Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:87 Torsdagen den 10 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:87
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:87 Torsdagen den 10 april Kl. 12.00 - 17.37
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:217
Till riksdagen Interpellation 1996/97:217 av Kerstin Warner- bring om citytunnel i Malmö. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 29 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag inte har kunnat fin- na en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 8 april 1997 Ines Uusmann
Interpellation 1996/97:261
Till riksdagen Interpellation 1996/97:261 av Karin Israelsson (c) om trafiksituationen i Umeå. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 maj 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag är på utlandsresa vecka 17 samt att listan redan var fulltecknad för interpellationssvar i kammaren den 29 april. Stockholm den 8 april 1997 Ines Uusmann
Interpellation 1996/97:204
Till riksdagen Interpellation 1996/97:204 av Per Unckel (m) om konkurrenskraftig lönebildning m.m. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 29 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att interpellanten inte kan ta emot svaret. Stockholm den 8 april 1997 Ulrica Messing
2 § Svar på interpellation 1996/97:223 om Sve- rige och mänskliga rättigheter i muslimska län- der
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Håkan Holmberg har frågat hur Sve- riges trovärdighet vad gäller krav på respekt för de mänskliga rättigheterna i den islamska världen skall återställas sedan Jan Myrdal tillåtits delta i en dia- logkonferens som stötts av Sverige. Låt mig genast säga att någon trovärdighet inte behöver återställas. Den har tvärtom stärkts markant både i Europa och i den islamska världen genom vårt Euroislamprojekt. Inom ramen för detta projekt arbetar Utrikesdepar- tementet väsentligen med akademiska dialogkonfe- renser för att minska okunskap och intolerans mellan kulturer och religioner. Två större akademiska konfe- renser har ordnats respektive stötts av Sverige: i Stockholm 1995 och i staden Mafraq i Jordanien 1996. Resultaten har bedömts som positiva. Ökad för- ståelse har nåtts om behovet av ömsesidighet: vi eu- ropéer lär oss mer om islam och det gemensamma i våra kulturer, människor i islamska länder ges möjlig- het att lära sig mer om vår syn på demokrati, mänskli- ga rättigheter, religionsfrihet, jämställdhet mellan kvinnor och män, etc. En serie uppföljningsåtgärder har beslutats, och projektet har välkomnats inom EU:s s.k. Barcelonaprocess som arbetar för fredliga relatio- ner i Medelhavsområdet. Projektet har vidare givit människor i Sverige en bredare bild av den rikedom som muslimsk kultur och civilisation innebär, vilket inte minst är av värde för vår invandrarpolitik. De akademiska dialogmötena är inga diplomatiska förhandlingar. Officiella delegater förekommer alltså inte. Deltagarna är inbjudna och uppträder i personlig kapacitet utan direkt koppling till sina universitet, religiösa organisationer eller länder. Detta skapar en fri och öppen akademisk debattmiljö som möjliggjort och möjliggör en produktiv rådgivning från akademi- kerna till politiker, andra beslutsfattare och allmänhe- ten. Vi har fått goda råd om hur vi skall tackla tidens stora relationsfrågor mellan kulturer och civilisationer utan rasism, fördomar, konfrontationer och krig. Konferensen i Jordanien 1996 arrangerades av det jordanska universitetet Al-al-Bayt med stöd av bl.a. en akademiskt sammansatt svensk kommitté där även en UD-tjänsteman ingick. I den grupp av svenska akademiker, professorer, författare, journalister och andra som föreslogs bli inbjudna inkluderades även författaren Jan Myrdal. Den akademiska kommittén önskade hans närvaro mot bakgrund av hans erfaren- heter och kunskaper om särskilt Sydasiens religiösa och politiska motsättningar och problem. Utrikesde- partementets ledning har inte varit inblandad i valet av konferensdeltagare. Jan Myrdals deltagande i konferensen i Jordanien påverkar på intet sätt den svenska regeringens in- ställning till de mänskliga rättigheterna. Vår uppfatt- ning är väl känd när det gäller såväl den orättfärdiga dödsdomen mot Rushdie som en rad andra övergrepp i både den muslimska och andra kulturkretsar. Jag utvecklade regeringens uppfattning i dessa frågor senast i ett tal i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna i Genève för en månad sedan. Sverige kommer också fortsättningsvis att agera inter- nationellt med en stark profil i frågor som rör respek- ten för de mänskliga rättigheterna.
Anf. 2 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret och understryka att jag varken ifrågasätter regeringens uppslutning bakom demokrati och mänskliga rättigheter eller Sveriges engagemang i Euroislamkonferensen. Jag tycker att det är ett viktigt initiativ. Vad jag är ute efter är att man nog måste lägga sig väldigt väl vinn om att det man gör i olika kapaciteter och i olika sammanhang hänger ihop och uppfattas som delar av en helhet. Det långa resonemang som utrikesministern har fört går väldigt mycket runt det som är orsaken till att jag framställt den här interpellationen. Här finns egentligen en för exakt min fråga intressant mening, nämligen att UD inte medverkade vid utseendet. Det borde man kanske ha gjort eller förberett en ordning där man hade kunna göra det. Euroislamkonferensen syftade till att utbyta tankar och idéer, skapa förståelse osv. Det är naturligtvis, om man har en sådan här verksamhet, rimligt att Sverige känner ett ansvar för att i vid mening svenska allmänt omfattade värderingar om demokrati och mänskliga rättigheter markeras på tydligast möjliga sätt. Det är inte minst relevant när det råkar vara så att det hand- lar om utbyte med personer från länder som för närva- rande i allmänhet är diktaturer. Mötet i Jordanien var en uppföljare till ett tidigare möte i Stockholm. Arbetet med projektet leddes av en svensk ambassadör. Sverige har bidragit till finansie- ringen. Konferensen skulle leda fram till rekommen- dationer till berörda regeringar, och gjorde det också på ett antal punkter. Jag tror att det är ganska själv- klart att man i andra länder som medverkar utgår från att deltagare från exempelvis Sverige i någon mening representerar sitt samhälle, inte nödvändigtvis rege- ringen men åtminstone någon form av konsensus om vissa grundläggande värderingar. Så har också Riks- dagens utredningstjänst som fått frågan hur detta egentligen hängde ihop uppfattat det. Den kan givet- vis ha missförstått något, för det är väldigt lätt att missförstå saker och ting med den ordning som har varit. Man kunde i förväg har fastlagt några principer och sett till att man fick en möjlighet att yttra sig när förslaget till sammansättning av den svenska delega- tionen blev känd. Man kunde ha tagit ett större ansvar för sitt eget projekt. Jag vill understryka att skadan är verklig. Sedan sammansättningen av den svenska delega- tionen blev allmänt bekant - något försenat, skall medges, men det blir ibland fördröjning - har både jag och andra mött reaktioner just vad gäller Jan Myrdals medverkan bl.a. från muslimer i Sverige. Jan Myrdals välkända syn på den iranska regimen och dess dödsdom mot Salman Rushdie och en hel del annat i samma stil väckte när den blev känd - det är ett antal år sedan och långt innan konferensen förbe- reddes - mycket starka reaktioner i Sverige. De stora tidningarnas kultursidor var fyllda under några veckor av inlägg från inte minst muslimska intellektuella som tog oerhört illa vid sig över den syn på mänskliga rättigheter och regimen i Iran i synnerhet som Jan Myrdal då uttryckte och som det naturligtvis är hans fulla rätt att uttrycka. Jag skulle vilja ha ett besked av utrikesministern, att man i fortsättningen ägnar större omsorg åt åtmins- tone förberedelserna av eventuella nya konferenser av det här slaget. Den skada som jag beskrev är faktiskt verklig.
Anf. 3 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! När jag initierade projektet om Eu- roislam var det därför att jag kände ett behov av att diskutera kulturella och religiösa frågor på ett djupare sätt och också med en stor bredd. Det är därför som jag har fört samman forskare, politiker, journalister och andra för detta samtal. Det har varit mycket fram- gångsrikt. Andra länder anordnar nu liknande konfe- renser. Sverige blir då ofta tillfrågat om vi vill delta på olika sätt. När vi inbjöd till den första konferensen i Stock- holm var det för mig väldigt viktigt att de inbjudna från olika länder inte var regeringsrepresentanter utan att de var fria debattörer. Jag ville inte be någon re- geringen att med någon sorts handpåläggning tala om att detta var deras kvinna respektive man. Eftersom det är min inriktning när det gäller andra länder, måste jag ju står för samma sak i mitt eget agerande. De som kommer att vara deltagare i den här typen av konferenser måste utses på en annan nivå, och det skall inte vara regeringsrepresentanter. Då förlorar man vitsen med sådana här samtal. Det måste man i så fall klargöra för dem i Sverige som har missförstått det hela, och det tycker jag att Håkan Holmberg kan hjälpa till att göra. Det betyder inte att jag på något sätt delar en del av de åsikter som nu fördes fram om författaren Jan Myrdal. Det har ingenting med det att göra, utan det handlar snarare om hur den här typen av offentliga samtal skall kunna föras utan censur av en regering, av den svenska regeringen eller naturligtvis av - det som är mitt stora intresse - andra länders regeringar.
Anf. 4 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! När det behövs medverkar jag gärna till att klargöra att Jan Myrdal i det här fallet inte representerade Sveriges regering. Så tror jag inte heller att någon har uppfattat det. Det är illa nog att han råkade föreslås och att ingen reagerade förrän i efterhand när det blev känt att han hade medverkat vid ett sådant här tillfälle. Men som jag ser det finns här ett grundproblem, och det är att vi i Sverige saknar en tradition att pri- oritera demokrati och mänskliga rättigheter som ett överordnat värde - inte som ett värde bland ett antal andra värden - i vår utrikespolitik. Vår hållning har delvis med goda skäl väldigt länge varit att vara bro- byggare, vän med alla och därmed att inte ta ställning nästan till någonting alls när grundläggande frågor ställs på sin spets. Om man inte tänker sig för i vissa lägen kan man hamna i situationer där man råkar bidra till att legiti- mera - det finns ju också en och annan i vårt eget land - sådana personer som värderingsmässigt står ohygg- ligt långt ifrån det som praktiskt taget alla andra med- borgare i landet anser. Jan Myrdal får skriva precis vad han vill, men det som han har uttryckt i kraft av denna sin rätt i Sverige - stöd till Pol Pot, förståelse för Faurisson som förnekade förintelsen under andra världskriget och förståelse för dödsdomen mot Rushdie - markerar ju oerhört tydligt att han står för något som praktiskt taget ingen annan i detta land står för. Då är det inte fråga om stor bredd och pluralism, utan då är det fråga om ifall det över huvud taget ges rätt bild av det spektrum som i verkligheten finns inom svensk opinion, vilket inte är så stort. Antag att det hade uppstått en situation under apartheidregimens tid där man skulle diskutera euro- peiska och afrikanska kulturella traditioner och vär- den och någon hade föreslagit en person - författare eller akademiker - som försvarade eller ursäktade apartheid. Skulle en sådan person med tanke på den principiella hållning som utrikesministern här utveck- lar ha varit tänkbar som medlem av en svensk delega- tion i ett afrikanskt land? Jag har oerhört svårt att tänka mig det. Det finns ett problem i detta, nämligen att man på något sätt tänker sig att demokrati och mänskliga rättigheter är ett exklusivt västerländskt koncept som inte är så angeläget i Afrika, Kina eller Mellanöstern. Vi får faktiskt lov att lära oss att det inte går att hante- ra den sortens frågor på det sättet. Därför tror jag att det med litet mera framförhållning och fantasi är fullt möjligt att finna en framtida ordning för sådana här situationer där det inte behöver uppstå lägen då tvivel väcks, t.ex. bland flyktingar från länder som vi har att göra med, om vad Sverige egentligen tycker i avgö- rande, grundläggande frågor.
Anf. 5 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tycker att Håkan Holmberg gör alldeles orimliga jämförelser. Det finns inte så mycket mer att säga om det. Dessutom vill jag bara påpeka att om jag skulle ägna mig åt censur när det gäller en förberedande kommittés arbete med att anordna en konferens, måste jag också tillåta andra länder och regeringar att göra det. Då tror jag att ganska mycket av den här dialogen blir förfelad. För övriga anser jag att demokrati och mänskliga rättigheter har ett överordnat värde.
Anf. 6 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Det sista gläder mig mycket, men jag vidhåller att det finns ett historiskt problem när det gäller hur vi för utrikespolitik i Sverige. Vi har ganska länge varit fångade i någon form av kulturrelativism. Vissa typer av mycket grundläggande ståndpunkter har på något sätt tvättats ur ju längre bort från vår egen del i världen som vi har kommit. Detta går det att hitta andra exempel på än just den här delen av världen. Sedan kan väl utrikesministern inte riktigt mena att jag gör en alldeles orimlig jämförelse. Det gäller två olika typer av diktatursystem och existerande personer som har försvarat den ena respektive den andra typen. Är det då trots allt naturligare att en sådan person som Jan Myrdal med hans välkända åsikter - som ingen bestrider att han har rätt att ha - ingår i en svensk delegation än en person som försva- rar en annan sorts diktatur som ser något annorlunda ut men som står precis lika långt ifrån grundläggande svenska värderingar? Det är naturligtvis en hypotetisk fråga eftersom det inte har hänt, och jag hoppas att det aldrig kommer att hända. Men det vore bra om det som nu faktiskt har hänt inte händer i fortsättningen. Och jag hoppas att åtministone den här interpella- tionsdebatten bidrar till att man inom UD ser till att finna någon form så att det inte heller händer fram- över.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellationerna 1996/97:242 och 256 om arbetsmarknadspolitiska insatser inom kulturområdet
Anf. 7 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Ewa Larsson har frågat mig dels om jag avser att verka för att Kulturutredningens upp- fattning att en del av de arbetsmarknadspolitiska me- del som svarar mot den strukturella arbetslösheten bör föras över till kulturområdet för att skapa arbetstillfäl- len utifrån kulturpolitiska förutsättningar, dels om jag kommer att verka för att arbetsmarknadsstödet till kulturområdet inte skärs ned i avvaktan på en sådan överföring. Vidare har Marianne Andersson frågat mig om jag är beredd att öka arbetsmarknadsstöden till kultursek- torn. Det är sant att arbetsmarknadsstödet i form av be- redskapsarbeten har minskat, men det gäller inom alla sektorer. 1995 fanns vecka 12 drygt 18 000 personer i beredskapsarbete. Samma vecka i år var det 6 600 personer. Det finns flera förklaringar till detta: bi- dragsnivån för beredskapsarbeten har sänkts och andra åtgärder har tillkommit som i dag svarar för de stora volymerna, arbetsplatsintroduktion (API) och arbetslivsutveckling (ALU). Det finns inte något generellt produktionsstöd till teatrar. Om en arbetsmarknadspolitisk åtgärd skall sättas in eller inte beror på om det finns arbetslösa som har behov av åtgärden, inte om en verksamhet behöver stöd. Indirekt kan detta i vissa fall ses som ett stöd till en produktion, men enbart på marginalen. Arbetsmarknadspolitiska åtgärder kan inte och får inte ha sådan omfattning att de utgör förutsättningar för verksamhetens drift. Arbetsmarknaden inom kulturområdet utmärks av flera särdrag. Obalansen mellan lediga platser och arbetssökande är större - det går dubbelt så många arbetssökande per ledig plats där än inom arbets- marknaden i övrigt. Arbetena är oftast tillfälliga och säsongsbetonade och fasta anställningar är mindre vanliga. Det senare har bl.a. samband med att fasta anställningar i viss mån står i konflikt med krav på konstnärlig utveckling, förnyelse och utmaning. På så sätt är den generella arbetsmarknadspolitiken inte helt förenlig med förhållandena inom kultursektorn. Hän- syn har i stor utsträckning dock tagits till kulturarbe- tarnas speciella arbetsmarknad genom att det finns särskilda kulturarbetsförmedlingar på många håll i landet. De arbetssökande inom kulturområdet har också lika stor tillgång till arbetsmarknadspolitiska åtgärder som övriga arbetssökande. Kultursektorns beroende av arbetsmarknadspoli- tiska åtgärder är ett problem. Avsikten med arbets- marknadspolitiken är att förmedla lediga platser och att genom individuella insatser främja arbetskraftens anpassning till den reguljära arbetsmarknadens krav, inte att stödja vissa arbetsmarknadssektorer. Den statliga ARBOM-utredningen (dir. 1995:92) konstate- rade också i sitt slutbetänkande (SOU 1996:150) En allmän och sammanhållen arbetslöshetsförsäkring att arbetslöshetsförsäkringen fungerar som en yrkesför- säkring för frilansare. Detta är ingen bra ordning och regeringen avser att försöka finna en lösning. Som Ewa Larsson påpekar, har det också aviserats i kul- turpropositionen (prop. 1996/97:3) att staten skall se över det arbetsmarknadspolitiska stöd- och bidrags- systemet. För närvarande bereds direktiv till en utredning om arbetsmarknadspolitiken i förhållande till konst- närsyrket. Jag tror kanske inte att dessa kommer att ge svar på de frågor som Ewa Larsson och Marianne Andersson har ställt, men de kommer ändå att utgöra en ansats till att klarlägga problematiken kring konst- närernas arbetsmarknad. Någon förändring av kostna- derna för de arbetsmarknadspolitiska insatserna inom kulturområdet planeras inte. De arbetslösa kulturarbe- tarna är inte mer drabbade av besparingarna inom arbetsmarknadspolitiken än andra grupper. Om för- ändringar bör ske, kommer att bedömas när utred- ningen om konstnärernas arbetsmarknad framlagt sitt förslag.
Anf. 8 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag vill börja med att säga att denna interpellation faktiskt har kommit till i en viss förtvivlan över vad som är på väg att ske. Jag vill påstå att det är på gång en nedmontering av de statligt understödda teatrarna utan att vi egentligen har fattat något nedmonterings- beslut. Att interpellationen riktas direkt till arbetsmark- nadsministern beror på att 1995, då vi arbetade med kulturutredningen, arbetade 17 % av Teaterförbundets medlemmar vid statliga teatrar och hela 12 % befann sig i statliga arbetsmarknadsåtgärder inom samma teaterområde, dvs. två tredjedelar av gruppen. Därför är min slutsats, då som nu, att de kulturpolitiska må- len har underställts de arbetsmarknadspolitiska. Detta uppmärksammade vi också i Kulturutred- ningen. Vi föreslog att medel för arbetsmarknadspoli- tiska insatser av mer permanent karaktär skulle föras över till det kulturpolitiska området och underställas de kulturpolitiska målen. Samtidigt påpekade vi själv- fallet också att de arbetsmarknadspolitiska insatserna även omfattar konstnärlig verksamhet och att det är viktigt att regelsystemet anpassas efter den konstnär- liga verksamheten, som är väldigt speciell. Detta sade vi år 1995 och det finns med i den SOU som då ut- kom. Vi beslutade här i kammaren i december att ut- redningar skulle tillsättas. Utredningen som skall se över regelsystemet pågår, men utredningen om rela- tionen mellan arbetsmarknaden och kulturpolitiken håller regeringen nu på att utarbeta direktiv till. Under tiden pågår denna nedmontering. Siffrorna från 1995/96 visar att arbetsmarknads- stödet, främst i form av beredskapsarbete till de fria teatergrupperna och projekt med statlig stöd för tea- terverksamhet, minskade från 15 miljoner kronor 1994/95 till 5 miljoner kronor 1995/96. Detta har pågått under den tid som vi har uppmärksammat pro- blemet och vill göra någonting åt det genom att föra över medel, men två tredjedelar av stödet till de fria teatergrupperna har ändå försvunnit. Stödet till de lokala och regionala teatrarna har nästan halverats under samma tid, från 16,3 miljoner kronor till 8½ miljoner kronor. Den utredning som skall se över relationerna har vi inte fått ännu, vilket är alarmeran- de. Jag känner en viss förtvivlan över att man inte har tagit itu med problemet tidigare. Det är ju självklart att de arbetssökande inom kulturområdet också skall omfattas av det arbets- marknadspolitiska stödet. Men regelsystemet måste förändras. Jag vill ändå koncentrera mig på den vikti- gaste frågan: Är ministern beredd att föra över medel och utfärda ett moratorium på neddragningarna?
Anf. 9 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag vill också tacka arbetsmark- nadsministern för svaret på interpellationerna, även om svaret naturligtvis inte innebär någon lösning på alla de arbetslöshetsproblem som kulturarbetarna brottas med. Det hade jag kanske inte heller väntat mig. Men det är väldigt viktigt att denna fråga lyfts och hålls levande. Det är angeläget att utredningen, som Margareta Winberg nämnde i svaret och som riksdagen ställt sig bakom, snabbt kommer till stånd och kan arbeta snabbt. Jag vet att det finns en förståelse för kulturar- betarnas alldeles speciella arbetssituation. Det är viktigt att försöka komma fram till lösningar som kan förbättra deras situation. Ett litet försök har ju gjorts när det gäller utformningen av arbetsvillkoret i a- kassan, även om det i och för sig inte är tillräckligt. Som jag ser det handlar debatten om kulturarbe- tarnas situation men också om så mycket mer; hur vi skall kunna ha ett levande kulturliv här i landet. Det hänger i högsta grad samman med hur arbetslösheten i stort skall kunna tacklas och hur de negativa verk- ningarna av arbetslösheten skall kunna motverkas. Kulturen är ju kittet i varje samhälle. Kulturen är också en viktig del i tillväxtindustrin, eftersom kultur också skapar sysselsättning. Kulturen är en drivkraft för människors kreativitet och vilja att utveckla det egna samhället. Den stärker inte bara vår framtidstro och samhörighet. Där människor samlas kring kultur- projekt och där ett levande kulturliv finns uppstår en mängd positiva kringeffekter som ger jobb. Jag behö- ver bara nämna turismen och den betydelse som kul- turen har som lokaliseringsfaktor. Framför allt handlar det om att stärka den enskilda människans identitet, skaparkraft, kreativitet och förmåga att själv ta sig ur en besvärlig arbetslöshetssituation. I de förhandlingar som har förts med regeringen inför vårpropositionen har vi i Centern drivit frågan om en mer fri användning av arbetsmarknadsmedlen lokalt. Det finns många skäl till detta. Ett viktigt skäl är, som jag ser det, att öka möjligheterna för syssel- sättningsskapande kulturprojekt lokalt. Det skulle kunna ge jobb åt både vanliga arbetslösa och åt kul- turarbetare som är arbetslösa. Jag vill fråga arbets- marknadsministern om hon delar denna uppfattning. Det handlar alltså inte bara om traditionella arbets- marknadspolitiska åtgärder utan om en friare an- vändning, vilket också ligger i min fråga. Det finns många orsaker till den ökande arbetslös- heten bland kulturarbetarna. En orsak är problemen med arrangörskapet, stödet till teaterföreningar och studieförbund m.fl., som finansieras med bidrag från såväl kommun och landsting som stat. När dessa bi- drag tenderar att minska, minskar ju också arbetstill- fällena för kulturarbetarna. Ewa Larsson har ju tagit upp teatrarnas problem. Jag instämmer i vad hon har sagt. Jag håller också med Ewa Larsson om att en viss del av arbetsmarknadsmedlen skulle kunna understäl- las de kulturpolitiska målen. Jag tror att det vore väl- digt väl placerade pengar som skulle ge väldigt mycket jobb. Jag vill gärna ha en kommentar till detta också.
Anf. 10 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag skall börja med att svara på Ma- rianne Anderssons sistnämnda frågor, för de har ju en viss betydelse. Man kan se det på två sätt, eller möjligen på ännu flera sätt. Men för att hålla oss till arbetsmarknads- politiken, så är det övergripande att regler och regel- verk skall utformas på ett sådant sätt att de gagnar kulturarbetarna. Om vi ser tillbaka så finns det ju en tradition av att i allt större del använda arbetsmarknadspolitiska me- del för kulturområdet. Detta har skett i en tid när inte bara den här regeringen utan även andra regeringar faktiskt har dragit åt snaran litet grand runt just kul- turpolitiken och medlen dit. I takt med att av direkta kulturpolitiska satsningar har uteblivit har man i allt större utsträckning använt sig av arbetsmarknadspoli- tiska medel. Man kan ifrågasätta om detta är rimligt. Som både Ewa Larsson och Marianne Andersson påpekade blir kulturpolitiken underordnad arbetsmarknadspolitiken på ett sätt som jag inte tycker är så bra. Detta var det mera övergripande. Det andra som Marianne Anderson tog upp rörde den lokala hanteringen. Hon frågade om vi är beredda att gå vidare i den decentralisering av arbetsmark- nadspolitiken som vi inledde i fjol. Svaret på den frågan är ja. Jag delar Marianne Anderssons uppfatt- ning att man skall försöka lägga mycket större infly- tande på den lokala nivån när det gäller hur de ar- betsmarknadspolitiska medlen skall hanteras. Det gäller kanske också hanteringen av personer som bara har passivt stöd, dvs. a-kassa. I nästa vecka kommer förslag i den riktningen, vilket jag tror att Marianne Andersson är väl medve- ten om. Vi har ingen annan uppfattning om det och inte heller om kulturens roll, för den enskilda männi- skan men kanske framför allt för samhällsutveckling- en. Kulturen är en oerhört viktigt del i samhällsut- vecklingen. Jag ser framför mig att kulturen blir allt viktigare i tider av sådana värderingsförskjutningar som vi nu ser hos människor. Jag hoppas att det skall få till konsekvens att kulturen som sådan stärks, utan att vi därmed behöver gå vägen via arbetsmarknads- politik. Ewa Larsson frågade om jag är beredd att "dela med mig" av de arbetsmarknadspolitiska medlen och göra dem till kulturpolitiska medel. Den frågan är omöjlig för mig att besvara i dag. Nu skall utredning- en jag nämnde i mitt första inlägg arbeta. Den skall t.ex. se vilken den totala omfattningen av arbetslöshe- ten är och vilka kostnaderna är. I ARBOM-utredningen, som föregick det nya a- kassesystemet, gjordes vissa beräkningar. Man kom fram till att ungefär 500 miljoner kronor i a- kasseersättning och 200 miljoner kronor i arbets- marknadspolitiska åtgärder per år gick till personer inom kultursektorn. Dessa siffror är möjligen litet gamla, så det är viktigt att uppdatera dem och se hur de kulturpolitiska målen kan uppfyllas i den situation vi har när kulturen till så stor del finansieras av ar- betsmarknadspolitiska medel. Men för dagen är jag inte beredd att föregripa utredningens arbete.
Anf. 11 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Det är dagens utveckling som föran- lett denna interpellation - den tid som går och det som händer medan vi funderar på hur vi skall lösa de strukturella problemen. Den tidigare traditionen har brutits, och den var inte så lysande. Det är vi överens om. Men pengarna försvinner, och kulturkreatörerna drabbas! Jag menar fortfarande att det är en nedmon- tering på gång. Den största förändringen från föregående år är bi- draget från länsarbetsnämnderna. Där har de arbets- marknadspolitiska medlen har minskat drastiskt. Från att ha uppgått till 11 % av den totala finansieringen under 1994/95 har de minskats till 4 % 1995/96. Många teatergrupper lever på en ekonomisk marginal som försatt dem i situationen att de är beroende av AMS i stället för att vara underställda de kulturpoli- tiska målen. Detta gör att det nu sker saker ute i landet innan vi har bestämt hur vi skall kunna lösa detta på ett kulturpolitiskt sätt. Min fråga till arbetsmarknadsministern kvarstår: Kan man göra en frysning av nedmonteringen tills vi har löst problemet? Det är bråttom nu, annars blir det inga pengar kvar att föra över! Det var ju det vi i Kulturutredningen ville att man skulle göra. Jag skulle också vilja lyfta fram en grupp som jag tror kan få allt större betydelse i det här arbetet, näm- ligen centrumbildningarna. De kan hjälpa till som arbetsförmedlare när man skall se över hur föränd- ringarna skall gå till.
Anf. 12 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Först vill jag tacka för beskedet att decentraliseringen av arbetsmarknadspolitiken skall gå vidare och att inflytande på den lokala nivån öka. Det är viktigt att ge signaler om att sysselsättnings- skapande kulturprojekt är en viktig del i detta. De signalerna behöver gå ut, även om man inte skall lägga sig i vad pengarna används till lokalt. Jag tror att en liten hint om det inte skulle skada. Ibland kan- ske människor inte tänker i de banorna överallt. Vi är överens om att kulturen är viktig speciellt i en tid då värderingarna förändras och vi står inför en mängd olika hot i form av främlingsfientlighet, miss- nöje med etablissemang osv. Då har kulturen verkli- gen en livsavgörande betydelse för de allra flesta människorna och för hela samhället. Naturligtvis delar jag uppfattningen att det egent- ligen inte är av arbetsmarknadspolitiken som kulturli- vet skall bäras upp. Jag tror att vi alla här skulle önska mera pengar till kultursektorn. Det skulle vara oerhört väl använda pengar om man kunde göra några sådana förändringar och överföringar. Det finns t.ex. en EU- rapport som visar att investeringar i kultur är betydligt billigare än alla andra investeringar samtidigt som de ger lika stor eller större effekt för en regions tillväxt, arbetsmarknadspolitik och annat. Det är viktigt att vi försöker få till stånd ett för- ändrat tänkande. Vi behöver arbeta många tillsam- mans för att få dessa tankar att verkligen slå igenom i alla sektorer när det gäller bekämpningen av arbets- lösheten och andra saker. Alla som delar den upp- fattningen i regeringen måste verkligen arbeta för detta. Det är oerhört viktigt. Kultur uppfattas ibland som luddigt, något som inte är konkret. Att bygga en väg är naturligtvis konkret, och att satsa på kultur upplevs som mer diffust. Men effekterna är så oänd- ligt mycket större! Vi måste arbeta väldigt mycket för att detta tänkande skall få genomslag överallt i sam- hället.
Anf. 13 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! Det är roligt med ministrar som snabbt vill ge svar. Egentligen är denna debatt ganska absurd. Vi står alltså här och diskuterar kulturpolitik från arbetsmarknadsmässiga utgångspunkter. På något sätt känns det fel. Under långa perioder har den för arbetsmarknaden ansvariga ministern oftast haft större rörliga medel till disposition för kultur än vad kul- turministern har haft! Precis som de tre föregående debattörerna har sagt här blir kulturpolitiken på något sätt underordnad arbetsmarknadspolitiken. Det får naturligtvis inte vara på det sättet. Medlen har också använts på ett galet sätt många gånger. Även åtgärder som ställts till förfogande för att sysselsätta människor har skadat kulturens anseen- de. Sådant måste vi se över. När t.ex. både Kulturrå- det och kulturarbetsförmedlingen sagt nej kan ändå någon på länsarbetsnämnden låtit en liten teatergrupp göra någonting som blivit fullständigt förödande för teaterns anseende. Det är väsentligt att kulturen är underordnad kulturpolitiska mål och medel och inte arbetsmarknadspolitiken. Stora satsningar har gjorts på det här området, t.ex. SESAM-satsningen. Den har gjort att många akademiker har fått en chans till vettigt arbete på våra museer, och vi har kunnat rädda stora delar av vårt kulturarv. När projektet väl är över kommer ett stort antal av dem inte att få förlängd sysselsättning. När man talar t.ex. med dem som har arbetat med exempelvis katalogisering och konservering ute på våra muséer får man höra: Ja, det blir väl till att gå och stämpla igen. Sker det någon samordning eller har ni diskussio- ner med Kulturdepartementet om vad som händer sedan? 1998 är ju SESAM-pengarna slut. Trots allt har flera hundra personer blivit sysselsatta genom detta projekt. DIK-förbundet har gjort en enkät och med sina medlemmar tagit upp frågan om vad som händer efter det att SESAM-projektet är avslutat. Ungefär två tredjedelar eller tre fjärdedelar av de tillfrågade säger sig vara övertygade om att de inte får fortsatt sysselsättning. Det innebär alltså att det efter detta goda projekt återigen blir ökad arbetslöshet inom kultursektorn. Vad är målet med den i interpellationssvaret avi- serade utredningen? Kommer man att utgå från kultu- ren eller från arbetsmarknaden? Och kommer man att titta på den speciella situationen för många kulturska- pare i deras egenskap av fria yrkesutövare och där- med egna företagare? Också den situationen är väldigt annorlunda och även svårhanterlig för många av dem.
Anf. 14 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag kan inte hålla med Ewa Larsson när det gäller ordet nedmontering. Samtidigt måste vi komma ihåg att den budgetsanering som gjorts sedan 1994 inte har undgått någon, alltså inte heller kultur- arbetarna. Jag vill ändå hävda att kulturarbetarna i det arbetsmarknadspolitiska perspektivet - jag kan bara tala om det området som ansvarig minister för det- samma - trots allt är relativt väl tillgodosedda i denna tid av sanering. Jag kan alltså inte dela inte uppfatt- ningen att det är fråga om en nedmontering. Vidare kan man inte undanta en viss grupp och beträffande det som har gjorts, det vi gör nu och det vi i framtiden kommer att göra säga att den gruppen skall undantas. Det finns ju också andra grupper, som är väldigt beroende av arbetsmarknadspolitiken och politiken över huvud taget - arbetslösa generellt, arbetshandikappade osv. Jag upprepar att det inte går att säga att en viss grupp är extra viktig och att den just nu skall undantas. Vi får nog i stället försöka behandla de olika grupperna relativt lika. Utredningen skall också belysa hur det blir när vi nu förändrar arbetsmarknadspolitiken. Den har varit ganska så lika under en lång tid och kulturlivet har blivit väldigt beroende av arbetsmarknadspolitiska medel. Men när vi nu förändrar arbetsmarknadspoliti- ken och a-kassan och när vi nu får mer av decentrali- serade beslut och inslag kan man undra hur kulturar- betarna påverkas. Också sådana frågeställningar skall den här personen titta på. Lennart Fridén nämnde ett dåligt exempel, men, Marianne Andersson, man ser också på lokal nivå oerhört många goda exempel på verksamheter där kulturen är kärnan. Inte minst gäller det bland ung- domar. Musiken t.ex. är i dag en väldigt stor export- vara från Sverige. Musiken har ju börjat någonstans för att sedan växa och bli känd, inte bara i Sverige utan också i andra länder. Jag tror att det finns mycket annat som skulle kunna göras, framför allt för ung- domar, och som innehåller inslag av kultur som så småningom skapar jobb. Nästa vecka kommer vi att presentera hur ungdomar kan aktiveras på ett litet annorlunda sätt. Där kan detta möjligen finnas med som ett inslag. Man måste också fundera över hur framtidens ar- betsmarknad kommer att se ut. Sannolikt är den gans- ka annorlunda jämfört med gårdagens och dagens arbetsmarknad. Jag vidhåller att jag tror att kulturen där kommer att ha stor betydelse. Lennart Fridén hade en fråga om SESAM-projekt, men det är något som ligger på Kulturdepartementet. Jag vet att det är ett bra projekt, för det har beskrivits så för mig. Jag kan dock i dag inte säga hur man tän- ker sig fortsättningen. Detta ligger, som sagt, på Kul- turdepartementet, men det är fråga om arbetsmark- nadspolitiska medel. Jag kan i dag inte ge ett svar om vad som händer efter 1998. Frågan om egna företagare får också belysas. Jag kan dock säga att även egna företagare inom kultur- branschen är, milt uttryckt, i ett arbetsmarknadspoli- tiskt perspektiv förhållandevis väl behandlade.
Anf. 15 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag skulle också vilja peka på ett gott exempel. Byteatern i Kalmar har av ideologiska skäl försökt att ta emot så litet som möjligt i arbetsmark- nadsstöd till sina produktioner. På så sätt klarar man bättre den kulturpolitiska förändring som innebär att stödet nu skall underställas kulturpolitiska mål. Landstinget drar emellertid åt och ger inte teatern så mycket medel som andra länsteatrar får. Om mera pengar i vårpropositionen förs ut från stat till län och kommun blir det lättare för länen och kommunerna att satsa på kultur. Det finns tecken på att en del kommuner, som trots svåra tider har satsat mera på kultur, på många olika sätt får en väldigt bra utdelning, som Marianne Andersson tidigare nämnde. Trots allt vill jag påstå att det pågår en nedmonte- ring medan vi pratar i denna kammare. Om byggarbe- tarsvängen hade fått sitt arbetsmarknadspolitiska stöd halverat skulle det ha skrikits ohejdat här i kammaren. Men nu är det inte byggarbetarna utan de lokala och regionala teatrarna som har fått sitt stöd halverat. Jag tycker inte att vissa grupper skall särbehandlas. Kul- turkreatörerna skall behandlas med precis samma värdighet som andra grupper. Dagsnoteringen när det gäller arbetslösa skådespelare är i dag 24 %. Det tycker jag är alldeles åt fanders.
Anf. 16 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Beskedet om en sorts ny satsning på ungdomar och på, såvitt jag förstår, ungdomars kul- turutövande tycker jag är bra. Det är bra om det blir på det viset. Vi i Sverige står nu inför ett väldigt stort projekt, Kulturhuvudstadsåret 1998, som skall innebära kultur i hela landet. Jag både hoppas och tror att detta blir ett avstamp för ett verkligt levande kulturliv i Sverige och att det blir en höjning några snäpp uppåt. Då är det viktigt att alla olika instanser i samhället samver- kar för att förverkliga detta, vilket har stor betydelse för hela Sverige och, inte minst, för bilden av Sverige utåt. SESAM-projektet tycker också jag är alldeles fantastiskt. Det har haft en oerhört stor betydelse. I vår motion i samband med kulturpropositionen tar vi upp ett projekt som skulle kunna vara ett följdprojekt, Foto-SESAM. Det finns nämligen en stor mängd fotografier ute i landet som det inte är någon ordning på. Det skulle alltså kunna vara nästa projekt. Jag har ingen ytterligare fråga till arbetsmark- nadsministern, men jag vill vädja om att alla möjlig- heter verkligen utnyttjas för att stärka kulturlivet och för att få en ökad sysselsättning.
Anf. 17 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! Egentligen är det synd att kulturen ofta får stämpeln på sig att den inte klarar sig själv. Det är där som arbetsmarknadspolitiken kommer in. Det skulle ha varit rimligare om vi allmänt hade haft ett samhällsklimat som var sådant att kulturinslag i många sammanhang var en självklarhet. Staten har under många år, tidigare i form av de gamla s.k. arkivarbetena, erbjudit möjligheter för lokala och regionala institutioner att utföra ett visst arbete. Sedan har dessa möjligheter minskats på ett sådant sätt att huvudmännen inte har råd att ta över, och då får en del gå ut i en ny form av arbetslöshet. Man kan fråga sig hur vettigt det är att på detta sätt pumpa över pengar från ett konto till ett annat. Det blir under alla förhållanden en utgift för samhället. I frågan hur väl behandlade egenföretagarna inom kultursektorn är vill jag säga att den uppfattning som ministern för fram i varje fall inte delas av dem själva. Det märker man när man ofta träffar sådana personer. Av svaret på mina tidigare frågor anar jag också att det samråd som jag tycker borde förekomma mel- lan de olika departementen inte sker. När det gäller de arbetsmarknadspengar som från början Margot Wall- ström och sedan Marita Ulvskog haft att hantera för SESAM-projektet konstaterar arbetsmarknadsminis- tern att detta är något som de har skött om och att hon inte vet något om detta. Men jag tror att det när det gäller sådana här projekt långsiktigt är väldigt viktigt att man har ett gott samarbete. Vad gör de ungefär 300 personer som har blivit sysselsatta inom SESAM-projektet när pengarna tar slut nästa år? Vi vet att kanske ett femtiotal av dem får fortsatt sysselsättning, men hur blir det med de andra? Staten har investerat i detta projekt, och då måste man också ha ett ansvar för fortsättningen.
Anf. 18 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Låt mig med anledning av det sist- nämnda säga att det är klart att vi samarbetar. Efter- som hela kulturvärlden är så beroende av de pengar som jag förfogar över, måste vi hela tiden ha ett sam- arbete. Det har vi när det gäller t.ex. lönebidragsan- ställningar, som Lennart Fridén själv tog upp. Ett problem i sammanhanget är att så många av våra kulturinstitutioner drivs med hjälp av lönebidragsan- ställda som kanske inte alltid är i klassisk mening berättigade till det, men det har av tradition rullat på. Från att ha varit i arkivarbeten och skyddade anställ- ningar har de nu blivit lönebidragsanställda. Det är klart att vi diskuterar hur vi skall hantera detta. Detsamma gäller också den pågående utredningen. För att förstärka det kulturpolitiska inslaget i denna utredning, som normalt borde ligga på Arbetsmark- nadsdepartementet, har den förlagts till Kulturdepar- tementet. Det är alltså Marita Ulvskog som är ansva- rigt statsråd för utredningen, trots att det är arbets- marknadspolitiken som skall utredas. Jag tyckte att det var väldigt viktigt att de kultur- politiska inslagen skulle få genomslag, och vi har därför gjort så här. Också detta är ett tecken som visar på att vi arbetar tillsammans. Att jag inte kunde svara på frågan om SESAM be- ror på att vi ännu inte har kommit dit. Jag är säker på att vi snart också kommer att ta upp den diskussionen. Ewa Larsson tog upp Byteatern i Kalmar. Såvitt jag förstår är det där inte fråga om arbetsmarknads- politiska pengar utan om regionalpolitiskt kulturstöd. Jag har litet svårare att diskutera det, eftersom det inte är mitt bord. Däremot har jag inte samma uppfattning - jag skall naturligtvis undersöka saken - när det gäller uppgiften att det skulle ha varit en halvering av de arbetsmarknadspolitiska stöden till kultursektorn. Jag har svårt att se varifrån den kvantifieringen kommer. Jag måste undersöka det. Jag har inte sett någon sådan sifferuppgift.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:227 om vill- koren för barn i enskilda och offentliga skolor
Anf. 19 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Sten Tolgfors har frågat mig om jag är beredd att medverka till att alla skolor som omfat- tas av skolplikten skall omfattas av samma kvalitets- krav och samma krav på fristående granskning. I denna fråga vill jag hänvisa till regeringens pro- position om fristående skolor m.m. (prop. 1995/96:200). Riksdagens beslut med anledning av denna proposition innebär att samma allmänna mål, värdegrund och kvalitetskrav i övrigt numera gäller såväl för fristående som för offentliga skolor. Fristå- ende grundskolor kommer också fr.o.m. läsåret 1997/98 att vara skyldiga att delta i de nationella ämnesprov i svenska, engelska och matematik som används inom det offentliga skolväsendet i slutet av årskurs 9. Statens skolverk har tillsyn över både fristående och kommunala skolor. Regeringen har i den nyligen presenterade utvecklingsplanen för förskola, skola och vuxenutbildning (skr. 1996/97:112) konstaterat att en likvärdig utbildning kräver att arbetet med att bedöma, värdera och utveckla kvaliteten i skolan stärks på samtliga nivåer. Utvecklingsplanen betonar att det ligger i Skolverkets uppdrag att bedöma de kvalitativa resultaten av den kommunalt bedrivna verksamheten. Regeringen avser vidare att ta fram riktlinjer för kontinuerliga kvalitetsgranskningar på nationell nivå. Den tillsyn som Skolverket bedriver kommer att kompletteras av en kvalitetsbedömning som avses ske genom statliga utbildningsinspektörer knutna till Skolverket. Huvudansvaret för att genomföra kvali- tetsgranskningar och för den nationella redovisningen skall ligga på Skolverket. Sten Tolgfors hävdar att Friskolekommitténs och sedermera regeringens förslag givit kommunerna möjlighet att stoppa fristående skolor med hänvisning till den kommunalekonomiska situationen. Han har också frågat om jag är beredd att införa ett nationellt skolpengssystem, där eleversättningen för de skolor som uppfyller grundläggande kvalitetskrav är obero- ende av om skolans huvudman är offentlig eller en- skild. Av skollagens nionde kapitel framgår tydligt att det inte är kommunerna utan Skolverket som skall pröva en fristående skolas rätt till bidrag. Beträffande frågan om ett nationellt skolpengssys- tem vill jag erinra om att skollagens målparagraf anger att utbildningen inom varje skolform skall vara likvärdig, varhelst den anordnas i landet samt att hänsyn skall tas till elever med behov av särskilt stöd. Enligt skollagen gäller i fråga om fristående grundskolor att bidrag skall bestämmas med hänsyn till skolans åtagande och elevens behov efter samma grunder som kommunen tillämpar vid fördelning av resurser till de egna grundskolorna. En elev i en fri- stående skola skall bedömas på samma villkor och ha samma rätt till stöd som en elev i en kommunal skola. Genom denna förändring i skollagen skall i princip inte längre någon skillnad göras i bidragshänseende mellan elever i fristående och elever i kommunala grundskolor. Skolverkets nationella uppföljning av skolans kostnader visar stora variationer i skolkostnader mel- lan olika kommuner. Skillnaderna kan bl.a. till stor del förklaras av skiftande villkor såsom geografiska, befolkningsmässiga och andra strukturella förhållan- den. Det finns tydliga regionala mönster för skolkost- naderna. Kostnaderna är som regel högre i norra än i södra Sverige. Strukturella skillnader finns emellertid inte endast mellan landsdelar och kommuner utan även mellan skolor i samma kommun. Skolverket konstaterar i rapport nr 109 Att välja skola att skillna- den mellan skolor är större än skillnaden mellan kommuner. Alla barn är olika och har olika behov och förut- sättningar. Därför måste skolan, oavsett huvudman, möta barn på olika sätt för att kunna ge dem en lik- värdig utbildning. Dessa omständigheter innebär att ett generellt skolpengssystem inte kan svara mot de faktiska behoven och deras fördelning, utan äventyrar möjligheterna att ge eleverna en likvärdig utbildning av hög kvalitet. Ytterst handlar bidragsfrågan om elevers rätt till likvärdig utbildning. En nationellt likvärdig skola förutsätter att resurserna fördelas utifrån elevernas skilda behov och inte enligt en na- tionell schablon. Av dessa skäl är jag inte beredd att inrätta något nationellt skolpengssystem.
Anf. 20 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! På grund av de diskriminerande for- merna för finansiering har antalet friskolor i Sverige länge varit förhållandevis lågt, vilket varit till men för kvalitetsutveckling och pedagogisk mångfald i skolan. Att formen för skolornas finansiering är central visa- des av att när den borgerliga regeringen införde skol- pengen ökade antalet enskilda skolor dramatiskt. Finansieringen av skolan har lidit av ett systemfel. Skolor har fått olika stor ersättning per elev beroende på vilken huvudman som äger och driver dem. Er- sättningen har alltså inte styrts av om skolorna håller tillräckligt hög utbildningskvalitet eller av om till- räckligt många väljer dem, utan av om huvudmannen är offentlig eller enskild. Friskolor och framför allt eleverna i friskolor har varit diskriminerade och är så alltjämt. Ersättningen bör vara lika för alla elever oavsett skolans huvudman. Undantaget är elever med särskilda behov. De fria skolorna har breddat det pedagogiska ut- budet och gett många fler barn möjlighet att finna den miljö som passar dem bäst. Konkurrensen från de fria skolorna bidrar till att höja kvaliteten i hela skolsys- temet. Dessutom är många av de fria skolorna mycket effektiva. Vissa klarar t.ex. högre lärarlöner trots lägre eleversättning än kommunala skolor. Det finns all anledning att politiskt uppmuntra framväxten av friskolor. Skolministern sade att det är Skolverket - och inte kommunerna - som prövar en friskolas rätt till bidrag. Detta är förvisso sant, men det är - som skolministern vet - långt ifrån hela sanningen. Det står nämligen så här om de fria skolornas rätt till bidrag: "Förklaring skall dock inte lämnas, om skolans verksamhet skulle innebära påtagliga negativa följder för skolväsendet i den kommun där skolan är belägen - - -." Detta innebär att kommunerna i sina yttranden till Skolverket kan framföra t.ex. kommunalekonomiska invändningar eller hävda att en kommunal skola skulle påverkas negativt av etableringen av en frisko- la. I så fall kan Skolverket säga nej till bidrag. I reali- teten, skolministern, kan en kommun medverka till att stoppa etableringen av en friskola. Detta skapar osä- kerhet om villkoren för friskolorna, och det hämmar de fria skolornas möjligheter. Friskolorna har genomgående en låg elevkostnad, vissa lägre eller betydligt lägre än den offentliga sko- lan. Att kommunerna har dragit på sig höga fasta kostnader för skolan vittnar om ett systemfel, som enligt min mening friskolorna knappast skall behöva lida för. Eleversättningen bör inte vara beroende av hu- vudman, utan skall vara lika för alla elever oavsett vilken skola de väljer att gå i. Det är inte den kommu- nala skolformen som sådan som en insiktsfull utbild- ningspolitik skall slå vakt om, utan kvaliteten och valfriheten i våra barns och ungdomars utbildning. Herr talman! För att premiera kvalitet i utbild- ningen och lika villkor för alla skolor, oberoende av huvudman, menar jag att ett nationellt skolpengssys- tem bör skapas. Ersättningens grundprincip bör vara att ersättningen skall vara lika för alla elever, men med möjlighet till extra ersättning för barn med sär- skilda behov. Därmed faller skolministerns argumen- tation mot en nationell skolpeng. Skolministern glider också i svaret och argumenterar plötsligt inte mot en "nationell" utan mot en "generell" skolpeng. Helt klart är det så - som skolministern sade - att alla barn är olika och har olika behov och förutsätt- ningar. Det är just därför som de fria skolorna är så viktiga att slå vakt om - för att bryta konformiteten och skapa utrymme för valfrihet. En skolas möjlighet till att erhålla skolpeng bör av princip följa av om den uppfyller objektivt ställda kriterier och uppfyller en objektiv bedömning. Vidare skall den vara oberoende av dess huvudman. Det nyligen antagna förslaget till finansiering av friskolorna har allvarliga brister och öppnar för god- tycke. Det är dumt att "golvet" för ersättningen till de fristående skolorna har tagits bort. Risken är att kommunerna kommer att dölja kostnader för den kommunala skolan, när basen för ersättningen till friskolorna skall beräknas. Inte minst kan detta gälla t.ex. lokalkostnader. En nationell skolpeng skulle ge mycket bättre, tydligare och mer förutsebara villkor för de fria skolorna.
Anf. 21 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Sten Tolgfors är säkert medveten om att efter det att lagändringen hade trätt i kraft med den nya bestämmelsen om fristående skolor - som vi socialdemokrater tillsammans med Miljöpartiet står bakom - blev antalet ansökningar om att starta friskolor rekordmånga. Men det tycks inte ha lett till någon hämsko på den utveckling som Sten Tolgfors värnar om. Sten Tolgfors vet säkert också att det inte är kommunens yttrande som avgör om en skola får starta eller inte, utan det är fråga om Skolverkets bedöm- ning. Som grund för Skolverkets bedömning finns bl.a. kommunens yttrande. Skolverkets grunder för beslut är reglerade i lag och i lagens förarbeten. Ver- ket är inte beroende av vad kommunen framhåller i sitt yttrande. Skolverket kan enbart ta hänsyn till de faktorer som man enligt lagen har möjlighet att ta hänsyn till. Sten Tolgfors säger att eleverna skall få bidrag som är likvärdiga oavsett vilken huvudman skolan har. Jag delar den uppfattningen. Det är just det sys- temet som vi nyligen har infört. Med den nuvarande lagstiftningen ges skolorna likvärdiga bidrag oavsett huvudman. Däremot ges eleverna olika bidrag bero- ende på deras behov. Men det är inte en skillnad i fråga om huvudman. Det förslag som Sten Tolgfors parti lade fram gällde just en skillnad i bidragsgivningen beroende på huvudmannaskap. Man ville ha en annan bidragstill- delning just för de fristående skolorna. Jag tycker att Sten Tolgfors diskussion om en na- tionell skolpeng låter litet väl naiv. Självfallet är inte bara individuella skillnader skälet till att olika elever måste få kosta olika mycket för att kunna ge en lik- värdig utbildning. Det finns också strukturella skill- nader i olika delar av vårt land. I våra mer glesbe- byggda delar är det nödvändigt att kunna finansiera skolor med ett lägre elevunderlag och därmed en högre kostnad per elev än i våra större städer eller mer tättbebyggda områden. Vissa delar av vårt land har av olika skäl andra strukturella egenheter som gör att kostnaderna blir högre. Det är kostnader som inte täcks in i skrivningen om särskilda resurser till elever med behov av särskilt stöd. Därför är det naivt att tro att en nationell skolpeng som skall fördelas lika per elev med enbart något litet tillägg till vissa elever med särskilda behov, skulle utgöra någon som helst förut- sättning att lägga grunden för en likvärdig utbildning i vårt land.
Anf. 22 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Det var mycket retorik från skolmi- nistern och tyvärr ganska litet innehåll. Vi moderater vill säkerställa sammanhanget mel- lan de mål och riktlinjer som staten sätter upp och de resurser som varje skola får. Det är kommunernas ansvar att anslå medel som skall göra det möjligt att uppnå målen. Många kommuner saknar system för uppföljning och utvärdering av de egna skolorna, vilket Skolverket har påpekat. Sambandet mellan nationella mål för skolan och lokala resurser blir alldeles för svagt, inte minst i dessa tider med dålig ekonomi. Huvudpoängen med ett nationellt skolpengssystem är dock att alla skolor skall behandlas lika. Nu garan- teras en lägsta nivå på anslagen i linje med kravet på en likvärdig utbildning över hela landet. Skolorna behandlas likvärdigt oavsett i vilken kommun de ligger eller vilken huvudman de har. Dessutom för- svinner en förhandlingssituation mellan kommunerna och de fria skolorna. Det förbättrar radikalt skolornas ställning och möjligheten att starta fria skolor. Ministern hänvisar till en rapport som Skolverket har lagt fram om skolans kostnader. Resultaten i rap- porten ger tvärtom stöd för idén om en nationell skol- peng. Skolverket visar att kommunernas kostnader för skolan i stort sett kan räknas fram utifrån objektiva kriterier som t.ex. avstånden mellan invånarna, ande- len barn med utlandsfödda föräldrar och antalet små skolor. På objektiv grund skulle man därmed kunna fördela medel också på kommunnivå. Med utgångs- punkt i detta kan man modifiera anslaget med tanke på de specifika behov som enskilda barn har. Det är alltså inte på det sätt som skolministern har försökt göra gällande, nämligen att det system jag talar mig varm för bara tar hänsyn till barn med sär- skilda behov utan också till andra kriterier. Det borde rimligen vara irrelevant vem som äger eller driver en skola, så länge som verksamheten uppfyller de uppställda kvalitetskrav som finns ut- tryckta i skollag, läroplan och kursplaner. Jag menar att det är ett samhällsintresse att de grundläggande kvalitetskraven är lika för alla skolor oavsett huvud- man. I flera år har en omfattande debatt pågått om kvaliteten på de fria skolorna. Den debatten är viktig. Det är dock förvånande att samma debatt om kvali- tetskrav inte förs om den offentligt drivna skolan, där en helt dominerande del av landets barn går. Det faktum att en skola ägs och drivs offentligt innebär inte att den per definition är en skola med godtagbar kvalitet. Den offentliga skolan har i alltför hög grad skyddats från granskning och debatt, när ljuset helt har riktats mot friskolorna. Vi vet, Ylva Johansson, att förhållandena på många håll är oacceptabla också i den offentliga skolan. Mobbning förekommer alltför ofta. Det har jag debatterat med skolministern tidiga- re. Lärarna saknar på många håll ett ledarskap i sko- lan, även i offentlig och nationell skolpolitik. Under- hållet av miljön i skolorna är på många håll eftersatt, och stämningen är på många håll orolig. Alla skolor som omfattas av skolplikten bör om- fattas av samma kvalitetskrav och samma krav på granskning. Granskningen skall inte göras av kommu- nerna - som är part i målet - utan av en fristående nationell organisation, ett granskningsinstitut. Här skiljer jag mig alltså i uppfattning från Ylva Johans- sons syn på Skolverket. Det är i och för sig välkommet att regeringen nu säger sig inse behovet av ytterligare kvalitetsuppfölj- ning. Det är ett gammalt moderat krav. Men enligt min mening bör det inte läggas på Skolverket, utan avskiljas till en fristående utvärderare. Herr talman! De fria skolornas villkor är inte bara en renodlad utbildningsfråga - även om detta är det centrala. Det är också en näringspolitisk fråga. Skol- och utbildningssektorn har varit alltför stängd för enskilda alternativ och driftsformer. Många männi- skor med egna visioner och ambitioner om hur skolan skulle kunna drivas och utvecklas har förhindrats att förverkliga dem. Resultatet är bristande mångfald, bristande möjligheter för lärare att välja arbetsgivare, bristande möjligheter för skolans personal att forma och utveckla verksamheten. Och - sist men inte minst - bristande valmöjligheter för Sveriges elever. Inte minst har hindret mot nya friskolor stängt dörren för kvinnligt entreprenörskap.
Anf. 23 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag delar inte uppfattningen att det finns ett sådant stort hinder mot fristående skolor. Jag tycker också att den stora mängd ansökningar som har kommit in efter det att riksdagen beslutade om nya regler, tyder på att den uppfattningen inte är särskilt vanlig bland dem som driver fristående skolor. Sten Tolgfors argumenterar för två viktiga prin- ciper. Att bidragsnivån i fråga om eleverna i skolan skall vara oberoende av huvudmannen är den ena. Den andra är att det skall vara samma kvalitetskrav i skolorna oavsett huvudman. Det är precis de två för- ändringar som regeringen har föreslagit och som riksdagen har ställt sig bakom. Det råder ingen oenig- het om det nu är Sten Tolgfors uppfattning att det skall vara samma regler. Den uppfattningen har också jag, och den har regeringen och riksdagens majoritet. Den finns också uttryckt i den lagstiftning som nu gäller. Bidrag skall ges till eleverna i skolan oavsett huvudman. Bidragsnivån skall vara oberoende av huvudmannaskapet. Det kvalitetskrav som ställs på skolan skall också gälla oavsett huvudmannaskap. De är de förändringarna vi nyligen har infört. Sedan delar jag uppfattningen att det behövs en skärpning av kvalitetskontrollen i de kommunala skolorna. Det krävs på samtliga nivåer. Det är också ett av huvudnumren i den nationella utvecklingsplan som regeringen nyligen har lagt fram. Kvalitetssäk- ringen måste förbättras på samtliga nivåer. Det gäller den enskilda skolan, det gäller kommunen och det gäller staten. Det handlar både om kontroll och om stöd för utveckling och uppföljning. I det avseendet kan vi inte vara nöjda med vad kommunerna hittills har presterat. Där krävs en klar förbättring på alla nivåer. Skolverket har där en central uppgift. Det kommer att få en något förändrad roll för att kunna uppfylla denna uppgift på ett så effektivt och bra sätt som möjligt.
Anf. 24 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Den stora utvecklingen för friskolor- na kom i gång när den borgerliga regeringen införde förutsägbara villkor för finansieringen. Då kom den stora explosionen på friskolesidan. Jag är glad att intresset för att starta friskolor fortsätter. Jag tror att många har insett fördelarna med de fria skolorna. Det är möjligt att skolministern delar mina ambi- tioner, men hon delar dem inte i praktiken. Det finns ett antal falluckor i det förslag som regeringen har drivit igenom. Golvet för ersättning har t.ex. tagits bort. Det lämnas åt varje kommun att bestämma er- sättningen. Det öppnar för godtycke. Risken är att kostnader för de kommunala skolorna döljs när basen för friskolornas ersättning skall beräknas - jag vill säga det igen. Risken är också att de kommunala skolornas möjlighet till anpassning av sina faktiska kostnader minskar när kostnader flyttas runt inom den kommunala ekonomin. Ett exempel kan vara höga kommunala lokalkostnader, något som ibland anges som ett skäl till ersättningen, alltså ersättningen per elev, till friskolorna skall hållas lägre än till den of- fentliga skolan. Jag menar att det tvärtom är bra att friskolornas exempel sätter tryck på den offentliga verksamheten - både när det gäller kvalitetsutveckling och kostnads- utveckling. Jag menar att det därför sammantaget är mycket tveksamt om de fria skolorna kommer att få de lika villkor som Ylva Johansson retoriskt talar om. Det är orimligt att barn skall hindras från att söka sig till den skola och den utbildningsform där de bäst kommer till sin rätt och får den undervisning de bäst kan tillgodogöra sig. Det är förvisso korrekt, som Ylva Johansson sade tidigare, att det är Skolverket som gör bedömningen. Men den mening som jag nyss citerade visar ju att kommunerna, med hänvisningar till kommunaleko- nomiska skäl och till att en kommunal skola kanske skulle konkurreras ut om eleverna i hög grad valde en friskola, skulle kunna försöka påverka Skolverket till att stoppa godkännandet av en friskolas bidrag. Det öppnar för godtycke. Det är inte lika villkor. Det är ingen som går in och stoppar en kommunal skola om den skulle konkurrera ut en friskola. Därför menar jag att det krävs en nationell skolpeng för att få ännu mer fart på den positiva utvecklingen inom friskolerörel- sen.
Anf. 25 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Med den lagstiftning som finns när det gäller prövning av bidrag till nystartade skolor, är det Skolverket som prövar. I denna lagstiftning finns det inget skydd för kommunala skolor. Däremot finns det ett skydd för elever som redan finns i en kommu- nal eller fristående skola så att de inte genom ett nytt beslut får sin skolsituation avsevärt försämrad. Det är samma slags lagstiftning som också den tidigare bor- gerliga regeringen införde, fast då på gymnasial nivå. Under den tid då denna lagstiftning har tillämpats på gymnasial nivå, tycker jag att man kan vara relativt nöjd med resultatet. Det handlar inte om att skydda vissa skolor. Det handlar om att skydda elever och om att möjliggöra en likvärdig skolgång. Sedan vill jag också säga något om tilldelningen av bidrag. Det är inte så att kommunerna godtyckligt kan bestämma bidragsnivån till fristående skolor. Också i det avseendet finns det en lagstiftning som är mycket skarp. Man skall använda samma grunder och principer för tilldelningen som man gör i fråga om kommunala skolor. Jag tror inte att det finns någon grund för den oro Sten Tolgfors här ger uttryck för, men jag har ändå tagit fasta på att många skolor ut- tryckt en sådan oro. Mot den bakgrunden kommer regeringen inom kort att tillsätta en särskild expert- kommitté som får till uppgift att följa tillämpningen av den nya lagstiftningen för att kunna säkerställa att den faktiskt fungerar enligt de intentioner regering och riksdag har haft. Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att jag tror att Sten Tolgfors i sin argumentation slår in en del öppna dörrar i förhållande till regeringen. I ett avseende skiljer vi oss dock. Sten Tolgfors vill stimu- lera tillkomsten av fler fristående skolor, medan jag anser att antalet fristående skolor och omfattningen av de fristående skolorna i vårt gemensamma skolväsen- de är beroende av om elever och föräldrar väljer dessa skolor eller inte.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:249 om momsbefrielse för Naprapathögskolan
Anf. 26 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Gullan Lindblad har frågat vilka åt- gärder jag avser vidta för att Skolverket skall följa riksdagens beslut när det gäller statlig tillsyn och momsbefrielse för skolor som inte har offentlig hu- vudman. Enlig skollagen kan regeringen förklara en fristå- ende skola berättigad till bidrag om utbildningen ger kunskaper och färdigheter som till art och nivå vä- sentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som gymnasieskolan förmedlar och om skolan även i övrigt väsentligen svarar mot gymnasieskolans all- männa mål. De fristående skolor som inte uppfyller dessa krav, kan ändå ställas under statlig tillsyn om utbildningen utgör ett från nationell synpunkt värde- fullt komplement till gymnasieskolan. Ansökan om statlig tillsyn skall lämnas till Skol- verket. Därefter skall Skolverket överlämna ansök- ningarna tillsammans med eget yttrande till regering- en. Enligt förordningen om fristående skolor, dvs. i det här fallet kompletterande skolor, skall Skolverkets yttrande innehålla en bedömning dels av skolans betydelse som ett värdefullt komplement till gymna- sieskolan sett ur nationell synpunkt, dels av om inträ- desvillkor och urvalsgrunder är godtagbara. I samband med riksdagsbeslutet om moms på ut- bildning framgick det enligt utbildningsutskottets yttrande och skatteutskottets betänkande att förslaget om moms på utbildningsområdet kan medföra vissa icke önskvärda effekter. Utskotten pekade bl.a. på att det finns längre yrkesutbildningar som anordnas av fristående skolor som inte står under statlig tillsyn som kan komma att behandlas annorlunda vad gäller moms, utan att det finns några egentliga skäl för detta. Utskotten ansåg därför att sådana utbildningar borde undantas från moms utan att detta strider mot EG:s regler. Utskotten ansåg vidare att de nuvarande bestäm- melserna lämnar ett utrymme för ökade möjligheter att ställa fler fristående skolor under statlig tillsyn. En förutsättning för en sådan utvidgning av tillsynsförfa- randet är dock att tillsynen inte regelmässigt medför rätt till studiestöd för dessa skolors elever. En annan förutsättning är att de utbildningar som ställs under statlig tillsyn uppfyller vissa krav. Detta innebär att utbildningarna måste vara ett värdefullt komplement till gymnasieskolan, och att utbildningarna måste omfatta minst en termins effektiv undervisning. Skolverket har bedömt Naprapathögskolans bety- delse från nationell synpunkt i enlighet med gällande regler. Ärendet om Naprapathögskolan är fortfarande under beredning. Det är regeringen som fattar beslut om statlig tillsyn. För alla ansökningar om statlig tillsyn för nästa läsår kommer regeringen att fatta beslut allra senast den 30 juni i år. Regeringen har den 6 mars 1997 beslutat om di- rektiv till en utredning om översyn av det statliga stödet till kompletterande skolor. I avvaktan på resul- tatet av denna utredning, gäller fortfarande nuvarande regler om kompletterande skolor.
Anf. 27 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag får tacka skolministern för sva- ret, men jag måste tyvärr säga att jag inte har blivit särskilt mycket klokare av det. Jag tycker nog att det är något av goddag - yxskaft över det hela. Svaret innebär att eleverna vid Naprapathögskolan fortfaran- de får leva under stor oro och osäkerhet. Som ärendet ser ut för närvarande, jag hoppas att det enbart är för närvarande, håller Naprapathögsko- lan på att råka ut för något av moment 22. Skolan kan inte bli momsbefriad för att den inte står under statlig tillsyn, och den kan inte få statlig tillsyn för att den inte är klassad som en kompletterande gymnasieskola utan som en yrkeshögskola. Det är en beteckning som egentligen inte finns i verkligheten, men skolan exis- terar dock sedan 1970. Enligt det beslut som fattades av riksdagen i de- cember 1996 om mervärdesskatt på vissa utbildningar krävs nämligen att en skola står under statlig tillsyn för att den skall bli momsbefriad. Naprapathögskolan ansökte i april 1996 om sådan tillsyn, men av Skol- verkets beslut av den 10 mars i år framgår följande: Verket anser inte att Naprapathögskolan kan hänföras till kompletterande skolor på gymnasienivå utan att den i första hand skall ses som en yrkeshögskola. Verket konstaterar också att skolan sannolikt har en mycket hög standard, att utbildningen är efterfrågad och att den leder till ett legitimerad yrke inom sjuk- vården. Skolverket yttrar sig över huvud taget inte i momsfrågan. När skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU6 behandlades den 4 december 1996 här i kammaren hänvisade utskottet till utbildningsutskottets yttrande, där det klart framgår att förslaget om moms inom utbildningsområdet kan medföra vissa icke önskvärda effekter. Detta framförde också skolministern här i vissa delar. Utskottet tänkte främst på sådan yrkes- utbildning som anordnas av fristående skolor som inte är kompletterande skolor och där utbildningskostna- derna, som ofta är mycket betydande, finansieras helt av eleverna själva. Utbildningsutskottets socialdemo- kratiske representant citerade i debatten detta uttalan- de av ett - vad jag förstår - enigt utskott. För eleverna vid Naprapathögskolan handlar utgif- terna om ca 220 000 kr per student under en fyraårig utbildning och ett femte oavlönat praktikår. Utskottet ansåg att denna typ av utbildning skulle undantas från beskattning. Med det svar jag hittills har fått måste man då i dagens läge fråga sig: Vad är det som gäller? Med en välvillig tolkning kan jag se en öppning i att skolmi- nistern säger att ärendet fortfarande är under bered- ning, och att nuvarande regler gäller i avvaktan på den pågående utredningen. Min fråga måste bli: Tänker regeringen följa riksdagens beslut och därmed bevilja naprapathögskolan momsbefrielse?
Anf. 28 ULF MELIN (m): Herr talman! Fru statsråd! Ärade meddebattörer! Vi från moderat håll, och även Folkpartiet och krist- demokraterna, hade en annan uppfattning om införan- det av moms på främst privata utbildningar. Men nu är beslutet fattat, och det gäller att göra det bästa av den situation som regeringen försatt oss i. När vi diskuterade och debatterade frågan utifrån skatteutskottets betänkande, där också utbildningsut- skottet hade yttrat sig, handlade det väldigt mycket om eftergymnasiala yrkesutbildningar som bedrevs av utbildningsanordnare som man kan kalla för komplet- terande skolor, fristående skolor eller motsvarande. En hel del av dessa utbildningar är långa, precis som Gullan Lindblad sade. Det gäller utbildning i allt från design och reklam till yrkesförarutbildning. Den en- skilde satsar mycket pengar på dessa utbildningar, eftersom de inte berättigar till någon statlig finansie- ring. Jag skall litet kort citera ur det betänkande som riksdagen fattade beslut om. Där står ordagrant: "När det gäller frågan om moms på yrkesutbild- ning delar skatteutskottet utbildningsutskottets upp- fattning att regeringen bör kunna ställa fler skolor än för närvarande under statlig tillsyn så att skolorna därigenom får momsbefrielse. En utredning får arbeta med att skyndsamt ta fram kriterier för att få ställas under statlig tillsyn. Tills utredningen är färdig bör regeringen skyndsamt och generöst pröva tillsyn- särendena och bortse från att ansökningar egentligen skall vara inlämnade den 1 april året före det år då tillsynen skall börja." Ser man på svaret från skolministern och på Skol- verkets hantering av utbildningarna är det precis som Gullan Lindblad säger: Man hamnar i ett moment 22. Var de än prövas finns det tydligen inget regelverk som stöttar detta. Det är djupt bekymmersamt. Man kan säga att en del av dem är eftergymnasiala komp- letterande skolor. Ylva Johansson upprätthåller sig mycket i sitt svar med att jämföra dessa skolor med den gymnasiala utbildningen. Men det är inte det som det handlar om! Det handlar de facto om yrkesutbild- ningar som är postgymnasiala. Det är ju det som är det stora bekymret. Jag måste fråga skolministern: Vilka direktiv har Skolverket fått från regeringens sida för att göra prövningarna? Vad som behövs för att komma till rätta med detta är att regeringen agerar väldigt snabbt. Jag tycker att svaret är inkonsekvent. På s. 2, i början, tar skolministern upp samma sak som utbild- ningsutskottet sade - att det rör sig om längre yrkes- utbildningar. Sedan för hon ett resonemang om detta som hamnar i att dessa utbildningar skall vara ett värdefullt komplement till gymnasieskolan för att kunna få tillsynen. Men det är ju inte det som det handlar om, utan det här är en helt annan typ av ut- bildning. Regeringen måste se till att rätta till detta ganska snabbt, komma till skott och fatta nödvändiga beslut. De stora förlorarna i detta är för det första studenterna, som förutom själva utbildningen får betala moms på den, och för det andra utbildningsan- ordnarna, som förlorar mycket pengar på denna ting- ens ordning. Min fråga till Ylva Johansson är: Har verkligen Skolverket fått rätt direktiv från regeringens sida?
Anf. 29 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Herr talman! Det var inte mycket till svar som statsrådet lämnade Gullan Lindblad. Det rimmar dessutom inte alls med vad skatte- och utbildningsut- skotten uttalat i ärendet. I skatteutskottets betänkande uttalas följande: "Regeringen bör i avvaktan på utredningsresultatet skyndsamt och med en generös tillämpning av gällan- de bestämmelser pröva ansökningar från skolor som vill få statlig tillsyn." Utbildningsutskottet har i sitt yttrande till skatteut- skottet uttalat sig på följande sätt: "Utskottet förutsätter därför att regeringens pröv- ning av tillsynsärenden i avvaktan på utredningsresul- tatet sker skyndsamt och med generös tillämpning av gällande bestämmelser." Det är hur tydligt som helst att regeringen inte har följt de intentioner som ifrågavarande utskott har förväntat sig. I dag är det den 10 april, och nästan samtliga berörda utbildningsföretag saknar besked från regeringen. Det är upprörande! Vi i den borgerli- ga oppositionen i respektive utskott avvisade förslaget om moms på utbildning. Detta gjorde vi i avvaktan på att frågan om vilket kriterium som skall gälla för att en utbildningsanordnare skall kunna bli erkänd av det allmänna skulle bli föremål för utredning. Vi poängte- rade också vikten av att utredningen skulle utnyttja de vida ramar som EG-direktiven ger möjlighet till. Jag skall återge några uttalanden från majoritetens företrädare i utskottet under debatten här i kammaren. Det första gäller Vänsterns Per Rosengren som ut- tryckt sig på följande sätt: "Jag är fullkomligt övertygad om att de utbild- ningar som ledamöterna i skatteutskottet och i utbild- ningsutskottet var eniga om i första hand skall undan- tas från mervärdesskatt, dvs. yrkesutbildningarna till naprapat och alla de marknadsutbildningar som finns, kommer att bli undantagna från mervärdesskatt; det står tämligen klart." Ulla Rudin, som var Socialdemokraternas företrä- dare i debatten, uttalade följande: "Genom denna samverkan och genom bejakande av s-, c- och v-motioner har skatteutskottet betydligt vidgat kretsen av skolor som - om de så önskar - även i fortsättningen kan stå utanför momssystemet. De farhågor som har uttryckts i många motioner är därmed borta, vilket jag med glädje kan konstatera. Till oppositionen vill jag säga: Läs betänkandet en gång till! Till Per Rosengren vill jag säga att jag gör exakt samma tolkning som han." Oppositionen brukar ju inte lägga sig i majorite- tens text, men jag vill betona att jag i samband med justeringen i skatteutskottet ville få majoriteten att göra ett förtydligande i texten angående naprapatut- bildningen, eftersom det är fråga om en legitimerad yrkesgrupp. Majoriteten avvisade förslaget, uppen- barligen i den förvissningen att det inte fanns någon tvekan om att den ifrågavarande utbildningen skulle vara momsfri. Skolverket har uppenbarligen inte förstått majori- tetens intentioner med anledning av att de avstyrker naprapaternas ansökan. För att inte eleverna och de aktuella utbildningsföretagen skall känna sig totalt grundlurade är det nödvändigt att regeringen på det generösa sätt som riksdagen har uttalat omgående behandlar och beslutar om de ansökningar som är aktuella för närvarande. I dag har vi i skatteutskottet behandlat ett initiativ från Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna om att de som får ett positivt beslut på en sådan ansö- kan om statlig tillsyn skall befrias från moms från den 1 januari 1997, dvs. en retroaktiv tillämpning. Initia- tivet har föranletts av en uppgift om att ett av de ut- bildningsföretag som har ansökt om tillsyn drabbas av en momskostnad på 5 miljoner kronor om inte till- stånd beviljas. Skolans existens är därmed hotad och den årliga kadern av 3 000 studenter kan förlora en kompetent utbildningsanordnare. Jag vill ställa två frågor till statsrådet. Inser stats- rådet nödvändigheten av att de aktuella ansökningarna avgörs omgående och att besluten grundas på en ge- nerös tillämpning, precis som riksdagen har sagt? Behöver riksdagens beslut kompletteras med anled- ning av Skolverkets yttrande över Naprapathögsko- lans ansökan? Det som står där är ju egentligen gans- ka allvarligt. Det har också påpekats av Gullan Lind- blad och Ulf Melin. Vad händer med regeringen? Nu skall den fatta beslutet. Det vill vi ha reda på nu.
Anf. 30 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag håller med om mycket av den problembeskrivning som presenteras här. Många av de här skolorna befinner sig i ett mycket besvärligt läge. Det gäller kanske framför allt eleverna som går där. De elever som redan går på utbildningen är befri- ade från moms under vårterminen. Därför är det vik- tigt att de får beslut i god tid innan höstterminen skall börja. Vi vet också att vi sedan tidigare har haft problem med gränsdragningen mellan olika fristående skolor som har bedrivit efterfrågad utbildning av tillräckligt hög kvalitet, men som ändå även tidigare i systemet har fallit mellan stolarna på olika sätt. Den frågan har fått en allt större aktualitet i och med den nya moms- beläggningen. Det finns två typer av problem som diskuteras samtidigt. Den ena handlar om det konkreta aktuella fallet, dvs. om Naprapathögskolan, och jag kan för- stås inte gå in på det enskilda fallet. Skolverket yttrar sig enligt gällande förordning, men det är regeringen som beslutar. Regeringen bereder fortfarande frågan och kommer att fatta beslut när beredningen är avslu- tad. Jag kan inte föregripa det beslutet. Till Gullan Lindblad vill jag säga att regeringen självfallet avser att följa riksdagens beslut. Men av det kan man inte dra slutsatser i ett enskilt fall. Det generella behovet att förändra den förordning som i dag styr avgränsning för de fristående skolorna är mycket stort. Det är också därför regeringen har tillsatt en enskild utredare, Ann-Cathrine Haglund, som nu har påbörjat arbetet med denna utredning. Vi säger så här i direktiven: Om fler skolor eller skolor med annan inriktning än de nuvarande kompletteran- de skolorna skall bli momsbefriade uppstår ett behov av nya kriterier för urvalet av dessa skolor, kriterier som inte nödvändigtvis behöver vara definierade på samma sätt som nuvarande kriterier för skolor som står under statlig tillsyn. Utredaren skall tydliggöra gränsdragning av kriterierna för vilka skolor som skall stå under statlig tillsyn, få statsbidrag eller vara berät- tigade till studiestöd samt föreslå kriterier för vilka övriga skolor som bör vara befriade från mervärdes- skatt. Utredaren skall lämna förslag till avgränsning av de skolor som bör befrias från mervärdesskatt. Det är dessa förslag som kommer att ligga till grund för förändringar av förordningen. Syftet med detta är naturligtvis att uppfylla det som riksdagen har beställt. Men gränsdragningarna är inte alldeles lätta att definiera i förordningen. Det är därför vi behöver en utredning för att kunna göra dessa gränsdragningar så att förordningen kan vara giltig för många utbild- ningar.
Anf. 31 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag tycker att det känns litet bättre sedan jag har hört skolministern förtydliga litet grand dels vad som verkligen har sagts i direktiven till ut- redningen, dels att ärendet ännu inte är slutfört utan att regeringen skall ta ställning när utredningen visat på framkomliga vägar, precis som jag hade hoppats. Nu hoppas vi att det här regelverket blir klart ganska snart. Precis som mina kolleger har sagt, drab- bas ju skolan och framför allt eleverna under tiden. Det är elever som får låna varenda krona, och de går ändå på en mycket kvalificerad utbildning. Jag har tagit upp Naprapathögskolan därför att den intresserar mig särskilt, men detta har naturligtvis en vidare betydelse än så. De har blivit ganska oroade på skolan, och de har också skrivit en särskild skrivelse till departementet där de påtalar vilken viktig och bra utbildning detta är. Det är alltså en utbildning som har pågått sedan 1970 och blivit mer och mer kvalifice- rad. Det är en fyraårig postgymnasial utbildning där intagningsgrunden är treårigt gymnasium. Nivån och undervisningsformerna är högskolans. Det är alltså inte något komplement till gymnasieskolan. Det är viktigt att säga att det är en yrkeshögskola som tyvärr inte finns i verkligheten. Jag hoppas också att rege- ringen kommer att bli mer pådrivande så att vi får en yrkeshögskola här. De säger också från skolans sida att de mycket hellre vill ha stöd och uppmuntran från statsmakternas sida än något försök att mot Skolverkets inrådan pres- sa ned dem i en gymnasiefålla. Det är inte någon kompletterande gymnasieskola. I kontakter med Skol- verket har de också fått beröm och mött en positiv inställning. Men Skolverket har alltså gått efter nuva- rande regelverk. Min förhoppning är att det verkligen blir en förordning som möjliggör momsbefrielse. K-G Svenson citerade vad Per Rosengren hade sagt om att det egentligen inte är någon skattemyn- dighet som skall göra bedömningen om det skall vara momsbefrielse eller inte, utan att det är Skolverkets bedömning som skall gälla. Då gäller det också att Skolverket verkligen vet vad som kommer att gälla framgent. Min förhoppning är att regeringen inte skall lägga moms på en lång yrkesutbildning som leder till legi- timation och som, även om det finns mycket krångel i detta, i dag också kan leda till forskarutbildning. Det är ytterligare en fråga som vi kan gå in på i ett annat sammanhang. Vi vill att Naprapathögskolan och liknande skolor - jag hörde ju ett avskräckande exempel här om sko- lor som kanske t.o.m. står inför konkurshot - mycket snabbt kan få ett positivt beslut från regeringen där regeringen till alla delar följer det beslut varom det råder enighet i såväl utbildningsutskottet som i skat- teutskottet.
Anf. 32 ULF MELIN (m): Herr talman! Jag vill föra den principiella diskus- sionen utifrån det svar som Gullan Lindblad fått på interpellationen. Det som gör mig väldigt orolig är att Skolverket gör en, som jag tycker, mycket snäv be- dömning i sitt utlåtande till regeringen. Jag hoppas att regeringen faktiskt rättar till detta. Det är ju många skolor och många elever som väntar på svar. Man kan möjligtvis säga att de här utbildningarna är komplette- rande skolor, men framför allt är de eftergymnasiala. Det som gör att jag reagerar starkt är att man hänvisar till skollagen och fristående skolor och sedan jämför dessa skolor med gymnasieskolor. Det handlar egent- ligen inte om det. Det är bra att direktiven är klara till utredningen. Det hade varit bättre om utredningen hade varit gjord innan Finansdepartementet kom med en proposition som sätter riksdag och regering i ett besvärligt. Det hade varit betydligt smartare att man hade gått den vägen. Innan utredningen är klar handlar det om att Skol- verket och framför allt regeringen behandlar tillsyns- frågan välvilligt och att man då också blir momsbefri- ad. Utskotten var väldigt tydliga och sade att detta måste klaras ut. Det finns ju även skolor som kanske inte vill ha bidrag och sådana saker utan bara vill slippa momsen framför allt för eleverna eftersom detta drabbar den enskilde. Jag menar att tillsynsfrå- gan måste klaras av snabbt så att eleverna slipper att betala momsen. Sedan får nästa steg bli att bedöma de olika kriterierna och vilken form som de här skolorna sedan skall ha inom utbildningsväsendet. Det viktigas- te är att man klarar ut tillsynen.
Anf. 33 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Herr talman! Jag vill komplettera Ulf Melin och säga att det t.o.m. hade varit bättre om vi hade av- slagit propositionen i riksdagen i den delen och gjort utredningen innan vi hamnade i den här situationen. Den är nämligen inte bra. Den inger osäkerhet. Det är inte heller så, statsrådet, att alla får befriel- se från moms för vårterminen. Det förutsätter ju att man gör en förskottsinbetalning, och det har inte alla gjort. Alla har t.ex. inte haft råd med det. Så är det alltså inte. Det är viktigt, när ni nu behandlar frågorna, med generös tillämpning. Innan vi införde de här bestäm- melserna var utbildningsföretagen momsbefriade. Det är oerhört viktigt att man funderar över detta när regeringen och statsrådet fattar beslut. Också i en utredning sade man att det skulle vara momsbefrielse även sett ur ett EG-perspektiv. Det följer alltså EG-rätten. Den är t.o.m. vidare än vad man sade i utredningen, så ni kan egentligen få in mycket mer. Det är viktigt att Sverige tar till vara de möjligheter som finns i de här sammanhangen, och inte begränsar dem. Det är oerhört viktigt. Därför vill jag starkt påpeka för statsrådet att före den 1 januari var de utbildningsföretag som vi har talat om, liksom många andra av de företag som finns, momsbefriade. Jag är säker på att de företag som kommit in med ansökan var momsbefriade då. Jag förutsätter att de får tillsynsfunktion, så att de även efter den 1 januari kan bli momsbefriade och få möj- lighet att bli godkänd utbildningsanordnare. Jag hop- pas att vi får ett klokt förslag också från utredarens sida, som förhoppningsvis tar hänsyn till vad som sker i Europa. Jag tror att de bestämmelser man har i Bel- gien, som har åberopats i de här sammanhangen, är en bra grund att stå på för utredaren.
Anf. 34 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag tar till orda därför att jag var med och slogs för behörigheten för naprapaterna en gång i tiden. Då tog vi fram information om utbild- ningssituationen och pekade på vilken hög nivå ut- bildningen egentligen låg på. Det låg ju till grund för att man skulle ge dem ett erkännande. Då är det klart att man blir litet betänksam när vi inte kan behandla de här yrkesutbildningarna på samma sätt som andra högre utbildningar. Det är inte så konstigt om EG-rätten har en annan inriktning. Man har ju en annan syn i EU-länderna på alternativmedicin och alternativbehandling. Man jämställer det i många avseenden med skolmedicinsk utbildning. Det finns människor som läser 80 poäng basmedicin och sedan bygger på. Jag tror inte att någon här skulle påstå att 80 poäng basmedicin är gymnasial utbildning. Det är akademisk utbildning. Ibland får man en känsla av att det finns andra bakomliggande orsaker till att man inte får momsbe- frielse. Det finns en bakomliggande syn på den här sortens behandlingar. Därför finns det ett motstånd någonstans. Det måste vi faktiskt försöka överbrygga. Det är en bra koppling också till den utredning som socialministern lovade i går eller i förrgår när det gäller att se över alternativmedicinen över huvud taget, liksom utbildningsnivåer och sådant. Kanske är andra kopplingar än enbart till Naprapathögskolan nödvändiga.
Anf. 35 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det här blir på många sätt en dis- kussion om Naprapathögskolan, kvaliteten på dess utbildning och alternativmedicin. Den diskussionen kommer jag inte att gå in i, eftersom den rör det en- skilda fallet. Jag vill säga att jag delar uppfattningen som Gul- lan Lindblad för fram, om att en utbildning inte skall pressas in i för utbildningen olämpliga kriterier. Man skall tvärtom gå den andra vägen och se över kriteri- erna i syfte att förändra dem, så att de bättre passar mot verkligheten. Det är också det som Ann-Cathrine Haglund just nu arbetar med. Hon kommer att bli klar under detta år. Det handlar alltså om hur förordningen framöver kommer att se ut och om vilka förändringar som skall göras. Det kommer att bli ett resultat av den utredning som nu har påbörjats. Sedan handlar det om de beslut som regeringen kommer att fatta med nuvarande regler och med riks- dagens beslut som grund. De besluten är ju ännu inte fattade. Riksdagen har redan gjort bedömningen att fler utbildningar bör kunna ställas under statlig tillsyn inom ramen för EG:s regler, under förutsättning att det inte är kopplat till studiestöden. Jag har ingen annan bedömning än denna. Jag vill avslutningsvis särskilt säga till Görel Thurdin att det självklart inte finns några andra bak- omliggande skäl till att man, som Görel Thurdin ut- tryckte det, får nej på momsbefrielse. När det gäller Naprapathögskolan har ännu inget beslut fattats i momsfrågan. Regeringen kommer, när beredningen är avslutad, att fatta beslut med anledning av Naprapat- högskolans ansökan. Några andra bevekelsegrunder för regeringens beslut än gällande regler och riksda- gens beslut kommer inte att finnas.
Anf. 36 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag tycker att den här debatten visar på att intresset är stort från i det här fallet Moderater- na och Centerpartiet, men även, vågar jag säga, från samtliga riksdagspartier. Det framkom i det enhälliga betänkandet från utbildningsutskottet, men också från samtliga partier i debatten om att fler skolor skall ha möjlighet till både tillsyn och momsbefrielse. Sedan fanns det olika uppfattningar när det gällde momsen över huvud taget, men håller vi oss till detta fanns det en stor enighet. Jag tycker att tillsynsfrågan naturligtvis är den viktigaste frågan just nu. Det är min förhoppning att skolministern struntar i Skolverkets byråkratiska syn i den frågan. De har uppenbarligen inte läst riksdagens betänkande. Snarare är det väl så att man sitter fast i tidigare regler, vilket också framgick av svaret. Nu hoppas jag på ett självständigt och gott beslut från skolministern. Jag tycker att det finns saker som tyder på detta. Sedan gäller det kriterierna i ett andra skede. Men det viktiga är att man får tillsynsbeslut. Därav följer ju att också momsbefrielse kan ske. Jag vill, som den optimist jag är, tolka det så att vi i mitt fall, eftersom det är jag som har ställt en fråga om det, kan förvänta oss att Naprapathögskolan blir befriad från moms genom att den blir ställd under statlig tillsyn, och att det därav även följer att andra skolor som har liknande postgymnasiala utbildningar också får glädjas åt detta.
Anf. 37 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att beslut i det enskilda fall som är aktuellt, kan regeringen självfallet lämna först efter avslutad beredning. Debatten har visat, vilket också Gullan Lindblad tar upp, på behovet av att se över de regler och krite- rier som gäller för den mycket udda grupp av utbild- ningar som i dag ofta faller mellan två stolar eller går in under beteckningen kompletterande skolor. Det är ingen alldeles lätt uppgift att formulera de kriterier som skall ligga till grund för att bedöma utbildningar som är udda och olika, och som också bör förbli - många av dem - udda och olika. Det är en ganska svår uppgift som utredarna har framför sig att lägga fram de förslagen till nya kriterier.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.48 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
6 § Frågestund
Anf. 38 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Kammaren övergår nu till frågestund. Jag hälsar statsrådet Thage G Peterson, socialminister Margot Wallström, utbildningsminister Carl Tham, inrikes- minister Jörgen Andersson, försvarsminister Björn von Sydow, jordbruksminister Annika Åhnberg och statsrådet Ulrica Messing välkomna och ber dem ta plats framför talmansbordet. Statsrådet Thage G Peterson kommer att besvara allmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom rege- ringen. Handikappreformen
Anf. 39 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Jag har en fråga till socialminister Margot Wallström. Socialstyrelsen har gjort en utvär- dering av handikappreformen. Den visar att endast ca 1 300 personer med psykiska funktionshinder har fått någon form av stöd enligt LSS. Socialstyrelsen anser att det är ett alarmerande resultat. De här grupperna har ju ett stort behov. Jag vill fråga socialministern om hon delar Soci- alstyrelsens uppfattning att detta är alarmerande och om det finns planer på att göra någonting för den här gruppen.
Anf. 40 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Svaret på båda frågorna är ja. Jag tycker att det är alarmerande. Jag kan se att det råder stora brister i kommunernas omhändertagande. Vi planerar förstås att vidta åtgärder av olika slag. Vi återkommer till den här frågan i vårpropositionen. Det handlar dels om inventering dels om sysselsättning och boende som är det viktigaste. Dessutom tror vi att kommunerna är i behov av utbildning och kunskap så att man bättre kan sköta den här uppgiften. Vi skall självfallet följa upp detta från regeringens sida.
Anf. 41 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Jag tackar för svaret. Det finns ytter- ligare en sak att tänka på när det gäller de psykiskt funktionshindrade, nämligen att de inte alltid själva kan tillvarata sin rätt. När man skall söka om LSS- stöd skall man ju själv göra ansökan. Det kan finnas skäl att titta på om man också kan få någon typ av företrädare som kan hjälpa till med ansökan.
Anf. 42 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är en aspekt av frågan som man också får titta särskilt på. Jag tycker att det är viktigt att säga att det finns öar med mycket bra projekt och verksamheter som vi kan lära av. Vi skall se till att sprida dem på ett ännu effektivare sätt än vad vi gjort. Så sent som i går var jag i Göteborg och tittade på väldigt fin verksamhet vars erfarenheter definitivt är värda att spridas. Dit hör just den här frågan. Det skall naturligtvis också följas upp. Kustbevakningen
Anf. 43 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis- tern. Kustbevakningen är en myndighet som berörs väldigt mycket av vårt EU-medlemskap. Vår sjögräns är ju mycket lång, och betraktas som EU:s yttre gräns. Med tanke på den vidgade hotbild som vi talar om genom det framtida Schengenavtalet och den ökande fartygstrafiken undrar jag: Vad är försvarsministern beredd att göra för att Kustbevakningen skall få de resurser som kommer att krävas i allt högre grad?
Anf. 44 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag känner väl till att Kustbevak- ningen har inkommit med förslag om resursförstärk- ningar. Det pågår naturligtvis diskussioner inom Re- geringskansliet om detta och även om möjligheten att tillsätta en utredning kring Kustbevakningens framtid. Jag kan för dagen, innan regeringen kommer till riks- dagen i ärendet, inte säga vad regeringens bedömning i frågan kan bli.
Anf. 45 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! I samband med Schengenavtalet får ju Kustbevakningen en viktig roll när det gäller både inrese- och utresekontroll. Det handlar ju inte bara om fartyg och ökande flygtimmar, utan även om personal. Är regeringen beredd att även ta in dessa faktorer? Samtidigt blir ju miljöräddningen till sjöss allt vikti- gare med tanke på ökande oljefartygstrafik mellan Östeuropa och västerhavet.
Anf. 46 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Självklart har vi inom regeringen blick för att Schengenavtalet kommer att innebära förändringar. Men det innebär också möjligheter. Man skall ju också tänka på att Schengenavtalet inne- bär samarbetsmöjligheter med våra grannländer. Det är en sak som vi måste titta på även när det gäller övervakningen av sjöterritoriet och vad som kan hän- da där.
Anf. 47 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Hur samordnar man arbetet i rege- ringen? Sjöfartsverket har ju också en övervakande funktion genom lotsutkikar etc. i Östersjön. Där drar man ju nu ned. Det är en resurs som jag antar att Kustbevakningen är angelägen om.
Anf. 48 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Det är självklart att vi försöker se till att vi kan utnyttja våra samlade resurser så bra som möjligt. Ett ställningstagande kring Kustbevakningen gäller ju även Sjöfartsverket och tullen. Vi får se vad vi förmår med våra gemensamma resurser.
Anf. 49 ELISBETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Jag skulle vilja följa upp den här frå- gan till försvarsministern. Det sägs att fyrverksamheten vid Landsort är ho- tad. Eftersom detta kom upp är min fråga: Vilken effekt tror försvarsministern att försvinnandet av fyrverksamhet vid Landsort skulle betyda för den här Kustbevakningen?
Anf. 50 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Ärligt talat vågar jag på rak arm inte ha någon mening om det. Jag kan förstå problem- ställningen, men vågar inte ha någon mening. Utbildningsnivån i Sverige
Anf. 51 JAN BJÖRKMAN (s): Herr talman! Jag har en fråga till utbildningsminis- tern. SAF har alldeles nyligen gett ut en skrift som heter Fakta om Sveriges ekonomi 1997. Där finns en tabell som handlar om befolkningens utbildningsnivå. I skriften hävdas att Sverige tappar sin position när det gäller folkets utbildningsnivå i jämförelse med övriga OECD-länder. Samma sak gäller vår position i fråga om den högre utbildningen. Jag vill fråga utbildningsministern om han delar SAF:s beskrivning, eller vilken kommentar utbild- ningsministern har till de här uppgifterna.
Anf. 52 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Jag är förvånad över att i en skrift som utger sig ge fakta om Sveriges ekonomi återfinna de här uppgifterna, som är så vilseledande. De baserar sig på gammal statistik. Dessutom är de ganska ten- dentiöst framställda. Som exempel vill jag nämna att det hävdas att det vid åldersklassen 22-25 år bara är 12 % som utexa- mineras från en längre högskoleutbildning, medan genomsnittssiffran för OECD är 16 %. Den siffran är från 1991. Prognosen för utexaminering av ungdomar med minst treårig högskoleutbildning, som är vad detta handlar om, för 1995-1996 är ungefär 30 %. Det innebär i själva verket att Sverige genom de stora satsningar som har skett på utbildning under senare år har en tätposition. Den är vi angelägna om att ytterligare förstärka. Jag vill inte påstå att det är väl beställt med all- ting. Det krävs mer resurser. Men den bild som här ges är vilseledande. Arbetstidsförkortning
Anf. 53 BARBRO JOHANSSON (mp): Herr talman! Jag vill vända mig till statsrådet Ul- rica Messing. I regeringens aviserade vårproposition kommer om jag har förstått det rätt förslag om att äldre från 60 år skall förtidspensioneras för att ge plats för ung- domar. Det tolkar jag som att regeringen vill byta ut denna grupp i samhället, alltså äldre mot yngre. Man ställer då äldre mot yngre. Många äldre som vill fort- sätta arbeta kan då komma att känna sig tvingade att i stället välja förtidspensionering. Jag ser det här som en pensionsfråga, där man som äldre kan gå över från en intensiv arbetstillvaro till en lugnare pensionstill- varo. Varför då inte, statsrådet Ulrica Messing, göra som Miljöpartiet föreslår, nämligen dela på jobben för alla och införa arbetstidsförkortning i stället för att byta ut människogrupper? Jag vill höra vad statsrådet säger om detta.
Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Som Barbro Johansson vet presente- ras vårpropositionen i riksdagen på tisdag, och jag kommenterar inte förslag som cirkulerar i luften innan dess. Men det är min förhoppning att de arbetsmark- nadspolitiska åtgärder som vi föreslår kommer att påverka arbetslösheten, och om förslag om arbetstids- förkortning på något sätt skulle kunna påverka arbets- lösheten välkomnar jag också en diskussion och en bred debatt om det, i denna kammare eller på andra platser. Jag tror inte att en generell arbetstidsförkort- ning på något sätt kan halvera eller ta bort den öppna arbetslösheten, men rätt genomförd kan en arbetstids- förkortning ha effekter på sysselsättningen, och då tycker jag att det är väldigt positivt. Därför välkomnar jag också att alltfler av arbetsmarknadens parter i de förhandlingar som äger rum också lyfter fram frågan om en arbetstidsförkortning, dels av solidaritet med de arbetslösa, dels som en välfärdsfråga. Man väljer mera fritid i stället för högre lön.
Anf. 55 BARBRO JOHANSSON (mp): Herr talman! Jag vill då fråga statsrådet varför en arbetstidsförkortning inte skulle ge fler jobb. En nyli- gen genomförd undersökning från TCO visar att 61 % av dem som deltog i den här undersökningen säger att kortare arbetstid ger fler jobb. I Tyskland går man nu ut med att man vill ha en ytterligare sänkning av ar- betstiden, från 35 till 32 timmar i veckan. Där har man verkligen sett resultat: Arbetstidsförkortningen har givit en miljon jobb i Tyskland. Här kan man tänka sig att en arbetstidsförkortning skulle ge 200 000 nya jobb. Visst är detta en välfärdsreform, men det skulle också kunna vara en stor del i arbetet med att halvera hela arbetslösheten.
Anf. 56 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag tror att en arbetstidsförkortning, rätt genomförd, kan få effekter på sysselsättningen. Men vi skall inte ta det för givet, därför att det förut- sätter en rad saker. Det ser vi också om vi tittar på erfarenheter från andra länder där man har genomfört arbetstidsförkortning, t.ex. Tyskland, som Barbro Johansson nämnde, Holland, Frankrike eller Dan- mark. När människor jobbar kortare tid per dag jobbar de effektivare och orkar mera. Det gör att de jobbar i kapp en del av den egna arbetstidsförkortningen. När arbetstiden förkortas på en del arbetsplatser kanske vi inte automatiskt kan nyanställa människor på samma antal timmar. Det kanske också är så att en arbetstids- förkortning ger dem som jobbar halvtid eller deltid - många kvinnor - en chans att gå upp i arbetstid. Jag tror också att det är viktigt att inte kostnaden för själ- va verksamheten ökar vid en arbetstidsförkortning, utan att man har råd att nyanställa. Därför tycker jag att det bästa sättet att förkorta arbetstiden är det som framförs på många håll, framför allt i Tyskland av IG Metall, och som Barbro Johansson hänvisade till: Man avstår en del av lönekostnaderna och väljer kor- tare arbetstid i stället.
Anf. 57 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Jag har en följdfråga till jämställd- hetsministern. De socialdemokratiska kvinnorna har ju drivit frå- gan om sex timmars arbetsdag och arbetstidsförkort- ning sedan 1972. Vi är så glada över att vi fick med vår partikongress för ett år sedan. Men den uppfattning vi har är att nästan alla fack- liga organisationer jobbar med det här i dag, och problemet verkar ligga hos arbetsgivaren. Vi vet ju att t.ex. Pappers gick ut i årets avtalsrörelse och föreslog en arbetstidsförkortning, och jag vet att andra fackliga organisationer gör det också, men de får nej från arbetsgivarna. Min fråga till jämställdhetsministern är därför: Vad gör regeringen för att försöka få också arbetsgi- varparten att gå in i diskussionerna om arbetstidsför- kortning? Det är ju inte så bra om vi har fått med oss de fackliga organisationerna på det som är kvinnornas krav, men arbetsgivarna säger nej.
Anf. 58 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Jag tror att inställningen från arbets- givarsidan varierar ganska mycket i synen på arbets- tidsförkortning. Det största motståndet till att förkorta arbetstiden tror jag sitter i en oro över att det skall öka kostnaderna för verksamheterna. Vi ser ju på de avtal som träffats, t.ex. med Metall och SEKO, att det finns arbetsgivare som är beredda att möta fackens krav på kortare arbetstid, och jag välkomnar den inställning- en. Jag är övertygad om att den politiska debatt som finns i dag kring ett ökat tryck om en generell arbets- tidsförkortning för oss som jobbar heltid också påver- kar arbetsgivarorganisationerna. Barns säkerhet i boendemiljön
Anf. 59 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Jag har en fråga till inrikesminister Jörgen Andersson. Den har viss anknytning till den tragiska dödsolyckan i Norberg, där två små pojkar omkom i samband med containerhantering. Det förekommer en hel del olyckor där barn är inblandade, och faktiskt mest i boendemiljön. 1994 lades 368 barn in på sjukhus efter trafikolyckor, me- dan fem och ett halvt tusen barn lades in efter olyckor som berörde boendemiljön. Barnombudsmannen uppmärksammade detta förra året och sade då: "Man kan faktiskt säga att barn skadas och till och med dödas i onödiga olyckor i boendemiljön, eftersom olycksriskerna är väl kända. Ute i kommunerna finns ingen som har ett särskilt ansvar för barnens situation i samband med fysisk planering eller i byggprocessen." Min fråga till ministern blir då: Är det inte dags att ta till sig Vänsterpartiets framförda motionskrav om att utse barnansvariga tjänstemän som jobbar med byggprocessen i varje kommun, så att vi får någon ordning på det här?
Anf. 60 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Den bostadspolitiska utredning som lade fram sitt betänkande i höstas arbetade mycket ingående med boendemiljö och situationen i våra bostadskvarter. En hel del spännande förslag kom fram från den bostadspolitiska utredningen. Den be- reds nu i Regeringskansliet, och vi fäster naturligtvis stor vikt vid vad som har kommit fram. I den fysiska planering som görs ute i kommunerna och i de bygg- lovsprövningar som också görs i kommunerna tycker jag att det skall vara en naturlig del att man skall ha med barnens säkerhet och barnens behov i ett bo- stadsområde. Jag är alltså av den uppfattningen att man inte skall behöva ha särskilda tjänstemän för detta utan att det skall vara en naturlig del i den pro- cess som pågår ute i kommunerna. Barnens behov och barnens säkerhet skall ligga i planeringen.
Anf. 61 OWE HELLBERG (v): Herr talman! Eftersom jag själv satt med i den ut- redningen vet jag naturligtvis att dessa frågor inte var särskilt berörda. Tyvärr gäller det här också bygglagstiftningen. Det som är byggt före 1973 berörs inte av dessa barn- säkerhetskrav. Man behöver alltså inte leva upp till dem om man inte har byggt om det som är byggt före 1973. Detta gäller hela miljonprogramsområdena. Därför tycker jag faktiskt att man bör ta till sig det som Vänsterpartiet för fram om man vill vara trovär- dig när det gäller barnkonventionen osv. Det här har genomförts i t.ex. Norge, och där kan man lära sig av det.
Anf. 62 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Det är just miljonprogramsområdena som den bostadspolitiska utredningen har ägnat sär- skild uppmärksamhet åt, och det känner naturligtvis Owe Hellberg till eftersom han satt med i utredning- en. Olaga fiske
Anf. 63 BENGT SILFVERSTRAND (s): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jord- bruksministern. Under flera decennier har det från dansk sida på- gått olaga trålfiske i Öresund och Skälderviken. Detta trålfiske har skapat väldigt stora problem långsiktigt genom ekologiska störningar i bottenfaunan. Det har också lett till stora inkomstbortfall och ekonomiska förluster för yrkesfiskare på grund av att trålarna har förstört bottengarn. Många försök har gjorts genom åren att komma till rätta med de här problemen, men hittills har alla ansträngningar misslyckats. Det har blivit lugnt ett tag när incidenter har uppmärksammats i massmedier och Kustbevakningen har fått extra resurser, men sedan har det fortsatt igen. Detta beror sannolikt på att de danska myndigheterna hittills inte har visat något större intresse av att ta itu med de här problemen. I sammanhanget bör nämnas att det tiotal danska trålare som opererar i området förser en stor fiskein- dustri i Gilleleje på Sjælland med råvaror. Jag är nu medveten om att man från svensk sida agerat kraftfullare i detta ärende, men vill fråga jord- bruksministern om man kommit till någon överens- kommelse med danskarna och i så fall vad denna överenskommelse i korthet innebär.
Anf. 64 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Det är mycket riktigt som Bengt Sil- fverstrand säger. Det finns de som ägnar sig åt att fiska i grumligt vatten. Detta har pågått länge. Det har varit mycket svårt att komma till rätta med problemet. Desto roligare är det för mig att här i dag få be- kräfta att regeringen har varit framgångsrik i sina kontakter med Danmark och att vi nu, genom ett arbe- te som har pågått en längre tid i en arbetsgrupp, fak- tiskt har nått fram till en överenskommelse som inne- bär att de övervakande myndigheterna från de båda länderna kommer att ha ett mycket mer intensivt sam- arbete. Våra patrullerande båtar kommer att kunna följa efter misstänkta fartyg in på danskt vatten och kommer där att kunna ha kontakt med de danska myndigheterna, som tar över själva ingripandeproces- sen. Man kommer att samordna fördelningen av vakt- styrkor så att man delar upp området som skall över- vakas mellan sig. Man kommer dagligen att delge varandra de olika patrullplanerna. Det är faktiskt min förhoppning att denna fråga, som har varit ett så stort problem för svenska yrkes- fiskare och för miljön och som många - inte minst Bengt Silfverstrand - har engagerat sig i, äntligen når en lösning. Kopass
Anf. 65 KARIN STARRIN (c): Herr talman! Jag ställer gärna en fråga till jord- bruksministern. Den första fråga som jordbruksministern fick se- dan hon blivit jordbruksminister var en fråga från mig om ursprungsmärkning. Den gällde hur angeläget det är att vi för kravet om ursprungsmärkning i minister- rådet. Det vet jag att jordbruksministern gör. Nu kopplas denna problematik ofta ihop med att det krävs en viss registrering av djuren. Inte minst utifrån BSE-debatten krävs det en registrering av djur. Detta görs i Sverige redan i dag av näringen. Vi vet att man ser med viss fasa på kravet på kopass, som det kallas med ett modernt ord. Min fråga till jordbruksministern blir nu: Skall kopassen administreras vid en ny myndighet? Skall den förläggas till Söderhamn? Jag vet att förslaget finns med i sysselsättningspaketet för Söderhamn. Man räknar med ett antal nya jobb där. Vilken är jordbruksministerns uppfattning om detta i dag?
Anf. 66 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Samarbetet inom EU handlar om att avskaffa pass för människor och införa dem för kor. Skämt åsido: Om vi skall ha en ursprungsmärkning av kött i butik som är bra för konsumenter förutsätter det att man kan spåra köttet tillbaka till djuret och att man känner till djurets ursprung - därav diskussionen om kopass. Nu är beslutet fattat. Vi ligger i startgroparna här i Sverige när det gäller att införa detta system. Självfal- let är vår ambition att administrationen skall vara så effektiv som möjligt - kostnadseffektiv och effektiv i andra avseenden. Myndigheten - Jordbruksverket - har lämnat ett första förslag med en preliminär bedömning. Det finns andra meningar om vilken omfattning administ- rationen skall få. Just nu pågår ett intensivt arbete i en arbetsgrupp. Där finns alla inlämnade förslag med - även det förslag som Karin Starrin här refererar till. Min ambition är att vi skall slutföra detta arbete snabbt. Vi har sagt att vi mycket gärna lokaliserar den nya verksamhet som behövs till Söderhamn.
Anf. 67 KARIN STARRIN (c): Herr talman! Jag tycker att det är bra om vi kan skapa nya arbetstillfällen inte minst i Söderhamn, som tillhör mitt län. Jag vill ställa en följdfråga till jordbruksministern utifrån att hon säger att registreringen av i detta fall kor skall ske så effektivt som möjligt. Det gäller alltså kopasset. Skulle inte denna kunna samordnas med det som redan i dag görs av näringen självt?
Anf. 68 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Det förslaget övervägs också. Nu pågår arbetet i arbetsgruppen, och jag vill inte före- gripa dess resultat. Denna tanke finns givetvis också med bland det som övervägs. Systembolaget
Anf. 69 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Min fråga handlar om alkoholpoliti- ken och om den breda politiska enigheten om Sys- tembolaget. Den besvaras möjligen lämpligast av statsrådet Thage G Peterson, eller av någon annan i regeringen som hellre vill göra det. Vad gör regeringen just nu för att Sverige skall få behålla monopolet?
Anf. 70 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag hoppade omedelbart upp, redo att svara på den frågan. Det är allom bekant att vi har bemött generalad- vokatens yttrande i denna fråga. Vi försöker också att sprida artikeln och våra synpunkter på lämpligt sätt. Vi överväger också om vi behöver gå in med inlagor med kompletterande uppgifter direkt till EG- domstolen. Vi har i den nationella ledningsgruppen för alkohol- och narkotikafrågor förstås också för avsikt att hålla dessa frågor under bevakning. Dess- utom har vi ministrar när vi åker runt och träffar våra kolleger möjlighet att ta upp dessa frågor till diskus- sion. Jag utgår från att man gör det. Vi försöker använda alla tillgängliga kanaler för att trycka på.
Anf. 71 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Av tidningsuppgifter har vi förstått att vi kan få igenom våra krav om vi är tillräckligt tydliga och trycker på tillräckligt mycket nu. Att bara följa utvecklingen är inte tillräckligt. Jag välkomnar att ministern vill göra sitt yttersta - så tolkar jag sva- ret - för att vi tillsammans skall få igenom detta krav. Vad kan de kompletterande uppgifter som minis- tern vill komma in med handla om? Vad har de för verkan? Vad kan vi göra ytterligare för att visa att vi är eniga och att vi vill ha igenom våra krav?
Anf. 72 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag skulle välkomna inlägg också från personer i andra politiska partier i Sverige, och kanske särskilt från dem som på olika sätt var inblan- dade i medlemskapsförhandlingarna och direkt i den- na frågas hantering. Jag känner att vi behöver visa att det finns en bred politisk enighet. Om inte kan det få negativa effekter också på debatten om vårt medlem- skap, och det är heller inte bra. Det är inte bara i själ- va sakfrågan som vi förlorar på att inte ta till orda. Jag ser fram emot att fler skriver artiklar och hål- ler debatten i gång, för jag tror att det har en viktig signalverkan mot EG-domstolen och ut i övriga Euro- pa. Tuve Skånberg kan se fram emot fler initiativ av typen artiklar och påstötningar på olika sätt.
Anf. 73 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Detta är en oerhört viktig fråga. I EU-omröstningen sades det att Systembolaget och den svenska modellen är räddade. Det var inte bara de som skötte förhandlingarna som sade det utan även andra partier. Man sade detta från socialdemokratin. Nu säger socialministern att hon eftersträvar bred enighet. Borde man då inte från regeringens sida djupare och mer aktivt ha försökt förankra Sveriges linje i den svenska riksdagen på ett tidigt stadium genom samråd med EU-nämnden? Det gör man ju när det gäller ministerrådsfrågor. Måste man inte dra lärdom av det och ta initiativ till samverkan med riksdagen även när det gäller domstolsfrågor? Det går att författa en skrivelse till riksdagen. Riksdagen har då möjlighet att sluta upp bakom den skrivelsen. Vi i riksdagen har ju ingen egen motionsrätt om regering- en inte vidtar någon åtgärd. Ge oss denna möjlighet, socialminister Wallström. Vi skall nog svara positivt på den möjligheten. Håll närmare kontakt med EU-nämnden i denna fråga och i andra frågor!
Anf. 74 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag vet inte om det behövs. Jag har faktiskt utgått ifrån att jag har haft en mycket bred majoritet i riksdagen bakom mig. Vi i regeringen har utgått från att vi har blivit uppbackade av en stor majoritet i riksdagen när det gäller den alkoholpolitik som vi har redovisat i olika EU-sammanhang och också nu när det gäller vår hållning gentemot EG- domstolen och det väntande målet. Vi har formellt haft bra på fötterna för att hävda det. Om det behövs fler initiativ av det slaget för att riksdagen skall säga ifrån är jag inte främmande för det. Jag tycker att vi skall utnyttja alla möjligheter. Men, som sagt, det skulle förvåna mig om man nu säger att riksdagen inte har haft chans att yttra sig om detta. Vi har ju hela tiden kunnat redovisa en bred uppslutning kring vår alkoholpolitik.
Anf. 75 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Det var ju ministern som tyckte att riksdagen borde vara mer aktiv. Wallström vet ju att riksdagen inte har rätt att ta initiativ till motioner, men det är möjligt att det kan ske genom ett utskottsinitia- tiv. Min poäng gäller EU-nämnden. Jag anser att re- geringen inte har varit nog aktiv gentemot EU- nämnden när det gäller denna fråga. Anser statsrådet det? Statsrådet sade att man, om det behövs, övervä- ger att gå in med inlagor direkt till EG-domstolen. Så formulerade sig statsrådet. Det behövs. Det är inte fråga om det behövs. Det är alldeles självklart att det behövs mer initiativ, eller hur?
Anf. 76 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag kommer när som helst till EU- nämnden för att tala om den här frågan. Det har ju formellt fungerat så, att man har kommit till EU- nämnden för att redovisa ärenden i samband med ministerrådsmöten eller annat som har varit aktuellt i Bryssel. Här handlar det om en procedur i EG- domstolen. Möjligen avser man att vi också skulle ha tagit upp detta. Jag kommer, som sagt, när som helst till EU- nämnden för att redovisa detta. Jag har också varit i utskottet för att redovisa det. Det som jag avsåg med min synpunkt om att fler borde ta till orda var partierna. Vi har varit tydliga från regeringens sida. Jag tror att man vet var vi soci- aldemokrater står. Bo Könberg skall ha en eloge. Han har skrivit ar- tiklar. Men jag skulle gärna se att fler som var med när det gäller den här frågan inför medlemskapsför- handlingarna också skrev artiklar och på olika sätt visade att det finns en bred politisk uppslutning.
Anf. 77 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Jag har ingen fråga utan mer en sa- kupplysning. När socialutskottets representanter var nere i Bryssel i förra veckan tog vi upp den här frågan. Vi underströk också hur viktig den var som en symbol- fråga när det gäller vår självbestämmanderätt i folk- hälsofrågor. Kommissionens representanter tog up- penbart vår syn på den här frågan på stort allvar.
Anf. 78 BERIT LÖFSTEDT (s): Herr talman! Jag vill först säga att vi har haft en genomgång i EU-nämnden av själva målet. Vi har också diskuterat detta flera gånger. Den här typen av frågor, dvs. hur regeringen skall agera i förhållande till domstolen, är inte reglerade i riksdagsordningen när det gäller samrådet. Men jag vill fråga om statsrådet trots det är beredd att ta ini- tiativ till en särskild diskussion gentemot socialutskot- tet eller EU-nämnden just kring den här frågan.
Anf. 79 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Naturligtvis! Vi skall omedelbart ta itu med det. Sysselsättningspolitiken
Anf. 80 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! Jag skulle vilja rikta min fråga till statsrådsdelegationens gruppchef. Visserligen är inte vårbudgeten känd och förelagd riksdagen, men det har läckt ut en del om regeringens planer. Det som gör mig bekymrad är att vårbudgeten främst har en defensiv karaktär när det gäller insatser i arbetsmarknadspolitiken. Det talas om förtidspen- sioneringar och Kalmarmodeller. Och vissa danska förebilder svävar i den politiska debatten. Det är när- mast åtgärder som innebär att olika människor byter jobb. Detta kan ge intryck av att regeringen rent av har gett upp och accepterar dagens arbetslöshet, dvs. den högsta i modern tid, och att den kommer att ligga fast för en lång tid framöver. Jag har en fråga till statsrådet Peterson. Kan det ändå ställas i utsikt att det kommer en offensiv stra- tegi som gör att arbetslösheten minskar och att vi får nya varaktiga jobb?
Anf. 81 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Om vi skall fortsätta att tala mili- tärspråk skall jag försöka ge ett klart besked till solda- ten Jonsson. På tisdag, den 15 april, kommer regeringen att för riksdagen presentera vårpropositionen. Det blir en debatt här i riksdagen klockan 13.00. Propositionen läggs på riksdagens bord strax innan. Den fråga som Elver Jonsson ställde tillhör alltså vårpropositionens områden. Jag vill inte gå händelserna i förväg och besvara frågan.
Anf. 82 ELVER JONSSON (fp): Herr talman! Det finns ju ändå vissa möjligheter att påverka vad som kommer att stå i den. När jag nu landar på min fråga vill jag motivera den. Allra först vill jag tacka statsrådet Messing för den nyanserade bild som hon gav när det gällde arbetstids- frågor. Jag tror att det är bra att vi dämpar yran och övertron på att man skall klara av framtidens arbets- marknad genom att bara dela upp den. Det är bra att man håller en och annan kongressyra på avstånd när det gäller just det ämnet. Till statsrådet, och samordningsministern, vill jag säga att Sveriges problem inte är att vi som nation jobbar för mycket. Vi skulle, som nation, behöva jobba mer med produktion, miljövård, vård och om- sorg. Det är ju så enkelt - eller allvarligt - att arbets- löshet inte beror på arbetsbrist. Det handlar om tre brister: brist på lönsamhet, brist på pengar i offentliga kassor och brist på förmåga att organisera arbetslivet.
Anf. 83 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Jag har absolut ingenting emot att diskutera vårpropositionens innehåll med Elver Jons- son vid ett senare tillfälle. Som Elver Jonsson och kammaren för övrigt känner till är jag en debattglad person som aldrig missar ett tillfälle till en debatt. Men nu måste riksdagen, och Elver Jonsson, be- stämma sig. Vill riksdagen ha en samlad presentation av propositionerna? Eller skall regeringen här i riks- dagen presentera propositionen bit för bit när den väl är antagen av regeringen och regeringens beslut klart föreligger? Som gammal talman känner jag till att det var en mycket bestämd uppfattning hos riksdagens partier att man skulle eftersträva en samlad presenta- tion. Det kommer vi att göra. Vi får leva med den här öppna debatten några dagar till. På tisdag nästa vecka kommer propositionen på riksdagens bord. Då blir det också en debatt här i riksdagen. Till dess får Elver Jonsson faktiskt hålla sig. Småföretagarnas villkor
Anf. 84 ROLF DAHLBERG (m): Herr talman! Jag har faktiskt en följdfråga till Thage Peterson. Jag vet inte vad som står i den pro- position som kommer på tisdag. Därför vill jag ställa en fråga. Jag tror att vi är överens om att vi ställer för- hoppningarna till att de nya jobben skall komma i små och medelstora företag och i nystartade företag. Om man frågar småföretag om de har möjlighet att anstäl- la ytterligare någon person får man ofta svaret att de skulle kunna göra det om det inte fanns en rad hinder för det. Det handlar om krav på avreglering och för- enklingar av det regelverk, i bred bemärkelse, som en småföretagare har att hantera. Tas dessa frågor upp i den proposition som kom- mer på tisdag? Eller tänker regeringen ta ett samlat grepp över just dessa problem för småföretagen?
Anf. 85 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Jag ber att till Rolf Dahlberg få hän- visa till det svar som jag gav till Elver Jonsson. Varken jag eller regeringens övriga ledamöter kommer att ha det minsta emot att diskutera dessa frågor efter tisdagen med riksdagens ledamöter och alla politiska partier. Det ligger tvärtom i vårt intresse att från regeringens sida ge så mycket information och föra så mycket debatt som möjligt om de utmärkta förslag som vårpropositionen kommer att innehålla. LP-stiftelsen
Anf. 86 FANNY RIZELL (kd): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till socialmi- nister Margot Wallström. I dag läste jag i tidningen att staten knäcker LP- stiftelsen genom stora ekonomiska krav från skatte- verket och det statliga finansbolaget Venantius. Venantius har hela tiden varit med i rekonstruk- tionen av företaget och muntligt godkänt uppgörelsen. Nu begärs LP-stiftelsen i konkurs för 1,2 miljoner. Andra fordringsägare har efterskänkt 55 miljoner. Bolagets förlust blir dock inte 1,2 miljoner. Det handlar dessutom om 30 miljoner i lönegarantier som löses ut när företaget går i konkurs. Stiftelsen har 300 anställda. Jag tycker att detta är väldigt tragiskt, och jag tror att också socialministern tycker det. Skall det vara så här, så att den högra handen inte vet vad den vänstra gör? Det är trots allt ett statligt kreditinstitut. Förutom att staten förlorar de här pengarna förlorar man ar- betstillfällen. Framför allt är det en fantastisk vård som erbjuds där. Socialutskottet säger att man vill stödja LP-stiftelsens verksamhet, och stiftelsen har t.o.m. fått medalj för den vård man ger. Kan socialministern göra något åt detta? Kan detta få ske? Jag tycker att det är mycket olyckligt.
Anf. 87 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Fanny Rizell! Jag är mycket ledsen, men jag har inte haft möjlighet att sätta mig in i det här ärendet tillräckligt djupt för att kunna ge svar på den frågan. Jag hoppas att Fanny Rizell kan återkom- ma via en interpellation eller en fråga, så skall jag kunna vara mer utförlig. Elöverkänslighet
Anf. 88 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! Jag hade förra året en debatt med Ingela Thalén angående de magnetfältsöverkänsliga, de som brukar omtalas som bildskärmsskadade. Jag har nyligen ställt en fråga till statsrådet, som dock besvarades av kollegan på departementet. Det svaret visade på att det nu inte är så väl beställt med kunska- perna om situationen för de här människorna, som har svårigheter med elöverkänslighet. Redan förra året påpekades det att det pågick ett arbete inom departementet. Dåvarande statsrådet konstaterade att man snart skulle kunna ge en del positiva besked på det här området, att man skulle ta ett samlat grepp här. Jag har inte sett att det har blivit något sådant samlat grepp, och jag undrar hur det är med arbetet i departementet när det gäller de el- och bildskärmskänsliga. Är statsrådet medveten om att man under tiden har fått en hel del bekymmer i och med att förtroendeläkarna på försäkringskassan nume- ra inte godkänner detta som en försäkringsgrundande diagnos, så att många nu går direkt ut i att bli beroen- de av socialunderstöd och inte kan vara kvar på sina arbeten?
Anf. 89 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag tror att vi kommer att få hands- kas med den här frågan under en lång tid framöver. Jag tror inte att vi kommer att kunna avgöra den en gång för alla och känna oss helt nöjda, utan vi kom- mer att möta frågan på många olika plan och många olika politikområden. Jag får otaliga brev från männi- skor som är drabbade. Jag vet nu att frågan har dykt upp i anslutning till försäkringsfrågorna. Vi behöver därför titta på vilka rekommendationer som har gått ut, och vi måste sedan jobba med frågan när det gäller bostäder liksom inom hälso- och sjukvården. Det handlar om att försöka ta ett mer samlat grepp över frågan, och jag tror som sagt att vi ständigt och jämt kommer att behöva ha en hög beredskap på en rad olika områden. Detta tillfredsställer säkert inte Lennart Fridén för dagen, men vi har ändå en hög beredskap inför de här frågorna. Vi kan också se att man särskilt inom några landsting ändå börjar ta sig an frågan på ett mer sam- lat sätt. Det är ju vad vi skall sträva efter.
Anf. 90 LENNART FRIDÉN (m): Herr talman! Jag kan konstatera att man, precis som statsrådet säger, inom några landsting tar sig an frågan, men på andra ställen gör man det inte. Hur man blir hanterad är alltså beroende av var i landet man bor, och det tycker jag är oerhört otillfredsstäl- lande. Frågan är om man inte borde kunna göra något för att få till en rättvis bedömning över hela landet, så att människor inte skall behöva bli hanterade på olika sätt beroende på var någonstans de bor.
Anf. 91 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det Lennart Fridén säger är riktigt. Det vi kan göra är att i våra överläggningar med landstingen ta upp frågan till diskussion och se om man kan bli effektivare, om man kan lära av varandra och på vilket sätt man kan få en mer enhetlig bedöm- ning. Samtidigt skall man vara medveten om att detta ofta är mycket svårbedömt och att det är mycket sammansatta problem som de här människorna uppvi- sar. Det är också viktigt att säga att man som enskild person och som drabbad inte skall behöva känna att man betraktas som knäpp eller helt enkelt inte be- handlas på ett värdigt sätt inom hälso- och sjukvården och när det gäller försäkringsfrågor. Där har vi förstås en gemensam strävan.
Anf. 92 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag vill knyta an till den här frågan. Det Lennart Fridén tar upp om de elöverkänsliga är ungefär samma sak som gäller för de amalgamsjuka. Också de drabbas av att reglerna för sjukbidrag och sjukpension har förändrats. Vi var många som ut- tryckte en farhåga för att människor som är drabbade av s.k. nya sjukdomar, eller sjukdomar där det råder en viss konflikt mellan olika uppfattningar, mellan vetenskap och beprövad erfarenhet och nya rön, för att dessa människor skall komma i kläm. Det är oerhört viktigt att följa upp detta. Hur tän- ker socialministern följa upp de här frågorna? Det får inte vara så att det tar för lång tid. Socialministern sade att det kommer att ta flera år. Det rör sig i och för sig om svåra problem, men samtidigt är det ju människor som drabbas. Man kan ju inte bara låta de här människorna vara utan att de får något skydd, när andra människor som är sjuka får ett sådant skydd.
Anf. 93 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Man måste arbeta systematiskt med den här sortens problem. Man måste se till att först och främst skaffa sig kunskaper, se till att det bedrivs forskning, att det skapas resurs- och kunskapscenter, där man kan få en helhetssyn på människan och på de här problemen. Sedan måste man förstås se över om de socialförsäkringssystem och andra system som vi har till skydd för människor fungerar väl. Man måste också se till att kunskapen förs ut, att vi i möjligaste mån får en likvärdig behandling över landet. Jag menar att det är en realistisk bedömning att vi inte snabbt kommer att kunna klara ut det här, utan att det kommer att ta sin tid. Det här är som sagt ofta människor som har väldigt sammansatta problem, och det kan ta lång tid att få en bra diagnos. Här lär man sig efter hand. Det vi kan göra är att använda våra kanaler för att se till att stötta med kunskapsbildning och med för- måga att ta sig an frågorna på ett mer effektivt sätt än hittills. I de brev och samtal vi får är något som ofta tas upp bemötandet, och det är något vi måste lära oss av och se till att föra ut i hälso- och sjukvården. I Västerbottens landsting är man rätt duktig på de här frågorna, och det behöver fler ta efter. Vi skall förstås göra vad vi kan också i våra kontakter med landsting- en.
Anf. 94 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Som socialministern påpekade är det här också en forskningsfråga. Det är väl bekant att det förekommer olika uppfattningar i vetenskapssamhället när det gäller amalgamförgiftning liksom för övrigt också när det gäller elöverkänslighet. Jag vill därför nämna att regeringen på mitt förslag har givit Forsk- ningsrådsnämnden i uppdrag att göra en särskild översyn av detta, att tillkalla olika forskare på områ- det och försöka komma fram till en sorts samlad ve- tenskaplig syn på de här frågorna, något som också kommer att underlätta ställningstaganden när det gäller försäkringsfall och liknande.
Anf. 95 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag tackar för det beskedet. Det låter bra. Jag vill då bara skicka med att det är viktigt att det blir en allsidig belysning av problemen. För ett antal år sedan anslog riksdagen 16 miljoner till forskning just om amalgamfrågan. Vi var då en del som framförde vissa farhågor om att pengarna kanske inte skulle gå till dem som såg några problem i amal- gamanvändningen. Det visade sig att de farhågorna besannades och att de som fick pengar till övervägan- de del var sådana som ansåg att amalgamanvändning- en inte var något problem. Eftersom det råder en konflikt kring detta, vi är ett ganska litet land och få människor är engagerade i att fördela pengar kan sådana problem uppstå. Jag hoppas verkligen att det nu kommer att bli en allsidig belysning av problemet.
Anf. 96 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Det är just därför vi har givit Forsk- ningsrådsnämnden det här uppdraget och inte Medi- cinska forskningsrådet. Vi vill ha en allsidig belys- ning, och det är väl bekant att det inte bara finns olika uppfattningar mellan olika forskare här utan också mycket starka känslor forskarna emellan. Därför anser vi att det är lämpligt att ge ett sådant här uppdrag till Forskningsrådsnämnden, som har till särskild uppgift att penetrera frågor där det råder olika meningar mel- lan olika forskarskolor. Djurskydd
Anf. 97 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till jord- bruksministern. Jordbruksministern har i flera sammanhang sagt att djurskyddsfrågorna är prioriterade inom regering- en. Trots detta kan vi konstatera att flera propositio- ner som varit väntade länge hela tiden skjuts på fram- tiden. Bl.a. har vi nu väntat länge på en proposition som skulle föreslå en förändring i djurskyddslagen. Exempelvis skulle § 4 innefatta att även försöksdjur skall hanteras som övriga djur, dvs. ha en god miljö och möjlighet till naturligt beteende. Propositionen skulle baseras på en utredning som heter Offentlig djurskyddstillsyn och handlar om hur kommunerna bedriver djurskyddstillsyn, och den skulle också handla om elhalsband. Nu är den skjuten till hösten, får vi veta. Den proposition som skulle handla om tillsyn av hundar och katter skjuts också upp hela tiden. Om den kommer i år eller 1998 kan man inte få besked om. Jag undrar: Hur kommer sig det här? Har den här ambitionen försvunnit? Finns det annat som kommer mellan, eller varför sker det ingenting? Varför kom- mer inte propositionerna?
Anf. 98 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge, heter det ju. Jag kan försäkra Gudrun Lindvall att det faktum att propositionerna är något förskjutna in i framtiden endast borgar för att innehål- let i dem kommer att bli desto bättre. Så ha tillförsikt! Det arbetas flitigt med propositionerna i Regerings- kansliet, och de kommer att komma till riksdagen och bli föremål för riksdagens behandling.
Anf. 99 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Då skulle jag vilja veta vad det är som gör att de inte kommer. Jag har förstått att den proposition som handlar om djurskyddslagen har varit på remiss i kommuner. Det finns, såvitt jag har för- stått, en samsyn bland remissinstanserna om att för- slagen är ganska bra. Det fanns en del alternativ att välja på, och vad jag har förstått skulle det inte vara helt omöjligt att få fram den här propositionen. Det här är något som djurskyddsorganisationer och vi som är engagerade har väntat på i många år. Hur kommer det sig att det har blivit stopp? Vi i ut- skottet har fått reda på att den skulle komma i februa- ri, sedan skulle den komma i maj och nu kommer den möjligen i höst. Kommer de här två propositionerna att komma under året? Det är nämligen så att vi i utskottet hanterar motioner. Där hade vi fått reda på att de skulle komma under våren, och precis när vi är på väg att justera får vi veta att propositionerna drö- jer. Vad beror dröjsmålet på?
Anf. 100 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag kan försäkra Gudrun Lindvall att jag är mycket angelägen om arbetet med djurskyddet och att vi arbetar flitigt med dessa propositioner. Jag kan också försäkra Gudrun Lindvall att propositio- nerna är på väg. Det är en ganska komplicerad process att bereda en proposition så att den blir tillräckligt bra för att översändas till denna församling för vidare behand- ling, och det är just på grund av att vi vill göra ett noggrant, mycket bra och genomarbetat förslag som det har dragit ut litet på tiden. Jag beklagar det, men å andra sidan hoppas jag att Gudrun Lindvall har re- spekt för att anledningen till att det drar ut på tiden är att vi vill göra ett så bra arbete som möjligt med dessa propositioner. Vårdköerna
Anf. 101 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Jag har en fråga till socialministern. Men innan dess vill jag uttrycka tillfredsställelse över det arbete som läggs ned i alkoholfrågan, som vi ju har snuddat vid tidigare i dag. Min fråga gäller de växande vårdköerna. Det har ju att göra med att alltfler människor behöver vänta på angelägna operationer. Den frågan har jag diskuterat med både socialministern och hennes företrädare i denna kammare. Situationen i dagsläget är att det antal människor i vårt land som behöver vänta mer än tre månader, ibland kanske ett halvår eller ett år, på en angelägen operation har fördubblats sedan hösten 1994. Sedan har också riksdagen, på den socialdemo- kratiska regeringens förslag, avskaffat den vårdgaranti som visade sig så framgångsrik åren 1992, 1993 och 1994 när det gällde att hålla nere köerna. Nu har jag sett i gårdagens Dagens Nyheter att socialministern talar om vårdköerna på ett sätt som nästan får det att låta som om hon vore folkpartist. Hon talar om att de är oerhört plågsamma, att de inte skall vara längre än tre månader och att man om man inte får operation skall gå till ett annat sjukhus eller en privat vårdgivare för att få den gjord. Min fråga är: Har socialministern omvänt sig, eller är det bara ord?
Anf. 102 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Bo Könberg har gjort sitt bästa för att omvända mig och få mig att konkretisera mig när det gäller den här frågan. Jag hoppas att han åtmins- tone på den punkten kan vara nöjd, eftersom jag har försökt vara mycket tydlig i fråga om att köerna är oacceptabla. Det är mycket viktigt att sjukvårdshu- vudmännen gör sitt yttersta för att kapa köerna, få ett effektivare arbetssätt och se till att människor inte behöver vänta i onödan på operation eller på besked. Den här frågan återkommer vi också till i vårpro- positionen. Jag vet dessutom att det pågår ett omfat- tande arbete i landstingen just nu för att hitta både metoder och organisation för att bättre kunna ta sig an den här utmaningen. Men det är naturligtvis också en fråga om resurser, och där får Bo Könberg som sagt ge sig till tåls tills på tisdag. Han torde dock få vänta oändligt länge om han tror att jag skall gå över till Folkpartiet.
Anf. 103 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Problemet i sak är att den vårdga- ranti som avskaffats hade just de ingredienser som socialministern så vältaligt talade för i gårdagens tidning; därav min litet bekymrade fråga om det verk- ligen var en omvändelse på djupet eller bara på ytan. Jag skall gärna tåla mig tills på tisdag. Det är ju inte jag som lider av vårdköerna utan de människor som står i dem. För egen del kan jag gärna vänta. Jag har ett antal gånger försökt ställa en fråga i denna kammare men aldrig fått svar. Den kanske kan ställas i dag igen, så får vi se om vi får ett svar. Frå- gan är: Kommer köerna, när vi möts i valrörelsen i augusti 1998, att vara kortare eller längre än när re- geringen tillträdde?
Anf. 104 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Köerna skall vara kortare när vi möts nästa gång - inte när vi möts till debatt, för jag vet ju att den här frågan kommer upp var och varannan vecka. Jag tror dock att man också i landstingen kommer att välkomna de resurser och besked som kommer framöver i regeringspropositioner. Vi har ju debatterat det här otaliga gånger, och det kan vara viktigt att också fundera på historieskriv- ningen - vilka faktorer som gjorde att vårdgarantin i den utformning den då hade var mycket effektiv och varför det här i dag behöver formuleras på ett annor- lunda sätt som stämmer bättre med hur verkligheten ser ut. Det hindrar dock inte att man tar itu med köer- na, och det måste vara ett självklart mål för sjuk- vårdshuvudmännen och för regeringen att se till att man alltid jobbar effektivt med att korta köerna. Men vårdgarantin, som den var utformad, behövde arbetas om. Jag vet också att jag har en god uppslutning från professionen för att göra det. Nu måste vi se till att våra mål också stämmer överens med och kan bli förankrade i verksamheten ute i landet.
Anf. 105 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Vi hinner med ytterligare en fråga. Läkarutbildningen
Anf. 106 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Jag vill anknyta till det här med sjukvårdsköerna och fråga utbildningsministern om han är beredd att ta hänsyn till läkarbristen i norr vid fördelningen av utbildningsplatserna. Riksdagen har ju beslutat att skära ned antalet lä- karutbildningsplatser totalt sett i landet. I Umeå ut- examineras drygt 100 läkare varje år, medan länen i norr har ett behov av att anställa 120-130 AT-läkare varje år. Är alltså utbildningsministern beredd att ta hänsyn till det stora behovet av läkarutbildning i norr vid fördelningen av utbildningsplatserna?
Anf. 107 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! För närvarande pågår en viss ned- bantning av läkarutbildningen i Sverige med hänsyn tagen till behovet som det nu ser ut. När det gäller den framtida fördelningen av utbildningsplatser är det klart att vi gör olika bedömningar, där naturligtvis också de här aspekterna kommer in i bilden. Jag är dock för dagen inte beredd att göra några särskilda åtaganden om detta, eftersom det för närvarande inte finns några platser att fördela.
Anf. 108 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Det är riktigt, som utbildningsminis- tern konstaterar, att det här är en problematik som ytterligare accentueras av de stora pensionsavgångar som kommer så småningom. En läkare som utbildas nu är färdig specialist någon gång strax före år 2010. Då kulminerar också pensionsavgångarna, och läkar- bristen i norr accentueras då ytterligare. Jag vill upp- repa att läkarutbildningen i Umeå alltså inte bör skä- ras ned utan kanske på sikt ökas, och jag vill än en gång fråga utbildningsministern om han är beredd att verka i den riktningen.
Anf. 109 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Jag kan då bara än en gång säga att vi återkommer i samband med budgetpropositionen både detta år och nästa år och där klargöra vilken fördelning av utbildningsplatser som är aktuell. I den mån det skall ske någon utbyggnad på det medicinska området kommer detta då också att klargöras. Men för dagen finns inga utbildningsplatser att fördela.
Anf. 110 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar stats- råden för att de har velat komma hit och svara på ledamöternas frågor.
7 § Information från regeringen om EU:s re- geringskonferens
Anf. 111 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! EU:s mål för regeringskonferensen är att bana väg för utvidgningen och att EU upplevs som mer relevant för medborgarna. Vidare skall arbe- tet inom EU förbättras och effektiviseras. Det handlar således både om vad vi kan kalla traditionella institutionella frågor och om vilken kom- petens och hur hög ambition EU skall ha när det gäl- ler de olika sakområdena. Regeringens prioriteringar är väl kända och för- ankrade i riksdagen. De gäller sysselsättning, miljö, öppenhet, internationell krishantering och jämställd- het. På dessa områden har regeringen också lagt fram detaljerade, skriftliga förslag som vi har fått gott ge- hör för. Även konsumentpolitiken har betonats från svensk sida, och också här kan framsteg rapporteras. Den för oss kanske mest angelägna frågan i rege- ringskonferensen är sysselsättningen. Det är glädjan- de nog också på detta område som vi har fått mest gehör för våra tankar. Det nu liggande utkastet över- ensstämmer i hög grad med det svenska förslaget. Övriga medlemsländer har successivt anammat vå- ra förslag, vilket tydligt visade sig vid helgens minis- termöte. Min bedömning är att sysselsättningsfrågorna kommer att få en framskjuten ställning i det nya för- draget. Även vårt förslag när det gäller miljöfrågorna handlar om att förstärka målsättningen för samarbetet på detta område. Även här har vi fått bra gensvar. Dessutom skall denna målsättning genomsyra alla områden i EU-samarbetet. Även om framsteg gjorts finns fortfarande mot- stånd mot att förtydliga och förstärka den s.k. mil- jögarantin, dvs. rätten att på egen hand i ett enskilt land införa strängare miljövillkor än de gemensamma. Beträffande öppenhet och fri tillgång till doku- ment har vi lyckats att få till stånd att huvudregeln skall vara öppenhet och inte slutenhet. Det är en mycket viktig framgång. Vi arbetar för att ambitionen höjs ytterligare när det gäller bestämmelserna för hur denna regel skall tillämpas. Vi vill även stärka målformuleringarna i fördraget när det gäller jämställdheten. Jämställdhetsfrågorna skall genomsyra allt arbete som bedrivs inom EU:s institutioner. Viktigt är också att det i föreliggande förslag slås fast att s.k. positiv särbehandling är ac- cepterat. Det utrikespolitiska samarbetet kommer att effek- tiviseras genom att en analysenhet inrättas och att beslutsreglerna sannolikt modifieras med viss om- röstning med kvalificerad majoritet också på det utri- kespolitiska området. Från svensk sida förutsätter vi att vetorätten behålls när vitala nationella intressen berörs. Ett antal länder, men Frankrike och Tyskland i spetsen, vill markera en tydligare färdriktning mot en gemensam försvarspolitik och ett gemensamt försvar. De har nyligen lagt fram ett förslag om att gradvis inkorporera Västeuropeiska unionen i EU. Jag är kritisk mot det förslaget. Min kritik mot att slå samman EU och VEU utgår inte enbart från den egna svenska situationen. Jag anser också att förslaget avsevärt skulle komplicera EU:s östutvidgning och innebära svårigheter för EU:s egen sammanhållning. Från svensk sida kommer vi inte att påta oss några ömsesidiga försvarsförpliktelser inom ramen för EU/VEU. Den svenska alliansfriheten består. Tillsammans med Finland har vi drivit frågan om att stärka EU:s förmåga att hantera internationella kriser och konflikter och att göra fredsbevarande insatser. Därmed skulle vi koncentrera oss på det som verkligheten efterfrågar, där det finns ett behov av att gå vidare i den gemensamma utrikes- och säkerhets- politiken och där alla EU-länder kan vara med. Det är vårt alternativ, och det är ett mycket bra alternativ för EU som helhet. Vårens förhandlingsarbete har i hög grad berört det rättsliga och inrikespolitiska samarbetet, dvs. den s.k. tredje pelaren. Regeringscheferna uttalade vid Dublinmötet att de förväntade sig framsteg på detta område, inte minst när det gäller brottsbekämpning. Från svensk sida är vi angelägna om en fördjupning av samarbetet. När det gäller asyl- och invandringsfrågor är vi beredda att flytta över frågorna till den första pelaren - detta för att få större kraft att genomföra besluten och att skapa större öppenhet kring frågorna. Men vi vill att beslut i dessa frågor till en början skall fattas med enhällighet. Först så småningom bör majoritets- röstning bli aktuell. Regeringskonferensen arbetar med att finna for- mer för att effektivisera samarbetet när det gäller internationell brottsbekämpning, inte minst kampen mot narkotika. Medlemsstaterna är i stort sett överens om att detta samarbete skall vara mellanstatligt, men att de gemensamma institutionerna, framför allt kommissionen, får en starkare roll. Regeringen anser att det går att stärka de gemensamma insatserna utan att frångå mellanstatligheten. Utgångsläget nu, inför den avslutande förhand- lingsfasen, är således tämligen gott när det gäller de sakfrågor som vi har lagt särskild vikt vid. Läget vad gäller de s.k. institutionella frågorna är mera oklart. Alla måste inse att en utvidgning måste innebära att samtliga nuvarande medlemsländer får avstå en del av sitt inflytande till de nya medlemmarna. De större medlemsländerna vill att deras stora befolkningstal skall få ökat genomslag vid fastställandet av antalet röster. Det är en uppfattning som den svenska rege- ringen har vänt sig emot. Åsikterna om kommissionens storlek och sam- mansättning skiljer sig avsevärt mellan medlemmarna. Den svenska åsikten som jag framfört är att varje land skall ha rätt att representeras av en kommissionär. Vi är öppna för förändringar i hur kommissionen skall organisera sitt arbete, t.ex. rörande fördelningen av portföljer och ordförandens befogenheter. En rad institutionella frågor återstår också att be- handla. Ett gemensamt drag bland dessa är ambitio- nen att effektivisera beslutsfattandet och unionsarbetet i övrigt. Detta är en förutsättning för att vi genom regeringskonferensen skall kunna bana väg för östut- vidgningen. Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga några ord om s.k. flexibel integration. Begreppet innebär villkor för hur grupper av medlemsländer skall kunna fördjupa samarbetet inom EU på områden som alla medlemsländer inte vill delta i. Regeringen ser flexibel intregration som ett nöd- vändigt inslag i unionen, inte minst när medlemsanta- let kommer att växa. Däremot måste villkoren vara strikta, för att inte sammanhållningen i EU skall un- dermineras. Inte minst är det väsentligt att eventuella flexibla arrangemang är öppna för alla medlemsländer och beslutade av alla medlemsländer gemensamt. Vi kan alltså redovisa förhandlingsframgångar så här långt. Fortfarande har vi dock ett digert förhand- lingsarbete framför oss. Dessutom är det av största vikt att kunskapen och kännedomen om regeringskon- ferensen ökar här i riksdagen och bland allmänheten. Det är därför angeläget att vi alla bidrar till att sprida information och att vi själva aktivt deltar i debatten.
Anf. 112 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Först frågan om sysselsättningen, som utrikesministern är ganska nöjd med. Den svens- ka regeringen har t.o.m. föreslagit att sysselsättnings- åtgärderna skall vidtas i enlighet med principerna i artikel 3 a i fördraget, där det faktiskt slås fast att det är prisstabiliteten som är den överordnade principen för den ekonomiska politiken. Avsikten med ett sys- selsättningskapitel och en sysselsättningsunion var från början att balansera just den politiken. Nu är denna politik faktiskt underordnad, som jag uppfattar det. Det betyder att vi i fortsättningen också kommer att säga att 1 % inflation och 10 % arbetslöshet är bättre än 2 % inflation och 6 % arbetslöshet. När det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken är nu förslaget att det skall stå att försvarspolitiken skall utformas med sikte på ett gemensamt försvar. Det innebär för Sveriges vidkommande, såvitt jag förstår, att det är med sikte på att Sverige lämnar sin allians- frihet, för att tolka formuleringen litet grand. Förut stod det ju att det skulle kunna leda till ett gemensamt försvar. Därför frågar jag: Är man från svensk sida beredd att gå med på denna skrivning? Det görs också en uppräkning av ett antal åtgärder i artikel J 4:1, som nu kanske kommer att heta J 6. Här talas om bl.a. fredsskapande åtgärder, men man säger ingenting om att det i dessa sammanhang också skall vara en förutsättning att Förenta nationernas stadga skall följas och att Säkerhetsrådet har fattat ett beslut. Är man beredd att släppa detta villkor?
Anf. 113 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! För att börja med den sista frågan, så är ju alla EU-medlemmar också FN-medlemmar. Genom att vi är FN-medlemmar, följer vi FN:s stad- ga. Alla självklarheter behöver inte alltid sägas. Det är en självklarhet att insatser med väpnad trupp i annat land måste ske på FN-mandat eller mandat från OSSE. Vissa länders önskemål att gå vidare när det gäller försvarssamarbetet och den s.k. försvardimensionen kände vi till när vi gick med i Europeiska unionen. Vi konstaterade då att vi inte skulle förhindra andra län- der att gå vidare i sådant samarbete men att vi själva inte ämnar delta i det, därför att vi är ett militärt alli- ansfritt land, och den ståndpunkten består. Sysselsättningen slutligen: Att vi har drivit försla- gen om en särskild avdelning om sysselsättningsfrå- gorna är för att värdera upp betydelsen av dessa i EU:s arbete. Jag håller med Bengt Hurtig om att på den andra kanten så att säga, som har med prisstabili- tet att göra, behöver man inte värdera upp därför att den är redan så tung. Men nu gör vi uppvärderingen vad gäller sysselsättningsfrågorna. Jag tycker kanske att Bengt Hurtig kunde vara litet glad för det i stället för att bara se svårigheter i det.
Anf. 114 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Det är sannolikt bättre att kapitlet finns med än att det inte gör det, så långt kan jag instämma. Men däremot är det inte fråga om det stora genombrottet för sysselsättningspolitiken. På frågan om formuleringen med sikte på ett ge- mensamt försvar fick jag inget kristallklart svar. Är man från svensk sida beredd att acceptera formule- ringen? Den innebär ändå en mycket tydligare inrikt- ning på ett gemensamt försvar. Vi vet också att många inom EU just säger att om inte Förenta nationerna kan fatta beslut, så skall EU själv kunna fatta beslut för att kunna ingripa militärt på olika håll i världen. Det har bl.a. van Eekelen, VEU:s förre generalsekreterare, sagt här i Sverige.
Anf. 115 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag är glad över att vi tydligen kan enas om att det är bra att det blir ett sysselsättningsav- snitt, -avdelning och -kapitel i fördraget. Låt oss hop- pas att det blir på det sättet. De mindre justeringar som görs av beskrivningen av försvarsdimensionen tycker jag är mer av retorisk karaktär. De förändrar ingenting i grunden, så jag har ingen anledning att lägga ned mitt förhandlingskrut på just den frågan. För Sveriges del är det alldeles klart att vi är ett militärt alliansfritt land. Vi kommer inte att delta i den delen av samarbetet, om det kommer till stånd. Återigen beträffande deltagande i fredsfrämjande insatser. Jag vet inte om enskilda personer går ut och säger saker och ting som inte överensstämmer med FN-stadgan. Men ländernas regeringar kommer att följa FN-stadgan. Det skall vara FN-mandat för att kunna gå ut med väpnad trupp i annat land, såvida det inte är en krigssituation.
Anf. 116 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Först vill jag tydligt markera att för- handlingen sker inom ramen för det mandat som riks- dagen har gett. Förra våren antog riksdagen ett betän- kande mot bakgrund av regeringens skrivelse om uppläggningen av förhandlingarna. Det rådde bred enighet och det var ett utförligt betänkande. Därmed är också förhandlingarna en gemensam sak för åtskil- liga av riksdagens partier. Från Moderata samlingspartiet vill jag markera en viss oro när det gäller regeringsförhandlingarna. Det handlar framför allt om risken för att förhandlingarna försenas. Vi iakttar att det kommer in nya förslag i ett sent skede i förhandlingarna, som kan riskera att må- let att förhandlingarna skall vara slutförda i juni kan komma att spricka. Därmed riskerar man att den ge- mensamma förhandlingsstarten för de ansökande länderna från Central- och Östeuropa också kan komma att förskjutas. Vi skall erinra oss att det är ett mycket centralt mål att medlemskap skall kunna ske inom tre fyra år för dessa länder och på egna meriter. Förslaget om att Västeuropeiska unionen skulle integreras med EU är just ur detta perspektiv oroande. Det kan nämligen komma att användas som ett argu- ment för att inte ta med vissa av de central- och östeu- ropeiska länderna. Därför vill jag tydligt markera vår oro över att förslaget har kommit fram i ett mycket sent skede under regeringsförhandlingarna. Vi tycker att det är helt korrekt att kraftfullt poängtera att vi nu inte får lägga nya hinder i vägen för utvidgningspro- cessen. När det gäller Baltikum har vi ju alltid under- strukit de baltiska ländernas lika rätt att komma med på egna meriter. Helst bör naturligtvis alla tre länder- na kunna komma med i en första omgång. Men det beror naturligtvis på dem själva. Det är bättre att ett land eller två länder kommer med i första omgången än att inget kommer med - detta mot bakgrund av den tidningsintervju som publicerades i dag. Nu gäller det att stödja processen. Avslutningsvis, herr talman, vill jag ställa två frå- gor till utrikesministern med anledning av regeringens egna prioriteringar, som ju är litet förbryllande. Det gäller den sysselsättningsunion som vi har diskuterat många gånger här i riksdagen. Om det nu är så att den svenska regeringen är känd för att strunta i EU:s vä- sentliga rekommendationer när det gäller arbetslöshe- ten, kommer då regeringen, om det blir en sysselsätt- ningsunion, att ändra sig och börja respektera EU:s rekommendationer? Skall man byta politik i det avse- endet? Det andra är miljöfrågan. Visst kan det vara bra att förstärka skrivningar i fördragen, men likväl agerar den svenska regeringen för en ökning av koldioxidut- släppen. Om det skall vara trovärdigt måste det finnas en resonans mellan hur man agerar i fördragen och det materiella innehållet i politiken.
Anf. 117 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Först vill jag säga att det jag för fram vid förhandlingarna är förankrat i riksdagen. Det betonade jag i min information, och det är en själv- klarhet. Sedan tycker kanske inte alla riksdagspartier alltid samma sak, men det finns i alla fall en majoritet för förslagen, vilket är en självklarhet i vår parlamen- tariska demokrati. Det är viktigt att vi är ense om vissa saker, t.ex. om att det inte är någon bra idé att VEU skall smälta samman med EU. Det vore välkommet om partierna här i riksdagen gjorde detta klart, eftersom jag som representant i ministerrådet står mycket starkare när jag vet att jag har partierna bakom mig. Självfallet gör vi ansträngningar för att bli klara till Amsterdammötet i juni. Allt annat skulle kännas som ett halvt misslyckande. Det är inte bara för att vi vill bli klara med den knepiga regeringskonferensen utan också för att vi nu vill börja utvidgningsförhand- lingarna. De kan inte börja förrän regeringskonferen- sen är över, så det har ett egenvärde att bli klara snart. Göran Lennmarker nämnde sysselsättningsfrågan. Självfallet vill vi ha in så tydliga skrivningar som möjligt i sysselsättningskapitlet, och det får gärna blir mer än vad som finns där i dag. Men det är också så att politiken är nationell. Man kan alltså gå fram på olika vägar för att nå målet, och det är det gemen- samma målet man skall diskutera. Om någon regering misslyckas avsevärt med detta, är det naturligt att den föreslagna sysselsättningskommittén får diskutera det. Landets regering får tala om varför man har valt att följa vissa vägar och inte andra vägar som någon annan regering tycker är viktigare. Så kommer vi att agera fortsättningsvis, och det tror jag gäller alla regeringar. Vi kommer självfallet att ha höga ambitioner i miljöfrågorna, både vad gäller fördraget och att full- följa fördraget och våra miljöambitioner.
Anf. 118 GÖRAN LENNMARKER (m): Herr talman! Fru utrikesminister! Om EU skall ha en gemensam politik i något avseende, t.ex. vad gäller arbetslösheten, är det väl en styrka om man följer de rekommendationer som medlemsländerna får för att genomföra en sådan politik? Vi kan väl räkna med att rekommendationerna kommer att vara desamma även med ett sysselsättningsavsnitt i fördragen, och därför är min fråga: Skall regeringen även framgent strunta i rekommendationerna, eller skall den ändra politik och börja respektera dem? I miljöfrågan måste man agera på ett sätt som står i samklang med det man förespråkar. Vore det inte bättre att förespråka sänkta koldioxidutsläpp i stället för höjda, om man vill vinna tilltro inom den europe- iska unionen till sitt agerande i miljöpolitiken?
Anf. 119 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Sverige har inga som helst problem med trovärdighet för vår miljöpolitik. Vi är väl kända för att inte bara internationellt verka för höga standar- der utan också för att i praktiken se till att de blir genomförda i vårt land. I sysselsättningfrågan handlar det om nationell politik när man ser till vilka parametrar man skall använda för att nå målet. Göran Lennmarker talar om Essenrekommendationerna som något som Sverige struntar i. Det är faktiskt inte sant. Merparten tycker vi är alldeles utmärkt. Det finns en punkt där vi är oense, och vi har markerat att vi inte tycker att alla delar är lika bra. Då förbehåller vi oss rätten att gå en annan väg. Det kommer också andra länder att göra i andra sammanhang, men det är resultatet som räknas.
Anf. 120 BERIT LÖFSTEDT (s): Herr talman! Jag vill först tacka utrikesministern för initiativet att komma och informera kammaren om det steg som har tagits i regeringskonferensen just nu. Även om kammaren inte är så väl företrädd här i dag - och det är inte utrikesministerns fel - tror jag att det i ökande grad blir angeläget att hela kammaren under våren får insikt i vad som händer i regeringskonferen- sen. Vi i EU-nämnden har inte någon längtan att vara ensamma om den informationen, snarare tvärtom. Jag vill ta upp öppenhetsaspekten. Man kan natur- ligtvis se det som en framgång om någonting om öppenhet över huvud taget kommer in i fördragen. Om där finns något kan man ju alltid förbättra det. Regeringskonferensen är inte den sista, skulle jag gissa. Ändå känner jag mig litet bekymrad över vilket utfall det kan bli på området öppenhet, och jag skulle vilja ställa två mycket konkreta frågor: Vad gör regeringen nu, utöver att resonera i själva regeringskonferensen? Vad kan vi som riksdagsleda- möter bidra med för att få frågan att falla framåt litet grand, om uttrycket tillåts?
Anf. 121 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! I diskussionen om hur öppet EU skall vara i sitt beslutsfattande och i hanteringen av handlingar och sådant kan vi bara konstatera att det är två mycket skilda kulturer som möts inom EU. Några länder, framför allt här uppe i Norden, har en kultur av öppenhet. Där är öppenhet det självklara. Man har slutenhet, hemliga handlingar och möten bara när det är speciellt befogat, och då måste man tala om varför. Men i resten av Europa är det tvärtom. Där är det slutenheten som gäller, och det är bara i speciella fall man öppnar sig. För att vi skall kunna förstå varandra i detta tror jag, precis som Berit Löfstedt antydde, att riksdagsle- damöterna skulle kunna göra mycket i kontakterna med andra parlament. Regeringarna är en sak, men det är väl så viktigt att detta blir begripligt också i de olika parlamenten. Vi får alla arbeta med öppenhets- frågan, informera om den och klargöra att öppenhet faktiskt inte är något farligt utan tvärtom någonting som stärker tilltron till besluten som fattas och stärker demokratin. Vi är inte helt nöjda med hur frågan ligger till nu. Vi har fått den framlyft en bit; öppenhet skall vara någon sorts allmän princip, men det är långt till att den förverkligas på det sätt som vi är vana vid här. Ytterligare insatser kommer att behöva göras. Vi i de nordiska länderna resonerar ibland just om hur vi kan gå vidare. Jag tror inte att frågan kan komma så förfärligt mycket längre under just rege- ringsförhandlingarna, men det finns många praktiska frågor senare, i det dagliga arbetet, där vi kommer att gå vidare.
Anf. 122 BERIT LÖFSTEDT (s): Herr talman! Den finska regeringen har ju i dessa sena tider lagt fram något som jag närmast vill betrak- ta som en sorts komplettering och utveckling av det svenska förslaget. Men jag skulle ändå vilja höra om utrikesministern har något slags värdering av det läge som nu har uppstått med anledning av det finska för- slaget, om det alls har uppstått något nytt läge. Vi behöver ju inte vara malliga och vinna bäst - det viktiga är att vi gör någonting. Om det sedan är dans- kar, svenskar eller finländare som vinner spelar kan- ske inte så stor roll.
Anf. 123 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Nej, det sista håller jag verkligen med om. De nordiska länderna har en alldeles speciell inställning till dessa frågor. Det har lagts fram både danska och svenska förslag, och nu kommer också ett finskt papper i frågan. Jag har faktiskt inte sett det ännu. Den finska ministern sade vid vårt möte i mån- dags att det skulle komma den här veckan. Jag har inte sett det, så jag kan inte göra någon värdering av det. Men jag välkomnar alla nya inlägg - alltid kan det föra frågan framåt på något sätt.
Anf. 124 KARIN STARRIN (c): Herr talman! Jag vill också tacka utrikesministern för den här redovisningen. Jag tycker att det är oer- hört viktigt att vi löpande har denna möjlighet att ställa frågor. Jag vill framhålla vikten av att vi har realistiska förväntningar på vad som kan bli resultatet av rege- ringskonferensen. Risken är annars stor att resultatet uppfattas som ett misslyckande. Det är trots allt 15 länder som skall försöka ena sig. Vi i Centerpartiet bedömer att resultatet så här långt är relativt hyggligt, men jag vill samtidigt fram- hålla att avgörande frågor, exempelvis om balansen mellan små och stora länder eller om institutionernas roll och inflytande, ännu inte har behandlats speciellt mycket på djupet. Vi i Centerpartiet anser att det är nödvändigt att regeringskonferensen får ett genombrott när det gäller detta med en sammanhållen och gemensam miljöpoli- tik. Vi hörde här utrikesministerns uppfattning i de frågorna, men jag skulle vilja ha ett klarläggande. Vad menar utrikesministern när hon säger att det gäller att förstärka miljögarantin? Mera konkret: Vad har utri- kesministern för mening om det? Vi ser nu att ett antal länder gemensamt föresprå- kar att militäralliansen VEU fullt ut integreras med EU. Det förslaget kan inte accepteras från svensk sida, och detta vet vi att utrikesministern också för fram. Men jag är intresserad av att få veta om Sverige är berett att lämna in sitt veto om det här förslaget inte faller.
Anf. 125 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! I miljöfrågorna gäller det både den miljösyn som vi har, nämligen att hänsynen till miljön skall genomsyra allt arbete, och miljögarantin, som är specifik genom att det handlar om rätten att på egen hand i ett enskilt land införa strängare miljövillkor än de gemensamma. På ett litet mera allmänt plan kan man säga att den rätten finns, men då och då naggas den i kanten. Därför tycker vi att den behöver förtyd- ligas och förstärkas. Jag kan inte här gå in på formu- leringarna. Jag har dem inte ens med mig, men jag hoppas att jag kan återkomma till Karin Starrin i den frågan. Det här är i varje fall den principiella inställ- ningen. EU-VEU-frågan har kommit upp väldigt sent. Egentligen har vi haft den uppe bara på ett enda möte och då fanns det mycket olika åsikter om förslaget. Vad vi framför allt framhöll var att man måste ytterli- gare analysera frågan om östutvidgningen. Jag tror att den analysen gör att också många andra länder kom- mer fram till inställningen att det inte är särskilt lämpligt att just nu driva den frågan vidare. I förhandlingssammanhang är det dåligt att, så snart man hör om ett förslag, sticka upp vetoskylten. Så vill inte jag agera. I stället hoppas jag att våra argument har god lödighet.
Anf. 126 KARIN STARRIN (c): Herr talman! Jag vill tacka för det kompletterande svaret. Det är tillfredsställande att miljöfrågorna är så högt prioriterade. Det är viktigt för oss att förstärka miljögarantin. Jag vill gärna att utrikesministern åter- kommer för att visa hur den här förstärkningen skall ske. Självklart inser också jag att det inte går att hota med vetouppfattningen så fort man inte tycker precis så som frågorna i nuläget framställs. Men internt i den svenska debatten tycker jag att det är viktigt att rege- ringen med kraft visar sin uppfattning. Här vore det bra med ett klarläggande kring utrikesministerns upp- fattning. Är Sverige berett att inlämna sitt veto om frågan om en integration mellan EU och VEU fortsatt skulle vara aktuell?
Anf. 127 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag vet inte riktigt om riksdagen är "internt", utan riksdagen är ju ett offentligt och öppet organ. När det gäller de delar som handlar om för- handlingstaktik tror jag nog att EU-nämnden i så fall är ett bättre organ för resonemang med riksdagens ledamöter om sådana här saker. Jag tror, som sagt, att frågan löses utan att vi behöver hota med ett veto.
Anf. 128 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Vid Europeiska rådets möte i Dublin bad man regeringskonferensen att utveckla det viktiga förslaget om att, som det sägs, med beaktande av internationella fördrag ändra fördragen så, att det fastställs som en klar princip att ingen medborgare i en annan medlemsstat får söka asyl i en annan med- lemsstat. En EU-medborgare skall alltså inte kunna söka asyl i ett annat EU-land. Utrikesministern sade tidiga- re att alla EU-länder följer FN-stadgarna och också har skrivit under internationella konventioner. Jag skulle vilja veta hur konferensen har utvecklat försla- get om att inskränka både nuvarande och kommande EU-medborgares asylrätt och vad den svenska rege- ringens ståndpunkt är i den frågan.
Anf. 129 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jo, det är sant att stats- och rege- ringscheferna hade en sådan diskussion vid toppmötet i Dublin. Vad man enades om var, såvitt jag kommer ihåg - i varje fall sades det på det viset, för det kom- mer jag ihåg - att det var en ambition att så skulle det vara. Det är ju ett önskemål att alla EU-länder agerar på ett sådant vis att ingen behöver söka asyl i något annat land. Men om så skulle ske, fanns det länder som verkade för den princip som Ulla Hoffmann nämnde. Vi lade då till att detta måste ske inom ramen för gällande internationella konventioner. Det är min minnesbild av detta. För oss i Sverige är det alldeles självklart att internationella konventioner tar över. Det är dem vi måste leva efter.
Anf. 130 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Utrikesministern sade tidigare att de här frågorna skulle föras över till första pelaren, men jag tycker inte att det räcker att bara ha en ambition. Internationella konventioner bygger ju inte på en union av stater utan på enskilda stater, dvs. på att avtal har träffats och på varje enskild människas rätt att söka asyl i något annat land och få sin sak prövad. Jag skulle också vilja höra om utrikesministern har funderat över hur det förhåller sig t.ex. med utvidg- ningen mot de gamla öststaterna, som i dag faktiskt producerar en hel del flyktingar. Detta är en för många - ja, jag skulle vilja säga för varenda människa som bor i EU-området - otroligt viktig fråga. Jag skulle vilja att regeringen återkom till riksdagen i den frågan.
Anf. 131 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det kan säkert berörd minister så småningom göra. Jag håller med om att frågan är ganska komplicerad. Men även om det är en union av länder är varje land suveränt. Därför måste varje land leva upp till de konventioner som vi skriver under. Det kan vi aldrig komma ifrån.
Anf. 132 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Utrikesministern talade om förhand- lingsframgångar på miljöområdet. Kan utrikesminis- tern litet mera konkret nämna vad Sverige har lyckats påverka?
Anf. 133 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! När jag som utrikesminister står här och försöker representera hela regeringen måste jag erkänna att jag har vissa brister här och där. Jag skulle önska att miljöministern var här och tydligt kunde spalta upp detta. När det gäller detaljerna här får ni alltså återkomma. Vi har flyttat fram positionerna vad gäller miljöga- rantin. Vi måste ha allmänna miljöhänsyn i alla sam- manhang. Den insikten och synen kommer, såvitt jag förstår, att återfinnas i fördraget. Detta är viktigt i sig. Men det är säkert också fråga om en mängd andra områden, som jag just nu inte kommer ihåg. Jag re- kommenderar en fråga till miljöministern, så att detta klaras ut.
Anf. 134 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Jag har några frågor om flexibel in- tegration. Enligt min mening är det nog nödvändigt med en förändring i den riktningen, men samtidigt finns det starka skäl att analysera effekterna av en- skilda förslag, dvs. för- och nackdelar. Det är bra om regeringen kan presentera ett sådant material för riks- dagen. Deltagande i flexibla integrationsprojekt grundas på politiska beslut, på en politisk vilja, allteftersom länderna känner sig mogna för det. Det innebär att länderna faktiskt strävar efter olika mål i Europeiska unionen. Det sägs att när man skall efteransluta sig skall nya länder betrakta de tagna besluten. Det är en till synes ganska odramatisk formulering, men detta kan leda till att man faktiskt får kvala in i projekt som redan är påbörjade. Man måste alltså klara att på ett tillfredsställande sätt hantera det som man redan upp- nått. Mina tankar går då till de nya medlemsstaterna i österled. Det blir ett närmast EMU-liknande förfaran- de. Man måste inte bara vilja utan också förmå att ta del i ett fördjupat samarbete. Jag skulle vara intresse- rad av att höra hur utrikesministern ser på detta. Det andra som jag skulle vilja säga är att jag per- sonligen tycker att det vore direkt olyckligt om vi fick flexibla integrationslösningar inom pelare 2. Jag me- nar att det är en kärnuppgift att förstärka GUSP inom ramen för IGC. Det är inte minst ett viktigt led i ska- pandet av en alleuropeisk säkerhetsordning att stärka det politiska ledet i denna. Det är viktigt att vi har en samsyn liksom gemensamma analyser och institutio- ner. Jag tror att en flexibilitet inom pelare 2 kan för- svaga EU:s enighet och styrka när det gäller ett ge- mensamt agerande. Den kan också möjligen vara svår att hantera för vissa f.d. neutrala länder. Det kan bli svårt att förankra hemmaopinionerna. Men huvudar- gumentet för mig är risken att försvaga det gemen- samma agerandet. Jag skulle gärna vilja få del av utrikesministerns syn även på detta.
Anf. 135 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det litet underliga begreppet flexibel integration handlar om en sorts fördjupat samarbete med länder som önskar detta, där alla inte samtidigt kan vara med. Att man över huvud taget resonerar om det på det här sättet beror på att företeelsen finns redan i dag. Schengensamarbetet är ju ett sådant samarbete, där inte alla länder är med men där ändå alla har möj- lighet att komma med. Det finns en öppenhet för alla. Det sociala protokollet, som Storbritannien har mält sig ut ur, är ett annat exempel på detta. Också EMU kommer förmodligen att bli ett sådant exempel. Vi har alltså i dag några exempel, och det är där- för bra att i traktaten skriva in hur detta skall hanteras. Då måste det ställas upp mycket tydliga villkor. Låt mig dock säga att jag ser det här som en un- dantagsföreteelse. När man går igenom de olika pe- larna finner man att det ju inte är särskilt stort behov i t.ex. pelare 1. Det kan knappast finnas något större behov av detta inom den inre marknaden. Man reso- nerar inom den gemensamma utrikes- och säkerhets- politiken nu i stället om att ge möjlighet till konstruk- tivt avstående när beslut fattas. Man behöver inte vara med i gemensamma aktioner när de kommer till prak- tiskt genomförande. Det finns så att säga andra sätt att lösa detta. Jag håller med om att vi skall hålla sam- man andra pelaren så mycket som möjligt. Inom tredje pelaren arbetas det väldigt mycket med konventioner, och man borde kunna snabba upp dessas implementeringsfas. Det finns alltså andra sätt att lösa det än via särarrangemanget flexibel integra- tion. Jag tror alltså att det är en nödvändighet att det finns, men jag tror inte att det är någonting som vi särskilt ofta kommer att tala om.
Anf. 136 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Tack för svaret. Jag skulle än en gång vilja understryka att jag tror att det är mycket viktigt att regeringen skyndsamt återkommer till riks- dagen med en analys av effekterna för exempelvis de länder som efteransluter sig till olika projekt och av hela tanken bakom flexibel integration. Jag delar uppfattningen att det alldeles säkert kommer att vara fråga om undantag sedan man prövat alla vägar i det ordinarie samarbetet utan att komma framåt. Så tycker jag också att det skall vara. Jag skulle också vilja fråga om utrikesministerns syn på några andra områden inom samma ämne. Det gäller för det första reglerna för att sätta i gång ett flexibelt integrationsprojekt. Jag menar att det måste föreligga enighet någonstans, antingen när man upp- rättar fördragen - man kan då lista områden där man kan tänka sig en enighet - eller vid igångsättandet. För det andra vill jag höra vilken syn som utri- kesministern har på en positiv lista inom pelare 1. Listorna har tidvis varit uppe till diskussion. Jag skulle vilja framföra att jag tycker att det är viktigt att en sådan positiv lista är kort. Annars riskerar vi att få en självuppfyllande process, där det blir ett tryck på att listorna skall förverkligas inom samtliga områden i fråga. Jag tror inte att det ligger i Sveriges intresse.
Anf. 137 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag vill erinra om att det i EU- nämndens regi har genomförts ett seminarium, som jag tror omfattade ganska många timmar, där man ordentligt gått igenom frågan om flexibel integration. Jag tror att det anordnades inte bara för EU-nämndens ledamöter utan att även riksdagens ledamöter i övrigt var välkomna till detta. EU-nämnden har också disku- terat den här frågan på flera möten. Om det behövs ytterligare skriftlig information om och analys av det här, skall vi se till att allt det som vi har av analyser skall tillställas EU-nämnden. Det är självklart. I detta ingår också frågor som hur besluten skall fattas. Det finns olika åsikter mellan länderna om hur man sätter i gång den här processen. Det allra bästa är självfallet att man kan fatta beslutet gemensamt, att alla länder ställer sig bakom detta. Men man kan också föra in en del andra kriterier i sammanhanget. Frågan är om det skall vara en direkt vetosituation eller inte. Vi är inte riktigt färdiga med detta, men om man måste luta sig åt något håll lutar jag åt att det skall vara ett enhälligt beslut i starten. Också jag skulle gärna vilja se en lista över vad man positivt kan se inom pelare 1. Jag har faktiskt ganska svårt att se vad som skulle komma upp på den listan, men jag skulle kunna ställa en fråga härom till företrädarna för de länder som är särskilt mycket för detta, för att se om vi kan få ett bra svar på detta.
Anf. 138 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Statsrådet har sagt att det är viktigt att allmänheten får god kännedom om de här för- handlingarna, och det är riktigt. Statsrådet sade i sitt anförande också att regeringen har lagt fram detalje- rade förslag vad gäller sysselsättning, miljö, öppen- het, internationell krishantering och jämställdhet. På dessa områden har man lagt fram detaljerade skriftli- ga förslag, som man har fått gott gehör för. Jättefint! Får nu också allmänheten en redovisning under april-maj av de här detaljerade förslagen, där man bockar av vad vi hade framgång med och på vilket sätt? Kommer detta att ske, statsrådet? Efter sitt tal avslöjar statsrådet själv att det inte är så lätt för henne att redogöra för våra framgångar. Om inte ens statsrådet kan göra det, hur skall då allmänhe- ten känna till dessa framgångar? Skall bara varje enskild sakminister klara av detta? Det behövs verkli- gen en sådan här sammanställning. Jag misstänker att framgångarna inte är så stora. Varje minister talar om sina stora framgångar, men jag tror inte att det är så att Sverige har tagit kom- mandot i EU. Det är nog ingen i Sverige som tror att det har blivit så. Jag tror att framgångarna är ganska måttliga. Finns det t.ex. några framgångar när det gäller konkreta målsättningar för att bekämpa arbetslöshe- ten, mer än vackra ord som politiker från höger till vänster kan ställa sig bakom? Finns det några sådana konkreta målsättningar? Nej, troligtvis inte. Ta t.ex. målet att halvera den öppna arbetslöshe- ten! Detta har Tyskland och Sverige nationellt ställt sig bakom. Varför inte göra det på EU-nivå? Det skulle säkert t.o.m. CDU ställa sig bakom, eller hur? De konkreta beskeden till både riksdag och allmänhet efterlyses alltså.
Anf. 139 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Tack och lov är det ju nu ganska många länder inom EU som sätter kampen mot arbets- lösheten överst på sin politiska agenda, och för många av länderna handlar det - precis som i Sverige - om att halvera arbetslösheten. Men detta gör inte att vi skall ha en övernationell sysselsättningspolitik, och jag tror inte heller att Lars Bäckström talar om en sådan. Lars Bäckström ber mig här att tydliggöra EU:s politik i den delen. Skulle jag göra det, skulle jag av Lars Bäckström anklagas för någonting annat, nämligen för att abdikera från mitt nationella ansvar och för att överlämna det till EU. Vad vi i det här sammanhanget skall använda EU till är för samordning av de olika ländernas insatser. Arbetslösheten är en så omfattande fråga för oss alla att vi måste hjälpas åt. Det är det viktigaste. Vi måste dra åt samma håll och mot samma mål. Det finns ju regeringar av litet olika politisk färg, och vi måste naturligtvis ha rätt att använda litet olika metoder i detta arbete, men det är viktigt att vi drar åt samma håll. Vi skall också ha en skyldighet att redovisa hur långt vi har kommit i det här arbetet. Jag tror på det viset att EU-samarbetet kommer att kunna sporra alla länder att göra mera i kampen mot arbetslösheten och för en högre sysselsättning. Det är viktigt i sig. Lars Bäckström tar vidare upp det som kanske är allra svårast, nämligen att informera allmänheten. Både riksdagen och vi har resurser för detta och för- söker tydliggöra det här. Man skall naturligtvis göra allt vad man kan och det bästa möjliga. Jag har i dag gått igenom allting, och jag har gjort det utan ambitioner att redovisa detaljer på alla områ- den. Jag erkänner gärna att jag inte kan alla detaljer på alla områden. Jag tvivlar på att svenska folket är intresserat av detaljer på alla områden. Det är mer fråga om det allmänna, dvs. vad vi faktiskt har upp- nått. Vi har uppnått mycket vad gäller kampen mot ar- betslösheten. Vi har Europa med på ett helt annat sätt än tidigare i den frågan. Vi har också fått mycket stort genomslag vad gäller internationell kris- och konflikt- hantering. Det svensk-finska förslaget ligger som grund för utkastet till fördraget - så som det ser ut just nu. Detta var två mycket goda exempel.
Anf. 140 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Får den svenska allmänheten en re- sultatredovisning i maj där det framgår hur det gick med de detaljerade skriftliga förslagen? Varför har man inte i förhandlingarna tagit upp skattefrågan? När jag deltog i en talmansresa sade samtliga tyska politiker att EMU kräver en skattehar- monisering. Det är nödvändigt, annars vore EMU skadligt. Svenska politiker säger: Kanske EMU, men inte med hjälp av skatteharmonisering. Varför har man inte tagit upp skattefrågan i förhandlingarna? I det dominerande Tyskland sägs det enhälligt att EMU utan skatteharmonisering vore direkt skadligt.
Anf. 141 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi anser från regeringens sida att frågan om att beskatta det svenska folket skall avgö- ras här i riksdagen. Den frågan skall inte avgöras i Bryssel, Frankfurt eller någon annanstans. Det är svaret varför vi inte har tagit upp den frågan i det här sammanhanget. Jag tror att det finns en rätt bred enig- het om denna fråga hos svenska folket liksom här i riksdagen. Jag vill gärna medverka till att det kommer ut så god information som det någonsin går. Men kanske inte i maj månad. Skall det göras en jämförelse mellan vad vi ville och vad det blev, måste vi först se resulta- tet. Det är först i juni eller någon tid därefter. Men jag lovar att vi skall göra vårt allra bästa för att klargöra denna fråga för svenska folket.
Anf. 142 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag skall börja med att ge regeringen ett erkännande. Jag tycker att denna förhandlingspro- cess - till skillnad från när Maastrichtfördraget antogs - präglas i ganska stor utsträckning av öppenhet. Det är ett framsteg i förhållande till förhandlingsprocessen för några år sedan. I övrigt har jag inte lika mycket positivt att säga. Under våren har flera nya, stora förändringar skett. Stora förslag har tagits upp i förhandlingskret- sen. Det är framför allt Frankrike och Tyskland som har lagt fram nya initiativ, som innebär omfattande steg i en mer federalistisk riktning. Jag tycker att man kan känna en viss oro inför detta, framför allt när jag ser den svenska regeringens hållning, nämligen att försöka hänga med i dansen i stället för att försöka sätta ned foten och säga att Sve- rige inte vill fortsätta i den riktningen. Den viktigaste punkten i diskussionen har varit frågan om flexibilitet. Där kommer frågan om skatter- na fram - som även Vänstern var inne på. Om Sverige accepterar att flexibel integration tas med i fördraget, ges i praktiken klartecken till en mindre grupp länder att satsa på gemensamma skatter, gemensamma soci- alförsäkringar eller kanske ett gemensamt försvar. På samma sätt som vi har diskussioner kring EMU, på samma sätt som vi över huvud taget fick igång diskussionerna om EU, kommer detta i sig att uppfyllas. Många kommer att hävda att när de andra länderna har tagit steget, måste Sverige göra det ock- så. Det blir svårare att hålla sig utanför. Frågan om flexibilitet har över huvud taget inte tagits upp i riksdagen tidigare. Vore det inte rimligt att Sverige sätter ned foten i denna fråga och säger nej: Vi vill inte ta ytterligare steg på interaktionens väg med hjälp av flexibel integration.
Anf. 143 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Om några EU-länder vill gå vidare i ett samarbete och göra något viktigt tillsammans, gruppen blir ganska stor, men alla vill inte vara med om detta, finns det en möjlighet att säga nej. Några vill inte vara med, och de övriga får inte gå vidare inom EU. Vad är det då som hindrar att dessa länder gör samma sak utanför EU:s ramar? Man kan inte hindra länder att samarbeta om de så önskar. Vi talar nu om att få någon ordning på samar- betet så att det inte negativt skall påverka det övriga EU-samarbetet, om några vill gå vidare där alla inte kan vara med. Det är detta det hela handlar om. Jag hoppas och tror att det fortfarande är fråga om undan- tag. Ibland när jag lyssnar på Miljöpartiet låter det som om man önskar att det skall gå snett på flera ställen så att man kan säga: "Ha, ha! Vad var det jag sade hela tiden?" Jag försöker arbeta konstruktivt och positivt. Från visst håll får vi höra att Sverige agerar som bromskloss i EU. Det tycker jag är alldeles fel. Sveri- ge har varit pådrivande på många områden. Från andra håll sägs det att Sverige har inga egna åsikter. Det är andra som bestämmer. Det vore bra om debat- törerna bestämde sig för hur det är. Sverige är kritiskt mot sammanslagningen av EU- VEU. Vi tycker att Sverige tillsammans med Finland har bättre förslag. En del kommer att tycka att detta är att agera bromskloss. Men de andra får lyssna på att vi säger nej och att vi ogillar denna situation. Sverige vill ha en effektiv kommission. Det är all- deles sant. Men för det är vi inte beredda att uppge det vi står för som ett litet land, nämligen att vi vill se en svensk kommissionär i kommissionen. Vi vill ha ett bättre samarbete inom det juridiska och polisiära området. Men vi är för det inte beredda att uppge all mellanstatlighet. Men det går att gå vidare och vara konstruktiv. Man behöver inte vara vare sig bromskloss eller lägga sig platt på marken. Det finns faktiskt en tredje väg, och det är den regeringen väljer.
Anf. 144 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag blir allra mest förundrad över är att se hur regeringen och utrikesministern agerar gång på gång ungefär som den närsynta bofinken Knut. Varje förslag ses isolerat för sig - är det bra eller dåligt? Men man lyfter aldrig blicken och försöker se de övergripande frågorna: Vart är projektet på väg? Vad leder det sammantaget till? Vill vi vara med i en överstatlig, gemensam europeisk federal stat? Vill vi på lång sikt välja ett mer praktiskt och funktionalis- tiskt inriktat samarbete? Någon gång måste man ta ställning till dessa avgö- rande frågor, åtminstone innan man står där med en nybildad stat. Jag frågar mig ständigt när utrikesminis- tern skall vakna upp och se vilken ställning vi är på väg att anta. Hon måste försöka orientera sig i om- världen i stället för att bara titta på detaljerna.
Anf. 145 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Peter Eriksson, som ogillar svenska folkets beslut om EU, måste för att rättfärdiga sitt ogillande anse att alla som inte tycker som han är idioter. Det blir då en konstig diskussion. Om jag i stället hade fått frågan om jag är för ett federativt Europa, skulle jag säga: "Nej, jag är inte för ett fede- ralistiskt Europa eller ett överstatligt Europa!" Jag behöver inte sätta mig i min kammare och analysera denna sak. Denna inställning har jag haft hela tiden. Om vi förde en diskussion i sak i stället för allt krimskrams runt om, kanske det skulle bli mer upplyf- tande för dem som lyssnar.
Anf. 146 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Jag kommer att gå in på en detalj i vad utrikesministern har sagt. Det gäller miljögaran- tin. Att varje land kan få införa strängare regler bety- der - sett från en annan sida - att varje land får en större frihet att självt bestämma över sina miljöregler. Då undrar jag en sak. När det gällde öppenhet sa- de utrikesministern att vi i Norden har haft samma syn. Då undrar jag: Finns det fler länder som har samma syn, alltså att vi skall få ha andra regler för miljögarantin, att vi skall få ha strängare regler? Finns det fler länder som driver denna fråga och som vi har fått med oss? Min andra fråga är: Om vi nu kommer fram till att man är enig om dessa regler, vad finns det då för hinder som kan slå sönder eller demolera dessa be- slut? Jag tänker då speciellt på t.ex handelshinder. De har ju en förmåga att krossa många goda beslut som går åt miljöhållet.
Anf. 147 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag minns inte riktigt hur länderna har linjerat upp sig när det gäller miljögarantin. Under det senaste halvåret har vi ministrar inte haft någon diskussion om det. Miljöministrarna har naturligtvis berört det väldigt många gånger. Jag skulle kunna tänka mig att det är en ganska "normal" uppdelning, så att säga. Vi här uppe i Norden har vår syn i det här sammanhanget, och jag är ganska säker på att också Tyskland lierar sig med den. Ju längre söderut man sedan går, desto svårare har man att förstå vår stånd- punkt. Det är precis som Bodil Francke Ohlsson säger. Det är handelshindren det handlar om. Något annat är det ju egentligen inte. Det finns mycket här som ligger nära sådant som skulle kunna komma att betecknas som handelshinder. Det är därför det uppstår en massa problem. När det gäller sådant som berör handeln, har vi ju den inre marknaden. Där skall gemensamma regler gälla. Det är det som är problemet i de här sammanhangen. Sedan får man försöka ta sig ur det på olika sätt. Ibland är det rakt och tydligt, och då skall också miljögarantin vara sådan att den ger oss möjlighet att ha bättre regler för miljön. Ibland är det snårigare, eftersom det kommer väldigt nära handels- området.
Anf. 148 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Har Sverige någonsin tagit upp frå- gan om handelshindren och handelshindrens genom- trängande kraft att demolera just miljöbeslut, om man nu håller sig till bara dem?
Anf. 149 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi har inte bara tagit upp dessa frå- gor. De är en del av det som skapar problemen. Det är en grundläggande faktor i sammanhanget, som vi hela tiden måste vara varse. Skall man ha en gemensam marknad, måste man kunna handla på lika villkor. Då måste gemensamma regler gälla. Då är frågan: Hur mycket står detta i motsats till vad vi önskar när det gäller att, i varje fall i några länder, göra mer på mil- jöområdet? Det är väldigt mycket det frågan handlar om.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellationerna 1996/97:202 och 207 om genmanipulerade livsmedel
Anf. 150 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att förbjuda import av genmanipulerad majs och soja till Sverige med hjälp av artikel 16 i EG:s direktiv 90/220 eller på annat sätt. Som skäl till frågan anförs att de svenska konsu- menterna inte vill ha produkter från genmodifierade organismer, att man inte kan se gentekniken som en väg till större livsmedelssäkerhet eller till ett hållbart jordbruk, att genmodifiering kan leda till hälsorisker för konsumenterna och att gentekniken är en teknik i händerna på stora företag som använder tekniken som ett medel att skapa avsättning för sina bekämpnings- medel. Gudrun Lindvall har vidare frågat mig vilka åtgär- der jag avser vidta för att det skall bli möjligt för konsumenter i landet att veta om ett livsmedel inne- håller produkter från genmanipulerade grödor. Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang. Eftersom jag redan redogjort för det svenska age- randet med avseende på den genetiskt modifierade sojabönan i samband med att jag den 29 november 1996 besvarade Gudrun Lindvalls interpellation 1996/97:72 om genmanipulerad soja, avstår jag denna gång från att gå in på detaljer i ärendet om sojabönor. Beträffande den genetiskt modifierade majs som utvecklats av Ciba-Geigy, och som godkänts av kommissionen för introduktion på marknaden, är jag väl medveten om att det är en fråga som väckt oro och osäkerhet hos många konsumenter. Ett stopp för im- port av genmodifierad majs i enlighet med artikel 16 i det aktuella EG-direktivet är emellertid en åtgärd som endast skall användas i situationer där det finns grun- dad anledning att anta att produkten utgör en risk för människors hälsa eller för miljön. Gentekniken har använts i 25 år inom flera områ- den utan några dokumenterade skadeverkningar för människors hälsa eller för miljön. De erfarenheter av gentekniken som således finns utgör, tillsammans med kunskaper om näringslära, om gifters inverkan på organismer och om hur levande organismer samspelar med sin miljö, en god bas för vetenskapliga ställnings- taganden. Kommissionens beslut att godkänna den genmo- difierade majsen föregicks av en noggrann analys inom tre vetenskapliga kommittéer. Dessa fann inga skäl att på vetenskapliga grunder motsätta sig intro- duktion av majsen i fråga på marknaden. Beträffande konsumenternas möjligheter att veta vilka livsmedel som innehåller produkter från gen- manipulerade grödor, är märkningen av stor betydel- se. EG-förordningen om s.k. novel foods, nya livsme- del, träder i kraft den 15 maj 1997. Ett av Sveriges argument mot godkännande av den aktuella majsen, var att den skulle komma att godkännas innan för- ordningen trätt i kraft. Livsmedelsverket har emeller- tid den 19 februari i år bl.a. angivit följande: Enligt 5 § i Livsmedelsverkets kungörelse (SLV FS 1993:19) med föreskrifter och allmänna råd om märkning och presentation av livsmedel, får märk- ningen inte vilseleda konsumenten. Livsmedelsverket bedömer med stöd av denna paragraf att även produk- ter som kommer ut på marknaden före den 15 maj måste märkas på sätt som beskrivs i EG-förordningen. Detta innebär att det för livsmedel som innehåller eller består av genetiskt modifierad majs redan i dag skall framgå på förpackningen att det är en genetiskt modifierad majs. Förpackningar som kan innehålla både genmodifierad majs och traditionell majs skall också märkas. Det bör då stå: "kan innehålla genetiskt modifierad majs." Livsmedel och livsmedelsingredienser tillverkade av genetiskt modifierade organismer skall märkas om produkterna skiljer sig från jämförbara existerande livsmedel. Bedömningen av detta kommer att ske från fall till fall enligt den myndighetsprövning som anges i förordningen om nya livsmedel. Även innan ett sådant beslut har fattats, måste tillverkare och impor- törer se till att produkter som skiljer sig från traditio- nella livsmedel märks. Därutöver kan nämnas att arbetet med en skärpning av märkningsansvaret i direktivet 90/220 pågår. Kommissionen har beslutat föreslå en obligatorisk märkning av alla genetiskt modifierade råvaror oavsett användningsområde. Konsument- och miljöperspektiven är centrala för Sverige vid bedömning av användning av genteknik. Som Gudrun Lindvall vet har Sverige såväl gjort invändning som avlämnat nej-röster i de processer som föregick besluten att godkänna den av Monasan- to framtagna sojabönan och den av Ciba-Geigy fram- tagna majsen. Efter de analyser som har gjorts av de tre vetenskapliga kommittéerna och de bedömningar som har gjorts av svenska myndigheter, anser jag emellertid inte att det finns grundad anledning att anta att de båda produkterna utgör en risk för människors hälsa eller för miljön i Sverige. Att använda artikel 16 utan väl underbyggda skäl skulle enbart leda till att Sverige skulle förlora i tro- värdighet, och dessutom skulle vi därigenom sända ut signaler som antyder att de gentekniskt modifierade produkterna i fråga är farligare än vad vi har belägg för. Det tjänar varken konsumenterna eller den all- männa debatten på. Jag avser således inte medverka till att stoppa im- port av genmodifierad majs eller soja med hjälp av artikel 16 i direktiv 90/220 eller på annat sätt med utgångspunkt från den information vi har i dag.
Anf. 151 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det här handlar egentligen om två in- terpellationer. Den ena var ställd till jordbruksministern, och handlar om ifall Sverige vill använda artikel 16 i direktiv 90/220 för att säga nej tack till den genmani- pulerade majsen. Den andra var ställd till statsrådet Leif Blomberg i hans egenskap av konsumentminister. Jag ville veta hur konsumentministern i regeringen ämnade hantera detta, eftersom det till stor del är en konsumentfråga. Eftersom jag inte får statsrådet Blomberg att svara på det tänker jag återkomma med den interpellationen i ett annat sammanhang. Jag tycker nog ändå att Sveriges konsumentminister borde engagera sig i frågan. Det här handlar om en genmanipulerad majs som faktiskt är ganska obehaglig. Det har inte alls rått någon enighet om ifall den skall godkännas eller inte. Den har nämligen tre annorlunda gener inplanterade i sig. För det första har den en gen som innebär att maj- sen är resistent mot Basta, ett s.k. lågdospreparat, som jag skulle vilja kalla för högriskpreparat. För det andra har den en Bt-gen, vilket innebär att den har en gen som kommer från en jordbakterie som heter Bacillus thuringiensis. Det är en intressant bak- terie, därför att den producerar en mängd toxiner, gifter, som tar död på insekter. Här har man alltså plockat ut en sådan gen och planterat in den i majsen för att majsplantan i sig skall ta död på majsmotten. För det tredje innehåller majsen en gen som gör den antibiotikaresistent. Det här är egentligen en gen som inte har med majsen att göra. När man slår ut de majsplantor som man inte har lyckats med vill man ha någonting som gör att alla de plantorna, men däremot inte de plantor som har denna gen inplanterad, dör av antibiotika. Denna markör, som den kallas, brukar man ta bort numera men i det här fallet finns den kvar. Den ligger inte i cellkärnan, utan den är en plasmid som ligger i plasman, vilket gör genen extra rörlig. Alla de här tre generna är alltså inplanterade i GMO-majsen, som nu har godkänts i EU. Men det är inte alls alla länder som tycker att detta är bra. Öster- rike och Luxemburg vill säga nej till den, och använ- da just artikel 16 i direktiv 90/220, som jag hänvisade till. Jag och mitt parti önskar naturligtvis att Sverige hade en jordbruksminister som var lika framåt som Österrikes och Luxemburgs, och sade nej tack till detta. Det här är ingenting som vi konsumenter har efterfrågat eller vill ha. Vi vill inte ha livsmedel som är manipulerade på detta sätt. Detta är kemikaliein- dustrins vilja. Man tänker nämligen sälja utsädet i kombination med sitt insektsbekämpningsmedel. Att det här tas fram just nu beror på att patentet för den typ av bekämpningsmedel, t.ex. Basta, som det hand- lar om här håller på att gå ut. Det intressanta i sammanhanget är att det också kommer en annan sådan här gröda - nämligen raps. Men såvitt jag förstår har regeringen ansett att den inte skall in i Sverige. Jag har fått tag i ett regerings- beslut, nr 3 från den 20 mars, där regeringen säger att Sverige inte kan tillstyrka introduktionen av herbicid- resistenta grödor innan de långsiktiga miljöeffekterna är bättre klarlagda. Regeringen säger också att den delar Jordbruksverkets bedömning att de långsiktiga miljökonsekvenserna av att odla herbicidtoleranta grödor inte är klarlagda, och att dessa måste utredas bättre innan ett godkännande kan komma i fråga. Vidare sägs det att Sverige därför bör anmäla in- vändning mot en ansökan i fråga om rapsen. Då frågar sig vän av ordning: Är det inte lika obehagligt med majsen? Eller är den okej, om den odlas någon an- nanstans? När Österrike och Luxemburg nu börjar ta fram dokumentation för att visa att de inte vill ha majsen i fortsättningen heller kommer det fram att det finns forskare som är mycket oroade. Det finns forskare som anser att den markörgen för antibiotika som finns i majsen kan ta sig över till tarmbakterier hos männi- skan. Forskarna är också oroade för att Bt-genen kan sprida sig. Jag undrar vad det är för skillnad mellan majsen och rapsen. Varför skall inte försiktighetsprincipen gälla? I många andra fall har man ju sagt att den är så viktig.
Anf. 152 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Självfallet skall försiktighetsprincipen gälla. Om det råder ingen tvekan. Det är regeringens uppfattning, och det gäller såväl när vi diskuterar genteknik - som här - som när vi hanterar andra tek- niker. Jag tänker t.ex. på det vi kallar för traditionell avel, växtförädling eller någonting annat som kan ha effekter på miljön eller på djurs hälsa. Försiktighets- principen är mycket viktig att tillämpa, och enligt min uppfattning tillämpas den också. Ingen annan teknik kringgärdas av så många för- siktighetsprinciper som gentekniken. Det är angeläget, eftersom det handlar om ett nytt utvecklingsområde. I synnerhet är det nytt i den allmänna debatten. På det medicinska området har genteknik använts i 25 år vid det här laget. Där finns många och goda erfarenheter av tillämpningarna. Inga av de farhågor som har väckts om gentekniken har besannats. Det ger dock inga garantier för att allting i framtiden kommer att vara säkert, utan försiktighetsprincipen skall gälla. Varje tillämpning av genteknik måste prövas för sig. Just detta är skälet till att man kan göra olika bedömningar för olika produkter eller olika grödor. Man kan t.ex. göra den bedömning som Sverige ur- sprungligen gjorde när det gäller majsen, dvs. att en mer noggrann analys behövdes. Efter den första - i sig noggranna - analysen som alltid görs när en ny produkt skall introduceras på den europeiska markna- den tillsatte EU-kommissionen tre särskilda veten- skapliga kommittéer. Dessa granskade majsen, mot bakgrund av att det fanns oro kring de aspekter som Gudrun Lindvall här har nämnt. Dessa tre kommittéer fann inte att denna oro gav tillräckliga skäl för att förbjuda tillämpningen. Från svensk sida ansåg vi att den noggranna bedömningen var tillräcklig när det gällde den enskilda produkten. Vi har aldrig ifrågasatt den enskilda produkten eller ansett att den innebär risker för miljö och hälsa. Vad som bekymrar oss i regeringen är de långsik- tiga konsekvenserna av att man i allt större omfattning använder genteknik. Det bekymrar oss av precis samma skäl som gjorde att vi ifrågasatte den omfat- tande användningen av t.ex. kemikalier inom det konventionella jordbruket, eller andra metoder och produkter som påverkar miljön. De långsiktiga effek- terna måste alltid noggrant bevakas. Gudrun Lindvall tycker att det är väldigt framåt och käckt av Österrike och Luxemburg att använda artikel 16, som innebär att ett land i tre månader, som en akut åtgärd, kan hålla en produkt borta från sin marknad. Därefter måste den släppas in, om inga nya fakta som föranleder en förändrad bedömning kan visas. Vi skall naturligtvis granska - och det görs också på EU-nivå - de fakta som dessa länder anför som stöd för sitt handlande. Om de skulle ge skäl till en ökad oro kommer vi naturligtvis att ändra oss. Men hittills har inga fakta som gett anledning att göra en annan bedömning av majsen synts till. Sveriges intresse och inställning är att vi skall ar- beta med skärpningar av direktivet både i märknings- avseende och när det gäller en utökad prövning i samband med de långsiktiga miljöeffekterna. Detta tycker jag för min del är mer framåt än att använda detta akuta förbud, som är avsett för andra samman- hang. I syfte att nå det resultatet förs en pågående dialog med EU-kommissionen och med andra med- lemsländer. Min uppfattning är att det är den vägen man bör gå för att komma till rätta med den oro man kan känna inför den långsiktiga utvecklingen.
Anf. 153 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag kan konstatera att jag inte fick svar på en enda fråga. Majsen är Bastaresistent, och det är också rapsen. Majsen har dessutom en Bt-gen, dvs. en gen från en jordbakterie som gör att bakterien tar död på insekter. Plockar man in den genen hos majsen är det högst troligt att den så småningom kommer att finnas hos insekter, och göra dem resistenta. Ganska ny forskning, som kommer att redovisas när Österrike tar fram sina åsikter, visar att det finns en mängd gener som är Bt-toxiska. Men det har visat sig att det räcker med en sådan gen för att insekter skall bli resistenta mot ganska många av de toxinerna. I Danmark har man dragit slutsatsen att detta gör att genmanipulerade växter innebär en ökad risk för resistens hos skadedjur. Detta bör betyda att man gör ännu grundligare överväganden om C-G:s majs. Så säger det danska miljöministeriet. Det finns alltså forskning som visar att detta är en otäck historia. Dessutom är många forskare överens om att mar- kören med antibiotikaresistens kommer att kunna hamna i tarmbakterier. Det får till följd att den dagen man får en infektion så biter inte antibiotikan. Skulle inte detta vara ett hot mot människors häl- sa? En plasmid är lättrörlig. Gentekniknämnden säger numera att man skall räkna med att alla gener som finns hos det man odlar kommer ut i naturen. Det måste också betyda att de gener som finns i det man äter kan komma in i de tarmbakterier som finns. Jag fick dessutom inte svar på en fråga. Vad är det för skillnad mellan rapsen och majsen? Hur kan det komma sig att regeringen inte vill överklaga när det gäller majsen men vill överklaga när det gäller rap- sen? Vad betyder beslutet? Det står att Sverige skall anmäla invändning mot ansökan. Betyder det att Sve- rige tänker säga nej när det gäller rapsen? Betyder det att Sverige kommer att använda sig av direktiv 90/220 när det gäller raps, eller vad betyder det här rege- ringsbeslutet? Varför gör man då i konsekvensens namn inte samma sak när det gäller majsen? Jag skulle gärna vilja ha ett svar på det. Jag skulle också vilja veta hur regeringen avser agera när det gäller rapsen. Nu diskuteras det också odling av den här majsen i Europa. I såväl Italien som Frankrike har detta prö- vats. Det är nämligen så att om något land tar upp majsen på sin sortlista får den odlas i hela EU. Såväl Italien som Frankrike har sagt nej, men detta är alltså en sort som mycket väl kommer att kunna odlas i Europa på samma sätt som raps. Det är möjligt att den kan gå att odla i södra Sverige. Det vet inte jag, men många hävdar att det skulle gå. Skillnaden är egentli- gen väldigt liten. Varför hanterar jordbruksministern rapsen och majsen så olika? Beror det på att vi när vi hanterade rapsen i Gentekniknämnden faktiskt reserverade oss. Samtliga partier i Gentekniknämnden utom Folkpar- tiet och Moderaterna skrev i en reservation: Vår upp- fattning är att Gentekniknämnden i sitt yttrande till Jordbruksverket över ansökan om tillstånd för mark- nadsföring av transgen raps skall avslå ansökan. Mot bakgrund av den osäkerhet som råder beträffande riskerna med herbicidresistenta grödor anser vi att marknadsintroduktionen i detta fall inte bör tillåtas. Tyvärr satt inte jag i Gentekniknämnden när maj- sen hanterades, men nu vet jag att det finns ett stort motstånd i Gentekniknämnden mot den här typen av grödor. Eftersom majsen är mer genmanipulerad än vad rapsen är borde väl jordbruksministern i konsek- vensens namn vara lika tveksam när det gäller majsen som när det gäller rapsen. När det gäller märkning vet vi dessutom att maj- sen i första hand skall användas till djurfoder, och det är ju ganska ointressant för oss konsumenter om den märks när den går till djurfoderfabriken eftersom vi inte äter detta. Men det blir däremot ingen märkning av de produkter som görs av majs, t.ex. majsmjöl.
Anf. 154 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag tvingas tyvärr konstatera att Gud- run Lindvall är dåligt påläst i sakfrågan. Sverige sade nej till majsen utifrån samma utgångspunkt som vi nu har sagt nej till rapsen, nämligen att vi anser att det finns brister när det gäller bedömningen av de lång- siktiga ekologiska effekterna. Det var bl.a. det som ledde till att man faktiskt gjorde en förnyad och för- djupad prövning i tre vetenskapliga kommittéer som tittade på en lång rad olika faktorer när det gäller majsen. I princip finns det ingen skillnad i Sveriges sätt att hantera de båda fallen. Vi tycker att man kan förbättra bedömningarna när det gäller de långsiktiga effekterna på miljön. Vi tycker att det finns anledning att göra det just av det skälet att det är viktigt med försiktighetsprincipen. Vi tycker att varje tillämpning av genteknik måste prövas var för sig. Det handlar om olika grödor som t.ex. har olika betingelser. Rapsen har vilda släktingar i Sverige till skillnad från majsen. Det kan innebära att det finns något större möjligheter, även om de fortfarande är mycket små, för rapsen att sprida sina förändrade beståndsdelar till sina vilda släktingar. Det kan vara ett skäl till att man skall vara mer restriktiv i det ena fallet än i det andra. Fru talman! Det finns en annan aspekt som jag gärna skulle vilja ta upp med Gudrun Lindvall. Det är att när Gudrun Lindvall diskuterar gentekniken gör hon det som om vi levde i en perfekt värld där vi inte använder några kemikalier eller bekämpningsmedel för ogräs och insekter och där vi nu plötsligt och helt utan anledning medvetet inför någonting som är jätte- farligt. Det enda syftet med detta är förmodligen att vi är intresserade av att ödelägga oss själva och naturen. Nu är verkligheten inte riktigt sådan. Verkligheten är ju den att man använder en omfattande mängd kemikalier i t.ex. produktionen av soja. Gentekniken används för att göra sojan sådan att man slipper an- vända dessa mycket farliga kemikalier och kan övergå till sådana ogräsbekämpningsmedel som är mer skon- samma mot miljön. Det tycker jag är en viktig etisk frågeställning. Har vi rätt att låta bli att försöka uppnå en bättre miljöanpassning när vi har möjligheten att göra det? Det är ju även så att man bekämpar insekter redan i dag, men man gör det med tunga kemikalier som inte bara slår ut de insekter som äter av majsen utan de slår även ut en mängd andra insekter i omgivning- en. De insekter som äter av den majs som har gjorts motståndskraftig mot insekter dör, men inte alla andra insekter som finns i omgivningen. Även i det fallet kan man diskutera vad som är mest skonsamt för miljön. Att insekter eller ogräs kan utveckla resistens mot olika typer av bekämpningsmedel gäller alldeles oav- sett om man använder genteknik eller inte. Det är naturligtvis ett bekymmer. Självfallet vore det allra bästa om vi kunde slippa den typen av åtgärder inom jordbruket. Men vi har faktiskt också en situation, Gudrun Lindvall, där 800 miljoner människor i vår värld svälter i dag. Vi är inte precis i den situationen att vi kan kosta på oss att minska produktionen utan vi behöver öka den. Över de närmaste decennierna be- höver vi fördubbla den. Det är också ett av skälen till att vi inte kan frånhända oss de möjligheter som finns med gentekniken. Vi skall vara försiktiga, men jag tycker att vi skall avstå från den sortens oseriösa skrämselpropaganda som Gudrun Lindvall här bedri- ver.
Anf. 155 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Nu börjar det låta som det brukar låta när jordbruksministern diskuterar. Vi diskuterar något annat än det vi diskuterar för det vi skall diskutera är så obehagligt att diskutera. Nej, det är inte så att jag är okunnig i de här frå- gorna. Det är snarare så att jag har en annan uppfatt- ning, och det kan man få ha, Annika Åhnberg. Det är alltså regeringsbeslut 2 från den 20 mars och regeringsbeslut 3 från den 20 mars som helt avvi- ker. I det ena fallet säger man att man inte skall gå vidare när det gäller majsen och i det andra fallet säger man att man skall gå vidare när det gäller rap- sen. Det är detta vi diskuterar. Man utgår från samma diskussion om att man anser att det inte är bra med herbicidresistenta grödor, men när det gäller majsen säger man att man inte skall gå vidare och när det gäller rapsen skall man överklaga det. Jag förstår inte skillnaden. Jag får inte heller någon förklaring på skillnaden. Det kommer ganska mycket nya uppgifter om de s.k. lågdospreparaten. Jag var på ett möte härförleden med tillverkaren angående Roundup. Man börjar i allt fler fall upptäcka att det inte alls bryts ned på det sätt som man har trott. Det återfinns i grundvatten och i ytvatten, både som bekämpningsmedel i sin helhet och som nedbrytningsprodukter. Detta är något som har uppmärksammats mycket i Danmark. Det har gjort att man där överväger att se över om de här preparaten skall få användas. Det är också någonting som många biologer har hävdat i många år. Det händer saker i naturen ungefär samtidigt som dessa s.k lågdospreparaten kommer. Problemet är att de är svåra att analysera eftersom de ofta vattenlösliga. Basta är t.ex. ett amoniumsalt. Det krävs en oerhört liten koncentration av dem för att de skall vara verksamma, vilket innebär att de är nästan omöjliga att detektera i biologiskt material. Detta är ett jätteproblem. Det börjar man uppmärksamma nu. Det innebär att detta inte är ofarliga gifter. Det finns inga genvägar, Annika Åhnberg. Skall vi få en hållbar utveckling i världen måste vi gå den ekologiska vägen. Det var vi överens om inför FAO. Jag är mycket förvånad att Annika Åhnberg nu sviker såväl konsumenter som dem som tror på en ekologiskt hållbar utveckling och förordar någonting som grun- dar sig på att kemikalieindustrin vill få in oss på vägar som inte leder till hållbarhet.
Anf. 156 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag tycker att ett sätt att ta konsumen- ters oro på allvar och inte svika dem är att sätta sig in i sakfrågor och föra diskussionen utifrån de fakta som faktiskt finns. Det skulle jag rekommendera Gudrun Lindvall. Nu visar det sig att den majs som Gudrun Lindvall nu diskuterar inte alls är den Ciba-Geigy-majs som hon har tagit upp i sin interpellation utan en majs som har varit föremål för avgörande i ett betydligt senare skede och som Ciba-Geigy inte har någonting med att göra. Den avser en helt annan användning. Där hade samtliga remissinstanser, inklusive Gentekniknämn- den, inte hade någonting att invända mot den här användningen. Jag tror som sagt att Gudrun Lindvall behöver bättra på sina kunskaper i sakfrågan. Jag kan också konstatera att Gudrun Lindvall up- penbarligen är en riktigt gammaldags jordbruksin- dustrialist, som föredrar rediga don - kemikalier som är jättefarliga men effektiva - och som är emot att vi försöker ta oss ur de miljöproblem som vi faktiskt redan har skapat. Men vi är ju i den situationen, Gudrun Lindvall, att vi genom tidigare oförsiktighet och ovarsamhet har dragit på oss en lång rad problem, t.ex. inom jordbru- ket. Jag tycker att vi har ett ansvar för att försöka lösa de problemen. Det tycker uppenbarligen inte Gudrun Lindvall. Hon tycker att vi kan slå oss till ro med utvecklingen som den är och ge upp försöken att finna andra, mer biologiskt anpassade metoder för att be- kämpa olika typer av problem. Jag delar inte den uppfattningen. Jag menar t.o.m. att gentekniken skall vara ett av de verktyg som vi prövar i det sammanhanget. Men det skall - som jag tidigare har understrukit många gånger - ske med noggrann prövning vid varje ny tillämpning och i stor medvetenhet om att vi måste vara försiktiga och tänka på de långsiktiga effekterna. Det, om något, bör vi ha lärt oss av de senaste decenniernas slarviga hantering i andra sammanhang. Vi kan faktiskt inte avstå från att försöka lösa problemet. Gudrun Lindvall kanske kan det, men de som lever i verkligheten kan det inte.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:229 om kastrering av smågrisar
Anf. 157 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser föreslå förändring i 25 § djurskyddsförord- ningen så att kastrering av såväl gris som andra djurslag förbjuds, alternativt får ske enbart med full smärtlindring. I Sverige kastreras sedan många år tillbaka nära nog alla hangrisar som skall gå till slakt. Likadant är det i andra länder med hög konsumtion av färskt griskött, t.ex. i Tyskland, Holland och i stor utsträck- ning även i Danmark. Anledningen till detta är att kött från okastrerade hangrisar kan få en frän grislukt som uppfattas som mycket obehaglig. Det vore givetvis, främst från djurskyddssynpunkt, önskvärt att undvika kastreringen. Min bedömning är emellertid att det i dag är omöjligt att helt förbjuda kastrering av smågrisar, eftersom konsumenternas reaktioner på kött med frän grislukt är så starkt nega- tiva. Vi har ännu inte heller tillgång till någon ratio- nell analysmetod som gör det möjligt att sortera ut de illaluktande griskropparna på slakteriet. När det gäller bedövning av smågrisar finns i dag ingen bra metod. Jag anser att det är tveksamt om användning av sprutbedövning är mindre plågsam för grisen än kastreringen. Ytbedövning räcker inte heller till. I väntan på att dessa praktiska problem kring gris- kastrering blir lösta vidtog jag redan i höstas åtgärder för att förbättra förhållandena för de grisar som trots allt måste kastreras. I oktober kallade jag till en of- fentlig utfrågning om smågriskastrering. Representan- ter hade bjudits in från bl.a. djurskyddsföreningar, konsumentföreningar och producentföreningar. Även veterinärer, forskare och berörda statliga verk var representerade. Alla närvarande ville helst att kastre- ring skall upphöra, men majoriteten ansåg att detta i dag är omöjligt på grund av de skäl jag tidigare nämnt. De flesta av mötesdeltagarna ansåg också att kastreringsåldern kunde sänkas från fyra veckor till cirka två veckor. Kastrering vid en lägre ålder medför att det kirurgiska ingreppet blir mindre och att risken för infektioner och lidanden minskar för grisen. Mot denna bakgrund skärptes djurskyddsförord- ningen (1988:539) den 1 december i fjol. Skärpningen innebar att om svin skall kastreras utan bedövning måste detta ske innan de uppnått två veckors ålder och inte som tidigare, fyra veckors ålder. När det gäller operativa ingrepp på andra djurslag än gris anser jag att det finns många förbättringar att göra. Därför pågår just nu inom Jordbruksdeparte- mentet en översyn av djurskyddsförordningen där bl.a. reglerna för dessa ingrepp ses över. Jag kan i dag inte säga exakt hur förändringarna kommer att se ut, men jag kan ändå utlova förbättringar från djur- skyddssynpunkt.
Anf. 158 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Bakgrunden är alltså att det varje år kastreras ungefär 1½ miljon smågrisar i landet. Kastreringen sker helt utan bedövning. De som har varit med om det inser att det är helt klart att det gör ont på grisen. Hos smågrisar är nervsystemet utvecklat väldigt tidigt. De måste ganska snabbt kunna följa sin mam- ma, suggan. Därför måste också nervsystemet tidigt vara väl utvecklat, och uppenbarligen känner de smärta. Bakgrunden är, precis som Annika Åhnberg säger, att man menar att det finns risk för att hangrisar får skatol i fläsket om man sparar dem för länge, och det luktar. Det smakar däremot ingenting, sägs det. Den här frågan har diskuterats fram och tillbaka. Det man skulle önska är att kastrering av smågrisar upphörde i Sverige. För ett tag sedan kom det också ett förslag från Jordbruksdepartementet. Det var i höstas, i november. Man föreslog att tiden skulle förkortas till en vecka. Jag skulle för det första vilja veta hur det kom sig att det blev två veckor. För det andra undrar jag: Vilken vikt lägger Annika Åhnberg vid veterinärers synpunkt i den här frågan? Jag har pratat med många veterinärer. De har väl inte precis den uppfattningen som Annika Åhnberg har, att det här är en bra lösning. Många hävdar att det skulle vara möjligt att slakta hangrisarna tidigt. Man kan se att de växer bättre om de inte kastreras. De skulle alltså kunna kastreras i en tidigare ålder men ändå komma upp i vikt. Det skulle vara ett möjligt sätt att hantera det här. Man skulle också kunna tänka sig att man helt en- kelt säger att hangrisar skall kastreras i så pass god tid att de inte hinner bli könsmogna. Så gör man i en del länder. Det skulle också vara möjligt. Hur kommer det sig att man landade på två veck- or? Det skulle jag vilja veta. Naturligtvis är grisen yngre när den är två veckor än när den är fyra veckor, och naturligtvis blir snittet mindre. Men att smärtan inte skulle existera stämmer ju inte. Naturligtvis kän- ner grisen smärta även före två veckors ålder. Jag har också pratat med veterinärer som menar att det inte alls skulle vara omöjligt att ge en enkel bedövning. Jag pratade med en distriktsveterinär som menade att det inte är speciellt dyrt. Hon räknade ut att det skulle kosta 1,50 kr per gris, och det skulle inte vara speciellt märkvärdigt. Hon menade också att det dessutom skulle vara smärtfritt för grisen att få be- dövning. Finns det olika uppfattningar i frågan? Hur kom- mer det sig att man får så olika uppgifter från veteri- närer? Avser jordbruksministern ta några initiativ för att vi skall bli av med griskastreringen totalt sett? Det går ju.
Anf. 159 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Som jag sade arbetar vi, och har så gjort under en längre tid, på departementet med den här frågan. Om det vore så enkelt som Gudrun Lind- vall tycker att det är, att man bara kan förbjuda gris- kastreringen och så blir allt frid och fröjd hade vi naturligtvis gjort det för länge sedan. Som jag sade var alla som deltog i vår offentliga utfrågning fullständigt eniga om att det bästa vore om man kunde slippa kastrera smågrisarna. Men det finns en mycket stark oro för att konsumenter inte skulle acceptera det. Det är inte så att vi inte har försökt i Sverige. Vi har under 90-talet haft ett omfattande försök med slakt av okastrerade hangrisar. Försöket omfattade 180 000 hangrisar. Det gick ut på att man dels försök- te analysera vilka av grisarna som hade den här obe- hagliga doften, dels sålde köttet och lät konsumenter äta det. Konsumenters negativa reaktioner var mycket starka. Det visade sig dessutom att analysmetoderna inte räcker till. Forskning och utvecklingsarbete i den riktningen måste naturligtvis fortgå. Men det finns hittills inte något svar på frågorna som är tillräckligt bra för att vi skall kunna förbjuda kastreringen. Att vi valde två veckor i stället för en vecka när vi gjorde en förändring berodde på att det är lantbruka- ren som gör ingreppet hemma på gården. Det är som Gudrun Lindvall säger: När man ser ingreppet förstår man att det gör ont på grisen. Men det tar 30 sekun- der. När de 30 sekunderna är över och grisen släpps ned igen i boxen upptar den omedelbart sitt helt nor- mala beteende. Det är naturligtvis också skälet till att det är svårt att hävda att en djupgående bedövning skulle vara ett bättre alternativ. Det innebär en ännu längre och för grisen också plågsam hantering, som förmodligen är av lika stor omfattning som själva ingreppet. När det gäller ytbedövning har Gudrun Lindvall ett sätt att i debatten säga: "man tycker inte", eller "veterinärer som jag har talat med tycker inte". Men det är i varje fall min uppfattning att den alldeles överväldigande inställningen även bland veterinärer är att ytbedövning inte räcker. Det räcker inte att bara bedöva huden på ytan. Det är skälet till att inte heller det är ett tillräckligt bra alternativ. Nåväl, det är lantbrukaren själv som gör det här ingreppet som tar 30 sekunder. Om han skulle råka vara sjuk de första dagarna eller om smågrisarna skulle ha drabbats av smågrisdiarré, som de tyvärr gör, är det inte lämpligt att göra ingreppet, utan då väntar man några dagar. Då kommer man ganska lätt över gränsen en vecka. Det var alltså skälet till att vi valde två veckor. Det är fortfarande en mycket tidig ålder. Det tycks vara den gräns man rimligen kan komma ned till. Naturligtvis måste ansträngningarna fortsätta. Vi följer den här frågan mycket noga och försöker hela tiden även från departementets håll att finna vägar för att utveckla metoder så att vi skall slippa detta. Det finns ett mycket starkt engagemang från såväl konsu- menter som producenter och alla inblandade aktörer. Jag kan försäkra interpellanten att vi är fullständigt överens om att detta är någonting som vi alla bör försöka se till att vi kommer ifrån. Arbetet med att utveckla analysmetoder måste fortsätta. Vi måste forska vidare när det gäller att finna eventuella be- dövningsmetoder. Vi får fundera över fodrets sam- mansättning och dess inverkan på grisarna i det här sammanhanget. Vi får överväga slaktåldrar och pröva många olika vägar som kan tänkas leda till att vi kommer bort från den här hanteringen. Ansträngning- arna fortgår.
Anf. 160 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag kan läsa vad Veterinärförbundet svarade på den remiss som Jordbruksverket sände ut den 8 november: Jordbruksverket föreslår att kastre- ring av hangris utan att veterinär anlitas bör få ske upp till en veckas ålder. Veterinärförbundet välkom- nar denna sänkning från i dag gällande fyra veckor. Förbundet vill dock framhålla att möjligheten att helt upphöra med kastraktion av grisar bör utredas, t.ex. möjligheten att slakta hangrisar vid lägre ålder än hongrisar. Jag kan också nämna vad veterinär Rönnegård skriver. Han menar också att det naturligtvis är bra med en sänkning till en vecka, men även han anser att man skall se över möjligheten att ta bort kastraktio- nen. Såvitt jag har förstått av de svar som anger att man vill ha två veckor beror det på någon sorts mänsklig bekvämlighet. Det är litet lättare att ha två veckor på sig än en vecka. Men när det gäller djur menar jag att sådana saker inte bör få avgöra. I det här fallet måste man fundera på vilket problem det är man vill lösa. Vill man lösa problemet med att grisarnas fläsk luktar skatol när de blir äldre eller vill man lösa problemet med att det gör ont i de obedövade grisarna när man skär i dem? Är det problemet att det gör ont i de obe- dövade grisarna när man skär i dem som man vill lösa får man väl säga att reformen från fyra till två veckor inte känns helt lyckad. Det gör fortfarande ont i grisen när man skär i den. Därför undrar jag: Vad är det man anser sig uppnå med att sänka tiden från fyra till två veckor? Det verkar också som om hela livsmedelsindustrin är uppbyggd på att grisen skall ha en viss storlek innan den slaktas. Det tycks vara ett av skälen, enligt vad man säger till mig, till att man inte vill slakta hangrisar tidigare. Jag och mitt parti menar nog att det är ett skäl som mycket lätt skulle kunna ändras. Vill man slakta hangrisarna tidigare skulle det naturligtvis vara möjligt. Man får titta på vilka möjligheter som finns och t.ex. kräva att slakterierna bygger om på sådant sätt att man kan ta emot grisar av litet lägre vikt. Jag hoppas att den här frågan inte dör i och med beslutet att man bara får kastrera hangrisar upp till två veckors ålder. Jag menar att det problem man ville komma åt, nämligen att det gör ont i en obedövad gris när man skär i den, har man inte löst.
Anf. 161 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag kan konstatera att Veterinärför- bundets yttrande inte precis stöder Gudrun Lindvalls åsikt i den här frågan. Vad de säger är ju precis det vi säger. Vi måste fortsätta vårt arbete. Vi måste fortsät- ta att utreda, skriver de. Det är precis vad jag säger, fast med andra ord. Vi måste fortsätta våra ansträng- ningar att komma bort från griskastreringen. Jag noterade att enligt det som Gudrun Lindvall läste upp skrev inte Veterinärförbundet att de ansåg att kastreringen kunde förbjudas nu, utan att det skulle utredas vidare. Det är precis det jag också säger. Vi skall självfallet arbeta vidare med frågan. Det är inte heller så enkelt att man kan sänka slaktvikten och tro att man har löst problemet med detta. Även lättare grisar kan ha den här lukten. Det är precis som Gudrun Lindvall själv uttryckte det, om man förskjuter den tillåtna åldern från fyra veckor till två veckor så har man inte löst problemet. Det är alldeles riktigt. Det tycker inte jag heller att vi har. Men det var ett litet steg som möjligen kunde göra själva hanteringen något mindre plågsam så länge vi måste acceptera den. Men av det skälet vin- ner man inte heller så mycket mer genom att sänka åldern ytterligare, från två veckor till en vecka. Såvitt jag kan förstå är det många som har smågri- sar som gör det här ingreppet redan under den första veckan. Men det kan, som jag sade, finnas skäl till att man inte klarar av att göra det under den första veck- an, på grund av egen sjukdom eller grisens sjukdom. Då tycker jag att man rimligen får acceptera att det kan ta upp till två veckor. Det är den förbättring som var möjlig att göra i det avseendet nu och som också var realistisk att genomföra. Självfallet skall vi fortsätta våra ansträngningar. Därom råder inga delade meningar. Jag är precis lika angelägen som Gudrun Lindvall om att detta skall förändras. Det är även producenterna själva, därför att ur producentperspektiv är en okastrerad gris i många avseenden mycket bättre. Den växer fortare, den har bättre foderomvandling och skulle så att säga vara mer lönsam om konsumenterna bara ville äta upp den. Det är trots allt det som är problemet, att konsumen- terna inte vill ha det här köttet. Annars vore det en enkel sak att bli av med problemet mycket snabbt. Men vi skall fortsätta ansträngningarna utifrån den fasta grunden att det här finns ett gemensamt intresse och en uppfattning som alla delar.
Anf. 162 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag får hoppas att vi så småningom kan återkomma i den här frågan och att problemet då blir löst. Såvitt jag har förstått menar många lantbrukare också att ett av problemen med att inte få kastrera är att en hangris som blir könsmogen är besvärligare att ha i flock. Det krävs större yta för en flock med okastrerade hangrisar än en med kastrerade hangrisar. Det skulle kunna innebära att om man kräver att gri- sen inte får kastreras skulle grisen i förlängningen kunna få en större yta och en bättre miljö att leva i. Smågrisdiarréer har vi diskuterat i ett helt annat sammanhang, nämligen i samband med en fråga om man tillför zink. Smågrisdiarréernas uppkomst hänger enligt många lantbrukare framför allt samman med den djurmiljö man har. De menar att man kan undvika denna åkomma. Intressant att notera är dessutom utegrisarnas tillstånd. De smågrisar som föds ute får mycket sällan smågrisdiarréer. Det första de gör är att de äter jord. Det finns alltså mycket som man skulle kunna göra för att grisen skulle få det bättre. Jag skulle bara vilja ställa en sista fråga. När man tittar närmare på det här förmodar jag att man försö- ker göra allt för att komma ifrån kastreringen. Under- söker man också möjligheten att kräva bedövning, om vi nu skall ha kvar kastreringen?
Anf. 163 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Självfallet måste man även se över möjligheterna att finna en bedövning som i sig inte innebär smärta för grisen och som ger en fullgod bedövning i samband med det här ingreppet. Låt mig avslutningsvis bara säga att det faktiskt också uppstår djurhälsoproblem om man inte kastre- rar grisarna. Man får problemet att man måste skilja han- och hongrisar, därför att hangrisarna annars betäcker kullsyskonen. Man får problemet att hangri- sarna också kan bråka med varandra och tillfoga var- andra ganska stor skada. Det finns många problem som är olösta i det här sammanhanget och som rör djurhållningen i vid mening. Det finns all anledning att arbeta vidare med frågan. Det kommer också att ske.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:238 om slakt genom skäktning (koscher- och halalslakt)
Anf. 164 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag kommer att föreslå någon förändring av djur- skyddslagen när det gäller skäktning som slaktmetod och vad jag avser med den beredning som sker inom Regeringskansliet beträffande slakt av obedövade djur. Vidare har Gudrun Lindvall frågat om jag tänkt föreslå förändringar när det gäller dispenser för skäktning. Bestämmelser om slakt finns i djurskyddslagen (1988:534). Bl.a. föreskrivs att djur skall skonas från onödigt obehag och lidande när de förs till slakt (13 §). Enligt 14 § första stycket skall husdjur vid slakten vara bedövat när blodet tappas av och andra åtgärder vid slakten får inte vidtas innan djuret är dött. Regeringen eller, efter regeringens bemyndigan- de, Statens jordbruksverk får dock meddela föreskrif- ter om undantag från föreskriften om bedövning för fjäderfä och kaniner (14 § tredje stycket) eller medde- la ytterligare föreskrifter om slakt och om avlivning av djur i andra fall (15 §). Jordbruksverket har i djur- skyddsförordningen (1988:539) fått sådana bemyndi- ganden av regeringen (31 och 32 §§). Slakt av djur utan föregående bedövning enligt judisk och muslimsk tradition har behandlats av riks- dagen vid flera tillfällen sedan år 1988. De skäl som har åberopats till stöd för slakt av obedövade djur är starkt förknippade med kost- och födotraditioner vilka är bundna till religion och kultur. Mot dessa skäl står djurskyddshänsynen. Mot bakgrund av en skrivelse från ombudsmannen mot etnisk diskriminering, DO, uppdrog regeringen år 1991 till Jordbruksverket att utreda frågan. Jord- bruksverket redovisade uppdraget i en rapport 1992:37 Slakt av obedövade djur. Verket hade med anledning av uppdraget tillsatt en arbetsgrupp med huvudsakligen veterinärmedicinsk kompetens. Ar- betsgruppens uppgift var att bedöma om vägande skäl fanns att medge dispens från djurskyddslagen om bedövning görs omedelbart efter skäktsnittet. Grup- pen kom till den enhälliga slutsatsen att sådan dispens ej bör ges. Jordbruksverkets rapport har remissbehandlats. Under remissbehandlingen framfördes från judiska och muslimska organisationer kritik mot verket för bl.a. bristande samråd med organisationerna. Dessa organisationer har senare fått tillfälle att framföra sina synpunkter bl.a. vid ett möte som hölls på Jordbruks- departementet i juni 1995. Beredningen av ärendet inom Jordbruksdeparte- mentet är ännu inte avslutad. För närvarande är jag dock inte beredd att föreslå några förändringar i djur- skyddslagstiftningen beträffande slakt av obedövade djur. Samtidigt vill jag emellertid säga att jag är väl medveten om att frågan har flera dimensioner. Det finns en underton som berör mig illa i Gudrun Lindvalls interpellation. En antydan om att vissa människor med viss religiös och kulturell tradition behandlar djur sämre än andra. Jag delar inte den uppfattningen. Misshandel av djur förekommer tyvärr inom många kulturer - inte minst den kristna. Jag tror att arbetet för en bättre djurhållning blir mer fram- gångsrikt om det bedrivs i medvetenhet om detta.
Anf. 165 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag vill på det bestämdaste avvisa alla antydningar om att det skulle finnas några andra mo- tiv och åsikter än de rent djurskyddsmässiga i min interpellation. Det ministern antyder är mig helt främmande och jag tar starkt avstånd från sådant. Det är tarvligt att antyda något sådant, och förvånande att ministern nedlåtit sig till att fiska i sådana grumliga vatten. För mig är frågan om skäktning på obedövade djur helt en fråga om djurskydd, ingenting annat. Jag har alltså en annan uppfattning än de kristna, judiska och muslimska grupper som förordar den här slaktmetoden. Jag har lagt interpellationen för att få veta vad ministern avser med beredningen av frågan om skäktning och det är det den här debatten skall handla om. Detta är en slaktmetod som väcker många protes- ter. Det som egentligen väcker protester är att den skall göras utan bedövning. Vad man gör, i de länder där detta görs på dispens, är att man föser in djuret i en liten bur, Cincinnati pen, där djuret fixeras hårt. Djuret måste vara rejält fixerat för att snittet skall kunna läggas. Sedan böjs huvudet kraftigt bakåt, nacken pressas ned och man skär i halsen nedanför stämbanden. Man skär alltså av luftstrupe och hals- pulsådror. Det är så motbjudande att jag nästan inte kan be- rätta hur det går till. Jag tycker att det är fruktansvärt. I de beskrivningar som finns bl.a. i den rapport som Jordbruksverket tog fram 1992 framgår det med all önskvärd tydlighet att detta är en mycket grym slaktmetod. När det gäller får slås medvetandet ut efter unge- fär tio sekunder. När det gäller nötkreatur tar det mellan en halv och en och en halv minut innan med- vetandet slås ut. Det finns en fysiologisk förklaring till det. Hjärnan hos nötkreatur försörjs nämligen inte enbart via halspulsådrorna, utan också via två artärer i ryggraden, vertebralartärerna. De fortsätter alltså att pumpa blod till hjärnan sedan man skurit av halspul- sådrorna. Det är det som gör att det tar så lång tid för nötkreatur att dö. Detta är en slaktmetod som vi återkommande har diskuterat i riksdagen eftersom det motioneras om den. Tidigare har det varit fullkomligt klart att detta är en slaktmetod som vi inte skall använda oss av i Sve- rige. Jag blev därför mycket brydd över det svar som nu kommer från jordbruksministern. Jordbruksministern säger: Jag kan för närvarande inte tänka mig. Betyder det att det i en framtid är möjligt? Det står också: Samtidigt vill jag emellertid säga att jag är väl medveten om att frågan har fler dimensioner. Vilka dimensioner avser jordbruksminis- tern, och på vilket sätt påverkar de dimensionerna frågan om skäktningens vara eller icke vara i Sverige? Detta är en fråga som måste kunna diskuteras utan att man blandar ihop det hela. För mig är det enbart en fråga om djurskydd. Det står klart och tydligt i lagen att vi vid och omkring slakt skall behandla djur på ett sådant sätt att de inte utsätts för plåga. Jag anser att den här slaktmetoden är så grym att den inte bör komma i fråga i Sverige. Jag tycker att det finns en öppning i jordbruksmi- nisterns svar, vilket förvånar mig. Socialdemokraterna blev tillfrågade inför valet om man kunde tänka sig att acceptera den här slaktmetoden. Då var svaret enty- digt att man inte kunde tänka sig det. Man sade också att det var en socialdemokratisk regering som såg till att lagen ser ut som den gör i dag. Jag undrar: Är jordbruksministern beredd att ändra på detta? Är jordbruksministern beredd att bryta ett vallöfte?
Anf. 166 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Vi diskuterade frågan om den här slaktmetoden, halal och koscher, i konstitutionsutskot- tet för några veckor sedan. Vi hade en ganska lång diskussion om detta. Det finns i Sveriges riksdag partier som lutar åt att man bör tillåta den här typen av slakt i Sverige. Jag tycker att det vore synd om vi hamnade på den linjen. Jag tycker att det här är slaktmetoder som måste betecknas som djurplågeri och är väldigt grymma. Det är den linje som har varit den svenska linjen fram till i dag. Jag hoppas att det kan vara det också i fortsättningen. Diskussionen förs, och jag tycker att man måste låta diskussionen föras. Vad som gör mig litet bekym- rad är det sätt som jordbruksministern väljer att svara på. Jordbruksministern antyder grumliga motiv kring religionsfrågorna. Jag upplever det som ett sätt att försöka tysta debatten eller fiska poäng på ett mycket ojust sätt. Det är verkligen synd att jordbruksminis- tern nedlåter sig till den nivån på debatten. Jag hoppas att jordbruksministern nu kan be om ursäkt för det.
Anf. 167 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Ingen är gladare än jag över det klar- läggande som Gudrun Lindvall har gjort. Jag ber givetvis om ursäkt för att jag har misstolkat interpel- lationen. Jag vill dock säga att jag fortfarande tycker att interpellationen är utformad på sådant sätt att man kan få just den obehagliga känsla som jag fick. Den saken är för min del utagerad med detta klarläggande från Gudrun Lindvall. Det har absolut inte varit någon avsikt att tysta de- batten. Jag delar tvärtom uppfattningen att detta är en fråga som måste kunna diskuteras. Men den måste också kunna diskuteras i det avseendet att de grupper som vill ha den här typen av slakt har rätt att väcka frågan. Även åsikter som man själv inte delar har rätt att framföras. Jag tycker att djurskyddslagens innehåll, att djur skall skonas från onödigt obehag och lidande när de förs till slakt, är mycket viktigt, liksom slutsatsen att djur skall vara bedövade när blodet tappas av. När jag säger att frågan inte en gång för alla är avgjord utan att man kan fortsätta att föra diskussio- nen är min förhoppning naturligtvis att vi skall kunna finna bedövningsmetoder som är förenliga med de religiösa och kulturella traditioner som kräver skäkt- ning. Jag tror att detta är en fråga som vi inte en gång för alla kan avfärda från dagordningen, utan det är en fråga som vi kommer att få vända och vrida på många gånger. Vad jag bara vill ha sagt är att jag tycker att t.ex. den judiska lagstiftningen i många avseenden ger uttryck för mycket stor respekt och förståelse för djurs värde. Det är t.ex. inte korrekt att säga att det är en religion som bygger på en föråldrad inställning till djur. Självfallet är det viktigt att slaktmetoderna är så- dana att vi skonar djur från lidande - så mycket vi nu kan göra det. Vi slaktar dem ju trots allt, men vi skall göra detta på ett för djuren så skonsamt sätt som möj- ligt. Men vi skall också, tycker jag, vara beredda att fortsätta föra en diskussion om det går att finna meto- der som förenar våra höga krav på gott djurskydd med möjligheter till en slakt som överensstämmer med andra religioner och kulturer än den kristna.
Anf. 168 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! För att klargöra vill jag säga att det inte finns någonting i min interpellation som säger att det finns någonting som är föråldrat hos någon religi- on. Det står så här: "Det tycks som om denna slaktme- tod grundas på en föråldrad syn - - -". Jag hoppas att vi kan sluta med den diskussionen. Jag är glad att Annika Åhnberg nu tydligare säger att koscher- och halalslakt på det sätt man kräver, nämligen utan bedövning, inte är aktuellt. Jag skulle vilja få ett ytterligare klargörande: Skall jag uppfatta det så att koscher- och halalslakt så som man vill utföra den, nämligen utan bedövning, inte är aktuell i Sverige? Det har såvitt jag förstår också förekommit ha- lalslakt där man har slagit ut medvetandet på djuret innan man har skurit. En sådan slakt tror jag att många skulle kunna acceptera. Det som vi diskuterar här, det som är stötestenen i denna diskussion, är om djuret får vara vid medvetande eller inte när ingreppet och blodavtappningen sker. Kan man hitta ett sätt att först slå ut medvetandet på djuret tror jag att ingen skulle motsätta sig att man sedan skulle skära det i halsen för att tappa ur blodet. Det är ju en väldigt liten skillnad mot vad man gör i dagens slakterier faktiskt. Där tappar man ju också djuren på blod, men man ser till att det inte finns något medvetande kvar hos djuret innan det sker. Men det är just det som är problemet här: Det man begär är ju att man skall slippa slå ut medvetandet på djuret innan snittet läggs. Jag skulle gärna vilja ha ett förtydligande om det- ta, för jag menar att jag fortfarande inte har fått svar på frågan om det finns något i de andra dimensioner som Annika Åhnberg ser i detta som skulle kunna påverka de lagar vi har i dag och öppna för en slakt som går till på det sätt som man begär, nämligen på obedövade djur. Det är ju det man begär. De som återkommer i frågan begär just att få göra det på det sätt som traditionen kräver, alltså på obedövade djur. Det är just det som är problemet i det här fallet. Det förs mycket diskussioner om man kan säga att det här är en del av religionen eller inte. Det finns också en mycket intressant diskussion i den motion som har behandlats i KU där man tittar på vissa sed- vänjor och diskuterar vad som är religion och vad som är sedvänja. Det är en diskussion som naturligtvis måste föras på något sätt. Min interpellation utgår helt från djurskyddsaspek- ten, och jag och många med mig i Sverige menar alltså att koscher- och halalslakt utan bedövning inte skall tillåtas. Det är precis det diskussionen handlar om. Jag hoppas att vi kan vara överens om att så är fallet. Om man vill jobba vidare och hitta ett sätt att först slå ut djurets medvetande för att kunna bedriva en slakt som de här grupperna skulle acceptera, ja, då ställs saken i en helt annan dager.
Anf. 169 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag kan bekräfta det Gudrun Lindvall säger: Djurskyddslagens föreskrifter om att djur skall skonas från onödigt obehag och lidande måste natur- ligtvis gälla liksom det att djuret skall vara bedövat när blodet tappas. Men diskussionen kan fortgå om vi kan finna något sätt att förena slaktmetoder som byg- ger på en hög ambitionsnivå när det gäller djurskydd med de religiösa traditioner och föreskrifter som är skälet till att man vill ha slakt med skäktningsmeto- den. Jag tycker att det är viktigt, och jag delar också Gudrun Lindvalls uppfattning om det, att vi kan föra den diskussionen i en konstruktiv anda. Det känns bra att vi här har fått rensa luften och föra undan den andra och mer obehagliga debatten från dagordning- en.
Anf. 170 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag måste nog tyvärr envisas med att fråga vad det betyder när Annika Åhnberg säger: Samtidigt är jag väl medveten om att frågan har flera dimensioner. Betyder det att det finns en öppning? Eftersom det här är en fråga som engagerar så många skulle jag vilja veta: Finns det i den konstruktiva debatt som nu skall föras - jag förmodar att det är det man gör när man bereder frågan på departementet - någon öppning för skäktning av obedövade djur, eller kan jag få en garanti för alla de grupper som uppvak- tar mig om att någon sådan öppning icke är aktuell? Det man i så fall bereder är om det finns någon möj- lighet att hitta en slaktmetod som skulle innebära att djurets medvetande slås ut först. Jag skulle vilja att Annika Åhnberg var mycket klar och tydlig i svaret, så att vi sänder ut klara signa- ler och så att folk vet. Det är många som följer den här debatten, och det är viktigt att de vet vad vi säger. Även om Annika Åhnberg kanske tycker att jag är litet tjatig skulle jag verkligen önska att hon var mycket klar i svaret.
Anf. 171 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Min formulering i svaret på interpel- lationen, att jag är medveten om att frågan har flera dimensioner, betyder bara just detta. Gudrun Lindvall ser detta som en utpräglad djurskyddsfråga, men andra människor ser detta inte enbart som en djur- skyddsfråga utan också som en fråga av stor betydelse när det gäller möjligheten att utöva vissa religioner. Det är helt enkelt det som ligger i min kommentar att frågan har flera dimensioner. Det betyder emellertid inte att jag är beredd att gå ifrån djurskyddslagens krav på att djur skall skonas från onödigt obehag och lidande när de förs till slakt. Jag kan tyvärr inte bli mycket tydligare än så. Jag tycker att jag i alla fall har försökt vara så tydlig som möjligt och säga att djurskyddslagen givetvis skall gälla, men det är viktigt att vi för den här diskussio- nen kring våra möjligheter att utveckla slaktmetoder som kan förenas med möjligheterna att utöva andra religioner. Mycket tydligare än så kan jag inte bli. Jag hoppas att jag skall ha klargjort min inställning till- räckligt nu.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:232 om förbud och utökade fredningstider för lax- och öringsfiske
Anf. 172 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Olle Lindström har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att ett antal fiskare inte skall förbjudas att utöva sitt yrke som näringsidkare eller alternativt om jag är beredd att medverka till att ersättning utgår till de berörda fiskarna. Olle Lind- ström har hänvisat till Fiskeriverkets beslut om laxfis- ket under 1997. Fiskeriverket skall enligt sin instruktion verka för en ansvarsfull hushållning med fisktillgångarna så att de ger en god avkastning samtidigt som den biologis- ka mångfalden bevaras. Fiskeriverkets föreskrifter för fisket skall först och främst utgå från vad som är bio- logiskt lämpligt och därmed skapa ett uthålligt fiske. Förvaltningen av Östersjöns laxbestånd är till stor del en internationell angelägenhet som regleras ge- mensamt inom ramen för Fiskerikommissionen för Östersjön. Fiskerikommissionen antog vid ett extra möte i februari i år en långsiktig aktionsplan för den vilda Östersjölaxen. Planen kommer nu att följas upp på nationell nivå. Det är särskilt svårt att fatta beslut om hur och var laxfisket får bedrivas eftersom de vilda laxbestånden har drabbats hårt av sjukdomen M74 och numera utgör mindre än 10 % av Östersjöns totala laxbestånd. Det gäller att i möjligaste mån se till att undvika fångst av vild lax för att säkerställa reproduktionen. Den största mängden vild lax fångas i och utanför älvar med vilda bestånd. Därav följer att bestämmel- ser av den karaktär som Fiskeriverket nyligen beslutat om är nödvändiga mot bakgrund av vår nuvarande biologiska kunskap om vildlaxbestånden. Frednings- tiderna utanför vattendrag är därför enligt Fiskeriver- ket för närvarande den enskilt viktigaste åtgärden för skyddet av laxstammarna. Bestämmelserna skall dessutom bidra till att så mycket som möjligt av den odlade laxen fiskas upp. Därför innehåller verkets beslut också föreskrifter om s.k. terminalfiskeområ- den utanför de utbyggda älvarna. I dessa områden tillåts ett mer omfattande fiske än tidigare. Jag har erfarit att Fiskeriverkets beslut har över- klagats. I överklagandet yrkas bl.a. på dispens från Fiskeriverkets föreskrifter om laxfisket. Fiskeriverket har ännu inte med eget yttrande överlämnat ärendet till regeringen. Jag vill inte föregripa den kommande beredningen av ärendet och regeringens blivande beslut. Fiskeriverket har betalat ut bidrag till de yrkesfis- kare som berörts av beslut om restriktioner för fiske. En förutsättning för att erhålla ett sådant bidrag är att sökanden med loggböcker över fisket styrker tidigare fiske och också visar i vilken omfattning vederböran- de är beroende av detta fiske. Mot bakgrund av vad jag nu har redovisat är jag inte beredd att vidta några åtgärder av det slag Olle Lindström har tagit upp.
Anf. 173 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för sva- ret på min interpellation, även om jag inte är nöjd med det. För drygt ett år sedan hade jordbruksminis- tern och jag en debatt i dessa frågor. Jordbruksminis- tern förstod då det problem som uppstått för vissa fiskare och lovade ta mina synpunkter med sig. Efter Fiskeriverkets senaste beslut den 5 mars i år kan jag konstatera att berörda fiskare diskrimineras om möjligt än värre än tidigare. Läget är därmed så allvarligt att jag vill ta upp frågan igen. Jag vill först klargöra att jag har all respekt för det jordbruksministern anger i svaret om en ansvarsfull hushållning med fisketillgångarna utifrån vad som är biologiskt lämpligt. Däremot har jag ringa förståelse för det sätt på vilket Fiskeriverket begränsar laxfisket och motiveringarna för detta. Jag återkommer till det. Sedan 1983 har fiskarna i norra delen av Botten- viken tvingats leva med stora inskränkningar i verk- samheten genom fredningstider som gäller under laxens uppgång i älvarna. Genom dessa stora ingrepp i deras yrkesutövning och fiskerättigheter har huvud- delen avvecklat sina företag. Fortfarande finns det dock ett antal fiskare kvar - yrkesfiskare och också hobby- och deltidsfiskare. Laxfisket har stor ekonomisk betydelse och är därmed avgörande för flertalet yrkesfiskares fortsatta existens. Genom den förlängda fredningstiden är risken stor att många tvingas ut i arbetslöshet. Påståendet att den största mängden vild lax fångas i och utanför älvar med vilda bestånd är mycket tvek- samt, för att inte säga felaktigt. I varje fall gäller det inte generellt alla vildlaxälvar. I Kalix skärgård finns två yrkesfiskare och några hobbyfiskare. Avståndet mellan yrkesfiskarna och deras redskap är så långt att de får köra en snabbgå- ende båt i 30 till 40 minuter för att nå varandra. Lax- fisket betyder mycket för dessa fiskare och har en mycket marginell påverkan på vildlaxbeståndet. Det är i Östersjön som huvuddelen av laxfisket sker - även vildlaxfisket. Bland befolkningen, fiskare, ja t.o.m. myndighet- spersoner finns ingen acceptans för Fiskeriverkets beslut. Det anses orealistiskt och nästintill löjeväck- ande. Enligt min mening är det ur rättssynpunkt all- varligt. Jordbruksministern säger att ersättning utgår till de drabbade fiskarna baserat på uppgifterna i logg- böckerna om tidigare fiske. Vad tror jordbruksminis- tern att det står i loggboken om laxfiske det året fredningstiden varade till den 24 eller den 30 juni? Det är alldeles självklart att ersättningen blir försum- bar när laxfisket var försumbart på grund av laxfiske- förbud. En fiskare i Kalix skärgård har fått 12 000 kr se- dan 1983. Min fråga blir då: Varför skall vissa fiskare behandlas sämre än andra? Att förbjuda laxfiske för vissa näringsidkare utan att fullt ut ersätta dessa strider enligt min mening mot fördraget mellan EU:s medlemsstater. Dessutom måste man ifrågasätta om det inte också strider mot grundlagen och principerna om likhet inför lagen och mänskliga rättigheter. Tror verkligen jordbruksministern att man kan öka laxfisket i norra Östersjön genom att förlänga för- budstiden? I svaret anges ju att man ökar fisket i norra delen av Östersjön.
Anf. 174 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Att jag går upp i denna debatt är kan- ske inte så förvånande, eftersom jag har deltagit i ett antal debatter om lax tidigare i denna kammare. Det har framför allt handlat om omsorgen om den vilda laxen som, precis som Annika Åhnberg säger, utgör ungefär 10 % av laxbestånden i Östersjön. Tyvärr utsätts den vilda laxen för hotet om M74 i större ut- sträckning än den odlade. Det som nu har skett - att man i kommissionen i Warszawa har börjat titta på hur man skall rädda den vilda laxen - är mycket positivt. Det känns som att det äntligen börjar hända någonting. Jag måste också säga att jag till skillnad från in- terpellanten är rätt nöjd med Fiskeriverkets beslut. Jag tycker att det känns som ett steg i rätt riktning. Jag kan inte se annat än att de fiskare som finns utefter Norrlandskusten kommer att gynnas av att man flyttar alltmer av kvoten upp till Norrlandskusten från Ös- tersjön. Ett sätt att komma till rätta med fisket i blandade bestånd är, vilket jag framförde vid den interpella- tionsdebatt vi hade sist med jordbruksministern, att man lägger fisket utefter Norrlandskusten och ser till att det inte fiskas i anslutning till de älvar som har vildlaxbestånd. Man bör försöka lägga fisket på andra håll, så att man vet att det är odlad lax som fiskas. Den odlade laxen behöver fiskas. Är man garanterat säker på att det är odlad lax som fiskas skall beståndet beskattas ganska rejält, så att vildlaxen inte konkurre- ras ut. Jag vill egentligen bara säga att jag hälsar den de- len av beslutet med glädje. Jag tror att det kan vara en början till att vi räddar vildlaxen. Jag tror emellertid att man så småningom måste vara mer konsekvent, så att man inte hamnar på nivån 50/50, dvs. att 50 % av laxen skall tas upp efter Norrlandskusten och 50 % nere i Östersjön med blandade bestånd. Hoten är ju akuta. Jag tror att utvecklingen måste gå mot att mer fiske än så läggs utefter Norrlandskusten. Min önskan är att det inte skall fiskas alls på blan- dade bestånd. Jag kan inte se annat än att det skulle gynna de norrländska fiskarna. Då får de en större del av laxkvoten. Samtidigt är det också viktigt att se till att den lilla spillra som i dag finns kvar av vildlaxen inte beskat- tas. Såvitt jag förstår är det ambitionen i beslutet. Att vi har agerat beror också på att vi anser att de drivgarner som finns i Östersjön ger bifångster i form av tumlare, men det är kanske framför allt omsorgen om laxen vi skall diskutera i denna debatt. Jag skulle vilja höra med jordbruksministern om man kan tänka sig att så småningom göra ännu större förskjutningar. Nu säger man att 43 000 laxar skall tas upp efter Norrlandskusten och 64 500 nere i Öster- sjön. Hur långt kan ni tänka er att gå? Känner ni att detta är ett första steg? Kan ni tänka er att gå längre än 50/50? Hur ser ambitionen ut? Jag skulle vilja höra litet om hur ni tänker er framtiden.
Anf. 175 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag kan förstå upprördheten hos de berörda yrkesfiskarna över att möjligheterna att fiska blir beskurna, men omsorgen om den vilda laxen måste väga mycket tungt. Vi har undertecknat konventionen om biologisk mångfald, och vi vet att den vilda laxen är en mycket liten andel av laxbeståndet i Östersjön. En av våra få möjligheter att klara av konststycket att fiska den odlade laxen men inte den vilda är att använda de metoder som Fiskeriverket har angett i sitt beslut. Vi kan inte skilja laxarna ifrån varandra i själ- va fisket, men däremot vet vi att det finns en skillnad i vandringsmönster - den vilda laxen vandrar upp nå- got tidigare än den odlade laxen. Syftet med fred- ningstiderna är att se till att den vilda laxen har en chans att hinna undan och upp i älvarna innan man tillåter fiske på den odlade laxen. Olle Lindström talar om att tidsbestämmelserna kullkastar möjligheterna för yrkesfiskarna. Det är i princip åtta dagar i juni det handlar om. Förändringen från förra året till detta år gäller åtta dagar i juni. Dessutom fångar man den mesta laxen under må- naden juli. Därför måste jag säga att jag tvivlar på att den här förändringen av fredningstiderna verkligen skulle innebära en så stor försämring. Till detta skall det som Gudrun Lindvall säger läggas, nämligen att vi gör en förändring när det gäller fördelningen av den svenska laxkvoten. 40 % av den skall tas utmed Norrlandskusten och 60 % längre söderut i landet. Det är Fiskeriverket som har ansvaret för att göra den här fördelningen - inte Jordbruksdepartementet. Fiskeriverket har också meddelat att man avser att nästa år ytterligare förskjuta fördelningen, så att det blir 50 % utmed Norrlandskusten och 50 % söderut i Östersjön. Vad som kan hända på litet längre sikt beror na- turligtvis på hur framgångsrika vi nu är i arbetet med att rädda den vilda laxen i Östersjön. Jag noterar att Gudrun Lindvall är glad över de framsteg som nu görs. Det är roligt att för en gångs skull få glädja Gudrun Lindvall. Jag vill också gärna säga att den aktionsplan för den vilda östersjölaxen som nu har antagits av Fiskerikommissionen för Östersjön bygger på de svenska ståndpunkterna och på ett mycket aktivt svenskt agerande. Den har som ambition att de vild- laxproducerande älvarna år 2010 skall ha återfått 50 % av sin produktionskapacitet när det gäller vild lax. Metoderna för att man skall nå dit måste natur- ligtvis vara många och omfatta både ett internationellt samarbete och ett nationellt agerande. Fiskeriverkets beslut för detta år är naturligtvis en konsekvens av dessa planer och står helt i samklang med de ambitio- nerna. Vi måste öka våra ansträngningar för att klara av den mycket svåra situationen för den vilda laxen. Det är skälet till det svenska nationella agerandet. Jag har svårt att se att vi kan använda andra metoder som skulle kunna ge oss dessa möjligheter. Jag vet inte om interpellanten har några sådana metoder att föreslå. Vi har ju med ljus och lykta i många år sökt efter möjlig- heter att rädda den vilda laxen. Detta är en av de verkningsfulla metoder som vi har, och vi måste ta detta ansvar. Men, som sagt, jag skall inte föregripa regeringens prövning av Fiskeriverkets beslut. Ärendet har över- klagats och kommer att överlämnas till regeringen för vidare handläggning.
Anf. 176 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Som jag sade tidigare skall man gi- vetvis ha omsorg om den vilda laxen. Det har även jag. Men det handlar ju också om hur man begränsar det hela. Jag vill påstå att det finns ett litet antal fiska- re utanför de outbyggda älvarna. Jag tog Kalix som exempel. Där är det i varje fall inga problem för laxen att passera. Det är så långt mellan fiskarna att det inte finns någon risk för att laxen skall hamna i alla fiske- redskapen. Det är inte fråga om åtta dagar. Förlängningen är åtta dagar, men fredningstiden är längre. Det beslut som Fiskeriverket har fattat innebär att man bildar s.k. terminalfiskeområden utanför de utbyggda älvarna. Man säger att man skall öka Norrlandsfiskets andel. Men det spelar ingen roll hur många procent man lägger till om fredningstiden är så lång att man inte har någon möjlighet att ta upp dessa procent. Det står också att den andel av fiskekvoten som man inte har hunnit ta upp före den 30 september skall gå till fisket i de södra delarna. Problemet är att det med en utökad fredningstid på en månad och åtta dagar inte finns någon realistisk möjlighet att öka laxfisket norr om den nämnda lati- tuden, 59,30 . I stället blir resultatet en minskning i jämförelse med den tidigare kvoten och en ökning av fisket i södra Östersjön. Det handlar ju om företagare som skall försöka le- va på det här. Det går faktiskt att begränsa detta på ett annat sätt. Det handlar om fiskeföretag som har inves- terat stora belopp i båtar, redskap, vakuumpackma- skiner, fryshus m.m. Den fredningstid som Fiskeri- verket nu har beslutat om, från den 1 april till den 18 juni - dessutom skall man på nåder ge dispens efter den tiden - är snarare ett näringsförbud än en be- gränsning av fisket. Mot den bakgrunden är jag för- vånad över att jordbruksministern inte är beredd att vidta några åtgärder. Laxfiskeförbudet begränsar ju också övrigt fiske. Under förra sommaren, 1996, var det väldigt gott om lax. Det var så mycket lax att fiskarna inte kunde ha ute alla sina redskap. De hade inte ork att lyfta ut all lax, eftersom det var förbud. Jag var själv på plats under en dag för att se hur det gick till. Jag vet precis hur svårt fiskarna hade det. Därför menar jag att det här är någonting som man måste ta itu med och göra någonting åt. Man kan inte fortsätta så här. Dessutom handlar det om ersättningsfrågan. Jord- bruksministern säger att fiskarna har fått ersättning. Men hur skall man kunna få en skälig ersättning när den baseras på fiske som har skett under förbudstid, förbudsår? Som jag sade har en fiskare fått 12 000 kr. Det betyder att det i loggböckerna inte kan finnas några laxfiskefångster när det har varit förbud under den tid då laxfiskeuppgången i älvarna sker. Om man inte är beredd att göra någonting åt det här innebär det faktiskt att man mer eller mindre utrotar det kustfiske som finns i norra Sverige.
Anf. 177 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Vi har uppe ett ärende i EU-nämnden i morgon som visar att det finns problem med fisket på många ställen. Det har börjat ske en utfiskning. Helt plötsligt står man inför situationen att man till- fälligt måste begränsa fisket för att det skall bli håll- bart - trots att man har gjort stora investeringar. Det börjar faktiskt bli mer en regel än ett undantag att det är så med fisket i världen. Det är utfiskat, och man måste införa begränsningar. Det är inte så konstigt. I det här fallet försvåras det hela naturligtvis av att det finns ett blandat bestånd av vilda och odlade lax- ar. Jag förmodar att Olle Lindström också inser att det inte finns så många åtgärder att vidta för att rädda den vilda laxen. Det är dessutom bråttom. Klockan är mer än fem i tolv. Om man inte vidtar åtgärder finns det en stor risk att den vilda laxen försvinner. Då har vi blivit av med en art som vi enligt alla konventioner skall bevara. Det vore naturligtvis fruktansvärt. Som Olle Lindström säger finns det mycket lax, men det är odlad lax. Jag har uppfattat det här beslutet som att man har försökt koncentrera fisket på de stäl- len där den odlade laxen finns. Man har försökt att i detalj titta på hur man skall göra för att inte fiska den vilda laxen. Jag hoppas, Olle Lindström, att vi alla tre kan hålla med om att det är en ambition som vi måste ha. Det som är litet oroande är naturligtvis det som står i § 2.3. Om man inte klarar av att fiska upp laxen till den 30 september skall den delen av kvoten gå tillbaka till Östersjön. Jag hoppas att regeringen och Fiskeriverket som handhar de här frågorna mycket noggrant ser över vad det innebär i praktiken. Det får inte bli så som Olle Lindström säger, nämligen att en allt mindre kvot blir kvar utefter Norrlandskusten. Tanken är ju att det skall tas upp mera lax utefter Norrlandskusten i Östersjön. När det gäller detta med att glädja mig kan jag ge ett löfte till Annika Åhnberg. Det kommer att beredas många tillfällen här i riksdagen att glädja mig i inter- pellationsdebatter.
Anf. 178 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Olle Lindström säger att han också värnar om den vilda laxen. Men det verkar vara en läpparnas bekännelse, eftersom det inte tar sig något konkret uttryck i något förslag om hur detta värnande skall gå till. Jag är faktiskt litet besviken över att Olle Lindström inte kan ge någon erkänsla för försöken att både värna den vilda laxen och att tillgodose yrkesfis- karnas behov. Det är ju faktiskt det vi gör genom att inrätta terminalfiskeområden, vilket sker för första gången i år. Det är områden som är utvalda och loka- liserade för att man där skall kunna fiska den odlade laxen efter fredningstidens utgång. Det är ett försök att möta yrkesfiskets behov. Som Gudrun Lindvall har påpekat finns den odla- de laxen i överflöd. Det råder det inga delade me- ningar om. Problemet är de där nålarna i höstacken, de vilda laxarna som vi skall försöka undvika att fiska upp. Något som Gudrun Lindvall förmodligen inte tycker är lika glädjande är att vi i år tillåter ett fiske utanför Kalixälvens mynning. Kalixälven är en vild- laxbärande älv, och det bedöms att bestånden där klarar av det. Vi anstränger oss alltså till det yttersta för att också möta yrkesfiskarnas behov, så jag tycker nog att Olle Lindström kunde vara litet mer nyanserad i sina ställningstaganden. Jag har litet svårt att förstå vad det skulle vara för fel med att den del av kvoten som inte kan fiskas upp lokaliseras söderut efter fredningstidens utgång. Vad är alternativet, att man över huvud taget inte skulle fiska upp den? Det är ett rimligt och väl avvägt sätt att hantera problemen. Att det finns problem är alla naturligtvis inför- stådda med, men vi måste ju trots allt inse att det som skapar problem är de begränsningar som naturen nu ger oss och som mycket möjligt har ett samband med vårt eget tidigare beteende. Orsakerna till sjukdomen M74 är ännu inte helt utredda, men det är troligt att det har ett samband med den negativa miljöpåverkan vi har åstadkommit i Östersjön. Nu måste vi faktiskt ta vårt ansvar för den biologiska mångfalden, för att bevara den genetiska resurs som den vilda laxen ut- gör. Ambitionen är naturligtvis att vi skall kunna förena ett bevarande av vildlaxstammarna med ett bevarande av yrkesfisket, och det är steg i den rikt- ningen som Fiskeriverket försöker ta med sina beslut att omlokalisera en större del av kvoten till Norrland- skusten, att inrätta terminalfiskeområden och tillåta ett visst fiske utanför Kalixälven. Fru talman! Jag tycker nog att det görs en hel del ansträngningar för att möta de krav som yrkesfisket utmed Norrlandskusten har.
Anf. 179 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag vet inte om jordbruksministern känner till platsen, men det är långt från Kalix älvs mynning till förbudsgränsen. Dessutom är det en så liten del av det totala laxfisket, även vildlaxfisket, som sker i Norrland. Det handlar om enstaka procent. Det är i Östersjön man måste göra begränsningarna i större omfattning än tidigare. Det är inte så, som sägs, att det största fisket sker utanför vildlaxälvarna. Terminalfiskeområden är väl bra, men hur kan man tro att man skall kunna öka fisket av odlad lax uppe i norr när man samtidigt utökar fredningstider- na? Man har inte klarat 25 % tidigare, hur skall man klara 25 % nu när man ökar fredningstiderna? Om det är något som är en läpparnas bekännelse så är det just det, att påstå att man ökar fisket i Norrland samtidigt som man ökar fredningstiden. Alla förstår att det här är en omöjlig ekvation. Det borde också jordbruks- ministern förstå. Jag tror säkerligen att M74 är en sjukdom som vi alla skall vara vaksamma över och att vi skall göra allt för minska riskerna för den. Jag har fiskat lax i Lule- älven sedan 50-talet, och laxfisketillgången och sjuk- domarna har fluktuerat mellan åren. Sjukdomarna har tidigare haft andra namn än M74, men det har också tidigare funnits sjukdomar. Jag tror att man litet grand överdriver det här. För den skull vill jag inte påstå att man inte skall ha begränsningar, men fredningstiderna får inte vara så långa att man utblottar de fiskare som finns i norra Sverige. I så fall har vi förlorat mycket, och dessa fiskare går till arbetslöshet.
Anf. 180 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Det är ett oerhört viktigt arbete att försöka bevara och utöka vildlaxbestånden i Öster- sjön. Det är en fråga av mycket stor betydelse, och vi måste naturligtvis öka våra ansträngningar ytterligare i den riktningen. Det är också ambitionen med Fiske- riverkets förslag för innevarande år. Jag kan bara upprepa vad jag har sagt tidigare. Såvitt jag kan förstå är det framför allt under juli månad som man kan fånga de stora mängderna lax. Jag har åtskilliga gånger mött kravet på en omfördel- ning av kvoten i den storleksordning som vi nu har beslutat. Det förvånar mig mycket att Olle Lindström nu säger att detta var ett meningslöst beslut. Jag tror inte att den uppfattningen delas av alla berörda. Naturligtvis är ambitionen att vi skall kunna gå vi- dare och utöka yrkesfiskets möjligheter, men detta är beroende av hur framgångsrika vi är i arbetet på att bevara vildlaxen. Om vi lyckas med det arbetet kom- mer naturligtvis också fisket att kunna få mer gynn- samma möjligheter i framtiden. Men om vi går den omvända vägen kommer vi att få ett ännu mindre bestånd av vildlax kvar, och då kommer vi kanske inom en snar framtid att bli tvungna att tillgripa ännu mycket hårdare restriktioner. Även om situationen är plågsam för yrkesfisket tror jag att den väg vi nu går är den enda riktiga vägen att gå om vi skall kunna säkra möjligheterna både att bevara och utveckla yrkesfisket och att bevara och utveckla vildlaxstam- marna.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen meddelade att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kom- misstionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till direktiv om ändring av direktiv om till- närmning av medlemsstaternas lagstiftning om skydd för arbetstagares rättigheter vid överlåtelse av företag, verksamheter eller delar av verksamhe- ter KOM (97) 60
13 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1996/97:81 till skatteutskottet
14 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts den 9 april
1996/97:264 av Sylvia Lindgren (s) till kommunika- tionsministern Taxiverksamheten
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 9 april
1996/97:441 av Elisa Abascal Reyes (mp) till kom- munikationsministern Ofinansierat vägprojekt den 10 april
1996/97:442 av Lena Sandlin (s) till utbildningsmi- nistern Trafiklärarutbildningen 1996/97:443 av Lena Sandlin (s) till statsrådet Ylva Johansson Körkortsutbildning inom gymnasieskolan 1996/97:444 av Dan Ericsson (kd) till miljöministern Koppargruva i Dalsland
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
16 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit den 10 april
1996/97:425 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ylva Johansson Undervisning om samer
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
17 § Kammarenn åtskildes kl. 17.37.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.48, av förste vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 149 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.