Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:85 Tisdagen den 8 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:85
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:85 Tisdagen den 8 april Kl. 14.00 - 16.38
18.00 - 18.52
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1996/97:253
Till riksdagen Interpellation 1996/97:253 av Göthe Knutson (m) om svensk-norsk samverkan om skjutfält. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 22 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar mig. Stockholm den 2 april 1997 Björn von Sydow
2 § Svar på interpellation 1996/97:241 om unga felbehandlade
Anf. 1 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Rose-Marie Frebran har på nytt frå- gat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att barn som skadas svårt vid låg ålder på våra sjukhus skall kunna erhålla en ersättning som medför att de hamnar i samma ekonomiska situation som om skadan inte inträffat. Jag vill först hänvisa till mitt tidigare svar till Ro- se-Marie Frebran i samma fråga. Av det svaret fram- gick bl.a. följande: Patientskadeersättningen skall enligt riksdagens beslut förra året om en patientskadelag bestämmas enligt skadeståndslagens regler om ersättning för personskada. En grundläggande princip är att den skadelidande skall ha full ersättning för sin skada. Den som tillfogats personskada kan få ersättning för såväl ekonomisk som ideell skada. Ekonomisk skada består i kostnader och inkomstförlust. Lidande, obe- hag och andra ideella besvär ersätts som sveda och värk, lyte eller annat stadigvarande men samt olägen- heter i övrigt till följd av skadan. De som skadas inom hälso- och sjukvården i unga år omfattas - precis som andra unga funktionshindrade - av de generella väl- färdssystemen. De kan ha rätt till handikappersätt- ning, vårdbidrag, förtidspensionering och assistanser- sättning. Ersättningen för barn som skadas inom hälso- och sjukvården beräknas således på samma sätt som då ett barn blivit skadat på något annat sätt i vårt samhälle, och utgångspunkten vid bestämmande av ersättningen är att full kompensation skall utges. När det gäller att bestämma vilken ersättning som skall utges till följd av en skada kan det ibland vara svårt att bedöma skadans omfattning. Det gäller t.ex. när den framtida inkomstförlusten skall bestämmas för barn och ungdomar som vid skadetillfället ännu inte trätt ut i förvärvslivet. Denna fråga har bl.a. be- handlats i ett betänkande av Kommittén för ideell skada, Ersättning för ideell skada vid personskada. Betänkandet har remissbehandlats och bereds för närvarande inom Justitiedepartementet. Förslagen från kommittén kommer enligt planerna att behandlas i en proposition till riksdagen våren 1998. I det sam- manhanget kommer alltså vissa frågor om ersättning för inkomstförlust till barn och ungdomar som skadas i vårt samhälle att tas upp till övervägande. Med hänvisning till vad jag här har sagt finner jag inte skäl att föreslå några särskilda åtgärder vad gäller ersättning till barn som skadats inom hälso- och sjuk- vården.
Anf. 2 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret på min interpellation. I början av svaret betonas att jag frågar på nytt. Det kanske inte ligger något särskilt i det, men det finns nog ändå anledning att något kommentera det. Det händer både nu och då att man måste ställa samma fråga flera gånger innan man får ett svar som berör det man frågat om och som ger några öppningar framåt och visar på att någonting så småningom kommer att hända. När jag i det här fallet fick svaret på min skriftliga fråga, fann jag inte någonting i det som var ett direkt svar på min specifika fråga. Det innehöll ingenting annat än en beskrivning av den patientskadeersättning vi har i dag och det sätt på vilket den fungerar gene- rellt, för både barn och vuxna. Min fråga gällde de specifika problemen för barnen. Det kändes inte bra att den mycket svåra problematiken inte berördes på något sätt utan bara förbigicks i det svaret. Jag tycker att det är rimligt att man börjar med vårt enklare frågesinstitut när man vill aktualisera en fråga. Ibland kan man lyckas få ett klart och enkelt svar på en klar och enkel fråga som man ställt. Då behöver man inte dra i gång hela apparaten, när man skall ta tid och kraft för både ett statsråd och en leda- mot att hitta en gemensam tid, komma hit och kanske skjuta upp, ändra eller avstå från andra saker och engagemang för att kunna få till det. Men när man inte blivit nöjd med svaret måste man alltså göra detta, och det är anledningen till att jag har frågat igen. Det visar sig ju att det ibland är nyttigt att ställa samma fråga en gång till. Då kanske man får ett mer uttömmande och direkt svar, som berör det man faktiskt ville ta upp. Så upplever jag det nu, och därför säger jag återigen tack. Jag upple- ver det som ett svar på den fråga jag faktiskt ställde. I detta svar betonas att barn behandlas som andra barn och unga skadade som andra unga funktions- hindrade osv. Jag inser detta, men min fråga gällde jämförelsen mellan barn och vuxna inom patientska- deförsäkringen. Senare i svaret kommer det som berör den här frågan, nämligen att det finns en problematik som inte gäller de vuxna. Det är lättare att beräkna vad en förlust av framtida inkomst innebär för en vuxen som är ute i arbetslivet än för ett barn som skadas innan det kommit ut i arbetslivet. Att bestämma hur man skall beräkna detta är na- turligtvis mycket svårt, väldigt grannlaga och oerhört känsligt. Jag är glad till hänvisningen till Kommittén för ideell skada. Min tid går strax ut, men jag vill gärna återkomma i mitt nästa anförande till litet av det som tas upp i kommittén. Statsrådet kommenterar inte slutbetänkandet. Det skulle vara bra att få någon väg- ledning om hur regeringen tänker i dessa frågor. Tyd- ligen skall man besluta om dem under den här man- datperioden, vilket är positivt.
Anf. 3 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Vi behöver kanske inte diskutera formalia här. Vi kan ha funderat på vilken avsikten med frågan var och vad som egentligen avsågs. Den var inte alldeles lätt att tolka. Men precis som Rose-Marie Frebran sade är det riktigt att det innebär speciella svårigheter att faststäl- la skadestånd för barns och ungdomars framtida in- komstförlust, vilket man gör enligt patientskadelagen. Man får uppskatta vilka siffror det kan handla om. Det finns också speciella svårigheter när de har ska- dats så allvarligt att de aldrig kan komma ut i för- värvslivet. Hur gör man då? Eftersom de skadade inte var yrkesverksamma när de skadades saknas också hållpunkter för att försöka förutsäga vad de skulle ha ägnat sig åt om det inte skadats. Därför brukar man vänta med den praktiska skaderegleringen till dess att man vet vilket yrke de skulle har valt eller kommer att välja. Metoden att skjuta på en slutlig prövning ger dock ingen hjälp i de fall när barn och ungdomar skadats så allvarligt att de aldrig eller i ytterst begränsad omfattning kan komma ut i förvärvslivet. I brist på andra hållpunkter gör man som praxis en bedömning av ett barns framtida inkomstförlust med utgångspunkt från att den skadelidande skulle ha kunnat uppnå en inkomst som motsvarar minst ett genomsnitt för den del av befolkningen som saknar mer kvalificerad utbildning. Man måste välja ett tal, och det har medfört ett skadeståndsbelopp för in- komstförlust på ca 150 000 kr per år. Det är alltså ingen skillnad mellan vuxna och barn, utan man får göra den här sortens schabloniserade beräkningar. Det bör också sägas att enligt uppgift från patient- försäkringen har det maximala försäkringsbelopp som utgår från patientförsäkringen hittills varit fullt till- räckligt för den ersättning som utgetts även till de barn som skadats svårt vid tidig ålder. Man har alltså inte slagit i taket. Det maximala beloppet är 7,2 mil- joner. Vad gäller behandlingen av betänkandet måste jag hänvisa till justitieministern, eftersom det är Justitie- departementets betänkande.
Anf. 4 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Jag hävdar ändå att det är mycket sällan man behöver använda schablonmetoder för att fastställa ersättningen till vuxna. Det måste i så fall vara fråga om vuxna som inte är ute i förvärvslivet, och inte förlorar en viss anställning eller yrke osv. för att de skadas. I de fall det finns en förankring i ar- betslivet blir det fråga om att grunda bedömningen på denna. Tidigare har ju de flesta vuxna haft denna förankring, men nu är arbetsmarknadssituationen en annan. Trots detta är barnen i en alldeles specifik situation här. Skall jag tolka den senaste föredragningen på så sätt att statsrådet tycker att den schablonbedömning som vissa nämnder har gjort är bra? I vissa fall har man gått efter en schablon, och tagit genomsnittet av den vuxna befolkning som saknar högre utbildning. Den kommitté som nu har lämnat sitt slutbetänkande är mer realistiska. I betänkandet sägs nämligen att det i stället bör vara genomsnittet för heltidsarbetande över huvud taget i landet som skall gälla. Det finns väl ingenting som säger att om barn och ungdomar skadas innan de är klara med sin utbildning och trätt in i arbetslivet skulle de vara mer representativa för den del av befolkningen som har lägre utbildning än genomsnittet? Jag kan inte se att det finns något som tyder på att den gruppen skulle vara något annat än ett snitt av befolkningen. Jag hoppas att kommitténs förslag får ett stöd. Det är alltså genomsnittslönen för heltidsarbetande i landet som bör gälla. 150 000 om året är alltså inte aktuellt, utan summan blir högre. Jag hoppas att regeringen inte har bestämt sig för att gå emot utredningen på den punkten. Det finns andra saker i utredningen - som jag fick tag på i går - som jag har läst mig till och som är bra. T.ex. är utgångspunkten att man inte i första hand skall gå efter en schablon. Även när det är svårt skall man i första hand försöka komma fram till att ersätta en verklig förlust så som den kan uppskattas. Men när denna möjlighet inte finns föreslår utredningen en annan schablon än den som jag nyss har kritiserat. Vidare föreslår utredningen att anhöriga i större ut- sträckning skall kunna få ersättning för kostnader för besök och annan stimulans till den skadade. Detta verkar också bra, måste jag säga. Utredningen har alltså varit på rätt spår, och tack vare statsrådets svar och hänvisning till utredningen har jag också kommit på detta spår. Jag har sett att det finns vissa bra förslag, som jag hoppas att regeringen verkligen skall jobba seriöst med och förhoppningsvis ta med i förslagen till propositionen under våren 1998.
Anf. 5 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag försökte att i det förra svaret re- dovisa de regler och den praxis som gäller nu. Jag sade också att schablonen har tillämpats för barn och ungdomar, och inte för vuxna. Den har använts för barn och ungdomar där det har varit svårt att uppskat- ta ett belopp. Det är också riktigt som Rose-Marie Frebran säger att ett förslag nu är ute på remiss. Det skall så små- ningom behandlas av Justitiedepartementet, som har tagit fram förslag till en annan beräkning som innebär att man utgår från en genomsnittsinkomst för heltids- arbete i stället. Beredningen sker på Justitiedeparte- mentet, och jag kan alltså inte svara på detta, herr talman. Men det finns flera olika förslag som jag förstår berör och engagerar Rose-Marie Frebran.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1996/97:246 om al- ternativa behandlingar av barn
Anf. 6 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Görel Thurdin har frågat mig om re- geringen avser att medverka till att alternativa be- handlingsmetoder, bl.a. homeopati, får samma status här i Sverige som i övriga Europa. Bakgrunden till Görel Thurdins fråga är bl.a. Be- hörighetskommitténs förslag rörande den åldersgräns som begränsar möjligheterna att behandla barn inom det alternativmedicinska området. Kommittén föreslår att åldersgränsen skall höjas från gällande 8 år till 15 år. Patientsäkerheten är alltid viktig, särskilt när det gäller barn. Det finns generella begränsningar i form av att vissa behandlingsmetoder och behandling av vissa sjukdomar endast får utföras av hälso- och sjuk- vårdspersonal. Dessa begränsningar gäller oavsett patientens ålder. Behandlingen av barn bör emellertid omgärdas av särskilda restriktioner. Åldersgränsen för behandling av barn inom det alternativmedicinska området är av stor betydelse för bl.a. föräldrar och barn och för förhållningssättet till alternativa behandlingsmetoder. Men det är samtidigt viktigt att balansen blir rimlig mellan de enskilda medborgarnas intresse av valfrihet i en vårdsituation och samhällets ansvar att garantera att barn och ungdomar får en säker och adekvat vård och behandling. Behörighetskommitténs förslag om en höjning av åldersgränsen har föranlett kritiska synpunkter från föräldrar, alternativbehandlare och föreningar. Jag kan självfallet inte föregripa den fortsatta beredningen och inte heller regeringens ställningstagande, men jag vill för egen del säga att jag i varje fall i dag inte ser tillräckligt starka skäl för en sådan höjning av ålders- gränsen som utredningen föreslår. Den s.k. Alternativmedicinkommittén, som avslu- tade sitt arbete år 1989, behandlade olika frågeställ- ningar kring alternativmedicinsk verksamhet. Kom- mittén gjorde en bred kartläggning av alternativme- dicinska metoder i Sverige och utomlands. Kommit- téns förslag genomfördes dock endast delvis, på grund av de kritiska synpunkter som framfördes vid remiss- behandlingen. Under senare år har nya erfarenheter tillkommit inom det alternativmedicinska området. Det finns därför skäl att uppdatera kunskapsbasen genom t.ex. kartläggning av senare års forskning, alternativbe- handlarnas utbildning samt omfattningen och patien- ternas erfarenheter av alternativ medicin. Alternativ- medicinen verkar för många patienter vara ett upp- skattat alternativ till den etablerade medicinen. Jag tycker därför att det är viktigt att gå vidare med dessa frågor, och avser inom kort att närmare precisera hur detta skall ske.
Anf. 7 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag tackar för svaret, som jag ser som ett mycket positivt sådant. Jag tycker att det är väldigt strongt av socialministern att uttrycka en per- sonlig åsikt i frågan trots att ärendet är under bered- ning. I och för sig har jag nämligen förståelse för att man inte alltid kan föregå beredningar. Jag tycker att man kan ta fasta på vissa saker i sva- ret. Jag tror inte att någon ifrågasätter de generella och tydliga begränsningar som finns i dag för vissa behandlingsmetoder och för behandling av vissa sjuk- domar. De gäller alla och envar. I svaret står också att behandling av barn bör om- gärdas av särskilda restriktioner. Det borde gälla både skolmedicin och s.k. alternativmedicin eller homeo- patmedicin. FN varnar nämligen för ökad amfetami- nanvändning och starka psykofarmaka som tas till när det gäller barn, och sådana saker måste behandlas oerhört varsamt också i skolmedicinen. Det är alldeles utmärkt att socialministern talar om balans, och att människor måste ha rätt att välja ade- kvat vård - någonting som ger bättring. Dessutom vill jag ta fasta på det som står i slutet av svaret om en kartläggning av senare års forskning, alternativbehandlarnas utbildning och patienternas erfarenheter. Vi får nu äntligen höra att också patien- ternas erfarenheter har stor betydelse. Man måste ju ändå tillmäta den beprövade erfarenheten stor vikt. Blir människor friska av någonting kan man inte bara negligera det och säga att det handlar om något slags homeopatmedicin som egentligen inte verkar utan att det handlar om placeboeffekt när människor tycker att de blir friska. Det där tror jag inte riktigt på, eftersom våra läkemedelsföretag ofta tar substanser från olika örter för att plagiera vad naturen har skapat. Jag tror därför att det ställningstagande socialministern har visat på är alldeles utmärkt. Vad gäller alternativbehandlarnas utbildning är det ju så att de som kallar sig naturläkare inte får vara med i naturläkarförbundet utan att ha 80 poäng i bas- medicin. De får inte heller kalla sig naturläkare om de inte kan använda två diagnosmetoder och två behand- lingsmetoder. Detta är kanske något man borde tillfö- ra skolmedicinen i stället för att sätta en gräns mellan de här två kunskapsområdena. Jag tror att man måste börja se på alternativmedicin och homeopati som ett komplement, inte som något som står i motsats till skolmedicin, och att man också bör närma de alterna- tiva metoderna skolmedicinen. Det finns ju ändå många läkare som skaffar sig de här kunskaperna. I Tyskland, Storbritannien och Frankrike är ho- meopatin sedan länge inlemmad i sjukförsäkringssys- temet. Många länder i världen har också rent homeo- patiska sjukhus, polikliniker eller fakulteter där många kända forskare arbetar. WHO har också insett styrkan i homeopatin med tanke på effektivitet och ekonomi. Trots detta finns det ett så starkt motstånd i Sverige. Jag förstår inte riktigt att man inte tar till sig det som finns runt omkring i världen.
Anf. 8 MAUD EKENDAHL (m): Herr talman! Som ledamot i 1994 års behörighets- kommitté vill jag gärna ta tillfället att här i kammaren ge en förklaring på hur vi i utredningen kom fram till vårt ställningstagande vad gäller åldersgränserna. Man skall komma ihåg att behandlingen av kvacksal- verilagen var en mycket liten del i kommitténs hela utredningsarbete. Vi har först och främst lyssnat på sakkunskapen, framför allt på den grupp av professorer i pediatrik som lade grunden för vårt ställningstagande. Inte minst har vi ställt barnet i centrum. Vi vill att man skall lyssna på barnet, om barnet vill ta emot alterna- tiv behandling eller inte. Vi har haft detta som en ledstjärna i arbetet, och därför var samtliga ledamöter överens om att vi i betänkandet skulle föreslå en höj- ning av åldersgränsen från åtta till 15 år. Nu har det, precis som socialministern sade, kommit väldigt star- ka reaktioner på förslaget om en höjning av ålders- gränsen. Jag tycker, precis som socialministern, att remissvaren, inte minst föräldrarnas synpunkter, måste väga väldigt tungt. Jag kan här i kammaren lova att vi moderater är inne på samma linje som social- ministern, nämligen att behålla åttaårsgränsen, såvida inte remissvaren pekar på något helt annat. Därför tror jag ändå att det här kan sluta väl. Jag vill också passa på att fråga: När tror socialministern att behörighetskommitténs betänkande kommer att behandlas här i riksdagen?
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jo då, nog skall vi väl tro att det här kommer att sluta väl. Det man kan konstatera är att detta är en väldigt öppen fråga. Det är inte på något sätt avgjort hur den alternativa medicinen och skolmedicinen, det nya och det etablerade, skall förhålla sig till varandra och hur det skall samsas. Där har man hunnit mycket längre i andra länder, där man har hittat sätt att lagreglera och fastställa hur förhållandet skall se ut. Det jag menade med skrivningen i svaret är att det är möjligt att vi behöver göra ytterligare någon utredning eller i varje fall någon form av kartläggning för att ta oss ett steg vidare. Som det nu är är det alldeles för öppet, och det är heller inte bra att inte veta vad som gäller och att det inte finns någon officiell hållning i de här frågorna - ja, det som finns är förstås att vi skall stödja oss på vetenskap och beprövad erfarenhet. Samtidigt har man i en undersökning konstaterat att var femte svensk någon gång har provat en alternativ behand- ling och att 70 % var positivt inställda till alternativ- medicinsk behandling. Då finns det anledning att komma litet närmare någon sorts officiell syn på de här frågorna, hur vi skall ha det med tillsyn, osv. Det är förstås frågan om tillsyn som är skillnaden också när det gäller barnen, som ju måste betraktas som särskilt skyddsvärda och ur stånd att själva fatta beslut och välja mellan olika behandlingsmetoder. Jag förstår att detta har varit utgångspunkten för kommit- tén. Vad gäller den traditionella medicinen har vi i varje fall tillsynsmöjligheterna reglerade på ett väldigt tydligt sätt. Det förhåller sig ju inte riktigt på samma sätt när det gäller det alternativa. Samtidigt vill jag påpeka att en storm av brev och synpunkter har kommit oss till del, och man har frågat om vi ifråga- sätter föräldrarnas intresse av att göra det bästa för sina barn, något som uppfattades som mycket märk- ligt. Jag vill därför markera att jag för dagen inte har som utgångspunkt att göra den här begränsningen. Det är självklart att vi mycket noga skall titta på be- tänkandet och förslaget från kommittén. Tanken är att vi skall återkomma under hösten. Jag hoppas att vi från departementet och regeringen under hösten skall kunna precisera hur vi framöver vill ta hand om de här frågorna, om vi skall göra en särskild utredning, en kartläggning, en departementspromemoria eller hur vi nu skall gå vidare. Låt mig få återkomma med det konkreta i det fallet.
Anf. 10 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag ställde naturligtvis min interpel- lation med barnet i centrum. Vi kan konstatera att barnkonventionen lägger ett stort ansvar för att se till barnens bästa, dels på föräldrarna, dels på samhället. Jag har erfarenhet av både skolmedicin och home- opatisk medicin - jag har ju flera barn. Om vi tänker oss att föräldrar tid ut och tid in ger sina barn antibio- tika utan att barnen blir bra och föräldrarna sedan får en homeopatisk medicin och barnen blir bra, då måste det ju ändå vara att se till barnets bästa att se till att detta val kan ske. Det måste ju vara bättre än att för- äldrarna klavbinds vid att fortsätta att ta emot den behandling som skolmedicinen anvisar. Vi måste börja ha den öppenheten för att vi skall kunna hantera de här frågorna på ett bra sätt. Det är orimligt att prata om att föräldrar skall kunna hamna i fängelse om de tar initiativ för att kurera sina barn. Jag tror att var och en som har haft små barn vet hur desperat man blir om barnen inte blir bra. Man kanske inte får för- ståelse hos den läkare man går till, medan man kanske får större förståelse hos en alternativmedicinare. Det är samhällets skyldighet att medverka till att kunskap tas fram, och därför tycker jag att det är alldeles utmärkt att socialministern säger att vi skall se över de här frågorna, hur det ser ut i dag och även hur det ser ut utanför Sverige. EU intresserar sig ju för de här frågorna och anslår forskningsmedel. I Sverige är man motståndare till att anslå forsknings- medel till det här området. Det finns en fond vid Upp- sala universitet som rör homeopati, men den fonden försöker man beröva möjligheten att ge pengar till den här forskningen därför att man är motståndare till att underlag tas fram. Om man skall höja åldersgränsen vad gäller bar- nen måste man ha ett material som visar att barn har tagit skada av den här behandlingen. Vi vet ju att homeopatisk medicin inte ger bi- verkningar. Man måste visa att barn har tagit skada, hur många barn som har tagit skada av alternativ behandling och hur många barn som har tagit skada av skolmedicin och den behandling man får i vården. Man måste vara öppen och göra den jämförelsen också. Man kan inte bara säga att detta inte har någon verkan och att det inte är någon idé att hålla på med detta. Jag tycker att debatten ibland inte är tillräckligt djuplodande och lyhörd. Långt tillbaka i tiden fick människor förlita sig till örtmediciner. På den tiden fanns bara dessa. Då upp- täckte man att vissa saker faktiskt var väldigt bra. Sedan har man fortsatt att använda dem. Ibland tror jag att vi glömmer bort att även människor förr i tiden hade kunskaper som vi tar till oss i dag i t.ex. miljöar- betet eftersom vi har upptäckt att det blir mer mil- jövänligt att leva med dessa kunskaper. I och med att vi har fått dessa signaler från soci- alministern tror jag att många med mig känner en stor lättnad. Då får vi kanske möjlighet att föra en bra diskussion kring det material som tas fram via den utredning som socialministern har aviserat i svaret.
Anf. 11 MAUD EKENDAHL (m): Herr talman! Till Görel Thurdin vill jag säga att jag tycker att det är mycket viktigt att man får välja och att föräldrarna får ta ett föräldraansvar. Om vi tittar på hur man går till någon som bedri- ver alternativ medicin kan vi se att vi vuxna oftast går till en traditionell behandlare först. Sedan, när den behandlingen inte lyckas, väljer vi och söker olika vägar att bli behandlade. Då är nästa fråga: Gör man verkligen så med barn? Prövar man alltid den tradi- tionella behandlingen först? Jag är rädd för att det finns föräldrar som direkt går till alternativa behandlare innan de har prövat de traditionella behandlingsmetoderna. Det kan vara farligt om man inte själv kan se de olika möjligheter- na och kan ta ställning till dem själv. Det kan föräld- rarna kanske inte alltid göra. Därför tycker jag att det är mycket viktigt att man får ta ordentliga grepp nu, som socialministern säger, och djuploda litet och titta på vad de olika utövarna sysslar med, vad är det för typ av behandlingar de ger, vad det har gett för resul- tat osv. Sedan tar Görel Thurdin upp att man kan få böter eller kanske fängelsestraff. Det är ju så att kvacksal- verilagen inte faller under Socialstyrelsens tillsyn. Då finns det ingen annan möjlighet utan det blir dessa medel man tar till när det gäller den rättsliga proces- sen.
Anf. 12 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det verkar som om vi är ganska överens i våra utgångspunkter. Jag hoppas att få åter- komma. Jag är öppen för att vi skall resonera om formerna för att fortsätta arbetet med att hitta en rim- ligt förhållningssätt i de här frågorna. Om vi då behö- ver kartlägga bättre, om vi skall ha en utredare eller vilken form det blir får vi återkomma till. Men vi skall fortfarande ha barnens bästa för ögonen. Jag ville också markera detta, eftersom det blev en sådan uppståndelse i medierna. Jag vet att kommittén inte på något sätt hade detta som huvuduppgift. Det blev en liten del i det stora hela. Man hade förmodli- gen inte heller möjlighet att göra den mer djuplodan- de analys som hade krävts för att komma till ett så- dant här ställningstagande. Om föräldrar runt om i landet tror att de kan hamna i fängelse om de erbjuder akupunktur till sitt barn, är det viktigt att markera att så kommer det inte att bli. Jag är inte heller för dagen intresserad av att infö- ra någon annan åldersgräns än den nu gällande. Vi får återkomma med formerna för att se över frågan.
Anf. 13 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag tror faktiskt att föräldrar går till skolmedicinarna först. När vi väntar barn går vi först till mödravårdscentralerna. Vi går till barnavårdscent- ralerna med våra barn. Vi har skolläkare och skolskö- terskor. Vi har alltså ett system där vi möter skolme- dicinarna, och vi har vant oss vid att gå dit och fråga. Det gör vi naturligtvis med förtroende. Men om det inte hjälper är det klart att man söker sig något annat. Sedan kan det finnas de som har mer kunskap om detta än vad vanliga föräldrar har. De vet att detta hjälper mot just det som deras barn har. Därför väljer de detta på en gång, och det fungerar. Jag tycker att vi skall vara på det klara med att när det t.ex. gäller allergier är homeopatisk medicin många gånger mycket bättre än den medicin som skolmedicinen använder. Det har jag egen erfarenhet av. Jag har haft barn som har fått skolmedicin. Deras funktioner har blivit nedsatta. Det har varit svårt att gå i skolan. De har haft dålig reaktionsförmåga, vilket medför att trafiken blir en mycket större fara. Sedan har jag prövat homeopatmedicin, och då har de blivit hjälpta mot sin allergi som annars har varit ganska svår. Det är beprövad erfarenhet, och många ser att det är på det här sättet. Dessutom finns det många naturläkare som har den basmedicinska kunskapen. Jag tycker att det är bra att vi har fått till stånd den här debatten. Man måste också på något sätt avdra- matisera detta. Det blir en konflikt, och då går det lätt prestige i det hela och alla känner sig påhoppade. Jag tror att det skulle gynna alla om man tog till sig mer av den här kunskapen i utbildningen i skolmedicin i dag. Då tror jag att man dessutom skulle slippa den här konfliktsituationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:247 om ab- orter
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Chatrine Pålsson har, med anledning av den ökning av antalet aborter som konstaterats mellan år 1995 och år 1996, frågat mig vilka resultat som har framkommit av den kartläggning av orsaker till abort som Folkhälsoinstitutet och Socialstyrelsen enligt socialutskottet betänkande 1993/94:SoU2 bor- de göra. Chatrine Pålsson har också frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att antalet aborter skall minska och om jag avser att vidta åtgärder för att få samhället mer barnvänligt. Antalet aborter har sedan år 1990 stadigt minskat, inte minst bland tonåringar. År 1990 var det totala antalet aborter drygt 37 000 medan motsvarande siffra för 1995 var 31 000. Vi kan emellertid nu konstatera att antalet aborter under förra året ökade med totalt drygt 700 och att den ökningen framför allt gällde kvinnor i yngre åldersgrupper. Att det är angeläget att försöka hålla nere antalet aborter så mycket som möjligt är någonting vi alla kan vara överens om. Jag känner naturligtvis oro inför det ökande antalet aborter. Eftersom antalet aborter stadigt har sjunkit under senare år är det naturligt att ställa sig frågan vad orsaken kan vara till en plötslig uppgång, även om den inte kan betraktas som särskilt stor. Den svenska abortlagstiftningen ger som bekant kvinnan rätt att själv inom vissa tidsgränser avgöra om hon vill få abort utförd. Kvinnan behöver inte ange orsaken till att hon vill ha abort. Därför är det svårt att säga något bestämt om orsakerna till att vi nu ser en viss ökning av aborttalet. Min företrädare, Ingela Thalén, beskrev i ett svar på en fråga från Chatrine Pålsson i februari 1996 ingående hur abortregistret är uppbyggt. I detta regis- ter finns, av integritetsskäl, inga uppgifter om kvin- nans identitet, och det finns därmed inga möjligheter att göra samkörningar med andra register och på så vis få uppgifter om exempelvis utbildning, samboen- deförhållanden och yrke. Epidemiologiskt Centrum vid Socialstyrelsen pla- nerar emellertid att i samarbete med Folkhälsoinstitu- tet utföra en studie som kan ge ökad kunskap om vilka faktorer som leder till att en kvinna väljer abort. En förutsättning för en sådan studie är dock att ett register baserat på personnummer får läggas upp under en begränsad period. För detta fordras tillstånd från Datainspektionen som ännu inte fattat något beslut i frågan. Det skulle kunna finnas flera förklaringar till den ökning av aborttalet vi nu kan konstatera. Något eller några landsting kan ha förändrat subventionerna av p- piller. Några sådana förändringar har emellertid inte skett under den aktuella perioden. Färre ungdomsmot- tagningar skulle också kunna tänkas resultera i fler oönskade graviditeter och därmed fler aborter. Men antalet ungdomsmottagningar har inte minskat under perioden, så inte heller det är någon förklaring. Vad som däremot inträffade under 1995 var att det utfärdades varningar för att användning av vissa p- piller skulle kunna innebära ökad risk för blodpropp. Dessa larmrapporter avsåg den typ av p-piller som många unga kvinnor använder. En trolig förklaring till den nu konstaterade uppgången i antalet aborter kan således vara att många kvinnor abrupt slutade ta sina p-piller. Detta är ett mönster vi upplevt tidigare. I början på 70-talet kom de första larmrapporterna om risker med p-piller, och dessa följdes senare av ett ökat antal aborter. Samma sak upplevde vi igen 1985 när det talades om att användning av p-piller innebar en ökad risk för bröstcancer. Någon annan rimlig förklaring står inte att finna till den måttliga ökning av aborttalen vi nu ser. Vi vet också att vi vid tidigare tillfällen upplevt samma sam- band. Det finns således skäl att tro att detta är en tillfäl- lig ökning. Jag är övertygad om att de olika insatser som vidtas lokalt i form av ungdomsmottagningar och olika system för subventionering av p-piller liksom de abortförebyggande insatserna från Folkhälsoinstitutets sida har stor betydelse för att hålla nere aborttalen.
Anf. 15 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Först vill jag tacka socialministern för svaret. Jag tycker kanske inte att jag har fått svar på alla mina frågor, men jag har nu möjlighet att ställa dem här. Denna fråga är utomordentligt svår och känslig. Vi måste ändå våga lyfta fram den om vi ser tendenser åt något håll som vi inte är nöjda med. Jag vill, som jag har gjort i min interpellation, läsa vad socialut- skottet skrev i sitt betänkande 1993/94:SoU2: Utskot- tet anser det mycket angeläget att antalet aborter minskar. Utskottet konstaterar med tillfredsställelse att aborterna under första halvåret 1993 fortsatte att minska och att minskningen var särskilt markant bland de yngre kvinnorna, där antalet aborter tidigare var högst. Folkhälsoinstitutet bör enligt utskottet i samråd med Socialstyrelsens epidemiologiska cent- rum analysera förändringarna i olika delar av landet. Sambandet mellan förändringarna i aborttal och de förebyggande insatserna bör också närmare studeras. En kartläggning bör ske för att närmare ta reda på orsaken till varför kvinnor väljer att göra abort. Riksdagen beslutade i enlighet med utskottets ytt- rande. Jag måste ställa frågan till socialministern: När tror socialministern att vi kan få allt detta? Det har gått flera år. Jag förstår att det finns svårigheter i själva processen med registren och liknande. Men jag undrar om socialministern vet när det kommer att ske. Jag vill också påminna om den utredning som gjordes 1989, Den gravida kvinnan och fostret - två individer. Där skriver man: Man måste också utgå från att modern och det blivande barnet är två indivi- der som båda är skyddsvärda. Det spirande männi- skolivet har i sig ett stort värde. Det kan inte ses en- bart som en del av kvinnans kropp. Man är överens om det. Samtidigt inser man det etiska dilemmat när det finns två liv som är värda att skyddas. Det är väldigt lätt att utgångspunkten i alltför hög grad blir utifrån kvinnans situation, som jag tror ofta är mycket kaotisk och krisartad. Jag vill absolut inte på något sätt bagatellisera den. Den är säkert utomordentligt svår. Men vi drar inte riktigt slutsat- serna av den gemensamma synen på fostret och kvin- nan som två skyddsvärda individer. Jag tror också att man kan ställa sig frågan: Vad är det för fel på ett samhälle där det görs över 30 000 aborter? Är barnperspektivet inte riktigt tillgodosett? Finns det delar i de allmänna lagar, principer och attityder vi har som gör att kvinnan och mannen inte känner att de kan fullfölja graviditeten? Det är därför som jag har tagit upp barnperspektivet. Vi kan inte enbart isolera frågan till att belasta kvinnan för detta. Det finns så mycket mer att se över. Jag har också ställt en fråga till socialministern om barnperspektivet, som jag menar borde genomsyra mycket mer av vår lagstiftning. Då kanske det ginge lättare att fullfölja en graviditet. Det borde vara det normala alternativet när man blir gravid att man full- följer graviditeten.
Anf. 16 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är naturligtvis så att politikers roll är att visa på problem och diskutera vad vi skall göra för att lösa dem, Chatrine Pålsson. Vi är på något sätt ständigt missnöjda, eller vi ser i varje fall ständigt brister som vi vill rätta till. Ändå kan vi konstatera att Sverige i ett internationellt perspektiv är ett mycket barnvänligt land, även om vi skulle vilja göra mycket mer. Bekymmer med en hög arbetslöshet och sociala klyftor påverkar och slår förstås hårdast mot barnen. Det är de som hamnar i fronten i alla svåra ekonomis- ka situationer som ett land har. Det är självklart att detta påverkar. Det påverkar vuxna människors inställning till att bilda familj. Det kan vi se. Det påverkar också nativiteten. Sverige har under ett antal år kommit näst efter Irland när det gäller nativitet. Nu kan vi se att också dessa siffror når ned. Man tvekar. Det har säkert att göra med att vi har befunnit oss i en mycket djup och svår ekonomisk svacka också i Sverige. Självfallet är mitt svar på frågan om jag vill verka för ett barnvänligt samhälle ja. Det är utgångspunkten för allt vi skall göra. Chatrine Pålsson kunde själv beskriva hur svårt det är att tala om vad förändringarna i aborttalen beror på. Jag kan inte säga det, om vi inte menar att man skall sätta i gång en jättestor utredning. Vi har ett skydd för de enskilda kvinnorna att vi inte kan följa upp det på ett rimligt sätt så att det forskningsmässigt blir helt okej, annat än om man får tillstånd att göra undersökningar som den jag nämnde. Där har man inte fått tillstånd från Datainspektionen. Det kan vara värt att säga att det finns regionala skillnader som man tittat på. Uppsala och Jämtland svarar för de största ökningarna. Om man ser till pressens uppföljning av larmrapporterna hade t.ex. lokalpressen i Jämtland ovanligt många artiklar på det temat. Då presenterade man också ett antal flickor som drabbats av blodpropp. Jag tror att det är sådant som kan ge utslag i p-piller användningen. Jag tycker också att det kan vara värt att nämna Folkhälsoinstitutets förebyggande insatser. Man har under 1996 gjort besök i samtliga landsting för att kartlägga hur det abortförebyggande arbetet bedrivs. Där lyfter man fram goda exempel. Man har anordnat utbildningar, och man redovisar under våren en natio- nell befolkningsbaserad studie där kunskap ställs samman som är nödvändigt för att det långsiktigt preventiva arbetet skall kunna stå på säker vetenskap- lig grund. Här pågår en hel del arbete. Men det är inbyggt ett problem med att få fram säkra data så länge man vill skydda integriteten för kvinnorna, som själva kan välja om de vill göra abort eller inte.
Anf. 17 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Anledningen till kartläggningen är att vi bättre skall kunna arbeta preventivt. Det är inte på något sätt att man är nyfiken. Man vill veta: Hur kan vi arbeta bättre? Jag känner mig inte nöjd. Jag tycker att det är för många aborter. Jag ser det som ett dilemma och en svårighet. Vi vet att väldigt många föräldrar, speciellt kvinnan, mår ganska dåligt efter en abort. Det finns hemskt många faktorer som man måste ta hänsyn till för att kunna göra det bästa av problemen. Om man tycker att det är för många aborter, även om antalet lyckligtvis har gått ned, måste man försöka att hitta någon möjlig väg att bringa ned dem. Det är anled- ningen till kartläggningen. Min fråga till socialministern är: Har socialminis- tern något annat förslag än det som redan är på gång? Om vi tiger still och inte vidtar någon mer åtgärd finns risken att det fortsätter. Jag tycker att man borde forska litet grand och göra en uppföljning av hur de kvinnor mår som har gjort abort för att kunna få yt- terligare kunskap om hur man kan värna dem allra bäst. Jag är också orolig över ungdomsmottagningarna. De är åtminstone hotade på många ställen. Under den här perioden har de inte minskat, säger socialminis- tern, men på många ställen vet vi att de är hotade. Likaså finns det skäl att tro att en del landsting inte riktigt vågar ha subventionerade p-piller - av eko- nomiska skäl. Jag tycker att det är ett utmärkt förslag om man får en möjlighet att ge unga tjejer p-piller. Men det vet vi ingenting om, utan på något sätt måste man hitta lösningar för att också attitydmässigt våga diskutera att både fostret och kvinnan har ett skyddsvärde. Här gäller det att skydda liv, som jag brukar säga, alltifrån första stunden till sista stunden i livet. Jag säger inte att frågan är enkel. Jag säger inte att det finns enkla förslag att framföra. Men jag säger att vi hela tiden måste ha det här för ögonen, så att vi inte accepterar att aborttalet stiger. Låt mig då fråga igen: Har Margot Wallström nå- got konkret att föreslå när det gäller hur man skall råda bot på det här problemet i dag, förutom det som pågår? Och har Margot Wallström någon möjlighet att säga när kartläggningen kommer? De beslut vi fattar här i riksdagen måste ju fullföljas på något sätt.
Anf. 18 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Vad jag kan säga om kartläggningen är att den faktiskt beror på Datainspektionen och på huruvida vi får möjlighet att göra en sådan direkt uppföljning. När det gäller åtgärder måste jag ändå säga att det pågår en hel del. Jag vet att uppmärksamheten på den här frågan är väldigt stor. Det här följs upp och gås igenom i varje landsting. Jag har följt det i mitt hem- landsting, och där vet jag att man har tagit upp det, tittat på hur siffrorna ser ut och sett om det finns nå- got man kan göra. Om man skall gissa sig till orsakerna beror det här inte på att regeringen skulle ha gjort någonting som har försämrat utgångsläget. Jag tror att man seriöst tar sig an det här. Det vi kan göra är att via Folkhälsoin- stitutet fortsätta med det förebyggande arbetet. Detta pågår också för fullt. Det finns inga tecken på att det skulle avmattas på något sätt, utan det här är en viktig verksamhet. Det handlar om en måttlig uppgång, men det är helt riktigt att vi alltid skall se till att det inte behöver komma till aborter. De innebär förstås ett lidande och ett misslyckande för alla parter.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:248 om lä- kares arbetsuppgifter
Anf. 19 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Cathrine Pålsson har frågat mig om jag avser att initiera en översyn av hur mycket av läkarnas tid som går till direkt patientrelaterat arbete i förhållande till administrativa uppgifter och om jag avser se över de lagar som finns i syfte att använda läkarnas resurser på bästa möjliga sätt för den enskil- de patienten. Inledningsvis vill jag säga att jag delar Chatrine Pålssons uppfattning att vi måste se vården som en helhet och ta till vara alla personalkategoriers kompe- tens och resurser i syfte att ge den enskilde patienten bästa möjliga vård. Jag ser också stora fördelar i att vården organiseras utifrån patientens behov och önskningar och att de olika personalkategorierna arbetar tillsammans i s.k. team. Hälso- och sjukvården kännetecknas av att den är mycket kunskapsintensiv och av att utbildningsnivån inom vården är hög i förhållande till samhället i öv- rigt. Av den landstingsanställda personalen har exem- pelvis drygt 47 % högskoleutbildning. Motsvarande siffra för befolkningen i dess helhet är drygt 23 %. Hälso- och sjukvården har under de senaste åren ock- så kännetecknats av ett omfattande förändringsarbete vad gäller såväl övergripande struktur som organisa- tionsformer och medicinsk praxis. Modern informa- tionsteknik används alltmer både i det direkta vårdar- betet och i de administrativa stödfunktionerna. Ökade krav ställs också på att vården och dess resultat do- kumenteras för att säkerställa en hög kvalitet. I syfte att öka såväl patient- som personaltill- fredsställelsen pågår i dag ett omfattande arbete hos sjukvårdshuvudmännen för att utveckla ledning och organisation. En viktig del av detta arbete är att stude- ra hur olika personalkategorier använder sin tid och om en förändrad arbetsfördelning skulle effektivisera vården. Då vårdens organisation skiljer sig mellan olika delar av landet liksom förhållandena mellan exempelvis primärvården och den högspecialiserade vården anser jag dock att detta arbete bäst sker lokalt. Förutsättningarna för att åstadkomma förändringar blir också bäst om de som direkt berörs på olika sätt involveras i hela processen. Staten kan dock på olika sätt stödja denna utveck- ling. Inom ramen för den s.k. Dagmar- överenskommelsen för år 1997 avsattes 15 miljoner kronor för verksamhetsutveckling på nationell nivå och 100 miljoner kronor för utvecklingsarbete på regional nivå. Jag ser det också som oerhört viktigt att de erfarenheter och lärdomar som det här arbetet ger tas till vara och får en bred spridning. I detta sammanhang vill jag också peka på vikten av internationella jämförelser. Som ett exempel kan jag nämna de jämförelser som gjorts mellan hur många operationer engelska respektive svenska kirur- ger utför, där de engelska kirurgerna i genomsnitt opererar fler patienter än de svenska. Den här typen av jämförelser ger upphov till en mängd frågor och kan också tjäna som underlag och inspiration till en förändrad arbetsorganisation. Kommittén om hälso- och sjukvårdens finansie- ring och organisation har bl.a. till uppgift att så långt möjligt göra en bedömning av erfarenheterna av de nya former för styrning och organisation som tilläm- pas i den svenska hälso- och sjukvården. Kommittén skall också göra en samlad bedömning av vilka krav som utvecklingen kan komma att ställa på den statliga styrningen inom sektorn i framtiden liksom av vilka åtgärder som behöver vidtas för att stärka patientens ställning. Jag är i avvaktan på detta arbete inte beredd att initiera någon ytterligare översyn av lagstiftningen med den inriktning som Chatrine Pålsson för fram i sin interpellation.
Anf. 20 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag vill tacka Margot Wallström för ännu ett svar. Jag har vid det här laget ställt många interpellationer och även frågor. Jag tycker dock att det är lika roligt varje gång, så den här lär inte bli den sista, hoppas jag. Anledningen till min interpellation är att när det finns problem i sjukvården är det lätt att glömma vissa områden medan man dammsuger andra. Hela sjuk- vårdsapparaten, både när det gäller kommunerna och landstingen, har ju utsatts för väldigt stora besparing- ar och förändringar de senare åren. Det har inte bara varit på ont, utan det har kommit fram mycket bra förslag och effektiviseringar. Vi skall ju inte ha gamla organisationer som inte är bra för människor, så det har säkert haft fördelar också. Men på något sätt känns det att det finns områden som vi inte har vågat röra vid - inte jag heller. Jag tror därför att det är viktigt att även våga ta upp de olika arbetsuppgifterna - egentligen inom alla kate- gorier, men eftersom jag vet att det finns oerhört många människor som står i vårdköer, många äldre människor som behöver mer vård av läkare osv., blev det just läkarna jag frågade om. Jag har haft förmånen att jobba hela mitt liv inom sjukvården och har också sett de förändringar som har skett. Givetvis, som jag skrivit i min interpellation, kan man inte renodla och ta bort allt, men det kan finnas skäl att våga titta över om det inte är onödigt mycket administration som ligger på läkarna. För den enskilda människa som står och väntar i en kö är det en föga bra tröst att doktorn är på möte och inte kan operera. Jag tyckte det var bra att Margot Wallström tog upp jämförelser med England osv. när det gäller operationer. Det är väldigt bra. Samtidigt undrar jag: Det här handlar ju litet om en attitydförändring. Skall man kunna vända den utveckling vi nu har kommit in i måste man från något centralt håll våga ta tag i tömmarna. Man kan natur- ligtvis vänta på lokala genomgångar av verksamhets- redovisning; det tycker jag också är bra. Men själva åtgärden måste ju vidtas. Hälso- och sjukvårdsutred- ningen har förstås den möjligheten, men jag tror ock- så att Socialstyrelsen har ett ansvar när det gäller att se till att det verkligen är effektivt. Socialstyrelsen har en större roll nu, och jag kan ju inte ställa sådana här frågor till Socialstyrelsen och Claes Örtendahl utan får ställa dem till Margot Wallström. Jag kan i alla fall se av interpellationssvaret att socialministern och Socialdepartementet känner att det här är viktiga frågor för framtiden och vill invänta mer information. Jag vill avsluta med att säga att även sjukskö- terskeyrket har förändrats ganska mycket de senaste 20 åren. Väldigt många sjuksköterskor i dag är data- kunniga, väldigt datakunniga, och sitter och sköter väntelistor osv. inne på vårdavdelningarna. Det är naturligtvis väldigt bra. Problemet är att man kanske inte ger motsvarande tid till vården. På något sätt flyttar man över sjuksköterskan till litet av en sekrete- rarfunktion. Väldigt många läkarsekreterare har också fått lämna sina jobb, likaväl som många andra. Jag tror att det här är väldigt viktigt med hänsyn till teamarbetskänslan, och det förstår jag att också socialministern tycker. Var och en har faktiskt sitt att bidra med. Det är mycket viktigt att vi i framtiden också vågar säga att om helheten skall fungera skall den ena och den andra delen också fungera.
Anf. 21 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är definitivt en angelägen fråga. Man måste komma ihåg vad vi lägger på läkarkåren, och för den delen även sjuksköterskorna, i dag. Vi ställer allt högre krav och ofta med patientsäkerheten som utgångspunkt. En hel del av i varje fall läkarnas administrativa uppgifter har med patientsäkerheten att göra, t.ex. signering av patientjournaler. Vi kräver att läkarna skall vidareutbilda sig, de skall forska, och de måste gå på en del möten för att hålla sig a jour med allt det nya som har hänt. Och just nu pågår förstås en diskussion om vårdprioriteringar. Läkarna påverkar också enskilda människors liv och ekonomi på ett mycket genomgripande sätt. De skall utfärda intyg för sjukskrivning eller förtidspension, vilket tar sin tid och kräver noggranna överväganden. De skall även bidra till kvalitetssäkring och utvecklingsarbete. Det handlar om allt från kvalitetsregister till anmälningar. Vi ställer alltså allt högre och mer specificerade krav. Samtidigt är det svårt att backa från det. Nu gäller det att man hittar formerna för detta. Jag vill ändå säga att det pågår otroligt mycket runt om i landstingen för att utveckla arbetsformerna. Även om jag har varit och är mycket kritisk när jag är ute och talar och säger att det är märkligt att vi på många ställen fortfarande har en sådan pyramidal och gam- malmodig vårdorganisation. Det är en hierarkisk modell. Den är egentligen baserad på gamla akade- miska gränsdragningar. Detta måste man bryta upp och försöka hitta nya och mer demokratiska arbets- sätt. Det blir också möjligt att utnyttja alla olika per- sonalkategoriers kompetens på ett bättre sätt. Då blir det en omställningsperiod innan man har lärt sig att utnyttja detta och lärt sig att t.ex. nya datasystem kan avlasta och kan vara en bra hjälp. Detta tar tid, och det ingriper i personalens vardag i vårdarbetet. Så här rörigt är det just nu och måste kanske vara det en tid tills man har hittat de nya arbetsformerna. Men det händer otroligt mycket, och jag är mycket positiv till detta utvecklingsarbete. Det som vi från centralt håll har gjort är att vi har kommit överens med sjukvårdshuvudmännen om hur vi skall använda en del av Dagmarpengarna för att stötta den process som pågår, för att få fram nya och spännande arbets- metoder och för att också bli effektivare. Jag vet att det händer mycket för att man effektivare skall korta köerna och för att man skall hitta ett sätt att utnyttja också de specialister som vi har, bl.a. kirurger, så att de verkligen får göra det som de är bäst på.
Anf. 22 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Det är jättebra. Vi tycks även i denna fråga vara väldigt överens i grunden. Men jag tror ändå att det finns vissa delar i den struktur och den organisation som vi har som är svårare respektive lättare att röra vid. Jag är inte säker på att allt utveck- lingsarbete runt om lokalt sätter tummen just på detta. När man har kommit in i en viss jargong kanske man diskuterar vissa saker men inte andra. Det har t.ex. diskuterats väldigt mycket när man tvingas säga upp människor vilken personalkategori som skall sägas upp. Det är inte många som har föreslagit att de som har högst lön skall sägas upp, utan det är de som kan- ske av tradition har varit lättast att säga upp. Beträffande t.ex. vården i livets slutskede, som är en vård som jag tror att alla i riksdagen vill prioritera, är det omvårdnadspersonalen som är mest angelägen. Men läkarna har det konsultativa ansvaret. För att kunna skapa dessa utrymmen tror jag att man måste titta mycket ekonomiskt på att vi alla gör det som vi är bäst på. Jag brukar säga att en ekonom som verkli- gen kan det här gör saker och ting mycket fortare än en som är ännu mer kompetent men inte på detta område. Det är mycket viktigt att vi även vågar se detta och att om det skulle vara så att det finns något för mycket att vi även vågar rätta till det. Jag vet - och jag vill säga det igen för att jag inte skall bli miss- förstådd - att det finns en rad administrativa uppgifter som läkarna måste ha. Det gäller kanske även sjuk- sköterskorna. Men jag tror att man skall gå in med öppna ögon och verkligen titta vad som är nödvändigt för läkarna att göra och inte. En del läkare tycker att det är roligt att arbeta med datorer och administrativa uppgifter. Men det är inte alla som tycker det. Det är därför viktigt att man kan påverka sin arbetssituation och lämna över arbetsuppgifter som man i det läget inte nödvändigtvis måste ha. Jag tror att det är viktigt att vi från statens sida och från riksdagens sida talar om att vi är medvetna om att vårdköerna skall minska och att patienterna inte skall behöva vänta. De äldre skall ha rätt till en snabb vård, osv. Då blir ju trycket annorlunda. Det gäller även primärvården. Sedan jag ställde den här interpel- lationen har jag fått rapporter om att det finns även vårdcentraler där man behöver gå igenom dessa ruti- ner för att nå ett optimalt resultat för patienterna. Jag tackar så mycket och ser fram emot ett fortsatt agerande på detta område.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:224 om re- geringens förslag till nedskärningar m.m.
Anf. 23 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat statsminis- tern vilka de huvudsakliga skälen är till att regeringen sedan valet förelagt riksdagen ett antal förslag avse- ende nedskärningar, besparingar och skattehöjningar. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Enligt Sten Andersson försöker den nuvarande re- geringen medvetet vilseleda svenska folket genom att hävda att den tidigare regeringen Bildt bär skulden till dagens ekonomiska situation. På ovannämnda fråga vore det dock mycket vilseledande att svara på annat sätt än med ett konstaterande att skälet till förslagen om nedskärningar, besparingar och skattehöjningar var det statsfinansiella läge som rådde vid regerings- skiftet hösten 1994. Målet för budgetpolitiken är att underskottet i de offentliga finanserna skall understiga 3 % av BNP i år och vara i balans år 1998. Detta har en bred majoritet i riksdagen ställt sig bakom. År 1993 visade de of- fentliga finanserna ett underskott på över 12 % av BNP, men genom ett kraftfullt konsolideringsprogram har nu detta underskott minskat för att i år bli lägre än 3 % av BNP. Den snabba förbättringen av de offentliga finan- serna är anmärkningsvärd vid en internationell jämfö- relse och saknar motstycke bland OECD-länderna. År 1993 hade Sverige näst Grekland det största offentliga underskottet bland OECD-länderna. Fem år senare är Sverige ett av de länder i Europa som har de starkaste offentliga finanserna. Denna utveckling har lett till ett markant ökat förtroende för den svenska ekonomiska politiken och är en avgörande faktor bakom räntened- gången. Saneringsprogrammet omfattar totalt 126 miljar- der och består av en större andel utgiftsminskningar än inkomstökningar. De har fördelats tidsmässigt för att ge så snabb och påtaglig effekt som möjligt. Be- sparingarna har dessutom i möjligaste mån undvikit välfärdens kärna, och fördelningsprofilen har varit rimlig; den femtedel av hushållen som har den högsta ekonomiska standarden har bidragit med nära 40 % av budgetförstärkningen, medan den femtedel som har den lägsta standarden har bidragit med ca 15 %. När de offentliga finanserna nu framgångsrikt är på väg att stabiliseras återstår andra allvarliga pro- blem att lösa. Det viktigaste just nu är arbetslösheten. Målet att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000 står fast. Framgången i arbetet med att sanera de offentliga finanserna gör att vi nu håller på att åter- vinna det handlingsutrymme i den ekonomiska politi- ken som under några år hade gått förlorat. De åtgärder som regeringen föreslår på detta område kommer att redovisas i vårpropositionen om en vecka.
Anf. 24 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Det är nog ganska många utanför denna kammare som inte har märkt de positiva effek- terna av de starka offentliga finanserna. Det märker vi ju varje dag. Varje gång statsrådet, och även andra statsråd, stått i riksdagens talarstol eller varit ute och rest i Sverige och då fått frågor om skälen till besparingar, neddragningar och skattehöjningar har det unisont låtit: Allt är regeringen Bildts fel. Det har handlat om allt från dålig ekonomisk politik till konkursbo. Jag tror t.o.m. att det var finansministern som en gång myntade det uttrycket. Det här måste väl även drabba Centerpartiet. Man kan undra hur mycket stryk Centern tål. Av riksda- gens protokoll framgår att de fyra centerpartistiska statsråden ställde sig bakom Carl Bildts politik och t.o.m. berömde den. Men hur hade Sveriges ekonomi sett ut om de förslag hade blivit verklighet som Soci- aldemokraterna i opposition lade fram? Har statsrådet räknat på detta? Jag skall ta några exempel. Carl Bildt föreslog en ökad satsning på infrastruk- turen till ett belopp av 98 miljarder kronor under tio år. Socialdemokraterna klämde till med den astrono- miska summan 165 miljarder kronor under samma tidsperiod. När man sedan vann valet sjönk den siff- ran och blev mycket mera mänsklig. Ett annat exem- pel - och detta kostade inte direkt pengar rent kon- kret, men det fördärvade Sveriges ekonomi - var de olika löften om a-kassan som Socialdemokraterna strödde omkring sig. 1993 sänkte Carl Bildts regering a-kassan från 90 % till 80 %. Socialdemokraterna protesterade vilt. Det var en stor demonstration utan- för detta hus i december 1993. Då lovade man att man, även om man inte hade majoritet, omedelbart skulle lägga fram ett förslag i riksdagen med en begä- ran om en återgång till 90 %. Februari månad kom och man kunde motionera. Då stod det bara: när läget så medgav. Sedan vann man valet. A-kassan sänktes till 75 %, alltså under det procenttal som gällde under Carl Bildts tid. Beror detta på ren populism eller kände man inte till läget? Om man inte kände till det, är då finansmi- nistern beredd att medverka till att oppositionen får sådana resurser att den kan göra en korrekt bedöm- ning av den ekonomiska situationen? Till sist återkommer jag till min fråga: Har fi- nansministern räknat fram summan av alla de överbud som Socialdemokraterna i opposition presenterade?
Anf. 25 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag vill inte i detalj gå in på hela historien om vad som hände under den borgerliga regeringsperioden. Jag har inget emot den diskussio- nen, för den är ett ganska tacksamt nummer om man vill nagla fast vem som har ansvaret för de utomor- dentligt usla statsfinanser som vi socialdemokrater fick ta hand om hösten 1994. En sak konstaterar jag dock och det är att social- demokratin i den valrörelsen gick ut på ett sätt som torde vara unikt både i Sverige och internationellt i form av konkreta och strama besked om den ganska hårdföra ekonomiska politik som det var nödvändigt att genomföra för att röja upp i just konkursboet. Ja, jag står för det ordet. Jag tycker att det är en adekvat beteckning. Socialdemokratin fick också betala ett politiskt pris för detta. Det här beskedet, därom råder inget tvivel, bidrog till ett tapp i opinionsmätningarna som grovt kan uppskattas till 5 %. Från att under flera år ha legat på 50-procentsnivån fick vi betala i form av ett minskat väljarstöd. Ändå fick vi ett starkt väljarstöd - i stor- leksordningen 45 % - men vi fick betala ett pris för att vi var tydliga och uppriktiga och gav besked före valet. Det gör att den socialdemokratiska regeringen har ett starkt mandat från väljarna att föra den ofrån- komliga och delvis smärtsamma saneringspolitik som vi nu genomfört. Vi kan nu konstatera att den politi- ken har varit mycket framgångsrik. Till min förvåning hörde jag Sten Andersson säga att många utanför denna kammare inte har märkt de positiva effekterna av de stärkta offentliga finanserna. Jag är alldeles övertygad om att de flesta människor utanför denna kammare, och för den delen även i denna kammare, märkt att räntorna sedan hösten 1994 i det närmaste har halverats, att kronan har stärkts, att inflationen praktiskt taget är borta och att vi håller på att återvinna en handlingsfrihet som gick totalt förlo- rad, bl.a. till följd av den regeringspolitik som fördes under ministären Bildt. Det är det som gör att vi nu kan diskutera konkreta åtgärder för att stärka syssel- sättningen och få fart på tillväxten på ett sätt som under flera års tid inte har varit möjligt. Ansvaret för de ekonomiska problemen i Sverige ligger naturligtvis inte enbart på regeringen Bildt. Så har jag aldrig uttryckt mig och så menar jag inte. Det finns självfallet också andra delförklaringar till de ekonomiska problemen i landet: den internationella lågkonjunkturen och den fastighets- och finanskrasch som förekom i många länder, men som blev särskilt allvarlig i Sverige. Det finns en rad förklaringar, men det utesluter inte att den under åren 1991-1994 förda regeringspolitiken bär en stor del av ansvaret för de ekonomiska olyckor som drabbat landet. Håller man i rodret och är ansvarig får man naturligtvis ta konsek- venserna när resultatet blir så förödande uselt som det blev under de här åren. Vi har kommit långt i arbetet med att reda upp detta. Det gör att vi nu har en helt annan situation än tidigare när det gäller att föra en politik som skall stärka sysselsättningen och förbättra, inte försämra, för människor i det här landet och som skall återge landet och svenska folket framtidstro och optimism.
Anf. 26 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag hoppas att det framgått att jag inte sagt att Carl Bildt eller hans regering inte hade ett ansvar. Detta är väl helt klart. Vad jag frågar om är vad summan hade blivit om man hade räknat samman alla motförslag som Socialdemokraterna i opposition i olika utskott lade fram. Det skulle vara intressant att få veta det, för det var baserat på ren och skär popu- lism. Finansministern, gick ni ut i valrörelsen 1994 och sade att ni skulle sänka a-kassan från 80 % till 75 %? Det skulle vara intressant att få se ett sådant referat från medierna exempelvis. Jag påstår att ni inte gjorde det. Det är därför som det definitivt finns ett missnöje utanför detta hus. Statsrådet talar om usla finanser och om ett för- ödande uselt resultat. Men det parti som dagens rege- ringsunderlag grundas på, alltså Centerpartiet, var ju med om göra så att Moder Sveas finanser förblödde. Kan det vara någon mening med eller poäng i att luta sig mot ett parti som för två-tre år sedan bedrev en politik som, enligt finansministern, förde Sverige rakt nedåt? Jag tycker att det borde ha funnits andra kom- panjoner. Fortfarande undrar jag om statsrådet anser att So- cialdemokraterna i opposition bedrev en överbuds- politik för vilken det inte fanns någon som helst för- ankring i sinnevärlden. Jag tror att den politiken - som ni i dag får betala för när det gäller väljarsiffror - har bidragit till ett, tyvärr, alltför litet förtroende för politiker och deras verksamhet. Ska inte det ansvaret till stor del läggas på Socialdemokraterna?
Anf. 27 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är på sitt sätt litet rörande att Sten Andersson visar en sådan omsorg om socialde- mokratin och våra opinionssiffror. Han söker förkla- ringen i den påstådda överbudspolitiken och visar dessutom bekymmer över detta. Jag är inte van vid att moderater uttrycker bekymmer över Socialdemokra- ternas opinionssiffror. Jag kan försäkra att vi skall klara av den saken alldeles utmärkt själva. Ibland funderar jag på om det faktum att räntan gick upp häromdagen möjligen var en avspegling av att Moderaterna hade ökat i en opinionsmätning som kom dagen innan. Det kanske kan vara så att markna- den känner en oro över att Moderaterna i varje fall för tillfället skördar opinionsmässiga framgångar. Mark- naden kan ju komma ihåg hur det har gått till varje gång i modern tid som Moderaterna har suttit i rege- ringsställning. Vi har ju sett mönstret ett par gånger de senaste 20 åren. En borgerlig regering träder till, övertar starka statsfinanser och lyckas på några år i grunden rasera dem och skapa jättelika budgetunderskott. Sedan blir det den socialdemokratiska regering som tillträder som får reda upp detta. Det skedde efter den borgerli- ga regeringsperioden 1976-1982 och det sker nu. Vi har på nytt kommit mycket långt efter den borgerliga regeringsperioden 1991-1994. Möjligen kan man dra lärdom av detta. Man skall undvika att ha borgerliga och moderatledda regering- ar om man vill ha ordning och reda i statens finanser och i landets ekonomi. Det blir ett mycket högt pris att betala när man skall reda upp situationen. Jag kan försäkra att det är ganska meningslöst att addera förslag som ett oppositionsparti lägger fram vid olika tillfällen under en flerårsperiod, eftersom de, tyvärr kan man säga, i hög grad är en avspegling och en reaktion på regeringsförslagen. En sådan övning är knappast meningsfull. Det är mer meningsfullt att konstatera att hade vi haft en socialdemokratisk rege- ring under perioden 1991-1994, hade ett så jättelikt budgetunderskott som vi nu har fått uppleva aldrig tillåtits att uppkomma. Till sist känner Sten Andersson en stor omsorg om Centern. Det är en märklig omsorg som visas andra partier. Jag tror inte att Sten Andersson behöver vara orolig på den punkten heller. Vi har ett mycket gott samarbete med Centerpartiet, och det har manifeste- rats även på senare tid. Jag tror inte att jag går händel- serna i förväg om jag säger att vi är mycket långt komna när det gäller att göra upp om innehållet i den vårproposition som skall läggas fram om en vecka. Det är ett uttryck för ett samarbete som har fungerat väl i ungefär två års tid. Det visar att Centern, till skillnad från Moderaterna, tar ett stort ansvar för samhällsekonomin, för de offentliga finanserna och för att skapa en god grund så att vi på nytt kan få tillväxt och sysselsättning i landet. Det skall Center- partiet ha en eloge för. Tyvärr kan jag inte utdela samma eloge till Moderaterna.
Anf. 28 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag vill ta upp det sista först, att Centern har medverkat till stabilitet. Jag tror inte att finansministern innerst inne tycker att kärnkraftsöver- enskommelsen är bra eller att den kan medverka till någon finansiell stabilitet i Sverige. En tydlig folkma- joritet, ett enigt näringsliv och flera tunga fackförbund delar inte den åsikt som finansministerns parti och Centern har framfört. Jag ber om ursäkt för att jag talat om opinionssiff- ror. Jag vet att det bara är en siffra som gäller, det är resultatet på valdagen om drygt ett år. Men det finns en del saker som pekar på att det kanske inte går så bra som statsrådet står här och lovar. Jag fick inget svar på min fråga. Statsrådet när- mast skröt om hur tuff man hade varit i valrörelsen och sagt: Vi lovar i princip mycket hårda villkor. Vi kommer att lägga tunga bördor på medborgarna om vi vinner valet. Jag frågade konkret: Gick ni ut i den valrörelsen och sade att ni skulle sänka a-kassan från 80 % till 75 %? Jag påstår att ni inte gjorde det. Men det var en av de första åtgärder ni vidtog när ni fick makten. Ändå hade ni knappt ett halvt år innan sagt att ni skulle återställa a-kassan till 90 % så fort ni fick makten. När de 15 000 människor som demonstrerade här ute åkte härifrån och fattade hur grundligt lurade de hade blivit en månad tidigare var de besvikna. De är fortfarande mycket besvikna. Nu får ni pengar av LO därför att ni ökar a-kassan till den nivå som den befann sig på när regeringen Bildt förlorade valet.
Anf. 29 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Ibland undrar man litet över syftet med en interpellationsdebatt. Sten Andersson ser detta som ett tillfälle att allmänt ösa sin galla över social- demokratin och tar exempel från politikens alla områ- den. Allt vi gör och det vi står för är uselt. Det må vara att Sten Andersson har den uppfattningen. Det är säkert alldeles korrekt. Men jag undrar litet grand vad meningen är med att föra den typen av diskussioner här i riksdagen. Vi fick ett mandat av Sveriges väljare i valrörelsen 1994 att föra en saneringspolitik, att reda upp i det konkursbo som Moderaterna och andra lämnade efter sig. Vi har använt det mandatet. Vi har nått resultat på det sättet att vi nu står i början av en period där vi kan ägna en mycket stor del av vår kraft och våra resurser åt att stärka tillväxten och sysselsättningen i landet. I detta ingår också, vill jag påminna Sten Andersson om, att a-kassan fr.o.m. nästa år, ja, i själva verket redan från den 1 oktober i år, kommer att uppgå till 80 %. Även den förbättringen har vi kunnat genomfö- ra. Detta är inte möjligt att göra med löftespolitik el- ler med allmänt prat. Det är bara möjligt att åstad- komma om man skaffar sig reala grunder genom en stark ekonomi, genom starka offentliga finanser. Det är därför som man inte får tillåta att finanserna för- störs så till den milda grad som skedde under den moderatledda regeringen. Det är därför vi har haft en tung och mödosam uppgift att bringa ordning i kon- kursboet. Det är därför som detta aldrig får hända igen. Om vi kan undvika detta, kan vi ge människorna i det här landet en långt bättre utveckling i framtiden. De får jobb, de får en försörjning och de får en väl- färd så att de kan känna sig trygga och känna tillför- sikt inför framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:235 om sta- tens kostnader för sekelskiftesomställningen
Anf. 30 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Per Bill har frågat mig om jag tagit hänsyn till sekelskiftesomställningen i min bedömning av det framtida statliga utgiftsbehovet. Per Bill syftar på kostnaderna för de statliga informationssystemens anpassning till det nya årtusendet. Per Bill har också frågat mig om det finns planer på att skapa en gemensam anpassningsberedning för det allmännas och privatas behov. För att öka medvetenheten och kunskapen om se- kelskiftets konsekvenser för informationssystemen, beslutade regeringen i januari i år om den förordning Per Bill nämner i sin fråga. Förordningen kräver att alla statliga myndigheter gör analyser och planer för den egna verksamheten samt att vissa myndigheter gör en bedömning av anpassningsarbetet inom sitt tillsynsområde. Statskontoret kommer att redovisa en samlad bedömning av läget till regeringen i septem- ber. Landstingsförbundet har rekommenderat sina medlemmar att vidta liknande åtgärder och Svenska Kommunförbundet väntas göra samma sak. Åtgärder- na skall vidtas inom ordinarie ekonomiska ramar. IT-kommissionen har som en följd av den hearing Per Bill hänvisar till i sin interpellation tagit initiativ till regelbundna samtal i frågan mellan företrädare för olika samhällssektorer. Vid dessa samtal utbyter of- fentlig förvaltning och näringslivsorganisationer erfa- renheter och planerar gemensamma åtgärder. Min uppfattning är att varje samhällssektor och varje organisation måste ta ett eget ansvar i denna fråga. De anpassningar som måste göras bör priorite- ras med hänsyn till hela verksamheten. Det är viktigt för samhällets informationsförsörjning att statens, kommunernas och landstingens informationssystem är förberedda för övergången till det nya årtusendet. Detta gäller självfallet även företag, såväl stora som små. Effektiviteten i samhället är beroende av ett väl fungerande elektroniskt informationsutbyte. Många offentliga och privata informationssystem är beroende av varandra. Anpassningen är en angelägen fråga för ledningen i varje myndighet och företag. Det finns emellertid för närvarande ingenting som tyder på att det behövs en formaliserad samverkan för det allmännas och privatas behov i frågan - utöver det som för närvarande görs. Efter det att Statskontoret kommit in med sin re- dovisning i september bedömer jag att vi har det un- derlag som krävs för att överväga vilka ytterligare åtgärder som kan behöva vidtas.
Anf. 31 PER BILL (m): Herr talman! Det här är en väldigt viktig fråga. Jag hade trott att vi i lugn och ro och på ett bekymrat och insiktsfullt sätt skulle kunna diskutera det här proble- met. Så sent som för några dagar sedan konstaterade Financial Times att de siffror som man hade på vad det här skulle skulle kosta globalt kanske behöver räknas upp från 600 miljarder till 1 200 miljarder US dollars. Vi har här hemma en regering som sovit väldigt länge, men jag tycker att den sedan har tagit en del bra initiativ. Man hade exempelvis till den hearing som - om jag minns rätt - hölls i december samlat många kloka personer, som samtalade och försökte få ut informa- tion om problematiken. Man hade en mycket bra diskussion. Man kom också fram till ett antal slutsat- ser, och en av dem var att det behövs ett sådant här samordningsorgan. Jag blev faktiskt litet förvånad när jag fick svaret. Finansministern säger på fråga 1 att det inte behövs några extrapengar - det här får varje del av staten klara inom sin egen budget. Posten har räknat med att behöva lägga ut åtminstone 500 miljoner kronor på detta. Telia utgår från ungefär 1 miljard kronor, och även Försvaret räknar med ca 1 miljard kronor. Det är väldigt svårt att få fram siffror på vad det sammanlagt blir fråga om för Sverige, men man har räknat med att det kommer att kosta någonting mellan 50 och 150 miljarder. Sverige är, som finansministern vet, en välfärds- stat - om än en sönderfallande sådan - med en andel offentliga utgifter om ungefär 60 %. De kostnader som kommer att falla på stat, kommuner, landsting osv. kommer därför att röra sig om någonting mellan 30 och 90 miljarder kronor, och finansministern tyck- er att dessa kan tas från befintlig budget. Det är gans- ka ordentliga besparingar som behöver göras för att få in allt detta. Beträffande samordningen vill jag säga att jag till- hör dem som normalt sett inte tycker att staten skall lägga sig i och försöka att styra och ställa på olika sätt. Men vi har en välfärdsstat som så uppenbart använder data som ett skelett för att hålla ihop allting. Det gäller företags inbetalning av skatter, mängder av elektronisk information som förs mellan olika aktörer och ett stort antal transaktioner mellan skattebetalare och staten. Det är faktiskt oerhört viktigt med en samordning mellan de olika systemen, där så mycket är djupt integrerat och samkört. Jag hoppas att vi kan föra en lugn och sansad de- batt om det här, inte en pajkastningsdebatt. Det gäller viktiga saker. Det är dags att börja tänka på vad det här kommer att kosta. Det är också dags att tillsätta en samordningsgrupp och att börja fundera kring pro- blematiken om vi skall lappa och laga i de gamla systemen eller om vi skall köpa nytt.
Anf. 32 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag delar Per Bills uppfattning att vi skall föra en lugn och sansad debatt i den här frågan, utan pajkastning. Det här är en viktig problematik, och jag har ingen anledning att betvivla Per Bills kunskaper och engagemang i den. Dock skall jag tillåta mig en liten randanmärkning. Jag tycker att Per Bill när han talade om en sönderfallande välfärdsstat använde en onödig klyscha. Det hade varit bättre om den inte hade blivit sagd. I varje fall var den onödig i det här meningsutbytet. Det finns så många andra tillfällen när moderata debattörer har möjlighet att uttrycka sin uppfattning om den svenska välfärdssta- ten. Men jag vill lämna detta och gå över till sakfrå- gan. Vi är i hög grad medvetna om frågeställningen och vikten av att ha en beredskap inför det kommande millennieskiftet. Vi har en rad aktiviteter på gång på detta område, och jag har pekat på detta i mitt inter- pellationssvar. Vi har flera organ som är aktiva på det här området: IT-kommissionen, där kommunika- tionsministern är ansvarig, Toppledarforum, där jag själv sitter ordförande, och Statskontoret, den statliga myndighet som har ett uppdrag att till september redovisa sin bedömning av vad som kan behöva göras i den här frågan, en redovisning som skall vara under- lag för regeringens senare ställningstagande. Arbetet bedrivs i god takt, och jag menar att vi har en tillfredsställande kontroll över utvecklingen. Jag kan också litet efterklokt säga att det säkert hade varit bra om vi, och för den delen också andra länder och aktörer, hade uppmärksammat den här problematiken tidigare. Det är möjligen ett kollektivt fel som de allra flesta har gjort sig skyldiga till i den här frågan. Nu är det som det är, och vi skall trots allt inte kasta yxan i sjön och tro att det är för sent att hantera den här problematiken. Samordning kan vara bra ibland, och jag är natur- ligtvis ingen motståndare till en sådan, men jag ser för närvarande inget behov av att bygga upp några nya organ. Vi har goda kontakter också med det privata näringslivet i de här frågorna, och det skall vi fortsätta att ha. Sedan kommer jag till en fråga där jag nog ändå har en litet annan syn än Per Bill, och det gäller kost- naderna för den här omställningen och hur de skall täckas. Det är naturligtvis oerhört vanskligt att ha en säker uppfattning om detta i dag. Man kan få höra allt ifrån å ena sidan fantasieggande belopp med oerhört många nollor till å andra sidan en uppfattning att det här i stort sett inte kostar någonting - det är lätt att programmera om några datorer, och sedan är saken klar. Det finns ingen anledning att hemfalla åt vare sig glädjekalkyler eller domedagsprofetior. Vad det här kostar i slutändan vet ingen av oss säkert i dag. En god regel som jag har lärt mig är att man skall vara ganska kallsinnig när statliga myndigheter kommer med krav på kompensation för den ena eller andra uppgiften som dyker upp. Detta måste i de flesta fall klaras inom normala budgetar. Det är ju så att andra kostnader faller bort, och man skall kunna rationalise- ra verksamheten. Jag är alltså ganska kallsinnig till att utlova några pengar på det här området. Jag kan inte låta bli att ställa följande fråga: Om det nu handlar om kostnader på 30-90 miljarder, som Per Bill säger, hur skall då Per Bill och andra moderater hantera detta i sina kommande motioner? Ni brukar ju normalt föreslå nedskärningar av utgifter i den statliga sektorn. Skall vi nu få se en kovändning med förslag till kraftiga ökningar för att täcka den kommande millennieom- ställningen? Det vore intressant att få höra en kom- mentar på den punkten.
Anf. 33 PER BILL (m): Herr talman! Jag tycker att det är bra att vi kan fö- ra debatten på den här nivån. Jag tycker också att en hel del bra saker har gjorts. IT-kommissionen t.ex. har gjort ett mycket bra jobb, Statskontorets arbete - det lilla man kan se som utomstående - ser bra ut och det man får ut i tryckt skrift från Toppledarforum är ock- så bra. Men jag har litet svårt att förstå varför man måste använda det gamla vanliga politisk-byråkratiska sättet att driva frågan. Det här är ju en av de få frågor - om det tror jag vi kan vara överens - där det finns ett absolut slutdatum. Den 31 december 1999 är den sista dagen som det går att fixa allting: Sedan är det fak- tiskt kört. Därför tycker jag att man kunde ha ett mycket bredare, annorlunda sätt att försöka tackla dessa frågor, så att riksdagen är mer involverad, op- positionen har större insyn och så att vi inte först skall hålla på och utreda och sedan skall sitta i hemliga rum i månader så att hela sommaren går utan att någonting händer. Det är mindre än tusen dagar kvar, och då är lördagar och söndagar inräknade. Det börjar bli väl- digt bråttom. Redan i dag är det ju så att många av systemen behöver 2000-anpassas för att fungera nästa år, efter- som man inte bara pratar om ett år utan många år. Ibland är de problem som uppstår lustiga. Man kan få ett bensinkort som inte fungerar därför att det går ut 2002 och datorn då uppfattar det som 1902 och därför spärrar kortet. Sådant kan ju te sig litet lustigt, men när det väl börjar hända på allvar är det inte lustigt. Det är därför jag tycker att den gamla vanliga lång- samma vägen då man skall göra allting svåråtkomligt för allmänhet, intresserade och opposition kanske inte är det klokaste sättet. Så fort materialet kommer in, eller medan det kommer in, måste man i stället gå ut offensivt och visa vad det är för information som kommer in, så att vi kan få en ordentlig debatt i hela samhället om vad detta kommer att innebära. En sak är ju helt säker. Ju senare vi kommer i gång, desto dyrare kommer det att bli och desto fler system kommer att sluta fungera, och de enda som kommer att bli riktigt rika och glada av detta är olika datakonsulter. Jag tror även här att finansministern håller med mig om att deras tjänster inte kommer att bli billigare per timme 1998 och 1999 om köerna är enorma för att få systemen att fungera. Det är därför jag tycker att det är viktigt att fi- nansministern tittar på den engelska samordningsidén. Säg att vi hamnar i den situationen att vi inte kommer att hinna klara alla system. Då misstänker jag att vi måste börja prioritera. Då kanske Riksskatteverket får högre prioritet än någon annan myndighet, och Riks- försäkringsverket kanske också skall komma högt upp osv. Det är här det är viktigt att komma i gång snabbt. Det är därför jag vädjar till finansministern om att vi får en bredare debatt och kanske hittar ett annat sätt att få ut och få i gång diskussionen. Ansvaret kommer att falla ganska tungt på den som segdrar detta. Sedan får vi se. Eftersom vi får vänta på finans- ministerns proposition får också finansministern vänta med spänning på att läsa den moderata motionen. Det är möjligt att det finns något där.
Anf. 34 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det finns de som har sagt att millen- nieskiftet ställer så stora krav på anpassningar i våra datorer och dataprogram, och att den kommande gemensamma valutan ställer så stora krav på anpass- ningar av datorer och dataprogram, att ett europeiskt land på sin höjd kan klara det ena av dessa båda pro- jekt. Man klarar inte av att genomföra båda två, och det är bara att välja vilket man skall satsa på. Detta är inte nödvändigtvis min uppfattning, men det kan vara en illustration till att vi står inför stora utmaningar som i båda fallen kräver stora anpassningar. Detta skall naturligtvis tas på allvar, men jag vill ändå fortfarande varna för alarmism. Vi skall jobba på i god takt och vi skall vidta alla nödvändiga förbere- delseåtgärder, men vi skall inte onödigtvis måla upp att detta är ett så oerhört gigantiskt projekt att det hotar att stiga oss över huvudet. Återigen: Jag är mycket kallsinnig inför dessa beräkningar och de krav på kompensation som bygger på dessa beräkningar. Det talas om mångmiljardbelopp för kostnader som skall drabba myndigheter och företag. Jag kommer att förhålla mig mycket avvaktande till det, skall jag säga. Jag ser med stor förväntan fram emot den modera- ta motion som kommer efter min proposition, om det blir någon i den här frågan, och som beskriver hur de 30-90 miljarderna skall finansieras och hur en sådan utgiftsökning skall komma till stånd. Detta är onekli- gen ett omtänkande av det större slaget. Vi har tittat på frågan om en gemensam anpass- ningsberedning i Storbritannien, och vad vi kan få fram finns det ingen sådan gemensam anpassningsbe- redning, utan britterna har separata stöd till den priva- ta respektive offentliga sektorn. Man har alltså inte valt en samordningsmodell av det slag som Per Bill förordar. Men jag måste säga att jag i denna fråga känner mig mycket avspänd. Jag är inte alls främman- de för att om det behövs öka samordningen på det här området. Jag är oerhört pragmatisk där, och skall naturligtvis med stort intresse ta del av de ytterligare synpunkter och idéer som bl.a. Per Bill kan framföra i den här frågan.
Anf. 35 PER BILL (m): Herr talman! Jag har försökt hålla mig borta från just domedagsprofetior. Alla som är EMU-skeptiker ser naturligtvis i detta ytterligare ett skäl till att säga nej till EMU. Samma sak gäller naturligtvis alla som har gått och drömt om en flat tax och alla som tycker att man skall ha ett moratorium på politiska beslut: Alla sådana åsiktsschatteringar får naturligtvis en möjlighet, en ny liten krok, att hänga upp sina ofta ganska gamla tankar på. Jag har därför försökt hålla mig borta från sådant och i stället diskutera. Om finansministern hade varit med på hearingen hade han fått lyssna på ett stort antal mycket kunniga personer, både från näringslivet och från olika delar av staten i dess olika roller, och han hade hört hur pass oroliga de var. Jag delar finansministerns åsikt att man inte skall sätta av ett stort antal miljarder för den här frågan i den kommande budgeten, därför att då finns det en uppenbar risk att man så att säga går efter gratispengarna i första hand och försöker göra rationaliseringar i andra hand. Men det måste ändå finnas en beredskap och en insikt om att det kan gå så här om det går riktigt illa. När man börjar revidera upp siffrorna till det dubbla i utlandet måste vi nog ändå ha en liten beredskap redan till den kommande budgeten. Det gläder mig att finansministern har en pragma- tisk syn på samordning, och jag hoppas att vi kan föra vidare diskussioner i olika forum och att vi kan kom- ma fram till ett bra system. Var det någonting som nästan alla på hearingen var överens om så var det att det behövs någon typ av samordning.
Anf. 36 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag vill tillägga en sak. Samordning och centrala initiativ i all ära, men det är mycket vik- tigt att ledningarna ute i de olika statliga myndighe- terna - och på samma sätt naturligtvis ledningarna i enskilda företag, de som är ansvariga i kommuner och landsting osv. - känner ansvar och tar tag i de här frågorna. Det gör man på vissa håll men inte på andra. Ingen får tro att någon regering eller central instans kommer och löser dessa aktörer från deras ansvar och problem, utan detta måste till mycket stor del hanteras ute på fältet. Situationerna varierar, problemen är olika och lösningarna ser olika ut. Detta utesluter naturligtvis inte att det också kan göras, och görs, vissa insatser på central nivå. Jag ser fram mot fortsatta debatter och idéer från Per Bills och andras sida i denna viktiga fråga.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:245 om åt- gärder mot valutaspekulation för att underlätta lönebildningen
Anf. 37 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Johan Lönnroth har frågat statsminis- tern om han avser vidta åtgärder mot valutaspekula- tion för att underlätta lönebildningen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att jag skall svara på frågan. Lönnroths första fråga gäller huruvida regeringen, i syfte att underlätta lönebildningen, avser att ta "initiativ som kan dämpa vinster och aktieutdelningar från de rika exportbolagen". Efter kronans fall i november 1992 har svensk ekonomi kännetecknats av en tudelning där exportsek- torn blomstrat, medan privat konsumtion och övrig inhemsk efterfrågan utvecklats svagt. Detta är bak- grunden till dagens höga vinstnivå i exportindustrin. Den höga vinstnivån under denna period har i hög grad varit önskvärd, inte minst för att bygga upp den kapacitet som slogs ut i den konkurrensutsatta sektorn under början av 1990-talet. Denna vinstnivå kan dock betecknas som tillfällig. I takt med att förtroendet för den förda ekonomiska politiken har stärkts har kronan stigit i värde. I takt med kronförstärkningen har också tudelningen av ekonomin minskat. Exporttillväxten har mattats av och den inhemska efterfrågan stigit. Under de senaste månaderna har trenden vänt och kronan försvagats. Det finns anledning att följa denna utveckling med vaksamhet. En svag krona riskerar att förvärra tudelningen av ekonomin. Varken regeringen eller Riksbanken har kronkur- sen som ett mål för sin politik. Icke desto mindre finns det anledning att notera att kronutvecklingen förefallit omotiverat svag mot bakgrund av den fun- damentala utvecklingen i ekonomin. Jag kan också konstatera att kronkursen ligger utanför det intervall som Riksbanken bedömt vara förenligt med långsiktig jämvikt i ekonomin. Det är ett långsiktigt och mödosamt arbete att återskapa förtroendet för svensk ekonomisk politik. I detta sammanhang vill jag försäkra att de ekonomisk- politiska åtgärder som kommer att vidtas framöver för att uppnå regeringens mål om halverad arbetslöshet kommer att rymmas inom ramen för de budgetpolitis- ka målen. Endast med starka statsfinanser kan man uppnå låga räntor och en högre investeringstakt samt skapa förutsättningar för att komma till rätta med arbetslösheten. Jag är övertygad om att den nu fastlagda politiken kommer att vinna ökat förtroende. Då kommer kronan åter att förstärkas och vinsterna i exportindustrin att närma sig normala nivåer. Initiativ för att på annat sätt dämpa vinstnivån i exportindustrin skulle enligt rege- ringens uppfattning kraftigt försvåra möjligheterna att halvera arbetslösheten och måste därför bestämt avvi- sas. Johan Lönnroth efterlyser i sin andra fråga initia- tiv för att "öka det demokratiska inflytandet över valuta- och penninghandeln". Med det avses, efter vad jag förstår, införande av en transaktionsskatt på valutahandeln. Det finns starka skäl att avstå från att införa natio- nella lösningar på detta område. Om Sverige införde en transaktionsskatt skulle handeln snabbt flytta till andra marknadsplatser med lägre transaktionskostna- der. Sverige har erfarenheter av en sådan utveckling från perioden med omsättningsskatt på aktiehandeln. Även införandet av en global omsättningsskatt är förenat med mycket stora problem, vilket också kommissionen framhöll. Först och främst är det inte sannolikt att man får till stånd en global tillämpning. Tvärtom kan försök att införa en global skatt medföra att handeln flyttar till s.k. skatteparadis. Risken är att Sverige skulle drabbas särskilt hårt av införande av en sådan skatt. Valutahandeln skulle troligen koncentreras till ett fåtal viktiga handelsvalu- tor och öka kostnaderna för små, mindre frekvent handlade valutor, t.ex. svenska kronor. Då Sverige i hög grad är beroende av utrikeshandel och är en stor låntagare på den internationella kapitalmarknaden, kan man anta att Sverige skulle höra till de länder som blir hårdast drabbade av en skatt på valutatransaktio- ner. Skatten kan medföra högre kapitalkostnader, minskade kapitalinvesteringar, lägre ekonomisk till- växt och sysselsättning. Frågan om en global transaktionsskatt på valuta- handel har studerats i en rad sammanhang, t.ex. inom ramen för de internationella finansiella organisatio- nerna. Som Lönnroth noterar i sin interpellation dis- kuterades den också i den s.k. Carlssonkommissio- nens rapport. Detta var ett bland flera förslag på en lång lista med tänkbara framtida finansieringskällor för globala insatser. Dessa studier har pekat på att införandet av en skatt är förenat med stora problem, så också Carlssonkommissionen. Jag tror därför att man skall ha en realistisk inställning till möjligheterna att komma vidare på denna väg.
Anf. 38 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Orsaken till att jag ställde frågan till statsministern och inte till finansministern är den att statsministern har uttalat sig en hel del i dessa frågor. Det var ett tag sedan han uttryckte åsikten att vi inte får komma i ett beroendeförhållande till de unga her- rarna i London. Jag minns inte vad det var för uttryck han använde sig av. Han har också på senare tid sagt att det är dags för regeringen att återgå till gammal god socialdemokratisk politik, någonting i den stilen. I den gamla goda socialdemokratiska politiken ingår också att man är oroad över den vinstutveckling och de stora utdelningar som nu tycks ske i vår. Självklart respekterar jag att det är finansministern som har den egentliga kompetensen att svara på frågan. Vi är helt eniga om att tudelningen är ett oroande fenomen. Men jag tycker att finansministern är alltför optimistisk och tar för lätt på frågan. Konjunkturinsti- tutets färska rapport pekar närmast på att vi får en permanentning av tudelningen. Finansministern säger att initiativ för att dämpa vinstnivån skulle försvåra möjligheterna att halvera arbetslösheten. Sedan interpellationen väckts har LO skrivit till regeringen. Man säger i sin skrivelse bl.a. att en stabil lönebildning vid höga vinstnivåer förutsätter exem- pelvis att man får möjlighet att avsätta medel till kompetensutveckling. Jag underförstår LO:s skrivning där att man tänker sig någon typ av vinstavsättningar. Man tar i LO-skrivelsen också upp villkor och lö- ner för det man kallar makteliten. Det är också en betydelsefull faktor i lönebildningen. Det är självklart psykologiskt oerhört svårt för LO att få en allmän acceptans för ansvarsfull lönebildning om man sam- tidigt ser de enorma lönerna, styrelsearvodena osv. som förekommer i den svenska storfinansen. Eftersom jag antar att finansministern träffar de här herrarna mer än vad jag gör förutsätter jag faktiskt att finans- ministern tar upp denna problematik med dem. Jag efterlyser en förståelse för att åtgärder och ett mer ansvarsfullt beteende från de här direktörerna är bety- delsefullt för möjligheterna att få fram en ansvarsfull facklig politik. Jag hinner inte diskutera så mycket den andra frå- gan, som gäller demokratisk kontroll över penning- och valutahandel. Det framgår av interpellationen att det inte bara är transaktionsskatter jag diskuterar. I Carlssonrapporten nämner man också regler och nå- gon organisation inom FN som bevakar penninghan- del och spekulation. Jag är fullt medveten om svårig- heterna att införa det på nationell nivå. Jag är också helt medveten om alla problem och att det kräver överstatliga beslut. Man måste kunna tvinga praktiskt taget alla länder på denna jord. Men det var ändå ett viktigt element i det socialdemokratiska Europapro- grammet 94. att man skulle göra någonting på det här området. Carlssonkommissionen har ändå lagt fram det här som förslag. Därför tycker jag att finansminis- terns totala passivitet och ovilja att göra någonting på det internationella planet är oroande.
Anf. 39 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! För en tid sedan fick professor Börje Kragh i uppdrag av arbetarrörelsens ekonomiska råd, som är socialdemokratin närstående, att se över de frågor som Johan Lönnroth tar upp i sin andra fråga. Han gav ut en rapport som heter Att hantera valu- takriser. Tiden medger inte att jag går igenom de intressanta bedömningar som görs i rapporten. Men jag kan inte låta bli att citera en mening: "Endast en myntunion ger garanti mot valutaattacker." Det är på sitt sätt litet paradoxalt. Vi har ett projekt i Europa i dag, EMU. En sådan union ger definitionsmässigt inom sig en garanti mot valutaattacker, eftersom man har en gemensam valuta. Det ger naturligtvis ingen garanti mot valutaattacker gentemot andra valutor, men inom myntunionen har man undanröjt den risken. Det är en metod som fungerar, men jag förstår att i vart fall Johan Lönnroth inte är intresserad av den. Då får man diskutera andra metoder som innebär en lång rad svårigheter, vilka jag har pekat på i mitt svar. Jag har inget emot att man inrättar organ som övervakar den internationella penninghandeln. Men att det på ett avgörande sätt skulle få bukt med speku- lation eller kraftiga kursrörelser tror jag inte att man skall förvänta sig. Det är bara att inse att detta skulle förutsätta att 160 nationer är ense, och det är de inte. Och jag är inte säker på att det skulle fungera ens om alla de 160 nationerna enades om en ordning. Inte ens då tror jag att det skulle fungera. Den andra frågan känns mera jordnära och aktuell att diskutera, nämligen lönebildningen i Sverige. Det är en fråga som ligger mig mycket varmt om hjärtat. Lönebildningen har en mycket stor betydelse. Det finns många aspekter på lönebildningen varav Johan Lönnroth tar upp några. Att avsätta medel för kompe- tensutveckling kan naturligtvis vara en tänkbar ingre- diens i framtida löneavtal. Det är litet för tidigt att nu tala om innehållet i de avtal som skall träffas för 1998 och framåt. Men om parterna är intresserade av att ta med det som en beståndsdel är det förvisso någonting som regeringen kommer att förhålla sig positivt till. Det skall naturligtvis inte vara någonting som vi hind- rar, utan det är tvärtom någonting som vi bejakar. Att också de höga lönerna och kanske ännu mera fallskärmar och andra villkor som en del höga befatt- ningshavare framför allt i näringslivet har sticker i ögonen på folk och väcker mycket starka negativa reaktioner är jag mycket väl medveten om. Det finns all anledning att rikta strålkastarljuset på sådana före- teelser och se till att de begränsas så mycket som möjligt i framtiden. Regeringens möjligheter att ingri- pa när det gäller det privata näringslivet är ju ganska begränsade. Vi kan inte göra mycket annat än att bedriva opinionsbildning. Men när det gäller de stat- liga bolagen har jag själv tagit initiativ till en mycket omfattande kartläggning och till skärpta regler som skall tillämpas i alla statliga bolag. Det är en viktig markering att vi inte tillåter excesser på det här områ- det. Jag är övertygad om att de brister som tidigare har funnits kommer att rättas till i framtiden.
Anf. 40 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Av LO:s skrivelse framgår det mycket tydligt att man är medveten om att man själv har ett ansvar i dessa frågor. Men själva poängen med skrivelsen till regeringen är att man vill att också regeringen skall göra någonting. Av det som finans- ministern säger här får man närmast det intrycket att det helt och hållet är parternas ansvar att klara löne- bildningen. Jag förutsätter ändå att regeringen är beredd att göra någonting för att underlätta den. Jag nämnde i interpellationen att det har varit en mycket stark uppgång av aktiekurserna under de se- naste 1½ åren. På senare tid har det varit en tillfällig nedgång, men det är bara en liten krusning på ytan jämfört med den väldiga förmögenhetsuppbyggnad som har ägt rum. Det verkar också som att utdelning- arna kommer att slå alla rekord. Detta är uppenbara problem för den framtida lönebildningen. Statistiken visar att det inte bara är förmögen- hetsklyftorna som ökar i Sverige. Också inkomstskill- naderna, klassklyftorna, ökar dramatiskt. Finansminis- tern måste ändå vara medveten om att det är ett oer- hört svårt problem när det gäller inte bara för att få fackföreningarna utan att få hela svenska folket att ta ett totalt ansvar och ställa upp på den nödvändiga budgetsanering som har gjorts i det här landet. Jag tycker att det är oroande att det enbart är kul- turministern - såvitt jag har förstått - som har vågat sig på offentliga rejäla angrepp på direktörerna som sedan anser sig kunna gå till generalattack på rege- ringens hela ekonomiska politik, vilket de gjorde häromveckan. Regeringen är på något sätt passiv. Man kan ibland nästan få intrycket att det finns ett slags undergivenhet och ett slags rädsla för att dessa ekonomiska makthavare har sådana hot till sitt förfo- gande att man inte vågar gå till motattack. Jag kan bara hoppas att det som finansministern nyss här sade är ett tecken på att han och andra rege- ringsledamöter nu kommer att ställa upp på kultur- ministerns sida och verkligen gå till generalattack mot de eländiga excesserna i form av extremt stora höj- ningar av styrelsearvoden och löner. Också jag har läst Börje Kraghs lilla skrift. Den är mycket intressant. Börje Kragh är för övrigt mycket kritisk mot hela den konstruktion som finns i EMU, t.ex. den ensidiga inflationsbekämpningen. Det är självklart att jag liksom finansministern inte har några illusioner om att det handlar om någon enkel process. Vi är överens om att det är en oerhört långsiktig och en på gränsen till utopisk tanke. Men vad som ändå är anmärkningsvärt i finansministerns hållning i den här frågan är att det inte är någonting som tycks skilja honom från kollegerna i Tyskland, England och Frankrike där man kategoriskt ställer sig avvisande. Finansministern tillhör ändå ett parti där man är djupt oroad över de demokratiska aspekterna när det gäller den enorma makt som de stora penningägarna och den internationella storfinansen har skaffat sig. Man söker efter metoder att skapa en motmakt till detta. Men finansministern tycks inte vara beredd att med en stavelse instämma i att detta är ett väldigt problem och i att vi måste diskutera vad som skall göras åt detta djupa demokratiska problem.
Anf. 41 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag är förvisso mycket beredd att diskutera dessa frågor. Det handlar mycket om makt- frågor. Avvägningen mellan politik och marknad är ett fa- scinerande ämne. Om man som Sverige och den svenska staten hamnar i skuld och blir beroende av marknaden för att låna pengar till att täcka löpande utgifter då försvagas politiken och marknaden stärks - den marknad som Johan Lönnroth oroar sig för. Enda sättet att förändra maktbalansen - och det har vi fak- tiskt gjort under de senaste åren - är att göra sig kvitt detta beroende, att inte ha stora underskott, att inte ha dessa stora skulder som man ständigt måste rulla framför sig samt att ha ordning i sitt eget hus och inte vara beroende av långivare. Det är ett sätt att öka sin egen makt och att minska beroendet av andra. Det är den politiken som vi för framgångsrikt. Jag vill knyta an till de hänvisningar till Göran Persson, som Johan Lönnroth gjorde i sitt första in- lägg, vars uppfattningar jag helt delar. Vi skall inte vara beroende av ungdomar i London eller i andra finansmetropoler på det sätt som vi tyvärr har varit under de gångna åren, men som vi nu håller på att frigöra oss ifrån. Vi skall återgå till en gammal god, traditionell so- cialdemokratisk politik för att påminna om vad en sådan politik innebär. Den innebär full sysselsättning, god tillväxt, stigande reallöner. Den innebär också, Johan Lönnroth, ett blomstrande näringsliv som växer och kan skapa flera jobb. Den innebär att man har ordning och reda i sina utrikesaffärer. Och den inne- bär starka offentliga finanser med ett kollektivt spa- rande. Allt detta är gammal god traditionell socialde- mokratisk politik, och den skall vi tillbaka till. Sedan har vi lönebildningen. Johan Lönnroth sä- ger att jag skulle ha uppfattningen att det bara är par- terna som skall ha ansvar och att regeringen ställer sig vid sidan om. Riktigt så skulle inte jag beskriva det. Jag anser förvisso att det är parterna som har huvud- ansvaret för lönebildningen. Jag föredrar starkt ett system där parterna utan inblandning från statsmak- terna klarar av att hantera lönebildningen på ett bra sätt. Tyvärr har det inte fungerat bra i Sverige under ganska många år nu. Det finns anledning att se med oro på en lönebildning som inte fungerar väl i Sveri- ge. Alltjämt menar jag att det är parternas sak att reda upp situationen. Det var därför regeringen gav dem i uppdrag att före mars månads utgång lämna sin syn på hur man vill reformera och förbättra lönebildningen i Sverige. Vi har nu fått in dessa synpunkter och håller på att gå igenom dem. Vi skall ta ställning utifrån dessa och se vad som kan behöva göras. Kan vi hjälpa till att förbättra processen, skall vi göra det. Men jag vill inte ha en statlig inkomstpolitik som lyfter av parterna ansvaret. Kompetensutveckling, visst, det kan vara ett sätt att få maskineriet att fungera bättre. Att ingripa mot excesser när det gäller höga löner och fallskärmar kan vara ett annat sätt. Och det finns naturligtvis många andra åtgärder. Johan Lönnroth jämförde mig med kulturminis- tern. Det är naturligtvis så att hela regeringen står enig i denna fråga. Sedan har vi kanske litet olika sätt att uttrycka oss. Jag har väl inte riktigt den agitatoriska talangen som kulturministern har, så jag hanterar dessa frågor på ett annat sätt. Men det skall inte råda någon tvekan om att vi har en samsyn i regeringen när det gäller stora löneklyftor och när det gäller orätt- mätiga förmåner, som vissa människor i det här landet skaffar sig.
Anf. 42 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Finansministern och jag är överens om att det är nödvändigt att få ordning i det egna huset, som ett sätt att förändra maktbalansen. Men jag är däremot inte överens med honom om att det är det enda sättet. Finansministern säger att det är det enda sättet att rubba maktbalansen. Jag minns att finansministern för inte så länge se- dan var ute och sade någonting om AP-fondernas rätt att köpa aktier. Jag uppfattade faktiskt, också ur den- na aspekt, att det kanske också handlade om att för- skjuta maktbalansen. Det har mycket länge pågått andra diskussioner i den svenska arbetarrörelsen kring löntagarfonder och andra metoder, naturligtvis också fördelningspolitiken - att omfördela inkomster och förmögenheter genom skattepolitik. Det är inte så att finansministerns argumentation här och i interpellationssvaret enbart är gammal soci- aldemokratisk politik. På den gamla tiden var det t.ex. entydigt så att arbetslöshetsbekämpningen var det överordnade målet. Inflationsbekämpning och annat fick underordnas. I den LO-skrivelse som jag här har refererat till tidigare tar man också upp den nya inställning som finns i hela EU i dessa frågor. Nu accepterar man på något sätt som ett faktum att det tyvärr är så att denna inställning är så utbredd att man tvingas att rätta sig efter den. Men det är samtidigt en kritik mot att också den svenska regeringen så totalt har underkastat sig denna nya, ensidiga och monetaristiska inställning att det nu är inflationsbekämpningen som är det avgöran- de. Det krävs också direkta maktåtgärder för att komma åt denna oerhörda och odemokratiska kapi- talmakt.
Anf. 43 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Frågan om AP-fonden och aktieköp är en fråga som vi arbetar med i Finansdepartementet. Det är ju ingen hemlighet vad jag tycker i frågan. Jag har drivit den tidigare. Vid regeringsskiftet 1991 satte jag stopp för de långt framskridna planerna. Jag har nu tagit tag i frågan på nytt. Förhållandena ser litet annorlunda ut än vad de gjorde för fem sex år sedan, men grundtankarna finns kvar. Jag räknar med att återkomma i frågan så småningom. Men mera grundläggande: Johan Lönnroth försö- ker här att få det att framstå som att jag och hela re- geringen skulle stå för en annan och mer monetaris- tisk politik än den gamla traditionella socialdemokra- tiska politiken. Så är det naturligtvis inte. Värdering- arna, grundsynen, är desamma som tidigare. Som jag sade i mitt förra inlägg finns det mycket i utveckling- en på 50- och 60-talen och början på 70-talet som vi har all anledning att eftersträva att uppnå på nytt. Men därifrån till att säga att allt skall förbli vid det gamla, att vi inte skall lära oss någonting av erfarenheterna och att vi inte skall ta någon hänsyn till att omvärlden ser annorlunda ut, vore naturligtvis att dra orimliga slutsatser. När det gäller frågan om inflation och arbetslöshet ser jag inte att det finns någon grundläggande mot- sättning, vilket ändå ligger implicit i Johan Lönnroth inlägg, dvs. att man får välja det ena eller det andra och att om man skall ha litet högre sysselsättning så får man också acceptera litet mer inflation och vice versa. Jag tror inte att det är på det sättet. Jag tror inte att det finns en sådan motsatsställning annat än möjli- gen på kort sikt. På lång sikt tror jag snarare att det är tvärtom, att en politik som syftar till en låg inflation och ett stabilt penningvärde inte försämrar utan för- bättrar våra möjligheter att hålla en hög sysselsättning och låg arbetslöshet. Det är därför som vi för den politik som vi för. Låg inflation och full sysselsättning är det som är målet.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:221 om långväga busstrafik
Anf. 44 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Lars Björkman har frågat mig om jag avser att släppa tillståndsbegränsningen inom den långväga busstrafiken och därmed möjliggöra för presumtiva resenärer att fritt välja mellan de reseal- ternativ som marknaden kan erbjuda. Riksdagen beslöt våren 1992 om en förändrad reglering av tillstånd för långväga busstrafik. Tidigare måste bussföretagen visa att deras trafik ej skulle skada järnvägstrafiken. Riksdagsbeslutet innebar en omvänd bevisbörda, då det i stället blev SJ:s och trafikhuvudmännens sak att visa att den sökta bus- strafiken skulle skada deras egen trafik. Tillståndsprövningen utförs av Vägverket, vars beslut kan överklagas till regeringen. Fr.o.m. år 1993 t.o.m. 1996 har, enligt en rapport från SIKA, 97 ären- den avgjorts. Av dessa har 8 ansökningar om trafik- tillstånd avslagits och 43 ansökningar om trafiktill- stånd på vardagar bifallits. I ytterligare 46 fall gavs trafiktillstånd med begränsade av- och påstignings- möjligheter. Lars Björkmans påstående att de flesta ansökningar fått avslag är därför inte korrekt. Siffrorna inkluderar de av Vägverkets beslut som överklagats till regeringen. Av knappt hundra beslut har ungefär hälften överklagats. Av de ärenden som har överklagats av SJ har regeringen i cirka hälften av fallen bifallit SJ:s överklagande. Många ansökningar gäller endast utökningar eller ändringar av befintliga linjer och tillstånd. Sedan 1993 har dock 15 nya långväga busslinjer fått till- stånd. Det är riktigt att regeringen har skyddat vissa järnvägssträckor från konkurrens från långväga bus- strafik. Skyddet har främst avsett vardagar. Däremot har praktiskt taget alla ansökningar om tillstånd till helgtrafik bifallits. Här finns en betydande priskon- kurrens mellan tåg och buss. Jag är fullt medveten om att Konkurrensverket helt och SIKA i stort sett förordar en ytterligare av- reglering av den långväga busstrafiken. SIKA säger dock i sin rapport att det är vid ett avskaffande av tillståndsprövningen är nödvändigt att överväga hur negativa verkningar av nedläggningar av järnvägstra- fik på enskilda linjer kan minimeras. Den långväga busstrafiken behandlas också av Kommunikationskommittén, som nyligen lämnat sitt betänkande till regeringen. Under förutsättning att busstrafikens externa effekter internaliseras fullt ut anser kommittén att den långväga busstrafiken på sikt bör avregleras helt. Med tanke på att järnvägstrafiken ännu inte har kunnat tillgodogöra sig vinsterna av de omfattande spårutbyggnader som pågår anser kommit- tén dock att avregleringen bör avvakta några år tills järnvägens konkurrenskraft har stärkts. Betänkandet skall nu remissbehandlas och därefter ligga till grund för den trafikpolitiska proposition som regeringen avser att lägga på riksdagens bord i febru- ari 1998. I arbetet med propositionen kommer bland mycket annat frågan om långväga buss att behandlas. Det vore fel av mig att nu föregripa detta arbete. I avvaktan på den kommande propositionen avser re- geringen för närvarande inte föreslå några ändringar i den nuvarande lagstiftningen om tillstånd för långvä- ga busstrafik.
Anf. 45 LARS BJÖRKMAN (m): Herr talman! Jag ber att få tacka kommunika- tionsministern för svaret. Min fråga är ställd mot bakgrund dels av att Konkurrensverket vid ett antal tillfällen tagit upp den, dels SIKA:s rapporter om den negativa konkurrensbegränsning som råder på detta område vad det gäller vardagstrafik. Jag kan vara överens med kommunikationsministern om att det råder ett bättre förhållande på helger. Framför allt är frågan viktig för de resandegrupper som med den allt större rörlighet vi har i samhället efterfrågar prisbilliga alternativ till den alltför dyra tågtrafik som i dag upprätthålls av SJ. Kommunikationsministern har i svaret tagit en po- äng på mig, det skall jag gärna medge, vad beträffar antalet beviljade kontra avslagna tillstånd. Jag antar att ministern menar att en viss liberalisering därmed skulle ha skett på detta område. Ett icke obetydligt antal ansökningar har förvisso behandlats och till- styrkts, men tillstånden innehåller betydande be- gränsningar vad det gäller att få utöva trafiken. I de flesta fall som är avgjorda innebär de bevilja- de tillstånden att resenärer får stiga på eller av på ett mycket begränsat antal orter. Ofta rör det sig om ändhållplatserna. Det är en klen tröst för presumtiva resenärer att bussar går mellan orter typ Stockholm och Göteborg men inte får köra till och stanna på orter där passagerare vill stiga på eller av. Att det dessutom är helt förbjudet att trafikera at- traktiva sträckor som Göteborg-Malmö eller Örebro- Stockholm innebär att de som vill åka mellan dessa orter hänvisas endera till det dyra tågalternativet eller till bilen. I allra sämsta fall tvingas några av resenä- rerna att av ekonomiska skäl helt avstå från den tänkta resan. Det finns ingen statistik på detta, men man kan anta det. Det är ingen nyhet utan kan betraktas som en mycket gammal sanning att det stora antalet långväga resor som företas i landet - resor över tio mil - var- ken sker med tåg eller buss. Det tar även Kommuni- kationsutredningen upp i sitt betänkande. Det är sä- kert ingen nyhet för kommunikationsministern heller. Det är endast, enligt den statistik som finns tillgäng- lig, mellan 16 och 20 % av dessa resor som utförs med kollektiva färdmedel. De resterande 80-85 % genomförs med egen eller förhyrd bil. Därför är det litet egendomligt, sett ur ett allmänperspektiv, att man från myndighetshåll och regeringshåll ägnar sig åt att kontrollera dessa två konkurrensfaktorer i stället för att sikta in sig på att öka antalet resealternativ, kanske i första hand med de eftersökta billiga bussresorna. Man borde inte ägna sig åt att begränsa dem. Innan min tid går ut skulle jag vilja förtydliga min fråga litet grand till kommunikationsministern och låta den få följande lydelse. Anser regeringen det vara av större vikt att värna om de av samhället gjorda investeringarna i infrastrukturen än att tillgodose ett primärt resebehov även för de resandegrupper som har den sämsta betalningsförmågan? Jag tycker ändå att det är resenären som vi skall ställa i centrum - inte frågan om vilka typer av kollektiva färdmedel vi skall skydda respektive främja.
Anf. 46 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Lars Björkman pekade på en viktig sak: Det stora antalet resenärer - de som åker mellan 10 och 50 mil - åker varken med buss eller med tåg utan faktiskt i egen bil. Självfallet är det viktigt att få fler människor att åka kollektivt av många olika skäl, inte minst miljöskäl. Ju fler som åker kollektivt, desto bättre kan servicen bli för den kollektiva trafiken. När det gäller den kollektiva trafiken är tågtrafi- ken ändå ryggraden. Busstrafiken är ett komplement. Jag tycker visst att människor skall få välja att åka buss. Därför tycker jag, utan att ta ställning för försla- get, att det ligger väldigt mycket i det som Kommuni- kationskommittén nu säger. Man bör på sikt kunna avreglera hela denna del av kollektivtrafiken, men det bör anstå till dess att de stora banutbyggnader som nu håller på är klara, så att tåget faktiskt har en chans. De gemensamma satsningar som nu görs på tågen måste också kunna utnyttjas ordentligt, så att människor kan upptäcka att också tåget har sina förtjänster. Det är inte alltid samma resenärer som åker med buss och som åker med tåg. Det är jag också medve- ten om. Det är ett argument som jag trodde att Lars Björkman skulle ha tagit upp. Därför är det inte ovik- tigt att vi har möjligheten att åka långväga buss. SJ har inte kunnat visa att SJ har tagit skada av att man har kunnat köra långväga buss. Det är en process som pågår. Jag tror att vi så småningom kommer att ha en bra konkurrensneutrali- tet mellan dessa två trafikslag.
Anf. 47 LARS BJÖRKMAN (m): Herr talman! Kommunikationsministern kommer in på miljöfrågorna litet grand. Jag tänkte också berö- ra dem. Vi kan konstatera att de moderna bussarna inte bara är komfortabla i sitt utförande utan enligt en ganska nyligen presenterad undersökning mycket miljövänliga. Det finns en rapport som är utgiven av NUTEK och som SIKA och Banverket står bakom. Där sägs att bussarna är klart konkurrenskraftiga miljömässigt, t.o.m. gentemot de nya X 2000-tågen. Då är det inte bara ekonomin som skall styra. Även miljöaspekter talar för att denna begränsning skall avvecklas. Kommunikationsministern låter mig ana att man ser positivt på möjligheten att avveckla begränsningen. Man får inte förhindra avvecklingen utan bör snarast möjligt se till att dessa hinder rivs. Det skulle både miljömässigt och ekonomiskt vara ett riktigt alternativ. Bussarna är i första hand, som jag tidigare har sagt, ett viktigt alternativ för dem som är betalningssvaga och som i dag inte kan välja att an- vända de mer exklusiva resemöjligheterna. Storleken på de grupper som reser har berörts här. Man kan konstatera att det inte är några fantastiska skillnader mellan det antal personer som åker tåg och det antal personer som åker långväga buss. Av det totala antalet resenärer är det enligt utredningen i KOMKOM 12 % som åker med långväga tåg och 8 % som reser med buss. Mellan 75 % och 80 % reser alltså med bil. Att så många som 8 % trots de be- gränsningar som finns har valt att ta bussen, tyder ju på att det ändå är ett alternativ som efterfrågas av alltfler människor. Jag hoppas att kommunikationsministern är be- redd att svara på den fråga som jag försökte förtydliga här, alltså vilka grupper det är som man framför allt prioriterar, och vilka målsättnigar man har. Är mål- sättningen att slå vakt om infrastrukturens utveckling och dess förmåga att ge pengar tillbaka, eller är det de ekonomiskt svaga grupperna man i första hand värnar om när det gäller förbättrade resemöjligheter? KOMKOM slår i ett avsnitt faktiskt fast att ut- vecklingen inom den långväga busstrafiken tycks ha gynnat låginkomsttagare, dvs. det ökande resandet har gynnat låginkomsttagarna. Det tar jag som intäkt för att det här är en utveckling som vi skall underlätta ytterligare. I en annan mening säger man: "Mellan tåg och buss finns det konkurrens på de flesta avstånd. Bussen vänder sig dock i första hand till resenerärer med relativt låg betalningsvilja(förmåga) för att få kortare restid." Herr talman! Jag tycker att mycket talar för att man även på det här området skall riva de begräns- ningar som finns. Som jag tidigare sade, anar jag att kommunikationsministern i och för sig är positiv till att medverka till detta. Jag hoppas, trots den relativa försiktighet som svaret låter ana, alltså att detta inte kommer att ske särskilt snart, att det kan komma ett nytänkande, och att vi redan till hösten kan få ett förslag som innebär att de som vill ha fler resealter- nativ till lågt pris skall kunna ges sådana möjligheter.
Anf. 48 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Jag tror att det är viktigt att slå fast att ett bussbolag som vill köra en långväga linje redan med det regelsystem som finns i dag har all möjlighet i världen att komma in med en ansökan om detta. Denna ansökan skall faktiskt godkännas om inte järnvägstrafikbolagen, alltså antingen länstrafikhu- vudmännen eller SJ, kan visa att de lider skada. I många fall har de haft svårt att visa detta, och då har bussbolagen fått tillstånd att köra linjerna. Det är alltså inte på något sätt stopp för långväga busstrafik i dag. Det tror jag är viktigt att slå fast. Lars Björkman frågar om man skall prioritera att få tillbaka pengar på de investeringar man har gjort i infrastrukturen eller om man skall prioritera resenä- rerna. Det är egentligen en litet konstig fråga. Oavsett vilka investeringar man gör i infrastrukturen när det gäller järnvägen eller vägarna, är det självklart att man vill att människor skall använda dessa. Det gäller oavsett om det är fråga om väg eller järnväg. Poängen är naturligtvis, inte minst miljömässigt, att vi får fler resenärer som åker kollektivt, oavsett om de åker tåg eller buss. Samtidigt är det också så att tåget är rygg- raden i kollektivtrafiken, och att bussen förblir ett komplement. Bussen är ett mycket bra komplement, eftersom den har en smidighet, en flexibilitet, som det rimligtvis inte går att ha i fråga om tåg. Tågen måste ju följa järnvägsspåren, något som inte bussarna be- höver göra. Bussarna kan t.ex. gå in i samhällen på ett helt annat sätt. Utvecklingen går alltså mot att de här två trafik- slagen kompletterar varandra snarare än mot att de konkurrerar ut varandra. Det är min övertygelse.
Anf. 49 LARS BJÖRKMAN (m): Herr talman! Kommunikationsministern medger i långa stycken att mitt resonemang är riktigt, och att vi därför skall sluta låta den här inbördes konkurrensen regleras genom myndighetsbeslut. I stället skall vi låta den avgöras genom att resenärerna väljer om de vill åka buss eller tåg. Nu fungerar det faktiskt inte så. Med den be- gränsning som de facto finns, kan de presumtiva pas- sagerarna inte välja själva hur de skall göra i andra fall än där tillstånd har givits. Det låter ju förfärligt enkelt när kommunikationsministern framställer det som att om man bara söker tillstånd på vissa sträckor, kan dessa tillstånd prövas och förhoppningsvis också bifallas. Nu vet vi ju att vissa sträckor mer eller mind- re tabubelagts. Det har kommit framställningar om att få köra på sträckan Göteborg-Malmö. Man har också försökt att få tillstånd att köra mellan Örebro och Stockholm, och detsamma gäller vissa andra orter som jag inte här skall räkna upp. Det har dock blivit avslag av det enkla skälet att man inte vill ha den här tänkta konkurrensen. Man vill inte riskera att tågen får konkurrens. Man hävdar att tågen skulle lida skada. Tåget är ryggraden i kollektivtrafiken, säger kommunikationsministern, och bussen är ett komple- ment. Det är riktigt om ekonomin tillåter en att göra det valet. Men för de människor som inte har den ekonomiska stabiliteten att de kan välja vilket alter- nativ de vill ha, hjälper det inte att tåget är ryggraden och bussen komplementet. Det hjälper inte om man bara kan välja komplementet, och detta inte finns.
Anf. 50 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att de skrivningar som finns i Kommunikationskommitténs betänkande går i den riktning som jag tror att Lars Björkman faktiskt är enig med mig om att vi skall ha. Vi skall ha ett system som både har tåg och buss i kollektivtrafiken. Nu skall det här betänkandet re- missbehandlas och diskuteras brett. Vi skall ha den här typen av diskussioner, men vi skall också ha dis- kussioner i andra forum. Så småningom kommer det ett förslag på riksdagens bord. Detta förslag kan tän- kas vara byggt på Kommunikationskommitténs för- slag, men det kan också tänkas att remissinstanserna har synpunkter som man måste ta hänsyn till. I vilket fall som helst är jag övertygad om att sa- ken kommer att debatteras såväl av trafikföretag och konsumentföreträdare som av oss politiker det när- maste året. Jag välkomnar den debatten.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.38 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
10 § Svar på interpellation 1996/97:237 om Gotlandstillägget
Anf. 51 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Karin Starrin har frågat mig om rege- ringen är beredd att i den ekonomiska vårpropositio- nen till riksdagen återkomma med förslag för att sä- kerställa Gotlands möjligheter till goda och konkur- renskraftiga transportpriser. Regeringen gav i början av mars NUTEK i upp- drag att i samråd med Konkurrensverket följa upp avvecklingen av Gotlandstillägget och rapportera detta till regeringen årligen, eller omgående om nega- tiva effekter för det gotländska näringslivet påvisas. Regeringen har framhållit att man är beredd att åter- komma i frågan om negativa effekter påvisas. Det är dock inte aktuellt att ta upp frågan i vårpropositionen. Jag har tagit del av de skrivelser som kommit in till Kommunikationsdepartementet från gotländska företagare och andra, och jag är väl medveten om den situation som uppstått efter de senaste fraktprishöj- ningarna. Jag vill dock återigen betona att högstpris- regleringen fortfarande gäller. Sjöfartsverket har uppmärksammat transportföretagen på att fraktpris- höjningarna enligt verkets uppfattning strider mot högstprisregleringen. Sjöfartsverket avser att vidta ytterligare åtgärder om prissättningen inte anpassas till de gällande reglerna. Mot bakgrund av oron bland gotlänningarna är det av stor vikt att situationen med de höjda fraktpriserna diskuteras direkt med transportföretagen. Kommuni- kationsdepartementets statssekreterare har därför haft ett sammanträffande med företrädare för berörda transportförmedlingsföretag. Jag kommer fortlöpande att följa utvecklingen i hela frågan och fäster särskilt stor vikt vid NUTEK:s avrapportering.
Anf. 52 KARIN STARRIN (c): Fru talman! Jag vill först tacka kommunikations- ministern för svaret. Jag är dock inte nöjd med det, eftersom det låter som om vi har gott om tid, som om vi har tid på oss att följa konsekvenserna av bortta- gandet av Gotlandstillägget. Vi diskuterade det här ingående när frågan var up- pe för riksdagsbehandling. Vi var många som under- strök hur viktigt det var att detta inte skulle få de konsekvenser som vi nu vet att det har fått, nämligen att priserna har stigit. Svaret andas, som sagt, gott om tid. Kommunika- tionsministern gav löfte om januari och februari. Nu har man äntligen gett NUTEK i uppdrag att följa den här utvecklingen. I det pressmeddelandet och i det uppdraget står det att man årligen och omgående skall rapportera. Det är bra. Men jag vill understryka att omgående är nu. Vi vet ju att priserna har gått upp. Hos ett speditionsbolag har de gått upp med ca 23½ % och hos ett annat med 25 %. Detta klarar inte näringen av. Vi har ansvar för att näringsverksamhe- ten på Gotland ges samma konkurrensförutsättningar som näringsverksamheten i övriga landet. När vi nu frågar näringen om dess uppfattning säger man att högstprisregleringen och Gotlandstillägget hör ihop och att det inte går att ta bort den ena delen, Got- landstillägget i det här fallet, och tro att det inte får konsekvenser. Man säger helt klart att man inte är intresserad av att driva någon regionalpolitik. Man måste ta betalt för vad dessa transporter kostar. Jag vill understryka att vi nu vet hur detta slår. Jag förstår inte kommunikationsministerns svar. Hon säger att hon är väl medveten om dessa höjningar men är ändå inte beredd att åtgärda det här nu. Jag ser med bävan framför mig hur t.ex. de olika företagen som sysslar med grönsaksodling står i startgroparna för att sätta i gång sin sådd och odling. De är osäkra på om de skall våga börja nu. De klarar inte av konkurrensen om dessa höga transportpriser skall fortsätta att gälla. Är kommunikationsministern intresserad av att ge Gotlandsföretagen samma villkor för att konkurrera? I det här läget anser jag att man måste ge direkta signa- ler till näringen, så att den kan fortsätta att tro att det går att konkurrera på lika villkor.
Anf. 53 LILIAN VIRGIN (s): Fru talman! Det är nu snart fem månader sedan jag lämnade min interpellation om fraktkostnaderna och Gotlandstillägget. Kommunikationsministern och jag hade en debatt i kammaren i november förra året. Då ville jag förvarna om vad som skulle kunna hända. Nu vet vi resultatet. Höjningarna på 23-24 % slog igenom från årsskif- tet. Det är bra att flera nu intresserar sig i frågan, men det är tråkigt att det skulle behöva gå så lång tid. Jag vet att det arbetas med frågan från flera håll. Företrä- dare för Kommunikationsdepartementet var på Got- land förra veckan och informerade sig, och företräda- re för åkerinäringen var inbjudna till departementet för att diskutera avvecklingen av Gotlandstillägget. NUTEK, som har fått uppdraget att följa avveckling- en, har genom kontakter visat att man arbetar med frågan. Men situationen för många gotländska företag är akut. De klarar inte av de stora höjningarna och att konkurrenssituationen försämras. För två veckor se- dan var jag hos landets näst största leverantör av morötter. Han berättade att prishöjningarna ökade kostnaderna med 18 000 kr på bara en vecka. Det säger sig självt att det då inte går att upprätthålla en konkurrens. Den här oron sprider sig, och det är ett hot mot sysselsättningen. Företagen vågar inte utvecklas, och nya företag etablerar sig hellre på andra orter som inte har dessa problem. Gotlandstillägget har aldrig varit någon bra lös- ning, men - som vi sade i debatten när vi beslöt att ta bort Gotlandstillägget - vi trodde inte att det var möj- ligt att ta bort det utan att ersätta det med någonting annat. Vi förlitade oss då på att regeringen skulle återkomma omgående om detta skulle få negativa konsekvenser. Som jag ser det behövs det på sikt ett stabilt ut- jämningssystem för fraktkostnaderna. Det innebär att Gotland inte får missgynnas i förhållande till övriga delar av landet. I det akuta läge som har uppstått nu är det nödvändigt att handla snabbt. Uppdraget till NUTEK är formulerat så, att man omgående till rege- ringen skall rapportera om negativa effekter påvisas. Jag känner att regeringen behöver ha en beredskap för ett snabbt agerande. Självfallet förstår jag att skälig- heten i prishöjningen måste granskas, men jag tror att det behövs en provisorisk lösning när det gäller frakt- kostnaderna för i år. Det innebär att åtgärder måste vidtas nu, så att Gotland tillförsäkras samma utveck- lingsmöjligheter som landet i övrigt och inte förlorar mark. Tack!
Anf. 54 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! När beslutet om en avveckling fatta- des i riksdagen vände sig Miljöpartiet emot det. Vi var väldigt oroliga över den utveckling som skulle kunna bli följden för det gotländska näringslivet. Vi måste tyvärr konstatera att det till en viss del fanns fog för oron. Med anledning av kommunikationsministerns svar vill jag säga att jag verkligen beklagar att man inte kommer att ta upp detta i vårbudgeten. Det hade varit lämpligt. Jag vill också stödja Lilian Virgins förslag om en provisorisk lösning, eftersom man kan hålla med om att den förra konstruktionen inte var den lämpligaste. Samtidigt måste vi inse att staten har ett specifikt ansvar för Gotland. Man kommer på Gotland inte att ha samma konkurrensmöjligheter som för t.ex. fast- landsbelägen produktion där volymökningar och andra former av infrastrukturinvesteringar gör att transportkostnaderna sjunker i väsentlig mån. Jag hoppas att kommunikationsministern tar till sig av argumenten. Vi från Miljöpartiet vill särskilt understryka vår oro för den nuvarande utvecklingen.
Anf. 55 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Också jag är orolig över det som hän- der med det gotländska näringslivet. Det är självklart att det är intressant för hela Sverige att det finns en levande jordbruksnäring på Gotland. Det är framför allt jordbruksnäringen som drabbas. Vi har från departementets sida följt utvecklingen intensivt under de månader som prishöjningarna har ägt rum. Självfallet tycker jag att man kan vara ganska kritisk mot dessa transportföretag och begära en insyn i vad för slags priser som drabbar det gotländska näringslivet. Jag tror att vi som debatterar här nu är eniga om att det gamla, delvis gällande, systemet är och har inte varit bra. Man har kommit fram till samma sak i ett otal utredningar. Men det är också oerhört svårt att hitta ett nytt, hållbart system som inte ohemult gynnar fastlandstransporterna på gotlänningarnas bekostnad. Inte desto mindre tror jag att det är nödvändigt att faktiskt hitta ett system. Sjöfartsverket, NUTEK och vi från departementets sida bevakar frågan. I avvaktan på att vi hittar ett mer hållbart system får vi provisoriskt försöka komma fram till ett system som kan klara produktionsmöjligheterna för närings- livet på Gotland för de närmaste månaderna. Men det är samtidigt viktigt att detta inte blir alltför slarvigt gjort. Det är dessutom viktigt att pressen kvarstår på transportföretagen. De är inte meningen att de skall plocka ut ohemula vinster. Det är viktigt att komma ihåg. Jag hoppas att vi tillsammans med representanter för näringslivet, länsstyrelse och kommunerna på Gotland skall kunna se hur vi skall kunna göra något för att klara sommarens produktion. Det finns ju möj- ligheter att göra vissa omfördelningar inom ramen för de 175 miljoner kronorna. Men man skall komma ihåg att allt sådant kan få effekter som ger problem. Därför måste varje åtgärd analyseras. Det måste ske tillsammans med gotlänningarna, det gotländska nä- ringslivet, myndigheterna och de som är beredda att ta ansvar.
Anf. 56 KARIN STARRIN (c): Fru talman! Jag vill tacka för de kompletterande svaren. Jag känner att kommunikationsministern me- nar allvar i fråga om att det behövs lösningar i två steg på dessa problem. Vi kan väl alla vara överens om att Gotlandsutredningen inte var riktigt bra. Den visade inte direkt merkostnaden för transporter till och från Gotland. Jag hade verkligen hoppats att få fram det underlaget för att kunna åtgärda problemen. Det skall vara en konkurrensneutral situation för verk- samheter på Gotland i jämförelse med övriga landet. Jag instämmer med Elisa Abascal Reyes. Vi i Centerpartiet var djupt oroade i samband med att betänkandet antogs. Vi fogade från Centerpartiets sida en reservation till betänkandet med en varning för det som vi nu ser hända. Jag har då en direkt fråga till kommunikationsmi- nistern. Går det inte att inom ramen för Gotlandsstö- det, de 175 miljoner kronorna, hitta en lösning där man sänker längdmetertaxan? Då visar man helt klart att resultatet av reduceringen av priserna skall gå direkt till näringslivet och inte till transporterna. Är det inte detta man skall koncentrera sig på i avvaktan på att en mer långsiktigt hållbar lösning tas fram? Jag återgår till svaret på min interpellation. Det framgick där att statssekreteraren har haft ett samman- träffande med företrädare för transportförmedlingsfö- retagen. Jag är ganska intresserad av att få veta vad detta har landat i. Jag har också varit i kontakt med de olika företagen. Det svar jag har fått är att de måste ta ut dessa priser för att täcka de kostnader de verkligen har. De kan inte ta ansvar för regionalpolitiken. De tycker att hänvisningen till högstprisregleringen hal- tar. Där tas delen för Gotlandstillägget bort. Det går inte att förena de två problemen. Det kommunikationsministern nu har sagt vittnar om att vi är överens om att det behövs en snabb, till- fällig lösning som direkt ger signaler till näringslivet. Det skall vara fråga om en strävan efter en längre, hållbar lösning. Jag undrar vad som döljer sig i svaret att kommunikationsministern noga skall följa NUTEK:s avrapportering. Det är bra att NUTEK är inkopplat. Men i mina kontakter med NUTEK har jag förstått att man där inte ser något omedelbart problem eller att det krävs en omedelbar lösning. Jag ställer nu de frågorna till kommunikationsministern: Är vi över- ens om att det behövs en omedelbar lösning? Är vi överens om att det borde kunna gå att få fram en så- dan inom ramen för Gotlandsstödet?
Anf. 57 LILIAN VIRGIN (s): Fru talman! Jag vill också tacka kommunika- tionsministern för hennes senaste svar. Det kommer att behövas en provisorisk lösning innan man tagit fram ett stabilare system som skall fungera framöver. Man arbetar inom Gotlands kommun med att få fram idéer för ett system som skall kunna tillämpas från nästa år. Det är därför det är nödvändigt med en tillfällig lösning just för i år. Jag tycker också att förslaget att sänka längdme- tertaxan skulle kunna vara en lösning. Vi har tidigare pratat om att kanske lägga pengarna för Gotlandsstö- det i en pott. Just de som har merkostnader för trans- porter skulle kunna redovisa dessa och få pengar ur potten. Det skulle ske på ett sätt så att näringen inte drabbas.
Anf. 58 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag får också tacka för svaret. Jag tycker att svaret låter ganska positivt - som att det finns en medvetenhet i Kommunikationsdeparte- mentet om problemet och att det bevakas noggrant. Jag måste ändå konstatera följande. Trots att pro- blemen fanns att det de facto inte går att få en insyn i de privata företagens merkostnader på samma själv- klara sätt som inom den statliga förvaltningen, att det faktiskt har funnits ett stort mörkertal beträffande merkostnaderna, och att det inte har varit en riktig kontroll över hur pass mycket staten egentligen borde skjuta till, bestämde man sig för att avveckla ett sys- tem samtidigt som det inte fanns något nytt. Man kan fråga sig hur det här gick till. Hur kunde man göra något sådant, när signalerna om att det skulle bli problem var så tydliga redan tidigare? Nu har vi de här problemen. Jag hoppas, som sagt, att vi får se en provisorisk lösning som inte ger några långsiktiga negativa effekter för det gotländska nä- ringslivet.
Anf. 59 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Vi kan i och för sig säga att Got- landsutredningen inte var bra. Men det visar också att det här var ett svårt problem. Jag tycker att man skall vara ödmjuk och säga att det borde ha analyserats bättre. Vi behöver inte vara särskilt prestigefyllda. Det här handlar om att försöka göra någonting som på något vis löser det besvärliga problemet. Precis som Karin Starrin sade är det viktigt att man på lång sikt kommer fram till en lösning som är konkurrens- neutral. Så ett direkt svar på frågan om vad vi kom fram till när statssekreteraren träffade de två stora företa- gen. Jag skall först säga att det var representanter för de två största expeditionsföretagen på det nationella planet, inte de Gotlandsbaserade. En kort samman- fattning av det resonemanget är att man är beredd att låta Sjöfartsverket pröva det här, låta åklagare pröva det här. Samtidigt är man naturligtvis oerhört angelä- gen om att inte medvetet bryta mot lagen. Det finns naturligtvis inte något sådant intresse hos fraktföreta- gen. Det man kan göra är att dra ned på trafiken på Gotland. De två stora företagen har 80-90 % av marknadsandelarna. Så självklart är de oerhört domi- nerande. Det finns inte särskilt stor konkurrens på området. Hela det här systemet med statsbidrag till Got- landstrafiken bygger - det har vi framfört i olika sammanhang - på medverkan från alla inblandade aktörer. Det betyder att även transportföretagen måste vara med i processen. De kan inte bara säga: Vi struntar i att köra frakt på Gotland. Det innebär ju att de inte deltar i det som de faktiskt har tagit ansvar för. De säger att de är medvetna om att de har det här ansvaret även gentemot sina kunder. De är t.o.m. beredda att faktiskt göra en del av det här jobbet ock- så med en viss förlust. Jag tror därför att det går att resonera även med dem. Så har vi då frågan om hur en lösning kan se ut. Visst kan man göra något när det gäller längdmeter- taxan. Men jag tror att det är viktigt att vi får några veckor på oss för att resonera med de inblandade - det är ganska många som är inblandade - så att det blir en lösning som fungerar. Även om den blir en provisorisk så behöver den fungera det här året och den här säsongen. Skall man göra något när det gäller längdmetertaxan betyder det att man också måste vara medveten om att det handlar om att höja passage- rarpriserna. Det är en avvägning. När det gäller frågan om hur den exakt skall se ut tycker jag att alla inblan- dade parter måste vara med och säga sitt. Men som sagt: Det behöver ske så fort det någon- sin är möjligt. Vi sätter igång med det arbetet ome- delbart.
Anf. 60 KARIN STARRIN (c): Fru talman! Det är bra att vi får de här beskeden i dag. De säger långt mycket mer än det som står i interpellationssvaret. Det är oerhört viktigt att vi nu ger näringen de här olika signalerna, så att man ändå vågar dra igång hela vårdiskussionen, dra igång vårsådd och vårplantering som man nu står inför. Vi har inte råd med någon prestige i den här frå- gan. Man kan tycka vad man vill om det som har varit, men nu gäller det att rätta till den faktiska verk- ligheten, den faktiska situationen, som gäller för just Gotland. Vi måste ge dem en tro på att vi skall ge dem samma förutsättningar för att konkurrera som gäller för det övriga näringslivet. Det är naturligtvis olyckligt att de två stora spedi- törsföretagen är så dominerande. Jag vet företag på Gotland som har lämnat förfrågningar och som vill ha in offerter på transporter, men som inte får in några. Det är naturligtvis mycket tufft och svårt. Jag håller med om att det är viktigt att de inblan- dade är med och hittar en konstruktiv lösning. Men samtidigt kan vi ju ändå konstatera, genom de svar som olika företag har fått, att här gäller det att skriva under nya avtal med kraftiga ökningar. I annat fall sker nämligen inga frakter. Jag har kopior på fraktsedlar, på fakturor, som visar på tuffa höjningar. Det är det här som vi nu står inför. Det är oerhört viktigt att vi nu får fram en temporär lösning. En sista fråga: Håller kommunikationsministern med om att det finns pengar över vad gäller Got- landsstödet, att det finns en viss marginal att använda nu - akut - och att det är regeringen som kan fatta det beslutet?
Anf. 61 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! När det gäller frågan om det finns pengar över pågår det alltid en diskussion. Det har ju funnits pengar över de senaste åren. Det beror på hur det ser ut när det gäller antalet passagerare under sommaren och liknande. Så det kan man verkligen diskutera fram och tillbaka. Löser man problemet inom anslaget behöver inte riksdagen fatta beslut om det. Det innebär att rege- ringen kan fatta beslut om en provisorisk lösning. Däremot tycker jag att det är viktigt att det finns en bred parlamentarisk enighet, oavsett om det blir ett riksdagsbeslut eller inte. Det är också viktigt att myndigheter och näringsliv på Gotland är med och säger sitt. Det behöver inte vara några märkvärdiga remissomgångar, men vi behöver föra en dialog om hur det här skall gå till.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:252 om lobbyverksamhet
Anf. 62 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Göthe Knutson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av den verksamhet som avslöjats. Statens järnvägar, SJ, är ett statligt affärsverk. SJ har som sin huvuduppgift att bedriva en effektiv och miljövänlig järnvägstrafik på affärsmässiga villkor. SJ konkurrerar bl.a. med biltrafiken. En naturlig och nödvändig del i SJ:s verksamhet är att informera om järnvägens egenskaper från bl.a. energi- och miljösynpunkt. SJ skall även och framför allt informera om och marknadsföra sina produkter. Olika former av opinionsbildning, s.k. lobbyverk- samhet, har fått en allt större omfattning under senare år. Många intresseorganisationer har det som sin huvuduppgift. Även många företag satsar stora sum- mor på detta. Det kan i vissa fall vara svårt att bedöma var grän- sen går för statliga myndigheter och verk när det gäller opinionsbildning. Det är därför desto mer ange- läget att principerna läggs fast. Det är dock oaccepta- belt om opinionsbildning sker anonymt. SJ:s styrelse kommer inom kort att få en redovis- ning av det inträffade och kommer då också att ta ställning till vilken policy som skall gälla. Jag kommer att informera mig om hur myndighe- ter och verk inom Kommunikationsdepartementets område bedriver opinionsbildning i dag. Om så er- fordras avser jag föreslå regeringen att lägga fast gemensamma principer för myndigheters medverkan i opinionsbildningen.
Anf. 63 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Tack för svaret, statsrådet. Rubriken är lobbyverksamhet, och jag vill gärna understryka att det handlar om statsfinansierad lobbyverksamhet. Får jag fråga statsrådet om statsrådet kände till någonting om SJ:s lobbyverksamhet, särskilt om det som kallats "garageprojektet"? Jag vill gärna också fråga statsrådet vilken inriktning det kan bli på stats- rådets initiativ när SJ har svarat för sig. Jag hänvisar här till de sista raderna i statsrådets skriftliga svar, "att lägga fast gemensamma principer för myndighe- ters medverkan i opinionsbildningen". Vilken inrikt- ning kan statsrådet tänka sig? Någonting kommer ju fram i alla fall. Genom att läsa Svenska Dagbladet i dag har jag fått klart för mig att det fördes en TV-diskussion i Speciellt-studion i söndags, där en inbjuden docent i statsvetenskap kunde meddela att någon definition på begreppet lobbying inte finns. I detta sammanhang skulle jag vilja citera samma tidning. Det är avslutningen på en ledare på s. 2. "En sak förtjänar dock att framhållas. Det är skandal när statliga affärsverk inte går direkt till ägaren med sina problem utan använder skattebetalarnas pengar för att höja desammas skatter för att på så sätt förhindra konkurrens." Den här kampanjen, som man också kan kalla denna lobbyverksamhet, syftar ju från SJ:s sida till att höja beskattningen av tjänstebilar. Nu har vi alltså fått klart för oss varför det förekom så många debattinlägg mot tjänstebilar och mot en rimlig beskattning på det området. Låt mig säga att jag är positiv till tåg och tågtrafik. Jag är en av de riksdagsmän som åker väldigt mycket tåg, trots att jag har flyget som alternativ. Jag kan också konstatera att det lobbyföretag som har arbetat här uppenbarligen är seriöst. Som så många andra konstaterar jag - det har vi kunnat läsa oss till - att SJ:s styrelseordförande, Berit Rollén, inte visste nå- gonting om garageprojektet. Så kallades det i den tydligen mycket snäva grupp inom SJ som över huvud taget kände till detta. Åtskilliga personer har uttalat sig. Det har varit studiodebatter i svensk statstelevision. Jag måste säga att SJ:s persontrafikdivisionschef på ett utomordent- ligt skickligt sätt tillbakavisat kritiken och deltagit i debatten. Men jag har som sagt ett par frågor, och jag ber statsrådet om att få veta mera.
Anf. 64 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag vill också tacka för svaret, även om inte jag har skrivit interpellationen. Även om det nu inte finns någon definition av lobbying, är det viktigt att påpeka att det inte rör sig om traditionell opinionsbildning eller det traditionella sättet att föra fram sina åsikter via de officiella kanalerna, t.ex. remissvar. Lobbying utgör oftast en anonym påverkan, och det innebär att man använder sig av ett visst övertag som man kan få. I USA t.ex. hyr man in professionel- la lobbyister, vilket är mycket vanligt. Man kan ha en stab som särskilt sysslar med att rikta sitt budskap. Det gör att politikern hamnar i en känslig situation eftersom det är omöjligt att ha uppsikt över vad som är en majoritetsvilja och vad som är ett starkt särintresses vilja. Som ett exempel på lobbying inom trafiksektorn kan jag nämna det brott som begicks - domen blev sedermera fällande - i samband med upphandlingen till Norra Länken, som kommunikationsministern säkert känner till. I det förhörsprotokoll som upprät- tades med en person som varit inblandad i läckage av uppgifter om upphandlingen, talas det om ett järngäng. I det gänget har intressenter från bygg- och bilindustrin lagt upp strategin för att driva igenom infrastrukturprojekt i Stockholm. Detta har inte följts upp, men det är ett exempel. Man kan därför ställa sig väldigt skeptiskt till att ett affärsverk ägnar sig åt lobbying. Om SJ har gjort det är det ett gränsfall, eftersom SJ samtidigt skall agera på marknadsmässiga villkor inom vissa ramar. Däremot är det absolut inte lämpligt att andra statliga myndigheter ägnar sig åt detta. Att lobbying pågår via de olika myndigheterna inom Kommunikationsdepar- tementets område är ett förvaltningspolitiskt dilemma. Luftfartsverket är medlem i Svenskt Flyg, och en- ligt uppgifter stöder Sjöfartsverket Sjöfartsforum. På min första träff med Vägföreningen var en chef på Vägverket i Stockholm värd för kvällen och presente- rade delar av Vägverkets projekt. Det gjorde att jag som politiker fick en oklar uppfattning om var grän- sen gick mellan Vägverket och Vägföreningen. Detta gjorde att jag skrev en motion till riksdagen som be- handlades av konstitutionsutskottet. Jag begärde dels att man skulle utreda samverkan mellan olika nä- ringslivs- och intresseorganisationer och statliga myndigheter, dels att man inte skulle tillåta Vägverket att vara medlemmar i Vägföreningen. Så uppfattade jag det då. Det har felaktigt hävdats att riksdagen har avslagit alla motioner som haft med lobbying att göra. Så är inte fallet. Det blev faktiskt ett tillkännagivande av det första yrkandet i min motion om en utredning. För- valtningspolitiska kommissionen fick ett tilläggsupp- drag, som nu har redovisats i SOU 1997:57. Där pe- kar man på att det inte finns något särskilt behov av reglering men att man däremot bör ha en större tyd- lighet vad gäller t.ex. bolagsbildning och samverkan. Därför tycker jag att kommunikationsministerns svar är särskilt intressant, speciellt i sista delen där det står att kommunikationsministern om så erfordras avser att verka för att principer upprättas. Jag skulle gärna vilja att ministern ytterligare belyste vad som avses med detta. Jag skulle också vilja veta om det pågår någon diskussion inom regeringen och depar- tementen om lobbying och åsiktspåverkan ur ett för- valtningspolitiskt perspektiv.
Anf. 65 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Först vill jag säga att jag inte tycker att lobbyism, opinionsbildning eller vad man nu kallar det, är någonting särskilt anmärkningsvärt. Men jag tycker ändå att det är viktigt att poängtera en öppen- het. När lobbygrupper skall värderas, oavsett om det är företag, ideella föreningar eller fackliga organisa- tioner, är det allra viktigaste att de som skall förbere- da de politiska besluten har så mycket egen kunskap att de klarar att värdera påtryckarna. Det gäller både tjänstemän i departementen eller politiska beslutsfat- tare. Påtryckare har vi alltid haft och kommer också att ha i fortsättningen. Den egna kunskapen är alltså väldigt viktig för att man skall kunna göra en egen värdering. Man skall naturligtvis också fråga sig i vems ärenden vederbö- rande går. De senaste veckorna har det diskuterats mycket att det finns en stor mängd grupper, föreningar och or- ganisationer just på kommunikations- och trafikområ- det. Det gäller t.ex. Vägföreningen och dess relationer till Vägverket, Sjöfartsforum, Svenskt Flyg osv. Na- turskyddsföreningen fanns med i DN:s artikelserie. Föreningen har ett flerårigt samarbete med Statens järnvägar, men också med Naturvårdsverket. Den typen av verksamhet pågår alltså inte bara på trafi- kområdet, utan på en mängd andra områden också. Det är som sagt viktigt att veta vilka intressen som står bakom det hela. Göthe Knutson frågade om jag kände till gara- geprojektet. Nej, det gjorde jag inte. Det gjorde var- ken Berit Rollén eller jag. Såvitt jag förstår är det en liten krets som har varit inblandad i detta. Artikelserien har fått till följd att frågan diskute- ras. Jag tycker att det är bra, och att det är viktigt att vi har en gemensam syn i regeringen - i samtliga departement - på hur vi skall se på detta i framtiden. Men jag kan i dag inte säga hur denna syn kommer att gestalta sig. Jag är inte alls säker på att den bästa lösningen är att säga: Förbjud samarbetet mellan Sjöfartsverket och Sjöfartsforum! Förbjud samarbetet mellan Luftfartsverket och Svenskt Flyg! Förbjud samarbetet mellan Naturvårdsverket och Natur- skyddsföreningen! Jag tycker att det är viktigt att vi har en gemensam syn i hela den politiska organisationen. Förhopp- ningsvis skulle vi också kunna ha denna gemensamma syn över partigränserna.
Anf. 66 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag drar slutsatsen att statsrådet om- gående kommer att begära svar från SJ och andra statliga verk, och att statsrådet tar initiativet till det som kan bli en gemensam policy. Det finns en sak som jag tycker är särskild angelä- gen i sammanhanget, nämligen att en lobbyverksam- het - statlig eller samhällelig över huvud taget - inte riktar sig mot en annan verksamhet i näringslivet som är seriös. I det här fallet innebär ju detta också att man vill göra det dyrare och svårare för dem som konkur- rerar. Det är ju precis vad svenska folket har fått vara med om här - att med statsmedel betala en verksam- het som syftar till att en stor del av medborgarna skulle få högre kostnader i sitt arbetsliv. Tydligen är vi överens om detta i övrigt. Jag vill gärna fråga statsrådet om planeringen - den kanske redan finns - för hur detta kommer att meddelas. Blir det en kommuniké, eller vad? Jag tar tillbaka den frågan, men annars kunde jag ha ställt den som så. Skall jag väcka en interpellation på nytt för att få veta det här? Men jag tror att idén kommer fram, och att det sä- kert kommer att bli mycket diskussion bland dessa ganska fåtaliga lobbyister som vi har i Sverige i för- hållande till andra länder. Det påstås att man kan räkna dem i tiotusental åtminstone i de större länderna och på andra kontinenter. Jag vill avsluta med att säga att detta inte är någon ful verksamhet, bara den inte är osjyst. Och det tycker vi - väldigt många tydligen - att den har varit i det här fallet, särskild som den bedrivits i hemlighet.
Anf. 67 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Kommunikationsministern säger att lobbying inte är särskilt anmärkningsvärt. Jag måste då framhålla att när två fackliga företrädare begär företräde inför politiker och har en träff med dem, så är inte detta nödvändigtvis lobbying. En uppvaktning är inte heller nödvändigtvis lobbying. Möten mellan olika organisationer och aktörer i samhället och poli- tiker är självklara, och en naturlig del av det hela. Jag tycker inte heller att det är konstigt att näringslivet sänder representanter att ha en kommunikation med politiker. Men den konstiga delen börjar när man har en dold kommunikation, som har framhållits här, och framför allt när man har en kommunikation där det inte är majoritetsviljan, utan den kapitalstarka delen som är den starka parten. En kapitalstark organisation har i dag mycket större möjlighet än andra organisa- tioner att få sin vilja hörd i samhället och slå igenom i den enorma informationsfloden. Därför kan lobbying vara ett direkt hot mot t.ex. gräsrotsaktiviteter och gräsrotsorganisationer, och större mängder människor får svårt att hävda sig. Naturskyddsföreningen, som kommunikationsmi- nistern tog upp, är en väldigt stor organisation som kanske har möjlighet till egna lobbyister. Men vi skall vara medvetna om att det är ett särintresse som repre- senteras. Därför är det faktiskt anmärkningsvärt att statliga myndigheter, t.ex. Vägverket, är medlemmar eller har representation i en organisation som Svenskt Flyg. Jag vill framhålla att jag inte talar om samarbe- tet i sig med organisationerna, utan om stöttandet av organisationerna. Kommunikationsminstern känner ju själv till att Vägföreningen har haft hetskampanjer under KOMKOM:s arbete, och hon känner till det sätt på vilket de här organisationerna agerar. Det står i direkt strid mot av riksdagen fattade beslut när en statlig myndighet ägnar sig åt att miskreditera eller motarbeta ett transportslag. Vi har ett riksdagsbeslut om att de skall samverka. Jag tror att det är väldigt viktigt att framhålla detta. Jag skulle gärna vilja att kommunikationsminis- tern också belyser sista delen av sitt svar.
Anf. 68 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag delar helt Göthe Knutsons och Elisa Abascal Reyes inställning att vi skall ha en öp- pen opinionsbildning och en öppen lobbyism. Jag tror att det är oerhört viktigt. Det är nämligen då man kan värdera varifrån intressena kommer. Jag utsätts för en mängd olika intressegrupper bå- de i min nuvarande roll och verkligen som ledamot av riksdagens trafikutskott - kanske ett av de mest lob- bybearbetade utskott som finns. En del gillar man, andra gillar man definitivt inte. Så är det, men man kan inte ha en regel för dem man gillar och en annan regel för dem man inte gillar. Det måste på något sätt vara en transparens i detta. Därför menar jag att öp- penheten är det allra viktigaste, och sedan får man utifrån sina egna utgångspunkter värdera hur man skall uppfatta det som kommer fram. Vi är flera statsråd som har gott om lobbyister omkring oss som försöker påverka oss. Vi för en diskussion med kollegerna i regeringen om detta, och om hur den gemensamma linjen skall se ut. Det är nämligen viktigt att vi gör lika i de olika departemen- ten.
Anf. 69 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Efter all denna samstämmighet har jag inte så mycket att tillägga till det som vi hittills har diskuterat. Men vi kanske vid tillfälle skall fundera över här i riksdagen om vi, som i många andra parla- ment, skall ha någon form av registrering av dem som arbetar som lobbyister. Alla journalister är ju mer eller mindre registrerade - de får i alla fall uppvisa ett kort som talar om att de företräder en tidning eller något annat av massmedierna. Ibland vet man ju inte vad som är fågel eller fisk. Vi är många här i riksdagen som, i likhet med statsrådet, har upplevt denna lobbyverksamhet. Jag kan mycket väl tänka mig att trafikutskottets ledamö- ter är hårt utsatta. Det finns också några andra utskott som är utsatta för detta. Jag tror att även de som sysslar med mjuka frågor skall räknas in i den här lobbyverksamheten. Det finns påtryckarorganisationer av alla möjliga slag. De företräder kanske inte alltid, eller snarare sällan, företag som sysslar med detta under öppet visir. Jag tackar statsrådet ännu en gång och ser med spänning fram emot de här resultaten.
Anf. 70 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag tror att den här debatten egentligen bara har börjat. Jag tror att vi nog behöver staga upp den här verk- samheten så att vi vet vad det handlar om på ett bättre sätt, oavsett om vi kallar det formella regler eller om det blir någon form av informella överenskommelser. Registrering kan vara ett sätt, men samtidigt är det väl ingen av oss som vill göra den här verksamheten alltför byråkratisk. Vi får väl fundera litet över vilka metoder som bör användas. Jag tror att målet med en större öppenhet och en diskussionen utifrån att vi värderar det vi blir utsatta för med egna kunskaper, oavsett om vi är riksdagsledamöter eller om vi är regeringsmedlemmar, är det viktiga.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1996/97:147 till socialförsäkringsutskottet
Motioner 1996/97:T55-T64 till trafikutskottet 1996/97:Sk34-Sk36 till skatteutskottet 1996/97:N17-N40 till näringsutskottet 1996/97:Fö61 till försvarsutskottet 1996/97:Sf25 och Sf26 till socialförsäkringsutskottet 1996/97:Sk37 till skatteutskottet 1996/97:Kr33 och Kr34 till kulturutskottet 1996/97:K27 och K28 till konstitutionsutskottet 1996/97:L12 till lagutskottet 1996/97:A36-A46 till arbetsmarknadsutskottet 1996/97:Bo20-Bo 36 till bostadsutskottet 1996/97:Ub17 till utbildningsutskottet 1996/97:Sk38 och Sk39 till skatteutskottet 1996/97:Sf27-Sf31 till socialförsäkringsutskottet 1996/97:So34-So49 till socialutskottet 1996/97:T65 och T66 till trafikutskottet 1996/97:L13-L15 till lagsutskottet 1996/97:Ju26-Ju35 till justitieutskottet 1996/97:U17 och U18 till utrikesutskottet 1996/97:N7-N12 till näringsutskottet 1996/97:U10-U16 till utrikesutskottet 1996/97:N13-N16 till näringsutskottet 1996/97:So31-So 33 till socialutskottet 1996/97:Ub18-Ub29 till utbildningsutskottet 1996/97:U19-U22 till utrikesutskottet
13 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU16 och KU17 Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU17 Justitieutskottets betänkanden 1996/97:JuU11 och JuU12 Utrikesutskottets betänkanden 1996/97:UU17-UU20 Försvarsutskottets betänkande 1996/97:FöU7 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU13 Socialutskottets betänkanden 1996/97:SoU13 och SoU14
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Förslag 1996/97:TK1 Skrivelse från Talmanskonferensen med överlämnande av riksdagens revisionsutred- nings förslag om extern revision av Regerings- kansliet
Motioner med anledning av prop. 1996/97:75 Skydd av hotade arter samt aktionsplaner för biologisk mångfald 1996/97:Jo22 av Dan Ericsson m.fl. (kd) 1996/97:Jo23 av Maggi Mikaelsson och Hanna Zet- terberg (v) 1996/97:Jo24 av Lennart Brunander m.fl. (c) 1996/97:Jo25 av Gudrun Lindvall m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1996/97:90 Bättre möjlighe- ter att samverka vid medborgarkontor 1996/97:K29 av förste vice talman Anders Björck m.fl. (m) 1996/97:K30 av Inger Davidson m.fl. (kd) 1996/97:K31 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
med anledning av prop. 1996/97:94 Lag om befogen- het att besluta om fisket inom Torne älvs fiskeom- råde 1996/97:Jo26 av Olle Lindström (m)
med anledning av prop. 1996/97:105 Kommunal samverkan 1996/97:K32 av Christel Anderberg (m) 1996/97:K33 av Lars Tobisson m.fl. (m) 1996/97:K34 av Michael Stjernström m.fl. (kd, m, fp) 1996/97:K35 av Birgit Friggebo m.fl. (fp)
15 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 8 april
1996/97:260 av Margareta E Nordenvall (m) till socialministern Sjukvården 1996/97:261 av Karin Israelsson (c) till kommunika- tionsministern Trafiksituationen i Umeå
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
16 § Kammaren åtskildes kl. 18.52.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.38 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.