Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:106 Tisdagen den 12 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:106
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:106 Tisdagen den 12 maj Kl. 13.00 - 14.57
18.00 - 18.37
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 6 maj.
2 § Meddelande om val av en riksdagens om- budsman
Andre vice talmannen meddelade att val av en riksdagens ombudsman skulle ske vid inledningen av kammarens sammanträde onsdagen den 13 maj.
3 § Svar på interpellation 1997/98:249 om MAI-förhandlingarna
Anf. 1 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Birger Schlaug har frågat statsrådet Leif Pagrotsky om regeringen avser att driva förhand- lingarna om MAI-avtalet så att avtalet inte kommer att medföra att ett land kan komma att stämmas eller på annat sätt straffas om man beslutar att införa mil- jöskatter, miljöavgifter eller miljörestriktioner som t.ex. medför att ett företags förväntade vinst minskar. Interpellationen har överlämnats till mig. Frågan har sin bakgrund i att jag i en tidigare in- terpellationsdebatt den 27 mars i år sade att regering- en inte avser att skriva under ett avtal som innebär att berättigade miljöskyddskrav som ställs på utländska investerare skall leda till skadeståndsskyldighet för det land som beslutat om kraven. Birger Schlaug vill nu veta vem som bestämmer vad som är berättigade krav och för vem de skall vara berättigade. Låt mig först upprepa vad jag sade i den tidigare interpellationsdebatten, att Sverige inte kan ställa sig bakom ett avtal som innebär begränsningar i varje stats rätt att föra en nationell miljöpolitik och be- stämma vilka åtgärder som är nödvändiga för att skydda miljön. I detta finns egentligen redan svaret på Birger Schlaugs fråga. Alla länder som deltar i för- handlingarna är också eniga om att nationella regler om miljökrav eller miljöskatter/avgifter inte skall kunna leda till skadeståndsskyldighet för landet i fråga. Detta gäller även om effekten av åtgärden är att ett företags förväntade vinst minskar. Jag talar här om normala lagstiftningsåtgärder som inte är diskrimine- rande utan gäller lika för alla. Givetvis måste åtgär- derna också verkligen ha det angivna syftet, dvs. miljöskydd. Vilken nivå för miljöskyddet som ett land vill tillämpa måste - med dessa förutsättningar - vara landets ensak och skall inte påverkas av MAI-avtalet. För att onödiga tvister vid tillämpningen av avtalet skall undvikas verkar Sverige för att detta klart skall framgå av avtalstexten. Syftet med MAI-avtalet har således aldrig varit att sätta ett tak för hur ambitiösa stater får vara på miljö- området, utan att säkerställa att utländska investerare inte får sämre villkor än inhemska. Miljöministrarna i OECD-länderna enades den 3 april om ett uttalande som säger att de skall verka för att miljöaspekter skall integreras i MAI-avtalet på ett sätt som stöder hållbar utveckling och så att möjligheten att besluta och ge- nomföra nationella och internationella miljöåtgärder inte begränsas. OECD:s ministerråd har i sin deklara- tion om MAI-avtalet den 28 april bl.a. uttalat att MAI inte kommer att hindra stater från att utöva normal, icke-diskriminerande regeringsmakt.
Anf. 2 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Tack för svaret. Min interpellation föranleddes av att Leif Pag- rotsky svävade på målet i en tidigare interpellations- debatt. Jag tycker att det är bra att vi får en debatt om frågorna, och jag tror att regeringen har tagit till sig av diskussionen. Det har Göran Persson hävdat, och jag tycker att det är bra. Samtidigt måste frågan sättas in i ett vidare globaliseringsperspektiv. Varje liten pusselbit kan motiveras med något gott, men helheten innebär i själva verket att demokratin urholkas, folk- makten urholkas och människors möjlighet att påver- ka urholkas. Miljöministern säger att regeringen inte avser att skriva under ett avtal som innebär att berättigade miljöskyddskrav som ställs på utländska investerare skall leda till skadeståndsskyldighet för det land som beslutat om kraven. Nej, det är naturligtvis riktigt. Men frågan är om regeringen över huvud taget kan det. Frågan är om avtalet kan användas i utpressnings- syfte av stora transnationella företag som har mycket kraft, jurister och experter som enskilda länder kanske inte har på samma sätt. Anna Lindh säger också att det inte skall leda till skadestånd om åtgärden verkligen har det angivna syftet, dvs. miljöskydd. Om åtgärden verkligen har det angivna syftet, dvs. miljöskydd - vem avgör det? I EU-sammanhang får vi inte ens själva avgöra det. Det är en domstol som avgör det. Jag känner igen diskussionen från EU-debatten in- för folkomröstningen. Då sades ungefär samma sak. Är detta en glidning inför MAI-avtalet, dvs. är det vi eller någon annan som avgör om något är berättigat, om det verkligen är miljöskydd som åsyftas med regleringen? Det är det mest centrala. MAI-avtalet öppnar för att utländska investerare alltid kan försöka utmana nya miljöregler och nya sociala regler. Det finns ett avtal i Nordamerika som USA, Ka- nada och Mexiko har skrivit under, det s.k. NAFTA- avtalet. I fråga om investeringsbiten är det ganska likt MAI-avtalet. Där var det en diskussion om hur avtalet skulle tolkas. I april 1997 beslöt man i Kanada att begränsa ett tillsatsämne i bensin som är cancerframkallande. Det amerikanska företaget som tillverkar ämnet stämde kanadensiska staten på 251 miljoner dollar och hänvi- sade till handels- och investeringsavtalet, NAFTA. Företaget begärde kompensation för utebliven vinst, för minskat värde av egendom och - hör och häpna - ersättning för de utgifter som företaget haft för att utöva lobbying mot den kanadensiska lagstiftningen. Detta är underbart i globaliseringens anda där tran- snationella företag tar sig vilken rätt och fräckhet som helst gentemot demokratiskt beslutande församlingar. Hur undviker man, Anna Lindh, att MAI-avtalet får samma konstruktion som NAFTA-avtalet? Det skall inte vara så att man skall ha skadeståndsskyldig- het men att man kan få det. Hur undviks detta? Det är bra att miljöministrarna har gjort ett uttalande. Men räcker det verkligen?
Anf. 3 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi fick i gång en debatt tidigare i våras kring MAI-avtalet. Jag kände mig litet överrumplad av debatten. Det visade sig att alla mina nordiska och europeiska kolleger kände samma sak. Det var ingen som ordentligt hade satt sig in i MAI-avtalet. Det var viktigt att så skedde. Det var också viktigt att vi fick en folklig och demo- kratisk debatt om MAI-avtalet. Det är positivt att avtalet är uppskjutet och vi får chansen till en ordent- lig diskussion och att tränga oss in i avtalen. Sedan var det frågan om skadeståndsskyldighet. Vare sig frågan hade kommit upp på politisk nivå eller inte, hade tjänstemännen reagerat på ett tidigt stadium just mot risken att företag skulle kunna stämma stater på skadestånd. Det är naturligtvis som Birger Schlaug säger, nämligen att man inte skall betala skadestånd och att MAI-avtalet inte leder till att man kan tvingas betala skadestånd för miljölag- stiftning och miljöåtgärder. Vi har noga tittat på det kanadensiska fallet. Ka- nada har inte dömts - det är viktigt att komma ihåg. Det är bara ett förfarande som har inletts. Men även att det har inletts är allvarligt nog. Det är NAFTA- avtalet som ligger till grund för de inledda förhand- lingarna. Det är fullständigt oacceptabelt att ett land skall kunna stämmas på det sätt som skett i Kanada. Det är inte bara Sverige utan samtliga länder som har kunnat se det avskräckande exempel som det kanadensiska exemplet utgör. Man tittar nu på vad man kan göra för att garantera att man inte hamnar i en sådan situation. Om man nu säger att någonting inte formellt är diskriminerande vill man hindra företag att säga att någonting de facto är diskriminerande. Därför för- handlar man om någon typ av undantagsklausul som innebär att åtgärder som strider mot någon av avtalets bestämmelser skall vara tillåtna om de är nödvändiga för att skydda människor, växter och djur eller för att bevara naturresurser. En sådan undantagsparagraf är ett exempel på vad man tittar på. Man försöker också väldigt tydligt ta in att det naturligtvis är det egna landet, vi själva, som måste avgöra vad vi vill ha i en svensk miljölagstiftning. Därmed har vi också ett tolkningsföreträde för att säga att det är en åtgärd som är föranledd av miljö- hänsyn. Vi försöker från svensk sida se till att man tar in viktiga miljöprinciper i avtalet, t.ex. principen att förorenaren betalar och liknande. Skall det vara ett investeringsavtal skall det också innehålla väldigt tydligt skydd för miljön. Det är förmodligen en lång tid kvar innan MAI- avtalet blir aktuellt. Därmed tror jag att vi kommer att hinna gå igenom det hit och dit och fram- och bak- länges för att se till att det inte skall finnas några kryphål kvar.
Anf. 4 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Om man lyssnar ytligt kan man tycka att det låter betryggande. Men om man tränger in i det blir man litet mörkrädd. Vem avgör vad som är nödvändigt för att skydda människor och miljö? Regeringen har redan sålt ut detta. Nu riskerar man att sälja ut detta på global nivå. Man har redan sålt ut det på EU-nivå. Det är självklart, säger Anna Lindh, att varje land sköter det här självt. Det är inte självklart i EU- sammanhang. Vi får inte ens förbjuda de kemikalier av miljö- och hälsoskäl som vi själva vill och som vi själva tidigare beslutat om. Är inte risken väldigt stor för att det här håller på att glida både miljöministern, den svenska regeringen och demokratin ur händerna? Alltfler beslut om vår vardag hamnar hos andra. Jag tycker att det är allvarligt. Självklart, sade Anna Lindh, skall vi inte betala skadestånd om vi gör någonting som är bra för miljön och som vi upplever som möjligt. Vad i Herrans namn är det regeringen håller på med i dag? Vad är det för någonting vi skall betala till Preussen Elektra och Sydkraft? Vi betalar skadestånd, ersättning för ute- blivna vinster. Regeringen sitter i förhandlingar om detta. Vi betalar för uteblivna vinster till Preussen Elektra därför att regeringen och riksdagen har beslu- tat att någonting som vi av miljöskäl säger skall av- vecklas också skall avvecklas. Det hänger inte ihop, Anna Lindh. Anna Lindh säger att vi självklart inte skall försät- ta oss i en situation där vi riskerar att få betala ersätt- ning eller skadestånd. Men regeringen har redan öpp- nat för det, t.o.m. på nationell nivå. Anna Lindh säger att vi skall själva bestämma. Men regeringen har redan själv sålt ur detta till EG-domstolen. Vad är det som säger att jag skall tycka att regeringen och Anna Lindh i just denna fråga om MAI-avtalet har större trovärdighet än i det nationella och EU-perspektivet? Jag tror faktiskt att detta är mycket allvarligare än många kanske inser. Målet med MAI-avtalet är att man skall främja investeringar. Investerarna skall kunna känna sig säkra - och det är ett gott syfte - på att det blir en stabilitet. Om man vill vara elak kan man säga att de egentligen skulle kräva samma stabili- tet som det en gång var i Sovjetunionen där ingenting förändrades. Det är egentligen detta de är ute efter. NAFTA-avtalet visar hur sådan här konstruktioner verkligen kan missbrukas. Om det nu är som Anna Lindh säger, varför beta- lar vi då skadestånd till Sydkraft? Varför hanterar vi det inte själva t.ex. inom EU?
Anf. 5 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Nu tycker jag att Birger Schlaug får bestämma sig. Antingen har vi redan den situation som Birger Schlaug påstår, eller också innebär MAI- avtalet någonting nytt. Jag ser det som att MAI-avtalet skulle innebära någonting nytt. Det är inte samma sak som t.ex. EU-domstolen. I EU har vi ett överstatligt förfarande. Där har vi också ett domstolsförfarande. Vi har ännu inte tvingats till att ha en annan kemika- lielagstiftning är den vi själva vill ha. Men EU har överstatliga regler. Vi är med i ett EU-samarbete och har därmed regler som är gemensamma för alla län- der. Det allvarliga med MAI-avtalet är att det innebär någonting nytt. Det innebär att - om man skulle gå på Birger Schlaugs hotbild - man skall tvinga länder att t.ex. betala skadestånd därför att man inför strängare kemikalieregler eller en strängare miljölagstiftning. Den nya hotbild som kan målas upp med MAI-avtalet är vi från svensk sida inte beredda att acceptera. Det tycker jag när vi diskuterar MAI-avtalet. Det är viktigt att komma ihåg att när man skall försöka få gemensamma villkor för investerare kan vi se de fall där man tidigare misslyckats. Jag tycker att NAFTA-avtalet och det kanadensiska avtalet är ett exempel på detta. Med de lärdomarna i ryggen går det att föra helt andra förhandlingar i samband med MAI. Lyckas vi inte och får vi inte tillräckligt starka garan- tier för miljön och den nationella miljölagstiftningen kommer inte heller den svenska regeringen att vilja bidra till ett sådant avtal. Efter att ha diskuterat detta med mina både nor- diska och europeiska kolleger är jag övertygad om att det gäller för ett antal av EU-länderna. Man vill inte i särskilt många länder vara med om att möjligheten till nationell miljölagstiftning upphör med ett internatio- nellt investeringsavtal. Däremot vill man gärna se att man får ett investeringsavtal ifall man kan få det ut- format på ett sådant sätt att det inte diskriminerar utländska ägare och samtidigt inte innebär något hot mot den nationella miljölagstiftningen eller för den delen samarbetet på miljöområdet inom EU. Låt oss diskutera MAI-avtalet och ta den här tiden för att föra en seriös diskussion. Om det skulle visa sig att vi inte lyckas och att avtalet inte garanterar en nationell miljölagstiftning kommer avtalet inte heller att vara aktuellt vare sig i Sverige eller i flertalet and- ra EU-länder.
Anf. 6 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Anna Lindh är jurist, och det är bra i vissa fall. Å andra sidan använder hon ibland ord som är litet lattjo. Jag har inte sagt att rätten till nationell miljölagstiftning skulle upphöra. Jag har sagt att den kan försvåras. Vi anser att grundlagen i Sverige är fel som kan tolkas på det sättet att om man vidtar en miljöåtgärd skall det företag som får minskade förväntade vinster ha skadestånd. Jag tycker att det är ett grundläggande fel. Det är inte vi som har varit med och genomfört detta. Jag vet att regeringen kanske öppnar för att se över den frågan så småningom. Problemet i grunden är vem som avgör. Anna Lindh säger gång på gång att det är vi. Vad som är nödvändigt för miljö och hälsa självklart skall kunna genomföras. Men problemet uppstår: Vem avgör det i samband med det internationella investeringsavtalet? Det är det som är det mest centrala. Det är väldigt bra att regeringen har en litet mer kritisk syn i dag på MAI-avtalet än den syn som Leif Pagrotsky gav uttryck för så sent som mindre än ett halvår sedan. Den var väldigt kategorisk. De som ifrågasatte innehållet i MAI-avtalet ville gå tillbaka till hur det är i Nordkorea och Albanien. Det är alltså bra att regeringen har tagit till sig kritiken och dess- utom insett att det också finns hakar i det. Jag är dessutom glad att regeringen har tagit till sig detta på ett bättre sätt än det största oppositionspartiet, Mode- raterna, som verkar svälja det mesta i denna fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1997/98:278 om skogskalkning
Anf. 7 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att kalknings- och vitali- seringsprogram skall komma till stånd i skogen. Kampen mot försurningen är ett av de prioriterade sakområdena i det svenska miljöarbetet. Eftersom försurningen orsakar skador på såväl mark, sjöar, vattendrag och grundvatten som på byggnader och kulturföremål behövs det ett helhetsperspektiv på det här området. För framtiden bör inriktningen för arbe- tet med försurningen vara att de försurande effekter- na av nedfall och markanvändning bör underskrida gränsen för vad naturen tål. EU har beslutat om en strategi mot försurning som när den genomförs kommer att medföra klara förbätt- ringar av försurningssituationen. De försurade områ- dena kommer att minska i omfattningen 80-90 %. Även om vi Sverige lyckas att få till stånd de ut- släppsminskningar som krävs nationellt och interna- tionellt för att nedfallet av försurande ämnen skall underskrida gränsen för vad naturen tål kommer det att ta tid innan mark och vatten helt återhämtar sig. Därför kommer det att finnas behov av åtgärder som motverkar försurningens negativa effekter, t.ex. kalk- ning. Som Göte Jonsson påtalar är skogsmarken i syd- västra Sverige kraftigt försurad. Detta är ett hot mot den biologiska mångfalden på land och i vatten och kan på sikt påverka markens produktionsförmåga. En förutsättning för en acceptabel vattenkvalitet är att försurningstillståndet i skogsmarken förbättras varför en långsiktig åtgärdsstrategi bör omfatta mer än åt- gärder direkt i vattnet. En uppbyggnad av skogsmar- kens syrabuffrande förmåga kommer att ta tid och kan inte ersätta kalkning av sjöar och vattendrag. På lång sikt skulle däremot behovet av kalkning av ytvatten kunna minska om marken behandlades med kalk/vitaliseringsmedel. Naturvårdsverket arbetar för närvarande med att ta fram en långsiktig nationell handlingsplan för kalk- ningsverksamheten i syfte att säkerställa den biologis- ka mångfalden och nyttjandet av sjöar och vattendrag. Skogsstyrelsen har å sin sida tagit fram ett åtgärds- förslag för ett kalknings- och vitaliseringsprogram för de utsatta delarna av sydvästra Sverige och kommer under år 1999 att presentera resultaten från sin för- söksverksamhet tillsammans med en miljökon- sekvensbeskrivning. Jag anser att försurningsproblemen i sydvästra Sverige bör ses i ett helhetsperspektiv, och åtgärder för att motverka försurningen bör därför samordnas. Regeringen avser därför att ge berörda myndighe- ter i uppdrag att ta fram ett förslag till hur sjökalkning och åtgärder på skogsmark skall kunna samordnas i sydvästra Sverige för att motverka försurningens negativa effekter. Uppdraget skall redovisas under år 1999. Därefter avser regeringen att ta ställning till frågan igen.
Anf. 8 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret från miljöministern. Jag skulle egentligen velat ha haft litet klarare besked. Vad har miljöministern själv för upp- fattning om skogskalkningens positiva effekter? Det har ju tagit väldigt lång tid. Under hela 1990- talet har vi arbetat med dessa frågor. Från Skogssty- relsen har man ju påtalat behovet av ökad effektivitet på detta område. Försurningen hotar på sikt både miljön och pro- duktionen i skogen, om vi inte vidtar några åtgärder. Det sker en ökad urlakning av näringsämnen. Antalet örter och svampar minskar. Det sker en aluminiumut- fällning i sjöar och vattendrag. Dessutom medför försurningen en rad andra negativa effekter. Det tar ganska lång tid att få en reducering av nedfallet. Det är bra att vi, både nationellt och inom EU, kan arbeta för kraftigt reducerat nedfall genom åtgärder. Här är inte minst EU-samarbetet oerhört viktigt med tanke på det nedfall i Sverige som kommer från andra länder. Men vi måste också vidta konkreta åtgärder för de problem som finns. Återhämtningen tar lång tid, 50- 100 år när det gäller de marker som är allra svårast angripna, och detta är mycket allvarligt. Hemma i Jönköpings län, i södra Sverige och i Halland är problemen utomordentligt stora. Skogssty- relsen och skogsvårdsstyrelserna har påtalat detta i olika sammanhang. Jag ser det som absolut nödvän- digt att vidta både kalkning och vitaliseringsåtgärder i de områden som är särskilt drabbade. Det rör sig ju inte om några små arealer. Om vi ser på kritiska belastningsgränser räknar man med att 40 % av sjöarna och 60 % av landets skogar ligger i riskzonen, vilket bl.a. har redovisats i Riksdagens revisorers rapport. Fru talman! Många är positiva till den här typen av åtgärder när det gäller skogen. Skogsstyrelsen är den kunniga och huvudansvariga sektorsmyndigheten är pådrivande. Skogspolitiska kommittén har gjort uttalanden i samma riktning. Skogsskadeutredningen har också påtalat behovet av åtgärder. I forskarvärlden är man överens när det gäller de negativa effekter som försurningen medför. Man är också överens när det gäller positiva effekter av kalkningsinsatser. Men man är inte helt överens när det gäller vissa riskbedömningar. Detta har också Skogsstyrelsen tagit hänsyn till i det koncept som man har presenterat i samband med sin budgetframställ- ning. Jag vill citera ur Miljövårdsberedningens veten- skapliga medlingsdokument: "Kalkning kan nästan helt motverka svavelnedfal- lets markförsurning, eftersom svavelsyrans negativa urlakningseffekter drabbar främst kalcium- och mag- nesiumjoner, som helt brukar dominera baskatjonerna i marken." Således är man helt klart positiv. Vidare: "Kalkning ger pH- och basmättnadseffek- ter redan inom ett år i markens humuslager, med neutraliseringseffekter som följd." Således är det mycket klart dokumenterat att insatserna har positiva effekter. Det är detta som gör att jag gärna vill veta: Vad anser ministern? Hur snabbt kan man få fram aktiva åtgärder på det här området?
Anf. 9 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Göte Jonsson och jag är överens om att försurningen är en viktig fråga. Den är allvarlig, och försurningen är ett av våra stora miljöproblem i Sverige. Vi inser nog alla i dag att försurningsskador- na är mycket allvarliga. Däremot har det, precis som Göte Jonsson antyd- de, funnits en oenighet om skogskalkningen. Jag tyckte att det var ett stort problem när jag tillträdde som ny miljöminister och ställdes mellan olika fors- kargrupper som hävdade olika saker. Som lekman och politiker skulle jag då försöka att ta ställning. Skogsstyrelsen har nu arbetat med detta, och man har försökt att hitta någon form av samsyn i dessa frågor, också med Naturvårdsverket. Det finns mycket som talar för att det är viktigt att speciellt inom vissa områden, när det gäller vissa bergarter och vissa jordtyper använda både kalkning och vitaliserings- gödsling. Tyvärr för Göte Jonsson denna debatt med litet grand fel minister. Det är Anders Sundström som så småningom kommer att redovisa regeringens ställ- ningstagande i den skogspolitiska propositionen när det gäller åtgärder mot försurning i drabbade skogs- områden. Den skogspolitiska propositionen återkom- mer till riksdagen om ett par veckor, om jag inte är felunderrättad. Där lär Göte Jonsson få svar på sina mera direkta frågor vad avser regeringens åtaganden med anledning av Skogsstyrelsens förslag. Som miljöminister kan jag säga att det är viktigt att vi ser dessa frågor som gemensamma och då för- söker att få till stånd en samsyn och ett samarbete i de mest drabbade områdena i sydvästra Sverige så att man där kan ha gemensamma kalkningsplaner för såväl vatten och sjöar som skogen. På det viset kan pengarna användas på det bästa och mest effektiva sättet och framför allt kan man göra de mest effektiva insatserna som är allra bäst för miljön.
Anf. 10 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag kan ha förståelse för ministerns dilemma på båda områdena. Det är inte så enkelt att vara politiker om man får olika budskap från forskar- världen. Det ställer givetvis krav på bedömningar. Vad som emellertid är intressant när det gäller den här frågan, dvs. skogskalkning och vitalisering, är ändå detta att forskarna är överens om det stora pro- blem som försurningen utgör. Man är också överens om att åtgärder i form av kalkning och vitalisering har positiva effekter på de marker som är mest försurade och mest angripna. Det är två väldigt viktiga faktorer när det gäller enighet. Sedan lägger man in vissa riskbedömningar, där man inte är överens. Det är då intressant att se att Skogsstyrelsen, som jag har stor respekt för, i sitt koncept har tagit hänsyn till de här riskbedömningar- na. Man undantar sådana områden där man säger att det kan medföra risker i vissa sammanhang. Därför tycker jag att ministern, utifrån sitt miljö- ansvar, ändå har en möjlighet att göra en bedömning i det här sammanhanget. Jag vill citera direkt ur anslagsframställningen från Skogsstyrelsen, därför att jag tycker att det är värde- fullt att få in detta i riksdagens protokoll från denna debatt, eftersom vi i riksdagen ju inte direkt får del av dessa anslagsframställningar, som går till departemen- ten. Det står så här: "Inom de områden som är värst utsatta för luftför- oreningarna är skogsmarkens långsiktiga produktions- förmåga hotad. Detta tillsammans med risker för andra negativa effekter på t.ex. vattenkvalitet och biologisk mångfald motiverar markvårdande åtgärder. SKS bedömer med ledning av erfarenheter från den egna försöksverksamheten och de synpunkter som förts fram bl.a. av Naturvårdsverket att det finns be- hov av åtgärder inom de värst utsatta delarna av lan- det." Skogsstyrelsen säger vidare: "SKS har tidigare presenterat ett åtgärdsprogram för kalkningsverksamheten. En fortsättning av för- söksverksamheten är inte nödvändig för att få fram mera praktiska erfarenheter. SKS anser att det nu måste till ett politiskt ställningstagande som inenbär att åtgärdsprogrammet för kalkning och vitalisering startar enligt det av SKS i samarbete med Naturvårds- verket framtagna förslaget." Härmed har jag också förståelse för det departe- mentala problemet att frågan ligger under två minist- rar. Men här är det ju så att Skogsstyrelsen, som lig- ger under Näringsdepartementet, och Naturvårdsver- ket, som ligger under Anna Lindhs departement, är överens om detta. Man säger att den här formen av åtgärder måste vidtas. Sedan kan jag inom parentes konstatera att det energipolitiska beslutet att stänga Barsebäck innebär ytterligare försurningar i de här områdena. Men låt oss inte ta den debatten nu. Detta är bara ett konstate- rande att det nu ställs ökade krav på aktivitet, och ganska snabb aktivitet, från regeringens sida när det gäller den här viktiga frågan. Det är en miljöfråga, men vi skall också ha klart för oss att skogen är vår viktigaste exportvara och den viktigaste vara vi har också när det gäller förnybara resurser. Därför är det angeläget att man handlar nu.
Anf. 11 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Som jag sade inledningsvis har jag stor respekt för Skogsstyrelsens bedömningar. När det däremot kommer till åtgärderna, budgeten och det politiska avgörandet vill jag hänvisa till den ansvarige ministern, som är Anders Sundström, som lägger fram sin proposition om ett par veckor. Även om vi skall ha ett gemensamt ansvar för miljöfrågorna är det viktigt att varje fackminister har sektorsansvaret för miljön på sitt område. Göte Jonsson har fått vänta, bl.a. medan veten- skapsmännen trätte om skogskalkningens och göds- lingens vara eller inte vara. Han har fått vänta i ett par år, och jag tror att han också kan vänta i ett par veck- or på att få den skogspolitiska propositionen. Till syvende och sist handlar det om att vi också ser till att bekämpa inte bara symtomen utan också orsakerna. Jag hoppas på ett fortsatt aktivt samarbete mellan regering, riksdag och alla berörda myndigheter för att vi skall kunna se till att den försurningsstrategi som vi har fått ett politiskt beslut om i EU nu skall fortsätta att verka på ett bra sätt i hela EU, så att vi minskar de sura utsläppen över Sverige. Vi vill också att de här frågorna skall bli några av de viktigaste på miljöområdet i anslutningsförhand- lingarna med de östeuropeiska länderna, vilket inne- bär att kampen mot försurningen också skulle stå högt upp på dagordningen i alla de nya medlemsländerna i EU. Därmed kan vi på sikt se till att kraftigt minska de här problemen.
Anf. 12 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ser med förväntan fram mot att få läsa den skogspolitiska propositionen. Det skall bli intressant att se vad det står just på detta område. Jag beklagar samtidigt att det har tagit så lång tid. Det är tyvärr en erfarenhet vi får leva med när det gäller propositioner, att vi får dem så sent att vi inte hinner behandla dem under vårriksdagen. Det skulle ändå vara värdefullt om miljöministern utifrån det miljöansvar som hon har klart kunde uttala att hon ser positivt på skogskalkningen som åtgärd för att komma till rätta med de här frågorna. Jag tror att en sådan markering skulle ha stort värde när det gäller den fortsatta debatten om och den fortsatta handlägg- ningen av just den här frågan. Jag har givetvis respekt för att de praktiska och faktiska förslagen skall kom- ma från Anders Sundström, men här ligger ändå ett delat ansvar. Jag vill också understryka vikten av att vi gemen- samt arbetar för att komma till rätta med de här miljö- frågorna inom EU. Där är ministern och jag överens om att EU är ett väldigt bra forum för att driva ett konkret och konstruktivt miljösamarbete över grän- serna. På den punkten har vi inte olika uppfattningar. Jag tackar för svaret, och jag vill gärna ha ytterli- gare konkreta besked när det gäller synen på den här åtgärden som sådan. Sedan skall jag invänta den skogspolitiska propositionen och se vad som står i den.
Anf. 13 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vill bara i ett mycket kort avslu- tande inlägg göra Göte Jonsson glad genom att svara ett klart ja på hans fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1997/98:285 om kon- kurrens på hyresmarknaden
Anf. 14 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att konkurren- sen på hyresmarknaden inte snedvrids än mer. Inledningsvis vill jag framhålla att jag anser att Sten Anderssons verklighetsbeskrivning är missvisan- de. Som redovisas i propositionen Bostadspolitik för hållbar utveckling (prop. 1997/98:119) har staten och kreditinstituten inte träffats av direkta kreditförluster för krediter till de kommunala bostadsföretagen. Där- emot är statens kostnader för att rekonstruera bostads- rättsföreningar och privata bostadsföretag betydande och kan totalt komma att uppgå till nästan 20 miljar- der kronor. Som kollektiv utgör inte heller de kom- munala bostadsföretagen någon belastning för sina ägare kommunerna. Skillnaderna är emellertid stora mellan företag i olika kommuner. Många mindre kommuner har genom strukturomvandlingen drabbats av stora svårigheter. Dessa svårigheter slår också igenom på deras bostadsföretag. Den svenska bostadspolitiken har under mer än 50 år grundats på en uppgiftsfördelning, där staten har svarat för att finansiella och legala instrument finns tillgängliga för bostadsbyggandet och där kommunen svarat för att kommunens invånare kan erbjudas de bostäder de behöver. De kommunala allmännyttiga bostadsföretagen har blivit ett av de mest centrala verktygen för kommunerna i deras arbete med att utveckla en väl fungerande bostadsförsörjning. Som framgår av den bostadspolitiska propositio- nen anser regeringen att denna ansvarsfördelning är ändamålsenlig och bör bestå även i framtiden. Starka och väl förvaltade bostadsföretag, som kan tillhanda- hålla goda bostäder till alla slags hushåll, är en vä- sentlig förutsättning för att hela befolkningen skall kunna få en reell valfrihet i boendet. Det kommunala engagemanget för bostadsförsörjningen bör utvecklas genom att kommunerna tar en alltmer aktiv roll i ledningen för sina bostadsföretag. För att tillgodose behovet av hyreslägenheter kommer det liksom i dag att behövas både kommuna- la och privata bostadsföretag. Jag delar inte Sten Anderssons uppfattning att en utveckling av de kom- munala allmännyttiga bostadsföretagen skulle leda till att privata företag försvinner från hyresmarknaden. Utvecklingen sedan mitten av 1980-talet visar tvärtom att de privata bostadsföretagen väsentligt ökat sin andel av bostadsbyggandet - både totalt sett och i förhållande till de allmännyttiga företagen. Några förslag till åtgärder utöver de förslag som regeringen lagt fram i den bostadspolitiska propositionen, som nu behandlas i riksdagen, är inte aktuella.
Då Sten Andersson, som framställt interpellatio- nen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att Stig Grauers fick delta i överläggningen i stället för inter- pellanten.
Anf. 15 STIG GRAUERS (m): Fru talman! Jag ber att få tacka inrikesministern för det svar som jag härmed fått. Jag hade kanske lämnat samma svar om jag hade varit socialdemokra- tisk inrikesminister - det är inte otroligt. Det var på sätt och vis ett väntat svar. Slutsaten när det gäller frågan om vilka åtgärder statsrådet är beredd att vidta i syfte att konkurrensen på hyresmarknaden inte snedvrides än mer är att inri- kesministern säger: Jag ser inte att jag behöver vidta några åtgärder alls. Jag skulle vilja säga att detta är sammanfattningen av det hela. Nåväl, vi kan ha olika uppfattningar om hur och i vilken omfattning de här problemen verkligen förelig- ger. Det är rätt som inrikesministern säger att det hittills inte har varit några uppenbara problem för staten när det gäller de kommunala bostadsföretagen. Å andra sidan har det funnits problem för enskilda fastighetsägare. Problemen är ju kopplade till förhål- landet att de kommunala bostadsbolagen blir hyresle- dande. Jag hade kontakt med en fastighetsägare för bara några dagar sedan. Han sade: Jag har träffat en över- enskommelse med mina hyresgäster om ett renove- ringsprogram. Jag har ställt i utsikt att det skall funge- ra - jag har ekonomi för det osv. Förhållandet att man nu intervenerar i mina möjligheter att fastställa hyres- sättningen genom att de kommunala bolagen uppträ- der som de gör innebär att jag måste gå tillbaka till hyresgästerna och säga att villkoren har förändrats så att jag inte kan genomföra mina åtaganden. Det kan väl hända att hyresgästerna har förståelse för detta, att man sträcker ut tiden för det eller att man finner någon annan teknisk lösning. Men ändå pekar det på det dilemma som detta innebär. Mot den bak- grunden tycker jag att det är rimligt att, som Sten Andersson gör i interpellationen, fråga vilka åtgärder statsrådet är beredd att vidta. Jag har också läst en bedömning som redovisades i Affärsvärlden den 8 april 1998, där bl.a. fastig- hetsekonomen Stellan Lundström tar upp problemen med de kommunala bostadsföretagen. Han säger att det rör sig om ett tillskott på 40-50 miljarder för att klara av problemen. Enligt mitt sätt att se innebär det att man ger en riktad subvention till krisföretag inom den kommunala bostadssektorn på 40-50 miljarder. Han framhåller att det därutöver finns ett utrymme på 10 miljarder, som krävs för att hålla halvsäkra bolag under armarna och hjälpa dem vidare. Det är klart att detta oroar oss som arbetar med en fri marknadsidé. Jag skulle därför vilja fråga inri- kesministern: Det är väl inte helt otroligt att de farhå- gor som framförts har ett berättigande? Det finns väl i och för sig en latent skuld som staten har till de illa skötta kommunala bostadsbolagen som kan hamna i ren kris?
Anf. 16 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag sade inte att jag inte skall vidta några åtgärder alls. Jag sade att jag utöver den bo- stadspolitiska propositionen som ligger på riksdagens bord inte är beredd att vidta några åtgärder. Sedan vet naturligtvis Stig Grauers, som den in- formerade man han är, att vi har ett system för hyres- sättning i vårt land som kallas för bruksvärdessyste- met. Det innebär att de förhandlingar som förs mellan hyresgästernas organisationer och de allmännyttiga företagen är hyresledande. Detta kan man naturligtvis ha olika uppfattningar om beroende på vilket per- spektiv man ser det från. Ser man det från ett konsu- mentperspektiv, att man vill ha så låga hyror som möjligt och att hyrorna skall ta en så liten del av in- komsterna som möjligt, så är det naturligtvis ett bra system. Låt mig säga att det inte är aktuellt från min sida att gå in och ta några initiativ när det gäller bruksvärdessystemet. När det gäller de allmännyttiga bostadsbolagen är jag glad för att Stig Grauers tog upp frågan till debatt här i dag. Först och främst finns det anledning att slå fast att majoriteten av de allmännyttiga bostadsbola- gen i vårt land, närmare bestämt 80 %, fungerar bra. En del fungerar mycket bra. De har inga problem. Sedan finns det ett antal allmännyttiga bostadsföretag som har problem. De finns särskilt på de orter som har haft en befolkningsminskning, som har många tomma lägenheter och som förvaltar ett litet antal lägenheter. Där hittar vi just dessa bostadsbolag. Det är dem som vi nu skall gå in och hjälpa till att rekon- struera. Jag läste också artikeln av professor Stellan Lundström, där han definierade kostnaderna till 40- 50 miljarder. Men han använde sig då av metoden att utgå från att problemen fem år framöver kommer att vara likartade med dem som är i dag och att de ut- vecklar sig negativt på samma sätt. Detta är mer eller mindre en spådom. Jag skulle lika väl kunna säga att jag bedömer att utvecklingen kommer att gå åt rakt motsatt håll, att den blir ännu mer positiv och därige- nom skriva ned beloppet. Men jag har som utgångs- punkt tagit en statlig utredning - den känns trygg att luta sig mot - som har sett över frågan. Den förre luftfartsverkschefen Bengt A W Johans- son fick regeringens uppdrag att utreda situationen i allmännyttan. Han lade fram sitt betänkande förra sommaren. Han kom fram till att det fanns ett rekon- struktionsbehov omfattande ca 6 miljarder. Jag kan gärna erkänna att sedan dess har situationen förvärrats ytterligare, så det kanske behövs 7-9 miljarder. Men detta skall ju ställas mot allt det som vi blev drabbade av efter fastighetsexcesserna på den kommersiella sidan i slutet på 80-talet. Det lär ha kostat skattebeta- larna uppemot 60 miljarder kronor att rekonstruera alla de fastighetsaffärer som gjordes då, där de s.k. proffsen var inblandade som rådgivare. Mot den bak- grunden tycker jag att våra kommunalmän och - kvinnor har skött sig förvånansvärt bra.
Anf. 17 STIG GRAUERS (m): Fru talman! Jag kan hålla med om att det som hände i fastighetskrisen, som inrikesministern avslut- ningsvis hänvisade till, inte är föredömligt. Det är inget mönster som vi över huvud taget vill ha vare sig inom den privata sektorn eller den kommunala sek- torn. Må vara att framskrivningarna är mer eller mindre säkra och att man utifrån olika ställningstaganden bedömer dem på ett eller annat sätt som kanske inte är helt likvärdigt. Men man kommer nog ändå inte ifrån att det finns en latent skuld. Jag vet t.ex. att SABO- chefen inte räknar upp 40-50 miljarder när han ser skuldhotet framför sig. Han hävdar att man i stället skall ha kassaflödet som beräkningsgrund. Ja, det kan man ha, även om jag själv tycker att kassaflödesbe- räkningen borde baseras mer på dagligvaruhandel med hög kassaomsättning och mindre på kapitalkrä- vande verksamheter, som bostadssektorn har. Bortsett från detta kan vi ändå inte komma ifrån att det ligger en latent skuldrisk i det hela. Vi kan inte heller kom- ma ifrån att 20 % av kommunerna har misslyckats totalt. Jag var för någon månad sedan nere i Bjuv och tog del av deras problem. Där är bostadsbolaget totalt barskrapat. Det gäller inte enbart detta. Även kom- munen är totalt barskrapad. För att riktigt beskriva hur svårt man hade det kan jag berätta att man sade att det enda tillgångsvärdet var några miljoner som låg i kommunalhuset. Nu vet jag att man vidtar speciella åtgärder där, men det är ändå viktigt att konstatera att det finns kommuner som mer eller mindre är på fall- repet med hänvisning till att deras bolag inte klarat att gå runt. Det har varit utflyttning och liknande händel- ser. Detta är ett risktagande som jag tycker är viktigt. Jag tycker att det finns fullt fog för Sten Anderssons fråga om vilka åtgärder som skall vidtas. Oberoende av miljardbeloppet skulle jag vilja fråga vilka åtgär- der man skulle kunna tänka sig att vidta om man ändå accepterar hypotesen att det här ligger en latent skuldbörda för staten. Enligt inrikesministern får man söka vägar för att lösa det problemet på något sätt. Jag tycker alltså att Sten Andersson har skäl för sitt sätt att formulera problemet. Jag skulle vilja höra om inrikesministern rent principiellt kan skissa någon väg att komma till rätta med detta problem.
Anf. 18 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! För att komma någorlunda rätt i sif- ferexercisen om hur djup krisen är i vissa av de all- männyttiga bostadsbolagen känner jag det tryggast att luta mig emot en statlig utredning, som dessutom har varit ute på remiss. Där har den inte föranlett någon större kritik, utan den har fått ett rätt gediget motta- gande. Jag tycker att det känns tryggast. Jag vill inte gå så långt att jag likt Stig Grauers sä- ger att de kommuner som har problem med sina bo- stadsbolag har misslyckats. Det har säkert gjorts en del felbedömningar ute i kommunerna. Det tror jag att det finns anledning att erkänna. Man kan ha byggt mer än vad befolkningstillväxten har motiverat i slutet på 80-talet. Man har kanske byggt på sig en del pro- blem. Man skulle kanske ha varit restriktivare när det gäller att bedöma hur stort antal lägenheter som behö- ver byggas. Men ser man generellt på de företag som har dessa problem ser man att majoriteten av problemen finns i de områden som de senaste två tre åren har haft en befolkningsminskning, samtidigt som det har funnits gott om tomma lägenheter i beståndet. Då har själva befolkningsminskningen förvärrat tillståndet. Det kan man inte lasta vare sig kommunalmän eller några andra för. Det beror på den rörlighet vi har på arbets- marknaden. Om riksdagen nu bifaller såväl regeringens bo- stadspolitiska proposition som vårpropositionen kommer det ett anslag på 4,3 miljarder kronor de närmaste tre åren som skall användas just för att till- sammans med ägarna rekonstruera de allmännyttiga bostadsbolagen så att de blir friska och sunda och kan spela en viktig roll på bostadsmarknaden. Jag anser - jag har sagt det många gånger - att det är nödvändigt att ha ett kraftfullt inslag av allmännyt- tiga bostadsbolag på den svenska bostadsmarknaden. Det är en förutsättning för att vi i fortsättningen skall kunna vara så lyckosamma som vi är i dag med den sociala bostadspolitiken. När jag är ute och träffar mina kolleger inom EU och vi diskuterar bostadsfrågor är jag väldigt tillfreds och nöjd med att jag slipper de bekymmer som mina kolleger har. De uppstår när man bygger speciella bostadskvarter för mindre bemedlade människor, det s.k. social housing. Ett sådant bostadssystem vill jag inte ha. Jag tycker inte att det präglas av grundtanken om en social bostadspolitik. Jag vill säga att de kommunala allmännyttiga bo- stadsbolagen har varit garanten och grunden för att vi har sluppit den typen av bostadskvarter i vårt land. Vi har kunnat bygga utifrån en social bostadspolitik. Vi tänker i alla fall fortsätta med att stå för den politiken. Jag vet inte hur det är med Stig Grauers och det parti han företräder, men vi kommer icke att svikta när det gäller den utgångspunkten för vår bostadspolitik.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1997/98:275 om vux- enmobbning på arbetsplatserna
Anf. 19 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Ronny Olander har frågat mig om jag kommer att ta initiativ till ett bredare forskningspro- jekt eller en utredning i syfte att vi skall få fördjupade kunskaper kring vuxenmobbning och eventuella för- slag till åtgärder. Det är tragiskt att mobbning förekommer på ar- betsplatser och i skolan. Det är naturligtvis helt oac- ceptabelt att människor utsätts för psykiskt lidande med sjukskrivning och kanske med utslagning från arbetslivet som en yttersta konsekvens av en kränkan- de särbehandling. Jag delar helt Ronny Olanders uppfattning om vikten av att det vuxna samhället och arbetslivet föregår med gott exempel och tydligt visar barn och ungdomar att mobbning inte tolereras. Under slutet av 1980-talet och början av 1990- talet pågick en omfattande debatt och forskning kring frågor om mobbning i arbetslivet. Debatten tydlig- gjorde behovet av ett arbetsrättsligt skydd för anställ- da och tydligare riktlinjer för arbetsgivarens ansvar. Arbetsmiljölagen skärptes och förtydligades 1991, bl.a. beträffande den psykosociala arbetsmiljön. År 1993 beslutade Arbetarskyddsstyrelsen om föreskrif- ter för åtgärder mot kränkande särbehandling i ar- betslivet (AFS 1993:17). Arbetsgivaren ges här ett ansvar för att kränkande särbehandling så långt möj- ligt förebyggs och för att omgående vidta åtgärder i de fall någon utsätts för kränkande särbehandling. Föreskrifterna, liksom de allmänna råden om deras tillämpning och kommentarerna till föreskrifterna, är till stor del inriktade på förebyggande insatser. Yr- kesinspektionen har med stöd av ovanstående be- stämmelser möjlighet att ingripa mot psykosocialt betingade arbetsmiljöproblem. Vissa former av krän- kande särbehandling kan också strida mot anställ- ningsskyddslagens bestämmelser och prövas i Arbets- domstolen. Arbetarskyddsstyrelsen genomför just nu en un- dersökning för att få en bild av hur föreskrifterna tillämpas på arbetsplatserna. Mitt intryck är att det genom den tidigare forsk- ning som bedrivits om mobbning finns en omfattande kunskap inom området, men att problemet ligger i att få kunskapen att genomsyra våra arbetsplatser. Före- tagshälsovården har en viktig roll som förmedlare av kunskap till arbetsgivarna både när det gäller före- byggande åtgärder och stöd till arbetsgrupper, indivi- der och arbetsledare om problem uppstått. Forskning har visat att dålig arbetsorganisation, brister i ledarskap och oförmåga att hantera konflikter utgör en riskmiljö för mobbning. En god arbetsorga- nisation och chefer och arbetsledare med kompetens om olika arbetsvillkors påverkan på människors upp- levelser, samspel och konfliktrisker i grupper är där- för av största betydelse för att vi skall kunna skapa ett klimat där kränkande särbehandling inte uppstår. Stress på grund av alltför hög arbetsbelastning i alltför nedbantade organisationer är en grogrund för mobbning, liksom oro för nedskärningar och uppsäg- ningar. Forskningen inom arbetsmiljöområdet har under senare år kraftigt förstärkts just mot de områden där ökad kunskap behövs för att utveckla en god ar- betsorganisation. Ökade forskningsinsatser görs också generellt om psykisk och social belastning i arbetsli- vet och mer specifikt om konsekvenser av kraftigt nedbantade organisationer. Målsättningen måste vara att uppnå arbetsorganisationer som kännetecknas av delaktighet, helhetsperspektiv, jämställdhet mellan kvinnor och män, kompetensutveckling av de anställ- da samt en god arbetsmiljö med förebyggande av fysiska och psykiska hälsorisker. Hittills under 1990-talet har kampen mot arbets- lösheten varit den överskuggande uppgiften. När arbetslösheten nu sjunker är det min ambition att sätta fokus även på arbetslivsfrågorna. Jag avser därför att tillsätta en delegation som får i uppdrag att granska arbetslivets utveckling. Delegationen skall identifiera de viktigaste problemområdena, lägga fram förslag till förbättringar och bilda opinion. Opinionsarbete och förslag till åtgärder mot mobbning och bakomliggande orsaker blir en själv- klar del av delegationens arbete.
Anf. 20 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för det mycket intressanta svaret. Det gäller speciellt ministerns svar angående att man avser tillsätta en delegation om arbetslivsfrågorna som skall bedriva opinionsarbete samt ge förslag till åtgärder. Även mobbning och bakomliggande orsaker kommer att vara en självklar del av delegationens arbete. Jag delar åsikten i ministerns svar angående barn- och ungdomsmobbning i skolans värld. Anledningen till att jag tycker att frågan om vuxenmobbning är så viktig att det behövs en djupare forskning och utred- ning på området är bl.a. min egen erfarenhet av fack- ligt arbete som heltidsanställd ombudsman under 15 år. Jag har också under en tid av sex sju år varit före- ståndare för arbetslöshetskassan för Byggnads i Mal- mö. Jag har varit med under högkonjunkturens dagar på 80-talet och också senare när det har varit sämre tider inom byggbranschen. Jag har sett vad som hän- der med människor vid förändringar i arbetsorganisa- tionen. Mitt deltagande i en företagshälsovårdsorgani- sation har också givit mig funderingar kring ämnet vuxenmobbning. Det mänskliga lidande som det innebär att bli mobbad på en arbetsplats tror jag nästan att endast den som själv har varit utsatt riktigt kan förstå vidden av. Det är ofta fråga om att man inte blir informerad om vad som händer. Det kan vara att folk reser sig och går när man sätter sig vid det gemensamma mat- bordet. Det kan vara att man inte blir inbjuden till gemensamma träffar på jobbet. Man får inte delta i vidareutbildning, kompetenshöjande åtgärder m.m. Det kanske kan vara att man blir omplacerad till någon undanskymd arbetsplats, att man blir utsatt för sexuella trakasserier, hot osv. Man kanske inte får den löneförhöjning som alla andra tycks få, som man själv upplever det. Liksom både ministern i sitt svar och jag i min fråga kan man konstatera att listan kan göras mycket lång. En annan icke oväsentlig del är kostnaden. Det finns beräkningar på att samhällets kostnader skulle kunna ligga i storleksordningen 18 miljarder kronor per år - detta då förutom det mänskliga lidandet. På 1980-talet var det många människor som träd- de fram i massmedierna och vittnade om personförföl- jelser på arbetsplatserna. I dag har vi lagstiftning och föreskrifter på området som skulle kunna anses vara tillräckliga. Jag tycker att det i dag finns ett bekymmer som från början, kan man säga, härrör från 1990-talet. Mycket i arbetslivet har förändrats bara på de här åren. Det har varit fusioner, sammanslagningar, ned- dragningar, nystartande av företag och omstart av företag. Vi har hela IT-världen. Vi har distansarbete, koncernförändringar osv. Det finns också något annat som påstås i den all- männa debatten. Fackliga organisationer och andra har påtalat att det i dag finns en tystnad på arbetsplat- serna. Man vågar inte säga ifrån av rädsla att bli av med sitt arbete. Jag tycker att också detta på något sätt blir en form av mobbning. Min fråga till ministern är: Kommer detta med den s.k. tystnaden på arbetsplatserna att vara en del av delegationens arbete? Det skulle också vara intressant om ministern var beredd att säga något mer om dele- gationens mål och syfte just med arbetslivsfrågorna, som är otroligt viktiga och väsentliga.
Anf. 21 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag delar Ronny Olanders synpunkter och håller med om de exempel han ger. Det är enstaka exempel som vi alla kan känna igen oss i - inte för egen del kanske, men att det här har drabbat någon i vår omgivning. Vi har ju en situation där arbetslöshe- ten är hög, eller har varit hög på 90-talet. Nu har den dessbättre gått ned, men den är fortfarande alldeles för hög. I ett samhälle med en hög arbetslöshet, och där- med med ett väldigt stort arbetskraftsutbud, är det klart - det har många vittnat om, både fackliga orga- nisationer och enskilda - att det skapas en känsla av att inte våga. Civilkuraget sätts på prov helt enkelt, och man orkar inte ta de fighter som man eljest kan- ske skulle ha gjort på sin arbetsplats. Man vet ju att det finns så väldigt många andra som står på kö för att få ett jobb på arbetsplatsen. Även om detta inte är grund för uppsägning ska- par det en väldigt stor rädsla och, som Ronny Olander också sade, en stor tystnad. Det är nog bäst att vara tyst, för annars kanske man mister jobbet. Det är en sådan replik som jag har hört många gånger när jag har varit ute på olika arbetsplatser. Det är klart att det är ett fullständigt oacceptabelt förhållningssätt för enskilda individer. Men det är förklarligt och förståe- ligt i den situation som vi har haft. Nu är vi i en annan situation. Nu har arbetslöshe- ten gått ned med 100 000 på ett år, alltså med 2 %. Vi ser en fortsatt nedgång framför oss. Det är klart att detta också kommer att bidra till att stärka arbetsta- garnas roll på arbetsmarknaden. Men därutöver menar jag att det behövs en inspiration. Det behövs ökad kunskap om vad arbetsmiljölagen egentligen innebär och om vilken rätt man som enskild person har på en arbetsplats. Det är litet grand det som jag menar att delegatio- nens uppgift skall vara. Det handlar om att öka kun- skapen. Det handlar om att lyfta fram goda exempel från verkligheten, exempel på hur man kan jobba. Det handlar om att synliggöra forskningen, som ju faktiskt är rätt omfattande, men relativt okänd. Det handlar om att ha ett nära och förtroendefullt samarbete med bl.a. de myndigheter som hanterar frågorna i samhäl- let. Jag hoppas mycket på att det därmed skall bli en annan stämning och en annan, mer öppen, attityd på våra arbetsplatser.
Anf. 22 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Tack för de klargörandena. De är väldigt värdefulla. Jag vill också nämna några siffror som skall vara med. Det är fler kvinnor än män som är drabbade. Det som är oroväckande är att det är fler kvinnor på mansdominerande arbetsplatser som drab- bas. De flesta anmälningarna kommer från områden som sysselsätter mest kvinnor. Det handlar om om- sorg och sociala tjänster. Det handlar om hälso- och sjukvården och om utbildningsområdet. Undantaget finns inom barnomsorgsområdet. Tre av fyra anmäl- ningar görs av kvinnor. Det är i gruppen av både kvinnor och män i åldern 40-50år som de flesta av fallen finns. 1996 var det 340 arbetsskador som an- mäldes av detta skäl. Jag tycker också att man måste fundera på vilka de bakomliggande orsakerna till detta är. Det måste man fråga sig. Jag tycker att det är en viktig och allvarlig varningssignal vad gäller jämställdhetsarbetet. Lika- dant är det med den genomsnittliga längden på sjuk- skrivningar på grund av mobbning. Där har män 110 dagar och kvinnor 120 dagar. Då kan man jämföra med belastningsskador, som är 80 dagar i snitt för båda könen. Det är också en signal om att något inte är bra. Det sägs, även om det är litet oklart, att det är 200 000 människor vi pratar om som är svårt mobba- de. Man skulle kunna tänka sig ett räkneexempel. För varje person som blir utsatt för mobbning, man skulle kunna säga mobbningsoffer, finns det kanske i snitt tio personer runt omkring. Det är släkt. Det är vänner. Det är arbetskamrater. Det skulle innebära i stort sett 2 miljoner människor. Då tycker jag att man börjar få en helt annan as- pekt på det vi pratar om. Det här är ett folkhäl- soproblem. Det skulle kanske behövas - om inte mer forskning så i alla fall mycket mer förändringsattity- der, allmän kunskapsinhämtning och eventuellt en skärpning av lagstiftningen och de förebyggande åtgärderna. Det skulle behövas bättre klargörande av arbetsgi- varens skyldigheter. Det skulle även behövas insatser från samhällets sida, gemensamma insatser för alla berörda parter - kanske något i stil med de insatser som sker i övrigt; rehabiliteringsinsatser osv. Men framför allt måste det förebyggande arbetet uppmärk- sammas ännu mer och ännu bättre. Kunskapen om mobbning måste, som ministern säger, genomsyra alla arbetsplatser. Sedan är jag väldigt tacksam för att Arbe- tarskyddsstyrelsen just nu genomför en undersökning av hur föreskrifterna tillämpas på arbetsplatserna. Också för Arbetarskyddsverkets verksamhetsprogram för åren 1997-2000 är de psykiska och sociala aspek- terna ett prioriterat område. Även andra samverkan- sorgan är aktiva på området. En fråga som jag skulle vilja ställa till ministern är: Finns det planer i det här delegationsarbetet på att man skulle ha någon typ av samordning mellan olika berörda departement och mellan statliga verk? Jag har förstått att just forskningen - men även de som har stor kunskap på området, nämligen arbetsmarknadens parter - skall komma in i arbetet. Nu skall inte jag stå och tala om hur det skall fun- gera och vilka direktiv det skall vara. Men jag tycker ändå att det känns angeläget att få ställa frågan på det här sättet, för det är så många som är berörda.
Anf. 23 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag skulle vilja kommentera detta att fler kvinnor än män har blivit utsatta för mobbning. Tre av fyra anmälningar gjordes av kvinnor. Det har möjligen att göra med att kvinnor har en lösare an- knytning till arbetsmarknaden. Kvinnor är också i en sektor som har varit föremål för stor neddragning under 90-talet. Trots detta visar forskningen att kvinnor har stärkt sin ställning på arbetsmarknaden i den bemärkelsen att fler kvinnor vill ha mer arbetstid. Fler kvinnor jobbar faktiskt heltid. Arbetslösheten är fortfarande högre bland män än bland kvinnor. Det är lika illa oavsett vem det träffar, men det är ändå ett konstate- rande att göra. Kvinnors traditionella arbetsmarknad - vård, om- sorg och skola - har tidigare drabbats. Vi ser nu att det vänder. Äntligen ser vi inte bara att varsel och uppsägningar upphör, utan nu växer antalet nya jobb på grund av de extra pengar som regeringen har till- skjutit. Det är bra. Det kan också medföra att man känner sig litet säkrare och litet tryggare. Kan vi dessutom få litet fler fasta anställningar och inte så mycket av springvikariat och timanställningar gör det sitt till också i den här diskussionen. Min ambition är att denna delegation skall ha ar- betslivet i litet vidare mening i sikte, och här kommer naturligtvis dessa frågor in: tystnaden, mobbningen, arbetsorganisation och ledarskap. Det finns säkert många andra sådana delar som är av stor betydelse för detta. Självklart skall man arbeta i nära samarbete med de berörda myndigheterna men också med depar- tementen. Jag tänker då i första hand på Socialdepartemen- tet, de som arbetar med rehabilitering och försäk- ringskassorna. De har naturligtvis en stor kunskap om detta. Men det gäller också Utbildningsdepartementet via den forskning som finns på området. Min ambi- tion är att delegationens arbete skall vara en del i ett arbete som förhoppningsvis skall mynna ut i en ar- betslivsproposition till hösten.
Anf. 24 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Det sistnämnda låter väldigt inspire- rande. Då får vi tillfälle att här i riksdagen debattera dessa frågor ännu djupare och ännu mer. Jag tycker också att vi skall vara självkritiska som sitter i riksda- gen. Inför den här debatten begärde jag fram uppgifter om hur mycket den här frågan hade diskuterats. Om jag uttrycker det som så att det är bara att konstatera att det finns all möjlighet att diskutera den ännu mer har jag nog inte varit stygg mot någon kollega. Ministern talade om arbetsrätten. Trygghetslagar- na har diskuterats här i kammaren. Det har också inom detta område visats på vikten av att man har och kan uppleva att man har en trygghet på arbetsmarkna- den och i sitt arbete. Jag har en stor förhoppning om att också arbetsmarknadens parter på något sätt blir involverade i detta arbete. Jag vill tro att de har mycket att bidra med. Jag är väldigt nöjd med svaret som jag har fått. Det skall bli spännande att få möjlighet att diskutera detta arbete så småningom. Tack så mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1997/98:267 om skolbiblioteken
Anf. 25 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Lena Klevenås har frågat mig vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att skol- biblioteken på högstadie- och gymnasieskolorna skall fungera optimalt. Bibliotekslagen trädde i kraft den 1 januari 1997. I lagen finns bl.a. bestämmelser om skolbibliotek inom grundskolan och gymnasieskolan. Tidigare fanns bestämmelser om skolbibliotek i grundskolan i grund- skoleförordningen. Däremot fanns ingen motsvarande bestämmelse för gymnasieskolan i gymnasieförord- ningen. Av bibliotekslagen framgår att det skall finnas lämpligt fördelade skolbibliotek för att stimulera skolelevernas intresse för läsning och litteratur samt för att tillgodose deras behov av material för utbild- ningen. Det är kommunerna som svarar för skolbiblio- teksverksamheten. I arbetet med att utveckla det inre arbetet i skolan spelar enligt min uppfattning skolbiblioteken en viktig roll. Biblioteken kan bidra till att utveckla arbetsfor- mer där eleven tar ett mer självständigt ansvar för sitt eget lärande. I några skolor har skolbiblioteket ersatt klassrum- met som den självklara medelpunkten för undervis- ningen. I andra skolor pågår ett förändringsarbete med att lyfta fram skolbiblioteket som ett pedagogiskt verktyg. Jag vill i detta sammanhang nämna att bland de projekt som av regeringen nyligen tilldelats medel för utveckling av lärarrollen finns även projekt som rör skolbibliotek. I en skola där eleverna självständigt under lärares och bibliotekariers ledning får söka kommunika- tionsvägar och information kommer elevernas förmå- ga att använda bibliotekets olika medier att utvecklas. Detta är positivt och helt i läroplanens anda. Jag tror också att ett bra skolbibliotek kan förbätt- ra skolans kontakter med omvärlden och bidra till att skolan fungerar som ett kulturellt centrum. Genom att de människor som bor i skolans närhet kommer till biblioteket skapas en grogrund för delaktighet också i skolans kärnverksamhet som på sikt kan leda till sko- lutveckling. Skolverket har tagit initiativ till ett nätverk med representanter från bibliotek och lärarutbildning. Syftet är att sätta biblioteken i centrum och utveckla strategier för att presentera deras nya medier. Verket har även gett stöd till utvecklingsprojekt kring skol- bibliotek. Vidare har Statens kulturråd påbörjat en kart- läggning av skolbiblioteken. Enligt min mening har regeringen genom att före- slå en i lag införd skyldighet om skolbibliotek lagt grunden för en positiv utveckling. På nationell nivå har vidare Skolverket ett ansvar för att följa skolbib- lioteksverksamheten. Det är nu kommunernas uppgift att stimulera en utveckling av skolbiblioteken. Förut- sättningarna är olika i kommunerna, och det är viktigt att man i varje kommun och i varje skola hittar sin egen modell för att utveckla framtidens skola. Det tycks också, enligt vad jag har erfarit, nu finnas en starkare vilja än tidigare att diskutera skolbibliotekets roll i skolan. Det framgick inte minst under den semi- narieserie om skolbiblioteken som genomfördes under våren 1997 av bl.a. Svenska Kommunförbundet och lärarorganisationerna. Det pågår alltså en rad aktiviteter ute i kommu- nerna där skolbiblioteken spelar en betydelsefull roll. Jag kommer noga att följa utvecklingen och överväga om det finns behov av ytterligare statliga åtgärder.
Anf. 26 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka skolminis- tern för svaret. Det har länge förvånat mig att skol- biblioteken inte har en starkare ställning i undervis- ningen. Kanske beror det på den historiska bakgrun- den där skolbiblioteket ofta var ett låst rum i skolan. Det är fortfarande så att många skolor saknar skol- bibliotek och heller inte har någon personal för det. Tyvärr brister det mycket i organisationen. Ofta är materialet samlat på olika ställen inom skolan i stället för att vara samlat i ett bibliotek, och det är inte sök- bart och användbart på ett enkelt sätt. Det är natur- ligtvis mycket som också är bra i ministern svar. Bib- liotekslagen är alldeles utmärkt. Där står t.ex. att det skall finnas lämpligt fördelade bibliotek. Det är nu ett stort bekymmer med det stora kun- skapslyftet och komvux. Där kan det tillkomma 600- 700 elever i skolan eller i anslutning till skolan, och där tillgodoser man inte alls behovet av material, resurser eller personal i ett skolbibliotek. Det finns utbildningshus och liknande som har ett bibliotek som står tomt. Där finns inte en enda bok och än mindre någon personal. Biblioteket borde vara skolans hjärta och inte den svagaste länken, som jag nu tycker att det är. Trots nya läroplaner och att man säger att det skall vara ett problemorienterat och elevaktivt arbetssätt är det inte det i tillräcklig utsträckning. Skolministern säger att det enligt hennes uppfatt- ning är viktigt med skolbibliotek och att de skall spela en viktig roll. Det säger också lärarna. Det finns en utredning som jag har hänvisat till i min interpellation som heter Explodera gymnasiebiblioteken. Där har man en sammanfattning där det sägs att tre fjärdedelar av lärarna tillmäter biblioteket en central roll. Men bara en tredjedel av dem ser biblioteket som en självklar plats för studier. Det tyder på att det problembaserade arbetssättet inte har slagit igenom i skolan. Man har också kommit fram till att bibliotekarier och lärare väldigt sällan planerar tillsammans. Det finns ingen riktigt bra lä- rarutbildning och inte heller någon kompetensutveck- ling för bibliotekarier i pedagogik. Det behövs för- modligen gemensam fortbildning för att förändra arbetssättet i skolan. Skolans organisation är också viktig, och skolle- darnas roll är oerhört väsentlig. I utredningen sägs också att bara hälften av gym- nasiebibliotekarierna ingår i något lärarlag, någon arbetsgrupp eller konferens i skolan. Man kan natur- ligtvis inte planera någon gemensam undervisning när denna viktiga personalgrupp inte ingår. I hälften av skolornas lokala arbetsplaner och verksamhetsplaner finns inte skolbiblioteken nämnda. Trots detta har 80 % av biblioteken informations- sökning för eleverna. 77 % av lärarna vill ha fort- bildning, men bara 19 % av skolorna kan erbjuda detta. Varför är det då så? Jo, det är naturligtvis för att gymnasiebiblioteken, om jag inriktar mig på dem, har alldeles för litet resurser. Mer än en tredjedel av biblioteken har mindre än en heltidsanställd bibliote- karie. Hälften har ungefär en anställd bibliotekarie. Många saknar en assistenttjänst. Med den personal- styrkan är det orimligt att bibliotekarierna skall kunna spela en aktiv roll i det pedagogiska arbetet. Det kan vara toppar på upp till 1 900 besök på en dag i ett skolbibliotek. Om biblioteket är öppet åtta timmar innebär det 15 sekunders hjälp och handledning per elev. Detta gör att skolbiblioteken, som skulle kunna vara en viktig resurs och ett centrum för det nya ar- betssättet, inte kan fungera.
Anf. 27 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Lena Klevenås och jag är överens om att skolbiblioteken har en mycket viktig roll. Många av de frågor som Lena Klevenås tar upp är viktiga i utvecklandet av bibliotekens roll i skolan. Det handlar om sättet att organisera arbetet i skolan, skolledning- ens viktiga funktion, arbetsorganisationen inom sko- lan, möjligheten till fortbildning, gemensam fortbild- ning och planering för bibliotekarier och lärare. Detta är sådana frågor som står mycket högt på dagordning- en ute i skolorna i dag. Det gäller utveckling av sko- lans inre arbete. Även om det naturligtvis finns mycket övrigt att önska i många skolor, är min bedömning och erfaren- het att det pågår ett mycket intressant och bra utveck- lingsarbete ute på våra skolor, trots att det varit eko- nomiskt kärva tider. Jag vet att skolbiblioteken på många håll spelar en helt central roll i det föränd- ringsarbetet. Lena Klevenås berör en viktig aspekt när hon nämner att det finns många lärare som inte ser biblio- teken som en självklar plats för studier. Ett viktigt medel för att kunna förändra den synen är att IT nu gör sitt intåg i skolan som ett pedagogiskt verktyg. Det blir också ett sätt att förändra och utveckla arbetet för skolbibliotekarierna och samarbetet mellan dem och lärarna. Det gör biblioteken till en mer självklar plats för studier och kunskapssökning med många olika medier. Jag delar alltså inte bedömningen att skolbibliote- ken i dag utgör skolornas svaga länk. Men jag delar uppfattningen att vi på ett bättre sätt behöver fokusera på skolbibliotekens möjligheter. Jag räknar också med att det kommer att bli möjligt med de nya resurser som nu tillförs skolan, i och med att vi äntligen kan satsa nya pengar på skolorna i syfte att utveckla deras arbete. Kunskapslyftets och den stora vuxenutbildnings- satsningens krav på biblioteksresurser är ett bra ex- empel på att det inte räcker med förändring och ut- byggnad av själva utbildningen eller studiestödssys- temet när vi tar det steg in i kunskapssamhället som bl.a. kunskapslyftet innebär. Det visar att det också ställs många andra krav på förändringar i samhället, t.ex. när det gäller tillgång till skolbibliotek men kan- ske också till biblioteksverksamhet över huvud taget. Också många andra förändringar kan vara nödvändiga för att vi skall kunna bygga ett kunskapssamhälle i verklig mening.
Anf. 28 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag hävdar ändå att skolbiblioteken är en svag länk. Trots att gymnasiebiblioteken är väldigt utsatta befinner de sig i en bättre situation än högsta- diebiblioteken. På de flesta högstadiebibliotek finns det nämligen ingen bibliotekarie alls, utan det är nå- gon lärare som med ett par timmars nedsättning skall sköta den arbetsuppgiften. Jag tror inte att vi kan få ett elevaktivt arbetssätt med informationssökning om inte eleverna får handledning, och då måste det finnas personal. Det räcker alltså inte att det skall finnas skolbibliotek med material, som det står i biblio- tekslagen, utan det måste också finnas skolbibliotek med personal. I den tidigare citerade utredningen hävdas att det bland skolbibliotekens uppgifter, som skolministern nämnde, ofta ingår att ha ansvar för informationstek- nologin. Man skall kunna nya metoder att hantera material på cd-rom, Internet, osv. Men de gamla ar- betsuppgifterna har ingalunda fallit bort. Skolbiblio- teken skall ju naturligtvis också hålla på med tips på bra skönlitteratur, och de skall ta hand om studieo- motiverade elever som kräver mycket handledning och stimulans. Alltfler besöker skolbiblioteken och alltmer arbete behöver utföras, men detta står inte i någon rimlig proportion till de resurser skolbibliote- ken får. Det är mycket svinn, röra och behov av or- ganisation och städning som man inte klarar av. All artikelhantering gör också att det blir väldigt jobbigt för skolbiblioteken. Detta är naturligtvis inte bra för eleverna. De ele- ver som inte har ett bra bibliotek på sin skola - tyvärr finns det, som jag sade, skolor som saknar bibliotek - beger sig till kommunens bibliotek. Då kommer per- sonalen där i konflikt när det gäller vilka de skall hjälpa. De räcker inte heller till. Det kan välla in ele- ver klassvis och begära hjälp under en 40- minuterslektion. De viktiga, handledande uppgifterna blir inte gjorda. Det är också ett problem att lärarna inte i sin ut- bildning, åtminstone inte i den gamla utbildningen, fått lära sig informationssökning själva. Ibland skickar lärare över elever i stora grupper och inser inte riktigt hur det kommer att fungera i praktiken när de möter en enstaka bibliotekarie. En enskild lärare kan inte handleda 30 elever, lika litet som en enskild bibliote- karie kan göra det. Problemet är att det mycket väl går att lyfta fram goda exempel. De allra bästa är nog de integrerade biblioteken, där det finns ett kommunbibliotek öppet hela dagen med kompetent bibliotekspersonal och dit lärare och elever har tillträde och god hjälp hela da- garna. Men många skolor har inte alls den här typen av service, och jag tycker att vi borde ha en likvärdig standard på utbildningen. Det brukar ju sägas att det skall vara lika god utbildning i hela landet och i en hel kommun. Så är det inte nu. De elever och lärare som arbetar i skolor med ett integrerat bibliotek har mycket större hjälp av och tillgång till biblioteksre- surser än elever och lärare i skolor där detta inte finns. Jag menar att det är en oacceptabel situation att vi kan ha skolor utan bibliotek.
Anf. 29 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Många kommuner brottas i dag med en mycket besvärlig ekonomisk situation och har så gjort under de senaste åren. De har tvingats till stora nedskärningar också i väldigt viktig verksamhet, t.ex. skolan. Det har lett till vissa försämringar inom sko- lorna. Därför är det, och har varit, ett så viktigt arbete att kunna sanera Sveriges ekonomiska situation och förstärka den ekonomiska utvecklingen, så att vi återigen får fast mark under fötterna och kan priorite- ra det vi tycker är viktigast. Nu satsar vi på mer peng- ar till kommunerna för att göra det möjligt att höja standarden och kvaliteten i skolorna, inklusive skol- biblioteken. Jag räknar med att situationen kommer att kunna förbättras. Det är självfallet viktigt att eleverna har tillgång till utbildad personal och handledning i skolbibliote- ken. Annars är det inte möjligt att utnyttja skolbiblio- tekens fulla potential. Det räcker naturligtvis inte med att bara ha tillgång till materialet. Men hur man skall organisera detta är ändå en fråga som kommunerna själva måste ta ansvar för. Samma sak är det i fråga om på vilket sätt man ser till att eleverna har tillgång till bibliotek och hur skolbiblioteken skall arbeta. Det är viktigt att det finns en lokal frihet att göra priorite- ringar och utforma lösningar som man finner bäst. Men samtidigt är det viktigt att vi kan upprätthålla en nationell kvalitet i våra skolor. Därför har rege- ringen lagt fram ett förslag i tio punkter för att stärka kvalitet och utveckling i svensk skola. Det handlar bl.a. om att kontrollera och säkra en likvärdig stan- dard och hög kvalitet i undervisningshänseende. Där spelar också tillgången till och möjligheten att använ- da skolbibliotek en viktig roll. Men som jag särskilt pekat på har biblioteken även stor betydelse när det gäller att utveckla kulturen i skolan, som är en viktig del i utvecklingen av kvaliteten i skolan. Jag kan som ett exempel nämna att Skolverkets utbildningsinspektörer nu har fått sitt första uppdrag för 1998. Tre områden som man särskilt skall granska har pekats ut. Ett av de områdena är hur skolan arbe- tar med läs- och skrivprocesser under hela skoltiden, och inte bara i svenskämnet. Jag räknar med att vi i utbildningsinspektörernas granskning av arbetet med läs- och skrivprocesserna kommer att kunna få ett underlag som visar i vilken mån skolan använder sig av skolbiblioteken i de här processerna. Jag delar uppfattningen att integrerade kommun- bibliotek väldigt ofta fungerar mycket bra. På många håll är det den bästa lösningen. Det är riktigt som Lena Klevenås säger, att skolbibliotekens gamla uppgift kvarstår. Informationstekniken innebär inte att gamla uppgifter faller bort. Datorn kan aldrig ersätta boken. Men jag tror ändå att införandet av informa- tionstekniken som ett pedagogiskt verktyg i skolan kan bidra till att öppna en del stängda gränser, och bidra till att skapa möjlighet att finna nya samarbets- former i skolorna. Det är de erfarenheter jag kan se att man har på flera skolor. Jag hoppas och tror alltså att IT kan bidra till att ge skolbiblioteken en ny och mer central roll i skolorna, och att den kommer att göra det mer naturligt för bibliotekarierna och lärarna att samarbeta med varandra.
Anf. 30 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag håller med skolministern, och hoppas också att IT kommer att leda till en positiv utveckling i skolbiblioteken. Men det material som eleverna söker fram på In- ternet och i databaser måste också värderas. Det är inte bara att söka fram ett material. Värderingsproces- sen och behandlingen av materialet är väldigt hand- ledningskrävande. Jag är glad att skolministern säger att det är självklart att eleverna skall ha handledning i skolbiblioteken. Men jag tror att ingen av oss skulle vilja pröva på att handleda 30 elever på en gång, vilket är situationen i de allra flesta högstadieskolor för de lärare som försöker göra detta. Det saknas nämligen personal. De flesta högstadiebibliotek har ingen personal i sina skolbibliotek. Kommunerna skall ta ett ansvar för skolan och för skolbiblioteken. Men jag undrar om det inte skulle behövas litet mer statliga åtgärder och någon form av målstyrning på detta område. Är det självklart att eleverna har rätt till handledning i skolbiblioteken kanske detta skall framgå i något slags direktiv, så att man tar hänsyn till detta. Det fungerar nämligen inte så nu. Nu kan biblioteken vara låsta rum, eller så är materialet organiserat på ett ostrategiskt sätt. Detta är inte bara en penningfråga. Vi har ju spa- rat, och det har varit svårt att göra något ytterligare när det gäller ekonomiska resurser till skolan. Men när vi hade bättre resurser, på 60- och 70-talet, var metodiken inte självklar. Då organiserades materialet i skolan på ett sätt som inte passar nu. Man kanske behöver se över detta på nationell nivå. Det kanske behöver finnas några bra pilotprojekt eller något na- tionellt resurscentrum som på något sätt kan visa hur man organiserar ett bra skolbibliotek så att allting är sökbart och tillgängligt för eleverna.
Anf. 31 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Låt mig avsluta med att säga att jag tycker att skolbiblioteken i dag har en viktig roll i skolan. Jag räknar med och hoppas på att de kommer att få en än mer viktig och central roll i skolan. Jag är också beredd att aktivt bidra till att så skall bli fallet. Jag menar att staten redan i dag bidrar på många sätt. Exempel på hur man kan organisera skolbiblioteken på ett bra sätt finns i boken Aktivt lärande med skolbibliotek som Skolverket har gett ut. Där lyfts metoder och idéer fram om hur man kan arbeta med skolbiblioteken i skolans inre arbete. Skolverket har också en rad konferenser där man tar upp skolbibliotekets roll i undervisningen. Verket samarbetar med Sveriges Författarförbund och andra intressenter i skolbiblioteksfrågor. Det sker ett infor- mationsutbyte med Kommunförbundet och Kulturrå- det. Samarbete sker också med Sveriges Allmänna Biblioteksförening och med Bibliotekstjänst. Det finns en arbetsgrupp mellan Kultur- och Ut- bildningsdepartementet som heter Kultur i skolan. Där finns också en rad myndigheter företrädda. Inom kort kommer gruppen ut med en idéskrift som också kommer att behandla skolbibliotekens viktiga roll. Jag är också beredd att vidta ytterligare åtgärder för att stimulera skolbibliotekens utveckling och roll i skolan. Däremot är jag inte beredd att använda mig av ytterligare regleringar av hur kommunerna skall or- ganisera sig för att nå en bra utveckling i skolan - inklusive skolbiblioteken.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1997/98:277 om den arbetsplatsförlagda utbildningen
Anf. 32 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Ulf Melin har frågat mig vilka åtgär- der jag ämnar vidta för att eleverna på program med yrkesämnen skall få den arbetsplatsförlagda utbild- ning de är berättigade till, och för att andelen APU skall öka. Ulf Melin frågar även efter åtgärder för att kommunerna skall leva upp till sin skyldighet att rapportera till Skolverket om de inte lyckas uppfylla kraven på arbetsplatsförlagd utbildning. I regeringens skrivelse Utvecklingsplan för försko- la, skola och vuxenutbildning (1996/97:112) framhål- ler regeringen att det är nödvändigt att utveckla den arbetsplatsförlagda utbildningen i förhållande till det framtida yrkets behov och karaktär. Arbetsplatsför- lagd utbildning utgör en betydelsefull del av främst gymnasieskolans yrkesutbildningar. Det finns, som regeringen framhållit i bl.a. den nationella utveck- lingsplanen, viktiga skäl för att bedriva undervisning på en arbetsplats. På en arbetsplats bör eleven ges goda möjligheter att skaffa sig kunskaper som komp- letterar och befäster kunskaper som inhämtats i un- dervisningen på skolan, t.ex. kunskaper och färdighe- ter som samarbetsförmåga, initiativförmåga och pro- blemlösningsförmåga samt mer sammansatta yr- keskunskaper. Enligt gällande bestämmelser skall minst 15 veck- or av utbildningen på program med yrkesämnen ske i form av arbetsplatsförlagd utbildning. I den nationella utvecklingsplanen bedömde regeringen att omfatt- ningen av arbetsplatsförlagd utbildning kan vara olika för olika program. Program vars karaktärsämnen bättre kan inhämtas på en arbetsplats bör kunna ha en längre arbetsplatsförlagd utbildning än vad som till- lämpas för närvarande. Jag anser att det viktiga är att arbetsplatsförlagd utbildning håller hög kvalitet och att den bidrar till att eleverna uppnår utbildningens mål. I Skolverkets översyn av de nationella programmen är det naturligt att verket även lämnar förslag till en minsta omfatt- ning av arbetsplatsförlagd utbildning för respektive program. Jag bedömer att regeringen därefter kan gå vidare för att åstadkomma en programrelaterad mi- nimigräns för arbetsplatsförlagd utbildning. I den ekonomiska vårpropositionen (prop. 1997/98:150) presenterade regeringen ett förslag till åtgärder i ett tiopunktsprogram som syftar till att höja kvalitet och likvärdighet i skolan. En punkt vill jag här särskilt betona. Det är att skolan i högre grad måste öppnas mot arbetslivet, t.ex. genom nya och förbättrade samarbetsformer, som exempelvis pro- gramråd. Men det är lika viktigt att arbetslivet ges delaktighet att påverka skolans arbete. Goda exempel på hur arbetsliv och skola kan samverka finns t.ex. på vissa industrigymnasier. I en försöksverksamhet med ett nytt tekniskt program, som regeringen föreslagit i vårpropositionen, bör nya samarbetsformer med ar- betslivet kunna utvecklas. Inom Utbildningsdepartementet pågår för närva- rande ett beredningsarbete för en proposition om gymnasieskolan. I propositionen kommer regeringen att föreslå åtgärder som syftar till att stärka gymnasie- skolans arbetslivsanknytning.
Anf. 33 ULF MELIN (m): Fru talman! Fru statsråd! Jag och skolministern har fört ett antal debatter om den arbetsplatsförlagda utbildningen, men också om samverkan om skola och arbetsliv. Varje gång vi har avslutad debatterna har skolministern varit ganska säker på att det hela kom- mer att bli bättre med tiden. Den förhoppningen har väl också jag haft i och för sig. Man skulle kunna klara av att alla elever får den utbildning på en ar- betsplats som de är berättigade till. Men frågan är om det blir så. Det kom en rapport nyligen från Skolverket som visar att ungefär 40 % av eleverna på gymnasieskolans yrkesinriktade program inte får den APU som de skall ha. Inom vissa, eller åtminstone något, program och framför allt på en del skolor får man ingen APU alls. Jag ställer den här frågan därför att jag tror att det är oerhört viktigt att vi får en bättre integration mellan skola och arbetsliv. Eleverna skall få utbildning både i skolan och ute i arbetslivet. Om vi skall ha kvalitet på våra yrkesutbildningar måste vi helt enkelt förbättra detta. Man skall ha klart för sig att tiden för sådan här utbildning i Sverige med internationella mått mätt är mycket kort. Jag har själv varit med på en del semi- narier inom EU, och sett att trenden i debatten är att man skall öka integrationen mellan skola och arbetsliv för att därmed bl.a. stärka konkurrenskraften. Jag tillhör dem som är övertygade om att man måste öka andelen APU. Sedan kan jag hålla med statsrådet om att tiden inom olika program kan vara olika. Men den minsta nivån måste öka och bli högre än vad den är i dag. Det som förvånar mig litet grand i svaret är att skolministern egentligen inte kommenterar och talar om vad man tänker göra åt detta. I svaret finns inte någon kommentar om att detta är ganska alarmerande. Det finns bara allmänna förhoppningar och det som står i den utvecklingsplan som kom förra året. Det är väl bra att man lyfter fram frågan, men sedan måste man också göra någonting konkret av det hela. Det gäller faktiskt att ta tag i den här chansen. De utvärderingar som är gjorda visar att eleverna tycker att det är bra att man får den arbetsplatsförlag- da utbildningen. Svenska Arbetsgivareföreningen kom med en rapport ganska nyligen där man har in- tervjuat mängder med olika företag. De sade också att de vill ha mer lärlingsutbildning och sådana saker. Då gäller det faktiskt också att man tar tag i frågan på central nivå. Det är väl bra att Skolverket gör en översyn och tittar över programstrukturen. Jag antar att det kom- mer i den proposition som är aviserad till den 25 maj. Men det står ju inte i kursplanen vad som skall vara arbetplatsförlagt eller inte. Jag menar att det inte går att sitta och vänta några år tills Skolverket är klara med detta. Det här måste man faktiskt ta tag i med en gång. Därför vill jag avsluta med att ställa några frågor. Den ena frågan är: Vilka åtgärder tänker Ylva Johans- son vidta så att alla elever får den APU som de är berättigade till? Det framgår inte av svaret. Den andra frågan jag vill ställa är också allvarlig. Det är ju så att kommunerna är skyldiga att rapportera till Skolverket om man inte lyckas få ut eleverna på APU. Det visar sig att bara en fjärdedel av kommu- nerna gör detta. Jag frågade om detta i min interpella- tion, och det finns inget svar alls på det. Då vill jag också fråga: Vad tänker Ylva Johansson göra åt detta?
Anf. 34 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag skall försöka svara litet tydligare på Ulf Melins frågor. Ja, jag anser att det är allvarligt att den arbets- platsförlagda utbildningen inte fungerar som den skall. På sina håll och på vissa program är det mycket allvarligt. Jag anser att den arbetsplatsförlagda ut- bildningen har ett mycket stort värde och bör öka i betydelse i gymnasieskolan. Jag kan tyvärr inte längre säga att jag har någon from förhoppning om att det bara skall bli bättre eller lösa sig framöver. Jag är övertygad om att det krävs insatser. Jag är beredd att ta till också skarpare instrument när det gäller kontrol- len av detta och de konsekvenser som kommer om man inte klarar av att uppfylla de minimikrav som ställs på arbetsplatsförlagd utbildning. En sådan skärpning förutsätter också enligt min mening att man gör en värdering av vad en mer programspecifik om- fattning av arbetsplatsförlagd utbildning innebär. Som jag redovisat flera gånger tidigare här i riks- dagen och i utvecklingsplanen är jag mycket kritisk emot att gymnasieskolan i dag är utformad med 13 program som har exakt samma utformning i lagstift- ningen, dvs. de s.k. övriga programmen. Där ryms 13 program som är de program som är mest olika. Ändå har de i dag samma timplan och samma omfattning av den arbetsplatsförlagda utbildningen. Jag menar att det är alldeles för trubbigt. Vi måste göra en program- specifik värdering och bestämma den arbetsplatsför- lagda utbildningens omfattning för respektive pro- gram. Först därefter menar jag att det är relevant och möjligt att också ordentligt skärpa kontrollen och kraven när det gäller den arbetsplatsförlagda utbild- ningen. Men jag är beredd att göra det. Jag tror inte att frågan kommer att lösa sig med några fromma för- hoppningar. Det krävs insatser, och några av dem kommer att presenteras i den proposition som rege- ringen lägger fram om ungefär två veckor. Andra insatser kan kräva litet längre berednings- arbete eftersom översynen av programmen, program- målen och programstrukturen i dag pågår på Skolver- ket. Det kommer att ta litet tid innan det blir möjligt att fastställa programspecifika miniminivåer för den arbetsplatsförlagda utbildningen. Dessutom menar jag att vi bör ha mål för den ar- betsplatsförlagda utbildningen. Regeringen har redan aviserat att vi tänker ta fram sådana mål. Men jag tror att det är viktigt att lära en del av det arbete som nu pågår i pilotprojekten med lärlingsutbildningen när det gäller utformandet av målen för den arbetsplats- förlagda utbildningen.
Anf. 35 ULF MELIN (m): Fru talman! Det var bra att skolministern skärpte upp tonen litet här. Jag tycker att det hade varit bra om det hade varit så i svaret också och att det hade varit litet tydligare. Det vinner debatten på. Nu gäller det att skapa de här skarpa instrumenten och att vi får mer programspecifika mål. Då undrar jag vilket tidsschema man har. Problemen finns ju trots allt. Jag tror att det är ganska farligt om vi väntar och fortsätter att dra detta i långbänk. Det är viktigt att man snabbt ger de här uppdragen och framför allt att man snabbt återkommer till riksdagen med förslag. Sedan gäller det de 13 yrkesprogram där man har 15 veckor APU. Jag antar att det är det som Ylva Johansson tänker på. Det är ju den minsta nivån. Det är ju golvet. Problemet är ju att golvet också väldigt ofta är ett tak. Därför kan jag hålla med om att man skall ha ett mer flexibelt system. Det är ju också nå- gonting som mitt eget parti har föreslagit tidigare. Men jag tror också att det är viktigt att man över huvud taget ökar omfattningen av den arbetsplatsför- lagda utbildningen. Man skall självfallet också se till att det är en hög kvalitet i denna. Jag tycker också att det intressant att Ylva Johans- son berör just det här med timplanen och att alla yr- kesinriktade program har samma omfattning av po- äng. Det har ju även de teoretiska, fast den är lägre. Det är bra att Ylva Johansson har den insikten. Det som förvånar mig litet är att socialdemokraterna här i riksdagen har avstyrkt ett förslag från bl.a. moderat sida där vi vill göra en översyn av timplanen. Det intressanta är ju vad målen med utbildningen är. Finns de krav som samhället ställer med i utbildningen, eller måste den vara längre eller kortare? Jag tror att man måste våga ha en större flexibilitet här också. Sedan tror jag faktiskt att det är feltänkt när man säger att man måste ha mål för APU. Om skolan han- terar saken rätt har varje kurs och varje ämne sin egen kursplan. Det finns mål i kursplanen. Det är bara att tillämpa den. Jag vill säga att det faktiskt är grädde på moset att prata om mål när det gäller APU. Jag tror egentligen inte att det gynnar utvecklingen. Jag tycker att det är bra att man funderar på att få en ny form av modern lärlingsutbildning. Vi har ju haft en debatt om det också. Men jag tror att det är litet feltänkt när man säger att skolan skall ha hela ansvaret för lärlingsutbildningen. Om vi i dag inte klarar av att få ut alla elever i 15 veckor på APU, blir det väldigt svårt att klara av detta i 80 veckor utan några ekonomiska ersättningar, utan att ha en tydlig ansvarsfördelning osv. Jag tror inte det går. Jag tror att skolan och arbetslivet måste dela på ansvaret. Dessutom måste man ha incitamenten, morötterna, för arbetslivet att åta sig dessa viktiga saker. Detta måste förbättras om vi skall kunna stärka vår konkurrens- kraft. Den saken är helt klar. Slutligen är det ju så att man på den centrala ni- vån, jag tänker framför allt på Svenska Arbetsgivare- föreningen, är beredda att göra ett större åtagande. Det framgår även av enkäter till företag. Jag är inte bara kritisk mot skolan i det här fallet. Jag är kritisk mot arbetsgivarna också. Jag tycker att de tar ett för litet ansvar när det gäller att se till att vi har kvalitet i yrkesutbildningarna. Man pratar väldigt mycket, men på den lokala nivån gör man tyvärr inte så mycket. Min sista fråga i den här rundan till skolministern är: Vilka konkreta kontakter tar hon själv med Svens- ka Arbetgivareföreningen och med Landsorganisatio- nen på den centrala toppnivån för att få till stånd detta? Jag tror att det är nödvändigt att vi får ett rakt rör uppifrån och ned.
Anf. 36 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Låt mig svara på den sista frågan först. Jag har regelbundna kontakter framför allt med Arbetsmarknadens yrkesråd där parterna ingår på central nivå. Ett problem är att Svenska Arbetsgivare- föreningen är organiserad på ett sådant sätt att man har väldigt små möjligheter att påverka hur de enskil- da medlemsföretagen skall agera. Det är viktigt att det finns en fast förbindelse med arbetslivet ute på skolorna. Man måste bygga upp en fast relation där man också har personliga kontakter som man vårdar. Det går inte med några tillfälliga eller lösa förbindelser. Det är en väldigt tydlig erfa- renhet som vi har skaffat oss. Jag vill invända litet mot Ulf Melins krav på snab- ba hårda skarpa tag, även om jag har sagt att jag är beredd att vidta skarpare åtgärder än hittills. Vi vet i dag - och det vet Ulf Melin också - att det trots allt pågår ett mycket aktivt och bra arbete med gymnasie- skolan ute i kommunerna. Det är inte så att man inte vill ha arbetsplatsförlagd utbildning. Man obstruerar inte mot förordningen. Men man stöter på konkreta svårigheter, och man har haft ett mycket omfattande arbete och många problem att övervinna i den nya gymnasieskolan som ju har genomförts på mycket kort tid. Vi skall nu se över programstrukturen och varje programs specifika inriktning. Jag menar att det är oerhört viktigt att vi gör det i samverkan med berörda branscher där parterna är med och tar ansvar t.ex. för vilken miniminivå det skall vara på den arbetsplatsför- lagda utbildningen inom det aktuella programmet. Först då kan vi också tro att det blir möjligt att på lokal nivå verkligen förverkliga den nivån på arbets- platsförlagd utbildning. Därför vill jag vända mig mot den bild jag tycker att Ulf Melin målar upp, nämligen att det nu handlar om att snabbt klippa till från riksdagens och regerings sida. Det tror jag inte. Det handlar i stället om att bygga upp ett bättre samarbete med arbetslivet på respektive nivåer. En viktig pusselbit i det handlar om hur respektive program skall utformas. Ulf Melin efterlyser också en lärlingsutbildning där man kan kombinera studier med en anställning ute i arbetslivet, vad jag förstår. Det tycker jag kan vara en intressant modell. Den möjligheten finns i dag i gymnasieskolan. Jag tror att det är 23 elever i landet som utnyttjar den möjligheten. Det har alltså inte varit så stor efterfrågan på den modellen. Det handlar sä- kert om att det är ganska ovanligt att en 15-16-åring efterfrågas i arbetslivet och att det är någon som an- ställer en 15-16-åring. Det händer, och jag tycker att det är viktigt att den möjligheten finns kvar. Men jag tror aldrig att det kommer att bli någon bred väg för att skaffa sig gymnasial lärlingsutbildning. Ulf Melin ifrågasätter också det vettiga i att ha särskilda mål för APU. Det förvånar mig högeligen. Det var väl ändå så, Ulf Melin, att Ulf Melin själv stod bakom det förslaget i gymnasiekommittén. Kommittén föreslog just att man skulle ha särskilda mål för APU. Om inte jag minns fel stod Ulf Melin bakom det förslaget, som också låg till grund för att regeringen senare, efter remissbehandling av försla- gen, ställde sig bakom gymnasiekommitténs förslag om mål för APU.
Anf. 37 ULF MELIN (m): Fru talman! Låt mig klara ut det här med den lär- lingsutbildningsmodell som Ylva Johansson talar om. Det är nog så att det är litet fler än 23 elever som faktiskt går en sådan lärlingsutbildning. Man kan ju bara titta på den som finns hos t.ex. Scania och SKF. Men det är ingen större succé, det kan vi vara överens om. Jag tror heller inte på anställningsformer, utan jag menar att det skall vara en utbildning. Men jag tror att man måste se till att man delar ansvaret så att det är både skola och arbetsliv som har ansvaret. Det tror jag faktiskt är väldigt viktigt. Jag menar inte heller att man skall klippa till snabbt. Men jag tror att man snabbt skall ta tag i frå- gan när de här vindarna blåser i samhället. Arbetsgi- vare men även arbetstagarorganisationer talar om att det måste vara bättre samverkan mellan skolan och arbetsliv. Jag tror att om man skall lyckas med detta måste man faktiskt nå överenskommelser med de absoluta topparna och sedan se till att man följer kedjan hela vägen ned. Problemet med de överens- kommelser som träffas i dag är att de är på mellanni- vå, och då är det till intet förpliktigande. Det ser jag som ett problem. Ylva Johansson svarade inte på min fråga om vad hon tänker göra åt problemet med att 75 % av kom- munerna, som inte når upp till APU, inte anmäler detta till Skolverket. Jag tycker också att man kanske även skulle titta på en annan modell. Jag sitter själv med i den natio- nella ledningsgruppen för kvalificerad yrkesutbild- ning. För att man skall få anordna en utbildning skall en del av denna vara arbetsplatsförlagd, och det skall finnas avtal mellan arbetsgivarna och utbildningsan- ordnarna. Det är möjligt att man kanske skall titta på sådana modeller också när det gäller gymnasieskolan när man väl kommer fram till hur stor andel av ut- bildningen som bör vara arbetsplatsförlagd så att man den vägen får till stånd en bättre samverkan mellan skola och arbetsliv. Jag tror att man skall försöka vara ganska flexibel och öppen när det gäller att titta på nya modeller. Den modell vi har i dag fungerar dessvärre inte fullt ut.
Anf. 38 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det var ju bra att Ulf Melin också in- ser att vi måste vara flexibla och finna olika lösningar. Jag tror att man kan hitta vägar framåt i den riktning som Ulf Melin pekar på. Men det förutsätter att vi bygger upp själva strukturen och kraven på respektive program i samarbete med respektive bransch så att man är beredd att ta ansvaret fullt ut för att det skall genomföras. Det är viktigt att man bygger upp fasta förbindelser mellan skola och arbetsliv. Det är ett ömsesidigt ansvar mellan skola och arbetsliv. Där brister det på båda sidor i dag. Jag tror att det behövs fler insatser för att det skall kunna förverkligas. Jag tror att vi kan lära en hel del av den kvalifice- rade yrkesutbildningen när det gäller samarbete och förläggning av utbildning till arbetslivet. Att vi har så pass positiva erfarenheter av den kvalificerade yrkes- utbildningen hittills bådar ju gott och inger förhopp- ning om att vi borde kunna använda mer av den mo- dellen och lära av den också i gymnasieskolan. Avslutningsvis vill jag säga om lärlingsutbildning att det självfallet också är min uppfattning att en bra lärlingsutbildning, som skall leda fram till gymnasie- kompetens, anställningsbarhet och beredskap till fortsatt lärande, kräver att det finns ett delat ansvar mellan både skola och arbetsliv. Annars är det inte möjligt att nå en kvalitativt bra lärlingsutbildning. Men en viktig fråga att ta ställning till är om ele- ven har elevstatus och det därmed är skolan som yt- terst är ansvarig, eller om eleven är anställd och det därmed är arbetsgivaren som ytterst är ansvarig. I den frågan tror jag att framtidens lärlingsutbildning hand- lar om, inom den väg som regeringen redan har pekat ut, att elevstatusen skall vara basen för den nya mo- derna lärlingsutbildningen. Och det är den också i de pilotprojekt som redan är på gång.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.57 att ajournera för- handlingarna till kl. 18.00 i väntan på att försvars- minister Björn von Sydow skulle infinna sig i kamma- ren för att besvara interpellationerna 269 och 293. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 1997/98:269 om flygledningens betydelse ur försvarssynpunkt
Anf. 39 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Eva Björne har frågat vad jag avser att göra för att behålla en hög beredskap och säkerhet när det gäller flygledning för både militär och civil flygning och för att flygledningen vid Midlanda be- hålls. Bakgrunden till Eva Björnes fråga är Luftfarts- verkets planer att reducera antalet kontrollcentraler i landet från tre till två genom att lägga ned centralen i Sundsvall. Jag vill inleda mitt svar med att kortfattat redovisa hur flygledningen utövas i Sverige och förhållandet mellan civil och militär verksamhet. Under grundbe- redskap - dvs. i fred - ansvarar Luftfartsverket för all flygledning, såväl civil som militär. För närvarande bedrivs flygledning för trafik "på sträcka" under grundberedskap från kontrollcentralerna i Sunds- vall/Midlanda, Stockholm/Arlanda respektive Mal- mö/Sturup. Flygledning för en enskild flygplats behov bedrivs från den aktuella flygplatsen. Under höjd beredskap tar Försvarsmakten över huvudmannaskapet för flygledningen. Verksamheten utövas då från särskilda krigskontrollcentraler som är förlagda i berganläggningar. Dessa ingår i flygvapnets stridsledningsorganisation. Var dessa är belägna bör vi inte diskutera här i kammaren. Krigskontrollcentra- lerna bemannas under höjd beredskap med personal som tjänstgör i kontrollcentralerna i fred. Den perso- nal som nu tjänstgör i Sundsvallscentralen skall tjänstgöra i krigskontrollcentralen i Norra flygkom- mandot under höjd beredskap. Verksamheten vid krigskontrollcentralerna är av avgörande betydelse för att planlagda bl.a. inryck- ningstransporter skall kunna genomföras. En över- gång från fredsverksamhet till verksamhet under höjd beredskap kräver därför mycket detaljerade planer. En väsentlig del härvidlag är flygledarnas resor till krigstjänstgöringsplatsen. Mot denna bakgrund vill jag besvara Eva Björnes frågor. Försvarsmakten har medverkat i Luftfartsver- kets utredning. Försvarsmakten har också bedömt att en nedläggning av kontrollcentralen i Sundsvall inte påverkar Försvarsmaktens beredskap. Kompetensni- vån i norra krigskontrollcentralen är, som Eva Björne påpekar, hög. Detta beror bl.a. på att det av olika skäl är enklare att bedriva verkliga övningar från denna krigskontrollcentral än från övriga centraler. Jag vill betona att detta inte kommer att förändras vid en nedläggning av centralen i Sundsvall. Jag kan också peka på att avståndet från centralen i Sundsvall till krigskontrollcentralen i Norra flygkommandot är sådant att det i realiteten går snabbare att flyga till krigskontrollcentralen från Arlanda än från Sundsvall. Kostnaderna för flygledning under grundbered- skap bärs av brukarna, dvs. den civila luftfarten och Försvarsmakten, genom avgifter. En nedläggning skulle förvisso medföra en merkostnad för Försvar- smakten när det gäller bl.a. resor. Denna merkostnad vägs emellertid upp av de minskade avgifter Försvar- smakten har att erlägga till Luftfartsverket för verkets flygledningstjänster för Försvarsmakten. Sammanfattningsvis, herr talman, kan konstateras att det inte finns några särskilda militära skäl för att långsiktigt behålla en fredsmässig kontrollcentral i Sundsvall. Avslutningsvis kan jag upplysa Eva Björne och kammaren om att jag har erfarit att Luftfartsverkets styrelse den 27 april 1998 beslutade att avvakta med sitt beslut om avveckling av kontrollcentralen i Sundsvall.
Anf. 40 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Jag tackar försvarsministern för sva- ret. Jag håller dock inte med om innehållet. Från mina utgångspunkter anser jag att det är väsentligt att be- hålla den här flygledningen även ur försvarssynpunkt. Ministern säger i sitt svar att det är väldigt viktigt med flygledarnas resor till krigstjänstgöringsplatsen. Vidare säger han att Försvarsmakten har bedömt att en nedläggning av kontrollcentralen i Sundsvall inte påverkar beredskapen. För några år sedan, 1993, gjordes det en utredning inom Försvarsmakten där man hade annorlunda åsikter när det gällde beredska- pen i Norrland. När jag läser det stycke i svaret som handlar om kostnaderna för flygledningen får jag intrycket att det kan vara Försvarsmaktens dåliga ekonomi som delvis utgör grunden till dessa slutsatser. Om Försvarsmak- ten pekar på att man behöver den här flygledningen i Sundsvall får man ju vara med och betala till Luft- fartsverket. Jag misstänker att det finns andra hål inom Försvarsmakten som man hellre stoppar pengar- na i än att upprätthålla den beredskap som vore önsk- värd i Norrland. Ministern säger också att det är enklare att bedriva verkliga övningar uppe i Norrland och att det är där- för man har en hög nivå på flygledarnas kunskaper. Det håller jag också med om. Vidare säger ministern att det här inte kommer att förändras vid en nedlägg- ning av centralen i Sundsvall. Nej, det kommer det väl inte att göra. Men jag inbillar mig, utifrån det jag vet om människor, att om man flyttar deras bostadsort från Sundsvall till Stockholm kommer flygledarnas vilja att åka i väg till övningar i Norrland att minska. Det blir ytterligare 40 mil i avstånd under övningen, som pågår i några dagar, mellan bostadsorten där man har familj m.m. och den ort där man skall vistas under övningarna. Dessa flygledare övar dessutom ganska ofta. Även oberoende av flygvapnet brukar de finnas på övningsplatsen och öva i anläggningen. Jag tror alltså att man kommer att försöka att öva så litet som möjligt, i stället för att som i dag uppleva att det är väldigt trevligt att fara i väg och öva. Vidare utgör väl fortfarande Stockholm/Arlanda, trots att det har hänt en del i fråga om hotbilder, om- världsbilder osv., ett strategiskt anfallsmål - och det gäller i princip också Malmö - på ett helt annat sätt än det Norrlandsområde där flygledningen nu finns i Sundsvall. Det går inte att jämföra Stockholm och Sundsvall som strategiska mål, åtminstone inte utifrån den bedömning som har gjorts från Försvarsmaktens sida.
Anf. 41 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Eva Björne tog i sitt inlägg egentli- gen upp två argument. Det ena är militära synpunkter, och det andra är samverkanssynpunkter både inom Försvarsmakten och i förhållande till Luftfartsverket. Jag vill understryka att det är Luftfartsverket som fattar detta beslut, där man har att väga in allehanda synpunkter, och beslutet är inte fattat i den riktning som kanske föresvävade Eva Björne när hon skrev sin interpellation. Det finns alltså inget beslut av Luft- fartsverket att lägga ned den här fredstida centralen. De aspekter som jag kan anföra gäller de militära argumenten. Jag vill då nämna att de närmast berörda delarna inom Försvarsmakten - Norra militärområ- desstaben och Norra flygkommandot - inte har haft någon erinran mot förslagen om att lägga ned centra- len i Sundsvall och att flytta funktionen till en annan central. Det har inte heller anförts några synpunkter från andra delar av Försvarsmakten av det slaget att detta skulle innebära minskade säkerhetsmässiga krav när det gäller riskerna för att några av våra centraler skulle utsättas för någon form av militärt hot eller andra hot och risker under fredstid. Enligt det under- lag som jag har fått föreligger inte den bild som Eva Björne har argumenterat kring. Jag vill också nämna att man i detta förslag inte heller räknar med att samverkan mellan Luftfartsver- ket och Försvarsmakten skall påverkas negativt, vare sig under grundberedskap eller höjd beredskap. Jag vill avrunda mitt inlägg här genom att säga att vad vi här diskuterar är ett förslag som det ankommer på Luftfartsverket att besluta om. Och Luftfartsver- kets styrelse har alldeles nyligen beslutat att tills vida- re inte fatta beslut i ärendet.
Anf. 42 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Det är helt rätt att det är Luftfarts- verket som fattar beslut i sin styrelse. Jag vet också, precis som det står i svaret, att Luftfartsverket har avvaktat med det beslut som skulle ha fattats i slutet av april. Men jag menar att Försvarsmakten, flygvap- net och Luftfartsverket samarbetar mycket intimt i detta avseende. Och jag tycker nog att Försvarsmak- ten borde ha en ganska tungt vägande anledning att påpeka sådana här saker när det gäller försvaret. I fråga om detta går mina åsikter och försvarsministerns åsikter isär. Jag anser nämligen att det är kostnadsskäl som gör att man inte till fullo står upp för de för- svarsmässiga beslut som man borde se till i denna fråga. När det gäller säkerhetsaspekter vill jag säga att när flygledning bedrivs civilt är det oändligt mycket lättare att göra sabotage hos flygledningen på Arlanda än hos flygledningen i Sundsvall. I flygledningen i Sundsvall har man god personkännedom, och man känner varandra mycket väl. Det är så få personer där, och därför kan ingen smyga sig in där och göra något. Jag vet inte exakt hur många flygledare det är på Arlanda, men det är nog 200-300. Där finns det inte någon personkännedom. Där har man inte denna yt- tersta kontroll när det gäller sådana saker, vilken kanske är den som fungerar bäst i fråga om försvar mot sabotagehandlingar. Jag anser att det ur försvars- synpunkt i ett skärpt läge, och även när det gäller civil luftfart, ur sabotagesynpunkt är säkrare att ha en mindre flygledningscentral som den i Sundsvall som kan svara för säkerheten. Även den lokalkännedom som finns måste vägas in. Norrland är Norrland. Det finns speciella väder- förhållanden som inte finns i Mellansverige eller i Sydsverige att ta hänsyn till. I Sundsvall har man god lokalkännedom om hur det ser ut på banorna och vilka hinder som kan förekomma även ur vädersyn- punkt. När ministern säger att det går snabbare att flyga från Arlanda till krigskontrollcentralen i Norra flyg- kommandot än från Sundsvall är det fel. Gränsen går där den går, och det är 40 mil från Stockholm upp till Sundsvall. Vilken krigskontrollplats man än flyger till i Norrland är det närmare om man befinner sig i Norrland än om man befinner sig i Stockholm.
Anf. 43 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag vill i kammaren inte gå in på frå- gorna om hur den krigsplacerade personal som är uttagen kan och skall nå sin krigsplaceringsort. Men det avgörande är att det inte endast handlar om geo- grafiska avstånd. Eva Björne framförde flera knippen argument om hur hon anser att säkerhets- och försvarspolitiska aspekter bör vägas in. Jag kan konstatera att Försvar- smakten, företrädd på olika nivåer, i det förslagsun- derlag som finns har argumenterat i annan riktning, dvs. att man från Försvarsmakten inte har haft någon erinran mot att genomföra den möjliga förändringen. Man har således, såvitt jag kan förstå, andra åsikter och argument än de som Eva Björne här har framfört.
Anf. 44 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Jag förstår så väl att ministern inte kan tala om resvägar, men jag kunde inte låta bli att ta upp detta eftersom det togs upp i svaret. Frestelsen blev litet för stor. Däremot är mina synpunkter helt annorlunda. Och jag tycker att ministern som ytterst ansvarig för för- svaret i Sverige även bör verka för att vi har ett luft- försvar som fungerar både i fred och vid en höjd be- redskap i ett orosläge och verka för att det inte bara fungerar i södra Sverige utan även i norra Sverige. Det skulle kunna vara så illa i ett läge med höjd be- redskap eller i någon annan tråkig situation att Arlan- da blev utslaget. Arlanda är ett prioriterat mål för en eventuell fiende. Arlanda kommer att vara ett av de mål som först utsätts för sabotage. Om Arlanda slås ut då blir det svart i Norrland. Då är det optisk flygled- ning som gäller. Trots alla de flygvapeninsatser som vi skulle kunna göra i Norrland med de väl utrustade flygplan, JAS och andra, som vi har blir de till stor del stående på marken. Om det skulle vara så illa att man kunde sabotera och ta över flygledningen på Arlanda, då vore vi riktigt illa ute.
Anf. 45 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Det är självklart min skyldighet och vilja att agera så att vi har ett luftförsvar som både i fred och vid höjd beredskap har all erforderlig kapaci- tet. Det som jag har gjort i mitt svar och vid vår dis- kussion här i kammaren är att referera hur den ansva- riga delen av vårt totalförsvar, Försvarsmakten, har argumenterat när den har ställt sig bakom det möjliga förslag som Luftfartsverket ännu inte har fattat beslut om. Jag har inte sett någon anledning att ifrågasätta de argument som Försvarsmakten har anfört, och jag har därför ansett att mina synpunkter här kan gälla just de försvarsmässiga aspekterna på det eventuella förslag som senare kommer att föreligga för Luftfartsverkets behandling.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1997/98:293 om djurförsök inom FOA
Anf. 46 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Annika Nordgren har frågat mig om jag avser att verka för att nervgastest på djur förbjuds, om jag avser att verka för att djurförsök inom Försva- rets forskningsanstalts regi avskaffas, om jag avser att verka för en begränsning av djurs lidande samt om jag avser att verka för att ett internationellt samarbete kommer till stånd i syfte att samordna Forskningsan- staltens djurförsök. Annika Nordgren nämner vissa exempel på an- sökningar från Försvarets forskningsanstalt till Djur- försöksetiska nämnden i Umeå. Jag kan först konstatera att Försvarets forsknings- anstalt avseende de djurförsök som utförs vid forsk- ningsanstalten har att iaktta bestämmelserna om djur- försök i djurskyddslagen (1988:534) och djurskydds- förordningen (1988:539). Bortsett från det faktum att försöksanstalten måste hantera uppgifter som rör försvarssekretess finns det ingenting som skiljer djur- försök vid Forskningsanstalten från djurförsök vid andra forskningslaboratorier i Sverige. Frågor beträf- fande generella förhållanden i Sverige vill jag hänvisa till jordbruksministern. De ärenden hos Djurförsöksetiska nämnden i Umeå som Annika Nordgren nämner innehåller såda- na uppgifter som omfattas av försvarssekretessen. I nämnden har ärendena diskuterats under tystnadsplikt, och ledamöterna har då fått veta hur djuren har det, hur de behandlas och vilka symtom som uppträder. Vid svåra symtom, som exempelvis andningsbesvär eller kramper, avlivas djuren. Den som avgör vad som är svåra besvär tillhör en mycket välutbildad och erfaren personal. Nämndens ledamöter har dock full insyn i djurhanteringen och frågor som rör denna hantering. Djurförsöken vid Forskningsanstalten står dessutom, liksom andra djurförsök i Sverige, under tillsyn av den kommunala nämnd som fullgör uppgif- ter inom miljö- och hälsoskyddsområdet. Den åsyftade forskningen är viktig för att skydda samhället mot en typ av vapen vars verkningar mot oskyddade människor är fruktansvärda och oacceptab- la. Det är vår skyldighet att skaffa oss kunskap och utveckla skydd mot denna typ av stridsmedel och därför nödvändigt att i viss utsträckning bedriva forskning med djurförsök. Försvarets forskningsan- stalts djurförsöksverksamhet utgör endast en bråkdel av de djurexperiment som görs i Sverige, och om- fattningen av Forskningsanstaltens djurexperimentella forskning minskar successivt allteftersom alternativa metoder blir kända. Djurförsök är dessutom dyra i förhållande till alternativa metoder, vilket betyder att djurförsök utförs endast när ingen annan möjlighet finns. Försvarets forskningsanstalt har inom detta områ- de ett mycket brett internationellt samarbete. Djurex- perimentell forskning har bl.a. bedrivits tillsammans med England och Frankrike. Jag anser därför att det redan i dag finns ett internationellt samarbete för att samordna Forskningsanstaltens djurförsök. Här kan vi dock säkert förbättra oss. Jag skall låta Forsknings- anstalten undersöka möjligheterna att öka samarbetet med andra nationer i syfte att samordna Forsknings- anstaltens djurförsök.
Anf. 47 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Jag vill börja med att tacka för- svarsministern för svaret på interpellationen. Det här är ett ämne som försvarsministern kanske inte så ofta debatterar med försvarsutskottets ledamöter - tyvärr, kan man tycka. Sedan vill jag säga några ord om bakgrunden. I Sverige avgörs frågor om djurförsök av de djurför- söksetiska nämnderna. Enligt lagen skall dessa nämn- der avslå ansökningar som inte anses vara angelägna ur allmän synpunkt. Även om experiment anses ange- lägna ur allmän synpunkt skall nämnden säga nej i de fall där man kan få kunskapen på annat sätt än genom djurförsök. I grunden skall nämnden alltid göra en avvägning mellan försökets betydelse och lidandet för djuret. Det är detta som jag kritiserar väldigt mycket, inte minst när det gäller FOA:s försök. Jag anser nog att nämnderna i många fall godtyckligt bifaller an- sökningar utan att etiska diskussioner förs i förväg - alltså inte, som försvarsministern säger, då inga alter- nativ föreligger. Jag tycker att det slarvas väldigt mycket med detta. När det gäller FOA:s verksamhet vill jag peka på att testen ofta går ut på nervgasförsök som ger mycket plågsamma symtom - andnöd, medvetslöshet, kram- per m.m. Plågsamma djurförsök är enligt min mening etiskt oförsvarbara och grundas på en artism som jag inte ställer upp på. Hur en nervgas verkar och vilka symtomen blir är också väldigt väl dokumenterat, inte minst i FOA:s egna skrifter. I det sammanhanget har vi också anledning att titta på godtyckligheten i bifal- landet av de här försöken. Av reservationer i Djurför- söksetiska nämnden i Umeå, som jag nämner i min interpellation, framgår det att försökledaren inte vet om de plågsamma försök som han tänkt genomföra har gjorts i andra länder. Detta är bakgrunden till min fråga om internationell samordning för att kunna minimera försöken. Därför är det mycket viktigt och, tycker jag, väl- digt glädjande att försvarsministern i sitt interpella- tionssvar säger att han vill att FOA skall få undersöka möjligheterna att öka samarbetet med andra nationer. Jag vill dock inte, som ministern säger, att syftet skall vara att samordna Forskningsanstaltens djurförsök. Syftet måste enligt min mening vara att eliminera, eller i varje fall minimera, djurförsöken. Det skall alltså vara syftet med den internationella samordning- en. Delar försvarsministern min uppfattning i det avseendet? Sedan har jag några kommentarer till ministerns interpellationssvar. Först gäller det de uppgifter som omfattas av försvarssekretessen. Försvarsministern redogör litet grand för hur det går till i nämnden. Glädjande nog finns det nu ett JO-beslut som säger att uppgifter om vad som händer med djuren inte skall hemligstämplas, utan sådant skall man alltså få ta med i bedömningen i nämnden; det skall vara känt. Det är bra att få det noterat till kammarens protokoll, för det här tycker jag är någonting som är positivt. Ansökningarna är mycket detaljerade vad gäller utförandet av försöket men inte så mycket vad gäller det som händer med djuren. Detta tycker jag är dåligt. Jag har några konkreta frågor: Vill försvarsminis- tern verka för att plågsamma djurförsök stoppas och djurförsöken minimeras inom försvarsministerns verksamhetsområde? Vilken tidsplan gäller för upp- draget till FOA om att samordna den internationella verksamheten? Det gäller ju att det blir ett reellt be- slut och att vi ser effekterna av det. Delar ministern min uppfattning att samordningen skall syfta till att djurförsöken minskar och att samordningen i sig inte är ett mål?
Anf. 48 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jordbruksministern svarade fredagen den 8 maj på interpellationer som gällde djurförsöks- frågorna mera generellt i vårt land. I sitt svar framhöll jordbruksministern: "Regeringen anser att användningen av försöks- djur skall begränsas så mycket som möjligt. Inom vissa områden är dock trots allt användning av för- söksdjur berättigad. Den djurförsöksetiska prövningen är tillsammans med övriga bestämmelser inom för- söksdjursområdet därför av stor betydelse för att tillförsäkra försöksdjuren ett starkt skydd." Det är självklart att jordbruksministern här har klargjort regeringens generella inriktning. Givetvis skall det också gälla de myndigheter som verkar un- der Försvarsdepartementet. Jag vill också erinra om att jordbruksministern i samma svar pekar på att regeringen har tillkallat en särskild utredare som skall se över Centrala försöks- djursnämndens verksamhet och utvärdera det stöd som lämnas till forskning om alternativa djurförsök m.m. Man avser att lämna sina förslag senast den 30 juni i år. Med detta har jag berört förhållanden som också skall gälla inom Försvarsdepartementets område. Jag avser att se till att Försvarets forskningsanstalts syn- punkter på hur man kan nå mer av internationellt samarbete finns tillgängliga när regeringen skall be- döma det förslag som kommer från den utredare som jordbruksministern har verksam inom sitt område.
Anf. 49 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Jag tackar också för det svaret. Det var dock inte så mycket ett svar om ansvarsfrågan när det gäller försvarsministerns eget område och de myndigheter som försvarsministern har ansvaret för. Därför vill jag än en gång fråga: Hur skall försvars- ministern nå det mål som jag vet att regeringen gene- rellt har satt upp och som handlar om att minska djur- försöken? Vilka åtgärder kommer försvarsministern att vidta inom sitt ansvarsområde och de myndighe- terna? När det gäller detta med att synpunkter skall ingå i översynen och i den utredning som regeringen har tillsatt blir jag litet nyfiken och vill veta hur tidspla- nen konkret ser ut nu när FOA har fått sitt uppdrag från försvarsministern, vilket - det vill jag återigen poängtera - är väldigt positivt. Det gäller alltså att få en reell effekt här så att det inte bara blir ord till kammarens protokoll. Jag tror att det vore värdefullt att göra en sorts handlingsplan eller vidta någon an- nan sådan konkret åtgärd. Många av djurförsöken - jag vill verkligen lyfta fram det, försvarsministern - inom FOA:s verksam- hetsområde måste ifrågasättas dels på grund av att de är oerhört plågsamma, dels på grund av att det verkar vara ett bristfälligt underlag just när det gäller de djurförsöksetiska nämnderna. Det är möjligt att för- svarsministern kan hävda att det är något som jord- bruksministern har att ta hand om. Jag vill ändå att försvarsministern skall notera detta och driva på det här arbetet inom FOA; detta för att få ett bra underlag men först och främst, anser jag, för att få ett stopp på de plågsamma djurförsöken eller åtminstone minime- ra dem. Många av dem är, som sagt, oerhört plåg- samma. Egentligen skulle jag vilja rekommendera för- svarsministern att läsa de här ansökningarna men jag är inte så säker på att jag skall göra det, för det är ingen trevlig läsning precis. I relation till alla utred- ningar och skrifter som jag har tagit del av - dessa är öppna och försvarsministern har säkert också tagit del av dem - anses många av försöken vara en upprep- ning. Många har genomförts gång på gång. Jag und- rar, och har faktiskt ifrågasatt, vad som blir resultatet, vad som kommer fram av detta. Det går inte att hävda att alla sådana här försök är etiskt försvarbara; det tycker jag inte att man kan göra. Jag vet att försvars- ministern är intresserad av forskningsetiska frågor. Således hoppas jag att försvarsministern kommer att titta närmare på detta.
Anf. 50 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Den utredare som är tillsatt skall gö- ra en analys av de djurförsöksetiska nämndernas hit- tillsvarande verksamhet och den praxis som utvecklas inom nämnderna. Det betyder att vi kommer att få en analys som gäller just tillämpningen, den etiska av- vägning som nämnderna har att göra i sina ställnings- taganden. Vidare vill jag erinra om att generellt gäller att djurskyddsorganisationerna är representerade i nämn- derna och deltar i prövningen. Det betyder alltså att nämnderna i princip skall väga in djurskyddssynpunk- ter så att det förtydligas att det finns företrädare för de åsikterna i vårt samhälle. Det finns ingen skillnad när det gäller den allmän- na inriktning som regeringen via jordbruksministern har angett om att användningen av försöksdjur skall begränsas så mycket som möjligt och hur jag anser att förhållandena skall vara inom Försvarsdepartementets område. Samma riktlinjer skall gälla inom detta om- råde som inom alla andra områden men jag anser mig inte här i kammaren kunna ta fram exempel där jag anser att ett beslut om försök skulle ha gått i annan riktning. Vi har en överklagandeordning som innebär att beslut av nämnderna kan överklagas i domstol. Följ- aktligen ankommer det inte på regeringen att göra några tolkningar av hur förvaltningsmyndighet och domstol dömer vid den konkreta tillämpningen.
Anf. 51 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Avslutningsvis vill jag beröra den tråd som försvarsministern tar upp, att det inte skall vara någon skillnad mellan Försvarsdepartementets verksamhetsområde och hur det är generellt med tanke på jordbruksministerns ansvarsområde. Men det finns faktiskt en del skillnader när det gäller tillämp- ningen av reglerna. Här i riksdagen har det ju många gånger varit debatt om de s.k. dödstest - LD 50- testen, för att använda ett mera vetenskapligt språk - som är väldigt plågsamma för djur i samband med djurförsök. Sådana debatter har förts ett flertal gånger i samband med interpellationer, frågor osv. Numera begagnar sig forskare inte av LD 50- metoden. Den är inte förbjuden i lag, men i praktiken används den inte på grund av det enorma lidande som djuren utsätts för och det omtvistade vetenskapliga värdet med metoden. Men det verkar som om FOA i Umeå är ett tra- giskt undantag. Där tillämpas tyvärr LD 50-metoden. Det finns områden där det finns skillnader, och därför ser jag fram emot det uppdrag som har getts FOA att se över verksamheten med djurförsök. En annan sak jag vill notera är att FOA hävdar att djuren skall kontrolleras hela tiden under de plåg- samma testen. Men det gäller bara dagtid. Nattetid sker det ingen kontroll av djuren så att det går att döda dem omedelbart - som FOA säger att man gör. Herr talman! Jag vill få fört till kammarens proto- koll att jag tackar försvarsministern för svaret och konstatera att jag menar att plågsamma djurförsök är etiskt oförsvarbara. Jag ser fram emot att det inom Försvarsdepartementets område blir en översyn med konkreta resultat.
Anf. 52 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag tackar för de erkännande ord som Annika Nordgren har givit mig under debatten. Jag har inställningen att det skall ske en granskning av det internationella samarbetet, där syftet är att den försvarsrelaterade forskningen skall i så stor ut- sträckning som möjligt tillämpas enligt samma praxis som i övrigt i vårt land. Den utredning med den in- riktning som jordbruksministern har gjort borgar för detta. De synpunkter som vi kommer att inhämta från Försvarets forskningsanstalt kommer vi att hantera på ett sådant sätt att regeringens kommande bedömning av utredningen inom Jordbruksdepartementet blir parallell med det som vi gör inom Försvarsdeparte- mentet.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU19 Finansutskottets betänkanden 1997/98:FiU22-FiU24 Skatteutskottets betänkanden 1997/98:SkU24 och SkU25 Lagutskottets betänkanden 1997/98:LU21-LU23 Socialutskottets betänkanden 1997/98:SoU19 och SoU21 Kulturutskottets betänkanden 1997/98:KrU14 och KrU16
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 1997/98:157 Överföring av periodiseringsfond och skatteutjämningsreserv 1997/98:Sk43 av Bo Lundgren m.fl. (m) 1997/98:Sk44 av Isa Halvarsson (fp)
Justitieutskottets betänkanden 1997/98:JuU17 Översyn av förvaltningsprocessen, m.m. 1997/98:JuU22 Behandlingen av häktade 1997/98:JuU24 Processrättsliga frågor
Lagutskottets betänkanden 1997/98:LU12 Vårdnad, boende och umgänge 1997/98:LU24 Sveriges tillträde till Brysselkonven- tionen 1997/98:LU25 Pensionsrättigheter och bodelning
Utrikesutskottets betänkanden 1997/98:UU21 Verksamheten inom OSSE under 1997 1997/98:UU22 Verksamheten i Europarådet 1997
Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU8 Transport av farligt gods
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1997/98:SfU11 Reformerad förtidspension, m.m. 1997/98:SfU12 Lagändringar med anledning av flyttning av viss verksamhet vid Riksförsäkrings- verket till Söderhamn, m.m.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 11 maj
1997/98:726 av Isa Halvarsson (fp) till statsrådet Thomas Östros Reavinsten vid avyttring av fastighet 1997/98:727 av Carl Erik Hedlund (m) till statsrådet Thomas Östros Stämpelskatt 1997/98:728 av Ulf Melin (m) till utbildningsminis- tern Lärarutbildningen vid Rudolf Steinerhögskolan den 12 maj
1997/98:729 av Åke Carnerö (kd) till statsrådet Ylva Johansson Samlevnadsundervisningen i skolan 1997/98:730 av Ewa Larsson (mp) till kulturminis- tern Digital marksänd TV 1997/98:731 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Kommunalt vårdnadsbidrag 1997/98:732 av Roy Ottosson (mp) till finansminis- tern Bankernas avgifter 1997/98:733 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern Vattenkraftverk
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 26 maj.
14 § Kammaren åtskildes kl. 18.37.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets bör- jan till ajourneringen kl. 14.57 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.