Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:107 Onsdagen den 13 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:107
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:107 Onsdagen den 13 maj Kl. 09.00 - 17.57
19.00 - 20.52
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Val av en riksdagens ombudsman
Anf. 1 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Riksdagen omvalde den 4 maj 1994 justitieombudsmannen Jan Pennlöv för tiden från valet till dess nytt val genomförts under fjärde året därefter. Konstitutionsutskottet har berett frågan om omval av Jan Pennlöv. Konstitutionsutskottet föreslår enhälligt att riksda- gen för tiden från valet till dess nytt val har genom- förts under fjärde året därefter omväljer justitieom- budsmannen Jan Pennlöv.
Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag och utsåg därmed - för tiden från valet till dess nytt val genomförts under fjärde året därefter - till
justitieombudsman Jan Pennlöv
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 7 maj.
3 § Anmälan om ersättare för statsråd
Andre vice talmannen meddelade att Pernilla Mo- beck (s) skulle ersätta statsrådet Maj-Inger Klingvall fr.o.m. den 1 juni.
4 § Meddelande om remissdebatt
Andre vice talmannen meddelade att företrädare för Moderata samlingspartiet, Centerpartiet, Folkpar- tiet liberalerna, Vänsterpartiet, Miljöpartiet de gröna och Kristdemokraterna anmält att de önskade ordet vid remitteringen av den miljöpolitiska propositionen 1997/98:145 fredagen den 15 maj kl. 9.00.
5 § Meddelande om inlämning av skriftliga frågor
Andre vice talmannen meddelade att skriftliga frå- gor som skulle besvaras senast onsdagen den 27 maj skulle lämnas in till kammarkansliet senast onsdagen den 20 maj kl. 13.00.
6 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1997/98:Sk43 och Sk44 till skatteutskottet
7 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen meddelade att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Ändrat förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om ansluten teleutrustning och ömsesidigt erkännande av utrustningens överensstämmelse KOM (98) 176 Förslag till rådets direktiv om registrering och an- vändning inom gemenskapen av vissa typer av civila jetmotordrivna underljudsflygplan som har modifierats och omcertifierats som bevis på att de uppfyller normerna till konventionen om interna- tionell civil luftfart KOM (98) 98 Förslag till ändrat förslag till direktiv om säkerhets- kontroll av flygplan från tredje land som trafikerar flygplatser i gemenskapen KOM (98) 123 Förslag till rådets direktiv om harmonisering av exa- mineringskraven för säkerhetsrådgivare för trans- port av farligt gods på väg, järnväg eller inre vat- tenvägar KOM (98) 174
8 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkanden 1997/98:JuU17, JuU22 och JuU24 Lagutskottets betänkanden 1997/98:LU12, LU24 och LU25 Utrikesutskottets betänkanden 1997/98:UU21 och UU22 Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU8 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1997/98:SfU11 och SfU12
9 § Tryckfrihetsförordningens och yttrandefri- hetsgrundlagens tillämpningsområden - barnpor- nografifrågan m.m.
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU19 Tryckfrihetsförordningens och yttrandefrihetsgrund- lagens tillämpningsområden - barnpornografifrå- gan m.m. (prop. 1997/98:43)
Anf. 2 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! "- - - ett första fullständigt genom- brott av grundläggande principer som sedan länge kännetecknar den svenska tryckfrihetslagstiftningen, nämligen förbuden mot censur och hindrande åtgär- der, meddelarskyddet och anonymitetsskyddet." Så beskrev Lagrådet för några månader sedan det lagförslag som en stor riksdagsmajoritet inom några timmar sannolikt kommer att anta. Lagrådet fortsatte med orden: "Risken för spridningseffekter till andra områden bör inte underskattas." Jag kommer att i detta anförande huvudsakligen ägna mig åt att utveckla argumenten mot den utflytt- ning av barnpornografibrottet ur den svenska grund- lagen som föreslås i propositionen och av majoriteten i konstitutionsutskottet. En majoritet i min egen riks- dagsgrupp, Folkpartiets, har till skillnad från mig och en minoritet i vår grupp stannat för att nu i huvudsak acceptera förslaget med tillägg av ett bra s.k. försvar- lighetsrekvisit och samtidigt föreslå en ny utredning, som under nästa mandatperiod söker få fram ett bättre förslag än regeringsförslaget. Argumenten för denna Folkpartiets majoritetsståndpunkt kommer något senare i debatten att presenteras av min partivän Ann- Kristin Føsker. Tryckfriheten är i vårt land mer skyddad i grund- lag än i kanske något annat land. Förklaringen till detta är i stor utsträckning historisk. Och det är en lång historia. För mer än 230 år sedan skapade vår riksdag världens första grundlag som skyddade tryck- friheten. Samtidigt tillkom den offentlighetsprincip som vårt land fortfarande är relativt ensam om och som vi nu arbetar för skall införas inom den europeis- ka unionen. Tryckfriheten har inte under de gångna 230 åren varit densamma. Det gustavianska enväldet kom snart efter tillkomsten att underminera och sedan avskaffa det långtgående skyddet för tryckfriheten. Och bara några år efter avskaffandet av enväldet 1809 inskränk- tes tryckfriheten återigen. Under det andra världskri- get gjordes också betydande inskränkningar. Därefter har tryckfriheten stärkts och getts den centrala roll den nu har i vårt land. Efter många års utredande fick vi i början av detta årtionde en ny grundlag - yttrandefrihetsgrundlagen - som gav flera andra medier ett likartat skydd som det tryckta ordet har. I det sammanhanget prövades noga om precis samma regler kunde gälla för dessa andra medier som för tryckta skrifter. Risken för att problem som häng- de samman med dessa andra medier genom en likabe- handling av alla medier skulle leda till onödiga in- skränkningar i tryckfriheten gjorde att tryckfriheten fick behålla sin egen lag - tryckfrihetsförordningen - och att andra medier fick sin egen lag. Klokheten i dessa argument visar sig med all tyd- lighet i dag, då barnpornografibrott i filmer och vide- ogram och viljan att göra något åt dem kommer att leda till ett riksdagsbeslut att också inskränka tryck- friheten. Den smitteffekt som många varnade för är en central del i dagens proposition. Dagens förslag innebär det första större ingrepp i tryckfriheten som gjorts under detta århundrade - enbart krigsåren undantagna. De framsteg som tryck- friheten gjort under vårt århundrade vänds i dag i sin motsats. Nu rullas utvecklingen tillbaka. Det krävs naturligtvis utomordentligt starka argu- ment för ett sådant allvarligt genombrott i våra grundläggande tryckfrihetsprinciper. Och, fru talman, det som är tänkt att skyddas genom detta principge- nombrott är verkligen något utomordentligt viktigt - barns rätt att slippa utsättas för sexuella övergrepp och slippa kränkas ytterligare genom att bildmaterial som beskriver övergreppet sprids. Skulle det vara så att sannolikheten var mycket stor både för att syftet uppnås och för att den valda metoden är den enda användbara, skulle givetvis även hängivna tryckfrihetsvänner tvingas till en mycket svår avvägning. Men nu är det så att mycket litet talar för att något av dessa ting skulle vara sant. Sannolik- heten att utflyttningen leder till goda resultat i kampen mot barnpornografin är liten. Det finns dessutom två andra juridiska metoder, som sannolikt är likvärdiga i effekt utan att innebära det stora principgenombrott som utflyttningen innebär. Skyddar vår grundlag barnpornografi och också dem som framställer och sprider sådan? Det är vad många i vårt land tror, men så är det naturligtvis inte. Grundlagarna "skyddar" yttrandefriheten som så- dan på grund av den utomordentliga betydelse den har för vårt demokratiska system. Men yttrandefriheten är inte och kan aldrig vara absolut. Det betyder att det finns tryckfrihets- och yttrandefrihetsbrott. Det finns i själva verket många sådana, däribland barnpornogra- fibrottet. Andra som finns med i tryckfrihetsförord- ningens uppräkning är spioneri, uppror, förtal och hets mot folkgrupp. Trots detta hävdas det mycket sällan i den allmänna debatten att vår grundlag i dag "skyddar" spioner, upprorsmän, smädare och rashet- sare. Det som lagtekniskt skiljer tryckfrihetsbrotten från andra brott är att de regleras och handläggs enligt en särskild lag - tryckfrihetsförordningen. Denna idé bröt igenom 1812 - för nästan 200 år sedan. Det betyder numera att Justitiekanslern är ensam åklagare, att visa domstolar specialiserat sig på dessa brott samt att åtalet bedöms av en jury. Det är, och har under hela 80- och 90-talet varit, förbjudet och straffbelagt att sprida barnpornografiska bilder och att framställa sådana bilder i avsikt att sprida dem. Straffet är för närvarande böter eller fängelse upp till två år. I brottsbalken är det förstås också så att det är förbjudet och straffbelagt att ha sexuellt umgänge med den som är under 15 år. Det är också förbjudet att förmå barn under 15 år att företa eller medverka i sexuella handlingar. Barnpornografiutredningen före- slog flera skärpningar, som jag skall återkomma till litet längre fram i mitt inlägg. Det har funnits de i debatten som velat komma åt barnpornografin lagtekniskt genom att definiera om brottet. Dock har nästan alla, inklusive regeringen, varit överens om att det är ett klassiskt yttrandefri- hetsbrott. När det infördes i lagstiftningen för 18 år sedan var det ingen tvekan om att det skulle ses som ett sådant. Regeringen bör, mitt i kritiken mot dess förslag, ha ett erkännande för att den inte valt att avvika från denna syn. Våren 1994 önskade en stor majoritet i riksdagen göra ingrepp i våra grundlagar för att, som man upp- fattade det, motverka förekomsten av barnpornografi. Eftersom det då inte fanns den nödvändiga kvalifice- rade majoriteten om fem sjättedelar som krävs för att snabbt ändra grundlagen i anslutning till ett val blev de föreslagna grundlagsändringarna enbart vilande. Efter valet 1994 tillsattes den parlamentariska Barnpornografiutredningen. Utredningen arbetade i drygt två års tid och genomförde den grundligaste undersökningen någonsin i vårt land av förekomsten av barnpornografi under de senaste två decennierna. Utredningen fann att omfattningen var mindre än vad många i vårt land fått intryck av genom den rapporte- ring som bl.a. massmedierna givit. Enligt utredningen hade ca 1 000 kassetter beslagtagits sedan 1980. De hade totalt sett behandlat drygt 40 övergrepp, och 4 svenska barn hade drabbats av övergreppen. Enligt utredningen skulle i princip alla gärningsmän, varav två svenskar, ha dömts för dessa sexualövergrepp. Utredningen fann också att det efter kriminalise- ringen 1980 inte påträffats någon tryckt barnporno- grafi tillverkad i vårt land. Utredningen redovisade resultaten av undersök- ningen och sina förslag till åtgärder våren 1997. Ef- tersom barnpornografin nästan enbart fanns på video- gram - ofta skräddarsydda sådana - valde en bred majoritet i utredningen att i stor utsträckning avstå från ingrepp i det tryckta ordet. Utredningen föreslog bl.a. - förbud mot att överlåta, upplåta och förevisa barnpornografi - straffbeläggning av innehav av barnpornografi - förbud mot in- och utförsel av barnpornografi - en särskild ny straffskala för grova brott - en förlängd preskriptionstid för sexuellt ofredande - förverkande, dvs. beslagtagande, av barnporno- grafi närhelst den anträffades. Därutöver föreslogs en ändring i yttrandefrihets- grundlagen så att krav ställdes upp på uppgift om ansvarig utgivare på videofilmer för att de i framtiden skulle omfattas av reglerna i grundlagarna. Förebilden för detta förslag var den regel som infördes för s.k. stenciler för ett par decennier sedan och som gör det möjligt för stenciler att bli behandlade enligt grundla- gens regler om de är försedda med ursprungsuppgift. Barnpornografiutredningen kan sägas ha skräddarsytt sitt förslag så att det träffar just det medium där pro- blemen fanns. Det stora flertalet remissinstanser har därefter godtagit utredningens bedömning av situationen och omfattningen av problemet. Däremot har flertalet remissinstanser kritiserat utredningens huvudförslag om att angripa problemet genom att ställa krav på att ursprungsuppgifter måste sättas ut på videogram för att de skall omfattas av reglerna i grundlagarna. En annan parlamentarisk utredning, Massmedie- kommittén, hade för sin del förslagit en mindre ingri- pande ändring i grundlagarna. Denna innebar att reg- lerna skulle förtydligas om när en teknisk upptagning skulle antas, eller på juristspråk "presumeras", vara avsedd för spridning och därmed omfattas av grund- lagsreglerna och när den skulle antas vara tänkt för enskilt bruk och därmed omfattas av vanliga brotts- balksregler. Bland de remissinstanser som varit negativa till Barnpornografiutredningens huvudförslag finns både de som önskar denna i grundlagen mindre ingripande ändring och de som önskar den långt mer ingripande ändring som utflyttningen av brottet innebär. Fru talman! Jag nämnde tidigare de ändringar i grundlagarna denna kammare hett önskade göra våren 1994, men som den då hindrades att göra av en liten minoritet i konstitutionsutskottet. Ändringarna blev ju därför enbart vilande. Nu förespråkar ingen remissinstans att dessa änd- ringar skall göras till lag. I dag kommer ingen enda av kammarens ledamöter att yrka på detta. För alla dem som engagerat sig hängivet i kampen mot barnporno- grafi och som många gånger tyckt att politikerna varit alldeles för långsamma med att lagstifta borde det som nu hänt vara av intresse. I dag tycks nästan alla göra bedömningen att det föreslagna ingreppet i grundlagarna 1994 skulle varit nästintill verknings- löst. Fru talman! Dagens förslag har inte varit huvudal- ternativ i någon av de utredningar som varit ute på remiss. Den utdefiniering eller utflyttning som nu kommer att bli riksdagens beslut beskrevs mycket översiktligt som ett alternativ i Barnpornografiutred- ningens betänkande. Någon lagtext utarbetades aldrig. Remissinstanserna, med undantag av Lagrådet, har således aldrig haft ett fullständigt berett förslag att ta ställning till. Riskerna med ett sådant förfaringssätt illustreras kanske tydligast av vad som har hänt med de vilande grundlagsändringarna från år 1994. Fru talman! Den utöver principgenombrottet all- varligaste delen i propositionen var att möjligheterna för seriöst arbetande forskare, barnrättsorganisationer och journalister att arbeta mot barnpornografi kraftigt inskränktes. Utöver att meddelarskyddet försvann och möjligheterna till tips från allmänheten minskade i och med utflyttningen som sådan krymptes kraftigt det område inom vilket exempelvis innehav skulle vara försvarligt. Nästan alla remissinstanser som yttrade sig i frågan om villkoren för försvarlighetsun- dantaget förutsatte att de nuvarande reglerna skulle vara kvar. Många av dem som var för en utflyttning pekade särskilt på att ett försvarlighetsundantag skulle vara en garanti för att kriminaliseringen inte i alltför hög grad skulle hämma seriöst arbete. Trots detta valde regeringen att kombinera utflyttningen med en mycket kraftig inskränkning av undantaget. Ett på denna punkt enigt konstitutionsutskott har efter flera motioner, utfrågning av framstående tryck- frihetsexpertis och ingående diskussion i utskottet stannat för att föreslå att det s.k. försvarlighetsrekvisi- tet bibehålls. Jag vill uttrycka min tillfredsställelse över att den föreslagna försämringen på denna punkt inte blir av och passa på att uttrycka ett tack till kolle- gerna i utskottet för detta - inte minst till kollegerna från regeringspartiet. Fru talman! En annan fråga som engagerat utskot- tet i dess helhet är riskerna för s.k. smittoeffekter. Med detta kanske litet abstrakta begrepp avser vi risken för att det inom några år eller några årtionden kan uppstå en opinion mot att grundlagarna skyddar något annat tryck- och yttrandefrihetsbrott och att detta därför borde flyttas ut ur yttrandefrihetsgrundlag och tryckfrihetsförordning. En sådan opinion skulle då kanske med framgång åberopa att riksdagen i slutet av 1990-talet minsann lyfte ut barnpornografin, och varför skulle det då aktuella brottet inte bäst kunna bekämpas just genom en utflyttning? Detta skulle exempelvis kunna gälla olaga våldsskildring, hets mot folkgrupp, förtal eller någonting annat. Ett på denna punkt enigt utskott har gjort ett akt- ningsvärt försök att minska risken för smittoeffekter i framtiden genom att beskriva det unika i barnporno- grafibrottet som att detta för det mesta avser ett mycket reellt övergrepp på barn. Jag hoppas att många talare i dag kommer att up- pehålla sig vid de argumenten, så att framtidens för- svarare av tryck- och yttrandefriheten skall ha mycket att åberopa då upphetsade röster i framtiden kommer att kräva inskränkningar i regleringen av yttrandefri- heterna. Detta är sannolikt inget ogrundat framtids- scenario. Riksdagen kommer ju i dag att göra ett betydande ingrepp i tryckfrihetsförordningen trots att inget i Sverige tryckt material med barnpornografi har påträffats på 18 år. Fru talman! Jag har uppehållit mig vid förslagen om barnpornografin och sökt redovisa varför jag anser att det kommande riksdagsbeslutet innebär att riksdagen slår in på fel väg. Propositionen innehåller därutöver flera andra viktiga förslag. Om dessa är vi i Folkpartiet liberalerna helt eniga, och vi har redovisat vår syn på dessa i vår partimotion K23. Vi har på de punkter vi inte vunnit bifall reserverat oss till förmån för våra yrkanden. Det gäller frågan om registrering av barnporno- grafi för att bättre kunna bekämpa den, vikten av tryckfrihetsförordningens särställning, möjligheten till frivilligt grundlagsskydd för databaser, preskriptions- tiden för hets mot folkgrupp och flera andra förslag. Samtliga dessa är naturligtvis utmärkta förslag, men för tids vinnande begränsar jag mig till att yrka bifall till reservationen nr 10 om tryckfrihetsförordningens särställning. På mina och mina medmotionärers vägnar yrkar jag i barnpornografifrågan bifall till reservation nr 2, som avlämnats av de moderata ledamöterna i utskottet och mig. Fru talman! Jag har för en stund sedan redogjort för den förbättring av det s.k. försvarlighetsrekvisitet i förhållande till propositionen som utskottet nu före- slår riksdagen. Trots detta innebär det samlade försla- get från utskottsmajoriteten en kraftig försämring av de svenska yttrandefrihetsgrundlagarna, och detta utan att någon påtaglig förbättring av kampen mot den vedervärdiga barnpornografin är sannolik. Fru talman! Bra grundlagar tar lång tid att bygga upp. Att försämra dem går förvånansvärt fort.
Anf. 3 INGER RENÉ (m): Fru talman! Det här betänkandet, KU 19, behand- lar två olika områden, dels barnpornografifrågan, dels frågor riktade till före detta Mediekommitténs arbete. Jag kommer att beröra barnpornografifrågan och de moderata ställningstagandena i det sammanhanget, och Birger Hagård kommer senare att utveckla den andra halvan av betänkandet. Fru talman! Det är inte ovanligt, åtminstone inte bland unga människor, att tryck- och yttrandefriheten tas för något tämligen självklart och ohotat i vårt samhälle. Men det finns skäl att då och då erinra om att den svenska demokratin i sin nuvarande form inte är äldre än 75 år. Den är med andra ord ung och bräcklig. Vi måste därför alltid vara förberedda att försvara den när den utmanas och utsätts för påfrest- ningar. Bästa försvaret är en fri och öppen debatt som kan avslöja ondskans och våldets ideologi. Det är i atmosfären av tolerans och mångfald som vi kan skydda oss mot icke-demokratiska samhällen, skepsis och förakt. Vid riksdagens manifestation till minne av Förin- telsen tidigare i år gav Jerzy Einhorn inte bara per- sonliga vittnesbörd om nazismens brott mot mänsk- ligheten. Han vädjade också till dagens unga genera- tion att slå vakt om demokratiska värden. Han sade: "Demokratin har många brister men alternativen är djupt skrämmande. Demokratin har en mekanism för självläkning; det har inte totalitära statsskick." Samma riksdag som den 27 januari i år lyssnade till och greps av Jerzy Einhorns ord skall i dag, mind- re än fyra månader senare, ta ställning till ett lagför- slag som innebär att vårt över 200 år gamla förbud mot censur delvis avskaffas. Det känns overkligt och ofattbart. Fru talman! Första gången frågan om barnporno- grafi mer genomgripande diskuterades här i Sveriges riksdag var i slutet av 1960-talet. Då föreslog en kommitté förbud mot sedlighetssårande åtgärder. Den socialdemokratiske justitieministern följde inte för- slagen utan föreslog att de begränsningar som fanns i lagstiftningen i stället skulle upphävas i den mån de innebar begränsningar i yttrande- och tryckfriheten. Genom socialdemokraternas ändringar i brottsbalken 1970 och i tryckfrihetsförordningen 1971 fick Sverige en mer liberal sexuallagstiftning än tidigare. Under 1970-talet diskuterades frågan vid flera till- fällen, och i mars 1979 överlämnade den då borgerli- ga regeringen ett förslag till riksdagen med ändringar i brottsbalken och tryckfrihetsförordningen. Dessa innebar att det infördes en bestämmelse i brottsbalken om straff för dem som i pornografisk bild skildrar barn och som sprider sådana bilder. Under 1980-talet utpekade medierna vid flera till- fällen Sverige som storexportör av barnpornografi. Medierapporteringen resulterade i frågor och interpel- lationer i riksdagen. Vilka åtgärder vidtog då den socialdemokratiska regeringen? Dåvarande justitie- minister Laila Freivalds betonade att "man naturligt- vis inte kunde utesluta att det förekom spridning av barnpornografi från Sverige men att uppgifterna om omfattningen måste ses med viss skepsis". När SVT 1988 sände en norsk dokumentärfilm om utnyttjandet av barn från olika delar av världen svara- de justitieminister Laila Freivalds att det inte förelåg brister i den svenska lagstiftningen. Sammanfatt- ningsvis kan konstateras att det under den socialde- mokratiska regeringsperioden 1982-1991 över huvud taget inte vidtogs någon lagstiftningsåtgärd mot barn- pornografi. Så tillträdde den borgerliga regeringen 1991 och fyrdubblade straffen från sex månader till två års fängelse för den som skildrar barn i pornografisk bild med uppsåt att bilden sprids. Samma år, 1993, föreslog regeringen en ändring i sekretesslagen som innebär sekretess till skydd för de barn som förekommer på bild i mål om barnporno- grafibrott. Tidigare uppstod den prekära situationen att samtidigt som domstolen hade att pröva om det var brottsligt att sprida filmer tvingades samma domstol på grund av offentlighetsprincipen att lämna ut kopior av filmerna. Barnpornografifrågan kom åter, och än mer, i fo- kus i och med polisens avslöjande av barnpornografi- härvorna i Huddinge 1992 och i Norrköping 1993. Rapporterna om beslagen var förfärliga. Det talades om tusentals övergrepp, och alla blev naturligt nog djupt berörda och bestörta. Lyckligtvis visade det sig, som Bo Könberg också påpekat, att omfattningen av övergreppen inte tillnärmelsevis var av den storleks- ordning som man från början fick intryck av. När Barnpornografiutredningen undersökte de in- spelningar som beslagtagits sedan 1980 fann man att filmade övergrepp skett i 42 fall. Till helt övervägan- de del saknade filmerna svensk anknytning. Fyra svenska barn kunde identifieras. I princip alla gär- ningsmän, varav två svenskar, var identifierade och dömda. Svenskarna dömdes för sexualbrott, och något särskilt åtal för barnpornografi har aldrig väckts, eftersom sexualbrottet tog över barnpornografiinne- havsbrottet. Att jag nämner enbart de svenska barnen har endast att göra med det faktum att svensk lag och svensk polis har att utreda brott som begåtts i Sverige. Barnpornografiutredningen har också visat att ing- en tryckt barnpornografi har tillverkats i Sverige se- dan 1980. I detta avseende instämmer regeringen i Barnpornografiutredningens bedömningar. Det finns alltså inga belägg för den i den allmänna debatten vanliga uppfattningen att barnpornografi är av stor omfattning, åtminstone inte den som vi nu har att hantera. Det finns heller inte belägg för att det i det här sammanhanget är ett utbrett samhällsproblem. För säkerhets skull är det kanske bäst att jag tillägger att de fall av barnpornografi som trots allt förekommer naturligtvis är djupt kränkande för det utsatta barnet. Därför måste förekomsten av barnpornografi förhind- ras och bekämpas med alla till buds stående medel. Fru talman! Vi vet alla vad som hände våren 1994 i denna riksdag. Ett illa underbyggt lagförslag om innehavsförbud forcerades fram, men tillräcklig ma- joritet gick inte att uppnå i KU för att med hjälp av dispensregeln driva igenom lagförslaget. Vi modera- ter föreslog i stället ett konfiskeringsalternativ. KU:s ordförande avvisade detta, men 14 dagar senare lade han själv fram det som sitt förslag. KU:s beredning resulterade till slut i att majoriteten krävde att grund- lagsändringar skulle införas som innebar att innehav av barnpornografi skulle kriminaliseras fr.o.m. den 1 januari 1999, alltså det vilande grundlagsförslaget. Sedan våren 1994 har vi alla haft tid att tänka ef- ter. Ingen vill i dag kännas vid förslaget från 1994, eftersom det visat sig innehålla sådana brister att det saknar förutsättningar att bli ett effektivt skydd för våra barn. Jag är mycket glad och tacksam över att vi fick den betänketiden. Ett annat mycket glädjande beslut har också fattats i konstitutionsutskottet. Utskottet har i enighet avvisat regeringens förslag om ett mycket snävt straffritt område för innehav av barnpornografi och yrkar i stället bifall till den moderata motionen. Detta beslut innebär att opinionsbildare och medi- er även i framtiden kommer att kunna inneha barn- pornografi i nyhetsförmedlings- och opinionsbildande syfte. Kravet är att innehavet skall vara försvarligt. När vi moderater tidigare hävdat det rimliga i att inte strypa debatten har vi av högljudda populistiska soci- aldemokratiska politiker framställts som pedofilernas vänner. Jag hoppas att den debatten i och med detta kommer att ta slut. KU motiverar sitt förslag med att det jämfört med regeringens "förbättrar - - - möjligheterna att avslöja och bekämpa barnpornografi, men ställer samtidigt kravet att var och en som i t.ex. forsknings- eller opi- nionsbildande syfte befattar sig med barnpornografis- ka bilder måste ställa sig frågan huruvida innehavet verkligen är nödvändigt." Det är detta som i debatten på juristsvenska kallas för försvarlighetsrekvisitet. Vårt moderata förslag när det gäller att kriminali- sera innehav av barnpornografi följer Barnpornogra- fiutredningen. Det innebär att tryckfrihets- och yttran- defrihetsgrundlagarna inte berörs. När socialdemokra- terna nu har accepterat det försvarliga i att vissa i vissa fall har möjlighet att befatta sig med barnporno- grafi kan jag inte förstå behovet av att flytta ut barn- pornografin ur grundlagarna. Effekten blir ju att den journalist som samlar material till en artikel kan utsät- tas för censur, att hans tipsare inte har meddelarskydd - och vem vågar tipsa då - samt att anonymitetsskyd- det och ensamansvaret försvinner. Vid den utfrågning som konstitutionsutskottet ha- de för några veckor sedan framkom med all önskvärd tydlighet det osäkra rättsläge som kommer att gälla. Inte heller redovisar regeringen om eller hur övervä- ganden om överensstämmelse med Europakonventio- nen har gjorts i detta fall. Om socialdemokraterna värnar och är stolta över våra grundlagar i samma mån som vi moderater och vissa andra infinner sig frågan: Varför denna utdefini- ering av barnpornografi? Skyddet av barnen - och det måste ju vara det som är det allra viktigaste - blir ju starkare om Barnpornografiutredningens förslag, och därmed det moderata förslaget, vinner gehör. Som ett extra plus får man inte heller den smittorisk som både Lagrådet, justitiekanslern och regeringen fruktar. Landets ledande auktoritet när det gäller barnpor- nografibrott torde vara den förre justitiekanslern. Han ledde utredningarna i Norrköping och i Huddinge, och han säger så här: "Sammanfattningsvis gör jag bedömningen att det går att bekämpa barnpornogra- fibrottsligheten inom ramen för gällande regelsystem men för att styrka spridningsrekvisitet fordras ett betydande arbete." Det innebär att polisen och rätts- väsendet behöver tillräckliga resurser för att kunna bekämpa denna brottslighet, vilket framgår av den moderata reservationen nr 5. Till slut, fru talman: Det råder i dag politisk enig- het om att innehav av barnpornografi skall kriminali- seras. Sakfrågan gäller vilken lagteknisk modell som skall väljas. De som menar att det är rätt att lyfta ut barnpornografin ur grundlagarna måste kunna visa att det verkligen är nödvändigt och att det kommer att förbättra möjligheterna att bekämpa övergrepp på barn. Det har hittills inte skett. Jag tycker tyvärr att det är alldeles klart att socialdemokraterna säljer ut grundlagarna för en vattvälling - antagligen av popu- listiska skäl. Det bästa skyddet för barnen och för oss alla ger det moderata/folkpartistiska förslaget. Jag står naturligtvis bakom alla de moderata mo- tionerna, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 1.
Anf. 4 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Barnets bästa skall sättas främst. Kring denna grundtanke i Förenta nationernas barn- konvention finns det en bred politisk enighet. Att barnets bästa, alla barns bästa, skall vara en utgångs- punkt när vi formar samhället och när vi betraktar världen är av utomordentlig vikt, eftersom barnen representerar vår och mänsklighetens framtid. Men den värld som är skapad för barnen ser inte ut så. Till alla välmående, lyckliga och obekymrade barn som får stimulans, utveckling och framtidstro, för vilka livet har ett hav av möjligheter, har vi fattig- domens, svältens, krigens och sjukdomarnas barn, barn som utnyttjas i slaveriliknande arbeten, som utsätts för vuxnas utnyttjande och sexuella våld. Varje brott mot ett barn, varje barn som dör av undernäring, svält eller till följd av krig och övergrepp, är i sig ett nederlag för mänskligheten. Den finlandssvenske diktaren Elmer Diktonius speglar i en dikt barnen på världens skuggsida:
Varför låter de barnen komma till mig så underliga med gassprängda lungor med bombslitna lemmar? Varför blandar de barnen i sitt spel om guld, ära, makt, som rakt ingenting har med barnens värld att göra? Varför reser ej mödrar och fäder sig mot bestars hord?
Vi kan lägga till: Vad är det för en vuxenvärld som inte lyckas garantera fred och frid för varje barn och möjlighet för varje barn att äta sig mätt? Varför ger vi barnen en miljö och en kulturell miljö, även i utvecklade och rika länder, med så mycket våld mot medmänniskor, förakt och brutalitet? Och vad är det för en vuxenvärld som ännu inte har lyckats radera ut vuxnas brott mot, övergrepp på och utnyttjande av barn? Vi har en lång väg att gå innan vi har skapat en civiliserad värld för alla barn. Det är bra att många krafter kämpar för våra ung- ar. Det är bra att vi här har en fullständig politisk enighet när det gäller att sätta barnens rättigheter och barnens bästa främst. Det gäller oavsett om vi har olika bedömningar när det gäller de tekniska lösning- arna i det här ärendet. Det vill jag betona. Jag vill alltså inte hemfalla till det som Inger René talade om, dvs. att anklaga några som står för en annan lösning än den som utskottet företräder för att inte på allvar vilja bekämpa sexbrott och pornografiska övergrepp mot barn. Samtidigt är det nödvändigt, enligt vår mening, att vi finner en form där samhället med skärpa och allvar markerar en tydlig gräns. Det går inte att acceptera det saboterande av barnens rätt till sin barndom som sexuella övergrepp och pornografi innebär. Om vi bortser från de juridiska teknikaliteterna tror jag att varje ansvarskännande vuxen är ense i den ambitio- nen. Här kommer diskussionen om smittoeffekt in. Ut- skottsmajoriteten och regeringen hävdar att barnen är utsatta, att det saknas motstycke till behov av skyd- dande åtgärder för barn. Det gör att frågan om över- grepp på barn är unik. Vi förringar från utskottsmajoritetens sida inte ris- ken för s.k. smittoeffekter, dvs. att man tar det som nu görs på barnpornografiområdet till intäkt för att ta ytterligare steg i syfte att erodera yttrandefriheten. Så får icke ske. Men det unika när det gäller den här typen av brott understryks med utomordentlig klarhet i utskottets betänkande. Utskottet inser att denna risk, som Bo Könberg och Inger René har pratat om, före- ligger. Men vi menar att förslaget att utdefiniera barnpornografin från grundlagarna är ett unikt steg på grund av den karaktär som brottet det handlar om har och på grund av barnens ställning i samhället. Från Vänsterpartiet är vi utomordentligt till freds med att försvarlighetsrekvisitet fick en annan utform- ning än den regeringen föreslog. Vi hade efter en utförlig diskussion på vår partikongress i vår motion antagit huvudinriktningen i regeringens förslag, men ansåg att just försvarlighetsrekvisitet var alldeles för snävt tilltaget. Med en sådan snäv definition som regeringen gjorde skulle det kanske försvåra för andra än myndigheter att ägna sig åt kamp mot de sexuella övergreppen på barn. Det påpekas också i konstitutionsutskottets betän- kande att erfarenheterna från t.ex. pedofilhärvorna i Belgien entydigt talar för att opinionsbildare och andra, som inte är myndigheter, måste ha möjlighet att samla bevis och sedan kunna attackera pedofilgrup- per. Massmedierna har här en viktig funktion, även om yrkeskårer inte skall ha några unika rättigheter. Men möjligheterna att avslöja och bekämpa barnpornografi blir bättre med ett något öppnare försvarlighetsrek- visit. Det är av utomordentligt stor vikt att Vänster- partiets, liksom några andra partiers motioner härvid- lag har tillstyrkts. Fru talman! Detta utskottsbetänkande innehåller en rad frågor som gäller yttrandefrihet och tryckfrihet i övrigt. I ett par fall har jag reserverat mig, utöver det som gäller barnpornografin. När det gäller barnpor- nografin är jag helt ense med utskottet. I övrigt gäller det två saker som på sitt sätt egentligen har samband med barnens situation. Det ena är en reservation där vi har menat att man måste utreda och se hur man på bästa sätt kan angripa kvinnoförnedrande pornografi. Porrindustrin spekule- rar i kvinnoförakt, och många barn och ungdomar träffas av dess budskap genom de nya medierna. Vi kan läsa och se hur många attityder hos pojkar i vissa sociala omständigheter är gravt kvinnoförnedrande och föraktande och att det bakom detta ligger den kvinnoförnedrande porr som finns. Det är ett kärleks- fientligt, sexualfientligt och fördomsfullt budskap som kapitalets kvinnoförnedrande porrindustri sprider. Vi menar också att vi måste finna åtgärder för att få ned antalet grova våldsskildringar. Även det har egentligen att göra med att försvara barnens kulturmil- jö. Mycket av det grova spekulativa underhållnings- våldet vänder sig till barn och ungdom och är ägnat att snedvrida deras verklighetsbild och människosyn. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservatio- nerna 20 och 25 som är fogade till detta betänkande. Tack för ordet!
Anf. 5 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Inger René, Moderaterna, inledde sitt anförande med att säga att demokratin måste försva- ras. Jag är den förste att instämma i det. Jag tycker att vi har haft ganska många debatter om just demokratin och att demokratin måste försvaras i den här kamma- ren de senaste åren. Det är första gången jag hör att man från Moderaternas sida säger att demokratin måste försvaras. Det är mycket glädjande att få höra det en gång. Man kan fråga sig varifrån hotet mot demokratin kommer i dag. Kommer det från de växande nazistis- ka grupperna som hotar människor, t.ex. judar och homosexuella, och som utövar våld mot grupper av enskilda människor? Kommer det från EU-frågan, som vi diskuterar väldigt ofta och som, vilket Carl Lidbom skriver i Dagens Nyheter i dag, innebär att ingen längre kan ställas till ansvar för besluten? Väl- jarna kan inte göra politikerna ansvariga. Kommer det från det ökade förakt för politik och politiker som vi har i samhället? Det handlar i grunden mycket om att många politiker har missbrukat sitt förtroende. Kom- mer det från moderaternas strategi för att avpolitisera samhället? Eller kommer det möjligen från opinionen mot barnpornografi? Jag tror att var och en kan göra sin bedömning av varifrån hoten mot demokratin i dag kommer. Jag anser inte att de i första hand kommer från opinionen mot barnpornografi. Det är viktigt att vi med hjälp av det beslut vi fat- tar i dag i riksdagen får en heltäckande lagstiftning mot och kriminalisering av innehav av barnpornogra- fi. Frågan om barnpornografi är unik och kräver en särställning i lagstiftningen. Barnen är alltid offer och befinner sig ofta i beroendeställning. Det går inte riktigt att jämföra med att vuxna, myndiga människor, utnyttjas. Den typ av heltäckande lagstiftning som vi fattar beslut om i dag hade inte kunnat skapas med hjälp av de utredningar som tidigare har lagt fram förslag. Barnpornografiutredningens förslag hade både brister och fördelar. Det förslaget innebar att insatserna skulle riktas mot videogram och videofil- mer. Men risken är att om just videogram kläms åt ploppar det fram någonting någon annanstans. De som vill utnyttja barn hittar andra möjligheter. Det har kritikerna framfört, och det går inte att blunda för att det kan vara så. Det är viktigt att KU i sin behandling har sett till att inte arbetet mot barnpornografi försvåras. Vi har föreslagit ett försvarlighetsrekvisit som är bättre än det förslag regeringen lade fram tidigare. Vi betonar starkare att det skall vara syftet som är avgörande om det kan finnas ett försvarligt innehav av barnporno- grafi. Jag tycker att vi har hittat en bättre lösning som mer tydligt definierar var problemen finns. Det är glädjande att det har blivit en hundraprocentig upp- slutning i utskottet kring den frågan. Jag tror att justi- tieministern kan stödja den förändringen. Det har varit en lång debatt i frågan. Miljöpartiet satt inte i riksdagen under förra mandatperioden när frågan togs upp på allvar. Då gjorde konstitutionsut- skottet en miss. Man ville ta initiativ till en föränd- ring. Till Moderaternas heder gjorde de en insats att förhindra att missen kom stadigt med i den svenska lagstiftningen. I de utredningar som har följt har man gått igenom situationen och lagt fram olika förslag, men man har inte kommit fram till en bra fungerande och heltäck- ande lösning som kan stilla opinionen. Den debatt som har förts under många år har visat ett ovanligt tydligt exempel på att en djup misstro har vuxit fram de senaste åren mot det politiska systemet. Hur än etablissemanget försökte gick det inte att dämpa kritiken genom att försöka förklara att grund- lagarna måste hållas intakta, principerna måste gå före sakfrågan. Erfarenheterna av den diskussionen är att man i vissa fall måste gå människor till mötes. Det kan vara halsstarrigt att säga till svenska folket att de inte begriper att principerna alltid måste gå före. Man måste arbeta på många olika sätt för att hela klyftorna och misstron mot det politiska systemet. Man måste återskapa mer av förtroende för politik och det politiska systemet. Det duger inte alltid att säga: "Lita på oss." Vi har inte längre det förtroendet. Det är till stora delar förbrukat. Vi måste försöka återskapa det först. Detta är en orsak till att vi i Miljöpartiet stöder det förslag som har lagts fram. Vi yrkar därför bifall till konstitutionsutskottets hemställan i barnpornogra- fifrågan. Sedan finns det några ytterligare frågor till betän- kandet. De handlar t.ex. om hets mot folkgrupp. Vi menar att erfarenheterna talar tydligt för att det be- hövs en förlängd preskriptionstid. T.ex. i fall med musik som hetsar mot folkgrupp har många kommit undan straff på grund av att tiden för lagföring har varit för kort. Vi vill försöka medverka till att minska det extre- ma våld som når in i hemmen och till barnen genom att utvidga förhandsgranskningen av video och i få fall - men ändå viktiga - införa en ny 18-årsgräns för film. Därför yrkar jag bifall till reservationerna 17, 21 och 26 - trots att vi i barnpornografifrågan är helt överens med majoriteten.
Anf. 6 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Peter Eriksson började med att tala om demokrati. Demokrati i den mening vi diskuterar i dag har med grundlagarna att göra. Hotet mot grund- lagarna uppstår om man inte stöder de fundamentala delarna i grundlagarna som gäller censur och medde- larfrihet. Om de benen tas bort uppstår ett hot mot demokratin och det öppna samhället. Peter Eriksson talade om att principer inte får råda över sakfrågan. Nej, det är alldeles självklart. Om Peter Eriksson lyssnade på den sista delen i mitt anfö- rande hörde han att jag sade att det i dag råder politisk enighet om att innehav av barnpornografi skall krimi- naliseras. Vi är överens om målet. Det är medlen vi inte är riktigt överens om. Jag har hittills inte hört någon som har kunnat visa att det i och med utdefini- eringen av barnpornografi blir ett bättre skydd för barnen. Jag hävdar att det blir ett bättre skydd om reservationerna 1 och 2 i betänkandet följs. Inte heller Peter Eriksson kan visa detta. Han sä- ger att den allmänna opinionen gör att vi måste fatta beslutet. Det är fel av en lagstiftande församling.
Anf. 7 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Vi kanske båda lyssnar dåligt. Jag sa- de att detta är ett förslag som är mer heltäckande och som faktiskt hindrar övergrepp i större utsträckning än tidigare förslag. Det är det förslag som Moderater- na för fram nu. Det är det tyngsta argumentet att följa den linje KU:s majoritet gör.
Anf. 8 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Det är inte bara att säga att det gör det. Snälla, säg mig hur det gör det. Jag säger att vårt förslag är bättre därför att det ökar mediernas och andra opinionsbildares möjligheter att få in material och sprida material än det förslag som finns utdefinie- rat i brottsbalken - om man inte har grundlagens skydd för opinionsbildare.
Anf. 9 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag menar att den regel som Barnpor- nografiutredningen kom fram till var mer riktad mot videogram. Det är en mer generell lagstiftning som skall införas. Risken med förslaget är att andra medier används i stället. När dessa förövare blir stoppad på en väg finner de andra vägar att utnyttja barn. Det går inte att komma ifrån att det finns sådana risker.
Anf. 10 INGER DAVIDSON (kd): Fru talman! Barnpornografi är skildringar av sex- uella övergrepp på bra, barn som tvingas utföra sex- uella handlingar, barn som utsätts för grovt sexuellt våld, barn som förnedras och kränks, barn vars för- nedring blir mångdubblad genom att den dokumente- ras och visas om och om igen. Bilderna används för att tillfredsställa vuxna med sexuella störningar. Men de används också för att bryta ned motståndet hos andra barn. Det handlar om barn som först tvingas se barnpornografi och sedan övertalas eller tvingas att i sin tur utföra sexuella handlingar. Gör som barnen på bilderna gör, säger de vuxna. Så gör vuxna och barn. Barnpornografi är alltså den värsta formen av kränkning av det barn som drabbas direkt samtidigt som den medverkar till att andra barn drabbas. Vi som länge har velat ha en mer heltäckande lagstiftning mot barnpornografi, som också innefattar förbud mot innehav anklagas ofta för att agera käns- lomässigt. Jag tar det som en komplimang. Den dag jag kan stänga av känslan inför ett barn som kränkts på det sätt som vi här talar om och med kylig distans väga andras rättigheter mot det barnets rätt till allt tänkbart lagstiftningsskydd hoppas jag att jag inte längre är med och fattar några politiska beslut alls. Frågan om hur stor omfattningen är av de filmer och bilder som förekommer är helt ovidkommande. Varje barn som kränks om och om igen när en bild eller en film visas är ett för mycket. Om det handlar om utgivet eller inte utgivet material är också ovid- kommande. Övergreppet blir inte mindre av att filmen eller bilden inte har givits ut. Det finns helt enkelt ingen anledning att skydda rätten att inneha barnpor- nografi med hjälp av grundlagen. När vi diskuterar frågan är det viktigt att inte glömma bakgrundshistorien. I slutet på 60-talet blåste andra vindar i Sverige. Då föreslog en utredning som hette Yttrandefrihetens gränser att den lag som fun- nits länge om förbud mot sårande av tukt och sedlig- het skulle tas bort. Men utredningen ville ändå att en yttersta gräns skulle finnas kvar, som t.ex. skulle gälla övergrepp mot barn. De flesta remissinstanser stödde den inriktningen. Men justitieministern, som hette Lennart Geijer, gick längre. Han ansåg att den grän- sen inte behövdes. Så här yttrade han sig i debatten: "I den avvägning som måste göras förekommer det att vi måste acceptera saker och ting som vi upp- fattar som olämpliga och smaklösa och som vi per- sonligen skulle vilja förbjuda. Att vi ändå accepterar sådana saker i exempelvis massmedia är det pris vi får betala för en vidsträckt yttrande- och tryckfrihet. Jag tycker inte att det som föreslås i denna proposition är något särskilt högt pris för att slå vakt om yttrande- och tryckfriheten." Och så togs lagen som förbjöd sårande av tukt och sedlighet bort 1971 utan att någon yttre gräns för vad som kunde tolereras fanns kvar. Det som Lennart Geijer inte tyckte var "ett särskilt högt pris" innebar i praktiken att de under flera år var lagligt att sprida barnpornografi i Sverige. Inte förrän 1980 fick vi en lag mot framställning och spridning av barnpornografi, men att inneha barnpornografi var inte förbjudet, och polis och tull hade inte heller rätt att konfiskera barnpornografi. När det framkom att Stockholms tingsrätt i sam- band med en rättegång i början av 1990-talet på grund av offentlighetsprincipen skulle tvingas skicka ut kopior på barnpornografifilmer till alla som uttryckte intresse för det framstod bristerna i lagstiftningen i all sin dager. Det utlöste en opinionsstorm som har få likheter i Sverige. De större avslöjanden som polisen trots mycket små resurser lyckats göra i samband med de s.k. Huddinge- och Norrköpingshärvorna har också lett till att fler fått klart för sig att barnpornografi faktiskt inte är vanliga bilder på nakna barn utan vid- riga övergrepp. Det är barnmisshandel. Ideella organisationer som Rädda Barnen, Ecpat, Folkaktionen mot pornografi och enskilda debattörer har hela tiden arbetat målmedvetet för att sprida kun- skap om barnpornografins förekomst och bilda opini- on för en skärpt lagstiftning. Även detta har använts som ett argument emot en förändrad lagstiftning. Starka opinioner, eller upphetsade röster som Folk- partiets företrädare uttryckte det i dag , skall inte tillåtas påverka politiska beslut när det gäller så vikti- ga frågor, har det hetat. Frågan om vilka som i sin vishet skall tillåtas påverka politiska beslut väntar fortfarande på ett svar. Vi kristdemokrater har oavsett hur vindarna blåst arbetat för en mer heltäckande lagstiftning, som har- monierar med den som redan finns i de flesta andra västländer. På 70- och 80-talen gjorde vi det utanför parlamentet, men under 90-talet har vi också kunnat påverka den politiska processen inifrån. Vår utgångs- punkt har hela tiden varit att barnpornografi inte skall skyddas i tryckfrihetsförordningen och yttrandefri- hetsgrundlagen. Våren 1992 införde fyrklöverregeringen, som jag själv satt med i, straffskärpningar för barnpornogra- fibrott. Maximistraffet höjdes till två års fängelse, och preskriptionstiden förlängdes. Vi såg det som en bra början. Men hösten 1993 togs en departementsutred- ning fram som avfärdade innehavskriminalisering på några få rader. Och våren 1994 lyckades regeringen inte enas kring en proposition trots att det fanns en färdig lagrådsremiss som behandlade både innehav- skriminalisering och konfiskering av material. Det var enda gången jag skämdes för att sitta i regeringen. Jag beklagar i dag att Folkpartiet och moderaterna fortfa- rande driver samma linje som de gjorde då. Men det fanns en annan utväg. För att föra frågan framåt begärde kristdemokraterna i KU att riksdagen skulle ta fram ett vilande grundlagsförslag som skulle kunna träda i kraft 1999, alltså efter valet 1998. Syftet med förslaget var att tvinga en kommande regering, vilken den än blev, att ta upp frågan. Han fick med sig den dåvarande KU-ordföranden, och tillsammans träffade de en överenskommelse i fem punkter och fick majoritet för fyra. Det vilande grundlagsförslaget att göra det olagligt att inneha barnpornografi antogs med stor majoritet. Bara moderaterna och delar av Folkpartiet var emot. Den nya s-regeringen fick alltså frågan på sitt bord 1994 och tillsatte en utredning. Även i den var Krist- demokraternas representant pådrivande för en hel- täckande lagstiftning och ifrågasatte från början den betydligt sämre lösning som sedan blev majoritetens. Så småningom fick han med sig två socialdemokrater som också reserverade sig, medan de två andra s- representanterna stödde majoritetsförslaget. Fru talman! Det förslag som regeringen nu lagt fram och som utskottet bara ändrat i ett viktigt avse- ende stämmer i stort sett med den reservation som kristdemokrater lade i utredningen. Äntligen kan vi alltså konstatera att det finns ett heltäckande lagför- slag mot all befattning med barnpornografi. Det enda nödvändiga undantaget är möjligheten att få tillgång till material för seriös forskning eller upplysnings- verksamhet. Här skulle vi ha velat ha en särskild in- stans för granskning av varje enskilt projekt på för- hand, för att undanröja alla möjligheter att under täckmantel lura till sig barnpornografiskt material. För övrigt tycker vi att vi fått gehör för våra krav. Jag vill tacka justitieministern för att hon, trots en stark opinion mot förslaget både inom och utanför sitt eget parti och med tanke på den historiska bakgrund som jag tecknat, vågat lägga fram ett lagförslag som verkligen innebär att det förebyggande arbetet och brottsbekämpningen kan bli effektivt. Är det då möjligt att behålla en stark yttrande- och tryckfrihet samtidigt som man förbjuder innehav av barnpornografi? Ja, det anser vi. Yttrande- och tryck- frihet handlar om rätten att uttrycka sig fritt i tal och skrift, inte om rätten att dokumentera övergrepp. Det har ingenting att göra med det vi menar med yttrande- frihet. Övergreppet är ju ett brott i sig. Vi tror inte heller, som en del påstår, att det här blir ett genom- brott som öppnar för allehanda förbud. Redan i dag finns det undantag från grundregeln att få uttrycka sig fritt. Friheten begränsas med hänsyn till enskilds anseende, privatlivets helgd eller förebyggande och beivrande av brott. Är det då så märkvärdigt att den som innehar skildringar av övergrepp på barn inte längre kommer att ha något skydd av grundlagen utan skall kunna straffas för det? Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betän- kandet i den del som handlar om barnpornografi.
Anf. 11 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Först och främst var det nog en fel- sägning av Inger Davidson när hon sade att grundla- garna skyddar barnpornografin. Det är faktiskt inte sant. Sedan har jag några frågor. Skulle Inger Davidson verkligen vilja att det sedan 1994 vilande grundlagsförslaget antogs? Jag blev ganska överraskad över försvaret för det mycket dåli- ga skydd för barnen som det förslaget skulle innebära om det hade genomdrivits. Jag blev också överraskad över en annan sak. Kristdemokraterna har väldigt noga poängterat att de inte på något sätt vill tillåta någon form av innehav av barnpornografi. Genom försvarlighetsrekvisitet blir det nu tillåtet med innehav för dem som på olika sätt skall bilda opinion. Då vill jag fråga Inger Davidson: På vilket sätt är det bättre att försvarlighetsrekvisitet skrivs in i brottsbalken än i grundlagen? Vad ger det för positiva effekter när det gäller skydd av barn?
Anf. 12 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Jag sade att grundlagen inte skulle skydda innehav av barnpornografi. Det anser jag att den gör i och med det förslag som majoriteten lade fram i den utredning som har gjorts. Om man t.ex. beställer tidningar som har framställts i ett annat land med bilder som föreställer övergrepp mot barn har man enligt det förslaget rätt att inneha dessa. Jag vill ställa en motfråga till Inger René. Vad skall jag svara det barn som förekommer på en sådan här bild och som grovt har kränkts när han eller hon frågar: Varför är det enligt svenska grundlagar tillåtet att sitta hemma och titta på dessa bilder?
Anf. 13 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag sade för ungefär en timme sedan att det i dag råder politisk enighet om att innehav av barnpornografi skall kriminaliseras. Nu kommer möj- ligheterna att tillämpa försvarlighetsrekvisitet i grundlagen att överföras till brottsbalken genom det förslag som tydligen kristdemokraterna stöder. På vilket sätt blir det bättre för våra barn? Hur skyddar det barnen på ett bättre sätt?
Anf. 14 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Jag anser alltså inte att det bara är en lagteknisk skillnad. Till att börja med är det viktigt att grundlagarna speglar demokratins syfte, att lagarna är till för människorna och inte tvärtom. Så blir det inte om detta inte lyfts bort från grundlagarna. Männi- skorna uppfattar inte i dag att grundlagarna stöder barnen på det här området. Om vi skall kunna behålla demokratin i vårt land är grundförutsättningen att det finns en uppslutning kring innehållet i lagarna. Det är egentligen den vikti- gaste förutsättningen för att demokratin skall kunna bevaras. Den föreligger inte när det gäller den här frågan i dag.
Anf. 15 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Inger Davidson försvarade med all rätt att man skall ha med känslorna i politiken när vi tar ställning till vad vi vill göra. Men när man följer sina känslor måste man naturligtvis också fundera över om man uppnår det som känslorna vill att man skall uppnå. Om jag förstod det rätt har Inger Davidson i sitt anförande försvarat det vilande grundlagsförslaget som ingen tänker yrka bifall till i dag. Jag uppfattade inte riktigt att Inger René fick svar på sin fråga på den punkten. Nu får Inger Davidson en chans till att för- klara det som några av oss inte förstod. Sedan föll orden så - om det möjligen var av misstag - att man fick intrycket att frågan gällde om ifall innehav av barnpornografi skulle betraktas om ett brott eller inte. Det talades om att det skulle undantas yttrandefriheten. Men det finns ju en mängd yttrande- frihetsbrott! Frågan i dag gäller om vi skall reglera det hela inom grundlagen eller flytta ut någon del. Till Inger Davidson: När vi bedömer värdet av den lagstiftning som nu är föreslagen och det alterna- tiv som moderaterna och jag och flera folkpartister förespråkar måste man väl ändå ha rätt att ställa sig frågan vad som är effektivt och vad som är mindre effektivt. Min fråga till Inger Davidson blir då: Ser Inger Davidson inga risker med det nu liggande för- slaget? Är det inte så att meddelarskyddets avskaffan- de leder till att chanserna att få tips om barnporno- grafi minskar? Hur kan Inger Davidson vara så säker på att det inte blir smittoeffekter? Hon är emot dem, men hur kan hon vara säker på att de inte uppstår?
Anf. 16 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! För att bli tydlig säger jag återigen att vi yrkar bifall till förslaget i det betänkande som be- handlas i dag. Vi tycker att det är viktigt att ideella organisationer, seriösa journalister och forskare skall få möjlighet att bilda opinion, eftersom det är de som ofta har bidragit till att frågan har förts framåt. Det är viktigt, och det ställer vi alltså upp på. Meddelarskyddet gäller inte längre automatiskt i och med att det lyfts ut från grundlagen, men det finns ju där om man kan visa att innehavet grundar sig på att bilda opinion. Det kommer en domstol att kunna avgöra, så meddelarskyddet finns ju kvar, men det lyfts alltså ut från grundlagen. Jag tror att det är en viktig markering. Jag tror också att det är en viktig förebyggande åt- gärd att göra på det här viset, att allt innehav av barn- pornografi är förbjudet, oavsett om det handlar om rörliga bilder eller fotografier av barn som utsätts för övergrepp.
Anf. 17 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Mitt försöka att upprepa Inger Renés fråga för att få ett svar på vad det är som är så bra med det vilande förslaget har inte rönt någon fram- gång. Men det finns ju en chans till för Inger Da- vidson enligt riksdagsreglerna. Att också kristdemokraterna, som alltså inte är re- presenterande i konstitutionsutskottet, ställer upp bakom det försvarlighetsrekvisit som ett enigt konsti- tutionsutskott har föreslagit är alldeles utmärkt. Det innebär att kammaren i sin helhet kommer att vara överens på den punkten. Det hälsar jag med tillfreds- ställelse. Fru talman! Resonemanget om meddelarskyddet förstår jag inte. Det tycks vara så att Inger Davidson och jag åtminstone i viss utsträckning delar uppfatt- ningen att meddelarskyddet är värdefullt i bekämp- ningen av barnpornografi. Det kommer in fler tips om det finns meddelarskydd än om det inte finns något sådant. Det verkar sannolikt. Jag uppfattade att Inger Davidson bekräftade att hon har samma bild som jag. Samtidigt tycker hon att det är en bra ordning att man först i efterskott i domstolen får reda på om meddelarskyddet finns eller inte. Jag har svårt att se hur tipsarna - som vi båda två är angelägna om - skulle känna någon större trygghet i detta när de fun- derar på att ringa någon journalist eller Rädda Bar- nen. Nej, i den delen borde Inger Davidson medge det som är uppenbart, att förslaget innebär en försämring. Sedan kan man möjligen vara för hela förslaget, men på den punkten borde man medge att det innebär en försämring.
Anf. 18 INGER DAVIDSON (kd) replik: Fru talman! Jag vidhåller att det alltså inte bara handlar om juridiska teknikaliteter. Det blir en skill- nad. Det blir mer heltäckande med det förslag som ligger i dag. Kryphål har utnyttjats på olika sätt, och det tror jag att också Bo Könberg är medveten om. T.ex. under journalistisk täckmantel har man kunnat inneha barnpornografi. Det gäller att täppa till dessa kryphål. Jag skulle ha velat gå ett steg till och ge någon myn- dighet i uppdrag att granska möjligheterna att få an- vända barnpornografi i opinionsbildande syfte. Men vi har anslutit oss till majoriteten, för att vi tycker att det är viktigt med ett enhälligt betänkande. Det är så långt som vi tror att man kan komma i dag.
Anf. 19 BARBRO HIETALA NORDLUND (s): Fru talman! Vämjeligt! Perverterat! Vidrigt! I så- dana och liknande beskrivande ord talar vi ofta sam- stämmigt om den företeelse som benämna barnporno- grafi. Så talar människorna, allmänheten som vi möter runt om i vårt land. Och så talar vi, Sveriges folkval- da, från talarstolen i dag såsom det har talats om den här saken flera gånger tidigare här i kammaren. Det ligger helt i barnpornografifrågans natur - el- ler man skall kanske säga onatur - att vi blir starkt känslomässigt engagerade. I grunden handlar det om allas vårt ansvar för och vår skyldighet mot barnen, de små och unga människornas rätt till trygghet, till om- sorg och respekt. Det handlar om vuxensamhällets ansvar för bar- net, dess person och integritet. Det samhälle som inte i allt bemödar sig till det yttersta för att tillförsäkra sina minsta detta är dömt till sin egen undergång. Faktum är att barnpornografi kan inte skapas utan att ett sexualbrott mot ett barn begås. Faktum är att barnpornografi är ett brott som kränker barnet i fler- dubbel bemärkelse. Sveriges Psykologförbund har i ett yttrande formu- lerat det ungefär så här: Barnet har först utsatts för ett sexuellt övergrepp. När ett sådant har dokumenterats är själva dokumentationen, t.ex. bilden, i sig en ytter- ligare kränkning av barnets värdighet. Varje återan- vändning utgör en fortgående kränkning av barnet. Så beskrev också föregående talare det, fast i litet annorlunda ordalag. Barnpornografi kan inte skapas utan att ett sexual- brott mot ett barn begås. Sexuella övergrepp mot barn har förödande och också i dag mycket väldokumente- rade följder för barnets fysiska och psykiska hälsa och utveckling. Vi vet att självbilden saboteras och att tilliten till vuxna skadas. Fru talman! Så här långt tror jag att det råder samstämmighet. Så här långt är vi företrädare för riksdagens olika politiska partier överens, så även i dag. Vi har hört det och kommer att få det upprepat under dagens debatt, alltså: Barnpornografi är en avart som skall bekämpas. Det svenska samhället skall sätta åt pedofiler och profitörer. Det är nu det händer, efter alla vackra ord och när vi skall tala om hur och med vilka medel kampen mot barnpornografi skall föras. Det är då den totala poli- tiska enigheten spricker. Det är synd - ja, det är skam - att vi från Sveriges riksdag i dag inte i total enighet skall kunna säga att Sveriges och riksdagens politiska partier går fram i en enad front mot allt vad barnpor- nografi heter. Beskedet till svenska folket i dag är givetvis att det är stor majoritet i Sveriges riksdag när vi om någ- ra timmar sannolikt kommer att besluta om ett i prin- cip heltäckande förbud mot all befattning med barn- pornografiska bilder. I stor majoritet är vi, men Mo- deraterna och delar av Folkpartiet mäler ur sig. Så har det varit förr i den här frågan också. Jag beklagar det. Fru talman! Om en stund kommer justitieministern i sitt anförande att mer ingående redogöra för rege- ringens förslag och för de överväganden som finns i propositionen. Fru talman! Jag vill också säga att jag är glad över att tillhöra det parti vars regering och justitieminister så beslutsamt och så kraftfullt har arbetat fram en heltäckande lagstiftning som också kriminaliserar innehav av barnpornografiska bilder. Det är många här i kammaren och många runt om här i landet som säger: Äntligen! Det är många som har kämpat i åratal för barnets rätt till detta skydd. Genom åren har det varit gott om utredande. Det har varit resonemang kring juridiska teknikaliteter och det har varit politiska blockeringar som har samverkat till att det har dragit ut på tiden. När vi nu behandlar konstitutionsutskottets betän- kande KU:19 begränsar jag mitt anförande till det avsnitt som gäller barnpornografifrågan. I den del som avhandlar grundlagsskydd för nya medier kom- mer utskottsmajoriteten att företrädas av Catarina Rönnung. Fru talman! Kampen mot barnpornografi kräver att reglerna skärps. Skyddet för barnen väger tyngst i alla de överväganden och sammanvägningar som finns i regeringens förslag och som utskottet bifaller. Ur konstitutionsutskottets perspektiv och med det särskilda ansvarsområde som KU har krävs givetvis att det i varje grundlagsfråga görs noggranna övervä- ganden. Regeringens radikala grepp innebär att barn- pornografibrottet lyfts ur eller - som jag har hört justitieministern beskriva det - lyfts ur med ett laser- snitt ur grundlagens tillämpningsområde. Ingen be- fattning, inga uttryckssätt, inget som har med barn- pornografi att göra kommer efter detta att ha något som helst stöd i grundlagen. Ett principgenombrott - ja, det är det, och en in- skränkning i tryck- och yttrandefriheten - ja, det är det. Men i avvägningen mellan fördelarna, riskerna och nackdelarna med det radikala greppet fann också utskottet att fördelarna övervägde. Fru talman! Jag skall i mitt inlägg begränsa mig till att kommentera två ställningstaganden i utskottets betänkande. Det första gäller den s.k. risken för en spridnings- effekt eller smittorisken, som utgör ett stort nummer i såväl Moderaternas som i Folkpartiets reservation. Vi har hört att ungefär så här menar man: Ajabaja! Kan man undanta ett område från grundlagsskyddet i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsförord- ningen i dag, så kan man också undanta andra områ- den i morgon om vindarna blåser dithän. På den punkten har utskottet formulerat sig extra tydligt och utförligt. Vi har i motivtexten argumente- rat så, att inte någon borde kunna åberopa eller läsa in något prejudikat. Vi säger att barnpornografi är något säreget och unikt just därför att det rör sig om barn. Fru talman! Den andra och sista frågan som jag vill kommentera gäller det s.k. försvarlighetsrekvisi- tet. Frågan har fått en del uppmärksamhet, eftersom utskottet i enighet gjorde en justering av det något snävare rekvisit som propositionen föreslår. Utskottet delar regeringens bedömning att det finns behov av ett visst begränsat straffritt område. I debatten har också de flesta utgått ifrån att ett straffritt område skall utformas så, att seriös och sund opini- onsbildning mot barnpornografi inte stryps. Det be- hövs även i framtiden en kamp där många engagerar sig mot barnpornografi, dess förekomst och dess spridning. Det försvarlighetsrekvisit som KU föreslår säger att ansvar inte skall dömas om en gärning med hänsyn till omständigheterna är försvarlig. Det är syftet med befattningen som skall vara bestämmande om ifall det är försvarligt. Det blir förstås inte fritt fram, vare sig för journalister, forskare eller organisationer, att be- fatta sig med barnpornografi. Det ställs krav på var och en också i de seriösa undantagssituationerna. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 20 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Barbro Hietala Nordlund säger i sitt anförande att det är synd och skam att riksdagen i dag inte är överens om den lagtekniska modell som hon själv förespråkar. Jag tycker att det är starka ord när det gäller en fråga där ju alla i konstitutionsutskottet har försökt att hitta lösningar på problemet men där personer har stannat vid olika lösningar. Den lösning som Barbro Hietala Nordlund har fö- reslagit innebär ett viktigt och stort principgenom- brott. Den barnpornografiutredning som verkade under ett par års tid är väl rimligen det forum där politiker har haft haft mest tid på sig att undersöka läget, att diskutera med varandra om vilken lösning som är bäst och vilka nackdelar och fördelar olika lösningar har landade ju på en annan lösning - den som enligt Barbro Hietala Nordlund är synd och skam. T.o.m. hälften av Barbro Hietala Nordlunds partivänner landade på denna lösning. Är det synd och skam att också de intog den ståndpunkten? Sedan gäller det smittorisken. Jag hade hoppats att vi här i dag skulle kunna få en bred enighet om att försöka få denna så liten som möjligt. Jag berörde det i mitt inledningsanförande. Men det är klart att det som är gjort är gjort. Det kan också åberopas. Det kommer säkert att åberopas på samma vis som det i debatten inför det här förslaget har åberopats att något så helt annorlunda som tobaksreklamen befinner sig utanför grundlagsregleringen. På samma vis har dessutom remissinstanser nu pekat på att man kanske ändå borde ta upp det här med olaga våldsskildring också. Det vi har varit överens om i KU har ju varit att bygga de här murarna så högt som möjligt. Jag upp- skattar att vi har gjort det. Men man kan inte bortse från att riskerna finns.
Anf. 21 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Det som jag vill beteckna som synd och skam handlar framför allt om att det tycks och verkar vara som förgjort att den här riksdagen skall kunna gå i enad front i kampen mot barnpornografin. Vilket förslag i vilken process som helst som presen- teras så är det just Moderaterna och Folkpartiet som reser hinder, som söker felen. I varje sammanhang har det varit så. Det är det jag framför allt beklagar. Det borde finnas ett engagemang, ett intresse, som gör att Sveriges riksdag skulle kunna vara enig någon gång i denna fråga.
Anf. 22 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Det finns ett engagemang. Det har jag uppfattat hos samtliga i exempelvis konstitutions- utskottet på den här punkten. Men jag upprepar min fråga med tanke på det som Barbro Hietala Nordlund nu säger. Det gäller de två partivänner till Barbro Hietala Nordlund som landade på samma lösning som i dag Moderaterna och delar av Folkpartiet föresprå- kar: Inkluderas de också i beskrivningen synd och skam bara för att de inte har landat på samma lagtek- niska lösning som Barbro Hietala Nordlund har gjort?
Anf. 23 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Mitt uttalande om den synd och skam jag tycker att det är handlar inte om att man resonerar om olika tekniska lösningar. Det handlar om att man faktiskt utifrån det ställningstagande som Moderaterna och delar av Folkpartiet gör och marke- rar här i kammaren också markerar hinder för en lösning. Förra gången lyckades Moderaterna och Folkpar- tiet blockera grundlagsändringsfrågan totalt och hejda förloppet i den här processen. I dag har man på olika sätt verkat för att också sätta stopp för den här allde- les nödvändiga och av opinionen stödda utvecklingen. Det har tagit lång tid i vårt land att komma dit där vi är i dag. Det är märkligt, tycker jag, att hinder alltid söks utifrån tekniska argument.
Anf. 24 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag får bli litet historisk. Jag berätta- de om hur utvecklingen av barnpornografifrågan har varit fram till att den borgerliga regeringen tillträdde 1991. Jag kan inte se att Socialdemokraterna har en så stark och bra historisk tradition när det gäller den här frågan. Så måste jag fråga Barbro Hietala Nordlund: Hade det varit bra om förslaget från 1994 hade vunnit laga kraft? Var det ett bra förslag för barnen? Barbro Hietala Nordlund sade med emfas att vi nu beslutar om ett heltäckande förbud mot all befattning med barnpornografi. Tio minuter senare berättade hon om försvarlighetsrekvisitet och om de möjligheter som finns för seriösa opinionsbildare att inneha barn- pornografi. Det är inte det gamla förslaget, jag talar alltså om regeringens proposition, om ett heltäckande förbud som gäller i dag, Barbro Hietala Nordlund. Då undrar jag: På vilket sätt är det här förslaget bättre för barnen? På vilket sätt är det bättre om sam- ma försvarlighetsrekvisit ligger i grundlagen i stället för att det, som nu föreslås, kommer att ligga i brotts- balken? På vilket sätt blir det bättre för barnen? Det är alltså två frågor: Hade förslaget 1994 varit bra? Och är det bättre att utdefiniera försvarlighets- rekvisitet?
Anf. 25 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Jag anför inte att förslaget från 1994 skulle vara bättre. Det är faktiskt så att det förslag som ligger i dag är det bästa vi har sett hittills. Därför biträder jag det. Inger René upprepar sin fråga till samtliga som har hållit anförande i dag. Hon har fått svar från två tidigare talare. Jag förstår att Inger René inte har klart för sig att när man nu väljer att göra den här utdefini- eringen är det för att man vill ha ett heltäckande för- bud. Det har vi inte i dag. Det som händer nu är att i princip all befattning blir kriminaliserad. Det kommer i framtiden att omfat- ta handlingar som skildrar det här och spridning av dessa. Men det gäller i framtiden också överlåtelse, upplåtelse, förevisning eller att man på annat sätt gör barnpornografibilder tillgängliga. Det gäller den som förvärvar eller bjuder ut en barnpornografibild, för- medlar kontakter mellan köpare och säljare av barn- pornografibilder eller vidtar någon annan liknande åtgärd. Det är alltså en rejäl utvidgning som sker i dag, och det handlar i den frågan inte ett dugg om var försvarlighetsrekvisitet hör hemma.
Anf. 26 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag blev inte mycket klokare. Det är klart att de här sakerna skyddas. Men det ligger nu i brottsbalken. Är det bättre än om det ligger i grundla- gen? I grundlagen finns meddelarskyddet och censur- förbudet. Men det gör det inte i brottsbalken. Vad är vitsen för barn med att det försvinner? Det var min ena fråga. Sedan undrar jag: Om det var bra att inte förslaget 1994 gick igenom så skall väl Barbro Hietala Nord- lund tacka oss som bromsade detta förslag? Det hade inte varit bättre för barnen. Till sist vill jag ta upp en annan fråga. Smittoris- ken är ett stort nummer i Moderaternas och halva Folkpartiets diskussioner. Ja, det är det. Men det är det också i regeringens proposition. Det är ett stort nummer för att det är en svår fråga. Jag tycker att det är viktigt att effekterna observeras när det gäller smittorisken så att man med alla till buds stående medel kan förhindra den. Där hoppas jag att vi är överens.
Anf. 27 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! I den sistnämnda frågan är vi överens i den meningen att vi - precis som i propositionen, i utfrågningen och i konstitutionsutskottets betänkande - har väl motiverat, diskuterat, analyserat och genom- lyst det här. Där är vi överens. Vi tycker också att vi har funnit en bra skrivning i konstitutionsutskottets betänkande. Jag upprepar igen, eftersom det verkar vara svårt för Inger René att riktigt ta in detta argument, att det är en rejäl utvidgning av det kriminaliserade området som sker. Det är klart att det är bra för barnen!
Anf. 28 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Herr talman! Centerpartiet har länge arbetat för en heltäckande lagstiftning som skulle förbjuda all barn- pornografi, också innehav. Senast i den allmänna motionstiden hade vi flera motioner i frågan. En par- timotion med Olof Johansson som första namn före- slog kriminalisering. En motion av Sivert Carlsson och Agne Hansson ville ha en snar, effektiv, klar och heltäckande lagstiftning som kriminaliserar även innehav av barnpornografi. En motion av Ingbritt Irhammar och andre vice talman Görel Thurdin yrka- de på just det som blivit regeringens förslag, nämligen att barnpornografin skall lyftas ut ur grundlagsskyd- det. Det riksdagen nu föreslås ta ställning till är en grundlagsändring som kommer att bekräftas eller avslås av den riksdag som väljs den 20 september i år. En ny 10 § i tryckfrihetsförordningen och en 13 § i yttrandefrihetsgrundlagen anger att dessa grundlagar inte är tillämpliga på skildring av barn i pornografisk bild. Vi inom Centerpartiet är nöjda med de förslag som regeringen lagt fram i denna proposition. Konstitutionsutskottet har emellertid lyssnat på Moderaternas, Folkpartiets och Vänsterpartiets argu- mentation och enhälligt beslutat föreslå riksdagen att ändra i regeringens lagförslag, 16 kap. 10 a §, så att det skall vara tillåtet att befatta sig med barnporno- grafi om syftet är försvarligt, nämligen att avslöja och hindra innehav och spridning av barnpornografi. Vi tycker att det är viktigt att det inte bara är myndighe- ter som kan bekämpa sexuella övergrepp på barn. Jag anser att detta gör lagen bättre. Det är vi alltså eniga om i konstitutionsutskottet. Om det skulle visa sig att detta s.k. försvarlighets- rekvisit missbrukas, kan riksdagen genast skärpa brottsbalken med ett enda beslut. Detta är kanske svaret till Inger René, som ofta har frågat vad skillna- den är om detta finns i brottsbalken eller i grundlagen. Vi vet att man inte lätt kan ändra en grundlag. En ändring i brottsbalken är däremot lätt att göra om det visar sig att försvarlighetsrekvisitet släpper fram det som vi inte önskar. Då kan man göra en skärpning. Till skillnad från många beslut som vi fattar i den- na kammare nu för tiden är detta beslut inte oåterkal- leligt. Det går lätt att ändra om det behövs. Men så är det verkligen inte alltid längre i denna kammare. Sedan Sverige anslöts till EU fattar riksdagen åtskilli- ga beslut som vi inte själva kan ändra, även om vi märker att de blev katastrofala. Ni får förlåta mig att jag tar varje tillfälle i akt att beklaga att Sverige mer och mer ger upp sin självbestämmanderätt genom att successivt anpassa sig till allt som EU hittar på. Jag skall återgå till den fråga som vi diskuterar i dag. Att ta bort grundlagsskyddet är ett mycket kraft- fullt instrument för att stoppa barnpornografin. Mode- raterna och Folkpartiet motsätter sig detta. Men om deras förslag skulle gå igenom i dag händer ingenting under långt tid. De har nämligen inga färdiga förslag som vi kan fatta beslut om i dag som kan göra inne- hav av barnpornografi olagligt. Det har också framgått av debatten att ingen vill anta det vilande grundlagsförslaget som ligger på vårt bord. Centern har två reservationer i detta betänkande i vilka vi även tar upp andra frågor än förbud mot inne- hav av barnpornografi. Det gäller hets mot folkgrupp, och det gäller våld i TV och video. I reservation 17 talar vi om preskriptionstiden för tryck- och yttrandefrihetsbrott vid hets mot folkgrupp. Ofta hinner domstolarna inte med ett mål i tid, t.ex. om nazistisk och rasistisk musik som hetsar mot folk- grupper. Inte heller klara brott kan beivras därför att preskriptionstiden är för kort. Vi anser att centermo- tionen K332 av Ingbritt Irhammar och Marianne An- dersson bör bifallas. I den motionen sägs att preskrip- tionstiden för tryckfrihetsbrott bör förlängas och att dessa brott skall prioriteras. Folkpartiet skriver i sin reservation 16 att man vill ha en parlamentarisk utredning som överväger att korta preskriptionstiden. Våra reservationer ligger så nära varandras att jag utgår från att vi utgör varandras andrahandsalternativ. Det står alltmer klart att det våld som sprids i våra vardagsrum genom TV och video allvarligt kan skada barns och ungdomars verklighetsuppfattning. De kan ju få för sig att våld är det enda sättet att lösa konflik- ter. De lär sig fruktansvärda stridsmetoder och kan missledas att tro att de inte är så farliga. På film klarar sig ju offret nästan alltid, också från slag som skulle ha varit dödande i verkligheten. Inte minst rapporter om polisanmälningar mot småbarn i skolan bör få oss att förstå att något måste göras i denna fråga. Centerpartiet har under lång tid arbetat för att samhället skall finna kraftfulla medel för att stoppa detta elände. Bl.a. har vi hävdat att videogram bör förhandsgranskas. Nu har Inger Davidson från Krist- demokraterna och även ledamöter från Centerpartiet motionerat om detta stora problem. Jag har i reserva- tion 24 föreslagit att Sverige skall verka för gemen- samma internationella regler som begränsar utbudet av grovt underhållningsvåld. Nu för tiden kan man ju inte stoppa sådant på TV om det kommer från andra länder. Därför måste man arbeta internationellt. Herr talman! När det gäller förbud mot barnpor- nografi yrkar jag bifall på varje punkt i utskottets hemställan. Jag yrkar också bifall till reservationerna 17 och 24.
Anf. 29 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Det måste föreligga något missförs- tånd från Birgitta Hambraeus sida. I våra reservatio- ner, i diskussionerna och även i mitt anförande här framgår att vi stöder Barnpornografiutredningens förslag. Jag skall också nämna en del som vi ännu inte har talat om i dag. I en motion framför vi att vi också vill ha tillräckliga resurser till polis och rättsväsende. Vi vill ha ett förverkande av vinning när det gäller effek- terna av barnpornografi. Vi vill också, precis som framgår av Barnpornografiutredningens förslag, ha en internationell databank för att kunna hjälpa till också i det internationella polisarbete som enligt vår mening i större utsträckning borde föreligga för att man skall komma åt och hjälpa inte bara svenska barn utan även barn från andra länder som förekommer bl.a. på vi- deofilmer. Men vi har ett förslag, Birgitta Hambraeus.
Anf. 30 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Herr talman! Låt mig först notera att Inger René tydligen är nöjd med svaret som jag gav henne om att det är viktigt att försvarlighetsrekvisitet inte längre finns i grundlagen utan i brottsbalken som enkelt kan ändras. Inger René vet lika väl som jag att om riksdagen nu skulle bifalla en reservation från Moderaterna, måste ärendet gå tillbaka till regeringen, och rege- ringen måste utarbeta en ny proposition. Men det finns alltså inget förslag färdigt som vi i dag kan fatta beslut om och som direkt verkställs.
Anf. 31 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Det är riktigt, men det beror ju på regeringens saktfärdighet och önskan att välja en annan väg än den som vi och Barnpornografiutred- ningens majoritet ville välja. Jag observerade att Birgitta Hambraeus gav en förklaring till att hon tycker att det är bättre att för- svarlighetsrekvisitet ligger i brottsbalken än i grund- lagen. Ser Birgitta Hambraeus inga problem i att t.ex. meddelarskyddet försvinner och att censuren uppstår? Kommer medierna verkligen att få de tips och den information som de behöver för att verka när det gäller denna mycket svåra fråga?
Anf. 32 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Herr talman! Om jag inte hade varit övertygad om att vi förbättrar lagen på detta sätt hade jag inte gått med på detta. Vi ger en större möjlighet i försvarlig- hetsrekvisitet till visst innehav av barnpornografiskt material om syftet är att motarbeta barnpornografi. Jag kan inte ställa mig bakom ett förslag om att ha kvar detta i grundlagen. Inger René har indirekt bekräftat att vi, om era re- servationer skulle bifallas, i dag inte skulle kunna fatta ett beslut som sedan omedelbart verkställs. Ni hade kunnat utarbeta detta lagförslag på ett sådant sätt att riksdagen hade haft ett riktigt lagförslag att rösta på. Om era reservationer skulle bifallas fördröjs den- na oerhört viktiga fråga ytterligare, och det skulle fortfarande vara tillåtet att inneha barnpornografi. Jag anser att detta är brådskande och viktigt. Vi har egentligen hållit på alldeles för länge med denna fråga. Nu har vi fått ett förslag som fungerar, och jag är glad att kunna yrka bifall till hemställan i konstitu- tionsutskottets betänkande.
Anf. 33 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Just Birgitta Hambraeus försvar för denna bestämmelse om att journalister, barnrättsor- ganisationer och forskare skall kunna arbeta mot barnpornografi i framtiden och inte bara polisväsen- det gör mig litet betänksam, eftersom försvaret är att man mycket snabbt kan ta bort den. Jag har i mitt inledningsanförande poängterat vikten av att utskottet har kunnat bli överens på denna punkt, att se till att man får ett bättre rekvisit än det som regeringen hade tänkt sig och som var mycket snävt. Men jag blir inte glad över att höra Birgitta Hambraeus motivering till sin ståndpunkt att ställa sig bakom det. Herr talman! Jag begärde egentligen ordet när jag hörde Birgitta Hambraeus tala om att vi i och med det beslut som sannolikt kommer att fattas skulle få ett kraftfullt instrument för att bekämpa barnpornografin. Jag skulle gärna vilja höra Birgitta Hambraeus ut- veckla på vilket sätt detta kommer att ske. Ett stort problem med dagens diskussion är ju att detta för- modligen inte är ett kraftfullt instrument utan att det har stora nackdelar. Vi i Folkpartiet liberalerna har i en partimotion, som vi alla i riksdagsgruppen står bakom, tagit upp en mängd åtgärder utanför detta grundlagsområde som handlar om hur man skall bekämpa barnpornografin i verkligheten. Ett bifall till alla de förslag som finns uppräknade i våra motioner med anledning av ärendet i dag skulle verkligen kunna vara något kraftfullt.
Anf. 34 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Herr talman! Jag undrar om konstitutionsutskottets ordförande och jag ändå inte är överens om att det behövs en lagskärpning om vi skulle märka att för- svarlighetsrekvisitet gör att t.ex. journalister börjar sälja lösnummer och publicera barnpornografiska bilder - att möjligheten till innehav missbrukas och att syftet på något sätt inte slår igenom. En överväldi- gande majoritet i vårt land vill inte att det skall finnas någon som helst möjlighet att inneha barnpornogra- fibilder. När syftet är att öppna just för att bekämpa barnpornografin är det väldigt restriktivt. Jag undrar alltså om vi ändå inte faktiskt är överens om att lagen måste skärpas om detta skulle missbrukas. Jag vidhåller fortfarande att det är fråga om ett kraftfullt instrument, och det tycker jag nog att debat- ten här i dag har visat. Annars hade ni väl inte varit så oerhört engagerade i att försöka motarbeta detta där- för att ni anser att det i det här fallet är så farligt med en grundlagsändring. Jag är övertygad om att det också finns andra för- slag från olika partier som man i en framtid kan ut- veckla och använda sig av, om det skulle behövas ytterligare åtgärder. För dagen är jag emellertid oerhört glad över att vi genom att ta bort möjligheten till grundlagsskydd för sådana här vidrigheter fattar ett beslut som omedel- bart kommer att vara kraftfullt när det gäller att stop- pa den här företeelsen.
Anf. 35 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag tyckte mig finna två allvarliga missuppfattningar i Birgitta Hambraeus inlägg. De rör saker som, förmodar jag, har lett Birgitta Hambraeus och Centerpartiet till att ställa sig bakom förslaget här. Det gör det hela extra bekymmersamt. Dels gäller det försvarlighetsrekvisitet. Birgitta Hambraeus oroar sig för att det eventuellt blir så att tidningar vill sälja lösnummer och ger därmed in- trycket att det handlar om att detta skulle vara tillåtet. Men detta är ett yttrande- och tryckfrihetsbrott sedan 1980 i vårt land. Det är alltså inte tillåtet. Det intres- santa är att den lagstiftningen, herr talman, tycks ha varit utomordentligt effektiv. Ingen har ju hittat några dokument framställda i vårt land i tryckt skrift sedan 1980. Vilka andra brott finns det i vårt land? Under 18 års tid har man ju inte hittat några fall. Birgitta Hambraeus behöver alltså inte oroa sig för att det här bättre försvarlighetsrekvisitetet leder till att man kommer att sälja lösnummer. Det har, som sagt, ingen gjort på 18 år. Varför skulle man börja med det just i morgon? Dels gäller det detta med kraftfullt instrument. Det är väl ändå ett ganska svagt argument att säga att instrumentet är kraftfullt om det består i att det finns motståndare till det här instrumentet som ifrågasätter om det är kraftfullt. Vi är emot det. Vi tror inte att det är kraftfullt. Vidare tror vi att det innebär betydande nackdelar för den svenska grundlagen. Lagrådet talar om det första fullständiga genombrottet av den i praktiken månghundraåriga tryckfrihetsprincipen. Det kan alltså inte anföras som ett belägg för att förslaget är bra att det finns människor som är emot möjlighe- ten till innehav av barnpornografibilder.
Anf. 36 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) re- plik: Herr talman! Vi behöver alltså inte oroa oss för att det utökade försvarlighetsrekvisit som vi enhälligt kommer att besluta om skall leda till problem. Således kan vi vara lugna på den punkten och behöver alltså inte diskutera den saken så mycket. Jag vet dock att det fortfarande finns människor i Sverige som är för- tvivlade över att ett sådant här försvarlighetsrekvisit förs in. Vi på Dalabänken har fått ett brev från en Or- sakvinna som tycker att det är förfärligt att vi öppnar för den här möjligheten. Som ett svar med anledning av den oron vill jag säga följande: Skulle det visa sig att detta försvarlighetskrekvisitet faktiskt, mot kam- marens förmodan, skulle leda till missbruk och till att innehav försvaras som inte har rätta syftet, har vi möjlighet att ändra detta. Det är i alla fall en styrka att det nu blir en övergång från grundlagsskydd till brottsbalken.
Anf. 37 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! I den grundlagsproposition som riks- dagen nu har att behandla tas flera viktiga frågor upp. Men det är två förslag som är särskilt betydelsefulla. Först är det fråga om en översyn och en moderni- sering av vår nyaste grundlag, yttrandefrihetsgrundla- gen. Denna grundlag skall anpassas till det nya, breda medieutbudet. Det här är viktigt för att ge även de nya medierna det särskilda grundlagsskydd som vi sedan länge anser att yttranden som förmedlas genom den här typen av medier skall ha. Exempelvis innebär förslaget att även böcker som endast ges ut i form av t.ex. en cd-romskiva skall omfattas av grundlagsskydd. Vidare förtydligas såväl tryckfrihetsförordningen som yttrandefrihetsgrundla- gen för att underlätta tillämpningen och förståelsen av dessa grundlagar. Den andra centrala frågan är självfallet barnpor- nografin. Äntligen finns det förutsättningar för att åstadkomma ett heltäckande förbud mot all befattning med barnpornografi. Resan hit har varit lång men nu har vi till slut nått den punkt där vi kan säga oss att frågan om innehavskriminalisering av barnpornogra- fiska bilder har fått sin lösning. Med regeringens förslag kommer fr.o.m. årsskiftet ett i princip heltäckande förbud mot all befattning med barnpornografiska bilder att gälla. Nu kan vi lägga juridiken bakom oss och på allvar arbeta med det som är det väsentligaste, nämligen att minska riskerna för att barn kränks och utnyttjas sexuellt av vuxna. Herr talman! För många i vårt land har det varit svårt att acceptera att lagstiftningen har dröjt så länge. Jag kan bara instämma i det. När det i början av 90- talet blev tydligt att sexuella övergrepp mot barn inte är en marginell företeelse utan ett växande globalt problem och att pornografin spelar en central roll, även den med globala dimensioner, borde naturligtvis ett intensivt lagstiftningsarbete ha påbörjats. Ett ge- nomarbetat förslag borde redan då ha tagits fram men det tog alltför lång tid innan arbetet med att ta fram ett förslag om kriminalisering av innehav av barnporno- grafi kom i gång. Det förslag som till slut kom fram var inte till- räckligt genomarbetat. Skälet till det är dessvärre den borgerliga regeringens motstånd mot att över huvud taget utreda frågan. Vi har tappat värdefull tid, och det har varit svårt att förklara varför för svenska fol- ket. För den som inte är väl insatt i den tryck- och ytt- randefrihetsrättsliga juridiken har det varit obegripligt hur grundlagarna kunnat stå i vägen för det som är ett högst befogat krav, nämligen att allt som kan göras för att stoppa den avskyvärda hanteringen med barn- pornografi också görs. Grundlagarna får inte fjärma sig från det som flertalet människors rättsmedvetande kräver. Det får inte vara så att grundlagarna framstår som att de hindrar självklara insatser mot kriminalitet eller fullständigt förkastliga beteenden. En sådan utveckling är farlig. Den riskerar att undergräva legi- timiteten inte bara för det tryck- och yttrandefrihets- rättsliga systemet utan för hela vårt konstitutionella system. Det är därför som det är så fel att, som en del gör, diskutera frågan om innehavskriminalisering utifrån grundförutsättningen att ingenting får göras som inkräktar på den tryck- och yttrandefrihetsrättsli- ga regleringen. Det har här sagts att alla riksdagspartier är ense om att innehav av barnpornografiska bilder skall vara förbjudet men att det råder oenighet om valet av lag- teknisk metod. Det är dessvärre icke sant. Det förslag som Moderaterna vill genomföra i form av den s.k. stencilregeln slår ju bara mot filmer och innebär att endast sådana barnpornografiska fil- mer som saknar uppgift om vem som har framställt dem kan bli straffbara att inneha. Varken innehav av filmer som har sådana uppgifter eller innehav av t.ex. tryckta skrifter med barnpornografiska bilder kan straffas med det förslaget. Detta är för mig helt oac- ceptabelt. Som jag ser detta innebär varje förslag som inte är heltäckande inget egentligt förbud. Kan man verkligen säga att man är för en innehav- skriminalisering av barnpornografiska bilder när det man föreslår är att bara vissa sorters bilder skall för- bjudas, medan andra skall vara undantagna? Med det moderata förslaget kommer det t.ex. att vara tillåtet att inneha barnpornografiska tidningar. Jag tycker att det här är värt att reflektera över ett ögonblick. Enligt moderaterna och Bo Könberg skall det vara tillåtet att inneha barnpornografiska tidningar i Sverige. Herr talman! Barnpornografi förtjänar inte rätts- skydd. Regeringens förslag innebär därför att all be- fattning med barnpornografiska bilder förbjuds, in- klusive innehav. För att göra innehavskriminaliseringen möjlig flyttas barnpornografibrottet ut från tryckfrihetsför- ordningens och yttrandefrihetsgrundlagens tillämp- ningsområden, och alla bestämmelser i grundlagarna som rör barnpornografi upphävs. På så sätt utesluts all tillämpning av grundlagarna när det gäller barnporno- grafiska bilder, dvs. "grundlagsskyddet" upphör helt för sådana bilder. Regler om barnpornografi kommer att finnas uteslutande i vanlig lag, dvs. i brottsbalken. Det innebär att framställningsteknik och distributions- form inte längre kommer att ha betydelse för straff- barheten, utan förbudet kommer att träffa alla sorters bilder. Inger René undrade varför det inte vore bättre att den nödvändiga ventil som finns i regeringens förslag och som konstitutionsutskottet valt att kalla försvar- lighetsrekvisitet skulle få finnas i grundlagarna i stäl- let för i brottsbalken. Svaret är enkelt, Inger René: Om grundlagsskyddet skall finnas kvar, som Inger René vill, blir det bara vissa innehav av barnporno- grafi som blir kriminaliserade. Det blir inget heltäck- ande förbud mot innehav av barnpornografi. Herr talman! Den nackdel som är förknippad med utflyttningen av barnpornografin är risken för det man kallar smittoeffekter, dvs. risken att barnpornografin kan tjäna som exempel för en utflyttning av andra misshagliga yttranden, som t.ex. våldspornografi. När det gäller risken för det vill jag, i likhet med många andra här i dag, bara säga att barnpornografibrottet skiljer sig från övriga tryck- och yttrandefrihetsbrott, eftersom barnpornografiska bilder i de flesta fall kan antas dokumentera verkliga övergrepp på barn och alltså regelmässigt innebär en kränkning av barnet. För mig är det självklart att de skäl som ligger bakom en utflyttning av barnpornografin - skyddet av barnen - inte kan motivera en utflyttning av andra yttranden. Jag kan inte förstå hur man kan hävda att en lös- ning som innebär att man laborerar med vissa undan- tag för barnpornografin inom grundlagarna skulle bättre skydda dessa lagar mot ingrepp. Risken för smittoeffekter är däremot uppenbar, om man öppnar för olika behandling av olika slags yttranden inom grundlagarnas tillämpningsområden. En sådan lösning vore verkligen att öppna dörren för ingrepp i det grundlagsskyddade området. Inte heller kan jag acceptera lösningen att avstå från en kriminalisering av innehav av grundlagsskyd- dat material med argumentet att skyddet - rent all- mänt - för tryck- och yttrandefriheten skall tillåtas att väga över. Det man gör då är att sätta principer fram- för intresset av att åstadkomma ett fullgott skydd för barnen. Men barnen kan naturligtvis inte få komma i andra hand. Deras intresse måste komma i första rummet. Moderaternas och Bo Könbergs huvudsakliga ar- gument för att innehav av viss barnpornografi skall vara tillåtet är att opinionsbildningen mot barnporno- grafi annars försvåras. Det är inget trovärdigt argu- ment. Eventuella negativa effekter av t.ex. att medde- larskyddet i viss mån försvinner innebär att pressen möjligtvis går miste om visst material, nämligen så- dant som överlämnas av någon vars eget innehav är straffbart. Meddelarskyddet när det gäller uppgifter om barnpornografi, tips av olika slag, har även i fort- sättningen meddelarskydd. Herr talman! Det finns en mycket stark opinion i vårt land i den här frågan. Den opinionen kräver att vi skall göra allt vad som står i vår makt för att bekämpa den avskyvärda barnpornografin. Det är ett krav som jag tycker är helt befogat. Det är ett krav som rege- ringens förslag uppfyller. Jag och det svenska folket hade önskat att Sveri- ges riksdag i total enighet hade ställt sig i spetsen för en kamp mot det sexuella utnyttjandet av barn och av barnpornografi. Jag beklagar att vi inte har kunnat bli eniga om det.
I detta anförande instämde Margareta Israelsson, Göran Magnusson, Axel Andersson, Helena Frisk, Barbro Hietala Nordlund och Birthe Sörestedt (samtliga s).
Anf. 38 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag instämmer inte i det anförande som hölls. Det finns i själva verket väldigt mycket i det som vore väl värt att kommentera. Jag skall försö- ka fatta mig kort på några centrala punkter. Till att börja med försöker justitieministern för- svara att det inte skett så mycket på barnpornografins område på hennes tid genom att angripa den borgerli- ga regeringen. Det är sådant som vi många andra gånger i andra sammanhang fått höra i den här kam- maren. Om det hade varit så lätt att plocka fram ett förslag, kanske justitieministern vill informera kam- maren hur hon ser på följande faktum. Man har tillsatt ett antal politiker från samtliga politiska partier att intensivt och under lång tid ägna sig åt att komma fram till en lösning, men justitieministern förkastar i dag förslaget från utredningsmajoriteten, inkluderan- de hälften av hennes egna partivänner i utredningen. Detta antyder möjligen att det finns en del problem i frågan. Justitieministern för vidare ett resonemang om att det är viktigt att grundlagarna överensstämmer med medborgarnas uppfattning. Självklart! I en mening är det alldeles självklart, eftersom det ju är medborgarna som väljer riksdagen, som i sin tur stiftar grundlag. Men jag tycker också att det är sant i den mening som justitieministern är inne på, dvs. att de former som vi tillämpar bör kännas tillfredsställande för medborgar- na. Detta betyder dock inte, herr talman, att politiker varenda gång det blåser skall anpassa sig till opinio- nen. Det kan betyda att politiker tar på sig den tunga uppgiften att tala om varför man kanske under de- cennier eller sekler har kommit fram till en viss lös- ning och att det kan finnas poänger i denna. Den uppgiften har jusitieministern inte tagit på sig. Det är vidare sant, som justitieministern säger, att innehavsförbudet enligt den modell som moderaterna, jag själv och flera av mina partivänner är inne på är en lösning som träffar det som finns, inte allting. Frågan är vad det är för fel med att skräddarsy lös- ningar så att de gör minsta möjliga skada på våra grundlagar, en ståndpunkt som likaledes intogs av hälften av hennes partivänner i utredningen.
Anf. 39 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag har aldrig hävdat att det var lätt att ta fram det här förslaget till lagstiftning. Tvärtom har det varit en svår uppgift, och det avspeglar sig naturligtvis också i det betänkande som utredningen lade fram, med olika uppfattningar både i stora frågor och i detaljer. Men vad jag kritiserar är att när debatten kom i gång och svenska folket blev engagerat i frågan om sexuella övergrepp mot barn, särskilt frågan om barn- pornografi, vidtogs ingen åtgärd från regeringens sida. Trots påtryckningar, även här i riksdagen, motsatte sig regeringen tvärtom att starta en utredning. Det är det som jag reagerar mot, inte mot att det tar tid och är svårt att få fram förslag. Bo Könberg tycker dessutom att det är politikers uppgift att inte alltid följa tillfälliga opinioner, inte följa hur vinden blåser. Jag delar helt den uppfatt- ningen. Jag befinner mig praktiskt taget dagligen i den situationen att jag måste försöka förklara varför la- garna ser ut på ett visst sätt och varför det i längden är bäst att de är på det sättet - mot tillfälliga opinioner, ofta grundade i en otillfredsställande kunskap både om verkligheten och om hur lagstiftningen fungerar. Ibland kan det handla om att det inte är fel på la- gen utan att det är tillämpningen som inte fungerar. Då får man i stället satsa på att förbättra de rättsvår- dande myndigheternas möjligheter att tillämpa lagen på ett bra sätt. Det är en viktig uppgift för politiker, men detta får inte innebära att vi politiker, som repre- senterar svenska folket i den lagstiftande församling- en, inte lyssnar på folket när en bred och genomtänkt opinion går i en viss riktning. Vilken betydelse har annars folkets uppfattning för politiken? Bo Könberg försvarar alternativet att i stället tän- ka sig att gå in och göra särregleringar inom ramen för grundlagarna. Det var en av de frågor som både utredningen som arbetade med frågan och vi i depar- tementet har ägnat oss åt. Jag har blivit övertygad om att det hade varit att öppna dörrarna för att laga efter läglighet och tro att det är lätt att ändra i grundlagarna och göra undantag. Jag anser det oacceptabelt.
Anf. 40 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag har viss förståelse för att justi- tieministern fick tidsbrist i sin replik. Jag har det själv i de korta replikerna i de stora tunga frågorna. Det är alldeles utmärkt om justitieministern använder tid till att förklara för oss alla - lagstiftare och svenska folket - de olika komplikationer som kan finnas med olika lagar. Det är synd att hon inte har valt att göra det i detta ärende. Jag är också bekymrad över den lätthet med vilken hon gled över frågan om smittoeffekt. KU har gjort vad KU har kunnat för att i enighet försöka bygga murarna så höga som möjligt mot att detta i framtiden skall användas för inskränkningar på andra håll. Men det bekymrar mig om landets justitieminister bagatel- liserar det problemet. Det är något som inte bara jag och moderaterna i denna kammare utan även många av de tryckfrihetsrättsliga experterna i vårt land är mycket bekymrade över. Vi skall allihop försöka tala om hur unikt det här är. För det är det ju på ett sätt. Men det är heller inte unikt att man använder argument från en debatt för att åstadkomma resultat i en annan. Jag har redan i kam- maren nämnt det faktum att bland de som har pläderat för justitieministerns lösning eller liknande lösningar har man anfört tobaksreklamen som ett exempel, som ju ligger långt ifrån argumentationsmässigt. På det viset är det vi gör i dag tyvärr mer likt en del andra saker som finns kvar inom grundlagsregleringen. Till sist kom justitieministern in på den mycket svåra juridiska frågan, tror jag mig våga säga, om att reglera detta inom eller utom själva lagstiftningen, dvs.: Skulle man ha kunnat göra någonting åt det här hållet inom själva lagstiftningen? Här har justitiemi- nistern och Lagrådet landat på att säga att detta för- slag är oerhört mycket bättre. Men det är väldigt svårt att se hur de argumenten ser ut när man som lekman vill sätta sig in i dem. Vi kanske kan få litet hjälp i nästa replik.
Anf. 41 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Bo Könberg säger att det är synd att jag inte försöker förklara komplexiteten i detta lag- stiftningsarbete. Jag tycker att det är ett egendomligt påstående mot bakgrund av att merparten av textsi- dorna i propositionen handlar just om det. Men vanli- ga människor läser inte propositioner. Därför är det viktigt att i samtal med människor också förklara komplexiteten i det hela. Jag kan försäkra Bo Könberg att under de snart fy- ra år jag har varit justitieminister är detta en fråga som jag har haft anledning att diskutera med hundra- tals, ja tusentals, människor här i landet. De har varit nyfikna på att veta: Hur är det möjligt att våra grund- lagar sätter hinder i vägen när det gäller att förhindra att människor använder sig av barn och barnporno- grafi. Jag har ägnat mycket tid till att förklara och för- svara våra grundlagar och de principer som finns därbakom. Jag tycker att Bo Könberg skulle ägna sig mer åt att göra det i stället för att ge människor in- trycket att detta med barnpornografi är underordnat några mer övergripande principer som vanligt folk inte begriper, för det gör de. När det gäller att jag skulle bagatellisera ingreppet i grundlagarna vill jag hänvisa till propositionen och de överväganden som finns där. Där finns ingenting som visar på att vi skulle se de förändringar vi gör som bagatellartade och plötsligt flytta ut en del av ett yttrande utanför. Det är noga övervägt. Mitt problem är att det huvudsakliga argumentet som Bo Könberg här och i andra sammanhang har framfört mot att regeringen föreslår en utflyttning av regleringen är "smittorisken". Det argumentet väger inte särskilt tungt mot bakgrund av den särställning barnpornografin intar med tanke på att den som regel förutsätter övergrepp på barn. Det finns ingen parallell till detta. Därför tycker jag inte att Bo Könberg nog tar på sig ansvaret att förklara varför detta innebär ett så allvarligt ingrepp i grundlagarna.
Anf. 42 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag förstår att justitieministern har tidsbrist och kanske inte hinner med allting som hon skulle vilja säga. Därför vill jag påpeka att med Mo- deraternas förslag till lösning kan de barnpornografis- ka filmerna konfiskeras och förverkas. Det ramlade bort när justitieministern talade om moderata förslag. När det gäller vad som gjordes eller inte gjordes under 80-talet var det en allmän opinion mot barnpor- nografi vid flera tillfällen under 80-talet. Jag minns löpsedlar där både dåvarande socialministern och dåvarande justitieministern, som var Laila Freivalds, sade i rubrikerna: Jag skall ta krafttag mot barnporno- grafin. Vad blev det av de krafttagen?
Anf. 43 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Det moderata förslaget innebär vis- serligen att man kan konfiskera och beslagta. Men man kan inte straffa den som innehar t.ex. barnporno- grafiska tidningar eller filmer som saknar en utgivare. Man kan heller inte straffa de som ägnar sig åt en ganska omfattande handel med barnpornografiskt material. Både när det gäller import och export skulle det icke vara straffbart att ägna sig åt det. Det är av- sevärda, stora områden som moderaterna är beredda att hålla utanför det straffbara området. Jag förstår att moderaterna tycker att det enda sättet att försvara sin egen motsträvighet och avsak- nad av förmågan att inse frågans allvar under 90-talet är att hänvisa till att jag inte gjorde mycket mer under 80-talet. Faktum är att jag arbetade med den frågan med stort allvar. Det vi ägnade oss åt då var i och för sig att överväga lagändringar. Men vid den tidpunkten var det ingen som krävde av mig att jag skulle fundera på att kriminalisera innehav. Själv hade jag inte - det erkänner jag - fantasi nog att då inse att det kunde behövas. Det lärde jag mig av Rädda Barnen och andra aktivister på det här områ- det. Vid den tidpunkten handlade det om att se till att polisen hade metoder som över huvud taget kunde användas i jakten på dem som spred och tillverkade barnpornografi. Det var i de sammanhangen jag lade ned min kraft. Men jag medger att jag inte lade ned någon kraft på att förbjuda innehav av barnpornogra- fi. Så långt hade jag inte kommit i insikt om det här problemets omfattning. Det fick jag klart för mig i början på 90-talet. Moderaterna har det fortfarande inte klart för sig.
Anf. 44 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag får erinra om att regeringen och också utskottet har framfört att det i dag råder politisk enighet om att innehav av barnpornografi skall krimi- naliseras. Det var inte precis en glädjande beskrivning från 80-talet som vi fick av justitieministern. Man skulle kunnat tänka sig, om nu inte ordet innehavsförbud hade runnit upp på agendan, att man i så fall hade startat med straffskärpningar. Straffet på den tiden var mycket lågt. När den borgerliga regeringen tillträdde fyrdubblades straffet. En sådan verksamhet skulle man i varje fall kunnat sätta i gång. En sådan sak hade man kunnat genomföra om man nu ville ta krafttag mot barnpornografin. Men ingenting av det hände. Sedan skulle jag vilja att justitieministern kom- menterade något av det första hon sade, och som också Barbro Hietala Nordlund sade med emfas: Nu får vi ett heltäckande förbud mot barnpornografin. Jag är mycket glad över att konstitutionsutskottet har gått på den linje vi har i vår moderata motion som öppnar för seriösa opinionsbildare att inneha barnpornografi för att kunna bilda opinon i frågor. Är inte justitiemi- nistern det? Eller försöker ni på något sätt dölja att den här möjligheten i dag finns just för opinionsbil- dande syften?
Anf. 45 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag förstår faktiskt inte hur man kan påstå att det råder politisk enighet om att innehav av barnpornografi skall kriminaliseras eftersom Modera- ternas förslag faktiskt innebär att det bara är visst innehav av barnpornografi som skulle bli förbjudet medan annat fortfarande skall vara tillåtet. Hur kan man då påstå att det råder politisk enighet om att innehav skall kriminaliseras? Det gör det inte. Varför införde jag inte en straffskärpning under slutet av 1980-talet? Svaret är att det var samma sak då. Det fanns ingen som krävde det, inte ens modera- terna. Sedan gällde det ett heltäckande förbud - men med en ventil - och KU:s förändring av den ventilen. Under arbetet har min uppfattning hela tiden varit att det måste finnas en ventil. Det måste finnas ett för- svarligt område där innehav och hantering av barn- pornografi accepteras och inte är straffvärt. Detta ingår i regeringens förslag. Konstitutionsutskottet har valt ett annat ord för att beteckna denna ventil, men om jag har förstått konstitutionsutskottet rätt har man inte med ett enda ord påstått att den ordförändringen skulle innebära att andra grupper eller andra situatio- ner än de regeringen har föreslagit skall omfattas av ventilen.
Anf. 46 BIRGER HAGÅRD (m): Herr talman! För ganska exakt fyra år sedan förde vi en debatt här i kammaren om precis samma ämne som vi gör i dag. Jag finner det glädjande att atmosfä- ren är betydligt bättre i år än för fyra år sedan. Då hade vi en närmast upphetsad situation, där massme- dierna mer eller mindre hade hetsat fram en folkopi- nion. Man byggde på grova överdrifter. Det talades om att tusentals fall av barnpornografi skulle existera. Men i själva verket var det inte alls frågan om detta, vilket Barnpornografiutredningen sedan har visat. Tvärtom har vi inte haft några egentliga sådana fall under den senaste 18-årsperioden, vilket ordföranden i konstitutionsutskottet, Bo Könberg visat. Det tyder i sin tur på att den lagstiftning vi har för närvarande har varit effektiv. Nu står vi emellertid här igen och skall enligt för- slag från regeringen göra en inskränkning i yttrande- friheten. Det är en inskränkning i den frihet som vi med rätta har kunnat visa är ett av demokratins känne- tecken. Den går ytterst tillbaka till 1766. Inget annat land i världen har en så lång yttrandefrihetstradition som Sverige. Vi kan också konstatera, vilket gjorts tidigare i dag, att det förslag som lades fram i all hast i konsti- tutionsutskottet 1994 och där fick stöd av en majoritet var ett illa genomtänkt förslag, som i dag inte stöds av någon enda person, mig veterligen. Det har funnits tendenser till det här i kammaren i dag, men jag tror inte att man kan säga att någon seriöst skulle vilja stödja det dåligt hopsnickrade förslaget som lades fram då. Moderaterna och en folkpartist kunde stoppa det från att omedelbart efter valet förverkligas och bli grundlag. Det är inte alltid så lätt att gå emot en uppiskad och upphetsad folkopinion. Att vi gjorde det har i efterhand visat sig vara ett klokt beslut. Herr talman! Nu föreslås en inskränkning i yttran- defriheten. Man har framför allt framhållit smittoris- ken som betydande i framtiden. Det har visats på att meddelarskyddet försvagas. Men samtidigt som den här inskränkningen skall göras har vi paradoxalt ock- så ett förslag till modernisering av yttrandefrihets- grundlagen. Det bygger på Mediekommitténs förslag. Jag skall inte säga att det var ett nöje eller en förmån att sitta i den kommittén, men jag var, tillsammans med några andra riksdagsledamöter, i alla fall ledamot i kommittén. Det är förfärligt svåra frågor, skall jag säga. Det gällde att också försöka anpassa de nya medierna till våra grundlagar. Själva frågan gäller ytterst om vi skall ha en teknikberoende grundlag eller en tekniko- beroende. De flesta svarar säkert att vi helst skall ha en grundlag som inte är beroende av olika tekniker. Saken har varit föremål för utredningar under det senaste halvseklet. Den nya tryckfrihetsförordningen trädde i kraft den 1 januari 1950. Det visade sig snart finnas behov av en ny lagstiftning. Vi fick en radiolag 1966, och vi har fått en lag om kabelsändningar och allt möjligt annat. Det var naturligtvis inte till fyllest att man skulle behöva stifta nya lagar varje gång som nya tekniker uppenbarade sig. Massmedieutredningen tillsattes. Den jobbade med frågan men kom inte fram till någon lösning. Eller man kan snarare säga att Massmedieutredningens förslag inte kom att ligga till grund för någon ny lagstiftning. Sedan kom Yttrande- frihetsutredningen till. Dess arbete ligger till grund för den yttrandefrihetsgrundlag som vi sedan fick på 1990-talet. Inte heller Yttrandefrihetsutredningen kunde komma fram till ett förslag om en teknikoberoende grundlag. Jag vet inte om man hoppades att Medie- kommittén skulle kunna göra det när den började sitt arbete. Mediekommittén förstod i alla fall sitt uppdrag som att man inte till varje pris skulle utarbeta en tek- nikoberoende grundlag, utan att man i stället skulle föreslå reformer inom det nuvarande systemets ramar. Så skedde, då man kom på det ganska genialiska att ersätta uppräkningen av olika tekniker med samlings- rubriken "Tekniska upptagningar". Men givetvis måste man nu i efterhand säga att detta kanske inte är till fyllest ändå. Det skulle vara lämpligt att man på nytt tog itu med frågan att försöka utreda om man kan få fram en helt teknikoberoende grundlag. Det har vi framhållit från moderat sida. Man får nog förutsätta att den här utredningen har ett rätt besvärligt jobb framför sig. Problemet med att räkna upp alla olika tekniker har vi nu eliminerat genom frasen "tekniska upptagningar". I stället står man inför problemet att beskriva varje form av ytt- rande och se i vilken utsträckning det kan skyddas. Det är naturligtvis inte helt lätt, men jag tycker att man bör försöka ändå. Vi är ingalunda framme vid vägs ände när det gäller tryck- och yttrandefriheten i det här landet. I det här sammanhanget skall det också sägas att vi moderater vill framhålla att vi borde ha ett frivilligt grundlagsskydd för databaser på samma sätt som man föreslagit i Mediekommittén. Dessutom har vi före- slagit att data- och videospel skall tas bort ur grund- lagsskyddet. Jag medger att detta kan diskuteras. När vi jobbade med detta i Mediekommittén var vi inga- lunda klara över att det ena var sanning och det andra fel, men det synes kanske ändå lämpligt att plocka bort det. Till sist har vi en fråga som jag också vill beröra, nämligen jurymedverkan i tryckfrihetsmål. Frågan har kommit att aktualiseras mot bakgrund av att Europa- domstolen i fallet Holm mot Sverige konstaterat att det inte finns några garantier för att man får en opar- tisk jury som dömer i tryckfrihetsmål. I stället bör man försöka se vad man skulle kunna göra för att garantera detta. I fallet Holm som åberopades fann man att det sannolikt kunde vara så att flera av jury- medlemmarna tillhörde samma sida som den åtalade, som också kom att frias. Är denna politiska medverkan vid utseende av ju- ry i tryckfrihetsmål bra? Vi har inte hittat någon an- nan teknik, men det kan ifrågasättas om det finns olika sätt att kunna lösa det hela på. Som det ibland har föreslagits i Domarutredningen skulle man kunna utse fler jurymän, och även göra det möjligt att uteslu- ta fler från de olika parternas sida. Det finns också andra tekniker man kan använda sig av i samman- hanget. Huvudsaken är att någonting görs. Vi är litet för- vånade över att man inte inom regeringen har tagit upp frågan, som dock kan vara ganska allvarlig för framtiden. Fru talman! Jag har inte något yrkande, men själv- fallet står vi moderater bakom alla våra olika reserva- tioner som förekommer till konstitutionsutskottets betänkande.
Anf. 47 ANN-KRISTIN FØSKER (fp): Fru talman! Jag vill inledningsvis, innan jag börjar mitt anförande, vända mig till justitieminister Laila Freivalds. Jag vill tacka för ett mycket bra anförande och ett mycket bra tydliggörande av skillnaden mellan utskottets majoritet och de reservationer som framför allt moderaterna, men också tyvärr en minoritet i Folkpartiet, står bakom. Fru talman! Övergrepp mot barn kan aldrig accep- teras. Det är den självklara utgångspunkten för Folk- partiet liberalerna. Jag är övertygad om att det också är utgångspunkten för samtliga andra partier som deltar i debatten här i dag. Målet är vi alla överens om, men den väg vi tror är bäst varierar. Att misstänkliggöra motståndarnas välvilja genom att kalla dem populistiska eller, åt andra hållet, pe- dofilernas vänner tycker jag tyder på brist på respekt för andra människors åsikter och goda syfte. Jag har en tro på att alla här oavsett vilken linje de väljer gör det därför att de tror den vara det bästa sättet att skydda de utsatta barnen. Den respekten måste vi visa varandra! Vi i Folkpartiet har vid flera tillfällen väckt för- slag om insatser som vi, vid sidan av en kriminalise- ring av innehav av barnpornografi, anser skulle vara önskvärda och effektiva i kampen mot sexuella över- grepp mot barn. Vi anser bl.a. att skolhälsovården måste stärkas och att skolöverläkaren vid Skolverket återinföras. En väl fungerande skolhälsovård är viktig för att tidigt kunna upptäcka och hjälpa barn som far illa. Över- grepp mot barn skall polisanmälas. Ett pedofilkommando vid rikskriminalen skall in- rättas. Det spelar nämligen en stor roll vilken personal som utreder och handlägger misstänkta sexualbrott mot barn. En europeisk antipedofilpolis behöver inrättas. De internationella pedofilnätverken måste kunna bekäm- pas med kraft. Svenskar som ägnar sig åt sex med barn i andra länder måste kunna straffas enligt svensk lag. De seriösa föreningar som arbetar med att stödja offer för sexuella och andra övergrepp bör ges eko- nomiskt stöd. Detta är bara några av de förslag som Folkpartiet liberalernas åtgärdsprogram består av. Tyvärr har debatten under många år huvudsakli- gen fokuserats enbart till frågan om den tekniska lösningen av hur kriminalisering av innehav av barn- pornografi kan ske. Verkningsfulla insatser såsom polisarbete, åklagarresurser och internationellt samar- bete har eftersatts. I det betänkande som vi nu skall behandla föreslås en utflyttning av barnpornografibrott från grundlagar- na. Det syftar till att göra det möjligt att ingripa mot innehav av barnpornografiska skildringar, även mot tidskrifter. Nu finns alltså ett förslag som liknar ett heltäckande förbud mot innehav av barnpornografi. Jag vågar påstå att en stor majoritet av svenska folket har väntat på detta sedan 1992 - minst. Kritiken som har riktats mot detta förslag har bl.a. handlat om risk för smittoeffekter, som skulle kunna innebära att även andra typer av yttranden lyfts bort ur grundlagarna om en kraftig opinion kräver det. Det gäller exempelvis hets mot folkgrupp. Det är i och för sig något som riksdagens politiker kan se till att för- hindra, eftersom det är just riksdagen som måste fatta sådana eventuella beslut. Jag tycker egentligen inte att det finns någon anledning att tro att någon på demo- kratisk väg skulle kunna driva igenom några ytterliga- re sådana ändringar av grundlagarna. Barnpornografin har en särställning i det att den förutsätter våld och grova kränkningar av de mest värnlösa i samhället, nämligen barnen. Jag är därför mycket glad över att här i dag kunna säga att en majoritet inom Folkpartiet liberalerna accepterar det liggande förslaget. Vi kan i dag också konstatera, och glädjas åt, att den viktigaste invänd- ningen vi hade nu har blivit tillgodosedd. Den handlar om det s.k. försvarlighetsrekvisitet. Ett enigt utskott har valt en utformning som möjliggör för forskare, journalister och seriösa opinionsbildare att fortsätta sin kamp mot barnpornografin. Detta ställningstagan- de i utskottet tar vi i Folkpartiet liberalerna emot med stor glädje. Detta var nämligen en av de invändningar som vi hade mot förslaget från regeringen. Det har ibland målats upp skräckscenarion om hur polisen inom kort kommer att storma in på tidnings- redaktioner på jakt efter viktiga och känsliga uppgif- ter av något slag under förevändningen att den letar efter barnpornografi. Jag vill påstå att om den dagen kommer så lever vi inte längre i ett rättssamhälle över huvud taget. Då spelar det knappast någon roll vilka lagar vi har. Fru talman! Det har här i dag framförts stark kritik från några ledamöter. Några förespråkar Barnporno- grafiutredningens förslag. Utredningen utsattes emel- lertid också för en hel del kritik. Vi kan konstatera att ingen här i dag vet om det beslut som vi snart skall fatta kommer att vara lös- ningen på problemet. Den ödmjukheten tycker jag att vi skall visa varandra. Just därför att frågan är så oerhört viktig och svår anser vi i Folkpartiet att den måste leva vidare. I det aktuella förslaget behandlas inte frågan om vilka effektiva medel stat och kommun kan sätta in i kampen mot sexuella övergrepp mot barn, utan endast sådana frågor som påverkar bestämmelserna i grund- lagarna. Den största faran är om vi i och med detta beslut i dag slår oss till ro och tror att vi nu har gjort allt som står i vår makt. Det vore det största sveket mot de barn som behöver allt skydd de kan få. Därför kräver Folkpartiet liberalerna att en utredning med uppgift att fortsätta arbeta med frågan bör tillsättas. Detta skall göras för att om möjligt hitta en lösning som på en gång ger starkast möjliga skydd mot spridning av barnpornografi och minimerar de s.k. smittoriskerna, som ändå ganska många oroar sig för. Denna fråga måste hållas vid liv! Vi och andra opinionsbildare får aldrig slå oss till ro. Debatten måste leva vidare. Ett vakande öga måste hela tiden hållas på denna viktiga fråga. Det steg vi nu tar är ett första steg, men låt det inte bli det sista vad gäller denna fråga. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag vad gäller att lyfta barnpornografifrågan ur grundla- garna. För att vinna tid yrkar jag dessutom bifall en- bart till reservation 3, 14, 19 och 23. Men jag står givetvis bakom alla reservationer tillhörande motion K23 från Folkpartiet liberalerna.
I detta anförande instämde Eva Flyborg, Karl- Göran Biörsmark och Lennart Rohdin (alla fp).
Anf. 48 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag skall fatta mig kort. Jag skall i viss mån avvika från det ämne som tidigare har debat- terats. Kenneth Kvist har tidigare i debatten på ett mycket utförligt sätt beskrivit pornografins kränkning av människovärdet. Jag vill ytterligare understryka detta, men även invända mot utskottets behandling av min motion om rullande pornografisk reklam. I Stockholm cirkulerar sedan ett år tillbaka små lastbilar med reklam för en pornografisk verksamhet, ett s.k. massageinstitut. Det som reklamen textmässigt påstår sig propagera för är olika former av massage, men illustrationen, en naken kvinna uppslängd som ett köttstycke vilket som helst utan egen vilja, visar att det är kvinnan som objekt som säljs. Signalen till förbipasserande är att kvinnans kön är till salu. Det råder ingen tvekan om att reklamen är djupt kränkande för alla de åskådare som inte själva är köpare av porrindustrins olika produkter. Stockhol- marna har i månader rasat mot reklamen. Polisen har mött allmänhetens upprörda känslor med förståelse men utan möjlighet att agera direkt. Det finns i dag inget lagrum för att stoppa dagliga övertramp på människors integritet och människovärdet. Som skäl till att motionen avstyrks har utskottet angett att man inte vill inskränka yttrandefriheten ytterligare. Det vill inte jag heller, men frågan är hur vi skall hantera dagens situation. Hur skall vi skydda våra barn, våra äldre och våra ungdomar i samhället, och hur skall vi skydda oss själva för att bli utsatta för en kränkning bara genom att gå på gatan? Porrbilarna i Stockholm tycks, av utskottets be- handling att döma, betraktas som en petitess och ett lokalt hyss. Låt mig då, för alla er som inte bor i Stockholm eller kanske inte har sett de här bilarna, berätta att de här bilarna finns just därför att de utnytt- jar en lucka i lagen. En liknande reklam hade vi aldrig sett på reklampelare ute på stan. Medborgare har tagit saken i egna händer. Vid ett flertal tillfällen har bilarna bränts ned. Det säger kan- ske något om vilken avsky de har väckt genom att passera en skammens gräns för vad vi kan tolerera. Jag hade hoppats att vi kunnat få bort porrbilarna på något annat sätt. Självklart är det öppna opini- onsbildande arbetet mot porrindustrins människoex- ploatering det bästa alternativet långsiktigt. Det näst bästa alternativet är ett lagrum i någon form. Medbor- garna har reagerat och vid ett flertal tillfällen bett politikerna om hjälp för att bli av med porrbilarna. Vad kan vi då göra? I tider som förändras, när attityder, acceptans och gränser förändras, är det viktigt att ha en aktuell lag- stiftning. Maktlöshet kan inte vara svaret på en kränkning av människovärdet i en demokrati. En utredning om hur vi skall hantera dessa saker borde därför vara mycket aktuell. Jag tycker att det är beklagligt att utskottet be- handlat motionen så styvmoderligt och inte tagit upp- rörda stockholmare, medborgare, barn, ungdomar, äldre, män, kvinnor och deras ilska och förtvivlan på större allvar. Med detta vill jag yrka bifall till reser- vation 21.
Anf. 49 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! Först vill jag avge en förklaring till varför mitt namn inte står under betänkandet och varför jag i omröstningen inte kommer att stödja majoritetens förslag vad gäller barnpornografi. Av de två varianter som har stått till departemen- tets förfogande har man i mitt tycke valt den klart sämsta utdefinieringen av begreppet ur grundlagarna. Det betänkande Barnpornografikommittén avgav förtjänar att lyftas fram, och alla de missförstånd som cirkulerat i den allmänna debatten bör klaras ut. Kommittén nådde en förbluffande stor enighet. Centerns, Folkpartiets, Moderaternas, Miljöpartiets och Vänsterns representanter samt två av fyra social- demokrater står bakom betänkandet. Vi enades om att i princip all befattning med barnpornografiska bilder, dvs. framställning, distribution, spridning, även om det bara gäller till en enda person, export, import och innehav, skulle vara kriminaliserad. All barnporno- grafi, även tryckta alster från den tid då barnporno- grafi var tillåtet, skulle konfiskeras var helst den på- träffades. Vi föreslog en åldersgräns på 18 år som kombinerades med en bestämmelse om att med barn också skulle avses en person vars pubertetsutveckling inte är fullbordad. Vårt arbete började med att vi studerade de faktis- ka förhållandena, var barnpornografi förekom och hur personer som är intresserade av barnpornografi var beskaffade. En förtjänstfull insats gjordes av utred- ningens sekreterare Joel Brorsson som kartlade alla kända bilder och filmer och var de förekom. Hans kartläggning var tänkt att ligga till grund för en inter- nationell databank med Rikspolisstyrelsen som hu- vudansvarig. Då skulle man snabbt kunna se om nytt material dykt upp och från vilket land det kom. Polis- samarbetet över gränserna skulle underlättas. Vi kom fram till följande. Personer som ledsnat på vanlig pornografi intresserar sig inte för och går inte över till barnpornografi. Därtill är den alltför apart och stötande för rättskänslan. Sedan 1980 är den kommersiella marknaden för tryckta skrifter död eftersom det är straffbart att sälja sådana. En person som intresserar sig för barnpornografi är djupt skuldbelagd, håller sitt intresse dolt under ett för det mesta oklanderligt pedantiskt yttre och vill inte ge sig till känna för myndigheter för att inte få sitt rykte fläckat. Många har själva utsatts för övergrepp som barn och skulle behöva vård och hjälp att komma ur sin situation. En del känner lättnad när polisen beslagtar barnpornografiskt material och vill inte ha det tillbaka. På sin höjd deltar man i informella nät- verk för att utbyta bilder med varandra för att komma åt nytt material. Det har visat sig allt annat än lätt. På videofilmerna cirkulerar i de flesta fall tidigare känt material. 750 filmer har påträffats från 70-talet och framåt. En del var helt lagliga när de framställdes. 40 olika brottsfall har dokumenterats. I två av fallen har fil- merna gjorts i Sverige. De övriga är utländskt mate- rial. Detta är ett faktum som man bör ta till sig även i en debatt som denna. Jag vill påpeka att debatten hittills har hållit sig inom rimliga gränser. Jag har erfarenhet av att debat- ter som denna lätt kan bli en skönhetstävling i mora- lism. Utredningen var också överens om att den bästa tjänsten man kunde göra utsatta barn var att föra en aktiv kamp mot en avskyvärd företeelse och göra det öppet eftersom detta är en företeelse där det enskilda barnet och alla barn kränks. Det bästa var att inte undergräva möjligheterna för massmedierna och or- ganisationer att ägna sig åt seriös opinionsbildning. Forskning skulle vara möjlig att bedriva. För att detta skulle ske så effektivt som möjligt skulle tryckfrihets- och yttrandefrihetsgrundlagarna inte sättas ur spel. Vi avsåg att skydda anskaffar- och meddelarfrihe- ten, behålla anonymitetsskyddet för anskaffare och meddelare, förbjuda censur och ha kvar ensamansva- ret för utgivaren. Som jag ser det skall man i en rättsstat värd nam- net och i vår demokrati kunna föra en öppen och fri debatt om alla samhällets avarter och mörka sidor. Medierna är viktiga renhållare och polisen inte alltid att lita på. Det visar avslöjandet om att polisen känt till och använt sig av ett olagligt personregister med kränkande skvaller. Här har medierna fyllt sin funk- tion att hålla vakt i samhället. Man skall heller inte ha någon övertro på att bara för att man kriminaliserar en företeelse så försvinner den. Men en rättsstat skall givetvis sätta gränser för vad som är tillåtet eller inte. En öppen och fördomsfri debatt gör att de som har utsatts som barn vågar po- lisanmäla vad de har varit med om och inte skuldbe- lägger sig själva. Pedofiler och barnpornografer - som ibland är samma personer, ibland inte - kan fås att inse att de måste söka hjälp av specialister för att komma ifrån sitt beteende. En fri mediedebatt gör att människors uppmärksamhet på frågan skärps. Kommitténs förslag har utsatts för mycken osaklig och osakkunnig men högljudd kritik. På ett vis är den onyanserade debatten förståelig. Barnpornografi väcker oerhört starka känslor av förakt och avsky till liv hos de flesta människor. Helt naturligt identifierar man sig med det utsatta och förnedrade barnet. Företaget Ecpats affärsidé har varit att bekämpa barnpornografi. Men att i helsidesannonser gå ut med medvetna lögner finns det ingen ursäkt för. Den totala utdefinieringen som regeringen be- römmer sig av går i praktiken inte att genomföra. Man måste ha med ett försvarlighetsrekvisit som KU vid- gat något. Men priset man betalar är att man gör ett större ingrepp i grundlagarna än vad som är nödvän- digt för en effektiv bekämpning. För första gången censureras ett yttrande i sig. Och att jämföra detta yttrande med reklam, som är ett yttrande på betald annonsplats, är inte relevant. Enligt Hans-Gunnar Axberger, en av de främsta experterna på grundlagsområdet, är utdefinieringen den viktigaste principiella förändringen till yttrande- frihetens nackdel under den svenska tryckfrihetsrät- tens moderna historia, krigsåren undantagna. Och smittoeffekterna är uppenbara. Varför skall efter detta genombrott i grundlagarna olaga våldsskildring och hets mot folkgrupp inte vara lämpade för en utdefini- ering? Kommitténs idé var att få till stånd en effektiv in- nehållskriminalisering men med minsta möjliga in- grepp i grundlagarna. Vi lämnade tryckfrihetsförord- ningen intakt eftersom det inte finns någon kommer- siell marknad för tryckta alster med barnpornografi sedan 1980. Däremot skulle gammalt material kunna konfiskeras. Det får inte heller med vårt förslag spri- das till någon enda. Att tänka tanken att man för att få ha en vanlig bild, icke grundlagsskyddad, i fred låter trycka den i en skrift med ansvarig utgivare, för att få behålla den för eget bruk, är inte bara långsökt, det är osannolikt. Bilden skildrar med största säkerhet ett brott, och därmed är man avslöjad och blir föremål för polisens intresse. Vi vet också att stillbilder inte är lika intressanta som de rörliga bilder som finns på videogram. Vårt förslag har varit att videogram med barnpornografiskt material som cirkulerar i nätverk skall jämställas med privat korrespondens och inte grundlagsskyddas. De skall alltså drabbas av den vanliga brottsbalkens straff. Det är där barnpornografi förekommer, och det är där man alltså skall gå in och göra en aktiv insats. Om nu barnpornografi skulle uppträda på t.ex. cd- romskivor får de inte säljas, inte distribueras, inte spridas, inte exporteras, inte importeras. Det verkar också ganska långsökt att tänka sig att man produce- rar en cd-romskiva i ett enda exemplar för eget bruk och för att få ha detta i fred ser till att det är grund- lagsskyddat. Men om man innehar ett videogram skall man allt- så straffas enligt brottsbalken. Då kan polisen snabbt slå till, och en vanlig tingsrätt kan döma. De som sysslar med barnpornografi håller sig så långt undan myndigheternas kontroll som möjligt. Det förtjänar att upprepas. Hittills har ingen ursprungsmärkt barnpor- nografisk videofilm påträffats. Lämnar man in en film för ursprungsmärkning skall det framgå vem som har framställt den och var och när det har skett. Samtidigt skall man lämna ett pliktexemplar till myndighet. Innehåller det barnpor- nografi talar man då om att man förmått någon att posera eller att någon har förmåtts posera om perso- nen är underårig. Eller också skildrar det ett sexuellt övergrepp av ett barn. Det är straffbart och är alltså ett eventuellt vittnesmål i rättegång. Preskriptionstiden är för att vara ett yttrandefri- hetsbrott ovanligt lång när det gäller barnpornografi - 5 år. Vi ville att den skulle börja löpa först när ett pliktexemplar lämnats in till myndighet. Ser man ett videogram med påhittade utgivare blir den som har tillverkat eller spritt filmen straffansva- rig. Det är ett yttrandefrihetsbrott om filmen tillverkas och sprids. Att man får någon att agera bulvan på ett videogram med barnpornografi som man ursprungs- märker för eget bruk och att man betalar för detta är också en egendomlig tanke. Men sprids filmen, även i ett enda exemplar, har också bulvanen gjort sig skyl- dig till barnpornografibrott. Man kan givetvis påstå, precis som man har rätt att förklara sig oskyldig till vilket brott som helst i en domstol, att man ämnar skriva en bok, forska eller skriva en tidningsartikel om man har påträffats med innehav av barnpornografi. Men då är det domstolen som skall avgöra trovärdigheten i ens uppgifter. Det finns således ingen straffri zon för barnpornografer som det har hävdats i debatten. Det här är tankar ur kommitténs betänkande som förtjänar att tas på allvar, tycker jag. Jag anser att det här kommittéförslaget har varit värt att gå vidare med. Bortsett från den del av betänkandet som berör barnpornografi yrkar jag bifall till betänkandet.
Anf. 50 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Barnpornografi är en för de flesta människor oacceptabel företeelse då den ger uttryck för en syn på barnen som, om vi lät den genomsyra samhället, skulle förstöra barnens möjlighet att ut- vecklas i harmoni. Barnpornografi kan inte intressera andra än dem som ser barnen som objekt, som saknar förmågan att förstå ett barns behov av att få känna tillit till vuxna och som inte inser eller bryr sig om att utnyttjandet av ett barn kommer att förfölja detta barn hela livet. Trots att jag är övertygad om att vi alla i denna kammare är helt överens om att vi är beredda att göra allt som står i vår makt, både som medmänniskor och som beslutsfattare, för att skydda barnen mot allt ont, har tråkigt nog senare års debatt om åtgärder mot den avskyvärda barnpornografin mest präglats av försök att roffa åt sig en helgongloria. Vi som deltog i debatten 1993/94 kan aldrig glömma de övertoner som då förekom. Jakten efter helgonglorian resulterade bl.a. i det vilande grund- lagsförslag som en enig kammare i dag är beredd att förkasta. Även om jag inte hade förväntat mig att någon, som våren 1994 pläderade för det vilande grundlagsförslaget och som inte skrädde orden i sin kritik mot oss som protesterade mot förslaget, i dag skall uttala sin tillfredsställelse över att en del höll emot och att vi därför slapp ett ogenomtänkt och för barnen mindre bra förslag kan det som nu sker för- hoppningsvis bli en lärdom för framtiden. Det har ju länge varit uppenbart att ingen längre vill kännas vid det vilande grundlagsförslaget, men trots detta har tydligen inte rätt lärdom ännu fastnat. Även under denna vår har barnpornografifrågan och de olika förslag som förekommit utnyttjats i rena smutskastningskampanjer. Den socialdemokratiska riksdagsledamoten Anita Johansson sände i mars ut ett brev till poliser och nämndemän i Stockholms län. I detta brev kan vi läsa påståendet: "I moderaternas Sverige är det tillåtet att inneha barnporr." Hon avsåg förslaget i den moderata motionen vad avser vikten av att inte, som regeringen gör i sitt förslag, inskränka dagens försvarlighetsrek- visit. Samma sträng spelade den i helgen avslöjade SSU-are på som spred falska moderataffischer, varav en med budskapet: "Gör det möjligt att inneha barn- porr." I det betänkande vi nu har att ta ställning till har ett enigt konstitutionsutskott föreslagit att kammaren skall säga ja till det moderata förslaget och därmed nej till regeringens förslag att inskränka försvarlig- hetsrekvisitet. Jag utgår från att vi alla är överens om att vi gör detta för barnens bästa, och jag kommer inte att påstå att Anita Johansson därmed gör det möjligt att inneha barnporr. Det vore att göra sig skyldig till desinformation, eftersom jag utgår från att Anita Jo- hansson och jag är lika engagerade i vår kamp för att skydda barnen. Det gläder mig att prestigen fått ge vika för förnuftet. Vad vi nu gemensamt gör är att vi inte begränsar möjligheterna för dem som skapar förutsättning för opinionsbildning och för avslöjande av eventuell framtida barnpornografi. Herr talman! Vi moderater ser med tillfredsställel- se att kammaren nu är beredd att genomdriva en viss förbättring i förhållande till regeringens förslag, men just den förbättring som nu är inom räckhåll rättar till den del i förslaget som just framförts som orsaken till att det var nödvändigt att lyfta ut barnpornografin ur grundlagarna. Vi beklagar att jakten på helgonglorian nu resulterar i att en majoritet genomför en principi- ellt allvarlig försvagning av yttrande- och tryckfrihe- ten utan att någon på något sätt kan visa att en enda svag person i Sverige därmed får sin position stärkt. Risken är naturligtvis också stor att det, när ett prin- cipgenombrott nu genomförs, blir lätt att ta till samma metod på nytt, när känslor - säkert med all rätt - kommer i svallning. Men låt oss då minnas hela his- torien i denna barnpornografidebatt. Låt oss komma ihåg att tack vare den långa processen har åtskilliga ännu värre förslag stoppats på vägen. Det är inte utan skäl grundlagsändringar genomförs och bör genomfö- ras med stor tröghet. Herr talman! Vi är alla överens om att barnporno- grafi och sexuella övergrepp mot barn måste beivras med kraft. Men för att denna kamp skall bli effektiv räcker det inte med lagstiftning. Den förutsätter också att polisväsendet har tillräckliga resurser för att kunna prioritera denna brottslighet. Vi moderater ser med oro på den utveckling som skett inom polisen under senare år och konstaterar att den nuvarande majorite- ten inte är beredd att ens för nästa år öka resurserna i egentlig mening. Den så omtalade budgetförstärk- ningen för polisen täcker inte ens polisens löneök- ningar. Vi beklagar också att regeringen och majoriteten i konstitutionsutskottet inte förstått betydelsen av Barnpornografiutredningens förslag att i Sverige inrätta en internationell databank med Rikspolisstyrel- sen som huvudansvarig och ett särskilt gemensamt arkiv för att bevara och registrera material som kon- fiskerats. Det är ju så att den övervägande delen av det i Sverige påträffade barnpornografiska materialet inte har anknytning till Sverige, och en internationell databank och ett gemensamt arkiv skulle kunna an- vändas för att ge referensmaterial vid utredningar av nya brott och innehålla information och spår som gör det möjligt att följa distributionsvägar. Herr talman! I det betänkande vi nu behandlar tas många ytterligare frågor upp, bl.a. ett moderat yrkan- de om ett tillkännagivande med anledning av rege- ringens hantering av frågan om indirekt tobaksreklam - en hantering som visar hur regeringen ser på svensk grundlag. Socialminister Margot Wallström var väl medveten om att Sveriges riksdag inte utan grund- lagsändring kunde besluta om ett förbud mot indirekt tobaksreklam och uttryckte i EU-nämnden sin till- fredsställelse över att kunna köra över svensk grund- lag genom att med sin utslagsröst driva igenom ett EU-direktiv i frågan. När politikens makthavare visar så bristande respekt för svensk grundlag får vi faktiskt belägg för hur viktigt det är med en grundlag som begränsar den politiska makten. Herr talman! Den debatt som förevarit de senaste åren i barnpornografifrågan har byggt på känslor som varit värda all respekt. Det är däremot inte lika lätt att respektera dem som utnyttjat dessa känslor för att svartmåla vissa och glorifiera sig själva. Det senaste exemplet är en debattartikel som just i dagarna publi- ceras runt om i Sverige, med Laila Freivalds som en av undertecknarna. Rubriken är: "Moderaterna sviker barnen." Jag blev uppriktigt ledsen när jag här i dag hörde justitieministern som avslutning på sitt anfö- rande insinuera att vi moderater inte ställer upp för att bekämpa övergreppen mot barn. Barnen är värda något bättre. De är värda att vi kämpar tillsammans, inte bekämpar varandra.
Anf. 51 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Gun Hellsvik är upprörd över det hon kallar smutskastningskampanjer. Jag kan hålla med Gun Hellsvik om att det inte är rätt att säga det som Anita Johansson tydligen har sagt, att i modera- ternas Sverige är det tillåtet att inneha barnpornografi. Det är inte korrekt. Hon borde naturligtvis ha sagt: I moderaternas Sverige är det tillåtet att inneha barn- pornografitidningar. Rätt skall vara rätt. Vad gäller att jag skulle ha insinuerat i mitt anfö- rande att moderaterna inte ställer upp för att skydda barnen, har jag aldrig insinuerat något sådant. Jag har aldrig påstått att det inte råder politisk enighet i denna riksdag om att vi skall skydda barnen. Men det råder icke politisk enighet i denna riksdag om att allt inne- hav av barnpornografi skall vara förbjudet. Av någon anledning har Gun Hellsvik och andra moderater svårt att acceptera detta faktum, som utgår ifrån moderater- nas eget ställningstagande. När det gäller inskränkningar i försvarlighetsrek- visitet, som Gun Hellsvik valde att kalla det, skulle jag vilja veta följande. På vilket sätt innebär konstitu- tionsutskottets ändring av ordvalet en annan precise- ring av vad som är försvarligt innehav med avseende t.ex. på yrkeskategori eller situation? Ge mig något exempel. Det finns nämligen inte i konstitutionsut- skottets utlåtande. Jag utgår ifrån att Gun Hellsvik har ett sådant exempel att ange. När det gäller en internationell databas för barn- pornografi vill jag bara informera Gun Hellsvik om att Sverige har tagit ett initiativ utifrån den databank som vi redan har. Vi har erbjudit Europaunionen att använda den som utgångspunkt och utvidga den till att bli en internationell databank. Detta är numera ett projekt inom EU som kommer att finansieras den vägen. Jag är mycket glad för att vi har varit initiativ- tagare och gjort det möjligt att genomföra en sådan kartläggning och bankuppläggning.
Anf. 52 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Det gläder mig att justitieministern nu tar avstånd från Anita Johanssons påstående i det aktuella brevet. När jag ställde en fråga i samma ärende till justitieministern här i kammaren för en tid sedan tog justitieministern inte avstånd. Jag respekte- rar den som kommer till insikt och ändrar sig. Mitt uttalande om en insinuation i justitieminis- terns anförande bygger på den sista mening som jus- titieministern framförde i talarstolen. Det går för var och en att i efterhand kontrollera exakt vad justitie- ministern då sade. Det var en klar insinuation. När det sedan gäller försvarlighetsrekvisitet är det så att konstitutionsutskottet har plockat bort kravet på att innehavet skall vara uppenbart försvarligt. Jag tycker inte att jag för justitieministern skall behöva förklara skillnaden mellan om det finns krav på att innehav bevisligen skall vara uppenbart försvarligt och om detta krav inte finns i en lagregel. Slutligen vill jag när det gäller den internationella databasen säga att vår motion i frågan har avslagits. Detta gäller även Folkpartiets motion, som var litet försiktigare. Den innebar om jag minns rätt förslag om att förberedelsearbetet skulle påbörjas. Läser man regeringens proposition ser man att det klart och tyd- ligt står att regeringen inte ställer sig bakom Barnpor- nografiutredningens förslag. Regeringen tycker inte att det behövs några ytterligare åtgärder just nu. Vad tänkte sig justitieministern om hon menar att det är samma sak? Man sade nej och menade att vi skall bygga vidare på det vi redan har.
Anf. 53 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Det är rätt att Gun Hellsvik ställde frågan om vad Anita Johansson hade sagt till mig tidigare här i riksdagen. Som jag då sade till Gun Hellsvik hade jag ingen aning om vad Anita Johans- son hade sagt. Jag sade att jag håller med henne om hon förebrår moderaterna för att det fortfarande skall vara tillåtet att inneha vissa pornografiska tidskrifter. Jag hade ingen anledning att ta tillbaka något. Nu fick jag ett exakt citat från Gun Hellsvik. Då måste jag korrigera mig och säga att Anita Johansson borde säga att det i moderaternas Sverige är tillåtet att inne- ha barnpornografiska tidningar. Hon kan lägga till litet mer, för det är mer som är tillåtet att inneha enligt moderaternas förslag. Eftersom Gun Hellsvik anser att frågan om för- svarlighetsrekvisitet är viktig tycker jag att det vore intressant att veta vad den förändring konstitutionsut- skottet gjort faktiskt innebär. Enligt regeringens för- slag undantas gärningar där särskilda omständigheter gör att innehav måste anses uppenbart befogat. Enligt utskottet gäller det i stället innehav som med hänsyn till omständigheterna är försvarligt. Där finns inte den normala gradskillnad som brukar finnas i juridiska texter, som klart anger vilken förändring detta inne- bär. Det är därför jag saknar exemplifiering om vad utvidgningen innebär. Jag har inga invändningar mot den förändring konstitutionsutskottet gjorde eftersom jag inte uppfat- tar någon särskilt stor skillnad, om ens någon. Det är därför jag bad om en liten precisering. Hur ser denna utvidgning ut? Vilka ytterligare yrkesgrupper eller situationer som man ansåg att regeringens förslag inte täckte täcks nu i konstitutionsutskottets förslag?
Anf. 54 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Det framgår tydligt av protokollet från det tillfälle då jag ställde frågor om Anita Jo- hanssons brev att jag använde exakt samma citat då som jag använde i dag. Det har jag inte förändrat till i dag. Jag vet inte om justitieministern inte förstod förra gången eller om hon först nu är beredd att tillstå att det kanske var ett mindre lämpligt uttalande av Anita Johansson. Det är inget större bekymmer för mig. Det viktiga för mig är att jag nu har fått ett klart svar på exakt samma påpekande som jag då gjorde. Jag är mycket förundrad över justitieministerns sätt att krångla till det när det gäller försvarlighets- rekvisitet. Jag trodde inte att jag skulle behöva förkla- ra detta för vår justitieminister. Jag kan ta ett parallellt exempel - frågan om lagprövningsrätten. Hur kan det komma sig att vi har så olika uppfattningar om hur reglerna för detta skall se ut? Det är fråga om huruvi- da man enkelt skall få rätt till lagprövning eller om sådan endast skall komma i fråga i uppenbara fall. Jag vet inte exakt vilket ord som användes, men det var motsvarigheten till uppenbar. Socialdemokraterna motsätter sig så intensivt att man plockar bort kravet på att innehav skall vara uppenbart försvarligt. I det fallet måste det för social- demokraterna vara ett ord av betydelse. Det förslag som konstitutionsutskottet nu står bak- om när det gäller försvarlighetsrekvisitet vidgar inte kretsen. Det minskar risken för att man när innehav är försvarbart icke klarar av bevisningen.
Anf. 55 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag vill återigen tala om vår tidigare debatt i samband med frågestunden. När Gun Hellsvik då gjorde ett påstående om vad en annan person hade sagt kunde jag inte med säkerhet veta att det var ett exakt citat. Det var därför jag sade att jag inte visste vad Anita Johansson hade sagt. Sedan kom mitt utta- lande. Nu vet jag att det är ett exakt citat. Jag märker att Gun Hellsvik tycker att det är pin- samt att veta att det i Moderaternas Sverige är tillåtet att inneha barnpornografiska tidningar. Det är det som är så störande. Det är inte det faktum att Anita Jo- hansson tappade ordet "tidningar". Det är störande att jag påpekar att Moderaternas förslag faktiskt innebär att visst innehav av barnpornografi skall vara tillåtet även i fortsättningen. Varför inte erkänna och stå för det man ändå tycker? Man har ju skäl för det. Det är skäl som var och en kan respektera. När det gäller försvarlighetsrekvisitet tycker Gun Hellsvik att jag krånglar till det. Jag vet inte om jag krånglar till det, men för rättstillämpningen blir det naturligtvis krångligare när man har gjort en föränd- ring i lagtexten utan att precisera vad ändringen syftar till. När det gäller lagprövningsrätten finns det en klart definierad och av alla känd skillnad mellan när något skall vara uppenbart och när det icke skall vara up- penbart. I detta sammanhang har konstitutionsutskot- tet inte på något vis antytt var skillnaden ligger. Det är därför jag ställde frågan. Jag tänkte att denna debatt kunde ingå i det historiska material om förarbetena till denna lagändring som rättstillämparna och veten- skapsmännen en dag kommer att studera. De kommer att ställa sig frågan: Var låg skillnaden? Jag tänkte att Gun Hellsvik kunde hjälpa till att ge dem ett förtydli- gande svar.
Anf. 56 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Jag vill något kommentera det som Gun Hellsvik sade om indirekt tobaksreklam. Det är riktigt att ministerrådet i höstas fattade ett beslut om att förbjuda indirekt tobaksreklam och att Sverige röstade för detta direktiv. Övergångstiden för annon- sörerna skulle trots allt bli rimlig. Riksdagen godtog genom EU-nämnden det här upplägget, och en mycket bred majoritet sade att det kunde godtas utan att man ändrade i tryckfrihetsför- ordning och YGL. Man använde sig då av en regel som säger att ett sådant beslut som rör skydd för hälsa och miljö och fattas på EU-nivå kan få tillämpning i vårt land. I den proposition som vi nu debatterar, 1997/98:43, finns ett ändringsförslag i 1 kap. 12 § yttrandefrihetsgrundlagen, så att man i stället för att tala om "annonser om alkohol eller tobak" talar om "vissa kommersiella annonser". Den indirekta rekla- men är därmed inbegripen i den här lagparagrafen.
Anf. 57 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Vi moderater har motionerat i denna fråga. Skälet är att vi ser allvarligt på det sätt på vilket regeringen har hanterat grundlagen. Alla - det var också ministern medveten om - var på det klara med att ett sådant beslut icke kan fattas i Sverige utan att grundlagen först ändras. Catarina Rönnung och jag borde vara överens om att det faktiskt inte är EU- nämnden som skall ha rätt att uttala sig om ifall vi skall acceptera beslut inom EU som Sveriges riksdag inte kan genomföra annat än som en grundlagsänd- ring. Just detta exempel på hur regeringen har hanterat en svensk grundlagsfråga ger skäl till oro inför fram- tiden. Det visar att den respekt för svensk grundlag som vi i första hand skall kunna kräva av oss i denna kammare och av den svenska regeringen, den respek- ten är det inte särskilt väl ställt med.
Anf. 58 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Det är trots allt viktigt att EU- nämnden accepterade att regeringen röstade för det här direktivet och att en mycket bred majoritet ansåg att man kunde göra det med grundlagen i ryggen. Man hänvisade då till att skyddet för hälsa och miljö var viktigt i sammanhanget.
Anf. 59 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Om jag minns rätt åberopade Catari- na Rönnung i sitt anförande Axberger som en expert. Jag uppfattade att Catarina Rönnung också åberopade honom med stor respekt för hans kunnande. Jag vill då påpeka att Hans-Gunnar Axberger är en av dem som har pekat på det oacceptabla i regeringens sätt att hantera frågan om indirekt tobaksreklam. En annan expert, en expert på EU-rätt, professor Ulf Bernitz, publicerade i januari en artikel i en juridisk tidskrift där han från litet andra utgångspunkter tog upp det felaktiga i den hantering som ägt rum. Med all respekt för konstitutionsutskottet tycker jag att vi inte bara bör åberopa experter när det passar oss utan också ta till oss vad de säger när de gör det litet besvärligt för oss att nå våra eventuella mål.
Anf. 60 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Det är med stor tillfredsställelse som Centerpartiet och jag personligen nu ser det här be- tänkandet om barnpornografifrågan ligga på riksda- gens bord för debatt och beslut. Det är en mycket positiv proposition som justitieministern har presente- rat för riksdagen, och jag känner faktiskt en väldig lättnad över att all befattning med barnpornografi utmönstras ur våra grundlagar. Det har varit svårt för mig som parlamentariker och som representant för det högsta lagstiftande orga- net i Sverige att vara medveten om att det i grundla- gen har funnits ett visst skydd för innehav av barn- pornografi. För mig handlar grundlagen inte om tek- nik och teknikalitet. Från början var det väl heller inte så många experter som uttalade sig när vi byggde upp grundlagen. Den skall ju bygga på grundläggande värderingar i samhället. Den skall vara mycket väl förankrad i folkdjupet, i folksjälen, och den skall avspegla precis de värderingar som vi tycker skall ligga till grund för de beslut som vi fattar här och som skall hanteras ute i det svenska samhället. Det är därför jag personligen inte har förstått var- för det skulle vara så svårt att tillämpa barnkonven- tionen i just den här frågan, att verkligen leva upp till barnkonventionen till hundra procent och ge barnen det absolut speciella skydd som barnkonventionen faktiskt talar om, ett skydd som gör att vi vuxna ibland måste avstå en liten bit från vår egen fri- och rättighet för att skydda barnen. Det skulle då innebära att all befattning med barnpornografi utmönstras ur grundlagen. Det är synd att justitieministern inte är kvar i kammaren, för jag hade tänkt tacka henne för det kloka förslag som hon faktiskt har lagt fram i riksda- gen. Det är ett förslag som stärker barns rättigheter och rättssäkerhet och bidrar till att skydda barn mot sexuella övergrepp och den kränkning av barn som användandet och innehavet av barnpornografi inne- bär. I den värld vi lever i ökar faktiskt utnyttjandet av barn över huvud taget. Även här i Europa är det fråga om en katastrofal utveckling vad gäller barns utsatthet och utnyttjandet av barn sexuellt. Jag tycker man får visa litet ödmjukhet inför vad vi vet och inte vet om förekomsten av detta. Vi vet nämligen inte allt. Det- samma gäller förekomsten av våld i hemmen - vi vet inte allt. Rädda Barnen har just i dagarna gett ut en bok om den kliniska verksamhet och den rehabiliteringsverk- samhet som bedrivs på Rädda Barnens kriscentrum. Där har det framkommit att av 101 pojkar som har varit utsatta har tolv blivit avbildade, antingen på film eller på annat sätt. Fem av dem är yngre än sex år. Vi skall inte inbilla oss att vi i dag vet hur mycket av sådant här som förekommer. Vi kan faktiskt inte åberopa exakta siffror och säga att det är på det viset. Det går inte, för det finns ingen automatik i att sådana här fall anmäls och offentliggörs, att man går till nå- gon och berättar. Det gör det inte. Det är t.o.m. möj- ligt att en person producerar en cd-rom-skiva att an- vända just för eget bruk. Den tanken är inte alldeles omöjlig. Det gör den personen därför att man också påverkar de barn man utsätter genom att visa de här bilderna. Både Inger Davidson och Barbro Hietala Nord- lund har i sina anföranden väldigt väl beskrivit barns situation och utsatthet i de här sammanhangen, så därför tänker jag inte gå djupare in på det. I justitieutskottet har en majoritet godtagit det förslag som Laila Freivalds, vår justitieminister, lade fram. Jag har inte något annat förslag än det som konstitutionsutskottet har lagt fram. Även om konsti- tutionsutskottet i dag har gjort en viss ändring och talar om att en gärning skall vara "försvarlig" utgår jag från att man menar att ett innehav av barnporno- grafiska bilder skall vara uppenbart befogat för att det skall kunna vara acceptabelt ur svensk lagstiftnings synvinkel. Jag tycker att det är väldigt viktigt att var och en, även journalister, tänker efter mycket noga om man skall inneha och hur man skall hantera det man inne- har. Varje bild och varje film av ett övergrepp på barn, vilket ju barnpornografi är, är nämligen ett evigt övergrepp. När man behandlar de här barnen är det just avbildningen som är det värsta. Det är oerhört svårt att få dem att repa sig, eftersom de uppfattar sin integritet som fullständigt krossad av just avbildning- en. Det är egentligen detta det handlar om. Jag förstår inte rädslan för att detta på något sätt skulle inverka på våra möjligheter att jobba i opinionsbildande syfte. Vi kan ju skriva precis vad som helst. Vi kan ju gå ut på barrikaderna och slåss för att få ett tryggare sam- hälle för barnen och för att verka mot dem som över huvud taget utnyttjar barn. Det går ju lika bra fast vi har det utmönstrat ur grundlagen. Det är bara det att vi måste tänka efter litet extra just när vi handhar sådant som rör barn. Barn kan aldrig manipulera och utnyttja en situa- tion. De kan inte utgöra ett hot mot oss vuxna på något sätt i det här avseendet. Justitieutskottet har också sagt att man utgår från att även propositionens förslag skulle medge att grävande och undersökande journalister kan ta fram material för att bevisa att det föreligger ett brott. Detta har vi skrivit från majorite- tens sida i justitieutskottet. Helgonglorior är ibland ganska tunga att bära. Det finns dock många som har jobbat med de här frågorna - som har varit i närheten av de här barnen och också sett hur man utnyttjar barn ute i världen - som faktiskt i stället bär törnekrona. Dessa intryck sätter spår som kommer att finnas kvar för evigt, och det skall man vara på det klara med. Det är också därför det ibland blir så känslostarkt: Det finns människor som har varit mitt uppe i detta och sett följderna av det. Jag minns en gång när jag stod här i riksdagen och pratade i ett annat ärende. Jag sade då någonting om att kammaren fick ursäkta att jag blir känslomässig. Då reste sig en annan ledamot, som jag inte alls kände, och sade: Känsla och logik hör samman. Sedan dess har jag aldrig sagt så mer. Det är ju på det viset: Om inte känslan finns med finns inte heller logiken, och i förlängningen inte heller etiken. Vi måste komma ihåg att det är bra att ha känslor. Det finns olika former av det också. Det är bara så: I det här fallet har vi sagt att just här, på det här området, just därför att barn är så oer- hört utsatta, vill vi skapa ett signalverk. Vi vill sända ut signalen till samhället och till omgivningen att det här är ingenting som vi över huvud taget vill veta av. Det är ingenting som egentligen får förekomma. Det här är ett signalverk. Det är också en signal till unga människor som faktiskt begår sexuella övergrepp på barn. Det är ibland unga förövare som gör det. Vari- från får de sina förebilder? Det är också viktigt att komma ihåg grundlagens signaler. Regeringsformen talar om att alla människor skall visas respekt och behandlas så att de känner att deras värdighet finns kvar. Vi lever inte alltid upp till det i det svenska samhället, och därför är en sådan här debatt oerhört viktig. Vi borde ha mycket mer debat- ter om den grundläggande etiken och de grundläg- gande värdena i grundlagen än vi har här i riksdagen. Då kanske vi skulle se litet mer vilken betydelse detta har. Jag tycker att det hade räckt med det förslag som propositionen innehåller. Jag uppfattar dock det här mest som en förändring i ord. Jag tror att man kom- mer att ha ett lika strängt synsätt på att det verkligen skall vara uppenbart befogat om någon skall kunna hävda att han har rätt att inneha barnpornografiska bilder, filmer och andra framställningar. Därför yrkar jag bifall till KU:s förslag vad gäller barnpornografin och utmönstringen ur grundlagen samt försvarlighets- rekvisitet. I övrigt står jag bakom de reservationer som Centerpartiet har lagt fram.
Anf. 61 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Andre vice talmannen nämnde att känsla och logik hör ihop, och det är möjligt att det gör det. Vi har alla i dag sagt att vi måste har mer känslor när vi fattar beslut i politiken. Men när vi försöker åtgärda, bekämpa eller förbättra någonting måste vi också välja medel som leder fram till de saker vi önskar, och där kommer logiken in. I den meningen tvivlar jag kanske på att känsla och logik är samma sak. Såväl andre vice talmannen som justitieministern - den senare har nu avvikit från kammaren - har tagit upp frågan om vad den förändring som konstitutions- utskottet har föreslagit i fråga om det s.k. försvarlig- hetsrekvisitet innebär. Jag var mycket förbryllad över att denna fråga kom från justitieministern. Det är ju alldeles klart i propositionen ...
Anf. 62 TREDJE VICE TALMANNEN: Nu gäller repliken enbart andre vice talmannen.
Anf. 63 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Det finns de som har funderat på vad konstitutionsutskottets förslag innebär när det gäller försvarlighetsrekvisitet. Det är uppenbart att det i propositionen står att detta "i fortsättningen bör vara betydligt mindre än det är i dag". Citatet står överst på s. 91. Sedan har utskottet fört ett resonemang och stannat för ungefär de formuleringar som vi har i dagens lagstiftning. Svaret till Görel Thurdin på den punkten är rimli- gen att utskottet har funderat noga på frågan, skrivit om den och menar precis vad det säger.
Anf. 64 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c) replik: Herr talman! Jag tror också att det finns känslor hos alla som engagerar sig i den här frågan. Det är jag övertygad om. Jag förde in detta i debatten eftersom de som inte vill ha detta utmönstrat ur grundlagen säger att de övriga använder alldeles för mycket känslor när de tar ställning - inte av någon annan anledning. Jag ifrågasätter inte andra människors seriösa inställning i frågan och deras vilja att skydda våra barn. Jag tycker dock att det är viktigt att vi som parla- mentariker tar oss en funderare på dessa grundlagar. Den som går tillbaka i riksdagens historia ser att det var när kvinnorna kom in i riksdagen som man börja- de tala om sociala frågor. Hela konstitutionen är från början uppbyggd och beslutad av män, liksom hela strukturen i samhället. Man kanske ändå kan säga att det finns ett visst kvinnoperspektiv i det här, eftersom det är så naturligt att vi ställer oss på barnets sida även i en grundlagsfråga. Jag tycker att det är bra att man utmönstrar just barnpornografin i sig - med lasersnitt, eller vad det nu kan vara. Vi talar då om att det är väldigt noga att resten av yttrande- och tryckfriheten kvarstår. Det är ju en sådan markering man gör i och med att man lyfter ut hela barnpornografifrågan ur grundlagen.
Anf. 65 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Jag är mycket glad över att vi har fått in kvinnor i det svenska parlamentet och att det slår igenom när vi lagstiftar och bygger det svenska sam- hället. Men nog var det ett övergrepp av andre vice talmannen att beskriva den ståndpunkt som hon själv och en majoritet i dagens kammare intar i den här frågan som en kvinnoståndpunkt. Det var inte ett övergrepp mot mig som man eller mot någon annan av herrarna i församlingen. Jag tycker att det var ett övergrepp mot personer som Catarina Rönnung, Gun Hellsvik, Inger René, Birgit Friggebo och andra som har intagit en annan ståndpunkt i denna svåra fråga.
Anf. 66 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c) replik: Herr talman! Det är ett faktum, så har samhället byggts upp. Det finns väldigt många debatter här i riksdagen om att kvinnors perspektiv behöver komma in i olika avseenden. Vi har olika uppfattningar även där, både bland män och kvinnor. Jag bara talar om att det är så i realiteten. Huruvida det är så i den här frågan kan jag inte säga. Ni som inte vill mönstra ut detta ur grundlagen hävdar på något sätt att det som är beslutat tidigare är det absolut rätta. Det finns inget annat som är rätt. Det är så jag uppfattar det, och det var därför som jag lyfte fram den frågan. Jag har inte angripit någon här i riksdagen personligen.
Anf. 67 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tänkte egentligen resa mig för att jag ville instämma i andre vice talmannens anförande. Jag tycker att det var ett utmärkt anförande. Nu tolka- des det av talmannen som om jag ville ha replik, och jag tar gärna en kort replik, framför allt för att förkla- ra hur jag ser på försvarlighetsrekvisitet, som vi har gjort en ändring i. Jag gör alltså samma tolkning som andre vice tal- mannen. I dagligt tal måste det vara uppenbart befo- gat för att det skall kunna vara försvarligt på något sätt. Jag tycker också att vi gör en precisering gente- mot propositionen när vi tydligare talar om att det är syftet som skall vara avgörande. Jag tycker att det faktiskt är litet bättre, inte svagare, än det som justi- tieministern har skrivit i propositionen.
Anf. 68 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Mitt anförande gäller inte barnpor- nografin utan det kapitel som finns i betänkandet med rubriken Censur, åtgärder mot våldsskildringar, m.m. Att detta har tillfogats det här betänkandet beror på ett antal viktiga motioner från allmänna motionstiden som också har resulterat i reservationer. Våldsskildringar berör i högsta grad det rättsliga området och målet att stoppa våldet i samhället. Mil- jöpartiet anser att en avsevärd begränsning av under- hållningsvåldet måste ske, speciellt det som barn kommer i kontakt med. Majoriteten av allt underhållningsvåld i Europa kommer från USA. De flesta filmerna hyllar våldet, den starkes rätt att själv utdöma straff. Men frågan är inte längre, för att analysera alla de här filmerna, om de unga påverkas av våldet, utan hur. Det finns en uppsjö av material som jag tycker är enstämmigt. Den här frågan har diskuterats och ältats ända se- dan 70-talet, men jag tycker faktiskt inte att vi har nått någonstans. Fortfarande sköljs detta våld över våra barn. Jag tycker ändå att man kan se en viss enighet i forskarrapporter. Innan tvistade de om huruvida barn verkligen blev påverkade. Men man har sett att just imitationen, tips om hur våld kan utföras, är en verk- lighet, att aggressioner kan förstärkas, att man tror att det reella våldet är vanligare än det är och att barn tar till hårda metoder, som man tror inte skadar, i den omfattning som de verkligen gör. Dessutom är det en tillvänjning. Toleransen ökar, liksom kravet på stimu- lans. Här tycker jag också att man kan se en tendens att det oftast är kvinnor som upprörs och för debatten, med många känslor bakom. Orsaken är kanske att det är just som andre vice talmannen Görel Thurdin sade, att man är känslomässigt engagerad. Många kvinnor jobbar med barn som lärare och i barnomsorgen. Jag har själv den erfarenheten. Jag tycker inte att det var så länge sedan som jag som lärare för en mellansta- dieklass stod varenda morgon och penetrerade de upplevelser som dessa barn hade haft föregående kväll eller på morgonen innan de kom till skolan när de hade sett videogram. Det tog mycket tid, men jag ansåg att det var en viktig uppgift för mig att bearbeta och prata om det barnen hade påverkats av. Vi ser också genom statistik från BRÅ att alltfler unga offer angrips av jämnåriga våldsbrottslingar, av vilka flera är välbekanta med våldsfilmer och med råa TV-spel som sprids över landet. Vi vet också att det i all barnuppfostran är det go- da exemplets makt som skall råda. Den förutsättning- en har vi väl fortfarande inte övergivit. Men vi har överlämnat många barn till att matas med dåliga och destruktiva förebilder som har inflytande på unga människor. Jag anser att vi med kraft måste ingripa mot denna lönsamma - för det är det - spekulation i våld som riktar sig till unga och vuxna. Men det är barnen vi i högsta grad måste skydda. Vuxenvärlden ger nu ett dubbelt budskap. Vi säger i samhället att våld är fel. Ändå tillåter vi medier, filmer, video, spel att glorifie- ra våld. I en rapport från 1996 som Våldsskildringsrådet har upprättat fastställer man att frekvensen för det fysiska och uppenbara våld som ungdomar utsätts för i sitt tittande är 40 timmar i veckan. Dessa rapporter måste ju få oss politiker att reagera och göra någon- ting åt det. Jag ser i betänkandet att det finns flera reservatio- ner om det som också vi i Miljöpartiet kräver, en förhandsgranskning av videogram. Men vi vill också ha en 18-årsgräns för film, i stället för den lägre som finns i dag. Vi vill dessutom ha en innehållsdeklara- tion av filmer och videogram. Den innehållsdeklara- tionen skall visa hur många scener av våld och vad det är som filmen innehåller. Det ger perspektiv på vad det innebär. Det är alltid så att yttrandefriheten ställs mot in- tressen som vill bekämpa våld och även pornografi i medier. Jag tycker att Laila Freivalds uttryckte det bra när det gällde barnpornografin. Det vill jag instämma i. Hon sade: Grundlagen får inte till varje pris skydda felaktiga beteenden. Det vill jag understryka. Jag har exakt samma åsikt. Det är också, som Görel Thurdin sade, litet grand av kvinnoperspektiv. Vad är det för förebilder vi ger barnen? Jag undrar, jag tror inte att det har skett nå- gon studie av detta: Vem står bakom manus till alla dessa våldsfilmer? Vem sköter produktionen? Det skulle vara mycket intressant att se ur ett könspers- pektiv. Jag vill läsa ur en intervju med en 11-årig pojke. Den säger mycket av sanningen som jag också har upplevt det genom rollen som mamma och lärare. Han säger så här: Det blir några filmer på video varje vecka. Vi brukar åka hem till någon som inte har sina föräldrar hemma efter skolan, och så hyr vi en film i videobutiken som ligger nära skolan. Vi brukar samla ihop pengar till filmhyra. Det är precis min erfarenhet att det är så det sker. Han säger att det uppstår ett grupptryck bland pojkar- na. Jag tror att många innerst inne blir mycket rädda av allt det otäcka, t.ex. när magar blir bortskjutna och fastnar på väggen. Han säger att han hemma inte vill berätta att han ser på sådana filmer. Därför har han inte heller någon han kan prata med när han inte kan somna på kvällarna. Jag yrkar bifall till reservation 26. Jag hade hop- pats att vi skulle kunna ha en gemensam reservation i denna viktiga fråga om att förhandsgranska video- gram.
Anf. 69 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Jag håller med Kia Andreasson om att det är angeläget att vi skyddar barn och ungdomar från att konsumera alltför mycket våldsfilmer. Jag håller inte med henne om att förhandsgranska video- filmer. Man kan som Kia Andreasson driva en opinion i frågan. Föräldrarna har ett stort ansvar för att ingripa och förbjuda sina barn att se på våld om de tycker att våldet är utrerat. För närvarande utreds inom EU användandet av V-chips. Det är ett tekniskt hjälpme- del som kan förhindra att våldsinslag i olika filmer når ut till barn. I de avtal som staten och de markbundna TV- kanalerna har slutit med varandra finns det restriktio- ner om vilken typ av våld som skall tillåtas visas och på vilka tider så att åtminstone barn skonas så långt det går.
Anf. 70 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Jag kan instämma i att det är bra att man på internationellt plan arbetar framåt. V-chips är en ny teknisk uppfinning att använda. Men jag håller inte med om att det räcker med att säga att det är föräldrarnas ansvar. Just dessa barn har inte tillgång till den vuxen- värld som kan ta ansvar för dem. Då måste vi som befinner oss runt omkring göra det. Det är därför det är viktigt att se till att det finns lagar som skyddar även dessa barn mot medievåld. Sedan var det frågan om att driva opinion. Det har drivits en stark opinion sedan 70-talet. Den företeel- sen har inte avtagit utan snarare ökat. Jag tror inte att det bara med hjälp av en ibland uppblossande opinion går att motverka. Det krävs just de förslag jag har givit till känna.
Anf. 71 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Herr talman! Jag är medveten om att det natur- ligtvis finns barn vars föräldrar inte bryr sig så mycket om vad barnen ser på TV. Jag vill i alla fall rikta en känga till "medelföräldrarna" som jag tycker har en alltför slapp inställning till vad deras barn konsume- rar. De kan gott känna att de också har ett ansvar och inte bara skjuta över det till samhället i stort. Det finns ett brott som man kan dömas för i Sveri- ge. Det är stränga straff. Man kan dömas till böter eller fängelse i högst två år. Det sker när man har framställt en rörlig bild eller stillbild som skildrar sexuellt våld eller tvång. Spridning av en sådan bild är olaga våldsskildring. Här har lagstiftarna gått in. Det är grannlaga att använda sig av grundlagarna för att förbjuda underhållningsvåld. Jag anser att det är att gå för långt. Att förhandsgranska och censurera videofilmer är inte heller någon vidare bra metod i sammanhanget. Man har räknat ut att det skulle kosta mycket för staten och bli oerhört dyrt. Det är alltså fråga om opinion, föräldraansvar och att se till att barn och ungdomar ser på vettiga pro- gram och ibland inte ser så mycket på TV - som många barn och ungdomar gör. Då är mycket vunnet.
Anf. 72 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Det finns tre partier som har reserve- rat sig för att förhandsgranska videogram. Det är förankrat hos många att detta kan vara nödvändigt. Ett problem skall vara att det kostar mycket för samhället att förhandsgranska. Men vad kostar det för samhället med alla dessa ungdomar som begår vålds- brott? Det blir vidare konsekvenser, och de frågorna får justitieutskottet sedan ta ansvar för. Det blir mycket dyrare med dessa senare åtgärder. Det blir billigare att förhandsgranska videogram.
Anf. 73 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! När jag efter några års arbete i justi- tieutskottet med dessa frågor åtog mig att bli ledamot i Barnpornografikommittén, bestämde jag mig för att där arbeta för ett förslag som innebar att jag klart och otvetydigt kunde svara ja på en fråga från allmänheten om det är förbjudet och kriminaliserat att inneha barnpornografiska bilder i Sverige. Med det förslag som regeringen har lagt fram och som det står en bred majoritet bakom i Sveriges riks- dag i dag, tycker jag att man utan vidare kan svara ja på frågan. Det är kriminaliserat och förbjudet att inneha barnpornografiska bilder i Sverige. Det är en väsentlig utgångspunkt för hela debatten. Jag vill understryka det som framgår i propositio- nen och som KU-majoriteten har sagt beträffande det unika i de barnpornografiska bilderna i förhållande till yttrandefrihetsgrundlag och tryckfrihetslagstiftningen. Bo Könberg uppmanade deltagarna i debatten att göra markeringar i den riktningen. Det gör jag gärna. Det är angeläget att säga så. Debatten har varit upplysande och klargörande. Det finns en bred majoritet för ett effektivt innehavs- förbud. Det finns en minoritet som bara vill förbjuda en del barnpornografiska bilder. Den skillnaden har klargjorts av bl.a. Laila Freivalds och Barbro Hietala Nordlund. Jag har tidigare instämt i statsrådets utta- lande, så jag har ingen anledning att lägga ut texten ytterligare där. Däremot finns det anledning att lägga fram några kommentarer. Konstitutionsutskottets ordförande talade om att det förslag som regeringen lade fram i propositionen inte hade genomarbetats i utredningen. Det var fråga om få sidor och ett begränsat alternativ. Det saknades lagtext. Jag var en av två reservanter i utredningen, och vi hade förslag till lagtext. Men det är inte den väsentliga upplysningen i sammanhanget. Den väsentliga upplysningen är att vi reservanter i utredningen fick slåss för att få denna markering gjord. Inte ens liberalerna - som berömmer sig för sin vidsynthet - hjälpte till att få sekretariatet och utred- ningsmajoriteten att belysa alternativet. Därför är det litet magstarkt att nu kritisera oss reservanter för att inte ha gjort ett tillräckligt bra jobb. Vi gjorde i och för sig ett tillräckligt bra jobb. Det blev vår reserva- tion som sedan blev utgångspunkten för regeringens förslag. Jag känner inte någon ledsnad i de avseende- na, men kritiken är obefogad. En annan kommentar gäller hur frågan har hante- rats genom åren. Eftersom bl.a. Inger René och Gun Hellsvik gärna talade om åren före 1991 men talade väldigt litet om de tre borgerliga regeringsåren tycker jag att det finns anledning att upplysa kammaren om att justitieutskottet behandlade frågor om innehav- skriminalisering av barnpornografi i sitt betänkande 1992/93:JuU16 med anledning av motioner från kd, Vänsterpartiet och socialdemokraterna. Då skrev utskottet i sitt betänkande: "I Sverige är enbart innehav av barnpornografiskt material inte kriminaliserat. Frågan övervägs dock, som framgår nedan, inom Justitiedepartementet." Det var under Gun Hellsviks ledning. "Här kan också nämnas att ett sådant förbud nyligen införts i Norge. Utskottet vill för sin del konstatera att frågan om kriminalisering av innehav är komplicerad och rym- mer en rad principiella frågor. En kriminalisering skulle dock ytterligare understryka hur allvarligt sam- hället ser på hanteringen med barnpornografi. Något ställningstagande för närvarande är enligt utskottets mening inte aktuellt utan det pågående beredningsar- betet måste avvaktas." Så avstyrktes motionerna. Observera att man skrev att "det pågående bered- ningsarbetet måste avvaktas". Det var det som leddes av Gun Hellsvik och som föranledde utskottet att inte gå hårdare fram i frågan, utan som tradition är i ut- skotten gick det inte att fatta något beslut förrän man hade ett grundlagsförslag. Man avvaktade Justitiede- partementets förslag. Jag har velat peka på detta därför att både KU- ordföranden och Gun Hellsvik ingående och i nästan raljerande ordalag kritiserat det vilande grundlags- förslaget, det som kammaren antog på våren 1994. Jag skall inte försvara det betänkandet, men jag tycker att när man värderar betänkandet skall man ändå komma ihåg att den ministern och den regering där också Bo Könberg var ledamot inte förmådde att fullfölja beredningsarbetet så att det i riksdagen ens kunde presenteras ett ordentligt underlag. Man försat- te riksdagen i den situationen att vi som ville göra någonting och visa att det fanns politiska möjligheter att angripa barnpornografi var hänvisade - jag var inte med så mycket - till eget arbete, initiativ i utskot- tet och försök att få fram en lagstiftning. Det är klart att det inte är några bra förutsättningar. Jag tycker att det är magstarkt av dem som hade det yttersta ansva- ret för den uppkomna situationen att i dag kritisera det lagförslaget, som i och för sig inte var bra, när man inte är beredd att ta något som helst ansvar för till- komsten av det. Får jag, herr talman, efter detta tillbakablickande göra en liten framåtblick och en internationell utblick. Europarådet, som ju består av 40 europeiska stater, antog för några veckor sedan en rapport och en re- kommendation som heter Abuse and Neglect of Children. I den behandlas också frågan om barnpor- nografi. Rapportören och sociala utskottet, som hade ansvaret för frågan, lade fram förslag som på en rad olika områden kring barnfrågor innebar att man inte skulle göra någon skillnad på innehav av och handel med barnpornografiska bilder. Man vill alltså införa en lagstiftning ungefär som den som vi nu har att gå till beslut om här. Jag tycker att det var utomordentligt glädjande att 40 länders regeringar skulle rekommenderas att införa den här lagstiftningen. Det fanns ytterligare några avsnitt. Det som kan vara intressant för denna kam- mare att veta är att det vid omröstningen visade sig att de svenska moderaterna även i Europarådssamman- hang ville implementera sin ståndpunkt beträffande innehavsfrågan och gick emot detta mycket strikta och bra förslag till rekommendation och i stället ville göra skillnad på privat innehav av bilder och handel med dem, precis den ståndpunkt som man egentligen förfäktar i Sverige. Jag tycker att det kan vara rätt att upplysa kammaren om dessa förhållanden när vi så småningom går att fatta beslut i en sak som jag för min del tycker - bakom den uppfattningen vet jag att det finns en mycket bred majoritet av svenska folket - är mycket glädjande så till vida att vi äntligen kan sätta punkt för denna fråga genom att besluta om att det blir förbjudet, kriminaliserat, att inneha barnpor- nografiska bilder i Sverige. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 74 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Göran Magnusson har berättat en del om sina erfarenheter från arbetet i Barnpornografiut- redningen. Det är självklart att Göran Magnusson är en av dem i kammaren som mest har sysslat med frågan just därför att han arbetat i utredningen. Jag fick dock inte klart för mig om han delar utredningens bedömning om omfattningen av problemet, dvs. att det nästan enbart rör sig om videogram och att det var det som låg till grund för att en bred majoritet av utredningen, inklusive två av Göran Magnussons partivänner, stannade på den lösning som i dag före- språkas av Moderata samlingspartiet, mig och några andra från Folkpartiet liberalerna. Jag tror inte att jag har raljerat med det faktum att det som är huvudförslaget i dag, det som det med stor sannolikt kommer att antas, inte varit föremål för en vanlig remiss. Jag har mera beskrivit förfarandet. Jag har ingen inblick i Barnpornografiutredningen så jag vet inte om Göran Magnusson hade stora svårigheter att diskutera denna fråga eller inte. Det jag kan kon- statera i likhet med all allmänhet är att det stora flerta- let från skilda partier inklusive hälften av Göran Magnussons egen partigrupp efter en stor diskussion landade på en annan lösning, den som i dag inte före- språkas av Göran Magnusson. Jag tror inte heller att jag har raljerat med innehål- let i det vilande grundlagsförslaget utan bara pekat på hur svåra de här frågorna är och hur lätt det är att landa på en ståndpunkt som sedan vid närmare efter- tanke visar sig inte vara så speciellt klok. Den stånd- punkten hade vi all rätt att upplysa kammaren och allmänheten om i den mån de inte kände till den.
Anf. 75 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag vill gärna understryka att det är svårt och komplicerat att hantera dessa frågor. Där råder ingen skillnad i uppfattningen. När det gäller huvudfrågan, kriminalisering av innehavet av barn- pornografiska bilder, har det för mig framstått som nödvändigt att få ett heltäckande beslut. Man kan naturligtvis med hjälp av utredningens redovisning av omfattningen hävda att det för närvarande räcker med att täppa till denna lucka genom den s.k. stencilregeln och räkna med att det inte uppstår några barnporno- grafiska bilder på några andra områden och om det gör det angripa problemet då. Jag har haft den utgångspunkten att det bästa är att få - det framgick av mitt inlägg - ett definitivt beslut om att det är förbjudet att inneha barnpornografiska bilder. Den ambitionen klaras med det förslag som vi nu har möjligheter att ta ställning till här. Jag tror att utredningsmajoriteten, med sin uppfattning om syste- matiken och principerna i yttrandefrihetsgrundlagen och tryckfrihetslagen, tyckte att det var så här långt man kunde gå. Men vi som ville förbjuda innehavet av barnpornografiska bilder måste ta ytterligare steg. Det resulterade i den reservation som Margareta Is- raelsson och jag stod för och som så småningom i huvudsak också blev regeringens förslag.
Anf. 76 BO KÖNBERG (fp) replik: Herr talman! Möjligen är det allra sista värt en diskussion. Flertalet som har studerat den reservation som Göran Magnusson och Margareta Israelsson avgav i utredningen har uppfattat denna mera som en halv utdefiniering än den totala utdefiniering som äger rum i dag. Men det är kanske en för teknisk fråga att diskutera här. Det väsentliga var ändå att utredningsmajoriteten, efter det att den hade tagit in all möjliga kunskaper om detta, landade så entydigt på att man skulle skräd- darsy inslagen. Jag skulle gärna vilja höra Göran Magnussons kommentar till frågan om smittorisk, och då menar jag inte för framtiden utan det faktum att man i det här fallet - därför att det dyker upp vedervärdiga saker på videogram och filmer - ger sig på det tryckta ordet. Det var ju, som Göran Magnusson säkert minns, pre- cis den debatt som vi förde för ett par decennier sedan när vi skulle ta fram en yttrandefrihetsgrundlag. Skulle man kunna tänka sig det mera praktiska, rimli- ga och heltäckande att ha en grundlag som gäller för alla medier? Eller fanns det någon risk för att problem i ett medium skulle drabba ett annat medium, i det här fallet det mest klassiska av alla: det tryckta ordet?
Anf. 77 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag skall gärna erkänna att jag tycker mig ha lärt mig mycket om yttrandefrihetsgrund- lag och tryckfrihetsgrundlagsstiftning. Men jag är inte beredd att gå tillbaka och föra samma debatt som man förde för 18 år sedan. Däremot vill jag återigen säga att det heltäckande innehavsförbudet har för mig varit det väsentliga. Beträffande smittorisken gjorde jag ju en deklara- tion från talarstolen. Jag kan bara upprepa den, men den blir väl inte bättre för det. Utifrån mina utgångs- punkter hade det naturligtvis varit bättre att hitta en lösning inom ramen för grundlagarna. Men detta har inte visat sig vara möjligt, vilket också utskottsmajori- teten och regeringsförslaget visar. Jag ser det som att företeelsen barnpornografi är unik, och vi kan med bibehållet samvete från tryckfrihets- och yttrandefri- hetssypunkt genomföra den här förändringen, men vi skall naturligtvis hålla fast vid deklarationerna om smittorisken och de sammanhängande problemen. Sedan är de möjligt att vi reservanter med vår kunskap inte lyckades beskriva det hela mera än som en halv utdefiniering, men det som vi avsåg - och vi hade kanske kunnat få litet hjälp för att det skulle ha blivit bättre - var en utdefiniering ungefär på det sätt som regeringen nu har föreslagit.
Anf. 78 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag vill börja med att rätta Göran Magnusson, och det gäller någon av de allra första meningarna som han sade. Det är så att det råder politisk enighet när det gäller önskan att kriminalisera innehavet. Det är bara det att olika grupper har valt olika väg. Sedan vill jag fortsätta historiebeskrivningen. Man har försökt att dölja sitt tillkortakommande under de sista socialdemokratiska åren i slutet av 80-talet, då Laila Freivalds sade att hon skulle ta krafttag mot barnpornografin. Att det inte blev så berodde på - berättade hon här nu - att hon inte fick några propåer om att hon skulle ta några krafttag. Men en justitie- minister har faktiskt möjlighet att själv sätta i gång med de förändringar som hon vill genomföra. Sedan skrev den borgerliga regeringen början på de direktiv som Barnpornografiutredningen senare använde sig av. Så den utredningen hade kunnat komma i gång ännu snabbare än vad den gjorde. Men processen har behövt dessa fyra år. Så jag tycker inte att det är egendomligt att vi nu har kommit till vägs ände. Jag är glad över - och det sade jag också i mitt första anförande - att vi har fått en fullständig majori- tet i KU. Vi är alla överens om försvarlighetsrekvisi- tet. Socialdemokraterna säger nu att det skall bli en kriminalisering av innehavet. Det innebär - till all lycka - en öppning i denna fullständiga kriminalise- ring så att det skall bli möjligt att bilda opinion mot denna förskräckliga företeelse. Det som i dag skiljer de olika grupperna är att det finns en grupp som vill att det skall föras in i brotts- balken med det sämre skydd som då föreligger medan det finns en grupp som vill låta det ingå i grundlagen. Men försvarlighetsrekvisitet ser likadant ut, oavsett vilken lag det regleras av.
Anf. 79 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Det är kanske bräckligt att stödja sig på ett statsråd, men jag tycker att Laila Freivalds gjorde en bra insats här i dag. Jag har ingen annan uppfattning än den som Laila Freivalds deklarerade om omfattningen av den kriminalisering som modera- ter och folkpartister vill göra. Den är begränsad. Den inriktar sig bara på en enda punkt och lämnar öppet på vissa områden. Då kan man inte säga att det bara är en lagteknisk lösning, utan det är faktiskt en skill- nad i ambition. Rätten att skriva om barnpornografi har aldrig ifrågasatts. Den diskuteras ju inte nu. Hela den här debatten handlar ju om barnpornografiska bilder. Det är ju en viktig sak när det gäller opinionsbildning. Inger René talade om att allt ansvar för att det inte skedde någonting vilar på den regering som hade makten före 1991 och att det mesta som senare har skett har sin utgångspunkt i Gun Hellsviks arbete i Justitiedepartementet. Jag rodnar ju inte, men Inger René borde kanske rodna litet grand. Inger René sade att Laila Freivalds hade initiativ- möjligheter när det gällde att lägga fram förslag. Men Gun Hellsvik hade väl samma initiativmöjlighet! Hon uppmanades ju av denna kammare att lägga fram beredningsunderlag så att det kunde fattas beslut, men det gjorde hon inte. Det som var angeläget 1993- 1994 var ju att få i gång grundlagsförändringsproces- sen. Genom bl.a. Gun Hellsviks och moderaternas agerande tar det ju ytterligare fyra år innan man kan fatta dessa beslut, och det är en väsentlig förlust för de barn som utnyttjas för barnpornografi.
Anf. 80 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag försöker verkligen att inte raljera utan jag berättar hur det var. Det var så att när Gun Hellsvik tillträdde fyrdubblades straffsatserna för den här typen av brott. Jag har försökt att få fram om det finns något annat område där man har gjort så stora straffskärpningar på en enda gång som just i den här frågan. Men jag har inte kunnat hitta något sådant område. Detta hände alltså 1993-1994. Den borgerliga re- geringen avgick det året på hösten. Barnpornografiut- redningen, som Göran Magnusson har varit med i, har behövt drygt tre år för att komma fram till sina för- slag. Jag finner det alldeles omöjligt att man på den korta tiden hade klarat att lägga fram ett förslag till grundlagsändringar. Det förslag som konstitutionsut- skottet lade fram i maj 1994 var ofullständigt på många punkter. Hade det gått igenom hade det varit negativt för våra barn.
Anf. 81 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Det lönar sig inte att hela tiden dis- kutera det som har varit. Det är ju framtiden som vi i första hand skall intressera oss för. Jag tycker att det finns anledning att se positivt på framtiden från den synpunkten att man nu får bättre och effektivare me- del att bekämpa barnpornografin. En initiativrik justitieminister hade ju naturligtvis kunnat sätta i gång 1991-1992 och fullfölja ett be- redningsarbete och inte bara påbörja att skriva direk- tiv i ett sent skede av processen. Hade man satt i gång 1992-1993 hade det kanske varit fullt möjligt att få fram ett mycket bättre förslag. Barnpornografiutredningen tog litet tid på sig. Detta är en svår och besvärlig fråga. Samtidigt går det inte att göra någonting förrän det har varit val hösten 1998. Det är först då som vi faktiskt kan fatta beslut. Man kan alltid från principiell kriminologisk syn- punkt diskutera värdet av höga straffsatser och att man bekämpar någonting genom att, som föreslogs, fyrdubbla straffsatser och annat. Men jag får ändå påpeka att det fanns ett gott stöd för denna straff- skärpning också i socialdemokratiska motioner, så det var inte någon alldeles egen uppfinning av moderater- na, som för övrigt inte behöver uppfinna straffskärp- ning som princip, för det har de som lösning på de flesta kriminologiska problem.
Anf. 82 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Nu är äntligen frågan om hur vi kan förbättra skyddet för våra barn mot barnpornografi vid vägs ände, och det är bra. Men samtidigt har det varit en litet sorglig uppvisning, som jag ser det, av handfallenhet från det parlamentariska systemets sida just vad gäller skyddet av våra barn. Har man tagit del av vad detta handlar om, alltså barnmisshandel i ordets rätta bemärkelse, måste man givetvis sätta in all kraft på att med alla legala medel förhindra verksamheten och den upprepning av kränkningen av barnet som varje visning av bild inne- bär. Räcker inte lagstiftningen, måste den förändras och skärpas. Det är ett övergrepp varje gång de här vidrighe- terna visas. Barnen som utsätts bär fysiska och psy- kiska ärr av övergreppen under resten av livet. De utnyttjade barnen tvingas leva med vetskapen att deras förödmjukelse och förnedring kan fortsätta att cirkulera och visas under många år. Jag tycker att andre vice talman på ett utmärkt sätt beskrev denna verksamhet. Jag har en liten randanmärkning i det sammanhanget - jag ser nu att hon inte kan ta replik - om att det är kvinnorna som ställer upp på barnens sida från ett grundlagsperspektiv. Jag vill nog protes- tera och säga att jag också som man faktiskt ställer upp på barnens sida, också från ett grundlagsperspek- tiv. Jag beklagar att vi inte fick ett stopp redan för fyra år sedan. Ansvaret för detta får faktiskt Folkpartiet och Moderaterna bära. Det var kanske inget perfekt förslag då, men det var bättre än rådande situation. Nu tror jag att vi får ett än bättre skydd. Ändå motsätter sig Folkpartiet och Moderaterna, vilket jag med viss förvåning noterar. Jag måste fråga: På vems uppdrag sitter vi här i riksdagen? Jag själv, som är från Norrköping, fick vid årsskiftet 1993/94 ta del av Norrköpingspolisens arbete med barnpornografihärvan. För att effektivt kunna bekämpa dessa vidrigheter ansåg och anser polis och åklagare att det är nödvändigt med en för- stärkt lagstiftning. Är det då inte min plikt att agera när jag får ta del av detta? Lever jag upp till det upp- drag som väljarna har gett mig, om jag inte agerar när vi har en lagstiftning som inte skyddar barn mot så- dant som de som tvingats att se materialet kallar för barnmisshandel och barntortyr? Då kan man inte bara se på och diskutera olika teknikaliteter och annat, utan man måste handla. Det var detta som det handlade om för fyra år sedan. Jag vill i debatten också uppmärksamma, vilket även gjorts tidigare, alla de ideella insatser som har gjorts av organisationer och enskilda för att få oss lagstiftare att gå till handling. Det har varit helt nöd- vändigt att ha detta tryck. Jag har ofta blivit kontaktad i denna fråga. Det har då uttryckts en mycket stark folklig förståelse för att vi skall agera, och man har inte förstått hur frågan kunde sluta som den gjorde för fyra år sedan. Trots allt som har varit, är det oerhört positivt att vi nu från kristdemokraternas riksdagsgrupps sida enhälligt kan yrka bifall till hemställan i konstitu- tionsutskottets betänkande angående barnpornogra- fifrågan. Det känns också väldigt bra att detta betän- kandeförslag i huvudsak följer den reservation som kristdemokraterna hade i utredningen om barnporno- grafi. Fru talman! Vi kristdemokrater har ingen ordina- rie ledamot i konstitutionsutskottet, men vi har olika motioner och förslag som vi delvis kommer att följa upp i de reservationer som finns. Dessa tar vi ställning till här i kammaren senare.
Anf. 83 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag skulle vilja börja med att ställa samma fråga till Dan Ericsson som jag ställde till Inger Davidson och som jag inte fick ett, åtminstone för mig, begripligt svar på. Menar Dan Ericsson att kristdemokraterna beklagar att vi inte fick den ofull- ständiga och, som alla nu börjar betrakta den, dåliga lag som föreslogs i maj 1994? Jag en fråga till. Det är ju så att ord hjälper inte alltid, men vi har några förslag som skulle kunna hjälpa och skydda de barn som utsätts för barnporno- grafi. Det ena är att polisen och rättsväsendet skall få tillräckliga resurser. Det andra är det register som vi vill ha för att internationellt komma till rätta med problemet. Det är nämligen väldigt få svenska barn som är inblandade i den här verksamheten men många icke-svenska barn. Vi tycker att det vore ett värde att värna också dem. Varför ställer inte kristdemokrater- na upp på detta?
Anf. 84 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Det senare måste jag säga att jag tog del av med viss förvåning. Vi kristdemokrater har verkligen slagits för att ge polis och rättsväsende resurser för och förmåga att beivra brott. Det gäller också dessa brott. Jag har själv varit på plats i Thailand och sett hur svensk polis, stationerad där, arbetar med dessa frå- gor. Självklart skall allt sådant arbete ytterligare backas upp, och det är något som vi konsekvent har drivit. Så i den frågan tror jag att Inger René bet sig litet i tummen. Vad gäller det gamla förslaget hade det varit bätt- re att anta detta än ingenting. Förslaget gav också skjuts i debatten och gjorde att det hände någonting. Jag törs säga att visst var det ofullkomligt. Nu har vi ett bättre förslag. Men jag går så långt att jag säger att det hade varit bättre om det tidigare förslaget hade gått igenom. Vi kanske hade kunnat göra ytterligare förändringar i det skedet. Det hade varit bättre än att, som hände, förslaget blockerades. Det dröjde alltså ett antal år till innan vi kunde se någon effekt.
Anf. 85 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag tog också upp frågan om regist- ren. Jag kanske i det här sammanhanget kan få säga välkommen som reservant. Jag vill minnas att det är reservation 5 som tar upp detta med resurser till polis och rättsväsendet. Det är hittills ingen som har yrkat bifall till denna reservation, men nu finns ju chansen.
Anf. 86 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag har ibland under de här åren känt en oro över att behovet av att vidta det som synes vara kraftfulla åtgärder mer skulle vara symbolhandlingar än reellt innehåll. Det är inget fel med symbolhand- lingar. De är viktiga för oss människor både i det vardagliga livet och i politiken, men de blir farliga om de undanskymmer eller förhindrar det som annars skulle göras. Jag blev därför litet orolig när jag hörde Dan Ericsson tala om att vi i dag, i och med detta beslut som nu skall fattas om lagstiftningen, har nått till vägs ände vad gäller skyddet för våra barn. Det lät nämli- gen på Dan Ericsson som att saken nu är klar, att nu är det onda som vi alla vill bekämpa - barnpornografi och övergrepp mot barn - fixat och när vi går ifrån denna kammare i kväll så är det klart. Jag tror inte att det är Dan Ericssons uppfattning, men han ger sken av att det är någonting stort och fantastiskt som nu sker och som kommer åt det reella problemet. Det som har oroat många av oss är att detta bara i begrän- sad utsträckning kan leda fram till något konkret. Samma problem fanns med i Dan Ericssons reso- nemang om det vilande grundlagsförslaget. Han för- säkrar oss att det hade varit bättre om det förslag som ingen i dag är för hade genomförts fr.o.m. 1995. På vilket sätt det hade varit bättre för barnen hade kunnat vara av värde för kammaren att få reda på.
Anf. 87 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Jag kan ge Bo Könberg rätt på en punkt. Jag tycker inte att det här är det enda sättet eller att vi nu skall sluta att arbeta med den här frågan. Vad jag avsåg var att vi vad gäller lagstiftningsarbetet och grundlagsfrågan nu faktiskt har kommit till par- lamentet för att vi skall fatta beslut rätt snart. Det har tagit många år att komma fram till det. Det är självklart att vi sedan också skall jobba vi- dare med alla medel. Det var jag inne på i ett annat replikskifte. Inte minst måste de polisiära resurserna och rättsväsendet få goda möjligheter, goda förut- sättningar att verkligen beivra brott mot den här lag- stiftningen. Sedan till det här med vad som hade varit bättre. Det är faktiskt bara att läsa innantill i betänkandet där man beskriver det tidigare lagförslaget. Jag säger det igen: Det var inte perfekt. Men det hade varit bättre att i det läget få en förändring till stånd än att inget hände. Det var den distinktionen jag diskuterade.
Anf. 88 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jo, jag hörde redan i det första inläg- get att Dan Ericsson sade att han tyckte att det hade varit bättre. Men min fråga gällde ju på vilket sätt det hade varit bättre. Nu har jag fått en läsanvisning. Jag får väl nöja mig med den eftersom det tydligen inte inom ramen för replikerna går att utveckla på vilket sätt det hade varit bättre. Att jag reagerade, fru talman, mot uttrycket "vägs ände", beror just på att jag tror att det finns människor som tror att man med symbolhandlingar löser alla problem. Vi har från Folkpartiet liberalernas sida i våra motioner - en partimotion och de bägge motio- ner som finns i anslutning till dagens ärende - räknat upp en mängd åtgärder som måste vidtas för att vi på ett reellt sätt skall kunna komma åt detta onda. Vi har tagit upp åtta-tio punkter som handlar om detta. Det handlar om polisanmälningar, skolhälso- vården, pedofilkommando vid Rikskriminalen och ett antal andra punkter. Det är viktigt att komma ihåg detta när någon kablar ut uttrycket att vi nu är vid "vägs ände".
Anf. 89 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! När Bo Könberg säger att vi på ett reellt sätt skall komma åt det här, är det Folkpartiets förslag det gäller. Men har vi inte basen i lagstiftning- en, vilket är vad alla som arbetar med det här har ropat efter, så kan Bo Könberg bara önska detta. Det är nu vi får ett verksamt redskap som vi kan vidare utifrån. Självklart ställer jag förmodligen upp på Bo Könbergs övriga punkter. Men de är rätt verkningslö- sa om vi inte har basen i en lagstiftning som gör det möjligt att faktiskt nu få bort den här barnpornografin. Det är vad det handlar om, Bo Könberg.
Anf. 90 MARGARETA ISRAELSSON (s): Fru talman! "Jag glömmer dem aldrig. Ögonen som tittade på mig med skräckblandad uppgivenhet. De tillhör ett litet barn, en flicka som just utsatts för sexuella övergrepp på film. Jag bär dem med mig för alltid. Jag bär dem i mitt hjärta där de gör mig plåg- samt medveten om att jag deltagit i ett sexuellt över- grepp, eftersom jag sett barnpornografi. Jag bär dem i mitt hjärna där de talar uppfordrande till mig att detta måste få ett slut. Innehav av barnpornografi måste kriminaliseras." Så inledde jag mitt anförande här i kammaren den 9 juni för fyra år sedan. Och en sådan här dag står det klart att det nog var bra att jag bar flickans ögon och uttryck med mig. I dag är vi äntligen där. Flickan, som inte var av svenskt ursprung, kan nu veta att vi i Sverige går mot att lagstifta mot att någon över huvud taget innehar en film där övergreppen mot henne beskrivs. Det tycker jag känns som ett stort framsteg för barnens rättsskydd i det här landet. Jag vill naturligtvis, även om hon inte längre finns här i kammaren, rikta ett speciellt tack till justitiemi- nistern för det mycket enträgna arbete som hon har bedrivit i den här riktningen. Det finns skäl att också notera att flickan som jag nämnde i dag har ett skydd vare sig den film som övergreppen beskrivs i har en ansvarig utgivare eller inte och vare sig övergreppen beskrivs i en tidning eller på Internet. Det är en mycket viktig deklaration som Sveriges riksdag gör i dag; att all barnpornografi, allt innehav av barnpornografi skall kriminaliseras. Den vanligaste fråga som jag har mött under de här fyra åren och under tidigare år av arbete mot barnpornografi har varit: Varför är det så svårt att förbjuda det där? Det är en fråga som man fått ägna mycken tid åt. Det har vi nog alla fått göra oavsett partifärg och oavsett inriktning i önskan om föränd- ring. Vi har fått försöka förklara hur det fungerar med grundlagar, brottsbalk, lagstiftning mot barnporno- grafi och lagstiftning mot innehav. Vad som är glädjande är att vi nu har uppnått en situation där alla partier säger att innehav av barnpor- nografi skall vara kriminellt - men inte allt innehav. Jag tycker ändå att det är ett framsteg att flera av de ledamöter som deltog i debatten för fyra år sedan, och som redogjorde för hur Sverige i det närmaste skulle förvandlas till en polisstat om vi kriminaliserade in- nehav, i dag säger: Vi är med på vagnen. Vi tycker också så här. Jag skulle kunna citera Gun Hellsvik när hon tidigare sade att hon respekterar den som ändrar sig. Jag respekterar att Gun Hellsvik har ändrat sig på den här punkten. Jag tycker att det är mycket positivt. Däremot inser jag ju att det blir problem med att förklara för människorna här utanför, för barnorgani- sationer, för vänner och bekanta, vad det egentligen är för skillnad. Det blir svårt att beskriva det här och säga: Nja, det är så att några i Sveriges riksdag tycker att om du har en tidning med barnpornografi skall det inte vara kriminellt för dig att inneha den. Människor frågar: Varför då? Jo, för att man inte kan trycka nya tidningar. Men tidningen som redan finns, den får man inneha? Ja, enligt den åsikten får man det. Då kommer frågan igen: Varför då? Det är precis som Göran Magnusson beskrev här tidigare. Mycket av detta var grunden för det resone- mang vi hade i Barnpornografiutredningen. Vi måste kunna svara: Nej, i Sverige är det inte tillåtet att inne- ha barnpornografi. För fyra år sedan, och under det år som hade före- gått diskussionen i juni 1994, framhölls det många gånger att vi som var mot barnpornografi var utsatta för ett drev. Det var inte ett drev av hundar. Det var barnorganisationer och poliser som drev oss framför sig för att få oss att ändra uppfattning. I dag har vi sluppit den diskussionen. Det tycker jag är bra. I dag kan vi ju ändå tala om att det finns en allmän uppfattning om att barnpornografi skall bort. Ingen skall inneha barnpornografi. Jag beklagar dock att vi även fortsättningsvis kommer att stå inför det här problemet att beskriva varför vi inte kan vara enade när vi voterar om ett innehavsförbud. Där skall det fortfarande finnas skillnader. Det är också en glädje i dag att Sverige nu sällar sig till de länder som har ett totalförbud mot barnpor- nografi. Det är glädjande för det internationella arbete som bedrivs av flera nationer i samarbete, men också av världsomspännande organisationer som i långt fler frågor än just innehavet av barnpornografi arbetar för att tjäna barnens rätt att inte utnyttjas sexuellt. Vi vet att det förekommer en bred kommersiell handel med barn och barnkroppar som säljobjekt. När vi nu markerar att denna handel inte skall förekomma i vårt land genom att vi inte skall ha några innehav av dessa extremting, då har vi också markerat att vi del- tar i det arbetet. Avslutningsvis, fru talman, tycker jag att det är en glädjande dag för barnen men också för oss som svensk nation att vi nu kan säga att vi kriminaliserar innehav av barnpornografi.
I detta anförande instämde Ewa Larsson (mp).
Anf. 91 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag vill erinra Margareta Israelsson om vad Barnpornografiutredningen kom fram till när det gäller bl.a. tryckt material. Där sägs det att ingen tryckt barnpornografi har tillverkats i Sverige sedan 1980 då barnpornografi kriminaliserades. De skrifter som trycktes under 70-talet har dock alltjämt kunnat påträffas hos den pornografiska branschens konsu- menter. Men de som tillverkade dessa bilder är fällda för brott. Socialdemokraterna säger hela tiden, och jag antar att det ligger någon mening bakom detta, att allt inne- hav av barnpornografi skall förbjudas. Jag tänkte ge Margareta Israelsson en eloge för att hon nu, förmo- dar jag, kommer att rösta för den moderata motionen som handlar om försvarlighetsrekvisit. Det är alltså precis den utvidgning av innehav av barnpornografi som vi hela tiden har tyckt är viktigt i den opinions- skapande verksamheten. Jag hoppas därför att jag får till svar att Margareta Israelsson röstar bifall till hemställan i betänkandet på denna punkt. Men då måste hon också vara medveten om att det där finns en öppning när det gäller innehav av barnpornografi om det är försvarligt.
Anf. 92 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Fru talman! Det är bra att Inger René upplyser mig om vad Barnpornografiutredningen har sagt. Låt mig då upplysa om att jag som ledamot av nämnda kommitté är mycket väl medveten om detta. Vad jag dock inte förstår är syftet med denna uppläsning. Vad var det egentligen som Inger René sade? Hon sade att det inte har tillverkats några nya tidningar. Jag har inte opponerat mig mot det. Mitt namn finns med under den delen av betänkandet där denna beskriv- ning görs. Vad jag opponerar mig mot är att Moderata sam- lingspartiet och Inger René i denna debatt och i den omröstning som vi senare skall ha har markerat och sagt att man får inneha dessa tidningar därför att de tidningar som möjligen kan tryckas i framtiden kom- mer aldrig att tryckas i framtiden. Jag tycker att det är ett väldigt konstigt inlägg.
Anf. 93 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Barnpornografi är alltså kriminaliserat sedan 1980. Det är därför som man inte sedan dess har tryckt sådana skrifter i Sverige.
Anf. 94 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Fru talman! Det innebär då att Moderata sam- lingspartiet fortfarande vidhåller att det är alldeles okej att inneha barnpornografi, bara den är tryckt före detta årtal.
Anf. 95 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Det betänkande som vi har att ta ställning till i riksdagen i dag heter Barnpornogra- fifrågan m.m. Bilder av övergrepp har redan tagits upp i debatten. Jag tänker därför hålla mig till det allmänna utbud som sköljs över oss varje dag, dvs. det som i betänkandet går under benämningen m.m. Jag börjar med att yrka bifall till reservation 26 under mom. 19. Fru talman! Barn och ungdomars världsbild präg- las av den bild som medierna ger av omvärlden. Och det finns ett klart samband mellan medievåld och brottslighet och mellan bilder på övergrepp på barn och vad som barn övertalats att ställa upp på. Det är en kraftfull kulturpåverkan som barn utsätts för hela tiden. Det är bilder av vad som beskrivs som mänskligt och normalt via Internet, veckotidningar, porrtidningar, TV, video och bio. Det är bilder som beskriver allt grövre kränkningar av barn och ungdo- mar både fysiskt och intellektuellt. Även TV-program som är direkt riktade till barn, alltså det som vi kallar för barnprogram, i TV 1, TV 2 och TV 4, har markant ökat sina våldsinslag mellan 1989 och 1994. Fru talman! Kunskap, insikt och frigörelse brukar i beteendesammanhang betraktas som normalprocessen för förändring. Jag menar att vi nu befinner oss i be- frielseprocessen. Jag kräver min rätt som konsument, att kunna skydda mig och de mina från de bilder som jag inte vill se. Statens biografbyrå sköter kontroll av film och vi- deogram. Men kontrollen av videogram är frivillig. För att kunna slippa se måste man veta vad en film innehåller av kränkningar och våldsskildringar. Mil- jöpartiet menar att förhandskontrollen skall vara obli- gatorisk och utsträckas till att gälla samtliga video- gram. En annan metod för att själv kunna begränsa me- diavåldet kan vara de V-chips som kan användas för att spärra vissa TV-sändningar. Man kan alltså själv programmera in vilka program som man inte vill se. Det gäller naturligtvis även reklam riktad till barn. Tekniken är på stark frammarsch i USA, och Miljö- partiet menar att vi i Sverige kan driva på frågan inom EU, så att vi snabbt också kan få möjligheter att an- vända denna teknik i Sverige. Fru talman! En av de riktigt kontroversiella delar- na inför riksdagsbeslutet om en ny kulturpolitik var diskussionen kring kommersialismens negativa verk- ningar inom kulturområdet. Filmen är numera den konstform som efter musiken når flest människor. Genom att införa en 18-årsgräns för film skulle tillgängligheten för de grövsta våldsskildringarna minska för just ungdomar mellan 15 och 18 år. För att inte förlora denna kommersiellt viktiga ungdomspub- lik skulle detta förhoppningsvis också kunna leda till att i alla fall svenska filmproducenter väljer att göra filmer mindre våldsamma, dvs. så att filmerna inte riskerar att falla för åldersgränsen. Ett sätt att öka konsumenternas möjlighet att styra vilken film de väljer att se vore att se över lagstiftningen, t.ex. att undersöka om vi kunde ha en varudeklaration över vilka våldsinslag som förekommer i den film som vi skall se. Nu finns det absurditeter i detta samman- hang, och vi kommer säkert att få uppleva flera såda- na under denna övergångsperiod med självsanering. Ett exempel är den upplysningsfilm som bl.a. Social- styrelsen har medverkat till för att förmå ungdomar att inte köpa illegal alkohol. Den är ju helt sjuk. Man tror att man måste filma extremt mycket aggressivitet, våld och blod för att nå de unga, eftersom de ändå är så vana att se så mycket av detta. Jag är stolt över att TV 4 har vägrat sända detta reklaminslag med hän- visning till att det innehåller för mycket våld. Fru talman! Till sist: Vad är det som Biografbyrån klipper bort? Jag skall ge några exempel från ett antal filmer. Baby på vift är en film som är barntillåten. I den har man klippt bort en slagserie mot en mans huvud. Den utgår. En del där en gorilla attackerar en skrikan- de man kortas av. En del där en man med brinnande byxor sparkas kortas av. En del där en man faller från en skyskrapa kortas av. Pillertrillaren är tillåten från sju år. Där har man tagit bort en del där en man skjuts. En del med en beskjuten, jagad och skrämd man utgår. En del med en man som knuffas utför ett stup utgår. Även en del med en strid vid ett stup där en man faller utgår. En del med en man som hänger upp och ned utgår också. Trädkojan är tillåten från elva år. I den finns en del med ett knivslagsmål där en man huggs ihjäl. Den utgår. En del där en pojke sparkar en liggande pojke utgår. Casino är tillåten från femton år. En del där miss- handel med slagträd förekommer utgår. Och en del där tortyr i skruvstäd förekommer utgår. Det här är exempel på vad Catarina Rönnung tidi- gare kallade för underhållningsvåld. Jag skall också helt kort ge några exempel på vad som har klippts bort från frivilligt granskade video- gram - det handlar alltså om den kontroll som vi vill skall vara obligatorisk: 1. Human Target-Bloodfist 5, från 15 år - nåltortyr av kvinna - kortas ned. 2. On the mark, från 15 år - sexuellt tvång mot man - utgår. 3. Black hammer 1, från 15 år - instrument förs upp i kvinnans underliv - utgår. Är det kanske fler än jag och övriga i Miljöpartiet som tycker att det här är exempel på en kraftfull kul- turpåverkan och att det kanske vore lämpligare med en 18-årsgräns när det gäller de här produkterna?
Anf. 96 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag hade inte tänkt gå upp i den här debatten i dag. Under en lång tid har jag varit mycket tveksam till hur jag skall ta ställning i frågan. Till slut hamnade jag på utredningens linje. Frågan är mycket svår. Jag tror att viktigast av allt är att det kan konstateras att nog samtliga i denna kammare har samma ambition, nämligen att vi skall komma åt barnpornografin. Därför tycker jag att det är mycket tråkigt när man utmålar varandra för att stödja spridningen av barnpornografi. Man talar om pedofilens förkämpar etc. I andra änden finns ungefär samma typ av resonemang. Det är tråkigt och det är dåligt i en så här grundläggande och viktig fråga. Jag tycker faktiskt att vi skall höja nivån på debat- ten här och visa respekt för de ställningstaganden som vi gör utifrån ganska svåra överväganden. Flera talare här har gjort det, t.ex. Bo Könberg, Kenneth Kvist, Peter Eriksson, Ann-Kristin Føsker och Laila Frei- valds. Jag hade tänkt stödja reservation 2 men efter att ha lyssnat på Inger René här i dag kan jag inte göra det. När man tar till sådana övertoner och anklagar andra för att försöka underminera demokratin och för att, som Inger René säger, av populistiska skäl sälja bort grundlagarna för en vattvälling, tycker jag att man inte visar respekt för sina politiska motståndare. Samma tonfall fanns, tyvärr, också hos Barbro Hietala Nordlund. Hon svarade med ungefär samma mynt, och det tycker jag inte att vi skall göra. Jag hyser all respekt för dem som har gjort ett an- nat ställningstagande i det här ärendet och vill slutli- gen bara meddela att jag när det gäller nämnda reser- vation kommer att lägga ned min röst.
Anf. 97 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag är ledsen om jag har uttryckt mig på ett sådant sätt att det jag sade framstår som re- spektlöst. Det var inte meningen. När vi nu gör den här, som många anser, stora förändringen av grundla- gen och våra förslag enligt min mening ligger väldigt nära varandra - regeringen har ju gått med på vår motion om försvarlighetsrekvisitet - skulle jag vilja ha en bra förklaring om vad det är som nu skiljer våra förslag åt. Vad är det som gör att man måste utmönst- ra den här saken ur grundlagen? Jag har, tyvärr, inte fått ett sådant svar att jag förstår varför man måste göra så. Om ingen kan förklara det på ett sådant sätt att både jag och andra begriper det säljer man, menar jag, ut grundlagen för ingenting. Det beklagar jag.
Anf. 98 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det är faktiskt inte sakfrågan som gör att jag tar ställning så som jag gör och alltså ändrar mitt sätt att rösta. I stället beror det på sättet att debat- tera, på sättet att göra en partipolitisk markering i frågan. Det handlar ju om att visa respekt för varand- ras ställningstaganden. Men den respekten tycker jag totalt saknades i Inger Renés inledningsanförande, som jag anser var en skrämmande uppvisning. Jag tror att Inger René t.o.m. var inne på Förintelsen. Hon hänvisade till att det skulle vara en fara för demokra- tin osv. att gå den här vägen. I och för sig kan jag ha samma dubier när det gäl- ler den smittorisk som kan finnas när vi väljer att gå den aktuella vägen. Men jag skulle inte för mitt liv kunna anklaga någon som gjort ett annat ställningsta- gande för att medvetet försöka underminera demo- kratin i Sverige. Det var ju det som präglade den underliggande tonen i Inger Renés huvudanförande.
Anf. 99 INGER RENÉ (m) replik: Fru talman! Jag tycker att vi alla i denna kammare har ett ansvar för att demokratin skyddas. Tyvärr har jag inte med mig de papper som gavs ut år 1766, då man - även om det därefter har vacklat litet fram och tillbaka - började genomföra de grundlagar som vi i dag talar om. Ett av de starkaste benen när det gäller de här grundlagarna och demokratin är frågan om censur och meddelarskydd. Jag menar att det är vårt ansvar att för demokratins skull värna de värdena. Om Per Ro- sengren inte instämmer i det kan jag bara konstatera att vi har olika uppfattning på den punkten. Lagrådet och andra, även Laila Freivalds, har talat om - jag tror att det är Laila Freivalds som har ut- tryckt sig så - ett lasersnitt när det gäller detta med smittorisk och intrång i grundlagarna. Där är vi alltså överens. Således måste vi se till om det är värt allt detta. Vinner man någonting på det här? Jag har inte fått något svar på frågan om man vinner någonting på detta och vad man i så fall vinner.
Anf. 100 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag tror inte att man med den argu- mentationsteknik som Inger René använder sig av på något sätt vinner någonting vare sig i fråga om demo- kratin eller när det gäller att föra demokratin framåt. Man utmålar ju på ett visst sätt alla andra som efter mycket stora våndor har kommit till en annan upp- fattning och som gjort olika avvägningar i kampen mot barnpornografin och i försvaret av grundlagarna. Jag tror att det gäller många. Kanske är det bara till- fälligheter, eller väldigt små nyanser och bedömning- ar, som gör att man hamnar på den ena eller den andra sidan. Att i det läget utmåla dem som i det här fallet har hamnat på andra sidan som de som försöker mot- arbeta demokratin är någonting som det är pinsamt att höra från en riksdagsledamot. Inger Renés senaste replik gör att det hon anför blir ännu mera pinsamt. I så fall menar hon ju allt som hon sade i sitt huvudan- förande.
Anf. 101 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag skall fatta mig väldigt kort. I kommande omröstning här i kammaren kommer jag att rösta för reservation 2, ett förslag som innebär att Barnpornografiutredningens förslag skall genomföras. Tidigare talare här i kammaren har beskrivit förslaget och grunderna för det som man vill genomföra. I denna svåra debatt är det oerhört viktigt att vi har full respekt för varandras åsikter. Jag har full respekt för dem som i dag väljer att rösta för hemstäl- lan i betänkandet. En sak som har varit litet otäck i debatten är den antydan som under hela den tid som frågan utretts och debatterats har funnits med. Det gäller då övertramp där man utnyttjar också de här utsatta barnen för sina egna politiska syften. Man vill göra politiska vinster på de här utsatta och utnyttjade barnen. Men dessa barn har blivit tillräckligt utnyttja- de och skall inte fortsatt utnyttjas av någon i något syfte. Det tycker jag att det har varit viktigt att marke- ra här från denna talarstol. Jag satt själv med i Barnpornografiutredningen. De filmer som vi var tvungna att titta på för att fak- tiskt veta vad det var som vi skulle göra en utredning om är något av det värsta som jag har sett och upplevt i mitt liv. Mitt ställningstagande i dag att detta skall flyttas ut från grundlagen bygger inte bara på respekten för grundlagen och det viktiga i att vara försiktig med ingrepp i den, vilket tidigare talare har tagit upp. Det allra viktigaste skälet till att jag väljer att rösta så som jag kommer att göra är att jag är helt övertygad om att Barnpornografiutredningens förslag är det mest ef- fektiva sättet att bekämpa barnpornografi. Tidigare talare har sagt att man måste förbjuda och få bort barnpornografin. Man måste dock vara medveten om att alla sexualövergrepp på barn redan är förbjudna och har straffskalor som ligger långt över vad som kommer att gälla för barnpornografi. Har då sexuella övergrepp på barn upphört? Nej, tyvärr har de inte gjort det. Barnpornografi och fotografering av barn som ut- sätts för sexuella övergrepp kommer att fortgå även efter en omdefiniering. Detta är någonting som inte kan förbjudas bort, hur gärna vi än vill det. Därför anser jag att ett förslag som inte ger fullständig möj- lighet till öppen offentlig debatt och avslöjande av dessa avskyvärda övergrepp och som tar bort medde- lar- och anskaffarfriheten innebär att vi försämrar skyddet för våra barn. Detta är mitt sätt att se saken. Jag har respekt för att andra människor inte har samma uppfattning, men det är min fullständiga övertygelse. Jag vet vilket beslutet i kammaren kommer att bli, och jag hoppas att det är jag som har fel, men jag har oerhört svårt att förstå varför en journalist som granskar våldsporno- grafi och andra avskyvärda företeelser i samhället skall ha ett bättre skydd än de som granskar och av- slöjar barnpornografi, som är det mest avskyvärda brottet. Hur mycket jag än känslomässigt skulle vilja det anser jag inte att vi löser det här problemet genom att göra en lagstiftning som påminner litet grand om att stoppa huvudet i sanden. Med detta begränsar vi möj- ligheterna. Det är lätt och skönt att säga att allt inne- hav av barnpornografi skall vara förbjudet, men jag är helt övertygad om att detta begränsar möjligheterna. Jag är mycket glad över att konstitutionsutskottet stärkte försvarlighetsrekvisitet, men det är fortfarande fråga om ett sämre skydd än vad ett genomförande av Barnpornografiutredningens förslag skulle ge. Jag önskar att jag har fel, men jag är rädd för att om lösningen på de mest avskyvärda problemen blir att vi förbjuder dem och därmed skapar ett samhälle där det här inte öppet debatteras, lyfts fram och kan avslöjas, sviker vi barnen. En anledning till den oerhörda folkstorm som har förekommit i barnpornografifrågan var faktiskt jour- nalisters avslöjanden. Det är lätt att ta avstånd från barnpornografi. När det skrivs om den och man hör talas om den säger sig alla rent generellt ta avstånd från den, men det var först när svenska folket såg de vidriga bilderna på nyhetssändningarna som man insåg vilken företeelse barnpornografi är. Kampen måste föras på många olika håll, och vi får inte be- gränsa möjligheterna att avslöja barnpornografin. Därför kommer jag att rösta för reservation 2. I övriga voteringar avstår jag från att rösta.
Anf. 102 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag har med stor uppmärksamhet följt dagens debatt, och jag har redan tidigare instämt i anförandet från Ann-Kristin Føsker, som företräder min och Folkpartiets uppfattning i den här frågan. Jag tycker att många inlägg har varit resonerande och nyanserade, vilket är tacksamt i en sådan här känslo- mässigt engagerad fråga. Det som skrämmer mig är när man inte ser pro- blemen, oavsett vilken ståndpunkt som intas. Det finns faktiskt frågor där ingen lösning är hundrapro- centigt bra i alla avseenden, inte ens i vitala avseen- den, samtidigt som man ändå måste ta ställning. För fyra år sedan röstade jag emot snabbspåret. Jag tvekade inte, även om jag kände stark olust inför att det kanske av någon kunde uppfattas som att jag inte hade tillräckligt stort engagemang för de utsatta barnen. I dag är jag stolt över mitt ställningstagande då. Vi fick inget förhastat beslut. Vi har fått en utred- ning som jag inte tyckte gick tillräckligt långt. Vi har fått en proposition som jag kan ställa mig bakom. Vi har fått ett utskottsbetänkande som jag tycker är ännu bättre. Vi kan ta ett bra beslut i dag. Ett beslut för fyra år sedan hade varit ett dåligt beslut, och det hade i dag varit ännu mycket sämre. Jag tvekar alltså inte inför att stödja majoriteten men är trots detta bekymrad över smittoriskerna. Någon sade att detta är svårt att förklara för männi- skor. Ja, det är svårt att förklara tekniska konstruktio- ner i grundlagen när det är solsken ute. När mörkrets krafter har vuxit sig starka kan riskerna vara mycket mera påtagliga, men det kan också vara för sent. Det är inte i första hand vi som deltar i dagens de- batt här som står för en smittorisk, men hotet finns alltid. Historien visar att det finns andra som är fullt kapabla att utnyttja en sådan här möjlighet. Därför tycker jag att det är bra att utskottet så utförligt be- handlar smittorisken, och det är bra att kammaren i den här debatten ytterligare har uppmärksammat den frågan. Jag kan leva med den här risken eftersom dagens beslut i övrigt är ett viktigt steg framåt, men debatten om smittorisken får inte tystna och inte tys- tas. Justitieministern beklagade tidigare i dag att det inte råder full enighet i riksdagen. Jag tror att det är en styrka för demokratin att stora ingrepp i yttrande- frihets- och tryckfrihetslagstiftningen inte sker i bedö- vande majoritet. Det är ingen svaghet. Därför hyser jag stor respekt för talare som Bo Könberg och Cata- rina Rönnung efter att ha lyssnat till deras inlägg i dag, trots att jag kommer fram till en annan slutsats. Jag tvivlar inte ett ögonblick på deras ärliga och seri- ösa uppsåt, särskilt som jag vet att det inte är de som kan plocka några lättköpta poäng i den allmänna opinionen i dagens debatt. Efter att ha lyssnat till Kenneth Kvist, Peter Eriks- son och Birgitta Hambraeus, företrädare för andra partier som liksom jag står för majoritetsuppfattning- en, känner jag en tillräcklig trygghet för att det kom- mer att gå att föra en mycket nyanserad och lyhörd debatt nästa gång vi står inför ett liknande stort beslut. Fru talman! Jag skäms inte heller för att i dag för barnens skull trycka på samma knapp som Inger Da- vidson och Barbro Hietala Nordlund, taleskvinnor för sina partier i den här debatten. För det är sakfrågan alldeles för viktig för mig. Men deras inlägg ger inte mig någon trygghet om att vi kommer att trycka på samma knapp nästa gång vi tar ställning i så här vikti- ga frågor, och det skrämmer mig.
Anf. 103 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Inte heller jag hade egentligen tänkt gå upp i den här debatten, men jag känner ett behov av att göra det. Runt om i världen och även i vårt land pågår det dagligen mängder av sexuella övergrepp mot barn. Det är förskräckligt att tänka den tanken, men sådan är verkligheten. Barn far illa. Jag satt med i Barnpornografiutredningen, och jag skulle egentligen kunna bara instämma i det som Alice Åström alldeles nyss sade. Det stämmer ganska väl med min uppfattning. Utgångspunkten för mig och för alla oss som satt där var det självklara och starka engagemanget mot den avskyvärda företeelse som barnpornografi är. Vi ville självklart stoppa barnpor- nografin och naturligtvis också dess ursprung, de faktiska övergreppen. Det handlar om att upptäcka, spåra, stoppa och driva opinion. De möjligheterna vill jag inte beskära. En del har talat om att det har varit övertoner i de- batten här i dag. Det har det nog antagligen varit. Jag har lyssnat på en stor del, men inte på allt. Det har varit övertoner i debatten tidigare under hela den långa perioden när utredningen jobbat, och också efteråt. Det är inte så konstigt. Detta är en oerhört stark och svår fråga som självklart engagerar oss. I utredningen vände vi och vred på frågan. Majori- teten kom fram till ett förslag som skulle nå det mål som var uppsatt om minsta möjliga ingrepp i våra grundlagar. Vi skall veta att grundlagarna är till för att skydda allmänheten, oss allihop, och därmed också barnen, mot staten eller politiska ingripanden som är otillbörliga. Det är ett viktigt skydd för människorna. Det är som jag ser det också viktigt att det går att driva opinion och föra en debatt om hela den här frågan. Jag anser att vi kom fram till ett bra förslag i utredningen och att det är det mest effektiva sättet att bekämpa barnpornografi. Vi har olika uppfattningar om det, och det är naturligtvis någonting som vi re- spekterar. Det är bra att utskottet nu har förstärkt försvarlig- hetsrekvisitet. Det tycker jag är en framgång, och det är väldigt bra. Det får inte bara vara polisen som skall få hantera detta. Det måste också kunna vara andra människor. Vi vet att polisen inte heller alltid är att lita på i alla sammanhang. Därför tycker jag att detta är mycket viktigt. Fru talman! Utöver detta vill jag inte säga något mer, eftersom det har sagts så mycket här förut. Jag vill bara deklarera att jag kommer att rösta på reser- vation nr 2 och avstå att rösta på övriga reservationer som har med barnpornografifrågan att göra.
Anf. 104 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Jag har lyssnat på debatten. Det är en sak som jag blivit litet fundersam på när jag hört den. Det finns en majoritetslinje, som jag för övrigt kom- mer att biträda. Men ibland från majoritetssidan har man i dag från denna talarstol sagt att med reservan- ternas förslag kommer det att vara tillåtet att inneha barnpornografiska tidningar. Såvitt jag kan förstå är den utsagan inte korrekt. Såvitt jag förstår kommer det även i reservanternas verklighet, om de fick som de ville, att vara så, att om man innehar en barnpornografisk tidning och det upptäcks kommer den att förverkas, dvs. beslagtas, men det kommer inte att utgå något straff. Det är, som jag ser det, skillnaden. I både majoritetens förslag och i reservanternas förslag kommer tidningen om den upptäcks att för- svinna ur hemmet eller från platsen där den förvara- des och förverkas. Det är bra i bägge dessa alternativ. Det tycker jag är alldeles utmärkt. Om jag har miss- förstått detta är det viktigt att någon annan som är bättre insatt än jag går upp och förklarar hur jag har missförstått frågan. Det finns ju möjlighet att göra så. Det finns gott om ledamöter i salen. Jag tror att det är viktigt att framhålla att både re- servanter och majoritet har förslag som innebär att barnpornografi - framställning, spridande och inne- hav - blir olagligt i den meningen att man tar det ifrån innehavaren. Men i reservanternas förslag utgår det inte ett straff för innehavaren. Det tycker jag är synd. Det är därför som jag kommer att biträda majoriteten. Jag tycker att det skall utgå ett straff för den som inte förstör sitt innehav av barnpornografiska alster. Jag tycker att det skall finnas ett straff där. Nu är detta en grundlagsändring, och vi skall åter- komma till frågan vid ett annat beslut. I min önske- värld - där jag fick det precis som jag ville - skulle jag ha en paragraf i brottsbalken som sade att inneha- vet var belagt med sanktion och straff utan att man gjorde en grundlagsändring. Hittills har man sagt mig att en sådan paragraf inte är möjligt att konstruera. Det gör att jag biträder majoriteten. Men i den bästa av världar skulle man inte ändra grundlagen utan ha ett förbud mot barnpornografi i brottsbalken som innebar att innehavet var straffbe- lagt. Det har vi inte lyckats lösa. Det är min önskan att man kunde finna den lösningen. Möjligen kommer det att uppstå en gång i framtiden vid nästa läsning. Till dess biträder jag majoritetsförslaget. Fru talman! Sedan skall vi också ha i eftertanke att även om vi i dag tar ett rejält kliv i stor enighet i grunden om att få bort barnpornografin så kommer den inte att försvinna. Den kommer att existera allt- jämt, och jag tror främst att den kommer att finnas på Internet. Det är väldigt svårt att med lagstiftning komma åt den som i ett annat land lägger in barnpor- nografiska bilder på Internet och sedan låter de finnas på nätet. Då kan de usla pedofilerna sitta vid sina skärmar och studera barnpornografi även i framtiden. Det är egentligen det stora problemet som vi bor- de diskutera. Jag tror att det är där som den stora mängden av aktuell barnpornografi finns. Det är där som det tunga problemet finns. Vi måste gripa oss an den tunga uppgiften så att barnpornografin kommer bort i verklighetens värld och inte bara i paragrafer- nas.
Anf. 105 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det blir intressant att höra Göran Magnussons svar på det som Lars Bäckström tog upp. Jag såg inte att Magnusson hade begärt ordet. Jag begärde det själv bara för att bekräfta Lars Bäck- ströms läsning. I såväl Moderaternas motion som Folkpartiets minoritetsmotion slås det fast att konfis- kering får äga rum, och vi tar bort kravet på förunder- sökning, etc. Det är en alldeles korrekt iakttagelse som Bäck- ström gör när han noterar att när de som är anhängare av regeringsförslaget och majoritetsförslaget i utskot- tet talar om att det kommer att vara tillåtet är det en formulering som används för att stämpla den åsikt vi har snarare än att klargöra det hela. Jag tackar Lars Bäckström för det bidrag han har gett till att få en klarare debatt, även om jag inte har lyckats vinna hans röst i den här voteringen. Men så är det ibland. All klarhets vinnande är god. Jag har bara noterat att den ordning som Bäckström på slutet efterlyser har en mängd goda hjärnor hittills inte lyckats få. Jag har för min egen del i dag uttryckt tillfredsställelse över att Barnpornografiutredningens breda majoritet lyck- ades konstruera ett skräddarsytt förslag riktat mot där problemen finns, medan de som i dag kommer att rösta för majoritetsförslaget hela tiden talar om att det skall vara heltäckande, osv. och ger intryck av att man gör oerhört mycket mer än vad vi gör i våra förslag, trots de stora nackdelar som detta förslag har.
Anf. 106 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Det kan vara litet farligt att begära or- det och argumentera och redovisa så att jag förlorar Bäckströms röst, men jag tror inte det. Det är natur- ligtvis på det sättet att i minoritetsförslaget innebär konfiskation att när man anträffar barnpornografi har man rätt att ta hand om det. I majoritetens förslag är det som ett imperativ förbjudet att inneha barnporno- grafin, och förbudet är kopplat till en straffsanktione- ring, precis som Bäckström vill ha. Jag tycker att Bäckström på goda grunder har landat på majoritets- ståndpunkten.
Anf. 107 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! Såvitt jag begriper talade Lars Bäck- ström om de tidningar som sedan 18 år tillbaka är förbjudna att kommersiellt saluföra och sprida. Om det finns sådana gamla tidningar kvar någonstans som ligger och skräpar, och om bilderna inte är överförda till videogram, vilket är troligt, föreslår utredningen att de skall konfiskeras. Att vi inte föreslår någon straffsanktion i det här läget kan bero på att den som har inhandlat tidningar en gång i tiden köpte dem i god tro. Det var lagligt att köpa och inneha tidningarna. Nu träder inte vårt för- slag i kraft. Men det kommer fortfarande att vara lagligt att inneha dessa alster fram till dess det lag- förslag vi behandlar i dag träder i kraft efter nästa val. Internetfrågan kommer då att bli ett ännu större problem - skall det vara förbjudet att lagra ned bilder i sin egen databas?
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 12 §.)
10 § Utländska försäkringsgivare med verk- samhet i Sverige
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU22 Utländska försäkringsgivare med verksamhet i Sveri- ge (prop. 1997/98:141)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 12 §.)
11 § Ändringar i lagen (1980:1097) om Svenska skeppshypotekskassan
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU23 Ändringar i lagen (1980:1097) om Svenska skepps- hypotekskassan (prop. 1997/98:129)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 12 §.)
12 § Förlängd mandattid för huvudmän i spar- bank m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1997/98:FiU24 Förlängd mandattid för huvudmän i sparbank m.m. (prop. 1997/98:144)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
KU19 Tryckfrihetsförordningens och yttrandefri- hetsgrundlagens tillämpningsområden - barnpor- nografifrågan m.m. Mom. 2 (kriminalisering av innehav av barnporno- grafi) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 219 för utskottet 70 för res. 1 3 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 21 c, 19 fp, 16 v, 16 mp, 11 kd För res. 1: 70 m Avstod: 1 s, 1 c, 1 v Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 7 fp, 5 v, 2 mp, 4 kd
Mom. 3 (barnpornografin och grundlagarna) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, m,) Votering: 213 för utskottet 78 för res. 2 2 avstod 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 1 m, 21 c, 14 fp, 13 v, 16 mp, 11 kd För res. 2: 1 s, 67 m, 1 c, 7 fp, 2 v Avstod: 2 v Frånvarande: 23 s, 12 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 4 kd Göthe Knutson och Gullan Lindblad (båda m) anmäl- de att de avsett att rösta nej men markerats som från- varande.
Mom. 4 (insatser mot barnpornografi) 1. utskottet 2. res. 3 (fp) Votering: 269 för utskottet 14 för res. 3 11 avstod 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 70 m, 20 c, 15 v, 16 mp, 11 kd För res. 3: 14 fp Avstod: 2 c, 7 fp, 2 v Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 4 kd
Mom. 10 (tryckfrihetsförordningens särställning) 1. utskottet 2. res. 10 (fp) Votering: 272 för utskottet 21 för res. 10 2 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 70 m, 21 c, 16 v, 16 mp, 11 kd För res. 10: 21 fp Avstod: 1 c, 1 v Frånvarande: 23 s, 10 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 4 kd
Mom. 13 (grundlagsändring med anledning av förbud mot indirekt tobaksreklam) 1. utskottet 2. res. 14 (fp) Votering: 176 för utskottet 32 för res. 14 85 avstod 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 22 c, 2 v, 16 mp För res. 14: 21 fp, 11 kd Avstod: 70 m, 15 v Frånvarande: 25 s, 10 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 4 kd
Mom. 15 (preskriptionstiden för yttrandefrihetsbrottet hets mot folkgrupp) 1. utskottet 2. res. 17 (c, mp) Votering: 219 för utskottet 55 för res. 17 20 avstod 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 70 m, 1 fp, 11 kd För res. 17: 22 c, 17 v, 16 mp Avstod: 20 fp Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 4 kd Karl-Göran Biörsmark (fp) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 16 (jury i tryckfrihets- och yttrandefrihetsmål) 1. utskottet 2. res. 19 (fp) Votering: 193 för utskottet 21 för res. 19 80 avstod 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 22 c, 17 v, 16 mp För res. 19: 21 fp Avstod: 70 m, 10 kd Frånvarande: 23 s, 10 m, 5 c, 5 fp, 5 v, 2 mp, 5 kd
Mom. 18 (pornografi) 1. utskottet 2. res. 20 (v) 3. res. 21 (mp) Förberedande votering: 20 för res. 20 27 för res. 21 248 avstod 54 frånvarande Kammaren biträdde res. 21. Huvudvotering: 249 för utskottet 43 för res. 21 1 avstod 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 70 m, 22 c, 21 fp För res. 21: 16 v, 16 mp, 11 kd Avstod: 1 s Frånvarande: 24 s, 10 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 2 mp, 4 kd
Mom. 19 (censur, åtgärder mot våldsskildringar m.m.) 1. utskottet 2. res. 24 (c) 3. res. 23 (fp) 4. res. 25 (v) 5. res. 26 (mp) Förberedande votering 1: 19 för res. 25 16 för res. 26 260 avstod 54 frånvarande Kammaren biträdde res. 25. Förberedande votering 2: 20 för res. 23 21 för res. 25 251 avstod 57 frånvarande Kammaren biträdde res. 25. Förberedande votering 3: 32 för res. 24 22 för res. 25 241 avstod 54 frånvarande Kammaren biträdde res. 24. Ragnhild Pohanka (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande. Huvudvotering: 134 för utskottet 53 för res. 24 100 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s För res. 24: 22 c, 16 v, 4 mp, 11 kd Avstod: 3 s, 66 m, 20 fp, 1 v, 10 mp Frånvarande: 24 s, 14 m, 5 c, 6 fp, 5 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU22 Utländska försäkringsgivare med verksam- het i Sverige Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU23 Ändringar i lagen om Svenska skeppshypo- tekskassan Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU24 Förlängd mandattid för huvudmän i spar- bank m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att skatteutskottets betänkanden SkU24 och SkU25 samt lagutskottets betänkanden LU21, LU22 och LU23 fick avgöras i ett sammanhang efter avslu- tad debatt.
13 § Kontrolluppgiftsskyldighet vid options- och terminsaffärer, m.m.
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1997/98:SkU24 Kontrolluppgiftsskyldighet vid options- och termin- saffärer, m.m. (prop. 1997/98:134)
Anf. 108 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Den första delen av det här betänkan- det handlar om kontrolluppgiftsskyldighet vid op- tions- och terminsaffärer. Där är vi överens om de föreliggande lagförslagen. Dessutom framgår det av betänkandet att regeringen funderar över att införa ett system som skulle göra det möjligt för skattemyndig- heten att beräkna reavinst och reaförlust för fysiska personer i samband med aktieaffärer och förtrycka dessa på deklarationsblanketterna. Även om det också framgår att detta är någonting man funderar över och skall utreda vidare, tycker vi redan på det här stadiet att en sådan ordning skulle innebära att deklaranten hamnar i ett underläge. Det innebär ju också att skat- temyndigheten i princip får ta ställning till sina egna förslag. Vi avvisar en sådan princip. I det här betänkandet tas också en annan fråga upp. Det gäller skattekonto. Vi har ju diskuterat det vid flera tillfällen tidigare här i kammaren. Regering- en har nu förstått att man behöver ändra en del av de regler som finns eftersom de inte fungerade bra. Vi accepterar den materiella förändringen som föreslås i den delen. Vi tycker emellertid att man borde gå läng- re och rätta till en del andra ofullkomligheter samti- digt. Fru talman! Företagen är ju uppbördsmän åt staten när det gäller mervärdesskatten. Det skall inte behöva innebära att man belastas och att förslagen är till nackdel för företagen. I det här betänkandet har vi tagit upp två förändringar som vi tycker att man bör göra utöver det som finns med. Bl.a. bör det bli möj- ligt för företag med återkommande överskjutande ingående moms - det kan ofta bero på ett stort ex- portinnehåll vid försäljningen - att snabbt få tillbaka sina pengar. Det skall inte behöva leda till ränteförlus- ter. Vi tycker att det är en självklar princip och bekla- gar att utskottsmajoriteten inte ville ställa sig bakom den. Sedan gäller det en annan sak, fru talman. Det har blivit både en symbolfråga och en viktig fråga i prak- tiken. Det gäller synen på vad som är förfallodagen när man skall betala in skatter. Vi tycker att förfallo- dagen skall vara lika med inbetalningsdagen. Då sker betalningen i det här fallet på myndigheternas risk. Det tycker vi är rimligt, särskilt mot bakgrund av att företagen är uppbördsmän när det gäller mervärdes- skatten. Men regeringen är envis och håller fast vid det gamla, och man vill inte ändra på detta. Denna attityd tror jag är ett uttryck för den syn på företagsamheten som regeringen har. Man bestämmer sig för att det är myndigheternas rätt som skall gå före företagens. Därigenom blir det på det här sättet. Man hade und- vikit en massa onödig irritation om man hade ändrat på begreppen när det gäller förfallodagen, det är jag helt övertygad om. Fru talman! Vi står naturligtvis bakom våra reser- vationer i det här betänkandet. Men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 1 under mom. 1.
Anf. 109 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Skattekontot är ett viktigt led i rege- ringens arbete för att förbättra och förenkla för småfö- retagarna. Det är en stor reform, och med hänsyn till det tror jag att det finns en bred uppslutning kring att genomförandet har gått utomordentligt bra. Men som alla reformer har den naturligtvis sina kantigheter. I betänkandet förslås därför förbättringar för de mindre företagen. Rätten till senare redovisning av moms har vi diskuterat här i kammaren många gånger. Den är i huvudsak till fördel för de små före- tagen. Men det finns exempel på att företag med mycket stor ingående moms, t.ex. företag med stor utlandshandel, skulle tjäna på att redovisa som de större. Därför får de möjlighet att använda sig av de större företagens redovisningssystem. Den andra huvudfrågan i betänkandet handlar om kontrolluppgiftsskyldighet vid utfärdande av optioner och vid slutförande av options- och terminsaffärer. Där finns det en lucka i lagen. Vi kräver i dag kontrol- luppgift om det upprättas en s.k. avräkningsnota. Men i betänkandet, där vi är eniga på den här punkten, kommer det att krävas, oavsett om det upprättas en avräkningsnota. De förändringar av kontrolluppgiftsskyldigheten som genomförts med verkan från 1997 års taxering har varit bra. Jag är övertygad om att de uppskattas av de flesta skattskyldiga. Det verkar också som om det kommer att ha betydelse för skatteinkomsterna. Hur stor betydelse vet vi inte i dag. Finansdepartementet konstaterar i propositionen att inkomsterna från rea- vinster ökar rejält i 1997 års taxering. Ett skäl är na- turligtvis att det går bra för Sverige och att vinsterna ökar. Men ett annat kan vara att vi får bättre träffsä- kerhet och att inte kapitalvinster tappas bort. Dagens förslag härrör från Skattekontrollutred- ningen. Den har också lämnat mer omfattande förslag till redovisning av reavinster. De tar vi inte ställning till i dag. På den senare punkten, dvs. när det gäller en gene- rell uppgiftsskyldighet och redovisning av reavinster- na genom skattemyndigheterna, har remissopinionen varit blandad. Det sker nu en rejäl analys av frågan i Finansdepartementet innan frågan kommer tillbaka till riksdagen, om den över huvud taget kommer tillbaka. Där kommer det alltså att ske en ordentlig sakpröv- ning. Propositionen innehåller i övrigt formella föränd- ringar i lagstiftningen med anledning av regionalise- ringen. Den innehåller också vissa förändringar i skatteregisterlagen. Ledamöterna i skattenämnderna får gehör för sina krav på att tjänsteställe för ledamö- terna skall vara hemmet. Fru talman! Sannolikt är det inte det här betän- kandet som kommer att vara huvudfråga i den valrö- relse vi står inför. Vi är överens om kontrolluppgifts- skyldigheten. Vi är också överens om att genomföra förbättringar för småföretagen. Men moderaterna har ändå lämnat ett par reservationer. Den första gäller kontrolluppgiftsskyldigheten. Jag tycker, Carl Fredrik Graf, att det är litet grand av en okynnesreservation. Vi lägger inte fram något förslag om generell kontrolluppgiftsskyldighet vid värdepap- persförsäljning i den modell som Skattekontrollut- redningen föreslagit. Det är inte det vi tar ställning till i dag. Jag hade haft större respekt för moderaterna om ni hade valt ett särskilt yttrande för att markera er inställning i sakfrågan. Att reservera sig för ett förslag som inte finns känns minst sagt märkligt. Den andra gäller momsredovisningen. Jag vill frå- ga Carl Fredrik Graf om det är rimligt med ett system där man hoppar mellan system och skiljer ut moms- frågorna från övriga frågor. En idé med skattekonto- systemet har ändå varit att ha ett enkelt system både för företagen och för skattemyndigheten, så att man kan ägna mer tid åt service och mer tid åt andra frå- gor. I en reservation från Moderata samlingspartiet tas också frågan om förfallodag upp. Riksdagen har tidi- gare haft en rejäl debatt på den här punkten. Till den oro och de invändningar som riktades från moderater- nas sida men också från andra partiers sida kom frå- gan om det skulle finnas en möjlighet till inbetalning till skattekonto via bank eller inte. Det var inte klart när vi hade den förra debatten. Men det är klart i dag, och den möjligheten finns. Därför ser jag i dag inga skäl till att föreslå några förändringar på den punkten. Det är också viktigt att påpeka att systemet för in- betalningar när det gäller skatt helt stämmer överens med de förhållanden som är på hela den civila mark- naden.
Anf. 110 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! Jag vill göra några reflexioner med anledning av Inger Lundbergs inlägg. Den ena är en reflexion som man också kan göra i många andra sammanhang om man lyssnar på social- demokratiska debattörer. Socialdemokraterna tycker att det administrativt är för krångligt att införa ett system som gör det möjligt för en del företag att få tillbaka sina pengar snabbare. I valet mellan att göra ett system som skulle passa dessa företagare eller ett system som passar staten väljer socialdemokraterna självfallet ett system som passar myndigheterna i första hand. Jag har ingen fråga i anslutning till detta. Jag drar bara slutsatsen att så är det denna gång, så har det varit tidigare, och jag är rädd för att det kommer att bli så fler gånger. Att förfallodagen skall vara lika med inbetalnings- dagen är en ståndpunkt som vi i Moderata samlings- partiet länge har hävdat. Det är också en ståndpunkt som, om jag har förstått opinionen ute bland företagen rätt, hävdas bland företagen, och hävdas med ett ganska massivt tryck. Min fråga till Inger Lundberg är: Varför tror Inger Lundberg att företagen driver denna ståndpunkt att förfallodagen bör vara lika med inbetalningsdagen, trots alla de förträffligheter som Inger Lundberg tyck- er att det system hon själv förordar innebär?
Anf. 111 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! På den första punkten vill jag säga att det system som Carl Fredrik Graf talar för är ett krångligt och byråkratiskt system. Det skulle kräva ytterligare resurser på sikt, och vi skulle ha en mängd olika inbetalningsdatum. Det ligger i både företagens och samhällets intres- se att vi försöker ha så enkla system som möjligt, som är enkla för företagarna men faktiskt också enkla för myndigheterna. Det måste finnas en gemensam ambition här i riksdagen att försöka ha såpass enkla system att vi inte tvingas äta upp en mängd skatteinkomster genom byråkrati och ytterligare hanteringskostnader. Jag tycker ändå att det har funnits en mycket stark ambi- tion i hela skattekontoarbetet att bygga upp ett system som så långt det över huvud taget är möjligt förenklar för företagarna. Skulle vi däremot hitta punkter där det är mycket bekymmersamt för företagarna tror jag att det är oer- hört angeläget att man gör förenklingar. Men proble- met med moderaterna, Carl Fredrik Graf, är ju att det alltid är så krångligt. Alla förslag är så konstiga och så besvärliga. Det är så väldigt svårt att ur dessa enorma massor av reservationer, särskilda yttranden och skrivelser utröna vad som är problem och vad som egentligen bara är markeringar från moderaterna för att det är käckt att ha med ytterligare reservationer i betänkandena från skatteutskottet. När det gäller frågan om förfallodagen vet jag att det fanns en oro från företagarnas sida. Hur skulle det fungera? Hur skulle det hanteringsmässigt fungera från det att man skickade iväg sin skatteinbetalning tills dess att den fanns på kontot hos skattemyndighe- ten? Ett viktigt skäl till den oron var att man inte hade löst frågan om bankgiro. Det är löst i dag, så jag har svårt att se att problemet de facto är så stort som Carl Fredrik Graf vill göra det till.
Anf. 112 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Fru talman! När det gäller förfallodagen säger In- ger Lundberg att hon inte inser problemet. Det är ju ett erkännande, och jag får notera detta. Jag konstate- rar att andra ser problem i detta, och därvidlag kom- mer vi tydligen inte längre. Vad gäller frågan om huruvida det är krångligt eller inte ser Inger Lundberg inte heller problemet. Det är ju att företagen inte får möjlighet när det gäller den ingående överskjutande momsen att få tillbaka pengarna på ett tillräckligt snabbt sätt. Det är det som är problemet. Majoriteten vill inte medverka till att göra något åt det med hänvisning till förenklingsskäl. Jag tycker också att det är viktigt att vi har regler som är enkla både för myndigheterna och för företa- gen. Men förenklingen är inte det enda ändamålet, utan det finns också ett annat ändamål, nämligen att penningströmmarna skall kunna flyta på ett sådant sätt att det blir bra framför allt för företagen. De skall inte dräneras på pengar på grund av att de är uppbördsmän åt staten. Det är en viktig poäng just när det gäller mervärdesskattesystemet.
Anf. 113 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag vill bara erinra Carl Fredrik Graf om att Moderaterna när vi förra gången hade skatte- kontofrågan uppe på allvar i riksdagen ville skjuta på hela reformen. Den är i sak väldigt uppskattad, och jag tror inte att företagsamheten i det här landet hade vunnit på att riksdagen då hade följt Moderaterna. I dag gör vi en justering, som gör systemet litet krångligare men som är till fördel för företagarna. Vi låter de mindre företagen få möjlighet att välja vilket system som passar dem bäst. De större företagens system för momsinbetalning kan gynna ett företag med stor exportandel. De mindre företagens system har vi i skatteutskottet varit med om att påverka så att det är till fördel för den stora gruppen mindre företag. Jag tycker att vi i det här betänkandet på ett par vikti- ga punkter föreslår åtgärder som förbättrar möjlighe- terna för de små företagen, utan att skapa ett väldigt krångligt och bökigt system.
Anf. 114 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Betänkandet heter Kontrolluppgifts- skyldighet vid options- och terminsaffärer, m.m. Jag tänker inte uppehålla mig så länge vid kontrollupp- giftsskyldigheten, därför att där står vi bakom majori- teten. Jag gör samma bedömning som Inger Lund- berg, att den moderata reservationen nr 1 är någon form av okynnesreservation. Däremot tänker jag uppehålla mig litet grand vid "m.m." och de diskussioner som har förts när det gäller skattekontot. Jag delar Inger Lundbergs uppfattning att skatte- kontot har varit bra. Det har inneburit förenklingar både för myndigheterna och för de skattskyldiga. Det var naturligtvis vissa inkörningsproblem; det måste bli sådana när man gör en så stor och radikal föränd- ring som denna. När vi här i kammaren beslutade om skattekontot sade vi att det nog skulle komma att ta ett halvår innan det hade satt sig fullt ut. Vi hade vissa problem med mervärdesskatten, men RSV sade när de var här att de skulle lösa problemen. Den här inbetal- ningen skulle kunna ske relativt snabbt. De problem som har varit kommer troligen att kunna undanröjas. Jag är övertygad om att skattekontot är en bra reform och kommer att fungera utmärkt till 99,9 %. När det sedan gäller inbetalningstiden och förfal- lodagen är det naturligtvis problem. Vi vet att vi inte kan lita på betalningssystemen. Det är ju knepigt om betalningssystemen på ett eller annat sätt skulle fallera och den som betalar in blir drabbad, inte därför att han eller hon inte har fullgjort sina skyldigheter, utan därför att den som förmedlar pengarna inte har klarat att leverera in pengarna i tid. Det hade varit ganska enkelt om man hade haft kvar de tidigare reglerna, dvs. att det är inbetalningsdagen, den dag när man gör inbetalningen, som skall vara förfallodagen, inte den dag när pengarna kommer in till myndigheten. Jag vill inte gå så långt som Carl Fredrik Graf och säga att statens rätt i alla lägen går före företagens. Jag tror inte att det är utifrån de bedömningarna som man arbetar och skriver propositioner. Däremot kan jag konstatera att Moderaternas agerande i skatteut- skottet är av den typen att de många gånger går längre än vad företagen själva vill. Man sätter sig inte ned som parti och analyserar frågorna, utan man fungerar snarare här i riksdagen som ombud för företagen. När vi i skatteutskottet senast behandlade ärenden om bankerna och gruppregistrering för mervärdes- skatten, som ännu inte har kommit till kammaren, blev beställningen effektuerad. I efterhand kom de på att de ville tidigarelägga det litet grand, och då var Moderaterna naturligtvis snabbt där, trots att man fått information om det skulle skapa stora problem att göra de ändringarna. När det gäller förfallodagen har vi valt att inte re- servera oss. Det finns ingen anledning att göra det nu, när vi nyligen har behandlat frågan här. Vi skulle ju kunna behandla frågorna under samma valperiod eller under samma år hur många gånger som helst, men jag finner ingen anledning att stödja reservationen. Däremot har vi ett särskilt yttrande. Vi menar att det är lämpligt att regeringen noga följer upp vad som sker när det gäller detta, så att vi får klar och entydig information om vilka problem som har uppstått. Tills vidare nöjer vi oss alltså med det särskilda yttrandet. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i förelig- gande betänkande.
Anf. 115 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Vi får väl återkomma till diskussio- nen om gruppregistrering av företagen i mervärdes- skattesystemet när det betänkandet hamnar här i kammaren. För övrigt vill jag bara tala om för Per Rosengren att jag betraktar mig själv som en riksdagsledamot som är vald av 43 000 moderata hallänningar i syfte att vara deras ombud här i kammaren. Om Rosengren uppfattar att jag lyssnar på t.ex. olika företag när de för fram sina synpunkter har han rätt, herr talman. Jag försöker lyssna på människor utanför detta hus och ta del av deras synpunkter, för att också föra fram de synpunkterna här i den mån jag tycker att de är rele- vanta. Jag ser inget fel i detta.
Anf. 116 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Ja, då agerar vi på samma sätt, med den lilla skillnaden att jag kanske ifrågasätter en del av den information som ges vid olika sammankomster litet mer än vad Carl Fredrik Graf gör. Moderata samlingspartiet fungerar snarare som en megafon åt de uppvaktande grupperna. Jag har väldigt svårt att se att Moderaterna egentligen bildar sig en egen upp- fattning, utan de blir en form av megafon åt de här uppvaktande parterna.
Anf. 117 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Jag skall inte ta till överord mot Per Rosengren, men jag har god lust att göra det, därför att nu hamnar han på djupt vatten. De uppvaktande grupperna representerar uppenbarligen en betydligt större andel bland väljarna än vad Per Rosengrens parti förmår samla ihop. Herr talman! Det Per Rosen- gren sade sist var en onödig släng, som inte hade någon direkt koppling till verkligheten. Som riksdagsledamot måste man naturligtvis lyss- na på enskilda, organisationer och företag, dvs. de som har någonting att framföra, t.ex. synpunkter på den lagstiftning som riksdagen skall behandla. Sedan får man analysera och utvärdera detta. Jag tycker att vi gör detta på ett sätt som är bra för företagsamheten och därmed bra för Sverige och som kan leda till fler och nya jobb i det här landet. Det är vad landet behö- ver mest just nu. Det behövs nog fler i Sveriges riks- dag som kan tala för ett ökat företagande i Sverige än det finns för närvarande.
Anf. 118 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Det är just analysen jag saknar hos er moderater. Ni köper ju alla förslag som kommer och torgför dem direkt, utan att analysera dem över huvud taget. Jag vill erinra om att det under den period som ni själva satt vid regeringsmakten inte blev särskilt mycket förenklingar för företagen - snarare tvärtom. Det blev väldigt mycket krångliga regler inom skatte- området. Nu kommer plötsligt Bankföreningen och redovi- sar en bild, där ni själva inte har motionerat, och plötsligt fungerar ni som en megafon. Så var det med skattekontolagen. Ni tog till väldigt mycket överord då. I samband med momsen gick ni längre än vad företagen och organisationerna själva egentligen ville. Ni vill i stort sett subventionera företagen. Vad som saknas hos Moderaterna är de facto analysen.
Anf. 119 INGER LUNDBERG (s) replik: Herr talman! Jag vill bara i anslutning till Per Ro- sengrens inledning säga att jag tror att vi är eniga om att genomförandet av skattekontot har gått väldigt bra, med hänsyn till vilken stor reform det är. Det är då fel att i kammaren markera att mycket av förtjänsten ligger på skattemyndigheterna. Det lades ned ett oerhört arbete både på Riksskat- teverket och på de enskilda länsskattemyndigheterna för att få i gång denna stora reform. Det lades ned mycket manuellt arbete när de nya datasystemen inte riktigt fungerade för att omläggningen skulle vara så positiv som möjligt för företagarna. Det är också uttryck, tror jag att jag vågar säga, för ett sätt att arbe- ta som präglar väldigt många av våra myndigheter i dag. Det finns en stark inriktning mot att stötta och ge service till företagen och inte krångla till jobbet för dem. Jag tycker att det kan vara på sin plats att vi i kammaren säger att vi verkligen uppskattar det. Det är ett gemensamt intresse för hela denna riksdag att se till att våra företag har bra möjligheter att jobba. I det ligger också att vi självfallet, Per Rosengren, på olika punkter skall följa upp de lagar vi har stiftat. Vi skall inte vara prestigefyllda om vi ser att det finns förslag som slår väldigt fel. Vi gjorde en omprövning när det gäller momsinbetalningar, t.ex., för att för- ändringarna hade varit väl dramatiska. Om jag får fortsätta med psykoterapin till Carl Fredrik Graf vill jag säga att det också är viktigt att göra en ordentlig analys och välja vilka frågor man går in på. Ni hoppade i galen tunna.
Anf. 120 TREDJE VICE TALMANNEN: Nu gäller repliken Per Rosengren.
Anf. 121 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag instämmer i mycket av det Inger Lundberg har sagt i sin replik. Jag hoppas också att vi får se att man verkligen analyserar frågan om inbe- talningstiden. Jag tar det som ett halvt löfte från Inger Lundberg om att man ämnar följa den frågan väldigt noggrant. Det var också därför vi valde att göra ett särskilt yttrande i stället för att driva konfrontationspolitik. Jag tror att det är bättre att redovisa vad vi har sagt tidigare och på det sättet meddela vad vi anser än att hela tiden lägga fram reservationer, i synnerhet som vi alldeles nyss har klubbat igenom dessa förslag. Om det kommer fram information som visar att systemet inte har varit så bra hoppas jag att regering- en återkommer. Jag får ta det som Inger Lundberg sade om att det troligen kommer att göras en analys som ett halvt löfte. Om det skulle visa sig att det be- hövs återkommer man. Om man inte gör det kommer vi inte att nöja oss med särskilda yttranden utan också avge reservationer. Det kan kanske t.o.m. komma förslag till beslut på andra sätt.
Anf. 122 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Jag vill bara göra en kommentar. Per Rosengren brukar ju vara rätt stringent och tydlig när han argumenterar om skattefrågor, men i sin sista replik mot mig pratade han om helt andra saker och framför allt om helt andra betänkanden. Vi kommer att behandla gruppregistrering vid ett annat tillfälle, så då kan vi återkomma till den debatten. Rosengren exemplifierade litet dåligt när han tala- de om att vi är en megafon för företagen. Han sade att vi ibland går längre än företagen. Det måste väl, herr talman, tyda på att vi gör en egen analys av vad vi tycker är bäst. Den kanske inte alltid sammanfaller med den ena eller andra intresseorganisationens upp- fattning. Slutsatsen, herr talman, är att den bild som Per Rosengren målar upp avseende Moderata samlings- partiets sätt att bedriva verksamhet i riksdagen är felaktig.
Anf. 123 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Jag kan konstatera att antalet okyn- nesreservationer från moderaterna ökar och har ökat under hela mandatperioden. Man har faktiskt fungerat som en ren megafon åt näringslivet. Den reservation som finns här är också mycket tveksam. Det är en ren okynnesreservation.
Anf. 124 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Jag får fråga herr talman och kam- marsekreteraren hur man definierar en okynnesreser- vation. Jag känner bara till en typ av reservation, och det är den typen av reservation som vi lägger fram i betänkandena och som innebär att man har en avvi- kande mening i förhållande till det som majoriteten står för.
Anf. 125 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Ibland kan man lägga fram reserva- tioner för det politiska spelets skull och inte för själva innehållet. Det är det som jag menar med en okynnes- reservation. Moderaterna har lagt fram väldigt många sådana under senare tid. Detta, kombinerat med en mängd försök att ta utskottsinitiativ, visar att man inte är så intresserad av sakfrågorna utan vill agera på en helt annan arena.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 17 §.)
14 § Beskattning av elpannor och vissa andra punktskattefrågor
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1997/98:SkU25 Beskattning av elpannor och vissa andra punktskatte- frågor (prop. 1997/98:140)
Anf. 126 CARL ERIK HEDLUND (m): Herr talman! Debatten om skatteutskottets betän- kande 25 handlar i sin helhet om en klåfingrig rege- rings reträtter och besynnerliga utspel för att dölja tidigare misstag. En förvillelse blir inte bättre av att den följs av nya bisarra regler - regler som inte är genomtänkta, som inte har något klart syfte och som kommer att resultera i nya reträtter till ingen nytta för samhället, men väl med mycket krångel för företag och medborgare. De enda som kan gnugga händerna i förtjusning är de byråkrater som ser som sin livsupp- gift att diktera villkoren för medborgarna. Men även dessa byråkrater tar sig säkert för pannan när de skall förklara det fiffiga i att höja elskatten för fjärrvärme- verken under den kallaste årstiden. Syftet med förslaget att höja energiskatten för elektrisk kraft som förbrukas i elektriska pannor inom fjärrvärmesektorn under perioden november-mars är ett bra exempel på planhushållarens idévärld. Låt oss granska regeringens motiv. Man vill söka begränsa tendenser till elprishöj- ningar på marknaden genom att under eldningssä- songen belägga fjärrvärmeverken med en energiskatt för elanvändning. Den första fråga som uppstår är om man gör detta för miljöns skull, för att förbättra det statsfinansiella läget, för att ransonera elförbrukning- en eller för att betalningsbalansen skulle bli negativ om vi ökade importen av el från andra länder. Varför gör man det? Allt beror naturligtvis på det första tokiga beslutet - beslutet att stänga Barsebäck. För att kompensera bortfallet från en väl fungerande reaktor måste man börja fundera på vilka olika åtgärder som man skall vidta för att minska elförbrukningen - annars kan det inhemska elpriset kanske stiga brant. Det går således inte bara att stänga Barsebäck utan konsekvenser för folkhushållet. Det visar sig bl.a. i dagens betänkande. Det är således inte för statsfinanserna eller för miljöns skull som man gör så här. Det är rätt och slätt ett medel för att styra bort förbrukningen av el till andra energikällor. Vilka är det? Mig veterligen är de i princip tre för fjärrvärmeverken: olja och andra fossila bränslen, flis, pelletar och andra skogsproduk- ter eller sopor. Alla dessa energikällor är sämre för miljön än den elenergi som produceras med kärnkraft eller vattenkraft. Nu är som sagt regeringen orolig för att det mins- kade utbudet av el efter en stängning av Barsebäck skall driva upp priset på elektrisk kraft. Det är väl rimligt att anta att vi får sådana tendenser. Det är dock tveksamt om förslaget att belägga fjärrvärmeverken med skatt under vinterperioden löser några av dessa problem. För det första ökar alltid priset på el under denna period, och därför använder redan i dag fjärrvärme- verken sparsamt med el under denna period. Det framgår också av propositionen att regeringen själv inte anser att förslaget nämnvärt kommer att påverka intäkterna för staten. Med andra ord kommer det inte att bli någon effekt. För det andra kommer man inte längre att kunna utnyttja det överskott av vattenkraft som trots allt tidvis uppstår även under vinterperioden. Då får vatt- net rinna förbi, och det är naturligtvis ett slöseri. Vi har i dag en fungerande nordisk elmarknad. Temporära efterfrågeöverskott i Sverige kan täckas genom import. Priset bestäms då av utbud och efter- frågan, och vi får en marknadsmässig nivå. Sedan får förbrukarna dra sina slutsatser av detta och anpassa sina åtgärder. Det är bra mycket bättre än att staten som planhushållare skall gå in och försöka leka pris- regulator på en marknad som uppfyller flera av krite- rierna för en perfekt marknad och som rätt utnyttjad kommer att ge det bästa slutpriset på elektrisk kraft. Lisbeth Staaf-Igelström, jag skulle gärna vilja ha svar på följande fråga: Varför lyssnar socialdemokra- terna inte på remissorganen i denna fråga? De allra flesta har avstyrkt förslaget. De tycker att det är ett krångligt system, som inte ger önskad effekt. Som jag har framhållit finns heller inga miljöskäl eller statsfi- nansiella skäl som talar för det. Alltihop är bara ett försök att manipulera marknaden, ett försök som inte ger upphov till någonting annat än krångel. Varför lyssnar ni inte på sakkunskapen? Herr talman! Det är mycket sannolikt att den skattehöjning som vi i dag skall besluta om kommer tillbaka till riksdagen i form av ett ändringsförslag, i likhet med så många andra av regeringens illa förbe- redda förslag, som sedan har accepterats av riksdagen och som vi har fått i retur. Ett sådant exempel är nästa fråga i betänkandet, nämligen förbudet mot användande av finsk röd diesel i bussar och lastfordon. Vi moderater har bekämpat de bestämmelser som hittills tillämpats och hävdat att dessa strider mot gemenskapsrätten. Regeringens reträtt i denna fråga är redan inledd. Äntligen! säger vi moderater. Det skedde redan i fjol en första reträtt i detta ärende här i riksdagen, och nu tvingas man till ytterligare en. Inte heller dagens förslag är fullt ut i enlighet med det utlåtande som har kommit från kommissionen om hur man skall hantera den här frå- gan. Med all säkerhet, herr talman, kommer frågan om den finska rödmärkta dieseln att återkomma på riksdagens föredragningslista inom kort. Jag frågar Lisbeth Staaf-Igelström: Varför dessa tvekande små återställare i detta ärende? Varför inte acceptera att Sverige faktiskt är medlem i den europe- iska unionen och att vi skall tillämpa samma regler när det gäller den fria rörligheten för våra svenska medborgare och för varor och tjänster som alla andra EU:s medlemsländer? Varför inte ta steget fullt ut och göra utnyttjandet av den finska dieseloljan helt fri? Vi motsätter oss också det krångliga förslaget att privatpersoner som importerar rödmärkt finsk olja för uppvärmning skall tvingas att också betala svensk skatt, trots att de redan betalt den finska konsumtions- skatten. Detta står definitivt i strid med principen om konsumenters fria tillgång till den gemensamma inre marknaden. Regeringen bör i stället återkomma med ett förslag som gör det möjligt för privatpersoner att köpa och fritt införa finsk dieselolja utan att behöva betala svensk skatt. Ett tredje ärende i betänkandet rör en diskrimine- ring av de entreprenadmaskinägare och skogsma- skinägare som i Sverige får betala samma skatt på motorbränslet som man betalar för de fordon som utnyttjar vägnätet. Vi anser att detta skall upphöra. Flertalet länder inom EU, däribland Finland, har inte något krav på att man använder högbeskattad olja i motorredskap, traktorer, m.m. Vi moderater anser därför att bränsle för arbetsredskap i Sverige skall beskattas på samma sätt som i dessa länder. Varför skall vi inte ge svenska företag möjlighet att konkur- rera på samma villkor? Detta är en viktig fråga för företagare inte bara i Norrbotten utan i hela landet, kanske främst för det svenska lantbruket, som kämpar under svåra omständigheter. Vi skall naturligtvis inte ytterligare försvåra för dem utan ge dem samma möj- ligheter som lantbrukarna i övriga EU-länder att kon- kurrera fritt på den europeiska marknaden. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 men står givetvis bakom även övriga moderata reservatio- ner.
Anf. 127 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Litet hastigt fick jag gå in i den här debatten, men jag lyckades då hitta ett gammalt pap- per som kan ha ett visst intresse för frågan om elpan- norna och elbeskattningen. Utskottet skriver i sitt betänkande: "Enligt utskot- tets mening har regeringens förslag en utformning som gör att elanvändningen i fjärrvärmenäten kan minskas under de perioder då det är mest ekonomiskt och miljömässigt motiverat med en sådan förändring." Man talar alltså om att det är "miljömässigt motive- rat". Vad innebär då det? När vi diskuterade förslaget i energiöverläggningarna fick vi ett papper på vad det innebär: En minskad användning av omkopplingsbara elpannor i fjärrvärmenäten kommer att medföra en ökad utnyttjning av andra anläggningar, främst olje- pannor. Exakt så står det i det PM vi fick från depar- tementet. Utskottet räknar här med 3 eller 2 TWh. Det fanns ett räkneexempel. Om vi plockar bort 3 TWh kommer åtminstone 2 av dem att ersättas av olja. Då kan man fråga sig hur många ton olja det handlar om. Kommer det att vara mer än den droppe olja som näringsministern talade om när han presente- rade energiuppgörelsen? Hur många ton ytterligare i utsläpp av koldioxid kommer det att handla om? Jag kan i betänkandet inte se några uppgifter om detta. Det normala nu för tiden är ju att vi har väldigt tydli- ga miljökonsekvensbeskrivningar i fråga om de beslut vi fattar, vad de innebär för miljön. Jag vet inte om Lisbeth Staaf-Igelström har några nya uppgifter på den här punkten. I all hast fick jag via utredningstjänsten fram en uppgift om vad förbränning av eldningsolja motsva- rande 2 TWh el innebär i praktiken. Det innebär 600 000 kubikmeter olja - 600 000 kubikmeter olja! Lisbeth Staaf-Igelström kan då tala om ifall detta är en riktig siffra eller om utskottsmajoriteten har en annan uppfattning om hur mycket olja som ytterligare kommer att förbrännas på grund av det här beslutet. En annan fråga är: Om det här är en riktig siffra, vad innebär det i så fall i form av utsläpp av koldiox- id? Jo, det skulle handla om ytterligare 1,6 miljoner ton i utsläpp av koldioxid. Det är alltså en rätt kraft- full ökning av de samlade koldioxidutsläpp som Sve- rige står för, och det i ett läge när vi i Sveriges riksdag har fattat beslut om att utsläppen skall stabiliseras och sänkas. "Miljömässigt motiverat" skriver utskottsmajorite- ten. Jag för min del, herr talman, får det absolut inte att gå ihop. Nu förväntar jag mig faktiskt en förkla- ring från utskottsmajoriteten.
Anf. 128 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s): Herr talman! I skatteutskottets betänkande 25 be- handlas frågan om beskattning av elpannor och vissa andra punktskatter. Utskottsmajoriteten tillstyrker regeringens förslag om förhöjd energiskatt för elek- trisk kraft som förbrukas i elpannor inom fjärrvärme- sektorn. Syftet med förslaget är att minska använd- ningen av elkraft i fjärrvärmesystemen under perioder då det är miljömässigt och ekonomiskt motiverat att i stället använda andra energikällor. Undantaget för sommarmånaderna har sin grund i att elpannorna då fyller en viktig reglerande funktion, eftersom det då normalt finns god tillgång på vatten- kraft. På detta sätt kan vattenkraft användas effektivt under våtår, då vattentillrinningen under vårfloden annars inte kan tas till vara. Denna åtgärd är en del i omställningen av energisystemet och därmed i ska- pandet av en ekologiskt hållbar utveckling. Ett enigt utskott ställer sig bakom att förbudet mot användning av finsk rödmärkt olja i lastbilar och bussar slopas när det gäller olja som förts in till Sve- rige i normal bränsletank på dessa fordon. Föränd- ringen föreslås gälla retroaktivt fr.o.m. den 1 januari 1996. De finska reglerna på detta område har en ut- formning som i praktiken hindrar användning av röd olja i lastbilar och bussar, men det finns inget egent- ligt förbud. Kommissionen anser visserligen att Fin- land inte fullt ut genomfört oljedirektivets krav men är för den skull inte beredd att godta att Sverige ensi- digt kompenserar de brister som finns i de finska reglerna. I reservation 2 tar Moderaterna som enda parti upp att Sverige skall sänka beskattningen av bränsle för bl.a. motorredskap och på så sätt harmonisera de svenska reglerna med övriga EU-länder. Från ut- skottsmajoritetens sida avstyrker vi detta. Dieselbe- skattningen av motorredskap har sin grund i ökade miljökrav som måste ställas på trafiken. Vi anser att vårt land skall vara ett föregångsland för att skydda miljön och för att skapa ett ekologiskt hållbart sam- hälle. En hållbar utveckling innebär att dagens gene- ration kan tillgodose sina behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina. Vidare tillstyrker vi från utskottsmajoritetens sida förslaget att finsk rödmärkt olja som i Sverige an- vänds för uppvärmningsändamål eller för drift av stationära motorer skall beskattas som eldningsolja. Av kontrollskäl föreslås att den högre skattesatsen även fortsättningsvis skall tas ut när skattskyldigheten inträder och att mellanskillnaden skall återbetalas till den som visar att oljan förbrukats för uppvärmning eller drift av stationära motorer. I reservation 3 yrkar Moderaterna - återigen som enda parti - avslag på förslaget, med motiveringen att genomförandet av den inre marknaden innebär att man skall ha möjligheter att köpa och förbruka varor fritt inom EU. Vad beträffar den svenska beskattning- en av olja som köpts i beskattat skick i t.ex. Finland lämnar oljedirektivet utrymme för en sådan när det gäller s.k. ovanliga transporter. Genom detta undviks att skatteskillnader mellan länder leder till att enskilda transporterar farliga ämnen i egna tankar, dunkar m.m. Vidare föreslås att lagen om skatt på spel utvidgas till att omfatta även sådana varuautomater som kräver tillstånd enligt lotterilagen och att skatten tas ut med 1 500 kr per automat och månad. Även när det gäller denna fråga har Moderaterna som enda parti ett av- slagsyrkande. Från utskottsmajoritetens sida tillstyr- ker vi förslaget utifrån det förhållandet att varuauto- materna har ökat betydligt i antal och att tillstånden för dessa i huvudsak innehas av privatägda spelföre- tag. En utgångspunkt för nuvarande lotterilag är att spel- och lotteriverksamheten i allt väsentligt bör vara förbehållen staten, hästsporten och folkrörelserna. När nu varuspelsautomaterna ökat i omfattning och främst bedrivs av kommersiella företag tillstyrker vi rege- ringens förslag att en punktskatt skall tas ut för dessa. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be- tänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 129 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Lisbeth Staaf-Igelström upprepar i stort sett bara vad som står i utskottsbetänkandet, bl.a. att det här skulle vara miljömässigt motiverat. Hon säger också att förslaget om beskattningen på de av- kopplingsbara elpannorna skulle vara en del i om- ställningen till ett ekologiskt hållbart energisystem. Men, herr talman, hur förhåller det sig med det egent- ligen, om nu effekten blir en ökad oljeanvändning? Jag gav ju ett räkneexempel på vad som skulle kunna bli resultatet: 600 000 kubikmeter olja ytterligare som förbränns. Det är en väldigt stor droppe, om det nu var det som näringsministern avsåg när han talade om att det blir någon droppe mer olja i systemet. Jag är inte säker på att alla förstod storleken på den droppen. Den andra aspekten i mitt exempel var bidraget till drivhuseffekten, dvs. klimatfrågan. Är det verkligen rimligt att Sverige ökar utsläppen av koldioxid med 1,6 miljoner ton, som exemplet visar? Ligger det inom ramen för att ställa om till ett ekologiskt hållbart energisystem? Det är ju precis motsatsen, herr talman! Hur kan man stå och hävda att detta är miljömässigt motiverat och ger ett ekologiskt hållbart energisystem när effekten är precis den motsatta? Jag får det över huvud taget inte att gå ihop.
Anf. 130 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Det är synd att Dan Ericsson inte har läst propositionen utan enbart betänkandet. I betän- kandet tar vi inte upp allt det som står i propositionen. Jag föreslår att Dan Ericsson läser den. Den här åtgärden är en del i omställningen till ett nytt energisystem och skapandet av ett ekologiskt hållbart samhälle. Jag förstår att Dan Ericsson och hans parti har synpunkter på det, eftersom de inte vill avveckla kärnkraften.
Anf. 131 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Det senaste var något märkligt, efter- som vi faktiskt har en politik för att avveckla kärn- kraften på ett trovärdigt sätt, dvs. så att vi når just ett ekologiskt hållbart energisystem. Vi skall inte ersätta kärnkraft med fossilbränsle. Det är ju den processen som ni har startat nu. Kom inte och påstå något annat än att vi vill avveckla kärnkraften! Det skall dock ske på ett miljömässigt riktigt sätt. Sedan säger Lisbeth Staaf-Igelström att jag inte har läst propositionen. Det är precis vad jag har gjort. Jag har läst propositionen. Det finns inga ytterligare klarlägganden där. Det finns inga miljökonsekvensbe- skrivningar - vad detta innebär i ökad oljeanvänd- ning, vad det innebär i ökade koldioxidutsläpp. Efter- som jag har bakgrunden vet jag vad det handlar om, men regeringen vill förstås inte redovisa verkligheten. Det här kullkastar ju hela talet om att ställa om till ett ekologiskt hållbart energisystem. Nu är verkligheten här. Steg för steg kommer detta att visa sig. Och det kommer inte bara att handla om olja - det kommer att handla om kol, och det kommer att handla om gas. Det här är ett av stegen. Nu är det oljan som skall öka. Lisbeth Staaf-Igelström har ännu inte förklarat hur det hänger ihop att det skulle vara miljömässigt motiverat att vi ökar fossilbränslean- vändningen.
Anf. 132 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Läs propositionen! Dan Ericsson sa- de i sitt inledningsanförande att han hade tagit del av betänkandet men ej propositionen, och det utgick jag ifrån. Det står mer i propositionen, och sedan innehål- ler också de olika energipropositioner som har läm- nats till riksdagen våra synpunkter när det gäller av- vecklingen av kärnkraften.
Anf. 133 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Herr talman! Jag fick inte svar på någon av de frå- gor som jag ställde i mitt anförande. Jag skall inte upprepa dem, för jag såg att Lisbeth skrev ned dem ordentligt. Jag tänkte följa upp diskussionen om miljön. Lis- beth Staaf-Igelström säger i sitt anförande att motivet till att man inte kan tänka sig en annan beskattning av den olja som används i arbetsredskap är att värna om miljön och att man har väldigt högt ställda krav när det gäller miljön. I samma betänkande finns det dock exempel, som både Dan Ericsson och jag har anfört och som Dan Ericsson har gjort mycket tydligt med angivande av kvantiteter, på en gigantisk försämring av miljön. Jag har propositionen med mig här. Det finns inte ett ord om miljökonsekvenser, inte någonting. Det finns bara ett bisarrt planekonomiskt resonemang. Jag skulle gärna vilja fråga: Var i denna proposition hittar jag någonting som berör miljön på det sätt som här har anförts? Sedan skulle jag gärna vilja ha svar på den här frågan: Varför lyssnar ni inte på remissorganen? Praktiskt taget samtliga har sagt att energiskatten på fjärrvärmeverken och elpannorna är ett slag i luften, att den är krånglig och besynnerlig och bör avslås.
Anf. 134 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! När det gäller remissinstanserna är det också några som har tillstyrkt det här förslaget, bl.a. Statens naturvårdsverk och Riksskatteverket. Vi i utskottsmajoriteten anser att det här är ett bra förslag. När det gäller miljön tycker jag att ni från Mode- rata samlingspartiet skall prata litet tyst om just den delen. Låt oss ta det här med arbetsfordonen. Gång på gång upprepar ni att man skall ha en annan dieselbe- skattning av dem. Vi hävdar att det här är ett led i att förbättra miljön. Jag tycker att ni skall tänka över detta med ert miljöansvar, Carl Erik Hedlund.
Anf. 135 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Herr talman! Nu var det jag som frågade om soci- aldemokraternas miljöansvar. Vi har naturligtvis ock- så ett långt gående miljöansvar. Men framför allt är vi intresserade av att svenska företag skall kunna få konkurrenskraftiga villkor. Varför skall en svensk företagare ha sämre förutsättningar än grannen på andra sidan gränsen i ett EU-land? Varför skall vi hålla tillbaka de svenska företagens möjligheter att utnyttja samma typ av bränsle som de på andra sidan gränsen gör och samtidigt införa bestämmelser som mångdubbelt skulle försämra miljön? Det innebär det som vi har diskuterat, fjärrvärmeverkens energibe- skattning. Jag skulle gärna vilja veta hur man kan göra så. Det är som att sila mygg och svälja kameler.
Anf. 136 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Som vanligt raljerar Carl Erik Hed- lund i debatten. Han har stått i talarstolen och använt många underliga uttryck som jag inte skall kommente- ra. Men jag tycker att Carl Erik Hedlund raljerar alldeles för mycket. När det gäller miljöfrågan och omställningen i energisystemen har vi i utskottsmajoriteten, de partier som står bakom detta, mycket noga redovisat detta i skrivelser till riksdagen och i olika propositioner. Det anser jag att Carl Erik Hedlund liksom de andra i Moderata samlingspartiet skall ta del av om ni inte redan har gjort det. Ni hävdar när det gäller arbetsfordon och motor- redskap att man skall ha en låg beskattning utifrån att det då skall gynna arbetstillfällena. Jag anser att det här är en viktig del i miljöfrågan i vårt land. Därför kommer vi att fortsätta med detta framdeles.
Anf. 137 OLLE LINDSTRÖM (m): Herr talman! Jag skall mycket kort kommentera de delar av betänkandet som rör den finska röda oljan. En del har redan berörts, och jag skall försöka att inte upprepa detta. Beslutet om förbud mot användning av rödmärkt finsk olja i Sverige har skapat stor irritation och stora problem för befolkningen i framför allt Norrbotten. Under två och ett halvt års tid har företagens konkur- renskraft satts ur spel, och privatpersoners rättmätiga gränshandel har också hämmats. Jag har tidigare i två motioner till riksdagen och i två interpellationsdebatter med statsrådet Östros krävt att man gör förändringar i lagen och påpekat att för- budet strider mot vårt åtagande i samband med EU- medlemskapet. Det strider mot Romfördragets artiklar 6-9. Det strider mot gemenskapslagstiftningen och den handlingsplan som också fastställts av Europarå- det. Efter påtryckningar från EU-kommissionens Ge- neraldirektorat XXI ändrades lagen delvis 1997, men ej fullt ut enligt kommissionens rekommendationer. I dagens betänkande tas ytterligare ett steg tillbaka, men steget är inte tillräckligt. Dessutom är förslaget krångligt. Efter dagens beslut tvingas fortfarande företagare med arbetsfordon som används i jordbruk, skogsbruk, industri och andra kommersiella verksamheter att använda den högbeskattade oljan, medan de finländs- ka företagarna på andra sidan Torne älv kan använda den lågbeskattade. Det är alldeles självklart att det blir en konkurrenssnedvridning som inte överens- stämmer med vad som borde gälla i Sverige. Just den delen står i strid med artikel 7 i Romfördraget. Jag ber utskottsmajoriteten och Lisbeth Staaf- Igelström att läsa på det här. När det gäller olja för uppvärmning är förslaget i betänkandet dessutom mycket krångligt. Den som köper lågbeskattad röd olja i Finland skall betala tilläggsskatt som motsvarar svensk nivå. Om den personen sedan visar att oljan används för uppvärm- ning kan delar av skatten återbetalas. Hanteringen måste bli både krånglig och onödigt kostsam. Även detta står i strid med gemenskapslagstift- ningen. Jag är mycket förvånad över att utskottsma- joriteten när man nu ändå tar steg tillbaka inte ser till att vi följer gemenskapsrätten. Det här ärendet är ett stort ärende i norra Sverige. Det verkar som om utskottsmajoriteten inte har för- stått det. När lagstiftningen om förbudet mot finsk olja kom till bildades faktiskt en frihandelsförening i Norrbotten. Den har nu 400-500 medlemmar. De har påverkat EU-kommissionen. Kanske det är av just den anledningen som kommissionen har tillskrivit rege- ringen och påpekat de brister som finns i den svenska lagstiftningen. Det är därför också med stor förvåning jag konstaterar att man inte ännu, fast man tar steg 2, är beredd att gå fullt ut. Det blir förmodligen nya överklagningar. Troligen kommer också nya skadeståndskrav. Vi vet att det redan nu finns stora skadeståndskrav för den tid som gått från den 1 januari 1996. Det kommer att orsaka staten onödiga kostnader. Fördröjer man ytterligare att Sverige fullt ut skall följa lagstiftningen blir det än värre. Det är därför som man måste se till att inte göra ständiga misstag och bara ta små steg tillbaka. Frågan är ju: Varför måste man bete sig på det sättet? Jag är ytterligt förvånad och många med mig. Herr talman! Jag ställer mig naturligtvis också bakom alla de moderata reservationerna, men jag yrkar dessutom bifall till reservationerna 1 och 3.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 17 §.)
15 § Konsumentpolitiska frågor
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU21 Konsumentpolitiska frågor (skr. 1997/98:67)
Anf. 138 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! I lagutskottets betänkande 1997/98:LU21, Konsumentpolitiska frågor, behandlas en skrivelse från regeringen, 1997/98:67 om konsu- menterna och miljön samt 21 motioner från den all- männa motionstiden 1997. Betänkandet är ett hopkok att jämföras med en gräddstuvad pyttipanna, där många olika ingredienser ingår, en del nya, andra inte. Ordet konsument kan jämföras med grädden som håller ihop hela anrättningen, dvs. betänkandet. Jag tänkte börja med regeringens skrivelse om konsumenterna och miljön. Jag tänkte läsa upp de fyra mål som regeringen lägger fast för konsumentpoliti- ken. 1. Hushållen skall ha goda möjligheter att utnyttja sina ekonomiska och andra resurser. Jag tänker återkomma till det när det gäller boende och upp- värmning. 2. Konsumenterna skall ha stark ställning på mark- naden. Jag tänker återkomma till det när det gäller de frivilliga organisationerna. 3. Konsumenternas hälsa och säkerhet skall skyddas. Jag tänker återkomma till det när det gäller pro- duktsäkerhetslagen. 4. Konsumtions- och produktionsmönster skall ut- vecklas och minska påfrestningarna på miljön och bidra till en långsiktig hållbar utveckling. Detta återkommer jag också delvis till. Vi moderater vill införa ett femte mål, nämligen att det skall vara konkurrens och valfrihet. Enligt vår uppfattning är konkurrens ett viktigt incitament för utveckling av nya och mer energisnåla produkter. En absolut förutsättning för att konkurrens skall uppstå är att det finns valfrihet. Ett bra exempel på detta är att konsumenterna i allt större utsträckning efterfrågar ekologiska hus. Det hade inte varit möjligt om inte den borgerliga regeringen hade låtit avreglera vissa byggregler. Det finns fortfarande byggregler som hämmar utvecklingen av nya och från miljösyn- punkt intressanta bygglösningar. Ett sådant exempel är att kommuner hindrar mer miljövänliga toalettlös- ningar i nya hus. Det är därför vi vill ha ett femte mål, dvs. valfrihet i konkurrens. Sedan kommer jag till frågan om boendet och som regeringen tar upp i sin skrivelse. Vi moderater finner det väldigt märkligt att rege- ringen i sitt resonemang om hushållens belastning på miljön och energiförbrukningen totalt absolut inte nämner ett enda ord om de miljömässiga konsekven- serna av kärnkraftsavvecklingen. Regeringens stäng- ning av en reaktor i Barsebäck kommer att få konsek- venser för hushållen. Den el som försvinner i och med stängningen måste ersättas på något sätt. Det kommer förmodligen innebära att man måste elda med olja i våra reservkraftverk i Stenungsund och Karlshamn eller importera el från våra grannländer - som kanske kommer från kolkraftverk. Om våra oljeeldade reservkraftverk går för fullt i 24 timmar, släpper de ut lika mycket koldioxid som alla bilar i Sverige under samma tid. Detta skall jäm- föras med regeringens mål om att hushållen på ett effektivt sätt skall använda sina resurser. Regeringen säger i fråga om kärnkraftsavvecklingen att hushållen skall byta energisystem. Är det att hushålla med hus- hållens resurser att föreslå att de skall byta väl funge- rande och rena direktverkande energisystem och i stället installera nya uppvärmningssystem som t.ex. braskaminer eller andra system? Det kommer att kosta varje hushåll 90 000-120 000 kr, trots att de får ett bidrag på 30 % - något som de i verkligheten har betalat via skatten. Är detta verkligen ett effektiv sätt att utnyttja hushållens resurser? Nej, tycker vi mode- rater. Utskottet anför följande om varför man över hu- vud taget inte tar upp vår fråga om kärnkraftsavveck- lingen: "- - - kan utskottet konstatera att syftet med nu ifrågavarande skrivelse är att uppmuntra och un- derlätta för de enskilda hushållen att ta ansvar för miljön. De åtgärder som presenteras i skrivelsen utgår sålunda från ett hushållsperspektiv." Jag häpnar över hur utskottet avfärdar våra synpunkter. Om hushållen vill ta ett ansvar för miljön, har regeringen redan valt åt hushållen genom att låta avveckla kärnkraften och tvinga in dem i andra mer miljöovänliga system. Så var det frågan om resandet. Regeringen säger att man har en strävan att motverka ett ensidigt bilbe- roende på grund av bl.a. bilens miljöpåverkan. Är det bilen man är emot som bil, eller är det de utsläpp bilen förorsakar? Det går inte att bortse från att bilen har stor betydelse för många människor för att få arbetsliv och socialt liv att fungera. Speciellt viktigt är bilen för dem som bor i glesbygden och barnfamiljer. Bilarna blir bättre och bättre, de drar mindre och mindre energi. Vi vet inte vad som kan tänkas komma i framtiden. Vi kan här göra vissa jämförelser. Om hushållen slipper installera nya energisystem, kan de kanske ha råd att köpa ny bil och på det sättet bidra till en bättre miljö. Nu kommer jag fram till några motioner som väcktes från moderat håll under den allmänna mo- tionstiden. L704 handlar om produktsäkerhetslagen. Denna motion har väckts flera gånger. Vår förhopp- ning är att produktsäkerhetslagen också skall omfatta offentliga tjänster. I dag omfattar produktsäkerhetsla- gen bara privata tjänster. Är inte riskerna lika stora när de utförs offentligt som privat? Om man inte tycker så, är det kanske dags att ta bort produktsäker- hetslagen i fråga om privata tjänster, så att det blir konkurrensneutralt. Annars måste man stå för målet att det är konsumenternas hälsa och säkerhet som skall skyddas. Då borde vår motion om att införa produktsäkerhetslag för offentliga tjänster tillstyrkas. Motion L702 handlar om konsumentorganisatio- ner. Vi betonar att de frivilliga organisationerna måste få större utrymme. Därför vill vi att Konsumentverket avlövas viss verksamhet som kan privatiseras. Detta vill jag jämföra med regeringens mål om att stärka konsumenterna. Det är väl att stärka konsumenterna att de underifrån får vara med och påverka? Herr talman! Jag tänkte snabbt nämna vårt särskil- da yttrande om TV-reklam till barn. Vi vet att det inte finns någon entydig forskning på vad TV-reklam direkt riktat till barn har för inverkan på barn under 12 år. Därför tycker vi att det skall tillsättas en utred- ning som förutsättningslöst ser över vilken inverkan reklam har på barn. Detta gäller i synnerhet den re- klam som förekommer på TV. Samtidigt tycker vi att utredningen skall belysa om det finns anledning att göra skillnad på reklam i TV, på bio och i tidningar som riktar sig till barn. Vi vill också att utredningen skall titta på om det går att åstadkomma någon form av självsanering inom branschen som arbetar med TV-reklam och annan reklam. Herr talman! För tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 2. Men vi moderater står givetvis bakom alla övriga reservationer.
Anf. 139 RIGMOR AHLSTEDT (c): Herr talman! Jag fick under förmiddagen en de- finition på välfärd. Det skall vara vår förmåga att konsumera. Välfärd är för mig något mera. Det är att luften vi andas är bra, att naturen ger sitt vatten till oss och att det är friskt, att maten ger oss den näring vi så väl behöver och är frisk. Om det är något som vi människor har gemensamt här på jorden, är det just att vi är konsumenter. Vi har en jord att använda oss av. Dessvärre förbrukar vi jorden. Vi konsumerar, vi använder, vi brukar en mängd varor och tjänster. Jag skulle vilja ha rubriken Bruka utan att förbruka över den handlingsplan som detta betänkande handlar om, dvs. att uppfylla miljö- målet. Målet för konsumentpolitiken har antagits tidiga- re. Det innebär att vi skall ha möjligheter att utnyttja våra resurser effektivt, vi skall ha en stark ställning på marknaden, att vår hälsa och säkerhet skall skyddas, vi skall medverka till att påfrestningarna blir mindre och bättre. Jag kan absolut inte dela moderatens upp- fattning om kärnkraften. Däremot kan jag dela hennes uppfattning om reklam till barn. Vi skall ha möjligheter. Vi är eniga om målen. Men vägen dit, medlen, är vi dessvärre inte ense om. Vi lägger naturligtvis tyngdpunkten på frågorna litet olika, kanske beroende på vilken verklighet vi kom- mer från och beroende på om vi har en verklig in- ställning att göra något bättre av framtiden. Jag vill under mina minuter lyfta fram och yrka bi- fall till tre av de reservationer som Centerpartiet står bakom. Den ena handlar om livslångt lärande, om närhet, om decentralisering - som vi tycker är ovär- derligt. Den andra handlar om information och märk- ning, att ta del av de varor och tjänster som finns att ta del av. Den tredje är litet udda. I dag går tankarna onekligen till sommar och semester, särskilt de ut- landssemestrar som många gör under den mörka års- tiden i Sverige. Vi får då möta tjänster som vi kanske inte riktigt hade tänkt oss ta i anspråk. En väldigt central del är att hushållen har kunskap. Ett stöd till de frivilliga organisationerna måste vi slå vakt om. Det har onekligen blivit så att Sveriges EU- medlemskap otvivelaktigt medfört ett ökat behov av korrekt information till oss konsumenter. I det avse- endet har de ideella organisationerna en oerhört viktig uppgift att fylla. Därför vill vi från Centerpartiet, och inte bara därför utan som ett led i det hela, överväga hur de ideella organisationerna skall kunna bättre tas till vara, hur studieorganisationer och hushållnings- sällskap skall kunna vara med i den del som handlar om livslångt lärande. Det tas upp i reservation 7 under mom. 9, som jag yrkar bifall till. I den andra delen, som handlar om miljömärk- ningen, yrkar jag bifall till reservation 11 under mom. 17. Vi anser att miljömärkningen måste ges en sådan utformning och inriktning att den verkligen underlät- tar och stimulerar val av energisnåla och kretslopp- sanpassade produkter. Det måste, anser vi, övervägas om vi inte skulle ha en ny, gemensam organisation där miljöorganisationerna får ett större inflytande till- sammans med företag och dagligvaruhandeln. Till sist vill jag lyfta fram den motion som handlar om våra semesterresor, nämligen lagen om konsu- mentskydd vid avtal om tidsdelat boende. Det låter krångligt, men det handlar om erbjudanden om att förvärva bostadsandelar som ofta ges till konsumenter i samband med resor utomlands. Marknadsföringen och affärskontakterna måste vara seriösa, men det är de inte alltid, utan det sker på ett sådant sätt som konsumenterna är litet ovana vid. I många fall är försäljningsmetoderna synnerligen påträngande och aggressiva. Härtill kommer att avtal ofta innebär ett stort ekonomiskt åtagande för konsumenterna. När man kommer hem kanske man vaknar upp och frågar sig: Vad är det jag egentligen tagit mig för? Vi anser att man måste få en förlängd ångerfrist. Vi vill att fristens längd skall vara 15 dagar. Det här var några, kanske litet udda, bitar när det gäller konsumentpolitiska frågor. Handlingsplan för miljön tycker vi att det är väldigt viktigt att komma i gång med.
Anf. 140 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Jag har en fråga till Rigmor Ahlstedt. Jag vet att Rigmor Ahlstedt tillhör ett parti som vill avveckla kärnkraften. Jag skulle vilja att Rigmor Ahlstedt förklarade för mig hur det går ihop med de fyra mål som vi alla står bakom, att man skall utveck- la system som minskar påfrestningen på miljön. Hur går det ihop med att man skall ersätta kärnkraftsel med olja och kol? Är det att minska påfrestningen på miljön? Hur går det ihop med de andra mål som vi alla står bakom, att hushållen skall ha goda möjlighe- ter att utnyttja sina ekonomiska resurser om hushållen måste lägga sina pengar på att byta ut välfungerande och rena energisystem?
Anf. 141 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Herr talman! För mig är det inte svårt att svara, om Marietta de Pourbaix-Lundin nu hade trott det. För oss i Centerpartiet är kärnkraftens avveckling ett absolut måste om vi skall få en framtid med god miljö för oss och våra barn. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi får in alternativa ernergikällor. Jag sitter just i dagarna och arbetar med människor som är involverade i frågan om vindkraftverken, som är en liten del i det stora hela. Där finns oerhört mycket spännande. Jag tycker att ni skall ta till er det nya i en framtid i Sverige. Det kommer oavsett om moderater- na vill vara med eller inte. Vi har fattat ett demokra- tiskt beslut i riksdagen om att avveckla kärnkraften.
Anf. 142 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Jag kan bara konstatera att priset för att nå det Rigmor Ahlstedt vill åstadkomma, vägen dit, tydligen får kosta vad det vill. Det får ske vad det vill när det gäller miljöpåverkan. Att det är olja och kol som ersätter kärnkraften gör ingenting, bara man avvecklar kärnkraften. Jag är också intresserad av alternativ. Men man måste vara realist när väl alternativen finns. Men de finns inte nu. Ändå står ni för att vi om ungefär en månad skall stänga ett kärnkraftverk. Det som gör mig så förvånad är att man i samma mening som man talar om att värna miljön talar om att ersätta ren kärnkraft- sel med olja och kol.
Anf. 143 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Herr talman! Om det var så att kärnkraften var all- deles ren, om det var så att vi inte hade avfall från kärnkraft som vi måste ta hand om, då kanske jag kunde hålla med er till en viss del. Men det finns redan i dag energi som det går att ersätta kärnkraften med. Det är ingen hemlighet. Jag tycker att det är beklagligt att moderaterna inte ser den verklighet vi lever i, inte ser vad som hände i Oskarshamn. Fortfarande finns det i Sverige kärn- kraftverk som verkligen inte är miljöriktiga. Ta till er verkligheten, se det som finns, öppna ögonen!
Anf. 144 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Det här betänkandet innebär en be- handling av dels regeringens skrivelse om konsumen- terna och miljön, dels motioner från allmänna mo- tionstiden. Från Folkpartiet har vi inte motionerat med anledning av regeringens skrivelse eftersom vi anser att regeringens syn på centrala frågor som rör miljö- mål som gäller för konsumentpolitik i allt väsentligt överensstämmer med Folkpartiets syn. Däremot har vi några motionsyrkanden från allmänna motionstiden där vi har en avvikande mening. Vi har i vår motion L706 fört fram att synen på hushållsekonomin måste breddas. I begreppet hus- hållsekonomi inbegrips inte normalt sådant som kon- sumtion av offentligt finansierade tjänster, bank- och försäkringstjänster, hushållssparande eller pensions- försäkringar, detta trots att dessa är av stor betydelse för hushållen och tar en stor del av hushållens budget. Folkpartiet anser att tyngdpunkten inom konsu- mentpolitiken måste förskjutas och synen på hushålls- ekonomin breddas så att den innefattar hela det spekt- rum av utgifter, inkomster och tillgångar som i prakti- ken är av stor betydelse för de allra flesta människor. Därför måste detta avspeglas i Konsumentverkets och de lokala konsumentvägledarnas och budgetrådgivar- nas arbete med hushållsekonomiska frågor. Herr talman! Ekonomi är att hushålla med knappa resurser. För många blir det allt svårare att få lönen att räcka lika långt som månaden. Därför är det angeläget att kommunerna arbetar förebyggande genom att upprätthålla och bygga ut budgetrådgivningen. Skuldsaneringslagen, som innebär att ett mindre antal extremt skuldsatta personer kan få skuldsanering under vissa förutsättningar, får inte leda till att bud- getrådgivning skärs ned. Den stora vinsten torde dock ligga i den förebyggande verksamheten med just bud- getrådgivning och liknande samt att en frivillig skuldsanering lättare kan komma till stånd. Utskottets majoritet är i och för sig ense med oss på den här punkten men menar att regeringen torde också vara medveten om detta. Från Folkpartiet vidhåller vi dock att det vore värdefullt med ett tillkännagivande om den förebyggande verksamhetens betydelse. Herr talman! Konsumenternas ställning förändras på ett revolutionerande sätt genom utvecklingen av IT-området. Varor och tjänster erbjuds alltmer via IT- baserade system där den gränsöverskridande handeln ökar i snabb takt. Här anser vi att det krävs en konti- nuerlig bevakning till hjälp och skydd för konsumen- terna och då särskilt ungdomsgruppen. Utskottsmajoriteten anser inte att det finns några egentliga meningsmotsättningar mellan utskottet och oss motionärer, och man redogör för en rad olika insatser. Folkpartiet menar dock att utvecklingen på det här området går så snabbt och hyser så många problem för konsumenterna att något initiativ från regeringen måste tas. Det sägs att direktiv för närva- rande övervägs till en utredning om de rättsliga pro- blem som möter konsumenterna, men vi anser ändå att det även här är på sin plats med ett tillkännagivan- de till regeringen kring dessa frågor. Herr talman! Jag står bakom samtliga Folkpartiets reservationer, men jag yrkar bifall endast till reserva- tion nr 5.
Anf. 154 TANJA LINDERBORG (v): Herr talman! Regeringen har nu lagt fram en handlingsplan för hur arbetet med miljömålen i kon- sumentpolitiken skall kunna nås. Syftet är att underlät- ta för och uppmuntra oss konsumenter att ta ett ökat ansvar för miljön och resurshushållningen. Det tycker jag är bra. I stora delar ställer vi oss bakom denna skrivelse. Ansvaret för en hållbar utveckling åvilar oss alla, för vi har ju bara ett jordklot. En viktig förutsättning för utveckling av mil- jövänliga och kretsloppsanpassade produktionsmeto- der är just medvetna konsumenter. I dag försöker 10- 20 % av konsumenterna att agera miljövänligt av eget engagemang och egen övertygelse. Ytterligare ca 30- 50 % accepterar och tar till sig information och sakar- gument som leder till ett miljövänligare beteende. Det är alltså en gigantisk utmaning att övertyga resten av oss konsumenter. Det går att nå många människor med information, men det behövs också andra insatser, och jag tänker då på att det också behövs ekonomiska incitament. I familjer med små ekonomiska resurser är det priset på varan som är avgörande vid köp, inte om den är eko- logiskt odlad eller om varan drar mindre energi än en annan liknande vara. I dag är ju återvinning och källsortering i full gång på de flesta ställen. Men tyvärr har man gjort det så krångligt att alltfler ifrågasätter om det verkligen är miljövänligt. Först skall man diska ur konservburken, sedan skall man källsortera den och därefter skall man ta bilen - om man har någon - för att kanske köra flera kilometer utanför tätbebyggt område och lägga soporna i lämpliga behållare. Förutom att det tar mycket tid från redan hårt pressade konsumenter får man dessutom lägga till besinkostnaderna och miljö- belastningen. Om vi någonsin skall kunna nå miljömålet måste man hitta nya och enklare system. Vänsterpartiet har länge krävt att producenterna måste åläggas ett direkt ansvar för utvecklingen av mer kretsloppsanpassade produkter. Och för att det skall fungera behövs i många fall ekonomiska styrmedel, t.ex. miljöavgifter på produkter som inte är miljövänliga. Man kan också kombinera med fler pantsystem för återvinningsbara material och miljöbonus för varor med låg miljöpå- verkan. Man måste ta hänsyn till hela varans eller produk- tens miljöpåverkan och inte bara om den är kompos- terbar. Man måste också beakta energiåtgång, kostna- der för transporter och vilket transportslag som har använts. Det är först när vi har kunskap om en pro- dukts totala effekt på miljön som vi kan göra korrekta miljöval. Då kanske vi inte längre kommer att köpa äpplen från Nya Zeeland mitt under den svenska äp- pelskörden. Vänsterpartiet tycker att det är mycket bra att Bo- verket fått i uppdrag att utveckla system för kvalitets- deklarationer för bostäder. Det behövs flera olika åtgärder som är nödvändiga om man vill åstadkomma ett mer ekologiskt boende. Exempelvis bör olika kostnader för boendet, såsom t.ex. kostnaden för energianvändning, debiteras konsumenterna efter deras faktiska förbrukning. De fasta kostnaderna bör minimeras och en större del av kostnaderna bör ligga på den rörliga delen. Avregleringen av elmarknaden har hittills enbart gynnat de stora elkonsumenterna. Industrin har kunnat sänka sina kostnader rejält me- dan konsumenterna har fått betala mera. Konkurren- sen fungerar inte när kostnaden för byte av elleveran- tör gör att hushållen i praktiken är utestängda från elmarknaden. Herr talman! Jag är mycket positiv till att Konsu- mentverket får ett sektorsansvar för miljörelaterade konsumentfrågor, men jag är orolig över hur verket skall klara de nya uppgifterna utan något ekonomiskt tillskott. Regeringen skriver att "en viss ompriorite- ring av Konsumentverkets verksamhet successivt måste genomföras". Detta är oroande, eftersom verket redan har tvingats att minska sin verksamhet. Det fick vi veta vid lagutskottets besök på Konsumentverket. Frågan är vad som skall skäras bort. Regeringen har visserligen lovat att avsätta medel som finns tillgäng- liga, men vi får inte veta hur mycket det rör sig om och vi får inte heller veta om det är att betrakta som en engångssumma. I min motion som rör Konsumentverkets roll har jag yrkat på att verket skall stärka sin miljöprofil. Men efter utskottets besök hos verket känns det kravet som att slå in öppna dörrar. Den redogörelse som vi fick visar att Konsumentverket redan har en mycket hög miljöprofil. Därför finns det ingen anledning att stå fast vid det yrkandet. Jag gratulerar verket och hoppas att man kommer att fortsätta att ha denna inriktning. Flera motioner som behandlas i detta betänkande rör miljömärkning, och där är nu mycket på gång. Konsumentverket har gjort en metodstudie om miljö- information till enskilda konsumenter som skall ligga till grund för en kvalitativ undersökning. Vad gäller frågan om konsumentinformation och märkning i sin helhet har en särskild utredare tillkallats. Av det skä- let har jag valt att inte reservera mig. Däremot har jag i ett särskilt yttrande påtalat vikten av att regeringen verkar för att våra inhemska miljömärkningssystem får behållas nu när EU-kommissionen föreslagit att nationella miljömärken skall inskränkas till att endast komplettera EU:s blomma. Enligt förslaget skall de nationella märkena bara få tilldelas produkter som EU inte har fastställt krite- rier för. Det kommer att leda till en allvarlig försäm- ring av kvaliteten på miljömärkningen i Sverige och i andra EU-länder, där den nationella miljömärkningen redan har vunnit stort förtroende hos konsumenterna. EU-blomman har långt ifrån samma förtroende som Svanen och Bra miljöval har. Jag vet att många EU- länder har protesterat mot kommissionens förslag, så också Sverige. Mitt särskilda yttrande skall därför ses som support till regeringen i den här frågan. Jag vill yrka bifall till reservation nr 22, som rör konsumentskydd vid avtal om tidsdelat boende. Vi har fört den debatten tidigare, och ni vet var jag står i den frågan. Så vill jag säga något om TV-reklam riktad till barn och könsdiskriminerande reklam. Jag delar fullt ut det som står i Centerpartiets och Miljöpartiets särskilda yttrande om vikten av att re- geringen fortsätter att verka för ett svenskt förbud mot TV-reklam riktad till barn. Regeringens inställning i denna fråga liksom inställningen hos flera av riksda- gens partier är väl kända. En enkät som Konsumentfö- reningen i Stockholm har gjort visar att hela 90 % av föräldrarna vill förbjuda reklam som vänder sig till barn. Konsumentverket har tagit fram en rapport som har rubriken Drömprisen och Glamourgullet, och i den konstaterar man att flickor i barnreklamen sköter om hemmet och dockorna och fixar med sitt utseende. Pojkar bygger, kör bil, sportar och yrkesarbetar. Ge- nom barnreklamen cementeras könsrollerna. Man kan, liksom Sveriges konsumentråd, undra om annonsörer och reklammakare är de enda i samhället som skall vara undantagna från jämställdhetsmålet. När det gäller könsdiskriminerande reklam vet ni också mycket väl var jag står i den frågan. Jag tycker nämligen att det är att gå för långt att göra ett ingrepp i grundlagen. Herr talman! En sak till: Vänsterpartiet kommer också att stödja reservation nr 5 från Folkpartiet och Miljöpartiet om budgetrådgivning. Av misstag glöm- de jag att göra det vid justeringen.
Anf. 146 YVONNE RUWAIDA (mp): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna nr 1 och 13. Jag vill kommentera litet grand det som har anförts från moderaterna. När det gäller reklam riktad till barn förutsätter en marknadsekonomi kritiska och kunniga konsumenter. Jag tror inte att Marietta de Pourbaix-Lundin och moderaterna anser att barn är kunniga nog att se vad som är reklam, vad som inte är det och kunniga nog att göra ett val efter ha de har sett reklam. Jag tycker att det borde vara en självklarhet - och det behöver inte utredas - att vi skall ha ett förbud mot reklam riktad till barn. När det gäller att skapa ett system som gör det möjligt att minska bilåkandet och att kombinera detta med andra sätt att ta sig fram, t.ex. samåkning, kol- lektivtrafik och annat, undrar jag om moderaterna kanske har hittat den där bilen som är så miljövänlig, om den finns i dag, för det vore ju jättebra. Nu finns den inte, och bilåkningen är en av de största miljöbo- varna som finns. Att hitta ett sätt att kombinera bilå- kandet med andra alternativa former och underlätta för människor att kunna välja dem borde vara någon- ting positivt. Det handlar inte om att avskaffa bilen. Det handlar om att kombinera den med andra, mer miljövänliga alternativ. Likadant när det gäller kärnkraften undrar jag om Marietta de Pourbaix-Lundin har hittat ett sätt att ha en miljövänlig och inte människoskadlig brytning av uran, eller om hon har hittat ett sätt att ta hand om det radioaktiva avfallet. Det finns saker där vår syn för- modligen skiljer sig från moderaternas syn på dessa frågor. Jag vill nu gå över till handlingsplanen. Kortfattat kan jag säga att vi tycker att den handlingsplan som finns är en förbättring mot tidigare politik på miljö- området och i konsumentpolitiken. Vi tycker dock inte att det är tillräckligt. Vi anser att miljömålet i dag kommer i konflikt med andra mål. En av de saker som är viktiga är att man sätter ett pris på miljöförstöring- en och att man ser över hushållens miljöpåverkan i alla utredningar och propositioner som kommer, där- för att konsumtion är så att säga det som vi människor gör. För att kunna få en hållbar konsumtion måste man ta hänsyn till miljömålen i alla politiska frågor - allting hänger ihop. Det är i dag de som har mer pengar och mer tid som kan konsumera miljövänligt. Det är de som har möjlighet att välja livsmedel som är ekologiskt odlade och som inte förstör både hälsa och miljö. Det är i dag en lyxfråga, och så skall det inte vara. Om vi inte sätter ett högre pris på miljöförstöringen, kommer den ekologiska omställningen att avstanna. Jag kan ta upp några exempel. Det gäller bl.a. återvinning och källsortering. I dag fungerar inte detta tillfredsställande. Det tas upp i debatten att man inte skall källsortera och att man inte skall återvinna. Bristerna beror ju på att politiken inte är tillräcklig, att producentansvaret inte är tillräckligt stort och att miljöförstöring inte kostar. På det sättet drabbas nu konsumenterna både tids- och kostnadsmässigt, vilket är fel. Förutom att Konsumentverket får ett sektorsansvar för konsumentrelaterade frågor när det gäller miljö- målen, vilket man redan i dag arbetar med, vill vi, eftersom denna fråga griper in i alla politikområden, ha en central samordning. Därför vill vi enligt utred- ningsförslaget om konsumtion och miljö ha en dele- gation för miljö- och konsumentfrågorna. Vi vill även reformera miljömärkningssystemet, både det nordiska och EU:s miljömärkningssystem, därför att miljömärkning är en viktig del i att underlät- ta ett medvetet konsumentval. I dag har dessa miljö- märkningssystem brister som gör att trovärdigheten för miljömärkningen kan få sig en törn, och det vore väldigt olyckligt. En annan viktig sak är att vi som konsumenter borde ha rätt till information om vad våra produkter innehåller och hur de är tillverkade. Den informatio- nen får vi inte i dag. Jag brukar säga att det är produ- centens diktatur över marknadsekonomin, medan vi konsumenter knappast har en stark ställning. Det borde vara en mänsklig rättighet att få veta var en vara är producerad och att få en fullständig innehålls- deklaration så att jag, om jag är allergisk, kan undvika ämnen som är allergiframkallande eller kan undvika ämnen som jag kanske anser är farliga för min hälsa. Man bör satsa mer på märkning av produkter, både miljömärkning och annan märkning. Vi kan som kon- sumenter göra ett medvetet val om vi får informatio- nen, men det handlar också om en mänsklig rättighet. När det gäller missvisande miljöreklam har vi i dag en lag, marknadsföringslagen. Den är i sig bra, men den har ett kryphål. Jag tror att vi alla har märkt av bilindustrins stora kampanjer där man säger köp en bil - bli miljövän eller liknande teman. Denna reklam är enligt Konsumentverket missvisande reklam, men det går inte att komma åt den därför att bilindustrin har gått samman i organisationer. Därför kan man inte tillämpa marknadsföringslagen. Vi har lagt fram ett lagförslag för att täppa till detta hål. Nu är min taletid slut för denna gång.
Anf. 147 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Yvonne Ruwaida ställde några frågor till mig, och jag tänkte börja med TV-reklamen. Vi vill att man förutsättningslöst skall utreda frå- gan om TV-reklam riktad till barn för att bl.a. se om det är motiverat att det är olika förbudsnivåer när det gäller TV, bio och tidningar, som har reklam direkt till barn. Det är bl.a. detta vi vill titta närmare på. Om man skall jämföra kärnkraften med andra energislag som skall användas kan jag ta exemplen olja och kol. Tänk på alla olyckor som inträffar med olika oljetankar och på växthuseffekten. Jag vet inte om Yvonne Ruwaida t.ex. har varit i en förort till Krakow som heter Nova hout och där sett de barn som ligger i kuvöser och som är helt förstörda av att man just eldar med kol. Jag hoppas att jag förstod Yvonne Ruwaida rätt, att det inte är bilen som är problemet utan att det är utsläppen som är problemet. Bensinförbrukningen i de moderna bilar som finns nu har verkligen minskat, men det gäller bara att folk har råd att köpa dem, som jag var inne på tidigare. Eftersom man kan göra gans- ka många andra fantastiska saker här i världen, tror jag att det snart kommer fram ett annat bränsle som inte ger de här miljökonsekvenserna. I så fall är ju bilen okej. Varför skall man då hålla på att jaga bilen och bilisterna? Det tycker jag inte heller att Yvonne gjorde. Jag kanske missförstod henne, men jag tyckte att Yvonne Ruwaida sade att det inte är bilen som är problemet utan utsläppen, och det kan jag hålla med om.
Anf. 148 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Herr talman! När det gäller TV-reklam för barn skulle jag gärna vilja ha ett förtydligande, nämligen om moderaterna vidhåller sin tidigare inställning om att man faktiskt skall ha ett förbud mot TV-reklam riktad till barn. Är det fortfarande moderaternas linje? Jag tycker inte att frågan i sig behöver utredas. Bilen ger i dag väldigt mycket utsläpp, och vi bör minska bilåkandet. Men naturligtvis bör vi satsa på alternativ. Det är just bilen som bidrar väldigt starkt till det som Marietta de Pourbaix-Lundin påvisade, nämligen växthuseffekten. När det gäller kärnkraftsavvecklingen vill vi på inget sätt öka olje- och kolanvändningen. Däremot vill vi satsa på förnybara energikällor som sol, vind och vatten, för det är dessa energikällor som är håll- bara och som har en framtid. Ifall jag glömde det tidigare vill jag yrka bifall till reservationerna 1 och 13.
Anf. 149 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Vad vi säger i vårt särskilda yttrande om TV-reklam riktad till barn är att det inte finns någon entydig forskning som säger vare sig det ena eller det andra. Yvonne Ruwaida svarade inte på min fråga om hon anser att det är motiverat att det är olika förbudsnivåer när det gäller reklam till barn i tidning- ar, bio och TV. Det som vi vill titta närmare på är om det är motiverat att ha olika förbudsnivåer här. Att vi nu har diskuterat energin så mycket beror naturligtvis på att regeringen har undvikit att skriva om detta stora ämne när man tar upp boendet och hushållens möjligheter att handla miljövänligt. Jag skulle vilja ställa samma fråga till Yvonne Ruwaida som jag ställde till Rigmor Ahlstedt. Om vi nu skall avveckla kärnkraften, vad händer då under tiden innan ni får fram allt det som ni talar om - vind-, vatten- och solenergi - som vi vet inte kan täcka det behov som finns? Är det okej att man under tiden använder olja och kol, som alla vet vad det innebär? Så vägen dit har alltså ingen betydelse. Om man bara har en vision, så gör det ingenting om man smutsar ned jät- temycket på vägen dit?
Anf. 150 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Herr talman! Jag vill börja med frågan om TV- reklam riktad till barn. Det står ju i det särskilda ytt- randet att det inte i dag finns någon entydig forskning beträffande vad TV-reklam riktad till barn har för inverkan på barn. Det handlar inte om annan typ av reklam i andra forum. För mig är det entydigt så att TV-reklam riktad till barn har negativa konsekvenser. Barn är inte förmög- na att göra medvetna val. De kan inte inse att det här är reklam som skall få mig att vilja ha det eller det eller som påverkar barnen på andra sätt. När det gäller kärnkraftsavvecklingen finns det väl inget parti här i riksdagen som vill avveckla kärnkraf- ten i morgon och över en natt - alla reaktorer som finns. Däremot vill man satsa på energieffektivisering. Man vill satsa på alternativa energikällor. Det är en process om tar litet tid - ja. Det är därför ingen ställer upp på en total kärnkraftsavveckling i morgon. Det finns ändå en ambition från vissa partier, och Miljö- partiet är ett, att stänga alla kärnkraftverk med tiden.
Anf. 151 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! När nu energipolitiken börjar beröras är det klart att det skulle vara intressant att gå in på allvar i den igen. Men jag hänvisar till det förra be- tänkandet och till vad effekterna faktiskt blir av den energipolitik som nu genomförs. Det är ju verklighe- ten. Det blir olja, det blir kol och det blir gas. Men jag tänkte inte riktigt ta upp detta i det här anförandet - som beror på att vi inte har ordinarie ledamot i lagutskottet. Därför får vi lägga fram våra yrkanden direkt här i kammaren. Jag tänkte ta upp en frågeställning som vi kristde- mokrater har fört fram i motionen med anledning av regeringens skrivelse om konsumenten och miljön. Vi har ett antal förslag, men jag tänkte här bara ta upp ett. Det handlar om Agenda 21-arbetet. Vi från krist- demokraternas sida vill ge fortsatt syresättning, kan man säga, alltså fortsatt stöd, till det lokala Agenda 21 arbetet. Det här drogs ju i gång för några år sedan. I upp- följningarna och utvärderingarna har det sedan visat sig att när det centrala stödet fallit bort har det här arbetet avstannat. Det tycker vi är allvarligt. Vi vill ha en fortsatt, kontinuerlig syresättning av det lokala arbetet. Det har många gånger varit väldigt betydelse- fullt - inte minst ur konsumentperspektiv. Det står också i betänkandet att det av regeringens skrivelse framgår att konsumtions- och livsstilsfrågor utgör en central del av det lokal Agenda 21-arbetet. Det är precis vad det handlar om. När det begav sig på konferensen i Rio framgick det mycket tydligt av de samlade dokumenten att just livsstilsfrågorna i västvärlden kanske har avgörande betydelse för hur utvecklingen kommer att bli vad gäller miljöfrågor och resursfrågor. Det är ju livsstilsfrågorna som vi måste få en be- lysning av på det lokala planet. Det gäller hur vi kan förändra vår livsstil så att vi förbrukar mindre av vår miljö och sliter mindre på vår miljö. Det gäller att vi sammantaget på jordklotet har en miljö och ett arv att lämna till våra barn och barnbarn. Det är många av de här aspekterna som det lokala Agenda 21-arbetet har tagit upp. Därför är det be- klagligt att arbetet faktiskt håller på att tappa fart - om det inte redan har gjort det. Jag har en liten fråga till utskottsmajoriteten. Det skrivs i betänkandet att det nu är en särskild samord- nare som skall titta på hur det här är och hur det ver- kar och som skall ge tips och råd. Man skall redovisa sitt resultat till år 2000. Men faktum är ju att det här arbetet kanske håller på att tonas ned, att tona bort, just nu. År 2000 har kanske mycket av det försvunnit. Det räddas ju inte på något sätt av de lokala projekt- pengar som miljöministern åker runt och delar ut till speciella projekt. Det här handlar om ett kontinuerligt arbete. Det handlar om ett medvetandegörande i fråga om livsstilens betydelse för miljön. Det har jag en liten fråga om. Noterar man bara det här och låter det liksom gå i graven? Sedan kon- staterar man kanske efter ett par år att det här inte var så lyckat. Men det är så dags då. Då har man tappat mycket av det miljöengagemang som det faktiskt gäller att uppbåda och hålla liv i. Jag vill alltså på denna punkt under mom. 6 yrka bifall till motion L15 yrkande 5. I övrigt står vi bak- om vår motion, men jag lägger inga ytterligare yrkan- den. Däremot har vi faktiskt stöd till några andra reservationer. Vi tycker att reservation 8 fångar upp ett kristdemokratiskt förslag om vikten av hemkun- skapsundervisning. Det tycker vi är en bra reserva- tion. Vi har också stor sympati för reservation 5 om budgetrådgivning och reservation 19 om könsdiskri- minerande reklam.
Anf. 152 KARIN OLSSON (s): Herr talman! Vi skall i dag behandla regeringens skrivelse som benämns Konsumenterna och miljön - en handlingsplan för hållbar utveckling. Jag vill börja med att rikta ett tack till Dan Ericsson för att han avstod från en energipolitisk debatt. Tiden räcker knappt till det. I den här skrivelsen är miljömålet ett viktigt mål. Det ger en ny dimension åt konsumentfrågorna. Fler måste anta en livsstil som medger hållbar utveckling. Våra konsumtionsmönster måste ses i ett globalt per- spektiv eftersom påverkan i våra livs- och konsum- tionsmönster går över nationsgränserna. Detta ligger helt i linje med Agenda 21. Det tycker jag egentligen är ett bra svar till Dan Ericsson med en gång. Genom förändrade konsumtionsmönster och en offensiv konsumentpolitik åstadkommer vi ändrade produktionsmönster. Det är viktigt att konsumentfrå- gorna får högre status och att konsumenternas enga- gemang underlättas och tas till vara. När konsumentpolitikens mål och riktlinjer antogs för snart tre år sedan fanns det nya målet med som handlar om att sådana konsumtions- och produk- tionsmönster utvecklas som minskar påfrestningarna på miljön och bidrar till en långsiktigt hållbar utveck- ling. Det målet resulterade i en utredning som nu lett fram till den skrivelse vi i dag har att ta ställning till. Det är viktigt att det målet i praktiken får samma tyngd som övriga mål. Som en liten repetition kan jag säga att de övriga målen är: Hushållen skall ha goda möjligheter att utnyttja sina ekonomiska och andra resurser effektivt. Konsumenterna skall ha en stark ställning på marknaden. Konsumenternas hälsa och säkerhet skall skyddas. Det är en bra skrivelse som har väckt stort intres- se. Det ser vi genom alla de reservationer och motio- ner som skrivelsen lett fram till. Skrivelsen är så bra och framåtsyftande att jag kan börja med att yrka avslag på de reservationer som finns och bifall till utskottets hemställan i betänkande LU21. Överslagsberäkningar som gjorts av Naturvårds- verket pekar på att hushållen ger upphov till nära hälften av de svenska miljöskadliga utsläppen. Rege- ringens avsikt är att ge Konsumentverket ett sektor- sansvar för konsumentrelaterade miljöfrågor samt uppgiften att formulera sektorsmål för att precisera miljömålet i konsumentpolitiken. För att ändra ett inlärt beteende och för att föränd- ra beteendet i rätt riktning för kommande generationer krävs mer kunskap. Det är därför handlingsplanen lyfter fram förmedling av kunskap och information till hushållen. Andra åtgärder som också presenteras i skrivelsen är: Utökade insatser med avseende på miljöaspekter i varuprovningsverksamheten. Analys av förutsättningarna för ömsesidigt god- kännande av miljömärkningen på internationell nivå. Utvärdering av det nordiska miljömärkningssys- temet. Utökad bevakning av miljöargument i marknads- föringen. Strävan efter prisundersökningar även för ekolo- giskt producerade livsmedel. Beaktande av hushållsaspekter inom systemet för källsortering. Därutöver berörs boende och resande. Regering- ens anser bl.a. att konsumenternas val av transport- medel och bostad måste underlättas genom bättre information om miljöaspekter. I Sverige finns en lång tradition som handlar om att stödja konsumenterna. Förutom den statliga och kommunala konsumentverksamheten finns frivilliga organisationer och näringslivets s.k. egenåtgärder. Dessutom är den enskilde konsumenten viktig i det här arbetet. Verksamheten är bred och mångfacetterad. Den är inriktad både på övergripande frågor och på indivi- duella frågor. I början av 70-talet kom lagstiftning i allt högre grad till användning för att stärka konsumenternas ställning. En mängd nya lagar, både på civilrättens och på marknadsrättens område har tillkommit under det senaste kvartsseklet. Skrivelsen är uppdelad i olika områden som jag kommer att beröra. Samtidigt kommer jag att kom- mentera en del av de motionsyrkanden och reserva- tioner som finns inom respektive område. För det första innebär miljömålet att sådana kon- sumtions- och produktionsmönster som minskar på- frestningarna på miljön och bidrar till en långsiktigt hållbar utveckling skall utvecklas. Detta tror jag inte kan upprepas tillräckligt ofta. De målkonflikter som kan uppstå för det enskilda hushållet och för konsu- menten skall identifieras och uppmärksammas. Pro- positioner och utredningar av betydelse skall åtföljas av en ekologisk hållbarhetsbeskrivning. Utskottet tycker att detta är bra och egentligen i linje med det som Miljöpartiet tar upp i sin reserva- tion, varför det är lätt att yrka avslag på det yrkandet. Jag vill göra en liten anmärkning till Yvonne Ru- waida. Hon sade att det är lyxkonsumtion att kunna köpa de ekologiskt anpassade varorna. Men om vi tittar ordentligt på vem det är som konsumerar mest i det här samhället, tror jag egentligen inte att det är de grupper som inte skulle ha råd att köpa dessa varor som är de som förbrukar mest av våra gemensamma resurser. Jag har alltså yrkat avslag på det yrkandet. Moderaterna däremot tror att allt löser sig med konkurrens och valfrihet, vilket utskottsmajoriteten inte anser. Jag yrkar avslag även på Moderaternas reservation. För det andra kommer Konsumentverkets ansvar att utökas. För att underlätta samordningen mellan olika aktörer och för att arbetet för miljömålet i kon- sumentpolitiken skall kunna genomföras på ett effek- tivt sätt bör Konsumentverket genom en ändring i myndighetsinstruktionen få sektorsansvar för konsu- mentfrågor som rör ekologiskt hållbar utveckling. Det som Miljöpartiet anför i sin reservation om att man vill inrätta en miljö- och konsumentdelegation finner utskottet inte nödvändigt. Moderaterna går även i den här frågan mot ut- skottsmajoriteten och vill att konsumentpolitiken skall skötas helt av frivilliginsatser. Den framgång som svensk konsumentpolitik har nått och den stora majoritet som finns i utskottet för att svensk konsumentpolitik även fortsättningsvis skall vara samhällsstödd gör att Moderaternas reser- vation avstyrks. För det tredje är det viktigt att stimulera det lokala och det frivilliga arbetet. Det är viktigt med stöd i form av fortbildning, faktaunderlag och rådgivning som bör ske från centralt håll. Regeringen har i vårpropositionen initierat en ut- veckling av databaserad information om konsumtion och miljö, en s.k. grön databas. Avsikten är att samla in den kunskap som hushållen behöver i sin vardag för att kunna göra riktiga val där miljöaspekterna beaktas och att göra den kunskapen tillgänglig. Regeringen har tagit initiativ till flera åtgärder för att stärka det lokala arbetet med miljöfrågor. Statligt stöd till s.k. lokala investeringsprogram samt den person som tillsatts för att samordna det lokala Agen- da 21-arbetet är några exempel. Betydelsen av frivilligt engagemang är stor. Kon- sumentorganisationerna är och förblir således, vilket utskottet poängterade även 1995, ett alldeles utomor- dentligt komplement till samhällets konsumentverk- samhet. För det fjärde trycker regeringen på vikten av kun- skap och information. För att åstadkomma ett miljö- anpassat beteende hos konsumenterna måste insikten finnas om sambandet mellan det egna agerandet och dess inverkan på miljön. Förståelse för människors beroende av ekosyste- met och behovet av kretsloppsanpassning och resurs- hushållning kan också vara avgörande för hushållens engagemang. I skrivelsen pekas det på att tydliga mål och krite- rier i läroplaner och kursplaner är viktiga som grund för miljöundervisningen. Vid översyn av läroplaner och kursplaner bör frågan uppmärksammas. Även lärarnas kunskap och kompetens när det gäller hushållsrelaterade miljöfrågor uppmärksammas i skrivelsen. Den här frågan är även prioriterad på nordiskt plan. Herr talman! Utskottet har samma uppfattning som regeringen i den här frågan. Den inlärningspro- cess som sker inom skolan och inom den högre ut- bildningen är ett av de viktigaste medlen för att vi på sikt skall erhålla den kunskap som behövs för att medverka till en hållbar utveckling. Regeringens skrivelse är långtgående när det gäl- ler behov av kunskaper. Därför yrkar jag avslag på de reservationer som finns inom området. För det femte är miljömärkning ett viktigt stöd för den enskilde konsumenten. Den s.k. svanenmärkning- en är en positiv miljömärkning, vilket innebär att producenterna uppfyller de krav som fastställts av en tredje part. Svanen åtnjuter stort förtroende hos både konsumenter och producenter. Det har olika utvärde- ringar visat. Dessutom finns den s.k. EU-blomman. På nordisk nivå diskuteras en utvärdering av sva- nensystemet främst när det gäller effekter för konsu- menterna och för miljön. Bl.a. handlar det om att visa om de produktgrupper för vilka det finns kriterier är relevanta ur miljösynpunkt. Inför det fortsatta nordiska samarbetet och det in- ternationella standardiseringsarbetet behövs det mer kunskap om vilken miljöinformation som konsumen- terna efterfrågar och vilken typ av information som de kan tillgodogöra sig. Eftersom det redan pågår mycket arbete inom det här området yrkar jag avslag på de reservationer som finns i betänkandet. För det sjätte är det viktigt att kunskapsförmedling till hushållen om hur de skall minska miljöbelastning- en av sitt boende verkligen kommer till stånd. Därför har Boverket regeringens uppdrag att utveckla ett system för kvalitetsdeklarationer av bostäder innefat- tande bl.a. miljöaspekter. För det sjunde krävs det åtgärder för att göra trafi- ken förenlig med ett ekologiskt hållbart samhälle och för att motverka en utveckling mot ett ensidigt bero- ende av bilinnehav. Konsumentverket och Vägverket har i uppdrag att tillsammans med Naturvårdsverket ge ut en samlad konsumentinformation om bilar. Utvecklingen inom kollektivtrafiken måste också ske på ett sådant sätt att konsumentintresset tillgodo- ses. För det åttonde behandlas frågan om miljömärk- ning i marknadsföringslagen. Miljöargumenten i re- klam har stor betydelse för vilka produkter miljömed- vetna konsumenter väljer. Konsumentverkets under- sökningar visar att närmare hälften av konsumenterna i Sverige fäster stor vikt vid tillverkarnas egna miljö- argument. Tydliga och klara regler och en intensiv bevakning från Konsumentverkets sida är viktigt. Miljöargument i marknadsföringslagen skall granskas kritiskt, och vilseledande argument skall stoppas. För att slippa direktreklam finns det som kallas NIX-registret. Detta förenklar för den enskilde konsumenten, eftersom det räcker med att anmäla till ett ställe om man inte vill ha direktreklam. Som avslutning vill jag peka på vikten av upp- följning och redovisning. Regeringen avser att ge Konsumentverket i upp- drag att i samarbete med Naturvårdsverket och övriga berörda myndigheter följa upp miljömålet inom kon- sumentpolitiken och de sektorsmål som skall utarbe- tas. Konsumentverket skall årligen redovisa till rege- ringen vilka åtgärder som har vidtagits och effekterna av dessa. Herr talman! Med det anförda yrkar jag omigen bifall till hemställan i utskottets betänkande och av- slag på samtliga reservationer.
Anf. 153 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Herr talman! Vad jag menade med lyxkonsumtion var att ekologiskt producerade varor eller miljövänligt producerade varor i dag allt som oftast är dyrare än icke miljövänligt producerade varor på grund av att vi inte har genomfört någon skatteväxling, att vi inte har satt pris på miljöförstöring och inte sänkt skatten på arbete, vilket skulle gynna en ekologisk omställning och möjliggöra en miljövänligt hållbar konsumtion. Det är alltså de som har råd eller som har tid och kunskap i dag som har möjlighet att i större utsträck- ning agera miljövänligt som konsumenter. Det var det jag menade med lyxkonsumtion, att det gynnar de som har mer pengar. Och det är ingen utveckling som vi vill ha. När det gäller svanen och andra miljömärknings- system åtnjuter de i dag förtroende, vilket är bra. Vi behöver ett positivt miljömärkningssystem. Men det finns en brist på öppenhet och insyn i dessa miljö- märkningssystem. Det finns också ett sätt att ta fram kriterierna, där man inte t.ex. går efter försiktighets- principen och andra viktiga miljöprinciper. Det tror jag kan skada förtroendet för dessa miljömärknings- system framöver. När det gäller marknadsföringslagen sade jag att jag inte har någon kritik mot hur den ser ut i dag. Det ser bra ut. Men om det är en organisation av produ- center kan de ha vilseledande reklam. Men man kan inte komma åt dem, eftersom det är en organisation av producenter. Därför vill vi ha en förändring av lagen på ett sådant sätt att man kommer åt detta kryphål.
Anf. 154 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag tror att jag förstår vad Yvonne Ruwaida menar när hon talar om lyxkonsumtion. Det kändes ändå viktigt att få poängtera det ännu en gång. Det finns alltså inte någon större motsättning vad gäller Yvonne Ruwaidas inlägg. Det förtroende som svanenmärkningen har måste den få behålla. Det är bra att det görs en ordentlig översyn så att man på det sättet kan se vilken form av märkning som är bäst för både konsumenterna och producenterna, och framför allt för miljön. Marknadsföringslagen kontrolleras väldigt noga. Det är viktigt att vi följer den, att den efterlevs på ett riktigt sätt.
Anf. 155 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Herr talman! Jag återkommer till marknadsförings- lagen. I dag är marknadsföringslagen i sig bra. Den fungerar - men för producenterna. När producenter har en missvisande reklam kan man komma åt dem. Däremot kan man inte komma åt en organisation av producenter. Jag hänvisade till reklamen om att bli miljövän och att köpa bil. Enligt Konsumentverket är det fråga om en missvisande reklam men man kommer inte åt detta därför att lagen inte täcker organisationer av producenter. Därför föreslår vi en ändring av lagen. Hur ser Karin Olsson och socialdemokraterna på den saken? När det gäller lyxkonsumtionen vill jag peka på följande. Det är sorgligt, och detta gör att det inte kommer att leda till en ekologisk omställning i sam- hället, att ekologiskt och miljövänligt producerade varor är dyrare än icke ekologiskt och icke miljövän- ligt producerade varor. Det är så därför att miljöför- störingen i dag är så billig att den inte syns på priset när vi köper varor. Om det däremot sattes ett högre pris på miljöförstöringen skulle en ekologisk om- ställning möjliggöras. Dessutom skulle alla kunna tillgå de produkter som är ekologiskt och miljövänligt tillverkade. I dag är det här faktiskt en klassfråga. De som har råd kan köpa ekologiskt producerade frukter och grönsaker. Det är de som har råd som kan köpa miljövänligt producerade varor. De som inte har lika mycket pengar avstår däremot från det - trots att de skulle vilja köpa sådana varor - därför att det kostar för mycket.
Anf. 156 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag fick frågan hur jag ser på mark- nadsföringslagen. Jag kan instämma med KO, som tycker nästan samma som jag i detta avseende. Inte ens KO anser att det egentligen är fel på lagstiftning- en, som är ganska tuff och som ger stora möjligheter till ingripanden. Ingenting är dock bättre än att vi själva är med och följer vad som händer på området. Det finns nordiska initiativ. Man tittar närmare på hur miljöargumenten används i reklamen. Det är vik- tigt att sådana initiativ tas. När köparen/konsumenten väljer en vara tittar vederbörande många gånger på reklamen och fastnar för de miljöargument som finns. När det finns med miljöargument måste dessa därför vara korrekta. Jag brukar kanske inte berömma svenskt närings- liv i de här frågorna men jag måste säga att man är medveten om vikten av att den reklam som förs ut faktiskt är hållbar. Jag vet vad Yvonne Ruwaida syftar på och hoppas att man kommer till rätta med den saken - att det går liksom av sig självt.
Anf. 157 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Jag förstår att Karin Olsson inte vill ha en energipolitisk debatt. Regeringen tar ju inte upp frågan. I stället mörkar man och låtsas att kärn- kraftsavvecklingen inte kommer att ha någon betydel- se för hushållen och konsumenterna. Jag vill påstå att den har väldigt stor betydelse för hushållen och kon- sumenterna om de skall kunna ta ansvar för miljön. Jag tänker då på boendet och uppvärmningen men också på hur hushållen och konsumenterna skall kun- na använda sina ekonomiska resurser på ett effektivt sätt. Frågan är egentligen om Karin Olsson kan förkla- ra för mig hur man kan låta bli att ta upp kärn- kraftsavvecklingen och ändå påstå att det går att för- verkliga de fyra miljömålen. Kan man bara bortse från detta? För mig framstår det bara som en himla massa fina ord. Vi ställer upp på de fyra målen men har ett mål till, nämligen målet om valfrihet och konkurrens. Det ställer Karin Olsson och socialdemokraterna tydligen inte upp på - man skall inte ha valfrihet och det skall inte vara konkurrens. Jag kan faktiskt bara tolka in- lägget på det sättet. Vi ställer upp på era fyra mål och visar också på hur de i verkligheten kan genomföras. Det handlar då om att även nämna t.ex. kärnkraftsav- vecklingen, som kommer att ha mycket stor betydelse för hushållens och konsumenternas agerande. Men regeringen har redan, genom att bestämma att kärn- kraften skall avvecklas, valt för hushållen. De kan inte längre ta ett eget ansvar utan befinner sig i en fålla där deras pengar bara går åt. Dessutom är valet av energi- system redan gjort, av regeringen.
Anf. 158 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag vill ställa en fråga direkt till Ma- rietta de Pourbaix-Lundin: Har ni över huvud taget diskuterat hur mycket en eventuell kärnkraftsolycka skulle kosta varje enskilt hushåll? Den saken nämns aldrig. I stället handlar det om allt det andra. Jag förstår naturligtvis varför Marietta de Pourbaix- Lundin använder sig av detta och har frågor till vart och ett av de partier som står bakom detta med att kärnkraftsavvecklingen faktiskt är viktig. Ener- gimyndigheten jobbar mycket med frågan. Det gör också Boverket. Dessutom finns det demonstra- tionsanläggningar. Jag tror därför att det finns hopp för framtiden. Herr talman! Vi ställer upp på valfriheten och konkurrensen. Det är bara att gå till vilken affär som helst. Jag har väldigt svårt att inse att ens Marietta de Pourbaix-Lundin tror på utsagorna om att vi inte skulle ställa upp på detta med valfrihet och konkur- rens. Däremot tycker vi inte att det här tillhör de vik- tigaste målen i konsumentpolitiken. Konsumentpoliti- ken handlar om något helt annat.
Anf. 159 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Herr talman! Som konsument skall man kunna bå- de välja och välja bort. Således måste det finnas val- frihet och konkurrens. Jag reagerar när Karin Olsson säger att vi moderater tror att allting löser sig bara vi har valfrihet och konkurrens. Jag säger att vi ställer upp på de andra fyra målen men att vi vill ha ett till- lägg. Med detta tycker jag att jag ordentligt har klarat av den saken. Vad kostar oljekatastrofer som sker? Vad kostar alltså sådana utsläpp, och vad kostar alla andra ut- släpp till följd av kolet och gasen? Sådana frågor får vi aldrig svar på. Däremot skall det alltid svaras på frågor om vad kärnkraften kostar. Det sker dock hela tiden utsläpp genom de andra energikällorna. Ingen talar om vad de kostnaderna uppgår till. Jag förstår att det är jobbigt att ta den här debatten och att ni inte hade räknat med att den skulle komma nu när vi dis- kuterar konsumenterna och miljön. Det är dock gans- ka naturligt att den debatten kommer. Regeringen har ju, som sagt, mörkat och nämner inte ett enda ord om detta i sin skrivelse. Det hade varit mycket ärligare att säga att kärnkraftsavvecklingen kommer att få kon- sekvenser när det gäller det ansvar som konsumenter- na kan ta för miljön och hur konsumenterna kan an- vända sina ekonomiska resurser. Många kommer att få slänga dem i sjön. Sedan har jag en fråga i ett helt annat ämne. Jag skulle nämligen vilja ha svar på en fråga om produkt- säkerhetslagen: Karin Olsson, är inte risken lika stor när tjänster tillhandahålls av det offentliga som när de tillhandahålls av det privata?
Anf. 160 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan hålla med Marietta de Pour- baix-Lundin på en punkt och det gäller då att jag inte hade räknat med en kärnkraftsdebatt nu när vi skall diskutera konsumenterna och miljön. Där har Karin Olsson alltså alldeles rätt. I det fallet är det viktigt att fråga om kärnkraften är miljövänlig. Som en sista fråga tar Marietta de Pourbaix- Lundin upp produktsäkerhetslagen. Denna lag är kraftigt reglerad av de speciallagar som finns. Avslutningsvis vill jag när det gäller detta med konkurrens och valfrihet säga att Marietta de Pour- baix-Lundin får det att låta som att det inte finns vare sig konkurrens eller valfrihet i Sverige i dag. Det vill jag bestämt avvisa. Jag tycker att vi har tillräckligt mycket därav. Jag tror t.o.m. att jag skulle förorda litet mer av statlig konsumentpolitik om vi båda fick diskutera detta en liten stund till.
Anf. 161 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Det börjar bli alltmer frestande att gå in i den här energidebatten, men eftersom Karin Ols- son är tacksam om jag inte tar upp den, skall jag åt- minstone i min första replik låta bli att göra det. Jag tänker i stället ta upp det andra spörsmål som jag ställde till Karin Olsson och som handlade om det lokala Agenda 21-arbetet. Jag skulle vilja få svar på två frågor. För det första: Varför avvecklade regeringen det särskilda stöd som fanns till lokala Agenda 21- grupper för att upprätthålla en kontinuerlig verksam- het? De kan jobba aktivt för att medvetandegöra oss så att vi lägger om livsstil och skonar vår miljö. Det handlade inte om många miljoner för att ge den syr- sättning som jag talat om och hålla denna verksamhet levande. För det andra: Detta har ersatts av en central sam- ordnare, som det står i betänkandet, vars uppgift är att upprätthålla en aktiv dialog om Agenda 21-arbetet med de lokala Agenda 21-kommittéerna. Herr talman! Det är inte någon större poäng i att det lokala arbetet får försvinna genom att det inte får denna syrsättning och i stället låta en centralt placerad person få hantera verksamheten. Jag undrar varför man har gjort på det här sättet, Karin Olsson.
Anf. 162 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Eftersom vi egentligen har samma engagemang i miljöfrågor och konsekvenser både för den hållbara utvecklingen för oss som individer men framför allt med tanke på kommande generationer, vill jag inte gå in i någon häftig debatt om detta. Om Dan Ericsson jämför det som händer runt om i Sverige i dag med det som skedde för tio år sedan och litet längre tid tillbaka, tror jag att han skall se att det arbete som pågår i kommunerna givit ett väl så stort resultat som enbart det Agenda 21-arbete som starta- des efter konferensen i Rio. Investeringsprogrammen och intresset för att ansöka om medel för att ställa om till hållbar utveckling visar att vi är på god väg och att det har hänt väldigt mycket som är bra för framtiden.
Anf. 163 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Karin Olsson försöker blanda bort korten. I det lokala Agenda 21-arbetet, där grupper och kommittéer har dragit i gång olika projekt och verksamheter inom kommunerna, skall man försöka nå alla kommuninvånare, dels för att uppamma ett miljöengagemang, dels för att få oss att förstå hur vi skall lägga om livsstil för att bättre bevara vår miljö. Vi har faktiskt rest runt rätt mycket i landet och träffat kommittéerna och de lokala inspiratörerna. Regeringen har bidragit till att dra i gång detta arbete, och en del kom även i gång redan under den förra regeringsperioden. Problemet är att den nuvarande regeringen inte har hållit verksamheten vid liv - inte givit den syre, som jag kallar det - utan har dragit in anslaget. Man tappar då engagemanget på lokal nivå och kan inte hålla verksamheten i gång. Följden av att man startat något som det inte blivit någonting av blir kanske ett ytterligare försämrat läge. Det behövs ett stöd uppifrån för att verksamheten skall bli självgåen- de, men det har man tappat bort på vägen. Min första fråga var alltså: Varför tog man bort det centrala stödet? Min andra fråga gällde vad den centrale samord- naren egentligen sysslar med. Denne har ingen större funktion, om verksamheten försvinner. Jag tycker att man här har handlat felaktigt.
Anf. 164 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Räknar kristdemokraterna inte med de 5,4 miljarder som avsatts för att stimulera miljöar- bete ute i kommunerna? I så fall blir jag väldigt för- vånad. Det är ju ett mycket större stöd och dessutom ett stöd som ger en oerhört god effekt. Meningen med Agenda 21-kommittéerna är, åtminstone om jag inte totalt har missuppfattat saken, att de skall bedriva ett arbete ute i kommunerna som driver fram en utveck- ling mot ett hållbart samhälle. Jag är inte säker på att några enskilda kommittéer litet varstans kan bedriva verksamhet på samma sätt hela tiden. När de har job- bat ett tag så att det har kommit i gång ett arbete och intresse har skapats hos det stora flertalet tror jag att det kommer att gå relativt bra av sig självt.
Anf. 165 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Herr talman! Dan Ericsson var faktiskt i sitt in- ledningsanförande, Karin Olsson, inne på kärnkrafts- frågan. Den syn som han gav uttryck för var inte sär- skilt mycket att hurra för. Men det var inte det som jag hade tänkt fråga Ka- rin Olsson om. I regeringens skrivelse står det att man skall stimulera mer aktivitet och engagemang kring frågor som rör konsumtion och miljö. Man framhåller också att hushållsrelaterade frågor under en period bör ges hög prioritet. Jag skulle vilja få förklarat vad man menar med att under en period hushållsrelatera- de miljöfrågor skall ges hög prioritet.
Anf. 166 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan svara ungefär på samma sätt som jag svarade Dan Ericsson. Vi stimulerar till star- tandet av ett arbete som sedan skall vara självgående.
Anf. 167 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Herr talman! Jag skulle vilja veta varför man inte ansluter sig till Centerpartiets åsikt att studieförbun- den och de frivilliga organisationerna bör tas i an- språk mera för att få i gång det här arbetet.
Anf. 168 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag tror inte att det finns någon mot- sättning mellan det som står i skrivelsen och det som jag och Rigmor Ahlstedt tycker i detta sammanhang. De frivilliga organisationer och studieförbund som vi har i Sverige är mycket engagerade i dessa frågor. Jag har inte tillgång till någon sammanställning över de studiecirklar som genomförs runt om i Sveri- ge, men jag tror att vi på dessa områden kan hitta ganska många sådana, som också har många deltaga- re. Att vi på något sätt skulle behöva skämmas över det jobb som frivilliga organisationer och studieför- bund i Sverige gör kan jag inte ställa mig bakom.
Anf. 169 BENGT KRONBLAD (s): Herr talman! Jag skall ta upp kammarens tid med några kommentarer till den finansiella marknaden, som också ligger inom ramen för det konsumentpoli- tiska perspektiv som diskuteras i utskottets betänkan- de nr 21. De konsumentpolitiska riktlinjer som fastställts vid olika tillfällen har ett antal målgrupper och gäller på olika nivåer. Ett av målen för politiken anges vara att stärka konsumenternas ställning. Det gäller bl.a. hushållens baskonsumtion. Något som jag speciellt vill understryka är att konsumenterna skall ha en stark ställning på den s.k. marknaden. Vad gäller den finansiella delen av marknaden vill jag peka på dagens situation inom bankväsendet. Bankerna tar i dag ut mycket höga avgifter, som inte är befordrande för konsumenternas möjligheter till ökad köpkraft. Sammanställningar visar att man i Sverige tar ut mer än dubbelt så höga avgifter som en del av de övriga EU-länderna. På finansmarknaden brukar man ofta tala om att det är viktigt att vi anpassar oss till EU:s regler, och jag skulle ganska omgående vilja se en sådan anpass- ning på detta område, så att vi slipper de avgiftsnivåer som vi i dag har. Jag vill också ta upp läget på räntemarknaden. Jag vill peka på de räntor som man tar ut på olika konto- typer. Det gäller t.ex. räntor på telefonlån och i post- orderhandeln. Som finansutskottet skrev i ett betän- kande som vi behandlade för några dagar sedan ligger de på gränsen till ockernivå. Det är inte ovanligt att räntorna ligger på 25 % och t.o.m. upp till 35 %. Ett annat område är konsumenters, företagares, kommuners och statens räkningsbetalningar och nä- ringslivets löneutbetalningar till de anställda. Överfö- ringstiden är från tre till ibland uppemot fem dagar. De som tillhandahåller kapitalet gör stora förluster på detta. En sammanställning som vi för en tid sedan fick visar att banker och betalningsinstitut tillgodoräknar sig miljardbelopp genom att under dessa dagar ligga på pengarna, som de får egen ränteavkastning på. Under denna tid är pengarna inte tillgängliga för kon- sumenterna, företagen, kommunerna och staten. Vi kommer under de närmaste veckorna i riksda- gen att behandla pensionssystemens utveckling. Det finns därför anledning att vi redan i dag tar upp dis- kussionen mer om t.ex. försäkringsbolagens sätt att i samband med pensionssparande ta ut avgifter. Det gäller det sätt på vilket de redovisar och också på vilket sätt de kan ge några garantier för de avkast- ningar som de oftast i reklamen går ut och talar om att man kan förbinda sig till i samband med att man pla- cerar pengar på exempelvis pensionssparande. Finansinspektionen har i sina instruktioner att den skall verka för ett gott konsumentskydd. Målet om ett gott konsumentskydd uppfylls delvis genom den lö- pande tillsynsverksamheten. Därutöver bedrivs också konsumentskyddande verksamhet inom konsumen- trättsenheten inom inspektionen. En av de centrala uppgifterna för inspektionens konsumenträttsenhet är att se till att finansinstituten följer principerna för god information men också att övervaka att avtalsvillkoren är skäliga och att institu- tionerna har rutiner och betalningssystem som gör att de har en skälighet i hela sin handläggning. Herr talman! Av den anledningen skulle jag gärna vilja se att regeringen ser över reglerna för de finan- siella tjänsterna och de finansiella systemen. Det kan vara, som jag tidigare nämnde, beträffande avgifter till pensionssparande, räntenivåerna och inte minst räntegapet mellan inlånings- och utlåningsräntan, som i dag åberopas vara litet, men som i sitt reala tal ändå är betydligt större än vad vi har haft under många år. Man säger att genom att man har denna struktur på räntegapet behöver man ha mer avgifter i betalnings- systemen. Båda de funktionerna drabbar hårt både företag och konsumenter, samt kommuner och stat, som jag tidigare sade. Herr talman! Finansinspektionen men också Kon- sumentverket bör få ökade uppgifter för att bevaka skäligheten på den finansiella marknaden. Jag anser också att man bör kräva att dessa återkommer med en rapport om vilka åtgärder man har krävt och vilka åtgärder man har satt in för att se till att vi får en val- frihet i det finansiella systemet som innebär att kon- sumenten också har en riktig kostnadsnivå i de fram- tida finansiella systemen.
Anf. 170 RIGMOR AHLSTEDT (c): Herr talman! Jag blir litet förvånad över Bengt Kronblads inlägg. Jag kan inte i det här betänkandet se att man från majoriteten har lagt fram något som helst förslag när det gäller att se över de finansiella bitarna. Jag tror att vi skulle kunna vara många som skulle yrka bifall till en sådan motion om den funnits. Det är många i Sverige som är irriterade över de avgifter som bl.a. bankerna tar ut. Har jag missuppfattat det hela? Jag kan inte se att jag kan tillstyrka ett sådant förslag från Bengt Kronblad, eftersom det inte finns något.
Anf. 171 BENGT KRONBLAD (s): Herr talman! På s. 6 i betänkandet finns det be- skrivet att konsumenterna skall ha en stark ställning på marknaden. En av de marknader som bl.a. Marietta de Pourbaix-Lundin har diskuterat måste också vara den ekonomiska marknaden. Man måste kunna få en balans mellan olika grup- peringar i samhället. Om nu man från Centerns håll gärna skulle vilja instämma i detta är ni hjärtligt väl- komna att se till att få en diskussion i samhället så att den finansiella marknaden blir mer förmånlig för konsumenterna.
Anf. 172 RIGMOR AHLSTEDT (c): Herr talman! Jag kan se att vi skulle kunna skriva en gemensam motion om vi måhända återkommer till riksdagen under den allmänna motionstiden. Men i det här betänkandet finns det inget konkret som vi hade kunnat yrka bifall till.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 17 §.)
16 § Vissa stiftelse- och fastighetsrättsliga frå- gor
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU22 Vissa stiftelse- och fastighetsrättsliga frågor (prop. 1997/98:98)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 17 §.)
17 § Ett rättsligt skydd för beteckningen Svensk författningssamling
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU23 Ett rättsligt skydd för beteckningen Svensk författ- ningssamling (prop. 1997/98:120)
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
SkU24 Kontrolluppgiftsskyldighet vid options- och terminsaffärer, m.m. Mom. 1 (kontrolluppgiftsskyldighet vid options- och terminsaffärer) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 209 för utskottet 72 för res. 1 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s, 20 c, 15 fp, 15 v, 14 mp, 11 kd För res. 1: 68 m, 4 fp Frånvarande: 27 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU25 Beskattning av elpannor och vissa andra punktskattefrågor Mom. 1 (skatt på elektrisk kraft till elpannor) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp, kd) Votering: 185 för utskottet 98 för res. 1 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 20 c, 15 v, 15 mp För res. 1: 68 m, 19 fp, 11 kd Frånvarande: 26 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 3 (finsk rödmärkt olja för uppvärmning) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 214 för utskottet 68 för res. 3 1 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 20 c, 19 fp, 14 v, 15 mp, 10 kd För res. 3: 68 m Avstod: 1 v Frånvarande: 25 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU21 Konsumentpolitiska frågor Mom. 1 (miljömålet) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 269 för utskottet 15 för res. 1 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 68 m, 20 c, 19 fp, 15 v, 11 kd För res. 1: 15 mp Frånvarande: 25 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 2 (ett ytterligare miljömål) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 215 för utskottet 68 för res. 2 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 20 c, 19 fp, 15 v, 15 mp, 10 kd För res. 2: 68 m Frånvarande: 25 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 6 (Agenda 21) Yrkanden: 1. utskottet 2. mot. L15 yrk. 5 (kd) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 7 (budgetrådgivning, m.m.) 1. utskottet 2. res. 5 (fp, mp) Votering: 227 för utskottet 57 för res. 5 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 68 m, 20 c, 3 v För res. 5: 19 fp, 12 v, 15 mp, 11 kd Frånvarande: 25 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 9 (stöd till frivilligorganisationer) 1. utskottet 2. res. 7 (c, mp) Votering: 248 för utskottet 35 för res. 7 1 avstod 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 67 m, 19 fp, 15 v, 11 kd För res. 7: 20 c, 15 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 25 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 17 (miljömärkningens organisation) 1. utskottet 2. res. 11 (c) Votering: 248 för utskottet 20 för res. 11 15 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 68 m, 19 fp, 15 v, 11 kd För res. 11: 20 c Avstod: 15 mp Frånvarande: 26 s, 12 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 19 (s.k. rättvis handel) 1. utskottet 2. res. 13 (mp) Votering: 266 för utskottet 16 för res. 13 1 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 67 m, 19 c, 19 fp, 15 v, 11 kd För res. 13: 1 s, 15 mp Avstod: 1 c Frånvarande: 25 s, 13 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 39 (lagen om konsumentskydd vid avtal om tidsdelat boende) 1. utskottet 2. res. 22 (c, v, mp) Votering: 233 för utskottet 50 för res. 22 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 67 m, 19 fp, 11 kd För res. 22: 20 c, 15 v, 15 mp Frånvarande: 25 s, 13 m, 7 c, 7 fp, 7 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU22 Vissa stiftelse- och fastighetsrättsliga frågor Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU23 Ett rättsligt skydd för beteckningen Svensk författningssamling Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid morgon- dagens arbetsplenum.
18 § Ombildning av Handikappinstitutet
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU19 Ombildning av Handikappinstitutet (prop. 1997/98:57)
Anf. 173 LISELOTTE WÅGÖ (m): Herr talman! I socialutskottets betänkande Om- bildning av Handikappinstitutet föreslås att institutet ombildas till ett hjälpmedelsinstitut med staten, landstingen och kommunerna som gemensamma hu- vudmän. Vi moderater ser förslaget som ett steg i rätt rikt- ning. Förändringen innebär bl.a. att samordning och uppföljning av hjälpmedelsfrågor blir tydligare och rakare. Detta är väsentligt, särskilt efter hjälpme- delsorganisationernas rapport Enklare hjälpmedel, avgifter, organisation och policy som presenterades i mars 1998. Den visar att bristen på hjälpmedel är stor i många delar av landet. Detta är oacceptabelt efter- som vi vet hur avgörande ett hjälpmedel kan vara för att en person med en funktionsnedsättning skall kunna ha ett drägligt liv trots handikappet. Herr talman! Vi moderater har under flera år påta- lat denna brist. Vi kan bara konstatera att vår upp- fattning nu delas av landets handikapporganisationer. Det är därför av stor vikt att tillgången på bra hjälp- medel ökar, samtidigt som avkall inte får göras på kvalitet och säkerhet. Under flera år har vi föreslagit att hjälpmedel för funktionshindrade skall göras mer tillgängliga inom ramen för en s.k. hjälpmedelsgaranti. Tanken bakom vårt förslag är att kombinera en ökad tillgång till hjälpmedel med en större valfrihet för de funktions- hindrade. För den som inte vill eller har möjligheter att vänta genom landstingens hjälpmedelscentraler skall det finnas en möjlighet att själv skaffa sitt hjälpmedel och ersättas för denna kostnad genom t.ex. försäkringskassan. Fördelarna med modellen är många. För det första kommer förhoppningsvis tillgången på moderna och individanpassade hjälpmedel att bli större. För det andra sätter vårt förslag på en hjälpme- delsgaranti en press på tillverkarna av hjälpmedel att tydligare marknadsföra sina produkter och också hålla en god kvalitet. För det tredje får handikapporganisationerna en central roll som förmedlare av nya hjälpmedel. Herr talman! Jag vill betona att landstingens hjälpmedelscentraler kan fungera som i dag. Men den stora efterfrågan och bristen på resurser som är vanlig vid många hjälpmedelscentraler innebär köer och långa väntetider. Detta tryck på landstingens hjälp- medelscentraler kommer sannolikt att minska med vårt förslag, som innebär att många kommer att an- vända sig av möjligheten att själva skaffa sig ett hjälpmedel. Därför anser vi att en hjälpmedelsgaranti snarast bör införas. Hjälpmedelsinstitutet skall ges ett kontrollansvar för hjälpmedelsgarantin och se till att alla hjälpmedel håller en god kvalitet och säkerhet, som jag sade tidigare. I utskottsbetänkandet föreslås att staten skall bli huvudfinansiär för institutet. Som vi moderater ser det är det då också naturligt att staten också utser ordför- anden i institutets styrelse. Dessutom bör en av statens representanter i styrelsen representera brukarna, och utses i samråd med handikapporganisationerna. Herr talman! Jag ber därför att få yrka bifall till reservation 1 under mom. 1.
I detta anförande instämde Gullan Lindblad (m).
Anf. 174 KERSTIN WARNERBRING (c): Herr talman! I Centerpartiet har vi ingenting emot ombildningen av Handikappinstitutet som sådan. Men vi har ändå en reservation med anledning av det före- slagna namnbytet. Vi tycker nämligen att det är både onödigt och inte särskilt klokt. Det väletablerade Handikappinstitutet, som inom parentes sagt t.o.m. är känt över en stor del av världen som The Swedish Handicap Institute, föreslås i samband med ombild- ningen till ideell förening byta namn till Hjälpme- delsinstitutet. Institutet har funnits i 30 år, och har under den ti- den framför allt haft till uppgift att med olika åtgärder främja hjälpmedelsförsörjningen, bl.a. genom att ta fram hjälpmedel och medverka till långsiktigt forsk- nings- och utvecklingsarbete samt genom utprovning av hjälpmedel. Trots den här uppgiften har det hela tiden hetat just Handikappinstitutet. Det föreslagna namnbytet skall enligt regeringen markera att institutet inte har något övergripande ansvar för handikappolitiken. Det är naturligtvis rik- tigt att institutet inte har något sådant ansvar, men det har ändå uppgifter som sträcker sig utöver vad som avses med hjälpmedel. Enligt propositionen skall ju institutet också i samverkan med ansvariga myndighe- ter och andra organ aktivt verka för god tillgänglighet för funktionshindrade i olika miljöer och verksamhe- ter. Allt tyder på att den här verksamheten i framtiden alltmer kommer att omfatta områden utöver den tra- ditionella hjälpmedelsverksamheten. Därför tycker vi att det är märkligt att man nu väljer att snäva in bilden av institutets verksamhet genom att byta namn till Hjälpmedelsinstitutet. Det kommer säkerligen bara att skapa förvirring. Därför yrkar vi avslag på namnbytet i vår reservation nr 2 under mom. 1. Herr talman! Jag står naturligtvis bakom reserva- tionen, men jag ämnar inte yrka bifall och votering på den. I stället vill jag uttrycka min glädje över att det enligt utskottets betänkande är alldeles uppenbart att brukarna skall representeras i styrelsen. Därmed är vårt yrkande om den saken tillgodosett. Ingen kan bättre än de funktionshindrade själva medverka till utvecklingen av bra och säkra hjälpmedel. Därför är det tillfredsställande att det inte blir någon förändring på den punkten.
Anf. 175 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Folkpartiet ställer sig bakom pro- positionens förslag till ombildning av Handikappinsti- tutet. Vi anser att det är riktigt att även Kommunför- bundet blir en medlem i den nybildade allmännyttiga ideella föreningen. Kommunernas ökade ansvar på hjälpmedelsområdet är här avgörande. Vi har inte heller vänt oss emot att institutets verksamhet drivs som en allmännyttig ideell förening. När det gäller handikapprörelsens representation anförs det i propositionen att man avser att behålla nuvarande ordning vad avser statens representation, vilket betyder att två av statens fyra ledamöter utgörs av representanter för handikapporganisationerna. Vi anser att detta är av stor betydelse. Vi förutsätter, liksom utskottets majoritet, att denna ordning bibe- hålls. Vi i Folkpartiet vill också stödja motionen från Kristdemokraterna om s.k. osynliga handikapp. I motionen framhålls att kunskapen om osynliga handi- kapp måste öka och att hjälpmedel måste utvecklas för denna grupp av funktionshindrade. Vi instämmer till fullo i detta. Herr talman! Jag vill också hänvisa till det särskil- da yttrande som Barbro Westerholm har avgett. Det berör frågan om en hjälpmedelsgaranti. I en motion från Moderata samlingspartiet med anledning av den här propositionen förs förslaget om en hjälpmedelsga- ranti fram. Folkpartiet har i andra sammanhang i form av motioner föreslagit att en hjälpmedelsgaranti skall införas. Den skall garantera att de som behöver hjälpmedel skall få det inom rimlig tid. Vi anser att enkla hjälpmedel skall kunna fås i det närmaste om- gående medan komplicerade hjälpmedel skall kunna ges inom tre månader. Vi anser också att hjälpme- delsmarknaden bör öppnas för konkurrens. En ökad konkurrens leder till höjd kvalitet och kortare vänteti- der. Herr talman! Vi har alltså inte motionerat om en hjälpmedelsgaranti i samband med den här proposi- tionen, men genom vårt särskilda yttrande vill vi ändå ge vår åsikt till känna i det här sammanhanget. Jag yrkar bifall till reservation nr 4 och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 176 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på motionerna. Handikappinstitutet förslås ombildas till en all- männyttig ideell förening med det nya namnet Hjälp- medelsinstitutet fr.o.m. den 1 januari 1999. Före- ningsbildare föreslås vara staten, Landstingsförbundet och Svenska Kommunförbundet. Vidare föreslås att all verksamhet vid institutet skall omfattas av offent- lighetsreglerna. Handikappinstitutet bildades 1968 av staten och Svenska centralkommittén för rehabilitering. Verk- samheten har efter hand utvecklats från medverkan i direkt framtagning av hjälpmedel till långsiktigt forsknings- och utvecklingsarbete, provning av hjälpmedel och andra åtgärder för att främja hjälpme- delsförsörjningen. I samband med att sjukvårdshuvudmännen 1976 övertog ansvaret för att tillhandahålla hjälpmedel ombildades Handikappinstitutet och huvudmän blev nu staten och Landstingsförbundet. Sedan kom ädelre- formen 1994, och kommunerna fick ett ökat ansvar för hjälpmedelsverksamheten. Därför är det naturligt att också kommunerna involveras i institutets arbete. Vad gäller den juridiska formen för en verksamhet som är anslagsberoende men inte är en myndighet har riksdagen tidigare beslutat att en sådan verksamhet bör organiseras som aktiebolag eller som ideell före- ning. Handikappinstitutet har hittills inte haft någon klart angiven juridisk form men föreslås nu alltså att organiseras som en allmännyttig ideell förening. Hjälpmedelsinstitutets ändamål skall framöver, liksom tidigare, vara att arbeta för en förbättrad liv- skvalitet för människor med funktionshinder genom att medverka till utveckling av bra och säkra hjälpme- del och till en effektiv hjälpmedelsförsörjning. Institu- tet skall genom sitt arbete bidra till ökad tillgänglighet i samhället. Hjälpmedelsinstitutets huvuduppgift skall vara att arbeta med forskning, utveckling, provning och stan- dardisering av hjälpmedel samt stå för information, utbildning och erfarenhetsutbyte. Institutet skall också med expertis biträda sjukvårdshuvudmännen, centrala organ, brukarorganisationer, företag och andra orga- nisationer inom hjälpmedelsområdet. Därutöver skall Hjälpmedelsinstitutet i samverkan med ansvariga myndigheter och andra organ verka för god tillgäng- lighet för funktionshindrade i olika miljöer och verk- samheter. Vad gäller tillsynen inom hjälpmedelsområdet an- ser utskottet, i likhet med regeringen, att det skall vara en uppgift för Socialstyrelsen. Men utskottet anser samtidigt att Hjälpmedelsinstitutet i enstaka fall kan komma att åläggas vissa uppgifter som innebär myn- dighetsutövning. Ett exempel på en sådan uppgift är det nu slutförda uppdraget att fördela stimulansbidrag. För verksamhet av det slaget bör särskilda bestäm- melser gälla. Riksdagen föreslås därför anta förslag till lag om överlämnande av vissa förvaltningsuppgif- ter till Hjälpmedelsinstitutet. Styrelsen föreslås få nio ledamöter som utses av staten, Landstingsförbundet och Svenska Kommun- förbundet. Inledningsvis föreslås staten utse styrelse- ordförande. Regeringen har för avsikt att behålla nuvarande ordning vad gäller statens representation i styrelsen, vilket kommer att innebära att handikapprö- relsen liksom tidigare kommer att vara representerad. Det föreslås att ett brukarråd med representanter från olika grupper av brukare av hjälpmedel knyts till styrelsen. Styrelsens ansvar för att informera och samråda med brukarrådet kommer att regleras i stad- garna. I och med det föreslagna namnbytet från Handi- kappinstitutet till Hjälpmedelsinstitutet markeras institutets uppgift, men det innebär ingen förändring av den nuvarande verksamhetens inriktning eller innehåll. Det är dock en markering att frågor av mer allmän handikappolitisk karaktär inte är en fråga specifikt för Hjälpmedelsinstitutet. Herr talman! I det sammanhanget vill jag nämna att regeringen har beslutat att för frågor med allmänt handikappolitiskt innehåll inrätta ett sekretariat för handikappfrågor som stöd för statssekreterargruppen. Organisatoriskt kommer sekretariatet att knytas till Socialdepartementet. En handikappdelegation kommer att inrättas med företrädare för handikapprörelsen. Syftet med båda dessa satsningar är dels att förbättra samordningen av handikappolitiken inom Regeringskansliet, dels att öka möjligheten för handikapprörelsen att i ett tidigt skede finnas med i diskussionen kring de frågor som nära rör de grupper som den har att företräda. Möjligheterna ökar nu genom representation i Hjälpmedelsinstitutets styrelse, genom dess brukarråd och sist men kanske inte minst genom deltagande i den nya handikappdelegationen. Med detta, herr talman, yrkar jag åter bifall till ut- skottets hemställan och avslag på motionerna.
Anf. 177 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Det är nog gott och väl att man för- söker samordna frågorna när det gäller handikappom- rådet. Men det hjälper ju föga, Elisebeht Markström, när tillgången på hjälpmedel är såpass dålig som den är ute i landstingen. Syftet måste ändå vara att se till att de människor som är i behov av hjälpmedel verk- ligen kommer i åtnjutande av detta. Inte med ett ord har Elisebeht Markström berört vår hjälpmedelsga- ranti. Enligt FN:s standardregel 4 skall staterna garante- ra både utveckling av och tillgång till hjälpmedel som bidrar till att personer med funktionsnedsättning skall kunna bli så oberoende i det dagliga livet som möj- ligt. Handikappombudsmannen skrev i sin rapport 1997 att en stor del av de anmälningsärenden som kommer till henne rör just hjälpmedelsfrågor. Ett vanligt problem är just att den enskilde inte kan på- verka beslut om personliga hjälpmedel, utan man är tvungen att hålla till godo med det som man erbjuds. Vad har Elisebeht Markström för avsikt och för uppfattning när det gäller vårt förslag om hjälpme- delsgarantin? Det vore välgörande, tror jag, om vi fick en redovisning av detta i kammaren.
Anf. 178 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Det här ärendet handlar i första hand om ombildning av Handikappinstitutet. Det var därför jag inte speciellt nämnde frågan om hjälpmedelsga- ranti. Riksdagen har nyligen behandlat frågan om hjälpmedelsgaranti. Då vidhöll majoriteten sin tidiga- re uppfattning att den försöksverksamhet som är i gång i Skåne borde få fullföljas innan ställning tas i frågan vad gäller garantin men naturligtvis också vad gäller finansiering av en sådan garanti.
Anf. 179 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Att det är så svårt att komma i åtnju- tande av hjälpmedel är ju ett stort problem i stora delar av vårt land i dag. Det finns t.ex. redovisat i Handikappombudsmannens rapport en anmälan från Hörselskadades riksförbund när det gäller landstinget i Östergötland. Samtliga hörselkliniker upphörde med utprovning av hörapparater under senare delen av 1996. Vissa landsting har principbeslut om att inte bevilja datorer som hjälpmedel till personer med dyslexi. Det här är stora problem. Det innebär ett stort lidande för människor. Elisebeht Markström tycker inte att det finns an- ledning att kommentera hjälpmedelsgarantin. Men det måste väl finnas skäl med tanke på att det ligger en reservation med ett konkret förslag från vår sida. Det är faktiskt så att bestämmelser om hjälpmedel finns i hälso- och sjukvårdslagen. 1994 infördes en bestäm- melse i hälso- och sjukvårdslagen som slog fast landstingets ansvar för hjälpmedelsförsörjningen. Vi har ett konkret förslag för att få förbättringar på det här området. Vad har ni för förslag för att förbätt- ra situationen för våra funktionshindrade i Sverige?
Anf. 180 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Herr talman! Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre, det inser jag också. Men det är väl inte alldeles självklart att det förslag som ligger på bordet om hjälpmedelsgaranti är det bästa sättet. Och då är det väl klokt av riksdagen att invänta den rapportering och det resultat som kan komma efter den försöks- verksamhet som nu är i full gång i Skåne. Det finns ingen anledning att föregripa resultatet av den. Sedan är det naturligtvis också en fråga om finan- siering. Jag är inte så säker på att Liselotte Wågö egentligen har något konkret förslag på hur detta skulle finansieras.
Anf. 181 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Det här betänkandet behandlar en som man kanske kan tycka formfråga. Men jag tycker att det är mer än en formfråga. Det är en mycket vik- tig fråga för framtiden. Herr talman! Jag vill börja med att säga några ord om namnfrågan. Den diskuterades för ungefär 30 år sedan när institutet bildades. Man beslutade efter många diskussioner att det skulle heta Handikappin- stitutet. Nu är det ett väl inarbetat namn såväl i Sverige som i andra länder. I propositionen sägs det att Han- dikappinstitutet kan behålla det engelska namnet The Swedish Handicap Institute. Det är besynnerligt enligt min syn att institutet skulle laborera med två olika namn. Namnet Hjälp- medelsinstitutet kan också vålla tolkningsproblem. Hjälpmedel finns inom många områden, inte bara för handikappade. Dessutom kan det tolkas som en in- snävning av Handikappinstitutets nuvarande arbets- område, som i dag också omfattar tillgänglighet såväl i den fysiska miljön som till informationstekniken. Det kan dessutom finnas en risk för att man foku- serar för mycket på själva hjälpmedelsbegreppet och inte ser hjälpmedlen i ett större rehabiliteringspers- pektiv. Herr talman! Sonja Fransson säger i sin utredning följande: Jag gör den bedömningen att ett namnbyte skulle kunna ge en felaktig signal om en väsentlig kursänd- ring av institutets verksamhet, något som mina förslag inte syftar till. Namnet Handikappinstitutet är också väl inarbetat. Det bör enligt min mening behållas. Jag vill också nämna några ord om de s.k. osynli- ga handikappen. Liselotte Wågö var också inne på dem alldeles nyligen. Under senare år har vi här i riksdagen tagit många beslut som framför allt har rört människor med synliga handikapp. Men det finns en stor grupp människor, både yngre och äldre, som har osynliga handikapp. Men kunskap om de hjälpmedlen har vi inte till fullo. Jag tror också att den kunskapen på ett betydligt bättre sätt måste komma ut i den di- rekta verksamheten. Med de små synpunkterna, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation 4. Självfallet står jag bakom även den andra reservationen. Men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation 4.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 maj.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.57 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
19 § Frysförvaring av befruktade ägg
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU21 Frysförvaring av befruktade ägg (prop. 1997/98:110)
Anf. 182 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! I förslaget behandlas frågor som är utomordentligt komplicerade, svåra, känsliga och svårgreppbara. I den motion som vi kristdemokrater lagt fram med anledning av propositionen har vi lyft fram vikten av att man, när man lägger fram sådana här förslag, behandlar fler frågor som har med det att göra. Det här förslaget har föregåtts av en utredning 1995 om assisterad befruktning i sin helhet. Vi tycker att det hade varit bättre att ta upp frågorna tillsam- mans så att man kunde belysa olika aspekter. Därför har vi yrkat avslag på propositionen. Det finns före- trädare för andra partier som i motioner har uttryckt samma ovisshet. Det är tillåtet att frysförvara befruktade ägg i ett år. Redan i dag har Socialstyrelsen möjlighet att ge dispens. Nu föreslår regeringen och också utskottsma- joriteten att det skall finnas möjlighet till dispens även efter dessa fem år. Det tycker jag är oerhört olyckligt och kommer att kunna leda ganska långt. Fru talman! Jag tycker att det känns viktigt att sä- ga - med tanke på den debatt som varit i kammaren omkring FN:s barnkonvention som vi försöker att lägga till grund för alltfler beslut i riksdagen och ute i kommuner och landsting - att det är utomordentligt egendomligt att man inte ha belyst barnens situation i denna proposition med ett enda ord. Det borde ha varit självklart att barnens bästa skulle belysas även i en sådan här fråga. Med anledning av detta yrkar jag bifall till den re- servation som är fogad till betänkandet och avslag på propositionen.
Anf. 183 CATHERINE PERSSON (s): Fru talman! I betänkandet behandlas regeringens proposition Frysförvaring av befruktade ägg samt tre motioner som väckts med anledning av propositionen. I propositionen föreslås att förvaringstiden i fryst tillstånd av befruktade ägg från människa förlängs från ett år till fem år. Ändringen föreslås träda i kraft den 1 juli 1998. De allmänna förutsättningarna för att utföra be- fruktning utanför kroppen regleras i lagen om be- fruktning utanför kroppen. Enligt lagen får sådan behandling i syfte att avla barn endast utföras på en kvinna som är gift eller sambo och endast med ma- kens eller sambons sperma. Ett ägg som befruktas får endast föras in i den kvinna som ägget härrör från. Den tid ett befruktat ägg får förvaras i fryst till- stånd regleras i lagen om åtgärder i forsknings- eller behandlingssyfte med befruktade ägg från människa. Lagen medger i dag högst ett års förvaring av be- fruktat ägg i fryst tillstånd. Om det finns synnerliga skäl får Socialstyrelsen för särskilda fall medge att tiden förlängs. Ansökningar om förlängd frystid föranledda av önskemål om att skaffa ytterligare barn genom be- fruktning utanför kroppen avslogs av Socialstyrelsen regelmässigt fram till 1993. Prejudicerande domar i regeringsrätten 1993 har dock lett till att Socialstyrel- sen numera medger förlängning av förvaringstiden, som i praktiken innebär att förvaringstiden oftast är tre år. År 1994 fick Statens medicinsk-etiska råd rege- ringens uppdrag att i samråd med den medicinska professionen göra en översyn av vissa frågor om be- fruktning utanför kroppen. Medicinsk-etiska rådet anser att frystiden för befruktade ägg bör kunna för- längas från nuvarande ett år till fem år. Socialstyrelsen anser att det finns tillräckligt un- derlag för att ta ställning till en förlängning av frysti- den och tillstyrker rådets förslag. Regeringen föreslår nu i propositionen att befruk- tade ägg får förvaras under högst fem år. Humanitära skäl talar för en sådan förlängning av tiden om syftet är att ett föräldrapar skall få ytterligare barn. Den längre förvaringstiden innebär att kvinnan som behö- ver IVF-behandling inte behöver utsättas för onödiga belastningar t.ex. genom flera hormonbehandlingar om paret önskar ytterligare barn. Antalet dispensansökningar avseende förlängd frystid uppgick till ca 1 300 år 1997. Med förlängd frystid minskar behovet av dispens påtagligt, och med en femårsgräns genomgående kan det i lag avgivna villkoret för dispens tolkas så restriktivt som är bruk- ligt när uttrycket "synnerliga skäl" används i lagtext. Regeringen föreslår i propositionen att lagänd- ringen skall träda i kraft den 1 juli 1998 och få ge- nomslag även i de fall där frysförvaringen påbörjats före denna tidpunkt. Utskottet delar regeringens bedömning att frysti- den för befruktade ägg bör förlängas från nuvarande ett år till fem år. Utskottet delar också bedömningen att möjligheten för Socialstyrelsen att för särskilda fall medge att frystiden förlängs, om det finns synner- liga skäl till detta, bör finnas kvar. Förslaget om förlängd frystid för befruktade ägg är en klart avgränsad fråga som enligt utskottets me- ning kan behandlas fristående från de olika föreställ- ningar som aktualiserats i motionerna. Statens medicinsk-etiska råd har till uppgift att belysa frågor ur ett övergripande samhällsperspektiv. Rådet har en viktig funktion att bevaka och diskutera den medicinska forskning, diagnostik och behandling som är särskilt känslig för den mänskliga integriteten. Fru talman! Utskottet tillstyrker förslaget till änd- ring i lagen om åtgärder i forsknings- eller behand- lingssyfte med befruktade ägg från människa och avstyrker samtliga motioner. Härmed yrkar jag avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan i betänkande 1997/98:SoU21.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 maj.)
20 § Framtidsformer - Handlingsprogram för arkitektur, formgivning och design
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU14 Framtidsformer - Handlingsprogram för arkitektur, formgivning och design (prop. 1997/98:117)
Anf. 184 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Det har i många år efterlysts en natio- nell politisk linje till gagn för formgivning och arki- tektur. Detta får dock självklart inte innebära att det är genom politiska beslut som innehållet i verksamheter inom detta område avgörs. Inga skapande aktiviteter kan utvecklas genom lagar och politiska dekret. Uppgiften för politiken är inom detta område som för kultursektorn som helhet att skapa de allmänna förut- sättningar som underlättar för skapandet. En annan sak är att det kan ställas krav och utarbetas formalise- rade överenskommelser i lägen där det är aktuellt med stöd via skattemedel för en viss verksamhet. Där skiljer sig inte kulturen från andra områden. Efter Kulturutredningen och de därpå baserade propositionerna, som bl.a. gav till resultat att en ut- redning om arkitektur och formgivning tillsattes, var det många som hyste stora förhoppningar om vad denna skulle komma fram till och på sikt kunna leda till. Så kom då utredningens rapport. Och, fru talman, den var platt. Ja, inte bara tunn, för det kan ofta vara till fördel om ordmassan begränsas, men den var just platt. Det är därför som det är svårt att kritisera inne- hållet i såväl utredningsrapport som den proposition som baserats på den. Bortsett från en viss övertro på lagstiftning finns inte mycket till vägledning för framtiden i dessa aktstycken. Redan utredningens rapportskrift gav ett starkt in- tryck av att detta inte var något fullgånget arbete. Visserligen står det i förordet att personal från åtta departement har varit inblandade - vore man elak skulle man kunna tala om kockarna och soppan - men vilka dessa var står för ovanlighetens skull inte i rap- porten. Den blev inte ens undertecknad av en ansvarig ordförande. Insåg man själv att den var såväl tunn som platt? Utredningens Ds-nummer blev påklistrat i efterhand och fick dessutom en grafiskt felaktig ut- formning. Det betyder självfallet inget för innehållet i sak, men det förstärker intrycket av ofullbordat arbe- te. Jag beklagar detta. Både formgivningsfrågor och arkitekturfrågor är för viktiga för att slarvas med. Utredningens betänkande inleds med ett citat av Platon: "När man skall bedöma ett föremåls kvalité och skönhet, skall man alltid ha dess funktion för ögonen." Med detta för ögonen måste man uttrycka en viss medkänsla med den person som är ansvarig för den grafiska formgivningen hos både utredningsskrift och proposition. De är vackra och strikta. Fru talman! De sex målen för statens engagemang i arkitektur, form och design har vi inget att invända mot. De är för de flesta av oss självklara, och det kan vara till fördel att de nu finns samlade - i dubbel bemärkelse - inom en ram. Det är min förhoppning att de kan komma till användning i en väsentligt ut- vidgad och allmän debatt om estetik. Frågan är om inte en debattbok med inlägg från företrädare för olika åsiktsriktningar och discipliner hade kunnat ge mycket mera än det som vi nu ha fått att ta ställning till. Kunskapen och kompetensen bör öka, står det. Självklart! Högskoleverket skall följa upp och utvär- dera arkitekturutbildningen och undersöka om det finns nya behov. Självklart likaså! Här har vi också från moderaterna skickat med idéer som presenteras i motion och reservation. Designutbildningarna bör utvärderas och utredas - ännu en självklarhet. Liksom för de förut omnämnda förslagen med truismens form är man väl snarast förvånad över att detta inte har gjorts innan man pre- senterade rapporten och lade fram propositionen. Fru talman! Jag skall nämna en sak i propositionen som går i rätt riktning. Det gäller Röhsska museet, Sveriges enda renodlade konsthantverks- och formmuseum. Inte bara som göteborgare utan främst som intresserad av dess verksamhetsområde kan jag bara tillstyrka att museet nu stärks i sin nya roll. Re- dan när det fick sin uppgift som nätverksansvarig var vi många som påpekade att anslaget inte stod i pro- portion till uppdraget. Nu har man fått reella möjlig- heter att göra något. Fru talman! Inledningsvis talade jag om övertro på lagstiftning hos majoriteten. Om detta skulle jag kun- na hålla en lång utläggning, men det skall jag bespara kammaren. Låt mig bara än en gång med skärpa beto- na att estetik, skönhetsvärden och kultur i allmänhet låter sig inte lagstiftas fram. Titta dessutom på de framlagda förslagen till lagändringar! De är som van- ligt förtjänstfullt uppställda så att en jämförelse under- lättas. Inget av dem är av den karaktären att de till sitt innehåll inte redan täcks av de lagtexter som gäller i dag. Jag upplever detta som att man med lagen som kosmetika vill dölja bristerna i det som vi nu har haft att ta ställning till. Så skall inte lagstiftning användas. Jag hoppas att vi med de utlovade utvärderingarna på olika områden och den diskussion som bör följa på dem kan få fram ett handlingsprogram värt namnet. Fru talman! Jag yrkar bifall till den moderata re- servationen, nr 3, och kommer att begära votering i hemställansmomentet 5. Självfallet står jag också bakom samma reservation i övriga moment liksom våra övriga reservationer.
Anf. 185 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Människan har alltid omgett sig med vackra saker. Vi kan bara gå tillbaka till grottmål- ningar och andra företeelser såsom runskrift och annat där man finner en stark känsla för det estetiska. Det gäller också mycket tidiga bruksföremål och byggna- der där man har förenat funktion och skönhet. Det har alltid varit så. Det finns alltså ett naturligt behov hos oss människor av att omge oss med det som vi tycker är vackert. Därför är jag glad över att stå här i dag inför ett beslut om ett handlingsprogram för arkitektur, form- givning och design. Det är ett mycket vikigt beslut och en stark signal om att riksdag och regeringen sätter dessa frågor högt. Sverige var en gång mycket framstående när det gäller design, men något har vi nog tappat under årens lopp. Till en del kan det bero på starka formgivare som har styrt sina elever och som inte riktigt givit plats för nya tankar. Men till stor del beror det kanske på att intresset har dalat något. Det är svårt att tro att det var estetiken som styrde under 60- och 70-talens rivningsraseri och storskaliga byggande. Nej, det var andra hänsyn som då tog överhanden. När riksdagen fattade det kulturpolitiska beslutet för ett par år sedan hade kulturutskottet ett mycket omfattande avsnitt om just de här frågorna. Jag är alltså glad att vi nu lyfter fram dem. Det är dags att ta tillbaka mycket inom dessa områden. Jag ser detta som en start i en process. Jag skall peka på några saker som jag tycker är särskilt positiva. Det är bra att Röhsska museet har fått nät- verksansvar för konsthantverk och formgivning och också tilldelats särskilda medel. Det är bra med ini- tiativ till samarbetsprojekt mellan olika utbildnings- anordnare inom det tekniska och konstnärliga områ- det. Jag tycker att det är bra med dessa mål för arkitek- tur, formgivning och design. Det skapar goda förut- sättningar för utveckling. Det är bra att kvalitet och skönhetsaspekter inte skall underställas kortsiktiga ekonomiska överväganden. Hade det varit så under 60- och 70-talen hade det kanske sett betydligt annor- lunda ut i Sverige. Och det är bra att befintliga kulturhistoriska och estetiska värden skall tas till vara, att regering och riksdag skall verka för ett ökat intresse för hög kvali- tet samt att offentligheten och byggande med offent- ligt stöd skall ha ett särskilt ansvar för kvalitetsfrågor. Det råder en stor samstämmighet om värdet av allt detta. Men vi skall, som sagt, vara medvetna om att detta är en process som måste genomsyra mycket i samhället, bl.a. utbildningar - alltifrån förskolan och rakt igenom hela utbildningssystemet. Alldeles sär- skilt behöver arkitektutbildningen utvecklas och breddas, vilket har funnits med i flera motioner och som också framhålls i betänkandet. Möjligheter till praktik behöver ökas och säkras. Det finns många motioner om just detta, och det är också utskottets förslag. Det är klart att det alltid kommer att finnas olika syn på vad som är vackert. Därför är det så viktigt med en levande och intensiv debatt om det. Smaken är olika, och så skall det också vara, men vad som är kvalitet är någonting som man kan lära sig och som man kan ha en gemensam uppfattning om, även om man kan ha olika syn på vad som är vackert. De beslut som vi nu skall fatta med anledning av detta betänkande måste uppfattas som positiva ute i samhället, som stöd och hjälp till utveckling och till en bättre miljö, både i det enskilda boendet och i det offentliga rummet. Det får inte uppfattas som krångel. Det är viktigt med en lokal debatt och med kunskaps- höjning. Vem är i så fall mer lämpad än folkbildning- en att initiera en sådan debatt och ett sådant kunskaps- lyft? Därför hade vi ett yrkande i vår motion om bety- delsen av folkbildningen just i den lokala processen. Det är också viktigt med samverkan mellan högskolor och folkbildning i de här frågorna. Vi därför avgett en reservation tillsammans med Miljöpartiet, reservation nr 13. Jag står självfallet bakom den, man av tidsskäl tänker jag inte begära votering om den. Det bör inte vara svårt att få i gång en lokal de- batt. Jag vet egentligen ingen som inte är intresserad av vackra hus, vackra saker, om ting med god kvali- tet och även ting och byggnader som bidrar till ett uthålligt samhälle. Det senare - att främja en god miljö när det gäller byggandet - är ganska svårt och det kan komma i konflikt med andra värden. Därför tycker jag att det är angeläget att ha ett ytterligare mål till de sex övriga - ett miljömål. Det är egentligen fantastiskt att man förut kunde bygga hus som stod i hundratals år utan att dessa orsakade sjukdomar och allergier medan miljonprogrammets hus och många av de hus som byggdes på 70- och 80-talen är förknippade med så många problem. Här finns oerhört mycket att göra fortfarande när det gäller att ta vara på gammal kun- skap och att utveckla ny kunskap för att åstadkomma ett miljöanpassat byggande samt en bättre kvalitet. Därför är det viktigt att till de andra målen också ha ett miljömål. Med detta fru talman, yrkar jag bifall till vår re- servation nr 1. Naturligtvis står jag bakom reservation nr 13. I övrigt yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 186 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Jag vill inledningsvis säga att jag är mycket nöjd med att kulturutskottet har den äran att behandla det svenska arkitektur- och formgivnings- programmet, vilket är en frukt av Kulturutredningens arbete. Vi får därför tacka ledamöterna i Kultur- utredningen. Vi har fått ärva en rikedom av såväl materiella som icke-materiella kulturella tillgångar. Den byggda miljön, historiska dokument och platser är viktiga saker att värna från det förgångna. På 1970-talet började både FN:s utvecklingspro- gram och Världsbanken att anslå medel för att bevara byggnadsmiljöer och utveckla olika typer av hantverk. I historiska stadskärnor kunde ett offentligt utnyttjan- de av äldre byggnader bli både kostnadseffektivt och blåsa liv i stadsdelens ekonomiska bas genom ökade inkomster och arbetstillfällen. Det lönar sig att bevara, var en slogan som mynta- des i Storbritannien på 1980-talet. Idén om bevarande och utveckling fick genomslag och har nu också kommit till Sverige. Den fanns kanske också tidigare men har åtminstone kommit i och med programmet Framtidsformer - Handlingsprogram för arkitektur, formgivning och design. Helt klart är att vi har lärt oss av satsningarna i miljonprogramsmiljöerna. Man kan säga att var tid har sitt boende, men allt boende och alla miljöer har en självskriven plats i vårt beva- rande. Utskottet har enats om sex målbeskrivningar: Kvalitet och skönhetsaspekter skall inte understäl- las kortsiktiga ekonomiska överväganden. Kulturhistoriska och estetiska värden i befintliga miljöer skall tas till vara och förstärkas. Intresset för hög kvalitet inom arkitektur, form- givning design och offentlig miljö skall stärkas och breddas. Offentligt och offentligt understött byggande, inredande och upphandlande skall på ett föredöm- ligt sätt behandla kvalitetsfrågor. Svensk arkitektur, formgivning och design skall utvecklas i ett fruktbart internationellt samarbete. Alla dessa målbeskrivningar är alldeles utmärkta, men vi saknar ändå några. Vänsterpartiet har i reser- vationerna 1 och 2 ytterligare två mycket viktiga målformuleringar. I reservation 1 efterfrågar vi ett miljömål. Det är viktigt att boendemiljön genomsyras av vår miljö i utformning och praktisk handling. Vi måste värna det ekologiskt hållbara perspektivet. Man har haft stora problem med detta i många boendeprojekt. Man byg- ger in fukt och mögel i husen. Materialen man använ- der kan inte andas och ger allergiska besvär. Därför anser vi att det behövs en målformulering, som klart och tydligt ger uttryck för och betonar vikten av mil- jön och att materialen är hälsomässigt och ekologiskt anpassade. Man kan ställa sig frågan vad vi skall ha sjuka och oanvändbara hus till. Ett miljömål borde vara självklart. Därför yrkar jag bifall till reservation 1. I reservation 2 är utgångspunkten att tillgänglighe- ten skall tillgodoses och att handikappaspekterna bör få en tydligare utformning. Man kan tycka att detta redan finns i regelverk och att kunskapen finns om tillgänglighetsaspekterna, men det fungerar inte alltid. När vi senast hade öppet hus i riksdagen fanns det t.ex. ingen fungerande hörselslinga här i kammaren. Jag vet att det var minst en av besökarna som inte kunde tillgodogöra sig föredragningen om riksdagens arbete. Man kan ju ställa sig frågan: Vad skall vi ha demokrati och yttrandefrihet till om inte tillgänglighe- ten tillgodoses ens i det här huset, i Sveriges parla- ment? Därför behöver vi behöver en tydlig målbe- skrivning även när det gäller tillgänglighet. Jag yrkar bifall till reservation 2. I reservation 5 tar vi upp begreppet estetiskt tillta- lande. Vi vill att begreppet skall utvecklas för att närmare kunna tillämpas på ett konkret sätt i det praktiska byggandet. För mig är estetiskt en sak och för någon annan är det en annan sak. Hur skall be- greppet då tolkas? Det är inte så lätt. Men kanske kan vi av socialdemokraterna här i kammaren i kväll få en korrekt definition av begreppet estetiskt tilltalande. Herr talman! Arbetslagets betydelse i byggproces- sen är väldigt stor. Allas kunnande och kompetens bör tas till vara. Vi har därför i reservation 7 lyft fram den s.k. osynliga kompetensen, dvs. de människor som medverkar till att byggprocessen fullföljs. Det kan vara snickare, fastighetsskötare, antikvarier, grovarbe- tare, målare, elektriker osv. Vi måste vara medvetna om att allt hänger ihop och att ett arkitekturprogram inte bara är till för de lärda utan i högsta grad skall användas för en god arbetsmiljö och boendemiljö för alla, även för dem som inte har råd med egnahem. Jag anser att normen för god arkitektur i alltför stor utsträckning bestäms av utbildningsinstitutioner- na och branschorganisationerna i dag. Därför anser vi att det offentliga samtalet måste stärkas. Tidningar, tidskrifter och de boende måste i större utsträckning delta i debatten om vad som är bra, vackert, funktio- nellt, tillgängligt, estetiskt och miljövänligt boende. Här har alla kommuner ett stort och viktigt ansvar. Vänsterpartiet anser därför att alla kommuner skall upprätta boendeplaneringsprogram, som skall antas i samband med den obligatoriska översynen av kom- munens översiktsplan. Boendeplaneringsprogrammen är tänkta att för- medla en beskrivning av tillståndet i den byggda mil- jön och hur man vill förändra frågor som berör den fysiska miljön, trafikfrågor, segregationsproblem, utvecklingen mot det ekologiskt hållbara boendet, liksom de estetiska värdenas betydelse och barnens möjlighet att växa upp i en god miljö. Herr talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservation 8 om boendeplaneringsprogram.
Anf. 187 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag får instämma med de två tidigare talarna i att det känns tillfredsställande att i kväll ta ställning till detta betänkande som ger underlag för ett mycket efterlängtat nationellt program. Med en god implementering kan programmet få en central bety- delse i svensk kulturpolitik. Vi står alltså i början av en mycket långsiktig pro- cess för förbättrad kvalitet i den byggda miljön. Ett ökat kvalitetstänkande kommer att leda till fördjupade diskussioner om skönhet och estetiska värden. Miljö- partiets förhoppning är att det här skall få frodas på alla nivåer i vårt samhälle. Estetik blir en viktig och påverkansbar fråga för alla invånare runt om i landet om vi hjälper till med en god implementering. Det är ju faktiskt så att nästan allt i vår omgivning är skapat av någon. Ett helhetstänkande med respekt för våra redan befintliga miljöer skall inte utesluta nyskapande - självklart inte. Det är också så att vi som boende har behov av att få vara med i skapandet av vår vardagsmiljö. Det är Miljöpartiets förhoppning att kvaliteten skall höjas inte bara vad gäller skapandet av miljöer utan även vad gäller möjligheten för invånare att vara delaktiga på ett tidigt stadium i alla byggnads- och anlägg- ningsprocesser. Det ekologiska perspektivet, det konstnärliga in- slaget och en utveckling av kvalitetstänkandet skall finnas med och genomsyra hela processen i alla led. Det gäller planering, upphandling, projektering, byg- gande och förvaltning av våra befintliga byggnationer och anlagda miljöer. Fru talman! Förslaget innebär en förstärkning av plan- och bygglagen. Estetik och kvalitet skall inte underställas kortsiktiga ekonomiska intressen. Försla- get arbetades fram i kulturutredningen, och i min reservation då krävde jag att en lagändring skulle till för att klara utredningens intention. Nu står vi här denna vårljumma kväll och är redo för beslut. Jag tycker att klarläggandet i plan- och bygglagen är viktigt inte bara för arkitekter och ingenjörer utan också för dem som ansvarar för upphandling av byggnationer av olika slag. Det är genom kunskap och kompetens frågorna skall drivas. I det syftet bör man säkerställa att beslutsfattare och politiker nås av kom- petenshöjande insatser när det gäller beställarrollen. Det är oerhört viktigt att också här påpeka att ekolo- gisk kunskap och ekologiskt tänkande skall gå hand i hand med det estetiska. Hur når då denna kunskap ut till den enskilda po- litikern ute i kommunerna? Hur kan staten agera fö- rebild i det här sammanhanget? Klarar staten av att tillämpa lagen om offentlig upphandling? Efter genomgång av statliga upphandlingsfrågor föreslog Riksdagens revisorer att ansvaret för upp- handlingen bör centraliseras för att samla och utveck- la kompetens inom ett område. Vi misstänker att de har starka skäl till ett sådant förslag och föreslår där- för litet mjukt att staten inom sitt kompetensområde tar ett helhetsansvar vid upphandling för att säkerstäl- la att de nya kraven går före ekonomin. För om nu staten och dess myndigheter skall kun- na leva upp till sitt ansvar och agera förebild på det sätt som vi sätter vår förhoppning till, krävs också utveckling av yrkeskompetens. Jag vill påminna om att medelåldern bland statligt anställda arkitekter i dag ligger runt 50 år. Det är ett faktum som måste få på- verka planeringen av samhällets arbete med arkitek- tur, formgivning och design så att även de yngre kommer in. Miljöpartiet ser fram emot ett program för studerande vid landets arkitekt- och ingenjörsutbild- ningar där en period av praktik blir en självklarhet. För att utveckla detta kan jag säga att människan ju lever i ett samspel, i ett dialektiskt förhållande till sin miljö. Vi vill därför framhålla att kunskap om mänskliga funktioner och behov måste tillföras under högskoleutbildningen. Om vi jämför olika universi- tets- och högskoleutbildningar, kan vi konstatera att de människovårdande, långa utbildningarna som t.ex. psykolog och socionom kräver praktikperioder på för den ena utbildningen två terminer och för den andra en termin. Det är viktigt att de som planerar den miljö som andra människor skall bo och arbeta i också har kun- skap om människans psyke och livsutveckling. Social medvetenhet och insikt om människors behov av en god livsmiljö och vilja att vara med och påverka är dessutom fundamentalt för att som yrkesverksam kunna ta till sig invånarnas önskemål och föränd- ringsvilja. Fru talman! Miljöpartiet har alltid förespråkat ett byggande på de boendes villkor och pekat på sam- bandet mellan konfrontationer vid samhällsbyggen och bristande respekt för de boendes önskemål. Det kan bli de boende mot byggherren i stället för samar- bete. För att säkra delaktighet och kunskap vid t.ex. ombyggnation av en arbetsplats tycker vi också att facket skall ta sitt ansvar och utbilda sina företrädare. I föreliggande förslag finns stöd för ett förstärkt samarbete mellan arkitekt och boende. Det är bra utifrån det resonemang som vi har fört här tidigare. Vi ser det som att det till syvende och sist alltid är de boende som har mest kunskap om hur området upp- levs och om hur en förändring i form av ny- eller ombyggnation ökar områdets kvalitet. Miljöpartiet anser att forskaren och folkbildaren bör söka föra ut debatten till boendemiljöerna, alltså ut till de boende. Det är oerhört viktigt att lyfta de boendes kompetens om sin miljö och söka vägar för kommunikation som leder till både delaktighet och nytänkande i forskningen. Brukarnas kunskap skall tas på större allvar än i dag. Vi förespråkar därför också att man vid större infrastrukturförändringar skall kunna använda sig av lokala folkomröstningar. Det skall alltså vara ett sam- hällsbygge tillsammans och inte mot varandra. I betänkandet sägs att det är viktigt att forskningen om byggsektorn förstärks. Det tycker vi alla. Därför är det faktiskt ofattbart att som nu samtidigt minska Statens byggforskningsråd. Frågan måste självklart behandlas tillsammans med övrig forskning och till- sammans med Arkitekturmuseet i den forskningspoli- tiska utredning som pågår. För att förbättra möjligheten till ett helhetspers- pektiv behöver Statens konstråd stärkt ställning. Det behöver också utveckla sitt samarbete med Arkitek- turmuseet, Stadsmiljörådet, Föreningen Svensk Form och alla kommande, nybildade stadsmiljöråd som vi hoppas på. Miljöpartiet vill också betona vikten av samarbete mellan ingenjörskonst och teknisk produk- tutveckling med estetisk produktdesign och hög eko- logisk profil, t.ex. resurssnålhet. Val av material kan hjälpa till att synliggöra natur- länkarna och det miljövänliga. Det kan öppna synfäl- tet från bostäder, gårdar, torg och gaturum mot omgi- vande natur och ge en atmosfär som stämmer med ett vidgat ekologiskt perspektiv. Den sociala karaktären i ett område skall återspegla människors samvaro och gemenskap. Vi pratar ju mycket om mötet mellan oss alla. Statens konstråds huvuduppgift är att arbeta för att konst blir ett naturligt inslag i den gemensamma mil- jön. En väg att komma närmare det här målet är att låta minst 1 % av den totala investeringskostnaden vid ny- och ombyggnation av alla sorter - dvs. också väg-, bro- och järnvägsbyggen - skall användas till konstnärlig och estetisk utsmyckning. Givetvis skall försköningen även gälla befintliga vägar, broar och järnvägar. Fru talman! Kunskapen om och förståelsen för god kvalitet inom arkitektur, formgivning och design föreslås här och nu få öka hos det stora flertalet med- borgare. Här poängterar vi förskolan och skolan och deras givna roll i bildningen. I det sammanhanget vill jag peka på bl.a. den pe- dagogiska modell som i dag används inom Waldorf- skolan. Den ser människan som både kännande och tänkande och arbetar gränsöverskridande i sin under- visning. Färg och form i den rumsliga miljön tillmäts ett högt pedagogiskt värde. I Wasahallen i Stockholm pågår just nu en fantas- tisk utställning, och även fysiska kulturaktiviteter, som visar på Waldorfskolans metodik. Den håller på från morgon till kväll t.o.m. nästa helg. Det är viktigt att se på det som finns - och som fungerar - i sökan- det efter nya former. Med det skall jag yrka bifall till några reservatio- ner. Det är inte svårt att stödja inte bara alla mina egna reservationer utan även Centerpartiets reserva- tioner, Vänsterpartiets reservationer och kd:s reserva- tioner. Men eftersom vi ser den här plattformen som en början på en process är det väl bara att lägga dem som bilaga i den här processen. Med det yrkar jag bara bifall till reservationerna 1, 10 och 13.
Anf. 188 FANNY RIZELL (kd): Fru talman! Förslaget till ett handlingsprogram för arkitektur, formgivning och design är mycket väl- kommet. I propositionen har regeringen föreslagit mål för handlingsprogrammet och preciserat de lagändringar som det ger upphov till. Handlingsprogrammet skall, tror vi, ge en bra grund för kvalitetstänkande i plane- ring, byggande och förvaltning. Programmet sätter också fokus på nödvändigheten av hushållning med knappa resurser och varsamhet med bygd och anlagd miljö. Kristdemokraterna instämmer i stort sett i rege- ringens förslag och i de mål som ställs upp. Bara på några punkter hade vi önskat en förstärkning. Och jag skall nämna litet grand om det. Ett av målen är att kulturhistoriska och estetiska värden i befintliga miljöer skall tas till vara och för- stärkas. Det är viktigt att estetiska värden får en tydlig ställning bland de intressen som skall tillgodoses. Det måste tydligt framgå i berörd lagstiftning att de este- tiska värdena skall beaktas och tas till vara. Det finns naturligtvis många olika uppfattningar och tolkningar om vad som är estetiskt tilltalande. Fru talman! Det ankommer inte på riksdagen att bestäm- ma tycke och smak eller att ha synpunkter på den konstnärliga friheten. Men om man säger att ett av målen för statens arbete med arkitektur är att estetiska värden i befintliga miljöer skall tas till vara och för- stärkas är det ju viktigt att den som skall tolka och följa lagen får klara besked och ges konkreta riktlinjer för hur lagstiftningen skall tolkas. Jag tror att vi alla har i tydligt minne stadskärnor eller kvarter som fallit offer för rivningshysteri och en stadsplanering som var destruktiv ur kulturhistorisk och estetisk synpunkt. Det skall inte få upprepas. Men då måste kraven vara tydliga och begreppen precisa. Vi har i en reservation pekat på detta. Om ändringarna i väglagen, PBL och lagen om byggande av järnväg skall betyda någonting måste förarbetena och inte minst utskottets betänkande vara tydligt. Ett annat mål är att kvalitets- och skönhetsaspekter inte skall behöva underställas kortsiktiga ekonomiska överväganden. Det är ett viktigt mål. Det är alltför lätt att ekonomiska aspekter i ett kort perspektiv får styra. Om vi tittar litet bakåt i tiden vet vi hur det var när skolan blev för trång. Då var det ett vanligt tillväga- gångssätt att bygga en tillfällig paviljong eller lyfta dit en barack. Det som varit menat som en tillfällig lös- ning blev mycket ofta långvarigt och i vissa fall per- manent, och i de flesta fall varken ekonomiskt, kvali- tetsmässigt eller estetiskt ändamålsenligt eller tillta- lande. Så skall det inte vara. Men det bör kanske tilläggas att det bör finnas kvalitativa krav även för tillfälliga byggen. Vi kristdemokrater menar att handikappaspekter borde ha fått en mycket tydligare framtoning i hand- lingsprogrammet. I större utsträckning än i dag bör sådana kvaliteter som gör livet lättare att leva för handikappade vägas in. Det är en kvalitetsaspekt även för icke-handikappade. På många människor syns inte handikappet - alla är inte gravt handikappade. Men människors vardagliga behov skall så långt som det är möjligt tillgodoses i ordinarie planering och byggna- tion. Kristdemokraterna har tidigare under mandatpe- rioden pekat på nödvändigheten av lagändringar i PBL i syfte att öka tillgängligheten för de handikap- pade. Vi vidhåller de krav som vi där förde fram. Målet bör vara att färre människor skall uppleva sig som handikappade i sin livsmiljö. Då måste pla- neringen tidigare och i alla led inriktas på att göra byggnader och miljöer människovänliga. Genom val av material, anpassning till utemiljö, nivåanpassning och anslutningar kan man komma långt i arbetet att minska trösklarna. Att skapa byggnader och miljöer som funktionellt tar till vara människors möjligheter på bästa sätt är ett sätt att värna människovärdet. Man ser ibland att handikappanpassning tillkom- mer som ett sista tillägg och mer eller mindre hängs utanpå. Jag är medveten om att anpassningen vid ombyggnad är mycket svår. Men att handikappade får gå stora omvägar eller åka varuhiss kan ändå inte anses acceptabelt. Att leva i en miljö som är tillgäng- lig och som inte stänger ute betyder mycket för män- niskors livskvalitet. Och det är en kunskap som bör få stort utrymme i arkitektutbildningen. Vi har i vår motion påpekat vikten av att samhäl- lets behov av arkitektonisk kompetens tillgodoses och att arkitekters utbildning, kompetensutveckling och praktikmöjligheter hela tiden måste utvecklas. Under den tid som gått har vi sett en minskad byggnation. Det har lett till att unga arkitekter har svårt att få anställning. Men det är ett ansvar för stat- liga myndigheter som bygger och förvaltar byggnader och anläggningar att erbjuda relevant yrkespraktik och anställningar för att säkra den långsiktiga tillför- seln av ny kompetens. Inte minst den höga medelål- dern bland statligt anställda arkitekter bör vara ett observandum. Fru talman! Vi står givetvis bakom våra reserva- tioner men jag yrkar bifall bara till reservation 5.
Anf. 189 ÅKE GUSTAVSSON (s): Fru talman! Jag är väldigt glad i dag därför att riksdagen står i begrepp att fatta beslut om ett arkitek- turpolitiskt program. För första gången, som någon sade när Kulturutredningen presenterades, lyfts arki- tekturen in i kulturens finrum. Kulturutredningen skrev följande: Arkitektur som kulturyttring behöver återerövras och ges förnyad tyngd för att balansera den snävt kortsiktiga ram till vilken den blivit förvisad och där den de facto också blivit förrådd. Det säger väl en del om den ställning som vi bakåt i tiden har gett arkitektur, form och design. Jag är glad över att Kulturutredningen lyfte fram denna fråga. För mig egen del aktualiserades frågan i hög grad på ett seminarium på Arbetets museum i Norrköping som Arbetsgruppen för färg, form och estetik arrangerade i slutet av 1994. Därefter hade vi stora diskussioner i Kulturutredningen, och en kul- turutredning som på dessa punkter var helt enig lyfte fram just arkitektur, form och design. I och med den proposition och det betänkande som vi i dag behandlar fullföljs också intentionerna från den eniga kulturutredningen, vilket naturligtvis är mycket glädjande. Vi pekar i utredningen på några nyckelbegrepp i den framtida arkitekturen, bl.a. återanvändning, re- surshushållning, mänsklig skala och människors be- hov av en hemkänsla och en fast punkt i tillvaron. I ett demokratiskt samhälle speglar arkitekturen ofta det samhälle i vilket den verkar liksom den självklart också påverkar det samhälle i vilket den verkar och där det är naturligt att ha humanismen som utgångs- punkt i väldigt stor utsträckning. En nyckelmening i det handlingsprogram som nu har lagts fram på riksdagens bord är ju att kvalitet och skönhetsaspekter inte skall underställas kortsiktiga ekonomiska överväganden. När tekniska och kortsik- tiga ekonomiska aspekter helt tar över andra hänsyn riskerar vi att få miljöer och föremål med begränsad livslängd. Detta slås också fast i programmet. Någon har nämnt kritiken mot miljonprogrammet under 60-talet. Jag tror att om man skall nyansera den diskussionen något har nog många svårt att känna igen sig om vi dömer ut hela den väldiga satsning som skedde på moderna och väl fungerande bostäder. För många människor innebar det faktiskt en frigörelse och en enorm standardstegring att få flytta in i en modern bostad. Men självklart gjordes det allvarliga misstag. Men vi får också komma ihåg att det samti- digt hela tiden skapas en god arkitektur även om den inte uppmärksammas så mycket som de dåliga miljö- erna har gjort. Jag vill än en gång hänvisa till Kulturutredningen där vi skrev så här om brister och misstag: Att fram- häva de goda exemplen i gårdagens och dagens byg- gande och göra dem till förebilder är lika viktigt som att kritiskt granska det bristfälliga och dra lärdom av det. Begreppet skönhet är ju ett gammalt och välkänt begrepp. Jag kommer inte att försöka svara på den fråga som jag har fått om hur jag definierar skönhet. Däremot kan jag säga att detta med att föra en debatt och att lyfta fram estetiska värden gör att man också i verksamheten lägger större vikt vid dem. Jag kan rekommendera Charlotta Bjälkebring att läsa Ellen Keys böcker och artiklar om arkitektur och om skön- hetsvärdena. Självklart skall det här vara riktpunkten för det arkitekturpolitiska arbetet. Socialt får inte skönheten och rätten att leva i en bra miljö vara ett privilegium för de välbeställda. Det finns alltså också en demokratisk aspekt här. När vi har ett nytt modernt museum med ett arkitekturmuse- um kommer, det är jag övertygad om, det att bli en ganska bra plattform för en folkligt förankrad diskus- sion om de här sakerna. Det som nu händer runt om i Sverige vittnar om ett stort intresse för sådana här frågor. För ungefär en månad sedan deltog jag litet grand i och lyssnade på ett seminarium på temat Svenska hus. Det skedde i ett samarbete. Där kan man se en parad av olika intres- senter som engagerar sig. Riksutställningar och SJ anordnar en vandringsutställning på nämnda tema som åker runt i Sverige. Posten ger ut frimärken på samma tema. Utbildningsradion har gjort en program- serie om svenska hus. Sveriges Television har gjort en TV-serie. Riksantikvarieämbetet gör specialnummer i sin tidskrift Kulturmiljövård. Det här är litet grand ett tecken i tiden. Förhoppningsvis speglar det beslut som vi skall ta här i riksdagen det engagemang och det intresse som finns. Naturligtvis finns det många aspekter på arki- tektur och formgivning. Då handlar det, förstås, om boendemiljön, som många har varit inne på. Men det handlar också om den offentliga miljön, och då inte bara om offentliga byggnader utan också om gestalt- ningen av landskapet, av det offentliga rummet. Var- samheten med och respekten för omgivningen får inte ställas mot nyskapandet, utan de bör kunna komplet- tera varandra. Det handlar om allting, från parker och landskap. Jag tror att en ganska undervärderad yrkes- kår, landskapsarkitekterna, mera bör kunna komma till sin rätt när det gäller deras arbete med parker och landskap. Vidare handlar det om stadsmiljöer, bymil- jöer och trafikmiljöer, liksom om parkeringshus och bensinstationer, vilka väl inte har uppmärksammats alltför mycket i de här sammanhangen. Ett annat exempel är järnvägsbyggandet, som för- anleder förslag till en lagändring. Såvitt jag förstår är moderaterna måttligt entusiastiska över detta. Ytterligare ett område är arbetslokalernas ut- formning. Jag tycker faktiskt att vi bör ägna litet stör- re uppmärksamhet åt och i utskottet markera just de dåliga arbetsmiljöerna. Det är viktigt att vi kan åstad- komma bättre arbetsmiljöer där människor tillbringar mycket av sin tid. En viktig arbetsmiljö - för att ta ett exempel - är skolorna där en stor del av befolkningen, både ung- domar och vuxna, tillbringar en stor del av sin tid. Dessvärre har arbetsmiljön i skolorna i många fall blivit allt sämre; detta beroende på en kärv ekonomi i kommuner och landsting. Vi får hoppas att skolmiljön förbättras framöver. Jag tycker att detta är extra vik- tigt. En väl gestaltad och en vacker skolmiljö är ju också ett uttryck för respekt för och omsorg om barn och unga. En sådan miljö lär barnen och de unga att ställa krav på en god arkitektur även i de miljöer som de senare som vuxna kommer att bo och verka i. När det gäller arbetsmiljön i övrigt har vi, som jag tidigare antytt, behandlat frågan om en skärpt ar- betsmiljölagstiftning. Vi har framhållit, och det vill jag gärna göra också nu från denna talarstol, att i det fortsatta arbetet med de arktitekturpolitiska frågorna bör man överväga att i arbetsmiljölagstiftningen på ett tydligare sätt lyfta fram utformningen av arbetsplat- serna. Fru talman! Jag skall också något kommentera re- servationerna. Charlotta Bjälkebring och, tror jag, Marianne Andersson har talat om att det behövs en målformulering som ger uttryck för och betonar vik- ten av miljön och kvaliteten i bebyggelsen. Jag menar att det som efterlyses i reservationen faktiskt redan finns i propositionen. Miljö och kvalitet skall själv- klart genomsyra det fortsatta arbetet med de arkitek- turpolitiska frågorna. Jag ser egentligen ingen mot- satsställning mellan reservanterna och majoriteten i det avseendet. På samma sätt kan man uttrycka sig i frågan om tillgänglighet, som ju diskuterades tidigare här. Också där markeras det att detta med en bättre tillgänglighet är viktigt. Dessutom tror jag att tillgänglighetsfrågor väl kan förenas med krav på skönhet och utformning. Boverket kommer, vilket sägs i betänkandet, att få regeringens uppdrag att samordna arbetet med att utforma ett generellt program för en ökad tillgänglig- het. Så över till Lennart Fridén och moderaterna. Med hänvisning - hör och häpna! - till s. 19 i propositio- nen reserverar man sig mot majoritetens förslag, som följer propositionen i det här avseendet. Man menar att det inte alls är nödvändigt med en ny lagstiftning. Självklart kan inte någon seriöst påstå att man kan lagstifta om skönhet. Vad det handlar om är ju att på ett tydligare sätt lyfta fram inte minst plan- och bygg- lagen och ett estetiskt synsätt i detta sammanhang. Just på s. 19 i propositionen resonerar man om Bo- verkets erfarenheter av hur estetiska värden i en del fall har fått vika i domstolar. Att fokusera det estetiska perspektivet också i lagstiftningen är, vill jag påstå, ett viktigt stöd för de människor som bor och verkar inom de här områdena. Det är klart att, som nämns i reservationen, organ som t.ex. Skönhetsrådet kommer att spela en central roll. Jag förstår inte motsättningen i att dessutom tydligt göra en markering i lagstiftningen. Det gäller väl egentligen också reservanternas försök att ställa lag- stiftningen mot information och en dialog. Jag ser alltså ingen motsättning i det avseendet, utan det är en konstlad målsättning som där målas upp. Möjligen skall jag också kommentera moderater- nas reservation om att stärka arkitekternas ställning. Självklart skall arkitekterna medverka vid genomfö- randet av ett bygge. De bör ha ett betydande inflytan- de över den konstnärliga utsmyckningen. Att vi nu äntligen får ett arkitekturpolitiskt program innebär att arkitekternas ställning stärks. Det ligger i program- mets betoning av kvaliteten och skönheten att det här inte skall underställas kortsiktiga ekonomiska vinstintressen. Jag blir inte riktigt klok på vad som menas. Skall man reglera det här på något sätt, det är vad modera- terna enligt min tolkning uppenbarligen vill, måste det till lagstiftning. Men tidigare har man ju sagt att vi inte skall lagstifta när det gäller plan- och bygglagen. Lennart Fridén sade att man inte kan lagstifta på kul- turens område. Det vore därför intressant att höra hur man ser på detta och hur man utvecklar detta från moderaternas sida. Poängen i detta sammanhang är naturligtvis att ut- formningen av bostadsområden, offentliga miljöer och arbetsplatser skall ske i en dialog mellan olika intressenter. Det kan, som Charlotta L Bjälkebring var inne på tidigare, vara fråga om hantverkare av olika slag. Ewa Larsson följde upp reservationen om lokala folkomröstningar vid infrastrukturförändringar. Ut- skottet hänvisar till att denna fråga tidigare har be- handlats i kammaren på grundval av betänkanden från konstitutionsutskottet. Förslag om lokala eller kom- munala folkomröstningar har efter en ingående pröv- ning avslagits av riksdagen. Självklart är det helt grundläggande att medbor- garna är delaktiga vid utformning av boendemiljö och arbetsmiljö, men att vid behandlingen av det arkitek- turpolitiska programmet ta beslut om införande av lokala folkomröstningar betraktar jag inte som möj- ligt. Den stora och självfallet komplicerade och prin- cipiellt viktiga frågan om folkomröstningar måste behandlas för sig. Den kan inte vara ett litet avsnitt i ett betänkande, i det här fallet från kulturutskottet. Så lättvindigt kan inte folkomröstningsinstitutet hanteras av Sveriges riksdag. Marianne Andersson tog upp frågan om samver- kan högskola-folkbildning. Jag tycker att det också där litet grand är fråga om att slå in öppna dörrar. Folkbildningen kommer, om dess företrädare själva vill det, att spela en oerhört central roll i det här sam- manhanget. Jag tror att det kommer att bli en befruk- tande samverkan mellan folkbildning och högskola. Slutligen, fru talman, är det, som jag konstaterade inledningsvis, mycket glädjande att riksdagen nu tar ställning till ett arkitekturpolitiskt program. Vi når i dag fram till det mål som vi gemensamt satte upp i Kulturutredningen. Att vi nu nått målet ett arkitektur- politiskt program betyder dock naturligtvis inte att vi är färdiga. På sätt och vis är det i stället så att arbetet nu börjar på allvar. Detta program ger oss en stabil grund att stå på.
Anf. 190 LENNART FRIDÉN (m) replik: Fru talman! Ett stycke in i sitt anförande sade Åke Gustavsson: Jag förstår moderaterna. Jag tänkte då att det kan betyda två saker, antingen att han har begripit vad vi har sagt eller att han hyser förståelse för det. Senare i hans anförande kom jag underfund med att varken det ena eller det andra gäller. Det är nämligen inte fråga om motsättningar mel- lan t.ex. information och lagstiftning. Vi anser att det är onödigt med lagstiftning på det här området. Som jag sade i mitt inledningsanförande: Peka på en enda punkt i de här texttilläggen som verkligen medför någonting som inte täcks av den lagtext som vi redan har! Vi har inte kunnat hitta något sådant. Det är fråga om att man skriver till några ord här och där, möj- ligtvis som ett slags förtydligande, men inte om nå- gonting nytt. Så skall vi, som jag tidigare sade, inte hantera lagstiftning. Vidare sade Åke Gustavsson att man inte kan lagstifta fram skapande. Jag är inte säker på att Åke Gustavsson lyssnade på början av mitt anförande, där jag sade att inga skapande aktiviteter kan utvecklas genom lagar och politiska dekret. Uppgiften för poli- tiken är inom detta område liksom för kultursektorn som helhet att skapa de allmänna förutsättningar som underlättar för skapande. Jag har inte sagt någonting annat.
Anf. 191 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Jo, jag lyssnade ifrån början på Len- nart Fridéns anförande. Vad Lennart Fridén nu inte diskuterar är det märkliga att man i reservationen hänvisar till s. 19 i propositionen. Han säger att det inte ens där finns ett stöd för en lagstiftning. Men det är precis det som är poängen i vad som hävdas på s. 19 i propositionen. Jag skall i vart fall inte i den första repliken ta upp kammarens tid med att citera, men det blir kanske anledning att göra det i den andra repliken. Lennart Fridén frågar mig vidare: Vad finns det för anledning att genomföra en ändring av lagstift- ningen här? Det kan man ju inte vinna några poäng på. Jag tror faktiskt, också med stöd av den text på s. 19 i propositionen som man har reserverat sig mot, att erfarenheten visar att det behövs ett starkare stöd i lagstiftningen på den här punkten. Lennart Fridén har helt rätt i att man inte kan lagstifta fram kreativitet och skapande processer, men däremot kan man lagstifta fram ett stöd för att i större utsträckning beakta estetiska värden. Vi brukar ofta säga - och jag tror att vi principiellt är överens om det - att man inte alltid skall styra och ställa så mycket utan i stället skall stödja och stimulera. Jag ser detta som ett stöd och en stimulans för de människor som arbetar med de här frågorna, vars frukter vi alla får möjlighet att njuta av. Och de frukterna skall vara goda, Lennart Fridén.
Anf. 192 LENNART FRIDÉN (m) replik: Fru talman! Det är klart att man kan ha olika upp- fattning i frågan om citronen är god eller inte. Låt mig dock bara konstatera att vi i reservationen åberopar att det faktiskt inte är nödvändigt med för- ändringar av PBL för att hävda en estetiskt god kvali- tet när det gäller placering, utformning och färgsätt- ning av den yttre miljön. Det är precis vad som står där. Åke Gustavsson och jag kan säkerligen bedriva semantiska övningar hur länge som helst när det gäller att tolka vad som står i propositionen, men faktum är att citatet därifrån ger grund för att säga att det inte är nödvändigt med förändringar för att man skall kunna få den goda miljön. Man kan naturligtvis alltid diskutera huruvida man skall sätta in orden "estetiskt tilltalande", som man har gjort här på ett par ställen, men jag upplever det som kosmetika. Rent juridiskt tillför det inte något mervärde till den lagstiftning som vi har.
Anf. 193 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Tyvärr har Lennart Fridén fel igen. Jag skall nu göra det som jag hotade med i den förra repliken, nämligen citera. I en ny lagstiftning kan det ges ett stöd för att lyfta fram de estetiska värdena. Så här står det i propositionen: "Boverket har i sin rapport pekat på ett flertal fall där krav på anpassning av åtgärden till byggnaden och omgivningen prövats av domstolar och där det visat sig att estetiska värden har fått vika för andra intressen. Det finns emellertid även avgöranden som pekar i en annan riktning, bl.a. RÅ 1997 res. 77. Sammantaget kan dock den be- dömningen göras att den i förhållande till den äldre byggnadslagstiftningen förändrade synen i dessa av- seenden inte fått det med plan- och bygglagen åsyfta- de genomslaget." Det är detta som är poängen med att regeringen nu har lagt fram ett förslag till en ändring av PBL i det här avseendet.
Anf. 194 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Nja, Åke Gustavsson, inte heller jag tror att det är någon stor motsättning beträffande miljömålet. Vi har nog väldigt lika meningar, men jag tycker att det är väldigt viktigt att göra det mycket tydligt att det är fråga om ett mål för allt byggande. Det handlar också om resurshushållning, energihus- hållning och många sådana saker. Åke Gustavsson talar ju ganska mycket om ar- betsmiljö. Jag kommer då att tänka på klimatet och temperaturen i våra byggnader, något som är mycket viktigt. Jag kan inte undanhålla kammaren några uppgifter som jag fick i förra veckan. Jag träffade då representanter för Svenska Solskyddsförbundet. Det handlade då inte om solkrämer utan faktiskt om persi- enner, markiser, klimatanläggningar och sådant. Dessutom deltog företrädare för Institutionen för byggnadskonstruktionslära vid Lunds tekniska hög- skola. Det fördes en diskussion om hur dåliga vi är på att skapa ett bra klimat i våra byggnader, och det pekades på hur mycket vi slösar med resurser på grund av dåliga kunskaper om detta. Enligt vad man sade är det fem gånger dyrare att kyla luft än att värma den. Vi använder mer energi och får en dålig arbetsmiljö på grund av att vi inte har klarat detta. Det är viktigt att få in sådana aspekter och att vara mycket tydlig också när det gäller allt byggande. Vi kan förbättra även det befintliga byg- gandet. Detta var en liten utvikning. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi har ett sådant här mål och verkli- gen pekar också på de här frågorna i beslutet.
Anf. 195 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Det är möjligt att vi menar lika - det vet jag inte - men likväl är det en reservation på den här punkten, och man kan spekulera om varför den har avgivits. Enligt såväl utskottets majoritetstext som proposi- tionen är en varsamhet med sikte på långsiktighet, hållbarhet och återanvändning en av de grundläggan- de utgångspunkterna. I stället för att polemisera alltför mycket efter det att Marianne Andersson sagt att uppfattningarna är väldigt lika skall jag möjligen säga att jag är glad, vilket jag inte underströk särskilt i mitt huvudanfö- rande, att så många tycker att vi i huvudsak är överens om tagen i det här fallet. Det tolkar jag Marianne Anderssons replik till mig som en markering av. Det är jag naturligtvis väldigt glad över.
Anf. 196 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Vi är i stort sett överens om det här betänkandet. Det är helt klart att det är så. Vad vi vill är att det tydligt skall skrivas att ett av målen skall vara just miljö och kvalitet, dvs. att vi skall ha ett miljömål. Det blir ännu mer tydligt om man sätter upp ett sådant mål. Inriktningen tror jag att vi är ganska överens om. Men det blir mer tydligt och kan inte förbigås när man har ett sådant mål.
Anf. 197 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Först vill jag säga att jag är jätteglad att Centern anslutit sig till Miljöpartiets och Vänster- partiets krav om ett klart och tydligt formulerat mil- jömål. Visst finns det med miljö i texten. Det finns mycket bra i texten. Men medge, Åke Gustavsson, att det är litet pinsamt att miljö och kvalitet inte finns formulerat som ett mål. Allting finns ju med i texten. Men några saker lyfter vi fram i målformuleringar. Jag tycker att ut- skottet mycket väl skulle kunnat ha bifallit dessa motioner.
Anf. 198 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Jag vet inte om det var en felsägning från Ewa Larssons sida. I så fall utgår jag från att den står kvar i protokollet. Visst är det så att kvalitet finns med i målformuleringarna. Det är just det som är det andra målet, dvs. att kvalitet och skönhetsaspekter inte skall underställas kortsiktiga ekonomiska övervä- ganden. Dessutom, vilket utskottet har instämt i, står i pro- positionen: Ett sådant synsätt utgår från kravet på långsiktig användbarhet från materialtillgång, teknik, produktions- och distributionsvillkor samt från hus- hållen med ekonomiska resurser och naturresurser. Det är precis detta det handlar om. Om man i förarbe- tena arbetar in den här texten har man ju tagit ställ- ning i sak. Denna markering framgår mycket tydligt.
Anf. 199 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Då tycker jag att vi hade kunnat enas i utskottet om ett särskilt miljö- och kvalitetsmål.
Anf. 200 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Det är precis det målet som jag nyss läste upp.
Anf. 201 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Det är tydligt att Åke Gustavsson inte anser att det finns någon motsättning angående ett miljömål. Det borde i sådant fall också finnas en majoritet för detta, men det finns inte. Det är fortfa- rande tre partier som skulle vilja ha ett sådant miljö- mål. De andra målen, Åke Gustavsson, är också be- skrivna i propositionstexten. Behövs de inte då? Tror Åke Gustavsson att det vore klokt om vi resonerade på samma sätt som han gör? I så fall skulle vi kräva att också de utgår från texten, men det gör inte vi. Vi är kloka och lyhörda för vad som bör stå i målformu- leringarna. Vi har Dalen och Astrid Lindgrensjukhuset som exempel. Det finns många andra exempel på sjuka hus. Arkitektur är inte bara det som är vackert, utan det är även det som är funktionellt och långsiktigt hållbart. Av den anledningen borde ett särskilt miljö- mål lyftas fram i målformuleringarna. Det är en så viktig sak som vi förmodligen skulle kunnat enas kring. Jag tror att felet är, Åke Gustavsson, att det inte fanns med i regeringens proposition från början.
Anf. 202 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Jag har nyss citerat ur regeringens proposition. Där framgår att det i ett av de sex målen, nämligen det andra, står att kvalitets- och skönhetsas- pekter inte skall underställas kortsiktiga ekonomiska överväganden. Om ordet miljö inte står just i rubriken förändrar det ingenting i sak. Texten i propositionen ingår i förarbetena som underlag till riksdagsbeslutet. Det är det som är styrande för det fortsatta arbetet med den arkitektur-, form- och designpolitiska platt- formen vi just nu skall anta.
Anf. 203 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Åke Gustavsson liksom alla andra vet att det är viktigt att det finns med sådana nyckelord i målbeskrivningen. Vi hade önskat att miljö skulle kunnat stå som ett nyckelord i en målbeskrivning. Jag tycker att socialdemokraterna borde ha kunnat bjuda på det i utskottet.
Anf. 204 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik: Fru talman! Det här blir en strid om påvens skägg. Jag kan fortsätta med att tala om för Charlotta Bjälke- bring, i den mån hon inte har bekantat sig med det närmare, vad som sägs i majoritetstexten. Där står bl.a.: Förlängd livslängd på investeringar i produkter och fysisk miljö kan uppnås genom att ge produkterna hög kvalitet, inte minst hög estetisk kvalitet. Det är precis samma tema i det här fallet. Om vi skall komma överens föreslår jag att Charlotta Bjäl- kebring ansluter sig till majoritetens förslag.
Anf. 205 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Den telefonkatalog som vi fick i fjol gav oss bilder av svensk form när den var som bäst. Årets kataloger visar på några av de mest intressanta uppfinningarna, nästan alltid i samarbete med landets bästa industridesigner. Jag tror att det är precis som Åke Gustavsson sade. Det finns många tecken i tiden på att det börjar växa fram ett brett engagemang kring design- och formfrågor. Det är ett angeläget program som regeringen läg- ger fram, och det av två skäl. För det första handlar frågor om skönhet, form och design om livskvalitet. Det tror jag kulturutskottets ledamöter kan uttrycka bättre än jag. Sekretariatet för framtidsstudier visade för några år sedan att frågor som skönhet och god miljö kommer att spela en allt större roll i framtiden. Vi vill ha vackert runt oss. Det bidrar till harmoni. Det är fint att utskottet och regeringen inte bara sett till det som man traditionellt bryr sig om när man talar om de estetiska frågorna utan också om sådant som Vägverkets anläggningar liksom järnvägsstatio- ner och annat. Till skillnad från Lennart Fridén tror jag att det är betydelsefullt att de estetiska frågorna markeras i denna typ av lagstiftning. Jag tror att de spelar roll. Jag är också övertygad om att de spelar roll när det gäller plan- och bygglagen och att vi be- höver komma tillbaka till det tänkande som präglade de första miljonprogramsområdena, sådana som Rosta och Baronbackarna i Örebro. För det andra spelar kvalitetsfrågorna en väldigt viktig roll på framtidens arbetsmarknad. Vi måste förnya och utveckla svensk industri för att möta de krav som gäller på 2000-talet. Då är det som Åke Gustavsson var inne på. Människor vill ha god miljö. De vill ha hållbara varor. I hållbara varor ligger också att det skall vara vackra, användbara och funktionella varor. Om Sverige skall konkurrera, och det skall Sveri- ge, på framtidens marknad är det kvalitet och nytän- kande som gäller. När Sverige var ett stort land inom konsumtionsvaruindustrin var också svensk kvalitet ett viktigt begrepp. Designen spelade en viktig roll för det. Sverige tillhörde på 50- och 60-talet de riktigt stora designnationerna. Jag hoppas att det program vi behandlar i dag kommer att bidra till att vi snart gör det igen. Det finns många goda förutsättningar med den formtradition vi har i Sverige. Kulturutskottet markerar att den motion vi lämna- de in i höstas från Örebrobänken är tillgodosedd. Vi begärde att tillväxt- och sysselsättningsfrågorna skulle ges en framträdande roll i politiken för form och de- sign. Regeringen har kompletterat programmet och tydligt fört in dessa frågor i det första målet i pro- grammet. Utskottet ställer sig bakom ett målmedvetet arbete för produktutveckling. Det är jag glad för. Jag är övertygad om att det spelar roll för både jobben och tillväxten att formfrågorna blir en del av den svenska näringsprofilen. Men det räcker inte med målen, och det räcker inte med de tydliga budskapen om näringslivet. Det behövs också handfasta åtgärder för industridesign och formgivning också på det näringspolitiska områ- det. Där behöver vi göra mer. Det finns betydelsefulla frågor i propositionen, t.ex. analysen av högskoleutbildningarna på formom- rådet och markeringarna på forskningsområdet. Det togs ett viktigt steg i och med den regionalpolitiska propositionen, då man markerade vikten av att desig- nen används i det regionalpolitiska utvecklingsarbetet inom näringspolitiken. Men i det här programmet behandlas i första hand arkitektur- och formfrågor, vilket också märkts i själva hanteringen av ärendet. Det är kultur- och bostadsutskottet som hanterat det och inte t.ex. näringsutskottet. Jag hoppas att behand- lingen i dag skall bli avstamp för mer av konkretion på det näringspolitiska området och att vi kommer ytterligare en bit längre när det gäller möjligheterna att använda form och design i det svenska agerandet inom handelspolitiken. Jag hoppas också att vi gör ytterligare insatser för de små och medelstora företagen. Svensk industride- sign gör mycket i dag, mina vänner här i kammaren, men med ett väldigt begränsat ekonomiskt belopp. I Stockholm gjorde man för något år sedan ett försök då man tillsammans med länsstyrelsen satsade mellan 1 och 2 miljoner kronor på uppsökande designinsatser i små och medelstora företag. Det gav mycket fina resultat. Det bidrog aktivt till att man fick fram pro- duktidéer med ett marknadsvärde på kanske 500 mil- joner kronor. Det är en signal om att detta är ett om- råde där det går att åstadkomma väldigt mycket med små medel. Men regeringens och riksdagens förhåll- ningssätt kan spela en viktig roll, liksom även det stöd vi kan ge. Det finns andra områden där det finns skäl att age- ra. Kan man stödja utvecklingen av det centrum för marknad och design i Bergslagen som man nu arbetar med på Arbetslivsinstitutet? Slutligen, fru talman, vill jag säga att detta är ett bra avstamp. Jag har stora förväntningar på att såväl regeringen som andra statliga organ, liksom kommu- ner och län, kommer att jobba vidare för att vi skall komma igen och för att Sverige verkligen skall bli det vi en gång var: en av de ledande designnationerna. Jag tror att vi har alla förutsättningar att bli det.
Anf. 206 LENNART FRIDÉN (m) replik: Fru talman! Jag skall läsa ett par stycken ur den nu befintliga lagtexten för att visa Inger Lundberg vad jag menar. I 3 kap. 1 § står att byggnader skall ha en yttre form och färg som är lämplig för byggnaderna som sådana och ger en god helhetsverkan. Ändringar av en byggnad skall utföras varsamt så att byggnadens särdrag beaktas och dess byggnadstekniska, historis- ka, kulturhistoriska, miljömässiga och konstnärliga värden tas till vara. Man har här bytt ut ordet "särdrag" mot "karaktärsdrag". Jag tror inte att det är lättare för en domstol att fatta ett annat beslut på grund av detta. Man har också lagt till orden "estetiskt tilltalande" i den första av paragraferna. I det elfte kapitlet skriver man bl.a.: Utöver de uppgifter byggnadsnämnden har enligt övriga föreskrifter i denna lag skall nämnden verka för en god byggnadskultur samt en god stads- och landskapsmiljö. Jag tycker att detta är precis allt man kan kräva i dag. Även där har man bara plockat in orden "estetiskt tilltalande." Åke Gustavsson påpekade något som berörde det som Inger Lundberg sade, nämligen att det har gjorts en del referat till domstolar här. Men som vi vet är det tolkningen av lagstiftning- en som är avgörande, oavsett vilka lagar vi stiftar här.
Anf. 207 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag vet inte om Lennart Fridén är ju- rist, men jag är det inte. Jag skall inte ta en debatt om juridiken med honom. Däremot vill jag gärna referera till ett samtal jag hade med Johan Huldt, Svensk Forms chef, för ett par år sedan. Han markerade hur oerhört viktiga de politiska signaler är som sänds ut på olika arenor när det gäller formfrågorna. De mar- keringar som görs i lagtexten är tydliga politiska sig- naler. Jag tror inte att Lennart Fridén är nöjd med alla järnvägsstationer och annat byggande som skett under ett antal decennier. Jag tror inte heller att han tycker att allt som hänt på vägområdet är bra. Däremot tror jag att han har observerat att det nu pågår en intres- sant utveckling, bl.a. inom ramen för Vägverket och andra statliga myndigheter. Därför tycker jag att det är naturligt och riktigt att vi också markerar det för- hållningssättet i lagtexten. Det är inte så, Lennart Fridén, att de lagtexter vi antar här enbart fyller en funktion för domstolarna. De är också mycket viktiga signaler från det här huset till dem som har att tilläm- pa dem, t.ex. olika myndigheter. Jag är övertygad om att de spelar en roll både nu och på lång sikt.
Anf. 208 LENNART FRIDÉN (m) replik: Fru talman! De viktigaste signalerna som vi sänder ut är att vi och socialdemokraterna faktiskt varit över- ens om t.ex. de sex målpunkterna för arkitektur- och formpolitiken. Det kan också sägas vara ett slags läsanvisning för de lagar som finns på det här områ- det. Det är så man skall gå till väga. Vi vet att man med lagstiftning utan tvekan också skapar en rigiditet. Skall man kunna utvecklas under tiden utan att stän- digt behöva ändra lagar, måste man agera på det här sättet. Man har en typ av ramlagstiftning och klara signaler, t.ex. i form av målsättningspunkter, sådana vi nu skall anta.
Anf. 209 INGER LUNDBERG (s) replik: Fru talman! På en punkt vill jag väldigt gärna vara rigid. Det är inte bara här och nu, i en allmän debatt om det positiva i skönhetsvärden, som riksdagen skall slå fast dessa saker. Det gäller också långsiktigt. Vi antar nu ett program som inte enbart är ett debattin- lägg utan som faktiskt är ett program där riksdagen har ambitioner att långsiktigt påverka utvecklingen av den byggda miljön. Det tycker jag är bra. Det skall vi ta ansvar för. Det är jättekul, Lennart Fridén, att vi är eniga i fråga om förhållningssätt. Det vore ännu roligare om moderaterna ville ta litet praktiska konsekvenser av det.
Anf. 210 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Jag och några andra folkpartis- ter har i en motion, Kr32, pläderat för att man skall ha fler trainee-platser och ökade praktikmöjligheter inom t.ex. arkitekturområdet. Jag tycker att de öns- kemålen har tillgodosetts tillfredsställande i utskotts- majoritetens text. Att jag begär ordet för att redovisa detta beror på att Fanny Rizell och Ewa Larsson, som framför liknande önskemål i motioner, inte har nöjt sig med utskottets skrivning. Det kunde verka konstigt om inte också jag, som hade liknande yrkanden, re- serverade mig. Men har man nått så långt som vi har gjort och det står i betänkandet att utskottet instämmer i vad motionärerna anför och förutsätter att regeringen tar hänsyn till det, är det nästan litet av okynne att reservera sig. Därför nöjer jag mig med att belasta kammaren med detta korta inlägg. Jag yrkar alltså bifall till betänkandet i dess helhet.
Anf. 211 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Okynnet skulle väl i så fall vara att gå upp i talarstolen och vara domare över andra partiers sätt att reservera sig. Det kan ju helt enkelt vara så att Miljöpartiet och Folkpartiet har olika kvalitetskrav och att Miljöpartiets krav är litet högre.
Överläggningen var därmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 maj.)
21 § Filmfrågor
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU16 Filmfrågor
Anf. 212 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Film är en av de kulturyttringar som når många människor i hela landet. Många var väl de som egentligen trodde att film på bio näst intill skulle försvinna i och med att TV:ns och videons fram- marsch gjorde det möjligt för oss att se filmer hemma. Men så har det ju inte blivit. Intresset för film på bio är fortsatt stort. Vilka filmer är det då vi kan se på bio? Och vilka är det som har chans att göra det? Drygt 70 % av de filmer som vi ser är från USA. Resten är i stort sett svenska, med nordiska inslag. En ytterst liten del är från övriga Europa och övriga världen. Man kan alltså säga att filmutbudet är väldigt snett. Filmerna från övriga Europa och övriga världen når i stort sett ald- rig utanför storstäderna över huvud taget, och de visas också under en mycket kort tid. Populära filmer har också svårt att nå ut i landet. Man skyller på brist på kopior och på att det är dyrt att framställa sådana. Blir filmerna särskilt populära får de gå litet längre på biograferna i storstäderna. T.o.m. de som har fått löfte om att få en kopia ute i landet får inte det. Detta är naturligtvis inte tillfredsställande. Det finns mycket att göra inom filmens område. Detta har flera orsaker. Marknadsdominansen från USA är stor, och ett par stora aktörer dominerar marknaden i Sve- rige. Detta bidrar till att vi har en sådan här situation. Jag önskar att vi kunde ha fått ett nytt filmavtal nu, som åtminstone hade kunnat avhjälpa några av de här bristerna. Nu blev det inte så. Det blev inget nytt avtal, utan i stället en förlängning av det nuvarande. Vi vet att videobranschen också hoppar av. Nu får vi leva med den situation som vi har ett tag till. Vi vet att regeringen avser att återkomma, under den här månaden t.o.m., med filmfrågorna. Då får vi anledning att precisera oss litet mer när det gäller filmen. Utskottet har nu behandlat ett antal motioner om film och samlat dem i betänkandet. En av de frågor som behandlats, där Centerpartiet har ett motionsyr- kande, gäller de regionala resurscentrum som håller på att byggas upp ute i landet. Detta är något väldigt positivt. Det mest kända och framgångsrika är nog Film i Väst med säte i Trollhättan. Jag gjorde ett besök där i våras. Det var ganska imponerande att se all den verksamhet som bedrivs där och den kompe- tensuppbyggnad som sker inom flera kulturområden. De arbetstillfällen som genereras inom kultursektorn i industristaden Trollhättan är också något som är mycket intressant. Centerpartiets ena motionsyrkande går ut på att de här resurscentrumen skall byggas ut för att få en landsomfattande täckning. Utskottet delar den upp- fattningen, och det är väldigt positivt. Det andra yrkandet gäller att det statliga stödet till dessa regionala resurscentrum också skall kunna an- vändas för långfilmsproduktion. Det är självklart att sådan produktion till allra största delen måste finansi- eras på annat sätt, och det sker också naturligtvis. Men vi i Centerpartiet tycker att det är litet klåfingrigt att förbjuda att en liten del av pengarna också skulle kunna användas just till detta ändamål. Man är rädd att verksamheten med långfilm skulle kunna tränga ut allt annat. Men jag tycker att vi skall ge de regionala resurscentrumen förtroendet att själva avgöra detta och fördela sina resurser till olika produktioner. Själv- fallet skall man också producera kortfilm, film för barn och ungdom och allt det som vi tycker är viktigt. Jag tror att man kan ta det ansvaret. Därför yrkar jag bifall till Centerpartiets reservation nr 4. Jag har också ett särskilt yttrande som handlar om en utvecklingsfond för filmproduktion. Miljöpartiet har en reservation om detta, och Centerpartiet har tidigare haft en motion om det. Vi har inget yrkande just nu, och därför pekar jag på detta i ett särskilt yttrande. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hem- ställan i betänkandet.
Anf. 213 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Trots ökad filmkonsumtion sjunker faktiskt besökssiffrorna på biograferna. Biografer i glesbygd stängs, och stora biokomplex växer fram i våra storstadsområden. Vi konsumerar i allt högre grad filmer via video och TV. Man kan säga att det kollektiva seendet på film har minskat. Det är därför viktigt att kommuner- na tar ett ökat ansvar för filmvisning. Kommuninvå- narna måste kunna fortsätta att titta på film kollektivt även i glesbygd. Man kan t.ex. anordna filmvisning på fritidsgårdar, på bibliotek, i Folkets Hus m.m. i de kommuner där det inte finns någon kommersiell bio- graf. Jag kan även tänka mig att kommunerna går in och med kulturmedel försöker stödja de biografer som eventuellt i framtiden kommer att tvingas lägga ned. I och med kulturpropositionen 1996 fastslogs att även film skulle vara en av de kulturella uttrycksfor- merna. Film skulle jämställas med konst, musik, teater och dans. Det anser vi i Vänsterpartiet vara helt rik- tigt. Man skall inte se film som en industri och ex- portvara som man bara gör pengar på. Därför är det viktigt att vi har en aktiv filmpolitik som bygger på kvalitetskriterier. Om man dessutom tänker tillbaka på den debatt som fördes mellan kl. 9 och 14 i dag inser man att film måste värnas som kulturell spegling - inte som förmedlare av porr och våld. Genom att stärka de kulturella aspekterna värnas kvaliteten i filmproduk- tionen. Filmen blir en kulturyttring som vi mår bra av och kan njuta av utan att vi blir aggressiva och går ut och begår våldshandlingar av olika slag. Jag är helt övertygad om att filmens starka genomslagskraft kan medverka till att folk blir aggressivare i samhället. Film kan faktiskt förändra samhället rätt så mycket. Det är bra att staten fördelar pengar till arbete med film bland barn och unga genom de regionala film- centrumen. Ungdomar har sagt till mig att den film de själva får fylla med innehåll är den bästa filmen. Det är därför bra att barn och unga får möjlighet att själva pröva på att göra och distribuera film och genom detta bli kritiskt medvetna och tänkande personer. Detta görs på videoverkstäder och skolbio i första hand. Som ni kanske minns fanns det också ett förslag i Kulturutredningen som handlade om medieverkstäder. Detta är ett förslag som jag skulle vilja föra fram till utskottet. Det är kanske någonting som skulle kunna genomföras i framtiden. Verkstäderna skulle kunna finnas i alla kommuner, och de skulle kunna finansie- ras via statliga kulturbidrag. I reservation 1 föreslår Vänsterpartiet en föränd- ring av filmstödet. I dag får kommersiellt framgångs- rika filmer ett efterhandsstöd för sin produktion. Vänsterpartiet menar att man i stället borde inrätta ett produktionsstöd som ges i förskott och vilar på kvali- tetskriterier. Med anledning av det yrkar jag bifall till reservation 1. Vänsterpartiet har ytterligare en reservation, nr 3, som handlar om klassiska filmverk på biblioteken. Det är viktigt att bibliotekens roll inte bara är till för det tryckta ordet. I en tid där mycket av information, flöden och kommunikation sker genom cd-rom, Inter- net, video, TV osv. måste möjligheten att få tillgång till dessa medier finnas på biblioteken. Därför har Vänsterpartiet föreslagit att man skall bygga upp en särskild låneverksamhet för kvalitetsfilmer på folk- biblioteken, och att man där skulle kunna låna filmer- na gratis precis som när man genom bibliotekslagen kan låna böcker gratis. Det skulle finnas en särskild stödordning för detta, så att det skulle kunna byggas upp med Filminstitutet.
Anf. 214 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 5 under mom. 8. Jag skall säga ett par ord om motkraft. Vid ett flertal tillfällen har Miljöpartiet motionerat om en filmfond för att stärka svensk kvalitetsproduktion av bl.a. dokumentär-, drama-, novell-, barn- och ung- domsfilm. Motkraft! Riksdagen har nu i tilläggsbudgeten att ta ställning till 37 miljoner till kvalitetsfilmsproduktion för public service och i flerårsbudgeten 75 miljoner till samma ändamål, dvs. explicit för TV 1 och TV 2. Pengarna hämtas från rundradiokontot. Miljöpartiet har argumenterat utifrån en annan in- fallsvinkel. TV 4 betalar i dag ca 300 miljoner i kon- cession för att sända i det av samhället ägda TV-nätet. Tidigare, dvs. fram till 1994, gick koncessionen in i rundradiokontot. Numera går den rakt in i det s.k. svarta hålet. Vi ansåg att en del av de pengarna borde kunna gå tillbaka till att bygga upp en filmfond för kvalitetsproduktion. Numera får vi finansiera det rakt över statsbudgeten, och det gör vi i den kommande flerårsbudgeten med 75 miljoner årligen. Vitsen med den här fonden är att produktionen kan säljas till vilken kanal som helst. Utifrån att fler kanaler nu kommer att få sända digitalt i det av sam- hället ägda TV-nätet anser vi det extra viktigt att nu stödja just svensk kvalitetsproduktion. Motkraft, fru talman! Ett förslag finns dessutom färdigt och utrett hos Kulturdepartementet. Nu är det hög tid att ta upp det förslaget ur byrålådan och presentera det för riksda- gen.
Anf. 215 MONICA WIDNEMARK (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i betänkandet i dess helhet. Det filmbetän- kande vi behandlar i dag innehåller ett antal motioner från den allmänna motionstiden hösten 1997. Jag skall börja med att konstatera att det förlängda filmavtal som det fattades beslut om i februari i år - och där samtliga parter fortsätter att delta utom vi- deobranschen - gäller t.o.m. den 31 december 1999. Om parterna inte har kommit överens om ett finansie- ringsavtal före den 1 februari 1999 gäller avtalet t.o.m. den 31 december år 2000. Regeringen har nyligen beslutat att tillsätta en ut- redning om hur det framtida stödet till svensk film- produktion skall utformas. Utredningen skall kartläg- ga filmens situation i Sverige. Utifrån den kartlägg- ningen skall den lämna förslag till åtgärder och fi- nansiering. Det kan antingen handla om att fortsätta med en avtalsmodell eller om en finansiering utan ett avtal med branschen. Rapporten om kartläggningen skall lämnas senast den 1 oktober i år, och utredning- en skall vara klar senast den 30 november i år. Det framgår klart och tydligt av direktiven att det verkli- gen behövs en utredning. På ett antal områden finns det kritik och även de- lade meningar om vilka åtgärder som bör vidtas. Det gäller t.ex. - och det har belysts här i kväll - för- handsstöd, efterhandsstöd, kriterier för stöd och dist- ribution, Filminstitutets förslag om nya stödformer samt hur stödet skall finansieras. Så är alltså läget just nu i dag. Vi måste självfallet avvakta resultatet av utred- ningens arbete som skall lämnas den 1 oktober och den 30 november i år. Jag utgår ifrån att vi alla här är överens om att denna utredning behövs. Låt mig också något kommentera de reservationer som finns i det här betänkandet. Vi har en reservation från Vänsterpartiet där det föreslås att produktions- stödets konstruktion ändras. Ett förhandsstöd som bygger på kvalitetskriterier bör införas. Reservanten kan lugnt utgå ifrån att utredningen noga kommer att belysa hur det här stödet skall konstrueras. Det har diskuterats fram och åter. Det kommer definitivt att finnas med i utredningen. Kristdemokraterna framhåller i en reservation vikten av att vi har en svensk barnfilmsproduktion av hög kvalitet. Kulturutskottet har tidigare uttalat att det inte kan vara riksdagens uppgift att ange en procent- siffra för hur stort stödet till produktion av barnfilm skall vara. Stödet till barnfilmsproduktionen måste också belysas av utredningen. Men jag delar givetvis den uppfattning som framförs i den här motionen. Sverige har mycket fina traditioner när det gäller produktion av barnfilm. Det vore mycket illa om den traditionen skulle brytas. Men det förtjänar samtidigt att påpekas att de framgångar som svensk barnfilm har haft inte alltid bara har berott på det statliga stö- det. Det är viktigt att komma ihåg det. Vänsterpartiet vill också ha ett särskilt stöd för att stimulera folkbiblioteken att öka sina innehav av kvalitetsfilm och filmklassiker på video. Vi kan kon- statera att också den frågan kommer att behandlas av utredningen. Som utskottet konstaterar har Filminsti- tutet i en rapport föreslagit åtgärder för att stimulera folkbiblioteken att öka innehavet av film på video. I en reservation föreslås att de regionala resur- scentrumen för film och video får möjlighet att an- vända de statliga bidragen också för ett långfilmspro- jekt. Det är Centern som föreslår det. Man skulle naturligtvis vilja instämma i det förslaget. Men som vi har sagt i utskottet finns det ett problem med detta. Risken finns att det skulle ta pengar från dessa resur- scentrum, och resurscentrumens syfte är ju faktiskt att stödja barns och ungas skapande med rörliga bilder. Vi är alltså inte beredda att göra detta i dag. Miljöpartiet talar om sin utvecklingsfond i syfte att stödja svensk filmproduktion. I vårpropositionen föreslår regeringen att Sveriges Television får ett nytt årligt stöd ur rundradiokontot på 75 miljoner kronor för särskilt kvalificerad programproduktion. Reser- vanten anser att regeringen med det snaraste bör före- lägga riksdagen ett förslag. Vad som önskas är såle- des redan tillgodosett. Fru talman! Filmen är en vital del av vårt kultur- liv. Men det finns som sagt en hel del frågor som bör klaras ut. Det kommer att ske i den utredning som är tillsatt. Det är bra att den har kommit till stånd.
Anf. 216 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag skall vara mycket kort. Jag tycker också att det är bra med den här utredningen. Vi be- höver nog ha den för att klara ut en hel del av de oklarheter och brister som finns. Jag vill bara säga något om vår reservation. Jag tycker fortfarande att det är ganska klåfingrigt att förbjuda att man skall kunna använda en del av de här pengarna till långfilmsproduktion också. Man skulle kunna vara litet mer generös och ha ett större förtro- ende för dessa centrum. De arbetar mycket ambitiöst. De arbetar på litet olika sätt ute i landet och har litet olika inriktning. De gör väldigt mycket för att sprida filmen och för att bredda kunskaperna om filmpro- duktion ute i landet. Därför tycker jag att de kan få detta förtroende.
Anf. 217 MONICA WIDNEMARK (s) re- plik: Fru talman! Ja, visst gör de mycket ute i landet. Det är jag villig att instämma i. Men de kan ju göra långfilmsproduktioner redan i dag. De kan hitta med- finansiärer. Det finns ingenting som säger att man inte kan få sponsorer som kan vara med. Vi ser att det finns en risk att det tar för mycket av de pengar som går till barn och ungdomar, dvs. unga skapande. Vi får väl se vad utredningen säger, Marianne An- dersson. Vi behöver inte vara sämre än att vi kan ändra oss.
Anf. 218 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Det låter ganska intressant när Monica Widnemark säger det. Jag tror också att det kan vara så. Det här är ju en liten fråga. Det är självklart att man skaffar annan finansiering för att göra långfilmer. Det är ju mycket litet pengar som de får till stöd om man jämför med vad det kostar att göra en långfilm. Det är ju en liten fråga som vi diskuterar, men jag tycker att det är en principiell fråga som handlar om förtroende. Det är självklart att finansieringen kom- mer från annat håll. Det vet vi allihop.
Anf. 219 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Kära Monica Widnemark! Miljöpar- tiets förslag är redan tillgodosett, säger Monica Wid- nemark. Hörde då inte Monica Widnemark vad jag sade i mitt anförande. Den konstruktion som rege- ringen har valt att förelägga riksdagen i mom. 1 är att 75 miljoner tas från rundradiokontot för att kunna göra film som skall visas i public service. Vad Miljöpartiet kräver och avsätter pengar till i flerårsbudgeten är ytterligare 75 miljoner kronor till en filmfond där film kan säljas till alla TV-kanaler, alltså inte explicit till public service. Förslaget finns redan, ett sådant förslag som jag nämner. Det är litet pinsamt att Monica Widnemark inte har lyssnat på vad jag har sagt.
Anf. 220 MONICA WIDNEMARK (s): Fru talman! Kära Ewa Larsson! Det är väl kanske inte alltid man lyssnar så där helhjärtat. Vi har de 75 miljoner kronor som finansieras med medel ur koncessionsavgiften. Men vi har inte 75 miljoner kronor ytterligare, som Ewa Larsson har efter vad jag förstår. Några pengar till någon utveck- lingsfond för filmproduktion finns alltså inte med i det här förslaget. Vi får väl se, som sagt var. Nu sitter det en utred- ning, och jag tycker att vi får lugna oss och se vad den kommer fram till. Den skall utreda snabbt. Det är glädjande, tycker jag, att den har blivit tillsatt så här snabbt från det att filmavtalet förlängdes. Så vi avvak- tar och ser.
Anf. 221 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Debatten skulle kunna kortas litet grand om vi lyssnade på varandra. Utredningen om en filmfond som inte finansieras från rundradiokontot är redan klar. Det är Leif Fur- hammar som har gjort den utredningen, och den ligger klar i en byrålåda på departementet. Det är dags att ta fram den nu. Det är självklart att vi inte kan finansiera film som skall visas i andra kanaler än public service via rund- radiokontot. Pengar kommer ju ändå in via TV 4:s koncessioner. Det är 300 miljoner per år. Så nog finns det pengar. Nu kan vi ju inte öronmärka dem eftersom de går rakt in i det svarta hålet. Men vi har råd i Mil- jöpartiet. Vi tycker det är viktigt med en motkraft med tanke på det filmutbud som finns i dag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 14 maj.)
22 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Skrivelser 1997/98:125 Redovisning för fördelningen av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 1997 1997/98:147 Redogörelse för den svenska krigsmate- rielexporten år 1997
Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU9 Lag om behandling av personuppgifter om totalförsvarspliktiga
Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU15 Litteraturen och läsandet
Näringsutskottets betänkande 1997/98:NU13 Vissa utrikeshandelsfrågor
23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 13 maj
1997/98:683 av Eva Eriksson (fp) till kommunika- tionsministern Koldioxidskatt för höghastighetsfärjor 1997/98:687 av Bertil Persson (m) till utbildnings- ministern Restauranghögskola i Malmö 1997/98:698 av Marie Wilén (c) till utbildningsminis- tern Civilingenjörsutbildning vid Mälardalens högskola 1997/98:701 av Yvonne Ruwaida (mp) till kulturmi- nistern Upphovsrätten 1997/98:702 av Yvonne Ruwaida (mp) till justitiemi- nistern Upphovsrätten 1997/98:705 av Yvonne Ruwaida (mp) till utbild- ningsministern Upphovsrätten 1997/98:707 av Göran Hägglund (kd) till inrikesmi- nistern Åldersgränser för unga 1997/98:708 av Bertil Persson (m) till miljöministern Sophanteringen 1997/98:709 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson Riktlinjer för polisanmälan av våld i skolan 1997/98:712 av Rolf Gunnarsson (m) till försvars- ministern Hemvärnets numerär 1997/98:713 av Tuve Skånberg (kd) till justitieminis- tern Betänketid vid skilsmässor 1997/98:715 av Annika Jonsell (m) till statsrådet Pierre Schori Invandrarpolitiken 1997/98:720 av Per Lager (mp) till miljöministern Algblomning 1997/98:722 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Rasen belgisk blå 1997/98:723 av Eva Goës (mp) till miljöministern Reaktorsavveckling 1997/98:724 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till kommunikationsministern Sjöfartsverket och Stockholms skärgård
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 maj.
24 § Kammaren åtskildes kl. 20.52.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 19 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 46 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 50 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 82 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 113 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 158 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.57, av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.