Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:112 Tisdagen den 26 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:112
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:112 Tisdagen den 26 maj Kl. 11.00 - 16.31
18.00 - 19.21
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------
1 § Särskilt anordnad debatt om kärnkraften
Anf. 1 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Moderata samlingspartiet begärde da- gens debatt när regeringens energipolitik havererade och regeringsrätten för knappt två veckor sedan beslöt att förbjuda regeringen att verkställa en avstängning av Barsebäck den 1 juli i år. I Dagens Nyheter kom- menterade statsministern domstolsutslaget och sade: "Det här är den första lagen av detta slag i hela väst- världen och det vore rätt konstigt om den gled rakt igenom domstolar och rättsinstanser, utan att man ville ha lite tid att fundera." Och så är det! I västvärlden är det inte brukligt att stifta lagar som gör det möjligt för en regering att godtyckligt konfiskera privat egendom värd mångmil- jardbelopp. Men i Sverige skall sådana beslut kunna fattas av regeringen från den ena dagen till den andra, utan någon som helst motivering, utan hänsyn till kostnader och andra konsekvenser och utan minsta förvarning till ägarna. Det är, fru talman, naturligtvis inte händelse att en sådan lagstiftning är unik, inte existerar någon annan- stans i västvärlden i länder som vi normalt rubricerar som demokratiska rättsstater. Och visst vore det konstigt om en sådan lagstiftning - med statsminis- terns egna ord - bara "gled" igenom domstolar och rättsinstanser. Den fråga vi har anledning att ställa oss är dock: Hur kunde en sådan lagstiftning "glida" igenom Göran Perssons regering utan att man tog sig litet tid att fundera? Hur kunde riksdagsmajoriteten tillåta en sådan lag att bara "glida" igenom utan att riksdagsmajoriteten tog sig litet tid att fundera? Vi vet inte var rättsprövningen kommer att sluta. Vi behöver heller inte veta det. Det räcker med att landets högsta förvaltningsdomstol har förklarat att det är "ovisst" om landets regering och riksdagsma- joritet handlar i överensstämmelse med svensk grundlag, Europakonventionen och EG-rätten. Regeringsrättens dom blir i realiteten ett ifrågasät- tande av om Göran Perssons regering är kompetent att styra landet i enlighet med regeringsformens krav. Varningar saknades inte. När regeringen lade pro- positionen på riksdagens bord sade Moderata sam- lingspartiet, Folkpartiet och Kristdemokraterna att den var i ett så erbarmligt skick att den inte ens kunde läggas till grund för ett riksdagsbeslut. Så hårda om- dömen är ovanliga i vårt parlament. Anders Sund- ström uttalade sig trosvisst och berömde sig själv när vi debatterade propositionen den 18 december och sade att beredningen av ärendet "hade varit mycket omfattande och skötts på ett mycket bra sätt". Det visar sig nu att näringsministerns omdöme sviktade något. Regeringsrätten har gett oss kritiker rätt. Oavsett vad man tycker om en förtida kärn- kraftsavveckling i sak och oavsett hur den slutliga rättsprövningen i slutändan kommer att utfalla finns det skäl att hälsa domen med en viss tillfredsställelse. Det finns tre skäl till detta. Det första är att utslaget visar att rättssamhället fungerar. Domstolarnas uppgift är att se till att politi- ken utövas under lagarna. Den är att garantera att demokratin skyddar medborgarnas och inte bara poli- tikernas intressen. En del uttalanden de senaste dagarna, framför allt från miljöpartihåll om domstolar som sätter sig över lagen, avslöjar en skrämmande brist på förståelse för och insikt i hur en rättsstat måste fungera. Det andra är att flertalet svenskar tycker att det är dumt att stänga av strömmen och förlora flera jobb när nära en miljon människor står utanför den reguljä- ra arbetsmarknaden. Flertalet svenskar tycker också att det är dumt att ersätta ren och utsläppsfri svensk kärnkraft med smutsig dansk kolkraft. Flertalet svenskar inser nämligen att kärnkraften inte alls är vår tids Titanic - som en annan talare kommer att hävda om en stund - utan i stället ett högteknologiskt bidrag till att göra Sveriges elför- sörjningssystem till ett av de renaste och mest effekti- va i hela världen. Det är någonting som vi borde be- vara och vara stolta över. Trots detta ville socialdemokraterna driva igenom en kontroversiell stängning mot väljarkårens, fackfö- reningsrörelsens och industrins vilja endast två måna- der före ett riksdagsval. Med domen får vi ett visst rådrum, och risken minskar att en motsträvig väljarkår och fackföreningsrörelse kan ställas inför fullbordat faktum. Då är det en framgång för demokratin. Det tredje skälet är att vi får ett rådrum som kan- ske gör att vi äntligen kan få svar på den avgörande och viktiga frågan: Vad kommer socialdemokraternas partitaktiska spel i energifrågan att kosta för det svenska folkhushållet och skattebetalarna? Vi vet att den samhällsekonomiska kostnaden är gigantisk. Den räknas i uteblivna investeringar och förlorade jobb, i ökade koldioxidutsläpp och ökad försurning - bara för att ersätta en reaktor i Barsebäck måste man elda tre ton dansk stenkol i minuten - i ökade pålagor på hushållen i form av höjda energis- katter och stigande elpriser och i framtida ökat bero- ende av osäker och farlig rysk och litauisk kärnkraft. Hittills har regeringen vägrat att uppskatta dessa samhällsekonomiska kostnader. Man har inte ens mäktat med att antyda hur statsbudgeten kommer att belastas redan i år. De beloppen är betydligt mer "blygsamma" - om man kan använda ordet "blygsam" i detta sammanhang. Det handlar om mångmiljardbe- lopp. De är inte mer blygsamma än att de vida över- skrider t.ex. kostnaden för den vårdgaranti som rege- ringen inte vill införa. Det är uppenbarligen viktigare att stänga fullt fungerande kärnkraftverk än att rädda ett antal gamla och sjuka människor undan årslånga vårdköer. Det är, fru talman, också en prioritering. I stället för att öppet och ärligt redovisa kostna- derna låter socialdemokraterna riksdagen fatta energi- beslut efter energibeslut helt i blindo. Nu har man sprängt alla anständighetens gränser och begär att riksdagen skall ge ett bemyndigande, en in blanco- fullmakt, till regeringen att träffa vilka förhandlings- överenskommelser som helst med Sydkraft och till vilka kostnader som helst. Först i efterhand är det tänkt att nästa riksdag i nåder skall bli informerad om det ekonomiska utfallet av regeringens göranden och låtanden och få möjlighet att expediera de erforderli- ga tilläggsanslagen. Det är möjligt, fru talman, att Regeringsrättens dom snart är överspelad. Det är möjligt att regeringen inom en ganska kort tid kommer att träffa en förhand- lingsuppgörelse med Sydkraft. Vattenfalls kon- cernchef antydde häromdagen att en sådan i princip ligger färdig i en byrålåda. Det är möjligt att socialdemokraterna är beredda att betala priset till Sydkraft för att ta sig ur den klämma som man försatt sig själv i. Jag utesluter ingenting av detta. Men det vore uppseendeväckande om Sveriges folkvalda parlament i det läget inte fick möjlighet att pröva avtalet, dess kostnader och dess finansiering. Jag vill påpeka att när konstitutionsutskottet hade en utfrågning med näringsministern i november förra året ställde Anders Björck en fråga om rimligheten i att riksdagen fattar beslut utan att ha en aning om kostnaderna. Då svarade näringsministern så här: "Riksdagen kommer så småningom att få ta ställning till ersättningsbeloppet." Att få ta ställning till är naturligtvis något helt an- nat än att i efterhand bli informerad om ett utfall som man inte kan påverka. Mot den bakgrunden har jag två konkreta frågor att ställa till Anders Sundström: Avser Anders Sundström att hålla ord och se till att riksdagen verkligen får ta ställning till ersättnings- beloppet, dvs. att regeringen kommer att återkalla sin begäran om en fullmakt som gör att riksdagen först i efterhand blir informerad? Min andra fråga, ställd många gånger, hittills ald- rig besvarad, är: Vad kommer en förtida avveckling av Barsebäck att kosta de svenska skattebetalarna? (Applåder)
Anf. 2 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag tog med mig min hemförsäkring hit till kammaren i dag. Det är en bra hemförsäkring som liknar många andra hemförsäkringar - de är ju likartade till sitt innehåll när det gäller vad de skyddar emot. De utgör ett skydd vid stöld, brand och mycket annat. I alla bra hemförsäkringar - så även i min - finns det två viktiga undantag som försäkringen inte täcker. Det vet kammarens ledamöter och det kan alla som lyssnar till den här debatten kontrollera själva genom att ta fram sina hemförsäkringar och se vad som står i villkoren. I mitt fall står det första undantaget under punkt g 6. Det gäller krigsskador. Där står det: Försäkringen gäller inte för skada som har samband med krig, krigsliknande händelse, inbördeskrig, revolution eller uppror. Det andra undantaget, under punkt g 7, gäller atomskador: Försäkringen gäller inte för skada på egendom eller vid skadeståndsskyldighet, om skadan direkt eller indirekt orsakats av atomkärnprocess. Då frågar sig vän av ordning: Varför är det på detta vis? Jo, det är därför att det finns en special- lagstiftning kring kärnkraften som tillkom i USA och i andra länder, inte för att skydda tredje man utan den tillkom - som det står i förarbetena - för att skydda den kapitalintensiva kärnkraftsindustrin från ekono- miskt ansvar i händelse av olycka. Kort sagt: Man insåg på ett tidigt stadium att kärnkraften inte skulle kunna bära sina egna kostnader och riskkostnader. I en sund och fungerande marknadsekonomi hade alltså kärnkraften varit chanslös. Denna lagstiftning är för- åldrad och den är ett skyddsnät för en föråldrad ener- gikälla. Detta ligger i botten för Centerpartiets skäl att be- gära dagens debatt. Kärnkraften är fortfarande en osäker och en vid olyckor möjligen katastrofal ener- gikälla. För att vända mig till Mikael Odenberg: Jag vet inte vad Titanic hade för försäkring, men det är olyckor i samma klass som vi talar om - krigsskador, stora katastrofer och kärnkraft. Riskvärderingen är likartad. Vi begärde den här debatten därför att vi återigen har gjort iakttagelsen att även den svenska kärnkraften har de problem som dyker upp vid ett åldrande. Vid en genomgång av Oskarshamn 2 fick man klart för sig att elsystemen är så pass svaga att risken för en härdsmälta var väsentligt högre än vad man tidigare hade bedömt. Man sade att Oskarshamn 2 var i klass med reaktorer utomlands som blivit fördömda av inte minst moderaterna. Fru talman! I ärlighetens namn skall jag säga att säkerheten vid kärnkraftverk hänger ju inte bara samman med risken för härdsmälta. Det är mycket annat som kan hända, bl.a. inneslutning. Man kan göra utvärderingarna litet olika. Det talas i dag om moderna säkerhetsanalyser och om litet föråldrade säkerhetsanalyser. I takt med de svenska kärnkraft- verkens åldrande uppstår nya problem. Det kommer vi att se framöver. Därför undrar jag om det inte är dags att tillsätta en ny reaktorsäkerhetsutredning som värderar det som döljer sig i de svenska kärnkraftver- ken, en reaktorsäkerhetsutredning som förmår att komma över denna märkliga spärr som innebär att vi hittills inte har fått reda på vilka reaktorer som de facto är litet osäkrare än de andra. Jag tycker att det vore rimligt att regeringen tillsatte en sådan reaktor- säkerhetsutredning. Det har gjorts flera sådana utredningar tidigare. En kommer jag väl ihåg. Den gjordes i början av 70- talet, den s.k. Närförläggningsutredningen. Det var den som talade om att det gick alldeles utmärkt att placera ett kärnkraftverk i Haninge. Nu har man tänkt om litet genom senare utredningar, men detta illustre- rar att det hela tiden finns ett nytänkande på säker- hetsområdet, eller snarare: ett uppdykande av iaktta- gelser som måste hanteras. En ny reaktorsäkerhetsutredning är rimlig och rik- tig i det läge som den svenska kärnkraften befinner sig i. Det finns ett stöd för det resonemanget i SKI:s olika bedömningar där det sägs att det måste förnyas, det måste underhållas och det måste göras många saker om man skall leva upp till moderna krav på tillförlitlighet och säkerhet. Nå, låt då parlamentariker få insyn i den samlade säkerhetsvärderingen när det gäller de svenska kärnkraftverk som kommer att vara i drift ytterligare någon tid! Detta är nu inte någonting nytt. När Mikael Oden- berg talade kunde man få intrycket att den lagstiftning som är beslutad av riksdagen och som nu håller på att genomföras var unik, att Sverige var det första land i världen som införde en sådan lagstiftning. Det är möjligt att lagstiftningen till sin ordalydelse är unik i världen. Men förhållningssättet till kärnkraften är ju inte nytt eller unikt. Fru talman! Kärnkraften håller på att avvecklas internationellt. Det blir färre reaktorer. I länder med fungerande marknadsekonomier - som i Kanada och USA - försvinner kärnkraften. Andra länder fattar beslut om att stänga kärnkraftverk och genomför också dessa beslut. Det gäller framför allt Italien. Det sker alltså en avveckling av kärnkraften, det är ingenting unikt på det sätt som Mikael Odenberg försöker att antyda. Möjligen är det hanteringen som är unik för respektive land. Skälet till avveckling är inte bara oklarheter och många gånger osäkerheter när det gäller kärnkraften, utan skälen till avvecklingen är också att det medför många nya, goda möjligheter. Det gäller i vårt land där vi håller på att bygga upp en unik kompetens i fråga om energieffektivisering och nya energikällor. När t.ex. biobränslena har utvecklats på ett närmast revolutionerande sätt har det betydelse, inte bara för den svenska energiförsörjningen utan också för Sveri- ges möjligheter att vara exportledande, ta initiativet på en internationell marknad på samma sätt som Danmark har gjort när det gäller vindkraften. Vi be- finner oss i ett läge där vi helt enkelt inte får tappa den möjligheten till att utveckla en exportmarknad vid sidan av det svenska energisystemet. Det är framväx- andet av dessa möjligheter som vi i Centerpartiet ser. Jag instämmer gärna i att lagar skall följas, kons- tigt vore det annars. Men lagar skall återspegla en samhällsuppfattning. Det är det som lagarna primärt skall styra samtidigt som de garanterar den enskildes rättigheter. Om lagar kan kompletteras och ges en utformning som gör det möjligt att tydliggöra folkviljan och samhällsuppfattningen, då är det denna församlings uppgift att göra det. Under tiden skall naturligtvis lagarna följas. Fru talman! Alla - de anställda, ägarna och sam- hället - gör klokt i att åstadkomma en uppgörelse kring kärnkraften i den del som gäller Barsebäck, en sorts samförstånd. Jag tror att det är den rätta vägen. Kör man lagarna i botten skapar detta problem, inte i första hand för samhället utan det skapar en osäkerhet för näringslivet, för de anställda och för företagen. Fru talman! Jag är övertygad om att avvecklingen av Barsebäck kommer att inledas ganska snart. Jag är övertygad om att avvecklingen av kärnkraften kom- mer att fullföljas. Kärnkraften är en riskabel energi- källa. Möjligheterna till en utveckling på energiområ- det är oändligt stora, liksom möjligheterna till en ny offensiv när det gäller svensk industri och svenskt näringsliv. Det var ju ändå så, fru talman, att Titanic sjönk.
Anf. 3 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Den 4 februari 1997 blev enligt mångas uppfattning en dyster dag i svensk energipo- litik. Det som hände då kan uttryckas på många sätt. Då offentliggjordes en energiöverenskommelse mellan Socialdemokraterna, Centern och Vänsterpar- tiet. Det kan också uttryckas så att Socialdemokraterna bytte sida i energipolitiken. Man blev ett avvecklings- parti, ett linje 3-parti. Man bytte sina gamla partner Folkpartiet och LO mot Centerpartiet och Vänster- partiet. Ännu ett sätt att uttrycka det som hände är att Folkpartiets inflytande i energipolitiken upphörde. I över 20 år hade vi på olika sätt, genom regeringsmed- verkan, genom linje 2-segern 1980 och genom vår medverkan i energiöverenskommelsen 1991, varit en garant för en förnuftig energipolitik med miljöhänsyn. Resultatet var också att Sverige har ett mycket bra energisystem, diversifierat, med rimliga priser och med stor säkerhet. Det som hände den 4 februari 1997 var partitakti- kens seger över förnuft och långsiktighet. Mot folkviljan skall en snabbavveckling av kärnkraften inledas med politiska beslut. På TV kunde man den kvällen se Lennart Daléus skära tårta. De flesta andra var bekymrade och talade om miljöproblem, om sjunkande sysselsättning och om höga kostnader. Men ett par personer var mycket lyckliga. Den ene som skrattade var förstås Olof Jo- hansson. Den andre var en direktör för ett danskt kolkraftverk. Han kunde berätta att man nu kunde dra upp kapaciteten och sälja elektricitet till svenskarna. Men inte nog med det, utan han pekade också på ett kolkraftverk en bit bort som var nedlagt av miljöskäl och sade att man kunde köra i gång det igen därför att svenskarna kommer att behöva köpa ström. Miljökonsekvenserna av detta beslut som vi nu talar om, dvs. snabbavvecklingen av Barsebäck, är mörklagda. Det har ställts frågor här i riksdagen och på andra sätt, men trots att man i alla andra samman- hang numera talar om vikten av att aldrig fatta viktiga och stora beslut utan miljökonsekvensutredningar är det just detta som händer här. Beslutet att snabbavveckla Barsebäck kommer att kraftigt öka koldioxidutsläppen. Nu projekteras nya oljeeldade kraftverk i Sydsverige. Karlshamnsverket kommer att få köras för fullt, och danska kolkraftverk kommer, som sagt var, att få tas i anspråk. Vi i Sverige, som har varit ledande i den interna- tionella opinionsbildningen mot växthusgaserna för en ansvarsfull miljöpolitik, har fått förnedra oss och åka till Bryssel och be om extra utsläppskvoter. Hela den moraliska styrkan i vår position inför Kyotomötet förlorades när Anna Lindh fick be om 5 % extra kol- dioxidutsläpp. De 5 procentenheterna motsvarar just en avveckling av Barsebäck. Apropå detta med kärnsäkerhetsutredning har vi inte alls någonting emot det. Uppmärksamheten kring Oskarshamnsrapporten illustrerar bl.a. hur svårt det är att på ett meningsfullt sätt diskutera de här frågorna. Såvitt jag förstår är upphovsmännen till rapporten ganska bekymrade över det sätt på vilket resultaten har återgivits. Men det kan alltid behöva ses över igen, därför att Sveriges kärnkraft är och skall förbli den säkraste i världen. Jag är övertygad om att svens- ka folket finner det ytterst rimligt att en sådan utred- ning också får tillfälle att se på de andra kärnkraftverk i vårt närområde som i mycket högre grad påverkar vår säkerhet. Det skulle kunna lägga grunden för en svensk satsning på att hjälpa våra grannar i öst med att öka kärnsäkerheten där. Är Lennart Daléus intres- serad av en sådan satsning? Det är inte bara miljökonsekvenserna som mörkas i detta sammanhang. Det här beslutet är över huvud taget en mörkläggningsoperation som väl saknar motstycke sedan beredskapstiden. Också de ekono- miska konsekvenserna skall mörkläggas. Det är ett demokratiskt jätteproblem att vi har fattat ett av de största besluten på många år utan en aning om de ekonomiska konsekvenserna. Svenska folket vill inte ha den här avvecklingen. En försiktig bedömning säger att varje hushåll får betala 2 000 kr för att finansiera avvecklingen, dvs. den statsfinansiella effekten, det belopp som staten på ett eller annat sätt skall betala till ägarna av Barse- bäck. Tänk tanken att Anders Sundström skulle gå runt i några hyreshus hemma i Piteå och ringa på och säga till folk: Jag måste be er betala 2 000 kr, som behövs för att snabbstänga Barsebäck. Visserligen kommer luftföroreningarna att öka, och visserligen kommer jobben att bli färre, men jag skulle ändå uppskatta om ni kunde betala 2 000 kr. Hur många bidrag tror ni att Anders Sundström skulle få ihop? Min övertygelse är att det inte skulle bli särskilt många. Vårt besked till väljarna är alltså detta: Vi står på förnuftets och folkets sida. Vi säger nej till stängningen av Barsebäck. Om vi får chansen att ingå i en regering kommer vårt krav i regeringsför- handlingarna att vara att Barsebäck får drivas vidare. En ny energipolitik måste utformas, där miljövänliga alternativ främjas - där finns säkert en samtalsmöjlig- het med Lennart Daléus och Centerpartiet och andra - , där kol- och oljeförbränning fasas ut och där kärn- kraft avvecklas först när de miljövänliga alternativen finns framme till rimliga kostnader. Förståsigpåarna säger att det här är orealistiskt och att avvecklingspartierna får majoritet. Då svarar jag: Mycket kan hända; det är väljarna som avgör. Och kan Socialdemokraterna ändra sig om fastighetsskat- ten och mycket annat kan de kanske också ändra sig om kärnkraften. Regeringsrättens besked häromveckan ändrade ingenting i grunden men påminde om att Barsebäcks öde fortfarande är oavgjort. Än kan beslutet påverkas. En röst på Folkpartiet i september är en röst på för- nuftet åter i svensk energipolitik.
Anf. 4 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Då har vi alltså åter en energidebatt. Frågan är så pass stor och viktig att det kanske är motiverat att med jämna mellanrum gå igenom parti- ernas olika ställningstaganden. Den här gången är debatten föranledd av att den fördjupade säkerhetsstudien vid Oskarshamn 2 gav oroande signaler. Här har vi gått omkring och trott att de svenska kärnkraftsreaktorerna var mycket säkra. Men efter en sådan här rapport måste man naturligtvis ställa sig frågan: Hur ser det egentligen ut? Kan man lita på att i första hand våra äldre reaktorer står sig säkerhetsmässigt även i dagens läge? Därför tycker jag att Centerns krav på en ny reaktorsäkerhetsutred- ning ligger väl i linje med detta och att en sådan na- turligtvis borde göras. Det andra skälet är att Regeringsrätten har beslutat att verkställighet av beslutet den 1 juli inte skall ske. Man kan naturligtvis tycka att det skulle vara någon sorts bakslag för processen. Samtidigt får man konsta- tera att man naturligtvis bör ha tillit till juristerna. Man kan förstå deras bedömningar. Man kan begripa att de inte finner särskilda skäl att genomföra beslutet innan hela prövningen är gjord, och den kommer alltså att göras några månader senare än vi hade tänkt oss. Annars gäller naturligtvis den diskussion som vi för frågan om hur vi skall ha energin i framtiden. Vi fattade ett beslut för ungefär ett år sedan om ener- giomställning. Motiven för beslutet är egentligen två. Det första är det som har levt ända sedan folkom- röstningen 1980, nämligen att vi inser att uranbryt- ning, var den än förekommer i världen - Ryssland, Kanada, Australien - är svår ur miljösynpunkt och skapar hälsoproblem. Vi vet ju mycket väl att vi inte skulle få för oss att börja bryta vår egen svenska uran. Det finns inga möjligheter att få till stånd ett sådant projekt. Vi vet att hanteringen av det radioaktiva avfallet är ett olöst problem. Fortfarande pågår dis- kussioner, och fortfarande vet ingen hur man långsik- tigt skall klara de problem som det innebär. Vi försö- ker lösa problemet för stunden, men någonstans måste vi alltså fatta beslut. Det här är inga lätta frågor. Det är ingenting som gör att man kan bli mer förtjust i kärnkraftsproduktion över huvud taget. Själva driften, som kan synas väldigt miljövänlig så länge den fungerar, har ändå sina begränsningar. Det finns risker, den mänskliga faktorn inte minst. Det är av dessa anledningar som vi har fått diskussionen, och det är därför som en stor del av riksdagen och svenska folket har krävt att kärnkraften skall börja avvecklas. Men det har tillkommit en ytterligare riskfaktor, nämligen att kärnkraften är osäker också vad gäller den långsiktiga elförsörjningen. Det finns ett antal äldre reaktorer som löper risker för säkerhets- eller funktionsstopp de närmaste åren. Det är alldeles självklart att om vi i Sverige skulle råka ut för den sämsta situationen, att mitt under någon kall vinter av olika anledningar bli tvungna att stoppa ett antal reak- torer och då inte ha vidtagit några som helst åtgärder för att kunna kompensera detta, vore ju situationen ytterst olustig både för svensk ekonomi och för svensk industri. Detta är naturligtvis någonting som man måste spekulera i och räkna in i de risker som finns. Därför borde svensk industri egentligen vara mycket tacksam över att det politiska systemet vidtar åtgärder för att garantera den framtida elförsörjning- en. Det är dessa två tunga anledningar som gör att riksdagens tre partier - Centern, Vänstern och Social- demokraterna - bestämt sig för att visserligen med stor försiktighet men med klar inriktning påbörja energiomställningen. Det indragna driftstillståndet för Barsebäck 1 skulle ju inleda kärnkraftsavvecklingen och kommer naturligtvis att bli den snöboll som kan rulla allt snabbare tills samtliga de tolv reaktorerna blivit utbytta mot besparande, mer effektiv och håll- bar elproduktion. Det finns starka krafter och intressegrupper som inte vill acceptera denna nödvändiga utveckling - detta trots att folkomröstningen 1980 och riksdagsbe- slutet strax därefter gav en klar inriktning för vad som skulle inträffa. Alla borde väl av folkomröstning och riksdagsbeslut förstå att dagen K för kärnkraftsav- veckling skulle komma. Det finns i och för sig inte någon stor samhällsför- ändring som inte har föregåtts av politiska motsätt- ningar. Riksdagens partier representerar ju olika sam- hällsintressen och har helt naturligt olika ambitioner för framtiden. Moderaterna är t.ex. lyckligt förvissade om kärn- kraftens överlägsenhet och säkerhet, dock inte så säkra att man föreslår byggande av nya reaktorer. Moderaterna har kört med många stora överdrifter och med skrämseltaktik: Fyrdubblade elpriser och en kostnad på 20-30 miljarder för avvecklingen av Bar- sebäcksreaktorerna. Det är ett kortsiktigt taktikiseran- de. Man är naturligtvis helt underkastade de kärn- kraftsintressen som styr i den här frågan. Ur valtaktisk synvinkel måste Regeringsrättens utslag, som betyder att det kan ta några månader in- nan det slutliga beslutet kommer - kanske dröjer det t.o.m. till efter valdagen - vara något chockartat främst för Moderata samlingspartiet. Jag vill passa på att fråga Mikael Odenberg och kanske också Lars Leijonborg: Kan ni sätta er i en regering som får som sin första uppgift att besluta om att dra in drifttillstån- det för Barsebäck 1? Kristdemokraterna har också, som jag har varit in- ne på tidigare, fört ett lustigt spel i den här frågan. Om man nu tycker att moderaterna är konsekventa i sin hållning, så är det i alla fall någonting som man inte kan säga om kristdemokraterna, som ju tillhörde linje 3-partierna i folkomröstningen. Jag satt själv på en valvaka tillsammans med kristdemokrater, som sedan dess har krävt att samtliga tolv reaktorer skall avvecklas före 2010 och som under alla år har haft kärnkraftsavvecklingen som en prioriterad fråga. När det politiska systemet nu äntligen sätter ned fötterna och bestämmer sig för att starta energiom- ställningen tycker kristdemokraterna att det går allde- les för fort. När Barsebäck 1, som motsvarar 1 % av den nordiska elproduktionen, skall tas ur drift, tycker kristdemokraterna att det är för mycket och att det sker för snabbt. Vad månde det bliva av ett sådant parti? Flexibilitet saknas inte åtsminstone. Fru talman! Det finns ytterligare ett parti i riksda- gen som har haft och fortfarande har kärnkraftsav- veckling som en av sina viktigaste frågor men som ändå inte deltog i beslutet om energiomställningen. Jag tänker naturligtvis då på Miljöpartiet. Även om jag inte tycker att representanten här i dag, Eva Goës, är den som framför allt har misskött frågan, vill jag ändå ta upp Miljöpartiets agerande. Miljöpartiet har ju under alla år aktivt verkat för att få i gång kärn- kraftsavvecklingen, men när Sveriges riksdag nu äntligen kommer till skott, vill eller orkar inte Miljö- partiet vara med. I stället idkar man, som jag tycker, krypskytte mot riksdagsbeslutet och de partier som vill genomföra energiomställningen. När Regeringsrätten uppskjuter ikraftträdandet av Barsebäcksbeslutet attackerar Birger Schlaug detta med omdömen som jönserier. Man kan ju inte rikta sig mot annat håll än mot de partier som försöker att åstadkomma energiomställningen. Man ägnar sig åt överdrifter, som när Oskarshamn 2-analysen kom då man omedelbart krävde ett stopp av O-2:an nästan över natten. Sådana här överdrifter skapar ingen bra situation. Man frågar sig ibland vad Miljöpartiet egentligen har för konkret förslag för att snabba på kärnkraftsav- vecklingen. Är det genom högre beskattning av kärn- kraftselen? Vem tror Eva Goës i så fall skall få betala den? Det vore bra om vi i den här debatten kunde få Miljöpartiets uppslutning bakom energiöverenskom- melsen. Det skulle stärka den möjlighet som vi nu har att få till stånd en kärnkraftsavveckling.
Anf. 5 EVA GOËS (mp): Fru talman! Kärnkraften, eller rättare sagt atom- kraften, är ett ständigt närvarande hot mot livet. Atomkraften hör inte hemma i ett civiliserat samhälle och definitivt inte i ett ekologiskt hållbart samhälle. Därför borde dagens debatt vara överflödig. Atom- kraften skall bort - ju snabbare desto bättre. För varje dag de tolv svenska reaktorerna går pro- duceras 850 kilo högradioaktivt avfall. Efter Tjerno- byl fick vi bara ett par kilo över oss. För varje dag skapas nya hot om smuggling av radioaktivt material, som kan leda till att flera får tillgång till atombomben. Det går inte att sprida fredlig atomteknologi utan att riskera spridning av atombomben. Ta Indiens kärnva- penprov som exempel! Kärnkraft och kärnvapen är siamesiska tvillingar. En gång i tiden startade Sverige sitt atomprogram för att kunna framställa en egen blågul atombomb. Som tur var fick kvinnorna i rege- ringen stopp på detta vansinne. Fru talman! Det är allvarligt om kärnkraftsav- vecklingen skjuts upp ytterligare. En fördröjd av- veckling kostar. Atomkraften är dyr, farlig och förle- gad. Den är en återvändsgränd. Den spiller två tredje- delar av sin energi till vatten och luft. Att koka vatten genom atomklyvning i stället för med biobränsle är det dyraste, dummaste och farligaste sättet att koka vatten på. Sydkraft förhalar ärendet och kräver ersättning, trots att vi genom demokratiska beslut sagt att den miljöfarliga atomkraften måste bort, och trots att man har haft 18 år på sig att tänka i nya banor. Borde till- verkarna av DDT och kvicksilver eller växtskydds- medel ha fått ersättning för att dessa medel förbjöds? Skall tobaksindustrin får ersättning när reklamen inskränks? Skall de som tvingas sluta handla med akrylamid efter det som hände i Hallandsåsen också få ersättning? Då skulle de flesta viktiga miljörefor- mer omöjliggöras. När sötningsmedlet cyklamat förbjöds fick intres- senterna ett år på sig att avveckla och ingen ersätt- ning. Detta handlar inte om expropriering av ett vä- veri utan av ett miljövidrigt företag. Inget hindrar att det här skapas annan kraft som är miljövänlig och energieffektiv. För var dag åldras kärnkraften, och åtgärder för att lappa och laga blir dyrare och dyrare. Att lägga ned ytterligare miljarder på denna utdöende dinosaurie är kapitalförstöring. Dinosaurierna dog ut när villkoren för deras existens ändrades, trots att de var störst och starkast. Kärnkraftens tid är också förbi. Den är död. Dessutom ökar olycksrisken ju äldre reaktorerna blir på grund av försprödning och andra ålderssvaghe- ter i material och system. Efter händelserna 1992, då fem reaktorer stängdes av i närmare ett halvår, sade en kärnkraftsexpert att reaktorernas ålderskrämpor hade uppträtt tidigare än väntat. Experterna har också erkänt att svenska reaktorer lider av korrosion i rören. "Rost i rören" syftar i detta fall inte på politiker och kärnkraftsägare. Fru talman! Den 18 december 1997 stod jag i denna talarstol och varnade för det läge som Sverige och kärnkraften befinner i sig i i dag. Jag hade önskat att Miljöpartiets farhågor inte hade besannats utan att avvecklingen av kärnkraften hade varit ett faktum. Men vi ser i dag resultatet av den svaga skrivning som finns i avvecklingslagen. För några veckor sedan kom konstaterandet att svenska kärnreaktorer är sämre än öststaternas, vilket slog ned som en bomb för vissa. Men skam till sägan- des var det en gammal nyhet. Att en härdskada kan inträffa vart tusende reaktorår i Oskarshamn 2 hade klargjorts för drygt ett år sedan. Med den mätmetod som används, PSA, har man kunnat jämföra Ignalina och Oskarshamn och funnit, till Folkpartiets förtret, att Oskarshamn är farligare än Ignalina. Sent skall syndaren vakna. Även den svenska kärnkraften är livsfarlig. Ingen kan ju veta när man skall stänga. Hur vet man när det är fem minuter kvar till smällen? Det har hänt en olycka i ett kapitalistiskt land och en i ett kommunis- tiskt land. Varför skulle det inte kunna hända i ett blandekonomiskt land som Sverige? Nej, stäng de fyra gamla reaktorer vars elsystem inte är tillräckliga. Följ kärntekniklagens 15 §, som gäller om det föreligger synnerliga skäl från säker- hetssynpunkt. Vi har tidigare stängt fem reaktorer, som jag sade, när isoleringsmaterial byttes ut för att förhindra en allvarlig olycka av samma typ som i Barsebäck 1992. Det är helt obegripligt att SKI:s generaldirektörer inte genast ingrep eller att miljöministern inte höll sitt löfte vid hemkomsten från sin utlandsresa och stängde de fyra reaktorer som endast har två elsystem. Det finns krav på fyra elsystem i de nya reaktorerna. Alla reaktorer måste ha samma säkerhetskrav. Ni har väl hört talas om den svagaste länken? Varför slog inte SKI larm tidigare? Hur kan ansvariga försvara bristen på åtgärder? Vi i Miljöpartiet ifrågasätter dessutom de rutiner som SKI har använt sig av. System med själv- rapportering duger inte. I USA har man razzior, dvs. icke anmälda kontroller eller s.k. flygande besiktning- ar. Vad jag tidigare kritiserat - med bistånd från Riksrevisionsverket - är risken för capture of regula- tor. Det innebär att de inspektörer som är knutna till reaktorerna blir kompisar med ägare och anställda, så att det brister i tillsynen. Det behövs alltså rotation på dessa poster vad beträffar utbyte av personer och kärnkraftverk. Grundlagsändringen 1995 har försatt Sveriges re- gering i en kniptång. Att Regeringsrätten nu skall granska om avvecklingslagen håller juridiskt är helt följdriktigt. Jag kritiserade regeringen, som inte hade läst på läxan om EG-rätten. Jag kritiserade inte Rege- ringsrätten. TT vägrade att ta tillbaks det felaktiga citatet. Härmed är det rättat. Det har hela tiden hävdats att Sverige skall ha sin egen energipolitik, men det går inte om EG- domstolen kommer fram till att denna avveckling snedvrider konkurrensen och om Sydkrafts överkla- gan om avsaknad av miljökonsekvensbeskrivning går igenom, samt om beslutet strider mot principen om skydd av enskildas rättssäkerhet. Då har Sveriges regering verkligen hamnat i en rävsax. Minns ni Riksskatteverkets broschyr Ja eller nej till svenskt medlemskap i EU? Där gav man löftet att den svenska kärnkraftspolitiken inte påverkas av medlemskapet. Känn er grundlurade! Om Sverige inte fälls betyder det i alla fall ett överläge för Sydkraft, som kan hävda att ersättningen för utebliven kraft skall kompenseras fullt ut - vad nu det betyder. Miljöpartiet tycker att det borde vara en kompensation på 0 kr. Vem vill ta över gamla oför- säkrade reaktorer som behöver mer och mer underhåll för varje år som går? Det handlar om livsuppehållan- de långvård, som Ulla Lindström sade för 12 år sedan i samband med Tjernobylolyckan. Vi i Miljöpartiet kräver att kärnkraften skall betala sina verkliga kostnader. Sverige måste sluta att socia- lisera kärnkraftens förluster och privatisera dess vinster. Kärnkraften påstås vara billig, ungefär som en oförsäkrad bil utan bromsar är billigast i drift. Det är hög tid att kärnkraften betalar sina miljö-, hälso- och försäkringskostnader. Höj elpriset på kärnkraft till EU-nivå genom att höja elskatten på kärnkraft, men sänk skatten på arbete. Med andra ord bör man skat- teväxla. En höjning med 2 öre nu, och sedan en årlig höj- ning med 1 öre per kilowattimme, medför att kärn- kraften blir olönsam och stängs av sina ägare, åtmins- tone senast 2010. 2010 är ett år som för övrigt fallit bort ur energiöverenskommelsen mellan Centern, Vänstern och Socialdemokraterna. Med den kommande avregleringen av den europe- iska elmarknaden kommer de svenska elpriserna att stiga, enligt professor Björn G. Karlsson. Han räknar med att avvecklingen av Barsebäck betyder 2 öres höjning. Det är ungefär 200 kr för dem som förbrukar 10 000 kilowattimmar per år, Lars Leijonborg, och inte 2 000. Anpassningen till Europamarknaden gör att höjningen blir tio gånger högre, alltså 20 öre per kilowattimme. Därför har Karlsson blivit ombedd av Stora att se över företagets energianvändning. Den elintensiva industrin måste se om sitt hus nu och inte vänta tills det är för sent. Professor Karlsson har i en rapport visat att Volvo förbrukar två gånger mer elenergi i Sverige än i ut- landet för samma produktion, klimatfaktorer inberäk- nade. Electrolux förbrukar tre fyra gånger mer. Po- tentialen för energibesparing är med anda ord stor för industrin. Naturskyddsföreningen har haft en kampanj där man visat hur mycket mat kostar i energi. Man har kommit fram till att vi kan spara 16 reaktorer genom att se över energianvändningen i samband med maten. Det gäller allt från jordbrukets kemikaliserade sam- hälle och gödsel till transporter, lagring och tillag- ning. Vi behöver inte öka koldioxidhalten. När det gäller övergång till förnybara energislag och energieffektivitet ligger Danmark och Tyskland långt framme. Tyskland och Indien har passerat Dan- mark beträffande vindkraft. Danmarks regering har satt upp målet att minst 50 % av energin skall komma från vindkraft år 2030. Fru talman! Shell satsar 500 miljoner dollar på solceller och på hållbara skogsplan- tager i u-länder. Energirevolutionen är här. Vilka mål har Sverige satt upp? Målet är att kanske avveckla Barsebäck 2 om det finns ersättningskraft. Vad händer sedan? Fru talman! Om vi blickar ut över världen kan vi konstatera att Tyskland, USA och Kanada m.fl. har stängt kärnkraftverk på grund av höjda säkerhetskrav och/eller att ekonomin omöjliggjort fortsatt drift. Har Sverige höga säkerhetskrav? Nej. Vi borde skärpa kärntekniklagen. Det är precis vad vi betonade i debatten förra året. För kärnkraften gäller att "allt måste fungera i det närmaste perfekt överallt och ständigt" enligt Mc Murphys lag. Tillbud på tillbud har rapporterats i svenska kärn- kraftverk. Serien av allvarliga händelser börjar bli lång. 1987 var det Oskarshamn 3, då snabbstoppet inte var inkopplat. I Oskarshamn 2 gällde det sprickor i rörböjar och läckage av radioaktivitet. 1992 i Barse- bäck 2 var det isoleringsmaterial som täppte igen silarna i kylvattenintaget osv. 1997 upptäckte man i Ringhals 4 att man inte såg de två lampor som varna- de för att två ventiler var stängda. Dessa ventiler hade samband med regleringen av trycket i inneslutningen runt härden. Tyvärr kan listan på allvarliga incidenter göras ännu längre. Miljöpartiet de gröna har begärt en skärpning av säkerhetskraven i kärntekniklagen. Det är då lika viktigt att redogöra för de beräkningar som ligger till grund för den skärpta lagen. Säkerhet kan räknas ut på flera sätt, och osäkerhetsintervallet varierar med fak- tor 100. Det skulle betyda att risken för en härdskada i Oskarshamn 2 är en på tio år lika väl som en på 1 000 år. I kärntekniklagen står det att alla svenska kärn- kraftverk skall drivas så att kraven på säkerhet tillgo- doses. Det är uppenbart, inte minst mot bakgrund av de fortlöpande säkerhetsincidenterna, att "säkerhet" i detta sammanhang är ett relativt begrepp. Med ny kunskap och medvetenhet om de risker kärnkraften medför är det nödvändigt att kärnteknik- lagen uppdateras. Detta krav har Miljöpartiet uppre- pat under sin tid i riksdagen. Centern har alltså kunnat ansluta sig till våra tidigare reservationer, men så har mig veterligen inte skett. Att sedan den organisatoris- ka och mänskliga osäkerhetsfaktorn inte är inkluderad i sannolikhetsberäkningarna gör det omöjligt att be- döma när och var nästa stora olycka inträffar. Avvecklingslagen blir en juridisk fälla, sade vi i december. Det var förutsägbart. Om regeringen hade gått på Miljöpartiets linje och fört in i lagen att kärn- kraften är ett hot mot liv i portalparagrafen, hade vi sluppit den handlingsförlamning som har uppstått i dag. Eller var det meningen? Är avvecklingen ärligt menad från regeringens sida? Eller förstod regeringen att det här skulle hända, så att den skulle kunna säga: Vi gjorde vad vi kunde. Miljöpartiet kan ge ett gott tips, fru talman. Det är aldrig för sent att höja priset på kärnkraftsel så att den betalar sitt faktiska pris och inte dagens subventione- rade. Eller som Earth Council uttrycker det: "Det är en otrolig värld som spenderar hundratals miljarder dollar varje år för att subventionera sin egen under- gång." I Energikommissionen var Moderaterna överens med Miljöpartiet om att kärnkraftsbolagen skall beta- la full försäkringskostnad. Om Socialdemokraterna går på samma linje finns det alltså en stor majoritet i riksdagen för detta. Så låt de gröna marknadskrafterna råda! Glöm inte hur kärnkraften skördat offer i hela sin kedja, från uranbrytning till kärnavfall, och hur nära förknippad den är med kärnvapen. Samtidigt som urinvånare kämpar mot att en ny urangruva skall öppnas i Jabiluka i Australien, i Kakadus nationalpark som finns på Unescos världsarvslista, dör fler och fler barn i sköldkörtelcancer i Vitryssland och Ukraina efter Tjernobyl. I Sverige påminns vi varje gång mätningar görs i fisk och vilt om att Tjernobyl finns här och nu. Om kärnkraftsproducenterna hade blivit ålagda att betala sina fulla kostnader, inklusive risk-, hälso- och miljökostnader för hela kärnkraftskedjan - uranbryt- ning, drift och slutförvar - skulle kärnkraften avveck- la sig själv. Låt oss äntligen få se det ske!
Anf. 6 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Så är det då dags igen för en energi- politisk debatt. Det är en i raden av dessa debatter som ju har haft ett väldigt stort utrymme i svensk politik i över 20 år. Det här är en fråga, energifrågan, som används som bricka i det politiska spelet om regeringsmakten. Vi hörde ju nyss, fru talman, Len- nart Beijer. Vad var det han talade om? Jo, han talade om valtaktik. Det är vad den här frågan har reducerats till i stället för att man diskuterar fakta kring ener- gifrågan. Energipolitiken är viktig. Den är central. Den är en väsentlig del i villkoren för företagande och där- med för tillväxt. Men låt oss då se till att vi får lång- siktiga och stabila spelregler så att företag och indivi- der vet vad som gäller! Nu har vi genom regeringens agerande, som fått stöd av Centern och Vänstern, fått ett energipolitiskt och juridiskt moras. Ingen vet vad som gäller och vad som kommer att hända. Regeringen har vare sig re- dovisat miljökonsekvenserna eller kostnaderna för det beslut som man har drivit igenom - ett beslut som nu tills vidare har upphävts av domstol. Hela energipolitiken har därmed gått i stå. Det är klart att det är regeringen som ytterst bär ansvaret för detta fiasko. Hur kan regeringen begära att svenska folket skall få respekt för politiken när ni inte har redovisat miljökonsekvenser eller kostnader för detta beslut? Men, fru talman, vi är inte långsinta. Vi vill försöka finna nya vägar ur detta. Låt oss hjälpas åt att ta oss ur det här moraset. Låt oss finna nya infalls- vinklar som kan lösa upp knutar och blockeringar och ge långsiktighet. Varför inte gå tillbaka, Anders Sundström, till den linje som regeringen hade strax före det att den här olyckliga energiöverenskommelsen slöts? Det kan jag också säga till Lennart Beijer. Han var ju också med på ungefär samma hållning som regeringen och vi kristdemokrater då hade; att vi skulle stänga reaktorer när vi hade fått fram det förnybara och när vi kunde spara bort el. Men det är klart, Lennart Beijer hade väl ställt upp på vilken överenskommelse som helst. Det viktiga för honom var ju att få vara med. Det hörde ni ju tidigare i hans inlägg. Det handlar om valtaktik för hans del. Varför inte gå tillbaka, Anders Sundström, till den egentligen självklara hållningen att fasa ut kärnkrafts- reaktorer i takt med att inhemsk förnybar elproduk- tion tillkommer och att el sparas och effektiviseras bort? En sådan linje skulle få starkt och brett stöd här i denna kammare - och inte minst hos svenska folket. Varför inte nu säga nej till ökad olje-, kol- och fossil- gasanvändning och verkligen bestämma att det är det ekologiskt hållbara energisystemet vi skall ha? Vad gäller klimatpolitiken uppenbarades ju rege- ringens nakenhet mycket tydligt häromveckan när den här s.k. miljöpropositionen presenterades. Det fanns inga förslag till åtgärder och inga förslag till målsätt- ningar på det här området. Som alla förstår hänger det här samman med energiuppgörelsen. Det är en uppgö- relse som leder till dramatiskt ökade utsläpp av koldi- oxid. Detta späder på den förödande växthuseffekten och bidrar enligt nya rön också till att trasa sönder jordens skyddande ozonlager. Jag kunde konstatera för några veckor sedan att regeringens egen myndighet på området, energimyn- digheten, har räknat fram att det om man skulle stänga en reaktor omedelbart handlar om en ökning på 9 % vad gäller koldioxidutsläppen. Detta är alltså rege- ringens egen myndighet. Ändå försöker regeringen mörka de här konsekvenserna. Som bieffekt av ökad fossilförbränning får vi ock- så ökad försurning. Det hämmar i sin tur skogens tillväxt. Det handlar om en 50-procentig ökning av svaveldepositionen i vissa områden i södra Sverige. Det bidrar bl.a. till att minska skogstillväxten. Möj- ligheten till biobränsleuttag minskar alltså genom regeringens energipolitik. Det är tvärtemot vad man säger; att man skall satsa på biobränslena. Vi får alltså mindre tillväxt genom den här politiken. Vi får sämre förutsättningar att lyfta fram bioenergin som ett alternativ. Vi från Kristdemokraternas sida vill nu föra fram förslaget att regeringen gör en miljökonsekvensanalys av det energibeslut man har fattat tillsammans med Centern och Vänstern. Det är en stor skandal att man har fattat beslut om stängning utan att redovisa miljö- konsekvenserna. En miljökonsekvensanalys är ju numera det normala vid allt beslutsfattande som kan påverka miljön. Men i den här frågan har den lyst med sin frånvaro. Ni kanske minns energiministern ord i samband med energiuppgörelsen för drygt ett år sedan? Det skulle handla om någon droppe mer olja i systemet. Det handlar faktiskt om en stor flod med olja. Det är flera hundratusen kubikmeter det handlar om. Den droppen olja är väldigt stor, näringsministern! Också EU-kommissionen, om vi tittar litet utåt, fäster stor vikt vid att policybeslut i medlemsländerna föregås av miljökonsekvensstudier av olika beslutsal- ternativ. Man vill ha en beräkning av de kostnader som samhället och individerna åsamkas genom skador på miljö och hälsa. Sådana analyser finns också för kraftproduktion. Varför inte redovisa konsekvenserna av användningen av olika energislag? Trots att regeringen inte har gjort en sådan analys kan jag i dag presentera en sådan som är gjort av Elforsk och SMHI. Vad säger den om att stänga en reaktor utan att ha förnybar elproduktion att tillgå? Den säger att det blir oljekraft från Karlshamn och kolkraft från Danmark och Tyskland med dramatiska mängder koldioxidutsläpp som följd. Till detta kommer utsläpp av svavel och kväve som kan räknas i tusentals ton. Särskilt svaveldeposi- tionen kommer att öka. Många års miljöarbete går därmed till spillo vad gäller att minska försurnings- trycket. Varför skall vi göra på det sättet? Var det verkligen så kärnkraften skulle fasas ut? Nej, är sva- ret. Det är faktiskt ett brott mot folkomröstningen år 1980. Det har i debatten framförts krav om en ny säker- hetsutredning gällande kärnkraftsreaktorerna. Det är bra. Vi skall alltid se till att arbeta med säkerhetsfrå- gorna. Samtidigt kan man konstatera att säkerhetsbil- den inte har förändrats på senare tid. Man har i Os- karshamn och Barsebäck gjort fördjupande analyser som dock inte är jämförbara med varandra eller än mindre med analyser för reaktorer av Ignalinatyp. Det är bra att man jobbar vidare med detta. Men att dra de förhastade slutsatser som bl.a. Lennart Daléus och Eva Goës har gjort att O 2:an skulle vara farligare än Ignalina är, fru talman, inte seriöst. Var- för för man debatten på den nivån? Varför vill man inte ha en seriös diskussion om det fortsatta säkerhet- sarbetet? Det är det som säkerheten vinner på. Diskuterar vi säkerhet kan vi också fråga oss and- ra saker. Nu tänker man genomföra kabeln mellan Sverige och Polen. Det innebär möjligheter att ta in polsk brunkolskraft men också i förlängningen - kanske det blir så - att importera kärnkraftsel österi- från. Då kan man fråga sig om säkerheten: Är det att bidra till ökad säkerhet? För detta bär också de partier som var bakom energibeslutet ansvaret. Fru talman! Är det inte dags att en gång för alla försöka få stabilitet i den här frågan? Är det inte dags att lösa upp onödiga politiska låsningar så att krafter- na kan koncentreras på att få fart på Sverige genom tillväxt och företagande? Varför inte åtminstone nu diskutera om möjligheten att låta svenska folket på nytt få ta ställning till hur vi skall komma vidare? Skall vi stänga en kärnkraftsreaktor genom att fortsätta med fossilkraft? Eller skall vi stänga i takt med att förnybar elproduktion tillkommer? Man kan också fråga sig om två miljoner röstberättigade perso- ner inte skall ha något att säga till om i denna fråga, de två miljoner som tillkommit sedan 1980. Avslutningsvis till jag ställa en fråga till Anders Sundström, Lennart Daléus och Lennart Beijer. Stäl- ler ni upp på att göra en miljökonsekvensutredning om stängningen av Barsebäcksreaktorerna?
Anf. 7 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det är ett ganska intressant samtal som pågår i denna sal. I denna sal sitter företrädare för sju partier som alla vill avveckla kärnkraften. Dessa sju partier har på ett eller annat sätt deltagit i en folkomröstningskampanj där samtliga tre alternativ innebar en avveckling av kärnkraften. Det är 18 år sedan. När vi nu börjar med att stänga den första och den minsta reaktorn hotar jordens undergång. Ni som lyssnar på den här TV-sända debatten måste naturligtvis fundera: Dessa trovärdiga männi- skor som sitter i riksdagen och som för 18 år sedan rekommenderade oss att rösta på en linje för avveck- ling av kärnkraften, hur kan det komma sig att flera av dem har suttit i riksdagen i alla dessa 18 år och inte åstadkommit ens så mycket att man efter 18 år litet försiktigt kan påbörja det jobb som vi gav dessa människor för 18 år sedan? Det tål att fundera på vilka valda som väljarna har. För mig är detta ganska enkelt. Sverige är ett land som behöver mycket el. Vi kommer att behöva mycket el också i framtiden. Det beror på att Sverige ser ut som det gör: geografi, klimat och avstånd. Vi behöver långsiktig trygg försörjning av el därför att Sverige är ett land där vi är väldigt beroende av våra tunga basindustrier. Det är industrier som bestämmer sig för investeringar som skrivs av på 15-20 års tid. Det är klart att vi måste förnya en sådan viktig del av vår produktionsapparat som den som producerar elen. Det är inte så märkvärdigt. Vi behöver konkur- renskraftiga elpriser. Sverige är ett av de länder i världen som förbrukar mest el. Det gör vi framför allt genom att vi stoppar in elen i våra bilar, i våra stål- verk och i våra pappersmaskiner för att på det sättet exportera varor och tjänster ut över världen. Vi behöver faktiskt bygga undan för undan en ny elproduktionsapparat. Det är vårt ansvar, riksdag och regering, att se till att vi har en långsiktig försörjning. Vi alla sju partier har rekommenderat svenska folket i tre alternativ i folkomröstningen att ersätta kärnkraf- ten med något annat för att klara försörjningen lång- siktigt. Det är vårt uppdrag att se till att vi gör det. För mig är det inte alls speciellt dramatiskt att nu börja denna omställning. Det kanske är litet sent. 18 år är en lång tid. Jag kan förstå att många funderar över varför vi folkomröstade för 18 år sedan och valde en mängd människor som skulle genomföra det - göra detta möjligt, som det stod på våra valsedlar - om vi inte kan börja förrän nu. Men nu kan vi börja. Vi har nu en produktionsap- parat som tål att vi stänger av den första reaktorn. Det är faktiskt så att Sverige över en klimat- och konjunk- turcykel har ett överskott av el som motsvarar den första Barsebäcksreaktorn. Det är därför vi nu kan börja. Det är inte märkvärdigare än någonting annat. Flygbolag byter flygmaskiner när de börjar bli gamla. De byter dem inte alla samma dag, utan de byter dem kontinuerligt. Bilindustrin tar fram nya bilmodeller utan att man för den skull slutar att an- vända eller ens tillverka de gamla modellerna. Det är inte märkvärdigt. Så gör man inom andra områden, och så måste vi naturligtvis också göra när det gäller elen. Varför det är speciellt viktigt att vi gör det i vårt land är att vi i vårt land har hälften av vår elproduk- tion uppbyggd på kärnkraft. Det finns nästan inget annat land i världen som är så beroende av kärnkraft. Samtidigt är Sverige det land i världen där hela riks- dagen på folkets uppdrag vill avveckla kärnkraften. Det är klart att vi måste börja att göra det på ett för- nuftigt, långsiktigt och bra sätt. Beslutet att avveckla är alltså enigt. Litet förvånad blev jag när jag hörde Leijonborg kritisera socialde- mokratin för att vara ett avvecklingsparti. Är inte Leijonborgs parti också ett avvecklingsparti? Visst var det det ni sade - att ni också ville avveckla kärn- kraften? Eller har ni någon annan ståndpunkt som ni aldrig har berättat om för någon? Berätta om den nu, då! Visst är det fortfarande så att Folkpartiet vill av- veckla kärnkraften? I den meningen står vi faktiskt på samma sida, Lars Leijonborg och jag, hand i hand. Varför vill vi avveckla kärnkraften? Det tål att upprepas några gånger. För det första är inte kärnkraften riskfri. De äldsta reaktorerna är snart 25 år gamla. Olycksrisken ökar med ålder. Det är inget märkvärdigt. Så är det med allting annat här i världen också. Det gör att det finns starka skäl för Sverige att avveckla. För det andra är kärnkraften omstridd. En olycka som inträffar i vårt eller i något annat land skulle påverka opinionen i Sverige, kanske på ett mycket dramatiskt sätt. Sverige är som jag sade ett av de länder som är mest beroende av kärnkraft. För det tredje är kärnkraften inte ekologiskt uthål- lig. Den bygger trots allt på att vi producerar el ge- nom att använda ändliga resurser. Den bygger också på att vi producerar el för vår generation, och lägger ansvaret för att hantera avfallet på kommande genera- tioner. Det är faktiskt på det sättet. Jag och många med mig har en vision om ett helt annat samhälle - ett samhälle som är anpassat till de villkor som vår natur ställer upp. Det är för mig vik- tigt att man kan hitta lösningar där man, när man går till jobbet på sågverket i Norrlands inland och kör i gång sågklingan, skall veta detta: Vi använder inte bara en råvara för att tillverka möbler, snickerier eller vad det är, utan vi använder också en elproduk- tionsanläggning som är i harmoni med miljö och natur. På samma sätt vill jag hitta en lösning där jag de gånger jag skjutsar ungarna till fotbollsträningen - det blir inte så ofta nu för tiden - skulle kunna göra det i en bil som drivs av ett bränsle i harmoni med naturen. Vi har bara en jord, och vi får ingen ny. Det är vår generations ansvar att se till att vi också ställer om elproduktionen på ett sådant sätt att den blir ekolo- giskt uthållig. För det fjärde är kärnkraften och kärnkraftsreakto- rerna inga evighetsmaskiner. Vi vet alla att kärnkraf- ten förr eller senare tar slut. Den sista reaktorn blir en dag oundvikligen för gammal. Då är det väl ganska klokt att nu lugnt och försiktigt planera och påbörja omställningen. För oss i de tre partier, regeringspartiet, Centern och Vänstern, som kom överens om att nu påbörja omställningen ser alternativet ut på det här sättet. Mot detta står två stycken andra ståndpunkter. Den ena företräds av Miljöpartiet. Den går ut på att man genom att höja elpriset kraftigt stänger alla reaktorer nu. Jag måste ställa en fråga till Miljöparti- et. Hur mycket måste vi höja elpriset för att Barse- bäck skall stängas den 1 juli? Är det med två, fyra eller tio öre? Det är en ganska intressant fråga. Hur mycket måste man höja elpriset för att Barsebäck skall stanna nu? Den frågan skulle jag vilja ha svar på. Miljöpartiet vet säkert detta - det låter ju så. Den andra ståndpunkten intas av Moderaterna, Folkpartiet och numera också Kristdemokraterna. De skall stänga alla reaktorer samtidigt - inte nu, men sen. Regeringens, Centerns och Vänsterns position, nämligen att vi nu börjar omställningen, att vi tar god tid på oss och att vi sprider kostnaderna över tiden genom att sprida också investeringarna ökar förut- sättningarna för att klara att ställa om till det ekolo- giskt uthålliga, eftersom vi gör det under lång tid. Det tycker jag är det alternativ som är det kloka och för- nuftiga. Att göra allt nu, som Miljöpartiet, eller att göra allt sedan, som Moderaterna och Folkpartiet, är inte speciellt förnuftigt. Det kan egentligen inte någon hävda. Det är viktigt att komma ihåg att vi inte bara stänger Barsebäck, utan att vi samtidigt presenterar ett omfattande program för att ta fram alternativen. Vi stänger den första reaktorn i Barsebäck därför att vi har ett överskott på el motsvarande en Barsebäcksre- aktor över en konjunktur- och klimatcykel. Trots detta redovisar vi ett omfattande program på 9 miljarder kronor i form av stimulansbidrag för att ta fram de ekologiskt uthålliga alternativen. Vi har också ett mycket omfattande forskningsprogram som innebär en fördubbling av forskningsanslagen för att finna mer av den nya och moderna tekniken. Den gör inte bara att vi hittar det som är ekologiskt uthålligt för oss själva, utan att vi också hittar de varor och tjänster som vi vill kunna sälja till andra länder och till andra marknader. Detta gör att Sverige också långsiktigt blir en stark industrination. Det tycker jag är viktigt att få säga. Jag skulle vilja sluta med att säga att regeringen är övertygad om, och har bestämt sig för, att vi nu skall påbörja omställningen. Vi skall göra det, vi skall starta med Barsebäck och vi skall göra det på ett lugnt och planerat sätt. Moderaterna gick till val på linje 1 år 1980. Då sade de så här: Kärnkraften avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd. Vi kan hålla på och tvista om huruvida det är möjligt just nu. Men mina frågor till Moderaterna är: Vad vill Moderaterna göra? Vad har Moderaterna gjort för att det skall bli möjligt att påbörja omställningen? Vilka förslag har Moderaterna och vilka åtgärder vill man vidta för att göra det möjligt att nu påbörja omställ- ningen så här 18 år efter det att man tryckte den där valsedeln och gick till svenska folket? Det var väl inte bara någon lek, något spel eller någon taktik? Vad vill Moderaterna göra för att det skall bli möjligt att nu påbörja detta? (Applåder)
Anf. 8 MIKAEL ODENBERG (m) replik: Fru talman! Just därför att det har gått 18 år sedan 1980 års folkomröstning är det klart att man kan dis- kutera dagens legitimitet av folkomröstningsresultatet. En stor del av väljarkåren har bytts ut. Men låt oss hålla till godo med utslaget. Eftersom näringsministern tycks ha glömt det fin- ner jag anledning att erinra honom om att folkom- röstningsutslaget faktiskt innebar att svenska folket godkände en utbyggnad av den svenska kärnkraften från dåtidens sex till tolv reaktorer. Allt detta gjordes i syfte att komma bort från användningen av fossila bränslen, och i avvaktan på att förnybar energi skulle bli ett tillgängligt alternativ. Där är vi inte än. Vi skulle använda elen från kärnkraften så länge den behövdes för upprätthållande av välfärd och sys- selsättning. Det är just detta som regeringen och So- cialdemokraterna nu vill bryta emot genom att av- veckla i förtid och återinföra den användning av fossi- la bränslen som kärnkraftsprogrammet syftade till att ta oss bort ifrån. Regeringens energipolitik är ett brott mot utslaget i folkomröstningen. Det innebär att det socialdemokratiska arbetarpartiet har konverterat på rekordtid från ett linje 2-parti till ett linje 3-parti - för att nu tala i folkomröstningstermer. Just därför är oppositionens kritik också inom det socialdemokra- tiska partiet så hård. Låt oss ta Pappersarbetareförbundets ordförande Sune Ekbåge som ett bra exempel. Han karakteriserar regeringens energipolitik som helt vansinnig, och han är en representativ stämma för hela den samlade svenska fackföreningsrörelsen. Det beror på att det fanns en massa socialdemokratiska kämpar och fack- föreningsmän som i 1980 års folkomröstning stod på barrikaderna och slogs för vad de trodde var en för- nuftig energipolitik och som nu upptäcker att Göran Persson och Anders Sundström har lurat skjortan av dem och gjort om Socialdemokraterna till ett linje 3- parti. Ni skadar med den politiken jobben. Ni skadar med den politiken miljön. Ni skadar med den politi- ken ekonomin. Ni splittrar landet. Ni bedriver en politik som är djupt destruktiv därför att den bygger på kapitalförstöring. Allt detta gör ni dessutom av partitaktiska skäl. Vårt alternativ är naturligtvis inte att stänga alla reaktorer samtidigt. Vårt alternativ är att göra som vi sade i folkomröstningen, nämligen att låta ekonomi och säkerhet vara avgörande för och styra förnyelsen av den svenska elproduktionsapparaten. Låt mig så till sist upprepa de två frågorna till An- ders Sundström. För det första: Avser näringsministern att hålla ord? Avser näringsministern att se till att regeringen återkallar sin begäran om ett bemyndigande, så att riksdagen i enlighet med näringsministerns löfte får möjlighet att pröva ersättningen till Sydkraft om det träffas en frivillig uppgörelse? För det andra: Vad kommer en förtida kärn- kraftsavveckling i Barsebäck att kosta det svenska folkhushållet och skattebetalarna?
Anf. 9 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! Om jag kommer ihåg rätt, Mikael Odenberg, skulle man om man varit linje 3-anhängare i dag, ja faktiskt för ett antal år sedan, ha stängt alla tolv reaktorer - det finns ju de som tillhörde linje 3 som vi kan fråga, t.ex. Dan Ericsson. Mikael Oden- berg anklagar mig för att vara linje 3:are. Då är han antingen dåligt påläst, eller också vill han inte kunna sakfrågan. Linje 3:s lösning är faktiskt för länge sedan förbi. I linje 2 däremot, som jag tillhörde, sade vi att vi skulle börja omställningen just nu när vi började. Mikael Odenberg har för vana att använda väldigt starka ord. Om Lagrådet sade han en gång i tiden att det var ett stort skämt. Nu är det någon annan som är ett skämt. Det som bestämmer om man är bra eller dålig är väl helt enkelt vilken ståndpunkt man har i förhållande till Mikael Odenberg. Jag skall däremot svara på Mikael Odenbergs frå- ga om bemyndigandet. Ja, vi har begärt riksdagens bemyndigande att få genomföra denna stängning av Barsebäck. Vi har gjort det med ett underlag i en folkomröstning. Vi har gjort det mot bakgrund av att en majoritet av riksdagen står bakom ett inriktnings- beslut och ett lagstiftningsbeslut. Bemyndiganden har förekommit tidigare. Under förra mandatperioden gjorde den dåvarande borgerli- ga regeringen ett bemyndigande på 17 sidor i en pro- position om att sälja ut samtliga svenska statliga till- gångar. Detta gjorde man när räntan var 500 %, och aktiekursen var inte i topp, om jag säger så. Då gjorde man detta bemyndigande - utan någon utredning, utan något som helst underlag. Och Mikael Odenberg satt tyst. Här finns ett gigantiskt material som visar vad vi vill göra. Vi har också gått till riksdagen och fått stöd över blockgränserna och inte hos Ny demokrati, som ni gjorde. Min fråga kvarstår, Mikael Odenberg: Vad vill ni göra för att göra det möjligt att nu påbörja omställ- ningen? Det var ju det ni sade. Vad vill ni göra för att 18 år efteråt göra det möjligt att påbörja omställning- en?
Anf. 10 MIKAEL ODENBERG (m) replik: Fru talman! Låt mig, eftersom jag glömde det tidi- gare, nu ta tillfället i akt att å Moderata samlingspar- tiets vägnar uttrycka en stor förståelse för Lennart Daléus önskemål om en reaktorsäkerhetsutredning. Det finns inslag i den svenska engergipolitiken som ger ett sådant önskemål ökad aktualitet. Jag vill ge tre exempel på det. I januari intervjuades chefen för Ignalinaverket, Victor Shevaldin, i den tyska tidningen Tageszeitung. Han gjorde där helt klart att den gamla tisdplanen för avställning av Ignalina inte längre är aktuell. Han uttalade i intervjun mycket tydligt att han när Polen- kabeln är färdig hoppas kunna exportera ersättningsel för Barsebäck från Ignalina till Sverige. I februari annonserade det litauiska ekonomide- partementet i Financial Times. Man begärde offerter från grupper av västerländska företag på att bygga och operera en elförbindelse till Västeuropa. Det an- märkningsvärda var att man i annonsen tio år framåt i tiden garanterade årliga elleveranser på minst 6 TWh, något som i min begreppsvärld innebär att man måste driva Ignalina vidare lika länge. I går uttalade Rysslands förre vice premiärminister Anatolij Tjubajs, numera vd för det stora ryska ener- gibolaget som behärskar 80 % av den ryska markna- den, att han såg stora möjligheter i den destruktiva förtidsavvecklingen - ja, han kallade den inte de- struktiv. Han såg nämligen här en stor exportmarknad för el från Ryssland. De här tre exemplen visar väldigt tydligt hur vi med en förtida svensk kärnkraftsavveckling faktiskt riskerar att försämra kärnsäkerhetsläget i hela norra Europa genom att vi med en sådan politik indirekt riskerar att förlänga den återstående driftstiden för farliga och osäkra reaktorer österut. Från kärnsäker- hetssynpunkt är det vansinne att lägga ned säkra svenska reaktorer. I den mån vi har några resurser över borde vi naturligtvis inte öda det på skadestånd till tyska, norska och svenska aktieägare i Sydkraft, utan vi borde använda de resurserna för att påskynda en avveckling av de osäkra reaktorerna i öst. Jag vill mot den här bakgrunden ta fasta på Len- nart Daléus utspel och säga att vi välkomnar en bred utredning om reaktorsäkerhetsfrågorna i hela norra Europa. Låt mig så till sist än en gång upprepa mina två frågor till Anders Sundström. Den första frågan är: Avser regeringen att återkal- la förslaget om bemyndigande? Anders Sundström refererar till tidigare bemyndiganden, men det finns en skillnad. Den här gången har Anders Sundström lovat att riksdagen skall få ta ställning till ersättnings- beloppet. Frågan blir då mycket enkel: Avser Anders Sundström att hålla ord? Den andra frågan upprepar jag en gång till, ifall näringsministern skulle ha glömt den: Vad kommer en förtida avveckling av Barsebäck att kosta det svenska folkhushållet och skattebetalarna?
Anf. 11 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! Alla sju partier vill avveckla kärnkraf- ten. Vi tre partier vill med våra program ersätta det bortfall av el som blir följden av att produktionen i Barsebäck faller bort med ny inhemsk produktion. Däremot vet vi inte hur moderaterna har tänkt ersätta kärnkraften. Det kan väl hända att det är de som är de stora kunderna borta i Ryssland. Vi har ju en politik för att fullt ut ersätta den kärnkraft som avvecklas. Vi har ersättning för den första Barsebäcksreaktorn. Beslutet om den andra reaktorn fattar riksdagen när vi också har ersättning för den. Med en moderat politik, som innebär att alla reaktorer stängs samtidigt, blir det däremot en gigantisk import av kärnkraft från Östeuropa. Det är sanningen. Den skall vi inte dölja. Vi vet fortfarande inte vad moderaterna menade för 18 år sedan när de sade att de ville ersätta kärn- kraften med något annat, och vi vet inte vad de vill göra för att göra det möjligt att ersätta kärnkraften. Det kan inte tolkas på något annat sätt än som att moderaterna egentligen inte ville göra det de för 18 år sedan sade att de skulle göra. Det är allvarligt i sig. Riksdagen kommer att få ta ställning till ett bemyndi- gande om att genomföra inlösen av Barsebäck, och det är ett ställningstagande som riksdagen gör. Detta sker utifrån ett gott beslutsunderlag, till skillnad från det beslutsunderlag som fanns när man under de år då Odenberg hade inflytande i Sverige bemyndigade regeringen att sälja samtliga tillgångar.
Anf. 12 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag vill ställa en kort fråga till nä- ringsministern. Kan regeringen tänka sig och är man beredd att tillsätta en ny reaktorsäkerhetsutredning för att få ett parlamentariskt grepp om de reaktorer som ingår i det svenska energisystemet, över vilka Sverige förfogar och vilka skall avvecklas efter det att de två Barsebäcksreaktorerna är stängda?
Anf. 13 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tycker att den argumentation som Lennart Daléus har känns väldigt tung och väldigt riktig. För varje år som går lär vi oss litet till. Därför tycker jag att det nu finns skäl att göra en ny översyn. Jag vill inte å regeringens vägnar binda mig för hur den översynen skall se ut, i vilken form den skall ske och exakt hur den skall gå till. Men jag tycker att det krav som Lennart Daléus ställer är ett fullt rimligt krav. Jag kommer att ta upp frågan i regeringen. Det känns klokt att göra det. Men jag vill passa på att säga att det inte är en ut- redning som skall användas för att Sverige skall berät- ta hur alla andra skall göra. Syftet måste ju vara att städa framför sin egen dörr innan man springer till alla andra och städar. Det är faktiskt en ganska bra ordning.
Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Fru talman! Jag tycker egentligen att det är ganska fantastiskt att näringsministern har kunnat tala så länge här utan att ge något som helst besked på de två avgörande punkterna, nämligen vad det kostar och vilka miljökonsekvenser det får. Vi vet inte om det kostar 5, 10 eller 15 miljarder att avveckla Barsebäck. Jag skulle vilja fråga om det får kosta hur mycket som helst. Finns det någon gräns för regeringens och Socialdemokraternas vilja att genomtrumfa detta? Vi vet däremot vad belopp av den storleksord- ningen skulle kunna betyda för att öka kärnsäkerheten i öst, för att ge fler gamla människor i detta land en värdig vård eller för att höja kvaliteten i den svenska skolan. Socialdemokraterna har tydligen bestämt sig för att genomföra detta vad det än kostar. Anders Sundström drog parallellen med att vi ville sälja ut statliga företag. Han antydde att vi skulle kunna sälja dem till underpris. Men det som nu sker är ju att ni tänker skänka bort en del av Vattenfall gratis för att få igenom stängningen av Barsebäck. I praktiken är detta förstås precis detsamma. Staten betalar för detta i form av skadestånd eller genom att ge bort statlig egendom. Då återstår frågan om det får kosta vad som helst. Har näringsministern någon aning om vad det kommer att kosta? Linje 2 bestod i huvudsak av tre parter, nämligen Socialdemokraterna, Landsorganisationen och Folk- partiet. Vilken linje i dag är mest trogen mot linje 2:s slogan: Avveckla kärnkraften med förnuft? Vi och LO har en uttolkning. Socialdemokraterna har en annan. Jag hävdar att vår linje, att se till att miljövänliga energislag kommer till och ta kärnkraften ur drift i den takt det sker, är det som i högst grad ligger i linje med vad linje 2 sade. När näringsministern talar om hur produktionen i Barsebäck skall ersättas är det verklighetsfrämmande. I dag projekteras ju ny fossileldad energiproduktion i Sydsverige. I dag planerar danska kolkraftverksägare att öka sin export till Sverige. Det är verkligheten. Näringsministern sade att vi skall göra detta lugnt och planerat och att vi skall ersätta det med inhemsk pro- duktion. Vilken inhemsk produktion? Är det Karls- hamnsverket och nyprojekterade fossileldade kraft- verk? Den risken är mycket stor genom att vi tyvärr inte har kommit så långt som vi alla önskar när det gäller de ekologiska alternativen. Folkpartiet stöder de ansträngningarna. Vi ironise- rar inte över kottplockning och vedeldning. Vi ser gärna en ökad biobränsleanvändning i Sverige. Men sanningen är ju att vi inte är så långt framme att vi i dag kan vara säkra på att en stängning av Barsebäck inte resulterar i ökade koldioxidutsläpp. Tvärtom talar allt för att så blir fallet. Det är därför regeringen inte vågar genomföra en miljökonsekvensanalys av detta ödesdigra beslut.
Anf. 15 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det var inte bara så att man sålde des- sa statliga företag under den borgerliga regeringen. Man sålde dem till underpris, Lars Leijonborg. Lars Leijonborg kan ju titta på aktiekursen på dessa bolag i dag och jämföra med vad Lars Leijonborg fick för dem. Det rör sig om tiotals miljarder kronor i under- pris. Man behöver inte vara speciellt begåvad för att se detta. Om man säljer aktier i ett läge när räntan är 500 % är aktiekursen ganska pressad. Det ideologiska var naturligtvis mycket viktigare än omsorgen om Sverige. Sedan gällde det om det är ett linje 2-förslag som nu ligger. Historien om linje 3 kan vi. Men det här dokumentet, Lars Leijonborg, har Folkpartiet, LO och socialdemokratin utformat gemensamt i rikskommit- tén för linje 2. I det dokumentet står det på s. 12 avse- ende perioden 1990-2000: Kärnkraftverken börjar avvecklas mot slutet av perioden. Energin från dem ersätts med inhemska energiråvaror. Så står det i Lars Leijonborgs, mitt och LO:s ge- mensamma linje 2-dokument. Så stod det inte hos linje 3. Låt oss ha klarat ut det. Att det skulle finnas utrymme för att stänga den första reaktorn i Barsebäck bygger inte på något un- derlag som regeringen har hittat på. Vi tillsatte en stor parlamentarisk utredning. Den leddes av riksmarskal- ken Gunnar Brodin. Utredningen kom fram till den slutsatsen att det faktiskt redan i dag finns utrymme för att stänga den första reaktorn i Barsebäck. Trots detta levererade vi ett program till riksdagen som också innehåller satsningar på ny inhemsk förnybar energi. Men underlaget är att en parlamentarisk kommitté kom fram till slutsatsen att vi hade över- skott motsvarande den första reaktorn. Läs linje 2:s program, Lars Leijonborg! (Applåder)
Anf. 16 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Fru talman! Det är väl ett exempel på näringsmi- nisterns argumentationsnöd i den fråga vi nu diskute- rar att han måste ta en massa tid för att tala om en helt annan fråga, nämligen utförsäljning av statliga före- tag. Det som är mest anmärkningsvärt på det området i dag är ju att man tydligen tänker skänka bort Ring- halsverket för att genomtrumfa den här snabbstäng- ningen. Om man skall vara intellektuellt hederlig skall man väl erkänna att linje 2 var för optimistisk, och jag tycker att man skall vara optimistisk. Men nu i efter- hand får vi erkänna att utvecklingen av de alternativa energislagen inte har gått på det sätt som vi hoppades 1980. Det var skillnaden mellan linje 3 och linje 2. Linje 2 sade att verken skall drivas så länge som det är ekonomiskt och tekniskt motiverat. Men linje 3 sade att det spelar ingen roll - vi skall snabbstänga. Och nu har ni övergått till snabbstängningslinjen. Näringsministern ger fortfarande inget svar på frå- gan om vad detta kommer att kosta. Han förnekar inte heller att Barsebäcksavvecklingen har lett till att fossi- leldade kraftverk nu projekteras i Sydsverige.
Anf. 17 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag börjar med det sista. Jag vet inte att det har rests något krav i riksdagen om att förbjuda företag att etablera energiproduktion. Men Lars Lei- jonborg får gärna väcka den frågan så får vi diskutera det då. Nu erkände Leijonborg att det är linje 2 som vi nu genomför. Men sedan säger han att eftersom vi nu stänger den första reaktorn efter 18 år så är det en snabbstängning som vi håller på med. Är det trovär- digt att säga att efter 18 år genomför vi nu den första stängningen av den första reaktorn, och det är en snabbstängning? Jag måste få säga att jag inte tror att det är många som tror på Lars Leijonborg. Det är ju faktiskt en ganska långsam, försiktig start. Det tar 18 år innan vi börjar med den första reaktorn, och vi säger i det beslut som vi går till riks- dagen med att vi inte kommer att hinna stänga alla tolv till år 2010. Jag vet inte vad ordet långsamt är om 18 år är snabbt för den första reaktorn.
Anf. 18 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Energiministern sade att han ville er- sätta kärnkraft med förnybara bränslen. Men proble- met är ju, fru talman, att man inte gör det. Jag redovisar också rätt så tydligt vad som kom- mer att hända. Det finns miljökonsekvensanalyser gjorda av Elforsk och SMHI som pekar på att det blir oljeeldning och det blir kolkraft. Det kommer att drabba oss i form av ökad växthuseffekt, i form av att man börjar trasa sönder ozonlagret. Regeringens egen energimyndighet har sagt att man räknar med en ökning av koldioxidutsläppen med 9 %. Har man fel? Jag vill fråga Anders Sundström: Har energimyndigheten fel när man säger att vid en stängning av Barsebäck kommer det att bli denna koldioxidökning? Nu har energiministern varit positiv i alla fall i en fråga. Det handlar om en utredning av säkerheten. Det är bra. Jag hade en fråga om möjligheten att få en rejäl miljökonsekvensanalys. Nu när ministern är på litet gott humör kanske han kan ge det beskedet också. Kan vi från regeringen få fram en tydlig miljökon- sekvensanalys? Kan vi få en analys av vad som hän- der om man stänger Barsebäck enligt det koncept som de energiöverenskommelseslutande partierna har? Sedan har jag en annan fundering. Jag hörde en ny liten avledande formulering från ministerns sida. Han sade att det finns ett överskott av el, sett över en kli- mat- och konjunkturcykel. Om man ser till ett snitt, så fixar vi det här. Men vad händer då, fru talman, om vi skulle få en kraftfull högkonjunktur? Och vad händer om vi sam- tidigt skulle få ett torrår? Vi vet vad som hände 1996. Då hade vi lågkonjunktur och fick ett torrår. Då im- porterade vi ungefär 10 % av vårt elbehov. Vi hade alltså inte riktig täckning. Det är klart att ser man till ett snitt så kanske vi klarar det. Men det är ju inte det som är verkligheten. Det varierar, och det vet nä- ringsmininstern. Vid de variationerna blir det kraftiga utslag vad gäller just fossilförbränning och därmed ökade koldioxidutsläpp.
Anf. 19 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det kanske märkligaste partiet av alla i riksdagen är faktiskt Kristdemokraterna. Kristdemo- kraterna var och är fortfarande ett linje 3-parti. I varje fall gäller det Kristdemokraternas medlemmar och grundorganisationer. Kristdemokraterna har varit beredda att ansluta sig till linje 2 i samtalen vi hade under energiförhandling- arna. När energiförhandlingarna avbröts gick de till linje 1 med moderaterna. Och nu säger de att de skall folkomrösta. Om vad vet jag inte riktigt. Men det är den senaste positionen. Jag måste faktiskt få fråga kristdemokraterna: Vad har ni egentligen för uppfattning i den här frågan? Det är för mig helt outgrundligt vad som är er ståndpunkt. Låt mig få referera till Ronny Eriksson och fråga: Är ni för eller emot? Det skulle vara oerhört intressant att få veta.
Anf. 20 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Energiministerns taktik märks tydligt i den här debatten. Han kan bara syssla med taktik. Han kan inte diskutera sakfrågan. Han har inte svarat på frågor om kostnaderna, om hanteringen av det belopp man är beredd att ge till Sydkraft och om vem som skall besluta om det. Är det riksdagen eller regering- en? Han vill inte ens svara på en fråga om miljökon- sekvenserna. Han vill inte ens svara på frågan om hans egen myndighet, energimyndigheten, hade fel när man säger att stängningen av en reaktor skulle leda till en ökning av koldioxidutsläppen med 9 %. Han vill inte svara på en enda fråga som berör själva sakfrågan. Det var ju det jag sade inledningsvis. Det här handlar inte om fakta längre. Det handlar om taktik. Det är en av anledningarna till att vi har börjat funde- ra på hur vi skall ta oss ur detta. Det är, energiministern, inte jag som har varit märklig. Mitt parti har inte varit märkligt. Det var ju energiministern som lämnade det upplägg som vi var överens om, att stänga reaktorer i takt med att vi får fram det förnybara, i takt med att vi kan spara och effektivisera bort el. Ministern, Kristdemokraterna och Vänstern var faktiskt överens om det upplägget ända fram till de sista dagarna då man helt plötsligt lämnade den ståndpunkten och vi fick det olyckliga beslut vi nu sitter mitt uppe i.
Anf. 21 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! Låt mig säga till kristdemokraterna att jag ställer frågan därför att ni är det enda parti som har lyckats inta alla positioner: linje 1, linje 2, linje 3 och nu ny folkomröstning. Jag, regeringen, har väldigt tydligt redovisat rege- ringens ståndpunkter. Vi har svarat på frågorna, om ni vill använda den formuleringen. Vi har redovisat vad vi vill göra. Vi har redovisat varför vi vill göra det. Vi har sagt att vårt skäl är att vi vill åstadkomma en omställning och att det skall ske under lång tid på ett förnuftigt och sansat sätt. Ni däremot hoppar från tuva till tuva. Det är klart att jag då har rätt att ställa frågan: Vilket är det? Är det linje 1, linje 2, linje 3 eller ny folkomröstning som gäller? Ni har haft alla dessa fyra positioner under bara några månaders tid. Det är faktiskt rätt fantastiskt att kunna inta alla dessa ståndpunkter samtidigt. Det är inte många som klarar det. Men Dan Ericsson kla- rar det, och det är en bravur.
Anf. 22 EVA GOËS (mp) replik: Fru talman! Om socialdemokraterna menar allvar med avvecklingen, Anders Sundström, hade det då inte varit lämpligt att skriva lagen på det sätt som Miljöpartiet gjorde och som visade sig vara rätt i KU- utfrågningen? Sedan kunde man ha höjt elskatten och skatteväxlat, precis som 70 % av Nordamerikas och Europas stater tycker är bra. Och sedan kunde man ha tagit en reaktor ur drift. Man kunde ha valt en statlig reaktor, t.ex. Ringhals 2. Då hade det varit gjort, och då hade man bevisat att man menar att man vill av- veckla 1998, att man vill påbörja detta. Upp till bevis!
Anf. 23 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s) replik: Fru talman! För mig är det enkelt. Jag ville påbör- ja omställningen. Det gör man med en lag. Men frågan är: Hur mycket måste Miljöpartiet höja elpriset för att Barsebäck skall stanna nu? Hur många öre för att stanna nu?
Anf. 24 EVA GOËS (mp) replik: Fru talman! Jag har redan beskrivit det. Vi höjer 2 öre i år och 1 öre varje år framöver. År 2010 står definitivt fast. Det är det jag undrar. Här har ni stått och sagt att alla partier ställer upp på linje 2. Folkpartiet och alla andra har sagt: Vi skall avveckla. Gäller år 2010 i sådana fall? Nej, det gör det inte! Men en reaktor per år hade väl varit bra. Om man hade börjat med Ringhals nu 1998 hade man i alla fall bevisat att man menar allvar. Vi har inte råd att fort- sätta att driva den livsfarliga kärnkraften. I februari inträffade ett stopp i en hjälpmatarvat- tenpump på Ringhals 3. Det visade sig att en ventil hade varit felställd under hela driftsäsongen. Händel- sen fick 1 på INES-skalan. Vi har inte säkra kärn- kraftverk i Sverige. Man talar om konkurrenskraft, att vi skall jaga kilowatt och sänka energianvändningen. NUTEK, som nu heter energimyndigheten, har visat hur man kan energieffektivisera genom att tävla om nya kyl- diskar som gör att man sänker förbrukningen med 65 % och sparar 20 000 kr per år. Det är väl så vi skall jobba!
Anf. 25 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! En sådan här debatt väcker naturligt- vis nya frågor. Dan Ericsson sade att energidebatten måste karak- teriseras av fakta. Jag delar gärna den uppfattningen. Fakta är viktiga i energidebatten. Men jag tycker också att den här frågan rymmer litet av etik och mo- ral. Jag tycker att man i energidebatten bör kunna visa politisk etik och politisk moral även i ett litet längre perspektiv. Vi står för det i Centerpartiet. Vi står för den ståndpunkt som vi, välgrundat, intog år 1980 - det här med linjer kan vi möjligen lämna därhän ett ögonblick. Jag kommer ihåg när jag och många andra gick tillsammans med bl.a. många kristdemokrater. Vi sade, kanske litet trubbigt: Vad skall väck? Barse- bäck! Och vi sjöng: Aldrig ger vi upp. Nu undrar jag: Vad var det egentligen kristdemokraterna ville ha väck? Vad var det kristdemokraterna aldrig skulle ge upp? Budskapet då var tydligt. Det är möjligt att budskapet från Dan Ericsson nu också är tydligt, men - försiktigt uttryckt - på ett litet annat sätt. Stora tidningar kan göra 180 grader om på sin ledarsida när det passar dem, och det är möjligt att också partier kan göra det. Men man bör ha en så stark etik och moral att man också vågar klargöra att man har gjort helt om. Till Mikael Odenberg måste man, fru talman, ställa två frågor. Den ena är: Varför vill man över huvud taget stänga kärnkraften - för det säger ju Mi- kael Odenberg att han vill - om den nu är så förträff- lig och säker? Varför vill man göra det? Sedan be- känner sig ju både Mikael Odenberg och jag till marknadsekonomin, om än kanske med litet olika förtecken, så den andra frågan blir: Varför tror Mikael Odenberg att kärnkraften stängs av i länder med en fungerande marknadsekonomi - USA, Kanada, Italien m.fl. exempel? Varför stänger man av den, om den nu är en så förträfflig energikälla? Fru talman! Till Lars Leijonborg måste man ställa en fråga av litet annan karaktär. Lars Leijonborg lade, av någon för mig fullständigt obegriplig anledning, upp eventuella kommande regeringsförhandlingar på bordet i den här debatten och talade om vilket krav han och Folkpartiet då skulle driva: kravet att Barse- bäck skall få köras vidare. Nu är krav en sak, fru talman. Krav ställer man möjligen inför förhandling- ar. Men intressantare är ju utgången av förhandlingar- na. Då blir den litet mer precisa frågan till Lars Lei- jonborg - lyssna noga nu: Sitter Folkpartiet i en rege- ring under vars mandatperiod en eller flera reaktorer i Barsebäck stängs? Jag skall upprepa frågan, fru talman, för att göra det lätt för Lars Leijonborg. Han har ju ont om tid, men om kameran riktas dit kan vi se om han skakar på huvudet eller nickar. Sitter Folkpartiet i en regering under vars mandatperiod en eller flera reaktorer i Barsebäck stängs? Det är den intressanta frågan.
Anf. 26 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Lennart Daléus citerade det vi skande- rade på den tiden: Vad skall väck? Barsebäck! Men han glömde nästa del i strofen: Vad skall in? Sol och vind! Man sade inte, Lennart Daléus: Vad skall in? Olja, kol och gas! Det är ju det som nu är effekten. Jag kan förresten passa på att fråga Lennart Daléus: Varför har han inte sett till att regeringen tar fram en miljökonsekvensanalys av det här beslutet? Tycker han att energimyndighetens uppgifter om att vi får ökade koldioxidutsläpp med 9 % är fel?
Anf. 27 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag vet, många kristdemokrater vet och vi som ingick i linje 3 vet vad vi lade i kravet på att kärnkraften och Barsebäck skulle stängas. Det kan aldrig Dan Ericsson fördunkla.
Anf. 28 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Det är bra att Lennart Daléus vet vad som lades in i detta. Men varför bidrar han då till att det blir olja, kol och gas i stället för de alternativ som vi då pläderade för? Det är det huvudfrågan handlar om. Det är det som är fakta. Att då dribbla bort det med regeringsfrågan, som Lennart Daléus gjorde nyss, tycker jag är att sänka den här debatten.
Anf. 29 LARS LEIJONBORG (fp) replik: Fru talman! När nu Lennart Daléus har tid att för- bereda sitt partiledarskap i Centerpartiet tycker jag att han skall studera Thorbjörn Fälldin och inte göra om dennes stora misstag att ställa offentliga ultimatum: Ingen taburett är så värdefull osv. Jag var medarbetare till Per Ahlmark när han för- handlade med Thorbjörn Fälldin om laddning av ett aggregat i Barsebäck. Jag var vice ordförande i Folk- partiet när Bengt Westerberg förhandlade med bl.a. Olof Johansson om att få bort ett avvecklingsbeslut vad gäller Barsebäck. Jag ställer inga offentliga ulti- matum, men om vi hamnar i den eftersträvansvärda situationen att Lennart Daléus och jag kommer att förhandla om detta i september kan Lennart Daléus vara alldeles säker på att jag kommer att vara en mycket tuff förhandlare.
Anf. 30 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Svaret är intressant. Jag har inte - det vill jag säga till föregående talare - lyft upp några regeringsförhandlingar på detta bord. Det har Lars Leijonborg gjort. Han har offentligt deklarerat, allde- les nyss här i kammaren, vilka krav han tänker ställa. Jag kan bara säga att i förhållande till det han sade tidigare är det här svaret litet intressantare.
Anf. 31 MIKAEL ODENBERG (m): Fru talman! Jag förstod ärligt talat inte frågan. Vi moderater vill låta ekonomi och säkerhet styra ut- vecklingen av elproduktionsapparaten, inte politiska beslut och lagstiftning här i riksdagen. Anders Sundström har under den här debatten gett två besked. Det första beskedet är att regeringen och socialdemokraterna fortsätter att vägra att tala om vad en förtida kärnkraftsavveckling i Barsebäck kommer att kosta skattebetalarna. Vi har också fått beskedet att han bryter sitt löfte till konstitutionsutskottet: Riksda- gen skall inte få möjlighet att ta ställning till ersätt- ningen till Sydkraft vid en förhandlingsöverenskom- melse utan bara bli informerad i efterhand. Moderata samlingspartiet har också två besked att ge. Det första är att vi vill avveckla kärnkraftsavveck- lingen. Det andra är att vi vill upphäva avveckling- slagen. Sedan får väljarna säga sitt.
Anf. 32 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Mikael Odenberg ville inte berätta - jag inser att han får det svårt nu, fru talman - varför han tror att kärnkraften stängs av i andra länder än Sverige av rent ekonomiska, säkerhetsmässiga och, krasst, framför allt marknadsekonomiska skäl. Den stängs på andra håll i världen, och den kommer natur- ligtvis att stängas också i Sverige. Nu ger vi en första inriktning med stängningen av Barsebäck.
Anf. 33 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Den diskussion som nu har pågått un- der ett par timmar handlar egentligen om beslut som redan är fattade. Vi har fattat beslut om energiom- ställning, där Barsebäck 1 ingår. Vi har också fattat beslut om lagen om kärnkraftsavveckling. Ibland kan det också vara bra att ta upp några frå- gor som kommer och som är viktiga i sammanhanget. Om energiomställningen skall fortsätta och bli lycko- sam är naturligtvis energiskattesystemet väldigt avgö- rande. Vi har fört den diskussionen tidigare. Vi hop- pas att vi kommer fram till ett resultat framåt hösten och utgår från att det blir ett system som i alla lägen naturligtvis gynnar de långsiktigt hållbara elproduk- tionsmöjligheterna och missgynnar uran, kol, olja och gas. Produktionsbeskattning passar inte längre på en avreglerad nordisk elmarknad. Elintensiv industri måste ges möjlighet att konkurrera på världsmarkna- den. Det vore dumt och föga miljövänligt att tvinga ut denna industri från Sverige. Däremot bör det vara energiskatter på vanlig verkstads- och träindustri. De behöver en morot för att öka effektiviteten i elan- vändningen. Jordbruk och livsmedelsbutiker borde jämställas med den vanliga industrin. Fru talman! Sedan behövs det också något som gör att vanliga hushållskunder deltar i det arbete som har påbörjats, så att de tycker att det är intressant att vara med och spara el och att bli effektivare i sin elanvändning. Vi har tidigare diskuterat fasta och rörliga eltaxor och kravet på timmätare för att få byta elleverantör. Jag tror helt enkelt att vi måste gå ifrån kravet på timmätare för 2 500 kr för vanliga hus- hållskunder. Vi måste hitta ett system där fasta och rörliga avgifter slås samman, så att det därmed blir intressant för folk i allmänhet att vara med och delta på den nordiska elmarknaden. Fru talman! Sedan riksdagen för ett år sedan fatta- de beslut om att satsa 9 miljarder på bidrag och forskning i ny effektiv energiteknik samt att kärnkraf- ten skulle börja avvecklas har mycket positivt faktiskt hänt i detta avlånga land. Fjärrvärmenäten byggs ut, bioenergin gör landvinningar, konvertering från el- värme pågår för fullt, biomassabaserad kraftvärme planeras och byggs, och vindkraftsutbyggnaden in- tensifieras faktiskt utan att vi kanske märker så mycket av det. Företag och enskilda har blivit med- vetna om och intresserade av sparande och effektiv hushållning. I bl.a. lilla Sävsjö nere i mörkaste Småland har man byggt ett litet kraftvärmeverk som värmer 400 villor och samtidigt tar fram el till 30 % av värmen. Sådana anläggningar kommer naturligtvis att bli, och är redan, intressanta i sågverk, i stuterier och i mindre tätorter och samhällen. Självfallet är det så. Denna positiva utveckling hade inte skett om vi politiker hade fortsatt att passa i energifrågan. Att påbörja kärnkraftsavvecklingen har varit avgörande. Nu gäller det att ta de ytterligare stegen att se till att energiskatter och annat passar till den energiomställ- ning som vi nu skall försöka genomföra.
Anf. 34 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! På elva sekunder kan man göra en sammanfattning. Det har blivit mycket diskussion om linjerna 1980, för 18 år sedan, och uttolkningen av det. Det har varit mycket tal om partitaktik i rege- ringsfrågan och annat. Men dessvärre har sakfrågan inte fått dominera energidebatten. Det var detta som vi ville komma ifrån. Jag hoppas att vi nästa gång kan diskutera sakfrågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Svar på interpellation 1997/98:284 om de teologiska högskolorna
Anf. 35 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat vad regering- en avser att vidta för åtgärder vad gäller statsbidraget till Teologiska Höskolan i Stockholm, Nybygget - Kristen samverkan samt Johannelunds Teologiska Institut och om ett sådant besked kan meddelas före terminsstarten hösten 1998. Den förutvarande regeringen tecknade den 7 oktober 1993 avtal med dessa högskolor avseende perioden den 1 juli 1993-den 30 juni 1998, och de gavs den 14 oktober samma år rätt att utfärda högsko- leexamen med inriktning mot teologisk utbildning. Regeringen beslutade den 12 september 1996 efter utvärdering av Högskoleverket att ge Teologiska Högskolan i Stockholm rätt att utfärda teologie kan- didatexamen, 120 poäng. Högskoleverket har genom- fört en uppföljning av rätten att utfärda högskoleexa- men med inriktning mot teologisk utbildning och den 17 november 1997 tillstyrkt fortsatt examensrätt för samtliga tre högskolor. Jag vill understryka att ett beslut om tillstånd att utfärda en sådan examen som regleras i högskoleför- ordningen inte är kopplat till frågan om statsbidrag, utan detta är en budgetfråga som prövas i vanlig ord- ning. Regeringen har således tecknat avtal med tre en- skilda utbildningsanordnare som bedriver teologisk utbildning. De har fullgjort sina åtaganden, och Hög- skoleverket har följt upp kvaliteten på utbildningarna och tillstyrkt fortsatt tillstånd att utfärda examina. Enligt avtalet gäller detta efter den 30 juni 1998 om det inte sägs upp av någon part. Regeringen har ingen avsikt att säga upp avtalet. Elver Jonsson tar också upp frågan om vikten av att uppmärksamma frågor om en etisk livshållning och om mänskliga rättigheter. Vi är överens om att detta är viktiga frågor. I år är det som bekant 50 år sedan FN:s general- församling antog den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna. FN uppmärksammar därför särskilt de mänskliga rättigheterna under 1998. FN har även utnämnt perioden 1995-2005 till decenniet för utbildning i mänskliga rättigheter. Det berör också oss. Regeringen beslutade den 19 december 1996 om medel till Teologiska Högskolan i Stockholm för utbildningar i demokratifrågor och mänskliga rättig- hetsfrågor. Medel har givits för perioden den 1 januari 1997-den 30 juni 1998. Medlen avsåg 25 helårsstudenter och omfattade 800 000 kr. Utbild- ningen har varit mycket eftersökt precis som Elver Jonsson framhåller. Regeringskansliet tillsatte vidare en utredning den 19 januari 1998 för att kartlägga vilka utbildningar som finns inom området demokrati och mänskliga rättigheter. Kartläggningen inkluderar förutom statliga universitet och högskolor samt Teo- logiska Högskolan i Stockholm även Polishögskolan. Utredningen leds av Suzanne Askelöf, generalsekrete- rare i Rädda Barnen, och kommer att redovisas inom kort. Regeringen skall överväga och ta ställning till utredningens slutsatser innan beslut fattas om framti- den i denna fråga. Avslutningsvis vill jag också påminna om att re- geringen i proposition 1997/98:114 Nya högskolor m.m. föreslår att Uppsala universitet skall tilldelas ett permanent resurstillskott om 3 miljoner kronor för inrättande av ett nytt kunskapscentrum vid universite- tet om Förintelsen. Centrumet skall bidra till samarbe- te mellan universitet och högskolor i hela landet. Det är självklart att även detta har stark beröring med frågor om mänskliga rättigheter.
Anf. 36 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Under förmiddagen har vi här i kam- maren talat om kraftförsörjning av materiellt slag. Även nu handlar det om kraftförsörjning - i högsta grad förnybar sådan, skulle jag vilja tillägga. Jag tackar statsrådet för svaret på min interpella- tion men jag anser inte att den ena frågan där är be- svarad, nämligen om regeringen är beredd att med- verka till en rättvis fördelning när det gäller högskole- anslag. Till den frågan kan vi väl återkomma i sam- band med statsrådets nästa inlägg. Regeringen säger att man avser att låta avtalet lö- pa. Möjligen kan man säga: Fattas bara annat! Tre välskötta högskolor i frikyrklig regi har ju fått hög- skolestatus och även fått Högskoleverkets rekommen- dation att fortsätta med att examinera enligt planer. En väldig högskoleutbyggnad pågår i vårt land. Det rör sig om tusentals nya platser, ja, rent av tiotu- sentals nya platser. Det är bra. Med anledning av den fråga som jag har ställt är det kanske inte för mycket att ändå aktualisera att det område som nu är i fokus borde få ett större utrymme. Vi har ju nu en stor of- fentlig debatt där existentiella frågor står i centrum. Etiska värderingar efterlyses, och mänskliga fri- och rättigheter efterfrågas. Vidare behöver de internatio- nella perspektiven belysas. T.ex. Teologiska Högskolan här i Stockholm har ett omfattande internationellt utbyte av både lärare och studenter med universitet och högskolor. Det gäller också seminarier och annat i samarbete med bl.a. östeuropeiska länder och med stater och universi- tetsorter i Afrika och i hög grad även i USA. Det handlar alltså om högskoleutbildning med en bred inriktning. Även om primäruppgiften är att ge teologisk utbildning, på huvudmännens uppdrag, har skolans resurser nyttjats i växande omfattning också av studenter från andra trossamfund. Detta stämmer väl med den ekumeniska inriktning som alla de här tre teologiska högskolorna har. När det gäller högskolan i Stockholm finns det ett avtal om ämnesteoretisk ut- bildning för blivande lärare i religionskunskap t.ex. Det är inte jättelika utrymmen som här krävs, utan det handlar om något hundratal platser. Poängen be- träffande både den motion som jag var med om att väcka här före jul och det som jag nu aktualiserar är att det vore rimligt att ha en fördelning som gör att det blir en begränsad expansion. Därför tycker jag att utbildningsministerns svar är alltför försiktigt hållet när han säger att avtalet skall löpa och att regeringen inte avser att säga upp det. Han ger heller inte på hand att det skulle kunna bli vad jag kallar för en rättvis fördelning av statliga medel i fråga om den högsko- leutbildning som här erbjudes. Jag skulle vilja att statsrådet förtydligar sig på den punkten. Självfallet är det här inte en förhandlingsomgång. Ändå kunde kanske ett besked ges om att här kan det finnas en optimism, dvs. att det kan bli en välvillig behandling när det hela kommer till budgetomgången.
Anf. 37 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Också jag har läst ministerns svar så att man kan säga att en av frågorna inte är besvarad men man kan göra den positiva tolkningen att det finns utrymme för att vi i dag får ett svar. Det är ju inte orimliga krav eller någon orimlig begäran som framställs i den motion som representeras av alla partier och i dagens interpellation. I en situation där 68 000 nya högskoleplatser till- förs, varav 5 000 platser har beslutats nu under våren, talar vi om en förstärkning vid Teologiska Högskolan från 80 till 150 platser, vid Örebro Missionsskola från 50 till 100 platser osv. Det rör sig alltså om ett antal tiotal eller hundratal nya platser. Det skulle lätt kunna ske genom en omfördelning inom utgiftsområde 16 - utan att det nämnvärt skulle påverka någon annan- stans, skulle jag vilja säga. Budgeten är ju förstärkt med 5 miljarder kronor för åren 1997-2000, och en högskoleplats kostar faktiskt bara 49 000 kr, plus studiemedlen. Det vore intressant att få höra vad ministern menar med att "detta är en budgetfråga som måste prövas i vanlig ordning". Detta med "vanlig ordning" under nuvarande regering innebär en oerhörd generositet. Noga räknat rör det sig om en ökning från 63 000 till 68 000 nya platser. I denna "vanliga ordning" bör det kunna rymmas, precis som interpellanten har argu- menterat men som jag inte skall upprepa, också en förstärkning i denna mycket viktiga fråga.
Anf. 38 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag sade i mitt svar att jag är överens med Elver Jonsson om att de etiska frågorna är vikti- ga också i den högre utbildningen. Jag vill ändå un- danröja missförståndet att etiska frågor uteslutande behandlas inom teologiska utbildningar, eller ens främst inom teologiska utbildningar. Etiska fråge- ställningar är aktuella i alla möjliga sammanhang när det gäller den högre utbildningen, inte minst i naturve- tenskapliga sammanhang. Regeringen har nyligen tillsatt en utredning som just skall behandla frågor om etik i forskningen och som omfattar många olika spörsmål. En parlamentariskt sammansatt utredning behand- lar gentekniken och dess etiska konsekvenser. Det finns också andra etiska frågeställningar som har att göra med demokrati och med vårt samhällsskick och de värderingar som bär upp detta och som enligt min mening bör prägla och komma in i en lång rad olika utbildningar inom högskolan. Detta är alltså inte en exklusivitet inom de teologiska utbildningarna, även om det naturligtvis också där är mycket viktigt. Mot den bakgrunden har jag tillkallat den särskil- da utredningen om mänskliga rättigheter i den högre utbildningen. Det visar sig nämligen att Sverige be- driver väldigt litet utbildning i ämnet mänskliga rät- tigheter, tvärtemot de konventioner som vi i olika sammanhang har skrivit på. Vi förefaller ha ansett att frågan om utbildning i ämnet mänskliga rättigheter främst är en fråga för länder där mänskliga rättigheter inte är särskilt respekterade och att vi själva inte be- höver bekymra oss särskilt mycket om den frågan. Den uppfattningen delar inte jag. Därför tycker jag att det är angeläget att få till stånd en allmän belysning av hur den högre utbildningen också kan främja kun- skaper i mänskliga rättigheter. Där är bl.a. juristut- bildningen en viktig del men också, förvisso, de nu aktuella utbildningarna vid exempelvis Teologiska Högskolan i Stockholm. På nytt vill jag understryka att de här aktuella ut- bildningsanordnarna bedriver en utbildning som jag inte har någon som helst anledning att kritisera. De är säkert på många sätt värdefulla. När det gäller den fortsatta utbyggnaden är det nog ganska klart vad innebörden är. Vi har ju beslutat om en utbyggnad t.o.m. år 1999. Ingen fördelning är gjord så att alla högskolor skall ha någon sorts norm så att säga, utan när det gäller fördelningen tas hänsyn till arbetsmarknadsbehov, till studenternas efterfrågan och till olika regionala aspekter. Detta är alltså redan beslutat av riksdagen. Däremot har regeringen och Centerpartiet alldeles nyligen lagt fram ett gemensamt förslag, av vilket framgår hur vi anser att de resterande 20 000 platser- na skall fördelas för år 2000. Det är riktigt, som båda talarna här har understrukit, att en kraftig utbyggnad av den högre utbildningen pågår. Den är viktig för hela vårt land. I den fördelningen har vi undantagit resurser motsvarande 325 heltidsstuderande. Det har vi gjort för att i samband med ett beslut senare kunna göra en fördelning; detta när exempelvis olika utred- ningar är klara. Jag räknar med att kunna utnyttja någon del av dessa 325 platser också för en förstärkning av de teologiska högskolor som vi nu talar om. För att un- danröja alla missförstånd vill jag säga att det inte är fråga om 325 platser men en del av platserna skall kunna utnyttjas också för dessa utbildningar.
Anf. 39 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Så kom det ändå ett besked som, tycker jag, ger en del på hand. Eftersom detta skall prövas i budgetsammanhang behöver inte sista ordet vara sagt. Därför vill jag skicka med en förhoppning om det som jag här har efterlyst, nämligen en rättvis fördelning - dvs. att dessa högskolor, som i och för sig länge har bedrivit sin verksamhet på god veten- skaplig nivå och som i dessa yttersta år så att säga fått högskolestatus, skall få samma villkor som andra högskolor. Detta är en ganska rimlig begäran. Statsrådet framförde synpunkter på att det inte är förbehållet teologiska högskolor att hantera etiska frågor. Det finns andra discipliner inom vetenskapen som sysslar med det. Det är alldeles riktigt. Nu skall vi ändå veta att det är fråga om små högskolor, men att ämnen av den här arten också har hög aktualitet parallellt med det teologiska utbildningsutbud som man erbjuder. Det är alltså inget motsatsförhållande i att man pekar på att man har frågor som har ett all- mänt högt värde i högskolevärlden. Vi hade en debatt här i går kväll, men eftersom det inte heller då var någon jättepublik nådde det inte alla att statsrådskollegan Schori tillsammans med utrikes- utskottet pekade på vad det har betytt att folkrörelser på ideell grund har gått i täten för vissa spetsfrågor. I detta fall gällde det att göra humaninsatser i u- länderna. Även om det inte är någon rak parallell skulle jag vilja säga att det har ett viktigt värde att också det ideella arbetet, alltifrån folkbildning till högskoleverksamhet, får samhällets stöd. Rent verbalt får sådana verksamheter mycket stöd, men det behö- ver också följas upp av ett ekonomiskt ansvar från statsmaktens sida. I dagens Utbildningssverige är det egentligen ganska orimligt att staten skall förutsätta att samfund till mer än hälften skall finansiera en öppen högsko- leutbildning med medel som till allra största delen utgörs av frivilliga bidrag från medlemmar och sym- patisörer, skattade pengar för övrigt. Sådan "offervilja" väntar sig samhället inte vare sig av in- dustrin, bankväsendet eller kommunerna. Där utgår det otvetydigt generösa och rimliga belopp. Det jag skulle vilja plädera för och skicka med är att det blir samma villkor för denna typ av högskolor, små till volymerna men av stor betydelse i ett samhälle som har stort behov av en diskussion kring de värdefrågor som är så grundläggande för hela samhället.
Anf. 40 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Det är välkommet med öppningen att en god del av dessa över 300 platser som kan tillföras år 2000 kommer att riktas till de här skolorna. Det ger visserligen inte svar på interpellantens fråga, vad som händer höstterminen 1998, men det är i alla händelser i den riktning som motionen från oss i olika partier och interpellanten har velat verka. Ministern sade att det är efterfrågan som bestäm- mer var platserna hamnar. Man måste i alla fall undra litet grand över den tämligen sneda fördelningen när 68 000, inte 100 000, utan 68 000 nya platser fördelas på andra skolor, medan inte en enda plats hösttermi- nen 1998 kan fördelas genom en enkel omfördelning inom utgiftsområde 16. Det hade varit välkommet att redan hösten 1998 kunna peka på att det sker någon upptrappning. Det är, precis som interpellanten säger, inte längre så att dessa högskolor utbildar för internt bruk. Det är religionskunskapslärare, präster som går till Svenska kyrkan, studenter som läser enstaka ämnen på de här skolorna och låter dem ingå i en fil.kand. eller en teol.kand. Därför har skolorna öppnat sig för samhäl- let. Samhället har också gett ett ökat mandat och måste därför behandla dem på samma sätt som andra högskolor, precis som Elver Jonsson har framhållit.
Anf. 41 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag håller helt och hållet med om att samma villkor skall gälla för dessa skolor som för andra högskolor. Det förhållandet att en enskild ut- bildningsanordnare inom högskolan har fått sin ut- bildning godkänd av Högskoleverket förutsätter på intet sätt att man skall få statsbidrag. Det finns ingen sådan regel över huvud taget. De här skolorna be- handlas precis på det sätt som enskilda utbildningsan- ordnare behandlas inom högskolesystemet. Nu har de här skolorna fått ett stöd och får platser via beslut. Det finns heller ingenting som säger att man skall ha en viss ökning varje år, bara för att andra högsko- lor ökar. Det finns också konstnärliga högskolor ex- empelvis som inte har fått någon ökning. Det görs olika bedömningar. Det är inte bara efterfrågan som styr, det är också arbetsmarknadsskäl. En tyngdpunkt har lagts på utbyggnaden av naturvetenskap och tek- nik. Det finns också regionala och andra hänsyn som spelar in. Det är precis på det sätt som interpellanten efterly- ser. De här högskolorna behandlas enligt precis sam- ma villkor som andra högskolor. Därmed har de heller inte någon automatisk rätt till statsbidrag eller en viss ökning av det statsbidrag man redan har. Men som jag redan har framhållit räknar jag med att vi skall kunna göra en viss ökning med hjälp av de resurser som vi har tagit åt sidan för år 2000 och att en del därav skall kunna komma de här högskolorna till godo. Till sist vill jag säga beträffande folkrörelsernas roll i största allmänhet, inte minst i biståndssamman- hang, att jag, som Elver Jonsson väl vet, är synnerli- gen väl förtrogen med detta och anser att de gör ett utomordentligt värdefullt arbete. Jag hade inte möj- lighet att lyssna till Pierre Schori i går, men jag är övertygad om att han uttalar sig i samma riktning. Det är alldeles självklart att det är en stor och viktig del av vårt bistånd. Det är en stor och viktig del av det svenska samhället. Alla möjliga olika folkrörelser deltar i detta sammanhang. Jag tror inte att vi kan hitta någon oenighet om detta ens om vi anstränger oss. Men det är inte automatiskt samma sak som att säga att en viss utbildning som de här rörelserna har relation till skall ha ett visst antal platser. Det är en viktig fråga, men den har trots allt mindre att göra med den fråga som vi nu diskuterar. Likväl tror jag att vi i grunden är överens. Även om jag är säker på att Elver Jonsson i likhet med de allra flesta andra, både här i riksdagen och utanför riksdagen, vill ha mer pengar till alla högskolor är vi överens om att de här högskolorna bedriver en bra utbildning. Det kan också vara rimligt och riktigt med hänsyn tagen till både efterfrågan och arbetsmarknad att det sker en viss utbyggnad i samband med den utbyggnad som är planerad för år 2000.
Anf. 42 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Det goda omdömet om den verksam- het som jag har fört på tal väcker naturligtvis en och annan förhoppning. Det må jag säga till utbildnings- ministern. Sedan säger utbildningsministern, om inte i mäst- rande så ändå i något rättande ton, att det faktum att folkrörelserna är viktiga, att de har varit policyska- pande i t.ex. biståndsarbetet, inte är någon garanti för att man skall få ett visst anslag på ett annat område. Men min poäng var närmast att det ideella folkrörel- searbete som i hög grad har gått i spetsen för det internationella biståndsarbetet, men även varit med i den stora demokratiprocess som vi har haft över det hundratalet år som vi kan räkna med att de fria folkrö- relserna har verkat, är också något av ett kvitto på och en garanti för att det man i sina bästa stunder håller på med är till stor samhällsnytta. Med den utgångspunk- ten tror jag inte att det blir så svårt att tänka i positiva termer. Nu sade statsrådet också att det har att göra med efterfrågan, arbetsmarknadens behov osv. Men den utbildning som jag har talat om har en 30-procentig ökning över några år. Den har en tillströmning av sökande som inte gått att tillgodose. Den kurs som statsrådet ägnade sig mest åt i sitt svar, nämligen MR- kursen, hade ett par hundra sökande till ett drygt tjog platser. Nu räknar statsrådet som sagt var med en uppräk- ning. Eftersom det är en politisk övning vi har just nu vill jag ändå låta detta vara litet av en opinionsyttring, kalla det gärna en påtryckning, för att det här skall snabbas upp. Regeringen har visat gott prov på att både ändra och raska på i en del frågor, och jag vill gärna räkna in den möjligheten när det gäller att få en rättvis fördelning för de teologiska högskolor som nu bedrivs i frikyrklig regi. Tack, herr statsråd och fru talman!
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1997/98:300 om ut- bildningen av bergsingenjörer
Anf. 43 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Ulf Kero har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av finansie- ringen av utbildningen av bergsingenjörer samt möj- liggöra att denna utbildning kan ha en framtid vid Luleå tekniska universitet. Gruvindustrin är en betydande exportbransch, som konkurrerar framgångsrikt på världsmarknaden. År 1997 var den svenska gruvproduktionen av bly-, guld-, silver- och järnmalm den största inom EU. Gruvorna har stor regional betydelse, eftersom de ofta finns i glesbygd eller i områden som skulle ha varit glesbygd om gruvan inte funnits. Det är viktigt för gruvnäringen att ha tillgång till kunskap och kompe- tens för att uppnå en effektiv och lönsam verksamhet och därigenom bibehålla sin internationella konkur- renskraft. Högskolorna har som bekant en betydande frihet att dimensionera sina utbildningar efter arbetsmark- nadens behov. Högskolorna har därför möjlighet att anpassa utbildningsutbudet i riktning mot områden där behovet av arbetskraft bedöms öka. Luleå teknis- ka universitet har en tydlig inriktning mot teknik och naturvetenskap inom grundutbildning och forskning. Detta märks bl.a. på det sättet att universitetet har av regeringen erhållit ett utbildningsuppdrag att exami- nera minst 1 100 civilingenjörer under åren 1997- 1999. Den övervägande delen av universitetets forskningsresurser finns inom det tekniska området. Universitetet har under perioden 1997-1999 erhållit 1 200 nya utbildningsplatser. Luleå tekniska universitet för en löpande dialog med företrädare för gruvindustrin. Behovet av utbil- dade bergsingenjörer har tidigare av gruvindustrin bedömts till ca 15 personer per år. Luleå tekniska universitet har också anpassat utbildningen efter detta behov. Dimensioneringen av utbildningen har medfört att den blir dyr i förhållande till den ersättning som universitetet erhåller från staten. Det är dock universi- tetet som har ansvar för att i sådana fall omfördela resurser så att utbildningen är möjlig att anordna. Därutöver ställer gruvindustrin speciella krav på ut- bildningen som, om universitetet skulle tillgodose dessa, skulle innebära betydande merkostnader och behov av ytterligare omprioriteringar inom universite- tet. Vissa merkostnader som bottnar i gruvindustrins krav på utbildningen borde industrin kunna bidra till. Svenska gruvföreningen och rektorn för Luleå tekniska universitet har skrivit till regeringen och bedömt att behovet av utbildade bergsingenjörer kommer att öka de närmaste åren. Behovet bedöms till 30 personer per år. Det innebär rimligen att Luleå tekniska universitet kommer att öka antagningen av sökande till bergsingenjörsutbildningen. Kostnaden per student torde då komma att minska och finansie- ringen av utbildningen därmed att underlättas. Rege- ringen kommer därutöver att överväga det påtalade extra resursbehovet för bergsingenjörer vid Luleå tekniska universitet.
Anf. 44 ULF KERO (s): Fru talman! Jag får tacka utbildningsministern för svaret. Jag har framställt denna interpellation på grund av den debatt som förs bland de lokala politi- kerna och även i massmedierna. Dessutom har den socialdemokratiska länsbänksgruppen tagit upp en del av denna fråga i en motion i anslutning till proposi- tionen Forskning och samhälle 1996. Det gällde då en professur i malmgeologi. Interpellationen har fått rubriken "Utbildning av bergsingenjörer". Det riktiga vore kanske att tala om civilingenjörer med inriktning på bergsteknik och den forskning och utbildning som har samband med detta. Gruvindustrin är viktig för Sverige, särskilt för dess norra del, som jag kommer ifrån. Den har regio- nalt en mycket stor betydelse och är även nationellt av stor vikt, såsom utbildningsministern i sitt svar har påpekat. Flera svenska och även internationella pro- spekterings- och gruvbolag har på senare tid visat ett väldigt stort intresse i detta sammanhang. De tror att det finns en potential för att komma på nya svenska malmfyndigheter med en mycket stor flexibilitet. Aktiviteten har troligtvis aldrig tidigare varit så stor på detta område. Ett rubinfynd för en månad sedan i min hemkom- muns grannkommun Övertorneå fick ett rätt stort massmedialt genomslag. Bergmästaren i Luleå har i dag en lång lista på obehandlade ansökningar om nya prospekteringstillstånd. Detta är väldigt positivt för bygden. Något som oroar oss litet grand - om också kan- ske inte så mycket som framgick av frågan i interpel- lationen till utbildningsministern - är möjligheterna att upprätthålla nivån på utbildningen, forskningen och utvecklingen vid Luleå tekniska universitet. Utbildningsministern talade i svaret om universite- tets eget ansvar för att omfördela resurser så att det blir möjligt att anordna utbildningen, och det är gi- vetvis bra. Det skall finnas en frihet för profilering inom utbildningsområdet. Det är också glädjande att Luleå tekniska universitet har fått ett mål avseende 1 100 civilingenjörer fram till 1999 i den tekniska delen och ett antal nya utbildningsplatser. Det problem som vi vill påtala är dock att det här handlar om tre olika områden: malmgeologi, gruv- teknik och mineralteknik. Ministern måste kanske grunna litet över det förhållandet att denna utbildning avser olika delar av samma bransch. För att en bra utbildning skall kunna erbjudas fordras det vissa spe- ciella och kostnadskrävande faciliteter. Risken är den att denna utbildning kan komma till korta i konkur- rensen med andra och mindre kostnadskrävande ut- bildningar som också är viktiga för universitetet och för regionen. Behovet har prognostiserats till totalt ca 30 ut- bildningsplatser, men uppdelade på de olika område- na räcker resurserna kanske inte till för att genomföra en bra utbildning. Vissa grenar av sådan här utbild- ning kan i dag inte tillhandahållas, t.ex. utbildning i fyndighetsutvärdering. Det är tillfredsställande att utbildningsministern i sitt svar anger att han kan överväga det påpekade extra resursbehovet. Jag fortsätter i ett senare anfö- rande.
Anf. 45 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag kommer ifrån Gällivare kommun, som är mycket beroende av gruvnäringen och dess fortlevnad, och det är därför som jag har anmält mig till den här debatten. Jag instämmer i allt det som Ulf Kero har sagt, men jag vill kommentera det på ett något annat sätt. Som framhållits här är gruvnäringen viktig. Den har också tidigare varit viktig och kommer att fortsät- ta att vara det för malmfälten och för hela Norrbotten. Vi har i Gällivare och Kiruna kommuner LKAB:s järnmalmsgruvor. I Gällivare har vi också Bolidens koppargruva Aitik. Det är fråga om både tekniskt och ekonomiskt väl utvecklade företag, som klarar att konkurrera tack vare forskning och utveckling och en långt driven effektivisering. Den tekniska utvecklingen går hela tiden framåt, och behovet av väl utbildad personal i gruvindustrin ökar. I Kiruna har ett nytt pelletsverk byggts och en ny huvudnivå invigts. Även Malmbergsgruvan kom- mer att få en ny huvudnivå och ett nytt pelletsverk. I Luleå har vi SSAB och en ny malmhamn. Forskning och prospektering är en viktig del i gruvnäringen. I Malmberget ligger LKAB:s forsk- ningsstation, som samverkar med Luleå tekniska universitet. Forskningen är främst inriktad på föräd- ling av järnmalmsprodukter, men man lägger också ut forskningsuppdrag på andra företag och institutioner. Numera bryts också hematitmalm, vilket har möjlig- gjorts tack vare stora insatser för åstadkommande av förbättrad processkontroll och anrikning av denna malm. Boliden Mineral bedriver en mineralteknisk forskning som främst är inriktad på processer i an- slutning till utvinning av sulfidmalmer men även forskning på uppdrag från externa kunder. Boliden samarbetar också med LTU. Den tekniska utvecklingen i LKAB och Boliden spelar också en avgörande roll för hela den tekniska utvecklingen i dessa kommuner. Teknikkraven inne- bär att underleverantörerna också måste satsa på tek- nikutveckling. Gruvnäringen är en framtidsbransch. Nya fyndig- heter upptäcks, prospekteringen ökar. Vi tror att nya gruvor kommer att öppnas. Med det ökar behovet av väl utbildad arbetskraft. Fru talman! Inlandskommunernas stora problem är utflyttningen. Ungdomarna utbildar sig på andra orter och kommer sedan inte tillbaka till hemkommunen. Ett sätt att behålla ungdomarna är att utbildningarna bedrivs på orten. Det skulle också vara lättare att rekrytera elever från gruvorterna till t.ex. bergsingen- jörsutbildningen om utbildningen bedrivs på hemor- ten. Förutsättningen för utbildningar finns, vilket jag har beskrivit tidigare. Hur ser regeringen på möjligheten att bedriva bergsingenjörsutbildning och geologutbildning i Malmberget i samverkan med universitetet i Luleå? Även andra utbildningar som riktar sig till gruvin- dustrin kan komma i fråga. Det borde vara naturligt att ha utbildningarna på de orter gruvorna finns.
Anf. 46 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag vill hålla med både Ulf Kero och Birgitta Gidblom om betydelsen av gruvnäringen. Det är viktigt att påminna om detta. Inte minst när vi nu - med all rätt - talar om IT-industrin och högteknologi osv. har vi en tendens att glömma bort de gamla nä- ringarnas fortsatta betydelse, inte bara regionalt men också för hela Sveriges ekonomi. Dit hör i högsta grad gruvnäringen. Det pågår en sofistikerad utveck- ling inom gruvnäringen som säkert kommer att vara till gagn för både samhället i stort som regionalt. För det behövs välutbildad arbetskraft. De samla- de beslut som riksdagen på regeringens förslag har antagit och kommer att anta innebär en oerhört kraftig utbyggnad av civilingenjörs- och högskoleingen- jörsutbildningarna i Sverige. I början av nästa sekel kommer det att finnas ungefär dubbelt så många civil- ingenjörer och ingenjörer i arbetskraften som det fanns mot slutet av 80-talet. Snabbare än så går det inte att bygga ut en utbildning. Regeringen har satsat kraftfullt på Luleå tekniska universitet med en utbyggnad fram till 1999 på 1 200 platser. Till det kommer - som offentliggjordes nyli- gen efter en uppgörelse med Centerpartiet - en ut- byggnad på ytterligare 500 platser. Till det kommer vissa extra satsningar på forskningssidan till Luleå tekniska universitet. Sammantaget är detta en kraftfull satsning för att göra det möjligt att utnyttja våra naturtillgångar på ett sofistikerat och ekonomiskt effektivt sätt. Dit hör bergsingenjörer. Det är helt rätt, som Ulf Kero påpe- kar, att det inte är en entydig utbildning utan kan innehålla olika moment. Just därför är det inte lämp- ligt att regeringen talar om exakt hur många som skall utbildas och på vilket sätt. Det gör vi aldrig. Det är högskolornas sak att sköta den saken. Jag är helt övertygad om att Luleå tekniska universitet också sköter detta bra. Men det kan inte uteslutas att gru- vingenjörer kommer att utbildas på annat håll i Sveri- ge - det kan vara civilingenjörer och ingenjörer som är lämpliga att arbeta i gruvnäringen. Om de skall arbeta i gruvnäringen är det sannolikt att de måste befinna sig där gruvorna finns. Även om det utbildas sådana ingenjörer i Stockholm, måste de faktiskt åka till gruvområdet. Man behöver inte vara orolig för att de inte skulle komma till gruvorna. Även i detta fall är det högskolornas sak att sköta frågan. Jag är helt övertygad att så kommer att ske - även i ljuset av nya resurser. Vi är beredda att pröva frågan om de särskilda kostnaderna. Båda interpellanterna är säkert medvetna om att det sker en restriktiv prövning när det gäller nya kostnader. Det beror på saneringen av ekonomin. Vi vill inte komma in i ett nytt "gruvhål" av ofinansie- rade utgifter. Men vi kommer att pröva frågan i posi- tiv anda.
Anf. 47 ULF KERO (s): Fru talman! Det är glädjande med regeringens satsningar på olika utbildningsplatser - framför allt de som kommit till Luleå tekniska universitet. Det är glädjande och bra för hela regionen. Hur skall man veta att det blir ett verkligt resur- scentrum för hela branschen i Sverige? Det är viktigt att branschen har framtiden för sig, vilket leder till sysselsättning och utveckling. Det pågår en stor per- sonalrekrytering i dagens läge. Det gäller både det stora gruvföretaget LKAB men även de mindre före- tagen. Det finns ett stort behov av denna typ av ut- bildning. Då skulle Luleå tekniska universitet vara det universitet som förser näringslivet med resurspersoner med god utbildning. Det är mycket viktigt för framti- den och den gruvverksamhet som finns i området. Jag skulle också vilja tala om Luleå tekniska uni- versitets läge på Nordkalotten och de möjligheter som Barentsregionen för med sig och utvecklingsmöjlighe- terna för gruvhanteringen som finns i hela området. Här skulle mycket kunna göras ytterligare. Kanske skulle resurser kunna tillföras dessa utbildningsplatser för att få de specialinriktade kurserna finansierade på ett bra sätt. Det gäller att långsiktigt klara högt ställda krav på verksamhetsområdet t.ex. vad gäller den yttre arbetsmiljön. Den avancerade tekniska nivån måste upprätthållas på ett bra sätt för att klara svensk bergs- och gruvindustri. För detta krävs forsknings- och utvecklingsresurser på hög nivå. Jag skulle önska att utbildningsministern och regeringen pekade på värdet av detta för det nationella behovet.
Anf. 48 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag vill understryka det Carl Tham sade om den högteknologiska utvecklingen i gruvor- na. Jag var nere i gruvan i Malmberget första gången 1966. När jag nu går ned där ser jag att det har skett en enorm utveckling. Nu sitter gruvarbetarna vid datorer, och det gäller både i gruvan och i verken. Jag vill återigen understryka att det skulle vara positivt om utbildningen kunde bli förlagd till Malm- berget där gruvorna, forskningen och utvecklingen finns. Jag har fått en uppgift att geologer måste rekry- teras från Finland. Visst är det en brist om vi inte kan utbilda dem själva. Gruvorna har i över hundra år varit livsnödvändi- ga för Malmfälten. Jag hoppas att de kommer att vara det i fortsättningen också och spela en avgörande roll i vårt näringsliv. Det är ingen brist på framtidstro i gruvnäringen. Om universitetsutbildningar och andra utbildningar som riktar sig till gruvindustrin skulle förläggas till orten skulle framtidstron för gruvnäring- en ytterligare förstärkas i kommunen.
Anf. 49 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Vi är helt överens om näringens stora betydelse. Jag hann aldrig besvara Birgitta Gidbloms fråga om den lokala utbildningen. Återigen är det högsko- lan som måste avgöra hur mycket av utbildningen som kan förläggas lokalt. Jag kan inte bedöma detta. Jag har svårt att tro att det går att förlägga en hel civilingenjörsutbildning lokalt. Den måste ändå kny- tas till en hel del resurser som finns på campus. Det skulle annars bli orimligt dyrt. Men det är mycket möjligt att det går att förlägga en del av utbildningen lokalt. Det är högskolans sak att avgöra den frågan. Vi har exempel på framgångs- rik ingenjörsutbildning på distans i Norbotten. Det gäller ingenjörsutbildningen i Pajala som regeringen kraftfullt har understött. Den har visat sig bli en stor framgång. Det är väl inget som säger att man inte åtminstone delvis kan anordna sådana utbildningar också när det gäller civilingenjörer som skall arbeta i gruvindustrin. Men detta måste avgöras på professionella grunder och i sista hand av högskolan. Självklart förutsätter jag att man också har en samverkan med näringslivet i detta. Det kan vara sant att det finns en brist, och det har väl sina orsaker bl.a. i att gruvnäringen en tid betrak- tades som mer eller mindre ute, och det var inga ung- domar som sökte sig till dessa utbildningar. Man kan inte tvinga folk att söka utbildningar, utan det måste finnas ett intresse. Nu vänder det här, som ni också har pekat på. Det kommer säkert att bli fler sökande, och det kommer också naturligen att bli så att högsko- lorna kommer att försöka tillgodose behovet. Det tar lång tid att bli civilingenjör. Jag kan föreställa mig att man också måste rekrytera personer utifrån för att klara detta. Det viktiga är att näringen utvecklas och att det i framtiden kommer till ny och välutbildad arbetskraft. Jag tror att Luleå tekniska universitet med sina nya resurser kommer att på ett kraftfullt sätt bidra till den här utvecklingen. Vi har många goda exempel på distansutbildningen i Norrbotten som säkert kan vara förebild för Luleå tekniska universitet.
Anf. 50 ULF KERO (s): Fru talman! Utbildningsministern nämner här ut- bildningen i Pajala. Det är bra. Där har en högskole- utbildning kommit till på grund av att företagen har haft ett behov av utbildad arbetskraft i området. Det är mycket bra att en sådan har kommit till stånd och att regeringen har gett resurser till det. Ministern har i svaret angivit att företagens spe- ciella behov ger vissa merkostnader, att företagen ställer krav. Det är givetvis rätt att industrin alltid ställer krav på utbildningar. Jag tycker på något sätt att den också skall göra det för att utbildningen skall bli bra. Men givetvis förutsätter vi att näringslivet, i det här fallet gruvindustrin, är så pass förutseende att man finansierar en bra utbildning som har framtiden för sig. Jag hoppas, fru talman, att ministern har med sig detta i bagaget vid framtida överväganden inom detta område.
Anf. 51 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag skall ha med mig detta i bagaget också när jag nu om en timme avreser just till Gälliva- re och Jokkmokk.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:311 om Po- lenkabeln
Anf. 52 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Eva Goës har frågat mig när jag avser att ge tillfälle för nationens folkvalda representanter i riksdagen att öppet diskutera Polenkabelns lämplighet och att öppet diskutera kabelns betydelse som ett led i landets energiomställning. Jag vill inledningsvis påminna Eva Goës om att riksdagen relativt nyligen behandlat frågan om bety- delsen av överföringsförbindelser i omställningen av energisystemet. Riksdagen beslutade våren 1997 om riktlinjer för energipolitiken (prop. 1996/97:84, bet. 1996/97:NU12, rskr. 1996/97:272). Riktlinjerna in- nebär bl.a. att energipolitiken skall bidra till ett bred- dat energi-, miljö- och klimatsamarbete i Östersjöre- gionen. I detta sammanhang sägs bl.a. att en förbätt- rad infrastruktur på energiområdet i Östersjöområdet avsevärt skulle öka försörjningstryggheten i Sverige och övriga Europa. Det sägs också att Sverige aktivt skall verka för en integrering av de nationella energi- systemen i Norden och Östersjöregionen. Enligt min uppfattning är Polenkabeln en viktig del i den förbätt- rade infrastruktur och den integration som de energi- politiska riktlinjerna åsyftar. När det gäller frågan om en diskussion om Polen- kabelns lämplighet vill jag framhålla för Eva Goës att riksdagen genom ellagstiftningen fastställt formerna för prövning av ansökningar om nätkoncessionen. Enligt såväl den gamla ellagen (lag (1902:71 s. 1), innefattande vissa bestämmelser om elektriska an- läggningar) som den nuvarande ellagen (1997:857) är det regeringen som prövar ansökningar som gäller utlandsförbindelser, bl.a. vad avser lämplighet från allmän synpunkt. Ellagstiftningen ger alltså formellt sett inget utrymme för riksdagen i prövningen. Det hindrar inte att risdagen tar upp frågan i andra sam- manhang, vilket bl.a. är skälet till att jag är här i dag. Jag vill också för Eva Goës framhålla att det inte är jag som avgör vad som skall diskuteras i riksdagen. Som Eva Goës nämner har riksdagen vid flera till- fällen, senast i sitt beslut om 1998 års statsbudget (prop. 1997/98:1, utg.omr. 21, bet. 1997/98:NU2, rskr. 1997/98:133) inom ramen för sin finansmakt angivit de ekonomiska ramarna för Affärsverket svenska kraftnäts (Svenska kraftnät) medverkan i projektet med Polenkabeln. Därmed har jag besvarat Eva Goës frågor. Inter- pellationen tycks i övrigt bygga på flera missuppfatt- ningar. Av utrymmesskäl kan jag bara kommentera de mest iögonenfallande av dessa. Eva Goës berör ett möte som jag haft med företrä- dare för Karlshamns kommun. Enligt min uppfattning är det en viktig uppgift för ett statsråd att informera sig om stämningarna i olika frågor. Det var också syftet med det aktuella mötet. Det har inte varit fråga om påtryckningar. Det är inte heller fråga om på- tryckningar när jag i Blekinge och på andra håll re- dovisar motiven för regeringens beslut om Polenka- beln. Enligt min uppfattning är det av nationellt intresse att bygga ut överföringssystemet för el för att möjlig- göra en effektivare, säkrare och miljövänligare elför- sörjning för Sverige som helhet och för övriga Öster- sjöregionen. Detta är i enlighet med de energipolitiska riktlinjerna. Därför kan Polenkabeln betraktas som ett nationellt intresse från energisynpunkt, även om det planerade elutbytet är relativt litet. Att Polenkabeln betraktas som ett nationellt in- tresse innebär i sig inte att projektet skall prövas en- ligt 4 kap. 2 § lagen (1987:12) om hushållning med naturresurser m.m. (NRL). Regeringen får i ett visst fall besluta att en anläggning eller en åtgärd inte får utföras utan tillstånd enligt 4 kap. NRL, om den kan antas få betydande omfattning eller bli av ingripande beskaffenhet. Betydande miljöstörningar eller andra ingrepp i naturen är faktorer som beaktas vid denna bedömning. Regeringen har ansett att Polenkabeln inte kan antas få en så betydande omfattning eller bli en så ingripande beskaffenhet att tillåtlighetsprövning enligt 4 kap. 2 § NRL bör ske. Denna uppfattning delas av flera remissinstanser, bl.a. Naturvårdsverket och Kon- cessionsnämnden för miljöskydd. En nätkoncession enligt ellagen skall förenas med de villkor som be- hövs för att skydda de allmänna intressena och den enskildes rätt samt med de villkor för anläggningens utförande och utnyttjande som behövs av säker- hetsskäl eller som annars behövs från allmän syn- punkt, vilket naturligtvis även innefattar villkor för skydd mot störningar på berörd natur- och kulturmil- jö. I detta sammanhang tillämpas bl.a. 2 och 3 kap. NRL. Jag hänvisar i övrigt till vad som framförts i denna fråga i samband med konstitutionsutskottets granskning av ärendet om Polenkabeln. Jag är naturligtvis medveten om den lokala opini- onen mot Polenkabeln. Nu har Svenska kraftnät och de andra intressenterna, efter att ha lyssnat på bl.a. denna opinion, funnit en teknisk lösning som med en förhållandevis liten kostnadsökning kan innebära att eventuell miljöpåverkan kan reduceras. Jag hoppas att detta kan leda till en sakligare och mera konstruktiv diskussion om kabelprojektet.
Anf. 53 EVA GOËS (mp): Fru talman! Tack för svaret, Anders Sundström. För en vecka sedan låg det på bordet ett meddelande om att Anders Sundström inte skulle ha tid att besvara interpellationen eftersom han skulle på LRF:s års- stämma. Men jag förstår att när debatten om kärnkraf- ten har kommit emellan kan han lika gärna stanna här. Jag har reagerat därför att jag tycker att man har försökt forcera fram ett besked om Polenkabeln. Vi vet att Boverket har sagt att man borde pröva frågan enligt 4 kap. i naturresurslagen. Vi vet att Fiskeriver- ket har sagt att det inte är relevant med de undersök- ningar man jämför med, t.ex. tånglaken i Uppland i fråga om Fennoskandia, vandringsfisk som lax. Det är alltså många remissinstanser som har varit väldigt skeptiska till Polenkabeln. Jag har varit på möten med allmänheten. Vi tog upp bipolär kabel, som opinionen hela tiden krävt att få. Men det skulle man absolut inte kunna tänka sig. Man fick ut mindre el om det blev störningar plus att det kostade 500 miljoner mer. Då var man inte intresserad. Och det gjorde naturligtvis att detta gick i stå. Detaljplanen över Strömriktarstationen godkändes inte. Jag har ju varit med människorna på lokal nivå, med fiskare och med ortsbefolkningen, och man kör över dessa totalt. Elektrodstationen var från början tänkt att placeras i Vångsjö som är ett naturskyddat område. Allt detta visar att man struntar i människor- na och vad de tycker. Senast i går fick vi besked om att en enig mil- jönämnd i Karlshamn har sagt nej till en eventuell Polenkabel med hänvisning till försiktighetsprincipen. Miljönämndens yttrande kommer att ligga till grund för Karlshamns kommuns remissyttrande till Närings- departementet om den nya tekniska lösningen. Som Anders Sundström vet har man nu tagit tillbaka den gamla ansökan om vattendom och det skall komma en ny ansökan till Växjö som skall baseras på den nya tekniken. Men den nya tekniken med återledare är ju inte heller prövad. Det vore väl lämpligt att man följ- de ellagen och elförordningen och lät myndigheten pröva. Myndigheten måste väl ändå vara den som har kompetens att avgöra om det är lämpligt med en kabel med återledare. Med tanke på den tidigare debatten i dag måste man också fundera över vem som skall skicka i väg el och vem som skall ta emot el. Är det meningen att Sverige skall sälja el till kontinenten samtidigt som vi skall avveckla kärnkraften? Priserna kommer då för- modligen att stiga. Kan vi konkurrera med brunkols- baserad el som produceras i Polen? Om vi skall sälja kärnkraftsel eller vattenkraftsel på kontinenten, hur skall vi då kunna avveckla? Detta passar väldigt bra för dem som gillar kärnkraft. Professor Björn G Karlsson säger att det är jättebra med kablar, för då kan vi ha kvar våra tolv reaktorer och börja använda elen som råvara och sälja den. Men jag trodde att vi hade tänkt att bygga upp ett biobränslebaserat och förnybart system i Sverige och inte göra oss beroende av brunkolsbaserad elimport. Vill man vara riktigt vulgär, som moderaterna brukar vara, kan man säga att vi får också importera rysk kärnkraftsel. Det sce- nariot vill jag inte gärna se framför mig. Jag har fått ett TT-meddelande om att man nu har gått in på den stora gigantiska elmarknaden. Carl-Erik Nyquist i Vattenfall skall bli någon typ av chef eller ordförande för detta. Vi skall arbeta ihop med Ryss- land och dess största bolag som har 80 % av markna- den. Ryssland ser Sverige som en potential att sälja elen till. Så jag frågar mig: Hur skall vi kunna bygga upp det förnybara systemet? Vad kommer det att få för miljökonsekvenser?
Anf. 54 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Eva Goës tog upp tre saker. För det första frågade hon: Varför kabel? Det är en viktig fråga. Vi har ett tjugotal utlandsförbindelser och också många kablar - så det här med kablar är ingenting nytt, utan det har funnits under lång till - och skälet till att vi vill ha kabeln är vi helt enkelt vill skapa ett elförsörjningssystem som inte gör att vi i Sverige måste bygga en produktionskapacitet för el som klarar extrema högkonjunkturer kombinerat med extrema torrår kombinerat med de kallaste dagarna. Om vi inte har större nät eller utjämnar mellan hög- och lågkonjunktur, mellan vått och torrt, mellan kallt och varmt måste vi ju investera i en enorm total produktionskapacitet som kanske bara används vart tionde eller vart tjugonde år. Vi förstår ju alla att det innebär en väldig miljöförstöring att göra på det sät- tet. Då binder vi kapital och naturresurser till sådant som vi egentligen inte behöver. Därför skall vi ha ett ordentligt nät och ju större nätet är, desto bättre kan vi hantera svängningar i konjunktur och klimat. Det är skälet till att vi vill ha denna kabel. Den andra frågan löd: Varför ett nät runt Öster- sjön? Jo, därför att det i närområdet finns mycket produktionskapacitet och olika konjunkturcyklar. Vad är förutsättningen för att bygga ett sådant nät? En första förutsättning - som jag ser det - är ju att man har likvärdiga villkor när det gäller marknad och miljö. Vi kan alltså inte upprätta fungerande markna- der runt Östersjön med någon form av social dump- ning eller kärnkraftsdumpning. Det kommer jag aldrig att medverka till. Och det är viktigt att säga, men det innebär inte att jag för den skull inte vill arbeta för att åstadkomma en sådan kabel och en sådan struktur. Det är från miljösynpunkt långsiktigt riktigt. Men det kräver att vi ställer lika hårda krav på de produk- tionsanläggningar som finns utanför Sverige som på dem som finns i Sverige. Den tredje frågan som Eva Goës ställde var: Hur skall denna kabel se ut? Eva Goës har fel när hon säger att vi inte har kablar med återledare. Det finns sådana kablar också i Sverige i dag. Den teknik som nu den sökande föreslår och som vi skall pröva är en teknik som är väl känd och beprövad. Jag tycker att vi har hanterat den här frågan på ett korrekt sätt.
Anf. 55 EVA GOËS (mp): Fru talman! Från Blekinge anför man att man inte känner till just den här tekniken. Dimensionen är mycket större än vad den tidigare var. Professor emeritus Björn Nordenström vid Karo- linska institutet, nybliven pristagare till Cancerfon- dens miljömedicinska pris på 500 000 kr, vädjade den 14 april i år till talman Birgitta Dahl och miljöminis- ter Anna Lindh att inte bygga kabeln till Polen med elektrodstationer eller med återledarkablar. Båda metoderna ger allvarlig elektromagnetisk påverkan på BCEC-systemen hos fiskar, varnade professor Nor- denström. Därför gäller försiktighetsprincipen. Det är fråga om en väldigt stor kabel. Fennoskans amperestyrka är bara en tiondel av den som den nya kabeln kommer att ha. Därför är inte denna jämförelse relevant. Efter mötet med Anders Sundström i Stockholm upplevde miljönämndens ordförande Anita Martins- son det som att Sundström ville påverka beslutet i Karlshamn. När Sundström var i Blekinge sade han: Vill ni ha ström i Blekinge, får ni acceptera kabeln, och därmed basta. Är inte det att påverka? Svenska kraftnät har inte presenterat en ny teknisk lösning för att tillmötesgå opinionen. Svenska kraftnät har ju förbjudits, med hot om vite, att anlägga en elektrodstation i havet utanför Ronneby. Krav från Vattendomstolen har också gjort att det tidigare alter- nativet med elektrodstationer har fått överges. Detta är vad som ligger bakom. När det gäller spotmarknaden och detta med mil- jökonsekvensbeskrivningar har vi fått många upp- vaktningar från miljövänner. De har talat om att man borde göra en miljökonsekvensbeskrivning av den importerade elen från Danmark, och jag har hållit med dem fullständigt. Jag tycker också att det skall göras en miljökonsekvensbeskrivning av den importe- rade elen som kommer från Polen. Det tyckte de inte alls. Vi försöker åtminstone att vara konsekventa. Det vore bra om Anders Sundström kunde säga att det kommer att bli lika bra kvalitet på elen. Då skulle jag jubla, men hur i fridens dar skulle det gå till, om man har en avreglerad marknad och går ut på spotmarkna- den och köper det som är billigast? Vi vill naturligtvis jobba tillsammans på den nor- diska elmarkanden, precis som man hittills har gjort. I Norge säger man att det inte kommer att märkas när Barsebäck 1 och 2 läggs ned, kanske bara några små fluktuationer, eftersom överskottet av el är så pass stort, vilket vi också har. Vår marknad är mättad. Orsaken till att vi vill producera mera el är ju också för att kunna hålla någorlunda vettiga priser. Men hur skall man ha råd att bygga upp biobränslebaserad elproduktion om det är mycket billigare att köpa brunkolsbaserad el från Polen? Det undrar jag. Sedan detta med toppar: Vi i Sverige, linje 1 och linje 2 har varit dumma som först har byggt ut kärn- kraften och sedan byggt in sig i ett beroende av att använda kärnkraft när det är som kallast och när det är toppar. Det är därför som man har byggt ut kärn- kraften, för att kunna använda den fullt ut några må- nader om året. Det är det som är så vansinnigt. Dess- utom spiller man två tredjedelar av värmen rakt ut i luft och vatten. Det anser jag vara kapitalförstöring och helt vansinnigt. Jag vill ha svar dessa frågor: Hur kommer det sig att Björn Nordenström anser att detta är allvarligt och att det är farligt även med återledarkablar? Hur har myndigheten fått chans att yttra sig om miljökon- sekvenserna av den nya återledarkabeln? Hur kommer vi undan miljöpåverkan om det är spotmarknadspri- serna som gäller och man vill köpa det billigaste?
Anf. 56 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Eva Goës är fantastisk när hon ställer frågor och påstår nästan vad som helst så tvärsäkert. Jag önskar att jag själv kunde vara lika tvärsäker. Det är inte alls så att vi har förbjudit den första lösningen. Regeringen har behandlat den första lös- ningen med elektrodstationerna. Det har vi gjort efter en omfattande remissomgång, där olika myndigheter har haft möjlighet att tycka och säga sitt. Det viktigas- te är vad sådana tunga myndigheter som Naturvårds- verket och Koncessionsnämnden säger. De tycker att det här är en fullt möjlig teknik. Det är inte så att Norge har ett stort överskott på el, utan de har ett underskott på el. Jag försöker hålla mig till frågorna, och den första frågan var om kabeln kommer till bara därför att vi skall kunna köpa billig brunkol. Nej, det står i ansö- kan när det gäller Polenkabeln att den skall användas för nettoexport. Sverige kommer alltså under de flesta år att ha en produktionskapacitet som är större än man har behov av, och under de åren kommer man att sälja. Vissa år har Sverige ett stort underskott, men det sammanhänger inte alls med kärnkraften utan med vattenkraften. Jag vet i alla fall att det där jag bor är olika snömängd från år till år, och det är det som bestämmer hur mycket vattenkraftsproduktion vi har. Därför kommer vi att behöva köpa vissa år. Det är trots allt bättre från miljösynpunkt, än att fatta beslut om att bygga ut alla älvar för att klara situationen när det är som torrast. Det har alltså med miljöfrågan att göra. Den andra frågan handlade om miljöprövningen. Den kompletterande ansökan som Svenska Kraftnät nu har lämnat in kommer att prövas i vanlig ordning. Remissinstanserna kommer att höras, och vi får se vad de säger om den här tekniken. Jag vill vänta på det. Det är ingen ny teknik, utan det är en beprövad tek- nik. Det blir intressant att se vilka synpunkter de kommer att ha. Vi får vänta med att döma tills vi har sett det.
Anf. 57 EVA GOËS (mp): Fru talman! Under hot om vite har Svenska Kraft- nät dragit tillbaka den ursprungliga lösningen. Jag önskar att Anders Sundström hade träffat so- cialdemokraten Hermann Scheer, som sitter med i Eurosolar i Tyskland. Han talar om det decentralise- rade energisystemet, med makten över energin. Den som har makt över energin har makten över ekono- min. Det kan vi väl vara överens om. Det är framti- dens melodi att ha makten över energin. Vi skall inte sälja ut våra bolag - inte heller Härnösand. Jag funderar på den ryska marknaden. Man går in på den här gigantiska elmarknaden. Jag ser hur Carl Erik Nyqvist klappar sig för bröstet och mår gott. Hermann Scheer talar om ett decentraliserat system, att satsa på sol och på vind och på det som gör att vi får makten över energin. Det är smått mot stort, miljö mot vinstmaximering och enkelhet mot komplexitet. Det är så; det har jag läst i rapporten Tillståndet i världen, som är en klok sak. Trots att det finns hygg- liga datormodeller för den globala ekonomin finns det inga som efterliknar jordens ekosystem eller det glo- bala politiska systemet. Vi har en jord. Vi skall försöka samsas om det här energisystemet i Norden. Vore det inte bättre att ge bidrag och satsa på öst, så att de byter ut sina reakto- rer, och att satsa på biobränsle och energieffektivitet? Hans Nilsson jobbar utmärkt med detta i Baltikum. Han jobbade tidigare med effektiv energianvändning på NUTEK men är nu i Paris på IEA. Han har t.o.m. lyckats få bankerna att gå in med lån för att börja energieffektivisera i Baltikum. Nu vänder man sig till Ukraina. Jag tycker att sådana lösningar är bättre än att bygga en massa kablar runt jorden.
Anf. 58 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag måste säga att jag har en annan uppfattning, om man nu verkligen vill tänka på mil- jön. Det är klart att man kunde säga att vi inte skall ha några kablar, elledningar eller elgator utan att vi flyt- tar folk och produktion dit där produktionen finns. Vi skulle då kunna flytta stora delar av Sveriges befolk- ning till Porjus, Harsprånget och Jokkmokk och inte ha några kablar och ledningar. Jag är inte säker på att det är särskilt vettigt från miljösynpunkt. Det ligger faktiskt ett värde i att i stället flytta elen dit där män- niskorna finns, än att flytta människorna dit där elen finns. Det är samma sak med den här kabelutbyggnaden runt Östersjön, att det syftar till att inte bygga dubbla kapaciteter. Det måste vi försöka åstadkomma. Sedan har vi som har makten över energin formu- lerat lagar så att vi har kontroll över utlandsförbindel- serna. Jag har själv gått till riksdagen och ändrat den gamla lagstiftningen så att vi har denna kontroll över utlandsförbindelserna, just därför att vi skall äga kablarna, äga Svenska Kraftnät och äga Vattenfall. Vi skall själva kunna bestämma om vi vill ha import eller export. Som tanke och som idé är det en fördel om man bygger ihop detta nät och gör ett rikt, väl förgre- nat nät. Men det skall bara användas på ett sådant sätt att det förhindrar miljödumpning. Vi har makten att göra det när det gäller Polenka- beln. Det är inte kabeln i sig som är ett bekymmer. Det vore bra om Eva Goës använde sin tid till att berätta att kabeln i sig är en bra miljöinvestering.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellationerna 1997/98:272 och 298 om säpo
Anf. 59 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Marianne Samuelsson har frågat vad jag avser att göra för att en sanningskommission om Säkerhetspolisen skall kunna förverkligas. Bo Kön- berg har å sin sida satt i fråga regeringens forsknings- program om den militära underrättelsetjänsten och frågat dels om jag avser att ta ytterligare initiativ för att få en snabb och samlad belysning av det svenska inrikesspionaget, dels om jag är beredd att ta initiativ för att Säkerhetspolisens roll under efterkrigstiden utreds och ges största möjliga offentlighet. Marianne Samuelsson har i sin fråga sagt bl.a. att människor har rätt att få veta om de funnits med i Säkerhetspolisens register och att det behövs en kommission efter förebild av den norska Lundkom- missionen för att öppna registren. Ett viktigt inslag i arbetet med att göra Säkerhets- polisen öppnare är att ge forskare och enskilda möj- lighet att ta del av material i Säkerhetspolisens regis- ter. En regeländring för snart två år sedan innebär utvidgade möjligheter för forskare att ta del av sådant material, och denna riksdag kommer inom kort att ta ställning till regeringens förslag till ny polisregister- lagstiftning. Det förslaget ger för första gången en- skilda en reell möjlighet att ta del av de eventuella uppgifter som finns registrerade om dem; självklart med de begränsningar som följer av behovet att inte äventyra brottsutredningar m.m. Förslaget öppnar registren i den utsträckning som är möjlig utan att samtidigt omöjliggöra Säkerhetspolisens verksamhet. En kommission behövs således inte för att åstadkom- ma detta. Lundkommissionen, som Marianne Samu- elsson hänvisar till, gav för övrigt i sig inte de norska medborgarna någon möjlighet att kontrollera even- tuella uppgifter om dem i säkerhetspolisens register. Många anser att det finns anledning att med per- spektiv på historien och i ett större sammanhang un- dersöka vilka konsekvenser Säkerhetspolisens över- vakning haft för enskilda. Behovet av en sådan ut- redning för tiden efter det att ett förbud mot åsiktsre- gistrering infördes har av en del anförts som det star- kaste och av andra det enda skälet för en sannings- kommission. Exempelvis anfördes inte något annat än detta skäl av de "76 kända svenskar", bland dem fyra partiledare, som i en debattartikel i Dagens Nyheter för några månader sedan krävde en kommission. Vad dessa tycks förbise är att även regeringen anser att det finns skäl för en sådan utredning. Det var ju också därför som regeringen redan i november 1997 lämna- de ett tydligt uppdrag till Registernämnden: Undersök hur många fall liknande Torsten Leanders som perso- nalkontrollsystemet kan ha orsakat! Uppdraget rör tidsperioden 1969 t.o.m. den 30 juni 1996. Därefter upphörde de gamla reglerna om personalkontroll att gälla. Nämnden måste i fullgörandet av sitt uppdrag bl.a. klarlägga vilka regler för registrering som har gällt under perioden, undersöka hur registreringar har ägt rum och söka efter sådana registreringar som kan sättas i fråga. Vidare skall nämnden kritiskt granska i vilken omfattning sådana uppgifter lämnats ut i per- sonalkontrollärenden och hur anställningsmyndighe- ten har hanterat dessa uppgifter samt slutligen belysa vilka konsekvenser som sådana utlämnanden har fått för enskilda. Resultatet av nämndens omfattande arbete kommer förhoppningsvis att vara klart redan före utgången av 1998. Vi kan således relativt snart vänta oss en mycket intressant rapport i just det ämne som Marianne Samuelsson och många med henne begär klarhet i. Någon kommission behövs därför inte heller för detta ändamål. Bo Könberg har framför allt riktat in sig på rege- ringens uppdrag till Humanistisk- samhällsvetenskapliga forskningsrådet (HSFR) om att genomföra ett särskilt forskningsprogram om den militära underrättelse- och säkerhetstjänsten. Han menar bl.a. att forskning tar tid och att det förefaller mycket osannolikt att det aviserade forskningsprojek- tet kommer att ge till resultat en samlad och tillförlit- lig bild av det svenska inrikesspionaget under efter- krigstiden. Han beklagar också att riksdagsmajoriteten hittills avvisat kraven på en kommission. Det är sant att det tar tid att utföra forskning av hög kvalitet. Å andra sidan kan forskningen ge en grundlig och källkritisk belysning av frågeställningar och material och kommer på så sätt att bidra till att viktiga delar av vår historia blir belysta i sina politis- ka, kulturella och sociala sammanhang. Vi är alla överens om att vissa frågor om de svenska säkerhetstjänsternas historia bör belysas ytterligare. Enligt min mening har inte några starka och sakliga motiv framförts som övertygar om att en s.k. sanningskommission är den enda eller den bästa vägen till ett klarläggande. En kommission är ju inget annat än en statlig kommitté, med de begränsningar som följer av det till kommittén givna uppdraget, dess sammansättning och den tidspress som den måste arbeta under. De åtgärder som regeringen har vidtagit för att klarlägga de aktuella frågorna - och som bl.a. syftar till att garantera den oberoende forskningen - framstår därför som mer givande när det gäller såväl utredningskompetens som förväntad kvalitet på ut- redningsresultatet. Efter de första grundläggande utredningarna i slutet av 80-talet, bl.a. Säpokommitténs arbete, som ledde till total förändring av såväl organisation av som regelverk för Säkerhetspolisen, är det fördjupade studier i olika avseenden som framstår som mest angeläget. Genom att öppna både den militära och civila un- derrättelseverksamheten för en genomlysning av obe- roende forskare utan partipolitiska bindningar skapas de bästa förutsättningarna för att klargöra omfattning- en och konsekvenserna av den övervakning av perso- ner och organisationer som ägt rum genom åren. När det gäller Säkerhetspolisen är jag dessutom övertygad om att Registernämndens rapport kommer att stimulera såväl vidare forskning som debatt om Säkerhetspolisen i ett historiskt perspektiv.
Anf. 60 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret. Jag är något förvånad över att svaret innehåller en så positiv stämning, att regeringen nu har klarat av hela proble- matiken med den kritik som finns på säpo och oron bland väldigt många människor ute i landet över hur frågorna har hanterats. Jag har funderat mycket kring hur detta skall han- teras utifrån ett medborgarperspektiv. I svaret säger justitieministern att det räcker med det aviserade forskningsprojektet. Det är för mig väldigt förvånan- de, dels därför att det redan från början finns klago- mål på forskarnas möjligheter att bedriva forskning, dels därför att forskarna inte har den roll som man förväntar sig att en sanningskommission skall ha. Jag blev väldigt förvånad över hanteringen av IB- handlingarna, då det framgick att det inte fanns några handlingar kvar. De hade i panik förstörts när det uppstod oro över att det fanns registreringar som kanske inte var av den art som man hade förväntat sig. Försvarsministern sade ungefär så här vid den hearing som vi hade: Ja ja, men det kan ju ändå finnas några IB-papper hemma hos någon i garderoben. För mig blir detta ännu märkligare, för här har vi en säkerhetsaspekt på saker och ting, men ändå utgår man från att papper dräller runt i samhället, kan ham- na i någons garderob och sedan kanske komma tillba- ka så att eventuell forskare kan titta på dem. Det blir extra märkligt utifrån medborgarperspektivet när man säger att detta är så hemligt att arkiven i stort sett inte får öppnas, trots att det egentligen är gammal historia, och i nästa stund säger att om de har förstörts så finns de nog någon annanstans. Så kan det möjligen vara, men att bedriva forskning utifrån perspektivet att medborgarna skall känna sig trygga med detta tror jag blir väldigt svårt. En fråga som ministern inte berörde, men som jag tycker är viktig att ta upp är hur man kommer att göra med de få människor som fortfarande lever, vilka en gång i tiden hade insyn, och deras tystnadslöfte. Såvitt jag förstår har inte regeringen, i alla fall inte i svaret, antytt att man tänker lätta på tystnadslöftet. Det inne- bär ju att det blir i stort sett omöjligt att höra berörda personer, eftersom de vilar under ett tystnadslöfte som ligger kvar. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på frå- gan, eftersom ministern så uppenbart hänvisar till forskningen som det enda sättet att vara öppen.
Anf. 61 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det är tyvärr nödvändigt att ha en sä- kerhetspolis, därför att vi behöver skydda oss mot människor som vill omstörta den demokratiska sam- hällsordningen med våld. Har man det, är det klart att det alltid kommer att finnas misstankar om att man kommer nära eller överträder gränsen för förbud mot åsiktsregistrering m.m. Så de problemen är mer gene- rella. Misstankar kommer alltså nästan jämt att finnas. De kommer kanske att vara extra starka i ett läge där ett parti som Socialdemokraterna så länge har haft ett dominerande inflytande i vårt land eller som exem- pelvis Socialdemokraterna i Norge. Det är inte underligt att det med jämna mellanrum dyker upp krav på en ordentlig utredning om vad som har försiggått. Det som har förvånat många av oss är att Socialdemokraterna ju har velat dra ut den här tanden successivt i stället för att göra det på en gång. I slutet på 80-talet och i början på 90-talet gjordes det flera utredningar. Det tillsattes en enmansutred- ning i vilken Carl Lidbom var utredare. Justitiekans- lern hade ett speciellt uppdrag. Det fanns t.o.m. en parlamentarisk säpokommitté. Det är klart att det måste ha varit så att man från socialdemokratiskt håll i början på 90-talet trodde att saken var klar och att man hade utrett frågan ordentligt. Men hoppet grusa- des ju genom en så pass enkel sak som att innehållet i en enda persons akt läckte ut nu i höstas. Innehållet i Torsten Leanders akt kom ut i massmedierna. Det gav bilden till många människor i vårt land av att den inte innehöll speciellt upphetsande uppgifter. I olika sam- manhang har man konstaterat att uppgifterna är harmlösa. I det betänkande som i morgon skall disku- teras har även majoriteten i konstitutionsutskottet ställt sig bakom den beskrivningen av innehållet i Leanderakten. Det restes då förnyade krav på en utredning av detta. Fyra riksdagspartier ställde sig bakom det hela. Krav framfördes på partiledaröverläggningar. De avvisades av regeringen, och Torsten Leander fick skadestånd. Nu åtta nio år senare tillsätts det under några må- naders tid tre olika utredningar igen. Åtminstone två av dem har omnämnts i svaret från justitieministern. Dessutom har Underrättelsenämnden fått speciella uppgifter. Frågan är vad som händer sedan. Vad tror justitieministern händer sedan? Den norska erfarenheten är ju att när den s.k. sanningskommissionen väl utredde detta i ett sam- manhang, uppfattade nästan alla det hela som att det var väldigt skönt att få det gjort. Det är såvitt jag kan förstå inte längre någon levande debatt i Norge som plågar exempelvis det norska arbeiderpartiet. Jag har ibland undrat om justitieministern och hennes kolleger har tagit till sig de norska erfarenhe- terna och med de norska partivännerna diskuterat om det ändå inte vore bättre att dra ut tanden på en gång i stället för att göra det stegvis. Vårt förslag har varit att man skulle ha det norska helhetsgreppet, att man skulle ha en kommission som är oberoende och som inte bara består av några partier i riksdagen, att man skulle kunna häva tystnadsplikten och att människor skulle kunna vittna under ed, trots att det inte är fråga om någon domstol och inte heller någonting som det skall utdömas straff för. Jag har försökt att förstå - det säger jag inte bara retoriskt, fru justitieminister - vad det är som gör att socialdemokraterna väljer denna oerhört långsamma och, även för dem själva, plågsamma vägen att skapa oss en bättre bild av vårt förflutna. Men, fru talman, jag måste erkänna att jag har misslyckats. Allt talar för att vi om något år eller två eller tre, beroende på hur lång tid processen tar, kommer att hamna i en liknande position som vi var i i höstas och i våras. Många människor är oroliga för att allt inte har kommit fram, och nya krav kommer att resas. Kan det verkligen vara en bra ordning?
Anf. 62 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Debatten om granskning av Över- vakningssverige, som har förts sedan i höstas, har initierats utifrån ett säpoperspektiv. Detta har rege- ringen inte ställt upp på. Regeringen har ignorerat detta och lagt betoningen på de militära säkerhets- och underrättelsetjänsterna. Det anser jag är en av de stora bristerna i regeringens hållning och upplägg av granskningen av Övervakningssverige. Det är fel att säpoperspektivet inte har fått vara basen och utgångs- punkten för denna viktiga granskning. Därifrån hade man sedan kunnat utvidga till den militära delen och även till det som vi skulle kunna kalla för sapo. En annan minst lika stor brist i regeringens upp- lägg är just bristen på helhetsgrepp. Man får definitivt intryck av något slags fragmentiseringsstrategi från regeringens sida. Vi får alltså inget helhetsgrepp på det man skulle kunna kalla för järntriangeln, dvs. säpo, IB och det som kan kallas för försvarets eget säpo, som verkligen borde utredas med ett enda hel- hetsgrepp. Man borde också, som jag nämnde, utreda det som det socialdemokratiska partiet har sysslat med när det gäller granskning och övervakning, och för den delen även den övervakning på företagen som det ibland talas om att näringslivet självt har stått för. När det gäller sapodelen är det inte bara säker- hetsrisker och kommunister som man har varit ute efter, utan även borgerligt sinnade fackföreningsmän. Jag har uppgifter på hur man 1958 genomförde en undersökning och hittade 182 borgerliga representan- ter i styrelser i LO-fackföreningar. Den upptäckten gjorde att samma undersökning tre år senare visade att 176 hade försvunnit. Det var sex stycken kvar av någon underlig anledning. Det visar på att det också har funnits ett stark inslag av makt i dessa kontroller, registreringar och övervakningar. Fragmentiseringen gör alltså att regeringen vill att Registernämnden skall ha ett uppdrag, forskningsrå- det ett och underrättelsenämnden ett. Vi skall inte få någon helhetsbild. Man vill inte ha någon central sammanhållande och målstyrande instans. Som jag sade tycker jag att detta tydligt pekar på en fragmenti- seringsstrategi. Man vill inte ha fram någon helhets- bild, där de olika bitarna kan länkas mot varandra för att ge ytterligare perspektiv och kasta ljus och klarhet över det som vi frågar efter. Jag kan inte låta bli att utifrån detta undra vad re- geringen egentligen har emot att ta ett helhetsgrepp. Jag vill nog också säga att jag ser detta som en för- dröjningsstrategi. Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet har redan sagt att det enligt plane- ringen är årsskiftet 2002/2003 som kommer att bli tidpunkten för slutrapporten.
Anf. 63 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Låt mig ta en i taget av de olika frågor som har ställts. Marianne Samuelsson säger att frågan inte har behandlats ur ett säpo- eller medborgarpers- pektiv. Forskare kan redan gå in och undersöka, men det är någonting annat som behövs. Jag förstår inte vad Marianne Samuelsson är ute efter. Det är väl insynen i säpos verksamhet som är det viktiga för medborgarna? Jag ser egentligen bara ett sätt att till- mötesgå människors begäran att så långt det är möj- ligt få reda på vad säpo har sysslat med och hur man har fullgjort uppdraget från statsmakternas sida. Det är genom en ökad öppenhet. Det är det som är bak- grunden till det lagstiftningsarbete som riksdagen nu skall ta ställning till. Det skall säkerställa att inte bara forskare - dem tog vi om hand för flera år sedan - utan även vanliga människor har en möjlighet att få insyn i registren. Marianne Samuelsson tar upp problemet att det kommer information om att arkiven har förstörts eller att de finns någon annanstans. Arkiv har naturligtvis under årens lopp gallrats. Det har skett i enlighet med de regler som har funnits. Det finns alltid en baksida på gallringen, för då försvinner också intressant ma- terial som ur forskningssynpunkt hade varit värdefullt att ha tillgång till senare. Samtidigt vill vi ju inte att det skall lagras uppgifter av olika slag hur som helst. I dag har vi ett bra regelsystem, och vi har kompe- tent personal som skall avgöra vad som skall sparas för framtiden och vad som skall tas bort. Det har varit en av de centrala uppgifterna för dem som håller samman forskningsuppdraget att se till att det finns en erfaren arkivexpert som har till uppgift att säkerställa att man tar fram uppgifter om vilket mate- rial som finns, spårar det och säkerställer att det blir tillgängligt för de forskare som skall arbeta med det. Det tror jag är en av de viktigaste uppgifterna. Vi skall en gång för alla få veta vilket material som finns kvar. Det är ju ingen som har någon kontroll över det. Ingen av de myndigheter som är ansvariga tycks ha det. Att genom en ordentlig genomgång av olika arkiv få fram allt material som finns ser jag som en av de viktiga uppgifterna i forskningsuppdraget. Marianne Samuelsson tar upp tystnadsplikten för de människor som har arbetat med den militära delen och säger att regeringen borde släppa på den. Det är en av de allmänna fraser som man svänger sig med, precis som om regeringen hade en möjlighet att från- gå de lagregler som finns om tystnadsplikt och sekre- tess och plötsligt påstå att de inte gäller i vissa fall. Den möjligheten finns inte. Däremot kan vi ändra på reglerna, och det är precis det vi gör nu. Vi ändrar reglerna för sekretess när det gäller dessa områden. I övrigt har Försvarets underrättelsenämnd, genom det uppdrag man fått, en möjlighet att höra de männi- skor och inhämta den information som man behöver och göra de bedömningar som lagen kräver ur sekre- tessynpunkt. Bo Könbergs inlägg gick helt och hållet ut på att man inte skall göra processen långsam och plågsam om det finns en snabbare och mindre plågsam pro- cess. Jag tror inte på den bilden. Jag tror inte ett ögonblick att det finns någon enkel åtgärd som på något vis skulle ge oss information om vår historia, som spänner över många årtionden och omfattar väl- digt många olika komplexa sammanhang. Jag tror att det är ett omfattande arbete att belysa och få klarhet i alla de olika frågor som ställs från olika håll. Jag tror att vi får acceptera att det tar lång tid och kräver mycket arbete. Det enda jag gläder mig åt är att vi började detta arbetet för över tio år sedan. Vi har fortfarande, tror jag, mycket arbete kvar framför oss. Det är icke plågsamt - det är nödvändigt.
Anf. 64 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag vet inte om justitieministern med- vetet försökte tolka det jag sade om medborgarpers- pektivet på ett annat sätt än jag avsåg när jag ställde frågan. Jag menar nämligen att det i dag hos vanliga människor finns en oerhörd misstro mot hanteringen av dessa register. Det gäller vilka som finns med och på vilka grunder de har kommit med. Det är inte bara vänstermänniskor som är oroliga. Även miljömän- niskor som har varit aktiva i miljöorganisationer och medlemmar i djurskyddsorganisationer är oroliga. Det finns en mängd människor som har varit aktiva i vårt samhälle och som känner en oro för att de finns med i ett säkerhetspolitiskt register. Jag tycker inte att regeringen med sitt agerande, genom att tillskjuta de här pengarna till forskningen, lugnade dessa människor. Man skall samtidigt veta i det här sammanhanget att det blir ytterligare nya re- gister med EU-medborgarskapet och det som därtill följer. Det gör att människor känner: Kan vi inte åt- minstone få reda på vår historia? Kan vi inte åtmins- tone få öppna de gamla arkiven och få en tydlighet i vad som hände innan? Hur skall vi annars känna till- tro och trygghet i ett samhälle? Jag tror att det här faktiskt är mycket mer allvar- ligt när det gäller människors tilltro till politiker än vad justitieministern försöker göra det till. Det här är grunden för om man kan lita på de folkvalda eller inte. Jag tror att de flesta människor är helt ense om att det behövs ett säkerhetspolitiskt arbete i ett sam- hälle för att man skall ha en trygghet. Men det är ju också allt det här gamla, det som inte är relevant för dagens situation. Nu kommer en ny version om att arkiven har gall- rats genom åren och att man därför inte vet vilka som finns kvar osv. Det som framgick för inte så länge sedan var ju att en av dem som hade varit med gick ut och sade att materialet förstördes i någon form av panik. Det är naturligtvis oerhört intressant att få reda på varför och hur. Då är det också oerhört viktigt att en sådan person kan höras under någon form av ed eller på annat sätt så att man verkligen får fram san- ningen och att man kan lita på detta. Det är det som jag i dag upplever att regeringen missköter i sitt agerande utifrån vanliga människors perspektiv. Det är därför den här frågan håller på och ältas och ältas. Det är för att öppenheten saknas. Den modell som regeringen har valt uppfattas inte av van- liga människor som tillräcklig när det gäller att få insyn och att få den här frågan avklarad. Det är därför vi har krävt en sanningskommission av samma modell som man hade i Norge. Den ledde ju uppenbarligen till att människor i Norge kunde känna att man nu hade öppnat det här så att de i alla fall kunde lita på att få ut den information som de förväntade sig. Det är där skillnaden ligger, och det är därför detta är så oerhört viktigt och angeläget i en demokrati där vi naturligtvis också måste kunna kän- na till vår egen historia. Jag tycker att regeringen bör ta i det här på ett betydligt tydligare sätt. Jag tycker inte att det räcker med forskningspengarna. De kom ju till i något slags panik från regeringens sida när fyra partier började kräva en sanningskommission, när de krävde att frå- gan skulle komma upp i riksdagen och det blev en debatt. Då gjorde regeringen upp med Moderaterna om att man skulle lägga det här på riksdagens bord för att på något vis lugna. Men det hjälpte inte. Det är fortfarande samma oro, och tilltron är noll.
Anf. 65 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! I den del av sitt svar där justitieminis- tern kommenterade mina synpunkter var hennes hu- vudsakliga ståndpunkt att hon inte trodde på någon enkel åtgärd. Det här var mycket mer svårt och komplicerat. Jag vet inte om jag själv har gjort mig känd för att tro att det alltid finns enkla lösningar på svåra pro- blem här i världen. Men just i det här fallet behöver vi ju inte gå så väldigt långt från Sverige. Vi behöver inte söka oss till det inre av Afrika eller till öarna utanför Indonesien någonstans för att se på alternativ till den lösning som den svenska regeringen har valt under höstens och vårens diskussioner. Vi behöver faktiskt bara vända oss till våra norska vänner, till ett samhälle som i mångt och mycket har en liknande historia som vi efter andra världskriget. De står oss ju också kulturellt och demokratiskt väl- digt nära. Där har man valt en annan lösning - visser- ligen först efter att man i Stortinget hade hamnat i en situation där socialdemokraterna befann sig i minori- tet och tvingades gå med på en uppläggning som sedan blev den s.k. sanningskommissionen. Det fanns väl en och annan i Norge som inte var övertygad om att det här var den bästa lösningen på ett svårt problem. Men såvitt jag har kunnat uppfatta situationen är det så att man i dag i Norge - inklusive, tror jag, justitieministerns partivänner på andra sidan kölen - gör bedömningen att det här var en bra me- tod. Det är väl ändå inget fel att lära av andra? Den fråga man skulle vilja ha svar på i den här debatten är därför: Vad är det som gör att justitiemi- nistern är så fullständigt övertygad om att den metod som fungerade väl i Norge är omöjlig i Sverige, och att vi behöver tio, femton eller tjugo år för att lösa detta svåra problem? Det kanske finns några fundamentala skillnader mellan norsk och svensk säkerhetstjänst och mellan Norges och Sveriges historia efter andra världskriget. Men de har inte framförts med någon större kraft i debatten. Nu har justitieministern chansen att berätta för oss om den stora skillnad som finns mellan Norge och Sverige. I det sammanhanget tog justitieministern också upp det här långa perspektivet genom att tala om att vi började redan för tio år sedan. Man ser framför sig hur socialdemokraterna planmässigt har gått igenom den här frågan med start någon gång 1987-1988 fram till i dag. Den fråga som då pockar på ett svar är för- stås: Skulle regeringen ha givit något av de här tre uppdragen - i november, i december och i mars i år - om inte Leanderakten hade läckt ut, om inte fyra partier i riksdagen hade krävt en norsk kommission? Det finns gott om tid för justitieministern att svara på den frågan. Jag tror inte att jag är den ende som ser fram emot att få höra svaret på detta. Till sist vill jag ta upp något annat i detta inlägg. Justitieministern förklarade att hon inte tror att det här är så plågsamt. Det är bara långvarigt och komplice- rat. Det har hållit på länge. Låt oss hoppas att det inte är plågsamt. Men jag tror att det kan vara det, för det är så oerhört svårt med säkerhetspolis. Och det är förstås svårt att för generationer som kommer senare förklara hur det var en gång i tiden, när det t.o.m. fanns riksdagspartier i vårt land som förespråkade diktatur, och när vi på andra sidan Östersjön hade en av de mäktigaste diktaturer som världen har skådat. Jag har trott att det kan vara svårt. Jag har försökt att hitta förklaringar till detta när jag har försökt att förstå och för andra människor förklara varför social- demokraterna väljer den strategi som man nu återigen har valt. Men om det inte ens är så är det väl väldigt lätt för justitieministern att välja den norska lösning- en?
Anf. 66 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det är en sak som jag inte förstår med Marianne Samuelssons frågeställning - och det är ärligt att jag inte förstår det. Marianne Samuelsson talar om att människor har rätt att få veta vad som finns i säpos register, i det historiska materialet. Vilka registrerades och vad var det som registrerades? Så tycker Marianne Samuelsson att det inte räcker med forskningen. Men det är inte det som forskningen skall ge svar på i förhållande till vad människor vill veta. Forsk- ningen skall ge svar av ett mer allmänt, övergripande slag: Vad höll säpo på med? Hur arbetade man? Hur följde man det regelverk som fanns? Man skall värde- ra detta och sätta in det i det historiska, kulturella och sociala sammanhanget. När det gäller människors rätt att få veta vad säpo registrerade, vad som finns i säpos register, är det ju ändringen av sekretessreglerna som är den viktiga åtgärden. Den berör inte Marianne Samuelsson över huvud taget. Har det inget intresse att det på riksda- gens bord ligger ett lagförslag som innebär att vi häver den absoluta sekretessen för säpo? Vi öppnar och gör det möjligt - och det är faktiskt en historisk händelse - för enskilda människor att få rätt att veta vad som finns i säpos register. Har det ingen betydel- se för människors möjlighet att få veta och ha förtro- ende för säpo i dag? Det här är nämligen ett av de viktigaste skälen i hela lagstiftningsarbetet. Vi har säkerställt att vi har ett helt annat säpo som arbetar på ett annat sätt och som har ett annat regelverk. Vi har en helt annan kontroll över vad de gör. Det är det som skall gälla i dag och framöver. Samtidigt ändrar vi regelverket så att man kan gå in och få veta hur det var tidigare och få svar på alla sina frågor. Marianne Samuelsson åberopar Norge som en fö- rebild även i det här avseendet. Men det är som jag sade tidigare: Den norska utredningen har inte lett till en insyn för de norska medborgarna när det gäller vad som finns i deras säkerhetspolisarkiv. Det pågår nu i Norge ett lagstiftningsarbete som syftar till att göra vissa öppningar, men det går inte alls så långt som det förslag som riksdagen här i Sverige skall ta ställning till. Det är ett mycket begränsat förslag. Jag är inte alls övertygad om att det är som ni tyd- ligen har fått för er, att den här processen i Norge är avslutad. Det tror inte jag. Jag tror inte att det är så stor skillnad mellan svenska medborgare och norska medborgare och att man i Norge kommer att nöja sig med att inte få en insyn i registren och få veta vad det finns för uppgifter där. Jag är övertygad om att den här debatten kommer att fortsätta i Norge. Det skulle den också ha gjort i Sverige om vi inte hade fattat beslutet att vi nu måste ändra sekretessreglerna, att vi måste öppna arkiven. Det är det arbetet har gått ut på. Bo Könberg har något slags föreställning om att det här är ett arbete som hela tiden genomförs under tvång. Vad skulle regeringen ha gjort om inte Lean- derakten hade läckt ut? Men snälla Bo Könberg, att Leanderakten skulle bli känd var ju förutsatt när vi gjorde den här ändringen, när vi öppnade sekretessen och gjorde det möjligt för forskare att gå in och få del av vad som finns in säpos arkiv. Vi visste att i samma ögonblick vi öppnade för forskare kommer det naturligtvis att bli en debatt kring dessa frågor. Det var därför vi hade lagt upp ett arbete som innebar att vi redan visste att vi skulle gå steget vidare, nämligen att öppna även för vanliga människor att få insyn i registren. Det var då beslutet kom att inte bara enskilda människor skall få rätt att leta efter uppgifter efter sig själva och möjligtvis säga: Detta anser jag var fel. Vi uppdrog åt den myndighet som var inrättad för att kontrollera säpos verksamhet att ta reda på: Vad finns det för fall som är av det slag som Leanderfallet visar på existerar, dvs. att uppgifter som inte var av särskilt allvarligt slag användes vid personalkontroll på ett sådant sätt att det ledde till vad vi i dag anser vara orimliga konsekvenser för den enskilde? Vi vill att man skall ta reda på om det finns flera sådana fall. Vi arbetar alltså i båda riktningarna. Enskilda människor måste få rätt att veta det de är intresserade av. Men samtidigt måste det också bedrivas ett effek- tivt arbete för att kartlägga hur arbetet bedrevs och vilka konsekvenser det blev för enskilda. Det är detta jag menar är det stora och långsiktiga arbete som måste göras. Om ni tror att Lundkommis- sionen har löst alla problemen i ett land när det gäller människors krav på att få veta hur deras säkerhet- stjänst arbetar tror jag att ni rent ut sagt är litet naiva.
Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Det var intressant få veta att vi var naiva för att vi tyckte att Lundkommissionen i Norge hade hanterat dessa frågor bättre än vad man gjort i Sverige. Jag tror att vi delar den naiviteten med väl- digt många svenskar som inte med den emfas som justitieministern har är övertygade om att regeringen hanterat den här frågan så perfekt. Det var precis så det lät. Alltihop har under tio år skett precis på det sättet, och helt enligt de önskemål som har framförts från de medborgare som vill ha insyn. Det är väldigt intressant att notera vad som sades i den debatt som var här i riksdagen den 20 november och som begärdes av de partier som ville ha en ökad insyn. Justitieministern meddelande då till riksdagen att dessa pengar skulle finnas för forskning och insyn. Justitieministern nämnde då att man också skulle forska på IB-affären och IB-materialet. Det har efter debatten framkommit att en hel del av IB-materialet lär vara förstört. I dag får vi höra att arkiven har gallrats genom åren. Sedan säger justi- tieministern med en lugnande stämma att riksdagen nu skall ändra ordningen så att medborgarna själva kan få reda på sina akter och få insyn. Vad är det de kan få reda på? Jag tycker att det blir alltmer förvirrande efter denna redogörelse från justitieministern. Finns det över huvud taget den dagen riksdagen fattar ett sådant beslut någon akt kvar på de personer som är berörda? Eller är det så att arkiven då är så rensade att om jag begär att få se min akt finns den helt enkelt inte, där- för att den har regeringen under tiden lyckats rensa bort? Vad är det för demokrati, och vad är det för insyn för människor? Det är en skymf. Jag tycker faktiskt att det är ganska upprörande att höra justitieministern säga: Nu skall människor få kunna se och veta. Sam- tidigt vet man att allting har gallrats. De som finns kvar är naturligtvis de som är minst intressanta.
Anf. 68 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det är möjligt att några av oss är nai- va. Vi får väl leva med den anklagelsen. Jag tycker dock att jag inte fick svar på några av mina frågor, annat än att det syntes vara ett svar, men det var tydligen inget svar. Nu ställer jag frågan mycket enkelt inför den avslutande omgången. Hade justitieministern planerat uppdragen till Register- nämnden, Humanistisk-samhällsvetenskapliga forsk- ningsrådet och Underrättelsenämnden före november månad - ja eller nej? Vi är väldigt många som har bilden att regeringen och justitieministern släpats från position till position i den här frågan, släpats steg för steg, utredning för utredning och debatt för debatt till att ge med sig precis så mycket som man måste för att inte tappa majoriteten i denna kammare. Så länge man har med sig Moderaterna och delvis Centerpartiet kommer man att släppa precis så mycket som man vill. Jag talar nu - för att vara mycket tydlig - om det förflutna. Jag har redan i den debatt vi hade i höstas sagt att jag tycker att de steg som tas för framtiden på grund av Registerutredningen är bra. Nu skall vi tala om det förflutna. Då tycker jag det skulle vara väldigt bra att få detta klarlagt. Är det så, som justitieministern avslutade med att säga, att vi som vill ha en Lundkommission tror att den löser alla problem? Det har väl ingen sagt, och det har väl ingen trott. Frågan är i ett reformistiskt samhälle: Är det så att den metoden löser dessa pro- blem på ett mycket bättre sätt? Tror man att den gör det på ett mycket bättre sätt är det klart att man skall välja den metoden. Återigen: Vore det inte bra om justitieministern tog kontakt med sina norska partivänner och försökte få en bedömning från deras sida om det är klokt att låta sig släpas från position till position eller om det inte vore bättre att ta ett helhetsgrepp?
Anf. 69 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Jag vill utifrån mitt första anförande snabbt upprepa två av mina viktiga frågor. För det första: Varför har regeringen lagt ned så stor energi på att förskjuta perspektivet från säpo till IB? För det andra: Vad har regeringen emot ett helhetsgrepp? Väldigt många med mig ser inte fördelarna med frag- mentiseringen. Fru talman! Låt andra döma vilka som är naiva, vilka som möjligen är förslagna, och vilka som kan vara realister i den här frågan. Registernämnden har fått ett uppdrag. Underrättel- senämnden har fått ett annat. I debatten den 20 no- vember i höstas utlovades att Registernämnden skulle breddas. Det har vi inte sett någonting av. Det är m och s som inte vill ha en kommission som sköter detta på eget bevåg. Underrättelsenämnden skall få sköta de utfråg- ningar som är så viktiga. Där är det politiker, inte av alla kulörer, utan av somliga, och inga historiker. På vilket material skall ledamöterna ställa frågor? Ja, inte utifrån helheten. Inte utifrån vad som växer fram i en övergripande utredning i en sammanhållen process. Vad blir det för frågor? Registernämnden och Under- rättelsenämnden är ju själva delar av de strukturer som en kommission borde granska. Nej, jag kan faktiskt inte annat utifrån mina per- spektiv än att underkänna hela upplägget. Jag tror att den här frågan tyvärr kommer att leva länge, i stället för att vi får en ordentlig utredningsprocess som många kunde vara nöjda med.
Anf. 70 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Marianne Samuelsson frågar om jag anser att frågorna har blivit hanterade perfekt. Nej, det tror jag att man aldrig kan påstå. Däremot kan man säga att de har hanterats med hög ambition av alla regeringar som har haft ansvaret sedan slutet av 80-talet. Jag reagerar mycket starkt mot Marianne Samu- elssons antydan om att regeringen på något sätt i dag, eller nyligen, skulle ägna sig åt att rensa i säpos regis- ter. Det är en ren oförskämdhet. Det jag syftade på och som Marianne Samuelsson måste känna till - i varje fall var den frågan uppe i debetten när detta diskuterades tidigare - är den omfattande gallring som skedde i säpos verksamhet som skedde i anslut- ning till att riksdagen beslutade om nya personalkun- görelsen år 1970, då förbudet mot åsiktsregistrering infördes. Då skedde en omfattande gallring av säpos register. Någon gallring sker inte i dag annat än inom de lagliga ramar som finns för hur arkiv skall hanteras över huvud taget. Bo Könberg undrar om det fanns en planläggning av varenda åtgärd som skulle göras. Nej, det är inte så man arbetar. Det tror jag att Bo Könberg också vet, som antagligen är ambitiös i det arbete han utför. Man fattar inte beslut om vad nästa steg skall vara förrän man ser resultatet av det steg man har tagit. Det är när man har ett underlag för att bedöma vad som är nöd- vändigt i nästa steg som man fattar beslut om det. Jag kan försäkra Bo Könberg att efter att de ut- redningar som gjordes på 80-talet, när vi påbörjade det stora lagstiftningsarbetet och förändringen av säpo, visste vi att det var många steg som skulle be- höva tas. Jag är fullständigt övertygad om att när Register- nämnden redovisar sitt uppdrag i en rapport kommer vi att behöva ta ställning till vad nästa steg är. Jag kan inte svara på det i dag. Kan Bo Könberg det? Rose-Marie Frebran är inte nöjd med hur den här frågan har hanterats. Jag kan förstå det. Hennes parti har ju inte varit involverat i mycket av detta. Men jag vill påminna om att även Rose-Marie Frebrans parti har suttit i regeringsställning och haft ansvaret för hur säpos verksamhet, och även försvarets del av säker- hetstjänsten, har bedrivits. Kanske det kan finnas anledning för henne att gå tillbaka till sina partikamra- ter och fråga hur de agerade i sin ansvarsställning och be dem fundera över om de då tyckte att de gjorde ett bra jobb. I varje fall anser jag att de regeringar som under de senaste tio åren har hanterat de här frågorna har gjort det med en hög ambition. Varje anspelning på att det skulle ligga någonting annat bakom än att kasta så mycket ljus som möjligt över det säkerhetspolitiska arbetet i Sverige under andra världskriget och tiden därefter tycker jag är oförsynt. Det krävs att ni sätter er mer in i vad det arbete som nu pågår innebär, och att ni inte vilseleder allmänheten om innebörden av det.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:265 om års- redovisningslagen
Anf. 71 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Rune Evensson har frågat mig om re- geringen är beredd att omedelbart initiera sådana ändringar i årsredovisningslagen (1995:1554) att små och medelstora företag får samma villkor som sina konkurrenter på den internationella marknaden. Jag har förstått att hans fråga framför allt gäller om ifall ett företag i sin redovisning skall vara skyldigt att lämna ut information som är känslig från konkurrens- synpunkt, t.ex. uppgifter om omsättning och kostna- der i resultaträkningen. Jag vill först understryka att reglerna om redovis- ning fyller en viktig roll i ett ekonomiskt väl utvecklat samhälle. Det är väsentligt att aktörerna på markna- den kan skaffa sig viss grundläggande information om olika företags förhållanden. Därigenom får de bättre möjligheter att fatta ekonomiskt välgrundade beslut. Detta gynnar hela näringslivet och därmed i förläng- ningen också samhället. Inte minst för mindre företag, som ofta inte själva kan förhandla sig till information om motpartens kreditvärdighet, är det viktigt att det finns offentliga redovisningar och att dessa innehåller relevant information. Samtidigt bör naturligtvis kraven på redovisning ligga på en rimlig nivå. Kraven på redovisning får inte ge upphov till kostnader och andra olägenheter för den enskilde företagaren som inte står i proportion till den nytta som redovisningen för med sig. Det innebär emellertid inte att kraven på redovisningen bör ligga på den ofta lägre nivå som finns i andra länder med andra traditioner på redovisningsområdet. Det är nämligen bra för det svenska näringslivet att svenska företag upprättar informativa redovisningar. Årsredovisningslagen som trädde i kraft den 1 januari 1996 innebär ett genomförande i svensk lagstiftning av de regler som har beslutats om inom EG angående redovisning. I en del avseenden går den svenska lagen längre än vad EG-rätten kräver. Det beror på att Sverige inte har velat genomföra direkti- ven på ett sådant sätt att den svenska redovis- ningsnormering som fanns redan före årsredovisning- slagen, och som allmänt har ansetts vara av hög stan- dard, försämras. Eftersom den nya lagen än så länge bara har till- lämpats under en kortare tid är det för tidigt att utvär- dera den. En sådan utvärdering kommer dock så småningom; sådana utvärderingar görs regelmässigt när en lag har varit i tillämpning under ett antal år. En naturlig fråga i samband med en sådan utvärdering är om företagets uppgiftsskyldighet har hamnat på en lämplig nivå eller om det kanske finns uppgiftsskyl- digheter som bör utmönstras. I det sammanhanget anser jag att det särskilt finns skäl att granska upp- giftsskyldigheten för de mindre företagen. En sådan allmän utvärdering bör dock anstå ett par år till dess att vi har bättre erfarenhet att bygga på. Men det bör inte hindra att man dessförinnan tar itu med de enstaka frågor som påkallar åtgärder. Rege- ringen har i dagarna överlämnat en proposition till riksdagen med förslag till förenklingar i redovisning- slagstiftningen bl.a. avseende tilläggsupplysningar i årsredovisningar och koncernupplysningar i delårs- rapporter. Regeringen har också gett den s.k. Förenklingsut- redningen i uppdrag att överväga förenklingar i redo- visningen för vissa mindre företag. Ytterligare för- enklingsförslag har lämnats av Redovisningskommit- tén i betänkandet Översyn av redovisningslagstift- ningen. De förslagen kommer regeringen troligen att ta ställning till under hösten. Justitiedepartementet kommer också att ta itu med en annan fråga, nämligen de under våren diskuterade reglerna kring s.k. förkortad resultaträkning. Det handlar här om huruvida aktiebolag skall vara tvung- na att ange omsättningen och kostnaderna i resul- taträkningen. Lagen säger att uppgifterna skall läm- nas, men den medger samtidigt att posterna slås sam- man till en gemensam post om det finns "konkurrensskäl". Rätten att slå samman posterna är framför allt tänkt för de fall då en öppen redovisning av samtliga poster skulle tvinga särskilt konkurrensut- satta företag att avslöja sina vinstmarginaler. I Dan- mark har man en liknande regel, men företagen får själva avgöra om det finns konkurrensskäl. Det har enligt uppgift lett till att 60 % av de danska företagen utelämnar uppgift om omsättning. Det är mot den bakgrunden som den svenska regeln har kommit att utformas som en dispensregel så att den här informa- tionen, som ofta är av stor betydelse för kreditbe- dömning o.d., kan utelämnas endast där det verkligen finns skäl för det. Frågan om dispens prövas av Patent- och registre- ringsverket. Verkets beslut kan överklagas till rege- ringen. Regeringen har i flertalet ärenden som hittills har prövats gett bolagen de begärda tillstånden. Prövningen av ärendena har emellertid gett oss an- ledning att fråga oss om reglerna är alltför stränga. Jag är därför angelägen om att så snart som möjligt se över bestämmelsen. Det är emellertid ännu för tidigt att säga vad den översynen kommer att leda till.
Anf. 72 RUNE EVENSSON (s): Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret på min interpellation. Jag ser svaret som posi- tivt. Anledningen till att jag tar upp detta är att vi i min hemkommun har ett mycket framgångsrikt företag med 140 anställda. Dess existens hotas av de här reglerna för årsredovisning. Företaget är ett av Sveri- ges finaste tillväxtföretag - ett företag som blev ut- nämnt till årets företag i Sverige härom året. Det kanske är ett blivande LM Ericsson. Företaget är ledande i sin bransch, och ligger i teknikutvecklingens absoluta framkant. Det lägger ned stora summor årli- gen på forskning och utveckling. 80 % av produktio- nen går på export. Jag använder detta företag som exempel i min interpellation. Nu tycker jag att vi politiker har krånglat till det för företaget genom att fatta beslut om en årsredovis- ningslag som kräver lika stor öppenhet för detta nischföretag som för vilket börsnoterat företag som helst. Jag har inget emot den större insyn som den nya lagen ger, men undantag måste göras för små och medelstora företag i likhet med vad som görs i andra europeiska länder. Meningen med den nya årsredovisningslagen är att aktieägarna i de börsnoterade företagen skall få större insyn och bättre information. Det är positivt. Men privata bolag får inte sprida sina aktier. Därför före- ligger inte samma behov för dem. Ägarna har all den information och insyn de behöver. Det företag som jag har åberopat i min interpella- tion, och många andra som befinner sig i samma utsat- ta läge, är mycket oroade inför framtiden om inte lagen ändras. Vi jobbar ju ändå mot samma mål, jus- titieministern! Vi vill ha fler jobb och lättnader för små och medelstora företag. Den lag som vi nu debat- terar hotar att få stora konsekvenser i rakt motsatt riktning. Därför måste regeringen vidta åtgärder för att förhindra detta. Oseriösa konkurrenter kan nu med lätthet gå in i årsredovisningen och ta reda på företagets styrka, uthållighet, forskningsresurser, marknadsandelar m.m. Detta kan sedan kompletteras med statistik från tull och import, och användas för att manövrera bort före- taget från marknaden. Varför skall Sverige ha dessa regler när andra län- der i Europa och Nordamerika - länder som det här företaget konkurrerar med - inte har dem? Lagen bör omfatta offentliga företag. Generell dispens bör ges till privata små och medelstora företag. Jag tycker att vi i Sverige skall ha samma länder som våra konkur- rentländer. Vi behöver ju inte vara först med allt. Vi måste lyssna på dessa tillväxtföretag och ge dem möjlighet att konkurrera på samma villkor som konkurrenterna. Nischföretag är extremt känsliga, och måste ges möjlighet att utveckla sina produkter utan att vi politiker slår undan fötterna för dem.
Anf. 73 Justititeminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag delar Rune Evenssons uppfatt- ning om att reglerna för redovisning inte får vara sådana att de slår undan fötterna för t.ex. ett nischfö- retag så att det inte kan utvecklas. Jag vill nog påstå att reglerna inte heller är utformade så. Men som jag pekade på i mitt svar kan det finnas vissa problem med den dispensregel som finns för att tillgodose mindre och medelstora företags behov i det här avse- endet. Det är inte riktigt att påstå att vi skulle vara strängast i det här avseendet eller ensamma om såda- na här regler. Det är riktigt att de svenska reglerna för redovisning av resultaträkning, nettoomsättning och kostnader är strängare än reglerna i de flesta andra EU-länder, men det finns länder som har ännu strängare regler. Dessutom har vi alltså en dispensre- gel. Någon sådan finns t.ex. över huvud taget inte i Finland. I andra länder har man gjort andra avgräns- ningar som innebär att det inte heller där är så lätt för de små och medelstora företagen att undgå en omfat- tande redovisning. Som jag pekade på i mitt svar finns det ett pro- blem med en av de här bestämmelserna, som kanske har blivit för sträng. Jag tror att det är just den frågan som Rune Evensson har skjutit in sig på. I och med den praxis som har utvecklats i samband med över- klaganden av de här ärendena till regeringen har vi visat att vi menar att den skall användas på ett sådant sätt att företag inte hamnar i konkurrensunderläge. Det är det som är avsikten med hela dispensregeln, och då skall den också fungera på det viset. Om den praxis som regeringen har börjat lägga fast inte är tillräcklig är jag beredd att göra ändringar i själva regelverket.
Anf. 74 RUNE EVENSSON (s): Herr talman! Justitieministerns inlägg var bra. Det är alldeles självklart att vi har samma uppfattning i de här frågorna. Jag tolkar justitieministerns svar som positivt. Hon säger där att det är bra för det svenska näringslivet att svenska företag upprättar informativa redovisningar. Men för nischföretag som lever på en unik produkt som man forskat fram kan det få förödande konsek- venser. Eftersom de inte har en diversifierad verk- samhet kan känslig information läsas ut på ett sätt som inte är möjligt för företag med mer diversifierad verksamhet. Dessa företag är alltså rädda för att kon- kurrenterna i exportländerna slår ut dem genom den information som de tvingas lämna men som deras konkurrenter inte behöver lämna ut. Justitieministern säger också i sitt svar att vi har lagstiftat i denna fråga enligt de regler som utfärdats genom EU. Jag vill påstå att vi i en del avseenden har gått längre än vad EU:s regler säger, medan andra länder har lägre krav på mindre och medelstora före- tag. Jag tycker inte att vi skall gå längre än vad EU:s rätt kräver och på detta sätt utsätta våra känsliga före- tag för risker. Justitieministern talar också i sitt svar om en ut- värdering. Jag hoppas att den sker skyndsamt och omfattar de delar som jag har berört i min interpella- tion och de frågor som bör påkalla de åtgärder som justitieministern pratar om i sitt svar. Det förslag som departementet jobbar med och som innebär att poster i redovisningen får slås ihop av konkurrensskäl är ett steg i den riktning som jag förespråkar. Justitieministern pratar också om dispensmöjlighe- ten, men jag anser att dispensmöjligheten är ett trub- bigt instrument, eftersom underlaget för ansökan om sådan dispens är offentlig handling och företagen är mycket försiktiga med att lämna ut de utgifter som behövs för att man skall kunna ta ställning till dis- pensansökan. Företagen har i det här sammanhanget alltså hamnat i något av en Moment 22-situation. Justitieministern uttrycker i slutet av sitt svar att hon är angelägen om att så snart som möjligt se över de delar i lagen som jag har kritiserat, och det tycker jag är ett mycket positivt besked. Jag ser fram emot att de ändringarna kommer till stånd.
Anf. 75 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag vill återigen understryka att det som Rune Evensson vill uppnå faktiskt är precis det som dispensregeln är avsedd att uppnå. Den skall förhindra konkurrensmässigt negativa konsekvenser för nischföretag av det slag som Rune Evensson be- skriver. Detta är inte alls ett trubbigt instrument, utan det är ett utmärkt instrument för att göra en avväg- ning. När öppenhet är enbart positivt och inte innebär någon nackdel för företaget skall den också efterlevas, men när den leder till konkurrensnackdelar skall re- geln om öppenhet inte vara lika sträng. Att det skulle vara ett problem att handlingar hos Patent- och registreringsverket är offentliga handling- ar måste jag med det bestämdaste invända mot. Handlingar som lämnas in till en myndighet är själv- fallet allmänna handlingar, men sedan har vi ju sekre- tessregler som gör det möjligt att affärshandlingar inte blir offentliga om det skulle innebära negativa kon- sekvenser för företagen. Detta är ju en regelmässig situation i denna typ av handläggning av ärenden. Det är icke någon Moment 22-situation som företag ham- nar i när de vänder sig med krav på dispens till Pa- tent- och registreringsverket.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:290 om sam- hällets förhållningssätt till dem som drabbats av sexuellt våld
Anf. 76 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig vad regeringen avser att göra för att se till att offer för sexualbrott alltid informeras omedelbart om gär- ningsmannen avviker under straffets avtjänande. Underrättelser till brottsoffer om att en frihetsbe- rövad gärningsman har avvikit eller av andra skäl vistas utanför anstalten utan bevakning är i många fall av stor betydelse. Detta gäller inte bara offer för sex- ualbrott. Jag vill dock poängtera att det som huvudre- gel är målsäganden som skall avgöra om han eller hon vill ha sådan information. Bestämmelser om underrättelser till målsäganden finns för olika former av frihetsberövanden. När det gäller personer som avtjänar fängelsestraff finns bestämmelser i 35 § lagen (1974:203) om kri- minalvård i anstalt. Om det är fråga om brott som riktar sig mot liv eller hälsa, frihet eller frid, skall målsäganden tillfrågas om han eller hon vill bli under- rättad om den intagnes vistelser utanför anstalten. Om målsäganden vill ha sådan information skall informa- tion ges om i vilken anstalt den intagne befinner sig, om förflyttningar till öppen anstalt, om permissioner och andra vistelser utanför anstalten, om frigivning samt om rymning eller uteblivande efter permission. Informationen skall lämnas så tidigt som möjligt. Information om frigivning skall lämnas i lämplig tid före frigivningen. I propositionen Ändringar i kriminalvårdslag- stiftningen, m.m. (prop. 1997/98:95) föreslås att un- derrättelseskyldigheten enligt 35 § anpassas till fall där den fyller ett verkligt behov. Underrättelseskyl- digheten föreslås utvidgad till att också gälla frigång och obevakade fritidsvistelser utanför anstalten. Dessutom föreslås att underrättelse skall kunna under- låtas när den på grund av beslutad bevakning eller andra förhållanden är uppenbart obehövlig. Här avses i första hand s.k. lufthålspermissioner som sker på platser där det är osannolikt att målsäganden kommer att befinna sig. En underrättelse skall också kunna underlåtas när den skulle kunna innebära fara för den intagnes liv eller hälsa, t.ex. när målsäganden tillhör ett rivaliserande mc-gäng. När det gäller den nya påföljden för unga lagöver- trädare, sluten ungdomsvård, föreslås i propositionen Vissa reformer av påföljdssystemet (prop. 1997/98:96) en bestämmelse som i huvudsak motsva- rar den som föreslås för 35 § lagen om kriminalvård i anstalt. Beträffande personer som har dömts till rättspsy- kiatrisk vård med särskild utskrivningsprövning kan, enligt 28 § lagen (1991:1129) om rättspsykiatrisk vård, en målsägande som så önskar i vissa fall få information om den dömdes vistelser utanför vårdin- rättningens område och om beslut att vården skall upphöra. Målsägande skall kontaktas och ges möjlig- het att få sådan information om det är påkallat med hänsyn till brottet eller övriga omständigheter. Kon- takt skall i första hand tas om patienten har begått ett grovt våldsbrott och det med hänsyn till målsägandens säkerhet är befogat att information lämnas (prop. 1990/91:58, s. 327 f.). En rätt till information finns också om målsäganden själv kontaktar vårdinrättning- en och begär att få bli underrättad. Om det finns sär- skilda skäl för det får underrättelse dessutom lämnas utan att målsäganden har begärt det. Det kan t.ex. ske om det finns en överhängande risk för att patienten kommer att utöva våld mot målsäganden (prop. 1991/92:59, s. 31 f.). I betänkandet Rättssäkerhet, vårdbehov och sam- hällsskydd vid psykiatrisk tvångsvård (SOU 1998:32) föreslås dels att underrättelseskyldigheten skall utvid- gas till situationer när vården övergår till öppen vård med särskilda villkor, dels att det skall dokumenteras i patientjournalen om målsäganden önskar bli under- rättad och när sådana underrättelser lämnas. Sist- nämnda förslag är föranlett av de problem med under- rättelseskyldigheten som visat sig förekomma i vissa fall. När det gäller personer som är gripna, anhållna eller häktade skall målsäganden enligt 13 c § förun- dersökningskungörelsen (1947:948) endast underrät- tas i de fall den frihetsberövade personen avviker och om det behövs. Bestämmelsen diskuterades i proposi- tionen Brottsoffren i blickpunkten - en brottsofferfond och andra åtgärder för att främja brottsoffrens ställ- ning (prop. 1993/94:143, s. 48 f.). Med hänsyn till att det är en grannlaga uppgift att sprida upplysningar om personer som endast är misstänkta - inte dömda - för brott begränsades underrättelseskyldigheten jämfört med vad som gäller i andra fall. I samma proposition diskuterades frågan om un- derrättelse i de fall påföljden för brottet blir överläm- nande till vård, men några bestämmelser om underrät- telser till målsägande i dessa fall föreslogs inte. Frå- gan om underrättelser avseende dem som har omhän- dertagits enligt lagen (1990:52) med särskilda be- stämmelser om vård av unga togs också upp i den proposition om påföljdssystemet som jag nyss nämn- de och som bl.a. rör påföljder för unga lagöverträdare (prop. 1997/98:96, s. 171). Då underlag saknades för att ta ställning till frågan lämnades inga förslag i den delen. Som framgår av min redogörelse finns bestämmel- ser som i stor utsträckning säkerställer att offer för brott underrättas om gärningsmannen avviker eller av andra skäl vistas på fri fot utan bevakning. Våra regler är dock inte heltäckande. Det kan naturligtvis inträffa att de regler som finns i något fall inte följs på ett korrekt sätt. Regeringen har följt upp de fall där det har visat sig att reglerna inte har fungerat tillfredsstäl- lande. I de fall reglerna inte tillämpats korrekt har jag stor tilltro till att de ansvariga myndigheterna ser till att de åtgärder vidtas som är nödvändiga, t.ex. för att förbättra rutiner och förbättra kunskapen om de regler som gäller. Det finns dock ytterligare behov att förbättra re- gelverket. En sådan situation har påvisats av Justitie- ombudsmannen i ett beslut så sent som den 24 april i år. Beslutet rörde ett fall där en man som var intagen i kriminalvårdsanstalt hade meddelats ett besöksförbud till skydd för en kvinna som inte var offer det brott mannen avtjänade straff för. I ett sådant fall har en kriminalvårdsanstalt inte någon författningsenlig skyldighet att lämna underrättelse om den intagnes vistelser utanför anstalten. JO påpekar att det kan finnas behov av en underrättelseskyldighet också i ett sådant fall. Det håller jag med om. En annan situation där det finns behov av en änd- ring är den som jag tror att Lennart Rohdin syftar på i sin interpellation. Det är ett fall som har uppmärk- sammats i pressen och som gäller en kvinna som utsatts för en mycket allvarlig våldtäkt. Gärningsmän- nen skulle efter avtjänat straff utvisas ur Sverige. En av männen begärde hos regeringen att utvisningsbe- slutet skulle upphävas. När mannen frigavs från fängelsestraffet togs han i förvar enligt bestämmelser i utlänningslagen i avvaktan på regeringens beslut med anledning av mannens ansökan. Innan regeringen hade fattat sitt beslut att inte upphäva utvisningen avvek han från Invandrarverkets förvarslokal. Det finns inte någon författning eller annan föreskrift som innebär att målsägaren skall underrättas om att den dömde befinner sig på fri fot i ett sådant fall. Även här finns ett behov av en ändring. Jag kommer att se till att åtgärder vidtas för att täppa till den form av luckor i lagen som de här fallen är exempel på. Kontakt har redan tagits med Invand- rarverket som kommer att se över rutinerna när det gäller underrättelse beträffande personer som är tagna i förvar. Som Lennart Rohdin alldeles säkert känner till har Brottsofferutredning nyligen överlämnat sitt betän- kande Brottsoffer - Vad har gjorts? Vad bör göras? (SOU 1998:40). Där behandlas vissa frågor om un- derrättelse till brottsoffer om frihetsberövade gär- ningsmän. Betänkandet remissbehandlas för närva- rande. Jag kommer att fortsätta reformarbetet för brottsoffer med stöd av den ytterligare kunskap som arbetet med utredningsförslaget kommer att ge. Jag kommer också att arbeta vidare med åtgärder för att förebygga våld mot kvinnor och att underlätta för kvinnor som har utsatts för brott med utgångspunkt i de åtgärder vi har vidtagit och som har redovisats i propositionen Kvinnofrid (prop. 1997/98:55).
Då Lennart Rohdin, som framställt interpellation nr 290, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Ann- Kristin Føsker i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 77 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Herr talman! Jag tackar för svaret på Lennart Rohdins vägnar. Jag tycker att det är bra att vår justi- tieministern kommer att fortsätta reformarbetet för brottsoffer. Jag tycker också att det är bra att minis- tern kommer att arbeta vidare med åtgärder för att förebygga våld mot kvinnor och underlätta för kvin- nor som har utsatts för brott. Den aktuella frågan gäller kvinnan som inte fick veta att den gärningsman som ca 3 ½ år tidigare utsat- te henne för ett fruktansvärt avskyvärt brott hade avvikit från den plats där han satt i förvar. Hon som brottsoffer fick inte veta att han, gärningsmannen, var på rymmen slarvigt uttryckt. Att den aktuella händel- sen skulle bero på en lucka i lagen är för mig en gåta. Den aktuella gärningsmannen hade vid ett flertal tillfällen under sin fängelsevistelse gjort framställ- ningar till regeringen om att utvisningen av honom efter avtjänat fängelsestraff skulle upphävas. Eftersom jag fick det här på mitt bord i dag och inte hade bakgrunden, har jag i dag varit i kontakt med såväl Invandrarverket i Malmö som polisen i Malmö. Regeringen avslog, säkert med all rätt, gärnings- mannens önskan under tiden han satt i fängelset. Trots detta inhiberas verkställigheten av utvisningen på livstid, dvs. den skjuts upp. Det är faktiskt justitiemi- nistern själv som gör det. Gärningsmannen tas i för- var. En grov brottsling sätts i Invandrarverkets för- varslokal. Det är i sig anmärkningsvärt att mannen inte hålls kvar i fängelset eller sätts i häktet, som det är svårare att avvika från.
Anf. 78 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag måste erinra om att kammaren inte bör över- lägga om det enskilda fallet.
Anf. 79 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Herr talman! Jag måste i alla fall säga att sex må- nader efter avviker mannen. Rapporten lämnas till Justitiedepartementet. Jag har svårt att förstå var luckan i lagen finns. Här borde väl Justitiedepartementet, som hade ären- det på sitt bord, kunnat se till så att kvinnan fick in- formationen. Därför är min fråga till justitieministern: På vilket sätt är det exempel som interpellationen handlar om en lucka i lagen? Sedan vill jag också fråga om det beror på en lucka i lagen att polisen inte får vetskap om detta förrän tre veckor efter att mannen har avvikit. Beror allt det verkligen på luckor i lagen? Eller är det så att man faktiskt har slarvat i det här enskilda ärendet?
Anf. 80 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag anser nog att det är en lucka i la- gen, nämligen i utlänningslagen. Det är ju den lag som reglerar förvarstagandet av personer. Det är inte längre lagen om vård i anstalt som gäller, eftersom han är frigiven från fängelsestraffet och nu är frihets- berövad i avvaktan på att bli utvisad från landet. Då är det alltså förvarstagandereglerna i utlänningslagen som gäller. Där finns det en lucka vad gäller skyldig- het att informera målsäganden i samband med t.ex. en rymning som det här är frågan om. Det är den luckan jag anser måste fyllas igen. Sedan finns det ju andra frågeställningar som Ann-Kristin Føsker med rätta, tycker jag, lyfter fram. Är det lämpligt att en person av det här slaget förva- ras i Invandrarverkets förvarslokaler? Borde inte häkteslokal användas i stället? Jag vill inte gå in på den diskussionen utifrån det enskilda fallet. Men rent principiellt måste de myn- digheter som har att fatta beslut i den här typen av ärenden naturligtvis överväga vilken säkerhetsnivå som behövs på den lokal där en person skall förvaras. Det finns ju möjlighet att använda t.ex. häkteslokaler i de här sammanhangen. Det är viktigt att myndigheter, när de fattar dessa beslut, alltid överväger vad säker- het och andra förhållanden kräver vid val av lokal att förvara personer i.
Anf. 81 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Herr talman! Då vill jag ställa en följdfråga. Justi- tieministern lovar här i dag att se över och täppa till de luckor som finns lagen. Det är ju en process som brukar ta sin tid innan det kommer fram till ett regel- rätt beslut och innan lagen träder i kraft. Det är pro- positioner som skall ut och behandlas osv. Har justi- tieministern varit i kontakt med t.ex. Invandrarverket och polisen för att under den här tiden, med gällande lag, kunna förhindra att sådana här saker inträffar fram till dess att vi får en regelrätt lag som styr det hela?
Anf. 82 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Invandrarverket har, efter samtal från Justitiedepartementet, redan satt i gång att överväga hur detta kan regleras. Det sker i samarbete med Kriminalvårdsstyrelsen som är den myndighet som ansvarar för verkställighet av fängelsestraff och i många fall också för verkställighet av beslut om för- var. Det går inte i dag att säga om det är författning- sändringar som behövs eller om den här frågan kan omhändertas genom att man lämnar föreskrifter av något slag. Det är en betydligt enklare åtgärd som kan gå mycket snabbare.
Anf. 83 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Herr talman! Det var det som jag åsyftade inled- ningsvis. Det är för mig en gåta att det här bara skulle bero på en lucka i lagen. Det gläder mig att justitie- ministern skall se över detta och kanske ordna det på ett enklare sätt. Det hör ju också till fakta i det här ärendet att det hamnade mellan stolarna precis samtidigt som In- vandrarverket tog över ärenden från polisen den 1 oktober förra året. Det här är kanske ett olycksfall i arbetet. Men det är ett mycket olyckligt olycksfall i arbetet för det brottsoffer som lever under skräck. Jag vill ändå säga det.
Anf. 84 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Utan att kommentera det enskilda fallet vill jag säga att det naturligtvis är oerhört viktigt att myndigheter, särskilt i samband med förändringar när ansvar övergår från en myndighet till en annan, är särskilt uppmärksamma på frågor som har att göra med människors säkerhet. Jag är övertygad om att det finns en mycket djup insikt hos myndigheterna om det. Likafullt kan ibland mindre övervägda beslut komma att fattas, och det är mycket olyckligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:281 om of- fentlig upphandling
Anf. 85 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Yvonne Ruwaida har frågat hur jag avser att verka för att kommuner inte fråntas rätten att ställa miljökrav vid offentlig upphandling. Lagen om offentlig upphandling reglerar i det närmaste all offentlig upphandling av varor, tjänster och byggentreprenader. Över vissa värden, de s.k. tröskelvärdena, grundar sig lagen i huvudsak på EG- direktiv. Under tröskelvärdena motsvarar bestämmel- serna i stort de bestämmelser som gällde för stat och kommun innan lagen trädde i kraft den 1 januari 1994. Enligt bestämmelserna i lagen skall en kommun vid en upphandling anta antingen det anbud som är det ekonomiskt mest fördelaktiga eller det anbud som har lägst anbudspris. Vid bedömningen av vilket anbud som är det mest fördelaktiga skall kommunen ta hänsyn till bl.a. pris, leveranstid, driftskostnader, kvalitet, miljöpåverkan m.m. Europeiska gemenskapernas kommission har framfört kritik mot vårt sätt att införliva upphand- lingsdirektiven i denna del. Kommissionen anser att en upphandlande enhet inte har rätt att ställa mil- jökrav på det sätt som den svenska lagen om offentlig upphandling medger. Vi har inte samma inställning som kommissionen och har därför inte ändrat lagen. Kommissionen har nyligen i ett meddelande om offentlig upphandling inom Europeiska unionen tagit upp miljöfrågan. Kommissionen anser att gällande upphandlingsregler gör det möjligt att i viss utsträck- ning beakta miljöaspekter. Men kommissionen beto- nar att upphandlingsreglernas syfte är ekonomiskt och att miljöaspekter noga bör värderas från denna ut- gångspunkt. Kommissionen avser att i ett tolkningsmeddelande utveckla och klarlägga möjligheterna att ta hänsyn till miljöaspekter vid offentlig upphandling. Samtidigt säger man emellertid att ett tolkningsmeddelande inte kan användas för att vidga hänsynstagande till miljön, utan i så fall fordras ändringar i upphandlingsdirekti- ven. Kommissionens meddelande om offentlig upp- handling har nyligen diskuterats vid inre marknads- rådsmötet. Sverige och Danmark gjorde då ett gemen- samt uttalande i miljöfrågan. I detta understryker vi vikten av att miljöhänsyn tas inom alla områden. Vi anser att det vore önskvärt att analysera om den rätta balansen har uppnåtts i den gällande gemen- skapslagstiftningen rörande offentlig upphandling. Slutligen uppmanar vi kommissionen att ta hänsyn till miljöaspekter när ny lagstiftning inom området före- slås. Nämnden för offentlig upphandling har på rege- ringens uppdrag analyserat hur miljökrav och andra krav på ekologisk hållbarhet kan ställas vid offentlig upphandling. Av rapporten framgår att miljöfaktorer kan tillmätas betydelse vid val av det mest fördelakti- ga anbudet endast under förutsättning att det förelig- ger ett samband mellan miljökraven och föremålet för upphandlingen. En särskild delegation för ekologiskt hållbar upp- handling har tillsatts med uppgift att arbeta pådrivan- de för att den offentliga upphandlingen skall vara ett instrument för att åstadkomma en ekologiskt hållbar samhällsutveckling. Slutligen har det inom Regeringskansliet tillsatts en arbetsgrupp som skall ta fram en svensk position om vilka miljökrav som bör kunna ställas vid offentlig upphandling. Gruppen skall även analysera hur dessa krav överensstämmer med upphandlingsdirektiven. Det händer således mycket inom detta område som är viktigt för regeringen. Mot bakgrund av vad jag nu har sagt kommer jag i dagsläget inte att vidta några ytterligare åtgärder.
Anf. 86 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Även om det arbete som regeringen gör framkommer av svaret vill jag ändå ställa några klargörande frågor. Vilka miljökrav skall man kunna ställa? Situatio- nen i samhället i dag är att många kommuner vill kunna ställa olika miljökrav vid offentlig upphand- ling. Ofta vänder man sig till sin inköpschef eller till sin tekniska chef för att få klarhet i om man kan ställa de här miljökraven. Dessa vänder sig i sin tur ofta till Nämnden för of- fentlig upphandling. Nämnden har hårda riktlinjer för när man kan ställa miljökrav vid offentlig upphand- ling. Ofta får kommunfullmäktige ett besked av in- köpschefen eller den tekniska chefen att man inte kan ställa de kraven. Det finns i landet också en stor oro. Vad är det för krav som gäller? På vilket sätt kan vi verka? Det finns en bild av att miljökrav inte är förenliga med offentlig upphandling. Nämnden för offentlig upphandling å sin sida har i sin rapport sagt just det som finansministern också säger, nämligen att miljöfaktorer kan - observera kan - tillmätas betydelse vid val av det mest fördelaktiga anbudet endast under förutsättning att det föreligger ett samband mellan miljökraven och föremålet för upphandlingen. Det nämnden pratar om är just föremålet för upp- handlingen. Vid flera tillfällen och även i den senaste rapporten skiljer Nämnden för offentlig upphandling på två olika former av miljökrav. Jag vill ta ett exem- pel. Tvättmedel innehåller tensider. Det är ett mil- jökrav att man inte vill ha tensider vad gäller föremå- let. När det gäller papper kanske man vill ha icke klorblekt papper. Produktionssättet är alltså det man vill angripa. Man vill inte att det vid tillverkningen skall finnas klor. Man vill köpa upp papper utan klor. I många fall vågar inte kommuner lägga anbud och ställa miljökrav därför att Nämnden för offentlig upphandling gör en väldigt hård bedömning. Nämn- den säger att miljökrav oftast är oförenliga med den offentliga upphandlingen. Jag vill veta om regeringen vill klargöra vilka miljökrav som gäller. Vilka miljökrav skall man kun- na ställa? Jag tycker inte att finansministern ger något svar på det. Jag tycker att det är anmärkningsvärt om det är så att man har tillsatt en arbetsgrupp för att ta fram en svensk position om vilka miljökrav som bör kunna ställas vid offentlig upphandling. Har regeringen i dag ingen egen åsikt om och ingen egen analys av vilka miljökrav som man skall kunna ställa? I landet är det många som vill ha miljövänlig konsumtion för att ta steget mot ett ekologiskt hållbart samhälle och som inte vågar göra detta. Jag vill gärna ha svar på de två frågorna.
Anf. 87 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är viktigt att ha klart för sig grunderna för att vi har en reglering när det gäller offentlig upphandling. Syftet med de regler som finns är att skapa garantier för att upphandlingen sker på ett så ekonomiskt rationellt sätt som möjligt. Det innebär att kommunen, eller vilken den upphandlande enheten nu är, sammanväger de olika aspekterna. Dit hör inte bara priset utan även en rad andra faktorer som sam- mantaget ger det bästa ekonomiska utfallet. Det är grunden för den lagstiftning vi har på området. Det nämns särskilt att en av de aspekter som man skall kunna beakta är miljökraven. När det sedan gäller tolkningen av miljökraven får man skilja på två olika förhållanden. Det ena är om varan eller produkten i sig kan förorsaka mil- jöproblem. Då är det helt klart en viktig aspekt som kan vägas in i bedömningen när man fattar beslut om upphandling. En annan sak är det däremot inte möjligt att ta hänsyn till. Det är om själva produktionsprocessen har miljöaspekter men som inte har någon direkt inverkan på upphandlaren. Då finns det inte möjlighet att ta samma hänsyn. Sedan är vi naturligtvis i viss mån bundna av EU- reglerna på området. Jag har redogjort för det i mitt svar. Man kan sammanfatta läget som att Sverige är ett av de länder som driver miljökraven hårdast. Vi är inte ensamma - Danmark har intagit en likartad ståndpunkt - men man kan konstatera att vi befinner oss i minoritet. Flertalet av medlemsländerna är inte beredda att gå lika långt som vi. Det är naturligtvis ett bekymmer. Å andra sidan kan det inte gärna leda till någon annan slutsats än att vi skall fortsätta våra ansträng- ningar att bilda opinion och påverka andra länder i en mer miljövänlig riktning. Miljöfrågorna är ju i syn- nerligen hög grad av den karaktären att de har inter- nationella återverkningar. Det kan alltså inte vara något alternativ att vi drar oss ur ett internationellt samarbete därför att vi inte omedelbart får gehör för våra ståndpunkter. Tvärtom måste vi fortsätta och kanske ytterligare förstärka våra ansträngningar för att så småningom också få gehör för våra uppfattningar. Yvonne Ruwaida tog också upp den arbetsgrupp som är tillsatt i Regeringskansliet och frågade om vi inte har någon egen uppfattning. Syftet med den här arbetsgruppen är ju att skaffa ett ytterligare underlag som kan påverka vårt kommande agerande. Arbets- gruppen har inte slutfört sitt arbete. Jag tycker att den skall få göra det, och jag hoppas och räknar med att den kommer att ge ett viktigt bidrag i den fortsatta miljöpolitik som vi skall bedriva från regeringens sida.
Anf. 88 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Det är någonting jag inte riktigt för- står här. I en marknadsekonomi, i en fri konkurrens, måste ju jag som konsument ha möjlighet att ställa de krav jag vill ställa. Det innefattar både krav på varans miljöeffekter och krav på produktionssättets miljöef- fekter. Anledningen till att jag ställde den här frågan var att Ekerö kommun hade beslutat att upphandla s.k. grön eller miljömärkt el till kommunens fastigheter och anläggningar. Detta anmäldes till länsrätten, som beslöt om inhibition av detta beslut. Inhibitionsbeslu- tet kom upp i kammarrätten, och nu har kammarrätten i en dom upphävt inhibitionsbeslutet och fastställt att Ekerö kommun har rätt att upphandla grön el samt att detta inte strider mot någon lag eller något EG- direktiv. Detta var kammarrättens bedömning, som alltså skiljer sig från finansministerns åsikt i den här frågan. Detta skapar naturligtvis en situation som blir väldigt förvirrande för alla som vill upphandla olika varor eller tjänster. I morgon skall Ekerö kommun på nytt ta upp det här och gå ut med ett anbudsförfarande för att försöka upphandla grön el. Det är alltså produktionssättet man vill komma åt. Vad jag undrar är: Skulle finansminis- tern vilja råda Ekerö kommun att inte göra detta? Det blir konsekvensen av det finansministern har sagt. Jag tycker att situationen i dag är väldigt olycklig. Hela arbetet med att få en hållbar utveckling och en miljövänlig konsumtion hämmas av att man inte vet vad som gäller, och också av att det kommer olika signaler från olika departement på regeringsnivå. Miljödepartementet anser ju att man skall vara mer progressiv och även försöka angripa produktionssät- tet, inte bara varornas egna miljöeffekter. Den fråga jag ställer är: Hur skall Ekerö kommun agera? Är finansministerns råd att man inte skall gå ut med detta anbud? Jag tycker att det här är en viktig frågeställning. Nämnden för offentlig upphandling har tagit ställ- ningen att man inte kan påverka produktionsproces- sen. Men i t.ex. arbetet med certifiering är ju produk- tionssättet en av de saker man skall försöka angripa när man upphandlar. Man kommer då i ett dilemma där olika beslut står mot varandra. Denna situation är som sagt olycklig.
Anf. 89 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! När det gäller Ekerö kommun och dess önskan att upphandla grön el är det ju inte jag som har uttryckt en uppfattning utan länsrätten. I enlighet med gällande lagar har länsrätten beslutat om inhibition, dvs. att ställa in upphandlingen tills vidare i ärendet. Detta kan möjligen förebåda att länsrätten i sin kommande prövning kommer till slutsatsen att man upphäver kommunens beslut. Det är inte mitt agerande, utan det är länsrätten som agerar. Sedan kan man diskutera hur lagarna är utforma- de. Det är naturligtvis möjligt att anse att de bör änd- ras på det ena eller andra sättet. Jag tycker att vi skall ha ordentligt på fötterna om vi skall revidera lagen om offentlig upphandling. Grunden för den lagstift- ningen är, som jag sade i mitt föregående inlägg, att skapa garantier för att offentliga myndigheter, inklu- sive kommuner, uppträder på ett ekonomiskt rationellt sätt. Det handlar om att hantera skattebetalarnas pengar på ett så ansvarsfullt sätt som möjligt. Vägle- dande när man bestämmer sig för att upphandla en viss produkt skall vara vad som totalt sett är mest fördelaktigt ekonomiskt. Där ingår priset, men där ingår också en rad andra faktorer som kan vara vikti- ga. Miljöaspekter hör till dessa. Om man vill gå ifrån den ordningen får man, som sagt, tänka sig noga för. Den offentliga sektorn har genom sin storlek en mycket stor inverkan på olika marknader, och om helt andra typer av hänsyn skall tas än vad som gäller i dag kan det få långtgående effekter. Jag avvisar inte att vi för en sådan diskus- sion, och de exempel jag har nämnt visar också att vi från regeringen är öppna och lyhörda när det gäller att ta fram ett ytterligare underlag på det här området. Jag har också redovisat att vi aktivt driver de här frågorna i EU-sammanhang, där vi utan tvivel är ett av de länder som är mest pådrivande för att låta mil- jöhänsyn spela en större roll än vad som hittills varit fallet. Fortfarande ligger dock en majoritet av med- lemsländerna på en annan linje som är mer restriktiv. Det kan man beklaga, men det tillhör realiteterna i internationellt samarbete. Slutsatsen kan, som jag sade förut, inte gärna bli en annan än att vi skall fort- sätta att driva på. Vi kan inte mäla oss ur detta samar- bete. Tvärtom måste vi fortsätta att anstränga oss för att få större förståelse för våra ståndpunkter.
Anf. 90 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Som jag sade förut har ju kammarrät- ten upphävt inhibitionsbeslutet. Man har också sagt att Ekerö kommuns beslut att upphandla grön el inte strider mot någon av de lagar som finns i dag, varken EU-lagar eller svenska lagar. Detta var kammarrättens bedömning, som alltså skiljer sig från länsrättens. Finansministern säger att skattebetalarnas pengar skall användas på ett så ekonomiskt rationellt sätt som möjligt. Att ställa miljökrav är ju ett sätt att se till helheten i ekonomin, för miljö är också ekonomi. Det handlar om en hållbar utveckling. Det handlar om de kostnader vi får på grund av miljöutsläpp och annat som påverkar både hälsa och miljö på olika sätt. Skattebetalarnas pengar borde alltså, tycker jag, kun- na användas för att handla miljövänligt, eftersom det är ekonomiskt lönsamt i längden. Jag blir litet förundrad, ty för mig är fri konkur- rens och marknadsekonomi att man också har rätten att ställa vissa krav. Att ställa kravet, såsom Ekerö kommun har gjort, att till sina fastigheter få upphand- la grön el är ett val som beslutsfattarna i Ekerö kom- mun har gjort. De som är valda av folket på Ekerö har fattat detta beslut utifrån den folkliga opinion som finns på Ekerö: Så här vill vi använda våra pengar. Därför förstår inte jag vare sig finansministerns demokratisyn eller hans syn på marknadsekonomi. Att säga att vissa miljökrav kan vara befogade är inte detsamma som att säga att man skall kunna påverka miljökraven i större omfattning. Här verkar finans- ministern dela den bedömning som Nämnden för offentlig upphandling gör. Om det är så kan jag bara be finansministern att svara på det.
Anf. 91 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag har ingen anledning att överprö- va vare sig länsrättens eller kammarrättens bedöm- ningar. Domstolarna agerar i enlighet med gällande lagar och sina tolkningar av lagarna, och den proces- sen får ha sin gång. Vad vi som politiker kan göra är att diskutera om lagarna är ändamålsenliga eller inte. Det är naturligtvis en rättighet som vi har även i detta fall. Man kan naturligtvis diskutera om lagen om offentlig upphandling är ändamålsenligt utformad. Men jag menar att grundfilosofin bakom den upp- handlingen har starka skäl som talar för sig, att ut- gångspunkten och de avgörande kriterierna skall vara en sammanvägning av de olika faktorer som är eko- nomiskt mest fördelaktiga för den upphandlande en- heten. Att gå ifrån detta kan leda till väldigt svåröver- skådliga konsekvenser. Eftersom vi talar om att hantera skattebetalarnas pengar så effektivt och rationellt som möjligt, vill jag återigen säga att det finns mycket som talar för att detta även i framtiden bör vara grundfilosofin. Sedan kan jag dela uppfattningen att miljöhänsyn och eko- nomiska hänsyn i långa stycken kan gå hand i hand. Jag vill inte gå så långt som att säga att de alltid går hand i hand, så enkelt är det inte här i tillvaron. Men i väldigt stor utsträckning är det säkert på det sättet, att det som är miljömässigt förnuftigt också är ekono- miskt förnuftigt. Därför behöver detta i normalfallet inte innebära någon stor konflikt, utan till stor del kan miljömässiga och ekonomiska hänsyn peka i samma riktning.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1997/98:303 om barns rätt i samhället
Anf. 92 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Marianne Samuelsson har frågat statsministern dels vad han avser att göra för att främja barns positiva utveckling, dels vad han avser att göra för att få kommuner att ta sitt ansvar för att det finns personal inom förskola, skola och övrig social verksamhet som omfattar barnen. Arbetet är så fördelat inom regeringen att det är jag som skall svara på frågorna. Den socialdemokratiska familjepolitiken sätter barnets bästa i centrum och syftar genom generella åtgärder till att minska klyftorna i samhället. Vi vill ha ett bra samhälle för barn att leva i. En viktig del är att deras föräldrar har en acceptabel tillvaro utan arbets- löshet, med rimliga ekonomiska resurser och med tillräcklig tid för att bygga upp stabila och trygga relationer med barnen. Kampen mot arbetslösheten är således ett betydelsefullt led i arbetet för en god barn- politik. Utöver de generella åtgärderna finns det möj- ligheter till stöd och hjälp från samhällets sida från olika verksamheter som exempelvis socialtjänst och barn- och ungdomspsykiatrin. Regeringens uppgift under mandatperioden har framför allt varit att sanera statens finanser för att kunna trygga framtidens välfärd. Saneringen av eko- nomin har inneburit att också barnfamiljerna har fått vara med och betala. Den kommunala sektorn har också tvingats genomföra en rad besparingar. Det är mot den bakgrunden regeringen, så snart det funnits möjlighet till det, ställt extra pengar till kommunernas och landstingens förfogande för att de skall kunna motsvara de krav som medborgarna ställer på dem. Regeringen har klart angivit att de extra pengarna bör gå till vård, omsorg och utbildning. Det ger förutsätt- ningar för kvalitetshöjande satsningar. Från den 1 januari 1998 har vi också kunnat höja barnbidrag och flerbarnstillägg. Förskolan är en av samhällets viktigaste resurser när det gäller att skapa goda uppväxtvillkor för bar- nen. Förskolan och skolan har genomgått stora för- ändringar under senare år. Förskolan har fått en läro- plan för sin verksamhet som tydliggör förskolans uppdrag, mål och riktlinjer. Regeringen har också lagt fram ett förslag om en gemensam läroplan för skolan, förskoleklassen och fritidshemmet. Genom detta ökar möjligheterna att utveckla en helhetssyn på barn och barns lärande och utveckling. På många håll pågår intressant utvecklingsarbete med att integrera försko- leklassen, den obligatoriska skolan och fritidshemmet till en helhet. Jag delar Marianne Samuelssons uppfattning att de förebyggande momenten är viktiga delar i arbetet med att förbättra villkoren för barnen. De generella åtgärder som kommer alla barn till del är av största vikt. Till dessa kommer de särskilda insatser som är nödvändiga för att stödja och hjälpa barn i utsatta situationer. Ändringar har bl.a. genom- förts i socialtjänstlagen för att stärka barnets ställning inom socialtjänsten. Flera statliga utredningar har under senare år behandlat barnfrågor. Det gäller bl.a. Barnkommittén, Utredningen om föräldrautbildning och Barnpsykiatrikommittén. De frågor som tagits upp i dessa utredningar kommer att redovisas i pro- positioner som avses lämnas dels i vår, dels i vinter. Arbetet med att förbättra barns och ungdomars livsvillkor måste ständigt pågå. Barnkommittén pekar på hur viktigt det är att det finns ett tydligt barnpers- pektiv vid allt beslutsfattande som berör barn; i statli- ga myndigheter lika väl som hos landsting och kom- muner och att barnets bästa finns med som riktmärke för besluten.
Anf. 93 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. I stort kan jag säga att jag också skulle vilja att det vore på detta sätt i dag, att alla myndigheter, kommuner och landsting kunde sätta barns bästa som riktmärke i alla sina beslut. Tyvärr ser det inte ut så och har inte heller gjort det under denna besparingsperiod. I dag kunde vi läsa i Expressen om en rapport som Barnombudsmannen har skrivit. Enligt rapporten stämplas 200 000 svenska barn som fattiga. Detta är bara en del av problemet, att besparingspolitiken har slagit väldigt ojämlikt. Barnfamiljerna och de svaga grupperna i samhället har fått bära mer av sanerings- politiken än vi som har det någorlunda bra ställt. Det kan man se om man tittar på hur mycket de med dålig ekonomi procentuellt har drabbats av nedskärningar jämfört med oss som har litet bättre ekonomi. Detta leder naturligtvis till konsekvenser i samhället. Det stora bekymmer som vi i dag ser och som har gjort att jag har framställt denna interpellation är att våra barn i många fall mår fysiskt bra men att de bör- jar må allt sämre psykiskt. Detta är naturligtvis kon- sekvenser bl.a. av de nedskärningar som har skett i barnens värld. Jag har ägnat en del tid åt att besöka barn- och ungdomspsykiatriska mottagningar. Där har man fått 60-100 % ökning av köerna, men man har inte fått mer personal. Det innebär att ett barn som är i kris, mår dåligt, hotar att ta livet av sig, osv. ställs i vän- tekö och kan inte längre få komma akut som tidigare. De vackra mål som man har klarar man inte av efter- som resurserna inte räcker till. Detta tycker jag är oerhört allvarligt, och det var därför som jag fram- ställde interpellationen till statsministern, eftersom jag tycker att han har ett övergripande ansvar för samhäl- let som helhet och borde lyfta in barnfrågorna mycket tydligare i all planering än vad som hitintills har synts i regeringens beslut. Ministern säger att de nya ordningarna inom sko- lan och förskolan skall ge bättre möjligheter. Men problemet är att det inte finns tillräckligt med tid för barnen. Det finns inte tillräckligt med personal. Det finns inte resurspersoner i barnens värld längre. Man har ryckt undan kuratorn, barnpsykologen, vaktmästa- ren och skolsköterskan har mindre tid. Detta drabbar barn väldigt hårt, barn som har behov av att få tid. Jag tycker att det är mycket fint att ministern skri- ver att en mycket viktig del är att man skall ha tid med barnen. Därför är jag litet förundrad över att regering- en så konsekvent sätter sig emot 35-timmarsveckan. Det är precis det som barnen skulle behöva, kortare arbetstid för föräldrarna så att de får möjlighet till mer tid för barnen. Den andra delen vill jag också ställa några frågor om. Arbetslösheten är ju ett problem som innebär ökade kostnader för samhället och ökade problem därför att människor mår sämre av den. Men varför inte flytta en del av de kostnader som man i dag har för arbetslösheten till kommuner och landsting så att de kan ha personal. Det kom ju nyligen en rapport där det framkom att arbetslösheten kostar 155 miljarder per år. Det är ju våra gemensamma pengar som vi använder för att betala människor för att inget göra. Varför inte använda pengar för att låta människor ha ordinarie jobb där de behövs?
Anf. 94 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Det är väldigt bra att Marianne Sa- muelsson har tagit upp den här frågan och att vi har möjlighet att på nytt diskutera barnens situation. Jag tror att vi är många som är engagerade och som är intresserade av att påverka politiken i en sådan rikt- ning att det blir ännu bättre för barnen i vårt land. Vi har haft en tuff saneringstid - dessbättre har vi nu den bakom oss. Därigenom har vi skaffat oss ett ekonomiskt och politiskt handlingsutrymme. Det skall vi nu använda väl. På många håll, det vet vi, behöver vi satsa mera. Det gör vi också genom de extrapengar som nu går till kommuner och landsting, 72 miljarder kronor under fem år. Detta bygger naturligtvis på den insikt som vi alla har: Det behövs fler vuxna i barnens värld. Vi behö- ver öka kvaliteten i förskolan och skolan. I början, när barnen är små, är det alltid föräldrarna och det när- maste nätverket som är viktigt. Men föräldrarna är viktiga även när barnen växer upp. De är de viktigaste personerna men andra människor tillkommer också. Genom de generella åtgärderna finns det ett nätverk som består av vuxna på barnavårdscentralen, på möd- ravårdscentralen och i förskolan och skolan. På många håll finns det möjligheter för föräldrar att få stöd i deras föräldraskap. Vidare finns det vuxna i en rad fritidsverksamheter för barn, i samhällets regi men också i organisationers och frivilliga föreningars regi. Vi vet att det är de allmänna insatserna, de insatser som riktas till alla, som ger det bästa resultatet. Vi vet också att det finns barn som behöver extra stöd. Ett exempel på att de generella åtgärderna, som alltså riktar sig till alla barn, är bra för barnen är väl vad vi vet om barns hälsoläge. Även jag delar Marianne Samuelssons oro inför detta med att det ser ut som att den psykiska ohälsan ökar hos barnen, medan den fysiska hälsan blir allt bättre. Vidare är det i dag roligt att det händer så mycket ute i kommunerna. Regeringen har ju lagt fram en storstadsproposition som handlar om en fortsatt sats- ning på generella åtgärder och på förskoleverksamhet, i första hand i de områden runt våra storstäder där det behövs litet extra. I dag hörde jag på nyheterna att Stockholms kommun tänker gå i gång med en deltids- förskoleverksamhet för alla barn. När jag rest ute i landet har jag sett många exempel på hur man utveck- lar verksamheten, hur man gifter samman olika områ- den - BVC, MVC, öppna förskolan och socialtjäns- tens stöd till familjerna - för att få ut så mycket som möjligt av de gemensamma resurser som vi har för att satsa på barn. Mycket som är spännande är alltså på gång. Därför är det väldigt bra att vi nu kan ge de här extrapengarna till kommuner och landsting som ett ytterligare stöd för att få ytterligare en process i gång.
Anf. 95 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Detta låter lovvärt men jag tycker mig känna igen tongångarna. De har funnits med ganska länge. Ändå ser det ut som det gör i dag när det gäller våra barn. Jag tycker att det är helt oacceptabelt att behöva höra att sjuåringar hämtas i skolan av polis därför att man inte klarar av en liten sjuåring. Det är en signal som barnet ger om att det inte mår bra, en signal om att resurserna inte räcker till. Det här är dock bara en del i det hela. Därtill kommer att det är ett ökat våld och en ökad mobbning. Egentligen finns det ofantligt stora problem i barnens värld som vi på något sätt inte tar itu med. Det är gott och väl att vi äntligen har fått upp ögo- nen för att personalen inte räcker bland de gamla. Det behövs alltså mera personal där. Där är det tydligt vad som händer när det inte finns tillräckligt med perso- nal. De gamla får trycksår och kommer inte ur sängen osv. När det däremot gäller våra barn finns inte den tydligheten eftersom barn reagerar annorlunda när de inte mår bra. Det är då som det blir ett ökat våld, en ökad aggressivitet osv. Det är barnens sätt att försöka väcka uppmärksamhet. Jag hör många lärare klaga och säga att de inte or- kar. Man hinner inte med barnen i skolan på det sätt som man borde. Klasserna/grupperna är alltför stora - det är för många barn per vuxen. Samtidigt möter jag ganska ofta människor som är arbetslösa och som skulle kunna göra en insats om pengarna användes till att betala dessa människor för att de gör ett jobb; detta i stället för att betala dem för att ingenting göra. Samhällsekonomiskt är det väl billigare att ha människor i ordinarie jobb än att de är föremål för en åtgärd. Här borde det alltså gå att, för barnens skull, använda våra gemensamma pengar på ett bättre sätt. Det skulle vara intressant att samlas kring att det borde finnas en bättre ekonomisk rapportering om hur beslut och annat slår för barnens del och om hur barn mår. I medierna i dag får vi många rapporter om hur fi- nansmarknaden reagerar. Det kom en rapport när regeringen sänkte barnbidraget. Då reagerade finans- marknaden positivt. En kommentar var ungefär föl- jande: Den förväntade räntesänkningen blev något mindre än väntat eftersom många aktörer på markna- den hoppats på en ännu större sänkning av barnbidra- get. Ingen rapporterade om de familjer vars ekonomi drabbades. Ingen ens räknade på konsekvenserna för barnen och deras situation. Det är ganska allvarligt när vi hemma vid våra TV-apparater får en bild av att besparingar avseende barnen ger en positiv effekt; detta utan att någon vill visa på den andra sidan av det hela. Litet sådant tycker jag borde läggas in i ledarska- pet, i detta med att vara politiker. Det gäller alltså att våga visa på konsekvenserna av besluten, hur besluten slår och vilka som drabbas. I alla ekonomiska beslut gäller det att ha tydliga konsekvensberäkningar på hur barnen drabbas av neddragningar eller förändringar i samband med olika beslut. Sedan vill jag säga några ord om kommunernas ekonomi och förbättrade möjligheter. Det är gott och väl att kommunerna nu får litet mera pengar men samtidigt blir det höjda egenavgifter, vilket innebär att i stort sett större delen av extrapengarna äts upp av att egenavgiften slår undan möjligheterna att få en bättre ekonomi.
Anf. 96 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag tror att det är viktigt att vi, när vi skall diskutera barnens situation, också vinnlägger oss om att ha en nyanserad debatt, att se att det finns olika bilder och olika intryck. Den årsrapport som Barnombudsmannen för en tid sedan avlämnade och som belyser situationen för tioåringar i Sverige var en glädjande läsning. Det visar sig att tioåringen i Sverige mår bra både fysiskt och psykiskt, tycker om att vara med vuxna, gillar skolan, har goda kamratrelationer osv. Den här rap- porten var det alltså väldigt roligt att läsa. Sedan har vi den rapport som kom i går, som jag i och för sig inte har tagit del av. Även jag har bara läst tidningarna i dag. Det handlar om statistikredovisning avseende gruppen upp till 18 år. För att även där nyansera debatten vill jag säga att den grupp som drabbats mest av en sämre disponibel inkomst faktiskt var gruppen 18-29 år, alltså inte barnen utan de unga i Sverige. Det handlar om att de inte har kommit in på arbetsmarknaden. Arbetslösheten är således en vä- sentlig orsak till den sämre ekonomiska situationen. Sedan var Marianne Samuelsson också inne på konsekvensanalyser som en del i att mer se vad vi gör och vad det får för effekter. Det är en fråga som finns med i Barnkommitténs genomgång och som vi nu håller på och bereder i Regeringskansliet. Marianne Samuelsson var också inne på frågan om finansmarknadseffekter. Det är väl i så fall också intressant att komplettera den bilden med att finans- marknaden inte reagerade negativt när vi höjde barn- bidraget. Men kanske är det sista jag vill säga i den här re- pliken det viktigaste när det gäller hur vi skall se på våra möjligheter. Det handlar om att också se att vi fortfarande har mycket stora resurser till vårt förfo- gande. Då är det, som jag var inne på i min förra replik, oerhört glädjande att se hur man på väldigt många håll i landet försöker att utveckla arbetsformer för att använda våra gemensamma resurser så effek- tivt och så bra som möjligt så att de skall komma barnen till godo.
Anf. 97 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Herr talman! Jag håller helt med om det sista, att vi skall använda våra resurser så effektivt som möjligt så att de kommer barnen till del. Men vi är nog inte ense om hur effektiviteten skall se ut. Jag tycker t.ex. att en av effektivitetsdelarna skulle vara att korta arbetstiden till 35 timmar per vecka. Därmed skulle fler få arbete, eftersom det är ett problem att många mår dåligt av att inte behövas i samhället. Dessutom skulle fler få mer tid över för sina barn. Den andra delen av att använda resurserna på rätt sätt tycker jag är att använda de pengar som vi i dag betalar människor för att inget göra till att i stället betala människor för att göra de nödvändiga jobb som behöver göras, inte minst i och kring barnen och deras verksamhet. Vi har inte för många som har tid för våra barn, utan vi har för få. Det är för litet personal på väldigt många av de ställen där barnen är, för få lärare, för få på dagiset osv. Det har varit en mycket kraftfull resursneddragning de senaste åren när det gäller antalet vuxna per barn. Det drabbar naturligtvis barnen, hur de mår och hur vi har tid med dem. Det är väl en oändlig tur att inte majoriteten av barnen mår dåligt, utan att majoriteten mår och har det bra, trivs bra med livet. Det är den grupp som är mest utsatt och som kanske mår sämst som vi i första hand måste satsa resurserna på för att få dem att må bra. För att klara av det behövs det riktade åtgärder. Där tror jag att man inte minst måste satsa på barn- och ungdomspsykiatriska mottagningarna och på de resurspersoner som behövs i barnens värld, i skolan, t.ex. kuratorn och skolpsykologen.
Anf. 98 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Låt mig först bara säga till Marianne Samuelsson att jag inte behöver övertygas om det positiva med en förkortad arbetsdag. Jag har arbetat länge i kvinnoförbundet med den frågan. Det är nå- gonting som har diskuterats länge och som uppenbar- ligen Miljöpartiet är inne på. Jag vill egentligen bara i min avslutande replik tacka Marianne Samuelsson för den här debatten. Vi har ett gemensamt ansvar när det gäller att förbättra barns villkor. Jag tror inte att det råder någon egentlig motsättning om hur vi skall göra. Jag tror att även Marianne Samuelsson tycker att det utvecklingsarbete som pågår framför allt ute i kommunerna är mycket bra. Det har vi all anledning att stödja och att även stödja det med de extra pengar som nu kommer att gå ut till kommuner och landsting. Varje debatt som vi har om barn och barns villkor sätter också barnen ytterligare på dagordningen. Varje gång vi pratar om detta i Sveriges riksdag understry- ker vi frågans betydelse. Jag tror också att det är ett viktigt sätt att föra frågan om barns rättigheter och förbättrade levnadsvillkor vidare.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:270 om patientcentrerad rehabilitering
Anf. 99 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Roland Larsson har frågat socialmi- nister Margot Wallström på vilket sätt regeringen avser att underlätta en patientcentrerad rehabilitering i linje med de metoder som bedrivs vid det psykoso- matiska centret Hälsonätet AB i Stockholm. Arbetet i regeringen är så fördelat att jag skall svara på frågan. Regeringen har i olika sammanhang betonat re- habiliteringens betydelse. Framgångsrika rehabilite- ringsinsatser är positiva ur såväl den enskildes som samhällets synvinkel. Regeringen har därför vidtagit en rad åtgärder för att främja rehabiliteringsarbetet. Våren 1997 lämnade regeringen den s.k. samver- kanspropositionen (prop. 1996/97:63) till riksdagen. Propositionen understryker att det är mycket viktigt att utveckla samverkan mellan olika aktörer när det gäller rehabilitering. Den enskilde individen bör stå i centrum och få stöd och hjälp utifrån ett helhetspers- pektiv i stället för att skickas mellan olika myndighe- ter som alla ser till just sin del i rehabiliteringsarbetet. Förutom att det är till den enskildes fördel gynnas effektiviteten om samverkan kan förbättras och för- djupas. Riksdagen biföll propositionen och i budgetpro- positionen för år 1998 har vissa ytterligare precise- ringar gjorts, bl.a. har vissa hinder undanröjts för kommun och landsting att delta i och finansiera sam- verkansinsatser. Försäkringskassorna har också fått särskilda medel för samverkan och rehabilitering. Dessa medel har skapats bl.a. genom att regeringen har lagt ihop de flesta delkontona i rehabiliteringsan- slaget till ett konto. I stället för att tänka kameralt och på enskilda kontoställningar skall nödvändiga insatser finansieras genom de särskilda medlen. Tillsammans med de medel som de andra aktörerna, t.ex. landsting, ställer till förfogande bör det inte vara brist på pengar som avgör resultatet. Jag kan konstatera att verksamheten vid Hälsonä- tet AB, som Roland Larsson beskriver den, ligger väl i linje med regeringens tankar och intentioner i sam- verkanspropositionen, dvs. den enskilde sätts i cent- rum, övriga aktörer samarbetar kring den enskilde, det upprättas en individuell handlingsplan osv. Roland Larsson påpekar att socialförsäkringens gräns på ett år för den arbetslivsinriktade rehabilite- ringen ofta är en för kort tid för en person som varit sjuk i åratal. Här vill jag göra följande förtydligande: 22 kap. lagen om allmän försäkring (AFL) anger mål och ramar för rehabilitering. Rehabilitering enligt detta kapitel skall syfta till att återge den som har drabbats av sjukdom sin arbetsförmåga och sina för- utsättningar att försörja sig själv genom eget arbete. Rehabiliteringsåtgärder skall planeras i samråd med den försäkrade och utgå från dennes individuella förutsättningar och behov. I lagen anges inte någon begränsning av rehabiliteringstiden till ett år. Enligt lagens förarbeten bör inriktningen på re- habiliteringsarbetet vara att en försäkrad skall ha återfått sin arbetsförmåga efter ett år och att i vart fall en eventuell utbildning bör vara avslutad inom denna tid. Ett övergripande mål är dock att en sjuk person verkligen blir rehabiliterad och kan komma tillbaka i arbete. Utbildningstiden kan också vara beroende av utbildningsbehovet och omständigheterna i det en- skilda fallet. Särskilt när det gäller handikappade personer kan det bli nödvändigt med längre utbild- ningstider. Det finns således inte något krav att rehabilite- ringsarbetet skall vara avslutat inom ett år. Det är i stället omständigheterna i det enskilda fallet som avgör rehabiliteringstidens längd. Jag kan hålla med Roland Larsson om att gränsen mellan behandling och rehabilitering ibland riskerar att bli kontraproduktiv. Men med de nya riktlinjer och regler för samverkan som gäller fr.o.m. årsskiftet har regeringen skapat förutsättningar för att motverka denna gränsdragningsproblematik. Roland Larsson påstår att samhället inte satsar på rehabilitering för den som fått förtidspension eller är över 55 år. Enligt gällande regler kan även en förtids- pensionär vara skyldig att genomgå rehabiliteringsåt- gärder enligt 22 kap. lagen om allmän försäkring. Om den försäkrade utan giltig anledning vägrar att delta i åtgärder kan han eller hon helt eller delvis förlora sin rätt till förtidspension. Förtidspensionsutredningen (SOU 1997:166) överlämnade den 13 november 1997 ett förslag till ett nytt system för förtidspension och sjukbidrag. Utred- ningen föreslår bl.a. att den som beviljats hel förtids- pension inte skall vara skyldig att medverka i rehabili- teringsåtgärder. Däremot skall en förtidspensionär ha möjlighet att med vissa begränsningar ansöka om att få ta del av sådana åtgärder. Regeringen har den 11 mars överlämnat proposi- tionen 1997/98:111 Reformerad förtidspension m.m. till riksdagen. I propositionen anges principerna för ett nytt system för förtidspension och sjukbidrag. Av propositionen framgår även att de förändrade reglerna om förtidspension skall utformas så att de stimulerar till arbetslivet och ett i övrigt aktivt liv. Mot bakgrund av pågående utredningsarbete tog regeringen inte ställning till utredningens förslag om rehabilitering. Avslutningsvis kan jag också informera Roland Larsson om att rehabiliteringsområdet har varit före- mål för flera utredningar. Statskontoret har haft rege- ringens uppdrag att göra en översyn av de senaste årens rehabiliteringssatsningar med inriktning på den arbetslivsinriktade rehabiliteringen. En promemoria om företagshälsovården har utarbetats inom Rege- ringskansliet, och ett betänkande har överlämnats till Socialdepartementet med förslag om den den framtida rollen för Riksförsäkringsverkets sjukhus. Slutligen kan jag också nämna att en särskild utre- dare för närvarande har i uppdrag att utreda arbetsgi- varens åtgärds- och kostnadsansvar vid rehabilitering. Uppdraget, som skulle ha redovisats i mars 1998, har fått förlängd tid till den 10 augusti 1998. Regeringen kommer i den fortsatta beredningen att noga överväga vilka åtgärder som ytterligare behöver vidtas för en effektiv rehabilitering. Den sammanfattning som jag nu har gjort dels om regelförändringar, dels om aktuella utredningar som bereds eller kommer att beredas inom Regeringskans- liet anser jag mycket tydligt visar på de ambitioner som regeringen har för att främja patientcentrerad rehabilitering. Syftet med regeringens arbete är att öka människors möjligheter till såväl medicinsk som arbetslivsinriktad rehabilitering vid nedsatt arbetsför- måga.
Anf. 100 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Fru statsråd! Jag vill börja med att tacka så mycket för svaret. Det var ett uttömmande och tydligt svar, som gav många bra besked. Jag tyck- er också att det är ett positivt svar så till vida att rege- ringen genom statsrådet ger klara besked om att ett mål som är överordnat över detaljregler på olika om- råden är att den enskilde skall kunna bli rehabiliterad och återkomma i arbete. Hälsonätet är inte det enda exemplet på att regel- verket kan leda till problem och förhindra att ett på- börjat arbete fullföljs. Detta har vi stött på också i andra sammanhang. Jag tycker därför att det är bra att statsrådet och regeringen på det här sättet klargör att den principiella utgångspunkten måste vara den enskildes möjligheter att bli rehabiliterad och återgå i arbete. Herr talman! Här aktualiseras litet grand också en annan frågeställning som jag tycker hänger ihop med det här. Jag har någon gång emellanåt sett att det finns något slags problem i överföringen av information mellan å ena sidan regeringen och å andra sidan rege- ringens myndigheter. Ibland går intentionerna på något sätt förlorade i de detaljregler som utformas t.ex. av Riksförsäkringsverket. Jag skulle vilja vädja till statsrådet att skicka en kopia av sitt uttömmande svar även till Riksförsäk- ringsverket. Om det skulle föranleda något problem, skulle jag kunna tänka mig att i stället göra det själv. Det kunde vara lämpligt för att tydliggöra intentioner- na på det här området. Är det så, statsrådet, att man när man utfärdar regeringsbrev o.d. inte kan komma förbi sådana här detaljregler? Utgör de, i detta och i andra fall, hinder mot goda ambitioner i viktig lag- stiftning? Jag tycker att jag som ledamot i socialut- skottet har stött på det här problemet förut. Jag är tacksam för svaret, men jag skulle gärna också vilja höra statsrådets synpunkter på hur man skall få igenom de intentioner som kan sägas vara mjukvaran i den hårdvara som texten och lagstiftning- en utgör.
Anf. 101 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Regeringens och min ambition är naturligtvis att vi skall ha en tydlig och klar lagstift- ning. Efter att ha lyssnat på Roland Larssons inlägg tror jag också att Roland Larsson och jag är väldigt överens på den punkten. Det är väldigt spännande att se att vi har en utveckling på gång på rehabiliterings- området när det gäller att öka kompetensen och att utveckla arbetsmetoder men också när det gäller ut- värdering. Något som vi också framgent behöver för att bli ännu bättre är att ta till vara sådan kunskap som forskningen ger oss om behandlingsmetoder och ef- fekter av olika åtgärder. Vi väntar nu på remissvar, bl.a. på Statskontorets utvärdering av departementspromemorian om före- tagshälsovården. I det fortsatta arbetet skall regering- en börja bereda frågan om rehabilitering och sedan återkomma till riksdagen med förslag. Den här frågan står alltså högt på dagordningen bland de ärenden som jag arbetar med.
Anf. 102 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Det kan kanske vara av värde att litet grand kommentera det arbete som bedrivs av Hälso- nätet. Denna verksamhet har, som framgått här, nått ett mycket gott resultat. Man arbetar med en grupp av människor som har varit mycket svåra att rehabilitera, oftast personer som på ett eller annat sätt upplevt sig ha blivit misshandlade inom vården eller ha blivit missförstådda av myndigheterna. Det är fråga om åkommor som ibland är litet svårgripbara både för läkare och för försäkringskassa, eftersom de är diffu- sa. Kanske saknas det ibland också tillräcklig kunskap om vilka effekter olika åkommor egentligen har. Jag tänker på sådant som whip-lash-skador, fibromyalgi och liknande saker. Det är ofta fråga om människor som under mycket lång tid har gått igenom vårdapparaten och inte känt att de har fått det stöd som de hade önskat sig. Hälso- nätet har lyckats med att nå ett mycket gott resultat just inom den gruppen. Sådant här skulle jag gärna vilja se litet varstans i landet. Hälsonätet arbetar i Stockholm, men jag skulle gärna se en sådan verksamhet också i mitt hemlän. Jag vet att det finns liknande problem där. Det är viktigt att det inte växer upp en sådan typ av detaljregler som inte utgår från lagtexten och inte heller från regeringens intentioner utan som formule- ras på vägen från regeringen och ut i systemet. Här finns en stor grupp människor som vi skulle kunna hjälpa att återgå i arbete. Det gäller dessutom att återkomma till ett värdigt liv, att återfå den livskvali- tet som deltagandet i arbetslivet ger. Detta innebär naturligtvis också att inte bara dessa personer själva utan också människor i deras omgivning, familjer och anhöriga, mår bättre. Det är alltså en stor social välgärning som görs i det här arbetet. Jag skulle som sagt gärna se att det kunde vidareutvecklas. Jag är därför, fru statsrådet, väldigt tacksam för det svar som har lämnats. Det ger en antydan om att det här sättet att jobba är eftersträ- vansvärt och att man bör försöka komma längre på den här vägen. Det är också viktigt att det går ut be- sked om att ettårsgränser och liknande regler som inte är grundade på lagstiftning inte får tillämpas in absur- dum.
Anf. 103 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag tror inte att det finns så mycket att tillägga. Jag tror att Roland Larsson och jag är väldigt överens om behovet av en tydlig lagstiftning utan några krångligheter. Jag tycker att jag i svaret har försökt vara väldigt tydlig just vad avser de frågor som Roland Larsson ställt. Jag kan inte kommentera just det här aktuella pri- vata rehabiliteringsalternativet. Jag kan bara konstate- ra att man på många håll i landet både i samhällelig och i privat regi kan visa på goda resultat från reha- biliteringsverksamhet. Det är också det som skall vara vägledande för försäkringskassornas köp av rehabili- tering.
Anf. 104 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Det finns en sak till som det finns anledning att kommentera. Det gäller bemötandet från myndigheters sida och offentliga verksamheter som människor kommer i kontakt med. Det är oerhört viktigt inte bara på det sociala området utan även vid t.ex. arbetsförmedlingar att dessa personer kan känna empati och har förmåga att sätta sig in i enskilda människors situation. Det är inte alltid lätt när man inte själv är drabbad. Men det är viktigt att denna förmåga finns med. Även om vi är överens, kan jag inte låta bli att pe- ka på att utbildning är en viktig sak som måste finnas med i bilden. Utan kunskap och kompetens hos de människor som har att hantera denna typ av frågor blir ofta detaljregler överordnade de grundläggande och övergripande principerna.
Anf. 105 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Självklart har man rätt att bli bemött med respekt. Det är en självklarhet, och på den punk- ten är vi helt överens. Visst handlar det hela om kunskap och kompetens. Det är också en viktig del i den utveckling jag ser framför mig.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.31 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
11 § Svar på interpellation 1997/98:289 om valfrihet i barnomsorgen
Anf. 106 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder för att svenska föräldrar själva skall få välja vilken barnomsorg som passar dem bäst. Chatrine Pålsson har vidare frågat om regeringen avser att vidta åtgärder för att skapa förutsättningar för mer tid med barnen samt om rege- ringen avser att lägga fram förslag för att förbättra barnfamiljernas ekonomiska situation, framför allt för dem med de lägsta inkomsterna. Chatrine Pålsson ställde i juni förra året frågor i en interpellation med i huvudsak samma innebörd som de nu aktuella. Eftersom jag inte har ändrat uppfatt- ning i frågan lämnar jag ett svar som i långa stycken är detsamma som jag då lämnade. Målet för den socialdemokratiska familjepolitiken är att barnets behov och rättigheter skall sättas i främsta rummet. Familjepolitiken har inriktats på att stödja barnfamiljerna ekonomiskt, främst via ett barnbidrag lika för alla barn, men också genom bo- stadsbidrag till barnfamiljer med låga inkomster och stor försörjningsbörda. Familjepolitiken skall också underlätta för föräldrar att välja den omsorg för bar- nen och den arbetsfördelning som passar dem och barnen bäst. Den svenska föräldraförsäkringen är unik i världen. Den sätter barnet i centrum och har genom sin flexibilitet givit familjer med mycket olika villkor möjlighet till tid med barnen efter vars och ens behov. Om varje familj får möjlighet att lösa barnom- sorgsfrågan på det sätt som den själv önskar skapas större trygghet för barn och föräldrar. Det innebär att det måste finnas en barnomsorg utanför hemmet för dem som vill ha det. De flesta av dagens föräldrar ser det också som självklart att det skall finnas daghems- plats till deras barn när föräldrarna skall börja att arbeta efter föräldraledigheten. Riksdagen har därför beslutat att kommunerna är skyldiga att utan oskäligt dröjsmål tillhandahålla barnomsorg för barn vars föräldrar förvärvsarbetar eller studerar eller på grund av barnens eget behov. De samhälleliga målen för barnomsorgen täcker in två viktiga områden, dels skall barnomsorgen göra det möjligt för småbarnsföräldrar att kombinera arbete eller studier med sitt föräldraskap, dels skall barnom- sorgen ge barnen pedagogisk stimulans. Barnomsor- gen fyller både en arbetsmarknadspolitiks och en pedagogisk/utbildningspolitisk funktion. Målet att kunna erbjuda föräldrarna möjligheter att kombinera föräldraskap med arbete eller studier har varit styran- de vid valet av barnomsorgsform under utbyggnaden. Sverige har till skillnad från vissa andra länder valt att utforma barnomsorgen så att det är möjligt för båda föräldrarna att arbeta heltid. Daghem som är öppna hela dagarna och under hela året har därmed kommit att bli den vanligaste svenska barnomsorgsformen. De pedagogiska målen för barnomsorgen har i första hand varit styrande för verksamhetens inre utform- ning. Den svenska modellen har rönt internationell uppmärksamhet just av den anledningen att vi i Sveri- ge har klarat av att möta både omsorgsbehovet och behovet av pedagogisk stimulans i samma verksam- het. Vad som skiljer årets interpellation från den tidi- gare är att Chatrine Pålsson i klartext uttalar att hon önskar återinföra vårdnadsbidraget, denna gång med ett betydligt högre belopp. Inte heller när det gäller vårdnadsbidraget har vare sig jag eller regeringen ändrat uppfattning. Argumenten är desamma som vi tidigare har fört fram. Jag anser att vårdnadsbidraget innebär ett allvar- ligt hot mot jämställdheten och att det skulle bli en klar kvinnofälla. För deltidsarbetande och lågavlöna- de kvinnor skulle det knappt bli lönsamt att arbeta. Med ett vårdnadsbidrag skulle det bli ännu svårare för unga kvinnor att ta sig in på arbetsmarknaden. Vi får i dag signaler om att unga kvinnor när de söker arbete får frågan om de tänker skaffa barn. Ensamstående mammor skulle i de flesta fall inte få någon nytta av ett vårdnadsbidrag eftersom de - i de fall att de har ett arbete - har betydligt längre arbetstider än kvinnor i parförhållanden. Samtidigt som bidraget skulle göra det olönsamt för lågavlönade kvinnor att arbeta skulle bidraget, trots att ett något högre belopp föreslås, knappast innebära att någon pappa skulle stanna hemma med barnen. Därmed skulle också barnens möjligheter till nära kontakt med pappan försämras. Ett återinfört barnbidrag skulle bli ett bidrag till dem som redan har råd att stanna hemma. Mest lön- samt skulle det bli för familjer där bägge föräldrarna förvärvsarbetar, har höga inkomster och t.ex. har barnflicka. De skulle få behålla hela bidraget eftersom de också skulle kunna göra avdrag för kostnaderna för barnflickan vid taxeringen.
Anf. 107 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag hade kanske hoppats att ett år i regeringen skulle ha givit Maj-Inger Klingvall litet mera insikt om hur oerhört viktigt det är med situationen för våra barn i dag. Tyvärr får vi dagliga rapporter om att barn inte mår bra. Det är kanske nyttigt för oss alla att utifrån olika perspektiv analysera hur vi skall kunna skapa en lagstiftning som ger förutsättningar för flexibla lös- ningar. Barnen först, säger vi ofta. Vi talar väldigt ofta om FN:s barnkonvention som bl.a. säger att konventions- staterna skall se familjen som den grundläggande enheten i samhället och som den naturliga miljön för alla dess medlemmar och särskilt för barnens utveck- ling och välfärd. Ofta blir det tyvärr bara fagert tal. Jag kan ännu en gång konstatera att socialdemokratisk familjepolitik är en familjepolitik med ett och två sätt att ordna barnomsorg och med avsaknaden av flexibilitet. Det som är bekymmersamt är de dubbla budska- pen. På s. 1 i svaret säger statsrådet: "Om varje familj får möjlighet att lösa barnomsorgsfrågan på det sätt den själv önskar, skapas större trygghet för barn och föräldrar." Vi är överens, Maj-Inger Klingvall. Det står säkert också i det kristdemokratiska programmet. Statsrådet fortsätter: "Det innebär att det måste finnas barnomsorg utanför hemmet för dem som vill ha det." Det ställer jag också upp på. Vidare: "De flesta av dagens föräldrar ser det också som självklart att det skall finnas daghemsplats till deras barn när de skall börja arbeta efter föräldraledigheten." Det är också en bra målsättning. Men på s. 2 i svaret talas det om kvinnofälla, och då blir jag genast mer skeptisk till vad som egentligen ligger bakom den socialdemokratiska familjepoliti- ken, om man inte tror att föräldrar själva klarar av att bestämma hur vilken barnomsorgsform de vill ha. Det finns ju inte heller någon valfrihet i familjepolitiken i dag. Det ställer sig alla - småbarnsföräldrar och andra - bakom. Man är hänvisad till en eller två modeller i en kommun, oftast dagis och familjedaghem. Vill man ha ett annat alternativ är det omöjligt. Man har inte laglig rätt. Man har inte ens laglig rätt att anordna ett föräldrakooperativ. Det är kommunen och staten som bestämmer hur föräldrarna skall ordna sin barnom- sorg. Väljer man någonting annat får man inte del av samhällets subventioner. Det är detta som vi kristdemokrater har reagerat mycket kraftigt mot. Vi säger att det är självklart att det är familjerna själva som skall bestämma hur de vill ordna sin barnomsorg. Staten och kommunen skall se till att det finns de alternativ som man vill ha. För att det inte skall råda den minsta osäkerhet om det vill jag säga att vi kristdemokrater tycker att det skall finnas bra barnomsorg i kommunal regi, självfal- let. Det är också självklart att familjer som väljer något annat som passar deras behov bäst också skall få del av samhällets resurser till familjepolitiken. Jag vill fråga Maj-Inger Klingvall: Tycker Maj- Inger Klingvall att det är rättvist som det är i dag?
Anf. 108 MONICA GREEN (s): Fru talman! När jag såg rubriken på interpellatio- nen, Valfrihet i barnomsorgen, tänkte jag: Vad roligt om kd också vill vara med och jobba för de här frå- gorna! Men sedan tittade jag närmare på interpellatio- nen och insåg att det handlade om den icke-valfrihet som man kallar vårdnadsbidrag. Man insinuerar att det skulle innebära ökad valfrihet för barnfamiljer, vilket det inte är. Det är raka motsatsen. Det innebär ju, precis som statsrådet tidigare sade, att det inte blir någon valfrihet för t.ex. lågavlönade kvinnor och ensamstående mammor. Det ökar inte möjligheterna för papporna att ta en större del av ansvaret för barnens uppväxt. Det ökar inte heller valfriheten när vi inte vet hur man skulle finansiera ett vårdnadsbidrag. När jag såg rubriken om valfrihet tänkte jag mera på sådana saker som ännu inte är riktigt bra i samhäl- let, t.ex. att de som är arbetslösa i vissa kommuner inte får behålla sin barnomsorgsplats. Där finns ingen valfrihet. Det finns kommuner som fortfarande har det så att barn till föräldralediga inte får träffa sina kom- pisar under den tiden. Där finns ingen valfrihet. Det finns kommuner som har så hög barnomsorgsavgift att föräldrar inte kan välja det alternativet. Det är inte heller någon valfrihet. Jag vill - och s-kvinnorna jobbar för det - att vi på sikt skall ha en barnomsorg som är gratis, att den skall trappas ned stegvis så att det räknas som skolan, som är gratis för alla. Den möjligheten vill jag ha. Jag ser att vi har en valfrihet när vi har barnomsorg för alla barn och att man några timmar per dag skall kun- na träffa andra vuxna och andra barn och få en peda- gogisk stimulans. Det är mycket bra för både föräld- rarna och barnen. Det är det som ger den ökade val- friheten. I dag måste vi jobba mer för jämställdheten på ar- betsplatserna och få upp kvinnors löner. Så länge som kvinnorna tjänar mindre än männen har vi ingen val- frihet när det gäller att vara hemma hos barnen. Det är kvinnorna som väljer för att familjen inte skall förlora så mycket i inkomst. Vi måste också jobba mer för den delade föräldra- ledigheten. Det är då som vi får den ökade valfriheten för barnfamiljerna. Vi skall naturligtvis också uppma- na de som har små barn att jobba sextimmarsdag, dvs. både mamman och pappan. Det är när barnen får möjlighet att träffa både mamma och pappa som vi ger ökad valfrihet. Det är de här sakerna jag ser i valfriheten. Jag blev besviken över att kd inte hade vägt in de begreppen i valfriheten.
Anf. 109 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag kan förstå av Chatrine Pålssons interpellation att valet närmar sig. Jag kan också för- stå av den motion som kd har väckt i anslutning till regeringens vårbudget att valet närmar sig. Nu är det en löfteskarusell som är i gång igen med ofinansiera- de kostnadsökningar och ofinansierade skattesänk- ningar. Om vi ser på ämnet för interpellationen, nämligen samhällets stöd till barnfamiljerna - det är så som jag har uppfattat Chatrine Pålssons inlägg - består det av en rad olika delar som tillsammans utgör en helhet. Det är barnbidraget, som går till alla barn. Det är flerbarnstillägget, som tack vare att vi har lyckats få ordning på de offentliga finanserna kan återinföras för alla barn födda efter den 1 januari 1995. Det är bo- stadsbidraget, som är behovsprövat men som också är en viktig del. Det är föräldraförsäkringen, som ger stora möjligheter för föräldrarna att bestämma hur mycket de vill arbeta och hur mycket de vill vara hemma hos sina barn. Inkomstbortfallsprincipen i föräldraförsäkringen gör också att papporna har möj- lighet att vara hemma och ta ansvar för sina små barn. Vi har en barnomsorgslag, som är nog så viktig i detta stöd, som stadgar att kommunerna har en skyldighet att utan oskäligt dröjsmål tillhandahålla barnomsorg för barn över ett år för de föräldrar som så önskar. Föräldrarna skall också få möjlighet att säga sitt när det gäller val av barnomsorgsform, t.ex. föräldrako- operativ. Jag förstod för övrigt inte vad Chatrine Pålsson menade när hon nämnde föräldrakooperati- ven. Vi har också ett viktigt stöd, som går bl.a. till barnomsorgen och till kvaliteten i barnomsorgen, och det är statsbidraget. Tack vare att vi har fått ordning på ekonomin under fem år kan vi nu öka det så att vi ger 72 miljarder extra till kommuner och landsting. Den här uppräkningen som bildar ramen för vårt stöd till barnfamiljerna ger också en väldigt stor val- frihet. Här kan man kombinera arbete och studier med att ta ett stort ansvar för sina barn och sin familj. Vi vet att det finns ett starkt stöd för den här livsformen och det här sättet att leva. Det handlar inte om att alla barn, alla föräldrar och alla familjer är lika, utan tvärtom finns det stora olikheter. Det finns olika öns- kemål och olika sätt att välja hur man vill leva till- sammans i en familj. De som vill vara hemma får naturligtvis vara hemma med det stöd som samhället ger. Den här ramen, som jag kallar den, för stöd och service är det som skapar den stora valfriheten för dagens barnfamiljer. Det vårdnadsbidrag som vi levde med under några månader 1994, som kd nu uppenbarligen vill återinfö- ra, verkade dessvärre i rakt motsatt riktning. Det gav inte valfrihet åt någon lågavlönad ensamstående mamma att välja något annat än att fortsätta att för- värvsarbeta och försörja sig själv. Det skulle vara väldigt intressant att i den här in- terpellationsdebatten få svar från kd på frågan: På vilket sätt ökar valfriheten för de ensamstående mammorna med förslaget om vårdnadsbidrag? På vilket sätt gör vårdnadsbidraget det lättare för pap- porna att vara hemma hos sina barn? Hur tänker kd finansiera det här förslaget? Om jag har förstått det rätt handlar det om flera miljarder; i synnerhet när Chatrine Pålsson också säger att hon vill bevara barn- omsorgen. Detta är en stor kostnadsökning, och jag har inte fått något grepp om hur den skall finansieras.
Anf. 110 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Det är ingen kostnadsökning. Jag blir så beklämd varje gång när socialdemo- kratiska företrädare inte vill lyssna på sakskäl. De frågar: På vilket sätt ökar detta valfriheten för ensam- stående mammor? Jag undrar vilken valfrihet de har i dag - det finns ju ingen valfrihet. Jag har träffat många som vill vara hemma litet längre med sina barn, men de har inte råd utan tvingas ut för att kunna existera. Vi kristdemokrater har lagt ett förslag - statsrådet skall få det innan vi lämnar kammaren - som är till fördel för alla. Även en ensamstående som väljer att arbeta deltid får ett vårdnadsbidrag, som är reducerat. Där lägger vi upp ett sätt som gör det möjligt att klara ekonomin. Det finns ingen valfrihet i dag. Den är ju beskuren. Då får man säga vad man vill, men föräldrar piskas ut. Det är den största ofrihet som finns. Maj-Inger Kling- vall säger att svenska kvinnor skulle piskas tillbaka till spisen. De väljer väl själva om de vill vara hem- ma! Det är inget som förvärrar för någon. Man har fortfarande möjlighet att välja den kommunala barn- omsorgen, men det gäller inte om man vill ha privata alternativ. Jag skall tala om för statsrådet vad jag menade när jag talade om föräldrakooperativen. Det finns ingen laglig rätt att få bidrag till ett föräldrako- operativ, utan i dag är det kommunens välvillighet som avgör, och den är inte stor på många ställen. Det låter som om Maj-Inger Klingvall tror att den kommunala barnomsorgen är gratis. Den kommunala barnomsorgen subventioneras i dag för barn i ålders- gruppen mellan ett och tre år, som vi kristdemokrater har räknat på, med i snitt 70 000-80 000 kr per år. Det är samhällets subvention. Att då påstå att samhäl- let inte skulle ha råd att omfördela om någon förälder vill ha det är ju en skymf. Det är att lura både sig själv och andra. Sedan undrar jag: Vilket stöd ger samhället till den som väljer att vara hemma? Statsrådet sade nyss att den förälder som vill får vara hemma med det stöd som samhället ger. Jag vill fråga vilket stöd det är. Föräldraförsäkringen är inte heller rättvis. Den bygger på att man har hunnit få ett jobb. Alla får inte del av föräldraförsäkringen - en del får nästan ingen- ting. Jag tycker inte att den är någonting som man skall lovprisa, utan det är de som redan har det bra som får den. De ensamstående som inte har hunnit ha något arbete har det sannerligen inte för fett. Sedan detta med ofinansierade förslag: Vår bud- getmotion är finansierad i alla sina delar, men det är riktigt att det innebär en omfördelning därför att vi kristdemokrater gör en annorlunda prioritering. Vad vi har hävdat och vad jag vill säga en gång till är att våra förslag inte försvårar för någon utan ökar valfri- heten för alla. Ingen tvingas till någonting, vare sig man är pappa eller mamma, utan vi vill underlätta för fler än de allra rikaste att kunna ordna sin barnomsorg på annat sätt.
Anf. 111 MONICA GREEN (s): Fru talman! Det förs här fram argument om att vårdnadsbidraget skulle öka valfriheten. Det är märk- ligt att man försöker göra detta till en sanning genom att säga det tillräckligt många gånger. Det kan ju vara en taktik i och för sig. På vilket sätt skulle det öka valfriheten? Det blir ju en avgrundsskillnad så länge vi inte ser till att vi har ett jämställt samhälle. Efter- som vi fortfarande har en maktstruktur som gör att det är männen som beslutar i samhället och som har de höga inkomsterna, skulle det inte bli någon valfrihet om ett vårdnadsbidrag skulle införas. Det skulle i stället bli kvinnorna som så att säga skulle välja vård- nadsbidraget, eftersom man inte vill förlora för mycket i inkomst. Det innebär alltså definitivt ingen valfrihet för papporna att införa ett vårdnadsbidrag. Det skulle tvärtom försvåra för papporna att ta del i sina barns uppväxt. När det gäller argumentet att barnomsorg kostar mycket pengar vill jag säga att de föräldrar som är ute i produktionen bidrar till produktionen, de gör en insats och betalar skatt. Man kan inte säga att dag- hemsplatserna kostar så mycket för samhället som Chatrine Pålsson här säger. De som väljer att gå ut i produktionen får också möjlighet till barnomsorg. På sikt tycker jag att vi skall ha barnomsorg till alla. Vi har en barnomsorgslag som alla kommuner tyvärr inte lever upp till, eftersom de arbetslösas barn inte ges möjlighet att behålla sin plats. Föräldrarna får inte ens möjlighet att söka arbete. På sikt vill jag att den val- friheten ytterligare utökas genom att erbjuda gratis barnomsorg till alla barnfamiljer. En riktig valfrihet i samhället är när alla barn får samma möjligheter att träffa kompisar och andra vuxna.
Anf. 112 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag kan bara konstatera att jag inte fick något svar på mina tre frågor om på vilket sätt valfriheten skulle öka för den lågavlönade ensamstå- ende mamman eller hur papporna skulle få mer tid. När det gällde finansieringen talade Chatrine Pålsson om omfördelning men inte från vad. Därför är det väldigt svårt att förstå vad det är man skall spara på för att ge det här utrymmet på rätt många miljarder. Det är möjligt att vi inte fick något svar från Chatrine Pålsson därför att vårdnadsbidraget ju inte ger någon ökad valfrihet utan mindre valfrihet. Det lönar sig dåligt att arbeta. Det ger sämre villkor i arbetslivet, försämrad löneutveckling, sämre pension. Kvinnorna blir mer ekonomiskt beroende av mannen. Ett vårdnadsbidrag kommer därigenom att öka orätt- visorna, minska valfriheten och hota jämställdheten. Chatrine Pålsson talade om rättvisa i sitt första inlägg. Då kan man undra vari rättvisan består när den ensamstående lågavlönade mamman genom sin skatt skall betala vårdnadsbidraget till dem som ändå har möjlighet att vara hemma eftersom vårdnadsbidraget ligger på en så låg nivå. Chatrine Pålsson var också inne på detta med eko- nomi. Hon nämnde kostnaden för barnsomsorgen. Det är väldigt viktigt att vara tydlig på den här punkten. Det som har gjort att vi i vårt land har haft möjlighe- ter att bygga ut välfärden är att både män och kvinnor har förvärvsarbetat och förvärvsarbetar, för det ger ju inkomster och möjligheter till familjestöd. Föräldrar- na betalar genom sitt eget förvärvsarbete kostnaderna för barnomsorgen. De är också genom skatten med och betalar till de bidrag som går till barn som har en förälder hemma. Förutom de frågor som jag redan tidigare har upp- repat men inte fått svar på vill jag ställa frågan: Tror Chatrine Pålsson verkligen att det är mer lönsamt för samhället att människor inte förvärvsarbetar?
Anf. 113 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Maj-Inger Klingvall, tiden för en in- terpellationsdebatt är inte tillräcklig för att jag skall kunna föredra vår budget. Jag vill bara tala om att den är balanserad. Som sagt, jag skall lämna över vårt förslag där vi gör beräkningar för olika familjetyper. Hur tror Maj-Inger Klingvall att det känns för småbarnsföräldrar i Sverige i dag, som blir omyndig- förklarade den ena gången efter den andra därför att de vill välja ett annat alternativ? 70 % av alla små- barnsföräldrar som under den borgerliga regeringens tid hade barn mellan ett och tre år valde vårdnadsbi- draget och valde bort någonting annat, nämligen den kommunalt subventionerade barnomsorgen. Det andra jag vill fråga är: Hur skulle vårdnadsbi- draget försvåra för papporna, som Monica sade? Det är för mig obegripligt att någon pappa skulle få det försvårat med vårt förslag. Sedan är det ju otäckt att både jag och svenska folket gång på gång skall få i oss att den insats man gör om man vårdar sina barn hemma eller om någon annan gör det inte är värt någonting i bruttonational- produkttermer. Detta arbete är värt noll och räknas inte heller med i bruttonationalprodukten, utan det är först när man går utanför husknuten och vårdar någon annans barn och barn på dagis som det är värt någon- ting arbetsprestationsmässigt. Detta är ju obehagligt. Är det inte så enligt den nya pensionsuppgörelsen - det borde väl Maj-Inger Klingvall veta - att barn- ledighetsåren också skall räknas som en merit? Jag hoppas att vi är överens om det. Äntligen finns det en punkt där man kan säga att detta arbete har uppvärde- rats. Jag kan tala om att vi kristdemokrater kämpar för familjepolitik varenda år, vare sig det är val eller inte, så det är inget nytt. Vi kommer att fortsätta kämpa även efter valet, var så säker. Jag skall nu lämna över vårt förslag.
Anf. 114 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag kan på nytt bara notera att jag inte har fått svar på mina frågor, inte heller på frågan om vi skulle tjäna mer på att föräldrar inte förvärvsarbe- tade. Jag är nog av den uppfattningen att föräldrars förvärvsarbete är ett oerhört viktigt bidrag både för dem själva och för samhället. Jag blir oerhört ledsen när Chatrine Pålsson talar om att familjer och föräldrar i Sverige i dag inte skulle vara myndiga. I Sverige är föräldrarna oerhört väl medvetna. De vet vad som är bra för deras barn, och de tar naturligtvis ett väldigt stort ansvar för sina familjer. Det var inte så att man valde bort barnomsorgen när man ansökte om vårdnadsbidrag. Det finns inga siffror i kommunernas barnomsorgsredovisningar som visar att föräldrar valde bort barnomsorgen. Det är inte sant, som Chatrine Pålsson säger, att det skulle ha fått en sådan effekt. Sedan har jag aldrig sagt någonting om piska, vil- ket var något som Chatrine Pålsson påstod i sitt förra inlägg. Min uppfattning är väldigt klar: Om man vill för- bättra barnfamiljernas ekonomi och samtidigt öka valfriheten och jämställdheten, krävs det helt andra åtgärder än de som kristdemokraterna föreslår. Om jag hade de pengar som vårdnadsbidraget kostar, skulle jag använda dem till helt andra reformer. De pengar som kristdemokraterna vill lägga på ett vård- nadsbidrag, som jag har uppfattat handlar om ungefär 5 miljarder, skulle faktiskt räcka till en barnbidrags- höjning för en miljon barnfamiljer med 250 kr per barn och månad eller till ytterligare sex månaders ersättning på sjukpenningnivå i föräldraförsäkringen. Det måste vi sätta i relation till de ca 150 000 barn- familjer som skulle få del av ett vårdnadsbidrag. Många av de familjer som i dag är hemma med ett- och tvååringar har genom att utnyttja flexibiliteten fortfarande ersättning från föräldraförsäkringen eller föräldrapenning för ännu ett barn. Den socialdemokratiska familjepolitiken har fak- tiskt lett till att vi i dag lever i ett av världens mest jämställda länder. Den svenska modellen betraktas också i många länder som en förebild. Det tycker jag att vi svenskar kan vara stolta över.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1997/98:301 om barnkonsekvensbeskrivningar
Anf. 115 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Per Lager har frågat socialministern om hon avser att verka för att barnkonsekvensbe- skrivningar görs vid alla statliga offentliga utredning- ar. Arbetet är så fördelat inom regeringen att jag skall svara på frågan. Det är angeläget att det finns med ett barnpers- pektiv i allt offentligt beslutsfattande som rör barn. Det gäller oavsett om besluten fattas på statlig eller kommunal nivå. Besluten kan också vara av olika karaktär. Det kan gälla budget, lagstiftning eller ut- redningsdirektiv. Det kan gälla sociala frågor, skola, trafik eller den fysiska miljöns utformning. Barnens bästa har länge varit en ledstjärna i den lagstiftning som direkt tar sikte på barn. Nu finns det skäl att gå vidare och föra in ett barnperspektiv i allt beslutsfattande som rör barn. Detta understryks av att Sverige anslutit sig till FN:s konvention om barnets rättigheter. Den parlamentariska barnkommittén har gjort en genomgång av hur svensk lagstiftning förhåller sig till barnkonventionen och har därvid konstaterat att svensk lagstiftning inte står i strid med åtagandena enligt konventionen. Kommittén betonar dock i sitt betänkande Barnets bästa i främsta rummet (SOU 1997:116) hur viktigt det är att utveckla former för att förverkliga barnkonventionens anda och innebörd också i det praktiska handlandet på såväl nationell och regional som lokal nivå. I detta arbete med ge- nomförandet är barnkonsekvensbeskrivningar vid offentligt beslutsfattande ett viktigt inslag. Kommittén betonar också att det faktum att Sveri- ge ratificerat barnkonventionen innebär särskilda åtaganden när det gäller att befrämja barns intressen. Barnkonventionens bestämmelser, som Sverige såle- des anslutit sig till, innebär att barn har en särskild prioritet. Barnkonventionen bör därför beaktas också vid utformningen av utredningsdirektiv. Regeringen kommer under våren att lämna en proposition där bl.a. Barnkommitténs betänkande behandlas.
Anf. 116 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag får tacka för svaret. Det är alltid barnen som kommer först i kläm och som råkar värst ut. Barnen har aldrig kunnat få sina röster hörda i den utveckling av det moderna industrisamhället vi haft. Det är inte bara rent fysiskt våld som barnen råkar ut för bland en massa olyckliga vuxna människor, utan det är också effekterna av den teknifierade värld av stress och livsfarliga transportmedel, buller, samhäl- lets elektrifiering och kemikalisering med bl.a. aller- giframkallande inomhusmiljöer, materialexperimen- tering, byggteknik och vatten- och luftförödelse. Jag har många gånger funderat på säkerhetsav- stånd, som är ett begrepp vi använder. Hur ser säker- hetsavståndet ut till en bil för ett barn? Det är rätt intressant att tänka sig att själva avgasröret kommer ut precis i höjd med det lilla barnet. Det går på något sätt inte ihop. Det finns ett systemfel någonstans. Det är vi vuxna som formar och ger förutsättning- ar för framtiden, och det är barnen själva som är framtiden. Om vi skall ta vårt ansvar på allvar innebär det att alla våra beslut borde ha barnens bästa i fokus. För att komma ett steg längre skrev jag en motion i höstas, där jag just föreslog att alla offentliga utred- ningar skall förses med ett särskilt barndirektiv precis på samma sätt som man gör med jämställdhetspers- pektivet i dag. Ministern har i interpellationssvaret lyft fram barnkonventionen, och det tycker jag är väldigt bra. Hon har också understrukit vikten av att föra in just ett barnperspektiv i allt beslutsfattande som rör barn på nationell, regional och lokal nivå, dvs. i så gott som alla beslut. Ministern hänvisar ock- så till Barnkommitténs mening att detta bl.a. innebär att barnkonsekvensbeskrivningar är ett viktigt inslag vid offentligt beslutsfattande. Betyder detta att den föranmälda propositionen kommer att innehålla just förslag till generellt utred- ningsdirektiv om barnkonsekvensbeskrivningar i alla offentliga utredningar? Det är min fråga till ministern. Jag vet att man inte brukar avslöja vad som står i propositioner, men jag skulle ändå vilja höra minis- terns personliga inställning till detta. Det verkar ändå som om vi har ungefär samma åsikt i frågan.
Anf. 117 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag tror inte att Per Lager och jag har särskilt mycket att vara oense omkring. Det konkreta förslag som finns i interpellationen ligger med som ett förslag från Barnkommittén. Vi håller nu på och be- reder Barnkommitténs betänkande och de remissvar vi har fått. Detta är en viktig och angelägen punkt. Det kommer att ges svar när propositionen läggs fram.
Anf. 118 PER LAGER (mp): Herr talman! Det låter hoppfullt. Det var åtta år sedan som barnkonventionen ratificerades av Sverige. Ändå fanns det i slutet av 1997 faktiskt bara fyra kommuner som införlivat barnkonventionen i sina beslutande organ. Det är Trollhättan, Jönköping, Krokom och Stockholm. Enligt Barnombudsmannen Louise Sylwander, som följt denna fråga, har kommu- nerna egentligen inget val. De måste helt enkelt inför- liva barnkonventionen. Det är litet tragiskt att det har gått så trögt. Positivt är i alla fall att Trollhättan, som ligger i Västra Götaland, numera har en barnchecklista för politiska nämnder och styrelser. Där utropade man 1997 till barnens år. Sedan har kommunerna i Hal- land, Bohuslän och Skaraborg satsat på en Rädda- Barnen-utbildning av konventionspiloter, som skall informera lokala beslutsfattare om konventionens paragrafer. Jag har samma uppfattning som utredningen - det vet jag inte om ministern har - när det gäller att inrät- ta en särskild enhet på Regeringskansliet underställd en minister, precis som när det gäller jämställdhets- frågorna. Då får man en samordningsfunktion för frågor som rör barn. Jag menar att en samordning av barnpolitiken i hela samhället är så viktig. I dag kan man konstatera att det på såväl nationell som regional och lokal nivå saknas samlad uppföljning av politiska beslut vad det gäller barnen. Vad betyder t.ex. bud- getnedskärningar för barnen? Vad har ministern för åsikt om en särskild enhet?
Anf. 119 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Per Lager nämnde fyra kommuner. Jag tror att vi kan lägga till Hässleholms kommun, som är en femte kommun som har kommit litet längre än andra. När det gäller barnkonventionen är det viktigt att man ser arbetet som en process. För att uttrycka mig litet drastiskt kan jag säga att man inte lagstiftar fram barnkonventionen. Det handlar väldigt mycket om en process när det gäller att införliva andan och intentio- nerna i barnkonventionen. Som en extra puff i den processen beslutade rege- ringen 1996 att satsa 20 miljoner från Allmänna arvs- fonden på projekt. Det är frivilligorganisationerna på barnområdet som söker dessa projektpengar. Jag har redan beviljat 10 miljoner, och nu är jag inne i nästa omgång med beslut om pengar till dessa projekt. De riktar sig till beslutsfattare, politiker och tjänstemän i kommuner och landsting. Vi gör också detta tillsammans med Barnombudsmannen och kommun- och landstingsförbunden. Jag ser detta som ett led i en sådan här process - med ringar på vattnet naturligtvis. Sedan vill jag säga något om de här konkreta för- slagen från Barnkommittén. Nu tog Per Lager upp ett annat sådant förslag, nämligen förslaget om en samlad enhet. Då vill jag på nytt säga att alla de här idéerna, tankarna och förslagen i Barnkommittén nu behandlas i det beredningsarbete som pågår inom Regerings- kansliet.
Anf. 120 PER LAGER (mp): Herr talman! Som avslutning vill jag säga att det verkar som om ministern och jag egentligen är över- ens om alltihop. Det enda man får hoppas är att det här också kommer att synas i den proposition som vi kanske gemensamt kan tycka bra om. För mig är det så att barnkonventionen är oerhört viktig. Men det finns också en rad andra områden i samhället som är dolda. Det kanske är svårt för oss att förstå att de har samband med just barnen. Vi använ- der en begreppsapparat som jag tycker att vi måste vara väldigt observanta på. Vi talar t.ex. om hushåll. Ibland är barnen hushåll. Ibland är de antal kvadrat- meter yta. Ibland är de familj. Då menar jag att man måste säga: Var finns bar- nen? Man måste plocka fram barnen. Man måste visa dem. Barnen måste få ett ansikte för oss. När vi gör konsekvensbeskrivningar som rör barn måste vi veta att det är för barnen och inte för något annat som vi gör dem. Vi är ju säkert överens om att barnen är framtiden. Därför måste de så att säga alltid ha före- träde i våra beslut, framför allt i våra långsiktiga be- slut. Jag hoppas att man särskilt inom mitt eget område, som handlar om bostäder och byggande, tittar på konsekvenserna av vår ny- och ombyggnation, att man tittar på vad det har för konsekvenser för barnen. Vi har inte riktigt kommit till rätta med det här. Vi måste vi bygga ekologiskt och hälsomässigt riktigt. Men vi måste också få byggt så att barnen får möjlig- het att leva sunt och riktigt. Vi får inte ha inomhusmil- jöer som skapar de allergi- och överkänslighets- problem som uppgår till 30-40 %. I Stockholm har man ju passerat 50 %. Så får det helt enkelt inte vara. Inomhusmiljön måste rensas upp med hjälp av barn- konsekvensbeskrivningar. Utomhusmiljön likaså.
Anf. 121 MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag säger gärna detsamma till Per Lager som jag sade till Marianne Samuelsson. Jag tycker att det är väldigt bra att vi gång på gång disku- terar barnfrågorna här i riksdagen. Vi tar hela tiden ett steg framåt, tror jag, för att göra barnen mer synliga, precis som Per Lager också exemplifierade. Dessutom tog Per Lager också upp just ett väldigt tydligt och klart exempel från Barnkommittén. Det gäller en sak som vi naturligtvis också diskuterar i Barnkommittén, nämligen förslaget att låta Boverket och Barnombudsmannen utreda hur barns intressen skall tas till vara i plan- och bygglagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1997/98:262 om export till Tyskland
Anf. 122 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Carina Hägg har frågat näringsminis- tern vad regeringen gör för att undanröja problemen med utebliven betalning för export till Tyskland. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Att företag i träbranschen haft problem med ute- bliven betalning för export till Tyskland är allvarligt. Precis som Carina Hägg skriver i sin interpellation behöver Sverige fler små företag som vågar satsa på export. Det är därför bekymmersamt om småföretag väljer bort den tyska marknaden för export för att den skulle anses för riskabel. Betalningssystemet är en fundamental ingrediens i ett lands näringsklimat, vilket de problem som Carina Hägg beskriver visar. I Sverige har vi ett ganska väl fungerande system för betalningar och för att reglera vad som händer när betalningar uteblir. Sverige är även på detta område ett modernt land med ett gott företagsklimat. Tyvärr är inte situationen alltid densamma i övriga EU-länder. Enligt vissa undersökningar ligger den genomsnittliga betalningsfristen på 50-60 dagar i Europa. I Sverige är den litet mer än 30 dagar. Tysk- land hör inte till de värsta länderna i Europa, men över 50 % dröjer avsiktligt med betalningarna i Tyskland. Detta är problem som inte bara möter svenska företag utan även tyska företag. Sena betalningar är ett allvarligt problem för Eu- ropas småföretag och diskuteras på EU-nivå. Europe- iska kommissionen antog redan 1995 en rekommen- dation om hur principer kan utformas för att förkorta betalningsfrister. En utvärdering av rekommendatio- nen visade dock att i de flesta länder har litet eller ingenting åstadkommits sedan rekommendationen tillkom. Kommissionen presenterade därför på industrirå- det den 7 maj 1998 ett förslag till direktiv om sena betalningar vid affärstransaktioner. Syftet är att försö- ka förbättra skyddet mot sena betalningar och skapa ökad säkerhet vid export. Förslaget följer i stort sett nordisk lagstiftning på området och tar upp frågor som rör betalningsfrister, rätt till dröjsmålsränta, storlek på dröjsmålsränta m.m. Detta förslag kommer nu att förhandlas och kan antas av ministerrådet tidi- gast i november i år. Vi är positiva till arbetet på europeisk nivå för att komma åt de allvarliga problem för näringsklimatet i Europa som sena betalningar utgör. Det är min och regeringens förhoppning att den här typen av gemen- sam lagstiftning på området skall kunna förbättra situationen för svenska exportföretag. Ett annat problem som Carina Hägg tar upp gäller att det finns tyska regler om att kvarhålla 5 % av köpeskillingen vid husköp under fem år som en sä- kerhetsgaranti för kunden. Detta är dock inget som diskriminerar mot svenska trähusleverantörer i förhål- lande till tyska och utgör därför inget handelshinder i ordets vanliga mening. När det gäller krångliga regelverk som kan uppfat- tas som konkurrensbegränsningar har vi och Kom- merskollegium mottagit en del klagomål från företag som exporterar till Tyskland. Det gäller t.ex. frågan om de tyska semesterkassorna samt problem med tyska märknings- och provningskrav. I dessa frågor har den svenska regeringen agerat genom att ta upp frågorna med den tyska regeringen och kräva att dessa problem skall lösas.
Anf. 123 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Bakgrunden till min interpellation är de erfarenheter som jag har fått hemma i min valkrets, framför allt då på höglandet, när jag varit i kontakt med näringslivsföreträdare och anställda i träbran- schen. När jag först kom i kontakt med det här problemet trodde jag inte att ett skulle behöva leda till en inter- pellation här i kammaren. Men problemet har visat sig vara både mer utbrett och svårbemästrat än jag hade väntat mig. Under tiden har åtminstone ett av de före- tag jag har besökt också tvingats i konkurs. Därför är det glädjande att statsrådet här i dag genom sitt svar instämmer i att detta är ett reellt problem och att frågan nu tas på allvar i departementet. Det finns också litet av dåligt samvete med i bil- den för min del. Jag har ju, liksom många andra poli- tiker, uppmuntrat träbranschen att i större utsträck- ning än tidigare ge sig ut på exportmarknaden, och då lämpligtvis den stora tyska marknaden som ligger geografiskt nära oss. Att tyskarna i så stor omfattning satt i system att inte betala på utsatt tid var då föga känt för mig och många andra. Betalningsosäkra marknader är något som vi främst förknippar med mindre välutvecklade länder, inte med Tyskland. Statsrådet säger att om det visar sig att det finns tyska regelverk som utgör handelshinder kommer den svenska regeringen naturligtvis att agera. På det vill jag svara att det delvis handlar om en uppstramning av de tyska betalningssystemet. Men när det gäller kunder som satt i system att inte betala i visshet om att det med all sannolikhet kommer att sluta med att de, även om de inte slipper betala helt i alla fall kom- mer undan med en starkt reducerad betalning, är det mycket svårare att komma åt det här. I t.ex. en förlikning handlar det om att möta var- andras bud och att man då reducerar betalningen. Man får inte så mycket betalt som man från början kommit överens om. Problemet är av den karaktären att det finns en tendens att frågorna hamnar mellan stolarna. Det är känt att det också finns svårigheter för svenska företag att driva processer i Tyskland. Så sent som i går stämde jag av min bild av läget med Träindustriarbetareförbundet. Deras bild över- ensstämmer med min. Det bekräftade samtidigt det jag tidigare understrukit, att företag - seriösa företag vill jag också understryka - t.o.m. har tvingats i kon- kurs på grund av uteblivna betalningar. Även Sveriges trähusfabrikers riksförbund, STR, är medvetet om problemet. STR bekräftar också att det finns företag som tvingats i konkurs när Tysk- landsaffärerna blivit droppen som fått bägaren att rinna över. Särskilt små företag och ofta familjeföre- tag med knappa resurser riskerar att råka illa ut. Ofta har man dessutom gett sig ut på exportmark- naden utifrån en redan svag position. Företaget har sökt sig ut därför att hemmamarknaden har sviktat. Får man inte betalt hjälper det föga att Sveriges Trä- hus Exportutvecklingsbolag, STRU, bildades för att bl.a. bryta den tyska attityden mot svenska trähus eller att staten på olika sätt arbetar med exportfrämjande åtgärder. Vi får heller inte glömma snickeribranschen, som också har drabbats. Snickeriindustrins riksförbund, SNIRI, har tagit upp frågan om femprocentsregeln som statsrådet här har besvarat. Den klassas inte som ett handelshinder. Det argumentet tar jag till mig, även om jag förstår att man fortfarande upplever det i praktiken som en försvårande omständighet vid ex- port. Även från SNIRI:s sida talar man om konkurser. Det var t.ex. en snickerifabrik på höglandet som gick i konkurs i samband med leveranser av fönster till Tyskland. Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Den information som jag har fått här i dag och det som kommer fram under interpellationsdebatten är det oerhört viktigt att man når ut med till branschorgani- sationerna så att de får del av den här dialogen. Skall man kunna förändra någonting är det viktigt att också statsrådet får de konkreta fallen och exemplen sig till del. Jag tror inte att dessa företag ringer till en klago- mur i första hand. Men ju mer man sprider kännedom om problemet desto fler telefonsamtal tror jag att man kan få. Kommer statsrådet att ta kontakt med bran- schorganisationerna?
Anf. 124 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag skall berätta för Carina Hägg att det var en överraskning också för mig när jag nu på grund av denna interpellation fick sätta mig in i den här frågan att det faktiskt var ett så utbrett problem som vi nu kan konstatera. Det är ett lika utbrett pro- blem för tyska företag och för företag från andra län- der som försöker sälja på den tyska marknaden. Vad vi nu märker när våra näringsliv integreras i Europa och företag lär sig sälja på andra marknader är att sederna skiljer sig åt. De som inte är vana vid dem kan få betala dyra lärpengar för detta, och det kan ibland sluta olyckligt. Men jag tror att vi på litet sikt kommer att se ett närmande mellan affärskulturerna i Europas olika länder. Det direktiv från kommissionen som jag nämnde i mitt svar är ett uttryck för detta. Jag har som följd av den här interpellationen och att Carina Hägg har fäst min uppmärksamhet på de här problemen begärt ett särskilt samtal med min tyske kollega under vårt möte i Genève i förra veckan där vi var på ett stort möte med Världshandelsorgani- sationen för att med honom diskutera detta och fram- föra vårt bekymmer över det. Hans svar till mig är: Jovisst, detta är förkastligt. Det här borde vara oacceptabelt. Men tyvärr, herr Pagrotsky: Detta är seden i mitt land, och folk är inte bättre än så här. Det är någonting som vi får försöka göra någonting åt på längre sikt, men det är en fråga om kultur och sed och inte fråga om lagregler. Han beklagade detta, och därmed stod jag ju ganska svarslös. Jag hade inget särskilt krav att framföra till honom efter detta avväpnande svar. Mitt råd är att genom upplysning och annat se till att de företag som funderar på att sälja till Tyskland i sin kalkyl tar till en marginal för räntekostnader och att de talar med banken om huruvida dessa rörel- sekrediter är belåningsbara. Det är skillnad mellan att ha utestående fordringar på en kund som är säker och trygg och som kommer att betala men som dröjer jämfört med att ha pengarna förlorade. Att företag går i konkurs låter på mig som att bankerna inte har be- gripit vad det är för sorts kunder de har fordran på. Jag vill också göra litet reklam för vad vi kan gö- ra. Jag inser att det kanske inte är så lätt att ringa till min klagomur på telefonnummer 405 21 39 i Stock- holm. Men de som har problem med diskriminering på den tyska marknaden, eller andra marknader, som inte beror på att det är svårt i största allmänhet på detta lands marknad utan som beror på att de har råkat sämre ut än sina tyska konkurrenter vill jag skall höra av sig till mig så att jag får den kunskapen. Då kan jag ta upp frågan och klaga, jag kan skriva och begära ändringar eller vi kan reda ut om det är eventuella missförstånd. Precis som Carina Hägg säger är det jätteviktigt för Sveriges regering att känna till sådan här erfaren- heter även i de fall där vi inte omedelbart kan gripa in och lösa problemen.
Anf. 125 CARINA HÄGG (s): Herr talman och statsrådet! Det känns väldigt hoppfullt med det EU-direktiv som vi nu har fått information om här i kammaren. Vi har här en näring som är hårt trängd. Träbranschen har blivit hårt åt- gången under de senaste åren. Samtidigt kämpar vi för att skapa nya arbetstillfällen och på olika sätt utveckla träbranschen. Man möter i dag företagare som säger: Tyskland kan man inte ha affärer med, eftersom de inte betalar där. Det är väldigt trist att höra detta från seriösa företagare, särskilt när man vet att det också finns en verklighet bakom den bild som de beskriver. Som jag skrev i min interpellation har betalning för leveranser på hela 100 miljoner uteblivit enbart för levererade småhus, och det är enbart de siffror som är kända. Det finns en hel del att göra här, och det är oerhört viktigt. Det är därför bra att den tyska motsvarigheten till ministern också är medveten om detta problem. Det är väldigt hoppfullt. Ministern tog upp frågan om bankerna. Jag vet att det har varit svårigheter med bankerna. Man kan inte bedöma i vilken omfattning bankerna kan har varit en orsak till problemen. Men jag tror nog att också ban- kerna är väldigt ovana vid den här situationen och har svårt att hantera frågan. Jag tror inte att vi skall bortse från att bankerna kan ha haft en roll som de borde kunnat använda på ett positivare sätt. Jag är för min del väldigt nöjd med det svar jag har fått från ministern har och inga ytterligare frågor. Jag tror att vi kommer att lösa detta problem på sikt. Jag vill också påpeka att man inte stöter på det här problemet inom t.ex. metallbranschen. Detta problem är specifikt inom träbranschen. Därför borde det ock- så kunna gå att lösa så småningom.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1997/98:258 om alkoholskattelagstiftningen
Anf. 126 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att skapa för- troende för alkohollagstiftningen. Svensk alkoholpolitik syftar till att begränsa alko- holens sociala och medicinska skadeverkningar. De viktigaste medlen för att åstadkomma detta är att begränsa tillgängligheten genom främst Systembola- gets detaljhandelsmonopol och prisinstrumentet. Al- koholdrycker är liksom många andra varor tämligen priskänsliga. När priset går upp minskar försäljning- en. Sverige bedriver därför sedan länge en prispolitik med relativt sett höga alkoholskatter. När Sverige blev medlem i Europeiska unionen förändrades förutsättningar för delar av den svenska alkoholpolitiken. De viktigaste delarna - detaljhan- delsmonopolet och prisinstrumentet - har dock kunnat bibehållas. EG-domstolen har godkänt Systembola- gets monopol, och vi har tills vidare medgivits inför- selbegränsningar för resande och rätt att ta ut svensk punktskatt på alkoholdrycker som införs från annat EU-land. Det är riktigt att det finns tecken som tycker på att den illegala alkoholhanteringen har ökat i Sverige på senare år. Enligt en nyligen publicerad undersökning är 13 % av svenskarnas alkoholkonsumtion illegal. Detta är naturligtvis en alldeles för hög siffra, och utvecklingen följs noga av regeringen. Socialdepar- tementet har i samarbete med branschorganisationer, försäkringsbolag och berörda myndigheter inom ra- men för det s.k. Oberoende Alkoholsamarbetet - OAS - nyligen inlett en omfattande opinionsinsats mot den illegala alkoholhanteringen. Regionala konferenser i samtliga län, ökade kontrollinsatser från polis och tull samt informationsinsatser i olika medier kommer att fortgå långsiktigt under de närmaste åren. Tullen föreslås i den nyligen till riksdagen över- lämnade propositionen om förbättrade möjligheter till punktskattekontroll få ökade resurser och kontrollbe- fogenheter när det gäller transporter av bl.a. alkohol. Möjligheten att använda alkoholskatten som ett styrmedel för att begränsa totalkonsumtionen av alko- hol beror i hög grad på om man kan skattebelägga all alkoholkonsumtion i Sverige. Den svenska ekonomins ökade öppenhet och medlemskapet i EU är förhållan- den som kan påverka detta. Det är därför viktigt att ha beredskap för en situation där prisinstrumentet kan få försvagad betydelse för alkoholpolitiken i Sverige.
Anf. 127 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag är ledsen om statsrådet missar den inledande drinken i kväll på partiets gruppfest. Men jag har hört att han kan kompensera det litet senare genom att hamna i den stämning som den ma- joritet av svenska folket som kan hantera alkoholen kan göra. Jag övergår nu till interpellationen. Under de se- naste åren har en formlig våg av smuggling avseende tobak och alkohol vällt in över Sverige. Orsaken är endast en, nämligen de unikt höga svenska priserna. Vad är det då statsrådet svarar? Jo, han pratar om den här gamla vanliga skivan som man kan lägga på gång på gång - nya konferenser, mer information och ökade insatser från tull och polis. Konferenser och information har vi sett tidigare i många sammanhang, och det har inte haft någon verkan. Vad gäller ökade polisinsatser undrar jag snart hur en i dag redan uttröttad poliskår skall kunna hantera detta också. Jag vill inte påstå att stämningen inom polisen är i bottenläge, men den är dålig. I morgon eller i övermorgon skall vi behandla en proposition om kvinnofrid, som också kräver stora polisinsatser. Och nu kommer detta ovanpå allt. Oavsett det vet vi om att enormt mycket väller in i dag över Sverige. Det finns TV-reklam där man pratar om att man inte skall gynna de kriminella. Men hur är det, herr statsråd - är inte även köparna kriminella? Det gäller den här miljonen - kanske - människor i Sverige som struntar i den svenska lagstiftningen och köper antingen tobak eller alkohol som är obeskattad. Troligtvis är det så att många utanför riksdagen anser att både regering och riksdag är kriminella eftersom vi har de priser som vi har i dag. Hade statsrådet besökt länder söder om Sverige hade de svenska priserna garanterat betraktats som kriminella. Herr talman! Jag försvarar inte folk som köper smuggelsprit eller smuggeltobak. Men jag måste säga att jag kan förstå dem. Jag kan förstå en lågavlönad industriarbetare eller kommunalanställd. Jag kan förstå en arbetslös som i det nuvarande läget skall betala 45 kr för ett paket cigaretter, som han eller hon kan köpa för 25 kr. Om man tänker sig in i hans eller hennes situation är valet faktiskt inte så svårt. Det är förödande ur demokratisk synpunkt, men man måste tänka sig in i den situation som de här människorna lever i. Nu har statsrådet även lanserat en ny idé. Han vill att tullen skall kolla alla brev och paket. Då kommer man in på integriteten, som jag tror att Harry Schein beskrev i morse i DN på ett sätt som var mycket av- slöjande. Man säger att man har fått detta godkänt av EU eftersom Sverige lider allvarlig skada om det fortsätter som nu. Jag tror att Sverige lider mer all- varlig skada av sina höga priser på alkohol och tobak än av att gå in och kontrollera vad som står skrivet och vad som finns i eventuella brev eller paket. Till sist vill jag fråga statsrådet om han inte känner att det är litet konstigt att så många människor bryter mot lagar stiftade av Sveriges riksdag. Min andra fråga är: Kan statsrådet förstå den arbetslöse eller den låginkomsttagare som faktiskt struntar i de regler och de priser vi har bestämt i Sveriges riksdag, och köper smuggeltobak och smuggelalkohol?
Anf. 128 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag får tacka för Sten Anderssons önskan om att jag skall få en trevlig kväll med riks- dagsgruppen. Sten Andersson har en väldigt konsekvent, litet raljerande inställning till alkoholpolitiken. Konsek- vensen kan man väl känna respekt för, men just denna litet bekymmerslösa hållning tycker jag man kan ställa sig litet undrande inför. Alkohol är självfallet en del av vår kultur. Det finns varken någon önskan eller möjlighet att totalt avskaffa alkoholen. För många människor är det något som man använder sig av för att förhöja stämningen eller vad det nu är. Men både Sten Andersson och jag vet att alkoho- len även medför bekymmer. Vi har olycksbröder och olyckssystrar som inte kan hantera alkoholen. Vi vet också ganska säkert att tillgänglighet och pris spelar roll för hur många som faller dit i ett missbruk. I Sve- rige har vi haft en tradition av att använda prisinstru- mentet, bl.a. i form av alkoholskatter för att göra det dyrare att inhandla och för att även minska konsum- tionen. Man kan tycka vad man vill om det, men onekligen har det historiskt varit en ganska fram- gångsrik politik. Ingen politik är förstås opåverkad av vad som händer i människors sinnen och i vår omvärld. Det är viktigt att ta till sig det som händer i form av ökad smuggling, ökad öppenhet, ökat resande och ökat inköp både legalt och illegalt av alkohol. Det får ock- så konsekvenser för skattepolitiken. En sådan effekt kom för ett och ett halvt år sedan då vi mycket kraftigt sänkte starkölsskatterna i Sverige. Det var orsakat av att vi hade en snabbt ökande trafik - och den har vi fortfarande - över Öresund där människor fullt legalt köpte öl i Danmark. Det måste förstås få effekt. Skat- tepolitiken måste vara rationell i det avseendet. Det är viktigt att man hela tiden följer utveckling- en och är beredd att agera. Sten Andersson verkar föreslå, och tycker att det skulle vara en enkel sak att bara säga att vi avskaffar den traditionella svenska alkoholpolitiken, hoppas att allt går vägen, håller för ögon och öron och sänker drastiskt skatterna på alla alkoholdrycker. Det tror inte jag är en särskilt klok politik. Vi kommer att behöva förstärka andra instru- ment än prisinstrumentet på grund av att öppenheten, resandet och handeln över gränserna ökar. Den illega- la hanteringen är också ett problem. Sten Andersson raljerar också över informationen. Det skall man inte heller pyssla med, därför att det är meningslöst, säger han. Man skall alltså avskaffa alkoholskatterna och man skall inte informera utan man skall bara låta det vara som det är. Då är jag, och antagligen också Sten Andersson innerst inne, säker på att resultatet blir ökat fylleri, ökade alkoholskador och ökat våld i hemmet. Allt detta är ju förknippat med alkohol. Det är inte det enda av alkoholens verkningar, men det finns där som en av dem. Jag skulle önska att Sten Andersson hade en litet mer bekymrad hållning. Min bedömning är att vi har tid att resonera och diskutera oss fram till vilka typer av strategier vi skall använda oss av i takt med att prisinstrumentet försva- gas. Det är viktigt att se till och motverka den grova kriminalitet som ofta är förknippad med smugglingen. Det är också ett viktigt argument gentemot dem som väljer att köpa svartsprit att de faktiskt stöder grov kriminalitet som också kan innefatta andra typer av kriminell verksamhet. Tullen får nu ökade resurser och ökade befogenheter. Man kan anställa mer folk för att vara med och motverka den illegala verksam- heten. Tullen får också befogenheter att sätta stopp för yrkesmässig trafik som håller på att smuggla alko- hol. Det är också viktigt. Men inte heller det ställer Sten Andersson upp på. Vilka metoder föreslår Sten Andersson för att be- gränsa alkoholens negativa verkningar?
Anf. 129 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Om inte jag har uppfattat interpella- tionsinstrumentet helt fel är det i första hand jag som skall få svar på de frågor som jag ställer. Jag ställde faktiskt två stycken, och dem svarade inte statsrådet på. Visst är det viktigt med information. Men all värl- dens informationsinsatser kombinerat med ett fortsatt högt pris på alkohol och tobak kommer inte att leda till någonting. Det är klart att smuggling är kriminellt. Det är kriminellt att bryta mot lagar stiftade av Sveriges riksdag. Men jag förstår att människor undrar hur något kan uppfattas som kriminellt i Sverige som inte uppfattas som kriminellt söder om Sverige. Jag tror att det är svårt att få in det i folks medvetande. Statsrådet behöver inte stå här och hymla - det här handlar om skattepengar, inte om folkhälsa. Jag har tyvärr rökt i 40 år. Det är inget jag är stolt över, men jag har betalt min premie. För de pengar jag har betalt i skatt under de här åren för min rökning skulle jag kunna ligga hundratals år på sjukhus - jag har ännu inte gjort det, och jag hoppas att jag slipper. Jag inser att det inte är bra att röka, men det är mitt eget val. Jag har ändå betalt för det, och jag belastar alltså ingen annan ekonomiskt. Om man i dag, herr statsråd, räknar samman Sys- tembolagets försäljning, hembränningen och smugg- lingen ligger vi i snittet av Europa. Så vår alkohol- politik kan inte betraktas som framgångsrik. Jag fick inte något svar på mina andra två frågor, men jag vill ändå ställa en fråga till angående EU- undantaget vad gäller införsel. Tänker statsrådet driva att vi skall behålla det undantaget efter det datum som i dag är fastställt? Jag upprepar också de frågor som statsrådet missade: Känns det som ett demokratiskt underskott att så många människor medvetet och beräknande bryter mot gällande lagar? Kan statsrådet förstå en lågavlönad eller arbetslös som i stället för att betala 45 kr för ett paket cigaretter köper det under bordet för 25 kr?
Anf. 130 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Sten Anderssons frågor rör snarare mitt känsloliv än sakfrågorna, och jag vet inte om det är så intressant i den här diskussionen. Den konkreta fråga som Sten Andersson har handlar om införselreglerna och om Sverige när det undantag vi har om några år kommer upp till diskus- sion kommer att driva att vi även i fortsättningen skall ha införselregler. Den överenskommelse vi har med EU-kommissionen är att införselreglerna fortsätter att gälla. Vid ett visst datum tas de på nytt upp till dis- kussion. Sverige vidhåller den uppfattning vi hade och som den dåvarande regeringen förespeglade svenska folket, att vi hade fått ett permanent undantag i införselreglerna. Den åsikten har också denna rege- ring drivit, och den åsikten kommer vi sannolikt att driva när det är dags att ta den diskussionen med EU- kommissionen. En annan sak är att det som förespeglades av den dåvarande regeringen vad gäller införselreglerna inte verkar gälla när det väl kom till prövotid med kom- missionen. Men den diskussionen får vi fortsätta att driva. Man kan här välja att ha en något mindre bekym- merslös hållning än Sten Andersson. Alkoholen är en del av vår kultur, något som de flesta av oss kan an- vända utan större problem, men rätt många av oss kan få ganska stora problem. Detta är något de flesta av oss vet väldigt konkret, i och med att vi har det nå- gonstans i vår närhet. Om man ser det på det sättet handlar det litet grand om solidaritet. Kan vi tillsam- mans föra en politik som gör att litet färre råkar illa ut? Traditionellt har vi i Sverige valt ett antal instru- ment för detta. Det gäller för det första monopolet med Systembolaget, som innebär att tillgängligheten inte är så stor. Det skall inte vara möjligt att köpa en flaska sprit i snabbköpet på kvällen. Fastän det skulle vara bekvämt för många av oss är det väl rimligt att vi avstår från det för att alkoholen inte skall vara så lättillgänglig. Det andra instrumentet är priset. Priset på alkoho- len, själva tillverkningskostnaden, är om vi tittar på sprit närmast försumbar. Det är det som gör det så oerhört svårt att konkurrera med svartsprit. Det kan- ske kostar 1:50 eller 2 kr att tillverka en liter. Vilken skattesänkning klarar av att konkurrera med detta? Priset på alkohol motsvarar heller inte den samhälls- ekonomiska kostnaden på alkohol. Det är en rimlig idé och en bra politik att försöka få ett pris som bättre överensstämmer med de kostnader som är förknippa- de med alkohol - sjukvårdskostnader, sociala pro- blem, allt detta som vi vet också finns i samband med alkohol. Det finns alltså en mycket god grund för den svenska alkoholpolitik som vi har fört under lång tid. Men det finns också en utveckling i vår omvärld på så sätt att det nu finns en större tillgänglighet till billiga- re alkohol på andra sidan gränserna, och människors sätt att tänka och fundera förändras också över tiden. Ingen alkoholpolitik kan därför vara konstant. Det går inte att säga att vi alltid kommer att ha dessa alkohol- skatter, utan vi måste vara beredda att agera om vi ser att verkligheten förändras. Det gjorde vi på starköls- sidan, och det får vi även överväga i framtiden. Men vi måste också föra ett seriöst resonemang om vilken alkoholpolitik vi skall driva i framtiden. Jag tror inte ett dugg på Sten Anderssons strategi att bara ta det med en klackspark och hoppas att allt går vägen. Vi vet genom svenska historiska erfarenheter och genom vad som hänt i vår omvärld att många av Sten Anderssons och mina bröder och systrar i så fall skulle råka illa ut. Jag hoppas därför, fastän det är riksdagen som ställer frågor och regeringen som svarar, att Sten Andersson funderar ett slag över hur alkoholpolitiken ser ut i en förändrad omvärld.
Anf. 131 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag begärde inte att statsrådet skulle vika ut sitt känsloliv, utan jag bara frågade hur han känner det som politiker att en så stor del människor, inklusive de i hans egen väljarkår, kallt, beräknande och medvetet bryter mot de lagar som Sveriges riks- dag faktiskt har stiftat genom att köpa obeskattad tobak och alkohol. Färre råkar illa ut, säger statsrådet. Om jag tittar mig runt om i Stockholm i dag ser jag att det faktiskt är ganska många som har råkat illa ut. Ibland, i ett svart ögonblick, kan jag tänka att det kanske är på grund av den alkoholpolitik vi har bedrivit som de här problemen har uppstått. Huruvida snabbköpen skall få lov att sälja alkohol eller ej är mot bakgrund av dagens marknad helt oint- ressant. Marknaden finns där oavsett om snabbköpen kan sälja eller inte. Sedan till frågan om kostnader, herr talman. När man följer med i den svenska alkohol- och tobaksde- batten får man ibland intryck av att den som är abso- lutist, som inte röker och inte dricker något, dör vid 85 års ålder i joggningsspåret och då inte har legat en enda dag på sjukhus. Är det någon som fortfarande tror på den myten? Okej, vi som röker dör statistiskt sett några år tidigare, men det är ett val vi har gjort själva. Vi har också betalat notan för detta. Att påstå att vi skulle kunna avskaffa sjukhusen, förutom BB, om det inte fanns någon som rökte eller drack alkohol är alltså en myt. Det går inte längre att köra med det här. Till sist hoppas jag ändå att statsrådet kan svara på min fråga. Stör det statsrådet att så många människor medvetet bryter mot lagar stiftade av Sveriges riks- dag?
Anf. 132 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är klart att det är bekymmersamt att vi har en svart sektor på både tobaks- och alko- holsidan. Det råder inget tvivel om det. Därför är det också viktigt med åtgärder. På tobakssidan sänker vi skattesatsen ordentligt på grund av att vi har den här typen av avancerad brottslighet, som söker sig till alla - åtminstone många - europeiska länder, inte minst Sverige. Vi måste därför agera både genom att sänka skatten och genom att förstärka tullens resurser, ge- nom att se till att tullen får befogenheter och folk så att man kan ingripa. Det här handlar inte om något småtjyveri, utan det handlar om en avancerad brotts- lighet. Alkoholpolitiken handlar i väldigt hög grad om solidaritet och väldigt litet om det som Sten Anders- son talade om då han talade om sig själv som rökare. Själv har jag bara en fjärdedel av den rökartid som Sten Andersson har. Om man själv är samhällseko- nomiskt lönsam eller inte tycker jag är mindre intres- sant. Det handlar i stället om solidaritet. Är vi bered- da att orsaka oss själva litet besvärligare omständighe- ter för att se till att några av våra kompisar slipper åka dit? Om detta, att det är rimligt att föra en alkoholpoli- tik för att minska alkoholens skadeverkningar, tror jag att vi har en väldigt bred samstämmighet bland folk i Sverige och i Sveriges riksdag. Den alkoholpolitiken måste följa med sin tid, vad människor tycker och hur människor agerar. Ökad illegal smuggling men även ökad legal handel över gränserna påverkar naturligtvis möjligheterna att använda prisinstrumentet. Men detta innebär inte att vi skall överge alkohol- politik och ambitioner eller att vi skall överge soli- dariteten. Sten Andersson har litet för lätt att ta det steget. Det har kanske att göra med det parti ha tillhör och den tradition som finns där. Men jag tror att Sten Andersson, om han tänker efter, också är intresserad av att försöka finna en strategi för att minimera alkoholskadorna i den värld vi lever i.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1997/98:118 till lagutskottet 1997/98:158 till jordbruksutskottet 1997/98:159 till näringsutskottet 1997/98:160, 162 och 164 till finansutskottet 1997/98:166 till lagutskottet 1997/98:169 till utbildningsutskottet 1997/98:170 till finansutskottet 1997/98:173 till socialförsäkringsutskottet 1997/98:174 och 175 till utrikesutskottet 1997/98:177 till arbetsmarknadsutskottet 1997/98:178 till socialförsäkringsutskottet
Skrivelse 1997/98:171 till kulturutskottet
Motioner 1997/98:Fi69-FiU61 till finansutskottet
16 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU25 Försvarsutskottets betänkanden 1997/98:FöU10 och FöU11
17 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU13 Kvinnofrid
Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU24 En ny Europadomstol
Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU25 Statlig fastighetsförvaltning och lokal- försörjning, m.m. 1997/98:FiU29 Förvaltningen av statsskulden
Skatteutskottets betänkande 17 1997/98:SkU29 Gruppregistrering i mervärdes- skattesystemet, m.m.
Justitieutskottets betänkande 1997/98:JuU23 Immunitet och privilegier för kom- missionen för skydd av Östersjöns marina miljö
Lagutskottets betänkande 1997/98:LU26 Aktiebolagets organisation
Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU17 Folkbildning
Utbildningsutskottets betänkanden 1997/98:UbU16 Läroplan för förskolan 1997/98:UbU17 Vissa FoU-frågor m.m. 1997/98:UbU18 Läroplan för det obligatoriska skol- väsendet, förskoleklassen och fritidshemmet, m.m. 1997/98:UbU19 Riksbankens Jubileumsfonds verk- samhet under år 1997 1997/98:UbU20 Uppskov med behandling av ärenden
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 25 maj
1997/98:787 av Marianne Samuelsson (mp) till utri- kesministern WEU 1997/98:788 av Juan Fonseca (s) till utrikesministern WEU den 26 maj
1997/98:789 av Lars Hedfors (s) till statsrådet Ylva Johansson PRAO
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 2 juni.
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 26 maj
1997/98:734 av Åke Carnerö (kd) till statsrådet Ylva Johansson Samlevnadsundervisning 1997/98:746 av Ulf Melin (m) till statsrådet Ylva Johansson Möjlighet att höja betyg i gymnasieskolan 1997/98:754 av Per Lager (mp) till utrikesministern Akin Birdal 1997/98:760 av Marianne Andersson (c) till utrikesministern Mänskliga rättigheter i Turkiet
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 juni.
20 § Kammaren åtskildes kl. 19.21.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 1 § anf. 4 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 18 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 5 § anf. 59 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 71 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.31, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 113 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.