Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:9 Torsdagen den 3 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:9
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:9 Torsdagen den 3 oktober Kl. 12.00 13.38
14.00 - 14.53
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 27 september.
2 § Svar på interpellation 1996/97:1 om vår- dens resurser
Anf. 1 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om statsministern är beredd att agera för att sjuk- och hälsovården skall få en ekonomisk särställning så att den direkta sjukvården prioriteras framför annan verksamhet och därmed garanterar alla medborgare den vård och omsorg som de har rätt att kräva enligt den gällande hälso- och sjukvårdslagen. Arbetet inom regeringskansliet är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Regeringen har i budgetpropositionen för år 1997 behandlat frågan om hälso- och sjukvårdens framtida resursbehov. Som framgår av propositionen har rege- ringen fått del av uppgifter som tyder på att det fram- över kan uppstå svårigheter att klara hälso- och sjuk- vårdens resursbehov bl.a. därför att antalet äldre i befolkningen ökar. Vi framhåller i propositionen att vi ser med oro på den situation som kan uppstå om re- sursbehov och intäkter utvecklas i enlighet med de uppgifter som framförts och att det finns skäl att ha beredskap för att möta eventuella ökade resursbehov. Ett av de främsta och viktigaste samhällsåtagan- dena framöver är att klara de kommande resursbeho- ven inom hälso- och sjukvården. Debatten om hur vi skall kunna garantera alla medborgare den vård och omsorg som de har rätt till enligt hälso- och sjuk- vårdslagen är angelägen att föra. Det är dock viktigt att denna diskussion inte enbart handlar om resurstill- skott och bevarandet av nuvarande vårdstrukturer. En konstruktiv diskussion om hur vi i framtiden skall kunna ge en rättvis vård måste vara framåtsyftande och ta till vara de nya möjligheter som ständigt skapas genom bl.a. den snabba medicintekniska utvecklingen inom hälso- och sjukvården. Det finns i dag rapporter som visar att de tillgäng- liga resurserna inom hälso- och sjukvården inte utnytt- jas optimalt. Det gäller exempelvis viss behandling som för närvarande ges och som har lågt eller oklart medicinskt värde. Dessutom måste de möjligheter till effektivare resursutnyttjande som finns tas till vara genom effektivare rehabiliteringsinsatser. Det är också viktigt att ta till vara den i vissa delar dåligt utnyttjade resurs som hälso- och sjukvårdsper- sonalen utgör. Genom att satsa mer på personalens kompetens och utvecklingsmöjligheter går det att förbättra såväl bemötandet av patienten som resursut- nyttjande och vårdens kvalitet i stort. Jag är övertygad om att vi genom klokare utnytt- jande av såväl personal som behandlingsmetoder m.m. kan få ut mer vård för pengarna och därmed skapa en bättre och effektivare hälso- och sjukvård. En framtida hälso- och sjukvård som är rättvis och av hög kvalitet finner man inte genom att titta bakåt på gårdagens hälso- och sjukvårdsstrukturer utan det krävs tänkande i helt nya banor. Det är viktigt att framöver debattera resursbehoven inom hälso- och sjukvården - men låt debatten om framtidens sjukvård handla om framtidens lösningar och inte om gårda- gens. Jag och den förra socialministern har vid tidigare frågestund och interpellationsdebatt med Chatrine Pålsson och Alf Svensson framhållit att Kommittén om hälso- och sjukvårdens finansiering och organisa- tion (HSU 2000) under hösten kommer att lämna ett delbetänkande om hälso- och sjukvårdens framtida resursbehov till regeringen. Som framgår av budget- propositionen har regeringen för avsikt att snarast återkomma till riksdagen med sina överväganden med anledning av kommitténs delbetänkande. Som svar på Chatrine Pålssons fråga vill jag av- slutningsvis framhålla följande. Skulle det mot den bakgrund som jag nu redogjort för visa sig att åtgär- der ändå behöver vidtas av regeringen för att målen i hälso- och sjukvårdslagen skall kunna uppnås kom- mer jag självfallet att ta sådana initiativ. Låt mig vida- re understryka att det är landsting och kommuner som enligt hälso- och sjukvårdslagen har ansvaret för att göra nödvändiga resursavvägningar. I de fall ekono- miska neddragningar måste genomföras måste dessa beslut grundas på ett väl genomtänkt beslutsunderlag så att inte målen i hälso- och sjukvårdslagen äventy- ras. Det är angeläget att myndigheter m.fl., som har till uppgift att bedriva tillsyn, uppföljning och utvär- dering inom hälso- och sjukvård samt inom omsorg, noggrant följer hur detta sker.
Anf. 2 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag vill börja med att ändå tacka för det svar som socialministern har lämnat. Jag känner mig inte nöjd, och det föranleder mig att göra några kommentarer. Socialministern säger att det kan uppstå svårighe- ter framöver. Det är vi överens om. Vi vet att det kommer att uppstå svårigheter därför att det behövs ett ökat resurstillskott. Men det räcker inte att en regering skriver att man är orolig över situationen i framtiden. Man måste också göra någonting åt den. Ord och handling måste stämma överens. Herr talman! När jag under veckan tog del av siff- ror när det gällde vårdköer blev jag skrämd. På oer- hört många orter i vårt land lever man inte upp till vårdgarantin om tre månader. Jag tänkte ta upp några exempel på detta. Vid Östra sjukhuset i Göteborg fick man i augusti vänta 78 veckor på en gallstensoperation. I Östersund var väntetiden 64 veckor, och i Sala var den 104 veckor. På Danderyds sjukhus i Stockholm var vänte- tiden för en höftledsoperation vid samma tidpunkt 64 veckor. Vid Sahlgrenska sjukhuset i Göteborg var väntetiden för samma åkomma 65 veckor. Jag känner mig inte nöjd med detta. Tvärtom skäms jag över att det är så här. Samtidigt vet vi att väldigt många äldre inte får den omsorg som de be- höver. Min fråga är då: Vilka signaler vill socialmi- nistern och den socialdemokratiska regeringen ha för att de skall förstå att det är allvar? Den förra borgerliga regeringen införde faktiskt vårdgarantin, inte för att det skulle finnas några bra skrivningar på ett papper utan för att enskilda männi- skor skulle få nytta av den. Min övertygelse är att det inte finns någon som tjänar på långa vårdköer. Alla förlorar - ekonomiskt, medicinskt, psykiskt och sam- hälleligt. Detta måste vi göra någonting åt. Socialministern säger att sjukvården inte utnyttjar sina resurser optimalt. Det låter nästan som ett hån mot sjukvårdspersonalen. Vi har skurit ned så oerhört mycket inom landstingens verksamhet under de senas- te året. I en notis i Dagens Nyheter av i dag fanns det en notis om att landstinget har minskat sin personal med 38 500 personer. Av dessa har 20 000 personer gått över till kommunens hemtjänst. Det är alltså 18 500 personer som har fått sluta. Sedan säger man att resurserna inte utnyttjas optimalt! Enligt alla pro- gnoser kommer personalen i framtiden att minskas med ytterligare 30 000 personer. Hur skall det bli med de människor som är i behov av vård? Jag vill också fråga socialministern vad som är bakgrunden till påståendet att det är den verksamhet som är av lågt eller oklart medicinskt värde som skall ses över. Vilken verksamhet åsyftar Margot Wall- ström? Herr talman! Jag skulle alltså vilja ha ytterligare förtydliganden. Jag hoppas att socialministern kan ge mig och framför allt svenska folket sådana. Vårdper- sonalen kämpar i dag hårt och har det tufft. Jag undrar också: Vilka ytterligare signaler behöver socialminis- tern för att hon skall förstå att situation i dag inom sjukvården är allvarlig?
Anf. 3 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Jag har lyssnat noga och med intres- se på socialministerns svar på de mycket berättigade frågor som Chatrine Pålsson har ställt. En reflexion som man gör är att tongångarna är väldigt annorlunda nu när socialdemokraterna befinner sig i regerings- ställning än vad tongångarna var då de befann sig i opposition och inte minst än i den förra valrörelsen. Ett av huvudskälen för att man skulle byta regering var då att det skulle bli en regering som satte stopp för de otäcka borgerliga nedskärningarna i kommuner och landsting. Vi befinner oss nu i en situation där sjukvården får allt svårare att klara av sina uppgifter. Vi vet att vi har en socialdemokratisk ledning i landet och att social- demokraterna sitter i ledning för 25 av 26 sjukvårds- huvudmän. Så var ansvaret ligger för det som kommer att hända under mandatperioden är väl ganska uppen- bart. Chatrine Pålsson har redan varit inne på frågan om de växande köerna, och vi kan nästan dagligen vi läsa i tidningar runt om i landet om hur man får vänta allt längre på angelägna operationer. Vi befinner oss i ett svårt ekonomiskt läge, det vet vi alla. Därför är det naturligtvis angeläget att ta till vara de resurser som finns på allra bästa sätt. Ett så- dant sätt uppfanns ju redan i mitten på 80-talet, då kloka politiker i Bohuslandstinget sade att det var bättre att ta pengar till aktiv sjukvård, operationer och behandlingar, än till passiv sjukskrivning, förtidspen- sioner m.m. Den s.k. Bohusmodellen föddes, där tanken var att pengar skulle föras över från ett område till ett annat. Det dröjde många år tills man fick gehör från So- cialdemokraterna på denna punkt. Flera av statsrådets föregångare med samma partifärg kämpade emot denna förändring i slutet på 80-talet. Men till slut blev den av. Man har alltså kunnat föra över drygt 400 miljoner kronor under ett antal år för att få bort köer- na. Vår slutsats från Folkpartiets sida, när vi i våras såg på problemet med de växande vårdköerna, var att det uppenbarligen behövdes mer resurser och inte mindre resurser. Förutom de uppgifter som vi själva hade fått tyckte vi oss kunna inhämta att de utvärde- ringar som var beställda av det socialdemokratiska Socialdepartementet tydde på att dessa pengar var precis så värdefulla som landstingspolitiker och per- soner i försäkringskassornas styrelser hade bedömt det. Därför drog vi slutsatsen att anslaget till detta konto skulle öka. Regeringen har dragit motsatt slut- sats. Frågan är om statsrådet även nu i höst har samma uppfattning som framfördes i samband med vårbudge- ten och som tyvärr också finns med i budgetförslaget, nämligen att detta anslag i stället bör minska. I så fall skulle jag för egen del, och säkert många fler, vilja ha en motivering till att så har skett. Min andra fråga, som jag har ställt till statsrådets föregångare och även till statsrådet, då med viss för- ståelse för att frågan ställdes i början av ansvarsperio- den, är mycket enkel. När räknar statsrådet med att köerna skall vara så pass hanterliga som de var när Socialdemokraterna tog över ansvaret?
Anf. 4 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Jag vill börja med att tacka Chatrine Pålsson, som har väckt denna viktiga fråga mitt i vår motionsperiod. Socialministern skriver i interpellationssvaret att debatten om hur alla medborgare skall garanteras sjukvård är angelägen att föra. Men debatten har ju förts länge, både i och utanför riksdagen. Räcker det att debattera? Krävs det inte handling? Socialministern tar vidare upp behovet av att ta till vara den dåligt utnyttjade resurs som personalen i sjukvården utgör och behovet av att satsa mer på kompetens och utvecklingsmöjlighet för personalen. Jag förstår faktiskt inte vad socialministern menar och önskar få en förklaring till detta. Jag tycker inte att man i dagens läge skall under- skatta den personal som sliter hårt i vården. Persona- len arbetar till låga löner. Många är på väg att bli utbrända. Hänvisade, som de är, till en arbetsgivare kan de snarast betecknas som en form av gisslan. Nu har Margot Wallström, glädjande nog, i Fi- nanstidningen uttryckt behovet av fler privata vårdgi- vare. Då undrar jag hur socialministern avser att sti- mulera detta. Hur skall spelreglerna i sjukvården ändras för att möjliggöra alternativ i praktiken? Jag kan också notera att socialministern än en gång hänvisar till HSU 2000, den parlamentariska utredningen om sjukvården - en utredning som har pågått i flera år och vars snäva direktiv inte erbjuder ett nytänkande i vården. Jag förstår faktiskt inte hur socialministern menar att en konstruktiv diskussion skall föras om sjukvårdens resurser, när utredningen redan från början är strypt. Som ett exempel på hur nedskärningarna i vården kan te sig vill jag nämna vad som händer i Stock- holms län. Vårdköerna växer för varje dag som går. I dag står mer än 9 000 människor i kö i väntan på operation eller medicinsk behandling som har utlovats att utföras inom tre månader - detta innan effekterna av nedläggningar av två akutsjukhus har slagit igenom och innan nedskärningarna inom sjukvården, motsva- rande 3 miljarder kronor, har påbörjats. Det är ytterli- gare 6 000 vårdanställda som får sluta. Jag vill upprepa min frågor: Räcker det att debat- tera sjukvård? Krävs det inte handling nu? Hur skall HSU 2000 kunna lösa krisen i sjukvården, när snäva direktiv redan från början omöjliggör ett nytänkande? Det är ju faktiskt ett nytänkande som Margot Wallström efterlyser i interpellationssvaret. Men då måste ju HSU-direktiven ändras.
Anf. 5 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Nu pågår ett budgetarbete i kommu- nerna och landstingen. De ser att det kommer att bli väldigt tufft framöver, precis som vi har gjort när det gäller statens budget. Det är tuffa tider. Grundorsaken är förstås att vi har en så enormt hög arbetslöshet, vilket ger minskade skatteintäkter och minskade möj- ligheter att göra de förbättringar som vi vill göra för medborgarna och också för hälso- och sjukvården. Arbetslöshet i sig skapar dessutom ohälsa och större sociala klyftor. Då känner naturligtvis oppositionen att det här finns möjlighet att skära pipor i vassen i en debatt, där man ibland kan tänka: Oj, om man ändå fick vara en liten Guds ängel som satt vid sidan av och bara sade att detta är enkelt att fixa. Se till att ni ordnar det här! Politiker i alla landsting och kommuner försöker nu att ta ansvar för att utgifter och inkomster går ihop och försöker finna effektivare och bättre metoder för att långsiktigt kunna garantera en hälso- och sjukvård av hög kvalitet i hela landet. Detta är den stora och viktiga uppgiften just nu, och den tar de på största allvar. Vi träffar regelbundet både Kommunförbundet och Landstingsförbundet för att diskutera hur situa- tionen ser ut, hur de bedömer läget framöver och hur vi skall kunna underlätta och hjälpa till. Kom inte och säg att inte regeringen tar dessa frå- gor på allvar! Tack Chatrine Pålsson för frågan om vilka signaler jag vill skicka ut! Jag vill nämligen till svenska folket säga att det som står högst på den politiska dagordningen är att se till att människor i Sverige inte skall behöva vara oroliga för att de inte skall få den vård och omsorg som de behöver och är berättigade till. Det är självklart att det är det allra viktigaste som vi kan göra. Men vi kan inte bara fanti- sera ihop pengar, utan vi måste först och främst se till att vi har sunda statsfinanser. Inte är väl välfärden och hälso- och sjukvården hjälpt av att vi har sönderkörda statsfinanser! Vi har nu lagt den första grunden och kan börja se att vi får kontroll över kostnaderna och ordning på statens budget. Det gör att vi nu kan börja diskutera hur det utrymme som därigenom skapas kan användas. För mig är det alldeles självklart att vi nu först och främst måste klara äldreomsorgen, för det är den riktigt svåra uppgiften. Av rent demografiska skäl kan vi också se att det är här framtidsutmaningen ligger. Äldreomsorgen tar också de största tillgångar- na av hälso- och sjukvårdsapparaten i anspråk. Det är självklart så, att detta är den högsta prioritet som vi kan ge någon fråga. Margareta E Nordenvall kan väl tala med sina eg- na partivänner i Hälso- och sjukvårdsutredningen. Vi har nu haft en utredning som har utfört ett mycket gediget arbete med att kartlägga den demografiska utvecklingen, situationen i hälso- och sjukvården och de behov som kan komma att uppstå fram till år 2010. Skall vi lägga det åt sidan och säga att vi struntar i det arbete som utredningen under mycket lång tid har utfört. Utredningen har utfört ett utmärkt arbete, och vi skall behandla förslagen med den respekt som vi är vana vid att göra. Vi skall se till att utredningen får presentera sitt förslag för oss. Därefter kan vi diskute- ra hur vi kan handla utifrån de viktiga fakta och det underlag som de presenterar. Att göra något annat vore en skymf mot dem som under lång tid och på ett mycket seriöst sätt har arbetat i HSU. Jag hoppas att ni kan hålla med om att de har utfört ett gott arbete och att vi skall använda det på bästa sätt, så att svens- ka folket skall veta att detta också är regeringens högsta prioritet. Vi kommer på alla olika sätt att arbe- ta med detta. Jag ber att få återkomma till frågan om vårdga- rantin.
Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag vill säga till socialministern att det var den socialdemokratiska gruppen som försena- de HSU 2000 genom att trilskas och går ur. Det tyck- er jag är mycket beklagligt. Jag tycker också att det är väldigt viktigt att man är lyhörd för de synpunkter som kommer fram. Jag vill också säga att det är lätt att stå här och prata om siffror och om goda ambitioner. Kom ihåg att bakom dessa vårdköer finns det människor av kött och blod som dagligen mår dåligt av smärtor! I Af- tonbladet den 25 augusti finns rubriken: "Operation? Ja, om ett år..." Där talas det om smärtor varje dag. Då blir det liksom en litet annan vikt när man träffar dessa människor, när man ser dem. Jag tycker att Margot Wallström gör ett fegt kon- staterande. I sitt svar säger socialministern att man skall understryka att det är landsting och kommuner som enligt hälso- och sjukvårdslagen har ansvaret för att göra nödvändiga resursavvägningar. Hur skall de klara av det när de får så litet resurser att verkligen ordna sjukvården för? Man måste väl ta ett politiskt ansvar för att man stryper detta och inte säga att andra har ansvaret. Jag är glad om det verkligen stämmer i både ord och handling att socialdemokraterna tycker att vård och omsorg skall få en särställning. Jag uppfattade socialministern så. Det är jag naturligtvis glad för, och jag hoppas på resultat. Sedan vill jag säga att vi ju alla, varje parti, sitter och arbetar med våra budgetar. Även om vi har en svår ekonomisk situation så har vi pengar. Nu handlar det om hur vi kan prioritera våra egna resurser. Vi får väl se hur resultatet ser ut när alla partier har presen- terat sina budgetar, men min ambition, och den krist- demokratiska ambitionen, är att avsätta mer resurser för människor som drabbas hårt av sjukdom. Jag vill fråga socialministern rakt upp och ned: Vilka åtgärder är socialministern beredd att vidta för att minska vårdköerna - om man nu tycker att detta är ett jättestort problem? Är socialministern verkligen beredd att göra någonting; att lägga fram en hand- lingsplan, att prata med försäkringskassan eller något? Detta måste ordnas!
Anf. 7 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Jag lyssnade till socialministern. Jag lyssnade förstås till hela hennes inlägg, men bl.a. lyssnade jag när hon talade om att oppositionen ägnar sig åt att skära pipor i vassen. Det lyssnade jag med stor respekt på. Socialministern representerar ju det parti i Sverige som är mästare i den branschen, så det är klart att vi lyssnar på synpunkter av den typen. Skämt åsido är det förstås bra att socialministern säger att dessa frågor skall tas på allvar, att de skall stå högst upp på listan och att man inte kan ägna sig åt att fantisera ihop pengar. Det senare var väl riktat till oss kan jag gissa. Då måste jag upprepa den fråga jag inte fick svar på förra gången: Om man nu har denna bild, om man har de värderingar som socialministern ger uttryck för, vad är det då som gör att man våren 1996, när vårdköerna bara växer, drar slutsatsen att man skall dra in pengar som hittills har gått från för- säkringskassan till landstingen för att korta köerna? Vad är det för mekanism som sätter i gång detta? Jag undrar vad är det som gör att man säger: Oj, nu ökar köerna - alltså måste vi minska ned på pengarna för att bekämpa dem! Hur är det tänkt? Hur hänger det ihop med att detta är allvar från regeringens sida och med att man sätter det högst på listan? Vi inom Folkpartiet drog den rakt motsatta slutsat- sen. Vi såg köerna öka. Vi hörde att alla som sysslar med detta tyckte att det var en bra ordning att slussa passiva pengar till aktiva åtgärder, så vi föreslog i somras, eller t.o.m. i våras, en fördubbling av pengar- na. Vi kommer att följa upp detta i det budgetförslag som vi kommer att lägga fram som reaktion på rege- ringens budget. Vi delar till fullo uppfattningen, och vi har drivit den i många år, att äldreomsorgen är den viktigaste frågan. När vi talar om vårdköer och operationer är det till helt övervägande del de äldre det handlar om. Det är äldre människor som står i köer till höftledso- perationer, det är äldre människor som står i köer till gråstarrsoperationer, det är huvudsakligen äldre människor som behöver galloperationer etc. Därför har vi föreslagit åtgärder. Till sist, herr talman, vill jag än en gång fråga: Vid ungefär vilken tidpunkt räknar socialministern med att köerna skall vara nere på samma nivå som när Social- demokraterna tog över ansvaret?
Anf. 8 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Självfallet, Margot Wallström, gör HSU 2000 ett mycket gediget arbete. Det ifrågasätter jag inte. Jag ifrågasätter de snäva direktiv som Soci- aldemokraterna har givit denna utredning. Den bor- gerliga regeringen hade betydligt vidare direktiv för att föra en förutsättningslös diskussion om sjukvår- dens framtid. Det är detta jag ifrågasätter. Jag kland- rar inte utredningen, men jag ifrågasätter att Margot Wallström som socialminister inte själv gör något, utan ständigt hänvisar till en utredning. Det är ju så, som Chatrine Pålsson sade, att vård- köerna växer runt om i Sverige. Situationen börjar nästan te sig lika illa som i slutet av 1980-talet, när vi nästan dagligen kunde läsa rubriker på löpsedlarna om att patienter dör i köer i väntan på hjärtoperation. Det är ju så att sjuka och äldre patienter är svaga och har alltför fullt upp med sina egna sjukdomar för att kunna föra sin talan inom vården. Det är därför de hörs så litet trots den sjukvårdskris som råder. Men alla som har anknytning till sjukvården vet hur det är. Ett av problemen är att man nu gör besparingar när- mast patienten, alltså på patienternas och personalens bekostnad, medan politiker och administration sitter kvar i orubbat bo. Det finns en hel del resurser inom sjukvården som inte kommer patienterna till godo. Därför efterlyser jag ett nytänkande inom vården. Hur kan man organisera sjukvården utifrån patientens behov, och hur kan man på bästa sätt samordna sjuk- vård, rehabilitering, sjukpenning och förtidspension? Jag vill upprepa mina frågor: Vad i handling vill socialministern göra för att förbättra patientens situa- tion? Hur skall hälso- och sjukvårdslagen kunna upp- fyllas?
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Margareta E Nordenvall har ytterst liten trovärdighet. Hon representerar ett parti som vill skära ned statens budget med avsevärt mycket mer pengar än vad som har diskuterats hittills. Hur det kommer att drabba patienter och andra medborgare i det här landet vill man från Moderaternas sida tala tyst om. Det nytänkande Margareta E Nordenvall efterlyser exemplifierar hon själv med att ta fram mycket välkända, beprövade recept som att man skall privatisera mer eller ha privata försäkringslösningar. Det har redan prövats i många länder, och vi vet att det faktiskt mer eller mindre har lett till sociala kata- strofer. Inte heller det är trovärdigt. Jag vill kommentera några saker. Först vill jag ta upp vårdgarantin och detta med att bekämpa köerna. Det är inte bra att köerna växer. Till en del kan man hitta förklaringen i sjuksköterskestrejken. Den har spelat en viktig roll, men det är förstås inte den enda anledningen. Det vi gör nu är att vi sitter i förhand- lingar om de s.k. Dagmarpengarna. Vi skall komma ihåg att det är ungefär 1 % av de pengar som samman- lagt går till hälso- och sjukvården i Sverige i dag som vi då ägnar väldigt mycket tid och energi åt. När det gäller rehabiliteringspengarna har det funnits en hel del synpunkter. Det är viktigt att vi, när vi har pengar att dela ut också från statens sida, eller pengar som vi för över till landstingen, ser till att dessa används på allra bästa sätt. Det finns en del att göra när det gäller att se över hur dessa pengar har använts och när det gäller att se till att vi verkligen når ut på det sätt som vi vill. Vi pratar just nu med Landstingsförbundet om hur en modern vårdgaranti skall se ut. Det finns många knepigheter med hur man mäter köerna. Jag har många exempel från mitt eget hemlandsting. Det ser väldigt olika ut i landet, det skall vi också påminna oss. Det är lätt att ta till ett Stockholmsperspektiv, men så behöver det inte se ut i resten av landet. Det ser väldigt olika ut. Stockholm är förmodligen natur- ligtvis oerhört hårt drabbat, och där blir det extra tydligt. Man kan komma mycket snabbt till en operation på ett sjukhus i Säffle eller Torsby, men många väljer att i stället stå i kö under lång tid för att få komma till operation i Karlstad. Därför är det knepigt att säga att detta är det enda måttet för hur det står till i hälso- och sjukvården. Detta är nu föremål för våra diskus- sioner kring Dagmarpengarna. Hur skall vi se till att få undan köerna och att öka tillgängligheten? Helst skall vi göra det på ett sätt som är litet mer långtgåen- de än att bara räkna upp ett tiotal diagnoser och säga att det just är de som skall gå före allt annat. Hur skall vi underlätta bättre prioriteringar så att det verkligen blir efter behov? Detta pågår för närvarande. Själv- klart skall vi se till att vi får bort köerna. Det måste vi göra ihop med dem som skall utföra hälso- och sjuk- vårdsarbetet. Jag tycker att man har underskattat personalens roll. Jag ställer mig på personalens sida i det här vik- tiga arbetet. Jag menar att man ibland har varit okäns- lig när det gäller att ta med personalen i den föränd- ringsprocess som skall ske. Framför allt måste vi rusta personalen. Vi måste ge personalen de bästa verkty- gen. En läkare sade i går, då vi pratade om kvalitetsre- gister, att det är precis som med den som skall hugga mycket ved och som inte tycker sig ha tid att slipa yxan. Vi måste se till att hjälp ges med att slipa yxan - det här låter förstås hemskt i hälso- och sjukvården. I alla fall gäller det att se till att man har de bästa verktygen. Det gäller lika mycket utbildningsinsatser, fortbildning och människors möjlighet att känna del- aktighet. Många upplever sig vara i en sorts kris där- för att de inte fått vara med och således inte tas i an- språk. Jag tycker att ni tolkar detta på ett helt motsatt och felaktigt sätt. Självklart skall vi ha med de här människorna. Kan man ha mera vittgående direktiv än vad HSU haft? Det gäller ju att tala om för oss hur resursbeho- ven kommer att se ut fram till år 2010 och att lämna förslag till åtgärder. Självklart måste vi diskutera utifrån de förslagen.
Anf. 10 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Den socialdemokratiska regeringen minskar ju pengarna till sjukvården. Därför är det kanske litet svårt att prata om att man vill ge mera resurser för att kapa köerna. Detta är svårt, men jag är väldigt glad över att det är på gång. Jag är också glad över att just den viktiga frågan fått utgöra den första interpellationsdebatten under det här riksmötet. Den- na fråga är avgörande för hela vårt välfärdssamhälle i framtiden. Om inte vi olika politiska företrädare tillsammans ser till att mera resurser kommer till vården är jag rädd att sjukvården och den tryggheten havererar. Jag vill inte måla upp en mörk bild, men jag anser mig ha så pass på fötterna att jag kan säga att det är ytterligt bekymmersamt runt om i landet. Jag vet att den per- sonal som kämpar varenda dag känner sig negligerad. Många bland personalen vet att nu är smärtgränsen nådd, men vi tar ingen hänsyn till det. Jag vill också beröra frågan om arbetslösheten, som Margot Wallström tog upp. Den frågan är jätte- viktig. Den är en avgörande faktor för vårt samhälle. Men hur kan den socialdemokratiska regeringen ac- ceptera att 30 000 välutbildade människor går ut i arbetslöshet? Jag förstår inte hur det fungerar. Om man tycker att det här är viktigt och vet att vårdinsat- serna behövs och om man värnar dem, hur kan man då öppet se vad som sker. Vi har redan, som jag sade i mitt första inlägg, permitterat väldigt många männi- skor. Många av dem har inget annat arbete att gå till. Jag hoppas verkligen att den här interpellations- debatten mynnar ut i något, så att det inte bara blir ett samtal mellan oss. Vi kristdemokrater - jag tror att det också gäller mina kolleger här - vill verkligen vara med, så att det blir en konstruktiv lösning. Denna fråga är för allvarlig för att bara användas för kon- frontation. Tillsammans måste vi försöka göra något här, med respekt för varandras utgångspunkter!
Anf. 11 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! På den sista punkten är vi alldeles överens. Vi i regeringen vill naturligtvis inte heller att personal inom vård och omsorg skall sägas upp. Ut- gångspunkten måste vara behoven av vård och om- sorg. Vi kan se att de växer stadigt under åren fram- över. Det är alldeles särskilt tydligt när det gäller äldreomsorgen. Jag vill nog påstå att trycket faktiskt blir allra störst på kommunerna. Det är alltid svårt att ge en helt rättvis och nyanse- rad bild av verkligheten. Om man pratar med läkarkå- ren och personalen vill de samtidigt framhålla att vi i Sverige har en god vård. Vi vill inte oroa våra patien- ter och påstå att det är fråga om en sorts kris eller att vi skulle vara jämförbara med Turkiet, vilket jag har hört. Det är naturligtvis fullständigt absurt. Sverige har god hälso- och sjukvård, men vi kan se att behoven ökar och att de ser annorlunda ut. Samtidigt sker en stor strukturförändring. Man går från slutenvård till öppenvård. Man går över till mer av dagkirurgi. Man använder sig av nya medicintek- niska metoder. Vi vet mycket om detta, eftersom vi har lärt oss en hel del om detta. Det är viktigt att vi använder t.ex. SPU, som just utvärderar medicintek- niska metoder, och kan säga att vi inte har ett optimalt resursutnyttjande. Vi vet att det finns en behandling som inte ger mätbara resultat eller som är onödiga insatser. Vi skall jobba med det och fortsätta med kvalitetsregister. Vi skall också fortsätta med de strukturförändringar som vi kan se pekar framåt. Informationstekniken ger också helt nya möjlighe- ter. Det händer, kan man höra, att folk har läst om sin sjukdom på Internet eller träffat andra patienter ge- nom Internet. De patienterna får undervisa sin läkare, därför att de har lärt sig mer än vad läkarkåren kan. Det är klart att det öppnas en mängd nya möjligheter. Mitt i allt detta känner man att här har vi en tung börda att bära just nu och att det är ett verkligt viktigt jobb som utförs. Vi säger återigen: Självklart skall vi i regeringen se till att det blir ett stöd. Sedan 1993 har det varit nominellt oförändrade statsbidrag. Dessutom skall vi komma ihåg att då det var som mest debatt om bris- terna i sjukvården hade resurserna till sjukvården ökat med 75 % under en tjugoårsperiod.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1996/97:7 om nazism och kommunism
Anf. 12 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Sten Andersson (m) har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i avsikt att in- formera om de "ohyggligheter kommunismen åstad- kommit". Av Sten Anderssons motivering framgår att frågan ställs mot bakgrund av att det i Sverige i dag bedrivs "stora kampanjer" mot nazistiska idéer och åsikter men däremot inga kampanjer mot kommunismen. En av demokratins grundvalar är den fria åsikts- bildningen. Denna säkerställs genom bl.a. yttrandefri- het, mötes- och demonstrationsfrihet samt förenings- frihet. Dessa friheter skyddas genom våra grundlagar, Europakonventionen och andra internationella kon- ventioner om mänskliga rättigheter. Som Sten Andersson känner till är det inte möjligt för staten att ingripa mot åsikter som sådana, hur förhatliga man än anser de vara. Däremot kan och bör vi ingripa mot yttringar av vissa åsikter, i den mån dessa inte kan tillåtas i ett demokratiskt samhälle. Sådana ingripanden sker också, exempelvis inom ramen för straffbestämmelsen om hets mot folkgrupp. Yttrandefriheten måste således utövas med respekt för den grundläggande demokratiska principen om människors lika värde och bör inte kunna åberopas till skydd för att öppet uttala sin missaktning för exem- pelvis vissa folkgrupper. Genom bestämmelsen om hets mot folkgrupp, som återfinns såväl i brottsbalken som i tryckfrihetsför- ordningen och genom hänvisning i yttrandefrihets- grundlagen, har en gräns dragits för yttrandefriheten. Bestämmelsen är central inom lagstiftningen mot rasism och liknande. Den förbjuder i stort sett samtli- ga yttranden med sådan innebörd. Detta gäller oavsett om yttrandet har skett muntligen, i tryckt skrift, i andra medier eller på annat sätt. För straffbarhet för- utsätts inte att yttrandet har spritts bland allmänheten, utan det räcker med att det sker i en mindre krets. Bestämmelsen om hets mot folkgrupp tar endast sikte på själva yttrandet och den som sprider yttrandet. En viss ideologi, ett parti eller en organisation kan inte förklaras olaglig med stöd av bestämmelsen. Att vara medlem i en viss sammanslutning eller på annat sätt bekänna sig till en rasistisk eller främlingsfientlig ideologi är inte heller straffbart. Jag vill i detta sammanhang passa på att nämna två olika ärenden som för närvarande handläggs inom Justitiedepartementet som ett led i kampen mot rasism och främlingsfientlighet. Till att börja med har, mot bakgrund av senare tids ökade användning av bl.a. nazistiska symboler som ett uttryck för rasism och främlingsfientlighet, en översyn gjorts av lagen om förbud mot politiska uniformer. Det föreslås att den lagen skall upphävas och ersättas med en ny straffbestämmelse i brottsbalken. Enligt denna skall det vara straffbart att, på ett sätt som är ägnat att väcka anstöt, offentligt bära eller annars offentligt bruka hakkors eller andra sådana symboler som kan förknippas med allvarlig förföljelse av folk- grupp eller annan sådan grupp av personer på grund av ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse. Bestämmelsen skall endast gälla så- dana fall som inte redan är straffbara enligt 16 kap. 8 § brottsbalken såsom hets mot folkgrupp. Vidare pågår, i anledning av några under senare tid uppmärksammade arrangemang, en översyn av de regler som gäller för polisens möjligheter att ingripa vid demonstrationer och andra möten. Vid översynen kommer bl.a. att granskas möjligheten att vid till- ståndsprövningen väga in risken för att brottsliga gärningar kan begås, exempelvis våldsamt upplopp eller hets mot folkgrupp. Genom historien har det begåtts - och det begås fortfarande - ohyggliga grymheter i olika samman- hang och under täckmantel av de mest skiftande ideo- logier. Det finns självfallet anledning att generellt, på ett politiskt plan, aktivt verka mot ideologier som i sina praktiska yttringar visar sig brista i respekt för fun- damentala demokratiska värden. Såväl nazismen som kommunismen utgör exempel på detta. Jag hoppas verkligen att Sten Anderssons fråga inte är föranledd av att han tycker att svenska folket agerar för mycket mot nazismen. När utövandet av sådana ideologier tar sig uttryck i hets mot folkgrupp och öppen rasism och främlings- fientlighet är det dock regeringens skyldighet att in- gripa med direkta åtgärder. Det är mot denna bak- grund som regeringens åtgärder mot rasism under den senaste tiden skall bedömas. Det som Sten Andersson uppfattar som en kampanj mot nazismen är, såvitt gäller regeringens insatser, åtgärder som riktar sig mot rasismen som sådan, oavsett vilken ideologisk täckmantel den ikläder sig. Det är emellertid inte regeringens uppgift att be- driva sådana kampanjer som Sten Andersson efterfrå- gar. Svaret på Sten Anderssons fråga är alltså att jag inte avser att vidta några åtgärder i den riktning som Sten Andersson åsyftar. Däremot har jag personligen ofta anledning att minnas och erinra om hur folken i t.ex. Baltikum drabbades av såväl nazistiskt som kommunistiskt förtryck.
Anf. 13 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag har givetvis aldrig ställt mig bakom uppfattningen att man skall ingripa mot åsik- ter, däremot skall man verbalt angripa och kritisera människofientliga ideologier. Det är egentligen ett erkännande i svaret att kom- munismen i praktiken faktiskt begått exakt likadana grymheter och, vad gäller antalet mord, t.o.m. värre än nazismen. Jag förstår att man angriper nazismen på olika sätt. Alla människor som kan tänka borde vara överens om den monumentala grymhet och brutalitet som nazismen har stått för. Däremot är jag tveksam till de metoder som vi i dagens Sverige använder för att upplysa om farhågorna beträffande nazismen. Jag tror att vi gör dem betydligt större än vad de är och framför allt vad de förtjänar. Medierna skapar ett intresse som jag menar inte finns. När ett antal skinn- huvuden, som man närmast kan jämföra med amöban vad gäller intelligensen - egentligen är det orättvist mot amöban - har en konsert på en gård ute på landet kommer alla TV-kanaler och polisen beordrar extra folk för att bevaka dem. Det är exakt vad de vill ha. Det målet hjälper vi på olika sätt dem att uppnå. Likadant är det när nazisterna demonstrerar. Då har vi motdemonstrationer, där motdemonstranterna använder våld. Det är inte det mest smarta sättet. Man agerar precis rakt emot sitt syfte. Jag är inte heller säker på att alla i motdemonstrationerna kan stava till ordet demokrati. Herr talman! Kommunisterna har enligt olika uppgifter under sin tid vid makten i det forna Sovjet- unionen tagit livet av mellan 20 och 40 miljoner människor. Överallt där de haft makten har man i praktiken begått enorma brott mot människor och mänskliga rättigheter. Därför blir jag förvånad när Sveriges kommunister kritiserar nazismen. Det är verkligen att göra bocken till trädgårdsmästare. Kommunister i dagens Sverige konkurrerar, herr talman, med Judas Iskariot, därför att man inte erkän- ner att man varit med i något kommunistiskt parti. Det förvånar mig mycket att ledande personer i denna kammare, som nu skall vara med och fatta svåra be- slut, inte vet om att de en gång var med i en kommu- nistisk rörelse. Det är ytterst förvånansvärt. Jag förstår att frågan kan vara litet besvärlig för socialdemokra- terna. För inte så länge sedan delade man ut utan anledning utskottsplatser till kommunister för att få makten. Det var alltså innan järnridån föll i öst. Jag tror också att det finns fler renläriga kommunister i Sverige än nazister. Vi kan bara se på olika extre- misttåg första maj. Varför, till sist, denna undfallenhet? Kan det bero på att man från socialdemokraternas sida inte vill skära av den hand som har gött en eller som framöver i maktsyfte kan tänkas göda en?
Anf. 14 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi lär oss av historien. Det tror jag att alla här inne och de flesta i hela Sverige också tycker. Det innebär naturligtvis att vi skall gå igenom och se vad som hänt under namnet av olika ideologier. Jag håller inte riktigt med om att det är så enkelt som att jag här i kammaren säger att jag är man, 55 år gammal och bär kostym. Skulle ni tro på mig? Det är den här frågan som är mest intressant av alla. Jag kan säga vad som helst. Jag kan säga att jag är demokrat. Jag kan säga, som jag sade tidigare, att jag är man, 55 år gammal och bär kostym. Tror ni då på mig! Det är det problem vi har. Många människor har som diktatorer kallat sig för både det ena och det andra. Det har varit diktatorer som sagt att de är libe- raler. Vi har diktatorer i dag som gör både det ena och andra och säger att de har ett demokratiskt system i sitt land. Tror vi på dem bara därför att de säger så? Svaret är naturligtvis nej. Svaret måste alltid vara nej. Att som Sten Andersson vill genomföra en kam- panj i Sverige för att stoppa kommunismen och påvisa kommunismens problem, dilemman och icke- demokrati tycker jag är ett intressant sätt att gå till väga. Jag undrar hur Sten Andersson ser på vad kommunism egentligen är. Det skulle jag gärna vilja ha ett svar på. I svaret säger Laila Freivalds: Det finns självfallet anledning att generellt, på ett politiskt plan, verka mot ideologier som i sina praktiska yttringar visar sig brista i respekt för fundamentala demokratiska vär- den. Såväl nazismen som kommunismen utgör exem- pel på detta. Jag skulle vilja lägga till några. Jag skulle vilja ha liberalismen också med därför att folk har under nam- net av att vara liberaler satt människor i fängelse, torterat och dödat människor. Det finns väldigt mycket i det forna Sovjetunionen som jag aldrig kommer att acceptera, som man inte heller kommer att acceptera i något land. Men jag tror inte att de sakerna beror på teorier om kommunismen. Kommunismen är i mångt och mycket en teori, som naturligtvis inte kan genomföras i ett enskilt land vid ett enskilt tillfälle. Det handlar om en process. Jag skulle vilja att Sten Andersson läste t.ex. Vänsterpar- tiets partiprogram. Då ser han att de som kallar sig för kommunister och framför allt socialister bygger det hela på värnandet om demokratin. Det är det som är det intressanta, och jag tror att det är det som Sten Andersson egentligen vill komma åt. Men det gör han inte genom att försöka stoppa kommunismen. Hur gör man då för att komma åt t.ex. nazismen? Kampanjer är väl i och för sig bra, och upplysning är väl också bra. Men det tyder på viss okunskap när Sten Andersson säger att de skinnhuvuden som finns i dag är att jämställa med amöbor. Det ser inte ut så längre i dag. Många av dem som jobbar i de nationel- la, underjordiska nät som finns är inga amöbor. De har enorma kunskaper. De är välutbildade, de kom- mer från högersidan på den politiska skalan, och de kommer från överklassen. Det är så verkligheten ser ut i dag till väldigt, väldigt stor del. Det handlar inte om några amöbor, Sten Andersson. Jag håller inte med dem, jag tycker inte att de gör ett bra jobb, jag vill inte att de skall finnas - men det är inga amöbor.
Anf. 15 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag har givetvis aldrig haft som ambition eller tanke att stoppa kommunismen. Det är varje människas rätt att agera, tänka och tycka som hon vill. Hon får själv stå för sina gärningar. Däremot vill jag aktivt informera om vad kommunismen i praktiken har inneburit för människorna. Det är, Han- na Zetterberg, något annat än att vilja stoppa verk- samheten. Om det sedan innebär att kommunismen minimeras i Sverige, så à la bonheure, inte mig emot. Hanna Zetterberg gjorde några rätt så hiskeliga jämförelser. Visst har kanske människor dödats i liberalismens namn, men det går inte på något vis att jämföra med de grymheter som har begåtts i kommun- ismens och nazismens namn. Det är liksom inte sam- ma planhalva, herr talman. Hanna Zetterberg uppmanar mig här också att läsa Vänsterpartiets partiprogram, och hon pratar även om kommunister. Men såvitt jag har förstått från tidning- ar och andra medier förnekar nu alla de som tidigare var kommunister att de någonsin har varit det. Finns det egentligen i dag någon kommunist som står för det här? Till sist, herr talman, vad gäller amöbor: Jag sade i mitt tidigare anförande att det var orättvist för amö- bans del att jämföra dess intelligens med den hos majoriteten av skinheads. Det kan finnas någon som har någon form av utvecklad tankeverksamhet, men jag antar att den stora majoriteten av skinheads har en intelligensnivå som är betydligt lägre än amöbans.
Anf. 16 HANNA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag har egentligen bara en sak att tillägga. Det system och de ideologier som i dag styr världen skördar enormt många människoliv varje dag, varje sekund. Varannan sekund dör ett barn på grund av undernäring och livsmedelsbrist. Det kan man också jämföra med vad som hände. Sedan talar vi också om något som är en medveten strategi för att utrota människor. Den ställer jag mig inte bakom. Det har jag heller aldrig sagt att jag gör. Jag kommer aldrig att stödja eller försvara den. Frågan är fortfarande: Om jag med bestämdhet hävdar att jag är man, 55 år gammal och bär kostym, blir det då en sanning bara därför att jag säger det? Svaret måste fortfarande bli nej.
Anf. 17 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Det här är en litet konstig debatt, ef- tersom statsrådet sitter helt tyst och hoppas att debat- ten skall ta slut så fort som möjligt. Jag undrar varför. Kan det bero på det jag sade i mitt första inlägg om att Socialdemokraterna av och till för inte så länge sedan, under den tid då järnridån ännu fanns kvar i öst, faktiskt utan tvingande regler från riksdagen gav bort röster till kommunisterna? Jag förstår att detta är litet generande, eftersom Socialdemokraterna har gått in och kritiserat andra partier, t.ex. borgerligheten under åren 1991-1994, när det förekom ett mer eller mindre uttalat samarbete med Ny demokrati. Då skreks det högt i de led som statsrådet representerar. Men när man talar om vad detta parti har gjort tidiga- re, ett agerande som jag tycker är vida värre, då är det så tyst att man kan höra en knappnål falla i Faraos gravkammare.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:3 om Nötöfjärden - även kallad Kyrkfjärden
Anf. 18 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om jag avser att agera för att en undersökning av mil- jöskadorna i Kyrkfjärden skall komma till stånd, för att lämpliga åtgärder skall kunna vidtas. För ett år sedan, i september 1995, redovisade Statens naturvårdsverk ett uppdrag gällande ett hand- lingsprogram för efterbehandling av miljöskadade områden. Syftet med rapporten var att lägga fast den långsiktiga inriktningen på efterbehandlingsarbetet, att föreslå konkreta mål för den närmaste femårsperi- oden samt att lyfta fram vilka åtgärder som bedöms nödvändiga för att åtgärda landets efterbehandlings- behov. Vidare fanns ett långsiktigt mål att alla förore- nade områden skall vara identifierade och undersökta och vid behov åtgärdade inom en fyrtioårsperiod. Förorening av mark och vatten från industriell verksamhet har pågått under hundratals år. Det med- för att det finns tusentals platser i landet med av- fallsupplag, förorenade markområden och sediment. Vissa av dessa platser ger redan i dag ett betydande utsläpp, framför allt utgör de genom sin förorenings- potential i många fall ett allvarligt framtida hot mot hälsa och miljö. Jag ser allvarligt på dessa potentiella miljöhot och följer därför Naturvårdsverkets arbete mycket noga. Från början handlade det mycket om en kunskap- suppbyggnad. Arbetet har därefter övergått till en inventering av miljöskadade områden i Sverige. I detta arbete har det varit viktigt att utarbeta kriterier för hur prioriteringen skall ske. Naturvårdsverket har utarbetat en vägledning för länsstyrelserna och kom- munerna att ta hjälp av vid planeringen av det prak- tiska efterbehandlingsarbetet. I detta arbete har Na- turvårdsverket sammanställt en branschklassning med fyra riskklasser. Inriktningen på kartläggningsarbetet har hittills varit koncentrerad på de största och allvar- ligaste objekten. Naturvårdsverket har i samarbete med länsstyrel- serna, som i sin tur samråder med kommunerna, hit- tills identifierat minst 2 000 miljöskadade områden som verket anser på sikt behöver åtgärdas. Av dessa finns 200 på en "högst-prioriterad-lista" över områ- den som Naturvårdsverket har föreslagit att man kon- centrerar sig på under de närmaste fem åren. För flera av dessa 200 objekt finns en ansvarig verksamhets- utövare. Regeringen har i budgetpropositionen för 1997 fö- reslagit riksdagen att anslå drygt 19 miljoner kronor till efterbehandling. Sammanfattningsvis anser jag att den beskrivna ordningen är bra, dvs. att utvärderingen av riskobjekt i första hand utförs lokalt och att Naturvårdsverket, som har den bästa överblicken över situationen i hela landet, efter förutbestämda kriterier gör en priorite- ringsordning nationellt. Det arbete som Chatrine Påls- son efterlyser i det konkreta fallet görs således inte av regeringen utan har överlämnats till länen i samråd med kommunerna och Naturvårdsverket. Jag utgår från att Naturvårdsverket i samverkan med både länen och kommunerna prioriterar på ett sätt som från mil- jö- och hälsoskyddssynpunkt är det bästa sett för landet som helhet med de ekonomiska resurser som i dagens statsfinansiella läge står till förfogande.
Anf. 19 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag vill börja med att tacka miljö- ministern för svaret. Jag har haft förmånen att besöka den här platsen, och jag blev chockad. När man kommer ut från sitt skrivrum och tittar på olika platser får man verkligen incitament för att arbeta med olika frågor. Jag tog åran på den båt jag var ute på fjärden i och satte ner den i vattnet, och när jag tog upp den var den alldeles full med geggamoja. Eftersom jag är sjuksköterska var naturligtvis det första jag funderade på vad som skulle hända om någon ramlade i här - den personen skulle ju aldrig kunna ta sig upp utan skulle drunkna. Det var sådana oerhörda mängder av sådant kladd, och det luktade mycket, mycket illa. Anledningen till att jag ställde den här interpella- tionen var naturligtvis den chockupplevelsen. Med det miljömedvetande som jag ändå tycker finns trodde jag knappast att det fanns sådana här områden, som inte var undersökta. Det är väl en sak om man har haft möjlighet att undersöka de här områdena och se vilka ämnen som finns där och hur farligt det är - men jag är då, som sagt, rädd för att personer som ramlar i sjön inte skulle komma upp igen. Jag vill börja med att fråga om Anna Lindh anser att 19 miljarder kronor är tillräckligt när det uppen- barligen finns så stora behov, vilket miljöministern också redogjort för i svaret. Min nästa fråga är: Om den beskrivna arbetsord- ningen hade fungerat hade vi då haft så många områ- den som inte är undersökta? Har det med resurser att göra, eller har det med medvetande att göra? Eller har det att göra med att man tidigare arbetade på fel sätt? Det är ju betydligt obehagligare att leva i närheten av ett miljöskadat område om man inte vet hur pass farligt det är. Min tredje fråga är: Vilket recept har Anna Lindh för att påskynda detta? Jag vet att en miljöminister har en viktig funktion när det gäller att gå före och tycka till. Finns det något bra sätt att åtgärda detta? Det är det som är grunden till min fråga.
Anf. 20 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Det är klart att 19 miljoner kronor inte räcker. Vi skulle behöva flera miljarder för att åtgärda de områden som vi i dag vet är förorenade. Samtidigt har vi ett statsfinansiellt läge som gör det omöjligt att plocka fram flera miljarder kronor. Då gäller det att se vad man kan göra i det här läget. Det handlar fortfarande mycket om att ta hand om de områden som är allra mest skadade. Naturvårds- verket har hittills identifierat 2000 områden. Som miljöminister kan jag varken från skrivbordet eller genom besök på platsen avgöra vilka av dem som är mest akut skadade och akut giftiga. Vi får lita på länsstyrelserna, kommunerna och Naturvårdsverket I det här fallet kan man se att Länsstyrelsen i Kal- mar inte heller har prioriterat just Kyrkfjärden. De lokala undersökningarna visar att det inte är akut giftigt och att kvicksilvret inte rör sig. Den sortens lokala undersökningar är alltså gjorda. Från Naturvårdsverkets sida har man därför valt att prioritera de 200 områden som man har identifierat som de mest riskfyllda och där man vet att det är bra att gå in med efterbehandlingsmetoder. När det gäller en hel del av de områden som är förorenade vet man ännu inte riktigt om insatser gör nytta eller skada. Det kanske t.o.m. är så att gifterna kommer att spridas mer om vi gör fel insatser. Mitt recept är därför att man börjar med insatser på de 200 områden som Naturvårdsverket har priori- terat och att man för övriga områden fortsätter med utredningsarbetet för att se var insatser kan göras och vilka insatser som bör göras innan man går in med åtgärder. Det viktigaste för framtiden tror jag är att se till att verksamhetsutövarna har ett ansvar både för den verksamhet som man har haft tidigare och som har förorenat, och självklart ser till att sådant här inte upprepas i framtiden.
Anf. 21 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Tack för det. Som jag har skrivit i min interpellation är Emån faktiskt ett riksintresse. Det är en oerhört vacker vik på ostkusten som skulle vara en oas, en attraktion, och bra på alla sätt om inte det här problemet fanns. Vi har sett hur Järnsjön, i samma län, har fått resurser för att sanera. Det har varit väldigt bra och positivt. Man ser alltså att om man avsätter resurser blir det en lösning. Jag vill då fråga miljöministern: Ser miljöminis- tern att det skulle gå att få mer resurser inom en snar framtid? Det är naturligtvis en fråga om resurser när det gäller hur snabbt det kan göras. Jag skall göra allt för att i vår budget hitta mer pengar till de här viktiga områdena.
Anf. 22 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! De resurser som finns det närmaste året är de 19 miljoner som regeringen föreslår i bud- geten. Vi får återkomma till vilka anslag som skall finnas för kommande år. Jag tycker att det är viktigt att man ändå utgår från den bedömning som länssty- relsen och Naturvårdsverket har gjort om vilka områ- den som är prioriterade i en första omgång. Ju mer resurser man sedan får, ju snabbare man kan bedöma giftigheten och åtgärderna i de andra områdena desto snabbare kan man sedan komma i gång med projekt i övriga områden. Jag vill understryka att jag tror att den nya miljö- balken kan vara bra för att ännu effektivare undvika sådant här i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:2 om hyres- gästers självförvaltning
Anf. 23 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att föreslå i syfte att utveckla självförvaltning i bostadsområden. Det är mycket angeläget att hyresgästerna aktivt engagerar sig i förvaltningen av sitt bostadsområde. Den verksamhet som bedrivs exempelvis i bostads- områdena Holma och Kroksbäck har visat att det går att åstadkomma en förnyelse av miljön i större bo- stadsområden. Dessa erfarenheter är värdefulla för det fortsatta utvecklingsarbetet. Demokratiutvecklingskommittén har lämnat ett förslag till lagändringar för att främja hyresgästernas självförvaltning. Förslaget går ut på att hyra som återbetalas till en hyresgäst som ersättning för hyres- gästens arbetsinsats vad gäller skötsel av fastigheten skall vara skattefri, om beloppet under ett beskatt- ningsår inte överstiger ett halvt basbelopp. Förslaget har remissbehandlats. Regeringen har därefter i bud- getpropositionen uttalat att man inte avser att lägga fram något förslag om sådan skattefrihet. Som skäl för bedömningen har anförts principen om en likformig beskattning av olika arbetsersättningar. Det går enligt regeringens mening inte att dra den slutsatsen att de positiva effekter av självförvaltningen som upp- kommit i de bostadsområden jag nyss nämnt enbart skulle vara beroende av att avtalsförhållandet kon- struerats på det sätt som skett där. Det finns inte till- räckliga skäl för att införa skattefrihet för just denna typ av arbetsinkomster. Avslutningsvis vill jag nämna att chefen för Inri- kesdepartementet den 1 oktober 1996 tillsatt en ar- betsgrupp med uppgift att bereda frågor om och for- mer för stödet till sådan självförvaltning som aktuali- serats bl.a. i Sten Anderssons interpellation. Arbets- gruppen skall skyndsamt redovisa olika lösningar för hur de positiva effekterna av självförvaltning bäst kan tillvaratas.
Anf. 24 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag tror att många i dag känner både besvikelse och förvåning över det här beslutet. Det är en bekräftelse på det besked som kom i går från skat- temyndigheten i Malmö att man skulle eftertaxera de människor som deltagit i de här projekten. Statsrådet säger att man har tillsatt en ny arbets- grupp. Det är litet onödigt. Vi har tidigare haft utred- ningar som har undersökt frågan och tagit klar ställ- ning för det som hyresgästerna i Malmö vill. Varför starta en arbetsgrupp igen? Är det bara, som jag misstänker, för att frågan skall begravas och försvinna i tysthet? Herr talman! Under åren har många miljarder sat- sats på renovering av det s.k. miljonprogrammet. Just Malmö Kommunala Bostadsaktiebolag har satsat mer än en miljard. Trots detta fortsatte problemen med vandalism, skadegörelse och otrivsel. Det var många människor som flyttade därifrån. Man gjorde då något nytt i Malmö. Resultatet blev mycket positivt. De enda som inte var nöjda var fack- föreningen Fastighetsanställdas förbund. Men det kan man väl köpa som hyresgäst. Det har i praktiken in- neburit att hyresgästerna frivilligt och schemalagt har skött trappstädning, städat källare och vindar och skött planteringarna runt fastigheterna. Som ersättning har man fått rabatt på hyran i förhållande till den insats man gjort. Alla har varit nöjda. Jag är förvånad över regeringens agerande i allmänhet och beslutet i synnerhet. En liten poäng i sammanhanget är att knappast nå- gon av dem som deltar i projektet betalar statlig skatt. Men det kanske vi kan ta upp i andra sammanhang. Nu riskerar ett blomstrande område att vissna bort. Regeringen vill tydligen att projektet läggs ned, och det blir konsekvensen av deras agerande. Holma och Gullviksborg i Malmö har fått besök av många statsråd, delegationer och utredningar. Alla har varit nöjda. De enda som tydligen inte är nöjda är regeringen. I dag finns det en stor trivsel i dessa om- råden. Det bästa beviset på det är en mycket liten utflyttning. Ett par tre dagar efter det att en lägenhet har blivit ledig finns det nya hyresgäster. Jag kommer att fortsätta att driva den här frågan. Jag är säker på att regeringen förr eller senare hinner i kapp verkligheten. Herr talman! Till sist har jag några frågor till stats- rådet. Varför kan man unna villaägare vissa förmåner som man icke kan unna hyresgäster? En villaägare kan själv städa sin tomt utan att bli upptaxerad för det. Varför får man plocka bär upp till en viss nivå skattefritt men inte städa trappan i det hus där man bor? Det är nästan ännu mer fantastiskt. Det skulle vara mycket intressant att få svar på den frågan. Är det verkligen så att regeringen är rädd därför att enskilda människor, utan att ha varit styrda upp- ifrån, på eget initiativ frivilligt har åstadkommit något positivt?
Anf. 25 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Om Sten Andersson tolkar mitt svar som att jag skulle vara negativ till självförvaltning är han helt fel ute. För mig som socialdemokrat är själv- förvaltning ett oerhört viktigt politiskt mål. Det var också så det svenska välfärdssamhället ursprungligen byggdes upp. Det skedde genom att många enskilda, som var och en saknade makt att förändra, gick till- sammans i föreningar och kooperativ och förändrade verkligheten. Det är en oerhört väsentlig del av den svenska välfärdsmodellen. De nuvarande skattereglerna gör ingen skillnad mellan villaägare, bostadsrättsinnehavare eller hyres- gäster. Om en villasamfällighet eller en bostadsrätts- förening sänker avgiften för en medlem som har utfört ett arbete åt samfälligheten eller föreningen är det också en skattepliktig ersättning. Problemet ligger i det här fallet i att det är svårare att organisera en väl fungerande och heltäckande självförvaltning i stora bostadsområden av Holmas och Kroksbäcks typ. Ett särskilt problem är att risker- na är större för att det inom området finns de som inte bryr sig lika mycket om hur området ser ut eller hur det sköts. Därför finns det behov av att fortsätta dis- kussionen om hur förutsättningarna kan förbättras för att lösa problemen tillsammans i områden av den här typen. Två socialdemokrater som är verksamma i Stor- stadsutredningen pekade för ett tag sedan i en debat- tartikel på en typ av lösning. Det var en alternativ kooperativ lösning. Inom ramen för ett hyresavtal enligt hyresförhandlingslagen skulle man kunna bilda en samverkansförening som tar över ansvaret för skötseln av området. De som deltar i det här arbetet skulle då få ett hyresavtal med mer begränsade åta- ganden från hyresvärdens sida, men också med lägre kostnader. Det är den typen av åtgärder vi tittar på i dagslä- get. Det handlar om att bedöma om lagstiftningen behöver förändras eller om detta fungerar även i da- gens modell. Jag kan försäkra Sten Andersson att regeringen arbetar med den här frågan. Självförvalt- ning i bostadsområden är en viktig framtidsfråga på många sätt. Det handlar om att verkligen ta till vara människors engagemang och vilja att förändra sin egen verklighet och människors vilja till makt över sina egna liv och sina bostadsområden. Det är en viktig socialdemokratisk tanke.
Anf. 26 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag ställde en fråga om varför det är tillåtet att plocka bär upp till en viss nivå skattefritt men inte att städa trappan och slippa skatt på den hyresrabatt man då får. Det vore vägledande för de- batten att få ett svar på den frågan. Statsrådet säger att villaägaren behandlas lika som hyresgästen. Men om jag har en trädgård på min villa- tomt och låter ett företag sköta den trädgården får jag betala ett visst pris till det här företaget. Om jag sedan kommer fram till att detta blir för dyrt eller att jag själv har tid att sköta min egen trädgård slipper jag betala företaget. Det finns väl ingen skattemyndighet i hela världen som vill att jag skall betala pengar för den inkomstökning som jag i praktiken får? Sedan säger statsrådet något som är helt horribelt. Han säger att det är svårt att organisera självförvalt- ning i sådana stora områden som Holma i Malmö eller Gullviksborg. Har statsrådet eller någon av hans hantlangare varit nere i Malmö och sett detta? Det fungerar ju där nere. Det har visat sig att det inte är svårt. Hur kan då statsrådet stå här i riksdagens talar- stol och säga att det är svårt att organisera en sådan verksamhet? Jag vill påstå att den fungerar näst intill perfekt. Herr talman! Vi har haft mängder av ideella pro- jekt i Sverige. De har alla kännetecknats av att de har avsomnat efter hand. Människan måste ha en liten morot. Den moroten har man fått nere i Malmö. Nu vill regeringen ta bort den. Då riskerar man mycket mer än de få statliga kronor som man kommer att få in i skatt. Herr talman! Jag tror ändå att verkligheten till sist kommer att hinna i kapp regeringen. Då kommer vi få ett system som till stora delar liknar det system vi har i dag. Jag ber än en gång statsrådet förklara skillnaden mellan bärplockning och trappstädning.
Anf. 27 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Holma är ett utmärkt exempel på hur människor tar makt över sina bostadsområden och över sina egna liv. Det är ett utmärkt exempel som visar vad inflytande över just detta betyder för männi- skor. Därför tar regeringen den här frågan på största allvar. Nu har skattemyndigheterna gjort en bedömning av den lagstiftning vi har. Det är skattemyndighetens uppgift att göra det. Regeringen arbetar med att se på vilket sätt vi kan främja självförvaltning och makt över bostadsområdena. Sten Andersson har ju en generell lösning som han tror är bra för att öka människors makt och inflytande. Det är generellt sänkta skatter, mindre av välfärds- samhälle och mindre av kommunalt och statligt enga- gemang. Jag tror absolut inte att det är en lösning för att öka människors engagemang. Det skall gå hand i hand med ett starkt välfärdssamhälle, en solidarisk politik och utjämning och jämlikhet. Det skall gå hand i hand med att människor också får makt över sina liv, sina bostadsområden och sina skolor. Det är en skil- jelinje som går mellan socialdemokratin och modera- terna. Sten Andersson har mycket lätt för att avskaffa allt vad skattesystem heter, eftersom han strävar efter ett annat samhälle. Den här frågan skall lösas, och regeringen arbetar med den. Holma är ett mycket gott exempel på män- niskors engagemang.
Anf. 28 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Det är tur att det förs protokoll i riksdagen. Jag har nu två gånger ställt frågan om statsrådet på ett enkelt pedagogiskt sätt kan förklara för mig och dem som eventuellt läser referaten från den här debatten vad det är för skillnad på att plocka bär upp till en viss nivå skattefritt och att städa trap- pan i det hus man själv bor i. Jag tycker att det var litet tjafsigt av statsrådet att blanda in att moderaterna generellt vill ha sänkta skatter. Det vill vi. Det står vi för, och det skäms vi inte för. Men det har inte med detta att göra. Jag tror att jag kan avslöja en hemlighet för stats- rådet. Majoriteten av dem som deltar i det här projek- tet i Malmö har inte tidigare röstat på mitt parti. Vem de röstar på efter detta vet vi inte. Jag kan tänka mig att aktierna för det parti som statsrådet företräder har fallit mycket. Vi har haft två utredningar om detta. Varför då tillsätta en ny grupp? De har kommit fram till exakt det som jag och många andra vill ha och som fungerar i Malmö. Att då, som statsrådet gjorde i sitt förra inlägg, blanda in att det är svårt att organisera en sådan verksamhet i så stora områden som Holma i Malmö måste jag protestera emot. Det har ju bevisats, herr statsråd, att det inte är svårt. Kom ned på jorden! Kom ned till verkligheten! Statsrådet har ju ett tredje och sista inlägg. Svara på varför man skall ha skatte- frihet när man plockar bär men inte när man städar trappor!
Anf. 29 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det finns en uppenbar skillnad mel- lan Sten Andersson och mig när det gäller att värna välfärdssamhället. Det avspeglas också i viljan att värna skattesystem som ger trygga inkomster för välfärden. Det är en viktig utgångspunkt i mitt arbete som skatteminister. Jag nämnde i mitt tidigare inlägg att det nu ligger en typ av lösning på bordet. Vi studerar den inom regeringskansliet. Den kommer från Storstadsutred- ningen och har tidigare presenterats i en debattartikel i Dagens Nyheter. Det är en intressant lösning. Det finns också andra kontraktsformer - former som gör att det är fullt möjligt att ha en individuell koppling och ett engagemang som ger hyressänkning - än den som man har valt i Holma. Det finns lös- ningar som inte behöver innebära stora genomgripan- de förändringar i skattesystemet. Det är regeringens bestämda uppfattning att Hol- ma är ett framtidsexempel på hur det bör vara i bo- stadsområden och på hur människors engagemang och vilja att påverka bör tas till vara. Regeringen kommer att se till att det kan vara så även i fortsättningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:5 om tu- rordningsreglernas betydelse för 1960- och 1970- talisternas situation på arbetsmarknaden
Anf. 30 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Fredrik Reinfeldt har frågat mig om jag gjort mig underrättad om hur många de är och vilken åldersfördelning de har som har mist jobbet till följd av en strikt tillämpning av turordningsreglerna i arbetsrätten samt hur jag avser att utforma arbetsrät- ten för att förenkla ungdomars inträde på arbetsmark- naden. När det gäller den första delen av frågan kan jag konstatera att det inte tycks finnas någon tillgänglig statistik på hur många de är och vilken åldersfördel- ning de har som har mist jobbet till följd av en strikt tillämpning av turordningsreglerna i arbetsrätten. Det kan dock konstateras att arbetslösheten i dag är högre bland de yngsta åldersgrupperna än bland de äldsta. Det är därför av största vikt att skapa förutsättningar för ungdomar att komma in på arbetsmarknaden. När det gäller den andra delen av frågan bereder regering- en för närvarande en proposition om förändringar i arbetsrätten. Regeringen avser att i propositionen bl.a. föreslå att det införs en ny anställningsform som skall underlätta nyanställningar, överenskommen visstids- anställning. Det som kommer att utmärka den nya anställningsformen är att arbetsgivaren kan anställa personer på begränsad tid i högst tolv månader utan att motivera varför. Särskilt för de små företagen kan möjligheterna till tidsbegränsade anställningar i ökad omfattning ha stor betydelse. Tillgänglig forskning visar att ökade möjligheter till tidsbegränsade anställningar sannolikt förstärker arbetsgivarens vilja att anställa vid en konjunkturupp- gång. Förändringarna kommer därför med all sanno- likhet att gynna de ungdomar som i dag har särskilt svårt att få fotfäste på arbetsmarknaden. Den flexiblare arbetsmarknaden ställer högre krav på arbetsgivarnas personalpolitik. Individuella ut- vecklingsplaner och aktiviteter hör till modern perso- nalpolitik. Detta kommer att ytterligare bidra till att ungdomars möjligheter på arbetsmarknaden stärks. Det är därför regeringens övertygelse att dessa förändringar kommer att förenkla ungdomars inträde på arbetsmarknaden.
Anf. 31 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Ulrica Mes- sing för svaret. Det här är ju en mycket viktig fråga för många av våra generationskamrater födda på 1960-talet och för den delen även på 1970-talet. Jag tycker att det är ett märkligt aktstycke som Ulrica Messing just har läst upp. I åratal har man argumenterat för att de regler som vi kallar turord- ningsreglerna inte har någon effekt och att en föränd- ring av dem inte skulle ge fler arbeten. De förändring- ar som den tidigare borgerliga regeringen gjorde kallades för konfrontationspolitik. Efter allt detta medger ansvarigt statsråd att hon inte vet vad effek- terna av den förda politiken är. Vi vet alltså inte vilka effekterna av turordningsreglerna är för den grupp som vi ändå vet drabbas hårdast av turordningsregler- na. Det tycker jag är ett viktigt underlag om vi nu skall föra en diskussion och ha en arbetsrättslig ana- lys. Det är ju en stor fråga denna höst, och det är viktigt att man faktiskt gör sig underkunnig om detta. Några saker vet vi. Det är att stat, landsting och kommuner har dragit ned på antalet anställda under de senaste åren. Statskontoret har gjort en sammanställ- ning som visar att 27 400 personer har förlorat jobben sedan 1990 bara inom den statliga sektorn. De konsta- terar att de två ålderskategorier som har förlorat mest är den yngsta och den äldsta. Skillnaden är dock att de yngsta oftast har fått gå till följd av turordningsregler, medan de äldsta oftast har växlats ut med olika former av garantipension. Det har också lett till att flera tidningar på sistone har uppmärksammat hur vi får en stigande medelålder framför allt inom vårdsektorn och inom många av de statliga förvaltningarna. Ofta hänvisar man just till regeln sist in-först ut. Det gäller bl.a. det nya sjukhu- set i Norrbotten. Man slår där ihop två sjukhus. 90 personer av 2 800 är under 30 år, och det före sam- manslagningen. Man vet också att man senare måste göra ännu större neddragningar. Vi kan se att vi faktiskt har utvecklat en arbets- marknad inom framför allt den offentliga sektorn som är bra för 40-talister, men som är stängd för de allra yngsta födda på 60- och 70-talet. För mig leder det till den direkta slutsatsen att vi har en ungdomsfientlig lagstiftning och en ungdomsfientlig politik som fak- tiskt stänger ungdomar ute. Då är det än märkligare att kunna konstatera när man ser på de olika siffrorna för näringslivet, landsting, kommuner och stat, att den sektor i svensk ekonomi som är bäst på att få ungdo- mar i arbete är just näringslivet. Siffrorna visar att 12 % av arbetskraften faktiskt är ung eller tillhör de yngsta kategorierna. I kommunerna är det 8 % och i landsting och stat är det nere i 4 %. Landstingen har haft en mycket kraftig minskning de senaste åren. Detta visar att den politiskt dominerade sektorn är sämst på att anställa unga människor. Det har ju ofta hetat att vi skall ha en stor offentlig sektor i Sverige därför att det kan skydda de svagaste grupperna. Vi ser här exempel på hur det fungerar precis tvärtom. Det är näringslivet som är bäst. Det är där de flesta unga kan komma i arbete. Dessutom gör statsrådet Messing en hänvisning till den nya idén om överenskommen visstidsanställ- ning. För många unga kommer det nog att låta kons- tigt. Det är ju på precis samma sätt - den andel av de yngsta som har fast anställning har sjunkit mycket snabbt under 1990-talet. Återigen utmärker sig den statliga sektorn. Det är faktiskt bara 43 % av de yngsta som jobbar inom staten som de facto har fast anställning. För mig leder detta bara till en slutsats: Något är fel med de arbetsrättsliga reglerna. Priset betalas av 60- och 70-talister. Jag hoppas att genera- tionskamraten och socialdemokraten Ulrica Messing kan ge något slags svar på hur vi kan underlätta för de yngsta. Det kan ju inte bara vara näringslivet som skall se till att de kommer i arbete.
Anf. 32 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Det finns ingen tillgänglig statistik från alla de förhandlingar som gjorts som konkret visar när man har gjort avsteg från turordningsregeln och när man inte har gjort. Vi har försökt att följa upp den statistik som finns från bl.a. Trygghetsrådet. Den visar att vid uppsägningar av privattjänstemän som är 50 år eller äldre har man i 53 % av fallen gjort avsteg från turordningsregeln. I 53 % av uppsägningarna av alla privattjänstemän som är 50 år eller äldre har man gjort avsteg från principen sist-in-först-ut. Av alla de förhandlingarna har hälften skett lokalt och hälften centralt. Vi vet, både Fredrik Reinfeldt och jag, att man när man säger upp människor i en rad fall kan göra avsteg från turordningsregeln om man har saklig grund för det och om parterna på båda sidor av för- handlingsbordet pratar med varandra. Hur många unga som fått gå till följd av en strikt tillämpning av turordningsregeln är det därför omöjligt för mig att svara på. På samma sätt är det omöjligt att svara på hur många som skulle ha fått tillbaka sitt gamla jobb efter en neddragning eller konkurs om vi inte hade haft återanställningsrätten. Någon sådan statistik finns det inte heller. Jag tycker det är bra att näringslivet anställer unga människor. Jag tycker också att det är bra att närings- livet växer och expanderar. Jag tror inte att vi kan halvera arbetslösheten bara med jobb inom den of- fentliga sektorn. Jag tror inte heller att lagstiftningen är ungdomsfientlig. Jag skulle vilja peka på ytterligare en fråga i det nya förslag till arbetsrätt som vi just har lagt fram som har ett tydligt generationsperspektiv. Det handlar om att vi föreslår förändringar av upp- sägningstiden. Tidigare har ju uppsägningstiden varit kopplad till ålder i stället för anställningstid. Det har varit bra för äldre på arbetsmarknaden, men det har missgynnat äldre som har varit arbetslösa. Men jag tror att det här förslaget där vi kopplar all uppsäg- ningstid till anställningstiden också kommer att gynna unga människor. Jag tycker att det är ett bra förslag. De rapporter från andra länder som vi har läst visar att unga människor framför allt under ett inledningsskede har de korta anställningsformer som finns. Efter det får de en tillsvidareanställning. Min förhoppning är att den nya anställningsform som vi nu presenterar skall erbjuda många av de unga som är arbetslösa i dag en chans att komma in på arbetsmarknaden. Jag noterar att Fredrik Reinfeldt oroar sig för att så få i dag har fast anställning. Jag noterar det med glädje, eftersom jag trott att Fredrik Reinfeldt liksom flera andra före- språkar just-in-time-jobb i stället för tillsvidarean- ställning.
Anf. 33 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Jag kan lugna Ulrica Messing med att vi inte alls tycker att det är någon konstig tanke att man skall ha en avtalsbunden anställning på arbets- marknaden. Moderaterna har alltid tyckt och tycker fortfarande att det är en god idé. Däremot vill vi se mer av individuella avtal och är inte så roade av den kollektiva svenska arbetsmarknadspolitiken, vilken jag, som sagt, tror har kommit att missgynna många av de yngre. Vi ser nämligen en ung generation med en helt an- nan attityd, en helt ny syn på arbetslivet. Vi har ju inte kvar den gamla filosofin att man vid 16 eller 18 års ålder skall börja i ett arbete som man sedan pensione- ras ifrån vid 65. Nu kommer i stället en generation av genuina hoppjerkor, som gärna tar jobb en kortare tid för att sedan gå in i och ut ur utbildningar eller för att resa och självförverkliga sig på olika sätt. De krockar ofta med en arbetsrätt som är uppbyggd för att garan- tera s.k. anställningstrygghet, dvs. för att man inte skall byta jobb. Detta leder till en mindre flexibel arbetsmarknad, som många ungdomar aldrig kommer in på. Det är klart att det har blivit än värre genom senare års ned- dragningar. Det som jag tycker att det finns anledning att uppmärksamma och som statsrådet nu har bekräftat är att vi vet väldigt litet om effekterna av dagens gällan- de arbetsrätt. Det är en viktig signal till de många fackliga företrädare som pratar högt och ljudligt om hur allvarligt det vore att förändra de regler som finns. Vi vet de facto inte ens hur reglerna slår. Vi kan dock i de yngsta grupperna se en mycket stor ökning av sådana som har fått stå åt sidan. Det finns många exempel på detta inom vård och statlig förvaltning, där trots allt sist-in-först-ut-reglerna har tillämpats så att de yngsta har fått gå. I det här sammanhanget är näringslivet viktigt. Statsrådet säger att inte alla jobb skall komma i den offentliga sektorn, och det är alltid skönt att få höra det från socialdemokrater. Jag tror dock att man då måste ha en väldigt klar bild av vilka jobb som kom- mer inom den privata sektorn. En stor grupp av jobb som har kommit är för det första mycket kvalificerade jobb i icke-hierarkiska, ofta små företag med några få anställda. Det är oftast sådana som säger att arbetsrät- ten nog är bra för stora företag men att det här handlar mer om en medarbetarkänsla. Detta bygger inte på den gamla konflikten mellan dem som äger och dem som jobbar på företaget. Man skjuter ofta ifrån sig den svenska arbetsrätten och tycker att kollektivavtal känns förlegade och passar dåligt för det egna företagets verksamhet. Det gäller för det andra ungdomar som ofta kom- mer ut utan att ha tillräckligt lång utbildning men som vill arbeta ett tag. De behöver många gånger ganska okvalificerade jobb. Vi är alla inom politiken, och det gäller ofta socialdemokrater, alldeles för snabba med att peka finger åt okvalificerade jobb, med hot om att man kan fastna i enklare former av anställningar. Då säger vi egentligen nej till ungdomars inträde i något som i varje fall är ett riktigt jobb med en riktig lön. Det hänvisas i stället ofta till skapade åtgärder, som man går in i och ut ur. Det har vi inte råd med. Därför är det viktigt med pigdebatter och allt vad det har kallats - en diskussion som i grunden åter- speglar ett behov av att få fler arbeten, också okvalifi- cerade sådana vid sidan av de många kvalificerade jobb som vi behöver. Det är en diskussion för vår generation, en väg för många av våra kompisar till att få arbete där arbetsmarknaden i övrigt är stängd. Mot denna bakgrund skulle jag vilja uppmana statsrådet Messing, som ju tidigare har varit ute i den här frågan, att återigen säga att också det här är en viktig fråga. Visst skall vi utbilda oss och ha kvalifi- cerade jobb, men vi skall också ha okvalificerade jobb. Också många äldre med otillräcklig utbildning kan behöva det. Därvidlag hoppas jag att statsrådet Messing kan göra stor nytta inom det egna partiet.
Anf. 34 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag tror precis som Fredrik Reinfeldt att de platta hierarkier och kortare beslutsprocesser som i mångt och mycket växer fram på arbetsmarkna- den verkligen gynnar unga människor. Jag glädjer mig åt att det är så. Jag tycker att de ger arbetstagaren en chans att växa i sitt arbete och att få ta ett ökat ansvar. Det gör också arbetsinnehållet mycket roligare. Jag oroar mig över de arbetsplatser som fortfaran- de låter arbetsprocessen och verksamheten växa och utvecklas mycket snabbare än vad arbetstagarna och människorna får göra. Jag tycker att kompetensut- bildning och kompetensutveckling är något som vi måste diskutera mycket mera i framtiden. På samma sätt tror jag att den kortare anställnings- form som vi nu föreslår kommer att attrahera unga människor. Som Fredrik Reinfeldt sade har unga människor en större förmåga att hoppa mellan olika jobb under en kort tid. Men när unga människor blir äldre vill de för att kunna planera inför framtiden ha trygghet och stabilitet, fast anställning för att kunna ta lån osv. Jag tycker att turordningsreglerna är en viktig och stabil förutsättning för detta. Vi vet alla att man, om man lokalt kommer överens om det, kan göra undan- tag från turordningen, men principen om turordning förhindrar godtycklighet och skapar en stabilitet på arbetsmarknaden, där arbetstagaren inte behöver vara orolig för att säga högt vad han tycker eller för att organisera sig, även om arbetsgivaren kanske inte uppskattar det. Jag tror att både unga och gamla be- höver denna fasthet och stabilitet. Jag tror också att den nya uppsägningstiden kom- mer att underlätta för fler människor att våga byta jobb.
Anf. 35 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att jag inte håller med statsrådet Messing när hon kopplar hela diskussionen om trygghet till begreppet fast anställning. Det har inte visat sig vara någon trygghet för de yngsta. Antingen har de inte kommit in i de fasta anställningarna utan fått förlita sig på annat, eller så har de kommit in i något som de trott vara fasta anställningar men fått lämna dem till följd av ned- dragningar, framför allt inom staten och inom lands- tingens vårdsektor. Vårt nya honnörsord måste bli rörlighet. Vi måste få en rörlig arbetsmarknad, där trösklarna är låga och där det blir allt enklare att komma in i arbete, för kortare eller längre tid. Det är nämligen de unga människornas bästa garanti för att få trygghet. Då vet man att även om ett jobb går förlorat står ett annat och väntar. Det som har varit bristen på 90-talets svenska arbetsmarknad har varit att vi har haft en gammal definition av och syn på arbetsrätt och arbetsmarknad, vilket har lett till att många ungdomar haft svårt att komma in. Vi har inte hjälpt till med att få en rörlig arbetsmarknad med många jobb inom framför allt den privata sektorn. Låt mig till sist bara konstatera att utbildning nämndes som någonting viktigt. Även därvidlag ut- märker sig staten negativt i den statistik som Statskontoret har tagit fram. Den grupp som har tagit mest stryk av neddragningar på utbildningssidan, alltså i inre personalutbildning och liknande, är åter- igen de yngsta, eftersom de oftast inte har fast an- ställning. 60- och 70-talister har alltså varit i strykklass, framför allt i de sektioner som annars brukar vara de som socialdemokratin nämner som dem som man vill arbeta med och som mycket av de arbetsmarknads- politiska åtgärder som den nuvarande regeringen har genomfört trots allt har varit inriktade mot. För mig är det en paradox. Här visar det sig att näringslivet fak- tiskt har varit den bästa garanten för de yngsta på arbetsmarknaden.
Anf. 36 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag skulle bara kort vilja säga att jag tycker att regeringen och riksdagen skall ta sitt ansvar i arbetet för att få människor att växa, på och utanför arbetsmarknaden. Men jag tycker också att parterna skall ta sin del av ansvaret. Vi genomför nu århundra- dets utbildningsreform när det gäller vuxenutbild- ningen. Vi satsar pengar på vidareutbildning av ar- betslösa, som skall få läsa in högstadiet och genomgå gymnasium, komvux, folkhögskolor, högskolor och mycket annat, och jag tror att det är rätt väg in i fram- tiden. Men jag tycker också att parterna själva i för- handlingarna skall prioritera kompetensutvecklingen och utbildningsfrågorna högre, oavsett om det gäller unga eller gamla på arbetsmarknaden. Vi behöver en kontinuerlig utbildning och utveckling för att kunna matcha den verksamhet som ger nya jobb, även om vi inte riktigt vet var de dyker upp.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.38 på förslag av förste vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Frågestund
Anf. 37 TALMANNEN: Kammarens överläggningar återupptas för fråge- stund. I dagens frågestund medverkar statsminister Gö- ran Persson, justitieminister Laila Freivalds, utbild- ningsminister Carl Tham, inrikesminister Jörgen An- dersson, miljöminister Anna Lindh, statsrådet Pierre Schori och statsrådet Thomas Östros. Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras respektive ansvarsom- råde. Jag får uppmana regeringens ledamöter att ta plats och hälsar er välkomna. Jag vill också uppmana ledamöterna att till dess vi hunnit fullständigt rusta upp mikrofonanläggningen vänta med att börja tala till dess lampan lyser så att ljudet kan förmedlas ordentligt. Statsministerns tal om Europapolitiken
Anf. 38 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag skall be att få ställa en fråga till statsminister Göran Persson. Jag tittade på Nyheterna på TV i går och jag har läst i tidningarna i dag att Göran Persson hållit ett efterlängtat, stort och viktigt linjetal om den svenska EU-politiken. Han har också berört Sveriges förmo- dade eller inte förmodade inträde i EMU. Jag måste säga att jag blev väldigt förvånad över att Sveriges statsminister valde att hålla ett sådant tungt, politiskt viktigt linjetal - där han också bjuder in diplomatiska kåren - i ABF-huset, att han inte valde den svenska riksdagen som forum för ett sådant här viktigt poli- tiskt tal. Jag skulle vilja veta varför.
Anf. 39 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag hade hoppats att Gudrun Schyman skulle ställa en fråga om det sakliga innehållet i talet. Men om det är platsen det gäller vill jag säga att det är naturligt för en vänsterpolitiker att uppträda i ABF- sammanhang.
Anf. 40 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag tror inte att det är särskilt klokt att se den här frågan som enbart en snävt partipolitisk fråga, vare sig man är ABF:are, vänsterpartist eller socialdemokrat. Det är en fråga som i allra högsta grad berör hela svenska folket på djupet. Det finns ett stort behov av att diskutera den här frågan i demokra- tiska former, i demokratiskt valda fora. Vi har begärt hos talmannen att få en debatt här. Jag hoppas att vi kommer att få det. Men det kunde ju vara klädsamt om också regeringen tog initiativ för att brett föra ut den här diskussionen. Vad vore då naturligare för ett lands statsminister än att använda den svenska riksda- gen. Alla är vi inte medlemmar vare sig i socialdemo- kratiska partiet eller i ABF.
Anf. 41 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det anmärkningsvärda är trots allt att Gudrun Schyman inte har någonting att diskutera om det sakliga innehållet, om vad som sades i går. Det är det första jag noterar. Det andra är att genomslaget medialt och debatt- mässigt knappast kunde ha varit större för talet i går. Det tredje är att det är angeläget med en bred folklig debatt. För mig som statsminister och social- demokratisk partiordförande är det inte alls onaturligt att starta en sådan debatt med inriktning på studiecir- kel och folkbildning i ABF:s eget hus. Forum för var debatten startas förbehåller jag mig rätten att välja själv.
Anf. 42 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Jag vill passa på tillfället att också ställa en fråga om talets innehåll. Vad jag förstod är det regeringens och statsministerns uppfattning att man inte skall ha en klart uttalad åsikt i denna fråga. Man har någon linje som man kanske vill beteckna som vänta och se. Då undrar jag om inte Göran Pers- son också inser att det i praktiken pågår ett arbete som har till syfte att möjliggöra för Sverige att vara med, dvs. man har fattat beslut utan att uttrycka det rakt ut. Hur har ni tänkt att genomföra den förankrings- process som är nödvändig för att få en folklig förank- ring för kommande beslut, Göran Persson, förutom genom mötet i går på ABF-huset?
Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! För det socialdemokratiska partiets del blir det studiecirklar, rådslagsgrupper, mötesverk- samhet, sådant som tillhör en bred folkrörelse. Frågan om det sakliga innehållet, om var vi så småningom skall hamna i EMU-beslutet, är öppen. Det är den därför att det vore fel att börja den här sökande, folkbildande processen genom att från bör- jan tala om vad folk skall tycka. Det är ett utomordentligt stort och svårt beslut som vi skall fatta. Nu skall vi inhämta alla fakta, väga argumenten för och emot, se konsekvenserna av ett medlemskap och se konsekvenserna av ett utanförstå- ende. I den processen hälsar socialdemokratin, men också regeringen naturligtvis, alla intresserade delta- gare välkomna i debatten.
Anf. 44 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Den föranmälda fråga som jag har lämnat in knyter direkt an till den föregående diskus- sionen. Jag undrar därför om jag kan få ta upp den i detta sammanhang. Det som statsministern just tog upp handlar om den stabilitetspakt som vi har fått föredragningar om i såväl finansutskottet som i EU-nämnden. Jag har fattat det så att regeringen nu har bestämt sig för att i stora drag acceptera det förslag som nu diskuteras och att man i Dublin i december tänker ställa sig bakom det här förslaget. Enligt min bedömning tar man där- med ett mycket stort politiskt steg in i en framtida EMU-konstruktion, oavsett om Sverige kommer med i EMU eller inte. Min fråga är: Hur tänker sig statsministern att för- ankra det beslutet här i riksdagen?
Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag tror att Johan Lönnroth själv egentligen svarade på frågan. Han sade att man där- med - om stabilitetspakten förverkligas - tar ett steg mot EMU, oavsett om man själv går med eller inte. Det är det sista som är vår poäng. Vi har inte be- stämt oss för om vi vill gå med eller inte. Däremot har vi gjort klart att de länder som vill åstadkomma en monetär union inte skall hindras av Sverige. Vill andra gå vidare, tror fullt och fast på idén, bygger system för detta och skapar ett sätt att hantera even- tuella framtida kriser inom ett EMU, skall vi inte stoppa den processen därför att vi i Sverige inte har bestämt oss. Vårt beslut fattas i denna kammare nästa höst. Det ställningstagande som skall göras i Dublin kommer att ske efter de vanliga konsultationer som sker med riksdagen inför större EU-avgöranden.
Anf. 46 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Stabilitetspakten kommer också att vara mycket avgörande för icke-EMU-medlemmarnas relationer till EMU-medlemmarna. Därför binds ock- så Sverige upp, även om vi står utanför EMU, till en viss form av ekonomiskt samarbete där man överbe- tonar inflationsbekämpning och budgetunderskottsbe- kämpning och över huvud taget inte tar upp frågan om man inte till äventyrs skulle bestraffa länder som exempelvis har en alltför hög arbetslöshet. Frågan är återigen: Anser inte regeringen att det är rimligt att även förankra frågan om stabilitetspakten och regeringens ställningstagande i Dublin här i riks- dagen?
Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag svarade på den frågan. Inför Dub- linsammanträdet skall riksdagen konsulteras på sed- vanligt sätt, vilket sker inför stora EU-beslut. Jag tror att det är litet vanskligt att fokusera sig på inflationsbekämpningen, vilket Vänsterpartiet gör i många sammanhang, och säga att den är för hård i Europa. Det leder omedelbart fram till frågan: Hur hög skall då inflationen vara för att man skall hålla arbetslösheten nere, och när blir inflationen för hög? Den diskussionen tycker jag också att vi någon gång borde kunna föra i den här kammaren, dock kanske inte vid dagens frågestund. Men se inte konver- genskriterierna som osunda ekonomisk-politiska mål. Tvärtom kommer vi att i andra sammanhang, utöver detta, aktualisera arbetslöshetsfrågan, inte minst under den pågående regeringskonferensen.
Anf. 48 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Det är ingen tvekan om att Vänster- partiet anser att det är bra att bekämpa inflationen. Detta handlar om prioriteringar. Varför driver inte regeringen sysselsättningsfrågan även i samband med EMU och stabilitetspakten? Varför lägger regeringen den frågan helt vid sidan om, så att den inte över huvud taget påverkar vare sig stabilitetspakt eller EMU-process?
Anf. 49 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Vänsterpartiet får bestämma sig. An- tingen är det bra att bekämpa inflationen eller också är det inte det. Vi tror att en låg inflation - det ser vi av 1980- talets erfarenheter - ger bäst förutsättningar för sys- selsättning och ekonomisk tillväxt ute i Europa. Vi hade en inflation som åtminstone Vänsterpartiet måste ha varit nöjt med under 80-talet, då inflationen låg på uppemot tvåsiffriga tal. Det gav inte direkt någon bra utveckling i Sverige. Så ställ inte inflation mot arbets- löshet. Det är en förenklad och ytlig diskussion som leder fram till krav på svar från den som driver infla- tionen som en förutsättning för arbetslöshetsbekämp- ning på frågan: Hur hög skall då inflationen bli? Fun- dera på den frågan ett tag. Kriminella mc-gäng
Anf. 50 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern. Bakgrunden är att familjer i Helsingborgs kom- mun har börjat sända bort sina barn av rädsla för vad som kan hända på grund av det upptrappade mc- kriget. I natt skadades också oskyldiga malmöbor. Det är helt uppenbart att familjer inte kan känna den trygghet mot hot som varje människa borde ha rätt att känna i ett land i fred. Hela Malmöhus län har, liksom övriga län i Sveri- ge, drabbats av regeringens besparingar på rättsvä- sendet. För två år sedan fanns i Helsingborg 245 poli- ser; i dag är de 124. För två år sedan fanns 104 ci- vilanställda; inom en snar framtid är det bara 46 kvar, och de kvarvarande poliserna måste engagera sig i rena serviceuppgifter som inte har ett spår av polisiärt arbete i sig som exempelvis service av bilar. En för alla, med undantag för de kriminella, otillfredsställan- de situation har uppkommit. Min fråga till justitieministern är: Vilka åtgärder tänker justitieministern vidta för att de kriminella mc- gängen skall bli förlorarna i det pågående kriget?
Anf. 51 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det är en fruktansvärt allvarlig hän- delse som har inträffat i Malmö. Det är ett illdåd av det värsta slaget som har inträffat. Vi accepterar inte det i vårt samhälle. Dess bättre är det så, vilket Gun Hellsvik borde känna till, att detta är en fråga som har tagits på största allvar inte bara av polis och åklagare, som i sitt dagliga arbete har att hantera detta hot mot enskilda människor, utan även i lagstiftningsarbetet. Frågan har diskuterats här i kammaren. Jag har vid ett par tillfällen under det senaste året redovisat vilka åtgärder jag från min position har sett bör vidtas. Jag kan erinra Gun Hellsvik om den redo- görelse jag gjorde för ett tag sedan om de förändring- ar som har gjorts när det gäller polisens arbete med mc-brottsligheten. En fördjupad och gemensam stra- tegi har utarbetats för hela riket och i samarbete med de län som är närmast berörda. Utbildning och me- todutveckling har satts i gång inom polisen och har lett till att man arbetar på ett helt annat sätt i dag än tidigare. Särskilda kriminalunderrättelseenheter har skapats inom polisen eftersom det här handlar om att förhindra grov brottslighet. Då är just förspaningsar- betet oerhört viktigt. Samarbetet med andra länders polis har effektiviserats, närmast med Danmarks polis eftersom frågan faktiskt är gränsöverskridande. På lagstiftningsområdet har regeringen sedan den tillträdde för två år sedan tagit tag i flera frågor som har försummats av den tidigare borgerliga regeringen för att skärpa lagstiftningen och polisens möjligheter att arbeta. Detta har mycket stor betydelse just i dessa sammanhang. Numera är det möjligt att avlyssna mobiltelefoner och vidarekopplade telefonsamtal. Numera är det möjligt att spana med fjärrmanövrera- de övervakningskameror. Detta är ett mycket viktigt instrument, bl.a. när det gäller bekämpning av denna typ av brottslighet. Jag har tillsatt en utredning för att gå vidare när det gäller att överväga vilka ytterligare tvångsmedel vi måste ge polisen möjlighet att använ- da. Detta handlar ju om mycket grov och allvarlig brottslighet. Ökad användning av telefonavlyssning och övervakningskameror är andra typer av åtgärder mot brott som används också i förspaningssyfte. Det finns en utredning som även funderar över den svåra frågan om vi skall tillåta buggning i vårt samhälle. Det är bl.a. den här typen av brottslighet, eller befa- randet att sådant kan förekomma i Sverige, som ligger bakom detta beslut. Ett databaserat kriminalunderrät- telseregister övervägs. Detta kan bli ett viktigt instru- ment i polisens arbete. Även när det gäller mera av- lägsna, men ändå betydelsefulla frågor om skydd för vittnen och bevispersoner i de här sammanhangen har åtgärder vidtagits, och ytterligare övervägs. Jag anser att svensk polis har tagit denna fråga på yttersta allvar. Så har också jag gjort. Därigenom har jag tagit initiativ till en rad åtgärder som skall förbätt- ra polisens möjligheter att arbeta. Jag har delvis mött motstånd i den här kammaren, dock icke av Gun Hellsvik och hennes parti. Det vill jag tacka för. När det gäller polisens resurser gör jag bara den förvånade kommentaren om polisen med sina resur- ser, totalt sett drygt 10 miljarder kronor: Skulle de inte har resurser att bekämpa den allvarligaste typen av brottslighet?
Anf. 52 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Jag har fått ett klart svar på frågan om huruvida det blir någon utökning av polisens resurser. Där uppfattade jag att svaret är ett klart nej. Men jag vill då ställa några andra frågor kopplade till den diskussion som ägde rum i kammaren i våras. En fråga är: Varför föreslår regeringen att den na- tionella insatsstyrkan skall försvinna i stället för, vilket jag i den debatten förde fram och vilket vi har lagt fram i en partimotion, att vi ändrar reglerna så att vi kan utnyttja den höga kompetens som finns inom denna insatsstyrka runt om i landet? Varför lägger inte regeringen fram det förslag som möjliggör bugg- ning som faktiskt finns i stället för att tillsätta en ny utredning som skjuter avgörandena på framtiden? Och varför görs de stora besparingar på kriminalvården som bl.a. drabbar klass 1-anstalterna, den typ av an- stalter där dessa ligister bör sitta? Dessa anstalter är i dag fullbelagda.
Anf. 53 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag tror att Gun Hellsvik är dåligt in- formerad. Den nationella insatsstyrkan skall inte alls försvinna. Det har aldrig varit meningen. Den natio- nella insatsstyrkan, som skall bekämpa terrorism, har inte använts sedan den kom till. Den har till mig fram- fört - jag antar att den framförde det till Gun Hellsvik under den tidigare regeringens tid - en bön om att vi skulle ändra regelverket så att man kunde använda sin kompetens mera i vardagligt arbete och icke bara vänta på att terrorism skulle inträffa. Det är bakgrun- den till att vi ser över regelverket och inför den natio- nella insatsstyrkan i organisationen för piketen i Stockholm. Det gör det möjligt att för Stockholms del använda sig av kompetensen hos denna insatsstyrka även i andra sammanhang, och det gör det möjligt för de andra storstäderna, som har egna piketstyrkor, att kunna begära hjälp i den mån man bedömer att just den särskilda kompetens som finns i Stockholms piket behövs även på den egna orten. När det gäller buggning är Gun Hellsvik också dåligt påläst. Den utredning och det förslag som sedan gammalt finns när det gäller buggning gäller bara säpos verksamhet, inte den öppna polisverksamheten. Den har aldrig utretts, men jag anser att den skall utredas. Det sker inga besparingar i kriminalvården som innebär att vi inte skulle kunna ha platser i klass 1, eller att säkerheten inte skulle kunna upprätthållas där. Gun Hellsvik borde kanske informera sig om hur de besparingar som kriminalvården genomför faktiskt fördelar sig på olika områden.
Anf. 54 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Jag skall bara kort konstatera att den ändring som framställs i budgetpropositionen är att den nationella insatsstyrkan skall ingå i piketstyrkan i Stockholm, som justitieministern säger. Men en änd- rad lagstiftning innebär också att man mister möjlig- heten att hålla denna styrka samlad och att använda den inte bara för det vi formellt kallar "mot terrorist- verksamhet", utan även för denna typ av speciella aktioner.
Anf. 55 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Jag skulle vilja vända mig till stats- ministern i samma ärende.
Anf. 56 TALMANNEN: Eftersom Siw Persson ställer frågan till statsminis- tern får hon vänta, därför att justitieministern måste få svara först.
Anf. 57 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Den särskilda insatsstyrkans särskilda kompetens när det gäller att bekämpa terrorism kom- mer att bibehållas. Ett sätt att säkerställa att den här gruppen kan bibehållas resursmässigt, kompetens- mässigt och mentalt är att införa den i piketen i Stockholm, men att hålla den samlad när det gäller deras särskilda kompetens i fråga om insatser mot terrorism.
Anf. 58 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Det är naturligtvis riktigt att Polisen har resurser och gör vad den kan för att bekämpa det som vi nu upplever. Men vi skall komma ihåg att det inte spelar någon roll hur mycket resurser vi ger Poli- sen, därför att den kommer aldrig att klara det här själv. Vi måste arbeta över det breda fältet. Jag har alltid hävdat att vi har mycket bra lag- stiftning på många olika områden, men det är bara det att vi inte använder den fullt ut. Vi ser nu t.ex. när det gäller ALU att olika myndigheter inte samarbetar. På frågan varför de inte gör det har jag inget svar. Statsministern har, som sammanhållande minister för hela regeringen, en fantastisk uppgift att samla alla krafter. Därför är min fråga om statsministern tänker ta samma grepp - inte ut i tassemarkerna, som den danske statsministern, vars förslag i många stycken är felaktigt. Vad tänker statsministern göra för att samla resurser även utanför Justitiedepartementets område för att få ett stopp på det här och stämma i bäcken och inte i ån?
Anf. 59 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag finner att svaret på denna fråga bör lämnas av justitieministern.
Anf. 60 TALMANNEN: Statsministern beslutar att justitieministern skall svara på frågan, och jag bifaller det.
Anf. 61 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Siw Persson pekar på någonting som är väldigt väsentligt när det gäller bekämpning av den typ av brottslighet vi talar om. Lösningen på det är just att det måste finnas ett brett samarbete över olika sektorer i samhället. Det är därför som jag när det gäller Polisens sätt att arbeta har lagt så oerhört stor vikt vid att det skall vara vad vi kallar problemorien- terat. När man då har definierat problemet skall man mobilisera de krafter i samhället som har möjligheter att spela en roll. Om det t.ex. handlar om hur kommunala bolag eller privata företag använder sig av lokaler, är det naturligtvis viktigt i ett problemorienterat arbete att kontakta dem som kan påverka användningen av dessa lokaler och fullt ut utnyttja den lagstiftning som finns i dag. Det är möjligt att vi kan utvidga lagstift- ningen. Jag noterar att Siw Persson inte helt sväljer det danska förslaget som ligger på bordet. Jag tycker att det i långa stycken är mycket intressant, och vi har diskuterat det på nordisk nivå. Jag kommer att gå vidare med de delar som jag anser också kan effekti- visera den svenska lagstiftningen. Men en förutsätt- ning för att det skall bli effektivt är, precis som Siw Persson påpekar, att det sker ett effektivt samarbete på det lokala planet. Det är hela tanken med det brottsförebyggande program som regeringen har tagit fram, och det är hela tanken med det problemoriente- rade arbetssättet på polisnivå.
Anf. 62 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Jag kan bara beklaga att statsministern inte tog chansen att tala om hur man skall göra för att accelerera insatserna för att få bort just det som vi inte vill ha. Men jag tackar för justitieministerns svar. Jag vill bara säga att vi aldrig kommer att lyckas om vi hela tiden stämmer i ån i stället för i bäcken. Jag kan inte förstå varför man inte använde t.ex. plan- och bygglagen, så att de aldrig hade kommit in i Malmö. Vi har ett mycket välreglerat samhälle, men vi skall se till att använda lagen även för de männi- skor som det kan vara svårt att nå lagen med, och inte bara för Svensson.
Anf. 63 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag delar helt Siw Perssons uppfatt- ning att man skall använda all lagstiftning, inte bara den som direkt siktar på effekterna av vissa handling- ar när de uppträder i form av brott. Om det finns möj- lighet att använda t.ex. plan- och bygglagstiftningen skall man givetvis göra det. Jag utgår från att de in- blandade myndigheterna ser över sina möjligheter att använda den lagstiftning de har, men jag ämnar inte ge några direktiv till dem. EU:s omfördelningspolitik
Anf. 64 KURT OVE JOHANSSON (s): Fru talman! Undersökningar har visat att det poli- tiska kravet om rättvisefördelning under de senaste 20 åren har tagit väldigt mycket stryk i Sverige. Nu kommer Sverige att betala ganska mycket pengar till EU varje år, och Sverige kommer också att få tillbaka en hel del av de pengar som satsas i medlemsavgifter. Men när de kommer tillbaka är de specialdestinerade. Min fråga till statsministern är om han anser att EU:s omfördelningspolitik bidrar till en god fördelnings- politik i Sverige.
Anf. 65 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det var en svår fråga, och det krävs nog litet reflexion innan man svarar på den. De direkta bidrag som kanaliseras från unionen tillbaka till Sverige går i huvudsak till två områden, nämligen dels till jordbruket, dels till regionalpoliti- ken. Jordbrukets bidrag har också ett stort inslag av regional fördelning. Jag är tvärsäker på att det som är regionalpolitiskt i de här stora strömmarna tillbaka har en rättvis för- delningsprofil, i den meningen att det faktiskt går till de regioner som är svagast, där arbetslösheten är störst och där dessa pengar gör störst nytta. Jordbruksbidragen har av och till haft ett stötande inslag av att väldigt mycket pengar har gått till dem som redan har haft det mycket gott ställt. Där finns en växande kritik. Det är också en av de frågor som naturligtvis diskuteras, och där funderar vi nu på hur en ny jordbrukspolitik för Europaunionen skall utfor- mas. I den delen tycker jag inte att det svarar mot bra fördelningspolitik. Radioaktiva utsläpp från kärnkraftverk
Anf. 66 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till miljöministern om radioaktiva utsläpp i de svenska kärnkraftverken. FN-organ har undersökt de radioaktiva utsläppen i 43 kärnkraftverk i Västeuropa. De svenska kärnkraft- verken ligger i topp, vilket är mycket anmärknings- värt, efter allt tal om hur säkra de är. Det är naturligt- vis ett bekymmer för alla som bor i närheten av dessa kärnkraftverk om för stora doser radioaktiva utsläpp kommer ut i luft och vatten, och det är mycket ange- läget att göra någonting åt det här. Värst av de svens- ka kärnkraftverken är Ringhals 1, som även efter de undersökningar som gjorts av FN har fortsatt att öka sina utsläpp. Min fråga är vad miljöministern avser att göra och vilka åtgärder som skall vidtas för att förändra den här situationen till det bättre.
Anf. 67 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vill börja med att konstatera att säkerheten är väldigt hög i de svenska kärnkraftver- ken. Vi har ett kontinuerligt arbete för att se till att säkerheten fortsätter att vara mycket bra. När det gäller de radioaktiva utsläpp som har konstaterats, är det viktigt att se att de ligger långt under de gränsvärden som finns uppsatta och att det inte har riktats några anmärkningar mot de svenska kärnkraftverken på grund av dessa utsläpp.
Anf. 68 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Det är väl anmärkning nog att de är värst i västvärlden på att släppa ut radioaktivt avfall. Jag tycker att det är tillräckligt stor anmärkning för att man skall ta det hela på allvar. Miljöministern talar om gränsvärden, och de gränsvärdena i Sverige ligger för högt. Nästa fråga är denna: Är miljöministern beredd att vidta åtgärder och lägga fram förslag om att sänka dessa gränsvär- den, så att människor kan känna sig trygga i det avse- endet?
Anf. 69 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! De svenska gränsvärdena tillhör de allra strängaste i världen, så de kan inte påstås ligga för högt. Trots det kommer de svenska kärnkraftver- ken inte i närheten av de gränsvärdena, och det är ett gott betyg åt de svenska kärnkraftverken. Däremot pågår det naturligtvis ett kontinuerligt arbete med att hela tiden se till att säkerheten är så hög som det nå- gonsin går i kärnkraftverken.
Anf. 70 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Jag skall inte ifrågasätta miljöminis- terns svar att de svenska gränsvärdena ligger lägst, men jag har faktiskt en uppgift om att gränsvärdena ligger ganska högt internationellt sett, även om jag inte har några direkta belägg för det. Jag skulle vilja fråga om miljöministern vet hur gränsvärdena ligger i de olika länderna.
Anf. 71 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Om jag skall kunna ange de exakta gränsvärdena i olika länder får jag nog be herr Bru- nander att komma tillbaka med en skriftlig fråga, så skall han få den redogörelsen. Mellanöstern
Anf. 72 VIOLA FURUBJELKE (s): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Schori. Utvecklingen i Mellanöstern den senaste tiden inger allvarlig oro. Sverige har haft en väldigt aktiv roll i fredsprocessen tidigare, och det anser jag förpliktar. Vad avser statsrådet att göra i den kritiska situa- tion som har uppstått?
Anf. 73 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag deltog i EU:s utrikesministermöte för två dagar sedan, där också Yasir Arafat deltog. Det var just då krisen var som värst. EU antog ett mycket kraftfullt uttalande, och också ett åtgärdspa- ket, där Sverige bidrog. Man konstaterade i detta uttalande att oroligheterna och den stora kris som nu finns i fredsprocessen beror på just bristande framsteg i processen. Båda parter skulle visa återhållsamhet och återgå till förhandlingsbordet, men man riktade ett par precisa krav till Israel. Det gällde att uppfylla Osloavtalet, utrymma Hebron enligt avtalet, släppa palestinska fångar, återställa tunneln vid de heliga platserna i dess ursprungliga skick, häva avspärrning- arna och inte hindra utländskt bistånd. Därefter ägde mötet i Washington rum, som tyvärr inte verkar ha givit så mycket. EU beslutade att bevilja Arafats begäran om 20 miljoner ecu - 200 miljoner kronor - för att lindra det budgetunderskott och den kris som har uppstått i den palestinska myndighetens budget på grund av att Israel inte har betalat ut sin del till de ockuperade områdena, som man skulle göra. Sverige fick härom- dagen en direkt begäran från president Arafat, och vi har beviljat 5 miljoner dollar för detta budgetstöd.
Anf. 74 VIOLA FURUBJELKE (s): Fru talman! Det är väldigt bra att EU gör sådana kraftfulla uttalanden. Finns det ytterligare enskilda bilaterala åtgärder från svensk sida? Kan vi utnyttja de kontakter som vi har med båda sidorna till att för- må dem att sätta fart på fredsprocessen igen?
Anf. 75 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Givetvis försöker vi detta, men i det nuvarande läget är det framför allt USA som spelar stor roll när det gäller att påverka parterna. Men Sve- rige kommer att vara fortsatt aktivt. En delegation kommer bl.a. inom kort att resa ned till området och underteckna vissa avtal med den palestinska myndig- heten, och också föra samtal med den israeliska rege- ringen. Afghanistan
Anf. 76 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag har också en fråga till statsrådet Schori, men den gäller situationen i Afghanistan. Vi har kunnat följa hur talibanerna har tagit över makten och infört ett skräckvälde med fundamentalistiska förtecken där alla mänskliga rättigheter har satts åsi- do. Hur har regeringen agerat inom internationella or- gan för att påverka situationen i Afghanistan, men också vad det gäller flyktingsituationen? Det var känt redan före talibanernas maktövertagande att drygt 2 miljoner människor var på flykt från Afghanistan och att deras situation var mycket osäker. Nu har den siffran ytterligare ökats på. Det finns i Sverige också människor som väntade redan innan detta hände och som har fått negativa eller dimmiga svar från Invand- rarverket. Jag undrar vad Pierre Schori ämnar göra på båda dessa områden - både internationellt och vad gäller flyktingar och deras situation i Afghanistan. Det gäller också dem som har ansökt om asyl i Sverige från Afghanistan.
Anf. 77 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Utvecklingen i Afghanistan har gått med en rasande och förskräcklig fart. Vi har nu sett inledningen till vad man nästan kan kalla ett skräckvälde. Det är framför allt FN som vi kan agera genom från svensk sida när det gäller de politiska möjligheterna att påverka. FN:s generalsekreterares personliga representant finns också på platsen. När det gäller bistånd deltar vi. Vi är en av de största aktörerna när det gäller att lindra nöden bland flyktingarna på gränsen till Afghanistan och på andra håll. Något fall av asylansökningar i Sverige har icke kommit på mitt bord ännu, utan det behandlas i så fall av Invandrarverket eller Utlänningsnämnden.
Anf. 78 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag tackar för den informationen, Pierre Schori. Jag vill precisera min fråga vad gäller flyktingar i Sverige som innan kuppen hade fått nega- tiva besked utifrån att man förväntade sig en föränd- ring av situationen. Man kan knappast hävda att för- ändringen har skett till det bättre. Jag hoppas därför att Pierre Schori kommer att få dessa frågor på sitt bord, eftersom jag har mycket svårt att se att någon av dem som söker asyl i Sverige i dag skulle ha möjlig- het att återvända med livet i behåll till Afghanistan.
Anf. 79 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det ligger i utlänningslagen att man kan komma in med en ny ansökan när nya graverande omständigheter uppstår i sådana här fall, och då beak- tas dessa nya omständigheter. Brandsäkerhet
Anf. 80 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till inri- kesminister Jörgen Andersson gällande brandsäkerhe- ten i våra hus. Efter den svåra brandolyckan på Düsseldorfs flygplats i april i år, då 17 människor dödades av rökutvecklingen, har EU arbetat vidare med normer för byggmaterial. Nu föreslås EU:s stående kommitté för byggnadsmaterial på måndag anta en norm som kallas Singel Burning Item. Kritiken är hård mot den- na norm, eftersom den föreslagna metodens kontroll av rökutveckling är bristfällig. Är inrikesministern beredd att agera för hårdare krav på brandnormen för byggmaterial?
Anf. 81 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Den detaljfrågan är jag inte beredd att svara på i dag. Istanbuldeklarationen
Anf. 82 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Under 90-talet har FN arrangerat en hel del världskonferenser. Det har varit miljökonfe- rensen i Rio, kvinnokonferensen i Peking, befolk- ningskonferensen i Kairo och nu sist habitatkonferen- sen om boplats i Istanbul. Statsrådet Jörgen Anders- son var ordförande för Boplats-96-kommittén, som förberedde det svenska engagemanget i konferensen. Jag skulle vilja veta hur regeringen tänker sig upp- följningen av Istanbuldeklarationen. Det är viktigt att orden blir handling. Jag vet inte om det är statsrådet Jörgen Andersson som närmast skall svara på det. Vem är det som kommer att ha ansvaret för uppfölj- ningen av Istanbuldeklarationen?
Anf. 83 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag känner att vi har ett ansvar på vårt departement. Frågan sorterar under mitt ansvarsområ- de. Därför har uppföljningen av denna viktiga konfe- rens, Habitat II, tagits om hand av departementet. Vi har tillsatt en särskild grupp bland tjänstemännen på departementet som just kanaliserar slutdokumentet och försöker omsätta det i ett praktiskt handlande som skall kunna genomsyra vår del av det ansvar vi tog på oss genom slutdokumentet.
Anf. 84 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är bra att vi får besked om vem som kommer att vara motpart i den diskussion som nu kommer vid uppföljningen. Det kommer att hållas en del seminarier på detta te- ma, och det är bra att veta vem i regeringen som har ansvaret. Engagemanget är både nationellt och internatio- nellt. Min följdfråga är: Betyder det att statsrådet Jörgen Andersson även kommer att ha hand om den internationella uppföljningen av habitatkonferensen?
Anf. 85 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Jag känner nog ett ansvar på den punkten, men det är klart att det skall samordnas med övriga som har intresse av detta i regeringskansliet. Mobbning i skolan
Anf. 86 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till ut- bildningsministern. I morse fick vi del av en norsk undersökning som visar att många barn mobbas av vuxna i skolan. Väl- digt mycket i kommentarerna talar för att detta också är svensk verklighet. Det är oerhört allvarligt om samhället utbildar barn och enskilda barn behandlas kränkande. Jag är väl medveten om att detta inte är någonting som generellt utmärker skolan eller lärare, men varje enskilt fall är utomordentligt allvarligt för de barn och unga som drabbas. Jag vill därför fråga utbildningsministern om Ut- bildningsdepartementet kommer att ta tag också i denna del av mobbningsproblematiken.
Anf. 87 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Denna fråga berör egentligen min kollega skolministerns område. Det är alldeles själv- klart att vi från departementet och skolministern noga följer detta. Om det finns minsta skäl till att ingripa kommer vi också att göra det. Lärare och andra vuxna i skolan skall självfallet vara föredömen och inte själva ägna sig åt att - som det hette i den norska undersökningen - mobba elever. Lärarna skall ju stödja eleverna och inte motsatsen. Det är en självklar uppgift för skolministern att följa denna fråga. Jag är också helt övertygad om att hon är mycket engagerad i detta.
Anf. 88 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill bara påminna utbildningsmi- nistern om att detta är en fråga också för lärarutbild- ningarna och skolledarutbildningarna. Det är kanske inte bara en fråga där man enstaka gånger skall ingri- pa. Denna typ av företeelse förekommer i mänsklig samvaro. Det finns ofta förklaringar när en vuxen mobbar ett barn. Det kan vara tufft att vara ensam vuxen bland barn. Men det är oerhört viktigt att vi kontinuerligt arbetar med frågan. Ingenting är allvar- ligare än ett litet barn som känner sig kränkt. Mätning av luftföroreningar och utsläpp
Anf. 89 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till miljöminis- tern. För ett tag sedan hade vi en debatt här i kammaren då jag framförde synpunkten att statliga organ kom- mer med olika uppgifter. Det gäller inte åsiktsmässigt utan främst hårdfakta, i det här fallet angående luft- föroreningar och utsläpp. Naturvårdsverket och SMHI hade lämnat olika uppgifter. Min enkla och raka fråga är: Är dessa statliga organ numera överens om vad som gäller beträffande utsläpp och luftföroreningar?
Anf. 90 Miljöminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag redovisade då att man var inne i ett arbete för att försöka att hitta så bra beräkningsme- toder som möjligt. Såvitt jag känner till har detta arbete ännu inte slutförts. Jag tror inte att man har kommit fram till exakt samma uppfattning. Däremot kan man konstatera att oavsett vilken myndighet man lyssnar till är utsläppen för stora.
Anf. 91 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Beskedet imponerar inte när det gäller dessa statsverk. Rent tekniskt skulle man kunna kom- ma fram snabbare. Det cirkulerar nu olika uppgifter om vad luften för närvarande döljer i form av utsläpp och föroreningar. Jag vädjar till statsrådet att hon ber respektive organ att raska på. Hyresgästers självförvaltning
Anf. 92 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag har en fråga till skatteministern. För en dryg timme sedan hade statsrådet och jag här en debatt angående självförvaltningen av Hol- maområdet i Malmö. Jag ställde samma fråga tre gånger, och det var bara jag och statsrådet som debat- terade så han kan inte ha undgått frågan. Men jag fick inget svar. Kanske att statsrådet har lärt sig mera under de senaste 90 minuterna. Jag ställer frågan återigen: Kan statsrådet på ett pedagogiskt sätt förkla- ra varför det i Sverige är tillåtet att plocka bär för försäljning och upp till en viss nivå slippa betala skatt för den inkomsten, när man måste betala skatt om man städar trapporna i en hyresfastighet i Malmö?
Anf. 93 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Anderssons fråga gäller bostads- området Holma i Malmö, där det finns ett mycket bra exempel på självförvaltning. Människor som bor där tar hand om sitt eget område. På det viset ökar de makten över sina egna liv. Det är ett mycket bra ex- empel på hur man kan sköta ett bostadsområde. Skattemyndigheten har i det här fallet gjort en tolkning av lagen. Därvid har man uppfattat de hyres- sänkningar som de boende har fått som skattepliktiga. Regeringen anser att all sådan typ av verksamhet skall uppmuntras. Det är en viktig framtidsfråga, att människor i ökad utsträckning kan ta ansvar för sina bostadsområden. Därför har regeringen tillsatt en grupp som skall se över hur man skall lösa de pro- blem som har uppstått i Malmö. Rent konkret är det särskilt viktigt för den som värnar om välfärdssamhället - och det gör den här regeringen och socialdemokraterna - att också värna om ett skattesystem så att det inte blir alltför kompli- cerat genom olika undantag. Det är grunden för att vi först och främst letar efter lösningar utanför skattesys- temet.
Anf. 94 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Kan jag konstatera att statsrådet är be- redd att ändra när det gäller skattefriheten avseende bärplockning? Det är inte konsekvent att behålla den samtidigt som man ålägger de människor i Malmö som frivilligt städar sina trappor skattskyldighet. Har jag tolkat statsrådet rätt?
Anf. 95 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Sten Andersson tolkar mig rätt om han tolkar mig så att regeringen arbetar mycket seriöst med frågan. Det som sker i Holma och i flera andra bostadsområden ute i landet är oerhört viktigt samti- digt som det är en viktig framtidsfråga. Regeringen skall nu arbeta med frågan för att finna en lösning, i första hand utanför skattesystemet. Höjning av elskatten
Anf. 96 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det har under den senaste tiden före- kommit ett antal uttalanden om att elskattehöjningar inte påverkar enskilda familjer negativt eftersom räntan har sjunkit. Delar statsrådet Thomas Östros denna uppfattning? Vidare: En logisk följd av detta resonemang måste då bli att om räntan höjs kommer regeringen omedel- bart att lägga fram förslag till riskdagen om en sänk- ning av elskatterna, eller?
Anf. 97 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Att vi har höjt elskatterna har sitt ur- sprung i det kunskapslyft som vi har föreslagit, ett kunskapslyft som innebär att 10 miljarder kronor satsas på vuxenutbildning för 100 000 människor och på högskoleplatser för 30 000 människor. Det handlar om ett strategiskt val i kampen mot arbetslösheten. Vi skall inte konkurrera med realisation på arbeten. Vi skall konkurrera med högt kvalificerade arbeten. Människor skall också kunna leva på sin lön. Det är klart att satsningar och reformer av den här typen måste finansieras. Ofinansierade reformer leder till ränteoro och räntechocker och till en riksdag som drivs från hörn till hörn av en marknad som kräver högre räntor för utlåning av pengar. Det är detta som vi är på väg ut ur. Vi är på väg att få fast mark när det gäller statsfinanserna. Det gör att vi får orken att också föreslå offensiva reformer för kampen mot arbetslösheten. Så fungerar sambanden.
Anf. 98 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag tolkar det som att detta nästan är en naturlag. Om de enskilda människorna skulle få mer utrymme att själva bestämma över sina pengar beroende på räntesänkningar, då är dessa pengar redan intecknade av staten i form av skattehöjningar.
Anf. 99 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Moderata samlingspartiet har visat hur man ser på riskerna med att låta de offentliga finan- serna löpa amok. Man satsade på skattesänkningar i tider då det var svårt att få budgeten att gå ihop. Man ökade budgetunderskottet och ledde Sverige så att vi hängde på marknadskroken i åratal och inte längre kunde bedriva en effektiv arbetslöshetsbekämpning. Det har varit moderat politik när det gäller skatter, räntor och offentliga finanser. Vi tar ansvar för de offentliga finanserna. Nu har vi kommit så långt att vi kan föreslå offensiva framtidsreformer och samtidigt se sjunkande räntor. Jag tycker att moderaterna av detta borde lära sig hur man bedriver finanspolitik så att de får styrka att kämpa mot arbetslösheten.
Anf. 100 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag konstaterar att statsrådet undviker att svara på min fråga. Som så många gånger tidigare lutar sig både statsråd och ministrar mot den förra borgerliga regeringen i stället för att svara på våra frågor. Ni har nu suttit vid makten i två år och måste faktiskt kunna tala om vad ni vill och vad ni tänker göra.
Anf. 101 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag beskriver en väsentlig del av hur man tar Sverige ut ur krisen. Det är fråga om ett kun- skapslyft för hela det svenska folket, och detta måste naturligtvis finansieras på något sätt. Ni har väldigt väl visat vad moderat strategi har bestått av: skattesänkningar, ökade budgetunderskott, räntekaos och ett otroligt starkt beroende av markna- den plus skenande massarbetslöshet. Ert recept är prövat. Marietta de Pourbaix-Lundins fråga tyder på att hon inte har satt sig in i vilken socialdemokrater- nas strategi är, nämligen att skaffa sig den politiska styrkan för att kunna bekämpa massarbetslösheten, att se till att komma ur marknadskrafternas grepp. Vi har visat väldigt tydligt vad det hela handlar om. Jag hoppas att moderaterna aldrig mer får möjlighet att visa de förslag och åtgärder som de har. Nollning
Anf. 102 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utbild- ningsministern. Vi har ju här talat om mobbning av barn, kamrater och lärare samt lärare som mobbar elever. Min fråga gäller mobbning mellan studenter. För elever som börjar på högskolan har det blivit vanligt med alltmer djärva och avancerade s.k. insparkar. De tar sig uttryck i mycket förnedrande inslag där förakt mot mänskliga värden och inte minst mot kvinnor är mycket tydligt. Självfallet, fru talman, menar jag inte att utbild- ningsministern skall stå till svars för vad som kan hända när det gäller avarter. Men jag tror att det vore värdefullt om utbildningsministern uttalade vad han tycker är lämpligt att göra när en ny kurs startar på högskolan.
Anf. 103 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag har blivit tillfrågad om detta några gånger när jag har varit ute på vissa högskolor där det traditionellt pågår s.k. nollning. Min uppfattning i frågan är väldigt klar. Jag anser personligen att sådant över huvud taget inte bör förekomma. Jag anser att det över huvud taget är en felaktig idé att genom olika former av halv- eller helförnedrande verksamheter skola in nya ungdomar i skolor eller högre utbildning. Det finns många andra sätt att ta emot nya studenter. Om detta bestämmer inte jag, regeringen eller riksdagen, utan det måste högskolorna och framför allt studenterna själva ta ansvar för. Mitt intryck är att det i alla fall vid högskolorna pågår en självsanerande verksamhet på denna punkt, som jag hoppas fortsät- ter.
Anf. 104 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för beskedet och för hållningen i frågan. Utbildningsministern skall emellertid inte göra sin roll alltför liten. Jag tror nämligen att hans uttalande, väl spritt till högskolor och studenter, har en mycket stor betydelse. Jag tackar för svaret.
Frågestunden var härmed avslutad.
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1996/97:34 Handelsändamålet i detaljplan, m.m. 1996/97:36 Den regionala samhällsorganisationen 1996/97:37 Ändrad grund för förvaltningen av vissas- tatligt reglerade bostadslån
Motioner med anledning av prop. 1996/97:8 Utökad använd- ning av strafföreläggande 1996/97:Ju1 av Alice Åström m.fl. (v) 1996/97:Ju2 av Siw Persson och Ola Ström (fp) 1996/97:Ju3 av Gun Hellsvik m.fl. (m)
med anledning av prop. 1996/97:9 Ny rättshjälpslag 1996/97:Ju4 av Eva Björne (m) 1996/97:Ju5 av Kia Andreasson m.fl. (mp) 1996/97:Ju6 av Rolf Åbjörnsson (kd) 1996/97:Ju7 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:Ju8 av Bengt Harding Olson m.fl. (fp)
9 § Anmälan om fråga för skriftligt svar
Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts den 2 oktober
1996/97:23 av Ulf Melin (m) till jordbruksministern Den svenska äggnäringen
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 oktober.
10 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 2 oktober
1996/97:5 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v) till socialministern Enhetliga system 1996/97:11 av Chatrine Pålsson (kd) till justitiemi- nistern De mindre tingsrätterna 1996/97:12 av Fredrik Reinfeldt (m) till justitieminis- tern Personval 1996/97:14 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöminis- tern Trikloretylen 1996/97:16 av Per Lager (mp) till miljöministern Radioaktivt avfall 1996/97:17 av Marie Wilén (c) till kulturministern Kvinnoperspektiv i museernas utställningsverksamhet 1996/97:19 av Marie Wilén (c) till jordbruksministern Jordbruket i norra Västmanland
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 oktober.
11 § Kammaren åtskildes kl. 14.53.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.38 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.