Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:113 Onsdagen den 27 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:113
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:113 Onsdagen den 27 maj Kl. 9.00 - 17.58
19.00 - 23.02
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Aktuell debatt: Sjukvården
Anf. 1 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Det har aldrig tidigare hänt att alla partiledare från oppositionen har anmält sig till en aktuell debatt. Den unika talarlistan borde bli den första tankeställaren för statsrådet Margot Wallström i denna debatt. Efter fyra års socialdemokratiska ansvar för vården är läget så alarmerande att vårdkrisen vid sidan av arbetslösheten är på väg att bli valets största fråga. Den vikt partierna lägger vid den här debatten är naturligtvis en spegling av den djupa oro som finns i vårt folk över utvecklingen i vården. Det var bara några år sedan många bedömare an- såg att Sverige hade världens bästa sjukvård. Det hör man sällan längre. Nu sviktar många länkar i vårdked- jan. En grundtanke i vår vårdpolitik var och är en bra primärvård med husläkare, men ni avskaffade huslä- karlagen när ni kom till makten. När man nu ringer till en husläkarmottagning här i staden tutar det nästan alltid upptaget. Med hjälp av telefonkö kan man få besked från en sekreterare om att första möjliga tid- punkt att komma är om tre veckor. Det är inte mycket tröst för en förälder som har ett barn som har 40 gra- ders feber. En annan viktig princip för oss var rätt till opera- tion i tid. Ni avskaffade vårdgarantin. Nu är opera- tionsköerna ofta mycket långa, och de fortsätter att växa. Jämfört med i höstas får en patient i Stockholm med urininkontinens vänta i 29 veckor i stället för i tre veckor. I Jämtland har väntetiden för en höftledso- peration vuxit från 52 veckor till 60 veckor på samma tid. I går skulle statsrådet ge besked om den socialde- mokratiska politiken inför landstingsförbundet. Det kom inget besked. Det har ökat förväntningarna inför dagens debatt.
Anf. 2 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill börja med att välkomna den här debatten. Hälso- och sjukvården är en central del av välfärden och därför en av de frågor som intresse- rar och angår medborgarna allra mest. Jag hoppas att vi skall kunna genomföra en nyanserad och intellek- tuellt hederlig debatt. Diskussionen om äldreomsor- gen visade hur svårt det kan vara, men vi kan väl i alla fall lova varandra att försöka. Vårt land har under de senaste åren genomgått den värsta ekonomiska krisen på ett halvsekel. Sjukvården har också drabbats, liksom alla andra samhällssekto- rer. Det var nödvändigt att hålla kostnaderna i balans med intäkterna. En välfärd på lånade pengar är omöj- lig. Vi ser i dag den absurda följden av dåliga statsfi- nanser. Räntorna på statsskulden motsvarar vad vi totalt spenderar på sjukvården. De pengarna hade kunnat användas bättre. Den tuffa saneringspolitiken har alltså varit nöd- vändig. Den har inte, vilket är viktigt att se i dag, varit förgäves. Vi har fått ordning på statens finanser. Det politiska manöverutrymmet ökar. Kommuner och landsting får höjda statsbidrag. Det ger nya möjlighe- ter, och det kan bidra till att återge framtidstro till vårdens hårt ansträngda personal, inte minst. För att kunna föra en seriös debatt om hälso- och sjukvården får man bemöda sig om att måla upp hela bilden. I den bilden ingår förstås en tillbakablick på den ekonomiska kris jag nyss nämnt, för vi kan ju inte låtsas som om den inte funnits. Dagens problem är förstås också viktiga att identifiera, liksom utmaning- arna inför framtiden. Styrkorna i svensk hälso- och sjukvård måste ingå i bilden. Vi kan faktiskt berömma oss av framgångar på viktiga områden. Litet efter är väl ändå Lars Leijonborg. I går sade Andres Käärik, som är Folkpartiets gruppledare i Stockholms läns landsting, att vi i förhållande till dess pris har världens bästa sjukvård. Inget annat land är i alla fall bättre. Problemen som finns handlar om de översta fem procenten av vården, sade Andres Käärik. Ni skall kanske börja med att själva komma överens om bilden. Medellivslängden är sedan länge bland de allra högsta i världen, och den har ökat ytterligare. En av orsakerna är nya, effektivare operationsmetoder. Nästan alla barn som väger ett till ett och ett halvt kilo vid födseln klarar sig i dag. 1973 dog hälften. Can- cerdödligheten har sjunkit. Gamla operationsmetoder har ersatts med titthålskirurgi, vilket ger kortare tid på sjukhus och snabbare tillfrisknande. Ofta varar sjuk- husvistelsen bara över dagen. Vi är tvåa i världen på att utnyttja dagkirurgi. Det utförs fler operationer och behandlingar i dag än bara för några år sedan, trots den ekonomiska åtstramningen. Vi har fler läkare och sjuksköterskor i Sverige än någonsin tidigare. Patienterna är också i stor utsträckning nöjda med vården. Enligt en färsk undersökning ger svenska patienter medicinsk be- handling, bemötande och information betyget 4 på en femgradig skala. Forskartätheten är hög. Vi har största andelen dis- puterade läkare i världen. Den skattefinansierade sjukvården är relativt billig och har mycket hög pro- duktivitet. Hur ser då problemen och utmaningarna ut? För det första handlar det om att klara personalförsörj- ningen på sikt. De som arbetar i vården vittnar ofta om att vårdyrket, trots att de känner sig pressade, är fantastiskt. Nu gäller det att göra arbete i vård och omsorg lockande för nästa generation unga kvinnor och män. Denna fråga arbetar regeringen aktivt med. Det finns mycket att göra när det gäller arbetsorgani- sation och utvecklingsmöjligheter i yrket. Hierarkier- na måste rivas och revirtänkandet upplösas. Det är jag övertygad om. För det andra handlar det om den medicinska ut- vecklingen. Det är i och för sig glädjande att alltfler sjukdomar kan behandlas, men när priset mångdubb- las får vi problem. Prioriteringsdiskussioner kommer att bli vanligare, föreställer jag mig. Avgränsningar mellan nödvändig sjukvård och sådant som kanske är önskvärt men knappast något som samhället skall bekosta måste diskuteras. För det tredje handlar det om vården av de äldre. Läkarförsörjningen i äldreomsorgen och forskning och kompetensutveckling i äldresjukvården är två viktiga saker att garantera och få att fungera. Samver- kan mellan kommuner och landsting är en annan. Genom ökade statsbidrag och i den aktuella äldrepro- positionen har regeringen uppmärksammat och tagit itu med dessa problem. För det fjärde handlar det om de alltför långa väntetiderna i vården. Alla som råkar ut för olyckor och svåra sjukdomar tas omedelbart om hand, men det är förstås till ringa tröst för dem som får vänta alltför länge på planerade operationer eller annan behandling. Långa väntetider orsakar lidande och onödiga kostnader. Det skall inte råda något tvivel om att väntetiderna skall minskas. Det är en huvudpunkt i den socialde- mokratiska sjukvårdspolitiken. Regeringen har därför låtit de ökade statsbidragen till landstingen åtföljas av en tydlig beställning, nämligen att väntetiderna skall minska. Samtliga landsting vidtar åtgärder för att minska väntetiderna. Landstingsförbundet bedriver framgångsrikt projektet Genombrott, som på många platser nu effektivt förbättrar vårdkedjan och kortar köerna. Det är ett rimligt mål att all vård och behandling skall ges inom högst tre månader i varje landsting, så som har föreslagits av en enig hälso- och sjukvårdsut- redning. Men ingen seriös sjukvårdspolitiker kan garantera att det kan ske i hela landet från kommande årsskifte - inte Lars Leijonborg och inte Henrik Hammar. Det är fler som har uttalat att vi inte kan garantera att det blir verklighet i hela landet fr.o.m. årsskiftet. Det är inte okomplicerat att genomföra. En sådan generell behandlingsgaranti innebär ett utökat åtagan- de. Det får inte medföra att vården av äldre, döende och kroniskt sjuka trängs undan. Det har vi beslutat om i det beslut om prioriteringar i hälso- och sjukvår- den som en enig riksdag nyligen fattat. Socialdemo- kraterna är beredda att parallellt med att stärka patien- tens ställning och säkra vårdens kvalitet snarast klar- göra förutsättningarna för en generell behandlingsga- ranti. Utöver åtgärderna för att minska väntetiderna åtar sig de socialdemokratiskt styrda landstingen att införa fritt vårdval i hela landet. Det är ett tydligt besked. Detta är inte bara ett tjusigt begrepp, utan det är att ange en metod för hur vi skall ta oss an det här: Mer resurser och fritt vårdval i hela landet. Det betyder att i de fall där väntetiderna beräknas överstiga tre månader skall patienten ha rätt att vända sig till vårdgivare i annat landsting eller till en privat vårdgivare med vårdavtal med något landsting. På så vis får alla samma tillgång till vården, och de samlade sjukvårdsresurserna kan användas bättre. Samtidigt får patienterna ökade möjligheter. Landstingen kom- mer nu så fort det över huvud taget är möjligt att fatta beslut om det fria vårdvalet. Senast vid årsskiftet bör det här vara avklarat i hela landet. Det borde finnas grund för en politisk samsyn vid analysen av sjukvårdsbehoven i framtiden och nöd- vändigheten av resurstillskott till vården. Jag tror också att det handlar mycket om att återställa förtro- endet hos dem som skall göra jobbet ute i vården. De skall känna att de kan lita på politikerna, att vi visar en realistisk politik. Som jag nu ser det är det bara Moderaterna som avviker fullständigt. Jag hoppas att den här debatten kan ge besked. Hur skall sjukvården kunna prestera mer med mindre resurser som ni föreslår? Hur?
Anf. 3 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag skulle vilja återföra denna debatt till verkligheten. Jag har mycket nära kontakt med Folkpartiets landstingspolitiker med Andres Käärik i spetsen, så jag tror att det är svårt att hitta någon skillnad mellan oss. Nyckelorden i det Andres Käärik sade i går var ju "i förhållande till sitt pris". Nu betalar ju Sverige lägre andel av sin BNP till sjukvård än nästan alla andra jämförbara länder. Och vår BNP är den lägsta i EU förutom Portugal, Spanien och Grekland. Vad Andres Käärik säger är att de som är kvar i vården efter att 80 000 har sagts upp sedan 1994 gör ett fan- tastiskt arbete och att de är mycket bra i förhållande till sina förutsättningar. Men det förändrar inte det faktum att svensk vård har försämrats de senaste åren och att den har mycket stora problem. Jag tror att alla vi som deltar i den här debatten får många brev och nödrop om situationen. Det var en man som skrev till mig för ett par veckor sedan, och han skickade med det brev han just hade fått från ögonkliniken i den närbelägna staden. Brevet började med orden: Du är uppsatt på vår väntelista för under- sökning och eventuell operation. Väntetiden är för närvarande ca 24 månader. Hur känns det när man har starr, när man känner att ens syn försämras och att man får allt svårare att klara sig, att få beskedet: Jo, vi kan ta emot dig - om två år. Jag läste en debattartikel av ett socialdemokratiskt landstingsråd där han kritiserade oss för att vi i en annons hade skrivit att personer som får vänta på starroperation kan bli nästan blinda. Så allvarligt är det inte, sade han. Visst har vi långa vårdköer, men blind blir man inte. Är det ett rättvisande uttryck för socialdemokratiska ambitioner i välfärdspolitiken att man under två års tid skall få sämre och sämre syn utan att få behandling? Varför har det blivit på det här sättet? Jag tror att det förvisso handlar om resurser. Det är ett annat sådant här verklighetspåpekande som jag måste göra på grund av Margot Wallströms inlägg. Ni tillför inte ökade resurser. Ni lägger tillbaka en del av det ni tagit. Detta är enormt viktigt. Man har stora problem, och man säger att de skall lösas. Vi skall tillföra extra resurser. Men då är ju inte det någon lösning om det inte är extra resurser. Då kan man inte tro att de pengarna hjälper. Margot Wallström sade: Vi har haft en mycket klar beställning när vi har skickat med de här pengar- na. Köerna skall kortas. Precis de orden använde statsrådet i en debatt med Bo Könberg här i kamma- ren för ett år sedan. Då gav hon beskedet: Vi ger mer pengar och vi har en klar beställning. Köerna skall kortas. Men massor av köer är ju längre nu än de var då! Ett fel som ni har gjort är att ni har avskaffat vård- garantin. Jag såg att statsrådet på TV i går fick frågan om inte det förslag som ni antydde då kan leda till att mindre ambitiösa landsting minskar sina insatser och tänker att patienterna väl får åka någon annanstans. Nej, sade Margot Wallström, jag tror att det här sys- temet utgör en sådan press på landstinget att de tar itu med detta. Men det var just det som var en av poängerna med vårdgarantin. Jag kan ställa den enkla frågan till Mar- got Wallström: Ångrar statsrådet i dag att ni avskaffa- de vårdgarantin? Vår politik är att patienten skall vara i centrum - inte i väntrum. Poängen med vårdgarantin var att den gav patienterna en maktmöjlighet: Jag är inte bara ett nummer i kön, ett vårdfall. Om jag inte får det jag har rätt till efter att ha betalat skatt i hela mitt liv, kan jag ställa krav på landstinget. Men den rätten togs bort. Ett annat mycket allvarligt fel ni har gjort är att ni har avbrutit det försök som vi startade med nära sam- verkan mellan försäkringskassan och vårdgivarna. Det skulle kunna tillföra de resurser som behövs för att beta av vårdgivarna. Ytterligare ett mycket allvarligt fel är att ni har behandlat de privata vårdgivarna illa. En sak som Margot Wallström sade i går var att får man inte vård i tid skall man kunna gå till en privat vårdgivare med vårdavtal. Men det är det som är ett stort problem. Era landstingspolitiker har ju slutit vårdavtal med färre och färre privata vårdgivare. Det visar en utred- ning som heter Samverkansdelegationen. Den har nu remissbehandlats, och i remissvaren kan man se vad socialdemokratiska landstingspolitiker egentligen tycker om privata vårdgivare. Alla förslag om rättvisare behandling för privata vårdgivare avstyrks av de socialdemokratiska lands- tingspolitikerna. Problemet är att det ju är de som skall genomföra det som Margot Wallström nu lovar. Ibland när jag lyssnar på Margot Wallström känner jag att: jo, jag tror nog på henne. Men problemet är att det bland hennes partivänner i landstingen finns många traditionalister och betonghäckar. Det är de som gör att vi inte kan lita på Margot Wallströms vårdbesked. (Applåder)
Anf. 4 CARL BILDT (m): Fru talman! I dag står så åter samtliga partiledare och diskuterar ett problem som upprör och bekymrar många människor - alla partiledare utom en. Förra gången som samma sak inträffade ledde det inom loppet av bara några dagar till en spektakulär helom- vändning från regeringens sida. Det som var alldeles fel en onsdag blev alldeles rätt en påföljande tisdag. Inför denna debatt har det funnits litet tecken på samma sak, att socialdemokraterna skulle svänga, anpassa sig, göra ett nytt maskeradnummer. Mindre än fyra månader före valet ser man ju tydliga tecken på att ministären Persson har upphört att regera och i stället börjat att retirera. Det är tydligen så valet skall klaras. Det vi hörde från Margot Wallström i Karlstad i går - eller läste i texten, för att vara alldeles sannings- enlig - och det som vi har hört i dag är ju mer ett maskeradnummer. Det är mer rök än reträtt än så länge. Det är en vårdgaranti utan garanti - vad det nu skall vara för någonting. Alla vi - och jag vill inte alls påstå att det bara är jag - som rest och mött människor ute i verkligheten utanför detta hus under det senaste året har mött för- tvivlan hos dem som sett vårdköerna växa under dessa år. Lilla Andreas har ljumskbråck. Hans pappa stod på ett av mina möten och sade att han hade fått be- skedet att hans lille son skulle få vänta två år på en operation. Det enda råd han hade fått var att han måste vara i närheten av sjukhus med sin son hela denna tid därför att det kunde inträffa någonting som man snabbt behövde göra något åt. Han hade fått beskedet att det kunde göras på det privata Sophia- hemmet, men då fick han betala själv. Han sade: Jag har betalt skatt i alla år - mycket skatt. Varför kan jag inte då få den vård som min son behöver nu? Visst hade han rätt. Nu hoppas jag att Andreas får vård. Men han får vård genom den uppmärksamhet som han fick, och inte därför att han var en medbor- gare bland andra som hade rätt till detta. Under dessa socialdemokratiska år har vårdköerna i praktiskt taget hela landet ökat, och ökat kraftigt. Det är verkligheten. Att de ökat är en logisk följd av den politik som förts. När vårdgarantin och valfrihe- ten avskaffades och allt lades i landstingsplanerarnas händer var det uppenbart att detta skulle inträffa. Jag påstår inte att Margot Wallström vill ha köer. Men jag påstår alldeles bestämt att hennes och Soci- aldemokraternas politik ger köer. I slutet av 80-talet och början av 90-talet var det vi moderater som i debatt efter debatt pekade på vård- köerna och krävde vårdgarantin. Inte förrän strax före valet 1991 - märk parallellen - tvingades Socialde- mokraterna till halvreträtt. Men det krävdes en bor- gerlig regering för att införa vårdgarantin och för att kapa de plågsamma köerna. Vårdgarantin är inte främst en fråga om pengar. Köer sparar inte pengar, varken för individer, lands- ting eller för samhället i stort. Det är en farlig myt att tro att man sparar pengar genom att låta människor stå i vårdköer. Vårdgarantin är allra främst en fråga om valfrihet. Den som vill ha vård och behöver den skall fritt kunna vända sig dit där vården faktiskt står att få. En person skall kunna veta att den skatt som han eller hon har betalt sörjer för att han eller hon också får den vård som behövs. Detta - valfrihet - är Socialdemokraterna emot. Det är deras motstånd mot valfriheten som leder till deras accepterande av köer. Det är deras ovilja att acceptera verklig valfrihet också för läkare och sjuk- sköterskor som vill ge vård i andra former som gör att de alltid på ett eller annat sätt hamnar i system som ger långa köer. De vill slå vakt om landstingens mo- nopol så långt det över huvud taget går, men alla vet att monopol alltid leder till köer och att det riskerar att bli både sämre och dyrare. De borgerliga partierna är eniga om att återinföra vårdgarantin och ta bort köerna. Vi är eniga om att göra det så fort som det bara är möjligt. Det kan leda till kostnader, och gör det säkert i ett övergångsskede. Men jag tror att de är långt mer begränsade än de skrämselsiffror vi ser i debatten. Förra gången var vi beredda att betala det. Det kommer vi självfallet att göra nu också. I förlängningen är ett system utan köer både billigare och bättre. Det är enkelt att konstatera att under den förra mandatperioden hade vi lägre skatt och kortare köer. Denna mandatperiod har vi fått högre skatt och längre köer. Det som behövs nu är inte ett maskeradnummer. I går sade Margot Wallström att socialdemokratiska landsting skall ordna detta genom att göra som social- demokratiska landsting nu gör. Hon nämnde Stock- holms läns landsting som ett konkret exempel. Men då tror jag inte att Margot Wallström riktigt vet hur situationen ser ut i landets största och rikaste region. Det var här i det socialdemokratiskt styrda Stockholm som lilla Andreas inte fick vård. Det är här i Stock- holm som man säger att man har gjort det som Margot Wallström vill göra i hela landet. Det var här i Stock- holm som Andreas inte fick vård. Det kan aldrig vara mönster och modell för en rimlig politik. (Applåder)
Anf. 5 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Det är bra att den här debatten äger rum i dag, inte bara därför att det är val snart utan därför att det här är en fråga som angår många männi- skor. Alla kräver av oss att vi skall sköta vår del av ansvaret för detta. Det vi som individer inte klarar av på egen hand vill vi ha hjälp med. Sjukvård är ett typexempel på detta. I ett anständigt och civiliserat samhälle, ett välfärdssamhälle, är detta självklart - det borde i alla fall vara det. De enskilda människornas behov, olika som de är, måste avgöra insatserna. Därför måste sjukvården utgå från patienten, individen. Den måste vara gemen- samt finansierad för att vara rättvis. Men det innebär också, Margot Wallström, att man inte får bygga barriärer mot de resurser av annat slag som också kan användas. Det viktiga är hur vi gemensamt och soli- dariskt finansierar det med mycket låga kostnader för den enskilde. I annat fall klarar vi inte rättvisan. Därför har det varit självklart för Centerpartiet att medverka till nya resurser till vården i takt med att ekonomin har sanerats. Jag har självfallet respekt för de argumenten. Det är inte att delta i en auktion att föreslå ökade resurser till vården som en del cyniker har sagt. Det är att prioritera och tydliggöra att sjuk- vården och äldreomsorgen är ett prioriterat område. Det är att försöka leva upp till rättmätiga medborgar- krav efter förmåga. Jag tycker inte att de som har lägre ambitionsnivå- er skall komma undan så lätt i den här debatten. Det handlar om att dra ned på någonting för att öka här, t.ex. försvaret eller andra områden, om det är knappt med resurser - och det är det. För att minska behoven har vi som individer an- svar för vår livsstil. Det är också viktigt. Vi får inte falla till föga för de strömningar som finns i samhället när det gäller t.ex. missbruk och ett övermått av alko- holkonsumtion. Det är därför vi har varit motståndare till att sänka skatter som har en hälsobefrämjande verkan. Vi tror inte att det är så enkelt och att man bara skall ge efter för smugglingstendenser och annat. Det handlar om ett mycket bredare perspektiv. Det handlar om information och krav på den enskilde att skärpa sig. Det är så man skapar minskade behov och förebygger behoven i sjukvården. Det är ett gemen- samt ansvar för individen och politikerna. Det är självfallet en viktig samhällsuppgift att arbeta före- byggande i kampen mot alkoholen och drogerna. Som individer har vi också en skyldighet att ställa upp på rehabilitering, att komma tillbaka och att själ- va vilja ta vår del av det ansvaret. Negativa sociala förhållanden, t.ex. arbetslöshet, dåliga arbetsplatser och stress, måste motverkas i det här arbetet. Sedan vet vi alla att en allt äldre befolkning kräver mer än annars. Alltså måste vården och sjukvården prioriteras framför andra områden. Resurskraven ökar helt enkelt, och annat måste stå tillbaka. Våra nyckel- ord är närhet, att kunna få tillgång till vård, att kunna vara nära sina anhöriga och sina vänner, att känna trygghet också i den svåra situation då man drabbas av sjukdom. Det vet vi alla som har nära anhöriga och vänner som vi har följt till sjukhuset genom åren. En del har kommit tillbaka, andra har inte gjort det. Det är oerhört viktigt att vi ställer upp i den lilla gemenskapen när människor blir sjuka. Där har alla ett ansvar. Det kan inte bara samhället lösa. Och till sist, som sagt, rättvisan, som jag har berört tidigare. Låt mig säga att som politiker har vi ett huvud- ansvar för resurserna och deras användning och för- delning, för organisationen och för personalen. Låt mig sluta där. Vår sjukvårdspersonal, vår vårdpersonal i det här landet, är för liten i förhållande till de växande beho- ven. Vi skall erkänna det. Vi skall också erkänna att det handlar om att ge dem utvecklingsmöjligheter. I går kom en vän hem och ville ha en utskrift för att söka jobb i Norge. Det är klart att vi måste se till att prioritera också detta att den personal vi har känner att den har vårt stöd. I annat fall riskerar vi att våra åtgärder blir verkningslösa.
Anf. 6 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag tror att jag vill ta fasta på det Margot Wallström sade om intellektuell hederlighet i debatten. Jag tycker också att det skulle vara välgö- rande. Samtliga som nu har pratat har talat om att det skall bli bra. Det skall vara vårdfrihet, man skall kun- na välja fritt. Det skall vara vård utan köer. Det är naturligtvis väldigt bra om det kunde vara så. Jag tror inte att det är någon som tror att köerna förbättrar vården. Det skall också vara mer pengar, det skall vara resurstillskott. Men det är faktiskt så att samtliga partier som har debatterat och som kommer att debattera, samtliga borgerliga partier och den socialdemokratiska rege- ringen, har i den här kammaren fattat ett beslut om en lag som tvingar kommuner och landsting att ha bud- getbalans år 2000. Den här lagen omöjliggör att de pengar som man nu talar om, i termer av extra resurser eller Persson- pengar eller vad man nu vill kalla det för, kommer inte att kunna gå till just vården. Landstingssektorn har finansiella underskott, vilket betyder att det fattas pengar. Man skall göra pensionsavsättningar och man har andra budgethål att stoppa i. Dit går naturligtvis pengarna för de landstingspolitiker som anser att det är nödvändigt att uppfylla lagen om budgetbalans, precis som det ser ut i kommunerna. Det går inte att öronmärka pengar till vården och omsorgen med mindre att man upphäver lagen om budgetbalans. Jag hoppas att både Margot Wallström och de borgerliga partiledarna känner till att det är på det sättet. Därför vill jag fråga er alla nu: Är ni beredda att upphäva lagen om budgetbalans för att tillgodose det mycket berättigade kravet på extraresurser till vår- den? På något annat sätt är det inte möjligt. Jag tycker att en intellektuell hederlighet i politi- ken kräver att detta sägs klart ut, och det krävs att ni samtliga partier och partiledare tar ställning. Det går inte att ge dubbla budskap, att stå här och tala glättat om mer pengar till vården när ni samtidigt vet att man ute i landsting och kommuner är förhindrad att föra de pengarna just dit där de bäst behövs. Det är hyckleri att komma med tal om vårdgaran- tier och garantera fri vård i olika landsting när ni vet att detta inte är möjligt så länge som kommuner och landsting är bundna till händer och fötter och framför allt till plånböckerna vad gäller kravet på budgetba- lans. Det är falskt, och det är osant, och det är intellek- tuellt ohederligt att föra en debatt på det viset. Jag vill väldigt gärna ha en hederlighet, en intellektuell he- derlig debatt i den här mycket viktiga frågan. Därför avkräver jag er samtliga svar: Kommer ni att upphäva kravet på budgetbalans i kommuner och landsting? Annars får ni faktiskt vara så hederliga att ni talar om att det ni säger här i dag inte kommer att bli verklig- het - möjligen på några ställen, men det är i så fall ett fåtal. Det är riktigt att vi alla berörs av den här frågan. Jag tror att vi alla får brev från förtvivlade människor, från sjuka som har hamnat i kö, från anhöriga som ser hur nära och kära går under, från människor som inte får den vård de behöver och från personal som far illa. Jag läste i en Göteborgstidning i går, tror jag att det var, om en företagsläkare som uttalade sig så här: En hel generation är förlorad i sjukvården. De brann för vården och nu är de utbrända. Resten jobbar på och är trötta på alla besparingar och omorganisa- tioner. Personalen kommer inte bara hit för kroppsliga besvär och förslitningsskador utan för själslig smärta. Nedskärningspolitik och förändringar har kanske varit nödvändiga. Men har vi någonsin tittat på vad som är humant och rimligt? Det frågar sig denna kvinna inom företagshälso- vården. De fackliga representanterna talar om precis samma sak. Jag tror att vi skulle kunna vara överens om att sä- ga att den bästa garantin för att vi skall få en männi- skovärdig vård är att vi också har en personal som är nöjd och kan göra det jobb som de brinner för att göra. Det måste innebära ökade löner. Det kan inte vara den orimligheten att man i Sverige som sjuksköterska tjänar 16 000 kr i månaden, medan man i Norge tjänar 20 500 kr. Vi ser vilka effekter det får. Det krävs att den personal som finns har möjlighet att arbeta i en takt som är rimlig där man också kan leva upp till sina egna ofta mycket höga ambitioner. Det krävs att vi minskar stressen. Det krävs att vi lägger om organisa- tioner och scheman. Det krävs att vi inför en kortare arbetstid. Allt det här kommer naturligtvis att kosta pengar. Allt det här kommer naturligtvis att kräva att den andel av ekonomin som skall gå till den gemensamma sektorn som vi alla värnar måste få öka - nu och på sikt. Därför måste vi ta bort balanskravet. Därför måste vi se på den gemensamma sektorn som en till- växtsektor. Därför måste vi också se att vi nu och i framtiden, under kommande år måste tillföra mer pengar. Vi gör det i Vänsterpartiet - 5 miljarder. Kalla det gärna Schymanpengar.
Anf. 7 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag tänkte knyta an till varför denna debatt uppstår, varför krisen finns i vården och hur det ser ut i dag. Det finns en bakgrund där jag tycker att Folkpar- tiet har ett stort ansvar för vad som har hänt. Det är 1990 års skattereform, som Folkpartiet tillsammans med Socialdemokraterna drev igenom. Man talade då om att dynamiska effekter skulle göra att statskassan fick mer pengar. Men de dynamiska effekterna upp- stod aldrig. Vi fick ett kraftfullt underskott, vilket sedan naturligtvis innebar att det fanns en skuld som på något sätt skulle klaras av. Därav kraftfulla ned- dragningar inom vård och omsorg. 50 000 vårdplatser har försvunnit under 90-talet. Därtill kommer de 30 000 som försvann i samband med ädelreformen. Jag har också sett på vad som har hänt vad gäller personalen inom offentlig sektor sedan socialdemo- kraterna tog över regeringsmakten 1994 och fått be- skedet att 106 000 personer har försvunnit från of- fentlig sektor sedan 1994. Det är klart att väldigt många av dem har försvunnit just från vården. Detta får naturligtvis konsekvenser för hur mycket man klarar av och orkar med. Jag tycker att det är viktigt att ha den bilden framför sig när man diskuterar var- för det blivit som det blivit. Det skulle också vara intressant att i den här de- batten få reda på vad vårdgarantin skall innebära den här gången. Förra gången gällde den för tio diagnoser. För övriga sjukdomar gällde den inte. Det är oerhört svårt att ställa sjukdomar mot varandra och säga att den ena sjukdomen är värd en vårdgaranti medan den andra inte är det. Jag skulle önska att vi i den här debatten kunde få en klarhet på denna punkt. Det låter väldigt fint att vi skall ha en vårdgaranti och att alla skall ha möjlighet att få den vård som de behöver. Det borde vara själv- klart, men då måste man också långsiktigt planera för det. Inte bara jag tycker att Socialdemokraterna, Folkpartiet och Moderaterna har ett stort ansvar för den ryckighet som förekommit under senare år och som har förorsakat dagens situation. Det är väldigt gulligt att höra Carl Bildt med em- pati tala om lille Andreas, men det är kanske inte lika roligt för lille Andreas att få reda på konsekvenserna av de kraftiga skattesänkningar som moderaterna vill genomföra och vilka möjligheter han därefter har att få den vård han behöver. I den vårdgaranti som vi har haft har man inte brytt sig om alla sjukdomar. En grupp som ständigt har fått köa är kvinnor och barn. Kvinnor och barn har inte varit prioriterade grupper att satsa på. Någonting som saknas och som borde komma till stånd är en ordentlig statistik över alla dem som står i vårdköer. Köerna för operationer inom kvinnosjukvården är i socialministerns hemlandsting Värmland åtminstone ett år långa. Även för enkla operationer på barn, t.ex. bråckoperationer, finns det mycket långa köer. Vi måste fundera över om kvinnor och barn alltid skall vara närmast osynliga och vara de som kommer sist. Nog är det så att kvinnor och barn är sorgligt lågpri- oriterade inom vården. Med hjälp av en nationell vårdköstatistik som vi- sar ålder och kön på dem som köar skulle vi kunna beskriva behoven och kanske planera betydligt bättre för framtiden. För den som i dag inte får den vård som vi borde ha rätt till i vårt samhälle hjälper det natur- ligtvis inte att få en statistik som visar att flera är i samma belägenhet. Vi måste också se till att ha en vård som fungerar, så att människor får möjligheter till vård. Jag har läst socialministerns gårdagstal, och jag saknade i det två viktiga inslag. Det ena som saknades var den förebyggande vården. Jag tror att den förebyggande vården är oerhört viktig för att vi över huvud taget skall klara att till- handahålla vård åt alla. Den förebyggande vården är det bästa sättet att spara och leder till mindre behov av vård. Sjukdomar kan förebyggas inte minst genom minskning av stress osv. Det andra som saknades gällde friheten att välja alternativ vård. Det är märkligt att man t.ex. inte kan få uppsöka en naprapat, om man har en dålig rygg, utan i stället skall ställa sig i en vårdkö och få värk- tabletter, trots att man blir betydligt bättre om man kan få gå till naprapaten. Den alternativa vården måste naturligtvis få komma in. Jag skulle vilja höra vilken syn socialministerna har på dessa två frågor. (Applåder)
Anf. 8 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! Vi kan väl allihop vara överens om att det självklart vore klokare att betala för en operation som kostar mindre än vad väntetiden för operationen kostar för försäkringskassan. I dag betalar försäk- ringskassan vida mer pengar till en patient än vad operationen sedan kostar. Är inte detta ett systemfel, vet inte jag när det ordet skall användas. Jag har läst en artikel av Klas Eklund som handlar om köandet. Där står det: Miljarder går förlorade i köerna. Köer tyder på att ekonomin inte fungerar effektivt. Ju längre köer, desto större ineffektivitet. Köandet är ett nationalekono- miskt slöseri som inte gör någon glad. Om någon vill ställa sig upp och protestera mot detta, så gör det! Det är klart att vi måste komma åt detta. Kostnaderna för köerna skall vi använda för operationer. Det är ändå så, Margot Wallström, att statsråd på sista tiden har rest runt som något slags gårdfarihand- lare och strött ut valgodis än här och än där, på det ena området efter det andra. Men på det här området knyter ni till säcken. Om det var något som man kunde vara bergfast övertygad om när man gick till den här lokalen i mor- se, var det att också Margot Wallström skulle dra följande mantra: "Vi övertog en ekonomi, och när vi väl får balans ..." Eller som det här också har sagts: "I takt med att ekonomin saneras ..." Detta argument duger inte här. För det första har ni regerat i fyra år. Tänk om ni i valrörelsen 1994 hade sagt: Vi kommer inte att kunna förbättra vården, utan vi skall i stället ta bort garantin, och vi kan ing- enting göra under fyra år! Då hade ni inte kunnat ta bort garantin, för då hade ni aldrig fått regeringsmak- ten. Det går inte att använda det här argumentet, efter- som de människor som vi talar om här i dag skall prioriteras framför allt annat. Ser vi inte till att männi- skor slipper stå i operationsköer i åratal, vad kan vi då satsa på i stället som ter sig rimligt? Det är ju inte bilar som står och väntar på att bli besiktigade. Det är ju inte heller människor som väntar på en materiell fördel. Vi har alla - annars lever vi inte i verkligheten - mött dem som våndas inför en operation. Vi är ofta sådana att vi fruktar det värsta inför en operation. Det är människor i den situationen som vi talar om. Jag skulle precis som andra här kunna räkna upp fall på fall som gjort mig svarslös. Man berättar att det i mitt hemlandsting, där Landstingsförbundets ordförande sitter, är 1 800 personer som köat mer än tre månader. För en starroperation behöver man vänta 16 månader. Jag förstår ärligt talat inte riktigt logiken i de re- sonemang som här förs från en del håll, där man sä- ger: "när vi fått ekonomin i balans", "när vi kommit till rätta med ekonomin" osv. Jag menar att man där- med har sagt att ingenting kan göras på något område. Det är också det som har skett. Det gäller de sjuka och de svaga, människor som lider, som har värk och som har ångest. Då skall vi envisas med att ha divergerande uppfattningar om detta. Vi kastar ut pengar på att betala de människor som står i kö, med värk, vånda och ångest, i stället för att sätta upp ett mål som odiskutabelt skulle skärpa vården. Jag förstår inte hur han eller hon som inte tror det resonerar. Göran Persson säger gång på gång: Vi skall satsa på vård, skola och omsorg. Vad blir det av det? Köer- na växer, och människor berättar att de får besked att de får vänta 24 månader eller 16 månader. Tre måna- der låter inte så mycket, men det är 90 dagar! Här borde vi ta oss samman. Sedan vill jag vända mig till Carl Bildt. Han får ha en viss förståelse för att man inte kan göra helt om hur många gånger som helst. Jag har aldrig hört någon så sällsam förklaring som att det var Carl Bildts tal un- der ett par minuter på ett lastbilsflak som fick till stånd sänkningen av fastighetsskatten. Kanske det går att under de kommande två minu- terna - jag kan gott vara litet ironisk på den här punkten - skärpa tonen ytterligare så att det blir helt om hos Erik Åsbrink och Göran Persson i eftermid- dag. Det är inte rimligt att vi inte skaffar fram pengar till detta. Det är inte rimligt. Jag vill vädja om detta. Jag tror inte att ett enda parti vill ha köer. Jag tror inte att en enda politiker i detta hus önskar att någon skall ha värk, vånda eller ångest. Men på något sätt har vi låst oss fast. Då går fru Schyman upp i talarsto- len och håller ett mycket märkligt ekonomiskt anfö- rande, men det hinner jag inte bemöta. (Applåder)
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Nej, det är säkert så. Ingen vill ha kö- er, och ingen vill ha lidande. Någon skall göra jobbet. Det är precis som de säger i Norge, där de var tvung- na att ändra sig när det gäller vårdgarantin. Det står i tidningen: "Men sjukhusköerna behandlas inte bort med hjälp av en garanti. Bara ökade resurser till vår- den ger möjligheter att klara det, suckar Olav Slåtter- brekk, avdelningsdirektör på hälsodepartementet i Oslo." Det räcker inte med att Carl Bildt står och säger: Vårdgaranti skall vi ha! Tänk om det i vissa fall är så att man inte har specialistläkare nog eller kirurger som kan klara av det? Vi vet att det tar väldigt lång tid att utbilda sådana. Är det inte då en god idé att se till att vi kan införa ett fritt vårdval och utnyttja sjuk- husresurserna och vårdresurserna på bästa sätt? Ni har ju själva föreslagit detta, och nu kan ni inte riktigt bestämma er om det som vi säger från socialdemo- kratiskt håll är bra eller dåligt. Jag har jobbat med vårdfrågorna under hela man- datperioden. Vi har i de socialdemokratiskt styrda landstingen infört fri sjukvård för barn under den här perioden. Samtliga landsting arbetar hårt med den här frågan och ser till att åstadkomma förbättringar när det gäller väntetider och köer. Ni tar exempel om starr. Vårdgarantin garanterade bara att man fick operera ena ögat. Den behandling som Andreas be- hövde ingick inte i den gamla vårdgarantin. Vårdgarantin avskaffade sig själv eftersom den till slut inte hade någon legitimitet hos sjukvårdspersona- len. Varför skall den tro er när ni säger: Bara vi utta- lar ordet vårdgaranti blir det resultat? Det ser inte ut så i vården, och ni blir inte trovärdiga. Det är först om man vidtar ett batteri med åtgärder som man kan nå resultat, och det är därför vi gör det. Vi rör oss inte bara med de tjusiga begreppen. Vi använder resurserna bättre och skapar ett fritt vårdval där patienter kan gå till ett ställe där man inte har så långa väntetider och där det finns utbildade duktiga kirurger som kan utföra vissa speciella operationer. Genom att de på vissa håll kan välja en privat vårdgi- vare med vårdavtal kan vi utnyttja resurserna effekti- vare. Genom att man jobbar med projekt av typen Genombrott, där man arbetar systematiskt med att se till att vårdkedjan fungerar bättre kan vi se till att korta väntetiderna. Men väntetider och köer handlar också om att vi kan åstadkomma mer. Vi opererar ju i dag 104- åringar för starr! Eller som en överläkare sade till mig: Jag har i min kö de som är i mycket akut behov av en ny höftled för att kunna fungera i sitt arbete. De är ändå ett fåtal. De som försäkringskassan betalar för är en minoritet. De allra flesta som står i köerna är gamla människor. Där är det inte aktuellt att återvän- da till ett arbetsliv. Det fungerar inte riktigt på det sättet. Samtidigt har jag i kön 86-åringar som vill kunna gå i skogen som förut. De vill också ha en operation, eftersom vi i dag kan åstadkomma det. Det är sjukhusutvecklingen och vårdutvecklingen i ett nötskal. Det är klart att det då också blir köer. Jag vill tillbakavisa påståendet att svensk vård generellt har försämrats de senaste åren. Det är faktiskt inte sant. Vi har fått ökade väntetider, och vi har på många håll en försämrad omvårdnad. Men jag vill påstå att vårdkvaliteten och den medicinska omsorgen har blivit bättre. Det är också viktigt att framhålla. Sedan hinner jag inte kommentera det mycket märkliga påståendet från Gudrun Schyman. Är det okej att man skall låna pengar eller skära ned mer för att få ordning på sina finanser? Det kan väl inte vara lösningen, eller att rakt av höja skatten? Det kan väl inte vara framtidsmelodin. (Applåder)
Anf. 10 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! I den sista frågan som togs upp befin- ner jag mig mittemellan Margot Wallström och Gud- run Schyman. Det har sagts att man skall vara intel- lektuellt hederlig. I själva verklighetsbeskrivningen har Gudrun Schyman helt rätt. Extrapengarna leder i huvudsak till att balanskravet möjligen uppnås. Man kan inte också hävda att extrapengarna löser alla kvalitetsfrågor. Men i själva slutsatsen håller jag med Margot Wallström. Det kan inte vara någon lösning att man skall låna till vård. Vi måste ge de förutsättningar ekonomiskt och strukturellt som krävs för att vi skall lösa dessa pro- blem. Både jag och Alf Svensson har varit inne på en strukturförändring som skulle tillåta försäkringskassan att köpa operationer för att korta vårdköer. Det kan inte vara en ideologisk fråga. Det är en finansdepar- temental synpunkt att pengar som har anslagits till ett ändamål inte får användas till ett annat. Men det kan inte vara socialdemokratisk politik att det är bättre att betala för att människor lider än att betala för att människor skall bli friska. Jag tog tidigare upp ett meddelande som sjukvår- den i Karlstad i Värmland har skickat ut och där man inte bara säger att vårdköerna blir långa. För ungefär ett år sedan meddelade klinikchefen på ortopedklini- ken i Karlstad att man helt enkelt ställde in planerade operationer därför att man inte hade råd att genomföra dem. Det brevet slutar med ett stycke som lyder så här: Det finns enligt valfrihetsprincipen möjlighet att bli opererad på andra sjukhus inom och utom lands- tinget på likvärdig nivå. Är du intresserad av detta får du själv ta kontakt med lämpligt sjukhus. Detta var för ett år sedan, men nu var det en nyhet i går. Det var ingen nyhet som ni kom med. Detta finns på många håll. Men poängen är att era lands- tingspolitiker inte tror på det här. Människor informe- ras inte om sina rättigheter. Just ett landstingsråd i Värmland sade i Landstingsförbundets tidning: Skönt att slippa behandlingsgarantin! - när det för några veckor sedan stod klart att ni inte tänker genomföra den. Har man den inställningen växer köerna.
Margot Wallström har jobbat hela mandatperio- den, och resultatet är längre köer på alla diagnoser utom en. Det är just kvinnosjukdomarna, Marianne Samuelsson, som drabbas - livmoderframfall och urininkontinens har helt orimliga vårdtider. Vi måste ha nya resurser genom försäkringssam- verkan. Vi måste ha en ny struktur. Ingenting tyder på att de som nu sitter vid makten i landstingen och i regeringen är redo för det.
Anf. 11 CARL BILDT (m): Fru talman! Det lät som om Margot Wallström försvarade ett system med köer som princip. Jag tror inte att det var hennes mening, men det lät av talet som att hon sade: "Det blir köer, vi måste acceptera köer. Vi kan inte göra någonting åt det. Så här är det. Det är den medicinska utvecklingen." Det är fel. Vi skall inte acceptera köerna. Det går så tydligt att visa att vi de facto hade lägre skatt och kortare köer under perioden av borgerligt styre. Det som ni har åstadkommit och administrerat är högre skatt och längre köer. Anledningen är inte nödvändigtvis att ni ville ha längre köer - det håller jag med om - utan att ni förnekade valfriheten. Ni skär bort möjligheter till vård och flexibilitet, som annars skulle finnas. Ljumskbråck omfattades av vår vårdgaranti. Lilla Andreas hade fått en bättre vård. Så var det. Det som behövs nu är ett batteri av åtgärder. Det håller jag med om. Vi måste vara beredda att ge val- friheten, vara beredda att öka flexibiliteten i organi- sationen. Lyssna på läkarna, lyssna på sjuksköter- skorna! De säger att det är stelheten i organisationen som leder till många av problemen. Ändrar vi på det kan vi få bättre vård till resurser motsvarande dem vi har i dag. Margot Wallström frågade vad vi tyckte om det de föreslagit. Det är otillräckligt, eftersom det inte accep- terar valfriheten, och därmed ger det köer. Det på- minner mig mycket om det som Gertrud Sigurdsen argumenterade för i denna talarstol i slutet på 80-talet och början på 90-talet. I stället för att ha regionala köer skulle vi slå ihop alla, så då blev det socialde- mokratiska alternativet en rikskö i stället för en regio- nalkö. Det är en annan kö, men risken finns fortfaran- de att det är en kö. Alf Svensson! Jag vet inte om det hjälper, men låt mig försöka. Till den frånvarande: Gör något! Accep- tera vårdgarantin! Kapa köerna! Ändra systemet! Tror ni han hörde? (Applåder)
Anf. 12 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Låt mig göra en koppling till den frå- ga som Alf Svensson tog upp. Med insyn i be- slutsprocessen kan jag säga att det finns en benägen- het att överdriva utanförstående krafters insatser. Självfallet handlar resursfrågan om prioriteringar. Jag har försökt säga det. Vi måste kunna säga att det här har vi råd med och det här har vi inte råd med. Sjukvården skall prioriteras, men det räcker inte. Margot Wallström har kanske ägnat för litet tid av sitt tal åt det förebyggande. Jag väntar mig mer på den punkten. Självfallet skall vi samordna resurser, dvs. köpa bort köer med pengar som annars går till köande. Det borde vara självklart, och det är självklart. Det är bra att ni säger det tydligt. Det skall finnas ett fritt vårdval över landstingsgränserna, för det är naturligtvis en styggelse för människor som känner sig vara i ett underläge att de inte har möjlighet att få komma nå- gon annanstans där kön inte är lika lång. Det accepte- ras inte av patienterna. Då kommer jag till vårdgarantin. Vad handlar den om egentligen? Jo, den handlar om att makten för- skjuts från det politiska systemet till patienterna, så att de har mer kraft att säga att de har rätt till vården. Jag håller med Margot Wallström om att detta självfallet kräver mer resurser. Det är den svåra kombinationen vi måste försöka åstadkomma. Instru- menten i den rikspolitiska debatten om sjukvården måste förstärkas. Vårdgarantin är ett sätt att förstärka den rikspolitiska möjligheten till påverkan. Det är den möjligheten vi måste använda. Ett svar vore bra.
Anf. 13 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Det gläder mig att Lars Leijonborg har intellektuell kapacitet att förstå vad jag säger och att vi också är överens om att balanskravet för många landsting med finansiella underskott får den effekten att de tvingas avsätta medel till t.ex. pensionsavsätt- ningar i stället för att använda samma pengar till vår- den. Det är alltså inte, Margot Wallström, fråga om att låna pengar till vården, utan det är fråga om att ge landsting och kommuner möjligheter att göra de nöd- vändiga prioriteringarna, dvs. att använda de pengar som finns till just vård och omsorg och inte någonting annat. Den typen av politiska beslut, att skjuta fram balanskrav just för att förhindra att t.ex. pensionsav- sättningar undantränger nödvändig vård och omsorg, har Margot Wallström själv tidigare varit med om att fatta i en socialdemokratisk regering. Det här kan inte vara någon nyhet, och det kan inte vara något kons- tigt. Det handlar om att inse att detta i dagens läge vore det enda rimliga om det skall finnas någon tro- värdighet i regeringens vackra tal om hur de nu futtiga 4 miljarderna skall användas för att åtgärda alla bris- ter som finns. Det är inte trovärdigt för er att tala om ökade resurser, så länge ni inte genomför den här förändringen i balanskraven för kommuner och landsting. Det kan inte vara omöjligt att förstå. På sikt behövs det naturligtvis mer pengar. Ande- len av BNP som går till vården har ju krympt, medan behoven har ökat. Andelen personal inom landsting och kommuner har krympt dramatiskt, och behoven har ökat. Så kan det naturligtvis inte se ut om vi skall ha en vård som utgår från att vi vill tillfredsställa människors behov av ett värdigt liv i alla åldrar. Då måste vi tillföra mer pengar, nu och i framtiden.
Anf. 14 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Javisst behöver vi någon form av ga- ranti för att människor i vårt land skall kunna få den vård de behöver, men för att klara detta behöver vi också mer vårdpersonal. När man träffar dem som jobbar inom vården är det vanligaste klagomålet just att det är så få kvar på jobbet och att det är så tungt och jobbigt att de inte hinner med. Varför har det blivit så? Jo, kommunerna och landstingen har tvingats spara, och det har de gjort genom att sparka personal, som sedan betalas av sta- ten via arbetsmarknadsstöd och annat. I dag sägs det att arbetslösheten kostar 155 miljarder per år. Jag kan inte förstå varför vi inte kan samordna kassorna och i större utsträckning använda pengarna till det vi behö- ver få gjort i det här landet. Då vore det väl ypperligt bra att i stället för att betala människor för att ingen- ting göra betala dem för att göra de nödvändiga jobb som behöver göras i det här landet. Det skulle alla må mycket bättre av. Jag kan ta ett exempel. Häromdagen blev jag uppringd av en diabetiker som sade: Jag är blind och rullstolsbunden. Tidigare kom nattpatrullen och hjälpte mig med min spruta på morgonen, eftersom jag inte kan se. Men kommunen drog in nattpatrullen. Nu säger de att jag måste åka till vårdcentralen. Varje morgon börjar hon alltså med att ta taxi till vårdcentralen, och där får hon vänta tills man har tid att ge henne sprutan. Hon kommer hem vid 10-tiden för att äta sin frukost. Det här tycker jag inte är acceptabelt. Alltihop be- ror på att vi har sparat på fel sätt. Vi har sparat på personalen och i stället lagt kostnaderna på arbetslös- heten. Det här ser jag som en nödvändighet, på samma sätt som vi samordnar kassorna när det gäller försäk- ringskostnaderna. Det är dyrt att låta människor gå sjukskrivna i stället för att se till att de blir opererade. Använd de pengarna där de behövs, nämligen i vår- den! Det skulle gå att göra hemskt mycket mer om vi bara lärde oss att samordna på ett bättre sätt.
Anf. 15 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! Äras den som äras bör, naturligtvis. Olof Johansson tog upp det här med innanförstående krafters insatser. Att jag nämnde Carl Bildt där be- rodde på att både herr statsministern och herr fi- nansministern gjorde det. Sedan är det alltid litet svårt att veta om Olof Johansson är innanförstående eller utanförstående. Men är det nu så att Olof Johansson fortfarande är innanförstående tyr jag mig gärna till honom. Jag förväntar mig då naturligtvis att han i denna fråga får igenom det han tydligen fick igenom, och skall äras för, när det gäller fastighetsskatten. Sedan vet vi alla, fru talman, att om vi själva, vår familj eller någon oss närstående är i behov av sjuk- vård eller operation finns det inget vi prioriterar så mycket som det - ingenting! Vi förväntar oss att ge- nast komma till och få den bästa tänkbara vård. Så är det med oss alla. Därför blir den här debatten så säll- samt konstig. Det är nu som vi försöker hitta alla möjliga hinder att resa och gör vårt yttersta för att visa att den här typen av önskemål inte låter sig villfa- ras. Ändå vet vi att oberoende av varje partigräns är vi på den här punkten - som individer, som familjer, som hushåll - rörande överens. Sedan är det möjligt att jag missförstod Gudrun Schyman. Vi får väl göra upp det vid sidan om så att jag också kan framstå som intellektuellt hederlig - jag uthärdar inte att enbart Lars Leijonborg får det epite- tet. Men det är klart att man ute i landstingen nu och då prioriterar märkligt. Om man går igenom landsting efter landsting kan man se att det satsas miljoner än här och än där som inte går till att korta köer och ge människor deras självklara rätt till operationer eller vård.
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill att detta skall bli sagt under den här debatten: De som särskilt behöver vår upp- märksamhet och vårt stöd samt att vi garanterar dem rätten till vård och behandling är de som är psykiskt sjuka. Det är de som är döende. Det är de äldre stro- ke-patienter vi har. Det är de som behöver rehabilite- ring. Det är de kroniskt sjuka, som i dag inte alltid får det stöd och den hjälp som de behöver. Då måste vi se till att vi inte skapar system som snedvrider prioriteringar och gör att vi fokuserar på fel saker. Det finns en sådan risk med hela den här debatten om köer. Carl Bildt kanske blir besviken nu, men jag kan säga så här: Han kommer aldrig någonsin - och inte något annat av de partier som finns här heller - att kunna garantera att det inte finns några köer i hälso- och sjukvården. En kö uppstår i samma ögonblick som man kan operera en ny åkomma. Jag är säker på att man med ny medicinsk teknik ständigt kommer att kunna utföra nya ingrepp, och då ställer sig människor i kö. Det vi nu pratar om - och det är viktigt att vara intellektuellt hederlig - handlar om väntetiderna. Hur snabbt kan vi garantera att det blir resurser, att det finns läkare som kan operera och att det finns hälso- och sjukvårdspersonal som kan ta hand om oss? Vi måste faktiskt göra en sådan skillnad. Jag tyckte - tyvärr - att här kom Carl Bildt, fyra månader före valet, och gjorde ett hokuspokustrick - som om han, som han sade här, skulle kunna få allting att ändra sig, eller som om det skulle bli en vårdga- ranti bara därför att man säger ordet som en sorts besvärjelse. Det är naturligtvis så att vi med en rad åtgärder och på realistiska vägar måste se till att förbättra tillgängligheten i vården. Vi tillför resurser genom de ökade statsbidragen. Vi förbättrar organisation och metoder vid sjukhusens kliniker. Vi lägger mer på det förebyggande, eftersom det är helt riktigt vad som sagts här: Vi behöver en förstärkt primärvård. Vi ökar också patientens valfrihet och utnyttjar landets sjukvårdsresurser bättre genom att införa ett fritt vårdval. Det nya är att detta skall gälla hela lan- det. Samtliga landsting har anslutit sig och kommer nu att fatta beslut om detta. Det innefattar både den offentliga vården och privat vård. Då utgår vi ifrån att det gäller dem som har vårdavtal, för det är så vi kan garantera både kvaliteten och att man inte tar ut över- priser för det man utför. Vi skall inte ha hokuspokuspolitik. Vi skall ha ett seriöst sätt att ta oss an det här. Sanningen är ju att moderaterna påstår att man med mindre resurser - för ni vill ju dessutom sänka skatten i kommuner och landsting - skall utföra mer. Hela debatten om vårdgarantin visar hur absurt det blir när vi börjar diskutera de här diagnoserna. Det finns ju bara en rimlig lösning, och det är att det skall omfatta allt. En eventuell vårdgaranti måste omfatta alla diagnoser, inte utesluta barnsjukvården som fallet var med den tidigare vårdgarantin. Den blev obsolet. Den blev föråldrad. Därför måste vi ha någonting nytt. Men vi måste också se till att ge hälso- och sjuk- vården resurser och möjligheter att leva upp till detta och arbeta så att det blir verklighet. Samtliga landsting arbetar med den här frågan just nu. De måste dessutom ta itu med andra hinder än pengarna. De måste se till att det finns specialister. De måste se till att utnyttja bättre metoder. Förvisso be- höver vi också se till att få bättre patientinformation. Det kommer vi att besluta om i morgon i Dagma- röverenskommelsen mellan regeringen och lands- tingsförbunden. Med alla dessa insatser sammantaget skall vi se till att korta väntetiderna i vården.
Anf. 17 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Det är riktigt att det finns många and- ra problem i vården än vårdköer. Jag är dock inte säker på att det är ett argument som talar till Margot Wallströms fördel i den här debatten. Jag tror att det som har skapat en sådan oerhört frustration ute i vården är att människor minns att ni kom till makten 1994 på löftet att stoppa uppsägning- arna i vården. Jag har många exempel och bevis på att ni sade det. Därefter har 80 000 fått sluta i vården i kommuner och landsting. När ni nu tillför extra pengar går inte dessa i prak- tiken till förbättringar utan stoppas i svarta hål. En del kommuner använder dem inte alls i äldreomsorgen eller i skolan. Både i Boxholm och i Piteå har man lagt pengarna på brandkåren. Landstingsförbundets ordförande har nämnts här, och i hans landsting, Landstinget i Jönköpings län, läggs pengarna på en musikteater. Det är klart att det är detta som skapar klyftan. Man hör Margot Wallström säga i TV att det här skall gå till vården, och sedan används det till något helt annat. Genom att upphäva husläkarlagen och på så vis slå sönder vårdkedjan, genom att avbryta FINSAM- försöket, genom att avskaffa vårdgarantin och genom att behandla privata vårdgivare på ett orättvist sätt, såsom Samverkansutredningen visar, har ni på fyra viktiga strukturpunkter försämrat förutsättningarna för vården. Det är det som gör att vi nu kan konstatera att på område efter område inom vården växer problemen. Margot Wallström sade i något sammanhang att det inte är trovärdigt att lova på det sätt som t.ex. Folkpartiet gör. Låt oss se i september vem som har mest trovärdig vårdpolitik. (Applåder)
Anf. 18 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Om det bara handlade om att lova skulle jag vara den första som gick ut och bara lovade och lovade och använde en rad tjusiga uttryck. Men det handlar ju om att kunna genomföra politiken i verkligheten. Det handlar om att kunna se patienterna och medborgarna i ögonen sedan. Om ni säger redan nu att ni inte kan garantera att en sådan här generell behandlingsgaranti för all upp- tänklig vård och behandling gäller redan från kom- mande årsskifte, har ni ju redan där svikit, tycker jag. Ni säger att det kanske inte är så, att man får lösa det så småningom, men en garanti skall väl vara en ga- ranti. Den skall betyda någonting för den som är mottagare av ett sådant garantibevis. Det är det vikti- ga för mig. Nu vet vi att tillväxten och de ökade statsbidragen till landstingen börjar ge resultat. Nära hälften av landstingen räknar med att kunna öka hälso- och sjukvårdens resurser de närmaste åren. För dem som har en mycket tuff ekonomisk situation blir neddrag- ningarna mindre än planerat och man kan stoppa upp en neddragning. Det är förvisso också väldigt viktigt. En lång period av kostnadsminskningar närmar sig sitt slut. Så beskriver landstingen själva utvecklingen under den närmaste tiden. Inte minst med en åldrande befolkning vet vi att vi behöver tillföra hälso- och sjukvården mer resurser. Det är viktigt att vi också politiskt hittar de allianser- na för att kunna bli trovärdiga och för att hälso- och sjukvårdspersonalen skall orka och känna att de kan återfå litet framtidstro. Det är det som det är illa be- vänt med just nu. Efter alla dessa organisationsför- ändringar och neddragningar har man svårt att känna framtidstro. Det är också därför som en del faktiskt åker till Norge. Får jag till sist bara göra en kort kommentar, och jag kan hänvisa till Expressen som granskade argu- menten om att så mycket av landstingens utgifter skulle gå till annat än vård. I själva verket är det en- dast någon procent av landstingens konsumtion som går till det uppräknade. Det var allt från länsbiokonsu- lenter till jag vet inte vad. Det är en procent som kan diskuteras, men den löser inte sjukvårdskrisen. Ge- nom att ge sken av att det finns tiotals miljarder som används till nöjen abdikerar man - i det här fallet var det moderaterna - från diskussionen. Det är synd. Vi behöver en ordentlig diskussion om hur sjukvården skall organiseras i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU25 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och rege- ringsärendenas handläggning Inledning (allmänna synpunkter)
Anf. 19 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! En av riksdagens viktigaste uppgifter är dess kontrollerande makt. Det finns många olika inslag i den. Det finns möjlighet till misstroendeför- klaring mot regeringen eller mot en enskild minister. Det finns möjlighet att ställa frågor till statsråden. Riksdagens revisorer kontrollerar mycket, bl.a. hur reformer genomförs eller inte genomförs. Justitieom- budsmannen utses av riksdagen på förslag av konsti- tutionsutskottet. Konstitutionsutskottets roll inom kontrollmakten är främst dess granskning av statsråd och hur rege- ringsärendena handläggs. Den senare frågan har vi ofta uppe på höstarna numera, medan frågan om en- skilda statsråds agerande vanligtvis diskuteras som nu, i maj. Konstitutionsutskottet är ingen domstol. Den be- står av aktiva riksdagsledamöter från olika partier. För dem gäller bl.a. den allmänmänskliga bristen att det är lättare att se grandet i grannens öga än bjälken i det egna. Eller mer konkret, det är lättare att finna fel hos andra partiers ministrar, och det är lättare att finna förmildrande omständigheter hos egna ministrar. KU har på senare år försökt att dämpa sådana utslag. Men det är nog extra svårt i maj månad ett valår, dvs. som i år. En reflexion från en relativt ny ordförande i kon- stitutionsutskottet är att det vore värdefullt om rege- ringspartiet vore mer kritiskt och oppositionens före- trädare något mindre kritiska. Det är bättre med en enig, något dämpad kritik än voteringar längs block- gränserna. Konstitutionsutskottets roll är en granskande roll. Men som all vettig granskning är den främst till för att förebygga, för att förhindra fel, i det här fallet miss- bruk av makt. Existensen av KU:s granskning skall tillsammans med mycket annat i ett öppet och demo- kratiskt samhälle bidra till att rikets högsta damer och herrar, statsråden, sköter sig. En av mina företrädare lär, halvt på skämt, halvt på allvar, ha föreslagit att varje statsrådsrum skulle förses med en skylt där det stod: Konstitutionsutskot- tet ser dig! Inget statsråd skall med lätt sinne öppna kuvertet från KU med begäran om svar, än mindre gå med lätta steg till en utfrågning i konstitutionsutskottet. Men i första hand handlar det inte om straff och offentlig vanära, utan som jag sagt framför allt om att förebyg- ga att statsråd hoppar över skaklarna. Ibland kan KU t.o.m. vara mer än förebyggande, nämligen utvecklande och förtydligande. Ett gott exempel i år är ställningstagandet till ett par anmäl- ningar som rör Sveriges förhållande till EU. Jag skall återkomma till dem. I år liksom tidigare år rör anmälningarna, som i år är ca 30 stycken, många mycket olika frågeställning- ar. De rör bl.a. om ett statsråd gett korrekta uppgifter vid tidigare utfrågningar i KU, om ett statsråd gett riksdagen tillräckligt med information när hans depar- tements budget skulle antas, om en minister sett till att ärenden beretts tillräckligt, om en annan minister borde ha tagit med sig sin statssekreterare, som också är styrelseordförande i ett bolag, till en s.k. allmän beredning med regeringen, om en minister får ta emot pistoler som gåva eller om en annan minister får låna semesterhus billigt, om en minister gjort rätt i att hemligstämpla utländskt religiöst material på ett sätt som inte skulle ha gått med motsvarande svenskt material och om denna och tidigare regeringar vårdat grundlagsförbudet mot åsiktsregistrering i relation till säkerhetspolisen, m.m. KU är riksdagens äldsta utskott. Det uppfanns nå- got sekel före demokratins genombrott. Det har över- levt demokratins införande och alla andra stora sam- hällsförändringar under nästan två sekel. Det är ovan- ligt i ett parlamentariskt system. Många trodde nog på 20-talet att KU:s roll skulle försvinna i och med att vi införde demokrati och fullständig parlamentarism. Men många saker har hänt, inte minst utfrågningen av statsråden, som infördes 1988. Den har av många beskrivits som den kanske största förändringen under 1900-talet i relationen mellan riksdag-KU och rege- ringen, dvs. att statsråden skulle kunna komma till utskotten, inklusive konstitutionsutskottet, och höras. För många medborgare är nog KU identiskt just med den muntliga utfrågningen. Det är något speciellt med själva utfrågningssituationen. Många av oss minns också det dramatiska genombrottet för dessa sommaren för tio år sedan i en mycket dramatisk fråga. Men KU är inte identiskt med de muntliga utfrågningarna, även om det är en mycket viktig del. Under våren har denna delvisa missuppfattning kan- ske t.o.m. förstärkts genom den diskussion som förts om ett visst av de ca 30 aktuella anmälningar som skulle föranleda muntliga frågor utöver de skriftliga. Om detta kan man förstås i varje enskilt fall ha olika åsikter. Men det kan vara bra att veta att det i år är ungefär var tredje anmälan som lett fram till muntlig utfråg- ning. Det är inte heller så att ett statsråd är garanterad att slippa kritik i granskningsbetänkandet bara för att han eller hon slipper en kallelse till muntlig utfråg- ning. Vi har ett sådant exempel i år. Fru talman! Jag skulle i denna min inledning översiktligt vilja nämna några av årets anmälningar och de frågor de rest. Några frågor har vi enats om. Några andra har vi olika meningar om. Det gäller statsrådet Göran Perssons uppgifter om skolans kommunalisering vid en tidigare utfrågning. Det gäller två EU-ärenden som lett till enighet om kritiska och utvecklande synpunkter. Det gäller två anmälningar som rör säpo och eventuell åsiktsregist- rering. Det gäller regeringens hemligstämpling av det s.k. scientologmaterialet, och det gäller gåvor och förmåner till statsråd, framför allt statsministerns lån av ett semesterhus i Spanien. Jag börjar med frågan om uppgifter i tidigare ut- frågningar. Det är för KU:s granskning av allra största vikt att det ges korrekta uppgifter. I den allmänna debatten, och ibland inom utskotten, dyker upp dis- kussionen om att införa ed i konstitutionsutskottet. För min del tycker jag det inte vore en bra åtgärd. I det aktuella fallet har det varit tydliga skillnader mel- lan vad som sagts i en tidigare utfrågning i KU och vad som skrivits i en bok som gavs ut nu i höstas. Man har inom KU inte lyckats enas på denna punkt. Enbart Folkpartiet och Moderaterna har funnit anled- ning att kritiskt beröra detta. Jag återkommer till den- na fråga under den speciella punkt som rör detta. Flera anmälningar rör Sveriges medlemskap i den europeiska unionen. EU är ett fredsprojekt. Men det är också ett projekt för att kunna hantera frågor som löses bäst på europeisk nivå. Utgångspunkten måste självfallet - i alla fall för en liberal - vara närhets- principen, dvs. frågor skall avgöras så nära medbor- garna som möjligt. Men vissa frågor avgörs bäst på europeisk nivå. Detta betyder också att för vårt land viktiga beslut, ibland lagar som skall gälla även i Sverige, nu antas på europeisk nivå i samarbete med de andra 14 demo- kratier som i dag utgör unionen. Det är viktigt att svenska folket och den svenska riksdagen får starkast möjliga inflytande på dessa beslut. I två av årets fem anmälningar med anknytning till Europafrågan har ett enigt konstitutionsutskott funnit anledning att kritisera berörda ministrar. En av an- mälningarna gäller att miljöminister Anna Lindh inte sett till att riksdagens jordbruksutskott, trots klara regler vad gäller utskottens rätt till information, inte fått en begärd redovisning av en EU-studie om hur Sverige har genomfört vissa EU-direktiv. Det är vär- defullt att KU slår fast att reglerna måste tillämpas. Den andra anmälningen gäller den viktiga frågan om ett statsråd i EU-samarbetet har att följa den ma- joritetsuppfattning som framkommit i riksdagens EU- nämnd. Anmälan rör statsrådet Leif Pagrotsky och ett föreslaget samarbete om turistpolitik. Ett enigt konsti- tutionsutskott erinrar om ett tidigare uttalande som utskottet gjort om relationen mellan EU-nämnden och statsrådens agerande när de träffar sina kolleger på europeisk nivå. Utskottet gör bedömningen att det måste finnas mycket goda skäl för regeringen att göra en avvikelse från vad EU-nämnden gett uttryck för i samrådet och konstaterar för sin del att sådana skäl inte förelegat i det aktuella fallet. Det är ett principi- ellt viktigt ställningstagande. De två ärendena där KU är enigt är goda exempel på att KU inte bara kan kritisera utan ge vägledning inför framtiden. Om liknande ärenden som dessa två inte dyker upp i framtiden har årets KU-granskning inneburit en väsentlig insats för att öka riksdagens kunskaper och inflytande på den svenska EU- politiken. Två av årets anmälningar gäller Säkerhetspolisen. De är viktiga frågor. Vi har sedan slutet på 60-talet i lag och sedan slutet av 70-talet i grundlag förbud mot att registrera någon enbart på grund av politiska åsik- ter. Den ena anmälan gäller vilka direktiv som olika regeringar har gett till Säkerhetspolisen och om de är i överensstämmelse med grundlagarnas stadganden. Den andra anmälan gäller huruvida svenska regering- ar vilselett Europadomstolen i den s.k. Leanderaffä- ren. Det är enligt min mening beklagligt att inte en majoritet, gärna hela KU, ställt sig bakom den kritik som framförts i reservationerna i dessa två ärenden. Jag skall återkomma till dem senare i dag. Ett uppmärksammat ärende gäller det s.k. sciento- logmaterialet. Det förekommer, enligt min uppfatt- ning, flera missuppfattningar om vad den frågan egentligen handlar om. Själva anmälan gäller om statsrådet Freivalds gjort rätt i att hemligstämpla ma- terialet. Vad problemet egentligen handlar om är en målkonflikt mellan två mycket viktiga principer. Den ena är den för Sverige nästan unika offentlighetsprin- cipen. Den skapades för ett par sekler sedan, uppfattas av alla som oerhört väsentlig för den svenska demo- kratin och vars principer vi försöker sprida internatio- nellt - inte minst inom den europeiska unionen. Den andra principen är frågan om upphovsrätten, dvs. människors rätt att själva få utnyttja och dra fördel av vad de skapat inom konst, kultur eller på annat sätt. Sverige har på området ingått internationella för- pliktelser. Vi har tillsammans med andra frivilligt diskuterat hur det skall vara med upphovsrätten. Des- sa två principer kolliderar. Ett annat land - USA - har pekat på att det i vårt land just nu förekommer att scientologmaterialet, som de själva vill ha hand om, har lämnats in på svenska myndigheter och därmed, i enlighet med våra regler, har blivit offentligt. Med hänvisning till de svenska internationella förpliktelserna har regeringen valt att hemligstämpla materialet. Kammarrätten har delat den bedömningen. Regeringsrätten kommer att ta ställning till den frå- gan. Om Regeringsrätten gör samma bedömning som den underliggande rätten, uppstår den intressanta frågan om det skall vara olika regler för utrikes mate- rial och för inrikes material. Det kan finnas olika lösningar på konflikten. Någon riktigt bra tror jag inte finns. Regeringen tillsatte för någon månad sedan en utredning som avser att belysa bl.a. den frågan. Reservanterna har betraktat det hela som påtryck- ningar och kritiserat regeringen på den punkten. Vi får återkomma till den frågan. Man kan undra hur de hade sett på frågan om det inte hade varit världens mäktigaste supermakt utan Danmark, Belgien eller Irland som hade velat slå vakt om sina medborgares upphovsrätt. KU har inte hemligstämplat scientologmaterialet. KU har för sin del redovisat på ett klarare sätt än vad som hittills har varit möjligt vad konflikten egentligen gäller - för den som vill ta del av KU:s betänkande. Vi har för vår del offentliggjort det material vi har haft, med undantag av den svenska regeringens be- dömning av den svenska förhandlingspositionen. Fru talman! Utskottets namn är konstitutionsut- skottet. Det har ibland i debatten, t.o.m. av erfarna KU-ledamöter, hävdats att KU enbart skall ägna sig åt s.k. konstitutionell kritik - förmodligen något slags brott mot grundlagarna. Det bör alltså bara vara så- dant som kan tas upp till behandling och föranleda kritik - om jag har förstått argumentet rätt. Diskussionerna i år gällde närmast anmälningar om gåvor eller förmåner som statsråd mottagit. Två av anmälningarna som behandlas i årets betänkande gäller sådana frågor. En anmälan från socialdemokra- tiska ledamöter gäller gåva av pistoler till ett statsråd i den förra regeringen. En annan anmälan från en folk- partiledamot gäller ett statsråds lån av ett semesterhus där förmånens värde varit avsevärt större än den gåva som statsrådet sedermera gett en av husägaren om- tyckt stiftelse som tecken på uppskattning av huslånet. Dessa anmälningar gäller egentligen om det finns behov av regler för statsråd som går utöver vad grundlagen och brottsbalken stadgar. Svaret på den principiella frågan har egentligen redan getts av olika regeringar under 90-talet, där de i skrifter och pro- memorior hävdat att regeringsledamöter bör iaktta betydande säkerhetsavstånd i frågor som rör gåvor och förmåner. Detta har naturligtvis ytterst att göra med vikten av allmänhetens förtroende för dem som styr landet. Det måste alltid finnas skrivna och även oskrivna regler som statsråd bör följa. Det finns handlingar som befinner sig mellan det helt lovvärda och det som är straffbart. I anmälningsärendet som gäller statsministerns lån av ett semesterhus i Spanien sommaren 1997 tycker vi från Folkpartiets sida att det finns anledning till kritik. Det är med förvåning som vi noterar att vi är ensam- ma om att framföra denna kritik. I debatten under den punkten kommer Anders Johnson att utveckla våra synpunkter på det aktuella ärendet. Fru talman! Som framgått är det många olika frå- gor. En redovisning av alla de trettiotal ärenden som i dag behandlas skulle ha gett en ännu bredare bild. Dagens debatt kommer att beröra fler frågor utöver dem jag nämnt i denna inledning. Margitta Edgren, Anders Johnson och jag kommer i de enskilda ären- dena att mer i detalj redovisa Folkpartiets synpunkt. Jag yrkar på godkännande av utskottets anmälan i de frågor där vi från Folkpartiet liberalernas sida inte anmält några reservationer. Vi står naturligtvis bakom alla de reservationer som bär vårt namn. Men för tids vinnande i samband med omröstningen begränsar jag mig till att yrka bifall till reservation nr 1 om statsrå- det Göran Perssons uppgifter i konstitutionsutskottet om kommunaliseringen och reservation nr 16 om regeringens handläggning av Leandermålet inför Europadomstolen.
Anf. 20 KURT OVE JOHANSSON (s): Fru talman! Årets granskningsbetänkande blir det 23:e och sista som jag som riksdagsledamot är delak- tig i. Jämfört med de betänkanden som KU tidigare lagt på riksdagens bord är årets upplaga förhållande- vis okontroversiell. Det betyder inte att det på något sätt är ett ointressant dokument. KU:s arbete har när det gäller granskningen av re- geringen radikalt förändrats sedan jag 1973 för första gången blev ledamot av riksdagen och suppleant i dess förnämsta och äldsta utskott. Det skulle emeller- tid föra för långt att i dagens debatt försöka beskriva den här utvecklingen, hur intressant den än må vara. Min avsikt är att göra det i en annan form och vid en annan tidpunkt. Låt mig dock få konstatera att den utveckling som ägt rum i hög grad medverkat till att göra arbetet i KU mera spännande. Från att ha varit ett granskningsbe- tänkande på några få sidor har det vuxit till volymer på hundratals sidor. Då omfattade granskningen näs- tan uteslutande administrativa ärenden, och debatten i riksdagen var över på någon timme. I dag utgör de s.k. administrativa ärendena bara en mindre del av granskningen, och redovisningen och diskussionen i kammaren kan numera ta en hel dag i anspråk. Med tillkomsten av de öppna utskottsutfrågning- arna har KU blivit något av ett begrepp hos det svenska folket. Det är nog ingen överdrift att påstå att KU är riksdagens mest kända utskott. Allmänheten har genom KU:s offentliga utfrågningar fått en bättre inblick i regeringsarbetet och handläggningen av viktiga frågor. Från början var de här utfrågningarna av statsrå- den och berörda personer kanske aningen slätstrukna, men med tiden har många statsråd fått erfara att KU kan man inte leka med. En ordentlig örfil från KU kan föra med sig att det blir svårt att sitta kvar i regering- en. Under årens lopp har många statsråd fått svettas, vill jag påstå, ganska ordentligt inför utskottet och lämnat utfrågningarna både tilltufsade och ganska skakiga. KU:s granskning är inget spel för galleriet. Enligt min uppfattning är årets granskningsbetän- kande ett av de bättre som KU presterat. Vi har lyck- ats hålla den s.k. gråzonen, dvs. skiljelinjen mellan juridik och politik, mycket smal. Det har varit ett slags trend under de två tre senaste åren - en utveck- ling som bör ses som mycket tillfredsställande. KU:s granskning bör, enligt mitt sätt att se, vara strikt konstitutionell. Utskottets anseende som gransk- ningsutskott står och faller med hur man lyckas med detta. Jag medger gärna att gränsdragningen mellan juridik och politik ibland inte är helt lätt att göra. I våra debatter sägs det ofta att makt korrumperar. Man kan tycka att det är en litet sliten klyscha, och helt sann är den inte heller. I regeringsformens inle- dande artikel stadgas det uttryckligen att all makt utgår från folket. Från denna utgångspunkt vore det absurt att hävda att makt korrumperar. Det hindrar inte att det ändå kan ligga mycket sanning i uttrycks- sättet. I slutna samhällen är korrumperade makthavare snarare regel än undantag. Risken för upptäckt och straff minskar i odemokratiska organisationer och system ju högre upp man befinner sig i hierarkin. Det har vi sett många exempel på runt om i världen. I ett öppet samhälle som det svenska är förhållan- det det motsatta. Där kommer allt fuffens som makt- havarna har för sig förr eller senare upp till ytan. Skandalerna har duggat ganska tätt i Sverige under senare år. Vi har ett ganska finmaskigt nätverk, där olika delar oberoende av varandra synar makten och myndighetsutövningen i sömmarna. Riksrevisionsver- ket, Riksdagens revisorer och JO-ämbetet är väsentli- ga delar av detta nätverk. En öppen och effektiv granskning av makten och dess utövare är en av de viktigaste grundbultarna i en levande demokrati. En viktig förutsättning för en effektiv granskning av makthavarna och deras ämbetsutövning är också mångfalden i våra medier. Den i det svenska folkdju- pet väl förankrade offentlighetsprincipen i kombina- tion med seriösa, orädda och grävande journalister är också en god garanti mot maktmissbruk. De kan vän- da ut och in på vad som sker i maktens korridorer på olika nivåer. Napoleon visste nog vad han talade om när han sade: Jag fruktar tre kritiska tidningar mer än tusen bajonetter. KU:s unika uppgift som granskare av regerings- makten är givetvis även den en omistlig del av den demokratiska kontrollen. Det mödosamma arbete som utskottet lägger ned i sin årliga granskning har stor betydelse för allmänhetens insyn i regeringsarbetet och för den demokratiska processen. Den som säger någonting annat talar mot bättre vetande. Att en mind- re seriös kvällstidning hävdar att KU sviker sin upp- gift som granskare därför att dess redaktion inte kan skilja på konstitutionell och politisk granskning är någonting som vi lugnt kan leva med. KU:s granskningsarbete måste dock, enligt min mening, bli effektivare än vad det har varit det här året. KU måste ha modet att sortera bort de frågor som väckts av andra skäl än konstitutionella. Utskot- tets ordförande har naturligtvis ett särskilt ansvar för att arbetet bedrivs på ett sådant sätt. Var och en som tar del av vårt betänkande finner att det finns sådana frågor som har tagit dyrbar granskningstid i anspråk. Mitt råd är: Kom överens och försök lösa det här problemet inför nästa års granskning! Utskottets tro- värdighet kommer att tjäna på detta. Enligt min mening - och där är vi ganska överens i utskottet - är inte KU:s väsentligaste uppgift att nagla fast ett syndande statsråd vid väggen och visa upp vederbörande som ett avskräckande exempel. Bo Könberg var inne på detta. Viktigare är att bidra till att för framtiden skapa en bättre handläggning av frågorna inom Regeringskansliet där det då är sakligt motiverat. Då är det otvetydigt fråga om konstitutio- nell granskning. Ta t.ex. frågan om handläggningen av ny tand- vårdstaxa. Bo Könberg var också inne på det ärendet. Det finns naturligtvis redovisat i vårt betänkande och gäller en för sent utkommen förordning. Det kan naturligtvis finnas olika förklaringar till detta, såväl tekniska som andra, men visst kan det här ha varit möjligt att uttala sig kritiskt mot det berörda statsrå- det. I stället har KU mera konstruktivt valt, eftersom det är ett mera generellt problem, att göra regeringen uppmärksam på att den måste skärpa sig när det gäller att utkomma med författningar i god tid innan de skall träda i kraft. Medierna kanske tycker att det här är tråkigt, men det är bra för utskottets trovärdighet. Journalister vill ju gärna att blod skall flyta i sammanhang som detta, och visst finns det anrättningar i vårt betänkande också för dem som är litet mera blodtörstiga. Fru talman! Vad sägs om en liten förrätt med konstitutionell råbiff? Det kanske skulle kunna smaka. Ärendet gäller en rapport som Miljödepartementet inte ville redovisa för jordbruksutskottet. Principiellt sett håller jag med Bo Könberg om att det är en gans- ka intressant granskningsfråga. Här konstaterar ut- skottet med hänvisning till 4 kap. 10 § i riksdagsord- ningen att regeringen är skyldig att lämna information i EU-frågor när utskotten på sina sakområden begär detta. Några sekretess- eller lämplighetsskäl för att inte göra detta finns inte. På den här punkten gör KU en litet vassare skrivning än i det förra ärendet som jag var inne på - tillräckligt skarp, enligt min mening, för att inte samma sak skall hända igen. Ett annat intressant KU-ärende - Bo Könberg var också inne på det - är regeringens manöverutrymme i Bryssel kontra riksdagens EU-nämnd. EU-nämnden inrättades i samband med att Sverige blev medlem i den europeiska unionen. Nämndens uppgift är att vara ett rådgivande organ mellan riksdag och regering. Den äger inte ett riksdagsutskotts status och kan sägas vara litet grand av en hybrid i vår riksdagsorganisa- tion. Som samrådande organ mellan riksdagen och regeringen fyller nämnden en viktig politisk uppgift i EU-arbetet. Det aktuella fallet gällde handläggningen av en fråga i EU om turistsamarbete. KU har tidigare uttalat att man kan utgå ifrån att regeringen inte kommer att företräda en ståndpunkt som står i strid med vad nämnden vid samrådet har gett uttryck för. Detta uttalande har emellertid inte varit reservationslöst. KU har också pekat på att situationer kan uppstå då regeringen kan, och kanske t.o.m., bör avvika från det som nämnden har rekommenderat. Regeringen bör då - precis som Bo Könberg sade - ha goda skäl för att göra en sådan avvikelse. Om inte, riskerar regeringen naturligtvis politisk kritik. Rent konstitutionellt är dock saken helt klar: Det är regeringen som företräder Sverige vid ministerrå- dets möten. Ett uttalande från ett riksdagsorgan kan inte bli bindande för hela riksdagen. Ett sådant utta- lande saknar helt enkelt konstitutionell betydelse. Med nuvarande grundlagsreglering är det inte möjligt att till något eller några av riksdagens organ delegera uppgiften att fatta för regeringen bindande beslut. I det aktuella fallet kan således inte någon konstitutio- nell kritik riktas mot vare sig regeringen eller det enskilda statsrådet. Vissa frågor med anknytning till rikets säkerhet har tagit en stor del av utskottets granskningstid i anspråk. Det kan därför vara litet svårt även för mig att i ett inledningsanförande helt förbigå frågan om säkerhetspolisen. Eftersom ämnet kommer att diskute- ras mera ingående senare i dag skall jag i detta sam- manhang bara ytligt beröra frågan. Fru talman! Låt mig då redan från början slå fast behovet av en svensk säkerhetspolis. Vårt land behö- ver alltjämt en säkerhetspolis med uppgift att medver- ka i försvaret av vår demokrati och vårt statsskick. Säpo är i dag inte detsamma som det var för några tiotal år sedan. I dag ägnar säpo sitt intresse åt framför allt de högerextremistiska grupperna. De nynazistiska grupperna bedöms som de allra allvarligaste. Knap- past någon har invändningar mot att säpo gör detta. Det är möjligen bara de totalt historielösa som protes- terar. Under det kalla krigets dagar var det också helt nödvändigt att hålla uppsikt på de hot som kom från de extrema vänsterorganisationerna. Bara de som är historielösa kan kritisera den dåtida regeringen för att den lät Säkerhetspolisen göra detta. Dessa extrema grupper på vänsterkanten predikade ju våldet som ett politiskt medel och var därmed ett uttryckligt hot mot vår demokrati. För den som har följt den här frågan kan det knap- past heller vara någon överraskning att det har varit fullt lagligt att i vissa extrema fall registrera politiska åsikter - dock inte enbart på politisk grund - även efter det att riksdagen införde ett generellt förbud mot åsiktsregistrering. Flera omfattande utredningar som har gjorts under senare år och som arbetar i dag ger alltjämt stöd för uppfattningen att Säkerhetspolisens arbete har skett, och sker, inom ramen för vad vår författning tillåter. Det pågår nu ett intensivt arbete på grundval av bl.a. ett riksdagsbeslut om att man så långt möjligt skall öka öppenheten och rättssäkerheten för det nödvändiga säpoarbetet. Att som reservanterna inom ramen för ett KU:s granskningsinstitut driva kravet på en kommission är en direkt - enligt mitt sätt att se det - felaktig väg att gå. Gör man det har man nog tyvärr inte helt klart för sig vad man sysslar med. Det är snarare en fråga för den allmänna motionstiden och bör inte blandas ihop med den konstitutionella granskningen. Fru talman! Jag har på senare tid ofta fått frågan vad jag kommer att sakna mest när jag lämnar riksda- gen. Rent spontant har jag svarat: Anders Björck. Det är min gamle trätobroder sedan mer än 20 år tillbaka. Jag har under 20 år haft förmånen att åka till riksda- gen närhelst jag har velat för att få ett politiskt stimu- lerande gräl med Anders Björck. Jag kommer att sakna detta. Att ta en dust med Anders tillhör inte det allra lättaste. Det är en utmaning, men det ger alltid en adrenalinkick. En debatt med Anders är ett vilt även- tyr som nästan alltid bjuder på överraskningar - det skall man komma ihåg. Anders Björck tar alltid tacksamt emot en kastad handske. Han är kunnig, påläst, lagom fräck och inte så litet munvig. Man kan aldrig vara riktigt säker på att man går segrande ur striden. Anders Björck är en härlig fighter som jag under årens lopp har lärt mig att uppskatta väldigt mycket. Han har en verkligt god egenskap: Han står för en överenskommelse även i blåsväder. Och så kan jag avslöja något som kanske inte så många vet: Han har humor också, och det kan ju behövas i hans parti. Jag lämnar riksdagen, Anders, men jag kommer att följa dina förehavanden mycket noga. Får jag chansen kommer jag att ge dig ett nålstick i all vän- skaplighet. Ta det gärna som ett hot!
Anf. 21 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag tänker inte replikera på de delar som rörde vice ordförandes honorering av Anders Björck, utan det gäller ett par andra delar. I bägge fallen rör det sådant som utskottets vice ordförande brukar tala om som konstitutionell kritik och inte konstitutionell kritik. Jag tror att det finns anledning att försöka att reda ut begreppen. Det ena fallet rör att vi har enats om att konstatera att när det gäller statsrådet Pagrotsky - trots att det krävs mycket goda skäl för att avvika från vad EU- nämndens majoritet har sagt - fanns det inte sådana skäl. Kurt Ove Johansson anser inte detta vara konsti- tutionell kritik. Jag väcker inte frågan bara för att märka ord utan för att detta är ett viktigt ställningta- gande som riksdagens grundlagsutskott har gjort på den här punkten. Det ställningstagandet kan tolkas som det vill, men vi bägge två hoppas att det skall ha betydelse för framtiden och för hur statsrådet agerar i förhållande till EU-nämnden. Sedan känner vi båda väl till vad som står i den svenska grundlagen. Det andra fallet där ordet konstitutionell kritik togs upp av Kurt Ove Johansson var det som jag själv snuddade vid, nämligen frågan om gåvor till och förmåner för statsråden, om det skall ingå i KU:s uppdrag ha att synpunkter på. Jag beklagar att majori- teten inte har gått längre i fråga om att ha synpunkter på detta, men man har ändå pekat på de regler och promemorior som finns om gåvor och förmåner. In- nan vi skiljs åt i dag vill jag bara klara ut om ifall Kurt Ove Johansson verkligen menar att detta inte bör finnas på KU:s bord över huvud taget.
Anf. 22 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! När det gäller ärendet om turism- samarbete är vi - som också framgår av vårt betän- kande - ganska eniga. Vi är eniga om att ett riksdags- organ naturligtvis inte kan binda en regering i dessa sammanhang. Men självfallet håller jag med om - precis som Bo Könberg har gett uttryck för - att det är viktigt att konstitutionsutskottet slår fast de teser som vi var ense om när EU-nämnden inrättades. Jag tror också att regeringen är väldigt lyhörd för detta. Precis som jag sade i mitt inledningsanförande måste den regering som trampar vid sidan av alltid räkna med att få politisk kritik. Däremot är det, precis som jag sade, helt klart att man inte kan rikta någon konsti- tutionell kritik i detta sammanhang. I den sista frågan är det ett riktigt iakttagande från Bo Könbergs sida, att det var de frågorna som jag syftade på. Detta är kanske inte helt lätt. Jag sade i mitt anförande att det ibland kan vara svårt att avgöra var gränsen går mellan politik och juridik. Jag skulle möjligen vilja formulera mig på det sättet att när nu utskottet ändå så småningom gör en utvärdering, tycker jag att man skall titta på de fall där man möjli- gen kan diskutera huruvida KU skall ägna alltför stor uppmärksamhet åt frågor där man kan ifrågasätta och diskutera huruvida frågorna har konstitutionell granskningsbetydelse eller inte. Jag tror att det hade varit värdefullt.
Anf. 23 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Det gläder mig att vi är överens om vikten av de ställningstaganden som vi har gjort när vi efter ett gott och bra samråd i EU-nämnden har för- sökt att klara ut vad riksdagen förväntar sig av stats- råden. Vi i riksdagen har hittills inte kunnat komma överens om att göra sådana bestämmelser i grundlag och annat att man kan tala om konstitutionella be- stämmelser i den inskränkta meningen. Den andra frågan, hur stor roll frågan om anmäl- ningar av t.ex. gåvor och förmåner skall spela, kan vi förvisso ha en djup diskussion om. Det är väl alldeles uppenbart att detta inte kan vara KU:s viktigaste uppgift, förvisso inte. Att jag tog upp frågan nu var därför att jag fick intrycket av det som Kurt Ove Jo- hansson sade och kanske också av några offentliga inlägg av honom att han ibland har varit snubblande nära tankegången att vi inte alls skulle syssla med den frågan. Därför tycker jag att det trots allt är bra att en bred majoritet i KU, som inte har velat gå så långt som folkpartiet i kritiken av statsministerns lån av semesterhus, ändå upprepar de regler som finns från Etikkommitténs sida och sedan fortsätter med att tala om att skälet för restriktiviteten är att allmänhetens förtroende för regeringens ledamöter annars kan rub- bas. Detta tycker jag är väl så viktigt som ett eventu- ellt ordklyveri om ordet konstitutionell skall användas eller inte. Så länge vi är överens om att frågorna hör hemma i konstitutionsutskottet är det bra. Sedan kan vi alltid diskutera hur mycket plats de skall ta.
Anf. 24 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag tror ändå att det skulle kunna ha sitt värde om konstitutionsutskottet vid sin utvärde- ring tittade litet närmare på den här typen av frågor. Vi har ju haft samma problematik förut, det skall erkännas. Det här är alltså inget nytt. När man har varit med så länge som jag har varit torde det inte vara svårt att i våra handlingar hitta ärenden som har tagits upp till granskning, vilka rent konstitutionellt kanske inte borde ha funnits med. Det är viktigt att vi gör KU:s granskningsarbete så effektivt som möjligt. Man skall inte slösa med den dyrbara granskningsti- den på frågor som har ett tveksamt intresse ur konsti- tutionell synpunkt utan använda den goda tiden till att tränga in i de frågor som verkligen har stor betydelse rent konstitutionellt. Jag skall inte utveckla frågan om gåvorna ytterli- gare eftersom vi kommer tillbaka till frågan senare på dagordningen. Jag påminner mig emellertid, herr talman, att jag i mitt inledningsanförande glömde att yrka på godkän- nande av uskottets anmälan, vilket jag nu gör, och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 25 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m): Herr talman! Jag ber att få börja med att tacka Kurt Ove Johansson för de vänliga orden. Jag hade själv tänkt säga några vänliga ord och återkommer i avslutningen av mitt anförande till Kurt Ove Johans- son och hans insatser i konstitutionsutskottet under nu två decennier. Herr talman! Det här är sista granskningen under den innevarande mandatperioden. Mot den bakgrun- den är det väl inte så konstigt om man blickar litet tillbaka och ser om det finns några erfarenheter under de här åren. Vad regeringarna Carlsson och Persson än har åstadkommit, har de i varje fall slagit hål på en myt, nämligen att enpartiregeringar generellt sett skulle vara bättre på effektivt regeringsarbete än koalitions- regeringar. Det finns, herr talman, ingenting i de senaste årens KU-betänkanden som tyder på att t.ex. handlägg- ningstiderna har blivit kortare, att antalet handläggare anställda i Regeringskansliet har blivit färre, att beslu- ten har blivit klarare formulerade och sjabblet mindre om regeringen består av ett parti i stället för t.ex. fyra. Jag påstår inte att koalitionsregeringar generellt skulle vara bättre på något sätt, men man kan nog konstatera att koalitionsregeringar faktiskt rent konsti- tutionellt och tekniskt har sina fördelar. Att flera par- tier ingår i en besluts- och beredningsprocess gör att den blir noggrannare. Samordningskanslierna blir en kontrollerande och enande instans. Balanserande krafter är inbyggda i systemet. Herr talman! Det finns förvisso en rad nackdelar. Ingen vet det bättre än herr ordföranden och jag, som har suttit i en sådan regering. Men det leder till att en hel del av det som en enpartiregering ställer till med faktiskt knappast kan ske i en koalitionsregering. Jag har velat fästa uppmärksamheten på detta, där- för att det framställs ofta i den allmänna debatten just som att en enpartiregering är ett under av kraft och effektivitet. Läget just nu i riksdagen, med starkt försenade propositioner som kommer fram på vårt bord de sista dagarna av vårsessionen, tyder ju inte precis på att effektiviteten skulle ha varit så särskilt stor. Man kan konstatera att de här årens och även årets granskning har kännetecknats av de vanliga tre s:en: svågerpolitik, sjabbel och senfärdighet. Utnämnings- politiken har kännetecknats av att regeringsformens bestämmelse om förtjänst och skicklighet som enda grund för utnämning i stället har blivit politisk för- tjänst och politisk fingerfärdighet. Redovisningen av försvarets ekonomiska problem har sjabblats bort inför riksdagen. Senfärdighet vad gäller utseende av verksledningar ledde till att Banverket under en lång tid stod utan ledning. Det bidrog, herr talman, i sin tur till att den olyckliga handläggningen av giftspridning- en i samband med tunnelbygget under Hallandsåsen inte kunde bemästras. Årets granskningslista innehåller många fler ären- den som faller under något av de tre s:en svågerpoli- tik, sjabbel och senfärdighet. Det finns ett mönster. I detta mönster ingår - jag vill inte bara kritisera den nuvarande regeringen för detta, långt därifrån - att riksdagen ibland har satts på undantag. Det skall väl medges att vi under en lång tid har haft en förskjut- ning av makten från riksdagen till regeringen, Rege- ringskansliet och byråkratin. Jag understryker: Den nuvarande regeringen är naturligtvis inte ensam skyl- dig till detta. Men den har faktiskt förstärkt den trend som vi här i riksdagen borde göra vårt bästa för att stävja. Regeringskansliet har ju nu också formellt blivit en enda myndighet. Propositionerna har blivit mer försenade, till förfång för riksdagens möjligheter att göra en självständig och grundlig prövning av dem. Förslag till riksdagen offentliggörs i ökande utsträck- ning på parti- och fackförbundskongresser. Jag upp- repar: Så har det alltid varit. Men någon ökning av respekten för riksdagen har i varje fall inte skett sedan 1994. Man kan då möjligtvis säga att riksdagen har sig själv att skylla. Riksdagen är Sveriges lagstiftande församling. Riksdagen lyder inte under regeringen. Det förhåller sig faktiskt tvärtom. Är riksdagen miss- nöjd med sina arbetsformer och med relationerna till regeringen, går det faktiskt att rätta till det. Riksdagen har all makt i världen att ordna upp den saken. Riks- dagen kan inte skylla ifrån sig om den är missnöjd med samspelet med regeringen. Den förfogar över alla nödvändiga medel för att få ordning på torpet. Riksdagen har, enligt min mening, inte alltid häv- dat sina och därmed sina uppdragsgivares, svenska folket, intressen på ett effektivt sätt. Förvisso har reformer genomförts, och många av dem har varit bra. Men mycket återstår ännu. Skulden för detta är dock inte olika regeringars. Ingen står över riksdagen utom svenska folket, och det kommer normalt bara in vart fjärde år. Är det något fel så är det vi i den här salen som har oss själva att skylla. Herr talman! Det svenska EU-medlemskapet bör- jar nu märkas i granskningsbetänkandet. På den punkten riktas kritik från utskottets sida för hand- läggning av information till riksdagen. Jag tror att detta är en fråga som kommande konstitutionsutskott kommer att få en hel del att göra med. Förhållandena är oklara - de är inte bra. Och det är viktigt att konsti- tutionsutskottet tar som en framtida uppgift att se till att riksdagen inte kommer på undantag i EU- processen. Jag har en stark känsla av att detta kommer att bli en stor uppgift för KU i framtiden. Utskottets arbete har under den här gransknings- rundan i icke obetydlig omfattning handlat om sekre- tessfrågor. Det är ett bombsäkert och tacksamt sätt att väcka uppmärksamhet. Rop på öppenhet och insyn låter alltid bra, och är det för det mesta också. Men också här finns det gränser, som Kurt Ove Johansson pekade på tidigare. Man måste sätta in saker i deras rätta historiska sammanhang. Det finns de som i dag gärna förtiger tidigare to- talitära strömningar i svensk politik. De finns dessvär- re där fortfarande på visst håll. Det gäller terroristdåd och annat som vi har drabbats av. Vissa saker måste tyvärr omgäldas av sekretess helt enkelt därför att man annars avstår från skydd. Vi har under senare decennier varit med om händelser som vi kanske kunde ha undvikit om vi inte hade varit så godtrogna, om vi hade tagit hot på allvar och om vi hade varit mer förutseende. En del av turerna kring sekretessfrågorna och ut- skottets hantering av dem känns igen från tidigare. Detta är egentligen inte någon ny problematik. Det är inte särskilt modigt att kräva att sekretesstämpeln skall bort i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Det krävs faktiskt mer civilkurage för att sätta lång- siktiga säkerhetsintressen före kortsiktiga utspel. Men just i sådana situationer skiljs agnarna från vetet på ett sätt som för den insiktsfulle ger ett tillräckligt besked. Herr talman! Det finns en benägenhet att tro att frånvaron av en spektakulär skandal, det fjärde s:et i ingredienserna, innebär att konstitutionsutskottets granskning skulle vara mindre intressant. Jag håller inte med. De stora affärerna drar ibland till sig upp- märksamheten i sådan grad att de gärna skymmer det som ger ett sammanfattande betyg på en regerings sätt att sköta sitt ämbete. Herr talman! Under 20 år har Kurt Ove Johansson deltagit i konstitutionsutskottets granskningsarbete. Han har därigenom varit, och är, en av de mest erfar- na ledamöterna. Han har fått uppleva en fantastisk utveckling - från den tämligen traditionella och inte särskilt noggranna granskningen på några sammanträ- den, några timmars debatt i kammaren och några dussin sidor till dagens mycket omfattande och ge- nomträngande granskningsarbete. Han har i hög grad bidragit till denna utveckling. Kurt Ove Johansson har visat att han har en stor integritet. Han tillhör dem som ibland har vågat säga saker som jag vet inte alltid har uppskattas inom hans eget parti och av hans egen partiledning. Det är na- turligtvis sådana ledamöter som kan påverka utveck- lingen på ett positivt sätt. Herr talman! Jag noterar att jag under våren har blivit beskylld för att göra upp litet för ofta med Kurt Ove Johansson. Herr talman! Jag vill meddela att detta är sant. Jag vill också meddela att jag inte skäms ett dugg för det. Det har nämligen ibland varit nöd- vändigt för att kunna skapa breda majoriteter och komma vidare med uppgörelser. Ibland har jag bekla- gat att inte fler har kunnat delta i uppgörelserna för att hantera såväl utskottets arbete som arbetet i övriga sammanhang, de materiella sakfrågorna, på ett vettigt sätt. Kurt Ove Johansson har haft fördelen att han har kunnat skilja på person och sak. Vi har ofta varit arga på honom. Herr talman! Jag har varit särskilt arg på honom ganska många gånger. Men det har inte påver- kat respekten för hans kunnande och möjligheterna att göra någonting konstruktivt. Han har haft en egenskap som jag har uppskattat, nämligen att han har vågat fatta även obekväma beslut som har varit nödvändiga för den långsiktiga respekten för och stabiliteten i utskottets verksamhet. Herr talman! Det kommer att bli svårt att ersätta Kurt Ove Johansson. Jag har uppskattat honom så mycket att jag hoppas att han icke kommer att bli ersatt. Ett bättre betyg, herr talman, har jag svårt att ge.
Anf. 26 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Det är inte så lätt att ta en replik efter de senaste varma orden som Anders Björck har riktat till mig. Jag är naturligtvis mycket glad för dem - alldeles uppriktigt glad. Däremot fanns det åtminstone i inledningen av Anders Björcks anförande något som gjorde att jag hajade till. Anders Björck kom in på en fråga som utskottet inte har granskat, nämligen effektiviteten hos en regering som består av ett parti och en regering som består av fyra olika partier. Han drar slutsatsen att en fyrpartiregering är lika effektiv som en enparti- regering. Det kanske finns sådana exempel, men de erfarenheter vi har i Sverige tyder inte på det. Det kan man se när det t.ex. gäller att skapa bud- getbalans. Det var fyra partier i den regering som skapade en enorm obalans i den svenska ekonomin därför att man hade svårt att samordna sitt regerings- arbete. Partierna ville gärna bjuda över varandra, och sedan gick det som det gick. Och det var inte första gången - det var likadant mellan 1976 och 1982. Det finns också andra exempel på att en fyrpartiregering har visat att den inte har varit så särskilt effektiv. Vad man än kan säga om den regering som sitter nu måste man väl ändå medge att det verkligen tyder på hög effektivitet och en bra prestationsförmåga att den har kunnat återupprätta ekonomisk balans under de år som har gått sedan den trädde till. Det kan ingen ta ifrån den sittande regeringen.
Anf. 27 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik: Herr talman! Det är ju skönt att vi omedelbart är oense igen efter de vänliga orden. Jag tycker att de här årens granskning faktiskt har gett en del fakta i målet när det gäller detta. I mitt inledningsanförande sade jag att det är en myt som gärna odlas i medierna, bland politiker och bland statsvetare att just en enpartiregering kännetecknas av en särskild effektivitet. Många har gått på den myten. Vi behöver inte ta in de skilda politiska bedömningar som Kurt Ove Johansson och jag har, men jag är inte alls säker på att regeringen har lyckats så bra med att sanera budgetunderskottet som här hävdas. Jag frågar mig: Har det blivit färre anställda i Re- geringskansliet? Svaret är nej. Har det blivit färre politiskt sakkunniga? Svaret är nej. Har det blivit färre anmälningar av kritik från KU? Svaret är nej. Har det blivit färre förseningar av propositioner och aviserade lagförslag? Svaret är nej. Herr talman! Rent tekniskt - och det är det enda jag har uttalat mig om eftersom vi får respektera att vi har olika uppfattningar i de politiska sakfrågorna - finns det ingenting som tyder på att regeringsarbetet blir snabbare och bättre bara för att det är fråga om en enpartiregering. Vi har tvärtom kunnat konstatera att vakanser i viktiga statliga ämbetsverk har uppstått och varat under ett halvår trots att vi har haft en enpartire- gering som till på köpet dessutom har internrekryterat, dvs. anställt folk med socialdemokratisk partibok. Det finns ingenting som tyder på att enpartiregeringar är effektivare än koalitionsregeringar.
Anf. 28 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! De utnämningar som Anders Björck är inne på kommer upp i ett särskilt sammanhang. Jag skall därför inte bemöta honom på den punkten. Men jag tycker ändå att frågan om effektiviteten i enpartiregeringar och i flerpartiregeringar som Anders Björck har tagit upp är en oerhört intressant fråga, även om konstitutionsutskottet inte i sin granskning har hanterat just det ärendet. Jag tycker ändå inte att Anders Björcks synpunkter får stå oemotsagda. Jag har, precis som Anders Björck sade, väldigt lång erfarenhet av riksdagsarbete, och jag kommer ihåg alla turer som gällde Öresundsbron. På den tiden fanns det ett kommunalråd i Malmö som hette Joakim Ollén och som dessutom var moderat. Varje torsdag när regeringen skulle fatta beslut om Öresundsbron ordnade han med ärtsoppa på Stortorget i Malmö för att fira regeringens beslut om att Öresundsbron skulle komma till stånd. Men dessa beslut fattades aldrig. Jag var på Stortorget i Malmö vid tre tillfällen, men jag fick inte någon ärtsoppa beroende på ineffektivitet i den då sittande regeringen som egentligen inte kun- de åstadkomma ett beslut på grund av att det var en fyrpartiregering i vilken det ingick partier som inte ville att Öresundsbron skulle byggas. Så nog finns det många praktiska exempel, Anders Björck, på att fler- partiregeringar är ineffektivare än regeringar som består av ledamöter från ett parti. Det är lättare att komma överens i en enpartiregering än i en fyrparti- regering.
Anf. 29 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik: Herr talman! Först ber jag på den tidigare borger- liga koalitionsregeringens vägnar att få beklaga att Kurt Ove Johansson inte fick någon ärtsoppa. Detta skall naturligtvis vid lämpligt tillfälle kompenseras. Jag skall gärna stå för kostnaden själv. Det är bara för Kurt Ove Johansson att anmäla besök på lämpligt ställe så skall detta naturligtvis ordnas på ett snabbt och effektivt sätt. Problemet med bron, som vi kanske inte skall gå in på här, var ju att vi faktiskt hade ett socialdemo- kratiskt beslut och en socialdemokratisk handläggning av ärendet som den borgerliga regeringen fick överta. Det fanns där ett antal ouppklarade saker från en tidigare socialdemokratisk kommunikationsminister. Vi trodde ju att saken var klar. Men det visade sig att det återstod en hel del, både när det gällde juridik och teknikaliteter och även när det gällde limnologiska frågor. Mitt enkla budskap, herr talman, är faktiskt att det inte finns någonting som generellt och otvetydigt bevisar, med den erfarenhet som vi har från de senaste decenniernas granskningar, att enpartiregeringar alltid är effektivare och att koalitionsregeringar alltid är ineffektivare. Kurt Ove Johansson må hitta exempel åt båda hållen, men jag talar nu faktiskt om den gene- rella utvecklingen på detta område. Jag tycker att det är viktigt att konstitutionsutskot- tet i fortsättningen också tar in och bevakar dessa aspekter. Vi har naturligtvis en benägenhet i utskottet - jag har också självfallet bidragit till detta - att göra vad vi kan för att hitta konstitutionella och formella fel. Det är en viktig uppgift för utskottet. Men jag tror att det i framtiden är minst lika viktigt, herr talman, att effektivitetsfrågorna kommer i förgrunden.
Anf. 30 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Av demokratiska skäl tycker jag att konstitutionsutskottet skulle verka för att stärka rege- ringens makt och för att öka statsrådens frihet. Stats- råden måste ha rätt att styra och ta fullt ansvar för sitt fögderi. Folket utkräver ansvar vid allmänna val. En stark regeringsmakt som folket påverkar genom att regeringen under hela mandatperioden vet att den kan bli avsatt av folket skapar en demokratisk klarhet. När tjänstemän i ämbetsverken eller bankmän i Riksbanken skall styra den offentliga sektorn minskar folkets inflytande. Värderingar påverkar oss alla. Värst är det när vi tror att vi är opolitiska. Det är t.ex. också en politisk åsikt att anse att folket inte skall ha rätt att bestämma över vilken ekonomisk och social modell som skall främjas och att det finns en objektiv sanning när det gäller hur ett samhälle bäst utformas. Konstitutionsutskottet återkommer ofta till ut- nämningspolitiken. Självfallet skall, som det står i vår grundlag, sakliga skäl avgöra vem som får ett allmänt uppdrag, och personerna måste vara skickliga och kompetenta. Men om regeringen effektivt skall kunna vidta de åtgärder som den har gått till val på har den mycket starka sakliga skäl att utse personer som fak- tiskt tycker att dessa åtgärder är riktiga och gärna arbetar för att förverkliga dem. Jag rekommenderar ingalunda ett amerikanskt s.k. spoil-system, där var- enda chefstjänsteman på alla nivåer byts ut vid rege- ringsskifte. Det passar inte i ett flerpartisystem. Men jag tycker att det är naturligt att utnämningsmakten verkligen handlar om makt och betyder mer än att automatiskt utse den som har de bästa meriterna enligt några kriterier som kan vara helt irrelevanta för syftet. Herr talman! Till skillnad från alla andra länder, tror jag, möjligen med undantag av Finland, är minis- terstyre inte tillåtet i Sverige. När statsrådens tjäns- teutövning granskas, undersöker konstitutionsutskottet noga om myndigheterna har fått vara självständiga från ingripande av statsrådet. En myndighet är skyldig att lyda regeringsbeslut, men det ansvariga statsrådet måste gå balansgång för att inte styra ämbetsverket och därmed råka illa ut i konstitutionsutskottet. Det är inte lätt för någon att veta vad som gäller. I samband med finansieringen av Citytunneln i Malmö t.ex. avgick Banverkets dåvarande chef därför att hon trodde att hon hade ett större ansvar än hon hade. Frågan om detta system med förbud mot minister- styre verkligen hör hemma i vår tid kan verkliga resas. Regeringen kommer att få riksdagen med sig på kon- staterandet i proposition 136 om förvaltningen, att EU-medlemskapet gör en viss uppluckring nödvän- dig. Det är ju tjänstemännen som förhandlar och i de flesta fall i praktiken fattar beslut för Sverige i EU:s hundratals arbetsgrupper. De företräder alltså Sverige och inte ett självständigt ämbetsverk i dessa samman- hang. Herr talman! Jag återkommer till denna fråga när kammaren skall behandla proposition 136 och andra frågor i detta betänkande.
Anf. 31 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Man skulle efter de inlägg som har gjorts kunna säga att denna debatt karakteriseras av att vänligheten inte har några gränser. Men jag vill också gärna delta i den allmänna vänligheten. Jag kan instämma i många av de positiva ord som har sagts både om Kurt Ove Johansson, som vi säkert vet läm- nar riksdagen och konstitutionsutskottet. Hur det blir med oss andra är litet mer osäkert. Jag kan också instämma i det som han har harangerat tillbaka när det gäller t.ex. förste vice talmannen som verkar i konsti- tutionsutskottet. Även i år får jag som förste talare säga att konsti- tutionsutskottets granskningsarbete, som är ganska omfattande och ganska minutiöst, inte hade varit möjligt om inte konstitutionsutskottet hade ett kansli som på ett mycket oförvitligt sätt och med mycket stor flit genomför mycket av det konkreta arbetet för ledamöternas räkning. Detta bör än en gång vara sagt i denna den allmänna vänlighetens introduktion. Kanske kunde en nyansskillnad skönjas i Kurt Ove Johanssons spår. Det gäller KU:s nyvalde ordfö- rande, som ju fick träda till mitt i granskningsarbetet och som, tycker jag, på ett mycket öppet och resone- rande sätt har lett det här svåra arbetet. Det är nog inte så lätt att som ny ledamot i konstitutionsutskottet komma in i denna mycket speciella uppgift. Nu får vi lämna vänligheterna åt sidan och övergå till det i annan mening substantiella. I en handbok om det svenska statsskicket har för- fattaren och statsvetaren Torbjörn Larsson skrivit om KU:s granskning: "Det vanliga mönstret vid denna granskning är att oppositionen vill framföra kritik mot några av rege- ringens statsråd, medan regeringssidans ledamöter inte finner någon anledning till kritik." Författaren menar alltså att den här granskningen genomförs med tydliga politiska förtecken. Många gånger när KU:s granskningar diskuteras andas dessa diskussioner att mycket av det hela är politiskt, att det på något sätt är förutsägbart - att regeringspartiers företrädare alltid tenderar att vilja fria, medan oppo- sitionens företrädare alltid tenderar att gå hårdare fram i kritiken. På sätt och vis vore det väl märkligt om det var på ett annat sätt. Regeringen har en makt som riksdagen skall granska. Det ligger väl i sakens natur att det är oppositionspartierna som hårdast vill utsätta rege- ringsmakten för granskning. Man kan också säga att regeringspartiet är regeringens främsta parlamentaris- ka underlag i en parlamentarisk demokrati. Det är klart att det på sätt och vis är en del av regeringsmak- ten och således en del av den makt som granskar. Men detta är egentligen inte något märkligt som KU:s granskningsinstitut behöver kritiseras för. Jag tror att vi kan säga att det i detta land finns en betydande rättssäkerhet. I vår rätt kännetecknas sys- temet nästan alltid av att parter har olika företrädare, exempelvis försvarare och åklagare. Jag tror dock att alla handlar i ansvar för rättssäkerheten. I huvudsak kan det nog sägas också om det arbete som bedrivs i konstitutionsutskottet. Ibland blir man kanske, som i år, litet besviken över att det inte är fråga om en så fantastiskt tydlig eller dramatisk kritik av enskilda statsråd. Men målet med granskningen är, som framhållits tidigare i dag, inte bara att åstadkomma kritik av enskilda statsråd utan att också peka ut problem som finns i regerings- utövandet och maktutövandet. Kanske handlar det om problem i lagar, förordningar, regler eller principer för hur makten hanteras. Man kan alltså även säga att detta med att det finns få punkter med mycket skarp kritik visar att det svenska systemet är hyggligt. Det är ganska sunt. Detta kan vi nog säga utan att därför hänge oss åt illusioner om att det inte skulle finnas maktcirklar där man håller varandra om ryggen, att det finns politiska cirklar, ämbetsmannacirklar osv. som nog borde dras fram i ljuset och där det kan vara svårt att hitta de rätta angreppspunkterna. Sådant här finns säkert. Ibland snuddar vi vid det vid KU:s granskningar. Men huvudintrycket måste man väl ändå säga är - jag tillhör ju ett parti som ännu inte varit i regeringsställ- ning - att regeringsmakten, oavsett regering, utövas med en hygglig, en god, respekt för lagarna. Det är ganska gott att kunna säga det, tycker jag. Anders Björck tog i sitt inlägg upp en viktig och svår fråga som KU i framtiden måste ägna stor om- sorg i sitt granskningsarbete och det kan också kom- ma motioner eller andra förslag i sak som KU måste behandla. Jag avser då den relativa förskjutning av makt från riksdagen som äger rum. Det är nog delvis så som Anders Björck säger, nämligen att riksdagen kanske frivilligt och ibland litet lättvindigt ger upp och inte försvarar den makt som riksdagen rätteligen borde ha. Även en del andra beslut i vår tid påverkar riksdagens makt. EU-medlemskapet är väl en sådan stor sak som har inträffat och som innebär att makt går från riksdagen till regeringen. Det må gälla lag- stiftning, förberedelser till lagstiftning osv. Regeringen skaffar sig vidare ramar genom att lägga fram propositioner med förslag som har en ganska vid ramkaraktär. Regeringen kan alltså fylla allmänna principer med ett konkret innehåll och göra så att man får en stor summa pengar som regeringen kan handha och fördela litet grand efter eget skön. Detta är också ett sätt att urholka riksdagens inflytan- de över landets styrelse. I det ärende som vi i dag behandlar - jag åter- kommer senare till de konkreta frågorna - finns det emellertid två frågor som avviker från det vanliga. Den ena gäller granskningen av vad som brukar kallas för scientologimaterialet. Den andra gäller gransk- ningen av regeringens hemliga direktiv till Säkerhets- polisen. Det säregna med de här ärendena är att en del av materialet är belagt med tystnadsplikt också för KU:s ledamöter. Det är ett beslut som vi har tagit i KU och ett beslut som ibland har ifrågasatts. Men i synnerhet när det gäller säpo har KU vid två tillfällen enhälligt beslutat om att tystnadsplikt varit nödvän- digt. Det har riktats kritik mot mig som anmälare för att jag har accepterat tystnadsplikt men jag har inte sett det som min eller KU:s uppgift att egentligen riva den barriären. Jag menar att varje grävande i säpoärendet - jag skall senare återkomma till det och i detalj ut- veckla det - visar att det krävs en ordentlig utvädring av det osunda system som finns i en sanningskom- mission. Denna kommission kan inte bara se rege- ringens agerande gentemot olika säpofrågor - vare sig det gäller de hemligstämplade direktiven eller det gäller ett konkret agerande, som i Leanderfallet, som vi också skall diskutera här i dag - utan också ta upp Säkerhetspolisens arbete i hela dess vidd. Jag tycker att behandlingen av det här ärendet ger vid handen att en sådan kommission är nödvändig, en kommission som också kan överblicka konsekvenser- na av frisläppandet av material. Dess uppgift är fram- för allt att se till att så mycket som möjligt sprids till allmänheten. Vi får återkomma till de här frågorna. När det gäller granskningsarbetet i övrigt vill jag säga att vi vid förra granskningen hade uppe ett ären- de som konstitutionsutskottet så att säga släppte vida- re för vidare utredning därför att det var svårt, som man uttryckte det, att ringa in en specifikt konstitutio- nell vinkel på det. Det var regeringens hantering av kronförsvaret. Den vidare diskussionen i ärendet har enligt min mening visat att det fanns tydliga begrän- sade konstitutionella aspekter som KU nu borde ha tagit itu med och behandla. Detta har en majoritet inte kunnat vinnas för, varför det finns all anledning att återkomma också i den frågan. Herr talman! Som slutsats kan vi nog säga att det här granskningsarbetet i stort skett i god endräkt. Det finns dock reservationer, och jag yrkar bifall till dem där mitt namn står. I övrigt får man säga att andan i utskottet varit och arbetet präglats av att från ömse håll försöka ge och ta, lyssna på varandras argument. Eftersom det är socialdemokraternas gruppledares sista debatt i granskningsfrågan vill jag säga att Kurt Ove Johansson och vice gruppledaren Catarina Rön- nung mycket förtjänstfullt bidragit till den öppna och konstruktiva atmosfär som varit, även om våra me- ningar ibland gått brett isär. Det vill jag rikta ett sär- skilt tack för.
Anf. 32 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Vi har återigen gått igenom en om- gång av granskningar av regeringen. Konstitutionsut- skottet lägger ungefär halva sin tid på att granska regeringen. Vi kommer med ett betänkande varje vår. Ett digert betänkande blev det också i år. Det är många ärenden, som flera talare har varit inne på. Jag tycker att det är några ärenden som är värda uppmärk- samhet och som är intressanta både för dagens situa- tion och för framtiden. Jag tycker att konstitutionsutskottet kanske främsta uppgift är att vara någon form av vakthund för öppenhet och mot maktmissbruk. Det är granska- rens uppgift. Jag tycker också, som t.ex. Anders Björck var inne på, att konstitutionsutskottet har en viktig funktion i att vakta riksdagens intressen gente- mot regeringen. Många gånger har jag känt mig litet besviken på att riksdagens majoritet så enkelt och lätt har gått med på att minska sin egen roll och sina möj- ligheter att påverka och överlåtit så mycket åt rege- ringen, trots att funnits goda möjligheter för riksdagen att agera och goda skäl för det också. Jag tycker att konstitutionsutskottet i sin gransk- ning fungerar men kan också bli betydligt bättre. Många har sagt att det faktum att vi ganska sällan kommer överens om hård kritik mot regeringen är ett stort problem. Jag ser det inte som ett stort problem. Jag ser själva utredningen, arbetet att ta fram material, fråga ut ministrar, ställa frågor till regeringen och genomföra själva granskningen som en huvuduppgift. Det är vägen som är mödan värd snarare än att kom- ma överens om en liten krumelur på slutet, även om den krumeluren ibland kan vara nog så viktig för att påverka och förändra för framtiden. I några fall har vi även i år lyckats komma överens. I några fall har det varit viktigt, t.ex. när det gäller att bevaka riksdagens intressen i EU-nämnden. Kurt Ove Johansson ville påpeka att EU-nämnden inte har den konstitutionella styrka som ett vanligt riksdagsutskott har. Därför kan man inte ta lika starkt på det som sagts där. Jag menar att det visar att det finns en svaghet i den organisation som vi har byggt upp. Riksdagen har blivit rådgivare, och riksdagens organ, EU-nämnden, är för svagt. Det kan inte riktigt binda upp regeringen på ett sätt som visar att faktiskt folkstyret fungerar. Det måste ändras på ett eller annat sätt, som jag ser det. KU kan bli bättre. Vi kan göra bättre utredningar, även om många är bra redan nu. Jag tycker att vi kan göra bättre utfrågningar. Vi är alla ibland litet för dåliga på att ställa de rätta frågorna till ministrarna när vi frågar ut dem. Jag tycker, liksom Kurt Ove Johansson, att vi kunde bli litet effektivare i arbetet. Ett problem som ibland uppstår under granskning- en är när t.ex. de stora partierna, Socialdemokraterna och Moderaterna, blir överens lite grand under täcket. Det försvårar en genomlysning och en ordentlig granskning. Vi har några sådana ärenden i år. Det gäller t.ex. frågan om scientologbibeln, kronförsvaret och regeringens direktiv till säpo. Den s.k. scientologbibeln är en fråga där jag tyck- er att ju mer man tittar på den, desto allvarligare framstår den. Argumenten för att regeringen plötsligt sades göra rätt när den kovände och inte längre till- lämpade svensk grundlag utan hemligstämplade ett material som kommit in till en myndighet. Det skulle vara att svensk offentlighetsprincip bryter mot inter- nationell upphovsrätt. Det är, tycker jag, ett helt fel- aktigt sätt att tolka svensk grundlag. Svensk grundlag skall tillämpas oavsett om man i något fall har en konflikt mellan upphovsrätten och offentlighetsprin- cipen. Svenska medborgare skall behandlas på samma sätt som utländska medborgare i det här avseendet i Sverige. I Sverige skall svensk lag tillämpas. Skulle det vara så, vilket ingen ännu inte har kunnat visa, att det finns en klar konflikt mellan upphovsrätten och offentlighetsprincipen skall regeringen inte börja med skilda tillämpningar för svenska och utländska med- borgare. Då skall man reagera genom att förändra. Antingen får man säga att man gjorde ett misstag när man skrev på internationella konventioner som bryter mot svensk grundlag, och så får man hoppa av dem, eller så får man ändra i grundlagen. Sedan kan man också ändra tillämpningen. Men det är åt fanders att efter påtryckningar från andra länder börja ändra tillämpningen av svensk grundlag. Vi har ända sedan andra världskriget varit överens i Sverige om att det inte får gå till så. Men nu ändras konsensuslinjen om att offentlighetsprincipen skall gälla i Sverige oavsett vad andra tycker. Jag tycker att det är bedrövligt. Kanske ännu mer bedrövligt är det att KU:s ma- joritet har fått stora skälvan i denna fråga och tappat greppet om situationen. Man har i stället för att göra en seriös och självständig bedömning helt övergått till att göra som regeringen säger. Det är helt oaccepta- belt att det organ som granskar regeringen i stället i praktiken tar order. Det är helt oaccceptabelt att det organ som skall vakta på öppenhet och grundlagar i stället tar till hemligstämpel och tystnadsplikt utan att det finns tillstymmelse till skäl för detta. I stället för att granska skyddar man en sjuk sak. När argumenten tryter tar man till tystnadsplikt för att hindra en öppen debatt. Tyvärr måste jag säga att det är en skam för Sveriges riksdag att det får gå till på det sättet. En annan viktig fråga som vi har behandlat i konstitutionsutskottet under våren är regeringens hemliga direktiv till säpo, där man möjliggör en åsiktsregistrering av svenska medborgare. Jag tycker att det i detta fall finns ovanligt stora skäl för att göra en ordentlig granskning och genomlysning. Det är en fråga som berör väldigt många människor - tusentals människor i Sverige - som har blivit inte bara regist- rerade utan på olika sätt förföljda av den svenska staten med regeringarnas uttryckliga godkännande ända från mitten av 70-talet fram till i dag. I många fall har det kanske varit vettigt och rim- ligt. Det är, som Kurt Ove Johansson och Anders Björck har sagt tidigare, antagligen nödvändigt att vi har en säkerhetspolis. Det finns de som vi behöver bevaka, men det har gällt långt ifrån alla. Jag kommer att gå in på det litet mer senare. Naturligtvis försvårar de hemligstämplingar som gjorts och den tystnadsplikt som införts i detta ärende också en offentlig debatt, men man kan ha en större förståelse för att denna fråga faktiskt omgärdas av sekretess. Här finns det skäl för det, även om jag tycker att en stor del av materialet borde bli offent- liggjort. De skälen väger också tungt. En öppen debatt skulle kunna minska de sår som finns i det svenska samhället och reda ut några av de problem som har skapats under decennier. KU:s granskning stöder kravet att en sannings- kommission eller s.k. Lundkommission borde genom- föras. Det vi har sett talar entydigt för detta. Jag har personligen tyckt att man kunde offentlig- göra regeringens hemliga direktiv åtminstone när det gäller kriterierna för vilka människor som kan regist- reras och också de äldre listor på organisationer som finns i de hemliga direktiven. Detta har majoriteten inte gått med på. Jag tycker att det är väldigt synd, därför att öppenhet är effektivt. Skall vi har en bra och stark fungerande demokrati där det finns förtro- ende mellan det politiska systemet å en a sidan och medborgarna å den andra måste vi försöka våga tala om verkligheten som den är. I detta fall skulle det inte skada Sverige. Regeringen har också sagt att man tänker avskaffa systemet med hemliga direktiv. Mitt förslag är därför att man skall gå medborgarna till mötes snarare än att fortsätta att hemligstämpla och styra Sverige genom tystnadsplikt. Jag kommer in på en rad andra frågor senare un- der debatten. Jag går in litet mer i detalj på de frågor som jag tycker är viktigast, t.ex. om scientologmate- rialet och regeringens direktiv till säpo. Jag kan redan nu säga att jag yrkar bifall till reservation nr 2, 3, 4, 5 och 14. Jag är med på några till, men jag tycker att det kan räcka med att ta fram de frågor som jag ser som de viktigaste. Jag vill också säga ett par korta ord till Kurt Ove Johansson, som skall avgå. Jag har inte känt honom i flera decennier här i utskottet, för jag har inte varit med så länge. Jag tycker att han är en buffel och be- tonghäck på många sätt, men innerst inne har han ändå ett gott hjärta, och han är en bra kamrat. Jag gillar Kurt Ove skarpt.
Anf. 33 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag regerade litet grand när Peter Eriksson pratade om att moderater och socialdemo- krater spelar under täcket när det gäller de viktiga frågorna om Säkerhetspolisen. Jag tycker inte att detta kan få stå oemotsagt. Det är ingen nyhet att moderater, socialdemokrater och även centerpartister har en gemensam syn när det gäller Sveriges säkerhetsintressen. Jag kan erinra om att det inte var så länge sedan som det arrangerades en särskild debatt här i riksdagen om säpos register. Det var den 20 november förra året. De olika partierna redovisade då sina ståndpunkter. Av den redovisning- en framgår det tydligt och klart att såväl moderater som socialdemokrater som centerpartister har en gemensam syn när det gäller denna typ av frågor. Att kalla det för spel under täcket förefaller mig väldigt konstigt. Vi har öppet från dessa partiers sida redovisat var vi står i dessa sammanhang. Något spel under täcket har det under inga omständigheter varit. Det måste väl också vara tillåtet för stora partier att ha gemensamma ståndpunkter i vissa sammanhang utan att det i sig skulle vara något konstigt. De frågor som Peter Eriksson nu i så hög grad var inne på kommer upp på dagordningen på nytt i en särskild debatt. Därför ser jag det som litet svårt att utan vidare börja nagga den debatten i kanten. Jag tycker att det vore fel. Det är bättre att ta den redo- visningen vid ett och samma tillfälle när ärendet kommer upp på dagordningen. Jag vill som sagt tillbakavisa påståendena om att det skulle vara något hysch-hysch när det gäller soci- aldemokraternas, moderaternas och centerpartisternas gemensamma inställning till Säkerhetspolisens förut- sättningar att arbeta.
Anf. 34 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! När jag sade att man spelar under täcket avsåg jag i första hand - det sade jag också - frågorna om scientologbibeln och kronförsvaret. När det gäller kronförsvaret var, som jag ser det, både den dåvarande borgerliga regeringen och den socialdemo- kratiska oppositionen inblandade. Man försöker fort- farande försvåra en riktigt bra granskning av vad som hände. Var det så att vissa aktörer på marknaden fick bättre förutsättningar än andra för att bevaka sina ekonomiska intressen? Det är det vi som har reserva- tioner på området reagerar mot; att inte ens KU kan göra en ordentlig granskning här. När det gäller scientologibibeln tror jag att jag har förklarat tillräckligt för att försvara min ståndpunkt.
Anf. 35 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag har ju i andra sammanhang för- klarat vad jag tycker om den ståndpunkt som Peter Eriksson har haft när det gäller synen på de frågor där konstitutionsutskottet har bestämt om sekretess och tystnadsplikt. Peter Eriksson säger att man borde göra det här offentligt. Det har han rätt att hävda. Men vi måste ju också som partier kunna ha en ståndpunkt där vi säger att det här vore att skada Sveriges intres- sen. Jag menar att det inte är någon tillfällighet att de här sakerna har varit belagda med både tystnadsplikt och sekretess i Regeringskansliet. Jag tycker inte att det är så konstigt att konstitutionsutskottet när det tar ställning till de här frågorna hamnar på en likadan ståndpunkt som man har gjort exempelvis i Rege- ringskansliet när man har bedömt vikten av de skriv- ningar som finns. Det är inget konstigt i detta. Det är klart att Peter Eriksson har rätt att vara missnöjd med att en ut- skottsmajoritet tycker som den gör. Han har rätt att ge uttryck för detta. Men Peter Eriksson säger att det här skulle vara något slags försök till smussel från de politiska partier som står för den här uppfattningen. Man skulle inte vilja ha en öppen debatt om viktiga frågor. Jag kan inte acceptera att det opåtalat skall få kastas ut här i riksdagen och att man skall låta det stå oemotsagt. Det är ju inte så. Det spelar ingen roll om det gäller scientologibi- beln eller vad det nu gäller. Det finns inga partier i konstitutionsutskottet som har försökt smussla under täcket. I den granskning som vi har gjort har vi ju, var och en på sitt sätt, lagt fram våra ståndpunkter. Det är inget smussel. Det är en öppen redovisning av var de olika politiska partierna står.
Anf. 36 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! När det gäller det här s.k. scientolo- giärendet är det ju inte bara så att konstitutionsutskot- tets majoritet stöder regeringens hållning om att hem- ligstämpla själva materialet, det som har varit ute hos myndigheterna. Man väljer inte bara att hemligstämp- la, utan man beslutar också om tystnadsplikt när det gäller skälen för detta. Eftersom skälen inte har ett dugg att göra med ri- kets säkerhet eller så, tycker jag att det är ett uppen- bart övergrepp när majoriteten gör på det sättet. Man tar till beslut som omöjliggör en öppen, ordentlig, offentlig debatt, men man har egentligen inget lagligt stöd för att göra det. Det är ett övergrepp mot konstitutionen och mot de lagar som finns på området. Det är verkligen att smussla under täcket att agera på det sättet. I stället för att driva en offentlig debatt i en känslig fråga väljer man att besluta om tystnadsplikt och förhindra debatt, trots att frågan inte har ett dugg med rikets säkerhet att göra.
Anf. 37 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! På en av de punkter som Peter Eriks- son tar upp som rör frågan om vad som behöver vara sekretessbelagt eller inte har vi, som Peter Eriksson vet, i långa stycken varit överens. Det rör sig om frågan om att de kriterier som har ingått i de hemliga föreskrifterna till säkerhetspolisen borde ha kunnat offentliggöras. Där har vi blivit nedröstade i konstitu- tionsutskottet. Men på den andra punkt som Peter Eriksson tar upp, den som rör det s.k. scientologimaterialet, tycker jag att han har haft mycket märkliga inlägg i den hittillsvarande diskussionen. I sitt första inlägg, sitt huvudinlägg, säger han att det inte har kunnat visas att det finns någon konflikt mellan den svenska offentlig- hetsprincipen och upphovsrätten på den här punkten. Jag tror att Peter Eriksson är den ende som har tittat på det här ärendet som har landat på den be- dömningen. Man kan förvisso landa på olika bedöm- ningar när det gäller hur detta skall hanteras, vilken princip som skall väga över och om det var rimligt av regeringen att använda utrikessekretessen. Men hur man kan hävda i en debatt, efter att i flera år ha varit ledamot i konstitutionsutskottet, att det inte finns någon konflikt på den här punkten, det förstår jag inte. Det blir inte bättre av att han då beskyller andra för att ha utsatts för stora skälvan bara för att de har gjort en annan bedömning och insett att det finns en konflikt på den här punkten. Det vore därför intressant om Peter Eriksson ville utveckla på vilket sätt det inte är en konflikt om man lämnar in upphovsrättsskyddat material till en myn- dighet - som i det här fallet exempelvis inte har ett dugg med saken att göra - och att det upphovsrättsli- ga skyddet förstås inte finns fullt ut. Det är möjligt att vi får fortsätta att leva med den här konflikten. Det är också möjligt att vi kan hitta en lösning på den. Men man kommer ingenstans, Peter Eriksson, genom att förneka den.
Anf. 38 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag menar att det i det här fallet inte är någon som har kunnat visa att det finns en konflikt i den meningen att vi bryter mot internationell rätt genom att tillämpa svensk grundlag och offentliggöra det material som har kommit in. Det finns olika me- ningar om det. Men konstitutionsutskottet har inte genomfört en sådan granskning och utredning av sakfrågan som har kunnat visa att så är fallet. Det är inte så att svensk grundlag bryter mot internationell rätt på det här området och att vi därför har två lagar som står mot varandra helt och hållet. Vad t.ex. Bernkonventionen säger är att man skall bedöma alla medborgare lika, både svenska och ut- ländska. Det måste i det här fallet innebära att svensk rätt kan tillämpas utan att vi bryter mot Bernkonven- tionen. Den som hävdar något annat får väl förelägga bevis för detta. Men jag tycker inte att det finns någon som har kunnat göra det än så länge. Trots att Sciento- logikyrkan har använt mängder av advokater för att kunna bevisa sin ståndpunkt är det framför allt ameri- kanska påtryckningar som har gjort att den svenska regeringen har ändrat ståndpunkt. Det är inte, menar jag, att det skulle vara fel att tillämpa svensk grund- lag.
Anf. 39 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Nu glider Peter Eriksson. Nu är det inte längre fråga om huruvida det finns en konflikt eller inte mellan upphovsrätten som sådan och vår offentlighetsprincip. Nu gäller frågan om det är rim- ligt att göra den här avvägningen i samband med utrikessekretessen. Den anmälan som KU har granskat har ju gällt om regeringen har haft den här möjligheten. En majoritet av KU har landat på detta. Jag tycker t.o.m. att man inser detta mellan raderna i reservationen. Jag tror att den här diskussionen förvirras kraftigt - inte bara av de inlägg som Peter Eriksson gör, utan också av att det är USA som är inblandat och av att det här är en religiös organisation, eller sekt, som många känner stor tveksamhet inför. Det skymmer vad frågan egentligen handlar om. Därför nämnde jag i mitt inledande anförande i dag frågan om Peter Eriksson hade reagerat likadant om det inte hade varit den enda kvarvarande super- makten det var fråga om utan exempelvis Danmark eller Belgien. Man kan göra det ännu mer konkret. Om det gällde en dansk läskedrycksfirma vars recept lämnats in eller en belgisk journalists nyhetsbrev som han levde på att sälja dyrt till storföretag runt om i världen som på det här viset kunde lämnas ut, läsas och t.o.m. fås kopior på till ett lågt pris - vore det alldeles samma fråga då? Åtminstone kunde Peter Eriksson inte då blåsa upp det här till att det rör sig om stora skälvan och att alla som tycker annorlunda än han är rädda.
Anf. 40 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Nu tycker jag att Bo Könberg visar hur felaktigt den här frågan har behandlats. Jag menar att om det t.ex. hade varit en dansk läskedrycksfirma vars hemliga recept hade lämnats in till Sveriges riks- dag, då hade inte det här varit aktuellt. Det finns lagar i Sverige som räcker för att deras hemliga recept, alltså företagshemligheter, skall bevaras. Nu gäller det här en kyrka, eller en sekt. Då blir faktiskt behandlingen enligt svensk lag en annan. Det är det som gör skillnaden här. Jag är helt övertygad om att om det här hade varit någon sekt eller kyrka från Lettland eller Danmark så hade vi över huvud taget inte diskuterat det här i dag. Det beror på att det är amerikanska påtryckningar som gör att regeringen väljer att falla undan. Det är det jag tycker är allvar- ligt. Svensk grundlag borde gälla lika för alla. Det är väldigt tragiskt att regeringen väljer att vika undan och att KU följer med husbondens röst i stället för att göra en självständig bedömning av sakfrågan.
Anf. 41 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Peter Eriksson och jag har kommit till likartade slutsatser i de båda sakfrågor som han berörde i inledningen om de allmänna synpunkterna. Vi står ju under samma reservationer. Vi får anled- ning att ytterligare återkomma i sakfrågorna. Men det är två saker som jag vill kommunicera med Peter Eriksson om. Den ena gäller detta när mo- derater och socialdemokrater kommer till samma ståndpunkt. Jag tror inte att man skall använda en så allmän jargong kring detta som Peter Eriksson gör. Samtidigt inser jag att när de två storleksmässigt do- minerande partierna i svensk politik kommer till samma ståndpunkt kan de med stöd av ytterligare röster skaffa sig en blockerande majoritet i KU. Jag tycker inte att detta har utnyttjats på ett otillbörligt sätt mer än i det fallet när man inte vågade läsa den akt som vi hade begärt vid granskningen, nämligen regeringens hemliga direktiv till säpo. Vi har inga delade meningar om att öppenheten skall vara stor, men samtidigt måste man också er- känna att det finns tillfällen när man inte går ut och pratar. Det förhållandet har ju gällt i säpoärendet. Detta att KU, inklusive Peter Eriksson och underteck- nad, vid första sammanträdet enhälligt var för tyst- nadsplikt gjorde att vi fick en utomordentligt öppen redovisning av direktiven vid en andra utfrågning av statssekreteraren. Då var också samtliga överens om tystnadsplikten. Jag tycker att om man vid två tillfäl- len har varit ense om tystnadsplikt blir det konstigt att sedan svänga på klacken för massmedial uppmärk- samhet.
Anf. 42 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tycker att Kenneth Kvist brukar vara ganska eftertänksam och tänka på vad han säger, men den här gången är han faktiskt helt fel ute. Att man under granskningsarbetet är överens om att t.ex. hemligstämpla eller i starkt sekretessbelagda frågor besluta om tystnadsplikt är en sak. Men när utskottet skall ta ställning till vad som skall stå i be- tänkandet måste man göra en slutlig bedömning när man vet vad som har kommit fram. Det är någonting som vi ofta gör. I båda de här fallen har konstitutionsutskottet be- slutat om att ändra både tystnadsplikten och hemlig- stämpeln. I scientologiärendet har en stor del av rege- ringens hemliga PM lyfts ut och förts in i betänkande. I säpofrågan har några mindre frågor förts in och där har man lyft bort tystnadsplikten. Det är ju alla över- ens om. De beslut som vi fattade under arbetets gång och de beslut man fattar när man slutligt skall redovi- sa betänkandet i text gäller ju inte samma sak. Det vet ju Kenneth Kvist fuller väl. Detta är ett ganska dåligt skäl till att han skall stå kvar och rädda sitt skinn därför att han inte riktigt har vågat säga vad han bor- de.
Anf. 43 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Det ingår inte i mina vanor att inte våga säga vad jag vill säga. Men man måste ju slå vakt om KU:s trovärdighet. En företrädare för regeringen läser ur kvalificerat hemligt material för KU, och KU är enhälligt om att tystnadsplikt skall råda. Därefter kallar KU dit repre- sentanten för regeringen ytterligare en gång. Repre- sentanten går dit under förutsättningen att inför denna församling kan man tryggt yppa det som finns att yppa när det gäller de kvalificerade hemligheterna. Man får återigen gensvaret att KU accepterar att det är tystnadsplikt kring detta. Sedan kommer KU långt efteråt och ändrar ståndpunkt kring detta. Jag menar att det inte är bra för KU på lång sikt om vi hanterar saker på detta sätt. Men vi har inga delade meningar om att den snuskiga historien med åsiktsregistrering som har förekommit i landet skall vädras ut. Den skall offent- liggöras, men den skall offentliggöras av en sannings- kommission som måste ha det uppdraget och den avsikten. Frågan skall belysas i hela sin vidd, inklusi- ve säpos verksamhet, som KU ju inte granskar.
Anf. 44 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag menar att det är en självklarhet att KU till syvende och sist måste göra en självständig bedömning i alla sådana här frågor. Det kan handla om hemligstämpling, sekretess eller tystnadsplikt. Det måste man göra, och inte bara för att jag tycker det, utan det är faktiskt en lagstadgad skyldighet för varje myndighet att göra på det sättet. KU, som har ett alldeles särskilt ansvar att värna öppenhet, offentlighet och en offentlig debatt, måste också ta det särskilt allvarligt. Jag tycker att vi gång på gång har visat att KU faktiskt kan göra en själv- ständig bedömning. Nu lyckades KU inte den här gången. Jag tycker att man föll offer för husbonden när man, speciellt i scientologiärendet, valde både tystnadsplikt och hemligstämpel i stället för att of- fentliggöra materialet. Det är kanske det som gnager Kenneth Kvist att han var med litet för länge i det här spelet.
Anf. 45 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Herr talman! Kristdemokraterna har ingen ordina- rie ledamot i KU och har därför inte kunnat delta fullt ut i granskningsarbetet. Jag vill dock här i kammaren mycket kortfattat redogöra för våra ställningstaganden och ge en röstförklaring till hur vi kommer att ställa oss till de kommande omröstningarna och reservatio- nerna. Först gäller det försvarsministern och Försvar- smaktens ekonomiska problem. Där har Kristdemo- kraterna den uppfattningen att riksdagen vid tidpunk- ten för behandlingen av budgetpropositionen för 1998 inte hade vare sig tillräcklig eller rättvisande infor- mation inför sitt beslut. Försvarsministern borde ha drivit frågan om besked från Försvarsmakten om obalansernas storlek och de bakomliggande orsakerna så att den informationen hade funnits tillgänglig när riksdagen fattade sitt beslut den 5 december 1997. Därför kommer vi att yrka bifall till reservation 2. Sedan gäller det kommunikationsministerns tjänsteutövning i samband med byggandet av tunneln genom Hallandsåsen. Kristdemokraterna har den uppfattningen att vakansen på ca ½ år när det gäller besättningen av tjänsten som generaldirektör och chef för Banverket inte är acceptabel. Vidare tycker vi att det är anmärkningsvärt att kommunikationsministern inte tog något initiativ för att skaffa sig kunskap om miljöaspekterna kring tunnelbygget och inte heller hade något samråd med miljöministern. Jag har läst i handlingarna att enligt kommunika- tionsministern har regeringen inget ansvar för infö- randet av ny teknik eller miljökatastrofer av det här slaget. Enligt vår uppfattning är denna tolkning av ansvarsförhållandena inte rimlig. Därför kommer vi att yrka bifall till reservation nr 10. När det sedan gäller regeringens föreskrifter om säpos register har Kristdemokraterna den uppfattning- en att frågan om huruvida åsiktsregistrering har före- kommit, och i så fall i vilken omfattning, bör bli fö- remål för en undersökning av en särskild oberoende kommission enligt norsk modell. Det har vi framfört tidigare. När det gäller regeringens handläggning av målet Leander mot Sverige har vi uppfattningen att det som fanns registrerat i registret när det gällde Leander var så pass harmlösa uppgifter att det kan ifrågasättas om det är rimligt att regeringen hösten 1984 valde att föra processen mot Leander i stället för att försöka nå en uppgörelse med Torsten Leander. Som det skrivs i reservationen borde det vara en självklarhet att rege- ringen alltid måste sträva efter att se till att de organ som man är inblandad i och skall ge information till får en korrekt och fullständig information, även om informationen talar emot den ståndpunkt som rege- ringen intar i processen. Därför yrkar vi bifall till reservationerna 14 och 16. Statsrådet Göran Perssons uppgifter vid utfrågningen om skolans kommunalisering år 1990 (avsnitt 1.1)
Anf. 46 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! 1989 var det en stor politisk strids- fråga i vårt land huruvida lärarna skulle kommunalise- ras eller inte. Vi hade en ny skolminister som hette Göran Persson. Han hade en mycket bestämd upp- fattning i den frågan. Han önskade en kommunalise- ring av lärarna. Under det året, som var ett år när det skulle slutas avtal, tillkom det från Statens avtalsverk två olika avtalsbud till lärarna, ett med kommunalisering och ett utan. Man kan konstatera att det var avsevärt mer pengar i budet med kommunalisering. Man skulle t.o.m. kunna karakterisera budet som var utfärdat under förutsättning att det inte blev en kommunalise- ring mera som ett skambud. Vad som hände var att ett av de två stora lärar- facken svängde, från att ha varit negativt till kommu- naliseringen till att bli positivt. Det förekom under det året tidningsuppgifter, och det förekom anmälningar till konstitutionsutskottet. Det blev en muntlig utfrågning våren 1990. Det gällde påståenden och misstankar om att regeringen via skolministern skulle ha ingripit i avtalsförhandlingar- na genom att se till att det erbjöds högre lönehöjning- ar om facket svängde och accepterade kommunalise- ringen av lärarna än om man inte gjorde det. Under ett par timmar värjde sig den dåvarande skolministern mot frågor i konstitutionsutskottet med den innebör- den. Skolministern fick inte kritik av en majoritet av utskottet den gången. Det fanns en reservation från Folkpartiet och Moderaterna och en annan från Cen- tern som kritiserade honom. Sedan fick han också i själva sakärendet under hösten kritik från Vänsterpar- tiet genom dess dåvarande företrädare, Ylva Johans- son, och också av Miljöpartiet. Sedan, herr talman, gick det sju och ett halvt år, och så utkom det en bok, skriven av den förre skol- ministern. Han hade nu avancerat och blivit statsmi- nister. I boken berättas det i närmast skrytsamma ordalag om en genomtänkt strategi år 1989, och nam- net byteshandel är ett självvalt ord av författaren. Det är en strategi som förbluffande mycket liknar det som kritikerna misstänkte 1989-1990. Det här är förstås allvarligt. För var och en som läser de två dokumenten, den skriftliga utskriften från 1990 års utfrågning och boken Den som är satt i skuld är icke fri, eller som läser igenom protokollen från årets utfrågning med statsministern ser att det är två vitt skilda beskrivningar som ges. Under årets utfrågning hävdade statsministern att bägge är sanna men att boken är litet mer fri och litet mer skönlitterär. Det är förstås så att man som statsråd har avsevärt större frihet när man skriver böcker än när man muntligen utfrågas av riksdagens konstitu- tionsutskott. Men, herr talman, skillnaden är alltför stor. Det finns gott om citat - behövs det skall jag läsa upp ett antal av dem - som visar skillnaden mellan 1990 års version och 1997 års version. Det man kan säga om 1997 års version, förutom att den förstås är litet mer skönlitterär än vad en ut- frågning kan bli, är att den stämmer så mycket bättre med vad kritikerna hävdade år 1990 i bokform än med vad skolministern då hävdade. Det är beklagligt i största allmänhet att det är så- dana skillnader mellan versioner givna av en ledande svensk politiker vid två olika tillfällen om ett och samma händelseförlopp. Men det är också beklagligt för KU:s avskräckan- de uppgift att det i år faktiskt enbart är Folkpartiet och Moderaterna som tydligt har pekat på diskrepansen mellan de två versionerna och på att den senaste ver- sionen, bokversionen, stämmer så väl med vad kriti- kerna hävdade då.
Anf. 47 INGER RENÉ (m): Herr talman! I slutet av april för precis en månad sedan hade vi en utfrågning av statsministern som bl.a. handlade om skillnaden i utsagor från dåvarande skolministern Göran Persson och nuvarande statsmi- nistern Göran Persson angående avtalsförhandlingar- na på skolans område 1989. På ett olyckligt sätt blandades frågan om kommu- nalisering av skolan ihop med löneförhandlingarna. Vår fråga i KU handlar och handlade inte om kom- munaliseringen i sig, utan om huruvida fackförbunden hade fått löften om statliga pengar om de accepterade kommunaliseringen och om Göran Perssons roll un- der den här tiden. För att vara alldeles tydlig handlade det om frågan om dåvarande skolministern Göran Persson och dagens statsminister Göran Persson har kongruenta utsagor vid KU:s utfrågning 1990 respek- tive i boken som kom ut 1998. För mig och många andra som läst boken står det klart att den blygsamma återhållsamhet om sin egen roll som Göran Persson visar 1990 i protokollen står i bjärt kontrast till den huvudroll som Göran Persson spelar åtta år senare i boken. Där ser man framför sig fixaren som "hade fräckheten att blanda sig i en lö- nerörelse", som "kontaktar de båda lärarorganisatio- nerna och möts av ett stort intresse för tanken på en byteshandel mellan löner och kommunalisering" eller som kontrar viss kritik med att det bara är rimligt att regeringsmakten också påverkar organisationerna. I boken möter vi en aktiv minister som kontaktar de båda fackförbunden och möts av ett stort intresse när det gäller denna byteshandel och det sockrande av lönepotten som detta gav upphov till. I utfrågningen 1990 möter vi en återhållsam skolminister som, om jag får citera Kurt Ove Johans- son, spelar rollen av "någon slags tillbakadragen centerhalv". Jag tycker att det är alldeles uppenbart att det finns två versioner, dels när det gäller utfrågningen i KU 1990, dels i statsministerns bok. Jag yrkar i likhet med Bo Könberg bifall till reservation 1. Jag står naturligtvis bakom de sex reservationer som modera- terna har antecknat sig på, men yrkar bara bifall till nr 1.
Anf. 48 BARBRO HIETALA NORDLUND (s): Herr talman! I början av februari i år lämnade Bo Könberg in sin granskningsanmälan i den här frågan. I den efterföljande mediedebatten var tonläget ganska uppskruvat. Göran Persson anklagades ömsom för att ha ljugit inför KU i 1990 års utfrågning, ömsom för att ha vilselett KU vid det tillfället. Nu, 1998, ankla- gas han för att han slingrar sig. KU:s granskningsuppgift var enligt anmälan att mot bakgrund av uppgifter i Göran Perssons bok Den som är satt i skuld är icke fri granska om de uppgifter som gavs av den dåvarande skolministern Göran Persson vid utfrågningen 1990 var korrekta. Det av- snitt i boken som föranleder granskningen rubriceras Hur kommunerna tog över skolan. Formuleringarna i den delen av boken är citerade och upplästa otaliga gånger. I KU:s granskning av ärendet och kanske främst i den utfrågning som vi hade den 28 april i år var hu- vudfrågan, herr talman: Stämmer bokens version med de besked som konstitutionsutskottet fick 1990? Den två timmar långa utfrågningen med statsmi- nister Göran Persson finns redovisad som bilaga till KU:s betänkande på s. 136-156. Vid granskningen har vi gått igenom KU:s behandling av frågan 1990, ärendets bakgrund och de relationer som då gällde mellan de aktuella departementen, Arbetsgivarverket och lärarfacket. Vi har ingående läst åtminstone det aktuella avsnittet i Göran Perssons bok. Vi har tagit del av den promemoria som Statsrådsberedningen har upprättat i ärendet, och, herr talman, vi har, som tidi- gare sagts, ställt direkta frågor till statsministern. Utskottsmajoriteten konstaterar att statsministern har vitsordat de sakuppgifter han lämnade 1990. I sak finner vi ingen motsättning mellan dessa uppgifter och innehållet i boken. Statsministern själv säger att det som skulle kunna tolkas som skillnader i det här hänseendet beror på att han i boken lämnat en friare, mindre detaljerad och nyanserad bild av 1989 års förlopp. I utfrågningen säger Göran Persson vidare bl.a.: "Boken har aldrig haft som syfte att kasta något ljus över diskussionen i alla dess konstitutionella delar." Herr talman! Statsministern svarar vidare så här: "Jag beskriver vad som har sagts - - - utifrån ett mer politiskt litterärt förhållningssätt." "Boken är mer en beskrivning av politiska processer, av hur det går till och hur jag ser på frågan hur man gör politik." Sammantaget, herr talman, finner utskottet ingen anledning att ifrågasätta dåvarande skolministerns eller den nuvarande statsministerns, dvs. Göran Pers- sons uppgifter, varken de som lämnades 1990 eller de som har lämnats i årets granskning. Jag yrkar avslag på reservationen.
Anf. 49 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Barbro Hietala Nordlund talar om hur pass ingående man har granskat det hela och be- rättar om hur noggrant man har läst de olika versio- nerna. Jag tror henne förstås när hon säger att hon har gjort det. Däremot är det närmast obegripligt att hon då kan landa på den slutsats som hon drar. Det krävs nog ett väldigt stort mått av förståelse och överseende och en förlåtande attityd, möjligen under påverkan av vilket år vi befinner oss i och hur många månader det är kvar till september, för att kunna hävda något annat än att det är två olika ver- sioner och att det inte handlar om att det i det ena fallet är litet friare, litet mera skönlitterärt och litet mindre detaljerat. Som jag försökte visa i mitt anförande i denna del av debatten är det i grunden fråga om två olika sce- narier. Det formulerades rätt väl av utskottets vice ordförande i utfrågningarna. I den ena versionen får vi bilden av den blyga violen, som knappt ens har rört vid frågan utan bara har en önskan att det skulle gå på ett visst vis. I bokversionen beskrivs strategen som tänker ut hur det skall vara, som enligt ett citat som har lästs upp många gånger kontaktar organisationer- na, erbjuder dem byteshandel, får signalen tillbaka att åtminstone en av dem är intresserad av denna bytes- handel osv. Jag vill bara upprepa, herr talman, det beklagande jag känner inför att KU:s majoritet på den här punkten inte känt ett större intresse och ett större ansvar för att verkligen se till att det är helt korrekta uppgifter som ges i KU. Om det är helt korrekta uppgifter som ges till KU är det förstås inte så bra för politikens eller för KU:s anseende, om det sedan ges offentliga beskriv- ningar som är helt motsatta av en person som påstår att de är identiska.
Anf. 50 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Jag ger precis som statsministern Bo Könberg rätt i att det handlar om två olika produkter. Det handlar om ett protokoll om 40 sidor från 1990, och det handlar om 4-5 sidor i en bok. Det är två olika produkter, och jag har litet svårt att förstå varför det skall vara omöjligt för Folkpartiet att i det här läget acceptera det litterära anslaget eller att Göran Persson som författare tar sig den frihet som annars varje författare i vårt land får ta sig litterärt sett. Göran Persson beskriver oerhört tydligt skillnaden mellan en KU-utfrågning och ett författarskap. I re- servationen bortses det helt från vad granskningen faktiskt gav besked om. Det bortses helt från svaren i utskottsutfrågningen. Jag tycker faktiskt att det är litet beklagligt att det i reservationens slutkläm bara vid- hålls att bokens version stämmer bättre med reservan- ternas bild av 1989 års avtalsrörelse. Det är litet un- derligt att granskningsprocessen inte har lett fram till någonting annat än ett ganska oreflekterat upprepande av en gammal reservation.
Anf. 51 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Det var inte riktigt så. Den märkliga ingrediensen i bokversionen, förutom att den förstås är mera skönlitterär än en KU-utfrågning, var att den stämde så väldigt väl med vad kritikerna sade den gången. Det var förstås därför som jag läste de här sidorna med ständigt stigande häpnad. Man beskriver precis i detalj hur strategin formades och genomför- des, och det stämmer väl överens. Nej, det är inte så, Barbro Hietala Nordlund, att vi har några invändningar mot att framstående politiker i vårt land då och då skriver ned några av sina tankar och erfarenheter på ett litterärt sätt, men det är be- klagligt om det verkar vara på tvärs mot vad man har sagt i konstitutionsutskottet några år tidigare.
Anf. 52 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Barbro Hietala Nordlund sade att syftet med boken inte var att kasta ljus över det som hade förevarit nästan tio år tidigare. Det är väl allde- les klart, för om det är någonting som har kastats över detta är det ett mörker, som gör oss som har läst bo- ken och läst KU-utfrågningen 1990 tämligen konfun- derade. Statsministern sade dessutom under årets utfråg- ning att det inte var något fel på hans minneskapaci- tet, men det är fråga om alldeles kolossalt olika utsa- gor. Jag vet inte om jag skall säga att statsministern agerar som en blyg viol utan jag håller mig hellre till Kurt Ove Johanssons bild från boken av den drivande centern eller till uttrycket en centerhalv från utfråg- ningen 1990. Jag kan inte gå i god för att detta stäm- mer i fotbollsvärlden, utan jag får lita på dem som säger att det är så. Det ges av skol- respektive statsministern två olika bilder och utsagor med åtta års mellanrum. Det kan inte vara rimligt att vi skall godta detta.
Anf. 53 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! När jag tittar i det protokoll som har upprättats efter vår utfrågning tycker jag att Inger René ganska klurigt beskrivit vad det handlade om. Hon säger så här i inledningen av en fråga som hon ställer: "På s. 157 i statsministerns bok för statsministern ett samtal med, som jag uppfattar det, sig själv, inte med Avtalsverket eller någon annan part." Detta är intressant när man betraktar boken. Vad statsministern beskriver är en process före, under och även efter det som hände 1989 och 1990. Han redo- gör inte på något ställe i boken för de konstitutionella delarna i sitt resonemang. Han för ett inre samtal med sig själv. Han beskriver det arbete i opinionsbildande syfte som han lade ned under hela den här tiden inför avtalsförhandlingarna. Han beskriver också mycket stringent och tydligt hur han skiljer mellan vad som är hans uppgift och vad som är Arbetsgivarverkets upp- gift. Han redogör mycket tydligt för att det icke före- kom någon sammanblandning däremellan.
Anf. 54 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Tack för komplimangen, Barbro Hie- tala Nordlund! Det är ju också så, om man fortsätter att läsa i utfrågningen, att det handlar om den påver- kan som statsministern utövade på t.ex. fackförening- arna. I Statsrådsberedningens papper som vi har fått i det här ärendet står det mycket tydligt att statsminis- tern ansåg att Avtalsverkets bud var så högt att i det budet platsade också en möjlighet att få in det som han på andra ställen kallar för sockrandet, så att man kunde köpa över lärarna till tanken på en kommunali- sering. Jag har aldrig i andra löneförhandlingar hört talas om att Avtalsverket lägger ett bud som inte bara täck- er den lönepott som är aktuell utan också ligger 5 % över så att man kan få ett utrymme för den här typen av förhandlingar. Det ser ut som en tanke som inte precis kommer från luften utan har varit i påse innan den blev klar.
Anf. 55 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Lösryckt och vantolkat i sitt sam- manhang blir det som Inger René har redogjort för. Det handlade om att skolministern i sin skolpolitiska idé hade alldeles klart för sig att lärarlönerna vid det tillfället var för låga och att det var problem med huvudmannaskapsfrågan. Det handlade också om undervisningskyldigheten för lärare och fortbildning- en. Det var en lång rad skolfrågor som var aktuella och på tapeten. Detta ingick i ett helt paket av reso- nemang som föregick förhandlingarna. Det är alldeles solklart att det ligger på en skolministers ansvar att koppla ett helhetsgrepp i sin opinionsbildning och i sitt arbete. Försvarsministern och Försvarsmaktens ekonomiska problem (avsnitt 1.2)
Anf. 56 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m): Herr talman! Försvarsplanering är förvisso ett problematiskt område. Decenniers erfarenhet ger vid handen att det ibland är svårt att träffa rätt. Det beror på att försvarsmateriel ofta handlar om högteknologi. Det är nästan alltid en blandning av svenska och ut- ländska komponenter. Det handlar om livslängd på materiel som kan vara tre till fyra decennier och mycket annat som komplicerar möjligheterna att träffa rätt. Jag brukar peka på att den första Viggenflyg- ningen ägde rum år 1967. Planet skall flyga minst till år 2010. Det vittnar om vilken enorm spännvidd det handlar om när det gäller modern försvarsmateriel. Det är inte så konstigt att det ibland blir svårighe- ter med planeringen. Men det är faktiskt inte så att planeringsmissarna skulle vara ovanligt stora just på den militära sidan. Det är en myt. Den intresserade kan bara erinra sig kostnaderna för civila kommunala bostadsprojekt, för att ta ett exempel. De har som alla vet en benägenhet att våldsamt avvika från vad som en gång planerades och beslutades. Med tanke på försvarsmaterielens komplexitet kan man faktiskt rent empiriskt visa att man på militärt håll ofta har träffat förvånansvärt rätt. Vi vet också att militära beslut påverkas av poli- tiska faktorer. Lokalpolitiska hänsyn tar ibland över rationella ekonomiska och militära överväganden. Sådant blir dyrt. Det finns en prislapp varje gång riksdagen går in och ändrar i planeringen. Driver man arbetsmarknadspolitik med försvarsbudgeten, som då och då är brukligt, blir naturligtvis planeringsmissarna stora. Men det är då inte militärens fel. Detta är grundläggande fakta för var och en som har sysslat med eller är intresserad av militär planering. Den nuvarande regeringen har dock haft företräda- re som har tjoat vilt om s.k. svarta hål. Trots att man har beslagits med att ha fått fel av kompetenta opoli- tiska myndigheter har man fortsatt att anklaga borger- liga statsråd för både det ena och andra vad gäller försvarsekonomi. Detta har man gjort trots att man har beslagits med att ha helt och hållet fel. Nu visar det sig att den socialdemokratiska rege- ringen inte har haft ett tillräckligt fast grepp om för- svarsekonomin. Som jag tidigare har sagt är det en komplicerad materia. Vi har visat förståelse från mo- derat håll för de svårigheter som herrar Peterson och von Sydow, liksom en rad företrädare, har haft att kämpa med. Men vad vi inte kan acceptera är att information till riksdagen och allmänheten har varit så dålig. Ut- skottets utfrågningar i ärendet visar klart att tillräckli- ga kunskaper har funnits om de avvikelser som har konstaterats från gällande planering och att man inte har kunnat hantera och föra vidare den informationen till riksdagen. Det intressanta är att den nuvarande försvarsminis- tern använder precis samma teknik som sin socialde- mokratiske föregångare. Han skyller ifrån sig. Den information som han har fått, menar han, fick han inte i formellt korrekt form. När larmet gick var det inte i form av en vacker tjänsteskrivelse från överbefälhava- ren, och då kunde minsann försvarsministern inte agera. Herr talman! Det är precis samma linje som Thage G Peterson använde i Arbogaaffären. Det fanns in- formation. Men eftersom den inte hade överbringats till försvarsminister Peterson på ett formellt, korrekt, oantastligt och, förmodar jag, högtidligt sätt ville han inte agera. Formen var alltså där liksom i den här frågan viktigare än innehållet. Det är som att man ser någon drunkna och underlåter att ingripa förrän man har fått ett korrekt skriftligt meddelande från polisen eller räddningstjänsten. Man skyller på riksdagens försvarsutskott. Men det är inte korrekt. När sådana avvikelser rapporteras, konstateras och uppdagas och informationen finns på ett otvetydigt sätt hos försvarsministern är det hans skyldighet att se till att informationen kommer vidare till dem som har att fatta de avgörande besluten, näm- ligen riksdagen, och det riksdagsutskott, nämligen försvarsutskottet, som har att hantera informationen vidare till kammaren. Såvitt jag kan förstå har man från försvarsminis- terns sida inte haft ett tillräckligt grepp om plane- ringsfrågorna. Att vi sedan år 1994 haft så många incidenter, bråk och slagsmål på just Försvarsdepar- tementet tycks inte vara någon tillfällighet. De interiö- rer och affärer som KU har fått ta del av visar att man från departementsledningens sida inte har haft det grepp om verksamheten som vi faktiskt har rätt att kräva. Det må vara trevliga och hyggliga personer det handlar om. Men jag har, herr talman, undan för un- dan fått en känsla av att de har hamnat på fel plats i livet.
Anf. 57 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag vill inte yttra mig om huruvida vissa har hamnat på fel plats i livet. Jag hoppas att de i stället kan bättra sig. I övrigt kan jag hålla med om väldigt mycket av det Anders Björck sade. Den information vi fått och den granskning som vi har gjort i konstitutionsutskot- tet om de s.k. svarta hålen i försvarsbudgeten som uppdagades under 1997 visade att Försvarsdeparte- mentet och försvarsministern inte alls har skött sin uppgift med det ansvar som måste anses åligga för- svarsministern. Det handlar om att föra vidare infor- mation och att agera för att förhindra att vi fattar beslut på helt felaktiga grunder här i riksdagen. Det var till syvende och sist vad som hände. Den 5 december i fjol fattade riksdagen beslut som bygger på uppenbart felaktig grund. Det handlade inte om småsummor utan om i storleksordningen 10 miljarder under den planperiod som diskuterades. Detta hade lätt kunnat undvikas. Redan tidigt under de första månaderna av 1997 framkom att den ekonomi som man planerade för och som man hade överenskommit om tidigare inte skulle vara möjlig att hålla. När budgetpropositionen i början på hösten dela- des till överbefälhavaren var det helt klart. Överbefäl- havaren varnade försvarsministern i hårda ordalag för att anta den budget som låg i det skick den var. Det måste till förändringar för att man skall kunna uppfyl- la försvarsbeslutet. Trots det här väljer departementet och försvarsministern att inte göra någonting, att bara låta saken bero. I oktober får regeringen ytterligare information, som den här gången är mer detaljerad och mer exakt. Man hamnar på ett belopp i storleksordningen 10 miljarder kronor, vilket sedan har visat sig vara rik- tigt. Men inte ens det räcker för att ministern skall agera. När konstitutionsutskottet frågar ut honom åberopar han att det här inte överlämnades på ett formellt riktigt sätt, och därför kan han inte ta ställ- ning, därför kan han inte agera. Försvarsministern passar ansvaret vidare till för- svarsutskottet, och det är ju helt orimligt. Försvars- ministern menar att försvarsutskottet, som har fyra tjänstemän, skall ta hand om hela 40- miljardersbudgeten och göra omfördelningar i den, trots att det finns en flerpartiöverenskommelse. Så fungerar inte det system som vi har byggt upp i Sveri- ge. För att det skulle fungera skulle vi behöva ha gigantiska utskott, som verkligen kan gå in i alla de- taljer och göra förändringar. Så länge departementet håller på sina siffror och inte ger några signaler om att det är fel måste riksda- gen utgå från att siffermaterialet i underlaget är det som vi skall använda och utgå från, även om det kommer signaler från myndigheterna om att det inte alls står rätt till. Den 5 december, när riksdagsdebatten ägde rum, var försvarsministerns linje fortfarande att det här inte skulle behöva ändras, trots att han helt klart var med- veten om att den linjen i längden är vansinnig. Försvarsministern måste få ordentlig kritik för det här agerandet. Det går inte att gömma sig bakom formella skäl. Det går inte att i alla lägen passa ansva- ret vidare. Vi måste kunna utkräva ett ansvar. Person- ligen tycker jag att man kan ge honom en chans till, men ansvaret måste ändå utkrävas på något sätt. Jag är besviken över att inte konstitutionsutskottets ma- joritet orkar stå för att det ansvaret skall ligga tydligt på Försvarsdepartementet och försvarsministern. I stället går man nu indirekt med på att lägga ansvaret på utskottet i riksdagen. Om den linjen skall bli för- härskande innebär det väldigt stora förändringar i framtiden. Jag har en liten sak till. Jag sade tidigare att jag ville yrka bifall till reservation 14. Jag menade nr 15.
Anf. 58 FRANK LASSEN (s): Herr talman! Det känns litet speciellt för en rela- tivt ny riksdagsman att delta i en debatt kring för- svarsfrågor tillsammans med Anders Björck. Jag har under den här tiden förstått att det bara har funnits ett historiskt tillfälle då rätt man var på rätt plats, och det var när Anders Björck var försvarsminister. I reservationerna hävdas det att försvarsministern skulle ha agerat passivt, och man säger att han har skyllt ifrån sig. Efter att ha lyssnat och läst protokol- len kan jag inte komma fram till den tolkningen, att han skulle skylla ifrån sig. Jag kan heller inte dela uppfattningen att han skulle ha agerat passivt. Jag skall för kammaren försöka belysa det genom att beskriva vad som hände under en ungefärlig tiomåna- dersperiod förra året. Någon gång i februari-mars kom det en rapport från försvaret där man talade om en obalans på 300- 500 miljoner kronor. Den 24 april ålägger regeringen Försvarsmakten att löpande och senast den 1 juni rapportera om oba- lansen och åtgärder, och därefter skall man lämna kvartals- och delårsrapporter för att regeringen skall få in den informationen. Den 29 maj kommer Försvarsmakten med den första rapporten. Man säger då att obalansen på 300- 500 miljoner kvarstår och att den bedöms som kort- siktigt hanterbar. Den 15 augusti kommer nästa delårsrapport. I den finns samma uppgifter, nämligen att det rör sig om 300-500 miljoner kronor. Den 4 september ber regeringen Försvarsmakten att förklara hur obalansen har uppkommit. Den 5 september yttrar sig Försvarsmakten över proppen och säger att den tidigare obalansen på 500 miljoner kronor kvarstår men att man bedömer att beslut som har fattats av statsmakterna ökar på oba- lansen med ytterligare 1,3 miljarder. De 500 miljo- nerna plus de 1,3 miljarderna skapar därmed en ny obalans, inte på 1,8 miljarder utan på 1,6 miljarder. Den 11 september lägger regeringen fram prop- pen. Den 8 oktober informerar ÖB regeringen om en bedömning av att obalansen blir 9,9 miljarder. Samma information ger han 13 dagar senare till försvarsut- skottet. Samma dag som ÖB lämnar rapporten till för- svarsutskott om en obalans på 9,9 miljarder kommer en tredje kvartalsrapport från Försvarsmakten. Där talar man om en obalans på mellan 635 och 835 mil- joner. Man kan ha en viss förståelse för att försvarsmi- nistern känner osäkerhet över de sifferrapporter han får, som spretar så pass mycket. Han har också vid- tagit åtgärden att tillsätta en för departement och försvarsmakt gemensam arbetsgrupp, som skall försö- ka komma fram till ett likartat sätt att få fram ett sif- fermaterial. Den gruppen jobbar tillsammans och har under den tiden nio stycken sammankomster. Den 20 november säger utskottet ja till proppen. Samtidigt fattar försvarsministern beslut om att pro- jektet Sirius skall skjutas upp, för att på så sätt minska den uppkomna obalansen. Vid det tillfället bedömdes obalansen vara mellan 1 och 2 miljarder om året, dvs. någonstans mellan 5 och 10 miljarder. Den 5 december kommer proppen till riksdagen. I det läget har försvarsministern fått en ny rapport från Försvarsmakten, som talar om en obalans på ca 10 miljarder. ÖB är samtidigt på utlandsresa. Försvars- ministern väljer då att inte köra över ÖB och hänvisa till rapporten och säga att så ser det ut, utan han vill avvakta tills ÖB kommer tillbaka för att, som han säger, få den formella beskrivningen av situationen. Man kan naturligtvis tycka att det är en onödig for- malitet som försvarsministern efterlyser, men samti- digt har informationen om att det finns en stor obalans funnits med. Å andra sidan hade det kunnat kritiseras om försvarsministern hade valt att lägga fram ett siffermaterial medan ÖB var utomlands. Det kanske skulle upplevas som att han körde över ÖB. Det är också viktigt att veta att försvarsministern aviserade att återkomma med anledning av det här problemet och att han också har vidtagit åtgärder för att försöka få en bättre styrning i budgetarbetet. Riks- dagen har ju också antagit en proposition som handlar om styrningen av Försvarsmakten. Jag menar att den här bilden visar en besvärlig process. Som Anders Björck har sagt är det inte allde- les enkelt. Men det som har inträffat under den här tiomånadersperioden, med gemensamma arbetsgrup- per, med en framarbetad propp om en ny budgetor- ganisation och med vidtagna sparåtgärder, stämmer knappast in på beskrivningen av försvarsministern som passiv. Jag yrkar avslag på reservationen och yrkar på godkännande av utskottets anmälan.
Anf. 59 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik: Herr talman! Peter Eriksson visade ju att det hade förekommit varningar från överbefälhavaren. Peter Eriksson visade att överbefälhavaren faktiskt hade avstyrkt att det här förslaget lades till grund för ett beslut. Jag har ingenting att tillägga till det Peter Eriksson sade i detta avseende. Varningar framfördes i olika sammanhang. När det då, herr talman, rör sig om ett belopp på 10 miljarder kronor spelar det fak- tiskt ingen roll om varningarna kommer i den ena eller andra formen. Självklart skall då det ansvariga statsrådet - nu råkade det vara försvarsministern - när han får denna typ av information reagera så snabbt som möjligt. Man kan då inte vänta på att det skall ske i en formellt traditionell ordning. Det är lätt häpnadsväckande att höra att eftersom ÖB var på utlandsresa ville försvarsministern inte köra över honom. Vad är nu detta för någonting? Det finns telefoner! På min tid som försvarsminister, som Frank Lassen var vänlig nog att hänvisa till, reste vi inte en kilometer utanför landet utan att ha med kryptotelefon. En försvarsminister som inte vet att det går att ringa till överbefälhavaren även om denne är utomlands har nog hamnat på fel plats i livet.
Anf. 60 FRANK LASSEN (s) replik: Herr talman! När Anders Björck vidhåller att för- svarsministern inte reagerade då han fick vetskap om obalansen måste jag upprepa för Anders Björck vad som de facto inträffade under fjolåret. Faktum är att man redan den 24 april begärde att få en löpande rapportering om obalansen och om dess orsaker. Faktum är att det den 21 oktober förelåg två olika uppgifter från Försvarsmaktens sida om obalansen - dels ÖB:s redogörelse till försvarsutskottet om 9,9 miljarder, dels Försvarsmaktens rapport samma dag till Försvarsdepartementet där man talar om 635-835 miljoner. Jag måste säga att det måste ha varit svårt för en försvarsminister att hantera de här uppgifterna och säga att den ena var rätt och den andra fel. Det är naturligtvis viktigt att försöka få fram ett material som alla så småningom kan ställa sig bakom och uppleva som korrekt. Jag tycker också att det då är rimligt att man talar om att det finns en obalans och att man avser att återkomma 1998.
Anf. 61 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik: Fru talman! Vi är alltså överens om att informa- tionen fanns. Den varierade något, men det var ingen som helst tvekan, fru talman, om sakinnehållet i in- formationen: att en mycket betydande obalans höll på att uppstå. Överbefälhavaren varnade också skriftligt för att lägga fram det förslag som försvarsministern gjorde. Det korrekta i detta läge hade naturligtvis varit att informera försvarsutskott och riksdag - inte minst skulle kammaren ha fått reda på det innan man fattade beslutet - om att här föreligger klar risk för en mycket betydande obalans, 10 miljarder kronor. Det är svårt, skulle man ha sagt, att nu kvantifiera detta exakt då uppgifterna varierar, men när det gäller nivån och inriktningen råder det ingen diskussion om att någon- ting djupt olyckligt håller på att hända. Det skulle man faktiskt ha kunnat göra. Vad det i grunden handlar om är emellertid - som jag sade i mitt inledande anförande, fru talman - att det under de senaste åren inte har varit annat än stän- diga slagsmål. Det är väl bra med försvarsministrar som är litet stridslystna, men det bör rikta sig åt rätt håll. Det har varit bråk vid ett antal tillfällen med överbefälhavaren, så att statsministern har tvingats lämna förtroendeförklaringar. Det har varit bråk med arméchefen. Det har varit bråk med flygvapenchefen. Man skulle då tro att detta hårda regemente från socialdemokratiska statsråd och försvarsministrar skulle leda till att det blev en perfekt tingens ordning när det gäller rapportering och annat. Men det har i själva verket, fru talman, blivit precis tvärtom. Trots alla bråk och slagsmål - eller kanske just därför att det har saknats förtroende - har man hamnat i ett läge där riksdagen ytterst sattes i en besvärlig situation och fattade ett beslut på ett felaktigt underlag.
Anf. 62 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Under de sista sex veckorna fram till riksdagens beslut om propositionen den 5 december förekom det tre stycken olika uppgifter från Försvar- smakten om underskottets storlek. Det förekom en uppgift om 9,9 miljarder, en uppgift om 635-835 miljoner och en uppgift om 1-2 miljarder per år. Det var vad som fanns under de sista sex veckorna. Detta föranledde, precis som Anders Björck efterlyser, att försvarsministern i kammaren framförde att under- skottet eller obalansen var större än 300-500 miljoner kronor men att det i det läget var svårt att avgöra hur mycket större och vad som var orsaken och att han därför avsåg att återkomma 1998.
Anf. 63 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m): Fru talman! Jag upprepar: Det korrekta är natur- ligtvis att se till att den samlade informationen når utskott respektive riksdag med de förbehåll som då finns, nämligen att siffrorna är divergerande men att det utan tvekan kommer att handla om ett icke obe- tydligt underskott. Hade man gjort det hade riksdagen varit medveten om, fru talman, att det beslut man fattade var ett beslut som skulle kunna komma att korrigeras av verkligheten. Men vi kommer aldrig ifrån ansvaret. Överbefäl- havaren avrådde skriftligen försvarsministern och regeringen från att lägga fram detta förslag för riksda- gen. Försvarsministern och regeringen gjorde det ändå. Då menar jag att om det är någonting som är klockrent ansvarsmässigt så är det att regering och försvarsminister faktiskt får ta på sig ansvaret för att det gick fel. Jag upprepar, fru talman, att jag inte här har kriti- serat att det uppstår sådana här planeringsproblem och obalanser. Jag vet, fru talman, hur svårt det är - och det gäller inte bara försvarsplanering - att under projekts eller försvarsplaners löptid, som kan vara väldigt långa, träffa absolut rätt. Men det är viktigt att tala om vilka osäkerheter som finns.
Anf. 64 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Det är ju så, Anders Björck, att den löpande information som försvarsministern och depar- tementet hade var samma information som även ut- skottet fick. Samma information som ÖB lämnade till försvarsministern lämnade han den 21 oktober också till försvarsutskottet. Men problemet var ju att siffror- na, även de sista sex veckorna, varierade så pass kraf- tigt. Jag anser att det är helt riktigt när försvarsminis- tern inför riksdagsbehandlingen gör ställningstagandet att obalansen är klart större än 300-500 miljoner men att det är svårt att ange exakt var den ligger. Jag tyck- er också att det är självklart att försvarsministern har det fulla ansvaret för vad som har hänt. Jag anser också att han har hanterat det på ett sådant sätt att han faktiskt är värd beröm för det.
Anf. 65 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik: Fru talman! Om man skall få beröm för plane- ringsmissar på 10 miljarder kronor kan jag bara kon- statera att Frank Lassens syn skiljer sig från min.
Anf. 66 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Han skall ha beröm för att han, när Försvarsmaktens bedömning under några månader ändrades från 300 miljoner till 9,9 miljarder, faktiskt vidtog åtgärder för att försöka komma till rätta med det här.
Anf. 67 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik: Fru talman! Problemet var ju att man inte kom till rätta med problemet, att överbefälhavaren avstyrkte det här förslaget och att riksdagen fattade ett beslut i blindo. Vissa frågor med anknytning till EU
Anf. 68 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! EU-medlemskapet innebär att riksda- gen förlorar lagstiftningsmakt till regeringen och dess byråkrater och diplomater, som i sin tur har att rätta sig efter vad andra länders representanter beslutar skall gälla i vårt land. Konstitutionsutskottet strävar efter att i någon mån kompensera denna förlust av makt genom ändring i riksdagsordningen, som ålägger riksdagens fackut- skott att sätta sig in i EU-ärendena på ett så tidigt stadium att man kan påverka våra statsråd och, kanske mer relevant, de tjänstemän som företräder Sverige i EU:s hundratals arbetsgrupper. EU-nämnden kommer in i slutskedet, några dagar innan ärendena skall avgöras i ministerrådet. Nu upplever vi en period då praxis utvecklas för hur dessa regler i RO skall tolkas. KU slår fast att det är riksdagen som ovillkorligen har rätt att kräva med- verkan från regeringens sida. Enligt 4 kap. 10 § riks- dagsordningen är regeringen skyldig att lämna infor- mation i EU-frågor inom respektive utskotts ämnes- område om utskottet begär det. Det är just preliminära rapporter och första utkast, dvs. sådant material som regeringen ännu inte har tagit ställning till, som är viktiga för att riksdagen skall kunna påverka. Det duger inte, som Anna Lindhs företrädare enligt jord- bruksutskottets protokoll och även enligt en PM från departementet sade, att regeringen i detta skede inte önskar informera utskottet. Inga hemligstämplar eller åsikter från EU:s eller regeringens tjänstemän får hindra ett utskott från att få den information man önskar. KU ser allvarligt på att Anna Lindh försökte un- danhålla jordbruksutskottet en rapport om Sveriges tillämpning av EU:s miljöregler, därför att man ännu inte tagit ställning till den på departementet. Så fort utskottet begär information skall den ovillkorligen lämnas. KU konstaterar enhälligt - det här är kanske den allvarligaste kritiken vi riktar mot någon i hela det här betänkandet - att regeringen genom ansvarigt statsråd brustit i detta avseende. Här får vi nu ett klart prejudikat. KU:s granskning har redan medfört att Anna Lindh förklarat att hon i framtiden kommer att tillgodose utskottets önskemål. Det blir förhoppningsvis en god vana som rimligen kommer att följas också av andra statsråd. Fru talman! Hur skall svenska folket kunna sätta sig in i EU-frågorna, så att demokratin kan fungera? Det är en nästan hopplös uppgift. Inte ens vi särskilt intresserade, som har som arbete att sätta oss in i de här frågorna och som har tillgång till allt material, har lätt att hänga med i det maktspel som utspelas på kontinenten. Riksdagen anslog 8,8 miljoner kronor år 1997 till Europainformation för en saklig och bred informa- tionsverksamhet om regeringens politik. Inför Ams- terdamfördraget redovisade regeringen för en bred publik det man tyckte var lyckade förhandlingsresultat i en populärt hållen broschyr som kallades för Jag är nyfiken EU och i reklamsnuttar i TV. Jag anser faktiskt att det är rätt naturligt att rege- ringen vill betona det man är nöjd med och helst undviker att ta upp mer kontroversiella frågor. Rege- ringen hade ju godkänt och skrivit under Amsterdam- fördraget. Nu skulle det ratificeras av riksdagen, och regeringen hade naturligtvis ett stort intresse av att inte underkännas av riksdagen. Denna reklamkampanj går emellertid över alla gränser av anständighet. Där står rena felaktigheter och vantolkningar av fördraget, som gör det omöjligt att få en korrekt bild. Jag tycker att det är svårbegrip- ligt att utskottets majoritet anser att medlen till Euro- painformation använts på det sätt som riksdagen av- sett, och jag har reserverat mig mot detta. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3. I vårpropositionen, som just har avlämnats till riksdagen, aviseras nu 20 miljoner kronor som Fi- nansdepartementet skall använda för att informera folket om EMU. Vi har alltså att vänta en ren propa- gandadrive för att övertyga folket om det som fi- nansministern önskar, nämligen att avskaffa kronan och Riksbanken. Och den propagandadriven kan vara precis lika populistisk som broschyren Jag är nyfiken EU utan att KU reagerar. Det är viktigt att veta detta. Vi måste lära oss att genomskåda propagandan. För att demokratin skall ha en chans måste också andra få utrymme och resurser, så att de kan under- bygga argument som belyser EU-frågorna på ett annat sätt. Utrikesministern meddelade under vår utfrågning att också EU-kritiska ideella föreningar, folkrörelser och stiftelser redan i vår kommer att kunna söka kam- panjmedel för EU-information. I ett frågesvar till mig säger hon att medel skall kunna sökas två gånger per år och att man efter det första årets erfarenhet får utvärdera hur stora resurser som bör avsättas till pro- jektbidragen. Det kommer emellertid inte att gå att få några pengar för basstöd till organisationer. Det innebär att redan resursstarka organisationer får ett övertag. Men eftersom undran inför EU och längtan efter en friare relation till EU-länderna växer sig allt starkare och alltfler börjar inse hur viktigt det är att försvara och förstärka demokratin har jag ett visst hopp om att det nu med hjälp av dessa projektmedel kommer att gå att få fram väl underbyggt material som breddar EU- debatten.
Anf. 69 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Dagens debatt inleddes mycket vän- ligt när olika ledamöter harangerade varandra för gjorda insatser, eftersom det är den sista gransknings- debatten den här valperioden. Jag får väl också denna gång inleda mitt inlägg på det sättet. Det är ju Birgit- ta Hambræus sista granskningsdebatt. Det är desto lättare att harangera henne som jag i denna debatt är helt överens med allt det hon yttrade. Men jag vill samtidigt lägga till att hon har varit en färgstark, oförvitlig och oväldig representant för Centerpartiet. Hon har varit ett föredöme för mig i det arbete vi gjort tillsammans under de år jag har suttit i KU. Det vill jag tacka för, även om vi naturligtvis inte alltid intar samma ståndpunkt, vilket olika partiers represen- tanter inte alltid kan göra. När det gäller de här ärendena är det utomordent- ligt bra att vi har fått ett enhälligt utskott att slå fast att regeringen tidigt skall informera riksdagen om vad som tilldrar sig och att regeringen måste hörsamma de krav på information som riksdagen och riksdagens utskott begär av regeringen i EU-frågorna. Det är ett utomordentligt viktigt konstaterande som KU gör. Det är bara att instämma i det Birgitta Hambræus säger, att vi får hoppas att det länder till efterrättelse av samtliga statsråd i framtiden. Det är också viktigt hur EU-informationen sker. Att regeringsmedel används för ensidig politisk pro- paganda, i stil med Jag är nyfiken EU - någonting som egentligen partistödet borde användas till - är klandervärt enligt vårt sätt att se. Därför har vi också en gemensam reservation. Även om regeringen natur- ligtvis vill plädera för sin politik och vad den har uppnått för resultat är det också viktigt att den vinn- lägger sig om att i alla avseenden ha saklig och kor- rekt information. Jag delar också den oro som Birgitta Hambræus uttalar inför vad som komma skall när man nu skall börja informera om EMU-projektet. Med detta kan jag egentligen bara instämma i det föregående talare sagt, fru talman. För tids vinnande instämmer jag också i yrkandet om bifall till reserva- tionen i fråga.
Anf. 70 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag måste också instämma i det Ken- neth Kvist sade om Birgitta Hambraeus. De allra viktigaste politikerna i Sverige och i många andra länder är de som vågar gå mot strömmen - även mot det egna partiet. Det är jobbigt. Man får ibland mycket stryk. Birgitta Hambraeus har gjort en stor insats i svensk politik. Hon har framför allt jobbat hårt med kärnkraftsfrågorna och EU-frågorna och har varit en självständig röst för en bra politik i Sverige. Hon kan känna när hon slutar att hon har gjort en insats för Sverige. I frågan om granskning av regeringens EU-politik upprör mig en av de tre punkterna ordentligt. Det gäller regeringens propagandakampanj för Amster- damfördraget. Jag kan litet grand tänka mig in i situa- tionen om Sveriges regering innan riksdagen fattat beslut i frågan hade gått ut i en bred politisk propa- gandakampanj för en avveckling av kärnkraften i Sverige. Det skulle vara broschyrer riktade till svens- ka folket, med TV-inslag som hänvisar till hur man får tag på broschyrerna, med helsidesannonser i alla Sveriges tidningar. Då hade inte Moderaterna och Folkpartiet varit särskilt tysta. Det kan jag försäkra. Då hade det tagit hus i "h-e". Även svenska industrin hade blivit förgrymmad och antagligen svarat med en ännu värre kampanj. Det hade blivit en ordentlig batalj. Regeringen har ju försökt att påverka via Sve- riges television. Det går också att tänka sig om Mode- raterna skulle vilja privatisera skolan och skulle dra i gång en stor kampanj innan besluten fattats i Sveriges riksdag. Så får det inte gå till. Så driver inte en regering på ett demokratiskt sätt fram ett bra beslut. Det skall vara en offentlig, öppen debatt. Sedan när beslutet har fattats i riksdagen kan man informera och tala om varför saker och ting är si och så. Innan beslutet är fattat skall inte skattebetalarnas pengar gå till en en- sidig propagandakampanj för den ena inställningen. Det är en självklar demokratisk sanning. Eftersom makten i Sverige är överens i EU- frågorna går det att göra så. Det är bara det det hela handlar om. Eftersom makten är överens går det att bete sig på ett fullständigt demokratiskt vidrigt sätt. Det finns saker som är felaktiga i broschyren Jag är nyfiken EU. Men det är inte något huvudargument för mig. Det kan ju bli fel på ett eller annat sätt. Hu- vudargumentet är att det är fråga om ett ensidigt ma- terial. Ett uppslag i början visar att "EU blir öppnare och en medborgarnas union" och "EU får större möj- ligheter att ingripa effektivt när kriser blossar upp" och "EU kan inleda utvidgningen mot öster och sö- der". Man skulle kunna säga precis tvärtom. Just detta fördrag försvårar utvidgningen av EU. EU blir fort- sättningsvis en sluten union med hårdare gränser mot yttervärlden. EU militariseras genom Amsterdamför- draget. Det hade varit en riktig beskrivning. I bro- schyren står det att något annat var syftet med Ams- terdamfördraget - EU:s nya grundlag. Det är så propaganda formuleras. Det är till det skattebetalarnas pengar går. En majoritet av svenska folket är kritiskt mot det EU som finns i dag. Makten använder sig av alla tillgängliga medel att köra över det kritiska folket och den lilla minoritet som finns i riksdagen som är emot EU. Det är bedrövligt, men så är det. Konstitutionsutskottet borde ha haft den integritet som krävs för att tala om att så får det inte gå till. I det här fallet får politiken ta över det goda omdömet. I frågan om att miljöministern inte ville redovisa en konsultrapport till jordbruksutskottet är jag över- ens med utskottet i dess helhet. Det var felaktigt. Jag är nöjd med att KU i den frågan har hävdat riksdagens integritet. Här kommer en ändring att ske. Jag tror att Anna Lindh och Miljödepartementet är medvetna om att det skedde ett misstag. Det kommer säkerligen inte att upprepas.
Anf. 71 AXEL ANDERSSON (s): Fru talman! Liksom Peter Eriksson skall jag börja med att göra reklam för den broschyr som UD och regeringen har utgivit - Jag är nyfiken EU. Tvärtemot Peter Eriksson och de tidigare två talarna tycker jag att det är en utmärkt informationstidskrift som det är inte mer än rätt att regeringen har utgivit. De starka ord som Birgitta Hambraeus, Kenneth Kvist och Peter Eriksson använt för att beskriva inne- hållet i broschyren talar mer för den grundmurade inställning som vi alla vet att dessa tre har när det gäller EU än själva sakfrågan, nämligen att informera om Amsterdamfördraget. Fru talman! För tids vinnande skall jag inte ta upp alla fem anmälningar som har behandlats under blocket EU i KU:s betänkande. Jag skall ägna mig åt den del av blocket där det finns en reservation, nämli- gen nr 3 som handlar just om regeringens informa- tionsinsatser. De starka orden återfinns också i reser- vationen. Det är ord som klandervärt, partiskt, ten- dentiöst, fara, fasa osv. Men man borde titta på vad anmälan innehåller och hur den svarar mot broschy- ren. Jag sade tidigare att anmälaren Bengt Hurtig från Vänsterpartiet liksom de tre reservanterna under flera år har utmärkt sig som hängivna motståndare till det Europasamarbete som kommer till uttryck i EU och där vi är medlemmar. Utan att blinka skriver reservan- terna under på anmälarens påstående att broschyren är behäftad med grova sakfel och dessutom partisk osv. Det har vi hört Birgitta Hambraeus, Kenneth Kvist och Peter Eriksson upprepa i talarstolen. Fru talman! Regeringens avsikt med broschyren var att ge en kortfattad beskrivning av de förändringar som medlemsländerna de facto kommit överens om i Amsterdamfördraget. Det blev förbättringar från det tidigare fördraget när det gäller öppenheten och steg på vägen för att närma sig ett medborgarnas Europa. Jag hör också till kritikerna av hur EU fungerar. Men tvärtemot de som tidigare talat i ämnet, ser jag möjligheten att förändra det gemensamma Europa till något bättre för medborgarna. Det är inte konstruktivt att enbart hänge sig åt negationer när man pratar EU. Utskottets majoritet delar min uppfattning och an- ser att regeringen klarat informationsuppgiften väl. Vi avvisar Hurtigs anmälan och därmed reservationen. Reservanterna plockar fram den stora kanonen. Utan att redovisa sakskälen talar man i svepande ordalag om ensidig och partisk beskrivning. Underla- get får man leta efter, och det finner man i Bengt Hurtigs anmälan. Låt mig kort granska motiven för anmälan, fru talman. Bengt Hurtig är en noggrann person. Jag lärde känna honom under vår korta tid i EU-parlamentet som en man som inte lämnar någonting åt slumpen. Det har han inte gjort här heller. Han har plockat fram tre avsnitt i informationen om Amsterdamfördraget där han tycker att regeringen vilseför allmänheten och att det är en ensidig propaganda, som flera har sagt. Den första punkten gäller det speciella asylproto- koll för EU-medborgare som finns i fördraget. Anmä- laren menar att det strider mot Genèvekonventionen. Han anser sig också ha stöd för sin uppfattning hos UNHCR. Men asylprotokollet innebär inte någon nytolkning av Genèvekonventionen, utan den tolkning som vi har gäller. Det är tvärtom så att skyddet av de mänskliga rättigheterna inom EU stärks av förslagen i Amster- damfördraget. UNHCR:s kritik går ut på att asylprotokollet inne- bär en begränsning av tillämpningen av konventionen. Det stämmer inte. Vi i Sverige, liksom andra länder, kommer även i fortsättningen att pröva alla asylan- sökningar individuellt. Skillnaden är bara att vi anmä- ler till rådet när vi gör det. Det andra motivet som Bengt Hurtig anför gäller den nordiska passunionen, som han menar påverkas negativt och hotas av de nya reglerna i Amsterdam- fördraget. Alla nordiska länder har skrivit under an- tingen anslutnings- eller samarbetsavtal om deltagan- de i Schengen. Danmark och Norge har, liksom vi, redan ratificerat sina avtal. Fru talman! Den nordiska passunionen skall na- turligtvis behållas. Det är inte bara en svensk eller en nordisk åsikt, utan det är också Europeiska rådets uttalade ståndpunkt i slutsatserna från Amsterdamför- draget. Därmed faller också punkten 2 i argumenta- tionen. Det tredje motivet som anförs i anmälan mot utri- kesminister Lena Hjelm-Wallén för grovt osaklig, felaktig och tendentiös information om Amsterdam- fördraget rör offentlighetsprincipen. I fördraget har medlemsländerna enats om att infö- ra den grundläggande princip som vi i Sverige har tillämpat sedan mycket lång tid tillbaka, dvs. att handlingar som huvudregel skall vara offentliga i stället för tvärtom. Om detta inte ger fog för att i broschyren beskriva förslaget så att det liknar den ordning vi har i Sverige, finns det inte mycket här i världen som liknar någonting annat. Jag har nu granskat de motiv som reservation nr 3 är uppbyggd på. Med förlov sagt tycker jag att reser- vanterna har dåligt på fötterna. Det är en sak att köra med negationer och försöka övertyga, men det är en annan sak att komma fram med hållbara argument. KU:s majoritet har inte påverkats av reservanternas militanta attityd när det gäller den här frågan. Vi finner ingen som helst grund för kritik. Vi tycker att informationsbroschyren Jag är nyfiken EU är väl värd att ta del av. Den är kortfattad och rak, och den inne- håller inte de sakfel som flera så frankt har påstått. Jag väntar med spänning på att få reda på var dessa sakfel finns. Fru talman! Jag yrkar på godkännande av konsti- tutionsutskottets anmälan och avslag på reservationen. Låt mig till sist, eftersom jag också hör till dem som lämnar riksdagen vid vårens utgång, få tacka kamraterna i KU för att jag har fått vara med där några år och lära mig mycket, t.ex. att skilja på sak och person. Jag har full respekt för de tre ledamöter som jag går i polemik med i den här speciella sakfrå- gan. Alla tre har en mycket tung arbetsbörda i KU; de skall ju hänga med i och kunna alla frågor. Vi som tillhör större partier har ju förmånen att arbeta med ett begränsat antal frågor. Jag har full respekt för deras slit. Det är inte alltid som sådant uppskattas, men om man någon gång får tillfälle att säga det även till poli- tiska motståndare skall man göra det. Jag vill speciellt rikta ett tack till Birgitta Ham- braeus, som jag uppskattar för det oväld med vilket hon driver sina åsikter i riksdagen. Vi borde ha fler som Birgitta Hambraeus i riksdagen.
Anf. 72 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Det blir ett väldigt klappande på var- andras ryggar i dagens debatt. Om det finns någon socialdemokrat som verkligen är en EU-entusiast måste det vara Axel Andersson. EU-vännerna förlorar en stark anhängare när han försvinner från riksdagen. När det gäller broschyren tycker jag att Axel An- dersson har varit litet väl vänlig mot regeringen. Han påstod t.ex. att det i vår reservation står någonting om "fasa". Jag vet inte att vi skulle ha förfasat oss i reser- vationen. Det kanske var något annat han råkade läsa. När det gäller asylfrågan finns den upptagen i bro- schyren Jag är nyfiken EU, och den finns med i Amsterdamfördraget. I det protokollet står det tydligt att man utgår från att det är uppenbart fel om någon från ett EU-land söker asyl i ett annat EU-land. Det är det som är anledningen till att den internationella flyktingmyndigheten UNHCR har reagerat väldigt starkt. När regeringen beskriver det så att ingenting har hänt är det uppenbart fel. Regeringen anser att den tolkning man skall göra av det här är ungefär den- samma som tidigare. Det är möjligt att det går att tolka det på det sättet, men det är inte så alla tolkar det. Om man skall göra en någorlunda opartisk be- skrivning måste man också redovisa att det finns andra, mycket seriösa bedömare som har satt sig in i frågan och som tycker att det är åt fanders. Det är ett steg på vägen mot att i praktiken rasera tillämpningen av internationella flyktingavtal. Jag hinner inte gå in på fler frågor just nu, men jag får kanske möjlighet att ta upp dem sedan.
Anf. 73 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Peter Eriksson och jag har en sak ge- mensamt, och det är att vi är ganska mångordiga. Det borde nog vara så även i det svenska parlamentet, som det är i det av somliga avskydda Europaparlamentet, att talartiden var 30 sekunder. Då fick man säga det som var väsentligt och skala bort resten. En fråga som Peter Eriksson tog upp var asylpro- tokollet. Det är ganska teoretiskt, därför att det gäller asylfrågan inom EU-familjen. Rent teoretiskt torde det knappast förekomma, och om det förekommer är det i ytterst få fall. Jag vill hävda min uppfattning, fru talman, att flyktingarnas situation och de mänskliga rättigheterna för dem inte har försämrats genom detta asylproto- koll.
Anf. 74 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Det här asylprotokollet kom till på spanskt initiativ. Det visade sig att folk från Spanien sökte och fick flyktingstatus i Belgien. Det reagerade Spanien mot, därför att man ville inte låta medborgare få asyl i andra EU-länder. Resultatet för Belgiens del var att man skrev in att man inte ställde upp på det här. Det borde också Sverige ha gjort om man hade haft större internationell respekt för mänskliga rättig- heter och flyktingfrågor. Men det finns också andra frågor. Jag tänkte ta upp frågan om miljögarantin. Regeringen skriver i broschyren att man har uppnått stora förbättringar. Om man tittar noga på vad som har överenskommits rör det sig om stora försämringar. Det har blivit ett tungt argument för nej-sidan inför folkomröstningen i Danmark, att det har skett så stora försämringar när det gäller miljögarantin. Detta är ett entydigt exempel på att regeringen väljer en ensidig, partisk information i stället för redovisa olika tolkningar som är möjliga att göra.
Anf. 75 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Till skillnad från Peter Eriksson tror jag på det europeiska samarbetet. Men jag är inte så till den grad blåögd att jag säger att det är perfekt som det är. Men för varje revidering av traktaten sker det förbättringar. I Sverige och i flera andra länder tycker vi att man skulle ha kunnat komma mycket längre på många - kanske på alla - områden. Men det handlar om 15 medlemsländer med olika förutsättningar, med olika politiska traditioner och med olika gamla demo- kratier. Vi får ha respekt för att det finns olika syn- punkter på hastigheten och takten i reformarbetet. Det stora värdet ligger i att vi hela tiden närmar oss varandra i en fredlig endräkt, låt vara med politis- ka debatter, men det blir allt längre till svärdet i Eu- ropa. Och om inte hela förtjänsten är EU:s, så är EU en stor bidragande orsak. Och detta, fru talman, glöms ofta bort när vi debatterar detaljer och med svenska ögon försöker att se ett EU som svenskt perfekt. Detta är en utopi och låt oss sträva efter den. Men de poli- tiska realiteterna är annorlunda.
Anf. 76 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! I de allmänna vänligheterna mot av- gående ledamöter vill också jag framföra en sådan vänlighet till Axel Andersson. Axel Andersson förvånar mig dock i detta ett av sina sista anföranden i riksdagen. Han säger att också han är en kritiker av EU. Det har jag aldrig märkt. Han har dock andra förtjänster, men dem får vi ta upp vid ett annat tillfälle. Amsterdamfördraget innebär ökade steg mot överstatlighet, ökade steg in i EU som en sorts över- stat, ökade steg mot en elitisering och avdemokratise- ring av Europa. Men detta skildras naturligtvis inte på något sätt i regeringens broschyr. Den är en propa- gandaskrift som vill framställa hela bygget i en sorts rosa skimmer. Det gäller också det som sägs om att man inför en liknande ordning som den svenska of- fentlighetsprincipen. Visst är det bra att Sverige har fått in något litet av detta tänkande i EU, men det som införs i EU - både när det gäller Amsterdamfördraget och i praktiken - ligger utomordentligt långt ifrån den offentlighetsprincip som vi i princip och med läppar- na bekänner oss till. Jag är helt enig med både Peter Eriksson och Birgitta Hambraeus. Detta är en propagandabroschyr, och det är en propaganda som regeringen skulle ha avhållit sig ifrån i det läge som rådde när broschyren gavs ut.
Anf. 77 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller Kenneth Kvists stora förvåning över att jag kallar mig för EU-kritiker visar bara det abonnemang som de negativa EU-kritikerna - här har tre av dem talat - har på det ordet. Jag tyck- er att det är mera konstruktivt att vara en positiv EU- kritiker. Det skiljer sig mellan oss. Kenneth Kvist är i många avseenden en mycket hedervärd, hygglig och kunnig person, men han har råkat ut för ett slags black-out i fråga om Europasamarbetet. Han ser inte den roll som vi aktivt kan spela i ett gemensamt fram- tida Europa på många politiska områden. Det ligger ingen fara i att samarbeta, Kenneth Kvist, om man tror på det som man vill genomföra, är beredd att vara litet ödmjuk, erkänner att också andra har goda idéer och om man är beredd att oglamoröst steg för steg arbeta för att minimera och för att så småningom helt ta bort riskerna för blodiga konflik- ter. På det viset kan man lösa konflikterna på det oglamorösa sätt som jag här har beskrivit. Kenneth Kvist talade om det överstatliga Europa och Europas förenta stater. Det är ju ingen okänd uppfattning hos någon av er tre som har deltagit i den här debatten med mig. Men för mig är en överstatlig- het av mindre betydelse. Men för att kunna uträtta något måste vi kunna samarbeta överstatligt, och då skall vi göra det. Det är 15 medlemsländer i EU, och Sverige är en av de nyaste medlemmarna. Men ingen kan inbilla mig att de övriga 14 medlemsländerna som är med i familjen skall ha gett upp sin nationella suveränitet. Detta vore ju ett faktum, om Kenneth Kvist hade rätt.
Anf. 78 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Den positiva EU-kritikern Andersson tappar bort ämnet som är granskning huruvida rege- ringen på ett otillbörligt sätt har använt statens medel för att bedriva ensidig propaganda eller inte och ägnar sig åt en allmän lovsång av EU. Dessutom sätter han EU lika med samarbete. Det är ingen fara med att samarbeta, säger han. Nej, det är väldigt bra att sam- arbeta, men att samarbeta till ett pris av att man över- lämnar makt till en administrativ och politisk elit från folket och de folkvalda institutionerna i de enskilda länderna och därmed urgröpa demokratin, det är ett utomordentligt negativt samarbete. Annars är det bra med ett europeiskt samarbete. Så var det sagt. Där är vi eniga. Här gäller frågan granskningen av regeringen. Re- geringen har uppenbarligen - precis som Axel An- dersson - i sin EU-positivism låtit tanken flyga i väg. Det är helt tillåtet att Axel Andersson gör det, men att regeringen gör det i ett ärende där man vill påverka opinionen innan riksdagen har fattat slutgiltigt beslut är en annan sak. Det är en felaktig handling av rege- ringen och ett otillbörligt utnyttjande av sin position.
Anf. 79 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Det var bra att Kenneth Kvist påmin- de mig om att jag skall hålla mig till ämnet. Det handlar om broschyren Jag är nyfiken EU. Jag har inget nytt att tillföra annat än att understryka att jag tycker - och det är allvarligt och seriöst menat - att regeringen är skyldig att på ett begripligt sätt informe- ra om resultatet och utfallet av regeringskonferensen och det som senare blev Amsterdamfördraget. Jag instämmer inte i den svartmålning som Ken- neth Kvist gör sig till tolk för och som har utmynnat i de invektiv som jag inte skall upprepa här. Det vore helt fel av regeringen att inte informera. Kenneth Kvist och jag kommer förmodligen aldrig att hamna på samma linje i det här fallet, men jag tycker att EU, trots alla sina brister, ändå är det instrument som vi kan använda. Jag beklagar att åtminstone två hela partier och delar av andra partier ställer sig bakom Kenneth Kvists uppfattning: Vi är de tveksamma européerna. Låt oss ändra på det epitetet. Låt oss delta aktivt till- sammans med andra. De är inte sämre än vi.
Anf. 80 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Jag tror att det är en ganska allmän- mänsklig erfarenhet att man ser olika på och gör ett urval av verklighetens oändliga mångfald, beroende på vilka värderingar man har i en viss fråga. Har man gått in för att det är bra att vi är med i EU och att vi skall fortsätta att arbeta oss in i en allt närmare fede- ration, ser man verkligheten på ett visst sätt, medan andra ser den på ett annat sätt. Det är alltid mycket lättare att upptäcka andras fördomar än sina egna, så vi har nog alla anledning att vara självkritiska. När det gäller den här frågan har KU faktiskt granskat hela Amsterdamfördraget. Vi yttrade oss till utrikesutskottet och tog upp många frågor. Mitt kvar- dröjande minne från den granskningen är hur osäkra vi var. Vårt fantastiska kansli kunde inte riktigt tala om för oss hur det egentligen skulle komma att slå. Det är vaga förändringar som kommer att gälla i Sve- rige. Vi vet inte riktigt vet vad de kommer att innebä- ra, t.ex. när det gäller den civilrättsliga processen. Kommer man att ha möjlighet, om man i skrift har förolämpat ett stort företag någonstans, att enligt svensk sed få en tryckfrihetsprocess, eller blir det en civilrättslig process med kanske hundramiljonersska- destånd? Vi kunde inte riktigt säga hur det skulle bli. Detta är ett exempel. Här har regeringen valt att ta upp vissa delar men har helt tagit bort alla frågetecken i broschyren - alltså är den ensidig.
Anf. 81 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Jag skall den här gången försöka fatta mig kort. Jag ger Birgitta Hambraeus rätt i att Amsterdam- fördraget inte är någon slutlig och tydlig produkt. Till stora delar är det ett överenskommet ramverk som sedan skall fyllas med detaljer i fortsatta förhandling- ar. Det är därför som tolkningarna kan bli som de har blivit i debatten här i dag och på andra håll. Ramarna håller ihop fördraget. Det har av praktiska skäl natur- ligtvis inte varit möjligt att bli överens om alla kom- matecken och detaljer i fördraget. Jag ger Birgitta Hambraeus rätt i det. När vi nu är medlemmar i EU hoppas jag och tror, trots våra motsättningar, att Birgitta Hambraeus och Centerpartiet är beredda att använda detta redskap konstruktivt.
Anf. 82 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Fru talman! Jag vill ge Axel Andersson rätt i att vi skall vara konstruktiva. Vi skall gilla läget, och uti- från det skall vi se vad vi kan göra. Jag kommer per- sonligen att arbeta för att försöka återta så mycket frihet som möjligt till Sverige med bibehållande av ett förtroendefullt samarbete med EU. Låt mig avsluta min replik till Axel Andersson med att betyga den respekt jag känner för honom som en verkligt engagerad och ärlig person som hårt käm- par för det han tror på. Som han sade kan vi verkligen respektera varandra fast vi har olika åsikter. Jag kän- ner mig rörd och stolt över de ord som har riktats till mig i dag från olika håll. Tack Axel, och tack ni andra också!
Anf. 83 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det är med tanke på de väldigt olika uppfattningarna i själva sakfrågan om hur samarbetet i Europa skall bedrivas eller inte bedrivas, som just nu har kommit till uttryck, utomordentligt glädjande att vi har kunnat nå en bred enighet i ett par viktiga frå- gor om den svenska riksdagens inflytande över vad som händer och sker inom EU och därmed i vårt land. Jag uppehöll mig en del vid detta redan i mitt inled- ningsanförande i dag och pekade framför allt på det som vi har kommit fram till i ett par av de fem an- mälningar som finns under den här punkten. Jag skulle ändå, fru talman, vilja säga några ord ytterligare om dessa viktiga frågor. Enligt min upp- fattning har vi ännu inte i vårt land dragit alla konsek- venser vad gäller riksdagens arbete, relationen till regeringen m.m. av att vi nu är medlemmar i den europeiska unionen. Jag tycker att detta kommer klart till uttryck i exempelvis den redogörelse som finns i dagens betänkande och i det som KU har sagt i några tidigare sammanhang. Där kan man tydligt se konflik- ten mellan å ena sida grundlagens och regeringsfor- mens gamla stadganden om att internationella frågor tillhör regeringsmakten och å andra sidan det faktum att vi numera tillsammans med 14 andra demokratier då och då fattar beslut som leder till att lagar antas och blir giltiga i vårt land. Vi har hittills löst den här frågan - jag säger löst med citationstecken runt ordet - genom att vi har inrättat en EU-nämnd som skall vara rådgivande och som statsråden är tvingade att besöka innan de åker till Bryssel eller andra europeiska orter för att träffa de andra 14 kollegerna. Vi har bibehållit grundlagens ansvarsfördelning mellan riksdag och regering. Sam- tidigt har vi gjort uttalanden på temat att vi förväntar oss att regeringen följer vad som har sagts i samrådet i EU-nämnden. Det går väl kanske, fru talman, att leva med detta ett tag till. Jag uppfattar att vad vi nu gör i dagens betänkande är att vi ytterligare spikar fast att det skall vara i undantagsfall och med mycket goda skäl, för att citera dagens betänkande, som en rege- ringsrepresentant skall kunna avvika från vad en ma- joritet i riksdagens EU-nämnd har sagt. Det är klart att varje gång som ett enigt konstitutionsutskott säger detta får det ökad tyngd, även om det inte skrivs in i den svenska regeringsformen nu eller kanske ens inom några år. I den sakliga debatten, som har handlat om hur pass mycket svängrum ett statsråd skall kunna ha, har det förstås sagts en hel del klokt på bägge sidor. De som i likhet med mig själv och det parti jag tillhör är mycket angelägna om att riksdagen skall ha ett tungt inflytande vad gäller att i praktiken kontrollera det som handlar om lagstiftning som berör svenska med- borgare har pekat på den principiella sidan. De som har velat betona den andra sidan, regeringens sväng- rum, har förstås pekat på att det alltid är så att den som skall förhandla behöver ett förhandlingsmandat och att de som ger honom eller henne uppdraget är kloka nog att inse att man inte på varje kommatecken eller semikolon kan tala om vad man måste slåss för in i sista minuten. Samtidigt har man förstås också pekat på att det kan dyka upp nya omständigheter i förhandlingar av den typ som det kan vara fråga om, att några av de andra 14 länderna kan komma fram till en annan ståndpunkt eller en variant på denna. Jag vill stryka under att det är viktigt att detta svängrum framför allt finns när EU-nämnden formule- rar sina ståndpunkter. Den klokskapen skall finnas hos partierna i EU-nämnden att man inser att man både skall ge ett gott och tydligt råd men också ha utrymme för svängrum. Fru talman! Jag hade förmånen att under några år sitta med i EU-nämnden, de tre första åren som nämnden fanns. Vid ett tillfälle hände det sig att när statsrådet i fråga, nämligen Mats Hellström, kom på plats upptäckte han att läget var litet annorlunda än vad han hade trott på fredagen när han träffade EU- nämnden. Därför kontaktade han EU-nämndens gruppledare för att berätta om de nya omständigheter- na och redovisa sin bedömning. Han fick också mycket riktigt signaler om att det låg en hel del klok- skap i det som statsrådet nu tänkte sig. I det konkreta fallet har vi i konstitutionsutskottet konstaterat att de här mycket goda skälen inte fanns. De komplikationer som finns när man samarbetar med andra länder var väl förutsedda och hade t.o.m. disku- terats på nämndens sammanträde. Det fanns alltså ingen anledning, konstaterar konstitutionsutskottet, för ministern att avvika från detta. Fru talman! Detta tillsammans med den tydliga signal som vi sänder i det anmälningsärende som gäller statsrådet Anna Lindh, och som handlar om hur mycket information som riksdagens utskott har rätt till, tror jag är ett par steg på vägen till att skapa en bättre tingens ordning vad gäller den svenska riksda- gens kontroll av den politik som skall föras i samarbe- te med de andra europeiska länderna. Jag tror att vi har anledning, både från utskottets sida och från riks- dagens sida senare i kväll när ställning tas, att vara nöjda med detta eniga ställningstagande som har gjorts från partier med de mest skilda uppfattningar om värdet av det europeiska samarbetet.
Anf. 84 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är riktigt som Bo Könberg säger; på den punkt som han först tar upp och som gäller hur regeringen skall följa EU-nämnden har konstitutions- utskottet enhälligt gjort ett viktigt påpekande eller uttalande. Det skall alltså föreligga starka eller goda skäl för regeringen om den skall göra en avvikelse från en rekommendation i EU-nämnden. Dock kan man för framtiden dra slutsatsen att det är oklarheten i EU-nämndens regelverk på den här punkten som gör att regeringen kan göra litet grand som den vill, inom väldigt vida ramar. För framtiden borde slutsatsen av granskningen vara att man ser över regelverket för EU-nämnden och ser till att nämnden verkligen blir en instans som kan tala om vilka riktlinjer regeringen skall arbeta efter i före- kommande fall. Då får vi också en tydlighet både när det gäller hur vi kan granska och kritisera regeringen i dess förhållande till EU-nämnden och när det gäller att hävda riksdagens inflytande i EU-arbetet.
Anf. 85 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Kenneth Kvist tar upp just den aspekt som jag själv pekade på. Den handlar om den dubbel- het som finns i de konstateranden som riksdagen och konstitutionsutskottet hittills har gjort när det gäller att se över sättet att arbeta i vårt land med inflytandet över besluten på europeisk nivå. För min personliga del tror jag att det är alldeles klart att vi under kommande år har all anledning att se över de här bestämmelserna. Jag har dock gjort den bedömning som jag redovisade alldeles nyss, nämli- gen att det som vi nu gör i KU:s betänkande är ett steg åt rätt håll. Det markerande som konstitutionsutskottet och förmodligen riksdagen senare i dag gör har stor betydelse för vårt sätt att se på det hela. Jag tror, Kenneth Kvist, att det kommer att vara avsevärt svå- rare för något statsråd i framtiden att göra avvikelser utan dessa, som utskottet säger, mycket goda skäl. (forts.)
3 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 25 maj
JoU23 Riktlinjer för Sveriges arbete med jord- bruks- och livsmedelspolitiken inom Europeiska unionen Mom. 2 (nationell livsmedelskontroll m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 268 för utskottet 33 för res. 3 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 70 m, 20 c, 25 fp, 1 mp, 11 kd För res. 3: 1 c, 18 v, 14 mp Frånvarande: 20 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd Bodil Francke Ohlson (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 3 (djurskydd och ändring av Romfördraget) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp) Votering: 257 för utskottet 34 för res. 4 12 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 71 m, 20 c, 24 fp För res. 4: 1 fp, 18 v, 15 mp Avstod: 1 c, 11 kd Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 5 (lika konkurrensvillkor) 1. utskottet 2. res. 6 (m) 3. res. 7 (c, fp) Förberedande votering: 83 för res. 6 45 för res. 7 174 avstod 47 frånvarande Kammaren biträdde res. 6. Huvudvotering: 176 för utskottet 82 för res. 6 45 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 1 fp, 18 v, 15 mp För res. 6: 71 m, 11 kd Avstod: 21 c, 24 fp Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 6 (en ny jordbruks- och livsmedelspolitik) 1. utskottet 2. res. 9 (c) Votering: 166 för utskottet 32 för res. 9 102 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 1 m, 24 fp, 1 v För res. 9: 21 c, 11 kd Avstod: 2 s, 69 m, 1 fp, 15 v, 15 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 6 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 8 (Agenda 2000 på kort sikt) 1. utskottet 2. res. 12 (c) Votering: 167 för utskottet 32 för res. 12 102 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 24 fp, 1 v För res. 12: 21 c, 11 kd Avstod: 71 m, 16 v, 15 mp Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 2 fp, 5 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 14 (hållbar jordbruks- och livsmedelsproduk- tion) 1. utskottet 2. res. 19 (v) 3. res. 20 (mp) Förberedande votering: 23 för res. 19 14 för res. 20 265 avstod 47 frånvarande Kammaren biträdde res. 19 Huvudvotering: 231 för utskottet 18 för res. 19 51 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 68 m, 9 c, 1 fp, 11 kd För res. 19: 18 v Avstod: 2 m, 10 c, 24 fp, 15 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 8 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 15 (miljö- och djurskyddskraven i kommande WTO-runda) 1. utskottet 2. res. 22 (c, v, mp) Votering: 173 för utskottet 64 för res. 22 61 avstod 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 7 m, 25 fp För res. 22: 21 c, 18 v, 14 mp, 11 kd Avstod: 61 m Frånvarande: 20 s, 12 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JoU24 Ändringar i fiskelagen, m.m. Mom. 3 (13 och 30 §§ fiskelagen) 1. utskottet 2. res. 1 (v, mp) Votering: 266 för utskottet 33 för res. 1 1 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 69 m, 20 c, 25 fp, 11 kd För res. 1: 18 v, 15 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd My Persson anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 4 (ändrad lydelse av 30 § fiskelagen) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 270 för utskottet 33 för res. 2 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 71 m, 21 c, 25 fp, 11 kd För res. 2: 18 v, 15 mp Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 6 (33 § fiskelagen) Under detta moment föreslogs antagande av en la- gändring som innefattar överlåtelse av myndighets- utövning till utländska myndigheters inspektörer. För bifall härtill krävdes att riksdagens beslut fattades antingen med tre fjärdedels majoritet eller i den ord- ning som gäller för stiftande av grundlag. Av förslaget framgick att lagändringen önskades bli antagen i ett enda beslut. För bifall härtill krävdes således att minst tre fjärde- delar av de röstande förenade sig om beslutet. Beslut fattades genom omröstning med omedelbar rösträk- ning. Votering: 279 för bifall 19 för avslag 1 avstod 50 frånvarande Andre vice talmannen konstaterade att minst tre fjär- dedelar av de röstande hade röstat ja och kammaren hade således bifallit utskottets hemställan. För bifall: 141 s, 71 m, 19 c, 25 fp, 12 v, 11 kd För avslag: 4 v, 15 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 19 s, 9 m, 8 c, 1 fp, 6 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU11 Sverige i Förenta nationerna Mom. 1 (FN:s övergripande uppgifter) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 228 för utskottet 71 för res. 1 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 21 c, 24 fp, 16 v, 15 mp, 11 kd För res. 1: 71 m Frånvarande: 20 s, 9 m, 6 c, 2 fp, 6 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 6 (FN:s agerande i interna konflikter) 1. utskottet 2. res. 4 (fp) Votering: 276 för utskottet 25 för res. 4 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 70 m, 21 c, 18 v, 14 mp, 11 kd För res. 4: 25 fp Avstod: 1 m Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 7 (snabbinsatsstyrkan SHIRBRIG) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Votering: 269 för utskottet 33 för res. 5 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 70 m, 21 c, 25 fp, 11 kd För res. 5: 18 v, 15 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 11 (säkerhetsrådet och vattenförsörjningsfrå- gor) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 286 för utskottet 16 för res. 6 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 71 m, 20 c, 25 fp, 18 v, 11 kd För res. 6: 1 c, 15 mp Frånvarande: 20 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 14 (insyn och delaktighet i FN:s arbete) 1. utskottet 2. res. 8 (c, v, mp) Votering: 247 för utskottet 53 för res. 8 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 70 m, 25 fp, 11 kd För res. 8: 20 c, 18 v, 15 mp Frånvarande: 20 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU12 Sveriges utvecklingssamarbete med Central- och Östeuropa Mom. 2 (samarbetets organisation) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 228 för utskottet 70 för res. 1 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 21 c, 24 fp, 17 v, 14 mp, 11 kd För res. 1: 70 m Frånvarande: 20 s, 10 m, 6 c, 2 fp, 5 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (en fortsatt europeisk integration) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 5 (skapandet av en säkerhetsgemenskap) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 269 för utskottet 33 för res. 3 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 70 m, 21 c, 25 fp, 11 kd För res. 3: 18 v, 15 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 6 (Natos utvidgning) 1. utskottet 2. res. 4 (m, fp) Votering: 208 för utskottet 93 för res. 4 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 1 m, 21 c, 18 v, 15 mp, 11 kd För res. 4: 69 m, 24 fp Avstod: 1 fp Frånvarande: 19 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 11 (ett nytt delmål för samarbetet) 1. utskottet 2. res. 5 (mp, kd) Votering: 257 för utskottet 27 för res. 5 16 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 71 m, 20 c, 24 fp, 2 v För res. 5: 1 fp, 15 mp, 11 kd Avstod: 16 v Frånvarande: 21 s, 9 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd Catherine Persson (s) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Mom. 16 (sysselsättningsfrågorna) 1. utskottet 2. res. 6 (v, mp) Votering: 270 för utskottet 33 för res. 6 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 71 m, 21 c, 25 fp, 11 kd För res. 6: 18 v, 15 mp Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU14 En förnyad svensk Afrikapolitik inför 2000- talet Mom. 2 (övergripande ställningstaganden för part- nerskap med afrikanska länder) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 230 för utskottet 70 för res. 1 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 1 m, 21 c, 25 fp, 18 v, 14 mp, 11 kd För res. 1: 70 m Frånvarande: 21 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 4 (ett oberoende sekretariat för analys och utvärdering) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp, kd) Votering: 195 för utskottet 106 för res. 3 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 21 c, 18 v, 15 mp För res. 3: 70 m, 25 fp, 11 kd Frånvarande: 20 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 15 (policyansvar gentemot Världsbanken m.m.) 1. utskottet 2. res. 4 (v, mp, kd) Votering: 256 för utskottet 43 för res. 4 1 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 70 m, 21 c, 25 fp För res. 4: 18 v, 14 mp, 11 kd Avstod: 1 mp Frånvarande: 21 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 16 (enprocentsmålet) 1. utskottet 2. res. 5 (fp, v, mp, kd) Votering: 181 för utskottet 71 för res. 5 49 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 21 m, 20 c För res. 5: 1 s, 1 c, 25 fp, 18 v, 15 mp, 11 kd Avstod: 49 m Frånvarande: 20 s, 10 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 21 (MAI-avtalet) 1. utskottet 2. res. 6 (fp, v, mp, kd) Votering: 226 för utskottet 73 för res. 6 1 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 70 m, 15 c För res. 6: 1 s, 5 c, 24 fp, 17 v, 15 mp, 11 kd Avstod: 1 v Frånvarande: 19 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 24 (nya miljöproblem) 1. utskottet 2. res. 8 (mp) Votering: 287 för utskottet 15 för res. 8 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 71 m, 21 c, 25 fp, 17 v, 11 kd För res. 8: 15 mp Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 1 fp, 5 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU18 Nordiskt samarbete 1997 Mom. 4 (deltagande vid Nordiska rådets session, utskottens roll m.m.) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 205 för utskottet 91 för res. 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 1 m, 21 c, 2 fp, 18 v, 14 mp, 10 kd För res.: 68 m, 23 fp Frånvarande: 22 s, 11 m, 6 c, 1 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU24 Ändring i lagen (1996:95) om vissa interna- tionella sanktioner Kammaren biföll utskottets hemställan.
4 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- moria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Kommissionens rekommendation om allmänna rikt- linjer för medlemsstaternas och gemenskapens ekonomiska politik, utarbetad i enlighet med För- draget om upprättandet av Europeiska gemenska- pen
5§ Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU13 Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU24 Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU25 och FiU29 Skatteutskottets betänkande 1997/98:SkU29 Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU23 Lagutskottets betänkande 1997/98:LU26 Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU17 Utbildningsutskottets betänkanden 1997/98:UbU16- UbU20
6 § (forts. från 2 §) Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas hand- läggning (forts. KU25) Näringsminister Anders Sundströms handläggning av frågan om tillstånd för anläggande av likströmskabel mellan Sverige och Polen (avsnitt 3.4)
Anf. 86 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Denna fråga gäller jävsaspekterna. Folkpartiet deltar i reservationen 4. Vi yrkar dock inte bifall, men vi står naturligtvis bakom reservationen. Bo Könberg har redan för tids vinnande yrkat bifall till bara två av reservationerna. Folkpartiet har reserverat sig mot att majoriteten inte tar konsekvenserna av sin bedömning i detta ärende. Man glider undan kunskapen om att Anders Sundström mot alla regler faktiskt har använt sig av en av sina tjänstemän i ett ärende där tjänstemannen var jävig. Majoriteten hänvisar till tidigare uttalanden, som innebär att man skall ta upp jävsfrågorna riktigt ordentligt nästa år. Men faktum är att konstitutionsutskottet redan i 1985/86 års granskningsdebatt klargjorde att ministrar inte borde använda de tjänstemän som har uppdrag i hel- eller halvstatliga bolag i diskussioner, debatter eller förhandlingar när deras bolag kan tänkas vara inblandade - detta för att inte ens snudda vid misstan- ken om jäv. Samma bedömning upprepades året därpå i den granskning som gjordes då. Vid utfrågningen av Anders Sundström berättade han själv att han varit mycket noga med att undvika jävssituationer. Trots det har alltså Lars Rekke, som i maj 1997 tillträdde som ordförande i Vattenfall, del- tagit i samtal bl.a. om effekterna för fisket med tjäns- temän från Jordbruksdepartementet och under rege- ringssammanträden. Detta gällde fram till oktober samma år, då en ny ansvarig tjänsteman på samma höga nivå hade ersatt Rekke. Det är klart att det är den enskilde tjänstemannen som själv skall ta ställning till om han eller hon är jävig, men ministern kan inte bortse från sitt ansvar som överordnad för organisationen. Jag citerar ur majoritetens bedömning: "Utskottet finner dock anledning att ånyo framhålla vikten av att förvaltningslagens jävsregler iakttas vid beredningen av ärenden i Regeringskansliet. Som utskottet tidigare uttalat bör en departementstjänsteman, som är styrel- seledamot i ett hel- eller halvstatligt bolag, inte delta i ett ärende som rör bolaget, oavsett ärendets beskaf- fenhet." Detta skall jämföras med det som jag nu pläderat för, dvs. texten i reservationen 4: "Enligt utskottets mening har en sådan försiktighet inte fullt ut iakttagits när statssekreterare Lars Rekke, tillika styrelseordfö- rande - - -, har givits i uppdrag att bistå näringsmi- nistern vid föredragningen inför regeringens beslut. Utskottet anser att Rekkes deltagande vid regerings- sammanträdet inte har varit av sådant slag att frågan om opartiskhet uppenbarligen saknat betydelse. Mot denna bakgrund delar utskottet inte Anders Sund- ströms bedömning att man kunnat bortse från jäv i detta fall." Med andra ord anser Folkpartiet i detta fall att Lars Rekkes deltagande vid regeringssammanträdet inte var lämpligt och att Anders Sundström borde insett det, när nu Lars Rekke själv inte gjorde det.
Anf. 87 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag vill till att börja med hälsa David, som har kommit upp på läktaren, välkommen. Det tycker jag är väldigt trevligt. I detta ärende är det Miljöpartiet som har anmält Anders Sundström för handläggningen av frågan om Polenkabeln. Utgångspunkten är egentligen frågan om vilka olika roller en regering har. Det är naturligtvis dels att styra landet, dels att fungera som ägare till ett antal olika myndigheter. Man har också en tredje roll. Man skall vara en myndighet. När det gäller frågan om Polenkabeln skulle rege- ringen fungera som myndighet i stället för domstol, kan man säga. Man skall fatta beslut om ett konces- sionstillstånd. De som sökte tillstånd var statliga före- tag - Vattenfall och Svenska kraftnät. Den främste företrädaren för ett av de statliga företag som sökte tillstånd av regeringen som myndighet - styrelseord- föranden i Vattenfall - var samtidigt högste ansvarige tjänsteman i departementet. Det var Lars Rekke i detta fall. En statssekreterare i departementet är alltså styrelseordförande i ett ansökande företag när rege- ringen skall agera som myndighet i stället för dom- stol. Lars Rekke har också på flera sätt varit med i frå- gans handläggning under den tid som ärendet behand- lats. En annan tjänsteman på departementet - Heden - var styrelseledamot i Svenska kraftnät under denna period. Jag tycker verkligen att det är intressant att det fungerar på detta sätt. Rekke var t.o.m med när rege- ringen fattade beslut. Han fanns med som sakkunnig när ärendet skulle föredras och fick lämna sakupp- lysningar i frågan. Jag har också anmält att vi borde göra en generell översyn av jävsfrågorna för högre tjänstemän. Utskot- tet har sagt att man skall göra det nästa år. Det har den här gången varit litet grand av majoritetens rädd- ningsplanka. Man har kunnat luta sig mot det i stället för att ta ställning i sakfrågan, vilket jag tycker hade varit viktigt. Det gäller att säga ifrån. Man kan inte sätta sig i hur många roller som helst. Naturligtvis har en minister ett ansvar för vilka han tillsätter i olika bolag och för att de tjänstemännen inte är de som skall handlägga frågor om tillstånd när regeringen skall fungera som myndighet. Under behandlingens gång i konstitutionsutskottet har jag från vissa hört argumentet: Om man gjorde som Peter Eriksson tycker här skulle det bli väldigt stora förändringar i Sverige. Det här är ju ett problem inom många områden. Det är antagligen sant. Sverige är till stor del ett korporativistiskt land, menar jag. Staten och många stora företag går hand i hand. Människor flyttas från departement till företag. Det här är någonting som i själva verket är väldigt allvar- ligt och som det borde göras något ordentligt åt. Majoriteten reagerar snarare på ett annat sätt - eftersom det här problemet finns på många ställen, dvs. är generellt, kan vi inte göra någonting åt det. Således är det något som vi skall försöka strunta i eller åtminstone överlåta på framtiden. Det tycker jag är synd. Det finns också annat i samband med Polenkabeln som det är värt att diskutera och kritisera. Anders Sundström kallar ju upp politiska företrädare från Karlshamn innan behandlingen i Karlshamn är färdig och innan Miljö- och hälsoskyddsnämnden är färdig med sina beslut. De här politiska företrädarna säger senare i lokala Blekingemedier att det är politiska påtryckningar som Anders Sundström har idkat. Det är också något som jag tycker att man skall tänka på. Det visar ju att det inte riktigt fungerar som det skall. I reservationen är jag mera hovsam än som kanske egentligen är nödvändigt men jag tyckte att det var bra att vi kunde bli flera som delade kritiken. Det är bra att också Folkpartiet stöder reservationen. Det är bara synd att vi i dag inte kan få till stånd en majoritet som ordentligt kan säga ifrån, som kan säga att man faktiskt måste komma till rätta med de här korporati- vistiska tendenserna - det är något som i längden inte kan få fortsätta. Ett alternativ är naturligtvis att ta ifrån regeringen det myndighetsansvar som man har. Det kan gälla t.ex. tillståndsgivning i centrala miljöärenden. Jag har ingenting emot en sådan förändring, som ju också är ett stort ingrepp. Oavsett vilken åtgärd som tas till för att få bort det, som jag tycker, väldigt dåliga system som finns inom flera departement i Sverige - alltså detta med att man sitter på många stolar - är det nöd- vändigt att åtminstone komma överens om att göra något. Jag hoppas att konstitutionsutskottet nästa år går till botten med frågan och kräver ordentliga för- ändringar.
Anf. 88 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Jag delar den uppfattning som de fö- regående talarna uttryckt om vikten av att vi är noga med den här jävsproblematiken utifrån regeringens sätt att sköta sitt åliggande när höga tjänstemän är inblandade i statliga företag. Det här är ingenting nytt som har dykt upp, tvärtom. Detta har nämligen disku- terats ett flertal gånger men sakfrågan är så viktig att det naturligtvis är tvunget att ha den under uppsikt också framöver. När det gäller Lars Rekkes engagemang som ord- förande i Vattenfalls styrelse tycker jag att det mycket tydligt klarlagts att man i dessa fall har varit noga med att inte hamna i en jävssituation. Det är inte nå- got nytt att en hög statstjänsteman på ett departement sitter med i Vattenfalls styrelse. Så har det varit, oav- sett partipolitisk färg, i regeringarna under senare år. Man har haft samma inställning, dvs. att det är lämp- ligt att ha någon som sitter med i Vattenfalls styrelse. Att nu Lars Rekke är ordförande i Vattenfalls styrelse innebär inte någon skillnad i fråga om jävssituationen. Från styrelseledamot till ordförande skall samma sak gälla. När Anders Sundström på utfrågningen fick frågan om hur han såg på jävssituationen var han mycket tydlig. Han sade att han var mycket medveten om detta redan från början. Det fanns skrivna regler, och man hade också en ordentlig genomgång om hur det här skulle hanteras. Det var ingenting som så att säga i efterhand dök upp - alltså att här kan det bli konstigt och kanske man innefattas i en jävssituation just när det gäller Polenkabeln. Man var mycket om detta redan från början och man var mycket noga med att följa reglerna. Det är dock litet olyckligt att man inte, Peter Eriksson, lyssnar på de faktauppgifter som kommer fram under de här utfrågningarna. Peter Eriksson sade ju att Lars Rekke under regeringsbeslutet var med och fattade beslut och att han var föredragande. På s. 25 i del 3 av utskottets betänkande, Peter Eriksson, finns mitt på sidan en fråga från Peter Eriksson till Lars Rekke: "Du var alltså den tjänste- man som var närvarande och drog ärendet när rege- ringen beslutade den 17 juli. Stämmer det?" Lars Rekke svarar: "Nej. Det är inte riktigt. Det var stats- rådet Sundström som drog ärendet. Jag och Andreas Zsiga var uppkallade för att svara på vissa sakfrågor som kunde komma upp under Sundströms föredrag- ning av ärendet. Jag föredrog inte detta ärende." Ett mera klart och tydligt svar kan man knappast få på en fråga. Samma fråga fick Anders Sundström vid utfrågningen och han gav precis samma svar. Ändå säger Peter Eriksson att Lars Rekke var före- dragande och med vid beslutet. Men jag kan säga att Lars Rekke över huvud taget inte var med vid själva regeringsbeslutet. Enligt de uppgifter som vi i utskot- tet har fått är inte någon tjänsteman med vid själva regeringsbeslutet. Jag tycker att det är synd att Peter Eriksson nu för- söker måla en bild av att här har det helt klart och tydligt begåtts en oegentlighet; detta trots att han minst två gånger har ställt frågor och fått ett klart och tydligt svar om att så inte är fallet. Jag menar att den här debatten, och det är vi väl alla överens om, inte förtjänar att sådana påståenden görs. Det är viktigt att vi, om vi nu skall hålla en rak rågång när det gäller de här jävsfrågorna, också är ärliga mot dem som handhar detta och som försöker sköta det här på ett riktigt och korrekt sätt. Den dagen något går snett skall vi sakligt granska och eventuellt komma med kritik. Men de som har varit mycket medvetna om det här och som har skött detta på ett korrekt sätt skall inte bli betraktade som lögnare. Det tycker jag inte att den här frågan förtjänar. När det sedan gäller Peter Erikssons inlägg om att Anders Sundström på annat sätt har gjort olika på- tryckningar och tagit upp frågan före beslut osv. tyck- er jag att det även här tydligt framkom vid utfrågning- en hur det förhöll sig. Anders Sundström var på ett socialdemokratiskt partimöte där man var direkt be- rörd av Polenkabeln. Att han tog upp den frågan och argumenterade för skälen till att Polenkabeln skulle dras är väl inte speciellt märkligt. Man kan inte koka soppa på en spik, Peter Eriksson!
Anf. 89 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Fru talman! Jag vill bara markera att reservationen som jag talar om för Folkpartiets räkning handlar om jävsfrågorna. Vi har inte funnit att det finns någon bakgrund till det Peter Eriksson tar upp i det material som vi har fått hitintills. Mats Berglind börjar sitt anförande med att tala om att han delar uppfattningen om betydelsen av att inte ens misstänkas för jäv. Då kan jag inte förstå att han så hett försvarar det som Lars Rekke själv säger, nämligen att han var med och lämnade sakupplys- ningar i sitt eget koncessionsärende under ett beslu- tande regeringssammanträde. Jag tycker att detta är poängen i den här reservationen. Han var med. Tidi- gare har konstitutionsutskottet sagt att man inte ens får vara i närheten för att man inte skall kunna miss- tänkas för jäv. Här tar alltså Anders Sundström med sig Rekke för att lämna sakupplysningar vid ett beslu- tande sammanträde. Det finns en blind fläck hos Mats Berglind och Socialdemokraterna som gör att de inte kan se att detta är en jävssituation. Jag tycker att Mats Berglind skulle kunna erkänna att den blinda fläcken finns. Allt vad vi har fått fram visar att just här har det före- kommit misstankar om jävssituationer.
Anf. 90 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Den som gjorde underlaget för det här beslutet var inte Lars Rekke. Det var Andreas Zsiga. När frågan om den här regeringsbehandlingen kommer upp får jag väl göra likadant igen, dvs. jag får väl läsa innantill för att klarlägga vad det var som Lars Rekke var med och lämnade upplysningar om. På fråga av Peter Eriksson, den gången också, om vilka sakupplysningar som Lars Rekke lämnade under regeringssammanträdet svarar han: Jag lämnade sa- kupplysningar. Jag kan berätta vad det var för upp- lysningar. Jag fick frågan om kabelns sträckning. Då visade jag kartan. Den andra frågan jag fick var vad Statens naturvårdsverk har sagt i ärendet. Då läste jag upp det remissvaret. Vad har Fiskeriverket sagt i ärendet? Då läste jag upp deras remissvar. Sista frå- gan var vad det står i förslaget till beslut. Då läste jag upp det, sedan gick jag ut. Mera klart och tydligt kan väl detta ändå inte vara. Han har svarat på frågor och läst innantill i remissvar. Om det skall vara jäv, undrar jag vart vi är på väg.
Anf. 91 MARGITTA EDGREN (fp) replik: Herr talman! Vi har tydligen olika uppfattningar om vad jäv innebär. Han var närvarande. Han kunde avlyssna debatten. Han blev också tillfrågad om sa- kupplysningar under ärendets behandling. Han kan alltså ha inhämtat upplysningar som han sedan kan ha användning för i sin egenskap av ordförande i Vatten- fall. Detta är en jävssituation. Det är den som är in- tressant att diskutera, inte vem som gjorde underlaget eller precis exakt vilka upplysningar han lämnade. Han fanns med i rummet. Han kan alltså ha hört mer än vad han egentligen borde ha hört för att kunna fungera som en oberoende styrelseordförande i Vat- tenfall. Dessutom har han haft diskussioner med en stats- sekreterare på Jordbruksdepartementet under den tid han var ordförande i Vattenfall. Det står att det gällde fisket, men det är ytterligare en jävssituation som visar att Lars Rekke inte själv gjorde korrekta be- dömningar. Jag menar att det återfaller på ministern som borde ha tagit över och gjort de korrekta be- dömningarna.
Anf. 92 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag beklagar verkligen att Margitta Edgren inte kommer att vara med i KU nästa mandat- period när vi skall börja en ordentlig diskussion om vad jäv är. Skall det vara Margitta Edgrens tolkning som skall gälla innebär det att man inte kan vara hög tjänsteman i ett departement och sitta i en styrelse. Det är ju en sak. Det är upp till Margitta Edgren att ha den åsikten. Men nu är det ju faktiskt tillåtet, och detta har skötts på ett utomordentligt sätt. Sedan säger Margitta Edgren att detta med att ta fram underlaget inte var så viktigt. Det viktiga var att man var närvarande. Då har vi helt olika åsikter om vad det handlar om. Det handlar om att skriva fram ett underlag till ett beslut och att sitta med och läsa upp remissvar och sedan gå ut när beslutet fattas. Att dra slutsatserna att det sedan på något sätt skulle ha på- verkat hans ställning som ordförande i Vattenfall är ju orimligt.
Anf. 93 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Vi har nog olika synpunkter på det här med jävsfrågorna. Det verkar vara alldeles klart. Jag tycker för min del att en tjänsteman på ett depar- tement som sitter som styrelseledamot i ett statligt företag absolut inte bör vara med i beredningen av ett ärende där det företaget söker tillstånd. Det kan vara miljötillstånd eller annat. Det är en definitiv stånd- punkt. Jag har väldigt svårt att se att man skulle kunna försvara någon annan hållning. I det här ärendet har ju tjänstemannen t.o.m. varit styrelseordförande, dvs. en av de absolut främsta representanterna för företaget. Dessutom har han varit med under föredragningen inför regeringsbeslutet och lämnat sakupplysningar. Han har dessutom varit med under beredningen innan. Jag tycker att det här är en solklar jävssituation. Det är klart att man kan försöka dribbla bort korten, men jag tycker att det är väldigt svårt att se någonting annat än att det här har varit frågan om en jävssituation som inte borde få uppstå. Tyvärr är den här typen av jävssituationer ganska vanliga för den svenska regeringen. Det är någonting som jag tycker är bedrövligt och som vi måste komma till rätta med.
Anf. 94 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag har inga förhoppningar om att jag på något sätt skall kunna övertyga Peter Eriksson om att han har fel. Att dessutom upprepa samma ar- gument som jag alldeles nyss har framfört i två repli- ker till Margitta Edgren tycker jag är att slösa med tiden i den här debatten. Vi får väl hoppas att Peter Eriksson blir kvar i KU nästa mandatperiod. Det viktiga är ju att reda ut vad jävssituationer innebär och vad det är för regler som skall gälla. Om man, som Peter Eriksson, anser att man inte ens får finnas till och sitta som styrelseordfö- rande i ett bolag är det klart att allt blir jäv. Om man sköter detta korrekt, gör korrekta bedömningar och är mycket medveten om vad det handlar om från början tycker jag att detta definitivt inte innebär en jävssi- tuation. Och det har ju en mycket bred majoritet ock- så klarlagt.
Anf. 95 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Mats Berglind klarar inte riktigt att säga precis som det var. Jag sade att man inte bör finnas med i beredningen av ärendet. Det klarar han inte att säga utan säger att man inte får finnas till. Om han skulle upprepa vad jag har sagt faller hans egna argument ganska platt. I stället försöker han hitta på något annat som jag inte har sagt. Men vi får väl som sagt föra debatten vidare nästa år om det är så att Mats Berglind och jag sitter kvar i konstitutionsutskottet. Det rådet ju allenast väljarna över, och möjligen partiorganisationerna också.
Anf. 96 MATS BERGLIND (s): Herr talman! Jag gör kanske likadant som Peter Eriksson. Jag hårdrar kanske argumenten litet åt mitt håll. Men med Peter Erikssons argument blir det en orimlig diskussion. Det har ju klart framgått att Rekke inte har varit med vid beredningen. Det var Andreas Zsiga som skrev fram förslaget och skötte beredning- en. Om det, på en regeringsberedning, är jäv att visa en karta över var kabeln skall gå får vi det kinkigt i framtiden, Peter Eriksson.
Anf. 97 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Nu gick Mats Berglind väldigt långt. Det är helt solklart i det material och de utfrågningar vi har gjort att Lars Rekke har varit med i beredning- en. Det är helt solklart. Det går inte att komma ifrån det på flera sätt. Jag skulle helst vilja att Mats Berglind erkände det i stället för att låtsas som om han inte har varit med. Det går ju att läsa innantill.
Anf. 98 MATS BERGLIND (s): Herr talman! Det är bara att konstatera att det finns en mycket bred majoritet i KU som inte gör den bedömning som Peter Eriksson gör. Därmed tycker jag att frågan ganska tydligt visar vilken ställning vi har tagit i KU.
Anf. 99 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag håller inte med. KU:s majoritet har inte sagt att Rekke inte var med i beredningen av det här ärendet. Det står inte i det som utskottsmajori- teten har skrivit, utan det är en tolkning som Mats Berglind hittar på nu. Regeringens beslut om sekretess beträffande vissa handlingar rörande Scientologikyrkan (avsnitt 3.5)
Anf. 100 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Det ärende som vi nu diskuterar skulle kunna tolkas som litet trivialt. Jag tror att ut- skottsmajoritetens slutsats också kan låta som om det vore ett ganska enkelt ärende. Utskottsmajoriteten anser att regeringen har prö- vat om det s.k. scientologmaterialet var en allmän handling. Man har kommit på att ett utlämnande av det skulle påverka Sveriges förhållande till främman- de makt. Därmed har regeringen enligt sekretesslagen hemligstämplat det hela. Det är alltså ett enkelt ärende enligt utskottsmajoriteten. Regeringen har rätt att tillämpa sekretesslagen och har så gjort. Och därmed finns det ingen anledning till någon anmärkning, anser utskottsmajoriteten. Men nu är förhållandet inte så enkelt. Det där var nog anmälaren, dvs. undertecknad, helt medveten om när anmälan gjordes. Förhållandet är följande. Ett material lämnades in till Justitiedepartementet. Sedan begärdes det att man skulle få se detta material. Materialet betraktades som allmän handling och lämnades ut vid flera tillfällen. Då inträder det att den svenska regeringen utsätts för påverkan eller uppvaktningar från först enskilda senatorer och andra personer i USA. Sedermera har framkommit i TV-program att någon av de uppvak- tande inte ens var medveten om att han hade uppvak- tat den svenska regeringen i ärendet eftersom lobbyis- ter fick honom att skriva under ett brev som skickades i väg. Den svenska regeringen börjar att få kalla fötter. Efter ett par veckor ändrar man sin inställning. När materialet sedan begärs ut, när människor begär att få titta på det som allmän handling, så är det plötsligt en hemligstämplad handling. Regeringen har alltså under en tidsrymd av cirka två veckor bytt fot i en fråga och ändrat sig från att se en handling som allmän till att se den som en sekretessbelagd handling. Skälet till detta fotbyte har varit att man har utsatts för påverkan från annat land. När min anmälan skrevs i ärendet framgick det av pressuppgifter att denna påverkan kom från enskilda senatorer och några organisationer. Vid KU:s granskning har det framkommit att det också har varit företrädare för myndigheter som har uppvaktat den svenska regeringen i ärendet. Vad man har anfört är att materialet skulle vara skyddat av upphovsrätt och att den svenska offentlig- hetsprincipen skulle stå i strid med upphovsrättsliga avtal som Sverige har anslutit sig till när det gäller internationell handel. Det är egentligen mycket tveksamt om det före- kommer en sådan motsättning. Det heter i de överens- kommelser som Sverige har biträtt att man inte får behandla utlänningar sämre än det egna landets med- borgare. Det har i det här fallet Sverige inte gjort när materialet var offentligt. Däremot behandlar man ju svenska medborgare sämre än utländska medborgare när detta material hemligstämplas på grund av påtryckningar från utlan- det. Det reser en första principiell fråga om Sverige skall ha en sådan rättstillämpning att den diskrimine- rar vårt eget lands medborgare i förhållande till främmande länders medborgare när det gäller offent- lighetsprincip och inlämnat material. Ett lands oavhängighet är att det hävdar sin rätt att besluta i egna angelägenheter. Det gäller också att man hävdar rätten att på egna villkor slå vakt om såväl sina medborgares rättigheter och intressen som de grundlagar man förfogar över. Sverige kan, och regeringen har naturligtvis rätt, att med hänsyn till bl.a. internationella förhållanden, förhållande till andra länder och landets egna säker- hetsintressen göra bedömningar som gör att man sekretessbelägger material. Detta sker regelmässigt. Men det sker regelmässigt av en anledning, och det är att Sverige självständigt kommer till ståndpunkten att detta är till men för landets intressen. Det är det ingen som kan ha några principiella invändningar emot. Så är systemet uppbyggt. Regeringen driver utrikespoli- tiken. Regeringen har rätt att självständigt göra en bedömning av om ett frisläppande av ett material skulle påverka landets intressen i internationella fo- rum eller i relation till andra länder. Men saken kommer ju i ett annat läge när detta hemligstämplande av material och användande av sekretessmöjligheten som finns i tryckfrihetsförord- ningen föranleds direkt av påtryckningar från ett annat land. Regeringen har i strikt formell mening törhända rätt att falla undan för sådana påtryckningar. Den har ju rätt att tillämpa sekretesslagen. Men den fråga som KU borde ha prövat och som jag tycker att majorite- ten har lyssnat alltför dåligt på är: Hur skall Sverige i ett sådant här fall värna den svenska grundlagens grundprincip, nämligen offentlighetsprincipen? Sekre- tessmöjligheterna, bl.a. utrikessekretessen, är ju en sorts undantag från huvudregeln att handlingar i lan- det skall vara offentliga. Skall Sverige kunna pressas till undantag, där det svenska beslutet inte tillkommer på grundval av den svenska regeringens egen ursprungliga analys av ärendets natur utan efter lobbying från ett annat lands företrädare och till slut också utländsk myndighet? Frågan är kanske komplicerad, och vi har i utskot- tet kommit fram till helt olika slutsatser. Hävdandet av vår trovärdighet, av vår nation, vaktslåendet om vår suveränitet, gör att vi säger att vi tolkar våra lagar inklusive offentlighetsprincipen efter eget huvud. Inget annat land skall lägga sig i hur vi tolkar vår offentlighetsprincip. En minoritet i utskottet har kommit fram till denna ståndpunkt, medan majoriteten menar att det bara handlar om att regeringen har rätt att tillämpa sekre- tesslagen och att man inte kan göra någon annan be- dömning än den som regeringen har gjort. Det finns i detta ärende dock en ytterst allvarlig problematik, som rör frågan om landets självständighet. Herr talman! Den här frågan gäller alltså egentli- gen inte vilket land som har utsatt Sverige för på- tryckning. Det är egentligen ovidkommande. Frågan gäller inte heller från vem detta material, som först förklarats som offentligt material och sedan blir hem- ligstämplat, härrör, utan det handlar om den princi- piella frågan hur regeringen har agerat för att slå vakt om den svenska grundlagens principer. Jag menar att regeringen här på ett allvarligt sätt har brustit. Den har fallit till föga för påtryckningar utifrån och ändrat ett ursprungligt, helt grundlagsen- ligt beslut att offentligförklara visst inlämnat material. Regeringen har sedan fallit undan för påtryckningar utifrån och givit efter, satt in en undantagsparagraf och hemligstämplat materialet. Det är denna princip- fråga som den här anmälan avser. Den har inte något att göra med vilken typ av material det är eller från vilket land påtryckningarna har kommit. Det gäller dock verkligen Sveriges trovärdighet, att vi menar allvar med att slå vakt om den grundlag som vi har och de viktiga och något unika utgångs- punkter som vi har i offentlighetsprincipen. Därför yrkar jag bifall till reservationen på den här punkten.
Anf. 101 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Vi hade en liten diskussion i frågan om scientologibibeln redan i dagens inledningsrunda. Några timmar har nu förflutit, och debatten går nu ett varv till. Jag tycker också att frågan är värd en sådan ganska grundlig belysning. Jag tycker att Kenneth Kvists anförande innebar en bra genomgång av sakfrågan. Jag behöver därför inte göra en grundläggande genomgång. Jag vill bara gå tillbaka till vad som ursprungligen hänt i den här frågan. Regeringen har tillämpat svensk grundlag och offentlighetsprincip på precis samma sätt som alla myndigheter som har fått det här materialet och låtit det vara offentligt. Det som sedan hänt är att man råkar ut för på- tryckningar från ett land som inte är vilket land som helst. Kenneth Kvist säger att det inte spelar någon roll det här handlar om, men jag tror inte att det är riktigt så enkelt. Om det hade gällt t.ex. Island eller ännu hellre Botswana tror jag inte att det hade varit riktigt samma sak. Då hade regeringen inte backat, men den här gången gjorde regeringen det. Man kan anta att regeringen var rädd för att ame- rikanska påtryckningar kan få allvarliga konsekvenser för Sverige, om det blir en ytterligare eskalering. Men jag tror också att regeringen kraftigt har överreagerat. Det handlar i sak om en amerikansk sekt, som har gott om pengar. Den kan därför utöva påtryckningar och har råd att i stor utsträckning köpa advokater som kan tala för dess sak. Jag tror att regeringen och konstitutionsutskottet har tänkt fel. Man värnar inte den svenska grundlagen eller Sverige som nation genom att agera strykhund. Då får man inte respekt internationellt och värnar inte den svenska offentlighetsprincipen och grundlagen. Jag menar att det här är en väldigt allvarlig fråga med tanke på att vi i Sverige har haft en känsla av enighet om att offentlighetsprincipen är viktig, nå- gonting som vi kan vara stolta över och som vi bör värna och arbeta för internationellt. Den grunden faller undan när regeringen plötsligt och efter ganska enkla påtryckningar utan tunga sakskäl ändrar sin tillämpning av offentlighetsprincip och tryckfrihets- förordning. Jag tycker också att nästa steg i den här historien är väldigt tråkigt. Det gäller regeringens argument för att hemligstämpla på detta mycket märkliga sätt. KU väljer att fortsätta på samma väg, hemligstämplar regeringens argument och inför tystnadsplikt för att det inte skall gå att föra en ordentlig och genomlysan- de saklig debatt. Jag tycker att den diskussion som vi har haft i konstitutionsutskottet har varit väldigt bristfällig. Vi har inte tagit fram något ordentligt material som i sak styrker att här skulle vara fråga om en akut konflikt mellan å ena sidan offentlighetsprincipen och å andra sidan upphovsrätten. Det har förts diskussioner där man har argumenterat å ena sidan si, å andra sidan så. En del ledamöter har tyckt på det ena sättet, och några har tyckt på det andra sättet. Det har funnits en mycket svag saklig grund för att agera som om det här vore en fråga av högsta prioritet för rikets säkerhet. KU har överreagerat när man har jobbat vidare med frågan. Detta visas oerhört tydligt när man på förfrågan från journalister t.o.m. under slutbehand- lingen av ärendet väljer att hemligstämpla material som man själv offentliggör i betänkandet. Det visar vilken darrighet som hela frågan har be- rörts av och att KU litet grand har tappat greppet om situationen. Nu har ytterligare journalister frågat efter samma material, och nu har vi offentliggjort det som för någon vecka sedan var hemligstämplat. Det är bara en illustration över hur knackigt frågan har behandlats och hur litet saken egentligen har stått i centrum på grund av regeringens, enligt min bedömning, pin- samma agerande. Den vill inte ha ut i offentligheten hur man har agerat strykhund internationellt. Jag yrkar bifall till reservation nr 5.
Anf. 102 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag tycker att Peter Eriksson gör en viktig nyansering som jag gärna vill reagera på. Han säger att det har viss betydelse vilket land det är. Förmodligen har Peter Eriksson alldeles rätt i det. Jag sade att det inte hade någon betydelse utifrån anmälans synpunkt därför att det i debatten har an- förts att anmälan skulle vara något uttryck för en allmän antiamerikansk hållning eller liknande. Så är inte fallet. Däremot är den litet principlösa hållningen från den svenska regeringen när det gäller att hävda den svenska grundlagen naturligtvis beroende av vilket land det är. Det har Peter Eriksson, herr talman, alldeles rätt i. Det visar att det är den nakna makten som här har fått tala. Stormakten har om inte slagit näven i bordet så med lillfingret petat litet i bordsskivan, och då har Sverige reagerat på ett sätt där man frångår grundla- gens principer. Det är utomordentligt allvarligt. På den punkten är Peter Eriksson och jag helt eniga.
Anf. 103 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det är bra om vi är eniga här. Jag glömde tidigare att säga att det är en huvuduppgift för konstitutionsutskottet att värna den öppenhet som garanteras i våra grundlagar. Det är här som jag tyck- er att KU:s betänkande är en skam för Sveriges riks- dag.
Anf. 104 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag delar Peter Erikssons uppfattning när det gäller att KU skall värna öppenhet. Det har varit ett litet stycke i den handling som fortfarande är sekretessbelagd eftersom den kan visa, som utskottets ordförande tidigare sade, Sveriges förhandlingsposi- tion. Där anser jag i sak att sådana positioner inte bör skrivas eventuell motpart på näsan. I övrigt tycker jag att ärendet kunde varit betydligt öppnare och skötts under betydligt större öppenhet än vad man har haft. Jag delar i sak Peter Erikssons ståndpunkter.
Anf. 105 CATARINA RÖNNUNG (s): Herr talman! Jag vill först tacka alla kamrater för gott samarbete och intressanta meningsutbyten. Det har varit en rolig tid för mig som KU-ledamot. Tack även till ett mycket duktigt kansli. Herr talman! Ett e-brev som kommit mig till han- da ställer följande fråga: Är det sant att regeringen kommer att lägga ett förslag till inskränkningar av offentlighetsprincipen för att tillgodose en obskyr grupp i USA och att den socialdemokratiska riks- dagsgruppen stöder detta? Enligt Kalla Fakta i TV 4 är det så. Jag är så upprörd att jag knappt kan skriva. Skall en svensk regering göra avkall på en medbor- garrätt som vi haft i snart 300 år? Jag känner det därför angeläget att få utreda vad scientologiärendet egentligen handlar om. Om all- männa handlingars offentlighet sägs i 2 kap. 1 § tryck- frihetsförordningen: Till främjande av ett fritt me- ningsutbyte och en allsidig upplysning skall varje svensk medborgare ha rätt att ta del av allmänna handlingar. I nästa paragraf sägs: Rätten att få ta del av allmänna handlingar får begränsas om det är påkal- lat med hänsyn till rikets förhållande till annan stat eller mellanfolklig organisation. Begränsningen måste anges i vanlig lag, i detta fall 2 kap. 1 § sekretesslagen. Sekretess skall gälla för en uppgift om den kan antas störa Sveriges mellan- folkliga förbindelser eller på annat sätt skada landet. Överenskommelse med annan stat ingås av regeringen enligt regeringsformen. Regeringen sköter alltså re- geringspolitiken. Den har tillämpat gällande rätt och stött sig på TF och sekretesslagen, på mycket goda grunder - det kunde KU, som hade tillgång till det sekretessbelagda materialet, konstatera. Den reservation som v och mp avgivit slår också fast att regeringen inte bara har rätt utan även skyl- dighet att tillämpa TF när det kan vara aktuellt. Då utgår jag ifrån att de också menar 2 kap. 2 § som talar om när man får inskränka tryckfriheten. När det är aktuellt bestämmer således regeringen själv som an- svarig för statens affärer med utlandet. Sedan vänder de på klacken och ondgör sig över att man inte lämnar ut allmän handling som om un- dantag icke existerade. De säger också att regeringen har frångått sin tidigare bedömning att lämna ut handlingen, och det är riktigt. Regeringen har ändrat sig. Att man först lämnade ut handlingen är lätt att förstå. Alla former av trosuppfattningar jag känner till är måna om att sprida sitt budskap och få så många an- hängare som möjligt. Missionsbefallningen i Bibeln spelar här en roll när det gäller de flesta kristna kyr- kor. Scientologikyrkan hävdar att dess skrift är upp- hovsrättsskyddad. Scientologerna bestämmer själva vem som skall få ta del av innehållet och vad det skall kosta - en ansenlig summa pengar, om jag är rätt underrättad. Att inte regeringstjänstemän till att börja med hade kännedom om just detta problem i Sciento- logikyrkan är inte speciellt konstigt. Det är riktigt att USA talat om för den svenska re- geringen att genom att lämna ut scientologimaterialet bryter man mot internationella konventioner, Bern- konventionen och Tripsavtalet, som man förpliktat sig att uppfylla på immaterialrättsområdet. Vi ser det som självklart att Sverige uppfyller de förpliktelser som man åtagit sig. Det råkar i detta fall handla om Scien- tologikyrkan men kunde lika väl ha handlat om vilket annat upphovsrättsligt skyddat verk som helst, ett opublicerat manuskript eller något annat i den rikt- ningen. Det är fel att påstå att regeringens handlande stri- der mot offentlighetsprincipen och regeringsformen. Regeringen skall iaktta rikets sannskyldiga nytta, som det heter med en ålderdomlig formulering. Det anser en majoritet att den har gjort i detta fall. Att lagstiftningen är snårig och kan orsaka miss- förstånd är också sant. Naturligtvis kan ett TV- program i ämnet sätta myror i huvudet på människor. Vad som är komplicerat är att myndigheter, i detta fall riksdag och regering, är självständiga gentemot var- andra och kan fatta olika beslut. Riksdagen lämnar ut handlingen för läsning i riksdagen till dess att Rege- ringsrätten, om den har en annan uppfattning i frågan, meddelar dom. Enligt nuvarande ordning skall allmänna hand- lingar, oavsett om de är upphovsrättsskyddade eller inte, lämnas ut såvida utrikessekretess inte tillämpas. Det innebär att ett utländskt verk kan ha ett bättre skydd än ett svenskt. Den ursprungliga avsikten med att lämna ut offentliga handlingar från en myndighet var att handlingen på något sätt skulle ha med den berörda myndighetens agerande gentemot den enskil- de att göra. Men en handling, vilken som helst, som inte berör myndighetens kompetensområde blir med nuvarande ordning tillgänglig och omfattas av offent- lighetsprincipen. Det ter sig något egendomligt och kan komma i konflikt med upphovsrättslagen. Inne- börden i den är att upphovsrättsinnehavaren förfogar över sitt verk och själv bestämmer om och när det skall göras offentligt. Regeringen gör därför en översyn av bestämmel- serna om allmänna handlingars offentlighet. En sär- skild kommitté skall undersöka om det finns behov av att se över det lämpliga i att tillhandahålla en allmän handling som omfattas av upphovsrätt. Herr talman! Jag yrkar på godkännande av utskot- tets anmälan. (forts.) Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att pågående ärende samt återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras vid mor- gondagens arbetsplenum. 6 § (forts.) Granskning av statsrådens tjäns- teutövning och regeringsärendenas handläggning (forts. KU25)
Anf. 106 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Catarina Rönnung utgår från att Sverige om vi skulle hävda offentlighetsprincipen skulle bryta mot internationella avtal och upphovs- rättsliga regler. Detta är något som många juridiska experter starkt ifrågasätter och betvivlar. Jag anser, herr talman, att fru Rönnung på något sätt köper den amerikanska ståndpunkten gentemot Sverige utomor- dentligt billigt och egentligen helt obesett. De upphovsrättsliga avtalen säger att utländska medborgare skall likabehandlas med svenska i dessa avseenden. Det är precis vad som gällde i det ur- sprungliga regeringsbeslutet, medan det andra, genom att regeringen faller undan för USA:s påtryckningar, faktiskt ger utländska medborgares upphovsrätt ett starkare skydd än vad som gäller för svenska medbor- gare. Därmed har Sverige de facto frångått de inter- nationella konventioner som vi har skrivit under. Den här utredningen kan leda till något utomor- dentligt tragiskt, nämligen att lobbying från en sekt i USA gör att den gamla svenska upphovsrätten riske- rar urgröpas genom ett förment motsatsförhållande mellan upphovsrätt och offentlighetsprincip.
Anf. 107 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Kenneth Kvist bör ta sig en fundera- re på innebörden av vår svenska offentlighetsprincip. Själva grundmeningen i den är ju att en handling som rör en myndighet och en enskild person skall vara offentlig, så att man skall kunna se hur en myndighet har behandlat ett enskilt ärende. Anledningen till att vi har en offentlighetsprincip är ju att myndighets- utövningen i det här landet skall vara öppen och of- fentlig, så att alla medborgare skall kunna ta del av den. I det här fallet vill jag påstå - vilket också rege- ringen har uppmärksammat - att man på sätt och vis åker snålskjuts på offentlighetsprincipen genom att till myndigheten riksdagen och myndigheten regeringen lämna in ett verk som är upphovsrättsskyddat i sitt hemland. Då uppstår alltså komplikationer. Regering- en räknar med att komplikationer också kan uppstå om man lämnar in ett svenskt upphovsrättsskyddat verk till en myndighet och det blir en offentlig hand- ling. Enligt upphovsrätten har då inte upphovsrättsin- nehavaren rätt till de inkomster han skulle kunna få genom sitt verk. Man måste verkligen fundera över vad som menas med svensk offentlighetsprincip, penetrera den frågan riktigt ordentligt, innan man kastar ur sig att det är en skam för Sveriges riksdag att vi har gått med på rege- ringens agerande i det här fallet. Dessutom har rege- ringen alltid rätt att sekretessbelägga en handling om det kan skada landets intresse - det behöver för den skull inte handla om rikets säkerhet, som Peter Eriks- son pratar om. Den rätten har regeringen, och den rätten har regeringen tagit sig.
Anf. 108 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag trodde att jag hade gjort större intryck på Catarina Rönnung än att hon skall behöva blanda ihop mig med Peter Eriksson. Jag får väl leva med min besvikelse på den punkten. Det är inte jag som har använt de där jättestarka ordvalörerna - jag hushållar med dem, kanske något mer än nämnde Eriksson, även om jag icke desto mindre i grunden har samma inställning. Visst skall man begrunda detta. Huvudmeningen med offentlighetsprincipen är precis den Catarina Rönnung nämner, herr talman. Detta har vi ju också i utskottet haft tillfälle att diskutera, och på den punk- ten är vi överens. Likväl är det så, att om vi skall utreda och göra något av detta skall vi göra det av egen vilja, egen insikt, och icke därför att vi skall vara någon stor- makt, vilken det än må vara, till lags. Det är detta som principfrågan gäller. Har vi ett lagrum skall det för- svaras. Det handlar om vår nationella oavhängighet och inget mindre. Vi skall inte ledas när vi tillämpar undantagsbestämmelser, som sekretessbestämmelser- na trots allt är.
Anf. 109 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Kenneth Kvists senaste påstående gör att debatten glider i väg väldigt. Nu utsätts vi för påtryckningar av USA, nu går vi i en stormakts led- band, nu har vi tappat vår egen självständiga förmåga att göra bedömningar. Så är ju inte fallet. Det naturli- ga umgänget alla länder emellan är ett diplomatiskt umgänge, där länderna påpekar vissa saker för var- andra. Det är naturligtvis också en hederssak att Sverige som ett avtalsingående land håller de avtal som man har föresatt sig att hålla. Det är väl inte något egen- domligt eller konstigt. Man behöver väl inte tycka att man utsätts för påtryckningar från USA för att man har blivit uppmärksammad på att man bryter mot internationellt ingångna konventioner. Det i sin tur kan leda till ytterligare förvecklingar i framtiden, om Sverige inte är en pålitlig konventions- partner. Nu råkar det här gälla Scientologikyrkan, men det kan ju innebära att Sverige tappar mark i sitt handelsutbyte i framtiden. Varför skall man riskera det? Det är ju så dumt. Här har offentlighetsprincipen lyfts fram som den stora ursäkten för att Sverige skall agera självständigt, men just inlämnandet av detta verk till en myndighet, det som regeringen nu skall utreda, åker ju litet grand snålskjuts på offentlighetsprincipen. När två lagar kolliderar med varandra - offentlig- hetsprincipen och upphovsrätten - är det naturligtvis väldigt intressant att få utrett hur det skall förhålla sig i framtiden. På så vis kan vi undvika att det blir ett sådant mischmasch som det nu är, vilket kan leda till sådana förvecklingar att människor inte begriper vad det handlar om.
Anf. 110 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Catarina Rönnung säger tvärsäkert att Sverige bryter mot Bernkonventionen. Jag menar att vi i KU inte har sett någon utredning som visar att det är på det sättet. Det här är regeringens argument, kan man anföra. Skall vi då köpa det? Jag tycker att vi måste göra en självständig bedömning. Det vi har kommit fram till har inte visat att Sverige bryter mot Bernkonventionen. Även om det skulle vara så, och även om det skulle vara så att Sverige för att uppfylla internatio- nella konventioner borde ha hemligstämplat det här materialet från början, är inte det samma sak som att säga att regeringen har gjort rätt i det här fallet. Vi måste ju agera på ett sätt som sätter svenska medbor- gare i samma situation som utländska medborgare. Skall vi tillämpa en svensk grundlag på ett annat sätt än vi gjorde från början här skall vi ju först ändra reglerna, ändra den svenska grundlagen. Om nu rege- ringen har gått med på internationella konventioner som bryter mot svensk grundlag skall ju det rättas till innan man börjar tillämpa grundlagarna på ett annat sätt. Jag tycker att Rönnung och KU:s majoritet ger re- geringen rätt att göra precis som den vill med till- lämpningen av svensk grundlag. Om någon råkar tycka annorlunda räcker det som argument för att strunta i tryckfrihetsförordning och annat. Detta är ingen rimlig hållning i längden.
Anf. 111 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Peter Eriksson debatterar som om of- fentlighetsprincipen gällde oinskränkt. Detta är fel. Det står i grundlagen att man får inskränka offentlig- hetsprincipen om något är till skada för landet och om det sammanfaller med att sekretesslagen säger samma sak. Det finns redan en sådan bestämmelse, och den bestämmelsen har regeringen använt sig av. Dessutom är det enligt regeringsformen regering- en som skall göra självständiga bedömningar av hur landet skall agera i sina utrikeskontakter för att i alla lägen gagna Sverige så mycket som möjligt. Detta kan vara väldigt subtila bedömningar. Regeringen gör dock en sådan bedömning - självständigt, enligt re- geringsformen - och har rätt att göra det. I det här fallet har man stött sig på den inskränkning i offent- lighetsprincipen som tillåts om den sanktioneras av utrikessekretessen. Regeringen har konstitutionellt agerat helt korrekt. Om sedan Peter Eriksson inte är nöjd med den be- dömning som regeringen har gjort utan tror att vi är utsatta för enorma påtryckningar, är strykhundar för USA och allt vad han drar till med är ju det hans politiska bedömning, som jag för övrigt inte delar.
Anf. 112 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Nej, jag har märkt att Catarina Rön- nung inte riktigt delar min uppfattning på alla punkter. Catarina Rönnung inledde sitt anförande med att säga att hon hade fått e-post där man undrade om det verkligen var riktigt att regeringen funderade på att inskränka offentlighetsprincipen på grund av detta. Det här skriver vi om i vårt betänkande på s. 88. Den 16 april beslutade regeringen att tillkalla en kommitté för att kolla om man skulle behöva inskränka offent- lighetsprincipen, bl.a. med utgångspunkt i det här med Scientologikyrkan, som ju egentligen är bakgrunden. Till syvende och sist är slutpunkten i den här frå- gan att regeringens agerande inte har lett till att vi värnar eller skyddar svensk grundlag och svensk offentlighetsprincip. I stället har det lett till att vi faktiskt begränsar dem. Därför är det oerhört svårt att se vilka svenska intressen som regeringen egentligen värnar. Rönnung säger att vi bryter mot internationell rätt, men vad är det vi värnar? Är det inte tvärtom så att regeringen offrar offentlighetsprincipen för att få en bättre behandling av USA:s regering, som i sin tur hoppas få den här sekten på sin sida?
Anf. 113 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Jag vill bara erinra Peter Eriksson om att det inte är regeringen som ändrar några grundlagar. Det är riksdagen som slutligen skall be- döma om man skall ändra i grundlagen, renodla of- fentlighetsprincipen och möjligtvis komma till slutsat- sen att ett offentlighetsskyddat verk, utländskt eller svenskt, som råkar lämnas in till en myndighet må- hända inte skall omfattas av offentlighetsprincipen. Detta skall riksdagen ta ställning till, kanske i två omgångar med val emellan. Det är alltså inte rege- ringen som avgör detta.
Anf. 114 JERRY MARTINGER (m): Herr talman! Det ärende som nu debatteras hand- lar inte om den s.k. scientologibibeln. Det handlar inte heller om scientologirörelsen som sådan eller om vad vi tycker om den rörelsen. När vi analyserar och be- dömer regeringens beslut om utrikessekretess har vi en skyldighet att se bakom hörnet, att se till följdef- fekter, att se till konsekvenser. Nödvändigheten av detta gör sig särskilt starkt gällande när det som i detta fall ingår kontroversiella ingredienser. Det är då vår förmåga att tänka klart, att göra de rätta priorite- ringarna och att göra en intellektuellt hederlig analys ställs på sin spets. Kan vi låta bli att ryckas med av ovidkommande hänsyn? Kan vi hitta och fokusera det väsentliga? Detta är normalt ingen konst när man bedömer frågor som saknar störande moment. Men det är just i ett fall som detta, där bilden hela tiden störs av en mängd sidofaktorer, som förmågan att sortera och plocka fram det relevanta utsätts för stora prov. Efter att ha lyssnat på det som hittills sagts av de föregående talarna vill jag gärna bidra med en bak- grund och några klargöranden. Detta ärende handlar om ett antal för Sverige mycket viktiga principer. Det handlar om den fortsatta respekten för offentlighetsprincipen i Sverige och ute i världen. Det handlar om hur Sverige upprätthåller skydd för den privata äganderätten. Det handlar om Sveriges internationella anseende. Om vi här i Sveriges riksdag skulle göra en be- dömning av detta ärende utifrån våra synpunkter på scientologirörelsen skulle vi låta våra egna personliga åsikter om en viss företeelse äventyra flera grundläg- gande principer. Enligt min uppfattning vore detta mycket olyckligt. Det är viktigt att ärendet avgörs ur ett konstitutionellt perspektiv och med hänsyn till svenska intressen och ingenting annat. Hur börjar då historien som lett fram till att vi här i riksdagen diskuterar regeringens beslut om utrikes- sekretess? Internet är som bekant en starkt framväx- ande företeelse som i stora stycken förändrat världen. Informationen över Internet färdas blixtsnabbt och ofta utan kontroll.
Detta har inneburit att en mängd nya problem- ställningar formulerats. Hur skyddar man informatio- nen över nätet, och hur skyddar man rättigheter på nätet? Under våren 1996 gjorde en person i Sverige vissa av Scientologikyrkans skrifter tillgängliga på Internet. Dessa skrifter var då och är fortfarande opublicerade och upphovsrättsskyddade. Trots upprepade varningar vägrade ifrågavarande person att ta bort det upphovs- rättsligt skyddade materialet från nätet. Han ansåg nämligen att han var moraliskt berättigad att bryta mot lagen, vilket han också uttryckligen angav i skrift. Detta ledde fram till ett rättsligt förfarande. Perso- nen i fråga förbjöds av Stockholms tingsrätt och Svea hovrätt att fortsätta med sina spridningsåtgärder. Så- väl tingsrätten som hovrätten beslutade också att sekretessbelägga det opublicerade och upphovsrätts- ligt skyddade materialet. Trots domstolarnas beslut fortsatte personen emellertid spridningen. Det exemplar av Scientologimaterialet som hösten 1996 ingavs till riksdagen och som förorsakat så mycket debatt var en direkt följd av domstolarnas sekretessbeslut. Personen hade nämligen vid ett flertal tillfällen uttalat sin strävan att sprida materialet i så stor utsträckning som möjligt genom tillämpning av offentlighetsprincipen. När detta stoppades i domsto- larna övergick personen till andra aktiviteter i syfte att kringgå domstolsbesluten. Personen har även fortsatt att till domstolarna skicka in mängder av dokument som innehållit opub- licerat upphovsrättsligt skyddat material med anknyt- ning till Scientologikyrkan. Han har t.o.m. begärt att få ut kopior av det han själv lämnat in. Detta trots domstolarnas sekretessbeslut som givetvis konsekvent tillämpats på allt ytterligare material som givits in i det pågående målet. Den ifrågavarande personens agerande har haft typiska rättshaveristiska kännetecken. I ett av Stock- holms tingsrätts protokoll finns antecknat ett referat från ett samtal mellan en rådman och personen i fråga, varvid personen enligt protokollet uttalat att hans syfte med en viss framställning om utfående av kopior är att provocera rättsordningen som han anser vara otillräcklig när det gäller främjandet av hans egna syften. Jag har ett exemplar av protokollet i min hand. Herr talman! Hela detta ärende handlar om imma- teriella rättigheter. Men vad är då en immateriell rättighet? En immateriell rättighet går inte att ta på. Den är likväl egendom som människor har äganderätt till på samma sätt som till bilar, båtar och hus. En immateriell rättighet är följaktligen privat egendom, och det skydd som uppställts i vår rättsordning för all typ av äganderätt är ett uttryck för respekt för ägande- rätten och människors integritet. En immateriell rät- tighet kan vara upphovsrätt, dvs. rätten till ett skrivet verk. Det kan vara ett datorprogram eller något annat. Men det kan också vara skydd för ett varumärke, en firma, ett patent eller ett mönster. Skyddet för immateriella rättigheter har i allt hög- re grad blivit en global fråga. I takt med ökande han- del över hela världen har upprätthållandet av skyddet när det gäller immateriella rättigheter utvecklats till en utomordentligt viktig beståndsdel inom ramen för det regelverk som styr internationell handel. Lika litet som ett företag investerar pengar i ett land där man riskerar att bankkontot tas i anspråk av staten eller av någon annan utan möjlighet att komma till rätta med detta, lika litet är ett företag intresserat av att investe- ra i ett land som accepterar att företagets immateriella rättigheter ianspråktas på samma sätt. Betydelsen av värdet på immateriella rättigheter ökar explosionsartat. I många fall är ett företags exis- tens helt baserat på värdet av dessa immateriella rät- tigheter. Värdet på Coca-Cola som företag är givetvis uteslutande relaterat till varumärket, inte till de ma- skiner som producerar drycken. På samma sätt är värdet av Microsoft helt avhängigt av upphovsrätten till de datorprogram som framtas, inte till de maskiner som används. På ett övergripande plan brukar man säga att mjukvaran får allt större betydelse på bekostnad av hårdvaran. Det är människors intellektuella prestatio- ner som är avgörande. Dessa prestationer utmynnar ofta i immateriella värden såsom t.ex. upphovsrätt. Det är då naturligt att allt större krav ställs på skyddet för dessa värden och rättigheter. Detta har lett fram till ett antal internationella konventioner på området såsom Bernkonventionen 1971 och Agreement on Trade Related Aspects of Intellectual Property Rights, TRIPs, 1994. Sverige är anslutet till båda dessa konventioner. Enligt konven- tionerna åtar sig konventionsanslutna länder att tillse att ett tillräckligt skydd för immateriella rättigheter upprätthålls i hemlandet. Det är just dessa konventio- ner som är bakgrunden till de amerikanska reaktio- nerna mot Sverige i det nu aktuella ärendet. Det handlar inte i första hand om det förhållandet att upp- hovsrättsbrott har begåtts i Sverige, utan om regelsys- temet och verktygen för att komma till rätta med upp- hovsrättsintrång. I detta fall är den amerikanska kritiken inriktad på att svenska myndigheter inte bara tillåter utan även aktivt medverkar till upphovsrättsintrång genom kopi- ering och tillhandahållande för allmänheten - detta under den i och för sig skyddsvärda offentlighets- principens hägn. För en utomstående framstår detta självfallet som absurt och i klar strid mot Sveriges åtaganden enligt Bernkonventionen och TRIPs- avtalet. Jag kan berätta att det är artiklarna 9, 39 och 41 i TRIPs-avtalet och artiklarna 5 och 9 i Bernkonven- tionen som Sverige anses bryta mot, eftersom den svenska lagstiftningen tillåter att opublicerade och upphovsrättsskyddade verk tillhandahålls allmänheten genom myndigheters försorg och eftersom möjlighe- ten till domstolsprövning saknas. Det finns faktiskt inte något reellt eller ens åbero- pat skäl i det aktuella fallet som vägts mot upphovs- mannens rättigheter. Kopiering och utlämnande har skett automatiskt och tycks enbart ha sin upprinnelse i syftet att skapa förutsättningar för upphovsrättsin- trång. Hela förfarandet skulle faktiskt kunna jämföras med att man hos Sveriges riksdag eller någon annan myndighet kan få en nyckel till en viss persons hus och när som helst få tillträde till denna persons privata bostad, och detta helt utan någon särskild anledning. Det är därför inte så konstigt att reaktionerna från principiell utgångspunkt blir starka. Utifrån ett lik- nande förhållningssätt skulle det lika gärna kunna röra Coca-Colas eller något mindre bryggeris hemliga recept som utan särskilt skäl ingivits till en myndig- het. På samma sätt skulle en författares, t.ex. Astrid Lindgrens eller Jan Guillous opublicerade manuskript kunna inges till en myndighet för kopiering och spridning utan att myndigheten ens hade något ärende som rörde dessa skrifter. I de senare fallen skulle utrikessekretess inte kun- na tillämpas, eftersom det rör sig om svenska subjekt, vilket naturligtvis gör problemet ännu mera påtagligt. Med anledning av det som har sagts här tidigare i dag vill jag passa på att tillägga att i enlighet med allmänna rättsgrundsatser inom folkrätten anses det faktiskt befogat att positivt särbehandla utländska subjekt. Detta främst på grund av att utländska med- borgare inte har möjlighet att påverka utformningen av det svenska rättssystemet genom att delta i allmän- na val. Det är bl.a. därför det behövs ett särskilt skydd för utlänningar. De amerikanska meningsyttringarna i detta ärende har varit av olika slag. Såväl amerikanska kongress- män och senatorer, som är ansvariga för immaterial- rättsliga frågor, som en särskild myndighet som be- nämns USTR, vilket står för United States Trade Representative, har engagerat sig i saken. Det är svårt att hitta en motsvarighet till USTR i Sverige, men närmast kommer man att tänka på utrikeshandelsde- partementet. USTR har samma status som ett depar- tement inom regeringen, även om USTR formellt inte är en del av Regeringskansliet. USTR har ett nära samarbete med the Department of Commerce, dvs. Handelsdepartementet, som främst sysslar med handel inom USA, medan USTR är ansvarigt för internatio- nella handelsfrågor. USTR sorterar direkt under pre- sidenten. USTR tillkom som en konsekvens av en särskild handelslag som antogs i USA på 1980-talet. I denna handelslag regleras bl.a. skyddet för ameri- kansk egendom i andra länder. Amerikanska företag är naturligen involverade i handel över hela världen, inte minst i länder som inte har någon stark tradition av skydd för civila rättighe- ter. Som exempel kan nämnas Kina, Brasilien, Chile och Ryssland. Omfattande piratkopiering och andra intrång i amerikanska företagsrättigheter i dessa län- der har lett fram till en önskan och ett behov av utökat skydd för amerikanska intressen. De frågeställningar som det handlar om har först aktualiserats inom den amerikanska musik- och filmindustrin - som ju är världsledande. När ett skydd utformas måste det givetvis vara ge- nerellt och oberoende av vilka länder, företag eller organisationer som har behov av att skydda sin egen- dom. Piratkopiering är ett mycket stort problem inom internationell handel. Den svenska regeringen har i departementspromemorian Ds 1998:24 också konsta- terat att piratkopiering och annat olovligt utnyttjande av immateriella rättigheter är ett växande problem. I USA tar man frågan på stort allvar. USTR är ett organ som har till uppgift att bevaka amerikanska intressen i andra länder och samtidigt informera amerikanskt näringsliv om förhållandena i utlandet när det gäller skyddet och respekten för im- materiella rättigheter. Som ett led i sin bevakning utger USTR varje år en särskild lista, populärt be- nämnd Watch List. På den listan noteras länder som av ett eller annat skäl inte anses hålla måttet när det gäller skyddet för immateriella rättigheter. Efter en placering på listan - som görs efter omfattande under- sökningar - följer USTR upp utvecklingen och fattar varje år ett nytt beslut i placeringsfrågan. Om det efter det att en placering gjorts anses att ett land inte vid- tagit rättelse kan en s.k. uppflyttning på listan ske. Det är alltså frågan om ett slags prioriterad observations- lista. Om en listplacering inte anses tillräcklig, är det fullt möjligt att man från USA:s sida inleder ett sär- skilt rättsligt förfarande i Genève. Hela förfarandet är relaterat till frågan om huruvi- da ett land uppfyller sina åtaganden enligt Bernkon- ventionen och TRIPs-avtalet eller ej. Sverige är nu sedan den 1 maj för andra året i rad placerat på Watch List, eftersom USTR bl.a. konstaterat att svensk lag tillåter att opublicerade upphovsrättsligt skyddade dokument kopieras och lämnas ut av svenska myndig- heter. Härutöver kan jag nämna att företaget Microsoft drabbats av omfattande piratkopiering i Sverige på Karolinska institutet, varvid det visat sig att det sak- nas tillräckligt effektiva rättsmedel för att ingripa mot piratkopiering. Detta är ytterligare ett skäl till att Sverige placerats på Watch List. Man kan fråga sig varför just USA har ett sådant speciellt förfarande som USTR och Watch List när inga andra länder har det. Detta kan man givetvis fundera över. Men faktum kvarstår att USA tillmäter dessa frågor stor betydelse, och den amerikanska administrationen ser som en av sina mest prioriterade uppgifter att skydda det amerikanska näringslivets intressen i andra länder. I botten finns faktiskt också avtal som medlemsländerna förväntas följa. USA har helt enkelt bestämt sig för att utifrån sitt perspektiv övervaka efterlevnaden av avtalen. Det står givetvis varje annat land fritt att också göra detta. Det handlar helt enkelt om på vilket sätt ett land vill tillva- rata sina medborgares intressen i världen. Under de år som Watch List har varit i kraft har USTR också kunnat konstatera att listan har varit ett av de effektivaste instrumenten inom ramen för den arsenal av instrument som finns i den amerikanska handelspolitiken. Dessutom har USTR under ledning av Charlene Barchefsky genom ett antal handelsöver- enskommelser öppnat helt nya och blomstrande marknader för amerikanska företag. Detta är i själva verket ett viktigt skäl till Clintonadministrationens popularitet - amerikanskt näringsliv blomstrar. Vad USTR och Watch List ytterst handlar om är politik och diplomati på den internationella arenan. USA försöker helt enkelt få gehör för sina synpunkter på sitt sätt, andra länder må välja andra sätt och pri- oritera andra områden. Detta är inte särskilt egen- domligt. All utrikespolitik och diplomati går ju ut på att påverka i en eller annan form. Herr talman! Det har i debatten i dag framhållits att det är oacceptabelt att Sverige ger efter för vad som kallas amerikanska påtryckningar. Det har me- nats att vi inte skall tillåta USA att tala om för oss hur vi skall tillämpa vår grundlag och vår offentlighets- princip. Det har det inte heller varit fråga om. Jag vill understryka att regeringen faktiskt har tillämpat svensk lag genom att sekretessbelägga det s.k. scien- tologimaterialet med hänvisning till 2 kap. 1 § sekre- tesslagen. Såsom det lagrummet är utformat handlar det om en diskretionär utrikesbedömning som lagli- gen är förbehållen regeringen enligt regeringsformen. Det handlar över huvud taget inte alls om att ge efter för några påtryckningar. Vi är inte tvingade att lyssna på de amerikanska synpunkterna. Vi kan lyss- na, men vi kan också låta bli att lyssna. Sverige skall emellertid ta ställning utifrån sin egna utgångspunk- ter. Vi skall ta ställning utifrån svenska intressen, och det är precis detta som en majoritet i konstitutionsut- skottet har funnit att regeringen har gjort i det här fallet. Regeringen har inte fattat sitt beslut enbart på grund av det förhållandet att USA har reagerat. Rege- ringen har givetvis även gjort en bedömning av de bakomliggande skälen till de amerikanska mening- syttringarna. Det är då alldeles tydligt att Sverige har ett problem när det gäller vissa internationella kon- ventioner. Men det är upp till oss i Sverige om vi skall hantera problemet eller inte. Det är upp till oss i Sverige om vi vill kunna behålla respekten för vår offentlighetsprincip och om vi skall kunna arbeta med framgång för större öppenhet inom exempelvis Euro- peiska unionen. Det är upp till oss i Sverige om vi skall få hit fler utländska investeringar. Det är upp till oss i Sverige om vi skall få fler arbetstillfällen. Vi kan vara säkra på att om vi fortsätter att tilläm- pa offentlighetsprincipen på det sätt som hittills skett när det gäller vissa av våra myndigheter, kommer t.ex. inget EU-land att lyssna på våra synpunkter när det gäller förslag till ökad öppenhet inom EU. Man kan livligt tänka sig att i många utlänningars ögon riskerar offentlighetsprincipen att bli liktydig med en öppning för oegentligheter, dvs. hur man kan komma runt lagliga hinder att offentliggöra vissa dokument. Utländska investerare behöver naturligtvis inte förlägga sina investeringar till Sverige. Det finns många andra länder att välja på. Men det är upp till oss i Sverige om vi vill försöka locka hit t.ex. fler amerikanska investeringar. Vi kommer inte att få fler utländska företag att förlägga sina investeringar till Sverige om de får klart för sig att skyddet för deras värdefullaste tillgångar äventyras i vårt land. Herr talman! I denna typ av ärenden skall vi na- turligtvis i första hand analysera om regeringen handlat på ett konstitutionellt riktigt sätt. Det har en majoritet i KU funnit att regeringen har gjort. Men vi får inte heller glömma bort allmänna svenska intres- sen, dvs. försvaret av svensk ekonomi och svenska rättstraditioner. Det tycks vara vissa talare i kammaren som är be- redda att åsidosätta sådana viktiga intressen för Sveri- ge bara för att de inte tycker om USA eller scientolo- girörelsen.
Anf. 115 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det här ärendet har fått enorma di- mensioner. Nu handlar det om jobben och ekonomin i Sverige. Om det skall bli några utländska investering- ar i landet. Det finns nästan ingen gräns för vilken betydelse Scientologibibeln kan ha för svenska natio- nen. Hela Jerry Martingers resonemang bygger på en enda sak, nämligen att det går att likställa sciento- ligrörelsen med ett företag. Om det inte går, faller allt. Då håller inte Coca-Cola-jämförelsen. Då håller inte resonemanget om privata investeringar i Sverige. Då håller inte det övriga heller. Det är på denna punkt som många ledande jurister i Sverige säger att det sker en felbedömning. Sciento- logirörelsen är inte något företag. Det är en religiös organisation. Det är därför tillämpningen av offentlig- hetsprincipen har blivit sådan i Sverige. Hade det varit fråga om Coca-Colas hemliga recept, hade det inte blivit fråga om offentlighet. Det är min bedöm- ning, och det är flera ledande jurister som har uttalat sig i den riktningen. Jag tycker att Jerry Martinger glömmer den grundläggande frågan.
Anf. 116 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Jag har inte på något sätt likställt sci- entologirörelsen med ett företag. Men däremot har jag påpekat att såväl företag som exempelvis författare har ett immaterialrättsligt skydd.
Anf. 117 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det är från utgångspunkten att det här är ett företag som man kan föra resonemanget vidare om att vi också skulle förlora i en internationell konflikt kring Bernkonventionen. Vad Jerry Martinger har gjort här i talarstolen är att redovisa scientologirörelsens mycket gedigna argument för sin sak. Något annat är det just inte. Det är inte tal om att det är viktigt att värna offentlighets- principen. Jag tycker att man måste ha båda de frå- gorna i åtanke om man skall få respekt för att konsti- tutionsutskottet skall göra en totalbedömning i frågan.
Anf. 118 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Det är bl.a. för att vi skall få en in- ternationell respekt för vår offentlighetsprincip som jag har pratat så som jag har gjort. Jag menar att det sätt på vilket offentlighetsprincipen har använts i det här speciella ärendet gör att respekten för den mins- kar.
Anf. 119 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Den långa föreläsning som Jerry Martinger höll för oss var törhända ett försök till ett effektivt försvarstal för USA och scientologirörelsens ståndpunkter. Men kontentan av detta anförande är när Martinger kommer fram till sina konklusioner. Han säger att det är upp till Sverige att besluta om det här. Sedan lägger han till en del saker som implicerar vad som skulle hända om vi inte beslutar som USA vill. Det är alltså upp till Sverige om vi skall få flera utländska investeringar, om vi skall ha respekt i övri- ga Europa, hos handelspartner, osv. Vad Martinger säger är att Sverige skall dansa efter USA:s pipa, och om vi inte gör det - vilket vi själva kan avgöra - går det inte bra för oss. Jag tror att Sverige kanske inte skall ha en sådan attityd när det gäller vaktslåendet om sina grundlagar och vaktslåendet om sin nationella suveränitet. Jag tror att vi måste hävda vår rätt att göra självständiga bedömningar. Det är det som detta ärende handlar om. Det framhålls i reservationen att regeringen i sig har rätt att tillämpa sekretesslagstiftningen i det här fallet och också har skyldighet att göra en bedömning utifrån det. Men vad det handlar om är om regeringen skall göra det på eget initiativ, i oträngt mål och efter en självständig analys, eller om den först skall göra en analys och sedan strax därpå, efter påtryckningar utifrån, böja undan för dem och ändra sin ursprungli- ga analys.
Anf. 120 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Nu pratar Kenneth Kvist på ett sätt som han själv inledningsvis sade att man inte skulle göra. Nu börjar han plötsligt tycka att det hela är så otäckt, därför att det handlar om handel, andra aspek- ter än de han själv har tänkt sig, USA osv. Det är enligt min mening uppenbart att de svenska reglerna om offentliga handlingar och sekretess behö- ver ses över och harmoniseras. Regeringen har för övrigt tillsatt en utredning i det avseendet. Det finns ett grundläggande problem, och det ser varken Kenneth Kvist eller Peter Eriksson. Det är den brist på systemharmoni som finns i den svenska sekre- tesslagen. Sekretessbestämmelserna gäller ju för varje myndighet eller varje ärendetyp för sig. Ett utmärkt exempel på det är den absurda situa- tion som uppstod i Stockholms tingsrätt. Som jag tidigare sade lämnades material in till Stockholms tingsrätt, som är en mycket stor tingsrätt. Det som lämnades in till den särskilda administrativa avdel- ningen blev offentligt, men det som lämnades in till den avdelning där det s.k. scientologimålet pågick hemligstämplades. Det gjorde att om man bara gick till rätt avdelning en trappa upp i huset fick man ut handlingarna, men om man gick till den andra avdel- ningen fick man inte ut handlingarna. Här finns ett stort problem i den svenska lagen som man måste försöka komma till rätta med. Med den regeltillämpning som sker i dag skulle människor från Sverige och hela världen kunna kom- ma med busslaster av handlingar och lämna in dem till svenska myndigheter, som skulle inregistrera och tillhandahålla dem som offentlig handling. Det är naturligtvis någonting som i mycket stor utsträckning undergräver förtroendet för den svenska offentlig- hetsprincipen. Det är självklart att man i utlandet skrattar åt sådant.
Anf. 121 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag vill betona att anmälan inte är intressant därför att den handlar om scientologirörel- sen eller om USA. Den är intressant ur den principiel- la aspekten: Var går gränserna när regeringen fattar beslut som den har rätt att fatta, när den skall göra det självständigt eller efter påtryckningar utifrån? Jag kan hålla med om att det finns saker som tycks vara förenade med dålig logik, i och med detta att olika myndigheter har rätt att tillämpa offentlighets- principen efter eget skön och det därmed kan bli olika behandling. Jag är däremot inte alls säker på att jag kommer till den slutsatsen - som jag möjligen anar men som jag hoppas är felaktig - att det leder till en inskränkning i offentlighetsprincipen. Visst kan det finnas den typen av problem och den typen av skenbar eller verklig brist på logik eller konsistens i rättstillämpningen här. Det kanske också får utredas, men inte i en för offentlighetsprincipen inskränkande och menlig riktning.
Anf. 122 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Kenneth Kvist, och även Peter Eriks- son i viss utsträckning, tyckte att det var konstigt att jag pratade i ett vidare perspektiv, om handel osv. Det gjorde faktiskt Catarina Rönning också för en stund sedan. Jag tror att det är viktigt att man ser det här i ett vidare perspektiv, för att förstå regeringens hand- läggning av ärendet. Vi skall inte bara sitta och titta på hur regeringen har handlagt ärendet, om den har gjort vad den har rätt till eller inte, utan vi skall försö- ka se bakom hörnet också. För att förstå hur regering- en har resonerat måste man se saken i detta vidare perspektiv, med allmänna konsekvenser för Sverige osv. Om man läser i den av mig tidigare åberopade de- partementspromemorian finner man att regeringen skriver så här: "Frågan om ett effektivt skydd för de immateriella ensamrätterna kan också ses i ett vidare perspektiv. Indirekt kan brister i eller avsaknad av möjligheterna att skydda rättigheterna bromsa utländska företags vilja att investera i Sverige, särskilt kan detta gälla om andra länder i vårt närområde har en sanktionsmöjlig- het som inte finns i Sverige. Det är därför, från flera utgångspunkter, av stort intresse för samhället att de som innehar immateriella ensamrätter i Sverige också har effektiva möjligheter att försvara sina rättigheter här. Det är också ett viktigt inslag i den svenska in- ställningen till intrång i de immateriella ensamrätterna att näringslivet självt bör ingripa mot intrång och att staten därvid bör tillhandahålla näringslivet effektiva åtgärder för att komma till rätta med intrången." Det är intressant att läsa det här, därför att då för- står man i ännu högre grad hur regeringen har resone- rat när den har sekretessbelagt scientologimaterialet. Om varken Kenneth Kvist eller Peter Eriksson litar på att jag har tänkt rätt när jag har försökt förstå rege- ringen, kan de i alla fall tro mig nu, när jag läst in- nantill i regeringens egen promemoria. Det är så här man har tänkt.
Anf. 123 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Hur diskuterar man något som man inte får diskutera? Det frågar man sig inför den här debatten i dag i kammaren som gäller konstitutionsut- skottets granskningsbetänkande i den delen som tar upp den s.k. scientologbibeln. Även om just ordet bibel inte är relevant i det här sammanhanget väljer jag ändå att använda mig av den benämningen då scientologbibeln i dag är ett etablerat uttryckssätt. Det gör det också lättare att förstå vad diskussionen handlar om. Vi får gå omkring frågan som katten kring het gröt med risk för att debatten blir obegriplig för alla dem som försöker att följa denna spännande debatt. Men vi får göra ett försök att hantera frågan utan att kliva över hemligstämplarna. För att göra scientologfrågan mer tillgänglig kommer jag därför att ge litet mer allmänna reflexioner över rörelsen som bakgrundsin- formation. Det är nog ganska nödvändigt, inte minst efter Jerry Martingers inlägg här tidigare. Detta handlar om en organisation som gömmer sig bakom olika epitet. Det är inte lätt att veta om det är en religion eller om det är ett företag. Eller är det någonting mitt emellan? Men det är i alla fall en or- ganisation som inte vill bli granskad, en organisation som missbrukar juridiken, en organisation som har en egen underrättelsetjänst, vilket vi kunde se i ett väl- digt intressant TV-program nyligen. Det är också viktigt att slå fast att regeringen inte hade formell rätt att hemligstämpla scientologbibeln. När regeringen fattade beslut om att hemligstämpla den sade jag att det inte var särskilt modigt av rege- ringen att göra så. Det omdömet står kvar. Flera talare har här talat om de starka amerikanska intressen som ligger bakom den här frågan och vilka kontakter som har förekommit. Men det borde ändå vara pinsamt för USA:s ambassad att behöva agera springpojke åt scientologerna som i dag är fallet. Till sitt försvar säger ambassaden att man ser på sciento- logbibeln som på alla andra produkter, typ Coca- Cola. Men det är inte jämförbara saker. Detta är två helt skilda ting, och man agerar inte på samma sätt från Coca-Cola som man gör från scientologerna. Jag tycker att det finns en avsevärd skillnad mellan scien- tologerna och Coca-Cola. Det är inte rättvist gentemot ett företag som Coca-Cola att göra den jämförelsen. Klokt nog har ambassaden i alla fall nyligen i en kommentar till mig dementerat att man skulle komma att driva rättsliga processer mot enskilda svenska riksdagsledamöter med tilläget: "inte som det ser ut för närvarande". Lek med tanken att det skulle ske motsvarande påtryckningar på amerikanska kongressledamöter! Lek också med tanken att en annan organisation med en ambassad på svensk mark i ryggen skulle kartlägga svenska medborgare, inte minst riksdagsledamöter! Vad skulle det då benämnas, underrättelseverksam- het? Jag tycker faktiskt att det är dags att ställa den frågan rakt ut. I tidningen Arbetet den 14 maj 1998 fanns det belägg i en insändare för att scientologerna försöker att kartlägga mig, något som jag inte är ensam om att ha upplevt mig vara utsatt för. Men eftersom saken har den här karaktären är detta mycket svårare att leda i bevis. Det är väldigt oroande att det står i KU:s text att man ger en öppning för att gå scientologerna till mö- tes med lagstiftning. Det är skrämmande att så är fallet. Även om vi nu har hört Catarina Rönnungs förklaring känner jag mig inte lugnad så länge denna koppling kvarstår. Men vi skall kanske tacka regeringen för hemlig- stämpeln. På så sätt har fokus hamnat på scientolo- gerna och flera av oss har insett att rörelsen har många frågetecken omkring sig. Även medierna har granskat denna rörelse i och med att man samtidigt granskade KU:s handläggning av det hela. Herr talman! Att lära människor att välja sina le- dare ger inte något bra resultat. Folkopinionen styrs av människors reaktiva medvetande och är därmed irrationellt. Detta uttalande är hämtat från de centrala direktivet i scientologirörelsens medlemsorganisation. Den som står bakom citatet är L Ron Hubbard, grun- daren av scientologirörelsen. På senare tid har rörelsen diskuterats livligt - och inte bara här i riksdagen - inte minst i samband med att en privatperson hösten 1996 lämnade in den s.k. scientologbibeln till riskdagen. Därmed gjordes den till offentlig handling. Sedan dess har medlemmar ur scientologikyrkan ockuperat skriften genom att sitta och läsa den i skift. På så sätt har de blockerat svens- ka medborgares - inklusive riksdagsledamöters - möjlighet att ta till sig informationen i skriften. Det är synd, och det ger mig ytterligare vatten på min kvarn när det gäller känslan av att scientologerna är en högst odemokratisk organisation vars uppgift och ändamål kan ifrågasättas. Just detta att det väldigt mycket mera handlar om en känsla än fakta gör att det är svårt att få fram ett bra underlag. Det beror på att det är en sluten och mycket välorganiserad rörelse. Insynen är minimal och förgreningarna många, troligen långt fler än vad vi har en aning om. Klart är i alla fall att det handlar om ett nätverk inom många olika branscher och på många olika nivåer i samhället. Jag vill ge några ex- empel med tanke på den karaktär som frågan ändå har. Man har en länkrörelse som kallas Narconon. Man jobbar inom rekryteringssektorn. Man gör personlig- hetsundersökningar i en hel del företag. Man driver barnomsorgsverksamhet och en skola. Man har sminkföretag. Denna rörelse finns på så många olika sektorer i vårt samhälle att det är väldigt svårt att ha en överblick över det hela. Jag tycker att vi måste våga värna de demokratiska idealen och rättigheterna till insyn, nu kanske mer än någonsin. Den möjligheten finns ju inte när det gäller scientologirörelsen, och det oroar mig. Men jag tycker att det är viktigt att Sveriges riksdag står upp och försvarar grundlagarna mot antidemokratiska inslag. Den här frågan har visat att fallet inte alltid är så att man vågar stå upp och slåss för våra grundlagar mot en organisation av den här typen och mot de påtryck- ningar som jag antar att vi allihop har varit utsatta för.
Anf. 124 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Det har varit en livlig debatt om den s.k. scientologbibeln. Det har tagits upp mycket stora och viktiga frågor. Det är ju inte ovanligt att stora och viktiga frågor väcks av ett relativt litet ärende som detta. I min inledning och i mitt senare replikskifte med Peter Eriksson har jag försökt att utveckla hur jag och Folkpartiet har sett på den här frågan under konstitu- tionsutskottets granskning. Jag tycker att man nu i slutskedet kan konstatera att den synnerligen endi- mensionella bild som Peter Eriksson och delvis Ken- neth Kvist har försökt att ge av den här frågan inte är en rimlig utgångspunkt för en seriös debatt. När det sedan gäller frågan om vi kan föra debatt eller inte - jag tänker då närmast på Carina Häggs inlägg om hur mycket det är som är sekretessbelagt - har KU gjort en insats genom att se till att så mycket som möjligt av materialet är offentligt. Peter Eriksson har helt rätt i att det var ett intermezzo under resans gång där Peter Eriksson och jag stod på samma sida för att se till att det blev större offentlighet. Men vi har skilt oss på den punkten. Det har gällt huruvida man skall ge offentlighet åt den svenska regeringens bedömning och den svenska förhandlingspositionen. Den debatten kan vi i och för sig föra, men det - och då vänder jag mig återigen till Carina Hägg - är möj- ligt att föra den här debatten om man vill föra den. Det är möjligt att tränga in i frågan utan att man vet exakt hur den svenska regeringens bedömer sin för- handlingsposition, om det skulle bli en internationell tvist om detta. Kenneth Kvist m.fl. har uppehållit sig vid uttryck som påtryckningar och annat, och det är väl ingen tvekan om att det är världens enda kvarvarande supermakt som har varit aktiv på den här punkten. Men i sig är det inget konstigt om ett annat land har skrivit under en konvention som också vi själva har skrivit under påpekar sin uppfattning för Sverige. Oavsett om lan- det är USA eller andra exempel som har nämnts i dag som Danmark, Island eller Botswana har man faktiskt rätt att påpeka detta, precis som Sverige har rätt att påpeka det för ett land som har skrivit på en konven- tion eller ett avtal med oss som de inte följer. Att hela tiden tala om påtryckningar tror jag är ett sätt att blockera en diskussion i stället för att kunna komma längre fram i den. Herr talman! Peter Eriksson förde ett kortare reso- nemang som avbröts av replikreglerna. Det gällde frågan om läskedrycker eller inte. Detta skulle jag vilja fortsätta att diskutera med Peter Eriksson. Om jag förstår hans argument rätt menar han att läske- drycksrecept redan är skyddade i Sverige. Jag förmo- dar att det underförstått ligger att han tycker att det är en bra ordning att det finns skydd för läskedrycksre- cept, men att det skall gälla en annan princip för böcker, symfonier eller annat. Jag skulle vilja diskute- ra bägge dessa frågor med Peter Eriksson i syfte att vinna så mycket klarhet som möjligt i den här debat- ten och bidra till att den blir så seriös och inträngande som möjligt. Först och främst tror jag inte att det är alldeles säkert att Peter Eriksson har rätt i att frågan om läskedrycksrecept skulle hanteras på ett helt an- norlunda sätt. Vi har, herr talman, sedan början på 90-talet en lagstiftning om företagshemligheter. Den gäller fram- för allt i de fall där myndighet eller andra har anled- ning att ta in material från företag. Det finns argument för att ha den typen av lagstiftning som innebär att det, om man skickar in uppgifter av olika slag, inte i onödan skall behöva skada företaget, om det inte är något brottsligt eller liknande som är inblandat i det hela. Vad som skulle hända i den exakta parallellen till dagens diskussion, dvs. om någon lämnade in någon- ting som inte alls har med myndigheten att göra till tingsrätten i Stockholm, kronofogdemyndigheten på Södermalm eller kommunalhuset i Falkenberg eller vad det kan vara, är en fråga som inte alls är så utredd som Peter Eriksson vill ge sken av. Jag tror att det finns risk för att det blir precis samma sak i det fallet, nämligen att tillgången till materialet är likartad med den som initialt har varit när det gäller scientologima- terialet. Detta är en juridisk teknisk fråga, och jag vill gärna höra vad Peter Eriksson har för argument för sin ståndpunkt. Men principiellt viktigare för två parlamentariker som Peter Eriksson och jag är förstås om det är en rimlig ordning. Peter Eriksson talar ju på något vis om den som ett försvar för sin ståndpunkt. Skulle Peter Eriksson vilja ha det på det viset att den som lämnar in ett läskedrycksrecept på något ställe i Sve- rige där det inte hör hemma omedelbart skulle få skydd för detta, medan det inte skulle vara skydd om någon lämnar in någon annans nyskrivna symfoni, bok eller dataprogram? Jag skulle i så fall gärna vilja höra argumenten för den ståndpunkten.
Anf. 125 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Bo Könberg upprepar argumentet att det bakom anmälan skulle ligga någon sorts antiame- rikanism eller liknande. Så är det ju inte, utan frågan handlar om hur regeringen hävdar grundlagen. Rege- ringens rätt att använda sig av sekretesslagstiftningen är inte satt i fråga, för den rätten har regeringen. Jag har aldrig haft någon annan mening. Men här blir det ju komplicerat eftersom denna rätt används som ett svar på andras påpekanden. Jag ifrågasätter inte heller USA:s rätt att påpeka saker för den svenska regering- en, men frågan är om den svenska regeringen måste darra på manschetten så fort det görs ett påpekande därifrån. Vad konstitutionsutskottet bör bedöma är hur lättvindigt vi skall ge upp vårt försvar av grundlagen. På sätt och vis har det väl kanske med USA att göra. Det är väl så, som Jerry Martinger säger, att ingen makt har USTR och Watchlist och ingen utnyttjar sin stormaktsposition på det cyniska sätt som USA ofta gör för att klämma åt andra länder, bl.a. i handelspo- litiska sammanhang. Men det är en annan fråga och en annan debatt. Det är inte detta vi granskar, utan det är hur den svenska regeringen värnar Sveriges grundlag det gäller.
Anf. 126 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Vi tycks vara överens, åtminstone Kenneth Kvist, jag och större delen av utskottet, om att regeringen inte har brutit mot de grundlagar som vi har genom de beslut som man har fattat. Sedan kan man förstås vara för eller emot själva beslutet. Det var inte riktigt mitt syfte att stämpla Kenneth Kvist som antiamerikan. Det är möjligt att han är det, men det var inte mitt syfte att göra det. Jag ville bara peka på att jag tror att en del av denna debatt faktiskt har att göra med att det gäller USA i det konkreta exempel som nu har dykt upp och inte någon dansk läskedryck, något belgiskt nyhetsbrev eller annat. Det gäller en rörelse som jag tror att många på goda grun- der har anledning att känna sig kritiska mot. Jag tog upp detta därför att Kenneth Kvist tidigare under dagen har talat om påtryckningar och om att slå vakt om vår suveränitet etc. Jag tror också att Kenneth Kvist har talat om att det är en skam för KU, och det har talats om stora skälvan som skulle ha drabbat oss. Carina Hägg var inne på att vi alla är utsatta för på- tryckningar. I så fall har de lyckats missa mig i alla fall. Jag tror att hela den här bilden har att göra med att det är en stormakt som det är fråga om. Om Kenneth Kvist och jag nu är överens om att det är fullt legitimt för USA, Botswana eller Sverige att i ett annat land påpeka, om man nu har den upp- fattningen, att det verkar som om landet har skrivit på ett avtal och inte följer det, så får vi en mycket bättre debatt.
Anf. 127 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! I det internationella umgänget har väl staterna rätt att påpeka olika saker för varandra, precis som Bo Könberg kan säga till mig att jag har fel. Men jag har ju samtidigt rätt att hävda att Bo Könbergs uppfattning att jag har fel är felaktig och därmed stå fast vid min ursprungliga ståndpunkt. Det är på den punkten som jag menar att den svenska regeringen brister. Det här ärendet blir ju litet speciellt för här har det ju inte satts i fråga regeringens rätt att fatta ett beslut. Detta beslut som regeringen har haft rätt att frångå berör just själva försvaret av den svenska konstitutio- nen. Det som den här debatten fokuserar på och som vi kanske borde inrikta oss mer på är hur den svenska konstitutionen skall försvaras och hur regeringen skall uppträda för att värna vår grundlag. Det är i detta avseende som vi reservanter menar att regeringen har brustit. Regeringen måste kritiseras därför att den så lättvindigt har fallit till föga för tillåtliga påpekanden från andra länder.
Anf. 128 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Låt oss föra den debatten, och låt mig få pröva samma fråga på Kenneth Kvist som jag redan har ställt till Peter Eriksson. Det är en fråga som jag är övertygad om att jag kommer att få svar på av Peter Eriksson. Det blir stå starka ord när man talar om att försva- ra den svenska grundlagen, vår svenska regeringsform osv. För att ta den konkreta frågan: Är det så att Ken- neth Kvist tycker att det är en oerhört central del av den svenska offentlighetsprincipen att ett inlämnat läskedrycksrecept eller en nyskriven symfoni som tillhör någon annan skall vara öppen för allmänheten? Är det berättigade ord som har sagts i dag, att det vore en oerhört tragisk utveckling etc.?
Anf. 129 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det är några saker som Bo Könberg har sagt som jag måste kommentera. Han säger att man från USA:s sida har rätt att påpeka vad man tycker, och så är det naturligtvis. Men jag tycker inte att USA har stannat vid att bara göra påpekanden utan det verkar vara betydligt mer. Skall man tro Jerry Martinger handlar det om att man hotar med både det ena och det andra.
Anf. 130 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill erinra om att repliken gäller Bo Könberg.
Anf. 131 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr taman! För min del är den här frågan kanske extra känslig, eftersom jag tycker att offentlighets- principen har urholkats under de senaste åren i flera steg, bl.a. i samband med EU-medlemskapet. Om vi nu får en urholkning också i det här avseendet tycker jag att det är ett steg åt fel håll. När det gäller jämförelsen med Coca-Cola gör jag och flera ledande jurister bedömningen att jämförel- sen inte håller, utan man borde från en svensk myn- dighets sida ha agerat på ett annat sätt än vad man har gjort i det här fallet. Det tycker jag verkar vara en rimlig bedömning av hur den svenska offentlighetsprincipen skall tolkas. I det här fallet har det inte handlat om företagshemlig- heter, utan om någonting helt annat. Då bör öppenhet gälla.
Anf. 132 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Huruvida USA har gjort mer än på- pekat kan man väl diskutera. Det som jag tycker har förekommit i den allmänna debatten har varit diskus- sioner om ifall man från amerikansk sida eventuellt skulle använda sig av de internationella tvisteorgan som har inrättats med svenskt stöd för att bygga under sin ståndpunkt, eller försöka få rätt enligt sin egen mening. Jag tänker på organen inom WTO. Det är klart att man kan säga att det är ett hot om någon säger att man vill gå till domstol om man inte blir överens, men det är fullt legitimt för stater som tycker att andra stater uppför sig fel. Därför har man inrättat det civiliserade förfarande som en tvistelösning för- stås innebär. Jag försökte få svar från Peter Eriksson, och jag fick det nu på en av de två frågor jag ställde. Den handlade om hur det är i verkligheten med det här läskedrycksreceptet. Vi har uppenbarligen olika bil- der. Min bild är den jag gav uttryck för alldeles nyss i talarstolen: Om man skulle lämna in ett dokument med ett läskedrycksrecept från Pommac, Coca-Cola, Carlsberg eller vad det nu kan vara till en myndighet som inte har med saken att göra så tror jag att det skulle bli samma problematik som den vi nu har ägnat någon timme åt att diskutera. Min andra fråga, om ifall Peter Eriksson tyckte att detta är en rimlig ordning, fick jag inte svar på. Om det nu är som Peter Eriksson tror, dvs. att man inte kan göra så här med läskedrycksrecept, men att man kan göra det med s.k. scientologbiblar, med nyskrivna symfonier och tragedier osv. - är det då rimligt? Tycker Peter Eriksson att han vill ha en sådan lag- stiftning?
Anf. 133 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Bo Könberg! Om det visar sig att jag har rätt i den här frågan - dvs. att svenska myndighe- ter om de går efter lagen inte skulle agera på samma sätt om det handlade om Coca-Colas företagshemlig- heter - är Bo Könberg då i sin tur villig att ändra åsikt i frågan? Jag uppfattar att Coca-Cola-argumentet har varit bärande. På den andra frågan, om ifall detta är en rimlig ordning, är svaret ja. Jag tycker att det är rimligt. Det är rimligt att vi har offentlighetsprincipen och öppen- heten som utgångspunkt. I undantagsfall som t.ex. företagshemligheter är det också rimligt att man kan ha rätt att hålla dem hemliga även i Sverige.
Anf. 134 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Det som jag försöker få fram i det här senaste replikskiftet är om Peter Eriksson har några goda argument för uppfattningen att läske- drycker, som förstås är en mycket viktig och värdefull produkt, men inte självklart lika väsentlig för åtmins- tone en del av mänskligheten som symfonier, romaner osv., skall ha ett helt annat skydd än de senare. Det är det som jag vill få utrett. Jag har svårt att se Peter Erikssons argument. Jag tror att det kan ha att göra litet grand med orden före- tag och Coca-Cola. Det är möjligt att bilderna har lett fel. Som Jerry Martinger har utrett - och i den delen instämmer jag helt med honom - handlar upphovsrätt och intellektuella rättigheter ju om saker som både företag och individer kan ha. Det är inte så att före- tagshemligheter bara är någonting som är förknippat med aktiebolag, utan det kan också vara förknippat med Astrid Lindgren, som jag påpekade. Det är den poängen jag har velat få fram.
Anf. 135 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Eftersom jag blev apostroferad ännu en gång av Kenneth Kvist vill jag göra en komplette- ring. Kenneth Kvist talar hela tiden om påtryckningar från USA:s sida. Men vad det ytterst handlar om är politik och diplomati på den internationella arenan. USA har - och det är inget märkligt med detta - helt enkelt försökt få gehör för sina synpunkter på sitt sätt. Vi i Sverige må välja andra sätt att försöka få våra synpunkter hörda. All utrikespolitik och diplomati går ut på att påverka i en eller annan form. Sverige brukar ju självt omhulda principen att man genom diploma- tiska medel skall försöka åstadkomma förändringar i olika avseenden. Till föregående talare vill jag säga att det inte heller är särskilt konstigt att den enskilde, i det här fallet scientologerna, försöker förmå politiker att vidta diplomatiska åtgärder. Det sker dagligen. I andra sammanhang är det inte scientologer man hör talas om, men det sker som sagt dagligen från alla möjliga organisationer, föreningar osv. Jag är säker på att det finns många ledamöter i Sveriges riksdag som skulle vilja överföra sina hjärtefrågor till andra länder ge- nom diplomatiska medel om detta vore möjligt. Sä- kert har Kenneth Kvist själv flera sådana frågor.
Anf. 136 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag tycker att man flyr från själva den principfråga som vi diskuterar. Det handlar inte om försök att påverka eller att medborgare använder vissa kanaler, utan det handlar om att Sveriges rege- ring har fått ett material insänt och fattat ett beslut enligt svensk grundlag. Sedan utsätts den för de här försöken att påverka. Som Jerry Martinger säger har USA sitt sätt att påverka. Han har ju tidigare berättat om hur oerhört mäktigt USA är, och vilken arsenal av hot landet kan sätta i verket om man inte dansar efter dess pipa. Därför är Jerry Martingers slutsats den att Sverige naturligtvis måste dansa efter USA:s pipa, eftersom USA har de här medlen att påverka. Herr talman! Som jag sade i en tidigare replik för länge sedan till Peter Eriksson är det klart att det har en betydelse att det gäller USA. Inga andra länder uppträder nämligen som någon sorts världspolis eller övermakt över andra stater i omvärlden. Jag tror att den svenska regeringen skulle ha agerat på ett helt annorlunda sätt om det hade rört sig om något av de många andra, fast mindre, länder som omnämnts i sammanhanget. Då hade Sverige vågat stå upp för sina principer och sin grundlag. Men i det här fallet gör Sverige inte det. Det är det som jag menar är klandervärt.
Anf. 137 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Kenneth Kvist säger att han tycker att det är så konstigt att regeringen ändrade sig från att först ha lämnat ut scientologihandlingarna till att sedan sekretessbelägga dem. Jag kan naturligtvis inte svara på vilka övervägan- den som har legat bakom regeringens åtgärder eller beslut i ärendet. Men jag kan mycket väl tänka mig att regeringen inte från början var helt medveten om handlingarnas karaktär. Scientologihandlingarna är säkert inte så lätta att förstå sig på. Regeringen var säkert inte från början införstådd med att det handlade om upphovsrättsligt opublicerade handlingar innan detta påtalades.
Anf. 138 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag har inte sagt att det är något konstigt med att regeringen ändrar sig. Det är inte särskilt mystiskt. Men den har ändrat sig därför att den varit utsatt just för påverkan från ett annat land. Vad jag har sagt är att förändringen av den svens- ka hållningen är klandervärd därför att regeringen inte har stått upp för de principer som finns i den svenska regeringsformen och som gäller vår offentlighetsrätt.
Anf. 139 JERRY MARTINGER (m) replik: Herr talman! Det jag menar är att det inte behöver vara så att att regeringen blev medveten om problemet först när de amerikanska kontakterna togs. Det kan också förhålla sig på det sättet, att regeringen helt enkelt inte omedelbart insåg att det handlade om upphovsrättsligt opublicerade handlingar, men att man gjorde detta litet senare oberoende av de ameri- kanska påpekandena.. Det måste man nämligen bli medveten om för att man skall kunna fatta ett beslut enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen. Det är ju ett väldigt stort ingripande, och det är ingenting som man kan bedöma på en kafferast.
Anf. 140 CATARINA RÖNNUNG (s): Herr talman! Jag tycker att detta har varit en mycket intressant debatt. Det har börjat som ett gans- ka enkelt granskningsärende, där jag tror att inte nå- gon innerst inne inte anser att regeringen inte har handlat riktigt. Men det är intressant att det här har framskymtat att immateriella tillgångar - kunnande, recept, idéer, alltså mjukvaran - som kapitaltillgång kommer att öka enormt i värde i framtiden. Och jag tror att vi bara står i början av en utveckling. Men lagstiftningen har inte riktigt hunnit ifatt utvecklingen. Det är därför som den här debatten har varit långdra- gen och vi kanske onödigtvis har missförstått varand- ra. Vi skall slå vakt om offentlighetsprincipen. Men jag tror att den i framtiden behöver renodlas bättre. Det är viktigt att man stärker den upphovsrättsliga lagstiftningen och håller internationella överenskom- melser i en handelssituation som blir allt intensivare och tätare och blir en global handelssituation där dessa immateriella värdens betydelse kommer att öka och där det kommer att krävas en mycket tydlig lag- stiftning över hela världen och även i vårt land.
Anf. 141 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Jag kan dela Catarina Rönnungs upp- fattning i ett avseende, nämligen att det är en debatt som rör utomordentligt viktiga principer. Och jag tror att denna granskning har varit nyttig. Jag skulle också vilja säga att det av det material som vi har fått med all önskvärd tydlighet framgår att regeringens medve- tenhet om saken, dvs. om detta varit ett upphovsrätts- ligt problem, uppstod efter inverkan, om jag får an- vända detta ord, från ett annat land. Det kan nog starkt ifrågasättas om det har med denna upphovsrätt att göra, eftersom det i de internationella avtal som vi har anslutit oss till sägs att det skall vara likabehand- ling mellan medborgare i olika länder. Men här sär- behandlar vi alltså utländska medborgare förmånliga- re än de egna när det gäller denna sak.
Anf. 142 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Catarina Rönnung försökte göra nå- got slags sammanfattning av denna debatt. Jag känner bara att jag inte kan instämma i detta försök till sam- manfattning. Jag menar nog att det finns andra aspek- ter som gör att denna fråga är viktig, inte bara dessa handelspolitiska och internationella frågor. En annan sak som vi borde kunna vara överens om däremot är att tillämpningen av svensk grundlag inte skall ändras på det sätt som har gjorts i detta fall. Det är något som jag skulle vilja att även Catarina Rön- nung kunde instämma i.
Anf. 143 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! Vi kanske inte skall låta denna debatt dra ut ännu mer på tiden. Men jag har försökt förklara att regeringen först och främst hade rätt att ändra sin ståndpunkt och vad det kan ha berott på. Jerry Mar- tinger har också varit inne på linjen att man för att kunna sekretessbelägga något måste veta vad det innehåller och veta vad Scientologikyrkans material står för. Det går inte att säga att man har bytt fot och sålt bort offentlighetsprincipen av den anledningen. Jag tycker inte att det är riktigt hederligt att påstå detta.
Anf. 144 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag tycker det, därför att Catarina Rönnung m.fl. ju går så långt att de är beredda att faktiskt ändra grundlagen utan att egentligen ha gjort en ordentlig analys av om vi bryter mot internationel- la konventioner och utan att ens säkert veta hur rätts- läget är i grundfrågan.
Anf. 145 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! Jag har aldrig påstått att jag här och nu är beredd att ändra grundlagen. Men eftersom en ny företeelse har kommit till som har ökat i betydelse när det gäller materiell tillgång och lagstiftningen släpar efter är det naturligt att man skärper och för- bättrar lagstiftningen på det området. Om då den lagstiftningen skulle komma i konflikt med den nuva- rande offentlighetsprincipen får man utreda, bedöma och fundera noga på om man eventuellt skall göra en ändring. Men jag ser framför mig en spännande ut- veckling där utvecklingen i sig kräver en annan eller en bättre lagstiftning på ett område som inte har varit så betydelsefullt tidigare. Näringsminister Anders Sundströms beredning av propositionerna om en uthållig energiförsörjning, om kärnkraftens avveckling samt om en ny ellag (avsnitt 3.6)
Anf. 146 OLA KARLSSON (m): Fru talman! När vi nu skall debattera Anders Sundströms hantering av olika energipolitiska pro- positioner, finns det anledning att beklaga att utskot- tets hantering av detta ärende och ett flertal andra ärenden i årets granskningsbetänkande har skett under mycket bristande tid. Det har lett till att sakbehand- lingen har varit bristfällig, till att vi inte i tillräcklig omfattning har kunnat tränga in ordentligt i materialet och till att vi inte heller har haft tid till ordentliga sakdiskussioner. Energiförsörjningen och kärnkraftsavvecklingen har redan debatterats åtskilligt i denna kammare under denna mandatperiod. Jag skall därför försöka kon- centrera mig på de konstitutionella aspekterna och själva beredningsförfarandet. Avvecklingslagen är en lag som är unik till sin omfattning. Den ger regeringen mycket stora befo- genheter att med tvång ta enskild egendom i anspråk, och det i en omfattning som är unik i svensk historia. Inför en sådan lagstiftning och ett sådant berednings- arbete bör vi ställa mycket höga krav, på både tydlig- het och tillförlitlighet. Här är det alldeles uppenbart att statsrådet Anders Sundström och Näringsdeparte- mentet brustit grovt. Inför konstitutionsutskottets hantering av avveck- lingslagen i höstas genomdrev vi moderater ett antal utfrågningar. Eftersom dessa utfrågningar inte är refererade i årets granskningsbetänkande men berör beredningen av avvecklingslagen, tänker jag citera en del från dessa utfrågningar. Vi genomförde först en utfrågning av tre ledande jurister där Anders Björck ställde följande fråga: "Kan vi som sitter i Sveriges riksdag och skall fatta ett beslut när det sedan blir processer känna oss lugna och trygga i att vi har gjort vad vi som besluts- fattare kan göra, grundat på ett fullgott underlag?" Professor Hans-Heinrich Vogel svarade: "Jag kan utan några som helst förbehåll svara nej på frågan. För egen del anser jag att EG-situationen är mycket komplex. Underlaget man får i departe- mentspromemorian, i propositionen, i Energikom- missionens betänkanden och betänkandet om elmark- naden räcker inte tillnärmelsevis för att man skall få klarhet i den EG-rättsliga bedömningen." Vidare frågade Anders Björck: "Regeringsformen har ju ett stadgande om att yttranden skall inhämtas etc. Vad är det som saknas i beredningen av ärendet?" Professor Vogel svarade: "Det är det som jag ef- terlyste i mitt inledningsanförande, nämligen underlag om många saker. Det omöjliggör för mig personligen att ta ställning till EG-frågorna. Jag kan inte finna att Lagrådet haft tillgång till ex- pertis på detta område. Ingenting sådant redovisas i Lagrådets yttrande, och går man baklänges i kedjan är situationen densamma. Som offentligt rättare ställer jag mig naturligtvis frågan om 7 kap. 2 § regerings- formen är uppfylld." Anders Björck frågade då: "Är 7 kap. 2 § upp- fylld?" Professor Vogel svarade: "För att som professor för en gångs skull säga någonting klart: Jag tycker inte det." Vi hade även statsrådet Anders Sundström på ut- frågning. Han hade tagit med sig rättschefen från sitt departement. Vi frågade om departementet hade tagit några kontakter med några EU-myndigheter om det här. Vi fick svaret att man inte hade gjort det. Vidare frågade vi om det fanns några konsekven- ser gentemot EG-rätten redovisade, förutom de två ynka sidorna i propositionen. Vi fick svaret att det fanns det inte. Med detta kan man kanske liksom utskottsmajori- teten låta sig nöja och säga att utskottets hantering ändå visade att hanteringen var till fyllest i departe- mentet. Man hade kunnat säga det med ganska gott mod om det inte hade varit för det beslut som Rege- ringsrätten för ett par veckor sedan fattade. Med Regeringsrättens beslut om inhibition av re- geringsbeslutet om att ställa av Barsebäck 1 visas mycket tydligt att varken propositionen eller för den delen riksdagsbehandlingen på ett tillfredsställande sätt rett ut problematiken gentemot grundlag, Europa- konvention och EG-rätt. Regeringsrätten konstaterar att Regeringsrätten anser att utgången i målet får bedömas som oviss. Vidare säger man: "Det kan vidare inte uteslutas att Regeringsrätten kan vara skyldig att inhämta för- handsavgörande från EG-domstolen beträffande vissa frågor". Detta visar tydligt, det är uppenbart, att be- redningen av avvecklingslagen inte har varit tillfreds- ställande. De svenska kärnkraftsreaktorerna, fru talman, har inbyggda dubbla säkerhetssystem som skall göra att verksamheten kan pågå utan risker. Men Regerings- rättens beslut i den här frågan visar att lagstiftnings- processen, likt man gjorde i Tjernobyl, har kopplat bort viktiga säkerhetssystem. Lagstiftningsprocessen har löpt amok och vi har fått en närmast härdsmälte- liknande situation när Regeringsrätten på detta uppse- endeväckande sätt konstaterar att ett mycket stort lagstiftningsarbete måste bedömas som ovisst om Regeringsrätten upphäver regeringsbeslutet i rätt- sprövningsprocessen. Konstitutionsutskottet har också tidigare bl.a. i betänkande 1994/95:KU13 påpekat att utskottet vid ett flertal tillfällen framhållit vikten av att propositio- nerna innehåller genomarbetade konsekvensanalyser. Propositioners förslag utgör underlag för riksdagens beslut. Om det krävs ytterligare upplysningar kan det beredande utskottet visserligen komplettera underla- get men på grund av tidsbrist kan oftast inte något mera omfattande analys- och utredningsarbete göras. Att en väl genomförd konsekvensanalys fanns med i beslutsunderlaget underlättar också en efterkomman- de uppföljning och utvärdering. Även vid utfrågning- en av juristerna i KU tidigare konstaterade de att bristen på konsekvensanalyser var slående. Jag vill därför ställa ett antal frågor till Mats Berglind: Tycker Mats Berglind att det är acceptabelt med denna totala avsaknad av konsekvensbeskrivningar och analyser i viktiga propositioner? Är det inte rimligt, Mats Berglind, att riksdagen ges information i form av miljökonsekvensbeskriv- ningar och ekonomiska konsekvensanalyser? Vad är skälet, Mats Berglind, till att det som KU tidigare har varit enigt om att uttala, vikten av kon- sekvensanalyser, inte skall gälla just här och nu? Fru talman! Beredningen och hanteringen av pro- positionerna om en uthållig energiförsörjning och om kärnkraftens avveckling visar tydligt att det inte är omsorgen om landets väl som stått främst, utan att det som satts i högsätet är taktiserandet och maktspelet av regeringen och Anders Sundström. Kostnaden för den misslyckade energipolitiken får bäras av dem som jobbar i elintensiv industri och av dem som bor i eluppvärmda hus, liksom i form av skador på miljön. Men kostnader uppstår också i form av en bristande tilltro till lagstiftningen. När konsekvenserna för mil- jön, ekonomin och grundläggande rättsprinciper inom EG-rätten inte redovisas eller söks döljas för den lagstiftande församlingen undergräver vi möjligheter- na att fatta de viktiga och riktiga besluten.
Anf. 147 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Är det dags att göra en avveckling av kärnkraften och att ha en ny inriktning på energipoli- tiken? Den frågan har engagerat många och fått många känslor i svall. Jag sticker inte under stol med att jag personligen tycker att frågan är oerhört viktig. Men det är klart att vi till sist kommer till ett läge där vi måste ta oss en funderare. Skall vi börja avveckla kärnkraften under sansade och säkra förhållanden, eller skall vi vänta tills någonting händer och vi får en folkopinion som verkligen kommer att kräva att något händer nu, meddetsamma? Jag skulle inte vilja vara den politiker som säger: Jag vill inte ens påbörja avvecklingen. Domen skulle bli hård den dagen olyckan var framme. Det är precis den delen som har speglat hantering- en i konstitutionsutskottet angående kärnkraftslagen - inte utifrån hur beredning och lagförslag sett ut, utan det har handlat om de partier som säger att de inte vill avveckla kärnkraften och de som tycker att det är dags att göra en första avveckling. Detta har präglat debatten i konstitutionsutskottet, dock med andra argument. Det tycker jag är litet sorgligt. Jag tycker att vi skall hålla isär de här sakerna. Jag har full respekt för att Ola Karlsson m.fl. tyck- er att vi skall behålla kärnkraften och satsa på den. Men nu finns det ett förslag från regeringen som stöds av en majoritet i riksdagen. Därför tycker jag att man ändå skall se till den delen, till hur det har sett ut vad gäller själva hanteringen och underlaget för beslutet. Ola Karlsson säger att det har varit tidspress, att det har gått alldeles för fort i konstitutionsutskottet i just den här frågan. Men jag har svårt att se att någon annan fråga har diskuterats och gåtts igenom så noga som denna. Ola Karlsson säger ju att vi har haft ett flertal utfrågningar just om kärnkraftslagen. Att Ola Karlsson, naturligtvis, passar på att ta fram de svar och de synpunkter som är till stöd för Ola Karlssons linje i den här frågan är inte märkvär- digt. Men Ola Karlsson borde väl ändå vara ärlig och säga att det inte var så enigt beträffande det som cite- rades här. Det fanns olika synpunkter i dessa frågor, och expertisen hade olika meningar. Jag tycker att det är litet olyckligt att vi hamnat i det här läget. Skulle jag vara riktigt ifrågasättande skulle jag nästan kunna hävda att Ola Karlsson m.fl. med dessa ingående diskussioner och utfrågningar mer är ute efter att förhala beslutet än att reda ut sakfrågan. Men det är bara en känsla jag har fått, så jag skall inte beskylla Ola Karlsson för att så är fallet. En del av de argu- ment som framför allt moderaterna använder sig av när Lagrådet yttrade sig över regeringens kärnkraft- spolitik och det inte passade in i moderaternas syn går ut på att Lagrådet är ett skämt - seriöst arbetande ämbetsmän som tar detta på allra största allvar. Ham- nar man på den diskussionsnivån är det inga argument i världen som hjälper. Men, Ola Karlsson, vi får väl se framtiden an. Jag tror inte att vi här i kväll kommer att klara av att reda ut vem av oss som har rätt i denna fråga. Framtiden får avgöra vem som har rätt.
Anf. 148 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! För att börja med tidspressen och det pressade tidsschemat menar jag att utrymmet i det betänkande som vi nu debatterar definitivt inte varit stort för att hantera det här ärendet. Sedan har jag full respekt för att Mats Berglind och hans partikamrater vill avveckla kärnkraften och därmed förutsättningar för många av de tiotusentals jobb som finns i den elintensiva industrin. Det må han och hans partikamrater göra om de har majoritet för det i riksdagen. Men vad jag begär är att det i så fall sker med ett beredningsförfarande och ett lagstift- ningsförfarande som inte tvingar regeringen till pin- samma nederlag i regeringsrätten. Jag hade kunnat förstå Mats Berglind om inte regeringsrättens dom hade blivit som den blev. När regeringsrätten skriver att den anser att utgången i målet får bedömas som oviss, när regeringsrätten meddelar en inhibition i ett så här mycket stort ärende och när regeringsrätten konstaterar att det inte kan uteslutas att man är skyldig att inhämta förhandsavgörande från EG-domstolen, tycker jag inte att det kan tyda på att beredningen har varit så där rasande omfattande där man utrett dessa frågor. Hade man velat avveckla kärnkraften snabbt hade man kunnat göra det genom de statliga reaktorerna. Nu gör man det på ett sätt som väcker tvivel om re- geringens förmåga att bereda lag och riksdagens för- måga att stifta lag. Man gör det på ett sätt som leder till långa domstolsprocesser. Det är inte bra!
Anf. 149 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Ola Karlsson säger nu att det varit för dåligt med tid till beredningen i konstitutionsutskottet vid granskningen. Jag vill erinra om att konstitu- tionsutskottet hade ett internat där vi under två ar- betsdagar försökte gå igenom denna granskningsan- mälan. Om inte Ola Karlsson är med och talar om vad han tycker kan inte vi hjälpa det. Att sedan komma efteråt och säga att vi fått för kort om tid är oför- skämt. Vill man påverka skrivningar skall man vara med på sammanträden. Att regeringsrätten vill ta ytterligare tid på sig för att granska ärendet ordentligt tycker jag inte är spe- ciellt märkvärdigt. Vi får väl se vad utslaget blir så småningom.
Anf. 150 OLA KARLSSON (m) replik: Fru talman! Det finns ändå skäl att ställa frågan till Mats Berglind: Tycker Mats Berglind att det är bra att regeringsrätten beslutar om inhibition i den här typen av ärenden? Tyder det på att propositionen och lagen är väl beredda, eller tyder det på någonting annat? Sedan vill jag åter ställa den fråga som jag ställde i mitt inledningsanförande: Vad är skälet till att man inte behöver några konsekvensanalyser i det här fal- let? Vad är skälet till att man går ifrån det som tidiga- re ett enigt konstitutionsutskott har uttalat, nämligen vikten av konsekvensanalyser så att man riktigt kan bedöma konsekvenser av de lagar som riksdagen skall stifta? Vad är skälet till att man går ifrån det? Vad är skälet till att man inte vill ge riksdagen ett fullödigt beslutsunderlag?
Anf. 151 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Ola Karlsson har ställt den här frågan vid utfrågningar, vid granskningsdebatter och kam- mardebatter över de ekonomiska konsekvenserna av kärnkraftsavvecklingen. Anders Sundström m.fl. har gett samma svar varje gång: Det är en förhandlings- politisk fråga att hitta den bästa möjliga ekonomiska förhandlingslösningen med ägarna till Barsebäck. Hur många gånger det än upprepas vägrar Ola Karlsson att lyssna. Det är det svar som givits. Jag tycker att det är viktigt för hanteringen av skattebetalarnas pengar att försöka få en förhandlingslösning som är gynnsam- mast möjlig för skattebetalarna.
Anf. 152 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Det är min sista kärnkraftsdebatt från riksdagens talarstol. Psykologin kring kärnkraftsfrågan i Sverige är mycket intressant. Jag tror knappast att något annat land med marknadsekonomi i hela världen fått en så hård låsning till denna kommersiellt allt mindre in- tressanta teknik. Jag har hållit på med frågan längre än de flesta, men jag är övertygad om att det är fler än jag som är utleda på den. När skall vi äntligen inse att framtiden finns i elegantare mer högteknologiskt spännande och samtidigt jordnära och praktiska lös- ningar av energifrågan? Vi har fått höra frågan ställas varför man inte tagit fram konsekvensanalyser. Det är något märkligt med Sverige, som är så låst och som dramatiserar frågan om att avveckla en teknik som inte visar sig hålla vad som lovades. Låt mig ge ett exempel. I New York byggdes ett kärnkraftverk som heter Shoreham. Jag var där relativt nyligen. När det var färdigt och man hade provkört det fattades det ett politiskt beslut i New Yorks stadsfullmäktige att det inte fick drivas. Det var alldeles färdigt, ägdes av ett privat företag som helt enkelt inte fick köra det. Företaget fick inte tillstånd att driva det. Man går till domstol, och dom- stolen säger att företaget skall ha ersättning. Staden taxerar ut en del pengar på alla New York-borna. Jag hade inte hört talas om att någon enda elintensiv gick back. Jag var i New York vid det tillfället. Det var mycket litet uppmärksamhet kring det. Man dramati- serar inte det faktum att en del teknik inte är bra och skall bort, särskilt när kraftverken börjar bli gamla och slitna och man står inför att lägga ned hundratals miljoner på att renovera. Det är nog bara Sverige som klamrar sig fast. Självfallet har det kommit in kommersiella intres- sen av att få ut så mycket ersättning som möjligt från staten. Därför är det extra upprörande att moderaterna hela tiden dramatiserar det här och därmed ger ägaren till ett gammalt skraltigt kärnkraftverk argument att få mer och mer ersättning KU har behandlat en anmälan där man vill att vi ännu en gång skall granska om Anders Sundström har berett propositionerna ordentlig om en uthållig ener- giförsörjning och om lagen om kärnkraftens avveck- ling. Utskottets majoritet finner att detta verkligen har skett. Det är inte första gången vi haft frågan uppe i KU. Sällan har en fråga varit så genomtröskad av utredningar. Berörda myndigheter har inte bara fått lämna upplysningar i frågan, utan många av oss anser t.o.m. att de fått stort utrymme att hårt driva en poli- tisk åsikt som går emot regeringen, också myndighe- terna. Fru talman! Tillåt mig att göra en liten historik. Redan 1973 beslöt riksdagen enhälligt att inte ställa sig bakom planerna på 24 kärnkraftverksaggregat utan att i stället ta fram ett nytt allsidigt beslutsunderlag om kärnkraften, eftersom man måste lära sig mer om dess risker. År 1975 hade svenska folket pluggat energikunskap i särskilt statsunderstödda studiecirklar och i rådslag. Riksdagen beslöt om energihushållning. Folkrörelser mot kärnkraften bildades. Ett långt socialdemokratiskt regeringsinnehav bröts därför att tillräckligt många röstade på Centerpartiet, som stod för kärnkraftsavveckling. Den ena energiutredningen och energikommisionen efter den andra tillsattes och arbetade. Det kostade en massa pengar. Det utreddes och utreddes. Nog har den här frågan genomarbetats i vårt land. Turerna har varit många fram till folkomröstning- en 1980. Då var det ingen som vågade stå för en kärnkraftsvänlig linje och att man skulle utveckla kärnkraften. Alla tre alternativen ville ha en avveck- ling men i olika takt. Efter folkomröstningen uppre- pade riksdagen varje år under hela 80-talet att vår energipolitik skulle bygga på effektivisering, förnyba- ra, helst inhemska energikällor, att endast 12 kärn- kraftsaggregat skulle få drivas och att de skulle av- vecklas med början på 90-talet inom en överblickbar tidsperiod. Vi sade förut år 2010. Det visar sig emellertid att varken myndigheter eller de få storföretagare som officiellt anser sig re- presentera näringslivet tar riksdagsbeslut om energi- politik på allvar. Det måste till en lag. Nu har vi den- na lag, godkänd som grundlagsenligt av Lagrådet. Men motståndet fortsätter in absurdum med alltmer ansträngd advokatyr. Fru talman! Jag tror faktiskt att det är skadligt för svenskt näringsliv att vi skiljer ut oss som de sista kärnkraftsentusiasterna. Runt om i världen avvecklas kärnkraftverk helt odramatiskt. Kärnkraftsindustrin får inga nya beställningar i industriländerna. Fram- tidsplanerna för kärnkraften revideras alltmer. Det är min förhoppning att också våra storföretag tar upp arbetet tillsammans med alla småföretag som redan är på gång och äntligen börjar bygga framtidens förny- bara energisystem.
Anf. 153 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag har all respekt för att Birgitta Hambraeus vill avveckla kärnkraften och ersätta den med eleganta kolkraftverk i Danmark och vedeldade pannor. Jag har all respekt för att Birgitta Hambraeus har lagt ned betydande kraft och arbete här i riksda- gen för att arbeta för det som hon tror på. Det jag tycker är bekymmersamt är att beredning- en av avvecklingslagen är så uppenbart undermålig, eftersom det visar sig att regeringsrätten bedömer utgången av målet som oviss. Hade man velat avveck- la kärnkraften borde man naturligtvis valt en linje där man fullföljer ingångna förpliktelser gentemot EG-rätt och Europakonventionen och där man följer grundla- gens principer, dvs. de olika proportionalitetsprinci- per, generalitetsprinciper och annat som vi har. Sedan må vi tycka vad vi vill om kärnkraften som energikäl- la. Jag tycker ändå att en ledamot av konstitutionsut- skottet skulle sträva efter en ordning där propositioner bereds och lagar stiftas på ett sådant sätt att inte rege- ringsrätten sedan konstaterar att utgången av målet är ovisst och att man kanske måste gå till EG-domstolen för att inhämta förhandsbesked. Ur konstitutionell synpunkt borde vi klara den typen av arbete redan på departementsnivå och på riksdagsnivå. Det är inte bra för Sverige om viktiga lagar fälls i rättsprövning. Regeringens utnämningspolitik
Anf. 154 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m): Fru talman! Regeringens kamp mot arbetslösheten har i praktiken var framgångsrik i ett enda avseende. Det har varit när det gällt att skaffa jobb till partivän- ner. Här har faktiskt, fru talman, regeringens arbets- löshetsbekämpning haft vissa framgångar. Det måste medges. Jag beklagar naturligtvis att ingen representant för regeringsbänken finns här och kan höra de vänliga orden. När jag var medlem av en regering var det icke helt ovanligt att statsråd i den regeringen visade re- spekt för riksdagen genom att bevista dechargedebat- ten. Jag var själv mycket noggrann med att göra detta. Men nya tider och nya seder gör att respekten för riksdagen från regeringens sida inte precis är rege- ringen Perssons främsta kännetecken. Fru talman! Nu handlar det inte om några vanliga ALU-jobb som innehavare av socialdemokratisk partibok har fått. Nej, bättre upp! Vill man bli delak- tig av regeringens speciella kunskapslyft krävs det alldeles speciella förutsättningar. I utrustningslistan för att få ett statligt toppjobb ingår lämpligen en so- cialdemokratisk partibok. Den bör kompletteras med tjänstgöring inom rörelsen och väl visad lojalitet. Man bör dessutom gärna känna något socialdemo- kratiskt statsråd, helst naturligtvis statsministern. Det hjälper också att tillhöra någon underrepresenterad grupp i samhället. Men om inte dessa kriterier före- ligger kan man faktiskt, fru talman, tillgripa metoden att straffa ut sig. Om det går knackigt i det jobb man har och man är partiboksinnehavare är man normalt berättigad till något annat och bättre. Olika socialdemokratiska statsministrar har haft svårt att förklara dessa sakernas tillstånd. Förklaring- arna till varför det blivit så många socialdemokrater på toppjobb har ibland varit ganska kostliga, från ett förnekande att uppenbara fakta till rena bortförkla- ringar. Den bortförklaring som man nu tycks ha fast- nat för är att det i och för sig finns för få moderater på statliga toppjobb - statsminister Persson erkände detta när han var i konstitutionsutskottet - men det beror på att de frivilligt söker sig till näringslivet. Han antydde t.o.m., fru talman, att de bästa mode- raterna sökte sig till näringslivet. Analogt med det resonemanget kan man konstatera följande. Med tanke på den generositet som statsministern har visat sina partivänner som fick andra jobb, och som alla, vilket han underströk, var utomordentligt duktiga och kompetenta, måste i princip bara tokstollarna vara kvar i regering och riksdagsgrupp på det socialdemo- kratiska hållet, om man skall följa statsministerns eget resonemang. Göran Persson menade när han besökte konstitu- tionsutskottet att han minsann erbjudit icke mindre än tre moderater statliga jobb. De hade tackat nej, och därmed menade Göran Persson att han hade uppfyllt all rättfärdighet. Detta är att mixtra med sanningen, fru talman. Det görs under ett år hundratals utnäm- ningar av regeringen. Inför årets KU-granskning visa- de olika medier med all önskvärd tydlighet proportio- nerna mellan utnämnda socialdemokrater och center- partister å ena sidan och t.ex. moderater å den andra. Ett särskilt allvarligt inslag i årets granskning är att opolitiska departementsrådstjänster har besatts med politiskt sakkunniga. Det är, tycker jag, direkt utmanande. När det gäller utnämningar till landshöv- ding, ambassadör, generaldirektör eller vad det nu kan vara är de tidsbegränsade, normalt sex år. Man kan faktiskt därefter underlåta att omförordna. Det händer om vederbörande inte håller måttet. Men när det gäl- ler departementsrådstjänster gäller någonting helt annat. Då får man gå till Arbetsdomstolen för att få bort någon. Jag undrar, fru talman, vad Göran Persson och Ingvar Carlsson hade sagt om regeringen Bildt 1991- 94 konsekvent hade tillsatt departementsrådstjänster med politiskt sakkunniga, borgerliga kommunalråd eller vad det nu kunde vara - och sedan vid regimskif- tet 1994 bara konstaterat att dessa sitter så länge de vill, att de har rätt att utföra de arbetsuppgifter de har och att de i praktiken inte kan flyttas. Jag tror att det hade blivit ett ohyggligt liv på statsministrarna Pers- son och Carlsson. Det finns naturligtvis, fru talman, ingen anledning att ta upp kammarens tid med att räkna upp det stora antal socialdemokrater som fått toppjobb under senare år. Många av dem är säkert duktiga och kompetenta, och jag tillhör inte dem som anser att politiker skall vara uteslutna från statliga jobb. Men det skall vara under förutsättning att det finns en kompetens, och det utmanar alla matematiska sannolikhetskalkyler att denna kompetens bara, eller nästan bara, finns repre- senterad i ett enda parti. Till årets granskningsbetänkande har fogats flera reservationer som tar upp frågan om nuvarande sys- tem för utnämningar är rimligt. Det är bra att vi får en debatt om den saken. Det är en av de konstitutionella frågor som har diskuterats allra minst under väldigt lång tid. Dagens utnämningssystem, där regeringen ensam förfogar över utnämningsmakten, kom till när vi hade kungamakt och när det oftast var ämbetsman- naregeringar. De statliga myndigheterna var få och små. Det var måhända ett system som passade när 1809 års regeringsform kom till, men det är faktiskt ett system som inte är självklart på 1990-talet när läget är annorlunda. Jag tycker att vi bör överväga om det nuvarande systemet möter den moderna tidens krav. Är det rim- ligt att ämbetsverk med kanske tusentals anställda, som förfogar över miljarder och åter miljarder, får ledningar där cheferna primärt är utnämnda på grund av beprövad partipolitisk lojalitet? Ytterst drabbar detta medborgarna i landet - inte bara de anställda i verket utan medborgarna, som får sämre service och som betalar mer för samhälleliga tjänster än vad de skulle behöva om det blev effektivt. Naturligtvis gäller denna kritik inte att det bara skulle vara socialdemokrater som kanske inte passar för den här typen av jobb. Det finns naturligtvis en möjlighet att missbruka detta system för alla regering- ar och för alla partier. Jag tror att det är dags att fundera på om inte vissa tjänster t.ex. skall sökas. Jag noterar att när det gäller utnämningar till våra högsta domartjänster är nu en översyn på gång, någonting som jag personligen har efterlyst ganska länge. Det är alltså möjligt att regeringen i framtiden för vissa poster inte ensam skall disponera utnämnings- makten. Här finns det olika system att fundera på. I vissa länder skall kandidaten utfrågas av ett parlamen- tariskt utskott och utnämningen konfirmeras av par- lamentet. Det är en modell. Jag säger inte att jag före- träder den, men jag visar vilka möjligheter som finns. En annan möjlighet är att införa ett spoil system, dvs. vissa tjänster disponeras av en sittande regering, och vid ett regeringsskifte kan - jag understryker: kan - den tillträdande regeringen fritt förfoga över dessa tjänster. Ett sådant system innebär inte att man måste göra sig av med alla innehavare av chefsposter. Man kan dock göra det om man anser att det av politiska eller andra skäl är lämpligt. Fru talman! Man kan ha olika uppfattning om vil- ket system som skall väljas för framtiden. Jag är dock övertygad om att reformer är av nöden och att de kommer att drivas fram. Det är dags att se över ut- nämningsmakten så att vi får ett modernt system som förser vårt land med myndighetschefer som utses i första på grund av kompetens och inte på grund av politisk profil. Fru talman! Jag ber att få yrka på godkännande av anmälan i reservation 7.
Anf. 155 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Folkpartiet liberalerna har också en reservation när det gäller utnämningspolitiken. Vi lyfter fram det som statsministern själv medger, näm- ligen bristen på balans mellan män och kvinnor vid tillsättningen av statliga chefsposter. Vi menar att vid en framtida översyn måste rekrytering av kompetenta chefer av båda könen ingå som en av huvudfrågorna. På samma sätt som ökningen av kvinnliga ledamö- ter i riksdagen enligt Lena Wägneruds nyligen publi- cerade avhandling har förändrat politiken och partier- na kan fler kvinnliga chefer förändra den statliga styrningen på ett för medborgarna positivt sätt. För detta finns det olika hinder, inte minst strukturella. Jag är övertygad om att dagens chefskap åtmins- tone på två sätt innebär svårigheter för kvinnor. För det första är det svårt att vara fullt godkänd som kvin- na om man är kvinnlig chef och ledare. Det ligger nära till hands att man sägs vara manhaftig, okvinnlig, kall, självupptagen och egoistisk och ha ben i näsan - allt dåliga kvinnliga egenskaper, enligt konstruktionen av kvinnlighet. För det andra innebär kvinnliga ledare ofta ett hot mot de manliga ledarnas självuppfattning. Många av oss kommer väl ihåg mannen som inför Vasaloppet i TV sade: Kan vi inte åtminstone få ha Vasaloppet för oss själva? Vi behöver få känna att vi är tuffa män som klarar det. Eftersom kvinnliga sysslor generellt betraktas som mindre värda och fler kvinnor inom ett yrke sänker statusen blir det förstås också logiskt ur manlig syn- punkt att försöka hålla undan kvinnor från chefsyrken. Det skulle kanske annars bli svårt att hävda löner på miljoner i månaden eller jättestora avgångsvederlag även för dem som har blivit sparkade på grund av oskicklighet. Det märks inte minst i språket att detta är en man- lig struktur: resultatenheter, målstyrning, coaching, strategi, finansiella muskler osv. Det märks också på de myter som finns runt chefskap och ledarskap vilka hjältarna är. Tänk på Percy Barnevik, som för några år sedan utnämndes till Europas mest respekterade företagsledare! Hur ser den officiella bilden av honom ut? Tuff, arbetar ständigt, dag och natt, ringer sina medarbetare när som helst på dygnet, ställer enorma krav på sig själv och på andra - allt enligt myten. Hur det verkligen är vet i alla fall inte jag, men i det här fallet är det myten som är intressant. Vad vi också kan förstå av myten är att de enorma kraven gäller rollen som chef - aldrig rollen som make, far eller son. Chefskap, det är ett jobb för rikti- ga karlar! Jag och Folkpartiet menar i det här sammanhanget att kvinnors möjligheter, eller brist på möjligheter, att bli chefer och göra karriär inte är en kvinnofråga. Det är ett organisationsproblem och i förlängningen ett samhällsproblem. Att endast 10 % av professorerna är kvinnor, att 6 % av cheferna i företag är kvinnor och att, enligt den nyligen genomgångna diskussion vi har haft, 20 % av nytillsatta statliga chefer är kvinnor uppfattar flertalet män inte som ett problem. De lever fortfaran- de efter föreställningen att det är kompetens som räknas och inte kön. Vad skulle hända, fru talman, om män började se sig själva som män, dvs. som tillhöri- ga könet man, och tvingades inse att de själva blivit könskvoterade till sina chefskap? Fru talman! En gång betydde kompetens utbild- ning. När nu även kvinnor har lika kvalificerade ut- bildningar har begreppet kompetens omdefinierats. Nu gäller begreppet i stället att ingå i vissa nätverk, att ha känsla för vad som rör sig i tiden, dvs. bland män. Det jag säger är, och det sade jag även till Göran Persson i den utfrågningen, att det finns kvinnor som är kompetenta och att det gäller att leta och identifie- ra. Det gäller att förändra de strukturer som kvinnor skall verka inom, som både män och kvinnor skall verka inom. Av det jag har sagt här, fru talman, framgår väl att Folkpartiet har ett annat stuk på sin reservation i den- na fråga än Moderaterna. Vi pekar på bristen på insikt i att kompetenta kvinnor finns och att de vill vara chefer. Men de vill vara det på sina villkor.
Anf. 156 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det är oerhört underhållande att höra Anders Björck kåsera om tjänstetillsättningar år efter år. Det ligger en del i det han säger. Men han landar beklagligtvis i slutsatsen att det bland de högre stats- tjänstemännen och funktionärerna i Sverige skulle vara ett underskott på borgerliga och konservativa personer. Varje blick på hur det ser ut i det fallet visar snarare att det är en stark överrepresentation. Proble- met ligger mer åt andra håll. Anders Björck skär måhända också litet för tjocka skivor när han kritiserar socialdemokratin. Jag skulle tro att en studie av utnämningspolitiken under bor- gerliga regeringar visar att kärleken till att nå köttgry- torna inte har varit mindre då heller. Därvidlag är etablissemangspartierna, om jag så får uttrycka mig, kanske lika goda kålsupare. Jag tycker dock att det finns riktiga drag i Anders Björcks inlägg. Ännu riktigare drag finns det i Margit- ta Edgrens inlägg. Vi har undertecknat samma reser- vation. Jag tycker nog att hela frågan om utnämningsmak- ten är något förlegad. Den borde ses över. Här har vi dock inte att granska framtiden och lägga fram förslag om framtiden, utan vi skall undersöka hur utnäm- ningsmakten praktiseras. Då är det anmärkningsvärt att statsministern så tydligt i utfrågningen i år inför utskottet betonar att det handlar om att vilja ha ut- nämningsmakten därför att man skall kunna väga in också andra faktorer vid sidan av förtjänst och skick- lighet, som han uttryckte det. Det betyder ju att rege- ringens syn på detta har ändrat sig från det ursprung- ligen stadgade att det skall vara förtjänst och skicklig- het till att man också skall kunna väga in andra fakto- rer. Någon form av oberoende nämnd eller liknande som efter ett ansökningsförfarande antar personer till chefsbefattningar skulle bara kunna gå efter erfaren- heter och belagda kunskaper, insikter och belagd lämplighet. Den skulle inte ha samma möjlighet att som statsministern uttryckte det väga in andra fakto- rer. Det betyder att den här frågan bör ses över. Statsministern vidgick ju själv att särskilt när det gäller bristen på kvinnliga chefer är det angeläget med en förändring och en uppryckning. Därav vår gemen- samma reservation. Det torde stå helt klart vid genomgången av de ut- nämningar som har skett att det råder en obalans. Det torde ostridigt vara så att utnämningarna följer vissa politiska riktlinjer. Det är klart att man inte kan säga att socialdemokraterna inte har utsett borgerliga poli- tiker till ledande uppdrag i statsförvaltningen. Där- emot, om fru talman ursäktar att vi kommer in på partitillhörighet, har påfallande många centerpartister den senaste tiden blivit utomordentligt kompetenta, skickliga och lämpliga för höga poster. Så har det nog inte varit när relationerna mellan regeringspartiet och Centerpartiet har varit mer kylslagna. Det där vore ett intressant ämne för någon statskunskapsstudent på 60- poängsnivå att närmare analysera. Ett sådant studium borde göras. Jag menar att vi inte kan avge en konstitutionell kritik av regeringen på den här punkten. Så långt går inte heller den reservation som jag har undertecknat. Regeringen har den rätt den har och den har levt upp till den rätten. Men det finns ett problem med denna rätt som gör att man nog har all anledning att tro att människor inte behandlas efter någon sorts likhets- princip eller lika möjlighetsprincip, beroende på poli- tisk åsikt. Inte minst visas det av att man inte ens går efter storleken på partierna när det gäller tillsättningar. Man har utsett folk från det minsta av riksdagens partier. Sedan kommer två partier i storleksordning. De har inte fått några tjänster över huvud taget. De kanske inte är så intresserade av det heller, vad vet jag. Sedan är det betydligt mer rikt representerat med andra. Det är naturligtvis en händelse som ser ut som en tanke. Det förekommer en sorts politisk åsiktsdis- kriminering när det gäller tillsättandet av tjänster. Jag tror nämligen inte att vare sig kompetens, skicklighet eller förtjänst är så ojämlikt fördelat mellan riksda- gens politiska partier. Med det vill jag yrka på godkännande av anmälan i den reservation som Folkpartiet och Vänsterpartiet har gemensamt, fru talman. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.58 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
6 § (forts.) Granskning av statsrådens tjäns- teutövning och regeringsärendenas handläggning (forts. KU25)
Anf. 157 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman och alla ni andra som lyssnar på de- batten! Vi diskuterar KU:s granskning av regeringens utnämningspolitik. Några talare har redan varit uppe i frågan. Jag tycker att det var intressant att lyssna på statsminister Göran Persson i år. Även om jag bara har varit med några få år kan det vara intressant att jämföra med hur Ingvar Carlsson såg på frågorna. Det är en förtjänst av Anders Björck att han är så enveten och tar upp denna fråga år efter år. Det gör det möjligt att jämföra. Mitt intryck är att Ingvar Carlsson framhävde starkt förtjänst och skicklighet som de enda klart övervägande kriterierna för utnämningspolitiken. Men Göran Persson hade en något annorlunda distinktion. Han ville lyfta fram andra kriterier vid sidan av det som grundlagen säger om förtjänst och skicklighet. Jag vet inte om det beror på att Göran Persson är så mycket ärligare än den förra statsministern eller om det beror på att det har skett en förskjutning i själva utnämningspolitiken. Men skillnaden är intressant. Särskilt i diskussionen mellan Kenneth Kvist och Göran Persson framkom det en positionsförskjutning. Jag fick intrycket att Göran Persson inte riktigt vill distansera sig från att det fanns andra tungt vägande skäl som hade en mer politisk anknytning. Detta är en av anledningarna till att jag kände ett behov av att få reservera mig i frågan. Det var inte bara intrycket att det just i år fanns många förtjänstful- la centerpartister utan också den bild som Göran Pers- son faktiskt gav. Nu när det har kommit några ytterligare åhörare till debatten kan jag berätta - utan att det blir en stats- hemlighet - att jag tycker att Margitta Edgrens, Bo Könbergs och Kenneth Kvists reservation är litet bättre än den jag själv har skrivit i frågan. Det är inte så ofta man kan säga så. Margitta Edgrens diskussion i talarstolen visar att det fanns tyngd i att föra fram jämställdhetsfrågan i utnämningspolitiken. Det hade jag inte gjort i min reservation. Därför anser jag att denna reservation är bättre. Om det blir votering, skall jag rösta på den.
Anf. 158 MATS BERGLIND (s): Herr talman! Då var vi tillbaka till en gammal traditionell fråga. Jag har inte varit med i konstitu- tionsutskottet så värst länge. Men ändå är det tredje debatten som jag har med Anders Björck angående utnämningspolitiken. Jag har ingenting emot den debatten. Den kan vara på många sätt upplyftande. Anders Björck har med sitt mera kåseri till inlägg visat att han vill göra mer teater av detta än att disku- tera sakfrågan. Men det är inte mitt problem. Det är Anders Björcks problem. Det finns all anledning att uppehålla oss litet grand vid vilka regler som gäller i utnämningspoliti- ken. Det är regeringen som har utnämningsmakten i frågorna. Det är förtjänst och skicklighet som skall råda. Nu finns det många som diskuterar att det skall vara en annan tingens ordning. Det skall vara ett annat sätt som utnämningarna skall ske på. Det är fortfaran- de ingen som har kommit med några bärande argu- ment över vad det är som skulle bli bättre, vilka andra kriterier som skall vägas in, hur det skall gå till osv. Det blir samma diskussioner i alla fall. De som inte tycker om det slutgiltiga beslutet kommer att fortsätta att hävda ungefär samma gamla refräng som Anders Björck har gjort, dvs. att det är andra kriterier än förtjänst och skicklighet som har fått råda vid utnäm- ningarna. Jag tror inte att vi kommer att komma bort från den debatten. Den kommer att fortsätta - men på ett annat sätt. Peter Eriksson sade att han tyckte att Göran Pers- son hade en annan infallsvinkel på frågorna än vad Ingvar Carlsson hade. Man måste lyssna noga för att komma fram till en sådan slutsats. Göran Persson hade samma ingångsvinkel i år som Ingvar Carlsson hade, nämligen att det avgörande är förtjänst och skicklighet. Däremot gjorde Göran Persson en kom- plettering och sade att när det finns fler att välja på kan även andra aspekter vägas in. Här har vi konflik- ten. Göran Persson sade själv att för få kvinnor hade utnämnts. Ett antal kvinnor har blivit utnämnda. Men då har felet varit att de har varit centerpartister eller haft annan politisk bakgrund. Hur regeringen än vänder sig går det säkert att hitta något fel - bara för att man själv anser att det finns andra kandidater. Avvägningar och hänsyn gör att vi hamnar på ruta 1 igen. Någon måste ta ansvar, någon måste sköta utnämningarna och olika aspekter måste vägas in. Det grundläggande och avgörande är förtjänst och skicklighet. Vi kommer in på Anders Björcks favorittema, nämligen att för många socialdemokrater har blivit utnämnda till vissa uppdrag. Låt oss vända på frågan: Man får inte ha politisk bakgrund för att bli utnämnd till vissa uppdrag. Då inser alla det rent horribla i ett sådant resonemang. Anders Björck anser naturligtvis att grundreceptet är att ingen med socialdemokratisk bakgrund får utnämnas. Men det är väl bara Anders Björck som ställer upp på den delen. Hela tiden är det den här konflikten. Skall vi börja med matematik, så att det skall utnämnas ett visst antal centerpartister, moderater, miljöpartister osv.? Då har vi gjort ett avgörande avsteg från grundprinci- pen att det är förtjänst och skicklighet som skall råda. Då blir det matematik i fråga om hur många tillsätt- ningar som sker med politisk bakgrund. Jag tror inte att det gynnar någon. Nej, jag tror att man måste se det här utifrån verk- lighetsperspektivet. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om vem som är mest lämpad för det uppdrag som någon skall utses till. Jag tror att det alltid kommer att vara på det sättet. Det avgörande måste väl vara hur vederbörande har skött sitt upp- drag efter utnämningen. Göran Persson ställde en intressant fråga i det äm- net: Har de som har en politisk bakgrund skött sitt uppdrag sämre än andra som har blivit utnämnda? Det är ett stort antal personer som varje år utnämns till dessa uppdrag, och om några av dem inte motsvarar de krav som ställs och kanske inte sköter sitt jobb på ett helt bra sätt är det inte märkvärdigt i sig. Men är det enbart de som har en politisk bakgrund som är drabbade på det viset? Det finns inga belägg för det och ingenting som talar för det. Det är det som jag tycker måste vara det grundläggande. Anders Björck säger att det är oerhört viktiga uppdrag, stora förvaltningar, med miljarder i omsätt- ning som skall fördelas osv. Ja, men indirekt blir det ett påstående att det i dag inte fungerar på bästa sätt. Då bör man ta en sakdebatt om det: Var fungerar det inte? Var sköts det dåligt? Vad är det för fel? Man bör ta den debatten i stället för detta allmänna utsme- tande om att de verk och myndigheter där regeringen har utnämningsmakten sköts på ett halvtaskigt sätt. Det är förödande för själva sakdebatten och ganska kränkande mot dem som har dessa uppdrag att mera allmänt säga att det inte fungerar bra. När det gäller min syn på hur det här sköts skall jag passa på att citera ett stycke ur en tidning: "Han var hela tiden socialdemokrat men skilde på sina roller. Som lojal ämbetsman tjänade han olika regeringar. Hans mera intensiva partipolitiska enga- gemang kom relativt sent. År 1986 tydde allt på att han skulle stanna i ämbetsmannavärlden för gott, då han utnämndes till generaldirektör för Riksrevi- sionsverket. Men han kom aldrig att tillträda den befattningen. - - - Ingvar Carlsson kallade på" ho- nom, "som sedan kom att inneha centrala befattningar nära och i regeringen Carlsson." Detta är skrivet av folkpartisten Jörgen Ullenhag i Upsala Nya Tidning med anledning av att Odd Eng- ström har gått bort. "Som lojal ämbetsman tjänade han olika regering- ar." Det kan väl inte uppfattas som ett partipolitiskt försvar av en socialdemokrat, när det är en ledarskri- bent i en folkpartitidning som skriver det. Detta beskriver väldigt tydligt och bra, oavsett partifärg, om det är socialdemokrater eller moderater, just den tesen att man kan skilja på sina roller om man tjänar som ämbetsman på det sätt som man skall göra. Jag tror att det är mycket väsentligt att framhålla att det är just så det fungerar. Det pajaseri som Anders Björck håller på med är någonting annat, ett annat spel, när det gäller vad dessa personer verkligen uträttar. Då kan man ställa sig frågan: Varför kör Anders Björck med den här argumentationen? Som jag ser det är argumenten ganska enkla. Anders Björck tycker inte om socialdemokratiska regeringar. Han tycker inte om en socialdemokratisk regering som har sanerat statens ekonomi. Anders Björck tycker inte om en socialdemokratisk regering som har sett till att vi nu för tiden har låga räntor och låg inflation. Han tycker inte om en socialdemokratisk regering som nu kan se till att det blir mer resurser till vård, omsorg och skola. Finns det då någon som tror att Anders Björck skulle tycka om en socialdemokratisk regerings ut- nämningar? Nej, det finns det knappast. Och vilka bevekelsegrunderna egentligen är för Anders Björck, om det är den personliga besvikelsen eller mera den populistiska argumentationen, tror jag inte att vi får något svar på i den här debatten heller.
Anf. 159 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m) replik: Herr talman! Mats Berglind sade att han hade varit med om den här debatten förut. Jag kan bara konstate- ra att detta icke kan vara sant. Herr talman! Det kan absolut inte vara sant. Han har uppenbarligen inte lyssnat och inte förstått någonting av vad saken gäller. Om en ledamot av kammaren går upp i en debatt när vi behandlar en viktig och seriös fråga och säger att de andra debattörerna sysslar med pajaseri eller teater, är det ett sätt att debattera som gör att jag fin- ner det meningslöst att debattera vidare. Mats Berglind har ju på Internet visat att hans omdöme inte är särskilt bra, när han beskyller personer som har en annan uppfattning för att vara berusade. Jag tror inte att den här debatten leder någonstans, herr talman.
Anf. 160 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! När man lyssnade ordentligt på An- ders Björcks inlägg i debatten från början hörde man att det inte var ett seriöst inlägg. Då tycker jag att man skall tala om det. Han började prata om att det bara finns ett område där en socialdemokratisk regering har lyckats i arbetsmarknadspolitiken. Han sade att det inte är inom AMS-program och sådant, utan att det är att klara sina egna tillsättningar och sina egna interna problem inom socialdemokratin. När Anders Björck lägger sig på den nivån från början finns det ingen som helst anledning för mig att stå och skrapa med foten och låta bli att tala om vad jag tycker om sådana inlägg. Det sade jag ärligt. Även om jag kanske tog i står jag för det fortfarande.
Anf. 161 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag skall läsa ett kort stycke från ut- frågningen med Göran Persson: "Kenneth Kvist: Men om det nu bara är kompetens och skicklighet och ingenting annat som är avgöran- de, skulle väl ett ansökningsförfarande där människor kan redogöra för sina betyg, erfarenheter och sin belagda kunnighet vara nog - - -? Göran Persson: I och för sig, men jag tycker inte att den ordning som man har i dag på något sätt har kringgått detta. Den ger möjligheten att också väga in andra faktorer vid sidan av förtjänst och skicklighet. Kenneth Kvist: Då vill regeringen ha denna makt därför att den vill väga in andra faktorer än förtjänst och skicklighet? Göran Persson: Ja, men man skall inte göra avkall på kravet på förtjänst och skicklighet. Det är väldigt viktigt." Det här är en nyansering, som skiljer sig en del från det Ingvar Carlsson talade om när vi hade ut- frågningar med honom. Han påpekade att det bara var förtjänst och skick- lighet som det handlade om. Det är ganska intressant. Särskilt som Göran Persson inte ville utveckla vilka de andra faktorerna var finns det anledning för konsti- tutionsutskottet att fundera över hur dessa utnämning- ar går till och vilka sakskäl som är de viktigaste. Vad är det för skäl som är avgörande vid sidan av förtjänst och skicklighet?
Anf. 162 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Att Göran Persson utvecklade detta litet mera än Ingvar Carlsson kan Peter Eriksson i och för sig ha rätt i. Men båda två sade att det i grunden är förtjänst och skicklighet som är avgörande. Därutöver kan man väga in andra aspekter. Även om det blir någon typ av annat förfarande måste man ändå ha den möjligheten. Finns det kompetent folk att tillgå är det rimligt, men det förändrar inte den här inställningen.
Anf. 163 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Skillnaden - som jag kommer ihåg den - vid utfrågningen av Ingvar Carlsson var att han sade att det bara var förtjänst och skicklighet som räknades. Göran Persson nämnde jämställdhetsfrågan, men han klargjorde också att det fanns helt andra argument och sakskäl till de utnämningar som har gjorts. Detta är någonting som det inte står någonting om i vår författning, utan det är någonting som tydli- gen är på väg att utvecklas vid sidan av författningen. Det är möjligt att det är en bra utveckling, men i så fall borde vi kanske ha litet bättre pejl på läget.
Anf. 164 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag är rädd för att det blir litet hårklyverier och vägande av ord. Bara för att Ingvar Carlsson själv inte tog upp detta behöver väl inte det betyda att han inte beaktade sådana aspekter som att det kanske behövdes fler kvinnor i ledande positioner. Men han sade väldigt tydligt att i grund och botten skulle det avgörande vara förtjänst och skicklighet. Det står båda fast vid, och det tycker jag är en riktig princip.
Anf. 165 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag måste nämna den högt värderade förste vice talmannen, trots att repliken inte riktar sig till honom. Han har väckt denna fråga år efter år. Det kan man naturligtvis se som Mats Berglind gör, som att det är något slags elakt angrepp på socialdemokra- terna eller som att Anders Björck bara är ute efter att moderater skall få fler tjänster. Det kan hända att det är så, men det finns faktiskt en kärna av berättigad kritik och ifrågasättande av systemet med utnämning- ar. På något sätt klargör Mats Berglind det i sin något arga polemik mot Anders Björck. Vi kan ju inte ha ett system där utnämningarna matematiskt fördelas mellan olika partier. Men det är onekligen väldigt märkligt, om det nu är förtjänst och skicklighet som skall vägas in, att förtjänst och skick- lighet för närvarande tycks vara så oändligt konstigt fördelat mellan partierna. Det verkar vara främst socialdemokrater och centerpartister som är förtjänta och skickliga. Och när vi närmar oss tiden för den här granskningsdebatten tillfrågas några moderater om de är intresserade, kannske för att Anders Björck skall hålla ett lägre tonläge. Det är en något märklig syn på detta. Det finns också politiska grupperingar och rörelser ute i landet och även utanför riksdagspartierna där människor aldrig kommer i fråga för uppdrag av den här typen. Då kan man ana att det inte bara är för- tjänst och skicklighet som vägs in utan också en god portion av politiska åsikter. Därför är det väldigt bra att den värderade förste vice talmannen år eter år väcker denna fråga. Det behöver verkligen diskuteras. Det borde nog tillsättas en utredning som kunde hitta ett annorlunda system för utnämningspolitik i det här landet.
Anf. 166 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag började med att säga att jag inte har någonting emot denna granskning och anmälan. Jag har ingenting emot att man går igenom och reder ut de utnämningar som har gjorts för att se om det har varit någonting annat än förtjänst och skicklighet som har legat till grund. Det kan vi ha för vana att granska i KU i fortsättningen och vi kan ha som princip att den frågan alltid skall vara med, inte mig emot. Jag tror inte heller att någon annan har något emot det. Det jag kanske blev litet småsur över var Anders Björcks debattnivå ...
Anf. 167 TREDJE VICE TALMANNEN: Men nu gällde inte repliken Anders Björck.
Anf. 168 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Men eftersom Kenneth Kvist apost- roferade förste vice talmannen, måste jag ändå få förklara för honom att jag inte är arg på Anders Björck och hans anmälan, utan det var debattekniken som jag retade mig på. Jag tycker fortfarande att vi kan ha den här frågan under bevakning. Jag har inte ett dugg emot det.
Anf. 169 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Det gäller att se saken tydligt. Det är klart att de som utses är förtjänta och skickliga perso- ner. Man kan förutsätta att det finns förtjänta och skickliga personer i alla rörelser och i alla politiska partier - i varje fall i dem som är representerade i riksdagen. Det är denna dubbelmoral som jag tycker att Anders Björck med sina anmälningar så förtjänst- fullt har riktat uppmärksamheten på. Om man bara går efter förtjänst och skicklighet, hur kan det då komma sig att det blir en så märklig koncentration av uppdra- gen? Hur kan förtjänsten och skickligheten plötsligt bli så mycket större i ett visst politiskt parti därför att detta parti råkar ha haft en tids samarbete med rege- ringspartiet? Det är ju detta som får en att ana att det är andra saker än förtjänst och skicklighet som vägs in, och det tillstår också statsministern i utfrågningen. Skulle man bara gå efter detta, skulle förmodligen partistruktur eller organisationstillhörighet för de utnämna perso- nerna se ut på ett annat sätt. För att komma ifrån den- na dubbelmoraliska debatt vore det för framtiden bättre att man såg över hela systemet med utnäm- ningsmakt och kanske kom fram till att det vore bättre med en mera oberoende instans. På det viset skulle man slippa hela denna diskussion om att man bedriver svågerpolitik och gynnar de egna genom utnämningar.
Anf. 170 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Nu har Kenneth Kvist så att säga samma ingångsläge. Bara för att man har utsett några som är erkänt skickliga personer med partipolitisk bakgrund till olika uppdrag uppstår det genast en misstänksamhet om att det är någonting annat som ligger till grund. Har man den utgångspunkten är det klart att vi aldrig kommer ifrån den frågan. Men jag tycker att man skall ha utgångspunkten att det rör sig om skickliga personer med erfarenhet av politiskt arbete som kommer att sköta sina uppdrag mycket bra och som - som Jörgen Ullenhag skrev i sin ledare - kommer att tjäna sitt ämbetsmannauppdrag lojalt med den sittande regeringen, oavsett partifärg. Den in- gångsvinkeln borde man ha och inte se spöken, Ken- neth Kvist.
Anf. 171 MARGITTA EDGREN (fp) re- plik: Herr talman! Jag hade inte tänkt säga något, men jag har en enda liten kort fråga: Tycker inte Mats Berglind ändå att det är litet märkligt att förtjänst och skicklighet är så bundet till manligt kön?
Anf. 172 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Det var ju en av de frågor som Göran Persson svarade på. Han tyckte själv att det vore önskvärt med fler kvinnor. När då kvinnor utses till ett uppdrag får de kritik för att de har en partipolitisk bakgrund. Det är inte lätt att vara till lags alla gånger.
Anf. 173 MARGITTA EDGREN (fp) re- plik: Herr talman! Vad vill Mats Berglind göra åt att förtjänst och skicklighet, vilket nu höjs så oerhört mycket som det skall göra, är så bundet till manligt kön? Göran Persson har en insikt, men därifrån är det ändå ett steg till handling. Det är det steget som jag efterlyser.
Anf. 174 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Det var precis det som Göran Pers- son sade, att här måste vi mer noggrant se över varför det blir på det här viset. Han sade ju själv att det är mycket önskvärt att fler kvinnor hamnar i ledande positioner och att de, när de gör det, inte skall beskyl- las för att det har en politisk bakgrund eller har haft ett politiskt arbete någon gång under sitt liv. Jag tror att Margitta Edgren och jag är ganska överens i sakfrågan, att vi behöver få in fler kvinnor. När vi nu har en statsminister som är medveten om problemet och besitter utnämningsmakten, kan Margitta Edgren känna sig ganska nöjd och lugn.
Anf. 175 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m): Herr talman! De reservationer som finns i år har samtliga i stort sett en principiell inriktning. De klagar faktiskt mycket litet på det som har varit men säger att det är viktigt att vi tar upp en debatt om hur vi i fram- tiden, herr talman, skall hantera dessa frågor som är viktiga för alla medborgare. Jag tycker att det är beklagligt att det på sina håll inte verkar finnas något intresse att ta upp denna mer allmänna debatt om hur vi bäst förser vårt land med duktiga chefer och hur vi tar till vara de begåvningar som finns i detta avseende - män eller kvinnor, bor- gerliga eller socialdemokrater eller vilket parti de nu kan tillhöra. Herr talman! Jag har sagt det många gånger, men det är väl säkrast att upprepa det igen: Jag tycker att det är viktigt att vi utnyttjar alla de goda krafter som finns. Jag har under min politiska verksamhet stött på människor i alla i riksdagen representerade partier som jag tycker skulle vara kvalificerade för att få en del av de poster som nu i mycket stor utsträckning har fördelats på ett alldeles speciellt sätt. Jag upprepar: Det finns inom hela det politiska li- vet duktiga människor i en rad partier som nu aldrig får en chans att komma till, och det tycker jag är djupt beklagligt. Jag är också ledsen över att det har gått sådan prestige i de här frågorna. Det system som kom till för flera hundra år sedan är möjligtvis inte i da- gens moderna samhälle det system som i alla avseen- den är bäst tjänat att se till att vi får fram duktiga människor på vitala samhällsposter. Kommunikationsminister Ines Uusmanns tjäns- teutövning i samband med projektet att bygga en tunnel genom Hallandsåsen (avsnitt 4.3)
Anf. 176 Förste vice talman ANDERS BJÖRCK (m): Herr talman! Det handlar här om en av de större miljöskandalerna i modern tid. Tunnelprojektet ge- nom Hallandsåsen kom faktiskt till av miljöskäl. Järn- väg ansågs mer miljövänligt än bilism, och för att attrahera resande med tåg skulle restiderna förkortas genom en tunnel under Hallandsåsen. Så långt är allt gott och väl. Men komplikationer tillstötte. Nya tätningsmedel kom till användning med miljöproblem som följd. Vi känner alla händelseförloppet från medierna. Det finns ingen anledning att ta upp kammarens tid med att gå igenom detta. Om hur de tekniska problemen har uppstått och hur de skall hanteras skall jag inte orda vidare, därför att det ligger faktiskt utanför ut- skottets granskning. Vad det nu gäller är om kommunikationsminister Ines Uusmann eller något annat statsråd har haft något ansvar för det inträffade. I sin egenskap av kommuni- kationsminister är hon politiskt ansvarig för Banver- ket. Detta verk har i sin tur varit huvudansvarigt för tunnelbygget på verksnivå. Projektet var redan från början problemfyllt. Stora tekniska svårigheter uppstod omedelbart, och såväl entreprenör som borrningsmetod fick ändras. Det fanns alltså på ett tidigt stadium, herr talman, klara indikationer på att detta var ett ärende att hålla ögo- nen på. Det fanns god tid och goda möjligheter att informera sig och att föreslå regeringen och andra de åtgärder som var av nöden. Till saken hör att Ines Uusmann dessutom var förtrogen med Banverkets ledning. Dess styrelseord- förande Gerd Engman var socialdemokrat. Det var också verkets generaldirektör Monica Andersson. Samma partifärg hade självfallet också det för miljö- frågor ansvariga statsrådet Anna Lindh. När generaldirektör Monica Andersson lämnade sin post efter en konflikt med regeringen tog det cirka ett halvt år innan en ny generaldirektör tillsattes, för övrigt också det en socialdemokrat. Handläggningen och ansvaret ligger utan minsta tvivel hos en grupp socialdemokrater. Det var inte rimligt att under de problematiska förhållanden som rådde vid tunnelbygget låta den viktiga posten som generaldirektör stå vakant så länge. Det vittnar fak- tiskt om brist på handlingskraft och administrativ förmåga att inte snabbare kunna återbesätta tjänsten som generaldirektör. Talet om att det behövdes extra lång tid genom att Monica Anderssons avgång kom överraskande håller faktiskt inte. Det handlade ju inte om någon externrekrytering, eftersom en socialdemo- krat ersattes med en annan socialdemokrat. Dessutom, herr talman, vet vi att regeringen visst kan snabba på med utnämningar när det passar. Vi har under senare tid t.o.m. haft exempel på extra rege- ringssammanträde dagen innan konstitutionsutskottet frågade ut statsministern om utnämningspolitiken för att kunna markera utnämningar som då ansågs vara politiskt önskvärda för att få en viss optisk balans i hela utnämningsproblematiken. Uppenbarligen gavs miljöfrågorna med anknytning till Hallandsåsen inte den prioritet som de borde ha haft. Resultatet känner vi till. Man kan diskutera hur långt ett statsråds ansvar sträcker sig när det gäller byggprojekt och liknande. Men att med tanke på att detta var en långvarig pro- cess hävda att statsrådet helt saknade möjligheter att ingripa och att statsrådet Uusmann i det här fallet var helt utan ansvar, tycker jag faktiskt icke är rimligt.
Anf. 177 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! I reservation 11 har folkpartiet kan- ske en något annorlunda vinkling i den här frågan. Vi kan i och för sig förstå att det tar tid att tillsätta en sådan här befattning. Banverket finns dessutom på en ort som ligger litet bort från Stockholm, där all kom- petens finns. Så detta vill vi inte kritisera utan tvärtom visa en viss förståelse för. Men tiden för vakansen, som faktiskt var ganska lång, borde ha ökat insikten om det egna ansvaret hos departementet och kommu- nikationsministern. Enligt folkpartiet är de svar som hon ger utskottet tämligen anmärkningsvärda: Nej, hon har inte skaffat egen kompetens om miljöfrågorna, bygget eller sänkningen av grundvattnet, trots att hon bor i närhe- ten och knappast kan ha undgått den pressbevakning som har varit om bl.a. grundvattensänkningen. Nej, hon har inte samrått med miljöministern, vilket enligt vår uppfattning borde vara tämligen självklart då de ju sitter i samma regering. Nej, hon anser inte att regeringen eller hon själv har något ansvar för ny teknik eller för miljöfrågorna. Kommunikationsminis- tern säger dessutom att hon anser att myndigheten Banverket har fungerat bra. Jag säger här, som jag sade vid utfrågningen, att detta banverk har gjort hårresande felbedömningar vad gäller vattenuttag, val av den första entreprenö- ren, val av teknik och tätningsmaterial. I Dagens Nyheter i lördags finns t.o.m. en artikel om att den första entreprenören visste redan 1994 att man definitivt inte skulle använda Rhoca-Gil. I do- kumentationen stod det nämligen tydligt att medlet kunde orsaka nervskador och genetiska skador. Men detta visste alltså inte Banverket. Kommunikations- ministern tycker trots det att Banverket fungerar bra. Jag menar och Folkpartiet anser att kommunika- tionsministern har haft ett ansvar som hon inte har tagit. Det bör Ines Uusmann få kritik för. Dessutom måste vi alla som politiker fundera på hur vi återställer det folkliga förtroendet för myndig- heter och politiker. Ansvar måste tas både bakåt och framåt. Jag tycker att Ines Uusmann bör lastas för att hon inte har gjort det.
Anf. 178 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Vem är ansvarig? Vi har ett litet märkligt system i Sverige där det allt som oftast när det har hänt någonting slutar med att ingen är ansva- rig. Vi har självständiga verk, men det är regeringen som utser cheferna. I det här fallet hade regeringen underlåtit att utse chef och generaldirektör för Banverket i minst ett halvår. Det fanns förstås en person som ändå var högste chef, men när det inte finns någon generaldi- rektör måste man nog ändå räkna med att ett litet tyngre ansvar vilar på ministern. Eftersom vi har mi- nistrar i Sverige som inte är så ansvariga anser minis- tern i det här fallet att hon inte är ansvarig här heller. Det är möjligt att det är precis så det är i Sverige - ministrarna är inte ansvariga. De tycker litet grand och beslutar en del, men ansvar för verksamheten har någon annan. Detta tycker jag är en brist som vi borde gå igenom mer djuplodande. Birgitta Hambraeus gjorde tidigare i dag ett inlägg där hon menade att vi borde göra regeringen direkt ansvarig inför folket. Antagligen är det en nödvändig åtgärd framöver att göra regeringen och ministrarna mer ansvariga än de är i dag. Det finns en märklig sak i miljöskandalen kring Hallandsåsen. Det föregick faktiskt möten under vå- ren 1997 mellan Banverket och departementet där också kommunikationsministern var med. Där disku- terades alla viktiga projekt, vad jag förstår, utom just Hallandsåsen och problemen med att det läckte in vatten och att grundvattnet sjönk. Trots att Banverket hade stora problem i den här frågan, och trots att Rhoca-Gil redan var inköpt som en del av en ny tek- nik som man funderade på att använda verkar det som att man inte diskuterade just den frågan. Alla andra projekt av vikt diskuterades - men inte de kanske största problemen och det allvarligaste och dyraste projektet som medförde de största kostnadshöjningar- na. Det är märkligt! Nu pågår en juridisk process i frågan. Det är möj- ligt att vi, när vi får ett slutbesked från den processen, också får nya besked om vad som har förevarit under den här våren. I det läget kan det vara så att konstitu- tionsutskottet vill ta upp frågan igen. Jag tycker att det är bra att vi också har fått majoriteten att skriva in detta i betänkandet. Det är alltså inte säkert att den här frågan är utagerad. Den kan komma upp igen - särskilt med tanke på att kommunikationsministern under utfrågningen med konstitutionsutskottet plöts- ligt råkade säga att frågan var uppe under mötet med Banverket. Sedan tog hon tillbaka det efteråt, men det gör ju bara hela saken ännu mer märklig. Vi vill från Miljöpartiets sida i första hand anmär- ka på att regeringen under en lång period inte har lyckats besätta Banverket med en ordentlig ledning. Det är allvarligt, och det är något som konstitutionsut- skottet också tidigare har pekat på. Så får det inte gå till. De andra frågorna, nämligen den om de motstridi- ga uppgifterna från kommunikationsministern och den om vad som egentligen har förevarit, får vi vänta med. Vi får se om det kommer fram mer sanning kring dem senare.
Anf. 179 CATARINA RÖNNUNG (s): Herr talman! Året var 1991. Då beslutade riksda- gen att dra en tunnel genom Hallandsåsen som ett led i en utbyggnad av Västkustbanan. Sydkraft hade 1989 av Banverket fått i uppdrag att göra en förstudie av de tekniska förutsättningarna för en tunnel. Byggandet av tunneln har varit en utdragen och komplicerad historia. Problem med inträngande grundvatten har funnits alltsedan projektet påbörja- des. Det påpekade mycket riktigt Anders Björck. Man kan fråga sig vad den tidigare kommunikationsminis- tern gjorde åt detta inträngande vatten. Om nu Ines Uusmann hade så stort ansvar borde också den före- gående kommunikationsministern ha känt sitt ansvar. Svårigheterna kulminerade när tätningsmedlet Rhoca-Gil med det giftiga ämnet akrylamid läckte ut och förorsakade allvarliga skador för de boende på Hallandsåsen. Hela svenska folket känner medlidande med och sympati för dem som drabbats. Bekymren är inte över. Byggnadsnämnden i Bå- stad gav på tisdagen Banverket bygglov för tätning med betong, s.k. lining. Saneringen på åsens norrsida drar ut på tiden, och beräknas ta ytterligare några månader. Låt oss för ett ögonblick sätta oss in i kommuni- kationsminister Ines Uusmanns situation. Hon kände naturligtvis till vilka miljöföreskrifter Banverket, dvs. den statliga myndigheten, fått. Styrelsen har givetvis det fulla ansvaret för löpande frågor. Banverket skulle iaktta aktsamhet för att skydda naturvårdens, kul- turmiljövårdens och friluftslivets intressen så långt möjligt från påtaglig skada, hette det. Påverkan på yt- och grundvatten skulle minimeras. Länsstyrelsen skulle kontrollera att så skedde vad gällde grundvat- ten, ytvatten och naturmiljö. Miljölagstiftningen skulle självfallet följas. Det är Vattendomstolen som skall pröva om till- stånd skall ges för att leda bort inträngande grundvat- ten. Så har skett två gånger. En förundersökning i en miljödel och en arbetsmiljödel pågår efter anmälan av Länsstyrelsen, som anser att Banverket lett bort mer grundvatten än vad vattendomen tillåtit. Naturligtvis kände Ines Uusmann till och läste Banverkets årsredovisningar där grundvattenintrången och därmed sammanhängande problem fanns upptag- na. Hon visste också att Banverket hade ett stort an- slagssparande och kunde betala den fördyring som skulle uppstå med en betonginklädnad. Däremot hade hon ingen kännedom om att ett giftigt tätningsmedel, Rhoca-Gil, användes. När detta stod klart tillsatte hon genast en kommission som noggrant skall redovisa och utvärdera orsakerna till de skador och olägenheter som har uppkommit. Det gäller skador på grund av vatten och kemikalier på miljö, livsmedel och ar- betsmiljö. Har avsaknaden av ordinarie generaldirektör under två perioder 1995 och 1997 haft någon påverkan på tunnelprojektet? Ingenting tyder på detta. Banverket har hela tiden haft en fungerande ledning. Att vakan- ser har uppstått har berott på olyckliga omständighe- ter. En generaldirektör flyttades till Vägverket med kort varsel. En generaldirektör sade upp sig mycket tvärt. Avgångarna hade inte kunnat förutses. Att re- krytera en dugande generaldirektör är en grannlaga uppgift, och rekryteringstiden har varit av normal längd. Nu har Banverket fått en mycket dugande kraft. Det krävs mer civilkurage för att få till stånd en långsiktigt bra lösning än en kortsiktig, vilket Anders Björck så riktig påpekade i sitt inledningsanförande denna morgon.
Anf. 180 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Catarina Rönnung, slås man ändå inte i denna långa historia av hur ytterligt anmärk- ningsvärt det är att den sedan fyra år tillbaka funge- rande ministern uppger sig veta så litet? Det är nå- gonting här som inte stämmer. Lika märkligt tycker jag att det är att hon ställer sig helt bakom att Banver- ket har fungerat bra, trots att Banverket på den tiden man hade en chef inte informerade henne om tät- ningsmedel osv., eftersom Banverket hade känt till detta ända sedan 1994. Folkpartiet har accepterat att det tar tid att rekryte- ra. Det är okej. Men i gengäld borde kommunika- tionsministern och departementet ha tagit ett större och starkare grepp över vad som hände på Hallandså- sen.
Anf. 181 CATARINA RÖNNUNG (s): Herr talman! Vi slår i betänkandet fast att Banver- ket hade en väl fungerande ledning. Och det går inte att klargöra något samband med att Rhoca-Gil använ- des. Det går alltså inte att bevisa att detta tätningsme- del inte skulle ha använts om man hade haft en gene- raldirektör, eftersom Banverkets styrelse inte kände till att det var giftigt och eftersom Skanska inte heller gjorde det. Och tyvärr kom detta olyckliga tätnings- medel i bruk.
Anf. 182 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Vi har olika uppfattningar om det. Jag menar att det är klart belagt att Banverket sedan 1994 kände till Rhoca-Gils genetiska effekter på människor och djur. Då tycker jag att det är märkligt att Ines Uusmann inte var informerad om det. Kommunikationsminister Ines Uusmanns hantering av statens ägarroll i Posten AB (avsnitt 4.4)
Anf. 183 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Förvaltningen av och utövandet av ägandet i de statliga företagen är en viktig uppgift för regeringen. Konstitutionsutskottet har tidigare grans- kat utövandet av statens ägande i vissa bolag, bl.a. Nordbanken. Konstitutionsutskottet har i dessa tidiga- re granskningar uttalat att det ligger i sakens natur, särskilt i bolag med endast en eller ett fåtal aktieäga- re, att det förekommer underhandskontakter mellan staten som ägare och den direkta bolagsledningen. Konstitutionsutskottet har vidare uttalat, bl.a. i 1994/95:KU30, att rutiner bör utvecklas som gör det möjligt att följa viktigare händelseförlopp och att granska vilka kontakter som förevarit mellan bo- lagsbildningar och berörda departement i frågor av större betydelse. Detta var ett uttalande från ett enigt utskott. Bakgrunden till årets granskning är den långa rad av fällningar av Posten från Konkurrensverket, Tings- rätten och Marknadsdomstolen. Det har framstått som underligt att Posten har kunnat härja fritt i konkur- renslagens utmarker utan att ägaren på något sätt gripit in. En bolagsledning som använder betydande både personella och ekonomiska resurser till att driva ett stort antal rättsprocesser torde i ett normalt privat- ägt bolag ha blivit utbytt eller ålagd att ägna sig åt normal affärsverksamhet och att hålla sig inom lagens råmärken. Att lägga så stora resurser i rättsprocesser torde vara misshushållning även om det genererar litet mer post och litet fler brev med mottagningsbevis. Posten har under en lång tid agerat så att man har ådragit sig ålägganden att vid vite upphöra med viss verksamhet och där högre instans ofta fastställt Kon- kurrensverkets beslut. Det gäller helkundsklausuler och trohetsrabatter. Det gäller russinplockarärendena och posttidningsmålen, där besluten har fattats i Kon- kurrensverket. Det gäller helkundsklausuler och tro- hetsrabatter samt zonprissättning, där beslut har fat- tats i Tingsrätten. Och det gäller E-postärenden som har fastställts i Marknadsdomstolen. Att ägaren staten inte på något sätt har agerat mot detta tyder på en betydande passivitet. I årets granskning av utövandet av statens ägande har det framkommit en rad förhållanden som framstår som litet märkliga och underliga. Det har framkommit att ägaren varit medveten om det stora antalet fäll- ningar och ansett att det har varit olyckligt. I ett frågesvar till Margitta Edgren i december 1995 svarade Ines Uusmann: "Konkurrensverket har vid ett antal tillfällen an- sett att Posten AB missbrukat sin dominerande ställ- ning. Detta är givetvis något som från ägarens stånd- punkt är olyckligt. Kommunikationsdepartementet har och kommer även framdeles att ta upp konkurrensfrå- gorna med Posten AB:s styrelse." Konstitutionsutskottet ställde följande fråga: Har Konkurrensverkets beslut givit anledning till några åtgärder från kommunkationsministerns sida? Statsrådets svar blir: "Nej. Konkurrensverkets be- slut har därför inte givit anledning till åtgärder från kommunikationsministerns sida." I ena stunden har man kontakter, och i den andra stunden har inget gjorts. När vi i konstitutionsutskottet har ställt frågor om hur kontakterna mellan Posten AB och departementet har dokumenterats har vi fått svaret att det har de inte alls. Möjligen kan man hitta svar i de privata dag- böcker som statsrådet hänvisade till. I utfrågningarna har det också framkommit att man har närmast dagliga och veckovisa kontakter med bolaget. Man har möten med bolagets ordförande inför varje styrelsemöte och inför händelser av större vikt, samtal med både ordförande och VD. Ingenting har dock dokumenterats. Detta ger anledning till några reflexioner. Fram tonar bilden av ett postbolag som närmast direktstyrs från departementet, där man inför varje styrelsemöte går igenom dagordningen, och allt, bokstavligen allt, dagligen och veckoligen stäms av mellan departement och bolag. Det finns anledning att fråga om en sådan styrning ger den självständighet och det ansvarsta- gande som förväntas av ett aktiebolag och dess styrel- se och som också förväntas av ett statligt ägt aktiebo- lag och dess styrelse. Fram tonar också bilden av att Postens agerande i konkurrenslagens utmarker med de många fällningar- na skett i största samförstånd med departementet. De dagliga och veckoliga kontakterna kan tyda på att det hela varit väl sanktionerat. Å andra sidan ser vi kommunikationsministerns svar, att hon inte har vidtagit några som helst åtgär- der, trots att det hela betecknats som olyckligt att Posten fällts. Utskottet har haft påtagligt svårt att få klarhet, ef- tersom dokumentation saknas om i stort sett alla kon- takter, trots vad konstitutionsutskottet tidigare har uttalat. Det är förvånande att majoriteten i konstitutions- utskottet inte varit intresserad av att följa upp tidigare krav på dokumentation. Även om man inte delar re- servanternas syn på passiviteten från statsrådets sida borde det vara av stort och gemensamt intresse att det blir möjligt för riksdagen att granska vad regeringen faktiskt gör. Jag beklagar djupt att tiden och intresset inte har medgett att majoriteten velat värna riksdagens intressen bättre.
Anf. 184 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Bilden av mönstret av kontakter mellan Posten och departementet nästan varje vecka eller dag kontrasterar verkligen mot den brist på kon- taktmönster som vi kunde redogöra för i samband med förra ärendet - samma departement och Banver- ket. Den iakktagelsen kunde jag inte låta bli att redo- göra för. I det här ärendet finns det inte mycket att tillägga efter Ola Karlssons anförande. Vi står bakom samma reservation. Jag vill bara kommentera att avreglering- en av Posten skedde i januari 1994. Vid utfrågningen våren 1998 hänvisade Ines Uusmann till detta fortfa- rande som en ny situation. Jag menar att det ger ett oseriöst intryck om Posten behöver så lång inkör- ningstid. Inget privat företag skulle fyra år efter en regeländring fortfarande ursäktas om det nya regel- verket inte följdes. Det är mycket märkligt att Ines Uusmann efter så lång tid kan försvara Postens prövande av gränser. Att ministern inte tog upp en diskussion om konkurrens- frågorna, trots ett uttryckligt löfte i den frågedebatt som Ola Karlsson hänvisade till, kan, menar vi, med stort fog karakteriseras som Ines Uusmanns passivitet.
Anf. 185 FRANK LASSEN (s): Herr talman! När jag kom i kontakt med anmälan till KU höjde jag något på ögonbrynen. Det står där att man vid 25 tillfällen systematiskt har handlat i strid med Konkurrensverket. De som har läst KU-anmälan och de som i dag lä- ser reservationen har kanske svårt att se att det hand- lar om samma ärende. När Ola Karlsson skrev sin reservation tog han till storsläggan för att drämma till Ines Uusmann men han slog sig själv på foten. Då blev frågan hur detta ärende hade dokumenterats. Det var nämligen inte så att man vid 25 tillfällen systema- tiskt hade brutit mot konkurrensreglerna. Av de 25 ärenden som Ola Karlsson tar upp i sin anmälan är mer än hälften avgjorda eller initierade på den tid då Mats Odell var kommunikationsminister. 1 ärende som Ola Karlsson nämner är inget ärende; det handlar om en enkät. Kvar är 24 ärenden. 2 ärenden är ett och samma ärende. Kvar är 23 ärenden. 4 ären- den behandlar samma fråga. Kvar är 20 ärenden. 5 andra ärenden gäller samma fråga. Kvar är 16 ären- den. 4 ärenden handlar om och hänger samman med förhandsbeslut. Kvar är 12 ärenden. 4 ärenden föran- leder ingen åtgärd. Kvar är 8 ärenden. Av de 8 ärendena har man vid ett tillfälle blivit fälld och fått betala böter. Det gäller då postorderhan- teringen. Jag är litet osäker på var i tiden detta låg. Det är mycket möjligt att det ärendet fanns på Mats Odells tid. Jag hävdar dock inte det. Det handlar här om 3,8 miljoner kronor. I övriga fall har man rättat sig efter de utslag man fått. När man ser det hela krympa ihop som tio små ne- gerpojkar är det kanske inte så märkligt att man säger att frågor av stor vikt, som hanteras mellan departe- ment och företag och som bör vara väl dokumentera- de, faktiskt inte är speciellt väl dokumenterade. Där håller jag med reservanterna. Det är oerhört litet sagt i texten i de frågorna. Men när man ser det på det här sättet är det svårt att se att det gäller frågor av stor dignitet för Postverket. Det kan förklara att dokumen- tationen inte är så utförlig. Tack! Vissa frågor med anknytning till rikets säkerhet (avsnitt 5)
Anf. 186 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Jag har flera gånger i denna kamma- re - t.ex. så sent som i går, tror jag - konstaterat att det, tyvärr, behövs en säkerhetspolis i vårt land som kan hjälpa till med att hålla ögonen på personer som kan förväntas eller som kan misstänkas för att vilja omstörta vår samhällsordning med våld. Samtidigt har jag pekat på att vi sedan slutet av 60-talet har haft en lagreglering som förbjuder åsiktsregistrering och sedan slutet av 70-talet en grundlagsreglering i samma anda. Till årets granskning har vi fått in två anmälningar som rör Säkerhetspolisen. Den ena handlar om de hemliga föreskrifter som regeringarna har utfärdat för Säkerhetspolisen. Den andra handlar om den svenska regeringens förhållande till Europadomstolen i det s.k. Leandermålet. Vårt arbete med frågan har varit litet speciellt, med tanke på den karaktär som Säkerhetspolisens arbete förstås har. De utfrågningar som vi haft har inte varit offentliga. Vi har tagit in bl.a. den s.k. Lean- derakten i det konkreta fallet. Vi har haft en hel del diskussioner om sekretess- frågorna. En majoritet i utskottet, till vilken Folkpar- tiet inte hör, har tyckt att utskottet bara skall få del av en muntlig redovisning av de hemliga föreskrifternas innehåll. Min bedömning är att vi i utskottet, trots den begränsningen, har fått information om vad som gäller nu och vad som gällt under föregående år - man får då gå tillbaka till början av 70-talet - samt om vilka organisationer det är fråga om och på vilka grunder de har registrerats. Sedan några ord om Folkpartiets slutsats av den här genomgången, och då vill jag betona att utskottet inte har undersökt nämnda organisationer - vare sig de nu aktuella eller tidigare organisationer. Vi har inte gått igenom deras program och vi har inte gjort någon bedömning av om Säkerhetspolisen haft rätt i att vilja ha med de här organisationerna på listan eller inte. Vi för vår del har tyckt att det vi tagit del av un- derbygger vår tidigare framförda synpunkt, nämligen att en oberoende kommission borde inkallas som har speciella befogenheter och som skulle se över hela frågan om den svenska säkerhetspolisen och dess förhållande till åsiktsregistrering under efterkrigsti- den. Vi har inte tyckt att vi fått ett sådant underlag att det går att konstatera att man har brutit mot grund- lagsförbudet på den här punkten. De här tankegångar- na utvecklas i reservation 14 från Folkpartiet. I denna säger vi bl.a. att om det inte blir så att en riksdagsma- joritet eller regeringen ställer sig bakom detta med att en oberoende kommission tillkallas bör KU fortsätta med det här arbetet och göra den bedömning som vi inte haft tid eller utrymme för att göra. Det handlar alltså om att försöka bedöma om det varit rimligt eller inte att ha de organisationer på listan som funnits med där. Den andra anmälan, herr talman, gäller alltså det s.k. Leandermålet. Det handlar om på vilket sätt det har varit rimligt för regeringarna att driva det här målet i Europadomstolen och om man vilselett Euro- padomstolen när det gäller vad de svenska registre- ringarna av organisationer har handlat om. Som framgår av betänkandet ställer sig hela kon- stitutionsutskottet bakom bedömningen att det som finns i Leanderakten är harmlösa uppgifter. Den be- dömningen man då har att göra är om det var rätt att driva målet till Europadomstolen så som gjorts. I reservation 16 har vi från Folkpartiets sida och även representanter för Vänsterpartiet och Miljöpartiet utvecklat tanken att det var mycket tveksamt att driva målet mot bakgrund av de harmlösa uppgifter som fanns i materialet. Herr talman! Vi har haft tillfälle att flera gånger i denna kammare sedan november i fjol diskutera Sä- kerhetspolisen och diskutera huruvida brott mot åsiktsregistrering ägt rum och på vilket sätt vi skulle reda ut frågan. Vi diskuterade det så sent som i går i en interpellationsdebatt med justitieministern. Jag kan för min del konstatera att de här frågorna kommer i fortsättningen att förfölja oss i den svenska debatten tills det sker en ordentlig genomgång av vår efter- krigstidshistoria på denna punkt. Min förhoppning är fortfarande, om än svag, att man kommer att tillsätta en oberoende kommission. Gör man inte det kommer vi från vår sida att verka för att KU gör den genom- gång som vi av tidsmässiga skäl nu inte har kunnat göra.
Anf. 187 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Åsiktsregistrering har ägt rum i Sve- rige under ganska många år. Det fick en mera organi- serad form på 30-talet. Det ägde rum på 40-, 50- och 60-talet. Det var relativt oreglerat och relativt god- tyckligt. Mycket material har framkommit om hur denna registrering har varit, vilken typ av uppgifter som har lagts personer till last. Många exempel finns på personer som genom denna statens åsiktsregistre- ring och åsiktsförföljelse har åsamkats lidande på olika sätt. Det krävs att hela den här historien grävs upp med dess rötter, inte minst med tanke på att många människor behöver en upprättelse därför att de, trots att de är oskyldiga, egentligen behandlats som misstänkta, som s.k. säkerhetsrisker, eller utsatts för liknande anklagelser. I slutet på 60-talet tillkom personalkontrollkungö- relsen. Den innebar ett steg framåt därför att där an- gavs att registrering enbart på grund av åsikt icke längre skulle vara tillåten, detta enligt personalkon- trollkungörelsens 2 §. Regeringen började på 70-talet att ge ut dels öppna föreskrifter, dels hemliga före- skrifter om hur denna skulle tillämpas. Första versio- nen av de hemliga föreskrifterna tillkom 1973 och har sedan vid några tillfällen reviderats. I det här ärendet avser anmälan om dessa hemliga föreskrifter står i överensstämmelse med det som i mitten på 70-talet blev regeringsformens påbud i 2 kap. 3 § om förbud mot åsiktsregistrering, likalydande med personalkontrollkungörelsen. Anmälan avser alltså huruvida dessa hemliga föreskrifter tillåtit en registrering som går ut över vad förbud mot åsiktsre- gistrering anger eller om det har varit en registrering som eljest strider mot vad som måste anses vara rim- ligt i ett demokratiskt samhälle. Vår debatt i dag kompliceras av att föreskrifterna ansetts vara kvalificerat hemliga och att vi har ålagt oss tystnadsplikt om det närmare innehållet. Något allmänt om innehållet har redan varit ute i den all- männa debatten och kan också nämnas. I de hemliga föreskrifterna anges organisationer som varit föremål för Säkerhetspolisens uppmärksamhet och också vissa kvalifikationer som skall uppfyllas för att man i kombination med organisationstillhörighet skall vara registrerad. Då kan man säga, utan att nämna vad vare sig kvalifikationer eller organisationer innebär, att redan här tillstöter ett problem: Hur kan det ena kombineras med det andra? Om en viss typ av politisk eller till politik angränsande aktivitet skall i kombina- tion med viss organisationstillhörighet anses utgöra en grund för registrering, då inte bara åsiktsregistrering, uppstår frågan: Hur vet man att den som deltar i viss aktivitet har viss organisationstillhörighet? Naturligt- vis kan det ske genom att man förhör vederbörande. Det har i och för sig förekommit, vilket strider mot ett annat grundlagsstadgande, att man faktiskt är skyddad mot att gentemot det allmänna uppge sin övertygelse. Man behöver alltså inte uppge sin övertygelse i reli- giösa eller politiska frågor. Det är den ena möjlighe- ten. Den andra är att man har förteckningar över or- ganisationers medlemmar och ser om de är aktiva. Så för man ihop detta i ett åsiktsregister. Då har det re- dan funnits ett s.k. åsiktsregister. Man kan också analysera - vi har inte gjort det - de olika organisationernas program och se vad de står för, om det är organisationer som planlägger våld eller andra övergrepp, antingen på konstitutionen, samhället eller på människors demokratiska rättighe- ter. Faktum är att organisationslistan upptar inte bara organisationer med uttalade program och samhälls- främjande program i olika riktningar utan också or- ganisationer som har en betydligt mer löslig politisk inriktning. I synnerhet gäller det institutioner under 70- och 80-talet. Listan av kvalifikationer och olika aktiviteter som man skall ha för sig upptar ett antal aktiviteter av vilka några gäller handlingar som möjligtvis kan ses som illegala, några som definitivt inte är illegala. När dessa kombineras kan det bli så att en ytterligt liten aktivitet som knappt har någon politisk anknytning eller är en politiskt harmlös aktivitet kan ligga till grund för en registrering, även om varje verksamhet är förenlig med grundlagen. Man har rätt att tillhöra organisationer, eftersom vi har organisationsfrihet i landet. Man har rätt att utföra vissa aktiviteter därför att organisationer har rätt att utföra vissa aktiviteter. Enskilda har rätt ge uttryck för sina uppfattningar osv. Detta kan i kombination leda till att människor regist- reras. Man skulle naturligtvis kunna exemplifiera detta med många olika fall. Men en annan anmälan som behandlas i det här betänkandet, nämligen den om fallet Torsten Leander, räcker gott för att man skall förstå arten och tyngden i den verksamhet som Säker- hetspolisen har fått bedriva, och där vi utgår ifrån att man har följt den instruktion som kommer från rege- ringen. Få anmärkningar mot Leander är från tiden efter 1973, när de första hemliga föreskrifterna kom. Men dock är de flesta anteckningarna om Leander från tiden efter det att personalkungörelsen trädde i kraft, och där vi alltså hade ett åsiktsregistreringsförbud. Leanderfallet har vi ingen tystnadsplikt om. Där är sakerna möjliga att offentliggöra. Vad som läggs denne person till last och som gör att han inte kommer ifråga till en tjänst är sådana saker som att han beställt flygblad. Han har ansökt om medlemskap i ett politiskt parti. Han har haft sin bil parkerad utanför en icke-partipolitisk organisations årsmöte. Han har begärt adress till var man kan få tag i en soldatfacktidning och få kontakt med en sådan facklig organisation. Denna politiska aktivitet har föranlett registrering. Det är vad som i huvudsak står i säpos akt om Leander. Det har fått till konsekvens att han enligt personalkontrollkungörelsen förvägrades arbete. Det säger sig självt när en aktivitet av denna stor- leksordning får en sådan uppmärksamhet och för en person får den konsekvensen att han utestängs från ett arbete att det är tusentals människor som har haft en aktivitet som har varit lika stor eller större, och be- tydligt större än hos denne Leander. Hur har de be- handlats? Det torde också stå klart att med de hemliga direktiv som regeringen gett har de kunnat hamna i register och registreras. De har kunnat avstängas från arbeten enligt personalkontrollkungörelsen, osv. Allt detta tyder på att regeringen har gett föreskrif- ter som har kunnat användas på ett sätt som icke är förenligt med vad som borde vara godtagbart i ett demokratiskt samhälle. Det är därför som vi trots att materialet är kvalificerat hemligt ändå har sett oss nödsakade att reservera oss i den här frågan. Man anar verkligen att det har begåtts inte bara ett utan många övergrepp. Också Leanderfallets avslutning, där regeringen genom att ge ett ex gratie-bidrag om 400 000 kr till Leander, visar att man verkligen er- känner att staten behandlat honom på ett otillbörligt sätt. Hur många andra fall finns det då inte? Det är därför bra att vi har en reservation om hur den svenska staten har bedrivit en rättslig affär kring Leanderfallet. Det finns mycket att säga om hur Sve- rige har bedrivit den rättegången. Det räcker egentli- gen med att instämma i det som Bo Könberg har sagt tidigare. Sverige borde ha sökt en uppgörelse på ett tidigt stadium och inte drivit en process när de an- teckningar som lades denne person till last var så utomordentligt tunna och beskedliga. Vi måste där instämma i en reservation som inte kan låta regering- arna undgå kritik för detta. Det gäller också det övriga materialet. Herr talman! Allt pekar med entydighet på att de utredningar som skall se över den militära utred- ningstjänsten, de enskilda forskarinitiativ som rege- ringen vill initiera är gott och väl, men det är otill- räckligt. Det behövs en kommission som en gång för alla tvättar rent i denna varböld i det svenska samhäl- let som åsiktsregistrering. Den kan göra de avväg- ningar som behövs. Det är klart att det behövs en säkerhetspolis som slår vakt om demokratin och människors demokratiska rättigheter. Men den har icke alltid haft en sådan instruktion eller i sin praktik fungerat på det sättet. Därmed yrkar jag bifall till de båda reservationer som jag har undertecknat, dvs. nr 15 och nr 16.
Anf. 188 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Då kommer vi till det kanske allvar- ligaste ärendet i årets granskning. Det är ett ärende som berör väldigt många människor väldigt nära och där staten enligt min mening har begått stora över- grepp. Till att börja med skulle jag vilja säga några ord om vad KU egentligen har granskat. Jag tycker att det kan finnas skäl att tala om att KU:s granskning enbart har berört en relativt begränsad del av säpos registre- ring av svenska medborgare. Det handlar om den registrering som har skett under tiden från år 1973 fram till i dag och under det s.k. åsiktsförbudet, med regeringens hemliga direktiv på grund av detta. För- utom det har säpo haft en betydande mängd uppgifter att sköta utöver det som finns under den tillåtelse som regeringen har gett genom de hemliga direktiven. Innan år 1973 fanns det inga sådana klara regler, åtminstone inte innan personalkontrollkungörelsen. Vad innebär då det åsiktsregistreringsförbud som vi har i Sverige i grundlagen i regeringsformens 2 kap. 3 §? Jag menar att innebörden av det är vad regeringen skriver i sina öppna direktiv till Säkerhets- polisen. Den definitionen har man varit ganska enig om under lång tid i Sverige. De öppna direktiven säger att säkerhetspolisen har en rätt att registrera människor utifrån två grundläggande kriterier. Det första är om man är med i eller sympatiserar med en organisation som i sin program antagit att man vill omvandla samhället med våld. Men det räcker inte. Utöver detta måste också den enskilde individen ha gjort någonting, varit med om någon åtgärd, som gör att man kan anta att personen i fråga också är beredd att göra någonting som har med våld att göra för att förändra samhället. De hemliga föreskrifterna handlar alltså om vilka organisationer det är fråga om samt vilka åtgärder och handlingar den enskilde individen skall ha begått för att säpo skall ha rätt att utifrån dessa registrera honom eller henne. Man kan fundera över de organisationer som finns på listorna från 1973 och fram till i dag. Har de verk- ligen varit intresserade av och aktivt tänkt sig att förändra samhället med våld? Vi har i utskottets arbe- te egentligen inte gått in på en sådan detaljnivå. Mitt intryck är dock att flera av organisationerna på listan knappast kan sägas ha på allvar funderat i sådana banor. Det har i flera fall, tror jag, mer handlat om allmänt revolutionsromantiska funderingar - kanske har man velat försvara revolutionen den dag den är genomförd eller så. Detta har i princip räckt för att komma med på den här listan. Man kan också fundera över det andra kriteriet: den enskilde individens handlingar. Om man tittar noggrannare på de olika kriterierna där måste man ifrågasätta om de verkligen är så skrivna att de inne- bär att den enskilde individen är beredd att göra nå- gonting sådant här. Jag ser det som uppenbart att fr.o.m. 1981, då det under regeringen Fälldin blir en utvidgning av kriterierna, faller själva grundtanken om att den enskilde personen skall ha gjort någonting för att kunna bli åsiktsregistrerad. Denna utvidgning, menar jag, gör att det knappast längre går att försvara systemet utifrån tanken att den enskilde individen genom åtgärd eller handling skall ha visat sig beredd att ta till våld på något sätt för att förändra samhället. Man kan väldigt starkt ifrågasätta saker även före 1981. Det finns andra kriterier med implikationer som man kan ifrågasätta. Men 1981 tycker jag att det blir så pass stor skillnad mellan de öppna föreskrifterna å ena sidan och de hemliga föreskrifterna å andra sidan att systemet inte längre går ihop med grundlagens åsiktsregistreringsförbud. Man skall då komma ihåg att det här bara gäller nyregistreringar. Har man en gång kommit upp på listan och blivit registrerad av säpo har säpo stora möjligheter att registrera allt möjligt som man företar sig. Men rätten att nyregistrera finns nedtecknad i de här olika kriterierna och hemliga direktiven. Vad betyder det här? Vad innebär det för den en- skilda människan, för de tusentals människor det handlar om? Vi har i fallet Torsten Leander sett ett bra exempel på vad det kan betyda. Trots att man inte har gjort någonting som över huvud taget kan anses vara i närheten av något som skulle vara ett brott eller misstänkts vara ett brott har man som enskild individ påverkats mycket allvarligt. Min bedömning är återigen att tusentals människor har varit utsatta för statlig förföljelse på olika sätt, t.ex. på arbetsplatser och i fackföreningar. Säpo har haft möjlighet att registrera och spionera i privatlivet på ett sätt som är alldeles orimligt utifrån de förut- sättningar som har gällt. Jag kan hålla med Bo Könberg om att staten har en viss rätt och kanske också skyldighet att övervaka vissa personer. Men i det här systemet finns det så stora möjligheter, en så extensiv rätt för Säkerhetspo- lisen att registrera människor, att man måste anta att en väldigt stor del av dem som har registrerats aldrig har varit något problem, aldrig har utgjort någon risk för samhället eller någon säkerhetsrisk över huvud taget. Ett problem i sammanhanget är att det har varit så många olika regeringar inblandade. Det är inte längre så lätt att säga vem som är ansvarig när alla regeringar från 1973 och framåt har varit inblandade i detta. Om man går längre tillbaka har det antagligen varit ännu värre. Det gör också att det politiska system som vi har i Sverige har väldigt svårt att tillgodogöra sig vikten av att faktiskt göra rent hus och försöka få bort den här varbölden, som Kenneth Kvist talade om. Orsaken till att man än så länge säger nej till en ökad offentlighet ligger säkerligen på det här området. Det är många regeringar och partier inblandade. Det är fortfarande känsligt. Det är så många ännu levande människor som är berörda och drabbade av det som har varit att den nuvarande socialdemokratiska rege- ringen antagligen gör bedömningen att sanningen och verkligheten är värre än att ryktena får fortsätta att florera. Detta är tråkigt. Jag tror att sanningen på litet sikt är bättre än ryk- tena. Jag tror att den har större möjlighet att läka såren i det svenska samhället efter de här frågorna och återskapa ett ökat förtroende mellan det politiska systemet och medborgarna. En liten fundering man kan ha kring skälen till det fortsatta hemlighållandet kan gälla fallet Torsten Leander. Det är ju ett relativt begränsat fall. Han har, vad jag förstår, inte varit med om så väldigt närgång- en aktivitet från Säkerhetspolisen. Han har uppenbart blivit drabbad i ett fall, men det finns säkerligen många som har drabbats värre. Han fick från staten en ersättning på 400 000 kr. Om tusen människor har drabbats på ett likartat sätt handlar det om 400 miljo- ner kronor. Om det är tiotusen handlar det om 4 mil- jarder kronor. Detta är inga orimliga siffror. Det kan alltså hända att man från statens sida också ser detta som en dyr kostnad för att försöka få rätsida på de här frågorna. Men återigen: En sanningskommission, som tar ett helhetsgrepp i stället för de nålsticksvisa, slumpmäs- siga försök till belysning som regeringen i dag går in för, vore någonting som kanske skulle kunna få det svenska samhället att läka litet grand i det här avseen- det. Jag tycker att exemplet Norge visar att det kan fungera. Öppenhet, en rejäl undersökning, är bra. Offentlighet är positivt - liksom det var i scientolog- fallet, som vi diskuterade tidigare. Tänk om vi inte hade haft den svenska offentlighetsprincipen! Då hade denna belysning av scientologerna aldrig kommit till stånd. Det hade väl varit en nackdel i sammanhanget som vi inte diskuterade tidigare. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tion 15. Till syvende och sist menar jag att vi hade haft råd att offentliggöra huvuddelen av det här materialet i konstitutionsutskottet. Det hade stärkt Sveriges riks- dag, och det hade stärkt förtroendet för det politiska systemet.
Anf. 189 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! Det finns många både intressanta och spännande frågor runt det som KU har granskat i år. Det här är på sätt och vis en av de mer intressanta frågorna. Den fråga som man passar från reservanter- nas sida är ju den riktigt grundläggande frågan: Fanns det och finns det några hot mot demokratin? Det är intressant att höra att alla i olika samman- hang i dagens debatt, till skillnad från förarbetena inom konstitutionsutskottet, har sagt sig vara överens om att det nog behövs en säkerhetspolis. Där finns någon sorts gemensam grund i det här arbetet. Den svåra frågan är hur man hanterar historiskt material. Jag vet att man inte riktigt kan säga att det är rimligt att varje tid döms efter sina förutsättningar. Ändå får man inte glömma att en historierevision, när vi går in i tidigare händelser med de värderingar och den upplysning vi har i dag, blir ganska bekymmer- sam. Det var egentligen det som skildrades i t.ex. Orwells bok 1984, där man på olika sätt i en grym framtidsstat gjorde om historien. Tyvärr finns det exempel inte bara från litteraturens värld, utan detta har varit verklighet. I USA gick McCarthy-åren hårt fram mot allt som luktade kommunism. Det var ingen hejd på hur små associationer som krävdes för att på olika sätt förföl- jas av de säkerhetssystemen. Jag träffade en man hemma i Kungsbacka som faktiskt fostrats litet under McCarthy-åren i USA. Han var så övertygad om de konspiratoriska teorierna att kommunismen var på frammarsch att han t.o.m. när vi talade om Kungs- backa kommun anade en kommunistisk konspiration. Så långt kan det alltså gå. Därför är det litet viktigt att minnas att sådana perspektiv fanns under tider före vår tid. Vad ger då detta för slutsats? Det innebär inte alls att man behöver vare sig gilla eller godkänna det som har varit. Men man får inte glömma att varje tid måste bedömas i sitt perspektiv. Det vi med de mest vällov- liga syften gör när vi nu talar indignerat om detta är faktiskt att vi ägnar oss åt en historierevision och försöker lägga till rätta. Det intressanta är dock att de här konspirationste- orierna inte alls är döda. Jag har hört i flera av de olika ämnen som vi har debatterat i dag att konspira- tionsidéerna lever i KU:s sällskap. Så fort man talar om sekretessen lockar det kanske fram aningar om ugglor i mossen eller begravda hundar. Det är intressant att inte några av reservanterna har talat om de sex utredningar som faktiskt har auk- toriserats i samband med de här frågorna: Den parla- mentariska nämnden under Wennerströmsärendet, Carl Lidboms utredning, Justitiekanslerns arbete, Säpokommittén, Registerutredningen och nu Regis- ternämnden som har att gå igenom de här frågorna. De anmälningar som vi har fått in handlar bl.a. om regeringens rätt att instruera genom förordning. Det är intressant och kanske inte så konstigt att se hur frågan glider under ett sådant här utredningsarbete. När Kenneth Kvist anmälde Säkerhetspolisens register pekar han i anmälan på att man skulle utreda om de hemliga föreskrifterna stått i överensstämmelse med gällande författningar eller eljest innehållit så- dant som inte är godtagbart i ett demokratiskt samhäl- le. Skulle KU vara riktigt konsekvent skulle man säga att detta var frågan som ställdes. Utredningen har sedan företagits, och svaret måste vara: Ja, det var i överensstämmelse. På samma sätt var Bo Könbergs anmälan om Le- anderfallet så formulerad att den handlade om att granska regeringens handläggning av målet Leander visavi Sverige inför den europeiska domstolen för de mänskliga rättigheterna i syfte att undersöka om nå- gon eller några av regeringarna under 1980-talet vilse- lett Europadomstolen i målet. Det var frågorna som ställdes. Sedan glider anmälan och det som anmälaren har chans att driva i KU till att delvis omfatta helt andra frågor. Här tycker jag att förslaget om en kommission efter norsk modell är en orimlig slutsats i ett granskningsbetänkande från KU på basis av de anmälningar som har formulerats. Men även i övrigt tror jag att det föreligger en all- deles för ljus bild av vad en kommission kan göra. Man har flera gånger hört folk tala om att det här skall utredas en gång för alla. Jag tror, i likhet med det justitieminister Laila Freivalds framförde i samtalet i går, att det inte finns en sådan trollformel att svinga över historien. Debatten kommer att pågå. Utredning- ar har gjorts, och nu startar stora forskningsprojekt. Det tycker jag är ett seriöst sätt att ta i de här frågor- na. När det gäller den avgränsade delen som rörde anmälningarna kunde svaret vara mycket kortare än så här.
Anf. 190 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Pär-Axel Sahlberg försöker på något sätt att smita ifrån frågan genom att hänvisa till ett antal utredningar som vi som är reservanter och kri- tiska inte har nämnt i just denna debatt. Det må vara hur det vill med det, men jag menar att de utredning- arna inte riktigt tillgodoser objektivitetskravet. Om t.ex. en f.d. justitieminister utreder en verksamhet som han själv har varit ansvarig för så motsvarar inte det vad en kommission skulle kunna komma fram till. Pär-Axel Sahlberg gör ett nummer av historiere- visionen. Om Pär-Axel Sahlberg verkligen ansåg att en inställning som gjorde användandet av ordet kom- mun i Kungsbacka till en kommunistisk konspiration var grunden för säpos verksamhet och statens politik på den tiden finns det väl all anledning att granska detta i sömmarna. Annars förstod jag inte riktigt var- för han använde exemplet. Det jag frågar efter är inte regeringens rätt att ut- färda en förordning. Det handlar ju om innehållet i denna förordning. Ponera nu, Pär-Axel Sahlberg - jag säger ponera för att inte bryta mot tystnadsplikten - att Säkerhetspolisen när den registrerade medlemmar som var närvarande vid Folket i Bild Kulturfronts årsmöte i Norrköping i början av 70-talet inte gick emot regeringens instruktion. Man registrerade med- lemmar på ett årsmöte i en organisation som hade som mål att sprida folkets kultur och vara ett alternativ till den kommersiella veckopressen. Det fanns inte ett spår av våld eller annat i organisationens program. Ponera nu att säpo där hade agerat i enlighet med regeringens instruktioner! Tänk att detta skulle vara någonting som skulle kunna accepteras i ett demokra- tiskt samhälle!
Anf. 191 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag beklagar om jag var oklar i fråga om historierevisionen. Det borde inte vara så svårt att förstå att jag tog min utgångspunkt i tesen att man måste bedöma varje tid utifrån sitt perspektiv. Ken- neth Kvist försöker med moderna uppfattningar i frågorna, och kanske delvis en nedtoning av de väns- terextrema gruppernas vokabulär, dvs. mer ord än eld i det som sades, göra en något omvänd historierevi- sion. Om det fanns en tid där ordet kommun kunde uppfattas som kommunistiskt subversivt, säger det möjligen någonting mer om den enskilda människan, som kanske var extremt udda, men det säger också någonting om en annan tid. Jag beklagar att Kenneth Kvist inte tog upp i sitt inlägg frågan om huruvida regeringen agerade i över- ensstämmelse med gällande författningar. Det arbetet hade kunnat göras snabbt. Där är vi överens. Eftersom vi är överens om att dessa regleringar fanns inom ramen för kompetensen för regeringen har man nu gått vidare och gjort ett huvudnummer av en kommission som skall lösa alla dessa frågor. Det är litet olyckligt i samband med en konstitutionell granskning i konstitutionsutskottet. Historierevisionen består i att vi försöker kliva in i en annan tidsepok med de värderingar vi har i dag. Vi skall utvärdera och med hjälp av forskningsprojekten se på vad detta innebar. Men vi måste göra bedömningen utifrån den tid som då var.
Anf. 192 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag har inte riktigt klart för mig om Pär-Axel Sahlberg låtsas vara enfaldig eller om det är jag som inte riktigt förstår vad han vill ha sagt. En anmälan till konstitutionsutskottet gäller inte om regeringen har rätt eller inte rätt att lämna förord- ningar till myndigheter. Det handlar naturligtvis om ifall innehållet i denna förordning har varit i överens- stämmelse med grundlagar och demokratiska princip- er. Det är där det brister. Det går inte att ha uppfattningen att kraven på att det skall ske en grundlig utredning är detsamma som en historieförfalskning, omskrivning av historien och ett åsidosättande av hur samhället såg ut när det begav sig och beger sig. Det handlar om att göra en rimlig, riktig och objektiv behandling. Man undgår inte his- torieförfalskning genom att försöka förtiga historien, genom att försöka tysta ned, genom att försöka för- sköna, genom att försöka föra åt sidan det som varit och delvis är. Det måste ske en analys. KU:s sak är att granska om regeringens direktiv till sitt innehåll - det är det som anmälan avser - har varit i överensstämmelse med demokratiska principer och grundlagarna. En vidare uppgift krävs för att granska hur säpo har age- rat. Därför krävs det en sanningskommission. Tiden arbetar för det. Ni kommer till slut att få ge upp ert motstånd.
Anf. 193 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Kenneth Kvist frågar om jag låtsas vara enfaldig - underförstått är det. Det är naturligtvis en debatteknik som jag accepterar. Jag kan förstå att han är litet upprörd över att jag har kritiserat den dåliga kvaliteten på den aktuella anmälan. Den är vid det här läget besvarad. Det borde inte vara så svårt att förstå den fråga som här debatteras, nämligen hur vi hanterar histori- en. Jag anar att man tror att med hjälp av en sannings- kommission löser man alla de problem som de tidiga- re och nu sittande sex utredningarna inte har lyckats lösa. Det är den bild man har av verkligheten. Där ligger just historierevisionen. Där tror man i dagens upplysta ljus att man kan kasta ljus i de skuggrika dalar som har skapat denna oro och detta elände som vi nu talar om. Jag tror inte att det funge- rar så. Jag började mitt anförande med en fråga: Fanns det och finns det något hot mot demokratin? Ingen har talat emot detta. Man är överens om behovet av en säkerhetspolis eller någon likartad funktion. I dag står det fortfarande i lagen att Rikspolisstyrelsen i Säker- hetspolisens register får anteckna de uppgifter som behövs för verksamheten. Det kommer en helt annan dag, Kenneth Kvist, en helt annan tid, när nya försök till historierevisionism kommer att göras och Kenneth Kvist och jag kommer att dömas för hur vi i vår enfald har tolkat tillvaron i vår tid.
Anf. 194 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag har en fråga att ställa till Pär- Axel Sahlberg. Vi har ett åsiktsregistreringsförbud i grundlagen - i regeringsformen. Dessutom har rege- ringen antagit öppna föreskrifter till Säkerhetspolisen i frågan. Där framgår det att det finns en rätt att regist- rera personer som är medlemmar i organisationer som vill omvandla samhället med våld. Därutöver krävs att medlem eller sympatisör till en sådan organisation genom sina åtgärder har gett anledning till misstankar att han kan vara beredd att delta i verksamhet som innebär fara för rikets säkerhet eller som syftar till att med våld förändra det demokratiska statsskicket. De hemliga föreskrifter som vi har fått ta del av i konstitutionsutskottet utgörs av åtta kriterier. Det är en lista på organisationer. Kan Pär-Axel Sahlberg med gott samvete lägga handen på hjärtat och säga att det bara är en översättning av de öppna kriterierna och att de ryms inom grundlagens förbud mot åsikts- registrering? Eller håller Pär-Axel Sahlberg med oss om att här ger regeringen utrymme för säpo till en omfattande åsiktsregistrering utöver vad som ryms inom grundlagen?
Anf. 195 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Det är precis som Peter Eriksson re- dovisar. Återigen är Peter Eriksson nära den svåra gräns som vi har satt upp för vårt arbete och ligger i sakens natur, nämligen det öppna och det sekreta. Det är alldeles klart att föreskrifterna såsom de har utveck- lats är tydliga på punkten att minimera det som i and- ra sammanhang kallas för guilt by association. Det handlar om den egna gruppens ställning. Jag sade tidigare att det inte alls är osannolikt att man under åren då kommunistskräcken var som mest utbredd hade svårt att förstå de vänsterextrema revo- lutionära tongångarna och inte insåg att det var mer munväder än hot. Detta hindrar inte att den organisation man till- hörde, och beroende på engagemangsgrad och övrigt deltagande, faktiskt kunde leda till att förutsättningen för en sådan anteckning blev möjlig. Det är inte säkert att man med hjälp av den säkerhetsbedömningen vare sig kunde eller skulle invänta att var och en var be- väpnad eller militärutbildad. Det handlar om, utifrån de förutsättningar som då kunde vara rimliga, att göra en bedömning av risk och hot. Där ser jag inte, som Peter Eriksson gör, några stora bekymmer med den rätt som polisen har att anteckna de uppgifter som behövs för verksamheten.
Anf. 196 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det hedrar Pär-Axel Sahlberg or- dentligt att han inte kan ställa sig här och säga att regeringens hemliga direktiv stämmer överens med det åsiktsregistreringsförbud vi har i Sverige. Han drar på det och kommer med omsvep, och jag tycker att det är bra. Men när jag går tillbaka till vad Pär- Axel Sahlberg sade tidigare i sitt anförande, där han talade om historierevision och att varje tid skall dö- mas efter sina egna förutsättningar, tycker jag att hans svar här är talande och tydligt. Ge oss sanningen, så kan var och en göra sin be- dömning! Det är det våra reservationer handlar om, och det är det som också Socialdemokraterna borde ställa upp på.
Anf. 197 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag tackar gärna för de berömmande orden, även om det kanske låg en liten judaskyss i dem också. Men det kan jag både uthärda och accep- tera. Det som jag kallar historierevision handlar inte om att vi skall acceptera saker och ting som har varit. Det finns massor av saker i historien som vi ständigt be- höver omvärdera. Men vi kan inte bedöma eller döma utifrån de perspektiv som vi själva har. Det är närmast den frågan som jag har velat aktualisera. Peter Eriksson hör till dem som har varit allra närmast att svara på min fråga om det fanns eller finns några hot mot demokratin. Jag hörde Peter Eriksson säga tidigt i dag att det är klart att vi måste ha en säkerhetspolis. Därför har jag inte stressat Peter Eriksson med den frågan, men det är den han måste leva upp till att besvara. Det är den som gäller den öppenhet som han nu frågar efter, för att vi skall kun- na hantera det här framöver. Vi avser inte att dölja historien, utan det finns ett aktuellt behov av fortsatt kontroll på det här sättet. Det är det som gör att vi har en restriktivitet när det gäller de här frågorna. Men nu har regeringen före- slagit att de hemliga föreskrifterna skall tas bort, så det är återigen så att frågan är delvis fel väckt. Det är synd att inte heller Peter Eriksson har talat om de sex utredningar som har beskrivit detta. Jag skulle kunna fråga om Peter Eriksson har läst vad JK, Carl Lidbom och den parlamentariska nämnden i Wennerströmsä- rendet har redogjort för i de öppna delarna. Den frå- gan är adekvat efter den här debatten.
Anf. 198 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag tror inte att vi kan avsluta den här debatten, eftersom Pär-Axel Sahlberg har redovisat flera missuppfattningar om vad den handlar om. Han har konstaterat flera gånger att vi alla skulle vara överens om att det har visat sig att det inte fanns nå- gon grund för den anmälan som Kenneth Kvist har lämnat in. Med det menar han att regeringen har haft rätt att utfärda dessa föreskrifter. Nej, det har inte utskottet konstaterat. Jag tror inte ens att majoriteten har gjort det, men det får man svara för själv. Det är ju så, vilket har framgått i dag, att utskottet egentligen bara har tagit del av direktiven, kriterierna - hur många de än är - och vilka organisationer som finns på den här listan. Jag har inte någon möjlighet - jag tror inte heller att Pär-Axel Sahlberg har det - att bedöma om det har varit rimligt att ha de organisatio- ner på listan som har funnits där sedan 1973, dvs. om de har uppfyllt de krav som har ställts, nämligen att de har våld på sitt program. Det är därför som man får välja antingen vägen att bifalla de krav som har ställts i andra sammanhang och i dessa reservationer om en oberoende kommis- sion, eller vägen att KU självt får ge sig in i det gans- ka mödosamma arbetet att bedöma några av de saker som Pär-Axel Sahlberg har nämnt, dvs. om det här var mera ord och om man då hade anledning att tro detta eller inte. Det är uppenbart att det skulle kunna finnas organisationer på dessa listor som inte hade våld på sitt program. I så fall var bevisfrågan avklarad. Jag tycker för min del att det är inte är klart utan att en sådan här undersökning har gjorts. Jag vill gärna ställa en fråga till Pär-Axel Sahl- berg, och det gäller att vi för den här debatten litet stympat. Peter Eriksson kritiserar exempelvis kriteri- erna utan att någon utanför KU egentligen känner till dem. Min fråga är: Om vi nu alla är överens om att de skall vara försvunna om sju åtta månader, kan de då verkligen vara kvalificerat hemliga i dag?
Anf. 199 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Bo Könberg, ordförande i konstitu- tionsutskottet, anger som skäl för att vilja ha replik på mig att jag har missförstått vad frågan gäller. Det är möjligt att det är så - jag utesluter det inte alls. Det intressanta är att ordföranden i konstitutionsutskottet inte sätter den här diskussionen i samband med den anmälan som vi har fått in, som jag redan har citerat ur när det gäller de frågor som har ställts, nämligen om det var möjligt att ta fram sådana föreskrifter som vi här har debatterat. Jag sade att det inte kan vara speciellt komplicerat att hävda att det var möjligt. Sedan har det klargjorts i den här debatten och även långt tidigare att man kan ha olika åsikter om detta. Det är närmast på den punkten som jag har tyckt att det varit angeläget att något diskutera den historierevisionistiska synpunkten. Jag tycker att Bo Könberg som ordförande i kon- stitutionsutskottet måste vara den som, så långt han bara orkar, håller det konstitutionella spåret i de här frågorna. Om då formuleringen i anmälan inte är av intresse kan man fråga sig vad som är av intresse. Om slutsatsen inte innebär att vi har slutfört ett ärende när vi har behandlat det, utan innebär att vi glider över på en diskussion om huruvida en sanningskommission skall till eller inte, måste man också fråga sig vad konstitutionsutskottet innebär. Vi granskar inte säpo, utan vi granskar regeringens arbete.
Anf. 200 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag är rädd för att vi talar förbi var- andra. Jag vet inte om det beror på ond vilja från någon av oss eller om det beror på någonting annat. Jag hoppas att jag och övriga i utskottet verkligen vill hålla ordning på vad anmälningarna gäller, diskutera dem och ta ställning till dem. Då säger Pär-Axel Sahlberg till mig att det måste vara av intresse vilken formulering frågan har. Ja, det är klart att det är. Men det jag försöker säga till honom är att vi gemensamt - Pär-Axel Sahlberg, jag och alla andra i utskottet - har konstaterat att vi inte har gått igenom dessa organisa- tioners program för att bedöma om det var rimligt av regeringen och om det stämde med grundlagens för- bud mot åsiktsregistrering att föra upp dem på den här listan. Flera av de utredningar som Pär-Axel Sahlberg själv nu har åberopat ett antal gånger har konstaterat att organisationer varit farligt nära gränsen för att överträda grundlagsförbud. Vi har inte gjort den granskningen, och vi har konstaterat det från alla håll. Flera av dem som har röstat med Socialdemokraterna i utskottet har också gjort konstaterandet att man inte har gått igenom dessa organisationers program. Jag fick inte något svar på min fråga om de hemli- ga föreskrifter som kan tas bort den 1 januari nästa år, dvs. om det skulle vara till stor skada för riket om de blev offentliga nu i maj, när KU diskuterar frågan.
Anf. 201 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det är intressant att Bo Könberg lyfter upp citatet från flera utredningar, nämligen "farligt nära gränsen". Det är en ganska intressant formule- ring. I det här sällskapet, bland reservanterna, råder det ingen tvekan om att man är nära någon gräns; man är milsvitt över den i argumenteringen här. Det som har gjort det här till en komplicerad fråga när det gäller balansgången mellan det som är öppet och offentligt och det som ingår i de hemliga före- skrifterna, är det som hänger samman med den grundläggande frågan, dvs. att det råder total enighet om att det i ett demokratiskt samhälle finns ett visst behov av skydd. Att då avväpna hela den arsenal man har för detta arbete, hur mycket man än tycker om den eller ogillar den, är naturligtvis inte sakfrågan. Att så relativisera det, som Bo Könberg gör, och fråga vad det skulle göra om man tog bort den sju åtta månader tidigare - vad är det för sorts beslutsfattande? Om vi har ett system som gäller så har vi ju det tills vi har fattat ett nytt beslut. Frågan är på väg upp i riksdagen, så vi har all anledning att hantera den. Det som är olyckligt är att man hakar på resone- manget om kommissionsvågen. Att inte relatera till de utredningar som har gjorts och att så helt bortse från formuleringarna i de an- mälningar som finns är ett olyckligt sätt att på politis- ka grunder "glida" i granskningsarbetet. Det tror jag inte gynnar KU. Vi har tittat seriöst på frågan. Vi har inte löst alla problem, men svaret är entydigt från KU: Det som regeringen hade rätt att göra har regeringen gjort. Vi granskar inte säpo i det här arbetet. Det är alldeles klart.
Anf. 202 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Pär-Axel Sahlberg framhärdar i sin läsning av en anmälan som han dessutom recenserar som vara av dålig kvalitet. Jag anser nog att det snara- re är hans läsning av denna anmälan som håller låg kvalitet. Han säger att anmälan avser om det var möj- ligt att utfärda dessa förordningar. Det har han sagt upprepade gånger bl.a. i polemik med utskottets ord- förande. Men jag skall återigen citera en mening ur anmä- lan. Där begärs det "att KU granskar nämnda hemliga föreskrifter utifrån om de har stått i överensstämmelse med gällande författningar eller eljest innehållit så- dant som icke är godtagbart i ett demokratiskt samhäl- le". Det är alltså innehållet, icke formen, i förordning- en som är ställt under granskning. Det tycks alltså inte Pär-Axel Sahlberg riktigt vilja förstå. Jag har läst det tydligt, och jag hoppas att det nu har gått fram. Det var detta som föranledde min fråga om det var ett avsiktligt missförstånd i ett tidigare inlägg. Sedan frågade Pär-Axel Sahlberg: Fanns det och finns det hot mot demokratin? Ja, det är därför som vi är överens om att det behövs en säkerhetspolis. Det finns tyvärr människor som med våld vill angripa andra människor och deras demokratiska fri- och rättigheter. Därför behövs det en sådan här verksam- het. Därmed har man inte godkänt att allt det som står i förordningarna avser organisationer eller människor som är beredda att med våld trampa på demokratin eller andra människors demokratiska rättigheter. Visst förekommer det hot mot demokratin, men vi måste granska detta vidare, det är helt klart.
Anf. 203 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag fick en fråga från Pär-Axel Sahl- berg om jag hade läst de utredningar som tidigare har gjorts, bl.a. av Carl Lidbom. I vårt eget material som ligger till grund för detta betänkande står det väldigt tydligt att vad Carl Lidbom kom fram till var bl.a. att de hemliga föreskrifterna borde upphävas. Det var 1989 som Carl Lidbom kom fram till detta, det är nästan tio år sedan. Detta var på grund av att de hem- liga föreskrifterna gick så långt att man kom i närhe- ten av åsiktsregistreringsförbudet. Man ansåg att värdet av många av uppgifterna om de kontrollerades aktiviteter var tveksamt. Registreringen av politiska aktiviteter borde inskränkas till personer som genom brottsligt beteende eller på annat påtagligt sätt visat att de utgör en säkerhetsrisk. Det är faktiskt det som vi diskuterar i dag igen. Det är min åsikt i dag att i det fall att någon har visat att han eller hon har begått ett brott eller på allvar är beredd att begå brott kan man diskutera saken. Men problemet är att regeringens föreskrifter går mycket längre än så. Det insåg Carl Lidbom redan för tio år sedan, och det borde väl Pär- Axel Sahlberg kunna tillstå i dag.
Anf. 204 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Jag är glad för det som har sagts i de två senaste inläggen. Det innebär ett klarläggande. Peter Eriksson ställde sig bakom den recension som vi har gjort av Carl Lidboms material när det gäller uttrycket "vara i närheten av". Men i debatten har det inte handlat om "i närheten av", eftersom det har varit så solklart vilka övertramp som det har varit fråga om. Därför har vi nu - möjligen sent, men ändå - efter ett antal regeringsskiften ett förslag från regeringen om att de hemliga föreskrifterna skall upphävas. Men det är en väldig modifiering av samtalet när man säger att det är en gränszon som vi här diskuterar. Jag ac- cepterar att Peter Eriksson inte har läst Carl Lidboms utredning utan bara den korta recension som finns i vårt betänkande, och det är kanske alldeles tillräckligt för den här debatten.
Anf. 205 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag läste upp detta därför att mitt in- tryck var att Pär-Axel Sahlberg inte ens hade läst vårt betänkande.
Anf. 206 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag vill rikta uppmärksamheten på att det pågåen- de ärendet har tagit åtskilligt längre tid i anspråk än beräknat. Kammarens tidsprogram för resten av veckan är mycket ansträngt, och det är därför angeläget att alla möjligheter att koncentrera debatten tillvaratas. Korta inlägg är alltså välkomna. Statsministerns lån av ett hus i Spanien (avsnitt 6.1)
Anf. 207 ANDERS JOHNSON (fp): Fru talman! Då det gäller gåvor till politiker och politiska partier avviker Sverige i två avseenden från vad som är normalt i andra västländer: För det första är lagstiftningen, som professor Madeleine Leijonhufvud påvisat i en artikel i Juridisk Tidskrift nr 4/1996-97, vad gäller gåvor och politisk korruption ovanligt svag i Sverige. Det är därför som en intresseorganisation utan problem kan betala tiotals miljoner kronor för att finansiera valrörelsen för ett regeringsparti - och dessutom ställa politiska krav på regeringen för att bidragen skall utbetalas. För det andra är den allmänna - eller kanske den mediala - attityden till gåvor ibland närmast drako- nisk. Det är därför som även de mest blygsamma gåvor kan leda till mediedebatt om de uppmärksam- mas. Den förmån i form av semesterbostad i Spanien som statsminister Göran Persson mottog 1997 var emellertid långt ifrån ekonomiskt obetydlig. Värdet kan uppskattas till åtminstone 25 000 kronor. Att det inte rörde sig om en gåva i form av ett fysiskt föremål utan om en tjänst saknar givetvis betydelse i ett etiskt perspektiv. Därför är det naturligt att KU har behandlat frågan och undersökt omständigheterna kring denna förmån. Även om lånet av lyxvillan inte hade direkt samband med statsministerns tjänsteutövning, så saknar det inte samband med det faktum att Göran Persson är stats- minister. Det var knappast i rollen som före detta kommunalråd i Katrineholm som lyxvillan ställdes till hans förfogande. En statsminister är en statsminister, även då han sover. Folkpartiets slutsats av granskningen är att Göran Persson borde ha visat större försiktighet i samband med att han sökte natthärbärge för sig och sin familj. Det ligger ju knappast något orimligt i tanken att man i förväg tar reda på de ekonomiska villkoren för en tjänst som man tänker utnyttja. Även om något formellt fel inte har begåtts, är det viktigt att regeringsledamöter - inklusive regerings- chefen - iakttar ett betydande säkerhetsavstånd till gränsen mellan tillbörliga och otillbörliga gåvor. Så gjordes inte i detta fall. Det viktigaste med KU:s granskningsarbete - en verksamhet som nu har bedrivits i snart 200 år - är oftast inte att komma åt ett enskilt statsråd, utan att uppmärksamma problem och att skapa bättre förhål- landen för framtiden. Jag tror att det nu aktuella granskningsärendet kan få en sådan effekt. Vi har gått igenom och diskuterat de senaste regeringarnas etiska riktlinjer och jag tror att granskningen kommer att bidra till att Regerings- kansliets etikarbete får nya, friska impulser. Låt mig avslutningsvis berätta något om ett helt annat granskningsärende som behandlades t.o.m. innan Kurt Ove Johansson och Anders Björck inledde sina värdefulla insatser i konstitutionsutskottet. Det är ett intressant exempel på att KU:s arbete ibland kan få de mest oväntade effekter, i detta fall ett väsentligt bidrag till den svenska litteraturhistorien. Det hela börjar då professorn och skalden Erik Gustaf Geijer inträder som Uppsala universitets re- presentant i prästeståndet vid 1828/29 års riksdag. Geijer blir snabbt engagerad i samtidens konstitutio- nella frågor och han blir ledamot av konstitutionsut- skottet. Den 9 maj 1829 lämnar han in en granskningsan- mälan mot statssekreteraren för inre ärenden M G Dankwardt. Geijer anser att Dankwardt visar bristan- de skicklighet i ämbetets utövning, men utskottet förkastar Geijers anmälan. Geijer hade redan tidigare känt missmod i riks- dagsarbetet, och detta gör honom ännu mera ned- stämd. På nätterna ligger han vaken och grubblar. På dagarna längtar han hem till umgängeskretsen i Upp- sala, inte minst till musiklivet i staden. Under ett KU-sammanträde våren 1829 nedteck- nar Geijer fyra rader på ett papper, där han uttrycker sina känslor för riksdagsarbetet. Dessa rader kommer sedan att bli en av de mest välkända delarna i den svenska centrallyriken. Jag hoppas att åtminstone alla i KU i fortsättningen skall tänka på KU:s gransk- ningsarbete då vi hör Jussi Björling eller någon annan sjunga eller deklamera Geijers dikt Tonerna som lyder:
Tanke, vars strider blott natten ser! Toner, hos eder om vila den ber. Hjärta, som lider av dagens gny! Toner, till eder, till er vill det fly.
Anf. 208 KURT OVE JOHANSSON (s): Fru talman! Egentligen är det inte särskilt mycket att tillägga i detta ärende utöver vad som redovisats i betänkandet och i majoritetsskrivningen. Bakom ma- joritetens uttalande står ju alla partier i utskottet med undantag för Folkpartiet. Ärendets konstitutionella vikt kan ju verkligen ifrågasättas. Sent omsider tycks också Folkpartiets representanter i KU ha insett detta. Reservationen utmynnar i att det bör utarbetas tydliga normer som skulle kunna accepteras av alla regering- ar, oavsett partifärg. Som framgår av vårt betänkande finns det redan en samsyn i dessa frågor. Det som skall göras är med andra ord redan gjort. Regeringen har i en skrivelse 1996/97:56 utvecklat rutiner. Med hänvisning till denna skrivning beslutade Justitiedepartementet att Etikkommitténs promemoria skulle läggas ad acta. Vi är naturligtvis alla överens om att regeringens ledamöter, precis som sagts här och som sägs i Etik- kommitténs promemoria, bör hålla ett betydande säkerhetsavstånd till vad som är otillbörligt i de här sammanhangen. Här bör kanske nämnas att Riksåkla- garen vid sin prövning den 7 april i år beslutade av- skriva en anmälan mot statsministern angående brott i det aktuella fallet. I Folkpartiets reservation medges också att förmå- nen inte på något sätt haft samband med statsminis- terns tjänsteutövning. Man tycks också dela de övriga partiernas uppfattning i utskottet, att det inte kan riktas någon konstitutionell kritik mot statsministern i det här ärendet. Därmed menar jag att allt som bör sägas i ärendet är sagt. Sakligt sett finns det, som jag ser det, ingen anledning att ytterligare ta kammarens tid i anspråk för diskussion i ärendet.
Anf. 209 ANDERS JOHNSON (fp) replik: Herr talman! Jag skall fatta mig utomordentligt kort. Jag vill bara gör helt klart att Folkpartiet anser att det fanns anledning att rikta kritik därför att säker- hetsavståndet mellan gränsen för otillbörliga och tillbörliga gåvor inte var tillräckligt stort, men vi säger att något formellt fel icke har begåtts. Oavsett om det blir majoritetens eller Folkpartiets linje i utskottet som vinner voteringen - det skall bli spännande att se i morgon - har anmälan och gransk- ningen fört frågan framåt. Jag tror att man har blivit mer uppmärksam på att även tjänster kan utgöra otill- börliga förmåner och att det blir en större försiktighet i framtida regeringar, oavsett vilka som kommer att sitta i dem.
Anf. 210 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Fru talman! Jag vill inleda med att beklaga det faktum att Sverige har en statsminister som har en förmåga att fixa förmånliga semestrar just genom att använda sig av sin position som statsminister. Tidiga- re var det vingården Rabiega i Frankrike. Att det sedan sker i strid mot de skrivna spelregler som finns vad gäller gåvor och förmåner till statsrå- den är givetvis anmärkningsvärt. Därför är det för mig, som för så många andra medborgare i vårt land, helt obegripligt att statsministern kan undgå kritik i detta ärende. Utskottets bedömning lyder som följer: "Det kan inte hävdas att förmånen i fråga haft samband med Göran Perssons tjänsteutövning. Någon kritik från konstitutionella utgångspunkter kan därför inte riktas mot statsminister Göran Persson i detta ärende." Ja, det är utskottets bedömning - en bedömning som dock inte delas av dess ordförande, vilket gläder mig. I sin reservation framhåller ordföranden att statsministern borde ha visat större försiktighet samt att det är önskvärt att det utarbetas tydligare normer för vad som är godtagbart och inte. Jag delar alltså ordförandens åsikt vad gäller krav på större försiktig- het, men jag står inte bakom denna reservation då jag anser att reglerna är tydliga och att reservationen i övrigt är för svag. Vad gäller bedömningen om att förmånen inte haft samband med statsministerns tjänsteutövning måste jag ställa en fråga till vice ordföranden i konstitu- tionsutskottet: Menar Kurt Ove Johansson på fullaste allvar att Göran Persson som exempelvis grundskollä- rare från Katrineholm eller som arbetare på Scania i Katrineholm också hade fått denna förmån av den spanske affärsmannen? Självklart var detta en gåva till Göran Persson just därför att han är statsminister. Om nu Kurt Ove Johansson dessutom anser att Göran Perssons resa helt och hållet var en privat resa, måste ju frågan ställas: Hur kunde han och hans fru då få använda sig av försvarets flygplan för att ta sig till Malaga på semester? Redan när statsministern gav i uppdrag åt en "underställd personal" - i det här fallet en UD- tjänsteman - att ordna en semesterbostad på det sätt som skedde, anser jag att statsministern begick ett fel. Att en person i beroendeställning får ett sådant upp- drag är definitivt inte bra. Att sedan statsministern inte, innan han tackade ja till huslånet, tog reda på kostnad, ägare m.m. är mycket märkligt, för nog måste väl regeringens ledamöter, inklusive Göran Persson, känna till att det är den enskilde själv som har ansvaret att följa regelverket vad gäller gåvor och förmåner. Jag har läst regelverken framlänges och baklänges många gånger, men ingenstans står det: Obs! Dessa regler gäller ej Göran Persson. Däremot står det tyd- ligt i regelverket om den enskildes ansvar. Det står också: Förmåner är trevliga att få. Men när man får en inbjudan eller någon annan förmån kan det finnas anledning till en stunds eftertanke. Detta måste statsministern fullständigt ha missat och inte bara statsministern utan så gott som hela KU. Skälet för denna restriktivitet som finns i etikreg- lerna är att allmänhetens förtroende för regeringens ledamöter annars kan rubbas. Jag vågar påstå att hela detta ärende och hur det har hanterats inte bara har rubbat förtroendet för statsministern utan även förtro- endet för KU. KU:s förtroende har fått sig en redig smäll. Om inte KU:s ledamöter skall granska att re- geringens ledamöter följer de etikregler som finns - ja, vem skall då göra det? Eller är det ingen som skall granska om regeringen bryter mot etik- och moralreglerna? Jag undrar vad Ingela Thalén och Arne Kjörnsberg, som är satta att arbeta fram ytterligare etik- och moralregler för soci- aldemokrater efter allt som har hänt runt omkring i vårt land, tycker om detta. Om det i KU skall tas politiska hänsyn när statsråd granskas har KU helt missuppfattat sin uppgift. Då är det dags att lyfta bort granskningsansvaret från KU:s bord. Det går inte att ha en grupp granskare som har hållhakar på varandra. Det är nämligen något som rubbar allmänhetens förtroende. Dessutom anser jag att det är stora brister i de uppgifter som finns i ärendet angående statsministerns huslån i Spanien. Det kunde nog delvis ha avhjälpts om det hade funnits vilja från utskottet att utreda frågan ordentligt. Flera uppgifter som framkommit är motsägelsefulla, och inte alls klara och tydliga, som Kurt Ove Johansson försökt få dem att framstå. Förmånen som uppskattas till åtminstone 25 000 kr enligt betänkandet kan man säkert utan att överdri- va nästintill fördubbla. Marknadsvärdet för två veckor handlar om runt 55 000-60 000 kr. Och observera att det i etikreglerna står att det är just marknadsvärdet som skall räknas, och inte vad det har kostat givaren. Fru talman! I detta ärende finns mycket att fundera över. Hur skall allmänheten kunna förstå att de skriv- na etikregler som finns och som är så tydliga inte har någon som helst betydelse när det gäller landets statsminister, som faktiskt borde vara landets främsta förebild vad gäller etik och moral? Hur skall allmän- heten kunna förstå att gränsen mellan tillbörligt och otillbörligt kan vara ett par hundra kronor för en van- lig tjänsteman, medan det är helt okej att vår statsmi- nister tar emot en gåva till ett värde av runt 55 000- 60 000 kr? KU bör även inför framtiden fundera över om granskningsärenden skall läggas på KU:s bord och hanteras av bl.a. före detta statsråd eller blivande lobbyister. För mig är svaret mycket bestämt: Låt någon annan i framtiden ta hand om granskningsären- dena! Då skulle säkert statsministern få ta emot den kritik han så väl förtjänar för den gåva och förmån som vi nu har diskuterat. Regeringens eller enskilda statsråds hantering av kronförsvaret 1992 (avsnitt 8)
Anf. 211 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag skall först göra ett konstaterande. Centerpartiets riksdagsgrupp ansluter sig till majorite- tens uppfattning i den här frågan. Många vetenskapli- ga undersökningar och utredningar kommer att belysa detta dramatiska skede i vår ekonomiska historia. Som utskottet säger kan det då komma fram uppgifter som kan ge KU anledning att närmare granska förhål- landen som har samband med kronförsvaret. Själv kommer jag att rösta för godkännande av anmälan i reservation 18. Vi borde redan nu kunna rekommendera KU att i höst ge t.ex. Anne Wibble och Bengt Dennis möjlighet att i ett KU-förhör lämna sin version av vad som egentligen hände under den dramatiska kulmen på valutakrisen 1992. Det som ger KU anledning att ta upp frågan om kronförsvaret är misstanken att otillbörlig hänsyn tagits som strider mot den grundlagsfästa principen om medborgarnas likabehandling. Som utskottet konstaterar har dåvarande finans- minister Anne Wibble enligt boken Stålbadet förkla- rat försvaret av kronan bl.a. med att svenska storföre- tag och banker hade stora lån i utländsk valuta sedan staten genom en ny valutanorm 1989 överlåtit upplå- ningen i utländsk valuta till svenska företag och pri- vatpersoner. Hade valutakursen "brustit rätt upp och ned" i augusti utan några politiska krispaket hade det enligt Anne Wibble lett till katastrof. Principen om likabehandling utesluter enligt utskottets mening inte sådana ställningstaganden från rent samhällsekono- miska utgångspunkter. Det hade onekligen varit intressant att fråga Anne Wibble om inte dessa statens finansiärer också tjänat ordentligt på att låna billigt utomlands och låna ut dyrt till staten om de inte hade försäkrat sig mot valu- tarisken. Storföretag brukar väl göra det. Vidare lär en hel del spekulation mot kronan ha drivits just av samma storföretag som Anne Wibble kanske skyddade. Men kommuner och småföretag, som fick försäkringar av sina bankkontakter att kro- nan skulle försvaras, drabbades hårt. Räntans höjder drev många annars sunda företag i konkurs och acce- lererade arbetslösheten. Det är inte KU:s sak att granska Riksbankens roll. Men det skulle kunna komma fram information i samband med en sådan granskning som skulle ha konstitutionella implikationer. Som utskottet påpekar har Riksdagens revisorers kansli förklarat att en eventuell undersökning i fråga om valutakrisen inte skulle vara främmande för revisorernas verksamhet, och att ett uppdrag kunde ges till utländska forskare. Eftersom Sverige är ett litet land där alla känner alla tror jag att t.ex. finländska och norska forskare skulle kunna tillföra en ytterst värdefull kunskap. Jag har lämnat förslag till en sådan granskning till Riksdagens revisorer som det står de nyvalda revisorerna i höst fritt att genomföra. Fru talman! Till sist vill jag säga att mitt ivriga in- tresse för denna fråga inte hänger ihop med en lust att finna syndabockar. Vi är alla medskyldiga - vi som var i politisk beslutsställning under 80-talet och framåt. Det dramatiska kronförsvaret var kulmen på en lång utveckling från mitten av 80-talet, då anpass- ningen till en EU-ekonomi började med avreglering av kapitalet, skatteomläggning och avskaffande av inflationsekonomin. Fastighetsspekulanterna byggde korthus, och ban- kerna var som lössläppta kalvar på våren. Landet var i kris, och samstämmigheten i riksdagen var kompakt. Jag var själv med i Centerpartiets riksdagsgrupp och hejade på. Vi hade konkurrensdevalverat flera gånger, och nu skulle vi visa att vår krona var att lita på. Tan- ken på hur väl det fungerar med en flytande valuta, som vi har nu, kom åtminstone inte för mig. Alla ville vi ställa upp för Sverige, och vi gick med på det ena krispaketet efter det andra. Men nu står det klart för de flesta att vi gjorde helt fel. Vi hade fel i regering och riksdag. Banker och storföretag handlade ansvarslöst. Det är viktigt att vi lär oss av erfarenheten. Det är mitt motiv för att rösta för godkännande av anmälan i reservation 18.
Anf. 212 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Eftersom timmen är sen och debatten har dragit ut på tiden skall jag hålla bara ett litet anfö- rande. Jag delar i väldigt mycket det som Birgitta Ham- braeus säger. När KU först fick denna anmälan, för över ett år sedan, förde vi en diskussion. Vi ansåg att det behövdes en rad ganska breda undersökningar för att man skulle ringa in kronförsvaret. Men när diskussionerna har förts vidare har det stått helt klart att det faktiskt finns ganska tydliga och begränsade omständigheter som egentligen bara kan och bör utredas av konstitutionsutskottet. Det är just dessa som Birgitta Hambraeus tar upp i sitt inlägg. Det gäller hur behandlingen av olika intressenter har varit och om det har förekommit sådana tips från regeringsledamöters sida till vissa kretsar inom fi- nansvärlden att de har kunna hålla sig skadeslösa. Jag tycker att det är beklagligt att vi inte har kun- nat samla en majoritet av konstitutionsutskottet till att göra en sådan begränsad och tydlig undersökning redan denna gång. Men frågan får leva vidare, och återkomma till nästa granskningstillfälle.
Anf. 213 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Inte heller jag har något ytterligare att tillägga utöver det som Birgitta Hambraeus och Ken- neth Kvist har sagt. Jag hoppas att Bengt-Ola Ryttar kan säga några ytterligare ord, så räcker säkert det.
Anf. 214 KURT OVE JOHANSSON (s): Fru talman! Jag tror att det också här finns en samsyn mellan partierna i konstitutionsutskottet när det gäller kronförsvaret, att det är en intressant fråga. Vad vi egentligen möjligen är oense om är när det skulle vara lämpligt för konstitutionsutskottet att ge sig i kast med en sådan fråga. Det är, precis som har sagts här, andra gången som frågan presenteras för riksdagen. Förra året kom vi ju fram till att konstitutionsutskottet skulle ta kontakter med en del andra riksdagsorgan i denna fråga. Det har vårt kansli gjort. Man har haft kontakter med Riksda- gens revisorer, man har haft kontakter med finansut- skottet, och man har haft kontakter med statsveten- skapliga institutioner. Vad vi kan konstatera i år är att det finns ett stort intresse för dessa frågor också i andra sammanhang. Det finns doktorsavhandlingar som berör dessa områden. Det finns dessutom en rad ekonomer som i uppsatser och i andra sammanhang har försökt tränga in och beskriva frågan. Vi vet dessutom också att det på olika håll förekommer forskning. Jag håller naturligtvis med de som säger att det finns konstitutionella aspekter som är intressanta, t.ex. vilka kontakter som regeringen hade under 1992 då krisen var. Naturligtvis är det också intressant ur konstitutionell synpunkt att försöka få fram vilken beredskap som regeringar har mot denna typ av situa- tioner. Jag vill emellertid än en gång understryka att jag inte tror att det är så mycket i sak som skiljer oss åt utan att det snarare är när det är en lämplig tidpunkt för konstitutionsutskottet att ta sig an frågan som möjligen kan vara skiljande. Jag vill bara för fullständighetens skull nämna att en utredning om folkstyret i Sverige tillsattes i sep- tember 1997. Det är också uppenbart på det sättet att den på ett eller annat sätt också kommer att kunna beröra dessa frågor. Majoritetens bedömning är väl att vi ytterligare kan avvakta innan ett slutgiltigt ställ- ningstagande görs av hur den här frågan skall tacklas. I reservationen framgår det klart och tydligt att även reservanterna menar att denna fråga skall hållas vid liv, som Kenneth Kvist sade. Och man antyder faktiskt i reservationen att det sannolikt kommer att komma en ny anmälan till det konstitutionsutskott som kommer att jobba hösten efter valet. Det är alltså, såvitt jag förstår, ingen risk för att frågan på något sätt suddas ut eller dör ut, utan den finns aktuell och le- vande. Med det som utgångspunkt tycker jag nog att vi kan leva med denna situation och inse att vi har litet olika uppfattningar om själva hanteringen och när den rätta tiden är mogen.
Anf. 215 PETER ERIKSON (mp) replik: Fru talman! I stället för att hålla något anförande får jag replikera Kurt Ove Johansson. Jag tycker att Kurt Ove Johansson på ett mycket tydligt sätt visade vad jag nämnde i mitt inledningsan- förande och som Kurt Ove Johansson och jag påbör- jade en replikdiskussion om i dag vid halvtolvtiden eller tolvtiden. Då sade jag att när företrädare för borgerliga regeringar och Socialdemokraterna är överens så händer det att de spelar under täcket och förhindrar och försvårar en granskning. Och detta tycker jag är ett typexempel. Här har ni lyckats skjuta upp en ordentlig granskning under två år på grund av att ni har gemensamma intressen. Och vi i de mindre partierna som har stått litet utanför regeringsmakten under de senaste perioderna får ta skeden i vacker hand, så att säga. Men man får väl hoppas att det kommande konstitutionsutskottet har litet mera tåga i sig och vågar granska även dessa känsliga frågor.
Anf. 216 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag konstaterar att Peter Eriksson möjligen på grund av den sena timmen pratar litet grand i nattmössan, därför att det inte är fråga om att vi från socialdemokratiskt håll eller från den övriga utskottsmajoritetens sida spelar under täcket. Jag har ju haft anledning att understryka detta tidigare för Peter Eriksson. Men hans minne tycks inte vara sär- skilt väl utvecklat. Vad det här är fråga om är att vi har gjort en sak- lig bedömning av läget. Och vi har ansett att det inte kan vara rimligt att nu gå in och göra den konstitutio- nella granskningen förrän vi har ytterligare fakta som är nödvändiga för att den skall bli bra genomförd. Jag kan bara än en gång konstatera att vad som skiljer oss åt inte så mycket är själva sakfrågan utan när tiden skulle vara mogen för att göra en sådan insats från konstitutionsutskottets sida. Man kan t.ex. inte utesluta att ett kommande konstitutionsutskott kanske redan till hösten kommer till den ståndpunk- ten. Det får det nya konstitutionsutskottet avgöra. Men det finns alltså en majoritet som på goda grunder har kommit fram till den slutsats som gäller nu. Jag tycker alltså att det är litet onödigt av Peter Eriksson att börja föra tal om spel under täcket. Det finns alltså ingenting sådant i dessa sammanhang. Jag tycker inte att det är särskilt värdigt en utskottsledamot i konsti- tutionsutskottet att diskutera utifrån dessa utgångs- punkter.
Anf. 217 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag kan säga så här i stället: Jag håller med Kurt Ove Johansson om att tiden ännu inte verkar vara mogen. Kurt Ove Johansson har ju sagt det flera gånger i debatten. Det är fortfarande för känsligt för Socialdemokraterna, för Folkpartiet, för Centern och för Moderaterna att ta fram hur detta i själva verket gick till. Det behöver ju inte vara så att ni spelar under täcket. Ni talar ju ganska öppet om att tiden inte är mogen. Det är fortfarande för jobbigt att göra en ordentlig granskning.
Anf. 218 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag skall gärna ge Peter Eriksson ett bättre betyg för denna replik än för den förra.
Anf. 219 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det finns ett ordspråk jag en gång hörde och som löd: För lata svin är marken alltid frusen. Men det skulle jag inte vilja säga när det gäller Kurt Ove Johansson som jag tidigare har förärat. Jag får väl i stället säga: För mätta lejon är bytet alltid osmakligt. Med detta menas att tidpunkten inte är lämplig just nu. Det är en viktig fråga, men tidpunkten är inte riktigt lämplig, och vi får återkomma, och det ena och det andra skall göras. Jag tror att vi, när vi har diskuterat Bengt-Ola Ryttars förtjänstfulla och påpassliga anmälan mer än vad vi hade tid med förra gången vi behandlade den i konstitutionsutskottet, faktiskt har kunnat ringa in en ganska precis konstitutionell frågeställning som är så avgränsad och tydlig att det egentligen bara är konsti- tutionsutskottet som på allvar och rejält kan gå till botten med den, och det borde konstitutionsutskottet nu ha gjort. Men eftersom det inte är gjort till i dag är det inte mycket mer att göra åt saken än att återkom- ma till frågan om möjlighet ges för oss som är här i kammaren vid nästa granskningstillfälle.
Anf. 220 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Det är intressant att konstatera att konstitutionsutskottet har ett visst intresse för frågan. Men det är samtidigt en besvikelse att göra nästa konstaterande, nämligen att konstitutionsutskottet inte känner sig moget att ge sig på frågan. Men det har ändå gått sex år sedan detta skedde. Anne Wibble har lämnat politiken, vilket borde göra det hela litet enk- lare att hantera. Anledningarna till att jag tycker att det är så oer- hört viktigt att vi verkligen får reda på vad som hände är flera. Det här kostade oerhört mycket pengar för staten och, inte minst, för samhället. Det finns beräk- ningar som säger att själva växelkursförlusten i Riks- banken ligger någonstans mellan 25 och 95 miljarder kronor. Det kan variera beroende på att det i stor utsträckning handlade om terminsköp, som är litet svårberäkneliga om man inte har hela faktaunderlaget. Den stora kostnaden ligger naturligtvis i samhällseko- nomin - på alla företag som gick i konkurs och på alla människor som förlorade sina jobb. Vi borde veta varför det blev så. Detta är ett dunderfiasko för den ekonomiska po- litik och den valuta- och penningpolitik som då till- lämpades - ett historiskt dunderfiasko. Ju förr vi får reda på hur det här skedde och vad som var fel, desto snarare kan vi dra slutsatser och tillämpa det hela i dagens verklighet. Jag delar Birgitta Hambraeus uppfattning att det primärt inte är fråga om att ställa enskilda personer till ansvar. Frågan är oerhört mycket större än så. Man kan fråga sig varför KU duckar. Jag kan göra samma påpekande som Birgitta Hambraeus, nämligen att vi alla var medskyldiga. Jag satt också i riksdagen under de aktuella åren och begrep icke bättre, utan jag var också med på vagnen. Vi får erkänna det och redovisa varför det blev som det blev. Vi får också lära oss av detta. Det finns även en annan aspekt här och det är att den hårdvalutapolitik som vi då försökte etablera i Sverige var en åtgärd för att närma Sverige till EU. Det var en första trevare för att vi skulle bli EU- medlemmar. En trolig slutsats av en ordentlig inven- tering av vad som hände 1992 är att det blir ganska tydligt att EMU är ett oerhört högriskprojekt. Om vi hade fortsatt med att försvara kronan, vilket näringsliv skulle vi då ha haft kvar efter några månader? Det skulle ha varit ganska glest i de leden. Jag bygger KU-anmälan på otillbörlighet och på bristerna i likabehandlingen. Detta kan litet grand vara en filosofisk fråga. Jag tror inte att regeringsföre- trädare aktivt så att säga olikbehandlade människorna men det var den faktiska effekten. Det är nämligen ett faktum att valutabankerna, de stora affärsbankerna, i Sverige hade kunskap om det här. Det är ju de som i normalfallet hanterar 90 % av alla valutaaffärer. Där finns alltså kunskapen exakt i det ögonblick då det hela händer. Det i sig leder till olika behandling. Ban- kerna kunde då informera de kunder som det var av intresse för bankerna att de skyddade sig. Bankernas stora vinst i sammanhanget var kanske inte att de tjänade på kronans fall och på kursförändringen, utan den stora vinsten var att de kunde hjälpa företag där det fanns nödlidande krediter på ett sådant sätt att man minskade sina kreditförluster. Det har gjorts påståenden om att S-E-Banken överlevde just tack vare detta. Luxonen är ett tydligt exempel. En kon- kurs i Luxonen skulle direkt ha slagit mot bankerna. Det fanns då ett stort svenskt rederi som förlorade 300 miljoner kronor på kronans fall. Det var ingen tillfällighet att det företaget inte blev informerat. En chef för ett konkurrerande rederi satt nämligen med i styrelsen för den bank som hade hand om det rederi som gick i konkurs. Vidare finns det uppgifter - jag vet inte om de är sanna - om att statsministern tio minuter innan USA- bankerna öppnade den 19 november 1992 fick ett telefonsamtal. Frågan ställdes: Skall vi inte släppa kronan? Han sade nej. Då fanns det 50 miljarder kronor i utländsk valuta i Riksbanken. Man brände de här 50 miljarderna också innan man slängde in hand- duken. Sista veckan före kronans fall köpte Riksbanken för 158 miljarder kronor. Man socialiserade alltså kursförlusterna för en utvald skara företag; med detta inte sagt att det är regeringen som valde ut dessa företag. De är i varje fall utvalda; det blev olika be- handling. Fru talman! I en demokrati måste vi veta vad vi har gjort. Vi måste kunna ställas till ansvar. Vi måste lära oss av misstagen. Jag tänker återkomma i frågan. KU skall inte få slumra på sina lagrar. Därmed yrkar jag bifall till reservation 18.
Anf. 221 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Jag var kritisk mot Kurt Ove Johans- son för att man inte har tagit upp en begränsad konsti- tutionell fråga som utmönstrade sig i samband med den här saken. Jag måste också till Bengt-Ola Ryttar få säga att jag i mångt och mycket instämmer i hans allmänna analyser kring valutakrisen osv. Det är inte fråga om något annat. Men KU:s uppdrag är inte att granska vår skuld i största allmänhet eller huruvida banker har tipsat kunder etc. KU:s granskning avser regeringsärendenas beredning och statsrådens tjäns- teutövning. Med nödvändighet måste en sådan av- gränsning göras. Det är alltså KU:s granskningsupp- gift. Det andra, och där kan jag nog hålla med Kurt Ove Johansson, är nog mer allmänna forskningsupp- gifter. Det finns dock i detta avgränsade konstitutio- nella frågor som avser hur regeringarna har handlagt frågorna och de är utomordentligt viktiga. De är också ganska avgränsade, och KU borde ha kunnat ägna sig åt dem men KU är inte ett allmänt utredningsinstitut.
Anf. 222 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Jag är medveten om de här distinktio- nerna men för att vi verkligen skall få fart på forsk- ningsinsatserna tror jag att KU måste gå först och göra klarlägganden. Det tror jag blir en högst påtaglig stimulans.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 28 maj.)
7 § Försvarsmaktens ekonomi och verksamhet år 1998 m.m.
Föredrogs Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU11 Försvarsmaktens ekonomi och verksamhet år 1998 m.m.(prop. 1997/98:84)
Anf. 223 ARNE ANDERSSON (m): Fru talman! Det är möjligen att beklaga att vi just då visaren slår över till 22.00 startar ett ärende som förmodligen skall pågå två och en halv timme, men detta råder vi inte över. Det betänkande från försvarsutskottet som vi nu har på bordet handlar i huvudsak om ekonomi och verksamhet för året 1998. Propositionen, som betän- kandet bygger på, är i olika avseenden ett tunt doku- ment. Det tar upp, som regeringen säger, allvarliga problem som uppstått i Försvarsmaktens ekonomi och verksamhet. Meningen måste rimligen vara att vi på detta sätt årsvis och med detta dokument i någon grad skall få balans mellan ekonomi och ambitioner. Om möjligheten och metoderna för att lyckas med detta har partierna föga överraskande litet olika mening. Det har tagit sig uttryck i nio reservationer och några särskilda yttranden. Jag nöjer mig med, fru talman, att för Moderata samlingspartiets del yrka bifall till re- servation 1. Det betyder givetvis inte att vi på något vis att vi ser de efterföljande som mindre viktiga men väl att vi kan bespara kammaren från att ta dem till omröstning. Reservation 1 har samlat fem partier i utskottet, alltså riksdagens partier utom socialdemokraterna och Centern. Vi fäster där uppmärksamheten på behovet av ett nytt och genomgripande försvarsbeslut nästa år. Att regeringspartiet och Centern motsätter sig detta tycker vi uppriktigt sagt är något tennsoldatsaktigt och litet obegripligt. Det kan finnas förklaringar till detta, och jag tänker inte närmare spåna i vad det kan bero på, men rimligt hade varit att vi hade kommit fram till ett tillkännagivande i detta avseende. Jag utesluter också att regeringspartiet och Centern är nöjda med den nuvarande situationen. Då kan det möjligen vara på det sättet att man av prestigeskäl inte tycker att man skall kalla det för ett nytt försvarsbeslut. Men det är kanske ändå så att man är beredd i regeringen att gå till botten med de problem som nu finns. Skulle man mot den bakgrunden ändå vara beredd att göra det må man kalla det för vad man vill. Den eftergiften gör vi gärna. Vi kan kalla det vad som helst. Det kan, försvarsministern, rimligen inte vara så att man tycker att den nuvarande ordningen, att riks- dagen varje halvår återkommer och reparerar det som gick snett vid det senaste halvårsbeslutet, är bra. Den slutsatsen kan jag omöjligen dra. För den skull hyser jag en viss förhoppning om att både dragvagnen och släpvagnen faktiskt redovisar här i kväll vad det är för vilja att något stelbent hålla kvar vid det gamla beslu- tet och kalla det bra. Det är en lika bred uppslutning kring reservation 6, där fem partier redovisar det man betraktar som det obegripliga och rent av oansvariga i att vi på många platser i landet fortsätter investeringsverksamhet på mark och byggnader, medan vi ser det ett och halvt år gamla försvarsbeslutet mer eller mindre vittra sönder. Risken för kapitalförstöring är just nu större än nå- gonsin inom försvarssektorn. Det tycker socialdemo- krater och centerpartister naturligtvis också men skulle också kunna erkänna. Jag sade inledningsvis att propositionen i olika av- seenden var ett tunt dokument. Den är i ett annat avseende ett erbarmligt avslöjande dokument. Av de över 19 textsidorna ägnas över hälften, kanske två tredjedelar, åt ansvarsfrågan. Detta är enligt min me- ning en närmast genant del av regeringens proposi- tion. Vi hade en debatt om detta den 18 december i fjol i kammaren, en frisk sådan om jag minns rätt. Jag förstår nu att avseende friskheten hade den inte mycket fördel med sig. Jag kan inte se att försvars- ministern förstått vad vi då talade om. För den skull upprepar jag mig. Det är naturligtvis illa om för- svarsministern har fått ett bristfälligt underlag från Försvarsmakten. Därom råder inga delade meningar. Men vad som klart framgår av propositionen är att försvarsministern inte tycks vilja veta av att det i förhållande till riksdagen enbart är han, ingen annan, som har ansvaret för att riksdagen fick ett dåligt be- slutsunderlag för beslutet i december 1997. I stället för att över många sidor polemisera med överbefälha- varen borde han för detta be riksdagen och svenska folket, om inte på japanskt industrimannavis gråtande och hängande över pulpeten, så hederligt om ursäkt för att det gick så dåligt. Det måste vara tråkigt för försvarsministern. Då skall man ha så mycket man- namod att man erkänner och inte håller på med en slutövning med överbefälhavaren. Det är tråkigt nog, försvarsministern. Här grälar vi tjänstevägen. Om försvarsministern grälar på ÖB må det vara. Det angår inte oss. Vi har umgänge med försvarsministern och ingen annan. För att ytterligare lägga i dagen att försvarsminis- tern inte riktigt förstått vem som är förfördelad i den- na bedrövliga historia vill jag påminna kammarens ledamöter om den - jag vill inte säga en ryggdunk- ning, för det vet jag ingenting om - förtroendeförkla- ring som skedde mellan ÖB och försvarsministern, likaså den 18 december. Jag frågar mig: På vilken grund, och vad hade det med saken att göra att herrar- na betygade varandra förtroende vid det tillfället? Herrarnas egen gemenskap hade naturligtvis relevans i detta sammanhang. Men det var gentemot riksdagen som försvarsministern och i andra hand ÖB hade skadat sitt anseende. Det har vi ännu inte gjort någon eftergift för. Den tycks inte heller kunna komma un- der kvällen, för jag är rädd för att försvarsministern inte får ordet innan kammaren bryter. Det tycker jag är tråkigt. Slutligen i denna del: Tydligare än som nu skett kan det inte dokumenteras att Försvarsdepartementets kompetens inte var tillräcklig för att genomskåda att det var ett bristfälligt underlag som lämnades. För- svarsdepartementet är ett mycket stort departement. Att ni skickade detta vidare måste rimligen vara yt- terligare ett belägg för att ni inte förstod bättre då. Det är rimligt att tala om det för oss. Erkänn det utan omskrivning såväl i ansvarsfrågan som i fråga om kompetensbristen. Vi moderater uttrycker reservationsvis oro också beträffande anslagsförordningen. Försvarsmakten har inte råd med tekniska och ekonomiska bortfall. För den skull uttrycker vi att förändringar i fortsättningen skall ske på ett verksamhetsneutralt sätt. Vi uttrycker i reservation 3 oförståelse för att den inriktning av försvaret som riksdagen beslutade den 5 december så lätt som nu tycks kunna ske skall kunna ändras. Detta för mig fram till de dubier jag hyser avseen- de anpassningsdoktrinen. Man kan inte bortse från att anpassningsdoktrinen i grunden har brister. Vad ga- ranterar att beslut fattas i rätt tid vad anbelangar en påbörjan av upprustning? Naturligtvis förstärks denna svaghet ju längre anpassningstid vi tillåter. Ett år, ja kanske, men därutöver är det för vårt land ett säker- hetspolitiskt vågspel. Det har försvarsministern med de förslag som lades fram för ett halvår sedan inlett. I det nu föreliggande konceptet finns det fler och allvarligare invändningar att göra. Var finns en analys som beskriver den under gränsen för krigsmaktens volym för att en anpassning skall vara trovärdig? Någonstans finns en analys som berättar något om det. Var finns den analys avseende vår inhemska materielindustris betydelse och omfattning för att anpassningsdoktrinen skall var trovärdig? Jag har inte sett någon sådan. Finns den? På vilket sätt kan det göras trovärdigt att vi ur en liten försvarsmakt kan producera en officerskår som i sin tur garanterar tro- värdighet i anpassningsdoktrinen? Alla dessa frågor är obesvarade. Härav följer att den neddragning som har sökt styrka i anpassningsdoktrinen är en bluff. Det ligger i detta sammanhang snubblande nära att syna ståndpunkter som försvarsministern gett uttryck för i en intervju i söndagens Svenska Dagbladet. Det kanske inte tiden medger, men jag vill ändå peka på någonting. Försvarsministern uttrycker stor glädje - den kan jag dela med honom - över den betydande stora materielförnyelse som vi ser. Den är om jag förstod försvarsministern rätt i internationell jämfö- relse mycket fördelaktig. Men, försvarsministern, varför inte med ett enda ord uttrycka oro för att den nya fina materiel som kommer i olika avseende ställs i bodarna och läggs på hyllorna därför att vi inte har råd att använda den? Så pass mycket balans mellan anskaffning och möjlighet att nyttja den, att öva med den, måste vara ett minimi- krav. De värnpliktiga utbildas inte på materielen. Officerarna övas inte i krigsförbandsövningar. Be- kymrar det, eller bekymrar det inte, försvarsminis- tern? Säg gärna någonting om detta. Fru talman! Vid 11 minuter och 58 sekunder är mina tolv minuters talartid nästan till ända. Det är, möjligen bortsett från någon replikväxling om någon dag, mitt sista anförande i kammaren. När jag nu efter 28 år varav de sista 11 åren som ordförande för- svarsutskottet tackar för mig vänder jag mig självfal- let till mina vänner i försvarsutskottet, alla goda vän- ner runt bordet. Vi kan gräla mycket, men vi har mycket mer gemensamt. Jag vänder mig också till utskottets kansli. Ja, fru talman, jag vänder mig till kammaren och alla de goda vänner i alla partier som jag har haft förmånen att vinna under åren. Det har varit kul det här! Att ha fått gräla med er har varit särskilt kul, också med herr försvarsministern! Tack så mycket! (Applåder)
Anf. 224 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! De konstitutionella aspekterna på hur regeringen skött frågan om 1996 års försvarsbeslut har behandlats tidigare i dag här i kammaren. För en dryg vecka sedan återvände dåvarande indonesiske presidenten Suharto till Indonesien. Likt försvarsmi- nistern och överbefälhavaren - inte de indonesiska - förklarade han att han avsåg att sitta kvar och reda upp det ekonomiska och politiska kaos som 30 års styre under hans ledning lett Indonesien till. Det var president Suhartos sätt att ta ansvar för den situation som uppstått. Den doktrin som introdu- cerades på den gemensamma presskonferensen på Rosenbad den 18 december, dvs. att man tar ansvar genom att sitta kvar, visade sig vara svårare att expor- tera till Indonesien än svenska luftvärnskanoner. Su- harto tvingade avgå några dagar senare. I Sverige sitter både försvarsministern och överbefälhavaren kvar. I stället fick ett antal militära befälhavare löpa gatlopp i medierna utan att någonsin vara formellt ställda till ansvar. Ett beslut som sedan länge befunnit sig i den s.k. pipelinen, att avskaffa de s.k. vapengren- scheferna, fick framstå som ett sätt att utkräva ansvar av högre makthavare för ett fullständigt oacceptabelt handhavande av 1996 års försvarsbeslut. Det var fullständigt oacceptabelt också enligt regeringspartiets talesmän och taleskvinnor i försvarsutskottet. Just genom att det inte var något formellt an- svarsutkrävande kunde ingen av de utpekade gå i svaromål och försvara sig, i något fall dessutom näs- tan utan att vederbörande hunnit tillträda sin befatt- ning förrän försvarsbeslutet 1996 redan var i hamn. Det var, fru talman, varken snyggt eller att ta sitt ansvar. Jag vill ändå ta tillfället att påpeka det helt oaccep- tabla i att försvarsministern i debatten den 5 december i höstas inte var beredd att ge riksdagen mer informa- tion om problemen med 1996 års försvarsbeslut, trots att det redan dagen därpå framgick genom medieutta- landen av chefstjänstemän i departementet att väsent- ligt mer information fanns i departementet. Eftersom jag inte vill tro att försvarsministern ville dölja information som han hade för riksdagen kan jag bara dra den slutsatsen att försvarsministern inte var helt informerad om eller helt införstådd med innebör- den av den information som förelåg i departementet. Hänvisning till att överbefälhavaren inte var i landet kan bara tolkas som att försvarsministern inte i tid insåg allvaret. Det var desto mer anmärkningsvärt som överbefälhavaren till departementet flera måna- der tidigare avrått från att bara gå vidare i budgetpro- cessen för 1998, något som riksdagen inte informera- des om. Fru talman! 1996 års försvarsbeslut har havererat. Det står i dag klart för alla, även om jag kan inse att det kan vara svårt att tillstå i öppen debatt. Det kan därför kanske tyckas onödigt att fortsätta den debat- ten. Våren 1999 kommer vi att få ett i väsentliga av- seende helt nytt försvarsbeslut alldeles oavsett ut- gången av höstens riksdagsval. Ett nytt försvarsbeslut innan ens halva femårsperi- oden löpt ut är kanske inte ens i ett nutidshistoriskt perspektiv något nytt. Det handlar emellertid om både att det antagna försvarsbeslutet vilade på förlegat försvarstänkande med föga framåtblickande i den nya säkerhetspolitiska verklighet vi är på väg in i med den nya seklet och att man inte ens från början klarade av att hålla sig inom de tänkta försvarsekonomiska ra- marna. Redan inom några månader visade sig under- skottet börja skena. Ansvaret för 1996 års försvarsbeslut vilar på de två partier som utgjordes dess parlamentariska majori- tet. Jag skall gärna medge att det ministeriella ansva- ret för detta beslut i allt väsentligt ligger på en annan försvarsminister än dagens, en försvarsminister som visade sig alldeles osedvanligt oförmögen att inse att historien ligger bakom oss och att vi sedan år 1989 med full fart är på väg in i en ny verklighet. Det är kanske därför litet beklagligt att det av denna regerings statsråd som i många andra avseende visat sig mest öppen för framtidens utmaningar satts att vårda Thages och Olles försvarsnostalgiska över- enskommelse. Då hjälper det föga att samtidigt ha medverkat till ett osedvanligt snabbt omtänkande i övrigt i det officiella säkerhetspolitiska tänkandet. Det är bara att hoppas att åtminstone det får genomslag i 1999 års försvarsbeslut. Fru talman! Den parlamentariska majoriteten bak- om 1996 års försvarsbeslut består den här mandatpe- rioden ut. Det är därför bara logiskt att de besparings- beslut som det svarta hålet tvingar fram fattas i linje med de prioriteringar som ligger bakom beslutet. Inga sådana beslut har heller lagts fram för riksdagens ställningstagande av regeringen. Det innebär en fort- satt prioritering av kvantitet på den kvalitativa förny- elsens bekostnad. Inte minst på det försvarsindustriel- la området kan det få varaktigt allvarliga konsekven- ser även om det bara handlar om besparingar i inneva- rande års försvarsbudget. Direktiven till den pliktutredning som nyligen på- börjat sitt arbete ger emellertid anledning till oro. Har vi råd att utbilda alla vapenföra unga män, om än nästan enbart fiktivt, för att upprätthålla skenet av allmän värnplikt också innebär att alla unga män bör ha trampat en kaserngård alldeles oavsett om de be- hövs för en uppgift i den krigsorganisation som skall möta ett framtida hot som tycks alltmer avlägset? Har vi råd att avstå från att skapa förutsättningar för fram- tida materiell och personell kvalitativ förnyelse? Ja, då har vi anledning att fråga oss om inte de ekono- miska resurserna skulle göra större nytta inom t.ex. vård eller skola. Nej, är det något vi inte har råd med, eller snarare borde ha råd att avstå ifrån, är det att utbilda tusentals värnpliktiga som aldrig kommer att fylla en menings- full funktion i en framtida krigsorganisation. Detta är ett otillbörligt ingrepp i den enskilde individens frihet utan de nödvändiga förutsättningar som måste före- ligga för en samhälleligt tvingande pliktlagstiftning. Fru talman! Det enda förslag regeringen föreläg- ger riksdagen till beslut är en förändring av kraven på beredskap inom Försvarsmakten. Det sker med en hänvisning till Försvarsberedningens delrapport från februari och dess slutsatser om ett fortsatt mycket fördelaktigt säkerhetspolitiskt läge för vårt land. Detta torde dock inte räcka för att bryta ut just denna del för ett snabbt beslut i riksdagen bara ett år före den avise- rade kontrollstationen nästa vår. Nej, det torde bara vara ett alibi för att över huvud taget lägga fram en proposition som i övrigt inte innehåller något annat än ett försvarstal för regeringens sätt att hantera frågan om det framväxande svarta hålet. Det framlagda för- slaget borde med fördel ha kunnat invänta kontroll- stationen. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 4 men står självfallet bakom samtliga övriga reservationer till utskottets betänkande som vi har skrivit under. Fru talman! Såvitt jag förstod av det föregående inlägget var det här den sista debatten som utskottets ordförande Arne Andersson deltar i innan han om inte med ålderns rätt så åtminstone efter synnerligen väl förrättat värv lämnar riksdagen. Det kanske inte an- kommer på en juniorledamot som undertecknad, men eftersom jag nu råkar stå här vill jag ändå ta tillfället i akt att framföra min stora respekt och uppskattning för det sätt på vilket Arne Andersson lett försvarsut- skottets arbete under de fyra år som jag har haft för- månen att få delta. Andra kan säkerligen vidga pers- pektivet, men jag vill ändå vittna om ett arbete som präglats av stor öppenhet, värme och respekt - även, och kanske inte minst, för mycket mindre erfarna ledamöter av utskottet än ordföranden. Det har också skett under en mandatperiod när förutsättningarna för utskottets arbete kanske inte varit de allra bästa, något som dock utskottet inte har rått för i särskilt stor ut- sträckning. Det är aldrig en persons verk hur en grupp sam- verkar, men jag tycker att det är ett utomordentligt gott betyg åt utskottets ordförande att arbetet i utskot- tet över partigränserna kunnat ske i former som gjort att bl.a. jag känt mig som en del av en gemenskap betydligt utöver det vanliga i det här huset.
Anf. 225 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 5, även om jag givetvis står bakom övriga reservationer som jag har undertecknat. I hopp om att redan denna afton få avnjuta för- svarsministerns anförande nöjer jag mig med detta vad gäller den försvarspolitiska delen av den här debatten. I likhet med Arne Andersson håller jag nu nämligen mitt sista planerade anförande i kammaren, icke blott för mandatperioden utan även för komman- de tid. Visserligen vet man aldrig vad man hittar på när man blir ännu äldre, men sådana är i alla fall pla- nerna. Jag vill gärna återgälda Arne Anderssons ord på något vis. Det är med speciell värme jag vänder mig till honom. Vi har oftast tyckt olika om det mesta. Under många debatter har jag uppfattat att Arne har huggit på det mesta som jag har sagt. Ibland har det varit helt blank krok; ibland har den varit agnad med något fett och välsmakande. Men det har präglats av humor och omtanke om varandra som personer. Detta har jag uppskattat. Jag vill rikta ett tack till Arne. Jag vill också rikta ett tack till övriga kamrater i utskottet. För att ingen skall känna sig förfördelad skall jag vända mig till Annika. Då har jag täckt ex- tremerna - åldersmässigt, skönhetsmässigt och åsiktsmässigt. Sven Lundberg ingår i det här, så han behöver inte vara ledsen. Jag vill tacka kansliet för dess tjänstvillighet, kunnighet och glada humör vid många tillfällen när vi ledamöter har ställt till det för er. Jag vill också tacka fru talmannen - inte bara nu sittande talman utan också övriga talmän - samt givetvis kammarens och riksdagens övriga personal. Det här har varit en ut- omordentligt stimulerande tid, och jag lämnar den med glada minnen.
Anf. 226 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag hade tänkt suga på karamellen med försvarsutskottet ända till fredag kväll. För min del tänker jag inte säga så många ord om min egen insats under de här åren. Däremot vill jag rikta mig till mina kamrater i utskottet en liten stund, framför allt Arne Andersson och Jan Jennehag som inte skall gå upp i debatten på fredag. Jag har också trivts bra i försvarsutskottet. Mycket av det beror på Arne Andersson. Jag brukar i den offentliga debatten få frågan hur det har varit att arbe- ta i försvarsutskottet när man är så ung, miljöpartist och dessutom kvinna som inte ens har gjort lumpen. Då brukar jag säga att vår ordförande har skapat ett väldigt gott arbetsklimat och gjort att jag verkligen känt att människor har lyssnat på mig. Det är jag väldigt glad och stolt över. Det vill jag rikta till Arne Andersson personligen. För att gå tillbaka till själva anförandet och det vi debatterar i kväll vill jag först yrka bifall till reserva- tion 7. Jag står bakom alla andra reservationer som Miljöpartiet har skrivit under. Det märkliga med detta betänkande är att det bara behandlar ett förslag från regeringen, nämligen att riksdagen skall godkänna förslaget till ändring av övergripande mål för Försvarsmakten vad avser be- redskapen. Det innebär att alla andra förändringar som tas upp i betänkandet - pliktfrågorna, materielan- skaffningen, frivilligverksamheten osv. - har för- svarsutskottet och riksdagen egentligen inte någon möjlighet att besluta någonting om. Detta tar rege- ringen och myndigheten hand om. Det här säger en hel del om hur litet det trots allt är, sett till det hela, som försvarsutskottet egentligen kan påverka. Det är också någonting som vi skall debattera på fredag, dvs. riksdagens möjligheter att styra Försvarsmakten. Det försvarsbeslut som fattades i december 1996 var tänkt att gälla de närmaste fem åren. Det föll dock samman med ett pladask på rekordtid, såsom både Arne Andersson och Lennart Rohdin har tagit upp i sina anföranden. För tids vinnande kan jag instämma i deras beskrivning av hur historien har gått till konsti- tutionellt. KU har också debatterat den här frågan under dagen. Sammantaget kan Miljöpartiet konstate- ra att både ÖB och försvarsministern ytterst bär an- svaret för den uppkomna situationen. Det är inte de besparingar som nu måste göras som Miljöpartiet är emot. Tvärtom har vi i många olika sammanhang, inte minst i polemik mot företrä- dare för andra partier, under hela den här mandatperi- oden sagt att vi vill skära mer pengar från det militära försvaret. Vad vi vänder oss mot från Miljöpartiets sida är sättet det sker på. De åtgärder som regeringen föreslår för att "rädda" 1998 års budget är en räcka panikåtgärder som sammantaget inte leder till ett nödvändigt helhetsgrepp på försvarsekonomin. Resul- tatet blir i stället ett mycket ineffektivt utnyttjande av försvarets resurser - med andra ord: ett stort slöseri med skattepengar. Ett exempel: Regeringen vill kalla in 3 500 färre totalförsvarspliktiga 1998 och 1999. Trots detta skri- ver regeringen i propositionen om totalförsvarsplik- tens vikt för folkförankringen. Det rimmar illa med de åtgärder man vill vidta. Om man verkligen hade ansett att plikttjänstgö- ringen var en sådan fundamental del av folkförank- ringen och att det demokratiska folkförsvaret i stort sett står och faller med att så många som möjligt kal- las in till plikttjänstgöring hade man rimligtvis undan- tagit detta område från besparingar. Här rimmar alltså teori och praktik illa. Just nu tittar Pliktutredningen närmare på totalför- svarsplikten. I de nuvarande direktiven ingår inte att utreda en avskaffad plikttjänstgöring. Det tycker Miljöpartiet att det borde ha gjort. Dessutom har man gett ett tilläggsdirektiv som säger att man endast i undantagsfall skall skriva in ungdomar i utbildnings- reserven. Det är inte bra. Då går man ett stort steg tillbaka, och det rimmar återigen absolut inte med de åtgärder man ämnar vidta, att färre skall kallas in. En annan sak är att regeringen föreslår att materie- lanskaffningen minskas och senareläggs med litet drygt 1 miljard kronor under 1998. Det gäller enbart ej redan beställda projekt. Alla projekt som är beslu- tade och där en beställning föreligger är undantagna. Det menar jag och Miljöpartiet att man måste titta närmare på och t.ex. omförhandla för att skapa hand- lingsfrihet inför det nya försvarsbeslutet, kontrollsta- tionen, ominriktningen eller vad vi väljer att kalla det som skall ske våren 1999. Ett bra exempel, om man nu skall prata om nytänkande och nya grepp i totalför- svaret, är att titta på JAS delserie 3, vars ram nu upp- går till över 70 miljarder kronor - helt ofattbart. Miljöpartiets uppfattning är att alla nyinvestering- ar och flyttningar av verksamhet som är en följd av Försvarsbeslut 96 skall stoppas i avvaktan på ett nytt helhetsgrepp 1999. Risken är annars, precis som Arne Andersson sade tidigare, att man bygger in sig i nyin- vesteringar som man riskerar att lämna efter ett kort tag. Det är ett enormt slöseri med skattepengar, som inte alls är försvarbart. Ett av de mest uppmärksammade förslagen till nyinvesteringar som redovisades i Försvarsbeslut 96 var flyttningen av den flygburna signal- och radar- spaningen samt flyttningen av flygtransporterna från Malmen till Uppsala. Detta leder till nyinvesteringar på ca 200 miljoner kronor. Med andra ord återigen ett slöseri med skattemedel. Det vill Miljöpartiet till- sammans med Folkpartiet och kd stoppa. Andra nyinvesteringar som är på gång har att göra med helikopterdivisionen på Sävö. Miljöpartiet anser att omorganisationen skall stoppas så att ett samhälls- ekonomiskt helhetsgrepp baserat på en uppdelning av Division Syd i två divisioner kan tas i samband med nästa försvarsbeslut. Det här står också kd, fp och v bakom i en reservation. I särskilda yttranden tar Miljöpartiet upp två för- slag på områden som man borde titta närmare på när det gäller besparingar. Det gäller de olika förmåner för de anställda som florerar inom Försvarsmakten, varav många är mycket uppseendeväckande. Det har försvarsministern och jag diskuterat tidigare i en in- terpellationsdebatt. Regeringen har fredat området Internationell verksamhet från besparingar. Det kan tyckas rimligt med tanke på de huvuduppgifter För- svarsmakten har, men här kan vi enligt Miljöpartiets mening hitta personal i Natostaber och PFF- verksamheten. Där borde man kunna spara pengar. Sammantaget, fru talman, kan Miljöpartiet till- sammans med fyra andra partier i riksdagen konstate- ra att det är uppenbart att det inte i ytterligare fyra år går att lappa och laga ett försvarsbeslut som är fattat på felaktiga grunder. Det är nödvändigt med en ominriktning av försvaret redan 1999. Det har vi skrivit en reservation om. Vi behöver ett nytt grepp som gör att man kan dra konsekvenserna av den sä- kerhetspolitiska situation som råder, ett försvarsbeslut som inte tar sin utgångspunkt i betraktelser från dåtid, utan som filas fram genom en bred remissomgång till bl.a. organisationer med andra infallsvinklar än de traditionellt militära. Därför bör regeringen se till att förutsättningar skapas för en sådan ominriktning ge- nom att tillräckliga underlag har arbetats fram på de olika myndigheterna. Slutligen, för att vinna tid åt kammaren, fru tal- man, vill jag i denna debatt peka på att osäkerheterna i planeringen ligger kvar vad gäller åren 1999 och 2001. Mot det kan man använda argumentet att den här debatten inte handlar om det, men jag tycker ändå att vi skall lyfta fram den frågan. Hur de här osäkerhe- terna skall lösas antyder inte försvarsministern på något sätt i propositionen, vilket är ytterligare ett argument för att ett nytt försvarsbeslut, eller vad man vill kalla det, är berättigat. Jag undrar hur ministern ser på detta. En annan fråga jag vill skicka med som inte tas upp i propositionen, men som jag tycker är mycket allvarlig, är år 2000-problematiken. Man undrar hur mycket det skall kosta för totalförsvaret, men kanske framför allt för det militära försvaret, att gå igenom sina datasystem, styr- och reglerteknik osv. inför 2000-skiftet. Det är någonting som borde kosta redan nu egentligen, med tanke på att det är långsiktiga åtgärder som måste vidtas, som också tar tid, om vi skall säkra att det inte händer någonting som vare sig försvarsministern, jag eller någon annan vill uppleva. Det är också någonting som har uppmärksammats på senare tid. Det var några korta frågor, fru talman.
Anf. 227 ÅKE CARNERÖ (kd): Fru talman! Tyvärr är det inte unikt att kammaren debatterar ekonomiska problem i Försvarsmakten. Det är snarare regel än undantag. Det visar att systemet med att styra och följa upp Försvarsmaktens verk- samhet har brister och att Försvarsmaktens förvalt- ning i fred måste reformeras om det skall gå att kom- ma till rätta med återkommande obalanser. Liksom på andra samhällsområden visar det sig även här att stabila spelregler är nödvändiga, åtminstone för en försvarsbeslutsperiod i taget. Riksdagen måste också kunna lita på att uppgifterna i regeringens beslutsun- derlag är korrekta. Det kvarstår en grundläggande osäkerhet och svår- förutsägbarhet om den säkerhetspolitiska utveckling- en på längre sikt. Så har det beskrivits i den säker- hetspolitiska rapporten från Försvarsberedningen. Det militära försvarets verksamhet, planering och utveckling måste därför även i fortsättningen präglas av att uppgiften att försvara landet mot väpnade an- grepp är det yttersta motivet för det militära försvarets existens. Fru talman! När nu den andra stora omstrukture- ringen under 1990-talet av Försvarsmakten äger rum samtidigt som ett ekonomiskt underskott på över 10 miljarder skall täckas under innevarande försvarsbe- slutsperiod bör ett underlag för ett nytt försvarsbeslut utarbetas i stället för att genom besparingar lappa, laga, stoppa och senarelägga olika projekt. Anpass- nings- och återtagningsdoktrinen från Försvarsbeslut 96, som bygger på att full krigsduglighet skall uppnås inom tolv månader vid ett försämrat säkerhetspolitiskt läge, sätts annars ur spel. Till detta kommer att det inte går att bortse från risken att Försvarsmaktens långsiktiga styrka urgröps. Så väsentliga omställning- ar i försvarsinriktningen kräver både noggrann utred- ning och demokratisk förankring. Ett försvarsbeslut ger möjlighet att utifrån om- världsutvecklingen och det vidgade säkerhetsbegrep- pet lägga en ny grund för försvarspolitiken. I stället för att nu drastiskt sänka beredskapskraven, reducera materielanskaffningen och hemvärns- och frivillig- verksamheten bör därför ett nytt försvarsbeslut med en tydlig målbild föreläggas riksdagen. Kontrollsta- tion 99 bör därför bli en avstamp för en ny försvars- politisk inriktning utifrån ett folkförsvar med största möjliga handlingsfrihet inför framtida hot. Konsekvenserna av de föreslagna förändringarna skapar otrygghet för de totalförsvarspliktiga, den anställda personalen och personal inom svensk för- svarsindustri och kan på sikt leda till minskat förtro- ende för försvaret. Inte minst gäller detta alla de med- borgare som på frivillig bas, med frivilliga arbetsin- satser, stöder försvaret. Efter det kalla krigets slut har vi en annorlunda hotbild. Flera olika säkerhetsstrukturer har tillkommit i Europa med inriktning på ökat samarbete. Vi måste därför finna de bästa lösningarna för att behålla vår fred och frihet och för att kunna möta morgondagens utmaningar utan gårdagens låsningar. Detta måste beaktas och talar för ett helhetsgrepp vad gäller för- svarspolitiken. Bifall till reservation nr 1! Fru talman! I Försvarsbeslut 96 beslöts att För- svarsmaktens beredskap skall medge att organisatio- nens huvuddel inom ett år efter beslut har uppnått full krigsduglighet. Nu föreslår regeringen att utvalda delar av organisationen inom ett år skall ha uppnått full krigsduglighet. Förmågan till anpassning skall kvarstå. Kristdemokraterna har tidigare påtalat de svaghe- ter som anpassningsdoktrinen innebär. Den grundläg- gande frågan är om vår demokrati är kapabel att fatta nödvändiga beslut om en höjning av vår krigsduglig- het och tillväxt i tid och i tillräcklig omfattning. En kedja bestående av uttydning och tolkning av förvar- ningssignaler, nödvändiga politiska beslut, planering, igångsättning och resursuppbyggnad får inte brista för att en återtagning skall kunna säkerställas. Effekterna av de aktuella besparingarna skärper kraven på framförhållning i beslutsfattandet. Befäl- skårens kompetens måste bevaras och tydliga kvali- tetskrav på förbanden måste ställas för att kunna vid- makthålla en trovärdig anpassningsförmåga. Motiva- tionen hos de försvarsanställda måste upprätthållas. Kunskap och färdighet som ingen eller få har eller har haft omöjliggör en långsiktig anpassning. En grundläggande förutsättning för vår säkerhets- politik är att Försvarsmaktens operativa förmåga bibehålls på en sådan nivå att ingripanden mot varje form av kränkning av vårt territorium ej går ned. Försvarets förmåga till anpassning är en central fråga för svensk försvarspolitik, och eftersom syste- met med att skapa en långsiktig anpassningsförmåga inte är uppbyggt ännu måste alla reduktioner av denna förmåga noggrant analyseras. Fru talman! Regeringen har bestämt att alla inves- teringar avseende mark, anläggningar och lokaler som överstiger 20 miljoner kronor skall underställas rege- ringens prövning. För att öka kontrollen över dessa investeringar avser regeringen att ändra denna gräns till 10 miljoner kronor. I riksdagens beslut om Sveriges totalförsvar 1998 fanns ett antal beslut om flyttningar och omstrukture- ringar av verksamhet med därtill hörande investering- ar. Det gäller bl.a. helikopterverksamheten samt den flygburna signal- och radarspaningen i fred. Kristdemokraterna föreslår därför att en noggrann översyn görs av de investeringar som planeras inom Försvarsmakten för att finna alternativa besparingar till de nu föreslagna. Vi bör undvika långsiktiga bindningar som kan försämra förutsättningarna för ett bra beslut 1999. Ett konkret exempel nämns i vår motion. Det handlar om den flygburna signal- och radarspaningen som skall lokaliseras till Uppsala. Detta innebär inves- teringskostnader på ca 200 miljoner kronor. På Mal- men i Linköping finns redan nödvändiga och ända- målsenliga lokaler, trafikledning, banor, personal m.m. Beslutet att flytta signal- och radarspaningen till Uppsala bör därför enligt vår mening omprövas. Kristdemokraterna står bakom reservationerna 6, 7 och 8. Jag yrkar bifall till endast nr 8. Fru talman! Svensk säkerhetspolitik bygger på en hög materiell försörjningsgrad, och riksdagen betona- de i försvarsbeslutet 1996 att säkerställandet av För- svarsmaktens långsiktiga materielförsörjning och vidmakthållandet av nuvarande system utgör en viktig del av försvarspolitiken. Kristdemokraterna menar att det är väsentligt att reduceringen av materielanskaffningen inte ger lång- siktiga negativa konsekvenser för den inhemska kom- petensen. Vi måste upprätthålla en hög nivå på ut- vecklingsverksamheten för att bibehålla nödvändig kompetens i ett tillväxtläge och för att svensk för- svarsindustri skall betraktas som en attraktiv samar- betspartner i den omstruktureringsfas som den europe- iska försvarsindustrin befinner sig i. Försvarsindustrin får även ökad betydelse för det civila samhället efter- som dess spetsteknologier ger spridningseffekter vid utveckling av civila produkter, vilket även näringsut- skottet påpekat i sitt yttrande. För att försvarsindustrin skall få möjlighet att an- passa sig till förändrade förutsättningar utifrån För- svarsmaktens behov bör en nationell försvarsindust- riell strategi utarbetas som anger prioriterade utveck- lingsvägar. Försvarsutskottet gör samma bedömning som näringsutskottet att regeringen i höst bör åter- komma med en samlad redovisning om försvarsin- dustrin. Denna bör då kunna bilda underlag för den försvarsindustriella strategi som Kristdemokraterna efterlyst. Fru talman! Utskottsmajoriteten delar regeringens bedömning att hemvärns- och frivilligverksamheten bör genomföras för att uppnå de mål som riksdagen har beslutat, men föreslår ändå att verksamheten bör kunna reduceras med ca 10 miljoner kronor. Kristdemokraterna har vid flera tillfällen betonat de frivilliga försvarsorganisationernas stora betydelse för försvaret, försvarsviljan och totalförsvarets för- ankring i samhället. Eftersom de frivilliga är organise- rade i många föreningar runt om i landet utgör de en värdefull bas för olika anpassningsåtgärder samtidigt som de är en lätt gripbar resurs att tillgå vid olyckor och andra akuta störningar i vårt sårbara, fredstida samhälle. En viktig del av det frivilliga försvaret är Hem- värnet, som genom sin förankring har en mycket god kännedom om lokala förhållanden. Hemvärnsförban- den finns över hela landet dygnet om, året runt och utgör en betydande del av territorialförsvaret, som med kort mobiliseringstid bl.a. skall ytövervaka och skydda mot sabotage. Hemvärnet är en levande orga- nisation som stärker samhällets förmåga att motstå svåra påfrestningar. I försvarsbeslutet 1996 erinrades om det mål på 125 000 personer för Hemvärnets utveckling som uppställdes i försvarsbeslutet 1992. Grunden i de båda försvarsbesluten måste därför fullföljas så att inte Hemvärnets framtid äventyras. Kristdemokraterna menar därför att hemvärns- och frivilligverksamheten helt skall undantas från bespa- ringar för att denna samhällsnyttiga resurs skall förbli vital, bedrivas med kontinuitet och fortsatt engage- mang samt kunna växa. Vi har därför reserverat oss här, men jag yrkar inte bifall till den reservationen. Fru talman! Som avslutning vill även jag tacka Arne Andersson för att ha svingat klubban i försvarut- skottet med den äran och tacka även Jan Jennehag för många gemytliga samtal.
Anf. 228 HÅKAN JUHOLT (s): Fru talman! Vad är ominriktning? Vad är ny in- riktning? Vad innebär en modifiering av gällande inriktning? Någonstans mitt i skärningspunkten för svaren på dessa tre frågor tror jag att vi finner en klarhet som inte saknar betydelse i dagens debatt. Vad är skillnaden mellan dessa tre begrepp, och till hur stor del kan de ha samma innebörd? På Lucianatten 1996 var fem riksdagspartier be- svikna. Riksdagen hade gått dem emot och klubbat ett försvarsbeslut som i väsentliga delar innebar en ominriktning av det svenska totalförsvaret. Det var en ominriktning som välkomnades av några av de ledsna partierna, men dessa hade i vissa delar önskat ännu mer i den nya riktningen. Samtidigt innebar beslutet en ominriktning som var fullkomligt oacceptabel för riksdagens största oppositionsparti. I dag diskuterar vi Försvarsmaktens ekonomi för innevarande år och åtgärder för att bringa den i ba- lans. Många talare har dock även uppehållit sig vid andra perspektiv, och jag skall kortfattat också göra det. Först tillbaka till ominriktningen Lucianatten 1996. Det finns tre viktiga principer som är värda att lyfta fram från det beslutet. För det första skulle flex- ibilitet och förmåga till anpassning efter skiftande hotbilder styra försvarets utformning. Det var en lo- gisk följd av det kalla krigets slut och att gamla kon- fliktscenarier mist sin relevans. Vi kunde inte längre planera för en bestämd hotsituation. Det var ett för- svarspolitiskt nytänkande. Anpassning är försvarets förmåga att ställa om för att möta nya hot. Bärande för detta nytänkande var avstämningar i återkommande säkerhetspolitiska kontrollstationer. För det andra utgick försvarsbeslutet från det vid- gade säkerhetsbegreppet. Vi klargjorde att säkerhets- politik i vår tid inte enbart handlar om militära an- greppshot utan också civila hot och risker. Även detta var ett nytänkande som i realiteten innebar en omin- riktning av vårt försvar. Den tredje principen var internationaliseringen. Stöd åt fredsfrämjande och humanitär verksamhet blev vid sidan av de traditionella uppgifterna en hu- vuduppgift för det militära försvaret. Dessa tre principer gav försvaret en ny inriktning. Tillsammans innebar de en nödvändig ominriktning. Kammarens protokoll, moderata skrifter och tid- ningsintervjuer ger en god bild av hur de ledande moderata försvarspolitikerna såg på denna förändring. Utan att ge sken av att ha gjort en vetenskaplig under- sökning ser jag vid en snabb överblick att ordet "trams" torde vara det som använts mest flitigt när Moderaterna beskrivit denna förändring av vårt för- svar. De internationella insatserna avfärdas hånfullt "som ett solidaritersarbete utan betydelse för vår egen säkerhet". Det är en ominriktning bort från dessa förändring- ar som Moderaterna nu strider för att få till. Självklart använder man varje tillfälle till detta. Det är mot den bakgrunden man bäst kan betygsät- ta fempartireservationen. Moderaterna protesterar tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet, som båda vill ha mer av just det som Moderaterna vill se mindre av. Samtidigt vill Miljöpartiet och Vänstern lägga mer resurser på just det Moderaterna tycker är onödigt. Vän av ordning måste fråga sig om det är en ominriktning bort från den förändring, den ominrikt- ning jag nyss beskrivit, som Vänstern och Miljöpartiet eftersträvar med reservationen tillsammans med Mo- deraterna. Moderaterna kan på den punkten inte misstolkas. De skriver klart ut i sin partimotion att man kräver en ominriktning av försvaret redan år 1999. All verksamhet skall omprövas. Det ligger naturligtvis i de fem partiernas egna in- tresse att blanda ihop de två processer som pågår samtidigt. Men att ge efter för dessa krav vore oklokt. I dag debatterar vi åtgärder för att bringa ordning i myndighetens ekonomi innevarande år. Om ett drygt halvår är försvarsberedningen färdig med sin rapport, och efter ytterligare några månader blir det en riks- dagsbehandling av den säkerhetspolitiska kontrollsta- tionen. Att i dag rusa i väg och omforma försvaret, att ge försvaret en helt ny inriktning utan att först göra en säkerhetspolitisk bedömning, vore inget annat än en osedvanligt oförsvarlig handling. Att, som Modera- terna kräver, helt omforma försvaret på grund av budgetproblem, som på en femårsperiod ligger i stor- leksordningen 5 %, är naturligtvis inte rimligt. Att föregripa den säkerhetspolitiska bedömningen och på grund av myndighetens felplaneringar gå ifrån grundläggande principer vore enligt mitt sätt att se det ovärdigt en riksdagsbehandling. Kontrollstationen får visa om det finns skäl att modifiera den inriktning av säkerhets- och försvars- politiken som gjordes i samband med 1995 och 1996 års försvarsbeslut. Fru talman! Det går undan här. Jag har gjort en del omstruktureringar, för det finns säkert många andra som vill ta tillfället i akt att säga några ord under kvällen. Framför allt kan det vara betydligt intressan- tare att ta del av. Jag vill framför allt instämma i mycket av det som står i den moderata partimotionen. Svarta hål är inte något nytt. Det förhåller sig precis som Moderaterna skriver i sin partimotion: "Försvarsmakten har vid upprepade tillfällen underskattat kostnaderna för planerad verksamhet under de senaste femton åren." Det är också viktigt att instämma i vad Modera- terna understryker i sin partimotion, nämligen "att det är självklart att statsmakterna måste kunna utgå ifrån att myndigheternas underlag är korrekta och noga kontrollerade". I början av oktober fick försvarsutskottet en muntlig föredragning om obalansen, som då väntades uppgå till 9,9 miljarder. Senare samma månad lämna- de Försvarsmakten en kvartalsrapport till regeringen, och då beräknades obalansen till 635-835 miljoner kronor per år, dvs. totalt knappt 3 miljarder. Differen- sen samma månad i budskapen till utskottet och rege- ringen var över 6 miljarder. Det är helt uppenbart att myndigheten höftade och inte kunde presentera exak- ta siffror. I december inkom ÖB med en skrivelse till rege- ringen som uppskattade obalansen till 10,6 miljarder kronor. Samma månad beslutade regeringen om att extraordinära åtgärder måste vidtas för att bringa ordning i myndighetens planering. Det riksdagen har att ta ställning till är Försvar- smaktens och regeringens förslag om ändrade krav på beredskap. Utskottet ställer sig bakom det förslaget. I sak är det endast Moderaterna som avvisar för- slaget om sänkt beredskap. Folkpartiet yrkar avslag men argumenterar inte utan vill i stället att detta skall prövas i kontrollstationen. Moderaterna anför det närmast obegripliga argu- mentet att "detta är en oprövad förändring av till- lämpningen av anpassningsprincipen". Att vara utta- lad motståndare till allt som inte är prövat torde vara värdekonservatism i sin ståtligaste prakt. Övriga partier delar regeringens syn på att vår sä- kerhetspolitiska situation har förbättrats och att an- greppshoten är mer avlägsna. Därför har också beho- vet av krigsduglighet i krigsorganisationen och kravet på beredskap minskat. Utskottsmajoriteten konstaterar att det ärende vi nu behandlar gäller vilka åtgärder som behövs för att innevarande budgetår komma i ekonomisk balans. Utskottet delar bedömningen att de föreslagna juste- ringarna i myndighetens planering inte motiverar en total omprövning av 1996 års försvarsbeslut. Vi kon- staterar att det försvarsbeslutet i sig innebar en flex- ibilitet som möjliggör ny inriktning om detta anses säkerhetspolitiskt motiverat. Denna etappindelning, med ett system med kon- trollstationer, inenbär en flexiblare rytm i försvarspla- neringen - en planering som på så sätt med nödvän- dighet utvecklas bort från att vara bunden till femårs- perioder. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ut- skottets betänkande. Jag vill också ta tillfället i akt att från Socialde- mokraternas sida tacka ordföranden Arne Andersson för det sätt på vilket han har fört ordförandeskapet i utskottet - skickligt, med spänst och en befriande humor. Det har varit trevligt att vara ledamot i utskot- tet under Arne Anderssons ledning. Det har, som Arne Andersson säger, varit ganska roligt också. Tack för detta, Arne!
Anf. 229 ARNE ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag vill säga till den glade mannen Håkan Juholt: Hoppa hellre mer snett och i galen tunna än att börja åberopa det förträffliga med beslu- tet från Luciadagen 1976! Det är ett av de värre sned- språng som jag har hört talas om i fråga om försvars- politisk debatt. Det var den gången som allting gick snett, allting gick fullkomligt åt november. Då hade vi tre saker att ta ställning till. Vi hade en ekonomisk ram. Vi hade ett inriktningsbeslut i mycket vid mening. Vi hade en säkerhetspolitisk del. Den säkerhetspolitiska delen skulle behandlas vidare i den särskilda beredning som sysslade med just detta, praktiskt taget på heltid. Den delen hade något lägre relevans när den kom tillbaka ett år senare. Inrikt- ningsbeslutet innehöll ingenting som inte återkom den 6 december, för ett och ett halvt år sedan. Vad stod då kvar? Jo, det var när tunnan stod rik- tigt upp och ned. Det var när vi ett år före allting annat bestämde vilken ekonomisk ram vi skulle ha. Tidigare har det varit möjligt att rimligt maskera sådana fadäser genom att vi har fattat beslutet vid ett och samma tillfälle. Men här tog vi beslutet ett år i förväg - för att vara säkra på att det skulle bli riktigt dumt. Håkan Juholt utgjuter sig över att det inte är möj- ligt att pytsa ut mera pengar - uttrycket kanske inte var just det, men det handlade om det. Har Håkan Juholt någon gång hört talas om Perssonpengar och andra regeringsledamöters pengar? De har sannerli- gen inte varit omskrivna i budgetar någonstans. Hur är det med de stackars människor som skall röja minor när ni sitter och filar på både antalet och pengen?
Anf. 230 HÅKAN JUHOLT (s) replik: Fru talman! Jag gjorde mitt yttersta för att ytterli- gare någon skulle kunna få säga någonting från talar- stolen. Det tillfället tog Arne Andersson. Jag sade inte att det är omöjligt att pytsa ut mer pengar. Vad jag sade var att försvarsbeslutet 1996 innebar en viktig ominriktning av det svenska försva- ret. Jag beskrev också på vilket sätt detta var en ominriktning. Den ominriktningen har Arne Anders- son och Moderaterna aldrig någonsin uppskattat. Vad sedan gäller detta med pengarna kan jag inte se att det från Arne Anderssons parti finns någon önskan om att anslå mer pengar till Försvarsmakten vid detta tillfälle. Däremot har man gjort en liten notering om att det finns möjlighet om detta skulle visa sig vara nödvändigt. Men pengarna har vi inte sett än.
Anf. 231 ARNE ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Vid närmare betraktelse - vilket Hå- kan Juholt kanske också kostar på sig när han går hem och lägger sig i kväll - kan man konstatera att med hänsyn till att vi vill ha ett nytt försvarsbeslut inom ett år, är det faktiskt inte fråga om att det behövs några nya pengar den här gången. Nu reparerar vi ingenting med det förslag som regeringen har lagt fram. Det spelar uppriktigt sagt ingen roll om vi hade lagt in mera pengar. Det hade inte hjälpt på ett flertal punk- ter. Vi står vid ett försvarsbeslut som är i söndervitt- ring. Det kommer att vara så fram till nästa år, om man gör någonting då. Jag tror uppriktigt sagt att ni kommer att ta i or- dentligt, försvarsministern. Ni kommer att kalla det någonting annat än just försvarsbeslut. Om vi är över- ens om det kommer det att bli ganska bra, t.o.m. efter mig här.
Anf. 232 ANDRE VICE TALMANNEN: Repliken gällde Håkan Juholt.
Anf. 233 HÅKAN JUHOLT (s) replik: Fru talman! Ordens värde riskerar att devalveras när man talar om totalt sönderfall om en överplane- ring som omfattar ungefär 5 % av verksamheten. Det är nog en definition av sönderfall som Arne Anders- son och den moderata riksdagsgruppen torde vara totalt ensamma om. Moderaterna och Arne Andersson gillade aldrig 1996 års försvarsbeslut. De tyckte inte om ominriktningen, och därför kräver de ett nytt be- slut så snabbt som möjligt. Det är fullt logiskt.
Anf. 234 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Man kanske skall ursäkta Håkan Ju- holt med den sena timmen. Annars är det en beprövad taktik att skicka in någon som går fram som en bär- särk så att lagledaren framstår som ganska sansad när han kommer senare. Det här anförandet var verkligen att koka soppa på en spik. Håkan Juholt försöker framställa 1996 års försvarsbeslut som en omriktning. Han talar om an- passning. Men snälla Håkan Juholt! Anpassningen var att göra dygd av en mycket snöd ekonomisk verklig- het. Vi hade inte råd med mera, så som det såg ut i det svenska samhället. Det var inte fråga om något nytän- kande när det gäller försvarspolitiken. Håkan Juholt talar om ett vidgat säkerhetsbegrepp. Var det fullständigt nytt för Socialdemokraterna? Det moderna samhällets ökade sårbarhet och känslighet när det gäller försörjning och kommunikationer och liknande, situationen i vår nära omvärld - om det var något nytt för Socialdemokraterna är det kanske ännu mera anmärkningsvärt. Dessutom kan man fråga sig: Var kom genomsla- get i praktiken inför 1996 års försvarsbeslut? Interna- tionella fredsbevarande insatser - det var bara en verbal anpassning till den anpassning som den social- demokratiska regeringen var tvungen att göra ett år tidigare, efter det att samma försvarsminister i ett års tid hade slingrat sig från att på något sätt bli inblan- dad i den nya säkerhetspolitiska struktur som höll på att skapas i Europa, men där till slut Socialdemokra- terna fick krypa till korset. 1996 års försvarsbeslut ett år senare var bara en verbal anpassning till detta. Det var inget nytänkande och ingen omriktning av den svenska försvarspolitiken. Det var en anpassning till den snöda verklighet som rådde.
Anf. 235 HÅKAN JUHOLT (s) replik: Fru talman! Om nytänkandet sammanfaller med den verklighet som råder, borde det inte vara en be- lastning. Lennart Rohdin har i den reservation som han har presterat i frågan hängt upp sig på att det är en allde- les för snäv satsning på kvalitet och materialanskaff- ning. Jag vill då konstatera att 53 % av anslaget avser materialanskaffning. Den skriftliga kritik som har kommit från Folkpartiet väljer Rohdin att inte kom- mentera, när han nu har tillfälle att göra det.
Anf. 236 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Jag konstaterade redan i mitt hu- vudanförande, liksom övriga partier gör i reservation 1, att den parlamentariska majoriteten består denna mandatperiod ut. Därför finns det inga förslag. Det finns inte heller något underlag från Försvarsmakten för att kunna fatta ett nytt försvarsbeslut, eftersom oppositionen inte har kunnat begära in något sådant. Det har inte regeringen medgett. Vad vi konstaterar är att försvarsbeslutet, som Socialdemokraterna och Centern konstruerade, redan nu har havererat. Även om den parlamentariska ma- joriteten skulle bestå efter höstens val, tror jag att alla vi fem partier som står bakom reservation 1 med stor tillförsikt ser fram emot de nya försvarsbeslut som ändå måste komma.
Anf. 237 HÅKAN JUHOLT (s) replik: Fru talman! Jag höll på att ställa en fråga till Len- nart Rohdin när jag precis kom på att jag inte alls skulle göra det. Jag konstaterar bara att den kritik som framförs i Folkpartiets reservation är att materialan- skaffningen och kvaliteten får stå tillbaka. Enligt de uppgifter som jag har tagit fram är den del av budge- ten som avser materialanskaffning 53 %. Då kan man undra var gränsen skulle gå för att det skulle vara tillfredsställande, men det kan ges tillfälle att diskute- ra detta vid ett annat tillfälle.
Anf. 238 ANDRE VICE TALMANNEN: Vi beklagar från presidiet att vi inte hinner fullföl- ja denna debatt, speciellt då försvarsministern är här. Eftersom vi inte har någon talman efter kl. 23.00 måste vi avsluta sammanträdet för i dag. (forts. prot. 114)
8 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslutade att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid arbetsplenum torsdagen den 28 maj.
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Trafikutskottets betänkanden 1997/98:TU11 Ny körkortslag m.m. 1997/98:TU12 Lag om vilotid för sjömän m.m.
Utrikesutskottets betänkanden 1997/98:UU19 Exportkontroll av vissa strategiska produkter 1997/98:UU20 Verksamheten i Europeiska unionen under 1997
Skatteutskottets betänkanden 1997/98:SkU27 Förenklad avdragsrätt för pensions- kostnader 1997/98:SkU26 Beskattning av personaloptioner
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 27 maj
1997/98:790 av Elisebeht Markström (s) till social- ministern Tatuering m.m. 1997/98:791 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Demenssjuka
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 2 juni.
11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 27 maj
1997/98:757 av Marianne Samuelsson (mp) till nä- ringsministern Miljöansvar av storföretag 1997/98:758 av Roland Larsson (c) till socialminis- tern Medicintillverkning 1997/98:759 av Ola Karlsson (m) till kulturministern Digital TV i marknätet 1997/98:761 av Ulf Björklund (kd) till inrikesminis- tern Mål för boendepolitiken 1997/98:762 av Lars Hjertén (m) till utbildningsmi- nistern Information om kunskapslyftet 1997/98:763 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Dublinkonventionen 1997/98:764 av Carina Hägg (s) till socialministern Transplantationer 1997/98:766 av Lennart Fridén (m) till statsrådet Thomas Östros Skatt på ideellt arbete 1997/98:767 av Eva Björne (m) till arbetsmarknads- ministern Volymmakt i arbetsmarknadspolitiken 1997/98:768 av Lennart Fremling (fp) till socialmi- nistern Mediciner för MG-sjuka 1997/98:769 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Etableringsmöjligheter för sjukgymnaster 1997/98:770 av Margitta Edgren (fp) till utbild- ningsministern Jämställdhetsarbetet i den högre utbildningen 1997/98:771 av Lennart Fridén (m) till utbildnings- ministern Den humanistiska forskningen 1997/98:774 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Thomas Östros Utredning av skuldsatta grupper 1997/98:778 av Eva Goës (mp) till miljöministern Insektsgifter 1997/98:781 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Märkning av burägg 1997/98:782 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Skäktning 1997/98:783 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Slakt genom skäktning
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 juni.
12 § Kammaren åtskildes kl. 23.02.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 22 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 60 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 89 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 141 (delvis), av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.58, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 196 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.