Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:96 Fredagen den 25 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:96
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:96 Fredagen den 25 april Kl. 9.00 - 11.54
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om frågestund
Andre vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden tisdagen den 29 april kl. 14.00 skulle följan- de statsråd närvara: Statsrådet Thage G Peterson, socialminister Mar- got Wallström, finansminister Erik Åsbrink, arbets- marknadsminister Margareta Winberg, kommunika- tionsminister Ines Uusmann, kulturminister Marita Ulvskog, näringsminister Anders Sundström och statsrådet Ylva Johansson.
2 § Meddelande om inlämning av interpellatio- ner
Andre vice talmannen meddelade att talmannen i enlighet med riksdagsordningen 6.1.1 fastställt att sista dag för inlämnande av interpellationer under innevarande riksmöte skulle vara fredagen den 16 maj.
3 § Svar på interpellation 1996/97:222 om åt- gärder för att bryta segregation
Anf. 1 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Eva Johansson har frågat mig vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att bryta den negativa utvecklingen i starkt segregerade och utarmade bostadsområden i storstädernas närhet. Bakgrunden till frågan är att det, enligt Eva Jo- hanssons uppfattning, sker ideliga beslut om indrag- ningar och stängningar av den dagliga servicen i vissa områden i Stockholmsregionen, och att det bör över- vägas om inte stöd liknande de inom regionalpoliti- kens glesbygder bör komma även dessa tätbefolkade områden till del. Frågan handlar om regionalpolitikens räckvidd. Stora delar av Sverige präglas av en geografi med stora ytor och liten befolkningskoncentration. Regio- nalpolitiken bedrivs i syfte att åstadkomma mellanre- gional balans och samtidigt ge förutsättningar för ekonomisk tillväxt i varje region. Glesbygd definieras i dessa sammanhang som stora sammanhängande områden med gles bebyggelse och långa avstånd till större orter, sysselsättning och service. Regeringen har konstaterat att de regionala oba- lanserna tenderar att öka och har därför vidtagit åt- gärder, och planerar att vidta ytterligare åtgärder, i syfte att motverka denna ökande obalans. De direkta medel på statsbudgeten som används för olika regio- nalpolitiska åtgärder brukar kallas för den lilla regio- nalpolitiken. Dessa medel används exempelvis till regionalt utvecklingsstöd, medfinansiering av EG:s strukturfonder samt landsbygdsstöd och stöd till kommersiell service. Regeringens ambition är att även i framtiden be- driva en effektiv glesbygdspolitik. Det exempel som Eva Johansson tar upp är dock ett problem av annan karaktär än de som finns i gles- bygden. Att en uttunning av dagligservicen kan uppstå också i storstadsnära områden är dock ingenting som vare sig skall förnekas eller negligeras. I syfte att motverka bl.a. detta problem har också regeringen under föregående och innevarande budgetår avsatt totalt 250 miljoner kronor som skall användas till särskilda insatser i invandrartäta bostadsområden. Denna satsning har ytterligare förstärkts av att rege- ringen i vårpropositionen föreslagit riksdagen att 300 miljoner kronor avsätts för samma ändamål budget- året 1998. Utvecklingen av nivån på postservicen i samtliga delar av landet följer regeringen noga. Det är också med tillfredsställelse regeringen noterat att Posten, enligt ett pressmeddelande från den 9 april, beslutat vidta åtgärder för att förbättra servicenivån. Detta betyder konkret att Posten bl.a. kommer att arbeta efter målsättningen att till år 2000 behålla nuvarande antal serviceställen. Avslutningsvis vill jag slå fast att med de begrän- sade resurser som den lilla regionalpolitiken dispone- rar kan dock inte inomregionala, eller kommunala, problem i storstadsregionerna lösas inom ramen för dessa medel. Segregations- och serviceproblem i dessa områden måste i första hand lösas med hjälp av de instrument som bl.a. integrations-, bostads-, ar- betsmarknads- samt socialpolitiken har till förfogan- de. Även insatser inom andra politikområden kan bli aktuella.
Anf. 2 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag vill först tacka näringsministern för svaret. Den här interpellationen tar självklart inte sikte på att ta pengar från glesbygdsstödet eller att använda samma metoder som man där arbetar med. Storstads- problematiken, som jag har tagit upp i min interpella- tion, är av annan beskaffenhet och kräver sina speciel- la lösningar. Men det krävs insatser för att komma till rätta med den. Jag har ställt interpellationen till näringsministern mot bakgrund av min syn på regionalpolitik. Det är vårt sätt att bidra till att göra livet gott för de männi- skor som lever i bygder som av en eller annan anled- ning inte själva, på rent marknadsmässiga grunder - det är det som brukar vara utgångspunkten för vad man betraktar som egen styrka - orkar upprätthålla en rimlig service. Sådana bygder finns det både i gles- bygd och i storstad. Jag tycker att vår regionalpolitik, oavsett om det är glesbygdspolitik eller storstadspoli- tik, skall vara till för att tillförsäkra alla människor en hyfsad grund för att ordna ett bra liv, för att jämna ut förhållandena. Storstadspolitiken saknar den tydlighet och de mål som glesbygdspolitiken har hunnit mejsla ut. Det är många parter som måste samverka för att livet skall bli gott i t.ex. Stockholms förorter. Det är en ganska ny företeelse. Dessutom ändras den ständigt. Stock- holms förorter ser inte likadana ut nu som för 25 år sedan eller ens för 10 år sedan. Problemen ändras. Såvitt vi kan märka nu blir de alltmer segregerade eller kanske t.o.m. alltmer segregerande. De driver själva fram en segregation. Kommunerna gör i dag stora insatser för att beva- ra service och livskraft i de här bostadsområdena. Jag tycker att statens alla insatser borde finnas med och bidra, men också naturligtvis privata. Men för att det skall vara möjligt tror jag att det är nödvändigt med tydligare mål, en tydligare storstadspolitik. Näringsministern nämner de pengar i budgeten, och som även kommer att finnas kvar i budgeten, som riktas till områden som är mycket invandrartäta. Det är bra. Men de skall just användas i de mest invand- rartäta områdena för att råda bot på den slags segre- gation och ojämlikhet som har etnisk bakgrund. Den utarmning av bostadsområdena som jag skri- ver om finns i långt större utsträckning. Den är spridd också i många andra bostadsområden, där de här pengarna inte kan användas. Jag har tagit upp Posten som ett exempel. Men jag vill betona att det är ett exempel. Det är bra att det förefaller som om Posten och dess ledning har kommit på andra tankar och nu är beredd att medverka till att behålla servicen. Men det är inte bra, som jag nu får rapporter om från fler och fler håll, att det här går ut på att erbjuda kommu- nerna att vara med och betala för en service som kommer alla andra människor till del. Posten är en del av den stora regionalpolitiken, om man kan kalla den så. Jag vill mot den här bakgrunden fråga näringsmi- nistern om han är beredd att medverka till att instruk- tionerna till statlig verksamhet av olika slag blir tydli- gare när det gäller att markera deras ansvar för att bidra till att upprätthålla en god service i storstädernas förorter. Jag vill också fråga näringsministern om han är beredd att bidra till att vi får en tydligare storstads- politik över lag.
Anf. 3 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! När det gäller mitt svar till Eva Jo- hansson om regionalpolitiken och regionalpolitikens uppgifter vill jag säga att vi i vårt land har skillnader mellan individer. Vi har skillnader mellan stadsdelar. Vi har skillnader mellan olika delar i en region och vi har skillnader mellan regioner. Politiken är till för att utjämna och minska dessa skillnader. Dessutom har politikens olika delar olika arbetsuppgifter. Jag vill nog säga att regionalpolitiken är en rätt liten del av den totala politiken. Exempelvis bostads- politiken är ju betydligt mer omfattande än den lilla regionalpolitiken. Jag vill göra klart att regionalpoliti- kens roll är att ge regionerna ungefär samma förut- sättningar. Regionalpolitiken kan aldrig överta uppgif- ten att också inom regionerna fördela resurserna jämnt. Det skulle leda till att inte en krona blev kvar till de hårdast utsatta regionerna i Sverige. I den me- ningen är jag alltså i verklig mening sektorsföreträda- re. Jag anser att regionalpolitiken skall användas för att utjämna skillnader mellan regionerna. Sedan är jag den förste att konstatera - det ser jag som utanförstående väldigt tydligt - att klyftorna i Stockholmsområdet är större än i någon annan del av landet. Ansvaret vilar tungt på oss som är politiskt aktiva, men vi skall komma ihåg att Stockholmsregio- nen också är den rikaste i landet. Det är alltså inte så att vi behöver ta resurser från Gotland, Dalarna, Småland, Östergötland och andra delar av landet för att åstadkomma en utjämning av skillnaderna i Stock- holmsområdet. Framför allt måste varje region själv klara att för- dela resurserna på ett rättvist sätt, och för det kan det ju behövas politiska instrument. Det kan behövas att riksdagen och regeringen ger Stockholmsbefolkning- en de verktyg som den behöver för att fördela resur- serna på ett rättvist sätt. Det är dock viktigt att komma ihåg att det då gäller den rikaste regionen med de största klyftorna. Det är för mig som socialdemokrat otillfredsställande, och problemet löses bäst genom att vi ger befolkningen i Stockholmsregionen verktyg för att åstadkomma utjämningen. Detta var svaret på frågan om regionalpolitiken. Den andra gällde storstadspolitiken. Jag menar att det behövs en tydligare storstadspolitik. Jag delar därvid- lag Eva Johanssons uppfattning. Denna politik måste utformas framför allt av storstadsbefolkningarna själ- va. Jag anser att ambitionen hos dem som utformar den politiken måste vara att vända sig till staten för att få de verktyg som behövs för att åstadkomma en ut- jämning av de resurser som finns i den egna regionen. Det är så politiken måste utformas. Resurserna finns i regionen, men problemet är att de fördelas ojämnt. Låt mig sedan om Posten säga att jag inte tycker att det är bra att den övervältrar dessa kostnader på kommunerna. Jag kan berätta för Eva Johansson att jag för mer än 15 år sedan som kommunalpolitiker var tvungen att låta kommunen ta över Postverkets kostnader för att se till att befolkningen i min hem- kommun fick tidningen en gång i veckan. I den ned- dragning som nu sker, under stark bevakning från medierna, uppmärksammas denna kvalitetsförsäm- ring, och det glädjer mig att så sker. Jag tycker att det är bra att vi tar upp en ordentlig diskussion om vår postservice.
Anf. 4 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag vill än en gång med anledning av det som näringsministern nu har sagt betona att jag inte är ute efter vare sig en omfördelning av gles- bygdsstödet eller ett införande i storstäderna av sam- ma metoder som används för att upprätthålla livskraft i glesbygden. Jag menar att det vore en helt felaktig politik. Vi kan alltså föra bort det från den här dis- kussionen och ägna oss åt det som jag tycker är vä- sentligt, nämligen hur vi skapar bättre villkor för människors liv i de förorter till Stockholm där vi har en omvänd glesbygdspolitik. Problemet är där inte att det saknas människor, utan det är att det trots att det finns väldigt många människor saknas sådan service som behövs för ett gott liv. Statens svarar i detta sammanhang bara för en li- ten del. Kommunerna, landstinget och hela den priva- ta servicen står för mycket stora och viktiga delar av detta. Jag menar dock att vi i det som vi i det här huset ägnar oss åt, dvs. statens hantering av sina re- surser, gång efter annan har fått se - det kan också tänkas att det tidigare har skett i andra delar av landet - att statens service dras in eller dras ned till ett mi- nimum. Jag har pekat på exemplet Posten. Posten säger visserligen nu att den inte skall stänga några kontor, men när man börjar skrapa på ytan finner man att den avser att ha öppet bara några få timmar i veckan och att kommunen sedan, om den vill det, kan fylla på. Det gäller kommuner som redan tidigare är hårt drab- bade ekonomiskt och vilkas huvudsakliga arbetsupp- gifter måste vara andra än att tillhandhålla postser- vice. Jag är också beredd att ta en fight för förhållande- na i Piteå, om det skulle vara så som Anders Sund- ström säger, att man också där har bekymmer med att Posten inte upprätthåller en service som kan vara rimlig. Men det handlar inte om att ta resurser från andra håll. Ett instrument som vi skulle vilja ha är tydligare markerade instruktioner till statlig verksam- het. Staten bör faktiskt utnyttja både sin roll som ägare och i vissa fall kanske också sin roll som kund. Det kan t.ex. gälla beträffande banker, där man kan mar- kera de krav som man som kund ställer för att stanna kvar som kund. Kunder skall ju ha ett stort inflytande i en marknadsekonomi. Jag tycker vidare att det är bra att vi är överens om att det behövs en tydligare storstadspolitik. Jag tycker också att det är bra att människorna i storstaden är med om att utforma innehållet i den politiken och sedan ber om det stöd som de behöver. Jag är dock icke alldeles övertygad om att det i varje storstad finns sådana resurser som självklart behövs för att genomföra en tydlig och bra storstadspolitik. Där finns, precis som i Anders Sundströms egen hembygd, människor som är fattiga. Där finns människor som inte har styrkan att klara sig på egen hand. De är i behov av allas solidaritet i precis samma höga grad som människor uppe i Piteå och Norrbotten. Det är egentligen bara en likvärdig behandling som vi är ute efter. En sådan skall vi nog kunna ut- forma, och vi har redan i dag många bra synpunkter på vad en tydlig och bra storstadspolitik skulle kunna innehålla.
Anf. 5 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Två korta synpunkter. Jag tycker för det första att det behövs en tydligare storstadspolitik. Jag sade i mitt förra inlägg att Stockholmsområdet är den rikaste regionen i landet men också den som har de största klyftorna mellan delar av regionen och mellan individer. Det tyder på att det både för mig och för Eva Johansson är angeläget att få fram en bättre och helt enkelt mer rättvis storstadspolitik. Jag medverkar mycket gärna till detta. Jag medverkar också till att det tas fram verktyg som gör att man kan åstadkomma denna rättvisa. På en punkt har vi dock - för att hårdra saken litet grand - olika uppfattningar. Det är faktiskt så att resurserna finns i Stockholmsregionen. Den är den rikaste regionen, och det är faktiskt vår oförmåga att fördela rikedomen i Stockholmsregionen på ett rätt- vist sätt som är problemet. Det är det som skiljer vanligt solidaritetsarbete från den lilla regionalpoliti- ken. Den senare syftar ju till att omfördela från de rikaste regionerna till de fattigaste. Inom de fattiga regionerna skall man sedan försöka att fördela resur- serna på ett korrekt sätt. Det är viktigt att hålla isär dessa två saker. Solidaritetsarbete finns inom alla politikområden - t.ex. inom bostadspolitik, socialpolitik och utbild- ningspolitik - men vi kan inte börja omfördela resur- ser från de svagaste regionerna till de starkaste. Det är inte en vettig regionalpolitik. Vad för det andra gäller frågan om tydligare in- struktioner till statliga myndigheter vill jag säga att jag har tillsatt en utredning, REKO-stat-utredningen, som har tittat närmare på hur staten har agerat under 90-talet. Den har bl.a. studerat avregleringarna, pri- vatiseringarna och det nya statliga styrsystemet. Det är bara att konstatera att detta har lett till ett minskat inflytande för politiken och ett ökat inflytande för ämbetsverken. Det har också lett till - och det är också viktigt att komma ihåg, och jag vill berätta detta för Eva Johans- son - att neddragningen av statlig verksamhet är kraf- tigast i de svagaste regionerna. Det är inte så att ned- dragningen är kraftigast i de starkaste och rikaste regionerna. Även här har skapats en ökad obalans mellan de starka och svaga regionerna. Detta talar för att det Eva Johansson kräver känns riktigt, nämligen att åstadkomma en tydligare styrning av statlig verksamhet. Det är en viktig uppgift för regeringen. Jag räknar med att kunna framföra en del åtgärder i den regionalpolitiska proposition som skall läggas fram på riksdagens bord till hösten.
Anf. 6 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! I vissa avseenden har näringsminis- tern naturligtvis rätt i att säga att Stockholm är en rik region. Här finns många företag. Här finns många som definitivt hör till höginkomsttagarna. Men här finns också många människor som definitivt hör till dem som har det allra svårast. Utslagningen är tydli- gare. Jag tror också att näringsministern nämnde tidi- gare att klyftorna är större och tydligare än på något annat ställe. Om vi hade effektiva medel att föra över resurser från det som brukar kallas den privata marknaden till det jag menar är en viktig del i att göra livet bra att leva för alla, vanlig vardaglig service och trygghet, vore bilden riktig. Jag menar att politiken skall an- vändas för att utjämna livsvillkoren för människor, alldeles oberoende av var någonstans de bor. Än en gång: Jag är inte ute efter att ta en enda krona från vare sig glesbygden i Piteå eller någon annan glesbygd. Här handlar det om att använda sam- hällets resurser på ett vettigt sätt. Kanske vore det en väg att gå, men jag har inte fått något svar, att se till att all statlig verksamhet får ett tydligt uppdrag när det gäller att dra i denna riktning. Detta skall ske i stället för att lägga ned service i de svagaste område- na, men behålla service i de områden som är starka. Här syns detta tydligt, eftersom dessa områden inte ligger så långt från varandra. Människor jobbar på samma ställen, träffar varandra och får kunskap om dessa saker.
Anf. 7 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag sade i mitt förra anförande att klyftorna hade ökat när det gäller statlig verksamhet. Jag tycker att en viktig del i den regionalpolitiska propositionen som läggs fram i höst är att se till att det blir en starkare styrning av statlig verksamhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:239 om ut- vecklings- och produktionscentrum på elektroni- kområdet i Norrköping
Anf. 8 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Dan Ericsson har frågat om jag är be- redd att medverka till att etablera ett forum för analys och diskussion kring samverkan mellan Närings- och handelsdepartementet och näringslivet inom bl.a. elektronikproduktion, kommunikation och informa- tionsteknik, samt om jag är beredd att ta initiativ till att i Norrköping få till stånd ett utvecklings- och pro- duktionscentrum på elektronikområdet. Satsningen på den högskoleutbildning i Norrkö- ping som Dan Ericsson nämner består bl.a. av tre nya civilingenjörsutbildningar utvecklade av Linköpings universitet för att utgöra en del av universitetets sats- ning i Norrköping. Satsningen kommer att förstärka regionens kunskapsmiljö inom elektronik, kommuni- kation och informationsteknik. Utbildningen inom de tekniska aspekterna av interaktiva medier kommer att ge ett nytt tillskott inom ett område där tillväxten är mycket snabb. Även de andra utbildningarna riktar sig mot arbete inom starkt växande sektorer. Den nya högskoleutbildningen är en förhållandevis stor sats- ning i Norrköping och kommer redan under 1997 att tillföra ca 500 nya platser. När det gäller högskolan föreslår regeringen i vår- propositionen resurser för ytterligare 15 000 platser hösten 1998 samt ytterligare 15 000 platser hösten 2000, dvs. sammanlagt 30 000 nya platser. För att skapa ytterligare förutsättningar för rege- ringen att ta ställning till insatser just på elektronik- och IT-områdena, gav jag i januari 1997 ett särskilt uppdrag till NUTEK att utarbeta ett förslag till en nationell strategi för att öka tillverkningskapaciteten på halvledarområdet. En sådan strategi är nödvändig om Sverige skall kunna förmå utländska företag att lägga produktion i Sverige. Den är också viktig för att på ett effektivt sätt kunna göra insatser som förbättrar förutsättningarna för att hela det svenska näringslivet snabbare skall kunna dra nytta av utvecklingen på IT-området - i sina produkter, i sin produktion och i sin verksamhet i övrigt, inte minst inom marknadsföringen. Detta upp- drag till NUTEK skall redovisas till mig senast den 30 juni 1997. Jag vill i sammanhanget lyfta fram regeringens planer på att skapa ett institut för teknisk forskning och utveckling i Göteborg. Förslaget presenterades i forskningspropositionen förra året. En utredning om institutets inriktning och organisation har genomförts, och utredningen har avlämnat sitt betänkande Ett tekniskt forskningsinstitut i Göteborg, SOU 1997:37. Regeringen beräknar att etableringskostnaden för institutet är 100 miljoner kronor. Enligt utredningen skall institutet arbeta inom området tillämpad elek- tronik och kunna bidra till att utveckla olika företags- produkter med en ökad användning av mikroelektro- nik. Detta institut skall vara en nationell resurs. I Linköping och Stockholm är ett annat institut, indust- riforskningsinstitutet IMC (Industriellt Mikroelektro- nikCentrum) också verksamt inom området industriell tillämpning av elektronik. I Linköping finns dessutom ett till IMC kopplat utvecklingsbolag, Grindmatriser AB, som arbetar med uppdrag för industrin. Jag har då inte nämnt de ganska stora resurser som finns inom flera svenska universitet och högskolor, inte minst Linköpings universitet och från i höst även i Norrkö- ping. Jag vill avslutningsvis säga att det är viktigt för mig att föra kontinuerliga samtal med företrädare för elektronikindustrin, som ju står för en väsentlig del av näringslivets utvecklingspotential.
Anf. 9 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaret. Jag skrev denna interpellation den 13 mars, för över sex veckor sedan. Jag ställde interpellationen mot bakgrund av en tidigare debatt. Vi debatterade då näringslivsklimatets betydelse för bl.a. Ericssons verksamhet i Norrköping. Jag framförde några förslag på hur regeringen skulle kunna skapa förutsättningar för att undvika att Ericsson skulle flytta sin verksam- het från Norrköping. I den debatten tyckte närings- ministern att jag skulle skriva en ny interpellation med mina precisa frågeställningar. Det är det jag har gjort. I den förra debatten sade jag att industriell och ekonomisk utveckling är beroende av hur snabbt ny teknik och kunskap kan spridas och användas i olika verksamheter. Ökad internationalisering och skärpt konkurrens medför stora strukturförändringar i nä- ringslivet. Det gäller i särskilt hög grad de teknikom- råden, industribranscher och orter där förändringsgra- den är hög eller kan förväntas bli så. Näringslivet i Norrköpingsregionen har en för svensk del mycket hög koncentration av verksamhet inom elektronik och elektromekanik. Likartad pro- duktionsteknik leder till verksamheter och produkter inom så skilda sektorer som telefon- och kommunika- tionsteknik, fordonselektronik, produkter för admi- nistrativ datahantering och elektronik för styr- och reglerområdet inom energiproduktionen. Inom området industriell elektronik finns ett om- fattande behov av kontinuerlig ny kunskap, flexibilitet i resursanvändning samt utnyttjande av skalfördelar vid produktion. För närvarande pågår ett intensivt arbete inom Linköpings universitet inför starten i höst i Norrköping av ett speciellt civilingenjörsprogram - som ministern nämnde. Ministern nämner i svaret den ytterligare högskolesatsning som regeringen föreslagit i vårpropositionen. Jag undrar på den punkten om Norrköping nu får en avsevärd del av denna satsning? En likadan forskningssatsning som nu ges i Malmö och på Södertörn vore mycket angelägen, dvs. ett plus på 15 miljoner årligen under kommande fem år. Anta- let platser på universitet behöver också öka i storleks- ordningen 2 000-2 500. En sådan satsning skulle verkligen handla om framtidsutbildningar med bäring på bl.a. Ericssons behov. Situationen i Norrköping, med Ericssons aviserade strukturförändringar, ger mycket allvarliga effekter på industriell kapacitet och kompetens men också oroan- de signaler för det industriella samarbetet med uni- versitetet. En utbildning och forskning som inte sker i samverkan med en industriell bas kommer att behöva vänta kanske i många år innan det ger påtagliga effek- ter för företag, befintliga såväl som nytillskapade. Det är därför helt nödvändigt att pröva alla vägar för att Ericsson och den verksamhet företaget nu driver i Norrköping skall finnas kvar. Ett första steg för att få ett mildare företagsklimat inom den sektor som Ericsson verkar kan vara att snabbt etablera ett forum för analys och diskussion kring samverkan mellan Näringsdepartementet och näringslivet inom bl.a. elektronikproduktion, kom- munikation och informationsteknik. Att, som minis- tern redovisar i svaret, invänta ett förslag till strategi från NUTEK på detta område kanske är bra, men det är mer bråttom än så. Det är alltså handling nu som gäller, inte minst vad gäller Norrköping. Ett fortsatt steg kan vara att tillsammans med nä- ringslivet avdela särskilda samhällsresurser för att etablera ett kvalificerat utvecklings- och produk- tionscentrum på elektronikområdet i Norrköping. Det räcker inte med insatser i Göteborg, Linköping och Stockholm. Om det skulle vara så att företagen i Norrköpingsregionen ser positivt på en sådan samver- kan gäller det nu att regeringen skyndsamt skickar de rätta signalerna och sedan följer upp med aktiv sam- verkan också avseende ekonomiska resurser. Det räcker inte med att ministern för samtal, utan det är handling som krävs. Fru talman! Jag vill bara upprepa min fråga i in- terpellationen, som jag egentligen inte har fått svar på: Är ministern beredd att etablera ett forum av det slag jag skisserat och att ta initiativ till att i Norrkö- ping få till stånd ett utvecklings- och produktionscent- rum på elektronikområdet?
Anf. 10 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag skall försöka vara kortfattad, ef- tersom det är många interpellationer i dag. Jag skall försöka svara på de frågor som Dan Ericsson har ställt. Den första frågan var: Får Norrköping en avsevärd del av de utbildningsplatser och forskningsresurser som finns i vårbudgeten? Den frågan kan jag inte svara på i dag. Det pågår beredningsarbete i kanslihu- set om detta, och det kommer att preciseras i budge- ten i höst hur de här platserna fördelas för 1998 och 2000. Den andra frågan gällde samverkan. Jag tycker att jag i svaret har redogjort mycket ingående för hur vi nu arbetar med att bygga ut kunnande och kompetens på våra högskolor och i våra industriforskningsinstitut inom det här området. Den delen av frågan har fått ett ordentligt svar. Den andra delen av frågan var om det också be- hövs något slags institutionell form av samverkan mellan den här branschen och Närings- och handels- departementet. Det behövs i industriforskningsinstitu- tionernas form, och där finns det samarbetet organise- rat och etablerat. Annars är min erfarenhet av att samarbeta med olika företag och grupper av företag att det sköts bäst utan att det formaliseras och utan att det byggs upp byråkrati. I mina samtal med Ericssons ledning med anledning av Norrköping har Ericsson inte vid något tillfälle framfört att det som planeras i Norrköping har något som helst samband med att samhället inte aktivt stöttat Ericsson i Norrköpingsområdet. Därför vill jag uppmana Dan Ericsson att snarare ställa frågan: Hur stora insatser har samhället gjort för att möjliggöra för Ericsson att ha en positiv utveck- ling i Norrköping? Och vilka krav på förbättringar kan man ställa på Ericsson med anledning av de mycket stora insatser som under mycket lång tid har gjorts i Norrköping av samhället i dialog med Erics- son för att bygga upp Ericssons verksamhet? Jag vill betona att det i de samtal som vi har haft inte har framförts någon som helst synpunkt eller kritik mot vårt sätt att agera för att bygga upp kompe- tens och kunnande i Norrköpings- och Linköpingsom- rådet.
Anf. 11 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Först vill jag ta upp det här med uni- versitetssatsningen. Det är uppenbart att regeringen vill satsa ytterligare på detta. Norrköping har inte stor tradition på det här området utan får en nystart, men man är beroende av att få en tydlig profil och satsar därför på bl.a. civilingenjörsutbildningarna. I en så- dan ort är det nödvändigt att få möjligheter, genom att vi verkligen går in tungt för att skapa känslan av att här finns en region där man satsar på att ta fram kom- petens och satsar på utbildning, som kan försörja den typ av bransch som vi diskuterar i dag. Vi vet ju litet om hur man ser på andra universitet. Jag tycker att det är väsentligt att ha en rättvisesyn också på detta och att Norrköping får de forskningsresurser som man är berättigad till och de platser på universitetet som Norrköping bör ha för att få den ordentliga stadgan och tyngden i den här högskolesatsningen. Sedan säger ministern att kontakterna med nä- ringslivet sköts bäst utan formalisering. Det är ju bra om ministern för samtal. Det är också det han säger i sitt svar. Men är det inte också så att näringslivet, de företag som finns inom den här branschen, måste se att de får just den här möjligheten till försörjning med kompetent personal och får den här typen av science centre eller speciellt inriktade utvecklingscentrum vad gäller elektroniken? Då har Norrköping en position i dag. Risken är att man tappar den positionen och tappar kontakterna med universitetet. Det var det jag försökte säga. Om inte den här industriella basen finns i botten blir det ökade problem med att få tillväxt i Norrköping. Jag tycker ändå att ministern har en nå- got passiv hållning i den här frågan. Sedan är det så att både Ericsson och andra före- tag mot regeringen har markerat mycket tydligt beho- vet av ett förändrat klimat för näringslivet. Det hand- lar om ett antal punkter. Under de senaste månaderna har det varit en intensiv debatt om det, där det har riktats mycket stark kritik mot regeringen för att före- tagsklimatet inte är tillräckligt bra. Det gör att man överväger hur man skall rationalisera och omstruktu- rera, och det kan innebära att vi tappar jobb i Sverige och i Norrköping. Den debatten kan inte ha gått spårlöst förbi. Jag vet inte huruvida ministern hade möjlighet att vara med på middagen häromveckan med näringslivs- företrädarna, men också i det sammanhanget måste man ha fått klart för sig de krav som näringslivet ställer för att kunna få tillväxt, för att kunna anställa fler och för att behålla sin verksamhet i Sverige. An- nars är det något märkligt, inte minst mot bakgrund av de rätt tuffa tongångarna från näringslivets sida i den offentliga debatten. Inte säger man väl en annan sak när man sitter hos statsministern och näringsminis- tern? Jag efterlyser inte formaliserade historier, men jag efterlyser en litet annorlunda syn på företagandet från näringsministerns sida, som ett svar på den reaktion som näringslivets företrädare har skickat till regering- en.
Anf. 12 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! För det första vill jag ta upp argumen- tationen för Norrköping när det gäller utbildnings- och forskningsresurser. Jag kan bara säga att jag gläds över att vi inom budgetramen, efter ett hårt budgetar- bete och en tuff budgetsanering, har kunnat ta fram 60 000 högskoleplatser i Sverige. Det är klart att de kommer också Norrköping till del. Det känns väldigt bra. Jag vill däremot inte gå in på hur fördelningen skall se ut. Vi har fördelat 30 000 platser, och 30 000 är ofördelade, och det återkommer vi till. För det andra gäller det utbyggnad av kompetens och kunnande, och jag har i svaret redogjort för hur vi tänker oss det med institut och högskolesatsningar. Jag förstår att Dan Ericsson också är nöjd med att det viktigaste är att samtalen är täta och innehållsrika mellan näringsliv och regering, inte formen för detta. Jag vill sluta med att återigen säga att Ericsson inte vid något tillfälle i samtal med mig - jag har haft många samtal med Ericsson - har framfört som något argument att deras förslag till åtgärder i Norrköping bottnar i den svenska politiken, industri- eller nä- ringspolitiken. Inte vid något tillfälle har den syn- punkten framförts. Därför är det viktigt att snarare ställa frågor till Ericsson än till mig om de åtgärder som vidtas i Norrköping.
Anf. 13 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag blir något konfunderad över vad näringsministern nu säger, med tanke på att jag har tagit del av ett otal artiklar med synpunkter, inte minst från chefen för Ericsson, Lars Ramqvist, om närings- politiken och näringslivsklimatets betydelse för viljan att satsa på tillväxt och företagande i Sverige. Jag skall nu inte citera ur de här artiklarna - det har jag gjort tidigare. Det låter ändå konstigt när ministern säger att den svenska industri- och näringspolitiken inte har varit av någon som helst betydelse i det nu aktuella fallet, Ericsson i Norrköping. Det är klart att det samlade näringslivsklimatet måste ha en oerhörd betydelse för hur företag bedömer investeringar och satsningar och hur man får kompetent personal för framtiden. Därför kan jag inte förstå det ministern säger om att detta inte på någon punkt har varit viktigt i sammanhanget. Säger inte näringslivsföreträdarna samma sak när de träffas enskilt med ministrarna som i den offentliga debatten, i artiklar, i uttalanden och intervjuer? Det framstår som mycket konstigt. Jag tycker, precis som ministern påpekade i sitt tidigare inlägg, att vi skall ställa krav på företagen, bl.a. på Ericsson. I Norrköping har kommunen ställt upp i hög grad för att hjälpa till och underlätta för Ericssons verksamhet. Då har vi också rätt att ställa krav på företagen. Men den här debatten handlar om ministerns och regeringens ansvar för att skapa de grundläggande förutsättningarna för företagsamheten i Sverige. Jag måste säga, fru talman, att jag inte är helt nöjd med beskedet att företaget i samtalen med ministern inte på någon punkt har fört fram synpunkter i den riktningen. Det skulle förvåna mig oerhört om det vore på det sättet.
Anf. 14 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag säger ytterligare en gång: Företrä- darna för Ericsson har vid de samtal om deras situa- tion i Sverige och situationen i Norrköping som jag har haft med dem - och jag har haft flera - aldrig framfört att det är näringslivsklimatet i Sverige som är motivet till förändringarna av produktionen i Norr- köping. Man kan naturligtvis ha synpunkter på de grund- läggande förutsättningarna för näringslivet att verka i Sverige, och näringslivet har också synpunkter på detta, men man kan naturligtvis också titta på hur det går för Sverige. Sverige är det land i Europa som har den snabbast växande industriproduktionen. Sverige är ett av de mest framstående länderna i Europa när det gäller att dra till sig direktinvesteringar från utlan- det. Så vi växer snabbast, vi har den snabbast växande industrin, och vi har i Sverige nästan det största inflö- det av industriella investeringar från andra delar av världen. Det är klart att man inte är nöjd. Men från att i början av 90-talet ha haft en stor utflyttning av indu- stri från Sverige, har vi nu den snabbast växande industrin i Europa.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:255 om före- tagen och samhället
Anf. 15 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Lars Stjernkvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stimulera debatten om dels olika företagsstrategier och filosofier i vårt land, dels växelspelet mellan företagen och det om- kringliggande samhället. Det är intressanta och angelägna frågor som Lars Stjernkvist tar upp i sin interpellation, och jag delar uppfattningen att de måste diskuteras. Även om Lars Stjernkvist har ställt interpellationen mot en speciell bakgrund - den aviserade nedläggningen av Ericssons fabrik i Norrköping - bör dessa frågor tas upp ur ett allmängiltigt perspektiv, och jag kommer därför i mitt svar inte att direkt beröra detta speciella fall. Men jag återkommer säkert till det i den fortsatta debatten. De transnationella företagen, som vi ju har många som är baserade i Sverige, lever i dag under ett mycket hårt konkurrenstryck. Detta leder till att före- tagen hela tiden måste ligga väl framme inom alla områden för att öka sin produktivitet. Företag har olika strategier för att uppnå detta. En av de i dag förhärskande strategierna är, som Lars Stjernkvist påpekar, att koncentrera sig på sina kärnområden - det kan gälla produkter, produktområden eller till- verkningsteknologier. Som Lars Stjernkvist påpekar gäller detta inte bara i Sverige, utan det är ett interna- tionellt fenomen. Det beror på att de transnationella företagens konkurrensbild numera är global. Det är länder och världsdelar som nu konkurrerar om att ge företagen de bästa betingelserna att verka i. Jag drar tre viktiga slutsatser av denna utveckling. För det första: Oavsett vilken strategi ett företag antar anser jag att det kvarstår ett moraliskt ansvar gentemot de anställda och den bygd företaget verkar i. För det andra: Lagstiftningen avseende sociala och arbetsrättsliga förhållanden måste förbättras på det internationella planet. I dag finns det för stora skillna- der inom detta område. För det tredje: I det kunskapsbaserade samhället tenderar banden mellan näringsliv och samhälle att bli tätare. Tillväxtmiljön runt ett företag har en avgöran- de betydelse för såväl företagets konkurrenskraft som samhällets utveckling. Jag tänker då bl.a. på företa- gens behov av väl utbildad arbetskraft. Sverige har relativt sin storlek ett mycket stort antal transnationella företag. Det gäller för Sverige att skapa sådana betingelser att näringslivet kan ersätta de arbetstillfällen som försvinner när de transnationel- la företagen tillämpar sina strategier med andra typer av jobb. Det gäller också att vi i jämförelse med andra länder har så attraktiva förhållanden att företag kan förmås att flytta hit. Neddragningen i tillverkningen är en följd av den avveckling av hinder för den internationella handeln som lett till att mindre kvalificerade tillverkningsjobb försvinner till länder med lägre produktionskostnader. Vi kan inte blunda för att det finns sådana länder i vår närhet, vilket också gör att produktivitetstrycket ökar i Sverige. Den stora utmaningen för företagen är att ersätta sådana arbetstillfällen med nya typer av arbe- ten med större kunskapsinnehåll. Det ställer också krav på samhället. Jag delar Lars Stjernkvists uppfattning att detta är frågor som måste debatteras mer än vad som görs i dag. Jag vill dock varna för att skapa opinioner för att de stora transnationella företagen inte skulle kunna förändra sin produktionsstruktur i Sverige. Det skulle långsiktigt kunna leda till motsatt resultat. Vi har ju i Sverige haft en mycket god erfarenhet av att struktur- omvandlingar skett på ett sätt som totalt gagnat såväl företag som samhälle, även om jag är medveten om att många kommuner och enskilda människor kommit i kläm i denna process. Omvandlingstrycket kommer att bli stort även i framtiden. Jag vill understryka vikten av att dessa stora transnationella företag tar ett ansvar gentemot de anställda som sägs upp och sam- hället i stort. Ericsson har tidigare tagit sådana hänsyn och bl.a. ökat sin sysselsättning i Sverige. Det är väsentligt att det förs en dialog mellan nä- ringsliv och samhälle om vad ett sådant ansvar inne- bär. Jag avser att ta initiativ för att förbättra dialogen i dessa frågor. Vi har i Sverige en god tradition att kunna föra en sådan dialog - då inte bara mellan näringslivet och samhället, utan också mellan fackliga organisationer och näringslivet. Detta förhållande är, enligt min bedömning, en av de stora fördelar som Sverige har i den internationella konkurrensen. Mitt svar på Lars Stjernkvists båda frågor är såle- des att jag kommer att ta initiativ till att dessa frågor debatteras mera livligt än hittills.
Anf. 16 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Jag tackar för svaret, som jag tycker är ett intressant och resonerande svar. Får jag först, innan jag kommenterar framför allt en av statsrådets slutsatser, knyta an litet grand till den interpellations- debatt som fördes här tidigare, nämligen om före- tagsklimatet. Jag tycker ändå att det är intressant att stryka under att det rimligtvis bara kan vara en oer- hört nitisk oppositionspolitiker som försöker leda i bevis att det som nu händer i Norrköping är ett resul- tat av ett försämrat företagsklimat. I samma press- meddelande som man berättar om de strukturföränd- ringar som hotar 1 700 jobb i Norrköping berättar man att man totalt sett i Sverige skall expandera verk- samheten med 3 000 jobb. Dessutom, vilket ytterliga- re understryker att det inte handlar om företagsklimat, hade man som statsrådet påpekade förut långtgående planer på att expandera verksamheten i Norrköping. Nu har man av olika skäl - skäl som man i och för sig inte har berättat om - uppenbarligen ändrat strategi. Ingen kan väl rimligtvis säga att företagsklimatet i Sverige eller i Norrköping dramatiskt har försämrats under det senaste året. Det är alltså inte det som det handlar om. Jag skulle vilja knyta an till den slutsats som stats- rådet drar, nämligen behovet av ett ökat samarbete mellan näringsliv och stat. Jag tror att det finns en samsyn bland de allra flesta: om vi skall konkurrera om det kunskapsintensiva jobben kommer det att ställa allt större krav på ett utvecklat samarbete, där vi hjälps åt att klara de stora investeringar som behövs i utbildning, infrastruktur och annat. Det är mot den bakgrunden som jag tycker att det är intressant att diskutera det som nu händer i Norr- köping ur ett nationellt perspektiv. Jag menar att det av flera skäl finns anledning att fråga sig om den utveckling som väldigt många i allmänna ordalag stöder - utvecklat samarbete och förbättrat samar- betsklimat mellan näringsliv och politik - är hotad, med anledning av det som händer i Norrköping. Det ena är naturligtvis ryckigheten. För ett år sedan skulle man som sagt expandera. I dag har man ändrat pla- ner. Det är klart att vi då måste ställa oss frågan om kommuner och stat kommer att våga lita på vad före- tag säger när de så snabbt ändrar sig. Det andra är den övergripande strategi som ligger bakom beslutet i Norrköping, dvs. outsourcing eller koncentration på kärnverksamhet. Vilka konsekvenser får det för kompetensutveckling i företagen som hel- het? Jag skall naturligtvis inte tala om för företagare vilket som är den klokaste strategin, och besluten skall fattas i företagen, men det är klart att vi ändå måste ställa frågan. Finns det inte en risk för att en sådan strategi bäddar för ökad ryckighet, om man hela tiden skall välja underleverantörer och se kortsiktigt på samarbetet med dem? Jag tycker att man måste ställa dessa och andra viktiga frågor. Jag tycker att det är självklart att vi som politiker skall fråga oss vilka konsekvenser våra beslut får för näringslivet, men då måste rimligen också det omvända gälla när företag fattar stora dra- matiska beslut. De måste rimligen också fråga sig vilka konsekvenser besluten får för politiken och det utvecklade samarbete som vi behöver mellan politik och näringsliv. Jag som riksdagsman uppfattar att den frågan ställs väldigt sällan. Det skrämmer mig.
Anf. 17 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Låt oss börja med att konstatera att det i det nya kunskapssamhälle som växer fram för det första finns en förändring som är positiv i den meningen att individen - den anställde eller entrepre- nören - betyder alltmer, medan kapital och råvaror är sådant som går att transportera runt jordklotet ganska fort. Kapital går oerhört fort att skicka runt jorden. Det betyder att det för ett land som vill ha en säker och trygg utveckling är oerhört viktigt att investera i utbildning och kunnande. Det andra är att vi har en miljö med väldigt mycket av entreprenörskap. Har vi de två komponen- terna är vi också väldigt starka. Jag hade tidigare i veckan en träff med ett femton- tal av de utlandsägda företagens ledare, som finns i Sverige. Jag ägnade några timmar åt ett samtal med dem. Det gjorde jag mot bakgrund av att jag några dagar tidigare hade suttit med de svenska småföreta- garna uppe i Sundsvall. Ännu några dagar tidigare hade jag suttit med den svenska storindustrin och de transnationella bolagens ledningar. Det är ganska intressant att lyssna på dessa tre olika grupper och se skillnaden i hur de ser på Sverige. Den mest positiva bilden tycker jag att jag fick av de utlandsägda företa- gens verkställande direktörer. De betonade just dessa två saker: den svenska flexibiliteten och vår satsning på utbildning och kunnande. Därför vill jag säga till Stjernkvist att jag kanske tror att det viktigaste när det gäller att stärka samhäl- let är att göra oss mindre beroende av sådant som går att bryta ut och skicka i väg någon annanstans i värl- den. Man kan också konstatera att det möter motstånd när man skickar omkring jobb hur som helst. Jag var i går på ett ministermöte i Luxemburg. Jag träffade då mina belgiska och franska kolleger, som just upplevt debatten om flyttning av bilfabriker från Belgien. Vi upplever liknande diskussioner i Norrkö- ping, t.ex. Det är bara att konstatera att vi bör komma ihåg att det finns en väldigt stark social känsla hos medborgarna i många europeiska länder. Jag tror att företagen måste tänka sig för. På samma sätt som företagen nu måste ta stor hänsyn till den yttre miljön och fundera över hur produktionsprocesser ser ut, hur produkter utvecklas och om det sker i harmoni med naturen tror jag också att vi har en utveckling där företag som uppträder brutalt faktiskt kommer att få problem. Jag träffade en företagsledare i natt på flyget hem från Köpenhamn. Det är många som vill ge en goda råd. Han var vd för ett utlandsägt företag i Sverige. Han berättade att han kom från en konferens med vd:ar. Där sade man att man helt måste byta strategi. Man kan inte säga upp folk. Om man säger upp folk sätter man en stämpel på sitt bolag som innebär att man inte är attraktiv för det nya samhälle som växer fram. Det finns en motrörelse. Den har samma kraft som miljörörelsen har. Jag tycker att det är intressant om vi fångar den.
Anf. 18 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Det gläder mig att statsrådet för krea- tiva nattliga samtal med företrädare för näringslivet. Med anledning av det som har hänt i Norrköping följer jag debatten mer än vad jag har haft anledning att göra tidigare. Det har slagit mig att det bland de anställda har funnits en oro för vad företagets över- gripande strategi skulle få för konsekvenser, även om företaget har sagt att man planerar en expansion i Norrköping. Det har förts en kreativ, sökande och prövande debatt bland de anställda. Jag tycker ändå att den har präglats av en ganska stor förståelse för företagets villkor, men det har självfallet också prö- vats olika vägar och argument sett ur de anställdas perspektiv. Vi som politiker har som bekant ofta de- lade meningar och prövar olika lösningar. Det tillhör självfallet politikens natur. Det som skrämmer mig är att det är som mest tyst inom den sektor där man allra mest hyllar personligt ansvar och personlig kreativitet och, som statsrådet sade, där entreprenörsandan, självständigheten och den personliga kreativiteten kommer att bli allt vikti- gare. Där är debatten och det offentliga prövandet och sökandet mest osynligt. Jag förstår att det finns, men det jag inte kan begripa är att många näringslivsföre- trädare betraktar det som en oerhörd svaghet att säga att de har lyssnat på en politiker och tagit hänsyn till vad anställda tycker. Det skrämmer mig ännu mer, eftersom vi lever i en tid då vi alla, i tal i alla fall, är överens om att det är viktigt att vi faktiskt tar hänsyn till varandra och då kommuner och stat samverkar för att skapa ett bra klimat för företagen. Det har ju faktiskt kommit en del positiva signaler från Ericsson. Vi kan tro och hoppas att man faktiskt har tagit intryck av de argument som inte minst de anställda har använt i Norrköping. Men trots att man synligt och påtagligt visar att man faktiskt har lyssnat vill man inte säga detta offentligt och inte delta i samtal. Och, som sagt, det förvånar och skrämmer mig. Det handlar om enskilda händelser som den i Norrköping, men också om det övergripande. Teorin om outsourcing, eller koncentration på kärnverksam- heten, kan ju rimligen inte vara självklar. För inte så hemskt länge sedan hette det ganska ofta, när man lyssnade på näringslivsföreträdare, att det var oerhört viktigt att man från företagets sida hade kontroll över hela produktionsprocessen från ax till limpa. Det var viktigt att kompetensen och företagets kännetecken präglade hela produktionsprocessen. Då var inte out- sourcing den högsta visdomen. I dag är det uppenbarligen många företag som i likhet med Ericsson betraktar outsourcing som det självklara och som ledstjärna för förändringsarbete. Nu skall man bara koncentrera sig på montering och utveckling av produkter, allt det andra kan man över- låta till underleverantörer. Det må vara hänt att man har bytt strategi. Men hur kan det komma sig att alla dessa kreativt tänkan- de, självständiga människor samtidigt byter uppfatt- ning utan att det förs någon som helst synlig, påtaglig debatt? Det skrämmer mig som medborgare. Vi är i högsta grad beroende av att dessa kloka herrar - det är mest herrar - och kvinnor fattar rätt beslut.
Anf. 19 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag begärde ordet därför att jag tyckte att Lars Stjernkvist kanske något förringade närings- livsklimatets betydelse för företagsamheten och för jobben. Det är faktiskt inte länge sedan som Lars Ramqvist med flera andra skrev i Dagens Nyheter: Regeringen överger den värdegemenskap som funnits kring betydelsen av förnuftstro, tillväxt och ett dy- namiskt näringsliv. Ingenting riskerar att skada tilltron till förutsättningarna att bedriva företagsamheten i Sverige mer. I en intervju med Lars Ramqvist står det: "På senare tid har företaget börjat se ökade svå- righeter att finna unga, lovande forskare i Sverige. Lars Ramqvist menar att det framför allt beror på höga skatter och på en sjunkande kvalitet i utbild- ningen. Enligt Ericssons VD har värnskatten bidragit till att tretusen välutbildade befattningshavare lämnat företagets svenska anläggningar. Idag arbetar de för Ericsson i andra länder. Samtidigt gör skattesystemet det nästan omöjligt att locka utländska ingenjörer till Sverige. - En skattepolitik som gör att unga, begåvade svenskar hellre jobbar utomlands gör mig djupt oro- lig." Sedan säger han: "För Ericsson spelar det inte någon större roll var de arbetar" - det tycker däremot jag - "men för Sve- rige är utvecklingen synnerligen allvarlig. För varje FoU-anställd som lämnar Sverige riskerar tio andra jobb att försvinna. - - - - I dag gör skattesystemet att det inte finns någon morot som lockar till att läsa vidare." Ramqvist säger också: "Jag har en son som gått på KTH. Han och hans kurskamrater konstaterade att det inte lönar sig att utbilda sig till civilingenjörer för att arbeta i Sverige." Fru talman! Jag skulle kunna hålla på rätt länge med att ge exempel. Det var det här jag försökte få fram också i den förra debatten. Jag förstår inte när Lars Stjernkvist negligerar detta. Näringslivsklimatet har betydelse för företagsamheten, och det har även betydelse för företagsamheten i Norrköping. Regeringen bär ett delansvar för utvecklingen i Sverige på det här området. På ett år, sedan regering- en Persson tillträdde, har vi faktiskt tappat 51 000 jobb. Vi har alltså en fallande trend. Det är det allvar- liga. Varför då inte ta till sig detta? Vi har i andra sammanhang lagt fram en rad olika förslag för att få förändringar till stånd, för att få ett bättre närings- livsklimat. Men, fru talman, Lars Stjernkvist säger att det här inte är några bekymmer. Men den här andra bilden då? Är inte den sann? Är inte bilden av alla de förlo- rade jobben sann? Kan man bortse från vad som fak- tiskt händer i verkligheten? Jag förstår inte hur Lars Stjernkvist på det sättet kan negligera det hela. Det blev inte så mycket polemik mot ministern, och jag beklagar det. Men jag vill ändå ställa frågan till Stjernkvist: Har inte näringslivsklimatet betydelse för antalet jobb i Sverige?
Anf. 20 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill säga några ord om närings- livsklimatet. Man kan mäta det på litet olika sätt. Ett sätt är att faktiskt titta på vad som händer i sak i verk- ligheten. Sverige hade under början av 90-talet en mycket dålig utveckling. Sverige och Finland tappade mer industrijobb än alla andra europeiska länder. Sverige är nu det land i Europa där industrin växer snabbast. Det är riktigt att vi fortfarande har en sysselsätt- ningsminskning. Men det är inte i näringslivet, utan i den offentliga sektorn, som ett resultat av budgetsa- neringen. Näringslivet har ett kanske bättre klimat i Sverige än i något annat europeiskt land. Det innebär inte att Lars Ramqvist måste säga att allting är bra. Jag tror i och för sig att den typ av artiklar som näringslivet nu har skrivit går att hitta under årtionden bakåt i tiden, också under den tid då Sverige var det kanske rikaste landet i världen. Så det är inte någon ovanlig reaktion, utan man måste titta på vad som faktiskt händer. Jag skall gå tillbaka till Stjernkvists fråga. Jag tycker att den är viktig. Jag redogör i mitt interpella- tionssvar för tre saker som jag tycker att vi skall jobba med. Det första är att betona det moraliska ansvar som också företaget har. Jag tror att vägen att gå är den som vi använder oss av i miljöarbetet. Jag är överty- gad om att det i vår del av världen kommer att bli så att de företag som inte sköter sig, i den meningen att de inte behandlar de anställda på ett anständigt sätt, också kommer att straffas av marknaden. Jag märker i samtal med många företag hur den insikten nu växer sig stark. Det andra är att försöka minska klyftorna mellan länderna. Inom mindre än en vecka kan vi ha en ny regering i Storbritannien, en socialdemokratisk rege- ring som faktiskt skriver på det sociala protokollet i EU. Det här kan alltså vara en mycket viktig vecka, då vi äntligen får en socialdemokratisk regering i Storbritannien. Därmed får vi bort ett land som nu faktiskt använder sig av mycket kraftig pris- och lö- nedumpning. Det tycker jag är bra. Det tredje är det kunskapsbaserade samhället, att göra kunskapen viktigare än kapital och råvara. I och med att kunskapen blir viktigare blir också omsorgen och beroendet av individen alltmer viktigt och bety- delsefullt. Jag tycker att det är de här tre linjerna som vi måste jobba efter. Man kan naturligtvis fundera över om strategier i företagens värld är de rätta. Men det får man väl spara till den dag då man har lämnat just det här jobbet. Då får man väl fundera över vad som är klokt och bra i just det fallet.
Anf. 21 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Det sista var ju också ett svar! Dan Ericsson ställde frågan: Har inte närings- livsklimatet betydelse? Jo, självklart har det betydel- se. Men däremot hävdar jag bestämt att det inte är ett försämrat näringsklimat som ligger bakom problemen i Norrköping. Det har blivit billigare att investera, och vi har konkurrenskraftiga kostnader och löner i förhål- lande till jämförbara länder. Dessutom har Norrkö- ping haft, och har fortfarande, ett bra läge. Det är alltså inte ett försämrat företagsklimat som ligger bakom det som händer i dag i Norrköping. Vi har som sagt stora bekymmer. Jag håller med statsrådet om att vi i första hand självklart måste ställa krav på att Ericsson tar moraliskt ansvar. Jag tycker att man kan kräva av ett företag som förra året gick med 10 miljarder kronor i vinst att de låter sina an- ställda i Norrköping vara med om det kompetenslyft och den utveckling som företaget nu planerar. Den är bra. Den är vettig. Den enda kritiken jag har mot den, och på den punkten är de anställda vad jag förstår helt överens med mig, är att man inte låter de anställda i Norrköping vara med om det kompetenslyft man nu planerar. Man har råd att investera det som behövs för att de skulle kunna vara med. Sedan är det klart att det också handlar om statliga insatser. Norrköping är, som jag sade, definitivt ingen kriskommun. Det finns gynnsamma förutsättningar. Det finns spännande framtidsplaner när det gäller Norrköpings roll i energiomställningen och när det gäller transportcentrum och annat. Det är klart att det önskvärt, och att det kommer att behövas, statlig näring för att vi skall kunna fortsätta att frodas och utvecklas i Norrköping. Till den frågan kommer vi säkert att återkomma många gånger. Men i första hand är det mest akuta nu att Ericsson tar ett anstän- digt moraliskt ansvar och låter de anställda i Norrkö- ping vara med om den kompetenshöjning vi så väl behöver.
Anf. 22 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Näringsministern säger att det inte är någon ovanlig reaktion med den typ av artiklar, utta- landen och kommentarer som kommer från närings- livsföreträdare. Det är möjligt att man från det hållet alltid försöker kapa åt sig så bra förutsättningar som möjligt. Men jag blir litet orolig - inte så litet heller - när ministern, tycker jag, bara viftar bort det här och inte tar det på allvar. Det här är faktiskt allvarligt. Vi får inte civilingenjörer att stanna i Sverige för att utveckla produkter här. Vi får inte civilingenjörer att stanna i Sverige för att se till att vi kan ha en försörj- ning till exempelvis elektronikindustrin och utveck- lingen på det området. Det är det Lars Ramqvist sä- ger. Jag tycker att ministern viftar bort det här litet för enkelt, och att han inte tar det riktigt på allvar. Det är ju bara att läsa arbetslöshetsstatistiken och konstatera att det inte är några ljusa siffror. Vi vet också att det internt inom regeringspartiet finns en kritik mot rege- ringens hantering av företagsfrågorna. Inte minst hemma i Östergötland har ju ledande företrädare för Socialdemokraterna mycket tydligt uttryckt detta. Det är alltså inte bara näringslivsföreträdarna eller oppo- sitionen som säger detta. Denna kritik är också tydlig inom socialdemokratin. Jag såg häromdagen en rubrik i Dagens Industri som handlade om Ericsson. Det stod att tusentals jobb är hotade framöver. Då blir jag också mycket orolig över att ministern säger att man bara för samtal och inte, som framkom i den förra debatten, direkt har några konkreta förslag för att ge signaler om att det är viktigt att Ericsson kan stanna här och att man skapar förutsättningar för Ericsson. Lars Stjernkvist säger att det inte handlar om ett försämrat företagsklimat. Men det är väl klart att det gör det om vi inte får våra civilingenjörer att stanna i Sverige. Det är ju en del av klimatet för växt och företagande. Jag förstår fortfarande inte hur Lars Stjernkvist kan negligera detta.
Anf. 23 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag tycker inte att debatten med Stjernkvist behöver fortsätta. Vi är egentligen väldigt överens om hur vi vill gå fram. Men Dan Ericsson gick också in i diskussionen. Jag blir då och då rätt förvånad över Dan Ericsson. Här avser ett stort före- tag att fatta beslut om att flytta produktion från Sveri- ge. Det är rätt uppenbart vilka motiven är. Man behö- ver inte fundera så väldigt länge över världen för att komma fram till vilka motiven är. Då använder Dan Ericsson denna situation till att kritisera regeringen. Han gör det trots att han kommer från, och verkar i, den där bygden. Det överordnade intresset är att kriti- sera regeringen i stället för att behålla företagen och jobben i Sverige. Det är faktiskt litet tragiskt, Dan Ericsson, att lyssna på detta. Ericsson anger mycket tydliga motiv för den här omvälvningen i Norrköping. Jag kanske inte har samma åsikter om dessa motiv, men de anger inte att det handlar om näringslivsklimatet i Sverige. Det är Dan Ericsson som med något slags underton anger detta som motiv. Lars Ramqvist har aldrig till mig angivit detta som motiv.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:258 om ut- veckling och företagande i utsatta förortsområ- den
Anf. 24 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Karin Pilsäter har frågat arbetsmarknadsministern om 1. regeringen avser att ålägga staten ett delansvar för levnadsvillkoren i utsatta förortsområden, 2. regeringen avser att ta initiativ till att de statliga verken, myndigheterna och företagen får ändrade direktiv så att hyggliga levnads- och utveck- lingsvillkor även i utsatta förorter ingår i uppdra- get och 3. vilka övriga åtgärder regeringen är beredd att initiera för att förbättra villkoren för jobb och fö- retagande i storstädernas utsatta bostadsområden. Interpellationen har överlämnats till mig. Bak- grunden till frågan är bl.a. att Posten enligt Karin Pilsäters uppfattning lägger ned verksamheter i rasan- de tempo i utsatta förortsområden. Därigenom riske- rar lokal utvecklingskraft att gå förlorad. Regeringen har genomfört ett mycket omfattande program för sanering av statsbudgeten. Syftet med saneringsprogrammet tål att upprepas. Sunda statsfi- nanser och prisstabilitet är avgörande förutsättningar för att landets ekonomi varaktigt skall kunna stärkas. Vid tidpunkten för det senaste regeringsskiftet befann sig Sveriges ekonomi i ett mycket svårt läge. Att få bukt med det skenande budgetunderskottet krävde därför mycket kraftiga åtgärder. Exempelvis har vissa statliga verk haft ett besparingsbeting på upp till 30 % av utgifterna under denna period. Detta har naturligt- vis medfört att även sysselsättningen i den statliga sektorn påverkats negativt. När nu statens finanser åter är i balans, är den viktigaste frågan att skapa förutsättningar för en hög ekonomisk tillväxt och en minskad arbetslöshet. Klart är att Karin Pilsäters parti bär en stor del av ansvaret för de förändrade förutsättningarna för of- fentlig verksamhet. Vid sidan av urusla statsfinanser, lämnade den borgerliga regeringen efter sig effekterna av en avreglerings- och privatiseringspolitik som både förslösade statliga resurser genom ideologiskt beting- ade utförsäljningar och satte kommersiella villkor som utgångspunkt för offentliga verksamheter utan att väga in nödvändiga sociala och regionala fördelnings- aspekter. Jag tänker göra mitt bästa för att rätta till dessa missgrepp och återkommer med förslag i den regionalpolitiska propositionen. Jag vill hänvisa till det nyligen överlämnade be- tänkandet Regionalpolitik för hela Sverige. Utred- ningen har belyst effekterna av statliga verksamheters omorganisation från 1980 och framåt. För närvarande är betänkandet ute på remiss för att senare ligga till grund för en del av den regionalpolitiska proposition som regeringen avser att återkomma med till riksda- gen i september. Vidare vill jag lyfta fram den nya regionala nä- ringspolitiken som regeringen har initierat, bl.a. i form av uppdraget till landshövdingarna hösten 1996. Detta uppdrag innefattade även storstadslänen. Regi- onerna får nu ansvar för att själva i betydligt större omfattning än hittills utforma den näringspolitik som är bäst för just respektive region. Detta skall ses som den plattform från vilken goda regionala och lokala utvecklingsmöjligheter skapas. Staten kan, och skall, ge utvecklingsförutsättningarna, men genomförandet måste ske på plats i regionerna. I linje med detta synsätt har regeringen under in- nevarande och föregående budgetår avsatt totalt 250 miljoner kronor för åtgärder som skall stimulera me- todutveckling i eftersatta och invandrartäta bostads- områden. Regeringen har också särskilt betonat vikten av att ta till vara de boendes initiativ och behov i detta utvecklingsarbete. Till detta hör även frågan om den kommunala skatteutjämningen. Vid årsskiftet 1995/96 infördes ett nytt statsbidrags- och utjämningssystem. Profilen på detta system sattes till att i hög grad kompensera kommuner med skeva sociala strukturer. Detta har lett till att inte minst kommuner i storstädernas närhet erhållit en god kompensation jämfört med det tidigare systemet. Avslutningsvis kan jag försäkra Karin Pilsäter om att regeringen noga studerar postservicens omfattning i samtliga delar av landet. Det är med tillfredsställelse regeringen noterat att Posten, enligt ett pressmedde- lande från den 9 april, beslutat att vidta åtgärder för att förbättra servicenivån. Detta betyder konkret att Posten bl.a. kommer att arbeta efter målsättningen att till år 2000 behålla nuvarande antal serviceställen.
Anf. 25 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag får tacka för svaret, men det får inskränka sig till ett tack för att man från regeringens sida över huvud taget har besvärat sig med att svara. Det finns nämligen inget svar på någon av de frågor som jag ställde i interpellationen. Det är kanske något freudianskt. Jag ställde frågan till arbetsmarknadsmi- nistern, och jag har en känsla av att hon skulle ha hållit sig för god för den här typen av svar. När jag läste detta svar for två ord genom huvu- det: pinsamt och patetiskt. Jag tycker att det ligger någonstans mittemellan. Näringsministern ägnar halva svaret åt regeringens eviga tröskande om den borger- liga regeringens uselhet. Man undrar om de har kar- bonpapper i munnen. Den andra halvan ägnas åt vad som möjligen kan kallas "goddag yxskaft". Jag tänker dock inte slösa bort min talartid med att prata om historia; jag gissar att meningen var att jag skulle göra det. Jag kan berätta litet vid sidan av sedan vad nä- ringsministerns partikamrater gjorde i det här huset medan Sundström skötte om det kommunala bolags- träsket i Piteå. Jag har ställt den här interpellationen därför att jag är allvarligt engagerad i människors levnadsvillkor i storstädernas förorter, inte därför att jag vill hålla på med sådant här trams. Posten är bara ett exempel av många som jag tar upp i interpellationen. Det är bara när det gäller Posten som ministern svarar - dessutom felaktigt. Med den här typen av svar på sådana här frågor blir man kanske populär i arbetarkommunen Piteå. Men jag kan försäkra Anders Sundström att hans partikamrater här inte kommer att tycka detsamma - de kommer också att få se svaret. I morse, på väg till pendeltåget, mötte jag Bosse Johansson som är kom- munalråd i Botkyrka med ansvar för bl.a. de här frå- gorna. Han blev inte glad när jag visade vad som stod i det här svaret. Jag kommer givetvis att i samverkan med Sundströms partikamrater fortsätta att driva frågan om att det skall bli drägliga levnadsvillkor även i förorterna. Jag hade möjligen väntat mig en spydig kommen- tar om Storstadskommittén, men den nämns inte. Det är kanske symtomatiskt att man inte tar någon notis om den. Just nu pågår ett överlämnande av ett delbe- tänkande från Storstadskommittén. Jag vet inte heller varför Eva Johansson och jag fick våra svar separat, trots att frågeställningarna var nästintill identiska. Men det finns kanske utrymme nu för att ta upp några av de frågeställningarna. Anders Sundström sade tidigare i dag att regionalpolitiken innebär att man skall utjämna mellan regionerna men inte inom regionerna, eftersom resurserna finns i regionen. Men det framgår att de resurserna, via det nya skatteutjämningssystemet, dras in till staten och ut igen, så att regionen själv inte disponerar dem. Men i stället ville Anders Sundström verka för ett system som innebär att regionen ges verktyg, så att den själv inom regionen kan fördela de ekonomiska resurserna. Då kan ju Anders Sundström börja med att förklara varför man har sagt nej till de förslag som har kommit från Stockholms läns landsting om att få ett större regionalt självstyre. Han kan också tala om varför man från regeringens sida tänker lägga fram ett för- slag om ett förbud för kommunen att sänka skatten ifall den skulle finna att det är ett bra sätt att öka ut- vecklingskraften. Jag tror att det är möjligt att skapa en hembygd av ett bostadsområde. Jag tror att möjligheterna för jobb och företagande är helt avgörande. Men om vi skall kunna få en sådan här utveckling måste även den del av verksamheten som staten är inblandad i vara med och dra åt samma håll. Man måste utgå från de en- skilda människorna och deras kraft och förmåga, men de statliga inrättningarna har en stor betydelse. Utan post, apotek, systembolag, polis, vårdcentral och medborgarkontor är det väldigt svårt för banker och vanliga affärer att gå ihop och skapa det kommersiella underlag som behövs för att företag skall kunna verka. Jag vill återigen ställa de frågor som jag ställde i min interpellation och be att jag denna gång skall få ett svar på dem.
Anf. 26 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det är första gången jag träffar Karin Pilsäter. Hon hade en väldigt bestämd uppfattning om mig och min historia. Det gläder mig att hon har god kunskap om mig. Jag har inte så god kunskap om henne, men jag skall väl lära mig så småningom. Jag tycker att vi kan lämna detta med vad vi är för perso- ner och var vi råkar bo. I stället skall jag försöka svara på de frågor som interpellanten har ställt och tala om det som finns bakom dem. Jag har i en tidigare interpellationsdebatt i dag sagt - och jag vill gärna upprepa det - att det är ett regionalpolitiskt ansvar att fördela resurserna mellan regionerna. Jag har också sagt att klyftorna i Stock- holmsregionen är större än i någon annan region i Sverige. Det handlar om klyftor mellan individer och mellan orter. Ansvaret för detta är medborgarnas, i Sverige och i Stockholm. I de flesta regioner har man genom kommunalpolitiken och landstingspolitiken förmått fördela resurserna mer jämnt, trots att man har haft mindre att fördela. Man kan fundera över varför man just i Stock- holmsområdet har klarat av detta sämre än i andra delar av landet. En orsak kan vara att arbetarrörelsen är svagare i Stockholmsområdet än i andra delar av landet. Moderater och folkpartister har en starkare position i Stockholmsområdet. Det kan faktiskt finnas ett samband mellan vilka värderingar som är förhärs- kande i en region och hur man lyckas fördela resurser inom en region. Jag tror att det finns ett samband. I de regioner där det finns en stark solidaritet och omtanke lyckas man fördela små resurser bättre än i regioner där framför allt moderaterna växer sig starka. Det är en bild som är ganska tydlig. Vad har då staten för ansvar för att åstadkomma en bra fördelning? Staten har ett ansvar på några områden, dels genom vår rättighetslagstiftning som skall skydda individerna i alla delar av landet, dels genom ett skatteutjämningssystem som skall ge de olika kommunerna en betalningsförmåga som är något så när likvärdig. Det har faktiskt skett en omfördel- ning till de rikare regionerna från de fattigare regio- nerna i skatteutjämningssystemet. Det har inte skett en omfördelning från kommunerna till staten, som Karin Pilsäter säger. Sedan har vi naturligtvis också ett intresse av att ge verktyg. Karin Pilsäter tar upp för- söken i Stockholm att få ett utvidgat regionalt själv- bestämmande. Det är riktigt att vi inte har gett den möjligheten till Stockholm. Vi har gett den till några andra regioner. Man kan alltid diskutera vilka regioner som skall vara försöksregioner när det gäller att åstadkomma en större regional frihet. Jag vill bara uttala min princi- piella uppfattning. Jag hör till dem som tror på att vi undan för undan skall flytta beslut från den nationella till den regionala och lokala nivån. Det är bra om jag och Karin Pilsäter är av samma uppfattning i den frågan. Inom det borgerliga blocket är detta inte allde- les givet. Moderaterna har inte varit speciellt intresse- rade av att stärka regionernas roll; det gäller särskilt regionernas egen beskattningskraft. Det är alltså bra om vi har samma uppfattning om detta. Den andra frågan har jag svarat på. Jag kan svara på den en gång till. Vi kommer med en regionalpoli- tisk proposition i höst som handlar om på vilket sätt vi kan styra de statliga verken och myndigheterna. Jag kan konstatera att de statliga verken och myndighe- terna har agerat på ett sådant sätt att klyftorna har ökat mellan rika och fattiga regioner och också inom regionerna. När det gäller storstäderna generellt är det vikti- gaste framför allt vår satsning på utbildning, kunnan- de och infrastruktur.
Anf. 27 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag kan konstatera att Anders Sund- ström har börjat närma sig någonting som liknar ett svar, även om han inte kom riktigt så nära som man hade kunnat önska sig. Frågan om levnadsvillkoren i utsatta förortsområ- den skall alltså lösas via trygghetssystemen och det kommunala skatteutjämningssystemet. Jag tror inte att det räcker, därför att det då handlar just om att över- föra pengar till individerna. I interpellationen och i den här diskussionen talar jag om att skapa förutsätt- ningar för utvecklingskraft och om en förändring som kräver annat. Jag trodde att vi var överens om att den typen av strukturer också behövdes. Det är vi ju i alla fall när det gäller glesbygdsområden eller andra sor- ters regioner i Sverige. Jag kan upplysa näringsministern om att Stock- holms läns landsting är det enda landsting som har en uttalad inomregional omfördelning. Jag kan också tala om att den starkaste orsaken till den kraftiga segrega- tion som finns i dag är den bygg- och samhällsplane- ringspolitik som bedrevs på 60-talet. I det fallet var Anders Sundströms parti i huvudsak drivande, även om de flesta partier i de flesta kommuner här också var med på det. Men Anders Sundströms partikamra- ter satt inte på åskådarläktaren. Det kan jag försäkra. Jag vill återigen ställa frågan varför Stockholms läns landsting inte fick de verktygen. Jag tyckte inte att det var något svar att säga att man alltid kan disku- tera. Menar man allvar med att regionerna skall få verktyg kan man inte säga att vissa regioner skall få vänta. Vad gäller utbildningsplatser drog ni ned med 900 platser på Stockholms universitet samtidigt som ni öppnade Södertörns högskola. Det var jättebra att den öppnade. Vi i Folkpartiet har kämpat i den här regio- nen tillsammans med många andra i decennier för Södertörns högskola. Men samtidigt som den kom i gång drog man ned på Stockholms universitet, vilket gjorde att det välbehövliga tillskott av platser och de nya platser som det skulle innebära inte fick full kraft. Det tar jag också upp i interpellationen, som Anders Sundström möjligen har läst. Anders Sundströms partikamrater i Stockholms stadshus har gett ut en broschyr. Förra perioden hette den: Stockholmare är också människor, fast fler. Den som kom häromdagen från Mats Hulth heter: Att bo och leva i storstaden. Den är gjord just därför att man menar att det framför allt i riksdag och regering finns alldeles för många som inte har någon aning om hur det ser ut här. Eftersom jag förstår att Anders Sund- ström verkligen tillhör målgruppen för den vill jag passa på att överlämna broschyren från Mats Hulth, så kanske den här typen av diskussioner kan leda litet längre i fortsättningen. Vad gäller det kommunala utjämningssystemet tycker jag att det är bra. Folkpartiet var också drivan- de bakom det. Däremot skyllde Anders Sundströms partikamrater runt om i buskarna hela tiden på just Folkpartiet - om man nu skall göra partipolitik av det hela tiden - för att de utsatta förorterna fick för mycket pengar. Problemet med det kommunala ut- jämningssystemet är att pengarna går via staten. De går inte till staten, utan via staten. Man har inte i Bot- kyrka några dragningsrätter i Danderyds skatteunder- lag. Pengarna går via staten, och det är staten beslutar hur systemet skall vara utformat. Därför undrar jag återigen: Anser näringsministern eller regeringen att staten kan ha en viktig roll när det gäller de utsatta förorterna? Jag är inte intresserad av några allmänna ordalag om de regionalpolitiska insat- serna, speciellt som vi just har fått höra att de inte skall gälla inom regioner om det är bra på vissa stäl- len och dåligt på andra ställen. Jag är intresserad av att få ett besked om på vilket sätt regeringen tänker jobba med att skapa bra villkor för näringsliv och företagande i utsatta förortsområden.
Anf. 28 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det fortsätter att hoppa ut elakheter. Vi som inte bor här har ingen kunskap om hur det ser ut, och därför skall vi väl egentligen inte vara här. Det är ungefär vad Karin Pilsäter säger. Låt mig försäkra att det i förorterna bor väldigt många människor från andra länder och andra kultu- rer, men också väldigt många som kommer från gles- bygden, som jag tycker att Karin Pilsäter litet grand förhånar. Det har skett en befolkningsomflyttning i Sverige under 50 års tid. Kunskapen i de små samhäl- lena i Norrlands inland om Stockholms förorter är ofta mycket större än kunskapen är på Östermalm, Kungsholmen och Södermalm. Där finns en direkt koppling till de människor som har flyttat dit och lämnat sina hembygder. Karin Pilsäter skall inte göra det så enkelt för sig. Karin Pilsäter tar upp frågan: Vad kan staten göra mer än vad den gör i dag för att stödja förorterna? Det viktigaste som staten kan göra är att förbättra och öka resurserna för offentlig verksamhet och få ordning på statsfinanserna. Där har vi gjort en del. Vi har sparat och gnetat, och vi kan nu öka anslagen till kommu- nerna. Väldigt mycket av förortsproblemen handlar om de offentliga resurserna. En annan elakhet som bara hoppade ut var reso- nemanget om glesbygdskommuner, förortskommuner och skatteutjämningssystemet. Förortskommunerna och glesbygdskommunerna var helt överens om hur skatteutjämningssystemet skulle se ut. Det fanns igen konflikt mellan dem. De begriper bägge två att den typen av orter behöver ett skatteutjämningssystem. Det är en väldigt viktig fråga. En annan viktig fråga är att försöka bryta ned gränserna mellan arbetsmarknadspolitik, socialpolitik och försäkringssystemet och på det sättet kunna an- vända de resurser som går in i förortsområden på ett effektivt sätt. Där är Storstadskommittén oerhört viktig. Jag har tidigare varit arbetsmarknadsminister. Jag har i den rollen kunnat konstatera att det i föror- terna finns oerhört många resurser. Men de är bundna till olika påsar och olika sektorer och går därför inte att använda. Detta är det andra området. Jag talade i den förra interpellationsdebatten om det. Det handlar inte så mycket om att omfördela, utan det handlar om att ge verktyg. Jag hoppas på en utveckling där man får bort väldigt mycket av dessa gränsdragningar. Då kan man åstadkomma väldigt mycket mer. Det tredje som jag tror har betydelse är - även om Karin Pilsäter ogillar det - vilka värderingar som dominerar i regionen. Det är väldigt viktigt att en region som har så stora klyftor som man har i Stock- holmsområdet mellan fattig och rik, mellan rika orter och fattiga orter och mellan rika individer och fattiga individer, har ett samhällsklimat som präglas av soli- daritet och omtanke. Denna region är vår rikaste regi- on och har de flesta resurserna men förmår inte förde- la dem på ett rättvist sätt. Den typ av initiativ som Mats Hulth tog och bro- schyren som gavs ut är det inte jag som närmast be- höver utan faktiskt regionens egen rika befolkning. Den kanske behöver den bäst. Man borde använda väldigt mycket tid i den här regionen till att ändra sina värderingar och ta mer intryck av arbetarrörelsens värderingar om omtanke och solidaritet. Det har visat sig att i de regioner vi har det sättet att arbeta når vi också en större utjämning mellan rika och fattiga.
Anf. 29 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Det var inte jag som sade att jag tyckte att regeringen behövde veta litet bättre, utan det var Mats Hulth som jag citerade. Han förekom för övrigt i förrgår på TV ett antal gånger med just de uttalandena. Det är möjligt att kunskaperna i Norrlands inland om hur det ser ut i Norsborg är större än vad de är på Östermalm. Nu är det inte den jämförelsen jag gör. Jag talar om regeringens kunskaper och insikter, i vart fall på vilket sätt de tar sig uttryck i praktiskt politik. Jag har ingen aning om vad Anders Sundström vet, men jag märker vad det får för resultat. Det är inte så att vi som bor i Botkyrka kan göra någon dragning i Danderyds kassa. Det är redan så att man där för varje extra krona man får in i intäkter betalar in mer än en krona till staten som går ut igen i systemet. Systemet är inte konstruerat så att man kan göra resursöverföringar. Det är inte så att det är några moderatstyrda kom- muner som har bebyggt andra kommuner i någon sorts kolonialiseringsverksamhet. Detta har skett i politisk enighet med arbetarrörelsen som en av de absolut mest drivande krafterna. Det är ett väldigt historielöst resonemang som näringsministern för fram. Om man inte förstår historien kan man inte heller lösa framtidens problem. Problemen med de stora klyftorna framför allt i Stockholms län har helt andra lösningar än något resonemang om att fördela resurserna på något annat sätt. Det behöver skapas mer resurser. Att Stock- holmsregionen är en av de rikaste är till nytta för hela landet. Vi måste då se till att skapa möjligheter också för jobb och företagande för att människorna skall kunna försörja sig själva på eget arbete och ta hand om sig själva och sina familjer även på de ställen där förutsättningarna är litet sämre. Hur skapar man de förutsättningarna? Det är vad det handlar om. Jag tror de förutsättningarna skulle kunna bli bättre om staten är med och tar ett de- lansvar, inte hela ansvaret, just för att kunna skapa det företagsklimat eller utvecklingsklimat som bara kan finnas om man t.ex. har en levande infrastruktur. Jag hoppas att regeringen är beredd att tänka om.
Anf. 30 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag har litet svårt att följa Karin Pilsä- ters resonemang. Först säger ni att Stockholm är den rikaste regionen i Sverige. Sedan säger ni att Stock- holm har de största klyftorna. Slutsatsen var att det inte går att åtgärda annat än genom att Stockholm blir ännu rikare. Det är en rätt underlig slutsats. Det är den vanliga argumentationen, som egentligen inte ni folk- partister brukar framföra. Den brukar man höra hos de extremaste moderaterna. Jag vill understryka att jag anser att staten har ett ansvar för att också klara förortsområdena. Det är därför vi har en särskilt storstadskommitté som jobbar med idéer om hur man skall ta fram ett bättre samhäl- le. Det kan vi framför allt göra genom att utnyttja våra resurser effektivare och också genom att fördela dem, ta en politisk strid om att höja anslagen till kommu- nerna med t.ex. 8 miljarder och fördela dem dels efter skatteutjämningssystemet, dels efter befolkningstal för att på det sättet ge extra stöd till förorterna i förhål- lande till andra kommuner. Det finns alltså den typen av åtgärder. Men det viktigaste är att Karin Pilsäter för väldigt litet resonemang om hur hon anser att man skall för- dela resurserna. Det är faktiskt den rikaste regionen vi pratar om.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:268 om svensk formgivning och design
Anf. 31 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Inger Lundberg har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till en helhjärtad satsning på svensk formgivning och design. Jag är övertygad om att design blir en allt viktiga- re konkurrensfaktor. Ett medvetet utnyttjande av industriell designkompetens är i dag en framgångsfak- tor när det gäller att möta de krav som marknaden ställer. Näringslivet har därför ett stort intresse av att satsa på design. Huvudansvaret för sådana satsningar måste ligga hos företagen själva. De statliga insatser- na på designområdet kan bara vara komplement till näringslivets egna. Betydelsen av design som en viktig strategisk faktor för näringslivets konkurrenskraft har under en lång period uppmärksammats i näringspolitiken. In- satserna påbörjades redan 1984. I dag lämnas via statsbudgeten bidrag till verksamheten inom Stiftelsen Svensk industridesign, SVID. För budgetåret 1997 är bidraget 8 ½ miljoner kronor. SVID:s verksamhet syftar till att främja, generera och förmedla kunskap och kompetens inom industriell design som ett medel för att öka konkurrensförmågan och lönsamheten i svenskt näringsliv. De små och medelstora företagen uppmärksammas särskilt i detta arbete. SVID:s arbete bedrivs i två insatsområden. Inom området kunskap och kompetens lämnas stöd till utbildnings- och forskningsinsatser inom designområ- det. Inom området kontakt och rådgivning ges prak- tisk vägledning till företagen i fråga om användning av industridesign, och ökat samarbete mellan designer och företag uppmuntras. För att effektivt nå de små och medelstora företa- gen har SVID fyra regionkontor som samarbetar med Almi Företagspartner. Via Almis 22 dotterbolag finns här goda förutsättningar för ett väl fungerande lokalt nätverk för företagskontakter, och verksamheten kan anpassas till lokala förhållanden. Som exempel på verksamhet kan nämnas de s.k. designcheckarna, som kan beviljas företag med färre än 250 anställda som inte tidigare har anlitat en de- signer. Vidare genomförs, ofta i samarbete med lokala aktörer, uppsökande verksamhet. Som Inger Lundberg nämner uppmärksammas designfrågorna i kulturpropositionen (prop. 1996/97:3). En interdepartemental arbetsgrupp har inrättats som skall utarbeta ett nationellt handlings- program för arkitektur och formgivning. Diskussioner pågår i denna grupp och med olika aktörer och intres- senter på designområdet. En hearing med representan- ter för näringslivet, utbildningsinstitutionerna, berörda myndigheter, intresseorganisationer m.fl. skall ge- nomföras senare i vår för att diskutera svensk form- givning och design. Vad detta arbete kommer att resultera i är dock för tidigt att säga. Jag vill också erinra om att riksdagen på initiativ av Utbildningsdepartementet nyligen anvisat medel för samarbetsprojekt mellan de konstnärliga och de tekniska högskoleutbildningarna och näringslivet i syfte att förbättra svensk designs konkurrenskraft. Jag tycker att min genomgång visar att regeringen, inom de mycket snäva ramar som är tillgängliga, vidtar en hel del åtgärder i syfte att med design stärka det svenska näringslivets konkurrenskraft.
Anf. 32 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaret och framför allt för markeringen av designens betydelse. Näringslivet har huvudansvaret för de industriella satsningarna på design och formgivning, men samhäl- lets ansvar får inte bara vara marginellt. Den nationel- la profilen är viktig. Design och form är säkert ett av de områden där den nationella attityden och statliga stimulansåtgärder kan spela en väldigt stor roll. Svensk form var en gång i tiden ett världsbegrepp. Danskarnas, finländarnas och italienarnas framgångar beror väldigt mycket på att man fått en nationell sam- ling kring formfrågorna och att man medvetet och långsiktigt använder designen i den internationella industriprofilen. Sverige hamnade i bakvattnet på 70-talet. Form- frågorna tappades bort i slit-och-släng-eran, och vi tappade väldigt mycket när det gällde konsumtionsva- ror. Men det finns lysande exempel kvar. Ett är IKEA, där just användningen av de bästa formgivarna har spelat stor roll för världsframgångarna. Marknads- och designfrågor måste få en starkare roll i Sverige. Vi är duktiga på teknisk utveckling, men vi satsar väldigt marginellt på marknad och de- sign. Det är för ensidigt. I takt med att kvalitet spelar större roll kommer också begrepp som användarvän- lighet och skönhet att bli viktiga. Sverige har en stark tradition. Vi har en blond och sparsmakad formgivartradition. Den stämmer överens med de formideal som börjar växa fram över hela världen. Vi har utbildningar i världsklass, men vi har alldeles för litet kontakt mellan näringsliv och design. Regeringen har tagit ett par viktiga initiativ de se- naste åren. Ett är samordning mellan Närings- och Kulturdepartementet; ett är den satsning utbild- ningsministern gör på samverkan mellan utbildningar och mellan utbildningar och näringsliv. Men det be- hövs mer. Jag skulle vilja ge några exempel. Det behövs mycket klara uttalanden och marke- ringar från regeringen i samarbete med näringslivet. Det behövs regler för statlig och kommunal upphand- ling där man beaktar formfrågorna. Det är sådant som sätter fart på näringslivet. Det behövs regionala kon- ferenser för att stärka det lokala företagandet. Varför tar vi inte fram svensk form och design som en hu- vudfråga under kulturhuvudstadsåret? Vi måste fort- sätta prioritera formutbildningarna och framför allt föra dem närmare teknik- och ekonomutbildningarna. Vi måste stödja initiativ som det i Ljusnarsberg, där man vill utveckla utbildning på designområdet och visning av svensk design, samt skapa utvecklingsmöj- ligheter för småföretagare och formgivare. Framför allt måste vi internationellt ta fasta på Sveriges form- givartraditioner. Sverige har kompetens på designområdet. Vi har trovärdighet i en gammal formtradition, och vi har bra utbildningar. Vi kan komma igen. Men det behövs en mycket klar inriktning - både ekonomiskt och atti- tydmässigt - från statens sida. Det är bra att vi satsar 8 ½ miljon på svensk industridesign. Designcheckar- na gör nytta. 1 ½ miljon från Kulturrådet till svensk form är också viktigt. Men ministern måste väl ändå instämma i att det är ganska marginellt när företags- stödet omfattar några miljarder, när vi i vårproposi- tionen gör en femmiljarderssatsning på stimulansåt- gärder på miljöområdet och när vi i sysselsättnings- propositionen tar fram 3 000 miljoner till nya sats- ningar på jobb i näringslivet. När Sverige gör kraft- samlingar för nya jobb i näringslivet borde designen få en mycket större tyngd än vad den har fått hittills. Fru talman och herr näringsminister! Jag ser fram emot hearingen. Jag hoppas att den leder till att man hittar nya grepp och att vi blir än tydligare i att Sveri- ge kommer igen, att vi återtar vår position som en ledande nation på design- och formområdet.
Anf. 33 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Näringsministern och interpellanten! Den småländska industrin i t.ex. glas- och möbelbran- schen arbetar på en hög konstnärlig nivå och har upp- nått världsrykte. Men huvudparten av industrin i öv- rigt arbetar som underleverantörer med priser som främsta konkurrensmedel. Förmågan att utveckla egna unika produkter är i dag för svag och måste stärkas för att framgången skall kunna fortsätta. Det finns planer på att utvidga verksamheten vid Smålands Konstarkiv i Värnamo till ett centrum för konst och form benämnt Smålands arena för konst och form i Norden. Tanken är att verksamheten skall utvidgas till att omfatta både konst och industridesign. Konstnärer och formgivare skall kunna mötas och få stimulans av varandra i sitt skapande, något som lig- ger väl i linje med vad kulturutskottet uttryckt i sina betänkanden. Kulturutskottet anser vidare att det är viktigt att markera formgivningsområdets betydelse för närings- livet, vilket är en av de bärande tankarna bakom just Smålands arena för konst och form i Norden. Därför borde staten se positivt på och stödja konstarkivets ambition att växa vidare till arena. En första signal om detta kan bli om man är beredd att låta den här verk- samheten bli en del i kulturhuvudstadsåret. Den i Värnamo planerade arenan skall i samver- kan med industrin diskutera formens och industride- signens betydelse, undervisa och ha praktiska pro- gram i samverkan med vår högskola, dvs. bli den kreativa motor som behövs för ett immateriellt och materiellt liv. Ibland saknar jag inom näringspolitiken att man ser om det hus man redan har. Är grunden bra borde man oftare bygga till på platsen i stället för att dröm- mande spana efter nya tomter att bygga på. För mig har det varit mycket positivt att få tala med småföretagare i min hembygd, t.ex. LOAS i Bredaryd, som insiktsfullt talar om näringslivets öka- de behov av industridesign. Vi politiker och folk inom näringsliv, konst- och kulturliv samt utbildare måste alla lära oss att det finns ett samband mellan det som pågår i konsten och företagens utveckling. Detta går inte att utveckla efter en snörrät linje. Det har visat sig att olika branscher har olika traditioner, och att små och stora företag har skilda behov och förutsättningar. Det är inte alltid som småföretagaren i Småland och de i storstaden utbildade formgivarna vare sig hittar varandra eller ett gemensamt arbetssätt. Sven Lund, VD för Källemo i Värnamo, låter konstnärerna fritt ta fram möbler och struntar i mark- nadsundersökningar. Hans filosofi är att pengar kom- mer automatiskt om man gör någonting bra. Det är fel att starta med att prata om pengar i stället för att prata om lusten. Lusten för Sven Lund ligger i linje med konsten och estetiken - i att helt enkelt göra det som är meningsfullt. All uppfinning och utveckling handlar om icke- beträdda områden och att man skall kunna ägna sig åt dessa. Det måste man ha energi för att göra, och det är inom konsten och hos konstnären som denna energi finns. Men företagsledningar i allmänhet domineras knappast av humanister och esteter. När ingenjörstän- kandet dominerar de stora företagens tekniker och när effektiviteten helt får ta över blir ekonomin i längden paradoxalt nog lidande. Det behövs formgivare och designer för att bryta upp teknikens stelhet. Slentri- anmässigt ser man naturvetenskapen som generatorn av nya företagsidéer. Konsten har fått stå tillbaka i den ekonomiska diskussionen och praktiken. Det är därför extra viktigt att ta tag i frågan där behoven finns, där de är identifierade och där det finns en vilja att göra någonting åt saken. Flera länder i vår närmaste omgivning, bl.a. Nederländerna, Dan- mark och Norge, har politiska handlingsprogram för formgivning. Min fråga är: När får Sverige ett handlingspro- gram för design och formgivning för näringslivet?
Anf. 34 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag börjar med Inger Lundbergs fun- deringar. Jag tycker att mycket av det hon sade om att det behövs mer av aktivitet, och bättre kunskap hos dem som upphandlar är riktigt. De måste förstå bety- delsen av en bra formgivning i det som de handlar upp. Över huvud taget bör man använda upphandling som verktyg för att stödja svenskt näringsliv. Jag tror att det behövs mer av det. Det är nämligen en lång- siktig och bra investering. Man skall inte bara upp- handla efter pris, utan också efter kvalitet och kompe- tens och sådant som kan ha långsiktig betydelse. Jag tror också det behövs mer information. Samtidigt tycker jag att när jag besöker högskolor och universitet upplever jag i dag en väldig medve- tenhet om formens och designens betydelse. Det har skett en väldig förskjutning av värderingar, som jag tror är bra. Däremot kan man fråga sig om det satsas tillräckligt. Det är ändå ganska litet pengar som läggs ned i den här speciella branschen. Man bör komma ihåg att regeringen kraftigt har dragit ned på den ty- pen av resurser under de här åren. De företagssats- ningar som har gjorts under 1995 och 1996 har fram- för allt haft karaktären av utbildningssatsningar och överföring av mer generell art av utbildning till före- tagen, samt karaktären av skattesänkningar för vissa delar av näringslivet där regeringen tyckt att det har varit värdefullt. Däremot har branschanslagen kraftigt dragits ned rätt över. Här har designanslaget klarat sig väldigt bra i jämförelse med all annan branschsatsning. Relativt sett har det området fått ett ökat stöd. Detta är kanske också litet av ett svar på Carina Häggs fråga om ett handlingsprogram. Regeringen har undan för undan tonat ned detta med att politiken formar olika bran- schprogram. Det överlåts i stället i allt större omfatt- ning åt branschernas egna organisation. I de fall det finns industriforskningsinstitut eller organisationer som jobbar med marknadsföring av en viss bransch är det de som arbetar med detta. Vi kan ta turismen som ett exempel. Politiken har inte utformat de program som nu finns, utan det har skett i delegationens regi. Jag skall ta med mig den fråga som Carina Hägg ställer, och titta på om det finns ett särskilt behov av att ta ett sådant initiativ. Jag vill alltså inte avvisa det i dag.
Anf. 35 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag tror att det är farligt att se på de- sign som en bransch. Design är ett förhållningssätt och en marknad som skall genomsyra svensk industri och svenskt näringsliv. Jag är inte ute efter våldsam- ma nya ekonomiska satsningar, men jag vill ha en medvetenhet i de olika stöd som ges om att detta är en nyckelfaktor. Jag tror inte att det är någon slump, fru talman, att vi är två kvinnor som går upp i debatten i dag. Jag tror att det har ett samband med att man väldigt ofta bland kvinnor - och bland kvinnliga företagare - tar upp frågorna om design och form på ett annat sätt. Det här är en form av medvetenhet som växer väldigt starkt i dag. Jag tar näringsministerns uttalande om att titta på upphandlingsfrågorna som ett löfte. Det vore utomor- dentligt bra om staten stärkte synen på formfrågor. Detta är en kvalitetsfråga för hela den statliga verk- samheten. Men det betyder framför allt oerhört mycket för att öka näringslivets intresse på området. Det finns en mängd internationella exempel på hur viktiga designfrågorna är. Ett exempel är danskarnas framgång på möbel- och köksområdena t.ex. Det är litet pinsamt för oss svenskar att våra fina träd, vare sig det är Närkebjörk eller furu, transporteras ned till Danmark och där vidareförädlas. Det är här som vida- reförädlingen borde ske! Jag fick för något år sedan ett intressant exempel från Skåne. Det lokala bostadsföretaget byggde ett bostadsområde som heter Potatisåkern. Dörrar, dörr- handtag och fönster skulle ha den yppersta svenska designen. Men man har haft väldigt svårt att få gehör från enskilda företag. Man får söka länge innan man verkligen får någon som vill ta tag i det som är svensk design. Detta visar att det ändå är en bit kvar innan näringslivet riktigt på bredden har tagit till sig beho- vet. Sverige är väldigt trovärdigt på det här området. När man går in och pratar om miljöfrågor, att knyta an till naturen och en sparsmakad tradition har Sveri- ge väldigt mycket att ge. Det finns ett ökat intresse för användarvänlighet när det gäller olika redskap som vänder sig till äldre. Också där har Sverige en trovär- dighet, och skulle kunna stimulera det här på olika sätt. Formfrågan är en viktig näringspolitisk fråga. Den är också det som den var när Sverige satsade som mest på formfrågan, nämligen en fråga om livskvalitet och om förhållningssätt. Alla människor skall ha rätt till det vackra och det fina. Jag är glad att näringsministern är beredd att titta på Carina Häggs förslag om ett handlingsprogram. Det ligger också väldigt väl i linje med de krav som vi har ställt i motioner och som jag har tagit upp här i interpellationen. Vi vill få en sammanhållen syn på svensk design. Jag är övertygad om att det självfallet inte är sta- ten som skall diktera näringslivet. Men staten kanske tillsammans med näringslivet självt kan stimulera det så att vi får fram ett program som gör att svensk form åter kommer på världstoppen. Det behöver vi.
Anf. 36 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för den lyhördhet som ministern har visat. Det är oerhört viktigt att man lyfter fram de här frågorna. Min erfa- renhet är nämligen att de oftast kommer i skymundan när man pratar om näringslivets villkor. Jag har tagit för vana att ställa de här frågorna när jag träffar svenskt näringslivs företrädare utomlands. Från näringslivet börjar man med att rapportera siff- ror, statistik osv. Då frågar jag: Betyder formgivning- en och designen någonting? Är det något som är vik- tigt för oss som politiker att tänka på när vi kommer hem? Då kommer det mycket information om hur viktigt detta är, och hur grundläggande det är för att man skall kunna sälja svenska produkter och jobba för svenskt näringsliv utomlands. Det är alltså inte det som man först tar fram, utan man får fråga efter det för att få denna viktiga information. Och så är det också här hemma. Det är inte de här frågorna som står i förgrunden, men de är mycket viktiga. Vi har ett extra ansvar för att plocka fram och belysa dem. Jag tror inte att det här var en stor fråga på Småfö- retagarriksdagen som Anders Sundström nyligen bevistade. Men den borde höra hemma i de samman- hangen. De som har det svårast att utveckla detta är just de småföretag som inte har egna utvecklingsav- delningar och som inte kan ha en egen resurs för detta utan måste söka andra lösningar. Utifrån detta blir det extra viktigt att - som i min hembygd Värnamo - försöka hitta ett centrum som kan vara motorn för det hela. Då gäller det att på småländskt snålt vis försöka samordna och hitta gemensamma lösningar där man kan utnyttja kulturpengar och de pengar som man kan få från näringslivshåll för att få en motor och uppnå bästa resultat. Jag skulle vilja fråga om näringsministern är be- redd att ta upp detta i fortsättningen när han träffar småföretagare.
Anf. 37 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag känner att vi har kommit igenom den här frågan. Jag kanske uttryckte mig slarvigt, men det är riktigt att design inte är en bransch utan ett industriforskningsområde som, precis som t.ex. mate- rialforskning, täcker över alla branscher. Jag tycker att vi skall vara litet försiktiga med att göra alltför mycket politiska program av detta. Jag skall bara ta upp ett exempel som jag tycker är ganska intressant. Borlänge kommun gjorde för ett par år sedan en insats och började arbeta med design och formgivning, besökte ett antal företag i Borlänge och Gagnefs kommuner och hittade där bl.a. Hörnell Elektrooptik som tillverkar svetshjälmar. Företaget blev intresserat av att anlita designer och beviljades en sådan designcheck som jag berättade om i mitt anförande. Nu är företaget marknadsledande i att tillverka svetshjälmar och blev ett av de elva europe- iska företag som fick det europeiska designpriset. Det här är en väldigt viktig fråga att arbeta lokalt med, att stödja dem som vill utveckla den här kunska- pen. Jag tror att den har väldigt stor betydelse för sysselsättningen. Jag skall se vad vi kan göra på handlingspro- gramsidan, och jag lovar också att nämna detta när jag träffar andra företagare.
Anf. 38 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Vilken rolig interpellationsdebatt! Ofta blir det så att vi är gnälliga och besvikna. Men nu kommer ministern och lovar både att ta itu med handlingsprogramfrågan och att verkligen göra detta till en riktigt viktig näringspolitisk fråga. Det exempel från Borlänge som näringsministern tog upp är allde- les rätt. I och med att kommunen tog initiativ, upp- märksammade frågan och tog upp den på agendan kom också processer i gång och man kunde utnyttja de vägar som ändå finns. Det är väldigt viktigt att arbeta lokalt och att man från de enskilda kommuner- nas sida, när man för sina diskussioner och etablerar sådana nätverk som Carina Hägg var inne på tidigare, också tar upp formfrågorna på dagordningen. Då är det viktigt att det verkligen finns, precis som minis- tern här visat, en ordentlig resonans på den statliga sidan, en känsla av att detta är ett viktigt område. Jag vill inte, fru talman, förlänga debatten för vi har fått så många positiva besked av näringsministern att det här känns riktigt spännande.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:269 om sti- mulansbidrag till solvärmeanläggningar
Anf. 39 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Debatten mellan Inger Lundberg och mig är dock inte slut, utan vi fortsätter på ett nytt område. Inger Lundberg har frågat mig om jag är beredd att undersöka förutsättningarna att återinföra ett sär- skilt bidrag till solvärmeanläggningar. Genom 1991 års energipolitiska beslut (prop. 1990/91:88, bet. 1990/91:NU40, rskr. 1990/91:373) avsattes betydande medel till stöd för investeringar i biobränsleeldade kraftvärmeverk, vindkraftverk och solvärmeanläggningar, bl.a. 50 miljoner kronor för solvärmeanläggningar. Hälften har disponerats av Boverket, som ansvarade för bidrag till investeringar i solvärmeanläggningar i bostäder, och hälften av Nä- rings- och teknikutvecklingsverket, som ansvarade för bidrag till investeringar i solvärmeanläggningar för övriga användningsområden. Stödet skulle enligt 1991 års beslut finnas under en femårsperiod. I rege- ringens föreskrifter angavs därför att bidrag endast lämnas om ansökan om bidrag kommit in före den 1 juli 1996. Riksdagen beslutade våren 1995 att under Ar- betsmarknadsdepartementets huvudtitel anvisa ytterli- gare 56 miljoner kronor (prop. 1994/95:218, bet. 1994/95:BoU21, rskr. 1994/95:397). Tidigare beslu- tade medel var då intecknade. För att ge effekter på sysselsättningen redan på kort sikt beslutade regering- en att bidrag får lämnas endast för investeringar som avsågs bli slutförda före utgången av 1996. Hösten 1995 beslutade riksdagen att under Nä- ringsdepartementets huvudtitel anvisa ytterligare 25 miljoner kronor för investeringsstöd för solvärme (prop. 1995/96:25, bet. 1995/96:FiU1, rskr. 1995/96:133). I samband med övergången till det nya statsbud- getsystemet ändrade regeringen förordningen (1991:1099) om statligt bidrag till investeringar inom energiområdet så att stödet kunde lämnas t.o.m. den 31 december 1996. Som motiv för att införa investeringsstöd till vind- kraft och biobränsle år 1991 anfördes att i avvaktan på en internationell samordning måste andra styrme- del än koldioxidskatten utnyttjas för att främja de förnybara energislagen och kraftvärmen. Detta syftar på att fossila bränslen som används för elproduktion är befriade från koldioxidskatt och energiskatt, till skillnad från bränslen och el som används för vär- meproduktion. Som motiv för stödet till investeringar till solvär- meanläggningar anfördes att kostnaden för solvärme än så länge var för hög för att solvärme utan särskilda bidrag skulle kunna klara konkurrensen med andra uppvärmningsalternativ. Regeringens proposition (1996/97:84) En uthållig energiförsörjning fokuserar möjligheterna att dels öka produktionen av el från förnybara energikällor, dels minska användningen av el till uppvärmning. De föreslagna stöden är inriktade på att underlätta en konvertering från elvärme till annan värmeförsörj- ning, t.ex. genom att installera vattenburna värmesys- tem. Däremot stöds inte själva värmeproduktionsan- läggningen vare sig den är en vedpanna, värmepump eller solfångare. Ett viktigt skäl till detta är att sådan värmeproduktion redan har ett starkt stöd genom skatterna på fossila bränslen och el, som gör dessa energiformer dyrare. Enligt regeringens bedömning stimulerar dessa skatter till en övergång från elvärme till annan värmeproduktion, med i första hand förny- bara energikällor. Sedan år 1991 har tekniken för solvärme utveck- lats och kostnaderna sjunkit. Vidare har skatterna på fossila bränslen och el ökat. Behovet av investerings- stöd till solvärme har därigenom minskat. Däremot bör de möjligheter som finns att åstadkomma fortsatt sänkta kostnader tas till vara. I propositionen En ut- hållig energiförsörjning framhåller regeringen därför teknik för bl.a. rationalisering av tillverkningsproces- sen som ett viktigt teknikutvecklingsområde. Det finns således goda förutsättningar för svenska företag att få stöd till utvecklingsinsatser som syftar till att få fram solvärmesystem som är både billigare och effek- tivare.
Anf. 40 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaret, men jag får väl i ärlighetens namn säga att jag inte är riktigt lika nöjd med det här svaret som med näringsministerns uttalanden i den förra interpella- tionsdebatten. Det har hänt väldigt mycket positivt efter energi- propositionen. Man upplever nu runt om i hela landet ett våldsamt ökat intresse för nya energislag hos många fastighetsägare som haft direktverkande el och som tidigare väntat och kanske litet grand lutat sig mot de relativt låga elpriserna. Det har kanske tidigare i första hand varit de som haft ett direkt miljöengage- mang som gått före och förändrat sitt energisystem. Nu börjar det bli annorlunda, nu börjar det bli ett verkligt brett intresse för att byta till förnybara ener- gikällor. Trots att det varit ganska begränsat intresse för konvertering generellt har de senaste årens solvärme- anläggningsutveckling lett fram till både bra och färdigutvecklade system. Jag tror att bidragen har spelat en roll härvidlag. Det börjar bli alltfler villa- ägare som kan visa att de är nöjda med att delvis ha gått över till solvärme. Även om vi vet att solvärme- anläggningarna aldrig kan täcka hela energibehovet för en villa är de ett bra komplement, som kan täcka mellan 20 och 50 %, kanske upp till 60 %, av värme- och varmvattenbehovet. Solvärmen börjar också bli konkurrenskraftig, men det är en liten bit kvar. Det är därför som vi från Örebro län driver frågan. Vi tror att det just nu är ett sällsynt olyckligt tillfälle att avbryta systemet med bidrag till solvärmeanläggningar. Teknikutvecklings- stöd är - precis som ministern säger - viktigt, men jag tror också att det behövs ett stöd till marknaden. Solvärmeområdet är ett område där det finns ganska många små företag och just den typen av före- tag som vi vill ha: små företag som är beredda att växa under förutsättning att marknaden verkligen utvecklas. Dessa företag måste veta att det finns efter- frågan på deras produkter. Det är därför som stimu- lansbidraget är så viktigt. Jag tror inte att man skall ha stimulansbidrag i evärdlig tid, men det vore nog lyck- ligt om det fanns stimulansbidrag till solvärmean- läggningar i ytterligare ett par år. I propositionen säger man inte heller nej till stöd till anläggningar för att utveckla energi. Vindkraften får fortsatt stöd. Den är bra, men det är väldigt många som tror än mer på solen som ener- gikälla. Det är inte svårt att hitta fördelar med sole- nergi. Den är billig. Vår Herre tar som bekant inte betalt. Solvärmen är oändlig, i alla fall så länge som det kan finnas människor på den här jorden. Den kräver inga långa och dyra transporter. Solvärmean- läggningarna kräver egentligen inget underhåll. Och vad som är väldigt intressant: Sverige befinner sig långt fram industriellt, men det är den här lilla vägen kvar som gör att vi agerar för ett fortsatt marknads- stöd. Jag vill ändå inte helt och hållet ge upp hoppet om stöd till solvärmeanläggningar. Det i propositionen föreslagna stödet till värmeproduktion är inte absolut. Den som installerar effektvärmare kan få stöd till kompletterande värmeproduktion. Jag måste fråga ministern: Varför kan man få stöd till vedpanna och inte till solvärme?
Anf. 41 JARL LANDER (s): Fru talman! Jag skall inledningsvis vara artig och tacka ministern för svaret på Inger Lundbergs inter- pellation. Men jag vill i synnerhet tacka Inger Lund- berg för att hon har framställt interpellationen. Den ligger helt i den anda som jag skrev en motion i för en dryg månad sedan med andledning av energiproposi- tionen. I motionen tar jag upp precis de frågeställ- ningar som Inger Lundberg gjorde i sin inledning. Jag håller med om alla ord och kommatecken i Inger Lundbergs anförande angående näringsministerns frågesvar. Jag vill också kommentera näringsministerns svar något. I och för sig håller jag med om det som sägs om fossila bränslen, att det finns beskattningar som gör att det är intressantare med annan energikälla. Men jag tycker att näringsministern och även propo- sitionen om den uthålliga energiförsörjningen missar poängen med att det tidigare fanns ett marknadsstöd för solvärme. Det är ett fåtal människor ute i samhäl- let som är införstådda med vad det betyder att instal- lera en solvärmekälla. De är inte medvetna om det som jag får till livs när jag besöker ett småföretag i norra Värmland som tillverkar sådana här produkter. I norra Värmland kan man använda sig av enbart sole- nergi under åtta månader. Det är man inte medveten om ute i de breda lagren. Det är därför som det är beklagligt att se hur si- tuationen är för de småindustrier som har växt upp och som gör att vi får bättre förutsättningar för syssel- sättning i glesare delar av landet. De står nu utan orderingång på grund av att marknadsstödet försvann kring årsskiftet. Fram till dess var detta en växande industri. Nu är det ett nollsummespel för dessa före- tag. De bävar och väntar på att näringsutskottet här i riksdagen skall behandla den motion som bl.a. jag har väckt på ett positivt sätt så att de kan se att de har en framtid. Befolkningen är ännu inte motiverad för att gå över solenergi. Man tror att det är någonting som man bara kan använda runt ekvatorn där det är mycket varmare trakter. Men, som sagt, t.o.m. i Värmland kan solenergi utnyttjas under åtta månader om året. Dessa småföretagare säger att det är slöseri med samhällsmedel. Det har byggts upp en kompetens och betalats ut bidrag för att verksamheten skall komma i gång. Sedan låter vi allt förfalla. Det är för tidigt att säga att man redan nu skall avstå från marknadsstödet. Visst kanske det betyder en del pengar, men nog borde det vara rimligt att inom anslaget för teknikut- veckling, som jag tror uppgår till 1,5-1,6 miljarder, få fram några tiotals miljoner för fortsatt marknadsstöd till solvärme. Jag vill också peka på att ute i Europa är det gans- ka många länder som har statliga stöd till denna verk- samhet. T.o.m. EU-kommissionen skriver i en grön- bok att det borde vara generellt statligt stöd till sol- värmeanläggningar.
Anf. 42 CHRISTER SKOOG (s): Fru talman! Ända sedan energiomröstningen i vårt land har det varit känt att vi har försökt att hitta nya, alternativa energikällor som gjorde att vi kom ifrån beroendet av kärnkraft. Tyvärr har takten i utveck- lingen inte varit så snabb som man hade kunnat önska. Det har gått litet trögt. Trots detta har människor i vårt land ändå insett vikten av att kunna hitta något alternativ. Det finns t.ex. i min egen valkrets ett företag som kallar sig Internationell miljöteknik. Det är alltså tidigare ar- betslösa människor som har fått lära sig att starta nya företag och hitta en affärsidé. De har hittat en affärsi- dé och utvecklat solfångare. Man köper detaljer från andra håll i landet, monterar dem och sköter sedan marknadsföringen. Just i dag är sista dagen för Internationell miljö- tekniks verksamhet. Man står nu i begrepp att ta ställning till hur det skall bli med den fortsatta verk- samheten. Skall man fortsätta att verka för, utveckla, marknadsföra och sälja solfångare eller skall man återgå till den tidigare verksamheten, dvs. att vara arbetslös? När energiuppgörelsen träffades mellan Socialde- mokraterna, Vänsterpartiet och Centern var det många i vårt land som blev glada. Äntligen fick man en sig- nal om att fantasin ute i våra bygder skulle flöda för att man skulle hitta de förnyelsebara inhemska ener- gikällorna. De människor som startade det företag i Blekinge som jag nämnde blev också mycket glada. Jag fick då personligen frågan: Innebär detta att det även kommer att finnas stimulans till framställandet av solfångare? Ja, svarade jag, såvitt jag kan bedöma är det enbart den mänskliga fantasin som sätter be- gränsningar. För att få i gång detta måste det finnas ett intresse från samhället att stimulera den enskilde till att göra denna investering för att komma ifrån elberoendet. Det måste finnas en politisk vilja, en signal och en inriktning. Jag letade själv, men eftersom jag inte är så bra på att leta anlitade jag en expert, men det gick inte att hitta något som medgav denna möjlighet. Jag var tvungen att meddela detta till företaget. Jag vet att dessa människor lyssnar till den här debatten eftersom den är viktig för deras framtid. Jag vädjar till nä- ringsministern om en möjlighet att ompröva detta och om att han skall säga att han kan tänka sig att ge sti- mulansbidrag till dem som vill investera i solfångare. Jag tror att detta vore en bra signal, inte minst för sysselsättningen utan även för att man skall kunna hushålla med den viktiga elkraften.
Anf. 43 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Den här gången är Inger Lundberg och jag inte lika överens som vi var i den förra inter- pellationsdebatten. Mitt skäl är helt enkelt att det är några saker som vi skall investera kraftigt i, nu när vi skall ställa om energisystemet. Till att börja med vill jag betona forskning och ut- veckling. Av de 9 miljarder som vi satsar går mer än hälften till att åstadkomma ny teknik och ny kunskap som sänker kostnaderna för alternativen. Jag tycker att vi skall vara litet självkritiska och medge att litet för stor andel av de pengar som hittills har satsats har använts för att producera sådant som inte har varit konkurrenskraftigt. Om de pengar som har satsats på solfångare från 1991 fram till i dag hade lagts på att utveckla ny kun- skap om solfångare, då hade vi kommit betydligt längre än vad vi har gjort i dag när det gäller att få ned priset på solfångare. Helt klart är det så. Men vi har i stället använt pengarna till ett bidrag för att se till att konventionell teknik är konkurrenskraftig. Jag kommer nu från Luxemburg där jag har disku- terat varvsstödet. Det är egentligen precis samma sak. Man kan, som Danmark, lägga 1 miljard på att ge bidrag till att producera i varv, och det gör vi Europa. Men vi har också tillverkningskostnader på varven som är 20 % högre än i vår omvärld. Jag tycker inte att vi skall rikta in oss på det. Sedan har vi den återstående delen, de 4 miljarder som vi satsar för att ersätta de två reaktorerna i Bar- sebäck. Hur använder vi dessa pengar? Vi ger egent- ligen stöd bara till produktionsanläggningar för att producera el och ersätta el. Det stödet ger vi framför allt till kraftvärmeanläggningarna. Men det går också till vindkraft, dvs. för att producera el. När det gäller att ersätta el för t.ex. uppvärmning med någonting annat ger vi ett ekonomisk stöd till att bygga ett vattenburet system, men inte till produk- tionsanläggningen, inte till vedpannan och inte till någonting annat heller utom på ett område. Vi gör insatser för att minska behovet av en hög effekt i ett hus med direktverkande el. Där ger vi ett stöd för en kompletterande värmekälla. Den värmekällan skall användas under de dygn på året när det är som kallast och mörkast. Det är syftet med att få ned effekten. I den meningen är ju solfångaren inte det allra bästa alternativet att åstadkomma en effektsänkning i hus med direktverkande el. Det är skälet till att vi ger ett stöd för att åstad- komma effektvakter och en kompletterande värmekäl- la under just den period när vi har som mest brist på el.
Anf. 44 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Det är inte, och det skall inte vara, några små belopp vi satsar på energiomställningen. Totalt är det 9 miljarder kronor under sju år som satsas på olika former av stöd, men också i väldigt hög grad på teknikutveckling. Då är det naturligtvis angeläget att solvärmen också är med på allvar. Sol- värmen är inte betydelselös. Ute bland allmänheten finns det en syn på solvärmen som någonting väldigt udda. Men det är många som bedömer att vi kan få en energimängd motsvarande åtminstone ett Barsebäck- saggregat just från solvärmen. Därför är det så viktigt att satsa på den. Näringsministern talar mycket om vikten av ut- veckling. Jag skulle också vilja betona hur viktigt det är att det sker en utveckling på basnivå, hur spännan- de det är det som Jarl Lander och Christer Skoog berättar om de små företagen som har etablerats på solvärmesidan och hur intressant det är med Arnes Plåt i Örebro. Det är inte så vanligt att det är tre socialdemokra- ter som går upp i en interpellationsdebatt. Jag tror att skälet till att vi gör det är att väldigt många av oss i olika delar av landet ser exempel på en företagsamhet som har varit förvånansvärt stark under en period när så litet annat har hänt på energiutvecklingssidan. Jag tror att vi ser just det som jag betonade i mitt första inlägg, nämligen att solvärmen är på väg mot ett marknadsgenombrott men att den under en kort peri- od behöver ett stöd. Då måste jag ställa en fråga till näringsministern oavsett alla stiliga principer. Om vi nu satsar 9 mil- jarder kronor på teknikutveckling och på alternativ som vindkraft, är det då så fel att några år till satsa några tiotals miljoner på marknadsstöd till solvärme- anläggningar? Vi måste pröva litet av varje. Jag tror att det som har hänt de här åren har varit väldigt viktigt. Det är en fråga om att stödja både marknad och utveckling. Jag skulle vara bekymrad om jag var näringsminister och hörde det Jarl Lander och Christer Skoog har sagt om små företag med ett tiotal anställda som haft en pro- duktion och en framtidstro och som nu känner ett stopp i sin verksamhet. De killarna och tjejerna borde gå på högvarv just nu. De borde känna en väldig framtidstro när så många kommer att vilja ställa om. Det är nog alldeles riktigt som näringsministern säger att det inte är det ideala att ha stödet till solvär- meanläggningar kopplat just till effektvakterna med tanke på att solvärmen inte fungerar som bäst när effektkravet är som högst. Men näringsministern kan kanske titta litet grand på den uppslagsända Jarl Lan- der visade på. Inom ramen för 9 miljarder kronor måste det vara möjligt att hitta ett begränsat stöd under en begränsad period för en svensk industripro- dukt som ligger alldeles rätt ur miljösynpunkt. Det finns faktiskt många små företag som nu är på väg mot ett genombrott men som också riskerar att få ett stopp om vi ingenting gör.
Anf. 45 JARL LANDER (s): Fru talman! Näringsministern har naturligtvis rätt när han säger att vi skall satsa på forskning och ut- veckling och att det är ny teknik som skall bära landet och energiframställningen framåt. Det är helt klart. Men som med all utveckling, näringsministern, starta- de inte utvecklingen av den bilpark vi har med att man satte i gång och gjorde en stor forskning och utveckling av hur en bil skulle se ut. Bilarna byggdes fram successivt med den ena modellen efter den and- ra. Sedan blev några företag stora och kunde gå vida- re med forskning och utveckling. Med detta vill jag säga att vi är på den nivån i dag. Vi måste också ta till vara all den kunskap och de utvecklingstendenser som kommer inom de små före- tagen. Sedan vill jag be näringsministern att växla över från energifrågan till just näringspolitiken och koppla till det som Inger Lundberg säger om att det inom ramen för ett stort antal miljarder borde finnas förut- sättningar för några tiotal miljoner till fortsatt mark- nadsstöd till den här utvecklingen. Om det går att lösa på det sättet och få den signalen ifrån näringsminis- tern vet vi att vi skulle klara ett hundratal jobb ute i ganska glesa delar av det här landet. Det är den väd- jan jag vill ställa till näringsministern. Tänk över förutsättningarna att inom den stora miljardramen använda några tiotals miljoner för fortsatt marknads- stöd till solvärmeindustrin!
Anf. 46 CHRISTER SKOOG (s): Fru talman! Vi som tillhör de partier som politiskt står bakom energiuppgörelsen har ju också ett stort politiskt ansvar gentemot de människor som med hela sin fantasi och hela sin kraft vill leva upp till vad vi i riksdagen säger. Jag är inte nöjd. Jag är nästan litet besviken på näringsministerns litet fyrkantiga för- hållningssätt till det här. Den villaägare som kanske lyssnar på oss i dag undrar vad han eller hon skall hitta för möjligheter att värma sitt varmvatten och sitt hus. Han eller hon blir naturligtvis inte stimulerad av en sådan här debatt. Det är snarare en hämsko på utvecklingen enligt mitt sätt att se det. Den som vill satsa på en solpanel på sin villa får kanske betala runt 40 000 kr i dagsläget. Det är mycket pengar. De måste lägga ut dessa pengar, och då måste de ha litet stimulans. Den här stimulan- sen är kanske inte världens viktigaste av ekonomiska skäl, utan det kanske är signalsystemet som är viktigt - att vi tror på möjligheten att hjälpa till och stimulera härifrån. Nu har näringsministern den uppfattning han för till torgs här. Jag hoppas och tror att riksdagen i sitt beslut kanske kan tolka det annorlunda så att vi får mer positiva signaler ute i den omvärld vi har att företräda här. Vi vill ju alla gemensamt verkligen se till att energiuppgörelsen uppfylls och att vi hittar nya möjligheter.
Anf. 47 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Man kan inte alltid vara sams. Jag måste få säga att jag inte tycker att man löser svensk bilindustris problem genom ge ett bidrag till att köpa en Volvo eller en Saab under en övergångsperiod för att Volvo och Saab därefter skall utveckla en ny bil- modell som är konkurrenskraftig. Jag tror inte på den modellen. Jag tycker ändå att vi i dag ger de ekologiskt ut- hålliga alternativen en konkurrensfördel genom att vi beskattar fossilbränslen och elproduktion med kärn- kraft och vattenkraft väldigt hårt. Att utöver detta också ge bidrag till att investera i nya anläggningar måste någon gång ta slut så att vi i stället kan lägga pengarna på forskning och utveckling. Jag tror defini- tivt att det är någonting som långsiktigt gynnar dessa företag. Kom ihåg att detta inte är en marknad som bara är Sverige. Solfångarmarknaden för de företag som vi pratar om måste ju vara mycket större än Sverige. Företagen måste ju kunna leva på en sådan marknad. I huvudsak måste alltså stödet vridas om till att utveck- la ny kunskap som gör att vi kan tillverka dessa sol- fångare så att de är konkurrenskraftiga. De har ju redan en enorm konkurrensfördel genom den be- skattning som vi lägger på alternativen men inte på solfångarna. Man kan föra ett liknande resonemang om nästan vilken bransch som helst och säga: Det finns verk- samheter i våra bygder som känns oerhört värdefulla, och med ett bidrag på några tiotals miljoner skulle Petterssons plåtslageri eller något annat företag över- leva. Därför tycker vi att vi skall ta de pengarna av energianslaget. Jag tycker inte att man kan resonera så. Vi har olika uppfattningar i den frågan.
Anf. 48 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag instämmer helt med näringsminis- tern om att svenska folket inte behöver bli intressera- de av att skaffa bilar. Svenska folket vet vad en bil är. Däremot vet inte svenska folket fullt ut vad en sol- värmeanläggning är. Det är självklart att stimulansåtgärder någon gång skall ta slut, men varför låta dem ta slut vid det mest idiotiska tillfället på jorden, just när det börjar bli ett intresse för alternativ energi? Jag vet att ni har förhandlat om det här, men, herr minister, det är 9 miljarder kronor vi pratar om. Detta berör några tiotals miljoner. Jag skall inte be nä- ringsministern låsa fast sig ytterligare här, men jag skulle ändå vilja be näringsministern att han talar litet med miljöministern efter den här debatten. Diskutera litet om de 5,4 miljarder som vi satsar på miljösidan. Jag bryr mig inte om vilka pengar det blir. Jag bryr mig bara om att de här företagen inte skall avbryta sin verksamhet nu. Jag instämmer helt med näringsministern om att ett stort intresse är att dessa företag skall bli exportfö- retag och att marknaden måste finnas utanför Sveriges gränser. Därför är jag väldigt glad över att tyskar, österrikare och andra har stimulansbidrag till solvär- meanläggningar, men nog känns det litet träligt om vi inte har en hemmamarknad när vi går in och tar just det intressanta steget in i ett nytt energisamhälle. Jag vädjar till näringsministern - dock inte här, naturligtvis - att fundera litet grand. Ta ett snack med kamraterna i regeringen och för en partiövergripande diskussion, för det är tokigt att avbryta marknadsstö- det till solvärmeanläggningar nu.
Anf. 49 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill bara kort konstatera att jämfö- relsen med andra länder haltar. I Sverige har vi högre skatter på fossila bränslen än nästan alla andra länder. Vi ger ju alltså alternativen en konkurrensfördel ge- nom beskattningen av de konventionella alternativen. Jag tycker att vi måste besinna oss och se till att när vi nu gör omställningen gör vi det på ett sådant sätt att vi också tror att vi gör det korrekt och riktigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:271 om han- del med hotade arter
Anf. 50 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har i sin interpella- tion kritiserat den nuvarande regleringen av handeln med hotade arter och frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att råda bot på dagens situation. Hon har vidare frågat mig när jag räknar med att en förordning kan träda i kraft. Sverige är part i CITES-konventionen om interna- tionell handel med utrotningshotade arter av vilda djur och växter. Den grundläggande förpliktelsen är att förbjuda import och export av hotade arter som strider mot konventionen samt att genom gränskon- troller övervaka att förbudet efterlevs. Sedan Sverige blev medlem i EU gäller rådsförordningen från 1982. I rådsförordningen regleras import från och export till stater som inte är medlemmar i EU. I samma för- ordning finns också s.k. kompensatoriska bestämmel- ser som reglerar handel och transport inom EU av de mest hotade arterna. Brott mot rådsförordningens import- och exportbestämmelser samt kompensatoris- ka bestämmelser utgör brott mot svensk lag. Detta innebär att de brottsbekämpande myndigheterna redan nu har praktiska möjligheter att ingripa mot sådan försäljning av hotade arter som Gudrun Lindvall refe- rerar till i sin interpellation. Den 1 juni 1997 träder en ny rådsförordning i kraft som ersätter 1982 års för- ordning. I den nya förordningen föreskrivs förstärkt CITES-kontroll vid handel med tredje land samt ut- ökas de kompensatoriska bestämmelserna vad avser handel med och transporter av hotade arter inom EU. Jag håller med Gudrun Lindvall om att bestäm- melserna i rådsförordningen inte fått fullt genomslag i Sverige. Detta kan bl.a. bero på att dessa bestämmel- ser och dess syften är okända för många. Under våren 1997 kommer därför allmänheten att informeras om reglerna i den nya rådsförordningen. Detta kommer bl.a. att ske med hjälp av informationsmaterial som utarbetats på uppdrag av EG-kommissionen och som kommer att presenteras i samtliga medlemsstater den 22 maj. För polisen och tullen kommer det att anord- nas utbildning om den nya EG-förordningen. Dessa myndigheter deltar också i det EU-samarbete som nyligen inletts för att effektivisera brottsbekämpning- en på detta område. Det är naturligt att de brottsbekämpande myndig- heterna i sitt arbete måste prioritera åtgärder mot de allvarligaste brotten i samhället. Miljöbrotten är all- varliga, men detta har hittills inte återspeglats fullt ut i straffskalorna. Frågan om en generell höjning av miljöbrottens straffvärde behandlas i miljöbalksarbe- tet som nu är i sitt slutskede inom Regeringskansliet. I en svensk förordning från 1994 finns tillämp- ningsföreskrifter till EG-reglerna på området. Som Gudrun Lindvall påpekar krävs för en effektiv till- lämpning att den svenska förordningen kompletteras med regler som underlättar tillsynsmyndigheternas kontroll av hanteringen av skyddade arter hos t.ex. konservatorer och i zooaffärer. Inom Miljödeparte- mentet pågår utarbetandet av sådana regler. För att kunna uppnå en effektiv reglering och undvika stor byråkrati måste den svenska lagstiftning- en så långt som möjligt knyta an till EG:s regler. Förutom den nya rådsförordningen måste vi därvid också beakta de nya regler som kommer att finnas i den nya förordningen på området. Detta arbete är nu i sitt slutskede. Förslag till ändring i den svenska för- ordningen kommer att remissbehandlas över somma- ren. Jag räknar med att en ny lagstiftning kan träda i kraft under hösten 1997. Av denna redovisning av pågående arbete inom Regeringskansliet och inom de berörda myndigheter- na framgår att regeringen tar frågan om skydd av hotade arter på allvar.
Anf. 51 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Bakgrunden till den här interpellatio- nen är att Sverige börjar få ett gediget dåligt rykte när det gäller handel med hotade djur, vilket är mycket beklagligt. Jag är övertygad om att miljöministern och jag i det fallet är överens om att Sverige inte kan fortsätta så. Det finns flera problem i det här komplexet. Dels kan man säga att det är ett problem att tullen i dag inte har befogenheter som gör att man skulle kunna kon- trollera transporter inom EU vid gränsen, dels kan man säga att den svenska lagstiftningen är för dålig. Av ministerns svar inser jag att vi är överens om det. Det finns inte kompensatoriska regler i förordningen som gör att det finns möjlighet till kontroller. Det här efterlyses också från Naturvårdsverket och från många som jobbar med detta. Man säger t.o.m. att Sverige har en av EU:s sämsta lagstiftningar på områ- det. Det är mycket olyckligt. En mängd fall har uppkommit under de sista åren. Det börjar bli mycket vanligt att framför allt sköld- paddor och reptiler säljs i Sverige trots att de finns på listorna över hotade arter, t.ex. grekiska landsköld- paddor som är svåra att föda upp i fångenskap men där det finns en stor försäljning i dag och egyptiska landsköldpaddor som är med i Appendix 1 vilket innebär att försäljning absolut inte får ske. Många ormar säljs i Sverige. Det finns t.ex. ett fall med 19 Madagaskarträboaormar, vilket är en mycket akut hotad art. Man kan se att försäljningen av uppstoppa- de fåglar ökar och att det från Sverige finns utbud av uppstoppad järvunge och lounge. Det finns en mängd fall, och detta ökar hela tiden. Naturligtvis beror det på att det finns mycket pengar i den här verksamhe- ten. Som det ser ut i dag är det mycket svårt att kon- trollera det hela. Dessutom verkar det som om åkla- garna inte är intresserade av att få upp dessa till rätts- lig prövning. De som jobbar med dessa fall har pro- blem med att åklagarna vill lägga ned målen, trots att bevisningen är ganska graverande. Det måste bli en ändring på detta. Det som jag har tagit upp i den här interpellatio- nen är bl.a. att det behövs en ny svensk förordning. Jag vet att Naturvårdsverket överlämnade ett förslag till en sådan i december 1995. Såvitt jag har förstått är den förordningen mycket bra. Om den blev verklighet i Sverige skulle den göra att vi fick en av EU:s bästa lagstiftningar på området. Men det är bråttom. Det börjar skapas en kultur i Sverige som innebär att detta är något som lönar sig. Sverige börjar t.o.m. att bli ett transitland för sköldpaddor och ormar. Ett exempel är de tusen ryska landsköldpaddor som dråsade ned på Arlanda för en tid sedan och som orsakade ett stort medieuppbåd. En del av dessa var avsedda för handel i Sverige. Men det verkade som om en del skulle ha exporterats till andra länder. Det kan inte fortsätta på detta sätt. Jag är glad att nu få veta att det kommer en för- ordning under hösten. Nu är ju hösten ganska lång, och jag hoppas att även september räknas som höst. Såvitt jag kan se finns det inte någon anledning att inte komma till skott i denna fråga. Denna typ av handel etableras naturligtvis. Ju längre den här typen av handel fortgår, desto besvärligare blir det. Det som måste finnas med i de kompensatoriska bestämmel- serna är bl.a. att det skall finnas ett intyg på varje enskild individ av dessa hotade arter - varifrån de kommer, hur de är uppfödda, att man har rätt att inne- ha dem. Det skall också finnas möjlighet att kontrolle- ra konservatorer i dag. Det måste finnas ett sätt att ha någon sorts legitimitet för dem som får existera. Det finns inte heller i dag. Det är så dålig kontroll att dessa arter numera säljs öppet. De kan köpas genom Dagens Nyheter och Gula sidorna samt i zooaffärer. Man säger där att det inte behövs någon kontroll eller några intyg. Jag undrar vad ministern avser att göra för att ge Tullen större befogenhet. Finns det några sådana planer? Kan man tänka sig att den här förordningen kommer snabbt i höst? Vad kommer ministern att göra för att öka åklagarnas intresse för att driva dessa brott till rättslig prövning och till straff?
Anf. 52 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Först kan man ändå konstatera att det i fråga om detta område var bra att vi blev medlem- mar i EU, eftersom EU hade en bättre lagstiftning än Sverige. Jag tror emellertid inte att situationen är så dålig som Gudrun Lindvall beskriver. Däremot är den inte bra, och det är allvarligt nog. Många av de exem- pel som Gudrun Lindvall tar upp är sådant som redan är förbjudet. Och det är allvarligt att man bryter mot bestämmelserna, eftersom detta redan är förbjudet. Det som vi planerar är bl.a. en ny lagstiftning. Den träder i kraft i höst, men redan i maj räknar jag med att förslaget skall gå ut på remiss. Vi planerar även en betydligt bättre information. Det kommer också att ske en utbildning av de berörda myndigheterna. I och med att vi har fått i väg lagrådsremisser om miljöbal- ken, där vi föreslår en skärpning av straffen och tydli- gare påföljder, räknar jag med att rättsväsendets in- tresse för alla miljöbrott inklusive dessa ökar. Med alla dessa åtgärder - ny och strängare EU- lag, nya svenska förordningar, ordentlig information och utbildning av myndigheterna - räknar jag med att vi skall kunna få bukt med de problem som finns kvar.
Anf. 53 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Enligt åklagaren är de bestämmelser som finns i dag så snåriga och besvärliga att hantera att de inte kan bevisa något. Kommer man genom denna förordning att kunna råda bot på detta? Kom- mer det att finnas en lagstiftning som gör det lättare för åklagare att hantera dessa brott? Det måste bli klara och entydiga regler som gör att man kan göra kontroller. De kompensatoriska be- stämmelserna måste införas, så att det blir en sådan lagstiftning att åklagarna känner att bevisningen inte blir övermäktig. Den lagstiftning som vi har må vara hur ambitiös som helst, men den måste kunna leda till efterföljd. Jag kan bara beklaga om Sverige har haft en sämre lagstiftning än EU tidigare, men det har naturligtvis inte alls varit nödvändigt. Vi kunde ha skärpt lag- stiftningen betydligt tidigare om vi hade velat. Varför tidigare regeringar inte har gjort det vet jag inte. Jag kan bara konstatera att det är svårt att få någon riktig acceptans för den här typen av brott. Det finns många i regeringen som tycker att de är udda och inte förstår dem riktigt. I det här fallet behövs det en miljöminis- ter som verkligen försöker förklara för de andra i regeringen att denna typ av brottslighet ofta hänger samman med annan ekonomisk brottslighet. Denna typ av brottslighet ger snabba pengar. Jag fick inget svar på mina frågor om Tullens be- fogenheter. I dag kan Tullen, t.ex. vid gränsen till Danmark, inte göra kontroller om det finns intyg för de arter som man vill föra ut. Det finns ett fall då en person har utbjudit en upp- stoppad tornuggla till försäljning. Om den skulle passera tullen och hittas kan Tullens personal i dag inte kräva att få se ett intyg. För att det skall vara möjligt krävs det att Tullen får Polisens befogenhet i fråga om denna typ av brott, även när det gäller trans- porter till Danmark, alltså ett land inom EU. Detta är nästan en förutsättning för att det skall gå att stoppa denna handel. I annat fall kan transporter av dessa djur ske via Danmark och därmed inte stoppas. Kan ministern tänka sig att ge Tullen den befo- genheten, eftersom det skulle innebära att man fick en helt annan möjlighet i dag? I det förslag som vi nu behandlar i jordbruksut- skottet och som fanns med i propositionen om biolo- gisk mångfald ges Kustbevakningen den här befogen- heten. Kan man tänka sig att utöka den till Tullen också, eftersom det egentligen är Tullen som har större möjligheter att upptäcka CITES-brotten än Kustbevakningen? När under hösten kommer förordningen? Jag för- modar att jag inte kan få ministern att lätta på förlå- ten, men jag skulle ändå vilja ställa en fråga: Avviker det förslag som regeringen nu avser att skicka ut på remiss mycket från det förslag som Na- turvårdsverket lade fram i december 1995, eller är det detta förslag som regeringen avser att sända ut på remiss? Jag har väckt min interpellation därför att jag vill lyfta fram frågan på grund av att jag anser att den är väsentlig och att jag är mycket oroad över det som sker i Sverige i dag. Vi har många arter i Sverige som det t.ex. i Tyskland finns många som samlar på. Det som exporteras i dag är arter som vi kanske tycker är ganska vanliga, t.ex. vanlig grå kråka, talgoxe, lav- skrika, osv. Det är arter som är mycket sällsynta i Tyskland. Förutsättningen för att vi skall få en högre bered- skap för dessa brott är att det inte skall löna sig att exportera hotade arter, och det skall helt enkelt inte vara möjligt. Då skulle det spilla över på försäljning- en av de än så länge inte hotade arterna. Det betyder att konservatorer skall vara licensierade. Då kan vi få en kontroll över hela verksamheten.
Anf. 54 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror inte att jag behöver övertyga vare sig den nuvarande eller de tidigare regeringarna om att detta är mycket viktigt. Alla är mycket med- vetna om detta och har varit mycket medvetna om det. Däremot är detta ett typiskt exempel på ett område där man får en effektivare lagstiftning när man får en internationell lagstiftning som omfattar flera länder. När det sedan gäller den förordning som kommer, vill jag inte uttala mig om den i förväg. Men jag kan säga att vi hade ett problem med det förslag som vi fick från Naturvårdsverket. CITES-sekretariatet ansåg nämligen att det på några punkter stred mot CITES- kommissionen, och vi måste naturligtvis ha regler i Sverige som är helt i överensstämmelse med CITES- kommissionen. Därför blir det ett något omarbetat förslag. Exakt när detta förslag kommer beror bl.a. på vad remissinstanserna säger. Jag vill inte föregripa remissbehandlingen som skall ske under sommaren. Fördelen med att ha remissbehandlingen under som- maren är att utbildningen och informationen om de nya EU-reglerna då redan har börjat. Därmed går det lättare att se att man får en helhet av detta och att se att det skall bli en effektiv helhet som kan bli så sträng som möjligt. Slutligen, fru talman, frågan om Tullen. Tullen har ju hand om gränskontrollerna som gäller länder utan- för EU. Men om de nya regler som vi inför och det utbildningspaket och informationspaket som planeras inte ger önskad effekt, skall man komma ihåg att detta då är minimiregler och att vi då kommer att gå tillba- ka till att också införa strängare regler och ge Tullen större befogenheter.
Anf. 55 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det senaste blev jag mycket glad för. När man tittar på CITES-förordningen finner man att det handlar om handel med tredje land, men det handlar också om handel inom EU. Det är inte mindre allvarligt att vi har en handel med hotade arter inom EU än att vi har en sådan handel mellan EU och tredje land. Framför allt inte för vår del, eftersom det finns en hel del arter som existerar här, men som inte finns på andra håll i Europa. Där finns ett sug efter upp- stoppade exemplar. Det är ett problem för oss. Det är också ett problem för t.ex. Grekland. Där finns det grekiska landsköldpaddor som är mycket begärliga på flera ställen i EU. Det är naturligtvis inte bättre att de utrotas därför att de skall säljas inom EU än att de skall säljas utanför EU. Det är oerhört angeläget att man inser att EU ibland inte fungerar som en helhet för att stoppa brott. Man måste också ha kontroller mellan EU-länder för att komma till rätta med den här typen av brottslighet. De flesta av djuren från Sverige går t.ex. aldrig utan- för EU. De stannar i EU. Men det är inget skäl för att handeln skall tillåtas. Vi har i dag en dålig svensk lagstiftning. Vi kan se att de andra länderna i EU har kunnat få till en bättre lagstiftning, trots att den nya CITES-konventionen inte träder i kraft förrän i sommar. Det här handlar alltså om någonting som Sverige skulle ha kunnat göra. Men nu finns det ingen anledning att gräva ned sig i historien. Det viktigaste är att den kommer till. Jag ser fram emot att den förordning som behövs som komplement till lagstiftningen verkligen kommer nu. Det är angeläget att de här brotten beivras. Jag tycker också att det är mycket bra, måste jag säga, att man drar i gång en informationskampanj. Jag hoppas också att miljöbalken kommer att innebära att åklagarna inser att det här är brott som måste beivras. Jag hoppas verkligen att miljöministern gör allt för att se till att öka åklagarnas benägenhet att gå vidare med de här brotten, att vi höjer statusen på dem så att någon blir straffad. Än så länge är ingen straffad när det gäller CITES-brott.
Anf. 56 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Till att börja med kommer miljöbal- ken att innebära att miljöbrotten får, om man uttrycker det så, högre status och därmed i större utsträckning blir föremål för åtgärder från polis och åklagare. Det är jag övertygad om. Jag vill återigen säga att regeringen kommer att ta sitt ansvar när det gäller lagregleringen, informationen och utbildningen. Jag vill också påminna om att det till syvende och sist är oerhört viktigt att även enskilda tar ett ansvar. Det här är en mycket omoralisk handel. Det finns ett antal samvetslösa individer som tjänar pengar på detta. Alla andra bör t.ex. se till att man aldrig gör affärer med zoobutiker eller liknande som har någon som helst sådan här verksamhet. Det är mycket viktigt att vi alla tar det ansvar vi kan för att se till att den här sortens verksamhet straffar sig, både juridiskt och ekonomiskt.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Hänvisning av ärenden till utskott och beslut om förlängd motionstid
Föredrogs och hänvisades Proposition 1996/97:119 till skatteutskottet
Förslag 1996/97:RR10 till arbetsmarknadsutskottet
Redogörelse 1996/97:RFK1 till konstitutionsutskottet
Kammaren biföll talmannens förslag att motions- tiden för ovanstående ärenden skulle förlängas till den 12 maj.
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:100 Ett nytt system för skattebetalningar, m.m.
Motioner med anledning av prop. 1996/97:147 Ändring i ut- länningslagens försvarsbestämmelser 1996/97:Sf32 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:Sf33 av Ragnhild Pohanka m.fl. (mp) 1996/97:Sf34 av Rose-Marie Frebran m.fl. (kd)
med anledning av förs. 1996/97:TK1 Skrivelse från talmanskonferensen med överlämnande av riksda- gens revisionsutrednings förslag om extern revi- sion av Regeringskansliet 1996/97:K36 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:K37 av Peter Eriksson (mp) 1996/97:K38 av Per Olof Håkansson m.fl. (s)
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU19 Löneskyddet vid konkurs
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1996/97:AU12 ILO:s konvention och rekommenda- tion om arbetarskydd i gruvor m.m.
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 25 april
1996/97:280 av Lennart Daléus (c) till miljöministern Skydd av gammelskog 1996/97:281 av Jan Jennehag (v) till försvarsminis- tern Partnerskap för fred 1996/97:282 av Bo Könberg (fp) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Finansiell samordning mellan sjukförsäkringen och hälso- och sjukvården 1996/97:283 av Bengt Hurtig (v) till utrikesministern Svenska språket i EU
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 25 april
1996/97:493 av Eva Eriksson (fp) till socialministern Boendeform och särskilt stöd till funktionshindrade 1996/97:494 av Kenth Skårvik (fp) till kommunika- tionsministern Göteborgspaketets finansiering 1996/97:495 av Sten Tolgfors (m) till utrikesministern Kina och Taiwan 1996/97:496 av Marie Engström (v) till socialminis- tern Billig arbetskraft i kommunerna 1996/97:497 av Rose-Marie Frebran (kd) till justi- tieministern Missbrukarvården och kostnadsansvaret 1996/97:498 av Rose-Marie Frebran (kd) till utri- kesministern Iran
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
14 § Kammaren åtskildes kl. 11.54.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 36 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.