Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:93 Tisdagen den 22 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:93
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:93 Tisdagen den 22 april Kl. 14.00 - 15.57
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 15 och 16 april.
2 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att ett meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan delats ut till kammarens ledamöter.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:266
Till riksdagen Interpellation 1996/97:266 av Ulla Hoffmann (v) om bosnienkroater i Sverige. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 20 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 29 april är fullbokad. Stockholm den 17 april 1997 Pierre Schori
Interpellation 1996/97:267
Till riksdagen Interpellation 1996/97:267 av Ulla Hoffmann (v) om våldtäkter - en krigsförbrytelse. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 20 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 29 april är fullbokad. Stockholm den 17 april 1997 Pierre Schori
Interpellation 1996/97:270
Till riksdagen Interpellation 1996/97:270 av Sten Andersson (m) om uttalande efter brand i flyktingförläggning. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 20 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 29 april är fullbokad. Stockholm den 17 april 1997 Pierre Schori
Interpellation 1996/97:257
Till riksdagen Interpellation 1996/97:257 av Gullan Lindblad (m) om lika lön för likvärdigt arbete. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 20 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 17 april 1997 Arbetsmarknadsministern Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
4 § Svar på interpellation 1996/97:186 om mänskliga rättigheter i Peru
Anf. 1 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Eva Zetterberg har ställt tre frågor till utrikesministern som rör situationen för mänskliga rättigheter i Peru samt behandlingen av peruanska asylsökande i Sverige. Interpellationen har överläm- nats till mig för besvarande. År 1992 greps Sendero Luminosos ledare Abimael Guzman. Den fredsuppgörelse som året därefter sök- tes av gerillaorganisationen med Perus regering bi- drog till att situationen för mänskliga rättigheter i landet förbättrades påtagligt. Denna process har lett till att de grövsta övergreppen mot mänskliga rättighe- ter, som utomrättsliga avrättningar och försvinnanden, nästan helt upphört. Situationen är trots detta långt ifrån tillfredsstäl- lande. De problem som kvarstår, och som Eva Zetter- berg tar upp i interpellationen, omfattar det utbredda bruket av tortyr, det stora antalet oskyldigt fängslade för terrorism, den dåliga rättssäkerheten, systemet med anonyma domare, de dåliga förhållandena i fängelserna och bruket av militära domstolar. Denna situation tas också upp av FN:s kommission för mänskliga rättigheter i rapporten om Perus uppfyllan- de av konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter. Vilka initiativ är då Sveriges regering beredd att ta, undrar Eva Zetterberg, för att ställa krav på en förbättrad respekt för de mänskliga rättigheterna i Peru? Regeringen kommer att fortsätta på den inslagna vägen, nämligen genom att ge stöd till MR och demo- kratiarbete samt för humanitära insatser. Vi har sedan 1980-talet arbetat för MR-frågor i Peru och har i dag ett väl förankrat samarbete med många enskilda or- ganisationer i landet för att förstärka respekten för mänskliga fri- och rättigheter. Förra året utförde SIDA, på uppdrag av regeringen, en studie av MR- situationen och det svenska utvecklingssamarbetet på detta område bl.a. i samband med Peru. I slutsatserna av studien föreslås en än mer koncentrerad bistånds- insats för att stärka rättsstaten och det civila samhäl- let. Stödet kommer under 1997 att uppgå till omkring 15 miljoner kronor och kommer att fördelas genom internationella och enskilda svenska organisationer. Ytterligare ett svenskt initiativ togs 1996 till stöd för det nyinrättade justitieombudsmannaämbetet i Peru, med vilket Sverige nyligen tecknade ett upp- följningsavtal om stöd till s.k. internflyktingar. Vi noterar för övrigt med tillfredsställelse att pe- ruanska kongressen just i dagarna med ett halvt år förlängt mandatet för den s.k. benådningskommissio- nen, vars uppgift är att utreda i vad mån oskyldiga blivit dömda för terroristbrott. När det gäller svenska initiativ i EU kan jag näm- na att vi aktivt agerar för en konsolidering av EU:s utvecklingssamarbete just på detta område. Ett av EU:s mål för den gemensamma utrikes- och säker- hetspolitiken är just att främja demokratisk utveckling och respekt för mänskliga rättigheter. Sverige stödde förstås också en EU-démarche till den peruanska regeringen i juli 1995. Eva Zetterberg frågar vidare om regeringen är be- redd att vidta några åtgärder för att peruanska asylsö- kande i Sverige skall tillförsäkras det skydd de har rätt till enligt svensk lagstiftning och internationella konventioner. En asylansökan avgörs individuellt enligt gällande lagstiftning och alltid utifrån det skyddsbehov som kan föreligga i det enskilda fallet. Finns ett sådant skyddsbehov, får man stanna i Sverige. Den svenska lagstiftningen är i överensstämmelse med de interna- tionella konventioner som finns på detta område. Givetvis är såväl regeringen som de myndigheter som har att handlägga asylärenden väl medvetna om situa- tionen i Peru och följer utvecklingen noga. Den in- formation och de bedömningar som organisationer, t.ex. Human Rights Watch, tillhandahåller är i detta sammanhang av intresse. Vidare har svenska myndig- heter i ett antal fall, med hjälp bl.a. av kontakter med lokala peruanska MR-organisationer aktivt kontrolle- rat vad som vid återkomsten till hemlandet hänt med personer som har avvisats på grund av att de bedömts sakna skyddsskäl här. Den tredje frågan berör Perus behandling av fång- ar i relation till de av FN antagna enhetliga minimi- reglerna för detta. Dessa minimiregler är inte bindande, men länder som har röstat för dem har en moralisk skyldighet att verka för att de efterlevs. Från svensk sida stöder vi de MR-kommittéer och andra mekanismer inom FN som har till uppgift att eftersträva att så sker, exem- pelvis MR-kommissionen och de speciella rapportö- rerna för tortyr och MR-frågor, där deklarationen ingår som ett underlag och ett instrument för deras bedömning av situationen. Regeringen följer kontinu- erligt utvecklingen av situationen i fängelserna i Peru, bl.a. genom att ta del av de rapporter som organisa- tioner som Amnesty och Human Rights Watch produ- cerar.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet Pierre Schori för svaret på interpellationen och konstatera att jag delar den djupa oron över situationen för mänskli- ga rättigheter i Peru. Men jag vill också omedelbart uttrycka min förvåning över att Pierre Schori inte har någon som helst uppfattning om en av utgångspunk- terna för interpellationen, nämligen gisslandramat vid den japanska ambassaden i Lima. Man bör ha en uppfattning om de metoder som används och, som i mitt exempel, klart ta avstånd från kidnappning och tagning av gisslan. Samtidigt kan man naturligtvis inte underlåta att fråga sig varför detta händer. Är det en tillfällighet att den här typen av drama händer just i Peru och att det fått pågå och nu är inne på sin femte månad? Jag undrar varför Pierre Schori, som brukar vara intresse- rad av sådana här frågor, inte har någon kommentar till detta. Jag tycker att det verkar finnas påtagliga orsaker till att människor i Peru inte ser möjligheter inom det demokratiska systemet, till att de sociala klyftorna är enorma och till att utbildningen i dag är sådan att 40 % av barnen i åldern 6-11 år över huvud taget inte går i skola. Man räknar med att 5 miljoner barn ägnar sig åt barnarbete i någon form, och tusen- tals barn finns på gatorna i Lima. Man måste fråga sig hur detta kommer sig att det är så. Jag tycker också att det är viktigt att diskutera vad det är för personer som finns kvar på ambassaden i Lima i dag. Av de 72 personer som finns kvar där har, såvitt jag förstår, det stora flertalet ett register av ökända förbrytelser. Det rör sig om polischefer, do- mare "utan ansikte" osv. Jag tycker att Sveriges rege- ring borde ha någon uppfattning i den här frågan och någon aktionsplan för hur man skall komma till rätta med detta. Vi är överens världen över att det har skett stora förbättringar när det gäller situationen för de mänskli- ga rättigheterna i dag. Antalet döda, försvunna och torterade har minskat. Men jag vill ändå hävda att samma problem finns kvar i grunden. De har fortfa- rande ett rättssystem som inte fungerar och som inte är värdigt en rättsstat. Domare utan ansikte förekom- mer fortfarande. Tortyr är oerhört vanligt. Jag vill också peka på att det alldeles nyligen har inträffat en rad händelser. I slutet av mars rapportera- des om 15 kvinnor, varav några bara var 17-18 år gamla, som hade fängslats, torterats och beskyllts för att tillhöra MRTA. Först i dag fick jag höra talas om en oerhört märklig historia som skedde nu i april. Den handlar om Mariella Barreto som hade varit säkerhet- sagent i samband med en skandal. Hon anklagades för att läckt information om vad som egentligen hade hänt. Hon har hittats med avhugget huvud vid en landsväg utanför Lima. Detta upprör nu hela Peru. Jag kan fortsätta med en beskrivning av fängel- sesituationen. Victoria Salas befinner sig i Sverige, men hennes make är dömd till livstid på marinbasen i Callao. Där får man inte ens ta emot besök, och Röda korset får inte längre komma in. Situationen är sådan att hans syn nästan har upphört. Man kan diskutera att människor som har begått kriminella handlingar och terroristhandlingar skall straffas, men Peru uppfyller uppenbarligen inte ens minimikraven för hur man behandlar politiska fångar. Jag menar att det inte räcker med att säga att situatio- nen är förbättrad. Den situation som råder i dag är tillräckligt alarmerande. Jag tycker inte alls att Pierre Schori uttrycker någon hållning. Det man talar om att ta upp i EU är långt ifrån tillräckligt. Vi har haft en diskussion om en kritisk dialog med Iran. Kan man inte ens påbörja en kritisk dialog med Peru? Vore inte det aktuellt?
Anf. 3 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det kan man visst det, och det gör vi väl också, även om vi inte kallar det för just kritisk dialog. Det är ett uttryck som för övrigt inte har den skarpa klang som det borde ha när det gäller Iran t.ex. Nu diskuterar vi egentligen två olika frågor även om de är intimt sammanlänkade. Den ena är utveck- lingen av demokratin och rättsstaten i Peru. Den andra är frågan om asylskäl eller inte i Sverige för peruaner. När det gäller gisslandramat var mitt svar långt nog som det var. Jag instämmer i den inledande be- skrivning som Eva Zetterberg gör i sin interpellation av situationen i Peru. Underutvecklingen, orättvisor- na, bristen på ett fullödigt rättssamhälle osv. är en grogrund för att människor kanske blir så desperata att de sällar sig till organisationer som vill ta till väp- nat våld. Samtidigt säger vi att gisslantagande och det aktuella dramat på den japanska ambassaden inte kan ursäktas oavsett vad skälen är och hur situationen är i Peru. Jag deltog nyligen i ett utrikesministermöte mellan EU:s utrikesministrar och ställföreträdande utrikes- ministrar och den s.k. Mercosurgruppen, dvs. de syd- amerikanska länderna. Där diskuterade vi gisslandra- mat och tog avstånd ifrån detta. Vi uppmanade också den peruanska regeringen att försöka lösa situationen med fredliga medel. Jag har också själv vid andra tillfällen fört direkta samtal med peruanska företrädare om läget i Peru och om situationen vad gäller de mänskliga rättigheterna, bl.a. vid ett möte i Barcelona i mars där den intera- merikanska banken sammanträffade. Jag talade med den peruanska delegationen där. Det är just för att situationen är dålig när det gäller mänskliga rättigheter som det svenska biståndet, som ju inte är så jättestort, har koncentrerats på att ge stöd för att stärka de enskilda organisationer och offentliga institutioner i Peru som arbetar för att garantera män- niskornas individuella rättigheter. Vårt bistånd är mycket noggrant strategiskt planerat i den riktningen. Det stöder justitieombudsmannen och olika MR- organisationer. Det är just dem som vi också konsul- terar i de fall, som inte är så många, när peruaner har fått avslag på sina asylansökningar i Sverige och återvänder hem. På det sättet försöker vi följa upp att ingenting går snett och om vi eventuellt skulle behöva ändra vår syn på och analys av läget. Jag vill nog säga att vi följer upp detta noga. Vi verkar med de medel vi kan för att förbättra relatio- nerna till Peru och utvecklingen mot demokrati i Peru.
Anf. 4 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Pierre Schori sade att det inte går att ursäkta sådana handlingar som att ta gisslan på am- bassaden som MRTA-gerillan har gjort. Jag kan del- vis hålla med om det. Det är oacceptabla metoder. Men samtidigt kan man undra om det är ursäktligt att världen inte agerar mot fattigdomen och det förtryck som råder. Jag anser att det sätt som Sverige har age- rat på är långtifrån tillräckligt. Biståndet är naturligtvis en viktig sektor och ett sätt att visa Sveriges engagemang. Det är ett sätt att försöka påverka Peru i riktning mot en rättsstat. Jag tycker att den inriktningen på biståndet som vi har mot Peru är alldeles riktig. Däremot tycker jag att den beskrivning som finns, och som Pierre Schori refere- rar till, i Sidas skrift är en idealiserad beskrivning. Där talar man om att fredsförhandlingarna nu har kommit i ett helt annat läge. Jag uppfattar inte att det finns någon fredsöverenskommelse eller fredsför- handling i Peru i dag. Den andra delen, Pierre Schori, gäller ju hur vi ger skydd till de människor som kommer till Sverige i dag. Jag tycker att det är långt ifrån tillfredsställande. Det finns en statistik för 1996 som visar att 88 % av peruaner i Sverige fick avslag. Det var sju personer som fick stanna. Vi har ju åtskilliga exempel här. I det exempel som Pierre Schori nästan har skrutit om, där Monica Barrantes fick stanna efter så lång tid i Sveri- ge och efter så mycket utredande, var det ju självklart att det borde sluta på det sättet. Men vi har ju många andra där det finns mycket värre problem. Vi har Napoleon Aponte Inga som utvisades fram och tillba- ka från Sverige och togs till fånga i Peru. Vi har det senaste exemplet med José Luis Velita Flores som utvisats från Sverige och bevisligen blivit torterad. Jag menar att det skydd som peruaner får i Sverige långt ifrån är tillfredsställande. Det visar att när Sve- rige säger att vi agerar internationellt har det ingen bottenklang i Sverige. När de människor som flyr från den här situationen kommer hit får de inte det skydd som de har räknat med och som borde vara möjligt. Jag vill även peka på internflyktingar i Peru. De är ungefär 600 000. Utlänningsnämnden hävdar väldigt ofta att det går bra att fly internt i Peru. Det är bara ett litet antal av de mest kända som skulle ha möjlighet att komma till Sverige eller något annat land. Det är inte heller acceptabelt eftersom internflykt är ett mycket dåligt alternativ. Jag vill också kommentera några saker i det skriftliga svar som Pierre Schori gav. Det handlar om amnestilagen och benådningskommissionen. Sverige är kritiskt mot amnestilagen, och även EU har tagit upp detta. När det gäller benådningskommissionen handlar det ju om att ge nåd till människor som i många fall inte har begått ett brott. Det är inte ens utrett i samtliga fall, eller också handlar det om falska anklagelser. Det är något som Fujimori själv kan göra i nåd. Det är inte vad de kräver, nämligen en rättvis rättegång som verkligen utreder om brott är begångna eller inte. Ord står mot ord där. Jag har svårt att se hur Pierre Schori kan tycka att detta är en så viktig del i ett rättssamhälle. Det borde i första hand vara en rättegång med riktiga domare och en riktig process som skall äga rum. Rättegångar är inte särskilt vanligt förekommande i Peru. Det är vanligare att man sitter fängslad utan rättegång.
Anf. 5 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Eva Zetterberg och jag förenas nog i engagemanget för demokratin och för människornas situation i Peru, men vi uttrycker oss på litet olika sätt. Det är min uppgift att ta det här på fullaste allvar utifrån det ansvar jag har och efter insamlande av all den kunskap och information jag kan få, och det kan jag lova att jag har gjort i det här fallet. Det säger egentligen ingenting, om så och så många peruaner har sökt asyl och så och så många har fått avslag. Det är individens situation och asylskälen i varje enskilt fall som avgör. Jag kan garantera att vi efterlever internationella konventioner och att vår lagstiftning är human och rättvis. Fallet Barrantes kom efter många turer äntligen, skulle jag nästan vilja säga, på regeringens bord och då fattade vi det här beslutet. Innan dess prövades det på olika sätt, som det skall enligt lagen. Jag tycker naturligtvis att det var ett riktigt beslut. Jag tycker också att det ändå är viktigt att man i Peru har tillsatt en s.k. benådningskommission där man i efterhand, i den situation av inbördeskrig som stundtals har karakteriserat läget i landet, ändå försö- ker ge upprättelse och rättvisa åt dem som har dömts på felaktiga grunder. Det är bättre än ingenting. Det är ett steg i rätt riktning, och det vill vi uppmuntra. Där- för noterade jag i mitt svar att parlamentet har sagt att man skall fortsätta ytterligare sex månader. Det är bra. När det gäller det aktuella fallet Velita Flores, en peruan som fick avslag på sin asylansökan i Sverige och som nyligen kom tillbaka till Peru, kan man inte, Eva Zetterberg, säga att han bevisligen torterades vid hemkomsten. Det är faktiskt inte riktigt. Jag har följt det här mycket noga. Det som har hänt är att så fort han landade förekom det en uppgift i svensk press, dock inte i peruansk press, om att han skulle ha tillfångatagits och torterats. Vi satte ome- delbart den svenska ambassaden i aktion, kontaktade lokala MR-kommittéer som jag har talat om tidigare och försökte nå familjen. Ingenstans gick det att få uppgiften bekräftad. Det har icke heller i den annars så alerta peruanska pressen förekommit någon sådan uppgift. Ingen kontakt har tagits från familjen eller från Velita Flores med den svenska ambassaden, som fortsätter att försöka få kontakt. Man kan inte säga att han bevisligen har gripits och torterats. Vi följer det här noggrant. Vi känner att vi har ett ansvar. Men jag är inte alls säker på att det är på det sättet som Eva Zetterberg beskrev det. Internflyktingar, slutligen, finns det många. Därför ger vi också vårt stöd till den justitieombudsman som jag talade om, som har som sin uppgift just detta att studera internflyktingars situation tillsammans med kvinnornas rättigheter och ursprungsbefolkningens rättigheter i Peru. Det stöder Sverige också ekono- miskt.
Anf. 6 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag hoppas verkligen att Pierre Schori har rätt i det enskilda fall som vi talar om. Jag får väl säga som det brukar vara ministerns roll att säga: Jag tänker inte gå vidare i det enskilda fallet. Men jag är naturligtvis glad över att den svenska ambassaden på allvar ägnar sig åt det. Det har definitivt inte alltid varit fallet när det gäller den svenska ambassaden i Peru att man haft ett sådant engagemang. Jag menar att det är deras uppgift. Det viktigaste skulle ha varit att förhindra att Flores över huvud taget återsändes till Peru. Vi vet från åtskilliga andra exempel att det händer. Om det förhoppningsvis visar sig att han inte har blivit torterad så händer det ändå i andra fall, och det är tillräckligt allvarligt. Jag menar att den svenska asylpolitiken, särskilt prövningen av skäl för peruaner, har varit uppseende- väckande cynisk. Jag tycker att det antal människor som har fått en fristad i Sverige definitivt inte svarar mot det behov som har funnits hos dem som har kommit till Sverige. Vad gäller andra insatser välkomnar jag dem. Det behövs på alla möjliga vis. Men jag hävdar att Sveri- ge faktiskt kan göra mer. Det gäller i förhållande direkt till Perus regering, och det gäller möjligheten att agera via EU. Man skulle också exempelvis inom FN-konventionen för mänskliga rättigheter i Genève kunna ta upp möjligheten till en särskild rapportör i Peru. Vi misslyckades när det gäller Colombia, som ju också är i ett mycket svårt läge. Även om omfatt- ningen av politiska mord och avrättningar i Peru inte är lika stor, är situationen ändå mycket dålig. Jag undrar om Pierre Schori har någon tanke på att föra frågan vidare i de instanserna.
Anf. 7 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag vill bestämt säga att under den tid, det år, då jag har haft inblick i och ansvar för de här frågorna - jag är säker på att det var så tidigare också, men jag kan tala med bestämdhet om den tiden - har det icke utvisats någon peruan till Peru på felaktiga grunder. Därför vill jag inte gärna att Eva Zetterberg antyder det. Jag vill också säga att det numera, sedan vi har integrerat asylfrågorna i Utrikesdepartementet, är våra ambassaders skyldighet att ha öron och ögon öppna - vidöppna - när det uppstår en sådan här situation. De skall noga följa vad som händer i de få fall då perso- ner avvisas och man kan förmoda att de kanske skulle kunna råka ut för någonting. Så har skett i det här fallet. Jag hoppas också att jag har rätt. Men ambassaden ligger i. Det är deras uppgift. Jag skall få daglig in- formation om detta. Vi väckte för övrigt ambassadö- ren klockan fem i morse inför den här debatten för att höra om det hänt någonting nytt. Det är inte något fel på lagstiftningen, och det är inte något fel på tillämp- ningen. Människor som har asylskäl, också peruaner, får stanna i Sverige.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:211 om asylsökande bosnienkroater
Anf. 8 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser att i framtiden visa en större generositet än besluten den 28 november 1996 indikerar och om jag avser att undersöka konsekvenserna i asylfrågan när det gäller s.k. blandäktenskap. Interpellationen aktualiserar flera intressanta flyk- tingpolitiska frågeställningar. Låt oss först vara överens om att Sverige har tagit ett stort ansvar för skyddsbehövande från det tidigare Jugoslavien, som är mycket stort i jämförelse med vad som gjorts av andra länder utanför den uppdelade staten. Åtskilliga tiotusental har inte bara fått skydd undan den akuta situtationen i hemländerna utan har också fått permanent uppehållstillstånd i Sverige. De har alltså inte som i andra länder behövt räkna med att vara tvungna att återvända när behovet av skydd upp- hört, och de får som alla andra i Sverige nu självklart del av den sociala och ekonomiska tryggheten i vårt land. Till detta kommer de omfattande insatser av olika slag som vi gjort och fortsätter att göra i det tidigare Jugoslavien för skyddsbehövande och för återupp- byggnad där. I besluten den 28 november 1996 tog regeringen bl.a. generellt ställning till skyddsbehovet för perso- ner med kroatiskt medborgarskap. Utgångspunkten var den folkrättsliga principen att varje stat måste ta ansvar för sina medborgare. Regeringen bedömde att den allmänna situationen i Kroatien inte var eller riskerade att bli sådan att medborgare i det landet generellt hade behov av skydd i Sverige. Detta gällde även för den grupp som för närvarande vistas i Sveri- ge och som är medborgare i både Kroatien och Bos- nien-Hercegovina, de s.k. bosnienkroaterna. Denna bedömning utgick från det åtagande som Kroatien har gjort som medlem i Europarådet samt från konsultationer med FN:s flyktingkommissariat, UNHCR, och organisationer i Kroatien som studerar situationen för de mänskliga rättigheterna. Vid de kontakter som togs i samband med besluten bekräfta- de Kroatiens regering att den aktuella gruppen betrak- tas som kroatiska medborgare och som sådana har rörelsefrihet och alltså inte är tvingade att bosätta sig på någon speciell ort. Jag kan också nämna att Bosni- en-Hercegovina och Kroatien har slutit avtal om åter- vändande av bosniska flyktingar men att detta inte innefattar tvångsåtersändande och att Kroatien ej heller har återsänt någon med tvång. Jag har inte heller fått någon annan information som ger stöd för fru Pohankas bedömning där hon utgår från att bosnienkroater nästan automatiskt kommer att sändas vidare till Bosnien-Hercegovina. Vad gäller äktenskap där makarna är av olika et- niskt ursprung, s.k. blandäktenskap, var regeringen, i de fall den hade att ta ställning till, av den uppfatt- ningen att enbart detta inte var skäl för asyl. Ett av de positiva besluten den 28 november gällde emellertid ett fall där starka humanitära skäl förelåg och där blandäktenskapet var en av de omständigheter som låg till grund för ställningstagandet. Vi har noga stu- derat denna viktiga och svåra fråga och bl.a. även i detta fall konsulterat UNHCR. För att undvika missförstånd vill jag framhålla att vad jag nyss sagt inte får tolkas som att jag skulle anse att situationen när det gäller mänskliga rättighe- ter i Kroatien är tillfredsställande. Vi liksom många andra länder är noga med att framhålla för Kroatiens regering vilka förpliktelser landet har mot sina med- borgare. Som medlem av Europarådet är Kroatien bundet av den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grund- läggande friheterna. Utan att infria dessa förpliktelser kan Kroatien heller inte räkna med det fortsatta omfat- tande stöd från det internationella samfundet, däri- bland Sverige, som landet är i stort behov av. Detta gäller också rätten för serber som flytt från bl.a. Krajina och västra Slavonien att återvända till sina hemorter och att få myndigheternas skydd för att kunna göra detta. Som Ragnhild Pohanka påtalar skulle en av myndigheterna styrd bosättning av andra grupper till områden som serber lämnat i den nuva- rande situationen bidra till att konservera resultatet av den etniska rensningen. Det kommer rapporter om att människor för att få bostad blir hänvisade till hus som tidigare bebotts av serber. Det internationella samfun- det har emellertid, inte minst i samband med förbere- delserna för valen i östra Slavonien, betonat principen om lika rättigheter för medborgare med olika etnisk bakgrund. Ragnhild Pohanka har också hävdat att det nu skulle vara en lämplig situation att visa generositet mot de människor hon tar upp i sin fråga, eftersom det inte kommer lika många asylsökande nu som tidigare. Vi är alla medvetna om att våra möjligheter till insat- ser hänger samman med vilka resurser vi som land totalt sett disponerar. Men det är en helt annan sak att anpassa rättstillämpningen när det gäller skyddsbehov eller humanitära skäl efter konjunkturerna. Därför delar jag inte Ragnhild Pohankas uppfattning i denna fråga.
Anf. 9 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag får tacka för det utförliga svaret men är naturligtvis besviken över att beskeden var så negativa. Det låter cyniskt, men jag hade nästan kun- nat skriva det själv efter ett antal flyktingdebatter och interpellationer i liknande frågor. Men med en dåres envishet, och med tron att droppen urholkar stenen, fortsätter Miljöpartiet att driva de flyktingrättsliga frågorna och rätten till en mer human syn när det gäller avvisningar, alldeles speciellt efter lång vistelse i vårt land. De har ingenstans att ta vägen. De har acklimatise- rat sig i Sverige. De riskerar förföljelse och/eller utfrysning både i Kroatien och i Bosnien. Freden är ännu långt borta. Det är länder delvis fyllda av hat, besvikelse, rädsla och apati - men också av hopp. Sedan är de ganska få. Jag tycker inte heller att vår flyktingpolitik skall drivas utifrån konjunkturer, men det har ett par gånger hänt att man tyckt att det kommit för många. Det gällde turkbulgarerna, och det krävdes visum från Bosnien osv. Så i omvänd bemär- kelse har vi nog använt oss av det här tänkesättet. Fru talman! Hur skall jag på 4+4+2 minuter hinna få fram en helhet i den här frågan, som är så omfat- tande och komplicerad? Det handlar om två krigshär- jade länder, Bosnien och Kroatien, och ett flykting- mottagande land, i det här fallet Sverige. I dag har Kroatien enligt uppgift minst 300 000 flyktingar, de flesta från Bosnien - jag tror att jag har sett siffran 183 000. Då bosnier inte kunde fly direkt från sitt eget land till väst sökte och fick de kroatiska pass. Större anknytning till Kroatien har de inte. De är bosnier, bosniska medborgare, och deras nya pass har ingen juridisk giltighet. Sedan lyckades de fly till olika länder i Europa, men de blev inte någon riktigt stor grupp. I Sverige är de väl nu ca 2 500, men jag har inga riktigt aktuella siffror. Jag anser, utifrån samstämmiga uppgifter från UNHCR:s observatörer, bosnienkroater själva m.fl., att etniska kroater kommer att mottas under så pass goda omständigheter som landet kan erbjuda. De kommer att få sina ID-kort, som är nödvändiga för att överleva och för att få sina rättigheter - arbete, bostad m.m. Samtidigt måste de avsäga sig sitt dubbla med- borgarskap i Bosnien. Tomma hus och bostäder är det ont om, utom i de från serber rensade områdena i Krajina. Om de icke etniska kroaterna i gruppen vägrar att bidra till den etniska rensningen genom att inte bosätta sig i Krajina får de inga ID-kort, och de blir garanterat utan arbete, hus, hem och försörjning i alla former samt skola, sjukvård osv. Det handlar om ungefär 2 000 av de 2 500. Då kan man inte tala om en frivillig återvand- ring till Bosnien-Hercegovina, även om ingen kör ut dem. Det är en flykt, där den summa pengar de fått från Sverige troligen redan är slut, till en mycket oviss framtid. Var hamnar de? Bland vilka hamnar de? Vilka majoriteter finns på den ort de kommer till? Var skall de bo? Alla hus som det över huvud taget går att bo i är överfulla eller ockuperade och försvaras med alla medel. Det här gäller då Bosnien, där kanske inte rensningen skett på samma sätt. Hur kan man försvara 28 november-beslutet? Det är baserat på bra information från Bosnien men gans- ka utebliven sådan från Kroatien. De hamnar ju i nya konflikter i varierande grad. Hur cyniskt kan Sverige vara?
Anf. 10 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag skall avstå från att i dag ge mig in i en mer generell diskussion om de flyktingpolitiska frågeställningarna. Jag konstaterar att statsrådet Schori i sitt svar nämner att Sverige har tagit ett mycket stort ansvar för skyddsbehövande från det tidigare Jugoslavien i jämförelse med de flesta andra länder. Jag konstaterar också att åtskilliga tiotusental fått permanent uppehållstillstånd i Sverige. Det är ett korrekt påstående, och det är naturligtvis ett utslag av att vår lagstiftning ser ut på det sätt den gör och inte av någon speciell generositet i just det här samman- hanget. Men statsrådets konstaterande är korrekt. Den verklighet som beskrivs tycker jag dessutom är bra. Det är bra att det har kunnat bli på det här sättet. I den mån mitt parti, Folkpartiet liberalerna, har haft inflytande över att det faktiskt har kunnat bli möjligt för Sverige att agera på det här sättet är jag stolt över det. Som statsrådet vet har det ju inte rått någon fullständig politisk enighet här i riksdagen om detta, inte minst när det gäller frågan om de perma- nenta uppehållstillstånd som beviljades de bosniska flyktingarna sommaren 1993. Jag väljer dock att tolka det här neutrala konstate- randet från statsrådet som ett de facto-instämmande i att det som framför allt genomfördes och gjordes möjligt under den borgerliga regeringen i allt väsent- ligt varit riktigt, och det instämmandet tackar jag för. Jag skall inte heller diskutera beslutet i november i sig, även om jag - inte oväntat för statsrådet - fortfa- rande tycker att det var onödigt bråttom med att fatta det beslutet. Jag avstår också från att diskutera situa- tionen i Kroatien som sådan. Men det är onekligen så att regeringen har fäst väldigt stor vikt vid sitt beslut i november under de kontakter och samtal man haft med Kroatiens rege- ring. Där är vi inte helt överens om hur man skall tolka detta. Därför är det oerhört viktigt att den här frågan följs upp. Det räcker inte med vad Kroatiens regering officiellt har sagt till den svenska när det gäller återsändande med tvång till Bosnien och när det gäller att tvinga människor att bo i hus som tidiga- re bebotts av serber. Statsrådet påpekade ju själv att det kommer rapporter om detta. Då räcker det inte med att det internationella samfundet påtalar att detta står i strid med internationella åtaganden och vad det internationella samfundet förväntar sig, utan det krävs naturligtvis också att det vidtas åtgärder så att det får effekt i Kroatien och vid hanteringen av dem som skickas tillbaka. När det gäller blandäktenskapen kan jag kanske hålla med statsrådet om att detta enbart kanske inte kan vara grund för asyl, men frågan är något mer komplicerad. Även om man bedömer att det inte finns något skyddsbehov - framför allt kanske det inte finns något skyddsbehov i Kroatien för dessa människor - måste man också, som statsrådet senare i sitt svar påpekar, väga in humanitära aspekter. Det har natur- ligtvis att göra med att det även om det inte föreligger skyddsbehov finns anledning att överväga att inte avvisa människor. När det gäller dessa människor i blandäktenskap tycker jag att det inte alls är så själv- klart. Det hade varit bra om statsrådet i sitt svar dess- utom hade kunnat redogöra för hur många människor detta rör sig om, hur många beslut som har fattats, hur många verkställanden som har skett, och hur många blandäktenskap som det har handlat om, och natur- ligtvis var de hamnar. Detta måste följas upp.
Anf. 11 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag tror att vi som ställer frågor i den- na debatt är helt överens om att det var riktigt av Sverige att ta emot många flyktingar från f.d. Jugo- slavien under kriget. Vi anser att Sverige skulle göra det oavsett hur andra länder runt omkring ställde upp. Det är inget som vi vill ifrågasätta. Det var riktigt, eftersom vi följde de regler som Genèvekonventioner och andra stadgar för länder som tar emot asylsökan- de. Däremot var det helt uppenbart på det sätt sättet att Sverige aktivt motarbetade människors möjlighet att fly genom införandet av visumtvång för bosnier. Det är bl.a. det som förorsakar den här debatten, ef- tersom de bosnienkroatier som vi här diskuterar och som fick kroatiska pass egentligen inte skulle ha be- hövt komma den vägen om vi inte hade haft portarna stängda från Bosnien. Jag vill fråga Pierre Schori: Hur ser statsrådet i dag på den frågan? Vad är viktigt? Kan man inte i efterhand ifrågasätta visumtvånget för bosnier? Jag menar att man klart och tydligt måste slå fast att de bosnier med kroatiska pass som har kommit och som vi här diskuterar inte har något normalt kroatiskt medborgarskap, eftersom de är bosnier av kroatisk etnicitet. Det var på grund av kriget som de inte kun- de få sina bosniska pass. Jag vill bara instämma i det som tidigare talare har tagit upp. Var inte det ett fel- aktigt beslut? De borde ha kunnat komma på ett tidi- gare stadium och ha rätt att stanna i egenskap av bos- nier, och Sverige har agerat på ett mycket felaktigt sätt i detta sammanhang. Fru talman! Jag skall inte upprepa det som Ragnhild Pohanka och Lennart Rohdin har tagit upp här om blandäktenskap och konsekvenserna för de människor som är här. Men nog måste även Pierre Schori, när han tänker sig in i situationen hur man tvingar tillbaka människor till Kroatien, inse det ab- surda i situationen att människor tvingas tillbaka till städer och byar där de inte anser sig kunna leva och där de aktivt är motarbetade eller att de eventuellt kommer tillbaka till Bosnien där de inte heller är välkomna nu. Pierre Schori måste ändå kunna se vidden av problemet. Den fråga som Ragnhild Pohan- ka har väckt, om man ändå inte kan se till det humani- tära i situationen, borde väl ändå finnas med även i denna fråga?
Anf. 12 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag konstaterar att där vi är eniga sä- ger mina meddebattörer här att regeringen bara följer de regler som är uppställda och att den, där vi är oeniga, inte följer uppställda regler. Jag menar nog att det inte går att kringgå de entydiga regler och den tydliga lagstiftning som vi har fr.o.m. den 1 januari. Försök att slå mig på den punkten om vi avviker från den nya lagstiftningen. Det kan ni inte, eftersom vi följer den, och det är bra för oss alla, och det är bra för debatten. Det är en grym verklighet som vi talar om. Låt oss ta den här frågan om blandäktenskap. Jag har fått ett fall på mitt bord om blandäktenskap i Kroatien. I detta fall tog vi sådana hänsyn på grund av traumatis- ka upplevelser i staden Vukovar att detta par fick uppehållstillstånd av humanitära skäl. Det finns nu ett antal andra liknande fall av blandäktenskap som lig- ger på Invandrarverkets bord där jag är övertygad om att man kommer att fatta beslut i samma anda som regeringen fattade sitt beslut, dvs. att man tar hänsyn till humanitära aspekter. Till Sverige kom det 2 500 personer efter kriget och efter Daytonavtalet, ett Daytonavtal som sedan försökte reglera hur det internationella samfundet skulle medverka till att få en någorlunda hygglig lösning på problemen med de stora flyktingströmmar som uppstod efter kriget. Det har inte lyckats, men det finns vissa regler som vi följer, och FN:s flykting- kommissarie har fått uppdraget att utfärda dessa reg- ler, och det är de som tillämpas i svensk lag och som tillämpas i vår politik. Dessa har nu varit relativt länge i Sverige, och många av dem har barn här. Vid en förnyad ansökan kommer barnkonventionens as- pekter som nu är inkorporerade i den nya lagen att spela roll. Dessutom fick man i beslutet om att åter- vända till Kroatien en respittid så att t.ex. barnen hinner avsluta skolgången den här terminen - grymt vore det annars. Det väcktes även en del andra frågor här. Jag vill säga att detta gäller ett land, Kroatien, som nu är medlem av den europeiska demokratiska familjen. Kroatien är medlem i Europarådet och förpliktigat att följa regler och konventioner som vi andra. Det har att göra med Kroatiens framtid i Europa, och det har att göra med Europas framtid. Jag är övertygad om att makthavare och andra i Kroatien är mycket angelägna i sin utsatta ekonomiska situation efter kriget att be- hålla denna livlina till Europa och att inte klippa av den genom att uppträda mot ingångna avtal och inter- nationella konventioner. Det är jag övertygad om. Det har varit val i Kroatien, och det pågår en demokratisk kamp, det är ingen diktatur. Jag är övertygad om att Kroatien också kommer att leva upp till de förpliktel- ser när det gäller återvändande som man har åtagit sig. Till slut skulle jag även vilja säga att vi fäster stor vikt vid denna fråga och att vi känner ett stort ansvar för människor som har kommit hit och fått tillfälligt uppehållstillstånd och för att det inte går illa för dem när de nu återvänder hem. Därför har jag utsett den bästa kraft som vi har i Utrikesdepartementet, ambas- sadör Kälfors, som under nästan två har varit EU:s representant i Mostar, att speciellt följa dessa frågor genom täta resor till området.
Anf. 13 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Besluten den 28 november var märk- liga ur flera synpunkter. Bl.a. antogs en ny utlänning- slag fem dagar senare. Jag delar Lennart Rohdins undran över varför det var så bråttom. Vi vet faktiskt litet mer i dag. Jag är medveten om att vi inte kan ta emot alla flyktingar. Det har vi heller aldrig föreslagit. Men den lilla spillra som återstår i vårt land av kosovoalbaner och bosnienkroater tycker vi skulle kunna få stanna. Jag tycker inte att det är fel att ta upp det speciellt, eftersom vi har ett särskilt ansvar för dem som har sökt sig hit. Vi har ett ännu större ansvar för dem än för dem som är kvar där nere, vilket inte hindrar att vi på olika sätt skall ställa upp och stödja länder som försöker införa demokrati och länder som behöver humanitärt bistånd osv. Frågan om blandäktenskapen är väldigt allvarlig, eftersom de som ingår blandäktenskap inte kommer att höra hemma någonstans utan betraktas som förrä- dare överallt. Man vet inte exakt hur många blandäk- tenskap det finns, men över en miljon är det säkert. Jag hörde talas om en bosnienkroatisk familj som när de fick sina bosniska pass skrev det ena barnet på mamman och det andra på pappan, eftersom de ändå kommer att få lov att skiljas åt om de kommer tillba- ka. Det är ganska cyniskt, men det var anledningen till att man gjorde på det sättet. Jag anser att dessa människor inte kan sändas till- baka under några omständigheter. Att Kroatien skulle vara att lita på bara därför att landet är med i Europarådet övertygar inte mig. Titta på Turkiet! Det har inte hänt något positivt där på många år, trots att Turkiet får den ena anmärkningen efter den andra. Jag menar att det är bra att landet är med i Europarådet, så att vi kan påverka dem. Det är en annan sak. Det är klart att vi i någon mån kan på- verka dem. Vid återkomsten måste de ändå skilja på sig. Jag menar att detta etnocentreringens virus går över hela Europa. Det kanske är den farligaste av alla trender. Jag anser att dessa återvändande flyktingar ökar den etniska rensningens effekt genom att de kommer att bosätta sig i Kroatien, i hus i Krajina, eftersom de inte har någon annanstans att ta vägen. Då kan de kanske också accepteras i Kroatien. I Bosnien vet man inte vilket ställe de hamnar på. Man säger att de skall skickas tillbaka till ställen där deras eget folkslag är i majoritet. Det ökar ju egentligen också rensningen. Man vet däremot inte hur det blir när Kroatien åter- sänder dem eller när de tvingas åka tillbaka därför att de inte har något levebröd, och så mycket bättre blir det väl inte i Bosnien. Jag anser att det här är för tidigt. Ett frivilligt återvändande tycker jag däremot att man skall stödja på alla sätt. Bosnier med makedoniska pass har fått permanen- ta uppehållstillstånd. Varför gäller inte det bosnier med kroatiska pass? Också det är något som inte är logiskt riktigt. Jag har inte tillräckligt med underlag för att tala om hur det här ser ut och vilken mängd det är fråga om. Jag vill om igen fråga: Finns det ingen möjlighet att visa humanitet och generositet när det gäller kroa- terna? Det statsrådet nämnde om den 28 november kände jag inte till förrän det redan var klart, så jag kunde inte ställa den här frågan innan dess.
Anf. 14 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Statsrådet Schori hänvisar till Kroati- ens förpliktelser och intressen. Jag kommer då att tänka på en historia jag hörde för många år sedan i Mellersta östern. En skorpion och en sköldpadda står på ena sidan av Röda havet. Skorpionen ber att på sköldpaddans rygg få följa med över till andra sidan. Sköldpaddan säger då: Tror du jag är så dum? När vi är ute på havet sticker du mig. Då säger skorpionen: Tror du jag är så dum? I så fall drunknar vi ju båda två. Okej, säger sköldpaddan, och så ger de sig i väg. Mitt ute på havet sticker skorpionen sköldpaddan, som förtvivlat skriker: Hur kan du vara så dum? Nu dör vi ju båda två. Skorpionen säger: Tja, men vi är ju i Mellanöstern. Läget på Balkan under de senaste åren och kanske några år framöver, statsrådet Schori, skiljer sig inte så hemskt mycket från situationen i Mellanöstern i det avseendet. Det gör att en hänvisning till vad Kroatien har sagt, vilka internationella förpliktelser man har, vilka objektiva intressen man kan ha av att samarbeta med omvärlden, kan förefalla väldigt plausibelt för en svensk publik men fortfarande ha väldigt litet relevans där nere. Det är naturligtvis det som motiverar den oro som många av oss känner. Jag ställde några frågor till statsrådet, och jag väntar fortfarande på konkreta svar på dem: Hur till- godoser regeringen att humanitära skäl, där inte skyddsbehov föreligger, ändå kan få påverka besluten när det gäller blandäktenskapen? Statsrådets svar var väl att vi får vänta och se vad Invandrarverket beslu- tar. Min andra fråga var: Hur följer vi upp de faktiska avvisningsbesluten? Varthän tar dessa människor vägen? Vad sker med blandäktenskapen? Någon har utsetts till att följa upp detta, och det är bra. Vi avvak- tar fortfarande svaren. Om de svaren tillgodoser mina farhågor eller det som statsrådet tror är egentligen ointressant. Det borde vara intressant för oss båda vilka svaren är. Men detta har ju inte bara en flyk- tingpolitisk dimension utan även i högsta grad en utrikespolitisk dimension, som är väldigt viktig för Sverige.
Anf. 15 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! När Daytonavtalet skrevs på var nog både de parter som skrev under och hela omvärlden på det klara med att det fanns enorma brister och att avtalet inte skulle garantera någon fred - däremot avsaknad av krig, och det var gott nog, det var ett nödvändigt steg. Ansträngningarna för att åstadkom- ma en varaktig fred och utveckling i f.d. Jugoslavien är ju också stora på många håll. Att det finns många tillkortakommanden vad gäller Daytonavtalet, t.ex. vad gäller att krigsförbrytare skall gripas och tas till krigstribunalen i Haag, har varit uppenbart för många parter. Det visar hur svårt det är att åstadkomma ett normalt samhällsliv i Kroatien, Bosnien eller Serbien. Därför blir det cyniskt att tala om att återsända den här gruppen flyktingar, utifrån att det skulle handla om ett fullt normalt fungerande samhälle. UNHCR, som Pierre Schori tidigare refererade till, har i olika sammanhang hävdat att man i första hand måste se till att internflyktingar kan återvända, däref- ter kan man ta sig an flyktingar i närområdet och därefter övriga flyktingar. Självfallet ställer vi oss alla bakom ett frivilligt återvändande av flyktingar från Sverige. Sedan kan vi diskutera hur mycket pengar dessa återvändande skall förses med för att kunna klara sig när de kommer tillbaka. Detta är en självklar utgångspunkt. Men varför tvinga i väg människor mot deras vilja, till länder där svårigheterna för dem som redan finns där är så enorma? Pierre Schori nämnde att dessa flyktingar har funnits här länge och att barnkonventionen har börjat gälla. Sedan sade han något i stil med: Vi får väl se vad som händer. Är det en öppning till att om vi vän- tar ett halvår kanske de här familjerna ändå får stanna av humanitära skäl, med hänvisning till barnkonven- tionen?
Anf. 16 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag nämnde bara vad som är en trolig utveckling i en del fall, eftersom det nu har gått rätt lång tid, möjligheten till ny ansökan finns och barn- konventionen gäller. Någon frågade varför det var en sådan brådska med beslutet i november. Ja, det fanns, framför allt bland bosnienkroaterna själva, en mycket stark opini- on för att man äntligen skulle få besked. De led oer- hört psykiskt av att inte veta. En del sade också att de hellre ville veta att de fick nej än att gå omkring och inte veta. Detta var alltså ett skäl till att beslutet fatta- des, men det främsta skälet var att det var läge för beslutet. Vi ville först avvakta utvecklingen på plat- sen, bl.a. de val som skulle äga rum i Bosnien. Det var alltså inte fråga om någon brådska, utan tvärtom tyckte en del att vi var alldeles för sent ute. För dem som lyssnar på debatten vill jag ändå un- derstryka att Sverige har all anledning av vara stolt över det ansvar och den humanitet vi har uppvisat när det gäller katastrofen i f.d. Jugoslavien. Vi har under perioden 1985-1995 tagit emot sammanlagt 400 000 människor från området, som har fått permanent up- pehållstillstånd i Sverige. Därför tycker jag inte att vi skall behöva använda ord som "cynism" i debatten. Dessutom har vi en lagstiftning som är tydlig, trovär- dig, modern och medmänsklig. Problemet nu är att man på platsen, lokala myn- digheter och människor som bor i området, inte agerar i den anda som har överenskommits med exempelvis regeringen och de officiella myndigheterna, som har att hantera de återvändande. Det skapar problem. Människor tvingas in i hus där andra har bott tidigare. När dessa människor - det är framför allt serber vi talar om - skall återkomma, så bor några andra i hu- set. Sådana problem finns, och vi, liksom FN:s flyk- tingkommissarie, är uppmärksamma på dem och för- söker lösa problemen. Vi har i varje fall hittills upp- levt att den kroatiska regeringen och den myndighet som är satt att sköta återvändandet är ense med det internationella samfundet och flyktingkommissarien om hur man skall hantera detta. Alla måste få rätt att återvända till sina hus. Men i denna kaotiska situation, där det kan röra sig om hundratusentals flyktingar, kan det under en tid uppstå problem med vem som bor var. Det är klart. Men det här följer vi mycket noga. Och det är viktigt. Jag vill gärna säga att det är viktigt att vi har utsett en speciell ambassadör, som enbart skall syssla med att se till att det går rätt till och blir som vi vill med just de här personerna. Han kommer direkt från Mos- tar, där han varit i två år, och har all den här erfaren- heten och kunskapen. Det är oerhört viktigt. Sedan kommer vi att med både lock och pock hålla uppsikt över Kroatien som sådant. Med lock genom att det finns ett omfattande bistånd att få. Med pock genom att EU har villkorat sitt bistånd till Kroa- tien med att man skall följa överenskommelser och inte på något sätt förorsaka problem för dem som nu återvänder. Vad det gäller här är att försöka reglera krigets följder, att inlemma Kroatien i det europeiska samar- betet och att få fred och försoning på Balkan. Då måste också Kroatien spela med. Då måste vi också tro på dem när de säger att de vill och understödja dem. Men vi måste hela tiden hålla ett argusöga på dem.
Anf. 17 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jo, Pierre Schori, jag tycker att det är cyniskt att skicka tillbaka de här människorna. Det är därför jag har skrivit den här interpellationen. Jag har sett så många och varit ute så pass mycket. Bl.a. var jag i Karlskrona den 19 februari och träffade personer från UD, från kroatiska ambassaden, från Helsing- forskommittén, från Länderkommittén för Jugoslavi- en, från Invandrarverket, m.fl. Alltihop utmynnade i en enda stor förtvivlan i en sal full med bosnienkroa- ter. Det var inte spelat. Det var inte överdrivet. Det var en ganska tyst förtvivlan. Den var inte högljudd. De var oroliga för att komma hem och för att ta med sig sina barn. Det var människor i blandäktenskap, det var alla varianter, för det var många med. Jag känner mig oerhört orolig för de här männi- skornas framtid. Statsrådet säger själv att det är kao- tiskt där nere. Skall vi skicka tillbaka ytterligare människor till kaos? Jag kan inte se att det är en riktig humanistisk inställning. Här behöver vi tänka om. Jag önskar att det gick att göra en förändring i inställning- en, så att de här människorna kunde stanna. Jag kan inte säga exakt alla, så väl känner jag inte till detta. Jag nämnde bl.a. att de flesta av de ca 500 personer som är etniska kroater antagligen kan skickas tillbaka, om det inte finns några fall av humanitära skäl, barn som har varit här länge och sådana saker. Jag önskar verkligen att det skulle bli en förändring. Jag skall åka till Bosnien den 29 april, och jag skall även åka till Kosova den 18 maj och på plats se litet mer hur det ser ut. Det är viktigt att man vet mer innan man fortsätter att arbeta för detta. Som jag ser det i dag: Låt de allra flesta få stanna!
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:230 om FMV:s provskjutfält inom naturreservatet Tor- hamns udde
Anf. 18 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har ställt två frågor till mig om Försvarets materielverks (FMV) prov- verksamhet. Den första är om jag avser att vidta några åtgärder för att samordna Materielverkets provverk- samhet med industrins provning, så att skjutfält på områden där den militära verksamheten kolliderar med annan verksamhet kan elimineras. Den andra frågan är när jag avser att lägga ned provskjutfältet på Torhamns udde och låta detta naturområde få bli det naturreservat som det var tänkt och därmed lösa den långa striden mellan försvaret och naturvården. För drygt ett år sedan debatterade min företrädare som försvarsminister frågor om försvaret och Tor- hamns udde med bl.a. Gudrun Lindvall här i kamma- ren. Även den gången ville Gudrun Lindvall att prov- verksamheten på Torhamns udde skulle upphöra. Riksdagen hade strax dessförinnan behandlat och avslagit en motion från Gudrun Lindvall i ämnet. Efter detta har riksdagen med utgångspunkt i 1996 års försvarsbeslutsproposition (prop. 1996/97:4) behand- lat frågor om försvaret och miljön. Gudrun Lindvall motionerade då åter om Torhamns udde. Så sent som i förra månaden avslog riksdagen (bet. 1996/97:FöU3, rskr. 1996/97:165) Gudrun Lindvalls yrkanden. Gud- run Lindvall har således vid ett flertal tillfällen haft möjlighet att debattera frågor om Torhamns udde här i kammaren. Innan jag svarar på Gudrun Lindvalls två frågor vill jag erinra henne om innebörden i gällande miljö- skyddslagstiftning. Den lägger fast vilken verksamhet som skall prövas av miljömyndigheterna, i första hand länsstyrelsen och Koncessionsnämnden. Försvarets skjutfält är en sådan verksamhet. Skjutfältet på Tor- hamns udde har prövats av Koncessionsnämnden och regeringen i enlighet med gällande lagstiftning. I november 1989 lämnade Koncessionsnämnden till- stånd för skjutverksamheten på Torhamns udde. Överklaganden avslogs av regeringen år 1991. År 1994 meddelade Koncessionsnämnden beslut i vissa frågor som hade skjutits upp. Nämndens beslut över- klagades till regeringen, som genom beslut i april 1995 inte tog upp överklagandet till prövning. Där- med stod Koncessionsnämndens beslut fast. Vid miljöprövningen av skjutverksamheten på Torhamns udde har alla intressenter kunnat komma till tals, och prövningsinstanserna har gjort avväg- ningar mellan försvars- och miljöintressena. När det gäller Gudrun Lindvalls fråga om att lägga ned skjutfältet på Torhamns udde vill jag referera vad försvarsutskottet anförde i sitt betänkande (1996/97:FöU3) i mars 1997. Utskottet konstaterade att Torhamn har fasta anläggningar för att kunna skjuta mot sjömål, och platsen är särskilt lämpad för skjutning på långa avstånd. Sådana skjutningar kan inte göras från Karlsborg över Vättern. Utskottet anförde vidare bl.a. att det framtida behovet av skjut- fält rimligen bör minska som en följd av reducering- arna i det militära försvarets verksamhet och att detta borde öka möjligheterna att ta hänsyn till konkurre- rande intressen för användning av skjutfältsmarken. Utskottet framhöll emellertid att man även bör beakta de ökade behov av övnings- och skjutfält som kan uppstå i en eventuell anpassningssituation. Utskottet ansåg mot denna bakgrund att riksdagen inte skall uttala sig för en avveckling av skjutplatsen. Jag har ingen anledning att ha någon annan upp- fattning än den som försvarsutskottet och riksdagen har gett uttryck för. Härefter kommer jag in på Gudrun Lindvalls fråga om samordning av FMV:s provverksamhet med in- dustrins provning. Gudrun Lindvall refererar Riksda- gens revisorers rapport den 14 juni 1995. Revisorerna anförde i sina slutsatser att det inte finns motiv att föreslå en fortsatt granskning av FMV:s eller Försvar- smaktens verksamhet med avseende på militära provningar och skjutfält. Regeringen behandlade riksdagsrevisorernas rapport i försvarsbeslutsproposi- tionen i höstas (prop. 1995/97:4, s. 110) och anförde - i linje med revisorernas uppfattning - att regeringen avser att i samband med den löpande uppföljningen av myndigheterna särskilt uppmärksamma Försvar- smaktens och FMV:s utnyttjande av skjutplatser och provanläggningar. Vid FMV:s prov- och skjutplatser provas vapen, ammunition, robotar och fordon för i huvudsak För- svarsmaktens räkning. Under senare år har FMV vidtagit omfattande åtgärder för att effektivisera verk- samheten och minska kostnaderna. En åtgärd har varit att, när så har varit möjligt, koncentrera provningen till försöksplatsen i Karlsborg. På detta sätt har utnytt- jandet av de övriga prov- och skjutplatserna kunnat minskas och personalen kunnat reduceras. När det gäller samordning av FMV:s provverk- samhet och industrins provning har jag inhämtat från FMV att en sådan har utvecklats under lång tid. Sam- ordningen utvecklas också successivt vidare. FMV har även utarbetat en policy för detta. Det finns emellertid faktorer som begränsar en alltför långt gående samordning. I sin roll som anskaffande och affärsmässigt verk måste FMV nämligen ha möjlighet att neutralt och utan insyn från främmande leverantö- rer kunna prova och utvärdera produkter som even- tuellt skall tillföras Försvarsmakten. Jag har vidare inhämtat att FMV på eget initiativ studerar frågan om att kunna gå längre i samordning- en och samutnyttjandet av provresurser mellan FMV och industrin samt formerna för det. Jag avser att studera det material som FMV tar fram i saken och därefter ta ställning till ett fortsatt handlande. Jag bedömer att detta kan ske i höst.
Anf. 19 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det är riktigt som försvarsministern säger att jag har haft denna fråga uppe i kammaren tidigare, men inte med Björn von Sydow. Det är ett nöje att få debattera även med honom. Bakgrunden till interpellationen är att Torhamns udde, som är Sveriges sydöstligaste hörn, har såväl en skjutbana som en fågelstation. Fågelstationen kom till redan 1961. Området har mycket höga ornitologiska värden. Det här är alltså en av Sveriges absolut för- nämligaste sträcklokaler. Här har man bedrivit märk- ningsverksamhet sedan 1961. År 1977 bildades ett naturreservat på Torhamns udde. Det kändes motiverat, eftersom området har så höga naturvärden och även därför att så många män- niskor söker sig ut till Torhamns udde. När området blev naturreservat framhölls det att det har betydande biologiska, främst ornitologiska, naturvärden och ett särpräglat kulturlandskap samt tryggar tillgången till ett för det rörliga friluftslivet värdefullt område. Under hela den här processen har Försvarets ma- terielverk tyvärr fått ha kvar sitt skjutfält. Det är inte så lätt att gå omkring och njuta av ett kultur- och naturlandskap, om det smäller i buskarna. Det är i själva verket omöjligt. Det här har inneburit att Tor- hamns fågelstation under långa tider har varit stängd. Det signaleras nu inom försvaret att man vill ta större miljöhänsyn, och jag menar att det då är dags att se över om Torhamns udde i fredstid verkligen behövs som skjutområde. Riksdagens revisorer har granskat FMV:s verk- samhet, och de ifrågasätter starkt att FMV i dag har ett effektivt utnyttjande av sina skjutfält. De har ställt en mängd frågor, bl.a. just om detta. De frågar om det inte råder en överkapacitet inom FMV:s provnings- verksamhet. De frågar också vad som motiverar en fortsatt verksamhet på Torhamns udde, just med tanke på buller- och sjöfartsproblemen. Torhamns udde utnyttjas inte särskilt mycket. Un- der 1997 har det inte skjutits en enda dag. Under förra året sköts det i genomsnitt - om vi är så snälla att vi räknar bort jul, nyår och sommar - ungefär 0,35 dagar per vecka. Det verkar som om Riksdagens revisorers fråga om skjutfältet utnyttjas effektivt är befogad. Jag skulle skulle vilja fråga försvarsministern om det verkligen är nödvändigt att ha skjutfältet här. Jag kan förstå att man i krigstid har behov av platsen, men i fredstid? Det sägs också att man måste ha tillgång till plat- sen för att göra vissa skjutningar över vattnet. Men när man börjar se på vilka pjäser som testas - jag kan gott erkänna att jag inte är någon expert - framgår att mycket av den s.k. intelligenta ammunition i artille- ripjäser som testas här, testas på land av Bofors. Däri- från sägs att det inte är särskilt smart att testa över sjön. Man får då inte tag i pjäsen sedan den har skju- tits av, och man kan inte se vad som har hänt med den. Jag undrar varför det inte skulle vara möjligt för FMV att använda landskjutfält för att testa denna ammunition, när Bofors gör det för samma ammuni- tion. Då skulle man kunna lösa problemet och slippa ha skjutfältet här. Det finns en mängd skäl som talar emot att ha kvar skjutfältet vid Torhamns udde. Framför allt får man, som det ser ut i dag, börja försöka att samordna verk- samheten. Alltflera verksamheter förläggs till Karls- borg. Dessutom hävdar många som har större kunska- per på området än jag att det mycket väl skulle gå att skjuta över t.ex. Möckeln eller Vättern, om man abso- lut vill skjuta över sjön. I de fallen skulle man också slippa det problem som man vid Torhamns udde har med sjöfarten. Jag vill upprepa min fråga: Skulle man inte i det här fallet, med tanke på att vi i dag har en annan syn på kollisioner mellan försvar och miljö, kunna accep- tera att försvaret flyttar verksamheten? Då skulle naturskydds- och fågelskyddsområdet kunna återfå det värde som det på grund av skjutfältet nu tyvärr inte har.
Anf. 20 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag tar tillfället att gå in den här dis- kussionen i dag, eftersom jag inte hade möjlighet att diskutera med försvarsministern när frågan om försva- ret och miljön var uppe för en månad sedan - detta på intet sätt sagt som någon kritik. Jag tycker att den här diskussionen är intressant. Jag vill peka på ett par förhållanden som har berörts inte bara här. Det ena är det faktum att olika samhäll- sintressen här konkurrerar i många avseenden. Det är väl ganska givet att försvarsintressen kan komma i konflikt även med mycket tunga miljöintressen. Hän- synen till landets säkerhet gör att miljöintressena ibland trots allt får vika, och det har de fått göra i det här fallet - som jag förmodar på rimliga grunder. Men prövningen av detta måste naturligtvis göras om och om igen i förhållande till de behov som finns. Som interpellanten påpekar och som utskottet fram- höll för en månad sedan gör den pågående bantningen av försvaret att man på nytt måste ställa sig frågan vilka behov och vilka möjligheter till samordning och effektivisering som finns. Kan man där man tidigare har tvingats låta miljöhänsyn vika nu återigen ta dessa i beaktande? En annan frågeställning i sammanhanget är att skjutfältet tillkommit för ganska lång tid sedan, när miljöfrågorna inte hade samma tyngd. Inte minst vill den nuvarande regeringen lyfta fram de här frågorna, och även det är väl en anledning att titta närmare på det här. Vidare är det onekligen så, som vi sade i utskottet, att övnings- och skjutfält, med den inriktning som försvarsbeslutet har på möjligheterna till tillväxt och anpassning, nu är en trång sektor. Man kan på kort eller även på litet längre tid behöva expandera försva- ret. Detta är något som väl ingen av oss riktigt tror på, men vi måste ändå hålla öppet för det. Det kan därför finnas skäl att inte helt göra sig av med de möjligheter som finns, om det behovet någon gång skulle uppstå, och det kan naturligtvis även gälla Torhamns udde. Jag ifrågasatte i en reservation för en månad sedan om man inte i den här konfliktsituationen, där försva- ret nu borde ha större möjligheter att beakta miljöhän- synen, skulle kunna överväga även övnings- och skjutfält av typen Torhamns udde, som har en speciell situation. Jag vill i dag gärna få en synpunkt från försvarsministern på detta. Kunde man tänka sig att lägga detta skjutfält i malpåse? Med tanke på nuva- rande behov och möjligheterna till samordning med andra fält skulle man under överskådlig tid kunna avstå från att utnyttja detta, även om det mot all för- modan åter skulle behöva tas i anspråk senare. Jag tycker alltså att frågan om malpåse är rätt in- tressant. Jag skulle uppskatta om försvarsministern - om han inte kan agera här i dag - åtminstone kan medverka till att den frågan får en större tyngd i de överväganden som görs inom Försvarsmakten.
Anf. 21 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag är glad över att jag har fått den här interpellationen, och jag har försökt sätta mig in både i provskjutfältets långa historia och i de debatter och överväganden som har förekommit här i kamma- ren. Jag kommer självklart att verka för en samordning och effektivisering av landets behov av skjutfält. Jag är samtidigt helt klar över det som Lennart Rohdin nämnde, nämligen att detta med tanke på möjligheter- na till anpassning i ett senare läge inte är alldeles lätt. Vi kan föreställa oss hur oerhört svårt det skulle vara att anlägga ett nytt skjut- eller övningsfält i framtiden i ett land som redan aktivt använder nästan alla mar- kresurser eller har definierat vad dessa skall använ- das till. Jag tänker alltså verka i denna riktning och pröva alla upptänkliga möjligheter till samordning. Den typen av impulser kommer bl.a. från Försvarets mate- rielverk i den granskning som det gör från sina ut- gångspunkter. Också jag är naturligtvis amatör när det gäller den fråga som Gudrun Lindvall ställde om vad Torhamns skjutplats behövs för. Jag får bara påpeka att de upp- gifter som jag har fått från Försvarsmakten anger att Torhamns skjutplats är avsedd för skjutning på långt håll med bredare riskområde och över saltvatten. Just förekomsten av saltvatten är tydligen viktig för test- ningen av de projektiler och roboter som avskjuts. Detta är den motivering som jag har fått till att det fortfarande är befogat att ha den här skjutplatsen tillgänglig. Jag är också väl medveten om Lennart Rohdins förslag från kammarbehandlingen av ärendet om försvaret och miljön. Jag har läst hans reservation och har förstått att försvarsutskottet har granskat hans förslag och funnit att det åtminstone inte för närva- rande är möjligt för riksdagen att ställa sig bakom att den här skjutplatsen läggs i malpåse. Jag vill sammanfatta mitt svar så att jag har stude- rat vad riksdagen alldeles nyligen har beslutat och på vilket underlag det skett och funnit att jag inte för dagen har anledning att aktualisera någon annan linje från regeringens sida än den som riksdagen just har fastställt.
Anf. 22 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det är litet svårt att få svar på frågor- na, men det kanske inte är så lätt att svara alla gånger. I år har faktiskt verksamheten startat ute på Tor- hamn. Eftersom det inte har skjutits ett enda skott under 1997 har man dragit i gång fågelstationen i vår igen under vårsträcket. Personligen tycker jag att det är mycket märkligt att man har tre personer gående ute på Torhamn utan att de genomför några provskjutningar, men försvaret anser sig uppenbarli- gen ha råd med det. Jag tycker att idén att lägga skjutfältet i malpåse ändå borde vara tilltalande. Jag inser att riksdagen inte gärna kan förorda en sådan lösning, men däremot skulle försvarsministern kunna se till att en sådan lösning blev verklighet. Jag tror att det mycket väl skulle kunna gå att sätta sig i en diskussion med na- turvården där nere och hitta en möjlighet genom att t.ex. säga att man under tio år avstår från skjutning, men att man skall ha möjlighet, om vissa situationer uppkommer, att återuppta verksamheten. Det finns ju egentligen inga andra konkurrerande verksamheter där ute. I och med att detta är ett naturskyddsområde får man ju inte göra så mycket mera. Det man kan göra är alltså att ha området som naturskyddsområde medan skjutfältet finns där ute. Området kommer ju aldrig att bebyggas eller något sådant eftersom det inte finns något sådant tryck på området. Skulle man kunna hitta ett sådant förfarings- sätt tror jag att det skulle uppskattas mycket, eftersom området då skulle kunna fungera som naturvårdsom- råde. Försvaret skulle ändå ha den möjligheten att om situationen blir annorlunda i framtiden skulle man kunna återuppta verksamheten. Jag blir litet fundersam beträffande ammunitionen. Personer som jag bedömer kunniga på området häv- dar att de vapensystem man prövar i området prövas på land av Bofors. Jag kan inte förstå varför Bofors, som utvecklar dessa system, skulle klara att pröva dessa system över land medan försvaret måste skjuta över saltvatten. Jag förstår att vi inte kan få någon rätsida på detta, men det låter väldigt märkligt att man måste skjuta just i det luftrum som råkar befinna sig över salt vatten. Det intressanta borde vara att se hur denna tingest beter sig när man skjuter i väg den och när den landar. Hur den beter sig när den landar vet man ju inte om man skjuter i väg den över vatten, för då lär den ju försvinna. Jag skulle önska att det ändå fanns en öppenhet hos försvarsministern för att i den tid vi nu befinner oss i, då man säger att man skall ta större miljöhän- syn, försöka hitta en lösning som skulle kännas om inte helt permanent så i alla fall till en liten del per- manent. Det skulle öppna möjligheten för fågelstatio- nen att planera sin verksamhet, för det är mycket svårt i dag. Det är svårt att t.ex. ta ut grupper som vill komma om man inte riktigt vet om någon kommer att skjuta. Det är svårt att veta om det är någon idé att dra i gång någon verksamhet när man inte riktigt vet hur framtiden kommer att se ut. Som det ser ut nu är det tyst där ute. Det är fåglar- na, vinden och naturen som råder. Det är ett mycket fint område. Jag har också varit där ute. Än så länge har inte sträcket nått sin kulmen eftersom vi har en sådan kall vår. En del småfåglar har väl kommit, men mycket återstår. Jag skulle verkligen önska att det sydöstra hörnet skulle kunna få bli det fina naturom- råde som var tänkt när man inrättade naturskyddsom- rådet. Det har enormt fina ekologiska värden framför allt, och det här är en hobby som ökar mycket i Sveri- ge. Naturligtvis ställer sig väldigt många människor frågande till varför försvaret inte kan gå naturvården till mötes, när man skjuter så litet. Jag inser att vi inte kan komma så mycket längre med det här, men jag kommer nog att envisas med att återkomma till denna fråga. Jag hoppas att försvaret kommer att verkligen visa att man menar allvar med sin vilja att ta större hänsyn till miljön och gå mil- jökraven till mötes. Med det undrar jag: Finns det möjligen en liten öppning?
Anf. 23 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag konstaterar att försvarsministern åtminstone inte stänger några dörrar, och det är väl bra så. Försvarsministern hänvisar till att man från för- svarsmaktens sida har konstaterat att man behöver det här. Det är väl ingen överraskning för försvarsminis- tern - det går ju att också konsultera försvarsminis- terns företrädare för att kunna konstatera det - att det är mycket sällan försvarsmakten, vare sig det gäller den svenska försvarsmakten eller andra länders, av- står från det man har om det inte finns starka behov av detta. Det är ju det försvarspolitik handlar om; att ständigt göra nya avvägningar mellan de behov som har funnits och de behov som finns framöver. Beslut är ju aldrig enkla. Jag menar att utvecklingen har gjort att den här frågan kanske skulle kunna väga något mer åt miljösi- dan i dag än den har gjort tidigare. Jag tror mig, för- svarsministern, kunna gå i god för att försvarsutskot- tet inte skulle ha någonting emot om det visade sig vara möjligt att hitta en lösning, t.ex. med malpåse. Malpåsearrangemanget tillförsäkrar ju att just det väsentliga finns kvar, nämligen det som jag uppfattar som kärnan i decemberbeslutet om vår framtida för- svarspolitik: möjligheten till den anpassning som ingen av oss vill skall bli nödvändig, väldigt få av oss tror skall bli nödvändig, men som vi inte kan avstå ifrån. Men poängen med detta är ju att ett malpåsear- rangemang tills vidare i kombination med vad vi tror om framtiden ju i praktiken skulle innebära ett tillgo- doseende av miljöintressena.
Anf. 24 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Det är självklart att jag välkomnar Gudrun Lindvalls och Lennart Rohdins engagemang för att inte säga envishet på de här punkterna. Det är självklart att regeringen behöver information och bra argument för att kunna ställa bra frågor till myndighe- terna. Jag är alltså positiv. Samtidigt vill jag ändå peka på att det skett prövningar av denna avvägning mellan miljöintressen och försvarsindustri i modern tid. Det är ändå ganska nyligen, 1991, som en stor process har ägt rum. Det är alltså inte ett helt förlegat ställningstagande som ligger till grund för det vi nu diskuterar. Det kan finnas olika utgångspunkter för hur in- dustrin, Bofors, vill pröva olika föremål och för- svarsmateriel och hur Försvarets materielverk gör det. Så något automatiskt argument som går ut på att så som den ena parten gör skall också den andra parten göra vid användning av skjutfält kan jag inte utläsa ur det. Jag kan avrunda med att säga att man självklart vill göra allt för att det här skall kunna förbli ett fint naturskyddsområde. Man kan heller inte komma förbi att när hela denna reglering av naturvårdens och mil- jöns intressen kom till stånd - vilket är bra - skedde det ändå med utgångspunkt från att det var ett skjut- fält som låg på platsen. Miljöprövningen har ändå tillförts senare. Fältet fanns där innan miljösynpunkter över huvud taget började vägas in. Miljösynpunkterna är invägda, och därigenom menar jag att man kan försvara att vi fortfarande ger FMV möjlighet att bedriva den verksamhet som man anser sig ha speciel- la motiv för. Följaktligen är jag för dagen inte beredd att göra någon ändring i det som just har varit föremål för riksdagens granskning och ställningstagande.
Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag är fullkomligt medveten om att Koncessionsnämndens beslut är fattat. När regeringen valde att inte yttra sig sade man att landets säkerhet i ett övergångsskede kunde hotas om man inte hade denna möjlighet. Nu är det väldigt många som tycker att landets sä- kerhet inte är så speciellt hotad, och att man kanske skulle ompröva detta. Det faktum att man inte har utnyttjat Torhamns udde speciellt mycket de senaste åren måste ju tyda på att även FMV gör bedömningen att man klarar att försvara landet, om det nu skulle bli nödvändigt, utan att ha skjutfältet på Torhamn i ak- tion i så speciellt stor utsträckning. Det är uppenbarli- gen så att man kan testa de system man har på annat håll eftersom man inte använder Torhamn. Det är också så, försvarsministern, att även om man har koncession för en verksamhet måste man ju inte bedriva den. Det väljer man ju. Sitter man som försvarsminister har man naturligtvis möjlighet att även titta på detaljer. Naturligtvis är det här en detalj. Om vi nu skall diskutera vem som kom först, hö- nan eller ägget, hävdar jag bestämt att flyttfåglarna var där först. Det faktum att landskapet ser ut som det gör, med en udde som skjuter ut åt sydöst, gör att det är precis där man hamnar om man är flyttfågel och vill ha så kort sträcka som möjligt över havet. Om det är någon som skall vara där så är det flyttfåglarna. Intresset ökar naturligtvis hela tiden för dessa fåglar. De lyckas komma dit även om försvarets skjutfält finns där. Jag vill ändå tolka svaret som att det i alla fall finns förståelse för att man kanske inte behöver skjuta så mycket - ju mindre, desto bättre.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:253 om svensk-norsk samverkan om skjutfält
Anf. 26 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Göthe Knutson har frågat mig vilken inriktning jag avser att ge frågan om ett gemensamt svenskt och norskt utnyttjande av Älvdalens skjutfält i Dalarna. Bakgrunden till Göthe Knutsons fråga är de norska planerna att anlägga ett skjutfält intill den svenska riksgränsen i Östlandet. De norska planer som Göthe Knutson refererar till har vållat debatt i Sverige. Det har förekommit ett flertal artiklar och insändare i tidningarna. Många människor har skrivit brev till Regeringskansliet och uttryckt oro för att miljön på den svenska sidan grän- sen kommer att påverkas av ett skjutfält. Svenska myndigheter har i remissvar till norska Forsvarets bygningstjeneste, som är den myndighet i Norge som handlägger frågan, avstyrkt det alternativ som främst berör Sverige. Frågan bör ses i två perspektiv. Det ena är de norska planerna att anlägga ett skjutfält i Norge. Den- na fråga har att prövas av norska myndigheter. Frågor om gränsöverskridande störningar omfattas av inter- nationella konventioner. Det innebär att om skjutfältet anläggs så att det medför miljöpåverkan i Sverige skall detta behandlas i enlighet med dessa konventio- ner. Jag kan nämna att miljöministern svarade på interpellationer här i kammaren om denna sak dels i juni förra året, dels i förra veckan. Det andra perspektivet, och det är det som Göthe Knutsons fråga behandlar och det som debatten i dag kan avse, är om utnyttjandet av befintliga skjutfält kan samordnas mellan Sverige och Norge. Som Göthe Knutson antyder har frågan diskuterats tidigare. Var- ken från svensk eller från norsk sida har det då funnits något större intresse av ett samutnyttjande. Det finns några förhållanden som har betydelse i detta sammanhang. De svenska militära skjut- och övningsfälten är i första hand avsedda för övning med svenska militära förband. Mindre utländsk verksam- het har visserligen förekommit i t.ex. Älvdalen, men det har då avsett övning med förband inom ramen för pågående materielutvecklingsprojekt eller samövning av förband för internationella insatser. Vidare styrs verksamheten på våra skjutfält av tillståndsbeslut meddelade med stöd av miljöskydds- lagen (1969:387). En utökad eller ändrad verksamhet vid skjutfälten kräver därför en förnyad miljöpröv- ning. Jag kan här lägga till att Försvarsmakten för närvarande genomför en frivillig miljöprövning av ett antal av försvarets skjutfält. Jag vill här även erinra om den verksamhet som bedrivs vid Försvarets materielverks provplatser, framför allt vid Vidsel i Älvsbyn. De geografiska förutsättningarna och personalens kompetens gör dessa provplatser attraktiva för utländska för- svarsmyndigheter och företag. Ett ökat internationellt samarbete och provning av viss materiel åt utlandet ökar möjligheterna att på ett kostnadseffektivt sätt bevara och utveckla den svenska provningskompeten- sen. Av bl.a. miljöskäl måste detta dock genomföras med viss försiktighet. Vissa beslut i dessa frågor bör därför fattas av regeringen. När det gäller Göthe Knutsons fråga om ett samutnyttjande spelar en rad faktorer in. Har vi i Sverige intresse av att upplåta våra skjut- fält för andra staters verksamhet? Vilka rättsliga och folkrättsliga aspekter kan fin- nas? Finns det intresse i andra stater för att komma hit och skjuta och öva? Vilka stater skulle kunna bli aktuella? Vilken verksamhet skulle kunna bli aktuell? Skall ett samutnyttjande avse bara skjut- och öv- ningsfält, eller kan det avse även andra miljöfarli- ga anläggningar för försvaret? Genom 1996 års försvarsbeslut (prop. 1996/97:4, bet. 1996/97:FöU1, rskr. 1997/97:109-112) skall den svenska försvarsorganisationen i såväl fred som krig reduceras. Detta innebär naturligtvis att utnyttjandet av övningsanläggningarna också minskar. Försvarsut- skottet pekade på detta i sitt betänkande (bet. 1996/97:FöU3 s.12) om försvaret och miljön. Lik- nande tendenser märks i andra stater. Jag kan nämna att de nordiska försvarsministrarna vid sitt möte i Kalmar i höstas enades om att utveckla det nordiska försvarsmiljösamarbetet på departe- mentsnivån. Inom ramen för det samarbetet skulle Göthe Knutsons frågeställningar kunna belysas. Som Göthe Knutson säkert förstår är frågan om att upplåta svenska skjutfält för andra staters militära förband av stor principiell vikt. Jag är inte beredd att göra några ställningstaganden i dagsläget. Tack, fru talman!
Anf. 27 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Tack, försvarsministern. Jag har gi- vetvis goda syften med den här interpellationen. Det jag föreslår är föranlett av de förfrågningar som har kommit från Norge beträffande Älvdalen. Jag har ett trefaldigt syfte med interpellationen. Jag vill medverka till att skona miljön i ett stort område utmed riksgränsen mellan Sverige och Norge. Det är inte bara i Sverige, i Värmland, som det har protesterats mot nytt skjutfält utan också i hög grad i Norge. Minst ett parti har på sitt landsmöte uttalat stark kritik mot att anlägga ett skjutfält, ett militärt övningsområde, vid Gravberget, som är ett av de tre alternativa områden som diskuteras. Vidare är det även en fråga om resursutnyttjande. Älvdalens skjutfält ligger klart och färdigt och är miljöprövat. Eftersom det svenska försvaret under ett antal år skurits ned i den omfattningen att övnings- verksamheten i Älvdalen starkt har minskat, finns det ett utrymme som också har ett ekonomiskt värde. Det förekommer som bekant en intern debitering inom Försvarsmakten. Man kan konstatera att Älvdalens skjutfält numera går med stor förlust. Det skulle inte vara ofördelaktigt om den förmögna norska staten gick in och hjälpte oss härvidlag. Därmed har jag kommit in på det tredje syftet med interpellationen, nämligen frågan om ekonomisk vinst vid sambruk med Norge. Givetvis är det, som för- svarsministern säger, också en principiell fråga. Jag har förstått att det pågår ett febrilt internt utrednings- arbete i vårt högkvarter i Stockholm och att högkvar- teret har lovat att meddela regeringen under april månad vad man har kommit fram till i det här avseen- det med anledning av förfrågningarna från norska försvaret. Har högkvarteret kanske redan kommit med ett besked till regeringen och enkannerligen till för- svarsministern? Sker det andra interna utredningar samtidigt? Försvarsministern anger ett antal frågor i interpellationssvaret. Då frågar jag: Vad gör för- svarsministern under tiden? Att försvarsministern inte är beredd att göra några ställningstaganden i dagsläget har jag förståelse för. Men då gäller det att ta vara på tiden, för plötsligt har vi hela skjutfältsfrågan över oss.
Anf. 28 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag kunde inte delta i interpellations- debatten om det här skjutfältet med Anna Lindh. Jag tog tillbaka min fråga, så jag tänker inte beröra dessa områden nu, de blev väl belysta då. Men som Dalare- presentant känner jag att Älvdalen har nog av sin miljöförstörande verksamhet på skjutfältet. Dels skjuter man på skjutfältet - det är miljöprövat och har fått koncession - dels störtar man mycket ammuni- tion, vilket har oerhörda miljökonsekvenser. Jag har tidigare varit uppe i talarstolen om detta. Dessutom hotas Älvdalen nu av en ny utbyggnad vid Brunnsberg i Österdalälven. Det finns en man som för några år sedan skrev om våldtaget land i Storsveriges skugga. Älvdalen är verkligen hårt prövat när det gäller miljö. Det gäller både älven och skjutfältet. Det är Gravberget som vi och värmlänningarna inte vill ha och som även Naturvårdsverket har satt sig emot. De andra platserna är inte prövade, och det är möjligt att vi och förhoppningsvis även norrmännen kan acceptera ett annat skjutfält litet längre bort från gränsen. Jag som miljöpartist från Dalarna är emot att man ytterligare skall utnyttja Älvdalen. Jag undrar om det finns några planer - det är därför som jag har gått upp i debatten - på en samordning där.
Anf. 29 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag tackar både för interpellationen och för inläggen. Det är intressanta spörsmål av prin- cipiell karaktär som interpellanten och Ragnhild Po- hanka tar upp. Jag kommer att avsluta debatten med samma ståndpunkt som jag gav uttryck för i slutet av mitt svar, nämligen att jag inte är beredd att redovisa något ställningstagande beträffande den principiella frågan, eftersom den verkligen är mångfacetterad. Jag vill bara nämna några saker. Fortfarande gäller att Norges regering inte har be- gärt hos Sverige att Norges armé skall få bedriva den typ av omfattande övningsverksamhet som man avser att bedriva på det skjutfält som man själv vill anlägga. Jag vill understryka att Norges regering inte har fram- fört det önskemålet. Jag har inhämtat att fortfarande önskar Norges regeringen anlägga skjut- och övnings- fältet i Norge. Jag hänvisar till vad min kollega Jörgen Kosmo framfört i det norska stortinget, att man vill ha skjutfältet där därför att man inte vill vara beroende av utländsk mark för att öva så stora förband som det norska försvaret avser att öva med. Det var det första som jag ville säga. Det andra är ett direkt svar till Göthe Knutson. Nej, högkvarteret har inte inkommit med någon skri- velse, men det är på gång en sådan som skall ta upp olika försvarspolitiska och tekniska aspekter på frågan utländsk övningsverksamhet på svenskt område. Inom Försvarsdepartementet förbereder vi oss för att hantera Försvarsmaktens kommande skrivelse. Dessutom pågår det på tjänstemannanivå ett arbete under de nordiska försvarsministrarna för att man till hösten skall kunna presentera en reviderad syn på den miljöpolicy som vi samfällt skall försöka att genomfö- ra i våra länder. Där är det möjligt att någonting om skjut- och övningsfält kan dyka upp. Men än så länge har jag inte tagit del av materialet. Jag räknar med att vi skall kunna ha en beredning inom den svenska regeringen av dessa frågor när högkvarterets material har inkommit och naturligtvis också inför det kommande nordiska försvarsminis- termötet. När det gäller Ragnhild Pohankas fråga vill jag bara konstatera att också jag har förstått att det råder delade meningar i Sverige och Norge kring de båda skjutfälten, för att det finns, om ifall de borde finnas och hur mycket de används. Om verksamheten vid det svenska skjutfältet utökas väsentligt då måste - såvitt jag kan förstå - frågan bli föremål för en ny prövning av de svenska myndigheterna och ytterst av Konces- sionsnämnden. Det räcker inte med politiska, folk- rättsliga och försvarspolitiska bevekelsegrunder och ställningstaganden, utan det måste även till en mil- jöprövning ifall det skulle finnas ett intresse hos den norska regeringen att bedriva verksamhet på den svenska sidan. Så det är ett mångfacetterat problem, i synnerhet om man tar in de miljöpolitiska och de miljöförvaltningsmässiga aspekterna.
Anf. 30 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Det svenska högkvarterets utrednings- arbete just nu kommer sig av förfrågningar från det som jag har uttryckt som norska myndigheter, ifrån Försvarsmakten. Omfattningen av den norska frågan känner jag inte till. Nu har försvarsministern gett en något så att säga begränsad dimension. Det är emellertid de principiella frågorna som nu föranleder - jag gör den tolkningen - att försvarsmi- nistern inte kan ge ett svar i dag. För min del tycker jag att det vore rimligt att försvarsministern i nästa månad har ett tillräckligt underlag för att kunna ge ett besked. Då är det min och mångas - inte minst i Nor- ge - förhoppning att det blir ett positivt svar. Med andra ord att det blir tillåtet med en norsk inhyrning i Älvdalen. När man talar om skjutfält bubblar det genast upp en mängd pacifistiska strömningar, så jag är inte för- vånad. Men jag skall inte gå in på detta. Det skulle kunna uppstå en opinion i Älvdalen, även om den inte har varit vare sig synlig eller hörbar under väldigt lång tid. Skjutfältet är faktiskt en utomordentlig tillgång. Det har t.o.m. sagts att man tack vare Älvdalens skjut- fält har kvar garnisonen i Kristinehamn. Jag hoppas innerligt att den möjligheten inte skall raseras av oförtänksamma aktiviteter utifrån. När det gäller tillvaratagandet av dessa resurser litar jag i hög grad på försvarsminister Björn von Sydow. Med ett kallt konstaterande i interpellations- svaret redovisar han möjligheten för även norska övningsmöjligheter, dvs. när den svenska försvar- smakten sedan flera år tillbaka tvingats dra ned så mycket på övningsverksamheten. Jag tycker att det är rimligt att man tar till vara detta utrymme. Försvarsministern redovisade principiella och praktiska frågor på s. 2 i svaret. Jag vill gärna utgå ifrån att det redan nu pågår ett arbete i Försvarsdepar- tementet med hjälp av t.ex. Fortifikationsverket och FMV. Jag skulle väldigt gärna vilja att försvarsministern redovisar sin syn på de frågor som han själv har ställt upp, t.ex. den första frågan om vi i Sverige har ett intresse av "att upplåta våra skjutfält för andra staters verksamhet". Jag påpekade i min interpellation att detta redan sker, även om det hittills är i begränsad omfattning. Men vi måste vara selektiva. Jag frågar försvarsministern.
Anf. 31 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag vill betona att vare sig Miljöpar- tiet eller jag själv ifrågasätter att det finns ett skjutfält i Älvdalen som används av det svenska försvaret. Vad vi och människor i Älvdalen har ifrågasatt är den stora störtningen av ammunition som sker där - men det rör inte dagens debatt - och varför vi skall upplåta skjutfältet till utländska övningar. Sedan undrar jag vad som är en förlust för ett skjutfält. Om man måste ha ett skjutfält för det svens- ka försvaret kostar det ju pengar, och det blir ju inte billigare för att det skjuts mera där. Om man däremot säljer den rätten till ett annat land kan man naturligt- vis få in pengar. Jag ville bara klargöra att vi i det här läget inte ifrågasätter skjutfältet som sådant i Älvdalen, utan vad vi ifrågasätter är att man eventuellt skall anlägga ett skjutfält i Norge så nära den svenska gränsen. Det skjutfältet bör förflyttas till en annan plats i Norge, om man nu vill ha ett skjutfält. Jag och Miljöpartiet förespråkar att man inte skall upplåta Älvdalens skjut- fält för Norge.
Anf. 32 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! De frågor som jag har ställt i mitt in- terpellationssvar är ju rätt långtgående och av princi- piell karaktär. I dag är läget det att det, med begrän- sade undantag, är en principiell hållning från oss att inte tillåta utländsk trupp eller utländsk militär att vistas på Sveriges territorium. Det är en betydelsefull sak. Dessutom är frågan, som jag pekade på, om vi skall ändra på det: Vilken praxis skall vi i så fall ha, och på vilket sätt skall vi i så fall välja ut de länder som skall kunna få vistas i t.ex. övningssyfte på vårt territorium? Jag tror inte att det är möjligt att jag inom någon månad eller så, som interpellanten hoppas, skulle kunna ta ställning till och föreslå regeringen ett ställningstagande om detta. När det sedan gäller Pohankas fråga har jag väl noterat vilken synpunkt ni i Miljöpartiet har, nämligen att ni inte önskar att det skall vara mer ammunitions- rester på det nuvarande skjutfältet. Jag är klar över att det är ert argument. Jag vill bara nämna, att om en svensk myndighet eller det svenska försvaret vill utöka verksamhet på något sätt måste det ske en ny prövning. Då kommer den här saken att vägas in. Jag känner inte till vad experter anser om de här resterna eller hur miljöfarli- ga de är, men jag kan förstå poängen att de måste vägas in. Jag har inte alls något att erinra mot att myndigheterna väger in ammunitionsrester och sådant när man gör en bedömning i en miljöprövningsfråga. Jag förstår fuller väl vad det är fråga om. Ärendet är väl värt att debattera, men det är ett komplext problem som både interpellanten och Ragnhild Pohanka tar upp i sina debattinlägg här i dag.
Anf. 33 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag tackar försvarsministern för den fortsatta diskussionen. Jag vill gärna hoppas att det är möjligt att göra ett ställningstagande på en månad. Det är en ganska lång tid; 30 dagar och 30 nätter. Det kan bli ett akut läge. Den norska regeringen måste ju ta ett beslut, eftersom man måste ha ett mili- tärt övningsområde med skjutfält i östlandet. Det är konstaterat. Det låter sig naturligtvis sägas att norr- männen får klara upp det här själva, men samtidigt talar vi ju nu om Partnerskap för fred, PFP. För- svarsministern och andra som samlades på Åland häromdagen talade om ett nordiskt försvarssamarbete, som i ett scenario är så långtgående att man skulle kunna slopa diskussionen om svenskt och norskt in- lemmande i NATO-försvaret. Så uppfattade jag refe- raten. Som gammal journalist är jag medveten om att de kan vara felaktiga, men sanningen brukar ändå finnas väldigt nära även i sådana referat. När vi nu har kommit in i en helt ny säkerhetspo- litisk situation i Europa borde vi väl också kunna komma in i ett nordiskt, mycket begränsat försvars- politiskt samarbete. Här ligger ett skjutfält i Sverige intill riksgränsen och väntar på att användas mera effektivt.
Anf. 34 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag hade gärna sett att interpellanten hade varit i tillfälle att ha sista ordet här. Interpellan- ten gjorde en något konstifik sammanfattning av vad som har förevarit i Mariehamn i går, så jag vill reda ut vad som i själva verket har hänt. Förre presidenten Koivisto har i fredags hållit ett tal i Finland där han har argumenterat för ett ökat finländsk-svenskt samarbete på försvars- och säker- hetspolitikens område. Han har även önskat mer sam- verkan när det gäller försvar. Han har gjort det med en argumentation om att man i Finland därigenom skulle komma bort från den diskussion som där förs om Finlands medlemskap i NATO. Det är förre presi- denten Koivistos sätt att argumentera. Det var en nyhetsartikel om det i Svenska Dagbladet i lördags. Jag hade i Mariehamn kontakt med min finländska kollega Anneli Taina, och det ägde rum ett samtal på det nordiska försvarsministermötet på Grönland - det var bara mellan våra två delegationer från Sverige och Finland. Där kom vi fram till att våra länders allians- frihet har kommit att bli alltmera lika varandra och att vi därför borde göra en inventering av om det finns några möjligheter att förstärka samverkan när det gäller försvar, materiel och forskning. Det nämndes utbyte av officerare till högskolekurser, möjligheten att sätta upp en gemensam trupp, en bataljon för in- ternationell tjänst osv. Det var det som jag i går också nämnde i Mariehamn. Det ägde alltså rum ett samtal mellan den svenske och den finska försvarsministern på Grönland i sam- band med det nordiska försvarsministermötet. Men det är alltså en sak som ligger helt vid sidan av det vi förhandlar om och diskuterar. Min företrädare har diskuterat miljöfrågor, och det är det som kommer att redovisas vid det nordiska försvarsministermötet i höst.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU23 och KU24 Justitieutskottets betänkanden 1996/97:JuU14 och JuU15 Lagutskottets betänkande 1996/97:LU15 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU14 Socialutskottets betänkanden 1996/97:SoU10 och SoU15 Kulturutskottets betänkanden 1996/97:KrU8 och KrU10 Jordbruksutskottets betänkanden 1996/97:JoU8, JoU10 och JoU21
9 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 21 april
1996/97:278 av Birgitta Wistrand (m) till kulturmi- nistern Kulturprogram i SVT
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 21 april
1996/97:478 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern Kostnadsansvaret vid §12-placering 1996/97:479 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern Ekobrottsmyndigheten 1996/97:480 av Karl-Gösta Svenson (m) till statsrå- det Maj-Inger Klingvall Underhållsstöd
den 22 april
1996/97:481 av Mikael Odenberg (m) till finansmi- nistern Näringsdepartementet 1996/97:482 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till kommunikationsministern Södertörnsleden
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 18 april
1996/97:440 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Förbud mot trampminor 1996/97:456 av Berndt Ekholm (s) till utrikesminis- tern Valet i Algeriet
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 april.
12 § Kammaren åtskildes kl. 15.57.
Förhandlingarna leddes av talmannen.