Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:120 Måndagen den 8 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:120
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:120 Måndagen den 8 juni Kl. 10.00 - 21.02
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 2 juni..
2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU20 och FiU27 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1997/98:SfU14
3 § Nationell handlingsplan för äldrepoliti- ken
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU24 Nationell handlingsplan för äldrepolitiken (prop. 1997/98:113)
Anf. 1 STEN SVENSSON (m): Fru talman! Regeringens proposition om nationell handlingsplan för äldrepolitiken har i huvudsak till- kommit för att möta den kritik mot kommunernas äldreomsorg som blivit alltmer intensiv det senaste året. Problemen hänger i grunden samman med de organisatoriska och finansiella förändringar som ge- nomfördes i och med att ädelreformen beslutades i riksdagen hösten 1990. Vi moderater varnade redan då för att den nya gränsdragningen mellan landstingens och kommuner- nas ansvarsområden skulle skapa allvarliga problem. Det skulle bl.a. bli svårt att utkräva medicinskt an- svar. Som resultatet därefter visat försämrades äldre- vården och vården över huvud taget eftersom det kollektiva vårdmonopolet behölls - men splittrades i fråga om ansvar och vårdkompetens. Samtidigt för- svann medicinsk kunskap. Läkarna blev kvar hos landstingen. Vi moderater riktade dessutom stark kritik mot uppläggningen av det finansiella systemet och mot att ett rikstäckande betalningssystem i form av en allmän hälsovårdsförsäkring inte infördes. Den ekonomiska regleringen av ädelreformen omfattade betal- ningsströmmar på 20 miljarder kronor. Det skulle - förutsatte man - bli ett nollsummespel där landsting- ens kostnadsminskningar skulle bli lika stora som kommunernas kostnadsökningar. Så blev det ju inte. Vi moderater varnade för de kostnadshöjande effek- terna. 20 miljarder kronor låter sig inte omstrukture- ras så lätt. Vi har dessvärre fått rätt. Landstingens verkliga kostnader för äldresjukvår- den var lägre än den kostnad som kalkylerades efter- som resurserna utnyttjades inom hela sjukvården. Primärvården splittrades. En del av sjukvårdskrisen kan hänföras till detta förhållande. Kommunernas kostnader har blivit högre. Att inrätta vårdhem blev i verkligheten något helt annat än vad som diskuterades vis sammanträdesbordet. Nu finansierar i stort sett varje kommun sin egen långvård. Statsbidrag utgår visserligen, men många kommuner har flera svarta hål, bl.a. allmännyttiga bostadsföretag. Redan hösten 1993 konstaterade So- cialstyrelsen att andelen patienter med liggsår mer än fördubblats på två och ett halt år. Ett annat problem är att patienter ofta skrivs ut för snabbt från sjukhusen och sedan flyttas mellan äldreboendet, där läkare saknas, och akutsjukhuset. Vi kritiserade äldrevårdsreformen för att mono- polsituationen inte bröts. Finansieringsansvaret och verksamhetsansvaret blandades samman. Huvudman- naskapet, alltså ansvaret för att resurser finns, skall vara sammanhållet. Verksamheten skall bedrivas av många olika vårdgivare, menade vi. I dag förekommer inte mycket av konkurrens inom vården - tyvärr. I revisionsberättelsen för verksamheten i Stock- holm kan man läsa att organisationen kännetecknas av "dåligt ledarskap", "oklart ansvar" och mycket luddi- ga ekonomiska ramar. Revisorernas slutsats är att "vården behöver tydligare ansvarsroller, enklare be- slutsprocesser och mera överblickbara ledningsfor- mer." Om man skall kunna komma till rätta med pro- blemen måste de stora systemfelen åtgärdas. Men av den politiska debatten att döma är det svårare att peka på brister och nödvändiga förändringar än att lova bort ännu mer av skattebetalarnas pengar. Den vikti- gaste frågan är inte hur många nya miljarder som skall skjutas till utan hur man skall använda de pengar som redan finns. Skillnaden mellan vårt och regeringens förslag till kommunbidrag utgör för övrigt endast 1 % av kommunsektorns totala omsättning. Ett omvandlingstryck måste finnas. Kraven på att sjukvården skall höja sin produktivitet och förbättra rekryteringen av kompetent personal kommer att växa. Bristen på kompetent personal kommer också att växa. Personalavgångarna, bl.a. som en följd av åldersstrukturen, blir kännbara. Kommunerna måste få ut mer av tillgängliga resurser. Bästa vägen för att uppnå detta är att avskaffa vårdmonopolet och att anlita en mångfald arbetsgiva- re som kan locka fler till vårdyrkena. Då medför kon- kurrensen att fler vill stanna och utvecklas i yrkesrol- len. Här har vårdmonopolet sina stora och grova brister. Vårdmonopolet är huvudanledningen till de stora strukturfelen inom vårdsektorn. Varken patienter eller anställda har valmöjligheter. Alla är beroende av samma vård och av samma arbetsgivare - hur dålig denne än är. Kollektiviserad verksamhet är dessutom alltid kostsam, något som kollektivets företrädare döljer genom att aktivt motarbeta alternativ verksam- het. En grundläggande orsak till att äldrevårdskrisen brutit ut nu är att kommunernas ekonomiska problem har vuxit sig allt starkare. Kommunerna har, till följd av att skatteintäkterna minskat i sysselsättningskrisens spår, långt ifrån de inkomster som förr ansågs själv- klara. Det finns inget större hot mot välståndet än en utveckling där allt färre skall försörja alltfler. Riksförsäkringsverket redovisade nyligen alarme- rande uppgifter om att färre personer än beräknat har intjänat ATP-poäng. Det innebär att det har blivit allt färre som är med och skapar välstånd - både för sig själva och för andra. Kommunernas och landstingens resurser skulle öka om sysselsättningen tog fart. Om exempelvis den privata sektorn ökar med 100 000 nya jobb leder till att landstingens och kommunernas inkomster ökar med 20 miljarder kronor. Sverige behöver fler skattebetalare - inte högre skatter - för välfärdens finansiering. Men socialdemokraterna minskar antalet skattebetalare genom det höga skatte- trycket. Denna politik ger bara fler bidragstagare. För att komma till rätta med äldreomsorgskrisen krävs i första hand strukturella förändringar. Det handlar om omprioriteringar och ändrade organisatio- ner. Långsiktigt måste dessutom andra former för finansiering och personalförsörjning utredas. De vårdskandaler inom äldreomsorgen som nu har blivit synliga och alltmer uppenbara hänger samman med gränsdragningsproblemen mellan de två kommu- nala nivåerna. Enbart organisatoriska förändringar kan inte undanröja dessa målkonflikter. Därför krävs det försäkringslösningar för att eliminera de målkon- flikter som i dag med stor tydlighet skapar oacceptab- la förhållanden inom äldreomsorgen. Vi moderater har föreslagit en allmän hälsoför- säkring där pengarna för vård och omsorg följer den enskilde patienten oavsett val av vårdform och vård- givare. Försäkringen skall finansieras av den del av landstingens budget som i dag går till hälso- och sjuk- vård samtidigt som landstingsskatten vad gäller denna del avskaffas och ersätts med en avgift. Utöver detta skall kostnaderna för sjukpenningens rehabiliteringsdel och för läkemedel samt statens bidrag till hälso- och sjukvård ingå som en del i för- säkringen. Försäkringen skall finansieras solidariskt, omfatta alla medborgare och administreras av försäk- ringskassorna. En hälsoförsäkring eliminerar dagens tvister mel- lan kommuner och landsting om betalningsansvaret för en patient eftersom pengarna för vården följer patienten. Alltfler har börjat inse att en allmän hälso- försäkring är det som mest effektivt skulle förhindra de problem som vi i dag har i förhållandet mellan de olika huvudmännen. Tyvärr har denna insikt inte spridit sig till rege- ringspartiet, som vidhåller att olika huvudmän skall ha olika ansvar, även om det innebär att enskilda människor riskerar att hamna i ett ingenmansland. Problemen kan inte lösas genom att mer pengar anslås. Det visar t.ex. förhållandena i Solna. Där höj- des skatten mest i Sverige efter valet 1994. Trots detta är Solna en av de kommuner där bristerna i äldreom- sorgen varit tydligast. Svårt sjuka äldre får inte alltid den vård som de och deras anhöriga har rätt att fordra. För att komma till rätta med felen inom den tyngre äldreomsorgen krävs i första hand att bristerna inom sjukhemmen rättas till. I vår partimotion har vi lagt fram ett sjuk- hemsprogram för att rätta till de uppenbara bristerna för svårt äldre sjuka. De viktigaste punkterna är: Gamla människor på sjukhem med omfattande be- hov av medicinsk vård är patienter. Vården måste inriktas på kontinuerlig och kvalificerad sjukvård utan att man ger avkall på god omvårdnad. En medicinskt ansvarig läkare skall knytas till varje sjukhem för att regelbunden tillsyn och god vårdplanering skall säkerställas. Det är också viktigt att kommunerna tillser att det finns medicinskt ansva- riga sjuksköterskor. Dessutom innebär våra övriga förslag: Ökad valfrihet i äldreboendet, flexiblare hem- tjänst, ökad uppmärksamhet på personalen inom äld- revården, uppmuntran till alternativ inom äldreomsor- gen och stöd till frivilliginsatser som görs via enskilda och föreningar och ökad fokusering kring demensfrå- gorna. Vidare föreslår vi att vårdgarantin återinförs för att man skall komma till rätta med köerna till vård och behandling inom hälso- och sjukvården. Avgifter inkluderande läkarvård och medicin skall vara desamma som erläggs vid vistelse på sjukhus. Vi föreslår därför mer långtgående förändringar av av- giftsuttaget inom äldreomsorgen. Inkomstrelaterade taxor och avgifter förstör den logik som trots allt eftersträvas i de statliga skatte- och bidragssystemen. Vi förordar ett förbud mot sådana taxor, men i avvak- tan därpå föreslår vi ett centralt fastställt förbehållsbe- lopp. Vi föreslår också att sammanläggningen av ma- kars inkomster i de fall där den ena maken är intagen i särskilt boende alltid skall utgå ifrån att den högsta inkomsten anses "tillhöra" den make som inte är fö- remål för vård. Min kollega Birgitta Wichne kommer i ett senare inlägg att närmare utveckla bl.a. dessa synpunkter. Fru talman! I tider då samhällsekonomin inte ger utrymme för att man spenderar oändliga resurser måste politikerna ha modet att prioritera. Vården behöver tydliga mål. För att klara ekono- min måste politikerna hitta andra lösningar för att bättre utnyttja de resurser som står till buds. Dess- utom måste vi åstadkomma en bättre samordning mellan landstingens sjukvård och försäkringskassor- na. Samarbetet mellan landstingen och kommunerna måste också bli bättre, bl.a. genom en samordnad och överblickande planering, så att vården av de äldre skall kunna fungera bättre. Såväl landstingen som kommunerna måste utnyttja möjligheterna att upphandla tjänster i konkurrens. Det kan gälla allt ifrån materiel och försörjning till ren sjukvård. En långsiktig politik för spelreglerna mellan landstingen som finansiär av sjukvården och de priva- ta entreprenörerna är viktig för att få till stånd de alternativ i vården som behövs för att säkra såväl kvalitet som rimliga kostnader för framtiden. Fru talman! Med hänsyn till kammarens arbetsbe- lastning yrkar jag bifall endast till reservation 1, men vi moderater står självfallet fast vid övriga reservatio- ner som vi fogat till socialutskottets betänkande.
Anf. 2 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Alla människors lika rätt och värde är grunden för Centerpartiets politik. Människor har olika förutsättningar och behov, och även insatserna för de äldre måste utgå från detta. Rätten till integritet och valfrihet skall genomsyra samhällets syn på de äldres behov av bl.a. vård och omsorg. Människovär- det är lika stort oavsett ålder. Gränsen för uppnådd pensionsålder får inte be- traktas som någon gräns för deltagande i samhällsli- vet. De äldre har ofta goda förutsättningar att under många år sedan de gått i pension aktivt delta i politik och samhällsliv. Erfarenhetsutbyte mellan yngre och äldre är till stor nytta för samhällets utveckling. Att åldras betyder inte att förväntningarna på livet förändras. De flesta pensionärer är friska och lever ett lika aktivt och innehållsrikt liv som under sin för- värsaktiva tid. När sedan så småningom behovet av stöd och hjälp uppstår måste man ges möjlighet att välja for- merna för detta. Det måste skapas verkliga möjlighe- ter att påverka sin egen eller sina anhörigas omsorg och hur och var man skall bo när behov av daglig omvårdnad uppstår. Äldreomsorgen måste bedrivas utifrån en helhetssyn där individen står i centrum och där dennes önskemål och behov respekteras och så långt som möjligt tillgodoses. Centerpartiet anser därför att valfrihet och mångfald borde vara ett natio- nellt mål för äldrepolitiken. Ett förslag som dessvärre har avvisats av utskottsmajoriteten. Centerpartiets utgångspunkt är att all vård och omsorg skall ha hög kvalitet och att äldre inom vår- den skall bemötas med respekt och värdighet. Männi- skor skall känna trygghet inför sin egen och sina an- hörigas ålderdom. Det är angeläget att anlägga ett långsiktigt perspektiv på utvecklingen för att säkra resurserna för äldreomsorgen. Under senare tid har det i medierna rapporterats flera fall av vanvård inom äldreomsorgen, i både privat och kommunalt bedriven vård. Det som har hänt är sådant som inte får hända och utgör en allvar- lig påminnelse om att det fortfarande återstår mycket att göra både vad gäller kvalitet och organisation i äldrevården. Även om det som har hänt inte enbart kan tillskri- vas bristen på ekonomiska resurser, kan man inte bortse ifrån att detta har varit en bidragande orsak. Det finns en gräns för vad som går att åstadkomma av kvalitetsförbättringar genom enbart organisatoriska förändringar. Vård av människor går inte att rationali- sera på samma sätt som andra tjänster. Det är den enskilde vårdtagarens behov och tempo som sätter gränsen. Det är därför som vi från Centern har föreslagit och fått stöd för mer pengar till vård och omsorg i år och åren framöver. Att vi har kunnat göra det beror på att vi framgångsrikt har medverkat till att sanera eko- nomin och därmed fått det ekonomiska utrymme som krävts för detta. Det är dock viktigt att man inte tar larmrapporter- na till intäkt för att äldreomsorgen generellt sett är undermålig. Det vore både felaktigt och orättvist. Situationen varierar över landet och mellan olika boendeformer. Vi kan konstatera att äldrevården i huvudsak fungerar bra och att personalen gör ett mycket bra jobb, men att det på sina håll finns brister i bl.a. de medicinska insatserna. Tillsynen och kontrollen måste också förbättras. I det syftet föreslår Centern en förändring av de nuva- rande förtroendenämndernas uppgifter och ansvar. Vi vill också ändra nämndernas namn till patientnämnder för att markera att de är medborgarnas företrädare. Vi välkomnar naturligtvis också förslaget att ge stöd i lagen för anställda som anmäler missförhållan- den inom vården, det som nu har kommit att kallas lex Sarah. Äldrepolitiken kommer framöver att ställas inför stora utmaningar. Andelen äldre personer ökar. Män- niskor är friskare högre upp i åren men med stigande ålder ökar risken för en komplicerad sjukdomsbild. Det gör att vårdbehovet ökar, både inom den kommu- nala äldreomsorgen och inom den hälso- och sjukvård som landstinget har ansvar för. Ädelreformen har i stort sett varit positiv. Men den har också, som Centern varnade för redan när ädelbeslutet togs, lett till nya gränsdragningsproblem. Dessutom har under hand vårdtyngden och behovet av medicinska insatser ökat. Behovet av läkare med helhetsansvar i det särskilda boendet har blivit alltmer påtagligt. Det är därför bra att riksdagen på den punkten nu förenar sig kring ett tillkännagivande till regeringen om att detta problem måste få en lösning. Övergången från akutsjukvård till kommunal äld- reomsorg kan ibland vara problematisk. Dels är det inte alltid som det omedelbart finns plats i den boen- deform som är lämpligast utifrån både vårdbehov och den äldres eget önskemål. Dels krävs det ofta, efter en period av akutsjukvård, under en tid en större insats av rehabilitering än vad som är normalt förekomman- de inom äldreboendet. Från Centerns sida menar vi därför att en ny vårdnivå bör övervägas, en mellanvårdform mellan akutsjukvården och äldrevården. Centerpartiet anser att insatserna bör öka för att förbättra kunskaperna och utveckla vården i livet slutskede. Vård i livets slutskede måste bygga på att patienternas önskemål står i centrum och på att de anhörigas situation beaktas. Hospisvården har den utgångspunkten. Den ger en god omvårdnad för att lindra oro och smärta, och den ger även en kvalifice- rad hjälp i en hemliknande miljö för att dämpa ånges- ten hos patienten och de anhöriga. Det är viktigt att ta till vara de influenser som denna vårdfilosofi kan ge. Äldreomsorgen kommer också att ställas inför andra prov. Allt högre krav kommer att ställas på de sociala insatserna och på den omgivande miljön. Människor vill i högre grad ha inflytande över sin egen och sina anhörigas äldreomsorg. Människor med olika kulturell bakgrund kommer in i äldreomsorgen. Kravet på flexibilitet och valfrihet kommer att bli större. Ett stort problem inom äldevården är att många av dem som måste flytta från ett självständigt boende till ett sjukhems- eller gruppboende förlorar sitt gamla sociala kontaktnät och därmed en del av grunden för den egna identiteten. Det är mycket viktigt att ta fasta på det när de nationella målen skall omsättas i prak- tisk äldrepolitik. Alla måste ha rätt till en egen identitet som är grundad på en social gemenskap med människor även utanför vården. Personalsituationen inom äldreomsorgen måste lö- sas. Alltför få ungdomar söker sig till vårdutbildning- en, och inom några år kommer många som arbetar inom äldreomsorgen att gå i pension. På vissa håll är det redan svårt att rekrytera utbildad personal, samti- digt som endast hälften av de anställda har adekvat utbildning. Personalförsörjningen kan komma att vara ett mycket stort problem inom några få år. Olika in- satser måste vidtas, och arbetsgivarna måste här ta ett stort ansvar för vidareutbildningen av den nuvarande personalen. Fru talman! Jag vill nu litet grand gå in på några konkreta frågeställningar som berörs i betänkandet. De anhöriga spelar en mycket betydelsefull roll i äldrevården, inte bara genom de stora insatser man ofta gör med att vårda anhöriga i hemmet utan också som stöd för personalen i det särskilda boendet och framför allt genom den sociala roll man fyller för de gamla. Det får dock aldrig innebära att det gemen- samma ansvar som vi har för äldrevården överlastas på närstående. Anhöriga och personal har var sin roll i en helhet med flera aktörer. En av dessa aktörer är frivilligorganisationerna, som i detta sammanhang får anses representera det humanistiska välfärdssamhällets medmänsklighet. Det gläder oss att utskottet har tillstyrkt vår motion och således att det stimulansbidrag på 90 miljoner kronor som nu anslås bör användas för projekt som kan ut- veckla och stimulera de äldres delaktighet, sociala nätverk och inflytande över vård och omsorg, liksom att medlen skall användas i samverkan med de lokala anhörig- och frivilligorganisationerna. Båda dessa viktiga grupper, de anhöriga och fri- villigorganisationerna, måste stödjas och stimuleras i sitt arbete men man måste samtidigt få verka utifrån sina egna förutsättningar och villkor. De utgör ett viktigt komplement i äldrevården som ger ett viktigt bidrag för värdighet och livskvalitet. Från Centerns sida anser vi också att regeringen bör ta initiativ till överläggningar med Kommunför- bundet i syfte att se över hur ett utökat stöd till dem som vårdar sina närstående skall kunna ges. Vi är också mycket nöjda med att det nu blir ett tillkännagivande till regeringen i syfte att ta bort 65- årsgränsen för rätten till personlig assistent för dem som är svårt handikappade. De vårdavgifter för hemtjänsten och den omvård- nad som tillämpas av kommunerna får ibland orimliga konsekvenser för den enskildes ekonomi. Enhetliga taxor över hela landet skulle dock troligen bli orättvi- sa eftersom det man får inom ramen för taxorna kan vara olika i olika kommuner. Vi tycker därför att det är bra att detta nu utreds och att det i utredningens uppdrag också ingår att se över förbehållsbeloppens storlek. Reglerna för att få kommunal hemtjänst har på se- nare år blivit restriktivare. Att få hjälp i hemmet med sådant som inte är relaterat till ett vårdbehov är för det mesta inte längre möjligt. Samtidigt är det natur- ligtvis så att ju längre en äldre person kan bo kvar och klara sig i sin egen bostad, desto mindre blir trycket på den kommunala äldreservicen. Centern föreslår därför, som ett komplement till den behovsprövade hemtjänsten, ett system med servicecheckar som till subventionerat pris kan köpas av pensionärshushåll hos försäkringskassan eller på posten. Dessa checker skall sedan kunna användas som betalningsmedel när det gäller hushållsrelaterade tjänster. Fru talman! Låt mig slutligen för Centerpartiets del få slå fast att äldrevården är ett av de självklara områden som skall vara solidariskt skattefinansierade. Omsorgen om våra gamla är, och skall förbli, en ge- mensam angelägenhet för samhället. Vi avvisar därför de idéer om försäkringslösningar på detta område som framförts från ett par partier. Därmed inte sagt annat än att vården kan utföras lika bra av både privata och offentliga vårdgivare. Det är, tycker vi, en helt annan fråga som saknar samband med finansieringsansvaret. Med detta, fru talman, yrkar jag slutligen bifall till reservationerna 2 och 35 men jag står givetvis även bakom övriga reservationer från Centerpartiet.
Anf. 3 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Propositionen angående den nationel- la handlingsplanen för äldrepolitiken har låtit vänta på sig. Socialministern ansåg inte att det var någon brådska, och beslut behövde inte fattas före som- maruppehållet. Lars Leijonborg och Folkpartiet ansåg dock att det var nödvändigt att snabbt få fram förslag till förbättringar av äldreomsorgen, och i dag står vi inför att fatta beslut. Anledningen till att vi ansåg att det var bråttom var inte bara de larmrapporter som har förekommit i massmedierna. I ännu större utsträckning handlade det om resultaten av Socialstyrelsens ädelutvärderingar och även om rapporter från personal som arbetar inom äldreomsorgen och från anhöriga. Först när jag läste propositionen tyckte jag att den innehöll en mängd bra förslag. Men när jag sedan började analysera vilka förslag som egentligen läggs fram blev jag mycket besviken. Regeringens äldrestra- tegi är välmenande men den förslår inte. Det är ett konstaterande som jag måste göra. Fru talman! Jag vill börja med att tala om äldre människors självklara rätt till respekt och integritet. I samhällets omsorg om de äldre med behov av olika insatser måste jag konstatera att det i dag brister. Det brister när det gäller den enskilda människans möjlig- het att påverka var man vill bo och vem man vill få den hjälp av som man behöver. Alltför mycket är lösningar avsedda för en grupp, ett kollektiv. Vi människor blir inte lika när vi blir äldre; vi förblir dem vi har varit tidigare men kanske med vissa skröpligheter. Jag vill faktiskt gå så långt att jag säger att det i Sverige i dag förekommer att vi omyndigför- klarar människor därför att de är gamla och i behov av hjälp. Därför måste även de äldres integritet och valfrihet stärkas. Jag återkommer senare med Folk- partiets konkreta förslag. För en tid sedan fick jag av en person några tankar nedskrivna på ett papper, och jag vill citera en del av dessa: "Den lilla människan måste få ett värde. När hen- nes drömmar förvandlas till minnen, skall inte bara det svåra i livet speglas. Alla människor är värda hänsyn, bevarad integritet och värdighet. Många har gjort en stor samhällsinsats. De är värda all aktning. Ingen har rätt att förhäva sig mot de oskyddade. I ett samhälle som kallar sig humant har alla människor lika värde. Glöm ej: Alla som får leva länge blir gamla." Fru talman! Regeringen har i propositionen pekat ut en rad av områden där det behövs mer insatser för att klara en värdig och högt kvalitativ äldreomsorg. Det är alltifrån bättre medicinsk kompetens i omsor- gen till bättre information i vården. Allt detta är för- slag som Folkpartiet tidigare lagt fram men som nu riskerar att falla platt till marken eftersom det i rege- ringens vårbudget inte finns någon garanti för att de extra statsbidragen verkligen kommer att gå till vår- den, omsorgen och skolan. Vi har ingen garanti för att inte socialdemokratiska kommunalpolitiker i stället kommer att placera en del av pengarna i de kommuna- la bostadsbolagens svarta hål. Därför föreslår Folk- partiet som hittills enda parti en öronmärkning av pengarna - och är därmed den enda garanten för att pengarna verkligen går dit där de är avsedda. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 10. Jag återkommer nu till de förslag Folkpartiet har för att stärka de äldres integritet och valfrihet. Äldre- omsorgen står inför stora utmaningar, och Folkpartiet vill möta dem genom att bl.a. införa en omsorgsga- ranti. Den skall innehålla alla de delar som är väsent- liga för att den enskilde äldre skall erbjudas en kvali- tativt god omsorg med valfrihet. Kommunerna skall utifrån en av Socialstyrelsen utarbetad skiss fastställa en omsorgsgaranti. Den skall ha ett innehåll som garanterar en kvalitativt god omsorg. De kommuner som inte lever upp till de rättigheter som garanteras av omsorgsgarantin skall bli skyldiga att ge de äldre som drabbas av detta en avgiftsreduktion. Det blir ett ekonomiskt incitament för kommunerna att leva upp till målsättningarna i omsorgsgarantin. Det finns flera dimensioner i en kvalitativt god vård. Till de mest påtagliga hör de medicinska. Vi vill uppmärksamma några sådana behovsaspekter som måste vara tillgodosedda för att omsorgen skall kunna räknas som kvalitativt god. Den medicinska kompe- tensen måste stärkas, inte minst läkarinsatserna. Här kan vi med glädje konstatera att utskottet har enats om ett tillkännagivande på den punkten så att rege- ringen snarast skall återkomma till riksdagen om kommuner och landsting inte klarar av det som de utlovat, att just se till att läkarinsatserna i det särskilda boendet tillgodoses. Folkpartiet anser att utskottets markering med ett tillkännagivande är viktig. Det måste hända något snabbt, och därför måste regering- en följa utvecklingen och snabbt återkomma till riks- dagen om inte de förväntade resultaten uppnås. Lä- karmedverkan är en viktig del i att höja den medi- cinska kvaliteten, men det behövs också fler sjukskö- terskor inom äldreomsorgen. Fru talman! Fortbildningen för personalen måste innehålla obligatoriska moment av kunskap om nä- ringsbrist och om hur trycksår uppkommer. Vi får aldrig acceptera näringsbrist och trycksår som något som naturligt tillhör åldrandet. Näringsbrist kan ha många orsaker, och dessa orsaker måste utredas. Det kan vara sväljsvårigheter, dålig tandhälsa, läkeme- delsbehandling och andra funktionsnedsättningar som kan resultera i tillfällig undernäring. Omvårdnads- forskningen har visat att det ofta behövs enkla för- ändringar i rutiner och hjälpmedel för att häva under- näringen. En bred vidareutbildning av omsorgspersonalen måste innehålla obligatoriska moment av kunskap om näringsbrist och hur denna skall åtgärdas. Trycksår uppstår lätt på en äldre sjuk människa, men de kan inte accepteras. Med god kunskap om den åldrande kroppen kan såren förebyggas. Här kan regeringens förslag om kvalitetsutvecklingen och det nya forsk- ningsprogrammet för äldre, satsningen på fortbildning och kartläggning av personalförsörjningen och ut- bildningsbehoven vara viktiga för att komma till rätta med problem, och vi stöder det förslaget. Samtidigt är det viktigt att den kunskap som finns i dag, inom inte minst omvårdnadsforskningen, bättre tas till vara i det praktiska arbetet. Smärtlindring och vård i livets slutskede är också en del av omvårdnadsgarantin. En förutsättning för att det skall fungera nu, när alltfler vårdas till slutet utan- för sjukhusen, är att kontakten med andra delar av sjukvården fungerar. En direktlinje måste finnas till specialistvården liksom fortlöpande stöd från primär- vårdsläkaren. Det är också viktigt att den döendes önskemål beaktas in i det sista. Här anser vi att utskot- tets skrivningar och förslaget om en parlamentarisk utredning om vård i livets slutskede i stort tillgodoser våra strävanden, men vi vill ändå att just detta skall vara en del av vår omvårdnadsgaranti. Fallskador och bättre läkemedelshantering är and- ra delar av omsorgsgarantin. Alla fallskador skall undersökas av läkare, och de skall rapporteras. Läke- medelshanteringen måste bli bättre. Många gamla får felaktig medicinering, som leder till ett försämrat tillstånd. Försök på sjukhem med läkemedelsbehand- lingsteam har visat sig framgångsrika och bör omsät- tas i större skala. Det finns också brister i kunskaper- na om hur åldrandet påverkar läkemedelseffekter. Därför behövs fortbildning om detta för såväl förskri- vare som övrig vårdpersonal. Fru talman! Vi liberaler utgår från att det person- liga självbestämmandet, att själv kunna påverka sin egen vardag, är ett hälsofrämjande inslag i männi- skors liv. Det måste det också få vara för äldre männi- skor. Vi tycker att det är självklart att kunna välja vilka varor vi vill köpa och var vi vill bo. Det är närmast en skandal att äldre, och i synner- het äldre med speciella behov, fråntas den valfrihet man tidigare i livet har haft. Det är i praktiken ett omyndigförklarande. Det är för oss självklart att en människa som är över 65 år skall kunna påverka valet av boende och inte endast vara hänvisad till kommu- nens boendekö. Därför vill Folkpartiet införa en äld- repeng. Den enskilde äldre skall själv kunna avgöra vilken typ av hemtjänst eller på vilket sjukhem eller äldreboende han eller hon vill bo. Äldrepengen är ett administrativt system som fördelar en viss summa pengar per äldre person. Pengen följer sedan den äldre som betalningsmedel från kommunen till det boende eller till den service som den äldre väljer. Det skall kunna vara kommunens hemtjänst och boende men lika väl privata alternativ. En äldrepeng möjlig- gör en verklig valfrihet för de äldre. Folkpartiet har sedan 1985, när Bengt Westerberg väckte frågan, arbetat för att alla äldre som vill ha det skall få möjlighet till ett eget rum. Fortfarande delar ca 13 000 människor rum med personer som de själva inte valt att dela rum med. Folkpartiet anser att en del av de extra statsbidragen till kommuner och landsting skall användas för att skyndsamt bygga bort bristen på eget rum. Folkpartiet vill återinföra husläkarlagen. Den ger framför allt de äldre en kontinuitet och en trygghet i kontakten med läkaren. Husläkaren skall också funge- ra som en övergripande organisation för all läkarkon- takt inom primärvården för de äldre. Det behövs ock- så större inslag av rörlig läkarverksamhet. Både sjuk- hus- och husläkarna måste se över vilka funktioner som praktiskt går att föra ut från den egna institutio- nen till patientens hem. Utvecklingen av hemsjukvår- den måste ske i nära samverkan mellan primärvården, sjukhusens specialistkliniker, med geriatriken och med kommunernas hemtjänst och äldreomsorg. Fru talman! Väntetiderna för vård och behandling ökar. Det drabbar i mycket stor utsträckning de äldre. För en äldre människa som drabbas av t.ex. starr och får synen starkt nedsatt handlar det i hög grad om livskvalitet de sista åren av livet. Att inte kunna sköta sig själv och sitt hem, inte kunna läsa, promenera eller se på TV innebär inte minst ett stort socialt handikapp - ett handikapp som genom en förhållandevis enkel och billig operation kan förbättras avsevärt. Är man gammal blir långa väntetider ännu längre, eftersom man också vet att den tid man har kvar att leva är begränsad. Därför måste en ny, utvidgad vårdgaranti införas. Folkpartiet föreslår tillsammans med Moderaterna, Centern och Kristdemokraterna att regeringen snarast måste åter- komma till riksdagen med ett förslag på en vidareut- vecklad vårdgaranti, en vårdgaranti med verkligt innehåll och inte något lösligt, som socialministern nyligen presenterade på Landstingsförbundets kon- gress. Fru talman! Tillsynen inom äldreomsorgen är i dag otillräcklig. Detta bevisas inte minst av att i de fall som medierna har uppmärksammat dessa har ansvariga politiker varit helt ovetande och överraska- de. Folkpartiet anser att tillsynen skulle kunna bli effektivare om Socialstyrelsen ensam har till- synsansvaret i stället för att, som i dag, ansvaret delas mellan länsstyrelser och Socialstyrelsen. För att detta skall bli effektivt krävs dock en ökad regionalisering av Socialstyrelsens resurser så att tillsynsverksamheten kommer närmare den verksam- het som är föremål för tillsyn. Folkpartiet delar regeringens uppfattning att det är viktigt att utvärdera de insatser som görs inom äldre- omsorgen samt att forskning bedrivs på området. Däremot kan vi inte acceptera det föreslagna systemet med rikstäckande individbaserad statistik som enligt vår mening är alltför integritetskänslig. Fru talman! Eva Eriksson kommer senare att re- dogöra för andra förslag till förbättringar inom äldre- omsorgen som Folkpartiet anser är nödvändiga. Jag vill avsluta med att konstatera att socialutskottet har förbättrat propositionen i flera delar. Jag vill bl.a. nämna demensvården där utskottet klart markerar behovet av utbyggnad av gruppboende och dagverk- samhet och den uppsökande verksamhet som föreslås i propositionen. Viktigt är också att de statliga till- synsmyndigheterna noga följer demensvården Ytterligare en för oss i Folkpartiet viktig punkt är tillkännagivandet om att regeringen i budgetarbetet skall överväga om rätten till personlig assistans kan utvidgas så att den som erhållit personlig assistans före 65 års ålder får behålla den även efter 65- årsdagen. Detta är också ett viktigt ställningstagande för att markera att man, även när man är äldre och är i behov av stöd och hjälp, skall man inte behöva mista de rättigheter som man hade före pensionsdagen. Folkpartiet och jag gläder oss mycket åt detta av utskottet eniga tillkännagivande till regeringen. Fru talman! Jag står bakom samtliga av Folkpar- tiets reservationer, men yrkar endast bifall till reser- vation nr 10.
I detta anförande instämde Isa Halvarsson, Eva Eriksson och Sigge Godin (alla fp).
Anf. 4 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Fru minister! Åhörare! Det har fram- förts en hel del kritik mot äldrevården, och detta mot bakgrund av det som har utspelat sig under de senaste åren. Det har varit vårdskandaler, skrivits tidningsar- tiklar osv. I själva verket handlar det om mycket mera än tillfälliga vårdskandaler. Det handlar om vår syn på äldre och på åldrandet. Det handlar också om en fördelningskamp som har hållit på i flera år. Åld- ringsvården kostar enorma pengar, därav tystnaden mellan varven. De flesta politiker vill inte lägga ut stora pengar på en s.k. tärande äldrevård utan i stället använda dem till trevligare saker, såsom t.ex. skattesänkningar och diverse investeringar. Därför lanserar man käcka slagord som Mer vård för pengarna och liknande. Man menar att det inte är pengar som saknas utan att problemen kan fixas med organisationsförändringar och ekonomiska incitament. Därför var det inför valet 1994 inte någon tillfäl- lighet att Vänsterpartiet var det enda parti som ville skjuta till mer pengar till kommuner och landsting, och vi krävde 5 miljarder kronor. Det var inte heller någon tillfällighet att socialdemokraterna och de bor- gerliga partierna i stort samförstånd - moderaterna var kanske undantagna - drev igenom ädelreformen, där ett av de viktigaste syftena var att öka avgifterna för pensionärerna och nagga på deras besparingar. Det är vidare ingen tillfällighet att hundratusentals anställda har avskedats från vården och omsorgen. Enbart under den senaste mandatperioden har 68 000 anställda fått lämna vården. Officiellt sade man i slutet av 80-talet och början av 90-talet att arbetskraft måste frigöras från den offentliga sektorn för att flyttas över till den privata sektorn som sades ropa på arbetskraft. Sedan kom EU:s konvergenskrav in i bilden som krävde en slim- mad offentlig sektor. Som om inte dessa motiv räckte har s-regeringen tagit till saneringsargumentet för att fortsätta med nedskärningarna. Motiven har alltså växlat, men resultatet har blivit detsamma: kraftiga nedskärningar och försämrade villkor för personalen och de vårdbehövande. Processen har alltså pågått i flera år och med målmedveten konsekvens. Gränserna för vad de gamla och personalen tål har prövats och tänjts ut. För oss som lidit och kämpat för en annan utveck- ling kom HSU:s betänkande om sjukvårdens framtida resursbehov som en möjlig vändpunkt och en liten ljusglimt i mörkret. Här sades i varje fall klart ifrån att enbart demo- grafiska skäl gjorde att vården måste tillföras 16 mil- jarder kronor i nivåhöjning till sekelskiftet för att inte ytterligare utarmas. Margot Wallström och s- kongressen tog till sig budskapet och har nu utfäst sig att uppnå den nivån - i och för sig med råge, men då inkluderas också skolans behov. Det kan alltså uppfattas som att det har skett en vändning, men fortfarande innebär ambitionerna en- bart att man hoppas att i bästa fall upprätthålla en miniminivå eller åtminstone undvika att försämring- arna fortsätter och blir alltför uppenbara. Vi välkomnar de totalt 72 miljarderna till vården. Vi ser dem som en framgång för ett humanistiskt tänkande och en human politik. Vi välkomnar också den nationella handlingsplanen. Den är bra och tyder på en ambitionshöjning. Vården handlar mycket om vilken ambition som man vill lägga sig på. Vill man lägga sig på ett förvaringstänkande eller vill man utveckla den? För vår del vill vi ta fasta på den gamle socialministern Gustaf Möllers tanke. Han uttalade: Endast det bästa är gott nog för dem om har byggt landet. Det är en bra ambition även om den är litet högt ställd. Vi tycker att det börjar gå åt rätt håll, så vi är inte oroliga för valet. Frågan som man kan ställa sig är: Hur ser det borgerliga alternativet ut? Vi har hört här från talarstolen en mängd önske- mål uppräknade. Vi har hört honnörsord som om- sorgsgaranti och trygghetsgaranti. Varudeklaration av äldrevården, brukar moderaterna tala om ibland. Värdighetsgaranti, säger kristdemokraterna. Vårdga- ranti, hjälpmedelsgaranti och välfärdkontrakt, står det om i någon reservation. Äldrepeng och servicecheck- ar har det talats om här i dag. Det är många fina honnörsord, men det följer ald- rig med några pengar i dessa sammanhang. Då tappar ni all trovärdighet. Jag tycker att det är bättre att göra som regeringen har gjort, att lägga fram en nationell äldreplan och tillföra resurser i den mån som vi har råd med det. Sten Svensson nämnde försäkringslösningar. Om man utgår från det moderata alternativet är det skatte- sänkningar som är huvudlinjen. Till en del skall för- modade skattesänkningar användas för självfinansie- ring av den enskildes vård. Sedan har man också en del finansieringsförlag som anknyter till vården. Man vill höja trafikförsäkringen med 4 miljarder kronor, och det innebär ca 1 000 kr per bil. Man vill ta 1 miljard kronor från det receptregister som redan är infört, och dessa pengar finns inte. Man vill ta 4 mil- jarder kronor från medicinförsäkringen, dvs. man vill höja medicinkostnaderna med ett par tusen kronor per hushåll. Vidare vill man införa en opreciserad allmän häl- soförsäkring. Jag har inte riktigt uppfattat beloppet, men det handlar om stora pengar eftersom den skall täcka sjukvårdskostnaderna. Problemet är att de här pengarna inte finns i dag. Den här typen av försäkring måste ju förankras hos svenska folket och diskuteras. Man kan inte bara köra över dem utan vidare. Vad blir då konsekvensen? Ja, den enda rimliga slutsaten är att moderaterna, tillsammans med de övriga borgerliga partierna, på grund av sina vallöften blir tvungna att sänka skatten genom lånade pengar. På samma sätt gjorde man 1976, när Bohman var budgetminister, och under senaste valperioden. Vad innebär då detta? Jo, pengarna får lånas upp, budge- tunderskottet skjuter i höjden, räntorna och statsskul- den ökar igen. Men har de andra borgerliga partierna, kd och Folkpartiet, något inflytande? De vill ju också ha mer pengar till sjukvården. Hur skall de få fram dem? De får ju lånas upp igen, vilket ökar budgetunderskottet och statsskulden. Jag skulle vilja säga så här om läget i äldrevården. Det produceras stora överskott varje år i den svenska ekonomin. Men tendensen är tyvärr den att det privata tillägnandet av överskottet ökar hela tiden. Den of- fentliga sektorn och vården har inga starkare före- språkare i kampen om resurserna; i och för sig något starkare på vänsterkanten än på den borgerliga sidan. Utfallet av fördelningen är alltså inte i första hand en resonemangsfråga utan en kampfråga - en kamp mel- lan ett solidariskt tänkande och ett kortsiktigt egois- tiskt tänkande. Fru talman! Jag sade tidigare att jag tycker att be- tänkandet är bra. Det har också blivit mycket bättre genom de fyra tillkännagivanden som vi har gjort. Några av dem har räknats upp. Också jag vore väldigt glad om 65-årsgränsen kunde tas bort. Om man läser reservationerna märker man att det är ganska stor samstämmighet i utskottet. Det är inga stora saker som vi bygger vår kritik på, utan ambitio- nerna är ungefär desamma. Det finns fem reservationer om samverkan mellan kommuner och landsting, och det visar ju på hur önskvärt och angeläget det är att komma till rätta med den. Vi har också flera reservationer om avgifterna, som vi är missnöjda med, och om att vi inte har funnit någon form för ett vettigt högkostnadsskydd som kan samla flera avgifter i en. Men vi har nu fått ett löfte om en äldreberedning, så vi får hoppas att den kan komma en bit på vägen. För övrigt vill jag yrka bifall till reservation 4, där vi kräver en kvalitetsnorm. Det har sagts att det är så väldigt svårt att ta fram en sådan. Men å andra sidan talas det mycket i betänkandet om kvalitetssäkring osv. Det är också ett exempel på honnörsord, men hur skall man kunna veta hur kvalitetssäkringen fungerar om det inte finns någonting att mäta. Jag menar att man kan mäta boendestandard, personaltäthet, medi- cinsk tillsyn och eventuella dåliga vårdformer. Sådant kan mätas, och det finns mycket som kan förbättras. Fru talman! Tack för ordet.
Anf. 5 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det skulle vara bra om Stig Sandström, när han recenserar de andra partier- nas förslag, kunde hålla isär dem och bedöma dem vart och ett utifrån vad de står för och inte blanda ihop dem. I Folkpartiets förslag följer pengar med, men det handlar också om att använda pengarna på rätt sätt. Rätt sätt tycker vi i Folkpartiet att det är att stärka de äldres ställning och att ge dem möjligheten att själva påverka sin livssituation i stället för att bara hänvisa dem till kollektiva lösningar för en grupp människor över 65 år. Tycker Stig Sandström att det är bättre att vi säger till människor att när de blir 65 år skall de flytta in här eller där, att de inte får välja var de själva vill bo, att de skall acceptera de olika typer av behandlingar och den hjälp de får utan att själva kunna påverka sin livssituation?
Anf. 6 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! När det gäller det sista tycker jag att man över huvud taget skall lyssna mycket mer på de äldre. Det är en bit som jag tror saknas i äldrevården. Det finns faktiskt väldigt få undersökningar där man har gått ut och frågat de äldre vad de själva tycker. Sedan detta att hålla isär Centern, Moderaterna och Folkpartiet, det kan jag väl göra. Jag tycker att det var ett alldeles utmärkt och intressant anförande som Kerstin Heinemann nyss höll i talarstolen. Det innehöll många konstruktiva förslag. Men problemet kvarstår: Ni skall ju försöka regera ihop med modera- terna, och det kan man inte bortse från. Så sent som i dag kunde vi läsa i tidningarna att ni har gått ut med ett gemensamt handlingsprogram för att ta över regeringsmakten. Det är ju sådana saker som man måste ta fasta på också.
Anf. 7 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! När flera partier bestämmer sig för att regera tillsammans har man naturligtvis olika krav och förutsättningar. Det finns saker som man tycker är viktiga och saker som man tycker är mindre viktiga, och Stig Sandström vet också att man då måste komp- romissa. Vi har lagt fram våra förslag utifrån att vi vill genomföra dem, och det kommer vi att arbeta för. Stig Sandström säger att det är bra och viktigt att lyssna på de gamla, att man har gjort det alldeles för litet och att man vet för litet om dem. Vi tycker att det är bra att lyssna på de gamla, men vi vill också se till att det de säger blir verklighet och att de får de rättig- heter som vi tycker att de skall ha.
Anf. 8 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Kerstin Heinemann, ni kan ju ändå inte komma ifrån att ni vill regera tillsammans med moderaterna. Frågan är då: Hur skall det fungera egentligen? Har ni gjort något försök att presentera en gemensam plattform? Om inte, varför har ni inte gjort det? Jag antar att ni i alla fall har haft några över- läggningar. Det vore intressant att höra Folkpartiets principiella syn på Moderaternas förslag till försäk- ringslösningar, skattesänkningar osv.
Anf. 9 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! När Vänsterpartiet och Stig Sand- ström emellanåt brukar beslås med att de lovar ut pengar som de inte har, brukar Stig Sandström säga litet så där rätt över att man kan väl ta dem där de finns. Det är precis vad vi har gjort, Stig Sandström, när vi har gett löfte om servicecheckar, som Stig Sandström nämnde som ett exempel på sådant som inte är finansierat. Förslaget är faktiskt finansierat fullt ut. Vi har avsatt 700 miljoner kronor i vårt bud- getförslag för servicecheckarna. Vi har dessutom ställt oss bakom regeringens förslag till höjda bidrag till kommunerna. Dessa pengar har vi faktiskt knaprat ihop tillsammans med regeringen genom det sane- ringsarbete som vi har bedrivit gemensamt. Om någon enda skulle tro på vad Stig Sandström säger vill jag faktiskt påpeka att detta är fullt ut fi- nansierat, i motsats till de mycket yviga löften som Vänsterpartiet alltid håller sig med utan att ha någon aning om hur man skall finansiera dem. Ta pengarna där de finns, brukar Stig Sandström säga. Vi har åtminstone tagit pengar som finns. Det är skillnaden.
Anf. 10 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Vi har också finansierat våra förslag. Det är inga problem. Att jag bland exemplen räknade upp detta med servicecheckar var för att jag räknade upp alla hon- nörsord som virvlade runt i debatten. Det är klart att jag är medveten om att det är stor skillnad på Centern och övriga borgerliga partier. Jag tycker att ni bitvis har gjort ett bra arbete, som ni kanske inte har fått utdelning för. Jag har också tidigare i landstingssam- manhang arbetat mycket utmärkt tillsammans med Centerpartiet. Roland Larsson får nog ta att det ibland handlar om andra honnörsord än detta med servicecheckar osv. Det är lätt att komma med sådana löften, men folk vill se en konkret finansiering också. Jag är glad för att Roland Larsson har en sådan.
Anf. 11 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Vi har finansierat våra förslag fullt ut, så det är inga problem, säger Stig Sandström. Han är den enda som inte har något problem med finansie- ringen. Alla vi andra har problem med den därför att vi vet att verkligheten måste följas på något sätt, och det är väl litet grand det som är skillnaden. Vi har genom vårt bidrag till saneringsarbetet tagit fram de pengar som behövs, och det hoppas jag att vi ändå kan få Stig Sandströms erkännande för. Vi har också genom det här arbetet gjort det möj- ligt för andra partier att ge ut löften om att använda de pengar som vi på det här sättet har åstadkommit. Ni, Stig Sandström, vill gärna använda litet mer pengar, men ni säger bara: Ta dem där de finns! Det tycker vi andra låter väldigt intressant. Var kan det vara någonstans? Men det har ni aldrig riktigt kunnat komma fram till, tycker jag.
Anf. 12 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag sade i mitt anförande att det pro- duceras stora ekonomiska överskott i den svenska ekonomin varje år. Det är bara att titta på börsvinster- na. De ligger runt 200 miljarder varje år. Till det tillkommer alla andra överskott i samhället. Men jag kan hålla med om, Roland Larsson, att det inte är helt lätt att motivera folk att vara med och betala skatt. Det är en stor ansträngning. Vi politiker har tillsammans en jätteuppgift att ställa upp på en solidarisk skattepolitik. Det får vi ju bidra till, allihop. Därför tycker jag att det är olyckligt när företräda- re för t.ex. den offentliga sektorn, som är beroende av skattemedel, går ut och kräver skattesänkningar. Det är mycket störande. Det motarbetar vårt arbete att få in tillräckliga resurser till sjukvården.
Anf. 13 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Stig Sandström nämnde att de bespa- ringar beträffande läkemedel som vi har gått in för skulle drabba den enskildes förmån. Det är fel, Stig Sandström. De besparingar vi har räknat med gäller administrationen. Detta är relaterat till att vi vill avveckla läkemedelsmonopolet, dvs. Apoteksbolagets monopol. Stig Sandström säger att det är oerhörda pengar som är anslagna till den här sektorn. Jag tog genom att fråga utredningstjänsten reda på vad kommuner och landsting totalt förfogar över. Svaret jag fick var 437 miljarder. Då ligger det väl nära till hands att ta litet bättre reda på hur vi använder de pengar vi redan har, i stället för att be skattebetalarna att tillskjuta ännu mer. Som jag nämnde i mitt anförande är skillnaderna mellan oss inte så stora. Ytterligare 4 miljarder inne- bär ju bara 1 % av den totala sektor som kommuner och landsting förfogar över. Vad vi behöver är flera skattebetalare, inte att höja skattetrycket för ett minskande antal skattebetalare. Men för detta krävs en politik som gör att vi får fler jobb. Kan vi få, som jag också nämnde i mitt anföran- de, ytterligare 100 000 nya jobb i den privata sektorn ökar kommuners och landstings inkomster med 20 miljarder. Det är den vägen vi moderater vill gå. För att skapa förutsättningar för nya jobb, så att det blir enklare och billigare att anställa, måste också skatteinstrumentet användas för att åstadkomma den effekten. Annars fortsätter vi en rundgång som bara ger fler bidragstagare.
Anf. 14 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det finns inget axiom som säger att skattesänkningar i sig ger fler jobb, utan det är andra faktorer. Så till det här med Apoteksbolaget. Frågan har varit uppe förut, men jag har inte fått något riktigt besked. Nu säger Sten Svensson på nytt att de 4 mil- jarderna, som står för medicinförsäkring, handlar om att sälja ut Apoteksbolaget. Men här har ni gett två olika besked. Ser man i andra handlingar från modera- terna framgår det att det handlar om en medicinför- säkring som hushållen skall betala för att slippa höga läkemedelskostnader om man skulle drabbas av sjuk- dom. Nu säger alltså Sten Svensson igen att vi skall sälja Apoteksbolaget. Då undrar jag: Vad är det för vits med det? Det är ju en engångsintäkt. Då bygger ni verkligen er kalkyl på lösan sand. Engångsintänkter är ju inga långsiktiga lösningar, de är inga uthålliga sjukvårdsfinansieringar.
Anf. 15 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Jag har hänvisat till vad vi har anfört i den reservation där vi har presenterat vårt alternativ. Det handlar dels om att avveckla Apoteksbolagets monopol, dels om att minska kostnaderna för admi- nistrationen. I det sistnämnda fallet blir detta bespa- ringar över en längre tid.
Anf. 16 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Administrationen uppgår inte till 4 miljarder. Den kanske uppgår till 1 miljard. Vi har en total läkemedelsnota på 13 miljarder. Då kan man inte börja inkassera administrationsvinster på 4 miljarder och samtidigt fortsätta att vara trovärdig.
Anf. 17 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Vi debatterar i dag en nationell hand- lingsplan för äldrepolitiken. Det låter väldigt bra, och det finns också mycket som är bra i den. Men frågan är om vi angriper problemen från rätt håll när vi de- batterar de nationella målen för äldreomsorgen. Det är kris i äldrevården. Det har vi hört ganska många gånger. Äldre får inte den vård och omsorg de behöver. Men vad är problemet? Kanske är det inte målen, utan snarare bristen på personal, bristen på människor i vården som har tid. Det som har framkommit här är att det skulle vara mycket av ett organisatoriskt problem. Bara vi organi- serade annorlunda skulle vi lösa problemen. Men jag tror inte att det är där skon klämmer. Det som är pro- blemet är att så mycket av den personal som har funnits inom vård och omsorg har sagts upp därför att kommunen har tvingats att göra besparingar. Då kla- rar man inte längre att på samma sätt tillgodose de gamlas behov. Det måste vi naturligtvis försöka att komma åt på olika sätt och med olika medel. Det är ju kommunens försämrade ekonomi och neddragningar av personal som har gett upphov till att man inte har hunnit med. För varje personal som har sagts upp har de gamla fått mindre vård, mindre ser- vice och mindre tid för nödvändig hjälp. För varje gång som personalstyrkan minskar i antal har det blivit allt svårare att hinna med att ge gamla den vård och omsorg som de behöver för att kunna åldras i trygghet med bibehållet oberoende, för att kunna leva ett aktivt liv, ha inflytande, bemötas med respekt och ha tillgång till god vård och omsorg. Det är vad propositionen nu säger att vi skall ha som nationella mål. Jag vet inte om det finns någon kommunpolitiker som skulle ha satt sig emot de här målen. De har naturligtvis också strävat efter att våra gamla skall kunna få trygghet, skall kunna få tillgång till god vård och omsorg. Men pengarna har inte räckt. Man har tvingats att säga upp personal och därmed har man inte klarat målen. Egentligen tycker jag inte att det är så jättemycket nytt i den nationella handlingsplanen. Det är förmod- ligen väldigt bra att vi sätter det på pränt, att vi får det tydligt. Men det är egentligen mål som är så självklara att de borde ha funnits med tidigare. Man borde ha klarat att uppfylla målen, att leva upp till det här. Min fråga är: Kommer kommunen att klara av att leva upp till det här i morgon? Hjälper det att vi fattar beslut i dag om en nationell handlingsplan för äldre- politiken? Ger det kommunerna bättre möjligheter - med en nationell handlingsplan - att leva upp till detta? Tyvärr tvivlar jag. Jag tror inte att regeringens till- skjutna medel räcker för att kommunerna skall ha råd att anställa den personal som behövs för att klara de nationella målen. Det är framför allt personal som har tid som måste till för att man skall klara de nationella målen. Sedan 1994 har 106 000 personer försvunnit från offentlig sektor. En mycket stor andel av dem har funnits inom vården. Regeringen tillskjuter nu 4 mil- jarder till kommunerna. Det är bra. Men samtidigt höjs egenavgifterna, och i många kommuner - jag tror nästan de flesta - blir det inte så många nya tjänster av de här miljarderna. Man får bara marginella möjligheter att anställa ny personal för att klara de nationella målen - och utan fler händer i vården kommer vi inte att klara de natio- nella målen. Oavsett hur många olika alternativ man har, i pri- vat eller kooperativ regi osv., hinner man inte bättre med uppgifterna, om man inte har personal på de olika ställena. De ger större valmöjligheter, och det kan vara bra när man blir äldre, men det måste till personal och resurser. Det tar tid att mata, att vårda, att vända och att ta upp de gamla, att gå ut och gå med dem osv. Har man inte personal, blir det brister i vården. Jag har litet svårt att riktigt förstå varför socialde- mokraterna inte kan tänka sig att göra en skatteväx- ling, alltså sänka arbetsgivaravgifterna och växla över till höjda miljöskatter. Det skulle innebära en stor fördel för kommunernas möjligheter att anställa och behålla personal. Det skulle också vara positivt på miljösidan. Jag har vid ett flertal tillfällen, bl.a. i partiledarde- batter, tagit upp vården och problemen i vården uti- från att personalresurserna inte räcker till. Jag minns särskilt när jag talade om vårdpersonalens situation och pekade på att det i dag har blivit så kärvt för vårdpersonalen att den inte törs tala om hur den har det. Man törs inte ens skriva upp sin övertid och lar- mar inte heller om att man inte längre räcker till. Jag blev väldigt mycket hånad för det här talet av några ledarskribenter, som talade om att jag ville framställa undersköterskorna som rädda personer som inte vågar säga något. Det var väl i stort sett så att jag bluffade. Men jag hade talat med undersköterskor som hade en sådan här arbetssituation, och jag visste mycket väl att de hade det väldigt kärvt och att deras situation var ohållbar. Vi står nu införa att anta en lex Sarah på grund av att Sarah vågade gå ut och riskera sitt jobb med att tala om hur det såg ut på hennes arbetsplats. Som följd av detta ändras nu socialtjänstlagen så, att alla hennes kolleger skall ha rätten och skyldigheten att redovisa sina möjligheter att klara vården på ett bra sätt. Det är nödvändigt att vi tydliggör det här. Ar- betsgivaren skall också ha skyldighet att ta tag i för- hållandena och får inte hota med uppsägning för att man talar om hur det är på jobbet. Jag vet inte om vi i dag riktigt kan överblicka konsekvenserna av detta. Jag tror att många liksom Sarah skulle kunna berätta att man inte hinner med den vård som man skulle vilja hinna med och att personalresurserna inte räcker till för att man skall kunna leva upp till de nationella mål som vi nu skall besluta om. Jag tror att det i dag är ganska många gamla som i dag känner att vården och omsorgen inte räcker till för deras behov och att personalen inte har den tid som den behöver. De märker att kommunen med sina nedskärningar har tvingat fram allt kortare tid för att hinna med att vårda de gamla, samtidigt som också arbetsbelastningen har ökat genom att det blir fler äldre som kräver mer vård. Det här går inte riktigt ihop. Man kan inte samtidigt minska personalen och ta hand om fler som behöver vård. Jag tror inte att de här problemen riktigt kommer att lösas med vår nationella handlingsplan, men det är bra att vi antar den och även försöker se till att det tillskjuts sådana resurser att kommunerna kan leva upp till den. Vi vill ju att kommunerna, som har an- svaret, skall klara att leva upp till detta. Jag är glad att också en del av det som vi hade med i vår motion har tagits med i utskottets förslag till tillkännagivande. Jag har aldrig riktigt förstått varför man just när man fyller 65 år inte längre skall ha behov av en personlig assistent. Man blir inte plötsligt en annan människa när man fyller 65 år utan har sä- kert ett bra tag till samma behov. Det är viktigt att man har möjlighet att behålla sin personliga assistent även sedan man har passerat 65-årsstrecket. Det är positivt att den möjligheten kommer med och att man förhoppningsvis skjuter till pengar för att ekonomiskt klara det här. Det är en förutsättning för att man skall kunna leva upp till målen. Något som jag också är glad att man har tagit med gäller förbehållsbeloppet. Man skall nu göra en över- syn av de gamlas ekonomi och vilka möjligheter de har att klara olika avgifter. Den nedre gränsen 896 kr per månad innebär att de gamla egentligen inte har särskilt mycket att klara sig på. Det blir 30 kr per dag, som naturligtvis skall användas till snus, godis och annat som man behöver. Nyligen berättade en sjuksköterska för mig att hon hade varit inne hos en av sina gamla, som hade ramlat och slagit upp ett jack i pannan. Sköterskan sade att den gamla behövde åka till sjukhus, men det ville hon inte. Sköterskan tejpade ihop såret och kom tillbaka om en stund. Då kunde hon tydligt se att den gamla hade symtom på hjärnskakning. Sköterskan upprepa- de att den gamla måste skickas till sjukhuset. Då bör- jade den gamla att gråta och sade: Jag har inte råd att åka till sjukhuset. Avsikten med våra nationella mål är inte att våra gamla skall ha det så kärvt att de känner att de inte kan åka till sjukhuset ens när de har ramlat och slagit sig och behöver hjälp, men så ser det faktiskt ut för många gamla i dag. Det är särskilt för dem som har en väldigt låg pension inte lätt att få det att gå runt när de skall betala en mängd olika avgifter för att få den service, den vård och den hjälp som de behöver. Detta måste vi naturligtvis se över. Det borde vara en självklarhet att våra gamla har rätt till och råd med bra vård och omsorg. De skall inte behöva gråta där- för att de känner att de inte har råd när någon säger att de måste åka till sjukhuset. Jag hoppas att vi med den här propositionen och det här betänkandet också får till de resurser som behövs för att leva upp till de vackra målen och att det kommer en bra kontrollmöjlighet, så att man i kom- munerna kan följa upp kvaliteten och kontrollera att man inte lever upp bara till de ekonomiska ramarna. Tyvärr får man som kommunpolitiker ofta tydliga rapporter i frågan om budgeten har hållit medan man ofta inte får rapporter om ifall de mål som satts upp har klarats. Det beror delvis på att vi inte har haft bra kvalitetsmätningskontroller och kanske också på att vi inte satsat ordentligt på att få sådana gjorda. Jag tror att det är oerhört viktigt att man som kommunpoliti- ker får tydliga rapporter om hur verksamheterna ser ut när det gäller målen, inte bara när det gäller medlen.
Anf. 18 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman och värderade vänner! Det är lätt att i talarstolen tycka att just de egna frågorna som har behandlats i utskottet är de viktigaste att diskutera. Olika opinionsundersökningar visar att mer än hälf- ten, ibland tre fjärdedelar, av svenska folket tycker att frågor om vården och omsorgen i stort och vården och omsorgen om våra äldre kommer först i ordningen för prioritering av samhällets gemensamma resurser. Det är bra. Det är vitalt för ett välfärdssamhälle som vill företräda ett människovärde. Jag var glad när förslaget till nationell handlings- plan lades fram. Jag har tidigare beklagat att det tog tid innan den lades fram. Men det finns mycket som är bra i den. Jag har tidigare sagt till socialministern att jag har sett en del av kristdemokraternas förslag i denna plan, och jag förstår att andra partier känner likadant. Det känns bra. Ibland vill man citera olika siffror för att få en bakgrund till ett partis ställningstagande. För att detta skall bli riktigt rätt, har jag valt siffror från regering- ens skrivelse 1997/98:155. Den lades fram för riksda- gen i april månad och rör utvecklingen inom den kommunala sektorn. Där framgår bl.a. att för patienter med fastställd diagnos har andelen som väntat mer än tre månader ökat från 12 % till 25 % mellan april och oktober 1997. Vid en analys över antalet vårdplatser och den kraftiga reducering som gjorts av såväl so- matisk korttidsvård, psykiatrisk vård som långtids- vård, inklusive geriatrik, framgår att platsantalet skurits ned från totalt 111 000 vårdplatser år 1985 till 37 000 år 1996. I beaktan skall tas att 31 000 sjuk- hemsplatser överfördes från landstingen till kommu- nerna i samband med ädelreformen. Men med hänsyn tagen till detta förhållande kvarstår ändå det faktum att antalet vårdplatser på sjukhusen reducerats från 79 000 till 37 000 på en tioårsperiod. Fru talman! Jag skulle vilja påstå att den reduktio- nen i hög grad har drabbat våra äldre. Den medicinska utvecklingen har givetvis gått framåt, dvs. gått mot kortare vårdtider och mot att alltmer sjukvård kan skötas polikliniskt. Det är naturligtvis bra. Det är bra att man kan åka hem tidigt, och det är bra att metoderna har förfinats med t.ex. titthålski- rurgi. Men många vårdtagare har tvingats hem på grund av platsbrist. Det är oacceptabelt med överbe- läggningar med sängar i korridorer. Situationen med vårdplatserna är i dag ett växande problem på våra sjukhus. Det får vi av och till rapporter om. Vårdkö- erna har under den senaste tiden utvecklats på ett sätt som vi inte kan acceptera. Från alltfler håll inom sjukvården kommer rapporter om att en av orsakerna till att köerna till operationer växer är att det saknas vårdplatser. Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att när flaskhalsar upptäcks skall de tas bort. Flaskhalsarna måste vidgas så att innehållet kommer ut. Fru talman! I samma skrivelse kan vi ta del av uppgifter om den kommunala äldreomsorgen. Där redovisas att andelen som får hjälp i det egna hemmet, det ordinära boendet, har successivt minskat de senas- te 15 åren från 17 % år 1980 till 8 % år 1996. Jag vill ställa en fråga till socialministern. Jag hoppas att hon hör mig någonstans i huset. Hur går det för alla äldre som i dag saknar närstående och vänner som kan hjälpa till med olika praktiska uppgif- ter i boendet? Var någonstans skall de få sin hjälp? Inom den kommunala hemtjänsten har ju verksamhe- ten mer och mer renodlats till medicinsk verksamhet. Vi är tre partier som i reservation 36 har reserve- rat oss till förmån för ett förslag om en subventione- rad hemtjänst. Jag blev häromdagen glad när jag i ett meddelande läste att Margot Wallström hade öppnat för att när det finns pengar så skall de gå till den sek- torn. Jag tycker att det är en viktig fråga om livskvali- tet. Många äldre i dag vill bo kvar hemma - det är fantastiskt fint - trots att de kanske är ensamma och saknar vissa möjligheter. Kan vi skönja någon möj- lighet att lösa problemet så fort som möjligt? Det är viktigt med de anhörigas roll i äldrevården. Det är vi överens om. Det framgår i regeringens skri- velse. Men hur skall vi ge de anhöriga verktyg att vara den enorma kraft som vi behöver för att det skall fungera? Vi kristdemokrater tycker att alla människor skall ha rätt att kunna få en anhörig som hjälper till med vården, med ersättning och stöd på olika sätt om den enskilde så önskar. Kommer det några förslag i den delen? Det finns mycket mer i skrivelsen som regeringen har lagt fram som visar att förändringarna som har skett de senaste tio åren kommer att kräva nya förslag för att det hela skall fungera. Vi kristdemokrater har under ett års tid talat om en värdighetsgaranti i äldrepolitiken. Jag kan till min glädje notera att flera av våra konkreta förslag också har antagits av socialutskottet. Det är bra. Ju fler larmrapporter det kommer i vårt land om att det finns områden där äldrevården inte fungerar, speciellt bland grupper som själva inte kan hävda en rätt till vård - senildementa och andra - desto mer framgår det att garantin är så viktig. Den är inte bara viktig för de äldre, den är viktig för hela vårt samhälle. Alla skall kunna känna och tillförsäkras trygghet. Det finns ett tillkännagivande i utskottet om att det skall finnas en läkare, helst en geriatriker, knuten till varje enhet. Jag är glad för att Hans Karlsson, som deltagit i den lilla gruppen i socialutskottet, har öpp- nat för ett tillkännagivande på den punkten. Flera talare har framfört fina ord och önskemål om fina mål. Men de kommer inte att gagna en enda en- skild förrän de blir verklighet. Därför är det viktigt att antalet platser inom utbildningen av geriatriker på sikt kommer att bli fler. Vi behöver alla hjälpas åt att skapa en högre status på geriatriker som specialist- kompetens. Vi har i vår värdighetsgaranti krävt att det skall finnas skilda vårdenheter för senildementa och psy- kiskt friska. Hur viktigt detta är förstår man mer när man ser människor tillsammans i ett gruppboende. Att det skall finnas ett eget rum till dem som så önskar är vi också överens om. Det är också viktigt att det finns rum där det är någon mer som man kan välja om man inte vill ha ensamheten. Vi tycker också att det är viktigt att man när man blir äldre får ett boende inom den kommundel där man har varit bosatt. På så sätt underlättas kontakten och relationen med vänner och anhöriga. Självklart skall ingen behöva ligga länge innan en blöja med avföring eller urin byts ut. Det skall natur- ligtvis finnas tillräckligt med personal för att få hjälp med mat och dryck. Det skall naturligtvis finnas möj- ligheter att få lämna rummet och gå ut och få möjlig- het att få frisk luft, speciellt på sommaren. Fru talman! Det är möjligt att en del tycker att jag går ned på en alldeles för enkel och nära nivå. Men jag tror att det är viktigt att vi också vågar tala om det enkla och det nära i det här sammanträdesrummet. När man möter dessa människor är det ofta de enkla nära sakerna man lyfter fram som det mest angelägna. Det är respekt, bemötande och möjlighet att påverka sin situation. När det gäller de äldre - våra kära medvandrare - är det mycket av personlighet i deras egna önskemål. Det finns många ställen i landet där man borde bli bättre på att lyssna in vad den äldre verkligen vill, var man vill bo, vilka uppgifter man vill ha utförda under hemtjänsttimmarna, osv. Det är också värdighet att bli behandlad med respekt. Fru talman! Framtidens stora utmaning är att kun- na leva upp till målen och handlingsplanen, med de tillkännagivanden som socialutskottet nu har enats om att göra och som vi hoppas att riksdagen antar. I det arbetet behövs alla. Jag tror inte att vi löser framti- dens stora problem inom äldreomsorgen om inte ock- så frivilliga ideella krafter får känna att de får vara med i det arbetet. Naturligtvis har anhöriga en viktig roll. Vårdper- sonalen är här nyckeln. Det är utifrån en kompetent vårdpersonal som klangen och idéerna sprids runt så att övriga runtomkring den vårdbehövande får hjälp. Därför är det viktigt att påminna om att vi alla som människor har ett gemensamt ansvar i den här delen. Jag vill också lyfta fram 65-årsgränsen. Jag är så glad att alla ni är glada i dag. Jag har talat om 65- årsgränsen många gånger från den här talarstolen. Det är alldeles fantastiskt om vi nu kan hjälpas åt att driva igenom det här. Det kanske passar sig att sluta med vården i livets slutskede. Den är en del av livet. Jag är också glad för den parlamentariska kommitté som skall arbeta med frågorna för att lyfta fram konkreta förslag som kan göra det bättre. Jag var glad när jag läste propositionen första gången och såg att det fanns med att ingen skall be- höva dö i ensamhet och att man också här var villig att prioritera den mänskliga kontakten för människor som ofta är ensamma när de skall ta avsked av livet. Jag ser verkligen fram emot att få se resultatet av den utredning som kommer att ledas av Bo Holmberg. Fru talman! Jag vill avluta med att yrka bifall till reservation 6 och reservation 19. För tids vinnande yrkar jag inte bifall till de övriga, men självklart stäl- ler sig kristdemokraterna här i kammaren bakom de reservationer vi finns med på i betänkandet från soci- alutskottet.
Anf. 19 HANS KARLSSON (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i betänkande SoU:24. Jag skall också inledningsvis säga att förutom de motioner som har bifogats betänkandet i anledning av propositionen finns också ett antal motioner från allmänna motions- tiden. Den offentliga debatten om äldres situation har stundtals varit ganska intensiv under senare år. Vi har kanske ibland tyckt att den har haft en del övertoner. Samtidigt vill jag passa på att säga att jag tycker att den är och har varit oerhört viktig, och det är viktigt att den fortsätter. Det är inte alltid som vi omedelbart har på näthin- nan det faktum att samhället förändras. Om vi ser i ett perspektiv av en 25-30-årsperiod har situationen och möjligheterna för äldre att delta i samhället förändrats på ett kraftigt sätt. Den nationella handlingsplanen för äldrepolitiken är uppfordrande. Jag tycker inte att man kan säga att det är ord som inte måste fyllas med ett innehåll. De skall fyllas med ett innehåll. Det är en uppfordran till alla oss som står bakom detta betänkande och som också har att fatta beslut om det senare och även fort- sättningsvis delta i debatten. Vi har i utskottet en betydande enighet om de här frågorna, framför allt en enighet när det gäller målen. Sedan finns det en del olikheter när det gäller på vil- ket sätt vi skall komma fram på det här området. Det finns dock ett parti som ställer sig vid sidan av när det gäller målen, och det är Moderaterna. Det kan jag naturligtvis beklaga. Men samtidigt blir debatten mer livfull här i kammaren om någon intar en helt annan ställning än de övriga sex partierna. Det finns en mängd motioner, och en mängd re- servationer har fogats till betänkandet. De reservatio- nerna kan för en utomstående te sig som att det jag säger om enighet inte äger särskilt stor giltighet. Men dessa reservationer tar till betydande delar upp en- skildheter och detaljer. Innan jag går vidare vill jag också för att undvika alla missförstånd slå fast att äldreomsorgen och äldre- politiken inte var bättre förr. De som vill tillbaka till ett sjukhemsboende osv. tror jag nog har glömt bort hur det fungerade på den tiden och vilka brister som fanns i kvaliteten. Jag tänker till att börja med beröra målen. Jag vill också i det sammanhanget peka på att det inte räcker, som flera har sagt här, att enbart ställa upp fina mål. Det handlar också om att se till att vi lever upp till de målen. Det klarar vi inte att göra om vi inte tillför mer resurser till i det här fallet kommunerna och till sjuk- vården. Jag vill börja med att peka på de tre huvudprinci- per som vi vill att äldrevården skall styras av. Den skall vara demokratiskt styrd av folkvalda församling- ar, den skall vara solidariskt finansierad genom skattemedel och den skall vara tillgänglig efter behov. Dessa tre principer, som jag tolkar det, delas av sex av kammarens sju partier. Ett gott samhälle för alla åldrar måste bygga på solidaritetens grund. Med utgångspunkt i varje männi- skas lika värde blir det gemensamma ansvarstagandet en sammanhållande kraft i samhället. Den gemensamt finansierade vården och omsorgen är en naturlig följd av solidaritetens principer. Den är grunden för ett system där var och en får hjälp och stöd efter behov oberoende av personlig ekonomi och social bakgrund. Jag kommer tillbaka till detta litet grand när jag kommer till reservationerna. Det finns några övergripande mål: äldre skall kun- na leva ett aktivt liv och ha inflytande i samhället och över sin vardag, de skall kunna åldras i trygghet och med bibehållet oberoende, de skall bli bemötta med respekt och de skall ha tillgång till god vård och om- sorg. De här målen kanske vi som sitter i den här kammaren i första hand ser som en uppfordran till oss, till regeringen, till landstingen och till kommu- nerna. Men de är också en uppfordran till samhället i övrigt; till organisationer, till näringsliv och till myn- digheter. Det är naturligtvis vår förhoppning att man ute i kommunerna som en följd av detta handlings- program och denna handlingsplan kommer att utarbe- ta lokala program där man mer kan gå ned på detaljer och på detaljnivå kan ägna sig åt att studera målupp- fyllelsen. Låt mig bara göra några nedslag under de här övergripande målformuleringarna som ändå visar att det finns väldigt mycket konkret att ta på här. I betän- kandet står att: Äldre skall ha inflytande. Den enskilde skall ha inflytande i samhället som boende, patient, mottagare av hemtjänst eller i andra sammanhang. Äldre bör finnas representerade bland förtroende- valda i kommuner, landsting och riksdag. Pensionär- sorganisationernas möjlighet att medverka i processen inför beslut i kommuner och landsting som rör äldres förhållanden skall tas till vara. Äldre skall kunna arbeta om de själva vill. De skall ha möjlighet att påverka sin arbetstid. Här kommer vi tillbaka till det som senare kom- mer att hända här i kammaren i dag när pensionsfrå- gan debatteras. Vidare står det att: Äldre skall ha möjlighet att förmedla sina erfaren- heter till yngre generationer i arbetslivet, i familjen, inom organisationer, i skolan, i den högre utbildning- en och i det politiska livet. Det behövs kunskap om gångna tider, om kulturarv, om andra länders kulturer och om livet självt. De skall ha möjlighet att lära nytt. Äldres lust och förmåga att få nya kunskaper, färdigheter och intres- sen skall tillgodoses. Föreningslivet, men också utbildningsväsendet, kan bidra. När framtidens informationssamhälle växer fram skall de äldre finnas med. Fru talman! För att inte dra ut alltför mycket i tid på mitt anförande tänker jag därmed lämna målen för att i stället använda några minuter till att kommentera de tillkännagivanden som utskottet föreslår. Till att börja med tycker jag att det är viktigt att klargöra att dessa tillkännagivanden inte på någon punkt står i motsats till regeringens proposition. De bygger på de motioner som har inlämnats och behandlats i det här sammanhanget, och som har en koppling till dessa frågor. Jag kan börja med den reservation som tidigare har diskuterats litet grand här. Den handlar om att vi föreslår att 65-årsgränsen i LASS avvecklas. Jag tycker att det är på sin plats att påminna om varför den gränsen en gång i tiden kom till. Det hade statsfi- nansiella skäl, och det berodde på att den dåvarande borgerliga regeringen inte kunde se någon möjlighet att finansiera personlig assistans också efter 65- årsgränsen. Det var en korrekt slutsats, kan vi konsta- tera i dag. Vi vet ju hur kostnaderna för den personli- ga assistansen har ökat. Jag tycker att denna historie- skrivning är viktig. Vi har faktiskt varit överens i den här kammaren om att det är statsfinansiella skäl som har gjort att vi inte har haft möjlighet att erbjuda per- sonlig assistans inom ramen för det statliga åtagandet för dem som har fyllt 65 år. Nu tycker vi att det är dags att regeringen inför budgetarbetet i höst verkligen prövar möjligheterna. Vi vet ju att de ekonomiska förutsättningarna är bättre än de har varit under väldigt lång tid. Därför tycker utskottet enigt att detta är ett sådant område som det finns anledning att se om man inte skulle kunna pri- oritera. Fru talman! Nästa tillkännagivande handlar om avlösning och om situationen för anhöriga. Vi vet i den här kammaren att de anhörigas insatser är oerhört viktiga. Vi vet det eftersom vi har fått det omvittnat i en mängd olika sammanhang. Vi har försökt att på olika sätt markera detta i lagstiftningen. Samtidigt har vi nåtts av information om att man på en del håll i landet faktiskt funderar över om man inte kan spara på det här området. Det har vi upprörts av i utskottet. Vi tycker att möjligheten för anhöriga att få avlösning är oerhört central för att man skall kunna ha en god kvalitet i äldreomsorgen. Därför ber vi regeringen överväga om det inte finns skäl att stärka lagregle- ringen när det gäller rätten till avlösning. Det tredje tillkännagivande som jag vill nämna handlar om läkarmedverkan i särskilda äldreboenden. Flera av er här har tidigare nämnt detta. Åtminstone från kommunal- och landstingshorisont kan detta tyckas vara litet grand som att slå in öppna dörrar. Det pågår ett omfattande arbete runt om i landet på detta område, och man har kommit ganska långt. Men för att det inte skall råda någon som helst tvekan om vad vi tycker och vad vi anser är viktigt i det här fallet tycker vi att arbetet skall understrykas också av ett beslut i Sveriges riksdag. Fru talman! Jag skall ta några minuter till i an- språk. Jag tänker då kommentera några av reservatio- nerna. Jag börjar med nr 1, som är en moderat reserva- tion. Den handlar om att Moderaterna avvisar målen. Moderaterna har en annan modell för både sjukvården och äldreomsorgen. Jag tycker inte att det finns an- ledning att kritisera moderaterna för att de inte ställer upp på vår modell, utan förespråkar sin egen. Men jag vill säga att för egen del, och för socialdemokratins del, så tror vi inte på den modellen. Vi tror att den leder till sämre kvalitet och till att vården och omsor- gen på sikt kommer att skiktas. Jag ser här konturerna av ett annat samhälle. Jag ser konturerna av ett samhälle där den enskilde i stör- re utsträckning måste se till att klara och bygga upp resurser för sin egen ålderdom, även om inte detta rakt framgår av reservationen. I det här sammanhanget vill jag berätta om David Karlsson. Han är 82 år. Han har berättat för mig att han under en längre tid har varit ganska krasslig. Han sitter i rullstol, och för att han över huvud taget skall kunna fortsätta att leva måste han ha tre tuber oxygen varje dag. Han tyckte att det lät ganska häftigt när han fick höra hur mycket insatser han behövde. Därför bad han sjukhusapoteket räkna på vad det hela kosta- de. Efter några matematiska övningar där kom man fram till att insatsen kostar David ungefär 500 kr per dygn. Om vi multiplicerar det med 365 dygn per år kan vi med lätthet konstatera att detta kostar runt 180 000 kr per år för David Karlsson. Han sade så här till mig: Jag kan inte förstå hur samhällets resurser räcker till för att ge mig och en hel del andra i samma situation denna enormt dyra insats och vård. Jag tyck- er att det är fantastiskt. Jag ser också att det enda samhälle som klarar att göra det utan att man i förväg har försäkrat sig för detta är den svenska modellen. Jag blev väldigt rörd över Davids recension av den svenska modellen. Jag tycker att det är viktigt att vi här i kammaren är medvetna om att det finns väl- digt skiftande behov. Därför tycker jag att talet om att var och en skall kunna ta med sig sina pengar och skaffa sig det man behöver inte riktigt håller. Fru talman! Nu ser jag att klockan har gått betyd- ligt längre än jag hade tänkt mig. Jag skall försöka att ta mig vidare ganska raskt. Jag skall landa i Folkpar- tiets reservation nr 3. Jag börjar med att konstatera att den i allt väsentligt innehåller det som också majorite- tens text innehåller. Men sedan säger Folkpartiet att man vill ha en omsorgsgaranti. Man vill att den om- sorgsgarantin skall styras så att den som inte har fått den omsorg som man har rätt till enligt garantin skall få sin avgift sänkt. Jag måste då ställa mig frågan om det är rimligt att man skall kunna bli kompenserad med en sänkt avgift för att man har fått utstå vanvård. Jag tycker för egen del att det är mycket bättre att vi ser till att det blir mer resurser, att vi får en kvali- tetssäkring och att vi får tillsynen att fungera. Det ger mycket större förutsättningar för att inte någon skall behöva hamna i den här situationen. Det tycker jag är vårt mål nummer ett. Ingen skall behöva utsättas för vanvård. Vi måste se till att det fungerar på det sättet. Jag tycker inte att det behövs ekonomiska incitament, utan vi måste se till att personalen finns, att kvalitet- sarbetet är bra och att ledningsorganisationen funge- rar. Fru talman! Med dessa ord vill jag sluta mitt anfö- rande och tacka för mig.
Anf. 20 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Hans Karlsson är en insiktsfull person och har goda kunskaper om det här området. Därför är det naturligt att han har lett en arbetsgrupp inom utskottet som har kommit fram till att göra tydliga och bra förbättringar i propositionen. Hans Karlsson har ju själv alldeles nyss redovisat vilka tillkännagivan- den det rör sig om. Jag vill gärna ge ett erkännande för den insatsen till Hans Karlsson. Men sedan säger Hans Karlsson att vi moderater skulle isolera oss ifrån de andra. Det är inte en korrekt bild. Vi får ju stöd av både läkare och vårdfack när det gäller vår modell med en allmän hälsovårdsför- säkring. Det är viktigt att göra tydligt att vårt förslag är ett solidariskt finansierat system genom en försäk- ring i stället för landstingsskatten. Vi skiljer alltså mellan finansiering och produktion. På det sättet ger vi inflytande till patienten. Vi ger valfrihet mellan privat och offentlig vård. Detta leder också till att det blir fler arbetsgivare att välja mellan för personalen. Detta är inte, som det har påståtts i debatten, något slags amerikanskt system. Sedan är vi dessutom eniga med övriga borgerliga partier om ett återinförande av vårdgarantin. Vi har också enighet på en rad andra punkter, t.ex. när det gäller valfrihetsfrågorna.
Anf. 21 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag tackar Sten Svensson för de vär- mande orden om arbetet i utskottet och i beredningen av det här betänkandet. Men jag konstaterar att Moderaterna är det enda parti som vill avvisa de nationella målen. Jag respek- terar att Moderaterna har en annan modell, Sten Svensson. Det gör ju att debatten på det här området blir litet mer livfull än den kanske hade blivit annars. Men samtidigt måste jag slå fast att jag och mitt parti inte kan se att den modell som Sten Svensson företrä- der skulle vara bättre. Jag tror tvärtom att den på sikt leder till att vi låter den svenska modellen erodera så att den inte kan svara upp mot de behov som finns. Detta med valfrihet är ju gott och väl. Vi har ju på olika sätt sagt att det är positivt om det är möjligt att erbjuda en valfrihet, men vi tycker inte att det är nummer ett. Nummer ett handlar om att det måste finnas tillgång till god vård och omsorg på lika villkor över hela landet för alla invånare. Vi tror att det skulle bli svårt att uppnå det på sikt med en moderat modell. Det går säkert att uppnå det på Östermalm i Stockholm, men jag tror att det är besvärligare i Skinnskatteberg och Bjurholm, för att nämna några mindre orter runt om i landet. Jag framhärdar i uppfattningen att den modell som sex av kammarens sju partier omfattar är den modell som bäst tjänar att uthålligt tillhandahålla god vård och omsorg för alla, Sten Svensson.
Anf. 22 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Det förefaller mig som om Hans Karlsson vill få det till att vi skulle ha andra syften än övriga partier med vår politik. Vi har självfallet sam- ma syften när det gäller att ta ansvar för vården inom alla vårdområden och att åstadkomma så god kvalitet och personalförsörjning och så god och sund ekonomi som möjligt. Det tror jag att alla kan säga. I stället kan man uttrycka saken så att vi väljer olika lösningar, vi har olika delmål för att nå de övergripande syftena. Men när man lyssnar litet mer noggrant till Soci- aldemokraterna får man klart för sig att de inte vill gå så långt och låta privata vårdformer få konkurrera med de offentliga. Det kan de inte göra av uppenbart ideologiska skäl. Det hjälper inte att man då och då säger några vänliga ord om privatvården när verklig- heten talar ett annat språk. Det Socialdemokraterna egentligen vill slå vakt om är vårdmonopolen, och vårdmonopol innebär köer. Det innebär också att det blir dyrare och inte så bra vård.
Anf. 23 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag har litet svårt att riktigt ta Sten Svensson på allvar när han säger att den svenska modellen, det som han kallar vårdmonopol, innebär att vården blir dyrare. Jag tror att all tillgänglig statis- tik säger att den vård som vi faktiskt kan erbjuda i Sverige inte kan erbjudas någon annanstans, i alla fall inte till lägre kostnad. I många jämförelser har vi betydligt lägre kostnader än andra länder. Jag tar det till intäkt för att vi faktiskt har en bra modell. Den kan säkert bli bättre, men jag vill inte byta modell, Sten Svensson. Som jag har sagt tidigare, har jag all respekt för att Moderaterna förespråkar ett annat förslag. Jag tycker kanske att det är litet trist att ni inte vågar säga helt öppet att ni vill ha en annan modell. Ni försöker att säga att den är väldigt lik den modell som vi andra vill ha. Jag tror att en övergång till en försäkringslös- ning på sikt kommer att leda till att den solidariskt finansierade vården ruckas i sina principer. Det vill jag inte vara med om. Fru talman! Jag vill i mitt sista svar till Sten Svensson i den här replikomgången tacka Sten Svens- son för den här tiden i utskottet. Sten Svensson har lett utskottsarbetet på ett alldeles förträffligt sätt och glatt oss med en mängd historier under årens lopp. Jag vill passa på att tacka dig och önska dig all lycka och framgång i ditt fortsatta värv.
I detta anförande instämde Stig Sandström (v) och Birgitta Wichne (m).
Anf. 24 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag tror att vi alla instämmer med Hans Karlsson när det gäller Sten Svensson, som ju gör sin sista debatt här i kammaren i dag. Jag hade hoppats att Hans Karlsson skulle ta upp tråden när det gällde vårdplatserna. Jag nämnde i mitt anförande att de som har fått hjälp i det egna hemmet och som har ordinärt boende successivt har minskat de senaste 15 åren, från 17 % år 1980 till 8 % år 1996. Andelen i särskilt boende har i stort sett varit oförändrad under samma period, ca 8 %. Antalet platser i särskilt boende, inklusive långtidsvården, ökade under första hälften av 90-talet men har nu börjat minska. Regeringen skriver själv att detta kan vara en konsekvens av de besparingar som man har gjort. Hemma i mitt landsting, Landstinget i Kalmar län, har man minskat vårdplatserna inom sjukvården från 917 år 1991 till 431 förra året. Det är en minskning med ungefär hälften. I min reservation nr 6 har jag antytt att det är väl- digt viktigt att det finns tillräckligt med vårdplatser. Vi vet ju också att det är långa köer inom det särskil- da boendet. Jag har hört skräckexempel från Skåne där 300-400 människor som verkligen behöver ett annat boende inte får det på grund av att det finns medborgare som har ett större vårdbehov. Jag måste fråga Hans Karlsson och socialdemo- kraterna: Vad tänker ni göra åt det skriande behovet av vårdplatser i olika sektorer inom vård och omsorg?
Anf. 25 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Till Chatrine Pålsson vill jag säga att de siffror som hon redovisar säkert är alldeles riktiga. Men lösryckta ur sitt sammanhang är det inte säkert att de beskriver en hel verklighet. Vi vet ju att antalet vårdplatser inom sjukvården har minskat och att det i huvudsak beror på att vårdens karaktär har förändrats. Chatrine Pålsson nämnde själv i sitt anförande att titthålskirurgi osv. har gjort väldigt stora framsteg, vilket innebär att vi inte behöver lika många vårdplat- ser i dag som vi gjorde tidigare. Huruvida avvägningen har varit den bästa möjliga vill jag låta vara osagt. Det kan i vissa sammanhang ha skett en alltför hastig reduktion, kanske inte minst på grund av bekymret med att få pengarna att räcka till. Men när vi beskriver utvecklingen kan vi inte bara peka på det minskande antalet vårdplatser, utan vi måste också komma ihåg att vården har ändrat karaktär ganska dramatiskt under de senare åren. Detta har också varit till nytta för väldigt många människor. Vi kan behandla väldigt många fler i dag än vi kunde för tio år sedan. Det är klart att detta ställer väldigt stora krav på förändringar. Det ställer också stora krav på att vi kan tillföra de resurser som behövs. Därför är det väldigt bra att Chatrine Pålsson ställer upp på de tillskott som vi socialdemokrater vill ge till vården och omsorgen. Jag ser dock ett bekym- mer för Chatrine Pålsson, och det är hur hon skall kunna klara det tillsammans med den regering som hon säger att hon vill sitta i.
Anf. 26 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Kristdemokraterna ställer inte bara upp på de 4 miljarderna, utan vi skjuter också till ytterligare medel. Vi tror nämligen att det inte kom- mer att räcka, och jag har förstått att Hans Karlsson delar den oron med mig. Vad jag har försökt framföra här i kammaren ett antal gånger är att vi måste ha olika vårdnivåer, olika vårdformer. Vi tenderar att hamna i antingen det ena diket eller det andra. Jag vill plädera för att vi skall skapa olika vårdformer så att enskilda människor med olika behov och olika personligheter kommer på rätt vårdnivå. Vad som saknas på många håll inom olika verk- samheter i dag, men som fanns när jag var nyutbildad sjuksköterska, är flexibilitet. Man kan inte överbeläg- ga lika lätt. Man har strukturerat och byggt på ett sätt som gör att det blir alldeles för stelt i strukturen. Sedan är ju inte den enskilda människa som står i en vårdkö eller i en kö för att få lämplig vårdplats eller lämpligt boende hjälpt av att vi diskuterar olika strukturer och tabeller. Jag har varit rädd för att det skall bli organisationen som börjar styra behoven, i stället för att det är de mänskliga behoven som styr hur vi organiserar oss. När det gäller det här med titthålskirurgi är vi överens. Jag tror dock inte att det är tillräckligt, åt- minstone inte när jag tittar på kösituationen inom många områden. Jag vill fråga, angående de långa väntetiderna för att få ett gruppboende, om Hans Karlsson ändå inte tycker att det är förskräckligt att människor som har betalat skatt i hela sitt liv inte kan få detta när de väl behöver det.
Anf. 27 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan hålla med Chatrine Pålsson om att det inte är bra när man inte kan få den vård och det boende man behöver. Men vi måste också se det- ta, Chatrine Pålsson, i perspektivet av den situation som Sverige har befunnit sig i. Ingen av oss i den här kammaren kan bortse från den ekonomiska kris som såväl landet som dess landsting och kommuner ge- nomgått. Det är väl möjligt att man inte alltid har prioriterat rätt, och därför känns det väldigt bra att vi nu kan anta den här nationella handlingsplanen och att vi kan göra det tillsammans, Chatrine Pålsson. Vi står upp för dessa övergripande mål tillsammans. Jag hade tänkt kommentera fler reservationer, men jag ville se till att det också gavs utrymme för alla partier att debattera med socialministern. Därför ville jag inte ta mer tid i anspråk. Men vi får väl tillfälle, Chatrine Pålsson, att fortsätta debatten om de olika delfrågorna inom äldreomsorgen längre fram. Låt mig bara säga när det gäller hemtjänsten, som Chatrine Pålsson har tagit upp vid flera tillfällen, att jag tycker att vi skall ha ett öppet förhållningssätt till hur vi skall ta oss an den uppgiften. Det är uppenbart att det finns behov att fylla, men om det skall ske på det ena eller det andra sättet vill jag inte säga med bestämdhet i dag. Jag tror att det finns anledning att titta på hur man når det man egentligen vill nå med detta, så att de resurser man sätter in på det här områ- det inte spiller ut någon annanstans utan verkligen kommer dem till del som behöver det. Därför tycker jag att det arbete som pågår i Regeringskansliet för att hitta bra former för detta skall fortgå. Jag tror att socialministern kommer tillbaka till det senare.
Anf. 28 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Jag tycker kanske att Hans Karlsson läser ut litet väl mycket ur vår reservation när det gäller att man skulle bli kompenserad när man blir utsatt för vanvård. Vi vill naturligtvis inte heller att någon människa skall utsättas för vanvård. Men är det så att kommunerna inte bryr sig om sitt åtagande tycker vi att det skall finnas det här ekonomiska inci- tamentet som gör att de känner pressen på sig. Vi tycker också att den som har blivit drabbad skall ha en kompensation, en ersättning för det man har blivit utsatt för. Det här får naturligtvis aldrig bli en fråga om att betala sig från sitt ansvar, men vi tycker ändå att det kan behövas. Jag skulle också vilja kommentera det Hans Karls- son säger om att det mesta i vår reservation, reserva- tion 3, stämmer överens med propositionens och betänkandets innehåll. Är Hans Karlsson då också beredd att ställa upp på Folkpartiets förslag om att se till att garantera de här rättigheterna för de äldre?
Anf. 29 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det är klart att man kan tolka texter på litet olika sätt, som när det gäller omsorgsgarantin. Men min tolkning är att Folkpartiet genom ekonomis- ka incitament vill se till att kommunerna uppfyller de behov som finns. Min kännedom om kommunpoliti- kers förhållningssätt och inställning är att man gör vad man kan och förmår. Därför tror jag att ekono- miska bestraffningar inte är rätt metod. Jag tror i stället på det som vi nu gör, dvs. ett na- tionellt handlingsprogram. Där säger vi sex partier faktiskt vad det är vi tycker att vi skall uppfylla. Se- dan hjälps vi också åt med att få fram resurser till att klara av detta. Tillsammans med kvalitetssäkring, tillsammans med bättre tillsyn, tillsammans med att utbilda framför allt ledningsorganisationer är det ett bra mycket bättre sätt att komma till rätta med de brister som finns än att säga att vi sänker avgiften så att du får några hundralappar tillbaka om du har blivit utsatt för vanvård. Det tycker inte vi är någon bra modell.
Anf. 30 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Jag kan konstatera att Hans Karlsson väljer att tolka våra förslag på ett sätt som inte är meningen. Det tycker jag är tråkigt, eftersom vi tydli- gen är överens om mycket annat. Däremot kan jag konstatera att socialdemokrater- na inte är beredda att stärka de äldres ställning, att se till att de också får den styrka bakom sina krav som faktiskt behövs. Vi vet att det är mycket svårt för många i dag att hävda sin rätt. Det är också svårt att veta vilka rättigheter man har. Det är det som är grun- den i våra förslag.
Anf. 31 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag beklagar om Kerstin Heinemann tycker att jag vantolkar Folkpartiets förslag. Jag för- söker att läsa det så objektivt som det är möjligt att göra. Jag hoppas att jag senare av Kerstin Heinemann skall få ett förtydligande. Men det står de facto på detta sätt i reservationen. Att vi inte skulle ställa upp för att stärka de äldres ställning tycker jag försiktigt uttryckt är att ta till litet stora ord. Denna nationella handlingsplan är just till för detta, Kerstin Heinemann. Både principerna och målen tar faktiskt sikte på att stärka de äldres ställ- ning. Jag försökte säga i mitt anförande att jag tror att vi alla har anledning att ibland vara litet självkritiska. Vi har inte alldeles omedelbart på näthinnan att just den här situationen har förändrats så mycket, att man är piggare långt upp i åren nu. En del av de äldre har förmodligen möjlighet att jobba litet längre om de får chansen till det. Då tycker jag att det minst sagt är en misstolkning att påstå att vi socialdemokrater inte vill ställa upp på att stärka de äldres ställning.
Anf. 32 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! I stort sett håller jag med Hans Karls- son om det mesta han har sagt om god vård, omsorg och vad vi egentligen skulle behöva ge våra gamla. Men steget mellan det som kallas för vanvård och det som kallas för god vård är trots allt en bit. En av de vanligaste saker som personalen påpekar när man träffar dem är: Förut kunde vi, förut hade vi tid, därför att då var vi fler som jobbade. Nu har vi dragit ned så mycket på personalen, så nu hinner vi inte, nu har vi inte tid. Om man pratar om god vård är det ett stort di- lemma. Den viktiga delen i att ge god vård hinns liksom inte med. Det ser ofta vackert och trevligt ut, men det finns ingen som riktigt har tid längre. Att läsa, att ta med den gamla ut eller att göra någonting extra finns det ingen tid kvar till. Jag skulle vilja fråga vad socialdemokraterna har tänkt att göra förutom de 4 miljarderna, som är ett tillskott men som inte kommer att räcka för att se till att vi får personal. Kan man tänka sig att använda den personal som i dag går arbetslös och tillskjuta medel så att de kan anställas igen? Arbetslösheten kostar oss mycket pengar på statliga nivå. De pengarna skulle kunna användas på kommunal nivå för att ge oss råd att ha personal i stället för att betala dem för att inget göra.
Anf. 33 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag håller naturligtvis med Marianne Samuelsson om att det är ett stort avstånd mellan vanvård och god vård. Det finns en gråzon däremellan där det finns mycket att jobba med. Jag gör också ganska ofta besök inom äldreom- sorgen. Den bild jag får är att vi relativt sett har en mycket bra äldreomsorg i Sverige. Vi har det därför att personalen gör en fantastisk insats. Jag vet också att man på många håll inte orkar om man inte får fler händer, fötter och huvuden på de olika avdelningarna. Därför skjuter vi nu till ytterligare pengar, som Mari- anne Samuelsson konstaterade. Om vi bara tillåter oss att räkna på vad de 4 miljarderna kan betyda i perso- nal ser vi att det är runt 12 000 nya huvuden i vården och omsorgen. Oavsett vad som händer i ekonomin i övrigt i kommunerna går det inte att komma ifrån att det här är ett tillskott som inte hade funnits om inte de 4 miljarderna hade lagts till det tidigare statsbidraget. Huruvida detta räcker tror jag vi alla skall låta va- ra osagt för närvarande. Det kan vi inte läsa ut. Till- skotten har ännu inte fått genomslag ute i kommuner och landsting, därför måste vi avvakta och se. Men jag tycker att det även på det här området finns an- ledning att ha ett öppet förhållningssätt och att vara beredd att göra mer om det behövs och om vi har de ekonomiska förutsättningarna. Vi har, som Marianne Samuelsson känner till öppnat för arbetslösa genom resursarbeten. Det har varit framgångsrikt i ganska många kommuner. Men vi skall också komma ihåg att det inte alltid är på det sättet att de som är arbetslösa har den utbildning som behövs för att jobba i vården. Det är inte så enkelt som att bara öppna och styra arbetslöshetskön till äldreomsorgen i stället för till utbildning.
Anf. 34 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är en ganska stor skillnad mellan det jag talar om, att flytta över de pengar som vi i dag använder till arbetsmarknadsåtgärder och arbetslöshe- ten till kommunerna, och resursarbetena. Resursarbe- tena går i princip ut på att man först blir sparkad, och sedan får man gå in och göra samma jobb med 90 % av lönen. Det har inte varit särskilt populärt bland många av dem som redan är lågavlönade, eftersom man är det inom vård och omsorg. En undersköterska som i dag går i arbetsmarknad- såtgärd kostar samhället mer pengar än hon skulle kosta om hon gick som undersköterska på vårdavdel- ningen. Väldigt många av dem vill faktiskt hellre vara inom vården än att gå på någon form av AMS- utbildning för att klara av uppehället. Jag tycker att det är ett dilemma att vi i dag betalar väldigt stora summor för att människor inget skall göra i vårt samhälle, samtidigt som vi inte har perso- nal så att det räcker till inom vården och omsorgen. Det tycker jag faktiskt vore ganska enkelt att åtgärda. Det är våra gemensamma pengar. Det gäller bara att våga blanda kassorna litet mer livfullt. Den andra delen handlar om de problem vi har med de kortare vårdtiderna. Äldre människor kanske inte på samma sätt som yngre kan kliva upp och gå efter en titthålsoperation eller något annat. Man har ett handikapp i att man är äldre och tröttare från bör- jan. Det finns egentligen inget mellanled i dag där kommunerna kan placera de människorna. Det kan man se ganska tydligt. Den som är färdigbehandlad för att åka hem men som är ensam hemma finns det ingen möjligt att skicka hem. Men det finns ingen mellanform av vård. Jag tror att man bör titta närmare på någon form av rehabilitering, med boendeform för äldre, innan man skickar tillbaka dem till det egna boendet igen. Det är ett stort problem. Många kommuner skickar runt de gamla till andra kommuner där det finns vårdplatser, långt från deras anhöriga, för att klara det här problemet.
Anf. 35 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson har inte deltagit i arbetet i utskottet och kan därför av naturliga skäl inte vara kunnig om de olika diskussioner vi haft i utskottet. En mellanvårdsform, som Marianne Samu- elsson tar upp, har vi skrivit om i betänkandet och tas också upp i motionerna. Det pågår ett arbete på väl- digt många håll runt om i landet för att bygga upp sådana här mellanvårdsformer. Landsting och kom- muner gör det tillsammans för att hitta en brygga mellan den slutna sjukhusvården och äldreboendet. Sedan till arbetslösheten och behovet av personal till vård och omsorg. Vi har också på det området haft anledning att vara litet bekymrade, men inte på sätt som Marianne Samuelsson, att det finns så många bland sjukvårdspersonal som är beredda att börja jobba utan därför att det finns för få utbildade. Vi ser det inför sommaren. På många håll har man problem med att få tag i utbildad personal till vården och om- sorgen. Det är det vi ser som ett betydande bekymmer framöver. Nu måste vi se till att rekrytera, utbilda och motivera ungdomarna med att det här är ett fram- tidsjobb som det finns anledning att satsa på. Bekym- ret är inte i första hand, Marianne Samuelsson, att det står en mängd sjukvårdspersonal i arbetslöshetskön och vill börja jobba. De finns inte där, de står inte i den kön. Vi har för få som är utbildade för vård- och omsorgsjobb just nu.
Anf. 36 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Äldrefrågorna har utgjort en naturlig och viktig del av mitt jobb ända sedan första dagen på Socialdepartementet. Den utmärkta uppföljning av ädelreformen som Socialstyrelsen har gjort med olika årliga rapporter, demografiska fakta och överlägg- ningar med kommuner och landsting och den debatt som förts i samhället om äldrefrågorna har gjort att det här har varit en viktig fråga för oss. Vi har också ständigt arbetat med olika förslag och åtgärder. Vi har delat ut uppdrag och pengar, och vi har följt de här frågorna intensivt. Jag har också själv deltagit i den allmänna debatten om äldrefrågorna. Egentligen var det inte när vårdskandalerna började uppmärksammas i medierna som den partipolitiska debatten tog or- dentlig fart. Jag vill först bara tillbakavisa påståenden om att det här skulle vara någon sorts nyväckt intresse eller att propositionen skulle ha kommit hastigt på. Vi har arbetat länge med äldrefrågorna i departementet. Det är en naturlig följd att vi presenterar ett samlat förslag av den här typen nationell handlingsplan för äldrepo- litiken. Man kan också säga att den debatt som har varit i medierna har gjort att vi har kastats mellan hopp och förtvivlan. Vad är det som är sant? Hur ser en nyanserad, riktig och sann bild av verkligheten ut? Det har inte alltid varit lätt att beskriva den. Jag har också hört många beskrivningar där det ökande antalet äldre och mycket gamla liknas vid en tickande bomb. Jag vänder mig väldigt starkt mot ett sådant synsätt. Jag kan inte acceptera det. Det är i stället en rikedom med många äldre. Det är ett rikt samhälle som har så många äldre. Det är ett välfärds- samhälle som kan ha så många äldre. Vi svenskar tillhör dem som lever längst i världen. De allra flesta får också behålla hälsan långt uppe i åren. Det är verkligen någonting att glädjas över. Det borde vi kanske göra litet oftare och se det som att vi är ett rikt land med så många äldre, samtidigt som vi naturligt- vis inte skall blunda för bristerna. Det är också i hög- sta grad en global företeelse. Både den industrialise- rade delen av världen och utvecklingsländerna står inför mycket stora befolkningsförändringar. Sverige ligger i framkant på den utvecklingen. Vi har redan erfarenheter som andra länder gärna tar del av. Nu står vi inför nya utmaningar. Inom ett par decennier är var fjärde svensk pen- sionär. Innebörden av detta faktum är det alltför få som ens har börjat fundera över. Hela samhället på- verkas av en sådan förändring. Förr såg man pensio- närstillvaron som en välförtjänt vila på ålderns höst, och det under en ganska begränsad tid. Nu kan vi se nyblivna pensionärer med god hälsa, högre pensioner och möjlighet till många års aktivt liv framför sig. Det ställer helt nya krav på samhället. Det ger också helt nya möjligheter. Miljontals aktiva äldre med ett långt livs erfarenheter är en oerhörd resurs. Låt oss använda den. Nu krävs en bred äldrepolitik. Det är det vi har gett oss på med den här propositionen och försökt beskriva inte bara situationen för den som är sjuk och behöver vård och omsorg, utan vi har försökt teckna en bred äldrepolitik som omfattar alla samhällsområ- den och som syftar till ett gott samhälle för alla åldrar. För att få mesta möjliga kraft i utvecklingen måste resurserna samlas. Kommun, landsting och stat har givna roller men också företag, fackföreningar, ideella organisationer och enskilda människor kan bidra till ett gott liv för äldre. Om vi alla går mot samma håll går det förstås mycket bättre. Därför har regeringen föreslagit att riksdagen skall fastställa nationella mål för äldrepolitiken. Vi har inte hittat på dem själva. Själva ursprunget till målen är FN:s deklaration om principer för äldre personer. Av nödvändighet är sådana mål ganska allmänt hållna, men jag vill påstå att de ändå ger en tydlig signal om hur äldre skall behandlas och hur vi vill att samhället skall utvecklas. Målen är att äldre skall kunna leva ett aktivt liv och ha inflytande i samhället och över sin vardag. De skall kunna åldras i trygghet och med bibehållet obe- roende. De skall bemötas med respekt samt ha till- gång till god vård och omsorg. Regeringen har i propositionen visat hur de här målen kan brytas ned i allt tydligare delmål. Det är en viktig uppgift för kommuner, företag, organisationer och andra att på lämpligt sätt ta fram lokala och regi- onala mål, program eller handlingsplaner för sin verk- samhet. Därför tycker att de utmärkta förslag som har kommit fram från riksdagspartier i motioner framföra allt är en uppgift att på regional och lokal nivå bryta ned till program och policy som man vill ha för sin egen verksamhet. Om äldre verkligen skall ha infly- tande i samhället krävs bl.a. att de återfinns i beslu- tande församlingar. Det behövs pensionärer i kom- mun- och landstingsfullmäktige men också i riksda- gen. Socialdemokraterna har med framgång prövat "varannan damernas" på valsedlarna. Vem blir först med "var fjärde pensionär" på valsedlarna? Ett annat mål är att äldre skall behandlas med re- spekt. Det kändes som ett uppfordrande mål. Men jag känner mig stolt och övertygad om att det är rätt att lägga fram det för riksdagen. Jag är också medveten om svårigheterna med att förverkliga det. Jag vill påstå att det är en viktig signal. Här handlar det om attityder och hur enskilda människor beter sig. De nationella målen ställer krav på en aktiv äldre- politik. Jag vill kort beröra den huvudsakliga inrikt- ning som regeringen vill se. De tre huvudpunkterna är solidariteten, resurserna och en god vård och omsorg. Ett gott samhälle för alla åldrar måste byggas på solidaritetens grund. Det ge- mensamma ansvaret gör att generationerna hålls samman av uppgiften att ge varje människa möjlighet till ett gott liv. Som en naturlig följd av det finansierar vi vård och omsorg gemensamt via skatten. En stabil samhällsekonomi är förutsättningen för att äldre människor skall ha ett gott liv. Det gäller både att skapa ekonomisk trygghet genom pensionerna och att kunna erbjuda vård och omsorg av god kvalitet. Re- geringens högst prioriterade uppgift är därför att stär- ka den ekonomiska tillväxten och bekämpa arbetslös- heten och öka sysselsättningen. En god vård och omsorg för äldre är ett bärande inslag i välfärdssamhället. Äldreomsorgen och sjuk- vården är väl utbyggda, men förutsättningarna har förändrats kraftigt på senare år. Befolkningsföränd- ringen med alltfler äldre har kraftigt ökat behoven av såväl sjukvård som äldreomsorg. Den ekonomiska krisen har å sin sida försvårat möjligheterna att leva upp till alla krav. I min beskrivning har jag visat att äldrepolitiken handlar om mer än vård och omsorg. De allra flesta äldre är friska och lever ett aktivt och självständigt liv. Det senaste halvåret har ändå just omsorgsfrågor- na debatterats livligt. Rubrikerna har varit stora och tonläget högt. Jag skulle gärna vilja ge min bild. Den bild av äldreomsorgen som har målats upp i medierna har handlat om kris och elände. Jag försva- rar inte för ett ögonblick de missförhållanden som har lyfts fram, men däremot finns risken att människors uppfattning om äldrevården helt präglas av den ny- hetsrapporteringen. Bra nyheter är inga nyheter - det vet vi alla. Sedan i somras är jag ute så gott som varje onsdag och besöker äldreboenden och andra verksamheter i kommuner och landsting. Jag passar på att prata med äldre, personal, allmänhet och ansvariga politiker. Efter besök i Helsingborg, Luleå, Rättvik och Kalmar, för att bara nämna några platser, kan jag säga ungefär så här. Det ser i allmänhet bra ut. Lokalerna är fina och bostäderna hemlika. Här har väldigt mycket hänt de senaste tio åren. Minns bara hur det var på långvården före ädelreformen! De gamla låg i akutsjukhusens korridorer. De äldre får en god fysisk omvårdnad av vänlig personal, som verkligen anstränger sig och månar om sina gamla. Samtidigt är det tråkigt på sina håll. Visst har per- sonalen ofta svårt att hinna med mer än det allra nöd- vändigaste. Jag frågar mig också hur det står till med självbestämmandet. Hur mycket utrymme finns det för de boende att själva styra sin vardag? I några avseenden skiftar också förutsättningarna kraftigt mellan olika orter och landsändar. Kommun- förbundets äldreberedning konstaterade att ungefär hälften av vårdbiträdena i landet saknar adekvat ut- bildning. Samtidigt finns det orter där alla eller de flesta har gått vårdlinjen på gymnasiet eller motsva- rande. Också de ekonomiska förutsättningarna skiljer sig. Det finns kommuner där de värsta tiderna är över och där de ökade statsbidragen direkt ger möjlighet att satsa nytt och bättre och anställa fler. På andra håll minskar invånarantalet och därmed skattemedlen, samtidig som de gamla med stora vårdbehov bor kvar. Den ganska yviga debatten har förts över vida fält. Sarah Wägnert och Ann-Charlotte Marteus har givit oss helt olika bilder. De har tett sig motstridiga, men jag vill nog ändå påstå att verkligheten kan vara så sammansatt att de båda har rätt. Vanvård av gamla kan aldrig och skall aldrig ac- cepteras. Samtidigt innebär åldrandet och döendet att människor också med den bästa tänkbara vård ibland tynar bort. Även om tillståndet i äldreomsorgen generellt sett inte alls är så illa som det emellanåt beskrivs finns det helt uppenbart mycket som måste åtgärdas. Jag vill kort beröra de insatser som jag tycker är viktigast för en god äldreomsorg. Först och främst måste man ha tillräckligt med personal. Regeringens framgångsrika ekonomiska saneringspolitik har medfört att statsfinanserna för- bättrats. Då har det blivit möjligt att såväl förbättra pensionerna som att öka statsbidragen till kommuner och landsting. Möjligheterna att anställa mer personal har därmed ökats. På vissa håll saknas platser i äldreboendet. Rege- ringen har därför föreslagit 400 miljoner kronor till att skapa fler och bättre platser i äldreomsorgen. Vi ser förstås att det finns stora behov av att t.ex. bygga ut demensboende. Utöver det skall kvaliteten i äldreomsorgen för- bättras, och det sker genom en samling olika åtgärder. De medicinska bristerna skall åtgärdas. Det betyder bl.a. att läkarmedverkan i äldreomsorgen skall ökas. Mycket handlar om bättre samverkan mellan kommu- ner och landsting. Där man har löst detta - där man har hittat meto- der och har ett mycket gott samarbete som löper smi- digt - är man förstås bekymrad över bilden att äldre- omsorgen inte fungerar någonstans. Det är som om det inte skulle gå att hitta sätt att samverka och sam- arbeta. Avgifterna för äldreomsorg har uppmärksammats, särskilt på grund av att nivåer och regler skiftar kraf- tigt över landet. Jag har själv sagt att jag inte vill se fler fall av att man uppmuntrar gamla makar att skilja sig från varandra för att den ena skall ha råd att bo i särskilt boende. Jag vill inte se sådant något mer. Vissa kommuner har utmärkt sig genom orimligt höga avgifter för somliga pensionärer. Andra har tillämpat reglerna på ett fyrkantigt sätt och t.o.m. i strid med lagstiftningens intentioner. Regeringen har därför i propositionen föreslagit att socialtjänstlagens regler för avgifter i äldre- och handikappomsorg för- tydligas när det gäller hur mycket pengar som skall förbehållas den enskilde. Vidare görs kommunerna skyldiga att ta hänsyn till den andra makens situation. Det skrivs ut på ett mycket tydligare sätt. Kommunen är skyldig att sköta jämkningen. Därutöver har regeringen tillsatt en särskild utre- dare, som skall titta på avgiftsfrågorna i vård och omsorg. Det är klart att det behövs ett nytt system. Man behöver gå igenom detaljerna. Det är ingen okomplicerad fråga, men Mariann Ytterberg skall i alla fall vara färdig med ett sådant förslag till årsskif- tet. Ytterligare förslag för att ge rättvisa och rimliga avgifter är att vänta. Det är en mycket viktig punkt som jag gärna vill stryka under. Tillsynen skall förstärkas. Kontrollen skall bli ef- fektivare och kvalitetsarbetet utvecklas. Det håller Socialstyrelsen för närvarande på med. Man kommer med kvalitetsuppföljningssystem och förslag till all- männa råd när det gäller kvalitetsuppföljning och kvalitetssäkring i äldreomsorgen. Detta sker också genom den s.k. lex Sarah, ökade resurser till Social- styrelsen och en kvalitetsbestämmelse i socialtjänstla- gen. Forskningen inom äldreområdet är eftersatt, och ett nytt forskningsprogram är därför viktigt. Vi avsät- ter stora pengar till det. Fortbildning av arbetsledare ger en viktig kompetenshöjning, och ytterligare insat- ser för höjd kompetens behövs. Därför skall personal- försörjningen och utbildningsbehoven undersökas. Det måste man kunna få säga samtidigt som man säger att vi har en fantastisk personal i äldreomsor- gen. Det är tack vare den som omsorgen står på fötter och som de allra flesta gamla också säger att de är nöjda med den äldreomsorg som de får. De tycker att personalen är så underbar. Samtidigt tycker jag att personalen har rätt att krä- va att få del av forskningsrön när det gäller rehabili- tering, demenssjukdomar osv. Det skall också ses som en möjlighet för dem att utvecklas i sitt arbete. För att främja utveckling och förnyelse anslår vi särskilda utvecklingsmedel. Regionala äldrecentrum, försöksområden och andra lokala initiativ skall få stöd. Jag vill också särskilt uppmärksamma anhörigas insatser. Det gäller avlastning och information. Vi behöver skapa nätverk eller kontakter som gör att de anhöriga upplever att de får stöd och hjälp. Jag vet att det finns de som har tolkat vårt förslag att anslå 100 miljoner kronor till stöd till anhöriga som ett sätt att vältra över ansvar på de anhöriga. Så skall det inte ses. Redan i dag är det de anhöriga som bär upp hu- vuddelen av äldreomsorgen i landet. Om de skall orka måste de känna att de får stöd från kommunen på ett bra sätt. Det är det som pengarna skall användas till. Vi skall hitta sådana system. Det är också ett sätt att hjälpa frivilligorganisatio- ner som vill gå in och göra det där lilla extra för gamla människor. Det kan vara att skapa vänskaps- förhållanden, hjälpa till att rulla håret på någon, läsa en bok eller kanske följa någon ut. Det är sådant som vi kan se att kommunalt anställd personal inte hinner med i alla lägen. Jag tycker att det är bra insatser, och organisationerna skall ha stöd. Insatser mot ohälsa genom uppsökande verksam- het i hemtjänsten och folkhälsoarbete för äldre har stor betydelse på litet längre sikt. Utöver dessa insatser, som huvudsakligen rör äld- reomsorgen, måste ytterligare steg tas för att vi verk- ligen skall kunna leva upp till de nationella målen. FN:s äldreår 1999 ger anledning att uppmärksamma äldres situation och villkor ur allehanda aspekter. För att äldrefrågorna skall behållas i fokus kommer vi att tillsätta en parlamentarisk äldredelegation. Det är viktigt att det inte är någonting kortsiktigt. Här skall vi följa dessa frågor intensivt i framtiden. Jag vill betona att de äldres väl är ett gemensamt ansvar. Därför ligger det ett stort värde i att äldrepo- litiken så långt möjligt utformas i bred partipolitisk enighet. Utskottets betänkande innebär enligt min mening att vi lägger en sådan grund. De avvikande uppfattningar som ändå visats motsäger inte det. Tvärtom är de nödvändiga för att vi skall kunna be- hålla spänsten i den politiska debatten.
Anf. 37 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Under de här sista dagarna vill jag framföra ett tack till socialministern för många fina tankar i anförandet och under den här perioden. Men jag vill litet grand kommentera det här att debatten tog fart när skandalerna kom. Jag känner nog att vi kristdemokrater har försökt att lyfta den här frågan under hela den tid då vi har varit i riksdagen. Men på något sätt blir det ingen riktig fart förrän man ser skandalerna, och det beklagar jag. Vi har ju haft utredningar om det här. Vi vet att antalet äldre äldre kommer att öka. Vi har sett olika sådana här skisser. Men på något sätt krävs det något mer så att det blir vind i seglen i debatten. Jag tycker ändå att det är bra att debatten har kommit upp, och jag tror att det är helt nödvändigt att vi som parlamen- tariker inte blundar för att det inte fungerar överallt. Jag håller med socialministern om att vi inte får svartmåla allt. Det skulle vara att underkänna mycket som är bra. Men vi får inte heller acceptera det som inte fungerar. Sedan vill jag på nytt ställa den fråga som jag tog upp i mitt anförande. Det gäller det här med tjänste- sektorn och alla ensamma människor som inte har något alternativ. De vill kanske inte anlita svarta tjänster för ett bullbak eller för att putsa sina fönster. De har kanske inte råd att anställa städfirmor. Då undrar jag om ändå inte socialministern i dag skulle kunna tala om för alla äldre i landet som skulle vilja betala för en liten tjänst som numera inte hem- tjänsten utför att de får det. Det kan gälla inköp av dagligvaror och sådant. Socialministern vet säkert att Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemokraterna har lagt fram ett gemensamt förslag om en subventionerad tjänstesektor som skulle gynna alla. Jag vill fråga: Är det på gång?
Anf. 38 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Tack själv, Chatrine Pålsson! Vi be- höver inte gräla om vem som var först ut i debatten. Jag struntar i det. Det viktiga är väl att vi kommer med konkreta förslag och att man ser att vi tar det här seriöst. Det är säkert riktigt att kristdemokraterna har varit ute tidigt i debatten. Jag kan bara hålla med om det. När det gäller hemtjänstfrågan har jag flera gånger sagt att jag tycker att om det är någon subventionering som skall diskuteras så skall det vara riktat till de gamla. Hur det sedan skall utföras har vi ännu inte hittat några riktigt bra modeller för. Men jag kan se att det är absolut nödvändigt. Det kan jag säga rakt av. Jag tror att den här debatten kommer att fortsätta. Den kommer att försätta i takt med att vi får nya gene- rationer av pensionärer som har det bättre ställt eko- nomiskt och som säkert kommer att kräva mer. De vill bo kvar hemma längre. De är aktiva. Men de kanske inte orkar med en del av de tunga uppgifterna i ett hem. Då kommer de också att vilja köpa de här tjäns- terna, för vi kommer inte att med skattemedel kunna ordna alla behov. Det är bara att konstatera det. Jag är säker på att den här debatten kommer att vara levande framöver. Jag har ingen färdig lösning på det här. Det diskuteras, som alla förstår, också i regeringen. Svårigheten har varit hur man avgränsar det. Hur hittar man ett system som i så fall riktar spe- ciellt till sig de äldre. Jag är alltså inte främmande för det. Jag tycker tvärtom att det är viktigt att lösa den här frågan.
Anf. 39 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Då vill jag tacka för det beskedet. Jag ser fram emot konkreta förslag. Jag tycker också att det är viktigt att de människor som vi nu utbildar inom äldrevården får göra det som de är bra på och som de äldre så väl behöver. Då känns det också bättre för dem när de vet att de äldre kan få hjälp med de andra sakerna. Jag tror nämligen att väldigt många inom äldreomsorgen i dag känner att det inte är riktigt bra att olika saker inte blir gjorda. Jag tror därför att det finns väldigt stora vinster att göra, och jag ser fram emot förslag i den riktningen.
Anf. 40 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det har ju också börjat uppstå en del försök med detta att erbjuda servicetjänster till gamla. Jag vet att det finns ett exempel där jag tror att det var arbetslösa undersköterskor, eller om det var vårdbi- träden, som tog initiativ till att starta en sådan här verksamhet. Jag tror alltså att vi kan se ganska hopp- fullt på möjligheten att hitta olika system, olika mo- deller för det här. Det kommer säkert.
Anf. 41 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Jag vill rikta ett tack också från mig för beskedet till Chatrine Pålsson. Men det verkliga tacket kommer först när vi har fått se detta omsatt i handling. Vi vet ju av erfarenhet vad löften ibland kan innebära. Vi har ju i utskottet, som framgått av debatten, gjort ändringar på en rad punkter i propositionen. Det kom en rad idéer och synpunkter från de olika parti- erna. Vi är naturligtvis tacksamma för att vi har enat oss om dessa fem tillkännagivanden. Jag har redan tidigare i debatten framfört ett tack till utskottets företrädare för den socialdemokratiska gruppen. Det stora hotet på det här området gäller ju möj- ligheten att på sikt kunna försörja den offentliga väl- färden. Då måste vi förbättra sysselsättningsläget. Hade Sverige haft samma utveckling som våra nor- diska grannländer hade vi i dag haft 260 000 fler jobb. Jag nämnde i mitt anförande att om vi får ytter- ligare 100 000 jobb inom den enskilda sektorn ökar inkomsterna för kommuner och landsting med 20 miljarder kronor. Det är den vägen man måste gå för att långsiktigt säkra välfärden. Vi kan inte bara höja skattetrycket för ett minskande antal skattebetalare. Vi måste också få fler skattebetalare. För att nå det syftet måste vi föra en politik som gör att antalet sysselsatta ökar inom den enskilda sektorn. Det behövs även ett skat- tepolitiskt instrument för att åstadkomma detta.
Anf. 42 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Hade vi inte haft en så stor upplåning att betala ränta på sedan de borgerliga regeringsåren hade vi haft 100 miljarder kronor mer att lägga på sjukvård, vård- och omsorgsfrågor, skolan eller vad vi nu vill prioritera. Det är ju också sanningen. Jag är bekymrad över moderaternas alternativ och moderaternas förslag. Jag tycker för det första inte att det blir trovärdigt. Å ena sidan säger man att man lovar mycket stora skattesänkningar. Å andra sidan säger man att vi skall klara av utökade åtaganden inom vård- och omsorgssektorn. Det är det konst- stycke som moderaterna försöker sig på. För det andra gäller det det systembyte som ni än- då föreslår om man läser ganska noga. Det innebär att det kommer att bli efterfrågan som styr. Vi vet ju att efterfrågan och behov inte alltid är samma sak. Det här är ett område där detta blir alldeles särskilt tydligt. Med de förslag som moderaterna lägger fram blir det andra principer som kommer att fördela på ett annat sätt. Jag är rädd för att det tyvärr kan vara så att äldreboende för senildementa inte kommer att tillhöra det som är mest lönsamt att satsa på.
Anf. 43 STEN SVENSSON (m) replik: Fru talman! Jag vill bara påminna Margot Wall- ström om att vi fick överta en ekonomi i fritt fall med bankkris och räntekris när den borgerliga regeringen startade 1991. Det var en följd av den ansvarslösa politik som kulminerade på 80-talet och som har sina rötter i en socialdemokratisk politik i många decenni- er. Vad jag förstår är socialdemokraterna inriktade på att med alla medel försvara de offentliga vårdmono- polen så lång det är möjligt. Vi har nu konstaterat att vi under innevarande period, efter att man avskaffade vårdgarantin och etableringsfriheten för läkare, har får nya köer. Vården har blivit både sämre och dyrare. Jag förstår att Margot Wallström gärna vill tona ned effekterna av det här när man nu sitter med ansva- ret i 22 av 23 landsting, när man har posten som kommunstyrelseordförande i 210 kommuner och när man själv sitter med regeringsmakten. Men ansvaret finns där likväl. Nu är vi eniga inom de borgerliga partierna om att återinföra vårdgarantin och ta bort köerna. Vi är eniga om att göra det så fort som möjligt. Vi vet att detta leder till kostnader i ett övergångsskede. Men dessa kostnader är långt mer begränsade än vad socialde- mokraterna har sagt i debatten. Vi är alltså beredda att betala vad detta kostar. Det bekräftade Carl Bildt i den tidigare sjukvårdsdebatten. Men efter ett övergångsskede blir det både billigare och bättre utan ständigt växande köer. Under den förra mandatperioden hade vi lägre skatt och kortare köer. Men under denna mandatperi- od har vi fått högre skatt och längre köer.
Anf. 44 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill kalla det som Moderaterna vill utföra för ett trolleritrick. De har inte gått med på det tillskott till kommuner och landsting som rege- ringen har föreslagit och som det finns en majoritet för. Och de säger samtidigt att de skall garantera varje medborgare i detta land att all upptänklig vård och behandling skall ges inom tre månader i hela Sverige. Jag tror inte att människor går på det tricket eller tror att det är möjligt. Jag vill också påpeka att det som hände med Mo- deraternas förslag både vad gäller läkarmedverkan och fri etablering var att det blev väldigt många nya läkare på Östermalm men i Norrbotten tittar man efter dem än. Den vårdgaranti som Socialdemokraterna faktiskt slöt en överenskommelse med Landstingsförbundet om tillsköt man en halv miljard kronor för. Den av- skaffade sig själv efter ett tag. Vi visar i handling att vi vill åstadkomma resultat. Det är klart att långa väntetider skall kortas. Det är klart att köerna skall kortas. Därför skjuter vi till mer pengar, eftersom det behövs. Vården är så hårt pres- sad att den behöver mer resurser. Det går inte att både ta bort resurser och samtidigt säga att uppgifterna skall bli större.
Anf. 45 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Många av våra äldre är ju i olika typer av beroendesituationer. De är beroende av kommu- nens eller någon annans hjälp, och de är alltså ganska utsatta. Det är många äldre och även anhöriga som varken vågar eller vill ta strid för de rättigheter som de ändå har i dag. Vi vet också att anmälningar om missförhål- landen ofta kommer efter att den äldre har avlidit. Det är bl.a. därför som Folkpartiet talar om olika typer av garantier för de äldre, eftersom vi anser att man inte kan ta till vara sin rätt förrän man vet vilka rättigheter som man har. Jag skulle vilja fråga socialministern om hon är beredd - vilket det finns förslag från bl.a. HSU 2000 om - att stärka patientens rättigheter på olika sätt och om hon är beredd att på olika sätt arbeta för att stärka de äldres rättigheter.
Anf. 46 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Svaret på båda dessa frågor är ja. Vi arbetar med en proposition som skall framläggas för riksdagen inom kort och som handlar just om hur vi skall stärka patientens ställning. Jag kan hålla med Kerstin Heinemann om att detta är något som är mycket allvarligt, att så många gamla människor och deras anhöriga inte vågar påtala felak- tigheter och sådant som de känner att de lider av när det gäller omsorgen och vården av de gamla. Det skall naturligtvis finnas ett system där det är välkommet med synpunkter och faktiskt också klagomål. Hela denna proposition syftar ju till att åstadkomma resur- ser nog så att man kan sköta uppdraget att ta hand om våra gamla och våra sjuka. Den syftar också till att se till att stärka de gamlas position, ställning och villkor. I fråga om detta behöver man bli mycket bättre. Jag hoppas naturligtvis att allmänna råd och regler från Socialstyrelsen skall hjälpa till och att kvalitetsupp- följningen skall hjälpa till. Men det behövs något annat också, nämligen en attitydförändring till de gamla. Jag tror däremot inte bara på tjusiga begrepp. En garanti måste ju betyda något, att jag i så fall kan utkräva min rätt. Vad händer om motparten inte upp- fyller denna garanti? Vilka möjligheter har jag då? Innan man lovar och garanterar något skall man se till att man har gett möjligheter att leva upp till en sådan garanti.
Anf. 47 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Självklart är mycket av detta en atti- tydfråga. Och det finns attityder när det gäller äldre i dag som skrämmer mig. Vi har alla ett stort ansvar att arbeta för att det blir förändringar. Jag är lika orolig som socialministern i fråga om att beteckna de äldres situation som en tickande bomb. Det är snarare en utmaning för oss alla politiker att se till att det inte är en tickande bomb utan en möjlighet för oss att se till att de människor som har byggt upp Sverige också får en bra och värdefull äldrevård när de behöver den och att de kan leva ett aktivt liv. Jag tycker också att det låter bra att socialminis- tern säger att man skall se över detta och stärka de äldres ställning. Jag tror att det är helt nödvändigt att det ändå blir klara regler, så att man som äldre och som anhörig vet vad det är som gäller. Om man sedan vill kalla det för garanti, som vi gör, och där man klart talar om vad den enskilde kan förvänta sig av kom- munen, eller om man vill kalla det för något annat kanske har mindre betydelse. Men jag tror att det är oerhört viktigt att man gör klart vad det är som sam- hället ställer upp med. Och om samhället brister, då tycker jag att den äldre t.ex. skall få en avgiftsreduk- tion som ett erkännande för att kommunen tyvärr har missat något en viss dag, t.ex. att hemtjänsten inte kunde komma. Men då skall den äldre inte heller behöva betala för denna tjänst.
Anf. 48 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! De nationella mål som föreslås i den- na proposition är ju tänkta att fungera på just det sättet, som en drivkraft så att man lokalt och regionalt ställer upp den sortens rättighetsförklaringar eller garantier, eller vad man vill kalla det, i en kommun eller i ett landsting. Jag har redan sett utmärkta exem- pel på kommuner som just har räknat upp vad de äldre får för sina avgifter, vilken vård och omsorg som kommunen ställer upp med och vilka rättigheter som de äldre har och vilka skyldigheter som kommu- nen har. Då skall man kunna göra en avstämning mot detta. Jag är mer tveksam till de ekonomiska incitamen- ten och hur de kommer att slå. Men det är precis som Kerstin Heinemann säger som jag har tänkt mig att man skall jobba vidare lokalt och regionalt med dessa mål. Det måste betyda något, och det skall vara ett budskap till den enskilde gamle och hans eller hennes anhöriga vad de skall ha rätt att förvänta sig.
Anf. 49 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag vill också ta upp en framtidsfråga som jag tror gäller sjukvårdens väl och ve. Jag vill börja med att ta upp den äldreboom som vi kan vänta oss framöver. Ministern sade att 25 % kommer att vara pensionärer omkring år 2010 när vi 40-talister går i pension och att det är en resurs som vi skall använda oss av. Det tror jag är viktigt. Underförstått tänker jag att vi har framför oss en diskussion om pensionsåldern. I eftermiddag skall vi ju ha en debatt om pensionsreformen som till vissa delar även inne- bär en höjning av pensionsåldern. Men då kommer min fråga. Det gäller ju att människor är friska och att man hushållar med människor så att de orkar arbeta fram till pensionsåldern och är pigga och alerta. Där kommer min tanke om kortare arbetstid in. Man har haft mängder av försök inom sjukvården med kortare arbetstid, i Kiruna, Södertälje, Gullberna, m.m. Alla försök visar entydigt att detta är mycket värdefullt. Människor återhämtar sig mycket snabbare när de har kortare arbetsdag, kvaliteten i vården blir mycket bättre, och de får bättre scheman. Detta är perfekt just inom vårdsektorn och framför allt för de deltidsarbe- tande. Det finns en miljon deltidsarbetande inom den offentliga sektorn som helst av allt vill gå upp i ar- betstid. Jag vill därför veta om ministern har funderat på dessa frågor.
Anf. 50 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jo, det har vi gjort. Det förs ju en de- batt om arbetstiden. Jag tror att detta blir särskilt tydligt i vård- och omsorgsyrkena därför att de är så slitsamma. De är både fysiskt och psykiskt påfrestan- de, vilket gör att väldigt många väljer att arbeta deltid eftersom de känner att de inte orkar med mer. För egen del skulle jag mycket väl kunna tänka mig litet kortare arbetstid. Denna fråga kommer att följa oss en lång tid framöver. Hur skall man åstadkomma detta? Skall vi gene- rellt korta arbetstiden, eller skall detta ske avtalsvä- gen? Hittills har ju linjen varit att man föredrar att avtalsvägen komma fram till kortare arbetstid. Men jag är inte alls främmande för att vi behöver korta arbetstiden. Det är naturligtvis också en välfärdsfråga. Vidare är det så orättvist. De som har jobb jobbar som galningar. De jobbar mer än heltid, medan många går utan jobb. Det är en paradox i sig.
Anf. 51 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tackar för det! I går såg jag ett TV-program från Norge. Tydligen har man där på många håll inom sjukvården infört sex timmars dag, just som ett rekryteringsargument. Det var svenska sjuksköterskor och tandläkare som intervjuades. De tyckte att det var ett fantastiskt bra system. Jag tror att en sådan sak ökar attraktiviteten vad gäller vården. I frågan om detta skall ske genom lagstiftning eller avtalsvägen kan jag bara säga att det i och med att det handlar om den offentliga sektorn är en självklarhet att det skall ske genom lagstiftning. Risken är annars uppenbar att det blir orättvisor på arbetsmarknaden. Det gick ju väldigt bra tidigare då vi kortade ned tiden från 48 till 40 timmar. Det skedde till övervägande delen genom lagstiftning.
Anf. 52 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Som jag sade tidigare tycker jag att det är bra att de nationella målen har kommit fram. Det finns mycket i skrivningarna här som jag tycker är väldigt bra. Ännu bättre blev det när vi fick behandla det hela i utskottet och göra ytterligare några tillkän- nagivanden på punkter där det rådde oklarhet. Det finns dock fortfarande en del saker som jag anser tillhör det litet ofullbordade i de här sammanhangen. Margot Wallström sade här att en idé med målen är att de på något sätt skall utgöra en drivkraft gente- mot kommuner och landsting. På en punkt är det emellertid synd att regeringen inte har velat gå längre än man har gjort. Det gäller då valfriheten, den en- skildes möjligheter och rätt att få välja vårdgivare, eller former för vården. Observera att jag inte talar om vården som sådan! Det måste ju ske en behovs- prövning. Behoven är alltså styrande. I stället handlar det om sättet på vilket vården skall utföras och om vem som skall utföra den. Här tycker jag inte att re- geringen fullt ut har velat gå till mötes de önskemål och krav som har funnits. Jag har inte riktigt förstått det. T.o.m. inom barnomsorgen är det ju tillåtet att fritt välja vårdgivare för sina barn men inom det här området skall det inte vara så. Sedan gäller det en sak som litet grand har berörts här, nämligen vårdcheckar, servicecheckar o.d. som vi har tagit upp. Ytterst handlar det egentligen om att möjliggöra att äldre människor klarar sig längre i sitt eget boende innan de måste tas in för vård och om- sorg. Det är den utgångspunkten som måste finnas här. På den punkten skulle jag vilja rekommendera socialministern att titta närmare på våra förslag om servicecheckar. Träffsäkerheten med utgångspunkt i det som socialministern säger att hon vill uppnå är där ganska bra.
Anf. 53 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag räknade med att utskottet skulle förbättra den här produkten. Det har ni i utskottet också gjort. Det är klart att det inte är vi som sitter inne med alla goda idéer. Utskottet har på flera sätt kommit med många goda exempel och idéer men också med tillkännagivanden, som vi naturligtvis måste ta till oss och se till att vi rättar oss efter. Denna produkt har alltså blivit bättre i och med utskottsbe- handlingen. Systemet med servicetjänster finns ju redan på an- nat håll. Vad man har bedömt är väl att det är svårt att passa in det hela i vårt skattesystem och att få det att fungera; om man nu skall ge sig in i en sakdebatt i just det avseendet. I övrigt tycker jag att det faktiskt är ett ganska sympatiskt förslag. Också när det gäller en del av vad Roland Larsson i övrigt säger kan jag bara hålla med. Jag tror att det är mycket viktigt att kom- munerna funderar över hur man skall öka valfriheten - att faktiskt se till att man kan komma fram till ett kooperativt äldreboende och att fler driftsformer hittas i äldreboendet så att valfriheten ökar. Detta är otroligt viktigt. Det här kan man göra utan att behöva bryta mot principen om att detta skall ske efter behov. Här har vi, inte minst i Jämtland, sett många bra ex- empel på äldreboende i kooperativ form. Jag tror mycket på ett sådant system. Det innebär nog en stör- re tillfredsställelse för dem som jobbar där men också för de gamla själva. Frågan är således viktig.
Anf. 54 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Jag noterar med glädje att socialminis- tern uppfattar processen genom riksdagen som en förädlingsprocess. Samtidigt gläder det mig natur- ligtvis att det inte är moms på det, för då skulle det kanske också kosta pengar. Detta med rätten till valfrihet är många gånger förenat med problem ute i kommunerna. Många äldre tycker kanske att anhörigvård är att föredra, dvs. att någon anhörig sköter vården. Kanske tycker också den anhörige det. Men här är det ofta så att regelsys- temen inte medger den möjligheten. I varje fall för- hindras den. Jag läste i lördags i en tidning om en mor och en dotter. Dottern sköter mamman sedan 15 år. Nu be- hövs det några timmar till i veckan men plötsligt täcks det hela inte av regelsystemet. Just den typen av val av vårdgivare och former för vården tycker jag måste utgöra en viktig del av detta med självbestämmande, valfrihet och livskvalitet. Servicecheckar är alltså vår variant för att stimule- ra tjänstesektorn, i det här fallet till förmån för de gamla. Vårt system är litet annorlunda jämfört med systemet med avdragsrätt. I vårt fall handlar det om ett rent och skärt checksystem så att säga. Man får via försäkringskassan eller posten köpa subventionerade checkar som man sedan betalar med. Det är ett ganska rakt och enkelt system. Varken kommunerna eller skattemyndigheterna, och inte eller någon annan, blandas in. Staten hanterar detta utan vidare via sina kanaler. Det är alltså fråga om ett till socialministerns tankegångar mycket mera anpassat system, om jag får uttrycka det så.
Anf. 55 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det här med kooperativa former för äldreboende är ganska intressant. Vi har ju föräldra- kooperativ när det gäller barnomsorgen. Jag har ibland funderat på om det inte vore dags att starta någon form av barnkooperativ inom äldreomsorgen, just för att ha kvar ansvaret men kanske få en avlast- ning vid vård i hemmet, något som många inte får. Det var dock egentligen inte den saken som jag hade tänkt ta upp med socialministern. I stället gäller det mera detta med att vara äldre. Jag tycker att det är positivt att socialministern pekar på att vi är många som är äldre och som fortfa- rande är pigga och inte har behov av vård. Däremot har vi behov av att behövas i samhället. Dessutom gäller det vikten att få människor att vara med och att engagera sig. Till min glädje har jag upptäckt att vi i vårt parti har fått in flera pensionärer som efter att ha gått i pension har börjat med kommunpolitik. De har insett att de nu har tid. Jag tycker att det är väldigt positivt när människor tar ansvar på det sättet. För detta behövs det som socialministern tog upp, nämli- gen forskning kring vilka behov vi har när vi blir äldre, vilka sjukdomar vi kanske får osv. Det är alltså positivt att detta också kommer med. Dessutom gäller det detta med att vi blir sämre och behöver vård och omsorg samt att även persona- len skall kunna utvecklas och gå vidare i sitt arbete. Socialministern var inne på frågan om någon form av hushållstjänster. Men har inte socialministern fun- derat på vikten av skatteväxling - sänkt skatt på arbe- te och arbetsgivaravgifter samt höjd skatt till följd av miljöbelastningen, dvs. miljöskatter? På det viset blir det ett betydligt större utrymme för kommunerna att ha personal och god service för sina gamla.
Anf. 56 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Marianne Samuelsson och alla andra är väl liksom jag väldigt glada över att jag inte är skatteminister. Jag är inte bra på skattefrågor över huvud taget. Däremot har jag verkligen noterat beho- vet av servicetjänster för gamla. Som jag sade i ett tidigare inlägg utgår jag från att den här debatten går vidare. Försöken med att hitta bra lösningar på detta problem måste fortgå. Redan i dag finns det äldrekooperativ, som Mari- anne Samuelsson kanske vet. Jag tror att man försöker hitta mellanformer och kombinationer som gör att det går lättare att anpassa sig efter de anhörigas och de gamlas behov. Det är viktigt att vara öppen för det och att jobba smidigt med det. Vi skall väl försöka plocka fram så många goda exempel som möjligt och sprida dem, och vi skall ha ett gott samarbete med både landsting och kommuner för att öppna. Det blev en ganska infekterad debatt med anled- ning av alla vårdskandalerna. Var det privat verksam- het som var dålig, eller var det kommunalt driven verksamhet som var dålig? Hur ligger det till? Går det över huvud taget att jämföra på det sättet? Jag har en pragmatisk inställning. Om man kan kontrollera kvaliteten och verkligen garantera att vården ges på ett bra sätt, om man kan följa kvaliteten i äldreomsorgen, tycker jag att det är okej också med andra entreprenörer, med privata entreprenörer, ko- operativ eller andra blandformer. Det är viktigt. Men om man inte tycker att man kan kontrollera kvaliteten, att det blir en god vård och omsorg, skall man behålla det i egen regi. Här skall vi naturligtvis ta hjälp av Socialstyrelsen för att se till att vi får en kvalitetshöj- ning i hela äldreomsorgen och ett sätt att mäta den.
Anf. 57 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag håller med socialministern om att det viktiga är att man kan kontrollera kvaliteten även om det är andra ägandeformer. Men man kan inte se att det därför blir en mindre skattekostnad. Även om det är någon annan som har driften av en boendeform måste det finansieras, och det görs ändå via den of- fentliga budgeten, via kommunens budget. Om man skall minska kostnaderna i ett äldreboende skär man förmodligen ned på personalen, och då minskar också kvaliteten. Det krävs ju händer för att man skall hinna med. Ju mer vårdkrävande våra äldre blir, genom att de lever längre, desto mer resurser i form av personal behövs det. Det är viktigt att vara medveten om det. Vi måste ju planera så att vi har de resurserna, för att kunna tillgodose de äldres behov - om vi nu skall klara de vackra mål som vi skall besluta om i dag. De målen är väldigt fina i sig när man läser om dem, men det måste också till resurser för att vi skall leva upp till dem. Annars ger man ett dubbelt budskap; kom- munerna kanske förväntar sig att få resurser, men sedan finns de inte. Hans Karlsson sade att de 4 miljarderna räckte till 12 000 anställda. Men då skall man också veta att det förutsätter att man inte gör någonting annat för de pengarna än anställer ny personal. Dessutom skall de delas mellan barnomsorg, skola, sjukvård och äldre- omsorg. En fjärdedel av det är 3 000, och då blir det kanske 8 personer per kommun. I en liten kommun kan 8 personer räcka till för att ge ett bra tillskott, men i en stor kommun kanske det är ganska litet.
Anf. 58 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vad vi har kunnat se av statistik och uppgifter från både Socialstyrelsen och kommun- och landstingsförbunden är att det är väldigt stora skillna- der mellan kommunerna. I somliga kommuner har man haft en mycket stark prioritering av den här frå- gan, och det innebär att man inte har skurit ned sär- skilt mycket på personalen eller lyckats följa med i utvecklingen av antalet äldre, medan man på andra håll haft en ganska jobbig ökning av behoven och en minskning av antalet anställda. Det går inte att generalisera, och det går inte heller att detaljstyra pengarna, därför att det måste också få vara kommunen som ser till hur resurserna skall an- vändas på bästa sätt just där. Det hänger ihop med resurstilldelningen, särskilt i en tid när vi vet att ef- fektivisering och pressen har varit så hård på kommu- ner och landsting och de har haft stora ekonomiska saneringsplaner också där. Då kan man inte påstå att det finns mer luft att pressa ur systemet, utan här behövs det ett resurstillskott om vi skall kunna leva upp till nya, djärvare mål. Det är därför vi skjuter till pengar till kommuner och landsting. Det är därför vi gör en beställning och en tydlig prioritering. Vi säger att det är omsorgen om de gamla och sjuka och barnen som skall komma i första hand. Det är där vi förväntar oss att insatserna skall riktas till de områdena. Det är också det som bekymrar mig med alternati- ven, dvs. att man vill gå till andra system, som jag är rädd för skapar större klyftor och större ojämlikhet. Det vill jag inte vara med om.
Anf. 59 BIRGITTA WICHNE (m): Fru talman! Fru minister! Det finns knappast något ämne i svensk politik som har intresserat och engage- rat så många människor som just äldrevården. Vi har fått belägg för detta i dagens kammardebatt men fram- för allt i otaliga artiklar i pressen och de många ut- redningar och rapporter som producerats under de senaste åren. Socialstyrelsen har kontinuerligt följt upp ädelreformen, och statliga utredningar har gjort analyser och kommit med förslag för att avhjälpa bristerna i dagens vård och omsorg. Som ett resultat av detta har regeringen lagt fram propositionen om en nationell handlingsplan för äld- repolitiken. Denna bok på 135 sidor innehåller en mängd vackra ord och allmänt välvilliga skrivningar ämnade att förbättra vården och omsorgen för de äldre, men väldigt litet av konkreta förslag för att åstadkomma detta. Somliga frågor hänskjuts försik- tigtvis till ytterligare utredningar, vilket innebär att problemen skjuts på framtiden. Jag är väl medveten om att äldrevården måste följas upp kontinuerligt och att en noggrann tillsyn är nödvändig, lika väl som att vissa frågor måste utredas ytterligare. Det går dock att omedelbart verkställa merparten av de förslag som vi moderater framför i våra motio- ner. Lika väl kunde propositionen ha utmynnat i di- rekta förslag för omedelbara åtgärder. Uttrycket "medan gräset gror dör kon" kommer osökt i tankar- na. De äldre som i dag är i behov av förbättringar inom vård och omsorg kan av naturliga skäl inte vän- ta. Deras behov finns just nu. Det finns inget skäl att vänta, eftersom det finns tillräckligt med faktaunder- lag i befintliga utredningar. I dagens betänkande behandlas nära 200 yrkan- den. Glädjande nog har det varit möjligt att enas om några, vilket har resulterat i fem tillkännagivanden till regeringen. Vi är alla, såvitt jag har förstått, mycket glada i dagens kammardebatt att så har skett, att vi har kommit några steg ytterligare på vägen. Det gäller bl.a. läkare i det särskilda boendet, slopandet av 65- årsgränsen för personlig assistans och rätten till an- hörigstöd. Ansvarig läkare och rätt till anhörigstöd är något som vi moderater har pläderat för sedan lång tid tillbaka. Dessa tillkännagivanden är av stor betydelse för vårdtagarna och deras anhöriga. Men mycket mer skulle ha varit möjligt att besluta om. Fru talman! Sverige har i dag mer än 1 ½ miljon människor som är 65 år och äldre. Det är en stor andel av befolkningen. Det är självklart så att deras behov och förutsättningar är mycket olika. Men en sak har vi alla gemensamt - såväl unga som gamla - nämligen viljan att påverka och bestämma själva. Det är därför viktigt att valfriheten stärks inom alla områden. Vi moderater vill därför att valfriheten skall regle- ras i socialtjänstlagen. Vi anser att det är rimligt att man t.ex. skall få välja boendeform eller hemtjänst- service. Därför skall man kunna anställa t.ex. en gran- ne eller anhörig efter samma taxa som gäller i hem- tjänsten. En "hemtjänstpeng" är ett enkelt sätt att göra detta möjligt. För de äldre som inte är berättigade till hemtjänst men ändå är i behov av hjälp med vissa hushålls- eller trädgårdssysslor kan en skattefri rabatt på sådana tjänster göra det möjligt att anställa någon. Det är flera som har framfört det förslaget i dag. Enligt många undersökningar finns det en stark önskan att bo hemma så länge som möjligt - en självklarhet, kan man tycka. Genom att vistas i sin invanda miljö och utföra vissa sysslor håller man sig dessutom i bättre fysisk och psykisk form och kan därför uppskjuta ett institutionsboende. Samtidigt kan man konstatera att detta är ett klart billigare alternativ för samhället. Här sammanfaller alltså den äldres önskemål med kravet på att våra resurser skall hanteras på bästa möjliga sätt för att räcka till mera service. Förebyggande insatser och stöd i hemmet borde därför vara en självklarhet. Mot den bakgrunden är det svårt att förstå Socialdemokra- ternas negativa inställning till "hemtjänstpeng" och skattelättnader för vissa tjänster. Problemet i detta fall tycks inte vara pengar utan en rent ideologisk blocke- ring. Man kan konstatera att vården och omsorgen för de äldre är av skiftande slag. Det finns äldreomsorg av utomordentligt god kvalitet med kunnig och kom- petent personal. Men motsatsen är också tyvärr van- lig. Svenska Dagbladet hade den 10 maj i år en lista på brister och misstag inom äldrevården. Listan om- fattar 491 grava försummelser som Socialstyrelsen har utrett sedan 1992 i Stockholms län. Listan är en skrämmande uppräkning av slarv, brister, okunnighet, våld och brist på empati. Här finns allt från utdelande av dubbel dos medicin, larm som inte fungerar, glöm- da vårdtagare på toaletten, fallskador till avklippning av en tå utan bedövning. Man vill inte tro att det är sant, men faktum är att det handlar om officiella rap- porter. Denna kompakta larmsignal kan knappast vara or- sakad enbart av brist på pengar, såsom ofta hävdas i debatten. Som min kollega Sten Svensson tidigare har påtalat är det snarare ett systemfel. Enligt Stefan Fölsters utredning Kommuner kan! Kanske. är det stora skillnader i kommunernas kost- nader för äldreomsorg utan att man kan påvisa några egentliga skillnader i kvalitet. Det som är avgörande är hur kommunerna hanterar sina medel. Problemen måste alltså lösas på annat sätt än med pengar. Det är bl.a. därför som vi moderater inte föreslår några nya medel till kommunerna. Enligt många uppgifter kommer de s.k. Perssonpengarna dessutom att använ- das till mycket annat än skola, vård och omsorg. Nej, vi har i stället lagt fram andra förslag för att stärka ekonomin och förbättra vården. Sten Svensson har tidigare nämnt flera av dem. Jag vill här nämna förslaget om att kommunerna skall ha ett samlat an- svar för äldrevården. Därmed skapas en bättre över- blick över hela vårdkedjan samtidigt som resurserna kan utnyttjas effektivare. Vidare: För att få konkurrens och valfrihet i vår- den måste enskild verksamhet få bedrivas på samma villkor som den offentliga. Här krävs en lagstiftning för att uppnå ett sådant resultat. Konkurrens i vården ger också billigare vård. Den enskilda vården kännetecknas som regel av en enkel, effektiv organisation med korta beslutsvägar och ett stort inflytande för personalen. Därigenom lyckas man åstadkomma såväl en kvalitativt god vård som en mycket kostnadseffektiv verksamhet. Detta är alltså ytterligare ett exempel på god hushållning med allmänna medel. Jag har besökt åtskilliga entreprenader. En av dem är Blombacka servicecenter i Borås med 32 boende och därtill ett hemtjänstdistrikt. Utvärderingen som gjordes förra året gav ett mycket högt betyg på verk- samheten. Jämfört med motsvarande verksamhet i Borås är driftskostnaderna minst en halv miljon lägre. Man kan göra tankeexperimentet att all äldrevård i Sverige lades ut på entreprenad. På goda grunder kan man förutsätta att den nuvarande kostnadskrisen inom äldrevården i så fall i det närmaste skulle försvinna. Men det viktigaste i sammanhanget är trots allt att vården utvecklas och förbättras med olika vårdgivare och att vårdtagaren har en verklig valfrihet. Avslutningsvis vill jag ta upp ytterligare två punkter. Den första gäller personalens utbildning och fortbildning. Det finns skäl att anta att många av de fel och brister som vi har hört talas om bottnar i brist på kunskap. Med en god grundutbildning som bygger på modern forskning skapas förutsättningar för en god vård. En bra utbildning underlättar också för persona- len att utföra sitt krävande arbete. Då det sker en ständig utveckling inom området är det dessutom nödvändigt med en kontinuerlig fort- bildning. Jag tror också att förmågan till empati för- stärks med en bättre utbildning. Verklig inlevelseför- måga är fundamentalt för en god vård och omsorg. Min andra punkt gäller avgifterna i det särskilda boendet. Här behövs en snabb utredning för att lösa de ekonomiska problemen för den hemmaboende maken. Det är inte rimligt att man skall behöva gå från sitt hem då den ena parten måste flytta för att få vård. Det är inte heller rimligt att man i det särskilda boendet får en så liten del av sin inkomst kvar att det inte räcker till nödvändiga personliga utgifter. Här finns alltså starka önskemål om snabba beslut i den frågan. Det är stora skillnader i kommunernas regler om avgifter. Detta upplevs som djupt orättvist, och är det de facto också. I avvaktan på en utredning förslår vi moderater en temporär lösning för att minska orättvi- sorna. Fru talman! Mycket mer skulle givetvis ha kunnat sägas i dessa frågor. Men jag är säker på att debatten om äldrevården med all säkerhet kommer att fortgå under lång tid. Vi moderater har visat på en lång rad av förslag i våra motioner. Några av idéerna har redan slagit rot. Men för de äldre som väntar på vård och service eller redan får sådan skulle man önska en snabbare takt i förändringsarbetet. Några steg har vi tagit här i dag, men raska kliv krävs i fort- sättningen.
Anf. 60 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Birgitta Wichne gör en beskrivning som inte verkar fullt trovärdig i ljuset av den debatt som vi har haft här tidigare i dag. Hon säger att den nationella handlingsplanen är välvilligt formulerad men att den inte innehåller något konkret. Jag har tidigare försökt att exemplifiera massor av konkreta saker. Jag skall nu peka på ett par saker som är oerhört konkreta, Birgitta Wichne. Den första gäller mer pengar till kommuner och landsting i form av ökat statsbidrag och mer pengar för att bygga ut äldreboendet. Jag vet inte vad som kan gå snabbare och vara mera konkret än just detta, att kommunerna får möjlighet att anställa mer perso- nal och att bygga ut det boendet. Om man skulle göra en välvillig tolkning av den skiss till regeringsprogram som de tre borgerliga partierna har gjort tar det i alla fall någon tid innan den har fått ett sådant genomslag att skattemedlen till kommunerna har ökat på det sätt som statsbidragen motsvarar. Så om man är angelägen om att någonting skall ske snabbt kan man inte komma fortare fram än om man tillämpar den socialdemokratiska modellen, Birgitta Wichne. Jag vill också ställa en fråga. I reservation nr 1 står det: Den enskilde skall kunna välja hemtjänstper- sonal. Det skall vara möjligt att anställa en granne eller anhörig efter samma avgift som gäller för den i övrig hemtjänst. Två meningar längre fram står det: Personalen in- om äldrevården måste ges den status som följer bl.a. av gedigen utbildning och fortbildning. Kan man göra sannolikt, Birgitta Wichne, att grannar och anhöriga har den utbildning och får den fortbildning som innebär att man ger äldrevården status?
Anf. 61 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Fru talman! Jag sade att det inte är mycket konkret som har kommit fram. Jag sade inte att det inte var någonting. När det gäller detta med att socialdemokraterna satsar mer pengar försökte jag i mitt anförande att redogöra för att det kanske inte i första hand är en fråga om pengar utan om organisationsförändringar och om fri etablering av enskild verksamhet. Det skulle bättre gynna vården och omsorgen om de gamla. Vi har i vår motion skrivit att målen är abstrakta och inte innehåller några prioriteringar av olika upp- gifter. Jag tror att man måste ha mera konkreta för- slag. De flesta av förslagen i våra motioner skulle också kunna genomföras ganska snabbt. När det sedan gäller hemtjänstpengen finns det en möjlighet att ge personalen fortbildning och utbild- ning. Sedan beror utbildningsnivån litet grand på vilket behov vårdtagaren, den äldre, har. Det finns ju olika grader. Man kan ju inte ge sprutor om man inte är behörig att göra det t.ex. För övrigt finns det möj- lighet att ge fortbildning även till dem som uppbär hemtjänstpeng.
Anf. 62 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag är inte nöjd med svaret, Birgitta Wichne. Reservationen och den moderata politiken hänger inte ihop i det här fallet. Jag har tidigare sagt att jag har full respekt för den moderata modellen, även om jag tror att den på sikt leder till en sämre vård och omsorg, om vi ser till hela folket intresse. Men i det här avseendet vill jag påstå att den moderata politiken inte hänger ihop. Sedan säger Birgitta Wichne att det finns ju något konkret i vårt förslag, att det inte i första hand är pengar som behövs och att det mesta nog går att lösa med fri etablering. Jag sade i mitt anförande att det kanske går bra att ha fri etablering på Östermalm. Men hur går det i Ljusnarsberg och i Bjurholm? Den marknad som moderaterna vill ha för sjukvården finns inte på dessa orter. Jag konstaterar än en gång att moderaterna har ställt sig vid sidan av huvudlinjerna i det nationella handlingsprogrammet för äldrepolitiken. Det finns skäl att göra detta tydligt för väljarna inför den valrö- relse som vi nu skall gå igenom. Det finns också an- ledning att påminna om att det inte alltid är privatise- ring som hjälper. Det räcker väl kanske, Birgitta Wichne, att påminna om Solna.
Anf. 63 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Fru talman! Hans Karlsson påstår att vår politik inte hänger ihop, men jag skulle vilja säga att det gör den i allra högsta grad. Man måste ha olika delar i politiken för att det skall bli en bra helhet. När det gäller fri etablering av läkare och läkare som etablerar sig på Östermalm kontra Norrbotten, som har nämnts här tidigare i debatten, kan jag ta ett annat exempel, nämligen Älvsborgs län, som har haft en av de minsta läkartätheterna under väldigt många år. Man kan inte göra det så enkelt för sig, Hans Karlsson, som att säga att läkare etablerar sig på Ös- termalm men inte i Norrbotten. Självfallet måste alla ha tillgång till läkare. Vi menar att med vårt system kommer detta också att vara möjligt, därför att patien- ten har ju sin vårdpeng med sig. Med vårdpengen kommer det att uppstå vård där patienterna finns. Jag förstår inte hur Hans Karlsson menar att vi ställer oss vid sidan om i det här sammanhanget. Jag finner att det är en väldigt stor samsyn här. Vi har många gemensamma reservationer. Vi har också, som jag har sagt, glädjande nog enats om tillkännagivan- den på flera punkter. Det har också blivit starkare skrivningar, och jag tackar Hans Karlsson för att de idéer som olika motionärer har framfört har gett detta till resultat.
Anf. 64 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag de- lar Birgitta Wichnes synpunkter på detta med konkur- rens och valfrihet. Jag tycker att det behövs mer kon- kurrens inom äldrevården och att det bör vara mer valfrihet, precis som jag har sagt tidigare. Själv har jag min gamla mor på ett privat äldrebo- ende, som naturligtvis finansieras via kommunen men som drivs av en privat vårdgivare. Hon flyttade nyli- gen av praktiska skäl från en annan privat vårdgivare. Båda dessa vårdformer har fungerat alldeles utmärkt. Det finns alltså ingenting som säger att detta inte skulle fungera. Man får inte skapa motsättningar mellan de olika vårdformerna, för både de kommunalt och de privat drivna vårdformerna har sina fördelar. Jag delar alltså den uppfattningen. På en punkt delar jag inte moderaternas uppfatt- ning och kan inte riktigt förstå ert resonemang, och det är när ni säger att det inte behövs mer pengar till vården. Det finns ingen täckning för att påstå att det är på det viset. Ni har inget praktiskt belägg för detta. Ni hade vunnit i trovärdighet om ni kunde beskri- va hur organisationsförändringarna och rationalise- ringarna skall gå till. Vård är inte som annan produk- tion. Vård är inte som andra näringar som man kan rationalisera. Det går inte att driva upp tempot när det gäller att hjälpa de gamla att gå på toaletten eller äta. Det är de gamlas eget tempo som råder. Det finns organisatoriskt inte så många möjligheter att ändra på dessa förhållanden. Ni är inte riktigt trovärdiga här. Uppriktigt sagt, Birgitta Wichne, tror jag inte riktigt att ni tror på detta själva, utan det har blivit en kly- scha i den allmänna diskussionen om skattesänkning- ar.
Anf. 65 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Fru talman! Jag tackar för den samstämmighet som vi har om valfriheten. Den tycker jag är väldigt viktig. Vad jag menar med pengarna är att vi i första hand måste se till att göra de förändringar som är ganska naturliga att göra och som gynnar både vårdtagare och hela vårt ekonomiska system. Jag nämnde exemplet Blombacka i Borås - det är inte något unikt utan det finns flera sådana exempel - som var en halv miljon kronor billigare. Det är ganska mycket pengar i en medelstor kommun för ett enda projekt. Dessa pengar skulle kunna användas till an- nat. Jag kan bara nämna FINSAM, där man samordnar medel från kommunerna och försäkringskassan. Den utvärdering som gjordes av FINSAM visade ju en besparing på ungefär 9 %. Det är inte litet pengar. Utvärderingen i de fem länen visar att besparingen i kronor räknad var så stor som 154 miljoner kronor. Det är bara några exempel på hur man kan göra för att få loss mer pengar i kommunerna. Det finns många fler: totalansvaret, en annan organisation inom kom- munen för att bättre följa upp patienterna, vårdkedjan, samverkan och samarbete.
Anf. 66 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker inte att jag fick något svar på frågan hur man i praktiken skall gå till väga för att kunna omorganisera och rationalisera inom äldrevår- den för att få ned kostnaderna. Det som Birgitta Wichne sade är egentligen inget svar på frågan. Det kan vara ett delsvar på hur man kan få fram mer pengar för vård och omsorg, men i övrigt var det inget svar på frågan. Jag tycker att ni i den här frågan talar litet grand med kluven tunga när ni säger att det inte behövs mer pengar i vården och omsorgen, samtidigt som era kommunpolitiker ute i landet ger uttryck för en helt annan uppfattning när det gäller behovet av pengar inom omsorgen. Det har också framgått ganska tydligt vid era egna träffar med ert kommunfolk att ni inte har riktigt samma uppfattning. Ni skjuter litet grand ifrån er ansvaret på den nationella nivån ned till den kommunala. Det är någonting som vi litet till mans har hållit på med ganska länge när vi har sparat peng- ar och som vi har drivit litet för långt. Vi har nu funnit att det inte går att driva det så långt, men ni vill fort- sätta ytterligare ett steg. Det går inte att göra så här, om man skall ha någon trovärdighet. Finansieringen, som ni vill ha genom ett försäk- ringssystem, är en sak. Det ger i och för sig inte mind- re pengar till verksamheten men inte mer heller. Men när ni säger att ni skall rationalisera och omorganisera blir det klyschor. Det blir något slags hokuspokusre- sonemang innan man har sett hur detta kan omsättas i praktiken.
Anf. 67 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Fru talman! Jag kan inte mer än hänvisa till att det har gjorts mängder av utredningar om hur man skulle kunna åstadkomma en bättre vård och omsorg till ett lägre pris. Om man organiserade den offentliga vår- den på samma sätt som i de få exemplen med enskild vård som finns, borde ju kostnaderna rimligtvis bli samma som för den enskilda vården, som nästan alltid är billigare. Personalen har väl så hög kompetens, samtidigt som den är billigare. Det finns alltså inte någon mot- sats i att man skulle kunna göra de förändringarna. Och de skulle man kunna göra ganska snabbt.
Anf. 68 EVA ERIKSSON (fp): Fru talman! När ministern debatterade här blev jag för en stund väldigt orolig. Det spred sig ett samför- stånd i den här kammaren, som om politik bara hand- lade om svart och vitt, som om den inte längre skulle innehålla debatt och kritik. Det är ju det som ger demokratin luft och som också ger äldrepolitiken kritik och underlag för att vi skall fatta riktiga beslut. Jag vet, fru talman, att jag inte har någon rätt att kritisera, och det är inte det jag gör. Men jag vill ändå ta fram en väldigt viktig fråga när det gäller att fatta beslut i dag. Det är känslan av och tanken på att det skall finnas samförstånd i varenda fråga. Jag tror att det är farligt och att det hämmar debatten. Jag tror inte heller att vi kommer att komma fram till kärnan i de problem som finns. Den debatt vi har haft nu är faktiskt inte hela san- ningen. Sanningen är ju den att Folkpartiet och andra partier har drivit på för att regeringen skall lägga fram en äldreplan för äldrepolitiken. Det är sanningen. Nu sitter vi här två dagar före riksdagens avslut- ningsdebatt och skall fatta beslut. Jag menar att det är ett tecken på ett mycket svagt politiskt ledarskap från regeringens sida. Det är sanningen. Jag vet inte om det var någon förklaring, men Hans Karlsson sade tidigare i sitt inledande anförande att det ibland har förekommit övertoner i debatten om bristerna i äldrepolitiken. Det kanske är en liten för- klaring till varför det har dröjt. Nu kan man väl ändå säga att insikten har kommit hos ministern. Nu ligger det en handlingsplan på bordet, och ministern hade också i sina inlägg några insiktsfulla åsikter. Men senfärdigheten att få fram denna proposition om en handlingsplan för äldrepolitiken i Sverige är inte det allvarligaste. Det allvarligaste är att social- demokraterna och regeringen inte inser att det lika mycket handlar om ett levande och nödvändigt samtal om etik. I en demokrati med en utvecklad välfärd har det alltid funnits en överenskommelse om att demokrati och människors värdighet inte är förhandlingsbara. Det har varit en grundläggande princip. Tyvärr, fru talman, börjar man fundera. Vi har sett förändringar i politiken när det gäller vården, äldrepolitiken och handikappolitiken som faktiskt har kränkt människors värdighet. Det blir alltid så när man börjar förhandla med människors värdighet och med demokratin att det är de svagaste i samhället som får betala. Det vet vi av erfarenhet. Vi vet också att det inte är värdigt ett välfärdssamhälle. Det är inte någon vacker bild av välfärdspolitiken och den ger verkligen en bitter efter- smak. Jag vill säga att det här inte är några övertoner. Det var ju det som flera inledningsanföranden hand- lade om. Jag skulle vilja säga något till Stig Sandström - tyvärr har han lämnat kammaren. Stig Sandström oroade sig mycket för Folkpartiet och Folkpartiets politik, och det blev nästan litet rart. Men jag vill försäkra Stig Sandström att den drivkraft jag känner som folkpartipolitiker handlar om att det fortfarande finns orättvisor i vårt samhälle. Den vrede jag känner över det driver mig att arbeta politiskt. Den driver mig också att driva Folkpartiets politik tillsammans med mina partikamrater på ett sätt som gör att vi värnar de människor som behöver samhällets stöd allra mest. Därför har det varit viktigt att jaga rege- ringen i den här frågan och se till att man får fram en proposition och ett betänkande om en handlingsplan för äldrepolitiken. Från talarstolen har det i dag givits många bilder av hur det ser ut i vårt land och av hur dåligt det har fungerat. Några har också pekat på att det finns goda exempel som man också behöver ta fram. Det är helt riktigt att det är så. Det har också lett till att regeringen och utskottet har lagt fram ett betänkande. Man har pekat på några brister och också gjort tillkännagivanden inom de här områdena. Vi i Folkpartiet tycker framför allt att det är bra - det var också Kerstin Heinemann inne på tidigare - att man understryker att det är viktigt att medicinskt ansvariga läkare kopplas till boendefor- merna och att man får en kompetens inom det medi- cinska området och även tillräckligt med sjuksköter- skor. Man kan väl ändå säga - eftersom Stig Sandström också var inne på det tidigare - att det fanns brister i den ädelöverenskommelse vi gjorde. Den analys av vad ädel innebar som gjordes tidigare kan jag inte ställa upp på. Vi politiker måste ha ett sådant mod att vi ändå kan fatta beslut som gör att vi rättar till de brister som vi har fattat beslut om tidigare. I olika rapporter som har lämnats det sista halvåret kan vi också läsa om vilken villrådighet och oro det finns hos personalen när man ställs inför svåra situa- tioner. Det är inte bara det att man känner att man är ensam och att det är brist på personal. Man känner också att man inte riktigt har den kompetens som behövs inför de nya krav som ställs för att jobba i åldringsvården. Det visar ju på att det finns ett oerhört stort behov när det gäller fortbildning, vidareutbildning, kompe- tenshöjning. Det skriver man också väldigt tydligt i betänkandet. Men det saknas någonting. Det räcker inte till. Visserligen är det en ambitionshöjning. Det finns pengar till äldreforskningen. Det är bra, det har vi saknat under många år. Det finns också ett stimu- lansbidrag till kommunerna för kompetensutveckling. Men det gäller inte alla. Det gäller nu den ledande personalen, chefstjänsterna, dem som skall leda verk- samheten. Man gör en analys och säger att det är viktigt att den ledande personalen får tillräckligt med kompetenshöjning därför att det kommer att ha smit- toeffekter. Jag menar att det ändå är viktigt att vi nu ger en klar och tydlig signal om att personalen skall känna att man får den kompetensutveckling och fortbildning man behöver för att klara sitt jobb. Man måste få känna glädje över att gå till jobbet, över att göra de insatser man skall göra där. Men det gäller också att kunna gå hem därifrån utan att ha ont i magen varje dag och utan att känna att man borde ha gjort mer. Därför är det viktigt att alla hjältinnor och hjältar som jobbar i äldrevården får det stöd de behöver för att klara sitt jobb. Det är viktigt. Min fråga blir då: När avser regeringen att åter- komma med förslag till åtgärd när det gäller utbild- ning och kompetensbehov för hela äldreomsorgen? Fru talman! Om man nu kan konstatera att perso- nalen i många fall har svårt att veta vart man skall vända sig när man har ett problem kan vi ju ställa oss frågan: Hur skall då gamla människor veta vart de skall vända sig för att få stöd och råd, för att få svar på de frågor som oroar dem litet grand? Myndigheter är ju inte alltid den ideala partnern när det gäller att diskutera insatser som skall ges från det offentliga och inte heller när det gäller att ställa de där svåra frågor- na. Därför har vi i Folkpartiet sedan länge jobbat för en kommunal äldreombudsman. Jag kan inte förstå att detta kan vara ett sådant orimligt krav. Jag tycker att det är självklart när vi vet att många äldre upplever svårigheter, när vi vet att många anhöriga inte vågar uttrycka det de känner, de frågor de har, det man skulle vilja få ändrat till myndigheterna. Man måste för dessa människor skapa en annan institution, genom vilken de kan känna tryggheten i att få vara med, påverka och ställa sina frågor. Vi har presenterat äldreombudsmannen som en fristående instans, dit äldre och anhöriga skall kunna vända sig med frågor och klagomål och för att få information. Den vanvård som vi har sett under den senaste ti- den, de skyhöga avgifter som många här redan har talat om och som vi läser mycket om liksom även diskrimineringen av äldre visar på nödvändigheten av att införa en äldreombudsman. Varför det inte finns någon majoritet för en sådan i Sveriges riksdag är obegripligt. Jag skulle vilja höra Hans Karlsson redo- göra för varför en äldreombudsman inte skulle kunna ge gamla människor möjligheter till trygghet, insyn, delaktighet och påverkan. För att gamla människors delaktighet skall öka och deras kunskap tillvaratas behövs det inte bara kontakter med samhället om deras rättigheter. För känslan av att de gamla faktiskt skall kunna spela en viktig roll i samhället är samarbetet med pensionär- sorganisationerna oerhört betydelsefullt. Socialministern sade att det är en rikedom, och det är precis rätt. Det finns en enorm rikedom hos PRO och hos FPF, som Folkpartiet tycker att man borde utnyttja mycket mer. Jag kommer väldligt tydligt ihåg de stunder som jag har haft vid kommunstyrelsebordet tillsammans med PRO-föreningens ordförande Hans Rundqvist och med FPF-föreningens ordförande Runa Hedin-Hultén i diskussioner om pensionärsorganisa- tionernas roll och delaktighet i utformandet av äldre- politiken i kommunen. Deras kunskaper och det som de gav till debatten blev viktiga komplement i arbetet med kommunens äldreomsorg. Det var inte så att de skulle ta över någon verksamhet, utan pensionärsorganisationerna skulle vara delaktiga. Det resulterade i att vi fick ett hundratrettiotal ideellt arbetande pensionärer i äldre- omsorgen. Det är en modell med ett mer formaliserat samar- bete, men det fungerade utmärkt. Det var inte bara så att gamla människor fick stöd hjälp med att läsa tid- ningen, handla eller vad det nu kunde vara, utan Hans och Runa och alla deras aktiva kamrater kände också att de betydde någonting. De blev faktiskt sedda i samhället och fick vara med om att forma framtiden i Tidaholm. Fru talman! Jag tror att delaktighet är en mycket viktig äldrefråga. Fru talman! Till sist: För de gamla som har valt att bo hemma är hemtjänsten av avgörande betydelse. Professionella omvårdnadsinsatser behöver stärkas inom hemtjänsten, och det gäller i synnerhet hur upp- följningen, behovsplaneringen och tillgodoseendet av grundläggande behov skall ske för de sjuka äldre. Folkpartiet har tidigare lyft fram flera delåtgärder som skall ge den enskilde rätten till en fungerande vårdkedja, och vi lyfter fram detta igen. Vi kallar det välfärdskontrakt inom hemtjänsten. Vi har utvecklat det kontraktet i vår reservation 37, som jag yrkar bifall till. Jag skall inte utveckla detta i detalj, men som avslutning vill jag säga att välfärdskontraktet bygger på ett avtal som är uppgjort i samråd med brukarna och deras anhöriga. Vi tror att dessa åtgär- der, om de genomförs, kommer att ge en bättre och tryggare hemtjänst.
Anf. 69 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Eva Eriksson inledde med att beklaga det samförstånd som vi har i den här debatten. Man kan kanske när man kommer in utifrån utan att del- tagit i arbetet tycka att vi har lagt den politiska debat- ten åt sidan. Det är nu så att vi har bestämt oss för på vilka punkter vi är oeniga, och om dem debatterar vi ganska rejält, medan vi på andra områden, som i mycket rör liv och död, tycker att det ligger ett extra värde i om utskottet kan vara enigt. Det är min för- hoppning att vi i utskottet även under kommande mandatperioder skall kunna jobba på det sättet. När det sedan gäller frågan om senfärdighet för- står jag om en del partier försöker vinna politiska poänger i den diskussion som pågått om när proposi- tionen skulle läggas fram och när kammaren skulle behandla den. Men jag vill samtidigt säga att det aldrig har varit någon som helst tvekan om att de åtgärder som föreslås skulle träda i kraft den 1 januari 1999. Det har mer handlat om en praktisk hantering och en omsorg om att kunna presentera ett så bra förslag som möjligt för riksdagen. Jag kan vidare inte låta bli att ställa en fråga till Eva Eriksson om hur det hänger ihop i tillvaron och politiken. Jag läser i Dagens Nyheter i dag: "Vi vill gemensamt sänka skatten på arbete och företagande. De skatter som är särskilt hämmande för investeringar och riskkapital, som dubbelbeskattning av aktier och förmögenhetsskatt bör tas bort så snart det är möj- ligt." Hur är det möjligt att i en sådan här artikel föreslå mer pengar och samtidigt gå tillsammans med ett parti som inte vill anvisa mer pengar?
Anf. 70 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag vill be Hans Karlsson komma ihåg att replikti- den för alla ledamöter är högst två minuter.
Anf. 71 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Den senaste frågan skall inte ställas till mig. Den gäller ett problem för de partier som inte har sagt ja till mera pengar till kommunerna. Vi tyck- er att det är viktigt att sänka skatten på arbete, så att vi får mer människor i arbete och på det sättet får mer pengar, så att vi kan säkra vård, omsorg och skola. Det är vårt budskap. Jag beklagar inte samförståndet i sig, utan det som jag oroar mig för är den politiska debatten i ett demo- kratiskt perspektiv. Jag tror att man i en demokrati far illa av att ge en bild av att det bara finns svart och vitt. Så är det inte. Det finns faktiskt en väldigt viktig politik som ligger däremellan. Det är också viktigt att den politiken får vara med i debatten och att vi får en möjlighet att föra fram kritik och tala om att samför- ståndet ger en dämpande effekt på det demokratiska samtalet. Jag tror inte att jag är ensam om att se saken på det sättet.
Anf. 72 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill till att börja med be om ursäkt för att jag överskred den tillmätta repliktiden. Jag skall försöka att sköta mig bättre den här gången. Eva Eriksson! Jag vill återkomma till att det inte går ihop att å ena sidan säga att ni vill ha mer resurser till kommuner och landsting nu, å andra sidan säga att ni vill att skatten skall sänkas nu. Om vi nu skall ha mer resurser till vård och omsorg, och det är Eva Eriksson och jag helt överens om, måste kostnaden för detta betalas. Den modell som Eva Eriksson före- språkar stämmer inte överens med den som Sten Svensson förespråkar. Jag vidhåller att detta inte hänger ihop. Det är na- turligtvis ett problem för Eva Eriksson och möjligtvis för andra partier som vill vara med på den kanten, men det är viktigt att svenska folket är informerat om detta.
Anf. 73 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! För mig hänger det ihop. Fler jobb ger mer skatteintäkter för kommuner och landsting, vilket innebär att man får mer resurser för att säkra välfär- den och vården. Det är självklart så. Problemet är att Hans Karlsson och socialdemo- kraterna inte har förstått detta. Det är därför man accepterar att hundratusentals människor inte har några jobb. Det är självklart så. För oss i Folkpartiet är det en självklarhet att fler jobb ger mer skattepengar. Därför är det viktigt att sänka skatterna på arbete.
Anf. 74 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! De dynamiska effekterna med att sänkta skatter skall ge fler jobb drev Folkpartiet ige- nom år 1990 i samband med skattereformen. De sänkta skatterna skulle finansieras med hjälp av dy- namiska effekter. Det blev en katastrofal vändning. Det blev inga fler jobb. Trots att Eva Erikssons parti ingick i regeringen efter 1991 lyckades man inte. Det blev i stället en enorm ekonomisk katastrof för många, särskilt för kommuner med underskott. Jag blir förvånad över att Folkpartiet blåser upp sig så våldsamt i frågan. När vi drog i gång debatten om mer resurser till kommunerna, hade Folkpartiet inte reserverat en enda krona i sin budget. Däremot fanns 500 miljoner kronor för ombyggnad till eget rum. Det var det enda ni brydde er om hos de gamla. Däremot fanns inte någonting till personalen. Nu skall allt finansieras med hjälp av utförsäljning av kommunala bolag. Det skall tydligen ske snabbt. I och för sig kan kommunala bolag säljas ut. Men om utförsäljningen skall ske snabbt för att finansiera vården, lär man få sälja bolagen till ett underskott. Det är oerhört svårt att göra så stora utförsäljningar och samtidigt få bra priser. Folkpartiet är idog förespråkare för EMU- medlemskapet. Alla säger att det innebär en ytterliga- re sänkning av skatteintäkterna. Hur skall Folkpartiet få sin ekonomiska politik att gå ihop med de gamlas behov?
Anf. 75 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Vår ekonomiska politik går ut på att fler jobb ger fler och mer skatter till statskassan. Pre- cis som jag sade till Hans Karlsson. Det innebär att kommuner och landsting får del av de ökade skattein- täkterna. Det kommer att ge nya resurser till vård och omsorg. Vi tycker att det behövs mer pengar till kommuner och landsting. Därför har vi gått med på regeringens extra pengar. Vi har inte blåst upp oss i frågan. Vi har drivit frågorna om äldreomsorgen och de glömda gruppernas problem sedan mitten av 70-talet - och tidigare också. Liberalismen bygger på att driva kam- pen mot orättvisor. Marianne Samuelsson! Detta är inte att blåsa upp sig. Detta är att stå på barrikaderna och försvara de värden som partiet står för. Men jag kan blåsa upp mig för det, om det är vad Marianne Samuelsson menar.
Anf. 76 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag märker att Eva Eriksson blåser upp sig i dessa frågor. Jag tycker dock att Folkpartiet har haft ett stort ansvar, eftersom man har suttit fyra år i regeringen innan denna regering tillträdde. Många av de kommunala nedskärningarna har Folkpartiet varit med och bidragit till. Så sent som i höstas när Folkpartiet väckte sin motion fanns det inte några extra pengar till kommu- nerna. Det fanns det från Miljöpartiet. Vi hade redan då 4 miljarder extra till kommunsektorn utöver rege- ringens budget. Men Folkpartiet valde att inte ha några extra pengar. Samtidigt påstår ni att ni har vär- nat om de gamla. Ni har bidragit till att nedskärning- arna på de gamlas resurser har fått fortgå. Ni har accepterat de kraftiga neddragningar som har skett, och ni har inte satsat på tillräckliga personalresurser för att klara en bra vård av och omsorg om de gamla. Det är ett senkommet påhitt av Folkpartiet att nu satsa. Det enda tydliga har varit ett eget rum i lång- vården. Den frågan har Folkpartiet drivit med all heder i många år. Visst är det bra att få välja hur man vill bo när man blir gammal. Men det hjälper inte om man blir liggande ensam utan att någon har tid att titta till en mellan varven.
Anf. 77 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Vi har inte från Folkpartiets sida varit med om att driva igenom socialdemokraternas ned- skärningar till kommunerna i början av denna man- datperiod. Vi har sagt nej till neddragningar för de funktionshindrade. Det finns ingenting som vi har varit med om att dra ned på. Det är bra om Marianne Samuelsson läser den ekonomiska historien om vad som hände i slutet av den borgerliga regeringstiden. Då ökade faktiskt om- fattningen på arbetsmarknaden och därmed jobben. Sedan övertogs arbetsmarknaden av en regering som hade en helt annan ekonomisk politik. Vad var det som hände? Det vet vi. Det Marianne Samuelsson sade om att vi inte har fördelat några andra pengar är fel. Vi pekade i våra motioner på nödvändigheten av att ha en finansiell samordning. Alla resurser som finns i transfererings- systemet skall användas. Människor skall i stället för att stå i långa vårdköer få sin vård, bli friska och åter- gå till arbete. På det sättet får de offentliga pengarna - våra skattepengar - arbeta. På det sättet blir det peng- ar att överföra till landstinget så att det blir överskott på resurser. De pengarna kan användas till äldreom- sorgen. Det finns flera modeller för hur pengarna finan- siellt kan samordnas. Jag har själv drivit igenom ett finansieringsprojekt i Grästorps kommun i mitt hem- län. Det fungerar utmärkt. Projektet visar att om man finansierar och samordnar resurserna i transfererings- systemet blir det resurser över. Det går att effektivise- ra på ett helt annat sätt. Det handlar inte om ny uppblåsbarhet från Folk- partiets sida. Vi känner att med den tradition och historia vi har när det gäller socialpolitiken kan vi blåsa upp oss i fråga om äldrepolitiken.
Anf. 78 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Marianne Samuelsson har i sitt anfö- rande redovisat Miljöpartiets syn på äldrepolitiken. Jag kommer att framföra några synpunkter på betän- kandet och reservationerna. I samtliga partier är vi överens om att äldrepoliti- ken är ett av många viktiga områden som vi behandlar i utskottet. Därför känns det bra att vi inför detta betänkande har haft extra informella möten för att försöka enas på så många punkter som möjligt. Vi har också lyckats enas på flera viktiga punkter. Jag är i stort sett nöjd med skrivningarna i betänkan- det. Jag vill nämna några punkter där Miljöpartiets yrkanden har blivit tillgodosedda eller tillsammans med andra yrkanden lett till ett tillkännagivande. Ett tillkännagivande som jag gläder mig extra mycket åt är det som gäller 65-årsgränsen för person- lig assistans. Jag hoppas att detta leder till att de assi- stansberättigade mycket snart får rätt till personlig assistans även efter 65-årsdagen. Vi vet att den gräns som finns i dag har skapat en stor oro bland de funktionshindrade. Deras behov minskar ju inte med åren. De blir snarare större. Där- för blir jag litet förvånad när Hans Karlsson säger att det är av statsfinansiella skäl som man inte haft råd att ge assistans längre än till 65 års ålder tidigare. Vet man verkligen att det blir dyrare att ge personlig assi- stans till den gruppen? Om det skall sparas pengar på dem måste det göras en markant försämring. Annars hamnar ju kostnaderna endast i en annan samhällskas- sa. Ett annat yrkande som har lett till ett tillkännagi- vande gäller anhörigstödet och möjlighet till avlast- ning. Det är frågor som vi tycker är viktiga att lösa. Anhöriga måste kunna orka hjälpa sina närmaste när behov uppstår till följd av ålder eller sjukdom. Vi har fått vårt yrkande om ursprungsspråkets be- tydelse i vården av dementa tillgodosett. Vi tycker att det är viktigt att ge äldre invandrare möjlighet att åldras tillsammans med andra som delar deras ur- sprungsspråk. Det sägs att det sista en dement männi- ska har kvar är just ursprungsspråket. Därför är detta speciellt viktigt. Fru talman! Vi har en reservation som tar upp frå- gan om den ekonomiska tryggheten för vissa äldre invandrare. Vi anser att det bör införas ett försörj- ningsstöd för invandrare med otillräckliga inkomster från socialförsäkringar eller pension. Gruppen skall inte behöva vända sig till socialtjänsten för att klara sin försörjning. Socialbidraget är ett stöd som skall vara en hjälp under en kort period, och då kan det inte vara acceptabelt att den som inte har några särskilda sociala problem under flera år skall vara beroende av socialbidrag när det är en ren försörjning som fattas. Vi har även en reservation om hemsjukvård och rehabilitering, där vi anser att rehabiliteringsarbetet behöver utvecklas och att det behövs en översyn av landstingens insatser på det här området. En bra re- habilitering ger den rehabiliterade möjlighet till ett bättre liv och underlättar för de anhöriga och för sam- hället. Det är en ren investering. Sedan några ord om personalsituationen. Hans Karlsson tog upp personalsituationen och talade om att det fanns en brist på personal. Som jag ser det har det försvunnit 106 000 offentliga jobb under den här riksdagsperioden. Många av dem har funnits inom just vård och omsorg. Om det nu råder en brist måste man ställa sig frågan: Varför råder det en brist? Är det en verklig brist, eller är det att många av dem som har friställts inte vill gå tillbaka till vårdjobben? Eller är det en brist inom utbildningsområdet? Jag har sett på TV att det finns vårdanställda som har börjat inom verkstadsindustrin och som säger att de aldrig skulle kunna tänka sig att gå tillbaka till vårdjobben. Det kan hända att det beror på att det för tillfället är så tungt inom vårdsektorn. Jag skulle egentligen vilja ha svar av Hans Karlsson om hur han ser på bristsituationen och vad som kan vara orsaken till den. Fru talman! Jag började mitt anförande med att säga att jag tycker det känns bra att vi i socialutskottet kan samarbeta över alla partigränser i viktiga frågor. Jag hoppas att vi inför den kommande riksdagsperio- den ytterligare kan förbättra det samarbetet så att de goda idéer som finns i motioner och propositioner bifalls i en större utsträckning än i dag. Det tror jag skulle vara viktigt, speciellt i sådana här frågor. Slutligen står jag bakom samtliga mina reservatio- ner men nöjer mig med att yrka bifall till reservatio- nerna 5 och 9.
Anf. 79 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag skall bara kort kommentera det Thomas Julin tog upp om personalfrågorna. För Thomas Julin är det inte obekant att det råder brist inom flera professioner inom vården. Vi ser framför oss ännu större problem med att täcka upp behoven. En del av den personal som har sagts upp har valt att gå till andra yrken. Men vi skall också komma ihåg, Thomas Julin, att vi har en ålderssammansätt- ning inom vård och omsorg där det varit väldigt stora pensionsavgångar de år vi passerat och kommer att vara det under de närmaste år som kommer. Det på- verkar naturligtvis tillgången. Det är inte så att de som har fått sluta alltid har gått ut i en arbetslöshet. De har också gått till en pension.
Anf. 80 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! Med tanke på, Hans Karlsson, att det under 90-talet försvunnit ungefär 75 000 jobb inom vårdsektorn måste det bland den här gruppen finnas väldigt många som skulle kunna återgå till det arbetet om viljan fanns, om de inte fått andra arbeten, osv. Jag, och jag gissar även Hans Karlsson, har mött många som tycker att det i dag är så ansträngande att jobba inom vårdsektorn att det tar emot att gå till jobbet. Har man då en gång blivit friställd är det inte säkert att man går tillbaka och tar ett vikariat under sommaren.
Anf. 81 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Om man är arbetslös, Thomas Julin, och står till arbetsmarknadens förfogande och är ut- bildad att jobba inom vård och omsorg är det vad som gäller. Vi har, vilket jag har försökt att visa på, haft väldigt stora pensionsavgångar under de år som har gått, och vi ser också stora pensionsavgångar framför oss. På arbetsförmedlingen i min hemkommun är det en undersköterska som söker jobb. Det är därför att vi har haft den här förändringen. Några har i och för sig också valt att byta yrke. Men det är heller inte något unikt att det sker. Jag tror att det är viktigt att se det som har hänt på personalsidan i ljuset av att vi har haft en lång period med stora förändringar. Många har då uppfattat att dessa jobb inte har hört framtiden till. Nu försöker vi göra tydligt att det är så. Vård- och omsorgsjobben hör framtiden till.
Anf. 82 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! Egentligen är vi till viss del överens. Detta är faktiskt ett skapat problem. Den brist på vårdpersonal som finns beror på de stora neddrag- ningarna och att man inte i tid har varit ute och sett till att man utbildat ny personal. Det är riktigt som Hans Karlsson säger att den hö- ga åldern bland vårdpersonalen innebär att det har varit stora pensionsavgångar och att de beräknas bli stora i framtiden. Det har man vetat länge utan att göra någonting åt det, och nu har vi en besvärlig si- tuation.
Anf. 83 MY PERSSON (m): Fru talman! Kan en gammal människa återfinna sin förlorade livslust genom att äta äggakaka? Får man tro Sven Fagerberg, författare och debattör, i dag en 80-årig sjukhemspatient, är det faktiskt så. I sin nyutkomna bok Pelagius skildrar han utifrån sitt eget perspektiv hur just äggakakan, denna skånska ljuvlig- het, som serveras ungefär i berättelsens mitt, blir vändpunkten för Den Gamle. Inte bara matlusten utan också livslusten återvän- der. All den möda personalen, i boken förklädd till jordnära, humoristiska och kloka nunnor, tidigare har lagt ned på att få honom att se de värden som livet fortfarande erbjuder kröns nu med framgång. Detta är en berättelse om åldrande och värdighet, och kanske lika angelägen att läsa som aldrig så digra utredningar om äldrevård och äldreomsorg. Utifrån de larmrapporter som alltsedan nu i höstas varit föremål för vårt intresse är vi i dag nästan fär- digdebatterade kring den nationella handlingsplan för äldrepolitiken som regeringen har lagt fram. Jag kon- staterar med tillfredsställelse att enigheten är stor om att det nu är viktigt för oss att råda bot bl.a. på många av de brister som ädel gav upphov till, främst inom sjukhemsvården. Alltsedan ädel infördes har såväl Socialstyrelsen som enskilda debattörer som jag själv visat på de medicinska bristerna inom sjukhemsvården, bl.a. beroende på avsaknaden av kontinuerlig läkartillgång, bristerna i demensvården, bl.a. beroende på avsakna- den av ställda diagnoser, oacceptabla avgiftsregler och behovet av bättre samarbete över huvudmanna- skapsgränserna. Mycket av detta kommer nu att åt- gärdas. Jag är väldigt glad över detta, men samtidigt säger jag mig själv ibland: Varför skulle det ta så lång tid? Regeringens proposition innehåller väldigt många vackra ord om inflytande, respekt, värdig vård och omsorg. Jag hoppas att de orden skall ge upphov till en förändrande diskussion om hur våra gamla i dag värderas och bemöts. Här finns stora brister som vi alla har ett ansvar för att åtgärda. Det kanske viktigas- te för en trygg och värdig äldreomsorg och äldrevård beror inte enbart på ekonomin, huvudmannaskapsreg- ler eller tillsynsansvar, utan fastmer på den attityd var och en av oss, och därmed samhället i stort, har till åldrandet. Vi vet alla att i dagens Sverige ses inte den äldre människan som den resurs hon är. Inte heller behandlas den gamla, sjuka människan på det värdiga sätt som hon borde. Attityderna till åldrandet måste förändras, och här måste vi alla hjälpas åt. I detta sammanhang måste jag återigen säga att det är mig en gåta att inte regering och riksdag inser att om det är någon grupp i vårt samhälle som är i behov av att bli synliggjord och att ha en talesman som uti- från kunskap och engagemang kan fästa uppmärk- samhet på äldrefrågor är det just dessa våra allra äldsta, till kropp och själ sjuka, medmänniskor. De förmår ofta inte föra sin egen talan, och i motsats till andra sårbara grupper i vårt samhälle har de inte sär- skilt många som talar för sig. Mitt mångåriga krav på inrättandet av en statlig Äldreombudsman känns där- för viktigare i dag än någonsin. Att vara gammal är egentligen inte att tillhöra ett ålderskollektiv. Varje gammal människa är en unik varelse. Men viktigt är att komma ihåg att var tid har sin tids gamla. De gamla vars vård och omsorg vi nu debatterar är ofta präglade av ett liv i knappa ekono- miska omständigheter och stora samhälleliga föränd- ringar men i stor mänsklig gemenskap. Förnöjsamhet har för många av dem varit honnörsordet. Denna generation gamla har dessutom ofta sina anhöriga till stöd och hjälp. Morgondagens gamla kommer ofta att ha levt ett materiellt sett gott liv men utan den trygghet som den långvariga gemenskapen människor emellan ger. Förnöjsamhet kommer kanske inte att vara deras honnörsord - snarare rättighet. Deras anhöriga kom- mer i många fall att bestå av ett antal föräldrar och syskon där släkt- och gemenskapsbanden förändrats genom åren. Men även denna kommande generation gamla kommer att drabbas av sjukdom och hjälplös- het. Även för dem kommer begrepp som trygghet och värdighet att bli centrala. Vi borde ställa oss frågorna: Vem kommer då att fylla den anhörigroll som är en realitet och förutsätt- ning för dagens äldrevård? Och hur skall den äldre- vård utformas som passar just dessa äldre? Sven Fagerbergs bok som jag tidigare nämnde har underrubriken Tankar från långvården. För att forma morgondagens goda äldreomsorg tror jag att vi måste vara medvetna om att den består av två delar. Den ena delen är den gemenskap och omsorg som den utifrån sin ålder "lagom friska" gamla människan behöver. Den andra delen är just den långvariga vård som Sven Fagerberg så insiktsfullt talar om. Där är honnörsbe- greppet att för den som inte själv kan upprätthålla sin värdighet måste andra ta detta som sin uppgift. De vitala frågorna för oss blir då: Vad innebär be- greppet värdighet för den nya generationen gamla? Hur skall samhället i framtiden kunna tillfredsställa det? Redan i dag måste vi söka svaren på de här frå- gorna och utifrån dem forma morgondagens äldre- vård. Fru talman! Slutligen vill jag säga att efter höstens larmrapporter om grava brister inom sjukhemsvården har äldrefrågorna stått i fokus. I takt med att valdagen kommer allt närmare har intresset för de här frågorna blivit alltmer synligt. Även om detta engagemang gläder mig hyser jag farhågor för att våra mest utsatta gamla kan komma att bli ett slagträ i en alltmer upp- trissad valdebatt för att sedan återigen försvinna in i glömskan. Men det är min innerliga förhoppning att vi alla i denna kammare kan hjälpas åt så att dagens beslut om äldrepolitikens inriktning blir en plattform för ett ständigt pågående kreativt samtal om åldrandet som leder till ett politiskt handlande som bygger på kun- skap, empati och visioner. Jag tror att endast så - i samförstånd - kan vi tillförsäkra dagens och morgon- dagens gamla den trygghet och den värdighet som är en förutsättning för ett gott åldrande.
Anf. 84 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Som sista talare, men som andra talare för Vänsterpartiet, vill jag understryka det som Stig Sandström sade om att vi är väldigt nöjda med den nationella handlingsplan för äldrepolitiken som nu har kommit. De kvalitetshöjande delarna, den förbättrade tillsynen, satsningarna på folkhälsoarbete, ökade resurser osv. är saker som Vänsterpartiet helt och hållet ställer sig bakom. Jag tänkte ändå ta upp några ekonomiska frågor. Det gäller dels i ett större perspektiv, ekonomin ute i verksamheten, dels för de enskilda människorna. Jag skall börja med några uttalanden som Margot Wallström gjorde här förut när hon höll sina anföran- den. Hon pratade om att det i dag är stora ekonomiska skillnader mellan kommunerna och mellan landsting- en. Jag håller verkligen med henne. Hon pratade ock- så om att personalen har svårt att hinna med. Det är väldigt viktigt att ha tillräckligt med personal för att kunna upprätthålla en god kvalitet. Det är stora skillnader mellan kommunerna i dag. Trots de ökade statsbidragen visar det sig att många kommuner har svårt att nå upp till de balanskrav som vi härifrån riksdagen har ställt på kommunerna. Det beror på att när kommunerna får sina ökade bidrag finns det många gånger stora svarta hål som pengarna försvinner i. Från Vänsterpartiets sida har vi därför vid ett flertal tillfällen ifrågasatt kravet på att kommu- nerna redan år 2000 måste uppvisa balans. Visst kan man uppvisa en ekonomi i balans, men det måste också finnas en vård i balans. De behov som finns måste också motsvara vad man kan sätta in i form av resurser. Jag tycker att det är viktigt att trycka på de delarna. Regeringen har många gånger sagt att den priorite- rar verksamheterna ute i kommunerna. Jag tycker att det är en bra ambition. Men det har visat sig att sane- ringsarbetet har inneburit att den prioriteringen inte har kunnat göras på ett tillfredsställande sätt. Jag tror att många håller med mig om detta. Ett tecken på det är bl.a. de ytterligare statsbidrag som man kommer att besluta om i vår- och höstpropositionerna. Vi har en förändrad befolkningssammansättning. De kommande åren kommer antalet äldre att öka dramatiskt. Samtidigt föds det allt färre barn. Men de kullar som går i grundskolan kommer att bli större nu i slutet av 90-talet och i början av år 2000. Det kräver också mycket större resurser till verksamheterna i kommunerna och landstingen. Jag vill också trycka på något annat som har haft stor betydelse för ekonomin. Det gäller de höjda ege- navgifterna och de höjda socialbidragen. Många gånger har detta trängt ut viktiga och nödvändiga verksamheter. För att gå in på den enskilda människan vill jag också ta upp något annat som Margot Wallström tog upp, nämligen de avarter av avgiftsuttag ute i kom- munerna som många människor har tvingats att leva med. Reglerna för olika förbehållsbelopp har skiftat oerhört mycket mellan olika kommuner. Vi i Vänster- partiet tycker att det är bra att man nu i betänkandet skriver att socialtjänstlagens regler måste förtydligas på det området så att människor skall kunna tillförsäk- ras en rimlig levnadsnivå. Vi tycker också att det är bra att man i de här sammanhangen tar hänsyn till makas eller makes ekonomiska villkor, och att det nu finns en utredare som tittar över detta och så snart som möjligt lägger fram förslag. Från Vänsterpartiets sida har vi ändå valt att skri- va en reservation i frågan. Vi menar nämligen att frågan om ett gemensamt högkostnadsskydd för olika taxor och avgifter måste få sitt svar. Det finns en modell som kallas Borlängemodellen och som skulle kunna vara en föregångare till en sådan här översyn. Avslutningsvis vill jag prata om en undersökning som Socialstyrelsen gjorde för någon månad sedan. Man skulle kartlägga pensionärernas ekonomi och se om just avgifterna inom äldreomsorgen gjorde att pensionärer fick väldigt litet pengar över. Det visade sig att var femte ensamstående pensionär låg under normen för socialbidrag. Detta är ganska anmärk- ningsvärt. Från Socialstyrelsen var man väldigt kritisk mot kommunerna för att de inte i tillräckligt hög grad hade uppmärksammat problemet. Man var också kritisk till att många kommuner inte lämnade tillräck- ligt bra information till pensionärskollektivet om möjligheterna att söka bostadstillägg t.ex. Jag tycker att det är viktigt att vi lyfter fram frå- gorna om framför allt de ensamstående pensionärer- nas ekonomi. Det gäller framför allt kvinnor - det vet vi. Jag är som sagt var nöjd med att det sitter en utre- dare nu och ser över avgiftsfrågan för pensionärerna. Fru talman! Jag tänker inte yrka bifall till något nu, utan jag ställer mig bakom de yrkanden som Stig Sandström har gjort tidigare i dag.
Anf. 85 STEN SVENSSON (m): Fru talman! Empati är inte enbart att ta reda på hur en medmänniska har det, utan något vida mer. Det är att ta reda på hur en medmänniska upplever att hon har det. Mot den bakgrunden vill jag gärna instämma i de fina ord som My Persson sade i sitt anförande. Jag vill önska både henne och Bo Holmberg, som till- sammans skall leda utredningen om vården i livets slutskede, all tänkbar framgång. Det är oerhört ange- läget. Under den här debatten har det riktats vänliga ord till mig i egenskap av avgående ordförande i socialut- skottet. Därför vill jag till protokollet be att få ut- trycka mitt varma tack för dessa värmande ord. Efter 22 år här i riksdagen vill jag här i debattens slutskede under socialutskottets ämnesområde be att få framföra mitt varma tack till alla ledamöter och suppleanter för det goda engagemanget och för viljan att åstadkomma många samförståndslösningar. Vi har varit framgångsrika i ärenden som gäller liv och död. Ett par sådana exempel är organdonation och trans- plantationer och de skrivningar vi har i detta betän- kande om vården i livets slutskede. Jag tackar för alla goda insatser. Jag riktar också ett tack till kanslichefen och alla medarbetare på kansliet för det utomordentligt fina arbetet under den gångna mandatperioden. Till sist önskar jag socialutskottet all tänkbar framgång under kommande mandatperioder i detta ansvarsfulla arbete. Ske alltså!
Anf. 86 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Jag vill också sälla mig till dem som riktar ett tack till Sten Svensson för hans utmärkta sätt att leda socialutskottet. Jag har inte fått tillfälle till det tidigare. Sten brukar ibland säga: Vilket utskott skall vara socialt, om inte socialutskottet? Sten är den som verksamt har bidragit till att det verkligen också har varit på det sättet. Tack så mycket från mig!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas efter 4 §.)
4 § Det nya pensionssystemet
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1997/98:SfU13 Det nya pensionssystemet (prop. 1997/98:151, 1997/98:152 och 1997/98:134 delvis)
Anf. 87 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag representerade Vänsterpartiet i pensionsarbetsgruppen, och jag reserverade mig mot det förslag som pensionsarbetsgruppen lade fram. Vänsterpartiets huvudkritik mot förslaget var bristen på demokrati, bristen på konsekvensutredningar och - där de gick att utläsa - konsekvenserna för medbor- garna. Anledningen till brådskan var att inte någon, var- ken Socialdemokraterna eller de dåvarande regerings- företrädarna, ville att pensionerna skulle bli en valfrå- ga. Majoriteten vågade inte vänta eftersom överens- kommelsen då kunde utsättas för ett tryck, dvs. det tryck som väljarna kunde sätta på politikerna, och komma att spricka. Samma tankar uttrycker också statsrådet Klingvalls statssekreterare i en intervju i Dagens Nyheter. Han säger att genom att redan nu lägga fram ett förslag desarmeras frågan i valrörelsen. Med tanke på att pensionsarbetsgruppen presente- rade de riktlinjer som riksdagen sedan antog redan våren 1994 och att genomförandegruppen sedan suttit i ytterligare fyra år och utrett i största hemlighet, hade det funnits tid för en rejäl remissomgång i stil med den som var vid ATP-systemets införande. Politikerna i de fem partierna har förbundit sig att ömt vårda den pensionsöverenskommelse som blev resultatet av pensionsarbetsgruppens arbete. De har gjort det på bekostnad av att förankra pensionssyste- met hos medborgarna, som är de som närmast kom- mer att beröras av resultatet. Resultatet av överens- kommelsen har blivit att de fem politiska partierna har bundit upp sig så hårt i sina ställningstaganden att de inte kunnat ta åt sig av den kritik och oro som funnits. Hade förslaget till pensionssystem beretts i god de- mokratisk ordning, där en folklig förankring hade varit det primära, är jag övertygad om att systemet hade sett annorlunda ut. Jag är därför övertygad om att partierna i Genomförandegruppen gett demokratin en allvarlig törn med sitt agerande. Alla dimridåer, där man valt att endast tala om en del av sanningen och förtigit andra delar, har lett till att folk i dag inte har någon tilltro till samhälleliga system. Skandia och SPP lät SIFO göra en undersök- ning om vad människor tror om sin pension. Resulta- tet visar att Genomförandegruppen lyckats bädda för ett systemskifte. På frågan om man anser att man kan lita på eller inte lita på att det svenska välfärdssamhäl- let kommer att ge oss alla den pension vi har förvänt- ningar på, ligger siffran på 2,2, dvs. en bra bit under medelvärdet 3. Den högsta siffran var 5. Hela 59 % tror att det individuella pensionssparandet kommer att öka i betydelse. Det nya pensionssystemet innebär ett ideologiskt systemskifte. Vi går från ett stort offentligt sparande i AP-fonderna till sparande i en premiereserv där peng- arna placeras i olika privata kapitalinstitut. Vi går från ett förmånsbaserat system till ett system där pensio- nens storlek bl.a. blir beroende av hur mycket pengar individen satt in i systemet, den s.k. livsinkomstprin- cipen. Vi går framför allt från ett system där det varit enkelt att förutse och planera inför pensionen till ett system som är fullständigt ogenomträngligt och obe- gripligt för den enskilda individen. Nivån på pensio- nen kommer att vara beroende av hur många pensio- närer det finns i samma åldersgrupp, hur bra eller dåligt det går för löntagarna, tillväxtens storlek osv. och dessutom hur pass skicklig man är som placerare. En av de frågor som återstår att lösa är hur man bäst skall tömma AP-fonderna. Regeringen säger i sin proposition att AP-fonderna endast behöver ha ett halvt års styrka, dvs. bara innehålla så mycket pengar att man klarar av att betala ett halvt års pensioner. Dräneringen av AP-fonderna för att i stället bygga upp sparandet i den s.k. premiereserven innebär att vi går från ett stort offentligt sparande till ett privat, enskilt sparande i olika kapitalinstitut. AP-fonderna kom till som en buffert i pensions- systemet dels vad gäller sparandet, dels för att för- hindra alltför snabba svängningar i avgiftsuttaget och pensionsutbetalningarna. När ATP-systemet infördes minskade sparandet i industrin och i stället placerades pengarna i AP-fonderna, vilket förstås var en makt- fråga i allra högsta grad. Det handlar nämligen om vem som har makten över kapitalet. Genom AP- fonderna är det samhället som styr investeringarna. AP-fonderna har använts till uppbyggandet av väl- färdssamhället. Vi hade t.ex. inte haft en så hög bo- stadsstandard som vi har, om inte de samhälleligt ägda AP-fonderna funnits. I stället föreslår nu regeringen tillsammans med de borgerliga partierna att pensionssparandet skall ske i den s.k. premiereserven, där det kortsiktiga vinstin- tresset kommer att råda, för att ge så hög avkastning som möjligt. Löntagarnas pengar kommer att använ- das av kapitalinstituten, kanske mot löntagarnas in- tressen. Det är en gigantisk maktförskjutning som nu sker från löntagarna till kapitalet. Och denna makt ger nu Socialdemokraterna frivilligt ifrån sig. Fru talman! Ett system som varit i bruk i mer än 30 år behöver reformeras och anpassas till rådande samhällsförhållanden. En bit in på 2000-talet kommer det nuvarande ATP-systemet att stå inför kostnads- mässiga och finansieringsmässiga problem genom att det inte är följsamt till samhällsekonomin. Det utsätts för demografiska påfrestningar bl.a. genom att me- dellivslängden stadigt ökar, vilket i sig är positivt. Den ökade medellivslängden tillsammans med hög arbetslöshet leder till att det blir allt färre som skall försörja allt fler. Hur man förändrar i ATP-systemet handlar dock om ideologi. Det viktigaste för ett pensionssystem - oavsett om det är ett ATP-system eller det nu förelig- gande förslaget - är därför att bekämpa arbetslöshe- ten. Visserligen är socialförsäkringarna pensions- grundande, men den som inte kvalificerar sig till t.ex. a-kassan eller sjukförsäkringen drabbas extra hårt av det nya pensionssystemet. Detta gäller i allra högsta grad de unga. Statsrådets påstående i dag att regeringen skapat ett system för de unga måste ur den aspekten kännas som ett slag i ansiktet på alla arbetslösa unga männi- skor. Hanna Zetterberg kommer i sitt anförande att tala om generationsaspekten. Den viktigaste förutsättningen för ett robust och stabilt system är att pensionerna anpassas till sam- hällsekonomin. Detta var självklart något som borde ha utretts innan de fem partierna föreslog alla dessa ideologiska förändringar. Dagens pensionssystem är enkelt och lättförståeligt, det är starkt omfördelande och det är solidariskt genom att det betalas genom skatter och arbetsgivaravgifter. Det är administrativt enkelt med låga administrationskostnader. Det är ett kollektivt system som riktar sig till individen, och det ger en bra pension till de flesta yrkesarbetande. Med den vetskapen har den enskilda människan kunnat leva sitt förvärvsaktiva liv i valfrihet. Det är den val- friheten Vänsterpartiet vill slå vakt om. Vänsterparti- ets förslag till reformerad ATP tar därför sin utgångs- punkt i nuvarande. Vi förespråkar ett system som finansieras via skatter och arbetsgivaravgifter. Vi vill omvandla egenavgifterna till en allmän statsskatt. Marie Eng- ström kommer i sitt anförande att tala om finansie- ringen. Pensionsutbetalningarna skall vara följsam- hetsindexerade, dvs. anpassas till samhällsekonomin. Vi säger nej till premiereserv och föreslår att alla avgifter går till fördelningssystemet. Vi vill ha en beskattad garantipension på samma nivå som rege- ringen. Alice Åström kommer i sitt anförande att tala om garantipensionen. Vi vill ersätta den nuvarande 15/30-regeln med en 20/30-regel, vilket innebär att vi utökar antalet år som ligger till grund för nivån på pensionen. Om man inte utökar antalet pensionsgrun- dande år blir det inte nödvändigt med kompensation för barnår, studier eller plikttjänstgöring, eftersom det i vårt system liksom i nuvarande ATP-system finns utrymme för det, vilket innebär en lättnad för stats- budgeten. Vänsterpartiet anser att människor skall kunna le- va ett rikt liv efter pensionen. Därför är det viktigt med ett pensionssystem som inte genom sin konstruk- tion tvingar människor med förslitande arbetsuppgif- ter och låg lön att ytterligare pressa sig för att uppnå en pension som det går att leva på. Det handlar om att ge LO-medlemmen, både den manlige metallarbetaren och den kvinnliga kommunalarbetaren, frihet att leva ett förhållandevis aktivt liv efter pensionen. Eftersom vårt alternativ innebär 30 intjänandeår i stället för regeringens livslånga intjänande omfördelar vårt system mellan klasserna och mellan kvinnor och män. Fru talman! I regeringens jämställdhetsdirektiv står: "De förslag som läggs fram av kommittéer och särskilda utredare skall alltid föregås av en analys och innehålla en redovisning av hur förslagen kan förvän- tas påverka, direkt eller indirekt, kvinnors respektive mäns villkor och därmed förutsättningarna för jäm- ställdhet mellan könen." Direktivet är glasklart vad gäller granskning ur ett jämställdhetsperspektiv. Nuvarande pensionssystem är omfördelande ge- nom att det så att säga tar från män och ger till kvin- nor. Den granskning ur ett jämställdhetsperspektiv som pensionsarbetsgruppen lät göra visade också att nuvarande pensionssystem är gynnsamt för kvinnor som grupp. Genomförandegruppen förnekade länge detta avsnitt i Ann-Charlotte Ståhlbergs utredning och hävdade att ATP-systemet var dåligt för kvinnor. Vi å vår sida hävdade att det inte går att lyfta ut endast ATP-delen utan att man måste titta på hela systemets omfördelande karaktär, dvs. folkpension och ATP. Det är därför med tillfredsställelse jag nu noterar att regeringen i propositionen skriver: "Den samman- tagna effekten av ATP och folkpension (inklusive pensionstillskott) gynnar enligt Ståhlbergs studie (1994) snarare kvinnorna som grupp." Detta hade dock genomförandegruppen kunnat läsa sig till redan 1994, och den stora frågan för mig är hur genomfö- randegruppens tidigare påstående påverkat t.ex. Kommunalarbetarförbundet i dess ställningstagande. I det ursprungliga förslaget som lades fram av pensionsarbetsgruppen fanns många förslag som skulle drabba kvinnors pensioner negativt, t.ex. för- delningen av arvsvinster och delningstal. Vänsterpar- tiets kvinnopolitiska utskott var i sitt remissvar starkt kritiskt mot båda dessa förslag. Jag som ordförande för utskottet gläder mig förstås särskilt åt att regering- en tagit till sig Vänsterpartiets kritik och gör delnings- talet lika för kvinnor och män och fördelar arvsvins- terna lika mellan könen. Vi var även starkt kritiska till det förslag om delad pensionsrätt som lades fram av pensionsarbetsgrup- pen och som riksdagen sedan beslutade om. Om en kvinna gav sin man en pensionskrona skulle han får 1:20, men om kvinnan fick en krona av sin man skulle den kronan helt plötsligt bara bli värd 80 öre. Vi har hävdat att det finns andra faktorer än kön som avgör livslängden. Vi har också hävdat att förslaget är i strid med EG:s likabehandlingsdirektiv. Regeringen har tagit till sig även den kritiken, och med användande av Vänsterpartiets argument föreslår man att beräk- ningarna skall vara lika för kvinnor och män, dvs. en krona är alltid en krona oavsett om det är en kvinna eller en man som ger bort den. Jag hade dock önskat att regeringen - innan man lade fram propositionen - hade granskat hela förslaget ur ett jämställdhetsperspektiv. Ett förslag som slår direkt mot kvinnor är det sätt som regeringen föreslår att kompensationen för folkpensionens basbelopp skall beräknas på. Regeringen föreslår att endast de år den försäkrade haft ATP-poäng skall folkpensionens basbelopp läggas till beräkningsgrunden. Detta kan synas könsneutralt, men det är i själva verket köns- blint. De kvinnor som är födda 1938 är i dag 60 år. Det behövs inte mycket fantasi för att föreställa sig hur många 0-år de har. Det var först på 70- och 80- talen som kvinnor med full kraft trädde ut på arbets- marknaden. Dessutom arbetade många kvinnor deltid för att dryga ut hushållskassan. Det förhöjda basbeloppet är i år 37 100 kr, dvs. en månadsinkomst på ca 3 100 kr. Med en månadslön på 12 000 kr innebär det en kvartstid, dvs. 25 %. Hur många kvinnor har under 50-, 60- och tidigt 70-tal arbetat 25 % för att dryga ut hushållskassan och inte kunnat jobba heltid därför att det inte fanns någon barnomsorg? Jag behöver inte gå längre än till mig själv. Mina 0-år beror just på detta. Beräkningar visar att de kvinnor som har tio 0-år, vilket inte är ovanligt, kommer att förlora ca 300 kr i pension varje månad. Trots de förbättringar som gjorts anser jag fortfa- rande att det nya pensionssystemet missgynnar kvin- nor i förhållande till nuvarande system. Till förlusten för folkpensionsbasbeloppet skall också läggas det faktum att intjänandetiden ökas från 30 år till 40 år, vilket med största sannolikhet kommer att drabba kvinnor mer än män. Fru talman! Genomförandegruppen har fått svi- dande kritik de senaste dagarna i bl.a. Rapport. Där lyfter man fram Riksskatteverkets beräkningar, som baseras på en tillväxt på 1,5 % i stället för Genomfö- randegruppens glädjekalkyler på 2 %. Riksskattever- kets beräkningar visar att pensionen minskar med ca 2 000 kr i månaden för en person som tjänar 14 000 kr i månaden i förhållande till dagens pen- sionssystem. Vårdförbundet har räknat ut att dess medlemmar får ca 1 000 kr lägre pension i månaden beroende på att de är kvinnor och inte har samma arbetsmönster som män. När Från Riksdag & Departement gör egna uträk- ningar visar det sig att pensionen blir cirka 15 % lägre med det nya systemet, och man påpekar också att regeringens beräkningar präglas av optimism. Rege- ringen har räknat med 2 % reallöneökningar, medan historien visar att reallönerna stigit med ca 0,5 % de senaste 20 åren. Regeringen räknar också med en BNP-utveckling på över 2 %. Tittar vi tillbaka ser vi att BNP-utvecklingen har varit i genomsnitt 1,4 % de senaste 20 åren. I nästa nummer av Från Riksdag & Departement har en representant från Socialdeparte- mentet ett genmäle där han säger att regeringen måste räkna med dessa siffror för att man skall kunna göra en jämförelse med ATP-systemet, som kräver en lägsta tillväxtnivå på 2 %. Samma resonemang för statsrådet Klingvall i TV. Men varför ägnar sig inte regeringen åt att beräkna pensionsutfallet med det nya systemet för olika verkliga människor i stället för fiktiva beräkningar på fiktiva människor där allting beskrivs i rosenrött? Genomförandegruppen har bundit detta ris till sin egen rygg genom att gå ut och lova att människor skall få samma pension som med ATP-systemet. Detta är dock omöjligt med tanke på anpassningen till samhällsekonomin. Det verkar som om regeringen och de borgerliga partierna inte accepterar den verk- lighet vi lever i. För att verkligheten skall passa in på pensionssystemet gör man därför om den. Det nya systemet bygger på att man skall jobba från 16 till 65 års ålder för att komma i närheten av dagens pensionsnivåer. Vinnare, säger socialförsäk- ringsministern, är de som jobbat länge med jämn löneutveckling. Men vad gör en industriarbetare som inte orkar jobba till 65 års ålder och vars genomsnitt- liga pensionsålder är 57 år, eller kommunalarbetaren som tvingas i pension vid 58 års ålder? De som tving- as gå skall kompenseras, sade statsrådet Klingvall i Rapport i går och hänvisade till ytterligare utredning- ar. Hur blir pensionen för alla dem som i dag står utanför arbetsmarknaden eller alla dem som i dag uppmuntras till att studera och inte vet på vilket sätt deras studier skall bli pensionsgrundande? Hur skall riksdagens ledamöter kunna ta ställning till ett så ofärdigt förslag? Men framför allt: Hur skall de som omfattas av systemet kunna ta ställning? Hur skall de kunna planera för sin ålderdom? Sanningen är den att det just nu pågår nio utred- ningar som berör pensionsreformen. Till detta skall läggas frågan om den s.k. avgiftsväxlingen, som ännu inte är löst, och frågan om den s.k. bromsen och ga- sen. Vänsterpartiet anser att dessa frågor inte längre skall ägas av Genomförandegruppen. I och med beslu- tet i dag måste därför ansvaret för pensionssystemet överföras till riksdagen och ägas av riksdagens parti- er. Vi kan inte ha en parlamentarisk demokrati där inte alla partier får den information som är nödvändig för en demokratisk handläggning. Hela riksdagen och alla riksdagens partier måste tillåtas ta ansvar för de frågor som åligger riksdagen att ta ansvar för. Genom- förandegruppen tillsattes av regeringen och det är därför också regeringens ansvar att upplösa den. Vänsterpartiet anser att återstående frågor skall över- lämnas till en parlamentariskt sammansatt grupp, där samtliga partier är representerade. TCO-tidningen skriver i ett av sina nummer: "Låt oss hoppas att det är sista gången en så viktig fråga överlämnas till en politisk grupp som binder sig så hårt och som bara diskuterar inbördes. En beredning, byggd på djup insikt i dagens arbetsliv och strävan att förutse morgondagens, skulle gett ett hållbart pen- sionssystem som passar det moderna Sverige." Jag delar TCO-tidningens uppfattning och undrar samtidigt hur debatten skulle sett ut här i kammaren i dag om Vänsterpartiet bundit sig lika hårt politiskt som partierna i Genomförandegruppen och inte hade försökt att vara kvinnorörelsens, de fackliga organi- sationernas, pensionärsförbundens och de vanliga människornas öra in i riksdagen. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservation 1 under mom. 1 och 2, reservation 3 under mom. 5 samt reservation 4 under mom. 9. Jag står självklart bakom alla våra reservationer, och med tanke på hur jag har arbetat med just pensionssystemet skulle jag förstås helst ha velat yrka bifall till alla våra 22 reser- vationer. Men för att vinna kammarens gillande gör jag inte det. Tack för ordet!
Anf. 88 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Gärna medalj, men först en rejäl pen- sion! Jag tänkte faktiskt läsa några dikter. Nils Ferlin:
Du har tappat ditt ord och din papperslapp, du barfotabarn i livet. Så sitter du åter på handlarns trapp och gråter så övergivet.
Vad var det för ord - var det långt eller kort, var det väl eller illa skrivet? Tänk efter nu - förrn vi föser dej bort, du barfotabarn i livet.
Vad har barn med det här att göra? Jo, det är när man är barn och när man är gammal som man är mest beroende av stöd från samhället. Pär Lagerkvist:
Det kom ett brev om sommarsäd, om vinbärsbuskar, körsbärsträd, ett brev ifrån min gamla mor med skrift så darrhänt stor.
Ord intill ord stod klöveräng och mogen råg och blomstersäng, och Han som över allting rår från år till år.
Där låg i solen gård vid gård inunder Herrens trygga vård, och klara klockor ringde fred till jorden ned.
Där var en lukt av trädgårdsgång och av lavendel, aftonsång, och söndagsfriden då hon skrev till mig sitt brev.
Det hade hastat natt och dag, utan att vila, för att jag långt borta skulle veta det som är från evighet.
Så här litet grand idylliserat tänker många sig ål- derdomen. Vacker, nostalgisk och kärleksfull. Men för att med en annan diktares ögon ge en annan bild skall jag läsa några strofer ur Dan Anderssons En gamling.
Och min ende son han vart bonde, och tog kvinna han liksom jag, hon regerade mest som den onde, och drev drängar med hugg och slag. Och åt mäj, som var gammal och styvbent, sa han aldrig ett hugnesamt ord, fast jag timrat de hus han fått äga, fast jag röjt varje tum av hans jord.
- - - Och en dag stod en kärra på backen, med en hösäck och bräde för två, och för kärran stod tjuguårs Blacken, och hans man var som aska grå.
Och jag tänkte, jag kan väl fråga, vart färden gäller så dags, men jag ville ändå inte våga - att tiga är bäst till lags, och jag teg och jag frågade icke, och jag åt min välling i vrån, och jag hörde på hela timmen ej ett ord av min ende son.
Vi stannade här. Jag är gammal, jag orkar ej tala mer, jag är liknöjd hur dagarna vandra, och hur solen går upp och ner. Men gott är vid fattighusborden få ha som en orubblig tröst: här är närmare djupa jorden och den fattiga skördens höst.
Den tiden vill vi inte ha tillbaka, beroendet av en familj som kanske inte ställer upp. En pension som ger en viss valfrihet är det vi vill ha. Som jag sade förut är de mest utsatta åldrarna i en människas liv barndomen och ålderdomen. Vi ser att de som förlorat mest under 90-talet är barnfamiljer, även de med två samboende föräldrar. Konsument- verket har kommit med en undersökning, men de har inte tagit upp dem med låga inkomster eller lågpen- sionärerna, som hör till samma förlorare. De som har varit svagast har förlorat mest. En orsak till nedskärningarna var budgetunder- skottet. Men att det skulle drabba de svagaste grup- perna mest borde man ha kunnat förutse när det pla- nerades. I mitt utskott, socialförsäkringsutskottet, har vi upprepade gånger krävt att få konsekvensanalyser av vad olika reformer skulle innebära. Men försöken har hela tiden gjorts i full skala, med hela svenska folket som försöksgrupp. 340 förändringar i socialförsäkringssystemen un- der 90-talet har tangerat och förstärkt varandras på- verkan och ibland fått orimliga följder. Sänkning av basbeloppet, höjningar av avgifter i hemvården, sjukvård och mediciner har alla drabbat samma grupper och förstärkt sänkningen av de drab- bades levnadsstandard. Sänkningen av barnbidrag och flerbarnsbidrag, bostadsbidrag, höjning av avgifter sammaledes, bara för att ta några exempel. Lågpensionärerna är fattiga och har inte en god- tagbar levnadsstandard. Vid sjukvård, tand- vårdsproblem och särskilt boende har de i vissa kom- muner knappt fickpengar kvar för personliga utgifter. Förslaget till en reformerad ålderspension är en dålig politisk kompromiss, som inte uppfyller de mål de deltagande partierna själva ställt upp för reformen. Det är dessutom tekniskt alltför komplicerat, medför en dyrbar administration och är svårförståeligt för medborgarna. Miljöpartiet avvisar därför förslaget. Vi föreslår i stället att ett nytt förslag utarbetas som byg- ger på principen om en grundtrygghet, lika för alla. I andra hand, om det förslaget faller, vilket jag anar, föreslår vi att förslaget återförvisas till regeringen för komplettering på flera punkter. Ett viktigt motiv för reformen har varit att stimule- ra arbetsviljan genom ett mer försäkringsmässigt system med "raka rör" mellan intjänande och pension. Samtidigt skall grundtryggheten förstärkas något. Vi visar i motionen att det finns en grundläggande kon- flikt mellan de målen, som svårligen kan förenas på ett bra sätt i ett och samma system. En nyckelfråga härvidlag gäller om det är realistiskt att, som förut- sätts i propositionen, räkna med att garantipensionen endast skall prisindexeras medan den inkomstgrunda- de pensionen skall följa inkomstutvecklingen. All historisk erfarenhet visar att vad som betraktas som en grundstandard för pensionärer alltid har anpassats till den allmänna inkomstnivån i samhället. Med den förutsättningen innebär det föreslagna systemet mycket stora marginaleffekter, där den in- komstgrundade pensionen blir av mycket begränsat värde för en stor del av de pensionsberättigade. Vi visar exempel där den som arbetat i 40 år med en så pass hög lön som 21 000 kr i månaden bara får 1 300 kr mer att leva av som pensionär jämfört med den som inte tjänat in någon pensionsrätt alls. Vid en inkomst på ca 18 000 kr per månad blir utfallet som garantipensionen med hyresbidrag. Det är en grund- läggande svaghet att dessa marginaleffekter belyses så dåligt eller - när det gäller bostadstilläggens inverkan - inte alls. Ett viktigt motiv till att göra pensionssystemet mer försäkringsmässigt har varit att det skall stimulera en ökad arbetsvilja. Det skall vara "raka rör". När syste- met blir mer försäkringsmässigt kommer också avgif- terna till systemet, enligt de politiska avsiktsförkla- ringarna, att mer kunna ses som verkliga avgifter och inte som skatter. Resultatet har i verkligheten blivit det rakt motsat- ta. Den som arbetat i 40 år med en så pass hög lön som 21 000 kr får inte mer än 1 300 kr mer i månaden än den som inte har tjänat in någon pensionsrätt alls. Den faktiska ersättningsnivån kan komma att vari- era kraftigt beroende på antalet intjänandeår, när pensionsuttaget startar och hur medellivslängden utvecklar sig. Dessutom har vår minister i TV sagt att det är 18,5 % av livsinkomsten. Det stämmer ju inte. Det är litet drygt 18,5 % av litet över 90 %, och det blir en väldig skillnad i pensionsutfallet. Av den inkomstgrundade pensionen i exemplet får 21 000-inkomsttagaren någon verklig glädje av bara 12 %. Resten, 88 %, försvinner i avtrappad garanti- pension och bostadstillägg samt i skatt. Sannolikt kommer 60-70 % av pensionärerna i det nya pen- sionssystemet att få sin pension i huvudsak bestämd av nivån på garantipensionen och bostadstillägget. Det gäller i första hand de ensamstående pensionärer- na, för det är lättare att beräkna för dem. Millimeterrättvisa är en bra tanke men den funge- rar inte i praktiken. Konstruktörerna av den nya in- komstpensionen har lagt ned ett stort arbete för att göra den så rättvis som möjligt. Förutom faktiskt intjänade inkomster skall också s.k. pensionsbelopp beräknas för den tid man varit barnledig, studerat eller deltagit i plikttjänstgöring. Det är inte klart än. Bo Könberg, en av huvudaktörerna i det nya pen- sionssystemet har i ett herostratiskt yttrande i TV sagt att systemet går att förklara på 45 sekunder, eller kanske var det en minut. Om denna utsaga är repre- sentativ för Genomförandegruppens medlemmar blir man litet skrämd. För aldrig någonsin har ett så komplicerat system lagts på riksdagens bord. Skall vi räkna med att kanske högst 1 000 personer i detta land begriper det i alla dess vindlande och labyrintis- ka detaljer? Hur många av riksdagens ledamöter kan med gott samvete säga att de läst och förstått alla de tusentals sidor som hittills producerats? Det är inte bara så att komplexiteten i det nya systemet har förringats. Maj-Inger Klingvall har där- till gjort sitt bästa att försköna de utfall kommande pensionärer kan räkna med i jämförelse med det nuva- rande systemet. Delvis har detta skett med hjälp av orealistiska exempel på livskarriärer och en viss ma- nipulering av reglerna för beräkningen av ATP. Det har då varit välgörande att läsa den mera realistiska analys som bl.a. funnits i nr 15 av tidskriften Från Riksdag & Departement. Jag skall nämna några grundläggande invändning- ar mot det nya systemet. Den fruktansvärda komplexi- teten medför dessutom en kanske ännu oanad admi- nistrativ byråkratisering. Det hade varit lätt att modi- fiera det nuvarande systemet dels genom att ändra 15/30-regeln till exempelvis 20/40-regel, införa en följsamhetsindexering samt lägga till det positiva inslag i det nya systemet som pensionsrätt för vård av barn innebär. Det är en tanke, inte vårt förslag. Systemet är orättvist mot femtiotalisterna men gynnar fyrtiotalisterna, bland vilka många av just systemets tillskyndare finns. Jag tänker på den s.k. garantiregel som tillåter hänsyn till ATP-poäng t.o.m. år 1994. Det hade varit enkelt att förlänga denna tidsgräns ytterligare ett antal år, kanske till år 2004 eller däromkring. Som det nu är kan man med skäl tala om en retroaktiv lagstiftning till nackdel för många femtiotalister. Inte så få av dem har säkerligen inrättat sina liv i tron att gällande regler för ATP- poäng skulle hedras för deras del. Det nya systemet missgynnar vidare dem som lämnar sitt yrke tidigt. Ett exempel är balettens dansa- re och ministerns förslag om omskolning. Det känns inte bra - jag hörde det i morse. Från början utlovades att inkomsttagarna skulle kompenseras lönemässigt för avgiften till pensionssys- temet. Så har inte skett. Löntagarna är dessutom förlo- rare genom att den pensionsgrundande inkomsten beräknas minus pensionsavgiften, som jag nyss nämnde. Systemet med arvsvinster kan antas missgynna stora delar av LO-kollektivet. Premiereservssystemet gynnar dem som har kunskaper om kapitalmarknaden eller har råd att köpa sådana tjänster. Varför skall vi spela på börsen? Det kan man göra själv. I så fall borde man sänka det med någon procent, och sedan får man planera sina inkomster. Möjligheten att ta ut sin premiepension på fem eller tio år har slopats. Som LO-tidningen mycket riktigt påpekar missgynnar detta arbetare eftersom dessa genomsnittligt dör tidigare än andra yrkesgrup- per. Det nya systemet binder människor med näsan mot kvarnstenen. Vad återstår av det utrymme det nuvarande systemet ger dem som vill ägna några år åt att se sig om i världen, arbeta ideellt i tredje världen eller odla konstnärliga talanger? Så till sist några ord om garantipensionen. Den oreducerade garantipensionen innebär att en ny klasskillnad införs i Sverige. Skillnaden efter skatt kan bli avsevärd. Den som bor i t.ex. Täby får ca 5 000 kr mer om året än den som bor i exempelvis Gullspång. Man har räknat med 33,50 kr i skatt, men det stämmer inte. Åtminstone 36 kommuner har 34 eller mer, och de missgynnas. De oreducerade pensionen kan vidare innebära en real försämring i jämförelse med dagens system av folkpension och pensionsstillskott. Med dagens kom- munala skattesatser skulle detta gälla i inte mindre än 36 av landets kommuner. Om någon tvivlar på detta är det bara att titta på den kommunala skattelistan. Man har räknat med en kommunalskatt på 33,50, men som jag sade har 36 kommuner 34 eller mer. Social- demokraterna och de fyra andra partierna spär i san- ning på den sociala skiktningen i vårt land. Sammanfattningsvis: Möjligheten till pensionsrätt för vård av barn är ett positivt inslag i det nya pen- sionssystemet. I övrigt ser vi inga avgörande vinster. En modifiering och följsamhetsindexering av det nuvarande systemet hade man också kunnat tänka sig. Dessutom kommer år av arbetslöshet att drabba hårt, och de som inte orkar arbeta fram till 64 drabbas också. Som Ulla Hoffmann nämnde pågår nu nio utredningar. Ändå har man inte räknat med alla pro- blem. Frågan om förtidspensioner är också olöst. Samhället skall garantera en ekonomisk bastrygg- het när människor inte kan försörja sig själva. Där- emot är det inte samhällets uppgift att garantera att alla kan behålla den högre levnadsstandard de tidigare erhållit. Det här systemet har närmat sig vårt förslag om grundtrygghet eftersom största delen av männi- skor kommer att hamna där eller lägre än vår grund- trygghet på bara garantipensionen - vår grundtrygghet är högre. Det är så krångligt att nå dit. I stället för att alla har en gemensam grundtrygghet säger vi att man skall ha det man tjänat in. De människor som tjänar så bra att de kan få en högre pension har också möjlighet att spara under sin livstid i fonder eller vad de vill, i pensionsförsäkring eller bank. Därför tycker vi att det skulle vara en solidarisk lösning att göra på det sätt som vi föreslår. Marianne Samuelsson kommer att tala om vårt förslag litet senare. Grundskyddet blir billigare på sikt. För ålder- spensionen medför vårt förslag om en grundtrygghet lika för alla på sikt betydande kostnadsbesparingar. En mycket grov överslagsberäkning visar att de totala årliga nettokostnaderna kommer att ligga om- kring 25 miljarder lägre än med det reformerade pen- sionssystemet vid den tidpunkt då nuvarande ATP- system till största delen har fasats ut, dvs. om ca 25 år. Fram till dess ökar kostnadsskillnaderna mellan det nya pensionssystemet och Miljöpartiets grund- skyddsmodell successivt. Jag är verkligen mycket besviken på att det här systemet, som skulle vara så rättvist och ge krona för krona, inte alls gör det. Dessutom är inte tanken så solidarisk som ATP-systemet var. Dessutom har vi fått en väldigt kort tid på oss att debattera ämnet. Jag har försökt skära ned mitt anförande, och nu ser jag att jag har tid över. Vi borde ha fått en mycket längre debattid för detta. Debatten avbryts för votering, och frågan blev inte prioriterad för att tas upp på förmid- dagen. Jag känner det som att man skall ta det här med vänster hand. Fler och fler beslut tas i slutna rum i dag, för att inte tala om de som fattas nere i EU- parlamentet. Det ger ett odemokratiskt system. Jag tänker på den situation då socialdemokraterna ansökte om EU-medlemskap. Pang, och så gjorde vi det. Det här gick intet till på det viset, det är längre förberett. Men allmänheten har inte fått veta någonting om detta, ingen. Vi visste inte heller någonting. Vi fick mycket dålig information. Vi hade under dessa år fem års tid ingen aning om vad det här skulle innehålla! De egenavgifter som blivit allt högre de senaste åren har flera nackdelar. En av dem är att avdragen vid den kommunala taxeringen urgröper kommuner- nas skatteunderlag - t.ex. i min hemkommun Bor- länge som är en medelstor stad ca 49 miljoner - och tvingar till ytterligare nedskärningar som i sin tur leder till ökad arbetslöshet och nya kostnader för staten. Avdragen gynnar också höginkomsttagare mer än låginkomsttagare eftersom de har högre marginal- skatt. En annan effekt av den växling till egenavgifter som nu föreslås permanentas i det nya pensionssyste- met är att de som har inkomster över taket på 7,5 basbelopp i allt högre grad slipper betala avgift för den del av inkomsten som överstiger taket. Avgift utgår nämligen inte över taket i egenavgifterna, vilket de gör i arbetsgivaravgifterna. Vi anser att alla skall vara med och betala solidariskt i proportion till hela sin inkomst för de grundläggande trygghetssystemen på samma sätt som man gör för t.ex. vård, omsorg och utbildning. Genom de ökade egenavgifterna minskar det soli- dariska inslaget i finansieringen. Egenavgifterna bör successivt avvecklas. Det kan göras på flera sätt. Det kan delvis ske som ett led i en grön skatteväxling, där skatten på arbete sänks, medan skatterna på förbruk- ning av energi och naturresurser och på miljöutsläpp höjs kraftigt. Inom ramen för en sådan skatteväxling bör också arbetsgivaravgifterna sänkas för att kom- pensera arbetsgivarna för ökade kostnader på naturre- surser. Miljöpartiet har också i annat sammanhang före- slagit att egenavgifterna sänks i samband med en allmän arbetstidsförkortning till 35 timmar per vecka de närmaste åren. Den sänkningen finansieras genom minskade kostnader för arbetslöshet när vi delar på jobben. Om det allmänna pensionssystemet begränsas till ett grundskydd enligt vårt förslag bortfaller också behovet av att bygga upp fonder till den s.k. premie- reservsdelen i det nya pensionssystemet. Det betyder att de 2,5 procentenheter i avgifter som skulle gå till den fonduppbyggnaden inte behöver tas ut. Det behö- ver inte betyda att det totala sparandet i samhället minskar. I stället kommer troligen fler att vilja öka sitt sparande i tilläggsförsäkringar. Om avgifterna till premiereservssystemet bortfaller skapas ökat utrymme för alla att betala premier till olika tillägsförsäkringar om de så önskar. Gärna medalj, men först en rejäl pension!
Anf. 89 MAUD BJÖRNEMALM (s): Fru talman! Två måndagar med samma datum men med fyra års mellanrum är viktiga eller kanske rent av historiska dagar. Måndagen den 8 juni 1994 beslöt riksdagen om principerna för det reformerade pensionssystemet. I dag, måndagen den 8 juni 1998, går vi vidare och beslutar om lagar och regler för det reformerade pensionssystemet här i kammaren. Det är ett beslut som innebär att vi kan säkra och trygga pensionerna för framtiden i ett allmänt och obligato- riskt system som omfattar alla. ATP-reformen var en milstolpe i kampen för den sociala tryggheten, men vi vet sedan flera år tillbaka att systemet inte klarar de påfrestningar som väntar. Det är fem partier - Socialdemokraterna, Center- partiet, Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemokra- terna - som utifrån olika ideologiska ståndpunkter kunnat arbeta fram ett förslag som alla kan ställa sig bakom. Jag vill tala om, fru talman, att vi socialdemokra- ter har delat upp ärendet. Mitt anförande handlar om den inkomstgrundade ålderspensionen. Lennart Klockare svarar för garantipensionen och Siw Witt- gren-Ahl för premiereserven. Fru talman! Våra pensioner har diskuterats, utretts och förbättrats praktiskt taget sedan den allmänna obligatoriska pensionsförsäkringen infördes 1913. ATP-systemet är en av våra viktigaste sociala refor- mer under 1900-talet. Det är naturligtvis en känslig och grannlaga uppgift att reformera ett system som ATP-systemet. Det är därför inte så konstigt om det finns de som uttrycker en oro över de förändringar som kommer att göras och vilka effekter förändring- arna kan komma att innebära för egen del. I diskussionen kring pensionerna finns och har också funnits de som hävdar att det nuvarande ATP- systemet fungerar och är hållbart även i framtiden, men det stämmer inte. När ATP-systemet konstruera- des under 50-talet ökade tillväxten i ekonomin i ge- nomsnitt med nästan 4 % per år. För att vara på den säkra sidan skapade man då ett pensionssystem som behöver 2 % tillväxt för att vara finansiellt stabilt. Verkligheten har, som vi alla vet, blivit en annan. Mycket annat har också förändrats sedan ATP in- fördes som påverkar systemet. Bl.a. har medellivs- längden ökat, och den fortsätter att öka. Det betyder att pensionerna skall betalas ut under en allt längre tid med ökade kostnader som följd. Pensionsåldern har sänkts från 67 till 65 år. Antalet pensionärer ökar. När ATP infördes var andelen pensionärer i Sverige 10 %. I dag är den 18 %. Om 25 år kommer andelen att vara 32 %, och självklart måste vi planera för det. ATP-systemet är inte finansiellt stabilt, och det beror bl.a. på att de intjänade pensionsrätterna och pensionerna inte följer den samhällsekonomiska ut- vecklingen. Om vi skulle behållit dagens ATP-system hade vi antingen behövt höja avgifterna, sänka pen- sionsförmånerna eller successivt höja pensionsåldern. Under våra värsta krisår var vi tvungna att fatta beslut i riksdagen om att sänka pensionsnivån. Det viktigaste med pensionsreformen är att vi ock- så i framtiden kommer att ha ett obligatoriskt och allmänt system som omfattar alla. Pensionsreformen bygger på inkomstbortfallsprincipen. Det garanterar en standardtrygghet också för vanliga löntagare. Syf- tet är också att skapa ett system som är följsamt mot den samhällsekonomiska och demografiska utveck- lingen. Eftersom det reformerade pensionssystemet byg- ger på livsinkomstprincipen innebär det att ålder- spensionerna i större utsträckning än i vårt nuvarande system är direkt relaterade till individernas inkomster under livet. Varje avgiftsinbetalning påverkar den slutliga pensionen. Det som också är betydelsefullt är att pensionsre- formen är ett fördelningssystem. Den pension som de yrkesverksamma tjänar in ett år används samma år för att betala pensionerna för dem som redan är pensionä- rer. Vi får ett generationskontrakt. Vi måste lita på att de som jobbar är beredda att betala en viss del av sin lön till dem som är pensionärer. Det är viktigt att den delen av lönesumman som går till pensioner inte blir vare sig för stor eller för liten. Om den blir för stor kommer nästa generation att få mindre pengar till t.ex. vård och omsorg. Blir den för liten kommer dagens pensionärer att få det sämre ställt. Vi måste naturligt- vis se till att framtida generationer kommer att orka och vilja betala de pensioner vi bestämmer storleken på i dag. Pensionsreformen har en styrka i att pensio- nerna i framtiden skall följa de yrkesverksammas standard. Det nya pensionssystemet bygger på två huvud- principer. Den ena är att den är avgiftsbaserad, vilket innebär att pensionen helt beror på storleken av inbe- talda avgifter under hela livet och medellivslängden vid pensioneringen. Den andra huvudprincipen är att pensionerna anpassas till resurserna i ekonomin ge- nom att de intjänade pensionsrätterna räknas om i förhållande till den allmänna inkomstutvecklingen och genom att de utbetalda pensionerna följer löneut- vecklingen för de förvärvsarbetande. Pensionsrätten skall vara 18,5 % av inkomsterna. 16 % skall tillgodoräknas inom fördelningsystemet och 2,5 % inom premiepensionssystemet. Beräkning- en av inkomstgrundad ålderspension skall bygga på livsinkomstprincipen, som betyder att alla inkomster under livet har betydelse för pensionsnivån och väger lika tungt oberoende av när under livet de tjänas in. Inkomsten är pensionsgrundande upp till taket på 7,5 förhöjda basbelopp och efter avdrag för egenavgifter. Pensionerna skall finansieras med en avgift på 18,5 %. Beslut kommer att fattas senare om hur den avgiften skall tas ut. Pensionen skall motsvara värdet av alla inbetalda pensionsavgifter. Det som man har betalat in under sitt yrkesliv får man ut som pensio- när. De inkomster och sociala ersättningar som i dag ger rätt till ATP ger också pensionsrätt i det reforme- rade systemet. Utöver verkliga inkomster ger även vissa fiktiva inkomster pensionsrätt. Sådana tänkta inkomster kallas för pensionsgrundande belopp. Sta- ten betalar hela avgiften till pensionssystemet. Det gäller studier, barnår och plikttjänstgöring. En person som arbetar deltid eller som helt avstår från förvärvs- arbete under en period i livet för att ta hand om sina små barn kompenseras genom att pensionsrätt för barnår tillgodoräknas. Barnårsrätten räknas fram på tre sätt, och det alternativ som är bäst för den enskilde används vid beräkningen av pensionsrätten. Om inte barnårsrätten hade ingått i det reformera- de pensionssystemet hade pensionen för en person som t.ex. fått två barn och stannat hemma på heltid i sju år varit ca 15 % lägre. Tilläggas bör kanske att man inte behöver vara hemma med barnet eller avstå från förvärvsarbete för att få barnårsrätt. Eftersom ålderspensionsreformen innebär en ge- nomgripande förändring av vårt pensionssystem ställs det stora krav på hur övergångsreglerna utformas. Därför föreslås att den som är född 1937 eller tidigare får ATP enligt de gamla reglerna. Men från år 2001 ersätter garantipensionen den nuvarande folkpensio- nen, pensionstillskottet och det särskilda grundavdra- get. De som är födda 1938-1953, den s.k. mellangene- rationen, skall omfattas av de reformerade intjänande- reglerna enligt den s.k. tjugondelsinfasningen. Ande- larna beror på när man är född. Är man född t.ex. 1938 får man 4/20 av sin pension enligt de reformera- de reglerna. För personer i mellangenerationen skall alltså både ATP-poäng och pensionsrätt beräknas. De som är födda 1954 och senare får pension enligt de nya reglerna. I det nya systemet skall den inkomstgrundade ål- derspensionen kunna tas ut från 61 års ålder och även kunna tjänas in efter 65 års ålder. Inkomstpensionen skall också kunna tas som hel, tre fjärdedels, halv eller en fjärdedels pension. Sammanfattningsvis kan man säga att det reforme- rade pensionssystemet bygger på sju hörnstenar: 1. Hela livsinkomsten skall ligga till grund för pen- sionen. 2. Alla skall ha rätt till en grundtrygghet i form av en garantipension. 3. Den reformerade pensionen skall vara kopplad till landets ekonomiska tillväxt. 4. Pensionssystemet skall bli ett stabilt system som tål demografiska förändringar, dvs. växande och minskande befolkningsgrupper. 5. Pensionen kan tas ut från 61 år och uppåt. 6. Tid med små barn, värnplikt och studier skall ge pensionsrätt. 7. Den nya ålderspensionen införs successivt från år 1999 och de första utbetalningarna sker år 2001. Fru talman! Det finns några frågor kvar att lösa, t.ex. utformningen av hur avgiften på 18,5 % skall tas ut. Frågorna om pensionsrätt för studier är inte lösta. De är föremål för utredning liksom bostadstilläggen för pensionärer, den övergångsvisa garantipensionen och efterlevandepensionen. Kvar finns också att lösa utformningen av den s.k. bromsen, som skall utgöra det yttersta skyddet för pensionssystemets stabilitet. Utgångspunkten för det fortsatta arbetet är att det skall gå att införa regler om automatisk balansering. Den tekniska konstruktionen av bromsen är viktig. Regeringen har för avsikt att kunna presentera en departementspromemoria i början av oktober som sedan skall gå ut på remiss och därefter komma som proposition till riksdagen i början av 1999. Om det inte går att utforma en broms får Riksförsäkringsver- ket i uppdrag att övervaka pensionssystemets finan- siella stabilitet. De här frågorna skall vara lösta innan pensionerna börjar betalas ut år 2001. Fru talman! Till betänkandet finns det 24 reserva- tioner, de flesta från Vänsterpartiet. Jag tänker inte kommentera alla, utan enbart de båda första, där Vänstern och Miljöpartiet yrkar avslag på propositio- nerna. Vänsterpartiet yrkar avslag och vill i stället att riksdagen skall ge regeringen i uppdrag att tillsätta en parlamentarisk utredning med uppdraget att komma med förslag till en rättvis pensionsreform enligt Vänsterns modell. Ulla Hoffmann valde själv att lämna den tidigare pensionsarbetsgruppen och därmed ställa sig utanför - också utanför möjligheterna att påverka. Nu vill Ulla Hoffmann och Vänsterpartiet ha en ny utredning där Vänsterpartiets förslag skall vara modell för ett nytt pensionssystem. Då blir det ju inte så mycket för övriga partier i utredningen att diskutera, eftersom det redan är bestämt att det är Vänsterns modell som gäller. Jag tror att jag nu börjar förstå varför Ulla Hoffmann lämnade pensionsarbetsgruppen. I Miljöpartiets reservation yrkar man också avslag på propositionen. Miljöpartiet gör detta för att man vill ha ett helt nytt förslag som bygger på principen om en bastrygghet som skall vara lika för alla obero- ende av tidigare inkomster och ligga på en nivå på 12 000-13 000 kr per månad före skatt. Det skulle enligt Miljöpartiets uträkning bli ca 7 000 kr efter skatt för ensamstående och 5 300 kr för sammanbo- ende med 1998 års prisnivå. Vill man ha högre stan- dard får man ordna det själv genom frivilliga pen- sionsförsäkringar. Miljöpartiet anser också att detta bastrygghetssys- tem skall följa den allmänna inkomstutvecklingen i samhället genom någon form av inkomstindex. Hur mycket det kostar och hur förslaget skall finansieras sägs det ingenting om. Fru talman! Jag vill gärna sluta med att citera Da- gens Nyheter från den 3 juni. Där skrev Anna Chris- tensen, professor i civilrätt, i sin kolumn: "Det ser ut som om pensionsreformen nu är i hamn. Det tog ett antal år, men det var det värt. Den överenskommelse som nu har nåtts kan ses som en seger för den lång- siktiga demokratin och för sakligheten i förhållande till särintressen och kortsiktig politisk retorik." Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 90 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag hade först inte tänkt ge mig in på det här med pensionsarbetsgruppens arbetssätt osv. men Maud Björnemalm tvingar mig att göra det när hon säger: Ulla Hoffmann valde att ställa sig utanför arbetet. Sanningen är den, Maud Björnemalm, att när det här uppdagades blev jag uppringd av en journalist på Göteborgsposten som frågade mig hur det kändes att inte vara med i den hemliga pensionsarbetsgrupp som hade bildats. Det är klart att Vänsterpartiet måste ha haft en väldigt stor betydelse eftersom man var tvung- en att bilda en hemlig pensionsarbetsgrupp där alla partier utom Vänsterpartiet - och Ny demokrati för den delen - ingick. Vi har alltså inte valt. Sedan, när pensionsarbets- gruppen lade fram sitt förslag, tillsattes en genomfö- randegrupp av regeringen, och i den gruppen hade regeringen och de partier som stod bakom valt att Vänsterpartiet inte skulle vara med. Maud Björnemalm säger att när hon läste vårt förslag förstod att jag valde det här - men nu är ju "valde" fel ord - eller varför jag gör som jag gör. Jag hade ju hoppats att Maud Björnemalm kanske hade sett ljuset i Vänsterpartiets förslag, men så väl kan det väl inte vara. Maud Björnemalm presenterar förslaget som en matematisk formel. Samhällsekonomin bestämmer. Antalet pensionärer bestämmer. Medellivslängden bestämmer osv. Men jag vill hävda att det inte är en matematisk formel. Det är faktiskt politiker som be- stämmer att vi skall ha ett ideologiskt systemskifte. Genomförandegruppen har satt avgiften till 18,5 % utan att man har diskuterat vad som är en rimlig nivå på pensionsutbetalningarna, alltså pen- sionsutfallet. Jag skulle vilja veta vad Maud Björne- malm och hennes vänner i genomförandegruppen har för avsikt att göra om det visar sig att dessa 18,5 % i avgifter inte räcker.
Anf. 91 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik: Fru talman! Jag förstår inte riktigt vad Ulla Hoff- mann menar med hemlig grupp. Jag kan inte se att vare sig den tidigare pensionsarbetsgruppen eller Genomförandegruppen har arbetat på något annat sätt än andra parlamentariskt sammansatta grupper. Det är ju inte vanligt att arbetande utredningar publicerar sig annat än med promemorior och ibland en del delbe- tänkanden. Det som är speciellt med Pensionsgenomförande- gruppen jämfört med andra utredningar är arbetssät- tet. Man diskuterar och kompromissar tills man kom- mer överens. När det är fråga om fem partier med olika ideologiska ståndpunkter kan det självklart ta tid innan man kan komma överens; detta alltså jämfört med andra utredningar där man röstar och reserverar sig. Den totala enigheten är just styrkan i Pensionsge- nomförandegruppen. Detta är viktigt för att pensions- reformen skall kunna anses stabil och hållbar, oavsett vem som är i regeringsställning. När Vänsterpartiet föreslår ett nytt pensionssystem i stället för det nuvarande säger man att det helt skall finansieras med skatter och arbetsgivaravgifter. Den del av pensionsreformen som föreslås bli finansierad genom allmän pensionsavgift eller egenavgift skall alltså i stället finansieras med statsskatt. Hur mycket skatterna och arbetsgivaravgifterna skall höjas fram- går inte av Vänsterpartiets förslag men det tycker jag är viktigt att få veta. Människor har rätt att få veta det, så den frågan tycker jag att Ulla Hoffmann skall svara på.
Anf. 92 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Maud Björnemalm förstår inte vad det är för hemlig pensionsarbetsgrupp som jag talar om. Det är kanske inte så konstigt. Maud Björnemalm kom ju ganska nyligen med i Genomförandegruppen. Jag satt med i pensionsarbetsgruppen sedan 1993 och var med om precis den historieskrivningen. Det är enkelt att ta fram de tidningsurklippen. Jag tror att Bo Könberg senare kan beröra detta. I och för sig hade jag tänkt ta den här diskussionen med honom men jag får väl återkomma då. Vänsterpartiet har alltså inte valt att lämna pensionsarbetsgruppen, utan denna upplöstes. Sedan tillsattes en ny genomförandegrupp. Jag fick inget svar på min fråga om de 18,5 procenten. Om det beträffande nivån på avgiften, som Maud Björnemalm och övriga i Genomförande- gruppen har bestämt skall vara 18,5 %, visar sig att det inte blir en rimlig nivå på pensionerna - såvitt jag förstår har man inte diskuterat vad som är en rimlig nivå - och om de 18,5 procenten inte räcker, undrar jag vad Maud Björnemalm och Genomförandegrup- pen då tänker göra.
Anf. 93 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik: Fru talman! Procentsatsen 18,5 % har vi kommit fram till efter att ha gjort noggranna beräkningar. Vi har också kommit fram till att den kan betraktas som en rimlig siffra. Jag tänker inte här exercera med olika siffror och sifferberäkningar, Ulla Hoffmann, utan nu är vi i Pensionsgenomförandegruppen överens om att 18,5 % är den avgift som skall tas ut i systemet.
Anf. 94 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Först yrkar jag bifall till reservatio- nerna 2, 6, 7 och 24, vilket jag missade i mitt anfö- rande här tidigare. Vi i Miljöpartiet anser, liksom man i Vänstern gör, att alla partier skall vara med i fortsättningen. När beslut i dag är fattat är detta en riksdagens angelägen- het. Alla partier bör därför vara med i fortsättning. Varför har man tagit ett sådant beslut som innebär att man skall fortsätta med Genomförandegruppen när själva beslutet väl är taget? Och hur skall ATP trap- pas ned, och hur blir det med folkpensionen? Det finns oerhört många olösta frågor här men det kanske räcker med de här två frågorna.
Anf. 95 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik: Fru talman! När en arbetsgrupp får en uppgift är det väl en självklarhet att den arbetsgruppen skall slutföra den arbetsuppgift som den är tillsatt för att utföra, Ragnhild Pohanka! Miljöpartiet har lagt fram förslag om ett nytt pen- sionssystem men man har inte talat om vad det kom- mer att kosta och hur det skall kunna finansieras. Inom både Vänsterpartiet och Miljöpartiet talar man så varmt om sina system men man säger inte någon- ting om vad det kostar och om hur det skall betalas. Jag tycker att det, för att det skall gå att jämföra de olika systemen, är en förutsättning att man får reda på kostnaderna för vart och ett av dem.
Anf. 96 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Jag bollar tillbaka en fråga som jag inte fick svar på: Hur skall ATP trappas ned och folk- pensionen förvandlas till garantipension? Inte heller detta är löst. Jag tycker att det är alldeles självklart att man på nytt måste ta ställning när det ett så viktigt beslut fattas i dag. Det är faktiskt det mest genomgri- pande beslutet på 50 år när det gäller människors levnadsomständigheter. Vi har räknat på våra pensionsförslag men inte heller jag kan på två minuter ge en redogörelse. Våra uträkningar säger att vi om ungefär 20 år - med en ganska liten tillväxt, räknar vi med - har +25 miljar- der kronor enligt vårt pensionsförslag. Vi har alltså räknat på det här, Maud Björnemalm, och jag sade också tidigare här i talarstolen att det är fråga om en så pass stor förändring. Det blir självklart så. Vi har ju inte krånglat till det på något sätt, utan det är raka rör för alla, dvs. samma pension för alla plus bostadsbi- drag.
Anf. 97 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik: Fru talman! Ragnhild Pohanka, den övergångsvisa garantipensionen är faktiskt under utredning. Jag kan inte säga någonting om utredningen innan den är klar. När det gäller kostnaderna avseende Miljöpartiets förslag till pension kan jag säga att jag faktiskt har läst er motion väldigt noga. Där står det ingenting om kostnaderna. För ett par år sedan räknade Finansde- partementet på detta utifrån motionen. Det kan dock inte bli en precis uträkning eftersom motionen inte är särskilt precis. Någonstans mellan tummen och pek- fingret räknat kommer ert förslag att kosta staten runt 20 miljarder kronor.
Anf. 98 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Mycket i den här frågan är historia. Tjänstepensionen har en lång historia. Borgerliga politiker tog faktiskt de första initiativen redan 1898. På 30-talet motionerade högermännen Otto Järte, Gösta Bagge och Ivar Anderson om utredningar om tjänstepensioner. Pensionsfrågan var dock inte politi- serad. SAF och LO diskuterade möjligheterna till en kollektivavtalsbaserad tjänstepension för arbetare. SAF lade år 1954 fram förslag som kommenterades välvilligt. Påfallande positivt var Arbetarbladet i Gävle som skrev att "det skulle bli ett ståtligt monu- ment om arbetarpensioneringen kunde lösas genom ett nytt Saltsjöbadsavtal". Tyvärr gick det inte så. Socialdemokraterna sökte inte enighet. Efter 1955/56 blev det partipolitisk strid om ATP. Svenska folket var delat i två ungefär lika stora hälfter. I folkomröstningen fick ATP-linjen endast 47,3 % av rösterna. ATP-propositionen lades ändå fram. Regeringsförslaget föll i andra kammaren. Nyval utlystes. Det sammanlagda valresultatet för socialdemokrater och kommunister var fortfarande 49,6 % men på grund av den tidens överrepresenta- tion blev ställningen i kammaren 115-115. Ett beslut som påverkat medborgarna decennium efter decennium togs - inte med lottens hjälp utan med hjälp av en nedlagd röst. Det utomordentligt långtgående pensionsbeslutet drevs fram med minsta möjliga majoritet. Men stora och avgörande frågor kräver konsensus, för annars blir effekten att en knapp majoritet förtrycks av en stor minoritet. En majoritet av oss som har arbetat med det re- formerade pensionssystemet har lärt läxan sedan 1950-talet. Mycket långsiktiga beslut - och det gäller pensioner - som kommer att beröra medborgare långt fram i tiden måste bygga på största möjliga enighet. Man kan inte ändra reglerna från mandatperiod till mandatperiod. Det är fel som har sagts att inte infor- mation har getts. Gå igenom tidningsläggen så ser ni hur mycket som skrivits och debatterats. Stora minoriteter får inte köras över. Det var det vi försökte arbeta med. Sammanjämkningsarbetet i Pensions- och genomförandegruppen har ofta varit krävande, men svårigheterna har inte i första hand gällt partinytta utan att finna hållbara lösningar som passar människor i olika åldrar, olika förhållanden, olika yrken och inkomstslag. Här har vi alla ärligt och efter bästa förmåga arbe- tat för att finna bra lösningar. Samarbetet i pensions- frågan har krävt att de olika partierna respekterar varandras åsikter och intellektuella hederlighet och ärlighet. Vi närmar oss nu en valrörelse. Jag hoppas att vi även under den försöker att tillägna oss en del av det vi lärde i det här arbetet. Det reformerade pensionssystemet har på ett antal mycket väsentliga punkter knutit an till den första pensionsutredningen, den Åkesonska. Vi har fått ett allmänt system - fortfarande. Pensionsförmåner skall följa de aktivas levnadsvillkor, och gjorda pensionsut- fästelser skall vara oantastbara. Striden kring ATP ledde till att de nu nämnda kra- ven delvis övergavs. Det skapade i sin tur stor eko- nomisk sårbarhet, något som blivit helt uppenbart åtminstone under de senaste tio åren. ATP-systemet var ett förmånsbaserat system, dvs. pensionen utlovades i relation till de 15 bästa åren av 30 intjänandeår. ATP-systemet var ett fördelningssystem där varje års avgifter skulle betala de under året utgående pen- sionerna. Räckte inte avgifterna fick dessa höjas. Det finns klara gränser för sådana höjningar. I ett sent stadium i beslutsprocessen infördes av- sättningar till AP-fonden. Denna fonds syfte har på många sätt varit oklar. Den skulle dels "ersätta" privat sparande, dels utgöra en buffert vid en demografiskt ogynnsam utveckling. Slutligen pressade ATP-striden fram höga ingångspensioner, högre än vad som förut- setts i Åkesonska och Eckerbergska utredningarna. I slutet av 80-talet blev det helt uppenbart att ATP inte skulle hålla utan helt orealistiska avgiftshöjningar med generationskonflikter som följd. Sedan början av 80-talet gjordes återkommande förändringar i indexe- ringsprinciper och i förmånerna. Minst ett trettiotal stora förändringar inom ATP har gjorts. Stabiliteten och det som är så viktigt för ett pensionssystem, oan- tastbarheten, urgröptes. De ständiga justeringarna i ATP-systemet blev outhärdliga. Mer genomgripande förändringar krävdes. Det hade emellertid varit mycket oklokt att försö- ka klara ATP med smärre regeljusteringar. Att ändra 15-årsregler till 20-årsregler och 30 års lägsta intjä- nandetid till 35 eller 40 år skulle inte ha löst systemfe- len. De betydande förändringar vi sett i sysselsättning, löneutveckling men också i reell pensionsålder, åter- stående livslängd efter pensionstidpunkten, demogra- fisk utveckling etc. gör att ett stabilt pensionssystem, som skall vara oantastbart, måste bygga på fasta reg- ler för pensionsförmånerna. Däremot är det orealis- tiskt att utlova fasta pensionsersättningar i förhållande till tidigare löner. Vänstern menar att det går. Pensionssystemet skall vara omfördelande och bygga på skatteinkomster, skriver de. Deras omfördelningspolitik, som för en individ omfattar en mycket lång tid, kommer att bli slumpvis och skapa stort utrymme för "planering" på andra medborgares bekostnad. Det har vi redan sett. Vänstern anser att dess förslag är rättvist. Men efter- som det är slumpartat är det orättvist och framför allt instabilt. Ett stabilt system är ett autonomt system med fasta regler. Därför måste pensionssystemet vara avgiftsba- serat. De avgifter var och en betalar in av sin lön för pensionsändamål skall ge pension. Den som arbetar fler år får högre pension än den som har en kortare livsarbetstid, allt annat lika. Det kommer att finnas ett otal individuella möns- ter när det gäller att tjäna in pension. Det går inte med säkerhet att ange att pensionen utgör en viss procent av en persons slutlön. Det bygger på ett sterilt statiskt synsätt. Reglerna i pensionssystemet påverkar vårt beteende. Att många metallarbetare i dag slutar att arbeta i 57-årsåldern är ingen för alla given norm. Med andra regler beter vi oss och även arbetsgivarna annorlunda. Vi kompetensutvecklar oss på ett annat sätt och ställer andra krav på lön. Kortare livsarbetstid däremot kan vi aldrig räkna med om vi samtidigt kommer att leva längre. Innebär ett avgiftsbaserat system större osäkerhet för den enskilde? Nej, reglerna ligger fast, och den enskilde får för varje arbetat år bättre möjligheter att se vilken pension de egna pensionsavsättningarna genererar. Det avgiftsbaserade systemet ger ökade möjligheter att successivt planera pensionsålderns ekonomi. Informationen om avtalsförsäkringarna håller också på grund av deras regeländringar på att förbättras. I ATP-systemet finns visserligen av staten avgivna pensionslöften men dessa har brutits nästintill fortlöpande. En ATP-pensionär har i dag fått några få kronors pensionsökning sedan 1992, en reell sänkning på 12 %. Osäkerhet finns alltid om framtiden. Det ligger i sakens natur. Men i det nya pensionssystemet blir alla påminda om denna osäkerhet och kan göra väl avväg- da val om hur planeringen skall ske för pensionsåren. I det ATP-system vi har nu har ingen vetat vilka för- ändringar som regeringen kan föreslå och riksdagen godkänna från ett år till ett annat. ATP-systemet har ytterligare brister. Det har inte varit ett fonderat system, dvs. avgifterna har inte spa- rats till den enskildes pension utan de avgifter den enskilde betalat under aktivtiden har egentligen endast skapat en förhoppning om att även nästa generation kommer att betala utlovade pensioner. Detta skapar osäkerhet. Till detta kommer att fördelningssystemet är ekonomiskt ogynnsamt. Avgifterna måste vara högre för att ge lika stor pension som i ett fonderat system. Detta beror dels på ränta-på-räntaeffekter, eller sättare sagt på brist på dem, dels på att kapitalavkastningen erfarenhetsmäs- sigt är högre än tillväxten, dels på att pensionssparan- det kan placeras så att vi kan nyttiggöra oss andra länders bättre demografi, vilket berikar alla, både de som placerar sina pensionspengar och de som tar emot placeringarna. Pengarna används helt enkelt där de ger bäst avkastning. Fonderade system är också rättvisa på ett annat sätt: Den som börjar arbetar tidigt men med en sämre löneutveckling gynnas av en längre förräntningstid på sina pensionspengar. Detta gynnar LO-arbetarna. Å andra sidan brukar invändningar komma att de oftare är utslitna tidigare. Och det gör faktiskt att fonderade system skapar mer av rättvisa. Livsinkomstprincipen blir således rättvisare ju mer individuellt fonderat pensionssystemet är. Varför har då inte hela det inkomstbaserade pen- sionssystemet gjorts till ett fonderat system? Svaret är vår pensionshistoria. Intjänade ATP- pensioner måste infrias. Detta skapar betydande pro- blem vid en mycket snabb övergång till premiere- servssystem. Därför är utformningen av det reforme- rade pensionssystemet någorlunda vettigt avvägt med 18,5 % avgifter före avdrag för skatt och 2,5 procen- tenheter därav till det fonderade systemet, premiere- serven. Den ökning av premiereservsdelen som Ge- nomförandegruppen kom fram till relativt sent i pro- cessen ger bättre pensioner. 16 % av den totala av- sättningen till premiereserven svarar vid en genom- snittlig avkastning på drygt 6 % för ca 30 % av den framtida pensionen. Den ger alltså dubbelt upp. Kan premiereservsdelen successivt öka om framtida generationer anser att en ökning är ekonomiskt för- nuftig? Javisst. Samtidigt kan pensionsavgifterna minska om man vill det. Ändå kan kvarvarande ATP- pensioner finansieras. Det nya systemet är helt enkelt flexibelt. Minskande avgifter leder till minskande skattekilar och bättre tillväxt, och den positiva eko- nomiska dynamiken vi förlorade i Sverige för några decennier sedan kan återvinnas. Det tar tid, och det är av vikt att förändringarna inte sker för abrupt. Vi som tvingades in i ATP-systemet har förlorat, tvärtemot vad som brukar framhållas. Hade vi 1960 fått fonde- rade system hade avgifterna för samma pension kun- nat hållas mycket lägre. Våra stora systemfel hade undvikits. AP-fondernas förvaltning av ett stort kapi- tal har varit skrämmande dålig. Det framgår av pro- positionen. Avkastningen räknad mellan 1960 och 1993 har varit negativ, dvs. vi har förlorat på vårt sparande. Det känns bittert att se tillbaka på alla de möjligheter vi har förlorat. Hade rätt beslut fattats under 50-talet, hade vi kunnat ha samma höga lev- nadsstandard som Schweiz. Det bör vi inte glömma bort, inte för att förebrå dem som kanske tänkte fel en gång utan för att lära oss av vad som gjordes fel. Det där med historia är svårt. När jag hörde Ulla Hoffmann tala om de stolta AP-fonderna och deras goda avkastning tänkte jag att vi inte kan ha tittat på samma fonder. Låt mig nu gå över till några detaljerade frågor. Mycket måste dock uteslutas. Det är viktigt med finansiell stabilitet i fördel- ningssystemet. Här spelar indexeringstekniken en viktig roll. Vi har valt standardstabilitet för pensionä- rernas skull men också fört in en automatisk broms om ekonomin är i obalans. Det har i debatten sagts att vi inte klarat av den automatiska balanseringen av inkomstindexeringen. Detta är inte korrekt. De simu- leringar som gjorts har varit positiva, men arbetet är verkligen nyskapande, och därför bör stor noggrann- het iakttas. Det är därför utvecklingsarbetet måste få ta tid. Socialförsäkringsersättningar har redan tidigare varit pensionsgrundande. Däremot har aldrig några avgifter betalats. För att få ett system med en korrekt periodisering av kostnaderna valdes lösningen att avgifter skall betalas av socialförsäkringarna till pen- sionssystemet. Detta sägs leda till komplikationer. Nej, korrekta periodiseringar får inte vika för admi- nistrativa förenklingar. Administration skall alltid underordnas förnuftiga ekonomiska lösningar. Så återigen till premiepensionerna. Det är viktigt att notera att premiepensionerna har ett fullgott rätts- ligt skydd. Regeringen redovisar tydligt de bedömningar som gjorts om egendomsskyddet för de individuella till- gångskontona. I premiepensionssystemet betalas av- gifter som direkt härrör från den försäkrades arbete och som förvaltas på liknande sätt som medel enligt avtal i privata pensionsförsäkringar. Att en myndighet har hand om försäkringsfunktionen kan inte få någon betydelse. En ändring utanför försäkringsgivarens försäkringsmässiga hantering som innebär att rätten till premiepension minskas till förmån för den statliga försäkringsgivaren eller annan utomstående kommer i direkt konflikt med grundlagens egendomsskydd. I fråga om det rättsliga skyddet för premiepen- sionsrätten har regeringens bedömning starkt stöd i utlåtande från professorn och f.d. justierådet Bertil Bengtsson, lagt till utredningens betänkande som bilaga 2. Regeringen kan också konstatera, framhålls det i propositionen, att denna bedömning stöds av en enhällig remissopinion bland de juridiskt sakkunniga instanserna. Regeringens avsikt på denna punkt är entydig: genom systemets utformning skall 2 kap. 18 § regeringsformen vara tillämplig för rätten till premi- epension. Genomförandegruppen föreslog att en ny myndig- het, PPM, skall ha hand om administrationen och försäkringsfunktionen inom premiereservssystemet. Utskottet har påpekat två saker: att man noga skall följa kostnadsutvecklingen och att man skall lyssna på RRV:s synpunkter på revisionen. Här kommer det att finnas bra jämförelseobjekt, nämligen olika kollektiva försäkringsgivare med snarlika verksamheter. I ett avseende skiljer sig dock utformningen vad avser premiereserven från det som gäller ITPK och SAF-LO-avtalet. Detta gäller möjligheterna att gå över till garanterade försäkringslösningar. Viss upp- mjukning har skett sedan princippropositionen fram- lades, men frågan är om den är tillräcklig. Utskottet betonar särskilt att man skall överväga om livränta skall kunna få tas ut för delar av beloppet. Vidare påpekas både i propositionen och i utskottet att PPM i vart fall i ett inledningsskede skall anlita utomstående för livräntehanteringen. Det är dyrt att bygga upp en egen försäkringsverksamhet. Konkurrens är alltid av godo. PPM borde kunna använda samma metod som vid fondsparandet: godkänna lika försäkringsgivare, förhandla med dem om villkoren och sedan låta den enskilde fritt välja mellan alternativen. Denna modell har SAF-LO och ITPK valt. Frågan hastar inte, och ny erfarenhet kommer att vinnas inte minst från av- talsförsäkringarna. Frågan bör följas förutsättnings- löst. De försäkrades bästa bör alltid vara utslagsgi- vande. Min taletid räcker inte till för att kommentera en viktig del i det nya systemet, garantipensionen. Vi har ju inte tre dagar till förfogande, som man hade 1959. En garantipension ersätter 2001 folkpensionen och pensionstillskottet. Nivån på garantipensionen har kritiserats både för att den är för hög och för att den är för låg. Endast en kommentar: Grundtrygghet ska- par alltid tröskelproblem i skarven mellan inkomst- pensionen och grundtrygghet. Det är en oundviklig och olösbar målkonflikt. Änkepensionerna är föremål för utredning. Det är väsentligt att den lilla berörda gruppen skyddas för hårdhänta förändringar. Sådana har förekommit tidi- gare. Jag är glad att vi har kommit så här långt på vägen mot ett stabilare, delvis fonderat och försäkringsmäs- sigt pensionssystem. Det har varit inspirerande att förutsättningslöst arbeta tillsammans med andra parti- företrädare för att nå för så många människor som möjligt acceptabla pensionslösningar. Jag får tacka er alla för ett gott samarbete. En del av er har sagt att detta är världens bästa pensionssystem. Jag är av naturen betydligt blygsam- mare. Jag tror att det är ett bra system därför att det med tiden kan bli ännu bättre. Till slut: Dataproblemen är ett bekymmer nu när vi går från 1900-talet till 2000-talet. Det är ett svårt uppdrag som RFV har att bygga upp det nya systemet samtidigt som gamla obsoleta skall renoveras. Jag hoppas och tror att RFV skall klara uppgiften. PPM har också ett stort arbete framför sig - lycka till och jobba som ni aldrig gjort tidigare!
Anf. 99 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag har förstått att jag kommer att få ställa mig upp rätt många gånger i bänken i dag, efter- som det bara är Miljöpartiet och Vänsterpartiet som står för kritiken. Det är då bra att det finns en genom- förandegrupp som kan angripa oss, så att vi kan få en anledning att säga något. Margit Gennser säger att vi i vår motion hävdar att Vänsterpartiets förslag till pensionssystem är rättvist, och det är precis vad vi gör. Jag vill bara säga till Margit Gennser att det inte finns någon enhetlig de- finition på vad rättvisa är. Det som för Vänsterpartiet är rättvisa är kanske inte samma rättvisa som den som Margit Gennser och Moderaterna står för. På samma sätt betyder kanske ordet solidaritet inte samma sak för Margit Gennser som det gör för mig. Man vet inte vad politikerna kan föreslå från ett år till ett annat, säger Margit Gennser, och det är alldeles riktigt. Det finns nio utredningar kvar att göra, och vad kommer i form av förslag från politikerna från ett år till ett annat från dessa utredningar? Hur kan riks- dagen ta beslut i en fråga där det finns nio utredningar kvar i så viktiga frågor? En sådan viktig fråga är avgiftsväxlingen. Margit Gennser och Genomförandegruppen säger att att 9,25 % skall vara egenavgifter och 9,25 % skall beta- las av arbetsgivaravgifterna. Om jag inte minns fel har moderaterna i en av sina motioner i anslutning till regeringens vårproposition skrivit att man har för avsikt att avskaffa egenavgif- terna. Det skulle vara väldigt spännande för mig att få höra vad moderaterna har tänkt finansiera pensions- systemet med, om man tänker avskaffa egenavgifter- na.
Anf. 100 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Låt mig börja med den filosofiska frågan vad rättvisa är. För mig emanerar rättvisa från att man skall känna till vad som skall kunna hända och att människor under lika förhållanden inte skall behandlas olika. Solidaritet är ett svårt begrepp. Jag hänvisar till Anna Christensens inlägg i Dagens Nyheter. Hon tycker att det är skönt att läsa en proposition som är saklig, som visar hur regler skall användas på ett objektivt, klart och lättfattligt sätt och att slippa vär- deladdade ord som solidaritet. Jag tycker detsamma. Jag är lycklig om jag har bidragit litet grand till detta. Här har vi säkert mycket olika sätt att se på frågorna. Sedan var det en enklare fråga för mig att besvara. Den är inte så filosofisk utan gäller egenavgifterna. De egenavgifter som infördes i sjukförsäkringen - det var egentligen inte egenavgifter utan skatter - ville vi avskaffa. När de sedan överfördes till pensionssyste- met förde vi fram en annan lösning, dvs. att i stället göra förvärvsavdrag i beskattningen. Tyvärr har jag inte mer tid att utreda frågan närmare.
Anf. 101 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Margit Gennser och jag kanske skulle kunna sätta oss tillsammans någon dag. Bo Lundgren har lovat att han skall försöka förklara detta för mig, men han har inte återkommit. Jag har nämli- gen ställt samma fråga till honom. Då kanske Margit Gennser kan ta över hans uppdrag. Kammaren är kanske inte rätt ställe att vara filo- sofisk i. Vi diskuterar just frågan om rättvisa. Margit Gennser säger att rättvisa skall innebära att jag skall veta vad som skall hända i framtiden. Någonting skall vara förutsägbart. Jag undrar om Margit Gennser anser att de 300 ändringarna i socialförsäkringslagarna de senaste åren är rättvisa? Men det var inte de ändringarna vi skulle diskutera. Nio utredningar arbetar fortfarande. Är det förut- sägbart eller rättvist när det fortfarande finns nio viktiga utredningar - förtidspension, efterlevande- pension, avgiftsväxling, broms, gas osv.? Jag fick inte något svar från Maud Björnemalm, så jag försöker nu med Margit Gennser. Vad händer om pensionsavgiften på 18 ½ % inte räcker för att ge en rimlig pensionsnivå? Vad gör genomförandegruppen då?
Anf. 102 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Först och främst hade jag ett och emellan. Jag sade att människor i lika omständigheter skall behandlas lika. Jag tycker inte om när regler ändras ofta. Det be- ror ofta på att reglerna inte är logiskt uppbyggda och inte är väl genomtänkta. Det är därför man har lagt ned ett stort arbete angående pensionsreformen. Då finns det större chans att de nya reglerna kommer att hålla. Där var en sista fråga, som jag tyvärr har tappat bort. Därför kan jag tyvärr inte svara på den.
Anf. 103 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Jag funderar på varför människor i tunga industriyrken slutar arbeta vid i genomsnitt 57 års ålder. Jag tror inte att det beror på att de inte vill arbeta utan på att de inte orkar längre. 50-talisterna har inte kunnat göra medvetna val. De kan inte göra det nu heller. Det är för sent. Hur skall det gå för dem? Sedan en liten kommentar om rättvisa. Jag håller med Margit Gennser att man skall veta i förväg. Det är en form av demokrati. En delrättvisa kan vara att få lika lön för lika arbetet och behandlas lika i likadana situationer. För mig innebär rättvisa att alla människor behandlas lika. Det är därför vi har valt grundtrygghe- ten.
Anf. 104 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Låt mig först ta upp Ragnhild Po- hankas fråga om metallarbetaren som inte arbetar längre än till 57 års ålder. Där finns en rad fel. Det råder inget tvivel om att ATP-systemet har inbjudit, tillsammans med avtalspensionerna, att när företag har behövt eller varit tvingade att göra av med arbets- kraft har de lättast vänt sig till 57-58-åringarna och sagt att de får en försörjning. Det har ofta varit ett samförstånd mellan arbetsgivare, fack och den an- ställde som har lett till dessa tidiga pensionsavgångar. Sedan skärptes reglerna, och det är svårare att göra så i dag. Här kommer säkert systemet att innebära en änd- rad inställning. Det betyder att arbetsgivaren måste mer fundera på hur arbetet utformas och på kompe- tensutveckling av arbetskraften. En hel del av dessa saker har tappats bort under de senaste 20-25 åren. Här tror jag att pensionssystemet kan leda till en bätt- re verklighet på arbetsplatserna och att folk får möj- lighet att jobba längre. Jag tror att de flesta vill det.
Anf. 105 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Jag förstår att det inte finns tid till att svara på alla invecklade frågor. Men 50-talisterna har inte kunnat göra något val. De visste inte hur detta pensionssystem skulle utformas. Nu är det för sent för dem att göra ett val. Hur skall vi hjälpa dem i över- gången? Det har funnits möjlighet att hjälpa dem en längre tid. Frågan om stabiliteten är inte löst. Det var för att skapa stabila pensioner som ett nytt pensionssystem togs fram. Frågan är inte löst. Skall RFV ta hand om kontrollen om frågan om stabilitet inte löses? Förut- om att jag inte gillar systemet som sådant anser jag att det finns för många olösta frågor.
Anf. 106 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Jag har verkligen tänkt på 50- talisterna. Jag hör till dem som är moder till 50- talister. Så fort det måste göras en ändring i dessa system kan där finnas problem. Här har vi räknat med att de har 25-30 år kvar i arbetslivet - jag anser att dagens pensionsålder är för låg - och vi kommer att behöva dessa människor i arbetslivet om hundraåring- arna blir fler. Jag tror inte att Ragnhild Pohanka skall bekymra sig så mycket om detta. Regler föder anpassning. Människan är ett oerhört uppfinningsrikt djur. Här tror jag inte att problemet är så stort. Stabiliteten är beroende av ekonomisk utveckling. Jag visade i mitt anförande att ATP-systemet tyvärr i hög grad har skadat vår ekonomi. Där hänvisar jag till en hel del ekonomer i Sverige och utomlands som har visat hur vi har förlorat i dynamik på grund av att alltför mycket pengar gick till AP-fonderna som inte kunde få ut pengarna till de växande företagen.
Anf. 107 INGRID SKEPPSTEDT (c): Herr talman! En av efterkrigstidens största refor- mer, den nya pensionsreformen, kommer nu att beslu- tas av riksdagen. Centerpartiet välkomnar den breda enighet som gått att uppnå och vidmakthålla under arbetet i pensionsarbetsgruppen och genomförande- gruppen för pensionsreformen. Arbetet har pågått med några avbrott ända sedan hösten 1991. Riksda- gens principbeslut om pensionsreformen fattades våren 1994. Det var också den 8 juni - som Maud Björnemalm nyss sade. Den breda politiska enigheten ger pensionsrefor- men en betydande trovärdighet. Det nya pensionssys- temet blir i stor utsträckning dessutom ett självstän- digt, autonomt system. Det borde tillsammans borga för en stor politisk trovärdighet för det framtida pen- sionssystemet. Alla partier som står bakom reformen har här ett ansvar även i framtiden. Lika viktigt är att ett nytt pensionssystem står för ekonomisk trovärdighet. Medborgarna skall kunna lita på det allmänna pensionssystemet, lita på spelreglerna i det mest långsiktiga av alla trygghetssystem och lita på att pengarna och tryggheten i ålderspensionen finns där när man skall ta ut pensionen. Man skall också kunna lita på att det finns en betryggande grundtrygg- het som höjer pensionsnivåerna för alla dem som av olika skäl inte har så stora pensionsrättigheter. Behovet av koppling till samhällsekonomin, ökat inflytande för medborgarna och en grundläggande ekonomisk trygghet på ålderns höst har varit centrala utgångspunkter för Centerpartiet i detta arbete. Vi är nöjda med resultatet. Det finns några hörnstenar eller grundprinciper i pensionsreformen som jag vill erinra om: Livsinkomsten skall ligga till grund för pensionen. Barnår, värnplikt och högre studier skall vara pensionsgrundande, liksom ersättningar från a- kassa, sjukpenning eller andra sociala försäkring- ar. En god grundtrygghet skall finnas i form av ga- rantipension. Pensionssystemet skall vara kopplat till den sam- hällsekonomiska tillväxten. Pensionssystemet skall vara stabilt, inte gå med underskott eller överskott, och helst stimulera lan- dets ekonomiska tillväxt. Pensionsåldern skall vara rörlig, och individen skall så lång möjligt själv bestämma när och hur man vill gå i ålderspension. Pensionssystemet skall innehålla en del eget spa- rande i form av premiereserv som individen själv har inflytande över och bestämmer sparform för. Det nya pensionssystemet skall införas successivt med lång övergångstid. Herr talman! Det länge stått klart att ATP- systemet saknar de egenskaper som gör det robust nog att möta påfrestningar i samhällsutvecklingen. Låt mig kort peka på tre faktorer som är avgörande härvidlag. 1. När ATP-reformen beslutades hade Sverige en av OECD:s högsta sparkvoter. Efter tio år hade spa- randet minskat, och hushållssparandet hade mins- kat till rekordlåga nivåer. Sparandet i svensk eko- nomi har förblivit lågt ända fram till 90-talets början. Det har enligt Centerpartiet medverkat till att Sverige haft en långsammare ekonomisk ut- veckling än flertalet OECD-länder. 2. ATP-pensionen är svår att beräkna i förväg. Ge- nom kombinationen 30 förvärvsår och 15 bästa inkomstår har en relativt säker prognos för indivi- duella pensioner inte kunnat göras förrän i 55- årsåldern. Motiven för kompletterande sparande eller andra åtgärder för att förbättra ekonomin un- der pensionsåldern har därigenom försvagats. Re- sultatet har just blivit ett lågt hushållssparande. 3. Under år med hög inflation och låga eller sjun- kande realinkomster har pensionsutbetalningarna ökat kraftigt medan löntagarnas inkomster stagne- rat. ATP-systemet har därigenom varit omvänt stabilt, dvs. instabilt, gentemot den samhällseko- nomiska utvecklingen. I det nya pensionssystemet får medborgarna varje år ett besked om intjänad pensionsrätt och underlag för att bedöma framtida pension vid oförändrad in- komst. Det ger varje år underlag för att bedöma beho- vet av kompletterande pensionssparande, arbete för ytterligare inkomster och studier för att kvalificera för ökade inkomster. Kort sagt: det ger individen överblick och större inflytande över sin egen situation i pensionssystemet. Varje krona i inkomst för svartjobb blir dessutom en förlorad pensionsrätt. Det nya pensionssystemet mot- verkar på detta sätt svartjobb betydligt mer än vad ATP-systemet gör. En av de stora nyheterna i det framtida pensions- systemet blir det egna sparandet, premiereserven. Den innebär att 15-20 miljarder kronor varje år avsätts för individuellt sparande i det allmänna pensionssyste- met. Sverige går från att vara ett land med ett mycket stort kollektivt sparande till att bli ett land med be- tydligt större andel individuellt sparande. Den sammanlagda behållningen i premiereservs- sparandet kommer på sikt att överstiga 1 000 miljar- der kronor medan AP-fonderna kan minskas något från dagens ca 700 miljarder. AP-fondens uppgift som buffertfond kommer att renodlas. Individerna får makten i detta stora decentralise- rade system för kapitalförvaltning. Det kommer med största sannolikhet också att leda till en mer decentra- liserad kapitalbildning i den svenska ekonomin. När drygt fem miljoner medborgare var och en får välja inriktning och form för sitt sparande hos en mångfald av kapitalförvaltare - och med möjlighet att byta - kommer de sparade medlen lättare att nå alla delar av vår ekonomi, även de mindre företagen och de mindre kommunerna, etc. AP-fondernas insatser har genom åren främst rik- tats till de större kommunerna, landstingen och de större företagen och använts för att finansiera miljon- programmets bostadsbyggande. Centerpartiet har varit pådrivande för att få till stånd ett system med sparande i premiereservens form. Det ökar individernas inflytande och stärker ansvarskänslan, och det kommer sannolikt att bidra till en decentralisering av kapitalmarknaden. Herr talman! Fyra års pensionsrätt för barnår in- förs i det nya systemet, även retroaktivt från 1960. Det får stor betydelse främst för alla kvinnor som avstått eller minskat sin inkomst för att ta ett stort ansvar för barnen. Systemet gäller självfallet för både kvinnor och män, men får i praktiken störst betydelse för kvinnorna. Möjligheten för makar att dela pen- sionsrätt förbättras dessutom. Störst betydelse för kvinnorna får också det nya systemet för grundtrygghet. Garantipensionen ersätter dagens folkpension, pensionstillskott och särskilda grundavdraget för pensionärer. Det betyder dels en hygglig lägstanivå för ålderspensionen, dels ett bra tillskott till pensionsrätten för dem som arbetat deltid eller av andra skäl haft låga inkomster. För exempelvis en kvinna som utan garantipension skulle fått 91 000 kr per år i beskattningsbar pension blir ålderspensionen med garantipension i stället drygt 101 000 kr. Att uppnå en god grundtrygghet har varit en av Centerpartiets utgångspunkter för arbetet med pen- sionsreformen. Det har vi uppnått. Karin Israelsson kommer senare i debatten att utveckla detta. Efter dagens riksdagsbeslut återstår en mycket viktig uppgift. Det är att införa en lika god grund- trygghet även för dagens pensionärer. Centerpartiets utgångspunkt är att samma system för garantipension skall införas för att förbättra den grundläggande eko- nomiska tryggheten också för dagens ålderspensionä- rer. Vi anser att det system för garantipension som riksdagen nu beslutar om också skall användas för såväl dagens pensionärer som inom förtidspensione- ringen och i efterlevandepensionen. Genom kopplingen till den samhällsekonomiska utvecklingen blir det nya pensionssystemet ekono- miskt trovärdigt. Pengarna kommer inte att ta slut. Nivån på ålderspensionen blir därigenom också ett betyg på den långsiktiga ekonomiska politiken. Det blir ytterligare ett motiv för en ansvarsfull finanspoli- tik - faktiskt ett av de viktigaste motiven. Jag noterade att när kreditvärderingsinstitutet Moody s uppvärderade den svenska ekonomin i förra veckan var ett av motiven enligt kreditvärderingsföre- taget just den svenska pensionsreformen. Vi emotser fler sådana beslut som uppvärderar svensk ekonomi senare i år. Detta är ett uttryck för att Sverige nu som ett av de första länderna i världen reformerar pensionssystemet i en form som innebär ökad ekonomisk och politisk trovärdighet såväl för pensionssystemet som för lan- dets ekonomi i sin helhet. Så skall det naturligtvis vara. Pensionssystemet är en så stor och en så viktigt del av vår ekonomi att det i sig självt påverkar om vi får en bättre eller en sämre ekonomisk utveckling och därigenom en bättre eller en sämre trygghet för medborgarna. ATP-systemet har inte helt klarat dessa målsättningar. I Centerpartiet anser vi att det nya pensionssystemet kommer att göra det bättre. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag. Avslutningsvis, herr talman, vill jag framföra ett stort tack till utskottsledamöterna och till ordföranden och vice ordföranden för ett stimulerande och fint samarbete under min tid i utskottet. Jag slutar nu i riksdagen, och önskar att utskottsarbetet fortsätter i samma goda anda. Ett stort tack också till er alla på utskottskansliet för all hjälp och ert vänliga bemötan- de. Tack!
Anf. 108 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Jag visste faktiskt inte om att Ingrid Skeppstedt hade för avsikt att sluta i riksdagen. Jag kommer att sakna Ingrid i arbetet, och jag vill tacka för de här åren. Det har varit fyra år sammanlagt för oss två. Ingrid Skeppstedt säger att pensionssystemet skall vara ekonomiskt trovärdigt och pålitligt. Folk skall veta att det finns pengar osv. Jag undrar hur Ingrid Skeppstedt kan säga någonting sådant, när det för den enskilda människan inte kan upplevas som vare sig trovärdigt eller pålitligt. Dels sitter ju nya utredningar som skall fortsätta att titta på detta, dels kommer ju systemet att bli beroende av tillväxt, löneutveckling, förväntad medellivslängd och även av hur många pensionärer det finns när just den enskilda människan går i pension. Hur skall t.ex. en förtidspensionär kunna känna att detta system är pålitligt när problemet inte är löst? Hur skall de som är pensionärer i dag och som skall få sina pensioner omräknade kunna veta någonting när frågan om bostadstillägg till pensionärerna inte är löst? Det gäller också den övergångsvisa garantipen- sionen osv. Detta tycker jag att Ingrid Skeppstedt skall svara på. Jag skulle också vilja veta hur Ingrid Skeppstedt som ändå kommer från Centerpartiet - ett parti som är känt för sitt starka kvinnoförbund - i hela friden kommer att förklara att de kvinnor som inte har några ATP-poäng inte kommer att få tillgodoräkna sig folk- pensionens förhöjda basbelopp vid beräkningen av det nya pensionssystemet. Jag skulle också vilja att Ingrid Skeppstedt pratar litet grand om änkepensionerna och den avräkning som skall ske mot garantipensionen av änkepensio- nens ATP-del. Hur ser hon på det i förhållande till de privata pensionsförsäkringarna som Centern vill un- danta?
Anf. 109 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Herr talman! Det var många frågor som Ulla Hoffmann hade. Att systemet kommer att bli ekonomiskt bra och stabilt beror bl.a. på att vi får tillgodoräkna oss pen- sion utifrån de avgifter som vi kommer att betala in. Därför vet vi hela tiden hur vi ligger till och hur det hela kommer att utvecklas framöver. Naturligtvis är det många saker som inte är lösta. Det har nämnts här tidigare att det är litet synd att inte allt har kunnat bli klart till dagens beslut. Det kan man kanske tycka. Men detta är ju en väldigt stor fråga. Att då hasta fram beslut som kanske inte blir så bra måste ändå vara fel. Det måste vara bättre att man fortsätter i de olika grupperna att utforma förslag som kommer att kunna bli bra och stabila framöver. Det finns en särskild utredare som tittar på änke- pensionerna och efterlevandepensionerna. Det får vi väl också så småningom ta ställning till.
Anf. 110 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Det är riktigt att vi skall betala in 18 ½ % i avgifter. Men det innebär ju inte att vi får ut exakt 18 ½ %. Det är fortfarande beroende av det som jag räknade upp tidigare, nämligen tillväxt, löneut- veckling och antalet pensionärer i ens årskull. Sett ur den enskilde individens synvinkel är inte systemet vare sig pålitligt eller trovärdigt. Att det kan vara det i ett samhällsekonomiskt perspektiv - det är en helt annan sak. Med kopplingen till samhällsekonomin blir det samhällsekonomiskt stabilt. Men hur det förhåller sig till den enskilde individen är någonting helt annat. Det tycker inte jag att Ingrid Skeppstedt redogjorde för bra. Man skall inte hasta fram beslut som inte blir bra. Det håller jag med. Men pensionsarbetsgruppen till- sattes 1991, riksdagen antog riktlinjer 1994 och nu - fyra år senare - har genomförandegruppen ändrat på en hel del av de beslut som fattades 1994. Det är ändå fyra år sedan, Ingrid Skeppstedt! Inte kan man väl säga att de besluten har hastats fram. Det står om änkepensionerna i propositionen, Ingrid Skeppstedt. Detta har alltså ingenting med efterlevandepensionen att göra, utan det handlar om de tillfälliga änkepensionerna. Det har Ingrid Skeppstedt varit med och beslutat om i genomföran- degruppen skulle jag tro, och även i utskottet. Jag skulle tycka att det vore bra om Ingrid Skeppstedt kommenterade detta, och likaså frågan om nollåren som jag inte fick något svar på.
Anf. 111 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Herr talman! Jag har inte varit med i genomföran- degruppen, och det tror jag nog att Ulla Hoffmann också vet. Naturligtvis är pensionen beroende av tillväxt osv. i samhällsekonomin. Men den är också beroende av premiepensionsdelen, dvs. hur den enskilde individen kan placera pengarna. Det kommer att kunna ge ett ökat tillskott till pensionen. Man har i flera exempel räknat ut att det inte blir någon större skillnad i detta pensionssystem jämfört med det gamla. Man får inte sämre utdelning i det nya systemet, utan det kan sna- rare bli tvärtom på grund av premiepensionsdelen.
Anf. 112 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Vart tog Centerns grundtrygghet vä- gen? Garantipensionen kan väl inte vara det som ni menade med en riktig grundtrygghet. Jag vill tacka för givande debatter i kammaren. Det är svårt att komma överens i det här utskottet. Hostar man till i förhandlingarna så ryker tre miljar- der! Det är klart att det inte är så lätt att komma över- ens i olika frågor och gå fram gemensamt då. Värde- gemenskapen har trots allt i många frågor varit stor. Jag vill också tacka för roliga debatter. Ibland har det väl osat litet hett, och det tycker jag att det skall göra. Man skall märka de skillnader som finns, och arbeta med de likheter och överenskommelser man kan. Vår personal har naturligtvis varit riksdagens underbaras- te. Tack skall ni ha!
Anf. 113 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Herr talman! Just det system som vi nu skall fatta beslut om, där det finns en form av garantipension, är en del av vår grundtrygghet. Den grundtrygghet som Centern föreslår även i andra system bygger på att det skall finnas ett garantibelopp eller en grundtrygghet i botten. Därutöver skall det hela kompletteras med en inkomstrelaterad del. Jag tycker att också Ragnhild Pohanka till viss del skulle vara nöjd med det här systemet. Det är ju en form av grundtrygghet här som ni också förordar. Ragnhild Pohanka nämnde det också i slutet av sitt anförande.
Anf. 114 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Det är naturligtvis en helt annan uppbyggnad. Att de flesta sedan hamnar på garanti- pensionsnivån gör att vi tycker att den är för låg. När vi pratar om pengar har vi räknat ut vad detta kostar. Enligt våra uträkningar är det ett plus på 25 miljarder under ett antal år. Jag fick höra att det var ett minus på 25 miljarder, men då har man nog inte tittat på vårt förslag. Herr talman! Ingrid Skeppstedt nämnde de nio ut- redningarna och att det är litet synd att man inte har blivit klar på någon punkt. Jag tycker att det är så väsentliga punkter, så jag förstår inte hur man kan sätta detta i sjön. Anser Ingrid Skeppstedt att tillräck- ligt mycket är klart i det här pensionsförslaget?
Anf. 115 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Herr talman! Vi har diskuterat detta i utskottet, som Ragnhild Pohanka också vet. I betänkandet har utskottet pekat på vikten av att det som inte är klart blir klart. Vi förutsätter att det är klart innan förslaget träder i kraft. Det tror jag på. Det kommer att vara klart. Där tror jag inte att det kommer att finnas några problem. Till slut vill jag också tacka Ragnhild för den tid som vi har varit tillsammans i utskottet och för de fina diskussioner som vi har haft. Tack så mycket!
Anf. 116 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Så är vi då där! Om några timmar kommer riksdagen att fatta besluten om den konkreta utformningen av de nya pensionerna. Grunden för dessa beslut är den fempartiöverenskommelse som träffades i januari 1994. Den bekräftades i ett riks- dagsbeslut för i dag exakt fyra år sedan. Bakom det beslutet stod då alla riksdagspartier förutom Ny de- mokrati och Vänsterpartiet. Dessa två partier hade inte något gemensamt alternativ till den stora refor- men. Frihet och trygghet är två av de viktigaste målen för en liberal politik. Vi politiker kan inte och bör inte göra allt. Det vi kan göra är att ordna så goda spelreg- ler som möjligt. Livet blir mindre otryggt om sjukvård och skola står öppna för alla, oavsett inkomst. Det blir också mindre otryggt om den naturliga oron för sjuk- dom och arbetslöshet inte förstärks av oron för att dessa olyckor dessutom skall innebära stora ekono- miska försämringar. För att förhindra det har vi soci- alförsäkringar. Den viktigaste av dem är ålderspen- sionen. Någon månad efter den borgerliga valsegern 1991 antog den nya regeringen mitt förslag till direktiv till en arbetsgrupp med riksdagens dåvarande sju partier med uppdrag att reformera det svenska pensionssys- temet. På Luciadagen 1991 inleddes arbetet. Våra mål med reformeringen var att göra pensio- nerna stabilare, både genom regeländringar som gyn- nade detta och genom att samla en så bred majoritet som möjligt bakom reformen. I slutet på sommaren 1992 presenterade vi grundtankarna bakom en sådan reform tillsammans med de andra partierna. Fempartiöverenskommelsen i början 1994 innebar att vi lyckades på båda områdena. Det nya pensions- systemet blir oerhört mycket mer stabilt än det gamla, och en mycket bred majoritet slöt upp bakom försla- get. Direktiven innebar mer konkret att sambandet mellan avgifter och förmåner skulle stärkas. Därmed skulle pensionsavgiften i stor utsträckning förlora sin karaktär av skatt, och då skulle de s.k. skattekilarna minskas. Vidare innebar direktiven en ökad betoning av sparandet. Herr talman! Det nya systemet för våra framtida allmänna ålderspensioner kan sammanfattas på föl- jande sätt: - Livsinkomsten avgör pensionen, plus vissa för- delningspolitiska inslag, framför allt barnåren. - Inbetalda avgifter räknas upp med lönehöjningar- na i landet. - En väsentlig del av avgiften fonderas enligt den enskildes val. - En ny garantinivå ersätter folkpensionen, pen- sionstillskotten och de särskilda skattereglerna för pensionärerna. - Löntagarna får årliga besked om hur deras pen- sionsrättigheter utvecklas. - Det blir mycket stor flexibilitet från 61 år och uppåt. - Det nya systemet införs successivt. En väsentlig utgångspunkt har förstås varit att det för nästan alla löntagare i vårt land också finns avtal- spensioner på cirka tre procentenheter av löneutrym- met. Det är viktigt vad vi gör med pensionsreglerna. Det är minst lika viktigt vad pensionsreglerna gör med oss. Det är rimligen så att om avgiften inte alls påver- kar vår framtida pension blir vår vilja att ta och behål- la ett vitt arbete annorlunda än om avgiften spelar stor roll för vår framtida pension. Det är rimligen så att en kapitalmarknad med någon eller några stora statligt styrda fonder får en annorlunda effekt på vårt nä- ringsliv än en kapitalmarknad med hundra eller kan- ske tvåhundra decentraliserade fonder där miljoner löntagare själva avgör var de vill satsa sina pengar. Länge trodde pensionsexperter jorden runt att det bara fanns två huvudtyper av pensionssystem. Dessa var ofonderade system med i förväg bestämda förmå- ner respektive fonderade system där avgifterna och vad som hände med dem avgjorde pensionernas stor- lek. De förra var för det mesta statliga och de senare alltid privata. Det nya svenska systemet har väckt betydande in- ternationell uppmärksamhet. De två mest innovativa dragen hittills är att det obligatoriska systemet också innehåller en fonderad del och att den ofonderade delen, det s.k. fördelningssystemet, görs avgiftsbe- stämt i stället för förmånsbestämt. Det senare har numera t.o.m. fått ett engelskt namn - Notional Defi- ned Contribution eller NDC som de säger på interna- tionella konferenser. De länder i vår närhet som är tvingade att göra om sina gamla pensionssystem - och jag tänker då på de f.d. kommunistländerna - studerar förstås erfarenheter och idéer från många olika länder nu innan de fattar sina beslut. I några fall har den svenska pensionsre- formen redan påverkat deras beslut. Jag tänker främst på Lettlands beslut år 1995 och Polens i fjol. Men flera andra länder är också intresserade av den nya svenska modellen. Herr talman! De två huvudprinciperna i den nya modellen är livsinkomstprincipen och följsamhets- principen. Livsinkomstprincipen innebär att alla inbetalade pensionsavgifter höjer pensionen. Från detta finns två undantag - ett i botten och ett i toppen av inkomstska- lan. Det förra rör garantipensionen. Det senare är en beklaglig brist i överenskommelsen, nämligen att pensionsavgift tas ut på inkomster över 7 ½ lönebas- belopp trots att de inte ger någon pensionsrätt. Den enda trösten är att detta undantag från försäkrings- mässigheten innebär en halvering jämfört med det som gäller i dag. Bortsett från dessa två undantag kan alla som är födda efter 1937 veta att deras pension blir högre om pensionsavgiften betalas in. Det är en avsevärd skill- nad mot dagens ATP-regler där den som yrkesarbetar i mer än 40 år vet att mer än 10 års avgiftsinbetal- ningar, motsvarande kanske ett par tre årslöner, inte ger någon effekt på pensionen. Stimulansen till arbete, och då till vitt arbete, ökar nu betydligt. Ett av ATP-systemets största brister är den bris- tande följsamheten till samhällsekonomin. Det är denna som har gjort att skilda regeringar under 80- och 90-talen ansett det nödvändigt att i dåliga tider ingripa i systemet och genomföra försämringar. De nya pensionerna kommer att räknas upp, eller i värsta fall ned, med löneutvecklingen per individ i vårt land. Pensionsberäkningarna görs inte bara följsamma till löneutvecklingen utan också till förändringar i medellivslängden. Om den ökar så sänks den nybevil- jade årliga pensionen. Dessutom pågår arbete med att komplettera dessa bestämmelser med automatiskt verkande regler för en s.k. broms respektive gas. Den s.k. bromsen skulle slå till i extraordinära situationer, som exempelvis mycket låga födelsetal under lång tid, mycket omfat- tande utvandring eller en extremt snabb ökning av medellivslängden. Om situationen därefter skulle förbättras skulle den s.k. gasen få användas för att höja pensionerna. För att användningen av bromsen skall bli mycket sällsynt krävs bl.a. att buffertfonden inte görs för liten. Detta önskemål sätter gränser för hur stor över- föringen från AP-fonden till statsbudgeten kan bli. Denna fråga kommer ju att prövas det närmaste året. Redan med den löneindexering och den följsamhet till medellivslängden som ingick i 1994 års överens- kommelse ökar stabiliteten i systemet kraftigt och det blir, efter det stegvisa genomförandet, ett av världens mest stabila. Skulle vi under det kommande året kun- na komplettera reglerna med regler för bromsen torde inget annat land i världen ha ett så stabilt pensionssys- tem. Stabiliteten i systemet innebär naturligtvis ingen garanti för höga pensioner. Sådana kan bara garante- ras genom arbete, sparande och god tillväxt. Men stabiliteten och god information till de blivande pen- sionärerna gör att ryckvisa och snabba försämringar undviks och att den enskilde kan träffa rationella val. Herr talman! Ett av de viktigaste inslagen i det nya systemet är de individuella premiereserverna. De har flera fördelar. Alla ägg läggs inte längre i samma korg, eftersom uppräkningen inte bestäms bara av lönetillväxten utan också av avkastningen på kontot. Den historiska erfarenheten tyder entydigt på att pen- sionerna kommer att bli avsevärt högre genom före- komsten av premiereserven. Kapitalmarknaden blir mer decentraliserad och därmed sannolikt mer effek- tiv. Förutom reglerna för den pension som tjänas in genom vitt arbete finns i det nya systemet också en garantipensionsnivå. Den ersätter det nuvarande sys- temet med folkpension, pensionstillskott till dem som inte har någon eller låg ATP och de särskilda skatte- reglerna för pensionärer. Den nuvarande folkpensionen är en grundpension för alla. Den kommande garantipensionen kommer för dem som behöver det att utgöra ett tillägg till den intjänade pensionen och för de få som inte alls yrkes- arbetat hela pensionen. Den nya garantipensionen är till skillnad från övriga delar av det nya systemet prisindexerad, dvs. den följer inflationen. Det innebär att vid god tillväxt kommer omfattningen av den och statens kostnad för den att minska, inte bara relativt utan också i absoluta tal. Naturligtvis kan riksdagen fatta beslut om att höja nivån, men det måste i så fall betalas med vanliga skattemedel. Alla pensionssystem är komplicerade; det gäller såväl offentliga som privata. Informationen i ATP- systemet är mycket bristfällig och sällan förekom- mande. Det nya pensionssystemet kommer att innebä- ra en påtaglig förbättring. Varje år kommer alla som yrkesarbetat att få information om hur deras pensions- rättigheter utvecklat sig. Möjligheterna att hemma vid köksbordet fatta beslut som passar en själv och den egna familjen ökar kraftigt. Herr talman! Människor är olika. De har olika önskemål och olika drömmar. Det är därför viktigt att socialförsäkringen ålderspension ger utrymme för stor valfrihet och flexibilitet. De nya reglerna gör det. Pensionen kan på försäkringsmässiga villkor lyftas fr.o.m. 61 års ålder. Uppräkningen av den årliga pen- sionen har ingen övre åldersgräns. Pensionen kan lyftas helt eller delvis. Uttagen kan avbrytas för att återupptas senare. Denna stora valfrihet gäller reglerna för uttag. I vilken utsträckning den enskilde kan använda sig av dem beror förstås mycket på reglerna på arbetsmark- naden och situationen på arbetsmarknaden. Egenföre- tagare och jordbrukare, som själva bestämmer när de vill lämna yrkeslivet, har här en bättre situation än löntagare, som i dag kan tvingas bort från arbetsplat- sen bara för att de har fyllt 65 år. Fempartiöverens- kommelsen från 1994 innehöll därför att denna ålder för flertalet löntagare i två steg skulle höjas till den ålder som nämns i lagen om anställningsskydd - 67 år. Efter nya förhandlingar mellan de fem partierna inför riksdagsbeslutet för fyra år sedan överenskoms att arbetsmarknadens organisationer skulle ges möj- lighet att ta bort de inskränkningar de har gjort i be- stämmelserna om 67 år i lagen om anställningsskydd. Så har icke skett under de fyra år som gått sedan riks- dagsbeslutet. Det blir därför med all sannolikhet nöd- vändigt med den lagstiftning som den ursprungliga överenskommelsen innehöll. Det vore också önskvärt att det på fler arbetsplat- ser blev möjligt för äldre arbetskraft att arbeta kortare tid än heltid. Många skulle kanske hellre än att arbeta heltid till 65 års ålder och sedan sluta helt och hållet vilja arbeta exempelvis halvtid mellan 63 och 67 års ålder. Pensionen blir ungefär densamma i de två fal- len. En av de svåraste frågorna vid reformering eller byte av pensionssystem är förstås själva övergången. Pensionsarbetsgruppen valde en mjuk övergång. De som är födda före 1938 berörs enbart till den del som rör garantipensionen och indexeringen av pensioner- na. De som är födda efter 1953 får sin pension i dess helhet efter de nya reglerna. Premiepension för hela yrkeslivet får den som började arbeta i mitten av 90- talet och då förmodligen är född i slutet av 60-talet eller början av 70-talet. En av de största orättvisorna i dagens pensionssys- tem uppträder i samband med skilsmässor efter många års äktenskap där man och hustru tjänat in väldigt olika pensionsrättigheter. I normalfallet tar var och en med sig sin offentliga pension, sin avtalspension och i förekommande fall den privata pensionsförsäkringen. Pensionsöverenskommelsen innebär på denna punkt flera förbättringar för den svagare parten. Reglerna vid boskillnad skrivs om så att möjligheterna ökas att beakta stora skillnader i pensionsrättigheter. De priva- ta pensionsförsäkringarna kommer, liksom situationen var före slutet av 80-talet, i normalfallet inte att vara s.k. enskild egendom utan kan beaktas vid skilsmässa. Därutöver öppnas det i det nya systemet möjligheter för makar att föra över sin premiepension till den andre maken. Vi i Folkpartiet liberalerna har under resans gång pekat på möjligheter att ytterligare öka valfriheten vad det gäller de allmänna pensionerna. Vi har pre- senterat förslag till ett s.k. friår mitt i livet och också förslag till hur bostadssparande skulle kunna underlät- tas. Dessa två förslag har inte vunnit någon allmän uppslutning, och vi får därför efter dagens beslut fortsätta opinionsarbetet i dessa frågor. Herr talman! Länge har vi i vårt land betalat soci- alförsäkringarna med anonyma arbetsgivaravgifter. Efter de s.k. krisförhandlingarna hösten 1992 infördes en mindre egenavgift i sjukförsäkringen. Fr.o.m. i år utgörs ungefär en tredjedel av avgiften till ålderspen- sionerna av egenavgift, och egenavgiften till sjukför- säkringen har tagits bort. Om få frågor i vårt land råder det sådan förvirring i den allmänna debatten som frågan om arbetsgivar- avgifter och egenavgifter. Det vore intressant att spe- kulera i orsakerna till denna förvirring, men jag skall i detta inlägg avstå från det. Däremot skall jag med stor bestämdhet påstå att en växling från arbetsgivaravgift via motsvarande höjning av löner till egenavgift inte påverkar vare sig fördelningspolitiken eller kommu- nalskatten. I debatten för fyra år sedan, under de gångna åren och i reservationer till dagens betänkande har främst företrädare för Vänsterpartiet påstått motsatsen. Deras påstående innebär exempelvis att en skattepliktig årsinkomst på 200 000 kr som höjs med 20 000 kr och samtidigt belastas med en avgift på exakt samma belopp blir något annat än 200 000 kr. Antingen får Vänsterpartiet i dagens debatt äntligen bevisa att 200 plus 20 minus 20 blir något annat än 200, eller också får man lägga ned sin mångåriga desinforma- tionskampanj i denna fråga. I övrigt kan det vara värt att notera att Vänster- partiet står ensamt i dagens debatt med att hävda att det är en bra tingens ordning att den som har arbetat i drygt 40 år med relativt platt inkomst bör föra över pengar till den som har arbetat i 30 år med en stigande inkomst. Vänsterpartiet talar ofta om arbetarrörelsen och arbetarklassen. Vi i Folkpartiet brukar av naturli- ga skäl inte så mycket blanda oss i just den diskussio- nen, men det vore av ett visst intresse att höra hur Vänsterpartiet förklarar sin hållning i pensionsfrågan för dem som arbetat länge och inte haft något karriär- lyft av lönen. Liksom i juni 1994 har de två partier som är emot pensionsreformen helt olika alternativ till reformen. Ny demokrati är inte längre med i riksdagen. Miljö- partiet har återkommit och föreslår att den allmänna pensionen skall vara densamma oavsett hur mycket man yrkesarbetat och oavsett hur mycket pen- sionsavgifter man inbetalat. Så kan man förstås tycka. En mycket stor nackdel med Miljöpartiets modell är förstås att pensionsavgiften i sin helhet blir en skatt, med de negativa effekter det har för möjligheterna att få fram fler nya jobb. En annan är att kvinnor som skulle vilja ha en högre pension än grundpensionen skulle få betala mer än män för det. Det nya pensions- systemet, liksom det nuvarande, utjämnar ju mellan män och kvinnor, trots skillnaderna i livslängd. Det gör inte privata pensionsförsäkringar. Herr talman! Överenskommelsen 1994 och dagens beslut skulle inte ha varit möjliga utan storartade insatser från pensionsgruppernas sekretariat och övri- ga experter. Jag vill här rikta ett varmt tack till alla dessa för en helgjuten arbetsinsats långt utöver det som rimligen kunde krävas. Pensionsreformen skulle inte heller ha varit möjlig utan de insatser som gjorts av de politiker från fem partier som arbetat med reformen och gjort de komp- romisser som varit nödvändiga för dagens breda enig- het. För fyra år sedan kunde jag som statsråd i riksda- gens talarstol tacka Ingela Thalén, Anna Hedborg, Margit Gennser, Åke Pettersson, Pontus Wiklund och Barbro Westerholm för deras stora insatser. Till detta tack vill jag i dag - och nu från oppositionsbänken - tillägga ett varmt tack till de borgerliga kamrater som fortsatt arbetet samt inte minst till socialdemokraterna Maj-Inger Klingvall, Hans Svensson, Maud Björne- malm och Arne Kjörnsberg. Samarbetet i gruppen har trots alla påfrestningar fungerat väl, och i dag ser vi och svenska folket resultatet. Våra båda ordförande har spelat en stor roll för detta. Det finns all anledning att vara nöjd med det som hittills gjorts. För fem år sedan var det nästan ingen som trodde att det var möjligt. Vi i Folkpartiet libera- lerna ser goda skäl för att gå vidare med de övriga socialförsäkringarna. I fjol somras presenterade vi i Visby en skiss till hur det skulle kunna gå till, och vi inbjöd övriga partier till ett samarbete om detta. Vi pekade på hur centrala utgångspunkter för pensionsre- formen skulle kunna användas för reformeringen av sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen. Vår förhoppning är att det inom en snar framtid skall bli möjligt med ett sådant samarbete. Herr talman! Det är med stor glädje som jag yrkar bifall till utskottets hemställan om ett nytt pensions- system.
Anf. 117 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Jag tycker att vi litet grand har fått en ny gökunge i boet med den nya pensionsreformen, som inte ger människorna några speciellt större för- måner. De flesta, mellan 50 och 60 %, kommer att leva ungefär på garantipensionens nivå, eftersom bostadsbidragen trappas av, och när man börjar tjäna pengar får man nästan inte behålla någonting. Inte behöver kvinnor betala mer än män. Det för- står jag inte vad Bo Könberg menade med. Sedan kommer ATP-pensionerna också att följ- samhetsindexeras. Det hade varit en väg att gå, även om vi är tveksamma inför det systemet också. Men visst kunde man ha gjort om det systemet. Jag vill kommentera påståendet om att sitta vid köksbordet och besluta. Det är väl bara om den dyrba- ra premiepensionen man kan göra det. Det är inte så lätt att besluta om andra saker, eftersom man skall jobba 40 år. Det blir inte mycket att besluta om. Detta är en mycket dyrbar historia, 1 miljard om året kostar det att administrera. Över huvud taget blir det oerhört mycket administrationsavgifter i det nya systemet. Det behövs lika mycket IT-kunskap när man skall administrera bara barnåren som det i dag behövs för hela ATP-systemet.
Anf. 118 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Ragnhild Pohanka började med att nämna att man inte får speciellt mycket större förmå- ner i det nya systemet. Det har knappast utlovats av någon som har varit inblandad i det heller, även om det förstås är så med det nya systemet att skulle till- växten bli bättre än den som antagits i systemet kom- mer man, till skillnad från i dagsläget, att få en ökning av köpkraften i pensionen. Den sidan är en fördel jämfört med det gamla systemet. En annan sak är förstås att all historisk erfarenhet talar för att premiepensionsdelen kommer att ge bättre avkastning än den genomsnittliga lönetillväxten, som reglerar den övriga delen av systemet. Det finns nog hyggliga förhoppningar om att det kan bli bättre för- måner. Men vi har varit mycket försiktiga med att lova några sådana. Ragnhild Pohanka kände inte riktigt igen mitt ar- gument om att frivilliga pensioner som tecknas på den vanliga marknaden är uppgjorda på sådant sätt att avgiften för pensionerna är högre för kvinnor än för män av det enkla skälet att man förväntar sig att kvin- nor får ut sin pension under fler år. Ett av de stora utjämningsinstrumenten i det allmänna pensionssys- temet är just att män och kvinnor behandlas lika på den punkten. Sedan har Ragnhild Pohanka i detta inlägg och i flera andra varit inne på att man kunde ha gjort det ena och det andra i systemet. Det är klart att man kunde ha gjort både det ena och det andra i systemet. Ingen av oss har någonsin förutsagt att den enda för- ändring som är möjlig är den som vi har föreslagit. Vi har föreslagit våra förändringar därför att vi tycker att de är de bästa. Vi har under debatten uppfattat, om än med viss tveksamhet, att Miljöpartiet har ett förslag och inte fler. Men är de fler får vi väl lyssna på dem. Det blir ju inte lättare att föra diskussionen. Såvitt vi förstår är förslaget att alla skall få samma pension, oavsett hur mycket pengar som betalas in under deras liv. Mot ett sådant system finns det mycket starka invändningar. Jag nämnde några av dem.
Anf. 119 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! När det gäller försäkringar är jag med på det som sägs. Men jag menar att sparandet till pensionen inte är det enda sättet att spara pengar. Det nya pensionssystemet är kvinnofientligt. Pen- sionerna kommer att bli lägre trots politikernas löften. Liven löper ju inte som för den människa som jag pratat med som arbetat i 45 år utan att vara sjuk en enda dag. Ofta är kvinnornas arbetsliv också mer slalomtävling än vad männens är. Det kommer att bli svårt för dem, särskilt för dem som är i 40-årsåldern. Jag har nämnt det förut i dag. 50-talisterna har kommit så långt i det gamla systemet, och de kommer inte att kunna komma in i det nya. De har inte haft någon valmöjlighet. De har inte kunnat välja ett sys- tem som inte fanns när de arbetade. De kommer alltså att bli ganska hårt straffade i det nya systemet.
Anf. 120 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Ragnhild Pohanka har förstås rätt i att det inte är det enda sättet att spara för den som vill ha mer pengar på gamla dar än den grundpension som utlovas av Miljöpartiet genom att man kan göra på något annat sätt. Problemet är väl exakt detsamma med de andra sätten. Sätter man in pengar på sparbanksboken eller på något annat sätt kommer kvinnor i genomsnitt att behöva större belopp, eftersom de lever längre än män. En av de stora sakerna, jag upprepar det, med det allmänna systemet är just att vi gör en mycket stor utjämning. Varje analys av hur olika pensionssystem slår visar att det på den här punkten i vårt system sker en mycket stor utjämning i riktning från män till kvin- nor.
Anf. 121 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Bo Könberg vill veta hur vi i Väns- terpartiet har tänkt oss att de som har arbetat länge skall kunna få en bra pension med vårt förslag. Jag skulle vilja säga att alla partier i riksdagen är organiserade kring klass. Vi är intresserade av hur utfallet i det nya pensionssystemet blir för LO- medlemmen. Den genomsnittlige LO-medlemmen går i pension när han eller hon är 59 år. Metallarbetarna kan vara 57 och kommunalarbetarna 58 år. Det inne- bär att dessa människor inte jobbar fram till pen- sionsåldern, till dess de är 65 år. De är alltså beroende av någonting annat. Då menar vi att ett system som grundar sig på 30 intjänandeår är mer fördelaktigt. Riksrevisionsverket gjorde i en publicerad under- sökning för några år sedan beräkningar på hur ege- navgifterna slår. Då var våra egenavgifter 1,95 %. Det visade sig att höginkomsttagarna får en lägre höjning mot låg- och medelinkomsttagarna. Det skilde sig så mycket som från 0,76 för höginkomsttagarna och 1,33 procentenheter för låg- och medelinkomsttagarna. Självklart kommer detta att bli högre. Detta är Riks- revisionsverkets beräkningar. Det är inte någonting som Vänsterpartiet har hittat på, även om våra siffror bekräftar detta. Jag skulle vilja vända litet på steken och fråga Bo Könberg hur ni som hävdar att ni är ett jämställdhet- sparti ser på det faktum att kvinnor som inte har tjänat en ATP-poäng kommer att få tillgodoräkna sig folk- pensionens förhöjda basbelopp. Jag skulle också vilja veta hur Folkpartiet som, såvitt jag kommer ihåg, inte vill ha behovsprövning av folkpensionsdelen i änkepensionen, kan ställa upp på att garantipensionen avtrappas mot änkepensionen.
Anf. 122 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Om jag börjar med de två första frå- gorna, där Ulla Hoffmann antydde svar, kan jag kon- statera att jag inte fick något svar på frågan om LO- medlemmarna. Vad är det för rättvisa i att de som har jobbat länge och har en platt inkomst skall föra över pengar till dem som jobbar kortare tid och har en brant inkomst? Den frågan är inte ny. Jag har inte uppfunnit den i dag, utan vi har diskuterat den i åratal. Så någon form av svar vore det väl inte så dumt om Vänsterpartiet ville ge på den punkten. Vad sedan gäller frågan om egenavgiften och ar- betsgivaravgifterna hade jag hoppats att Ulla Hoff- mann efter alla dessa år äntligen skulle medge att 200 plus 20 minus 20 blir 200. Det är heller inte någon ny sak som vi för fram i diskussionen, herr talman. Vi har i en mängd debatter och i en mängd artiklar fört fram detta. Det hindrar inte Ulla Hoffmann från att låta bli att svara på frågan och att upprepa de grund- läggande felaktiga påståendena. Nu finns det en chans till att tala om i svarsrepli- ken på den här punkten om det jag säger om 200 plus 20 minus 20 är fel eller om jag har rätt. Försök att svara på den frågan. Vad sedan gäller de olika inslagen i reformen har jag nyss under en lång stund utvecklat hur bra det nya systemet är för kvinnor jämfört med andra system. Detta har såvitt jag förstår Ulla Hoffmann inte kritise- rat, utan hon har för sin del velat leta efter andra delar i systemet. Det är alldeles självklart att det finns delar i systemet som på varje punkt kan diskuteras och där man kan föra fram uppfattningen att om man höjer här så blir det bättre för kvinnor än om man inte gör det. Men det är inte det, herr talman, som är det intressan- ta. Det intressanta är vilket utfall det nya pensionssys- temet totalt sett ger kvinnor jämfört med det gamla pensionssystemet. Då fanns det länge i debatten en myt om att kvinnor tjänade så väldigt mycket på 15- 30-årsregeln. Den myten är såvitt jag förstår av de senaste årens debatt borta.
Anf. 123 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Nej, den myten är inte borta: Hur var det nu med Ann-Charlotte Ståhlbergs undersökning? Visade den inte att nuvarande pensionssystem omför- delar från män till kvinnor? Det har t.o.m. regeringen erkänt i propositionen. Detta har Bo Könberg förnekat länge. Nu står det i propositionen, och det finns ingen som helst anledning att förneka det längre. Det är självklart bättre för en människa med vårt förslag. Det som är den stora skillnaden för LO- medlemmen är att man med vårt system behöver arbe- ta i 30 år för att få full pension. För att få samma utfall måste man med det här förslaget jobba minst tio år längre. Kom inte och säg något annat än att förtids- pensionsfrågan inte är löst. Den ligger kvar. Därför finns det ingen garanti för LO-medlemmen. Jag fick inget svar vad gäller änkepensionen. Som jag sade tidigare ser jag, om jag inte har helt och hållet fel, att Folkpartiet inte vill ha behovsprövning- en av folkpensionsdelen i änkepensionen. Hur kan det komma sig att Folkpartiet ställer upp på att garanti- pensionen skall avtrappas mot änkepensionen?
Anf. 124 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Det förefaller även den här gången som att jag skall bli utan svar från Ulla Hoffmann när det gäller de myter hon i åratal har spridit om hur det förhåller sig med arbetsgivaravgifter och egenavgif- ter. Jag kan nog inte komma längre i den här debatten, gissar jag, men vi får väl fortsätta i andra forum. Så- vitt jag kan förstå finns det här en grundläggande ovilja att ta till sig sakargument, eller någonting ännu värre. Sedan är frågan om det är bra med 15/30- årsregeln för kvinnor jämfört med livsinkomstprinci- pen. Vi måste uppenbarligen ha läst olika rapporter, dessutom tydligen av samma person. Det som visade sig och som vi presenterade redan 1994 och har gjort senare i debatter ett antal gånger är att det regelsystem vi har är väldigt slumpmässigt. Fördelningspolitiken bedrivs därför mycket slumpmässigt. Sedan låter det sig sägas, Ulla Hoffmann, att det är trevligare att kunna få full pension när man jobbat i 30 år i stället för 40 år. Så är det klart för den som jobbat i 30 år. Men den fråga jag ställde var: Vad är det för rättvisa och rimlighet i att föra över pengar från människor som jobbat i 40 år eller mer med en platt inkomst hela livet, från en kommunalarbetare eller industriarbetare till personer som har jobbat i 30 år och med en brant stigande inkomst? Var finns rättvisan? Jag fick aldrig något svar. (forts. 7 §)
5 § Beslut om socialutskottets betänkande 1997/98:SoU24 Nationell handlingsplan för äldre- politiken
Mom. 1 (mål för äldrepolitiken) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c) 4. res. 4 (v) 5. res. 5 (mp) 6. res. 6 (kd) Förberedande votering 1: 14 för res. 5 11 för res. 6 261 avstod 63 frånvarande Kammaren biträdde res. 5. Förberedande votering 2: 16 för res. 4 14 för res. 5 257 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 3: 17 för res. 2 16 för res. 4 253 avstod 63 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 4: 65 för res. 1 22 för res. 2 198 avstod 64 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 139 för utskottet 65 för res. 1 83 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s För res. 1: 65 m Avstod: 22 c, 20 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 5 (ekonomisk trygghet för vissa äldre invandra- re) 1. utskottet 2. res. 9 (mp, v) Votering: 257 för utskottet 30 för res. 9 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 20 fp, 11 kd För res. 9: 16 v, 14 mp Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 8 (riktade statsbidrag) 1. utskottet 2. res. 10 (fp) Votering: 267 för utskottet 20 för res. 10 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 16 v, 14 mp, 11 kd För res. 10: 20 fp Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 13 (vårdgaranti) 1. utskottet 2. res. 19 (m, c, fp, kd) Votering: 169 för utskottet 118 för res. 19 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 16 v, 14 mp För res. 19: 65 m, 22 c, 20 fp, 11 kd Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 26 (införande av hemtjänstpeng, servicecheckar m.m.) 1. utskottet 2. res. 35 (c) Votering: 199 för utskottet 22 för res. 35 65 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 19 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd För res. 35: 22 c Avstod: 65 m Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 7 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 28 (välfärdskontrakt m.m.) 1. utskottet 2. res. 37 (fp) Votering: 266 för utskottet 20 för res. 37 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 64 m, 22 c, 16 v, 14 mp, 11 kd För res. 37: 20 fp Frånvarande: 22 s, 16 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
6 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 5 juni
NU14 Riktlinjer för Telias verksamhet 1. utskottet 2. res. 1 (fp, m, kd) 3. res. 2 (v) 4. res. 3 (mp) Förberedande votering 1: 19 för res. 2 14 för res. 3 254 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 2: 97 för res. 1 17 för res. 2 173 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 160 för utskottet 96 för res. 1 30 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 22 c För res. 1: 65 m, 20 fp, 11 kd Avstod: 16 v, 14 mp Frånvarande: 23 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Nu9 Ändringar i konkurrenslagen Mom. 1 (inriktningen av konkurrenspolitiken) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, m, c, kd) Votering: 171 för utskottet 116 för res. 1 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 2 c, 16 v, 14 mp För res. 1: 65 m, 20 c, 20 fp, 11 kd Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 2-4 Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU26 Utvecklingen inom den kommunala sektorn Mom. 1 (finansieringsprincipen) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 252 för utskottet 30 för res. 1 1 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 21 c, 20 fp, 11 kd För res. 1: 16 v, 14 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 25 s, 15 m, 6 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd Tomas Eneroth (s) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 2 (balanskravet för kommuner och landsting) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 271 för utskottet 16 för res. 2 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 65 m, 22 c, 20 fp, 14 mp, 11 kd För res. 2: 16 v Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (den kommunala redovisning och bolagen) 1. utskottet 2. res. 3 (m, mp, kd) 3. res 4 (fp) Förberedande votering: 92 för res. 3 20 för res. 4 176 avstod 61 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 177 för utskottet 90 för res. 3 20 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 23 c, 16 v, För res. 3: 65 m, 14 mp, 11 kd Avstod: 20 fp Frånvarande: 23 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 6 (utjämningssystemet för kommuner och landsting) 1. utskottet 2. res. 11 (mp) Votering: 165 för utskottet 15 för res. 11 108 avstod 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 1 fp, 15 v, 10 kd För res. 11: 14 mp, 1 kd Avstod: 65 m, 23 c, 19 fp, 1 v, Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 13 (Hälso- och sjukvård) 1. utskottet 2. res. 19 (c, m, fp, kd) Votering: 153 för utskottet 119 för res. 19 14 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 2 v, 13 mp För res. 19: 65 m, 23 c, 20 fp, 11 kd Avstod: 14 v Frånvarande: 23 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 5 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU28 Vissa kommunalekonomiska frågor Mom. 2 (avslag på förslaget att lämna bidrag i utjäm- ningssyfte i Skåne och Västra Götaland) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 220 för utskottet 65 för res. 1 1 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 23 c, 19 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd För res. 1: 65 m Avstod: 1 fp Frånvarande: 24 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (tidsbegränsning av lagen) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, mp, kd) Votering: 191 för utskottet 45 för res. 2 52 avstod 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 14 m, 22 c, 16 v För res. 2: 1 c, 19 fp, 14 mp, 11 kd Avstod: 51 m, 1 fp Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd Henrik S Järrel och Carl G Nilsson (båda m) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU28 Förbättrad kontroll av vissa punktskatte- pliktiga varor, m.m. Mom. 1 (förbättrade kontrollmöjligheter, m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 223 för utskottet 65 för res. 1 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 23 c, 20 fp, 16 v, 14 mp, 11 kd För res. 1: 65 m Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 2 (kontroll av postförsändelser) 1. utskottet 2. res. 3 (fp) 3. res. 4 (mp) Förberedande votering: 20 för res. 3 16 för res. 4 250 avstod 63 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 179 för utskottet 20 för res. 3 88 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 22 c, 7 v, 11 kd För res. 3: 20 fp Avstod: 65 m, 1 c, 8 v, 14 mp Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 7 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 6 (identitetskontroll) 1. utskottet 2. res. 8 (v) Votering: 271 för utskottet 17 för res. 8 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 65 m, 23 c, 20 fp, 13 mp, 11 kd För res. 8: 16 v, 1 mp Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU30 Överföring av periodiseringsfond och skat- teutjämningsreserv Mom. 1 (överföring av obeskattade reserver) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) Votering: 203 för utskottet 85 för res. 1 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 23 c, 16 v, 14 mp, 11 kd För res. 1: 65 m, 20 fp Frånvarande: 22 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (ägarbeskattning, m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (m, c, fp, kd) Votering: 169 för utskottet 118 för res. 3 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 16 v, 14 mp För res. 3: 65 m, 22 c, 20 fp, 11 kd Frånvarande: 22 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
7 § (forts. från 4 §) Det nya pensionssystemet (forts. SfU13)
Anf. 125 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Vi kristdemokrater är stolta över vår medverkan i pensionsöverenskommelsen. Det gäller hela vägen, alltifrån vårt inträde i riksdagen och rege- ringen 1991. Den första etappen, genom pensionsar- betsgruppen, fick sitt synliga resultat här i kammaren just fyra år från i dag, alltså den 8 juni 1994, i det s.k. principbeslutet. Den andra etappen, via Genomföran- degruppen, får sitt synliga resultat i dag. Vi kommer att trycka på voteringsknapparna senare här i kväll och göra det med glädje och tillfredsställelse. I kväll lotsas alltså den här reformen i hamn, och det är na- turligtvis på tiden. Under den andra etappen av arbetet har det inte saknats dramatik. Stundtals har tilltron till partiernas förmåga att övervinna sina motsättningar varit svag. Man skall inte sticka under stol med att det har funnits irritation någon gång, t.ex. över att det socialdemo- kratiska partiet har beviljat sig extra tid för att lösa interna problem även om det naturligtvis också var viktigt. Liksom Maud Björnemalm har jag läst Anna Christensens kolumn i Dagens Nyheter. Maud Björ- nemalm, och även Margit Gennser, har hänvisat till denna kolumn, som i all sin korthet ändå uttrycker så många förståndiga tankar. Det gäller inte minst in- ledningen med "en seger för den långsiktiga demo- kratin", som Maud Björnemalm citerade. Det är väl just det jag skulle vilja använda som en ursäkt för att det har tagit tid - en seger för den lång- siktiga demokratin. Man bestämmer sig för att man måste uppnå vissa mål och så arbetar man gemensamt för att göra det. Man kan även visa tolerans mot dem som ibland behöver extra tid och kanske extra över- väganden. Tempot inom politiken har ju annars skruvats upp oerhört mycket på senare år. Kritik har ofta kommit mot att våra statliga utredningar får arbeta under jäm- förelsevis väldigt kort tid. Man har korta berednings- tider, och det är alltför kort tid mellan att beslut fattas och det att de skall träda i kraft. Här har det fått ta sin tid, och jag tror att vi kan hålla med om att det ändå var värt den tiden när vi nu har nått fram. Men, herr talman, förseningen som har inträffat, på ett par år, har tyvärr lett till några konsekvenser som i och för sig inte har varit eller är önskvärda. Jag tänker t.ex. på att premiepensionspengarna har fått stå hos Riksgäldskontoret i flera år till en låg avkastning. Det är synd. Det var inte någon bra konsekvens av förseningen. Men även det måste vi nu tyvärr leva med. Alla som har betalat in pengar har tyvärr fått en onödigt låg avkastning. En annan konsekvens är att hela systemet skall sättas i sjön samtidigt som administrationen som skall sköta det också skall klara hela 2000-problematiken. Så den tajmningen var inte något vidare. Men man måste naturligtvis sätta till alla klutar för att också klara detta. Jag ville ändå inte gå förbi de här små plumparna med något slags barmhärtighetens tystnad och bara sjunga överenskommelsens lov här i dag i vår debatt. Det tycker jag skulle vara litet ytligt och överseende. Denna viktiga dag är inte en dag för euforisk yra, utan snarare, tycker jag, en dag för tillfredsställelse och stolthet parad med ödmjukhet och eftertanke. Herr talman! Vi kristdemokrater är mycket nöjda med den breda överenskommelse som vi nu går till beslut om. Det är en överenskommelse som innebär att vi har klarat av att samverka mellan fem partier under många år för att föra det i hamn. Det är en sam- verkan som inte har fått ske på bekostnad av substans och innehåll utan som har klarat av båda delarna. Vi skulle nå konsensus. Vi har gjort det, så att alla ingå- ende partier kan vara nöjda med helheten även om man naturligtvis inte står upp lika mycket för varje detalj. Men det är ändock en bred överenskommelse. Det som är så bra med detta är ju också att vi därigenom uppnår en stabilitet i systemet. Oavsett vad som händer den 20 september i år har vi stabilitet genom överenskommelsen och genom det beslut som vi skall fatta i kväll. Valdagen kommer inte att förändra något därvidlag. När det gäller de stora pensionsbeslut som har fattats under det här århundradet vill jag säga att jag inte har den historiska kunskapen om hur det var 1913, när man tog folkpensionbeslutet. Jag vet inte om det fanns motsättningar då, men att sådana fanns 1959, när man tog ATP-beslutet, tror jag att vi alla är väldigt väl medvetna om. Då skedde avgörandet med minsta möjliga marginal. Det var faktiskt det förhål- landet att partipiskan inte till hundra procent var framgångsrik som gjorde att avgörandet blev som det blev. Så var det den gången, och jag tillhör inte dem som tycker att det beslutet, så kännetecknat av oenig- het, motsättningar och splittring, var ett bra beslut. Trots att man hade en mycket lång remisstid och tydligen debatterade under tre dagar i riksdagen, kom man inte fram till något bra beslut. Jag tror att det är en erfarenhet som många av oss har och kan bekräfta att det ofta inte är bra att driva fram beslut på det sättet. Hade partierna då kunnat lyfta sig över mot- sättningarna och hitta en gemensam minsta nämnare att utgå från för att söka lösningar, kunnat bidra med olika synsätt och värderingar, kunnat ge och ta, är jag övertygad om att man skulle ha kommit fram till ett bättre beslut än vad man gjorde 1959. Herr talman! Det reformerade systemet bygger på ett generationernas ansvar för varandra. Jag tycker mig se att man i det här beslutet har haft en intention att inte gynna vissa generationer på bekostnad av andra. ATP-beslutet lade en orimlig börda på kom- mande generationer. Det beslutet var inte solidariskt med kommande generationer. Vi skulle, om vi hade fortsatt med det systemet, inte ha kunnat bära den börda som det beslutet lade på oss. Åtminstone skulle inte 50-talisterna ha kunnat bära den börda som vi 40- talister skulle ha utgjort för dem. Det här systemet är däremot långsiktigt hållbart. Genom att en stor del av det är ett fördelningssystem är det fortfarande ett beroende mellan generationerna i systemet. Jag ser i detta också en mycket större solidaritet än i det nuvarande systemet. Tyvärr hävdar en del pensionärer ibland att det som man har betalat in i form av avgifter och skatter till pensionerna är pensionärernas pengar, och så blir det en genera- tionsstrid. Påståendet är inte sant, eftersom det som de har betalat in är tidigare generationers pensioner. Det är vi som nu förvärvsarbetar som bekostar nuvarande pensionärers pensioner. Så kommer det att fortsätta att vara inom fördelningssystemet. Förvärvsarbetande i morgon kommer att fortsätta att finansiera fördel- ningssystemet för oss 40-talister. Jag är tilltalad av att man får behålla det här bero- endet mellan generationerna i det nya systemets för- delningsavsnitt. Ett generationernas ansvar för var- andra är tilltalande. Herr talman! Det känns också tryggt att vi nu får ett pensionssystem som är ekonomiskt stabilt. Det är det dels därför att det är avgiftsbaserat i stället för förmånsbaserat, dels därför att det är följsamt till den samhällsekonomiska utvecklingen i stället för till prisutvecklingen, dels därför att det är följsamt till den demografiska utvecklingen. Jag vill understryka vikten av att det system som vi nu beslutar om verkligen får bli autonomt, så att obalanser som eventuellt uppstår automatiskt kan rättas till. Man bör hitta en bra konstruktion för den s.k. säkerhetsventilen, eller, som vi ibland säger, bromsen och gasen. Obalanser kan uppstå. Vi kan nämligen inte förutse allting. Vi kan få effekter t.ex. av in- och utvandring eller genom att antalet männi- skor i arbetskraften varierar. Det skulle inte vara bra om det uppstod obalanser som inte klarades av en automatik, så att vi skulle bli tvungna att ge i uppdrag t.ex. till Riksförsäkringsver- ket att bevaka stabiliteten i ekonomin och att slå larm, om det blir problem. Sedan skulle regeringen få ta ställning och gå till riksdagen för att be den besluta si eller så för att klara situationen. Jag vill understryka hur viktigt vi kristdemokrater anser att det är att man verkligen hittar en bra kon- struktion på bromsen och gasen. Nästan ingen möda får sparas på lösandet av detta. Den underhandsin- formation som vi får pekar väl på att experterna kommer att lyckas med det här, och det tycker jag är bra. Ekonomiskt sett tycker vi kristdemokrater att det är bra att alla kommer att tjäna på att samhällsutveck- lingen går åt rätt håll. Det finns, som jag ser det, ingen grupp i samhället som kommer att tjäna på att försöka slänga in grus i det ekonomiska tillväxtmaskineriet i vårt land, utan vi får alla ett gemensamt incitament för att uppnå god ekonomisk tillväxt i vårt land, och det är bra. Herr talman! Vi kristdemokrater är väldigt nöjda och glada över det reformerade pensionssystemets familjeprofil. Pensionsrätten för barnår är mycket tillfredsstäl- lande utifrån den ideologiska grund som vi bygger vår politik på. Premiepensionen kan delas mellan makar, så att man alltså kan göra en utjämning mellan makar. Man kan skaffa sig efterlevandeskydd både före och under pensionstiden. Man kan också på olika sätt skaffa sig ett efterle- vandeskydd. Det är ur ett familjeperspektiv väldigt bra och något som vi verkligen har eftersträvat. Detta har vi uppnått, och med det är vi mycket tillfredsställ- da. Herr talman! Även premiepensionsdelen tillhör det som vi kristdemokrater har varit tillskyndare av. Det är ett betydelsefullt inslag i systemet. Det är många delar inom premiepensionen som är oerhört bra, inte minst det förhållandet att vi nu kommer att få ett mycket kraftigare hushållssparande och ett mindre kollektivt sparande. Det anser vi kristdemokrater vara tillfredsställande. Det är naturligtvis väldigt positivt för dem som i dag är riktigt unga, t.ex. de som i dag är i 20-årsåldern och har hela arbetslivet framför sig, att enligt gjorda beräkningar kanske så mycket som en tredjedel kan komma att utgöras av premiepension för deras del vid en god tillväxt. Det finns vidare valfrihet och utrymme för indivi- dernas eget handlande. De kan välja fondförvaltare och bestämma om olika saker när man tar ut det hela. En stor flexibilitet är inbyggd just i premiepensionen vid uttaget av pension. Man kan ta ut en fjärdedel, en tredjedel, hälften eller 100 %. Man kan ta ut ett år, hoppa över uttag nästa år osv. Detta är väldigt bra som en del i pensionssystemet. Herr talman! Jag vill slutligen ta upp garantipen- sionerna. Det har varit viktigt för oss kristdemokrater att få med en ordentlig garantipension, pensionssys- temets grundskydd. Utifrån vår ideologi har det varit viktigt att bidra till en tillräcklig nivå på garantipen- sionen, en hygglig nivå i grundskyddet. Nivån har blivit högre än vad som var tänkt från början. Det tycker vi är bra. Herr talman! En liten plump är att regelverket för pensionsrätt för plikttjänstgöring nu skall läggas fast trots att Pliktutredningen just har påbörjat sitt arbete. Jag måste få säga detta för mitt eget samvetes skull: Om förslagen från den utredningen kommer att leda till regelförändringar, innebär det att vi måste ändra i regelverket. Det skulle inte vara en bra start för ett stabilt, autonomt system. Men detta förtar inte den positiva helheten. Herr talman! Det är bra att utskottet ytterligare vill utreda pensionsrätt för barnår vid adoption av barn som redan är några år gamla när de adopteras. För övrigt återstår en del viktiga frågor som har med pensioner att göra. Det är oerhört viktigt att det tidsschema som är fastlagt kommer att hålla, att vi orkar med och klarar av det, att det inte blir förse- ningar. Alla viktiga beslut skall fattas före millennie- skiftet. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ut- skottets betänkande. Det är första gången under mina sju år i riksdagen som jag yrkar bifall till hemställan i ett betänkande som fem partier står bakom i dess helhet. Det är en ovanlig upplevelse. Men den är trevlig. Jag vill rikta ett varmt tack till de kolleger i utskot- tet som har tänkt att de skall sluta sin tid i riksdagen i och med utgången av denna mandatperiod. Tack skall ni ha för dessa fyra år i socialförsäkringsutskottet. Lycka till med kommande uppgifter!
Anf. 126 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag skall ställa samma fråga till Rose- Marie Frebran som till andra partiföreträdare i dag. Rose-Marie Frebran talade varmt för familjepoli- tiken, dvs. fördelningen i det nya förslaget till nytt pensionssystem. Särskilt talade hon om efterlevande- skyddet. Hon anser att det ur ett familjeperspektiv är särskilt bra. Rose-Marie Frebran och jag har stått på trappan på Mynttorget några gånger och träffat änkorna. Vi har stått på samma sida - om jag inte minns helt fel - och sagt att vi tycker att behovsprövningen av änke- pensionen skall rivas upp. Jag tror t.o.m. att Rose- Marie Frebran har sett till att det finns pengar avsatta i kristdemokraternas budget för det. Hur ställer sig Rose-Marie Frebran till att garanti- pensionen skall avräknas mot ATP-delen i änkepen- sionen? Är det förenligt med kravet på ett bra famil- jeperspektiv? Är det ett kriterium på att det skall finnas stabilitet i systemet, dvs. att man vet vad man ger sig in i? Jag har hört Rose-Marie Frebran och andra prata om hur viktigt det är för individerna med en ekono- misk stabilitet. Kan Rose-Marie Frebran åtminstone tänka sig att säga att det skulle kunna finnas en mot- sättning mellan individuell säkerhet och en följsamhet till samhällsekonomin? Vad gör ni om avgiften på 18 ½ % inte räcker till att ge rimliga pensionsnivåer?
Anf. 127 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Jag skall först svara Ulla Hoffmann på frågan om avtrappningen av änkepensionerna mot garantipensionen. Jag skall vara jätteärlig: Detta är en av de saker jag inte tycker är någon "höjdare" i över- enskommelsen. Jag kan inte vara hundraprocentigt nöjd i varje in- gående del. Det har varit fråga om att ge och ta. Hel- heten i familjeprofilen är mycket bra. Jag är tillsam- mans med mitt parti nöjd med den. Sedan var det frågan om ekonomisk säkerhet, stabilitet i förhållande till individuell säkerhet. Man kan inte utfästa några garantier. Det har inte gått i ATP-systemet. Vi politiker har petat både nu och då och förändrat. Vi har bestämt oss för hur mycket vi tycker att man kan satsa på de framtida pensionerna. Detta är totalt 18,5 %. Vi satsar på detta. Vi har alla i vårt land fått ett gemensamt incitament att arbeta för en ökad tillväxt för att få bra pensioner framöver. Jag hoppas att vi skall vara eniga kring frågan om en bra tillväxt i vårt land. Om avgifterna inte räcker till blir det en kom- mande generation som får ta upp frågan igen.
Anf. 128 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag blir litet rörd när jag hör Rose- Marie Frebran. Dels förstås för ärligheten när det gäller änkepensionen, dels att i och med att ett beslut skall fattas om ett nytt pensionssystem skall hela Sve- rige enas om att jobba för en hög tillväxt - som om vi inte har varit enade i den frågan tidigare! Det är inte något som kommer fram i och med pensionssystemet. Jag tycker att det var ett ärligt svar om änkepen- sionerna. Jag beklagar att Rose-Marie Frebran och andra som har ansett att behovsprövningen har varit orättfärdig i och med beslutet i dag kommer att lämna den inställningen. Vänsterpartiet kommer att bli helt ensamt i den frågan. Jag har ytterligare en fråga till Rose-Marie Freb- ran. Rose-Marie Frebran säger att hon är nöjd med familjepolitiken i systemet. Men Rose-Marie Frebran vet att en hel del kvinnor har s.k. nollår - de når inte upp till ett basbelopp. Där skulle inte ens vårdnadsbi- draget hjälpa. Det kommer att löna sig dåligt i det nya systemet, eftersom det inte går att tillgodoräkna sig det förhöjda basbeloppet för folkpensionen. Har Ro- se-Marie Frebran några synpunkter på det? Tycker hon att det är ett bra förslag att löna kvinnornas arbete på det sättet?
Anf. 129 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Jag håller inte med om att det har funnits en hundraprocentig uppslutning i vårt land för att främja en bra tillväxt i vårt land. Här blir det ytter- ligare någonting som gör att kanske fler ställer upp på den målsättningen. Det blir inte lika bra att tala för och försöka främja vissa särintressen framöver. Det är bra. Jag talar om familjeprofilen när jag talar om de delar som vi kristdemokrater tycker är bra. Det går inte att lösa riktigt alla saker som man skulle vilja göra under en övergångsperiod från ett system till ett annat. Nollåren är en belastning. Nollåren är ett minus för de kvinnor som berörs. Så är det.
Anf. 130 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Långsiktigt hållbart! Jag kan tänka mig att man behöver en följsamhetsindexering för att få ett system att hålla. Det är inte långsiktigt hållbart för pensionärerna. Det är bara vid denna höga tillväxt - som vi egentligen inte kan råda över. Jag vill kommentera premiepensionssparandet. Det är faktiskt ett tvångssparande. Är det bra att ha ett tvångssparande? Skall det inte vara frivilligt? Skall det inte erbjudas som en pensionsform? Det är ett tvångssparande. Även om man överlåter åt staten att sköta om det kan det bli en dålig utveckling. Då har man sparat pengar utan att få ut något av det. Det kan ju bli så. Nollåren är också en hake. Det gamla ATP- systemet tillät nästan tio nollår då man kunde studera, utveckla sig, få barn osv. Det finns inte nu. Det kom- mer att innebära oerhörda skillnader - särskilt för dem som redan har tagit ut sina nollår. Jag återkom- mer till mina 50-talister. De har kanske tagit ut sina nollår och har räknat med att hinna jobba 30 år för att full pension. Så kommer: Pang - 40 år! Det är ett svek mot dem som redan är litet äldre och som kommer in i det nya pensionssystemet för sent.
Anf. 131 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Ragnhild Pohanka talar om den lång- siktiga hållbarheten och säger att det inte är hållbart för pensionärerna. Man kan inte veta den exakta ni- vån. Vi har hittills inte haft något långsiktigt hållbart system för pensionärerna. Får vi verklig ordning på ekonomin och strävar åt samma håll kommer det att bli bättre framöver än vad det har varit. Men vi kan inte garantera någonting. Det är självklart att man inte kan göra. Är ett tvångssparande bra? Om man har 18,5 % i avsättning med eller utan premiepensionen, är avsätt- ningen lika stor för det. Det är ingen skillnad i det. Men premiepensionen inrymmer stora fördelar och stora möjligheter. När vi fick reda på att vi nu kanske lever längre än vad vi trodde var de flesta överens om att det var tur att vi fått en halv procent till avsatt just till premiepensionen för att kompensera för det. Detta är ett plus i kanten. Vi skall inte skrämma upp människor med att det är något negativt. Tvärtom är det bra för hela systemet och för de framtida pen- sionerna. Det ser vi av all erfarenhet hittills av fondsparande. Ragnhild Pohanka frågade om 50-talisterna. Jag skulle gott kunna hänvisa till Margit Gennser svar på det. Hon har tänkt igenom det ordentligt, och jag tycker att hon också hade ett bra svar. Om man gör uppehåll för studier får man pensionsrätt även för detta.
Anf. 132 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Det är klart att premiepensionen är både en risk och en chans. Men jag förstår inte varför man skall spela med pensionspengar som på Lotto. Hela den idén är litet halvgalen. Svenskarna tycker om att spela, och då förutsätter man att alla gör det. Jag har svårt att acceptera premiepensionsfonden. Dessutom är den väldigt dyrbar att handlägga. Det går åt mycket administrationspengar. Men det är kanske ändå en bisak. Jag vill återigen ställa en fråga. Man gjorde förut nollår, men nu finns de inte. Jag har stor respekt för Margit Gennsers kunskaper. Men jag vet att dessa nollår betyder oerhört mycket. Tänk på alla arbetslösa och ungdomar som inte har kommit in i systemet! Vad gör vi med dem? De vill väl inte skaffa sig nollår? Rose-Marie Frebran säger, fru talman, att de som studerar kommer in på något sätt. Men hur vet vi inte i dag. Rose-Marie Frebran är oerhört nöjd med systemet med nio pågående utredningar, broms och gas, och allt som man inte vet någonting om. Jag har svårt att förstå den förtjusningen över det här systemet när det inte är klart.
Anf. 133 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Vad gäller det sista tror jag inte att Ragnhild Pohanka hade varit mer nöjd om allting hade varit klart. Vi ser olika på detta. Vi vill ha olika system. Jag tror därför inte att det skulle ha hjälpt. När det gäller premiepensionen är det också att välja perspektiv att kalla det för att spela. De allra flesta människor kallar det för att investera genom att satsa kapital i näringslivet och utveckla det, vårt land och ekonomin i vårt land. Utan sådana kapitalinvesteringar skulle vi inte kunna klara vårt land. Att vi med våra pensionspengar skall kunna vara med är väldigt bra och positivt. Vi ser att facket när man väljer hur man skall göra med sina avtalspensioner kommer att göra just detta, efter- som det är bra att investera i företagen.
Anf. 134 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! År 1913, 1959 och 1998. Tre viktiga årtal i Sveriges välfärdspolitiska historia. År 1913 fick vi allmän folkpension. År 1959 fattade riksdagen beslut om ATP efter en folkomröstning, och i dag den 8 juni 1998 fattar riksdagen beslut om ett nytt ålder- spensionssystem. Pensionerna är ett mycket långsiktigt åtagande med verkan långt i framtiden och en fråga som berör alla generationer i vårt samhälle. Att lägga fram för- slag om ett pensionssystem innebär att vi upprättar ett kontrakt mellan generationerna. Men för att det skall vara rättvist och hållfast måste vi finna en balans mellan kraven på goda pensioner och kraven från de förvärvsarbetande på rimligt konsumtionsutrymme och pengar till andra viktiga delar av välfärden som t.ex. barnomsorg, skola, hälso- och sjukvård och äldreomsorg. Den balansen har vi nu sökt finna i det förslag till reformerat pensionssystem som förelagts riksdagen. Det som är det nya i förhållande till ATP-reformen för 40 år sedan är att fem politiska partier står eniga bakom ett allmänt, obligatoriskt pensionssystem som bygger på inkomstbortfallsprincipen. Det är inte vanligt att fem partier i riksdagen står bakom två propositioner från regeringen, men det är heller ingen vanlig fråga. Det är fråga om en grund- sten i den generella välfärdspolitiken och den kanske viktigaste delen i det offentliga trygghetssystemet. Våra förslag kommer att påverka människors välfärd långt in i nästa århundrade. Det förslag som riksdagen har att behandla i dag är resultatet av ett mångårigt arbete. Några har varit med under hela arbetet. Andra har som jag kommit in senare och fått förmånen att vara med och slutföra det hela. Det har varit en lång process med mycket hårt arbete, men i en konstruktiv anda där alla och envar tagit på sig ett stort ansvar för att nå resultat. Vi har inte voterat oss ur de svåra diskussionerna. Vi har samtalat oss fram till alla beslut. Målet har varit att bli eniga, och då krävs också kompromissvilja. Vi, dvs. de fem politiska partier som står bakom pensionsför- slaget, har tagit gemensamt ansvar för helheten. Det reformerade pensionssystemet är ett exempel på ett stabilt och långsiktigt trygghetssystem, både ekonomiskt och politiskt. En bra pension ger trygghet på äldre dagar, och därför är pensionsfrågan en så central välfärdsfråga. ATP, som kom år 1960, har förändrat tillvaron för flera generationer pensionärer, men förutsättningarna har efterhand förändrats. Antalet pensionärer har ökat, och många fler äldre lever allt längre. Ett gott betyg åt vårt samhälle, men det ställer stora krav på vårt pensionsåtagande. Till- växttakten de senaste decennierna har varit lägre än vad ATP är konstruerat för, och om inget görs är AP- fonderna tömda redan om 15-20 år. Taket i ATP- systemet följer inte löneutvecklingen. Gör vi ingen- ting åt det utvecklas ATP till ett grundtrygghetssys- tem. Sambandet mellan avgift och förmån är dåligt. ATP-systemet har ingen automatik inbyggd som gör att det kan anpassas till dessa förändringar, utan det måste förändras genom politiska beslut. Redan i mitten av 80-talet började man se över ATP, men det ledde inte till några beslut. Det var först i början på 90-talet som arbetet tog fart, och det politiskt nya var att fem politiska partier gjorde upp om ett reformerat pensionssystem. Överenskommelsen innebär att det i dag råder en bred politisk samsyn kring att framtidens pensioner skall vara offentliga och obligatoriska. Kärnan i ATP-systemet skall bibehållas. Bakom uppgörelsen år 1994 låg insikten att en ge- nomgripande reform av pensionssystemet var nöd- vändigt för att skapa rättvisa mellan generationerna och ge trygga pensioner i framtiden. Den politiska uppslutningen bakom reformen är en av dess stora tillgångar. En förändrad riksdagsmajoritet innebär inte förändrade villkor och förväntningar. Det refor- merade systemet kommer att vara politiskt stabilt även på lång sikt. Det i sin tur stärker ytterligare den ekonomiska stabiliteten i samhället. De ekonomiska aktörerna vet vad som gäller på detta viktiga område. Det blir en positiv spiral, och det är en av anledning- arna till att vårt nya pensionssystem redan väckt inter- nationell uppmärksamhet. Jag tror också att vi genom det nya pensionssys- temet har gett Sverige en god möjlighet att vara kon- kurrenskraftigt i framtiden. Inom svenskt näringsliv kommer man att inse att man i det nya svenska pen- sionssystemet har fått en konkurrensfördel. Sverige borde i framtiden bli mer intressant att investera i, då vi kan visa att vi har funnit ett svar på en av de frågor som flertalet av de övriga västländerna har stora pro- blem med. Fru talman! Det svenska samhället kommer att fortsätta förändras. Det kommer det reformerade pensionssystemet att tåla. Genom att låta systemets inkomster styra dess utgifter i stället för tvärtom kommer det att bli ekonomiskt stabilt. En lärdom av de senaste årens ekonomiska kris är att det är oerhört farligt att försätta landet i en situation där man måste låna till välfärden. Ett pensionssystem får aldrig riske- ra att gå bankrutt. I det reformerade pensionssystemet kopplas utgif- terna till inkomsterna. Har de yrkesaktiva en bra lö- neutveckling så får pensionärerna mer. Är löneut- vecklingen dålig får pensionärerna vara med och göra avkall på sin standard. Det blir därmed ett ekonomiskt stabilt system - ett generationskontrakt mellan dem som betalar avgifterna och dem som får pension. Pensionerna skall finansieras med 18 ½ % av lö- nesumman - hälften arbetsgivaravgifter, hälften ege- navgifter. Detta bygger på en avvägning mellan vad som skall gå till pensioner och vad som behövs till de förvärvsarbetande. Den avvägningen måste uppfattas som rättvis både av pensionärerna och av dem som arbetar ihop till pensionen om generationskontraktet skall hålla. I det reformerade pensionssystemet bygger pen- sionen på livsinkomsten och inte som i dag på de 15 bästa av 30 yrkesverksamma år. Dagens system har gynnat dem som arbetat i relativt få år och som har fått en god löneutveckling under 15 år. I det nya sys- temet står pensionen i direkt relation till vad man har arbetat ihop. Varje ytterligare arbetad timme ger yt- terligare i pension - men med ett undantag. Det är ett undantag som alltför mycket kommit i skymundan i debatten men som är en viktig signal: Svartjobb ger ingen pensionsrätt. Eftersom varje timme räknas in i det nya systemet innebär varje timme svartjobb som byts mot en timme riktigt jobb högre pension. Fru talman! Ett pensionssystem kan aldrig kom- pensera alla de orättvisor som drabbat människor innan de blev pensionärer. Däremot har vi komplette- rat livsinkomstprincipen med fördelningspolitiska inslag. Det viktigaste är garantipensionen, som ger en ut- fyllnad eller en lägsta garanterad nivå till den som har en låg intjänad inkomstgrundad pension eller som inte har tjänat ihop någon pension alls. Ett annat viktigt fördelningspolitiskt inslag är barnårsrätten, dvs. den tid då någon förälder är hem- ma med barnen. I det reformerade systemet ges en extra pensionsrätt utöver den som föräldrapenningen ger. Under det kommande året skall efterlevandepen- sionen, bostadstillägget och den övergångsvisa garan- tipensionen anpassas till det nya pensionssystemet. Förtidspensionen knyts till sjukförsäkringen. Det innebär att vi före millennieskiftet kommer att ha reformerat samtliga delar av det svenska pensions- systemet. Före sommaren 1999 kommer vi alla att få besked om vår intjänade premiepensionsrätt för åren 1995- 1997 och möjlighet att under hösten 1999 få välja fondförvaltare. Senast i mars 2000 skall vi också få besked om våra pensionsbehållningar från 1960 och framåt enligt de nya reglerna. Riksförsäkringsverket räknar nu med att kunna ge alla en första preliminär pensionsprognos för åren 1960-1997 i samband med premiepensionsbeslutet under våren 1999. Det ger oss en information om vår egen pension som vi aldrig tidigare har kunnat få. Fru talman! Ett nytt pensionssystem är en stor och viktig händelse i en nations utveckling. Det skall stå för långsiktighet, överblickbarhet och stabilitet. Det har stor betydelse inte bara för den enskilda männi- skans egen ekonomiska trygghet utan även för sam- hällsekonomin. Beslutet i dag i riksdagen är resultatet av många människors hängivna arbete - ofta ett mödosamt och otacksamt arbete i det tysta. Jag tänker på projektgruppen på Socialdeparte- mentet och de tjänstemän på Finansdepartementet och våra myndigheter som tagit aktiv del i arbetet. Jag vill rikta ett stort, varmt tack till alla ledamö- ter, sakkunniga och experter i Genomförandegruppen och till de tjänstemän som starkt har bidragit till da- gens historiska beslut. Till sist, fru talman, är det mycket glädjande att fem politiska partier enats om utformningen av mor- gondagens pensionssystem. Men framför allt är det ett glädjande besked för dagens unga som kommer att bli framtidens pensionärer.
Anf. 135 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Statsrådet Klingvall och även andra ledamöter från Genomförandegruppen har utgjutit sig över och tackat alla människor som har arbetat så mödosamt med det nya pensionssystemet. Jag vill ta tillfället i akt och tacka alla dem utanför denna riks- dag som har orkat hålla min låga brinnande vad gäller oppositionen i pensionssystemet. De har varit en hel del, och jag hoppas att de inte är besvikna på mig i den debatt som vi för i dag. Tack alla ni som har skrivit! Tack alla ni som har hört av er! Tack alla ni fackliga organisationer! Tack alla i kvinnorörelsen! Jag har några frågor till statsrådet Klingvall. Jag skulle vilja höra litet grand om garantipensionen som jag inte fick riktigt klart för mig på den hearing vi hade. Den olyckliga indexeringen på garantipensionen och den inkomstrelaterade pensionen innebär att om vi skulle ha otur eller vad vi nu skall kalla det, dvs. om det inte blir som Rose-Marie Frebran vill och vi får dålig tillväxt i några år, så kommer alltfler männi- skor att bli beroende av garantipensionen. Den kom- mer då att belasta statsbudgeten. Jag undrar hur statsrådet tänker lösa det proble- met. Vad jag förstår har man bestämt sig för att avgif- ten skall vara 18 ½ % och att den också skall ge en rimlig nivå. Men det kan ju inträffa saker och ting som gör att man måste ändra sig. Jag vill veta vad som händer då. Jag skulle också vilja veta hur statsrådet har reso- nerat kring de kvinnor och även män som har nollår. Hur hänger detta ihop med resonemanget kring att lyckönska dagens unga? Kanske är det de arbetslösa - eller inte vet jag vad det är som statsrådet tänker på.
Anf. 136 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Med all respekt för Ulla Hoffmann och den kritik som har kommit under debatten skulle det ändå vara intressant att få veta vilket Vänsterpar- tiets alternativ är till det förslag som vi nu har förelagt riksdagen. Ulla Hoffmann har under debatten talat väldigt mycket om pensionsnivåer och låga pensioner. Jag undrar vad Vänsterpartiet, som uppenbarligen vill hålla fast vid ATP-systemet, tänker göra åt det? Vad händer med ATP vid låg tillväxt - vid 1 % tillväxt? Jag har förstått att en handlingslinje är att förändra intjänandetiden till 20 av 30. Kommer det att räcka till för att klara de påfrestningar som ATP-systemet utsätts för? Vad betyder den förändring som Vänster- partiet har föreslagit i sin reservation i pensionsnivå- er? Jag vill fråga Ulla Hoffmann en sak till innan jag svarar på hennes frågor. Hur ser ett pensionssystem ut som är oberoende av tillväxt? Det var en synpunkt som hon lade fram i ett tidigare replikskifte. Hur skapar man ett sådant pensionssystem som är obero- ende av tillväxten i samhället? Ulla Hoffmann frågade om nollåren. Nollåren, som kommer från den tid då man har barn under fyra år, kompenserar vi ju med barnår. Men nollår därut- över är ju en stor belastning för vårt nuvarande sys- tem. Skulle man tänka sig att alla hade tio nollår skulle vårt ATP-system kollapsa oerhört snabbt. Det nuvarande systemet förutsätter att de flesta jobbar mer än 30 år för att pengarna skall räcka.
Anf. 137 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag tar för givet att statsrådet har läst vår motion. Det vore ju inte bra annars. Där har vi faktiskt talat om vad vi anser och hur vi vill bygga upp vårt system. Vi har inte sagt att vi skall förlänga någon intjänandetid, utan vi säger 30 år i intjänande- tid. Det vi förlänger är den beräkningsgrund som ligger för nivån på pensionen. Jag tror faktiskt att statsrådet håller med mig om det som är absolut nödvändigt att göra i ett pensions- system oavsett hur det ser ut. Det finns två saker. Den ena är att först och främst se till att alla människor kommer i arbete. Det andra är att göra systemet an- passat till samhällsekonomin, om man nu skall utgå från systemet. Det har vi också gjort i vårt system. Jag tror att statsrådet är ganska säker på att vi faktiskt har gjort beräkningar så att vi står med båda fötterna på jorden. Jag har aldrig sagt att vi skall ha ett system som är oberoende av tillväxten. Jag har aldrig beskrivit det. Däremot har jag försökt att diskutera och debattera här att man inte skall gå ut och säga vissa saker. Stats- rådet, Genomförandegruppen och pensionsarbets- gruppen har sagt att det här systemet kommer att bli lika bra och ge lika hög utdelning som allt annat och att man inte skall ändra så att det blir sämre för någon pensionär i hela Sverige. Nu har man i och för sig ändrat sig och säger att det skall i princip inte bli sämre för någon pensionär. Det är det jag menar. Man skall inte gå ut och säga saker och ting när man vet att man inte kan hålla det. Det har förstört en stor del av den debatt vi har haft om pensionssystemet. Genomförandegruppen och pensionsarbetsgruppen har tvingats till försvar jämt och ständigt. Jag tycker inte om att bli tillvitad saker och ting som jag inte har sagt.
Anf. 138 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag har läst Vänsterpartiets motion och också reservationen. Det ger inte mig någon yt- terligare ledning i hur Vänsterpartiet tänker hantera ett bevarat ATP-system vid låg tillväxt och vad det får för konsekvenser. Handlar det om att sänka pen- sionsnivåerna, och i så fall hur mycket? Eller handlar det om att höja avgifterna? Eller är det så att vid låg tillväxt är det bara de förvärvsarbetande som skall ta smällen och inte pensionärerna? Det som gör vårt system så hållbart är ju att gene- rationerna följs åt. Eftersom det är kopplat till löneut- vecklingen i samhället innebär det ju, Ulla Hoffmann, att om det går bra för löntagarna blir det också hygg- liga pensioner och vice versa. Blir det en dålig lö- neutveckling får också pensionärerna vara med och ta en sämre standard. Detta skapar ett generationskon- trakt som gör att vi kommer att kunna klara olika tillväxttal i ekonomin. Vårt bekymmer med ATP är ju att ATP inte klarar tillväxttal under 2 % utan att det får mycket stora konsekvenser. Eftersom Vänsterpartiet vill bevara ATP - visser- ligen vill man förlänga de 15 åren till 20 - undrar jag hur ni tänker hantera frågan om låg tillväxt i ekono- min.
Anf. 139 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Marianne Samuelsson kommer att tala litet mer om vårt system snart. Jag har några frågor till statsrådet. Det har sagts att ingen skall få lägre pension än i dag. Men det gäller alltså inte dem som bor i de 36 kommuner som i dag har högre kommunalskatt än 33:50. Hur är det med ministerns utsago i det här fallet? Häromdagen sade ministern att pensionsavgifterna skall vara 18,5 % av livsinkomsten. Men så är det inte. Det är 18,5 % av litet drygt 90 000. Det kan göra en ganska stor skillnad på pensionerna. Hur är det med dessa två frågor?
Anf. 140 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Vad jag förstår frågar Ragnhild Po- hanka först om garantipensionen. När det gäller ga- rantipensionen klarar vi t.o.m. den kommun som i dag har den högsta kommunalskatten, nämligen Gullspång som ligger på litet över 34 kr. Det blir alltså en bättre pension för alla när det gäller garantipensionen. Ragnhild Pohanka står ju för ett förslag som är helt annorlunda än både det som vi fem politiska partier har kommit fram till och det som Vänsterpar- tiet står för, nämligen ett grundskydd. Hur ser egentli- gen Miljöpartiets kostnadsberäkning och finansiering ut för grundskyddet? Såvitt jag förstår måste det ini- tialt bli en mycket kraftigt utökad kostnad att införa detta. Miljöpartiets syn på det framtida pensionssys- temet är ju väldigt avvikande mot övriga politiska partiers här i riksdagen. Jag undrar också hur männi- skors pensionsskydd skall lösas? Varför säger Miljö- partiet nej till inkomstbortfallsprincipen? Varför är det då, vilket det ju måste bli, de privata försäkrings- bolagen som skall stå för människors pensionsskydd?
Anf. 141 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Det gör de ju till en stor del i dag ock- så. Det är ingen skillnad. Vi har inte sagt att någon människa skall garanteras en hög nivå, men hon skall ha en grundskyddsnivå. Den får man ta ansvar för själv. Vem kan göra det då? Jo, det är de som är goda inkomster. De andra kan inte ta något ansvar och har inte råd att ta försäkringar i alla fall. Jag menar att dessa människor alltså kan ta det ansvaret. Sedan vill jag fråga om en annan målkonflikt som gäller mellan garantipensionens prisindexering och ålderspensionens löneutvecklingsindexering. Dessa kan ju divergera. Vad gör man då? Kommer man att göra som tidigare då man tillförde pensionstillskott och hyresbidrag? Då blir det ju ungefär lika lappat och lagat som det har varit nu. Det är väl det man måste dra till med. Man kan ju inte tänka sig att människors grundskydd när det gäller garantipensio- nen är likadant för alltid. Då kommer det ju att finnas krav på att även de som bara har garantipension skall få en litet förhöjd levnadsstandard.
Anf. 142 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Garantipensionen kommer ju att pris- indexeras eftersom vi måste garantera att de som uppbär grundskyddet också får full kompensation för prisökningarna. Bostadstillägget fyller ju i dag funk- tionen att hjälpa till att få en hygglig standard. Så kommer det att vara i framtiden också. Vi håller just nu på att se över hur bostadstillägget i det reformera- de systemet skall anpassas till detta. Sedan gällde det den inkomstgrundade pensionen och att det där finns en löneindexering. Om det blir en god utveckling i samhället med en god tillväxt kom- mer ju alltfler att klara sig på sin inkomstgrundade pension och behöver inte få någon garantipension eller bara en liten utfyllnad av garantipensionen. Så kommer det att se ut.
Anf. 143 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Det är flera frågor i det här pensions- systemet som inte är lösta än. Andra talare har också pratat om det. Det gäller t.ex. utformningen av den populära bromsen eller gasen. Det handlar om hur stor överföring vi skall göra av AP-fonderna till stats- budgeten. Det handlar om pensionsrätt för studier. Det handlar om efterlevandepensionerna osv. Det handlar också om avgiftsväxlingen. När vi hade den offentliga utfrågningen för ett tag sedan sade man från regeringshåll att det här var frå- gor av mer teknisk natur. Jag tänker ta upp frågan om avgiftsväxlingen. Även om många anser att det är en teknisk fråga tycker jag att det finns ett ganska stort mått av politiskt sprängstoff i just den frågan - kanske just därför att den inte är avgjord i dag, vilket den kanske borde vara. I betänkandet står det att den uppgörelse om av- giftsuttaget som Genomförandegruppen gjorde i janu- ari i år ligger fast, i varje fall fram till vårvintern 1999. Då, säger man, skall man komma med ett fär- digt finansieringsförslag, och det tror jag är bra. Men fram till dess ligger den allmänna pensionsavgiften på 6,95 % och ålderspensionsavgiften på 6,4 % i de sociala avgifterna. Man skriver också i betänkandet att det är väldigt viktigt att frågan får sin lösning för att reformen skall verka trovärdig. Det kan jag i och för sig ställa upp på. Det är viktigt. Jag måste dock vända mig till Maj- Inger Klingvall och fråga: Tycker inte Maj-Inger Klingvall att väljarna så här före valrörelsen borde informeras om huruvida man fr.o.m. år 2000 skall betala höjda egenavgifter, dvs. betala mer pengar på sin lön varje månad? Jag tror att kanske framför allt låg- och medelinkomsttagarna i det här landet är väl- digt intresserade av att få svar på den frågan. Får man mindre kvar i plånboken när Genomförandegruppen är klar med sin finansiering av den här reformen? Jag skall ta upp litet av bakgrunden. Det är fram- för allt barnfamiljer och människor med lägre inkoms- ter som har varit de ekonomiska förlorarna under 90- talet. Den uppfattningen har vi inom Vänsterpartiet. Jag läste en undersökning, kanske inte så vetenskaplig men ändå, som Konsumentverket publicerade för någon vecka sedan och som befäster precis det vi säger: Det är barnfamiljerna och familjerna med låg inkomst som har blivit 90-talets förlorare. En av orsa- kerna till att dessa grupper har förlorat är just infö- randet av egenavgifter - förut i form av sjukförsäk- ringsavgift, i dag i form av pensionsavgift - som till sin konstruktion är ogynnsamma för låginkomsttaga- re. Det handlar inte bara om låginkomsttagare. Det handlar också om kommunsektorn, som har gått miste om skatteintäkter under en lång rad av år på grund av detta. Jag är av uppfattningen att låginkomsttagarna har förlorat. Jag skulle vilja citera vad regeringen skrev i vårpropositionen under rubriken Fördelningspoliti- ken: "Tvärtemot vad många befarat, pekar fördel- ningspolitiska analyser på att krisen och budgetsane- ringen har klarats av med en bevarad relativt jämn fördelning av de ekonomiska resurserna. Genom välfärdspolitiken har bördorna av den djupa ekono- miska krisen och saneringen av de offentliga finan- serna i huvudsak fördelats rättvist." Jag håller inte riktigt med om den beskrivningen. Fru talman! Det här är en väldigt stor fråga och en väldigt stor reform. Jag har valt att begränsa mig till en liten del: själva finansieringen. Vänsterpartiet har också en reservation i den här frågan där vi för en diskussion om huruvida det skulle vara möjligt att sluta använda egenavgifter som finansieringskälla och i stället övergå till beskattning via statsskatten. Fru talman! Jag tänker inte yrka bifall till någon reservation, utan jag ställer mig bakom de yrkanden som Ulla Hoffmann tidigare har gjort.
Anf. 144 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag har i flera år försökt få besked från Vänsterpartiet om hur man menar att en avgift- sväxling, dvs. att byta en arbetsgivaravgift via en lönehöjning till en egenavgift, påverkar fördelnings- politiken i landet och kommunalskatterna, vilket bru- kar vara de två vanligaste argumenten. Jag har försökt ett antal gånger i dag med Vänsterpartiets inledare i den här debatten, Ulla Hoffmann. Nu har jag förstått att det är Marie Engström som sitter inne med Väns- terpartiets svar på den här punkten. Därför ställer jag frågan till Marie Engström: Om man har en årsinkomst på 200 000 kr, för att ta ett exempel jag tidigare nämnt i dagens debatt, och höjer den med 10 %, dvs. 20 000 kr, och sedan får betala en egenavgift som är precis lika stor, är då 200 plus 20 minus 20 något annat än 200? Om det är precis sam- ma sak, dvs. det som finns kvar efteråt och skall be- skattas, är det väldigt svårt att förstå var fördelnings- politiken och kommunalskatterna kommer in. Men jag tror att jag nu kanske äntligen får svaret.
Anf. 145 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Första delen av Bo Könbergs fråga gällde egenavgifter kontra arbetsgivaravgifter, om jag förstod frågan rätt, och egenavgifternas påverkan på den enskilde löntagaren. Det här är ju en avgift som löntagaren skall betala på sin inkomst. Att inkomsten sjunker, jämfört med om det handlar om en arbetsgi- varavgift eller en social avgift av det slaget, tycker jag därför är ganska uppenbart. Sedan gällde det påverkan på kommunernas eko- nomi och kommunalskatten. I och med att egenavgif- terna är avdragsgilla sjunker ju skatteinkomsterna för kommunerna. Skatteunderlaget sjunker - det är väl också ganska uppenbart. Sedan hade Bo Könberg ett räkneexempel. Jag vet inte om jag uppfattade alltihop, för det gick oerhört snabbt. Men om man betalar en egenavgift har man en utgift. Om man sedan får göra avdrag för samma egenavgift motsvarar ju den förtjänst man gör på det avdraget det procenttal som man betalar i skatt. Något annat svar har jag inte på den frågan.
Anf. 146 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag vet inte om jag blev så mycket klokare. Det är ju inte så att jag för första gången i dag ställer de här frågorna till Vänsterpartiet, utan det har jag gjort i snart sju år. Därför borde de väl inte komma så väldigt överraskande för någon - allra minst för Vänsterpartiets huvudtalare i dag, som ju var med i pensionsarbetsgruppen på den tiden det begav sig. Det jag försökte säga, och har försökt säga i en mängd år i denna kammare och på andra ställen, är att det förstås blir olika effekt om det är fråga om en ren höjning av någon av de befintliga skatterna i landet, exempelvis det som ibland har kallats egenavgifter, eller om man växlar. Min fråga gällde växlingen. Jag skall försöka upprepa frågan, om än kanske med suc- cessivt mindre förhoppning om ett svar: Om arbetsgi- varavgifterna sänks och detta växlas in i en lika stor lönehöjning för löntagarna som sedan betalar en lika stor egenavgift, påverkar det då den skatt som var och en betalar? Det är den ena frågan. Den andra frågan är: Påverkar det kommunalskatterna? Jag tycker mig ha försökt bevisa, jag vet inte hur många gånger nu, att det förstås inte är så. Det räkneexempel jag tog, och som jag möjligen läste upp snabbt när jag tog det för tredje gången i dag, skall jag nu försöka ta långsammare den fjärde gången: Om man har en industriarbetarlön på litet drygt 15 000 kr i månaden har man alltså en årsinkomst på 200 000 kr. Så slipper arbetsgivaren en del av ar- betsgivaravgiften, lönen höjs med - för enkelhets skull - 10 %, dvs. med 20 000 kr, och sedan får ve- derbörande skyldighet att betala en egenavgift som är lika stor, dvs. 20 000 kr. Frågan är: Har Marie Eng- ström något annat svar på vad 200 plus 20 minus 20 är än 200?
Anf. 147 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det var många siffror. Jag skulle näs- tan vilja säga att det här är en hypotetisk fråga. Vad jag vet kommer ju inte arbetsgivarna att höja lönerna. Det var något av det första som Arbetsgivareföre- ningen sade när det gällde avgiftsväxlingen. Annars kan jag i och för sig hålla med Bo Kön- berg om detta. Men det är realitet. Det tror jag Bo Könberg vet lika bra som jag. Men jag måste konstatera att det inte finns någon i kammaren från Genomförandegruppen som vill svara på mina frågor: Hur skall ni finansiera detta? När skall ni komma med det beskedet? Hur kommer det att se ut? Varför kommer ni inte med beskedet före valrörelsen? Hur skall låg- och medelinkomsttagarna veta hur mycket de kommer att ha kvar i plånboken om ett år?
Anf. 148 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Det här är en viktig debatt, och den har pågått under några timmar. Jag tycker kanske inte att den har varit helt tydlig och klargörande om vad förslaget till det nya pensionssystemet innebär för löntagarna. Det är fortfarande mycket otydligt vilken pension man en gång kommer att få. Bakom Miljöpartiets syn på förslaget finns det en historia. Vi började redan förra gången vi satt i riks- dagen, 1988, att säga att ATP-systemet inte är eko- nomiskt hållbart. Det går inte att ha ett system som bygger på en tillväxt som vi inte kan garantera. Då var det ganska litet intresse från övriga partier att över huvud taget diskutera det. Man tyckte att ATP- systemet var perfekt. Det gick visst att finansiera. Vi skulle ha tillväxt för all evighet osv. Sedan kom ett EU-medlemskap, och med det kom en insikt om att ATP-systemet skulle bli mycket kost- samt i förhållande till den rörliga arbetsmarkna- den. Då blev det plötsligt ett annat intresse för att ändra pensionssystemet. Det är säkert nödvändigt att göra det, men frågan är om det är nödvändigt att göra det så oerhört komp- licerat och krångligt och så dyrt. Fortfarande tycker jag mig kunna se att det blir svårt att finansiera, sam- tidigt som väldigt många grupper får betydligt lägre pension än de i dag förväntar sig att få. Dessutom bygger systemet, som jag ser det, på en gammal syn på hur arbetsmarknaden och framtiden kommer att se ut. Man talar fortfarande om raka rör mellan antalet år som man skall arbeta och den pen- sion man får. Helst skall man jobba litet längre och litet mer, för då får man ännu mer pension. Samtidigt kan vi i dag ganska tydligt se att det är mycket svårt för många grupper att få plats på ar- betsmarknaden. Tekniken går framåt, och antalet arbetare blir färre och färre. Det får naturligtvis också konsekvenser för pensionssystemet. Det vi tydligt har kunnat se är att framför allt kvinnor kommer att missgynnas, återigen, skulle jag vilja säga. Kvinnor har lägre lön och har uppenbarli- gen mer hänsyn att ta än män, vilket gör att man pri- oriterar annorlunda och därmed inte heller kommer upp i samma nivåer när det gäller intjänandepoäng. Jag tycker att det vore intressant om man var tyd- ligare från gruppen om fem partier som är överens om vad det här faktiskt innebär. När man börjar räkna på det kan man ganska tydligt se att väldigt många får betydligt lägre pension än de skulle få med ett grund- trygghetssystem, som Miljöpartiet vill genomföra, dessutom till en större kostnad. Vårt grundtrygghetssystem bygger på att vi ge- mensamt skall bära en grundtrygghet för alla. Den skall vara så pass stor att man kan klara sig på den. Men vill man ha någonting utöver det får man köpa sig försäkringar, ha avtalsförsäkringar eller på annat sätt finansiera det. Vi tycker inte att det är samhällets gemensamma ansvar att finansiera guldkanten i pen- sionssystemet. Däremot en grundtrygghet. Det är därför som vi vill ha en annan modell än den som ni nu tänker rösta igenom. Om man tittar på kostnaderna för detta kan vi en- ligt våra beräkningar se att på sikt kommer vårt grundtrygghetssystem att kosta ungefär 25 miljarder mindre än vad det som nu skall röstas igenom kom- mer att kosta. Det kommer inte att ske med en gång. Men vi räknar med det inom några år framöver, i samband med att ATP-systemet fasas ut och det blir allt större grupper som också behöver vård och om- sorg. Som vi diskuterade på förmiddagen kommer grupperna äldreäldre att öka i antal. Det kommer naturligtvis också att öka kostnaden. Då tror vi att det är oerhört värdefullt att ha de här 25 miljarderna för att bekosta vård och omsorg i stället för att bekosta ett komplicerat pensionssystem, som ändå inte ger pen- sionären mer i ersättning än vad en grundtrygghet ger. De stora grupperna får inte mer, utan snarare mindre. Det bör ni vara mycket tydliga med. Det känns mycket märkligt att man hela tiden framhåller det som att man har byggt upp ett nytt ATP-system, men med en lägre kostnad, men också med ungefärli- gen lika bra ersättning på sikt. Det kan inte jag se att det kan bli för majoriteten av pensionärerna. Det kommer att bli så för en del av dem, men inte för majoriteten. Det är anledningen till att vi vill ha ett annat sys- tem, som vi tror på, som vi ser är långsiktigt hållbart och som skulle vara bättre för samhällsekonomin. Det skulle vara betydligt enklare, inte minst administra- tivt, därför att människor kan planera för sin pension utifrån att alla vet vad den kommer att ligga på. Det är tyvärr inte så med det system som skall röstas igenom. Dessutom skall administrationen för det nya sys- temet enligt uppgift kosta 1 miljard per år. Det är rena vansinnet att man skall ha ett så komplicerat system att man behöver ha så stora administrativa kostnader för att klara det. Då vore det väl bättre att ha ett för- enklat system, som också skulle gå att genomföra utan att man får den här effekten. Det är grunden till Mil- jöpartiets förslag. Det är det vi tror på är långsiktigt hållbart. Det skulle hålla många år framöver. Det är ett sådant pensionssystem som vi behöver i dagens samhälle.
Anf. 149 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag måste fråga Marianne Samuelsson vad som enligt Miljöpartiets förslag till grundtrygg- hetssystem kommer att hända med det pensionsskydd som människor har arbetat ihop hittills. Skall ni an- vända de pengarna till vården i stället? Innebär ert förslag att ni skall ta ifrån människor det som de hit- tills har tjänat in som pensionsrätt? Jag tycker att det är en oerhört central fråga. Vad händer med människors intjänade pensionsrätter med Miljöpartiets förslag till total förändring av pensions- systemet? När det gäller kostnaderna, Marianne Samuelsson, fungerar den garantipension som vi nu har förelagt riksdagen som en utfyllnad till den intjänade pensio- nen. Men ni skall ha någon sorts lika belopp för alla, vilket i så fall snarast innebär en fördyring på 25 miljarder än en besparing på 25 miljarder.
Anf. 150 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Jag var tydligen inte tillräckligt tydlig när jag förklarade hur vårt system skulle fungera. Vi tar naturligtvis inte från någon ATP-poäng. Vi ser det som den guldkant som man har sparat till och skall få behålla. Utfasningen av ATP-systemet blir på samma sätt som med ert system, att de som har betalat in får behålla ATP och de som inte har betalat in får hitta andra försäkringsmodeller om de det vill. Vi har inte några pengar över i morgon i vårt system, det sade jag också, utan det här kommer att ge överskott jämfört med det nya pensionssystem som föreslås ungefär när ATP-systemet har fasats ut, om 25 år. Det är då vi också vet att de stora grupperna äldre äldre kommer att finnas i vårt samhälle. Det är då vi behöver extra resurser för att också klara det. Den här modellen är noga genomtänkt, den har funnits med i vårt program under många år. Vi ser det som en betydligt bättre modell än den som nu ligger på riksdagens bord därför att den är långsiktigt eko- nomiskt hållbar. Det är det stabila system som vi behöver för att klara pensionerna framöver.
Anf. 151 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s) replik: Fru talman! Jag känner mig inte alls lugnad av Marianne Samuelssons svar. Det saknas någonting där, absolut. Hur skall den här guldkanten finansieras i form av att man skall behålla de intjänade ATP- rättigheterna? ATP är inget fonderat system utan ett fördelningssystem som ju bygger på att man betalar in sina avgifter som går ut i ATP-pension. Det här stämmer inte, Marianne Samuelsson. Jag vill ha en bättre redovisning. När det gäller själva finansieringen har jag sett att ni har en reservation som också faller in i det här mönstret. Man undrar hur ert system skall verka. Ni vill behålla AP-fonden. Vad skall den spela för roll i ert grundskydd? Skall grundskyddet vara avgiftsfi- nansierat, eller skall det vara skattefinansierat via statsbudgeten? Hur skall pengarna räcka till att finan- siera både ATP som redan är intjänad och grundskyd- det? På mig låter det som att det här är ett väldigt dyrt system, ett väldigt orättvist system. Det kommer inte att omfördela alls på det sätt som ATP gör i dag och som det kommande pensionssystemet kommer att göra. Jag har väldigt svårt att förstå vad det är som gör att Miljöpartiet säger nej till ett inkomstbortfallssys- tem när det gäller pensionerna. Varför är det de priva- ta bolagen som skall stå för tryggheten på äldre da- gar? Jag tror inte att våra äldre vill lägga ansvaret för den tryggheten till så stor del på de privata försäk- ringsbolagen som Miljöpartiets modell innebär.
Anf. 152 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är intressant att statsrådet är så intresserad av vårt förslag nu. Det hade kanske varit värt att läsa vår motion på det här området, där vi har redogjort väldigt noggrant för hur vårt system skall fungera. ATP skall också enligt ert system fungera ett bra tag framöver. Det är ingen skillnad jämfört med vårt system. Privata bolag för att finansiera guldkan- ten finns egentligen också i ert system. Vad är den nya modellen att vi skall spela på börsen, om inte just privata system? Vad händer t.ex. om börsen inte går så bra när man har satsat sina pengar? Börskrascher har inträffat i tidernas historia tidigare och kan för- modligen inträffa igen, och då är väl det system som ni nu vill genomföra inte särskilt stabilt. Det vi vill ha är en grundtrygghet som är skattefi- nansierad. Det måste ingå i vår sociala rättvisa att vi faktiskt gemensamt bär och skattefinansierar pensio- nerna. Det är den modellen vi vill ha. Vad man vill ha utöver det vi gemensamt klarar av att bära finns det andra modeller för. Det kan vara avtalsförsäkringar, sparande i privat modell eller vad man nu finner för väg att spara. Men med vårt system vet jag att jag har grundtryggheten när jag blir gammal oavsett om jag råkat vara arbetslös några år. Med er modell vet jag att om jag är arbetslös några år tappar jag omedelbart en hel del av de poäng som jag sedan skall kunna tillgodoräkna. Vad har jag då? Ja, i princip en väldigt låg grundtrygghet som inte räcker till och som kom- mer att innebära väldigt mycket besvär för gamla människor.
Anf. 153 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Jag skall här redovisa utskottets be- tänkande vad gäller premiepensioner, och jag börjar med att yrka bifall till utskottets hemställan i SfU13 i denna del. Vi socialdemokrater vill ha ett stabilt pensionssys- tem och en trygg ålderdom. Därför har vi medverkat i den fempartiuppgörelse som nu ligger klar för debatt och beslut i riksdagen. Av den avgiften på 18,5 % som går till pensionen används större delen, dvs. 16 %, till att betala samma års pensioner, ett s.k. för- delningssystem. Denna del går direkt till dagens pen- sioner och innebär att den som förvärvsarbetar i dag betalar till dagens pensionärer. Den resterande delen, dvs. 2,5 %, sparas och förräntas individuellt. Den inbetalade avgiften, premien, fonderas och pensionen kallas premiepension. Vi fem partier är överens om att ha en premiepen- sion. Vi är också överens om hur den skall vara kon- struerad och förvaltas. Eftersom det finns två partier i kammaren som inte vill se det reformerade pensions- systemet i denna konstruktion väljer jag att kort be- skriva hur premiepensionen skall fungera enligt över- enskommelsen och utskottets betänkande. Fru talman! Premiepensionssystemet skall vara uppbyggt som en allmän pension med en försäk- ringsmässig struktur med en försäkringsfunktion knuten till staten. Det är en konstruktion som garante- rar trygghet och stabilitet. I regeringens proposition och i vårt betänkande framgår det tydligt att premie- pensionssystemet är utformat så att det omfattas av egendomsskyddet i 2 kap. 18 § regeringsformen. Det har framförts farhågor att premiepensionen inte skulle vara nog skyddad gentemot t.ex. ändrade majoriteter i riksdagen och att det skulle förändras av politiska beslut. Att förhållandet mellan staten och den enskilde bygger på en förvaltningsrättslig regle- ring skall enligt utskottets uppfattning inte innebära att intjänad premiepensionsrätt skall kunna påverkas av politiska beslut med retroaktiv verkan. En ny myndighet, premiepensionsmyndigheten, skall inrättas den 1 juli 1998 med uppgift att fungera som en försäkringsgivare. Utskottet tillstyrker rege- ringens förslag till lag med vissa bestämmelser om premiepensionsmyndigheten, även kallad PPM, och att myndigheten skall inrättas den 1 juli 1998. PPM skall för varje pensionssparare föra ett pre- miepensionskonto som visar utvecklingen av tillgo- dohavandet. PPM skall stå under tillsyn av Riksför- säkringsverket och Finansinspektionen. Socialförsäk- ringsutskottet delar den bedömningen att försäkrings- funktionen bör handhas av en nyinrättad myndighet. Enligt utskottets mening har de utredningar som ge- nomförts visat på svårigheterna att lägga försäkrings- funktionen på redan befintliga myndigheter. Vänsterpartiet anser att PPM:s verksamhet måste omges med en lagstiftning. Utskottet delar regering- ens förslag i propositionen. PPM skall bedrivas efter försäkringsmässiga principer, och därför kommer delar av försäkringsrörelselagen, FRL, att göras till- lämpliga på myndigheten genom att man i lagen med vissa bestämmelser för PPM hänvisar till FRL. Verksamheten i PPM kommer att bekostas med avgifter, och det ställer stora krav på genomlysning och kostnadskontroll. Därför skall denna verksamhet bedrivas i en myndighet så att man är skyldig att ock- så följa det statliga regelsystemet för redovisning och kapitalförvaltning. Fru talman! Ålderspensionsavgifterna betalas in successivt under intjänandeåret. Eftersom man inte kan föra över medlen till en fondförvaltare förrän pensionsrätten är fastställd, dvs. i slutet av året därpå, behövs det en tillfällig förvaltare. PPM skall då place- ra pengarna på konto hos Riksgäldskontoret. Under denna tillfälliga förvaltning är det önskvärt med en hög avkastning, men också ett lågt risktagande, trygg- het och en god betalningsberedskap. Avkastningen från den tillfälliga förvaltningen skall ges till de för- säkrade och läggas till deras pensionsrätt. Utskottet föreslår därför att 8 kap. 1 § i LIP - la- gen om inkomstgrundad ålderspension - ändras så att regleringen av den föreslagna förenklade beräknings- metoden utgår. Därigenom ges möjligheter att fördela räntan med utgångspunkt från den avkastning som rent faktiskt är att hänföra till ett visst intjänandeår. Utskottet tillstyrker med denna ändring förslaget om den tillfälliga förvaltningen av avgiftsmedlen. Den enskilda har rätt att välja i vilken form hon eller han vill placera sina pensionspengar. Men valet är frivilligt, och om man inte väljer placeras pengarna i Premiesparfonden inom Allmänna pensionsfonden. Under 1999 kommer medborgarna att få ett brev där de uppmanas att välja hur de vill att pengarna för inkomståren 1995-1997 skall placeras. Om man inte väljer en privat förvaltare föreslås att PPM skall placera medlen i en nyinrättad fond inom Allmänna pensionsfonden - Premiesparfonden. Reg- lerna här är samma som för privata fondförvaltare. Utskottet tillstyrker detta förslag samt förslaget om vilka regler som skall gälla för fonden. För att under- lätta uppbyggnaden av Sjunde AP-fondens styrelse bör den emellertid kunna inrättas formellt redan den 1 juli 1998. För att möjliggöra detta föreslår utskottet en änd- ring i ikraftträdandet av bestämmelserna i förslaget till lag om ändring i lagen om reglemente för Allmänna pensionsfonden. Det kan vara många som är tveksamma till att spa- ra sina pensionsmedel i aktier. Därför är det viktigt att poängtera att man kan välja fondförvaltare efter hur man vill att pengarna skall placeras. Vänsterpartiet skriver i sin motion att man är kri- tisk till premiepensionssystemet, bl.a. därför att man anser att det blir en överflyttning av den ekonomiska makten till privata kapitalinstitut. Jag vill därför sär- skilt poängtera att den enskilda har stor möjlighet att genom sitt val av fondförvaltare styra på vilket sätt pengarna placeras. Om man inte är nöjd kan man när som helst byta fondförvaltare. Utskottet vid framhålla vikten av att PPM aktivt verkar för en prisreduktion i samband med att ett avtal sluts med fondförvaltarna - detta med tanke på att premiepensionssystemets kostnader måste begränsas. Uttag från premiepensionen kan man göra helt el- ler delvis från det att man fyllt 61 år. Vilket månads- belopp man får utbetalat beror på hur mycket man har på sitt premiepensionskonto och den beräknade me- dellivslängden. Man kan också välja att inte ta ut premiepensionen eller skjuta upp uttaget. Om man börjar göra uttag kan man också göra uppehåll. Genom att man skjuter upp uttaget blir den framtida månatliga utbetalningen större, eftersom kapitalet delas på färre år. Fru talman! Eftersom det nya ålderspensionssys- temet bygger på livsinkomstprincipen, dvs. att varje intjänad krona får betydelse för pensionens storlek, skall ett uttag av premiepensionen inte påverka möj- ligheten att tjäna in ny pensionsrätt i premiepensions- systemet. Pensionerna kommer att grundas på det sparande och den avkastning som finns på premie- pensionskontot. Detta innebär enligt grundalternativet att tillgodo- havandet på kontot är placerat i värdepappersfonder även under pensionstiden och att de månatliga pen- sionsbeloppen uttrycks som värde av ett visst antal fondandelar. De månatliga utbetalningarna av pensio- nen kommer således att variera i storlek med föränd- ringarna i fondandelarnas värde. Möjligheten att gå över till sparande i räntefonder, något som skall ske redan från pensioneringen, kan minska variationen. Men det skall finnas en möjlighet för den som vill att pensionen skall utgå med ett ga- ranterat belopp att gå över till en traditionell livränte- försäkring tillhandahållen av PPM. Utskottet tillstyrker den föreslagna utformningen av livränteförsäkringen, men anser att det är viktigt att regeringen fortsätter överväga eventuella möjligheter att införa en delvis övergång till livränta. Då det är väsentligt att PPM:s kostnader hålls nere vill utskottet också påtala vikten av att PPM i varje fall i ett inled- ningsskede anlitar utomstående för det praktiska han- terandet av dessa livräntor om det bedöms vara billi- gare och effektivare. Fru talman! Inom premiepensionssystemet skall det finnas en möjlighet att välja ett efterlevandeskydd. Det skall vara frivilligt, och kostnaderna skall bäras av dem som väljer skyddet. Efterlevandeskyddet skall finnas som en möjlighet både före och under pen- sionstiden. Det är viktigt att poängtera att efterlevan- deskyddet i premiepensionen är frivilligt och utformat som en ren riskförsäkring. Det kan inte ersätta ett generellt efterlevandeskydd, som är nödvändigt för att ge ekonomisk trygghet för efterlevande. Fru talman! Jag har i mitt anförande försökt att undvika för många detaljer och ändå ge ledamöterna en bra information om premiepensionssystemet. I vissa detaljer är det reformerade pensionssystemet komplicerat och svåröverskådligt. Det ställer stora krav på rak och enkel information till landets med- borgare. Efter det att kammaren har beslutat om införandet av det nya pensionssystemet börjar det stora arbetet att göra svenskarna till goda kännare av systemet. Detta har vi alla bakom uppgörelsen ett stort ansvar för. Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet vad gäller delen om premiepensionen.
Anf. 154 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Siw Wittgren-Ahl börjar med att tala om att hon vill förklara och informera om vad det handlar om eftersom det finns två partier som inte tycker om premiereserven. Vårt avstånd från permie- reserven handlar faktiskt om ideologi och inte om brist på information. Vi tycker att det faktum att vi går ifrån ett stort of- fentligt sparande till ett privat sparande är en stor del av det ideologiska systemskiftet. Det kommer att innebära att varje människa skall ha sin egen aktie- portfölj och att man skall tänka på sig själv i pen- sionshänseende. Den kollektiva tanke som hittills har präglat våra socialförsäkringssystem kommer att upplösas. Den maktförskjutning som jag diskuterade i mitt anförande förstår Siw Wittgren-Ahl tydligen inte. Hon säger att vi har rätt att flytta pengarna precis när vi vill. Men det är ju det som är grejen! Vi har ett stort kollektivt ägande i dag. Vi har ett stort solidariskt ägande i AP-fonderna i dag. Genom att flytta makten över till de privata kapitalinstituten, där var och en måste tänka på sin egen del av pensionssystemet, åstadkommer vi självklart en maktförskjutning från det offentliga till det privata. Det handlar om så mycket som en tredjedel av pensionssystemet. Varje människa måste tänka på avkastningen. Den skall bli så hög som möjligt, för det handlar om min pension och inte om någonting annat. Då försvinner den solidariska tanke som har funnits i ATP-systemet och som finns bakom AP-fonderna. Jag har alltså svårt att förstå att socialdemokrater- na kan ta så lättvindigt på den ekonomiska maktför- skjutning som nu sker.
Anf. 155 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Fru talman! Jag tycker inte att det är någon makt- förskjutning. Jag tycker att vi fortfarande har ett of- fentligt sparande. Det viktiga med premiepensionen och det reformerade pensionssystemet är att vi fortfa- rande har ett offentligt pensionssystem i samhället.
Anf. 156 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Siw Wittgren-Ahl tycker inte att det finns någon maktförskjutning, och hon tycker inte att det händer något när vi dränerar AP-fonderna. Om Siw Wittgren-Ahl fortfarande hävdar att det finns ett stort offentligt sparande måste det finnas ett uppen- bart missförstånd. Antingen är det jag som inte begri- per, eller så är det Siw Wittgren-Ahl. En kompromiss i detta läge skulle ju förstås vara det som de fackliga organisationerna har börjat funde- ra över. Det gäller det experiment som pågår i Kana- da, där de fackliga pensionsfonderna ägnar sig åt etiskt sparande och där löntagarna har kontroll över sina pengar. Det är en kompromiss, men jag vidhåller fortfarande att AP-fonderna är bättre. Jag vidhåller fortfarande att Siw Wittgren-Ahls och Genomföran- degruppens förslag om premiereserven innebär en stor maktförskjutning av ägandet av pengarna.
Anf. 157 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Fru talman! Premiepensionssystemet är inte ett privat obligatoriskt sparande, utan premiepensionen räknas som ett offentligt sparande.
Anf. 158 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Våra barn är morgondagens föräldrar. I övermorgon är de pensionärer och far- och morför- äldrar. Vi måste lämna ett bra liv åt våra barn och barnbarn. Det är bara inom de ramar som naturen sätter som vårt samhälle under en längre tid kan upp- rätthålla välstånd och välfärd. Det är inte för sent men det är bråttom. Ju längre förändringen dröjer, desto djupare blir problemen och desto svårare blir om- ställningen. Den tidsmarginal som vi hade i går har redan minskat. Tiden rinner som sand mellan fingrar- na. Vi accepterar inte utvecklingen mot det här priva- ta sparandet, utan vi menar att det är ett solidariskt överförande till gemensamma pensioner som det handlar om. Vägen till framtiden går inte via börsvinster, anser vi i Miljöpartiet. Vägen till framtiden går i stället genom människors hjärtan och solidaritet. Finns mo- det, kraften och viljan, då finns det också en framtid där alla får vara med och dela på det som vi har sparat för, alltså de som inte längre är i verksam ålder.
Anf. 159 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Fru talman! Solidariteten i denna överenskommel- se är faktiskt att man mellan fem partier har lyckats träffa en överenskommelse om det framtida pensions- systemet. Det gör att det går att till morgondagens generation tryggt överlämna åtminstone något slags pensionssystem så att man vet att man har någon trygghet.
Anf. 160 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Jag delar inte den uppfattningen men jag tycker att det är bra gjort av er att kunna komma överens. Det hedrar er att ni har kunnat närma er varandra och få till stånd en överenskommelse. Men jag ser helt andra bilder av framtiden än de fem parti- erna gör, och det är att man skall skydda alla från att bli utan, från att bli strandsatta. Därför skall man ha ett grundskydd. Men sedan har vi övriga, utan grund- skydd. De som har mycket pengar kan få en litet bätt- re pension i dag men de kan också planera för en bättre pension. De allra flesta, troligtvis långt fler än hälften, kommer dock att hamna på en garantipen- sionsnivå med bostadsbidrag. Får man litet högre lön, trappas bostadsbidraget eller pensionen av. Därför kommer många att leva på det sättet. Dessutom kan det bli en dålig utveckling. Vi vet också att pensionerna för en och samma person - jag kan inte dra allt det nu - kan variera mellan 9 500 och över 13 000 kr vid en tillväxt om 0,3 % eller 0,5 %. Det är alltså en oerhörd variation här. Jag har förståelse för att man måste inkomstan- passa men man har inte talat om för folk att det blir på det viset. Människor har ingen aning om att deras pension på 12 000-13 000 kr kan bli bara 9 500 kr vid en dålig tillväxt. Man borde kanske ha tänkt efter om det accepteras eller inte.
Anf. 161 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Fru talman! Det hedrar Ragnhild Pohanka att hon kan se det positiva i att man faktiskt träffar en uppgö- relse. När det gäller framtidens pensioner tror vi på en positiv utveckling av Sverige. Vi tror på framtiden.
Anf. 162 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det var en målande beskrivning av hur premiepensionssystemet fungerar och av de olika alternativ som man har att välja bland. Jag tycker dock att det var rena Bingolotto så som detta be- skrevs. Det handlar om att välja fondförvaltare, om möjligheter beträffande livränteförslag osv. Jag vet inte exakt hur allting var. Jag skulle gärna vilja att Siw Wittgren-Ahl i siff- ror beskrev vad de olika förslagen kommer att innebä- ra för den undersköterska som i dag har 10 000 kr i månadslön och vad de 2,5 procenten i de olika försla- gen så småningom innebär i pension för den här un- dersköterskan.
Anf. 163 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Fru talman! Jag höll nästan på att säga till Marian- ne Samuelsson att hon fått bingo. Enligt propositionen är det så premiereservspensionen skall utformas. Om undersköterskan och storleken på den andel i premiereserv som man får går det inte att uttala sig. Det beror ju på utvecklingen i de här fonderna och på hur aktivt man arbetar eller hur aktivt den fond arbe- tar som man väljer.
Anf. 164 MARIANNE SAMUELSSON (mp) replik: Fru talman! Det är ungefärligen vad jag väntat mig. 2,5 % skall alltså sparas i ett system utan att man har en aning om hur mycket man får ut. Det känns förmodligen väldigt tryggt och väldigt bra för många av dem som i dag har låg inkomst och som har svårt att ekonomiskt få det att gå runt på den inkomst de har. Dessutom kan de inte få ett besked om vad pre- miepensionssystemet kommer att innebära för deras pension. De vet dock att pengar måste sättas undan. Dessutom skall man välja en fondförvaltare. Möjligen kan man ha ett livräntesystem. Inte ens i fråga om livräntesystemet gick det tydligen att få fram en upp- gift om vad detta innebär i pengar för den framtida undersköterskans pension. Jag tycker att det är ganska alarmerande att det enligt socialdemokraterna är ett så tryggt och bra system när man inte ens kan få fram en siffra. Det måste väl ändå gå att få fram en ungefärlig siffra, för ni har väl räknat på konsekvenserna av detta för un- dersköterskan med sina 10 000 kr i månaden. Hur skall ni annars få undersköterskan att vara motiverad att vara med i det här spelsystemet och sätta sig ned och räkna på om hon skall ha en privat fondförvaltare, om hon skall gå efter livränteförslaget eller vad hon nu skall göra? Hon måste väl i all sin dar få en bild av vad konsekvenserna av detta blir. Åtminstone borde det gå att få ett litet tips om vad vinsten kan bli med det här systemet. Det kan man ju få på Bingolotto. Där finns det i alla fall uppgifter om nivån för hur mycket man kan vinna om man är den lycklige vinna- ren.
Anf. 165 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Fru talman! Marianne Samuelsson, en gång om året kommer besked att lämnas om hur mycket man har på de här fonderna.
Anf. 166 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! När vi har diskuterat frågan om ett kommande pensionssystem har det ofta talats om ett enkelt, lättförståeligt och stabilt system. Men efter att ha lyssnat på dagens debatt inser man att det inte är så enkelt. Möjligen är systemet mycket stabilt och även ett allmängiltigt system men det finns också väldigt mycket av komplikationer i det. När stora transfereringssystem skall förändras är det bra om det får ta tid. Det har i dag visat sig att det när det gäller pensionssystemet ändå inte har funnits tillräckligt med tid. Dock har man lagt ned så pass mycket tid på detta att man vet riktlinjerna för den framtida pensionen. Den här gången har det dock inte varit tal om någon folkomröstning, utan fem partier har kunnat komma överens. En pension som ger rätt till en trygg ålderdom har varit utgångspunkten. Då har vi haft överseende med att beslutet har dröjt och att föreliggande förslag inte ger besked i alla frågor som rör den framtida pensio- nens utformning. Centerpartiet tog redan i mitten av 80-talet initia- tiv till en rapport där vi förespråkade en grundtrygg- het i pensionssystemet. Där ville vi också ha möjlig- het till ett premiereservssystem och ett pensionsunder- lag som inte missgynnar arbetare med låga inkomster. Vi slogs också för detta med vårdår. I stort sett har vi genom det beslut som i dag tas lyckats fullfölja våra tankegångar. Skyddet för den människa som vi ibland kallar svag har varit grund- läggande för Centerpartiets hållning i pensionsfrågan. Vår kamp för de s.k. undantagandepensionärerna, som inte kunde erhålla pensionstillskott, visade klart på vårt sätt att skydda svaga grupper som utan egen förskyllan inte fått del av samhällets skyddsnät. Att själv kunna delta i placeringen av de medel som sparas för en framtida pension är ett nytt och spännande inslag. Det gäller även för dem som före- språkar en grundtrygghet i pensionssystemet där man också kan ha egna pensionsförsäkringar vid sidan. Det är mycket stimulerande och förvisso ett inslag i börsvärlden som kommer att få positiva effekter. Men det är klart att några kommer att välja placeringar som innebär en låg avkastning eller en mycket dålig sådan. Hur möter vi då detta? Klagomål kommer med all säkerhet. Människor är inte vana vid att ta ett så långtgående ansvar i det samhälle vi levt i till dags dato. Nu får man ta det ansvaret, och det ger naturligtvis effekter. Jag tycker att man på många områden redan tidigare skulle ha kunnat lägga ett större ansvar på människor också för den framtida försörjningen. Ingen skall behöva missa premiereservssparandet på grund av att man har en ovilja att själv placera sina pengar. Samhället tar det ansvaret med ett starkt krav på god förräntning men med försiktighetsprincipen för ögonen. Utskottet har också starkt poängterat att administrationskostnaderna för de pengar som tas in till premiereserven skall vara låga och att pengarna skall placeras med hög avkastning. Sedan skall för- hoppningsvis de penningplacerare som anlitas visa samma goda vilja när det gäller administrationen av dessa stora summor pengar. Fru talman! Med det kommande pensionssystemet med en garantipension i botten borde det inte finnas risk för snedfördelningar. Alla kommer att vara med- vetna om de pensionsvillkor som gäller. Garantipen- sionens utformning missgynnar inte deltidsarbetande, vilket är glädjande. ATP-systemet har missgynnat kvinnors pensioner där låg ATP-poäng som blivit följd av ett deltidsarbe- te har påverkat den framtida pensionen genom margi- nalskatteeffekterna. Jag har mött åtskilliga besvikna kvinnor som först efter pensioneringen har förstått det. De lever i dag på existensminimumnivå och har inte några möjligheter att ändra på sin ekonomiska situation. Garantipensionen kommer att reduceras av olika andra inkomster. Det gäller inkomstgrundad ålder- spension liksom utländsk inkomstrelaterad pension samt änkepension från ATP. Tjänstepensioner påver- kar däremot inte garantipensionens storlek, vilket är en fördel. Bostadstilläggens utformning är ännu inte klar. En särskild utredare kommer med ett förslag i ett senare skede. Det kan tyckas som en svaghet att inte alla detaljer ännu är lösta i ett kommande stort pensions- system. Men det finns särskilda skäl till att så inte är fallet. I det arbetet måste inriktningen vara att männi- skor även efter pensioneringen kan bo kvar i ett ordi- narie boende så länge hälsa och krafter medger detta. När det gäller bosättningsbegreppet för erhållande av garantipensioner måste det klarläggas vad som händer med personer som tjänstgör som missionärer, präster eller på andra tjänster i mer än tre år och sedan återvänder hem. Lönen har betalats från svensk ar- betsgivare, men bosättningsbegreppet styr pensions- villkoren. Arbetsgivaren fortsätter troligtvis att betala pensionsavgifter, så det medges inte något utrymme för andra alternativa lösningar för att skydda den framtida pensionen. Jag hoppas att detta kommer att klarläggas ytterligare. Vi arbetar i allt större ut- sträckning utomlands under kortare perioder, och då måste våra pensionssystem ta hänsyn till detta om vi arbetar utanför EU-länder. I propositionen förs ett resonemang kring dessa problem. Någon särlösning för anställda inom tros- samfund eller andra hjälporganisationer presenteras inte. Personer utsända av staten har ett mer heltäckan- de skydd när det gäller möjlighet att tillgodoräkna sig tjänsteår för att erhålla garantipension. Regeringen håller dock öppet för en omprövning i samband med förslaget till en ny socialförsäkringslag. Jag hoppas att man då tar hänsyn till dessa människors särskilda behov. Det rör sig trots allt om en tämligen liten grupp. Delvis löser garantipensionen problemet för de äldre invandrarna som kommer att kunna tillgodoräk- na sig viss tid grundad på bosättningstid i det egna hemlandet för andelar i garantipensionen. Denna möjlighet öppnades vid årsskiftet 1997 och kommer att finnas kvar. Fortfarande kvarstår problemen röran- de äldre invandrares försörjning. Vårt utskott har i olika tillkännagivanden påpekat detta för regeringen som dock ännu inte kommit med någon lösning. Till vissa kommuner har särskilda statsbidrag fördelats för att minska socialbidragskostnaderna. Men det har inte löst de ekonomiska problemen för alla kommuner. Att man inte kan ta ut garantipensionen före 65 års ålder finns det goda skäl för. Många har i dagens pensionssystem gjort s.k. förtida uttag och inte varit fullt medvetna om att den lägre pensionen då är livs- lång. Detta har drabbat många kvinnor som i olika yrken inte känt att de har orkat arbeta fram till 65-årsåldern. Deras pension har blivit för låg. På något sätt måste dock möjligheterna till ersättning lösas om man av olika skäl inte orkar vara kvar i arbetslivet. Förtidspensionens framtida utformning löser förhoppningsvis även detta problem. Fru talman! Centerpartiet är tillfreds med den lösning som nu föreligger för ett framtida pensions- system. Garantipensionen med beskattningsrätt som andra ersättningar skapar förutsättningar att bättre planera för ålderdomen. Jag yrkar därför bifall till regeringens proposition 152 och det betänkande från socialförsäkringsutskottet som behandlar pensionssys- temet i framtiden.
Anf. 167 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! I Vänsterpartiets förslag till nytt pen- sionssystem är en del en beskattad garantipension på samma nivå som den regeringen föreslår. Det innebär dock inte att vi accepterar regeringens förslag till 100 %, och vi har därför i vår motion yrkat på en del förändringar. Jag kommer att beröra en del av dem i mitt anförande. Enligt beräkningar kommer en så stor andel som 40 % av befolkningen att omfattas, helt eller delvis, av garantipensionen. Det kommer att bli en dålig utdelning för ett helt arbetsliv för många. I och för sig har dilemmat med vilket socialför- säkringssystem som helst alltid varit att se till dels att det finns ett bra grundskydd i botten för dem som av olika anledningar inte kan förvärvsarbeta, dels att det alltid skall löna sig att arbeta. Den ekvationen gick inte ihop i det nuvarande systemet, och den går inte ihop i det nya systemet heller. Men med tanke på utvecklingen av kvinnors förvärvsfrekvens kan vi alltid hoppas att det så småningom blir allt färre som inte förvärvsarbetar. Det finns dock ett stort problem med finansiering- en av garantipensionen. Genom att garantipensionen är värdesäkrad och den inkomstrelaterade ålderspen- sionen knyts till bl.a. löneutvecklingen kan konsek- vensen bli - om Sverige har flera dåliga år i följd - att alltfler blir beroende av garantipensionen, med en hårdare belastning på statsbudgeten som följd. Väns- terpartiet hade önskat att regeringen och Genomfö- randegruppen hade tagit detta på litet mer allvar än man har gjort, i stället för att enbart säga att det är ett stabilt och säkert system. Enligt regeringens förslag kommer alla, även de som är födda före 1938, att omfattas av garantipen- sionen. För dem som är pensionärer i dag innebär det att folkpension, pensionstillskott osv. skall omvandlas till en beskattad garantipension och övergångsvis benämnas garantipension. Det kommer dock att bli väldigt viktigt att bevaka utformningen av den övergångsvisa garantipensionen. Först skulle inte någon få sämre pension, nu skall i princip inte någon få sämre pension. I riktlinjerna skulle tjänstepensionen räknas av mot garantipensio- nen. I det nu föreliggande förslaget skall den inte räknas av. Men det är tydligen inte helt självklart att den inte skall räknas av i den övergångsvisa garanti- pensionen. Vi uppskattar att regeringen nu som utgångspunkt för omvandlingen har en kommun med 34 % kommu- nalskatt. Men det finns kommuner som har en något högre skatt, och det kan komma att finnas det i fram- tiden. Vänsterpartiet anser att regeringen bör stå fast vid sitt pensionslöfte - att inte någon skall få sämre pen- sion än den pension de har i dag. Vi i Vänsterpartiet kommer inte att släppa denna fråga utan följa den noggrant. Så till Vänsterpartiets ändringsförslag. Jag vill ta upp garantipensionens avräkning mot ATP-delen i änkepensionen, invandrades rätt till garantipension samt möjligheten för låginkomsttagare att utnyttja erbjudandet att gå i pension vid 61 års ålder. Först invandrades garantipension. För att få hel garantipension skall man ha varit bosatt i Sverige i minst 40 år. Det innebär att de som kommer till Sve- rige efter 25 års ålder inte kommer att få full garanti- pension. Regeringen diskuterar en tudelad garantipension och lägger över problemet på en särskild utredare som skall göra en översyn av vissa frågor gällande social- tjänstlagen och socialtjänstens uppgifter. Eftersom vi vet att detta är en fråga som alla partier vill ha en lösning på accepterar vi det förslaget tills vidare. Men egentligen är det inte ett bra förslag. Det bästa hade varit om regeringen hade tagit ett helhets- grepp på problemet, nämligen att det följer olika social trygghet beroende på statusen på de invandra- des uppehållstillstånd. Med uppehållstillstånd på grund av humanitära skäl följer automatiskt sämre social trygghet än med flyktingstatus. De som har det får tillgång till den sociala trygghet som svenskar har. Det enklaste hade förstås varit att vi ändrat i den lagstiftningen, eftersom alla partier tycks vara överens om att detta måste få en lösning. Jag vill särskilt peka på att utredarens förslag också måste innehålla en lösning för alla de invandrare som redan i dag är pensionärer och som inte har full folkpension och tvingas söka socialbidrag. Det tudelade förslag som diskuteras av regeringen har ingen retroaktiv verkan, och om riksdagen inte ytterligare vill belasta kommunerna bör man ge rege- ringen i uppdrag att återkomma med ett förslag som även gäller retroaktivt. Utskottsmajoriteten ägnar sig i betänkandet åt litet historieskrivning och berättar att man redan 1992 gav den då sittande regeringen i uppdrag att hitta en lös- ning på frågan. Det är nu 1998. Sex år har gått, och frågan är fortfarande lika aktuell. Vänsterpartiet kon- staterar att utskottsmajoriteten tydligen anser att det är normalt att riksdagen skall behöva vänta i sex år när landets folkvalda har gett regeringen i uppdrag att hitta en lösning på en fråga. Fru talman! Den andra frågan jag vill resa är låg- inkomsttagares möjlighet att gå i pension vid 61 års ålder. Vänsterpartiet har fått beräkningar från utred- ningstjänsten som visar att det endast är en chimär att lågavlönade skall kunna gå i pension vid 61 års ålder. Förutom att pensionen blir låg mellan 61 och 65 års ålder blir den med det sätt regeringen föreslår att beräkningen skall ske livslångt låg. Regeringens för- slag innebär en livslångt låg pension efter ett livslångt arbete. Utskottsmajoriteten försäkrar visserligen i betän- kandet att det visst skall beviljas förtidspension efter 61 års ålder. Jag känner mig trots det mycket orolig, eftersom denna riksdag samtidigt har beslutat att kriterierna för förtidspension endast skall vara strikt medicinska och regeringen i förtidspensionsproposi- tionen föreslår att hänsyn inte skall tas till det naturli- ga åldrandet. Att socialförsäkringsministern i TV säger att de som tvingas gå skall kompenseras gör mig faktiskt inte ett dugg lugnare, eftersom samma minister trots JämO:s kritik införde att kriterierna skulle vara strikt medicinska, vilket innebär att alla förslitningsskador utesluts. Vänsterpartiet anser att riksdagen bör avvisa re- geringens förslag och uppdra åt regeringen att åter- komma med ett förslag som ger låginkomsttagare en verklig chans att gå i pension vid 61 års ålder. Så, fru talman, till änkepensionerna. Regeringen och Genomförandegruppen föreslår att garantipensio- nen skall räknas av mot ATP-delen i änkepensionen. Man föreslår att tjänstepensionen inte skall avräknas, och det tycker vi är bra. Desto mer obegripligt blir då förslaget att den övergångsvisa änkepensionens ATP- del skall avräknas mot garantipensionen. Artikel 119 om lika lön i Romfördraget behandlar också allt som härrör från arbetslivet, även pensioner. Det finns inga undantag för dessa principer för för- måner som rör anställningsförhållanden. Det gäller, genom Barberfallet, både offentliganställda och priva- tanställda. Genom att ATP-delen i änkepensionen har ATP-koppling har artikel 119 i Romfördraget för- modligen också bäring på regeringens och Genomfö- randegruppens förslag om att garantipensionen skall räknas av mot ATP-delen i änkepensionen. Även efterlevandepensionen skall enligt domar i fallen Tennoever och Coloroll behandlas enligt artikel 119. Vänsterpartiet anförde EG:s likabehandlingsdi- rektiv vad gällde den delade pensionsrätten, och det visade sig att vi hade rätt. Det skulle nog inte vara så dumt om regeringen prövade sina förslag på social- försäkringsområdet mot EG-rätten. Efter folkomröst- ningen kom Nej till EU med en ny paroll: Skyll inte på mig - jag röstade nej! Vänsterpartiet avvisar rege- ringens förslag om att garantipensionen skall avräknas mot ATP-delen i änkepensionen. Fru talman! Jag står självfallet bakom Vänsterpar- tiets alla reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 5 under mom. 11, reservation 18 under mom. 28 och reservation 19 under mom. 29.
Anf. 168 KARIN WEGESTÅL (s): Fru talman! När jag har suttit och lyssnat på före- trädare för partierna i pensionsuppgörelsen har det gått upp för mig att ett demokratiskt system som byg- ger på partier tydligen inte är så bra. Ändå vill vi gärna exportera det systemet till de nya demokratierna i Europa. Lyckan här tycks i stället vara att flera par- tier gör upp i slutna rum och att förslagen är garante- rade att gå igenom, eftersom de är beslutade redan innan de är utformade. Så har det fungerat med pen- sionsfrågan sedan våren 1994. Sedan dess har hälften av riksdagens ledamöter bytts ut, men det har inte satt några spår. Demokratin har inte kunnat tränga ige- nom. År 1994, när det nya pensionssystemet presentera- des för riksdagen för första gången, talade man mer om de mål som från början var så viktiga för det nya systemet. Det skulle t.ex. vara enkelt och genomsyn- ligt, så att det var möjligt att anpassa sitt arbetsliv till önskad pensionsnivå. Att det inte alls blev så förstår man av att Lagrådet anser att förslaget är ofullständigt och ofullgånget, krångligt och komplext, svårtolkat och svårt att överblicka. Det nya systemet skulle också vara rättvist. De sociala satsningarna skulle riktas till dem som bäst behöver dem. Hur det blev med detta kan man utläsa av pensionen för vårdår. De som inte behöver för- värvsarbeta under åren med småbarn får upp till tio gånger så hög pension för sina vårdår som de som arbetar heltid medan barnen är små. Premiepensionen skulle från början kunna tas ut under en kortare tid efter pensioneringen, liksom privata pensionsförsäkringar, men det har nu ändrats så att den måste tas ut under hela den återstående livstiden. Därför går inbetalade pensionspengar från avlidna i låglönegrupperna, som har den kortaste medellivslängden, till de socialgrupper som lever längre. Pensionssystemet skulle också befrämja arbetslin- jen. Barnåren är ju ett exempel på motsatsen. De ökade marginaleffekterna i det nya systemet är ett annat. Man måste tjäna mer än 18 000 kr per månad under 40 år för att få högre pension än de får som bara erhåller grundskyddet därför att de t.ex. arbetat svart eller försörjts av annan. Det nya pensionssyste- met blir ett grundtrygghetssystem för mer än hälften av befolkningen. Ett annat mål var att stärka sambandet mellan av- gifter och pensionsförmåner på individnivå. Den enskilde lovades mer i pension för varje ny intjänad krona. Detta motverkas av ett annat mål, nämligen att det nya systemet skall bli stabilt genom att avgifterna ligger fast, genom att pensionernas storlek kommer att följa de yrkesaktivas reallöneutveckling och genom ett delningstal som anpassar pensionernas storlek efter den demografiska utvecklingen. Stabiliteten framställs som en fördel för de blivan- de pensionärerna, när det i själva verket betyder att pensionerna blir lägre när fler pensionärer skall dela på pensionssystemets årliga avgifter. Detta sker med automatik. En "broms" är under utredning, som skall kunna minska pensionerna ytterligare vid behov. Detta har kallats manipulation i det nuvarande syste- met. Den enskilde kommer inte på förhand att kunna veta hur stor pensionen blir, men enligt Socialdepar- tementets beräkningar kommer de nya pensionerna att bli lika höga som de nuvarande eller högre. Dessa beräkningar präglas av en orealistisk optimism när det gäller tillväxt, reallöneökning och börsutveckling. Jag anser att informationsmaterialet inte är gjort för att ge svenska folket en rättvisande bild av det nya pen- sionssystemet, utan för att sälja fempartiuppgörelsen till en dåligt informerad allmänhet. Skälet till att ett helt nytt pensionssystem måste in- föras sägs vara att ATP-systemet "brakar ihop" vid en låg tillväxt och med ett ökat antal pensionärer. Avgif- terna sägs vid låg tillväxt behöva höjas med ca 10 %. ATP-systemet har gett ett växande överskott under de år det varit i bruk. AP-fonden innehåller nu om- kring 700 miljarder kronor, trots att den ekonomiska tillväxten under krisåren varit extremt låg och trots att 22 miljarder från löntagarfonderna togs bort 1991 och ytterligare 50 miljarder sedan 1995 satts av till premi- ereserven. Avgifterna till ATP-systemet är lika stora som till det nya systemet men har täckt mycket mer än vad som ingår i det nya, tack vare att en del av avkast- ningen årligen har kunnat användas. AP-fondens kapital skall nu överföras till statsbudgeten för att täcka underskottet i det nya pensionssystemet under ett övergångsskede. Vad det nya pensionssystemet sedan kommer att kosta och hur underskottet i framtiden skall finansie- ras redovisas inte. Statskassan kommer att belastas med ökade kostnader om nära 80 miljarder per år från 1999 genom att den nya garantipensionen, förtids- pensionerna, efterlevandepensionerna, pensioner för vårdår, m.m. nu skall finansieras av statskassan. 45 miljarder per år skall tas från AP-fondens kapi- tal de två närmaste åren och tillföras statsbudgeten. Därefter skall ett nytt beslut tas om engångsöverföring eller fortsatt årsvis överföring. När AP-fonden är tömd - och det kan inte dröja så länge, om man skall ta 45 miljarder per år - skall statskassan betala under- skottet. Det betyder att löntagarna - staten själv har inga pengar - då får betala med höjda skatter. Alter- nativet är drastiskt sänkta pensionsnivåer, eftersom avgifterna skall ligga fast. Hur hög den höjningen blir i förhållande till den angivna tioprocentiga avgiftshöjningen för ATP- systemet har vi inte fått reda på. Socialdepartementets prognoser och beslutsunderlag har kritiserats hårt av myndigheter och experter för att underlaget är brist- fälligt och saknar kvalificerade konsekvensanalyser. Viktiga delar av pensionsreformen är ännu inte klara, och därför skjuts reformen fram. Beslutet kommer inte att fattas förrän under nästa valperiod. Det är klart att detta är besvärande, men det är kanske samtidigt också hoppfullt, eftersom det ger mer tid att reagera. Alltfler, främst ATP-pensionärer, kommer att krä- va besked av ansvariga politiker om vad det nya pen- sionssystemet innebär för dem. Många yngre personer kommer att vända sig till försäkringskassorna. Där vill man gärna lämna informationen personligen, eftersom man anser att det är viktigt att tala om att det är prognoser och inte bestämda besked man kan bi- draga med. När det gäller premiepensionen blir beräkningarna rena gissningar. Ingen kan ju säga hur en individ lyckas med sitt sparande, om avkastningen blir bra eller dålig eller om man har tur eller otur vid val av fonder och aktier. Försäkringsbolagen har naturligtvis ett intresse av att informera om de nya pensionerna. Vid individuella samtal och i sin marknadsföring framhäver de att pensionerna i det nya systemet kommer att bli mycket lägre än vad vi hittills har varit vana vid från det of- fentliga pensionssystemet. De presenterar kalkyler för den enskilde med utgångspunkt i dennes egen situa- tion utan glädjekalkyler. Resultatet blir ytterligare ett försäljningsargument för privata pensionsförsäkring- ar. Privat pensionssparande har stadigt ökat under hela tiden arbetet pågått med det nya pensionssyste- met. Det visar att förtroendet för offentliga system är i sjunkande. Detta kan bli början till slutet för den generella välfärden i Sverige. Det beror till stor del på hanteringen av pensionsfrågan. Uppgörelsen har blivit viktigare än innehållet. Fru talman! Jag kan inte ställa mig bakom det fö- religgande förslaget till nytt pensionssystem. Det har alltför många väldokumenterade brister. Jag kommer därför att lägga ned min röst.
I detta anförande instämde Ulla Hoffmann och Alice Åström (båda v) samt Ragnhild Pohanka (mp).
Anf. 169 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Karin Wegestål har ju länge varit motståndare till pensionsreformen och har räknat upp en stor mängd olika punkter som jag inte hinner be- svara under min tvåminutersreplik. Jag tänkte dock ta upp två saker. Den ena gäller den inledande kritiken mot att partier gör upp om saker och ting. Det är klart att det finns ett spänningsfält i ett fritt samhälle för politiska partier mellan när man skall slåss och när man skall försöka komma överens. När det gäller sådana saker som långsiktiga pensionsregler tycker jag att det är bra att man kommer överens. Jag tycker därför inte alls som Karin Wegestål att man skall kritisera de berörda partierna för att de har gjort ett seriöst försök att jämka samman sina olika syn- punkter hellre än att upprepa det som hände i slutet på 50-talet, då den ena sidan med en nedlagd rösts ma- joritet drev igenom sina regler mot halva befolkning- en. Om detta kan man ha olika uppfattningar. Jag har deklarerat min, och jag har lyssnat på Karin We- geståls. När man i övrigt lyssnar på den mängd invänd- ningar som Karin Wegestål har mot det nya pensions- systemet är det svårt att förstå annat än att det nuva- rande är alldeles utmärkt och att det kommande bara har nackdelar. Fullt så förenklad är förmodligen inte Karin Wegeståls syn, men det som jag skulle vilja veta är om jag har fattat rätt att Karin Wegestål försö- ker varna svenska folket både för att pensionerna i framtiden blir sämre och för att kostnaderna för dem kommer att bli högre. Jag har uppfattat inlägget på det viset. Eller är det bara så att Karin Wegestål vill spela på alla tangenterna på pianot samtidigt? Har jag uppfattat det rätt, vore det intressant att höra hur det logiskt kan vara både så att pensionerna skulle bli sämre och kostnaderna för samhället större.
Anf. 170 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Det sista är en fråga som väl egentli- gen inte skall ställas till mig utan till Bo Könberg. Jag skulle vilja svara på det sättet att det när det gäller ATP-systemet finns ett pensionsbetänkande från 1990 där man kan se vilka tankar som fanns om att anpassa ATP-systemet till framtiden. Att man gör ett system- skifte och gör sig av med ATP-systemet är en politisk fråga, inte en praktisk fråga. Det har gått att här få majoritet för detta, och det får vi naturligtvis böja oss för. Det underliga är dock att väljarna inte har fått lov att komma in och säga någonting om detta. Man har kommit med ett förslag före 1994 års val och ett i år före valet, och väljarna får inte vara med. Det förstår jag, eftersom man nu har fått en sådan räddande ängel i debatten i dag som Anna Christensen. Också hon tycker att man inte skall låta väljarna få säga sitt ord i valrörelsen. Hon tycker att det skulle vara en mardröm, och det är naturligtvis en uppfattning som delas av partierna i uppgörelsen. Jag är mycket mån om demokratin och vill att vi inte skall sätta oss i slutna rum utan faktiskt ge männi- skorna möjligheter att avge sina synpunkter.
Anf. 171 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det låter ju vackert att vara för demo- kratin, och jag är i och för sig övertygad om att Karin Wegestål i likhet med mig är för demokratin. Det är inte det som vi diskuterar utan om det är någonting värdefullt för de nuvarande pensionärerna och de kommande pensionärerna i att regelsystemet fastställs i relativt bred enighet och att det därför är mycket större sannolikhet för att det kommer att bestå än om det kommit till med en enstaka rösts majoritet. Den frågan svarade Karin Wegestål inte på. På min fråga om det som Karin Wegestål i dag och sedan flera år tillbaka har ägnat sig åt är att försö- ka tala om för folk att det skall bli både så att pensio- nerna blir lägre i framtiden och kostnaderna för sam- hället blir större - dvs. en logisk orimlighet - så säger hon till mig att hon inte vet det utan att hon vill ställa den frågan till mig. Jag hoppas att det förelåg en missuppfattning. Om det är så, kanske jag kan få ett svar i den andra repli- komgången.
Anf. 172 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Vad gäller den första frågan, om den breda enigheten, skulle jag vilja säga att ATP- systemet är ett alldeles utmärkt exempel på att man kan få ett system som fungerar mycket bra. Det har fungerat i 40 år trots att det togs med bara en rösts övervikt. Folket var intresserat av det här systemet. Folket i Sverige vet väldigt litet om detta. Enligt den SKOP-undersökning som kom nyligen har 75 % ingen aning om vad det handlar om. När det gäller kostnaderna skulle jag gärna vilja få svar på den fråga jag har ställt om hur pensionerna skall betalas när man har tömt AP-fonderna därför att dessa har använts till underskottet i det nya pensions- systemet. På den utfrågning som vi hade ställdes frå- gan från en annan ledamot i utskottet, inte från mitt parti utan från ett annat parti. Också han ville gärna veta om det blir skattehöjningar eller vad det blir. Avgiftshöjningar kan det ju inte bli, eftersom avgif- terna ligger fast. Det finns bara två alternativ: skattehöjningar eller ytterligare sänkta pensionsnivåer.
Anf. 173 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Det förslag som har lagts fram, och som kanske antas, om ett reformerat pensionssystem är faktiskt i hög grad ett grundtrygghetssystem. Det har flera konstaterat. Man tar hänsyn till inkomst- grundad pension, garantipension och bostadstillägg. Det är först vid ganska höga inkomstnivåer som man ser en tydligare - men fortfarande svag - inkomst- koppling. Det förvånar inte oss i Miljöpartiet. Vi har länge insett att det måste finnas ett sådant system om det skall vara hållbart på längre sikt. Skillnaden mellan vårt förslag och det nu liggande förslaget är en fråga om hur enkelt och tydligt det skall vara. Det har framkommit under dagen i debat- ten att det förslag som majoriteten har lagt fram är krångligt, svårgenomskådligt, behäftat med mängder av detaljer och kommer att leda till en omfattande byråkrati. Det finns beräkningar från Riksrevi- sionsverket som visar att det kommer att kosta 1 mil- jard om året att administrera systemet. Det är väl ändå bortkastade pengar om det går att hitta ett enklare system? Det går naturligtvis. De i de högre inkomstlägren kan med fördel ut- nyttja andra försäkringar för att få litet mera. En över- gång till ett grundtrygghetssystem ger också vinsten att det går att hamna på en bättre nivå för de sämst ställda. Hur mycket bättre beror på hur mycket eko- nomiskt utrymme vi är beredda att ha. Vi har i vårt förslag inledningsvis räknat med un- gefär samma kostnad som i dag. De som har tjänat in ATP-poäng skall självklart behålla dem. Det blir en infasning av grundtrygghetssystemet. Det går inte att få allt på en gång. Det är därför som regeringens be- räkningar av vårt förslag är felaktiga. Man glömmer bort någon mening från vår motion och räknar ut att det skulle kosta mer, dvs. man tar inte hänsyn till den infasning vi föreslår. Det där är naturligtvis ett debattknep som är litet trist och dumt. Det gör att debatten blir dålig. Männi- skor får inte klart för sig skillnaderna. Bakom vårt ställningstagande ligger ideologiska ställningstaganden. Vi menar att samhället skall stå för den grundläggande tryggheten, men skall inte befrämja att de som har högre inkomster också får högre ersättning. Det ser vi inte som en samhällelig uppgift. Det är ett ideologiskt ställningstagande. Vi menar att samhällets ansvar är att se till att det finns ett bra skyddsnät i botten och att det verkligen skall vara bra. Rent ideologiskt vill vi ha tydliga och genomskin- liga, lättfattliga system. Det är en förutsättning för en väl fungerande demokrati att medborgarna begriper ersättningssystemen. Jag undrar hur många som kommer att begripa detta? Det var inte många som begrep det gamla ATP-systemet. Detta blir inte lätta- re. Det är inte bra ur demokratisynpunkt - även om det finns en och annan i denna församling som är duktig, väl påläst och kan alla finesser. Vårt alternativ innebär att grundtrygghetsnivån hamnar på 9 300 kr per månad före skatt för ensam- stående - uträknat i 1996 års penningnivå. Det blir naturligtvis litet mer, men inte någon större skillnad. Inflationen är låg. I det här har vi räknat in en bas- bostadskostnad på 2 200 kr. Om man har högre bo- stadskostnader än så skall det finnas möjligheter att få bostadstillägg. Vi räknar med att i de flesta fall kom- mer det inte att behövas. På det sättet förenklar vi frågan om bostadstillägget. Det är ett viktigt syfte med vårt förslag, dvs. ett enkelt och tydligt system. Resultatet blir, jämfört med det resultat som ma- joriteten för fram i sitt förslag, att det blir mer pengar för dem med lägre inkomster. Brytpunkten hamnar kring 14 000 kr, ungefär där medelinkomsten ligger i dag. De som tjänar mer än medelinkomst får till att börja med något lägre pension i vårt förslag. Det är först vid inkomster på ca 20 000 kr som det blir en markant skillnad. Vi menar att i de inkomstlägena finns de ekonomiska förutsättningarna att ta tilläggs- försäkringar om man vill hålla sig med en högre pen- sion. Herr talman! Det är viktigt att inse att det handlar om att ha ett tydligt och hållbart system. Det är bara att konstatera att majoriteten har graviterat till något som liknar ett grundtrygghetssystem. Det är inte alls raka rör mellan inkomst och pension. Det är den eko- nomiska nödvändigheten som har tvingat fram detta. Fast man har tydligen inte riktigt insett vad man gör att döma av den debatt som har varit tidigare i dag. Kanske kommer den insikten med tiden. Det är också viktigt att sådana förändringar som vi föreslår genomförs successivt, så att de intjänade ATP-poängen verkligen ges ut. Det innebär att grund- skyddsnivån som vi föreslår på 9 300 kr i 1996 års penningvärde fasas in successivt - naturligtvis av kostnadsskäl. När systemet är fullt genomfört, om 25-30 år, in- nan ATP-systemet är fullt avvecklat, kommer pen- sionssystemet att kosta ca 25 miljarder mindre. Det är inte oväsentligt. Vid den tidpunkten kommer vi att ha betydligt högre kostnader för äldreomsorgen och äldrevården - de frågor vi debatterade på förmidda- gen. Det behövs mer pengar till samma kategori människor - fast i den direkta verksamheten. Det finns också en poäng att på det sättet säkra ekonomin för en bra äldreomsorg. Ett sådant system blir mindre konjunkturkänsligt. Det blir ett mindre känsligt ut- giftssystem. En annan ideologiskt viktig sak gäller att grund- skyddet skall räknas upp i takt med den allmänna löneutvecklingen för de förvärvsarbetande. Skälet till det är att det är den relativa inkomsten i förhållande till andra i samhället som är måttstocken för vad som är en rimlig grundtrygghet. Vi tycker inte att det är bra, i det förslag som ma- joriteten står bakom, att garantipensionen bara skall följa prisutvecklingen. Den är lägre på sikt än den allmänna löneutvecklingen. I majoritetens förslag betyder det att de som endast får garantipension - de med de sämsta inkomsterna - kommer att successivt halka efter. Efter en lång period blir det ökade klyftor - inte minst för kvinnor i lågavlönade yrken. Det är dåligt ur fördelningssynpunkt. Det är konstigt att Socialdemokraterna och Folkpartiet kan gå med på en sådan modell. Det borde vara mer naturligt att koppla till inkomstutvecklingen. Herr talman! Jag vill gå in på frågan om finansie- ringen. Det har sagts att vi inte skulle ha ordnat med finansieringen. Jag har berättat att systemet på sikt blir billigare. Inledningsvis blir det samma kostnad, men på sikt blir det billigare. Men vi är missnöjda med finansieringen av det förslag som majoriteten har lagt fram. Den bygger på egenavgifterna. Det bygger mycket på egenavgifterna. Egenavgif- terna är som vi ser det en väldigt orättvis inkomst- skatt. Den av avdragsgill mot den vanliga inkomst- skatten, vilket innebär att höginkomsttagare inte beta- lar lika mycket. Dessutom finns ett tak på sju och ett halvt basbelopp. På det som ligger därutöver betalar man inte egenavgift. Det innebär också att högin- komsttagare betalar mindre. Grundpensionssystemet vi föreslår skall vara skattefinansierat. Vi vill avskaffa egenavgifterna i sin helhet. Vi har konkret i våra budgetförslag föreslagit en successiv avveckling. Dels växlar vi det mot höjda miljöskatter, dels är det en del i vår reform för sänkt arbetstid. En kombination av sänkta egenavgifter, sänkta ar- betsgivaravgifter och sänkt arbetstid ger mindre ar- betslöshet. Det medför mindre kostnader för staten. På det viset får vi en finansiering genom mindre kost- nader för arbetslösheten. Där ligger finansieringen: höjda miljöskatter och sänkta kostnader för arbetslös- heten. Det är finansieringen för att ta bort egenavgif- terna. Vi tycker också att arbetsgivaravgifterna som i dag är öronmärkta med olika namn och sägs gå till olika typer av försäkringar, bl.a. pensionerna, borde slås ihop till en enda post. I praktiken är det i dag en skatt. Det är inte så att det är öronmärkt i verklighe- ten. I varje fall är det öronmärkt i allt mindre grad än vad det var från början. Även där vill vi ha en förenk- ling och ett förtydligande av systemet. Herr talman! Med det yrkar jag bifall till reserva- tion 2.
Anf. 174 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Vissa saker kan sägas både enklare och snabbare. Roy Ottosson och Miljöpartiet föreslår höjda skatter, större skattekilar och sänkta pensioner, och framför allt mycket osäkra ATP-pensioner. Möj- ligtvis tänker de sig att den aktiva generationen skall betala dem under en övergångstid. Då kan man ställa till en drastisk generationsklyfta också. Sveriges standard har sjunkit snabbt de senaste decennierna. Det skulle gå oerhört mycket snabbare med den medicin som ni har skrivit ut. Men det är bra att vi får höra det öppet och klart. Då vet vi vad alter- nativet är. Jag skulle i varje fall inte välja det alterna- tivet.
Anf. 175 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Margit Gennser lyssnar dåligt. Vi fö- reslår totalt lägre skatter. Det hänger ihop med att vi också sänker arbetslösheten. Arbetsgivaragifterna är i dag i praktiken skatter. Jag tror att ytterst få i landet som betalar dem uppfattar det på annat sätt än som skatter. Ser man på egenavgifterna til pensionssystemet är det inte alls raka rör till vad man sedan får ut. Det är i huvudsak det grundtrygghetssystem ni föreslår. Före- spegla inte människor att det i praktiken skulle vara något annat än en skatt. Det är någonting som bör tas bort, eftersom det är en regressiv skatt där man beta- lar mindre ju mer man tjänar. Det är orättvist, och det är fel. Vi menar att man bör ha en mer solidarisk finansiering av grundtryggheten för alla i ett bra sam- hälle. Margit Gennser talade om att vårt förslag skulle leda till en drastisk generationsklyfta. Jag förstod inte det resonemanget. Jag förstår inte hur det skulle kun- na uppkomma när vi successivt fasar in ett grund- trygghetssystem. Jag har förstått att också moderater- na är positiva till ett sådant, åtminstone andra modera- ter jag har talat med i det här huset. Det systemet fasar också ut ATP-systemet. Varför skulle det leda till drastiska generationsklyftor? Detta är ett orimligt påstående.
Anf. 176 MARGIT GENNSER (m) replik: Herr talman! Ni skulle växla arbetsgivaravgifter med miljöskatter, men det är också skatter. Ni skulle fasa ut det genom att ta ut mer skatt, för på något vis måste ni ju betala det. Dessutom skulle ni sänka ar- betstiden. Då tror ni att ni får mer och effektivare arbetskraft. Alla sådana experiment som har gjorts världen över har visat sig misslyckade. Jag skall försöka att förklara en sak. Det gamla ATP-systemet innehöll oerhört mycket skatt i arbets- givaravgifterna. Det berodde i huvudsak på 30 års- regeln. Alla de som arbetade 40 år fick faktiskt betala 25 % av sina arbetsgivaravgifter som skatt. I det nya systemet finns det ett klart samband mellan avgifter och vad man får ut i pension. Det betyder att skattekilarna och skatteinslaget är borta. Lärdare människor än jag har konstaterat detta, bl.a. professor Lars Söderström. Han sade att detta var ett otroligt enkelt sätt att ta bort väldigt många skatteki- lar. Det är där systemet är mycket effektivare.
Anf. 177 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Om man de facto tittar på ert förslag är det inte alls raka rör mellan den avgift man betalar och den pension man får. För de allra flesta är det ett grundtrygghetssystem ni föreslår. Det resonemang som förs kring avgifterna haltar högst betänkligt. Vårt förslag att höja miljöskatter och samtidigt sänka skatt på arbete ökar inte skattekilarna. Det minskar de mest besvärande skattekilarna som är just på skatt på arbete. Det är väldigt viktigt att göra det om vi skall skapa fler jobb i Sverige. Om man sänker skatten på arbete och samtidigt sänker arbetstiden räknar vi med att man kan få be- tydligt fler jobb. Det får man just genom att se till att arbetskraftskostnaden inte ökar, eftersom man sänker arbetsgivaravgifterna samtidigt som man sänker ar- betstiden. Man ser till att inkomsten, dvs. plånbokens tjocklek, förblir densamma genom att sänka skatten samtidigt som man sänker arbetstiden. Detta har också tittats på från expertis, från fack- föreningsrörelsen och från de som kan detta med arbetslivsfrågor. Det har visat sig att de tycker att det är ett mycket intelligent förslag. Jag skall inte bedöma om vi är intelligenta. Men de tycker att det är ett bra förslag just därför att det kombinerar på ett sådant sätt att det ger fler jobb. Det bygger inte bara på att öka produktiviteten utan också på att man förändrar skat- tesidan. Det är fullt möjligt att göra om man minskar ar- betslösheten. Den kostar oerhört mycket pengar. Vi borde vara överens om att göra också det. Jag kan bara konstatera att Margit Gennsers kritik haltar och egentligen inte kan tas på något större allvar.
Anf. 178 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag tänkte ta upp två aspekter i det Roy Ottosson har sagt. Det ena är att han hävdar att Miljöpartiets system är så mycket enklare än det som nu föreslås från de fem partierna. Så är det förstås. Om man föreslår att varje svensk skall få samma pension från den dagen han eller hon går i pension oavsett vad som har betalats in under 40-45 år är det klart att det systemet är enklare. Men frågan är vilket pris man betalar för att skaffa sig denna enkelhet. Jag försökte i mitt tidigare inlägg i debatten med en av Roy Ottossons partikamrater, Ragnhild Pohan- ka, peka på att Miljöpartiets system såvitt jag förstår innebär att avgiften blir en ren skatt och att det miss- gynnar kvinnor om man inte gör någonting åt möjlig- heterna till komplettering med privata pensionsför- säkringar. Därutöver är förslaget med största sanno- likhet avsevärt mycket dyrare. Det är nästan obegrip- ligt hur det förslag som Roy Ottosson presenterar inte skulle vara dyrare. Den andra frågan jag vill ta upp är frågan om ege- navgifter och liknande. Det har att göra med det Margit Gennser har varit inne på, nämligen att det nya systemet minskar skattekilarna. Där för Roy Ottosson ett långt resonemang på temat att om man gör någon- ting med miljöskatter och en massa annat kan man få andra effekter. Låt oss föra den debatten när som helst, men inte i dag. Nu gäller frågan: Allting annat lika, är det bättre att ha ett pensionssystem där det finns ett samband mellan avgifter och förmåner än att inte ha det när det gäller frågan om skattekilarna?
Anf. 179 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Även Bo Könberg lyssnar dåligt. Han har inte heller läst på i vår motion vad jag förstår efter vad han säger här. Men okej - vi tar det ett varv till. Vi föreslår att avgifterna avskaffas och att pen- sionssystemet skall vara skattefinansierat. Så är det. Det är helt kristallklart nu, hoppas jag. Miljöpartiets förslag missgynnar inte kvinnor - tvärtom. Vi höjer ju nivån just där de flesta kvinnorna finns, dvs. i de lägre inkomsterna. Förslaget är inte dyrare - om nu Bo Könberg or- kar ta till sig att man naturligtvis skall fasa in detta i takt med att man fasar ut ATP-systemet. Det är om man lägger kaka på kaka som man kan få det till att bli dyrare. På det här sättet får vi ett system som om man tit- tar på vad man faktiskt får i de allra flesta fall egentli- gen hamnar rätt nära vad Bo Könberg själv föreslår. Det han föreslår är ju i praktiken ett grundtrygghets- system för 70 % av löntagarna. Skillnaderna är väl- digt små. Det är först i litet högre inkomstlägen som det blir litet mer koppling till vad man faktiskt har haft i inkomst. Det är en bluff, det som ni håller på med. Ni säger att man skulle få vad man har betalat in i avgifter, men det är inte så i ert system. Det är enkelt att rita den kurvan. Den är ritad många gånger. Studera den, Bo Könberg! Då kanske Bo Könberg förstår argumen- tationen. Jag förstår att ni hamnar i ställningstagandet att ni gör ett sådant system. Man hamnar nämligen där någonstans om man skall få det hållbart ekonomiskt över tiden. Det är ofrånkomligt. Vi i Miljöpartiet har dragit konsekvenserna av detta och lagt fram ett genomtänkt förslag som fak- tiskt är bättre anpassat till ekonomiska realiteter, och som dessutom ger bättre fördelningseffekt som gynnar kvinnor. Därutöver skapar det ett ekonomiskt utrym- me i framtiden för att bygga ut äldreomsorgen, och det måste vi göra.
Anf. 180 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag tror att jag förstår vad som är felet med Miljöpartiets resonemang. Man startar från en utgångspunkt som det inte finns mycket att invända mot. Den innebär att om man skall skapa ett pensions- system och vill se till att det skall finnas en hygglig försörjning även för dem som inte har tjänat in några pensionsrättigheter ligger i detta en målkonflikt. Så är det. Det utsätts varje system för. Från den iakttagelsen har pensionsarbetsgruppen försökt konstruera ett system som innehåller en grundtrygghet men också att man kan få ut någonting för högre avgifter. Miljöpartiet drar slutsatsen att eftersom det finns en målkonflikt skall man lösa den genom att ta bort det ena målet. Så kan man förstås lösa en målkonflikt. Det jag var ute efter var bara att konstatera att med Miljöpartiets metod får man större skattekilar och därmed färre jobb i Sverige om allting annat är lika. Det har Roy Ottosson ännu inte svarat på.
Anf. 181 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Miljöpartiets förslag innebär att vi sänker de skatter där vi har de största skattekilarna, nämligen skatt på arbete. Det är väldigt viktigt att göra det. De höga skattekilarna som gäller skatt på arbete är nämligen en av orsakerna till att vi har hög arbetslöshet och en trög ekonomisk utveckling i lan- det. Det är där alla våra skattesänkningar hamnar i praktiken. Man får inte samma negativa effekt om man höjer miljöskatten. Där är ju inte skatterna så höga så att man har problem med skattekilarna på det viset. Jag vill alltså hävda att våra förslag faktiskt inne- bär mindre skattekilar än vad vi har i dag - och fak- tiskt också mindre än vad ni i praktiken föreslår. Återigen: Titta på vad som blir det faktiska utfallet om man räknar ihop alla bitarna inklusive bostads- tillägget! Titta på vad man faktiskt får i plånboken som pensionär med ert förslag! Det är i praktiken ett grundtrygghetssystem med väldigt svag inkomst- koppling i de högre inkomstlägena. Jag förstår att ni hamnar där. Men försök inte ge sken av att det skulle vara något annat! Det är det inte.
Anf. 182 LENNART KLOCKARE (s): Herr talman! Jag kommer i mitt anförande att be- röra garantipensionen. Jag kan börja med att säga att jag känner en stor tillfredsställelse eftersom jag kan konstatera att vi nu står i startgropen för att införa ett nytt pensionssystem. Det är ett pensionssystem som är färdigt i sina huvuddrag. Om de frågor som återstår att lösa kan jag med stor övertygelse säga att de kommer att kunna lösas på ett bra sätt de också. Jag vill även inledningsvis yrka bifall till utskot- tets hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer i den del som berör garantipensionen. Herr talman! Det innebär att vi från den 1 januari 2001 skall ha en garantipension som ersätter nuvaran- de grundskydd, dvs. folkpension och pensionstillskott samt det särskilda grundavdraget för folkpensionärer. Garantipensionen skall kunna erhållas från 65 års ålder. Den skall finansieras med statsmedel. En utgångspunkt har varit att personer även fort- sättningsvis skall ha en grundtrygghet på åtminstone samma nivå som i dag. När jag hör alla talare här tala om de beräkningar som har gjorts vill jag säga att det visat sig att den garantipension som vi kommer att få är högre än den grundpension som vi har i dag. Det känns riktigt bra. En annan strävan har varit att bygga in drivkraften till förvärvsarbete genom att begränsa marginaleffek- terna för det stora flertalet med en längre anknytning till arbetsmarknaden. Den förändrade modellen i förhållande till principförslaget innebär att detta gyn- nar framför allt personer som arbetar deltid. Som vi vet är det i stor utsträckning kvinnor. En annan aspekt har varit att pensionärer inte skall särbehandlas i skattehänseende. Frågan om möjlighe- ten att ta ut garantipensionen före 65 års ålder har övervägts. Skulle garantipensionen kunna tas ut från t.ex. 61 års ålder skulle även denna behöva reduceras på samma sätt som förtida uttag i dagens folkpension. Skillnaden mellan dagens folkpension och den före- slagna garantipensionen är att garantipensionen är en utfyllnad till den inkomstrelaterade pensionen medan folkpensionen i dag utgår som en självständig förmån bl.a. till nuvarande förtidspension och ålderspension. Ett tidigare uttag än vid 65 år skulle ha inneburit att personen hade fått den lägre pensionen under res- ten av livet. Ett förtida uttag med en reducerad garan- tipension skulle göra att den sammanlagda pensionen hamnar på en mycket låg nivå. Det är enligt utskottet ingen bra lösning. Av den anledningen föreslås att garantipensionen kan tas ut först från 65 års ålder. För den som väljer att ta ut den inkomstrelaterade pensionen före 65 års ålder skall garantipension räknas av som om den inkomstgrundande pensionen tagits ut vid 65 års ål- der. I annat fall skulle det tidigare uttaget av pensio- nen kompenseras med garantipension, och så är inte tanken. En person som av någon anledning inte har möj- lighet att arbeta fram till 65 års ålder bör enligt pro- positionen få sin försörjning tryggad på annat sätt än genom garantipension. Det kan t.ex. ske genom för- tidspension om han eller hon har en långvarigt nedsatt arbetsförmåga till följd av ohälsa eller sjukdom, eller genom form av arbetslöshetsersättning om han eller hon är arbetslös. Utskottets betänkande SfU 11 har nyligen god- känts av riksdagen. I betänkandet framgår att förtids- pension även i fortsättningen skall kunna nybeviljas fram till 65 års ålder när förtidspensionen byts mot ålderspension. Därmed kan det parti som är oroligt för att människor skall tvingas ta ut pensionen tidigare och därmed få en lägre garantipension känna sig tryg- gare. Det är viktigt att tänka på att pension kan bevil- jas fram t.o.m. 64 års ålder i alla fall. I grundskyddet skall även ingå bostadstillägg till pensionärer. En särskild utredare har i uppdrag att göra en översyn av systemet för inkomstprövning av bostadstillägget. Där ingår bl.a. att anpassa bostads- tillägget till det reformerade ålderspensionssystemet. Herr talman! Frågan om vilka pensionsinkomster som skall medföra reducering av garantipensionen behandlades även i princippropositionen. Det innebär att det i princip är skattereglerna för reducering av det särskilda grundavdraget som överförs till garantipen- sionen. Avsikten har inte varit att lägga fram förslag om några ändrade principer för vilka inkomster som skall beaktas vid avräkning av garantipensionen. Redan i utskottets betänkande SfU24 från 1993/94 var det klart att såväl inkomstgrundad ålderspension som inkomster från utländska pensioner och änke- pensionen från ATP skulle reducera garantipensionen. Utskottets majoritet har inte heller funnit anledning att ändra denna uppfattning. Herr talman! Garantipensionen skall vara beroen- de av försäkringstiden. För rätt till oreducerad garan- tipension krävs 40 års försäkringstid. Vid kortare försäkringstid reduceras garantipensionen proportio- nellt. Utskottet har behandlat frågan om äldre invandra- res rätt till pension vid ett flertal tillfällen, senast i betänkande SfU1 om anslag för budgetåret 1998. Där erinrade utskottet om att riksdagen redan 1992 gjorde ett tillkännagivande om att det fanns anledning för regeringen att göra en närmare utredning av de pro- blem som fanns och som kunde uppkomma i framti- den när det gäller försörjningen av de invandrare som inte kan få full ålderspension. Utskottet pekade i samma betänkande på att en särskild utredare fått i uppdrag att göra en översyn av vissa frågor rörande socialtjänstlagen och socialtjäns- tens uppgifter. Av direktiven framgår bl.a. att utreda- ren skall analysera sambandet mellan socialbidraget och övriga trygghetssystem utifrån de olika övergri- pande förändringar som skett i samhället under 1990- talet. Utskottet vill åter understryka att det är viktigt att vi hittar en lösning som innebär att den grupp äldre invandrare som har kort anknytning till Sverige inte blir hänvisade till socialtjänsten för sin försörjning. Utskottet utgår från att regeringen återkommer med förslag till en lösning. Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 183 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag vill uppmärksamma unga männi- skors speciella situation när det gäller det nya pen- sionssystemet. Tidigare representanter för Vänster- partiet har tagit upp andra aspekter. Jag instämmer i deras anföranden och även i de reservationer som har fogats till betänkande. Av mediebevakningen och av dagens debatt här i kammaren har jag förstått att regeringen med Maj- Inger Klingvall i spetsen anser att det nya förslaget till pensioner gynnar de yngre generationerna. Det är inte min uppfattning. Jag skall kortfattat redogöra för varför det inte är det. En stor del av dagens unga människor är arbetslö- sa. Det är en grupp som drabbas hårdare än andra grupper i samhället. I gårdagens Dagens Nyheter kunde vi läsa att det är medveten strategi från statens sida. I stället för att få in unga människor på arbets- marknaden genom ökade satsningar inom t.ex. offent- lig sektor, en sänkning av arbetstiden eller en utbygg- nad av den alternativa energisektorn, vilket hade gynnat de yngre generationerna genom att arbetslös- heten hade minskat, genomfördes nyligen en höjning av pensionsåldern till 67 år. Det skulle å sin sida kunna leda till en ännu större utslagning av unga i arbetslivet. Många unga hamnar i dag helt utanför samhällets olika försäkringssystem. De klarar helt enkelt inte av att kvalificera sig för a-kassa eller sjukförsäkring. Unga arbetar ofta på kortare vikariat eller projektan- ställningar. Det kan leda till att man inte lyckas kvali- ficera sig till t.ex. sjukförsäkringen även om man har jobbat. Vänsterpartiet vill ha en översyn av kvalifice- ringsreglerna till socialförsäkringssystemen så att även de som arbetar i s.k. atypiska arbeten kan kvali- ficera sig till de pensionsgrundande försäkringssyste- men. Anledning är bl.a. att det nya pensionssystemet grundar sig just på ersättningar från de sociala för- säkringssystemen. Den översynen skulle kunna göras i samband med regeringens översyn av socialförsäk- ringssystemen vad gäller möjligheten att kvarstå i arbete till 67 års ålder. För många unga är studier inte något val i dag. De har inte några reella alternativ att välja mellan. Det leder till att även om den öppna arbetslösheten kan hållas nere med hjälp av ett ökat antal studieplatser är det många som studerar i dag som hellre hade arbetat. Regeringen uppmuntrar till studier, och i mångt och mycket instämmer jag naturligtvis i att studier är en bra investering för framtiden. Men hur skall man kunna överblicka effekterna av studier vad gäller pensionerna när det inte preciseras i förslaget till de nya pensionerna? Hur skall de som väljer mellan studier och arbete i dag veta vilka konsekvenser det kan föra med sig i framtiden? Hur skall de som väljer mellan studier och a-kassa i dag veta vilka konsek- venser det för med sig i framtiden? Den tidiga ingångsåldern, som är 16 år, är otids- enlig. När ATP infördes var ungefär 47 ½ % av alla 16-åringar sysselsatta i arbete. År 1994 var det 13,3 %, och det är antagligen ännu färre i dag med tanke på att de flesta går i gymnasiet tills de är 19 år. När vi nu gör stora förändringar i vårt pensionssystem kan vi ju inte införa ett system som redan är otidsen- ligt innan det har trätt i kraft. Unga människor föder inte lika många barn i dag. De har en alltför osäker ekonomi. Det visar statisti- ken, och den är tydlig. Kanske vore det bättre att uppmuntra dagens unga par att skaffa barn i stället för att studera, åtminstone om vi har pensionssystemet och osäkerheten vad gäller regler för studier i åtanke. Föräldraledighet och ledighet för vård av barn är nämligen pensionsgrundande. Herr talman! Med anledning av detta vill jag yrka bifall till reservation nr 5. Jag tycker nämligen inte att det här betänkandet stöttar de unga generationerna som majoriteten i utskottet menar. Det är snarare ett hårt slag i ansiktet på en stor del av den svenska be- folkningen.
Anf. 184 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Det är bra att Hanna Zetterberg tar upp vårt samhälles största problem - massarbetslöshe- ten. Det är mindre bra att hon tycks utgå från att det är någonting som skall vara bestående i vårt land. Det parti jag tillhör och några andra har så sent som i dag lagt fram synpunkter och förslag på vad man skall göra åt problemet med massarbetslösheten. I sitt inlägg försöker Hanna Zetterberg göra det sannolikt att det nya pensionssystemet är extra dåligt för dem som är unga. Jag tror att hon har helt fel på den punkten. Det som vi har lyckats uppnå med för- ändringarna i det nuvarande systemet är att vi inte lämnar efter oss en stor börda till kommande genera- tioner. Det är ingen tvekan om att den allra första generationen i det nuvarande fördelningssystemet tjänade på det. Så är det alltid när de genomförs. Men det är ju inte dem som Hanna Zetterberg kritiserar. Vi försöker nu se till att den bördan inte förs vidare till den unga generationen. Den enda grupp av dem som vi i dag diskuterar som kommer att få glädje av premiepensionen fullt ut är just de unga. Det är de som kommer att kunna ha en premiepension i 40 års tid. Om historien lär oss någonting på den punkten så pekar den på att det kommer att bli en avsevärt högre avkastning på den delen. Nej, skall man försöka göra en generationsana- lys av detta tror jag att den kommer att falla ut på precis motsatt sätt mot det som Hanna Zetterberg är inne på, nämligen att det nya pensionssystemet är extra bra för de unga såvida man inte mentalt planerar för en konstant massarbetslöshet i vårt land där unga människor för all framtid skall stå utanför försäk- ringssystemen. Och det gör inte vi i alla fall.
Anf. 185 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Nej, Bo Könberg, jag planerar verk- ligen inte för en konstant massarbetslöshet. Det hop- pas jag att Bo Könberg inte gör heller. Men det är inte det som är min poäng. Min poäng är att unga männi- skor i dag inte är de som är över 18 år, utan snarare de som är under 30 och framför allt under 25. Jag är oroad för att de människorna hamnar utanför. De hamnar utanför i dagens samhälle. Jag skulle också vilja ha ett konkret förtydligande hur man skall göra med studier t.ex. Det är väldigt viktigt för de männi- skor, oavsett ålder, som väljer att fortsätta utbilda sig på olika nivåer att också vara medvetna om vilka konsekvenser det kan föra med sig i framtiden. Uti- från det här betänkandet skulle man kunna säga att det vore bättre att gå på a-kassa än att studera för att vara på den säkra sidan, och den situationen vill inte jag hamna i. Detta måste vi klargöra här i kammaren i dag innan vi fattar beslut.
Anf. 186 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Det gläder mig att Hanna Zetterberg inte utgår från konstant massarbetslöshet. Det var nästan det hon gjorde i sitt första inlägg, så jag tycker att det går åt rätt håll. Då har väl replikväxlingen haft åtminstone det goda med sig. När det gäller frågan om studier kan man diskute- ra hur noga vi skulle ha preciserat den exakta nivån i dagens betänkande. Om det kan man ha olika upp- fattningar. Men det är relativt lätt att ge Hanna Zet- terberg ett besked, nämligen det besked som finns: Den nivå på pensionsrättigheter för studier som har förutskickats tidigare är relativt låg, någonting i stil med vad man skulle få om man räknade upp dagens studiebidrag med skattepliktighet. Det är inte några dramatiska förändringar i detta. Därmed är också svaret till Hanna Zetterberg att eftersom vi har velat se till att de arbetslösa i vårt land som har arbetslöshetsersättning inte skall få en dålig pension kommer i det nya systemet liksom i dagens system arbetslöshetsersättning och sjukersättning att ge pensionsrättigheter. Det är ofrånkomligt - om man vill ha ett sådant system. Annars kan man förstås säga nej till de delarna i det, men jag trodde inte att Hanna Zetterberg var inne på att göra det. Återigen: Om det nya pensionssystemet slår olika för olika generationer är det med stor sannolikhet snarast så att Hanna Zetterberg och hennes generation kommer att vara mycket glada över det den dag de går i pension.
Anf. 187 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman och Bo Könberg! För egen del kan jag verkligen hoppas att Bo Könberg har rätt. Diskussionen om massarbetslöshet tycker jag är ganska tråkig retorik från Bo Könbergs sida. Jag trodde att vi kunde hoppa över sådant åtminstone i en sådan här viktig debatt här i kammaren. När det gäller de unga generationerna är det ett ganska nytt fenomen i dagens samhälle att vi tyvärr också måste börja prata om generationsskillnader. Tidigare har inte det varit något stort problem i vårt samhälle, eftersom vi har varit noga med att bygga bort den typen av motsättningar. Det har varit bra. Nu klarar vi inte av det, bl.a. på grund av arbetslösheten. Och även om jag inte vill ha arbetslöshet tycker jag att det är min uppgift som politiker att bry mig om vad som händer när vi nu har den här typen av arbets- löshet och vilka konsekvenser det eventuellt för med sig. Regeringens sätt att lösa det här problemet är egentligen inte att skapa nya arbeten utan att plocka in folk och sätta dem i studier. Till viss del är det väldigt bra, men jag vill att människor skall vara medvetna om vad det kan få för konsekvenser i framtiden också vad gäller pensioner, eftersom det är så viktigt. Jag vill också att kammaren skall vara medveten om att unga människor i dag inte är t.ex. de som är omyndiga. När man är under 25 diskrimineras man på många olika sätt i dagens samhälle, t.ex. just vad gäller försäkringssystemet. Man kommer aldrig in i systemet. Det finns heller ingenting i dagens system som gör att vi med säkerhet kan säga att det proble- met kommer att lösa sig för den här generationen. Vi vet inte det. Jag hoppas verkligen att det kommer att vara så - att samma personer som i dag halkar ut när de är 23 år inte kommer att fortsätta halka ut ur alla de här systemen tills de är 30. I så fall har vi nämligen ett problem, om inte annat, i det här pensionssystemet. Jag tycker mycket väl att mina frågor är befogade. Jag hoppas verkligen att det blir som Bo Könberg säger, dvs. att de yngre generationerna snarare kom- mer att bli gynnade än straffade av att ha blivit tving- ade till studier, om man nu får uttrycka sig på det sättet.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (avslag på propositionerna) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (v) 3. res. 2 i motsvarande del (mp) Förberedande votering: 26 för res. 1 13 för res. 2 251 avstod 59 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Annika Jonsell och Rune Rydén (båda m) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja. Huvudvotering: 257 för utskottet 17 för res. 1 16 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 21 fp, 10 kd För res. 1: 17 v Avstod: 3 s, 13 mp Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 5 (kvinnors pensioner) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 256 för utskottet 17 för res. 3 17 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 20 fp, 10 kd För res. 3: 17 v Avstod: 3 s, 1 fp, 13 mp Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 9 (fortsatt beredning av återstående pensions- frågor) 1. utskottet 2. res. 4 (mp, v) Votering: 257 för utskottet 30 för res. 4 3 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 21 fp, 10 kd För res. 4: 17 v, 13 mp Avstod: 3 s Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 11 (ungdomar och kvalificeringsreglerna för socialförsäkringsförmåner) 1. utskottet 2. res. 5 (v) Votering: 256 för utskottet 17 för res. 5 16 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 66 m, 22 c, 21 fp, 10 kd För res. 5: 17 v Avstod: 3 s, 1 c, 12 mp Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 6 mp, 5 kd
Mom. 12 (bakomliggande inkomster vid sjukdom och arbetslöshet) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 258 för utskottet 13 för res. 6 19 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 21 fp, 1 v, 10 kd För res. 6: 13 mp Avstod: 3 s, 16 v Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 13 (pensionsgrundande belopp för barnår) 1. utskottet 2. res. 7 (mp, v) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion
Mom. 28 (avräkning mot änkepension från ATP) 1. utskottet 2. res. 18 (v) Votering: 256 för utskottet 17 för res. 18 17 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 66 m, 23 c, 20 fp, 10 kd För res. 18: 17 v Avstod: 3 s, 1 fp, 13 mp Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 29 (garantipension och försäkringstid för in- vandrare) 1. utskottet 2. res. 19 (v) Votering: 256 för utskottet 18 för res. 19 16 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 65 m, 23 c, 21 fp, 10 kd För res. 19: 1 m, 17 v Avstod: 3 s, 13 mp Frånvarande: 21 s, 14 m, 4 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 36 (överföring från AP-fonden) 1. utskottet 2. res. 24 (mp, v) Votering: 256 för utskottet 30 för res. 24 3 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 66 m, 22 c, 21 fp, 10 kd För res. 24: 17 v, 13 mp Avstod: 3 s Frånvarande: 21 s, 14 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 5 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
8 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
1997/98:856 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesminis- tern Fredsprocessen i Mellanöstern 1997/98:857 av Juan Fonseca (s) till utrikesministern Colombia 1997/98:858 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Tho- mas Östros Beskattningsnivåer 1997/98:859 av Jeppe Johnsson (m) till miljöminis- tern Kemikalieavgifter 1997/98:960 av Eva Goës (mp) till miljöministern Miljötillsynen på Länsstyrelsen i Västernorrland
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll måndagen den 5 oktober.
9 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit
den 20 maj
1997/98:732 av Roy Ottosson (mp) till finansminis- tern Bankernas avgifter
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll måndagen den 5 oktober.
10 § Kammaren åtskildes kl. 21.02.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 25 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 74 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 4 § anf. 99 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf 125 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 172 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.