Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:95 Torsdagen den 24 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:95
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:95 Torsdagen den 24 april Kl. 12.00 - 15.37
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 18 april.
2 § Avsägelser
Andre vice talmannen meddelade att Agne Hans- son (c) avsagt sig uppdraget som suppleant i talmans- konferensen fr.o.m. den 1 maj.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Andre vice talmannen meddelade att Sivert Carls- son (c) avsagt sig uppdraget som suppleant i konstitu- tionsutskottet fr.o.m. den 1 maj.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Andre vice talmannen meddelade att Karin Isra- elsson (c) avsagt sig uppdraget som suppleant i ut- bildningsutskottet fr.o.m. den 1 maj.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om kompletteringsval
Andre vice talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Centerpartiets riksdags- grupp fr.o.m. den 1 maj anmält Sivert Carlsson som ledamot i trafikutskottet efter Karin Starrin, Helena Nilsson som ledamot i krigsdelegationen efter Karin Starrin och som suppleant i talmanskonferensen efter Agne Hansson, Sven Bergström som suppleant i konstitutionsutskottet efter Sivert Carlsson, Karin Israelsson som suppleant i finansutskottet efter Karin Starrin, Sivert Carlsson som suppleant i utbildningsut- skottet efter Karin Israelsson, Sven Bergström som suppleant i trafikutskottet efter Sivert Carlsson samt Lennart Brunander som suppleant i EU-nämnden efter Karin Starrin.
Andre vice talmannen förklarade valda till
ledamot i trafikutskottet Sivert Carlsson (c)
ledamot i krigsdelegationen Helena Nilsson (c)
suppleant i talmanskonferensen Helena Nilsson (c)
suppleant i konstitutionsutskottet Sven Bergström (c)
suppleant i finansutskottet Karin Israelsson (c)
suppleant i utbildningsutskottet Sivert Carlsson (c)
suppleant i trafikutskottet Sven Bergström (c)
suppleant i EU-nämnden Lennart Brunander (c)
4 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:276
Till riksdagen Interpellation 1996/97:276 av Siw Wittgren-Ahl om jämställdhetslagstiftningen och Svenska kyrkan. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 21 april 1997 Marita Ulvskog
Interpellation 1996/97:273
Till riksdagen Interpellation 1996/97:273 av Elver Jonsson om LP-stiftelsen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 29 april 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 22 april 1997 Margot Wallström
5 § Svar på interpellation 1996/97:236 om kräkmedel vid kroppsbesiktning
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Göthe Knutson har frågat mig om jag är beredd att förelägga riksdagen ett förslag om an- vändning av kräkmedel i samband med kroppsbe- siktning av misstänkta narkotikabrottslingar. Innan jag går in på själva sakfrågan vill jag påpe- ka att jag anser det något förvånande att Göthe Knut- son, samma dag som riksdagen avslagit ett förslag om tvångsvis användning av kräkmedel, frågar mig om jag är beredd att förelägga riksdagen samma förslag. Frågan rör alltså möjligheten att mot en persons vilja ge denne kräkmedel om polisen misstänker att personen i fråga har svalt narkotika. Denna fråga har behandlats flera gånger tidigare, bl.a. av den förra regeringen (se prop. 1993/94:24 s. 48), av Polisrättsutredningen (SOU 1995:47 s. 336 f.) och nu senast av riksdagen med anledning av några motioner från Moderaterna och Folkpartiet (1996/97:JuU8, rskr 1996/97:160). I samtliga fall har en sådan form av tvångsmedicinering avstyrkts. I det sistnämnda ärendet avvisade justitieutskottet användning av kräkmedel mot en persons vilja med hänvisning till att detta är ett mycket allvarligt in- grepp i den kroppsliga integriteten. Riksdagen delade justitieutskottets uppfattning. Bestämmelser om kroppsbesiktning vid misstanke om brott finns i 28 kap. 12 § rättegångsbalken. Kroppsbesiktning får bara användas vid misstanke om brott på vilka fängelse kan följa. När man använ- der tvångsmedel vid misstanke om ett brott gäller den s.k. proportionalitetsprincipen, dvs. skälen för att en kroppsbesiktning skall utföras måste uppväga det intrång som den misstänkte får utstå. Att ge någon kräkmedel mot dennes vilja är en form av tvångsmedicinering. I Sverige tillåts tvångs- medicinering bara vid psykiatrisk tvångsvård och rättspsykiatrisk vård och endast i medicinskt syfte då det kan antas vara till nytta för den som tvångsmedi- cineras. Det är ett mycket allvarligt ingrepp i den kroppsli- ga integriteten att mot någons vilja utsätta honom eller henne för tvångsmedicinering. Det krävs därför mycket starka skäl för att i rättegångsbalken införa en möjlighet till tvångsmedicinering. Några sådana, tillräckligt starka skäl har inte framkommit. Regering- en ser därför inte någon anledning att nu göra någon annan bedömning än den som riksdagen gjorde för en dryg månad sedan. Jag delar alltså den bedömning som Gun Hellsvik gjorde under sin tid som justitieminister, nämligen att hänsyn till effektiviteten i brottsbekämpningen här måste träda tillbaka. Jag beklagar att moderaterna numera har ändrat åsikt och att de anser att denna från etisk synpunkt så diskutabla metod bör tillåtas (se reservationen till utskottets beslut 1996/97:JuU8 s. 18 f.).
Anf. 2 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret på min interpellation. Det är ett polemiskt svar. Justitieministern använder ordet "förvånande" om att jag skulle ha väckt den här interpellationen samma dag som riksdagen avslog ett motsvarande förslag. Men just den dagen förelåg en skrivelse från länskriminalen i Stockholm till Rikspolisstyrelsen med just denna begäran. Det är naturligt att den poliskår vi har, de narkoti- kaspanare som sysslar med det här och länspolismäs- taren i Stockholm, som har varit polisfackets fram- gångsrike ordförande under många år, är synnerligen kunniga bedömare av situationen. Då har jag t.ex. ingen svårighet att föra det här ärendet in i riksdagen och till justitieministern, för att vi skall få ordning på de mycket svåra problem som just länskriminalen för fram i den sexsidiga skrivelsen. Polisen - inte bara i Stockholms län utan varhelst det förekommer gatulangning av narkotika - finner det nödvändigt att stoppa den här handeln. Hittills har man haft föga framgång i just det senaste förfarandet, där heroinet kapslas in och där handeln sker mun till mun, så att säga. Det hjälper inte att polisen då har en utomordentlig spaning och fotograferar skeendet om man inte har beviset. Det finns visserligen alternativ till att försöka få beviset när det är svalt, men det är betydligt enklare att använda ett kräkmedel; då kom- mer den här kapseln snabbt upp. Detta gör man i Norge. Det är inte så stor skillnad på den norska uppfattningen om vad som är lag, rätt och ordning och den svenska uppfattningen. Jag tror att det föreligger en allmän rättsuppfattning av unge- fär samma slag. Jag hävdar, fru talman, att polisens framställning till Rikspolisstyrelsen borde bifallas av regeringen. Och jag frågar: När nu justitieministern så bryskt säger nej till det här, vilka åtgärder har justitieminis- tern att föreslå i stället till polisen? Jag har också den uppfattningen att tillräckligt starka skäl föreligger. Jag citerar nu justitieministern, som säger att några sådana inte har framkommit. Men med hänvisning till yrkesfolkets bedömning och skri- velsen från Stockholmspolisen - länspolisen - och Gunno Gunnmo hemställer jag om en anvisning från justitieministern till polisen.
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Låt mig understryka det som indirekt framgår av Göthe Knutsons inlägg, nämligen det faktum att polisen icke har gjort någon framställning till regeringen. Framställningen har gjorts från Stock- holmspolisen till Rikspolisstyrelsen. Rikspolisstyrel- sen överväger denna fråga. Vi vet inte vad polisen kommer att ha för uppfattning. Det är, precis som Göthe Knutson säger, helt na- turligt att de som arbetar ute på fältet uppmärksammar överordnade myndigheter på de problem och svårig- heter som man har, och det är också naturligt att man utifrån den erfarenhet man har av sin verksamhet försöker komma med förslag till förbättringar av lagstiftning, metoder och annat för att effektivisera sitt arbete. Det är helt i linje med det vi kräver av polisen, inte minst på ett område som är så högt pri- oriterat som bekämpningen av narkotikabrottslighe- ten. Det är däremot fel att säga att vi har haft föga framgång med att bekämpa förekomsten av narkotika i vårt samhälle. Relativt sett har vi varit framgångsri- ka, men det sker icke utan svårigheter, och det kräver stora insatser. Det kräver en utvecklad metodik för att hantera olika typer av situationer. En sådan utveckling av polisens arbetsmetoder är fortgående och ger nya möjligheter för polisen att öka sin effektivitet. Göthe Knutson frågar vad polisen skall göra i stället. Polisen har möjligheter att även komma åt dem som har hittat på knepiga sätt att dölja det de säljer genom att ha kapslarna i munnen. Den metod som anvisas i lagstiftningen är att vänta till dess att bevisen kommer ut den naturliga vägen - det som kallas tull- toa. Det kostar visserligen i resurser och tid, men det är en metod som absolut skall användas när det handlar om misstanke om grov brottslighet. Det är just i de lindrigare fallen, när man inte anser att det är motiverat att satsa så mycket resurser på att skaffa fram bevisning, som man vill ha en enklare metod. Det är där det brister i tänkandet, och det är där vi politiker har ett ansvar att göra de avvägningar mellan tvångsmedel och effektivitet som krävs i lagstiftning- en. Vi kan inte införa ett strängare tvångsmedel för att komma åt de lindriga brotten på grund av att man bedömer att de tvångsmedel man har är för resurskrä- vande för just de lindriga brotten. Det som gäller är en fortsatt utveckling av meto- derna och ett fortsatt nära iakttagande av hur polisens effektivitet fortskrider på detta område. Naturligtvis avvaktar jag vad Rikspolisstyrelsen har för uppfatt- ning i denna fråga.
Anf. 4 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag skulle vilja fråga - jag gjorde det antydningsvis tidigare - hur det kan komma sig att man i Norge har en annan syn på just denna proble- matik. Att det gäller en skrivelse till Rikspolisstyrelsen påstår jag bestämt att jag sade alldeles nyss. Det är naturligt att regeringen även i detta läge ger ett besked om benägenheten att på det mest effektiva sättet ta upp kampen mot narkotika. I detta fall handlar det företrädesvis om heroin. Det är det man förvarar i kapslar. Det svar statsrådet gav på min vänliga förfrågan visade att rekommendationen till polisen är att man skall förfina metoderna. Men här handlar det om att få bevisen i dagen. Metoderna som polisen använder är såvitt jag förstår utomordentligt förfinade. Man spa- nar med kameror som har en utomordentlig skärpa, och bilderna har en utomordentlig skärpa även på långt håll. Men det räcker inte, även om man känner igen och kan identifiera både säljare och köpare. Man måste ha bevis på att det har skett en handel och att knark har lämnats över från säljaren. Säljarna figure- rar i stor omfattning i väldigt många städer - inte bara på Plattan och vid diverse tillhåll i Stockholm. Tulltoan, som den kallas, är en dyrbar verksamhet. Den kräver passning. Jag tror att justitieministern känner till att man inom kriminalvården har ansett att det är så dyrt att valet står mellan ökning i anslags- hänseende eller att man får hitta på någon annan me- tod. Den metod jag talar om tillämpas i Norge. Jag frågar justitieministern: Vad är det för förfinade me- toder som ministern föreslår eller rekommenderar polisen när det är frågan om bevisning? Det är ju det som det handlar om nu.
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Låt mig återigen understryka att rege- ringen icke har fått någon framställan från polisen. Det var utgångspunkten för mitt svar. Jag tycker att inte bara regeringen borde avvakta vad Rikspolissty- relsen anser i frågan, utan det borde också Göthe Knutson göra. Det handlar naturligtvis inte bara om att utveckla metoder för att säkra bevisning, utan för informa- tionshämtande över huvud taget. Det gäller underrät- telseverksamhet och andra metoder som polisen har för att kunna avslöja framför allt de stora narkotika- langarna. Det är i första hand inte de små vi är ange- lägna om att komma åt, utan det är framför allt de stora. När det gäller den grova narkotikabrottsligheten angav jag en metod som Göthe Knutson tycker är för dyrbar. Jag tycker inte att någon metod för bevissäk- ring när det gäller grov brottslighet är för dyrbar.
Anf. 6 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag tackar justitieministern för ytterli- gare inlägg. Visst kan man uttrycka det som ministern gjorde, dvs. att det inte har kommit någon framställan från Rikspolisstyrelsen, som alltså är adressat när det gäller brevet från länskriminalen. Men det finns ju ingenting som hindrar en riksdagsledamot från att ställa frågor även om det inte föreligger ett brev eller en skrivelse från en polismyndighet. Låt oss vara så formella som justitieministern vill vara och säga att det måste komma ett svar på skrivel- sen ifrån Rikspolisstyrelsen för att regeringen skall kunna ta ställning. Då skulle jag i all vänlighet vilja be att regeringen, och då enkannerligen justitieminis- tern, tar ställning till det svar och förhoppningsvis också de förslag som Rikspolisstyrelsen förväntas komma med. Den delen av poliskåren i Sverige har kanske modeller som är mindre dyrbara än de som justitieministern rekommenderade.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det kan jag lova Göthe Knutson. Självfallet kommer vi att ta ställning till en eventuell framställan från Rikspolisstyrelsen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:234 om Sys- tembolagets framtid
Anf. 8 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Leif Carlson har frågat mig om rege- ringen avser förbereda en lagstiftning som riksdagen kan ta ställning till under senvåren för att undvika "anarki" på detaljhandelsplanet för det fall EG- domstolen dömer ut Systembolagets monopol. Leif Carlson har vidare frågat - för det fall EG-domstolen dömer ut Systembolaget - när regeringen då avser att komma till riksdagen med ett förslag till ny lag om detaljhandelsförsäljning av alkohol och från när en sådan lag skulle börja gälla. Jag vill svara på Leif Carlsons interpellation ge- nom att citera ur den artikel som jag skrivit och som var införd i Dagens Nyheter den 18 mars - för övrigt samma dag som jag informerade socialutskottet i frågan. I artikeln säger jag: "Avslutningsvis vill jag framhålla att EG- domstolen visserligen oftast kommer fram till samma slutsats som generaladvokaten, men att det inte alls är ovanligt att domstolen går ifrån generaladvokatens förslag. Jag har stort förtroende för den prövning av målet som EG-domstolen kommer att göra och att även de alkoholpolitiska skälen för Systembolagets monopol då kommer att respekteras. Jag ser därför heller ingen anledning att - som vissa förespråkat - i förväg innan domstolen fattat beslut i frågan gå till riksdagen med begäran om att anta någon sorts 'reservlag'." Ytterli- gare en anledning till att inte anta någon "reservlag" är att det är omöjligt att i förväg förutsäga hur EG- domstolens beslut kommer att utformas. Inom Regeringskansliet avvaktar vi således EG- domstolens dom. Självklart bereder vi frågorna inom alkoholpolitikens olika områden och har en beredskap inför EG-domstolens ställningstagande.
Anf. 9 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Som statsrådet litet fint antydde har det runnit mycket vatten under broarna sedan interpellationen lämnades den 12 mars. Jag kunde bl.a. själv inte motta svaret vid det tillfälle som statsrådet först föreslog. Frågan har diskuterats flera gånger sedan dess, under den här mellantiden. Men jag tror ändå att det är värdefullt att man får den belyst igen. Låt mig först säga att jag är för en betydligt libera- lare alkoholpolitik än statsrådet. Jag tror att man i Sverige, precis som i Québec, kan avreglera alkohol- politiken och avdramatisera alkoholen utan ökade skador, om rätt informationskampanj samtidigt be- drivs. Många svenskar upplever sig nog i dag litet som andra klassens EU-medborgare. De får inte själv bestämma i sådana här frågor; en tysk eller en italie- nare tar för givet att det är deras egna beslut som gäller. I stället utsätts svenskarna för myndigheternas förmynderi. Men anledningen, fru talman, till interpellationen är att jag med utomordentlig oro ser på vad som skulle hända om domstolen följer generaladvokaten och vi inte står väl förberedda. Enligt professorn i europeisk integrationsrätt, Ulf Bernitz, konstaterar då domstolen att Systembolagets detaljhandelsmonopol har varit olagligt enligt den överordnade EG-rätten alltsedan den 1 januari 1995. Då blir det, enligt pro- fessor Bernitz, inte tal om övergångsbestämmelser, utan detaljhandeln med alkoholdrycker blir omedel- bart fri. En ren anarki hotar då att inställa sig. Vem som helst får sälja vad som helst i alkoholväg var som helst därför att marknaden blir helt oreglerad. Det finns starka skäl att se med största oro på en sådan situation. Statsrådet fäster sitt hopp till att domstolen går emot generaladvokaten, vilket förvisso har hänt tidi- gare. Men i fallet med tobaksförsäljningen i Italien förlorade generaladvokaten. I Italien finns det 76 000 butiker med licens. Och dessa är självständiga köpare. Det finns alltså 76 000 potentiella kunder för importö- rer medan det i Sverige bara finns en. Det är en enorm skillnad. Det borde vara skäl att se till att situationen inte går oss ur händerna. Jag kan förstå svårigheten med att skapa en reserv- lag om man inte vet vad man vill. Många olika alter- nativ behöver då förberedas beroende på hur utslaget i detalj formuleras. Och vi är alltså i händerna på EG:s beslut. Det kanske kan förklara litet av den kamikaze- liknande politik som nu förs. Om vi själva bestämmer en politik som är riktad mot framtiden behöver vi inte utsättas för det här. Jag vill fråga statsrådet: Tvekar man om en lag beroende på att det inte finns ett genomtänkt alternativ till den alkoholpolitik som vi för, som jag tycker är rätt för- åldrad? Har vi inte en framåtsyftande alkoholpolitik så att vi själva, på egen hand, kan formulera en lag- stiftning och inte behöver vänta på utslaget?
Anf. 10 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Jag tror att hela riksdagen delar Leif Carlsons, åtminstone på ytan, tydliga motiv, att man inte vill ha någon anarkisituation i händelse av att EG- domstolen skulle fatta ett beslut om att inte låta oss ha kvar Systembolagets monopol. På det planet finns det nog ingen osäkerhet. Vi skulle alla sky det. Men jag tycker att Leif Carlson skall ha heder av att han inledde sitt anförande med att säga att han är för en liberalare alkoholpolitik. Det är egentligen därför som interpellationen är rest. Vi vet ju att det här är ett subtilt signalsystem. Om vi skulle signalera att vi är beredda och har lagstiftningen klar - varså- god och leverera - skulle vi få det som vi ropade efter. Vi skulle få den situationen att Systembolaget blev avskaffat. Det finns en bred majoritet i Sveriges riksdag mot den syn som Leif Carlson deklarerade i inledningen. Vi vill faktiskt ha kvar Systembolagets monopol, inte bara av hävd utan av rent socialpolitiska och hälso- politiska skäl. Många människor skulle ta skada av en ändring. Vi skulle naturligtvis få finna oss i att ha en något mindre personlig frihet. Men priset för att ändra politiken skulle vara tusentals människoliv. Det finns en majoritet som inte vill ha det så. Leif Carlson mörkar något när det gäller motivet; det handlar om ett signalsystem ut till EG-domstolen om att vi är beredda. Därför delar jag ministerns syn- punkt: Någon reservlag är inte att tänka på.
Anf. 11 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag har, inte minst efter det att jag lämnade informationen till socialutskottet, upplevt att det i riksdagen finns ett mycket starkt stöd för att man skall hålla fast vid en konsekvent linje i den här frå- gan om Systembolaget. Beskedet till svenska folket i samband med medlemskapsförhandlingarna var också att den här saken var ordnad. Det var ett entydigt besked till svenska folket om att det här är en sådan viktig folkhälsofråga och alkoholpolitisk fråga att vi skall se till att behålla Systembolaget. Varför gör vi det? Det finns faktiskt entydiga forskaruppgifter om vad det skulle innebära, vilket priset skulle bli, om man släppte den här möjligheten till kontroll. Det är klart att man kan tycka att man är beredd att betala det priset; jag vet inte om modera- terna är det. Men vi har tillräckligt mycket faktaupp- gifter för att kunna konstatera att det faktiskt har varit framgångsrikt med en restriktiv alkoholpolitik. Man kan göra mätningar när det gäller hur det ser ut med fylleri hos ungdomar och faktiskt också alkoholska- dor. Det är inte oviktigt. Därför handlar det kanske till sist om - som jag brukar säga - ett ganska inskränkt frihetsbegrepp. Om höjden av frihet i Sverige är att man skall slippa stå i Systembolagets kö har vi ett något inskränkt frihetsbegrepp. Jag hoppas att vi är flera som är beredda att göra det om vi vet att det faktiskt kan rädda ett antal människor från att dö av alkoholrelaterade skador. Naturligtvis är utgångspunkten att det aldrig skall uppstå någon ren anarkisituation. Jag tror faktiskt inte heller att den risken är särskilt stor. Alla inser ju ock- så vad det skulle få för konsekvenser och att man sätter oerhört mycket på spel. Det är klart att också handlarna i Sverige förstår att regeringen och riksda- gen, om de skulle ta till sådana här metoder, alltid har möjlighet att gå in och fatta beslut om vilka lagar som skall gälla. Det vore mycket dumt att stifta någon sorts reservlag. Vi vet dessutom inte hur den skulle se ut, eftersom EG-domstolens utslag kan vara utforma- de på en mängd olika sätt. Om vi, precis som Tuve Skånberg sade, signalerar att vi redan har förberett detta och att det redan är fixat i Sverige tror jag att risken är större att det blir en ren anarki. Då ger vi en signal om att vi är beredda att diskutera och att vi svävar här. Nu får vi faktiskt hålla en ren och konsek- vent linje i den här frågan och hålla ut hela vägen. Jag kan tycka både det ena och det andra om hur man har gett besked och om hur man agerade i med- lemskapsförhandlingarna. Men nu får vi faktiskt stå upp för det som vi har gett besked om tidigare och stå upp för ett antal viktiga principer. Samtidigt skall jag säga att det är viktigt att vi också jobbar med information och opinionsbildning på ett kanske effektivare sätt än vad vi har gjort hit- tills. Vi har ju redan avskaffat ett antal av de monopol som tidigare ingick i våra alkoholpolitiska verktyg, och detta måste vi möta på andra sätt. Då är informa- tion och kunskapsbildning ett sådant. Därför har vi inrättat en särskild kommitté som jobbar med detta - efter kanadensisk modell, där man har Éduc'Alcool som ett slags paraplyorgan. Vi har alltså inrättat ett liknande organ här, och det har satt i gång. Här har jag gott samvete. Vi har satt i gång detta arbete, och jag har själv övertagit ordförandeskapet för den na- tionella ledningsgruppen när det gäller alkohol- och narkotikafrågor. Här skall vi sätta full fart.
Anf. 12 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Jag skulle inte vilja kalla de forsk- ningsuppgifter som ministern hänvisar till för entydi- ga utan ensidiga. Man har ensidigt valt dem som har en linje och ett resultat som stämmer med den officiel- la doktrinen om alkoholpolitiken i Sverige. Det finns andra internationella forskningsresultat. Man säger att vi vet vilka skador det blir, men det gör vi inte. Jag vill då ta upp det som socialministern nämnde nu på slutet, nämligen den kanadensiska modellen. Där har man släppt det här fritt, ökat för- säljningsställena, haft en lyckad kampanj, minskat försäljningen och inte fått fler skador utan färre. Det är alltså fel att påstå att man kommer i den här situa- tionen. Det viktiga, menar jag, är att vi har en alkoholpo- litik som vi bestämmer själva. Nu hamnar vi i den situationen att det beror på EG-domstolens utslag vilken alkoholpolitik vi skall ha. Gör vi klart för oss att vår alkoholpolitik behöver förändras kan vi själva formulera den. Jag tror att det är viktigt att inse att EG-domstolen är självständig och inte mottaglig för påtryckningar, och då är den här vänta-och-se-linjen farlig. Om vi vet vad vi vill och inser att vi inte kan avvika alltför mycket från vår omvärld, som vi får alltfler och tätare relationer till, måste vi modernisera vår alkoholpolitik. Då kan vi också formulera en lag redan nu. Vi behöver inte vänta på att det skall dikte- ras från domstolen, utan vi bestämmer själva. Då slipper vi också risken, även om den enligt ministern är liten, för en oreglerad och fri handel under ett övergångsskede. Vi måste då ha en lag som utgår från att producen- terna får in sina produkter på marknaden, och också får ut dem till allmänheten, utan att behöva ha den här monopolsituationen emellan. Då krävs en decentrali- serad detaljistordning med licensgivning till de seriö- sa försäljare som finns vid sidan av Systembolaget. Att köpa vin samtidigt som man köper ost kan inte vara en orimlig sak i samhället. Jag vill också göra klart att allmänheten, möjligen till skillnad från riks- dagsmajoriteten, mycket klart står bakom en sådan linje, vilket flera opinionsundersökningar har visat. Därför tror jag att vi kommer dit förr eller senare, oavsett vad vi gör just nu. Möjligheten att utarbeta en modern alkoholpolitik ökar också om vi politiker går före och inte passivt tvingas anpassa oss till beslut som inte är fattade i riksdagen utan i EG-domstolen. Jag kan inte förstå att man vill ta risken, även om man tycker att den är liten, av ett alkoholpolitiskt kaos genom att hänga kvar vid en politik som jag uppfattar som förlegad och som inte stöds av det stora folkfler- talet. Den stöds av organisationer och folkrörelser men inte av folkflertalet. Jag tycker att allt krut i stäl- let borde läggas på att utforma en modern informa- tionsstrategi som den ministern själv har tagit initiativ till med exempel från Kanada. Här borde verkligen allt krut läggas för att friheten rätt skall kunna bäras. Jag tycker därför att det vore rimligt att man före- lägger riksdagen en lag som gör det möjligt att lugnt och sansat lösa problemen och samtidigt närma alko- holpolitiken till vad de flesta tycker i dag är rimligt, i stället för att stå kvar som något slags ståndaktiga tennsoldater och försvara någonting som i folkflerta- lets ögon redan är förlegat och som man inte kan förstå ju mer man kommer i kontakt med vår närmaste omvärld - som vi ju faktiskt har ett visst unionsförhål- lande till.
Anf. 13 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Leif Carlson säger att vi måste veta vad vi vill. Det är ju det som är den springande punkten. Vi i de övriga partierna vet vad vi vill, och vi vill inte åt samma håll som det Leif Carlson här deklarerar. Leif Carlson kommenterade inte min huvudin- vändning mot den bärande tanken i interpellationen, nämligen att det här skulle vara en förtäckt signal om att vi var beredda och hade en färdig lagstiftning. Skall vi möjligen tolka det som att Leif Carlson håller med mig om att det är ett taktiskt sätt att jobba för en liberalare alkoholpolitik när han tar upp den här frå- gan? Är det ett signalsystem han är ute efter eller inte?
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Utgångspunkten här är naturligtvis att vi har skilda synsätt på de alkoholpolitiska verktygen. Vi har också olika syn på Systembolagets och mono- polets roll. Jag vill nog se den forskare som inte säger att till- gänglighet och priser är de mest kraftfulla verktyg man kan ha i alkoholpolitiken. Det räcker med att hänvisa till Världshälsoorganisationens forskningsre- sultat och dess mål när det gäller att begränsa alko- holkonsumtionen. Vi medger att vi inte kommer att kunna leva upp till dessa mål, men av folkhälsoskäl har WHO satt upp mycket skarpa mål när det gäller att begränsa alkoholkonsumtionen. Vi måste göra två saker. Vi måste våga hålla en konsekvent linje ända från medlemskapet i EU. Sam- tidigt måste vi våga satsa på det som måste kompen- sera att vi har förlorat en del av de här verktygen. Vi har redan förlorat ett antal monopol, och det måste vi ersätta med andra insatser, vilket vi också gör. Vi måste alltså jobba parallellt. Jag tror dock att det skulle bli världens oreda om vi nu säger en sak gen- temot EG-domstolen och i de förhandlingarna medan vi å andra sidan, och litet grand i skydd av detta, ändå förbereder en sorts reservlag - eller snarare ett knippe lagar, eftersom utslaget ju som sagt kan se ut på en mängd olika sätt. Det vore väl verkligen dubbelspel om något. Här måste vi hålla en rak linje. Vi måste säga: Där vi har tappat verktyg måste vi komplettera med annat. Och det gör vi för fullt. Vi jobbar som sagt redan på samma sätt som Éduc'Alcool med en sådan grupp. Samtidigt måste man naturligtvis bedöma: Från vilken nivå startar Kanada? Hur ser deras alkohol- problem ut? Och hur ser de svenska siffrorna och den svenska statistiken ut? Här finns i botten skilda synsätt på de alkoholpo- litiska principerna och verktygen, och det är väl det som gör att jag tycker Moderaterna börjar svaja på ett väldigt olyckligt sätt.
Anf. 15 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Vi har i flera år varit väldigt tydliga i fråga om att vi vill ändra alkoholpolitiken. Och det är riktigt: Vi har olika synsätt. Till Tuve Skånberg vill jag säga: Jag vill ändra på alkoholpolitiken. Det är alldeles klart, och det står jag för. Det här har vi sagt i upprepade kommittémotioner. Men vi har också sagt att vi vill att Sverige självt skall kunna bestämma sin egen alkoholpolitik och inte få den bestämd utifrån. Vi vill ha en alkoholpolitik som vi bestämmer här men som är annorlunda - vi har olika synsätt. Det är riktigt att höga skatter begränsar mycket, både näringsliv och försäljning av alkohol. De har också en tendens, när man minskar tillgängligheten och ökar kostnaderna, att lika kraftfullt stimulera brottslighet. Vi skall ha klart för oss att en effekt av det här är en växande hembränning och en växande smuggling. Det måste man ta med i bilden. Sedan vill jag bara säga att WHO:s mål aldrig var avsedda för lågkonsumtionsländer som Sverige utan för högkonsumtionsländer när det gällde att minska förbrukningen med 25 %. Sedan anslöt sig Sverige mycket riktig till detta, men WHO hade aldrig i tan- karna att ett lågkonsumtionsland skulle ha ett sådant stort mål som 25 %. Det hade varit skillnad om vi varit ett högkonsumtionsland. Det gör att vi kanske har svårare, av naturliga skäl, att uppfylla det som WHO hade tänkt sig, medan det är betydligt lättare för högkonsumtionsländer som Frankrike. Verkligheten i dag är dock att om vi räknar in den kraftiga hembränningen, den kraftiga ölförsäljningen över gränserna och smugglingen är vi betydligt när- mare övriga europeiska länder i konsumtion. Det tycker jag talar för att vi behöver en ny alkoholpolitik som faktiskt, som i Kanada, kan begränsa konsumtio- nen men ändå ge människorna frihet. Den vanliga människan beslutar själv, medan insatserna riktas mot dem som behöver hjälp och dem som har svårt att klara sig. Där har vi inte lyckats i dag.
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det som oroar mig är att vi med mo- deraternas alkoholpolitik går från att vara ett lågkon- sumtionsland till att vara ett högkonsumtionsland. Jag tycker att man måste fråga sig varför vi är ett lågkon- sumtionsland. Vad är det som har lyckats och vad är det som inte har lyckats? Jag är den första att medge att vi måste ta itu med det vi kallar för svartspriten - samlingsnamnet för hembränning och smuggling. Självklart måste man stävja de företeelserna mycket kraftfullt. Men fortfa- rande är vi som sagt ett lågkonsumtionsland, och jag vill gärna att vi skall förbli det.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:260 om sjukvården
Anf. 17 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Margareta Nordenvall har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att optimera re- surserna i vården samt för att långsiktigt få en hållbar finansiering av sjukvården. Vidare undrar hon om jag avser att verka för att värnskatten ersätts av en vårds- katt. Jag kommer att uppehålla mig vid de frågor som tillhör mitt ansvarsområde och tar således inte upp frågan om värnskatten, som hör till statsrådet Östros ansvarsområde. Till att börja med vill jag säga att ett av de främsta och viktigaste samhällsåtagandena framöver är att klara resursbehoven inom hälso- och sjukvården. HSU 2000 har gjort bedömningen att vård- och om- sorgsbehoven framöver kommer att vara större än tillgängliga resurser. Enligt kommitténs mening är det inte realistiskt att förlita sig på att resursproblemen skall kunna lösas enbart genom organisatoriska för- ändringar och verksamhetsutveckling. Bl.a. mot bakgrund av de bedömningar som gjorts av HSU 2000 har regeringen i den ekonomiska vår- propositionen föreslagit ökade resurser till kommuner och landsting. Genom ökade statsbidrag undviks sysselsättningsminskningar, och kvaliteten i vården och omsorgen kan vidareutvecklas. Regeringen föreslår således att landstingen under innevarande år tillförs ett generellt statsbidrag på drygt 1,1 miljarder kronor utöver fastställd statsbud- get. Regeringen föreslår vidare att det generella statsbidraget till landstingen ökar med ca 2,2 miljar- der kronor fr.o.m. år 1998. Trots detta måste arbetet med att omstrukturera och effektivisera hälso- och sjukvårdens verksamhet fortsätta för att vi skall kunna klara av finansieringen av sjukvården på längre sikt. Nu skapas möjlighet till ett mer långsiktigt omstruktu- reringsarbete. Regeringen har betonat att det är ytterst angeläget att landstingen, inom ramen för den frihet som det generella statsbidraget ger, prioriterar åtgärder som främjar sysselsättningen och kvaliteten i kärnverk- samheterna. Inriktningen är bl.a. att väntetiderna i sjukvården skall kortas, de psykiskt störda ges en bättre vård och omsorg och att vården i livets slutske- de förbättras. Regeringen kommer också mycket nog- grant att följa upp effekterna av denna satsning. Landstingen skall bl.a. redovisa vilka åtgärder de avser att vidta med anledning av tillskottet. Vad görs då för att optimera resurserna i vården? Till följd av att behoven och den medicinska tek- nologin förändrats har landstingen under de senaste åren påbörjat genomgripande förändringar av sjuk- vårdsstrukturen. Ett starkt reducerat behov av vård- platser inom akutsjukhusen har bl.a. medfört att sjuk- hus slagits samman och att samarbetet över länsgrän- serna ökat. En förskjutning mot öppenvård har också skett. En fortsatt strukturomvandling är av stor bety- delse för möjligheterna att använda de samlade resur- serna effektivare i hälso- och sjukvården inför 2000- talet. Strukturomvandlingen i sjukvården ställer stora krav på investeringar i personal- och kompetensut- veckling. Särskilda Dagmarmedel har avsatts såväl på nationell nivå som på regional nivå för att bryta hie- rarkier och revirtänkande och för att utveckla ar- betsorganisationen så att medarbetarnas kompetens tas till vara. Det är också viktigt att själva hälso- och sjukvår- den systematiskt utvecklas. Det kan ske genom att man bättre tar till vara ny kostnadsreducerande tekno- logi, förbättrade behandlingsmetoder och utvecklar informationsförsörjningen. Det är även viktigt att samverkan mellan landstingsfinansierad och kommu- nal hälso- och sjukvård blir bättre. Ökade satsningar på utvärdering kan också ge en bättre och effektivare hälso- och sjukvård. När det gäller utvärdering av medicinsk metodik spelar Sta- tens beredning för utvärdering av medicinsk metodik (SBU) en mycket aktiv roll. SBU har sedan år 1995 fått mer resurser för att omsätta sina slutsatser i prak- tiken. Inom Socialstyrelsen pågår arbetet med att utveck- la informationssystemen för kostnader och kvalitet, liksom arbetet med att utforma nationella riktlinjer för god medicinsk praxis. Även landstingen utvecklar system för att förbättra verksamhetsbeskrivningen, kostnadsredovisningen och kvalitetsuppföljningen. I landstingens kvalitetsutvecklingsarbete utgör de na- tionella kvalitetsregistren viktiga kunskapskällor. Avslutningsvis vill jag påminna om att HSU 2000 enligt sina direktiv (Dir. 1994:152) har i uppgift att utreda formerna för den statliga styrningen inom häl- so- och sjukvården. I detta uppdrag ingår bl.a. att bedöma vilka avvägningar som bör göras mellan generella och riktade finansiella styrinstrument i rela- tion till de nationella hälso- och sjukvårdspolitiska målen. Detta uppdrag skall redovisas under år 1997.
Anf. 18 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka socialmi- nistern för svaret. Det är inte vår första debatt i frå- gan, men eftersom utförsbacken i sjukvården fortsät- ter kommer jag att fortsätta att ställa frågor tills grundproblemen angrips. Nu händer det som jag och många med mig har befarat. Sjukvården tillförs mer resurser utan att re- geringen först tar itu med de grundläggande proble- men. Risken med detta är att den felaktiga strukturen i sjukvården består, och de resurser som finns räcker inte för framtida behov. Socialministern har på ganska kort tid satt sig in i sjukvårdens problem och har också, som jag bedömer det, en god insikt om att något måste göras, vilket framkommit i flera av våra debatter och även i inter- pellationssvaret. Nu ställs diagnosen: När börjar be- handlingen? Vi vet att behoven inom sjukvården kommer att öka. Vi får alltfler äldre, och med ny medicinsk teknik kan fler sjukdomar botas. Ny teknologi kan minska kostnaderna, men enbart inom vissa segment. Beho- ven blir större för många andra. Var skall då gränsen dras? Det finns redan många brister i dagens sjukvård. Delar av akutsjukvården är otillräcklig, vård av äldre och psykiskt sjuka likaså. Vårdköerna växer, och vården i livets slutskede kan förbättras. För att kunna tillföra sjukvården mer resurser krävs det en god ekonomisk tillväxt. Jag har i interpel- lationen bifogat en figur som visar sambandet mellan BNP per capita och sjukvårdskostnader per capita. Det är en internationell jämförelse som visar att det råder ett linjärt samband mellan tillväxt och hur mycket pengar ett land har råd att satsa på sjukvård. Utifrån denna figur visar det sig att Sverige i dag satsar så mycket pengar som vi har råd med på sjuk- vård. Vi har inte råd med mer. För att vi skall kunna lägga mer pengar på sjukvården krävs det att Sverige får en bättre tillväxt. Tyvärr har vi inte i budgetpro- positionen sett några förslag som leder till ökad till- växt. Men regeringen har trots en dålig tillväxt valt att lägga mer pengar på sjukvården. Det kommer inte att hålla i längden, det kommer att straffa sig. Det går inte att bygga en långsiktig finansiering på det sättet. Därtill får vi tänka oss att Sverige också är ett land som är mycket konjunkturkänsligt. Det fanns en mycket bra bild i Dagens Industri i går som visar att Sverige på grund av den stora offentliga sektorn, statsskuld och ett mycket högt skattetryck är det mest konjunkturkänsliga landet i OECD. Dessa två saker skall vi ha i åtanke, eftersom vi vet att sjukvården kommer att behöva mer resurser framöver. Därför är det nödvändigt att vi tar itu med strukturen. Det finns väldigt mycket att göra inom sjukvården, där vi faktiskt kan flytta pengar från ett område till ett annat och ge patienter vård. Jag tycker att det var positivt att socialministern i går tog upp behovet av en vårdgaranti och att den skall återinföras. Problemet är att det kostar ganska mycket pengar. Det skapar dessutom en väldig otrygghet i vården när man ger order och kontraorder. Det är också något jag har tagit upp i interpellationen. Det är bekymmersamt när landstingspolitiker gör det, och det är lika bekymmersamt när regeringen gör det. Det gäller både vårdgaranti och Kalmarmodell. Kal- marmodellen kan ses som ett alternativ till sysselsätt- ningsgarantin. Jag vill fråga socialministern igen: Hur skall en långsiktig finansiering av sjukvården se ut med en fortsatt låg tillväxt?
Anf. 19 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Moderaterna har mer än ett pedago- giskt problem här. De vill visa på bristerna och till- kortakommandena inom vården. Det de föreslår är mindre resurser till sjukvården. Man vill minska statsbidragen till kommuner och landsting, och man säger att man i stället bör gå över till ett försäkrings- system. Det är det som skall lösa problemen. Vi tror inte det. Vi delar den bedömning som görs av HSU 2000, och det är därför vi tillför resurser nu. Det finns dessutom inga belägg för att försäkringsfinansie- rade system skulle fungera bättre eller vara billigare än de skattefinansierade systemen. Det regeringen och riksdagen gör är att styra detta arbete. Eftersom vi har ett mycket decentraliserat system och det är sjukvårdshuvudmännen som plane- rar och utför det dagliga vårdarbetet styr vi genom att sätta upp de ekonomiska ramarna, genom att åstad- komma en lagstiftning som handlar om rättigheter och skyldigheter och genom att t.ex. besluta om priorite- ringar; vi har ju nyss diskuterat en prioriteringspro- position. Vi menar att det nu behövs mer resurser för att just klara av att korta köerna osv. Detta är absolut inga kontraorder. Vi har varit överens med landstingen om att inriktningen på arbe- tet måste vara att ständigt att se till att man håller köerna nere. Det är en självklar inriktning på jobbet att man ser till att korta köerna och hålla väntetiderna nere. Detta är alltså definitivt inga kontraorder. Vi har varit sams om det hela tiden. Så jag tycker nog ändå att om det här är den moderata utgångspunkten ligger man väldigt långt ifrån hur vanligt folk ser på vården, problemen inom vården och vad vi skall göra åt dem. Det är självklart så att ett land ständigt måste job- ba med att se till att få tillväxt. Problemet är väl också här att moderaterna tycker att det är litet surt att se att Sverige har lyckats så väl med det ekonomiska sane- ringsarbetet. Vi har skapat mycket goda förutsättning- ar, vi har fått ned räntan, vi har fått bort inflationen, vi har minskat vårt budgetunderskott och vi har fått håll på statens finanser igen. Det är då det skapas ett ut- rymme i statens budget för att satsa på vården, om- sorgen och barnen framför allt annat.
Anf. 20 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Jag konstaterar att socialministern inte vill svara på min fråga. Jag ställde en mycket klar fråga: Hur skall den långsiktiga finansieringen i sjuk- vården klaras? Det har jag inte fått svar på. Socialministern säger att man inte ger order och kontraorder. Det var inte många månader sedan som vi tog bort vårdgarantin. Nu skall vi införa en ny vårdgaranti. Det var inte heller så länge sedan som man inom många socialdemokratiska landsting avske- dade personal och lät den gå i s.k. sysselsättningsga- ranti. Personalen betalades med landstingets sjuk- vårdspengar, men gick inte in och tog hand om patien- terna. Nu inför man Kalmarmodellen, och jag hoppas att man då tar in den personal som är sjukvårdskun- nig. Först gör man en sak med ena handen och sedan tar man tillbaka den med andra handen. Vi skall ha klart för oss att Sverige på intet sätt är ekonomiskt stabilt. Det pris som regeringen faktiskt har betalat är den höga arbetslöshet som vi har som är ett resultat av att vi inte har någon fungerande tillväxt i Sverige. Det håller inte i det långa loppet; det vet alla. Samarbetet i sjukvården fungerar inte särskilt väl. Politiker och personal i vården drar åt olika håll. Klinikchefer avgår i protest samtidigt som politiker försöker sätta munkavle på dem. Hur skall dessa par- ter kunna ta itu med problemen i sjukvården om de inte ens kan tala med varandra? Medan ställningskri- get fortgår sitter patienterna i kläm, och politikernas förtroendekapital förbrukas. Vi vet alla - det har flera undersökningar visat - att man inte har något förtro- ende för sjukvårdspolitikerna. På sikt kommer själv- klart också förtroendet för sjukvården att påverkas om ingenting görs. Socialministern talar om behovet att ta itu med strukturerna i vården, och jag skulle vilja veta närma- re vad Margot Wallström menar. Vi har talat om detta förut, och när jag talar om att vi skall angripa hierar- kier och struktur i sjukvården handlar det just om att ge patienter mer vård och om att flytta resurser inom landsting och sjukvård till vård av patienter. Det går alltså inte att komma med en klyscha och säga att moderaterna inte tänker på patienterna, för så är det inte. Jag skall ge några exempel. Om vi nu tar bort den politiska detaljstyrningen av vården, låter politikerna ägna sig åt målstyrning och kvalitetskontroll och låter sjukvårdspersonalen ta fullt ansvar för vården av patienterna inom givna ramar skulle vi kunna överbrygga de motsättningar som finns i dag. Vi skulle få korta beslutsvägar och den möjlighet till flexibilitet i vården som så väl behövs. Framför allt skulle vi renodla ansvarsrollerna. Däri ligger en stor del av problemen. För att göra detta krävs ett politiskt mod. I Stock- holms läns landsting skulle t.ex. den politiska och administrativa överbyggnaden i sjukvården kunna minska med flera hundra miljoner. Jag har nämnt detta tidigare. Säg nu inte att jag har ett Stockholm- sperspektiv, för Stockholms läns sjukvårdskostnader utgör en femtedel av landets sjukvårdskostnader. Men om vi då tar bort den politiska överbyggna- den i form av ett antal onödiga sjukvårdsstyrelser med administration får vi lika mycket pengar som rege- ringen nu skjuter till, eller motsvarande 1 000 skö- terskor. Så vill moderaterna lösa problemen. Vi vill ta pengar från den politiska administrationen och ge dem till vården. Därtill kan vi lägga sysselsättningsga- rantin, som bara i Stockholms län uppgår till ca 500 miljoner kronor vilket motsvarar ca 1 500 sköterskor. Här har vi alltså redan pengar till 2 500 extra personal. Det finns redan pengar i landstingen, men personalen finns inte där därför att pengarna rinner ut åt andra håll och kanter. Det är här jag hop- pas att Margot Wallström börjar leta pengar, för det är här det finns möjlighet att hjälpa vården på sikt. Jag skulle gärna vilja veta: Är socialministern be- redd att ta itu med dessa hierarkier, och vad menar socialministern när hon talar om behovet av omstruk- tureringar?
Anf. 21 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill ju väldigt gärna också vara vänlig någon gång mot Margareta Nordenvall. Därför vill jag säga att jag definitivt anser att vården jobbar i mycket föråldrade strukturer. Mycket ser ut som för hundra år sedan, och det är förvånande att inte mer har hänt när det gäller att bryta upp en gammal vård- kultur; jag tänker då på revirtänkande och att man håller på en hierarki med läkaren i toppen och patien- ten i botten. Här kan jag glädja mig åt att det finns många projekt som är inriktade på att bryta upp den här sortens gammaldags hierarki och struktur, men jag kan nog också tycka att det har gått väldigt sakta. Där är förstås utgångspunkten denna: Att sätta patienten i centrum och se till patientens medverkan och delak- tighet ställer krav på en annan organisation, och jag tror att det kommer att betyda väldigt mycket. Där har vi alltså säkert en samsyn. Landstingen satsar i dag 80 % av de totala kostna- derna på hälso- och sjukvård inklusive tandvård och ungefär 20 % på annat. Sedan kan detta förstås skifta från landsting till landsting. Men om man tittar på vad dessa 20 % går till - vad som är kringverksamhet - inser man snabbt att landstingen också här finansierar viktig verksamhet: utbildning, vårdhögskolor och kollektivtrafik, vilket gäller framför allt Stockholms län. Vi får ju inte heller glömma bort att finansiering- en av de här verksamheterna ändå måste göras av skattebetalarna. I många län har man ju faktiskt be- stämt att det är bättre att lägga detta på landstinget än att höja kommunalskatten t.ex. för att finansiera ett stort länsgemensamt projekt, och att man gör det som praktiskt är det bästa. Påståendet att Sverige och landstingen i Sverige skulle ha en ovanligt stor och kostsam politisk över- byggnad och administration har faktiskt dött ut. Det är inte så. Det är möjligt att det någon gång har varit så, men i dag är administrationskostnaderna inte an- märkningsvärt höga. De är mycket högre i system där man har försäkringslösningar. Så det är inget argu- ment för att byta system, tycker jag. Det behövs en mycket kostsam och invecklad kostnadskontroll av dessa system. Jag menar att vi skall ha en skattefi- nansierad hälso- och sjukvård även i fortsättningen. Det måste naturligtvis bygga på att en nation har tillväxt och sunda finanser, och vi är faktiskt på god väg att åstadkomma en mycket stabilare och bättre situation för Sverige. Moderaterna skall vara glada över att vi till en del har röjt upp i de problem som faktiskt en borgerlig regering lämnade efter sig. Till sist: Hur skall man kunna tala med varandra? Man kan fråga sig om vi vill ha en demokratiskt styrd vård, men frågan är då också: Vad är alternativet? Vem är det som skall bestämma? Det är klart att poli- tikerna skall målstyra. De skall inte delta i de dagliga avgörandena - det anser jag inte heller att de gör. Politikerna bestämmer ramarna, de bestämmer in- riktningen. Men vi har också många gånger fått höra klinikchefer och andra säga att de inte längre kan ta ansvar. Det många då egentligen säger är att de inte kan ta det ekonomiska ansvaret. Jag tycker därför att vi skall vara stolta över det decentraliserade och de- mokratiskt styrda system som vi har i Sverige. Jag är inte säker på att jag vill att juristerna skall styra, så- som det ofta kan bli i ett försäkringsfinansierat sys- tem. Att det är demokratiskt valda församlingar som styr är därför en styrka. Vi måste då också ständigt se till att skapa mötesplatser och dialog, och på det om- rådet finns säkert mycket mer att göra.
Anf. 22 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Vi är ense om behovet av dialog. Man kan inte ta ansvar om man inte får ansvar - det är tyvärr så det är i landstingen. Jag beklagar att socialministern aldrig kan läsa på vårt förslag till försäkringslösning. Vi har nämligen ett förslag till en skattefinansierad vård. Låt oss föra den här diskussionen vidare, så att vi kanske kan komma ett steg på vägen. Jag kan konsta- tera att socialministern i dag är positiv till privat vård och att hon har insett att den privata vården kan tillfö- ra mycket. Det är bra att så är fallet. Jag hoppas att socialministern också vill öppna ögonen för vad som har hänt bland de sjukhus som har bolagiserats eller fått eget ansvar. Det har visat sig att de har klarat sig mycket bättre. S:t Göran är ett mycket bra exempel. Jag kan också nämna ett rehabiliteringssjukhus med sjukhem som privatiserades för två år sedan. Där har man lyckats sänka kostnaden för varje vårdplats med mer än 30 %. Det är så man kan jobba och använda resurserna på ett gott sätt i vården. Det jag sade tidigare var inte att vi skulle ta peng- ar från trafiken till sjukvården, utan jag visade hur vi skulle kunna frigöra resurser motsvarande 2 500 skö- tersketjänster i Stockholms läns landsting bara genom att flytta pengar inom sjukvårdens budget. Detta var vad jag sade - jag hoppas att socialministern hörde på. För att komma vidare är det viktigt att HSU 2000 nu försöker samla sig runt några grundprinciper och att man också försöker få en samsyn och en långsik- tighet för tryggheten i vården. Jag skulle vilja summe- ra några punkter som jag tycker är viktiga. Det handlar om att minska den politiska detalj- styrningen. Tyvärr är det inte bara målstyrning - gå ut och titta! Öronmärk pengarna till sjukvården, så att vi vet vart de tar vägen. Det handlar vidare om att låta patienternas behov styra. Det är precis som Margot Wallström sade, att organiserar vi vården utifrån patienternas behov så kommer den att se helt annor- lunda ut om tio år. Det handlar också att samordna resurserna, att utnyttja resultatet från FINSAM- projektet. Är socialministern beredd att ställa upp på grundprincipen? Är socialministern beredd att också använda resultatet av FINSAM-projektet?
Anf. 23 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vi kan väl först konstatera att situa- tionen för svensk hälso- och sjukvård inte är unik utan att problemen är likartade i många länder. Oberoende av vilken typ av sjukvårdssystem man har tvingas man i högre grad än förut att ta till åtgärder som syftar till kostnadskontroll och förbättrad produktivitet. Man måste väl också medge att utvecklingen under senare år har visat att det svenska hälso- och sjukvårdssys- temet faktiskt har haft en stor förmåga både att anpas- sa utgifterna till den samhällsekonomiska utveckling- en och att effektivisera verksamheten. Under samma period har kostnaderna i andra länder, där man i stör- re utsträckning använder sig av försäkringsfinansiera- de system, ökat snabbare än den totala samhällseko- nomin. Sådana jämförelser med andra länder visar också att vi här i Sverige är kostnadseffektiva. I USA, som har en stor andel privat vård, är kostnaden per BNP avsevärt högre än i Sverige. Det innebär vissa problem, det måste man säga, att försöka jämföra och påvisa skillnader i kostnader mellan privat och offentligt driven vård. Jag är ändå den första att säga att det här gäller att samsas och faktiskt utnyttja det bästa. Jag är också den första att medge att den konkurrens som har uppstått också har drivit på och lett till effektivare metoder i den offent- liga vården. Jag tror att det behövs ett samspel som är vettigt och att villkoren för detta samspel är klara. Vad gäller FINSAM och den sortens projekt lade vi nyligen fram en proposition i vilken just betydelsen av samverkan betonades och där också pengar avsat- tes för samverkan. Sådan samverkan behöver vi alltså mer av.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:263 om ho- meopati
Anf. 24 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser att ta initiativ till en jämförelse mellan Sve- rige och övriga europeiska länder när det gäller alter- nativ medicin och/eller alternativa behandlingsmeto- der. Vidare frågar hon om jag avser att verka för att homeopati och andra alternativa mediciner får fortsät- ta att användas på barn och om jag avser att verka för att höja alternativmedicinen till en högre status genom forskning och kartläggning av erfarenheterna. Bakgrunden till Ragnhild Pohankas interpellation är bl.a. Behörighetskommitténs förslag rörande den åldersgräns som begränsar möjligheterna att behandla barn inom det alternativmedicinska området. Kommit- tén föreslår att åldersgränsen skall höjas från gällande 8 år till 15 år. Jag har för cirka två veckor sedan besvarat liknan- de frågor i kammaren från Görel Thurdin. Av mitt svar framgick bl.a. följande. Behandlingen av barn bör omgärdas av särskilda restriktioner. Åldersgränsen för behandlingen av barn inom det alternativmedicinska området är av stor betydelse för bl.a. föräldrar och barn och för förhåll- ningssättet till alternativa behandlingsmetoder. Men det är samtidigt viktigt att balansen blir rimlig mellan de enskilda medborgarnas intresse av valfrihet i en vårdsituation och samhällets ansvar att garantera att barn och ungdomar får en säker och adekvat vård och behandling. Behörighetskommitténs förslag om en höjning av åldersgränsen har föranlett många kritiska synpunkter från föräldrar, alternativbehandlare och föreningar. Jag kan självfallet inte föregripa den fort- satta beredningen och inte heller regeringens ställ- ningstagande men vill för egen del säga att jag i vart fall i dag inte ser tillräckligt starka skäl för en sådan höjning av åldersgränsen som utredningen föreslår. Under senare år har nya erfarenheter tillkommit inom det alternativmedicinska området. Det finns därför skäl att uppdatera kunskapsbasen genom t.ex. kartläggning av senare års forskning, alternativbe- handlarnas utbildning samt omfattningen och patien- ternas erfarenheter av alternativ medicin. Alternativ- medicinen verkar för många patienter vara ett upp- skattat alternativ till den etablerade medicinen. Jag tycker därför att det är viktigt att gå vidare med dessa frågor och avser att närmare precisera hur detta skall ske inom kort. Beredningsarbetet inom departementet har ännu inte nått så långt att jag - utöver vad jag har sagt till Görel Thurdin - i dag kan gå närmare in på innehållet i det fortsatta arbetet med dessa frågor.
Anf. 25 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Det är en glädje att få gå upp och tala i en av mina hjärtefrågor. Jag vill tacka för svaret. Jag har naturligtvis i riksdagsprotokollet tagit del av den debatt som följde av Görel Thurdins interpella- tion den 8 april. Min fråga var liknande den som togs upp i den förra interpellationen, och jag uppskattar att socialministern besvarar en fråga med så liknande innehåll med så litet tid emellan. Redan när jag var ung intresserade jag mig för al- ternativ till skolmedicinen. En hel del s.k. alternativa metoder och mediciner har nu, helt eller delvis, in- lemmats i de allmänna behandlingsmetoderna och är alltså inte alternativa längre. Det gäller akupunktur och också flera andra mediciner. Jag vill trots allt skilja på å ena sidan mediciner som skrivs ut och behandlingsmetoder som utövas av väl utbildade homeopater, naprapater, kiropraktorer, m.fl., å andra sidan den sjukvård och de behandlingar som ges av någon med en tre veckor lång kurs bakom sig. För att kunna använda sig av de alternativa meto- derna på rätt sätt behöver man långa och djupa studi- er. Ganska många sjuksköterskor och utbildade läkare använder sig av sådana metoder, och de har då den medicinska utbildningen till viss del avklarad. De alternativmedicinare som har auktoriserats av KAN, Kommittén för alternativmedicin, har basme- dicinska kunskaper motsvarande minst 40 högskole- poäng. Men sedan har de ju också den specifika ut- bildningen som inte lyder under högskolans område. 40 poäng låter inte så mycket, men ofta har de mycket mer. De flesta akupunktörer, homeopater, närings- och naturmedicinare har oftast en fyraårig utbildning bakom sig innan de blir auktoriserade. Flera sjuksköterskor som vidareutbildar sig inom alternativmedicinen har kontaktats av Socialstyrelsen, som upplyst dem om att deras legitimation kan dras in om de fortsätter med detta. Detta är mycket beklag- ligt, och jag hoppas att det inte skall förekomma mer. Detta är inte något allmänt eller generellt, men det har dock förekommit. Man bör alltså ta vara på alla kun- skaper och erfarenheter och samarbeta för patienter- nas bästa. Om man som lekman tillämpar allt som står i böcker, massmedier och kvällspress på sina anhöriga eller sina barn, kan det verkligen bli diskutabelt. I lagen betraktas man som en myndig och ansvarsta- gande person, medan den nya kommittén föreslår att man inte skall få använda sig av dem som har en lång utbildning bakom sig. Så det är liksom litet haltande här. Eftersom man i tidningarna naturligtvis inte utger sig för att vara experter blir det en viss skillnad. Inget annat land har de åldersbegränsningar som Sverige har när det gäller alternativmedicinska be- handlingar av barn. Kvacksalverilagen har jag där- emot inga invändningar mot, för den tycker jag skall finnas kvar. Det kan hända att den skall förändras på något sätt. Jag kan den inte utantill, men i stort sett är den bra. Redan den i dag gällande svenska lagen som säger att barn under åtta år inte får behandlas av alter- nativterpeuter saknar motstycke i andra länder. Detta bör man tänka över, så att man åtminstone inte höjer åldersgränsen. Från både ekonomiskt och humanistiskt perspektiv är det angeläget att snarast etablera ett samarbete mellan skol- och alternativmedicinen. Detta tillvaratar den samlade kunskapen på ett helt annat sätt än nu och ökar förståelsen mellan olika utövare av hälso- och sjukvård. Jag skulle vilja gå så långt som att säga att det nu är dags att ta oss ur de starka låsningar som finns inom kultur- och sjukvårdstradition, om vi vill för- hindra en ekonomisk och mänsklig katastrof. Den lösning som vi eftersträvar är att ändra på det traditio- nella tankemönstret när det gäller hälsa och sjukdom i riktning mot den funktionella skolan. Jag vill också fråga om det är möjligt för social- ministern att ta initiativ till den här typen av samarbe- te.
Anf. 26 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag tror att det kan vara på sin plats att påminna om vad det är som gäller och varför den nuvarande åldersgränsen finns. Enligt vad jag har kunnat inhämta är utgångspunkten kvacksalverilagen, som finns nu, och lagen om förbud i vissa fall mot verksamhet på hälso- och sjukvårdens område. För- budet mot behandling av bl.a. barn under åtta år om- fattar den som mot ersättning undersöker eller be- handlar någon i förebyggande, botande eller lindrande syfte, utan att vara hälso- och sjukvårdspersonal, dvs. utan att vara ställd under Socialstyrelsens tillsyn. Att man valde åldersgränsen åtta år var med tanke på att barnen då har börjat skolan och därmed står under regelbunden läkarundersökning och kontroll, där olämplig behandling kan uppdagas. Då de också kan förväntas att själva redogöra för symtom och effekter av behandling, torde risker för skador kunna elimineras. Så ser utgångspunkten ut för dagens reg- ler. Jag tror att vi är överens om att barnen är särskilt skyddsvärda, att det är viktigt att man har regler som särskilt skyddar barnen. Det som jag har tittat på är Alternativmedicin- kommittén, som snart har tio år på nacken, vars för- slag inte genomfördes. Det blev en mycket hård kritik och mycket hård debatt. Mycket har hänt sedan dess. Jag håller med om att vi borde etablera en sorts sam- hällelig syn på dessa frågor. Jag tror inte att det blir enkelt, men vi borde faktiskt kunna komma ett steg längre. Vi vet ju att allmänhetens attityd till alterna- tivmedicinsk behandling är mycket positiv. Alterna- tivmedicinska kommittén redovisade att var femte vuxen hade fått alternativ behandling och att 70 % av befolkningen var positiv till sådan behandling. Det finns inga tecken på att denna positiva attityd har förändrats. Samtidigt får man önska att ingen i detta land använder aftontidningarna som någon sorts FASS eller ens som råd när det gäller att ta till alter- nativmedicinsk behandling. Vilken form vi nu skall välja - en parlamentarisk utredning eller om vi själva skall försöka att ta ett steg vidare - håller vi på att se över i departementet. Men min bedömning är att vi måste ta oss an frågan på ett tydligare sätt än hittills, för att försöka att komma ett steg längre mot någon form av samsyn eller i alla fall en redovisning av en offentlig inställning till hur detta skall fungera framöver.
Anf. 27 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag fick svaret på den fråga som jag tänkte ställa, att frågan är under övervägande, vilket är positivt. Jag läste också för 14 dagar sedan att detta var socialministerns ställningstagande. Om en ny utredning tillsätts, vilket jag personligen och Miljöpartiet skulle önska, vore det då inte dags att ta med alternativmedicinska experter som doktor Aly, som förestår Tallmogården och som har en fullständig läkarutbildning, eller professor Per-Arne Öckerman, som är den i Sverige som har forskat mest kring alter- nativ medicin. Han är professor på ett laboratorium för klinisk kemi. Detta var ett par av de allra mest framträdande alternativmedicinarna, som också har en gedigen utbildning inom skolmedicinen. Det är ju viktigt att man inte tappar den biten. Här är det så att säga fråga om dubbla kompetenser. Ändå har de till stor del valt den alternativa behandlingen. De är ju inte alls några fiender till skolmedicinen, och det är ju viktigt att man inte får in den typen av alternativme- dicinare. Då tror jag nämligen att det skulle bli kon- frontation, och det är ju ingenting som man vill vara med om, för då kommer man ingen vart. Jag tycker att tyngdpunkten bör förskjutas från dagens traditionella skolmedicinska behandling av människor, som redan har hunnit bli sjuka, till en medveten förändring av livsstil och miljö. Alternativ medicin och forskning om denna bör kunna bli en sammanbindande länk. Jag tror att det också är viktigt med forskning. Jag vet Tallmogården under ett antal år hade mel- lan fyra och sex läkare och kanske åtta sjuksköterskor anställda, vilka begagnade sig av alternativ medicin. Men jag fick t.ex. en diabetesmedicin utskriven där också, så samarbetet fungerar mycket bra, och det är viktigt. Det är väldigt många vuxna som med sina barn och även för egen del först vänder sig till alternativ- medicinen, därför att de vet att de där inte riskerar att få några biverkningar. Är det då kunniga människor som man kontaktar, så säger de t.ex.: Du får nog vän- da dig till lasarettet för en röntgen. Detta kan jag inte hjälpa dig med. Här behövs en kirurgisk behandling osv. Samarbetet skall alltså finnas där. Först kom det ju litet hot mot försäljning av hälso- kostens kosttillskott och nu kommer hotet mot alter- nativa behandlingar, för det upplevs av många som ett hot. Några människor har kommit till mig och frågat om detta är ett mönster. Jag hoppas att det inte är det. Jag tycker att man i första hand skall granska be- handlingen av skolmedicinen. Det har man gjort när det gäller antibiotika, och det är väldigt bra. Det har visat sig att antibiotika är oslagbart i vissa fall men att överutnyttjande har en skadlig verkan. Man skulle kanske också granska hur amfetamin används på barn. Ja, det finns många saker att göra.
Anf. 28 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag vill egentligen bara lägga till en sak. Det är ju alldeles för tidigt att diskutera vilka experter och andra som man eventuellt skulle utse i en utredning. Vi skall också vara medvetna om att frågan är mycket kontroversiell. Det kommer säkert att väcka stor uppståndelse i det fall man nu tar ett nästa steg. Men det är ju också viktigt att se upp för det som är geschäft, kommersialisering av hela denna marknad och ett utnyttjande av människors rädsla för sjukdo- mar. Det förekommer faktiskt kvacksalveri, så det är viktigt att sätta gränser. Jag håller med Ragnhild Pohanka om att det finns mycket som redan har förts in i skolmedicinen, efter- som man har upptäckt att alternativ medicin, alterna- tiva metoder och läkemedel och hjälp av olika slag har varit mycket verksamma. Det gäller just att hitta den där balansgången och att ha någon sorts vettig samhällssyn på de här företeelserna.
Anf. 29 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag instämmer i det socialministern säger om risken för kommersialisering. Men den finns ju faktiskt också inom sjukvården, framför allt på läkemedelsområdet. Där finns ju nu, vad jag kan förstå, en bättre garanti för att man inte skall använda sig av de nyaste medicinerna utan av de bästa. Det kan ibland vara de nya medicinerna och ibland de gamla, beprövade. Naturligtvis måste det ske en ut- veckling här. Jag anser att vi inför år 2000 har en viktig folkhäl- sopolitisk uppgift att bygga en brygga mellan skol- medicin, miljömedicin och alternativmedicin. Jag ställer inte dessa mot varandra, det vill jag betona. Det skall man inte behöva göra. Jag tror att stora grupper i det svenska folket skulle tycka att det vore viktigt att få igenom det här. I en del länder får man ju också försäkringskassepengar. Så långt har jag inte gått att jag tänker mig att diskutera det. Det är absolut en mycket senare fråga. Det hör inte till dagens dis- kussion. Men det finns ändå en stor förståelse för gamla, beprövade metoder. Att vi vet att kinesisk och tibetansk medicin och homeopatisk medicin är bra beror ju inte alltid på forskning, men beprövad erfa- renhet är det verkligen. Det finns mycket som är bra. Jag blev diagnostiserad av en läkare i Tibet, och han talade precis om min status. Det var sådan där ögondiagnostik. Jag hade inte trott på det tidigare. Han hade ju absolut ingen möjlighet att veta - utom att jag led litet av fetma, det kunde han ju se. Men något annat kunde han inte se. Det är intressant att se vilka kunskaper som finns bakom detta. Det kan gälla örtmedicin och kunskaper om naturen. Det kan också gälla hur balansen är mellan olika metaller i kroppen osv. Det är viktigt att man gör detta. Däremot tror jag inte på tre veckors kurs i kristallterapi.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:251 om ut- jämningssystemet för kommuner och landsting
Anf. 30 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Görel Thurdin har frågat finansmi- nistern om han är beredd att lägga fram förslag som leder till att kommuner och landsting med nettout- flyttning ej missgynnas av inkomstutjämningssyste- met. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Bakgrunden till interpellationen är Statistiska centralbyråns årliga rapport om befolkningsutveck- lingen i landet. Befolkningen ökar i de större städerna och universitetsorterna, medan andra delar av landet har befolkningsminskningar. Det leder till minskad skattekraft i sådana kommuner och landsting. Kommuner och landsting får högre kostnad per invånare om befolkningen minskar, eftersom vissa kostnader är mer eller mindre fasta och inte kan sän- kas i samma takt som befolkningen minskar. I kost- nadsutjämningssystemet finns en faktor som kompen- serar för ökade kostnader till följd av befolknings- minskning. Kommuner och landsting med en skattekraft under riksgenomsnittet kompenseras nästan helt för befolk- ningsminskning i inkomstutjämningen. Om befolk- ningen i de mest kostnadskrävande åldrarna utgör en allt större andel av befolkningen, i takt med att be- folkningen som helhet minskar, kompenseras kom- munen även för detta i kostnadsutjämningen. Som Görel Thurdin påpekar, har det tillsatts en parlamentarisk kommitté som har fått till uppgift att följa upp och utveckla det nya utjämningssystemet för kommuner och landsting. Kommittén har ålagts att bedriva sitt arbete med inriktning på att förslag till förändringar kan träda i kraft år 2000. Frågan om befolkningsminskning är prioriterad i kommitténs arbete. I den nyligen presenterade vår- propositionen framhåller regeringen att utjämnings- systemets effekter för resursfördelningen mellan kommuner och landsting med befolkningsminskning och sådana med befolkningsökning behöver belysas närmare. I avvaktan på kommitténs betänkande finner jag nu inte någon anledning att ta initiativ till förändring- ar i utjämningssystemet med anledning av nettout- flyttningen i vissa kommuner och landsting. Jag delar Görel Thurdins uppfattning att befolkningsminsk- ningen är ett problem för många kommuner och landsting och utesluter inte att förändringar i utjäm- ningssystemet med anledning av detta kan bli nöd- vändiga framöver. Jag anser dock att det för närva- rande inte finns någon anledning att föregripa den parlamentariska kommitténs arbete.
Anf. 31 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag tackar inrikesministern för detta svar. Jag var på sätt och vis beredd på det. Det sitter ju en arbetsgrupp och synar systemet med kommunal skatteutjämning i sömmarna. Jag ser dock en öppning i svaret, att inrikesministerns är öppen för att man tittar på just vilka effekter bl.a. den här befolknings- faktorn har fått. Det blir gruppen som får komma med förslag. Samtidigt känner jag att vi ser litet annorlunda på just den här frågan. Jag har ju ställt frågan med ut- gångspunkt från situationen i Västernorrlands län. Även om det är flera län som drabbats av befolk- ningsminskningar, har just Västernorrlands län ge- nomgått en extrem befolkningsminskning, kan man säga, från 1994 till 1996. Under två år har befolk- ningen minskat med nästan 1 ½ %. Det är just denna tid som är avgörande för befolkningsfaktorn när man räknar fram underlaget för skatteutjämningen. Det är det som har lett till att Västernorrlands län är ett sär- skilt problem i det här sammanhanget. Det är ju inte bara ett år som det här kommer att inträffa. Detta med den här skillnaden kommer att inträffa år efter år. Det kommer naturligtvis att slå oerhört kraftigt mot ett län som tidigare har uppfattats som innehållande en hel del stödområden. Tre städer ingår och har ingått i stödområden. Det finns en väl- digt stor glesbygd och stora avstånd. Vi har också vägar som onekligen är några av de sämsta i hela landet. Det här är beklagligt. Det är egentligen det här systemet med inkomstutjämning, som inte har utsatts för nämnvärd kritik, som man måste lyfta fram i det här sammanhanget. Det här är en omfördelning i systemet. Jag kan i och för sig acceptera omfördelningar om de så att säga inte slår undan benen, om det finns en möjlighet att anpassa sig till dem. Jag accepterar dock inte stor- leken på den här omfördelningen, det gör jag faktiskt inte. För Västernorrlands del gör det 140 miljoner kronors skillnad beroende på just befolkningsfaktorn, på vilken befolkningsmängd man använder. Det är beror alltså på om man använder den befolknings- mängd som skatteunderlaget egentligen är framtaget utifrån eller om man använder en annan befolknings- mängd, nämligen den som har minskat med 1 ½ %. Det betyder att vi har ett metodfel i materialet. Om det var tänkt så att det här metodfelet skulle finnas, kan jag inte avgöra. Jag tycker att det är väldigt olyckligt om har man varit så inriktad på att göra de här omfördelningarna. Det finns t.ex. 7 vinnare och 19 förlorare bland landstingen. Stockholms läns landsting och kommunerna Stockholm, Göteborg, Malmö, Umeå och Uppsala är de största vinnarna. De största förlorarna är landstingen och kommunerna i skogslänen. Det blir liksom litet för häftigt. Man kan inte uppfatta att t.ex. Umeå skulle tillhöra den här kategorin, att de skulle vara så utsatta. Umeå har jag nära mig, så jag har sett jämförelser i tidigare skeden mellan kommuner. Då kan man i och för sig säga att det finns kommuner inom Västerbottens län som har oerhört stora problem. Det är jag också medveten om. Men jag vill ändå ställa frågan till inrikesministern: Hur går resonemanget när det gäller befolkningsfak- torn?
Anf. 32 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Det kan sägas mycket om utjäm- ningssystemet när det gäller kommuner och landsting. Den allvarligaste invändningen på sitt sätt, bortsett från det rent grundlagstridiga i inomkommunal ut- jämning, är att det i systemet saknas incitament för kommuner och landsting att bidra till landets ekono- miska tillväxt genom en ökning av skatteunderlaget och därmed av den egna skattekraften. Vi moderater har visat hur man skulle kunna föra in kraftiga incitament, samtidigt som utjämningssys- temets grundläggande uppgift behålls, nämligen att utjämna skattekraft och tillföra medel till de kommu- ner och landsting som för sina uppgifter har en otill- räcklig skattekraft. Jag ville säga detta, eftersom från- varon av incitament för kommuner och landsting att bidra till en ekonomisk tillväxt i landet är väldigt allvarlig, om man nu vill se att det blir en ekonomisk tillväxt i vårt land. Det finns en fördel med dagens system och det är just att det är invånarrelaterat. Det innebär att det sker en automatisk anpassning av såväl skatt som bidrags- underlag vid en befolkningsförändring. En ökning av befolkningstalet ger högre intäkter och en minskning ger lägre intäkter, även om det i kostnadsutjämnings- systemet finns en kompensation till de kommuner och landsting som har en befolkningsminskning. Rubbas det här systemet kommer, om nya pengar inte tillförs, detta att finansieras av landets tillväxtregioner - till- växtregioner som måste bygga ut den samhälleliga servicen vid befolkningsökningar. Jag finner det ganska anmärkningsvärt om rege- ringen nu skulle vara inne på tankegången att kom- pensera de kommuner och landsting där befolkningen minskas ännu mera. Det leder till att tillväxtregioner- na får sämre ekonomiska förutsättningar. Det är ju via tillväxt i det här landet som vi kan lösa våra problem, inte genom att slå in på en ytterligare omfördelning. Jag ville fråga inrikesministern om detta, för svaret här kan ju tolkas som att man är inne på tankegångar om att ytterligare kompensera befolkningssvaga regi- oner som redan har kompenserats väldigt mycket i dagens utjämningssystem.
Anf. 33 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Jag konstaterar att Görel Thurdin och Lennart Hedquist har rätt så divergerande upp- fattningar i den här frågan. För att kommentera de inlägg som gjorts kan jag säga följande. Jag är väl medveten om de problem som Västernorrlands län brottas med. Västernorrlands län är väl det län som har haft stora befolkningsminskningar och som har väldigt stora bekymmer. Jag har fått riklig information om det av länets landshövding Börje Hörnlund. Anledningen till att jag tycker att det är så angelä- get att just den kommitté som vi har tillsatt och som har Lars Erik Eriksson som ordförande får titta på frågan är att det inte handlar om okomplicerade frå- gor. Man skall inte underskatta problemen genom att kanske rycka i en tåt, därför att då uppkommer andra problem. Skatteutjämningskommittén måste få titta närmare på helheten. Jag har pekat på att vi är väl medvetna om att det finns ett problem just med kom- muner som har en stor befolkningsminskning. Det är väl det som Skatteutjämningskommittén nu tittar litet extra på. Jag började min kommunalpolitiska bana i början av 70-talet och avslutade den i början av 90-talet, så den är relativt lång. Under de åren har nog fem eller sex skatteutjämningsutredningar passerat revy. Efter varenda skatteutjämningsutredning och därpå följande proposition liksom därpå följande riksdagsbeslut har det alltid varit några kommuner som upplevt sig som förlorare. Man vill då ha en ny utredning, och sedan sätts det hela i gång. Därmed får man samma process igen. Millimeterrättvisa kommer vi naturligtvis aldrig att uppnå i ett skatteutjämningssystem. Jag tycker ändå att nuvarande system har fungerat bra. Där finns det dock vissa saker som man behöver titta ytterligare på, bl.a. det som Görel Thurdin nämner. Det gäller också några andra saker som man fått tilläggsdirektiv om. LSS bör man också titta närmare på. I stort sett tycker jag ändå att systemet har hållit som det var meningen att det skulle hålla. Lennart Hedquist, jag tror faktiskt inte att det är något problem med att kommunerna inte bidrar till tillväxten. Jag förstår resonemanget om skatteunder- laget. Lennart Hedquist menar beträffande detta med utjämning och skattekraft att det inte finns något inci- tament för att dra till sig aktiviteter. Jag tror inte att det här har den effekten. Jag dristar mig till att säga att kommunalmän brukar vara rätt så angelägna om att det skall vara aktivitet i den egna kommunen. När t.ex. försvarsfrågan och detta med vilka platser i vårt land som skulle bli av med sina regementen diskute- rades var det en oerhörd aktivitet från kommunalmän- nens sida. Man ville behålla sina respektive regemen- ten. Man brydde sig inte om att det från skattein- komstsynpunkt egentligen var fråga om ett mycket litet inflytande. Jag tror nog att kommunalmännen är rätt angelägna om att dra till sig aktiviteter och om att dessa inte bromsas just av den här frågan. Avslutningsvis vill jag säga att regeringen natur- ligtvis inte är färdig med något som helst ställningsta- gande i frågan om ändringar i skatteutjämningssyste- met. Därtill kommer att detta måste analyseras or- dentligt av Skatteutjämningkommittén, som just nu gör en sådan analys.
Anf. 34 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Även jag konstaterar att det finns en skillnad mellan min och Lennart Hedquists uppfatt- ning i den här frågan. Jag tycker att jag ändå tydligt visat att det fanns en beredskap för ett slags omför- delning i samband med att man gjorde ett annorlunda kommunalskatteutjämningssystem. Vad jag menar är att det har blivit en så kraftig omfördelning att man inom ett län inte kommer att kunna upprätthålla den grundläggande nivån för vård, omsorg och utbildning innan det här är färdigt. Om vi nu pratar om tillväxtregioner skall man vara på det klara med att t.ex. vi i Västernorrlands län haft väldigt stora investeringar i omfattande fast egendom i samband med de stora skogsindustrierna och pro- cessindustrierna. Vi har också andra stora industrier i länet där man investerar i fast egendom, medan män- niskor blir arbetslösa. Den utvecklingen har ju den här industridelen genomgått. Likaså har vi dyra anlägg- ningar i form av kraftverksbyggnader som tidigare beskattades i länet och i kommunerna, vare sig det var fråga om garantibelopp eller det var fråga om andra saker. Nu har vi en fastighetsbeskattning på statlig nivå. För Ragunda kommun, för att nämna en kom- mun i ett annat län, skulle just fastighetsbeskattningen beträffande kraftverk ha inneburit att man slapp kommunalskatt över huvud taget. Tala om omfördel- ning! På något sätt måste man vara på det klara med vil- ken förändring som samhället har genomgått och hur det i så fall har slagit i form av omfördelningar på andra skatteområden. Lennart Hedquist, när det gäller detta med tillväx- tregioner tittade man i New York en gång närmare på tillväxtdelarna i staden. Man såg bl.a. att det var en väldigt dålig tillväxt i Bronx. Därför tog man bort allting där. Vad inträffade? Jo, det blev en stor krimi- nell del. Det blev en fullständig förslumning och rena katastrofområdet, just på grund av det tillväxttänkan- de som Lennart Hedquist företräder. Också jag är för tillväxt, men det måste på något sätt vara en tillväxt som tillgodoser basbehov, grundläggande behov och krav på kvalitet av olika slag. Då kan man inte göra en så kraftig omfördelning. Det är därför som jag har ställt den här interpellationen. Jag upplever att jag ändå har fått ett gensvar från inrikesministern så till vida att man har observerat att bl.a. Västernorrlands län är utsatt för ett speciellt tryck i det här samman- hanget. Vi i Centerpartiet ställde upp på kommunalskat- teutjämningen, och det gjorde även mina partikamra- ter hemma i länet. Men ingen hade egentligen obser- verat den här befolkningsfaktorn. Det är den som har slagit till på det här sättet. Jag utgår ifrån att det finns en öppenhet hos regeringen om kommittén, som har en enligt mitt förmenande mycket klok ordförande, kommer fram till att det här har skett en alltför kraftig förändring och att man måste förändra beräknins- grunden.
Anf. 35 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag kan hålla med om att kommittén har en grannlaga uppgift att gå igenom hur systemet har slagit. Jag tilltror kommittén möjligheter att göra det på ett korrekt och objektivt sätt. Men Görel Thurdin gör en litet karikerad beskrivning av min argumentation. Uppvuxen i Västerbottens län och efter ha bott även i Västernorrlands län känner jag väl förhållandena där. Men jag vet också att man i kost- nadsutjämningssystemet i hög grad tagit hänsyn till sådana faktorer som befolkningsminskning. Vad jag pekat på är att spegelbilden, om man gör så att det leder till rubbningar i systemet, blir att man ytterligare försämrar möjligheterna för tillväxt i regionerna. Jörgen Andersson var inne på hur kommunerna t.ex. slår vakt om sina regementen. Men detta har mer med just invånarantalet att göra än med skattekraften. Kommunerna är väldigt rädda att mista invånare, för då minskar intäkterna. Däremot är skattekraften inte lika intressant, eftersom den utjämnas till fullo. Det är där man behöver förstärka incitamenten. Det intressanta med den fråga om Görel Thurdin tagit upp är att vi har ett bra system att följa bidrags- givningen till kommunerna utifrån invånarantalet. Men, Jörgen Andersson, vi har inte ett lika bra system när vi fördelar statliga anslag. Det gör alltså att det kan tyckas konstigt för Görel Thurdin att Västernorr- lands läns länsstyrelse får väldigt rikliga anslag per invånare i förhållande till andra länsstyrelser, eller polismyndigheten i Västernorrland. Hallands län och Uppsala län missgynnas i det avseendet eftersom staten inte har ett lika bra system som kommunerna.
Anf. 36 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag tror att jag har gått igenom den här frågeställningen rätt ingående. Jag vet att Skatteut- jämningskommittén arbetar intensivt och har priorite- rat dessa frågor. Jag utgår från att den inom en icke alltför avlägsen framtid kommer med någon idé om hur man skall hantera detta. Lennart Hedquist säger att det är befolkningsun- derlaget som är incitamentet för kommunalmännens och kommunalkvinnornas agerande. Det må så vara, men då finns det incitament för att dra till sig verk- samheter. Det visar att de är fullt tillräckliga. Fördelningen av länsanslagen på olika länsmyn- digheter kanske inte riktigt hör hemma i skatteutjäm- ningsdebatten.
Anf. 37 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag var tvungen att ta till orda igen. Det kan inte vara riktigt rimligt att man beräknar en skattekraft utifrån en inkomst som bygger på en viss folkmängd så att det är en större folkmängd som har tjänat ihop inkomsten än den som den delas bland när det kommer till kritan. Har det då skett en så kraftig befolkningsminskning som 1 ½ % på två år, måste även Lennart Hedquist inse att en sådan beräknings- metod leder till en fullständigt felaktig hantering av det hela. Man rycker undan underlaget för hela länet genom att göra på det här sättet. Sett kommunvis är det faktiskt de kommuner dit vi i sysselsättningssam- manhang och annars på alla sätt försöker lokalisera verksamheter - Kramfors, Skellefteå, Ånge - som drabbas oerhört hårt, medan Sundsvalls kommun klarar sig skapligt. Det finns ingen större skillnad naturligtvis med den här beräkningsmetoden. Detta gynnar i förlängningen inte tillväxtdelarna heller. Allt hänger ihop. Det finns ett sammanhang mellan kommuner som har det besvärligt att få be- folkningen att stanna och kommuner i andra områden. Det helhetsperspektivet saknas om man bara slår fast att om tillväxtregionerna blir tillgodosedda är allt bra. Så kan vi inte se det i fortsättningen, den sortens poli- tik har vi inte haft i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering Kammaren beslutade kl. 13.46 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
10 § Frågestund
Anf. 38 TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas nu för riks- dagens frågestund. I dagens frågestund medverkar inrikesminister Jörgen Andersson, justitieminister Laila Freivalds, statsrådet Pierre Schori, miljöminister Anna Lindh, försvarsminister Björn von Sydow, stats- rådet Maj-Inger Klingvall, jordbruksminister Annika Åhnberg och statsrådet Leif Pagrotsky. Inrikesministern besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde i regeringen. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden i regeringen. Jag lämnar ordet fritt för frågor. Rättsväsendet
Anf. 39 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Polisen i Södertälje har fått kraftig kritik för att man dröjt med att registrera inkomna anmälningar. Uppenbarligen anser JO att ansvaret ligger hos regering och riksdag. JO har därför följd- riktigt sänt sitt beslut till dessa institutioner. Domare som befunnits ha begått tjänstefel har sluppit påföljd då domstol konstaterat att orsaken stod att finna i orimlig arbetsbörda. Österåkeranstaltens chef, Ann-Britt Grünewald, har hoppat av i protest mot besparingarna. Exemplen visar att rättsväsendet brottas med allvarliga problem, vilka riskerar rättssäkerheten och rättstryggheten för svenska folket. Efter omfattande nedrustning föreslås nu en an- slagsökning för hela rättsväsendet med netto 136 miljoner kronor. Min fråga till justitieministern är: Vilka av dagens många allvarliga problem inom rättsväsendet avser regeringen lösa med hjälp av den föreslagna ramök- ningen?
Anf. 40 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Reformering och effektivisering av rättsväsendet är icke enbart en budgetfråga. Det är en fråga om att modernisera och rationalisera rättsväsen- dets arbetsmetoder, bl.a. med utnyttjande av modern teknik. Jag kan dessvärre konstatera att under Gun Hellsviks tid hände praktiskt taget ingenting i det avseendet. Det var det som lade grunden till att bl.a. polismyndigheterna inte förberedde sig för att möta kravet att klara sina uppgifter inom ramen för den budget de har. Tvärtom utvecklades metoder som gjorde att man vande sig vid att varje gång nya uppgifter lades på myndigheterna krävde det tillförsel av nya resurser utan att det innebar utveckling av arbetsmetoderna och effektiviteten. Detta har icke varit bra för svenskt rättsväsende. Sedan ett par år tillbaka genomför vi nu en omfat- tande översyn och modernisering av rättsväsendet. Det innebär bl.a. att utbildnings- och utvecklingspro- jekt genomförs, att ny teknik används i rättsväsendets olika led. Det kommer att leda till att vi får ett bättre fungerande rättsväsende, en effektivare polis inom de givna ramarna. Resurserna till rättsväsendet är också oerhört vik- tiga. Vi ser i vilken utsträckning rättsväsendets olika delar kan moderniseras och rationaliseras och därefter överväger vi vilket resurstillskott som behövs. Vi kommer att tillföra rättsväsendet de resurser som de behöver. Jag vill påpeka att moderaterna i sin budget för året, när det gäller polisen, inte föreslog ett öre mer än vad socialdemokraterna föreslog för den lokala poli- sverksamheten.
Anf. 41 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! För det första fick jag inget svar, vil- ket visar att det inte finns någon analys bakom försla- get med 136 miljoner netto extra för 1998. För det andra upprepar justitieministern ständigt frågan om innevarande års budget, där vi moderater föreslog 100 miljoner plus 27 miljoner, avseende polisen. Den som läser våra texter ser att det inte finns villkorat att det är fråga om några pengar som skall bli över om vi exempelvis inte påbörjar förberedelserna för Schengen. Jag säger det för jag vet att justitiemi- nistern annars kommer att ta upp just detta. För det tredje, när det gäller den fråga jag hade om de 136 miljoner kronorna, konstaterar nuvarande rikspolischefen, som har stöd av rikspolisstyrelsens styrelse, att man behöver minst 300 miljoner kronor extra bara för att klara den operativa verksamheten 1998. Det har gått två och ett halvt år, så rimligen borde den höga effektivitet, som man själv säger utmärker den nuvarande regeringen, ha gett effekt.
Anf. 42 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det finns naturligtvis en analys bakom vårpropositionen. Den närmare innebörden av den kommer i budgetpropositionen i september. Vid sidan av det nettotillskott som föreslås inom ramarna kommer naturligtvis en omfördelning av utgiftsområdets medel att ske. Som Gun Hellsvik kanske känner till finns det ett överskott på flera håll inom rättsväsendet. Vi skall naturligtvis se till att de pengar som inte kommer till användning på ett ställe kommer till användning där de behövs. När det gäller moderaternas budget tycker jag att rätt skall vara rätt. Där angavs att de extra medel som moderaterna ville föreslå skulle gälla Schengen- samarbetet och utbildning av poliser. Ingenting till den lokala polisverksamheten. Fiske i Norrlands älvar
Anf. 43 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! Jag vill vända mig till jordbruksminis- tern. Min fråga kanske inte har den största rikspolitis- ka betydelse, men den har stor betydelse för berörda människor i regionen. I olika norrlandsälvar, bl.a. Kalix älv i Norrbot- tens län, har människor i generationer fiskat lokalt. Byalagen har gått samman. Det är viktigt för bysam- manhållningen och gemenskapen. De förhindras nu att fortsätta sina mångåriga traditioner. Jag tycker att det är viktigt att man har den möj- ligheten. Jag vill fråga jordbruksministern om hon delar min uppfattning om betydelsen av att man har ett fiske som ger möjlighet för människor i en by att samlas och utöva en gemensam aktivitet och vilka åtgärder jordbruksministern tänker vidta för att man skall ha den möjligheten.
Anf. 44 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag delar uppfattningen att det är vik- tigt att bevara den här typen av värdegemenskap. Men till skillnad från Per-Ola Eriksson vill jag framhålla att detta är en fråga inte bara av riksbetydelse utan också av global betydelse. Det handlar nämligen om nödvändigheten av att bevara biologisk mångfald. Bakgrunden till att vi på olika sätt försöker reglera och begränsa fisket i älvarna är att de vilda laxstam- mar vi har i vårt land har så svårt att överleva och utvecklas. De är faktiskt utrotningshotade. Det är det som ligger bakom att Fiskeriverket, som är ansvarig myndighet, på olika sätt begränsar och reglerar fisket. Jag är fullt medveten om att detta ibland kan skapa konflikter och att det för de människor som under en lång livstid haft tillgång till det här fisket är svårt att förstå varför de här begränsningarna görs. Man upp- lever ibland också att de drabbar orättvist. Vad vi avser att göra, är det vi redan gör, nämli- gen att ständigt hålla frågan under bevakning och hela tiden försöka förena ambitionen att bevara de vilda laxstammarna med möjlighet till fiske för olika grup- per av människor.
Anf. 45 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! Jag förstår och delar jordbruksminis- terns uppfattning när det gäller att slå vakt om biolo- gisk mångfald. På den punkten har vi en gemensam syn. Men det är svårt att förklara detta för människor, och säga till sju pensionärer i en by att de inte får använda en fisketradition som gällt under generatio- ner medan man släpper dit andra som kommer och fiskar på annat sätt. Jag tror att fritidsfisket många gånger utgör ett lika stort hot mot laxbeståndet i de här områdena. Jag vill fråga jordbruksministern på vilket sätt man tänker följa upp och redovisa åtgärderna så att man stärker sammanhållningen i byarna, samtidigt som man klarar den biologiska mångfalden.
Anf. 46 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag kan försäkra Per-Ola Eriksson att vi ständigt följer frågan och ständigt har den aktuell både på Jordbruksdepartementet och på Fiskeriverket. Vi brottas faktiskt ständigt med frågan att finna den rimliga fördelningen så att det finns tillgång till fiske och så att vi tar vårt ansvar och ser till att bevara laxstammarna. Det finns säkert många tillfällen då det är möjligt för oss att återkomma och redovisa utvecklingen av arbetet, t.ex. i samband med den skrivelse som vi lämnar till riksdagen under hösten och som handlar just om bevarande av biologisk mångfald. Jag är säker på att vi får många tillfällen att disku- tera denna fråga. Enprocentsmålet för bistånd
Anf. 47 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag har en fråga till biståndsministern. Jag är mycket sorgsen över den kraftiga neddragning- en av det svenska biståndet. Nu aviseras i vårproposi- tionen en liten höjning, och att vi, inte 1998 eller 1999 men år 2000, skulle kunna komma upp till 0,72. Min fråga är: Hur länge bedömer biståndsminis- tern att det kommer att dröja innan vi åter kan uppnå enprocentsmålet? Är det den här takten vi skall ha i ökningen? Den svenska ekonomin förbättras ju enligt prognosen ganska avsevärt. Jag undrar över om det finns någon bedömning av takten i återgången till enprocentsmålet.
Anf. 48 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag är biståndsminister men också kollektivt delaktig i regeringens huvudambition att bekämpa arbetslösheten och få ordning på Sveriges finanser, som i sin tur kan se till att vi kan upprätthål- la våra sociala system och vår internationella solidari- tet. Jag tycker att det är glädjande när vi har satsat så hårt i vårpropositionen på att stärka kommuner och landsting, bekämpa arbetslösheten, osv. att vi ändå utanför denna huvudinriktning kan signalera både till svenska folket, som är engagerat, och till omvärlden att vi kommer att börja att klättra upp från 0,7 % i riktning mot enprocentsmålet. Vi vet att biståndsflödena minskar drastiskt i om- världen. Sverige ger här en annorlunda, positiv signal genom att vi år 2000 kommer att anslå drygt 400 nya miljoner. I vilken takt vi därefter skall gå kan jag inte greppa nu. Men vi har sagt att vi när ekonomin så tillåter skall fortsätta att gå mot enprocentsmålet.
Anf. 49 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag är orolig att den signal som vi har skickat ut är litet tvetydig. Samtidigt som vi aviserar höjningen på uppåt 400 miljoner år 2000 drar vi för nästa år in 500 miljoner i reservationer som skall gå till arbetslöshetsbekämpningen. Visst är det ett gott ändamål. Men jag undrar ändå: Kan man ha kvar ett mål om en återgång till 1 % när takten tycks vara sådan att det tar mer än 40 år? Då lär biståndsminis- tern vara uppåt 100 år. Jag vädjar till övriga rege- ringsledamöter. Finns det ingen fundering över takten mot målet? Kan man ha ett mål som ligger så långt borta att ingen av er då kanske är i livet, och inte jag heller? Kan vi lova att det?
Anf. 50 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag har ständigt försökt säga att det egentligen är viktigare med biståndets innehåll än denna exercis om nivån. Just det som Lena Klevenås tog upp, att man har dragit in 500 miljoner i reserva- tioner som Sida har haft, är ett uttryck för att vi inte fullt ut har kunnat använda de medel vi avsatt på grund av underutvecklingens olika villkor. Man har inte kunnat använda dessa 500 miljoner. De är oin- tecknade. Därför har vi sagt: Då tar vi dem. Takten vi har, tillväxten i ekonomin och kronans förstärkning innebär att vi får ut mycket av de pengar som vi avsätter för den internationella solidariteten. 400 nya miljoner år 2000 är inte dåligt. De skall vi använda väl för strategiska insatser.
Anf. 51 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Pierre Schori nämner här de reserva- tioner som finns. Det kan finnas ett samband mellan de låsningar man har till olika landramar och de avtal som har ingåtts med länder som gäller ganska många år. När inte landet har kunnat tillgodogöra sig medlen har det blivit stora reservationer. Det kan inte tyda på att behoven har minskat. Det vet vi att de knappast kan ha gjort, med tanke på att så många andra länder skär i sitt bistånd. I stället kan det vara ett tecken på att man kanske inte alltid har administrerat biståndet på ett riktigt rätt sätt, och därför har reservationerna uppkommit. Jag vill i detta sammanhang fråga om Pierre Schori ser något sådant samband, och att det kan ha med administration att göra. Jag vill nämna att vi har minst två stora humanitära katastrofer, om jag inte räknar f.d. Jugoslavien. Det gäller Zaire och Nordko- rea. Nog finns det behov alltid.
Anf. 52 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! När det gäller insatser vid humanitära katastrofer fattade regeringen just i dag ett beslut om en insats i Nordkorea. Beträffande den andra katastro- fen vid de stora sjöarna är det inte bristen på bi- ståndsmedel som är problemet utan tillgängligheten, att nå flyktingarna och de nödlidande, på grund av de stridigheter som pågår där. Det saknas inte mediciner. De ligger lagrade på flygplatser för att flygas in, men man kan inte flyga in dem. Det är inte det som är problemet, och inte heller att Sverige inte skulle satsa tillräckligt. Vi gör stora insatser på detta område. Det är heller inte så att vi är låsta av våra landra- mar i de samarbetsländer vi har. Där det har uppstått flaskhalsar och problem gagnar det inte saken att man öser in ännu mer pengar. Tvärtom. Då skall man tänka över tillsammans med dem vi samarbetar med hur vi bäst kan gagna dem genom att bygga upp en effektiv, okorrumperad administration. Medlen från dessa reservationer gör god nytta här hemma och är inte förspillda pengar någonstans.
Anf. 53 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag har en fråga om de pengar man avsatt för Nordkorea. Det är såvitt jag förstår en ganska blygsam summa. Där skulle det kanske finnas utrymme för mer. Jag vill fråga om det inte gör det. När det gäller Zaire vill jag tillägga en fråga: Finns det beredskap när trycket lättar så att man kan komma fram för att hjälpa både flyktingarna och zairierna? Är vi då beredda att gå in med den ka- tastrofhjälp som behövs?
Anf. 54 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! På den andra frågan är svaret: Ja. När det gäller den första frågan är Sverige den femte största bidragsgivaren till Nordkorea. Vi skickar nu dit en delegation från Sida och UD därför att vi inte är helt säkra på att de uppgifter som kommer ut från Nordkorea är riktiga och att svältkatastrofen är så omfattande som har sagts. Vi vill veta själva. Under tiden samarbetar vi med de internationella organisa- tionerna för att se till att människor inte lider. Skattepolitiken
Anf. 55 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Inför valet 1994 lovade Ingvar Carls- son i ett brev till väljarna att skatterna skulle höjas med högst 3,7 miljarder kronor och att det inte skulle drabba någon fattig. När vi nu ser facit har skatterna höjts med 80 miljarder kronor. Framför allt har låg- och medelinkomsttagare drabbats. De senaste veckorna har företrädare för regeringen börjat tala om att man kanske skulle kunna sänka skatterna efter nästa val. Samtidigt har en annan före- trädare för regeringen - inrikesminister Jörgen An- dersson, som jag vill ställa frågan till - sagt: Jag skall göra allt jag kan för att hindra kommunerna att sänka sin skatt. Det är den skatt som verkligen känns direkt och mest för låg- och medelinkomsttagare. Ännu mer märkligt är att samtidigt som man talar om skattesänkningar efter valet höjs skatten i år och nästa år med 10 miljarder för just låg- och medelin- komsttagare. Vore det inte lämpligare, Jörgen An- dersson, att regeringen - om den nu vill sänka skatten och insåg att den var för hög för låg- och medelin- komsttagare och många andra - avstod från de skatte- höjningar som skall göras i år och nästa år?
Anf. 56 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! När vi beslutade oss för det stora re- surstillskottet till landets kommuner - 4 miljarder för 1997 och en nivåhöjning med 8 miljarder år 1998, 1999 och 2000 - gjorde vi det utifrån en noggrann analys av att det fanns ett behov inom äldreomsorgen, skolan och vården. Vi gjorde också analysen att den kommunala ekonomin inte förmådde att klara av detta. Därför tillsköt vi resurser. Vi vill då naturligtvis att de statliga pengarna går till vården, omsorgen och skolan och icke blir föremål för några skattesänkning- ar. Det är syftet med det statliga tillskottet. Sedan är det en skillnad mellan Moderaterna och Socialdemokraterna. Om vi skulle komma med ett förslag - vi flaggar för det som ett alternativ i finans- planen - att göra någonting på skattesidan är det för de lägst avlönade. När Moderaterna vill göra något på skattesidan är det för de högst avlönade.
Anf. 57 BO LUNDGREN (m): Fru talman! De problem som uppkommit under Socialdemokraternas tid när det gäller sjukvården och äldreomsorgen och den oro som människor känner för sin framtid i detta avseende beror inte på att vi har för låga skatter. Tvärtom. Vi har världens högsta skatter, men vi har inte världens bästa välfärd. Det visar just att den modell som Jörgen Andersson talar om slår fel. Man talar nu om att man skall sänka skatten efter valet, inte före valet - nu höjer man bara. Är det inte litet konstigt, Jörgen Andersson, att ni låter skatten höjas för låg- och medelinkomsttagare i år och nästa år? Om ni verkligen vill sänka skatten har ni chansen. Jag frågar återigen: Är ni inte beredda att undanröja besluten om skattehöjningar i år och nästa år som drabbar låg- och medelinkomsttagare allra hårdast? Vi moderater kommer att lägga fram förslag som gäller sänkningar av skatten för just låg- och medelin- komsttagare. Det är de som behöver skattesänkning- arna, och det är de ni har höjt skatten för.
Anf. 58 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det skall bli väldigt intressant att se Moderaternas ekonomiska motion den 2 maj. Vad tänker Moderaterna göra för de behov som finns ute i kommuner och landsting? Det som vi i dag upplever som det största problemet är nämligen just männi- skornas beroende och behov av en riktig äldreomsorg, en bra skola och en bra vård. Regeringen är beredd att ta krafttag just för detta, med resurstillskottet. Det skall bli intressant att se om Moderaterna står kvar vid sin tidigare ekonomiska motion som innebär att man skall dra 10 miljarder kronor från kommunerna i stället. Det bidrar inte till någon bra omsorg. Förra gången Moderaterna var inne på skatte- sänkningar gällde det de förmögna. Kapitalskatten och förmögenhetsskatten sänktes. Det var detta Mo- deraterna riktade in sig på, och inte på de lägst avlö- nade. Jag tror inte att Moderaterna kommer att göra det i framtiden heller.
Anf. 59 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Jag delar Jörgen Anderssons uppfatt- ning när han säger att vi måste se till att sjukvården, äldreomsorgen och utbildningen fungerar bra. Men där har regeringen uppenbarligen misslyckats - vi ser ju sjukvårdsköerna. Trots världens högsta skattetryck har regeringen misslyckats. Det är alltså inte där pro- blemet ligger, utan det är viktigt att Jörgen Andersson ser till att kommuner och landsting koncentrerar sig på kärnuppgiften. De skall inte göra en massa andra saker, utan verkligen svara för det de faktiskt skall göra. Detta kommer Moderaterna att lägga fram för- slag om - en rejäl koncentration till kärnuppgifterna. Men frågan, fru talman och Jörgen Andersson, gällde skattesänkningarna. Regeringen vill ju stoppa dem - det säger Jörgen Andersson själv. Socialdemo- kraterna talar om skattesänkningar i framtiden, men höjer skatten för låg- och medelinkomsttagare i år och nästa år. Återigen: Är regeringen beredd att undanröja de skattehöjningar för låg- och medelinkomsttagare som träder i kraft i år och nästa år?
Anf. 60 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Vi fick två uppdrag av väljarna. Det första var att se till att få ordning på statens finanser. Det andra var att göra någonting åt den höga arbets- lösheten. Nu har vi rättat till statens finanser - nu har vi en ekonomi i balans som t.o.m. i år och nästa år ger ett överskott, som också fortsätter under 1999. Detta har vi fått rätta till efter den regering som Bo Lund- gren satt i, och som såg till att fördärva statens finan- ser. När vi i regeringen nu har klarat av detta är vi be- redda att använda överskottet för att satsa på vården, omsorgen och skolan. Det är där vi nu sätter in det överskott vi har fått. Det är en riktig politik, till skill- nad från Moderaternas skattesänkarpolitik för dem som har det bäst ställt. Svenskt deltagande i PFF-övningar
Anf. 61 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! Min fråga gäller Cooperative Banners, och riktar sig till försvarsministern. Vi hörde på Da- gens Eko att svenskt flyg skall medverka i övningen. Det har tydligen förekommit en viss spännvidd inom regeringen i frågan, och det är väl inte så underligt. Det kan förekomma i andra kretsar också. Ett central begrepp inom Partnerskap för fred och övningsverksamhet är begreppet interoperabilitet. Med detta menas enheters och systems möjligheter att samverka. Ett sådant begrepp blir självfallet intressant när man tittar på frågan om militär alliansfrihet. Var går gränsen mellan strikt militär alliansfrihet och möjligheter att samverka? Det finns en sådan gräns, men den är naturligtvis diffus. Jag vill fråga försvarsministern: Vilka övervägan- den gjorde han när han argumenterade för att svenskt flyg skulle medverka i denna övning?
Anf. 62 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Det är riktigt att regeringen i dag har beslutat att Sverige skall delta i Cooperative Banners på det sätt som Försvarsmakten har redovisat. Graden av interoperabilitet är enligt de uppgifter jag har in- hämtat relativt låg och på en enkel nivå när det gäller flygvapnet. Regeringen har tidigare lämnat ett uppdrag till högkvarteret i Försvarsmakten att på ett omfattande sätt och i ett brett spektrum belysa frågan om intero- perabilitet - tekniskt, materiellt, kommunikations- mässigt osv. Försvarsmakten kommer att inkomma med detta till regeringen i höst, och därefter kommer regeringen att ta ställning till Försvarsmaktens syn- punkter.
Anf. 63 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! Det var intressant att få veta att redo- visningen kommer relativt snabbt. Men det finns en dimension av detta som inte berör Försvarsmaktens analys. Det gäller frågan om var försvarsministern själv tycker att gränsen går mellan militär alliansfrihet i en mer strikt form - som jag tror att vi är överens om att Sverige skall tillämpa - och möjligheten att utveckla system tillsammans. Nu säger försvarsminis- tern att just i det här fallet är det inte så farligt, därför att det inte är fråga om så mycket samverkan. Här flyger man tydligen på andra indikationer än NATO:s trafikledning - vad vet jag? Den principiella frågan kvarstår alltså: Hur hante- ras den här gränsen?
Anf. 64 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Riksdagen har behandlat denna frå- geställning på ett sätt som visar att riksdagen själv problematiserar saken. Det är inte lätt att svara på detta i rent principiella termer. Från regeringens sida har vi också tidigare begärt en utredning av den dåva- rande Militärhögskolan för att belysa frågeställningen. Regeringen fick ett yttrande därifrån som gav vid handen att här behövs en mer omfattande redovisning från Försvarsmakten för att ett ställningstagande skall kunna ske. Man måste veta på vilka punkter detta är en principiell frågeställning som behöver ventileras. Det är alltså inte möjligt för mig att i dag ge några mer principiella riktlinjer. Det är just detta som För- svarsmaktens utredning skall syfta till att kunna ge regeringen underlag för.
Anf. 65 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Det som har diskuterats är deltagandet av fyra jaktflygplan inom ramen för NATO-övningen i sommar. Jag har två konkreta frågor till försvarsmi- nistern. Det gäller för det första vilket syftet är med ett svenskt deltagande. I brev från högkvarteret har vi läst att detta är en exportfrämjande verksamhet, som skall bidra till trovärdigheten till svenska flygstrids- krafter osv. Är detta en exportfrämjande verksamhet? För det andra gäller det översynen av hur beslut skall fattas framöver om PFF-samarbetet. Jag skulle vilja att försvarsministern kommenterade detta. Skall riksdagen få inflytande över det avtal som Sverige skriver med NATO när det gäller PFF? Det vore det minsta man kan begära, tycker jag.
Anf. 66 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! För regeringen har det verkligen inte varit någon som helst del i det hela att svenska flyg- vapnets medverkan skulle ha något sorts exportsyf- tande verkan. Om det står så i en skrivelse från hög- kvarteret så är det Försvarsmaktens och högkvarterets sak - inte regeringens. Frågan om formerna för beslutsprocesserna mellan Sverige och NATO inom PFF kommer att undersökas i Regeringskansliet. Jag kommer att återkomma till regeringen med synpunkter på hur fortsättningen skall vara. Jag kommer också att i det perspektivet se om det behöver göras någonting som regeringen i så fall behöver anmäla till riksdagen.
Anf. 67 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! För att börja med det sista tycker jag att det låter positivt. Detta är någonting som Miljö- partiet har efterfrågat. Tydligen är det alltså inte exportfrämjande verk- samhet som styr det svenska deltagandet med fyra jaktviggar, vilket känns glädjande för min del. Men vad är det då som har ändrat sig sedan regeringens tidigare två beslut om att inte delta med svenskt jakt- flyg inom ramen för PFF? Som avtalet ligger nu är det fredsfrämjande verksamhet och t.ex. gränsskydd som Sverige skall bidra med i detta samarbete. Svenskt jaktflyg har alltså inte varit efterfrågat.
Anf. 68 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Grundvalen för regeringens beslut är det betänkande som det sammansatta försvars- och utrikesutskottet har gjort. Jag kan nämna några hu- vudpunkter i det. Utskottet säger där att man delar regeringens bedömning att Sverige även fortsätt- ningsvis bör delta i PFF-övningar med enheter från samtliga försvarsgrenar. Man menar att PFF-övningar i Östersjöområdet med en bred deltagarkrets fyller en viktig förtroende- skapande funktion. Enligt utskottet bör man i första hand sträva efter att förbättra samverkansförmågan för sådana typer av enheter som kan förväntas efter- frågas för internationella fredsfrämjande insatser och där svenska resurser är särskilt väl lämpade. Övningens scenario bygger på en situation som har hämtat sin förebild från den operation som ge- nomförs i Bosnien. I den operationen ingår flygun- derstöd för att styrkan skall kunna upprätthålla ett herravälde i luften för att därigenom kunna upprätt- hålla fred i området. Det är i det perspektivet som man vid övningen har önskat medverkan inte bara av våra utan även av andra länders flygstridskrafter. Flyktingar från f.d. Jugoslavien
Anf. 69 BÖRJE NILSSON (s): Fru talman! Jag har en fråga till Pierre Schori. Jag har hört att det sker en överströmning från Tyskland till Sverige av flyktingar från f.d. Jugoslavien. Jag undrar om det stämmer. Om så är fallet, hur ser Pierre Schori och regeringen på det hela?
Anf. 70 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är riktigt att så sker. Jag tror att siffran för det första kvartalet är ett par hundra. De kommer främst från f.d. Jugoslavien. De har varit i Tyskland och kommer nu till Sverige. Varför är det så? Jo, det beror på att Tyskland har en mindre liberal attityd till flyktingar från f.d. Jugoslavien. De har gett dem tillfälligt uppehållstillstånd. Det har nu upphävts och de börjar att med tvång skicka tillbaks sådana som kom också under kriget. Det har gett anledning till oro bland dessa människor, och några kommer då till Sverige i stället. Det andra skälet är att vi har olika system inom EU-kretsen, vilket inte är tillfredsställande. I och med att vi får Schengenavtalet fullt genomfört kommer inte sådana situationer att uppstå. Då kan man inte gå från Tyskland till Sverige, utan då är det Tysklands sak, så att säga. Jag har därför bett om att få tillsätta en gemensam arbetsgrupp med Tyskland och Danmark, som också är inblandade, för att reda ut detta. Jag tycker inte att det på något sätt är tillfredsställande. ROT-avdrag
Anf. 71 ANGE HANSSON (c): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till inrikesmi- nister Jörgen Andersson. Den frågan berör de regler som har beslutats av riksdagen om avdragsrätt för kostnaderna i samband med reparation, ombyggnad och tillbyggnad av bostäder. Dessa regler har ju till- kommit för att stimulera sysselsättningen inom byggs- ektorn i första hand. I Riksskatteverkets anvisningar står det att mar- karbeten för energiborrningar för t.ex. jordvärme inte skall ingå i de kostnader som man får dra av. I riks- dagsbeslutet står det däremot mycket tydligt att just kostnader för jordvärme och annat skall ingå. Nu undrar jag vad det är som gäller, inrikesminis- tern. Vad tänker inrikesministern göra för att verkstäl- la riksdagens beslut?
Anf. 72 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det här är en mycket svår fråga efter- som det är en myndighet som har fattat ett beslut. Det är dessutom en myndighet som inte ligger under Inri- kesdepartementet. Den ligger under Finansdeparte- mentet. Jag kan inte svara på frågan om vad vi tänker vidta för åtgärder. Men frågan är väckt. Jag skall ta den med mig tillbaka och undersöka hur det ligger till och även prata med min kollega skatteminister Tho- mas Östros om detta.
Anf. 73 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Jag förstår att inrikesministern inte kan svara på annat sätt. Jag tycker att det är viktigt att man nu fokuserar på den skillnad som finns i reglerna och att vi är överens om att det, för att stimulera sys- selsättningen så mycket som möjligt, bör vara de regler som riksdagen har antagit som gäller.
Anf. 74 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Rent principiellt delar jag självfallet Agne Hanssons uppfattning att riksdagsbeslut gäller alla. Biologiska ogräsbekämpningsmedel
Anf. 75 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Det börjar bli vår, inte minst nere i Skåne. Jag har en fråga till miljöminister Anna Lindh med anledning av det. Då växer ogräset på trottoarer- na. När jag ger mig ut för att leta efter ogräsbekämp- ningsmedel ser jag att det framför allt är miljöfarliga produkter som jag kan sprida omkring mig. Det är väl ganska rimligt att utvecklingen av miljövänligare produkter kan gynnas och skall gynnas skattemässigt, men det är faktiskt tvärtom har jag låtit mig informe- ras om. Den renodlade naturprodukten Ogräsättika be- läggs med en bekämpningsmedelsskatt som faktiskt är tio gånger högre än för kemiska bekämpningsmedel. Då blir det omöjligt att introducera biologiska ogräs- bekämpningsmedel i Sverige. Min fråga är: Avser miljöministern att vidta åtgär- der för att möjliggöra rimliga konkurrensförhållanden för biologiska ogräsbekämpningsmedel kanske redan i vår?
Anf. 76 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Även jag får nog erkänna att jag inte exakt känner till det fall som beskrivs. Däremot är det viktigt att vi fortsätter att se till att vi lägger straffskat- ter på farliga bekämpningsmedel. De allra farligaste bekämpningsmedlen skall dessutom fasas ut. Vi har en kommitté som nu tittar på vilka ytterligare kemi- kalier som helt bör bort från den svenska marknaden. Sedan tror jag att det handlar om information, att man faktiskt får information och kunskap om alterna- tiven. Vi i Sverige har ju ändå varit väldigt fram- gångsrika om vi jämför med andra länder. Vi har minskat användningen av bekämpningsmedel mycket kraftigt i Sverige. Om det finns några skattetekniska hinder för detta kvar, lovar jag att titta på det.
Anf. 77 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Då har jag fått det som varje riks- dagsman önskar i en sådan här frågestund, nämligen ett löfte om att titta på det här. Det är toppen. Tio gånger högre avgifter för det som är biologiskt ned- brytbart bara på ett dygn är orimligt. Jag delar mil- jöministerns syn att det här måste åtgärdas. Fastighetsskatten
Anf. 78 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till inrikesmi- nister Jörgen Andersson. I dessa deklarationstider konstaterar man bittert i många villahushåll att fastighetsskatten slår oerhört hårt. Man får svart på vitt. Den senaste höjningen från 1,5 % till 1,7 % i kombination med de kraftigt ökade taxeringsvärdena är direkt förödande. Endast alterna- tivet att sälja sitt hus står till buds om det nu över huvud taget går. Resultatet av en sådan försäljning kan i stället göra att man får en mycket sämre eko- nomi genom att man bara får skulder kvar. Det gäller speciellt i attraktiva områden och för dem som har låga inkomster. Jag vill fråga: Vad kommer regeringen att göra för att undanröja fastighetsskattens orimliga skadliga effekter för boendekostnaderna och därmed också för människors liv och trygghet?
Anf. 79 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Först skall vi reda ut varför fastighets- skatten höjdes från 1,5 % till 1,7 %. När vi tillträdde hade den tidigare regeringen föreslagit ytterligare en räntebidragsavtrappning utöver den ordinarie på 2 miljarder. Hade vi haft kvar den räntebidragsav- trappningen hade det fått förödande konsekvenser för de bostadsrätter som var byggda i slutet på 80-talet och i början på 90-talet. Vi tog bort den extra ränte- bidragsavtrappningen, men den var tvungen att finan- sieras eftersom vi inte ville spä på det underskott som redan fanns i statens finanser. Den finansierades med en höjning på 0,2 % från 1,5 % till 1,7 %. Det ankommer inte på mig att svara på vad rege- ringen har för planer i skattehänseende. Det är skat- teministerns fråga, och därför avstår jag från att svara på den.
Anf. 80 INGA BERGGREN (m): Fru talman! En rak fråga kräver ett rakt svar, herr inrikesminister. Om jag inte uppfattar det hela fel så skulle inrikesministern också svara på allmänpolitiska frågor. Jag tycker att detta är en mycket aktuell och allmänpolitisk fråga för alla dem som ställer liknande frågor i dag. Det går inte längre att lappa och laga. Moderater- na vill att folk skall kunna bo kvar i sina hus. Vi vill slopa fastighetsskatten och i ett första steg återgå till 1,5 %. Vi vill stegvis avföra markvärdet som bas och inte ha någon förmögenhetsskatt. Är inrikesministern beredd att instämma i mitt förslag?
Anf. 81 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Vi vill också att folk skall kunna bo i sina bostäder, särskilt de som bor i bostadsrätter som byggdes i slutet av 80-talet och början av 90-talet och som var kostnadskrävande. De hade med det förslag som moderaterna har lagt fram faktiskt fått mycket stora bekymmer. Jag är helt övertygad om att antalet konkurser, som vi nu har nedbringat, hade ökat lavinartat om man ovanpå den ordinarie räntebidragsavtrappningen skulle ha lagt ytterligare 2 miljarder i räntebidragsavtrappning. Det hade fått orimliga konsekvenser för dem som bor i bostadsrätter och i hyresrätter byggda i slutet på 80- talet och början av 90-talet. För att eliminera det tog vi bort det förslaget. Men vi ville också ha ordning i statsfinanserna. Vi ville inte underbalansera eller underfinansiera förslag som den tidigare regeringen var bra på. Därför tog vi fram en finansiering, och det var en höjning av fastighets- skatten med 0,2 %.
Anf. 82 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Jag vidhåller att det här är en väldigt viktig fråga som kräver raka svar. Det är väldigt många människor som ställer just de här frågorna i dag, därför att de är så oerhört uppenbara för många. När tänker regeringen göra någonting åt fastig- hetsskatten?
Anf. 83 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det har lagts fram en vårproposition för riksdagens senare ställningstagande. I den finns inga förslag om förändringar i fastighetsskatten.
Anf. 84 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Vreden är mycket stor hos småhus- ägare över fastighetsskatten. Det visar sig inte minst i olika opinionsyttringar. I dag hålls t.ex. en stor de- monstration här i Stockholm. Flera regeringsföreträdare har faktiskt flera gånger lovat att det skall ske förändringar. Ingen skall behöva gå från hus och hem, har man sagt. Men trots fagert tal och utfästelser har det hänt mycket litet. Jag tycker att det är märkligt att inrikesministern i dag inte kan ge ett besked om hur man skall infria löftet om att ingen skall behöva gå från hus och hem. Det talas om en utredning, och det finns en sådan i Regeringskansliet. Men småhusägarna har problem nu. Att tvingas sälja huset 1997 för att få en eventuell lindring 1999 hjälper inte. Försäljningen kan inte göras ogjord. Huset är redan sålt. Kommer regeringen verkligen inte att vidta några som helst åtgärder i den här frågan under 1997 eller 1998? Är det beskedet till de tusentals människor som demonstrerar i dag?
Anf. 85 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det kom ett besked i går om att de ex- ekutiva konkurserna har gått ned så kraftigt att krono- fogdemyndigheten faktiskt pratar om personalminsk- ningar. Det tyder inte på att det på något sätt är kris i den här branschen. Något som också är viktigt, som jag tidigare har påpekat, är att om det förslag som Michael Stjern- ström var ansvarig för i den tidigare regeringen hade gått igenom hade vi fått en lavinartad ökning av anta- let konkurser framför allt när det gäller bostadsrätter byggda i slutet av 80-talet och början av 90-talet. Det har vi eliminerat, och vi har gjort det på ett statsfinansiellt korrekt sätt.
Anf. 86 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Inrikesministern ägnar sig åt verklig- hetsflykt. När det gäller de flesta försäljningar i dag går det aldrig så långt som till exekutiv aktion. För- säljningen sker långt innan. Att gömma sig bakom räntebidragen som nu minskas i rask takt - fastighetsskatten minskas verkli- gen inte - tycker jag är litet fegt. Man får ett oerhört stort överskott från den här sektorn, och man ökar trycket år från år på dem som bor i småhus. Regering- en måste göra någonting åt detta under 1997-1998. Det räcker inte att utreda. Är beskedet att det inte sker någonting under 1997, och inte någonting under 1998?
Anf. 87 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det är riktigt att räntebidragen trappas av. Men det är ju ett förslag som den tidigare rege- ringen har lagt fram. Ovanpå det ville man ta ned räntebidraget med ytterligare 2 miljarder. Det finns också anledning att notera att den fem- åriga statsobligationen som styr bostadsräntorna 1994 var 13 %. Efter regeringens framgångsrika ekonomis- ka politik är samma femåriga statsobligation som styr bostadsräntorna i dag nere i 5,9 %. Det är mer än en halvering. Det ger en bra injektion för både villa- och hyresmarknaden.
Anf. 88 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! För några veckor sedan hade social- demokraterna här i Stockholms län stämma. Då fick de tydligen en aha-upplevelse som jag hoppas att inrikesministern också skall få i dag. Man insåg plötsligt den skadliga inverkan av fastighetsskatten. Man insåg att för en del går hela pensionen till fastig- hetsskatten. Socialdemokraterna på Stockholms läns bänk fick i uppdrag att försöka påverka regeringen att göra någonting. Kanske biter det bättre när egna partikamrater gör något. Jag vet inte om de redan har gjort något. Nu får inrikesministern en tredje chans att säga att man skall göra någonting mot de skadliga verkningarna av fas- tighetsskatten. Frågan är alltså: När kommer regeringen att göra något? Tredje gången gillt!
Anf. 89 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag skall svara tredje gången: Det har lagts fram en vårproposition i Sveriges riksdag. I den vårpropositionen finns inte några förslag till föränd- ringar av fastighetsskatten. Det är den som skall be- handlas.
Anf. 90 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag konstaterar att inrikesministern inte tog chansen den tredje gången att ge besked. Samtidigt pratar man om att få ordning på statsfi- nanserna, och det påstår man att man har nu. Då är det här faktiskt en prioriteringsfråga. Som flera andra har varit inne på kan människor inte äta tegelstenar eller sälja stuprör för att ha kvar sina fastigheter. Har de väl fått sälja dem, så har de fått sälja dem. Det är det faktum som väldigt många svenskar står inför i dag. Jag vädjar till inrikesministern att ni tar ett rejält snack tillsammans, kanske med moderaterna på Stockholmsbänken, och försöker göra någonting åt det i år.
Anf. 91 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det är rätt att vi har fått ett överskott i statsfinanserna genom en framgångsrik ekonomisk politik. Det är också rätt att vi behöver prioritera vad vi skall använda det överskottet till. Vi har prioriterat vården, omsorgen och skolan. Det är vår prioritering. Vi är faktiskt stolta över att vi kan prioritera på det viset. Framför allt är vi stolta över att vi har pengar och inte behöver låna till de prioriteringarna. Besparingar i försvaret
Anf. 92 ÅKE CARNERÖ (kd): Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern. Vårpropositionen har ju kommit. Där föreslår re- geringen ytterligare besparingar eller rättare sagt tillkommande besparingar, som det står i propositio- nen, under de fyra sista åren av försvarsbeslutsperio- den, alltså från 1998 och framåt. Tillsammans rör det sig om 750 miljoner kronor. Den 13 december förra året antog riksdagen för- svarsbeslut 96. 123 dagar senare kommer förslag om nya besparingar. Hur skall man nu tolka det här? Kan man tolka det som att regeringen kraftigt vill försämra innebörden av försvarsbeslut 96? Hur kommer detta att påverka all personal inom totalförsvaret och vår försvarsför- måga?
Anf. 93 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Avsikten med den här åtgärden är icke att påverka den ram som riksdagen har angivit 1996. Krigsorganisationen kommer till största delen att förbli intakt, den helt dominerande delen av fredsor- ganisationen likaså. Det handlar om en indragning av likviditet under 1998 för att tillföra övriga delar av staten ökade rörel- semöjligheter, framför allt när det gäller arbetslös- hetsbekämpningen och andra åtgärder. Det finns också möjligheter att göra förändringar inom myndighetssystemet inom totalförsvaret. Där kan sannolikt effektivitetsvinster också göras under de kommande åren.
Anf. 94 ÅKE CARNERÖ (kd): Fru talman! En del av de här besparingarna skall nu gälla fredsfrämjande verksamhet. Det finner jag mycket förvånande. Vi har ju fattat ett beslut här i riksdagen om att en av totalförsvarets fyra huvud- uppgifter skall vara just att kunna genomföra interna- tionella fredsfrämjande insatser. Hur går det här ihop?
Anf. 95 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Utgångspunkten från vår sida är att engagemanget i Bosnien skall komma till en ändring den 1 juli 1998. SFOR-avtalet bygger på den förut- sättningen. Andra länder har också förutskickat att de avser att dra tillbaka sina truppkontingenter, och vi har dragit samma slutsats. Bostadsbidragen
Anf. 96 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Jag har en fråga till socialförsäk- ringsminister Klingvall. Inför de senaste förändringarna av reglerna för bostadsbidraget beställde riksdagen en utvärdering av utfallet härav. Senare tog bostadsutskottet ett initiativ i frågan. Tyvärr lämnade s- och c-majoriteten över detta ärende till regeringen igen. I vårpropositionen kom ett ändringsförslag, som tyvärr var alldeles otillräckligt och vars ikraftträdande sker alldeles för sent. Genom de förändrade reglerna fick 42 000 hushåll minskningar med 500-2 000 kr per månad. De nya reglerna innebär att 39 000 hushåll fortfarande har samma situation. Jag vill fråga Maj- Inger Klingvall: Vilket råd har Maj-Inger Klingvall till de här hushållen, som redan får börja gå från hus och hem på grund av de här förändringarna?
Anf. 97 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Självklart får en så stor besparing som på över 2 miljarder på bostadsbidragen effekter för många människor. Vi har nu i vårpropositionen lagt fram förslag om två förändringar som jag tror kan betyda mycket för grupper som drabbades hårt av bl.a. den skärpta ytnormen. Vi lägger fram ett förslag som för det första innebär att man inte skall behöva flytta från en relativt billig stor bostad till en dyr mindre bostad. För det andra skall räntebidraget inte längre räknas in i den bidragsgrundande inkomsten. Det är ungefär 50 000 hushåll som i och med det här får en lindring. Men självklart är det så, Owe Hellberg, att en så här stor besparing drabbar enskilda hushåll. Så är det med många av de stora förändringar som vi har gjort under denna hårda budgetsanering- speriod. Vi ser dock i dag att vi 1998 kommer att ha ett helt annat utgångsläge när det gäller vår välfärds- politik i dess helhet.
Anf. 98 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Osäkerheten om när en förändring skulle inträffa är stor. Enligt förhandsdiskussionen skulle den ske senast den 1 juli, men enligt ert förslag skall den komma den 1 november. Postekonomen Pia Nilsson kallar detta ett hån mot de mest utsatta grup- perna. Är det rimligt att låta människor över en natt för- lora 500-2 000 kr per månad? Naturligtvis blir det så som jag här har sagt, att människor får gå från hus och hem. Då hjälper det inte med räntesänkningar. De här människorna har för låga inkomster för att kunna kompensera sig på den vägen. Är det rimligt att bete sig på detta sätt?
Anf. 99 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag kan naturligtvis instämma i det som bostadsutskottet anförde, nämligen att det hade varit oerhört mycket bättre om vi hade kunnat införa dessa förändringar den 1 juli. Det handlade naturligt- vis om att hitta en ansvarsfull finansiering, och det har inneburit att vi kan genomföra förändringen när det gäller ytnormen den 1 november och när det gäller räntebidraget den 1 januari.
Anf. 100 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Först vill jag instämma i det som Owe Hellberg här har sagt. Vi tycker också på kristdemo- kratiskt håll att detta är en minimal justering av de tokiga bidrag som infördes den 1 januari. Jag har en fråga till socialförsäkringsministern om de individuella inkomstgränserna. Vi hade från krist- demokraterna förväntat oss att dessa inkomstgränser skulle slopas i och med vårpropositionens förslag. Menar verkligen socialförsäkringsministern att indi- viduella inkomstgränser är en rättvis och bra grund för bostadsbidragen?
Anf. 101 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Den analys som låg bakom regering- ens förslag i den proposition som riksdagen beslutade om förra året innebär att vi fördelningspolitiskt unge- färligen jämställer familjer där båda förvärvsarbetar och familjer där bara den ena maken förvärvsarbetar i motsvarande inkomstläge. Här spelar in de extra kost- nader som en familj där bägge makarna förvärvsarbe- tar har men som den familj där en är hemma inte har. Det finns naturligtvis också ytterligare skillnader mellan dessa familjetyper, men det var detta som låg bakom den analys som Finansdepartementet gjorde i detta sammanhang. Transporter av levande djur
Anf. 102 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Min fråga går till jordbruksministern och gäller transporterna av levande djur söderut ge- nom Europa. Det är upprörande att transporter med ett så fruktanvärt djurplågeri kan fortgå, trots att man i EU har beslutat om skärpta direktiv för transporter av levande djur. Jag vet att statsrådet ånyo har tagit upp frågan i EU. Vilka reaktioner och eventuella besked har stats- rådet därvid fått?
Anf. 103 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag delar upp- rördheten över de vidrigheter som djur utsätts för i samband med transporter. Självfallet är det min am- bition att göra mitt allra yttersta för att åstadkomma en förändring. Jag vet att jag i det arbetet har ett oer- hört starkt stöd från alla i vårt land. Det gäller dess- utom inte bara från vårt land, utan man är från alla håll över hela kontinenten mycket upprörd över det som pågår. Jag tog upp den här frågan senast på jordbruks- ministrarnas rådsmöte för några dagar sedan och fick stöd från sex andra jordbruksministrar, som också tyckte att det var upprörande att förbättringarna går alldeles för sakta. Jordbrukskommissionären Franz Fischler svarade att han till ministerrådsmötet i maj tänker lägga fram ett förslag som innebär förbättrade villkor under själva transporterna. Låt mig också säga att inte alla medlemsländer ännu har infört regelverken. Det är först fr.o.m. nästa år som EU:s myndigheter, t.ex. kommissionen, kan gå in med kontroll och tillsyn. Då skall dessa regelverk vara införda. Ännu har man alltså inte kunnat sätta in full kraft i arbetet, men jag kan försäkra Ingvar Eriksson att jag skall göra mitt bästa för att detta arbete skall bedrivas med stor kraft. Det är inte värdigt att vi människor beter oss på detta sätt.
Anf. 104 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! Jag tackar för det här beskedet. Det är glädjande att det börjar röra på sig. Jag vill dock även ställa en följdfråga: Är statsrådet beredd att verka för att man lägger om transportstödet för export från att avse levande djur till att avse slaktade?
Anf. 105 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Också ganska många djurtransporter som utförs inom EU är rätt upprörande. Man föder t.ex. upp många unga djur i norra delen av Europa, bl.a. i England, och transporterar dem till Spanien. De bestämmelser som utfärdades häromsistens handlar ju om slaktdjur, vilket innebär att många bestämmelser inte gäller för s.k. livdjur, som skall födas upp ganska länge i de berörda länderna. Jag undrar på vilket sätt jordbruksministern kom- mer att verka i EU för att också transporterna inom EU förändras. Det gäller också transporter inom Sve- rige. Här går transporter från Skåne och upp till Norrland. Vilka åtgärder avser ministern att vidta för att Sverige först skall sopa rent framför egen dörr?
Anf. 106 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att särskilda bidrag för att transportera levande djur förekommer endast i samband med export av djur från EU till utanförlig- gande länder. Det är min bestämda uppfattning att den typen av bidrag måste bort. Det är också min bestäm- da uppfattning att vi över huvud taget måste genomfö- ra genomgripande förändringar i EU:s jordbrukspoli- tik och komma bort från den här typen av subven- tionssystem. Den stora mängden av transporter av djur äger rum inom den europeiska unionen. Självfallet är det viktigt att man ser till att det inte finns ekonomiska subventioner som underlättar onödiga transporter av djur. Också detta är en viktig del i arbetet med att förändra den europeiska unionens jordbrukspolitik. Fru talman! Många säger att vi borde ha hållit oss utanför EU för att slippa den här fruktansvära typen av hantering. Låt mig säga att det möjligen hade un- derlättat för oss att blunda för problemen men att det definitivt inte hade underlättat för oss att vara med om att åstadkomma förändringar och förbättringar. Stöd till flyktingar
Anf. 107 CATHERINE PERSSON (s): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Pierre Schori om stödet till flyktingar. Det är mycket glädjande att det för några veckor sedan beslutades om stöd till i första hand återvändande bosnier. Det gör att fler flyktingar kan återvända. Jag vill fråga: Har regeringen fört diskussioner om att ge medel för rekognoseringsresor, som jag tror skulle underlätta återvändandet?
Anf. 108 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag hörde inte riktigt sista delen.
Anf. 109 CATHERINE PERSSON (s): Fru talman! Har regeringen övervägt att ge flyk- tingar stöd till rekognoseringsresor? Möjligheterna för flyktingar att göra rekognoseringsresor beror på kommunernas välvilja i det avseendet.
Anf. 110 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag har låtit avsätta en ram för medel så att de som har uppehållstillstånd kan resa ned på s.k. rekognoseringsresa för att se om det finns något att återvända till - om de vill göra det frivilligt. Detta har fallit väl ut. Ungefär 8 000 personer har utnyttjat sig av detta. Jag kan tänka mig att överväga i vilken mån det skulle behövas ytterligare medel.
Anf. 111 TALMANNEN: Med detta är denna veckas frågestund avslutad. Jag ber att få tacka er som har deltagit i frågestun- den för era insatser.
11 § Svar på interpellation 1996/97:275 om världsutställningen år 2005 i Japan
Anf. 112 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Karin Falkmer har frågat näringsmi- nistern om Sverige kommer att lägga sin röst för Ja- pans förslag vid den internationella utställningsbyråns (BIE) omröstning den 12 juni. Arbetet inom regering- en är så fördelat att det är jag som skall svara på in- terpellationen. När det gäller den förestående omröstningen inom utställningsbyrån (BIE) om val av plats för världsut- ställningen år 2005 vill jag säga följande. Två länder, Japan (Aichio) och Kanada (Calgary), kandiderar för världsutställningen år 2005. Det rör sig om två välkvalificerade kandidater som båda har alla förutsättningar för att klara av ett sådant evenemang på ett utmärkt sätt. Regeringen har ännu inte tagit ställning i denna fråga, och enligt tidigare praxis, sedan t.ex. 1992, kommer vårt val inte att offentliggöras. I detta sam- manhang vill jag också tillägga att det vinnande lan- det kommer att röstas fram vid BIE:s generalförsam- ling genom en sluten omröstningsprocedur.
Anf. 113 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag hade naturligtvis hoppats att Leif Pagrotsky från ta- larstolen skulle säga: "Självklart! Den svenska rege- ringen kommer att lägga sin röst på Japan." Att jag har interpellerat i denna fråga beror på att jag tycker att det är viktigt att det japanska utställ- ningsförslaget blir förverkligat. Tanken att samla kunskap och kompetens från världens alla länder för att gemensamt forma ett samhälle där människan kan leva i harmoni med naturen är något som Sverige i allra högsta grad skall bejaka. Jag är inte överraskad över att det är just Japan som har lagt fram ett sådant förslag. Mina erfarenhe- ter från mina besök i Japan har gett mig insikten att Japan faktiskt är ett land med en stor miljömedveten- het och som är villigt att ta ett ansvar - inte bara för det egna landet utan också ett större globalt ansvar för de viktiga miljöfrågorna. Jag var första gången i Japan med näringsutskottet 1992. Vid varje möte med politiker, myndighetsper- soner, statstjänstemän och näringslivsföreträdare var miljöfrågorna i fokus. Det som särskilt imponerade på mig var den långsiktighet i planeringen som finns i Japan. Jag har sedan fått detta första intryck befäst, senast vid den resa som Svensk-Japanska Parlamentariker- förbundet gjorde i februari. Vi studerade då sophan- teringen i Tokyo. Vi diskuterade klimatfrågor, bl.a. på Tokyo Electric Power Company. Vi såg solcellstill- verkning på ett företag vid namn Kyocera. Vi diskute- rade med politikerkolleger de långsiktigt viktiga frå- gorna. När kommer regeringen att fatta sitt beslut? Visserligen framgick det av svaret att det är praxis att inte avslöja hur den svenska regeringen röstar. Det är en sluten omröstning. Men jag vill ändå fråga Leif Pagrotsky: När regeringen har fattat beslut, är Leif Pagrotsky villig att tala om hur den svenska regering- en har ställt sig? Jag är nyfiken på att få höra Leif Pagrotsky säga någonting om det, även för Sverige, mycket intressanta japanska förslaget till utställning.
Anf. 114 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag är beredd att hålla med Karin Falkmer i alla de goda omdömen och fina vitsord hon har lämnat om det japanska utställningsförslaget. Men detta är ett svårt beslut. De två kandidater som vi har att välja mellan är de två bästa arrangörer- na som finns för denna typ av stora utställningar. Även Kanada har ett bra förslag. Vi står i den lyckliga positionen att välja mellan två arrangörer i absolut toppklass. Den japanska inriktningen är mycket in- tressant för svenskt vidkommande. Däremot är jag inte beredd att nu bestämma att bryta en långtida praxis och ha en öppen i stället för sluten omröstning. Sverige brukar vara lojalt mot regler som vi har röstat fram i internationella sam- manhang. De regler som har bestämts här har varit denna beslutsform. Sverige har haft som tradition att göra så. Jag kan inte för dagen se att det finns någon anledning att nu byta linje, även om det då och då framkommer att det skulle vara en fördel i det ena eller andra sammanhanget att använda detta i taktiskt eller opinionsbildande syfte i kampen mot den ädla tävlan mellan de två kandidater som nu kämpar. Det är bra kandidater, och det är en trevlig be- slutssituation att välja mellan dem.
Anf. 115 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag respekterar naturligtvis Leif Pag- rotskys svar att man inte skall avslöja något på för- hand, när inte ens regeringen har bestämt sig. Men jag vidhåller att en större öppenhet när beslutet är fattat är välkommen. Medvetenheten om konflikter mellan människan och naturen har kommit under de tre senaste decenni- erna. Det japanska utställningsförslaget syftar till att fokusera på möjligheterna att skapa en tryggare och bättre framtid - kanske inte för Leif Pagrotsky, mig och Birgitta Dahl, utan för våra barn och barnbarn. Det hela handlar om problemen med befolkningstill- växten i kombination med en god miljö. Det handlar om luft- och vattenföroreningar, det stora problemet med sophanteringen, som finns överallt i världen, klimatfrågan, med koldioxidutsläp- pen, och många andra viktiga frågor. Man samlar då all världens kompetens på ett ställe och har en kun- skapsbank som kan gagna oss alla. Till saken hör också att utställningen inte är tänkt att vara en engångsutställning, utan den kommer att vara kvar efter utställningsperiodens slut. På så sätt kan man hämta den senaste kunskapen och den senas- te tekniska utvecklingen på det här området i Japan i framtiden också. Inte minst intressant är det för Sverige, eftersom vi har så många framstående egna företag som ligger i framkanten när det gäller just miljöprodukter. Jag har räknat upp ett antal i min interpellation, och det finns oändligt många fler. Jag tror att Leif Pagrotsky vet det. Det är alltså ett svenskt intresse också att våra företag kan få möjlighet att briljera på denna världs- utställning med sina produkter. I förlängningen av detta ser jag en förhoppning att vi även kan locka japanska investeringar till Sverige. Vi har alltså ett egenintresse, men det är framför allt ett intresse att nappa på den här utställningsidén, som är någonting helt nytt, dvs. att samlas kring uppgiften att tillsammans ta del i det ansvar som är globalt när det gäller en bättre miljösituation i världen.
Anf. 116 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Det japanska utställningsförslaget är, som sagt var, mycket intressant och passar väl in i svenska värderingar och det sätt som vi i Sverige gärna ser på det här. Att jag nu avstår från att beskriva ett ställningstagande skall inte tolkas så att vi inte är intresserade av nära och goda förbindelser med Japan. Tvärtom är Japan en mycket viktig partner för Sveri- ge. Ett viktigt argument för den japanska kandidatu- ren i våra ögon är naturligtvis att vi vill ytterligare stärka våra relationer med detta viktiga land. Jag vill ändå peka på några saker som vi gör i den riktningen nu, just för att undvika detta missförstånd. Vi har just nu en turnerande utställning i Japan, Vi- kingar och deras arvtagare, som pågår under ett halv- års tid och som jag tror kommer att främja förståelsen för Sverige och svenska förhållanden bland allmänhe- ten i Japan. Det kommer också med stor kraft att ske när kungen reser till Japan redan i slutet av maj, dvs. om en månad. I anslutning till det kommer det att äga rum ett antal arrangemang, seminarier och annat. Jag vill inte göra några jämförelser i övrigt, men även jag själv skall resa till Japan i september och då göra mitt bästa för att främja de redan goda relatio- nerna och även främja handeln mellan våra länder. Problemet är, som sagt var, att det finns ytterligare en god kandidat, och vi kommer så småningom att bestämma hur vi skall rösta den 15 juni. Det skall bli spännande att vara med om den beslutsprocessen.
Anf. 117 KARIN FALKMER (m): Fru talman! För att det inte skall bli några som helst missförstånd vill jag säga att jag inte misstror regeringens inställning till Japan. Jag vet att regering- en vet att Japan är en såväl politisk och ekonomisk som miljömässig stormakt och att Japan betyder oer- hört mycket för Sverige. Inga missuppfattningar avse- ende regeringens inställning till Japan skall därför komma från mina läppar. Den utställning som har varit i Japan under ett helt år har finansierats till 90 % av Japan, vilket är mycket glädjande. Det har satt Sverige på kartan. Utställning- en har turnerat från stad till stad. Uppmärksamheten gentemot Sverige har ökat. Jag kan berätta för Leif Pagrotsky att kunskapen om Sverige är betydligt större än vad jag egentligen hade förväntat mig. När vi var på vår utskottsresa hade vi i en stad, som ligger mellan Kyoto och Nara, som heter Uji ett seminarium om Sverige och om svensk välfärd och svensk åldringsvård. Det var ett initiativ som hade tagits av en klubb i Uji, med 15 medlemmar som studerar äldrefrågor. Jag tror att vi är överens om Japans betydelse för Sverige. Intresset från Japan gentemot Sverige och från Sverige gentemot Japan är vi också alla överens om. Den här utställningen syftar till att göra det bättre för våra barn och barnbarn. Japan har en långsiktig planering och har i förberedelsearbetet engagerat barn och ungdomar, eftersom det är deras framtid det handlar om. Om Leif Pagrotsky inte redan har sett den här bro- schyren vill jag överlämna den till honom. Jag fick den vid en uppvaktning. Det handlar just om barn som engageras inför den här utställningen. Min förhopp- ning är att utställningen skall bli en verklighet.
Anf. 118 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Jag har också vid besök i Japan kun- nat konstatera hur nyfikna japaner är på Sverige och vilket bra läge vi har från svensk sida när vi sprider upplysning om svenska förhållanden. Det var särskilt glädjande att höra att det som Karin Falkmers värdar i Japan var intresserade av att veta om Sverige gällde välfärdsstaten, våra generösa transfereringssystem och vår väl utbyggda offentliga sektor.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:272 om mjölmängd i pizzor
Anf. 119 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Juan Fonseca har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder som kan leda till rimliga och verkliga bedömningar av den skatt som t.ex. en pizzeriaägare skall betala och om jag avser att vidta några åtgärder för att en näringsidkare inte skall be- höva avveckla sin rörelse innan en tvist med skatte- myndigheten är slutligt avgjord. Jag svarade så sent som i fredags på en liknande interpellation av Carl Erik Hedlund. Båda interpella- tionerna har ställts mot bakgrund av ett i medierna uppmärksammat fall av skönstaxering av en pizzeria- ägare. Vid skönstaxeringen har skattemyndigheten bl.a. använt sig av en schablon som bygger på en bruttovinstberäkning. Som jag nämnde i svaret till Carl Erik Hedlund, kan skönstaxering ske om skatten, eller underlaget för att ta ut skatten, inte kan beräknas tillförlitligt på grund av att den skattskyldige inte har lämnat själv- deklaration. Skönstaxering kan också ske när själv- deklaration visserligen har lämnats men den, eller underlaget för den, har sådana brister att den inte kan läggas till grund för ett taxeringsbeslut. Bestämmel- serna innebär att skatt, eller underlag för att ta ut skatt, uppskattas till belopp som framstår som skäligt med hänsyn till vad som har kommit fram i ärendet. Skattemyndigheten kan inte underlåta att fatta be- skattningsbeslut i de fall något underlag inte finns eller underlaget är bristfälligt. Det övergripande syftet med skönstaxeringsinstitu- tet är att uppnå en rättvis och likformig beskattning. Svårigheterna ligger i att fastställa vad som är en materiellt riktig beskattning i de fall där underlaget är bristfälligt. Det är i dessa situationer som skattemyn- digheten använder sig av schabloner av det slag som Juan Fonseca nämner i sin interpellation. Det är givet att skattemyndigheten kan ha god hjälp av medelvär- den och generella slutsatser som kan dras från jäm- förbara fall. Utgångspunkten är emellertid alltid att skönstaxeringar skall göras med utgångspunkt från en bedömning av fakta i det enskilda fallet. Regeringsrätten har i t.ex. en dom från 1995 i frå- ga om bevisvärdet av en bruttovinstberäkning uttalat att metoden normalt är behäftad med betydande osä- kerhetsmoment, både såvitt gäller beräkningen av bruttovinsten hos det enskilda företaget och när det gäller att fastställa en rättvisande jämförelsenorm (RÅ 1995 ref. 31). Regeringsrätten uttalar därför att resul- tatet av en bruttovinstkalkyl inte kan bedömas isolerat utan måste ställas i relation till de förklaringar som den skattskyldige lämnat och övriga föreliggande omständigheter. Påståenden om att skattemyndigheterna enligt gällande praxis - utan att beakta omständigheterna i det enskilda fallet - kan räkna ut hur mycket skatt en pizzeriaägare skall betala enbart med stöd av mjölför- brukningen och vissa generella antaganden om mjöl- mängden i en pizzabulle är således inte riktiga. Efter- som jag utgår från att skattemyndigheterna och dom- stolarna följer Regeringsrättens praxis ser jag för närvarande ingen anledning att ändra på reglerna för skönstaxering. En pizzeriaägare kan givetvis alltid baka så stora pizzor som han vill utan att skattemyndigheten kan ha några synpunkter på detta. Den andra frågan är om jag avser att vidta några åtgärder för att en näringsidkare inte skall behöva avveckla sin rörelse innan en tvist med skattemyndig- heten är slutligt avgjord. Ett beslut om skatt kan verkställas även om den skattskyldige begär ompröv- ning av beslutet eller överklagar det. Den skattskyldi- ge kan dock begära anstånd med att betala in skatten bl.a. om utgången i ärendet eller målet är oviss. Regeringen kommer i propositionen Ett nytt sys- tem för skattebetalningar m.m., som skall överlämnas till riksdagen i morgon, att behandla några frågor som rör anstånd med betalning av skatter och avgifter. Jag vill inte föregripa propositionen, men jag vill ändå säga att nuvarande förutsättningar för anstånd i sam- band med omprövning eller överklagande inte före- slås ändrade.
Anf. 120 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Jag vill tacka skatteministern för sva- ret. Jag kan allmänt säga att vi kan vara överens om det svar skatteministern lämnar till mig. Anledningen till att jag väckte interpellationen är följande. Det är tre saker som har oroat mig. Det ena är frå- gan om det är rimligt att en skattemyndighet i dag fortfarande använder sig av schabloner för att bedöma vad en pizza skall kosta. Jag förstår att man måste ha någon typ av mått. Jag förstår också att man måste hitta rimliga mått för att fastställa priset för varje pizza. Men frågan är om det är rimligt i jämförelse med den utveckling som skett i det verkliga livet. Pizzeriorna måste kanske, beroende på en hård kon- kurrens, åstadkomma större pizzor. Finns det möjligheter för en skattemyndighet att fundera över om det finns utrymme för samtal och för att komma överens med pizzabagaren eller pizzeria- ägaren om ett sätt att mäta kostnaderna? Jag tror att det finns en oflexibilitet i systemet som gör att man har svårt att samtala med varandra. Det är den ena aspekt som jag tog upp. Den andra gäller om det kan vara rimligt att en person som har en tvist med skattemyndigheten men som vill göra rätt för sig och som inte vill bli något slags klient i den offentliga sektorn tvingas stänga sin pizzeria. Han har en skuld på 900 000 kr och lever i dag på socialbidrag fast han hade kunnat göra rätt för sig. Som jag sade i inslaget i TV greps jag av något slags panik över att människor - i detta fall en person med invandrarbakgrund - som vill göra rätt för sig och gör sitt jobb hamnar som klienter hos den sociala myndigheten. Det mest märkliga är att jag när jag började luska i frågan fick veta att skattemyndigheten i den regionen har satt ungefär samma sak i system med samtliga pizzeriaägare där. Jag vill inte antyda någonting, men 98 % av dem som äger pizzerior i den regionen råkar vara personer med ursprung i Turkiet, Libanon osv. Jag vill inte dra några slutsatser av vad som händer, men ibland kan man misstänka andra saker. Kan skatteministern fundera på om det saknas möjlighet till kommunikation mellan skattemyndighe- terna och pizzabagare och pizzeriaägare? Kan man komma överens om betalningen och mätningen av pizzorna? Det tråkigaste och mest beklagliga skulle vara, fru talman, om människor tvingas att bli klienter i den offentliga sektorn när vi håller på att bekämpa arbets- lösheten. De försörjer sina familjer. I detta fall har det inte bevisats att pizzeriaägaren undangömmer betal- ningen till skattemyndigheten. Han har betalat sin skatt, men trots det är han i dag försatt i konkurs och tvingas att leva på bidrag.
Anf. 121 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag de- lar Juan Fonsecas engagemang för de små företagen och inte minst invandrarföretagen. De är en oerhört viktig del av ett näringsliv som måste blomstra om vi skall klara av kampen mot arbetslösheten. Där är jag och Juan Fonseca helt överens. Fonseca tar upp ett antal frågor som jag tänkte kommentera. Det gäller för det första användandet av just schabloner. Också där är vi nog helt överens. Det går inte att bara stelt använda sig av schabloner. Det kan vara ett försök från skattemyndigheten att faststäl- la hur mycket företaget har tjänat in när den får brist- fälliga uppgifter, men det måste naturligtvis finnas en kommunikation. Så sker ju vid revisionerna. Skatte- myndigheten gör en revision på ett företag och upp- täcker brister och fel. Låt mig i detta sammanhang säga att det är oerhört viktigt att vi inte talar om det enskilda fallet, för det kan regeringen naturligtvis inte ha någon särskild synpunkt på. Nu talar vi generellt. Om revisorerna då har synpunkter på hur bokföringen har skötts och hur redovisningen gått till är det me- ningen att det skall ske en kommunikation. Det sker. Det är oerhört viktigt att det är en dialog mellan myndigheten och företagaren, så att man når fram till vad som är sant. Hur mycket har sålts? Hur stor är vinsten? Hur mycket skatt skall betalas? Om man hamnar i denna typ av tvist finns också möjligheten att begära anstånd. Finns det tveksamhe- ter i skattemyndighetens bedömning skall anstånd lämnas. Min erfarenhet är att man är generös med anstånden. Får företagaren inte anstånd med att betala in skatt kan det beslutet överklagas i domstol. Den enskilde företagaren har möjligheten att vända sig till domstol. Domstolen bedömer om det råder osäkerhet i fallet, och gör det detta får företagaren anstånd. Juan Fonseca ställer en fråga som i sig är väldigt viktig. Kan det ändå finnas brister i kommunikatio- nen? Det kan naturligtvis vara så. Jag litar på att skattemyndigheten gör ett väldigt bra jobb, men det är klart att det kan hända att kommunikationen brister. Det kan handla om skillnader i synsätt. Det kan handla om skillnader i sätt att tala och kommunicera som gör att det blir brister. Det måste man jobba med varje dag på myndigheten. Man måste verkligen se till att den enskilda människans rätt kommer till sin rätt. Var och en måste ha en möjlighet att lägga fram sin sak på ett så bra sätt som möjligt inför skattemyndig- heten. Min erfarenhet av skattemyndigheten är att man gör ett mycket gott jobb på detta område och att man verkligen är intresserad av att ta reda på vad som är sant i stället för att köra över en enskild företagare.
Anf. 122 TALMANNEN: Får jag för säkerhets skull påminna om att debat- ten här inne skall vara av principiell natur och inte beröra enskilda ärenden eller konkreta ställningsta- ganden.
Anf. 123 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Jag beklagar att jag har tagit upp detta enskilda ärende, men det var utgångspunkten för debatten. Om vi skall prata i generella termer vill jag säga att jag gläder mig över att skatteministern är överens med mig om att det måste ske en ömsesidig kommu- nikation mellan skattemyndigheten och pizzeriaäga- ren. Allt tyder på att detta inte sker i den region jag pratar om. Efter det att jag har väckt min interpella- tion och efter det att det har blivit känt att frågan skulle tas upp här - jag vet att den har tagits upp tidi- gare - har flera pizzeriaägare ringt till mig från den regionen. Konstigt nog har de allihopa just nu samma upplevelse av att någonting händer. En del av dem är väldigt oroliga över vad som kommer att hända med deras pizzerior och deras arbeten. Jag skulle vara den förste att beklaga om fler människor som försörjer sig på ett bra sätt utan att undangömma betalningar för skattemyndigheten tvingas att bli klienter hos den offentliga sektorn i den regionen. Det skulle vara beklagligt. Jag vet i dag inte om det blir så, men det finns tecken på att det händer en del saker. Jag litar också på skattemyndigheterna. Tack och lov har jag aldrig haft problem med dem. Jag tror att de gör ett bra jobb. Men utifrån min erfarenhet av det arbete som jag gör bland småföretagare med invand- rarbakgrund vill jag påstå att det finns en misstro. Man tror ibland att pizzeriaägare och restaurangägare är ute efter att fiffla och att de inte vill betala skatt. Man misstror människor. Det måste finnas något slags ömsesidighet i dialogen och en förståelse för att människor vill göra nytta. Hur skall man åstadkomma detta? Jag förstår att skatteministern inte kan ta fram en massa direktiv om hur detta skall hanteras. Men jag tror att det är viktigt att man ger politiska signaler, så att människor inte hamnar i den situationen att de måste knacka på soci- alförvaltningens dörr för att över huvud taget kunna försörja sig, när de har en liten firma eller rörelse som kan försörja dem och deras familjer.
Anf. 124 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Juan Fonseca säger att det måste fin- nas en ömsesidighet i dialogen. Det håller jag med om. Det skall finnas en bra dialog mellan myndighe- ten och den enskilda företagaren. Det är också viktigt att skattemyndigheten har bra redskap att använda i kampen mot skattefusk och ekonomisk brottslighet. Det är en verksamhet som regeringen prioriterar väl- digt starkt, av olika skäl. Jag och Juan Fonseca tillhör ett parti som lägger stor vikt vid ett välfärdssamhälle som kräver höga skatter och att människor också betalar in de skatter som vi gemensamt har beslutat om. Om vi ser en ökning av skattefusk och ekonomisk brottslighet tär det naturligtvis på moralen i samhället. Det tär på skattebetalningsviljan. Och det är på lång sikt ett hot mot välfärdssamhället. Det är det ena skälet. Det andra skälet gäller just näringslivsklimatet och klimatet för en småföretagare. Om man är en företa- gare som strävar på, betalar sina skatter och avgifter och följer lagar och regler - vilket de allra flesta är - är det oerhört jobbigt att möta illojal konkurrens som består i att någon i samma område inte betalar sina skatter och konkurrerar ut ens egen verksamhet. Där- för är det viktigt också av företagsklimatskäl att vi har bra regler och att det finns möjligheter för skatte- myndigheterna att kontrollera dem och se till att vi har ett vitt och blomstrande näringsliv. Det är viktigt. Det är bakgrunden till att vi har den här typen av regel- verk. Detta skall naturligtvis ske med en ömsesidig re- spekt. Skattemyndigheterna har till uppgift att vara både serviceorgan och kontrollorgan. Båda dessa uppgifter är lika viktiga. Man skall också se till att underlätta en dialog för att ta reda på sanningen, helt enkelt. Det är det man skall vara ute efter. Vad har företaget tjänat? Vad borde det ha betalat i skatt? Vad har företagaren själv att säga och för förklaringar att ge när det gäller brister, t.ex., i deklarationerna? Min upplevelse av skattemyndigheterna är att det här fungerar väl och att vi har en bra fungerande verk- samhet. Det kan uppstå brister i kommunikationerna, men det kan uppstå på många håll i samhället. Det går alltid att förbättra. Men min upplevelse av skatte- myndigheterna är att detta fungerar relativt väl.
Anf. 125 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Det är bra att vi har denna dialog här i riksdagen. Det är viktigt att vi framför sådana här synpunkter och våra egna upplevelser av hur myndig- heterna fungerar. Jag är helt överens med Thomas Östros om att allt som rör skattefusk skall bekämpas. Men om det från Thomas Östros sida finns en antydan om att det - i de fall som jag tar upp - skulle handla om människor som skattefuskar vill jag säga att det, som jag upple- ver det, inte är fråga om det. Det handlar möjligen om brister i kommunikationen och om problem med att förstå hur man skall lämna sina redovisningar osv. De människor som jag talar om betalar sina skatter, men det har uppstått en tvist med skattemyndigheterna i fråga om hur mycket pengar de skall betala in. Dessa människor gör rätt för sig. Det andra skall vi självfal- let bekämpa. Thomas Östros talade om illojal konkurrens. Vi har ett samhälle i dag där t.o.m. pizzeriaägare måste konkurrera med varandra. Det kan i och för sig vara bra. Grunden till problemet i dag är just att man an- vänder sig av schabloner som möjligen inte hänger ihop med den verklighet som pizzeriaägare befinner sig i. Därför gör konkurrensen att mängden mjöl i pizzan, i själva bullen, blir något slags tvist. När det gäller detta måste man åstadkomma någon förändring. Det skulle vara intressant om skattemyndigheterna själva kunde fundera över om deras schabloner kan ses över.
Anf. 126 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag och Juan Fonseca är överens i sto- ra stycken. Vi talar om samma sak, men ibland talar vi inte om samma sak. Det känns naturligtvis angeläget med de enskilda fall som Juan Fonseca tar upp, men det är viktigt att säga att regeringen inte kan ha någon synpunkt på de enskilda fallen. När jag talar om kampen mot skatte- fusket talar jag självfallet inte om några människor som Juan Fonseca känner, har kontakt med och har diskuterat med. Jag talar generellt om kampen mot skattefusk i Sverige. Det är oerhört viktigt att vi är överens om det. Det handlar om att få en bra dialog, och det hand- lar också om att skattemyndigheten samtidigt skall ha möjlighet att stävja just skattefusk och ekonomisk brottslighet. Det är en balansgång som skattemyndig- heten utför ganska väl. Man har service- och kontrol- luppdraget, och det skall genomföras. Den enskilda företagaren har alltid möjligheten att vända sig till domstol och att ansöka om anstånd om det finns tvivel i skattemyndighetens bedömningar. Och skattemyn- digheten är generellt sett generös med anstånd. Som jag ser det fungerar det här relativt väl. Jag ser inte detta som ett område där det är angeläget med förändringar i lagstiftningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:119 Självförvaltning
Förslag 1996/97:RR10 Riksdagens revisorers förslag angåen- de undanträngningseffekter
Redogörelse 1996/97:RFK1 Riksdagens förvaltningskontors årsre- dovisning för verksamhetsåret 1995/96
14 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 23 april
1996/97:279 av Sigge Godin (fp) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Underhållsstöd
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 23 april
1996/97:486 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Livsmedelssituationen i Burundi 1996/97:487 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Zaire 1996/97:488 av Annika Nilsson (s) till miljöministern Avgasrening på fartyg
den 24 april
1996/97:489 av Mikael Odenberg (m) till statsminis- tern Produktionsskatt på el 1996/97:490 av Olle Lindström (m) till finansminis- tern Återbetalning av straffavgifter för röd diesel 1996/97:491 av Lennart Brunander (c) till jord- bruksministern Genmanipulerade livsmedel 1996/97:492 av Inger Koch (m) till statsrådet Pierre Schori Visum
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 24 april
1996/97:462 av Yvonne Ruwaida (mp) till socialmi- nistern Partnerskapsförrättare 1996/97:465 av Eva Flyborg (fp) till justitieministern Målsägandebiträde 1996/97:470 av Elver Jonsson (fp) till justitieminis- tern Handläggningstiderna vid brottmål som rör våld mot barn
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
17 § Kammaren åtskildes kl. 15.37.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 24 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 33 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.