Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:91 Torsdagen den 17 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:91
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:91 Torsdagen den 17 april Kl. 12.00 - 16.42
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------
Meddelande om dagens sammanträde
Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får meddela att näringsminister Anders Sund- ströms interpellationssvar på dagens föredragningslis- ta är inställda på grund av sjukdom.
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 11 april.
2 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:263
Till riksdagen Interpellation 1996/97:263 av Ragnhild Pohanka om homeopati. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 24 april 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 14 april 1997 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:260
Till riksdagen Interpellation 1996/97:260 av Margareta E Nor- denvall om sjukvården. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 24 april 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 14 april 1997 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:264
Till riksdagen Interpellation 1996/976:264 av Sylvia Lindgren (s) om taxiverksamheten. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag är på utlandsresa vecka 27 samt att listan redan var fulltecknad för interpellationssvar i kammaren den 29 april. Stockholm den 10 april 1997 Ines Uusmann
3 § Svar på interpellation 1996/97:254 om OS- lotteriet
Anf. 2 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat kulturmi- nistern vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att spelformer där överskotten går till idrott, hästsport m.m. inte skall minska på grund av ett OS-lotteri. Sten Andersson vill också veta vilka åtgärder kulturminis- tern är beredd att vidta mot bakgrund av regeringens uttalanden om behov av att minska spelberoendet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. När det gäller de i OS-budgeten beräknade in- komsterna från lotterier på 2,5 miljarder kronor vill jag säga följande. Internationella Olympiska Kommittén kräver att en ekonomisk s.k. fullgörandegaranti lämnas i sam- band med en ansökan om värdskap för de olympiska spelen. I oktober 1995 anhöll därför Stockholms kommun om en ekonomisk garanti från staten för att kunna ansöka om de olympiska sommarspelen år 2004. Ansökan från Stockholms kommun, med en bud- get för OS, sändes på remiss. Flera av de tillfrågade remissinstanserna svarade att de var tveksamma till om det är möjligt att få en inkomst på 2,5 miljarder kronor från ett OS-lotteri. Regeringen lyssnade på remissinstansernas kritik. Det var bl.a. därför som regeringen i mars 1996 före- slog riksdagen att staten skulle ställa ut en särskild garanti utöver den allmänna fullgörandegarantin. Denna särskilda garanti innebär att staten skall betala 2,5 miljarder kronor till OS-arrangören. I gengäld får staten de fullständiga rättigheterna att anordna och främja lotterier med den olympiska symbolen för spelen år 2004. Staten får härigenom en möjlighet att tjäna in i varje fall en del av kostnaden för garantin på 2,5 miljarder kronor. Regeringen fastslog i propositionen att en ut- gångspunkt skall vara att motverka att ett OS-lotteri tränger undan andra spel och lotterier på marknaden. Erfarenheterna visar nämligen, som Sten Andersson antyder, att nya spel påverkar redan befintliga spel. Samtidigt har de flesta nya spel, åtminstone över- gångsvis, bidragit till att öka den totala omsättningen på spelmarknaden. Jag kan inte i dagsläget redovisa exakt hur OS- lotteriet, eller OS-lotterierna, kommer att se ut. An- tingen kan ett nytt spel introduceras, eller också kan ökad avkastning uppnås från befintliga spel genom att de marknadsförs som "OS-spel". Utgångspunkten är att statens och folkrörelsernas inkomster från lotterier och spel skall minska så litet som möjligt. Det bör kunna uppnås om lotterierna skräddarsys för just OS- arrangemanget. Det är vidare viktigt att, vid sidan av OS- budgeten, beakta alla de positiva effekter som följer av ett olympiskt spel. Sommar-OS är världens största idrottsevenemang. Det innebär att värdlandet får en mycket stor uppmärksamhet under lång tid. Att få arrangera ett sommar-OS är positivt såväl för svensk idrott som för sysselsättningen och turismen i Sverige. Ett OS-lotteri ändrar inte den politik för spel- marknaden som regeringen företräder. Grunden för denna är att under kontrollerade former erbjuda all- mänheten underhållande spel. Detta spel skall också ge staten, föreningslivet och hästsporten goda inkoms- ter. Det skall ske med socialt ansvarstagande, en väl utbyggd service och utan att säkerheten i hanteringen eftersätts. På senare år har problemet med spelberoende allt oftare uppmärksammats. Det saknas fortfarande djup- gående kunskap om vilka människor som drabbas av problem av detta slag, hur de drabbas och varför. Regeringen har därför anvisat 2 miljoner kronor årli- gen under 1997, 1998 och 1999 för insatser mot spel- beroende. Resurserna skall i första hand användas till att skaffa ökad kunskap om problemen. När ett OS-lotteri utformas måste givetvis samma sociala hänsyn tas som i övrigt vid utvecklingen av statliga spel och lotterier. Det är staten som ansvarar för ett OS-lotteri, och det är en garanti för att så också sker.
Anf. 3 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! För att inga missförstånd skall uppstå vill jag först poängtera att jag blir glad om Stockholm får arrangera OS år 2004. Men jag anser att ett sådant arrangemang måste baseras på ekonomiskt realistiska kalkyler. Här finns ett antal frågetecken som ännu inte är besvarade. Det är viktigt för medborgarnas förtroende att arrange- mang av stora evenemang av detta slag grundar sig på verkligheten. Vi har, tyvärr, i det nära perspektivet ett dåligt ex- empel på en lyckad kalkyl, nämligen friidrotts-VM i Göteborg. Varenda kväll kunde vi höra i TV hur ekonomin fungerade perfekt. Efteråt såg vi att det var ett ekonomiskt fiasko. Tyvärr drabbades en del små- företag av detta. De litade på de tunga namnen som kväll efter kväll sade att Göteborgsövningen ekono- miskt var i hamn. Jag har ett annat exempel på tvivelaktiga siffror. OS-kommittén räknar med en lägre kostnad för polis- bevakningen än vad kostnaden var vid VM i Göte- borg - som var ett betydligt mindre arrangemang. Jag hoppas att ingen tror på detta. Jag kallar OS-lotteriet för en voodookalkyl. Man skall sälja en mängd som motsvarar två gånger pen- ninglotteriets penninglotter per år för att få ihop summan. Det betraktar jag som omöjligt. Jag hörde häromdagen någon som har nära an- knytning till OS-kommittén som jämförde lotterier med spel på hästar. Det är som att jämföra äpplen och morötter. Om Solvalla i går omsatte 3 miljoner kronor på banan, gick inte folk dit med 3 miljoner kronor i plånböckerna. Där spelar man efterhand som man vinner. Det går inte att göra en sådan jämförelse. Jag tror också att det kommer att bli svårt att en- gagera ungdomarna. I dag är många ungdomar enga- gerade i att sälja bingolotter. Det innebär att föräldrar, släktingar och bekanta köper lotter. Jag tror inte att om de skall välja mellan att köpa en bingolott för barnens förening och en OS-lott, att de i det läget skulle välja en OS-lott. Risken är stor att staten i slutändan får betala en stor del av garantin. Till sist litet grand om spelberoende. Regeringen har noterat frågan om spelberoende. Vet regeringen hur statliga spelbolag agerar? Vi kan se på TV, vi kan gå in i varje Tobaksbutik och se att om man köper en påse "lördagsgodis" för 120 kr får man en gratis trisslott. Det kan väl knappast minska spelberoendet. Jag undrar vad statsrådet har för uppfattning om det? För en tid sedan tvingade staten ATG, dvs. trav- sporten, att sänka sin utdelning på V75 från 10 kr till 5 kr. Ingen spelare hade begärt det. Men man fortsät- ter att låta Tipstjänst sälja Joker, där vid många dragningar nummer som har vunnit inte finns med. Det är därför som det blir jackpot. Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet, där svaret väl är helt klart: Inser statsrådet värdet av att ett arrangemang av OS storlek skall grundas på realistis- ka kalkyler? Fråga nummer två: Vad anser statsrådet om Tipstjänst marknadsföring?
Anf. 4 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får be dem som deltar i debatten att hålla sig till de frågor som är ställda.
Anf. 5 EWA LARSSON (mp): Fru talman! För att ingen skall missförstå vill jag börja mitt inlägg med att säga att jag blir ytterst för- tvivlad om Stockholm blir OS-arrangör år 2004. Interpellationen handlar om en statlig garanti på 2,5 miljard kronor till ett lotteri. Svaret på frågan har mer den inriktning som vi i Miljöpartiet försökte föra fram när vi fattade beslut om OS-budgeten. Partikam- rater till finansministern var då inte lika insatta i den här frågan. De hade någon form av religiös tro på att detta OS-lotteri naturligtvis skall gå med vinst och att det var en helt riskfri garanti, vilket vi i Miljöpartiet har sagt att det inte rimligen kan vara. Tipstjänst har själv sagt att det inte finns något ökat behov av spel i Sverige. Vi förflyttar oss från olika typer av spel till andra. Då kan jag inte få ihop ekvationen. Det är samma mängd spel det hela hand- lar om. Om vi tittar på det statliga spelmonopolet, Tipstjänst och Penninglotteriet, går intäkter i dag till folkrörelser och kultursponsring. De pengarna kom- mer då inte att gå dit, utan de kommer gå till OS-spel i stället. Hur har man resonerat inom Finansdepartementet när det gäller folkrörelsernas och breddidrottens möj- ligheter att fortsätta att få inkomster från spelverk- samhet? Kan man få ihop det två gånger, så att säga? När det gäller Bingolotto vet vi att dess avkastning till viss del går till breddidrotten. Riskerar breddidrotten nu att bli utan den avkastningen? Miljonrullningen är nu på gång. Vi talar om 2,5 miljarder i garanti. Om vi ser till hela kulturbudgeten är den på mycket blygsamma 4,2 miljarder. Då kan- ske finansminstern kan förstå känslan bakom detta. Man har så litet att röra sig med på kulturbudgeten, och här ger man ut en garanti på 2,5 miljarder, efter- som man säger att är bra för Sverige. I interpellationen sägs att OS är jättebra för värd- landet. Jag skulle vilja påstå att det är jättebra för stora multinationella företag. Om man i dag tänker på olympiska spel tänker man snarare på någon dryck eller på några idrottsskor än direkt på idrotten. Man säger att ett OS får stor uppmärksamhet. Atlanta fick mycket stor uppmärksamhet när man hade bombhot därnere. Man säger att turismen kan öka i Sverige. Turismen ökar faktiskt i Sverige. Kultur- och mil- jöturismen ökar i Sverige, eftersom man tycker att det är ett fantastiskt land som satsar på kultur och miljö på ett unikt sätt. Det sägs att ett OS är bra för sysselsättningen. Vi vet faktiskt inte vem som kommer att få arbeten om vi får uppdraget att bygga en OS-arena - vilket jag utgår från att vi inte skall få. Vi måste lägga ut det på an- bud. Det säger EU:s regler. Vi vet inte om det blir italienska arbetare eller grekiska arbetare som bygger vår OS-arena.
Anf. 6 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Både Sten Andersson och Ewa Lars- son nämner de kalkyler som ligger till grund för ansö- kan. Visst kan man sätta frågetecken för vissa inslag i kalkylerna. Jag har sett bättre kalkyler än denna, det måste jag säga. Regeringen har ställt ut en garanti. Vi skall natur- ligtvis fullgöra den om det blir aktuellt med ett OS i Stockholm. Vi har möjlighet att bedriva spel under OS-namnet som kan inbringa inkomster för att finan- siera upp till detta belopp. Det finns naturligtvis en risk att ett sådant spel kannibaliserar på andra befintliga spel. Möjligheterna att utvidga spelmarknaden kraftigt är naturligtvis begränsade. Jag vill ändå inte gå så långt som att säga att de inte existerar. Jag är övertygad om att kraftiga marknadsföringsinsatser med det onekligen attraktiva OS-begreppet kan få en sådan positiv effekt. Om läget uppkommer är det givet att vi skall ut- nyttja det så långt det någonsin är möjligt för att skydda de befintliga spelformerna, som är viktiga både när det gäller statens inkomster och när det gäl- ler folkrörelsernas inkomster. Det är en viktigt uppgift att se till att de hålls uppe i ett sådant perspektiv. Sten Andersson gjorde en jämförelse med Pen- ninglotteriets omsättning som jag tycker kanske är något missvisande. Vad vi talar om är inte att vi under ett enda år skall kunna bedriva OS-lotterier. Det bör kunna ske under ganska många år. Om Stockholm får värdskapet, vilket avgörs i september i år, har vi åt- skilliga år fram till år 2004 som man rimligtvis kan utnyttja för den här typen av aktiviteter. Om Sverige får olympiska sommarspel år 2004 kommer regeringen att återkomma till riksdagen med förslag till hur eventuella utgifter med anledning av garantin skall finansieras. Så kommer alltså att ske. Vi skall inte tillåta att det uppkommer ett underskott till följd av olympiska sommarspel, utan de kostnader som kan åsamkas staten skall fullt ut finansieras. Jag vill redan nu säga att jag utgår ifrån att en be- tydande del av de kostnaderna skall bestridas av svenskt näringsliv, eftersom svenskt näringsliv i så oerhört stor utsträckning backar upp detta projekt och pekar på de positiva effekter det kan få för näringsli- vet. Då finns rimligtvis också ett utrymme för att bidra ytterligare till den finansieringen. Sten Andersson har även tagit upp frågan om Tipstjänst marknadsföring. Det ligger litet vid sidan av vad den här interpellationsdebatten egentligen bör handla om. Riksdagen har efter förslag från regering- en nyligen beslutat om en fusion av Tipstjänst och Penninglotteriet. Den är nu också till stora delar ge- nomförd under det nya namnet AB Svenska Spel. Ett av syftena med det var att minska konkurrensen på spelmarknaden och därmed de risker som det kan leda till i form av spelbereonde. Vi har fortlöpande ögonen på marknadsföringen från alla aktörer, inte bara från Tipstjänst eller från Svenska Spel. Vi kommer natur- ligtvis att se till att den håller sig inom rimliga gränser även i fortsättningen.
Anf. 7 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag ställde tre frågor. Den tredje lyder som följande: Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta mot bakgrund av regeringens uttalanden om behov av att minska spelberoendet? Det var i det sammanhanget jag tog upp Tipstjänst marknadsföring. Tipstjänst är faktiskt ett statligt spelbolag. Sedan tror jag att statsrådet räknade fel avseende min jämförelse med Tipstjänst. Jag vet att lotteriet skall bedrivas under sju år. Men under dessa sju år skall man sälja två gånger Tipstjänst nuvarande om- sättning varje år. Det är alltså inte två gånger 500 under sju år, utan varje år måste man sälja två gånger dagens omsättning av nuvarande försäljning av pen- ninglotter. Det är en rätt så häftig summa. Enskilda spel kan öka och har ökat. Men totalt ökar spelandet i takt med inflationen. Det kan man se under en längre period. Jag är rädd, fru talman, att den som då är finans- minister, alltså efter år 2004, måste komma tillbaka till riksdagen och begära mer pengar. Jag tror inte att man kan kräva att stockholmarna skall betala detta. Det blir nog så att riksdagen får finansiera det. Statsrådet säger mycket om näringslivet. Men jag har ett bra exempel där näringslivet inte ställde upp, trots att man från början lovade att göra det. Det gäl- ler järnvägen som skall byggas mellan Stockholm och Arlanda. Det skulle vara så lätt att ordna kapital uti- från, men det blev inte så lätt i slutändan. Jag tycker fortfarande att det är staten, som ju äger de här företagen, som skall kritiseras för att den ökar eller minskar spelberoendet. Man bedriver en mark- nadsföring som absolut måste anses som frestande. Jag tycker att statsrådet i alla fall skulle kunna ge sin privata syn på hur han ser på denna typ av marknads- föring. Till sist vill jag säga att jag, till skillnad från min kollega från Miljöpartiet, hoppas att Stockholm får ett OS. Jag hoppas att Sverige tar många medaljer, men att vi slipper att efteråt bli presenterade för en nota som är alltför hög. Det är bättre att redan från början tala om vad man tror att det kommer att kosta - sedan får vi köpa det eller ej - än att lägga fram en kalkyl som det finns många frågetecken kring, något som man tyvärr har gjort i det här fallet. Polisen är ett exempel. Alla förstår ju att polisbe- vakningen måste kosta mer pengar i Stockholm vid ett OS - som är ett betydligt större arrangemang - än vad som var fallet i Göteborg. Där måste man revidera kalkylerna. Jag sade det innan och säger det igen: Kalkylen att poliskostnaden skulle bli lägre i Stock- holm än vad den var i Göteborg hoppas jag att ingen tror på, inte ens inom OS-kommittén.
Anf. 8 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Finansministern säger att han har sett bättre ekonomiska kalkyler i sina dagar. Då skulle jag vilja vädja till finansministern att gå igenom hela OS- kalkylen. Med den kompetens jag har, kan jag inte se annat än att det här är en ren glädjekalkyl. Jag tror också att den överenskommelse man nu har gjort inom EU när det gäller TV-rättigheter och inkomster från TV-rättigheter, och som parlamentet kommer att ta ställning till, kommer att påverka inkomstkalkylen. Eftersom mycket av inkomsterna ligger just i TV- rättigheter, kommer det naturligtvis att påverka. Det är år 2004 vi skall klara av den här utgiften. Ta t.ex. den här arenan som finansministern säger är bra för sysselsättningen. Vi vet inte om det blir svenska arbetare som får bygga arenan, men vi vet att det blir vi i Sverige som får ta hand om den efter spelen. Vi har inget behov av en så stor arena. Vi kan inte ens fylla Globen i dag. När AIK spelar där är det halvtomt, och det är ändå ett av våra stora, lokala lag. Det är inte roligt för idrotten att spela upp på arenor när det inte är fullt. Det skall ju vara fullt för att det skall bli kul. Med det har jag också angivit en ton som jag hop- pas visar att jag är en gammal folkrörelsemänniska som tycker om idrott, och då väldigt mycket breddid- rott. Därför vill jag återigen fokusera på hur vi kan skydda dem som i dag får tillgång till inkomster från spelen. Det gäller både spelen från vårt statliga mo- nopol och från Bingolotto, som - utgår jag från - kommer att få färre spelare. Hur kan vi skydda in- komsterna för breddidrotten och folkrörelserna och från den alltmer växande kultursponsringen? Jag ser nu att miljonerna börjar rulla på ett väldigt slarvigt sätt. 11 miljoner kronor blev kostnaden för baksmällan efter friidrotts-VM. Hur stor baksmälla kan man acceptera?
Anf. 9 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Låt mig börja med spelberoendet. I mitt svar har jag pekat på de insatser som regeringen gör. Det gäller t.ex. ekonomiskt stöd, framför allt inriktat på forskning. Vi måste skaffa oss ökade kun- skaper. Vi vet för litet om det här området. Det är först med kunskaper som vi kan vidta konkreta åtgär- der för att minska spelberoendet och de skadeverk- ningar det leder till. Sedan pekar Sten Andersson ständigt ut Tipstjänst som den stora boven när det gäller marknadsföring. Jag tycker att den beskrivningen är litet ensidig. Det kan ha skett överdrifter från flera håll, inte bara från Tipstjänst. Staten är ägare till det numera fusionerade Svenska Spel, f.d. Tipstjänst och Penninglotteriet. Vi har självfallet ett stort ansvar där. Vi har också ett ansvar när det gäller ATG, som vi visserligen inte äger, men där vi utser halva styrelsen och även påver- kar reglerna i övrigt. Även ATG bedriver en omfat- tande marknadsföring, och det är klart att de regler vi sätter upp skall gälla lika för de här två stora aktörer- na och för övriga, mindre, aktörer i branschen. Det ansvaret skall sträcka sig över hela marknaden, inte bara mot Tipstjänst eller mot Svenska Spel. Låt mig sedan på nytt ta upp de ekonomiska kalky- lerna. Jag har pekat på risker med att vi inte kan få in spelintäkter som fullt ut svarar upp mot de här två och en halv miljarder kronorna - särskilt inte om man beaktar att det kan gå ut över andra spelformer. Det är ju tillskottet till nuvarande inkomster som är det rele- vanta måttet i det här sammanhanget. Ingen av oss kan ju i dag veta hur stort detta tillskott blir. Får Stockholm sommar-OS 2004, är det självklart en strävan att se till att tillskottet blir så stort som möjligt och att ta hänsyn till dem som är beroende av inkoms- terna från spel. Det gäller folkrörelserna. Det gäller också staten, som jag har ett särskilt ansvar för. Det är viktigt att åstadkomma detta. Som jag sade förut: De brister, de luckor, som kan finnas i finansieringen, skall vi täcka fullt ut. Budge- ten får inte försämras till följd av detta. Det är också naturligt att näringslivet, som är så aktiva tillskyndare och som hävdar att detta är så gynnsamt - inte minst för dem själva - får stå för en stor del av finansiering- en. Så långt som möjligt bör detta naturligtvis ske med individuella insatser. Om det inte räcker, får vi väl överväga mer kollektiva former av tilläggsfinansi- ering.
Anf. 10 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag skulle vilja ta upp ett exempel till på en tveksam kalkyl. TV-rättigheterna är baserade på en kronkurs på runt 7:50 eller 7:60, tror jag att det är. Skulle statsministern nå den framgång med sin eko- nomiska politik som han vill ha, kommer kronans värde att stiga. Om kronkursen går ned till t.ex. 6:50, blir det ju stora förluster jämfört med den här kalky- len. Då får man in betydligt mindre pengar. Då kan statsrådet säga: Ja, men då har vi pengar att lägga. Men jag tror inte att medborgarna runt om i Sverige anser att man i så fall i första hand skall prioritera att betala kostnaderna för ett OS. Det finns säkert andra hål man vill stoppa i. Sedan vill jag bara säga att staten förvisso inte äger ATG, aktiebolaget Trav och Galopp, men det är staten som delar ut tillstånden. Det är det som är det viktiga. Vem som äger ATG har ingen betydelse. Däremot äger man Tipstjänst. Jag tycker att Tip- stjänst, när det gäller frågan om spelberoende, har fått agera på sätt som är närmast otillständigt. Jag vågar påstå, fru talman, att om ATG hade bedrivit samma slags marknadsföring som Tipstjänst gör, hade protes- terna blivit högljudda. Jag är helt övertygad om det. Låt mig, för att det inte skall uppstå något miss- förstånd, än en gång säga att jag hoppas att vår hu- vudstad får ett OS. Men jag hoppas också att vi ef- teråt kan säga: Det här fungerade bra. Jag hoppas att vi i efterhand slipper att komma till de svenska skat- tebetalarna med en nota på sådant som vi i förhand kunde ha sett att det inte skulle hålla, att det inte var realistiskt.
Anf. 11 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Återigen tycker jag att Sten Anders- son är ensidig när han pekar ut ett enda spelbolag. Vi måste ha lika regler för alla aktörer i branschen. De övertramp som kan ha förekommit har inte enbart skett från ett håll. Det finns en mycket livaktig och ibland aggressiv marknadsföring från flera håll. Vi har vidtagit åtgärder för att begränsa detta, och vi kommer att ha fortsatt kontroll över den utvecklingen. Vi har diskuterat de ekonomiska kalkylerna. Om det inte har framgått så vill jag uttrycka att jag ser positivt på att Stockholm får sommar-OS. Det skulle nämligen ha stor betydelse för Sverige, för Stockholm och för svensk idrott. Om det skulle bli så är det vik- tigt att vi får en fullständig och ansvarsfull finansie- ring. Naturligtvis skall vi också se till att så långt som det är möjligt ta hem de positiva effekterna. Det gäller även de positiva ekonomiska effekterna som skulle följa av en sommarolympiad. Det finns sysselsätt- ningseffekter - positiva sådana - om projektet kom- mer till stånd. Till Ewa Larsson vill jag säga: Även om en upp- handling av OS-arenor måste ske i internationell kon- kurrens är det väl ändå ganska stor sannolikhet att de byggjobb och andra jobb som kommer till stånd till största delen hamnar i Sverige. Det är i varje fall vad som brukar ske i andra sammanhang, och jag har gott hopp om att vi skall kunna ta hem en hel del positiva sysselsättningseffekter.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:209 om lag- lighetsprövning av kommunal verksamhet
Anf. 12 ANDRE VICE TALMANNEN: Samtal får inte försiggå framför dem som skall debattera.
Anf. 13 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Ola Karlsson har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att öka medborgarnas möjligheter att laglighetspröva kommunal verksam- het. Det är i och för sig riktigt att en kommunmedlem inte kan överklaga beslut som fattas av ett kommunalt bolag. Men det innebär inte att kommunen eller dess medlemmar inte har insyn i eller kontroll över de kommunala bolagen. Jag tar upp något av detta i det följande. Enligt 3 kap. 17 § kommunallagen (1991:900) skall fullmäktige, innan en kommun eller ett landsting lämnar över vården av en kommunal angelägenhet till ett aktiebolag där kommunen eller landstinget innehar samtliga aktier, bl.a. fastställa det kommunala ända- målet med verksamheten, utse samtliga ledamöter och minst en revisor. Fullmäktige skall också se till att fullmäktige får yttra sig innan sådana beslut i verk- samheten som är av principiell beskaffenhet eller annars av större vikt fattas. Det kommunala ändamålet skall även framgå av bolagsordningen. När vården av en kommunal angelägenhet lämnas över till delägda bolag, dvs. sådana bolag där kommunen bestämmer tillsammans med någon annan, skall fullmäktige se till att bolaget blir bundet av de villkor som avses i 3 kap. 17 § kommunallagen i en omfattning som är rimlig med hänsyn till andelsförhållanden, verksamhetens art och omständigheterna i övrigt. Kommunstyrelsen har en viktig roll i det här sam- manhanget. Styrelsen skall nämligen enligt 6 kap. 1 § kommunallagen ha uppsikt över kommunal verksam- het som bedrivs i såväl helägda som delägda kommu- nala bolag. Beslut av fullmäktige att lämna över vården av en kommunal angelägenhet till ett aktiebolag där kom- munen äger samtliga aktier kan överklagas av kom- munens medlemmar i enlighet med kommunallagens regler om laglighetsprövning. Vidare kan även beslut som fullmäktige fattar om t.ex. kapitaltillskott, lån eller borgen till ett sådant bolag överklagas. I det här sammanhanget vill jag också peka på att de revisorer som fullmäktige skall utse enligt 3 kap. 17 § kommunallagen för att revidera ett kommunalt bolags verksamhet bl.a. har att granska att det kom- munala ändamålet följs. Vad beträffar offentlighetsprincipen och företagen så gäller enligt 1 kap. 9 § sekretesslagen (1980:100) i tillämpliga delar tryckfrihetsförordningens regler om rätt att ta del av handlingar hos myndighet också för handlingar i bl.a. aktiebolag där kommuner eller landsting utövar ett rättsligt bestämmande inflytande. Sådana bolag jämställs vid tillämpningen av sekre- tesslagen med myndighet. Medborgaren har i dessa fall samma insynsmöjligheter som i en kommun eller ett landsting. En nämnd skall enligt 6 kap. 7 § kommunallagen inom sitt område se till att verksamheten bedrivs i enlighet med de mål och riktlinjer som fullmäktige har bestämt samt de föreskrifter som gäller för verk- samheten. Det är också en uppgift för nämnden att se till att verksamheten bedrivs på ett i övrigt tillfreds- ställande sätt. Det ligger alltså på nämnderna att fort- löpande kontrollera utvecklingen inom sina verksam- hetsområden. Kommunens revisorer granskar enligt 9 kap. 7 § kommunallagen all den verksamhet som bedrivs inom en nämnds verksamhetsområde. De skall bl.a. pröva om verksamheten sköts på ett ändamålsenligt och från ekonomisk synpunkt tillfredsställande sätt och om den kontroll som görs inom nämnden är tillräcklig. Om ett beslut som redan har verkställts har upp- hävts av en domstol genom ett avgörande som har vunnit laga kraft, skall enligt 10 kap. 15 § kommunal- lagen det kommunala organ som har fattat beslutet se till att verkställigheten rättas i den utsträckning som det är möjligt. I svar på en interpellation av riksdagsledamoten Stig Grauers om den kommunala revisionen (1996/97:180) den 4 mars 1997 sade jag att Inrikes- departementet för närvarande bereder frågan om att göra en övergripande översyn av den kommunala revisionen. Vidare sade jag bl.a. att avsikten är att göra sådana förändringar i den kommunala revisionen som stärker revisionens oberoende och självständig- het, ökar professionaliteten i den revisionella hand- läggningen, förbättrar effektiviteten i det revisionella arbetet, ökar träffsäkerheten i revisionens resultat samt ökar medborgarnas tillgång till - och därigenom intresse för - resultatet från revisionens arbete. Jag sade också att strävan är att en sådan utredning skall kunna komma i gång med sitt arbete redan före som- maren. Sammanfattningsvis kan jag alltså konstatera att det för en medlem i en kommun finns möjligheter att få lagligheten av beslut som fattas av fullmäktige och av kommunala nämnder prövad. Jag har också pekat på de kommunala revisorernas viktiga roll och den möjlighet till insyn som allmänheten redan sedan ett par år har i de kommunala företagen. Jag kan slutligen även nämna att Inrikesdeparte- mentet tillsammans med Närings- och handelsdepar- tementet nu för vissa diskussioner med representanter för kommuner, landsting och näringsliv om hur of- fentlig och privat näringsverksamhet skall kunna agera på så lika villkor som möjligt. Mot denna bak- grund och med hänsyn till att jag inom kort kommer att föreslå att den kommunala revisionens framtida roll ses över, är min bedömning att det inte finns anledning att i nuläget vidta några ytterligare åtgärder.
Anf. 14 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag börjar med att tacka för svaret, och till ministern framföra mitt beklagande över orsa- ken till att svaret har blivit fördröjt. Den offentliga sektorn upptar en mycket stor del av den totala verksamheten i Sverige. Staten, kommu- nerna, landstingen och de kommunala företagen sva- rar tillsammans för omkring en tredjedel av den totala sysselsättningen. Den kommunala sektorn sysselsätter ungefär 26 % av den totala arbetskraften. Det har blivit ett allt större problem att kommunerna bedriver en omfattande näringsverksamhet både i bolags- och förvaltningsform. Antalet kommunala företag uppgick 1993 till knappa 1 500 enheter. Omsättningen var 115 miljarder kronor. Den totala balansomslutningen var 418 miljarder kronorretagen sysselsatte 48 860 an- ställda. Om man också räknar in de landstingsägda företagen var företagens omsättning uppe i 129 mil- jarder kronor Det bedrivs alltså en mycket omfattande närings- verksamhet i den offentliga sektorn. Jag menar att utgångspunkten skall vara att kom- muner inte skall bedriva näringsverksamhet. I riksda- gen och på andra ställen skall vi arbeta för att minska den kommunala näringsverksamheten. Nu är det ändå så att det finns en mycket omfattande kommunal nä- ringsverksamhet. Därför finns det all anledning att se över hur vi skall kunna stärka medborgarnas möjlig- het att pröva om den här verksamheten är förenlig med olika lagar. När jag läser ministerns svar konstaterar jag att det i korthet lyder så här: Det finns lagar för kommunen. Det finns en skyldighet för revisorer och kommunsty- relse att följa lagarna. Det finns en möjlighet att pröva kommunala beslut. Det finns en möjlighet för med- borgarna att utöva insyn också i kommunala bolag. Men om man genom den här insynen konstaterar att det bedrivs en verksamhet som om den hade kun- nat prövas hade konstaterats vara kompetensstridig, varför skall man då inte ha en möjlighet att pröva detta laglighetsvägen? Insynen har visat sig vara väldigt bra. Offentlighe- ten i de kommunala bolagen har visat att inte minst ministerns partikamrater har haft en häpnadsväckande kreativitet när det gäller vissa ekonomiska transaktio- ner. Den laglighetsprövningen prövas i annan ord- ning. Jag skulle vilja fråga ministern varför ministern inte vill ge medborgarna rätten att pröva lagligheten i verksamhet som bedrivs av kommunala bolag. Är ministern beredd att införa ett sanktionssystem för kommunen när den inte rättar till beslut som förklaras olagliga? Det har varit ett mycket stort problem. Tycker ministern att det är acceptabelt att kommunen driver verksamhet i förvaltningsform eller bolagsform som, om den hade kunnat överklagas, hade fällts i en juridisk prövning? Är det rimligt och acceptabelt att denna verksamhet får fortsätta?
Anf. 15 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Av svaret på Ola Karlssons interpel- lation framgår att inrikesministern nog inte riktigt har insett hur uppfinningsrik en av socialdemokraterna majoritetsledd kommun kan bli. Statsrådet pekar på att kommunstyrelsen skall ha uppsikt över de kommunala bolagen. Det kan väl äga sin riktighet, men det förbättrar på intet vis situatio- nen i verkligheten eftersom det oftast är samma per- soner som sitter både i kommunstyrelsen och i de kommunala bolagen. Inte ens revisorernas eventuella kritik behöver påverka ett maktfullkomligt kommu- nalråd som leder en egen kommunfullmäktigemajori- tet med fast hand. Fru talman! Ola Karlsson har pekat på hur svårt det är att få lagstridig kommunal verksamhet att upp- höra. Han anser att det borde bli möjligt att överklaga verksamhet som bedrivs av kommun, landsting och kommunalt bolag till Kammarrätten oavsett när verk- samheten är startad och att ett sanktionssystem bör införas. Det är det allra minsta man bör göra. Jag skulle vilja gå ännu längre. Med tanke på vad som försiggår inom vissa kommuner skulle jag vilja föreslå en la- gändring som innebär att kommuner förbjuds att be- driva verksamhet inom konkurrensutsatta sektorer, och givetvis skall det finnas ett sanktionssystem. Kommuner skall vid höga viten ådömas att omedel- bart upphöra med verksamheten. I Skellefteå kommun, som är en kommun med egen socialdemokratisk majoritet, sysslar kommunen med det mesta inom näringsverksamhet, t.ex. kom- munalt åkeri, kommunala restauranger och kaféer och så det allra mest spektakulära, nämligen korvtillverk- ning. När det privatägda Holmlunds Livs i grannkom- munen Norsjö hotades av nedläggning erbjöd det kommunalägda fastighetsbolaget Polaris lokaler i Skellefteå. Företaget flyttade och fick nya ägare, inom parentes utan branschvana. De nya lokalerna i Skellef- teå uppfyllde dock inte EU-kraven, så det kommunala fastighetsbolaget byggde nya lokaler åt företaget för ca 35 miljoner kronor. Lokalerna är just färdigställda. Men lönsamheten i det nya charkföretaget Nya Holmlunds Livs utvecklades inte så bra, så en av delägarna hoppade av och övriga stannade kvar med tveksamhet. Polaris övertog då inventarier, varunamn och skyddade recept av hyresgästen. Min korvhandlare på torget i Umeå kunde sänka priset från 10 kr till 8 kr på ett bräde utan att hans marginaler minskade. Vilken underlig känsla att äta korv på torget i Umeå som skattebetalarna i Skellefteå varit med och subventionerat. Nu har även de återstående ägarna hoppat av Nya Holmlunds Livs. Kommunen står där med ett hus som specialbyggt för charktillverkning. Kommunen äger inventarier, varunamn och recept. Hur tror statsrådet att det kommer att gå med korvtillverkningen? I andra konkurrenssammanhang är det förbjudet att utnyttja en dominerande ställning på marknaden. Att en kommun har en dominerande ställning enbart i kraft av sin rätt att beskatta är helt självklart. Varför är det inte lika självklart att man kan stoppa ett sådant vansinnigt företag som Nya Holmlunds Livs, alias Skellefteå kommun?
Anf. 16 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Ola Karlsson gav sig in i en diskus- sion om den omfattande näringsverksamheten i kom- munerna. Nu har jag en annan syn än Ola Karlsson på den punkten. Men det är inte det som den här interpel- lationen gäller. Den gäller möjligheterna för medbor- garna att få en laglighetsprövning. Ola Karlsson ställde dessutom två frågor. I mitt interpellationssvar har jag svarat på den första frågan. Medborgarna har en möjlighet att överklaga ett full- mäktigebeslut om att inrätta en verksamhet i bolags- form. Vi har också sagt att vi kommer att tillsätta en utredning som skall öka professionaliteten hos de kommunala revisorerna och göra dem bättre skickade att granska och hjälpa till i den verksamheten. Jag finner därför inte att det behövs göras något ytterliga- re på den punkten. Sedan frågar Ola Karlsson om jag är beredd att in- föra några straffsanktioner mot kommuner som inte rättar sig efter laglighetsprövning i en rättslig instans. Jag utgår ifrån att kommunalmän och -kvinnor är så pass kloka att de rättar sig efter det som domstolarna kommer fram till. Det är riktigt som Ola Karlsson säger att det har skett en del övertramp. Vi har marke- rat när de övertrampen har kommit. Jag utgår ifrån att man rättar sig efter det och finner ingen anledning att i dag aktualisera någonting på den punkten, men vi följer naturligtvis den här verksamheten mycket noga. Det är min bestämda uppfattning att man skall rätta sig efter domstolsbeslut. På den punkten delar jag Ola Karlssons uppfattning. Ulla Löfgren hade ett agitatoriskt anförande mot kommunal verksamhet i bolagsform och medborga- rinsynen. Jag kan försäkra Ulla Löfgren om att de enskilda medborgarna i en kommun har betydligt bättre insyn i de kommunala bolagen än vad vanliga aktieägare har i de privata bolagen. Jag har ingen som helst möjlighet att kommentera korvtillverkningen i Skellefteå. Däremot kommer jag efter interpellationsdebatten att gå och köpa mig en korv, eftersom jag inte hinner äta någon lunch.
Anf. 17 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Inrikesministern konstaterar att det räcker för kommuninvånarna med att kunna överklaga överlämnande av beslut när det fattas i kommunfull- mäktige. Men bekymret är ju många gånger att vi har kommunala bolag som redan är inrättade. Man fattade beslut om dessa för flera år sedan. Dessa kommunala bolag tar sig nu allt vidare och vidare utrymme. Vi har ett exempel hemma i mitt län. Där har vi ett s.k. länsutbildningsaktiebolag som har gett sig utanför länets gränser. Det strider mot lokaliseringsprincipen i kommunallagen. Om det hade varit möjligt att över- klaga hade det blivit en solklar fällning av detta. Nu finns inte möjligheten att överklaga, därför att beslutet om att gå utanför länsgränsen har fattats av bolaget. Tycker ministern att det är en riktig ordning att möjligheten att överklaga inte finns? Andra som drabbas av detta är utbildningsbolag i de andra län där LUAB har gett sig in. De hade inte ens haft möjlighet att klaga om verksamheten hade bedrivits av landstinget i förvaltningsform. Man måste nämligen vara medlem av landstinget för att kunna klaga på den verksamheten. Jag tycker att det är riktigt bekymmersamt när in- rikesministern konstaterar att det förekommer över- tramp, men att det räcker med att stå i talarstolen och säga att det inte är fel. Varför vill inte ministern se till att det införs ett sanktionssystem? I offentliga utredningar har man konstaterat att det finns ett behov av detta. I underprissättningsutred- ningen konstaterade man att det finns en departe- mentspromemoria om kommunalt domstolstrots och lagtrots. Man avslutade med att säga: Vi anser att förslagen i promemorian snarast bör genomföras. Jag blir också litet häpen när Jörgen Andersson gör konstateranden som om det vore något märkligt i att medborgarna har bättre insyn i ett offentligt bolag än i ett privat bolag. Men i det offentliga bolaget är det ju medborgarnas pengar man leker med. Man leker korvgubbe, korvtillverkare, utbildningsanordna- re eller gymaktör, som i andra fall i Sverige. Det är väl självklart att medborgarna skall ha rätt att granska hur de egna pengarna används och vad de spekuleras i. Om man genom denna insyn konstaterar att det på många områden finns verksamhet som bedrivs på ett sätt som inte är i enlighet med kommunallagen, borde det, tycker jag, också finnas en möjlighet för medbor- garna att överklaga. Varför är inte ministern beredd att stärka medborgarnas ställning framför kommunal- rådens? Eller väger ministerns tidigare syssla tyngre i det här fallet - att vara kommunalråd snarare än den som lämnar nya lagförslag? Jag tycker att Ulla Löfgren gav ett alldeles utom- ordentligt bra exempel på verksamheter som kommu- ner inte skall syssla med. Kommuner skall icke vara korvgubbar och korvtillverkare, utan syssla med ge- mensam verksamhet.
Anf. 18 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Jag tycker att ministern skall köpa sig en korv. Man behöver äta på regelbundna tider. Men jag tycker ett det vore helt fel av mig att re- kommendera en kommunal korv. På den punkten hoppas jag att statsrådet delar min mening. Det är inte en kommuns uppgift att syssla med korvtillverkning. Jag förstår inte varför ministern inte vill medverka till att förhindra detta. Varför vill inte statsrådet införa sanktionsmöjligheter eller möjligheter att överklaga när det gäller verksamheter som redan pågår, men där det är för sent att överklaga enligt kommunallagen?
Anf. 19 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Vad jag sade var att medborgarna har betydligt större insyn i och möjlighet att påverka kommunala bolag än vad enskilda aktieägare har när det gäller privata bolag. De privata bolagen har ju ansvar för aktieägarnas pengar, och det är väl lika viktigt att de vårdas och att aktieägarna har inflytan- de. De fall som Ola Karlsson tar upp är av den karak- tären att revisorerna skall vara aktiva. Det är de som skall slå larm. Därför tillsätter vi nu en utredning för att öka revisorernas möjligheter och göra dem dukti- gare. Det är underligt med moderaterna. Allting annat skall släppas fritt, i löslig form. Men när det gäller kommunerna, när det gäller det som demokratin har att hantera, när det gäller vanliga människor som blir förtroendevalda skall förbuden gälla. I de fallen skall man reglera. Det är rätt intressant att notera den upp- fattningen hos moderaterna. Den är ju inte ny, utan har alltid funnits. Marknaden skall ta över på politi- kernas områden. Jag är inte ensam om det här. I konstitutionsut- skottets betänkande står det följande: Beslut som fattas i kommunala företag ingår inte i de beslut som enligt 10 kap. 2 § kommunallagen är möjliga att överklaga. Bedömningen av huruvida en verksamhet i ett kommunalt företag ligger inom ra- men för den kommunala kompetensen är primärt en uppgift för styrelsen. Härutöver sker en politisk prövning av ägaren, kommunen eller landstinget, som genom de av fullmäktige valda ombuden vid bolags- stämma kan ge styrelsen direktiv om att t.ex. ändra inriktningen av verksamheten om den inte uppfyller vissa formella krav. Enligt utskottets mening fungerar den här beskrivna ordningen i de allra flesta fall på ett tillfredsställande sätt. En laglighetsprövningsmöjlig- het av det slag som förespråkas i de aktuella motio- nerna - som är moderata - strider mot de nyss nämn- da, grundläggande villkoren för en verksamhet som bedrivs i bolagsform och bör därför inte införas. Det skriver konstitutionsutskottet.
Anf. 20 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Det finns en grundläggande skillnad mellan ett kommunalt aktiebolag och ett privat aktie- bolag. När det gäller privata aktiebolag kan jag själv välja om jag vill satsa mina pengar. Men i de kommu- nala bolagen i Karlskoga står jag som solidarisk med- betalare och medfinansiär alldeles oavsett om jag vill eller inte. Fattar bolagen beslut som strider mot kom- munallagen har jag ingen som helst möjlighet att agera, om jag inte i valet kan få till ett majoritetsskif- te. Nu har vi även fått en demokratidebatt. Snart blir det väl inte bara en rättvisemärkning av korven och kaffet, utan också en demokratimärkning. Den kom- munala Holmlundskorven får väl ett alldeles särskilt demokratimärke, eftersom den kommunala verksam- heten har utökats till att omfatta även korvtillverk- ning. Jag tycker att det är medborgarnas rättigheter vi skall stärka, inte kommunalrådens eller i första hand revisorernas. Det är medborgarnas möjligheter att påverka, kritisera och på andra sätt initiera debatt om vad som händer i den kommunala sektorn och i dess bolag som vi skall stärka - inte kommunalrådens makt och möjlighet. Jag tycker att den här debatten har varit intressant. Den visar att inrikesministern inte är beredd att stärka medborgarnas möjligheter att pröva den verksamhet som bedrivs med deras pengar, av deras kommuner, i bolag. Det är bra att insynen har förbättrats, med det behövs också ökade möjligheter att laglighetspröva.
Anf. 21 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag känner till ganska många kommu- ner i det här landet, och jag känner ganska många kommunalråd. Den uppfattning som Ola Karlsson här företräder delas inte ens av hans egna partivänner ute i kommunerna. Såvitt jag vet har man, även efter det för Ola Karlssons parti så framgångsrika kommunal- valet 1991, inte förändrat verksamheten. Man har kört vidare med kommunala bolag och agerat på ungefär samma sätt. Man har hanterat bolagen på det sätt som jag här har lämnat svar om. Det är mycket märkligt att man inte följer upp det ute på det kommunala fältet. Man har gjort på precis samma sätt. Så Ola Karlsson har nog en pedagogisk uppgift att klara av när det gäller de egna partivänner- na.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:233 om kommunala författningssamlingar
Anf. 22 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Michael Stjernström har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att komma till rätta med bristen på tydlighet, överblickbarhet och rättssä- kerhet vad avser den kommunala normgivningsmak- ten. En viktig utgångspunkt för Michael Stjernström tycks vara att enhetligt utformade och upprättade kommunala författningssamlingar i varje kommun skulle hjälpa allmänheten att få bättre insyn i och kontroll av kommunerna. Jag kommer därför att kon- centrera mitt svar till frågan om kommunernas för- fattningssamlingar. När det gäller det tillkännagivande som Michael Stjernström tar upp i sin interpellation och som riks- dagen överlämnade till den dåvarande borgerliga regeringen år 1992, är det riktigt att frågan om hur man skall se på kommunala författningssamlingar ännu inte avgjorts av regeringen. I departementspro- memorian Kommunala författningssamlingar (1995:7) föreslogs att det skall finnas en författningssamling i varje kommun och landsting och att de författningar som beslutas av en kommun eller ett landsting skall kungöras i kommunens respektive landstingets för- fattningssamling. Remissbehandlingen av promemori- an visade dock att knappt hälften av remissinstanserna tillstyrkte eller inte hade några erinringar eller in- vändningar mot förslaget. Övriga avstyrkte, avstod från att yttra sig eller hade inga synpunkter på försla- get. Det är väsentligt att komma ihåg att krav på kom- munala författningssamlingar innebär ett nytt åliggan- de för kommunerna som staten på grund av finansie- ringsprincipen måste kompensera kommunerna för. I det kärva ekonomiska läge som rått under de senaste åren har regeringen valt att ge andra angelägna kom- munala åtaganden och åligganden en högre prioritet. Vad gäller allmänhetens rätt till insyn i och kon- troll av kommunerna tillgodoses denna rätt i första hand genom offentlighetsprincipen. Allmänheten har således rätt att på begäran ta del av allmänna hand- lingar hos kommunerna. Detta gäller även kommunala författningar vare sig dessa finns intagna i en författ- ningssamling eller enbart i separata kommunala be- slutsprotokoll. Jag vill dock peka på att allmänhetens möjligheter att få lagligheten av författningarna prövad inte i sig blir bättre om de tas in i en författningssamling. Det är ju fortfarande beslutet om författningen som sådant som kan prövas. En författningssamlings främsta roll är att göra de kommunala författningarna mer över- blickbara och på så sätt mer lättillgängliga. Jag vill ta tillfället i akt och peka på att den bild som Riksdagens revisorer gav i sitt förslag, dvs. att kommunerna endast i mycket begränsad utsträckning publicerar sina författningar i en författningssamling inte var helt korrekt. Under våren 1993 genomförde det dåvarande Civildepartementet en enkätundersök- ning om förekomsten av författningssamlingar i samt- liga kommuner och landsting. Resultatet av under- sökningen visade att betydligt fler än hälften av kom- munerna och något under hälften av landstingen då hade någon form av författningssamling. Jag vill också passa på att nämna att regeringen har tillsatt en arbetsgrupp med uppgift att föreslå ett moderniserat rättsdatasystem innehållande grundläg- gande rättsinformation. Arbetsgruppen har inled- ningsvis sagt att kommunerna bör uppmuntras att på frivillig väg delta i rättsdatasystemet med sina för- fattningar. En sådan ordning skulle enligt arbetsgrup- pen kunna stimulera de enskilda kommunerna att göra sina författningar elektroniskt tillgängliga. Sammanfattningsvis vill jag säga att det inte finns tillräckligt starka skäl att i dagens ansträngda ekono- miska läge vidta åtgärder i fråga om kommunala för- fattningssamlingar. Det arbete som pågår med att utforma ett moderniserat rättsdatasystem kan dock vara ett led i att få de kommunala författningarna mer överblickbara och lättillgängliga.
Anf. 23 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Jag ber att få tacka inrikesministern för svaret. Men jag måste tyvärr konstatera att svaret var negativt. I svaret görs gällande att ett krav på kommunala författningssamlingar innebär ett nytt åläggande på kommunerna som staten måste betala för. Regeringen ser inte kommunala författningssamlingar som ett prioriterat område. Jag tolkar detta som att regeringen är beredd att sätta ett pris på rättssäkerheten. Vi får inte, menar jag, sätta ett pris på det demokratiska värdet av att allmänheten kan hitta och rätt förstå de kommunala föreskrifterna. Anser inrikesministern att det är acceptabelt att sätta ett pris på rättssäkerheten? Jag vill, till skillnad från inrikesministern, hävda att allmänhetens möjligheter att få lagligheten av författningarna prövad blir bättre om man tar in dem i en författningssamling. Det är först då som de kom- munala författningssamlingarna blir överblickbara och på så sätt mer lättillgängliga. Inrikesministern hänvisar i svaret till Civildepar- tementets enkätundersökning våren 1993 om före- komsten av författningssamlingar i kommuner och landsting. I denna undersökning står det bl.a.: Resulta- tet av undersökningen visade att betydligt fler än hälften av kommunerna och något under hälften av landstingen då hade någon form av författningssam- ling. I verkligheten ser det dock inte ut på det sättet. Att kalla de pärmar med en mängd föreskrifter som kom- munerna har för författningssamlingar är otillfreds- ställande. Remissvaren på Finansdepartementets promemo- ria Kommunala författningssamlingar Ds 1995:7 var inte heller så negativa som man kan få intryck av när man läser inrikesministerns svar. De enda som var emot förslaget var Kommunförbundet och Land- stingsförbundet samt några mindre kommuner som använde samma argument som förbunden. Att flera av remissinstanserna avstod från att yttra sig eller inte hade synpunkter på förslaget är inte något ovanligt. Bl.a. var två tunga kommuner, Stockholm och Göte- borg, för förslaget. Jag uppfattar ministerns svar som att det är den förväntade kostnaden som är det främsta skälet till att regeringen inte vill förbättra allmänhetens insyn och kontroll av kommunerna. När Kommunförbundet och Landstingsförbundet ställde sig negativa till införandet av kommunala författningssamlingar var det dock inte kostnaden som var huvudargumentet utan att förslaget skulle innebära ett intrång i den kommunala självbestämmanderätten. Förbunden åberopar således inte att kostnaderna skulle vara för höga och att man kräver något slags kompensation för detta. Jag ser en tillfredsställande kvalitet på utövandet av normgivningsmakten i kommunerna som en förut- sättning för att kunna utvidga självbestämmanderät- ten. Ser man det ur den synvinkeln skulle förbundens motstånd mot en lagstiftning om kommunala författ- ningssamlingar försvinna. Men min huvudfråga i det anförda är: Hur ser in- rikesministern på rättssäkerheten? Är det acceptabelt att sätta ett pris på den?
Anf. 24 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag anser att rättssäkerheten är mycket väl tillgodosedd i vårt land bl.a. genom den offentlig- hetsprincip som vi har all anledning att vara stolta över att försvara. Vid en internationell jämförelse har vi en mycket väl tillgodosedd möjlighet för medborgarna att ha en insyn i den kommunala angelägenheten. I den remissrunda som jag refererade till var det en hel del enskilda kommuner och inte bara Kommun- förbund och Landstingsförbund som avstyrkte. Jag vill gärna säga att det hos vissa ledamöter i den här kammaren finns en iver att reglera och lagstif- ta när det gäller den kommunala verksamheten som är rätt betydande. Vi har något att vara stolta över i vårt land, något som har betytt mycket för välståndsutvecklingen, nämligen den kommunala självstyrelsen. Vi väljer ju inte bara riksdagsledamöter när vi går till val. Vi väljer också fullmäktigeledamöter i kommunerna och fullmäktigeledamöter i landstingen. Det är ett uttryck för att vi har anledning att ge dem en möjlighet att verka utan att vi i alla tänkbara former skall lagreglera och lagstifta för dessa kommunalmän och kommunal- kvinnor. De gör ett bra jobb och vill göra ett bra jobb. Därför är det som gäller i dag fullt tillfredsställan- de. Vi skall naturligtvis med all kraft se till att vi försvarar och utvecklar den offentlighetsprincip och den allmänhetens insyn vi har i vårt land.
Anf. 25 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vet inte om inrikesministern syf- tade på mitt parti eller mig personligen när han sade att det finns en iver att reglera och lagstifta i kommu- nerna. Det är ganska intressant att inrikesministern, da- gen efter att han själv gjort ett utspel att förbjuda kommunerna att sänka kommunalskatten, anklagar andra partier för att göra ingrepp i den kommunala självstyrelsen. Jag kan inte tänka mig något som är allvarligare än att förbjuda kommuner att höja eller att sänka skatten. Det är ett ingrepp i den kommunala självsty- relsen som jag tycker sannerligen strider mot andan i lagstiftningen. Kanske strider den också mot lagens bokstav, men det är jag inte helt säker på. Vad gäller författningssamlingar vill jag säga att det i dag finns 130 000 sådana i statliga verk och i kommuner och att det stora flertalet finns i kommu- nerna. Trots denna stora mängd av författningar, som berör oss alla dagligen, saknas det fortfarande särskil- da regler för hur de kommunala författningarna skall utformas och kungöras. När man vill ta del av en kommunal författning får man således söka i beslutsprotokollen. Protokollen finns i pappersform, sorterade i olika pärmar i kom- munarkiv. Detta är oacceptabelt. Vi har självfallet vår offentlighetsprincip, men det är inte lätt att ta rätt på de olika besluten. Enhetligt utformade och för varje kommun upprät- tade författningssamlingar skulle ur flera synpunkter vara till stor hjälp. De är till hjälp för kommunens egna handläggare, för politiker och för allmänheten för att skapa insyn och kontroll, till hinder för fiffel och båg. Lagstadgade kommunala författningssam- lingar bör ses som ett viktigt och klargörande inslag i etikdebatten. När det gäller ekonomin är jag övertygad om att kostnaderna för att införa kommunala författnings- samlingar fås tillbaka genom lägre kostnader för en bättre kvalitet i normgivningsarbetet, t.ex. minskade kostnader för kungörande. Kommunerna kommer alltså att spara pengar på ett införande av nya regler. Staten skulle då inte behöva kompensera kommunerna för att de skall införa kommunala författningssam- lingar. Ministern nämner i svaret att det har tillsatts en arbetsgrupp med uppgift att föreslå ett modernt rätts- datasystem innehållande grundläggande rättsinforma- tion. Ministern påstår att arbetsgruppen har sagt att kommunerna bör uppmuntras att på frivillig väg delta i rättsdatasystemet med sina författningar. Jag anser att ett rättsdatasystem mycket väl kan vara en framkomlig väg för att göra de kommunala författningarna mer överblickbara och mer lättill- gängliga, men då måste det vara obligatoriskt för kommunerna att vara med. Att få ordning på norm- givningsmakten i kommunerna kan inte vara ett fri- villigt uppdrag. Kommer inrikesministern att arbeta för att såväl statliga som kommunala författningar skall ingå i rättsdatasystemet?
Anf. 26 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Vi satsar ökade resurser till kommu- nerna på vård, omsorg och skola just för att de skall gå till detta, inte till några skattesänkningar. Det är betydligt större och viktigare uppgifter än att detalj- reglera kommunala författningssamlingar.
Anf. 27 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Det blir inte mycket till debatt när ministern inte vill gå in på några av de sakliga in- vändningar som jag hade mot ministerns svar och synpunkter. Ministern berömde sig för att en arbets- grupp nu har fått i gång sitt arbete, men jag får inte något svar på frågan om ministern är beredd att arbeta för att det skall vara obligatoriskt för kommunerna att vara med i rättsdatasystemet. Argumentet är tydligen att det är för dyrt att införa kommunala författningssamlingar, men inrikesminis- tern borde i så fall veta vad det kostar att införa såda- na. Eftersom kostnaden tycks vara för hög undrar jag om det finns några på departementet gjorda beräk- ningar av vad detta kostar, och är rättssäkerheten inte värd detta? Jag anser att det är ett mycket bra läge för att infö- ra kommunala författningssamlingar nu när kommu- nerna får mer resurser från staten. Jag personligen och mitt parti välkomnar att kommunerna nu äntligen får ett resurstillskott för 1997 och för de kommande åren. Jag tror att de pengarna skulle räcka också till detta marginella, som initialt kostar pengar men som kom- munerna på längre sikt kommer att tjäna på.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:228 om Språk- och folkminnesinstitutets förläggning
Anf. 28 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Lennart Hedquist har frågat mig om regeringen har tagit ställning för att en flytt av Språk- och folkminnesinstitutets (SOFI:s) kansli bör ske från Uppsala till Linköping och om så är fallet vilka de verkliga beslutskriterier som styrt detta beslut är. Vidare har han frågat om jag är beredd att låta SOFI:s styrelse sakligt pröva frågan om lämpligaste lokalise- ring utifrån öppet redovisade beslutskriterier med angivande av hur väl de båda diskuterade alternativen uppfyller dessa beslutskriterier. Jag vill börja med att uttrycka min förvåning över alla de missförstånd och rykten som såvitt jag förstår har uppstått kring SOFI. Jag vill därför ta detta tillfäl- le i akt att klargöra vissa förhållanden. Samtidigt vill jag understryka vad jag redan tidigare framhållit i ett frågesvar till riksdagsledamoten Jan Backman, att det ankommer på myndigheten själv att besluta om flytt- ningen. SOFI är en ny myndighet, som inrättades 1993 och som fått en ny inriktning för verksamheten. Den- na inriktning skall göra det material som finns mer tillgängligt för fler och nya grupper. Även amatör- forskare, hembygdsföreningar, skolklasser m.fl. skall genom exempelvis en digitalisering av materialet kunna ta reda på hur man en gång i tiden talat, namngivit platser m.m. Detta är väl i linje med vad regering och riksdag slagit fast i kulturpropositionen. Samtidigt är det myndigheten själv som avgör vilka miljöer som är lämpligast för den nya inriktningen för verksamheten. Enligt uppgift från myndighetschefen anser SOFI att det finns begränsade möjligheter att utveckla nöd- vändiga datoriseringsprojekt i Uppsala, eftersom universitetets resurser på detta område redan är tagna i anspråk. Sådana möjligheter skulle enligt myndighe- ten däremot finnas i Linköping. Universitetet där är ungt och håller på att bygga upp sin verksamhet, bl.a. inom områden av intresse för SOFI. Det är alltså myndigheten själv som beslutar om verksamheternas lokalisering, och styrelsen har såvitt jag förstår redan tagit ställning för en flyttning av kansliet till Linköping. I det brev som Lennart Hedquist refererar motsät- ter sig universitetsrektor Stig Strömholm heller inte en flyttning av kansliet men framhåller att den veten- skapliga verksamheten bör stanna i Uppsala. Lennart Hedquist framhåller vidare att en rad företrädare vid olika nordiska lärosäten skall ha uttryckt bestörtning och förvåning över den tänkta flytten. Jag vill åter framhålla att enligt vad jag erfarit från myndigheten är någon sådan flyttning eller förändring av den veten- skapliga verksamheten heller inte aktuell. Jag ställer mig också frågan om kopplingen till en ny miljö verkligen kan innebära ett sådant hot mot en etablerad verksamhet som Lennart Hedquist målar upp. Svaret torde bli nej, eftersom den vetenskapliga verksamheten föreslås bli kvar i sin gamla miljö i Uppsala. Där skall myndigheten dessutom genomföra en särskild satsning genom att verksamheter samloka- liseras i Arkivcentrum fr.o.m. år 1998.
Anf. 29 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Det är på sitt sätt synd att man i ett sådant här sammanhang inte får svar på de frågor som man ställer, utan det blir ett mer allmänt hållet inlägg. Vi fick höra en del om den bakgrund som finns till SOFI:s verksamhet och om de allmänna mål som skall uppnås. Dessa råder det rätt stor enighet om, och det är inte om dem som jag ställt frågor. Jag har ställt frågor som rör lokaliseringen av SOFI:s kansli. Jag tycker att man skulle kunna anstränga sig att skapa klarhet i de ganska egendomliga förhållandena. Marita Ulvskog talade om missförstånd, och det kan möjligen också dölja sig sådana i det här ärendet. Min fråga var om det är regeringen och departe- mentet som har tagit ställning till den tänkta flytten. I svaret har jag nu fått veta att så inte är fallet: Det är styrelsen för SOFI själv som tar ställning. Men så låter det ju inte på SOFI, och så låter det inte när verkschefen talar till sina anställda och omgivningen i Uppsala. Då säger han att det är departementet och statsmakten som vill ha det så. I ett brev till arkivche- fen i Umeå, Jan Nilsson, den 6 december, skriver verkschefen att bakgrunden till statsmakternas ställ- ningstagande utan tvekan delvis har regionalpolitiska motiv, dvs. att flytta verksamhet från Stockholm- Uppsala-området till Linköping - i det här avseendet en flytt från en het region till en annan het region. Sedan skriver han att han vill framhålla att denna förändring i samband med flytten inte alls är begrän- sad, som antyds. I de dokument som föreligger från hösten 1996 framgår att man har haft vittgående pla- ner på att flytta betydligt mer än själva kansliet, dvs. en del av den vetenskapliga verksamheten. Min ena fråga till Marita Ulvskog är då om det är departementet och regeringen som har styrt denna omlokalisering, eller om det skulle vara lokala idéer som har förts fram här. Med lokala idéer måste väl menas att det är verkschefen som i så fall själv har styrt detta eftersom det är en samfälld uppfattning bland alla som har satt sig in i denna fråga, oavsett var de verkar - i Göteborg, Umeå, Stockholm eller Lund eller på de nordiska lärosätena runt om - att det är en orimlighet att flytta ett kansli och samtidigt börja slå sönder den vetenskapliga forskningen i detta som rör hela vårt kulturarv. Min andra fråga var om man skulle kunna tänka sig att göra en förutsättningslös studie av alternativen. Man skulle kunna ställa upp beslutskriterierna och vikta olika beslutskriterier och se om man kunde komma fram till vilket alternativ som är bäst. Men i det här fallet har ju inte presenterats tillstymmelse till kalkyl som säger att den här flytten från Uppsala till Linköping vore en bra åtgärd att vidta. Min fråga gäller också om det finns något underlag där man kan se hur man kommer fram till att en sådan här flytt skulle kunna vara försvarbar.
Anf. 30 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Kulturministern vill lägga till rätta missförstånd och rykten. Jag tänkte inledningsvis uppehålla mig vid den del av frågan som berör depar- tementet. Jag kommer också att något kommentera de svar som kulturministern gav på min skriftliga fråga, där det står att förutsättningen för att genomföra en flytt givetvis är att myndigheten kan uppfylla det mål för verksamheten som ställts upp av regering och riksdag. I interpellationssvaret finns samma formule- ringar. Därför blir man litet orolig när man läser Riksre- visionsverkets kommentarer till SOFI:s årsredovis- ning 1995/96, där man på två punkter i sammanfatt- ningen säger att SOFI inte redovisar regleringsbrevets samtliga verksamhetsmål och att svårigheter förelig- ger att knyta ihop verksamheten med de av regeringen uttalade verksamhetsmålen. Om det här är den ordinarie form för redovisning som kulturministern åberopar förvånar man sig ju litet över att man på dessa grunder från departementets sida kan komma fram till att verksamheten bedrivs med den kvalitet och den inriktning som regeringen och riksdagen har avsett. Drar man utifrån den situa- tionen slutsatsen att den här kvaliteten kan bibehållas om kansliet flyttar till Linköping så drar man en något förflugen slutsats enligt min uppfattning.
Anf. 31 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag vill först vända mig till Lennart Hedquist. Låt mig säga så här: I kulturpropositionen gör regeringen bedömningen att SOFI:s kansli kan flytta till Linköping under 1998. Längre än så kan jag som kulturminister inte gå utan att göra mig skyldig till ministerstyre. Jag kan alltså inte ge mig in på den typ av styrning och analys som Lennart Hedquist efterlyser i förhållande till en självständig myndighet. Som jag sade tidigare i mitt svar är den här typen av beslut, alltså att flytta kansliet ned fyra anställda, något som myndigheten själv har att fatta beslut om. Jag har gått så långt jag kan genom att säga i kultur- propositionen att man kan flytta. Jag undrar om det kan ha blivit något missförstånd vad gäller de regionalpolitiska motiven. Vad jag har förstått har SOFI, alltså myndigheten, framfört att det skulle finnas ett motiv för flyttning till Linköping utöver det som har med den datatekniska kapaciteten att göra, nämligen att det finns en regional obalans i de i myndigheten ingående arkivens geografiska för- delning, dvs. att det t.ex. inte finns några arkiv i Ös- tergötland och Småland och att detta skulle vara ett slags regionalpolitiskt motiv. Däremot har jag inte hört att det skulle handla om att skapa sysselsättning med fyra nya jobb i Linköping, som, precis som Len- nart Hedquist säger, ju är en het region, precis som Uppsala. Men återigen: Detta är en tolkning av de uppgifter som jag har fått från myndigheten och som jag nu vidarebefordrar. Som svar på Jan Backmans fråga här på slutet vill jag säga att detta är en ny myndighet. Den har fyra år på nacken. Bl.a. av det skälet avser vi att mycket noga följa myndighetens utveckling. Just nu pågår en s.k. mål- och resultatdialog där vi i detalj granskar styr- ningen av denna nya myndighet, och i regleringsbre- vet för SOFI för 1997 har vi kommit med nya och förtydligade krav på hur och vad myndigheten skall redovisa. Det kommer att ge oss en bättre grund för uppföljning av bl.a. kvalitetsfrågor och annat.
Anf. 32 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Vad gäller det allra sista tror jag att det är viktigt att departementet ägnar de här frågorna stor uppmärksamhet. Det är väl sällan man läser en revisionsberättelse gentemot en statlig myndighet som är så oren som den som SOFI har lyckats erhålla. Jag tror att det är en indikation på att det inte står rätt till där, och det är då kanske också en indikation på att man inte skall ta alla uppgifter som kommer därifrån till departementet ad notam och anta att det är det som är sanningen. Jag vill bara ta ett exempel här. Marita Ulvskog säger i svaret att de nödvändiga datoriseringsprojekt som skall bedrivas inte kan försiggå i Uppsala efter- som universitetets resurser där redan är tagna i an- språk. Varifrån kommer de uppgifterna? SOFI har ju över huvud taget inte frågat Uppsala universitet, och har tydligen inte velat ha erbjudande om dessa resur- ser från Uppsala universitet. Det är alldeles uppenbart att det här är fråga om en verkschef som på egen hand vill utlokalisera en verksamhet som fungerar bra i Uppsala. Jag är rädd att bakgrunden till detta är problem. Om man har problem på en arbetsplats skall man lösa problemen - det tillhör organisationsutvecklingen - men man löser aldrig problemen genom att fly, i det här fallet till Linköping med kansliet medan huvudde- len av verksamheten skall befinna sig i olika delar av landet. Jag tror att detta är ett tecken på att departementet skall fundera på om myndigheten är på rätt väg. Jag vet att det inte ens föreligger någon styrelse. Stora delar av styrelsen avgick vid årsskiftet. Det har inte kunnat tillsättas någon ny. Även de frågorna bör äg- nas uppmärksamhet så att verksamhetens anseende och kompetens på nytt kan byggas upp.
Anf. 33 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Det är gott och väl att man från depar- tementets sida avser att ge sig in i en mål- resultatdialog och att man i förordningen har skrivit att det behövs nya och förtydligade krav. Men det kräver ju en motpart. Som Lennart Hedquist just sade existerar inte den motparten, dvs. SOFI:s styrelse. En ytterligare komplikation i sammanhanget måste vara förordningens krav på att tre av de högst nio ledamöterna i denna styrelse skall utses i en roterande ordning företrädande universiteten i Stockholm, Gö- teborg, Umeå och Lund. Det måste anses väga väldigt tungt i detta sammanhang, eftersom det på flera av de ställena finns motsvarande funktioner. De svarar för 30 % av den totala verksamheten i detta fall. Låt mig också till ärendet tillföra det brev ställt till Åke Gustavsson, kulturutskottets ordförande, som har stämplats och anmälts i kulturutskottet. Sven Söder- ström, som var arkivchef vid SOFI:s företrädare ULMA 1986-1989 skriver att han hoppas att ärendet inte skall förvandlas till en partipolitisk angelägenhet. Det är en angelägenhet som angår alla som värnar om Sveriges immateriella kulturarv. Skall kulturministern leva upp till de fina formu- leringarna i kulturpropositionen tycker jag att hon bör räkna sig till de människor som skall känna ansvar för denna fråga.
Anf. 34 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Först vill jag säga till Lennart Hed- quist att det inte är jag som har gjort någon bedöm- ning av datorkapaciteten vid Uppsala universitet. Precis som jag angav i mitt skriftliga svar på interpel- lationen är det en bedömning som myndighetschefen har gjort. Jag hänvisar till honom. Jag tycker nog att det verkar vara att hårdra att sä- ga att myndighetschefen själv skulle vara i färd med att försöka åstadkomma någon flyttning av det fyra man starka kansliet. Det är faktiskt ett beslut som myndighetens styrelse har fattat, om jag har förstått saken rätt. Det är som sagt var nio ledamöter i styrelsen. Två saknas. Att hela styrelsen skulle ha försvunnit är inte en korrekt redovisning av läget. På regeringssamman- trädet förra veckan fattade vi också beslut om att fylla på med en person. Jag tycker inte att bilden av oreda är korrekt. Detta är självfallet ingen partipolitiskt skiljande fråga. Jag har ett ansvar som kulturminister. Vi har i regering och riksdag ett gemensamt ansvar för det vi slog fast i kulturpropositionen, som antogs av riksda- gen med betydande majoritet. Vi skall se till att den nya inriktningen för verksamheten kan realiseras, nämligen att det material som SOFI har görs tillgäng- ligt för fler än i dag. Det är alldeles självklart att det är det viktiga. Här finns inga partipolitiska skiljelin- jer.
Anf. 35 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Det sägs av bl.a. myndighetschefen, som jag citerade, att det skulle finnas regionalpolitis- ka skäl för att flytta. Nu har det dementerats. Det har inte varit någon styrning från departementet i flyttfrå- gan. Då måste det vara de argument som man anger på myndigheten som gäller. Några sådana argument finns inte. Datorkompe- tensen finns i hög grad i Uppsala. Dessutom borde det inte vara avgörande ens för kansliets förläggning, för den kompetensen kan man väl köpa på olika håll. Men den finns i Uppsala, så det utgör inget argument. Ingen av dem som har satt sig in i frågan kan för- stå varför man kommer till slutsatsen att kansliet skall flyttas och att en nedmontering av den vetenskapliga kompetensen skall påbörjas. Det har ju också varit fråga om att flytta denna. Då kan jag inte komma ifrån att det måste vara någon enskild person som driver denna fråga. En stympad styrelse fattade beslut om en flyttning. Några ledamöter avgick därefter. Nu har det tillsatts en ledamot från Uppsala universitet. Det är en person som är väldigt starkt emot flyttningen. Det har nomi- nerats ytterligare en person från Umeå universitet som man nu inte vill skall sitta i styrelsen, eftersom han också har samma inställning i frågan. Jag menar att detta är tecken på att det inte står rätt till i denna verksamhet. Jag tror att det är viktigt att departementschefen tar tag i dessa frågor och inte låter det bli en böld som minskar SOFI:s i grunden egentligen mycket goda anseende. Mitt förslag till departementschefen är att hon skall följa upp vad som händer vid SOFI och vidta de nödvändiga åtgärderna.
Anf. 36 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tycker att jag mycket tydligt har redovisat att jag har följt händelserna vid SOFI mycket nära och att vi redan har tagit tag i frågorna. Samtidigt har jag inte för avsikt att ägna mig åt ett ministerstyre som jag inte har rätt att ägna mig åt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:244 om mil- jökonsekvenserna av norska försvarets planerade skjutfält på Östlandet
Anf. 37 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Gullan Lindblad har frågat mig om regeringen har inlett eller ämnar inleda diskussioner med norska myndigheter med anledning av det plane- rade norska skjutfältet i närheten av svenska gränsen. Hon har också frågat vilka åtgärder och vilka lösning- ar regeringen avser använda sig av. Frågan om lokalisering av ett norskt skjutfält handläggs för närvarande av det norska Forsvarets Bygningstjenste. Från norsk sida har genomförts en konsekvensutredning som har innefattat samråd med svenska myndigheter och allmänhet. Förutom Torsby kommun har länsstyrelsen och landstinget i Värmland, Riksantikvarieämbetet och Naturvårdsverket yttrat sig över konsekvensutredningen. Alla har bestämt av- styrkt alternativet Gravberget, som är det alternativ som ligger närmast svenska gränsen. Forsvarets Bygningstjenste kommer att redovisa sin utredning och sitt förslag till norska försvarsdepar- tementet som ansvarar för beredningen av frågan i den norska regeringen. Den norska regeringen kom- mer sedan att redovisa ett förslag till stortinget. Ären- det är alltså ännu bara i början av beslutsprocessen, och det finns goda möjligheter att de svenska syn- punkterna kommer att tillgodoses. Naturvårdsverket kommer som hittills även i fortsättningen att bevaka frågans hantering från svensk sida. Jag ser därför ingen anledning för regeringen att ingripa just nu.
Anf. 38 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Tack för svaret, miljöministern! Jag måste säga att det inte gör mig så mycket gladare. Miljöministern säger att ärendet bara är på förbere- delsestadiet och att statsrådet inte ser någon anledning att ingripa ännu, men samma svar fick faktiskt Ragnhild Pohanka i Miljöpartiet den 3 juni 1996. Nu har ju ett antal utredningar presenterats. Risken är att tiden går och att det till slut kan bli för sent. Frågan om ett skjutfält i norska Gravberget, bara några kilometer från bebyggelsen i de idylliska orter- na Bastuknappen och Järpliden i norra Värmland, engagerar inte bara folk i norra Värmland utan även dem som bor i de södra delarna, och inte minst alla oss som värnar om orörd natur, säregen finnkultur och kulturturism. Precis som statsrådet säger har länsstyrelsen och Torsby kommun sagt nej till det norska försvarets planerade anläggning av ett nytt skjutfält på Gravber- get. Det har också Naturvårdsverket och Riksantikva- rieämbetet som väl är gjort. Vi har stöd där. Men frågan är: Hur mycket lyssnar regeringen och framför allt det norska försvaret på dessa protester, och hur aktiv är den svenska regeringen när det gäller att följa upp de svenska remissinstanserna? Torsby kommun har inte tagit ställning till de and- ra alternativ som förekommer, nämligen Holmsjöen och Gråfjellet. Men kommunen säger att en placering på Gravberget skulle vara förödande. Upp till 30 000 granater, en miljon skott med lätta automatvapen och 1 000 pansar- och luftvärnsraketer kommer att avfyras årligen. Det framgår i pressen. Befolkningen inom det berörda området kommer att utsättas för buller ända upp till 95 decibel. Det orörda kulturlandskapet går förlorat. Turismen riskerar att dö ut i det här området med en orörd vildmarksnatur. En viktig vägförbindel- se avskärs osv. Länsstyrelsen gör sammanfattningsvis bedöm- ningen att lokaliseringen av ett skjutfält på Gravber- get, geografiskt beläget endast någon kilometer från den svenska gränsen, kommer att beröra vitala kultur- och turistvärden för länet. Dessutom medför den bullerstörningar och annan negativ påverkan på livsmiljön för människor bosatta nära gränsen. Finns det då inga andra lösningar? Jo, som jag sa- de finns det ett par andra alternativ. Min kollega på Värmlandsbänken, Göthe Knutson från Moderaterna, har bl.a. kommit i kontakt med ärendet i Nordiska rådet. Han har interpellerat försvarsminister Björn von Sydow och föreslagit att norska försvaret kan hyra in sig på Älvdalens skjutfält som ligger nästgårds Östlandet. Det är viktigt att regeringen verkligen är aktiv i det här ärendet. Jag vågar nog säga att denna min önskan är samtliga värmlänningars. Det framgår ock- så av den panel som sitter här. Vi är samstämmiga. Kommer miljöministern fortsättningsvis att följa ärendet noga, så att ingen tid förspills? Och kommer statsrådet att samarbeta med försvarsministern i frå- gan för att, om möjligt, få fram en annan lösning?
Anf. 39 TORGNY DANIELSSON (s): Fru talman! Det här är en viktig fråga för alla oss värmlänningar. Det framgår klart här. Många investeringar är gjorda i det här området, inte minst med tanke på att möjligheterna till tillväxt och sysselsättning ligger just inom natur- och kultur- turismen. Om etableringen av Gravbergets skjutfält blir av riskerar dessa satsningar att bokstavligen skjutas bort. Jag skall inte gå in närmare på vilka de negativa konsekvenserna är. Det har Gullan Lindblad gjort ganska bra. Om de uppgifter som jag har fått är riktiga innebär norsk plan- och bygglagstiftning att en konsekvensut- redning när det gäller miljöpåverkan på den svenska sidan måste genomföras under förutsättning att det svenska miljödepartementet gör en framställan om det till det motsvarande norska departementet. Den utredning som är gjord nu belyser inte kon- sekvenserna på den svenska sidan, och en del av de uppgifter som finns om svenska förhållanden stämmer inte riktigt. Det gäller t.ex. hur många som bor inom det berörda området. Fler än vad som har uppgetts i utredningen kommer att påverkas. Det är alltså mycket viktigt att man ser på miljökonsekvenserna även på den svenska sidan. Jag är säker på att statsrådet kommer att se närma- re på den här frågan och också sätta sig in i vilka möjligheter det finns att från svensk sida ta initiativ för att förhindra etableringen av Gravbergets skjutfält. Tack!
Anf. 40 KJELL ERICSSON (c): Fru talman! Att det här är en viktig värmländsk fråga syns ju, eftersom fyra ledamöter deltar i den här debatten. Jag vill bara instämma i de synpunkter som Gullan Lindblad och Torgny Danielsson har framfört här. Förslaget om att förlägga ett skjutfält till Gravber- get har väckt en mycket stark opinion både på den norska och den svenska sidan. För några veckor sedan hade vi riksdagsledamöter möjlighet att i Torsby - på ort och ställe - få en ordentlig information både från svenska och norska intressenter om hur det här funge- rar och hur det är tänkt. Jag tror inte att någon av oss fann något positivt i det här förslaget. Det var negativt från början till slut. Det här är ett svensk-norskt kulturområde. Ett skjutfält här skulle innebära mycket stor fysisk nega- tiv miljöpåverkan. Det skulle skada det kulturella avsevärt. Det här området har historiskt formats av areella näringar och småskaliga verksamheter. Och finnkulturens bas är ju svedjebruk, kreaturskötsel, småbruk och också en del skogsbruk. En sådan här lokalisering av skjutfältet skulle därför innebära en helt annan användning av det här området än vad man historiskt har haft. Finnskogen skulle också allvarligt hotas. Bullerstörningarna och trafikintensiteten skulle få till följd att både natur- och kulturvärden skulle rubbas. Det innebär, som sagt, mycket stora olägenhe- ter för både ortsbefolkningen och turistnäringen. Det är märkligt, vilket har påpekats, att man inte har gjort någon konsekvensutredning vad gäller den svenska sidan. Det här skjutfältet skall ju placeras bara några kilometer från gränsen. Det verkar som om norska myndigheter inte har insett att buller och andra miljöstörningar går över gränsen. Det berör ett stort område också i Sverige. Det är, som sagt, mycket märkligt att man inte har undersökt hur det är på den svenska sidan. Vi kan också konstatera att alla berörda instanser på den svenska sidan - länsstyrelsen, landstinget, Torsby kommun m.fl. - är mycket negativa till att det här skjutfältet kommer till stånd. Det finns också en mycket stor folkopinion i hela Värmland som motsät- ter sig det här förslaget. Det skulle därför vara mycket provocerande om norska staten, trots detta, genomför det här förslaget. Jag hoppas att den svenska rege- ringen vidarebefordrar den här inställningen till sina norska kolleger.
Anf. 41 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Vi är flera som har vittnat om vilken stor upprördhet den här frågan väcker, framför allt i Värmland och kanske mest i Torsby kommun. Alla visar en klart avvisande attityd. Det ser vi inte minst på antalet insändare i massmedierna osv. Det finns inte så många bofasta personer i det här området, men det finns en mängd fritidshus som ut- nyttjas olika delar av året. Dessutom används området av en mycket stor grupp för rekreation, jakt och fri- luftsliv. Området är unikt i sitt slag och är bärare av ett rikt kulturhistoriskt arv från finninvandringen, om inte annat, för tvåhundra år sedan. Det finns också ett rikt djurliv i området som skulle ta skada av en sådan här etablering. De tidigare ledamöterna har tagit upp en lång rad negativa konsekvenser. Det gäller miljöförstöringen, bullernivån, turismen och djurlivet. Jag tänker inte upprepa detta. I miljöminister Anna Lindhs svar till Gullan Lindblad säger hon att ärendet ännu bara är i början av beslutsprocessen och att det finns goda möjligheter att de svenska synpunkterna kommer att tillgodoses. Då vill jag fråga miljöministern vad hon grundar det på. De svenska synpunkterna kan ju egentligen inte tillgodoses med mindre än att det inte blir något mili- tärt övningsområde på Gravberget. Mot bakgrund av det vill jag fråga miljöministern: I vilket läge kan ministern tänka sig att flytta upp den här frågan på regeringsnivå?
Anf. 42 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag förstår Värmlandsbänken mycket väl. Jag har god erfarenhet av samarbete med Norge. Därför tror jag inte att vi behöver oroa oss för att Norge struntar i att alla svenska remissinstanser har sagt nej. Det har varit en diskussion om underlaget. Men oavsett vilket underlag som finns när det gäller den svenska sidan tycker alltså de svenska remissinstan- serna att de har tillräckligt mycket underlag för att säga att skjutfältet, utifrån svenska intressen, inte bör ligga där. Jag kan lova er att jag kommer att följa ärendet noga. Jag kommer att samarbeta med försvarsminis- tern. Om det behövs kommer jag även att ta upp det på politisk nivå. Men i beredningen mellan länder - precis som i beredningen med ett regeringskansli - börjar man med en beredning mellan tjänstemännen. Om det behövs kommer vi, som sagt, att ta upp detta på politisk nivå. Men jag tror att våra kära grannar i väster har förstått budskapet ändå.
Anf. 43 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Det senaste beskedet från miljöminis- tern, att det finns ett sedan tidigare väl etablerat sam- arbete som förhoppningsvis kommer att fortsätta, gör oss allesammans ganska glada. Som mina kolleger här har sagt är det här en fråga som engagerar värmlänningarna, inte minst dem som bor uppe i norra Värmland. Jag talade senast i morse med en person som är bosatt där uppe, som sade till mig att för allt i världen tala om att det inte bara är fritidsfolk som bor där uppe utan att det också handlar om fastboende, som vill fortsätta bo i en underbar miljö och som har rätt att ha tillgång till den ostörda och lugna miljö som man har haft i alla tider. Jag vill tala för dem. Jag vill också ta fasta på att frågan inte heller i Norge är helt oomstridd. Norska utrikespolitiska institutet har t.ex. framfört att det mycket väl skulle kunna förekomma ett försvarssamarbete över gränser- na, att man alltså skulle kunna utnyttja Älvdalens skjutfält som ett alternativ till att bygga ett nytt skjut- fält. I så fall skulle ju den här frågan falla. Det är väldigt bra att miljöministern kommer att jobba vidare i frågan tillsammans med försvarsminis- tern. Eftersom vi snart skall ha ytterligare en frågede- batt här i kammaren skall jag inte fördjupa mig vidare i det här ärendet. Jag vill dock än en gång säga att både länsstyrelsen och Naturvårdsverket har betonat att det skulle vara helt väsensskilt från den tidigare markanvändningen att ha ett skjutfält i det här områ- det. Finnkulturen har omtalats, och Naturvårdsverket framhåller särskilt bullerstörningarna. Man skriver: "Frågan är om verksamhet som ger bullerstörningar och som inte måste lokaliseras till en viss plats ska lokaliseras så nära ett grannland." Jag tycker att det är viktigt att ta fasta på. Avslutningsvis är min förhoppning, för invånarna i Nordvärmland och över huvud taget för oss i Värm- land, att planerna på ett skjutfält i Gravberget inte genomförs. Men vi behöver hjälp, och det är därför vi vänder oss till miljöministern. Jag tolkar miljöminis- terns svar som att hon noga kommer att följa ärendet, så att vi slipper stå här en gång till och vara missnöj- da.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.52 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
8 § Frågestund
Anf. 44 TALMANNEN: Kammarens sammanträde återupptas nu för riks- dagens frågestund. Regeringen företräds i dag av statsminister Göran Persson, utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, finansminister Erik Åsbrink, statsrådet Leif Blomberg, kommunikationsminister Ines Uus- mann, miljöminister Anna Lindh, statsrådet Ylva Johansson och statsrådet Leif Pagrotsky. Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Övriga deltagande statsråd ansvarar för sina respekti- ve ämnesområden. Jag lämnar ordet fritt. Förbud mot sänkt kommunalskatt
Anf. 45 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Enligt inrikesministern avser rege- ringen att i höstens budgetproposition förbjuda kom- muner och landsting att sänka skatten. Kommunal- skatten är ju den inkomstskatt som drabbar låg- och mellaninkomsttagare, och höga kommunalskatter gör mycket till för att människor nu lever med snäva marginaler och i flera fall får söka socialhjälp för att klara sig. Jag vill fråga statsministern: Är detta verkligen sant? Avser verkligen regeringen att förvägra de kommuner som har utrymme därtill att sänka skatten på ett sätt som skulle kunna göra det möjligt för människor att leva på sin lön?
Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Lars Tobisson spetsar då till det! Det handlar ju om att vi nu tillför kommuner och landsting 8 miljarder kronor för att klara vården, skolan och omsorgen om barn och äldre. Vi gör det därför att vi vet att det finns sådana behov. Sedan kan man kanske se framför sig en situation där någon kommun i stället säger: Vi vill inte använda pengarna till vården och omsorgen, utan vi sänker skatten i stället. Det tycker vi naturligtvis inte om. Det är en dålig utveckling. Vi vet ju att det i alla Sveriges kommuner, inklusive dem med stark moderat domi- nans, finns stora behov inom vården, omsorgen och skolan. Sedan tror inte jag att det går att förbjuda någon kommun att sänka skatten. Det här handlar om lokal opinionsbildning. Vill några moderatkommuner an- vända utrymmet till att sänka skatten och i stället behålla en lägre kvalitet i skolan och vården blir det väl en debatt om detta. Sedan kanske det framöver påverkar diskussionen om hur vi ser på underlaget för den allmänna kommunalekonomiska utvecklingen, men det är någonting som vi får diskutera tillsammans med Centerpartiet.
Anf. 47 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Nu fick jag en känsla av att statsminis- tern ändå tog avstånd från det uttalande som via TT gick ut från inrikesministern i går. Man kan fråga sig hur en annan ståndpunkt skulle kunna rimma med den kommunala självstyrelsen eller varför det skulle vara mer angeläget att förbjuda skattesänkningar än dyr representation. Men jag skall ta fasta på en formulering som fanns i vårpropositionen häromdagen. Man säger att om det nu blir överskott under kommande år, 1999 och året därpå, skall man överföra detta från den offentliga till den privata sektorn. För mig är det naturligt att man i stället ser till att sänka skatten, men formuleringen tyder på att man skall dra in pengar till staten i form av skatt och sedan dela ut det i form av bidrag eller subventioner. Är det här, liksom förbudet mot kommunala skat- tesänkningar, ett utslag av vad man brukar kalla för fickpenningssocialism, dvs. att staten egentligen har hand om alla inkomster men kan tillåta människor att disponera en del av detta? Eller kan regeringen tänka sig att verkligen se till att det blir möjligt att sänka kommunalskatten, som slår mot låg- och mellanin- komsttagare?
Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Låt mig först fortsätta med den ur- sprungliga frågan. Alla vet ju att jag har en bakgrund i kommunal verksamhet, och jag känner väl till beho- ven i skolan, vården och omsorgen. Det fattas resurser där i dag. Regeringen har inte tagit initiativet att tillfö- ra mer resurser för att detta i några moderatkommuner skall utnyttjas för att sänka skatterna. Det är den all- mänpolitiska inriktningen och viljan. Sedan skall det föras en lokal debatt om detta. Jag är ganska säker på att den också kommer att föras i de kommuner där Moderaterna fortfarande har ett visst inflytande. Sedan kommer vi till den andra frågan om över- föringen från den offentliga ekonomin till den privata. Tobisson glömde, som av en händelse, nästa mening i finansplanen. Denna överföring skall ske för att öka rättvisan och jämlikheten i Sverige. Det kan ske på olika sätt. Det kan vara skatteförändringar, det kan vara bidrag och det kan vara insatser för att öka sys- selsättningen. Där är vi öppna för en diskussion.
Anf. 49 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Här kommer det fram nya meddelan- den. Det har skapats ett intryck av att man skulle kunna sänka skatten. Nu säger dock statsministern att det mycket väl kan bli så att den här överföringen närmast får formen av att man tar in för mycket i skatt så att man får ett överskott, och sedan betalas detta ut i form av bidrag och subventioner. Varför inte i stället verkligen se till att människor får behålla sina intjäna- de medel, så att de utifrån sina egna inkomster kan se till att leva på sin lön?
Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Svaret är: därför att det handlar om att öka jämlikheten och rättvisan i Sverige. Det kan fak- tiskt vara så att en insats på bostadsbidraget har en större effekt för rättvisan än exempelvis en generell skattesänkning. Vi har skapat oss ett utrymme. Vi tänker använda det. Vi är öppna för förändringar på skattesidan som gynnar rättvisan och jämlikheten, och vi är naturligt- vis också öppna för att pröva andra åtgärder. Sedan skall vi inte glömma bort att vi fortfarande har stora bekymmer med en kvardröjande arbetslöshet. Nu har vi förmågan och förutsättningen att använda hela registret - med egna pengar, Lars Tobisson, inte låna- de. Utgångspunkten är, som jag sade förut, fru talman, rättvisa och jämlikhet. Det skall bli en utomordentligt intressant debatt att föra.
Anf. 51 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Det är med tillfredsställelse jag och mitt parti noterar att regeringen nu äntligen inser att det behövs mer pengar till kommunerna. Men att förbjuda kommunerna att sänka kommunalskatten strider enligt min övertygelse mot andan i den kom- munala lagstiftningen, den kommunala självstyrelsen. Det borde också strida, tycker jag, mot lagstiftningens bokstav. Det skulle bli rätt absurt om en kommun som sparar in på andra områden, t.ex. fritid och teknisk förvaltning, sedan inte hade möjlighet att sänka skat- ten. Det låter därför skönt och betryggande att rege- ringen har övergett linjen att göra ingrepp i den kom- munala självstyrelsen och inte ens tänker försöka det. Det tar jag som ett löfte.
Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det var ju den debatt vi alldeles nyss hade. Med det skulle väl kanske det här meningsutby- tet vara klart, men låt mig göra en reflexion till herr Stjernström. Vi har framför oss en votering här i kammaren då Stjernströms samarbetspartner Modera- terna kommer att gå emot mer pengar till kommuner- na. Dem vill ni regera ihop med. Det skall bli intres- sant att se var Kristdemokraterna hamnar i den om- röstningen.
Anf. 53 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Det tycker jag var ett osedvanligt dumt inlägg. Självklart kommer Kristdemokraterna att stå för sin politik. Sedan får andra partier ha sin poli- tik.
Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det handlar ju om att se hur olika in- tressen står mot varandra här i kammaren. Där har Stjernström, och framför allt partiledningen i Krist- demokraterna, hårt bundit sig till högersidan, som ju vill reducera välfärden i kommunerna. Det här blir en stor partiskiljande fråga under våren. Och om ni röstar med Socialdemokraterna för ökade resurser till kom- munerna återstår det sedan att förklara varför ni ville regera ihop med Moderaterna för minskade resurser till kommunerna.
Anf. 55 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! När statsministern var finansminister lade han fram förslag om det nya utjämningssystemet för kommunerna. Där angavs regeringens mål vara att man skulle minska skillnaderna i kommunalskatt mellan olika kommuner. Det lyftes fram som ett mycket betydelsefullt mål. Det blev också vinnare och förlorare i det här ut- jämningssystemet. Förlorarna kommer inte att kunna höja skatten. Vi har en spärr mot kommunalskatte- höjningar. Nu skall tydligen inte vinnarna, de kom- muner som har hög kommunalskatt, enligt regeringens mening kunna sänka sin kommunalskatt. Min fråga till statsministern är: Hur går det med regeringens mål att minska utdebiteringsskillnaderna?
Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Precis som föregående talare noterade har jag just svarat på den frågan. Hur man skall ha det med skattefrågan är en lokal diskussion. Det får kommunerna själva klara ut. Jag vill ha en lokal debatt. Jag vill att de som i det här läget, med brister i vården och omsorgen, föredrar skattesänkningar skall förklara sig för sina väljare. Det är en bra diskussion för oss som står för en omfat- tande välfärdspolitik ute i kommunerna. Det är rätt att jag var med om att i den tidigare re- geringen lägga fram ett förslag om utjämning kom- munerna emellan. Det var ett radikalt omfördelnings- förslag. Det följer vi nu med en utvärderingsgrupp. Det verkar fungera som det var tänkt. Ett och annat kanske behöver justeras. Men definitivt, Lennart Hedquist, skall skillnaderna i utdebitering minska. Det är målsättningen. Den diskussion vi för nu är på det viset på intet sätt stridande.
Anf. 57 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Utdebiteringsskillnaderna har inte minskat. De är oförändrade. Men de kan minska om högskattekommunerna sänker sin skatt. Får jag tolka statsministerns besked här i dag som att regeringen ingalunda överväger att sätta någon spärr mot kommunala skattesänkningar? Det vore ett bra besked för de hårt skatteträngda invånarna, låg- och medelinkomsttagarna i alla de kommuner som har alldeles för hög kommunalskatt. Då kan det föreslås alternativ med skattesänkningar där.
Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Lägg gärna fram de skattesänknings- förslagen från moderat sida! Jag tror att svenska med- borgare ser att det finns behov i vården. Det finns behov i skolan. Det finns behov i omsorgen vad gäller barn och gamla. Men vill ni moderater i stället sänka skatterna så lägg fram sådana förslag. Det är en bra och tydlig politisk diskussion. Ni prioriterar skatte- sänkningar. Vi vill gå åt det andra hållet och faktiskt säga att det inte går att sänka skatterna nu. Vi vill t.o.m. tillföra mer pengar till kommuner och lands- ting. Åk ut i verkligheten, Lennart Hedquist, och se hur det ser ut! Gå runt i Uppsala kommun, där Lennart Hedquist själv hör hemma, och se hur det ser ut! Inte är det krav på sänkningar som kommer från männi- skorna som jobbar i vården eller som finns i vården som patienter. Det är mer resurser man vill ha. Det är naturligtvis den diskussionen vi har framför oss. Jag ser med tillförsikt fram emot ett samtal med väljarna om vilket Sverige vi skall ha, om det är mo- deraternas, med sänkta skatter och därmed söndersla- gen välfärd, eller om vi skall ställa upp för skolan, vården och omsorgen.
Anf. 59 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Socialdemokraternas motvilja mot att någon skulle kunna sänka en skatt är alldeles uppen- bar. Statsministern gör detta till en fråga om att man skall värna vården. Jag tycker att det är mycket viktigt att man slår vakt om vården. Men socialdemokraterna håller nu på att göra precis samma misstag som man har gjort under många år tidigare. Man tror att man kan värna vården och öka offentliga insatser utan att näringslivet samtidigt växer. Dagens skattepolitik, som socialdemokraterna up- penbarligen är emot varje förändring av annat än i höjande riktning, innebär faktiskt att vi får sämre vård, och vi får ett mindre antal arbeten. Vi får köer till vården och vi får köer till jobben. Min fråga är: Är socialdemokratin så fastlåst i denna dogmatism att man inte inser sambandet mellan ett växande näringsliv, en stabil och växande skatte- bas och möjligheten att värna vården och skolan långsiktigt?
Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Vi vet alla hur det gick när fru Wibble testade sina teorier i praktiken. Det var ingen bra tid för vården, skolan och omsorgen. Det var skuldsätt- ningens och utförsbackens era. Den har vi inte glömt. Nu är vi ur det moraset. Nu har vi lagt fram en vårbudget som är försiktig i sina antaganden. Men det handlar om 150 000 fler svenskar i sysselsättning i riktiga arbeten fram till år 2000. I dag överträffas det av Nordbankens prognos som talar om närmare 200 000 fler i arbete. Det går åt rätt håll för Sverige. Det ljusnar, fru Wibble. Varför vara så dyster?
Anf. 61 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Låt mig påminna statsministern om att vårdköerna minskade dramatiskt under den tid som den borgerliga regeringen arbetade. Det var också så att köerna till arbeten minskade under slutet av den perioden. Nu är det precis tvärtom. Köerna till både arbete och vård ökar för närvarande. Statsministern svarade inte på min fråga, nämligen om socialdemokratin ännu inte har lärt sig att för att man långsiktigt skall kunna värna skola och vård krävs det ett växande näringsliv. Detta förutsätter faktiskt en skattepolitik som inte kväver de växande företagen.
Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Vi lärde oss den läxan bittert under åren 1991-1994, då vi hade ett krympande näringsliv i Sverige. De tillväxtsiffrorna var det ingen glädje att se, Anne Wibble. Då höll ni åtminstone hjälpligt uppe standarden i skolan, i vården och i omsorgen med hjälp av lånade pengar. Det var sjuksköterskor på kredit. Det var lärare som vi lånade pengar till på Wall Street. Det var poliser vars löner vi så småning- om skulle betala tillbaka till någon som hade lånat ut pengar till dem. Det var så det såg ut. Det var det vi ärvde efter den regering Anne Wibble satt i. En rege- ring i vilken hon kanske mer än någon annan person- ligen bar ett ansvar för det moras vi nu har rett ut. EU-tjänstemännens anställningsvillkor
Anf. 63 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis- tern. Det gäller det brev som chefen för EU- kommissionens representation har skrivit till fru tal- mannen och som alla här i Sverige uppfattar som ett sätt att lägga locket på för debatten. Så uppfattar man det tydligen inte i kommissionen i Bryssel. Jag skulle vilja veta hur statsministern ser på detta.
Anf. 64 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag är litet brydd. Det är trots allt en korrespondens med fru talmannen jag skall kommen- tera. Jag skall vara litet försiktig.
Anf. 65 TALMANNEN: Jag har svarat på brevet.
Anf. 66 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Tack! Törs man fråga hur?
Anf. 67 TALMANNEN: Det är en offentlig handling.
Anf. 68 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Då skall vi ta del av den. Det är klart att jag uttalar mig mycket kritiskt om det här agerandet. Jag har mött Linda Steneberg i andra sammanhang. Hon har gjort ett gott och bra intryck och fyllt sin tjänst på ett föredömligt sätt. Det har inte funnits anledning till kritik förut. Det här var definitivt en felbedömning, som hon själv också har tillstått. Hon har beklagat och tagit tillbaka. Jag tycker att vi därmed faktiskt kan låta saken bero.
Anf. 69 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Jag tackar för svaret, statsministern. Men egentligen var jag ute efter statsministerns reak- tion på kommissionens agerande. Det tycks vara så att man inte alls uppfattar det här brevet på samma sätt. Vi bör egentligen ha passerat stadiet Linda Steneberg. Nu börjar det osa hett kring kommissionens ställ- ningstagande.
Anf. 70 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag har inte sett vad kommissionen har sagt. Jag skulle misstänka att den har backat upp en av sina tjänstemän i Sverige. Det är väl så man har agerat, skulle jag tro. Jag tycker också att det är bra att Bengt-Ola Ryt- tar, precis som jag själv, är beredd att gå vidare. När vi träffar kommissionen öga mot öga får vi efterhöra med dem hur de ser på detta. Förhoppningsvis kan vi i fortsättningen betrakta detta som ett olycksfall i arbe- tet, och sedan jobbar vi vidare med EU-frågorna, som både Ryttar och jag anser vara av väsentligt intresse för Sverige.
Anf. 71 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Vi vet ju alla hur mycket ett brev be- tyder. Uppenbarligen har Linda Stenebergs brev be- tytt mycket, inte bara därför att det väckt frågor om demokrati och hur kommissionen agerar utan också - där vill jag föra frågan vidare - vad Sverige och Sve- riges regering gör för att ändra anställningsvillkoren i EU. De är så gynnsamma att människor runt om i vårt land reagerar oerhört starkt, och jag utgår från att folk gör det i andra länder också. Den negativa hållning gentemot EU som är välkänd i Sverige blir ytterligare förstärkt. Gör regeringen någonting för att ändra på lönevillkoren generellt inom EU?
Anf. 72 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Vi är många, Eva Zetterberg, som kämpar hårt för att förbättra EU:s rykte och ställning i Sverige. Det här är en mycket enkel åtgärd som, om den blev vidtagen, säkert skulle för oss som vill att EU skall utvecklas och bidra till ett bättre Europa naturligtvis innebära en lättnad. Vi har fört fram syn- punkten till kommissionen att vi tycker att förmånerna är stötande. Det är inte bara i Sverige som debatten börjar ta fart utan också ute i Europa. Vi har flera tillfällen att faktiskt ta upp sådana här synpunkter, inte minst inför den stora översyn som nu skall ske av EU:s ekonomi inför de kommande fem åren. I det sammanhanget kan vi återigen från svensk sida aktua- lisera frågan. Det hoppfulla är faktiskt att man ute i Europa börjar få nog. Då är detta någonting som jag skulle tro går att rätta till. Från svensk sida är det här definitivt någonting som vi tycker riktigt illa om, det är stötan- de.
Anf. 73 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Det är glädjande, Göran Persson, där- för att vi hittills från riksdagens sida inte sett mycket av regeringens agerande. Jag vill understryka att re- geringen faktiskt godkände villkoren. Det beklagar jag, men jag vet inte om det fanns annat val. Innan Sverige var medlem i EU sade riksdagen ja till sådana här privilegier för EU-anställda. Sedan har det inte hänt mycket vare sig från svenska riksdagens eller från regeringens sida. Det är hög tid att vi agerar för att få ändringar till stånd. Jag ser gärna att riksdagen får ta del av de konkreta aktioner som den svenska regeringen gör, inte bara ställningstagande och redo- visning här i riksdagen.
Anf. 74 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! På exempelvis skattesidan är det re- gelverk som gäller för internationella organisationer, och det berör inte bara EU utan också andra som har verksamhet i Sverige och som på så sätt får ett god- kännande. Det där kanske är knepigt att hantera och göra det isolerat svenskt. Däremot kan man kanske internationellt driva fram den processen. Men mot bakgrund av detta kan man fråga sig om lönesättning- en är rimlig. Det är definitivt en fråga som man äger inom EU-systemet. Där skall vi naturligtvis göra vår röst hörd. Statsterrorism från Iran
Anf. 75 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern. Det finns många grymma diktaturstater i vår värld. Iran är en av de allra grövsta. Det som exceptionellt gäller Iran är att Iran exporterar sin terrorism till and- ra länder. Vi hade en diskussion för några veckor sedan om just det här temat med utrikesministern där hon me- nade att det är den kritiska dialogen med Iran som skall gälla. Sedan en vecka tillbaka vet vi att en tysk domstol har fastställt att det nu är fastlagt att terroris- men i Iran är förankrad i den politiska ledningen i landet. Då frågar jag utrikesministern: Hur påverkar detta svensk-iranska förhållanden?
Anf. 76 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Redan när vi hade riksdagsdebatten i ämnet för en dryg månad sedan var vi överens om att en kritisk dialog där vi har möjlighet att framföra vår kritik är viktig gentemot Iran men att det inte räcker. Man måste gå vidare. Vi kunde redan då konstatera att den här kritiska dialogen har givit väldigt dåligt resultat - inga resultat alls egentligen. Å andra sidan har heller inte en isoleringspolitik som andra länder valt givit något resultat. Efter det att statsterrorism från iransk sida konsta- terats av en domstol i Tyskland måste vi nu gå igenom formerna för våra kontakter med Iran över huvud taget. Vi tog ett första steg när vi hemkallade vår ambassadör för konsultationer. EU-ministrarna kom- mer gemensamt att diskutera Iranfrågan vid det kom- mande ministerrådsmötet.
Anf. 77 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! USA har sanktioner mot Iran under det att Sverige ökar sin export till Iran. Vi har ökade kontakter med Iran. Min fråga är nu: Hur ser utrikesministern på detta i fortsättningen? Kommer vår ambassadör, som jag förstår är hemkallad, att sändas tillbaka eller att stan- na kvar i Sverige?
Anf. 78 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! När man kallar hem en ambassadör för konsultationer innebär det att vi får tillfälle att resonera igenom läget ordentligt. Det är i den fasen vi är nu. Jag tror att vi skall göra så att vi skall tala med en så tydlig röst som möjligt i förhållande till Iran. Då är det bra att EU-länderna håller ihop om politiken. K-G Biörsmark har fel i att handeln med Iran har ökat. Under 90-talet har handeln med Iran minskat successivt. Man visar ett minskat intresse från svenskt näringsliv och kanske också från iranskt näringsliv att ha det här samarbetet. Det har jag förståelse för. Men som jag sade tidigare har inte heller isoleringspoliti- ken från USA:s sida givit särskilt gott resultat, så man måste komma vidare i dialogen. Hur det skall gå till får vi återkomma till.
Anf. 79 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag vill bestrida att utrikesministern har rätt, för enligt mina uppgifter har exporten under de senaste två åren till Iran ökat med 54 %. Vi skall inte argumentera om det här, men så är det enligt de uppgifter jag har fått. Min poäng när det gäller USA och dialogen med EU är att USA:s restriktiva hållning gentemot Iran skulle få bra draghjälp om EU gick in med samma politik. Det skulle ge effekt.
Anf. 80 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi skall inte gräla så mycket om for- merna. Det viktigaste är att vi i sak är överens, nämli- gen att vi måste vara mycket tydliga vad gäller alla MR-brott i Iran och naturligtvis Irans konstaterade stöd till statsterrorism. Dessvärre har vi inte några bra former för att trycka på Iran tillräckligt mycket. Det har varken USA eller vi i Europa hittat än så länge.
Anf. 81 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Det gläder mig att utrikesministern och vi som debatterar denna fråga är överens om att det nu är bevisat att Iran verkligen har idkat statster- rorism med de fyra högsta beslutande befälhavarna. Det är domfäst i Berlin. Men det är inte bara USA som genomför ekonomiska sanktioner. Norge gjorde det för en vecka sedan. Enligt min mening är det en väg som även vi bör följa. Det är kanske det enda kännbara för Iran. Iran är dessutom en fara för regionen. Man bygger upp en vapenarsenal med bl.a. icke-konventionella vapen, nukleära, biologiska och kemiska vapen. Man genomförde för en kort tid sedan ett underjordisk försök där man testade distansrobotar som enligt uppgift skall kunna gå 150 svenska mil, vilket är oroande för länder som ligger i närheten. Vi måste mycket effektivt klippa av Irans möjlighet att på detta sätt bygga upp sin ekonomi och införa samma sank- tioner som Norge.
Anf. 82 TALMANNEN: Jag vill påminna om att detta inte är debatt utan frågestund.
Anf. 83 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Att vi är helt överens vad gäller upp- byggande av kärnvapenteknologi i Iran är en själv- klarhet. Vi har alltid varit mycket aktiva inom icke- spridningsområdet i fråga om kärnvapen.
Anf. 84 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Den kritiska dialogen har tystnat, men jag hoppas bara att inte kritiken mot Iran har tystnat. Jag har delvis fått svar på min fråga, men jag vill betona att vi måste fortsätta att iaktta kränkningar av mänskliga rättigheter och kurdernas situation, förföl- jelser av kristna och oliktänkande. Är det några särskilda aktiviteter som utrikesmi- nistern förbereder?
Anf. 85 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Nu tycker jag att Raghnild Pohanka väldigt mycket tydliggjorde vad det egentligen hand- lar om detta med kritisk dialog. Antingen för man fram kritik i en dialog och får i gång ett samtal eller också gör man det bara genom en monolog. Däremel- lan blir det tyst. Den ensidiga monologen från oss har ju väldigt liten möjlighet att påverka. Det är därför som vi har haft den kritiska dialogen.
Anf. 86 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Många av oss - inklusive statsrådet - är tydligen överens om att varken den kritiska dialo- gen eller isoleringspolitik ger något resultat i förhål- lande till Iran. Vi får då söka oss fram på en väg som går där emellan, kanske en uppgradering av den kri- tiska dialogen med en rejäl skärpning av tonen. Då är det väl lämpligt att ta till politiska och ekonomiska punktåtgärder för att stödja det som är mer än enbart dialog. Att ta hem ambassadören är en sådan åtgärd. Det rimliga vore väl att ambassadören får stanna hemma utan att man avbryter förbindelserna. En annan åtgärd skulle kunna vara att lägga ned den flygförbindelse som har upprättats mellan Stock- holm och Teheran. Skulle regeringen kunna tänka sig en sådan åtgärd?
Anf. 87 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Redan för en månad sedan när vi dis- kuterade frågan sade jag att jag var öppen för ytterli- gare åtgärder för att markera vårt missnöje med ut- vecklingen i Iran. Det är klart att den typ av åtgärder som Rose-Marie Frebran nämner är en del i detta, även om jag här inte vill diskutera enskilda åtgärder.
Anf. 88 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Om statsrådet för en månad sedan var öppen för detta har det nu hänt någonting väldigt väsentligt sedan dess, som det här redan har påmints om. Därför är min fråga om utrikesministerns upp- fattning har förstärkts och om hon upplever nödvän- digheten av att man tar till punktåtgärder.
Anf. 89 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är självklart att vi alla nu är ännu mera oroade över situationen. Vi är upprörda över den iranska statsledningens metoder när en domstol har kunnat konstatera statsterrorism i Tyskland från iransk sida. Det innebär att vi i solidaritet inom EU nu kommer att ytterliga skärskåda de åtgärder som finns till vårt förfogande. Resultatet blir bäst om vi kan hålla ihop när det gäller dessa åtgärder. Vi kommer att diskutera dem vid nästa utrikesministermöte. Radioaktivt metallskrot
Anf. 90 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Det verkar som om radioaktivt metall- skrot från kärnkraftverk kommer ut i samhället för ny användning, bl.a. i konsumentnära produkter, åtmins- tone i andra länder och möjligen även i Sverige. Jag utgår ifrån att regeringen ogillar detta. Jag vill fråga miljöministern hur hon tänker försäkra sig och oss om att radioaktivt metallskrot från kärnkraftverk inte kommer ut i användning i samhället, framför allt inte i konsumentnära produkter.
Anf. 91 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är ju självklart att farligt avfall inte skall återvinnas utan det skall i stället försvinna. Det skall omhändertas på annat sätt. Det är också självklart att vi skall följa hårda säkerhetsbestämmel- ser och ha stränga gränsvärden för all radioaktivitet som får förekomma i några produkter. Jag förutsätter att myndigheterna har den kontrollen att inga produk- ter säljs som strider mot de lagar och bestämmelser som vi har.
Anf. 92 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Det finns två problem här. Det första problemet är att det för radioaktivitet inte är fastställt något lägsta värde som kan anses vara ofarligt. Det andra problemet kan liknas vid hanteringen av gen- tekniskt förändrade produkter. Vi som medborgare vill ha rätt - vare sig vår rädsla är befogad eller inte - att få reda på vad produkterna innehåller. Jag är inte säker på om jag vill dricka mitt morgonkaffe ur en mugg som härrör från metall som kommer från ett kärnkraftverk. Därför undrar jag hur miljöministern tänker se till att detta material inte kommer ut eller att vi får reda på om det finns material som har detta ursprung i några konsumentnära produkter, om nu regeringen är beredd att tycka att det finns en ofarlig- het i strålningen.
Anf. 93 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vill varken själv eller att mina barn skall dricka morgonkaffe respektive morgonjuice ur sådana produkter. Men jag är också ganska överty- gad om att svenska företag förstår att konsumenterna inte vill ha det och att företagen därför undviker alla sådana material. Betygssystemet i grundskolan
Anf. 94 CINNIKA BEIMING (s): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Ylva Johansson. Det är litet oklart när det gäller det nya betygssystemet och dess användning för urval till gymnasieskolan. Vilka regler är det som skall gälla?
Anf. 95 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det nya betygssystemet i grundskolan har börjat tillämpas i årskurs 8 under innevarande läsår. De första elever som kommer att gå ut grund- skolan med det nya betygssystemet går ut våren 1998. Regeringen har i dag fattat beslut om hur betygen skall värderas vid urval till gymnasieskolans olika program. För att vara behörig att söka till ett natio- nellt program skall man vara godkänd i svenska eng- elska och matematik. När urvalet skall ske mellan olika elever som är behöriga skall summan av de 16 bästa betygen läggas samman. Summan beräknas på liknande sätt som för gymnasiebetygen: 10 poäng för betyget godkänd, 15 poäng för betyget väl godkänd och 20 poäng för betyget mycket väl godkänd. Jag vill också understryka att kommunerna har en skyldighet att försöka att anpassa utbudet i gymnasie- skolan på ett sådant sätt att det svarar mot elevernas önskemål. Det är mycket angeläget att ungdomar får gå en gymnasieutbildning som de själva vill gå för att de skall ha förutsättningar att få ett bra resultat i deras studier. Våld i samband med idrottsutövning
Anf. 96 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till idrottsminis- tern. I idrottens spår - inte minst inom lagidrotten - följer det som kallas för svans. Oprovocerat bråk och våld, olämpligt uppträdande, attack mot publik, spela- re och domare är alltför ofta förekommande inslag. Från fotbollsallsvenskans senaste omgång visades det ett TV-inslag där man berättade om att det numera också förekom poliseskort till matcherna. Man kan till nöds förstå om det efter en match kan bli häftiga dis- kussioner och i något fall handgemäng, men att i förväg hota att märka domarna är enligt min mening oacceptabelt. Min fråga till statsrådet blir då: Är re- geringen beredd att vidta åtgärder för att komma till rätta med problemen?
Anf. 97 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! När det gäller läktarvåld finns det för närvarande en arbetsgrupp som består av representan- ter från idrottsrörelsen, polisen och kommunerna och som jobbar med den här frågan i syfte att så långt det är möjligt förebygga det negativa beteendet hos vissa människor som ingår i publiken. Det gäller både på idrottsanläggningen och i samband med matcher, på resa till eller ifrån. Jag delar Elvers uppfattning om och oro över ut- vecklingen när nu också domarna - som är en förut- sättning för en just idrottsutövning i de sporter som kräver domare - blir utsatta för hotelser från männi- skor som vill förändra något beteende som de inte gillar. Vi gör allt vad vi kan för att åstadkomma en förändring av detta, bl.a. genom den arbetsgrupp som jag nämnde.
Anf. 98 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag tror att statsrådet hade fel på en punkt. Han sade att man gör allt vad man kan. Men jag tror att det går att göra litet mera. Man kan bl.a. gå ut med litet tätare och tydligare signaler där det beto- nas vad samhället tolererar eller rent av kräver. Det är viktigt att den städade och seriösa publiken och utöv- arna ostört får ägna sig åt sin idrott. Sedan vet vi att de notoriska bråkmakarna ofta förstärker sitt agerande med drogintag o.d. Min slut- sats är: Jag tror att det vore bra om de tydliga regler som måste gälla också uttalades från statsrådets mun litet oftare. Jag har ingen invändning när det gäller statsrådets inställning.
Anf. 99 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Jag vet inte om det hjälper att prata bort problemet. Däremot tror jag att det är viktigt att vi tillsammans med polisen och idrottsföreningarna själva men också med kommunerna jobbar rätt aktivt. Jag har besökt idrottsanläggningar och också träf- fat supporterpoliser och andra som gör ett väldigt bra jobb. Den grupp som är tillsatt i syfte att få förutsätt- ningarna att bli ännu bättre och försöka minimera inslaget av den här typen av företeelser har till uppgift att komma med nya tankar, förbättra gamla tankar och se om vi kan komma ett steg längre för att förhindra den här typen av beteende. Vi tror naturligtvis att detta skall lyckas. Polis och andra gör stora insatser som just syftar till att åstadkomma resultat. Vi är på gång. Jag hoppas att det skall gå att få bort läktarvål- det helt och hållet, men det är kanske svårt att lova det.
Anf. 100 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! I dag är det samhället, dvs. vi alla, som betalar kostnaderna för det som Elver Jonsson beskriver och de polisinsatser som krävs. Det tycker jag är bra, därför att vi betraktar i dag idrottsrörelsen som ideell, vilket den också är i de allra flesta fall. Dessutom stöds idrotten med en icke oansenlig sum- ma pengar, ca 5 miljarder, från stat och kommun. I dagens tidning kan vi läsa att det finns delar av idrottsrörelsen som funderar på en kommersialisering av verksamheten. I dag kan vi läsa i Dagens Industri att Djurgården funderar på att börsintroduceras. Id- rottsministern och jag har tidigare talat om detta, men en väldigt enkel åtgärd vore att göra det väldigt tyd- ligt och klart att om idrottsrörelsen väljer den vägen, riskerar man naturligtvis att förlora det samhällsstöd som man får. Dessutom blir det självklart att man får svara för kostnaderna för upprätthållandet av ord- ningen i samband med arrangemang. Jag ser att fi- nansministern gläds åt detta. Detta skulle dessutom kunna vara en tänkbar besparing. Men jag hoppas att det inte blir så, utan att idrottsrörelsen väljer en annan väg.
Anf. 101 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Idrotten väljer ju själv sina verksam- hetsformer. Vill man frångå den folkrörelsetradition som vi har i Sverige och bilda aktiebolag inom vilket idrott skall bedrivas, får man också acceptera att man därmed kommer att behandlas och betraktas som en jämlik aktör på marknaden, vilket sannolikt också innebär att statsbidrag för den typen av verksamhet inte kan komma att utgå.
Anf. 102 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! För tydlighets vinnande: Om Djurgår- dens IF och andra klubbar som det nu spekuleras om väljer denna väg, är uppfattningen att de inte får något statligt stöd i fortsättningen. Detta var ett glasklart besked, om jag förstod det rätt.
Anf. 103 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Ja, på samma sätt som alla andra ak- tiebolag behandlas kommer också ett aktiebolag som bedriver idrott eller tillverkar skiftnycklar att behand- las. Det är ingen skillnad därvidlag. Kostnader vid stängningen av Barsebäck
Anf. 104 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis- tern om de omedelbara och direkta konsekvenserna för statens finanser när det gäller stängning av Barse- bäck. I den energipolitiska propositionen, som vi fick för några veckor sedan, står det klart att Barsebäck skall stängas och att den första reaktorn skall stängas före den 1 juli nästa år. Men i propositionen anges inte hur detta skall finansieras. Nu vet vi att stängningen kommer att kosta skatte- betalarna stora pengar. Ordföranden i Sydkraft, före- taget som äger Barsebäck, säger att detta kommer att kosta minst 20 miljarder. I vårbudgeten, som vi fick häromdagen, finns inte Barsebäck nämnt med ett enda ord. Där står inte heller någonting om finansieringen. Eftersom näringsministern inte är här i dag vill jag fråga statsministern varför inte regeringen i vårbudge- ten redovisar kostnaden för att stänga Barsebäck, eftersom kostnaderna kommer att belasta skattebeta- larna och staten redan nästa år.
Anf. 105 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Vi skall förhandla med Sydkraft om formerna och storleken på ersättningen. Dum är man ju om man går ut i en förhandling och anger ett lämp- ligt pris, ett lämpligt slutresultat av förhandlingen. Det må vara att Sydkrafts ordförande tar till väldigt mycket i inledningen till en förhandling. Jag skulle naturligtvis kunna starta på samma sätt, men då ta till väldigt litet. Men jag föredrar att avstå. Förhandlingen kommer att genomföras, och när resultatet föreligger kommer det att redovisas för riksdagen.
Anf. 106 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Är det inte en väldigt orimlig ordning för riksdagen att få en proposition som innebär att vi skall fatta beslut om att stänga Barsebäck, med de enorma konsekvenser som det innebär för staten och skattebetalarna. Vi skall inte veta vad det kostar, utan fatta beslut i blindo. Regeringen borde väl först ha förhandlat med Barsebäck, tagit reda på konsekven- serna för statsmakterna och sedan lagt fram ett förslag om att stänga Barsebäck i stället för att använda den här ordningen. Därför vill jag fråga: Tycker verkligen finansmi- nistern att det är en rimlig ordning att fatta beslut i Sveriges riksdag när man inte har en aning om huru- vida det kommer att kosta 10, 15, 20 eller 25 miljar- der?
Anf. 107 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag undrar om Chris Heister någonsin har deltagit i någon förhandling. Det vore utomordentligt egendomligt att gå ut of- fentligt och tala om vad man är beredd att betala till motparten. Det vore ett ovanligt korkat sätt att agera, och det skulle definitivt inte ligga i skattebetalarnas intresse att agera på det sättet. Vi kommer att klara av den här saken på ett an- svarsfullt sätt statsfinansiellt, på samma sätt som vi har klarat att sanera statsfinanserna efter de ohyggligt stora underskott som vi fick ärva 1994. Även denna fråga kommer att hanteras på ett bra sätt. Det kan Chris Heister var alldeles övertygad om.
Anf. 108 CHRIS HEISTER (m): Fru talman! Jag vill ställa frågan till finansminis- tern om han inte tycker att det vore rimligt att man först förhandlade, sedan fick veta vad det kostade för statsmakterna, staten och skattebetalarna och därefter i så fall lade en energipolitisk proposition? Är inte nuvarande ordning felaktig, finansministern?
Anf. 109 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag tycker att det är en alldeles natur- lig och självklar ordning i en demokrati att de politis- ka besluten fattas av regering och riksdag, precis på det sätt som vi agerar i energipolitiken. Det kan inte vara så att en förhandling med en enskild intressent på energimarknaden är avgörande för vilken energipoli- tik vi skall föra i det här landet. Det vore verkligen att låta svansen vifta hunden. Nu går vi till väga på det enda rimliga sätt. Vi fastställer hur energipolitiken skall läggas upp. Sedan får förhandlingen föras utifrån de riktlinjer som fastställs genom politiska beslut. Krigsmaterielexport till Indonesien
Anf. 110 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Pag- rotsky. Så sent som i går kritiserade FN på nytt Indonesi- en för brott mot de mänskliga rättigheterna. Bilden av en ung pojke på Östtimor, som torteras hängande upp och ned i ett träd visades nyligen upp i FN av nobel- pristagaren Horta. Vi är många som hoppas att den svenska krigsma- terielexporten till Indonesien helt skall upphöra. Inte bara Miljöpartiet utan också Folkpartiet, Kristdemo- kraterna, Vänstern och Centerpartiet har ju slagit fast att all form av krigsmaterielexport till Indonesien står i strid med riktlinjerna för svensk krigsmaterielexport. Ändå har krigsmaterielinspektör Staffan Sohlman i konstitutionsutskottet den 20 mars meddelat att han, utan att tillfråga Exportkontrollrådet, avser att god- känna ytterligare export av reservdelar och ammuni- tion till Indonesien. Sådan export anser han nämligen vara självklar. Fru talman! Den svenska krigsmaterielexporten intresserar i hög grad en långväga gäst på åhörarläkta- ren. Han är 22 år gammal och har flytt från Östtimor. Hans mor har blivit fängslad, hans lillebror och hans far har blivit dödade. Är det verkligen rimligt, Pagrotsky, att krigsmate- rielinspektören går emot vad fem av sju partier i riks- dagen säger för att stoppa den svenska exporten av ammunition och reservdelar till Indonesien?
Anf. 111 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Sverige har den mest restriktiva synen på krigsmaterielexport till Indonesien av i stort sett alla länder i hela världen som tillverkar vapen. Man måste ha proportionerna klara för sig när man diskute- rar denna fråga. Enligt SIPRI:s statistik under perioden 1990-1995 representerade den svenska exporten till Indonesien en promille av Indonesiens import. Alla andra länder, som jag känner till, som tillverkar krigsmateriel sålde mer till Indonesien än vi. Nobelpristagaren Ramos Horta har uppmanat alla länder att inte sälja sådana vapen till Indonesien som kan användas i regeringens kamp mot befolkningen på Östtimor. Det respekterar Sverige som ett av få länder i Europa.
Anf. 112 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Vi är fem partier i riksdagen som har sagt att exporten helt bör upphöra, och FN har reage- rat ännu en gång. Borde inte den svenska regeringen hålla med om att exporten skall stoppas helt och hål- let? Är inte det rimligt och anständigt, i humanitetens namn?
Anf. 113 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! En mycket stor majoritet av riksda- gens ledamöter står bakom den linje som gäller för svensk export till Indonesien. Det är en mycket större majoritet än vad som är vanligt när riksdagen fattar beslut. Myndigheten har att självständigt bestämma hur man skall agera i enskilda frågor när det gäller myn- dighetsutövning. De har till sitt förfogande ett råd med representanter för alla partier. I detta råd når man vanligtvis en bred enighet, och det har man gjort också i det här fallet, såvitt jag förstår. Det finns ingen anledning för mig att ingripa i denna självständiga myndighetsutövning.
Anf. 114 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Regeringen har ändå ett ansvar för den moraliska aspekten av detta - naturligtvis är det så. Om nu fem partier i Sveriges riksdag säger att det är fullständigt orimligt att fortsätta exportera någon form av vapen till Indonesien, skall regeringen ta sitt ansvar och lyssna på detta. Regeringen får berätta hur det ser ut i den svenska riksdagen för myndighetsche- fen, som tycker att den här krigsmaterielexporten är självklar. Jag skäms inför vår gäst från Östtimor när jag här kan konstatera att vi får ytterligare ett besked om att regeringen inte avser vidta några åtgärder - trots att FN i går på nytt kritiserade Indonesien för dessa brott mot de mänskliga rättigheterna. Jag kanske kan få överlämna den här bilden till statsrådet Pagrotsky. En bild säger mer än ord, sägs det. Men också handling säger mer än ord. Jag vill veta vilka åtgärder regeringen ämnar vidta, när vi är fem partier i riksdagen som säger nej till exporten.
Anf. 115 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Alla dessa partier har representanter i den nämnd som finns i myndigheten. De partiernas representanter har rimligen sina partiers uppdrag och förtroende att företräda partiernas grundläggande värderingar. De har gått igenom de enskildheter som gäller i varje fall, satt sig in i frågorna och kommit fram till ett ställningstagande. Det har de gjort med en förhållandevis bred enighet, liksom riksdagen hade en mycket stor majoritet för den linje som gäller. Sverige säljer ingenting till Indonesien som kan användas på det sätt som frågan gäller, och Sverige säljer ingen- ting till Indonesien som kan användas på det sätt som Ramos Horta har uppmanat all världens länder att undvika. Det har Sverige respekterat sedan mycket långt tillbaka. Nu handlar det om en ytterligt begrän- sad verksamhet, där man i princip säljer ammunition och reservdelar till gamla vapen som man sålt tidiga- re. Det är en ganska rimlig linje, och exporten kom- mer att tyna bort från den redan i dag obetydliga ni- vån.
Anf. 116 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Statsrådet vet, liksom jag, vad am- munition används till. Det är orimligt att statsrådet här berättar vad andra länder gör och låter påskina att vi skulle vara bättre än andra länder för att vi tillämpar exporten restriktivt. Att andra länder är usla behöver inte betyda att vi kan vara litet mindre usla. Självfallet skall all export upphöra. Det är det självklara ställ- ningstagande som vi måste göra, och som också många partier i riksdagen har gjort. Det är olyckligt att det återigen hänvisas till eventuella skillnader. Det har ju framkommit i medi- erna att det finns vissa partier som kanske inte för samma linje i riksdagen som i rådet. Men statsrådet har att lyssna till den uppslutning som finns här i riksdagen och också till att FN på nytt har kritiserat brotten mot mänskliga rättigheter i Indonesien så sent som i går. Regeringen måste lyssna på detta nu!
Anf. 117 STATSRÅDET LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! De länder i FN som har röstat för att kritisera Indonesien säljer flygplan, gevär, ammuni- tion, tortyrutrustning - allt möjligt! Majoriteten av världens länder iakttar inte några särskilda restriktio- ner mot Indonesien. Sverige går väldigt långt och har inte på lång tid gjort några nya åtaganden, som hu- vudregel. Från detta kan man kanske då och då göra vissa undantag. Det rådde unika omständigheter kring det beslut om några ytterligare kanoner som fattades för ett år sedan. Det kommer, såvitt jag förstår, inte att upprepas. De omständigheterna var just unika och kommer inte igen. Sverige har ingen anledning att skämmas för de luftvärnsrobotar och luftvärnsartilleri som vi låter Indonesien underhålla. Det har ingenting med förtrycket på Östtimor att göra. Sveriges roll i Östersjösamarbetet
Anf. 118 KARIN OLSSON (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till kommuni- kationsminister Ines Uusmann. Sveriges framträdande roll i Östersjösamarbetet är mycket glädjande och måste utnyttjas på bästa sätt. Här kan Blekinge spela en viktig roll. Blekinges geo- grafiska läge har faktiskt förändrats kraftigt under 1990-talet genom de positiva förändringar som skett i Öst- och Centraleuropas länder. Detta har tillsammans med EU-medlemskapet gett Blekinge en bra möjlig- het att stärka sin position inom handel, arbetsmark- nad, turism, säkerhet m.m. Blekinges strategiska läge knyter samman dessa båda delar av Europa. Länets möjligheter att hävda sig internationellt är starkt beroende av goda kommunikationer. Min fråga till kommunikationsministern är: Kan jag mot bak- grund av detta räkna med ministerns stöd för en stärkt infrastruktur i Blekinge och sydöstra Sverige, något som måste anses vara ett nationellt behov helt i linje med svensk Östersjöpolitik?
Anf. 119 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Karin Olsson tog upp det ändrade lä- get för Blekinge. Jag vill påstå att det gäller sydöstra Sverige över huvud taget. Det pågår diskussioner mellan alla de länder, från Norge ända ned till Grek- land, som på något sätt har beröring med Öst- och Centraleuropa, och i det sammanhanget är både Ble- kinge län och sydöstra Sverige i övrigt viktiga aktö- rer. Jag tycker att detta är väldigt viktigt, och de in- frastruktursatsningar som nu görs kommer att ha stor betydelse för porten mot Centraleuropa. Samarbetet mellan Polen och Blekinge ser jag som någonting viktigt. Med den nya regionala planeringsprocessen, som riksdagen alldeles nyss har tagit ställning till, finns det dessutom möjligheter att koppla ihop de olika kommunkationsslagen på ett betydligt mer ef- fektivt sätt. På så sätt kan hamnpolitik, järnvägspolitik osv. gå ihop lokalt.
Anf. 120 KARIN OLSSON (s): Fru talman! Tack för svaret, som jag är mycket glad över. Med tanke på att trafikforskare förutspår trafikinfarkter i framför allt norra Tyskland tycker jag dessutom att det är viktigt att vi slussar över trafik, så att Europas östra länder får större del av trafikström- marna. På det sättet slipper vi de infarkterna. Det gläder mig att vi kan förvänta oss stöd.
Anf. 121 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är alldeles klart att det finns mycket stora potentialer i handeln med den här trafi- ken. Det är viktigt att vi har ögonen på utvecklingen, så att vi i tid kan möta de behov som uppkommer. Det finns beräkningar som visar att vi de närmaste åren har så pass bra infrastruktur i denna del av landet att ingenting behöver göras. Men jag är övertygad om att utvecklingen går så fort - inte minst genom den snab- ba utveckling som sker i Polen - att vi måste hålla ögonen på detta. Änkepensionerna
Anf. 122 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Jag har en fråga till statsministern. Den gäller en del av försämringarna av änkepensio- nerna och den principiella frågan om privata pen- sionsförsäkringars förhållande till den allmänna pen- sionen. För drygt en månad sedan ställde jag denna fråga till statsministern vid riksdagens frågestund. Han ville då inte svara på denna principiella fråga utan hänvi- sade till socialförsäkringsministern. Veckan därpå ställde Birgit Friggebo frågan till socialförsäkrings- ministern. I ett svårgenomträngligt inlägg försvarade ministern användningen av den där principen. Sedan dess har många försökt få statsministern och regering- en att offentligt diskutera frågan. I tisdags sades med anledning av vårbudgeten nå- gonting som eventuellt kan vara positivt för den här gruppen. Det sades att regeringen överväger frågan om privata pensionsförsäkringars ställning vid in- komstberäkning av efterlevandepension. Min fråga till statsministern är därför: Skall detta tolkas så att statsministern och regeringen nu har övergett den enligt min mening felaktiga inställningen att låta privata pensionsförsäkringar minska änkepen- sionen? Sedan till min andra fråga: Skall detta för de övri- ga som drabbats av den här stora försämringen tolkas så att det i deras fall är hopplöst så länge Socialdemo- kraterna och Centern avgör frågan?
Anf. 123 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Vilken linje jag har övergett är det väl för Bo Könbergs del omöjligt att utröna. Jag har ju aldrig svarat på frågan. Jag har försökt att tränga in i den. Den är tekniskt komplicerad. Det kan finnas skäl, vilket vi efter samtal med Centerpartiet har kommit fram till, att titta just på de privata pensionsförsäkringarnas ställning vid den här inkomstbedömningen. Det är det som står i vårbudge- ten. Konstigare än så är det inte. Till hösten återkom- mer vi i statsbudgeten.
Anf. 124 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det ligger väl något i att det har varit svårt att utröna statsministerns inställning, så jag får väl formulera om den delen av frågan. Det handlar tydligen om att regeringen, som ju lagt fram förslaget, i så fall har övergett den här positionen. Skälet till frågan är inte bara att få munhuggas med statsministern utan också, förstås, att det rör sig om tusentals människor som nu undrar om det skall hända något med den försämring som de drabbas av sedan april. Tyvärr var det ett ganska luddigt svar som jag och berörda fick på frågan. Frågan är återigen: Betyder det här i klartext att det blir en ändring?
Anf. 125 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det var inget luddigt svar. Om Bo Könberg inte vill munhuggas, vilket dock uppenbarli- gen är syftet med frågan från hans sida, kan jag bara säga att besked är lämnat: Det blir en studie av den här delen i besparingen som gäller jämkning mot bakgrund av privat pensionsförsäkring. Besked läm- nas i statsbudgeten. Det är klara besked.
Anf. 126 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Då får vi väl konstatera att berörda tvingas vänta inte bara den här månaden utan även under sommaren på svar.
Anf. 127 TALMANNEN: Därmed är riksdagens frågestund avslutad. Jag tackar företrädarna för regeringen samt kam- marens ledamöter för en spänstig frågestund.
9 § Svar på interpellation 1996/97:210 om än- kepensionen
Anf. 128 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Rolf Gunnarsson har, med anledning av de förändringar som skett av efterlevandepensio- nen, frågat mig om regeringen är beredd att föreslå en återgång till tidigare gällande regler för änkepension samt om jag ämnar verka för ett återtagande av den blankett som använts vid inkomstprövningen av änke- pensionen och be om ursäkt. Det omfattande besparingsprogram som krävs för att sanera statens finanser har tvingat regeringen att göra stora ingrepp inom många områden. Därför har också reglerna för änkepensionen omprövats. Regeringen kommer, vilket också är naturligt vid en så stor förändring som denna, att följa upp de fak- tiska konsekvenserna av regelförändringen. Regering- en kommer som en del i detta arbete att pröva bl.a. frågan om privata pensionsförsäkringars ställning vid inkomstberäkning av efterlevandepension. Vad avser utformningen av den blankett som an- vänds vid ansökan om änkepension har Riksförsäk- ringsverket, som ansvarar för detta, nu ändrat på den. Riksförsäkringsverket har också i olika sammanhang beklagat att man använde blanketten för ansökan om bostadstillägg för pensionärer. I vissa avseenden är denna blankett utformad på ett olämpligt sätt för an- sökan om änkepension. En ny blankett är nu tryckt.
Anf. 129 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, ett svar som inte säger särskilt mycket. Ibland undrar jag över interpellationsinstrumentet - men detta om detta. Under de senaste åren har faktiskt också Social- demokraterna insett att det måste sparas i de offentli- ga utgifterna, även om kursen ändrades i förrgår då vårpropositionen avlämnades. Även om den absolut största delen av regeringens politik handlar om att brandskatta de enskilda människorna har man faktiskt också sparat pengar. Ni socialdemokrater har varit konsekventa när det gäller dessa besparingar. Det har handlat bl.a. om handikappade barn, fattigpensionä- rer, kroniskt sjuka, föräldralösa barn och kvinnor som förlorat sin make. Man kan säga vad man vill om regeringens bespa- ringar, men de har riktats mot de svaga i samhället. Samtidigt har Socialdemokraterna höjt partistödet och ökat stödet till LO. Man menar att detta är prioritera- de frågor. Detsamma gäller detta med att flytta mumi- er och kinesiskt porslin över landet. I bjärt kontrast till den socialdemokratiska jakten på de svagaste står vi moderater. Samtliga försäm- ringar som regeringen har föreslagit - för de handi- kappade och för änkorna, för att två exempel - har vi motsatt oss. För att förekomma statsrådet vill jag understryka att också vi sparar, men vi sparar på långtidsfriska, alltså på sådana som jag och statsrådet, och kombinerar detta med skattesänkningar som fram- för allt riktas till låg- och medelinkomsttagare. Jag återgår nu till statsrådets svar. Statsrådet me- nar att man måste spara. Så långt kan jag instämma. Men varför, statsrådet, är det viktigare att ha ett högt partistöd än att värna om landets änkor? Hur har ni socialdemokrater resonerat då ni kom fram till detta? Och varför är det viktigare att ha ett högt stöd till LO än att ge människor som förlorat sin make/maka deras rättmätiga pension? Hur har ni socialdemokrater re- sonerat där? Hur resonerade ni då ni kom fram till den mycket underliga och för oss moderater helt felaktiga prioriteringen? Jag är medveten om att jag här inte kan ställa nå- gon fråga till centerpartisten Karin Starrin, som också anmält sig till denna interpellationsdebatt. Jag har dock förhoppningen, och förhoppningar får man ha här, att det kommer ett besked från Centern om att man insett vad man nu har ställt till med. Frågan om änkepensionerna kom upp i slutet av dagens frågestund. Återigen fick vi ett luddigt svar. Är det alltså rätt uppfattat att det inte kommer att hända någonting förrän i höst? Statsministern sade ju tidigare att han inte kunde frågan. Därför frågar jag det ansvariga statsrådet om hon har samma uppfatt- ning. Skall vi alltså helt glömma änkepensionsfrågan ända fram till hösten? Jag tror att landets änkor som drabbas kräver ett besked och en förändring. Slutligen vill jag ta upp en fråga som också är en del av detta ärende. Inte nog med att sänkningen är tillräcklig. Den blankett som först skickades ut är den mest okänsliga blankett som i alla fall jag har sett. Där finns utrymme för såväl makens telefonnummer som makens underskrift. En änka skriver i ett brev till mig: Det var en av de otäckaste minuterna i mitt liv då jag hade blanketten framför mig. Inte nog med att jag mist min make. Det frågades efter hans telefonnummer och underskrift. Statsrådet säger i sitt svar på frågan om hon är be- redd att be landets änkor om ursäkt att Riksförsäk- ringsverket beklagar blanketten. Men min fråga i interpellationen var om statsrådet Maj-Inger Klingvall personligen som ansvarig i regeringen här och nu i riksdagen är beredd att be landets änkor om ursäkt för den rent av otäcka blanketten.
Anf. 130 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Änkor med änkepension är en väl de- finierad grupp på 52 000 kvinnor. Allteftersom de här kvinnorna blir äldre och går i pension blir gruppen mindre. Om några år har den helt försvunnit, eftersom det inte beviljas fler änkepensioner. Då beslutet att avskaffa änkepensionen fattades skedde det i bästa jämställdhetsanda. Det var inte rättvist att änklingar inte kunde få pension. Jag håller i och för sig med om att förvärvsmönstret i dag ser annorlunda ut för kvinnor jämfört med hur det såg ut då änkepensionen infördes och att konstruktionen av nuvarande efterlevandepension på det sättet är bättre. Men det betyder inte att vi har ställt oss bakom den minskning av den tid som efterlevandepensionen utgår. Jag satt inte i riksdagen när änkepensionen togs bort. Men vad jag har förstått stod alla partier bakom bl.a. övergångsreglerna. Övergångsreglerna utforma- des så att de skulle tillgodose behovet av skydd för äldre kvinnor. Förslaget att behovspröva slår hårdast mot de änkor omkring 60 års ålder som arbetat i hemmet, vars makar också hade låg inkomst och där änkorna nu har lyckats få jobb, dvs. den grupp som övergångsreglerna skulle skydda. Tänk om regeringen skulle föreslå att folkpensio- nen skall behovsprövas för alla pensioner därför att man behöver spara! Det vågar nog inte någon rege- ring föreslå, för då skulle en miljon pensionärer resa sig och gå mot Rosenbad. Därför ger man sig i stället på en grupp på 52 000 kvinnor som man vet normalt inte protesterar. Änkor är per definition kvinnor. Förslaget drabbat till hundra procent kvinnor. Var är jämställdhetspers- pektivet? Var är konsekvensanalyserna? Jag vet inte hur många gånger riksdagen påpekat för regeringen att fördelningspolitiska konsekvensanalyser skall göras innan förslagen läggs fram. Behovsprövningen av änkepensionerna visar på den klass- och könspolitik som Socialdemokraterna just nu bedriver. Man slår mot kvinnor med låg in- komst och vars makar haft låg inkomst och därmed låg ATP. Förslaget att pröva frågan om privata pen- sionsförsäkringars ställning vid inkomstberäkningen visar också på denna ideologiska förskjutning i Soci- aldemokraternas politik. Inkomstprövningen av änkepensionen är ett av- talsbrott. Det faktum att alla partier utom Centern och Socialdemokraterna står bakom denna uppfattning visar på vad kvinnorna i Sverige har att vänta fram- över. Det är socialdemokrater och centerpartister som tillsammans berövar änkor i Sverige upp till flera tusen kronor i månaden. Att Centern därefter har fått kalla fötter och driver frågan att privata pensionsför- säkringar inte skall ingå i inkomstunderlaget är ytter- ligare ett exempel på den jämställdhetspolitik dessa partier kommer att driva om de får möjligheter. Jag skulle vilja att statsrådet svarar på frågan om hon kommer att låta genomföra konsekvensanalyser - jag har förstått att regeringen, som man säger, skall följa frågan noggrant - och i så fall se till att ändra förslaget så att det inte blir någon behovsprövning av änkepensionerna.
Anf. 131 KARIN STARRIN (c): Fru talman! När jag läste interpellationssvaret kände jag också ett behov av att delta i debatten. Det är oerhört viktigt att i dag ge tydliga besked. Jag tyck- er inte att svaret är tillräckligt tydligt. Jag tycker att det ligger för många alternativ till tolkning i svaret, det verkar som om man fortfarande slirar litet grand. Jag tycker att vi i dag kan erkänna att saneringen av statsbudgeten har varit oerhört tuff. Det har gått fort. I det arbetet har vi inte kunnat räkna ut de faktis- ka resultaten, dvs. hur olika besparingar slår. Självfal- let slår saneringen hårt mot många grupper, inte bara för den grupp vi i dag debatterar. Det gäller även många andra grupper, allt från ålderspensionärer till barnfamiljer. Men det är viktigt att vi också erkänner att just sättet att beräkna inkomsten för efterlevande- pensionen slår fel. Det är viktigt att vi får hålla de privata pensionsförsäkringarna helt utanför. Det är viktigt att vi får det tydliga beskedet i dag. Det är också oerhört viktigt att pröva inkomstbegreppet vad gäller just den egna bostaden. Regeringen och Centerpartiet har kommit överens i förhandlingen inför vårbudgeten att denna fråga skall rättas till. Man måste återkomma i höstbudgeten med tydliga besked om hur detta skall rättas till. Jag efterlyser ett tydligare besked i dag av statsrådet: Kommer dessa orimligheter att rättas till?
Anf. 132 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag tillhör dem som var med när be- slutet om den nya efterlevandepensionen fattades. Jag vill gärna tillstå att det var en svår tid. Vi visste att detta beslut drabbade stora kvinnogrupper. Vi hade stora bekymmer i de politiska partierna att förankra beslutet i våra partiorganisationer. Men till slut lyck- ades vi enas. Det är viktigt att man kan stå enig i sådana övergripande frågor, påminnande om det framtida pensionssystemet i dag. Därför är det desto mera smärtsamt nu att konstatera att de tidigare för- dragsslutande partierna - om man så säger - inte står fast vid sitt ord. Man har gjort ett brott mot den över- enskommelsen. Efterlevandepensionen består av två delar. Den ena delen är själva efterlevandepensionen som har en folkpensionsdel och en ATP-del. Vi rör ju inte ATP- delen. Det är folkpensionsdelen som inkomstprövas. Dessutom har vi den del som är omställningspensio- nen som tidigare gällde under ett år, numera bara ett halvår. Jag säger samma sak som Gunnarsson: Det bidrag som LO har fått för studier under 1998 mot- svarar halveringen av omställningspensionen. Jag tycker att det är en konstig prioritering att ge ett så- dant bidrag till fullt friska människor som kanske inte är fullt så beroende som ensamstående kvinnor som har litat på systemet och nu känner sig grundlurade. Det finns också en retroaktivitet i beslutet. Ibland när jag talar med socialdemokratiska kolle- ger får jag veta att detta beslut inte drabbar någon fattig. Men detta är faktiskt fel. Det slår orimligt hårt, eftersom man går in och förmögenhetsprövar ett litet fritidshus, en bil eller någon tillhörighet. De som drabbas värst förlorar faktiskt 26 000-27 000 kr. Jag träffade tidigare en änka här utanför. Jag tyck- er att det är trist att det är så få som går ut och träffar dem när de är här på torsdagarna. Änkan sade att de 27 000 kronorna motsvarade vad hon skulle betala i fastighetsskatt. Var skulle hon ta de pengarna från? Det beslutet ligger minsann fast. Hon kan inte äta tegelpannorna, sade samma kvinna. Så är det ju, dess- värre. För något år sedan sade Anna Hedborg att hänsyn skulle tas till privat pensionssparande i fråga om det nya pensionssystemet. Statsministern sade då - vilket var mycket bra - att så skulle det inte alls vara. Den pensionen skulle ligga fast utan intrång. Men i fråga om änkorna gäller inga principer! Vi har återigen hört statsrådet säga att regeringen skall se över de privata pensionsförsäkringarnas ställning. Det är det löftet vi har fått - som är mycket vagt. Detta är en viktig kvinnofråga. Var står de politis- ka kvinnoförbunden? Det socialdemokratiska kvinno- förbundet som gärna yttrar sig i alla frågor har inte sagt flasklock i denna fråga. Centerns företrädare, Karin Starrin, kommer nu, fem över tolv, och säger att det var litet fel för de visste egentligen inte vad det var för beslut de fattade. Eftersom detta är en så känslig fråga är det synnerligen viktigt att man vet innan vad det är för beslut man fattar. Jag beklagar, fru talman, att sådana beslut över huvud taget fattas på så lösa grunder.
Anf. 133 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Frågan om försämringen av änkepen- sionerna från den 1 april har vi diskuterat många gånger i kammaren. Jag ställde nyss också en fråga till statsministern under riksdagens frågestund. Eftersom han inte ville förtydliga det ganska oklara uttalande som finns i vårpropositionen, skall jag nu försöka med det ansvariga statsrådet. Bakgrunden till det orimliga beslutet har nämnts av flera av dem som redan har deltagit i debatten. Jag skall inte fördjupa mig i det. Jag konstaterar att när statsrådet för en månad sedan fick en fråga från Birgit Friggebo, försvarade statsrådet inkomstprövningen av änkepensionen från den 1 april - även de som tidigare har upphört - med hänvisningen till andra system på ett mycket märkligt och svårbegripligt sätt. Änkepen- sioner som har utbetalats till personer som har haft oturen att bli änkor under 1970- och 1980-talen har inte inkomstprövats under folkpensionsdelen, vilket statsrådet förde fram under den debatten. Jag skulle vilja - inte för min egen skull, utan för de många personer som har drabbats av försämringen sedan den 1 april - att i bästa fall få ett klarläggande, dvs. det klarläggande som statsministern inte ville ge för en kvart sedan. Det blir ännu mer spännande efter det att jag hört Karin Starrins beskrivning. Hon säger att Centern och Socialdemokraterna har gjort upp om att göra någon- ting åt detta. Fru statsråd! Mina frågor är följande. För det första: Skall det som står i vårpropositionen tolkas som att det blir en ändring för de människor som har fått försämring av sina änkepensioner beroende på privata pensionsförsäkringar? För det andra: Är det så att övriga som har fått försämringar av andra skäl nu skall ge upp hoppet så länge Socialdemokraterna och Centern bestämmer i den här frågan?
Anf. 134 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! De flesta besparingar som regeringen har föreslagit har motiverats utifrån besparingsskäl. Det var nödvändigt att spara. Man var tvungen att göra dessa saker, har man sagt. Man har alltså hänvi- sat till ett nödtvång. Härtill har vi varit nödda och tvungna. Vi har inte haft något val. När vi i socialförsäkringsutskottet, vilket jag sitter med i, hade frågan uppe sent under höstriksdagen hade ett nytt förslag kommit. Det kom i en tid där regeringen redan hade börjat tala att det nu går så väldigt bra för Sverige: Nu har vi ett sådant grepp om ekonomin att vi snart kan börja att rätta till det som blev mindre bra i hastigheten. Samtidigt som man säger sig vara beredd att rätta till det som inte blev bra lade man fram ett nytt kniv- skarpt besparingsförslag. Det var detta som jag i det läget upplevde som så provocerande mot änkorna. Det betydde att ni socialdemokrater inte sade: Vi är tvungna att göra detta, utan snarare: Vi vill göra detta, eftersom det är en riktig åtgärd. Den är rätt, och den är rättvis. Vi hade inte något statsråd med i debatten när be- slutet fattades. Därför skulle jag vilja ha en kommen- tar på den punkten från statsrådet. Samtidigt fattades det första tillrättaläggande beslutet. Man hade av besparingsskäl och statsfinansiella skäl dragit ned partistödet. Men redan i höstas lades det tillbaka. Man började alltså rätta till det som man tyckte inte var så bra. Detta är oerhört provocerande mot änkorna. Sedan skall det också bli väldigt intressant och spännande att höra statsrådets kommentar till detta. Å ena sidan säger vårpropositionen: Vi skall titta på detta med de privata försäkringarna. Å andra sidan säger Karin Starrin: Vi har kommit överens inför vårpropositionen att det skall rättas till. Hur skall det bli?
Anf. 135 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag har fått många frågor om de nya reglerna för inkomstprövning av folkpensionsdelen i änkepensionen. Jag förstod också av en del av inläg- gen i debatten i dag att det upplevs som en komplice- rad förändring. Bakgrunden till att vi har gått in för att inkomstpröva folkpensionsdelen finns naturligtvis i den omfattande sanering av statsfinanserna som vi har tagit ansvar för. Det beslut som ligger bakom detta fattades redan i vårbudgeten för 1997, dvs. förslaget aviserades för ett år sedan. Jag vill börja mitt inlägg med att säga någonting om denna inkomstprövning, inte minst med tanke på Bo Könbergs inlägg. Visst är detta ett nytt beslut och en ny inriktning. Vi inkomstprövar folkpensionsdelen. Men vi gör det med samma regler som gäller för bo- stadstillägg till pensionärer och med samma regler som gäller för hustrutillägg. Det var det jag försökta förklara vid den muntliga frågestunden. Det innebär att inkomstprövningen sker på indivi- dens faktiska inkomster. Utgångspunkten är att alla inkomster skall beaktas oavsett hur de har tjänats in. Det innebär i princip att alla inkomster räknas. Dock räknas inte folkpension, pensionstillskott, barnbidrag, socialbidrag, osv. in. Det finns också andra bidrag och kostnadsersättningar som räknas med i den in- komst som påverkar änkepensionen. Vad gäller in- komst av förmögenhet räknas alla tillgångar utom permanentbostad som förmögenhet. Som inkomst upptas 5 % av förmögenhet upp till 75 000 kr och 15 % av förmögenhet däröver. Gränserna är lagda så, att om man har en total må- nadsinkomst på 12 187 kr och en boendekostnad på 4 000 kr får man ingen reducering av folkpensionsde- len av änkepensionen. Men vid inkomster däröver reduceras folkpensionsdelen vid en inkomst upp till litet drygt 21 000 kr, då den delen helt har bortfallit. Sedan är det också viktigt att ha med i minnet att de som har vårdnaden av barn under tolv år och är änkor inte berörs, och inte heller änkor som har förtidspen- sion eller egen ålderspension. De omfattas inte alls av denna prövning. ATP finns inte med i detta, utan det rör sig om folkpensionsdelen. Det är också viktigt att understry- ka att detta är två delar som finansieras med sociala avgifter som tas ut av arbetsgivare och egenföretaga- re. Systemet är huvudsakligen ett fördelningssystem. Det är de yrkesaktivas inkomster som skall betala pensionerna till dagens pensionärer. Storleken på änkepensionens folkpensionsdel har aldrig varit kopplad till den avlidne makens inbetalda sociala avgifter. Vi skall nu göra en normal uppföljning, som vi alltid gör vid stora förändringar. Vi skall särskilt titta på de privata pensionsförsäkringarnas ställning. Överväga, står det i vårbudgeten. I detta övervägande måste vi naturligtvis belysa konsekvenserna. Vi kommer att återkomma med ett förslag i höst till bud- getpropositionen. De är mina besked.
Anf. 136 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag står här och undrar hur statsrådet ser på pensionsfrågor i stort. Är inte pension någon- ting som betalas in och som man förväntar sig skall falla ut? Ett bidrag kan däremot förändras till sin storlek. Det har i ärendet angående änkepensioner talats om konfiskation. Det ordet har använts. Det tycker jag är ett bra uttryck. Det ordet passar väldigt bra in här. Som jag skrev i min interpellation är det hela ock- så ett brott mot ingånget avtal med landets änkor. Beslutet av Socialdemokraterna och Centern är också - Gullan Lindblad har redogjort för bakgrunden - ett brott mot den överenskommelse som slöts 1988 mel- lan riksdagspartierna om den framtida efterlevande- pensionen. Jag blev aningen häpen i måndags då jag läste i Aftonbladet vad statsrådet Klingvall ansåg. Jag har tidningen här. Här skriver statsrådet Klingvall om trygghetssystemet. Rubriken lyder - håll i er nu: "Det ska gå att lita på trygghetssystemen". Jo, ni hörde rätt: "Det ska gå att lita på trygghetssystemen". Det är rubriken. Jag ställer frågan till statsrådet: Tycker och tror statsrådet Klingvall att landets änkor, med det beslut som ni socialdemokrater med Centerns hjälp har fat- tat, uppfattar att det går att lita på trygghetssystemen? Det är en sak att skriva artiklar och påstå en sak, kan- ske för att lugna människor. Sedan handlar man an- norlunda. I statsrådets artikel i Aftonbladet berättas om en fingerad kvinna vid namn Eva Jönsson. Hon har en välberättigad och stark misstro mot välfärdssystemet. Misstron är stor. Men är det så underligt att denna Eva Jönsson har en stark misstro? Det finns mängder av fall, och mängder av människor som likt den finge- rade Eva Jönsson i dag har missto mot regeringen. Skillnaden när det gäller änkepensionerna är att vi inte behöver fingera några namn. Det finns mängder av riktiga namn, människor, änkor som drabbas av Socialdemokraternas och Centerns beslut om föränd- ring av änkepensionerna. Det går inte om man vill vara trovärdig att skriva debattartiklar om att det skall gå att lita på trygghetssystemen samtidigt som man är högsta ansvarig för en förändring som i högsta grad gör att det definitivt inte går att lita på de systemen. Staten skall skapa trygghet, inte otrygghet. Jag vill också ställa en fråga med anledning av vad Centerns och regeringens nu förtrogna Per-Ola Eriks- son sade i tisdagens debatt om vårpropositionen, kanske litet kopplat till det Karin Starrin tidigare sagt. Jag citerar från snabbprotokollet. Eriksson sade föl- jande: "Det kommer att ske en förändring när det gäller de privata pensionsförsäkringarnas ställning vid inkomstberäkning av efterlevandepension." Känner statsrådet till vad Per-Ola Eriksson och Centern me- nar i detta fall? Jag vill påminna om att striden om änkepensionerna inte bara handlar om pensionsför- säkringar. Det skall man inte glömma. Det handlar om hela inkomstprövningen. Ännu en gång, med risk för att vara tjatig - och jag hotar med att kanske återkomma en gång till: Skall inte statsrådet Klingvall ta chansen att här och nu i riksdagens talarstol, oavsett vad olika statliga verk har gjort, be landets änkor om ursäkt för den blankett som skickades ut? Jag tror att det är riktigt att politiker gör det. Det vore en styrka för att minska ett stort politikerförakt om det kom en ursäkt.
Anf. 137 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Det räcker inte, anser jag, att lyfta ut de privata pensionsförsäkringarna ur inkomstunderla- get. Behovsprövningen kvarstår, och den drabbar änkorna. Men det är väl ett led i Centerns grundtrygg- het. Man skall försäkra sig själv. Det verkar ju som att Socialdemokraterna antar den principen nu. Jag kan dock inte förstå hur i hela världen Socialdemokraterna och Centerpartiet kan införa grundtrygghet retroak- tivt. Statsrådet säger att det här är en komplicerad frå- ga. Sedan får vi en redogörelse för principerna. Men det är ingen komplicerad förändring. Det är ingen komplicerad fråga. Den är mycket enkel att förstå. Regeringen tar, tillsammans med Centern, upp till 4000 kr per månad från ensamstående kvinnor. Jag fick inget svar på min fråga. Det står i svaret till Rolf Gunnarsson att regeringen kommer att följa upp de faktiska konsekvenserna av regelförändringen. Jag skulle vilja veta om statsrådet har för avsikt att låta de här konsekvensanalyserna återspegla sig vad gäller behovsprövningen av änkepensionerna.
Anf. 138 KARIN STARRIN (c): Fru talman! Ett litet besked kanske vi kan tolka in i statsrådets svar. Det blev en liten positionsfram- flyttning jämfört med det som står i det skrivna inter- pellationssvaret. Där står det att man skall följa upp de faktiska konsekvenserna och bl.a. pröva frågan om privata pensionsförsäkringar. Men det gäller ju att lämna ett besked om att man kommer att göra detta, och om att det kommer ett nytt förslag i höstbudgeten. Precis det vet jag har funnits med i diskussionerna inför förhandlingen om vårbudgeten. Vi från Center- partiet är medvetna om att just inkomstbegreppet har fått felaktiga konsekvenser för många. Det måste rättas till. Det beskedet måste vi ge nu. Jag tycker självklart att det är bra om man kan ompröva hela begreppet vad gäller inkomst. Det är bra att man kommer bort från att olika bidrag skall inkomstprövas. Det är bra om man i stället kan gå över till mer generella system. Jag skulle uppskatta om vi under dagens debatt ändå kunde få ett klarläg- gande om att det, just när det gäller inkomstprövning- en av efterlevandepensioner, har blivit orimliga kon- sekvenser för alltför många, och om att detta skall rättas till. Det är precis det vi har varit med att för- handla och komma överens om i vårbudgeten. Det gäller att hela regeringen står bakom detta.
Anf. 139 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Ja, inte blir man särskilt mycket klo- kare av socialförsäkringsministerns svar i den här frågan. När det gäller inkomstprövningen och jämfö- relsen med andra system, finns det faktiskt en väsent- lig skillnad. Just i denna fråga finns det en överens- kommelse mellan riksdagens partier. Det är ett brott mot denna överenskommelse att man har ändrat efter- levandepensionen för landets 52 000 änkor. Retroak- tiviteten har också påtalats. Den försöker vi undvika i alla sociala försäkringssystem. Avtal skall hållas! Det sade finansministern vid ett tillfälle när han fick frågan om fallskärmar till höga statliga tjänstemän, generaldirektörer och andra. När det gäller änkorna är den principen fullständigt bort- blåst. I morse hade vi en intressant föreläsning av pro- fessor Sören Holmberg. Han talade om att politikers anseende är mycket dåligt. Det är faktiskt inte att undra på när människor får uppleva sådana här saker. Tyvärr drabbas alla politiker av sådant. I svaret står det apropå det här med att överväga: Regeringen kommer att pröva frågan om privata pen- sionsförsäkringars ställning vid inkomstberäkning av efterlevandepension. Det är ett klent löfte till landets änkor. Det anser inte jag vara någon positionsföränd- ring. Det visar sig ju faktiskt att Karin Starrin är lika frågande som vi till om det över huvud taget finns någon överenskommelse mellan regeringen och Cen- tern. När kommer det ändringsförslag som vi kan lita på, socialförsäkringsministern?
Anf. 140 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Jag uppfattade det nog som att stats- rådet i sitt svar mer försökte försvara det beslut som har fattats än att förklara för oss andra vad det som står i vårbudgeten om att man skall överväga ändring- ar skall kunna tolkas som. I den debatt som Birgit Friggebo för en knapp månad sedan hade med stats- rådet, gav statsrådet intryck av att det fanns någon inkomstprövning i fråga om änkepensioner som nu utgår, och av att det här var något slags fullföljande av denna. I svaret nu faller det bort. Det är väl bra det, med tanke på att det var fel. Den fråga som jag för min del har lyft fram som en del i diskussionen om änkepensionerna, och som jag tog upp i en debatt med statsministern någon vecka före debatten mellan Friggebo och statsrådet, gäller principerna för privata pensionsförsäkringar. Den fråga jag ställde var egentligen enkel. I skattere- formen har vi varit överens om att de privata pen- sionsförsäkringarna inte skulle påverka det särskilda grundavdraget, de särskilda skattereglerna för pensio- närer. Det gör de inte heller. I pensionsreformen har de fem partier som har ställt upp varit överens om att den framtida garanti- pensionen inte skall påverkas av detta. Min fråga till statsministern, som jag aldrig fick något svar på, var: Varför skall man då göra detta på folkpensionsdelen när det gäller just änkepensionen? Denna fråga ställde jag inte minst mot bakgrund av hans tydliga uttalande för några år sedan om att det inte skulle vara på det viset. Vårpropositionen ger på något vis intryck av att det skall ske någonting. Detta väcker så klart för- hoppningar hos många människor som är hårt drab- bade. Bakgrunden till min fråga var att försöka reda ut om det skulle kunna gå att få tydligare besked. Jag blev litet mer optimistisk å de drabbades vägnar när jag hörde Karin Starrins första inlägg. Men om detta inte blir tydligare från statsrådet än vad vi hittills har hört, är det väl risk att alla som har drabbats av det här kommer att fortsätta att vara mycket oroliga för sin egen situation.
Anf. 141 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Det har sagts mycket som är relevant mot det beslut som har fattas. Det gäller inte förhål- landet till de privata pensionsförsäkringarna, utan det gäller beslutet i dess helhet i fråga om prövningen av änkepensionerna. Det gäller brott mot överenskom- melse mellan partierna och avtalsbrott mot änkorna själva. De fick ett brev som talade om för dem vad som skulle gälla framöver. Sedan fick de ett nytt brev som kullkastade alltihop. Vi har retroaktiviteten osv. Regeringen har ingen trovärdighet i den här frå- gan. Man har, som jag sade, inte heller någon trovär- dighet när man säger: Vi var tvungna att göra det här. Det här tyckte ni var bra. Det här tyckte ni var rättvist. Skatteutskottet justerade ett betänkande den 11 februari i år. Där fanns det i en reservation väldigt tydliga exempel på hur orimligt den prövning som s och c har beslutat om slår. En extra intjänad tusenlapp kan medföra att nettobehållningen minskar med 16 000 kr i ett inkomstläge som inte ligger högre än ca 110 000 kr. För den som betalar värnskatten, den som är över brytpunkten, kan samma tusenlapp resul- tera i en nettominskning på 27 000 kr. Det är ynkligt att vi inte kan få besked om att det här skall rättas till. Vi får bara besked om att det skall prövas.
Anf. 142 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Det skall gå att lita på trygghetssyste- men. Den uppfattningen tror jag att det finns en väl- digt stor uppslutning kring. Förutsättningen för att man skall kunna lita på trygghetssystemen är natur- ligtvis att det finns en stabil grund att stå på. Det är den grunden vi nu har kämpat i snart tre år för att skaffa oss. Statsfinanser i balans är förutsättningen om man skall kunna trygga välfärden - och också trygga jobben. Vi kan se att vi nu börjar nå detta mål - men visst har det varit oerhört besvärligt. I de besparingar som har genomförts har alla grupper i samhället mer eller mindre påverkats, genom sänkta bidrag eller höjda skatter. Vi har t.ex. tvingats göra ersättningsnivåerna lägre i transfereringssystemen. Även Karin Starrin var inne på detta - vi har fått se över många grupper. Vi har försökt att undanta den mest sårbara grup- pen av änkor. Genom inkomstprövningen har änke- pensionerna minskats för dem som har möjligheter att försörja sig på sina inkomster på grund av förvärvsar- bete. Det handlar om kvinnor under 65 år. Samtidigt ger vi den grupp änkor som har de lägsta inkomsterna en fortsatt tryggad situation. Men visst kan jag hålla med om en del av inläggen. Det finns bekymmer med en inkomstprövning; en sådan skapar tröskeleffekter och marginaleffekter. En del av dessa har vi redan sett. Jag är glad att Karin Starrin säger att vi behöver mer generella system. Det är nämligen precis så. Vi ser att detta ger marginaleffekter som kan vara väldigt besvärliga. Jag har några synpunkter på de grundläggande frågor som flera av er har ställt: Har man rätt att ändra ersättningsnivåerna i socialförsäkringarna? Har man rätt att gå in och ändra tidigare beslut? Ja, vi pratar om offentlig rätt, vilket innebär att man har det. Det är riksdagen som beslutar vad som skall gälla. Som jag har varit inne på förut är det inte bara förvärvsarbetande änkor som har fått minskat stöd. Alla sjukförsäkrade har fått sänkta ersättningsnivåer, barnbidragen och bostadsbidragen har sänkts - allt- sammans efter beslut i riksdagen. Änkepensionen är reglerad i lagen om allmän försäkring. I den finns förstås vissa förutsättningar angivna för vad som gäller för att man skall ha rätt till ersättning. Om den enskilde uppfyller de här förutsättningarna har den personen, så länge lagen gäller, rätt till ersättning. Men den här lagen skiljer sig inte från andra offent- ligfinansierade ersättningar. Den kan ändras, varefter de då antagna reglerna gäller. Detta är en sorts grundläggande förutsättningar för hur de beslut vi fattar i riksdagen fungerar. Jag har en kort replik också till Bo Könberg. De som blev änkor före 1960 har fått göra inkomstpröv- ningen. Det var det som jag åsyftade i svaret i fråge- stunden.
Anf. 143 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag tror att statsrådet har fått många brev och samtal om den här frågan. Jag, som vanlig enkel ledamot, har också fått en mängd brev och samtal om änkepensionerna. Det är tråkig läsning, och läsning som gör att man blir mycket ledsen. Innehållet i breven är av den arten - i många fall är det rena nödropen. Folk känner sig svikna, arga, bittra, förtviv- lade, ledsna och besvikna. Man har trott att ett löfte är ett löfte, och att staten är en trygghet. På några måna- der har människors situation förändrats dramatiskt. Änkorna trodde att det var som statsrådet Kling- vall skrev i Aftonbladet - att det gick att lita på trygg- hetssystemen. Så var det nu inte. I sitt senaste inlägg sade statsrådet att hon tror att man kan lita på trygg- hetssystemen. "Tror" är ett ord som jag förpassar till kyrkopolitiken. Jag instämmer också i kritiken som Ulla Hoff- mann och Gullan Lindblad framfört från talarstolen, dvs. att allt det här är en fråga om kvinnodiskrimine- ring. I vanliga fall brukar det vara en fråga som Soci- aldemokraterna, i alla fall med läpparnas bekännelse, ägnar stor kraft och möda - ibland. Vi moderater kommer att kämpa vidare för att en ändring skall komma till stånd. I vår budget har vi 900 miljoner kronor avsatta just för den här biten. Vi kommer att följa utvecklingen i ärendet. Främst kommer jag kanske att följa hur det regeringstrogna partiet Centern agerar i frågan. Ingen skall tro att förslaget om änkepensionen kommer att sina ut i någon bäck där gamla socialdemokratiska dåliga förslag och beslut som fattats med Centerns hjälp ligger. Jag tror och jag vet att änkorna kommer att kämpa vidare, precis som det stod i Aftonbladet. Det stod kort och gott: Vi ger inte upp! Vi som vågat oss ut har sett tecken på detta utanför Riksdagshuset i dag. Eftersom detta är mitt sista inlägg vill jag tacka statsrådet Klingvall för den här interpellationsdebat- ten. Jag har också en liten vädjan: Tänk om! Kom tillbaka till riksdagen med ett nytt förslag! Jag tar risken att bli tjatig, men nu är det absolut sista chansen, i alla fall i dag och kanske även i april, att be om ursäkt för den otroligt dåliga kvaliteten på blanketten som gått ut. Ta den här chansen!
Anf. 144 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Det skall gå att lita på trygghetssyste- men. Det var det jag sade, och jag tror att alla tycker att det är på det sättet. Det är så jag använder orden "skall" och "tro". Det är svårt att tekniskt konstruera ett nytt system. Det var det som var bakgrunden till att vi valde sam- ma inkomstprövningsregler som gäller för bostads- tillägg för pensionärer när nu änkepensionerna in- komstprövas. Vi vet hur det systemet fungerar, och regeringen ansåg att det var rimligt att använda det när änkepensionerna skulle inkomstprövas. Men nu skall det göras en uppföljning och en utvärdering av hur reglerna slår. Det är en stor förändring, och det är väldigt normalt att man gör så. Regeringen skall titta på de privata pensionsför- säkringarnas ställning som en del av inkomstbegrep- pet. Men jag vill understryka att inte heller detta är så alldeles enkelt. Det är inte oproblematiskt. I det in- komstbegrepp som används vid prövningen av bo- stadstillägg och hustrutillägg behandlas allt sparande på samma sätt. Det spelar ingen roll om man sparat på banken, i fonder eller i en privat pensionsförsäkring. En fråga man också måste titta på är vems privata pensionsförsäkring som skall räknas in. Är det man- nens, hustruns eller bägges? Det finns en rad frågor som omedelbart dyker upp, och det fordrar naturligt- vis en analys av konsekvenserna. Det är inte alldeles enkelt att ändra inkomstbegreppet, utan det finns många saker som man måste ta hänsyn till. Detta skall regeringen nu göra, och återkommer i budgetpropositionen i höst efter det att detta arbete och denna genomgång avslutats.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:243 om försäkringskassorna
Anf. 145 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Marie Engström har ställt två frågor mot bakgrund av försäkringskassorna ökade arbetsbe- lastning. Först frågar hon vad regeringen avser att göra för att motverka att tiden mellan riksdagsbeslut och ikraftträdande blir orimligt kort. Vidare frågar hon vad regeringen kommer att vidta för åtgärder för att ge försäkringskassorna bättre möjligheter att utföra de arbetsuppgifter de är ålagda och därmed bättre tillgodose allmänhetens krav på information och ser- vice. Med anledning av det ansträngda statsfinansiella läget har regeringen tvingats vidta snabba och ge- nomgripande förändringar på ett antal områden, inte minst i socialförsäkringens regelsystem. Dessa rege- ländringar kräver ett omfattande förarbete i form av utredningar osv. Vidare måste det parlamentariska arbetet mellan proposition och riksdagsbeslut ges erforderlig tid. För att besparingseffekterna inte skall fördröjas har det därför varit nödvändigt att i vissa fall acceptera en förhållandevis kort tid mellan beslut om indragningar och deras ikraftträdande. Regeringen är medveten om att hastiga regeländ- ringar påverkar försäkringskassornas förutsättningar att planera sin verksamhet. När saneringen av de offentliga finanserna har genomförts bör man kunna utgå från att ändringar i regelsystemet skall kunna ske i en långsammare takt och med en planering och framförhållning som även ger försäkringskassorna längre förberedelsetid. När det i övrigt gäller kassornas arbets- och re- surssituation, som omvittnat är besvärlig i dagsläget, så hänger den naturligtvis delvis samman med det som jag nyss anfört om den mängd regelförändringar som trätt i kraft på senare tid. Mycket talar för att kassornas situation kommer att förbättras som en följd av att takten i regeländringarna kommer att minska. Jag vill vidare framhålla att regeringen, som ett led i kontrollen av statliga medel, genom en tilldel- ning av projektbidrag till Riksförsäkringsverket avser att anslå 25 miljoner kronor extra detta år för att be- kämpa fusk och missbruk i socialförsäkringssystemet. Dessa medel kan indirekt och på kort sikt mildra de besparingskrav som riktas mot försäkringskassorna. I övrigt är det angeläget att ADB-stödet för social- försäkringens administration förbättras för att på så sätt skapa en bättre arbetssituation för de anställda och för att medge att arbetet kan effektiviseras. Den effektiviseringspotential som finns i detta avseende är betydande. Vid den hearing som socialförsäkringsut- skottet genomförde den 10 april i år betonades detta, inte minst från Riksförsäkringsverkets sida. Här pågår redan ett arbete, och regeringen följer med stort in- tresse denna process. Regeringen har i proposition 1996/97:63, Sam- verkan, socialförsäkringens ersättningsnivåer och administration m.m., föreslagit att formerna ses över för hur socialförsäkringens ADB-verksamhet skall organiseras i syfte att effektivisera verksamheten och att det utreds i vilken utsträckning det är möjligt att konkurrensutsätta den och hur de allmänna försäk- ringskassorna skall kunna ges ett reellt inflytande. Jag kan vidare nämna att regeringen kommer att pröva möjligheten att en del av de resurser som enligt nyss nämnda proposition föreslås ställas till försäk- ringskassornas förfoganden för rehabiliterings- och samverkansinsatser till någon del kan användas även för att förstärka administrationen. Den frågan bereds för närvarande inom Regeringskansliet, och resultatet kommer att redovisas i höstens budgetproposition. Sammantaget bedömer jag att dessa åtgärder bör leda till att försäkringskassornas arbetssituation kom- mer att förbättras på ett påtagligt sätt de närmaste åren.
Anf. 146 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag vill först tacka för svaret på min interpellation. Anledning till att jag tog upp den här frågan i en interpellation till statsrådet Maj-Inger Klingvall är all den oro som jag har fått ta del av. Oron är framför allt förmedlad av de anställda på försäkringskassorna, och då i första hand i Värmland där jag själv har haft de flesta kontakterna. Men jag är övertygad om att det jag har fått höra också gäller mer generellt. Om inte annat fick jag det bekräftat på den utskottsutfrågning som socialförsäkringsutskottet hade förra torsdagen. Försäkringskassorna administrerar en stor och viktig del av vår välfärd. Kassorna har drabbats av besparingar de senaste åren. Det har inneburit att alltfler ärenden skall hanteras av allt färre handlägga- re. Trots att man nu enligt många har nått smärtgrän- sen kommer ytterligare handläggande tjänstemän att få gå under 1997. Det är en ekvation som till slut inte kommer att gå ihop. En lång rad förändringar och nya regler påverkar naturligtvis arbetssituationen på kassorna. Under det senaste året har en lång rad förändringar genomförts. Många av dessa var koncentrerade just till årsskiftet. Vad vi måste göra är att ge kassorna rimlig tid för att kunna ta sig an nyheter. Där brister det i dag. När det gäller underhållsstödet fanns det tydligen inte till- räckligt med utrymme för vare sig inlärning av nya arbetsuppgifter eller för utbildning. Det datorstöd som man kanske skulle tycka var en självklarhet fungerar helt enkelt inte tillräckligt bra. En av de frågor som jag ställde till statsrådet Klingvall handlade om tiden mellan det att vi fattar beslut här i riksdagen och fram till ikraftträdandet. Den tiden är alldeles för kort. Jag tycker inte att Maj- Inger Klingvall har tagit detta på tillräckligt stort allvar i svaret. Statsrådet Klingvall tycker att det är nödvändigt att i vissa fall acceptera en förhållandevis kort tid. Anledningen till det skulle vara att det är så bråttom att sanera statens finanser. Nu ökar trycket på kassorna. Det handlar inte bara om regelförändringar. Vi har en annorlunda situation i dag än för bara några år sedan. I takt med att alltfler människor får sämre privatekonomi ökar också oron för de sociala trygghetssystemen. Skall de fungera, hur fungerar de och hjälper de den enskildes ekono- mi? Frågorna blir fler, och kontakterna med kassorna blir tätare. I den här situationen blir kravet hårt på att kassorna kan ge korrekt information, ett korrekt be- mötande och en korrekt ersättning. Vid socialförsäkringsutskottets offentliga utfråg- ning förra veckan om socialförsäkringsadministratio- nen var justitieombudsmannen Jan Pennlöv en av deltagarna. Han pratade bl.a. om det ökade antalet anmälningar som han har fått tagit del av. Han sade så här: Sammanfattningsvis kan man säga att ur ett JO- perspektiv förefaller försäkringskassorna ha ett högt och ökande antal handläggningsfel i jämförelse med annan verksamhet. Detta innebär att den enskildes rättssäkerhet har försämrats. Jag tror att det är ganska oundvikligt att konstatera det. Jag skulle vilja att Maj-Inger Klingvall kommente- rade det här uttalandet. Jag skulle också vilja fråga Maj-Inger Klingvall vilka åtgärder statsrådet tänker vidta nu när JO har fällt ett så allvarligt uttalande.
Anf. 147 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Precis som Marie Engström sade, ha- de utskottet en offentlig utskottsutfrågning den 10 april. Bakgrunden var delvis de rapporter från landets försäkringskassor som vi fått till utskottet. Många av oss i utskottet får även dessa rapporter när vi gör våra besök på kassorna. Jag försöker själv att så snart jag är ute i landet, och det är jag ofta, besöka försäkrings- kassorna och sätta mig in i deras arbetssituation. På sina håll är det faktiskt en fullständigt orimlig ar- betssituation. Vid några tillfällen har också bemötandet av all- mänheten diskuterats här i riksdagen. Är det så bra som man har anledning att förvänta sig när man är sjuk och har ekonomiska bekymmer av olika slag? Det är nog tveksamt. Det säger också personalen själva. Det är inte så lätt när man är överlupen av arbete. Alla har vi vår del i att situationen ser ut som den gör. Jag anklagar ingen. Jag konstaterar bara att de många snabba förändringarna har gjort att det har varit svårt att sätta sig in i och få ny kunskap om hur ärendena skall handläggas osv. Ett par frågor som nu fullständigt slukar personalens arbetsförmåga är arbe- tet med bostadsbidragen och underhållsstöden. Mycket av det arbetet tar bort resurser från de frågor som jag personligen anser vara långt viktigare än penningtransaktioner, nämligen den långsiktiga re- habiliteringen av människor. Den får alltså stå tillbaka för de akuta frågorna. Jag säger som Marie Engström, att det som oroar mig mest är JO:s uppgifter om det ökande antalet besvärsskrivelser och anmälningar om att handlägg- ningstiderna är alldeles för långa. Det finns naturligt- vis en viss rättsosäkerhet i detta när människor inte får besked i sina ärenden i tid. Det finns också rapporter om dåligt bemötande på sina håll därför att persona- len är stressad. Man orkar helt enkelt inte. Vid utskottsutfrågningen frågade jag, kanske med viss självkritik, om det är så att vi måhända sparar på den lilla del som administrationen ändå är för att betala ut långt mer i den andra änden. Det är ju själva försäkringen som kostar det mesta. Jag tror att det är viktigt att vi tänker på det. Nu säger biträdande socialministern här att for- merna ses över. Det är bra. Det är kanske möjligt att vi måste göra vissa omdisponeringar. Frågan är om det är just rehabiliteringen som skall stå för detta. Det är ingen lätt fråga. Ingen av oss har särskilt mycket pengar att disponera. Jag är medveten om det. Men det finns skäl att vi verkligen tänker till nu. Om vi tar för hårt på administrationen och minskar alltför kraf- tigt på personalen, är jag förvissad om att vi får betala mångdubbelt mer i den andra änden, i själva försäk- ringen. Det är ju ändå där de stora pengarna finns. Jag hoppas att vi kan hitta en gemensam lösning på detta. Vi skall fundera vidare i utskottet på vad vi skall säga och göra. Det kommer kanske en framställan till so- cialförsäkringsministern. Men jag tror att det här är en gemensam angelägenhet för oss att verkligen ta på djupt allvar.
Anf. 148 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att detta är en mycket viktig debatt. Försäk- ringskassorna i landet har en oerhört viktig uppgift. De skall administrera de socialförsäkringar och pen- sioner som vi alla i så hög utsträckning är berörda av. Hur det fungerar har en mycket stor betydelse för alla medborgare i vårt land. När jag lyssnar till både Marie Engström och Gullan Lindblad är det intressant för mig att höra att beskrivningen av situationen överensstämmer väldigt bra med hur jag också upplever läget när jag är ute och besöker försäkringskassorna, även om det ser litet olika ut. Visst är det många som har väldigt många arbetsuppgifter och känner en stor press i sitt arbete. Marie Engström tar återigen upp detta med tiden mellan beslut och verkställighet. Det har i några fall varit väldigt kort tid. Jag tror faktiskt att rekordet nog var beslutet om och verkställigheten av vårdnadsbi- draget under den förra regeringens tid. Men även när det gäller andra beslut har tiden varit kort. På den här punkten tycker jag att man kan se att det teknikstöd som finns har en oerhört stor betydelse. Därför finns det med i mitt interpellationssvar. Det finns också med, tycker jag, som en av de kanske viktigaste delarna i detta att kunna effektivisera och att kunna avlasta handläggarna. Två av de stora förändringar som har genomförts under senare tid har gällt bostadsbidraget och under- hållsstödet. Vid de besök jag har gjort har det visat sig när jag har talat med kassapersonal att det gick betydligt enklare när det gällde bostadsbidraget. I det fallet hade man nämligen ett mycket modernare tek- nikstöd. I fråga om underhållsstödet var det besvärli- gare därför att man fick arbeta med en äldre teknik. Så det tror jag är en av de verkliga knutarna för att underlätta för personalen. Det händer faktiskt en hel del i utvecklingen av teknikstöd. Någonting som är på gång är utvecklingen av servicetelefoni. Det tror jag också kan vara en viktig avlastning. Kvalificerade och kompetenta handläggare gör naturligtvis sitt bästa arbete direkt i kontakt med människor som besöker försäkringskas- sorna. Därför är allt som kan avlasta och förenkla förfrågningar och uppgiftsinlämning oerhört viktigt, tror jag, i utvecklingen av arbetet. Så till ytterligare en viktig sak. Ni har båda varit inne på rättssäkerheten och frågan om hur vi kan förkorta handläggningstider och helt enkelt ge all- mänheten en bättre service. Jag tror att det förslag som jag har lagt fram, det förslag om samverkan som regeringen har lagt fram, kan ha stor betydelse. Ut- vecklad samverkan kan leda till mer av gemensamma mål och mer av gemensam handläggning. Det kan leda till att man verkligen kan ge den enskilde god hjälp och förkorta handläggningstiderna. Det tror jag också är en viktig del i utvecklingen av arbetet på landets försäkringskassor. Alltså: teknikstöd, servicetelefoni och andra tek- niska hjälpmedel, men också ett utvecklat arbetssätt och en utvecklad samverkan.
Anf. 149 MARIE ENGSTRÖM (v): Herr talman! Jag frågade Maj-Inger Klingvall om JO:s uttalande. Jag tycker att det svar jag fick inte avspeglade någon större oro hos statsrådet. Jag tycker att man måste ta det JO har sagt i den här frågan med litet större allvar än vad statsrådet gör. Bakgrunden till vad JO sade var en jämförelse han gjorde mellan ett år i början av 90-talet och tidsperio- den den 1 juli 1995-den 30 juni 1996. Det visade sig att antalet anmälningar som avser socialförsäkring har ökat med 150 % mellan de båda jämförelseperioder- na. Andra anmälningar som faller under JO:s område har ökat med 25 %. Det är alltså en avsevärd skillnad. Det är det som är alarmerande. Statsrådet har pratat om teknikstöd och annat för att avlasta och förenkla. Det är naturligtvis bra. Men jag tror att det också behövs mer resurser till försäkringskassorna, och det ganska snart, så att inte läget ytterligare förvärras. Jag ställde också frågor kring det i min interpella- tion. Jag fick då svaret att statsrådet kan tänka sig att använda resurser som egentligen är avsedda för re- habilitering för att förstärka administrationen. Hur det egentligen blir med den saken skulle vi få reda på till höstbudgeten. Jag är litet förvånad över att man vill ta pengar från rehabilitering, som ändå är en väldigt nödvändig åtgärd. Strax före jul införde vi ändrade kriterier för rätt till sjukpenning och förtidspension. I och med det beslutet ställdes det också än högre krav på just re- habiliteringsåtgärder. Från Vänsterpartiets sida var vi kritiska till att de här strängare kriterierna infördes. Det var vi bl.a. på grund av att man samtidigt gjorde besparingar på rehabiliteringarna och att man absolut inte anvisade några nya pengar. Att rehabilitera människor så att de kommer tillbaka till ett arbete måste vara det centrala i kassornas verksamhet. Vi vill inte att människor skall hamna utanför våra trygghetssystem. Vid utskottsutfrågningen antyddes också att risken är stor för att arbetet och planeringen med rehabilite- ringsåtgärder redan nu får stå tillbaka, därför att re- surserna måste gå till den höga arbetsbelastning man i dag har på kassorna. Vi från Vänsterpartiet, liksom andra parter, har här i kammaren många gånger efterlyst fler kon- sekvensanalyser. Besluten fattas snabbt, utan att nöd- vändiga analyser finns i bakgrunden. Effekterna upp- dagas när besluten väl trätt i kraft och bekymren och de oanade konsekvenserna börjar bli märkbara. Vi har sett det när det gäller bostadsbidrag, underhållsstöd, änkepension - osv. kanske man skall säga. Detta ställer till merarbete på kassorna. Det får i vissa fall helt oacceptab la konsekvenser för dem som drabbas. Ibland slutar det med att det inte alls blir de besparingar som man hade trott. Det har vi också sett exempel på. Därför vill jag nu fråga Maj-Inger Klingvall: Kommer regeringen att dra lärdom av detta, och kommer vi i fortsättningen att få mer analyser i våra underlag innan vi går till beslut?
Anf. 150 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag skall naturligtvis ta del av JO:s uttalande. Jag förbigick den konkreta frågan i mitt första inlägg. Men det skall jag naturligtvis göra. Huvudinslaget i Marie Engströms inlägg handlade om hur vi skall klara en bättre rehabilitering och ett bättre omhändertagande av människor som verkligen behöver stöd, som kanske har en rad sammansatta problem av olika slag. Men det är inte så att vi tar pengar från rehabilite- ringsinsatser och använder till administration. Vad vi gör är att lägga samman en rad anslag som finns på rehabiliteringsområdet. Utgångspunkten är att vi skall ha en friare användning av medlen. Det är naturligtvis därför att vi vill uppnå de viktiga mål som handlar om att människor snabbare skall kunna få rehabilitering och inte skall behöva gå och vänta. Vi skall helt en- kelt bli effektivare gentemot den enskilde. Det är skälet till att vi har en påse med pengar. Frågan om hur det exakt skall se ut och hur medlen skall användas kommer nu att beredas vidare inför budgetpropositionen. Självfallet är ansatsen att män- niskor inte skall hamna mellan två stolar. De skall inte hamna mellan myndigheters ansvarsområden. Det skall finnas en samverkan som utgör ett nät där män- niskor fastnar och får rätt till hjälp. Till grund för förslaget om samverkan ligger för- stås våra erfarenheter av den försöksverksamhet som har pågått och som pågår i Sverige. Där kan vi direkt se vinsterna av en ökad samverkan för den enskilde, men också för våra gemensamma resurser.
Anf. 151 MARIE ENGSTRÖM (v): Herr talman! Jag tänkte att jag skulle använda den tid jag har kvar i debatten med att läsa upp några rader ur ett brev som Maj-Inger Klingvall har fått från ordföranden för landets försäkringskassor runt om landet. Jag tror att även socialdemokratiska riksdags- ledamöter har skrivit under. Uppgifterna är från Da- gens Nyheter den 25 mars. Det står: Nu behövs kraftfulla åtgärder - till gagn för med- borgarna och för de anställda på försäkringskassorna. På ett annat ställe står det: Människor i kris vänder sig till anställda som själ- va lever under uppsägningshot och som upplever sig inte räcka till. Det betyder alltså att det finns en stor opinion och många människor som tycker att det är viktigt att vi snabbt gör någonting i den här frågan. Det tycker jag också. Jag vill än en gång poängtera att det faktum att vi anser att det är tvunget att tiden mellan det att beslut fattas och reglerna träder i kraft skall vara kort på grund av att det är så bråttom att stagnera statens finanser inte stämmer med rättssäker- het. Det är precis det JO har påpekat i sitt uttalande.
Anf. 152 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag kan bara konstatera att Marie Engström och jag har samma ambition när det gäller att förbättra villkoren för landets försäkringskassor. Det är oerhört viktigt att försäkringskassorna fungerar på bästa sätt.
11 § Svar på interpellation 1996/97:184 om det svenska jordbrukets konkurrensvillkor
Anf. 153 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Holger Gustafsson har frågat mig om jag är beredd att föreslå regeringen lönsamhetshöjan- de åtgärder för att likställa svenska bönders produk- tionsvillkor med övriga bönders inom EU. Han har också frågat vilka åtgärder jag i så fall prioriterar och när dessa bör vidtas. Jag vill inledningsvis beklaga att Holger Gustafs- son inte tagit sig tid att ta del av de uttalanden som regeringen gjort i de frågor han nu tar upp. Jag tänker i första hand på regeringsförklaringen och de utred- ningsdirektiv som den nuvarande regeringen beslutat om vad gäller livsmedelssektorns situation. Jag är också förvånad över den felaktiga bak- grundsbeskrivning som Holger Gustafsson lämnar rörande EG:s miljöersättningsprogram. För att något rätta till de missförstånd som frågan kan ge upphov till bör därför sakförhållandena redas ut. Vid Sveriges inträde i EU fastställdes en årlig ram för det belopp som Sverige skulle kunna erhålla inom ramen för EG-budgeten till ett miljöersättningspro- gram för jordbruket. Den årliga ramen uppgick till maximalt ca 1 400 miljoner kronor. Utnyttjandet av medel från denna ram förutsätter att ett minst lika stort belopp ställs till förfogande på den svenska statsbudgeten. Dessutom skall ett miljöprogram enligt EG:s förordning upprättas och sedan godkännas av kommissionen. Det är alltså inte fråga om att bara rekvirera pengar från EG-budgeten. Jordbruket tillförs med nuvarande beslut 2 100 miljoner kronor i miljöersättningar. Vid ett fullt ut- nyttjande av ramen skulle sammanlagt 2 800 miljoner kronor kunna disponeras för miljöprogrammen i jord- bruket. Det är skillnaden mellan dessa två belopp som föranleder Holger Gustafson att påstå att vi pressar det svenska jordbruket i konkurrensen med varje annat EU-land med ett belopp motsvarande 700 mil- joner kronor. Att detta inte är korrekt framgår av att t.ex. det danska miljöprogrammet inte uppgår till mer än om- kring 150 miljoner kronor: 7 % av det svenska pro- grammet. Holger Gustafsson försöker göra gällande att svenskt jordbruk skulle vara särskilt missgynnat på grund av de miljöavgifter, dieselskatter m.m. som vi tillämpar i Sverige. Jag menar att en sådan jämförelse haltar om vi inte beaktar samtliga förhållanden som är relevanta. För att bara nämna ett ytterligare exempel har man i Danmark en förhållandevis hög skatt på jordbruksfas- tigheter. Regeringen är således av den uppfattningen att ett ställningstagande till behovet av åtgärder skall föregås av en analys av de faktiska förhållandena. Regeringen har därför lämnat en särskild utredare i uppdrag att bl.a. klarlägga vilka åtgärder som be- hövs för att svenskt lantbruk skall ha jämbördiga villkor med omvärlden. Detta skall ske inom ramen för en utredning om livsmedelssektorns omställning och expansion. Ut- redningen väntas lämna sitt slutbetänkande i septem- ber 1997. Utredaren, landshövdingen Gunnar Björk, har i enlighet med sina direktiv redan lämnat förslag till finansiering för åren 1998 och 1999 av den höjda ambitionsnivån för miljöprogrammet till jordbruket som beslutats för år 1997. Härutöver har utredaren redovisat sin syn på möjligheten för Sverige att fi- nansiera den med EU framförhandlade ramen för miljöersättningar fullt ut. I vårpropositionen har regeringen också lämnat förslag till riksdagen om ett fullt utnyttjande av mil- jöramen.
Anf. 154 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Först vill jag tacka jordbruksminis- tern för svaret på min interpellation. Tyvärr måste jag konstatera att ministern väljer konfrontation i svaret i stället för en analys och ett konstruktivt samtal kring en viktig fråga. Visst, fru minister, anfall kan vara bästa försvar för att vinna en debattrunda där de egna argumenten är tunna. Men problemet är att det inte löser bönder- nas lönsamhetsproblem, t.ex. i Skaraborg, i Skåne, i Östergötland eller än mindre i jordbruksområden med lägre produktivitet än på slätten. Jordbruksministern påstår på första sidan i svaret att jag skulle vara dåligt påläst på regeringsförkla- ringen och de aktuella utredningsdirektiven samt att jag ger en felaktig bakgrundsbeskrivning. Sedan på- står man sig reda ut missförstånden. Då kommer re- geringen fram till att det återstår 700 miljoner kronor som kan hämtas hem från EU, medan jag, för att inte göra försyndelserna alltför stora, redovisar 650 miljo- ner kronor. Det skiljer inte så jättemycket. I svaret framgår att regeringens utredare redan nu har gett sin syn på möjligheten att finansiera den svenska delen av miljöersättningarna. Till sist framgår det att regeringen i vårpropositio- nen föreslår att EU-pengarna skall utnyttjas fullt. Det är precis vad jag begär i min interpellation Herr talman! Jag bjuder gärna jordbruksministern på att tömma ut en obefogad kritik över min interpel- lation mot att jag får känna glädjen över att ha bi- dragit till att regeringen har vaknat på det här viktiga området. Huvudsaken är att vi kan förbättra konkur- renssituationen för alla dem som arbetar inom svenskt jordbruk. Herr talman! Jag har arbetat i ledande ekonomiska befattningar inom lantbrukskooperationen, och mycket nära primärproduktionen i över 15 år. Jag följer lönsamhetsstatistiken inom såväl LRF som inom det oberoende Hushållningssällskapet och också EU:s Eurostat. Faktum är, fru jordbruksminister, att animalieproduktionen, dvs. produktionen av mjölk och kött, i dag har en lönsamhetssituation som i alltför många företag inte tillåter investeringar i nya anlägg- ningar. Problemet är att inte socialdemokraterna, och inte heller regeringen, vill inse detta. Att göra en jämförelse med Danmark är inte korrekt. Möjligen kan Skåne jämföras med Danmark i någon mån. Sve- rige har ett mer kostnadskrävande klimat. Bl.a. därför fick vi en högre ekonomisk kompensation från EU. Det borde vara självklart att denna skall användas för att kompensera och skapa bättre konkurrensneutralitet mellan Sverige och EU. Sverige ställer högre krav på miljö och hygien än EU. Detta är bra, men det kostar för bonden. Då kan man inte samtidigt strypa bonden ekonomiskt. Sverige ställer höga krav på luft- och markmiljö genom att med skatter och avgifter minska användningen av handelsgödsel och bekämpningsmedel. Det är också bra. Men dessa medel bör gå tillbaka till bondens allmänna lönsamhet om konkurrensneutralitet skall råda. Tillsammans med dieselskatterna beräknas dessa kostnader uppgå till 1 500 miljoner kronor per år. Herr talman! Jag är glad att regeringen äntligen förstår att ta hem miljöersättningen. Men jag vill fråga jordbruksministern om hon inte ser fler områden där svenska bönders konkurrensneutralitet bör förbättras jämfört med EU:s. Tack.
Anf. 155 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Holger Gustafsson tar upp en mycket angelägen fråga. Jag vill först, som också Holger Gustafsson gjorde, positivt konstatera att det är bra att miljöersättningarna nu utnyttas fullt ut. Det är ett gammalt krav från bl.a. vår sida. Jordbruksministern har tidigare kritiserat oss för just detta ställningsta- gande, men vi är nu överens på den här punkten. Jag tycker att jordbruksministern i sitt svar borde ha givit besked om huruvida hon anser att våra svens- ka bönder är i en besvärlig konkurrenssituation. Lön- samheten inom viktiga delar av jordbruket är ju låg, och det är därför angeläget att ansvarig minister är beredd att lämna sin syn på denna fråga. Jag undrar därför: Anser jordbruksministern att viktiga delar av primärproduktionen befinner sig i en besvärlig lön- samhetssituation? Jag tycker vidare att det var ett intressant besked att utredare nu till regeringen har lämnat synpunkter på hur man skall finansiera den svenska delen av EU- insatserna. Jag tycker att det skulle vara intressant om jordbruksministern för oss i den här debatten litet grand kunde redovisa innehållet i det besked som utredaren har givit. Jag vet nämligen att det inom regeringen har cir- kulerat tankar om att detta skulle finansieras inom jordbrukssektorn. En sådan finansiering är ju ganska ointressant, eftersom den skulle innebära att jordbru- ket självt skulle få betala de ersättningar som man skall ha för utfört arbete - i varje fall till 50 %, efter- som EU bidrar med de andra 50 procentenheterna. Hur är det med detta? Det är ju inte enbart EU-ersättningarna som är in- tressanta i lönsamhetsresonemanget, utan de inhemska pålagorna på näringen är faktiskt ännu viktigare. Till dessa hör dieselskatten och avgifterna på bekämp- ningsmedel, handelsgödsel och liknande. Jag skulle vilja fråga hur jordbruksministern ser på det faktum att de inhemska kostnaderna är en vik- tig konkurrensnackdel för de svenska bönderna. Det rör sig om en konkurrensnackdel om ungefär 1 mil- jard kronor eller en fjärdedel av hela den slutliga nettoavkastningen för näringen. Det är inte litet peng- ar i förhållande till nettoavkastningen. Jag vill fråga om ministern är beredd att också medverka till att dessa snedvridande konkurrenseffek- ter neutraliseras genom att man sänker de skatter och avgifter som belastar jordbruket. Det ställs dessutom miljökrav på näringen, bl.a. att djurfodret skall vara fritt från antibiotika. Vi är över- ens om dessa typer av krav, och det är viktigt att vi slår vakt om dem. Vi skall generellt inte ha antibiotika i djurfoder, och vi skall ha stränga krav på djurskyd- det. Men detta belastar också näringen. Det är därför angeläget att vi på näringen inte lägger andra bördor, som inte är starkt motiverade utifrån djurhälsokrav och av folkhälsoskäl. Ministern säger att man i Danmark inte alls får li- ka mycket i miljöersättning som i Sverige, och det är riktigt. Det beror dock helt enkelt på att Danmark inte har lika mycket mark som klassificeras som miljövär- defull. Däremot får Danmark proportionellt betydligt mera i arealersättningar, eftersom man där har en helt annan spannmålsproduktion. Man kan alltså inte göra den formen av jämförelser. Det intressanta är vad näringen har kommit fram till, och det svenska jord- bruket har en konkurrensnackdel om ungefär 1 mil- jard kronor i inhemska kostnader.
Anf. 156 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Låt mig först säga till Holger Gus- tafsson att jag unnar honom att känna glädje över att ha bidragit till att jordbruket nu kan få del av den totala miljöramen. Men jag tycker faktiskt också att han borde känna sorg över att ha bidragit till att det dröjt ända tills nu innan det har blivit möjligt för regeringen att i proposition föreslå att vi skall utnyttja hela miljöramen. Holger Gustafsson tillhör nämligen ett av de parti- er som ingick i den tidigare regeringen. Även om de inte orsakade den ekonomiska kris som vårt land har genomgått förvärrade de den definitivt. Vi har tving- ats reda ut den svåra kris som vårt land har genomgått och som har drabbat många människor, även - men inte enbart - bönder. Vi har faktiskt också lyckats med detta, och det är skälet till att vi redan i budgeten för 1997 kunde föreslå ett utökat miljöprogram om sammanlagt 600 miljoner kronor, varav 300 miljoner kronor från EU-budgeten. Det är också skälet till att vi nu i diskussionerna inför 1998 års budget kan föreslå en ytterligare utök- ning med 700 miljoner kronor, så att den totala ramen är utnyttjad. Men vi gör det inte därför att vi, som Holger Gustafsson i sin interpellation litet lättvindigt tycker, menar att statens utgifter kan vara självfinan- sierande. Med statens budget är det faktiskt inte så, Holger Gustafsson, som med de fem bröd och två fiskar som Jesus en gång delade ut, att den räcker till hur många som helst. Budgeten är begränsad. Man måste prioritera, och först när man har inkomster som täcker utgifterna kan man dra på sig nya utgifter. Det är skälet till att vi först nu gör den här satsningen. Men vi gör den därför att vi har en tilltro till det svenska jordbruket och den svenska livsmedelsproduktionen. Vi gör den vidare för att visa att regeringen när den säger att detta är en framtidsnäring också är beredd att ge den sitt politiska stöd. Men jag undrar ibland när jag hör Holger Gustafs- son och även Göte Jonsson om ni har någon tilltro till det svenska jordbruket. Jag tror inte att vårt jordbruk är betjänt av den ständigt ömkande och medlidsamma ton och argumentation som dessa båda herrar och ett antal andra debattörer består jordbruket med. Jag tror att det är en hjälp som snarare stjälper än hjälper det svenska jordbruket. Vi har en tilltro till dess möjlighe- ter, och det är därför som vi gör den här satsningen. Det är vidare så - och det vill jag säga till båda debattörerna här - att vi ser över det svenska jordbru- kets konkurrensvillkor i övrigt med avseende på skatter och avgifter och med avseende på utveckling- en när det gäller intäkterna. Men det är naturligtvis ingen slump att Holger Gustafsson väljer just 1989/90 som ett jämförelseår när han ser på 1996. Hade han t.ex. valt 1994 hade han kunnat konstatera att drift- söverskottet ökat med 75 %. Vid en prognos för en normal spannmålsskörd för innevarande år skulle fortfarande i jämförelse med 1994 driftsöverskottet ha ökat med 110 %. Med statistik kan man alltså säga många olika sa- ker beroende på hur man väljer utgångspunkter. Självfallet skall vi se över det svenska jordbrukets konkurrensvillkor. Det är vad Gunnar Björk har i uppgift att göra. Men han har, till skillnad från Holger Gustafsson och Göte Jonsson, också i uppgift att se på vilka pålagor och utgifter som jordbruket har i andra länder. Om vi skall ha hela situationen klar för oss kan vi inte bara se på de avgifter och skatter som belastar vårt jordbruk och som man framhåller som negativa. Vi måste faktiskt också se på de fördelar som man i Sverige men som man inte har i andra länder. När vi har den helhetsbilden klar för oss skall vi fortsätta diskussionen om eventuella ytterligare åtgär- der.
Anf. 157 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Jordbruksministern väljer budgets- vängen och tar budgetunderskottet till sin hjälp här, och jag har stor förståelse för sådana argument. Det har dock gjorts väldigt stora och ingående samhällsut- redningar som visar att man gott och väl hade fått tillbaka de 50 % som den svenska regeringen behöver skjuta till, om man hade velat göra detta. Det är väl det som man nu inser. Om regeringen inte hade insett det, tror jag inte att regeringen hade tagit hem peng- arna nu heller. Herr talman! Den svenska regeringen driver med all kraft kraven inom WTO på ytterligare sänkta tullar för jordbruksprodukter i världshandeln, vilket också minskar lönsamhetsmarginalerna inom hela EU. För drygt en vecka sedan var jordbruksministern i Bryssel och krävde sänkta arealstöd för jordbruksproduktio- nen inom EU. Också detta minskar jordbrukets lön- samhetsmarginaler. Jag vill fråga: Inser regeringen att detta leder till att familjejordbruken här i Sverige för att klara eko- nomin kommer att övergå till stordrift, kanske på samma sätt som de amerikanska farmarna gjort? Inser regeringen att dålig lönsamhet i Sverige leder till att den produktion som i dag sker i skogs- och mellan- bygder och där håller landskapet öppet kommer att flytta ut till de bördiga slätterna för att klara lönsam- heten? Herr talman! Om regeringen fortsätter att försämra lönsamheten för svenskt jordbruk, kommer detta att leda till mindre av svenska livsmedel och till ökad import från övriga medlemsländer inom EU. Detta leder till minskad sysselsättning i Sverige. Är det ett önskvärt mål? Herr talman! Det är dags, enligt min uppfattning, att göra en helhetsbedömning där alla samhällets krav vägs in, dvs. konsumentens krav på låga priser, till- gången på svenskproducerade livsmedel, värdet på öppna landskap och sysselsättningen i lantbruket. Det är mot denna bakgrund som jag än en gång vill rikta frågan till jordbruksministern: Är jordbruksministern beredd att föreslå regeringen ytterligare lönsamhets- höjande åtgärder för att likställa böndernas produk- tionsvillkor med övriga bönders inom EU?
Anf. 158 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Det är faktiskt patetisk att höra i varje ministers inledningsanförande när vi talar om olika politiska frågor att det är den borgerliga rege- ringens fel. Jordbruksministern vet ju lika väl som alla andra ministrar att det är de ekonomiska kullerbyttor- na på 1980-talet som förorsakade 1990-talets pro- blem. En osanning blir inte sannare för att man upp- repar den. Jag tycker att jordbruksministern borde hålla sig för god för detta i en sådan här diskussion. Jag ställde en rad frågor till jordbruksministern, bl.a. beträffande finansieringen och Gunnar Björks till regeringen överlämnade rapport på den här punkten. Det vore intressant att höra om det är så att man skall internfinansiera delar av de ersättningar som nu går till jordbruket. Jag skulle också vilja ställa en annan fråga, efter- som det inte är bara de nuvarande ekonomiska eller politiska kostnaderna som belastar jordbruket, utan också de framtida. I den budgetproposition som har avlämnats ligger bl.a. en höjning av elskatten. Jag förutsätter att ministern som ansvarig för en ansträngd näring innan en proposition läggs fram har räknat ut hur mycket den ökade elskatten kommer att drabba näringen totalt sett. El- och dieselskatten är i dag de största politiskt betingade kostnaderna för näringen, och det skulle vara intressant att höra om ministern för det första har räknat fram hur mycket den ökade elskatten drabbar näringen, och för det andra om ministern anser att man kan fortsätta lägga nya kost- nader på näringen. Jag vill också återigen peka på de internationella jämförelserna. Det faktum att svenskt jordbruk har en politiskt betingad konkurrensnackdel på ungefär en miljard är baserat på en internationell jämförelse där man har räknat med både för- och nackdelar i andra länder. Det är framför allt Danmark, som är den största konkurrenten till svensk jordbruksproduktion, som har varit den så att säga vägledande nationen i den jämförelsen.
Anf. 159 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Holger Gustafsson säger att jag väl- jer att ta budgetsvängen. Ja, en regering måste och bör faktiskt ta budgetsvängen, Holger Gustafsson. Det är ju synd att inte Holger Gustafsson och kristdemokra- terna insåg det så länge de själva satt i regeringen. Jag sade inte att det var den borgerliga regeringen som orsakade den ekonomiska krisen, men jag sade att den förvärrade den. Det menade jag faktiskt, och jag tror att varje seriös analytiker av de gångna åren kan hålla med mig om det. Jag tycker också att det är litet märkligt att Holger Gustafsson tycks föreställa sig att den enda aktör som kan påverka jordbrukets framtid är regeringen. Nu är det inte så, utan näringen själv har en mycket stor betydelse. När det gäller att förklara för konsumenter vad som är kvaliteten i den svenska produktionen och varför man som konsument bör välja just de svenska produkterna måste det faktiskt vara näringen själv, i primärproduktionen och i förädlingsleden, som tar det ansvaret. Så går det till i andra branscher. Det är inte regeringen i första hand som är ute och talar om för konsumenter vilka kläder, vilka bilar, vilka hus och vilken mat de skall köpa. Det är ett spel mellan mark- nadens aktörer, Holger Gustafsson. Och det är viktigt att den svenska jordbruksnäringen förstår det och att den förstår att ta ansvar för sin uppgift att möta kon- sumenterna och på ett positivt sätt förklara fördelarna med de svenska produkterna. Jag är övertygad om att näringen kommer att klara av den uppgiften, även om det inledningsvis är svårt att göra det, efter att den i många decennier har varit en genomreglerad verk- samhet där just detta spel på marknaden inte har haft någon större roll att spela. Det globala perspektivet, utvecklingen av handeln med livsmedel och förändringen av EU:s jordbruks- politik är mycket viktiga frågor som jag gärna åter- kommer till i en omfattande diskussion. De förtjänar faktiskt mer utrymme än några futtiga minuter av denna interpellationsdebatt. Men låt mig säga att jag är fullständigt övertygad om att varken Europas bön- der eller Europas konsumenter, eller för den del bön- der eller konsumenter i andra delar av världen, är betjänta av den typ av jordbrukspolitik som vi nu befinner oss i, som innebär att man med kvoter, bi- dragsrätter och olika typer av administrativa regle- ringar försöker bestämma hur denna sektor skall se ut. Det låser in och hämmar en konstruktiv utveckling. Det småskaliga jordbruk vi vill bevara i skogs- och mellanbygder får vi även fortsättningsvis ta ett poli- tiskt ansvar för, men inte genom den typ av jord- brukspolitik som vi i dag bedriver, utan på ett annat sätt som mera lägger betydelsen vid de regionala aspekterna och vid en god miljöanpassning. Men låt oss återkomma till den diskussionen. Sedan tycker jag också att det är litet märkligt och patetiskt - det var ju ett ord som användes här - att de båda debattörerna hela tiden försöker upprätthålla den här föreställningen om att det skulle vara den social- demokratiska regeringen som är den största skurken och det största hindret för den svenska jordbruksnä- ringen. Jag tror faktiskt inte att ens företrädarna för näringen eller aktörerna inom branschen delar den uppfattningen. Mina meddebattörer talar till en före- trädare för en regering som förra året föreslog 600 miljoner kronor i utökat miljöstöd, som nu, inför nästa budget, diskuterar en ytterligare utökning med 700 miljoner kronor, som har infört ett investerings- stöd på 120 miljoner kronor till den här branschen och som har tillsatt en utredning vars uppgift just är att se över det svenska jordbrukets konkurrensvillkor, givetvis i syfte att efter en sådan noggrann analys föra diskussionen om vad som behöver göras ytterligare. Men låt oss avvakta utredningens resultat. Jag är inte så säker på att utredningens resultat kommer att bli exakt det som mina meddebattörer nu förutser, utan jag tror att vi kommer att få en mer nyanserad bild av det svenska jordbrukets problem men också möjlighe- ter i jämförelse med andra delar av Europa.
Anf. 160 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Jag är glad om vi kan få en än mer nyanserad bild av svenskt jordbruk och dess villkor. Beträffande att bönderna inte skulle vara beroende av staten och samhället tycker jag att det är synd att jag skall behöva påpeka för jordbruksministern att detta är en reglerad näring och att bönderna därför är beroende. Jordbruksministern säger också att man har anslagit 600 miljoner kronor, vallersättning m.m. Men man ligger ju hela tiden ett steg efter. Man kan knap- past tycka att det är någon framåtanda för jordbruket att bygga på. Jag har en liten partsinlaga här som jag fick med posten i dag, som också har gått till regeringen och förmodligen når jordbruksministern så småningom, från Scan, som har haft en föreningsstämma. Man säger att Scan Farmek som ägare nu satsar 330 miljoner kronor för att gå ut i Europa och skapa nya marknader. Men en förutsättning för detta är att primärproduktionen får det stöd i Sverige som behövs och som man i andra länder har. Då lovar man att kunna lyckas med detta projekt. Man pekar också på att köttpriserna i Sverige i dag håller samma nivå som för tio år sedan. Vilken bransch gör detta? Slutligen har man med en uppmaning: Om den svenska rege- ringen ställer upp för primärproduktionen lovar man att skapa nya marknader och nya arbetstillfällen. Detta är en partsinlaga - ta det inte för något annat - men jag tycker ändå att det är värt att peka på att man skall vara medveten om detta. Herr talman! Vid flera tillfällen har jordbruksmi- nistern i olika anföranden sagt att svenskt jordbruk är en framtidsnäring. Mot bakgrund av den lönsamhet och konkurrenssituation som råder i relation till EU vill jag fråga ministern vad hon egentligen menar med detta. Det är självklart att det kommer att finnas bön- der i Sverige också i framtiden, även med en social- demokratisk regering - det är jag övertygad om. Men vad döljer sig bakom den här visionen egentligen? Är det bara ord? Bygger den på ett ökat importtryck vars yttersta mål är så låga konsumentpriser i butik som möjligt? Bygger den på en kraftfull strukturrationali- sering som kommer att medföra att landsbygden kommer att se helt annorlunda ut för att klara lönsam- heten? Och slutligen: Kommer regeringen, för att kunna vara föregångare inom EU mot målet, ett av- reglerat jordbruk, att använda svenska bönder som ett exempel för att gå före och visa vägen för ett avregle- rat jordbruk? Är det det experimentet som jord- bruksministern menar är svenska bönders framtid?
Anf. 161 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Holger Gustafsson frågar mig vad som menas med en framtidsnäring. Det är uppenbart att han själv inte har förstått vad som menas med en framtidsnäring. En framtidsnäring för mig är en näring som är full av tillförsikt och tilltro till sin egen förmåga, som inser sin egen betydelse och sina egna möjligheter. Självfallet förtjänar det svenska jordbruket ur ett politiskt perspektiv att kallas för en framtidsnäring. Självfallet skall denna framtidsnäring ha ett politiskt stöd. Jag förstår inte, Holger Gustafsson, hur man kan fråga om regeringen ställer upp. Jag har ju nyligen redogjort för vad som har hänt bara under de allra senaste åren. Jag har redogjort för att 600 miljoner kronor för ytterligare miljöersättningsprogram tillförs under detta år. Ett investeringsstöd på mer än 100 miljoner kronor införs under detta år. Ett ytterligare miljöersättningsprogram på 700 miljoner kronor till- förs under 1998. En utredning som skall se över nä- ringens konkurrensvillkor i övrigt pågår. Jag måste säga att jag tycker att frågan är obefo- gad. Svaret är alldeles uppenbart. Självfallet ställer regeringen upp. Även om inte Holger Gustafsson har förstått detta tror jag faktiskt att Sveriges bönder har förstått det. Jag är fullständigt övertygad om att vi tillsammans skall kunna bekräfta att Sveriges jord- bruk är en framtidsnäring. Låt mig också avslutningsvis svara på en fråga jag inte svarade på förut. Dessa satsningar görs inom ramen för de i budgeten anvisade satsningarna på småföretagsamhet och på bättre miljöanpassning och ekologisk hållbarhet. Förslaget om en fastighetsskatt är alltså inte aktuellt i detta sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 16 april
1996/97:273 av Elver Jonsson (fp) till socialministern LP-stiftelsen 1996/97:274 av andre vice talman Görel Thurdin (c) till statsrådet Ulrica Messing Jämställdhetsaspekter på fysisk planering och byggd miljö den 17 april
1996/97:275 av Karin Falkmer (m) till näringsminis- tern Världsutställningen år 2005 i Japan
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 april.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 16 april
1996/97:460 av Rolf Åbjörnsson (kd) till socialminis- tern Konkurshotet mot LP-stiftelsen 1996/97:461 av Erik Arthur Egervärn (c) till kultur- ministern Skyddet av kulturminnesmärken och fornlämningar vid skogsbruk den 17 april
1996/97:462 av Yvonne Ruwaida (mp) till socialmi- nistern Partnerskapsförrättare 1996/97:463 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesminis- tern PLO:s anspråk på östra Jerusalem 1996/97:464 av Sten Tolgfors (m) till näringsminis- tern Barsebäck 1996/97:465 av Eva Flyborg (fp) till justitieministern Målsägandebiträde
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll den 22 april.
14 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit den 16 april
1996/97:453 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Leif Blomberg Vilseledande reklam
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll den 22 april.
15 § Kammaren åtskildes kl. 16.42.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets bör- jan till ajorneringen kl.13.52, av talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 147 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.