Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:86 Onsdagen den 9 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:86
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:86 Onsdagen den 9 april Kl. 9.00 - 17.55
19.00 - 22.09
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Förslag 1996/97:TK1 till konstitutionsutskottet
Motioner 1996/97:Jo22-Jo25 till jordbruksutskottet 1996/97:K29-K31 till konstitutionsutskottet 1996/97:Jo26 till jordbruksutskottet 1996/97:K32-K35 till konstitutionsutskottet Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att konstitu- tionsutskottets betänkanden KU16 och KU17 samt finansutskottets betänkande FiU17 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
2 § Ny vallag
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU16 Ny vallag (prop. 1996/97:70)
Anf. 1 BIRGER HAGÅRD (m): Herr talman! Antagandet av en ny vallag är natur- ligtvis något som är av grundläggande betydelse för en demokrati. Det är därför inte utan en viss förvåning som jag finner att det väl sitter flera på åhörarläktaren än det är ledamöter närvarande i kammaren i det här ögonblicket. Jag vet inte hur jag skall tolka detta. Jag kan ju tolka det så att vi i den svenska demokratin lever i den bästa av världar - allting är klappat och klart, och vi har bara att stadfästa det som vi dessför- innan har kommit överens om i enskilda rum. Jag tror att man snarare skall tolka det på det sättet än så att det skulle vara ett ointresse i sig för de här frågorna. Jag kan bl.a. konstatera att valsystemen har blivit föremål för mycket stor uppmärksamhet i vår om- värld. Ett mått på detta är det som omtalas i Richard S. Katz International Biography on Electoral Sys- tems. I dennes redovisning 1989 var 1 500 arbeten redovisade. Tre år senare, 1992, redovisades 2 500 arbeten kring valsystemen och deras inverkan på de politiska systemen. Jag vågar utgå från att antalet har vuxit åtskilligt sedan 1992, även om jag inte har några direkta siffror på det. Något som naturligtvis har tilldragit sig alldeles speciellt intresse i de här sammanhangen är valsyste- mens utformning i de demokratier som har vunnits i de tidigare kommunistiska diktaturerna i Central- och Östeuropa. Jag har själv haft tillfälle - för övrigt så sent som i går - att i Europarådet och dess juridiska utskott se de framgångar som har nåtts och inte minst den roll som Europarådet har spelat när det gällt att hjälpa till att utforma lämpliga valsystem för de nya demokratierna. Valsystemen har naturligtvis den allra största be- tydelse för den representativa demokratin. Vi kan konstatera att det finns två renodlade system, som ibland står mot varandra. Det ena är majoritetsval i enmansvalkretsar, sådant det tillämpas i framför allt Storbritannien och vissa andra anglosaxiska länder, och det andra är det proportionella valsystemet. Redan på 1950-talet konstaterade den franske statsvetaren Maurice Duverger för sitt vidkommande att det renodlade majoritetsvalet medförde stabilare regeringar, att man fick mindre av koalitioner och över huvud taget att detta system var vitaliserande för demokratin. Naturligtvis måste man kringgärda hans resonemang med åtskilliga reservationer. Det finns tillfällen då regionala partier har uppträtt - som t.ex. i Irland på 1800-talet och senare också i Kanada - och då den här tesen har satts ur spel. Å andra sidan har vi det proportionella systemet. Om majoritetsvalet sägs framför allt ha till utgångs- punkt att skapa ordentliga majoritetsförhållanden, klara regeringsmajoriteter och en tydlig opposition, har å andra sidan det proportionella systemet ansetts borga för att varje röst skall ha lika stort värde. Dessa båda principer har brutits mot varandra. Vi i Sverige har ju för vårt vidkommande framför allt hyllat den proportionella metoden, alltsedan högerre- geringen Arvid Lindman 1907 löste den svåra frågan om hur valsystemet skulle utformas. Sedan dess har vi haft ett proportionellt valsystem här i landet. De valsystem som emellertid nu framför allt väck- er intresse och som det finns anledning att dröja litet grand vid är två till antalet. Det gäller dels majoritets- val i två omgångar, där det krävs att antingen i en första omgång en kandidat skall få mer än 50 % eller att, om någon inte har fått detta, de två som främst står mot varandra deltar i en andra omgång. Detta system har en stark dragningskraft inte minst i de nya staterna. Jag vill också personligen säga att jag tycker att det har många fördelar. Ett annat system, som vi på ett tidigt stadium dis- kuterade här i Sverige, är det tyska, där man förenar majoritetsvalet med det proportionella systemet på så vis att väljaren har två röster, en där han väljer i sin egen valkrets i ett vanligt majoritetsval - så väljs hälften av Bundestags ledamöter - och en röst vid val av den andra hälften, som utses på s.k. Landeslisten, där det proportionella valsystemet slår igenom helt och hållet. Detta har naturligtvis också stora fördelar. Man uppnår visserligen snudd på hundraprocentig proportionell representation, men inte minst kommer ett personval till uttryck. I Sverige har vi, som jag förut sade, haft det pro- portionella systemet alltsedan 1909, men vi har fått den jämkade uddatalsmetoden införd på 1950-talet på grundval av centerpartisternas föregångares dåvaran- de äventyr tillsammans med Socialdemokraterna. De satt ju i koalitionsregering, så det var då litet svårt för dem att gå ut och agera tillsammans med de borgerli- ga bröderna och systrarna i ett val. Alltså fick vi den jämkade uddatalsmetoden, som samtidigt avskaffade kartellbildningen. Vi har alltsedan dess bibehållit den jämkade udda- talsmetoden, mycket till förfäran för de studenter i statsvetenskap som jag då och då har nöjet att under- visa och som ibland har litet svårt att begripa alla vindlingarna i denna metod. Men hur som helst - systemet har fungerat något så när hyggligt. Därtill har vi fått utjämningsmandat, som skall ge en ytterligare proportionell fördelning. Det kan natur- ligtvis diskuteras om vi skall ha det eller inte. Det allra senaste är emellertid personvalet. Det skall tillämpas i full utsträckning vid riksdagsvalet i september 1998. Det krävs för att ett kryss som man sätter för en person skall få genomslagskraft att 8 % av partiets röster fördelar sig på det här sättet. Då kan en person gå före den lista som är uppställd av parti- erna. Vi har från Moderata samlingspartiets sida sagt att det är en alldeles för hög siffra. Man borde nöja sig med 5 % för att verkligen göra det möjligt för personvalet att få genomslag. Vi har dock avstått från att reservera oss nu, eftersom det i bakgrunden ligger en överenskommelse mellan partierna, men det finns säkerligen anledning att återkomma till detta. Jag vill i övrigt, herr talman, bara göra en mycket snabb kommentar. Jag tror att vi måste se över ut- landsröstningen. Det kan inte vara rimligt att vi skall ha kvar de relativt besvärliga regler som vi har, nu när det i alla andra hänseenden är så mycket lättare att kommunicera än för bara några år sedan. Man borde se över den frågan. Men vi har ingen reservation på den punkten. Däremot har vi en reservation när det gäller anta- let ledamöter. Antalet ledamöter är för stort i Sveriges riksdag. Vi vill utreda möjligheten att skära ned anta- let. Vi beklagar också i en reservation att strykningar som förut har kunnat ske för att markera ett ointresse för en viss kandidat inte kommer att ha någon som helst betydelse i och med det nya system som kommer att antas. Det bör vara tekniskt möjligt att låta väljar- nas uppfattning med hjälp av en strykning också få genomslag i framtiden. När det gäller själva röstningsförfarandet tycker vi att det vore rimligt att väljaren själv lägger ned sin röst i urnan. Det har framförts att väljaren skulle vara litet grand omyndigförklarad i och med att han/hon inte får göra detta utan det lämnas över till en valför- rättare. Naturligtvis kommer länssammanslagningarna att kunna påverka valkretsarnas utformning i framtiden. Det är också något som det finns anledning att se över. Herr talman! Det är bra att det i fråga om kyrkova- let slås fast att vi skall välja i september. Valperioden skall vara fyra år. Vi beslutar alltså detta i april, och valet skall äga rum i september. Ni kunde säkert ha kommit överens om denna sak något tidigare för att underlätta själva valförfarandet. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i konstitutionsutskottets betänkande. Vi har ett antal reservationer. Jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 13, som just berör antalet ledamöter i kammaren.
Anf. 2 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Denna debatt berör frågor som är av stort intresse inte bara för oss som råkar vara ledamö- ter av riksdagen och därmed på något sätt berörs av valbestämmelserna. Det är frågor som har stor bety- delse för hela samhällets sätt att fungera i övrigt. Valsystem kan diskuteras precis hur länge som helst. Det går väl aldrig att konstruera ett system som kan vinna allmän uppslutning i alla tänkbara läger som det riktiga, rätta och rättvisa. Det ställs ju krav på valsystem som är delvis oförenliga. På en del håll prioriteras önskemål om starka regeringar. Med hjälp av majoritetsval - som i Storbritannien - eller någon annan typ av konstruktion ges överrepresentation åt något eller några partier. Andra prioriterar i första hand vikten av att ha så nära representativitet som möjligt i riksdagen i förhållande till de åsikter som faktiskt finns i väljarkåren. Då förordas ett nästan hundraprocentigt proportionellt valsystem. En del har länge pläderat för personval med motivet att väljarna skall vara suveräna att både utse de personer de själva vill och kanske - ett mer dramatiskt men mer rättvi- sande sätt att uttrycka samma tanke - göra sig av med de representanter som inte gör den nytta de borde i riksdagen. Vi har något som ibland litet ironiskt kallas "det heliga omvalets princip". Det finns en princip som gör sig gällande i partierna under nomineringsår, nämligen att det finns något slags reglerad beford- ringsgång. Har man tjänstgjort tillräckligt länge på någon typ av uppdrag skall man efter ett antal perio- der flyttas upp till något annat uppdrag. Nya namn har ofta svårt att slå sig in. Andra betonar - vilket vi kan se i motioner - per- sonvalets risker, i den mån ett personval kommer att leda till att kändisar utan politiska insikter dyker upp på listorna eller att olika intressenter som inte har som uppgift att ta hänsyn till nationella intressen börjar sponsra vissa kandidater inom partierna. Allt detta är synpunkter som var för sig inte har så obetydlig tyngd. Det går inte att vifta bort någon av dem som irrelevant. Det är mycket intressant att vid dessa tillfällen höra de resonemang kring olika valsys- tem som förs, t.ex. de som Birger Hagård nyss var inne på. Jag vill gärna bidra med några reflexioner. Låt mig fritt botanisera mellan olika tänkbara val- system. Mina preferenser är åtminstone på en punkt entydiga. Det handlar om att proportionella val - i huvudsak av den typ vi har i Sverige - är avgjort att föredra framför majoritetsval av den brittiska typen. Det handlar inte bara om att det liberala partiet i Storbritannien, som stundtals har en röstandel i närhe- ten av Moderata samlingspartiets i Sverige, med det valsystem som där finns nästan aldrig kan få mer än en handfull mandat. Detta är i och för sig absurt. Men det finns andra mer grundläggande invändningar mot ett sådant system, nämligen att jag tror att det finns en risk - som i vissa lägen kan vara betydande - att ett valsystem av det slaget polariserar politiken så att det blir ett sämre politiskt utfall än vad det skulle bli annars. Det blir en polarisering mellan extremer inom de partier som uppfattas som huvudkonkurrenter, och det kan i vissa lägen göra sig gällande på ett oroande sätt. I vissa andra lägen blir det en dragning mot mit- ten. Det finns en risk. Historiska analyser har ibland pekat på att apart- heidsystemet i Sydafrika förmodligen aldrig hade kunnat införas, i alla fall i den utsträckning det blev, om inte ett sådant valsystem hade existerat. Hade det varit ett annat valsystem hade Nationalistpartiet den gången det begav sig aldrig fått den nödvändiga par- lamentariska majoritet som krävdes för att gradvis göra landet till en rasdiktatur. Detta är en synpunkt som naturligtvis inte är relevant i Europa. Men den kan vara värd att påminna om. Detta leder över till ett av de valsystem som kan finnas som ett alternativ och som Birger Hagård också var inne på, nämligen två valomgångar av den franska typen. Det finns naturligtvis en risk att just detta system skulle kunna leda till att i olika valkretsar i Frankrike endera av de politiska huvudgrupperingarna, i det läge som finns nu och kanske en tid framåt, skulle bli beroende av Nationella Frontens röstetal för att över huvud taget bli valda. Jag är orolig för vad det kan få för konsekvenser för samhällsklimatet i ett land med ett sådant system. Det tyska systemet är naturligtvis fritt från den ty- pen av invändningar. Det är mycket intressant, men står inte på dagordningen nu. Jag är övertygad om att personval, i huvudsak en- ligt den modell som nu föreslås, kommer att vitalisera den svenska demokratin. Jag har redan snuddat vid några av skälen. Dock vore det bättre med en lägre spärr för personvalet än vad som nu föreslås. Det markeras också i ett särskilt yttrande som några leda- möter från mitt parti och Moderaterna står bakom. Jag skall också snabbt kommentera några andra frågor som berörs i betänkandet. Det föreslås i en reservation att invandrare som inte är svenska med- borgare skall ha rösträtt i riksdagsval. Jag tycker att detta vore ett principiellt tvivelaktigt steg att ta. För många människor - inte minst människor med annan bakgrund än den svenska - är medborgarskap mer dramatiskt och betyder mer än vad det kanske gör till vardags för oss som är födda i landet. Det kan i vissa lägen t.o.m. innebära att människor tvingas in i valsi- tuationer som inte är helt lyckade - man vill behålla band med ett tidigare hemland. Dessutom bör - och det är grundläggande - medborgarskap och rösträtt höra samman. Den väg som skall tas - om något skall göras åt problemet - är att möjligen än en gång se över hur lång tid eller vad som krävs i övrigt för att bli svensk medborgare. Skilda valdagar är en fråga som alltid dyker upp i dessa sammanhang. Det har inte blivit någon föränd- ring i den proposition som utskottet nu har behandlat. Här finns ett grundläggande problem, nämligen att kommunalvalen riskerar att tas över helt av riksdags- valen med den ordning som nu finns. Å andra sidan kan man med samma trovärdighet säga att den risken också finns med det system som användes före 1970. Varje kommunal valrörelse skulle bli en riksdagsval- rörelse, fast litet på låtsas. Riksdagspartierna och politikerna fick visa upp sig ute i landet. Jag kan bara komma på en lösning - och det är en privat reflexion - nämligen att låta kommunerna be- stämma helt fritt när valen skall hållas. Då skulle det ständigt hållas kommunala val här och där i landet. Då skulle det inte finnas en sportslig möjlighet för en riksdagspolitiker eller partiledare att flänga runt och delta i alla valrörelser. Jag vet inte om detta är ett realistiskt förslag, men jag tror att det är det enda sättet att komma runt att rikspolitiken slår ut den lokala. Det finns flera andra frågor i betänkandet som är väsentliga att debattera men som jag inte hinner gå in på nu. Jag skall nöja mig med att konstatera att det på en punkt skulle vara fullt möjligt att fatta ett bättre beslut än det som majoriteten föreslår, trots uppgörel- sen som ligger till grund för regeringens proposition och utskottets behandling. Det gäller kanske ytterliga- re en och annan punkt, men jag vill särskilt peka på en, nämligen frågan om kommunala utjämningsman- dat, som tas upp i reservation 12 av Folkpartiet. Argumenten är i princip desamma som för att vi har utjämningsmandat i riksdagsvalen. I en del kom- muner blir det litet konstiga effekter av att man saknar utjämningsmandat. Vissa partier får betala orimligt mycket för sina mandat i förhållande till andra partier. Fördelningen av mandat kan även i andra avseenden ske på ett sätt som väljarna knappast väntade sig när de gick till valurnorna. Det skulle vara lätt att bifalla denna reservation utan att i övrigt riva upp något i uppgörelsen. Därför yrkar jag bifall till reservation 12 och i öv- rigt till utskottets hemställan.
Anf. 3 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Vid antagandet av den nya vallagen är det mycket viktigt att vi har en sådan stor sam- stämmighet som vi faktiskt har mellan de svenska partierna i fråga om valsystemet och olika regler i anslutning till detta. Det har träffats överenskommelser mellan partier- na på olika nivåer. Jag hade t.ex. själv tillfälle att sitta i en av de utredningar som kanske bär ansvaret för ursprunget till huvuddelen av förslagen i föreliggande betänkande och proposition. Det var en utredning som på ett utomordentligt lyhört och öppet sätt leddes av en moderat, Göran Åstrand. Att jag som vänstermän- niska i ett sådant här sammanhang ändå kan ge en person som arbetat med samma frågor men represen- terar ett helt annat parti detta erkännande, tyder på att det finns en bred samsyn i grundfrågorna. Det är ut- omordentligt bra för det svenska styrelsesystemet. Däremot finns det självfallet vissa nyansskillnader eller principiella skillnader utifrån vilka vi närmar oss problematiken med de politiska valen. Det gäller kanske främst synen på personval. Där har partierna helt enkelt nått en kompromiss utifrån sina olika ut- gångspunkter, och jag tycker att den kompromissen är hygglig. Vi får pröva den. Först efteråt vet vi om det var rätt, för att alludera på vad Kirkegaard sade en gång. Då får vi se om kompromissen måste revideras åt det ena eller andra hållet. Vår utgångspunkt är att vi är tveksamma till att in- föra ett alltför renodlat personvalssystem. Vi är egentligen tveksamma till personvalet som idé. Det svenska politiska systemet, såsom det har ut- vecklats, är baserat på de politiska partierna. Histo- riskt sett har de politiska partierna sitt ursprung i att vara politiska uttryck för olika samhällsklassers strä- vanden. Partierna bildar ett slags gemenskaper för att hävda olika klassers intressen och emancipation i samhället eller för att prägla samhället utifrån olika sociala utgångspunkters värderingar. De politiska partierna kan lyfta fram de medlem- mar inom partierna som man anser vara aktiva och uppträda på ett sådant sätt att de vinner förtroende inom sina organisationer. För att medlemmar skall kunna lyftas fram och få kandidera behöver de inte ha några särskilda ekonomiska tillgångar eller särskilda kontakter i övrigt, utan partisystemet lyfter fram människor som i partiernas organisationsliv upplevs som värda förtroende och upplevs som betrodda. Den andra sidan av saken, det extremt individuali- serade valsystemet, är vi inte inne på, men vi kan ta upp det för att kontrastera. Det systemet ger snarast möjligheter för en elit att ställa upp. Om partiernas roll är mycket liten krävs det stora ekonomiska resur- ser hos den som skall ställa upp. Det är erfarenheten från många länder med ett extremt individualiserat valsystem. Väljarens rätt blir inte att välja bland be- trodda personer utan att välja bland betrodda personer ur en liten elit. Det är alltså inte säkert att den sociala speglingen och förankringen alls kan bli lika mångfacetterad som den är i ett system med partival. Detta visar också erfarenheterna från de länderna. Ett partisystem ger alltså vem som helst som är aktiv inom ett parti och vinner förtroende möjlighet att kandidera, och kandi- dera framgångsrikt, utan att personen behöver ha stora ekonomiska tillgångar. Dessutom vet väljaren att ett parti är ett kollektiv, samlat kring ett politiskt program. Det har ett politiskt och också socialt ansvar, som inte läggs på samma sätt på en individ. Därmed blir fördelen att ett poli- tiskt parti är mer trögrörligt, dvs. man vet att det som det politiska partiet säger sig stå för i allmänhet håller relativt hyggligt. Så är det också i vårt land. Däremot kan partier naturligtvis svika eller ut- vecklas på ett sådant sätt att de mister kontakten med de sociala grupper och klasser som det har växt fram ur. Partierna kan bli en apparat som lever sitt eget liv och som bara förnyar sig själv, utvecklas till karriär- vägar utan förbindelse med den rörelse som finns utanför partierna. Men förr eller senare uppstår spän- ningar, konflikter och också kanske partier som bättre motsvarar väljarnas önskemål och krav. Mot denna bakgrund är vi i Vänstern anhängare av ett starkt partisystem och av att detta också skall ge- nomsyra det valsystem vi har. Sedan finns det natur- ligtvis ett värde av att väljaren också kan påverka partisystemet. Vi ser därför att den kompromiss som personval som vi har nått är någonting positivt som är värd att pröva. I förslaget stärks samtidigt partiernas ställning gentemot olika former av valmanipulation och fusk som kan bedrivas. Partierna har nu möjlighet att mot- verka detta på ett mer effektivt sätt än tidigare. Jag tycker att det är en framgång. Herr talman! Det har i debatten ibland sagts att det är utomordentligt negativt att man inte kan stryka kandidater, och att detta inte räknas i det nya valsys- temet. Nu har väljaren möjlighet att markera en kan- didat som han vill ha. Detta är det positiva uttrycket för väljarens ambition, vilket ju är bättre. Strykning- en, som hittills inte har räknats, tas bort. Om man bara gillar ett parti, men inte dess kandidater, bör man egentligen ta sig en funderare på om det verkligen är det partiet man gillar. Om man bara vill använda sig av strykningsmöjligheten borde man kanske i stället tänka sig att rösta på ett parti med kandidater som bättre motsvarar ens övertygelse. Jag tycker dock att det är viktigt att få en öppen redovisning av om kandidaterna i detta mer person- valinriktade system vi går emot också har andra källor för stöd av sin valkampanj än dem som partiet erbju- der. I många länder tillämpas sådana krav. Det gäller visserligen länder med en mycket högre grad av per- sonvalsinslag än vad vi har i Sverige, men vi i Väns- terpartiet tror att det är utomordentligt viktigt att detta sker när Sveriges politik internationaliseras. Jag har lämnat en reservation till förmån för röst- rätt för invandrare i riksdagsval på samma grunder som invandrare har rösträtt i kommunala val. Det har jag gjort därför att invandrarna blir en del av ett so- cialt sammanhang när de kommer hit, och under många år verkar och arbetar i landet. De har samma arbetsplats som svenskar, och gemensamma sociala och ekonomiska intressen. Står en invandrare arbets- lös har han gemensamma sociala villkor med andra. Då är det också rimligt att han skall få påverka politi- ken även på riksplanet. Utskottsmajoriteten vill att rösträtt och medborgarskap skall följas intimt åt, och även Håkan Holmberg argumenterade för detta. Detta är egentligen en produkt av en period i historien när befolkningssammansättningen var mer homogen, och när befolkningsrörelserna inte var så stora som de tyvärr, på grund av olika omständigheter, är har varit under våra dagar. Därmed yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 4, och i övrigt till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 4 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Herr talman! Jag delar Kenneth Kvists uppfattning om att det är väsentligt att vi har en bred samsyn på valsystemet och dess utformning. Man kan säga att det är demokratins spelregler som vi på det sättet slår fast. Vi bör vara överens i så viktiga frågeställningar. Men detta får naturligtvis inte undanskymma det angelägna i att vi för en debatt i frågorna. Jag vill inte sticka under stol med att jag har rätt starka preferenser både för det tyska systemet och för att kanske diskute- ra ett system med två valomgångar av den franska typen. Jag vill i varje fall att detta skall diskuteras. Vi skall inte lägga locket på och säga att vi lever i den bästa av världar, utan det kan också finnas andra lösningar på de här problemen. Detta gäller naturligtvis också personvalet. Kraven på ett sådant har vuxit fram därför att man har varit missnöjd med partiernas dominans i de här samman- hangen. Väljarna har haft alltför små möjligheter att göra sig gällande. Därmed är det inte sagt att det personval vi nu tillämpar i Sverige är det bästa, utan det är en kompromissprodukt som vuxit fram. Vi får pröva den. Där vi prövat den hittills har resultaten inte varit alldeles lysande och entydiga. Kanske hade den finländska modellen, med ett mer renodlat och direkt personval, varit bättre. Med den kanske vi hade kun- nat få större effekter. När det gäller invandrarna och deras rösträtt hittar jag inte något enda land där invandrarna har rösträtt i parlamentsvalen - valen till det nationella parlamen- tet. Däremot har de det i det kommunala valet - i den lilla kretsen. Det är där de har sin dagliga gärning, och det är naturligt att det skall vara så. Medborgare i EU-länderna har också möjlighet att delta i val till EU-parlamentet, vilket också är något väsentligt i sammanhanget. Men jag tror att rösträtten till de na- tionella parlamenten bör vara knuten till medborgar- skap i landet i fråga.
Anf. 5 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Givetvis måste vi ha en fortlöpande dialog och prövning av olika system, och föra en diskussion mellan partierna också där vi har princi- piella utgångspunkter som skiljer sig åt. Det är en förutsättning för att vi skall kunna utveckla och för- bättra valsystemet. Vi är helt överens om det. Jag har ändå velat betona att utgångspunkten i den folkrörelsebaserade demokrati som vi till övervägan- de del har i Sverige är en utomordentlig utgångs- punkt. Man behöver inte bara gå utanför landets grän- ser för att söka modeller, utan man kan också utveckla det system som är grundlagt och väl förankrat hos det svenska folket. När det gäller invandrarnas ställning är inte erfa- renheterna från några länder särskilt imponerande. I många länder - och Sverige är tyvärr inget undantag - finns det tilltagande fenomen av socialt utanförskap, gettoisering, gästarbetarskap osv. En del av detta hänger ihop med att en del av den arbetande befolk- ningen utesluts från möjligheterna till politiska rättig- heter i det sociala sammanhang där de lever och arbe- tar. Detta förstärker utanförskapet. Därför menar vi i Vänsterpartiet att det är viktigt att driva och diskutera också den frågan.
Anf. 6 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag satt i fel bänk förut. Det är inte alltid så lätt så här på morgo- nen att veta var man skall befinna sig. Däremot vet jag var man skall befinna sig när det gäller röstning i olika lokaler, i varje fall enligt mitt förmenande. Jag står fast vid att rösträtten i val till de nationella parla- menten bör förenas med medborgarskapet. Kenneth Kvist tog upp en punkt i sitt första inlägg som jag inte hann beröra direkt. Det gäller de eko- nomiska resurserna vid personval. Jag tror att vi inte alls är mogna för någon sorts lagstiftning för redo- visning av vilka ekonomiska resurser som används. I de länder man försökt med detta har man grundligen misslyckats, kan man säga. Däremot tror jag det kan vara bra med en viss frivillig redovisning. Men som Kenneth Kvist säger är det naturligtvis en av nackde- larna i sammanhanget just att plocka fram de ekono- miska resurserna i personvalet som sådant. De kan bli väldigt ojämnt fördelade. Å andra sidan blir det sam- tidigt mer av en öppen tävling, vilket kan ha sina positiva effekter i sammanhanget. Vi måste som sagt var vara lyhörda i framtiden, och se hur de olika försöken slår ut. Jag är inte helt nöjd med personvalet så som det hittills har slagit ut - dels i försöken i kommunerna vid förra valet, dels i valet till Europaparlamentet. Det finns många fråge- tecken i sammanhanget. Men låt oss se vad som hän- der i framtiden.
Anf. 7 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Vi lever i en tid när människor av olika anledningar tvingas flytta runt mellan olika länder. Därmed lever och verkar de, ibland kanske mot sin vilja på grund av att de har tvingats till flykt, under vissa nya sociala omständigheter. För att dessa människor inte skall ha ett utanförskap är det nog av utomordentlig vikt att de, efter en tid och när de har visat att de kommer att stanna under en lång tid, kan utöva fullvärdiga demokratiska fri- och rättigheter, och dit hör ju rösträtten. Därför menar vi att detta krav är viktigt. Vi kan kanske närma oss samma problem genom att vi ser över lagstiftningen kring hur man vinner medborgarskap. Man kan kanske lösa upp frågan den vägen. Vilket alternativ man än väljer tror jag att det är viktigt att man också, för att kringgå de underlig- gande sociala problemen med gettoisering och socialt utanförskap, erbjuder demokratiska rättigheter till alla människor som lever, verkar och har för avsikt att göra det i ett land. Detta med någon form av kontroll av de ekono- miska villkoren prövas i del länder. Det är mycket svårt att få en effektiv lagstiftning därvidlag. Det kan jag hålla med om, men samtidigt är det viktigt att det finns ett visst regelverk så att väljarna också får reda på om det är intressen utanför partierna som särskilt backar upp en kandidat. Därför tycker jag inte att det finns anledning att vika från den ståndpunkt jag har intagit i reservationen tillsammans med liberalerna.
Anf. 8 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik: Herr talman! Kenneth Kvists allmänna reflexioner om personvalet och det han sade om eliter är ju in- tressant. Jag vill ge några egna reflexioner kring detta. Det är klart att det finns en risk att man, i alla fall med en viss typ av utformning av personval, får ett läge där människor med rejäla resurser bakom sig, i form av pengar, organisationsuppbackning eller vad det kan vara, kommer att bli allt mer vanligt före- kommande i politiska församlingar utan att för den skull ha några politiska insikter. Men det finns ju också ett annat problem som jag tycker att vi har att hantera i den verklighet vi nu lever i, nämligen en politisk elit som har en förmåga att förnya sig själv. Där förekommer det naturligtvis, även om vi inte alltid vill erkänna det, att det bereds reträttplatser för personer ur t.ex. kommunalpolitiken genom att de sätts upp på valbar plats på en riksdags- lista. Det förekommer kanske köpslående mellan olika grupperingar. Dessutom har vi detta med det heliga omvalet och allt sådant som jag var inne på i mitt inledningsanförande. Där kan man också tala om att en elit förhindrar väljarnas möjlighet att direkt få inflytande över vilka som skall företräda dem. Ur mitt perspektiv är detta med att processen kan gå snett inom de politiska partierna i det system som vi hittills har haft ett väldigt starkt skäl, kanske det starkaste, för att ha ett starkare inslag av personval. Sedan vill jag också kommentera detta med in- vandrarna. Rösträtt hänger ju samman med medbor- garskap, och medborgarskap - och nu låter jag litet högtidlig - handlar också om att ta ett nationellt an- svar. Jag tycker att man skall se medborgarskapet på det sättet. Det finns liksom inte något mellanläge, som Kenneth Kvist vill antyda, utan antingen upphäver man detta samband eller också har man det kvar. Skulle man upphäva det hamnar man, i alla fall i det europeiska samarbetet med den logik som gäller i alla andra länder, på en väg som leder till en förbunds- statsliknande utveckling av EU, vilket jag inte tror att Kenneth Kvist vill. Man skall nog se upp med vilka argument man använder här.
Anf. 9 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag tror nog inte att det leder till nå- gon förbundsstat. Det handlar ju om att ge människor som lever och verkar i ett socialt sammanhang en möjlighet att inte vara så utanför det samhälle som de lever i som de är när deras demokratiska rättigheter är beskurna. Om man tänker litet på vad Håkan Holmberg sä- ger om nationellt ansvar tror jag nog att det många gånger är utomordentligt orättmätigt när det gäller invandrarna. Jag hoppas att Håkan Holmberg, som ju i allmänhet är en mycket progressiv man i invandrar- frågor, egentligen inte menade detta så som orden föll. Jag håller med Håkan Holmberg om riskerna för byråkratisering av partisystemen och att det uppstår en politisk elit. Jag sade det litet kortfattat i mitt anfö- rande. Men poängen är trots allt att det är politiska partier och deras helhetsprogram som väljarna fram- för allt väljer mellan och inte individer. De politiska partierna står för vissa ståndpunkter. Sedan finns det naturligtvis svek mot vallöften och allehanda sådana saker, men blir väljarna tillräckligt förgrymmade finns det ju andra politiska partier att vända sig till. Jag tror att det är utomordentligt viktigt att man har ett starkt partisystem i grunden. Därför kan jag tycka att det är okej att vi prövar den här kompromis- sen även om jag kanske är ännu mera för ett partisys- tem. Detta kan vara ett sätt som någorlunda avhjälper det berättigade missnöje och den berättigade kritik som finns mot partisystemet att det har förstelnat.
Anf. 10 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik: Herr talman! Skulle det råka bli så där jag bor att Folkpartiet har en kandidat överst på listan som jag absolut inte vill se i riksdagen vill jag gärna kunna rösta på en annan folkpartist och ha en chans att få in vederbörande i stället för att vara hänvisad till att rösta på Vänsterpartiet, Moderaterna eller något annat parti. Jag tycker nog att den synpunkten från Kenneth Kvist väger ganska lätt. Jag tror att de flesta männi- skor uppfattar valsituationen på det viset. När det gäller invandrares rösträtt i riksdagsval in- ser egentligen alla att medborgarskap i ett land inne- bär både rättigheter och skyldigheter, och det finns en koppling mellan dessa saker. Man upphäver väldigt mycket av substansen i medborgarskapet om man förändrar det på det sätt som Kenneth Kvist är inne på. Det är ju inte sant att invandrare utan medborgar- skap i Sverige saknar förankring i ett socialt samman- hang därför att de inte har rösträtt i riksdagsval. Det finns ju möjligheter att rösta i kommunalval. Alldeles för få, och dessutom allt färre som det verkar, utnytt- jar detta. Men det är ju ett problem för sig. Det får hanteras på olika sätt av partierna bl.a. I en tidigare replik sade Kenneth Kvist att om man avser att stanna här under lång skall man kunna få rösträtt i riksdagsval. Det är självklart, men stannar man här tillräckligt lång tid - och det är ju i verklighe- ten bara fråga om några få år - är man ju berättigad till svenskt medborgarskap. Därmed löser sig ju frå- gan av sig själv. Man kan, som jag sade i inlednings- anförandet, ytterligare se över möjligheterna att få svenskt medborgarskap. Det kan kanske gå snabbare i vissa lägen osv. Medborgarskapsfrågor kommer ju dessutom att utredas. Det har nyss tillsatts en utred- ning om detta. Det naturliga är ju att gå den vägen.
Anf. 11 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Tidigare fanns strykmöjligheten för att få bort misshagliga kandidater. Nu finns möjlighe- ten att stryka för en kandidat som man verkligen vill ha. Jag tycker att vi kanske närmar oss ett optimalt gott valsystem, men det får framtiden utvisa. Det är alldeles riktigt att invandrarna lever i ett socialt sammanhang. Jag kan också tänka mig att den minskade andelen invandrare som deltar i kommunala val har något samband med att kommunernas självsty- re egentligen har rubbats och att mycket av politiken egentligen styrs centralt i landet. Därför tycker man att den kommunala rösträtten egentligen är en sorts halvmessyr i förhållande till att kunna rösta allmänt. Som sagt var, förhållandena har faktiskt föränd- rats. Jag tror inte att vårt medborgarskap tar anstöt av att vi ser den sociala tillhörigheten som kanske vikti- gare än den formella tillhörigheten. Jag tror att full- värdiga demokratiska rättigheter för alla som lever och verkar i ett land är av utomordentligt värde för att vi skall kunna bekämpa segregation och få till stånd ett integrerat och bra samhälle.
Anf. 12 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Birger Hagård från Moderaterna in- ledde den här debatten med att prata om majoritets- val, till skillnad från proportionella val. Det finns en förkärlek - en lockelse - bland en del för en övergång till ett system med majoritetsval, i stället för det val- system vi har i dag. Jag kan förstå att när man som Moderaterna för första gången i modern historia be- finner sig i ett läge där man i opinionen är störst i Sverige känns det intressant med majoritetsval. Det innebär ju att det största partiet får en oproportionellt stor andel av platserna i parlamentet. Ofta leder det, som i Storbritannien, till en situa- tion där ett parti som har långt under 50 % av rösterna får en stor majoritet i parlamentet. Det är det avgö- rande argumentet mot ett system med majoritets- val,tycker jag. Principen en människa, en röst är väl ändå det grundläggande, det rimliga, när man skall diskutera demokrati. Det grundläggande är väl att alla väljares inflytande har lika stort värde när det gäller att fördela makten i samhället. Det betänkande som vi diskuterar i dag utgår från en kompromiss som kom till under den förra mandat- perioden, 1991-1994, när Miljöpartiet tog en liten paus i politiken, på riksdagsnivå i alla fall. Jag tror att det , inom parentes sagt, var nyttigt för Miljöpartiet att hamna litet utanför ett tag. Det ger tid för eftertan- ke. Jag skulle önska att fler i framtiden fick möjlighet att tänka över vilka frågor som är viktiga i politiken och vilka frågor som man vill driva. Det centrala i uppgörelsen handlar om personvals- frågan. Miljöpartiet har inte i någon större utsträck- ning en avvikande uppfattning, i förhållande till den som majoriteten har kompromissat sig fram till. Vi menar att människorna i politiken har en stor betydel- se. Det måste på ett eller annat sätt slå igenom i ett bra demokratiskt valsystem, där människor också får möjlighet att påverka vilka som skall bli valda till politiska organ som riksdagen. Väljarnas inflytande ökar rimligen när man inför ett personvalssystem, och det är bra. Men det finns också nackdelar med att införa ett personvalssystem. Politiken riskerar att hamna i bak- grunden. Erfarenheten från flera länder är att man får en större fokusering på personer och konflikter mellan personer, i stället för på politiska ideologier och grundvärderingar. Särskilt i en tid som i hög grad präglas av en ytlig kändiskultur finns det en risk med ett sådant valsystem. Beroendet av finansiärer och grupper som står nä- ra dem som skall väljas riskerar naturligtvis också att öka. Därför är det viktigt, tycker jag, att vi får ett system där man öppet och klart redovisar de medel, de pengar, som satsas av enskilda personer i person- valskampanjer. Annars skapas lätt ett intryck av kor- ruption och grumlighet i demokratins valsystem, och det vore väldigt olyckligt. Jag skulle önska att vi fick någon form av gränser för personvalskampanjerna, att vi fick maximiinsatser. Det kanske inte känns så väl- digt angeläget nu, med den situation som råder i dag. Men det kan bli annorlunda i framtiden. Värdet av att få tillgång till platserna kan bli större, det kan bli ett större ekonomiskt värde i att bli riksdagsledamot. Det förslag som nu har lagts fram har en del posi- tiva inslag. Men det innehåller också en del dåliga saker, tycker jag. Det gäller bl.a. siffran 8 %. Vi har ju vid ett par tillfällen sett hur personvalsinslaget blir, när gränsen går vid 5 %. I t.ex. valet till EU- parlamentet hade vi en sådan gräns. I ett personval där gränsen går vid 5 % räcker det med att 5 % av rösterna för ett visst parti går till en viss person för att det skall få genomslag. Men för att det i realiteten skulle ha någon betydelse i valet till Europaparlamen- tet räckte inte det här. Valet till Europaparlamentet påverkades inte på något avgörande sätt av att vi hade ett personvalsinslag. Det tycker jag är litet grand oroväckande. Vi tänker oss att man inför ett riksdagsval väljer att gå ut stort med att man inför personvalsinslag i politiken. Man säger att väljarna får större möjlighet att påverka vilka som skall bli ledamöter, inte bara välja parti. Har man då en gräns vid 8 % och det visar sig att nästan ingen valdes in genom personvalsinsla- get därför att man hade satt ribban för högt för att det skulle ha betydelse, kan det leda till ett väldigt bak- slag. Det kan leda till att vi får ett ökat misstroende till valsystemet i Sverige. Det tror jag är farligt. Det finns redan ett alltför stort misstroende mellan politi- ker, det politiska systemet och många väljare. Det finns en risk för att det här förslaget förvärrar den situationen. Det tycker jag att vi måste uppmärksamma, även om det inte blir som jag vill. Jag tycker att det skall gå en gräns vid 5 % för personval som är gemensam för både kommunalval och riksdagsval. Även om det inte går igenom nu tycker jag att det är någonting som vi måste uppmärksamma framöver. Om det här inte får genomslag måste det ändras. Man skall inte ge väljar- na en illusion av att de kan påverka. En annan viktig fråga när det gäller valsystemet är naturligtvis vilka som har rösträtt. Miljöpartiet vill aktivt förändra systemet. Vi vill att man går mot ett system som mer präglas av att människor har möjlig- het att rösta och påverka samhället där de bor. Det medborgarskap som är grunden i dag tycker jag att Håkan Holmberg på ett olyckligt sätt mystifierar. Det brukar inte vara kännetecknande för folkpartister att agera på det sättet. De brukar vara stolta över att man har ett så rationellt tänkande inom Folkpartiet. Men nu tycker jag att Håkan Holmberg mystifierar medborgarskapet, genom att hävda att det på något sätt skulle bidra till att människor känner ansvar. Jag tror att människor som har bott här i många år, som lever här, som betalar skatt här, som verkar i landet och som har sin familj här känner lika mycket ansvar som den gör som får ett medborgarskap. Det finns många invandrare i Sverige som inte vill göra sig av med sitt medborgarskap i det land man bodde i tidigare. Jag tycker att man skall respektera den inställningen. Även om det slutar med att perso- nen i fråga lever resten av sitt liv här, kanske han inte vill lämna den kopplingen till det forna hemlandet. Slutsatsen bör vara att det är rimligt att ändra det här systemet. Det är rimligt att människor får rösträtt, inte bara till kommun- och landstingsval utan också till riksdagsval, om man bor och verkar här en längre tid. En treårsgräns anser vi i Miljöpartiet kan vara rimligt. Vi föreslår därför att systemet ändras på det sättet. Håkan Holmberg tar också upp att invandrarna inte i någon särskild utsträckning röstar i kommunal- valen. Jag tror att en orsak till att man inte gör det är att vi har ett valsystem i Sverige där riksdagsvalet i oerhört hög grad präglar hela valet. Kommunalvalet hamnar helt och hållet i skymundan. Det är också ett viktigt skäl till att vi bör införa skilda valdagar i Sve- rige igen. Det har också under de senaste 20-30 åren skett en mycket stor förändring när det gäller kommunerna i Sverige. De har fått betydligt större befogenheter. De har också vuxit mycket starkt. Det har blivit större organisationer som har större betydelse för människor i vardagen än de hade för 30-40 år sedan. Att vi i den situationen har fått en ändring som innebär att hela det kommunala valet kommer i skymundan är para- doxalt. Det borde ha varit tvärtom. Vi borde under den här perioden ha lyft fram kommunerna och verk- ligen betonat att kommunalvalet är ett särskilt val för sig, som kräver att medborgarna tar ställning i en särskild ordning. Samtidigt pågår en mycket stor och omvälvande process. Majoriteten här i riksdagen väljer att steg för steg lyfta bort besluten från riksdagsmakten, från de nationella beslutande församlingarna till överstatliga, federala institutioner som EU. Det innebär att vi sammanlagt får ett valsystem som blir irrelevant. Det val som dominerar hela valsystemet har en allt mindre betydelse för utgången, och det som kommer i skym- undan blir i verkligheten allt viktigare för medborgar- na. Miljöpartiet föreslår också att vi skall genomföra en sänkning av åldersgränsen för röstberättigade till 16 år i stället för 18 år. Vi har fått en förändring från treåriga till fyraåriga mandatperioder. Det har i prak- tiken inneburit att vi har höjt åldersgränsen för riks- dags- och kommunalvalen. I praktiken är första- gångsväljarna i genomsnitt 20 år när de får rösta första gången. Skulle man sänka gränsen till 16 år skulle den genomsnittliga åldern vid förstagångsvalet vara 18 år. Det är rimligt, tycker jag. Just i den här perioden, när ungdomar är mellan 16 och 20 år, är de ofta mycket aktiva och intresserade av politik, även om de inte går med i ett politiskt parti. Man är oftast mest engagerad i just rikspolitiken, de stora frågorna. Att man då inte skulle få rösta i riksdagsvalet tycker jag är litet synd. Jag tror att det skulle kunna bidra till ett mer aktivt deltagande också i de politiska partierna om ungdomarna kände att de fick vara med och ta ansvar för besluten. Jag vill avsluta med en liten fråga om just rösträt- ten. Den handlar om att man med det här betänkandet vill genomföra en mycket stötande diskriminering, som jag ser det. Majoriteten vill besluta att EU- medborgare skall få företräde och möjlighet att rösta i kommuner och landsting från första dagen de bor här, men inte andra medborgare. Estländare, amerikaner och ryssar skall inte ges möjlighet att rösta i Sverige från första dagen de bor här. Men portugiser, greker och danskar skall få det. Den här skillnaden tycker jag är fullständigt orimlig och mycket stötande ur ett demokratiskt perspektiv. Den diskrimineringen tycker jag att vi borde kunna ta bort. Det blir en ful fläck i det svenska valsystemet. Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 6, 7 och 8.
Anf. 13 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik: Herr talman! Argumenten som gäller invandrares rösträtt har i och för sig redan luftats. Jag vill bara poängtera att det inte alls är fråga om att mystifiera medborgarskapet. Detta är inte konstigt. Precis den sorts regler som jag också tycker att det är rimligt att vi har kvar i Sverige, alltså en koppling mellan med- borgarskap och rösträtt, finns i alla länder som jag har hört talas om. Det är enkla fakta. Det är så det förhål- ler sig. Det är inte något mystiskt med det. Att det är på det sättet har naturligtvis sitt upphov i en historisk utveckling. Vi har glömt det litet grand i Sverige. Men i andra länder, som nyligen har blivit demokratier, är det här oerhört påtagligt. Medborgar- skapet är något av ett kvitto på att man är fullvärdig medborgare i sitt land. Det här är en koppling som jag tycker är viktig att upprätthålla. Börjar man frångå den får man nog vara beredd på att det kan leda till komplikationer av olika slag, ibland för enskilda invandrare, som kan få trassel med myndigheter hemma. Man kanske har en del av familjen hemma. Med de mycket generösa möjligheter vi har i Sverige att bli medborgare efter mycket kort tid i landet har de som väljer att inte bli det i allmänhet väl genomtänk- ta, goda personliga skäl. Man kan naturligtvis mjuka upp detta ytterligare och justera det. Det är jag inte alls främmande för. Jag är inte heller främmande för, om det är möjligt, att se över aspekten med EU när det gäller kommunal röst- rätt, som Peter Eriksson var inne på. Men det är något annat än det som är kopplat till medborgarskapet. Så länge vi har ett system med självständiga stater i värl- den, och det antar jag att vi kommer att ha under lång tid, får man nog lov att ha åtminstone någon sorts distinktion mellan vilka som har rösträtt i valen till parlamentet i dessa självständiga stater och de som inte har det.
Anf. 14 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tror att Håkan Holmberg har all- deles rätt i att medborgarskap är någonting som har vuxit fram historiskt. Det har mycket att göra med nationalstatens framväxande. Men jag tycker inte att man kan ta det som ett argument för att det skall be- hållas i framtiden. Förhoppningsvis är kopplingen till nationalstaten en av de saker som det moderna sam- hället växer litet grand ifrån, så att vi kan se litet öpp- nare och friare på varandra som likvärdiga människor, oavsett vilket land vi är födda i. Därför tycker jag att det här är en naturlig förändring att genomföra för ett modernt samhälle. Man bygger rösträtten på den ort personen bor och verkar i, i stället för på någonting mystiskt kring medborgarskapet.
Anf. 15 HÅKAN HOLMBERG (fp) replik: Herr talman! Nu börjar det bli intressant, när Peter Eriksson kommer in på de förklaringar som ändå finns till att vi har den ordning som vi har och som alla andra länder har. Iakttagelsen av nationalstatens framväxt är riktig. Det är klart att det är så det hänger ihop. Nu behöver man inte en nationalstatsromantik i någon unken gammaldags mening för att konstatera att det, oavsett hur en stats befolkning ser ut etniskt, än så länge ändå är fråga om självständiga stater med olika medborgarskap. I princip har man samma grundregler i varenda stat för kopplingen mellan medborgarskap och rösträtt. Det är sant att det här nu håller på att lösas upp genom internationaliseringen, inte minst just i Europa. Det är en utveckling som Miljöpartiet i alla andra sammanhang försöker förhindra så gott man kan. Det jag ville påvisa var bara att säger man A, som Miljö- partiet gör, hamnar man ganska snabbt i en situation där man får säga B, C och D. Då är frågan vad som blir kvar av grunden för er egen syn på den svenska självständiga statens relation till resten av Europa.
Anf. 16 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tror att det är en fullständig missuppfattning om man menar att Miljöpartiet mot- arbetar varje form av internationalisering. Det är den form av buskpropaganda som man bedrev bl.a. inför folkomröstningen om EU, och jag tycker att Håkan Holmberg kunde hålla sig för god för den typen av debatt. Frågan om medborgarskapet är intressant. Nu vill man också genomföra medborgarskap på EU-nivå. Många är ute efter att försöka skapa just någon form av EU-nationalkänsla, gemensam historiesyn och sådant. Jag tror att den här typen av ansträngningar motverkar en sund internationell utveckling där vi i stället bör se lika mycket på relationerna till andra delar av världen, särskilt när det gäller den här typen av frågor, t.ex. kring medborgarskap. Att Europa återigen försöker växa upp som ett slags gemensam förebild och likriktare för staterna i Västeuropa och för andra länder tycker jag är en fara för framtiden.
Anf. 17 MATS BERGLIND (s): Herr talman! En ny vallag kanske inte alltid låter så upphetsande som diskussionsämne, men det är nog viktigare i en demokrati än vad kanske har gjorts gällande. Det som jag är rädd för i den här inledande rundan är att vi får en mycket teknisk diskussion om vilket system som är det absolut bästa. Jag vill inte påstå att det svenska systemet med den vallag som vi i dag har är det absolut främsta, men som någon har varit inne på tror jag att vi skall vara litet rädda för att vara bergsäkra på vilken som är den absoluta san- ningen om vilket som är det bästa systemet. Däremot är det viktigt att ha en vallag som utgår ifrån fria, hemliga och direkta val. Ibland är vi i Sverige kanske litet bortskämda med att ta detta för givet, speciellt om man ser hur det kan gå till internationellt. Men en alltför teknisk diskussion gynnar inte hel- ler medborgarperspektivet, dvs. hur man uppfattar valsystemet. Jag tror nämligen att det är viktigt att man som medborgare känner igen sig i ett valsystem, att man vet hur det går till, att man har tilltro till att det fungerar och att det är någonting som man är van vid. Nya tekniska finesser i all ära, men jag tror inte att man skall överdriva den delen utifrån ett medbor- garperspektiv. Bakgrunden till det nya förslaget till lag är en par- tiöverenskommelse från 1993. Den är en kompromiss i många stycken, men det är också, som flera har sagt, oerhört väsentligt att en bred politisk majoritet står bakom detta. Jag tycker att detta förslag är bra ur den aspekten att det i stort sett bygger på 1972 års vallag. Det finns vissa justeringar, men i grunden är det mycket som är sig likt. Det finns, som har framkommit i den här debatten, en del som tycker att förändringarna är för små och en del som tycker att de är för stora. En kompromiss visar väl att man hamnar någonstans mitt emellan, och det tycker jag att man får stå ut med. En förbättring som den nya vallagen innebär sker för svenskar som bor utomlands. Genom de föreslag- na röstlängdsreglerna kommer deltagande i val att underlättas betydligt i jämförelse med i dag. De nya reglerna innebär att den som har varit folkbokförd i Sverige någon gång under de senaste tio åren auto- matiskt tas upp i röstlängden. Detta förlängs med tio år i sänder genom en anmälan eller genom att man avger en röst. De utlandssvenskar som röstar i all- männa val kommer därför att automatiskt tas upp i röstlängden inför nästa val. Det tycker jag är ett stort steg i rätt riktning mot ökad jämställdhet mellan svenskar som bor inom och utom landet. Men det är också mycket som inte kommer att förändras i förhållande till hur det är i dag. Det blir fortsatt gemensam valdag för kommun-, landstings- och riksdagsval, det blir ingen förändring av rösträtt- såldern, det blir ingen förändring av småpartispärren och det blir ingen förändring i det praktiska förfaran- det kring hur det går till när man skall rösta. Detta, som jag inledningsvis tog upp, tycker jag inte att vi skall bortse ifrån. Det finns många som känner en stor osäkerhet inför valdagen och en oro för att man inte skall göra rätt. Jag har i mitt praktiska arbete innan jag hamnade i riksdagen varit ansvarig för tre eller fyra valrörelser och vet hur viktig infor- mation är och hur viktigt det är att medborgarna kän- ner igen sig och kan lita på att de gör rätt. En av de vanligaste frågorna vi får under valrörelsen är: Hur skall jag göra nu om jag vill det och det, hur kan jag göra och vad är tillåtet? De vanligaste frågorna i val- lokalerna gäller också just de praktiska detaljerna och hur det skall gå till. Jag tycker inte att vi skall bortse från detta. Denna osäkerhet skall man ta på största allvar och inte göra förändringar i onödan. Den stora förändringen i det här förslaget är na- turligtvis möjligheten till ett personvalsinslag. Det är viktigt att framhålla att röstningen i första hand sker på ett parti och att det dessutom finns en möjlighet att rösta på en kandidat. Det betyder att detta inte kom- mer att påverka mandatfördelningen mellan partierna, utan endast platsfördelningen inom ett parti. Det finns en spärr för de särskilda personrösterna som skall beaktas, nämligen 8 % av partiets röstetal i valkretsen i riksdagsvalet och 5 % i kommun- och landstingsval. Vid val till Europaparlamentet blir det likadant som vid valet 1995, dvs. 5 %. Personröster är inte tving- ande, och det står väljarna fritt att enbart rösta på ett parti och godta partiernas rangordning. Jag måste till min besvikelse erkänna en del erfa- renheter som framkom i EU-valet. Det sades inte enbart från massmediernas sida utan även av s.k. experter att detta med personvalsinslag i EU-valet bara var lurendrejeri som inte får något praktiskt genomslag. Även andra har snuddat vid den här tan- ken. Dels är det helt fel, dels tycker jag att det är olyckligt att man går in när det gäller ett sådant här förslag om personvalsinslag och vill framhålla att vi på något sätt försöker lura medborgarna och att per- sonvalet inte får något genomslag. Om jag inte kom- mer ihåg fel var det i EU-valet 40 % av dem som hamnade i EU-parlamentet som kom in på personval. Peter Eriksson sade här i debatten att personvalet i EU-valet inte fick något genomslag. Det fick det visst. Det var ett flertal, nästan hälften, som kom in på per- sonval. Att sedan dessa personer var desamma som i den rangordning som partierna hade ställt upp kan vi ju inte beskylla valsystemet för. Jag tycker att det är precis tvärtom: De farhågor som har funnits om att partierna inte går i takt med dem som röstar på dem har bevisats vara ogrundade, eftersom de som stod främst på listorna också fick flest personröster. Då hjälper det inte, Peter Eriksson, om vi sänker gränsen till 5 % eller 3 %, eftersom de mandat partierna får också går till dem med störst antal personröster. Så länge medborgarna i större utsträckning röstar på dem som står överst på partiernas listor får vi ju den effekten. Men kom inte och påstå att det är ett falsarium! Många medborgare tog chansen i EU-valet att sätta ett kryss för en person som de ville ha. Det tycker jag visar att medborgarna och de politiska partierna går väl i takt med varandra. Jag skulle inte bli speciellt överraskad om Göran Persson som parti- ordförande skulle få ett antal röster i valet 1998 som gjorde att han blev vald på ett personligt mandat. Jag tror att det är mycket farligt att dra slutsatsen att det skulle vara något slags mygel eller fusk med det här bara därför att utfallet av personvalet stämmer över- ens med partiernas interna rangordning. Jag blir också litet betänksam över farhågorna för vad personvalsinslaget skulle innebära. Å ena sidan är det många som hävdar att det inte har någon betydelse och inte ger väljarna någon rimlig chans. Å andra sidan är man oerhört rädd för vilka enorma ekono- miska krafter som skall sättas i gång för detta, som man säger är ett spel för galleriet. Jag tycker att man skall bestämma sig. Antingen är det fråga om ett per- sonval som har sådana konsekvenser eller också är det inte det. Man kan inte påstå dessa båda saker samti- digt - det är för mig orimligt. Med det politiska system vi har i Sverige och med det sätt som våra politiska partier arbetar på ser jag inte den minsta risk för att det just genom personval- sinslaget skulle utbryta något slags märklig tingens ordning när det gäller hur man hanterar eller redovisar ekonomiska resurser. Det finns en lång tradition bland de politiska partierna i Sverige att öppet redovisa de ekonomiska förutsättningar man har inför ett val. Varför skulle detta förändras bara därför att vi får ett personvalsinslag? För mig finns det ingen som helst logik i det. De politiska partierna är mycket medvet- na, och i varje fall inom det socialdemokratiska par- tiet för vi en ordentlig diskussion om hur det här skall hanteras inom partiet, just för att det inte skall uppfat- tas så att det är några oegentligheter på gång i och med detta. Jag tror att alla andra partier kommer att agera på liknande sätt. Men det är klart att det är viktigt att det görs en grundlig utvärdering ur alla aspekter när man börjar tillämpa en ny vallag. Man kan inte förutse allt, och skulle det visa sig att någonting uppfattas som dåligt, icke tillåtet eller icke tillbörligt, är det naturligtvis väsentligt att det görs en ordentlig genomgång. Då får man finna sig i att göra regeländringar i efterhand. Men i dagsläget kan jag inte se att det finns några sådan risker. Herr talman! Så några kommentarer till en annan sak som har varit uppe i den här debatten, nämligen att det inte skall vara tillåtet med strykningar av per- soner på valsedlarna. Det kommer att bli tillåtet. De kommer inte att räknas in vid röstsammanräkningen, och det av mycket praktiska skäl: Skall man snabbt få fram ett valresultat och snabbt få klart för sig vilka som har valts in i olika parlament måste man också vara försiktig med hur många saker man tar hänsyn till vid ett val. Därför kommer inte strykningarna att tas med på det viset. Men strykningarna kommer naturligtvis att finnas tillgängliga vid den slutliga sammanställningen. Det är naturligtvis även här upp till partierna att ta hänsyn till om det finns kandidater som har oroväckande mycket strykningar. Det får väl partierna ta ansvar för och ta konsekvenserna av. Det tror jag inte är något problem. När det gäller frågan om skilda valdagar tror jag helt enkelt att man har två skilda vägar att välja mel- lan. Får man en spridning av valdagarna och därmed kanske en annorlunda inriktning på valet, kommer valdeltagandet med all sannolikhet att minska. Här får man göra en viktning. Jag kan inte se att ett lägre valdeltagande på något sätt skulle uppväga fördelarna med skilda valdagar. Politiken i dag hör ändå ihop. Att ett riksdagsval och ett kommunalval t.ex. har mycket nära anknytning till varandra kan ju ingen förneka. Det är därför mycket som talar för gemensam valdag. Att ett sänkt valdeltagande skulle föra demo- kratin framåt har jag svårt att förstå. Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till hemstäl- lan i konstitutionsutskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 18 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Mats Berglind tog upp frågan om personval och kritiserade den hållning som jag redo- visade här tidigare. Jag menar att det är en fara om man inför ett system med personval och det sedan visar sig att det systemet inte har någon reell betydel- se - att det blir en illusion att väljarna i praktiken skulle påverka vilka som blir valda. Valet till EU- parlamentet är ett utmärkt exempel på det. Det var faktiskt ingen som blev vald som inte hade blivit det även utan personval i just valet till Europaparlamen- tet. Det behöver inte betyda att det är ett dåligt sys- tem. Det var några som var nära att bli valda. Om jag inte minns fel var det flera stycken i Centerpartiet. Man hade minst en tredje kandidat som var väldigt nära att gå förbi någon av de två som nu blev valda. Det visar att det i alla fall fanns en möjlighet för väl- jarna att påverka valet. Men om man i det valet hade gått upp till 8 % hade ingen kommit i närheten av att bli vald utanför den preferens som partierna själva hade gjort. Jag tycker att det är en viktig distinktion. Det är klart att man kan säga att vi går i takt. Vi hade ett 40-procentigt valdeltagande. Nästan bara parti- medlemmarna röstade, och de röstade som partiet sade. Alltså gick partierna i takt med väljarna. Att resonera så tycker jag är löjligt. Skall man ha ett valsystem med personvalsinslag som skall kunna påverka måste man också genomföra det så att det har en reell betydelse. Då tror jag att 8 % är för högt, men vi får se hur det går i verkligheten med den saken.
Anf. 19 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Jag förstår inte vad Peter Eriksson menar med reell påverkan genom personval. Reellt var det ett antal som kom in på personligt val. Peter Eriksson säger att väljarnas val inte påverkade reellt, för det stämde överens med partiernas rangordning. Skulle det reellt bara påverka om det inte stämde överens med partiernas egen rangordning? Det är för mig helt obegripligt hur man kan resonera på det viset. Att de som röstar på ett visst parti också röstar på de kandidater som partiet har placerat högst på listorna skulle alltså innebära att de inte kan påverka reellt? För mig är det helt obegripligt hur man kan få det till något slags underkännande av hur EU-valet gick till.
Anf. 20 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Mats Berglind missuppfattar min kritik. Jag har inte alls underkänt hur EU-valet gick till. Jag menar däremot att resultatet av EU-valet visar att det inte hade någon reell betydelse att vi hade infört ett personval där. Det är inte någon kritik mot systemet i sig. Men om man tittar närmare på siffror- na, dvs. hur många procent de olika kandidaterna fick, tycker jag att det visar sig att man måste ha en ganska låg gräns. Om man tittar på siffrorna till EU- parlamentet tror jag att man kommer att finna att 8 % är för högt satt. En gräns på 5 % hade kunnat få betydelse. Väljar- na hade då i något fall varit nära att ändra den ordning som partierna hade satt upp. Med en gräns på 8 % hade den möjligheten gått väljarna förbi. Det hade blivit alltför svårt. Det är det jag säger. Det är ingen allmän kritik mot valet till EU-parlamentet. Men det kan komma kritik mot bestämmelserna för riksdagsvalet om det vid nästa val visar sig att väljarna skulle ha velat ha en annan kandidat än partiet, och att reglerna i per- sonvalssystemet inte räckte för att verkligheten skulle få genomslag.
Anf. 21 MATS BERGLIND (s) replik: Herr talman! Peter Eriksson envisas med att prata om att reglerna för personval inte innebar något reellt inflytande. Det verkar inte hjälpa hur noggrant jag än försöker förklara att det inte har med procentsatserna att göra. Även om procentsatserna har varit mycket låga har antalet röster räknats. Den som har fått flest antal röster har kommit in. Det har inte inneburit någon reell skillnad där heller. Peter Eriksson får väl fundera över detta. Han kommer kanske på finessen så småningom. Det jag absolut vill varna för är attityden. Nu kommer vi att få ett personvalsinslag i nästa val, men vissa menar att det inte kommer att få någon reell betydelse. Det är ingenting som medborgarna kan göra någonting åt eller skall behöva beakta. Då är vi tillbaks i den diskussion som fördes inför EU-valet, som jag tycker var oerhört olycklig. Det var alltför många som ville ge sken av att personvalsin- slaget inte hade någon betydelse och att det var en skenmanöver från partiernas sida. Det är fel. Det var absolut inte någon skenmanö- ver! Personvalsinslaget hade en reell betydelse. Det visar EU-valet. Det var första gången vi hade ett in- slag av personval. Det var ett val där valdeltagandet av andra anledningar var mycket lågt, men ett stort antal medborgare tog chansen och utnyttjade möjlig- heten till personval. Kom då inte och säg att reglerna inte hade någon reell verkan!
Anf. 22 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Jag tycker att det är skönt att se att sittande talman i dag är Anders Björck och att den moderate företrädaren tidigare var Birger Hagård - två personer med en lång historia när det gäller att försvara idén och arbeta för att vi skall få mer av personval när det gäller inval i Sveriges riksdag. Det är faktiskt en viktig dag i dag. När klubban faller senare i dag sker ett principiellt brott mot det som har varit. Vi bryter med 1900-talets sätt att välja politiker i Sverige, dvs. att ge inflytande åt partierna och åt inre processer i partierna. Nu sker för första gången en förflyttning mot att väljarna kommer att få mer att säga till om när det gäller vilka som skall företräda dem. Det är naturligtvis litet problematiskt att diskus- sionen i dag mer har handlat om andra system än det vi nu skall fatta beslut om. Vi har ägnat oss åt felsö- keri när det gäller detta nya system. Visst - det är inte perfekt. Det är många som säger just att det inte ger någon effekt. När det gäller per- sonsammansättningen blir effekten nog marginell. Märk väl: det har ju varit hela syftet. Detta är, som flera har nämnt, en kompromiss mellan flera partier, där de som hyllar det slutna rummets prioriteringar vill ta hänsyn till olika intressemotsättningar inom partierna snarare än att lyssna till vilka kandidater väljarna vill välja. Det är ju de som delvis har segrat. Det är en kompromiss mellan dem som inte tror på personval, som också har sagt det ifrån talarstolen, och de som tror att personval är någonting nödvän- digt. På det vanliga svenska sättet blir det en kom- promiss som ingen verkar stå för och som inte kom- mer att ge effekt på personsammansättningen. Men det gör inte, menar jag, att man kan räkna bort hela detta personval som ointressant. Nog kom- mer det att ge effekter. Det kommer att förändra valrörelsen. Jag vill se den politiker som säger att han inte bryr sig när per- sonval och möjligheten att få personliga kryss införs. Jag vill se den politiker som säger att han inte vill ha ett enda personligt kryss och att han inte tycker att det är viktigt för hans roll som förtroendevald. Den poli- tikern, mina vänner, är inte född. Han existerar inte. Alla kommer att undra hur många personliga kryss de har fått. Det kommer att förändra valrörelsen. Helt plötsligt måste man ställa sig frågan hur man skall förtjäna kryssen. Hur skall man förtjäna det personli- ga stödet från sina väljare? Det kommer att leda till en mycket intressant frå- ga: Hur skall jag träffa mina väljare? Hur skall jag göra klart för mina väljare att jag är en person att känna förtroende för? Det kommer att förändra valrörelserna. Det kom- mer att sätta färg på valrörelser lokalt. Vi kommer alla att bli bättre på att gå ut och söka upp våra väljare, tala med dem och förklara vilka förträffliga kandida- ter vi är. Jag tror också att arbetssättet kommer att förändra karaktär. Fler kommer att jobba för den enskilde personen. Framför allt för många yngre kommer detta att vara tilltalande. De tycker att de politiska partierna är mossiga och tillhör antiken och vill gärna se nya metoder för demokratiskt arbete. Att arbeta för en person kan då bli ett komplement till att arbeta för ett parti. Vi kommer säkert att se valarbetare som kring- gärdar en person, men som i övrigt inte vill jobba långsiktigt för ett politiskt parti. Jag tycker att det är en fördel snarare än en risk. Det för in fler i demokra- tiskt arbete. Jag tror också att relationen mellan den enskilde kandidaten och partiledningen kommer att förskjutas. Ingen partiledning kan sätta sig på en genuint person- vald kandidat som har ett stort folkligt stöd. Då kan fler spela roll i svensk politik. Fler kan uttala sig, lutandes sig tillbaka mot de många personer som de har fått stöd av. Det kommer att hyfsa enskilda kandidaters bete- ende. Här talas om oegentligheter. Det har vi redan haft problem med. Det har vi i det gamla systemet. Men ingen personvald politiker, och ingen politiker som vill bli personvald, går på Crazy Love med några Eurocard som skattebetalarna står för. Det existerar inte i ett system där man söker väljarnas personliga stöd. Det kommer att hyfsa beteenden, och det kom- mer att göra att oegentligheterna minskar i omfatt- ning. Här nämndes att Göran Persson kan bli person- vald. Det blir han säkert. Det är väl mer en fråga om varifrån han skall bli personvald. Är det från Malmö eller Sörmland? Det intressanta är ju att det är andra än partiledarna som skall bli personvalda. Det är de många politikerna bakom de mest kända som på detta sätt kan få större uppmärksamhet och bli mer kända. En enhetlig spärr har också nämnts. I dag har man talat om 5 % eller 8 %. Jag tycker att det är synd att få ser vilken skillnad det blir när vi sätter en och samma spärr över alla valkretsar. Det är en väldig skillnad mellan partierna. Om man försöker bli personvald med en enhetlig 8-procentsspärr eller med en 5- procentsspärr spelar stor roll. Det beror på hur stort partiet är. Det är lättare att bli personvald miljöpartist och svårare att bli personvald moderat eller socialde- mokrat. Det kräver nämligen att man konkurrerar med fler som står på valbar plats. Allra helst uppträder detta fenomen i de två Stockholmsvalkretsarna. Om man tittar på hur många personer de innehåller ser man att de väsentligt avviker i storlek från alla de andra valkretsarna i Sverige. Att vilja bli personvald för moderaterna i Stock- holms län, som jag försöker bli, innebär att jag kon- kurrerar med tio tolv andra kandidater från modera- terna som är fullt kapabla att bli personvalda. Det kräver att jag får 16 000 personliga kryss i valet 1998, om man utgår från 1994 års siffror. Det är en väldigt hög andel personliga kryss. Det är väldigt många väljare som jag måste profilera mig gentemot. Det ställer mig mot många andra moderater som vill dela på en kaka som bara kan bli hundra procent. Därför har jag föreslagit i motionen att vi borde genomföra detta personval i de två Stockholmsval- kretsarna helt utan spärrar. Då ger man väljarna i storstäderna - det är där det behövs som mest - möj- lighet att få en bättre personkännedom när det gäller dem som företräder väljarna på riksplanet. Märk väl: I många andra valkretsar kommer riks- dagens ledamöter att märka att reglerna spelar väldigt stor roll. I Örebro, Jämtland, Norrbotten och Dalarna kommer kandidaten i de flesta fall att vara den ende eller möjligtvis en av två eller tre som har möjlighet att representera det enskilda partiet. Då tror jag att nästan alla kan bli personvalda. Om två, tre kandidater står mot varandra kan faktiskt alla komma över åttaprocentsspärren. Det avgörande för vem som får representera partiet i riksdagen är vem som har fått flest kryss. Därför har personvalet helt skilda förutsättningar i olika delar av landet. Det borde ha lett till ett annat resonemang om spärrnivån i storstadsvalkretsarna. Det talas också mycket om att vi nu kommer att få ekonomistyrda valrörelser. Här har diskuterats kändi- sar och liknande. Det tror jag inte blir effekten. Ofta tar man upp exempel från system, inte sällan det amerikanska, som har stora inslag av pengar. Det handlar om att man skall bli amerikansk president i den andra ändan. Den som skulle få för sig att lägga ned några egna ihopsparade miljoner på att försöka bli personvald svensk riksdagsledamot måste beskri- vas som kraftigt förvirrad. Det måste man vara om man har som högsta önskan här i livet att spendera sina pengar på sådant. Jämför rätt saker! I USA ren- derar personvalet faktiskt mandat som ger ett ohygg- ligt inflytande. Även om vi skulle vilja ha större infly- tande kan vi inte sägas ha ett sådant inflytande som enskilda riksdagsledamöter. Dessutom är detta en mix av ett partisystem och ett personsystem som gör att det inte skulle löna sig att försöka påverka väljarna på det här sättet med stora pengar. Jag tror också att det passar det svenska kynnet väldigt dåligt att man för- söker påverka med insatser som uppenbart är betalda med reklampengar. Personval handlar om det demokratiska grundar- betet. Man skall gå ut och knacka dörr och prata med folk. Man skall söka det personliga förtroendet och mandatet. Det kostar inga pengar att tala med väljare. Det är allt det andra som partier gör i stället för att tala med väljarna direkt som kostar pengar. Jag tror inte alls att det kommer att bli ekonomistyrda valrö- relser. Jag är väldigt glad över att man inte har landat på någon sorts reglering eller på något försök till reglering. Det kommer att bli svårt att bli personvald alldeles utan att man ger sig på den lilla möjlighet som kanske finns för någon att få ihop individuella bidrag för att kunna finansiera litet grand av en egen personlig valrörelse. Det politiska system som vi har i Sverige är i så hög grad beroende av skattebetalarna för att klara av sin verksamhet. Därför är det på tiden att man också öppnar för någon annan typ av finansi- ering i stället för att hela tiden ta mer pengar från skattebetalarna. Jag tror att många använde den här möjligheten redan i förra valet; det har Mats Berglind redan nämnt. Det testades ju i Europaparlamentsvalet. Det bör tilläggas att 15 faktiskt kom över den procentspärr som existerade. Men bara 11 kom in till följd av att några - som också nämndes här - faktiskt represente- rade partier som inte fick tillräckligt många mandat i förhållande till hur många som klarade spärrnivån. Men vi såg att det fanns ett intresse och att många utnyttjade detta. Nu kommer det att kunna bli ännu fler. På posten kommer vi nästa gång att hitta namn- valsedlar. Det kunde vi inte förra gången. Även de många som poströstar i Sverige kan kryssa för perso- ner. Då tror jag att vi kommer att märka att väldigt många, framför allt yngre, tycker att det här är intres- sant. När man utanför valurnorna i valet 1998 frågar hur folk har röstat tror jag att många äldre kommer att säga vilket parti de har röstat på medan många yngre berättar vilken person de har kryssat för. Jag tror faktiskt att det kan vara ett skäl för många yngre att rösta. Vi har ju sett oroande tendenser på att de yngre röstar i mindre utsträckning. Jag tycker att personvalsintroduktionen borde ha åtföljts av en halvering av det antal riksdagsledamöter som finns i den här kammaren. Jag har också väckt en motion som på vederbörligt sätt avstyrks i det betän- kande som vi nu skall ta ställning till. Partimakten är för stor i det här landet. Ibland behandlas vi riksdags- ledamöter som, ursäkta uttrycket, panelhönor. Det finns ett stort intresse för var vi står och går men ett väldigt litet intresse för vad vi står för. Man är väldigt bekymrad över om vi sitter i kammaren eller var vi befinner oss på dagarna. Vi skall alltid vara publik eller fond till det som händer. Men det verkliga infly- tandet har vi inte. Det beror på att vi är för många och på att vi har för dåliga egna resurser och att vi är för litet personvalda. Jag tror att vi skulle kunna rätta till balansen och få mer relevanta och insatta personvalda riksdagsledamöter om vi blev färre och gav oss större egna utredningsresurser. Det skulle naturligtvis kompletteras med ett riktigt personval. Det har jag skisserat i en motion. I dag kommer jag inte att yrka bifall till den mo- tionen. Jag hade tänkt stödja Miljöpartiet om man hade gått på femprocentsnivån. Nu får jag nöja mig med att rösta med mitt eget parti, som inte har gått så långt som jag skulle vilja. Jag kan konstatera att jag i alla fall har inlett 1998 års valrörelse genom att sätta på mig min egen kampanj-badge, där jag uppmanar folk i min valkrets att kryssa för Reinfeldt 1998.
Anf. 23 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag vet att det är svårt att skapa in- tresse för en enskild motion. Det är kanske ännu värre när det är en avslagen sådan. Men jag skall ändå för- söka. Först vill jag säga något kortfattat till Fredrik Re- infeldt. Han pratar mycket om yngre människor. De är en minoritet av svenska folket. Varför pratar man aldrig om vad de äldre tycker? De utgör ändå det dominerande antalet. Fredrik Reinfeldt pratade också om att man skulle blir mer aktiv och om att man skulle knacka dörr och träffa väljarna personligen. Det är i och för sig en sympatisk tanke. Men vårt parti vill att man skall minska antalet ledamöter. Då kan jag se vissa praktis- ka problem i de valkretsar där det är ganska långt mellan väljarna. Jag inser att vi har för många leda- möter i Sveriges riksdag i förhållande till vår befolk- ning och jämfört med andra länder. Men med tanke på hur Sverige ser ut i dag och på vår befolkningsstruk- tur är det inte så lätt. Det skulle innebära att man i vissa landsändar skulle behöva leta med förstorings- glas efter en riksdagsledamot. I betänkandet står det att min motion är negativ. Det uttrycket bör nyanseras något. Jag har tagit upp en del som jag uppfattar som problem och som kan bli problem. Det har jag gjort i ett antal år. Det har varit mycket litet debatt om det här i kammaren. Jag är medveten om att man skall vara positiv till föränd- ringar. Men förändringar skall baseras på positiva erfarenheter; det är en god konservativ tanke. Det finns sådana avseende personval. Men det finns också erfarenheter som inte är positiva. Det är synd att vi inte har diskuterat det i kammaren. Vi har bara sagt rakt över att personval är bra och nyckeln till mycket gott. Men varför är det så bra, och vilka erfarenheter kan vi referera till? Det skulle jag vilja ha en debatt omkring. I dag har det i stort sett handlat om 5 eller 8 %. Jag kan hålla med om att det kanske skulle vara ett riktigt personval, om vi nu skall ha ett personval. I min valkrets, Malmö stad, finns ungefär 45 000 mo- derata väljare. För att man skall kunna avancera på listan skall man ha kryss från 4 000, med det förslag som kommer att bli verklighet i dag. Det är faktiskt rätt så häftigt. Ibland förs en debatt i kammaren och en annan debatt utanför kammaren. Jag tror att intresset för personval är något mer begränsat utanför det här huset. Men det är klart att vi kanske skall vara före- gångare och väcka nya idéer. Men jag tror inte att det står på någon tio-i-topp-lista från väljarna att vi skall införa personval. Herr talman! Även om vi får personval måste det viktiga vara att människorna i första hand röstar på ett politiskt parti och dess idé och ideologi. Sedan är det bra att vi får bra representanter. Men det kan inte vara avgörande om man heter Andersson, Pettersson eller Lundström, utan det är partiets ideologi som är det viktigaste för en väljare. Så hoppas jag att det är i en demokrati. Vi har sett exempel på renodlade personval. Jag tror att Birger Hagård nämnde Storbritannien i sitt anförande. Där kan det inträffa, vilket nästan måste vara ett hån mot demokratin, att en minoritet kan få majoritet i ett parlament. Det är fullt möjligt i Storbri- tannien. Man har pratat om fördelarna med personval. Man skulle få ett större engagemang från väljarnas sida. Men hur skall man kunna mäta det? Ett mått på väl- jarnas engagemang och intresse är faktiskt valdelta- gandet. Jag tror att det är svårt för någon att slå mig på fingrarna när jag för fram den uppfattningen. Mä- ter man valdeltagandet i Sverige som det har varit tidigare, utan personval, ser man att det är väl och med råge i nivå med det i andra länder med mer eller mindre utvecklade personval. Jag tror att det i Europa bara är Belgien som har ett högre valdeltagande, men om jag är rätt informerad har man någon form av rösttvång i Belgien, vilket kan förklara att det är så högt där. Sedan har vi skräckexempel åt andra hållet. Vi har vissa val i USA där valdeltagandet ligger på 35 %, och där är det utpräglade personval. Det har också sagts här i dag att ingen väl är så dum att han satsar miljoner - där håller jag med Fredrik Reinfeldt - på att bli ledamot i Sveriges riks- dag. De pengarna kan ju satsas på ett betydligt kloka- re vis. Men jag tror ändå att de som har pengar, resur- ser och kontakter i alla fall inte kommer att missgyn- nas. Det måste i alla fall innebära någon form av fördel. En sak är jag rädd för. Vi är ju alla olika personer och arbetar olika politiskt. I denna kammare finns det många människor som gör ett enormt och mycket bra arbete i utskotten - sitter och gnetar med varenda mening, rättar till, får bort en massa missförstånd och ser till att vi får fram bra betänkanden och bra be- slutsunderlag - men kanske inte har den där förmågan att synas utåt. Dessa riskerar att hamna litet grand på efterkälken. Sedan, herr talman, kan man väl misstänka att det finns en risk för vissa affärer, även om jag inte skall påstå det. Sådana är väl litet grand inbyggda i person- valssystemet. Om man läser tidningar från andra län- der ser man att där finns affärer på en nivå som vi i Sverige inte ens kan stava till. Och det som i Sverige för något år sedan orsakade stora rubriker i massme- dierna hade t.ex. i Frankrike i bästa fall hamnat på sista sidan längst ned. Det finns en inbyggd möjlighet att sådan här verksamhet kan accelerera. Frågan för en politiker är vad som skall vara hans lojalitet. Är det mot partiet? Är det mot valkretsen? Är det mot honom eller henne själv? Eller är det mot en sponsor, såsom fallet kan bli framöver? Jag tycker att en riksdagsledamot i första hand skall vara lojal mot sitt parti. Man skall driva frågorna inom partiet. Finner man då att man inte har lyckats får man accep- tera det och komma igen med nya och kanske bättre argument. Jag skall ta något exempel på när det här med sponsring kan ställa till problem. Socialdemokraterna har i dag regeringsmakten i Sverige, och jag skall ta dem som exempel. Låt oss säga att en socialdemokrat från Malmö blir sponsrad av LO lokalt. Sedan kom- mer det upp frågor i riksdagen där regeringen har en uppfattning - och det har hänt vid flera tillfällen un- der de senaste åren - som går rakt emot LO:s upp- fattning. Hur skall då den här LO-sponsrade ledamo- ten agera? Risken är ju uppenbar, om han röstar med partiet, att sponsringen inför nästa val inte är lika självklar. Här kan det alltså uppstå en konflikt. Vi har också sett ibland vid voteringar här i riks- dagen, när vi har fattat beslut som drabbat en viss del av landet eller ett visst län, att ett helt län avstår från att rösta. Det lyser gula lampor på skärmen. De här människorna blir betraktade som något av hjältar på hemmaplan. Men utanför den egna valkretsen kallas de för bypolitiker. Jag tycker att riksdagen i första hand är en nationell församling och skall fatta natio- nella beslut för nationens bästa. Då får man ibland acceptera att den egna valkretsen någon gång blir mindre bra behandlad. Nu kan det här accepteras i dag när vi har en klar majoritet i kammaren. Men jag tror att det skulle bli kaos i Sverige om vi skulle få en situation där rege- ringen har en rösts övervikt. Då går det inte att sitta i länsbänkar och trycka på gula knappar eller rösta på egen motion. Då krävs det en samling. Det är lätt att visa civilkurage i dag när det inte kostar någonting. Men i ett läge med en jämn riksdag, med en rösts övervikt, går det inte att visa samma kurage. Herr talman! Jag tror helt klart att det i dag finns ett missnöje och ett misstroende - jag skall inte säga politikerförakt - mot politiker och mot politik. Jag tror dock inte att det beror på valsystemet eller på huruvida vi får personval eller ej. Jag tror att det beror på att vi politiker och våra partier, inga undantag, har en förmåga att lova för mycket. Sedan, när vi skall bekänna färg, kan vi inte stå för det, och då har vi en massa olika ursäkter för varför vi inte uppfyller det som vi faktiskt lovade. Det kan bero på att man ingår i en koalition och måste förhandla bort vissa saker. Men det kan också vara så - det har hänt - att man har lagt fram förslag som har varit ogenomförbara och sedan litet kortsiktigt tänkt att det löser sig. Men, herr talman, det kommer alltid en morgondag, och då skall man bekänna färg. Jag tror att det dåliga förtroende som politiker och partier har i dag i Sverige till stor del beror på att vi har lovat för mycket. Jag skall sluta nu, herr talman, för jag ser att jag kraftigt har gått över min taletid. Men jag skulle ändå vill jag fråga, om någon vill svara: Var och i vilken dokumentation kan man hämta information om att personvalssystemet är så överlägset det system vi har i dag i Sverige att medborgarnas engagemang skulle öka i mycket stor omfattning?
Anf. 24 FREDRIK REINFELDT (m) re- plik: Herr talman! Ibland är man inte helt ense inom partier, och det tycker jag oftast är berikande. På Sten Anderssons fråga om huruvida de yngre eller äldre är i majoritet i Sverige vill jag svara att jag tror att det väldigt mycket beror på hur man känner sig. Som jag ser det är de yngre, till sinne och ålder, i klar majori- tet, men man måste naturligtvis ha stöd av alla väljare. Sten Andersson talar väldigt kritiskt mot vad jag uppfattar vara ett mer renodlat personvalssystem än det vi har att ta ställning till i dag. Det har han, delvis välargumenterat, kritiserat. Låt mig bara säga att vi ju har valt en kompromiss som gör att partimakten i stor utsträckning består - för stor utsträckning, tycker jag - men att det blir ett extra inslag av personvalsröst- ning. Det är klart att det inte finns någon dokumenterad erfarenhet av hur detta system fungerar, eftersom vi för första gången skall använda det vid 1998 års val. Problemet är att de som kritiserar detta egentligen landar på att säga att dagens system är bättre. Det tycker jag inte är helt okomplicerat. Sten Andersson nämnde vikten av partilojalitet. Med tanke på det förhöjda beslutstempot i svenskt samhällsliv och den väldiga koncentration som skett så att många frågor kommer tätt i tiden ser partipoliti- ken inte ut som den en gång gjorde för 30-40 år se- dan. Det förhöjda tempot gör att ansvaret läggs på färre personer. Det är faktiskt så att vi oftast talar på dagarna i riksdagen men de facto fattar besluten på nätterna. Vi har precis en sådan natt bakom oss då några få har suttit och manglat. Då vill jag se person- val av riksdagsledamöter som bättre kan balansera och bättre kontrollera det moderna fenomenet att besluten läggs på färre händer. Då kan man inte bara hänvisa till behovet av partilojalitet, för då blir 99 % av de förtroendevalda ställda utanför möjligheten att någonsin påverka men alltid upplåsta att lojalt följa besluten. Jag tror att det på sikt kan avfolka partipoli- tiken. Vem vill alltid ställa upp utan att någonsin ha eget inflytande?
Anf. 25 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Huruvida man känner sig gammal vid 54 plus 30 kanske inte har med den här saken att göra. Jag skrev min motion därför att jag menar att det är bättre att man diskuterar de problem som man misstänker kan uppstå innan man beslutar. Det bidrar till ett dåligt förtroende om vi i efterhand säger att vi inte hade en aning om detta eller att vi inte diskutera- de frågan. Vi vet att personval finns i olika omfattning runt om i världen. De flesta länder har faktiskt någon form av personval. Men också där finns problem. Att bara säga att min motion är negativ, punkt slut och ingenting annat, ger folk uppfattningen att bara vi får personval blir allting så mycket bättre. Jag hoppas att majoriteten har rätt, men jag kan också, herr talman, tillåta mig att tänka att det nog finns fler ledamöter i kammaren som är tveksamma än vad det kommande voteringsresultatet kommer att utvisa. Om vi förhandlar på natten eller på dagen har knappast, Fredrik Reinfeldt, med personval att göra. Det har att göra med att så ser läget ut. Hade vi haft en tydlig och klar majoritet hade man inte behövt förhandla på natten.
Anf. 26 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag vill bara notera att många av de invändningar och principiella resonemang som Sten Andersson för är utomordentligt väl genomtänkta. I mitt inledningsanförande drog jag upp den principiel- la inställning som utifrån möjligen andra utgångpunk- ter i det här sammanhanget är mycket lik den som Sten Andersson har. Vi har dock biträtt kompromis- sen för att det så att säga skall finnas en sorts samling i svensk politik kring detta att pröva en viss föränd- ring till förmån för personval. Men i de principiella frågorna delar jag mycket av Sten Anderssons reso- nemang. Jag tycker att det är angeläget att få poängte- ra detta.
Anf. 27 STEN ANDERSSON (m) replik: Fru talman! Jag måste säga att personvalet kunde ha börjat bättre för min del. Skall jag bli beskylld för att ha fått medhåll från Vänsterpartiet kan jag räkna med att en del moderata sympatisörer kommer att få problem. Nu hoppas jag att min position är så stark att jag kan klara även detta beröm, som jag i och för sig tackar för. Fru talman! Jag hoppas att jag inte blivit missförs- tådd. Jag tycker att man skall göra allt man kan för att minska avståndet mellan väljarna och politikerna. Men jag är inte helt säker på att personval ger den effekten. Jag skulle bli mycket glad om jag i det här fallet hade fel.
Anf. 28 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag är överens om att det är angeläget att minska avståndet mellan politikerna och väljarna. För att inte en hedersman som Sten Andersson skall fara illa av att jag i denna fråga säger att vi inte är så oense som i många andra frågor skall jag säga att Sten Anderssons väljare och de som delar hans värderingar med god tillit kan rösta på honom på grund av hans inställning i de andra frågorna.
Anf. 29 JUAN FONSECA (s): Fru talman! Den nya vallag som vi i dag diskuterar kan, som jag ser det, betraktas som en typisk svensk politisk konsensuskompromiss, dvs. lagom föränd- ring. Med detta vill jag inte säga att det skulle vara fel, men som sagt lagom förändring. Jag vill redovisa att jag för min del tycker att det finns självklara positiva inslag i det betänkande som vi nu diskuterar, men låt mig också säga att jag tillhör dem som tycker att en 8 % spärr vid riksdagsvalet är för hög. Jag skulle gärna ha sett att de som föresprå- kar en 5 % spärr hade kunnat få majoritet. Två viktiga frågor har tagits upp i debatten som jag gärna vill kommentera. Den ena handlar om hur väljarna och sympatisörerna till de olika politiska partierna över huvud taget skall kunna påverka nomi- neringsprocessen. Jag vet att frågan inte tas upp i betänkandet, men jag tycker att det är viktigt att no- mineringsprocesserna inom samtliga politiska partier skall kunna påverkas av väljare som vill se sina före- trädare på valbar plats på listan. Så sker inte i dag. Det är därför jag tycker att man som politiker på många olika sätt skall försöka se till att väljarna, uti- från utgångspunkten att det är väljarna som bestäm- mer vilka som skall vara med på listorna, också skall få chansen att vara med i nomineringsprocessen innan listorna fastställs. Den andra fråga som diskuterats gäller invandrar- nas rätt att rösta i riksdagsvalet. Jag sympatiserar med den tanken, men jag tror inte att det är möjligt att genomföra i Sverige. Däremot skulle vi kunna resone- ra kring frågan om medborgarskap i den meningen att man underlättar för den som vill bli svensk medborga- re men som inte kan därför att det finns så många hinder. Ett sätt är att ta bort de hinder som finns för många människor som önskar sig att bli svenska med- borgare men som inte kan. Då skulle man möjligen få fler människor som vill bli svenska medborgare att på ett mycket mer aktivt sätt delta i det politiska livet. Låt mig avslutningsvis säga att jag tror att person- valsinslaget är viktigt just för människor med invand- rarbakgrund. Det är viktigt över huvud taget för grup- per som vill profilera sig att få en chans inom de mer stelbenta politiska partier som inte ger chans till människor som ser litet annorlunda ut.
Anf. 30 BENGT-OLA RYTTAR (s): Fru talman! Det har varit en intressant debatt om den nya vallagen. Det är en viktig debatt. Men jag är ganska kritisk mot det beslut som kommer att fattas. I den utvärdering av personvalet som Folke Jo- hansson har gjort säger han att det finns ett moment av terapi i personvalsinslaget. Jag tror att detta är en djup sanning. Alla politiska församlingar har förlorat makt under senare år. Som ersättning för detta erbjuder vi nu väljarna ett personvalsinslag i valprocessen. Folk är nog för kloka för att gå på den här finten. Jag är principiellt väldigt skeptisk till personval. Jag är naturligtvis ännu mera skeptisk till ett dåligt genomtänkt och dåligt analyserat personvalssystem, och det anser jag att detta är. I Folke Johanssons utvärdering kan man utläsa att två av de fyra kriterier som regeringen angav i direk- tiven till Personvalskommittén icke är uppfyllda. Förståelsen bland väljarna för systemet är för låg. Ett exempel på hur förståelsen av det hela kan slå ut är att jag av en tillfällighet vet att i - som det heter nu - Dalarnas län fanns det 600 valsedlar där mitt namn på något sätt hade markerats, alltså med en viljein- riktning. Dessa valsedlar blev av någon anledning underkända. De underkända valsedlarna finns inte redovisade i Folke Johanssons utredning. Jag tycker att det är ganska allvarligt. Jag vet inte hur det ser ut i övrigt, eftersom det inte finns någon redovisning, men de 600 valsedlarna i Dalarna är ändå en allvarlig indikation. Nästa kriterium som inte är uppfyllt är att det skall finnas möjlighet att snabbt räkna ihop valsedlarna. Vid Europaparlamentsvalet tog det 13 dagar innan mandatfördelningen var klar. Det är naturligtvis inte tillfredsställande. Detta säger jag inte utifrån utgångspunkten att rönnbären var sura, utan det gör jag helt och hållet utifrån omsorg om valsystemet och det framtida poli- tiska systemet i Sverige. Jag tycker att man borde ha gjort en bättre analys och kommit med mer genomtänkta och effektiva förslag. Jag har mer än en gång fått ta debatt med folk som har sagt att utfallet av Europaparlamentsvalet var manipulerat. Så var det naturligtvis inte, men systemet var dåligt. Därför uppstod dessa misstankar. Det är mycket allvarligt när sådana tankar över huvud taget uppstår i vårt "lagoma" folkhem.
Anf. 31 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag förstår att det var väldigt många som upplevde att valet till Europaparlamentet var manipulerat. Det fanns ju flera listor, bl.a. från social- demokraterna. Många upplevde att det var ett sätt för partierna att försöka att förhindra genomslag för per- sonval och att manipulera för att ändå få igenom par- tiets vilja. Så påståendet är inte helt utan grund, som jag ser det.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 4 §.)
3 § Digitala TV-sändningar m.m.
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU17 Digitala TV-sändningar m.m. (prop. 1996/97:67)
Anf. 32 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Detta betänkande behandlar huvud- sakligen regeringens förslag att marksänd digital television skall införas på ett antal orter i landet. Pro- positionen har föregåtts av utredningen Från mass- media till multimedia - att digitalisera svensk televi- sion, som kom för ett år sedan. Där föreslogs en snabb digitalisering av marknätet med det uttalade syftet att ge staten kontroll över distributionen av TV i Sverige. För att hushållen tillräckligt snabbt skulle skaffa sig den extra utrustning som behövs, en mark- TV-dekoder, borde staten enligt utredaren subventio- nera hushållen. Remissvaren på utredningen var till stor del negativa, mycket negativa eller tveksamma. Propositionen har inte samma ambitiösa tidplan som utredaren och markerar även på andra sätt en viss reträtt, men grundtanken finns kvar. Syftet sägs vara att säkerställa yttrandefrihet, till- gänglighet och mångfald. Detta tror man att man bäst uppnår genom att staten får en sådan kontroll över TV-distributionen att staten kan ställa vad som kallas för "grundläggande krav" på TV-utbudet. Vi har för vår del svårt att se att detta är ett bra sätt att undvika monopol och främja yttrandefrihet och mångfald. Vi har alltså avgörande politiska invändningar mot för- slaget, men det finns också goda skäl att ifrågasätta de tekniska och ekonomiska resonemang som förs fram i propositionen för att backa upp kravet på politiskt inflytande. En anledning till att förutsägelser om och försök att planera framtiden så ofta slår fel är att ny kunskap är en så viktig förklaring till förändringarna. Detta har inte minst belysts av den store samhällsfilosofen och vetenskapsteoretikern Karl Popper. Han säger att om vi kunde förutse den nya kunskapen, skulle vi ha den redan nu, vilket innebär en motsägelse. Inte minst gäller detta om ny naturvetenskaplig och teknisk kun- skap. I det här fallet riskerar alltså utvecklingen att snabbt göra att marksänd digital-TV blir föråldrad genom att vi låser fast oss i ett system som utveck- lingen kommer att gå förbi . Ett argument för digitalisering som regeringen an- ger är en växande efterfrågan på s.k. interaktiva tjänster. En typisk interaktiv tjänst som vi alla känner till är Internet. Andra exempel är informationssök- ning, elektronisk post och olika typer av utbildning. Det skrivs en del vackra ord i propositionen om en ny multimediamiljö och de möjligheter till nya tjänster som den nya digitala tekniken innebär. Så långt är allt rätt och riktigt. Men en invändning mot det marksän- da digitala nätet är just den begränsade möjligheten till interaktivitet. Till skillnad mot kabelnäten saknar marknätet en egen returkanal och kan därför inte användas för interaktiva tjänster om man inte har tillgång till en separat returkanal, t.ex. telenätet eller kabel-TV-nätet. Egendomligt nog verkar Kulturdepartementet fort- farande tro att mark-TV-nätet kan hantera hushållens behov av interaktiva tjänster. Visserligen får ett fullt utbyggt digitalt marknät en mycket större kapacitet än det nuvarande nätet, men möjligheterna till interak- tivitet är ändå begränsade. Marksänd TV är alltså vad som på det här speciella språket kallas för broadcast, och det saknar en individuell förbindelse till varje hushåll. Internet, som många är intresserade av, består av miljoner hemsidor. Som jämförelse kan nämnas att kabelnätet är ett s.k. bredbandsnät och därför har en närmast obegränsad interaktiv kapacitet. Det finns alltså goda skäl att befara att en digitali- sering av marknätet, även kallat stolpnätet, är en tek- nologisk återvändsgränd. Satellit- och kabelbaserad digital-TV har stordriftsfördelar i jämförelse med det digitaliserade marknätet. Regeringens val av distribu- tionsteknik riskerar därför att ställa hushållen och public service-företagen vid sidan av den informa- tionsteknologiska utvecklingen och därmed en vital del av samhällsutvecklingen i stort, något som inte är bra för Sverige som högteknologisk industrination. Denna bristande förståelse är för övrigt typisk. Vi kan t.ex. se hur IT-kommissionen har tappat tempo på grund av svagare regeringsintresse efter valet. I propositionen heter det att det bör eftersträvas att flera av varandra oberoende programföretag deltar i de första försöken med marksänd digital-TV. Ett exempel på svårigheter som inte berörs är att TV 3 och TV 5, om dessa kanaler nu skall få vara med, inte sänder reklam enligt svenska regler. När det gäller kostnaderna för regeringens förslag så behövs ytterligare klarlägganden. Sändningsverk- samheten skall enligt regeringen i sin helhet bekostas av medverkande företag. Frågan är då vilka företag som är att betrakta som "medverkande". Om Teracom, som är det monopolföretag som opererar marknätet, skulle tillåtas att delta i finansie- ringen av stimulanserna till hushållen, dvs. subventio- nera anskaffandet av mark-TV-dekodrar eller kanske bekosta nätutbyggnaden, så kan konkurrensen sned- vridas. Om t.ex. hushållen får en mark-TV-dekoder nästan gratis, hotas kabel-TV-branschens digitalise- ring av kabelnäten. Det vore beklagligt av den anled- ningen att just kabelnäten kan bli hushållens verkliga bredbandsförbindelse med omvärlden. Ett annat argument för regeringens förslag är att marknätet når så många människor. Men sanningen är faktiskt den att 70 % av hushållen får sin TV via ka- bel, medan ca 18 % har en egen satellitmottagare. Det betyder att 88 % av hushållen kommer att få sin digi- tala TV från andra leverantörer än mark-TV-nätet. Mot den bakgrunden framstår det som diskutabelt att satsa stora summor på ett marknät som kanske ändå bara berör 10-12 % av svenska folket. En farhåga som ibland förs fram är att vi skulle få ett antal privata monopol om inte staten grep in och verkade för digitalisering av marknätet. Det är visser- ligen sant att digitalisering innebär att gamla gränser suddas ut. Distribution av TV, data och telefoni blan- das samman och gamla monopol upphör. Det är dock knappast troligt att nya monopol utan vidare uppstår, om inte staten hjälper till. En standard som inte är öppen och får allmän spridning blir för dyr för kun- den, som utländska exempel från t.ex. Tyskland visar. Kunderna kräver därför öppna standarder. Den grundläggande logiken bakom all digitalisering är att informationen skall flöda fritt. Marknaden kommer att straffa alla som försöker att skapa en egen sluten standard. Därför arbetar t.ex. kabeloperatörerna, såvitt jag kan förstå, för en gemensam öppen standard. Kabelföretagen har i dag en skyldighet att vidare- sända TV 1, TV 2 och TV 4 i kabelnäten. Denna plikt kallas på modern svenska för must carry- skyldigheten. Det är uppenbart att en sådan lagstift- ning blir orimlig om det i stället handlar om att vida- resända upp till 20 digitala kanaler kostnadsfritt. Vi menar alltså att regeringen gör en teknisk och ekonomisk felbedömning när man av politiska skäl satsar på en digitalisering av stolpnätet. Det vore av såväl tekniska som ekonomiska skäl en bättre lösning att låta Sveriges Radio sända digitalt via satellit - man sänder ju redan i dag analogt via satellit till andra nordiska länder. Varför väljer då regeringen i stället modellen med digitalisering av stolpnätet? Förklaringen måste, som jag antytt, ligga i att marknätet ger möjligheter till politisk kontroll och makt över medierna. Marksänd TV omfattas av svensk lagstiftning, och eftersom utrymmet är begränsat i marknätet kan regeringen införa restriktioner. Detta följer av 3 kap. 2 § första stycket i yttrandefrihetsgrundlagen, där det sägs att regeringen genom lag kan föreskriva om tillstånd och villkor för sändning. Staten kan alltså ställa krav av public service-karaktär. Satsningen på digitaliseringen av just marknätet springer ur en rädsla för att de politiska kontrollmöj- ligheterna skall begränsas på grund av den snabba tekniska utvecklingen. En jämförelse med regeringens sätt att se på den privata lokalradion anmäler sig här osökt. Hör möter vi samma försök att med dunkla hänvisningar till mångfald och yttrandefrihet reglera och begränsa just det man påstår sig värna. Detta sätt att resonera har förstås gammal hävd inom socialde- mokratin. Jag vill bara påminna om hur Maj Britt Theorin i början av 80-talet ville förbjuda parabolan- tennerna, som ju riskerade att medföra att tittarna lockades att se program som inte var konsument- granskade av den politiska överheten och därför kun- de tänkas vara politiskt inkorrekta och rent av utländ- ska. I Grönköping inträffade vid den tiden incidenten att en radikal kulturperson bröt sönder vad som före- föll vara en parabolantenn, men som sedan visade sig vara konstverket "Eterns rötter". Man kan också komma att tänka på en aktuell ut- redning som kulturministern vill tillsätta. Denna skall bl.a. föreslå hur den s.k. amerikaniseringen av TV- programmen skall brytas. I favorittidskriften här i huset, Från Riksdag & Departement, beskrivs försla- get i nr 10/1997 under rubriken "Regeringen önskar bättre TV-program". Ja, vem gör inte det? Frågan är bara hur mycket bättre programmen blir av en politisk styrning. Som IT-kommissionens kanslichef Ann-Marie Nilsson framhållit i en artikel i Dagens Industri måste vi till att börja med skilja på innehåll och distribution av medierna. I fallet Teracom, som har monopol på att sprida TV 1, TV 2 och TV 4, blandar lagen sam- man distribution och innehåll. Hon tycker att samhäl- let visst kan ställa sina krav på innehåll och täckning på de "innehållsproducenter", som hon kallar dem, vilka omfattas av lagen, men för övrigt låta markna- den sköta distributionen. Det kan tilläggas att IT- kommissionen i en skrivelse till regeringen framhållit att något beslut om digital mark-TV inte bör fattas nu. Fru talman! Vi avvisar alla försök till politisk kontroll av den nya tekniken. Vi är övertygade om att lagstiftningen på medieområdet måste vara teknikobe- roende och grundas på tryck- och yttrandefrihetens principer. Mångfalden skyddas och stärks bäst av etableringsfrihet. Vi behöver en multimedialagstift- ning som i stället för att reglera tekniska enskildheter utgår från teknikoberoende och som förstås rättar sig efter regeringsformens, tryckfrihetens, yttrandefrihe- tens och även Europakonventionens principer. Låt mig också slutligen nämna något om förslaget som kommer något vid sidan om här, att Sveriges Radio skall kunna inrätta en betal-TV-kanal. Vi tyck- er för vår del inte att det är rimligt att tittarna skall betala en gång till för program som de redan har beta- lat för genom sina licensavgifter. Vi tycker inte heller att en sådan betalkanal rimmar särskilt väl med public service-uppdraget. Fru talman! Som förhoppningsvis framgått finns det mycket tunga ekonomiska och tekniska invänd- ningar mot förslagen i denna något lösliga proposi- tion. Redan av dessa skäl bör den avslås. Det avgö- rande skälet till att förorda en annan lösning är ändå den tydliga ambitionen i förslaget, att krampaktigt slå vakt om möjligheterna att politiskt styra den nya tek- niken. Fru talman! Jag yrkar bifall till den moderata av- slagsreservationen, dvs. reservation 1.
Anf. 33 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Föreliggande betänkande och propo- sition innebär en utomordentligt försiktig öppning för en ny teknik på TV-området. I betänkandets samman- fattning föreslås att i flera steg införa marksänd digital TV med möjlighet för staten att successivt ta ställning till om och på vilket sätt verksamheten skall fortsätta. Vi tycker som huvudlinje att det är välbetänkt att iaktta denna försiktighet. Men vi tycker också att det är viktigt att man öppnar för att även i marknätet införa en digital teknik. Argumenten för detta är egentligen de motsatta i förhållande till Nils Fredrik Aurelius. Han talar emot våra argument, och det är ju inte så konstigt. Vi är för att det finns en public service-TV. Vi är för att det finns ett samhällsansvar som ser till att vi har ett medielandskap där olika åsiktsriktningar kommer fram - ett medielandskap som inte strömlin- jeformas, vilket vi ser exempel på lätt blir fallet om blott kommersiella intressen får råda. Därför är det också viktigt för yttrandefriheten och mångfalden i de s.k. smala sektorerna av kulturlivet osv. att vi slår vakt om public service-verksamheten och värnar ett demokratiskt inflytande, i alla fall över delar av me- dieområdet. Sedan finns det ju många alternativ på området. Utvecklingen har gjort att stora delar är direkt mark- nadsanpassade och marknadsstyrda, vilket är en reali- tet som vi får leva med. Men i denna realitet gäller det faktiskt att se till att också dessa icke-kommersiella andningshål finns som publice service-kanalerna innebär. Därför menar vi från Vänstern att det är viktigt att, såsom föreslås i propositionen, försiktigt pröva sig fram i fråga om den här tekniken. Samtidigt har vi några anmärkningar på förslagen. Vi tycker t.ex. inte, och det kommer Charlotta Bjäl- kebring att utveckla senare, att de utredningar som ligger bakom förslagen har tillräcklig kulturpolitisk helhetssyn som grund för hur man skall gå fram och för hur man ser på mediefrågorna. Man är snarast litet för snävt tekniskt inriktad. Vi tror också att man, i inledningsskedet i varje fall, borde kunna se mer praktiskt på saken och helt enkelt låta de i dag mark- baserade rikskanalerna Sveriges Television, TV 4 och Utbildningsradion vara de som öppnar den här tekni- ken. Därigenom får vi både en kommersiell kanal och public service-verksamhet som söker sig fram med den här nya digitala tekniken. Det är också enligt vår mening viktigt att den här verksamheten kan prövas av TV på ett sådant sätt att det inte äventyrar programverksamheten i övrigt. Därför menar vi att staten bör ställa upp med en låne- garanti till Sveriges Radio så att de skall kunna finan- siera deltagandet i utvecklingen av denna teknik utan att äventyra den ordinarie programverksamheten. Det är också viktigt att man tar hänsyn till införli- vandet av den här tekniken. Man bör gå sakta fram när det gäller kraven på att ersätta det nu gällande analoga systemet så att inte människor i väldigt rask takt tvingas på kostnader för att modernisera sin TV- utrustning. Man skulle gärna se att detta införs i sådan takt att vi får vad man skulle kunna kalla en naturlig avgång i fråga om befintligt apparatsystem, och att man övergår till systemet under en längre period. De möjligheterna ryms i den framtoning som propositio- nen har. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tionerna 3, 4, och 7 i föreliggande betänkande.
Anf. 34 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Kenneth Kvist slår in öppna dörrar. Eller har jag möjligen missförstått honom när det gäller en del av det som vi nu diskuterar? Han betonar starkt att han är för public service-TV. Det är klart att vi också är. Det är därför vi i en reservation, som utgår från enskild motion, i det här betänkandet inte tycker att man skall blanda ihop betal-TV med public service-uppdraget. Det Kenneth Kvist här säger är alltså inget argument mot oss i varje fall. Han är för public service-TV. Det är vi också, och vi tycker att den skall fungera just som public service-TV, och inte som något annat. Att sedan Kenneth Kvist vill ha vad han litet för- siktigt kallar ett demokratiskt inflytande över medier- na förvånar naturligtvis inte. Men då tycker jag att han blandar ihop tekniken för distribution med de krav man kan ställa på själva innehållet. Som jag antydde i mitt anförande, bör man lämpligen skilja på de sakerna. Jag lägger också märke till att Kenneth Kvist inte har något att säga om den rätt viktiga fråga som egentligen, åtminstone delvis, har föranlett hela denna proposition, nämligen att hushållen skall få bättre möjligheter till interaktiva tjänster. Där är invänd- ningen att de inte får det. De får otillräckliga möjlig- heter att utnyttja dessa tjänster genom en digitalise- ring av marknätet.
Anf. 35 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! När man försöker slå vakt om public service-verksamheten, är det ju nödvändigt att man prövar nya tekniska möjligheter och också ser till att den kan ha ett varierat utbud. Det skulle jag vilja säga som svar till Nils Fredrik Aurelius. När det gäller det demokratiska inflytandet är jag inte särskilt försiktig när jag uttrycker mig. Jag tycker att det är nödvändigt att det finns ett demokratiskt samhällsinflytande över en del av det mediala utbu- det. Erfarenheterna från länder och områden där det rent kommersiella utbudet styr, alltså det som Nils Fredrik Aurelius kallar "marknaden", pekar ju med förskräckande samstämmighet på förytligande och ganska stor likriktning. Detta tror jag på sikt kan leda till en viss kulturell utarmning och till enkelriktning av det allmänna samtalet. Därför menar jag att det i grunden är viktigt att pröva ett införande av den nya tekniken också i det markbaserade nätet. Det skapar möjligheter för public service-företaget. Därför är det också viktigt att man redan nu bestämmer vilka aktö- rer som skall få pröva det här, och då bl.a. ger public service-företagen den möjligheten.
Anf. 36 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Det avgörande om man vill slå vakt om public service-innehållet i TV-programmen kan ju inte vara distributionssättet. Det kan ju inte vara så att det blir sämre program om den här signalen, eller distributionen, sker via satellit och kabel än om den sker på det teknologiskt något mindre avancerade sättet via marknätet. Det är vad det handlar om. Yt- terligare ett argument som jag har varit inne på är ju att andra distributionsmetoder än marknätet på ett bättre sätt medger att man tekniskt kan utveckla det här vidare. Det gäller framför allt det som med ett litet speciellt ord kallas interaktivitet, dvs. Internet och liknande saker, som det kommer en allt större efter- frågan på från hushållen.
Anf. 37 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Tillgången till distributionskanaler är fortfarande begränsad när det gäller marksänd radio och TV. Jag och Miljöpartiet är positiva till den digi- tala utvecklingen som nu kommer att medföra att möjligheterna för allmän-TV att öka sitt programut- bud blir större. Vi anser att en stark allmän-TV är ett samhällsintresse. I konsekvens med det ställningsta- gandet betonar vi också det offentliga ansvarstagandet för att bevara och utveckla allmän-TV:n så att utbudet och kvaliteten lämnar ett stort utrymme till inhemska uttryck och program. Den tekniska utvecklingen får inte begränsa utrymmet för det kvalitativa utbudet. Vi står inför - eller befinner oss mitt inne i - en väldigt utmanande och spännande utveckling där det gäller att vara så klok som möjligt. Den tekniska utvecklingen får ju inte betalas på så sätt att det kvalitativa utbudet minskar. Där har Rund- radiofondens medel gjort stor nytta, och de kommer att göra stor nytta också under de kommande åren. Vi tror dock att ytterligare medel behövs för att Sveriges Radio inte skall behöva göra kvalitetsnedskärningar. Den digitala utvecklingen har ju hittills skett med redan befintliga medel inom ram. Vi utgår från att regeringen återkommer till riksdagen med förslag om ytterligare anvisade medel just till Sveriges Radio när man ser vad resultatet på rundradiokontot blir. När vi nu går in i den markbaserade digitala ut- vecklingen skall erfarenheterna från den praktiska verksamheten följas hela tiden. Jag tycker att man i betänkandet har annonserat en mycket klok och efter- tänksam takt i detta utvecklingsarbetet. Som flera tidigare talare har varit inne på finns det plus och minus när man väljer. De kommande inter- aktiva möjligheterna måste hela tiden finnas med när man gör de kontinuerliga utvärderingarna. Jag tycker att betänkandet - det som vi skall fatta beslut om här i dag - är formulerat på ett sådant sansat sätt att just den typen av låsningar som en del talare har varit rädda för minimeras. Verksamheten kommer att bedrivas inom ramen för nuvarande lagstiftning, och det underlättar ju. Men problemen kommer att uppstå när man skall jämföra med konkurrerande företag och samarbeta om teknis- ka lösningar. Men problem är ju till för att lösas. Och jag utgår från att man kan göra bra överenskommel- ser. Jag tycker att det finns styrka och underlag som gör det möjligt för bra överenskommelser. Vi i Miljöpartiet utgår också från att man lägger in en övergångsperiod med parallella sändningar under så pass lång tid att detta inte blir något negativt för konsumenterna, för dem som skall betala, så att pri- serna hinner sjunka på den tekniska utrustning som behövs för att man skall kunna ta in det nya utbudet. Jag vill även säga något om Utbildningsradion, eftersom den skiljer sig från övrig allmän TV och radio. Uppdraget står helt i utbildningens tjänst. På det sättet ligger utbildningsuppdraget nära det kultur- politiska uppdraget. Mot den bakgrunden är ju Ut- bildningsradions framtida roll och uppgift av mycket stor betydelse, och i det sammanhanget pågår ett utredningsarbete. Jag vill bara påminna om att en enad kulturutred- ning för ett par år sedan ställde sig bakom uttalandet om Utbildningsradions betydelse. Nu har Utbildningsradion lagt fram ett förslag om en UR-Arena. Den digitala tekniken gör det ju möjligt att snabbt få en UR-Arena, dvs. en direktsändande kanal direkt från den politiska arenan. Det kan vara fråga om att sända från riksdagens kammare, EU, Europarådet och FN. Det handlar alltså om en direkt kanal, ingen kommentar emellan, bara påannonsering och avannonsering. Det är en utmaning. Det finns i andra länder. Canada har en mycket lyckad verksam- het som är mycket populär. Vi tror att om vi får en UR-Arena här i Sverige så kan allmänheten få ökade möjligheter till kunskapsinhämtning och direkt infor- mation. I dag kommer informationen alltid efter. På det sättet kanske demokratins arbetsvillkor förbättras. Det är i alla fall något som vi hoppas på. Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation 10 under mom. 17.
Anf. 38 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! En ny sändningsteknik för TV - den digitala - skall införas i Sverige. Försökssändningar skall starta snarast, förhoppningsvis redan i höst. De första avkodarna som skall anslutas till mottagarappa- raterna skall samtidigt finnas tillgängliga på markna- den. Detta öppnar nya spännande möjligheter för svenska folket, och många fler program blir tillgäng- liga. Bara i det markbundna nätet ryms åtta kanaler, och i satelliterna i framtiden hundratals. Vissa distri- butionsformer erbjuder möjligheter till interaktiv kommunikation mellan sändare och mottagare. Bild- och ljudkvaliteten blir oerhört mycket bättre - inget flimmer på bilden och inga ljudstörningar. TV och radio är svenska folkets främsta informa- tions- och kulturförmedlare. Det får vi aldrig glömma. I genomsnitt ser medelsvensken på TV två timmar om dagen och pensionären fyra. Till grund för propositionen om digitala TV- sändingar ligger en uppgörelse mellan Socialdemo- kraterna, Folkpartiet och Centern. Vi enades då om att den digitala tekniken skulle användas så att den vid- gade yttrandefriheten och mångfalden och motverka- de både privat och offentlig maktkoncentration. Propositionen är en nulägesbeskrivning på ett om- råde där den tekniska utvecklingen går snabbt och där också de ekonomiska förutsättningarna både för sän- dare och markägare är svåra att överblicka. En sär- skild utredare, Gunnel Färm, har kallats för att förbe- reda sändningsverksamheten. Hon skall föreslå vilka sändningsorter som skall komma i fråga, och under- söka vilka företag som är intresserade av att sända. Nyckelorden är samråd och samarbete mellan olika företag och intressenter om t.ex. multiplexering - en teknik som medger att signaler från olika program flätas ihop när de sänds men där avkodaren i den egna TV-apparaten urskiljer den kanal som man valt. Tek- niken medger också att en enda öppen avkodare kan användas för olika distributionsformer. Vidare skall en parlamentarisk kommitté följa verksamheten och utvärdera tekniska, juridiska, eko- nomiska och andra, dvs. kulturpolitiska, frågor. Det enda som vi i dag skall fatta beslut om är att våra tre public service-bolag får ett engångsbelopp på 200 miljoner kronor ur överskottet i Rundradiofonden för digitala sändningar. Med sedvanlig arrogans och självgodhet i medie- frågor yrkar Moderaterna avslag på hemställan i be- tänkandet med anledning av propositionen. Vad som inte fallit på läppen är att det redan befintliga marknätet digitaliseras. Det är ett inskränkt förslag, heter det. Är det inte kapitalförstöring att marknätet som når 99,8 % av Sveriges befolkning förblir utrustat med den gamla analoga tekniken? Att digitalisera är för- hållandevis billigt. Det kostar en halv miljard, vilket är väl använda pengar. Jag tycker att riksdagen bör se till att ny teknik införs i hela svenska folkets tjänst och inte bara för dem som har råd med parabol eller kabelanslutning. Är det inte social blindhet att några lämnas på efterkälken? Siffran 12 % nämndes i fråga om hur många som inte kunde få tillgång till digitali- serade program om man bara använder sig av satellit och kabel. Det innebär många i den svenska befolk- ningen. Närmare en miljon människor skulle man ställa utanför. Svenska folket tycker bäst om sina public service- kanaler och TV 4. Men i marknätet kommer det att finnas möjligheter för nya spännande uppstickare för att så många smakriktningar som möjligt skall tillgo- doses. Vad man förhindrar genom att också digitalise- ra marknätet är det som har hänt i andra länder, näm- ligen att framgångsrika betal-TV-företag använder tekniska lösningar som binder upp konsumenterna vid det egna distributionsnätet. En sådan teknisk domi- nans hindrar mångfalden och inskränker yttrandefrihe- ten. Det förbiser Moderaterna helt. Dessutom ifråga- sätter just Moderaterna must carry-principen - att kabelföretag även måste sända public service. Är inte detta inskränkt i ordets alla tänkbara betydelser? I propositionen uttrycker man sig ödmjukt. Digital marksänd TV skall införas etappvis med möjlighet för staten att successivt ta ställning till om verksamheten skall fortsätta. Den skall vara ekonomiskt bärkraftig. Den förutsätter och välkomnar även andra komplette- rande distributionsformer via satellit och kabel. På sikt kan dessa distributionsformer komma att domine- ra, men på hur lång sikt är det i dag omöjligt att säga. Politisering, fnyser Moderaterna, när det gäller förslaget om att ge företag som sänder lokala och regionala program företräde liksom program förank- rade i svensk kultur. Låt vara att det är en politisering, men det är en bra sådan. En motvikt till den USA- dominerade monokultur som breder ut sig över hela världen är nödvändig. Svenska språket skall vi slå vakt om. Det talas ju inte av många människor, och mycket av vår identitet ligger i just språket. Vänstern och Miljöpartiet torgför, tycker jag, orealistiska farhågor i sina reservationer. Dessa har ingen förankring vare sig i propositionen eller i verk- ligheten. Det låter kanske något snorkigt att säga så. Jag uppskattar mycket Kenneth Kvists grundinställ- ning i frågan om mark-TV och digitaliseringen över huvud taget. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betän- kandet samt avslag på reservationerna.
Anf. 39 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Catarina Rönnung beskrev sitt fram- trädande här som ödmjukt. Det är kanske förnuftigt att ligga litet lågt i en fråga som denna. Det är tydligt att man också i propositionen är rätt så osäker på sin sak. Egentligen är det en stor reträtt från den utred- ning som kom ett år tidigare. Vi får väl se ytterligare en reträtt här. Man är inte alldeles övertygad om att man har tänkt rätt här, och det är i och för sig bra. Jag skall bemöta Catarina Rönnung beträffande några saker som hon här tog upp. Jag tror inte att det är ett bra argument för att be- vara gammal teknik att säga att det annars innebär kapitalförstöring. När det gäller frågan om hur många som kan nås av olika typer av sändningar kan man inte utgå enbart från nuläget. Man måste också se till hur det blir efter en utbyggnad. Med nuvarande system med marksänd TV finns det också ett antal procent hushåll som lig- ger i konstant radioskugga. Jag tror inte att den analys som görs är riktig, nämligen att det skulle ligga i kabelföretagens intresse att ha egna standarder. Det strider mot hela den tek- niska utvecklingen på området. Man vill ha en ge- mensam standard. Jag tror t.o.m. att vi inom ett antal månader får se förslag åt det hållet på internationell nivå. Det är en sak att must carry-principen tillämpas i dag när det gäller att vidarebefordra tre kanaler, men det är en stor skillnad om det skall vara en plikt att vidarebefordra uppemot 20 kanaler. Detta bör påpe- kas. Jag ber att i kommande replik få återkomma till det varma förordet för det svenska språket.
Anf. 40 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Jag har en motfråga: Var finns alla underbara satelliter med digitaliserade program som skall förse Nils Fredrik Aurelius kablar och paraboler med program? Det pågår viss försöksverksamhet i Tyskland och Frankrike, men digitiliseringen av sa- telliterna har inte kommit i gång i någon större om- fattning. Under tiden är det väldigt bra om det marknät kan utnyttjas som redan finns och som svenska folket till 99,8 % kan tillgodogöra sig. Dess- utom är det mycket billigt att digitalisera det som vi redan har. Låt vara att tekniken med tiden blir gam- mal, men i nuläget och ett tag framöver är det natur- ligtvis allra bäst att utnyttja det marknät som redan finns och där vi har public service och de program som efterfrågas. Jag tycker att Nils Fredrik Aurelius ligger litet för långt fram i tiden. Teknik i all ära, men man måste vara realistisk och se till vad som finns i nuläget och vad som under en kortare period framöver kommer att finnas. Jag var inte ödmjuk i mitt huvudanförande. Jag sade att man i propositionen var ödmjuk då man gjorde de framtida värderingarna. För att inte bli långrandig ber jag att få återkomma för att tala om min erfarenhet och om den inställning som jag har uppfattat att Moderaterna egentligen har till public service.
Anf. 41 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag tror att Catarina Rönnung grovt underskattar takten i den tekniska utvecklingen, inte minst på det här området. Det är en sak att säga att de resurser som finns skall utnyttjas, men det är en helt annan sak att medvetet investera ytterligare i en teknik som man redan nu vet, vilket Catarina Rönnung säger, kommer att bli föråldrad. Jag håller med Catarina Rönnung om att vi skall slå vakt om det svenska språket. Detta faller kanske något utanför de bästa sätten att distribuera digital- TV, men i frekvensordlistor brukar ord som att och och vara vanligast. Risken finns att det vanligaste ordet här blir interaktivitet, särskilt som jag nu åter- igen nämner det. Jag måste nämligen fråga: Tycker Catarina Rönnung att en digitalisering av marknätet verkligen medger möjligheter till interaktiva tjänster, t.ex. Internet, som kommer att efterfrågas under de närmaste åren? Det är synd att Catarina Rönnung inte hann säga något om public service, eftersom jag nu skulle ha tillfälle att ge ett svar. Det är kanske säkrast att än en gång poängtera följande: Det är en sak att vi skall slå vakt om public service-uppdraget. Det är vi helt med på. Men det är en annan sak att man vill ha ett ännu större politiskt inflytande över de tekniska frågorna. Vi tror att detta är ett fundamentalt feltänkande. Låt oss slå vakt om en bra public service-kanal, men låt själva distributionsformen bli något som tillåter tusen blommor blomma - till gagn inte bara för alla hushåll som kommer att efterfråga nya tjänster och som redan nu gör det utan faktiskt för hela den tekniska utveck- lingen i Sverige.
Anf. 42 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Jag tycker att Nils Fredrik Aurelius var väldigt enkelspårig i sitt första inlägg. Han talade ju där om propositionens innehåll, men det var bara den marksända varianten som han höll fram. I pro- positionen talas det faktiskt om olika distributions- former - kompletterande distributionsformer och de distributionsformer som i framtiden eventuellt kom- mer att dominera. Jag avser då satellit och kabel. Interaktiviteten är kanske inte så viktig för alla tittargrupper. Jag tänker då på dem som mest tittar på TV, nämligen pensionärerna. Alla pensionärer skall förvisso inte dras över en kam, för alla pensionärer är kanske inte så oerhört intresserade av interaktivitet. Men skulle man vara det har man möjlighet att an- vända sig av samma saker som hittills. En vanlig dator går det bra att surfa med på Internet. Den nya digitali- serade satellitvarianten behövs inte för att kunna göra det. Jag uppskattar och tycker att det är mycket bra att vi är överens om att vi skall slå vakt om vårt vackra svenska språk. Därför är det väldigt bra att man i propositionen verkligen håller fram att program som är förankrade i den svenska kulturen skall ges viss förtur. Men annars är det en ful politisering att över huvud taget ha önskemål när det gäller public service eller annat som man vill skall finnas i de olika kana- lerna. Jag tycker att det är bra att man ställer litet krav på regionala och lokala program och på att svensk kultur skall lyftas fram. Det är inte något som svenska folket tar emot som en besk medicin, utan det är vad man faktiskt både vill se och vill höra.
Anf. 43 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag uppfattade det som Catarina Rön- nung sade så att vi här i dag endast har att ta ställning till pengar till den digitala utvecklingen, och så är det inte. Vi är i Miljöpartiet väldigt glada över att man nu har kommit fram till att de 200 miljonerna skall förde- las på två år. Vi hade sett fram emot en snabbare utveckling och att det inte skulle vara så styrt som i förslaget, och vi hade också velat att public service- företagen mera själva hade kunnat fördela det här, men vi vill nu respektera regeringens förslag och utformningen av betänkandet. Det är bra att uppgörelsen har nått så långt, men vi vill att man återkommer när rundradiokontot har fyllts på med ytterligare medel. Det är dock inte bara det som vi i dag tar beslut om, utan vi tar också, som Catarina Rönnung själv nämnde, beslut om att en särskild utredare skall tillsättas. Det skall också tillsät- tas en kommitté med parlamentariskt inslag. Vi hade föreslagit en parlamentarisk kommitté, inte bara en kommitté med parlamentariska inslag, men det är här tydligen fråga om en ny trend. Vi tar också ställning för att utvecklingen av marksänd digital-TV skall ske i flera steg. Vi har från Miljöpartiets sida poängterat att det är bra att det sker i flera steg, så att man kan följa med i den tekniska utvecklingen med de möjligheter som finns till utökad interaktivitet. Det är klart att vi skall koppla detta till den digitala utvecklingen i det markbaserade nätet. Jag delar inte Catarina Rönnungs syn på att vissa grupper har olika behov, men jag skall inte ta upp någon debatt om det. Jag skall bara konstatera att Catarina Rönnung själv utnämnde sig till någon sorts Snorkfröken. Jag skulle dock vilja att hon preciserade sig när hon säger att Miljöpartiet har avgivit onödigt pessimistiska reservationer. Vilka är det fråga om? Är det pessimistiskt att vi vill att det skall vara pa- rallella analoga och digitala sändningar? Eller är det pessimistiskt när vi vill ha en beredning av miljökon- sekvenser av TV-skrot? Är det när vi vill ha ytterliga- re medel till Sveriges Radio eller när vi vill ha direkt- sändningar från olika arenor?
Anf. 44 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Jag vill korrigera Ewa Larsson på en punkt. Vi skall inte alls besluta om att tillsätta en särskild utredare, som på olika sätt skall förbereda sändningarna. Det har regeringen redan gjort i januari i år. För övrigt föreligger det ett förslag från Miljöpar- tiet som riksdagen över huvud taget inte har att beslu- ta om, och det gäller hur man inom Utbildningsradion och Sveriges Radio skall hantera den särskilda politi- kerkanalen. Jag tycker att det är väldigt pessimistiskt att i en reservation uttala att de analoga och digitala sänd- ningarna skall pågå under en lång tid. Konstitutions- utskottet instämmer i det som kulturutskottet har an- fört i sitt yttrande, och Ewa Larsson borde som leda- mot av kulturutskottet vara medveten om den starka skrivning som man gjorde när det gällde att bevara de analoga sändningarna under en ganska lång övergång- speriod.
Anf. 45 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Jag förstod bara inte Catarina Rön- nungs uttalande om att vi skulle vara pessimistiska. Jag menar att det som vi i Miljöpartiet ägnat oss åt varit ideologiska synpunkter, inte pessimistiska. Jag vill hävda att det är ideologiska invändningar som jag gör. Anledningen till att vi i vår reservation extra noga poängterar att vi vill att de parallella analoga och digitala sändningarna skall genomföras under en läng- re tid är att vi ideologiskt vill fortsätta att fästa det politiska ögat på den verkligheten. Utan en sådan inriktning hade vi kanske inte fått så bra skrivningar från alla som vi faktiskt fick i betänkandet då från kulturutskottet. Det handlar om ideologi, inte om någon pessimism.
Anf. 46 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Jag vill erinra kammarens ledamöter om att det inte var jag som från början tog upp be- greppet pessimism, utan Ewa Larsson själv. Jag tyck- er att det är ett utslag av litet onödig klåfingrighet att i en reservation tala om hur länge de analoga och digi- tala sändningarna skall pågå parallellt, eftersom man så småningom kommer att utvärdera situationen i en särskild parlamentarisk kommitté. Man kommer att gå försiktigt till väga. Kulturutskottet har yttrat sig och anfört att det säkerligen kommer att pågå under en längre tid. Politikerkanalen är en intern fråga för Sveriges Radio. Det är naturligtvis ett intressant experiment. Vi har redan i dag något som kallas Öppen kanal och som sänder över Stockholm. I den mån detta gör att folk blir politiskt intresserade är det väl väldigt bra. Också om det fungerar som sömnmedel för människor med sömnsvårigheter är det bra, så detta kan natur- ligtvis vidareutvecklas. Man har öppna kanaler också i andra länder. I Tyskland väckte en sådan ett enormt rabalder. Det hette då att politikerna skulle politisera radion och att eliten skulle skaffa sig någon sorts megafon-TV ge- nom den öppna kanalen. Nu har den kritiken dämpats något, och det kan vara intressant att se vilket förslag som Sveriges Radio självt lägger fram. Politikerna själva är naturligtvis tacksamma för att komma i kon- takt med väljarna. Vi i detta forum har naturligtvis inte någonting emot detta.
Anf. 47 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Vi i Centerpartiet står bakom betän- kandet och har ingen reservation. Jag tycker ändå att frågan är så viktig att jag vill säga någonting. Mediesamhället har ju under senare år utvecklats i mycket snabb takt, och man kan säga att vi står inför ytterligare ett tekniksprång i och med övergången från analoga till digitala system. Den leder till hittills oanade möjligheter. Både propositionen och betänkandet med vid- hängande yttrande från kulturutskottet andas, som så många har sagt tidigare här i debatten, en mycket stor försiktighet. Det andas en stor öppenhet för andra lösningar och en naturlig osäkerhet inför framtiden. Det visar sig i att man föreslår en försöksverksamhet på några orter för att ge möjlighet till lärdomar och att följa utvecklingen utan låsningar inför framtiden. Bakgrunden till propositionen är en utredning där Folkpartiet, Centern och Socialdemokraterna kom överens om en satsning på marksänd digital TV. Vi står självklart bakom den överenskommelsen. Samtidigt går utvecklingen snabbt, och olika län- der i Europa väljer olika lösningar. Även där är osä- kerheten stor. I propositionen beskrivs läget i en rad europeiska länder, där man företrädesvis ändå satsar på försöksverksamhet med marksänd digital-TV, t.ex. i Storbritannien. Jag tror inte att man i alla de länder som gör det är så mycket mindre framsynt än modera- terna här i Sverige när det gäller val av teknik. Det pågår en utveckling överallt i Europa, och man är ganska osäker om hur det i framtiden kommer att se ut. Jag tror att den inledning som vi nu gör här i Sve- rige är bra. Vi får följa utvecklingen både internatio- nellt och i Sverige framöver. Jag tror att det var Nils Fredrik Aurelius som sade att vi skall skilja mellan innehållet i och distributionen av medieverksamheten, och det tycker jag verkligen. Vi skall naturligtvis inte lägga oss i innehållet, men vi skall däremot värna om förutsättningarna för public service-företagen för att de skall kunna verka. Även andra TV-företag skall kunna finnas på marknaden, så att en mångfald upprätthålls. Det är viktigt att vi har yttrandefrihet och mångfald. Jag delar inte moderaternas vilja att släppa mark- naden mera fri. Vi tror inte riktigt på den lösningen. Det finns en risk för en monopolliknande maktkoncentration. Vi ser ju hur det ser ut på många andra håll i världen. Det är inte så lyckade exempel. Det leder inte till verklig mångfald i medieutbudet. Man kan alltid diskutera hur de många männi- skornas yttrandefrihet bäst tillgodoses. Det är natur- ligtvis inte lätt. Men det är oerhört viktigt med en stor variation av aktörer på marknaden. TV och radio är våra viktigaste kulturbärare. De når alla varje dag. Inget annat medium, varken skolan, biblioteken eller studieförbunden, kan tävla med radio och TV i fråga om att nå ut till människorna. Därför är det oerhört viktigt att använda system som även i fortsättningen når alla. Det är det som var utgångs- punkten i överenskommelsen och för att vi ställer upp på propositionen. Vi har även i kulturutskottet diskuterat frågan om hur länge systemen skall användas parallellt. Självfal- let skall förutsättningen vara att systemen skall an- vändas parallellt så länge att nästan alla människor får möjlighet att ta emot digitala sändningar med rätt utrustning. Vi föredrar att inte precisera hur lång denna tid skall vara. Vi vet faktiskt inte. Prisutvecklingen på utrustningen har naturligtvis stor betydelse. Det vore dumt av oss att precisera tiden. I stället får vi noga följa frågan. Ingen skall undandras möjligheten att se på TV. Jag tycker att det är bra att en kommitté skall till- sättas för att följa den vidare utvecklingen av digitali- seringen. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betän- kandet.
Anf. 48 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! I Miljöpartiets reservation om paral- lella analoga och digitala sändningar framgår det att "de analoga TV-sändningarna måste därför upprätt- hållas till dess övervägande delen av de svenska hus- hållen har införskaffat nödvändig teknik för digital mottagning". Det är just för att det inte är konsumen- ten som skall få betala för kalaset. Det är viktigt att vi hela tiden håller tummen i ögat. Precis som Marianne Andersson säger kan vi inte precisera hur lång tid detta tar. Om vi ger klara och tydliga signaler från denna sal att nu komma igång och satsa, kanske teknikutvecklingen också kan komma igång och priserna så småningom bli rimliga.
Anf. 49 MARIANNE ANDERSSON (c) re- plik: Fru talman! Jag tror att i varje fall alla i kulturut- skottet har likartad uppfattning i denna fråga. Det är därför jag kan hålla med Catarina Rönnung att reser- vationen var omotiverad. Vi har samma uppfattning. Det är klart att människor skall kunna se på de TV- sändningar som sänds i Sverige. Jag tror inte att nå- gon tycker något annat. Självfallet kommer vi att följa utvecklingen.
Anf. 50 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Kenneth Kvist har redan beskrivit Vänsterpartiets uppfattning. Därför kommer jag att fokusera mig på bara några frågor. Jag är kulturpoliti- ker och är ledamot i kulturutskottet. Det blir fokus på kulturpolitik. Staten har under senare år gjort en rad kulturpoli- tiska strategiska satsningar på olika områden och i olika delar av landet. Man har låtit ge ut Nationalen- cyklopedin, man har låtit bygga Operan i Göteborg, Konsthögskolan i Malmö, ett nytt modernt museum i Stockholm, och man planerar ett nytt Världskulturmu- seum i Göteborg. Å andra sidan har det kulturella vardagslivet fått stå tillbaka. Lyckligtvis har en ny bibliotekslag nyli- gen införts. Men någon större förändring har ännu inte visat sig. Nedskärningarna fortsätter i kommu- nerna, på skolorna, i barn- och äldreomsorgen, inom folkbildningen och på arbetsplatserna. Kulturen har försvagats i människornas vardag. I dag debatterar vi en ny strategisk satsning, dvs. den digitala tekniken. Vänsterpartiet hoppas att detta skall vidga demokratin, yttrandefriheten, tillgänglig- heten, kulturen - dvs. den själsliga odlingen - och bildningen i människors vardag. Radio och TV har en stor del i människors vardag. Vi tror på den nya tekniken. Men vi tror inte att den kan förbättra människors vardag om vi inte mer tydligt och bestämt anger vad den nya tekniken skall användas till. Vi måste se den digitala tekniken som ett verktyg att nå ut till folk. Ett viktigt syfte med statens insatser på medieom- rådet är just public service. Det är där vi kan korrigera de marknadskrafter som finns, så att vi kan stödja vissa kulturformer och annat som annars inte alla människor skulle kunna ha tillgänglighet till. Alla har inte parabolantenner, alla har inte tillgång till kabel- TV osv. Mediepolitik är kulturpolitik. Vi får inte heller glömma kulturmål nummer tre: Motverka kommer- sialismens negativa verkningar och främja kulturell mångfald, konstnärlig förnyelse och kvalitet. Fru talman! Jag tycker inte att det ges någon ga- ranti för detta i betänkandet. Jag står fortfarande inför en del frågetecken. Vilka möjligheter för en utveck- ling av demokratin ger en satsning på digitala TV- sändningar? Hur skall den digitala tekniken bidra till ökad yttrandefrihet och tillgänglighet? Kommer den att stärka eller försvaga public service-företagen? Kommer det att bli likriktning eller kommer det att bli mångfald? Kommer den att öppna dörren för utländ- ska TV-företag? Inte heller förs det något resonemang om hur medielandskapet kommer att förändras och hur barn och unga kommer att påverkas. Det är viktigt att vi använder tekniken till utveck- ling och att vi tar ett helhetsgrepp i mediepolitiken. Därför förordrar Vänsterpartiet - precis som det framgår i propositionen - att beslut skall fattas i tre faser. Det är viktigt att besluten fattas i riksdagen. Vi vill förorda att i den första fasen skall SVT, Utbild- ningsradion och TV 4 skall få möjlighet att utveckla sina verksamheter i det digitala marknätet. Vi ser helt enkelt den nya tekniken främst som en möjlighet till ökad tillgänglighet. Det ökade fre- kvensutrymmet kan användas till att förbättra de handikappades möjligheter att ta del av public ser- vice-utbudet, allmänhetens radio och TV. Textning, taltolk på svenska, utländska språk och teckenspråk skulle göra målsättningen genomförbar, dvs. nå ut till större grupper. Jag uppfattar synsättet i betänkandet och proposi- tionen så att marknaden erbjuds att satsa på digital TV. Okej, det kanske blir så i en förlängning. Men i det första steget måste det som redan finns utvecklas, och då försöka utveckla tillgängligheten för alla grup- per i samhället. Statliga initiativ på medieområdet skall i första hand värna medborgarnas möjligheter till yttrandefri- het och ökad tillgänglighet. Även om moderaterna kanske bestrider det, så vill vi i Vänsterpartiet grunda vårt samhälle på humanis- tiska värderingar. På medieområdet innebär det att staten skall ta ett ansvar för den grundlagsskyddade yttrandefriheten. Vi ser den nya tekniken som ett hjälpmedel att fördjupa demokratin. Detta uppnår vi främst genom att stärka allmänhe- tens radio och TV. Det åtta kanaler som det första steget omfattar skulle kunna vara följande: 1: SVT 1, 2: SVT 2, 3: en utbildningskanal, 4: betal-TV, 5: tecken och taltolkning, 6: TV 4, 7: textning på utländ- ska språk, 8: UR:s Arena, en separat kanal för politisk debatt. Med andra ord finns det inget frekvensutrym- me kvar utöver detta för övriga aktörer. Så vad menar egentligen Centerpartiet och Folk- partiet med detta? Är målet att privatisera Teracom? Är målet att hämma utvecklingen för allmänhetens radio och TV? Är målet att få in fler kommersiella kanaler i marknätet? Eller är målet att faktiskt stärka public service? De frågorna kvarstår.
Anf. 51 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Jag vill varmt instämma i vad Charlot- ta sade om kulturpolitikens mål. Jag har varit ledamot i kulturutskottet från den tid då Charlotta föddes - jag vet inte riktigt hur gammal hon är, men hon ser ung ut i alla fall. Jag känner varmt för kulturen. Charlotta frågade vad den digitala tekniken kom- mer att innebära för t.ex. för programkvaliteten. Mitt svar är att tekniken i sig inte kan göra annat än att öppna möjligheter för nya kanaler. De åtta kanalerna tycker jag inte alls bara skall användas för Sveriges Television och TV 4 - ingalunda. Vi har diskuterat detta internt i konstitutionsutskottet, och vår värdera- de ordförande, Birgit Friggebo, brukar dra en djup suck och säga: Det kan verkligen bli marksändningar- nas död att inte tillåta nya uppstickare i det mark- bundna nätet. Det finns ändå möjlighet för public service- kanalerna att utöka sin service just till handikappade, som Charlotta var inne på. Jag tror att det är nyttigt för public service-kanalerna att få konkurrens av andra kanaler. Det skadar inte. Public service- företaget är ett starkt och bra företag som tål det mesta av konkurrens utan att förlora några tittare på kuppen.
Anf. 52 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Jag fyller 37 i år, så särskilt ung är jag inte, även om jag kanske ser ung ut. Det får jag väl bara vara glad för. Av det Catarina Rönnung säger förstår jag att beslutet vi fattar i dag inte innebär nå- gon egentlig ökad tillgänglighet för alla grupper i samhället. Det är jag orolig för. Jag tycker att vi med public service-uppdraget först och främst borde värna tillgängligheten för alla. Risken är att man får in de andra aktörerna i nätet och att de - jag ser det från precis motsatt håll - fak- tiskt tränger ut public service så att det blir mer enfald i stället för ökad tillgänglighet. När man sedan tar det andra steget och beslutar sig för om man skall gå vidare och öppna för mer än åtta kanaler, 16 eller fler, då först vore det klokt att besluta om man skall ge andra aktörer möjlighet att komma in på det marksända nätet.
Anf. 53 CATARINA RÖNNUNG (s) re- plik: Fru talman! Marknätets tillgänglighet är utomor- dentligt god -99,8 % av Sveriges befolkning kan se marknätets program. Vi vet ännu inte hur Sveriges Television kommer att agera. Jag tycker att det är en utomordentligt bra idé att kanske upplåta en kanal till handikappade, så att de kan följa verksamheten. Vi famlar i mörkret när det gäller detta än så länge, men här får naturligtvis Sveriges Television hålla sig framme. Vi får se vad utvecklingen för med sig i framtiden.
Anf. 54 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! I det nya radio- och TV-avtalet som vi skrev med public service-företagen står att man för- väntar sig att den nya tekniken skall ge ökad tillgäng- lighet för handikappgrupperna. Nu har vi möjligheten, så det borde tydligt och klart stå att vi skall ha en sådan kanal med fortlöpande textning på svenska och teckentolkning. Det vore att öka tillgängligheten för de grupperna.
Anf. 55 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Visst ökar den här förändringen till- gängligheten för alla i Sverige, Charlotta L Bjälke- bring! Jag hör till dem som kan se tre kanaler hem- ifrån. Att få åtta kanaler skulle innebära mer än en fördubbling. Så visst ökar vi tillgängligheten. Vi kan instämma i det Charlotta L Bjälkebring har sagt om de olika grupper som bör få del av denna ökning. Sedan är det frågan om det skall vara en särskild kanal eller om man kan kombinera sådana saker. Det är en utmaning för Sveriges Television att lösa dessa frågor. Kulturutskottet har ju klart och tydligt skrivit att det är viktigt att man tar till vara de handikappades möjligheter. Vi tycker också att det är oerhört viktigt att de regionala och lokala sändningarna kan få ökat utrymme. Om det skall ske i en särskild kanal kan alltid diskuteras. Jag tycker att också andra företag skall få utrymme i marknätet, för annars ökar vi inte mångfalden på det sätt som vi ändå tycker är viktigt. Jag vet inte i hur många år vi inom det nordiska samarbetet har diskuterat hur vi skall få fler nordiska program och hur vi skall kunna se varandras program i de nordiska länderna. Möjligheterna till det ökar också i det här sammanhanget.
Anf. 56 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Jag vill varmt hålla med Marianne Andersson om att utbudet av regionala sändningar bör öka inom public service, liksom att vi bör kunna ha "återsändning" av de nordiska public service- kanalerna för att på så sätt kunna närma oss varandras språk. Tyvärr har våra svenska barn litet svårt att förstå norska och danska, och om man kan få ett nor- diskt utbud i TV skulle det underlätta avsevärt. Men om vi inte beslutar oss för här och nu om vad det ökade frekvensutrymmet skall användas till, är det risk för att andra aktörer med hänvisning till yttrande- frihetsgrundlagen kommer att hävda: Vi vill sända på den här frekvensen! Då är risken kanske att vi också här i Sverige så småningom kommer att tvingas ändra vår lagstiftning avseende reklam och andra saker. Har vi inte en plan för vad vi skall fylla de ytterligare frekvenserna med kan vi hamna i ett dilemma längre fram som kan bli svårt att hantera. Jag tycker att vi nu skall pröva det här, och ut- veckla det vi redan har för att öka demokratin, yttran- defriheten och tillgängligheten i Sverige. Vi skall uppnå det vi vill ha med kulturpolitiska och medie- politiska ställningstaganden. Vi skall inte ställas inför det faktum att vi här och nu konfronteras med andra aktörer, vars program vi inte vill ha in i marknätet, och som kommer att stå där och knacka på dörren. Jag tycker att vi skall utvärdera detta först, och i nästa steg komma tillbaka och fatta beslut om ifall vi skall släppa in även dem.
Anf. 57 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill bara kort till Charlotta L Bjäl- kebring säga att vi självfallet kommer att ha kvar public service. Det finns inga delade uppfattningar över huvud taget om det - det är ingenting att tveka om. Jag är inte beredd att exakt formulera vad som skall finnas i dessa åtta kanaler här och nu, och jag tror att det vore väldigt fel om riksdagen skulle slå fast detta exakt. Vi har talat om vissa principer och vissa frågor som vi tycker är viktiga. Detta står också i kulturutskottets yttrande till konstitutionsutskottet. Men jag tror att det vore väldigt olyckligt att nu slå fast och bestämma något i detalj.
Anf. 58 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Det var väl egentligen det som var den enda anledningen till att Miljöpartiet och Väns- terpartiet inte fick vara med på tåget och uppgörelsen; vi hade litet för tydliga åsikter om vad det första ste- get skulle användas till. Men jag hoppas att vi skall kunna föra en fortsatt konstruktiv dialog, och att medielandskapet skall bli så bra som möjligt även i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 4 §.)
4 § Förvaltningspolitiska frågor
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU17 Förvaltningspolitiska frågor
Anf. 59 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Det ärende vi nu övergår till att be- handla berör bl.a. frågan om förekomsten av konto- kort i statsförvaltningen. Det gäller kontokort med statligt betalningsansvar. Vi känner alla till den debatt som förts i samhället under det senaste året efter alla avslöjanden om fel- aktig användning av tjänstekontokort och slarv med redovisningen av verifikat till dessa. På många håll har man dragit konsekvenserna av hur kontokort med någon annan än en själv som betalningsansvarig i praktiken ibland har fungerat. Kommuner och företag har dragit in den typen av kort, och ersatt dem med tjänstekort med privat betalningsansvar eller med helt privata kort. Även Regeringskansliets förvaltningskontor utfär- dade som reaktion på bl.a. den s.k. Mona Sahlin- affären föreskrifter om betalkort till den egna för- valtningen. Av de här föreskrifterna framgår att betal- kort med staten som betalningsansvarig skall utfärdas med största restriktivitet och endast när särskilda skäl föreligger. Mot denna bakgrund är det utomordentligt förvå- nande att socialdemokraterna i utskottet inte har velat att Regeringskansliets regler, som lätt vore tillämpba- ra för hela statsförvaltningen, skulle kunna upphöjas till övergripande riktlinjer för staten. Socialdemokra- terna i utskottet har i stället försatt sig i den något otacksamma rollen att sjunga de statliga tjänstekonto- kortens lovsång. Man skriver att syftet med betalkor- ten är att underlätta myndigheternas betalningsför- medling, att effektivisera ekonomiförvaltningen ge- nom att avskaffa eller väsentligt minska antalet för- skott, att minimera kontantkassorna, att omstrukturera och samtidigt nedbringa fakturahanteringen, att effek- tivisera resehanteringen samt att komprimera myndig- heternas utbetalningar. Ack, vore det så! Det klingar onekligen falskt, när man vet vilken oordning och vilket merarbete tjänste- kontokorten orsakat för ekonomiadministratörer i bl.a. statsförvaltningen. Jag har själv under de senaste åren haft uppdrag som kommunrevisor och känner också från den sektorn till alla olägenheter med tjänstekon- tokort där man inte själv är betalningsansvarig. Fram- för allt har det visat sig att det simmar omkring väl- digt många verifikat i organisationen. Därutöver före- kommer det att korten också används privat. Samti- digt har en kultur varit utbredd där det betraktats som "fint" att vara utrustad med tjänstekontokort. Detta har lett till att de varit, och på sina håll är, rätt vanli- ga. Särskilt förvånande är det att Centerns företrädare i utskottet också ställt upp på detta försvarstal för statliga kontokort. Bara för att Centerpartiet är så till sig för sitt samarbete med regeringen i diverse frågor behöver man väl inte agera knähund i en fråga där regeringspartiet alldeles uppenbart hamnat helt snett. Däremot är samtliga övriga partier i utskottet överens om ett tillkännagivande till regeringen beträffande riktlinjer för statens användning av kontokort. Dessa innebär att företagskort med statligt betalningsansvar bör användas med största restriktivitet, och att när betalkort används skall därför kort med personligt betalningsansvar i första hand komma i fråga. De innebär dessutom att kontrollsystemen, i enlighet med den särskilda utredning som Justitiekanslern gjort, bör stärkas. Vad utskottet anfört om användningen av kontokort i staten bör riksdagen med anledning av motion Fi910 av Per Bill och Ulf Kristersson som sin mening ge regeringen till känna. Vi reservanter i utskottet förordar att ett starkt incitament läggs på den enskilde som gjort utlägg i tjänsten att snabbt redovisa dessa till arbetsgivaren. Den anställde har då möjlighet att erhålla betalning innan han eller hon själv behövt göra något utlägg till kontoföretaget. En av de allvarligaste bristerna med tjänstekort utan eget betalningsansvar är just detta. Förutom det jag redan har sagt om att de ibland an- vänds privat vilket medför svårigheter att i efterhand klara ut det hela, släpar redovisningen av verifikaten efter med problem i ekonomiadministrationen som följd. Jag förmodar att Susanne Eberstein senare i debat- ten avser att komma dragande med argument om att en sådan här riktlinje för staten vore någon form av onödig detaljstyrning. Det var nämligen en synpunkt som vädrades i utskottet. Detta visar på en felsyn på vad det är fråga om. Varje organisation - och det gäller även statsförvaltningen - måste i vissa frågor ha ett gemensamt förhållningssätt och en gemensam företagskultur. Ibland är den skriven, ibland fungerar den som en oskriven regel. Men ibland sprider sig en icke önskad kultur, och då kan det finnas skäl att formulera det önskvärda gemensamma förhållnings- sättet och få detta spritt. Beträffande just kontokortsanvändning vet vi att det funnits en felaktig kultur i samhället vid sidan av den som är avsedd. Det borde därför vara en själv- klarhet att ta upp den frågan, och få ett gemensamt förhållningssätt i staten på det sätt som reservanterna önskar. Jag yrkar bifall till reservation 1. Fru talman! I utskottet sitter bl.a. Arne Kjörns- berg, som utsetts som den person i det socialdemo- kratiska partiet som särskilt skall fundera på frågor om etik och moral, vara någon sorts socialdemokra- tisk etikguru och ge råd om hur man bör uppträda. Detta har man gjort mot bakgrund av de timade affä- rerna, som ju inte minst berört socialdemokratiska politiker. Det är naturligtvis något förvånande att han nu tillhör den krets av personer som inte vill ha något initiativ från riksdagens sida i den här frågan. Det borde ju annars göra hans uppdrag lättare om han kan peka på beslut som i stor utsträckning fattats på kom- munsidan och som nu också skulle ha fattats i riksda- gen när det gäller statsförvaltningen. Fru talman! I det här ärendet finns också svar på motioner från enskilda moderater som berör den of- fentliga affärsverksamheten. Vi anser att det är viktigt med lagstiftning för att minska den konkurrensstör- ning som sker genom denna, i likhet med vad vi tidi- gare framfört beträffande den offentliga affärsverk- samheten. Det är ju en affärsverksamhet som i prakti- ken hindrar att nya jobb skapas. Vi anser att den af- färsverksamheten planmässigt måste minska. Eftersom dessa frågor har behandlats i andra sammanhang och för tids vinnande yrkar jag nu inte bifall till reservation 3 under mom. 4, men jag vill naturligtvis framhålla att vi moderater står bakom denna reservation.
Anf. 60 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Vi vet alla att plastkortet har blivit symbol för vad som händer när man inte riktigt kan skilja på rätt och fel. Det finns mycket annat som är fel och ger möjligheter att göra fel, men plastkortet har verkligen blivit en symbol. Vi i Folkpartiet tycker att det är bättre om det är lätt och praktiskt att göra rätt och svårt att göra fel. I dag har vi ett system som gör det lätt att göra fel och svårare att göra rätt. Därför ställer vi oss bakom för- slaget att man skall ha riktlinjer för betalkort med personligt betalningsansvar. Det är bara man själv som kan avgöra vad man faktiskt går ut och köper på kortet när man betalar. Ingen säljare kan kontrollera om man verkligen har rätt att göra det här inköpet i tjänsten. När räkningen väl har kommit är det betyd- ligt svårare att reda ut det än om avgörandet kommer i ett tidigare skede. Vi vet alla att allt från statsråd och kommunalråd till verkschefer, kommunala bolagsdirektörer och chefer och ansvariga längre ned i organisationerna har visat allt från dåligt omdöme och ofattbar okunnighet till ren brottslighet. Det har också visat sig att begrip- liga regler och riktlinjer har saknats. Det har tyvärr också visat sig att ekonomipersonal och administrativ personal ute i organisationerna i många fall inte vågat eller kunnat se till att man håller på de regler som faktiskt gäller. Detta är tre stora brister i hur konto- kortsfrågorna sköts som måste göras någonting åt. Jag tycker att det är helt obegripligt att Socialdemokrater- na, som själva inom organisationen har varit så utsatta för att det här har missbrukats, inte vill vara med och sopa rent. Det är ännu obegripligare att Centerpartiet vill stödja detta. Nu finns det ingen från Centerpartiet, förutom vår värderade talman, som har haft möjlighet att titta in här så vi får väl aldrig något svar på varför Centern inte vill göra någonting åt den här saken. Politikerna har förbrukat förtroendekapitalet, och det måste återvinnas. Den som inte själv har slarvat eller fuskat har ändå brustit därför att regelverk och kontroll inte har fungerat. Därför måste förtroendet återvinnas och förtjänas. Vi kan bara förtjäna detta förtroende genom att bl.a. utfärda strikta regler och rutiner för hur dessa frågor skall skötas. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 1. Fru talman! En parallell till detta, fast ändå ganska annorlunda, är frågan om servicecheckar. Sverige behöver nämligen inte fler skatter i första hand. Vi behöver fler skattebetalare. Folkpartiets politik är helt inriktad på att på olika sätt få fler människor att starta och driva företag och att expandera. Vi har lagt fram många förslag i andra sammanhang. Sverige behöver fler skattebetalare. Det gäller inte bara att starta före- tag. Alla som jobbar mot lön skall få skatt inbetald. I dag är det väldigt svårt att sköta detta om man som privatperson betalar lön till någon annan för att den utför ett jobb. Det är därför idén om servi- cecheckar föddes bl.a. hos ett antal folkpartister som försökte göra rätt. Det visade sig vara näst intill omöjligt. Vi har lagt fram förslag här i riksdagen på hur man mycket konkret skulle kunna utforma en servicecheck som gör det lätt att göra rätt. Regeringen nappade på idén så långt att man gav RSV i uppdrag att titta på detta. De har också snabbt lagt fram olika förslag på hur detta enkelt skulle kunna införas. Andra länder har infört det, t.ex. Frankrike. Jag har med mig en bild från Tyskland här. Där har man infört servi- cecheckar. Varför skulle inte vi kunna införa litet tysk ordning även här i Sverige? Tjänstebeskattningsutredningen tyckte att man i stället skulle underlätta detta genom att uppdragstaga- ren betalar skatten själv så att arbetsgivaren slipper. Det är ju en lysande idé. Sjuttonåriga barnvakter är ju de rätta att lägga det ansvaret på. Det som inte vuxna småbarnsföräldrar klarar skall alltså barnvakter kunna klara själva i stället. Det visar bara att man inte har någon aning om hur det ser ut ute i verkligheten. Jag förstår inte varför Socialdemokraterna inte tycker att det är viktigt att vi snabbt och enkelt skall införa en möjlighet att göra rätt på ett enkelt sätt. Jag tror att det beror på att de inte vill att privatpersoner skall ha någon annan anställd. Då kommer man tillba- ka till pigdebatten. Ibland undrar jag om de inte vet vad som försiggår. Vi har ett verkligt pigproblem i form av kvinnor som städar svart hemma hos andra och i form av barnvakter. Det handlar om barnflickor som jobbar en större del av tiden, men framför allt alla som anlitar någon ett par timmar här eller där. Jag läste i en tidningsintervju att skatteministern tyckte att det inte var så farligt om dessa barnvakter jobbar svart. Om man inte tycker att det gör så mycket om barnvakter jobbar svart är det klart att man inte heller behöver göra det lätt att jobba vitt. Vi tycker att ni skall dra upp huvudet ur sanden och snabbt lägga fram ett förslag som gör det lätt att göra rätt. Det skulle göra att vi åtminstone kan få några fler skattebetalare. Detta är inte bara en ekonomisk fråga. Det är ock- så en moralisk fråga. Jag tycker att det är viktigt att unga människor som går ut och tjänar sina första hundralappar genom att sitta barnvakt åt grannen inte skall skolas in i svartjobb utan i vitt jobb. Av den anledningen tycker jag att det känns befogat att även yrka bifall till reservation nr 2.
Anf. 61 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Vi i Miljöpartiet är kritiska till den hantering av kontokort där staten har betalningsansva- ret som förekommer inom staten. Som flera talare före mig pekat på är det ett system som inbjuder till miss- bruk, byråkratiskt krångel och svårigheter att hålla reda på vem som är betalningsansvarig i slutändan. Detta är lätt att undvika genom att i stället använ- da betalkort där man har personligt betalningsansvar och genom att man på normalt sätt lägger in räkningar på det som staten har att betala, dvs. det som ingått i tjänsteutövningen. Det är inte krångligare att hantera än att man måste redovisa alla kvitton från ett kort där staten själv har betalningsansvaret, men på det viset undviker man problemen med missbruk. Det är alltså väldigt svårt att se att det verkligen skulle vara så stora fördelar med att ha kort med stat- ligt betalningsansvar som Socialdemokraterna och Centern påstår i utskottsbetänkandet. Det är egentli- gen obegripligt varför de skall försvaras på det viset. Oppositionen vill inte ha ett totalt förbud mot att ha kort med statligt betalningsansvar, men det skall undvikas så långt möjligt. Det går att undvika mycket mer än vad som sker i dag. Det är oerhört viktigt att förtroendet för de offent- liga myndigheterna och inte minst för politikerna upprätthålls och att man undviker system som inbju- der till missförstånd och eventuellt missbruk. Det gör man inte om man slår vakt om kontokort där staten har betalningsansvaret. Fru talman! Därför yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 62 MATS ODELL (kd): Fru talman! Finansutskottets betänkande nr 17 har en ganska anonym rubrik. Betänkandet heter För- valtningspolitiska frågor. Under den rubriken döljer sig väldigt många saker. Jag skall inskränka mig till att tala om kontokort i staten och litet grand om servi- cecheckar. Det är få företeelser under senare tid som har lett till en sådan uppmärksamhet, granskning och offentlig debatt som just kontokortsanvändningen inom den offentliga sektorn. Det visar sig också i justitiekans- lerns utredning, Förstärkt skydd mot oegentligheter i offentlig förvaltning. Där visar det sig att reglerna om internkontroll i verksförordningen och i kommunalla- gen faktiskt måste förtydligas och preciseras. Justitie- kanslern understryker också, som det heter, behovet av en översyn av den kommunala revisionen. Det, vågar jag säga, är ett ganska artigt sätt att ut- trycka saken. Sanningen är ju nämligen den att flerta- let av de uppmärksammade fall av missbruk av kon- tokort som vi har läst om i tidningarna upptäcktes, inte av den kommunala offentliga revisionen, utan av grävande journalister. I det sammanhanget finns det en annan anmärk- ningsvärd iakttagelse i justitiekanslerns utredning, nämligen den förvånansvärt utbredda okunnigheten om villkoren för att använda de kontokort som man hade utrustats med. Nu vill alltså majoriteten strama upp reglerna för användningen av kontokort inom staten, och även kriterierna för användningen där staten är betalnings- ansvarig. Det tycker vi är bra. Men vi som står bakom re- servation nr 1 vill gå längre än utskottsmajoriteten på ett antal punkter. Framför allt är den stora skillnaden att det som både majoriteten och reservanterna tycks vara överens om - som behöver stramas upp - vill vi också ge regeringen till känna. Vi tycker att det är viktigt att riksdagen fattar ett beslut om att de här sakerna faktiskt behöver ses över, att det här måste stramas upp, att kommunallagen och verksförordning- en faktiskt behöver preciseras. Jag tycker att det vore rimligt om ni som företrä- der majoriteten förklarade varför ni är så servila mot regeringen. Varför vågar ni inte ge er uppfattning till känna - en uppfattning som ni faktiskt har? Det är väl därför vi finns här i riksdagen! Det är väl därför vi får vår lön och våra Dinerskort - för att vi skall ge vår uppfattning till känna, för att vi skall fatta beslut. Fru talman! Så till servicecheckarna. Det var in- tressant att lyssna till Karin Pilsäters plädering för servicecheckar. Jag har ingenting att invända mot det. Servicecheckar är ju bara ett av olika tekniska hjälp- medel för att göra rätt, för att faktiskt kunna anställa människor som utför tjänster också inom den privata sektorn. Det finns andra tekniska lösningar på detta, t.ex. den danska modellen där man får en omedelbar återbetalning av arbetsgivaravgiften och momsen. Det finns ytterligare andra modeller, t.ex. en ren avdrags- modell som en del partier pläderar för. Allt detta är bra. Låt oss förbereda oss för det. Jag hoppas att nästa val innebär att vi får en majoritet i riksdagen som faktiskt vill öppna den privata tjänste- sektor som också riktar sig till hushållen. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servation nr 1.
Anf. 63 SUSANNE EBERSTEIN (s): Fru talman! Det här betänkandet rör väldigt olika frågor, allt sammanfattat under den anonyma rubriken Förvaltningspolitiska frågor. Det rör vem som skall ha ansvar för bil- och handelsregistret, vilka kontokort som skall tillåtas i statlig verksamhet, införandet av servicecheckar, förslag om avveckling av offentlig näringsverksamhet och slutligen förslag om ny för- valtningspolitik. Som oftast när det gäller motioner yrkar även jag bifall till utskottets betänkande och avslag på motio- nerna. Men jag vill, precis som övriga talare tidigare i ärendet, fördjupa diskussionen när det gäller förslaget om lagreglering av vilka kontokort som skall få an- vändas i statlig tjänst. Motionärerna förslår i motion Fi910 att staten skall avskaffa alla kreditkort där sta- ten bär betalningsansvaret. Motionärerna tar upp en högaktuell fråga. Kontokort har, precis som sagts, blivit symbolen för svenska folket för fiffel och fusk och har skapat misstänksamhet om hur offentliga medel används. Kontokort har också blivit en symbol för maktmissbruk. Om vi tittar på statlig verksamhet så har vi haft en successiv övergång från en detaljstyrning av de statli- ga myndigheterna till en alltmer resultatorienterad styrning där myndigheterna inom angivna ekonomiska ramar skall uppfylla regeringens ställda mål. För- handlingar om tjänstemännens löne- och anställ- ningsvillkor har t.ex. flyttats till lokal nivå. Rätten att anställa chefer i ledande befattningar har som ett annat exempel delegerats från regeringen till myndig- heten. De offentliga tjänstemännens handlande skall dock precis som förr präglas av ledord som integritet felfrihet, etik och moral. Kontokort har ersatt tidigare kontantkassor. I min egen kommun, Sundsvall, t.ex. används de flesta kontokort där arbetsgivaren är betalningsansvarig av föreståndare för olika institutioner inom socialtjäns- ten. Den vanligaste användningen är vid små inköp som går direkt till verksamheten på förskolor, sjuk- hem och gruppboende. I reglerna framhålls självfallet med tydlig skärpa att korten inte får användas privat. Korten är helt enkelt avsedda för att ersätta kontan- tinbetalning samt fakturering som rör mindre belopp. Alla inköp och kontantuttag skall verifieras med kvitton och attesteras av annan person än kontoinne- havaren. Samtidigt pågår ett utbyte av kort för de kontoinnehavare som mer sällan behöver sina kort och där det alltså inte handlar om inköp till daglig verksamhet till små belopp. Det är naturligtvis en följd av de kontokortshistorier vi upplevt. Men jag kan tillägga att, kanske till skillnad från Uppsala kommun, har man i Sundsvalls kommun inte kunnat hitta något missbruk, fiffel eller fusk. Eftertanke, noggrant övervägande och kontroll, inte centralstyr- ning, är det mest verksamma medlet för att få en of- fentlig verksamhet att fungera på bästa sätt. Förvaltningspolitiska kommissionen, som här har berörts i korthet, skriver i sitt betänkande: "Handlingsfrihet för myndigheterna befrämjar deras initiativförmåga och engagemang. I takt med att komplexiteten och förändringstakten i samhället har tilltagit så har behovet av handlingsfrihet för myndig- heterna ökat. Den traditionella detaljstyrningen svarar dåligt mot detta. Senare års avregleringar och delege- ringar av administrativa beslutsbefogenheter har mot den bakgrunden varit högst betydelsefulla. Det är vidare positivt att myndigheterna i högre grad förser Regeringskansliet med information som kan ligga till grund för planering och beslut." En aspekt på den ökade frihet för myndigheterna som följer av de nya styrmodellerna är dess återverk- ningar på kontrollen. Under en tid har man kunnat se att friheten inte fullt balanserats av ökad internkon- troll och externrevision. Justitiekanslern konstaterar trots det i sin rapport Förstärkt skydd mot oegentlig- heter i offentlig förvaltning att det inte finns belägg för att det mer allmänt skulle förekomma oegentlighe- ter inom den offentliga förvaltningen. Ett flertal organ som RRV, Förvaltningspolitiska kommissionen och JK har arbetat med frågor om kontroll och revision. Av grundläggande betydelse för att motverka oegent- ligheter är självklart förekomsten av tydliga och än- damålsenliga kontrollsystem. De statliga myndighe- ternas verksamheter är oerhört diversifierade. Det kan därför inte finnas någon för alla myndigheter given modell för hur internkontrollen skall vara utformad eller hur kontokorten skall se ut. Men ett viktigt led i det här är att det tydliggörs vem som bär ansvaret för att oegentligheter utreds och åtgärdas och attesträttens innebörd. Det bör enligt utskottets majoritet överläm- nas till regeringen och myndigheterna att ta till vara det som kommit fram i JK:s rapport, hos RRV och i Förvaltningspolitiska kommissionens betänkande. Majoriteten anser därför att det för närvarande inte finns anledning att lagreglera och därmed förbju- da kontokort där arbetsgivaren har betalningsansvar. Det innebär inte att myndigheterna utan eftertanke skall använda denna typ av kort. Tvärtom åligger det självklart ansvariga chefer att noga överväga vilken typ av kort som bäst främjar verksamheten. Kontokort kan som så mycket annat förvisso missbrukas. Men det är fel att angripa korten, som bara är symbolen för själva missbruket. De i motionen ifrågasatta korten är vid vissa tillfällen praktiska. Det viktiga är i stället att skapa en kultur som gör att missbruk inte uppkommer genom att skärpa och tydliggöra reglerna för kortens användande samt ha en väl fungerande och effektiv internkontroll. Avslutningsvis vill jag säga att all erfarenhet visar att det inte är förbud utan god insyn och långtgående öppenhet som är nyckelord när det gäller att motverka fiffel och fusk.
Anf. 64 LENNART HEDQUIST (m) replik: Herr talman! Det hade nog varit värdefullt om Su- sanne Eberstein hade omformulerat sitt anförande något efter det att hon hört de tidigare inläggen. Hon talar nu litet bryskt om att reservanterna kräver en lagreglering i frågan. Det vi har efterlyst är att de regler som Regeringskansliets förvaltningskontor har utfärdat för departementen skulle kunna upphöjas till en övergripande riktlinje för statsförvaltningen, vilket ju är något annat. Sedan tar hon upp precis det jag föregrep henne med. Hon vädrar argument om detaljstyrning. Detta är inte fråga om någon detaljstyrning, utan det är fråga om att få ett gemensamt förhållningssätt i statsför- valtningen. Det finns utomordentligt decentraliserade företag, stora koncerner, som kan ha ett gemensamt förhållningssätt till just kontokorten. Det förekommer. Men ingen skulle ta de orden i sin mun och säga att det är ett detaljstyrt företag. Det är en fullständigt orimlig hållning. Vidare tar Susanne Eberstein upp de kontantkort som man har på barnstugor, ålderdomshem och ser- vicehus och jämför dem med den typ av tjänstekonto- kort som det här ärendet handlar om. Jag lovar, Su- sanne Eberstein, att gräver man i Sundsvalls kommun på samma sätt som man har gjort i Uppsala kommun kommer man att hitta exempel på att de här tjänste- kontokorten, som någon annan än man själv är betal- ningsansvarig för, inte har fungerat på ett tillfredsstäl- lande sätt. Vi frågar då: Vilka är egentligen olägenheterna med att övergå till ett system där man har kontokort med privat betalningsansvar?
Anf. 65 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Jag vill verkligen medge, Lennart Hedquist, att jag glömde att prata om etikgruppen. Det är inte så att Arne Kjörnsberg är etikguru i vårt parti. Vi har ett partiuppdrag. Lennart Hedquist kan vara övertygad om att vi kommer att lägga fram för- slag på väldigt många olika områden där det gäller att se över och fundera på hur vi skall återfå människors förtroende för politikerna. Detaljstyrning tycker jag att det är när riksdagen skall tala om precis hur statlig verksamhet skall skö- tas. Det är detaljstyrning, oavsett om det handlar om förbud eller riktlinjer.
Anf. 66 LENNART HEDQUIST (m) replik: Herr talman! Det senaste inlägget var utomordent- ligt märkligt. Menar Susanne Eberstein att man från detta hus, från riksdagen, inte skulle kunna utforma vissa övergripande riktlinjer som utgör ett gemensamt förhållningssätt för statsförvaltningen, och att om man gör det betraktas det som detaljstyrning? I utomor- dentligt många viktiga frågor finns det såväl skrivna som oskrivna regler om hur man skall uppträda i statsförvaltningen. Vi har fått exempel på att man inte alltid har följt de oskrivna reglerna. Då kan statsför- valtningen kanske ha behov av att det utfärdas vissa övergripande riktlinjer som gäller den.
Anf. 67 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Jag tycker att det som saknas i den här debatten är skillnaden mellan dem som en eller annan gång reser eller representerar i tjänsten och de som ständigt är ansvariga för mindre inköp. Det är faktiskt i de förstnämnda fallen som missbruk har skett. Jag vill inte riktigt hålla med Lennart Hedquist om att man skulle ha något annat kort än vanliga kreditkort med arbetsgivaransvar. Man kan tänka sig att föreståndarinnan på Harpsund eller en föreståndare på en ungdomsvårdsskola som behöver handla skall kunna ha sådana. Det handlar inte om några kontant- kort. Det är alldeles vanliga kort med arbetsgivaren som ansvarig. Det skulle innebära att man återgick till förskott och löpande räkning. Det var det betalningssätt som användes förr i tiden. Det är oerhört tungt, och det medför dyrbar administration. Jag vet inte om det skulle göra den statliga verksamheten bättre och ef- fektivare. Även på den tiden förekom det faktiskt oegentligheter, Lennart Hedquist, eftersom männi- skor, oavsett teknik, dessvärre är sig ganska lika över tiden. Därför menar jag att tydliga regler och intern kontroll är de bästa verktygen.
Anf. 68 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Det var intressant att höra på Susan- ne Eberstein. Men jag tycker nog att hon slog in öpp- na dörrar i den meningen att hon försökte få det att verka som om reservanterna ville totalförbjuda den här typen av kort. Det är inte alls detta det handlar om. Hon är dessutom ambivalent. Hon talar om att det som nu behövs är att man skapar en annan kultur genom att skärpa villkoren för användningen och stärka internkontrollen. Men det är ju precis det vi kräver i reservationen. Det är inte detaljstyrning, Susanne Eberstein. Vad är det som skiljer åtgärdsförslagen i majoritetstexten och de i reservationen åt, annat än att vi faktiskt också vill att regeringen tar till sig detta? Vi vill att man sätter i gång att skapa denna kultur genom att skärpa villko- ren och genom att stärka internkontrollen. Vi tycker egentligen samma sak. Den enda skillnaden är att ni inte vågar fatta ett beslut där vi ger regeringen dessa saker till känna. Det skulle vara mycket intressant att få veta bakgrunden till denna tvekan.
Anf. 69 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Jag har uppenbarligen ett större för- troende för att regeringen handlägger den här frågan på bästa sätt efter att vi nu har fått fram de här rappor- terna. Jag har uppenbarligen också ett större förtroen- de för hela den statliga förvaltningen och myndighe- terna än Mats Odell har.
Anf. 70 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Då har man svårt att se vad riksda- gen skall ha för roll i det här sammanhanget över huvud taget, om vi har en sådan regering som känner av saker och ting redan innan vi fattar beslut. Jag tror att riksdagen behöver aktivera sig. Vi har, precis som flera talare har varit inne på, ett stort be- hov av att återupprätta ett förtroende hos medborgar- na i de här frågorna. Därför tycker jag att det är mycket märkligt att vi inte nu kan fatta ett beslut om att ge regeringen till känna det vi faktiskt är överens om.
Anf. 71 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Mats Odell har svårt att hitta riksda- gens roll om man inte får genomföra sådana här rikt- linjer. Då tycker jag att det finns anledning för kd att fundera väldigt mycket. Jag kan bara vidhålla att jag har större förtroende. Riksdagen kan ju titta närmare på sina egna regler. På det sättet finns det anledning att ta upp detta. Riks- dagsledamöterna har faktiskt sådana kort som kan användas just på detta sätt.
Anf. 72 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Det är uppenbart att Socialdemokra- terna och Centerpartiet har väldigt dåliga argument för sin sak eftersom majoritetens företrädare, Susanne Eberstein, måste ta till en total förvrängning av vad som faktiskt står i reservationen för att kunna klara av att argumentera och dessutom inte argumenterar över huvud taget i de andra frågor som vi har tagit upp. Det finns alltså inget förslag om att lagreglera vilka kontokort som skall kunna användas, utan det finns förslag om att uttala en riktlinje, och om Susanne Eberstein läser innantill på s. 11 ser hon också att det där framgår vad den skulle innebära. Jag kan inte se att detta står i någon motsatsställ- ning mot olika typer av inköpskort ute i kommunala eller lokala verksamheter. Vad jag vet har hittills inga ålderdomshemsföreståndare eller dagisfröknar tagits på bar gärning med att supa skallen av sig på porr- klubb, så jag tror inte att det är något stort problem. Vad det handlar om är att ta bort arbetsgivarens be- talningsansvar i en riktlinje för dem som använder kort ute på fältet för egen räkning, t.ex. på resor osv. Jag tycker att Susanne Eberstein och majoriteten är skyldig oss några tydliga argument i den delen. Jag skulle också gärna vilja ha åtminstone något ord av argumentation för varför man inte är beredd att göra någonting för att det skall vara lätt för folk att göra rätt med sina egna skattebetalningar.
Anf. 73 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Det är riktigt: Jag har inte pratat om servicecheckar, men det skall jag göra nu. Det är väl alldeles självklart att det inte är så enkelt att om vi inför servicecheckar kommer alla människor att göra rätt för sig. Dan Andersson har överlämnat sin utred- ning om tjänstebeskattning, och han har olika idéer. Riksskatteverket har också kommit med olika förslag. Det här håller nu på att manglas igenom på det gam- maldags traditionella sättet, dvs. olika delar av sam- hället får yttra sig över det så att man kanske kommer att få fram ett beslut, förhoppningsvis ganska snart. Det är ju inte så enkelt att om vi bara inför servi- cecheckar kommer alla att göra rätt för sig. Det vore ju härligt om det var så, men så enkelt är det inte. Jag pratade om motionen och att man ville avstyr- ka motionen. Jag vidhåller att jag tycker att det är regeringens sak att se till att dessa kort används på bästa sätt.
Anf. 74 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Så enkelt är det inte, säger Susanne Eberstein, att om det är lätt att betala skatt så gör folk det. Nej, och det kan ju ha ett visst samband med att skatterna kanske också är väldigt höga. Men jag tyck- er ändå att ett första steg måste vara att göra det möj- ligt för dem som vill betala skatt att faktiskt också göra det, utan att behöva anlita någon konsultfirma som kan hjälpa till för att man skall lyckas med det hela. Man skall inte kunna skylla på att det är för svårt. Det tycker jag är ett första steg för att man över huvud taget skall kunna prata om moral och skattemo- ral i dessa delar. Dan Andersson tycker att uppdragstagaren skall betala själv. Jag tycker att regeringen i den delen inte skall invänta remissinstansernas svar på Dan Anders- sons utredning utan göra som Riksskatteverket, som har hand om frågan, direkt har föreslagit. Vi för vår del är absolut inte låsta vid någon speciell teknisk lösning, men vi vill däremot att man hittar en enkel form, och det har Riksskatteverket visat. När det gäller kontokorten är det ju tråkigt om Su- sanne Eberstein inte kan debattera det som vi faktiskt här debatterar utan måste relatera till en motionstext som ingen har yrkat bifall till. Jag skulle vilja ha nå- got argument mot vår reservation. Susanne Eberstein sade ju i förra replikskiftet, med Mats Odell, att hon har fullt förtroende för att regeringen kan hantera den här frågan. Jag kan bara säga att jag inte har det. Just den här regeringen har ju visat att de inte ens själva klarar av att hålla reda på sina plastkort.
Anf. 75 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Jag vidhåller att jag tycker att det skulle vara klåfingrigt av riksdagen att gå ut med en sådan här hemställan till regeringen med tanke på t.ex. våra egna betalkort. Jag har ännu aldrig träffat någon som säger: Det är så krångligt att betala skatt, och om jag bara visste hur jag skulle göra så skulle jag absolut göra det. Jag tror att det där är en myt. Jag har själv haft dagmamma och betalat skatt för henne, och redan på den tiden, på 1970-talet då reglerna faktiskt var betydligt snårigare än i dag, gick det alldeles utmärkt att göra det utan att vara väldigt duktig. Men det är självklart att vi skall underlätta så mycket som möjligt för att anställa folk och betala in skatt. Sådana här regler - regler som är administrati- va, krångliga eller för många - skall hela tiden ses över. Riksskatteverket har kommit med förslag och jag menar att vi bör avvakta.
Anf. 76 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Med tanke på vad Susanne Eberstein har sagt här om vad det är för förslag som oppositio- nen för fram skall jag läsa innantill här vad vi egentli- gen föreslår. Vi föreslår att "företagskort med statligt betalningsansvar bör användas med största restriktivi- tet, att om betalkort över huvud taget används skall företagskort med personligt betalningsansvar i första hand komma i fråga samt att kontrollsystemen bör stärkas". Riksdagen skall också säga det här till sin regering. Det är ju vår regering. Det är riksdagen som har tillsatt statsministern, det är riksdagen som skall fatta beslut och det är riksdagen som skall styra rege- ringen. Det finns alltså inget lagförslag, vilket har påtalats redan, och det finns inget förslag om totalför- bud från oppositionen i den här reservationen. Det är ju den som behandlas nu. Det är också intressant att höra Susanne Eberstein när hon kommer in på förtroendet för regeringen. Det är ju närmast en konstitutionell fråga om man från riksdagen skall avstå från sin makt att styra och tala om för regeringen vad det är som gäller och vilka riktlinjer man skall agera efter. Skall riksdagen avstå från det? Det är ju nästintill samma sak som att av- skaffa demokrati, så det där tror jag inte var särskilt välbetänkt. Jag kommer liksom Susanne Eberstein från Sundsvall, och jag kan konstatera att det där hittills har fungerat bra vad vi vet. Men det utesluter inte, det förhindrar inte och det har inte heller förhindrat att mycket missbruk har förekommit på andra håll. Vi har en lång rad skandaler, och det finns verkligen skäl för riksdagen att slå fast riktlinjer för kontokorten så att vi får bort detta missbruk, får enhetliga riktlinjer och får en bättre styrning av den här verksamheten.
Anf. 77 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Jag tycker att det är överord att om vi inte gör just den här hemställan skulle riksdagen vara totalt onödig och demokratin bortflugen. Om det bara var det det hängde på skulle vi väl ha betydligt fler sådana hemställanspunkter. Att alternativet att riksdagen skulle avstå från just det här fallet skulle innebära att den inte hade någon makt alls är för mig en obegriplig inställning.
Anf. 78 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Susanne Eberstein glider undan igen här. Det vore ju på sin plats att debattera det som utgör åsiktsskillnaden, dvs. om riksdagen skall tala om vilka riktlinjer som skall gälla för detta eller inte, om riksdagen skall säga inget eller säga något och om vi skall ge regeringen riktlinjer som den sedan har att fullfölja och använda i sin styrning av den statliga verksamheten eller inte. I stället börjar Susanne Eberstein prata om någonting annat som faktiskt inte föreslås i reservationen och låtsas som om det skulle handla om alla andra beslut som faktiskt inte är ak- tuella i sammanhanget. Delegering, vilken form den än sker i, innebär inte att den som delegerar har avsvurit sig ansvaret. Det är i det här fallet riksdagen som har det yttersta ansvaret för att utforma bra riktlinjer för den statliga verksam- heten, och det ansvaret vill inte jag undandra mig.
Anf. 79 SUSANNE EBERSTEIN (s) replik: Herr talman! Jag tycker att jag på ett mycket tyd- ligt sätt har talat om både en översyn av dessa regler och kontroll, och jag kan tala om att de förvaltnings- regler som har tillkommit har gjort att departementen redan på ett ganska tidigt stadium har bytt kort för de flesta, framför allt för dem som inte behöver annat än kort för resor och eventuell representation. UD t.ex. skulle enligt uppgift bara ha denna nya typ av kort, och det tycker vi från majoritetens sida är ett alldeles utmärkt initiativ. Det är precis så det skall skötas. Sådana här förvaltningspolitiska riktlinjer som kom- mer från Regeringskansliet skall gå ut i hela verksam- heten. Jag menar fortfarande att det inte behövs nå- gonting härifrån i det fallet.
Anf. 80 PER BILL (m): Herr talman! Den här debatten tycker jag väldigt tydligt har visat att riksdagens majoritet inte vågar ge regeringen någonting till känna, inte ens om saker om vilka vi i stort är eller åtminstone borde vara helt överens. Jag skall ta upp några randanmärkningar om kon- tokorten. När man läser det här betänkandet ser man att dagens bestämmelser och regler fortfarande inne- håller massor av glidningar. Det står bl.a. "bör vara restriktiva" och "reglerna är i princip" osv. I många fall där vi har haft oegentligheter eller slarv har just de som har blivit tagna med sylt på fingrarna hänvisat till att de inte visste eller att det var så krångliga reg- ler. Motionens syfte var att ta en pusselbit till att göra det lättare att göra rätt. Det innebär inte, Susanne Eberstein, att vi inte också tycker att det är viktigt med bättre uppföljning, bättre kontroll och större insyn. Men vi tror att det här förslaget, framför alltse- dan det har förbättrats av utskottet, är ett bra sätt att få till stånd en bättre hantering av kontokorten. Dess- utom ger det faktiskt möjlighet för dem som har kor- ten att en andra gång, någon vecka efter det att de har gjort utläggen, fundera över om dessa gäller saker som skattebetalarna skall stå för eller om de faktiskt gäller en privat utgift. Man får alltså en andra möjlig- het att fundera över om utgiften i fråga skall betalas av skattebetalarna eller privat. Den andra delen, där jag också har varit motionär, handlar om offentlig affärsverksamhet. Den är, hävdar jag, ett av de större problemen i dagen samhälle. Den snedvrider konkurrensen, och på många orter konkur- reras privata företag ut sakta men säkert. Hela sekto- rer socialiseras eller, som socialdemokraterna brukar säga, läggs under offentlig kontroll. Problemet i dag är att vi har en för stor offentlig sektor, som gör för mycket. Vad vi vill är att den offentliga sektorn skall ägna sig åt sina huvudverksamheter och inte åt att bedriva affärsverksamhet. Låt mig bara ta några ex- empel. I min egen kommun driver kommunen kiosker. I många kommuner drivs det kommunala gym, kom- munala åkerier, kommunala resebyråer och t.o.m. kommunala skoaffärer. Detta är bara några exempel på vad kommuner sysslar med, i stället för att ägna sig åt sin kärnverksamhet - skola, äldreomsorg, social verksamhet, infrastruktur, osv. Många socialdemokrater hävdar då att det här bara är ett sätt att få en bättre fungerande konkurrens. Detta är dock fel. Det går aldrig någonsin att ha kon- kurrens på lika villkor mellan ett privat företag och ett kommunalt företag. Det privata riskerar alltid sina egna och möjligen bankens pengar, medan det kom- munala företaget alltid riskerar skattebetalarnas peng- ar.
Anf. 81 SUSANNE EBERSTEIN (s): Herr talman! Gränsdragningen mellan vad stat och kommun skall och inte skall syssla med är en ständigt aktuell fråga i debatten. Det är riktigt och bra att en sådan diskussion förs. Här deltar ju många aktörer, med bl.a. kommunallagen och dess kompetensregler som vägledning. Valda politiker skall sedan göra avvägningar. Kommunen skall naturligtvis inte kon- kurrera ut företagare i verksamheter som ligger utan- för den kommunala kompetensen.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
KU16 Ny vallag Mom. 7 (redovisning av finansiering av person- valskampanjer) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, v) 3. res. 3 (mp) Förberedande votering: 47 för res. 2 14 för res. 3 236 avstod 52 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: Kammaren biföll utskottets hemställan genom upp- resning.
Mom. 8 (rösträtt för invandrare i riksdagsval) 1. utskottet 2. res. 4 (v) Votering: 269 för utskottet 19 för res. 4 15 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 70 m, 20 c, 24 fp, 11 kd För res. 4: 19 v Avstod: 15 mp Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 10 (sänkning av rösträttsåldern) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 284 för utskottet 15 för res. 6 1 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 70 m, 20 c, 23 fp, 18 v, 11 kd För res. 6: 15 mp Avstod: 1 fp Frånvarande: 19 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 4 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 11 (lika rösträtt i kommunalval för EU- medborgare och invandrare från icke EU-land) 1. utskottet 2. res. 7 (mp) Votering: 286 för utskottet 15 för res. 7 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 70 m, 20 c, 24 fp, 19 v, 11 kd För res. 7: 15 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 12 (skilda valdagar) 1. utskottet 2. res. 8 (mp) Votering: 288 för utskottet 15 för res. 8 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 70 m, 20 c, 24 fp, 19 v, 11 kd För res. 8: 15 mp Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 18 (utjämningsmandat i kommuner) 1. utskottet 2. res. 12 (fp) Votering: 266 för utskottet 37 för res. 12 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 68 m, 20 c, 19 v, 14 mp, 1 kd För res. 12: 2 m, 24 fp, 1 mp, 10 kd Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 20 (antalet riksdagsledamöter) 1. utskottet 2. res. 13 (m) Votering: 231 för utskottet 71 för res. 13 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 20 c, 23 fp, 19 v, 15 mp, 11 kd För res. 13: 70 m, 1 fp Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 32 (valperioden för kyrkomötet) I detta moment föreslogs ändringar i kyrkolagen. Av ändringsförslagen framgick att ändringarna önskades bli genomförda i ett enda beslut. För bifall härtill krävdes att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenade sig om beslutet. Beslut fattades genom omröstning med omedelbar rösträkning. Votering: 303 för bifall 0 för avslag 46 frånvarande Tredje vice talmannen konstaterade att minst tre fjär- dedelar av de röstande och mer än hälften av riksda- gens ledamöter röstat ja. Kammaren hade således bifallit utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 144 s, 70 m, 20 c, 24 fp, 19 v, 15 mp, 11 kd Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU17 Digitala TV-sändningar m.m. Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 233 för utskottet 70 för res. 1 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 20 c, 24 fp, 19 v, 15 mp, 11 kd För res. 1: 70 m Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 6 (aktörer som tillåts inleda digitala marksänd- ningar) 1. utskottet 2. res. 3 (v) Votering: 220 för utskottet 19 för res. 3 64 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 6 m, 20 c, 24 fp, 15 mp, 11 kd För res. 3: 19 v Avstod: 64 m Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd Carl G Nilsson och Birgitta Wistrand (båda m) an- mälde att de avsett att avstå från att rösta men marke- rats ha röstat ja.
Mom. 8 (kulturpolitisk utredning) 1. utskottet 2. res. 4 (v) Votering: 215 för utskottet 19 för res. 4 68 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 1 m, 20 c, 24 fp, 15 mp, 11 kd För res. 4: 19 v Avstod: 68 m Frånvarande: 17 s, 11 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 12 (statlig lånegaranti) 1. utskottet 2. res. 7 (v) Votering: 213 för utskottet 20 för res. 7 69 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 1 m, 20 c, 24 fp, 14 mp, 10 kd För res. 7: 19 v, 1 mp Avstod: 69 m Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 17 (Utbildningsradions förslag om UR-Arena) 1. utskottet 2. res. 10 (v, mp) Votering: 268 för utskottet 34 för res. 10 1 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 69 m, 20 c, 24 fp, 11 kd För res. 10: 19 v, 15 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU17 Förvaltningspolitiska frågor Mom. 1 (användningen av kontokort i staten) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp, v, mp, kd) Votering: 165 för utskottet 138 för res. 1 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 1 m, 20 c För res. 1: 69 m, 24 fp, 19 v, 15 mp, 11 kd Frånvarande: 17 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Mom. 2 (servicecheckar) 1. utskottet 2. res. 2 (fp) Votering: 275 för utskottet 27 för res. 2 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 67 m, 19 c, 19 v, 15 mp, 11 kd För res. 2: 3 m, 24 fp Frånvarande: 17 s, 10 m, 8 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att justitieutskottens betänkanden JuU11 och JuU12, utrikesutskottets betänkanden UU17, UU18, UU19 och UU20 samt försvarsutskottets betänkande FöU7 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Våldsbrott och brottsoffer
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU11 Våldsbrott och brottsoffer
Anf. 82 GUN HELLSVIK (m): Herr talman! Det svenska rättsväsendet och den svenska juristkåren har av tradition sett på straffrätten ur ett gärningsmannaperspektiv. Om vi ser på ju- ristutbildningen har stor kraft lagts ned på att definie- ra vad som i lagens mening är att betrakta som brott, och straffsystemet har under de senaste två århundra- dena ofta diskuterats med utgångspunkt från vad som bäst främjar brottsprevention. Bakom detta har natur- ligtvis legat omsorg om brottsoffer, men brottsoffret har inte blivit synligt i debatten. Enligt min mening har vi sent, alltför sent, satt brottsoffret i fokus för den kriminalpolitiska debatten. Enligt min mening borde även brottsoffret sättas i fokus för den straffrättsliga utbildningen av framtidens jurister. Under de senaste tio åren har ett antal reformer genomförts - till att börja med främst reformer till följd av att enskilda problem blivit tydliga och krävt åtgärder. Först genom proposition 1993/94:143, Brottsoffren i blickpunkten, kom förslag till åtgärder efter en mera systematisk genomgång av brottsoffrets situation med utgångspunkt från hur ett brottsoffer upplever den rättsliga processen och de problem ett brottsoffer möter efter att ha drabbats av brott. Brottsoffren i blickpunkten byggde bl.a. på många möten med brottsoffer och med personer som hade kontakt med brottsoffer. Deras erfarenheter och utta- lade behov blev inspirationskälla till förslaget. Ett behov som blev uppenbart vid den genomförda inventeringen var att åtskilligt arbete för brottsoffer hindrades på grund av resursbrist. Ideellt arbete gavs upp då de engagerade inte enbart behövde ge av sin tid och sitt engagemang utan också fick bekosta loka- ler, telefon osv. Intressant tvärvetenskaplig forskning hamnade mellan stolar. Inte var det rent samhällsve- tenskaplig forskning; inte var det medicinsk forsk- ning. Hela tiden hänvisades de som sökte forsknings- bidrag till någon annans bord. Bl.a. dessa erfarenheter resulterade i inrättandet av Brottsofferfonden, som enligt intentionerna skulle finansieras med hjälp av en avgift utdömd av domstol samt ett avdrag på fängelsedömdas ersättning. Den senare finansieringskällan fick stark kritik från en minoritet i riksdagen. Skälet till kritiken var att de fängelsedömda ansågs få behålla alltför litet om de skulle bidra till att stärka brottsoffrens ställning. Efter regeringsskiftet 1994 såg den nuvarande re- geringen, som motsatt sig avdraget, chansen att mins- ka tillflödet till Brottsofferfonden. Emellertid hade man tydligen glömt sitt tidigare argument mot avdra- get. Det som hände var att Brottsofferfonden förlora- de ett viktigt tillskott, men de fängelsedömda fick inte höjd ersättning. Avdraget blev nu i stället en ren be- sparing för staten. Snart har tre år förflutit sedan propositionens för- slag började tillämpas. Redan i propositionen avisera- des att en utvärdering borde göras för att utläsa effek- terna och även se vilka ytterligare behov av stöd för brottsoffer som kunde föreligga. På grundval av bl.a. en moderat motion uttalade riksdagen förra året att en uppföljning skulle genomföras, och regeringen har till följd av riksdagens tillkännagivande också initierat en sådan. Åtskilliga av de motioner som behandlas i det nu aktuella betänkandet tar upp just sådana frågor som är föremål för utvärdering och prövning av den pågåen- de utredningen. Av detta skäl har vi moderater ställt oss bakom majoritetsförslagen i dessa delar. Vi menar att vi skall fortsätta på den inslagna vägen, inte återgå till 80-talets dellösningar utan försöka att ha den hel- hetssyn som brottsofferpaketet 1993/94 syftade till. Flera av de aktuella motionerna tar upp förslag som återfinns i Kvinnovåldskommissionens förslag. Vi står bakom majoritetens förslag att avvakta bered- ningen. Vi vill dock redan nu klargöra att även om denna beredning resulterar i förslag till förbättringar rörande t.ex. krav på högre prioritering av våldsbrott mot kvinnor krävs att det nedrustade rättsväsendet får väsentligt högre anslag än i dag om förbättringsför- slag skall bli någonting annat än pappersprodukter. Centern har i en motion föreslagit att brottsoffer skall kunna erhålla hjälp till terapikostnader. Det är ett problem för många brottsoffer som har behov av kvalificerat psykologiskt stöd och kristerapi att det i dag finns ytterst begränsade möjligheter att få eko- nomisk hjälp till denna behandling. Därför står vi bakom detta förslag. Frågan om information till målsäganden om det egna ärendet är av största betydelse. Det är därför viktigt att samtliga yrkeskategorier inom rättsväsendet också ger den information som krävs för att målsä- ganden skall kunna ta till vara sin rätt. Enligt vår mening bör därför brottsutredarna åläggas att fortlö- pande hålla brottsoffren informerade om hur utred- ningen fortskrider. I de fall åtal inte väcks bör beske- det om detta till brottsoffret innehålla information om dennes möjlighet att begära överprövning. När åtal har väckts bör ett personligt möte kunna ske mellan åklagare och målsägande på ett tidigt stadium, om målsäganden uttrycker önskemål om detta. Det är också viktigt att domstolarna tar väl hand om målsä- ganden i samband med rättegång. Vår uppfattning är att det är väsentligt att detta beaktas i det pågående översynsarbetet. Vi föreslår att riksdagen ger regeringen detta till känna och yrkar därför bifall till reservation 10. Naturligtvis står vi bakom även våra övriga reservationer, men för tids vinnande nöjer vi oss med att yrka bifall till reserva- tion 10.
Anf. 83 INGBRITT IRHAMMAR (c): Herr talman! Våldet breder ut sig. Det kryper ned i åldrarna och blir allt brutalare. Någon entydig förkla- ring till denna utveckling finns i dag inte. Några skäl till våldsutvecklingen anses vara arbetslöshet, segre- gation och brist på fasta normer och etisk fostran, men självklart brukar också ökat utbud av alkohol och narkotika, ökat vapeninnehav och underhållningsvål- det i massmedierna anges som orsaker. Men det sak- nas en samlad kunskap som kan få oss att förstå var- för våldsbrotten förändras och berör så många grup- per i samhället. Kampen mot våldet måste vara allas angelägenhet. Det är bakgrunden till att vi i Centern anser att en kommission bör tillsättas och få i uppdrag att diskute- ra de olika åtgärder som kan behöva vidtas för att på bred front kunna bekämpa de tilltagande våldstenden- serna i samhället. Arbetet i denna kommission måste särskilt belysa det manliga våldet och det faktum att männen står för huvuddelen av våldet. Kommissio- nens arbete bör också inriktas på att bli ett slags råd- slag med hela svenska folket mot våldet. Kommissio- nen bör kunna föreslå åtgärder som kan utvecklas särskilt på det lokala planet och mobilisera samarbete med olika grupper i samhället, bl.a. folkrörelser. Detta påtalar vi i reservation 1, som vi har gemensam med Folkpartiet. I reservation 3 framhålls att våld mot kvinnor har förekommit i alla tider och att det dessvärre fortfaran- de är vanligt förekommande i vårt samhälle. En stor del av de kvinnor som blir misshandlade lever till- sammans med den man som misshandlar. Det faktum att våldet utövas inom familjen gör att dessa brott inte kommer till myndigheternas kännedom i samma ut- sträckning som annan våldsbrottslighet. Motionsvä- gen har vi från Centerns sida år efter år krävt ytterli- gare insatser för att motverka våldet mot kvinnor. Vissa motionskrav, faktiskt ganska många, har blivit tillgodosedda under årens lopp, men vi menar att fler insatser krävs. Detta berörs också i Kvinnovålds- kommissionens betänkande, som innehåller olika förslag till nya insatser. Det är därför viktigt att denna kommissions för- slag nu läggs fram och får övervägas och att riksdagen snarast ges möjlighet att ta ställning till dessa förslag. Jag vill här peka på några av de frågor som jag anser vara särskilt angelägna att ta upp till behandling och som vi i Centern har motionerat om.
För att kunna avgöra vilka åtgärder som bör vidtas mot våldet mot kvinnor krävs ökad kunskap om brottslighetens nivå, struktur och utveckling. Statisti- ken över anmälda brott och uppgifter om hur brott mot kvinnor hanteras inom rättsväsendet utgör viktiga källor till sådan kunskap. Av kriminalstatistiken går det emellertid inte att i dag utläsa om det anmälda våldet ägt rum mellan två män eller om t.ex. det våld mot kvinnor som anmäls till polisen utövats av män som dessa kvinnor lever eller har levt tillsammans med. Det går därför inte i dag att utifrån statistiken uttala sig om nivå eller utveckling vad gäller våld mot kvinnor i nära relationer utan att göra specialunder- sökningar. Kriminalstatistikens utformning bör därför ändras. En ökad könsuppdelning av statistiken krävs, liksom information om skadestånd och frihetsberö- vande vid brott som avser våld mot kvinnor. Just kravet om ökad könsuppdelning av statistiken över våld mot kvinnor har faktiskt krävts i en sjupartimo- tion till riksdagen under detta riksdagsår. En brottsofferundersökning avseende våld mot kvinnor bör också genomföras för att öka kunskaper- na ytterligare. Kvinnojourerna och kvinnoforskningen såväl i Sverige som utomlands har också bidragit till ökade kunskaper om våld mot kvinnor. Det gäller inte minst frågor om makt och inflytande som konfliktor- sak mellan män och kvinnor. En kartläggning bör också göras av sambandet mellan förekomsten av våldspornografi och våldsbrott mot kvinnor. Frågan hur kvinnor som utsätts för våld bemöts av myndigheterna inom bl.a. rättsväsendet är av central betydelse. Här krävs bättre rutiner och kortare handläggningstider, liksom att riktlinjer för domstolarnas handläggning av ärenden om våld och andra övergrepp mot kvinnor utvecklas närmare i policydokument. På sätt som Kvinnovåldskommissio- nen föreslagit anser jag vidare att domstolsverket bör utforma en lämplig fortbildning för domstolspersonal i frågor som gäller våld mot kvinnor. Vad gäller polisens arbetsmetoder föreligger ett behov av datoriserat informationssystem som gör det möjligt för polisen att snabbt identifiera om det är fråga om upprepat våld och följa upp sådana fall på ett effektivt sätt. Detta har vi motionerat om förr från Centerns sida. Än så länge har det inte blivit genom- fört. Det är skälet till att vi upprepar kravet. Det är faktiskt så att polisen ofta får rycka ut på grund av t.ex. lägenhetsbråk utan att ha kännedom om att andra polismän har varit i samma lägenhet vid tidigare till- fällen i samma ärende. Ett datoriserat system med bakgrundsinformation om tidigare ingripanden m.m. skulle självklart underlätta för polisen att vidta rele- vanta åtgärder. Jag vill också ta upp frågan vilket skydd polisen bör kunna erbjuda kvinnor som har utsatts för våld. Enligt min mening bör sådana åtgärder som trygghet- spaket och livvaktsskydd nu kompletteras med s.k. punktbevakning av gärningsmän, dvs. att polisen särskilt bevakar och kontrollerar de gärningsmän som hotar eller förföljer sina offer. I reservation 6 påtalas att könshandeln åter har ökat. För att förhindra en sådan utveckling måste forskning, information och uppföljande verksamhet fortsätta och intensifieras. Men det räcker inte att försöka informera bort könshandeln. Det har vi gjort länge, utan resultat. En kriminalisering av könsköpar- na är också en viktig signal från politiskt håll att prostitution är någonting som inte accepteras i vårt samhälle. Det betyder inte att jag tror att det går att lagstifta bort prostitutionen. Det krävs flera andra åtgärder, särskilt sociala insatser, men också insatser mot drogmissbruk måste erbjudas. I den här reserva- tionen menar vi att regeringen bör återkomma till riksdagen med ett lagförslag. Reservation 7 handlar om oetisk kontaktförmed- ling. Det är en verksamhet som kan sägas gå ut på att importera kvinnor till Sverige. Det kan vara djupt oetiskt och kränkande för de inblandade parterna. Den som i vinningssyfte ägnar sig åt sådan verksamhet och på ett cyniskt sätt utnyttjar inte bara kvinnors önskan om ett bättre liv utan också mäns kontaktbehov och osäkerhet bör på något sätt utsättas för sanktioner från samhällets sida. Enligt min mening ger inte de nu tillämpliga bestämmelserna i brottsbalken tillräckligt utrymme för att komma åt denna typ av förmedling av kontakter. Härför behövs ett regeringsförslag med mer effektiva sanktioner. I samband med kommunistdiktaturernas fall och utvecklingen av marknadsekonomier har olika sociala problem uppstått i Östersjöområdet. Förutom den organiserade brottsligheten har sexhandel med barn och prostitution ökat kraftigt under senare år. Center- partiet ser mycket allvarligt på denna utveckling och anser att regeringen bör verka för att en särskild ak- tionsgrupp tillsätts inom Östersjörådet med uppgift att analysera problemen och föreslå lämpliga åtgärder. Enskilda organisationer med engagemang i kvinno- frågor och frågor om barns rättigheter bör involveras i aktionsgruppens arbete. Detta påpekar vi i reservation 9. Herr talman! Brottsofferfrågorna måste ställas i centrum. Genom resultatet av Brottsofferutredningens arbete kommer förhoppningsvis ytterligare förbätt- ringar att kunna genomföras på området. Jag vill peka på några åtgärder som jag anser vara särskilt angeläg- na att vidta. Enligt Centerns mening föreligger det ett behov av att kunna förorda ett målsägandebiträde även vid tredjemansskada, t.ex. då de efterlevande till någon som bragts om livet åsamkats personskada som gett medicinska effekter. De anhöriga har många gånger svårt att föra sin egen talan och vågar inte anlita en advokat utan att särskilt veta att de själva slipper att stå för kostnaderna. Lagstiftningen bör därför ses över så att målsägandebiträde kan förordas även vid tredjemansskada. Oftast är det polisen som först kommer i kontakt med brottsoffret. Det är därför viktigt att polisen vid första kontakten ägnar offret tid, omsorg och intresse. Utbildnings- och fortbildningsinsatser och goda ruti- ner inom polisen är viktiga för att ytterligare förbättra hjälpen till brottsoffren. Informationen till brottsoff- ren är också viktig. Samarbetet mellan polis och brottsofferjourer fun- gerar bra på sina håll men behöver utvecklas. Brottsoffret bör vid anmälningstillfället bl.a. informe- ras av polismyndigheten om brottsofferjourernas arbete och brottsoffrens rättigheter vad gäller stöd och hjälp av samhället. De brottsoffer som så önskar bör också kunna bli kontaktade eller få besök av polis en kort tid efter brottet. Samtliga polisdistrikt har väl utarbetade rutiner för hur stöd och information till brottsoffer sker. Ett personligt möte på ett tidigt stadi- um mellan åklagaren, brottsoffret och målsäganden bör kunna ske när målsäganden har uttryckt önskemål om detta. Åklagaren kan då lämna målsäganden in- formation om handläggningen av ärendet. När åklaga- ren t.ex. beslutar att ett brott inte kan bestyrkas bör åklagaren beskriva skälet till detta beslut om målsä- ganden så önskar för att kunna skapa förståelse för detta. Det är också viktigt att domstolarna tar väl hand om målsäganden i samband med rättegång. Här har vi från Centerns sida föreslagit ett särskilt handlingspro- gram vid varje domstol. Bl.a. bör ett särskilt väntrum kunna erbjudas. Lagen om besöksförbud är ett viktigt skydd för kvinnor som hotas av förföljelser och trakasseras. Enligt Centerpartiets mening vore det intressant att närmare studera det system som tillämpas i Irland och som innebär att det är den misshandlande, alltså oftast mannen, som kan få besöksförbud i sitt eget hem. I avvaktan på beslut om vem som skall få rätt att bo kvar i det gemensamma hemmet bör den misshandla- de kvinnan ha rätt till detta. Vi tycker att införandet av ett sådant system bör utredas. I reservation 15 talas om förskottering av skade- stånden. För att brottsoffren skall garanteras sitt ut- dömda skadestånd - det kan ofta ta lång tid att över huvud taget få utdömt ett sådant - tycker vi att staten inom rimlig tid skall gå in och förskottera de utdömda lagakraftvunna skadestånden i de fall där gärnings- mannen inte betalar. Sedan får det bli statens uppgift att fortsätta att driva skadeståndskravet gentemot gärningsmannen. Detta vore det bästa sättet att garan- tera brottsoffren att få sina utdömda skadestånd. Vi vet att det har skett förbättringar på det här området, att kraven omgående skickas över till kronofogde- myndigheten i dag. Men offren får många gånger ändå vänta långa tider på att få sitt skadestånd. I Nor- ge har man infört ett system där staten går in och förskotterar skadeståndet. Vi tycker att man skall studera detta. Reservation 16 handlar om terapikostnader för brottsoffer. Eftersom Gun Hellsvik har utvecklat kraven i den reservationen skall jag inte närmare gå in på dessa. Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation 3 och 11 även om jag självfallet står bakom samtliga centerreservationer.
Anf. 84 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Våldsstatistiken från 1994 visar att antalet fall av våld som krävde läkare var 45 000. Antalet fall av våld med synlig kroppsskada var 120 000. Antalet fall av våld utan synlig kroppsskada var också 120 000. Antalet fall av begränsat våld mot kroppen var 235 000 och av hot om våld var så många som 310 000. Av dessa fall användes kniv i 80 000 fall, skjutvapen i 20 000 fall och annat tillhyg- ge i 110 000 fall. I 50 % av fallen kände offret och gärningsmannen varandra. 25 % av alla hushåll i Sverige utsattes för stöld eller skadegörelse. Var tion- de ungdom bär kniv för att skydda sig. Mer än 90 % av allt våld som över huvud taget ut- övas, utövas av män. Men säger man rent ut att det är män som begår våldsbrott blir många män kränkta och tolkar det som mansfientlighet. Och trots att krig till 99 % förs av män skriver man sällan att det är serbiska eller kroatiska män som anfaller. Våld är tyvärr manligt. Men så har det inte alltid varit, och det behöver inte heller förbli så. Man måste också skilja mannen och manligheten från mansrollen och manssamhället. Det är bara 75 år sedan som svenska män praktiskt taget ostraffat kunde misshandla sina hustrur. För inte så längesedan slog högsta domstolen i Italien fast att det inte är brottsligt att slå sin fru, bara man inte gör det för ofta. Av de våldsbrott som begås utförs ca 90 % av män, och det är en tragedi i sig. Man kan då fråga sig: Varför är det så här? Jag och många med mig tror att många av dessa problem har uppkommit därför att det i dag råder brist på tillit, det är ett samhällsproblem. Det egna samvetet som personlig känsla - mogna- den för att bli en någorlunda rättskaffens människa - måste vi satsa oerhört mycket mera på. Om det är någonting som vi lider brist på i vårt samhälle så är det tillit. Det finns några som har sagt att på folkhälsans och sjukdomarnas område ser vi nu en ny epok ran- das. Med många obesvarade frågor på hjärtat är vi alla på väg in i vad man kan kalla tillitohälsans epok. Början av detta århundrade präglades av fattig- sjukdomar som kolera, lungsot och skjörbjugg. I dag har vi vällevnadssjukdomar som hjärt- och kärlsjuk- domar, magsår, karies och allt vad det nu kan vara. Men framför oss ser vi nu ett tredje slags vårdsamhäl- le befolkat av människor som framför allt lider brist på tillit. Det rör sig inte bara om brist på tillit till sig själva, till sina medmänniskor, till vårdapparaten och till samhället, utan tragiskt nog lider man brist på tillit när det gäller meningen med livet. Att vi är otrygga i själen kostar pengar, det finns det många uppgifter om. En uppgift är att så mycket som 40 % av vårdens kostnader kan kanske hänföras till "bristande förmåga att hantera livets risker och osäkerheter". Men vad kostar då inte tillitsbristen på brottslighe- tens område? Människor med tillitsbrist kan uttrycka sin oro bl.a. genom "misshandel och förstörelse". Sjukdom och kriminalitet vävs samman, nu precis som det har gjort i alla tider. Men mönstren är delvis nya och priset är högt. Det är ett stort problem för oss västerlänningar att vi har förlorat så mycket av tilliten till oss själva och av tilliten till andra. Familjen är för många ett upplöst nätverk. Vi kanske inte finner plats i näringslivet. Vi har kanske svårt att kommunicera med det stora och starka samhället. Många av oss har t.o.m. tappat tron på att finna ett godtagbart svar på de existentiella frågorna i livet. Det är alldeles för många ungdomar i dag som ställer sig frågan: Varför finns just jag här på jorden? Bristen på tillit har funnits i alla tider. Förr i tiden var härskarna ännu hårdare, livsbetingelserna grym- mare och frågorna om sjukdomar och rättvisa var ännu svårare att finna svar på. Vi skall komma ihåg att meningslöst våld fanns också i bondesamhället. Att tillitsbristen nu aktualiseras som det allt över- skuggande problemet kan bl.a. förklaras med den behovshierarki som Maslow har konstruerat. Det var en forskare som menade att ju fler grundläggande behov som vi har fått tillgodosedda - mat, husrum, fysisk hälsa - desto mer fokuseras behoven på subtila frågor. Därmed inte sagt att de existentiella problemen är några lyxproblem. Mycket tyder på att dessa problem i dag har blivit mer smärtsamma att leva med i absolut mening. För den ensamma, den nyfattiga och den bortrationaliserade kan lidandet vara nog så påtagligt. Vi måste komma ihåg att känslan av mening med livet byggs upp genom att man upplever sig ha tre grundläggande saker, nämligen tillhörighet, resurser och uppgifter. Mellan dessa faktorer är det inte plus- tecken utan det är multiplikationstecken. Om man har noll känsla av tillhörighet, då blir det noll hela vägen. Det finns en forskare som heter Leonard Ber- kowitz. Han ger en bild för att förklara våldsbeteen- det, som vi har svårt att förstå. Det handlar om det negativa nätverket av onda minnen eller - som han uttrycker det - livets samlade kränkningar. Leonard Berkowitz säger: Man kan se varje ont minne som en svart klump i magen - det onda från sorgen från pappas slag, från förödmjukelser, kränk- ningar och nederlag hemma, i skolan och på andra ställen. Alla svarta klumpar har förbindelse med var- andra. Om man då har lagt locket på och inte bearbe- tat de onda minnena kan en ny förödmjukelse bli den tändande gnistan som går rakt ned i nätverket och orsakar vulkanutbrott. När man har undersökt det rasistiska våldet i Eu- ropa har man funnit att de som knivstuckit flyktingar, de som bränt ned moskéer eller kastat brandbomber mot förläggningar har obearbetade, svåra erfarenheter och dessutom en ganska miserabel vardag. Då räcker det med litet sprit och vacklande samhällsnormer för att aggressiviteten skall bryta fram. Det hjälper inte hur mycket pengar vi än ger åt polis, åklagare, domstolar och kriminalvård. När det har gått så här långt är det för sent. Självfallet skall dessa ha resurser, men vi måste se till att arbeta före- byggande. Vi måste börja tänka lika mycket här som när det gäller sjukvården. God sjukvård och goda läkare är viktigt, men vi kan inte den vägen lösa pro- blemen utan vi måste jobba förebyggande. Det är så oerhört viktigt att komma ihåg att nyre- kryteringen till brottsliga livsstilar sker i unga år, ofta redan i 10-12-årsåldern. Vi kan inte bara prata om att vi skall vidta åtgärder, utan vi måste verkligen se till att åtgärderna också sätts in för våra ungdomar. Familj, barnomsorg och skola är därför viktiga för att tidigt identifiera och förhindra barn att börja med brottslig verksamhet. Det är viktigt att peka på varje individs ansvar för sina handlingar och på att man alltid skall respektera andra människor. Uppväxtens roll kan aldrig nog understrykas. Herr talman! Jag skall avsluta med att säga något om de motioner som vi har skrivit under allmänna motionstiden. Jag vill bara kort meddela att Eva Fly- borg m.fl. har skrivit om hur man skall göra för att förbättra säkerheten för kvinnor. Denna motion står vi bakom. Vi folkpartister har också skrivit att vi tycker att man skall inrätta en våldskommission som påtag- ligt skall visa på olika åtgärdsförslag. Med anledning av att vi har lovat att hålla igen på yrkanden av reservationer här i kammaren, skall jag nöja mig med att yrka bifall till reservation 1.
Anf. 85 ALICE ÅSTRÖM (v): Herr talman! Vi skall nu behandla en mängd mo- tioner från allmänna motionstiden som rör våldsbrott och brottsofferfrågor. Dessa frågor är oerhört viktiga. En grundläggande fråga i samhället är hur man klarar av att ta itu med just dessa problem. Det finns i dag i samhället oerhört mycket våld och också ett ökande våld. Precis som föregående talare sade måste man i det grundläggande och före- byggande arbetet möta våldet genom att komma till rätta med våldets orsaker. Men vi måste också kunna ta itu med våldet när våldet har uppkommit. I betänkandet finns det reservationer som handlar om just våldet mot kvinnor. Vi står här i världens mest jämställda riksdag. Vi är en mängd kvinnor som tillsammans har kunnat driva på och lyfta fram frågor om våld mot kvinnor. Vi ser att våld mot kvinnor är ett problem som finns i strukturen. Det är ett djupgå- ende problem. I många länder ses våld mot kvinnor fortfarande inte som något brott. När det gäller våld mot kvinnor har vi kommit ganska långt här i Sverige, men det finns fortfarande väldigt mycket att göra. I denna fråga är vi helt över- ens här i riksdagen. Det har tillsatts en kvinnovålds- kommission som har arbetat med dessa frågor över ett mycket brett spektrum. Kommissionen har lyft fram frågorna om våld mot kvinnor - åtgärder och förslag som inte bara handlar om lagstiftning utan också om utbildning och åtgärder på en mängd olika områden. Det finns en del reservationer i betänkandet utifrån motioner under allmänna motionstiden som lyfter fram en del av de förslag som kvinnovåldskommis- sionen har lagt fram. Förslagen bearbetas nu av rege- ringen och kommer att föreläggas riksdagen under hösten. Jag måste ändå säga att jag beklagar att vi i dag behöver ha reservationer på detta område, att vi i denna kammare skall behöva ställa förslag mot var- andra och rösta om dem, när vi inte har den helhets- bild som hela kvinnovåldskommissionens förslag har. Jag har litet svårt att förstå varför vi skall lyfta ut vissa frågor och säga att vi skall snabbehandla dem här. Jag har svårt att förstå varför vi skall ställa för- slagen mot varandra, när vi, Sveriges mest jämställda parlament, gemensamt på bred front borde kunna lyfta fram frågorna och få ett samlat grepp på hur vi skall komma till rätta med våldet mot kvinnor. Det borde vi göra i stället för att se frågorna som partitaktiska eller frågor som vi skall rösta om och väga fram och tillba- ka just i dag. Vänsterpartiet kommer därför att avstå från att rösta vid omröstningarna om de reservationer som rör kvinnovåldskommissionens förslag. Det gör vi inte för att vi är fega, inte vill ta ställning eller inte håller med, utan just för att vi vill ta ställning till helheten. Vi vill inte i dag rösta emot ett förslag som vi vet att vi kommer att stödja och som vi stöder i sak. Jag hade önskat att vi hade kunnat ha ett gemensamt betänkan- de där vi lyfte fram att vi faktiskt är överens i dessa frågor, där vi hade lyft fram enigheten och sagt att till hösten när förslaget kommer, kommer vi att gemen- samt kunna fatta beslut i dessa frågor. När det gäller de övriga motionerna, herr talman, vill jag lyfta fram frågan om prostitution. Här finns också en utredning som håller på att behandlas och beredas i regeringen. Men detta är en utredning som har legat väldigt länge och som har pekat på att man borde kriminalisera både köparen av sexuella tjänster och den som säljer sexuella tjänster. Därför ansåg jag att det var viktigt att i detta betänkande peka på att det just är köparen av sexuella tjänster som bör kriminali- seras. Med detta yrkar jag bifall till reservation 6. Vidare innehåller betänkandet frågor om brottsof- fer. Herr talman! Jag önskar att vi nu kunde gå vidare i debatten om brottsofferfrågor. Det är ett faktum att vi tidigare inte har sett brottsoffren. Att människor som har farit illa och blivit utsatta för brott inte har fått det stöd och den hjälp av samhället som de fak- tiskt har haft rätt att kräva är någonting som vi faktiskt bör skämmas för. Vi har under en period haft en debatt där grupper- na brottsoffer och brottslingar har ställts mot varand- ra. Om man velat genomdriva reformer, förändringar och förbättringar för brottslingar, har detta uppfattats som att det skulle stå i motsatsförhållande till brottsoffrens situation. Det har blivit en politisk de- batt där dessa två grupper ställts mot varandra. Herr talman! Jag anser att det i dag är dags att gå vidare i denna debatt. Vi behöver göra en mängd insatser när det gäller brottslingarna. Vi behöver göra en mängd förändringar när det gäller fängelsestraffet och innehållet i fängelsestraffet. Vi behöver göra insatser för att förändra deras tillvaro, ge dem ett drägligt liv och möjligheterna till ett liv utanför kri- minalitet. Samtidigt måste vi med lika stor kraft kunna driva frågan att människor som varit utsatta för brott skall kunna få det stöd och den hjälp de behöver. Utskottet gjorde för ett år sedan ett tillkännagi- vande om en utredning som skulle ge ett samlat grepp om den lagstiftning som har skett under de senaste åren, de insatser som görs i övrigt, var det fortfarande finns brister, vad som behöver lyftas fram, vilken ytterligare lagstiftning som behövs och vad det be- hövs för förändringar när det gäller utbildningen på detta område. Utredningen kommer att ta ett samlat grepp i frågan. Jag hoppas att vi här i riksdagen ge- mensamt skall kunna lyfta fram brottsoffrens situation och förbättra deras möjligheter att få en upprättelse efter brott. Men i det här fallet avvaktar vi i Vänster- partiet den utredning som pågår för att kunna få detta samlade grepp. Men jag känner stor sympati för många av de reservationer från både moderaterna och centerpartiet som gäller brottsofferfrågor. Men det finns en brottsofferfråga, herr talman, som inte behandlas tillräckligt mycket i översynen och inte heller i kvinnovåldskommissionens förslag. Det handlar om frågan om lagen om besöksförbud. I dag efterlevs oftast besöksförbud i samband med att kvinnor blivit trakasserade och misshandlade. Men när besöksförbudet inte efterlevs är det kvinnan som får leva i en utsatt situation. Hon är alltid den som måste fly och alltid den som får sin rörelsefrihet be- gränsad. Vi i Vänsterpartiet anser inte att lagen om besöks- förbud är tillräckligt effektiv i dag i vissa fall. Det är viktigt att poängtera att den i många fall fungerar mycket bra, men man behöver också se över detta och göra en utredning där man tittar på att det i vissa fall måste vara förövarens frihet som skall begränsas, och inte offrets. Det gäller när förövaren inte följer de besöksförbud som finns. Därmed vill jag också yrka bifall till reservation 13. Herr talman! Innan jag avslutar, jag ser att jag har ett par sekunder kvar, vill jag också ta upp frågan om terapikostnader för brottsoffer. Det tas upp i reserva- tion 16. Jag är helt överens i sak om att det är viktigt att man får möjligheter till kvalificerat psykologiskt stöd och kristerapi. Vi i Vänsterpartiet ser dock det här som en helhet. Vi driver frågan att psykoterapi och andra terapiformer skall kunna ingå i den vanliga sjukvårdens resurser. Man skall kunna få terapi, också långvarig terapi, vid krissituationer. En sådan föränd- ring och ett sådant förslag skulle också gynna brottsoffer. Därför har jag valt att inte stödja just denna reservation.
Anf. 86 INGRBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Herr talman! Alice Åström beklagar att det finns reservationer i det här betänkandet. Hon efterlyser en helhetssyn i ett enda grepp som skall komma från regeringen. Men återigen: Hur skall regeringen veta vad vi här i riksdagen tycker om olika enskilda förslag om vi bara avstår från att tycka och hänvisar till att det pågår beredningar? Jag är övertygad om att vi inte alls är överens i alla detaljer när det sedan kommer ett förslag från regeringen. Regeringen har inga signaler alls härifrån riksdagen om vad partierna tycker i en- skilda frågor. Låt mig bara ta det här med ett datoriserat infor- mationssystem, något som jag anser att polisen skall ha t.ex. i samband med utryckningar vid kvinnovåld i hemmen. Detta har varit uppe till debatt och diskus- sion tidigare här i kammaren. Vid de tillfällena, långt innan det var beslutat om någon kvinnovåldsutredning och kommission, och långt innan det var beslutat om en brottsofferutredning, var det bara ett par partier som ställde sig bakom. Hur skall regeringen få veta om nu ytterligare partier har ställt sig bakom dessa krav om vi aldrig uttalar ett sådant stöd i riksdagen? Det är det jag tycker är synd i de här behandlingarna. Vi står fullständigt nollställda inför de här kraven och avvaktar bara. Jag tycker, efter att ha jobbat med olika förslag till förbättringar för kvinnor som utsätts för våld och för andra brottsoffer i samhället, att detta är en pågående process. Det är inte så att det kommer ett förslag och sedan är allt frid och fröjd för tio tjugo år framåt - inte ens för två år framåt. Det sker ständigt en utveck- ling i olika länder. Även om det nu kommer ett nytt paket om ett år eller ett halvår, låt oss hoppas att det kommer väldigt snabbt, så kommer det att om ett år därefter ha kommit fram nya idéer som gör att proces- sen pågår. Därför kan jag inte förstå varför vi inte ständigt tar de små steg vi kan och talar i de frågor som berör detta.
Anf. 87 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag är helt överens med Ingbritt Ir- hammar om att det är viktigt att vi talar om de här sakerna, och lyfter upp dem. Det kommer hela tiden nya frågor. Vi hade kunnat ha en mycket bra debatt om de här frågorna, och talat och uttryckt oss tydligt, utan att vi i dagsläget hade behövt ställa reservatio- nerna mot varandra. Jag anser egentligen att de här motionerna, när nu Kvinnovåldskomissionens förslag ligger framme, och vi vet när det skall komma till riksdagen, skulle behandlas i samband med detta. Bara för att man inte reserverar sig och ställer de här förslagen mot varandra, innebär ju inte det att man inte behöver yttra sig eller uttrycka vad man tycker. Jag vill ställa en fråga till Ingbritt Irhammar. Är Irhammar verkligen beredd att säga t.ex. att de förslag som Siw Persson från Folkpartiet har i sin reservation inte är värda att stödja? Dessa reservationer kommer ju i realiteten att ställas mot varandra. Man kommer att få ta ställning och avslå den ena eller den andra. Jag anser att vi hade kunnat ha denna debatt, och att vi gemensamt hade kunnat ta ställning. Vi hade också kunnat ha ett betänkande där vi väldigt tydligt hade poängterat och lyft fram de här frågorna. Men när man behandlar frågan på det här sättet, blir det en partipolitisk konflikt. Det blir en votering här i kam- maren, något som jag anser vara olyckligt i dagsläget.
Anf. 88 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Herr talman! Först vill jag säga att jag mycket väl skulle kunna ställa mig bakom Folkpartiets reserva- tioner, men det behöver jag inte. I mina reservationer täcker jag in deras påtalanden förutom att jag har ytterligare synpunkter på vad jag tycker skall ingå i det lagförslag som regeringen lägger fram till riksda- gen. Jag skall nämna ett annat ärende som är uppe här. Jag har i min reservation sagt att jag tycker att det är oerhört viktigt att en brottsofferundersökning avseen- de våld mot kvinnor genomförs. Den borde ju ha genomförts nu, i avvaktan på vilket förslag regeringen skall lägga fram sedan. Då hade man haft ytterligare underlag. Det är vad jag menar. Det är olyckligt att avvakta i alla dessa frågor till dess att det kommer ett klumpförslag som ändå aldrig blir heltäckande.
Anf. 89 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag förstår att Ingbritt Irhammar och jag inte är överens om hur man borde ha behandlat det här. Därför har vi den här diskussionen. Jag vill kommentera det Ingbritt Irhammar lyfter fram sist, att man hade kunnat ta fram ett ännu bättre underlag beträffande det vi skall ta ställning till i framtiden. Jag hade föredragit om det hade kunnat lyftas fram som en enskild punkt där vi hade kunnat komma överens om att det hade varit bra. Som sagt var, herr talman, kan jag konstatera att vi inte är överens om hur man borde göra. Även om vi har den här debatten, och även om jag har kritiserat det jag anser vara ett olyckligt sätt att handskas med det här, delar jag Ingbritt Irhammars åsikter i reserva- tionerna. Just därför kommer vi att välja att avstå från att rösta. Jag tycker inte att jag vill avslå i dessa frå- gor, men jag anser att vi hade kunnat göra det här på ett bättre sätt.
Anf. 90 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Ni som sitter på läktaren! Det dis- kussionen handlade om sist är ju ett dilemma. Samti- digt som vi behandlar motioner från allmänna mo- tionstiden som bl.a. handlar om så viktiga frågor som mäns våld mot kvinnor och om brottsoffrens situation, något som det enligt Miljöpartiet är mycket viktigt att prioritera, pågår utredningar om dessa problem. Det faktum att en utredning har satts i gång poängterar ju att frågorna ansetts som mycket viktiga i det här sammanhanget. Tyvärr har det i fråga om vissa ut- redningar gått väldigt lång tid. Jag tycker att regering- en borde ha handlagt dessa frågor på ett snabbare sätt. Det blev ju ett mycket märkligt förfaringssätt efter- som betänkandet hänvisar till dessa utredningar och avslår motionerna trots att det är mycket bra förslag som finns i dem. Angående denna diskussion tycker jag att man, om det finns en färdig utredning och om man har läst vad den har kommit fram till, inte behöver motionera. Då finns ju förslagen i denna utredning. Om en utredning pågår, och om man ser att just de frågor som man tycker är viktiga finns i direktiven till denna, vet man ju att frågorna kommer att tas upp här i kammaren. Det ställningstagandet gjorde jag och Miljöpartiet. Betänkandet Kvinnofrid om våld mot kvinnor - jag tycker att det är så fel att säga "kvinnovåld", för det är ju mäns våld mot kvinnor det handlar om - kom i juni 1995. Det var väldigt bra att det kom på sommaren, för då hade jag tid att läsa det. Normalt har man ju här i riksdagen knappast tid att sätta sig in i utredningar på ett bra sätt. Då fann jag att Miljöpartiets yrkanden när det gällde just våld mot kvinnor fanns i betänkandet Kvinnofrid. Vid den allmänna motionstiden funderade jag över om jag skulle dra ut vissa saker ur detta be- tänkande eller om jag skulle hänvisa till betänkandet. Då fann jag att det bästa vore att jag hänvisade till betänkandet Kvinnofrid. I detta betänkande finns förslag på allt det som jag har yrkat på tidigare. Där- för har jag i detta betänkande hänvisat till betänkandet Kvinnofrid, och jag har skrivit ett eget yttrande. Jag kommer då i samma situation som Alice Åström, nämligen att jag inte vill säga nej, utan jag kommer vid voteringen av avstå från att rösta när det gäller dessa yrkanden. Detsamma tänker jag göra i fråga om brottsoffer, eftersom en utredning pågår. Jag håller också med Alice Åström om följande uttalande: Varför kan vi inte ena oss i denna fråga? Varför skall vi lyfta fram vissa frågor som vi tycker är mer viktiga när vi behöver helhetsperspektivet? Alla som har arbetat med det vet att det är viktigt. Vi kan inte bara införa förändringar pö om pö när vi har samtliga förslag. Jag tycker alltså att uppgiften för oss kvinnor här i riksdagen nu är att se till att regeringen påskyndar framtagandet av en proposition. Det sista jag hörde var att propositionen skulle komma först till hösten. Vi skall då se till att alla de förslag som finns i betän- kandet Kvinnofrid också omvandlas till lagförslag i propositionen. På det sättet kan vi göra något bra. Detsamma gäller frågan om brottsoffer som är en mycket angelägen fråga. Utskottet kom överens om att vi skulle göra denna utvärdering av vad som har hänt under de senaste tio åren innan vi lägger fram nya förslag, vilket vissa reservationer handlar om. Vi måste få denna utvärdering och översyn för att kunna gå vidare. Därför väckte jag inte några egna enskilda motioner i detta ärende. Jag vill emellertid yrka bifall till reservation 6 som handlar om prostitution. I fråga om prostitution finns det också en utredning, men den utredningen kom inte fram till ett resultat som överensstämmer med Miljö- partiets tankar. Vi vill att den som köper kvinnor skall kriminaliseras därför att det inte är fråga om ett jäm- ställt förhållande mellan de prostituerade och kunder- na. De prostituerade är helt utlämnade till kunden, och det skulle vara mycket svårt för en prostituerad att anmäla en misshandel om den prostituerade, enligt utredningens förslag, också gör sig skyldig till ett brott. Vi tycker att kunden skall kriminaliseras efter- som anonymiteten upphävs. Det är då stor risk för upptäckt. Dessa kunder är ju oftast vanliga familjeför- sörjare och vanliga medborgare som inte tycker om att bli upptäckta i detta sammanhang. Bara detta skulle göra att de avhöll sig från detta. Det handlar också om det viktiga att sätta upp normer för den uppväxande generationen - att det inte är tillåtet för någon som har ett sexuellt behov eller problem att utnyttja en annan människa på detta sätt. Vi vet genom undersökningar vilket underläge de prostituerade kvinnorna befinner sig i och vilka för- hållanden de har levt under för att hamna i denna situation. Den motion som ligger till grund för reservationen är en flerpartimotion. Socialdemokraterna, Centern, Folkpartiet, Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Kristde- mokraterna stod bakom den. Det var mycket viktigt att vi kunde enas om denna kvinnofråga, eftersom det är så många kvinnor här i parlamentet. Men när jag nu läser reservationen i betänkandet ser jag att det bara är Folkpartiet, Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Cen- terpartiet som står bakom den. Socialdemokraterna och Kristdemokraterna står inte längre bakom detta. Jag bara konstaterar att jag tycker att det är tråkigt men att jag hoppas att de socialdemokratiska kvin- norna kommer att rösta för reservationen. Vi skulle faktiskt kunna åstadkomma en majoritet. Miljöpartiet har skrivit en motion om besöksför- bud. Men eftersom jag ingående har redogjort för att utredningen kommer att ta upp också denna fråga kommer jag inte att yrka bifall till denna reservation. Men visst är den viktig. Det står i betänkandet att utredningen kommer att följa upp detta, och BRÅ har också undersökt det, så jag hoppas att det återkommer ganska snart.
Anf. 91 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Herr talman! Jag håller med Kia Andreasson när hon sade att hon hade i stort sett samma invändningar och synpunkter som Alice Åström beträffande att detta är ett problem. Vi har vid olika tillfällen tagit upp detta i debatter både i utskottet och här i kamma- ren. Det goda med detta är ju att genom att vi diskute- rar och debatterar det så blir det tydligare för rege- ringen vad vi tycker även om det inte alltid framgår så tydligt i betänkandet. Jag skall framföra ett annat skäl till att jag tycker att det är så viktigt med reservationer. Det har hänvi- sats till att Kvinnovåldskommissionen har lagt fram förslag som vi får ta ställning till. Men det tror jag inte alls att vi får. Det var en utredning som gick ut på remiss, och jag tror inte alls att regeringen lägger fram samtliga de förslag som fanns i kommissionens rap- port. Framför allt står jag inte bakom alla dess förslag. Jag är mycket tveksam till kommissionens förslag om kvinnofridsbrott. Det är ett skäl till att jag, när jag läste kommissionens rapport, tyckte att vissa förslag var värda att stödja, vilket jag gör genom att motione- ra om dem. Andra förslag tyckte jag inte var värda att stödja. Det är dessutom inte ovanligt utan tvärtom vanligt när det gäller sådana utredningar att regeringen kan lägga fram förslag i olika etapper. I fråga om t.ex. Ungdomsbrottsutredningen, Straffsystemutredningen eller Trygghetsutredningen kommer det t.ex. nu för- slag om ett alternativ med inlåsning av ungdomar eller dömande av ungdomar som har begått brott. Det är ju delar av utredningarna. På samma sätt kan man göra med denna utredning.
Anf. 92 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Det är kanske i fråga om detta som vi skiljer oss åt, Ingbritt Irhammar, eftersom Miljöpartiet stöder utredningen i dess helhet, alla förslag som finns där. Det har jag sagt i mitt yttrande, och det säger jag även här igen. Jag ser den utredningen som mycket heltäckande och i överensstämmelse med Miljöparti- ets synpunkter. Det är den stora skillnaden och an- ledningen till att jag inte drar fram just de få saker som Ingbritt Irhammar kan stödja. Då är det fråga om i stort sett bara de reservationer som finns i detta betänkande. Då blir det ett helt annat läge.
Anf. 93 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Herr talman! Detta visar att det krävs förtydligan- den. Här får vi veta att Miljöpartiet har ställt sig bak- om hela utredningen. Vi i Centerpartiet har ställt oss bakom vissa delar av utredningen. Andra delar i ut- redningen vill vi ha ytterligare belysta innan vi är säkra på vad vi anser. Det finns dessutom delar i ut- redningen som vi tror att vi inte alls kommer att stöd- ja. Därmed har det skapats ytterligare förtydliganden.
Anf. 94 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Visst är det ett förtydligande. Jag kan då bara replikera att jag tycker att det är beklagligt, eftersom en utredning har gjort ett så grundläggande och positivt arbete i fråga om våld och problematiken runt våld när det gäller kvinnor. Det är beklagligt särskilt som vi ser att den tendens som finns inte avtar utan förstärks. Och vi ser gång på gång exempel på hur angeläget det är att få till stånd alla de radikala förslag som finns i betänkandet Kvinnofrid. Jag be- klagar därför att ni i Centern inte kan vara så radikala.
Anf. 95 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Jag skulle bara vilja göra några an- märkningar. Först och främst yrkar vi i kd bifall till reservationerna 3 och 8. När det gäller Kvinnovåldskommissionens förslag är det beklämmande att det inte har kommit någonting från regeringen till riksdagen. Såvitt jag förstår kan en problematik vara en något okonventionell syn på hur man lagtekniskt skall lösa detta med övergrepp mot kvinnor. Om jag förstått det hela rätt går det ut på att man skall ha ett ackumulativt tänkande, dvs. att många små saker tillsammans skall väga tungt. Vi jurister känner där ett väldigt motstånd, men personli- gen tycker jag att man inte skall vara så negativ till ett sådant tänkande. Inga jämförelser i övrigt, men för ett antal år se- dan slog det igenom i Advokatsamfundets disciplin- verksamhet att när man har fått ett visst antal erin- ringar smäller det till och man blir utesluten. Normalt sett betyder en erinran ingenting. Man skulle alltså kunna strunta i den. Med kvinnomisshandeln är det i mångt och mycket ungefärligen på samma sätt. Det är något litet blåmärke här och någon liten störning där, men den samlade effekten är alldeles fruktansvärd. Jag tycker inte att man skall vara främmande för litet nytänkande i sammanhanget. Jag riktar mig då när- mast till juristerna inom Regeringskansliet som lär bromsa utredningen. Vi i kd har en reservation om sexturism och han- del med barn. Jag skall inte utveckla det resone- manget särskilt mycket, men vill säga att jag tycker att utskottets skrivning är förvånansvärt passiv: "Utskottet konstaterar att frågan om sexuell ex- ploatering av barn är uppmärksammad på olika sätt. Enligt utskottets uppfattning saknas det anledning för riksdagen att nu göra några uttalanden i frågan. Ut- skottet avstyrker - - -." Vi har pekat på lagstiftningen i Storbritannien. Det finns säkert också andra länder som har en lagstift- ning som kunde vara intressant. Jag tycker att man kunde visa mer av öppenhet för ett nytänkande på det här området, så att positionerna flyttas fram åtminsto- ne något, i stället för att allmänt hänvisa till att det här inte är lustigt och att säga att det är något som man inte tycker om, men att man ändå inte gör något kon- kret.
Anf. 96 MARGARETA SANDGREN (s): Herr talman! I detta betänkande om våldsbrott och brottsoffer behandlas motioner som väckts under den allmänna motionstiden. Inledningsvis yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet samt avslag på reserva- tionerna. Våldet i samhället har ökat och därtill blivit råare och brutalare. Allt som oftast utövas det med knivar eller andra tillhyggen. Det är vanligt att brottet sker under påverkan av alkohol eller andra droger. Våld som sker utanför bostaden drabbar oftast män, medan våld som sker i bostaden drabbar kvinnor. Det är viktigt att få kunskap om orsaker och sam- band för att kunna vidta de rätta åtgärderna och för att kunna förebygga, förhindra och nedbringa vålds- brottsligheten. I dag vet vi ganska mycket, men det behövs naturligtvis mera kunskap. Det handlar inte enbart om skärpningar av lagstiftningen, utan det handlar också om alkohol- och narkotikabekämpning och om hur vi kan begränsa lättillgängligheten till vapen, knivar osv. Säkerligen kan också samhällsut- vecklingen i sig förklara en del. Det handlar om ojämlika uppväxtvillkor, misslyckad skolgång, osä- kerhet i fostrarrollen, brist på normer och regler, segregation, utslagning, utanförskap och arbetslöshet, men kanske också om brister i den sociala kontrollen. En sådan fanns faktiskt då jag växte upp. Alla de här sakerna har kopplingar till varandra. De hänger sam- man. När man nu skall angripa orsakerna måste det ske med ett brett register av åtgärder på alla plan och med allas medverkan. Också när det gäller kvinnovåldet måste kunska- pen om orsaker och samband bli bättre. Varje år misshandlas, kränks och förnedras kvinnor, oftast av en närstående och oftast i hemmet. Det handlar om makt och om förlegade föreställningar om mannens överlägsenhet och rätt att bestämma. Vad vi vet något om är de misshandels- och våldtäktsbrott som anmäls. Mörkertalet sägs vara stort, om än inte dolt. I de allra flesta fall känner någon i omgivningen till vad som försiggår, eller också känner man på sig hur det är. Antalet anmälda misshandelsfall har planat ut nå- got, men det säger egentligen inte så mycket om före- komsten av brott. Alltför få känner kanske till vilken hjälp och vilket stöd som redan i dag finns att tillgå och därför inte anmäler. Men också hot om mera våld både mot sig själv och mot barnen gör att kvinnan i många fall räds att anmäla mannen. Kvinnovåldskommissionen har lagt fram en hel del förslag, och många av förslagen är bra, om en mera fullödig statistik som kan ge oss mera kunskap och möjligheter att förhindra att brott upprepas. Vida- re gäller det förslag om forskning, om en skärpning av lagstiftningen, om kunskaper för att identifiera och synliggöra brotten och om utbildning och kunskaps- förmedling, främst i de yrkesgrupper som kommer i kontakt med misshandlade kvinnor, men också om information till allmänheten. Svaga grupper i sam- manhanget lyfts fram. Det handlar då om barnen och om kvinnor i särskilt utsatta situationer. Jag tror att det är viktigt att barnen uppmärksam- mas särskilt. Alltför ofta utsätts ju också barnen i samma familj för våld. Det räcker med de traumatiska upplevelser som barnen har av att modern misshand- las för att de skall få skador för livet. Många av de män, säger man, som misshandlar har själva upplevt en barndom med våld och övergrepp. Talesättet att våld föder våld är i många stycken en realitet. I Kvin- novåldskommissionen finns också förslag om hand- läggning och handläggningstider i samband med dessa brott. Enligt regeringens budgetproposition på rättsvä- sendets område är våldsbrott tillsammans med narko- tikabrottslighet och ekonomisk brottslighet prioritera- de uppgifter, liksom att brottsoffrens ställning skall stärkas. Herr talman! Jag går nu över till att kommentera utskottets ställningstagande till de olika förslagen i betänkandet. Jag instämmer gärna i det som Alice Åström här pläderade för, nämligen att vi egentligen inte har så olika uppfattningar. I stället är vi ganska överens om vartåt vi vill gå och om vad vi vill åstad- komma. I reservation nr 1 yrkar man på ett tillkännagivan- de om inrättandet av en våldskommission. Uskottet yrkar avslag. Dels har regeringen, som nämnts, angett våldsbrotten som en prioriterad uppgift. Dels har regeringen lagt fram ett nationellt brottsförebyggande program, Allas vårt ansvar, som handlar om hur vi kan bekämpa och förebygga förekomsten av brott i stort och som självfallet också inkluderar våldsbrot- ten. Det handlar om att engagera hela samhället i det brottsförebyggande arbetet, på alla plan och med alla till buds stående medel. Skrifterna Motverka våldet och Hjälp mot våldet skall inspirera och sprida information om våldet. Därtill har en mängd andra åtgärder vidtagits och initierats för att nedbringa våldsbrotten. Ökade möj- ligheter för polisen att ingripa i samband med större arrangemang övervägs. En översyn av vapenlagstift- ningen är i gång liksom en ökad användning av över- vakningskameror. Snart kommer på riksdagens bord förslag om hot mot målsägande och vittnen som inne- bär skärpta straff för övergrepp i rättssak. Det nationella brottsförebyggande programmet skall ses som ett första steg i ett långsiktigt och uthål- ligt brottsförebyggande arbete. En genomförande- kommitté har tillsatts, vars uppdrag är att verka för att intentionerna i programmet genomförs och att befint- lig kunskap på området sprids ut över landet. Utskottet anser att det utöver de initiativ som re- dan tagits på det här området inte behöver tillsättas en kommission mot våldet. Jag tror inte att det är mer av konventioner eller program som behövs. Det är nu handling som det gäller, att sprida ut vad som behöver åstadkommas och att engagera så många som möjligt i kampen mot våldet. Så till våldet mot kvinnor. Flertalet av förslagen sammanfaller med de förslag som Kvinnovåldskom- missionen lagt fram. Jag vill här starkt markera att utskottets yrkanden inte på något sätt skall tolkas så att vi avvisar de i Våldskommissionens betänkande framlagda förslagen. Det är brukligt att när någon fråga är under utredning eller beredning i departemen- tet avvakta förslagen från regeringen. En proposition har aviserats till hösten, och vi får då ta ställning till de förslag som läggs fram. Jag vill också kommentera de moderata reservan- ternas avslagsyrkande med hänvisning till att polisen måste tillföras mer resurser för att kunna uppfylla kravet på en snabbare handläggning. Eftersom utskot- tet här egentligen inte tar ställning till de enskilda förslagen, med hänvisning till beredning av ärendet, kan vi inte heller ställa oss bakom den motivering som moderaterna anfört, som dessutom tar sikte bara på en del av förslaget. Detsamma gäller, herr talman, förslaget om krimi- nalisering av köp av sexuella tjänster. Utskottet tar inte ställning till Prostitutionsutredningens förslag, då även dessa är under beredning och övervägande i departementet. Jag vill därför inte här gå in på vad som kan tala mot eller för en kriminalisering på det här området. Jag vill ändå säga att det inte är en allde- les lätt fråga. Det är viktigt att samhället markerar sin syn på prostitutionen, men det krävs en rad åtgärder för att komma till rätta med den. Det är möjligt att det bör lagstiftas på det här om- rådet, men frågan om tillämpning och efterlevnad måste noga övervägas innan man väljer den vägen. Det vore olyckligt om lagstiftningen skulle innebära att prostitutionen försvinner någon annanstans, där vi inte kan komma åt den. Känslomässigt är det kanske inte så svårt att tillstyrka förslaget, men frågan tarvar ett noggrant övervägande. I reservation 5 yrkas på att regeringen skall fram- lägga förslag om lagändring innebärande att åklagare ej skall kunna utfärda strafföreläggande när det gäller misshandel av kvinnor. Riksdagen har ju helt nyligen tagit ställning till förslag när det gäller strafföreläg- gande. I betänkandet framhålls att den typ av gärning som avses torde vara av den karaktären att det ej kan bli aktuellt med strafföreläggande. Liksom vid andra förändringar är det av stor vikt att frågan noga följs upp, så att den typ av brott som avses i förslaget inte kan komma i fråga för strafföreläggande. För närva- rande anser inte utskottet att det finns belägg för att så skulle vara fallet, och därför avstyrks reservationen. Även frågan om oetisk kontaktförmedling och kvinnoimport är under utredning. Utredningsarbetet beräknas vara i det närmaste avslutat, och dess resul- tat bör därför avvaktas. Även reservationerna om barnpornografibrott och om brottsofferfrågor avstyrks med hänvisning till pågående beredning och utredningar. I reservation 9 begärs tillsättande av en aktions- grupp inom Östersjöområdet mot prostitution, köns- handel och sexhandel med barn. Den senare frågan har uppmärksammats internationellt, och initiativ har tagits såväl genom den särskilda världskongressen föregående år som inom EU och Europarådet. Utskot- tet utgår från att man också inom ramen för Öster- sjörådet kommer att uppmärksamma de här frågorna. Förslagen i de övriga reservationerna, om förskot- tering av skadestånd och om terapikostnader för brottsoffer, avvisas med hänvisning till vad som har anförts i betänkandet. Låt mig till sist, herr talman, säga att många av de förslag som väckts är under utredning eller beredning och att det inte vore rätt att föregripa och nu ta ställ- ning till delar av utredningarnas förslag eller medan beredning nu pågår. Det föreligger väldigt många bra förslag, men trots allt händer det faktiskt en hel del på de här områdena. Arbetet med det nationella brottsförebyggande programmet är i full gång. En hel del förslag till lag- stiftning på olika områden är på väg. Brottsoffrens ställning skall stärkas, och det är en prioriterad upp- gift. Det pågår också en utredning om detta. När det till sist gäller våldet mot kvinnor pågår det en hel del projekt ute i landet. Så sprids t.ex. det som påbörjades med Rikskvinnocentrum innebärande särskild mot- tagning av misshandlade kvinnor. En rad landsting har satt i gång en sådan verksamhet. Samarbetet mellan hälso- och sjukvården, polisen, socialtjänsten och frivilligorganisationer är i full gång på många håll i landet. Också försöksprojekt med dokumentation genom videofilmning sprider sig till alltfler polisdistrikt. Arbetet med frågor om kvinno- våldet måste prioriteras i polisens verksamhetsplaner på det sätt som sker bl.a. inom Stockholmspolisen. Mycket mer behöver naturligtvis göras, men åtskilligt är på gång ute i landet i kampen mot våldet. Herr talman! Än en gång bifall till betänkandet och avslag på reservationerna!
Anf. 97 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Jag har en fråga till Margareta Sand- gren. När förhoppningsvis utredningen Kvinnofrid äntligen kommer upp till behandling, hur kommer den då att hanteras? Det är viktigt, eftersom den har en sådan bredd. Margareta Sandgren läste upp rubriker i det som berörts av utredningen, och detta sträcker sig över många utskottsområden. Jag har hört ryktas att propositionen kommer att behandlas i arbetsmark- nadsutskottet, och jag blir rädd för att helheten då kommer att styckas upp på olika utskott, så att en del hamnar i socialutskottet, en del i justitieutskottet osv. Det blir då svårt att få den helhetssyn som alla här säger sig vilja ha i frågor om våldsbrott. Jag skulle vilja ha besked om hur detta kommer att behandlas. Prostitutionsutredningen var klar i mars 1995, och Margareta Sandgren säger här att den behöver över- vägas. Det har nu gått ganska lång tid. Hur lång ytter- ligare tid behöver socialdemokraterna ha på sig för att överväga och ta ställning?
Anf. 98 MARGARETA SANDGREN (s) re- plik: Herr talman! Den proposition som kommer att läggas fram med anledning av betänkandet Kvinnofrid berör väldigt många olika områden. Det är vanligt att något departement blir ansvarigt, och jag utgår från att det är Arbetsmarknadsdepartementet som blir det, eftersom det är jämställdhetsministern som har hand om frågan. Vi kommer emellertid att få yttra oss, förmodligen till socialutskottet. Vi hoppas att det skall bli en bra behandling och att man kommer att beakta också de förslag som justitieutskottet kommer att lägga fram. Prostitutionsutredningens betänkande är framlagt sedan lång tid tillbaka. Jag nämnde i mitt anförande att det gäller en fråga som inte är alldeles enkel. Det kan kanske vara ett av skälen till att det tar tid. Om vi blickar tillbaka finner vi att det sedan 1994 har varit en ganska stor arbetsbelastning på samtliga departe- ment, med väldigt stora förändringar, och en del av förslagen tar tid att överväga och bereda.
Anf. 99 KIA ANDREASSON (mp) replik: Herr talman! Vi har sett att andra propositioner som gäller rättsväsendet sprutas ut med en förfärlig fart. Det kan gälla omorganisationer och domstolsför- ändringar - det är ingen hejd på detta. Men när det gäller den här frågan är departementet plötsligt över- hopat av arbete. Man kan väl ärligt säga att det kanske handlar om en prioritetsfråga. De andra förslagen tjänar man pengar på, men det gäller här en mycket viktig ideologisk fråga. Jag får väl vara nöjd med det första beskedet om bearbetningen av utredningen Kvinnofrid. Man kan dock, som sagt, inte bara se till enskildheter, utan att ta hänsyn till alla de andra faktorerna. Vi bör verkli- gen försöka se till helheten.
Anf. 100 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Herr talman! När Margareta Sandgren sade att det är handling som gäller vaknade jag till. Jag tycker att det är brist på handling från regeringens sida för vissa förslag där man absolut inte behöver vänta på ytterli- gare utredningar. Jag har några frågor att ställa till Margareta Sand- gren. Vad finns det för skäl att över huvud taget av- vakta med krav på att det genomförs en brottsofferun- dersökning avseende våld mot kvinnor? Förslaget lades fram 1995, och innan dess lades det fram i mo- tioner. Är det någon som kan förklara det logiska i detta? Är det någon som kan förklara det logiska i att säga att för att få ett helhetsgrepp måste förslagen läggas fram i ett sammanhang? Vad är det logiska i att vänta med att tala om för polisen att göra bättre kön- suppdelad statistik i fråga om våld mot kvinnor? Då går forskningen bättre. Behöver det ta två tre år innan något sådant kan genomföras? Det skulle kunna göras på en vecka.
Anf. 101 MARGARETA SANDGREN (s) replik: Herr talman! Den frågan skall Ingbritt Irhammar egentligen ställa till departementet. Det kan man ju göra via frågeinstitutet eller interpellationer. Varför tar det sådan tid? Jag antar att man ändå vill se en helhet och anta Kvinnovåldskommissionens betänkande i ett sammanhang. Det är väl av den an- ledningen man väntar på att reda ut de flesta av för- slagen i betänkandet.
Anf. 102 INGBRITT IRHAMMAR (c) re- plik: Herr talman! Jag skall inte lasta Margareta Sand- gren för en långsamhet från regeringens sida. Men tycker Margareta Sandgren själv att det är logiskt att vänta med att genomföra förslagen?
Anf. 103 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag har varit överens med det Marga- reta Sandgren har sagt. Men Margareta Sandgren tar upp frågan om reser- vation 5, Strafföreläggande vid misshandel mot kvin- nor. Jag har inte yrkat bifall till den reservationen, och jag tog inte heller upp den i mitt inlägg. Men när nu Margareta Sandgren tog upp frågan om den reser- vationen kan jag inte låta bli att kommentera. Lagändringen om strafföreläggande kommer att träda i kraft den 1 juli 1997. Det innebär att åklagaren kan utfärda ett strafföreläggande beträffande gärning- ar för vilka böter eller böter och fängelsestraff kan ingå i straffskalan. I utskottets betänkande framgår följande: "Vad gäller misshandelsbrotten kan sägas att strafföreläggande endast kan förekomma vid ringa misshandel." På alla andra områden lyfter vi fram vikten av att skydda kvinnor, lyfter fram problemen med denna typ av gärningar och att få stopp på dem i ett tidigt skede. Jag har svårt att se att det går att ge- nomföra en förändring i en lagstiftning som kan inne- bära att män vid en ringa misshandel, som anmäls av kvinnan i ett tidigt skede, inte kommer att ställas inför rätta utan i stället får ett strafföreläggande från åkla- garen. Det strider mot allt som vi försöker förhindra våld mot kvinnor. Bara tanken på att detta skulle kunna inträffa! Margareta Sandgren att vi måste avvakta och se hur utfallet blir. Denna lagändring träder i kraft den 1 juli. Jag önskar att det sker en ändring så att ett fall av detta slag inte kan ske.
Anf. 104 MARGARETA SANDGREN (s) replik: Herr talman! Jag ber om ursäkt, men jag noterade inte att Alice Åström yrkade bifall till reservationen. Alice Åström har tagit upp denna fråga tidigare. Vi kan inte se från utskottets sida att det skulle vara fråga om strafföreläggande vid misshandel av kvin- nor. Jag vet inte om Alice Åström har några belägg för att så skulle vara fallet. Då får vi naturligtvis titta på dem. Men normalt skall föreläggande inte före- komma.
Anf. 105 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag har inget belägg för att något kommer att inträffa. Det finns inga exempel. Lagstiftningen är könsneutral. Åklagaren kommer vid en ringa misshandel att ta ställning till frågan om det skall utdömas böter eller fängelsestraff och om det kan bli en villkorlig dom. Åklagaren kommer med denna lagstiftning om strafföreläggande inte att väga in aspekten om det är en kvinna som gör en anmälan i ett tidigt skede när det är fråga om ringa misshandel. Då finns inga frågetecken. Vid ringa misshandel blir det denna straffskala. Våld mot kvinnor kommer att behandlas på samma sätt av åklagaren. Han kommer inte att göra skillnad, och det skall han inte göra hel- ler, när lagstiftningen inte är utformad på ett sådant sätt att dessa fall uppmärksammas. Jag önskar att vi när förändringen behandlades ti- digare i justitieutskottet - och nu när vi har lyft fram frågor om våld och kvinnomisshandel - också hade sett till att det inte skall vara strafföreläggande för vissa typer av våld. Ringa misshandel, även mot kvin- nor, kommer att falla under strafföreläggande. Det är olyckligt i kampen mot våldet.
Anf. 106 MARGARETA SANDGREN (s) replik: Herr talman! Låt oss följa frågan så får vi åter- komma senare. Vi har ju ett sådant uppdrag att vi skall följa upp de beslut vi har fattat. Om vi kan befa- ra att det blir som Alice Åström säger, får vi natur- ligtvis titta litet närmare på den frågan.
Anf. 107 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Margareta Sandgren påpekade helt korrekt i sitt anförande att vi moderater och socialde- mokraterna har kommit fram till samma slutsats när det gäller ställningstagandet rörande Kvinnovålds- kommissionens förslag. Vi vill avvakta med ett ställ- ningstagande. Margareta Sandgren påpekade att vi skilde oss åt på en punkt i fråga om motiveringen. Socialdemokraterna har som enda motivering att avvakta beredningen av förslaget. Vi moderater har därutöver påpekat att för att en del av förslaget över huvud taget skall kunna verkställas i framtiden krävs det också extra resurser. Det gäller främst den typ av förslag som innebär en snabbare handläggning vid misshandel av kvinnor. Margareta Sandgren tycker att detta är onödigt. Jag utgår från att Margareta Sandgren anser att poli- sen i dag har tillräckliga resurser. Om det är så, borde Margareta Sandgren läsa tidningarna ordentligt. Vi kan där se att polisen snart i vissa ärenden inte ens hinner ta upp anmälningar, än mindre göra några utredningar. Med anledning av vårt motiv, och eftersom jag tror att Margareta Sandgren ser att det finns ett re- sursbehov, undrar jag vilka ärenden Margareta Sand- gren är beredd att nedprioritera om hanteringen av våld mot kvinnor skall upprioriteras.
Anf. 108 MARGARETA SANDGREN (s) replik: Herr talman! Eftersom utskottet inte tar ställning till de enskilda förslagen finns det inte heller någon anledning att göra någon prioritering. Självfallet kommer en del av förslagen att kräva extra resurser, men de skall också finansieras. Det kommer att anges vid den tidpunkten. Det finns ingen anledning när vi inte tar ställning till sakfrågorna eller de särskilda förslagen att ta ställning till finansieringen.
Anf. 109 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Jag hade haft full respekt för det sättet att resonera om utgångspunkten hade varit att vi anser att förslagen är ointressanta. Då är det inte aktuellt att i framtiden lägga resurser på förslagen. Men när man hänvisar enbart till beredningen låter man påskina att det finns ett visst intresse för att förslagen till större eller mindre delar kommer att genomföras. Och då menar jag att man som representant i justitieutskottet har ett ansvar att påpeka att det kommer att krävas extra resurser. Om man inte gör det döljer man an- tingen det här behovet eller vad man egentligen tycker om Kvinnovåldskommissionens förslag.
Anf. 110 MARGARETA SANDGREN (s) replik: Herr talman! Jag sade just att det säkert kommer att krävas resurser, men då kommer det också att anvisas pengar för att vi skall kunna genomföra dessa förslag. Men låt oss återkomma till det när förslaget från regeringen kommer.
Anf. 111 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av den tvärpolitiska kvinnomotionen, Ju718, om kri- minalisering av de prostituerades kunder, torskarna. Jag vet inte om det beror på att jag är ny i riksda- gen och van att arbeta på ett annat sätt, men jag för- står inte riktigt varför utskottet inte kunde vänta med behandlingen av den här motionen tills propositionen kommer till utskottet. Det har jag föreslagit, och det hade gått att göra genom en bordläggning. När vi skrev den här tvärpolitiska kvinnomotionen sades det att propositionen skulle komma just våren 1997. Med den här behandlingsordningen är det omöjligt för riksdagen att göra en bedömning i sakfrågan, eftersom utskottet inte har analyserat motionen, fram- för allt inte vad gäller de juridiska aspekterna. Jag ger mig inte, utan jag kommer att fortsätta den här debatten på den partikongress som Socialdemo- kraterna håller i september. Jag har partiet i Stock- holm med mig, och vi har skickat in en motion som handlar just om en kriminalisering av torskarna. Jag hoppas att utskottet i sin behandling av propositionen senare ger oss ett bra beslutsunderlag, där man står fast vid de idéer som vi kan läsa om i dagens betän- kande och som utskottet tidigare gett uttryck för. År 1992 sade man i utskottet att ytterligare åtgär- der mot prostitutionen borde övervägas och att en sådan åtgärd skulle kunna vara att kriminalisera pro- stitutionen. Frågan om den juridiska hanteringen ville man få ytterligare belyst. Därför gjorde man ett till- kännagivande, vilket var en seger, tycker jag. Men motionen handlar om kriminalisering av kunderna. Vi kvinnor från alla partier utom Modera- terna har sagt att det inte är acceptabelt att vi i värl- dens mest jämställda parlament kan tillåta att man kan köpa kvinnor för pengar. Herr talman! Jag kommer i voteringen strax att avstå från att rösta för motionen Ju718 med anledning av det jag just har anfört.
Anf. 112 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Eftersom Inger Segelström undrade över utskottets hantering ser jag mig förpliktad att kommentera denna. Jag tycker i och för sig att Inger Segelströms frågeställning är egendomlig. Jag har för mig att om man väcker en motion under allmänna motionstiden förväntar man sig att den skall behand- las under riksdagsåret. Inger Segelström tycks inte ha förväntat sig det och påpekar dessutom att man väckt motionen på grund av att en proposition skulle kom- ma under våren och motionen då skulle behandlas i samband med denna. Men då förstår inte jag varför man inte väntade med att väcka motionen tills pro- positionen kom!
Anf. 113 INGER SEGELSTRÖM (s) re- plik: Herr talman! När vi lade fram den här motionen i höstas sades det att propositionen skulle komma våren 1997. Eftersom den nu inte gör det hade det varit klädsamt om utskottet åtminstone hade behandlat motionen så att vi haft ett underlag när propositionen kommer. Om utskottet inte ville göra det för att det skulle komma en proposition kunde man ha sagt att motionen kanske borde bordläggas, i och med att motionen företräder en annan syn än den som finns i utredningen. Det är därför det är så svårt för riksda- gen att ta ställning i frågan i dag. I motionen tycker man någonting annat än i utredningen.
Anf. 114 GUN HELLSVIK (m) replik: Herr talman! Det här blir en väldigt formell dis- kussion, och om vi håller oss till det formella har utskottet knappast gjort något galet. Det viktiga är ju ändå att Inger Segelström och övriga har full möjlig- het att återkomma när propositionen väl kommer och få den behandling av sin motion som de tydligen önskar.
Anf. 115 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Vad jag förstår av Inger Segelströms anförande tycker hon att detta borde genomföras. Hon är fortfarande med på det. Därför förvånar det mig att Inger Segelström då inte visar på vikten av det hela och röstar för reservationen i syfte att skynda på re- geringen. Det är en propp att vi måste vänta så länge. Som jag sade har utredningen varit klar sedan mars 1995. Ändå har man inte kunnat ta ställning så att vi kan behandla frågan ordentligt. När frågan nu är uppe och så många partier står bakom detta, trodde jag absolut att vi nu kunde visa var vi kvinnor står någonstans och gemensamt rösta för reservationen. Det är tragiskt att det nu inte blir så. Att avstå är inte alls samma sak.
Anf. 116 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Det är just för att vi s-kvinnor har en annan åsikt än utredningen som det vore på sin plats att få en sakbedömning i den här frågan, Kia Andreas- son! Vi har inte diskuterat den juridiska bedömning- en. Det är för mycket begärt att riksdagen skall ta ställning i en sådan speciell fråga nu. Vi har ju slitit i så många år med principfrågan. Vi har inte olika åsikter när det gäller att vilja kriminalisera. Jag är upprörd över riksdagens behandling av frågan. Om utskottet hade tyckt detsamma som i motionen hade man kunnat göra en bedömning av de juridiska aspekterna, men det har man inte gjort. Jag kan lova både Kia Andreasson och de andra kvinnorna som varit med i debatten i dag att om propositionen inte går vår väg - enligt motionen som alla utom moderat- kvinnorna har ställt sig bakom - är det dags för den samlade ordningen. Men i dag har vi inte det underla- get.
Anf. 117 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag ser inte problemet som riksda- gens. Det är där vi skiljer oss åt. Det är inte riksda- gens problem att vi inte fått någon proposition, utan det är helt och hållet regeringens fel. Regeringen har fått en utredning att ta ställning till. Hur lång tid skall det ta? Det är frågan. Skall vi vänta i fem år till? Skall vi skjuta upp motionsförslagen i väntan på att rege- ringen kommer med ett förslag? Jag tycker att riksda- gen gör rätt i att skynda på och visa att vi är många här som vill ha en ändring till stånd - förhoppningsvis de flesta av kvinnorna. Vi kan inte sitta med armarna i kors och vänta på att regeringen skall komma med förslaget.
Anf. 118 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Det är inte regeringen som ansvarar för motionerna som vi ledamöter väcker i riksdagen. Det är faktiskt utskottets ansvar. Regeringen skall lägga fram en proposition, och den har vi inte fått. Men detta är en motion som utskottet har att ta fram ett underlag utifrån. Utskottet hade kunnat svara på detta eller tagit fram någonting annat. Men det under- laget har vi inte fått i dag. Det saknas ett underlag att ta ställning till i denna stora fråga. Vi tycker inte olika. Vi vill har en kriminalisering av torskarna, men vi har inget beslutsunderlag. Det har inte utskottet tagit fram.
Anf. 119 KIA ANDREASSON (mp): Herr talman! Jag vill upprepa att det inte är utskot- tet som har gjort något fel. Utskottet har behandlat motionen enligt sedvanliga regler. Utskottet har be- handlat denna motion och majoriteten har kommit till slutsatsen att det skall stå att vi väntar på regeringens förslag och utredningen. Att så många partier reserverat sig beror på att vi inte är nöjda med utskottsmajoritetens arbete med denna motion. Det är så det sedvanliga arbetet går till. Jag kan alltså inte förstå argumenteringen. Eftersom vi inte tyckte att utskottsmajoriteten behandlade denna mo- tion riktigt skrev vi den här reservationen. Nu är plötsligt de socialdemokratiska kvinnorna inte med på den.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 11 §.)
6 § Ungdomsbrott
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU12 Ungdomsbrott
Anf. 120 GUN HELLSVIK (m): Herr talman! Ungdomsbrottsligheten är ett allvar- ligt problem. Vi får alltför ofta kännedom om allvar- liga brott som begås av unga mot unga. Jag vill tro att alla anser att en av kriminalpolitikens allra viktigaste uppgifter är att skapa förutsättningar för att samhället skall kunna fånga upp och tillrättaföra unga männi- skor som annars riskerar att fastna i drogmissbruk, brottslighet och misär. Jag vill också tro att alla inser att vi inte har något fungerande sätt att hantera de unga som begår riktigt grova brott i dag. Detta vill jag tro på grund av att alla säger så. Men vad görs? I dag för vi i alla fall en debatt om ungdoms- brottslighet. Men den borde inte som grund enbart ha motioner från allmänna motionstiden. Regeringens passivitet i denna fråga är skrämmande. Från Justitie- departementet har gång på gång under lång tid utlo- vats ett förslag till ersättning av den straffrättsliga påföljden "överlämnande till vård enligt socialtjänst- lagen". Detta förslag har hela tiden, enligt uttalandet, skolat komma mycket snart. Men månaderna har gått. I måndags damp det äntligen ned - om man nu kan säga "äntligen" när man talar om ett så misslyckat förslag. Det är egentligen värt en egen debatt. Låt det alltså tas upp i en senare debatt, även om jag inte kan låta bli att något beröra det nya förslaget. Eftersom vi nu inte har ett regeringsförslag som grund för dagens debatt är det desto mer glädjande att det finns åtskilliga motioner. Det visar att i varje fall riksdagsledamöter inser vikten av att vi finner bättre former för att hindra unga människor från att hamna i kriminalitet. Ett gammalt ordspråk lyder: Den som börjar med en knappnål slutar med en silverskål. Det är säkert inte svårt att få de flesta att hålla med om att detta talesätt ger en korrekt bild av verkligheten. Trots att ordspråket ger uttryck för något vi vet är sant har svensk politik inte med någon bredd tagit till sig dess innebörd. Stölden av knappnålen bagatelliseras, och vägen jämnas för en fortsatt färd mot silverskålen. Det är hög tid att tänka om, och inrikta krafterna mot våra unga. Skall vi lyckas fånga och återföra de goda nor- merna måste vi ta vara på de krafter som har störst möjlighet att forma och påverka våra barn. Bland dessa krafter är den viktigaste föräldrarna. Föräldrar - i stort sett hur de än ytligt fungerar - är oersättliga som normöverförare. En färsk rapport från BRÅ om svenska folket om brott och brottsförebyg- gande åtgärder visar att så gott som alla svenskar anser att det är just föräldrarna som har ett stort an- svar som brottsförebyggare. Jag utgår från att ingen är beredd att underkänna den kunskap om fostran som finns hos människor som alla har varit barn och i de flesta fall dessutom själva är föräldrar. Om brottsligheten skall kunna bemästras måste alltså kriminalpolitiken utgå från föräldrarnas betydel- se och måste också, kombinerad med t.ex. social-, skol- och familjepolitiken bygga på en helhetssyn. Åtgärder som bidrar till ett tryggare samhälle och minskad segregation är viktiga inslag i brottsbe- kämpningen. Det offentliga systemet i regelverk och i tillämp- ning bör utformas efter samma principer som vi till- lämpar i god uppfostran. Enligt Moderata samlings- partiets uppfattning bör regeringen snarast ta initiativ till en bred kartläggning av hur nuvarande lagstiftning allmänt sett kan förbättras i syfte att tydliggöra och stärka föräldrars och andra vårdnadshavares ansvar i rollen som goda fostrare, normöverförare och brotts- förebyggare. Enligt lagen om unga lagöverträdare skall vård- nadshavare normalt informeras när en person under 18 år begår brott. Vårdnadshavaren skall kallas till förhöret och också informeras om tid och plats för rättegången. I samma lag stadgas att företrädare för socialtjänsten skall närvara vid förhöret. Dessa stad- ganden ger uttryck för allvarliga brister i synen på föräldrar och deras roll. Den första bristen är att det inte räcker att vara förälder för att få information eller bli kallad. Föräld- rar är alltså inte betraktade som delaktiga i vårdnaden, och inte heller som betydelsefulla för den unge. Den andra bristen är att lagen föreskriver att vård- nadshavare skall kallas till förhör, men att tjänsteman från socialtjänsten skall vara närvarande. Den tredje bristen är att föräldrar inte ens behöver kallas till rättegång. Denna utformning ger lätt intrycket av att social- arbetare är viktigare än föräldrar. Den unge uppfattar inte detta förhållande i den vuxnes perspektiv, utan riskerar att se icke-vårdnadshavarens frånvaro som ett bevis för förälderns bristande engagemang. Enligt Moderata samlingspartiets uppfattning bör föräldrar kallas oberoende av om de är vårdnadshavare eller ej. Lagen bör uttryckligen föreskriva en skyldighet för föräldrar att närvara både vid förhör och vid rätte- gång. Lagen om unga lagöverträdare föreskriver även att vårdnadshavare är berättigade till ersättning enligt samma regler som gäller för vittnen. Enligt Modera- ternas uppfattning ingår det i föräldrarollen att aktivt delta när barnet försatt sig i svårigheter. Föräldrarnas närvaro bör främst ses som väsentlig för barnet, och inte för det allmänna. Rätten till ersättning för instäl- lelse bör därför slopas för föräldrar. Det finns flera sätt att stödja föräldrar eller andra vårdnadshavare som av olika skäl upplever att de inte fullt ut i alla situationer klarar att leva upp till det ansvarstagande som fostrarrollen kräver. Ett sätt kan vara att införa laglig rätt att begära hjälp av polis eller socialtjänst med att få hem sitt barn när barnet vistas ute sena kvällar utan föräldrars eller annan vårdnads- havares tillåtelse. Införande av rätt till stöd då föräld- rar beslutat att barnet inte får vara ute skulle vara ett komplement till det utökade skadeståndsansvar som i dag åvilar den förälder som uppsåtligen eller av oakt- samhet brister i uppsikten över sitt barn. Införandet av ett föräldrastyrt utegångsförbud skulle kunna tjäna flera goda syften. Som ett svar på senare tids varningar från såväl medicinsk expertis som från tull och polis om att narkotikamissbruket successivt ökar bland unga människor och om att narkotikadebuten kryper ned i åldrarna måste samhällets positioner mot narkotikan flyttas fram ytterligare. Enligt Moderaternas uppfatt- ning bör polisen få rätt att utföra blod- och urinprov även på personer under 15 år när misstanke föreligger om att den unge använt narkotika. Denna åtgärd be- höver kompletteras med åtskilliga andra. Bl.a. lämnar regeringens agerande inom EU mycket övrigt att önska. Justitieministern borde ex- empelvis lyssna på kommissionären Anita Gradin och stödja henne i hennes ansträngningar att stärka kam- pen mot narkotika i Europa. Vid ett flertal tillfällen under de senaste 12 måna- derna har jag med socialministern tagit upp behovet av att informera föräldrar om narkotika. Vi måste vara medvetna om att för den unge är frågan om narkoti- kabruk för egen del oftast avlägsen och förhopp- ningsvis främmande när information ges till den unge. Däremot har föräldrar ofta bristfälliga kunskaper om narkotika, dess symtom och verkningar. Detta är en allvarlig brist, eftersom föräldrarna är de som finns till hands när den unge eventuellt prövar på narkotika. Möjligheterna att på ett tidigt stadium upptäcka ett bruk är störst om föräldrarna har tillräckliga kunska- per. Därför borde regeringen skyndsamt ta initiativ till att förbättra informationen till föräldrar om narkoti- kamissbrukets symtom och verkningar. Eftersom socialministern vid våra diskussioner enbart instämt i behovet, men inte tagit några initiativ, har vi modera- ter på eget initiativ påbörjat en informationskampanj till föräldrar. Tyvärr har vi inte Regeringskansliets resurser, så vårt krav på regeringen står kvar. De senaste årens brutala våldshändelser har på nytt väckt frågan om medievåldets betydelse för ut- vecklingen av våldstendenser bland barn och ungdo- mar. Det finns starka önskemål om att ta avstånd från yttringar som uppmuntrar till människoförakt och våld. Speciellt känsligt är det förstås när barn och ungdomar som ännu inte har hunnit bilda sig en färdig moraluppfattning möter meningslöst våld i olika for- mer. Vi moderater är motståndare till att införa censur och förbud. Anledningen är att vi är övertygade om att förbud inte är den bästa lösningen på den här sor- tens problem. När det gäller videovåldet anser vi att det primära bör vara att föräldrar och andra vuxna i de ungas närhet försöker förstärka barns naturliga avståndstagande till våld. Ett viktigt bidrag är att effektivisera videohandlar- nas ansvar i 16 kap. § 10 c i brottsbalken om otillåten utlämning av film eller videogram. Enligt bestämmel- sen är det bl.a. straffbart att till barn under 15 år läm- na ut videogram med våldsskildringar om inte bio- grafbyrån godkänt visning för denna ålderskategori. Denna regel tillämpas emellertid knappast i praktiken. Det åligger videohandlaren att kontrollera åldern, men så sker dessvärre inte alltid. Detta är mycket oroande. Därför har vi föreslagit att regeringen får i upp- drag att verka för en effektivisering av de nuvarande straffbestämmelserna. Vi har drivit denna fråga tidiga- re, och vi kan i alla fall glädja oss åt att vi nu inte längre är ensamma. Tyvärr verkar det emellertid som om en majoritet inte tycker att frågan är viktig. Det har länge varit ett moderat krav att även den som är under 15 år och skäligen misstänkt för brott skall registreras. Det är av stor betydelse för polisens kartläggning av brott och brottsbekämpningen i stort att även brott som begås av minderåriga lagöverträda- re kan omfattas av polisens misstankeregister. Där- med skulle bl.a. möjligheterna till snabba ingripande mot unga som är på väg att spåra ur förbättras betyd- ligt. Vidare skulle en registrering möjliggöra en mer rättvisande statistik över brott som begås av barn under 15 år. Eftersom vi kan notera att vi börjar få ett visst stöd för det senare skälet för registrering kommer vi inte att misströsta utan fortsätta att arbeta för genomföran- det av denna pusselbit i det brottsförebyggande arbe- tet, trots förväntat nederlag i dag. På Nya Zeeland har man sedan 1989 tillämpat ett system för unga lagöverträdare som syftar till att lära unga att ta ansvar för sina handlingar utan att domstol och kriminalvård behöver bli involverade. Detta sker i form av s.k. familjegruppskonferenser. I en sådan, som skall äga rum kort tid efter brottet och som förut- sätter att den unge erkänt, deltar gärningsman, föräld- rar och andra närstående samt offret och till offret närstående. Vid familjegruppskonferensen kan en överenskommelse träffas som sedan enbart stadfästs av domstol. Fördelar med familjegruppskonferensen som särskilt kan framhållas är att den unge tvingas se sin egen roll, att föräldrarna involveras som huvudak- törer och att andra personer i den unges närhet blir medaktörer. På en del håll i Sverige har den nyzeeländska mo- dellen blivit förebild för s.k. familjerådslag. Enligt vår mening bör regeringen nu gå vidare och ta initiativ till en försöksverksamhet med efterföljande utvärdering. Helt uppenbart tycker inte regeringen så, men det är i alla fall glädjande att fem av riksdagens partier nu ställer sig bakom det förslag vi moderater hittills varit ensamma om. Vi hoppas att inte alltför många barn hinner hamna snett innan en majoritet har insett vikten av familjegruppskonferensen. Vad som verkligen är glädjande är att ett enigt justitieutskott föreslår att riksdagen beslutar om ett tillkännagivande rörande medling. Under de borgerli- ga regeringsåren fick riksåklagaren i uppdrag att utar- beta en modell för s.k. medlingsverksamhet. Redo- visningen, som skulle ske i oktober 1994, sköts länge på framtiden och när den väl kom motsatte sig justi- tieministern en utvidgning av den pågående försöks- verksamheten med motiveringen att vi ännu vet för litet om när och hur medling bör användas. Medling är något vi vet mycket om, och vi kan få veta ännu mer om medling om vi ser oss omkring utanför lan- dets gränser. Medling är dessutom något alla männi- skor förstår eftersom det är det sätt på vilket vi nor- malt löser våra egna konflikter med våra medmänni- skor. Det gäller även många gånger då vår konflikt grundar sig på ett brott. Justitieutskottet känner sig som väl är inte främ- mande för medling och föreslår därför att regeringen uppmanas att genast utarbeta en samordnad och rik- stäckande fortsatt försöksverksamhet för medling. Det borde vara en självklarhet att det allmänna med olika åtgärder ingriper på ett tidigt stadium för att hindra en ung människa från att fortsätta på en brottslig bana. Så är emellertid inte fallet. Reaktionen kommer ofta sent och saknar verkan. Inte sällan överlämnas en ung brottsling enbart till socialtjänsten för vård. I sämsta fall saknar denna vård relevant innehåll och den unge upplever att han fått samhällets tillstånd att fortsätta begå brott. Först då den brottsli- ga verksamheten har pågått tillräckligt lång tid eller tagit sig synnerligen allvarlig form upptäcker den unge att han döms till fängelse. Ett sådant system är minst sagt otillfredsställande, och det är därför mycket beklagligt att regeringen, med stöd av bl.a. Vänsterpartiet, i december 1994 motsatte sig de planerade förändringar av straff för unga som den borgerliga regeringen varit överens om och som byggde på ett enigt förslag från Ungdoms- brottskommittén. Vår förhoppning har varit att den nuvarande regeringen skulle inse betydelsen av ett ändrat, tydligt och konsekvent påföljdssystem för ungdomar - inte för någon annans skull än för våra ungas. Vi moderater föreslår att påföljden överlämnande till vård enligt socialtjänstlagen utmönstras som straffrättslig påföljd och att särskilda kriminalvårds- hem för unga införs. Vi vill också se ett villkorligt frihetsberövande enligt en ryggsäcksmodell. Det för- slag som presenterades från Justitiedepartementet i måndags tillgodoser emellertid inte några av de behov vi länge pekat på och föreslagit åtgärder för att tillgo- dose och som dessutom Ungdomsbrottskommittén enigt har ställt sig bakom. Justitiedepartementets förslag innebär att överlämnande till vård enligt so- cialtjänstlagen finns kvar. Var blev tydligheten av? Departementets förslag innebär dessutom införan- de av en ny straffrättslig form, nämligen överlämnan- de till vård vid särskilt ungdomshem. Vad är då ett ungdomshem, vid vilket straffet skall avtjänas? Jo, ingenting annat än ett § 12-hem. Vilket vårdbehov skall föreligga för att man skall dömas till denna "nya" vårdform? I promemorian står: "Den unges behov av vård skall inte tillmätas någon betydelse vid påföljdsbestämningen." Det som även för en vuxen hittills varit otydligt blir med det nya förslaget från Justitiedepartementet totalt förvirrande. Det gör det extra viktigt att vi mo- derater i dag yrkar bifall till vår reservation 8 rörande påföljder för unga lagöverträdare. Vi står naturligtvis bakom samtliga våra reservationer men nöjer oss med att yrka bifall till reservation 8.
Anf. 121 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Först vill jag å Centerns vägnar utta- la tillfredsställde över det som även Gun Hellsvik tog upp, nämligen att det i det här betänkandet har skrivits positivt och uppfordrande om medlingsverksamhet för unga lagöverträdare. Vi har stridit för detta i många år, och nu kan vi se att trägen vinner i riksdagen mel- lan varven. Det går att få igenom förslag varefter, och det kan ju vara positivt. När jag har funderat litet grand över medlings- verksamheten kom det ganska fort en association till hur det var när jag var barn. När jag växte upp var det väldigt vanligt att man tvingades att be om förlåtelse om man hade gjort något dumt. Det började väldigt tidigt. Jag har försökt detta även med mina egna barn. Om de har gjort något dumt mot någon eller haft sönder något måste de be om förlåtelse och se om saker och ting kan rättas till. Detta måste börja tidigt. Det är ingenting som man kan börja med när barnen kommer upp i tonåren och eventuellt börjar bli be- svärliga och man börjar ha väldiga diskussioner med dem. Man måste markera detta mycket tidigt. Då behöver det kanske inte bli mer än att man måste be om förlåtelse i stället för att det blir svåra påföljder även för andra människor innan det är färdigt och sår som kanske har mycket svårt att läka. Jag vill markera att det är viktigt att vi allihop står bakom den här formen av reparation. I Centerns reservation 1 betonar vi också detta med en fungerande normbildning. Man kan hålla långa utläggningar om vad det skall innehålla. Famil- jen och föräldrarna har naturligtvis det grundläggande ansvaret. Det är ju där barnet finns, och det är där man har ett utpekat ansvar för barnet. Det är klart att vi måste föra en diskussion i hela samhället om vilka normer som skall gälla. Det tror jag att vi har gjort för litet. Hela samhället måste delta i den här debatten. Det skall inte ske bara här i riks- dagen eller inför ett beslut, utan det är någonting som man ständigt måste diskutera. Vilka normer måste gälla för att vi skall kunna leva samman som männi- skor på ett bra sätt? Vi har naturligtvis ett ansvar allihop. Vi har ett an- svar att stötta föräldrar. Man kan förstå hur svårt det kan vara för unga föräldrar att ha små barn. Det upp- står problem, och de har inget stöd. De har kanske inte några far- eller morföräldrar. Det vet man ju inte. De har kanske inte kontakt med några vuxna. Då finns det faktiskt ett ansvar i samhället runt omkring som vi måste ta för att stötta dessa unga föräldrar. Det hand- lar om att åstadkomma frivillig föräldrasamverkan. Jag har sett att nu när unga människor får barn får de träffa andra unga föräldrar för att tillsammans diskutera barnets utveckling, hur det går och hur de upplever situationen. Det är också sådana här positiva saker som ingår i normbildningen. Skolan har naturligtvis också ett stort ansvar. Där vistas ju barnen länge och under lång tid under dagen. Där är de för att lära sig olika saker. Då måste de också lära sig etik och moral. De måste lära sig vad som är rätt och fel. Det är viktigt att även lärare tar ställning och visar var de står i de här frågorna. Det kan nog variera väldigt mycket mellan olika personer. Jag tänker på en utredning som Rädda Barnen tagit fram, där det framgår att barn och unga saknar vuxenkontakter. Man kan ju förstå att det inte blir så mycket bevänt med normbildningen om de inte har någon att diskutera frågorna med. Den normlöshet som det talas så mycket om, som vi från Centern också har pekat på, kanske beror på att vi inte tar på oss ansvaret som vuxna, tar på oss det ledarskap som många av oss har att utöva, för att normbildningen skall åstadkommas. Vi pratar ofta om att normlösheten breder ut sig, som om den gjorde det av sig själv. Men det är klart att vi vuxna i så fall är involverade i den utvecklingen, och det ansvaret måste vi ta. Därför är debatten här i riksdagen viktig. På något sätt är det nödvändigt att den också förs ut i samhället och att den förs på sko- lorna. Har man t.ex. ett mobbningsproblem i skolan tar man tag i det. Jag såg i någon tidning häromdagen att om det uppstår ett mobbningsfall i en skola borde alla lämna alla uppgifter och koncentrera sig på att lösa konflikten och på att åstadkomma en bra atmo- sfär i skolan. Det är ju grunden för både normbildning och en god arbetsmiljö, så att alla kan lära sig saker och ting på ett bra sätt. Majoriteten har i betänkandet tagit upp många av de här frågorna. Det som är skillnaden, när man ser på reservatiorna, är synen på familjen. Vi som har skrivit en reservation tillsammans pratar om familjepolitik, därför att den har betydelse. Vi pratar inte bara om föräldrars ansvar, vi vill också ge dem möjlighet att ta ansvar. Det är mycket viktigt att komma ihåg i de här sammanhangen. Regeringen bör genomföra en översyn av gällande lagstiftning och understryka den här rollen. I det fallet har majoriteten pekat på att det finns en kommitté som jobbar med frågan om hur vi skall föra in barnens rättigheter, kopplat just till t.ex. föräldraansvar, i lagstiftningen i Sverige. Så det är just synen på famil- jen som jag tycker är den stora skillnaden. Jag håller med Gun Hellsvik om vikten av famil- jekonferenser. Det är också en mötesplats för männi- skor som faktiskt behöver samtala om ett gemensamt problem, nämligen att någon har handlat illa mot någon annan. Där kan man i en dialog, tillsammans med människor som kan hjälpa och stötta, försöka reda ut konflikterna. Det har vi nog på sätt och vis varit litet dåliga på, kanske inte bara här i Sverige. Just att man erkänner att man har gjort ett fel, att man inser och förstår vidden av det brott som man har begått är ju en förut- sättning för att man skall kunna rehabiliteras. Det är en förutsättning för att man skall känna att man kan nå en förbättrad situation, trots att man har begått ett brott. Det är ju också viktigt att det finns med. Därför har vi tillsammans med andra i reservation nr 2 visat på vikten av familjekonferenserna. Reservation 4 handlar om registrering av brott. Det är en information, t.ex. statistik. Statistik diskute- rades även i föregående betänkande. Statistik är vik- tigt om vi skall ha en aning om vidden av brott be- gångna av barn. På något sätt är det också viktigt att föräldrar har möjlighet att få information och att man samarbetar även mellan myndigheter, just för barnens och de ungas bästa. Det handlar ju egentligen om det. Det är bra om det går att ta fram ett system så att vi har någonting konkret att diskutera. Då vet vi vad vi har att ta ställning till. Men på något sätt måste det här ändå åtgärdas. Här finns det kanske nyanser mellan olika synsätt hos en del av oss. I reservation 5 påtalar vi hur angeläget det är just med den här samordningen mellan olika myndigheter. Tittar vi på påföljdssystemet för unga lagöverträ- dare måste grundinställningen vara att barn och unga inte skall sitta i fängelse. Det är inte någon lämplig plats för dem. Därför måste man se om man kan vidta åtgärder i någon annan form, om en ung människa begår ett väldigt grovt brott. Det går aldrig att riktigt förutsäga var gränsen går för olika saker. Men grundinställningen måste vara att barn och unga inte skall sitta i fängelse. De skall ha en chans att på ett bra sätt kunna komma tillbaka. Man behöver titta på nya påföljder. Gun Hellsvik beskrev hur hon ser på det här. Men det behöver fin- nas en mångfald. Människor är olika, och det behövs olika insatser. Även barn och unga är olika. Det be- hövs olika insatser. Det behövs flexibilitet. Det be- hövs en förmåga hos samhället att anpassa sig, så att det blir en bra åtgärd för den unga människan. Just att se det ur ett mångfaldsperspektiv tror jag är nödvändigt. Det är inte så ofta vi pratar om biolo- gisk mångfald när det gäller människor. Jag tycker att vi skulle göra det litet oftare. Även vi tillhör ju det biologiska livet. Man kan använda både traditionella påföljder och andra påföljder och se hur man kan skapa en dynamisk diskussion kring de unga lagöver- trädarna. De skall känna att det inte bara är något som spikas fast, utan hänsynstagande till vad de är för människor, för personer. Vi har utvecklat det här i reservation 9. Med det här yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 4. Självklart står vi centerpartister även bakom övriga reservationer.
Anf. 122 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Kan man tidigt förutsäga vilka barn som mer än andra barn riskerar att hamna i riskzonen? I dag är det många som tror att det kan finnas en ärft- lig biologisk-genetisk sårbarhet för exempelvis alko- holmissbruk, våldsamhet och kriminalitet. Det är avvikelser som gör ett barn mer disponibelt för att hamna snett. Men man ärver inte ett missbruk. Till 99 % är det den sociala miljön som avgör hur det kommer att gå. Ett exempel är barn med MBD/DAMP, en lätt hjärnskada som orsakar dysfunktion när det gäller aktiviteter, motorik och perception. Barnen är, som vi vet, ofta hyperaktiva. De har koncentrationssvårigehe- ter, och de har ett annat socialt beteende. I dag anar vi att en stor del av de manliga kroniska brottslingarna tillhör den här gruppen. Men det handlar alltid om samverkande faktorer. I en stabil miljö finns det inte något belägg för att ett visst genetiskt arv leder till kriminalitet. Men en MBD-pojke hamnar kanske mitt i en svår skilsmässa. Han har en ensamstående mamma som är arbetslös, som har drogproblem och som kanske slä- par hem olika karlar. Det är kriminalitet i bostadsom- rådet. Skolan är oförstående. Han har dåliga kontakter eller inga kontakter alls med läkare. Föräldrakontrol- len är dålig, och självkänslan är dålig. Då vet vi att risken för kriminalitet ökar markant. Det är inte så konstigt att den gör det. Vi vet också att det finns forskningsresultat som visar att några procent av de barn som lämnar hög- stadiet fortfarande har läs- och skrivsvårigheter. Mot- svarande studier av unga brottslingar visar att så mycket som 75 % av dem har läs- och skrivsvårighe- ter. Mycket tidigt, det vet vi, kan vi förutsäga att de här barnen riskerar att hamna på fel sida om lagen. Därför måste samhället omedelbart sätta in resurser för samlat stöd, för att hjälpa både barnen och föräld- rarna. Vi skall veta att det här dessutom är en extremt god affär för samhället. Ändå görs det inte. Det beror på olika myndigheters revirtänkande, som hindrar ett vettigt utnyttjande av befintliga resurser. I Göteborg har man gjort en studie kring en hy- perkriminell 15-årig kille och hans mamma. Det visa- de sig att inte mindre än fyra olika förvaltningar vår- dade familjen samtidigt och utan att de olika instan- serna kände till varandra. Dessutom hade de olika instanserna helt olika målsättningar, vilket gjorde att effekten blev lika med noll. Jag är rädd för att det inte är ovanligt att det ser ut så här i Sverige i dag. Vi skall komma ihåg att det i det här samman- hanget, liksom naturligtvis i många andra samman- hang, finns några viktiga nyckelord. Det är tidig upp- täckt, omedelbara åtgärder och samverkan. Jag är övertygad om att det inte kommer att kosta en enda krona mer än det gör i dag. Däremot vet vi att sena åtgärder kostar enorma pengar. Dessutom vet vi att de alltför ofta ger mycket liten effekt. Någonting vi också skall tänka på är att vi under många år har skapat produkter och betalningssystem som dränker oss i brott. Lås och larm försvårar vis- serligen för brottslingarna, men de gör ingenting åt brottsligheten i sig. Därför är det viktigt att vi påver- kar människors attityder genom, som det heter, social brottsprevention. Låt mig ta ett annat exempel. Det är tio år gam- malt, men vi kan ju räkna upp det. Det var en person som hyrde en videokassett under falsk identitet och inte lämnade tillbaka den till uthyraren. Det är sådant som på byråkratispråk heter bedrägligt beteende. Det kostade samhället 16 000 kr när polis, domstol och kronofogde fick ta hand om ärendet. För uthyraren spelade det naturligtvis ingen roll. Han fick ersättning av försäkringsbolaget. Den lilla grupp kriminella som står för den tunga brottsligheten stoppas inte av fler väktare, larm och höga stängsel. Att vänta med insatser tills de doku- menterat sin kriminalitet skall vi komma ihåg är in- humant, inte bara mot offren utan även mot brotts- lingarna själva. Dessutom vet vi att det alltför ofta är dömt att misslyckas. BRÅ har med forskning visat att det inte sker nå- gon direkt nyrekrytering till det traditionella brotts- balksbrottet efter 23 års ålder. Därför är det viktigt att vi på alla sätt håller ungarna borta från kriminaliteten så länge att de sannolikt klarar sig. Det är också viktigt att rättsväsendet slutar att to- lerera småbrotten och fångar upp barnen i riskzonen innan de rekryteras in i kriminaliteten. Vi vet att mycket av detta är synligt så tidigt som på barna- vårdscentralen. För att vi skall lyckas med allt det vi vill måste vi komma ihåg att det finns några brottsförebyggare som är mycket bättre än alla andra. Det är föräldrarna. Då måste vi från samhällets sida verkligen hjälpa dem och inte stjälpa dem. Det är vår uppgift att stödja dem när det behövs. Herr talman! Vi i Folkpartiet står bakom några re- servationer. I reservationen 1 talar vi om normerna. Jag kom- mer så småningom till de reservationer som vi skall yrka bifall till. Reservationen om familjegruppskonferenser står vi också bakom. Det är mycket viktigt att vi ser till att familjerna får en möjlighet att tillsammans med sina barn klara upp de problem som kan uppkomma. För att man skall kunna sätta in åtgärder måste man veta hur åtgärderna skall sättas in. Då är det viktigt att man har statistik över problemen. Det är därför vi också står bakom reservation 4 som gäller registrering av minderåriga lagöverträdare. Det är tyvärr så illa i dag att 15 år inte sätter gränsen för när man börjar. Man börjar tyvärr även tidigare. Som jag sade i inledningen till mitt anförande finns det problem mellan olika myndigheter. Tyvärr gömmer en del sig bakom sekretessen. Det är därför som vi är med på reservation 5. Herr talman! Till reservation 5 vill Folkpartiet yrka bifall. Vi står också bakom reservation 6 och reservation 13. Den senare gäller föräldrars närvaro vid rättegång. Det gör vi för att ytterligare markera att har man skaf- fat barn till världen gäller det att hela tiden bry sig, att vara närvarande och att ta ansvar. Tack, herr talman!
Anf. 123 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Vi skall återigen behandla ett betän- kande som bygger på motioner från allmänna mo- tionstiden. Det behandlar just ungdomsbrott och på- följden för unga lagöverträdare. Jag måste säga, fru talman, att den här debatten på ett sätt berör mig ganska illa. Under den tid som jag har suttit i riksdagen - det har inte varit så länge, sedan förra valperioden - har jag upplevt att vi är överens i justitieutskottet när vi debatterar ungdoms- brott. Det har vi gjort vid en mängd tillfällen. Vi har diskuterat hur viktigt det förebyggande arbetet är, att det är viktigt att kunna bryta tidiga kriminella beteen- den, att kunna förändra saker och ting. Vi vet att fri- tidsgårdar och verksamheten i skolan är oerhört vik- tig. Vi känner allihop till betydelsen av stödlärare, kuratorer, ja, hela den här biten. Samtidigt, fru talman, måste jag när jag tittar ut över vårt samhälle i dag, när jag noterar de nedskär- ningar som görs, när jag ser den statistik som hela tiden kommer om en ökad utslagning, ökad ung- domskriminalitet konstatera att vi inte har förmått att skydda våra barn. Trots den statistik, den forskning och den kunskap vi har, har vi inte klarat av att bryta den utveckling som pågår. När man pratar om ungdomsbrott säger man att ungdomsbrottsligheten har ökat katastrofalt. Vålds- brotten bland unga människor har ökat, och många frågar sig vad som har hänt med våra ungdomar. Jag skulle vilja vända på frågan. Vad har hänt med vux- envärlden? Fru talman! Jag var på ett studiebesök på ett § 12- hem. Där mötte jag dem som arbetade där. Man hade haft en liten 11-årig kille på akututredning. Han satte skräck i en hel skola. Han satte skräck i alla lärare. Alla vuxna i omgivningen säger: Vi kan inte handskas med honom. Vi kan inte ta ansvar för det här. Vad har hänt med vuxenvärlden när en liten 11-åring kan sätta sådan skräck i oss att vi tar våra händer ifrån det här barnet? När vi diskuterar ungdomsbrott kanske vi mer skulle diskutera vad som har hänt med vuxenvärldens ansvar. Det finns ett antal motioner och reservationer som diskuterar påföljdssystemet. Hur skall vi kunna straffa de ungdomar som begår grova brott? Skall vi ha speciella kriminalvårdsanstalter eller skall vi sätta dem i fängelse? Det här är en allvarlig debatt. Många människor ute i samhället är rädda för våra ungdomar, och våra ungdomar är rädda för varandra. Vi kan inte lösa de här frågorna med straff. Vi kan inte lösa dem med att låsa in ungdomarna. Vi kan inte lösa dem genom strafflagstiftning. Därför, fru talman, har jag ställt mig bakom reservation nr 2 som handlar om familjegruppskonferenser. Jag själv och Vänster- partiet har inte skrivit någon motion under allmänna motionstiden om det här. Men jag var med på justi- tieutskottets resa till Nya Zeeland där man har infört den här modellen med familjegruppskonferens, och jag måste säga att det var första gången på väldigt många år som jag kände att något skulle kunna vara ett sätt att avbryta den utveckling som vi har varit på väg mot. Det är mycket möjligt att de övriga reservanterna och jag inte är helt överens om hur familjegruppskon- ferenserna skall användas, men det viktiga tycker jag är att det kommer i gång en försöksverksamhet som gör att vi kan hitta sätt att avbryta denna utveckling och att vi lyfter tillbaka ansvaret till både föräldrarna, de unga och övriga inblandade. Frågan är kanske: Är det rättsväsendet som skall ta ansvaret för när vi misslyckas i fostran av våra barn? Är det fostra våra barn vi skall göra, eller straffa våra barn? Jag tror att det är att fostra våra barn och att vuxna människor och barn tillsammans behöver ta ansvar. Det som är unikt för familjegruppskonferensen som man använder i Nya Zeeland är att man använder den för alla brott utom mord och dråp när det gäller ungdomar mellan 14 och 17 år. Det är inte säkert att vi här i Sverige är beredda att använda den så hel- täckande. Det kan säkert finnas diskussioner om det. Men i Nya Zeeland ville man komma ifrån det höga antal omhändertagna barn som man hade tidigare och det höga antal inlåsta ungdomar som bara ökade. Och med familjegruppskonferenser har man minskat anta- let omhändertagna barn drastiskt. Det som är positivt med familjegruppskonferen- serna är att den unge får ta ansvar för det han har gjort, och han får ställa saker och ting till rätta. För- äldrarna får vara med och ta ansvar, men framför allt får föräldrarna vara delaktiga och ta sin del av upp- fostran. I dag tror jag att vi har tappat mycket när vi säger att ansvaret ligger hos socialtjänst, skola eller någon annan. Många gånger har vi också tagit ifrån föräldrarna möjligheterna att ta ansvar och vara del- aktiga. Familjegruppskonferenser anser jag också är väl- digt positivt ur brottsofferperspektiv. Det är egentli- gen ingen av oss som kan säga vad som krävs för att varje enskilt brottsoffer skall kunna få upprättelse. Någon kan fara väldigt illa av att få sin handväska ryckt och bli väldigt påverkad, och en sådan person kan behöva sin upprättelse. Brottsoffren skall också ha möjlighet att ställa sina krav på vad de behöver för att få upprättelse för det brott som de har varit utsatta för. Det tycker jag också är att lyfta upp brottsoffrens möjlighet att få upprättelse, att kunna få ställa sina krav och att kunna få känna att: Nu är det klart. Jag ser också familjegruppskonferenserna som väldigt positiva i ett samhälle som är mångkulturellt, där varje kultur och varje familjegruppskonferens också har en möjlighet att utarbeta sina kontrakt och sina lösningar och där människor från olika kulturer kan ha en möjlighet att föra med sig sina traditioner och sina metoder att förändra och att stötta och hjälpa sina barn så länge de håller sig inom den lagstiftning som vi har här i Sverige. Fru talman! Jag skulle kunna tala väldigt länge om de här frågorna, för jag tror att de är så oerhört bety- delsefulla. Jag tror att de kommer att ha stor betydelse för vilket samhälle vi skall ha i framtiden och för om vi vuxna kommer att klara av att ha ansvaret för våra barn. Jag hoppas att vi kommer att kunna få en ma- joritet för att införa ett nytt system för att försöka möta våra barn och de problem vi har.
Anf. 124 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Alice Åström och jag är helt överens om att den avgörande frågan för att komma åt våra unga och hindra att de hamnar snett handlar om att vuxna får ta ett större ansvar och spela en annan roll. Men jag blir litet besviken när jag sedan hör påståen- det från Alice Åström att det vi här behandlar till största delen är frågor om straffrättsliga påföljder. Jag frågar mig därför om Alice Åström har varit med under behandlingen av ärendet - det vet jag att hon har varit - och om hon har läst igenom betänkandet - det är jag helt säker på att hon har gjort. Vid en hastig summering - jag har inte sett något skäl att göra någon summering tidigare - kan jag konstatera att av de elva punkter vi har att ta ställning till i dag är det sju punkter som enbart rör vuxenvärl- dens ansvar och möjligheter. Endast en punkt rör straffrättsliga påföljder. Övriga ligger närmast frågan om vuxenvärldens ansvar och möjligheter.
Anf. 125 ALICE ÅSTRÖM (v) replik: Fru talman! Gun Hellsvik var - tyvärr, för min del - väldigt träffsäker i beskrivningen. Det här består inte bara av dessa frågor, utan det finns en massa andra punkter. Jag tänkte nog kanske inte bara på dagens betänkande och dagens debatt i mitt anförande utan ville också mer generellt säga att mycket av debatten handlar om just dessa frågor om strafftän- kande eller inte, och jag tycker att det finns så mycket annat. Men Gun Hellsvik har givetvis alldeles rätt. Det här betänkandet innehåller väldigt mycket mer än bara detta.
Anf. 126 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Alice Åström kanske skulle fundera över varför Alice Åström och många andra har upp- fattningen att debatten i denna viktiga fråga så lätt uppfattas som en debatt om enbart straff. Det kanske kan bero på att alltför många slänger ur sig litet slar- viga påståenden. Låt oss hjälpas åt att nyansera den här debatten och peka på samtliga sidor.
Anf. 127 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Att ungdomsbrott är ett samhälls- problem är ju ovedersägligt, och det är vi alla ense om. Det är ju inte konstigt att vi i justitieutskottet pratar mycket om straff, eftersom det är just sådana frågor som behandlas i justitieutskottet. Men vi tar också upp förebyggande åtgärder och behandling. Genom närpolisreformen har vi fått ett väldigt bra instrument för att arbeta förebyggande med ungdomar och försöka förhindra att de hamnar inom kriminal- vården eller socialtjänsten som det här handlar om. Däremot finns det i de här diskussionerna begrepp som man måste analysera och gå till botten med. Något som står i en reservation från de borgerliga partierna och som ofta sägs från dessa partier är att familjen och föräldrarna skall ha huvudansvaret, och det är väl riktigt. Det är väl jättebra när fungerande familjer tar ansvaret, och de kanske behöver hjälp. Men alla de familjer och föräldrar som inte orkar av olika skäl eller kan ta på sig föräldrarollen, vad gör vi med dem? Kom ihåg att vuxenansvaret också omfattar den kultur som omger ungdomarna. Vi pratar inte om den, men den är väsentlig för den fria marknaden. Vuxna tjänar pengar på att pådyvla dessa ungdomar ett visst mönster som de tycker är häftigt och vill efterlikna. Det blir deras kultur - våldsfilmer, reklam, musik och musikvideor - och det blir häftigt. Det är ju detta som är kampen för föräldrarna och andra vuxna, som inte är lika häftiga som de förebil- der ungdomarna erbjuds från marknaden. Det är de som är macho som är "inne", och det innebär att man kan överträda lagregler. Det är riktlinjen. De borgerliga partierna säger också att skolan skall ha ett stort ansvar. Men skolan är inte bara lärare som sliter med undervisningen och kunskapsinhäm- tandet, utan i skolan finns ju också ungdomar som är förebilder för de övriga i gänget, ungdomar som har tagit intryck av ungdomskulturen, som är "inne" och som de andra ungdomarna samlas runt omkring. Där finns även ungdomar som begår kriminella handling- ar, som dricker sig fulla, osv. De är förebilder för många ungdomar i skolan. Det är det som är det konstiga. Jag har den här veckan en praktikant som är mycket insiktsfull fastän hon bara är 16 år. Hon är jätteduktig, lägger ned tid på skolarbetet, uppför sig trevligt och går en annan väg, men runt henne flockas inte så många. Men Maja, som berättar om sitt lever- ne på helgerna, vilka killar hon är med och allt vad hon gör - runt henne är det samling; det är inne att vara sådan. - Detta har också betydelse för ungdoms- brott. Problemet med föräldrarollen och familjerna är att det är en otrolig brist på vuxna män. De människor som skall försöka ta hand om de ungdomar som har hamnat snett säger enstämmigt: Var är männen? Vi är överens om det vi har skrivit om de här problemen, men jag skulle vilja att vi fick en defini- tion av vad det betyder att förstärka föräldrarollen. Hur? Vi kan inte bara säga så - vi måste gå in och tala om hur det skall gå till. Detsamma gäller vårt tal om skolans ansvar. Man kan inte bara tala om det år efter år och gång efter gång i alla papper. Att tala om hur man gör det är också politik. Reservationen tar också upp vad vi skall göra med de ungdomar som har hamnat i sådana brott. Vi vill inte sätta dem i fängelse - vi tror inte att det är något positivt. Under vårt arbete med påföljdsfrågan har regeringen kommit med en departementsskrivelse - Påföljder för unga lagöverträdare. Där föreslår rege- ringen - det blir väl till ett förslag så småningom - att huvudansvaret, som fortfarande skall ligga på social- tjänsten skall stramas upp. När fallet sedan dras inför domstol måste man presentera en vårdplan. Det tycker jag är positivt. Jag yrkar ändå bifall till reservation 10. Den handlar just om att domstolarna skall ha mer inflytan- de och att man inte bara skall överlämna det till so- cialtjänsten. Det har visat sig att det inte är bra, spe- ciellt inte när kommunerna sedan skall stå för kostna- derna för de åtaganden som skall göras. Det står också i departementsskrivelsen att dom- stolarna skall avgöra om åtgärderna står i proportion till brottet. Det tycker jag också är positivt. Ett tilläggsstraff skall kunna utdömas som kallas ung- domstjänst - det är alltså en samhällstjänst. Jag har också tyckt att samhällstjänst är en bra åtgärd när det gäller ungdomar. Min reservation gäller att domstolarna får ett till- räckligt underlag, så att de kan göra ett nyanserat ställningstagande. Jag förstår att det kommer att bli så, men jag har ändå lämnat den här reservationen. Jag är också med på moderaternas reservation 6 om otillåten utlämning av film och video. Den gäller alltså det som jag började med, ungdomskulturen. Jag är för något mycket mer långtgående, nämligen att en viss form av censur skall införas. Jag tycker att det är ett vuxenansvar att vi inte pådyvlar våra barn detta. Varför skall vi göra det? Det finns inte någon anled- ning. Det finns inte heller någon anledning för vuxna att se på sådana blodiga filmer. Det är ju inget positivt i det. Men man får ju ta små steg i politiken, och detta är ju ett steg och ett sätt att visa hur allvarligt man ser på det. Därför är jag med på den här reservationen. Medling har vi avhandlat. Där har jag också haft en motion, som jag har fått dra tillbaka - vi är helt eniga på den punkten, och det är mycket positivt. När det gäller familjekonferenser för att gå vidare tycker jag, precis som sägs i utskottsbetänkandet, att vi kanske först måste ha den här försöksverksamheten på vissa ställen och utvärdera den, precis som vi har gjort med medlingen, innan vi genomför det fullstän- digt. Det tycker jag är rätt ordning. Registrering, som några partier har föreslagit, av lagöverträdare som är under 15 år för att förebygga kriminalitet, tycker inte jag är något bra förslag. Jag tycker att det är bättre att socialsekreterarna med en gång får reda på när polisen har upptäckt lagöverträ- dare som är under 15 år. Jag har här ett tidningsklipp ur Svenska Dagbladet, där man berättar om att just ett försök med socialsekreterare hos närpolisen gav bätt- re möjligheter att förebygga kriminalitet. En social- sekreterare har på prov flyttat in hos närpolisen och medverkar vid alla förhör av dem som är under 15 år. Resultatet har blivit tidig upptäckt, vilket väl var en av anledningarna till att registrera dem. Vidare har fallen blivit mycket snabbare utredda. Tidigare har det samarbetet inte funnits. Det här projektet är så positivt att det skall gå vidare, och jag skulle önska att det vore så på alla platser. Det är mycket bättre att göra så än att registrera ungdomarna. Avslutningsvis vill jag bara säga att det är oerhört viktigt att uppmärksamma att det har visat sig att många av dyslexibarnen hamnar i kriminalitet. Att det verkligen är så har vi fått bekräftelse på i flera utred- ningar, och nu alltså återigen. Den kopplingen måste vi ta på allvar. Men i justitieutskottet har vi ju tyvärr våra ärenden, och man får som jag redan har sagt inte den önskvärda helheten. Men det är ändå viktigt att vara medveten om - och nämna det gång på gång - att många faktorer samverkar här och att det förebyggan- de arbetet är det viktigaste. Vi måste börja underifrån, innan vi går så långt att vi bestämmer påföljder för så unga människor.
Anf. 128 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Jag blir mycket konfunderad när jag hör Kia Andreasson säga att hon inte kunde acceptera ett införande av familjegruppskonferenser därför att man först bör ha en försöksverksamhet med utvärde- ring. Vi som står bakom reservationen, som skulle ha blivit en majoritetstext om Kia Andreasson hade ställt sig bakom den, har föreslagit just en försöksverksam- het - ingenting annat. Om Kia Andreasson nu upp- täcker att hon gjort ett misstag är det ännu inte för sent att ändra sig. Jag vill också kommentera något som Kia Andre- asson sade inledningsvis, då hon talade om föräldra- ansvaret. Även på den punkten måste det finnas en missuppfattning, eller också ser vi världen helt olika. Enligt vår uppfattning - jag talar nu om oss som står bakom reservation 1 - ges inte familjer med förmåga det ansvar de borde ha rätt att ta. Det är mycket lätt att visa på många exempel. Ett gäller en mormor och morfar som inte har fått ta hand om sitt barnbarn, och detta enbart på grund av deras ålder, vilket knappast har så mycket med förmåga och känsla för att fostra barn att göra. Jag skulle rekommendera Kia Andreas- son att lyssna på ett Studio 1-program, som på ett mycket bra sätt beskrev vad den bristande rätten att ta sitt ansvar har inneburit för många familjer och för deras unga.
Anf. 129 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Försöksverksamheten med familje- gruppskonferenser kommer säkert att bli av. Jag vill nu inte ta detta steg fullt ut och begära att verksamhe- ten skall formaliseras. Jag tror att familjegruppskonfe- renserna kommer som en naturlig del när medlingen, som är ett första steg i förfarandet, är inarbetad. Vi vet att resurserna är knappa, så dem får vi ta ställning till. Vi får börja med denna form och sedan utvidga. Jag tycker att det är förståndigt att göra på det viset. När det gäller familjen har vi säkert olika syn. Gun Hellsvik nämner att farfäder och mormödrar inte får ta hand om barnen. Det är vi i Miljöpartiet väldigt upprörda över. Vi har verkligen drivit den frågan för att det skall bli en ändring. Men det finns så många vuxna med familj som inte klarar av att ha familj. Därför kan man inte hela tiden säga att familjen måste ha ansvaret. Man vet att många ungdomar flyr från sina familjer därför att de far illa. Kvinnovåld är fak- tiskt också barn- och ungdomsvåld. Barn och ungdo- mar lever ju också i dessa familjer. Vi vet att kvinno- våld förekommer i många familjer. Det är inte något positivt. Därför är det viktigt att inte lyfta fram famil- jen som den enda lösningen. Vi får se på vad vi skall göra runt omkring.
Anf. 130 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Jag föreslår att Kia Andreasson litet noggrannare läser igenom bl.a. den moderata motion som rör ungdomar och även en del av våra andra motioner. Då skulle Kia Andreasson kanske upptäcka att även vi inser att familjer har olika förmåga och olika problem, och att många behöver väldigt mycket stöd. Vi vill peka på att alltför många i dag inte får lov att ta det ansvar som de både vill och kan ta. Familjegruppskonferensen kan inte utvecklas fullt ut ens i begränsad omfattning med den lagstiftning vi har. Det kräver att vi får en del ändrade regler och möjligheter att i viss utsträckning avvika från nu gäl- lande regler. Säger man nej till det förslag som fem av riksda- gens partier står bakom skjuter man också på den framtida möjligheten att få till stånd den typ av famil- jegruppskonferenser som jag uppfattar att även Kia Andreasson tycker är positiv.
Anf. 131 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag har faktiskt under min tid här i riksdagen läst alla moderata motioner som har hamnat i justitieutskottet. Jag har även läst alla andra motio- ner väldigt noga. Det jag finner som ett genomgående signum är just skolan och familjen. Det är kamporden. Så är det även när det gäller reservationen om ute- gångsförbud. Polisen skall kunna hämta hem ungdo- marna om föräldrarna vill ha hjälp. Vilka ungdomar gäller det? Det är ju de ungdomar som har familjer och föräldrar som bryr sig. Det är de andra familjerna som jag pratar om, där föräldrarna inte orkar eller kan ta sitt föräldraansvar och inte bryr sig. Skall de ung- domarna fortsätta att vara ute på stan? De föräldrarna kommer ju inte att ta kontakt med polisen. Då blir det så att vi stöder de familjer som har kraft och är starka, medan vi lämnar barnen från de andra familjerna åt sitt öde. Det är så jag tolkar det. Det är en tolknings- fråga.
Anf. 132 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Fru talman! Jag skall först och främst yrka bifall till reservationerna 1 och 11. Vi står naturligtvis också bakom de andra reservationer som vi har varit med om. Reservation 1 gäller normbildningen. Det är egentligen det viktigaste av allt. Ungdomsbrottslighet är naturligtvis en mycket besvärlig historia. Det har den varit länge. Det enda man med visshet vet i dag är att den normbildning som kommer till stånd när barn är väldigt små är helt avgörande. Det gamla uttrycket "att fostra sina barn" visar sig alltså ha bäring. Det är så banalt att det nästan är pinsamt att säga, men up- penbarligen måste vi göra det i dessa tider. Det är där kriminologin står i dag. Det är på den nivån man skall sätta in alla resurser. Vad vi pratar mest om i dessa sammanhang är det repressiva inslaget. Det har som regel gått så långt att det nästan inte spelar någon roll vad man gör. Det hindrar inte att man ändå måste bearbeta problemati- ken, men man får inte glömma det perspektivet. Normbildningen sker bäst i familjen. Jag har bör- jat förstå att begreppet familj är litet känsligt. Det hade jag inte fattat förrän jag kom hit till riksdagen. Men det behöver inte vara någon motsättning mellan den familj som har problem och sörgårdsfamiljen. Det är bara ett sätt att uttrycka att de människor som är barnen nära måste engagera sig. Vi lever i en social väv. Tanken att vi individuellt klarar oss alldeles utmärkt är helt befängd. Det ligger mycket i vad Kia Andreasson säger. Var är männen? Det undrar jag också ibland. Ett slags allmän frigörelse blev en del av den revolution som ägde rum på 1960- och 1970-talen. Då passade män- nen på att slinka i väg. Jag har flera gånger tidigare sagt att det gäller att få tillbaks dem till båset. Det var ett sidospår. Vi måste alla engagera oss, oavsett om vi är män, kvinnor, vuxna, gamla, mostrar eller fastrar. Jag talade med en kriminologiprofessor i dag på morgonen. Jag satt i domstol på 1960-talet. Jag fråga- de om det har hänt något sedan dess. Han svarade nej. Det är precis det jag har haft på känn. Det har inte hänt någonting. Något litet har möjligen hänt. Det gäller familje- gruppskonferenser. Vad är det för märkvärdigt med dem? Jo, de fångar in väven, dvs. människorna i om- världen. Institutionerna kan aldrig ta över föräldrarnas och de näras roll. Det finns ingen möjlighet. En insti- tution har inga känslor. Det gjorde ett starkt intryck på mig när vi var nere i Nya Zeeland. Det är möjligt att man inte behöver åka till andra sidan jorden för att ta åt sig sådana självklarheter, men vi gjorde det i alla fall. Det är snabbheten som är viktig. Man har ingen byråkrati. Det är exekutivt. Polisen tar tag i vederbö- rande mer eller mindre på brottsplatsen och samman- för vederbörande med olika aktörer, dvs. brottsoffer, anhöriga och det sociala. Man ordnar denna konferens kvickt. Sedan resonerar man sig fram till en lösning som passar just i detta speciella fall. Råder det kon- sensus, dvs. att alla är överens, får de en chans. Dom- stolen vilar, och sedan får man se hur det går. Ofta går det bra. Det är egentligen inte så konstigt att det gör det. Om vi, som i mitt fall, har hållit på sedan 1960- talet och inte har sett någon förnyelse över huvud taget och vi vet att resultaten ute på fältet är förödan- de kan man ju undra om det inte vore läge att köra i gång med någonting konstruktivt och positivt här och nu i enlighet med detta. Det är många partier som står bakom det här. Alla borde fundera över hur vi skall komma vidare med detta. Detta med medling är väl- digt torftigt och kargt. Det är bara två parter, och det kommer säkerligen inte att bli så förfärligt mycket av det. Det behövs ett litet större sammanhang för att man skall kunna bryta den sociala isolering som ofta är ett faktum i dessa lägen. Vi kan ju använda andra ord än "familj". Det är inte fråga om det. Någon ordkunnig måste kunna hitta något annat uttryck, så att man får bort de negativa känslor som tydligen är förknippade med ordet "familj". Det är nämligen inte avgörande, utan det handlar just om den sociala väven, som skall tas fram. Sedan handlar det om vad vi skall ha för påföljd. När dessa historier inte har fungerat måste vi ta hand om den lilla restposten, som liksom inte går att hante- ra. Jag tänker på 11-åringen som fortsätter och blir 16 år och helt ohanterlig. Vi tycker inte heller att det skall vara några fängelsepåföljder. Man måste hitta någon annan form. Men vi tycker i pedagogikens namn att man borde följa Ungdomsbrottskommittén och inrätta en särskild påföljd, en särskild tillsyn, eller vad man nu vill kalla det. Vi kan acceptera att det här verkställs i § 12-hem. Det spelar kanske inte så stor roll, men domstolen skall inte överlämna till vård enligt socialtjänstlagen. Det låter väldigt konstigt. Jag tror att pedagogiken är olycksalig i det här fallet. Det är trots allt fråga om brott och straff. Det handlar om likabehandling, straffvärde, rättvisa och allt det som måste in i dessa sammanhang. När det är dags för § 12-hem och liknande handlar det om mycket allvar- lig brottslighet. Då måste samhället reagera. Nu har regeringen kommit med en PM. Vi har kommit litet i otakt. Det är ingen idé att stå här och polemisera med anledning av denna PM, utan vi får se vad som kommer ut av detta. Men jag vill gärna un- derstryka att detta med familjegruppskonferens än så länge är det enda konstruktiva inslaget i denna mycket problematiska bild. Tack, fru talman.
Anf. 133 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Rolf Åbjörnsson sade att det här med medling är så torftigt. Det är inte rätt att förringa det instrument som vi har fått nu, eftersom alla skildring- ar av försöksverksamheterna har varit mycket positi- va. Det är alltså inte torftigt, utan det har inneburit stora förändringar. För ungdomarna har det visat sig vara mycket positivt. Det är väl bättre att skynda långsamt och få ett bra system än att ha för bråttom och införa allt på en gång? Jag tycker alltså inte att man skall förringa detta. Detta är bara ett steg på vägen, och det kommer säkert att bli en utvidgning. Men låt oss först se att medlingen kommer till stånd i hela landet innan vi går vidare.
Anf. 134 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Fru talman! Det föds i dag ca 100 000 barn per år i Sverige. Vi vet att flertalet av dessa barn växer upp i stabila miljöer där grunden läggs för att man skall kunna ta ansvar för sitt liv. Vi vet också att alltför många barn växer upp i otrygga miljöer där risker finns för att de hamnar snett i samhället. Våldet är ingenting som föds plötsligt i vuxen ål- der. Det föds långt tidigare, dessvärre ofta i hemmet. Det kommer till uttryck också i skolorna. Det här är en fråga som måste tas på största allvar. Om vi kan rädda en enda ungdom från att hamna snett, dvs. komma in på en kriminell bana, sparar samhället flera miljoner kronor. Socialdemokraternas allmänna kriminalpolitiska mål är att minska brottsligheten och öka tryggheten i samhället. De här målen hänger ihop. Om antalet brott minskar får vi färre brottsoffer, och människor kom- mer att känna sig tryggare. Vikten av brottsförebyggande insatser måste öka inom alla de samhällsområden som kan påverka brottsligheten. Jag vill här ta tillfället i akt att berätta om det nationella brottsförebyggande program som regeringen i somras fattade beslut om. I samband med det tillsattes också en kommitté med uppgift att inspi- rera och stödja det förebyggande arbetet, främst på lokal nivå. Det här programmet är rätt unikt i sitt slag och skall förhoppningsvis bidra till att styra över resurser och insatser från att nästan enbart ha gällt att man reagerar på begångna brott till att man förebyg- ger brott. Och det är - som programmet också heter - allas vårt ansvar. Kommuner, näringsliv, föreningar - t.ex. brottsofferjourer och kvinnojourer - och enskilda eldsjälar har här en unik möjlighet att ta till vara var- andras kunskaper och erfarenheter i ett gemensamt arbete för minskad brottslighet och ökad trygghet. Det brottsförebyggande arbetet kommer att vara avgörande för att man skall kunna garantera trygghet när det gäller brott. Men tidiga insatser för barn och unga, för att man skall kunna förebygga och hindra en brottslig utveckling, är också av avgörande betydelse. Närpoliserna har en viktig roll i det brottsförebyg- gande arbetet. Dessa poliser har ofta god kunskap om situationen i närområdet. De känner till de ungdomar som utför brott eller ligger i riskzonen för brottsligt beteende. Dessa poliser har också naturliga möjlighe- ter att ta kontakt med ungdomarna. I detta arbete är det viktigt med samarbete mellan polis, skola, familj och andra myndigheter. Där förebyggande insatser inte är nog - när brott ändå sker - är det viktigt att också påföljdssystemet är sådant att det kan motverka och förebygga brott. Sär- skilt viktigt är det när det gäller ungdomar. Jag skall nu kommentera en del av reservationerna i detta betänkande angående ungdomsbrott. I reservation 1 om normbildning m.m. framhålls att de allmänna uttalanden om familjens och skolans betydelse som görs i det nationella brottsförebyggan- de programmet inte kan anses tillräckliga. Enligt 6 kap. 2 § första stycket föräldrabalken står barn under vårdnad av båda föräldrarna eller en av dem om inte rätten har anförtrott vårdnaden åt en eller två särskilt förordnade förmyndare. Vårdnaden av ett barn består till dess att barnet fyllt 18 år eller till dess att de, dessförinnan, ingår äktenskap. Ingen torde kunna betvivla föräldrars och andra vårdnadshavares ansvar för sina barn. Att samhällets bästa förebyggande resurs är föräldrarna är så själv- klart att det inte behöver utredas. Men ansvaret för barnen bör inte stanna vid den egna familjen. Därför har även samhällets institutioner ett ansvar för barns och ungdomars uppväxtförhållanden och för att ge stöd då föräldrar inte klarar av föräldrarollen. Detta anges både i socialdemokraternas kriminalpolitiska program och i regeringens nationella brottsförebyg- gande program. När det gäller skolans betydelse i det brottsföre- byggande arbetet har utskottet tidigare uttalat sig vid flera tillfällen. Skolan är ingen värdeneutral plats. Den står för värderingar som vi vill skall vara gällan- de i vårt samhälle. Tidigare insatser från skolan för att man skall kunna uppmärksamma och stödja barn med särskilda behov kan vara av avgörande betydelse för att förhindra att ungdomar hamnar i ett kriminellt livsmönster. Rikspolisstyrelsens undervisning i lag och rätt har också en värdefull uppgift att fylla i det förebyggande arbetet med våra barn. I reservation 2 tar man upp en utvidgad försöks- verksamhet med medling som omfattar även sådan medling som bedrivs genom familjegruppskonferen- ser. På flera håll i landet pågår i dag olika former av medlingsverksamhet. Den medlingsverksamhet som bedrivs tar i första hand sikte på de unga lagöverträ- darna. För den som har begått brott innebär medling att man blir tvungen att konfronteras med den som har blivit utsatt för brottet. Det är något som för den unge kan vara nog så svårt. Ett sådant möte syftar till att få gärningsmän att komma till insikt om vad deras brott i praktiken har fått för konsekvenser för den som har blivit utsatt. Medling fyller också en mycket viktig funktion för dem som drabbats av brott. För dem kan ett möte med gärningsmannen bli en startpunkt att gå vidare från, ett sätt att komma över den rädsla och känsla av otrygghet som brottet kan ha skapat. Riksåklagaren har på uppdrag av ett regeringsbe- slut från mars 1994 utarbetat ett förslag till medlings- verksamhet. Denna rapport bereds nu på Justitiede- partementet. Utskottet anser att det är överflödigt att avvakta beredningen av riksåklagarens rapport i den del som gäller medling. I stället bör regeringen genast utarbeta en samordnad och rikstäckande fortsatt för- söksverksamhet med medling. När det gäller familjegruppskonferenser anser ut- skottet att ytterligare utredning är nödvändig innan ställning kan tas. Vad det gäller registrering av minderåriga lagöver- trädare har socialtjänsten uppgifter i sina akter avse- ende sådant som behövs i dessa frågor. I ett utvecklat samarbete med polis och socialtjänst har myndighe- terna tillgång till den unges hela historia utan att brottsregister behöver föras i polisregister. Däremot skulle det vara av stort värde att ha tillgång till statis- tisk information om brott av barn under 15 år. BRÅ:s program Tio åtgärder är emellertid avsett att behand- la detta. Därför anser utskottet att ett slutligt ställ- ningstagande i denna fråga bör anstå tills BRÅ:s pro- gram Tio åtgärder lagts fram. Fru talman! Vi socialdemokrater anser att sekre- tess mellan myndigheter inte får vara ett hinder som försvårar ett förtroendefullt samarbete mellan myn- digheterna. Då en promemoria för närvarande bereds i Justitiedepartementet anser utskottet att det pågående beredningsarbetet inte bör föregripas. I reservation 7 begär Moderaterna att en utredning kommer till stånd som skulle göra det möjligt för polisen att låta ta blodprov och urinprov på den som är under 15 år om han misstänks ha använt narkotika. Sedan den 1 januari 1985 finns möjlighet att utreda brott trots att den misstänkte inte är straffmyndig. Om det finns särskilda skäl får vissa tvångsmedel tillgri- pas vid en utredning. De tvångsmedel som får använ- das är beslag, husrannsakan och kroppsvisitation. I proposition 1983/84:187 om utredning av brott av barn under 15 år diskuterades frågan om huruvida kroppsbesiktning skulle få användas. Det praktiska behovet ansågs som ringa. Fru talman! Vad gäller påföljden för unga lagöver- trädare finns här fyra reservationer. Moderaterna begär bl.a. att påföljden överlämnande till vård inom socialtjänsten skall avskaffas samt införande av nya påföljder, kallade villkorligt fängelse och ungdoms- straff. Precis som jag sade i min inledning anser vi soci- aldemokrater att påföljdssystemet skall vara sådant att det motverkar och förebygger brott. Sedan Ungdom- skommittén lämnade sitt betänkande har arbetet fort- gått inom Justitiedepartementet för att bredda under- laget för den fortsatta beredningen av frågan om på- följdssystemet för unga lagöverträdare. Utgångspunk- ten för beredningsarbetet har varit att tillvarata grundtankarna i Ungdomskommitténs förslag med bibehållande av principen att huvudansvaret för unga lagöverträdare skall ligga inom socialtjänsten. Ung- domar bör så långt det är möjligt hållas utanför krimi- nalvården i allmänhet och fängelserna i synnerhet. Resultatet av detta arbete har just redovisats i en departementspromemoria. Bl.a. föreslås att påföljden överlämnande till vård inom socialtjänsten skall stra- mas upp. I promemorian föreslås också en ny frihets- berövande påföljd i syfte att på ett avgörande sätt minska användningen av fängelsestraffet för de yngsta lagöverträdarna. För att uppnå ett större mått av förutsebarhet fö- reslås i promemorian att de yttranden som social- nämnden lämnar i ungdomsmål ges ett utförligare innehåll och att det i yttrandet skall ingå en vårdplan. Härigenom får domstolarna ett bättre underlag i fråga om vilka åtgärder som socialtjänsten avser vidta om den unge överlämnas till vård inom socialtjänsten. I syfte att bättre tillgodose proportionalitetsprinci- pen föreslås att domstolen på ett mer uttalat sätt än nu skall pröva om socialnämndens planerade insatser är tillräckligt ingripande med hänsyn till den unges brottslighet. Detta innebär att domstolen bör bestäm- ma påföljden till vård inom socialtjänsten endast om den finner att de planerade åtgärderna är så ingripan- de för den unge att de står i rimlig proportion till brottet. Ett större mått av proportionalitet skall också enligt förslaget kunna åstadkommas genom en utökad användning av s.k. tilläggsstraff. Detta, fru talman, anser jag tillgodoser Miljöpar- tiets reservation. Då det finns flera förslag i promemorian som syf- tar till att reformera påföljdssystemet för unga lag- överträdare anser jag att vi kan avslå samtliga motio- ner vad gäller påföljdssystemet. Moderaterna har vidare en reservation angående polishjälp till föräldrar. Här menar Moderaterna att föräldrarna skulle kunna få stöd genom en laglig rätt att få biträde av polis eller socialtjänst för att hämta hem barn som vistas ute utan föräldrars eller annan vårdnadshavares tillåtelse. Polisen har enligt 12 § polislagen möjlighet att omhänderta en person under 18 år som anträffas un- der förhållanden som uppenbarligen innebär över- hängande och allvarlig risk för persons hälsa och utveckling. Polisen har också möjlighet att underrätta föräldrar om sådant som iakttagits i polisverksamhe- ten men som inte föranlett något ingripande mot den unge. Jag anser dessutom att Moderaternas förslag rim- mar litet dåligt med deras tal om det personliga ansva- ret och att stärka föräldrarnas egen roll. Detta, menar jag, är att föra bort för mycket ansvar från föräldrar till myndigheter. Avslutningsvis, fru talman, vill jag mycket kort säga några ord om föräldrars närvaro vid rättegång. Här menar Moderaterna och Folkpartiet att reglerna inte beaktar den betydelse och det ansvar en förälder som inte är vårdnadshavare har. Reservanterna menar också att föräldrar eller vårdnadshavare har en skyl- dighet att inställa sig och att någon ersättning ej skall utgå. Jag instämmer i fråga om vikten av förälders eller annan vårdnadshavares närvaro vid förundersökning och huvudförhandling. Lagen säger att den unges vårdnadshavare och socialnämnden omedelbart skall underrättas om att en utredning har inletts, om det inte finns särskilda skäl mot en underrättelse. När åtal väcks mot den som inte fyllt 18 år skall tingsrätten enligt 26 § lagen om unga lagöverträdare underrätta vårdnadshavare eller annan som svarar för den unges vård eller fostran om åtalet och om tidpunkten för huvudförhandlingen, om det inte finns särskilda skäl mot detta. Jag kan däremot inte förstå att det inte skall utgå någon ersättning. Jag tror att det skulle innebära en försämring i fråga om föräldrars närvaro och, för- hoppningsvis, stöd till sina barn. Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på samtli- ga reservationer och bifall till hemställan i betänkan- det.
Anf. 135 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! Det är mycket som jag skulle vilja kommentera. Men replikrätten är begränsad i tiden, så jag skall bara kommentera två saker. Ann-Marie Fagerström påstod att vårt förslag om att föräldrar skall kunna få hjälp från polis eller so- cialtjänst, som det står i vårt förslag, att ta hem barn som inte har föräldrarnas tillstånd att vara ute skulle vara ett sätt att ta bort ansvaret från föräldrarna. Då skulle jag gärna vilja att Ann-Marie Fagerström för- klarade en sak för mig. Vi tänker oss en ensamstående mamma med ett spädbarn och en 13-årig strulig pojke som inte kommer hem när mamma vill, samtidigt som hon alltså har det lilla spädbarnet att ta hand om. På vilket sätt tar man bort ansvaret från henne när hon får en rätt att få hjälp att ta hem sitt barn? Det andra som Ann-Marie Fagerström tog upp och som jag vill kommentera var frågan om vårdnadsha- vare - jag vill inte tala om vårdnadshavare utan om föräldrar, för det är också en del av vårt förslag - och deras rätt till ersättning för inställelse vid rättegång. Jag kan inte se att det finns något rimligt i att föräld- rarätten och föräldraskyldigheten med automatik skall betalas. För mig är det en skyldighet som förälder att vara närvarande vid mitt barns rättegång. Det borde också vara rättssystemets utgångspunkt.
Anf. 136 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag skulle vilja rikta en fråga tillbaka till Gun Hellsvik: Tror moderaterna att det skulle bli en tillfredsställande närvaro från föräldrarnas sida om vi drar in denna ersättning? Skall vi inte eftersträva en trygghet för våra ungdomar och bibehålla förutsätt- ningarna för detta genom att se till att föräldrarna kan närvara vid ett större antal rättegångar?
Anf. 137 GUN HELLSVIK (m) replik: Fru talman! För det första fick jag inget svar på min första fråga, och för det andra fick jag en motfrå- ga utan något svar på min andra fråga. Men jag kan spinna vidare och be om svar på min första och andra fråga. Jag är övertygad om att de flesta föräldrar upple- ver det som en självklarhet att de bör vara närvarande. Det som föräldrarna upplever som en naturlig del i föräldrarollen skall man inte i lagen försöka sabotera genom att tala om för föräldern att detta är ett offer från din sida, alltså skall du ha betalt.
Anf. 138 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Där är vi inte alls oense. Jag har pre- cis samma uppfattning, att de föräldrar som känner att de är ett stöd och en grundtrygghet skall infinna sig, men andra föräldrar har dessvärre svårare att komma dit. Då tror jag att det är sämre med att inte ha någon ersättning. Jag skall försöka svara på den första frågan om polishjälp till föräldrar. Precis som jag sade i mitt anförande rimmar detta dåligt med moderaternas tal om det personliga ansvaret och att stärka föräldrarna i deras roll. Vem skulle det vara som avgör åldersgräns och tid - polis eller föräldrar? Skall det också gälla vanliga skötsamma ungdomar? Det finns många frå- getecken.
Anf. 139 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Den här debatten har huvudsakligen handlat om grova ungdomsbrott och hur vi hanterar de brotten i vårt samhälle. Alice Åström har på ett utmärkt sätt redogjort för Vänsterpartiets syn i de här frågorna och hur det finns ett nära samband mellan att vi från vuxenvärlden gör nedskärningar i samhället och att ungdomar far illa av dessa åtgärder. Fru talman! Jag skulle vilja uppehålla mig vid det motsatta problemet. Hur hanterar vårt samhälle "problem" vid smärre brott? Jag har nämligen som förälder alldeles nyligen haft en mycket märklig upp- levelse i samband med en rättegång. Det hör nära ihop med den diskussion som förts här vad gäller att få ungdomar att ta ansvar, att tidigt sätta gränser. Det illustrerade Gun Hellsvik med det gamla talesättet att det börjar med en knappnål. Jag vill understryka hur viktigt det är att vi, när vi talar om att sätta gränser och visa våra ungdomar vad som är rätt och fel, gör det på ett adekvat sätt. Jag menar att så sker vid flera tillfällen. Jag har ett mycket konkret exempel på hur det vid många tillfällen sker på ett felaktigt sätt. Den erfarenhet jag hade nyligen bestod av följan- de. Min dotter och 15 kamrater till henne gick ut nian i våras och målade enligt en gammal tradition i skolan på en parkvägg, skolgården, en sten och del av en scen vid skolgården. Det här har gjorts under flera år. Från skolans sida har man naturligtvis sagt att det inte är lämpligt. Men man har inte vidtagit några åtgärder, man har inte i förväg talat ordentligt med ungdomar- na, med föräldrar eller polis om hur alla gemensamt skall kunna förhindra att sådant sker. Så målades det även i samband med avslutningen i juni 1996. Man raljerade efteråt från skolans sida och talade om att dessa niondeklasser inte precis skulle platsa i konst- fack, men ingenting mer hände - förrän till hösten när vi föräldrar fick ett brev om polisutredning. Varje barn kallades individuellt med föräldrar till polisför- hör, alltså 16 ungdomar. Ni kan själva räkna ut unge- fär hur mycket tid den polisutredningen bör ha tagit. Samtliga ungdomar erkände. Alla ungdomar och föräldrar var överens om att det var dumt gjort, att man skall återställa, arbeta av eller betala det man har gjort och som varit fel. Då tror man naturligtvis att saken är utredd och att samhället därmed har markerat vad som är rätt, vad som är fel och vad man gör åt saken när det begåtts en felaktig handling. Så icke fallet! Det kom på vårkan- ten en kallelse till tingsrätten till huvudförhandling i detta mål, varvid 16 ungdomar och naturligtvis 16 föräldrar - i vissa fall var det dubbel föräldrauppsätt- ning - infinner sig i rätten. Rätten samlades den 19 mars i Stockholm. Det var alltså drygt 16 föräldrar, tre nämndemän, två eller tre advokater och naturligt- vis rådman, notarie, alltså den gängse uppsättningen. För målet var avsatt en hel dag. Varje ungdom för- hördes, och varje ungdom talade om vad han eller hon hade gjort och talade om att man insåg att man hade gjort fel. Fanns det någon där från skolans sida? Det är ju skolan som skött polisanmälning och ansett att detta borde beivras på alla sätt och vis. Svaret är nej. Rät- ten fick avbryta sin förhandling för att skolan skulle kunna tillfrågas om man var nöjd med den förlikning som föreslogs. Skolan accepterade den, eftersom man från skolan inte hade tid att infinna sig till denna för- handling. Rätten avslutade sin förhandling med att döma ut böter. Eleverna skulle tillgodogöra den skada man gjort genom att arbeta tio timmar var. Det här är ett förhållandevis ringa brott men na- turligtvis den typ av handling som man inte skall uppmuntra utan klart och tydligt ange att det här inte får ske. Men när vi behandlar den här typen av hän- delser från ungdomens sida på detta sätt ger vi en totalt fel signal om hur vi handskas med problemen i samhället. Här visade det sig att den som gjort anmä- lan inte ens ansåg sig ha tid att infinna sig. Här satsar rättssamhället på en polisutredning, en huvudför- handling med alla dessa kostnader. Jag kan inte riktigt beräkna det, men det måste handla om minst 100 000 kr som det kostade samhället. Men framför allt: Vad ger det för signaler till ungdomar om hur vi ser på brott i vårt samhälle, när man från ungdomens sida har tillstått sina fel och på alla sätt och vis varit villig att agera? Därför är mitt förslag att man från justitieutskot- tets och riksdagens sida, också i diskussioner med regeringen i de här frågorna, poängterar att det inte bara handlar om att tala om vad som är rätt och fel och att i tid stävja det ungdomar gör. Det handlar i lika hög grad om att visa och ta adekvata steg när vi tar upp den här typen av brott, se till att vuxenvärlden tar till rätt åtgärder när fel har begåtts.
Anf. 140 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Självklart undviker jag att diskutera denna speciella händelse. Jag har en version. Men oberoende av detta tycker jag att denna berättelse skulle kunna användas som ett bra exempel på en utveckling som det finns allt skäl att anstränga sig för att bryta, nämligen den utveckling som har inneburit att vi inte löser några konflikter själva utan alltid hänskjuter dem till någon annan. En hel del av det som vi talat om här är sådant som syftar till att få oss själva i våra olika roller att ta vårt ansvar. Där kom- mer medlingen och familjegruppskonferensen in, för att ta ett par exempel. Vi har på många olika sätt haft en utveckling som innebär att vi skjuter ansvaret ifrån oss, att vi inte löser konflikterna i den roll som vi drabbas, utan det är alltid något specialorgan som skall lösa konflikten.
Anf. 141 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag är självfallet inte ute efter att få vare sig medhåll eller mothugg när det gäller den enskilda berättelsen. Men det är viktigt att man med den här typen av exempel konkret illustrerar, inte bara rent teoretiskt diskuterar, hur det förhåller sig med saker och ting. Jag håller med Gun Hellsvik. Det handlar om att inte helt ta saken i egna händer. I stället måste man reagera och agera där konflikter och problem uppstår, inte höja dem till nivåer där de inte behöver klaras ut, där problemen redan är lösta. Jag tycker att förslaget i den reservation som handlar om medling i familje- grupp och om att över huvud taget försöka lösa pro- blemen på den nivå som är adekvat är väldigt bra. Det är min förhoppning att riksdagen skall anta det. Det finns andra förslag, men jag begränsar mig till att nämna detta.
Anf. 142 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Det gläder mig att höra Eva Zetter- berg instämma i mitt resonemang. Vi moderater har ju under väldigt lång tid försökt att peka på den fara för utvecklingen som har skett genom hänskjutandet av ansvar till specialister och specialorgan i alla olika sammanhang.
Anf. 143 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Den händelse som Eva Zetterberg här återger skall genom vårt beslut här i dag om införan- det av medling inte kunna ske. Medling innebär att den som har begått brott innan han har fyllt 18 år skall anmodas att inställa sig inför en medlare för att ta ansvar för sina handlingar genom ett sammanträffande med brottsoffret. Den unge skall då få ersätta eko- nomiskt, utföra arbete eller genom annan överens- kommelse visa sin vilja att gottgöra den skada som har uppstått till följd av brottet. Dessutom införs det en ändring i lagen om unga lagöverträdare. Den innebär att åtalsunderlåtelse får beslutas också i fall där den unge deltagit i medling enligt den föreslagna lagen därom. Detta täcker precis den situationen, om det här fallet hade uppkommit efter det nya beslutet om medling som vi här skall fatta.
Anf. 144 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag hoppas också att det kommer att innebära det som Kia Andreasson här säger. Dess- utom behövs det familjegruppskonferenser enligt förslaget i reservationen. Det räcker inte med att man har den möjligheten för polis och åklagare. Det gäller också att föra ut diskussionen bland poliser och åkla- gare själva. I den typ av fall som jag redogjorde för är det åklagaren som bestämmer om åtal skall väckas eller inte. Det gäller att föra ut den diskussionen och se till att man från rättens sida fattar den typen av beslut.
Anf. 145 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Just i detta fall hade det räckt med medling, som är det första steget. Familjegruppskon- ferens är ett ytterligare steg för att förhindra den unge att begå fler brott och för att bilda ett nätverk runt den unge. Man får inte blanda ihop dessa två begrepp. Medling hade i det här fallet inneburit allt det som Eva Zetterberg efterlyser.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 11 §.)
7 § Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Armenien
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU17 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Armenien (prop. 1996/97:76)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 11 §.)
8 § Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Azerbajdzan
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU18 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Azerbajdzan (prop. 1996/97:77)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 11 §.)
9 § Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Georgien
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU19 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Georgien (prop. 1996/97:78)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 11 §.)
10 § Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Uzbekistan
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU20 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Uzbekistan (prop. 1996/97:79)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 11 §.) p11 § Ändring i lagen om civilt försvar m.m.
Föredrogs Försvarsutskottets betänkande 1996/97:FöU7 Ändring i lagen om civilt försvar m.m. (prop. 1996/97:89)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
JuU11 Våldsbrott och brottsoffer Mom. 1 (en våldskommission) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, c) Votering: 248 för utskottet 40 för res. 1 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 68 m, 1 c, 18 v, 14 mp, 10 kd För res. 1: 18 c, 22 fp Frånvarande: 24 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 5 kd
Mom. 2 (Kvinnovåldskommissionens förslag) 1. utskottet 2. res. 3 (kd, c) Votering: 148 för utskottet 30 för res. 3 110 avstod 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 m, 7 fp, 2 v För res. 3: 19 c, 11 kd Avstod: 66 m, 15 fp, 15 v, 14 mp Frånvarande: 23 s, 13 m, 8 c, 4 fp, 5 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 4 (prostitution) 1. utskottet 2. res. 6 fp, c, v, mp) Votering: 227 för utskottet 55 för res. 6 8 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 68 m, 14 fp, 8 kd För res. 6: 18 c, 4 fp, 18 v, 14 mp, 1 kd Avstod: 1 s, 1 c, 4 fp, 2 kd Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd Ulla Hoffmann (v) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Mom. 6 (sexturism) 1. utskottet 2. res. 8 (kd) Votering: 279 för utskottet 11 för res. 8 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 68 m, 19 c, 22 fp, 18 v, 14 mp För res. 8: 11 kd Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 12 (brottsofferfrågor) 1. utskottet 2. res. 10 (m) 3. res. 11 (c) 4. res. 13 (v) Förberedande votering 1: 18 för res. 11 19 för res. 13 251 avstod 61 frånvarande Kammaren biträdde res. 13. Förberedande votering 2: 68 för res. 10 19 för res. 13 200 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 10. Huvudvotering: 150 för utskottet 67 för res. 10 72 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 m, 11 kd För res. 10: 67 m Avstod: 19 c, 22 fp, 17 v, 14 mp Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 5 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU12 Ungdomsbrott Mom. 1 (normbildning m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m, c, fp, kd) Votering: 173 för utskottet 116 för res. 1 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 m, 1 c, 2 fp, 17 v, 14 mp För res. 1: 67 m, 18 c, 20 fp, 11 kd Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 5 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 3 (familjegruppskonferenser) 1. utskottet 2. res. 2 (m, c, fp, v, kd) Votering: 150 för utskottet 139 för res. 2 1 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 m, 11 mp För res. 2: 67 m, 19 c, 22 fp, 18 v, 2 mp, 11 kd Avstod: 1 mp Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd Annika Jonsell (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 4 (registrering av minderåriga lagöverträdare) 1. utskottet 2. res. 4 (fp, c) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 5 (sekretess mellan myndigheter) 1. utskottet 2. res. 5 (m, c, fp) Votering: 180 för utskottet 107 för res. 5 3 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 c, 17 v, 14 mp, 10 kd För res. 5: 68 m, 18 c, 20 fp, 1 v Avstod: 2 fp, 1 kd Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 9 (påföljder för unga lagöverträdare) 1. utskottet 2. res. 8 (m) 3. res. 10 (mp) 4. res. 11 (kd) Förberedande votering 1: 14 för res. 10 11 för res. 11 264 avstod 60 frånvarande Kammaren biträdde res. 10. Förberedande votering 2: 69 för res. 8 13 för res. 10 204 avstod 63 frånvarande Kammaren biträdde res. 8. Bodil Francke Ohlsson (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Huvudvotering: 178 för utskottet 67 för res. 8 45 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 m, 21 fp, 18 v För res. 8: 67 m Avstod: 19 c, 1 fp, 14 mp, 11 kd Frånvarande: 23 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU17 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Armenien Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU18 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Azerbajdzjan Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU19 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Georgien Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU20 Partnerskaps- och samarbetsavtal mellan EU och Uzbekistan Kammaren biföll utskottets hemställan.
FöU7 Ändring i lagen om civilt försvar m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets- plenum onsdagen den 16 april.
12 § Socialavgifter
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU13 Socialavgifter
Anf. 146 ÅKE SUNDQVIST (m): Herr talman! En god skattebetalare vill ha valuta för sina pengar. Det påpekas att välfärdsstatens om- fördelningseffekter endast kan bedömas utifrån en samlad bild av statens inkomster och utgifter. De debattörer som endast diskuterar omfördelningsfrågan med utgångspunkt i de positiva transfereringarna kan betraktas som mer än lovligt enögda. Samma enögd- het återfinns i diskussionen om statsfinanserna, där frågan om förutsättningarna för att säkerställa statens inkomster kommer helt i skymundan för ivern att minska statens utgifter. Om vi för ett ögonblick tillåter oss en något hal- tande jämförelse mellan den svenska staten och ett industriföretag, kan vi först och främst konstatera att det är ett företag i kris. Utgifterna överstiger inkoms- terna, och något måste uppenbarligen göras. Det första steget är att trimma organisationen och skära bort alla onödiga kostnader. Ledningen måste balans- era på den knivsegg som skiljer de onödiga kostna- derna från de nödvändiga. I annat fall leder det hela till en nedåtgående spiral där minskad kvalitet leder till minskad försäljning och minskade intäkter. Det gäller då att förändra produkterna så att efterfrågan kan bibehållas. Herr talman! Nu är förvisso staten inte något in- dustriföretag som säljer varor på en marknad. Staten producerar dock en rad tjänster till medborgarna i form av inkomsttrygghet, sjukvård, utbildning, barn- omsorg, etc. Betalningen för statens tjänster sker via skatter och avgifter och skiljer sig därmed i grunden från andra former av betalning. Arbetsmarknaden präglas av samma prisbild- ningseffekter som gäller för övriga marknader. Om kostnaderna för arbetskraft genom hög beskattning av arbete blir högre minskar efterfrågan och färre blir anställda. Investeringar i Sverige har en stark inrikt- ning mot att ersätta mänsklig arbetskraft med maski- ner. Den sammanlagda skatten på arbete i Sverige är sammansatt av inkomstbeskattning, egenavgifter och mervärdesskatt. Dessutom har den socialdemokratiska regeringen återinfört skatt på vinstandelar. Skatterna har visserligen i några avseenden olika verkningar men är alla en beskattning för det totala värdet av en arbetsinsats. Efter Socialdemokraternas regeringstillträde 1994 ökar åter skatten på arbete i ett läge då arbetslösheten redan är oacceptabelt hög. Målet måste vara att under de närmaste åren reducera den totala skatten på arbete särskilt vad gäller låg- och medelinkomsttagare. Herr talman! Syftet bakom merparten av dagens arbetsgivaravgifter är att finansiera löntagarnas pen- sioner och socialförsäkringsförmåner. I verkligheten är det skatter och avgifter som arbetsgivaren betalar för löntagarnas räkning. De olika avgifterna är emel- lertid dåligt relaterade till utgående förmåner, vilket gör att skattekaraktären blir mycket stor. Uppgiften måste vara att så långt möjligt är relatera socialför- säkringsavgifterna till utgående förmåner. Det får inte finnas minsta tvivel om att avgifterna för socialför- säkringarna är överfinansierade. Skulle så vara fallet skall den rena skatten på arbete reduceras. Det bör också göras mer synligt genom att löntagarna får det faktiska betalningsansvaret. Arbetsgivaren kan fort- sättningsvis, liksom vad beträffar preliminär inkomst- skatt, ansvara för att beloppen inbetalas. Detta inne- bär att löntagarna får större insikt i skatters och avgif- ters storlek. De löneskatter som inte kan räknas som egentliga socialförsäkringsavgifter bör avvecklas med det sna- raste. Bland dessa har vi den allmänna löneavgiften på 1,5 % som infördes 1996. Som redan nämnts bör den av Socialdemokraterna genomförda höjningen av egenavgifterna till sjukför- säkringen undanröjas med det snaraste. För 1997 är storleken på allmänna egenavgifter 5,95 % och kom- mer att höjas med ytterligare 1 % för 1998. I betänkandet har vi tillsammans med Kristdemo- kraterna och Folkpartiet ett särskilt yttrande där vi pekar på olägenheten med egenavgifterna som slår hårt mot låg- och medelinkomsttagarna, och de har en negativ effekt även för kommunernas och landsting- ens skatteintäkter. Regeringen föreslår att en särskild löneskatt skall tas ut på bidrag som en arbetsgivare lämnar till en vinstandelsstiftelse. Tanken med vinstandelssystem är att göra de anställda delaktiga i företagets utveckling, ta del av resultat och produktivitet, sprida det indivi- duella ägandet och öka samhörigheten i företaget. När det gångna året redovisats och bokslut fastställts över- förs vissa vinstmedel till en stiftelse. Regeringen föreslår nu att arbetsgivaren skall betala löneskatt för det bidrag som utges till dessa stiftelser. Herr talman! Enligt regeringen är skattereformens syfte att alla förvärvsinkomster skall beskattas lika. Grunden för regeringens förslag är alltför svag. För- slaget bygger på att bidrag till vinstandelsstiftelser kan jämföras med lön. Det finns två framträdande skillnader mellan bidrag och löneutbetalning. Bidra- gen bestäms i efterhand efter ett årsbokslut av företa- gets ägare, medan lönen bestäms i förhandlingar mellan arbetsgivare och arbetstagare. Andelarna i vinstandelsstiftelser binds som regel dessutom under viss tid innan de kan disponeras av de slutliga motta- garna. Vinstandelsstiftelser har uppfyllt de mål om ökad delaktighet, ökat sparande och högre produktivitet som också var syftet med systemet. Uppenbart är att systemet har gynnsamma effekter för samhälle, nä- ringsliv och anställda, varför regeringens förslag till särskild löneskatt bör avslås. Herr talman! Nya förslag kommer alltför ofta om hur skatter och regler skall ändras. Ena dagen är det småföretagen som står i fokus, nästa dag är det sjuk- vården. Men förslagen hänger inte ihop. Det finns inte någon färdriktning och ingen långsiktig medveten strategi utom att ständigt höja skatter. Alla är i dag överens om att de nya jobben måste skapas inom det privata näringslivet. En förutsättning för att företagsamma människor skall våga satsa är att de vet vilka spelregler som gäller. Bara under de senaste sex åren har arbetsgivaravgifterna justerats upp och ned elva gånger. Att nu också straffbeskatta vinstandelsstiftelser går direkt mot de strävanden till ökad delaktighet i näringslivet som bör vara en huvuduppgift om vi skall komma till rätta med arbetslösheten. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 147 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betän- kande om socialavgifter som vi behandlar i kväll kommer ånyo frågan om beskattningen av vinstan- delsstiftelser upp. Jag skall huvudsakligen ägna mig åt den frågan. Den är inte ny på något sätt, utan kamma- rens ledamöter har hört argumenten år efter år. Det har varit en diskussion i stort sett varje år om hur det skall förhålla sig. Folkpartiet har under många år hävdat att avsättningar till vinstandelar inte är en löneförmån utan en del av vinsten som de anställda inte kan göra anspråk på, utan den är helt beroende av hur företaget sköts, vilken vinst som finns vid utgång- en av verksamhetsåret, osv. Riksdagen har också tidigare beslutat att skatt på vinstandelssystem inte skall utgå. Socialdemokraterna har, som kammarens ledamöter vet, envist hävdat motsatsen, vilket inneburit att beskattningen har åter- införts. Situationen på arbetsmarknaden är i dag sådan att alla stenar måste vändas på när det gäller att hitta nya vägar till fler arbeten. Vi behöver fler företagare, inte färre. Vi behöver fler företag som går bra, inte färre. Vi behöver kraftfulla expansiva företag som skapar tillväxt och som behöver fler anställda. Vi behöver inte högre skatter, men väl fler skattebetalare. Allt måste göras för att stimulera människor, oavsett om de är anställda eller företagare, till ett större ansvar och ett större intresse för sina företag. Vi i Folkpartiet har bekämpat tanken på att vin- standelssystemen handlar om en förtäckt lön som kan utgå årligen till alla anställda. Vi finner det därför både märkligt och olyckligt att Socialdemokraterna blandar ihop vinstandelssystemen med lön. I vinstan- delssystemen är insatserna insatta i företaget. De medlen kan inte tas ut när som helst. Det är alltså inte fråga om en lön och detta har heller inte att göra med de lönejusteringar som tidigare gjorts i verksamheten. Om vi skall nå upp till ökad sysselsättning krävs det kreativa konstruktiva medarbetare i alla företag. Jag skulle vilja fråga Siw Wittgren-Ahl: Vad är skälet till denna återställare? Anser ni socialdemokrater att avsättningar till vinstandelssystem är en lön och att de skall beskattas som en sådan? Det gäller då både socialavgifter och skatter. Är det inte bra med goda medarbetare i företagen som kan medverka till en uppbyggnad, en stabilitet och en utveckling som ger tillväxt och möjligheter till fler sysselsatta? Och är det då fel att dessa kreativa medarbetare får del av vinsten genom avsättning till vinstandelar, under förutsättning att företaget genererar en vinst? Herr talman! Vi behöver fler starka livskraftiga fö- retag som kan häva oss ur krisen. Det går inte att tro att vi politiker har lösningen. Jag skulle vilja höra åtminstone ett skäl till att ni socialdemokrater blandar ihop avsättningen av medel till vinstandelar med löner. Jag vill också fråga er i Vänsterpartiet och Miljö- partiet vad det är för fel på vinstandelssystem. Varför är ni i Vänstern, ni säger er ju vilja satsa på småföre- tagen, avvisande till en stimulans för dem som arbetar och utvecklar företagen? Där finns sannolikt många av framtidens småföretagare. Skall vi då inte upp- muntra dem, eller handlar er politik alltid om att skatta ihjäl både företag och människor? År efter år diskuteras frågan om vinstandelssys- tem. Man får då en känsla av att vissa av riksdagens politiker inte har förstått hur illa ute Sverige är. Ar- betslöshetskrisen löses inte av den nuvarande rege- ringen. Det har vi sagt många gånger och det är bara att konstatera att det är så. Arbetslöshetskrisen kan enbart lösas av kreativa människor, som i samverkan med företagen och deras anställda stimulerar till ef- fektivare system. Krisen löses inte heller genom högre skatter och ökade avgifter. I stället måste vi skapa en vilja till nytänkande och till satsningar, inte minst på företagens anställda. Då är det inte rimligt att ta ut skatter och avgifter på vinstandelar. Herr talman! Som Åke Sundqvist sade har vi ett särskilt yttrande om egenavgifter. Folkpartiets åsikt i den frågan är att egenavgifterna skall harmoniera med den ersättning som man får från sjukförsäkringssys- temen. Allt därutöver är en dold skatt och skapar enbart en misstro mot sjukförsäkringssystemet. Det finns uppenbara skäl att se över egenavgiftssystemet - och vi hoppas att så sker - och att se till att det inte är fråga om en dold skatt, som det ju för närvarande är. I stället måste det verkligen få handla om att avgifter skall harmoniera med förmåner. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vation 1. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.55 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
12 § (forts.) Socialavgifter (forts. SfU13)
Anf. 148 MARIE ENGSTRÖM (v): Herr talman! I dagens betänkande har Vänsterpar- tiet en reservation och två särskilda yttranden. Betän- kandet är föranlett av motioner väckta under allmänna motionstiden. Bl.a. finns det motioner om att minska övertidsuttaget. Ett av våra särskilda yttranden tar också upp den frågan. Det handlar om att ta ut högre arbetsgivaravgifter vid övertidsarbete. Vårt absolut största problem i dag är ju arbetslösheten. Vi är väl många som instämmer i målet att halvera arbetslöshe- ten fram till år 2000. Hittills insatta åtgärder har inte visat sig vara tillräckliga. Ett fenomen i dag är att människor som har arbete många gånger arbetar väldigt mycket. Det handlar alltså om arbete utöver den ordinarie arbetstiden. I flera fall kan detta te sig märkligt, då vi befinner oss i en situation med hög arbetslöshet. Det har tid efter annan gjorts beräkningar på hur många arbetstillfällen som övertidsuttaget motsvarar. Siffror som 50 000- 60 000 arbetstillfällen har faktiskt nämnts i debatten. För bara någon vecka sedan nåddes vi av rappor- ter om att andelen ungdomar upp till 25 år som går utan jobb bara växer. Just det att vi har en växande skara unga människor som inte ens får tillträde till arbetslivet och som inte har möjlighet att delta i det sociala liv som arbete och arbetskamrater innebär tycker jag och Vänsterpartiet är väldigt förödande. Det finns också i dag en stor oro hos tonårsföräldrar över dels hur man skall ge råd och stöd vid val av utbildning, dels hur man skall kunna förmedla den framtidstro som är så viktig när det ser ut som det gör i dag. Det är inte meningen att våra unga skall se sig själva som en belastning, men jag är rädd för att det är många som gör det när de tvingas ta bidrag för sin försörjning och när de känner att det egentligen inte finns någon plats för dem i dag på arbetsmarknaden. Att komma till rätta med det höga övertidsuttaget löser naturligtvis inte problemen, men det är en åtgärd av många som behövs för att vi skall kunna minska arbetslösheten. Arbetstidskommittén har tittat på frågan om övertid och funnit skäl att lämna förslag om att begränsa övertiden. Man vill skärpa arbetstids- lagens övertidsbegränsning från 200 till 100 timmar per år. Detta synsätt har Vänsterpartiet instämt i, men vi vill inte som Arbetstidskommittén införa någon form av kvittningsrätt. Inom Arbetstidskommittén har man däremot inte tagit upp frågan om en eventuellt höjd arbetsgivarav- gift över det s.k. taket. Vänsterpartiet har vid flera tillfällen tagit upp frågan i ett antal motioner. Syftet är naturligtvis att sprida arbetstillfällena till fler. Vi tror att man bättre når sina syften om det finns ett ekono- miskt incitament att försöka hålla nere övertidsarbe- tet. Herr talman! Sista ordet är förmodligen inte sagt i den här frågan. Arbetstidskommitténs arbete är just nu föremål för beredning. Vi återkommer till diskussio- nen, och jag tror att vi får se detta som en del i arbetet att bekämpa arbetslösheten. Detta är ett sätt att skapa arbete åt fler, även om inga nya arbetstillfällen ska- pas. Herr talman! När det gäller de allmänna egenav- gifterna har Vänsterpartiet en reservation och ett särskilt yttrande. Jag har under en ganska lång tid framfört kritik mot egenavgifterna, och när jag läser betänkandet ser jag att inte bara vi utan också andra partier är kritiska till det här systemet. Till att börja med kanske man skall ställa sig frå- gan vad egenavgifter egentligen är för någonting. Det kallas för en avgift, men pengarna öronmärks egentli- gen inte för sitt ändamål. Enligt mitt sätt att se är detta egentligen att betrakta som en skatt. Det har nu också blossat upp en debatt om att sjukförsäkringen visar på ett överskott. Trots det har det fattats beslut om att den allmänna egenavgiften som avser sjukförsäkring- en skall höjas ytterligare. Detta skapar naturligtvis förvirring. Problemet med avgifterna är att de är fördelnings- politiskt orättvisa. Eftersom de är utformade på det sättet att inga avgifter tas ut över sju och ett halvt basbelopp, blir det en ren skattelättnad vid högre inkomster. Vänsterpartiet tar i en reservation upp den här frågan och lägger fram förslag om att egenavgifter även skall tas ut över den basbeloppsgräns som nu gäller. Vi kan också, som Sjuk- och arbetsskade- kommittén har föreslagit, tänka oss att höja förmån- staket till tio basbelopp. Vi är också kritiska till att egenavgifterna har gjorts avdragsgilla. Även det har inneburit en felaktig fördelningsprofil, beroende på att vid inkomster upp till brytpunkter blir värdet av att egenavgifterna är avdragsgilla lägre än vid inkomster mellan brytpunk- ten och upp till basbeloppsgränsen, som nu är sju och ett halvt basbelopp. Att egenavgifterna är avdragsgilla har också inneburit att kommuner och landsting har gått miste om viktiga skatteintäkter. Det finns nu utfästelser om att frågan om uttaget av allmänna egenavgifter kommer att ses över när Genomförandegruppen har gjort klart sitt arbete. Inom Vänsterpartiet hoppas vi att det verkligen blir på det sättet och att diskussionerna om egenavgifterna i fortsättningen skall utgå från hur vi skall kunna få en bättre fördelningsprofil. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2. Sigge Godin ställde i sitt anförande två frågor till bl.a. Vänsterpartiet. Han frågade vad det var för fel med vinstandelssystemet. Jag ser absolut inget fel i det systemet. Han påstod också att vårt parti höll på att skatta ihjäl både företag och människor. Jag vill då framföra en del av det vi har tagit upp i vår skattemo- tion och som gäller de små företagen. Vi vill bl.a. ge de mindre företagen möjlighet till ett investeringsstöd. Vi vill undanta de minsta företa- gen från att behöva betala sjuklön. Vi vill också befria de allra minsta företagen, dvs. enskilda firmor och handelsbolag, från egenavgifter på inkomster upp till 40 000 kr per år. Detta är något av det som Vänster- partiet föreslår för att förbättra för de mindre företa- gen. Jag ser inte detta som ett sätt att skatta ihjäl vare sig företag eller människor.
Anf. 149 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Det är riktigt att jag tycker att Väns- terpartiet beter sig på det sättet att man gärna vill ta ut skatter, och Marie Engströms anförande visar på att man vill ge investeringsstöd till småföretag. Folkpar- tiets åsikt är den att om man får göra avsättningar till vinstandelsfonderna är det ofta möjligt att knoppa av verksamheter från storföretag. Människor kan på så sätt lämna det företaget, och de har då en hel del pengar i sina vinstandelar, om de inte beskattas på olika sätt. På det sättet skulle de ha möjlighet att starta egna företag. Vi tycker att det är bättre att företagare hanterar egna pengar än att de alltid skall gå till staten och be att få stöd i olika former. Men, herr talman, det var inte riktigt av den an- ledningen jag begärde ordet, utan det var snarare med anledning av reservation 2. Där säger Vänsterpartiet att egenavgifterna är en ren skatt. Marie Engström talar om Sjuk- och arbetsskadekommittén, och det är alldeles riktigt att Folkpartiet där har en bra modell, i vilken vi redovisar att avgifter är till för att man också skall få förmåner av samma värde. Om vi är överens om att vi vill ha mer av försäkringsmässighet i social- försäkringssystemen, framför allt i sjukförsäkringen, kan ju Vänsterpartiet ansluta sig till oss liberaler i den frågan. Alla de avgifter man betalar in skall också motsvaras av förmåner. På så sätt får vi en försäkring som är stabil, säker, hållfast och som människor i framtiden kan lita på att den fungerar. Jag tror att det är en bra modell, och jag väntar på att få stöd av Vänsterpartiet i det arbetet.
Anf. 150 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag anser det vara viktigt att vi ser till att skattepolitiken också är fördelningspolitiskt riktig. Anledningen till att vi har skrivit vår reserva- tion är att vi anser att det system vi har i dag inte är fördelningspolitiskt riktigt. Det drabbar låginkomstta- gare i alldeles för hög grad och det innebär alldeles för stor lättnad för höginkomsttagare.
Anf. 151 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Om Vänsterpartiet betraktar ege- navgifterna som skatt kan jag förstå ert resonemang. Men vi andra gör inte det. Vi tycker att avgifter skall motsvaras av förmåner. Då kommer man bort från att man skall beskatta människor över förmånstaket. Men ni kanske vill göra det och tycker att det är alldeles utmärkt att ha många skatter. Då vill jag återvända till mitt anförande och säga att jag tycker att ni skattar ihjäl både människor och företag.
Anf. 152 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag tycker att jag på ett ganska klart och tydligt sätt här i kammaren har talat om att Väns- terpartiet inte på något sätt skattar ihjäl vare sig före- tag eller människor. Vi vill använda skatterna som ett fördelningspolitiskt instrument. När det gäller männi- skor, om vi nu skall skilja på människor och företag, vill vi ta hjälp av grundavdrag. Vi vill ha ett högre grundavdrag vid lägre inkomster och ett lägre grun- davdrag vid högre inkomster. Det tycker vi är ett mycket förnuftigt sätt att fördela skatter rättvist.
Anf. 153 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Först skall jag också tala några ord om egenavgifter. Fast de kallas avgifter fungerar de i princip på samma sätt som en skatt. Det anser jag också. Det är en skatt som infördes för några år sedan och som har höjts mycket kraftigt, så att den kommer att uppgå till nästan 7 % år 1998. Den här skatten har flera nackdelar. Det är en ytterligare skattebelastning på arbete, som är vad vi minst av allt behöver i da- gens situation med hög arbetslöshet. Det är dessutom en orättvist utformad skatt, eftersom den i realiteten är regressiv och kraftigt gynnar höginkomsttagare ge- nom att den dels är avdragsgill, dels har ett tak. Miljöpartiet anser att egenavgifterna på sikt bör avskaffas. Vi har presenterat förslag till hur det skall ske, genom en skatteväxling där sänkta arbetsgivar- och egenavgifter finansieras med höjda skatter på energi och miljöutsläpp. Vi anser att en sådan växling bör ske med 25 miljarder kronor inom en treårsperiod och 100 miljarder fram till år 2010. Det skulle leda till att den sammanlagda skattebelastningen på arbete kan sänkas med upp till 12 procentenheter, vilket skulle vara ett väsentligt bidrag till att göra det mer attraktivt för arbetsgivare att anställa fler människor. Även den som inte utan vidare ställer upp på vårt förslag om en sådan skatteväxling borde dock, tycker jag, kunna ta till sig vår andra reservation i betänkan- det. Den handlar om något som kan tyckas vara en mindre fråga, men som både pedagogiskt och admi- nistrativt ställer till problem i dag. Det är den upp- delning vi har av arbetsgivar- och egenavgifterna på en rad olika delposter för sjukförsäkring, arbetslöshet, pensionering, m.m. Ursprungligen kanske den här uppdelningen fyllde en funktion genom att man hade olika slags fonder dit man slussade de här olika peng- arna. I dag, med det nya budgetsystemet, har den här specialdestineringen upphört, och alla pengar går rakt in i statskassan och delas sedan ut därifrån efter de beslut om regler för olika försäkringar som riksdagen har antagit. Nu har den här uppdelningen lett till väldigt tokiga konsekvenser. T.ex. ger de avgifter som kallas för sjukförsäkringsavgifter ett överskott på uppåt 35-40 miljarder i år. Vi är också medvetna om att vi har ett stort underskott i arbetslöshetsförsäkringen. Det här är naturligtvis mycket svårt att förklara för folk, särskilt som man minskar möjligheterna att sjukskriva sig genom olika regler. När det gäller ett vanligt före- kommande arbete på arbetsmarknaden kan man inte sjukskriva en person som i och för sig inte kan sköta sitt eget jobb. Den personen hamnar mellan stolarna, som vi har talat om i vårt utskott många gånger. Vårt förslag är att riksdagen borde uppmana regeringen att återkomma med ett förslag där man slår ihop de flesta av de här avgifterna till en post. Det skulle vara en anpassning till hur det faktiskt fungerar med det nya budgetsystemet, där vi inte har några specialdestine- rade inkomstkällor. Och det skulle säkert också inne- bära en administrativ förenkling i många olika sam- manhang som man kunde spara en del administra- tionskostnader på. Jag vill yrka bifall till reservation 3 under mom. 4. När det gäller vinstandelsstiftelserna har vi stött regeringens förslag. Vi tycker att det är riktigt att man tar en del skattepengar här också. Vi anser inte bara att det skall vara en förenlighet mellan det man beta- lar in och det man får ut, utan vi anser också att skat- terna har en viktig fördelningspolitisk funktion. En stor del av skatterna skall användas till det. Vi kan inte komma och säga att vi skall få ut precis det vi har satt in. Pengarna måste fördelas till de människor som har litet eller inget.
Anf. 154 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till fyrpartireservationen nr 1 beträffande vinstandelssys- tem. Men jag har inget behov av att upprepa de argu- ment som redan har framförts för den här reservatio- nen av Åke Sundqvist och Sigge Godin. Jag behöver inte ta upp tid med det. Jag vill snarare, herr talman, tala om det som vi har tagit upp i det särskilda yttrandet nr 2. Det gäller mom. 3, de allmänna egenavgifterna, som förvisso också har avhandlats en hel del i de tidigare inläggen. Detta särskilda yttrande stöds av tre partier. Till grund för det ligger en kristdemokratisk motion med ett yrkande om att tillsätta en parlamentarisk utred- ning för att se över hela egenavgiftssystemet. I den här motionen har vi kritiserat det sätt på vilket uttag och användning av egenavgifter har utvecklats under den socialdemokratiska regeringstiden sedan 1994. Vi vet alla att det samlade avgifts- och skatteuttaget är mycket högt i Sverige. Det finns få människor i dag som hävdar att de rena skatterna kan ökas mer än som redan har skett. Där finns även från regeringspartiet en mycket stor försiktighet. Man ser inte längre höj- ningen av skatter som lösningen på alla problem. Samtidigt som man inser att det rena skattetrycket är så högt att vi inte kan öka det särskilt mycket mer, verkar det som om man utan att blinka höjer egenav- gifter år efter år. Man ser inte sambandet och behovet av att balansera även avgifterna mot skattetrycket och faktiskt erkänna att det finns någonting som vi kan kalla ett totalt skatte- och avgiftstryck. Det kan vi inte heller gå över utan att skada ekonomins funktionssätt på ett mer eller mindre allvarligt sätt. När det gäller egenavgifterna är det stora proble- met dels att man håller på och höjer, dels att man inte renodlar och inte har ett samband mellan avgifter och förmåner. Egenavgifter skall naturligtvis användas till enbart det de är till för. Som dold skatt är de inte fördel- ningspolitiskt bra. Här missgynnas låg- och medelin- komsttagare. Höginkomsttagare gynnas i stället. Av- dragsrätten gör också att kommunernas och landsting- ens skatteintäkter minskar. Man får alltså mindre skattepengar till angelägna verksamhetsområden som kommuner och landstingen har. Vård, omsorg och skola är de allra viktigaste. Här har det alltså rått ett mycket tungt ekonomiskt läge för kommuner och landsting. Det är alltså egentligen dold skatt det är frågan om - avgifterna är inte riktade. De används till helt andra ändamål än vad de ger intryck av. Det är nästan iro- niskt att samtidigt läsa i utskottsbetänkandet att även majoriteten och regeringspartiet anser att det för för- troendet för socialförsäkringssystemet är viktigt att pengarna används för de angivna ändamålen. Ja, vad skall man säga. Att upprätta sambandet mellan olika förmåner och de avgifter som finansierar dem är ock- så viktigt. Den socialdemokratiska regeringen undergräver alltså människors förtroende för socialförsäkringssys- temet med öppna ögon. Det är inte så att man inte inser vad som bidrar till att upprätthålla förtroendet. Det gör man, teoretiskt sett, och man skriver t.o.m. ned det, men man svarar inte mot de krav som man själv formulerar i svart på vitt. Detta är mycket märk- ligt. Statens inkomster och utgifter säger man också i betänkandet skall redovisas på ett tydligt sätt. Därav den renodling inom trygghetssystemen som vi också har stött på ett tydligt sätt och som större delen av oppositionen har stött. Men här finns en bristande konsekvens och en bristande insyn om att man måste balansera avgifterna mot skattetrycket. Allt det här som gäller avgifterna till sjukförsäk- ringen har sin grund i en principvidrig avgiftsväxling genom en överenskommelse hösten 1994 mellan Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Det var alltså vänstersvängen som låg bakom det här. Pengar från avgifter som behövdes till arbetslöshetsförsäkringen kunde man inte fördra av ideologiska skäl och växla- de därför om till sjukförsäkringsavgift i stället. Pengar som gick dit där underskotten var stora tog man bort för att föra över dem dit där överskotten växer. Detta är verklighet i Sverige i dag - det är inte i Grönkö- pings Veckoblad vi läser det här. Jag hoppas att Vänsterpartiet i dag ångrar denna uppgörelse. Märk- ligt är att Centerpartiet i stället står och stöder detta. Har man verkligen svalt detta med hull och hår? Ja, det är mycket märkligt. Varför blev det ingen reservation av det här då, med ett direkt krav, rakt upp och ned, just nu, på denna parlamentariska utredning? Därför att Genom- förandegruppen sitter och jobbar bl.a. med egenav- giftsfrågorna. Och även om vi kristdemokrater egent- ligen är väldigt ivriga och otåliga här är vi beredda att invänta Genomförandegruppen och dess arbete. Men sedan måste inte bara en liten översyn göras utan en stor parlamentarisk utredning.
Anf. 155 SIW WITTGREN-AHL (s): Herr talman! I detta betänkande behandlas en mo- tion från den allmänna motionstiden 1994/95 och sex yrkanden från den allmänna motionstiden 1996/97. Samtliga berör lagen om sociala avgifter. Jag yrkar avslag på samtliga reservationer och bifall till hem- ställan i betänkandet. Sociala avgifter betalas enligt lagen om socialav- gifter i form av arbetsgivaravgifter och egenavgifter. Den totala avgiftssumman för arbetsgivare är 30,32 % och för egenföretagare 28,65 % av avgiftsunderlaget. För nästa år, 1998, kommer arbetsgivaravgiften att sänkas till 29,22 %. Avgifterna för egenföretagare blir 27,55 % av avgiftsunderlaget. Arbetsgivaravgiften beräknas i princip på lönesumman och egenavgifterna på inkomst av annat förvärvsarbete. På inkomst av passiv näringsverksamhet som inte grundar rätt till socialförsäkringsförmåner betalas särskild löneskatt. Sådan löneskatt betalas även på lön eller annan ersättning till arbetstagare som är 65 år eller äldre vid årets ingång. Enligt lag om särskild löneskatt på pensionskostnader skall den som utfärdar en tjänstepension betala motsvarande avgift på kost- naden för pensionsutfästelsen. Har man inkomst av anställning eller annat för- värvsarbete som är pensionsgrundande betalar man allmänna egenavgifter i form av pensionsavgifter och sjukförsäkringsavgifter. Innevarande år uppgår pen- sionsavgiften till 1 % och sjukförsäkringsavgiften till 4,95 %. Sistnämnda avgift kommer 1998 att utgöra 5,95 %. Eftersom jag och Åke Sundqvist inte hade samma siffror på detta undrar jag vad Åke Sundqvist grundar sina siffror på. De allmänna egenavgifterna beräknas på inkomster som inte överskrider 7,5 basbelopp och är avdragsgilla vid taxeringen. I två av motionerna framförs åtgärder som syftar till att begränsa övertidsuttaget genom att använda de sociala avgifterna som ett styrmedel. I den ena motio- nen föreslås ett tillkännagivande om att fördubbla arbetsgivaravgifterna för varje övertidstimme. Enligt motionärerna skulle en sådan åtgärd minska övertids- arbetet och därmed leda till nyanställningar. I den andra motionen begärs en utredning om differentiera- de arbetsgivaravgifter. Motionärerna anser att lägre avgifter på normal arbetstid och högre på övertidsar- bete bör införas i syfte att öka antalet arbetstillfällen. Att komma till rätta med arbetslösheten är en av de viktigaste utmaningarna som vi står inför, och alla uppslag och idéer måste beaktas. Arbetsmarknadsutskottet har i sitt av riksdagen godkända betänkande 1995/96:AU9 behandlat ett motionsyrkande om att taket för tillåtet övertidsuttag omedelbart skulle sänkas. Enligt motionärerna borde dessutom en extra arbetsgivaravgift införas på all övertid och mertid. Yrkandet avstyrktes med hänvis- ning till att övertidsfrågan var föremål för utredning, precis som Marie Engström sade förut. Arbetstids- kommittén föreslår att man sänker gränsen för över- tidsuttag till 100 övertidstimmar per kalenderår. Där- emot har man inte behandlat något förslag rörande arbetsgivaravgifter på övertidsarbete. Men utskottet konstaterar att förslaget om att begränsa antalet över- tidstimmar för närvarande är föremål för beredning inom Regeringskansliet och att resultatet av detta måste avvaktas. Herr talman! En viktig tankegång bakom den nu- varande skattelagstiftningen var att alla typer av för- värvsinkomst skulle behandlas likformigt. Därför infördes den 1 januari i år särskild löneskatt på bidrag som arbetsgivare lämnar till vinstandelsstiftelse. I de fall inkomsterna grundar rätt till socialförsäkrings- förmåner tas socialavgifter ut. Beträffande inkomster som inte grundar rätt till sådana förmåner begränsas uttaget till en särskild löneskatt. Det finns likheter mellan överföringar till vinstandelsstiftelser och av- sättningar till pension, för vilka det tas ut särskild löneskatt. Det är svårt att veta hur mycket av de utbe- talda medlen från vinstandelsstiftelserna som har sin grund i den anställdes eget arbete respektive värdes- tegringen på andelen. Mot denna bakgrund infördes en särskild löneskatt på bidrag som en arbetsgivare lämnat till en vinstandelsstiftelse. Enligt utskottet bör riksdagen vidhålla sin bedömning att särskild lö- neskatt skall tas ut på bidrag till vinstandelsstiftelse. Rose-Marie Frebran, Kristdemokraterna, begär en parlamentarisk utredning om egenavgifterna. Gudrun Schyman m.fl. från Vänsterpartiet begär ett tillkän- nagivande om egenavgifterna: Avgifter skall tas ut även på inkomster över 7,5 basbelopp och skall inte vara avdragsgilla vid taxeringen. I båda motionerna pekas på angelägna frågor gällande egenavgifterna som ligger till underlag för diskussionen i den s.k. Genomförandegruppen. Sjuk- och arbetsskadekom- mittén har presenterat förslag med innebörd dels att basbeloppstaket avseende förmåner skall höjas från 7,5 basbelopp till 10 basbelopp, dels att taket för allmänna egenavgifter skall slopas helt. Kommitténs betänkande är föremål för beredning inom Socialde- partementet, och Genomförandegruppen har ännu inte slutfört sitt arbete med det reformerade ålderspen- sionssystemet. I avvaktan på dessa slutbetänkanden avstyrker utskottet bifall till motionerna. Herr talman! I en motion från Miljöpartiet föreslås sänkta arbetsgivar- och egenavgifter samt att man skall slå ihop arbetsgivaravgifterna till en inkomst- post. Avgifternas tidigare koppling till speciella än- damål har enligt motionärerna i stort sett försvunnit i det nya budgetsystemet. Motionärerna anser att man inom ramen för en skatteväxling borde höja energi- och råvaruskatter och sänka skatterna på arbete och arbetsgivaravgiften. Sänkningen bör ske med totalt 6 procentenheter fram till år 2010. Vad gäller sänkta arbetsgivaravgifter inom ramen för en skatteväxling noterar utskottet att Skatteväx- lingskommittén i sitt slutbetänkande Skatter, miljö och sysselsättning har uttalat att en växling mellan miljö- och energiskatter och skatt på arbete kan vara ett viktigt redskap såväl i omställningen till ett mer ekologiskt hållbart samhälle som för att bekämpa arbetslösheten. Kommitténs betänkande är för närva- rande föremål för remissbehandling. Utskottet anser att resultatet av denna och av regeringens beredning av frågan om skatteväxling bör avvaktas. Med detta, herr talman, yrkar jag än en gång av- slag på reservationerna och bifall till utskottets hem- ställan.
Anf. 156 ÅKE SUNDQVIST (m) replik: Herr talman! Siw Wittgren-Ahl nämnde många procentsiffror i sitt inlägg, men jag håller mig till de faktiska kronor och ören som det gäller. Bara i år betalar löntagare och arbetsgivare in 25 miljarder mer i sjukförsäkringsavgifter än vad som kommer att beta- las i form av sjukpenning och ersättning från föräldra- och tandvårdsförsäkringen. Redan nästa år är vi uppe i 38 miljarder kronor, och vid sekelskiftet 45 miljar- der kronor. Det är alltså belopp i samma storleksord- ning som vi i dag betalar i försvarskostnader. Jag skulle vilja ha en kommentar till detta av Siw Witt- gren-Ahl. Arbetsgivarna har ju redan tagit på sig ett större ekonomiskt ansvar i form av sjuklöneperioden, och det finns just inga tecken på att man tänker sänka arbetsgivaravgiften i förhållande till det åtagande som görs. Vi har i dag också lägre antal sjukdagar än vi hade tidigare, men det syns inte i form av en lägre arbetsgivaravgift. Därför blir man fundersam över vad regeringen sysslar med.
Anf. 157 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Herr talman! Jag ställde min fråga mot bakgrund av att det står i betänkandet att sjukförsäkringsavgif- ten i år uppgår till 4,95 %, men Åke Sundqvist sade att den uppgår till 5,95 %. I dessa sammanhang är ju 1 % rätt mycket. Det finns inte heller någon reserva- tion från moderaterna på den punkten. Att vi har olika syn på skatteuttaget är väl en sak, men enligt vad jag minns fick arbetsgivarna från bör- jan ungefär 3 miljarder i kompensation för att man införde arbetsgivaransvaret i sjuklöneperioden. Läg- ger man till att det är rätt många som inte är sjuka så mycket har väl förlängningen kompenserats väl ur arbetsgivarsynpunkt, så det kan ju inte vara några problem.
Anf. 158 ÅKE SUNDQVIST (m) replik: Herr talman! När det gäller egenavgifterna måste Siw Wittgren-Ahl ha missuppfattat mig. Jag har sagt att 1997 är avgiften 4,95 % och att 1 % ytterligare avgift tillkommer 1998. Jag är litet förvånad över att Siw Wittgren-Ahl nonchalerar den överfinansiering som finns i det hela. T.o.m. statssekreteraren som har ansvaret för sjukför- säkringsfrågorna, Knut Rexed, säger att detta är rö- rigt. Han skulle vilja ge det ett annat namn. Han vill alltså ha en större planhalva att sprida pengarna på. Det är kanske litet grand iögonfallande att det blir så stora överskott i sjukförsäkringen. Har Siw Wittgren- Ahl någon kommentar till detta?
Anf. 159 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Herr talman! Jag blir glad över att Åke Sundqvist läser våra tidningar också. Hur man skall hantera egenavgifterna är ju före- mål för beredning inom Finansdepartementet - det är sant. Men det är ju inte så att det finns för mycket pengar i systemet. Snarare är det ett underskott på socialförsäkringen, om man räknar med alla utgifter som finns i systemet.
Anf. 160 SIGGE GODDIN (fp) replik: Herr talman! Jag skall inte ägna mig åt egenavgif- terna - Rose-Marie Frebran har mycket målande beskrivit schackrandet med dem, och jag förutsätter att det blir en ny tingens ordning ganska snart - det går ju faktiskt inte att hålla på på det här sättet. Det finns inget som helst förtroende för sjukförsäkringen och socialförsäkringarna över huvud taget när man inte vet vart ens pengar tar vägen. Har man väldigt låg inkomst misstror man naturligtvis hela systemet. Men Rose-Marie Frebran har beskrivit det väldigt bra. Herr talman! Jag tog i mitt anförande upp några frågor om hur det kan komma sig att ni socialdemo- krater betraktar avsättning till vinstandelar som en förvärvsinkomst, som ni säger. Jag skulle vilja ha ett förtydligande. Hur kan det komma sig att ni gör det? Det är ju ingen självklarhet att man år efter år kan göra avsättningar. Det har ju hela tiden att göra med om det blir någon vinst i företaget. Nu talar ni i ungefär samma termer som vi andra här i kammaren och säger att det är så viktigt att man stimulerar företagen och kreativiteten och att det skapas nya jobb och blir fler småföretagare. Men i det här fallet verkar ni ju tvärtemot det: att arbetstagarna skall få en känsla för det företag där de jobbar, att det skall vara viktigt att vara kreativ och göra goda insat- ser. När de sedan lyckas avsätts en del av vinsten. Då missunnar ni dem det genom att både beskatta den och ta ut avgifter. På vilket sätt resonerar ni när ni säger att det här är ungefär som en löneinkomst? Det går inte att för- handla fram de här pengarna. Inget fack i världen har tänkt sig det. Man har bara konstaterat att det går att avsätta de här pengarna om det vill sig väl, men finns det ingen vinst så finns det ingen.
Anf. 161 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Herr talman! Vi tycker att all inkomst skall beskat- tas lika. Sigge Godin säger att det inte är någon självklar- het hur mycket man skall avsätta och att man skall göra detta för att uppmuntra arbetstagare. Är det en uppmuntran, eller är en löneförmån?
Anf. 162 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Det är ingen löneförmån. I sådant fall hade facken förhandlat fram den förmånen. De är väldigt väl insatta i vad det finns för möjligheter att ta ut löner, osv. De förhandlar till sista öret - alltid! Jag har inte träffat någon facklig förtroendeman som har sagt: Vi avstår från att ta ut några kronor i timmen, därför att de pengarna sedan sätts av i vinstandelar. Ingen har sagt det, och inget fack skulle våga tänka den tanken över huvud taget. Det är alltså ingen löne- förmån. Detta är en avsättning som görs om företaget har gått väldigt bra. Om man har varit duktig att jobba i företaget, om man är stimulerad i sina arbetsuppgifter och har en bra avsättning för det man producerar blir det kanske en vinst, och då kan man ta en del av den och sätta av till vinstandelar. Men tala inte om dessa pengar som lön - då hade facket intecknat dem för länge sedan. Fråga dem i morgon, när de öppnar kontoren!
Anf. 163 SIW WITTGREN-AHL (s) replik: Herr talman! Om det då är en belöning, Sigge Godin, så måste väl den beskattas - man får ju ut en inkomst sedan.
Anf. 164 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Jag har naturligtvis en del frågor till Siw Wittgren-Ahl. Rose-Marie Frebran heter jag för resten själv. I replikskiftet mellan Siw Wittgren-Ahl och Åke Sundqvist fick vi en ny uppgift. Siw sade att egenav- giftsfrågan är föremål för beredning inom regeringen nu. Motiveringen i betänkandet till att man inte nu skall tillsätta någon utredning är ju att Genomföran- degruppen skall jobba färdigt. Redan tidigare har man sagt att man kan finna skäl att överväga hur man skall ha det med det samlade uttaget. Man har alltså förut- skickat en avgiftsöversyn - detta redan i vårproposi- tionen 1995. Någon annan anledning till att avslå motionen har inte framkommit i betänkandet. Därför vill jag fråga hur det är med den nya upp- giften. Bereds frågan om egenavgifterna i Regerings- kansliet just nu?
Anf. 165 SIW WITTGREN-AHL (s): Herr talman! Frågan om egenavgifterna bereds i den kommitté som jobbar. Man diskuterar precis det som några av er har tagit upp, dvs. att vi har obalans i sjukförsäkringssystemet och att det är viktigt att med- borgarna vet vad pengarna går till. Det har man talat om. Ni tar upp frågan nu, men den har faktiskt varit uppe tidigare. Man tittar på frågan. Den diskuteras på fler ställen.
Anf. 166 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Det är inte så tydliga svar. Att Ge- nomförandegruppen arbetar innebär inte att frågan bereds av Rexed eller någon annan i Regeringskans- liet. Varje utredning är ju en självständig myndighet. Vi får ändock hoppas att inställningen är positiv framöver till att vi verkligen får en ordentlig översyn av egenavgifterna. Man har tidigare förutskickat att man kan vara öppen för det. I den senaste repliken kom litet självkritik ändå fram. Det finns uppenbarligen en viss förståelse för att människor tappar förtroendet för socialförsäkringssys- temet när det är som det är. Visst känns det märkligt att läsa att regeringsföreträdarna uttalar sig om vad det är som skall upprätthålla förtroendet och sedan gör på ett helt annat sätt. De använder inte pengarna till det de är till för. Andra direkta skattepengar får gå rakt in och finansiera andra underskott som finns inom statskassan. Varför höjer ni avgifter hellre än skatter? Det skulle jag vilja veta.
Anf. 167 SIW WITTGREN-AHL (s): Herr talman! Rom byggdes ju inte på två dagar. Att sanera budgeten efter den borgerliga regeringen har inte varit det enklaste. Nu är vi där att vi kan ta tag i de frågor som vi måste ta tag i.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 16 april.)
13 § Äldreomsorg
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU13 Äldreomsorg
Anf. 168 BIRGITTA WICHNE (m): Herr talman! Dagens betänkande om äldreomsorg innehåller ett antal angelägna motioner som syftar till förbättringar av olika slag för de äldre. Vi moderater har åtta reservationer varav sju tillsammans med de övriga borgerliga partierna i olika konstellationer. Vi står självfallet bakom samtliga reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 1 för att spara kammarens tid. Herr talman! Vi kan konstatera att det på många håll i vårt land bedrivs ett intensivt utvecklingsarbete för att förbättra äldrevården och att det finns inrätt- ningar av olika slag med ett mycket gott omhänderta- gande av de äldre. Men det återstår tyvärr alltför många problem som behöver en snabb lösning. Gamla människor är gamla och har en begränsad tid kvar. Det hastar alltså med insatserna för att avhjälpa bris- terna. Man kan varje vecka - ja, ibland dagligen - läsa rubriker i dagstidningarna som t.ex.: "Äldre på sjuk- hem får fel mediciner", "Läkarna trodde inte sina ögon när de fick se Marita, 81", "Missnöje med ädel- reformen", "Signe vill inte berätta för sina närmaste om hur det är att vara gammal i Sverige." I Boråstid- ningen läste jag i torsdags följande rubrik: "Döende ligger helt ensamma". Underrubriken löd: "Situationen inom äldrevården är ohållbar". Enligt Socialstyrelsens slutrapport om ädelrefor- men kvarstår också en mängd brister och problem. Detta har föranlett regeringen att tillsätta vissa utred- ningar, vilket vi hälsar med tillfredsställelse. Utred- ningar tar emellertid sin tid, och vi moderater anser att mycket skulle kunna göras omedelbart. En av utredningarna handlar om bemötande av äldre. Britta Rundström, särskild utredare, har nyligen lagt fram ett delbetänkande med titeln Rätt att flytta - en fråga om bemötande av äldre. Hon tar där upp betydelsen av begreppen självbe- stämmande, integritet, trygghet och värdighet. Hon konstaterar: Mina erfarenheter under detta inledande skede av utredningsarbetet har emellertid medfört att jag många gånger även tvingats notera avståndet mellan begreppens teoretiska innebörd och deras tillämpning i vardagen. Hon skriver vidare att det handlar om det medvetna valet av en humanistisk människosyn och respekten för människovärdet. Detta måste konkretiseras och försvaras, hävdar hon. Visst är det så! De teoretiska begreppen måste omsättas i praktisk handling, något som visat sig svårt och ibland innebär en lång process för de inblandade. Ett sätt att förkorta den processen tror vi är att ge äldre en verklig valfrihet genom att erbjuda alternativ vård och omsorg inom alla områden. Alternativa vårdformer som uppfyller rimliga kvalitetskrav måste ges samma rätt som offentligt bedriven verksamhet. Konkurrens och valfrihet innebär att olika flexibla lösningar prövas. Därmed påskyndas utvecklingen och goda exem- pel kan inspirera och bli föredömen. Under senare år har den alternativa omsorgssektorn ökat, men den är fortfarande endast en mycket liten del av den totala äldreomsorgen. I Borås drivs sedan några år tillbaka Blombacka. Det är äldrebostäder med service på entreprenad. Blombacka består av 35 lägenheter, restaurang, dag- center och ett hemtjänstdistrikt med ca 30 pensionä- rer. En utvärdering av entreprenaden lämnades i mars månad detta år. Vårdtyngden beskrivs med att hälften av pensionärerna inte klarar att komma till den närbe- lägna vårdcentralen utan måste ha hembesök av läka- re. I personalstyrkan ingår fler undersköterskor än på andra jämförbara hem i Borås. Enkäter med de boende, anhöriga, personal, PRO, läkare m.fl. gav enbart positiva omdömen. I anbuds- underlaget fanns i målbeskrivningen begreppen hel- hetssyn, normalisering, kontinuitet, flexibilitet och närhet. Samtliga mål var väl uppfyllda. Trots den mycket positiva bild som konstaterats kan man notera att SKAF-ordföranden i princip säger nej till entreprenader. Den lokala SKAF- representanten hade emellertid ändrat sin tidigare negativa uppfattning och var nu positivt inställd. Det är tydligen så att man måste komma i mycket nära kontakt med alternativ för att ändra vad jag uppfattar som förutfattade meningar. Intressant att notera i sammanhanget är utredaren Per-Åke Magnussons reflexioner om entreprenaden. "Som tidigare kommunalanställd med lång erfarenhet av kommunens verksamhet har detta uppdrag engage- rat mig lite extra. Jag har haft en sorts grundinställ- ning, att verksamheter inom vård och omsorg inte bör lämnas ut på entreprenad. Jag har under arbetets gång blivit mer och mer intresserad av att söka se vad det är som gör att entreprenaden på Blombacka fungerar så positivt, och vad som hindrar kommunen att få samma stämning, självständighet och engagemang hos personalen." Kostnaden per hemtjänsttimma 1996 var för kommunen 181 kr, eller något högre. Blombackas kostnad var ca 157 kr. Kommunens totala besparing blev därmed 400 000-450 000 kr per år. Detta är alltså ett kvalitetsmässigt mycket gott alternativ som innebär en ökad valfrihet och ökat självbestämmande för den enskilde och personalen samt en kostnadsbe- sparing för kommunen. Herr talman! Vi har i vår motion De äldres situa- tion i det moderna Sverige framfört en mängd konkre- ta förslag till förbättringar för de äldre. Jag har här nu relativt utförligt beskrivit Blombacka, därför att jag tror att alternativen är det snabbaste sättet att åstad- komma goda förändringar inom äldrevården. Minskad byråkrati och kortare beslutsvägar innebär flexibilitet och ökat ansvarstagande för personalen. Kreativiteten ökar. Nya vägar prövas, och omsorgen om vårdtagar- na förbättras därmed. Vi menar att välfärdspolitiken måste bygga på den enskildes val och att resurserna skall följa den enskil- de. Därmed kombineras valfrihet med det gemen- samma ansvaret. De äldres behov och medbestäm- mande sätts i centrum. Vi föreslår därför att en allmän hälsoförsäkring införs samt en vårdgaranti som garan- terar alla en god vård i rimlig tid. Den vårdgaranti som infördes av den borgerliga regeringen har nu ersatts av en besöksgaranti, och 68 000 patienter väntar för närvarande på behandling och vård. Det är en orimlig situation. Det stora flertalet äldre önskar enligt alla utred- ningar bo hemma så länge som möjligt. Det valet måste bli praktiskt möjligt. Vi anser att de som har rätt till hemtjänst skall få en "hemtjänstpeng" så att de kan välja den hjälp som behövs. En effektivt funge- rande rehabilitering och en väl utvecklad dag- och hemsjukvård är också nödvändig liksom avlösnings- och växelvårdsplatser. Det informella arbetet, som utförs av anhöriga, och olika insatser av ideella orga- nisationer måste stödjas. Särskild uppmärksamhet bör ägnas åt den växande gruppen av äldre invandrare. Vi anser att de äldre skall ha lagstadgad rätt till valfrihet vad gäller hemtjänst, dagverksamhet och särskilda boendeformer. Vårdkedjan måste också förbättras. Sjuka äldre människor vårdas ofta av flera vårdgivare. Brister i information och ansvarsfrågor har påtalats. Vi föreslår därför ett huvudmannaskap för äldrevården och om- sorgen som kan sammanföras och ligga hos primär- kommunen. Därmed tydliggörs ansvaret, och kom- munikation och dokumentation förbättras. Herr talman! Vårdarbetet med äldre ställer i dag stora krav på personalen. Medicinsk teknik och nya behandlingsmetoder har positivt förändrat vården, och omvårdnadens betydelse har uppmärksammats. Som en konsekvens av detta måste utbildningen i fortsätt- ningen ses över för att man skall kunna hålla jämna steg med utvecklingen. Ett område som jag särskilt vill peka på är vård i livets slutskede. Den palliativa vården måste kunna bedrivas såväl i hemsjukvård som i dagsjukvård och på sjukhus. Kunskap om smärtlindring är en väsentlig del för att man skall kunna utöva en god palliativ vård. Den kunskapen är i dag icke tillräcklig, och smärtlindring praktiseras inte i önskvärd omfattning. Till sist vill jag citera en punkt ur WHO:s rekom- mendation om palliativ vård: Samma goda omhänder- tagande skall självklart givas den person som går från livet som den som går till.
Anf. 169 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Min mor är en tunn liten bräcklig dam i 85-årsåldern. Eftersom hon har drabbats av stroke ett antal gånger minns hon inte så mycket läng- re. Hon är nästan helt bunden vid sin rullstol. Varje gång när jag, så ofta jag hinner, kommer och hälsar på henne blir hon naturligtvis glad. Hon gråter en liten skvätt. Hon har inga problem med att känna igen oss i familjen, men hon blandar för det mesta ihop våra namn och vilka vi är. Hon bor på ett sjukhem som drivs på entreprenad av ett dotterbolag till HSB, som heter Grannskaps- service. Det är det senaste och modernaste man kan tänka sig. Hon har en egen liten lägenhet som är utrus- tad med ett stort och ljust dusch- och toalettrum och ett litet pentry där vi kan koka vårt kaffe när vi kom- mer på besök. Där finns också en mycket trevlig och kompetent personal som gör allt den kan och hinner för att göra livet så gott som möjligt för dem som bor på sjukhemmet. Det är bra med maten, och man kan äta tillsammans i en mycket vackert möblerad miljö. Man kan se på TV tillsammans i ett ljust, vackert vardagsrum med en kakelugn. Min mamma vet inte vad någon i personalen heter, men det tycks inte bekymra henne. Mamma har alltid varit mycket mån om sitt yttre. Hon har alltid varit ren och proper. Hon har alltid varit mycket aktiv och gått och rört sig mycket. Precis som alla andra har hon trivts bra med vissa personer och mindre bra med andra. Allt detta har hon kvar. Trots ålder och sjukdom tycker hon om att vara pryd- lig, klä upp sig litet och vara snygg i håret. Att få hjälp med att gå några steg, trots att det är ansträng- ande, ger glädje och något att prata om med oss och med andra som bor på sjukhemmet. Men alltför sällan finns det någon som har tid att ge henne den möjlighe- ten. Att få komma ut en stund, gå en promenad och få litet sol gör livet mycket lättare. Men det blir inte särskilt ofta, nästan bara någon gång när vi anhöriga kommer dit. Ibland är hon ledsen och gråter. Vi har sett att det finns ett samband med vem i personalen som tjänstgör just vid det tillfället. Vi förstår att personkemin inte alltid heller fungerar för den som är gammal och glömsk. Om man dessutom känner sig utlämnad blir det naturligtvis inte lättare. Vid sådana tillfällen hän- der det att hon säger: Det kan väl inte vara så långt kvar, eller vad tror du? Min kära mammas situation är inte unik. Den är på flera sätt typisk för många tusen äldre inom äldrevår- den. I många avseenden är den kanske bättre. Mycket fungerar mycket bra, men det finns också stora brister. Allt handlar inte bara om brist på peng- ar. Det är väldigt mycket en fråga om hur de resurser som finns används och hur samordningen sker mellan dem som finns i den dagliga verksamheten och t.ex. dem som har ansvar för rehabilitering och sjukvård. Det handlar också om rätten att kunna välja både hur vården skall utföras och vilka som skall ge den. Det handlar även om hur man utnyttjar de resurser som finns utanför vårdorganisationen, hos frivilligorgani- sationer och inte minst hos oss anhöriga. Från Centerns sida anser vi att äldrevården, som verkligen tillhör den sociala välfärdens kärnverksam- het, ur resurssynpunkt måste vara mycket högt priori- terad. Omvårdnaden av de gamla är, som många har sagt, ett mått på den humanistiska grundsynen i ett samhälle. Äldrevården måste därför också organisa- toriskt vara uppbyggd med utgångspunkt från de gamlas rätt till integritet och god livskvalitet. Begrän- sade resurser och ett ökat antal vårdbehövande ställer stora krav på effektivitet och samordning. För att man skall kunna uppnå allt detta anser vi i Centern att inslaget av valfrihet och konkurrens måste öka inom äldrevården. De gamla och deras anhöriga måste tillsammans - på samma sätt som sker inom barnomsorgen - kunna välja både hur och av vem vården skall utföras. Hela vårdkedjan måste fungera, inte bara länk för länk, utan som en sammanhållen enhet. De resurser som finns för rehabilitering måste i sin helhet komma vårdtagarna till del och inte försvinna i en splittrad organisation. Det är viktigt att det finns medicinsk kompetens och fasta kontinuerliga läkarinsatser inom det särskil- da boendet. Visst skall var och en ha rätt att välja sin egen doktor, men det är inget hinder för att det också skall finnas en fast läkarkontakt med respektive sjuk- hem. I regel går det dessutom för det mesta att förena dessa intressen. Det finns många organisationer som är beredda att göra en insats för dem som finns inom äldrevården. Det är angeläget att dessa möjligheter tas till vara. Kvaliteten inom äldrevården står och faller med personalens kompetens och engagemang. Det är där- för viktigt att man får en god utbildning innan man börjar sitt arbete i omsorgen men också att man får vidareutbildning under anställningstiden. Sist men inte minst, herr talman, vill jag säga att en värdig vård i livets slutskede är något som vi alla önskar oss. För detta erbjuder s.k. hospice ett mycket gott alternativ. Det är därför av stort värde att den typen av verksamhet får utrymme att etableras och utvecklas. Jag ställer mig bakom samtliga reservationer som behandlar dessa frågor men nöjer mig för tids vinnan- de att yrka bifall till reservationerna 1 och 3.
Anf. 170 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Av Sveriges 8,8 miljoner invånare är litet mer än 1,5 miljoner över 65 år. Under de närmas- te decennierna kommer de allra äldsta, de över 80 år, att öka. Vi blir i förhållande till befolkningen inte fler äldre, men fler blir allt äldre. Samtidigt kommer anta- let äldre invandrare att öka. Det här är en utmaning för oss, att ta hand om dessa nya grupper från olika kulturer och med andra värderingar och referensra- mar. Jämfört med tidigare, och jämfört med andra län- der, har äldre i Sverige det relativt bra. Vi läser om eländesbilder och om dystra fall, och naturligtvis måste vi rätta till de fel och brister som finns. Ingen skall fara illa som äldre. Men bilden blir litet obalan- serad. Det här medför också en risk när det gäller attityderna till åldrandet. Vi i Folkpartiet liberalerna tycker att bilden av äldre måste modifieras. Ålders- diskriminerande attityder och fördomsfull behandling av äldre i vårt samhälle måste bekämpas med all kraft. Och sådana attityder finns. Detta kan ske genom förmedling av kunskap om vad åldrandet innebär. Det är inget handikapp att vara gammal. Det är först vid rörelsehinder, ohälsa eller sjukdom som åldern kan bli en försvårande omstän- dighet. Äldreomsorgen måste ha som mål att stödja, kompensera och ge sådan omvårdnad att man kan leva ett så normalt och självständigt liv som möjligt. Herr talman! Det är tillfredsställande att utskottet nu tillkännager för regeringen behovet av tillsyn med avseende på frågor om laglighet och rättssäkerhet. Här finns också ett tillkännagivande om kvalitetssäk- ringen. Det här är någonting som vi i Folkpartiet liberalerna länge har arbetat för. Vi har också tagit upp det här med en kommunal äldreombudsman. Tillkännagivandet om att den en- skilde måste veta vart han skall vända sig med syn- punkter och klagomål är ett steg i rätt riktning, även om vi hade önskat en tydligare precisering av hur det här skulle gå till. Jag tycker att det är litet beklagligt att vi inte kom hela vägen när det gällde ett bredare tillkännagivande. Det finns en rad reservationer bifogade till betän- kandet. Jag skall här kommentera några av Folkpartiet liberalernas reservationer. När det gäller konkurrens och valfrihet finns det en enighet bland de partier som tillhörde den förra regeringen. Denna fråga har också belysts av tidigare talare, så jag skall inte gå närmare in på den. Jag vill i stället gå in på det som är en hjärtefråga för oss, näm- ligen närståendevården, som ju står för ungefär två tredjedelar av omvårdnaden om äldre. I betänkandet står det att regeringen i den kom- mande socialtjänstpropositionen kommer att föreslå att socialnämnden genom stöd och avlösning bör underlätta för den som vårdar närstående som är lång- varigt sjuka eller har funktionshinder. Nu har vi fått den här propositionen, och vi har också motionerat i anslutning till den. Och visst står där en del om själv- bestämmande och integritet, men regeringen kommer ändå inte riktigt till skott. Den nya bestämmelsen är vagt utformad, och risken är att det hela stannar vid vackra ord på papperet. Man glömmer bort hur viktigt det är att valet att bli närståendevårdare måste vara frivilligt, både för den som vårdas och för den som vårdar. Den vårdades integritet måste bibehållas. Närståendevård passar många, men alla upplever det inte som uteslutande positivt att bli vårdade av en nära anhörig. Vi anser att man måste underlätta för dem som vill bli närståendevårdare att vara det och för dem som väljer att ta emot närståendevård. I syfte att underlätta denna utveckling tycker vi att regeringen borde ta initiativ till överläggningar med de båda kommunför- bunden för att se hur ett konkret utökat stöd till när- ståendevårdaren skall kunna se ut. Reformförslag som man skulle kunna ta upp vid sådana överläggningar är en fortsatt utbyggnad av avlastning och växelvård, förbättringar i kommuner- nas regler för hemvårdsbidrag och ökade möjligheter för närstående att anställas, en utvidgning av kretsen av personer som har rätt att vara närståendevårdare med ersättning från försäkringskassan samt en ytterli- gare förlängd period för ledighet för dem som vårdar. Det här skulle kunna ge bättre förhållanden för dem som önskar vårda släktingar eller andra närstående i hemmet, vilket i sin tur skulle innebära både mänskli- ga och ekonomiska vinster. Med det yrkar jag bifall till vår reservation 10 under mom. 10. Det finns en rad andra saker som vi lyfter fram i våra reservationer. Det handlar bl.a. om att ett gott näringstillstånd är grundläggande för äldres hälsa. Det innebär i sin tur att man måste både få näringsriktig mat och ha tänder att tugga den med. Här ser vi med oro på vad som händer inom tandvården i dag. Man måste ha ganska mycket pengar på banken för att klara sin tandvård. Vi tar också upp det här med vårdkedjor. Det finns bra enstaka länkar, men alltför ofta finns det inte länkar som kopplar ihop de olika delarna. Vi efterly- ser tydligare uttalanden i det här betänkandet. Vi tar också upp frågan om information vid in- skrivning och vårdplanering. Vi trycker på att geriat- risk kompetens måste finnas och att en fortlöpande utbildning av sköterskor och annan personal i geri- atrik måste ske. Här händer väldigt mycket nytt inom forskningen. Naturligtvis är det här med vård i livets slutskede med smärtlindring en oerhört viktig del. Det är mig en gåta att det fortfarande brister. Det här är någonting som diskuterades redan i mitten av 70-talet, när Bror Rexed ledde en utredning om vård i livets slutskede. Ändå tycks det vara så väldigt svårt att få det här till stånd. Slutligen har vi avgifterna. Vi ser det som oerhört viktigt när man sätter avgifterna att den anhörige som bor kvar i det egna hemmet inte råkar i ekonomisk misär. Vi anvisar i vår motion möjligheter för hur man kan åstadkomma det här. Därmed, herr talman, vill jag bara tillägga att även om vi bara yrkar bifall till reservation 10 under mom. 10 står vi i Folkpartiet naturligtvis bakom övriga reservationer där Folkpartiet finns med bland reser- vanterna.
Anf. 171 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Det finns naturligtvis många infalls- vinklar på ett sådant jätteämne som det vi behandlar just nu. Vi har också hört tre olika sätt att närma sig ämnet. Själv hade jag gärna tagit min utgångspunkt i den debattartikel Margot Wallström hade skrivit i Dagens Nyheter i dag om äldrevården, omvårdnaden och sjukvården för de äldre. Eftersom hon inte är här i dag skall jag dock inte ta upp den tråden. Dessutom håller jag med henne till 100 %. Jag tänker i stället fokusera på en liten bit i hela det här betänkandet. Det gäller det som även Barbro Westerholm nämnde, nämligen avgifterna.Herr talman! Det finns nästan lika många system för avgifter i äldreomsorgen som det finns kommuner. Sveriges pensionärsförbund har gått igenom Sveriges 288 kommuners omsorgsavgif- ter och presenterat siffrorna i sin tidning Veteranpos- ten. I denna rapport framkommer mycket krångel och skrämmande olikheter. Ser man på hemtjänsten kan man finna att Tida- holm har ett tak på 330 kr i månaden, medan t.ex. Jönköping har ett tak på 10 500 kr. Även kostnaden för att ligga på ett sjukhem varierar väldigt mycket mellan kommunerna. I Storuman kostar det som mest 3 452 kr i månaden, medan Töreboda kan ta upp till 32 040 kr för en sjukhemsplats. Över huvud taget tar kommunerna rejält betalt för sjukhemsplatserna. Det kan därför vara på sin plats att erinra om att innan ädelreformen genomfördes hade vi ett enhetligt system, och ingen kommun fick ta ut mer än 2 000 kr för en sjukhemsplats. Ett av huvudskälen till att ädel- reformen genomfördes var att kunna ta mer betalt av pensionärerna för sjukhemsboendet. Och det har man också gjort med besked. Beträffande förbehållsbeloppen, dvs. den minsta andel som pensionärerna får behålla för egen del när kommunen inkasserat sina avgifter, är skillnaderna mellan kommunerna betydligt mindre. I stort sett ligger spännvidden mellan 1 000 och 2 000 kr. Detta förbehållsbelopp skall i de flesta fall täcka de andra avgifter som kan uppkomma för pensionärerna. Det kan handla om avgifter för läkarvård, fotvård, tand- vård, färdtjänst och liknande. Även på dessa områden varierar avgifterna från kommun till kommun. Ofta bygger avgiftssystemen på krångliga be- stämmelser som kan vara svårgenomskådliga för omvårdstagaren eller dennes anhöriga. Även enkla ting kan krånglas till i de kommunala bestämmelserna. Så här anger t.ex. en kommun vad pensionären skall betala för en kopp kaffe med bröd: "0,17 procent av det minskade basbeloppet per år dividerat med tolv, avrundat till närmast lägre kron- tal." Det blir 5 kr i det här fallet. Det är ju tur att kommunerna nuförtiden har dato- rer så att man klarar av att räkna ut vilket pris man ska ta för en kopp kaffe med bröd. Men ännu bättre hade det varit om man använt den moderna datatekniken till att räkna ut hur man kan ordna någorlunda rättvisa och likartade avgifter i kommunerna. Från Vänsterpartiets sida tycker vi att det är en viktig politisk poäng att systemen skall vara enkla och lättbegripliga. Vi har i ett par motioner tagit upp av- giftskrånglet på äldreomsorgens område och förordat att man skall söka finna enklare lösningar. Ett exem- pel kan vara att man inför ett samlat högkostnads- skydd för alla avgifter på vårdområdet. Ett annat kan vara att man tar till sig Borlängemodellen, som tycks vara en elegant lösning på ett knepigt problem. Efter- som utskottet ställt sig kallsinnigt till dessa förslag yrkar jag bifall till reservation 9.
Anf. 172 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Jag är övertygad om att vi alla vill ha en bra och trygg äldreomsorg, och det tycker jag att vi ger uttryck för i det här betänkandet. Vård i livets slutskede är också någonting som vi alla prioriterar mycket högt. Det är en fråga som inte bara berör de äldre utan även samtliga svårt sjuka i alla åldrar. Om allt bara berodde på vad vi i utskottet anser i de här frågorna vore det inte några problem. Det som oroar mig är de signaler som kommer från vården, där man berättar att många äldre sjuka åker jojo mellan kommuner och landsting; där äldre uttalar oro över att de inte känner trygghet; där personal uttalar att den inte hinner göra ett bra jobb på grund av underbe- manning. Hur mycket vi än vill att vi skall ha bra vårdkvali- tet och t.o.m. förbättra den blir det tomma ord om besparingarna inom vårdsektorn inte omedelbart upp- hör. Även om regeringen lovat nya pengar till kom- muner och landsting hörs nya besparingsförslag från landsting och kommuner. Ytterligare förslag väntar. Till det här skall vi lägga signalerna om att många äldre inte längre anser sig ha råd att anlita tandläkare eller betala för vård och medicin. Jag tycker därför att Vänsterpartiets motion So424 med krav på en lev- nadsnivåundersökning är väl motiverad. Jag ger den mitt fulla stöd, vilket innebär att jag stöder reservation 14. Jag stöder även reservation 6 som berör vård i li- vets slutskede. Även på det här området har jag från personal fått signaler om att det planeras besparingar och minskningar inom personal. Är det något område som borde prioriteras och där det bör finnas gott om personal är det just det här. Alla som har varit svårt sjuka vet hur viktigt det är med en stor personaltäthet där svårt sjuka vårdas. I Miljöpartiet önskar vi att det här området kunde erhålla sådana ekonomiska resurser att vi kan uppnå den vårdkvalitet som vi alla vill ha och faktiskt talar om.
Anf. 173 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Graden av utvecklingsnivå i ett sam- hälle sägs kunna mätas genom att studera på vilket sätt det tar hand om de svagaste grupperna. Det kan handla om gamla, sjuka och barn. Ju mer framstående en kultur är, desto större trygghet för dessa svaga grupper. I vårt samhälle företräds inte dessa grupper av starka föreningar eller förbund som kan hävda deras intressen. Det rör sig många gånger om människor som inte vågar, orkar eller kan göra sina röster hörda. Därför är det ännu viktigare att samhället lyfter fram deras behov. Det är inte alltid de med de starkaste företrädarna i samhällsdebatten som bäst behöver samhällets stöd, utan ibland är det tvärtom. Herr talman! I det materialistiska samhället har de äldres situation alltmer kommit i skymundan. Värdet av erfarenhet och visdom som den äldre generationen har skaffat sig under ett långt liv uppskattas inte på långa vägar på det sätt som det borde. Vårt samhälle saknar mycket av en grundläggande respekt för ålder- domen. Välfärd har kommit att bli synonymt med materiellt god standard. Instrumentet att mäta en så- dan välfärd är trubbigt. Det är inte hur rummet möble- ras eller kvadratmeterytan som oroar och bekymrar de äldre i dag. I stället är det problemet med den mänsk- liga kontakten och omvårdnaden när de blir gamla och inte kan klara sig själva som oroar. Herr talman! Vi borde av och till fundera i grun- den vilka utgångspunkter vi vill ha när vi formar äld- revården och när vi formar vården i framtiden. Vi kristdemokrater menar att den enskilde måste ha stör- re möjlighet att få vara med och bestämma över sin egen situation. När det gäller många av de olika om- rådena inom omsorgen fattas besluten i dag av kom- munernas personal. Så är det ofta när det gäller t.ex. boendeform och vilka sysslor som skall utföras av kommunens hem- tjänst. Det är fel. Alla människor är olika och har olika behov som skall uppfyllas för att de skall upple- va livskvalitet. Detta måste man ta bättre hänsyn till när äldrevården formas. Många kommuner har infört något som närmast kan liknas vid en form av kommunarrest. De gamla har fått flyttförbud. Det har förekommit flera upprö- rande exempel ganska nyligen där gamla inte har fått flytta över en kommungräns för att t.ex. komma när- mare sina barn. Det är skamligt. Nu görs det en skärpning i socialtjänstlagen, och det är vi tacksamma för. En annan punkt som jag vill lyfta fram gäller de anhöriga. Enligt många beräkningar står anhöriga för största delen av vården i hemmet - Barbro Wester- holm har redan sagt att det rör sig om så mycket som två tredjedelar. Det finns uppskattningsvis 150 000 hemmaboende äldre som behöver hjälp med att du- scha och bada. Av dessa får hälften i första hand hjälp av en anhörig. Motsvarande siffra när det gäller toa- lettbesök är ca 40 000 personer varav hälften av dessa får hjälp av en närstående. Likaså torde ca 25 000 dementa bo kvar hemma tack vare vård och passning av anhöriga. Till detta kommer föräldrar som vårdar sjuka och handikappade barn eller vuxna som får hjälp av an- höriga eller närstående. Men det finns ett mörkertal, det har vi sett i en sammanställning som man har gjort på Socialstyrelsen. Många vårdar anhöriga utan att det är känt. Fördelningen av ansvaret för vården mellan sam- hället och familjen är en av de stora framtidsfrågorna. Vi Kristdemokrater anser att anhörigrollen måste uppvärderas och erkännas. Vi återkommer till denna fråga i samband med behandlingen av betänkandet om socialtjänstlagen. Vårdpersonalen i äldreomsorgen och i sjukvården gör ovärderliga insatser. Men utöver detta - vilket har varit oerhört jobbigt under den senaste tiden med tanke på alla nedskärningar - behövs ett större totalt engagemang inom hela samhället för de äldres situa- tion. Vårdpersonal kan inte helt ersätta familjen och anhöriga. Det offentliga bör därför kunna kombinera anhörigas och ideellas stöd med professionella insat- ser inom vården. En sådan kombination skulle visa respekt för de gamlas människovärde. I samhällsdebatten framhålls ofta att äldre måste få god vård och omsorg, eftersom det är de som har byggt upp samhället. Det är sant. Men äldre skall inte bara respekteras av det skälet. De skall i första hand få god vård därför att de är människor och behöver vård. Vi oroas över att det verkar vara människors sam- hällsnytta som får vara det som är avgörande för vår- dinsatsen. De gamla och långvarigt sjuka måste få företrädare i oss alla. Så över till frågan om en äldreombudsman som vi Kristdemokrater har tagit upp många gånger. Vi har i Sverige en ungdomsminister och en barnombudsman, men vi saknar någon som talar för de äldre. Det finns inget forum dit patienter, personal och anhöriga kan vända sig med klagomål när en person inte får till- fredsställande vård till följd av resursbrist. En äldre- ombudsman skulle kunna bevaka de äldres situation. Nu har vi genom detta betänkande lyckats få igenom att riksdagen skall göra ett tillkännagivande som i och för sig kunde vara litet mera modigt, men, herr tal- man, vi ställer oss bakom det. Det är ett steg i rätt riktning. Så några ord om vård i livets slutskede. Det är en vård som är avgörande för allas vår trygghet. Det är inte riktigt etablerat i vårt samhälle i dag att prata om döden. Trots det är döden något som vi alla kommer att möta. Därför måste vi lyfta fram den här delen av vården ännu mer än vad vi hitintills har gjort. Vi måste erkänna att det finns olika smärtor, inte bara den fysiska smärtan. Det finns också social, psykisk och andlig smärta. Det har hospisrörelsen på ett föredömligt sätt lyft fram. Vi tror att man inför framtidens utmaningar måste se till att vården i livets slutskede fungerar professionellt i hemmet, inom äldreboendet och på sjukhusen. Det är väldigt viktigt att personalen får en ordentlig och välanpassad ut- bildning, att det finns ekonomiska resurser och att det finns möjlighet för den enskilde att själv kunna välja. Vi Kristdemokrater står naturligtvis bakom alla de reservationer som vi finns med på, men för tids vin- nande yrkar jag bifall till reservation 6.
Anf. 174 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. I det utskottsbetänkande som vi nu diskuterar be- handlas ett sjuttiotal motionsyrkanden från den all- männa motionstiden förra året. Vi konstaterar i betän- kandet att ädelreformen har skapat möjligheter att lösa många av de problem som tidigare känneteckna- de vården och omsorgen om de äldre. Äldrefrågorna är en viktig angelägenhet för alla. Ingen lämnas oberörd när äldrevård och äldreom- sorgsfrågor diskuteras. Alla har en uppfattning, och alla anser att detta är en av de viktigaste uppgifter som vi har att syssla med. Detta tar vi i utskottet på största allvar. Därför är det särskilt glädjande att kunna konstate- ra att vi i stort sett är eniga, även om det finns en hel del reservationer. Men i de stora och övergripande frågorna finns det en betydande enighet. Herr talman! Jag skall inledningsvis kommentera en del av de sakområden som behandlas i betänkandet och sedan skall jag övergå till att något kommentera de anföranden som vi här har hört och också en del allmänpolitiska frågor. Riksdagen gav hösten 1996 regeringen till känna vad utskottet då anförde om brister i vården av äldre, bl.a. inom sjukhemsboendet. Utskottet konstaterar att det finns brister i samverkan och i det gemensamma ansvarstagandet mellan huvudmännen, framför allt när det gäller den gemensamma vårdplaneringen. Utskottet anser med anledning av vissa motionsyr- kanden att tillsynen över äldreomsorgen behöver förbättras. Tillsynen bör skärpas och inriktas på frågor om laglighet och rättssäkerhet. Tillsynen måste också inriktas på att säkra kvalitet och kompetens i vården och omsorgen så att de äldres rätt till självbestäm- mande, integritet, trygghet och värdighet säkras. Ut- skottet anser också att organisationen måste bli tydli- gare. Den enskilde måste få veta vart han eller hon skall vända sig med sina synpunkter och klagomål. Informationen om möjligheterna att klaga måste för- bättras. I syfte att skapa en slagkraftigare organisation bör regeringen överväga om tillsynen kan läggas på en och samma statliga myndighet för såväl social- tjänsten som hälso- och sjukvården. Utskottet föreslår här ett tillkännagivande till regeringen. Herr talman! Vidare behandlas i betänkandet val- frihets- och konkurrensfrågor. Utskottsmajoriteten vill understryka att äldreomsorgen är en gemensam ange- lägenhet som skall finansieras solidariskt och styras offentligt. Kommunerna har ansvaret för omsorgen och skall fördela resurserna efter behov. Samtidigt vill utskottet betona att det är angeläget att den enskilde ges möjlighet att själv bestämma över sin livssituation och det sätt varpå omsorgen ges. Äldres kunskap och kompetens skall tas till vara. För många äldre är det dock angelägnare att få den service och hjälp som de behöver, utformad på det sätt som de själva önskar och med personer som kän- ner dem väl, än att kunna gå ut på en marknad och välja vårdgivare för denna service. Socialstyrelsens undersökning ger inte heller något stöd för att konkur- rensutsättning i sig leder till ökade möjligheter för den enskilde att välja mellan kommunala och privata vårdgivare. Varje kommun kan erbjuda vård och omsorg i olika former och med olika utförare. Det finns inga hinder för kommunen att lämna ut äldreom- sorgen på entreprenadupphandling. Det finns heller inga skäl att tvinga en kommun att köpa äldreomsor- gen på en privat marknad. Kommunen och männi- skorna som bor och lever i kommunen måste själva få bestämma vad som är bäst för dem och vad som pas- sar de lokala förutsättningarna bäst. Herr talman! När det gäller vårdkedjor och reha- biliteringsinsatser utgår utskottet från att de särskilda resurser som avsatts för att stimulera samverkan mel- lan huvudmännen ger det avsedda resultatet. Det arbete som nu pågår runt om i landet bör innebära att de gemensamma resurserna används bättre. Det finns brister i samverkan, men det finns all anledning att tro att huvudmännen tar till sig de synpunkter och den kritik som har framförts. Herr talman! Socialstyrelsen har nyligen gett ut nya allmänna råd om informationsöverföring och samordnad vårdplanering. Här betonas särskilt att patienter som befinner sig i livets slutskede och som samtidigt bedöms som medicinskt färdigbehandlade skall få stanna på sjukhuset, om detta är patientens önskemål och om det kan innebära högre livskvalitet. Vi vet också att så sker på många håll i landet, men det är naturligtvis viktigt att denna möjlighet finns överallt. En annan del av äldreomsorgen som behandlas i betänkandet är läkarrollen i de särskilda boendefor- merna. Utskottet delar i mycket den oro som kommer till uttryck i motionerna. Läkarrollen har här blivit mer perifer, vilket har lett till en försämrad medicinsk kvalitet i vården. Patientavgifter och kravet på att den sjuke och äldre skall kalla på läkare har i många fall inneburit glesare kontakt mellan äldre och läkare. I detta sammanhang finns det emellertid skäl att erinra om att vi socialdemokrater varnade för bl.a. denna utveckling när den borgerliga regeringen inför- de husläkarmodellen. Husläkarsystemet kan ha sina förtjänster under vissa förutsättningar, men för sär- skilda boendeformer är det inte någon särskilt bra modell. Även om det är lätt att konstatera att det finns brister på en del områden, får man inte hemfalla åt att generalisera. Det finns utomordentligt goda exempel där läkarkontakterna i de särskilda boendeformerna fungerar på ett bra sätt. Det finns därför också anled- ning att tro att det, där det ännu inte fungerar bra, med ganska små insatser skall kunna bli en bättre ordning. Herr talman! Jag vill med detta övergå till att nå- got kommentera det som har sagts här tidigare. Jag börjar då med moderaterna och Birgitta Wichne, som pekar på brister i äldreomsorgen. Jag måste då fråga moderaterna på vilket sätt moderat politik skulle in- nebära att det blev en bättre äldreomsorg, eftersom det i det moderata budgetalternativet finns avsevärt mindre pengar till kommunerna än i den socialdemo- kratiska budgeten. När det gäller avgiftsfrågan, som särskilt Stig Sandström ägnade sig åt, är det bara att hålla med om att det finns en del oformligheter. Jag har också mött de exempel som han beskrev. Det är klart att det finns skäl att fundera över i vilken utsträckning alla dessa modeller är lyckade. Men samtidigt skall man komma ihåg att kommunerna har uppgiften att bestämma om avgifterna. I Kommunförbundet pågår också ett arbete med att följa utvecklingen. Dessutom vet vi att Soci- alstyrelsen också följer frågan. Om jag uppfattade Stig Sandströms inlägg rätt måste jag be om ett klar- läggande om ifall han tycker att det är fel att vi har en ordning som innebär att man betalar till hemtjänsten efter förmåga. Förespråkar Stig Sandström och Vänsterpartiet en avgift lika för alla? Thomas Julin pekade på problemen med kostna- derna för läkemedel. Vi vet ju alla att kostnaderna har stigit. Vi vet också vilken påverkan läkemedelsnotan har haft på statsbudgeten under senare år. Men det som jag inte ställer upp på är att den modell som nu tillämpas på ett annat sätt än den tidigare skulle omin- tetgöra för människor som har ont om pengar att köpa sina medicin. Det är ju faktiskt så att den nuvarande modellen är lindrigare för den som har dåligt med likvida medel. Man klarar sig i kassan på apoteket med 108 kronor. Om det sedan är så att information inte alltid lämnas på ett fullödigt sätt, får vi väl titta närmare på hur det skall kunna bli en bättre tingens ordning. Jag måste erkänna att jag blev väldigt glad när jag lyssnade på Barbro Westerholm, som tog upp den debatt som nu pågår kring kvaliteten i äldreomsorgen. Hon pekade på det orimliga i att man understundom låter de enskilda händelser som redovisas målas över hela äldreomsorgen och beskrivas som att allt är un- dermåligt, när vi i stället har en väldigt bra äldreom- sorg i Sverige. Den håller en väldigt hög kvalitet och personalen är välutbildad. I samma ögonblick skall vi också erkänna för oss själva att det finns brister och att det är oacceptabelt att en enda människa hamnar i svåra situationer och inte får den vård och omsorg som hon eller han har rätt till. Men då måste vi di- mensionera diskussionen utifrån detta och ägna oss åt att försöka rätta till det där det inte fungerar i stället för att beskriva hela äldreomsorgen som om den vore alldeles under isen. I detta sammanhang skall vi se såväl Margot Wallströms debattartikel i DN i dag som de diskussioner som nu förs om att i nästa års budget ta fram extra pengar till bl.a. äldreomsorgen. Natur- ligtvis skall dessa pengar användas på ett sådant sätt att de kvalitetssvackor och de situationer där männi- skor råkar illa ut inte uppstår på nytt. Det blir då ett uppdrag för de kommuner som får dessa pengar att använda dem på ett sådant sätt att effekten blir att människor i äldreomsorgen kan uppleva trygghet, kan känna att den vård och omsorg som de får innehåller kvalitet och dessutom kan uppleva att de faktiskt får vara med och påverka äldreomsorgen och det sätt på vilket den skall ges. Herr talman! Med dessa ord vill jag än en gång yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 175 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Herr talman! Jag fick frågan om bristerna i äldre- omsorgen - i och för sig är vi väl ganska överens om att det finns en hel del brister - och vad som kunde bli bättre med Moderaternas politik. Vi har ju gett en mängd förslag i våra motioner som visar hur det skulle kunna bli bättre, t.ex. lagstadgad rätt för hemtjänst, dagverksamhet och särskilda boendeformer, som jag nämnde. VDN-märkt boende är ett annat sätt. Vidare vill vi se över avgif- terna så att de blir mer rättvisa och göra det möjligt för den kvarvarande maken eller makan att bo hem- ma. Vi vill också förbättra läkartillsynen genom att en speciell läkare utses som har det totala ansvaret på det särskilda boendet och på sjukhemmen. Ni har ju mindre pengar i er budget, sade Hans Karlsson. Nej, vi har lika mycket pengar i vår budget. Vi har inte minskat vår budget när det gäller hälso- och sjukvård. Men jag tror att vi skulle få fram mer pengar genom de sätt som jag har anvisat, nämligen genom att t.ex. tillskapa fler entreprenader. Jag nämn- de ju exemplet Blombacka ganska utförligt i mitt anförande. Men det är inte bara pengar som gäller där. Den särskilda utredaren i detta fall undrade vad det är som gör att entreprenaden fungerar så positivt och vad det är som hindrar kommunen att åstadkom- ma samma självständighet och engagemang hos per- sonalen. Här ligger ju litet av svaret på frågan.
Anf. 176 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Vi vet ju genom otaliga exempel, rapporter och besök att de problem som jag pekade på inom äldreomsorgen i allt väsentligt handlar om att det är för tunt på personalsidan. Då måste jag fråga mig, och också fråga Birgitta Wichne, hur det skulle kunna vara möjligt att få en bättre kvalitet med den moderata budgetpolitiken. Med moderaternas budget- politik hade ju kommuner och landsting innevarande år erhållit 10,3 miljarder kronor mindre. Man kan översätta det till hur många människor man i så fall skulle behöva minska med. Det är oerhört stora siff- ror. Det handlar om 40 000 jobb inom vård och om- sorg. Jag kan omöjligen få det till att det skulle bli bättre äldreomsorg med mindre personal och mindre pengar.
Anf. 177 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Herr talman! Det där är en siffra som är totalt gri- pen ur luften, Hans Karlsson! Jag vill börja med detta att det skulle vara för litet personal, och att det skulle vara problemet. Det är möjligt att det är för litet personal, men det handlar också väldigt mycket om organisation. På de entrep- renader man har undersökt, har man kanske väl så hög personaltäthet. Man lyckas alltså med mindre pengar åstadkomma bättre vård. Det beror mycket på organi- sation, engagemang, medinflytande osv. Det finns också andra pengar att hämta. Det finns pengar på olika håll. Jag kan som exempel ta kostna- derna för Stockholms äldreomsorg. Där har man lagt ut på entreprenad, och man har sparat 130 miljoner kronor. Det är en minskning med ungefär 10 %. Det gäller alltså äldreomsorg och entreprenader, men det finns också massor av annat att spara på. Jag har flera klipp med mig från Landstingsförbundet, SBU och flera andra. T.ex. säger Landstingsförbundet att man skulle spara ca 100 miljoner kronor i varje landsting på lokaler. Det finns en annan utredning som säger att man totalt när det gäller statliga lokaler i Sverige skulle kunna spara upp till 23 miljarder kronor. Det finns alltså mycket pengar att plocka. Det gäller att använda pengarna rätt.
Anf. 178 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! På frågan om var jag har hämtat uppgifterna från, kan jag svara att jag har hämtat dem från den moderata budgetmotionen. Om det är att ta siffror ur luften, så må det väl vara hänt. Jag har tagit dem där i alla fall. Det är möjligt att det är för litet personal, säger Birgitta Wichne. Jag skall berätta för den personal inom äldreomsorgen som jag träffar ganska ofta hur Moderaterna ser på detta. Jag skall också berätta att Moderaterna har sparförslag på åtskilliga miljarder ytterligare. Jag ser fram emot att göra det tydligt för personalen inom äldreomsorgen att det med moderat politik skulle bli en drastisk nedskärning av resurser- na i vård och omsorg. Det skulle också bli en privati- sering och marknadsanpassning av hela vården och omsorgen.
Anf. 179 THOMAS JULIN (mp) replik: Herr talman! Det exempel jag tog upp med läke- medel, Hans Karlsson, alltså att de äldre ansåg att det var en av de saker de hade svårt att betala, bygger på uppgifter som jag har fått från apotekspersonal. Efter vad jag har uppfattat, tycker många äldre att det lik- som är litet genant att ta läkemedel på avbetalning, något som man nu har möjlighet att göra. Så det kan- ske är ett övergångsproblem. Trots allt är det dock äldre människor som i dag tycker att det här är besvä- rande kostnader.
Anf. 180 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag håller med Thomas Julin om att det finns många äldre som tycker att läkemedlen är för dyra. Det är också lätt att inse detta med tanke på att många äldre har en besvärlig ekonomisk situation. Men det var inte riktigt det jag syftade på, utan jag syftade på detta att man målar en bild av att det har blivit dramatiskt annorlunda med den nya modellen för högkostnadsskydd för läkemedel. Jag träffade en grupp pensionärer i Örebro i mån- dags. Samtliga var väldigt positiva till detta. De tyckte att det här var en utmärkt modell, som innebar att man faktiskt fick möjlighet att dela upp kostnaderna för högkostnadsskyddet och inte var tvungen att betala det ganska raskt - en situation som man faktiskt kun- de hamna i tidigare. De var däremot kritiska mot informationen om det nya högkostnadsskyddet. De hade i sina kontakter med Apoteksbolaget fått brist- fällig information. De hade fått det beskrivet som att det skulle vara så att man betalade av sin medicin. I stället handlar det ju om att man delbetalar högkost- nadsskyddet. Jag tror att det i väldigt hög grad handlar om att vi måste göra tydligt vad den här reformen går ut på. Den handlar inte om att det skall bli sämre förutsätt- ningar. För den som har riktigt ont om pengar blir det egentligen bättre förutsättningar.
Anf. 181 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Jag inser att det är svårt att gå in på alla reservationer på 15 minuter. Jag skulle ändå vilja höra litet mer av Hans Karlsson när det gäller insatser för att bevara äldres tandhälsa. I betänkandet lägger man ett ansvar på kommunerna, och det pågår något projekt som man skall hämta erfarenheter från. Det tycker jag är något lamt. Har Socialdemokraterna några mer konkreta idéer om hur man, med tanke på vad det kostar att underhålla sina tänder, skall gå in och se till att inte tandhälsan hos äldre försämras snabbt?
Anf. 182 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Barbro Westerholm tar upp en fråga som är mycket aktuell, men den är på sitt sätt inte färdig. Den har ju varit föremål för en utredning. Det är väl känt i hela nationen, och kanske t.o.m. utanför, att det pågår en ganska omfattande diskussion om hur vi skall hantera tandvården framöver och om hur subventionerna skall se ut. Jag varken kan eller vill gå in på det området här och nu. Jag vill hänvisa till att den här frågan kommer upp på riksdagens bord inom en inte alltför avlägsen framtid. Då får vi tillfälle att på nytt diskutera och titta på om det här är en bra lösning eller om det finns skäl att vara kritisk mot den. I dag har vi inget underlag för att diskutera tand- vården på det sättet.
Anf. 183 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag tackar för möjligheten att få komma med replik. Det var ett belysande replikskifte som Thomas Julin och Hans Karlsson hade när det gäller avgifterna. Jag vill börja med att säga att vi naturligtvis avvi- sar, det står också i vår reservation, ett system som baseras på hjälptimmar i stället för på inkomst. Vi tycker att det är viktigt att taxan inte konstrueras så att de som kan betala mer skall få bättre hjälp, att de kan köpa sig bättre hjälp. Det står utförligt om detta. I fråga om samlat högkostnadsskydd inser jag själv problemen. Jag satt ju med i HSU-utredningen. Där hade vi ett tilläggsuppdrag att se över om vi kun- de samordna högkostnadsskyddet på sjukvårdsområ- det med kommunala kostnader. Vi misslyckades, det skall erkännas. Vi lyckades inte heller hålla ihop ett högkostnadsskydd inom sjukvården, utan vi delade upp också det i två delar, som har sagts här. Det var en del för läkemedel och en del för läkarbesök. Vi fann helt enkelt att det var bättre för patienterna. Skall man ha ett samlat högkostnadsskydd riskerar det nämligen att bli högt. Det kan hamna på upp till 3 000 kronor om man också skall föra upp kommunala av- gifter. Därför är den s.k. Borlängemodellen så intressant. Den fungerar ju som ett högkostnadsskydd mot hög- kostnadsskyddet. Den gäller bara pensionärer med enbart folkpension. Man var tvungen att ta tag i denna fråga, eftersom förhållandena är så orättvisa i dag och skiljer sig så mycket åt mellan kommunerna. Därför har jag reserverat mig på denna punkt.
Anf. 184 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag uppfattade inte att jag fick något svar av Stig Sandström på frågan om Vänsterpartiet inte anser att avgifterna skall tas ut efter förmåga. Men han kanske kan svara på det i nästa replik. Som jag sade finns det anledning att se över av- giftskonstruktionerna. Men den fråga som man också måste ställa sig är om staten skall ta tillbaka beslutan- derätten över de områden som har lyfts ut till kom- munerna. Skapar vi inte förutsättningar för ett större engagemang också politiskt på lokal nivå genom att lägga ut de beslut och befogenheter som är möjliga och att lokalt valda företrädare väljer den modell som de tycker är bäst under de förutsättningar som gäller på lokal nivå? Vi får föra en principiell debatt om de flesta beslut skall fattas så nära människor som möj- ligt eller om de flesta beslut skall fattas på nationell nivå eller kanske t.o.m. på överstatlig nivå. Men det är en diskussion som vi får återkomma till. Personligen tycker jag att det är viktigt att så många beslut som möjligt fattas så nära människorna som möjligt.
Anf. 185 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Vi vill att taxesystemen skall baseras på inkomst. Det står också glasklart i vår motion och i vår reservation. Däremot måste vi ha ett anständigt högkostnads- skydd, så att inte de flesta äldre hamnar under den statliga riksnormen och blir tvungna att söka social- hjälp. Det tycker jag är rimligt. Det är rimligt att kommunerna har självbestäm- manderätt i dessa frågor i så stor utsträckning som möjligt. Men det måste också finnas ett skydd för pensionärerna, en garanti och något slags tak. Det tycker jag också är rimligt. Staten kan väl bidra med att ta fram en sådan konstruktion.
Anf. 186 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag håller med Stig Sandström om att vi skall ha avgifter som är rimliga och att vi skall ha system som innebär att människor har ett ekonomiskt utrymme kvar, så att de har möjlighet att köpa det som de önskar. Sedan är frågan på vilket sätt och på vilken nivå som dessa beslut skall fattas. Vi får följa utveckling- en. Jag känner en trygghet i de uttalanden som har gjorts från Kommunförbundets ledning, Socialstyrel- sen och Socialdepartementet om att denna fråga ligger på bordet och synas i sina sömmar. Med det tycker jag att vi kan låta oss nöja tills vidare, och kommu- nerna får möjlighet att utveckla olika modeller för att hantera detta på ett bra sätt.
Anf. 187 MY PERSSON (m): Herr talman! Det sägs ibland, vilket redan har på- talats här i dag, att man kan mäta ett lands kvalitet efter hur det behandlar sina gamla. I många s.k. u-länder ses de gamla som en resurs. De är delaktiga i familjelivet och i samhällslivet. Deras råd och erfarenhet tas till vara. Kort sagt: Trots, eller i kraft av, sin ålder är de behövda. I vårt land, som väl måste gå under beteckningen i-land, ses de gamla i dag alltför ofta som en belast- ning. Deras kompetens tas inte till vara. De har ingen självklar plats i vare sig familjegemenskapen eller samhällsgemenskapen i stort. Kort sagt: På grund av sin ålder är de icke behövda. Jag måste bekänna att jag stundtals tycker mig le- va i ett u-land. Låt mig så konstatera att det är glädjande att ut- skottet i det betänkande som vi nu behandlar har tagit de brister som rör äldreomsorgen i vårt land på stort allvar och också försökt att på flera områden föreslå lösningar för att avhjälpa dessa brister. På många områden delar utskottet den kritik som Socialstyrelsen i sina återkommande årsrapporter har givit uttryck för. Om därför utskottets påpekanden kommer att tas på allvar av regeringen borde nu ett antal av de brister rörande ädelreformens tillämpning, som för övrigt jag själv i flera års tid har påpekat, kunna åtgärdas. Detta gäller bl.a. kontinuerlig läkar- tillgång på sjukhemmen, värdig vård i livets slutskede liksom kravet på allas rätt till en demensutredning. Dessa utskottets goda initiativ och intentioner kan då komma att utmynna i att förhoppningsvis varje sjukhem tillförsäkras fast geriatrisk läkarkompetens. Men hela den komplicerade frågan om tolkningen av ädelreformens s.k. boendebegrepp svävar ännu i luf- ten. Jag menar fortfarande att det är både okunnigt och cyniskt att kalla en till kropp och själ svårt sjuk och mycket gammal människa som bor i ett fyrbädds- rum på ett sjukhem för hyresgäst och av henne utkrä- va hyra och avgift för mat, omvårdnad, medicin och läkarbesök. Hon är inte hyresgäst där hon ligger i sin säng i rummet som hon delar med ett antal främlingar. Hon är faktiskt patient. Jag anser därför att de olika boendeformerna inom ädelreformen måste renodlas, och vi måste kunna erkänna att vissa former är mer vård än boende och att de därför också bör hanteras såväl innehållsmässigt som ekonomiskt utifrån den definition som de kommer att ges. Då frågar man sig: Vem kommer att driva den frågan? Utskottets krav på värdig vård i livets slutskede är också gott. Men vem kommer att bevaka att de resul- tat som framkommer i den utredning som regeringen aviserat verkligen kommer att omsättas i praktiken? Och vem kommer att arbeta för att det nytänkande inom den palliativa vården som nu växer fram verkli- gen ges möjlighet att utvecklas? Vidare anser utskottet: "Alla som behöver utredas beträffande demens bör utan dröjsmål ges den möj- ligheten" . Detta är utmärkt. Men vem bevakar att så sker? Och vem initierar andra viktiga frågor vad gäl- ler demensproblematiken - dels att den "heroiska" insats som de många anhöriga till våra demenssjuka gör uppmärksammas och ges stöd, dels att den i vårt land förnämliga forskningen på detta område priorite- ras? Socialstyrelsens uppföljningsuppdrag av ädelre- formen är nu avslutat och kommer att följas av punktinsatser. Men vem skall i fortsättningen vara påtryckare? Herr talman! När jag tog plats i denna kammare var jag den första att motionera om en statlig äldre- ombudsman, eftersom jag väl kände behovet av någon som kraftfullt kunde agera för denna grupp. De människor jag då talar om är våra allra äldsta, sjuka till kropp och själ, ofta oförmögna att bokstav- ligt talat föra sin egen talan, och de har också det gemensamt, i motsats till andra sårbara grupper i vårt samhälle, att de inte har särskilt många som talar för dem. Låt mig så deklarera att jag själv, liksom mitt par- ti, inte är anhängare av ombudsmän för särintressen. De fyra ombudsmän som vi redan hade och som om- fattar oss alla var och är egentligen fullt tillräckligt. Men i och med att Barnombudsmannen och senare Handikappombudsmannen tillkom bröts detta möns- ter. Jag anser att det då är ologiskt att, även om man inte är tillskyndare till ombudsmän för s.k. särintres- sen, avfärda en eventuell äldreombudsman som så väl behövs. Riksdagen har ju nu öppnat för denna möjlighet, och därför har jag även detta år motionerat om att regeringen åtminstone skall tillsätta en utredning om det eventuella behovet av just en äldreombudsman. En äldreombudsman skulle vara talesman för våra allra äldsta, bevaka de frågor som rör just dem och komma med egna initiativ på detta område. En annan stor uppgift som skulle gagna såväl de gamla som deras anhöriga och personalen inom äldreomsorgen vore att en äldreombudsman genom sin blotta närvaro skulle bidra till att dessa äldrefrågor fokuserades och därmed förhoppningsvis kunna återskapa den status kring åldrandet som vi helt saknar i vårt land i dag. Utskottet har delvis ställt sig positivt till min mo- tion. Men beklagligt nog har socialministern på en fråga från mig inte sagt sig vara beredd att tillsätta den utredning som eventuellt skulle kunna bana väg för denna talesman för de äldre. Utan att därför yrka bifall till min motion måste jag ändå beklaga detta ställningstagande. Herr talman! Detta beslut gör emellertid att var och en av oss i denna kammare och ute i vårt samhälle nu ännu mera har ett ansvar för att kraftfullt driva de frågor som rör våra allra äldsta, sjuka och ofta demen- ta medmänniskor. Det är nämligen livsviktigt för att vi alla utan att skämmas skall kunna säga att våra gamla i dagens Sverige får den goda vård och det värdiga bemötande som vi själva, när vi så kommer att behöva, förväntar oss att få.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 16 april.)
14 § Prioriteringar inom hälso- och sjukvår- den
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU14 Prioriteringar inom hälso- och sjukvården (prop. 1996/97:60)
Anf. 188 LEIF CARLSON (m): Herr talman! När Prioriteringsutredningen arbeta- de stod det klart för alla att den etiska grund som prioriteringar i vården behövde stå på måste vara av sådan natur att den kunde omfattas av en alldeles överväldigande majoritet av svenska folket. Om stora skiljaktigheter förelåg på detta grundläggande plan skulle svårigheter uppstå. Visserligen skulle kanske debatten bli vital, men oro och misstänksamhet hos allmänheten kunde lätt få näring. Nu finns en så stor värdegemenskap i samhället att enighet om den etiska plattformen kunnat nås, samtidigt som debatten vitali- serats - även om det faktum att frågorna inte riktigt kommit in i ett hälsoekonomiskt sammanhang medfört att debatten inte blivit så intensiv som man kanske väntat. Vänsterpartiet, som inte var representerat i utred- ningen, har tyvärr inte velat ställa upp för den etiska plattformen vad gäller den lilla ekonomiska anknyt- ning som där finns. Man vill inte inse att kostnadsef- fektivitet hör till den etiska plattformen. Utan tvekan medför en vård som inte bedrivs kostnadseffektivt att resurserna räcker till färre. Visst är frågan svår och visst innehåller den politiska risker. Prioritering inne- bär ju också att man anger att man avstår från någon- ting. Definitionen av en kostnadseffektiv vård är inte entydig, men att bara vara advokat för ökade resurser till vården är inte acceptabelt. Herr talman! Frågor om prioriteringar som alltid gjorts, men som man inte klart redogjort för, lyfts nu fram till diskussion. Att inte öppet tillstå faktiska prioriteringar har väl kunnat förekomma tidigare. Men dagens, och kanske ännu mer morgondagens, patient skall inte bara enligt lagen vara informerad och delaktig, utan han eller hon kräver också det. Den vård som patienten skall ha kan inte ges utan patien- tens medverkan. Därför är detta ett viktigt dokument och ett viktigt underlag för den fortsatta debatten. Denna måste vara kontinuerlig och ständigt pågå och utvecklas, varför också uppföljningen är högst vä- sentlig. Förändringar sker ständigt och nya sjukdoms- grupper kommer in, som motionerna visat på. Vi är i huvudsak överens om de förändringar av bl.a. hälso- och sjukvårdslagen som här föreslås. Under arbetet med betänkandet har vi fått gehör för våra synpunkter, nämligen att smärtlindringen måste lyftas fram inte bara vid vård i livets slutskede utan vid all vård, i och med att man i utskottet uttalar att man delar vår uppfattning. Likaså poängterar ut- skottet hur viktigt det är att aktuell information röran- de vård i livets slutskede finns tillgänglig. Utskottets uttalande i denna del är mycket viktigt, eftersom ak- tuella undersökningar visar att sådan information ofta inte finns. Däremot måste, tyvärr, vår uppfattning stå kvar, nämligen att man från majoritetens sida mera verbalt ägnar sig åt den enskilde patientens rätt och värdighet än konkret föreslår åtgärder som stöder patienten. Ingenstans berör man vikten av att den enskilde pati- enten de facto får sin rätt och värdighet säkrade ge- nom att han eller hon så långt det är möjligt tillförsäk- ras rätten att välja vård. Vi anser att det är viktigt att den enskilde patienten har rätt att välja den vårdform som bäst passar just honom eller henne i enligt med 2 §, hälso- och sjukvårdslagen. Regeringen har inte tillräckligt berört denna fråga i propositionen. Man underskattar de individuella variationerna i behoven - i varje fall tar man dem inte på allvar. Den enskilde patientens åsikter och synpunkter tillmäts i detta sammanhang en alltför ringa betydelse, vilket enligt vår mening inte är förenligt med respekten för den enskilda människans självbestämmande och värdig- het. Herr talman! En viss i hög grad grundläggande och övergripande prioritering inom den offentligt finansierade hälso- och sjukvården måste göras, och den bör rimligen göras av riksdagen. Nödvändiga prioriteringar under denna övergripande nivå måste sedan göras av professionen i nära samråd med pati- enten, med den etiska plattformen och den medicinska etiken som grund. Politiker eller administratörer skall inte avgöra vem som skall ha vård och vem som inte skall ha vård och inte heller när, var eller hur vården skall ges. Alla människor skall ha tillgång till en god sjukvård inom rimlig tid. Jag hänvisar här till den debatt om vårdgarantin som vi hade i denna kammare den 13 mars. Jag påta- lade då att 68 000 personer nu står i kö för en vård som de borde få, men som de inte får, inom rimlig tid. Landstingen tycks inte vara förmögna att klara sina mest basala uppgifter. Uppenbarligen kan man inte mobilisera de resurser som finns inom vården och inte heller samordna dem till fungerande vårdkedjor på grund av att man inom monopolsystemet, där man agerar såväl finansiär och producent som patientföre- trädare, inte kan skapa de incitament som behövs för en optimal effektivitet inom vården. Jag anser att såväl problemen med ett effektivt re- sursutnyttjande och väl fungerande vårdkedjor som problemen med patientens ställning och valfrihet bäst löses inom ramen för en allmän hälsoförsäkring. Ge- nom att pengarna i en sådan följer patienten var han eller hon än väljer vård säkras patientens valfrihet, och hans eller hennes ställning stärks reellt - inte enbart formellt. Inom dagens politiskt detaljstyrda landstingsmo- nopol saknas det förutsättningar för en sådan reellt stärkt ställning och valfrihet. Oavsett uttalanden och lagstiftning kommer patienten i dagens sjukvårdssys- tem att fortsatt vara i ett uppenbart underläge i förhål- lande till politiska och administrativa beslut som direkt berör patientens möjligheter att få vård. I en allmän hälsoförsäkring kommer dessutom konkurrens mellan olika vårdgivare att leda till ett effektivare resursutnyttjande och till bättre fungerande vårdked- jor. Detta i sin tur medger att prioriteringar blir enkla- re, eftersom pengarna räcker till mera. Herr talman! Jag tror nu att man även inom soci- aldemokratin har börjat inse landstingens tillkorta- kommande. I propositionen för man ett initierat reso- nemang om vikten av att sjukvårdshuvudmannen kan fördela resurserna efter behov och att det därför är viktigt att också se till andra samhällssektorer, alltså inte enbart till hälso- och sjukvården. Detta gläder mig, för det måste betyda att rege- ringen nu är på reträtt från den integrerade lands- tingsmodellen för finansiering och produktion av sjukvård. Det råder ju, i stort sett, i all litteratur om sjukvårdens organisation en enighet om att lands- tingsmodellen av två skäl har klara brister när det gäller att just bestämma totalnivån på utgifterna. Dels saknas den nödvändiga helhetssynen vad avser den samhällsekonomiska situationen. Dels är landstingen för små för att kunna balansera variationer i skatteun- derlag och vårdbehov. Jag kan därför inte förstå annat än att även Socialdemokraterna nu signalerar att de ser att någon form av nationell finansiering av sjuk- vården, med riksdagen som övergripande beslutsfo- rum, är nödvändig. Produktionen kommer naturligtvis att kunna ske med hjälp av många vårdgivare i kon- kurrens, om de uppfyller uppställda villkor. Jag tror att det kan vara en öppning för en sjukvårdsdebatt och det lyft av svensk sjukvård som är nödvändig samt att detta kommer att underlätta prioriteringar. Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re- servation nr 1.
Anf. 189 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Regeringens proposition om priori- teringar inom hälso- och sjukvården sammanfaller till stora delar med den syn vi har på området. Jag kom- mer därför att här ta upp de områden där vi har syn- punkter som går utöver skrivningarna i propositionen. Det är viktigt att skilja på å ena sidan politikernas och å andra sidan vårdpersonalens ansvar i fråga om prioriteringar. Politikerna har i första hand ett ansvar gentemot medborgarna, dvs. att se till att skattebeta- larnas pengar används på ett så effektivt sätt som möjligt, så att medborgarna får valuta för skattepeng- arna. Det är också politikernas uppgift att se till att allmänhetens pengar används på bästa sätt för att uppfylla de mål enligt gällande lagar som antagits i demokratisk ordning. För att kunna göra detta måste politikerna få underlag för sina beslut som gör det möjligt att se olika konsekvenser av olika handlingsal- ternativ. Här kommer vårdpersonalens ansvar in. Vårdpersonalen har ansvar för att följa gällande lag- stiftning och förse politikerna med den information som är nödvändig för att politikerna skall kunna göra konsekvensbeskrivningar. Vårdpersonalen har också ansvar för att göra prioriteringar i de enskilda fallen. Dessa val skall politikerna inte lägga sig i. Det är viktigt att slå fast de olika parternas ansvarsområden. Herr talman! Kvalitetsutvecklingsarbetets vikt un- derstryks i propositionen. Vi instämmer i detta, men det krävs välutbildad personal för att kunna utföra kvalitetsutvecklingsarbete med hjälp av registerupp- gifter och andra data. För att få fram denna kvalifice- rade personal krävs en akademisk institution med ansvar för såväl forskning som utbildning. Vi föreslår därför att en professur i kvalitetsutvecklingsarbete inrättas. Professuren skulle t.ex. kunna vara knuten till Statens institut för miljömedicin eller annan veten- skaplig institution där det redan nu finns epidemiolo- gisk och helst hälsoekonomisk forskning. I propositionen finns också kravet att patienten alltid skall bemötas av högt kvalificerad personal. Det kravet instämmer vi i, men så är det inte alltid i dag. Det finns många exempel på att det vid akutmottag- ningarna inte alltid finns färdigutbildade läkare som tar hand om patienterna och kan ge dem en kvalifice- rad bedömning. Vi motsätter oss alltså inte förslaget, men vi anser att frågan måste uppmärksammas, för den kommer att få konsekvenser för bemanningen på olika avdelningar inom sjukvården. Herr talman! Sjukvården har genomgått och ge- nomgår olika typer av rationaliseringar, och då är det viktigt att kvaliteten i vården inte undergrävs. Det finns en risk för att det man kallar rationaliseringar i själva verket är kvalitetssänkningar, och man bör kalla saker vid deras rätta namn. Kvalitetssäkringsar- betet har i samband med rationaliseringarna blivit alltmer viktigt. Därför är det oroande att vi nu får rapporter om att arbetet på en del ställen mer eller mindre har upphört som en följd av rationaliseringar- na. Man hinner inte med, och det finns inga bra meto- der att mäta kvaliteten. Det här är väldigt oroande. En viktig del i kvalitetssäkringsarbetet är därför att göra personalen i vården medveten om vad de gör och varför. Vägen till framgång inom kvalitetsarbetet ligger i att det blir en naturlig del i personalens arbete. Personalen måste förmås engagera sig i kvalitetsfrå- gorna dagligen. Ju enklare måtten på kvalitetsuppfyl- lelse görs, desto större är förutsättningen att de an- vänds och följs upp. Särskilt framgångsrika arbetslag bör också kunna premieras och lyftas fram så att and- ra kan lära av ett framgångsrikt arbete. Herr talman! Patientens ställning i vården måste stärkas. Arbete pågår nu i HSU 2000, och ett betän- kande kommer senare i år. Utskottets majoritet hänvi- sar också till detta. I en reservation har vi ändå beto- nat hur viktigt det är att patientens ställning stärks. Det måste också bli lättare för patienterna att ta del av de rättigheter de har. Därför anser vi att nuvarande och nya regler bör sammanföras till en plats i lag- stiftningen, antingen i en särskild lag om patientens ställning och inflytande eller som ett särskilt avsnitt i hälso- och sjukvårdslagen. Vi har också i vår motion tagit upp hur man i lagen ytterligare skall stärka pati- entens ställning genom att föra in den tidigare vårdga- rantins regler, den tidigare husläkarlagens regler, rätt till rehabiliteringsplan, rätt till smärtlindring, m.m. Herr talman! Det sker en ständig utveckling inom hälso- och sjukvården när det gäller metoder, teknik och diagnostik. Metoder som inte har visat sig effek- tiva måste sorteras ut ur vården. Kliniker bör därför åläggas att metodiskt genomföra utrensning av det som inte har effekt enligt bl.a. SBU:s utvärderingar. Lika viktigt är det att göra utvärderingar av nya, alter- nativa metoder för att kunna jämföra dem med mer beprövade arbetssätt. Vi tycker att det är viktigt att preventionsarbetet får en framskjuten position. Husläkaren har en viktig funktion i det förebyggande arbetet. Det gäller särskilt det individinriktade förebyggande arbetet. Ungdoms- mottagningarna utgör också en viktig resurs för att hjälpa ungdomar vid val av preventivmedel och i sex- och samlevnadsfrågor men också när ungdomar har behov av att prata om något som är svårt i deras liv eller om de vill ha en undersökning av om deras kroppsutveckling är normal. Vi anser också att apote- ken spelar en viktig roll. Många människor får där värdefull rådgivning, och apoteken har också använts för att sprida kunskap inom olika områden. Apoteken bör även i framtiden användas som kunskapsspridare i folkhälsoarbetet. Regeringen vill inrätta en speciell delegation med uppgift att följa tillämpningen av de etiska riktlinjerna och föreslår att det skall bildas en ny nationell dele- gation. Vi anser att någon ny institution ej behöver bildas utan att Statens medicinsk-etiska råd, som redan har mandatet att följa tillämpningen av etiska regler m.m., bör kunna följa tillämpningen av de etiska riktlinjerna. Herr talman! I vår motion från den allmänna mo- tionstiden angående hälso- och sjukvård, som också behandlas i detta betänkande, har vi begärt att patien- ter med ovanliga och glömda sjukdomstillstånd lyfts fram. I dag förekommer det att patienter inte får den vård de har rätt till, eftersom vård inte finns att få för det speciella tillståndet i det egna landstinget och man inte anser sig ha råd att sända patienten till ett annat landsting. Socialstyrelsen upprättar i dag en vårdkata- log över riksverksamheter, men vi anser inte att denna katalog bygger på en behovsanalys utan på vad lands- tingen rapporterar att de behandlar. Därför anser vi att Socialstyrelsen skall ges i uppdrag att kartlägga vilka otillfredsställda behov som finns, hur behoven skall tillgodoses och vilka som kan anses som riksverk- samheter. Utskottet avvisar detta med att man inte vill ha någon lista där vissa sjukdomar generellt priorite- ras före andra. Detta är inte ett svar på motionens yrkande, eftersom det inte överensstämmer med yr- kandet. Vårt krav är att genom en lista över otill- fredsställda behov uppmärksamma läkare på att dessa behov finns och att hjälp finns att få för dessa patien- ter. De har som alla andra rätt till adekvat vård. Herr talman! Vi står naturligtvis bakom samtliga våra reservationer, men jag yrkar nu bifall endast till reservation 6.
Anf. 190 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Det här är i huvudsak ett mycket bra förslag, och Prioriteringsutredningen har gjort ett väldigt bra arbete. Det är en utredning jag har följt noga. Redan 1989 motionerade jag i mitt landsting om att en prioriteringslista skulle inrättas och att vi skulle uppvakta statsmakterna om att en sådan lista skulle tas fram för landet. Jag tror att vi var det första lands- tinget i Sverige som gjorde detta. Nu, åtta år senare, har vi ett förslag om detta att behandla här i riksda- gen. Ett av skälen till att vi motionerade var naturligt- vis de begynnande svårigheterna för landstingen att klara de stora behoven. Men det ekonomiska tänkan- det var också eftersatt inom landstingen, enligt min åsikt. Ofta hade klinikcheferna en väldig makt över investeringsbesluten. Det baserades inte alltid på rationella grunder om man skulle köpa en datortomo- grafi eller en njurstenskross. Det var ofta prestigeskäl, fick man en känsla av. Det som efterlystes var att ett ekonomiskt tänkande kom till stånd. Det har hänt mycket under de här åren. Väldiga besparingsbeting har drabbat landstingen och sjuk- vården. Det ekonomiska tänkandet har påtvingats sjukvården in i minsta enhet. Det är ett av skälen till att vi har reserverat oss mot att kostnadseffektivitets- principen skall införas i en etisk plattform. Vi tycker inte att den hör hemma där, utan att det är en själv- klarhet i en naturlig verksamhet. Dessutom är det, precis som Leif Carlson säger, mycket svårdefinierat. Vad menar man med kostnad- seffektivitet? Ofta sätter man likhetstecken med spa- rande, t.o.m. med passivitet ibland. Om man inte gör någonting så kostar det ingenting. Då får man fina bokslut. Några exempel på hur det kan se ut i dagens Sve- rige, efter besparingsraseriet: vårdsalar står tomma, en del sjukhus har tomma lokaler, utrustning används inte, mängder av kompetent personal är arbetslös. Men kostnaderna har sjunkit. Är detta kostnadseffek- tivitet, som många väl tycker att det är? Nej, när man inte använder resurserna skulle jag vilja kalla det för slöseri. Så länge man inte har riktigt klart för sig vad man menar med kostnadseffektivitet tycker jag inte att den bör ingå i en plattform, framför allt inte i en etisk sådan. Där kan man ta upp andra saker: människovär- desprincipen, behovsprincipen och liknande saker, som är mycket viktigare. Vi har två reservationer till. Den ena gäller en pa- tientlag, som Kerstin Heinemann också tog upp. Det är riktigt att det kanske är att slå in öppna dörrar. Det är ingen ny fråga. Tanken har funnits tidigare att man skall stärka patienternas ställning, och den har för- stärkts på senare tid. I Sverige har vi haft en balans mellan sjukvårdshuvudmännens skyldigheter att till- handahålla vård och patientens rättigheter. Det har legat en tonvikt på skyldigheterna. Men i takt med att sjukvårdshuvudmännen har haft mindre resurser har de fått allt svårare att leva upp till skyldighetskraven. I samma takt ökar patienternas rättighetskrav. Därför tycker jag att det för att balansera situationen har blivit angelägnare att få fram en sådan lag. Det finns olika alternativ. Dels kan man ha lagen som en del i en balk, eller också kan man ha en en- skild patientlag. Problemet är bara att utredningskvar- nen mal långsamt i detta land. Skall man ha en sjuk- vårdsbalk och en patientlag som en del i en sådan tar det en väldig tid innan man får fram den. Då hinner kanske verkligheten förändras så att inte lagen är giltig. Därför vill vi trycka på så att vi även från riks- dagens sida uttalar oss för detta, för att få litet fart på processen. Vi har ytterligare en reservation. Den handlar om preventionsarbetet. Utredningen lyfter fram det mycket fint, det är inte tal om det. Men här kommer också de ekonomiska resonemangen in. Man måste kunna bevisa att preventionsarbetet är kostnadseffek- tivt. Det är många gånger mycket svårt att veta hur en informationskampanj mot tobak, alkohol eller droger slår i verkliga kostnader. Det är väldigt svårt att mäta sådana saker. Samtidigt är det en viktig verksamhet. Det är på den grunden vi har reserverat oss. Jag tänker inte yrka bifall till alla reservationerna. Jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 3 under mom. 4, patientlagen.
Anf. 191 LEIF CARLSON (m) replik: Herr talman! Jag inser att kostnadseffektivitet kan vara svårt. Men det som Stig Sandström säger visar hur viktigt det är att den är med i den etiska plattfor- men. Om kostnadseffektivitet, precis som Stig Sand- ström säger, står för sig själv kan den leda in på oöns- kade vägar. Men finns den med i den etiska plattfor- men och det klart står att den är underordnad övriga principer, ser man samspelet klart. Den har alltså sin betydelse för att nyttja resurserna fullt ut, för det är etiskt fel att slösa med resurser. Det är ingen självklarhet att man inte slösar med resurser. Precis som Stig Sandström själv sade står salar tomma och utrustning nyttjas inte. Det är inte kostnadseffektivt. Men det är också mycket tydligt definierat att det bara skall användas när det gäller metoder till samma diagnos, t.ex. olika sätt att handha en höftledsprotes, vad man skall välja. Den är alltså begränsad. Men låter vi kostnadseffektiviteten stå helt utanför finns det risk för att den kan dominera. Det viktiga här är att det sägs att den är underordnad. Men trots det är den mycket viktig. Om den inte beaktas räcker pengarna inte till lika bra.
Anf. 192 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! I det fallet är vi överens. Jag tycker att det är mycket bra. Själv har jag ofta varit stolt över att vi i Sverige har haft en kostnadseffektiv sjukvård och lyft fram det. Skälet till att jag har tagit upp denna fråga är risken för missförstånd. Det är många som blandar ihop detta. Som Leif Carlson presenterade det är det helt glasklart. Det accepterar jag full ut. Därför yrkar jag inte heller bifall till den reservationen. Men jag ville ändå ta upp problematiken.
Anf. 193 THOMAS JULIN (mp): Herr talman! Att prioritera inom vården har man alltid gjort. Men under de senaste åren har frågan uppmärksammats extra mycket, dels genom att vi i landstingen haft olika lokala diskussioner om priori- teringar, dels genom de stora besparingar som skett, de vårdköer och överbeläggningar som har skapats och ett högre tempo inom vården. De flesta av oss har säkert också många gånger hört äldre säga att de trott sig vara bortprioriterade på grund av ålder. Därför är det bra att vi nu får den här prioriteringslistan och att vi får de uttalanden som har gjorts. Eftersom många oroas för att de på grund av ålder eller på grund av besparingsskäl inte skall få samma goda vård som andra medborgare anser vi att det är bra att det slås fast att det är en form av diskrimine- ring. Det är oförenligt med de etiska principerna att generellt låta behov stå tillbaka på grund av ålder, födelsevikt, livsstil eller ekonomiska och sociala förhållanden. Men vi anser att man skall vara mycket tydlig i ordvalet för att slippa olika tolkningar av vad rege- ringen menar när den skriver att exempelvis ålder inte bör vara prioriteringsgrundande. Många gånger kan det vara de små orden som har stor betydelse. Vi i Miljöpartiet vill därför ha en mycket tydlig skrivning. Vi vill att man skall skriva att ålder inte skall vara prioriteringsgrundande i sig. Inte heller skall självförvållade skador leda till en negativ särbe- handling. Inte heller skall vårdinsatser till för tidigt födda, lågviktiga barn kunna bygga på schablongrän- ser. Jag yrkar därför bifall till reservation 4. Herr talman! Prioriteringslistan omnämner inte några särskilda sjukdomar utan går efter hur allvarliga sjukdomstillstånden är, och det är nog en riktig och bra tanke. Vi bör nog observera gruppen de psykiskt sjuka särskilt eftersom många anser eller upplever att just de psykiska sjukdomarna inte har lika hög priori- tet som somatiska sjukdomar. Det här är någonting som man ofta hör just från de psykiskt sjukas intres- seorganisationer. Jag tycker att det är väldigt positivt att man har lyft upp ofrivillig barnlöshet till grupp 3, just med tanke på att det många gånger kan vara sjukdom som ligger till grund för barnlösheten. Det tycker jag är en positiv sak som regeringen har gjort.
Anf. 194 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Den prioriteringsutredning som lig- ger till grund för föreliggande betänkande tillsattes av fyrpartiregeringen. Utredningen under ledning av professor Jerzy Einhorn har gjort ett värdefullt arbete, och för första gången har man slagit fast gemensam- ma grundläggande etiska principer för vården. Detta har också medfört en fördjupad diskussion om priori- teringar, både hos sjukvårdspersonalen och hos all- mänheten. För Sverige har det under många år varit en he- derskod att kunna erbjuda alla en adekvat vård, men allt oftare har vi i den politiska debatten fått höra att många tycker att det är ett föredöme att Sverige kun- nat dra ned mest på vård och omsorg. Givetvis måste vi se till att vården ges på det bästa och mest effektiva sättet, för då får vi ut så mycket som möjligt av skat- tepengarna, men det finns en gräns. Herr talman! För att jag skall kunna känna stolthet över att vi rationaliserar måste jag samtidigt kunna se att alla människor får den vård och omsorg de verkli- gen behöver. I socialutskottets betänkande finns det mycket positivt. Det finns mycket av principer som jag är stolt för att jag har fått vara med om att arbeta fram. Jag tänker på de olika åtgärderna för vård i livets slutskede som inte nog kan betonas och som jag också berörde i mitt inlägg under debatten om förra betänkandet. Jag tänker på de etiska principerna i förhållande till ålder, som jag tycker är oerhört viktiga frågor, och jag hoppas, herr talman, att det med den här utgångspunkten kommer att finnas anledning att ändra på även åldersgränsen inom LSS-lagen, som jag har tagit upp ett antal gånger. Åldern 65 år som enda anledning till att ta bort en rättighet ser jag inte som förenligt med den här lagen. Herr talman! Jag skall redan nu yrka bifall till re- servation 2. Den handlar om resursbehovet. Det finns många vackra, fina, vällovliga ord här. Säkert är alla dessa skrivningar oerhört bra för människor i olika situationer. Men det som är avgörande är ju inte vad det står i våra dokument, vad vi fyller hyllorna på våra rum med eller vad vi fyller en lagbok med, utan det är ju när det blir verklighet för den enskilda män- niskan som det verkligen fyller en funktion. Herr talman! Jag är övertygad om, och vi kristde- mokrater är övertygade om, att för att alla dessa vack- ra ambitioner skall bli verklighet krävs det resurser. Vi har ju under de senaste åren genomgått en oerhörd effektivisering i Sverige, och det har säkert varit nyt- tigt att vi har tittat över organisationsformer som inte har varit helt bra. Men någonstans måste vi inse att vi måste få ett resurstillskott. Människor som är svårt sjuka i livets slutskede måste ha människor som vårdar dem. Det räcker inte med apparater och fina tekniska utrust- ningar, utan det är människan i mötet med en svårt sjuk som ger vårdkvalitet. Vi kristdemokrater har ju under flera år yrkat på olika resurstillskott, och jag är glad att det hittills verkar som om det skall bli ett resurstillskott i vår- budgeten. Jag är oerhört glad för att våra ambitioner har tagits ad notam. Och därför, herr talman, tror och hoppas jag att de tillskott som av allt att döma kom- mer till kommuner och landsting verkligen skall få bli en grund för att de principer som har slagits fast skall bli verklighet. Jag tror också att vi då får en värdigare vård, inte bara inom de områden där vi kan bota utan även där vi kan lindra och underlätta för människor. Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reserva- tion 2.
Anf. 195 INGRID ANDERSSON (s): Herr talman! Våren 1991 anordnade socialutskot- tet en utfrågning om prioriteringar inom sjukvården. Vilka skall grunderna för prioritering vara, och hur sker prioriteringar? Det är viktigt att få svar på dessa frågor, både för allmänheten och för vårdens aktörer när resurserna inte räcker till. Socialutskottet menade att detta var ett område som behövde penetreras dju- pare och begärde en utredning. Efter valet 1991 tillträdde en ny regering som följde riksdagens beslut och tillsatte en parlamentarisk kommitté som bl.a. fick till uppgift att lyfta fram grundläggande etiska principer som vägledning och grund för prioriteringar inom hälso- och sjukvården. Direktiven angav klart att det inte skulle röra sig om prioriteringar enligt någon diagnoslista utan just om vägledande etiska principer. Det var en fördel att utredningen fick arbeta enligt en ovanlig modell. Det innebar att utredningens be- tänkande, som var färdigt i oktober 1993, fick sändas ut på en bred remiss. Därefter kunde utredningen med ledning av det stora antalet remissvar arbeta vidare och utforma sitt betänkande. Flera konferenser genomfördes av utredningen under remisstiden, och det förekom många möten med sjukvårdspersonal av alla kategorier, patientorganisa- tioner och andra ideella organisationer. Det fanns ett stort behov av att diskutera dessa frågor. Efter valet 1994 blev det åter regeringsskifte, men utredningen fick arbeta vidare med oförändrade di- rektiv och oförändrad sammansättning. Det var alltså en utredning som ostört fått jobba vidare genom re- geringsskiften och ministerbyten som i mars 1995 lämnade ett helt enigt betänkande. Efter ytterligare en bred remissomgång har en proposition som i allt vä- sentligt följer utredningen kunnat behandlas i utskot- tet, och riksdagen kan i dag fatta beslut. Utredningens betänkande, som fick namnet Vår- dens svåra val, har vunnit stort genomslag i vården och bland sjukvårdspolitiker. Det har också rönt uppmärksamhet internationellt. Dess inriktning har också fått påverka utformandet av en ny vårdgaranti. Herr talman! Mot den bakgrunden känns det mycket tillfredsställande att utskottet efter sin be- handling i stort står bakom propositionens förslag om prioriteringar inom hälso- och sjukvården. Riktlinjer- na skall användas, och det är viktigt, både vid priori- teringar i den direkta vården och vid prioritering på politisk administrativ nivå. Den etiska plattform som föreslås ligga till grund för prioriteringar bygger på tre principer. Människo- värdesprincipen handlar om alla människors lika värde och samma rätt oberoende av personliga egen- skaper och funktioner i samhället. Behovs- och soli- daritetsprincipen säger att mest resurser skall ges där de största behoven finns. Det skrivs in i hälso- och sjukvårdslagen. Underordnad dessa båda principer och därmed inte lagfäst är kostnadseffektivitetsprinci- pen. Den innebär att vid val mellan olika åtgärder för samma patient bör en rimlig relation mellan kostnader och effekt, mätt i förbättrad hälsa och/eller förhöjd livskvalitet, eftersträvas. Vänsterpartiet har, kanske till alldeles nyligen, sagt nej till kostnadseffektivitetsprincipen. Anled- ningen till det är enligt reservationen att den principen skulle tas till intäkt för ett överdrivet sparande. Det är nog en stor missuppfattning av innebörden i princi- pen. Att hushålla väl med sjukvårdens resurser inne- bär också att resurserna kan komma flera till del, och det har verkligen en etisk dimension. Att kostnadseffektivitetsprincipen föreslås vara underordnad de andra båda principerna innebär också att svåra sjukdomar och svårt lidande går före lindri- gare, även om vården av de svårare tillstånden kostar väsentligt mer. Det handlar inte om att göra det som är billigast möjligt för ett stort flertal med lätt avhjälp- ta åkommor utan om att verkligen se till de största behoven. Det innebär att vid varje tillfälle se till att resurserna används väl. Kostnadseffektivitet innebär inte heller att man får ha den inställningen att en effektiv åtgärd skall ha ett absolut tillfrisknande som resultat. Som en röd tråd i utredningen går nämligen begreppet livskvalitet, och det förs många och långa resonemang om vikten av palliativ, lindrande, vård som högst prioriterade åt- gärder. Omvårdnad, smärtstillande, ja, det som kan ge bättre livskvalitet vid vård av svårt och långvarigt sjuka eller döende har högsta prioritet, och det kan aldrig väljas bort med hänvisning till kostnadseffek- tivitetsprincipen. Men det är viktigt att det som görs inom vården är verksamt; alla metoder måste utvärde- ras och en del ge vika för det som ger bättre resultat. Herr talman! De principer som föreslås bära upp den etiska plattformen som grund för prioriteringar i vården har den innebörden att andra principer utesluts - de kan inte komma i fråga. Det betyder att varken ålder eller födelsevikt kan vara en prioriteringsgrund i sig. Inte heller självförvållade skador kan leda till negativ särbehandling. Det står tydligt både i utred- ningen och i propositionen, och jag har förhopp- ningsvis också sagt det väldigt tydligt nu. En annan sak är att både ålder och födelsevikt kan vara en av de faktorer som man behöver ta hänsyn till när behandling skall väljas, och detta helt i patientens intresse. Att ge behandling eller vårdinsatser som endast får till följd att lidande förlängs är inte heller etiskt försvarbart. Rätten till en god och värdig vård i livets slutskede prioriteras allra högst. Den etiska plattformen leder till prioriteringar som i betänkandet beskrivs i fyra olika grupper, och sam- ma diagnos kan vid olika tillfällen prioriteras olika beroende på vårdbehovet. För att kunna prioritera vårdbehovet hos en patient måste man ha en bedömning eller diagnos. Därför ges också hälso- och sjukvården en skyldighet att snarast bedöma vårdbehovet för den som söker vård. Herr talman! När Prioriteringsutredningen presen- terades ställde en journalist frågan: Om man nu följer det som står i Prioriteringsutredningen, kan man då utföra allt man vill inom vården? Det var nästan den fråga som Chatrine Pålsson ställde. Men den frågan får besvaras med ett nej. Hur goda och kloka priorite- ringar som än görs och hur väl de än är förankrade genom en dialog med den enskilda patienten eller befolkningen i stort måste vi alla konstatera: Att pri- oritera betyder att välja bort. För att kunna tillfredsställa alla behov inom vår- den och om vi skall kunna använda all den nya teknik och kunskap som vi nu ser och som vi vet att framti- den har i beredskap behövs det mera pengar - det är vi överens om. Ju mindre resurserna svarar mot beho- ven, desto svårare prioriteringar ställs vi inför och desto mindre blir valfriheten för den enskilde. Det är kalla fakta. Diskussioner om nödvändigheten av resurser och vikten av patientens valfrihet och rättigheter tas upp i några reservationer fogade till betänkandet. Jag kan bara konstatera att frågan om mer resurser till sjuk- vården har varit föremål för behandling i HSU 2000, som har lämnat ett betänkande som nu övervägs i Regeringskansliet. Jag känner starkt på mig att det snart kommer ett förslag som handlar om mera resur- ser till vård och omsorg. Frågan om patientens rättigheter behandlas, som flera har sagt, i den nämnda utredningen, och det kommer ett betänkande inom det närmaste halvåret. Majoriteten i utskottet väljer att avvakta detta. Jag tycker att det är viktigt att dagens diskussion fokuseras på enigheten om de principer som regering- en föreslår skall vara vägledande för prioriteringar inom vården, hur den än är organiserad. Det är också viktigt att prioriteringar sker öppet och i samförstånd. Herr talman! När denna proposition får genomslag kommer svåra kroniska sjukdomar och smärttillstånd att få en mer framskjuten ställning än tidigare. Några motioner som lyfter fram sådana sjukdomar har vi därför valt att behandla i anslutning till detta betän- kande. Det gäller t.ex. epilepsi och osteoporos. Det ligger emellertid inte på riksdagen att göra bedöm- ningen. Det är på landstingens politiska nivå och av den medicinska professionen som detta måste göras. Nu finns det ökad medicinsk kunskap på flera viktiga områden som bör komma dessa grupper till del i form av vård och behandling. Vi har också pekat på möj- ligheten att utarbeta vårdprogram. Att vissa svåra sjukdomar är sällsynta skall inte föranleda att de ges en lägre prioritet. Även här är ju vårdbehovet det viktiga att uppmärksamma. Man får inte heller förbise behov som en enskild patient inte kan eller orkar framföra. Några ord om förebyggande vård, prevention: Be- folkningsinriktad prevention prioriteras högt, i grupp två. Det är också här viktigt att de insatser som görs har dokumenterade effekter eller avsedd verkan. Det är också ett led i god hushållning. Vänsterpartiet tycker inte att sådana krav skall ställas - jag har litet svårt att förstå det. När det gäller prevention på enskild patientnivå skall möjligheten att förebygga alltid uppmärksammas i alla vårdformer och på alla prioriteringsnivåer. Regeringen vill ge en nationell delegation med parlamentarisk förankring i uppgift att sprida kunskap om riktlinjerna och följa tillämpningen och effekterna. Jag tror att det är viktigt. Uppdraget begränsas till tre år, och majoriteten i utskottet ställer sig bakom det. Vi förutsätter att kompetensen inom Statens medi- cinsk-etiska råd tas till vara i det arbetet. Delegatio- nens uppdrag skall inte påverka det tillsynsansvar som Socialstyrelsen redan har. Herr talman! Jag är inte främmande för att vi i framtiden kan behöva en ny utredning med anledning av den utveckling som sker på sjukvårdens område. Det är en utveckling som kommer att ställa oss inför svåra avväganden alldeles oavsett hur stora ekono- miska resurser vi kan tillföra. Inom vården kommer vi alltid att stå inför svåra val. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 196 SONJA REMBO (m): Herr talman! Då och då händer det att vi som människor och politiker får upp ögonen för någonting som vi i och för sig har känt till men ändå inte tagit till oss. Plötsligt inträffar någonting som får oss att reagera och agera. Just detta hände mig när jag kom i kontakt med osteoporos. Jag hade naturligtvis som de flesta andra hört talas om benskörhet, och jag hade som de flesta andra mött den äldre kvinnan som råkade ut för upprepade frak- turer, än en handled, än ett revben och kanske den fatala lårbenshalsen. Jag hade sett hur hennes rygg hade blivit krummare och krummare, hur midjan hade tryckts ihop och hur hon successivt hade invalidise- rats. Ja, ja, så där blir det på ålderns höst - det går inte att göra någonting åt. Så var min egen och alla andras reaktion. Och därvid blev det. Så hände det mig själv, och jag fick anledning att sätta mig in i vad benskörhet handlar om och upptäck- te att osteoporos är en av våra mest utbredda folk- sjukdomar. Jag kom i kontakt med den ena patienten efter den andra som hade drabbats av fraktur på frak- tur utan att någon hade brytt sig eller som hade blivit felbehandlade. Jag upptäckte också att jag var långt ifrån ensam om min i det närmaste totala brist på kunskap om denna folksjukdom. Osteoporos kallas ofta för den tysta epidemin. Den är tyst på det sättet att den uppträder plötsligt och utan förvarning trots att den har utvecklats under mycket lång tid. Den är tyst också på det sättet att den fortfa- rande är jämförelsevis okänd och, dessvärre, möts med ett rätt så förstrött intresse också inom stora delar av sjukvården. Jag kan inte frigöra mig från känslan att bristen på kunskap och intresse har ett samband med att det i så stor utsträckning har varit medelålders och äldre kvinnor som drabbats, en grupp som van- ligtvis inte prioriteras särskilt högt i vårt samhälle. Ändå räknar man med att varannan kvinna och var fjärde man någon gång under sin livstid kommer att drabbas av fraktur. Särskilt illavarslande är att risken för frakturer har tredubblats sedan 1950-talet och att trenden är fortsatt stigande. Än mer illavarslande är att osteoporos kryper nedåt i åldrarna. En 40-åring kan i dag ha samma kvalitet på sitt skelett som en 70- åring hade för 30 år sedan. I dag är också många ungdomar i riskzonen. För den som drabbas innebär osteoporos ofta ett livslångt lidande och en gradvis invalidisering, bero- ende av hjälp från andra och svårigheter att leva vad som brukar betraktas som ett normalt liv. Kotfrakturer och hopsjunken bröstkorg medför ständig värk, be- lastning på inre organ, rörelsesvårigheter och ökad dödlighet. Föreställ er själva hur det skulle kännas att krympa 8, 12, kanske 20 cm! Också frakturer i armar och ben, framför allt höftledsfrakturerna, leder ofta till bestående handikapp. Den psykiska belastningen kan bli svår, liksom belastningen på anhöriga. Osteoporos förekommer globalt. Förekomsten är emellertid högst i Norge och Sverige. Varför det är så kan man inte säga med absolut säkerhet. Inte heller kan utvecklingen förklaras enbart av det naturliga åldrandet och ökad medelålder. Genetiska faktorer och hormonförändringar har stor betydelse. Därutöver påverkas skelettet av faktorer som har med livsstil att göra såsom matvanor, rökning, brist på motion och brist på kalcium och D-vitamin. Osteoporos kan också uppstå som bieffekt vid andra sjukdomar och medici- nering med bl.a. cortison. Mindre känt är förmodligen att elitidrottare och balettdansöser löper betydande risker att drabbas av osteoporos. Forskningen om osteoporos har utvecklats jämfö- relsevis sent. Men numera kan osteoporos såväl före- byggas som diagnostiseras och i de flesta fall behand- las med framgång också högt upp i åldrarna. Behand- lingen framför allt i tidiga skeden sker ofta med rela- tivt enkla medel. Under senare år har det dessutom utvecklats läkemedel som har visat sig ha god effekt även för grupper med hög ålder. Ändå diagnostiseras och behandlas osteoporos alltför ofta inte förrän ka- tastrofen är ett faktum, om ens då. Än mindre upp- märksamhet ägnas åt förebyggande. Lena Sandlin kommer senare att särskilt ta upp de yngres situation och förebyggande verksamhet. Intresset för osteoporos har också under senare år ökat internationellt. Ett uttryck för detta är att osteo- poros ägnas betydande uppmärksamhet i en nyligen publicerad rapport från Europeiska institutet för kvin- nors hälsa och kommer att behandlas i den rapport om hälsoläget inom den europeiska unionen som utarbe- tas inom EU-kommissionen. Motion 239 har väckts av kvinnor från riksdagens samtliga sju partier. Vi anser att det är hög tid att sjukdomen osteoporos uppmärksammas som det folk- hälsoproblem den är. Det går inte an, herr talman, att osteoporospatien- ter tillåts drabbas av fraktur på fraktur utan att få vare sig diagnos eller behandling. Det går inte an att det på många håll inom sjuk- vården och omsorgen saknas tillräckliga kunskaper om osteoporos. Det går inte an att det inte finns tillräcklig tillgång till bentäthetsmätare. Det går inte an att det inte finns förebyggande verksamhet. Det går inte an att sjukvårdsansvariga är okunniga och aningslösa om det vårdbehov och de kostnader som följer med osteoporos. Det går inte an att de är okunniga om det faktum att vård- och omsorgsbeho- vet med nuvarande utveckling riskerar att explodera, i den mån det inte redan har gjort det. Det går inte an att möjligheterna att bromsa en så- dan utveckling lämnas outnyttjade. Första steget är att skaffa en gemensam kunskaps- bas och en samlad bild av situationen i Sverige. Där- för har vi motionärer föreslagit en kartläggning av pågående forskning, av hur osteoporos och risken för frakturer uppmärksammas och behandlas inom vår- den, förekomsten av bentäthetsmätare, patienternas situation, kunskaperna inom vården och vårdutbild- ningarna och kunskaperna hos allmänheten. Likaså behövs en ekonomisk analys av samtliga kostnader. Först tyckte jag att det var litet underligt att ut- skottet hade valt att behandla motionen i betänkandet om prioriteringar i vården. Motionen har i det här skedet ett annat syfte. Men detta är givetvis en fråga som borde ha hög prioritet. Alldeles stilla har det inte heller stått. Som utskottet skriver har Läkemedelsver- ket i samarbete med sin norska motsvarighet alldeles nyligen utfärdat rekommendationer för behandlingen av osteoporos. Det är ett framsteg som emellertid täcker endast en del av behovet. Ändå tar jag det tillsammans med den aktivitet som bedrivs inom EU som ett tecken på att medvetandet om osteoporos har börjat vakna. Osteoporos kostar. Enbart sjukvårdskostnaderna för höftledsfrakturerna beräknas uppgå till mer än 2,5 miljarder kronor per år. Vad de totala kostnaderna för sjukvård, rehabilitering, omsorg, sjukpenning och förtidspensioner går på vet ingen. Det är emellertid inte svårt att inse att det handlar om betydande be- lopp. Det är inte heller svårt att inse att tidiga insatser innebär god ekonomi för alla, alltifrån den enskilda patienten till sjukvårdshuvudmännen. Lägg därtill minskat lidande och ökad livskvalitet. Dragkampen om krympande resurser borde börja just här - med att man gör vad som kan göras för att människor så länge som möjligt skall slippa bli patienter, slippa bli bero- ende av vård och andras omsorg och slippa återkom- ma som patienter. Givetvis hade jag gärna sett ett tillkännagivande till regeringen om vikten av att genomföra den kart- läggning vi begär, men jag tolkar ändå utskottets skrivning som att riksdagsmajoriteten har en positiv inställning och förväntar sig detsamma från regering- en. Med det, herr talman, låter jag mig tills vidare nöja.
Anf. 197 BO NILSSON (s): Herr talman! I fjol, när vi behandlade min motion om bättre epilepsivård, svarade utskottet egentligen inte alls. Utskottet uttryckte att man hade förståelse för problemet och mer i den stilen. I år, 1997, har följande hänt. De tre utredningar som Gertrud Sigurdsen initierade pekade på de tre områden som jag själv har tagit upp i flera års motio- ner. För det första är epilepsivården i vårt land ordent- ligt underdimensionerad. För det andra behöver framför allt barn med epi- lepsi bättre vård: diagnostisering, specialistbedöm- ning och prövning om aktiva åtgärder, t.ex. operation, är möjliga. Operationer ger för övrigt mycket bra resultat inte minst på barn. För det tredje saknas det neurologer med specia- listkompetens. För närvarande saknas 13 stycken. Lediga platser har utannonserats. Det gäller inte minst i de norra delarna av vårt land. Landet behöver fak- tiskt fler neurologer, och personer med neurologiska sjukdomar behöver och kan kräva en bättre vård än de får i dag. Nu har Socialstyrelsen, som man tidigare har åbe- ropat, behandlat dessa tre utredningar om epilepsivår- den och kommit fram till följande häpnadsväckande slutsatser: "På grund av begränsningen i vår kapacitet har vi för närvarande ej möjlighet att ta upp epilepsi liksom flera andra angelägna sjukdomsgrupper till behandling". Man fortsätter: "Vi vill ta kontakt när epilepsisjukvården blir aktuell". Man tar sig för pannan. I ett av de senare numren av tidningen Lands- tingsvärlden skriver docenten i neurologi Kristina Malmgren följande: "Operation skulle kunna hjälpa flera". Hon fortsätter: "Det är viktigt att operera tidigt för att minska risken för skador som orsakas av sjuk- domen. Dessutom hinner förhoppningsvis inte en negativ självbild utvecklas hos den sjuke". Trots detta går det i snitt 15 år från sjukdomsdebut till operation. 15 år! Tala om köer och väntetider! Nu verkar det dessutom dessvärre som att antalet opera- tioner minskar ytterligare. Min motion har i år kommit att behandlas till- sammans med prioriteringsfrågor. Någon har sagt att detta är en fördel. Jag med min tydligen dåliga kun- skap om sådana frågor förstår inte fördelen med att motionen behandlas just när det gäller prioriteringar. Det finns inte ett ord om epilepsi i utskottets utlå- tande, inte ett ord om vad som kan göras, inte ett ord om att den analys som har gjorts i de tre utredningar- na är riktig och att åtgärder borde vidtas och inte ett positivt ord om att utredningarna måste följas av en bättre vård för personer, inte minst barn, med epilep- si. Nu måste jag ställa ett par frågor till utskottets ta- lesman - om det uttrycket tillåts - Ingrid Andersson. Det finns utredningar med slutsatser om klara brister i vården. Riksdagen och socialutskottet vill eller kan inte göra någonting. Socialstyrelsen har inte tid. Vi har uppvaktat Landstingsförbundet med krav om ett vårdprogram för personer med epilepsi, men ingenting händer. Jerzy Einhorn, som var ordförande i Prioriteringsutredningen, sade för några år sedan: Jag tror att det är viktigt att vi återkommer till frågan vid lämpliga tidpunkter. Jag har, som sagt, ett par frågor till Ingrid Anders- son. Jag vädjar om svar på dem. När är det lämplig tid att ta upp frågan om epilep- sivården? Anser utskottet att det är lämpligt med ett vårdprogram också för de 100 000 svenskar som har drabbats av epilepsi i någon form?
Anf. 198 INGRID ANDERSSON (s) replik: Herr talman! Vi känner väl till Bo Nilssons stora engagemang när det gäller den här sjukdomen. Jag respekterar det mycket. Vi lyssnar på honom, och vi läser motionerna och försöker besvara dem på bästa sätt. Men på riksdagens nivå kan vi inte gå in och tala om hur sjukvården skall organiseras och hur patient- grupper skall prioriteras. Vi har nämligen inte hela bilden framför oss. Det skulle bli väldigt konstigt om vi skulle uttala oss på grundval av olika motioner när det gäller enskilda sjukdomar. Vi får väldigt många motioner som handlar om enskilda sjukdomar. Dem kommer vi att behandla i ett särskilt betänkande. Vi har valt att behandla den här motionen om epilepsi i det här betänkandet, som handlar om priori- teringar i vården. Vi tycker att det passar väldigt bra. Om Bo Nilsson läser utredningen, propositionen och vårt betänkande ser han att det framgår klart att svåra kroniska sjukdomar, med de etiska principer som skall vara vägledande ute i vården, kommer att hamna högst på listan. Det handlar om att dessa etiska prin- ciper skall få genomslag. Lagarna som stöder det här träder ju i kraft den 1 juli, och den uppföljning som skall göras kan också vara bra. Då kommer man att se om dessa prioriteringar görs. Om de görs borde också epilepsisjukdomen få en mera framskjuten plats, men jag vill gärna tillägga att det också handlar om resur- ser.
Anf. 199 BO NILSSON (s) replik: Herr talman! Jag hade inte i min vildaste fantasi trott att min motion skulle räcka för att övertyga so- cialutskottet eller riksdagen. Jag hade trott och hop- pats på att de tre utredningar som socialministern har initierat och som nu föreligger skulle kunna vara ett argument för att man äntligen skulle göra någonting åt det här besvärliga sjukdomstillståndet. I socialutskottets betänkande finns inte ordet epi- lepsi nämnt mer än i fråga om min motion. Jag bekla- gar det, och jag lovar än en gång, herr talman, att jag skall återkomma i den här frågan. Jag ger mig icke.
Anf. 200 INGRID ANDERSSON (s) replik: Herr talman! Vi välkomnar gärna flera motioner i ämnet. Men jag tror inte att det skulle ha givit några större framgångar om vi hade nämnt ordet epilepsi. Det handlar inte om det. Det gäller att läsa alla de positiva meningar som är svaret på motionen. Där är ordet epilepsi skrivet flera gånger. Det fattas inte i betänkandet. Men jag vill gärna påminna om att det handlar om resurser. Jag har förhoppningar om att vi skall få mera resurser till vården, och jag tror också att det som Bo Nilsson talade om, nämligen vårdprogram, är en framkomlig väg. Och det finns ju ökade kunskaper som grund för att man skall kunna göra vårdprogram. Det tycker jag är viktigt att jobba vidare med.
Anf. 201 LENA SANDLIN (s): Herr talman! Jag har inget annat yrkande än ut- skottsmajoriteten, men jag vill ändå ta tillfället i akt att göra riksdagen uppmärksam på några frågeställ- ningar som rör den motion som jag, tillsammans med fyra andra unga socialdemokratiska kvinnor, väckte tidigt i våras. Sjukvårdsdebatten har i alla tider varit fokuserad på sjukdomar som i första hand har berört eller drab- bat män. Därför är det mycket glädjande att det i Sverige har tagits initiativ till den största forsk- ningsinsatsen någonsin i världen kring kvinnors hälsa. En av de vanligaste kvinnosjukdomarna i Sverige är osteoporos - eller benskörhet, som den också kal- las. Det är om denna som jag och de övriga fyra har motionerat. Varje år drabbas 70 000 svenskar, mestadels kvinnor, av frakturer beroende på benskörhet. Till detta faktum kommer att svenska kvinnor drabbas oftare än andra kvinnor runt om i världen. I dag vet vi att varannan kvinna kommer att drabbas av frakturer till följd av benskörhet innan hon fyller 50 år. Den moderna livsstilen med färre jobb som kräver fysisk aktivitet, ökad rökning bland kvinnor och dåli- ga kostvanor har lett till att problemet med benskörhet har ökat dramatiskt. Med hjälp av förebyggande rådgivning och andra folkhälsoinsatser kan antalet kvinnor som drabbas av benskörhet minskas drastiskt. Detta skulle spara stora summor för samhället på sikt och givetvis minska många människors lidande. Enligt professor Bengt Jönssons beräkningar kos- tar benskörheten samhället ca 2,5 miljarder kronor per år. En enda höftledsoperation mindre innebär att landstingen, som redan i dag har en ansträngd eko- nomi, sparar 150 000 kr. I Sverige görs årligen 18 000 höftledsoperationer. Det handlar alltså om 3 miljarder kronor per år endast för den här typen av benskörhetsfrakturer. Herr talman! Benskörhet är en vanlig sjukdom, men den är särskilt otäck på det sättet att den ofta inte upptäcks och behandlas. Många kvinnor har brutit benen åtskilliga gånger innan de ens har blivit erbjud- na en utredning om osteoporos. Kunskapen hos all- mänheten om sjukdomen är dålig. Den måste förbätt- ras om vi vill bryta den negativa trend som har funnits i över 30 år. Många äldre kvinnor med tydliga tecken på sjukdomen vet inte ens om att de bör uppsöka vård. Insatser kan göras för att begränsa sjukdomens skadeverkningar när den väl har uppstått. Hela tiden kommer det fram ny och bättre medicin, men det är hos de unga kvinnorna som den verkliga insatsen bör göras. Det behövs t.ex. hälsoupplysning, med början i skolan. Unga kvinnor som röker, bantar och lever ett stillasittande liv under tonåren kan få betala ett mycket högt pris när de blir äldre. Herr talman! Att förebygga, diagnostisera och be- handla osteoporos ger stora vinster för patienten, de anhöriga, de som slipper bli patienter men också för sjukvården, kommunerna och socialförsäkringssyste- met. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 16 april.)
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:81 Mervärdesskatt - Beskattningsland för telekommunikationstjänster, m.m.
16 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 8 april
1996/97:262 av Ragnhild Pohanka (mp) till miljö- ministern Skjutfält i Gravberget 1996/97:263 av Ragnhild Pohanka (mp) till social- ministern Homeopati
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 9 april 1996/97:439 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ulrica Messing Könsfördelning i bolag 1996/97:440 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Förbud mot trampminor
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 9 april
1996/97:409 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Pierre Schori Lomékonventionen 1996/97:414 av Elisa Abascal Reyes (mp) till utbild- ningsministern Kloning 1996/97:417 av Tanja Linderborg (v) till utbild- ningsministern Avgifter på utbildningskataloger 1996/97:422 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Leif Pagrotsky Uruguayrundans utfästelser till de fattigaste länderna 1996/97:424 av Lena Klevenås (s) till jordbruksmi- nistern Tillgängligheten på frukt och grönsaker 1996/97:426 av Carina Hägg (s) till utrikesministern EU:s sanktioner mot Burma 1996/97:427 av Carina Hägg (s) till försvarsminis- tern Jehovas vittnens befrielse från totalförsvaret 1996/97:430 av Margareta E Nordenvall (m) till utbildningsministern Studiemedel 1996/97:431 av Margareta E Nordenvall (m) till statsministern Samarbete för ökad tillväxt 1996/97:433 av Susanne Eberstein (s) till justitiemi- nistern Lagstiftningen om adoptioner 1996/97:434 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Transmigrationen i Indonesien 1996/97:436 av Björn Ericson (s) till statsrådet Ylva Johansson Godkännande av kompletterande skolor 1996/97:437 av Carina Hägg (s) till socialministern Åtgärder vid kvinnomisshandel 1996/97:438 av Margitta Edgren (fp) till arbetsmark- nadsministern Studerande med a-kassa
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
19 § Kammaren åtskildes kl. 22.09.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 25 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m.4 § anf. 63 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 5 § anf. 96 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 122 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 17.13, av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.55, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 187 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.