Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:83 Fredagen den 21 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:83
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:83 Fredagen den 21 mars Kl. 9.00 - 13.55
14.30 - 14.33
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:242
Till riksdagen Interpellation 1996/97:242 Ewa Larsson om ar- betsmarknadspolitiska insatser inom kulturområdet. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 10 april. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har påskup- pehåll. Stockholm den 19 mars 1997 Margareta Winberg
Interpellation 1996/97:239
Till riksdagen Interpellation 1996/97:239 av Dan Ericsson om utvecklings- och produktionscentrum på elektroni- kområdet i Norrköping. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 10 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att det inte finns någon annan lämplig tid. Stockholm den 18 mars 1997 Anders Sundström
Interpellation 1996/97:240
Till riksdagen Interpellation 1996/97:240 av Olle Lindström om regionala skillnader. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 10 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att det inte finns någon annan lämplig tid. Stockholm den 18 mars 1997 Anders Sundström
Interpellation 1996/97:235
Till riksdagen Interpellation 1996/97:235 av Per Bill (m) om statens kostnader för sekelsskiftesomställningen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 april 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning och på- skuppehåll. Stockholm den 19 mars 1997 Finansdepartementet Nils Dexe
Interpellation 1996/97:245
Till riksdagen Interpellation 1996/97:245 av Johan Lönnroth (v) om åtgärder mot valutaspekulation för att underlätta lönebildningen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 april 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning och på- skuppehåll. Stockholm den 19 mars 1997 Finansdepartementet Nils Dexe
2 § Svar på interpellation 1996/97:231 om poli- svåld mot unga kvinnor
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Elisa Abascal Reyes har ställt två frå- gor till mig med anledning av en händelse i Stock- holm den 8 mars i år då flera unga kvinnor skadades i samband med ett polisingripande under en demonst- ration. För det första frågar Elisa Abascal Reyes om jag tänker försäkra mig om att denna händelse utreds grundligt. Som Elisa Abascal Reyes väl vet kan jag inte utta- la mig om enskilda fall som är föremål för rättslig prövning. Utan att på något sätt kommentera den händelse Elisa Abascal Reyes interpellation hänför sig till vill jag dock betona att all form av polisbrutalitet är oacceptabel. Och självfallet är varje enskilt fall av polisiärt övervåld ägnat att väcka upprörda känslor. Polisens exklusiva rätt att bruka våld är reglerad i polislagen (SFS 1984:387). Våldsanvändningen får naturligtvis endast tillgripas när inget annat hjälper och när det är försvarligt med hänsyn till omständig- heterna i det enskilda fallet. Brottsanmälningar mot anställda inom polisen skall hanteras på ett särskilt sätt. En sådan anmälan skall alltid lämnas direkt till åklagare som beslutar huruvida förundersökning skall inledas och som i så fall också leder förundersökningen. För det andra frågar Elisa Abascal Reyes om jag avser att vidta någon åtgärd för att stoppa brutaliteten från polisväsendet. Under 1996 noterades i Stockholm 201 anmäl- ningar mot polismän med påstående om för kraftig våldsanvändning. Antalet är förhållandevis måttligt med tanke på den stora mängd ingripanden som gjor- des. Rent generellt vill jag säga att vi har en väl funge- rande poliskår i Sverige. Polisarbetet är mycket krä- vande. Polisen måste ibland med mycket kort betän- ketid fatta beslut som är helt avgörande för den en- skilde. Den enskilde polismannen arbetar ofta i miljö- er på samhällets baksida där även en rutinerad polis kan bli illa berörd eller provocerad. Detta skall den enskilde polismannen klara av utan att överreagera. Jag är övertygad om att den svenska polisen i de allra flesta fall gör en riktig avvägning vid sina ingripan- den. I de få fall där en polisman kan misstänkas för övervåld skall naturligtvis en utredning göras och polismannen straffas om det visar sig att han är skyl- dig. Polishögskolan arrangerar en särskild utbildning i yrkesetik som i första hand syftar till att utbilda in- struktörer som sedan skall sprida kunskaperna inom polisorganisationen. Jag utgår från att även våldsan- vändningen berörs i det sammanhanget. Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen har den 30 oktober 1996 uppdragit åt f.d. biträdande riksåklaga- ren Axel Morath att leda en utredning av det interna kontrollsystemet inom bl.a. polisväsendet. I uppdraget ingår att kartlägga och utvärdera det nuvarande sys- temet. Brott och andra missförhållanden inom verk- samheten skall kunna förebyggas och upptäckas. I uppdraget ingår också att granska formerna för hand- läggningen av interna brottsutredningar och lägga fram förslag till de förbättringar som kan anses nöd- vändiga. Jag avvaktar resultatet av denna utredning som be- räknas vara klar under våren.
Anf. 2 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag tackar för svaret och vill göra någ- ra kommentarer. Jag är, som justitieministern framhåller i sitt svar, väldigt medveten om att justitieministern inte kan uttala sig i enskilda ärenden som är under rättslig prövning. Men vi måste kunna resonera om saken. Vi måste kunna resonera om en händelse av det här sla- get. Jag kan i alla fall inte avstå från att kommentera vad som hände och vad som egentligen var upphovet till interpellationen. Jag har en mycket klar uppfattning om vad som hände, och den har jag fått genom samtal med vittnen - dels demonstranterna själva, dels förbipasserande som egentligen inte hade "någonting med saken att göra". En del av en demokratisk process är också att man måste ifrågasätta polisens utövande av sin funk- tion i sådana här fall. Det handlade alltså om ett femtiotal unga och äld- re kvinnor, utan att kategorisera på något sätt, som gick ut och manifesterade rätten till kvinnofrid. Mot den här demonstrationen svarade en polisinsats med kravallutrustad polis, ingen förvarning, inringning av demonstranterna på en bakgata och ett kraftigt över- våld, vilket nu skall utredas. Det jag anser vara särskilt allvarligt är att vaktha- vande vid citypolisen - jag behöver inte ta upp hans namn här - i en tidningsintervju har sagt att den unga flicka som drabbades värst, som fick uppsöka sjukhus efter det att polisen själv ringt efter ambulans, ramlat och slagit sig i gatan. Här börjar man bli mörkrädd! Om man inte kan få en riktig utredning blir fallet allvarligt. Justitieministern hänvisar i sitt svar till det ringa antalet anmälningar - 201 under 1996. Då vill jag särskilt framhålla den sista delen av texten i min in- terpellation, nämligen den som inte var en fråga utan handlade om medborgares utsatthet vid övergrepp från polismakten. Här är det inte 201 anmälningar som är den intressanta siffran utan det stora mörkerta- let - eller lilla mörkertalet; vilket vet vi inte. Men låt mig ta några fall som jag personligen är bekant med. Den 25 maj 1993 slås chilenska demonstranter ned vid ett statsbesök. Ingen av demonstranterna är beväpnad och ingen har tillgripit våld, men det resul- terar i brutna ben och hjärnskakningar. På Engelbrektsdagen 1992 är nynazister ute och demonstrerar på gatorna. En medelålders kvinna ser två kravallutrustade poliser slita ned en tonåring på gatan och ingriper genom att hålla fast en polismans arm när han slår med batong mot den liggande ton- åringen. Det här resulterar i att kvinnan, som själv inte är särskilt storvuxen, slits ned på gatan och blir sparkad i ryggen flera gånger av en polisman. År 1995 blir en kvinnlig motdemonstrant till en nynazistisk organisation illa biten av en polishund och får bestående men. Skadorna dokumenteras på akut- mottagningen. Händelsen anmäls - jag vill påpeka att i det här fallet var jag själv med och följde med den person som gjorde anmälan - men fallet utreds inte. Det här är ett stort problem. Fallen utreds inte or- dentligt. Det var därför jag ville fråga ministern: Av- ser ministern att försäkra sig om att det här verkligen utreds? Nu har sammanlagt åtta anmälningar inkommit mot just det här enskilda fallet, och det är också JO- anmält. En intressant del är att man här söker se om enskilda polismän skall straffas, om man skall straffa de tre poliser som attackerade just den här flickan - eller om hon nu slog sig i gatan, vilket polisen hävdar i rapporten. Man måste kunna och våga ifrågasätta insatsen som sådan. Insatsen som sådan är en del av polisens funktion, och den måste vi kunna diskutera. Jag har också förståelse för att ministern väljer att avvakta en utredning. Men jag och de som någon gång har råkat ut för övervåld känner oss inte lugnade av svaret att polisorganisationen i stort sett är bra och att Polishögskolan anordnar en särskild utbildning i yrkesetik. Det är inte tillräckligt om vi skall våga ta tag i den här frågan på allvar.
Anf. 3 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag tycker att justitieministerns svar är mycket bra och jag är tacksam för det. Men jag skulle vilja ha några frågor ytterligare belysta. Det står att all form av polisbrutalitet är oaccepta- bel och att våldsanvändning naturligtvis endast får tillgripas när inget annat hjälper. Detta är något som borde vara självklart. Men att döma av de exempel som Elisa Abascal Reyes har visat - och jag har fått trovärdiga vittnesmål om händelserna den 8 mars - är det alldeles uppenbart att polisen inte på något sätt var hotad. Jag vill gärna att justitieministern förklarar för oss när sådant här våld är möjligt. Jag trodde för min del att det bara var när polisen själv var hotad och att det var något sorts självförsvar innan man går till angrepp och direkt slår och misshandlar folk. Vi har ingen kroppsbestraffning i detta land. Sedan säger justitieministern något svävande att hon utgår från att även våldsanvändningen berörs i den yrkesetiska utbildningen vid Polishögskolan. Jag har två frågor. För det första: Vem håller i denna utbildning på politiskt ansvarigt håll? Är det Justitiedepartementet eller Utbildningsdepartementet? För det andra: Kommer justitieministern att för- säkra sig om och inte bara utgå från att de här frågor- na tas upp?
Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Elisa Abascal Reyes säger att de åt- gärder som vidtas i form av utbildning i yrkesetiska frågor och den översyn av det system vi har för att utreda påståenden om övergrepp från polisens sida inte är tillräckliga. Jag tycker att det är viktiga åtgär- der, både frågan om utbildning och att säkerställa att vi har ett system för kontroll och utredning av poli- sövergrepp. Jag anser därför att den utredning som pågår är mycket angelägen. Jag undrar vad Elisa Abascal Reyes därutöver tycker att man borde göra. Birgitta Hambraeus tar upp frågan i vilken ut- sträckning polisen får använda våld. Det är en mycket central fråga för polisen. De grundläggande reglerna finns i polislagen. Därutöver är det naturligtvis en grannlaga uppgift för polisen att systematisera och analysera situationer där våld får vidtas. Det handlar som jag sade om att våld får användas som en yttersta åtgärd för att t.ex. säkerställa ordningen i samhället, för att skydda människor eller egendom. Men man måste i första hand vidta alla andra möjliga åtgärder innan man tillgriper våld. Det är de principer som ligger i botten för polisens agerande. Det är polisen som måste använda sitt omdöme när man tillämpar de här reglerna. Utan tvivel visar de händelser av olika slag som förekommer att polisen misslyckas att göra den bästa avvägningen. Man överreagerar i situationer. Det är oerhört viktigt att varje sådan situation utreds, och att man ingriper och reagerar på dem som inte har till- lämpat de regler vi har på det sätt vi vill att de skall tillämpas i vårt samhälle. Den utbildning som bedrivs sköts av Polishögsko- lan. Det är en ganska omfattande utbildning. Det är många människor som genomgår den. Senast under hösten är det 70 instruktörer som har gått en utbild- ning som varar i fyra veckor. Det är en ganska grund- lig genomgång, och den handlar om att ta tag i de frågor som gäller värderingar, hur man hanterar gruppsituationer och hotsituationer. Jag tror att den är mycket värdefull, bl.a. när det gäller att hantera situa- tioner där det är fråga om att snabbt reagera på ett adekvat sätt, men inte att överreagera. Jag har ingen anledning att tro att den här utbild- ningen inte fyller den funktion som den är avsedd att göra. Jag vet att det finns en fortgående diskussion inom polisen om hur man, bl.a. genom utbildningsin- satser, skall kunna höja förmågan hos polisen att hantera situationer där det finns risk för att polisen överreagerar. Det här tror jag är mycket centralt i polisutbildningen. Det är också en fråga som hanteras inom ramen för den nya polisutbildning som vi håller på att sjösätta.
Anf. 5 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Senast i går hölls en debatt i riksdagen om polisfrågor och polisärenden. Där påpekade vi bl.a. i en motion att man borde förändra utrednings- förfarandet. Som vi kan konstatera mot bakgrund av det här och andra fall är det två saker som är mycket viktiga att analysera. Det ena är den enskilde medbor- garens möjlighet att agera. Hur upplever man sin situation när man skall anmäla polisen? Jag hoppas att justitieministern förstår att det här är ett oerhört käns- ligt läge för en medborgare. Det är inte alla som ens vet vad JO är för någonting, tyvärr. Det finns också en stark laganda inom polisen, som gör att vi får polisrapporter som säger att männi- skor slår sig själva eller att man ingenting såg. Det räcker att slå upp Stockholmsbilagan av Dagens Ny- heter från i onsdags. På s. 3 hittar man tre fall där poliser är föremål för brottsutredning. Den andra delen som jag tycker att det är viktigt att titta närmare på gäller utredningsförfarandet. Jus- titieministern frågade vad jag tycker att man borde göra i stället. Jag tycker framför allt att man inte skall koncentrera sig på att utreda brott som begåtts av enskilda polismän och enbart se det som en överreak- tion i en pressad situation. Man skall undersöka insat- serna som sådana. I det fall som jag pratar om, som jag fortfarande har förståelse för att justitieministern inte kan kommentera, var det insatsen som sådan som var ett övervåld. Att några blev extra illa skadade kan inte innebära att endast just de polismän som slog extra hårt straffas, utan det gäller insatsen som sådan. Då måste man ställa sig frågan: Hur kan sådana insat- ser förekomma inom polisen? Den andra frågan gäller mörkertalet. Det finns 201 anmälningar, men hur många människor anmäler inte? Varför är det ofta demonstranter som upplever att de har blivit illa behandlade av polisen? Utbildning är förstås centralt, självklart. Men det måste finnas andra möjligheter och kanske andra sätt att kontrollera polisens maktutövning. Polisen har en unik position i samhället, att försvara svenska lagar, och de får ta till våld, vilket gör att man kanske borde ha en annan kontroll och en annan möjlighet att agera när sådana här saker inträffar. Ett annat problem är att i en rättegång är trovär- digheten mycket större när det gäller polismannens uppfattning än när det gäller t.ex. en demonstrant eller i vissa fall människor som kan befinna sig i samhällets nedre del. Jag känner till ett fall med en mentalpatient som har sagt sig bli illa behandlad. Det är de här frågorna som jag tycker att det finns ett politiskt ansvar för att utreda. Jag har inte på något sätt avsett att justitieministern skulle ingripa i just det här fallet. Det skall prövas. Det är utredningsförfaran- det jag avser, om man skall granska enskilda polis- mäns agerande som överreaktion och framför allt vilken situation den enskilde medborgaren har. Är den uppfattning man har om kontrollen och möjligheten att hävda sin rätt verkligen tillräcklig när det gäller övergrepp från polisen?
Anf. 6 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Jag skulle önska ännu litet mer kon- kreta exempel från justitieministern på när det skulle kunna vara motiverat med fysiskt övervåld från po- lismännen. Är det t.ex. motiverat om en person eller en grupp har slagit sönder en ruta och man kanske kan befara att de är på väg att slå sönder en annan ruta? Är det ett motiv för polisen att gå på individerna och slå dem i huvudet så att de blir medvetslösa? Att bevara ordningen, som justitieministern sade, skulle kunna tolkas så. Bryter man mot en lag, som det helt uppenbart är, man får naturligtvis inte slå sönder fönsterrutor, kan man direkt få ett straff genom att polisen slår en. Det är min erfarenhet sedan tidigare att polisen naturligtvis måste kunna försvara sig om den blir angripen, och det är då den har möjlighet att avvärja något genom att inte vara helt försvarslös. Men är det så enligt svensk lag att polisen har möjlighet att gå in och direkt kroppsligen skada personer som hotar ordningen? Och vidare: Vilket departement har ansvar för utbildningen? Är det Justitiedepartementet eller Ut- bildningsdepartementet? Kommer justitieministern att personligen se på denna läroplan och kanske undersö- ka hur utbildningen går till, så att den här sortens frågor verkligen kommer upp?
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Elisa Abascal Reyes anser att förfa- randet borde ses över, och det görs ju. Därför anser jag att Elisa Abascal Reyes önskan därvidlag är till- godosedd. Det är det som tidigare biträdande Riksåk- lagaren har till uppgift att göra. Elisa Abascal Reyes anser också att det inte är den enskilde polismannens agerande som är intressant utan insatsen som sådan. Jag delar inte den uppfatt- ningen. Jag anser att det i allra högsta grad är intres- sant att utreda hur den enskilde polismannen har age- rat i det faktiska fallet. Givetvis är det också av bety- delse att granska hur polisen använder sina resurser i samband med att insatser av olika slag blir aktuella, och om man gör avvägningar och inte avsätter resur- ser för sådant som man inte anser vara värt att slösa resurser på, eller om så inte sker. Det är en uppgift för högre befäl att styra polisens resursanvändning så att man inte ägnar sig åt sådant som inte är väsentligt. Det är naturligtvis en väsentlig uppgift för polisen att t.ex. förhindra olagliga demonstrationer. Birgitta Hambraeus vill att jag skall exemplifiera hur tillämpningen av den lagstiftning vi har ser ut. Jag vill inte göra det, Birgitta Hambraeus, av det skälet att jag inte kan sträcka mig längre än att läsa innantill ur det regelverk som statsmakterna fastställt för polisen. Därutöver är det polismyndigheten som inom ramen för sin myndighetsutövning avgör vad den lagstift- ningen ger polisen för möjligheter. Polisen har en vägledning i den praxis som har utvecklats, bl.a. ge- nom JO:s tillsyn över polisen, för hur, var och under vilka förhållanden man kan tillgripa våld. Det är inte min uppgift som justitieminister att på något vis bidra till denna praxisbildning. Jag måste avstå från det. Birgitta Hambraeus andra fråga gällde vilket de- partement som ansvarar för utbildningen av polisen. Det är Justitiedepartementet. Det är också vi på Justi- tiedepartementet som har ansvaret för genomförandet av den förändring av polisutbildningen som är på gång.
Anf. 8 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag tycker också att det är oerhört viktigt att titta på den enskilde polismannens ageran- de. Jag menade inte något annat. Men risken är att situationer reduceras till att en skyldig pekas ut, om man nu hittar någon sådan, och att skulden hänförs till enskilda "rötägg" eller en enskild polisman som tap- pat besinningen. Då blir det den som slog hårdast, om man skall vara litet drastisk, som blir dömd och får stå som ansvarig. Men jag menar att en insats, t.ex. mot en grupp obeväpnade kvinnor som sjunger och skanderar slag- ord för kvinnofrid måste ses ur ett vidare perspektiv. Är det möjligt att t.ex. döma någon för att insatsen såg ut som den gjorde? Jag förstår att Laila Freivalds fortfarande inte kan kommentera det enskilda fallet, men jag hoppas att justitieministern i alla fall förstår vad jag är ute efter. Är det en enskild polisman, den som slog hårdast, som skall bära hundhuvudet, eller kan man kritisera insatsen som sådan? Och om man kan kritisera insatsen som sådan måste man också kunna ifrågasätta hur sådana insatser kan ske inom polisväsendet och hur en grupp poliser kan bestämma sig för att agera på ett visst sätt. Då handlar det inte om att man tappar besinningen och slår för hårt - det handlar om någonting som antingen har satts i system eller som försiggår i det tysta. Jag tycker förstås att det är väldigt bra att det här utreds, och jag hoppas att dessa frågor tas upp och att man i framtiden tar hänsyn till den situation som jag har påtalat här och svårigheten för den enskilde att hävda sig mot polisväsendet. Eftersom jag har per- sonliga erfarenheter från människor som står mig mycket nära som har drabbats oerhört hårt av poli- svåld har jag också en förhoppning om att man kan ta dessa människor på allvar.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellationerna 1996/97:194 och 197 om vårdköerna
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Bo Könberg har frågat mig om rege- ringen har för avsikt att få ned köerna till den nivå som rådde hösten 1994 samt om jag är beredd att föreslå att ta tillbaka nedskärningarna av de pengar som gått från försäkringskassorna till landstingen och i stället föreslå en ökning av dem. Chatrine Pålsson har frågat mig vad jag avser göra för att komma till rätta med de växande vårdköerna samt om staten kommer att medverka till ökade ekonomiska resurser till vård och omsorg. Jag väljer att besvara interpella- tionerna i ett sammanhang. Låt mig inledningsvis konstatera att långa vänteti- der till medicinskt motiverade behandlingar aldrig kan och får accepteras. Av den s.k. Dagmaröverenskom- melsen för år 1997 framgår också att den gemensam- ma ambitionen för staten och sjukvårdshuvudmännen är att korta vårdköerna inom alla områden, dvs. inte bara inom de områden som omfattades av den tidigare vårdgarantin. Av Landstingsförbundets uppföljning av vänteti- derna för de tolv behandlingar som omfattades av den tidigare vårdgarantin framgår att antalet patienter på väntelista ökade mellan 1995 och 1996 liksom antalet patienter som väntat mer än tre månader, detta trots att antalet insatser ökade i förhållande till år 1995. Produktionen 1996 motsvarade också i stort den årli- ga produktionen under åren 1992 till 1994. De ökade väntetiderna beror således inte på att färre behand- lingar utförs i dag än tidigare utan på att behoven ökat till följd av en åldrande befolkning. Den medicinsk- tekniska utvecklingen har också gjort att alltfler kan behandlas. Av uppföljningen framgår också att vänte- tiderna varierar kraftigt över landet och också inom samma landstingsområde. Vi vet också att många patienter väljer att vänta litet längre för att få bli be- handlade vid det egna sjukhuset hellre än att bli be- handlade vid en annan enhet. I syfte att öka produktionen, höja kvaliteten och stärka patientens ställning är staten och sjukvårdshu- vudmännen överens om att en rad åtgärder bör vidtas. För det första måste patientinformationen utveck- las. En förutsättning för att patienten aktivt skall kun- na delta i beslut om den egna vården är att det finns jämförbar information om bl.a. kvalitet, tillgänglighet och väntetider. Ett brett utvecklingsarbete för att förbättra patientinformationen har inletts. För det andra måste vården i ökad utsträckning ut- formas i enlighet med den bästa kunskap som finns om såväl gamla som nya metoders effektivitet och resultat. Utarbetande av nationella riktlinjer fyller här en viktig funktion liksom tillsyn, uppföljning och utvärdering. Likaså måste lokala utvärderingssystem för att dokumentera verksamhetens ändamålsenlighet arbetas fram och etableras hos sjukvårdshuvudmän- nen. För det tredje måste ledarskap och organisation utvecklas. Ledare måste rekryteras och tränas för att kunna leda och ta till vara alla medarbetares kompe- tens. Vidare behöver den nuvarande personal- och organisationsstrukturen ses över i syfte att stödja den kunskapsutvecklande arbetsplatsen. För det fjärde måste informationsförsörjningen ut- vecklas och ny informationsteknologi introduceras för att uppnå en hälso- och sjukvård som i ännu högre grad än i dag är patientorienterad och kunskapsbase- rad. För det femte måste samverkan mellan de olika sjukvårdshuvudmännen stärkas för att öka patienter- nas valfrihet och minska köer och väntetider. Enligt min mening behövs det således en kombi- nation av olika åtgärder för att väntetiderna varaktigt skall bringas ned och för att hälso- och sjukvården skall ha en god tillgänglighet när det gäller alla be- handlingar. Vad gäller Chatrine Pålssons fråga om staten kommer att medverka till ökade resurser till vård och omsorg är mitt svar ja. Regeringen har för avsikt att presentera sin bedömning vad gäller hälso- och sjuk- vårdens resurser i den ekonomiska vårpropositionen som lämnas i mitten av april. I detta sammanhang kommer också förslag att lämnas om hur medlen skall användas för att främja samverkan mellan olika aktö- rer och höja kvaliteten och tillgängligheten i vården.
Anf. 10 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Först vill jag tacka för det allmänna svar som Chatrine Pålsson och jag har fått på våra frågor om vårdköerna. Detta gäller ett mycket allvarligt ämne, om männi- skor som har fysiska problem som de kan få åtgärdade med hjälp av modern medicin och där läkare har bedömt att de kan ha glädje av en operation. Det har länge varit ett stort problem inom svensk sjukvård, men problemet minskade mycket kraftigt under den borgerliga regeringen. Detta skedde bl.a. på grundval av den vårdgaranti som Folkpartiet föreslog i januari 1991, som hela kammaren ställde sig bakom och som vi sedan kunde träffa en överenskommelse om med Landstingsförbundet. Under de tre åren 1992-1994 skedde både en snabb ökning av antalet operationer 1992 jämfört med läget före och en minskning av köerna. Det var en viss tillbakagång under 1994, men slutresultatet var på- tagligt gott jämfört med tidigare. Socialdemokraterna kritiserade under sin tid i op- position mycket kraftigt den borgerliga regeringen för att det gjordes så mycket åtstramningar i den offentli- ga sektorn. Det är väl inget tvivel om att detta till- sammans med löftet om att minska arbetslösheten kraftigt var starkt bidragande orsaker till att vi fick en socialdemokratisk regering. Nu har Landstingsförbundet, efter två år med en socialdemokratisk regering och med socialdemokrater i ledningen i 25 av 26 landsting, redovisat läget vid årsskiftet. Det är en ganska förskräckande läsning som man där kan ta del av. Jag kan ta bara några exempel från den genomgång som Landstingsförbun- det har gjort. I Lund får man vänta på en kranskärlsutredning, om läkaren har bedömt att det finns anledning till oro, mellan 32 och 40 veckor. Om man behöver hjälp med en framfallsoperation får man i Örebro vänta 40 veckor och i Falun 48 veckor. Om man har problem med urininkontinens och skulle behöva hjälp med det får man på Södersjukhuset vänta 50 veckor. Om man har problem med prostataförstoring kan man i Kalmar få vänta mellan 52 och 55 veckor. Om man skulle behöva hjälp med gråstarr, med en operation som i värsta fall tar 15-20 minuter, får man på Sahlgrenska vänta 52 veckor. Att situationen är avsevärt sämre nu än när den socialdemokratiska regeringen tillträdde hösten 1994 är klart belagt. Det finns ingen möjlighet att ifrågasät- ta detta. Vi kan alltså konstatera att man under den socialdemokratiska regeringen har återställt vårdköer- na till den nivå som fanns innan regeringen tillträdde. Ett instrument för att hjälpa till med att minska vårdköerna som infördes av den gamla socialdemo- kratiska regeringen, efter många års tjat av den bor- gerliga oppositionen, var möjligheten att föra över pengar från försäkringskassorna till landstingen efter lokala uppgörelser. Där skulle man ta hänsyn till de lokala förhållandena och se var man kunde göra mest nytta med pengarna. På den punkten lyckades rege- ringen i slutet av året få igenom ungefär en halvering av de pengarna för innevarande år. Några goda skäl för det har hittills inte framförts i någon kammarde- batt eller i propositioner, utan man har allmänt sagt att man skall utvärdera frågan. Fru talman! Interpellationsdebatter är ett instru- ment som är till för att man skall kunna få svar på de frågor man har ställt. Jag tyckte att jag ställde ganska enkla och konkreta frågor. En fråga rörde regeringens ambitioner, och en rörde om regeringen hade för avsikt att ändra sig på en konkret punkt. På ingen av dessa frågor har jag fått något svar, och jag blir därför tvungen att upprepa dem. Den första frågan var: Har regeringen någon am- bition att under mandatperioden, dvs. fram till hösten 1998, få ned köerna till den nivå som rådde när rege- ringen tillträdde hösten 1994? Den andra frågan var: Är statsrådet nu beredd att föreslå riksdagen att ta tillbaka nedskärningen av de pengar som gick till försäkringskassorna och helst öka dem? Jag hoppas att statsrådet under de närmaste minu- terna har möjlighet att ge svar på mina frågor.
Anf. 11 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill också tacka socialministern för den redovisning som vi har fått, men jag tycker inte heller att den är till freds. Många gånger har vi stått här i kammaren och dis- kuterat vårdköer. Socialministern har vid varje tillfäl- le varit överens med oss om att det här är ett problem och att det är viktiga frågor. Ändå verkar det som att köerna har blivit längre och längre för varje debatt. För den enskilde, som väntar i en vårdkö, är det en oerhört lång tid. För den enskilde är det inte avgöran- de vad vi säger här i kammaren utan vad vi gör. Löf- tena riskerar ju snarare att göra människor ännu mer upprörda över att de inte kan lita på oss. Många människor är i dag besvikna på oss som politiker för att vi accepterar de långa vårdköerna. Man kan fråga sig vad en lång vårdkö är. För en människa som har ständig värk, som har kärlkramp och skall bli opererad för sina kranskärl, är en månad oerhört lång tid. Det är 30 dagar, och varje dag är det 24 timmar. När man som enskild blir sjuk är man i ett utsatt läge. Alla vi människor, utan undantag, blir bekymra- de och oroliga när vi drabbas av sjukdom. På något sätt ändras livets inriktning på någon minut, och livets värden förändras. Ibland känner jag att det verkar som att man själv måste drabbas för att riktigt förstå det här. Det är inte så att värdet av en god vård och en snabb vård är en enskild fråga, utan det är en trygg- hetsfråga för oss alla, även om vi inte är drabbade. Jag har under många år diskuterat vård och om- sorg. Jag har påtalat det oriktiga i långa vårdköer. Jag har jämfört med en bilverkstad, när vi lämnar in våra bilar. Vi accepterar inte hur långa väntetider som helst. Det är långa väntetider till bilbesiktningen, men det är inte jämförelsevis så långa väntetider som för dem som blir sjuka. Jag har många gånger undrat om det finns någon enda vinnare på vårdköerna. Jag har ännu inte hittat någon som vinner, utan alla förlorar. Det värsta är ju de humanitära frågorna; den enskilda människan som har ångest och oro. För några månader sedan lyssnade jag på Ring så spelar vi en lördagsförmiddag. Det var en man från Frösön som ringde, och den trevliga damen frågade: "Vad gör du?" Han svarade: "Jag väntar på en opera- tion av mina kranskärl. Jag har täppt i två av mina kranskärl och har kärlkramp." Hon frågade vidare: "När skall du bli opererad?" Han sade: "De säger att det skall ta fem månader, och jag vet inte hur jag skall stå ut." Jag fick på nytt ett bevis för att det är det som lig- ger överst. Vederbörande kunde ha pratat om att han skulle gå ut med hunden, gå på kalas eller titta på TV. Men det handlade om vårdkön. Vi måste göra någonting. Det är bra att patienten skall få inflytande. Det är utmärkt. Men om patientens inflytande ändå inte hjälper, om det patienten säger ändå inte har någon funktion, är det snarare ett hån. Man kan kritisera vad vi gjorde när vi satt i rege- ringen, men jag vill fråga: Vad vill Socialdemokrater- na den 21 mars 1997 göra för att råda bot på proble- met?
Anf. 12 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Vårdköer kan och får aldrig accepte- ras, säger socialministern. Där är vi alla överens - det tror jag mig kunna säga. Jag vill understryka vad Bo Könberg sade, nämli- gen att under den borgerliga regeringen arbetades vårdköerna bort helt och hållet. Men redan den 14 juni 1991 fanns det en artikel i Dagens Nyheter, där landstingsrådet Ingrid Kallbergh i Jämtland sade: Vi "kan få räkna med längre väntetider", och vi "klarar inte vårdgarantin i dag". Det blev direkt ett resultat när den socialdemokratiska regeringen tog över. Jag beklagar detta. I dag står 68 000 människor i vårdköer. Jag reser runt ganska mycket i landet, och jag var för någon vecka sedan nere i Lund. Jag hörde då av vårt oppositionslandstingsråd att man där tidigare hade haft en total vårdgaranti, dvs. att alla patienter skulle få den behövliga operationen eller behandling- en inom tre månader. Där har de nu väntetider på upp till två år och mer för vissa operationer. I Göteborg kan man inte ge de egna patienterna som har kranskärlsbesvär någon vård, medan man samtidigt tar emot patienter från andra län, som har pengar kvar för att köpa in en plats. Hur känns det då för invånarna i Göteborg när de ser att de själva inte får någon vård medan man kan ta emot patienter från andra län? Det finns också exempel på att man i dag börjar se sig om efter patienter från Norge. Jag vet att man gör det i Värmland, t.ex. Det har blivit så under socialdemokratiskt styre att vård handlar om att ha pengar. Detta kan väl inte vara en socialdemokratisk ambition? Det är åtminstone inte ambitionen hos oss interpellanter. Vi tycker att alla människor har rätt till vård. Man skall ha den rätten oavsett om man har pengar eller inte. Jag var i Västmanlands län på en vårddebatt för ett par veckor sedan. Där sitter 90 politiker i s.k. bestäl- larstyrelser, och de kostar naturligtvis väldigt mycket pengar. Men vårdköerna bara växer och växer för varje dag. När socialministern säger att hon är beredd att se över organisationen är det sannerligen angelä- get. Jag tror att vi har för många politiker och en för tung administration. Den måste tas bort, och i stället måste professionen i vården ges ökade uppgifter. Nu skall det gå mer pengar till vården. Jag måste säga att jag inte är alldeles övertygad om att det är det allra bästa. Jag litar inte på landstingen. Jag tror i och för sig att Stockholms läns landsting är exceptionellt, men där har man med landstingspengar sysslat med fladdermusinventering. Nyligen beviljade man pengar till en socialdemokratisk sångkör, och man har egen inkassobyrå. Detta är pengar som skulle gå till vård. Landstingen måste lära sig att prioritera vården. Jag vill ändå till sist fråga om socialministern kommer att öronmärka de pengar som regeringen tydligen är beredd att ge till landstingen, så att de verkligen går till vård och ingenting annat. Jag miss- tänker att det annars bara är att sila mer vatten i ett större såll.
Anf. 13 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! Statsrådet! De ökade vårdköerna är oroande. Jag ser dem som en varningssignal. Vårdkö- erna kan i vissa fall bero på att man har dragit in så mycket i verksamheten att det saknas vårdplatser på vissa ställen, trots att det finns operationskapacitet. Det är signaler jag har fått från vårdpersonal. Det är kanske inte något genomgående, men det förekom- mer. Nu undrar jag om statsrådet har fått liknande signaler. I interpellationssvaret tar statsrådet upp att ledare måste rekryteras och tränas för att kunna leda och ta till vara medarbetarnas kompetens. Här har det inträf- fat någonting på grund av de stora neddragningarna som jag tycker är oroande. Man skall ta till vara per- sonalens kompetens, men personalen i vården har tystnad på grund av de stora neddragningarna. De vill inte ta upp problem. De är oroliga för att deras huvu- den skall rulla. Detta har jag hört både från överläkare och från vårdpersonal. I mitt län, Gävleborgs län, har landstingsledningen t.o.m. åkt ut till sjukhus och talat om för personalen att den inte skall kritisera verksamheten. För man ett sådant resonemang ute i landstingen lägger man på locket. Man får inte kännedom om brister därför att man tystar all kritik. Det hämmar verksamheten. Statsrådet tar i interpellationssvaret också upp att regeringen lovar ökade resurser till vården. Jag undrar om resurserna ökas sett mot bakgrund av det generella bidrag som staten ger i dag, eller om ökningen bara medför att den planerade minskningen av resurser till landstingen bromsas. Jag har nyligen sett en lista från Landstingsförbundet som visar stadiga minskningar av statsbidragen till landstingen fram till år 2000. Det är mycket pengar som kommer att försvinna. Därför är det viktigt att veta om det är en ökning i förhållan- de till dagens bidrag eller i förhållande till den minskning som kommer att ske.
Anf. 14 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är inte första gången vi möts i de- batt om detta ämne. Jag skulle uppskatta om vi för- sökte göra debatten någorlunda intellektuellt hederlig. Bo Könberg vet mycket väl att den nya vårdgrantin kom i och med detta år. Det kan inte vara den enda anledningen att köerna växer. De borgerliga glömmer också att tala om - det sä- ger också Landstingsförbundet i sin rapport - att en stor del av ökningen kan förklaras av att vi hade en sjuksköterskestrejk som gjorde att köerna ökade av- sevärt. Samtliga landsting är överens om att det måste nämnas i detta sammanhang. Man fick den effekten. Det var Socialdemokraterna som skrev förslagen och fanns med vid genomförandet av vårdgarantin. Det fanns inget motstånd från Socialdemokraterna. Vi var med och jobbade för vårdgarantin. Samtidigt genomfördes ädelreformen, som innebar att mycket av ansvaret fördes över till kommunerna. Det blev kraftiga resultat. Jag tycker att det är viktigt att redo- visa att frågan inte är så enkel. Man kan inte säga att vi i den socialdemokratiska regeringen omedelbart när vi tillträdde förespråkade ökade köer. Jag har i mitt svar givit Bo Könberg besked om att vi inte vill ha köer. Det är klart att hälso- och sjukvården alltid måste se till att få ned köerna - inte bara inom de specifika identifierade områden som angavs i vårdga- rantin, utan inom alla områden. Jag måste också säga att den nya vårdgaranti som vi har utformat har ett mycket starkt stöd hos profes- sionen. Man insåg att den svåra ekonomiska kris som Sverige har genomlidit också skulle drabba landsting- en. Har vi massarbetslöshet innebär det också att landstingens skatteintäkter minskar. Det har inneburit stora svårigheter. Det kan de borgerliga representan- terna inte bara skjuta ifrån sig eller inte låtsas om. Det är klart att det blir svårare. Man säger att det känns svårt att inte kunna klara de gamla människorna och vården i livets slutskede och i stället satsa på planerade kirurgiska ingrepp. Man kan undra varför just de diagnoserna skall finnas med på listan. Därför tyckte man att det fanns anled- ning att jobba om listan så att den bättre motsvarade vårdverkligheten. Jag anser att Bo Könberg har fått svar på sina frå- gor. Det finns inget annat svar på frågan om de ned- skärningar som vi har fått göra. Det beror på den budgetsanering som vi har genomfört. Det har kostat också på en del av dessa områden. Jag utgår ifrån att det är ett sådant område som vi skall diskutera när vi pratar om mer pengar till vård och omsorg. Jag kan svara på Chatrine Pålssons fråga att det blir mer pengar till vård och omsorg, och de pengarna skall märkas. De skall gå till vård och omsorg. Det är förstås de gamla och de svårast sjuka som vi måste prioritera. Om detta har det rått en stor politisk enig- het. Det är dit pengarna måste gå först av allt. Jag anser att jag har försökt att göra en någorlunda hederlig genomgång av vilka åtgärder som behöver vidtas organisatoriskt för att vi skall kunna hantera denna fråga framöver. Jag har ställt upp fem olika punkter som exempel. Vi kan inte bara prata fram förändringar i hälso- och sjukvården. Vi måste förstås se till att det blir pengar, och vi måste organisera på rätt sätt. Det är det som vi är fullt upptagna med.
Anf. 15 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Statsrådet har förstås alldeles rätt i att det inte är första gången vi diskuterar denna fråga. Skälet är ju att problemen kvarstår och förvärras. Om de skulle minska skulle vi ju inte behöva diskutera denna fråga utan kunna ägna oss åt några andra frå- gor. Jag kommer för min del att fortsätta att diskutera dessa frågor så länge de innebär problem för enskilda människor. Det är tyvärr ett problem för tusentals enskilda människor att de behöver vänta på operation. Statsrådet efterlyser intellektuell hederlighet. Där kan vi nog enas. Det är en alldeles utmärkt idé. Jag har inte påstått att det är avskaffande av vårdgarantin som har orsakat förlängningen av köerna. Det jag har sagt är att vi fick en socialdemokratisk regering hös- ten 1994 och en socialdemokratisk majoritet i 25 av 26 landsting och att köerna därefter ökade. Statsrådet kan försöka övertyga oss om att det är en slump att köerna är långa när vi har socialdemokratiska rege- ringar och korta när vi har borgerliga, och i så fall kan vi diskutera den frågan. Kopplingen är ändå att när köerna har växt mycket kraftigt har ni avskaffat en vårdgaranti som går ut på att ta bort köerna. Statsrådet lyfter fram strejken som en mycket stor orsak. Enligt Landstingsförbundet skulle den svara för mindre än hälften. Enligt den rapport som jag förmo- dar att vi båda har läst och som jag har åberopat några gånger i dagens debatt har mindre än hälften att göra med strejken. Jag säger ändå gärna - om statsrådet blir glad av det - att strejken har spelat en roll här. Statsrådet vill ha beröm för att Socialdemokrater- na också är för den gamla vårdgarantin, den som man nu har avskaffat. Ja, det är riktigt att alla partier ställ- de upp bakom den våren 1991. Det sade jag i mitt förra inlägg. Om jag nu har gått igenom alla de saker som stats- rådet vill få klarhet i, få belagt och få diskuterat under debatten kanske kan jag få återkomma till de frågor jag har ställt. Statsrådet säger i svaret att hon tycker att hon har svarat på dessa frågor. Jag kan inte tro annat än att statsrådet är ensam om att tycka att det i de tre sidorna i interpellationssvaret finns svar på de frågor jag ställde. Den första frågan var om regeringen har ambition att under mandatperioden få ned köerna till den nivå som rådde när regeringen tillträdde. Den frågan har jag ställt fem eller sex gånger i den här kammaren under de gångna två åren, och jag har hittills inte fått svar. Det som socialministern och hennes socialde- mokratiska företrädare gång på gång har sagt är bara att regeringens ambition är att korta vårdköerna i största allmänhet, gärna inom alla områden. Det har vi ingenting emot. Men jag skulle ändå gärna vilja ha ett svar på min konkreta fråga: Är det regeringens ambi- tion att under den här mandatperioden, dvs. före sep- tember 1998, minska köerna till den nivå som fanns innan Socialdemokraterna tillträdde? Jag hittade heller inte i interpellationssvaret något svar på min andra fråga, men möjligen fick jag ett svar i socialministerns senaste inlägg. Statsrådet för- svarade nu ånyo att man har skurit ned på de pengar som, efter lokala uppgörelser, under ett antal år har gått från kassorna till landstingen. Jag får väl då, i varje fall tills vidare, tolka det statsrådet säger som att svaret på min fråga är nej, dvs. att man inte är beredd att göra någonting åt detta. Det skäl som statsrådet åberopar för att inte föra över pengar från passiv sjukskrivning och passiva förtidspensioner till aktiva operationer, utan i stället minska den överföringen, halvera den, är budgetsane- ringen. Detta är det argument som alla statsråd an- vänder i den här kammaren i alla frågor som handlar om de försämringar som har ägt rum på olika områ- den sedan valet 1994. Om statsrådet använder det argumentet betyder väl det att hon inte anser att de pengarna var så effektiva. Det tycker jag vi skulle föra en intellektuellt hederlig debatt om. Är det så att de pengar som sedan 1990 har gått över från kassorna till landstingen inte har gjort nytta, så att man har kunnat minska pengarna på försäkringskassesidan, är väl det något vi kan diskutera här. Hittills har inget statsråd från den socialdemokratiska regeringen sagt detta. Det vore intressant att få höra om det är så att man anser att den här överföringen ekonomiskt sett är relativt bortkastad, att den bara leder till minskat humanitärt lidande men inte ger de ekonomiska förde- lar som ju var tanken då man införde de här Dagmar- pengarna.
Anf. 16 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Det är bra att vi för det här samtalet och att vi skall vara hederliga. Men jag blir ändå bekymrad varje gång jag hör socialdemokrater tala om att de under den tid de borgerliga partierna hade regeringsansvaret var med på att det var nödvändigt med en budgetsanering och olika nedskärningar. Jag kan nämligen inte komma ihåg att Socialdemokrater- na vid något enda tillfälle då vi lade fram våra bespa- ringsförslag - som också jag led av - sade att detta var nödvändiga åtgärder för svensk ekonomi. Det handlade alltid om överbudspolitik. Det var stora opinionsmöten där Socialdemokraterna lovade att det första man skulle göra när man kom till makten var att höja arbetslöshetsförsäkringen till 90 % och att man skulle ge mer pengar till kommuner och landsting för vård och omsorg. Det trodde väljarna på, och det gjorde naturligtvis att bilden sattes ute i landet. När sedan Socialdemokraterna fick regeringsansvar börja- de man tala om att de enda som verkligen var måna om att få en god ekonomi i Sverige, det var Social- demokraterna. Titta på oss, och titta på er andra! Det är icke hederligt. Jag tycker att detta är viktigt att säga. Att fatta be- slut om att minska på pengarna till landsting och kommuner var jättetufft för många av oss, men vi såg att vi var tvingade att göra det. Men det legitimerar inte att nu göra något som är sju resor värre. Jag har tagit upp frågan om att mer resurser skall gå till kommuner och landsting för att man där skall kunna fullgöra sina uppgifter med ärligt och upprik- tigt uppsåt. Jag är glad över att vi i dag får ett löfte om att pengar skall gå till vård och omsorg. Jag är mycket glad för det. Det jag däremot har reagerat på och kritiserat Socialdemokraterna för är att detta är en restpost i budgeten - om det blir pengar över kommer det mer pengar till vården och omsorgen. Jag skulle vilja att denna post läggs nästan först, att detta blir det viktigaste i välfärden. Jag är ändå glad över att peng- arna kommer, och det skall bli spännande att läsa om detta i vårpropositionen. Jag vill också fråga Margot Wallström, som är en ärlig människa: Det sägs att vi måste ha vårdköer på grund av ekonomin, men vilken ekonomisk förtjänst innebär vårdköerna? Måste man inte inse att man på något sätt måste satsa pengar direkt, så att man kapar köerna? Bo Könberg har här talat om hur man skulle kunna göra det. Om vi inser att vi bara skjuter avgif- terna på framtiden, så att människor blir sjukare och sjukare och behöver mer och mer rehabilitering, då innebär väl inte vårdköerna någon ekonomisk vinst i sig. Jag skulle vilja att Margot Wallström försökte utveckla det här. Jag vill också ta upp en fråga till. Enligt statistik används operationssalarna i Sverige i dag till i ge- nomsnitt drygt 30 %. Under övrig tid förekommer där ingen aktivitet. Ingen företagare med någon självakt- ning skulle acceptera en sådan kapitalförstöring, att inte på ett bättre sätt använda utrustningen. Samtidigt vet vi att vårdköerna finns och att kompetensen och personalen finns, men av någon anledning säger man nej. När ett företag får större orderingång, då satsar man på mer personal, man kanske visstidsanställer och personalen kanske går två- eller treskift. Men när vi får längre vårdköer sägs folk upp. Det måste ju betyda att samhället ser detta som mindre viktigt än allt annat. Det här är en ekvation som jag inte förstår. Det skulle vara väldigt bra om jag finge argument så att jag kunde förstå den. Då skulle jag kunna vara nöjd med det. Det skulle vara bra om socialministern ville ägna litet tid åt den frågan.
Anf. 17 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Ja, vi skall vara ärliga i debatten. Det var Moderaterna i Landstingsförbundet som först drev frågan om en vårdgaranti, och det var mot ett mycket hårt motstånd från Socialdemokraterna. Dessbättre blev alla överens, och det var Bo Könberg här i riks- dagen som verkligen utvecklade vårdgarantin och som gjorde att vi faktiskt lyckades kapa köerna och helt och hållet arbeta bort dem. Detta är sant. Den nya vårdgarantin innebär helt enkelt att vi får en besöksgaranti, med en veckas väntetid till en dist- riktsläkarcentral. Det är ju ingen reform, utan på en distriktsläkarcentral kommer man in ganska snabbt redan i dag. Vad vi moderater vill är att den nuvaran- de vårdgarantin utvecklas och inte avvecklas på det sätt som nu sker. Sedan undrar jag: Hur pass motiverade är Social- demokraternas egna landstingsråd ute i landstingen? I Dagens Medicin från den 11 mars rasar Bo Ringholm på grund av att statsrådet Wallström har släppt fram litet pengar till privatläkarna. Om vi över huvud taget skall klara av vårdköerna måste vi släppa fram eta- bleringsfrihet. Vi måste satsa mer på privatvården, så att inte som i dag i Stockholm 100 000 patienter skall stå utan en ordinarie läkare. Vi skall organisera på rätt sätt. Ja! Det är jag all- deles medveten om, och det är jag överens med soci- alministern om. Men varför är då socialministern så negativ till SNS-rapporten, i vilken man menar att vi borde avskaffa landstingsskatten och i stället se till att riksdag och regering ger pengar och anger målen? Detta stämmer ganska väl överens med det moderata förslaget om en hälsoförsäkring, men till det säger socialministern och de socialdemokratiska landstings- råden blankt nej. Jag tror att detta är alldeles nöd- vändigt i framtiden.
Anf. 18 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! De borgerliga vännerna här kanske skall vara glada för att de i en interpellationsdebatt inte behöver tala om hur de skall få fram pengar till förbättringar. Det är klart att det kommer att behövas. Det här kostar pengar. Det är problem också för landstingspolitikerna att få budgeten att gå ihop, att klara av det växande behov av hjälp som finns hos en åldrande befolkning i kombination med att vi kan göra mer. Ur den aspekten kommer vi kanske aldrig helt ifrån köer. Plötsligt kan vi åstadkomma en ny hjälp för lidande patienter. Vi kommer att kunna operera det ena eller det andra. Det är klart att behoven då också dyker upp. Inte desto mindre måste utgångs- punkten vara att man inte skall låta människor lida och vänta för länge på sin behandling. Det är ur alla aspekter lönsamt att åtgärda dessa saker så fort som möjligt. Anledningen till att vi kritiserade den borgerliga regeringen var att man valde att sänka skatten för höginkomsttagarna. Man gjorde det till en ideologisk sak att skära ned den offentliga verksamheten. Det förespråkar man fortfarande i hög grad. Man glömmer också bort att säga att man lämnade efter sig en statsskuld som hade fördubblats, en långtidsarbetslös- het som hade tredubblats och ett budgetunderskott som hade fyrdubblats. Detta hade vi en del bekymmer att ta itu med. Nej, vården och omsorgen är definitivt inte någon restpost, Chatrine Pålsson. Det skall komma först. Vi måste först av allt se till detta, och vi måste prioritera detta nu när vi faktiskt har skapat ett ekonomiskt utrymme. Det har vi kunnat göra tack vare att vi har haft en sådan tuff och snabb budgetsanering. Nu vet vi att det finns resurser att fördela. Man måste inte ha vårdköer. Man kan jobba mycket effektivare, precis som Chatrine Pålsson sä- ger. Det handlar inte alltid om nya pengar. Det hand- lar också om alla de saker som jag gav exempel på i svaret. Det är en fråga om att organisera. Vi har nu många goda exempel på hur man kan jobba med kvalitetsutveckling, med ett bättre utnyttjande och med att låta väntetider för patienterna vara minimala. Det ger också en mycket större arbetstillfredsställelse. Jag hann inte ge Thomas Julin något svar tidigare. Därför skall jag säga till honom att det förstås är väl- digt viktigt att man lyssnar på personalen och tar till vara dess synpunkter och åsikter. Som Bo Könberg märker passar jag mig litet grand för att låta Folkpartiet formulera det exakta målet. Jag tycker nämligen inte längre att det går att definiera på exakt samma sätt som tidigare. Jag tycker inte att man i dag skall utgå från precis de tolv dia- gnoser som fanns i den gamla vårdgarantin. Vi åter- kommer till detta i vårpropositionen när vi också tar ställning till HSU. Det är rätt tillfälle att formulera målen på ett tydligare sätt. Jag är också beredd att diskutera vad som är en långsiktig och riktig använd- ning av pengarna och varifrån de skall föras över. Jag håller alltså med i sak. Ibland tvingas man göra saker som inte känns rik- tigt rätt eller roligt att göra, men den här snabba bud- getsaneringen har också sitt pris. Vi får diskutera framöver om vi kan rätta till det här och få en bättre användning av pengarna.
Anf. 19 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Nu börjar statsrådet i alla fall diskute- ra de frågor som jag har ställt. Det finns en chans att bli ännu mer precis i den avslutande omgången. Den debatt som vi har i dag handlar om att det un- der de två och ett halvt år som har gått sedan vi fick en socialdemokratisk regering har varit en stadig försämring för sjuka som väntar på en operation. Det är utgångspunkten för själva debatten. Nu är det sannolikt ett och ett halvt år kvar med den nuvarande regeringen; den lär ju sitta kvar till valet. Jag har försökt reda ut om regeringen har ambitio- nen att lämna ifrån sig åtminstone en lika hygglig situation på köområdet som den som man tog över från den så hårt angripna borgerliga regeringen. Den frågan har jag, som jag nämnde, ställt sex, sju gånger här i kammaren. Nu fick jag för första gången något slags svar, nämligen att det var litet oklart. Statsrådet ville fundera någon månad till. Men jag kan vänta om det bara handlar om att vänta till april. Det är värre för de sjuka. Jag klarar nog av att vänta en månad till. Det skall bli intressant att se om Socialdemokraterna tänker gå till val nästa gång med längre vårdköer än när man tillträdde eller inte. Den debatten får vi kan- ske föra i april månad. När det gäller den andra av mina frågor fick jag också en antydan till svar. Det lät som om statsrådet egentligen beklagade försämringen, minskningen av pengarna från kassorna till landstingen, som har ägt rum i år. När vi såg de ökade vårdköerna förra våren drog vi slutsatsen att dessa pengar borde fördubblas. Anslagen borde under alla förhållanden förstärkas. Socialdemokraterna drog slutsatsen att de borde minska. Om statsrådet har den uppfattning som lyste igenom mellan raderna i det senaste inlägget - nämli- gen att dessa pengar kanske gör mera nytta för sam- hället totalt sett om de används för att minska köerna än om de används för passiv sjukskrivning - är det väldigt illa att man har vidtagit den åtgärd som man har gjort. För att man på papperet skall få bättre eko- nomi - och knappt det - har man alltså försämrat för människor.
Anf. 20 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill också kommentera besöksga- rantin, som naturligtvis är ett steg på rätt väg. Men vi ser att också utredningsköerna växer. Man skall t.ex. utredas för kranskärlsbesvär. Först tar det tid i kön för utredning, sedan i kön för operation. Det viktiga för den enskilda människan är ju hur lång tid det tar från det att man blir sjuk till dess att man får sin sjukdom åtgärdad. När det gäller de äldre kan vi förvisso glädjande nog bota alltfler sjukdomar, men jag tror på sikt också att de äldre som t.ex. opereras för starr kommer att kräva mindre resurser i andra änden, i form av om- vårdnad. Om man blir blind och inte kan klara sig hemma kostar det oerhört mycket pengar. Men detta är inte huvudskälet för mig. Huvudskälet är humani- tärt. Margot Wallström! Jag tror inte att socialminis- tern någon gång har tänkt eller sagt att det här skall bli en restpost, men statsministern har gjort det. Han har sagt ett antal gånger att det, om det blir några pengar över, skall gå till det här. Det ger ju signaler. Budgetunderskottet är naturligtvis viktigt. Det är hemskt viktigt att vi som politiker känner ett ansvar för det, men jag är faktiskt väldigt bekymrad över vårdunderskottet. Jag tycker att det är en sådan mänsklig fråga och att den kommer i skymundan ibland. Avslutningsvis vill jag fråga vilket mål Margot Wallström har när det gäller köerna. Skall de vara kapade om ett år, till valet eller om ett halvår? Alla i ansvarig ställning måste ju tala om vilka visionerna och målen är. Det vore intressant för mig och svenska folket att få höra vad man har för ambition.
Anf. 21 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det här blir lätt en oerhört trist debatt där man bara skyller på varandra eller säger att man minsann var först med att hitta på det ena eller det andra. Man får det att framstå som att socialdemokra- ter med vett och vilja - förmodligen av ren ondska - vill öka köerna ute i landstingen, i staten och på olika nivåer. Så är det naturligtvis inte. Verkligheten är mer komplicerad än så. Man måste, återigen, föra en debatt om sakfrågan. Vad beror det här på? Vad kan vi göra för någonting åt det? Man måste också påpeka att ramen och förut- sättningarna faktiskt i dag är sådana att vi betalar lika mycket ränta på statsskulden som hela hälso- och sjukvården kostar. Det är sanningen. Då måste natur- ligtvis en regering bestämma sig för om så stora re- surser skall användas så här eller om man skall se till att åtgärda vår ekonomi. Då kan pengarna användas just för att man skall komma till rätta med vårdunder- skottet. Det är vår inriktning. Nu kan vi se att det har gett ett sådant resultat att det faktiskt finns ett utrym- me att lägga resurser på just dessa områden, att priori- tera vård och omsorg. Det har varit en tung och svår väg. Jag medger också, Bo Könberg, att allt inte har gjorts alldeles rätt. Ibland gör man kortsiktiga saker som inte är bra. Men vi ser naturligtvis också att det har varit en nödvändig sanering. Jag har försökt beskriva hur vi skall ta oss an det här. Vi måste ge landstingen och kommunerna mer pengar, så att de framför allt klarar av omsorgen om de äldre. De utgör också den största gruppen av pati- enter. Vi måste göra organisatoriska åtgärder, så att vi utnyttjar resurserna mer effektivt. Jag har gett fem exempel. Det handlar om bättre patientinformation. Man skall använda evidence ba- sed medicine, dvs. kunskapsbaserad vård och medi- cin, de bästa metoderna. Vi måste utveckla ledarskap och organisation. Vi måste få en bättre IT-användning och informationsförsörjning. Vi måste samverka bätt- re. Målet är förstås att kapa alla köer. Vi skall inte behöva ha köer. Det skall synas resultat. Jag hoppas att vi redan i vårpropositionen skall kunna ge mycket tydliga besked, både om hur det skall åtgärdas och om hur målen ser ut.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:213 om syn- tetiska droger
Anf. 22 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Gun Hellsvik har frågat justitieminis- tern vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att stödja inrättandet av ett informationssystem för synte- tiska droger inom EU, samt hur vi i Sverige skall få en lagstiftning som gör det möjligt att förbjuda nar- kotiska preparat inom samma grupp, men med skif- tande ingredienser. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellatio- nen. Jag delar Gun Hellsviks oro för drogutvecklingen bland unga och den ökande användningen av narkoti- ka, bl.a. ecstasy. Jag skulle dock inte vilja stämma in i Gun Hellsviks påstående att "ecstasy har blivit ett naturligt alternativ till alkohol." Dit har vi ännu inte nått, men vi måste självklart motarbeta denna utveck- ling på alla tänkbara sätt så att narkotikan aldrig blir ett naturligt inslag i vårt samhälle. Beträffande Gun Hellsviks första fråga rörande Anita Gradins förslag om ett gemensamt informa- tionssystem för att identifiera och analysera nya syn- tetiska preparat kan jag berätta att ett sådant förslag har diskuterats under en tid, bland annat i EU:s nyin- rättade arbetsgrupp för horisontella narkotikafrågor, och det finns i dag en bred uppslutning och en prin- cipiell överenskommelse bland medlemsstaterna om att ett s.k. Early warning system skall byggas upp. Vad gäller Gun Hellsviks andra fråga beträffande om vi i Sverige är beredda att införa en lagstiftning som gör det möjligt att förbjuda narkotiska preparat inom samma grupp, en s.k. generisk lagstiftning, är det inte självklart att detta är den bästa lösningen. Svensk lagstiftning förutsätter att vi narkotikaklas- sar ämne för ämne, vilket har just den svaghet som Gun Hellsvik påpekar. Den generiska metoden har andra nackdelar, bl.a. av rättssäkerhetskaraktär, då det kan vara svårt att exakt veta vilka ämnen som är nar- kotika. Som jag tidigare nämnde pågår en intensiv dis- kussion beträffande problemen med de syntetiska drogerna inom EU. Förutom utbyggnaden av ett rap- porteringssystem diskuteras också principerna för en effektivare och snabbare narkotikaklassificering av nya ämnen med hänsyn till de problem som Gun Hellsvik beskriver i sin interpellation. Detta problem har också uppmärksammats av FN som i november förra året höll en stor konferens om syntetiska droger i Shanghai i vilken också svenska experter deltog. Sverige kommer självklart även fortsättningsvis att delta i dessa diskussioner, inom ramen för både EU och FN, för att få till stånd en bred internationell lösning. En fråga som vi då måste ta ställning till är om vi är beredda att överlåta frågan om vilka ämnen som skall definieras som narkotika till en överstatlig nivå inom EU eller om vi vill behålla vår nationella beslutanderätt. Socialdepartementet har haft kontakt med företrä- dare för bl.a. Läkemedelsverket och Rikspolisstyrel- sen för att reda ut dessa problem. I går beslutade regeringen att tillsätta en arbetsgrupp med företrädare för berörda departement och myndigheter med upp- drag att se över aktuell lagstiftning och vid behov föreslå nödvändiga ändringar. Gruppen kommer att ledas av en erfaren jurist och uppdraget skall vara slutfört senast den 1 oktober i år.
Anf. 23 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Låt mig först tacka socialministern för svaret, även om jag inte tycker mig ha fått något posi- tivt besked. De nya syntetiska drogerna tillverkas, säljs och konsumeras i Europa. De är lätta att tillverka, lätta att köpa och lätta att konsumera. De lämnar inga fula injektionsmärken, de är rena, de ser attraktiva ut och de är prydligt mönstrade. De är i högsta grad beroen- deframkallande och dödligt farliga. I min interpellation påstår jag att ecstasy har blivit ett naturligt alternativ till alkohol. Detta bemöter socialministern med att säga: "Dit har vi ännu inte nått, men vi måste självklart motarbeta denna utveck- ling på alla tänkbara sätt så att narkotikan aldrig blir ett naturligt inslag i vårt samhälle." Jag utgår från att socialministerns uttalande är ett misstag. Socialministerns resonemang ger uttryck för uppfattningen att alkohol skulle vara ett naturligt inslag bland unga. Alkoholbruk får inte av oss vuxna ses som naturligt och därmed accepteras för våra unga. Det jag talar om i min interpellation är att bland unga som lockas av alkohol börjar ecstasy ses som ett naturligt alternativ. Jag bygger mitt påstående på den kunskap och den erfarenhet som finns hos personalen på Maria Ungdom. Färsk statistik från Maria Ungdom visar att på två år har antalet unga som kommit dit på grund av bruk av ecstasy nästan tredubblats. Bakom dessa siffror döljer sig svullna hjärnor, djupa depres- sioner, armar och ben som fastnat i kramp. Socialministern säger att det finns en bred upp- slutning bland EU:s medlemsstater om ett Early war- ning system. Det låter bra. Men mig veterligen har denna fråga inte tagits upp på något ministerrådsmöte, vilket också Anita Gradin beklagar. Kan jag uppfatta socialministerns uttalande om den breda uppslutning- en som ett löfte om att Sverige vid närmast möjliga ministerrådsmöte kommer att driva frågan om en skyndsam utveckling av ett Early warning system? I min interpellation pläderar jag för att Sverige påbörjar ett lagstiftningsarbete genom vilket vi för- bjuder narkotiska preparat inom samma grupp, t.ex. amfetamin, men med varierande komponenter - detta för att ligga steget före knarkkemisterna i stället för som i dag flera steg efter. Socialministern uttrycker stor tveksamhet med hänvisning till rättssäkerheten. Vari består rättsosäkerheten i denna typ av lagstift- ning, som ju faktiskt redan finns i bl.a. Holland och Tyskland? I sitt svar nämner socialministern också att rege- ringen i går beslutade att tillsätta en arbetsgrupp. Vilka konkreta effekter för våra ungas drogvanor förväntar sig socialministern av gruppens arbete? I det pressmeddelande som gick ut efter regering- ens beslut kan jag läsa att det är viktigt att arbets- gruppen studerar hur man inom bl.a. EU väljer att hantera frågan om klassificering av de nya drogerna. Jag är inte förvånad, men jag är besviken. Detta utta- lande är ytterligare ett bevis för att Sveriges regering inte tänker vara föregångare i kampen mot narkotika.
Anf. 24 EVA GOËS (mp) : Fru talman! Här ses vi på nästa arena, Margot Wallström. Jag är förälder och bor i Härnösand. Det är många som inte har hört talas om GHB här i Stockholm, men det är väldigt vanligt förekommande i norr. Vi hade det åttonde fallet av GHB-förgiftning, och den perso- nen dog. Användingen av den här drogen, gammahydroxy- buturat, går allt längre ned i åldrarna. Den används ofta av tonåringar. Jag ser det som oerhört viktigt att den på något sätt klassificeras som en drog. Jag har lämnat en fråga till Margot Wallström, och jag är väldigt glad över att det tillsätts en arbetsgrupp. Men jag tror inte att vi får en positiv utveckling på det här området, eftersom Läkemedelsverket säger att det är svårt att göra en klassificering. GHB-drogen används av kroppsbyggare, och till- sammans med alkohol är den livsfarlig. Man kommer i medvetslöst tillstånd och kvävs i sina egna spyor. Flera fall har förts till bl.a. Sundsvalls sjukhus och Övik, med anledning av det här. Det är hur lätt som helst att få tag på GHB. Man går in på Internet. Om man söker efter GHB på Inter- net får man säkert 35 träffar. Jag har kontrollerat att så är fallet. Därför menar jag att det hör till syntetiska preparat. Det är en blanddrog som man inte vet effek- ten av. Enbart GHB är i och för sig farligt. Men blan- dar man dessutom GHB med sprit, är man ung och inte vet hur man reagerar, är det livsfarligt. Det är en livsfarlig drog. Vi har i Miljöpartiet fört fram omvänd bevisföring när det gäller kemiska substanser. Innan man släpper ut något på marknaden måste man bevisa att det är ofarligt, och det är producenten som måste bevisa det. Går det att komma till rätta med det här genom att införa omvänd bevisföring? Att ta hand om lagstiftningen på överstatlig nivå tror jag inte på, eftersom man i EU är så fruktansvärt drogliberal. Vi har ju problem även inom Miljöpartiet med att man är väldigt drogliberal i de gröna partierna i EU. Den lagstiftning som vi inför måste vara natio- nell. Jag hade samma frågor som Gun Hellsvik. Vad är det för osäkerhet av rättssäkerhetskaraktär? Varför kan man inte förbjuda preparat som ingår i en grupp, i ett system? Jag tycker också att det är viktigt att man får en snabbare klassificering. Dessutom vill jag fråga: Vad kom de svenska ex- perterna fram till på FN-konferensen i Shanghai? Kom de fram till att man skall ta tag i detta och föra ned det på nationell nivå eller till något annat? Av de svar som vi har fått från Läkemedelsverket verkar det som om man inte tar den här frågan på allvar.
Anf. 25 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror att ni har läst svaret som en viss potentat läser Bibeln. Jag anser att det här är fråga om narkotikapreparat, som måste klassas som sådana. Det är ju därför som vi har tillsatt den arbets- grupp som snabbt - senast till oktober - måste lösa det här problemet åt oss. Om en generisk lagstiftning, som juristerna säger, leder till en mängd problem med avgränsning osv., får man väl visa på vad det gäller. Vi får väga det mot nackdelarna med att ha den lag- stiftning som vi har i dag, som stämmer för de gamla preparaten men inte för de nya. Jag vill att arbetsgruppen snabbt skall lösa detta, så att vi kan narkotikaklassa den här typen av prepa- rat. Jag är precis lika förskräckt som Gun Hellsvik och Eva Goës över det som nu händer och över hur snabbt de här drogerna kommer in. Vi har verkligen massor att göra på det här området, och det behövs en bred mobilisering från alla inblandade för att möta detta - från polisen, från socialtjänsten och från alla dem som jobbar med barn och ungdomar i riskzonen. Vi har alltså inte olika utgångspunkter här, utan utgångspunkten är naturligtvis att de här preparaten skall narkotikaklassas. Vi skall snabbt som ögat och med hjälp av våra representanter se till att få ett sys- tem för detta. Det är också därför som vi har fattat beslut om den arbetsgrupp som skall förse oss med allt nödvändigt underlag. Jag kan också säga till Gun Hellsvik att jag natur- ligtvis omedelbart skall prata med berörda kolleger och se till att den här frågan tas upp på lämpligt sätt i EU-sammanhang. Det är en avvägningsfråga vad vi vill att EU skall fatta beslut om och vad vi själva skall bestämma. Finns det också därvidlag risker och förde- lar som vi behöver reda ut? Just den här veckan diskuteras de här frågorna också i FN. De behandlas alltså hela vägen från hög- sta nivå och nedåt.
Anf. 26 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Det får inte råda något som helst tvi- vel om att jag är övertygad om att socialministern är lika engagerad i kampen mot narkotika som jag. Men det räcker inte att ha ett engagemang - man måste också vidta konkreta åtgärder. Jag tycker faktiskt inte att jag fick något riktigt svar på mina frågor. När det gäller arbetsgruppen undrar jag: Varför skall vi alltid börja från början? EU har en svensk kommissionär, Anita Gradin, som tillhör samma parti som socialministern. Hon har förslag, och hon är förtvivlad över att Sverige inte tar till sig förslagen. I Tyskland och i Holland har man genomfört en lagstiftning. Om vi nu måste börja från början, vad är det då för fel på den tyska och den holländska lag- stiftningen? Vi måste rimligen anse att den är fel, om vi själva måste börja från början. Jag kan vidare inte se att det i just denna fråga är något problem med graden av överstatlighet. Early warning-systemet bygger på att ha samlad informa- tion, en utveckling av den verksamhet som redan finns i Lissabon men som i dag inte fungerar, bl.a. på grund av att man inte använder modern teknik. Man har dålig kommunikation med varandra runt om i Europa. Det gäller att bygga upp den här verksamheten för att vi skall kunna ge och ta information och snabbt tillämpa den lagstiftning som vi förhoppningsvis skall få. Jag anser från mina utgångspunkter - och jag utgår från att det är allas uppfattning - att det skall vara fråga om en nationell lagstiftning. Det är vi som be- stämmer vilka narkotiska preparat som skall vara förbjudna i Sverige. Men varför skall vi bygga upp egna otillräckliga resurser när vi kan arbeta gemen- samt inom EU med detta, bl.a. för att få den kompe- tens som behövs på det kemiska området? Även om jag, som sagt, är helt övertygad om so- cialministerns engagemang, anser jag att det inte har visats tillräcklig handlingskraft.
Anf. 27 EVA GOËS (mp): Fru talman! Tack för svaret! Jag gillar, som sagt, Margot Wallströms engagemang. Men när vi har tagit kontakt med Läkemedelsverket har man därifrån sagt att man inte klassar det aktuella ämnet som vare sig dopningmedel eller narkotikapreparat men att man skall titta på om man klassa det som läkemedel. Det här är väldigt besvärligt, eftersom ämnet i fråga finns naturligt i människokroppen, men i oerhört små kon- centrationer. Intag av GHB kan ge centralstimuleran- de effekt men likväl ha helt motsatt verkan. Ämnet är alltså oerhört svårt att definiera. Vi vet att ämnet har fått väldigt allvarliga konsek- venser. De första tecknen på biverkningar är att bru- karen uppträder stirrigt och förvirrat, blir arg, irriterad osv., men allvarligast är medvetslösheten. Syftet med intaget av GHB är att få en avkoppling efter det att man har varit på gym. Ämnet slår ut alla muskler, även dem som skall hålla i gång andningen. FN diskuterar det här i veckan. Läkemedelsverket arbetar med möjligheten att klassa drogen för att man skall kunna stoppa importen eller få handeln betraktad som olaglig. Men hur kommer vi åt drogen när be- skrivningen finns på Internet, som är så allmänt ut- brett? Vi möter ständigt problemet med lättillgänglig- heten för ungdomar i dag. De har ofta en avvikande syn på droger och även på alkohol. Min dotter går nu i klass 9, och hennes klass hade problem i årskurs 7. Vi föräldrar har varit enormt indragna i dessa. Barnen har haft problem med all- varligt narkotiska preparat, sprit, olika blandningar osv. De har en helt avvikande syn på detta. De ser inte farorna med drogerna eller nonchalerar dem. Man skulle kanske i det här fallet, som jag tidigare sade, kunna använda omvänd bevisföring. Annars blir ämnet kanske inte ens klassificerat som läkemedel.
Anf. 28 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vi måste nu nog börja från början. Annars blir det här nog obegripligt för de få som lyssnar på oss. Jag tycker att det är bra att vi får ett Early war- ning system via EU. Självklart skall vi lyssna på de förslag som Anita Gradin har. Vi skall ta dem till oss. Jag säger också till Gun Hellsvik att jag direkt är beredd att gå med på hennes krav i det avseendet. Jag måste tala med mina berörda kolleger om huruvida jag eller någon av dem formellt skall ta upp detta, men naturligtvis skall detta föras upp till diskussion. Vi skall från Sverige se till att befinna oss vid front- linjen, såsom vi ofta har varit i narkotikafrågorna. Vi är inte emot Anita Gradins förslag. Vi tycker att de är bra, och vi är för ett Early warning system. Den andra frågan är vår nationella lagstiftning be- träffande narkotiska preparat. Vi har märkt att den inte räcker till. Den fungerade för de gamla prepara- ten - heroin, opium, kokain osv. - men den räcker inte till för de nya syntetiska drogerna. Den är inte tillräckligt snabb i de sammanhangen. Vi måste ta upp de exempel på preparat som Eva Goës och även Gun Hellsvik i sin interpellation har nämnt. Jag säger då: Om det finns juridiska invändningar mot att tillämpa den generiska lagstiftningen, tala då om vari de problemen består i! Utred detta snabbt, så att vi kan ändra på vår lagstiftning och få med de här drogerna! Jag tycker inte att vi skall gå någon ny väg, utan vi måste bestämma oss för hur vi skall hantera de nya preparaten. Det är det som det nu handlar om. Senast i oktober skall man vara klar med ett underlag till oss. Avsikten är alltså att ta itu med detta. Det är då också viktigt att titta närmare på vad man kan göra i FN-sammanhang. Det är ju bara i internationella sammanhang som man kan ta itu med sådana problem som t.ex. Internet skapar. Där måste just de här frå- gorna tas upp och vädras. Detta är vad vi kan åstadkomma förutom narkoti- kapolitiken i övrigt. Politiken måste innefatta allt från information till föräldrar - som Gun Hellsvik tidigare förde på tal - till insatser från Mariapol till vad skolan och alla andra inblandade måste ta itu med. Nu är det på något sätt avgörandets stund. Det farligaste är om det skapas en allmän acceptans - om vi börjar tycka att knark är okej eller att det är som vilken annan drog som helst. Det får vi inte göra. Vi måste upprätthålla det folkliga stöd som finns för en mycket restriktiv narkotikapolitik.
Anf. 29 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Jag ber att få tacka för löftet att Sveri- ges regering kommer att driva frågan om Early war- ning system. Skälet till att jag ställde frågan till justi- tieministern var just att detta område rimligen är en fråga som ligger på hennes bord. Nu hoppas jag att socialministern i hennes roll som företrädare för re- geringen har gett regeringens löfte i denna fråga. Uppgifterna till min andra fråga har jag fått efter samtal med Anita Gradin. Den är också en fråga som hon driver, men i detta fall för att väcka opinion. Kommissionen har ingen initiativrätt i dessa frågor. Dessutom är detta en nationell fråga. Men Anita Gradin ser problemet och är förtvivlad över att allde- les för få länder gör något. Vi måste arbeta snabbt och ta till vara den kun- skap som finns på andra håll och inte hela tiden börja från början. Jag är glad att socialministern nämnde den dis- kussion vi tidigare har haft om narkotikapolitiken i sin helhet. Det gäller bl.a. min propå om att vi snabbt måste få fram information till föräldrarna. Den frågan togs upp i en debatt i kammaren i november. Mig veterligt har ingenting kommit igång, vilket har gjort att jag - utan att ha ett Regeringskanslis resurser bak- om mig - har dragit igång en sådan verksamhet. Jag har denna vecka, tillsammans med vårdpersonal och polis, påbörjat en sådan verksamhet. Det går inte bara att prata om att föräldrar skall informeras, utan vi måste prata till föräldrarna så att de får informationen. Första mötet i tisdags var lyckat. Vi kommer att spri- da informationen över hela landet.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:195 om ung- domars narkotikaproblem
Anf. 30 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Elver Jonsson har frågat mig vilka åt- gärder regeringen tänker vidta för att komma till rätta med det ökande missbruket bland ungdomar. Som svar på Elver Jonssons fråga vill jag först sä- ga att jag delar oron för narkotikautvecklingen bland ungdomar och att jag också är beredd att både vidta informationsinsatser och att vidta åtgärder för att komma till rätta med det ökade missbruket av bl.a. ecstacy bland ungdomar. Efter att ha mött de myndigheter som på något sätt ansvarar för att följa utvecklingen, men också i möten med många ungdomar, har jag fått bekräftat att det växer fram nya, mer tillåtande attityder till narkotika inom vissa ungdomsgrupper. Vi får dock inte glömma att en övervägande majoritet av alla ungdomar fortfa- rande tar avstånd från all användning av narkotika. Utvecklingen bland vissa ungdomsgrupper mot en ny mer liberal syn på droger som sprids via interna- tionella trender och värderingar måste tas på allvar. Nya attityder får fäste i dessa ungdomsgrupper som kan vara svåra för vuxenvärlden att påverka. Det ställer nya krav på förhållningssätt och på metoder för det förebyggande arbetet. Jag har tagit över ordförandeskapet i den nationel- la ledningsgruppen för alkohol- och drogförebyggan- de arbete, där 13 myndigheter ingår. Till lednings- gruppen avser jag dessutom att knyta en referens- grupp med ungdomar för att på så sätt ta till vara ungdomarnas egna idéer och synpunkter. Ledningsgruppen har tagit fram en nationell hand- lingsplan som presenterades i juni 1995, och målet för arbetet är bl.a. att uppnå en alkohol- och narkotikafri uppväxt för ungdomar. Därmed inte sagt att vuxnas narkotikamissbruk skulle vara mindre allvarligt. Jag ser två operativa delmål som jag kommer att föreslå för ledningsgruppen. Det ena målet är att mot- verka en ny narkotikavänlig trend bland ungdomar och då särskilt användningen av ecstacy. Det andra delmålet är att stoppa användningen av svartsprit bland ungdomar. Svartsprit är samlingsbenämningen efter den arbetsgrupp som såg över smuggling och hembränning. Då användes benämningen svartsprit. Det kan vara en användbar beteckning. Jag kommer att driva dessa frågorna som social- minister, men det är samtidigt viktigt att komma ihåg att grunden för ett framgångsrikt förebyggande arbete bör ha sin bas på lokal nivå. Kommunerna bör utveck- la lokala handlingsplaner som tar till vara det enga- gemang som finns bland ungdomar, föräldrar, politi- ker, skola och andra som möter barn och ungdomar. På den nationella nivån är det Folkhälsoinstitutet som har i uppdrag att samordna och utveckla de förebyg- gande insatserna. Åtgärderna för att motverka att barn och ungdo- mar dras in i missbruk och kriminalitet är också en viktig del av det brottsförebyggande arbetet. Där är det av avgörande betydelse att tidigt upptäcka och reagera på tecken på negativ utveckling. Regeringen har genom det nationella brottsförebyggande pro- grammet tagit initiativ till att stärka de brottsförebyg- gande insatserna. Den kommitté som tillsattes när programmet presenterades arbetar bl.a. med att sprida kunskap om brottsförebyggande arbete och stödja brottsförebyggande projekt. Med hjälp av närpolisreformen har också skapats bättre förutsättningar för polisen att bekämpa gatu- langning och att arbeta förebyggande, t.ex. genom att identifiera och få kontakt med ungdomar i riskzonen för att dras in i missbruk och kriminalitet. Jag vill också nämna betydelsen av att begränsa tillgängligheten av narkotika genom ett aktivt interna- tionellt samarbete mot produktion och handel med narkotika. Regeringen både vill och kommer att genomföra informationsinsatser och vidta andra åtgärder för att komma till rätta med det ökade missbruket bland ungdomar. Svaret på Elver Jonssons båda frågor är ja. Den nationella ledningsgruppen för alkohol- och drogförebyggande arbete får en betydelsefull roll. Slutligen kan jag konstatera att vi måste upprätt- hålla den breda folkliga förankringen för vår narkoti- kapolitik som vi har i dag. Det gör vi bäst med hjälp av ett konsekvent genomförande av vår narkotikapo- litik.
Anf. 31 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. I fråga om ambitionsnivån är svaret från socialministern positivt. Men jag tycker svaret brister i precision i fråga om vilka åtgärder som avses och vilka konsekvenser ministerns klara antinarkotis- ka ställningstagande skall kunna få. Narkotikamissbruket ökar. De nästan dagliga rap- porterna - inte minst av missbruket av ecstacy - finns som betydande markeringar av omfattningen. Det finns en hotbild av narkotikamissbruket som är alar- merande. Missbruket går ned i åldrarna. I den tidigare debatten hörde vi att detta gäller över hela linjen. Vi behöver både analysen men också att komma fram till förslag till åtgärder. Jag tror inte att man skall bortse i analysen från att missbruket ofta kombi- neras med annat, ofta omgärdat med kriminalitet. Missbrukets omfattning beror i hög grad också på attityder som samhället och vuxenvärlden har. Är de oklara och otydliga, finns det ett större utrymme för att komma in i en missbruksmiljö. Okunnigheten är en annan sak. De beryktade rejvfesterna har en icke obetydlig del i varför utvecklingen har gått åt det håll som det har gjort. Jag skulle vilja lägga till följande - även om det inte direkt hör till debatten. Etableringen och ökning- en av alkoholutbudet under flera år har säkerligen sin andel. Vi har haft 8-9 % ökning av antalet utskänk- ningsställen per år. Den senaste årstakten är uppe i 17 %, dvs. dubbelt så många. Takten accelererar. Det finns en ambition hos statsrådet i fråga om åt- gärder. Hon ser allvarligt på den negativa utveckling- en. Det har jag redan sagt uppskattande ord om. Men det finns även ett problem i det statsrådet redovisade att här skall 13 myndigheter samordnas. Statsrådet skall leda denna samordning - det är i och för sig bra. Men bara omfånget av den organisatoriska bilden gör det hela ganska tungt och trögt. Om jag minns rätt kom det till ytterligare en arbetsgrupp i går. Samord- ningen tar så mycket tid att det operativa blir lidande. Jag vet inte vilka grupper vi skall styra bort. Men det gäller att det inte bara blir handlingsplaner och dis- kussioner om möten, utan att komma vidare till den bas som statsrådet sade är viktig. Jag delar uppfattningen att vi måste komma ned på basplanet. Men jag tror vi måste sätta ett hårdare tryck på kommunerna att lägga upp seriösa planer i fråga om drogbruk och drogmissbruk och att komma fram till förslag till konkreta åtgärder. Här har vi en rad instanser, både de institutionella och de mer folkliga. Men jag tror att det behövs litet tydligare signaler. Statsrådet är i sina bästa ögonblick mycket tydlig. Men signalerna borde kanske upprepas med högre intensitet än vad som är fallet. Margot Wallströms klara besked om att narkotika inte hör hemma i vårt samhälle borde få mer genomslag rakt över. Det finns områden där det sviktar, t.ex. på om- rådet droger i trafiken, där man inte är lika självklart alkoholnegativ som Socialdepartementet är. Jag skulle vilja att statsrådet, för att uttrycka det enkelt, drog på litet mer gas i dessa frågor. Jag har ingen invändning mot färdriktningen. Men det är fortfarande för svagt genomslag när det gäller det som behöver göras.
Anf. 32 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är svårt att räcka till ibland, Elver Jonsson. Man känner att man skulle vilja helst på heltid ägna sig åt enbart den frågan. Den skulle kan- ske rent utav kräva att man fick göra det dygnet runt, eftersom det är så angeläget. Jag vill i varje fall vara tydlig om inriktningen. Jag kommer att signalera till ledningsgruppen om de två operativa delmålen och säga: Nu samlar vi insatserna kring dessa två. Det ena är de nya drogerna, dvs. att det har blivit mer narkotikavänligt bland ungdomar. Vi måste se till att få bort ecstasy och andra syntetiska droger. Det andra är svartsprit. Vi har en hel rapport som nu är ute på en remiss- runda. Där har vi en lång katalog av åtgärder. Det som är vitsen med att jag tar över ordförandeskapet i den nationella ledningsgruppen är att de berörda kan få direkt besked från regeringen om vad det är som gäller. De kan sedan gå tillbaka och signalera lokalt. Det är där jobbet måste göras. De kan gå tillbaka och säga: Nu har vi direktorder om att det är detta som skall prioriteras. Man kan sedan ta itu med det. Jag tror också att vi kommer att behöva skicka ut en del projektstöd och annat ekonomiskt smörjmedel för att få det att fungera riktigt väl. Men jag gillar inte att man har för mycket av byråkrati. Jag vill att det skall hända någonting. Det var därför som jag såg en fördel i att jag själv tar över ordförandeskapet. Då blir det en direktkanal till regeringen. Jag tror att man då kan få en effekt snabbare. Det känns ibland väldigt frustrerande. Det är på den lokala nivån som jobbet till stor del måste göras. Vi skall förstås se till att lagstiftning och annat och den internationella samordningen fungerar. Men det är ute bland föräldrar, skolpersonal, närpolis och andra parter som väldigt mycket av initiativet måste finnas. Vi måste jobba intensivt med kommunerna. Har jag synts för litet i den här frågan skall jag ta åt mig det, och jag får bli ännu bättre. Den här frågan kräver det. Jag uppskattar ett samarbete över parti- gränserna. Jag tycker inte att vi behöver vara oeniga om detta. Här måste vi hålla ihop om vi skall lyckas att ta itu med problemet.
Anf. 33 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag uppskattar socialministerns vilja att ta till sig synpunkter. När vi dessutom i sak är i grunden överens blir vår diskussion här inte av den polemiska arten. Att skära i byråkratin tycker jag är alldeles utmärkt. Jag ger full support till det. Social- ministern har en god insikt när hon kopplar till frågor om svartsprit, för att inte säga till hela alkoholområ- det. Det har stor del i att narkotikamissbruket ökar. Jag är medveten om att statsrådets dyra tid inte kan räcka till allting. Men ibland kan tydligheten ersätta många arbetstimmar i sammanträden. Det som bekymrar mig, och som jag vill skicka med, är att allt färre skolungdomar får den informa- tion de borde ha. Okunnigheten är det som stör och besvärar mycket. Det sägs att två av tre barn i årskurs 6, som står på tröskeln att bli tonåring och börja hög- stadiet, inte har fått någon undervisning om drogerna, utan enbart någon enstaka timme. Då ser vi också besparingspolitiken från sin sämsta sida i öppen da- gen. Den utarmning som har skett när det gäller t.ex. de ANT-konsulenter som förut fanns på länsskolnämn- derna, och som arbetade med bred droginformation ute i skolklasser och framför allt stimulerade lärarna, är väldigt olycklig. Många län har inte ens ANT- informatörer som kan garantera att denna information finns i skolan. Det har visat sig att allt färre får den informationen. Detta är naturligtvis väldigt olyckligt. Jag skulle önska att socialministern vid någon regeringslunch samtalade med Utbildningsdepartementets chef, justi- tieministern och andra. Det behövs att man på bred front tar ett samlat grepp. Verbalt tror jag att rege- ringen är samstämd, och att vi är det här i riksdagen. Men det gäller att få det operativt så starkt som möj- ligt. Jag tror att socialministern inte har någon annan mening. Det vore bra om det annonserades att också vi på lokalt plan ute i kommunerna kände att vi hade ett tryck på oss från högsta regeringsinstans.
Anf. 34 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Då får vi åstadkomma det ännu tydli- gare än hittills. Jag har mitt första möte inom kort med den nationella ledningsgruppen. Jag har förstås också sett det som en bra avstamp för arbetet. Jag håller med det Elver Jonsson säger om ANT- undervisningen. Jag kan direkt säga att det är ett om- råde som jag menar behöver ha stimulans och för- modligen en del pengar för att det skall fungera. Men allt är inte en fråga om mer pengar. En bättre samver- kan och mer av förebyggande arbete kan vara viktiga lokala insatser. Men jag håller med Elver Jonsson att detta är ett område där vi måste bli mycket bättre. Det kravet borde vi kunna möta.
Anf. 35 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Jag tackar för den kompletteringen och med litet av heja- rop vill jag säga: Ske som socialministern sagt!
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:205 och 218 om våld mot kvinnor
Anf. 36 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Karin Pilsäter har frågat vilka åtgärder jag planerar för att förstärka skyddet och säkerheten för kvinnor som utsätts för våld inom familjen, och då särskilt insatser för att kunna stödja kvinnor med begränsat nätverk och/eller har språksvårigheter. Vidare frågar Karin Pilsäter om när konkreta åtgärder kommer från regeringen utifrån Kvinnovåldskommis- sionens förslag. Eva Flyborg har frågat om regeringen avser att öka stödet till forskningen kring våld mot kvinnor och om regeringen avser att intensifiera arbetet med att öka kunskaperna bland de personalgrupper som be- möter dessa kvinnor. Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang. Bakgrunden till Karin Pilsäters frågor är de tragis- ka händelser som ägt rum på senare tid där unga kvinnor med invandrarbakgrund fallit offer för mord eller utsatts för mordförsök av manliga familjemed- lemmar. Våldet mot kvinnor kan givetvis inte accepteras under några som helst omständigheter. Samhällets grundläggande värderingar gäller oss alla. De vålds- handlingar som Karin Pilsäter tar upp har väckt många frågor. I februari bjöd Leif Blomberg och Ulrica Messing in till en hearing för att belysa orsa- kerna till våldsdåden och för att skapa en dialog om integration och jämställdhet. Diskussionen visade på frågornas komplexitet och behovet av ett tålmodigt arbete för att skapa allas delaktighet i samhället och främja möjligheterna till egen försörjning. Inom regeringen pågår olika verksamheter som syftar till att förbättra integrationen. Det finns medel avsatta för insatser i utsatta bostadsområden. Det pågår en översyn av lagen mot etnisk diskriminering. I höst kommer regeringen att i en integrationspolitisk proposition presentera ytterligare ett antal insatser. Under senare år har flera åtgärder vidtagits för att motverka våld mot kvinnor och för att stödja, hjälpa och skydda utsatta kvinnor. Bland dessa åtgärder kan nämnas lagstiftningsåtgärder, t.ex. höjda straffskalor för ett antal vålds- och sexualbrott. Satsningar har gjorts på förebyggande åtgärder, t.ex. genom fort- bildning av personal som kommer i kontakt med utsat- ta kvinnor. Förbättringar av skyddet för de kvinnor som utsatts för våld eller riskerar att utsättas för våld har gjorts. Bl.a. har larm och annan teknisk utrustning tagit fram i s.k. trygghetspaket. De åtgärder som vid- tas för att generellt förbättra stödet till brottsoffer kommer naturligtvis också utsatta kvinnor till del. Kvinnojourerna har under senare år fått utökat statligt stöd. Försöksverksamhet med lokalt utvecklingsarbete har på regeringens initiativ genomförts i syfte att få fram modeller för ett förbättrat samarbete mellan myndigheter och mellan myndigheter och frivilliga organisationer. Regeringen har nyligen lämnat stöd till en bred informationskampanj i Stockholmsregio- nen i syfte att förebygga våld mot kvinnor. Regeringen har också avsatt medel genom All- männa arvsfonden för att förebygga våld mot unga kvinnor, genom vilka unga kvinnor med invandrar- bakgrund skall uppmärksammas särskilt. Ansträngningarna för att på olika plan motverka våldet mot kvinnor samt förstärka skyddet och säker- heten för kvinnor som utsätts för våld inom familjen måste fortsätta. När det gäller detta arbete har Kvin- novåldskommissionens slutbetänkande Kvinnofrid (SOU 1995:60) stor betydelse. I betänkandet läggs bl.a. fram förslag om lagstiftning, forskning, statistik, informationsinsatser och stöd till kvinnojourer. Kommissionen tar också upp frågor om hur myndig- heter inom socialtjänsten, hälso- och sjukvården samt rättsväsendet skall handlägga ärenden med anknyt- ning till våld mot kvinnor och om hur kunskap och kompetens skall höjas bland dem som arbetar med sådana ärenden. Kvinnovåldskommissionens förslag bereds för närvarande inom Regeringskansliet i nära samarbete mellan Social-, Arbetsmarknads- och Jus- titiedepartementet. Avsikten är att under hösten 1997 lägga fram en samlad proposition. Ett av kommissionens förslag har redan genom- förts genom att regeringen varit med om att finansiera uppbyggnaden av Rikskvinnocentrum i Uppsala. Rikskvinnocentrum arbetar med kvinnor som miss- handlats och våldtagits. Andra huvuduppgifter för centret är forskning, utbildning och information. In- tresset för Rikskvinnocentrum är stort, och erfarenhe- terna från verksamheten mycket goda. Jag ser gärna att erfarenheterna därifrån sprids till andra landsting. När det gäller forskning om våld mot kvinnor bör det stöd som ges via Brottsofferfonden nämnas. Flera av de projekt som fonden har gett pengar till är inrik- tade på våld mot kvinnor i nära relationer. Socialtjänsten insatser är betydelsefulla för att ge stöd åt utsatta kvinnor. I propositionen om ändringar i socialtjänstlagen framhålls särskilt vikten av informa- tion, samverkan mellan myndigheter och stöd till frivilliga organisationer. Jag vill slutligen nämna den pågående utredningen inom Utrikesdepartementet som har till uppgift bl.a. att kartlägga hur vanligt det är att utländska medbor- gare, företrädelsevis kvinnor, utsätts för övergrepp i s.k. anknytningsärenden och hur vanligt det är att en och samma person gör sig skyldig till upprepade övergrepp.
Anf. 37 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag vill tacka socialministern för sva- ret. Jag tycker att det är viktigt att redan från början påpeka att detta inte är en fråga där vi har olika ambi- tion eller mål. Det handlar om att vi gemensamt skall försöka komma så långt det bara går i varje givet ögonblick. När det dyker upp händelser som för upp frågan om våld mot kvinnor på dagordningen är det viktigt att tänka på att våldet mot kvinnor är globalt - det pågår hela tiden, överallt och alltid. Män slår kvinnor och barn oavsett kultur, bakgrund eller land. Det finns några missförstånd, eller myter, som kommit fram. Den ena är att detta skulle handla om någon speciell invandrarkultur, och att man särskilt inom islam skulle tycka att det här är ett acceptabelt beteende. Den andra är att det skulle vara den ökade jämställdheten mellan kvinnor och män som leder till mer våld. Det är viktigt att tänka på att det faktiskt bara är 15 år sedan som våld mot kvinnor i Sverige föll under allmänt åtal, och inte längre ansågs vara en privatsak. Så sent som i min egen barndom var det inte heller straffbart för en man att våldta sin hustru. 1864 för- svann mannens rätt att aga sin hustru i Sverige. Detta visar att denna problemställning knappast är ny. Den är ingenting som har växt fram i takt med att vi fått ett jämställt samhälle. Jag var inte själv med i Peking, men jag har för- stått att en av de mest diskuterade frågorna kvinnor emellan på Världskvinnokonferensen var just mäns våld mot kvinnor. Konferensen slog också fast att våld mot kvinnor skall fördömas alldeles oavsett kultur och sedvänjor. Benazir Bhutto förde t.ex. sär- skilt fram att det inte är så att man tolererar våld mot kvinnor inom islam. Jag tackar som sagt ministern för svaret, men jag vill ändå gå tillbaka till min första fråga om vilka åtgärder regeringen planerar. Jag tycker nämligen inte att svaret på den var tillräckligt konkret. Några frågor som vi från Folkpartiet tidigare har fört fram som nödlösningar när det gäller skydd och säkerhet inom familjen är att fler kvinnor skall kunna få ett skyddspaket, och i allra värsta fall en personlig liv- vakt. Frågan om vård och behandling för förövaren, mannen, måste också lyftas fram, bl.a. av den enkla orsaken att kvinnor sedan generationer nedärvt bete- endet att ta ansvar för människor i sin omgivning - även för förövaren. Ända till dess att kvinnan vet att någon annan tar hand om den här karlen kan det vara väldigt svårt för henne att släppa taget, göra en anmä- lan och föra fram sin sak. Hon känner att hon måste ta ett ansvar för sin man, eller före detta man. Den andra frågan, om stöd för kvinnor med be- gränsat nätverk, och särskilt de med språksvårigheter, hittar jag heller inget riktigt konkret svar på. Jag skulle vilja att socialministern utvecklar regeringens svar på frågan och tankar om att hjälpa personalen. Det finns säkert en god vilja bland personalen, men ibland kanske kunskap och kulturkompetens saknas. Framför allt kan tolksituationen och språksvårigheter- na innebära problem.
Anf. 38 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Även jag tackar för svaret, men kon- staterar att jag inte är riktigt nöjd med det. Jag tycker att svaren i alldeles för stor utsträckning härrör från den förra regeringens initiativ - den regering där Bengt Westerberg var socialminister. Den nuvarande regeringen verkar vara litet grand utan egna visioner och idéer om hur arbetet skall fortsättas. Trots att samhället har vidtagit ett stort antal åt- gärder under senare år är det dolda våldet omfattande. Enligt polisens egna beräkningar går det tre icke an- mälda brott på varje synlig anmälan. I Sverige dör som bekant varje vecka i genomsnitt en kvinna som en direkt följd av misshandel. Åtgärder för att komma till rätta med våldet berör av naturliga skäl i första hand de utsatta kvinnorna och deras barn samt de män som utövar våldet. Men jag tror att man i åtgärderna i större utsträckning måste betrakta orsakerna till att våld mot kvinnor uppstår. Det handlar bl.a. om samhällets och de en- skilda människornas allmänna kvinnosyn och om förlegade uppfattningar om kvinnorollen. Det handlar om någonting som vi kallar för attity- der - ungefär samma sak som jag brukar tala om när det gäller företagarklimat. Men vad är då klimat och attityder? Ja, det kan gälla t.ex. att ha kraft och mod att genomföra en pappamånad. Nu har regeringen sänkt bidragsdelen för de pappor som stannar hemma. Det är ett exempel på hur man gör det svårare för pappor att vara hemma. Kvinnlig värnplikt kan vara en annan sådan attitydfråga. Vad har staten Sverige för syn på sina kvinnor? Duger de till att försvara Sverige eller inte? Löneskillnader i arbetslivet är också någonting konkret där man kan titta på attityd- skillnaden mot män och kvinnor. Jag brukar ibland försöka göra bilder för mig själv för att lättare förstå svåra problem. Det här ser ut ungefär som när jag är på landet och repar ljung. Alla vet att det är ganska lätt att få tag i själva ljungblom- man och få bort den, men det är rottrådarna under alltihop som är det svåra. Det är det som egentligen är problemet. Det är samma sak med attityder: De är svårgripbara, men de måste angripas på alla sätt vi kan. En rottråd som jag kan nämna är ett kvinnovålds- seminarium som Folkpartiet anordnade i går. Där gavs exempel på hur en nämndeman hade anfört förmildrande omständigheter när en man hade våld- tagit en kvinna. Nämndemannen sade: Men hon blev ju i alla fall inte med barn. Detta anförde han som en förmildrande omständighet vid en våldtäkt. Ministern hänvisar i svaret till forskningen på Rikskvinnocentrum i Uppsala, och säger: "Jag ser gärna att erfarenheterna därifrån sprids till andra landsting." Det är ju bra. Men hur då? Jag tycker att detta verkar litet väl passivt. På vilket sätt avser ministern att aktivt stödja spridningen till andra delar av landet? Det skulle jag gärna vilja veta. På en annan rad i svaret säger ministern att när det gäller forskningen av våld mot kvinnor bör det stöd som ges via Brottsofferfonden nämnas. Jag tycker inte att det här räcker. Jag efterlyser ett samlat grepp och en klar strategi för hur man vill gå vidare. De miss- handlade kvinnorna är ofta utsatta för ett multitrauma. Nästan 80 % av de som misshandlas våldtas dess- utom. Från polisens och socialtjänstens sida menar man att de uppvisar samma postsyndrom som t.ex. tortyroffer. Detta är ett problem för oss som är ansvariga po- litiker i samhället. Att vi har 43 % kvinnor i riksdagen och nästan 50 % i regeringen är ingen framgång i sig, om vi samtidigt döljer en stor social misär för kvin- norna i Sverige.
Anf. 39 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag tycker att det är väldigt bra att två unga kvinnor - 60-talister förmodar jag - har tagit upp dessa mycket viktiga frågor. Det vill jag säga som en äldre kvinna i sammanhanget. Jag tycker också att vår unga socialminister faktiskt har en hel del bra idéer och har gjort en ganska fyllig redovisning av allt det arbete som pågår. Vidare vill jag betona att detta inte är någon partiskiljande fråga, utan här har vi alla ett ansvar från alla partier att dra åt samma håll. Detta är en fråga där alla kvinnor från alla riksdagspartier genom åren har haft ett fint samarbete. Så hoppas jag att vi skall kunna göra även i fortsättningen. Jag tyck- er att det är viktigt att de unga kvinnorna är påstridi- ga, och jag kan hålla med om mycket av vad de säger. När det gäller de frågor som Karin Pilsäter har tagit upp, våldet mot unga kvinnor med invandrar- bakgrund, har vi alla varit förtvivlade och upprörda över vad som skett. Invandrar- och flyktingfrågorna har vi i socialförsäkringsutskottet. Nu har en del mindre invandrarvänliga personer fått vatten på sin kvarn, och vi har fått många samtal och brev där man säger: Se här nu vad som händer med vårt fina Sveri- ge när det kommer in människor från andra kulturer! Där håller jag naturligtvis inte med. Här är det viktigt att vi motarbetar allt våld mot kvinnor. Jag understryker allt vad socialministern säger i svaret, att våldet mot kvinnor inte kan accepteras under några som helst omständigheter och att samhäl- lets grundläggande värderingar gäller oss alla. Det är naturligtvis viktigt att vi betonar för våra invandrare vikten av att de accepterar vårt lands lagar och åtminstone respekterar vårt levnadssätt utan att vi på något sätt nedvärderar deras kultur. Hur svårt måste det ändå vara för de unga invand- rarkvinnor som kanske trängs mellan två skilda kultu- rer! De möter i skolan och i samhällslivet i Sverige en värld, och sedan har de en kanske helt annan kultur i familjekretsen. Då är det viktigt att de känner att de har vårt stöd så att de verkligen kan känna sig så tryg- ga som möjligt i vårt samhälle. Jag förstår att det kan vara svårt för många invandrarfamiljer med bristande språkkunskaper att komma till tals och med ord för- klara vad man menar. Då blir det gärna - och detta gäller naturligtvis även medborgare i vårt land - så att om man har kommunikationssvårigheter är det ofta nävrätten som gäller. Därför är det viktigt att vi alla engagerar oss i integrationsarbetet, att vi på alla sätt förstärker kunskaperna i svenska och att vi även på det nu aktuella området på olika sätt arbetar för fler jobb, för arbetslösheten har naturligtvis en stor bety- delse i sammanhanget. Slutligen vill jag bara understryka att de saker som har gjorts är bra, men att man kanske kan göra det med ännu större engagemang. Det engagemanget har socialministern som stöd. Vi här representerar åtmins- tone två partier, och jag tror att alla riksdagens kvin- nor står bakom dessa strävanden.
Anf. 40 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Så känns det verkligen också. Detta förenar kvinnor från olika politiska partier. Vi behö- ver ha en bred politisk enighet i denna fråga och måste vara mycket tydliga. Det är oppositionens roll att trycka på regeringen för att regeringen skall göra ännu mer och intensifiera sina insatser. Jag har försökt att redovisa att det görs en hel del. Det pågår ute i landet väldigt mycket verksamhet som är bra, som kan behöva fortsatt stöd och som kan utvecklas på olika sätt. Jag förstår att det är frestande för folkpartisterna att betrakta det som att historien började med Bengt Westerberg på Socialdepartementet. Men så var det inte. Jag var själv jämställdhetsminister åren 1991- 1994, och jag känner igen många av frågorna från den tiden. Då antog vi jämställdhetslagstiftningen och satte i gång många av de projekt som rör säkerhet för kvinnor. Vi införde t.ex. livvaktsskydd och trygghet- spaket. Det tog vi initiativ till redan då eftersom det var mycket aktuellt - vi hade en rad uppmärksamma- de fall. Det ställdes en fråga här om just livvaktsskydd och trygghetspaket. Nu är detta justitieministerns område, men jag vet att livvaktsverksamheten fortsät- ter på permanent basis efter att ha varit försöksverk- samhet. Det är möjligt att den skall behöva utökas, men jag antar att det i hög grad är en ekonomisk fråga huruvida man kan göra det. Vi tycker att det är en bra verksamhet och att det är viktigt att den permanentas. Sedan får vi bedöma frågan i budgetsammanhang. Trygghetspaket finns tillgängliga vid alla polismyn- digheter i landet. Även där kan det vara fråga om eventuellt tillskott. Det känns litet frustrerande att behöva hänvisa till att vi just nu arbetar med att följa upp alla förslag, som är offensiva och bra och som man kan arbeta vidare med utifrån Kvinnovåldskommissionens be- tänkande. Men jag måste upprepa att det under hösten kommer en samlad proposition. Vi bearbetar nu alla förslagen på olika sätt. Vi får återkomma med en del preciseringar. Jag kan också säga att man redan nu borde kunna göra mer. Det gäller utbildning av perso- nal. Den behöver naturligtvis stöd och hjälp. Nu vet ni också att det i samband med utfrågningen aviserades att det finns 2 miljoner kronor i Allmänna arvsfonden för projekt som bl.a. kan handla om dessa saker. Det är viktigt att uppmuntra organisationer att söka stöd ur Allmänna arvsfonden för att få modeller för hur man skall göra på bästa sätt. Det handlar också om att sprida erfarenheter från Rikskvinnocentrum. Det är jätteviktigt. Där behövs både möjlighet att ta emot studiebesök, för det är många som vill komma dit och se hur man arbetar där, och instrument för att doku- mentera det som görs och se till att det sprids ut i landet. Vi har den 8 mars talat om dessa frågor då detta var temat för den internationella kvinnodagen här. Vi har påpekat hur viktigt det är med samverkan. Lokalt behöver man se det som en treklöver mot kvinnovåld, som justitieministern sade, bestående av polis, sjuk- vård och socialtjänst. Man måste också mobilisera organisationerna på ett effektivare sätt. Här kan vi säkert göra mycket mer. På en del punkter måste jag säga att vi återkom- mer i propositionen. Jag håller med om väldigt av vad som sagts här. Det är bra om vi kan gå hand i hand för att se till att vi motverkar våldet mot kvinnor och kan uppnå kvinnofrid.
Anf. 41 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Det kan så klart för en folkpartist kännas frestande att särskilt lyfta fram de beslut som lyckades fattas med en liberal socialminister och jämställdhetsminister. Det kan också vara så att det för den som 1991 kom in i riksdagen är frestande att ha det som en historisk brytpunkt. Sedan århundraden tillbaka har det ju handlat om att flytta fram positio- nerna. Det är därför jag tycker att det är så viktigt att påpeka att frågan om våld mot kvinnor och barn inte handlar om att vi får ett jämställt samhälle. Det är ju bristen på jämställdhet som gör att det förekommer så mycket våld. Människor som har lika värde och lika position i förhållande till varandra löser inte proble- men på det sättet, utan man talar om saken. Det handlar, som Eva Flyborg lyfte fram här, om attityder. Små pojkar får redan från början lära sig att man inte slår dem som är mindre och att man inte slår dem som har glasögon. Men man får uppenbarligen inte lära sig tillräckligt på djupet att man inte slår sin fru eller sin f.d. fru. Alla har rätt till integritet och kvinnofrid. Ofta lå- ter det i debatten som om det fanns öppna synsätt inom vissa invandrarkulturer att kvinnor inte har rätt till integritet och frid för sin kropp. Så är det inte. När man hamnar i väldigt pressade situationer och nya svåra lägen kan den kvinnosyn som kanske är mer kontrollerande och förtryckande lättare slår över i våld än i annat fall. Men våld kan aldrig accepteras. Jag vill verkligen lyfta fram detta när det gäller inte bara invandrarkvinnor utan kvinnor över huvud taget som har ett begränsat nätverk, som lever isole- rade, i ett utanförskap och som kanske inte har det stöd utanför familjen som de skulle behöva för att kunna bryta sig loss och göra sig fri från förövaren och få den rätt som de behöver. Då dessutom språk- förståelsen och kulturförståelsen brister blir det ännu mycket svårare. Men jag tycker inte att man skall isolera det för mycket till ett regelrätt invand- rarproblem. Nu hör man från Rikskvinnocentrum och olika kvinnojourer att en väldigt stor andel av de kvinnor som söker sig dit är invandrarkvinnor och att den andelen ökar. Det visar behovet för de människor som inte har något annat nätverk av de här ställena. Det är viktigt att man också hittar dit. Det är ändå litet glädjande att många kvinnor börjar hitta vägen fram. Till sist skulle jag vilja be socialministern att lätta litet på förlåten när det gäller förslagen, även om mycket ligger inom Justitiedepartementets område. Vi tycker att det kommer litet oroande signaler om lag- stiftningen om kvinnofrid, som inte bara handlar om de juridiska frågorna. Det kommer signaler om att det skulle finnas en attityd att detta inte är ett så stort och utbrett problem och att jämställdhetsperspektivet, som handlar om att se tillvaron även i ett kvinnoperspek- tiv, inte skulle få slå igenom. Det finns en utredning som handlar om att begränsa rätten till målsägandebi- träde. Det finns oroande tecken på att man inte är på väg framåt utan även bakåt på samma gång. Därför skulle jag vilja be socialministern att vad gäller det arbete som pågår inom Socialdepartementet lätta litet på förlåten.
Anf. 42 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! Det är alldeles riktigt som ministern säger att det är oppositionens roll att driva på utveck- lingen, ifrågasätta det som sker och kanske också det som inte sker. Det är trots allt så att de kvinnor som misshandlas inte tröstas av våra ord, utan det är fak- tiskt enbart handling som gäller. Till hösten kommer en proposition. Det är bra. Vi får avvakta innehållet, men jag skulle vilja att minis- tern något lättar på förlåten och berättar vad som är planerat, i varje fall vad ministern avser att driva som viktiga frågor. I svaret står det att de åtgärder som vidtas för att generellt förbättra stödet till brottsoffer naturligtvis också kommer utsatta kvinnor till del. Jag skulle vilja fråga socialministern hur det rim- mar med den eventuellt planerade neddragningen i fråga om målsägandebiträden. Det pågår en utredning om detta. Tunga företrädare inom rättsapparaten på- står att detta kan komma att innebära en katastrof för de kvinnor som är utsatta. Ett målsägandebiträde är oftast den fasta punkt och det enda starka stöd en kvinna har i en sådan här situation. Åklagaren har faktiskt bara att föra statens talan, inte brottsoffrets. Min fråga är alltså kort och gott: Vilken är minis- terns inställning i denna fråga? Även om jag förstår att ministern inte kan föregripa utredningens resultat skulle jag vilja höra vad ministerns inställning är i den viktiga frågan om målsägandebiträden.
Anf. 43 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Eva Flyborg tog upp det dystra fak- tum att en kvinna dödas varje vecka i Sverige. Detta är naturligtvis helt oacceptabelt. Oftast rör det sig om våld i den egna familjen. Dessbättre har det ändå blivit en tendens att fler anmäler sådana brott. Detta ligger visserligen inte på socialministerns bord men så tycks det i alla fall vara. Det är ett steg i rätt riktning, men det räcker inte. Socialministern tog upp utbildningsfrågan, kun- skap och kompetens. Jag tycker att det är oerhört viktigt att öka kunskapen såväl bland socialtjänstper- sonal som bland nämndemän och domare. Jag tror också att det är värdefullt att det är många kvinnor som finns i de sammanhangen därför att man i olika domar hört om de mest bisarra domslut, som jag har plågat den tidigare justitieministern med. Jag ser fram mot Kvinnovåldskommissionens slutbetänkande Kvinnofrid. Jag har själv varit med från Moderata kvinnoförbundet och svarat på remis- sen. Jag tycker att betänkandet innehöll många viktiga förslag. Jag tror att vi kan komma en bit på vägen genom att stärka kvinnornas ställning. Jag vill också kort säga att anknytningsfallen har vi i vårt utskott särskilt engagerat oss i. Det är mycket dystra saker som händer med kvinnor som under två år kan plågas och verkligen fara illa, och sedan kastas de ut. Den här frågan vet jag är uppe till bedömning i en utredning, så något kommer väl hända där också. Till syvende och sist vill jag säga att det är ett viktigt ansvar för oss alla att påverka attityder och engagera oss i de här frågorna, precis som de unga flickorna gjort.
Anf. 44 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Vi polemiserar inte i så hög grad just nu. Jag ombeds att ändå lätta litet på förlåten när det gäller den proposition som skall komma. Jag kan ange några nyckelord i det här arbetet. Egentligen är det bara att bekräfta mycket av det ni sagt i era inlägg tidigare. Det handlar förstås om att försöka anlägga ett bre- dare perspektiv på det hela. Vi vet att våld mot kvin- nor i hög grad är en fråga om makt. Därför måste man vid problembeskrivningen och problemlösningen anlägga ett brett perspektiv. Viktiga delar kommer att vara lagstiftningen. Vi måste behandla kommissio- nens betänkande och förslag. Lagstiftningsfrågorna blir förstås en viktig del, liksom samverkan och åter- igen helhetsperspektivet. Vi måste öka medvetenheten och se till att följa upp de insatser som nämnts här tidigare, t.ex. utbildning. Det är viktigt att följa upp kunskaperna. Kunskapsbildningen på det här området med forskning och annat ingår också, liksom stöd till kvinnojourerna som i väldigt mycket fungerar som både kunskapscentrum och nycklar på många sätt.
Anf. 45 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Jag tackar för det och förstår att man inte kan få några konkreta förslag medan utredningen pågår, men det känns ändå bra att få veta var inrikt- ningen och ambitionerna ligger. Är det någonting som vi som sitter här är skyldiga alla våra systrar som blir utsatta och som i många fall känner att det är deras eget fel eller har ett ansvar och inte kan ta sig loss, så är det att ständigt lyfta fram frågan och flytta fram positionerna, göra vad vi kan. Det finns forskning som visar hur en kvinnomiss- handlare agerar. Ofta handlar det om att krympa livs- rummet bit för bit. På så sätt kan det vara väldigt svårt att avgöra när misshandeln, våldet och själva brottet uppträder. Jag fick ett brev får en polis som jag känner och som sysslar med dessa saker. Han skriver så här: "Se till att skolorna lär flickorna om hur dessa fungerar så att de stoppar honom i dörren. Att de redan då han försöker styra smådetaljer säger stopp. Detta är ett utmärkt ämne att ta upp i samlevnads- undervisningen." Det här är ett exempel på hur vi i alla olika sam- manhang skall lyfta fram frågorna så att alla flickor, kvinnor och barn och för den delen alla män redan från början lär sig att så här gör man inte. I debatten saknar man männen litet. Någonstans känns det som att när det handlar om mäns våld mot kvinnor och det händer i Bosnien eller rör sig om invandrarmän, då kan de svenska männen reagera litet. Men det händer varje dag, varje timme att svenska män slår svenska kvinnor. Därför borde vi alla se till att även männen hela tiden är med i arbetet och visar att en riktig karl inte slår sin fru.
Anf. 46 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! Till slut upprepar jag min fråga om målsägandebiträden där jag gärna skulle vilja höra ministerns egen uppfattning om hur det skall hanteras. Är det rimligt enligt ministern att skära ned på medlen till just målsägandebiträden för misshandlade kvin- nor? Som avslutning vill jag anknyta litet grand till det som jag tidigare sade om attityder och förebilder. Det är väldigt viktigt med positiva förebilder. Ses inte kvinnor i chefsställning ute i näringslivet, i politiken, inom det militära osv. då får man inte heller några förebilder. Det är vårt ansvar att göra det möjligt för kvinnor att bli förebilder för andra. Som ett positiv inslag vill jag berätta den lilla historia som Vigdis Finnbogadottir brukar berätta. Små barn på Island tror att man måste vara kvinna för att bli president, därför att de har aldrig sett någonting annat. Med detta vill jag belysa hur oerhört viktigt det är med förebilder. Jag tror mig veta att socialminis- tern själv vill vara en god och positiv förebild. Det innebär naturligtvis ett stort ansvar och jag skall gärna på alla sätt hjälpa till och bidra för att det skall fungera. Men i slutändan är det konkreta åtgärder, inte ord, som kommer att vara till hjälp.
Anf. 47 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag var beredd att låta de unga flick- orna - som Gullan Lindblad kallade dem - få det sista ordet. Jag tycker inte att jag behöver polemisera, men jag fick en direkt fråga om målsägandebiträden. Men det måste Eva Flyborg fråga justitieministern om. Det är inte mitt område, så jag kan inte ge mig in på det. Ställ en fråga till justitieministern så får hon svara på den! Jag tror att det är viktigt att vi ibland när vi disku- terar sådana här viktiga frågor omfamnar varandra över partigränserna och säger att vi inte accepterar våld mot kvinnor. Kvinnofrid är ett mycket bra be- grepp att fortsätta att slåss för.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:206 om apo- tekens receptregister
Anf. 48 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Margitta Edgren har frågat mig på vilket sätt jag har försäkrat mig om att frivilligheten betonas i allt det informationsmaterial som kommer att skickas ut angående receptregistret samt vilka åtgärder regeringen kommer att vidta för att klara regler införs för hur ansvaret för informationen skall fördelas. Vidare frågar hon om regeringen kommer att lämna förslag till riksdagen som minskar riskerna för intrång i patienters personliga integritet i samband med receptregistret. Först vill jag säga att det inte är så som Margitta Edgren tycks tro, att den nya receptblanketten är för- senad. Under innevarande år kommer det att gå bra att använda den receptblankett som finns för närvarande. Det är först i och med landstingens övertagande av kostnadsansvaret den 1 januari 1998 som det kommer att vara nödvändigt att få in ett sådant underlag från apoteken att rätt landsting kan debiteras. Information om detta har gått ut till bl.a. förskrivare och apoteks- personal. Förslag till en ny receptblankett och föreskrifter håller på att utarbetas av Läkemedelsverket och just nu är förslaget ute på remiss. Avsikten är att de nya föreskrifterna om förskrivning och utlämnande av läkemedel samt den nya receptblanketten skall gälla från den 1 juli i år och att receptregistret skall byggas upp successivt. Det är för regeringen en självklar utgångspunkt att patienternas integritet skall skyddas och att informa- tionen verkligen går fram om att det är helt frivilligt att ingå med personnumret i det register över för- skrivningar som skall upprättas hos Socialstyrelsen. Det skall klart framhållas att uppgifter om patientens identitet kommer att bevaras kortast möjligt tid i re- ceptregistret och raderas om patienten inte gett sitt samtycket till att uppgifterna får vidarebefordras till Socialstyrelsen för de ändamål som anges i lagen om receptregister. Under tiden som uppgiften om patien- tens identitet finns kvar i receptregistret får den upp- giften inte kopplas samman med uppgifter om läke- medel. När det gäller ansvaret för informationen kring re- ceptregistret och den nya receptblanketten samarbetar Läkemedelsverket och Socialstyrelsen med bl.a. Apoteksbolaget, Landstingsförbundet och represen- tanter för förskrivarna om utformning och föreskrifter. I förra veckan träffade jag representanter för Social- styrelsen, Läkemedelsverket, Riksförsäkringsverket, Landstingsförbundet, Apoteksbolaget, Svenska Läka- resällskapet, Sveriges Lärarförbund och Vårdförbun- det SHSTF och diskuterade inriktningen av det fort- satta arbetet. Vi var helt överens om att när det gäller hanteringen av uppgifter om förskrivningsorsak bör det övervägas vidare hur denna information bäst bör förmedlas, om det skall ske via recepten eller på annat sätt. En arbetsgrupp med företrädare för alla berörda parter skall tillsättas för att arbeta med den frågan. Som ett led i detta arbete kommer Socialstyrelsen också att ta initiativ till en försöksverksamhet i några enstaka landsting. Jag anser att skyddet mot intrång i patienternas personliga integritet är väl reglerat även om detaljut- formningen ännu inte är avslutad. Apotekspersonalen tillhör hälso- och sjukvårdspersonalen och har samma tystnadsplikt som t.ex. läkare. Apotekspersonalen får alltså inte obehörigen röja vad man fått veta om en enskild patient. Receptregistret regleras i en särskild lag bl.a. av den anledningen att riksdag och regering ställt extra stora krav på hur data från detta register får bearbetas. Receptregistret är ett personregister enligt definitionen i datalagen (1973:289) och infor- mationen i registret skall också av denna anledning hanteras med tystnadsplikt enligt 13 § i denna lag. Jag vill dessutom framhålla att även om receptre- gistret är reglerat i särskild lagstiftning så står det under Datainspektionens tillsyn. Datainspektionen har behörighet att meddela bindande föreskrifter om de- taljer gällande bl.a. säkerheten i systemet. Som jag ser det är patienternas personliga integri- tet i samband med receptregistret beaktad på ett till- fredsställande sätt. För närvarande finner jag inga skäl till åtgärder.
Anf. 49 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Jag tackar så mycket för svaret. Som utgångspunkt vill jag säga att vi nog har litet olika uppfattningar om register som sådana. Men här vill jag fråga om detta registers påverkan på patienternas integritet och om socialministern med detta register har försäkrat sig om att patientens integritet inte kränks. Kan socialministern ändå hålla med om att det är litet bakvänd ordning? Visserligen står det i svaret att det inte har uppstått någon försening. Men litet längre fram står det att blanketterna skall gälla från 1 juli år. Fortfarande finns inte blanketterna i sinnevärlden, det finns ingen registeruppbyggnad och det finns inget system för hur man informerar patienterna om frivil- ligheten. Det finns inte heller något system för hur man skall dokumentera denna frivillighet. Nu är det slutet av mars, och ministern vill att blanketterna skall gälla från den 1 juli, så nog är väl arbetet försenat. Kan socialministern hålla med om att man har haft litet för bråttom med ett införande, eftersom underla- get inte ens i sinnevärlden var färdigt för ett praktiskt genomförande? Detta i sig har gett utrymme till fun- deringar hos olika professionella grupper som - trots att de inte har haft tillgång till något underlag - ändå har protesterat? Hur kommer patienternas medgivande att inhäm- tas? Att informera om frivilligheten skall både den förskrivande läkaren och apoteken göra. När det gäl- ler apoteken kan jag se hur kön växer bakom fru An- dersson under tiden som hon får förklarat av någon anställd på apoteket vad det innebär att lämna sam- tycke till longitudinell forskning på basis av hennes data. Det finns alltså praktiska problem, och jag kan förstå den oro som apotekspersonalen uttrycker för hur man skall kunna ta detta ansvar. Min nästa fråga rör diagnosen, om och hur man skall ange den på receptet. Jag säger "diagnos", men ministern föredrar att använda ordet "förskrivningsorsak" - vi har litet olika språkbruk. Apoteksbolaget självt säger att man inte behöver diagnos för att fakturera, och självfallet skall diagno- sen kodas. Men kopplingen mellan personnummer, läkemedel och kodad diagnos gör att läkare hesiterar av integritetsskäl. Förtroendet mellan läkare och pati- ent är ju en grundbult i vår sjukvård, och det är också förutsättningen för en tillitsfull relation. Den bör inte störas. Jag är själv sjuksköterska och vet in i märgen hur viktig tystnadsplikten är. Jag kan alltså förstå den motvilja mot att bryta sin tystnadsplikt som allmänlä- karna känner. Det räcker inte att svara med att apo- tekspersonalen har tystnadsplikt. Hur ser ministern på allmänläkarnas invändning- ar? Finns detta med i den diskussion som nu förs enligt vad ministern rapporterar? Till sist: Om en patient ber sin läkare att inte ange diagnos på receptet lär doktorn inte göra det. Han följer då sitt samvete, vilket ju är ett lagbrott. Vilka starka skäl finns enligt ministern för att tvinga patien- ten att medge att diagnosen utlämnas eller för att tvinga läkaren att arbeta mot sitt samvete?
Anf. 50 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Fru statsråd! Jag instämmer helt och hållet i Margitta Edgrens frågor. De var så bra ställda att jag inte behöver ställa dem igen. Men jag skall ta upp några andra synpunkter. Jag trodde egentligen att denna interpellation var överspelad när jag för några dagar sedan läste i tid- ningarna att man inte skulle syssla med denna typ av integritetskränkande register. Men vad jag har förstått har man tagit ett steg bakåt och lagt alltihop i ytterli- gare en arbetsgrupp, försöksplanering osv. Vi kom- mer alltså att få se detta även i framtiden. Därför har jag två synpunkter och också frågor. Varför i hela världen skall man fördela kostnader- na för läkemedel till landstingen på detta oerhört korrekta sätt? Man eftersträvar hundraprocentig rik- tighet, och det är väl bra. Men det är bara det att landstingens fögderi vad gäller kostnader och intäkter är utomordentligt bräckligt i andra sammanhang. Där krävs aldrig korrekthet. Som revisor vet jag att man har väldigt dålig koll på sina kundfordringar och leverantörsskulder på många ställen. Inventarieför- teckningarna brukar inte se ut som de skall göra enligt redovisningslagen etc. Staten har gett primärvårdsbi- drag. Riksdagens revisorer har sett över detta och kunde faktiskt inte se vad åtminstone ett landsting hade använt det till, och de visste de egentligen inte själva heller. De stora landstingen befinner sig i en utomordent- lig kostnadskris. Man vet egentligen inte vad som har gått snett. Varför då ta en kostnad som läkemedel- skostnaden och försöka fördela den absolut precist när man kan använda schablonbelopp eller liknande? Jo, naturligtvis därför att man vill öka kontrollen över läkarkårens förskrivning. Det är egentligen detta som det är fråga om. Det är därför man måste ha diagnos eller förskrivningsorsak eller vad man kallar det för. Då frågar jag mig: Har man egentligen funderat över hur Läkemedelsverkets rekommendationer påverkar läkarnas förskrivning? Här kan man hitta de verkligt stora kostnadsfördyringarna, säkert till båtnad för sjukvården. Två moderna antidepressiva medel börja- de med en kostnad på 200 miljoner kronor. Läkeme- delsverket rekommenderade att man skulle använda dem. Kostnaderna ökade med 400-600 miljoner kro- nor, och man säger att vi i framtiden kommer att få kostnader på 1,2 miljarder kronor. Läkarna har följt en statlig myndighets rekommendationer. Det leder säkerligen till väldiga kostnadsminskningar både i kommuner och i landsting och till en högre livskvali- tet. Vad staten borde göra i stället för att ägna sig åt den här typen av administrativ utveckling av dubiös art är att titta närmare på sådana här saker, för här kan säkert en stor del av läkemedelskostnaderna ändras till det bättre. Sedan kan man se på hur prissättningen ser ut. Därför är min ytterligare fråga till statsrådet: Har man för avsikt att se över Läkemedelsverkets rekom- mendationer, hur nya läkemedel faktiskt förbättrar vården och hur man kan påverka läkarna att använda dem i stället för att ägna dyrbar utredningstid åt ett receptregister som kunde ha använts på ett helt annat sätt. Vi visade i den moderata motionen på hur det kunde göras. Då hade det aldrig blivit de konstigheter på läkemedelsmarknaden som har varit under senare tid.
Anf. 51 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Låt mig börja med att säga att den läkemedelsreform som riksdagen har beslutat om är en jättestor reform. Det är en viktig och nödvändig sådan. Det är väl alltid så att man önskar sig gott om tid vid genomförandet av en reform. Nu fick vi inte det. Ingen tycker väl egentligen att man har fått till- räcklig tid för att sköta bl.a. informationsfrågor och annat på ett så utförligt sätt som man skulle ha velat vad gäller hela läkemedelsreformen. För att inte tala om den hamstring och annat som blev följden av läkemedelsreformen. Detta har i och för sig inte heller tidigare kunnat undvikas när ändringar har införts i förmånssystemet. Likväl är det viktigt att säga att både myndigheter och Socialdepartement gärna hade sett att det hade funnits mer tid i samband med läkemedelsreformen. Ändå försvarar jag den. Den är helt riktig och nöd- vändig, bl.a. för att överföra kostnadsansvaret till landstingen som har förskrivaransvaret så att vi någon gång skall få kontroll på de mycket stora kostnader som finns i läkemedelssystemet. Jag börjar bli mycket bekymrad över den förvirra- de och många gånger okunniga debatt som förs om registren. Man får intrycket att nu skall vi alla behöva lämna ut alla våra sjukdomar, diagnoser och Gud vet allt i någon sorts register som förmodligen politiker eller andra skall ha bara för sitt höga nöjes skull. Varför skall vi ha register? Det är två register som nu diskuteras. Först är det ett förskrivarregister - ett register som behövs. Läkarna är helt överens om att det är okontroversiellt att inrätta ett förskrivarregister. Det är viktigt att se att man kommer åt de skurkar som skriver ut bl.a. narkotiska preparat. Det är också vik- tigt att följa förskrivningsmönstren i utbildningssyfte. Det är okontroversiellt, och alla tycker att det är bra. Vi har heller inte fått några stora invändningar mot att personnummer används för att kunna föra kostnader- na till rätt landsting, när de nu tar över kostnaderna. Det är ett förvirrat resonemang som Margit Genn- ser för. Kan man hävda att läkarna, som inte har varit duktiga nog tidigare, just nu skulle bli duktiga på att debattera på rätt sätt? Det är väl en bakvänd argumen- tering. Det är förstås viktigt att det hela blir så träffsäkert som möjligt. Det är också viktigt att påpeka att ingen känslig information, vare sig läkemedel eller diagnos, kommer att följa med patienternas personnummer. Det handlar bara om kontrollen av att varje landsting betalar för rätt patienter. När man genomför en så stor reform är det viktigt att detta kontrolleras. Landsting- en får också, fast separat, utförlig information om alla förskrivningar för att kunna göra uppföljningen. Men i denna information är patienterna helt anonyma. Jag hoppas att vi nu är överens om vad som gäller. Naturligtvis finns det praktiska problem när det gäller genomförandet. Hur gör man det, hur åstad- kommer man nya blanketter och allt som behövs? Man skall då komma ihåg att lagen är tillåtande. Man får införa den här sortens register. Vi är inte försenade med införandet av receptregistret, som det har påståtts i tidningarna, utan under året skall det arbetas fram en ny blankett och ett praktiskt sätt att hantera registret. Det är klart att målet ändå är att det skall komma i gång så fort som möjligt, men det är inte nödvändigt. Vid en träff som vi hade sade vi: Låt oss ta ett steg tillbaka och säga att det inte är så bråttom. Det viktiga är att det fungerar bra. Låt oss sätta i gång med en försöksverksamhet. Vi skickar ut de nya blanketterna för användning på försök. Det är detta som är anled- ningen till det som vi nu har gjort. Det har blivit en god samstämmighet kring detta sätt att arbeta. Jag skall be att få återkomma till varför vi skall ha register.
Anf. 52 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Jag delar socialministerns uppfatt- ning att det är en jättestor reform att byta finansiär av läkemedel i landet. Men det är inte detta som vi disku- terar här, utan vi diskuterar hur detta görs. Vi är överens om att det är ett oerhört integri- tetskränkande register. Det skrev redan Datainspek- tionen i sitt svar. Vad vi nu försöker att diskutera oss fram till är: Hur bevarar och stärker vi patienternas integritet i detta register, som till stor del innehåller de uppgifter som är mest integritetskänsliga, dvs. att man kan koppla diagnos till personnummer? Den delen är frivillig för patienten. Hur informerar vi om att det är frivilligt att vara med i registret? Vem skall informera om detta? Hur skall det gå till? Hur skall det dokumenteras? Det var detta som var poängen med mina frågor. Syftet med förskrivningsregistret är att hitta skur- kar, som ministern säger, men också att ge doktorer feed back så att de själva får kläm på sitt mönster för utskrivning av läkemedel. Men för denna uppgift finns det också läkemedelskommittéer. Det är ju inte så självklart att detta stora register behöver användas, för man skulle ju kunna bryta ned det och göra på annat sätt. Det har funnits duktiga läkemedelskommittéer se- dan 1960- och 1970-talen. De gjorde ju detta. De hade kontroll på förskrivningsmönster klinikvis, men inte bundet ner till patient. De hade detta som arbets- verktyg. Sedan försvann det på något sätt, kanske i samband med kostnadskontroll, och jag förstår inte riktigt varför. De fanns, och de var oerhört duktiga. Vi har alltså haft, och skulle åter kunna bygga upp, lokal kontroll av förskrivningsmönster utan att gå ned på den enskilde patienten. Det var alltså mer doktorns förskrivningsmönster som uppenbarade sig. Fortfarande har jag mina frågor. Hur ser ministern på den doktor som följer sitt samvete och inte skriver ut diagnosen när patienten ber honom att låta bli?
Anf. 53 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! "Förvirrad" sade fru Wallström. Ett statsråd som har ansvar för den här delen av sjukvår- den och som sjösätter en reform som lett till någon- stans mellan en halv och en miljard i oförutsedda kostnader för hamstring, borde tala tyst om sådant. Statsrådet säger: Det här är en väldigt stor reform. Vi är inte klara med allt, men det kommer med tiden. Nu har vi litet försöksverksamhet. Så får man inte göra när man har utvecklat data- system. Så får man inte göra när man utvecklar nya administrativa system. Sedan vill jag ta upp detta med förskrivningskon- trollen. Jag tycker att man skall se till att den är moti- vationsfrämjande. Det är alldeles riktigt att vi hade läkemedelskommittéerna. Professor Börje Uvnäs var en av dem som tog initiativet till dessa. Här hade man kunnat använda modern pc-teknik där läkarna hade kontrollerat sig själva, där de hade tittat på varandras mönster. De hade säkert kommit fram till litet olika rekommendationer om hur det skulle se ut i praktiken. De hade haft konsensuskonferenser osv. I stället vill man göra ett jätteregister. Det är bara det att hur mycket diagnoser man än har, vet man ändå inte hur patienterna ser ut. Vi vet att den där typen av jätteregister ofta innehåller väldigt mycket felaktigheter. De tillhörde datateknikens barndom. Jag är ledsen, men socialministern borde försöka sätta sig in i vilken teknik vi kommer att få fram emot 2000- talet. Detta är en gammal reform. En del skulle säga en "betongreform".
Anf. 54 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är just vad det inte är. Vi kom- mer att använda den moderna tekniken för att se till att vi får det här att fungera på bästa sätt. Receptre- gistret hos Apoteksbolaget blir egentligen inte ett register i den betydelse som de flesta tänker sig. Det blir inte ett register där man skall lagra uppgifter som någon skall kunna gå in och titta i. Det blir en upp- samlingsstation för uppgifter som automatiskt inom mycket kort tid, högst tre månader, kommer att skick- as vidare till olika mottagare. Det här är register i traditionell mening. Det som den förvirrade, just "förvirrade", mediedebatten har handlat om, är ett register hos Socialstyrelsen. Om vi hade haft ett sådant register, hade vi kunnat förhindra neurosedynkatastrofen. Det är till just för att kunna göra epidemiologiska uppföljningar, för att kunna åstadkomma kvalitetsutveckling och för att föra kvalitetsregister. Epidemiologiska studier har redan bedrivits. Det finns redan register. Under många år har det aldrig förekommit ett enda dokumenterat läckage från något av dessa register på Socialstyrel- sen. Registren skall vara frivilliga. Det finns inget tvång, man kan inte tvinga någon. Att det skall vara frivilligt har jag personligen drivit mycket hårt. Jag tror att det är enda sättet att hantera sådana här frågor. Sedan får man jobba med information till patien- ten. Det är det viktiga. Det ligger förstås mycket an- svar hos förskrivarna. Vi säger: Det är ingen brådska med det här. Vi kan vänta med diagnosregistret. Det är bättre att vi väntar, så att det är riktigt bra när vi inför det. Det är bättre att vi genomför försöksverk- samhet i ett par landsting så att läkarna själva, som skall förskriva, får hitta mönster som de tycker är rimliga. Det var vi överens med både Läkaresällska- pet och Läkarförbundet om. Kan vi hitta något annat sätt att samla in uppgifterna på än via recept, så är det jättebra. Det är viktigt att vi återkommer till varför vi be- höver register. Det är ju inte för registrens egen skull, utan det är för att kunna använda dem för patienternas bästa och för att kunna ha en kontroll på den läkeme- delsförskrivning som äger rum. Den är så pass omfat- tande att det är viktigt att vi följer det här. Vi skall inte tvinga någon. Vi skall jobba med frivillighet, och vi skall jobba med högsta krav på att säkra patienter- nas integritet. Det går. Det går också att med modern teknik hitta en kodning som faktiskt göra det omöjligt att läsa det här för någon annan än den som skall ta emot det. Man skall också komma ihåg att säga att apoteks- personalen hanterar sådana här svåra och känsliga frågor dagligdags. Än så länge har jag inte hört någon säga att de inte kan sköta sådana här uppgifter på ett bra sätt. Men vi skall inte lägga på dem mer än vi behöver. Vi skall också påminna oss om varför vi diskuterar register över huvud taget. Jag tror att den här arbetsgruppen kommer att hitta en praktisk lös- ning. Jag tror att den kommer att hitta metoderna så att vi för patienternas bästa både kan åstadkomma bra information och säkra system.
Anf. 55 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Jag tackar socialministern, för nu har jag fått en förklaring på det som står i hennes svar om hur det här bäst förmedlas, om det skall ske via recep- ten eller på annat sätt. Den delen är det alltså inte så bråttom med, och det är bra. Som avslutning vill jag säga att efter det att patienten har lämnat sitt samtycke - och vi vet inte hur det skall gå till, det skall utredas vidare, och man skall ha försöksverksamhet - blir detta ytterligare ett s.k. bra-att-ha-register. Det blir ett register där Socialstyrelsen har uppgifter - frivilliga uppgifter, okej, det är vi överens om - som skall an- vändas för olika ändamål. Det handlar om medicinsk uppföljning, utvärdering, kvalitetssäkring, forskning epidemiologiska undersökningar och statistik. Men all erfarenhet hittills säger att register som innehåller uppgifter som är insamlade utan att man redan i insamlingsskedet vet vad de skall användas till, inte är pålitliga. Uppgifterna i dem är inte pålitli- ga. Vi har massor av erfarenheter av det. Uppgifter som man skall lita på måste vara insamlade för ett bestämt ändamål, ett ändamål som är entydigt beskri- vet, så att de definitioner som ligger bakom också är det. Tyvärr, socialministern, tror jag därför inte på att detta register, när det en gång kommer till Socialsty- relsen i detta skick, är ett sådant register som minis- tern efterlyser och som på ett eller annat sätt skulle kunna användas vid olika utryckningar. Dessutom har ju också Datainspektionen vid flera tillfällen uttalat sig med rätt stor tveksamhet om sådana här s.k. bra- att-ha-register.
Anf. 56 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag skulle bara för Margitta Edgren vilja citera Arne Melander, som är professor i läke- medelsepidemiologi. Han skrev i en artikel: "Apoteksbolaget har registerhållit receptdata från var sjunde jämtlänning och från hela Tierps kommun i decennier utan att det kommit fram ett enda klagomål eller inträffat ett enda dokumenterat läckage. - - - Man borde också fråga sig om det någonsin läckt ut känsliga uppgifter från socialstyrelsens många andra, och väl så känsliga register (till exempel om hiv), eller om man tror att socialstyrelsen skulle lämna ut uppgifter till envar intresserad beställare. Svaret är nej i båda fallen." Det finns alltså inga dokumenterade exempel på läckage eller felaktig användning av sådana här regis- ter. Melander avslutar: "Om man inte anser att regis- ter tillför något av värde bör man i konsekvensens namn arbeta för nerläggning av centrala, regionala och lokala register över t.ex. cancer, hjärtinfarkt, hiv/aids och suicid. Några sådana önskemål har dock inte framkommit - - -" Man måste alltså vara varsam. Det man gör om man påstår att de här riskerna är stora eller att det skulle finnas läckor av det här slaget, är ju att man skrämmer upp människor i onödan och sedan glöm- mer att påpeka vilka fördelar det kan finnas. Vi vet ju att det finns enorma kunskapsluckor och brister som vi har chansen att rätta till. Det är inte så att registren ligger där bara ifall att. Vi ser en mängd viktiga an- vändningsområden. Vi behöver dem.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:214 om nä- ringslivets förtroende för regeringen
Anf. 57 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Sten Tolgfors har frågat vad stats- ministern avser göra för att upprätta regeringens anse- ende i näringslivet och återupprätta klimatet för till- växt, jobb och investeringar i Sverige. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan. Det svenska samhället drabbades under 1990-talet av den mycket allvarliga kombinationen av hög ar- betslöshet, stora underskott i de offentliga finanserna och en svag utveckling i ekonomin. Den svaga eko- nomiska utvecklingen var ett arv från slutet av 1970- talet. Fram till början av 1990-talet lyckades vi trots detta klara sysselsättning och budgetbalans. Den kraf- tiga nedskrivningen av kronkursen och en stagnation i välfärdsutvecklingen skvallrade dock om att den svenska ekonomin redan på 1980-talet var på väg mot en kris. Krisen kom i början av 1990-talet. Den kulmine- rade under en djup internationell lågkonjunktur och en handlingsförlamad borgerlig regering. 500 % rän- ta, 500 000 förlorade arbetstillfällen och nära en för- dubbling av statsskulden är data som kan jämföras med 1930-talets depression. Nu har det gått tre år sedan den svenska ekonomin passerade bottenläget. På rekordtid har det skett stora förbättringar på några områden. Men på andra håll har det inte skett några framsteg alls. Sammanfatt- ningsvis kan man säga att en mycket framgångsrik socialdemokratisk budgetsanering har skapat de grundläggande förutsättningarna för en minskad ar- betslöshet och en behövlig högre tillväxttakt. Det finns också tydliga tecken på en starkare ut- vecklingskraft i ekonomin. Den med internationella mått mycket snabba produktivitetsutvecklingen inom näringslivet är ett tecken på detta. Ett annat är det rekordhöga överskottet i handelsbalansen, motsvaran- de 7-8 % av BNP. Men framför oss ligger ett mycket hårt och svårt arbete för att åstadkomma en uthållig dynamik i ekonomin. Det är nödvändigt för att skapa den kvarts miljon ytterligare arbetstillfällen som krävs för att halvera arbetslösheten. Läget är extremt svårt med tanke på att den snabba produktivitetstillväxten i ett första skede bidragit till en minskad efterfrågan på arbetskraft. En stor och kanske även växande del av den eko- nomiska utvecklingen sker helt oberoende av vilka beslut som fattas i de nationella parlamenten. Men det förefaller också som om de områden där politiken kan påverka ramvillkoren för den ekonomiska utveckling- en blir allt viktigare. Under de senaste decennierna har vi ställts inför ett antal utmaningar av mycket stor betydelse för hela samhällsekonomin. Låt mig börja med folkomröstningen om kärnkraf- ten. Huvudfrågan var då om vi skulle avveckla de sex reaktorer som var i drift inom tio år och aldrig sätta i gång de fyra reaktorer som stod helt färdiga att tas i bruk, eller om svenska folket skulle ge oss politiker förtroende att avveckla med förnuft. Något annat alternativ fanns inte. Tack vare förmågan till samarbe- te över olika gränser och block lyckades vi undvika den snabba avvecklingslinjen med en gigantisk kapi- talförstöring och dramatiskt negativa effekter för välfärd och sysselsättning. En annan svår och ödesmättad fråga var anslut- ningen till den europeiska gemenskapen. Även här stod mycket stora samhällsekonomiska värden på spel. Även här tog socialdemokratin på sig ett mycket stort ansvar för att bygga den plattform för samarbete som var en absolut nödvändighet för att nå framgång. Nästa stora politiska huvuduppgift var den enorma försämringen av de offentliga finanserna som uppstod under den ekonomiska krisen och den borgerliga regeringsperioden under början av 1990-talet. Uppgif- ten att stoppa den skenande statsskulden och sedan vända utvecklingen åt rätt håll skulle kräva både ett mycket stort politiskt mod, stora uppoffringar från medborgarna och en bred plattform för ansvarsfullt politiskt samarbete. För ett år sedan begärde den nytillträdande stats- ministern Göran Persson ett öppet mandat av svenska folket för en fortsatt sanering av statsfinanserna. Han lovade också att Socialdemokraterna fortsätter att sträva efter att fördela bördorna rättvist. Låginkomst- tagare, arbetslösa, sjuka och barnfamiljer har fått kännas vid omfattande och mycket smärtsamma för- sämringar. Tyvärr har detta inte gått att undvika om vi verkligen ville komma ur moraset i de offentliga fi- nanserna. Men vi har också lagt betydande bördor på medel- och höginkomsttagarna i form av höga margi- nalskatter. Inte heller detta har gått att undvika om vi skulle klara de finansiella problemen. Sten Tolgfors klagar nu på de höga marginalskat- terna och deras skadliga inverkan på incitament för utbildning och forskning. Det är helt rätt att höga marginalskatter har stora skadeverkningar. Precis på samma sätt är det med hårda besparingar. Men skade- verkningarna skulle ha varit oändligt värre med en växande statsskuld. Nu i mars 1997 ser vi tydliga effekter av den strama finanspolitiken. Statens årliga lånebehov har sjunkit från 242 miljarder till 31 miljarder. Progno- serna är att vi snart går mot ett överskott. Det gör oss till ett unikt land inom Europeiska unionen. Det ger oss också möjligheter att både sänka marginalskatter i form av borttagande av värnskatten för höginkomstta- garna och lätta på bördor för låginkomsttagarna. Nästa stora ödesfråga för det svenska samhället är arbetslösheten. Detta är en ännu svårare uppgift än kärnkraftsomröstningen, EU-medlemskapet och sane- ringen av statsfinanserna. Här mera än någonsin krävs förmåga till samarbete och förmåga att våga tänka nytt, många gånger radikalt nytt, på en rad olika plan. Det svenska samhället har i olika tidsepoker haft förmågan att på ett innovativt sätt utveckla institutio- nella former för att frigöra och förmera våra samlade resurser. I stort sett undantagslöst har det skett genom samverkan mellan parterna på arbetsmarknaden och samarbete mellan olika politiska organisationer. Den här traditionen är värd att vårda och utveckla. I da- gens komplexa och snabbt föränderliga ekonomi finns det inte någon enskild part som sitter inne med den manual som ger lösningen på de stora samhällseko- nomiska utmaningarna. Sten Tolgfors, jag kan försäkra att den socialde- mokratiska regeringen ser samarbetet med näringsli- vet som ytterst strategiskt för att lösa den akuta sys- selsättningsfrågan och för att förbättra ekonomins långsiktiga tillväxttakt. Vi ser också samarbetet med de fackliga organisationerna samt med andra politiska partier som ytterst viktigt.
Anf. 58 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Den här debatten kommer som en följd av en diskussion mellan Bert Olov Svanholm och statsministern. Innan vi inleder själva debatten vill jag därför säga att Bert Olov Svanholms alltför tidiga bortgång är mycket tragisk. Han var en mycket respekterad man som har betytt oerhört mycket för Sverige och näringslivets utveckling. Det är min upp- fattning att Sverige behöver fler ledare av Bert Olov Svanholms kaliber och insiktsfullhet. Herr talman! Jag vill tacka Anders Sundström för svaret. Jag konstaterar dock att det knappast ens berör svar på mina frågor. Det står utom allt tvivel att en djup förtroendeklyfta skapats mellan det välstånds- skapande näringslivet och regeringen. 102 företagsle- dare ifrågasatte i Dagens Nyheter framför allt rege- ringens skattepolitik och energipolitik och menade att regeringens förtroendekapital var förstört. För några veckor sedan gavs beskedet att en rad av Handelsbankssfärens företag skall undersöka effek- terna av att flytta huvudkontoren från Sverige. Det tolkades som att det skulle gälla Ericsson, SCA och AGA. Kombinationen av en företagarfientlig skattepoli- tik och den förtida avvecklingen av kärnkraften gör att många i dag betvivlar och oroas över Sveriges möjligheter att vara ett framtidsland för företagande. En rad näringslivsföreträdare, och inte bara jag som Anders Sundström nyss sade, har också pekat på de höga marginalskatternas skadliga inverkan på incitamenten för utbildning, forskning och företagan- de. 3 500 av Ericssons forskare har under de senaste två och ett halvt åren försvunnit utomlands. Eftersom varje forskare i Ericssons fall genererar ungefär tio arbeten för medarbetare, innebär det att Sverige bara genom detta kan ha förlorat upp emot 30 000 jobb på regeringens skattepolitik. Det är förvisso bra att Anders Sundström nu ger besked om att den s.k. värnskatten skall avvecklas. Det får vara slutdribblat kring värnskatten nu. När skall skatten tas bort, Anders Sundström? Skall den ersättas med någon annan straffbeskattning? Är det nu ett löfte från regeringen att marginalskatterna faktiskt skall sänkas? Och inser för övrigt regeringen nu äntli- gen skattekilarnas hämmande inverkan på ekonomin? Herr talman! Utan ett konkurrenskraftigt klimat för företagande, arbete och investeringar kan Sverige aldrig återta sin plats som framgångsrik industrination och ett av Europas rikaste länder. Utan att det sker kan arbetslösheten aldrig till fullo bekämpas. Kon- sekvenserna av regeringens bristande näringspolitik får hela svenska folket bära. Det gäller i särskilt hög grad de redan arbetslösa. Det som före valet utlovades bli en aktiv näringspolitik har visat sig bestå av nä- ringspolitisk stiltje. Företagarna gör regelbundet genomgångar av hur företagsklimatet utvecklas. I den senaste, Vitbok 3, blir slutsatsen av den socialdemokratiska regeringens politik följande: Av 36 beslut som påverkar investeringarna har 24 varit negativa. Av 23 beslut som påverkar sysselsätt- ningen har 15 varit skadliga. Av 6 beslut som rör kompetensnivån i näringslivet har 6, dvs. samtliga, varit negativa. Det är ett lika bistert som talande be- sked om regeringens näringspolitik. Grundproblemet är att man helt saknar linje i po- litiken. Försämringar av näringsklimatet i form av återställare följs av återställare och sedan av återstäl- lare av återställarnas återställare. Det är ett dribblande utan dess like. Förutsättningar för stabila villkor för företagande och produktion saknas fullständigt, vilket gör att människor tvekar att satsa för framtiden. Att landets näringsliv så tappat förtroendet för re- geringens politik borde få varje näringsminister att i grunden överväga om man är på rätt väg. Skulle bara ett enda av de tidigare nämnda företagen välja att lämna landet skulle de ekonomiska effekterna bli högst betydande för enskilda människor och för sam- hället. Jag tycker därför att det är häpnadsväckande att kritiken från näringslivet inte har bemötts av en sak- debatt utan i stället av väldigt svepande formuleringar där man anspelar på lönelägen i näringslivet som svar på kritik om kärnkraftsavveckling. Jag skulle bli väl- digt glad och välkomna om Anders Sundström skulle vilja ta debatten i sak med mig och med näringslivets företrädare.
Anf. 59 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag uppskattar det sista om att prata i sak. Låt oss börja med det. Låt oss prata om närings- livsklimat och fundera över vad som har hänt i sak. Det var väl det som var intressant. Under perioden 1991-1994 sade man att man fat- tade en massa riktiga beslut för näringslivsklimatet. Men vad hände i sak? Jo, i sak hände det att en halv miljon jobb försvann. De flesta av de jobben försvann i näringslivet. Aldrig hade vi sett så många konkurser. Aldrig upplevde vi någonsin att antalet företag mins- kade i Sverige, inte under hela 1900-talet, förrän perioden 1991-1994. Aldrig hade vi det så dåligt i svenskt näringsliv. Det var vad som hände i sak. Om vi då tittar på vad som händer i sak just nu kan vi konstatera att investeringarna i näringslivet nu är större än någonsin. Vi kan konstatera att produk- tivitetsutvecklingen, dvs. hur vi förbättrar det svenska näringslivet, har en snabbare tillväxttakt än någonsin tidigare. Vi kan konstatera att sysselsättningen i nä- ringslivet ökar. Vi kan konstatera, apropå det här med att flytta till eller från Sverige, att vi nu har ett kraftigt inflöde av investeringar till Sverige. Efter att vi under 20 års tid har haft ett utflöde av företag som har inves- terat utomlands investerar nu företag i Sverige. Det är vad som händer i sak i näringslivsklimatet. Sedan är det naturligtvis så att Industriförbundet och Svenska Arbetsgivareföreningen liksom LO, TCO, Köpmannaförbundet och Företagarnas Riksor- ganisation ger ut vitböcker, rödböcker och andra böcker med litet olika färger där de kräver ett antal åtgärder som skall förbättra för just deras grupp. Jag kan räkna upp ett antal böcker där LO och TCO är missnöjda med hur löntagarna har fått vara med och bära bördorna. Men i sak är det faktiskt så att både för företagarna, för företaget och för löntagarna är ut- vecklingen mellan 1994 och 1996 långt mycket bättre än utvecklingen mellan 1991 och 1994. Jag skall då gå igenom de tre konkreta frågor som Sten Tolgfors tog upp, och jag börjar med skatterna. Ja, det är klart att det är jobbigt att betala höga skat- ter. Men att inte betala skatter och i stället låna till sakerna gör ju världen ännu elakare. Och det är inte så att Ericsson har flyttat ut verksamhet ur Sverige. Det är en direkt felaktig beskrivning av Ericssons verk- samhet. Ericsson är ett av de snabbast växande före- tagen, och man har lagt en oerhört stor del av sin produktion i vårt land. Man sysselsätter, direkt och indirekt, över 125 000 människor i Sverige. Inget annat företag har valt att satsa så tungt i Sverige som Ericsson. Det var alltså ett mycket illa valt exempel från Sten Tolgfors. När det gäller energin kan jag konstatera att en av de mest elintensiva industrierna, nämligen Gränges, efter propositionen i fredags sade att man ville fortsät- ta investera och vara kvar i Sundsvall. När det gäller flyttning till och från Sverige kan jag konstatera att vi nu har ett kraftigt inflöde av in- vesteringar till Sverige. Så i sak, Sten Tolgfors, är nog klimatet rätt bra för näringslivet, både i form av företag och företagare.
Anf. 60 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Näringsministern lever liksom en gång Candide i den bästa av alla världar och odlar där säkert sin trädgård. Det är talande att han väljer att tala mer om dåtid än om framtid. Var finns strategin för att åter göra Sverige till ett av Europas fram- gångsrikaste industriländer? Jag konstaterar också att han inte svarar om värnskatten, och jag konstaterar att företagarnas genomgång av näringsklimatet tydligen avfärdas rakt av. Det jag är bekymrad över är att jobb som med ett annat klimat kunde ha kommit här i Sverige, bl.a. inom Ericsson, i stället kommer utomlands. Herr talman! Näringsministern försökte i sitt första svar framställa det som att man inom näringslivet nu, när regeringen ägnar sig åt massiv kapitalförstöring, förtidsavvecklar kärnkraften och hotar industrins konkurrensförutsättningar, snarast skall vara glad och tacksam för att det här inte har genomförts tidigare. Det var Socialdemokraterna som från början för- satte Sverige i problemen. Det var Socialdemokrater- na som av partitaktiska skäl drev fram en folkom- röstning som folket då inte efterfrågade. Det var So- cialdemokraterna som här i riksdagen drev fram årta- let 2010 för avvecklingen. Det var Socialdemokrater- na som talade om oåterkalleliga beslut och sedan återkallade dem. Det är Socialdemokraterna som nu i oträngt mål bestämmer sig för att föröda en väl funge- rande energikälla. Det är Socialdemokraterna som frångår folkomröstningens rekvisit om säkerhet och sysselsättning som grund för bedömningen av tid, takt och ordning i avvecklingen och i stället använder partitaktik. Orsakerna är inre partisplittring. Det är ett spel om regeringsmakten. Och det är framför allt en allmän vilsenhet i det politiska landskapet när det gäller vart man vill att Sverige skall ta vägen. Nog innebär energiöverenskommelsen en om- ställning, men frågan är bara till vad. I energiuppgö- relsen sägs att industrin skall tillförsäkras tillräckligt med el efter den förtida avvecklingen av Barsebäck. Den stora frågan är dock en annan: Till vilket pris kommer företagarna att kunna köpa elen? Det centrala är att stigande elpriser sänker indust- rins konkurrenskraft. Enligt LO saknas den här ut- gångspunkten i energiöverenskommelsen. Vilka höj- ningar av elpriset som avstängningen orsakar förbigås utan kommentar eller analys, skriver Landsorganisa- tionen om uppgörelsen. Den elintensiva industrins marginaler är i många fall små och av naturliga skäl beroende av elpriset. De alternativ som i dag står till buds är därmed knappast realistiska. Den el som skall ersätta Barsebäcks el kommer att ligga på en prisnivå som är ungefär dub- belt så hög. Stiger elpriset påverkar detta i det korta perspektivet företagens lönsamhet, men i ett längre perspektiv riskerar företagen att skadas genom att investeringarna dras ned när lönsamheten krymper. Företagen riskerar då att dö sotdöden, även om det tar några år. Ett företag som ägarna investerar i kan klara sig en tid, men kraften i utvecklingen bryts. Dessutom öppnar energiuppgörelsen för långsiktig osäkerhet om energisystemet. Den berör de båda reaktorerna i Barsebäck, men däremot klargörs inte om, när eller hur avvecklingen skall fortsätta. Att Centern helt vill överge kärnkraften må vara en sak, men vad vill regeringen på längre sikt? Den osäkerhet uppgörelsen ger öppnar för ett po- litiskt spel med uppgörelser och upprivna överens- kommelser under snart sagt varje mandatperiod fram- över. I centrum står spelet om den politiska makten. Problemet för Sverige är bara att den elintensiva in- dustrin har svårt att klara den här osäkerheten om framtidens energisystem och elpriser. Risken är därför att investeringarna också av detta skäl minskar i Sve- rige och bolagens ägare i stället satsar någon annan- stans där villkoren förefaller stabilare och fördelakti- gare. Företag kan flytta, Anders Sundström, men Sveri- ge ligger där det ligger och är beroende av en sund energipolitik. Jag menar att regeringen i grunden bör tänka om när det gäller vilka signaler man just nu sänder till marknaden. Vi ser redan nu hur räntorna studsar upp och ned, inte minst beroende på att rege- ringen är ute på hal is i energifrågan.
Anf. 61 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Då klarade vi den första frågan. Vi kunde konstatera att i sak är det bättre nu än det var 1991-1994. Det lämnade Sten Tolgfors rätt fort. Han gick från att prata i sak till att återgå till retorik. Det är Sten Tolgfors ganska duktig på, tycker jag. Låt oss ta de två frågorna då, framtiden och ener- gin. Jag börjar med energin. Om energiuppgörelsen hotar sysselsättningen i Sverige borde det ju ha märkts på något sätt, Sten Tolgfors, t.ex. att aktie- ägarna flydde näringslivet. Framför allt borde det ha märkts på något sätt i de elintensiva företagens inves- teringar. De företagen har faktiskt uppvärderats kraf- tigt efter energiuppgörelsen. Den fråga som de företagen har rätt att ställa är: Hur har moderaterna tänkt avveckla kärnkraften? Moderaterna har ju bestämt att kärnkraften skall av- vecklas. Hur skall det gå till? Det vet de ingenting om. Däremot vet de att socialdemokraterna skall göra det på ett sunt och balanserat sätt. Vi skall ersätta kärnkraften i takt med att vi får fram nya alternativ. Redan nu tar vi fram pengar att investera i alternativen och gör det på sådant sätt att konkurrenskraften i industrin bibehålls. Det är därför som marknaden i det här fallet har betygsatt energi- uppgörelsen och sagt att det är värt att investera i svensk basindustri. Man är t.o.m. beredd att höja priset på den svenska basindustrin. Hur ser framtiden ut då? Vi har konstaterat att det vi har gjort har inneburit att saken har blivit mycket bättre, att vi i sak nu har ett ganska bra närings- livsklimat. Ja, vad vill socialdemokratin? Vi vill fortsätta att hålla ordning på statsfinanser- na. Vi vill se till att den gemensamma sektorn faktiskt har ett överskott, att vi inte behöver låna av näringsli- vet och av hushållen för att finansiera välfärden. Där har vi visat att vi också klarar det. Så vill vi göra. Vi vill fortsätta att satsa mer på kunskap. Vi har presen- terat ett sådant förslag. Vi kommer att gå vidare. Vi vill fortsätta att satsa på kompetens. Vi har presenterat förslag. Vi kommer att gå vidare. Vi vill satsa mer på ny teknik, modern teknik. Vi vill satsa mer på det ekologiskt uthålliga. Och vi vill ha en stark och bra välfärd. Men vad vill moderaterna? Hur vill moderaterna att framtiden skall se ut? Vad vill de göra? De vill avveckla arbetsrätten. De vill öka löneskillnaderna. De vill behålla det gamla energisystemet, trots att de säger att det skall avvecklas. De vill, kunde jag höra förra helgen från kommunkonferensen i Linköping, kraftigt minska statens stöd till kommunerna, dvs. kraftigt skära ned välfärden. Jag är inte så övertygad om, Sten Tolgfors, att just den politiken gör näringslivet så mycket lyckligare. Näringslivet vet att under de perioder vi inte förnyar oss, när vi inte har ordning på välfärden, när vi inte har trygghet och stabilitet hos löntagare och pensionä- rer, sjuka och handikappade, blir också köpkraften svag och lönsamheten dålig i näringslivets företag. Jag vill kort beskriva det så, när det gäller framtiden, som Sten Tolgfors andra fråga gällde, att vi står för det nya. Moderaterna står för det gamla. Det i sig är inget nytt. Det kunde man också ha sagt för hundra år sedan.
Anf. 62 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Tänk jag trodde att det var regering- en som ägde att styra landet och inte oppositionen, som verkar vara Anders Sundströms utgångspunkt. Man ägnar sig mer åt att granska vad andra partier vill än att vilja något själv. Jag noterade också att Anders Sundström på intet sätt protesterade mot min beskrivning av hur social- demokraterna har hanterat kärnkraftsfrågan genom åren. För Centern och Socialdemokraterna verkar foku- seringen på industrins konkurrenskraft mer vara ett medialt än ett verkligt problem. Vi får klämkäcka formuleringar om hur omoderna, ängsliga och gam- maldags de är som hyser oro för följderna av den förtida kärnkraftsavvecklingen. Det får ersätta sakre- sonemangen. Jag kan säga till Anders Sundström att det inte kommer att imponera på dem som har att fatta beslut om företagande och investeringar i landet. Både fack och näringsliv är helt emot den förtida avvecklingen av kärnkraften. Så här skriver LO, som ni brukar lyssna på i andra sammanhang: Enligt LO:s uppfatt- ning kommer överenskommelsen att leda till stora påfrestningar för miljö, sysselsättning och välfärd. De ekonomiska bördorna för hushållen kommer att bli påtagliga. Man fortsätter: Avvecklingen försämrar industriklimatet, när politikerna i stället borde ägna all sin kraft åt att få till stånd ökade industriinveste- ringar för att därigenom skapa resurser för att åter- upprätta välfärden. Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Näringsministern fick för någon vecka sedan en skriftlig fråga från mig om vad han ville göra för att värna den elintensiva industrins konkurrensvillkor. I näringsministerns svar nämns inte en enda gång ord som elpriser eller energibeskattning, som om konkur- renskraften skulle vara helt oberoende av dessa full- ständigt centrala faktorer. Man pratar i stället i svaret om att tjänstesektorn är viktig. Svaret på en fråga om den elintensiva industrins konkurrenskraft blir alltså ett: Vad då, tjänstesektorn är viktig. Visst är den viktig, inte minst den kunskapsinten- siva tjänstesektorn. Men det gäller faktiskt att inse att vi inte vinner någonting om vi gör oss av med jobb i industrin. Varje jobb i industrin bär flera andra jobb vid sidan av. Det är ett exempel på insiktslösheten i den nuvarande energi- och näringspolitiken.
Anf. 63 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Låt mig först och främst konstatera när det gäller kärnkraften att det förslag till beslut som regeringen har lagt fram på riksdagens bord har lästs av företagen och av aktieägarna. Det har bemötts med höjda priser på de företag som skall investera. Drar Sten Tolgfors ingen slutsats av detta? Näringslivet har däremot all anledning att vara oroligt över moderaternas ståndpunkt. De säger att de skall avveckla kärnkraften, men de talar inte om hur de skall göra det. De är inte heller beredda att satsa i några alternativ. Det om något är mycket konstiga besked till näringslivet. Den andra frågan som Sten Tolgfors bekymrar sig om är näringslivets konkurrenskraft. Jag vill hävda att det finns väldigt många hårda fakta som visar hur konkurrenskraften har förbättrats. Lönsamheten är ett bra mått. Produktiviteten är ett annat gott mått. Inves- teringarnas storlek ett tredje gott mått. Inströmningen av pengar från utlandet till Sverige för att investera i svenskt näringsliv är ett fjärde ganska gott mått på att konkurrenskraften är bra. Men det räcker inte, Sten Tolgfors, att bara se till att konkurrenskraften är bra. Vi måste också investera i ett nytt bra klimat. Då kommer vi till det som för oss är viktigt, utbildning, forskning, ny teknik och ett fungerande välfärdssamhälle. De sakerna är långt mycket viktigare än er försämring av arbetsrätt, större löneskillnader och ett svagare välfärdssamhälle för att klara tillväxten. Tack så mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:220 om för- slaget om skattekonto
Anf. 64 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Carl Erik Hedlund har frågat mig om jag kommer att ompröva förslaget om skattekonto vad avser bestämmelserna om ansvar för företrädare. Bakgrunden till frågan är att förslaget bl.a. innebär att ansvaret utvidgas till att omfatta den juridiska perso- nens inkomstskatt. Betalningsskyldighet för den som är företrädare för en juridisk person, s.k. företrädaransvar, infördes under senare delen av 1960-talet i fråga om anställdas källskatt som innehållits men inte betalats in till skat- temyndigheten. Ansvaret har därefter successivt utvidgats till att omfatta även mervärdesskatt, punktskatter och tull samt senast, vid 1980-talets början, arbetsgivaravgif- ter. Skälet till utvidgningarna är att betalningsviljan visat sig vara sämre i fråga om sådana skatter och avgifter som inte har omfattats av ansvaret. Företrädaransvarets betydelse hänger samman med att staten som skatte- och avgiftsborgenär inte har möjlighet att välja sina gäldenärer och inte i för- väg kan göra en kreditvärdighetsbedömning eller betinga sig säkerhet. Dessa möjligheter står flertalet andra presumtiva borgenärer till buds, och kreditinsti- tuten kräver ofta borgen, s.k. skötselborgen, av den eller de fysiska personer som driver ett mindre företag i aktiebolagsform. Genom de utvidgningar som, på goda grunder, har gjorts under årens lopp har företrädaransvaret kommit att redan i dag omfatta ungefär 90 % av den totala skatte- och avgiftsuppbörden. Den utvidgning som det nu framlagda förslaget innebär skall ses mot den bak- grunden. Det bör i det här sammanhanget också nämnas att den straffsanktion som finns i dag vid underlåtenhet att betala in källskatt som innehållits nu föreslås bli avskaffad, liksom även det s.k. makeansvar för andra makens inkomstskatt som gäller i vissa situationer. Förutsättningarna för att ålägga någon personlig betalningsskyldighet enligt reglerna om företrä- daransvar kommer inte att ändras. Kravet på uppsåt eller grov oaktsamhet, så som detta formats i rätt- spraxis, kommer alltså fortfarande att gälla, trots att lagtexten nu får en förändrad utformning. Besluten kommer liksom hittills att fattas av allmän domstol. Mitt svar till Carl Erik Hedlund är att jag inte av- ser att ompröva förslaget om skattekonto vad gäller företrädaransvaret.
Anf. 65 CARL ERIK HEDLUND (m): Herr talman! Jag tackar statsrådet Östros för sva- ret, som ju i stort sett sammanfaller med texten i lag- rådsremissen. Anledningen till att jag interpellerat i denna fråga är att jag innan ärendet kommer till riksdagen som en proposition vill uppmärksamma regeringen och det ansvariga statsrådet på att förslaget innehåller saker som kommer att uppfattas som ytterligare steg i en företagarfientlig riktning. Vad som nu föreslås är ett ansvarsgenombrott som är mycket viktigt, både i praktiken och principiellt. Staten skaffar sig en ännu starkare särställning, och företrädare för en juridisk person betraktas som om de har gått i proprieborgen för företagets skatteutgifter. Detta kommer enligt min uppfattning att negativt påverka företagares vilja att engagera sig i svenskt näringsliv. I aktiebolagslagens första kapitel står det: "I ak- tiebolag svarar delägarna ej personligen för bolagets förpliktelser." Detta kommer nu att helt åsidosättas. Tillskapande av juridiska personer med begränsat personligt ansvar, främst aktiebolag och ekonomiska föreningar, utgör en av de viktigaste historiska an- ledningarna till att den ekonomiska utvecklingen tog fart. Att kunna delta i ett företag utan att behöva ris- kera hela sin privata ekonomiska ställning har möj- liggjort etablering av de allra flesta företag i Sverige. Det som nu föreslås är i själva verket en fundamental förändring i synen på företagsamheten och ansvaret för dess företrädare. Det är alltså ytterligare ett bevis för att regeringen inte har tillräckliga insikter i företa- garnas värld. Regeringen är inte bara kameral, utan blir alltmer lik medeltidens fogdar. Statsrådet säger i sitt svar att företrädaransvaret redan i dag omfattar ca 90 % av den totala skatte- och avgiftsuppbörden. De sista tio procenten skulle därför inte vara särskilt betydelsefulla. Jag vill här under- stryka att statsrådet gör det litet för lätt för sig. Att på statens uppdrag svara för uppbörden av anställdas inkomstskatter och mervärdesskatt är något helt annat än att bli personligt ansvarig för den juridiska perso- nens preliminära kvarstående och tillkommande skat- ter. Till yttermera visso slopas de subjektiva rekvisi- ten grov oaktsamhet och uppsåt, och kvar blir bara ett objektivt kriterium, dvs. att inbetalningen har utebli- vit. Det personliga ansvaret skall gälla om företaget inte har vidtagit de åtgärder som krävs för att få till stånd en samlad avveckling av den juridiska perso- nens skulder. Min fråga till statsrådet är då: De här reglerna är konkursdrivande, och varför skall man införa sådana regler? Kan statsrådet dessutom berätta för mig hur tillämpningen skall ske i praktiken och efter vilka kriterier skattemyndigheterna skall agera? Vilka kun- skaper om hur ett företag fungerar finns samlade hos skattemyndigheterna och Finansdepartementet?
Anf. 66 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Carl Erik Hedlund är till synes upp- rörd och ser detta som ett stort principiellt genombrott för någonting obehagligt. Jag har mycket svårt att förstå vad Carl Erik Hedlund är upprörd över. Den praktiska förändringen, när vi nu inrättar ett skattekontosystem, gäller att även juridiska personers inkomstskatt nu räknas med. Det motsvarar knappt 8 % av den totala bruttouppbörden. Under tre decen- nier har förändringar i detta gjorts, och vi har nått upp till ungefär 90 %. Nu gör vi en förändring så att det blir en principiellt riktig syn på detta. Det underliga är att det stora principiella genom- brottet i detta sammanhang gjordes när man även började räkna in arbetsgivaravgifter i underlaget. Det var ett principiellt genombrott. Vilka gjorde det? Jo, det var den borgerliga regeringen i slutet av 1970- talet som lade fram det förslaget, som var ett avgö- rande steg, i så fall, i företagarfientlig riktning. Det är klart att Carl Erik Hedlund inte heller tycker det, utan det är i den allmänt upphetsade debatten om före- tagsklimatet som detta också sveps in. Borgerliga partier har varit med och byggt upp detta system. Det är ett rimligt system, och det finns rimliga argument för det. Vi gör det mera principiellt riktigt nu. Om det någon gång har gjorts ett principi- ellt genombrott så var det under den borgerliga tiden i slutet av 1970-talet. Jag kan alltså inte se att detta är något att vara så upprörd över som Carl Erik Hedlund verkar vara. Tillämpningen skall överensstämma med den som har vuxit fram med nuvarande bestämmelser. Det är inte fråga om någon skärpning av ansvaret. Regering- en har också tagit intryck av remissinstanserna. I utredningen fanns det en diskussion om att skatte- myndigheten skulle vara första instans. Det ställer inte regeringen upp på, utan allmän domstol skall vara första instans. Det förslag om skattekonto som regeringen lägger fram är ett betydelsefullt förslag i praktiken för små- företagare. Jag skulle vilja höra något erkännande på den punkten från Carl Erik Hedlund. Detta innebär ett underlättande för småföretagarens situation. Hans eller hennes liv blir i praktiken litet enklare genom detta förslag. Då skall man inte lyfta fram den här delen, som ju på inget vis är något nytt principiellt steg, som något mycket negativt. Vi kan ha en mycket mera sansad diskussion om detta.
Anf. 67 CARL ERIK HEDLUND (m): Herr talman! Om en borgerlig regering i slutet av 1970-talet fattade ett dåligt beslut motiverar det inte att man skall fortsätta på samma väg som man slagit in på. Statsrådet är väl medveten om att det har före- kommit en diskussion om att man skulle frångå före- trädaransvaret även när det gäller arbetsgivaravgifter och liknande, eftersom andra fordringsägare kommer i en svagare ställning. Jag blir litet oroad när jag hör statsrådet säga att detta inte är av principiell betydelse. När det gäller att inkassera källskatter, mervärdesskatter o.d. är man ju ett ombud för staten. Man utför en handling, och man skall redovisa det hela. Kan man inte göra det, ja, då har man förskingrat pengarna. Men vi har en tillkrång- lad värld med skatteregler som är svårtolkade - inte ens de bästa experter klarar ju det hela - och där högre rätt ofta undanröjer skattemyndigheters ansvar. Att då göra företrädare, dvs. ägare, styrelsemedlem- mar eller personer i förtroendeställning, personligen ansvariga för att dessa skatter skall inbetalas måste vara hämmande för företagandet. Man kan inte som enskild person, hur väl utbildad man än är, överblicka situationen. Och svaret måste bli att man då inte gör någonting. Jag skulle vilja fråga statsrådet: Var i lagtexten står det att man skall ta hänsyn till omständigheter som grov oaktsamhet och uppsåt? Hur är det formule- rat, så att jag ur rättssäkerhetssynvinkel skall veta att det kommer att tillämpas på det sättet? Vi har ju nyli- gen sett Regeringsrättens utslag om Dennispaketet. Då sade man att det är vad som står i lagen som gäl- ler. Vad som har sagts i förarbeten etc. behöver vi inte ta hänsyn till. Min fråga blir då: Hur skall jag kunna veta att detta kommer att bli verklighet? Följande belyser andemeningen hos utredningen: Man skriver att i varje situation som en betalningsför- summelse är aktuell disponerar skattemyndigheten över frågan om och i så fall med vilket belopp betal- ningsansvar skall göras gällande mot en eller flera ställföreträdare. Det är därför inte något som hindrar att skattemyndigheten i ett fall där flera personer skulle kunna göras betalningsskyldiga väljer att ak- tualisera betalningsskyldigheten endast mot den per- son av vilken myndigheten har anledning att vänta sig det bästa resultatet för det allmännas del. Detta är alltså en extremt fogdeinriktad syn på det hela. Om jag går in och sätter mig i styrelsen för ett företag och råkar ha en förmögenhet och de övriga inte har det är det jag som kommer att lagsökas för detta, och det tycker jag strider mot en allmän rättsuppfattning. Det finns ju i svensk rättsuppfattning två grund- stenar, som jag fick lära mig när jag läste delar av juridiken. Den ena heter culpa, och den andra heter dolus. Det är precis vad det är: uppsåtet och oaktsam- heten. Det är de två begreppen som är centrala i vår rättsuppfattning. Och sådana här objektiva rekvisit som nu införs passar inte i en rättsstat, utan det bör hela tiden prövas på ett annat sätt. Min fråga är alltså: Hur skall jag kunna utläsa detta av det lagförslag som nu finns?
Anf. 68 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är mycket tydligt i förarbetena att det inte skall vara någon förändring, utan det är oaktsamheten och försumligheten som gäller. Det behöver vi inte ha någon diskussion om, utan där är vi helt överens. Jag har litet svårt att förstå Carl Erik Hedlunds principiella upprördhet. Om detta system med före- trädaransvar är så oerhört förkastligt, vad var det som gjorde att en mycket senare borgerlig regering - inte den i slutet på 70-talet, utan den som satt bara för ett par år sedan, 1991-1994 - inte avskaffade det? Det beror naturligtvis på att ni tycker att det finns en rim- lighet i att staten, som inte själv kan välja sina kredit- tagare, har den här typen av möjligheter. Annars hade ni nu gjort någonting radikalt under perioden 1991- 1994. Låt mig också säga att det i det här skattekonto- förslaget finns åtgärder som går åt andra hållet. Om- fattningen av företrädaransvaret minskas i praktiken genom andra typer av förslag. Genom att arbetsgiva- rens medverkan vid kvarskatteuppbörden slopas för- svinner den delen. Det finns alltså en motverkande effekt där. Ett erkännande på den punkten från Carl Erik Hedlund vore inte helt fel att få. Vi slopar det s.k. makeansvaret. Dessutom slopas straffsanktionen. Det är alltså ett balanserat förslag som läggs, och det finns ingen anledning att vara upprörd över att de sista 10 procenten av det här nu finns med i ett prin- cipiellt riktigt system. Det stora principiella genom- brottet, om det fanns ett sådant, skedde av den bor- gerliga regeringen i slutet på 70-talet. Nu försöker man hänga på en debatt med diverse typer av invänd- ningar, och så har det här svepts med. Jag tror att det helt enkelt är ett misstag av Moderaterna.
Anf. 69 CARL ERIK HEDLUND (m): Herr talman! Jag fick inte något riktigt svar på min fråga om var det här står i lagen. Det står i förarbete- na, säger statsrådet. Jag skall då läsa upp vad som står i lagrådsremis- sen om detta. Lagtexten är denna: Om det finns sär- skilda skäl får företrädaren helt eller delvis befrias från betalningsskyldigheten. Kommentaren lyder: När väl betalningsskyldighet för företrädare ak- tualiseras är det ur statens synvinkel mest centrala att begränsa förlusten för det allmänna. Klarare kan det väl inte uttryckas. Det är huvudin- vändningen. Fortsättningen är inte särskilt mycket sämre. Om företrädaren kan betala får han göra det, och i annat fall kan det skapas kompromisser. Det är alltså betal- ningsförmågan som är "särskilda skäl", och då kan man väl i ärlighetens namn inte hävda att den nya skrivningen inte innebär någon förändring gentemot grov oaktsamhet och uppsåt. Att bli personligen ansvarig för företags egna skatter blir alltså ett hasardspel. Vår krångliga och omfattande skattelagstiftning är inte lätt att tolka. Det här kan alltså för den enskilda personen få katastrofa- la konsekvenser. Nu vill tydligen statsrådet ge skattemyndigheterna rätt att kräva vem som helst av företrädarna i företaget på hela skatten, utan vare sig grov oaktsamhet eller uppsåt, utan endast på grund av att skattelagstiftning- en är svårgenomtränglig. Jag tycker inte att det rim- mar med en rättsstat, som jag sade tidigare, utan det rimmar mer med en stat som inte ser på medborgarnas rättigheter gentemot staten utan ser medborgarna mer som undersåtar, i en fogdeaspekt. Att jag är upprörd över detta och inte känner något större ansvar för vad som hände på 70-talet beror på att jag inte har varit delaktig i de besluten. Som stats- rådet vet, är jag ny i riksdagen. Jag har levt i närings- livet hela tiden, och jag har haft kritiska synpunkter på tokiga bestämmelser oavsett vilken regering som har fattat dem. Jag vill nu aktualisera den här frågan ur principiella synvinklar, och i den kommande riks- dagsdebatten får vi diskutera mer om skattekonto. Det var bara den här punkten som jag nu ville ha en dis- kussion om.
Anf. 70 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag fråntar naturligtvis inte Carl Erik Hedlund rätten att vara upprörd även över sina egna partikamrater. Det har varit en mycket bred sam- stämmighet i riksdagen om utvecklingen av den här typen av företrädaransvar. Carl Erik Hedlund har en annan synpunkt, och den är naturligtvis värdefull att ta till sig. Men i den lagrådsremiss som läggs och i de förarbeten som finns är det mycket tydligt att till- lämpningen av det här systemet inte skall förändras. Carl Erik Hedlund och jag är helt överens på den punkten. Skattekontoförslaget är ett viktigt förslag för före- tagsklimatet, inte minst för småföretagare. Det har många starka och goda sidor för småföretagaren. Det förenklar regelverk och praxis både för företagaren och för skattemyndigheten. I ett upphetsat klimat är det naturligtvis angeläget för ett oppositionsparti att leta efter felaktigheter, men här har ni inte hittat några sådana. Det här är ett sys- tem som har mycket starka skäl. Jag tror att samtliga partier i riksdagen har varit överens om att bygga upp det. Det är ett system som nu görs mera principiellt riktigt. Det är ett ganska litet steg som tas. De stora stegen togs av den borgerliga regeringen i slutet på 70-talet. Det som visar att det här inte har varit något stort problem för Moderaterna är att det systemet inte förändrades under perioden 1991-1994.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:196 om försvarets roll i miljöarbetet
Anf. 71 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Annika Nordgren har ställt följande tre frågor till mig: 1. Avser jag att verka för att kunskap om miljöför- störing generellt skall genomsyra grundutbild- ningen? 2. Avser jag att vidta åtgärder så att förslaget till försöksutbildning - till s.k. miljövårdskompanier - som en grupp anställda vid I 15 i Borås har tagit fram kan genomföras? 3. Avser jag att vidta åtgärder för att ett internatio- nellt samarbete med syfte att förebygga och åtgär- da miljöförstöring, speciellt inriktat mot miljöin- satser i Baltikum, kan komma till stånd i enlighet med arbetsgruppens förslag? Jag börjar med att svara på Annika Nordgrens frå- ga om jag avser att verka för att kunskap om miljö- förstöring generellt skall genomsyra grundutbildning- en. Försvarsberedningens rapport Omvärldsföränd- ringar och svensk säkerhetspolitik (Ds 1996:51) be- handlades av regeringen i försvarspropositionen (1996/97:4). Propositionen behandlades i sin tur av riksdagen i det sammansatta utrikes- och försvarsut- skottets betänkande med senare beslut (bet. 1996/97:UFöU1, rskr. 1996/97:36). Redan år 1993 lade regering och riksdag fast För- svarsmaktens miljöpolicy. Denna miljöpolicy genom- förs nu stegvis. En prioriterad del i policyn är att fördjupa miljö- medvetandet inom Försvarsmakten. Detta har gjorts bl.a. genom en systematiskt genomförd miljöutbild- ning. Miljöhandläggare har utsetts vid förbanden. Ett flertal av dessa har redan genomgått en särskild mil- jöutbildning på 10 poäng vid Mitthögskolan. En av miljöhandläggarnas uppgifter är att svara för mil- jöutbildningen vid förbanden. Härutöver har ett mil- jöutbildningspaket tagits fram och ingår nu i utbild- ningen vid bl.a. Officershögskolan och Krigshögsko- lan. Slutligen genomförs riktad information till nyin- ryckta totalförsvarspliktiga. Sammantaget kan jag konstatera att Försvarsmak- ten på stor bredd för ut miljöfrågorna i organisatio- nen. Detta ligger helt i linje med statsmakternas in- tentioner. De lågnivåhot som Annika Nordgren refererar - bl.a. miljöförstöring och brist på naturresurser - skall ingå som en del i de svenska säkerhetspolitiska be- dömningarna och beaktas i den övergripande plane- ringen av totalförsvaret. Jag anser däremot att det är varken rimligt eller möjligt att utbildningen av enskilda totalförsvarsplik- tiga - främst värnpliktiga i grundutbildning - skall riktas in på regionala eller globala frågor av denna art. Annika Nordgrens andra fråga gäller utbildning av totalförsvarspliktiga för uppgifter inom miljövården. Jag vill först peka på de gränser som lagstiftning- en sätter för såväl den militära som den civila delen av totalförsvaret. Av lagen (1994:1809) om totalförsvarsplikt, som trädde i kraft den 1 juli 1995, framgår att totalför- svarspliktiga får skrivas in för värnplikt eller civilplikt endast för Försvarsmaktens och det civila försvarets bethov vid höjd beredskap eller för Försvarsmaktens fredstida beredskap. Den som utbildats skall krigspla- ceras. Behovet avgörs av den myndighet, den kom- mun eller det enskilda organ som i fred är ansvarig för respektive verksamhet. Förslag om att utbilda totalförsvarspliktiga vid miljövårdsregementen förefaller ofta bygga på en uppfattning om att dessa kan tas ut med plikt för att tjänstgöra i fred både nationellt och internationellt. Den nuvarande lagstiftningen medger inte detta. I fred kan man inte bli uttagen för att tjänstgöra med total- försvarsplikt vid exempelvis en inträffad miljökatast- rof. Hittills har jag uppehållit mig vid övergripande gränssättande faktorer som gäller både den militära och den civila delen av totalförsvaret. När det gäller frågan om att utbilda miljövårdskompanier - så som den presenterats av gruppen anställda vid vi I 15 i Borås - vill jag först upprepa det jag nyss sade. Det är varken rimligt eller möjligt att utbildningen av total- försvarspliktiga skall riktas in på frågor som miljö- förstöring. Härefter vill jag peka på det utredningsarbete som regeringen har initierat om utbildning av totalför- svarspliktiga med civilplikt. Enligt lagen om totalför- svarsplikt kan totalförsvarspliktiga utbildas med ci- vilplikt inom det civila försvaret. En sådan grundut- bildning får omfatta högst 320 dagar. Varje år utbil- das t.ex. flygplatsbrandmän och räddningsmän med sådan lång grundutbildning. Under försvarsbeslutspe- rioden 1997-2001 kommer en ny utbildning med civilplikt av civila beredskapsstyrkor att påbörjas. De civila beredskapsstyrkorna utbildas för kommunernas behov vid höjd beredskap, och krigsplaceras i re- spektive kommun. I en första etapp planeras att ut- bildningen skall byggas ut för att till år 2001 omfatta ca 3 000 totalförsvarspliktiga. I anslutning till den säkerhetspolitiska kontrollsta- tionen år 1998 kommer regeringen att ta ställning till om detta antal skall utökas under innevarande för- svarsbeslutsperiod. Inledningsvis skall Statens räddningsverk svara för utbildningen av de civila beredskapsstyrkorna vid de fyra räddningsskolorna Revinge, Skövde, Rosers- berg och Sandö och vid Svea ingenjörkår (Ing 1) i Almnäs, Södertälje. Dessa utbildningsanläggningar kommer att kunna utbilda det antal totalförsvarsplik- tiga som planerats i den första etappen. Om regeringen 1998 anser att antalet totalför- svarspliktiga som utbildas till civila beredskapsstyr- kor skall utökas kan behov av ytterligare utbildnings- platser uppkomma. För att då i ett senare skede av försvarsbeslutsperioden kunna skapa dessa ytterligare utbildningsresurser har Överstyrelsen för civil bered- skap fått i uppdrag att i samråd med Statens rädd- ningsverk och Försvarsmakten utreda möjligheterna att använda andra utbildningsanläggningar inom total- försvaret. Uppdraget skall redovisas till regeringen senast den 1 mars 1998. Jag kan i detta sammanhang nämna att ett flertal kommuner framfört önskemål till regeringen om att få utbilda de civila beredskapsstyr- korna. Frågan om utbildning med civilplikt för miljö- skydd behandlades i samband med försvarsbeslutet i december 1996. Regeringen ansåg att möjligheten att utbilda även för uppgifter inom miljöskydd under höjd beredskap borde utredas. I en motion från Mil- jöpartiet de gröna föreslogs att de civila beredskaps- styrkorna skulle ges en grundläggande miljöutbild- ning som borde inriktas mot miljöskydd. Försvarsut- skottet tog fasta på vad regeringen hade anfört och ansåg det viktigt att de som tas ut till utbildning med totalförsvarsplikt utbildas för totalförsvarets uppgifter vid höjd beredskap. Utskottet ansåg att riksdagen inte skulle vidta någon åtgärd som följd av motionsyrkan- dena. Riksdagen följde utskottet. Regeringen har nu i regleringsbrevet för budget- året 1997 lämnat uppdrag till Överstyrelsen för civil beredskap och Räddningsverket att se över möjlighe- terna att utbilda civila beredskapsstyrkor för uppgifter inom området miljöskydd under höjd beredskap. Uppdraget skall redovisas till regeringen senast den 1 mars 1998.
Anf. 72 TREDJE VICE TALMANNEN: Nu måste jag erinra försvarsministern om att tiden med bred marginal är överskriden.
Anf. 73 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Herr talman! Jag beklagar det. Skall jag avsluta uppläsningen?
Anf. 74 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag tror att vi får återkomma till den i de kom- mande replikerna, ja.
Anf. 75 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Herr försvarsminister! Jag tackar för svaret. Jag har just satt hastighetsrekord mellan kans- liet och kammaren. Jag blev sökt i precis samma ögonblick som försvarsministern gick upp i talarsto- len. Det var därför jag inte var här alldeles ifrån bör- jan. Vi har en enorm möjlighet här i dag, herr för- svarsminister, att stödja ett projekt som har en mängd goda effekter. På I 15 i Borås har en arbetsgrupp genomfört ett ambitiöst arbete. Man har ett konkret förslag för hur miljövärnskompanier skulle kunna utbildas. Förslaget innebär att man i Umeå, Linköping och Borås skulle utbilda 994 miljöpliktiga per år och ställe i sju månader. Efter grundutbildningen placeras den pliktige i ett aktivt miljöförband under fem år, och därefter i MOB-reserven. Under dessa fem år kan den pliktige kallas till tjänst i händelse av t.ex. en miljökatastrof eller frivilligt tjänstgöra vid internatio- nella insatser. Försvarsministern vill med sitt svar i dag sätta stopp för detta på grund av pliktlagstiftningens ut- formning. Men ett av Försvarsmaktens övergripande mål är ju att kontinuerligt kunna stödja samhället vid svåra påfrestningar i fred, försvarsministern. I 1997 års regleringsbrev står att man också skall kunna förebygga och hantera situationer som utan att hota Sveriges frihet och oberoende ändå skulle kunna innebära svåra nationella påfrestningar eller risker. Kan vi inte göra som i Norge, herr försvarsminis- ter? Där kan man faktiskt ta ut pliktpersonal i händel- se av svåra påfrestningar. Om vi menar lika stort allvar med alla försvarets huvuduppgifter, vilket jag naturligtvis tycker att vi måste göra, måste denna bestämmelse ändras. Låt oss se detta som det försöksprojekt det är, för- svarsministern. Om vi slår igen dörren för detta pro- jekt skingras den möjlighet vi har att just i dag ta till vara dessa idéer. Det är bråttom. Dessa frågor ingår inte i den utredning som skall redovisas i mars 1998. Då skingras personalen, och kompetensen och de möjligheter som man har arbetat fram försvinner. Det står i regleringsbrevet för Försvarsmakten att Sverige bör lämna stöd till de baltiska länderna bl.a. när det gäller att stärka miljöskyddet och att röja upp efter tidigare sovjetisk militär verksamhet. Det förslag som arbetsgruppen har arbetat fram innehåller inter- nationellt samarbete, speciellt inriktat mot miljöinsat- ser i Baltikum. Komponenter i samarbetet som man har nämnt är know-how eller väldigt konkret hjälp med bl.a. uppröjning. Försvarsministern nämner i sitt svar många bra initiativ som har tagits på miljöområdet när det gäller försvarssamarbete. Försvarsministern fick inte tillfälle att nämna det, men jag vill gärna göra det eftersom initiativen är väldigt bra. Men det är inte riktigt såda- na saker som arbetsgruppen i Borås föreslår. Där talar man verkligen i konkreta termer. Vi skall göra en insats inom ett område som vi har slagit fast är ett av försvarets huvuduppgifter. Det budskap jag vill framföra till försvarsminis- tern i dag är att vi inte skall låta den nuvarande lag- stiftningen när det gäller pliktlagarna sätta stopp för den möjlighet vi har fått i och med arbetsgruppens försöksverksamhet. Vi har allt att vinna på det. Det är nu vi har chansen. Om vi sätter officerarna i den mil- jöutbildning som har föreslagits har vi också en chans att ta till vara och öppna för denna möjlighet. Vi bör se det som en försöksverksamhet som vi sedan kan arbeta vidare med på olika sätt. Jag ber om ursäkt för min röst. Jag är fortfarande andfådd efter språngmarschen. Jag hoppas att för- svarsministern blir andfådd i sin iver över detta för- slag, så att vi gemensamt kan hålla dörren öppen.
Anf. 76 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! När jag har besök här i riksdagen - ofta hemifrån Sjuhäradsbygden, och särskilt när det är ungdomar - brukar jag ta gästerna bort till Stallkana- len. Jag pekar på vattnet och säger att det var oerhört förorenat för 25 år sedan. Jag överdriver litet grand ibland och säger att det var ett avloppsdike. Då be- stämde sig den dåvarande riksdagen för att rena vatt- nen i Sverige. Det kom avloppsreningsverk och mycket ny teknik. Man bestämde sig för detta, oftast i stor enighet. Sedan anslog man pengar. Nu kan man få stora fiskar i Stallkanalen, brukar jag säga till ung- domarna. Då går det upp för dem att det går att göra någonting om man bestämmer sig för det. Dessutom brukar jag tala om att man kan bada en kilometer längre bort, mitt i Sveriges huvudstad. Det är ungdo- marna imponerade av, men alldeles speciellt impone- rade är folk från andra länder. Denna inställning hade jag hoppats att försvars- ministern skulle ha i den här frågan. Jag förstår det försvarsministern säger om gränssättande faktorer. I den senare delen av interpellationssvaret, det som försvarsministern av tidsskäl inte hann läsa upp här i kammaren, finns trots allt den här ansatsen. Det jag läste på s. 3 i svaret gjorde mig mycket bedrövad, men när jag läste vidare kunde jag ändå se möjlighe- terna. I linje med vad interpellanten sade tror jag att vi skall se möjligheterna i det här. För att skärpa to- nen litet grand vill jag säga att vi från Sjuhäradsbyg- den faktiskt känner oss illa behandlade i det här sam- manhanget. Det skall självfallet inte vara ett skäl för att utbilda miljösoldater i Borås, men det är ett litet plus för oss i Sjuhäradsbygden. Det primära här är i stället det som Annika Nordgren talar om. Dessutom uppskattar jag mycket att företrädare från flera olika håll - från Umeå, Linköping och Bo- rås - agerar i aktiv samverkan. De gör inte detta, åtminstone inte enbart, utifrån det vi här i riksdagen brukar tala om som hembygdstoner eller, för att tala rakt på sak, på grund av bypolitik. De tycker att det här är viktigt i sak, och därför har de bestämt sig för att samarbeta. Jag vill bygga under det. Försvarsministern känner naturligtvis väl till alla de exempel som initiativtagarna har pekat på. Låt mig bara understryka några. Vi har en mängd nedlagda industriområden, som man inte vet vem som skall sanera. Företagen har gått i konkurs och är borta sedan länge. Vi har som bekant en del militära övningsfält som inte kommer att an- vändas i framtiden, i varje fall inte såsom övningsfält. Hemma i Sjuhäradsbygden fanns det en impregne- ringsplats där man använde kreosot. Det är borta sedan decennier, men gifterna finns ju kvar i marken. Detta var bara några exempel på sådant som man med fördel skulle kunna göra och som interpellanten Annika Nordgren pekade på. Resurserna finns nu på de här platserna, i Umeå, i Linköping och i Borås, men de finns där inte om ett par år. Så, herr försvarsminister, jag skulle uppskatta om inte de gränssättande faktorerna blev en stoppkloss utan man ville göra ett försök att flytta fram positio- nerna för att ytterligare undersöka den miljöprofil som vårt land är på väg mot.
Anf. 77 LENNART BRUNANDER (c): Herr talman! Också jag upplevde svaret som ne- gativt när jag läste det. Det var formellt hållet och beskrev vilka ramar som finns inom gällande lagar och regleringar - och därmed basta. Vad jag skulle vilja säga till försvarsministern är: Stäng inte dörren här, utan håll den på glänt för att möjliggöra något av detta! Som tidigare talare har sagt har vi nu personal som kan syssla med det här, vi har material och vi har lokaler. De finns nu men splittras ganska snabbt, i enlighet med det beslut vi har fattat i riksdagen om nedläggning av förband. Det är litet grand från den utgångspunkten som arbetet har satts i gång, för att av det som finns ändå göra något positivt. Det här är saker som behövs. Krig och elände är naturligtvis besvärligt, det är förödande och miljöför- störande, och det behövs utbildade människor som tar hand om det här i en krigssituation. När vi hade en stor numerär i vårt försvar fanns det många soldater som kunde syssla med det också, men i dag när vi krymper försvaret och de stridande förbanden skall vara effektiva stridande förband, kommer de inte att klara det, utan då får kommunerna ta på sig den upp- giften. Då kan man säga att de andra som skall utbil- das kan göra det, men frågan är om de räcker. Hade vi krigsplacerade, utbildade människor på det här områ- det vore det en trygghet för de flesta. Dessa skulle också kunna användas vid fredstida bekymmer. Som försvarsministern skriver i svaret får dessa enligt pliktlagarna inte tas ut och beordras att göra något, men man kan ju skriva avtal med dem, precis som sker vid de internationella engagemangen. Det är då ytterligare ett motiv för att ha utbildade människor som kan användas vid katastrofsituationer. Sverige har ett åtagande i FN för detta. Då är det viktigt att vi snabbt kan svara på en förfrågan från världsorganisa- tionen, och för det behöver vi ha folk som vi har kon- trakt på. Jag motionerade om detta för några år sedan, inte just med den här utgångspunkten men utifrån tanken att vi behövde en beredskap för att kunna leva upp till det ansvar vi tagit på oss i världsorganisationen och kunna hjälpa till ute i världen. Det handlar inte alltid om att åka ut med stridande förband, utan det är oftare viktigt att det finns utbildade människor som kan hjälpa till att klara av en kaotisk situation. Genom att komma in i ett tidigare skede kan man motverka att det uppstår stridigheter så småningom. Det här är några argument, utöver dem som redan har nämnts, som talar för det här. Kanske skulle vi fundera litet vidare och gå utöver de gränser som de regler vi har i dag sätter. Herr försvarsminister! Jag vill upprepa det jag började med: Stäng inte dörren!
Anf. 78 ARNE ANDERSSON (m): Herr talman! Det är för mig tillfredsställande att nu påminna om att vi för bara två veckor sedan här i kammaren diskuterade försvarsutskottets betänkande om försvaret och miljön. Vi hade då glädjen att som ett enigt utskott kunna skriva i betänkandet att För- svarsmakten faktiskt har kommit väldigt långt och kunnat redovisa långt gångna miljöhänsyn. Den mest miljövårdande myndigheten, Naturvårdsverket, kunde t.o.m. framhålla att Försvarsmakten var en sek- torsmyndighet i framkant, och det gladde mig. Som försvarsministern vet har jag inte glatt mig så värst mycket åt försvarsbesluten under det senaste året, så jag säger därför detta med synnerlig tillfredsställelse. Liggande och på gång varande miljöplaner inom Försvarsmakten, alltså de som kommer på olika nivå- er - sådana är på gång även på lägre nivå - borgar nog för att svensk försvarsmakt kanske även fortsätt- ningsvis kommer att kunna vara ett föredöme för andra sektorsverksamheter. Det, Annika Nordgren, för mig fram till konstaterandet att vi, bortsett från det som rör fråga två i interpellationen, inte har så särskilt stort behov av en miljödebatt i riksdagen. Vi har ju ganska bra på fötterna här, och dessutom kan vi se framtiden an. Den egentliga anledningen till att jag ändå deltar i debatten är fråga två, om miljöregementen eller vad vi nu vill kalla dem. Då kan jag, försvarsministern, inte underlåta att säga att jag fortfarande är synnerligen besviken, eller rent av litet arg, över att jag skulle var ordförande i försvarsutskottet då vi fattade århundra- dets sämsta försvarsbeslut i december. Det tycker jag inte om! Är nu beslutet ändå fattat inser jag att jag måste vända mig till boråsarna och till andra, som snabbt reser sig och hittar nya, kreativa idéer för att fortsätta att förvalta det de har omkring sig och ta vara på intentioner som finns i försvarsbeslutet. Det skall de ha en klar poäng för. Jag är imponerad över det. Jag är ändå litet förvånad över att försvarsminis- tern i svaret inte tar fasta på det som var poängen i Borås, det som också smittade av sig i Linköping och Umeå - kanske beror detta på hur Annika Nordgren hade formulerat sina frågor. Poängen i det här sam- manhanget var ju att man skulle kunna dra nytta av det etablissemang som finns - men det kanske inte var så märkvärdigt - och att man skulle kunna få prov- verksamhet vid en tidpunkt då människor, kunskaper och yttre förutsättningar i övrigt stod till buds. Hän- visningen till hösten 1998 och vad som kommer ett halvår därefter blir därför inte särskilt poänggivande. Då blir det ingen poäng med vad som är produce- rat i Borås. För en gångs skull, försvarsministern, skulle vi kunna diskutera det som ligger litet utanför riksdagsbeslutet, nämligen en försöksverksamhet som tar fasta på vad som står till buds just nu. Varför måste vi börja från ruta ett, om vi ändå skall ha miljö- soldater - vilket jag inte har bett om? Nu är vi där.
Anf. 79 BÖRJE NILSSON (s): Herr talman! Jag har ett förflutet i frågan, och jag vill gärna ge några synpunkter. Frågan om miljövärnsutbildning är ingalunda ny i kammaren. Frågan har debatterats flera gånger i mo- tioner och sedemera i utskottsbetänkanden. Men re- dan 1992 väckte vi en socialdemokratisk motion som gällde miljövärnsutbildning och skapande av ett mil- jövärn i Kristianstad. Vi har sedan arbetat med frågan i ett antal år. Även ett utvecklings- och programarbete har skett i kommunens regi. Den som mest energiskt har drivit på är ekosofen Jan Danielsson, som är känd i samband med Gröna korset. Tankarna har sitt ursprung i en FN-studie inför Riokonferensen i juni 1992 om utveckling och miljö. Studien genomfördes under svenskt ordförandeskap av Maj Britt Theorin. Den handlade just om hur mili- tära resurser kan användas i civila strävanden för att rädda och återställa miljön. Det är här som jag ser stora uppgifter, och det är här som vi måste se möj- ligheterna. Vi har från svensk sida ställt oss positiva till FN-studien. Detta var utgångspunkten för tankarna om en miljövärnsutbildning i Kristianstad. Vi har arbetat med frågan på olika sätt under årens lopp för att få till stånd en utbildning. Vi har haft en arbetsgrupp i kommunens regi som har presenterat program, försöksprojekt, som också har redovisats för försvarsministern. Jag ser det som oerhört viktigt att vi i Sverige kommer igång med dels en utbildning, dels ett miljövärn. Enligt försvarsministerns svar skall man 1998 ta slutlig ställning i fråga om utbildningen och en ut- vidgning av verksamheten. Det är naturligtvis bra att ta ett helhetsgrepp, fatta beslut och att ha en vidgad syn över det hela. Jag vill här framhålla att vi i Kristianstad natur- ligtvis är intresserade av denna fråga. Där finns ett stort engagemang. Staden har mist två regementen. Där finns bra lokaler för ändamålet och militär och civil kunskap i frågan. Ett samarbete med högskolan är naturligtvis nödvändigt. Det bedrivs redan utbild- ning vid linjen för naturvårdsingenjörsprogrammet i Kristianstad. Det är den enda platsen i landet där det bedrivs forskning och laborationer i vattensjukdomar och naturvård. Där finns för tillfället 105 studenter. Vi ser detta som en oerhört viktig resurs vid upp- byggnad av miljövärnsutbildning och skapandet av en civil beredskapsstyrka. Jag hoppas att vi kan vidga frågan och skapa ett effektivt miljövärn som kan operera som det är tänkt vid katastrofer och nödlägen. Världen över ser vi de växande miljöproblemen som det stora hotet mot mänsklighetens överlevnad. Jag tycker att det är vik- tigt att vi tar dessa problem på djupaste allvar.
Anf. 80 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag hade ett så långt interpellations- svar att den röda tidlampan lyste för mig. Jag ber att få fortsätta på några delar, så har jag svarat på inter- pellantens tredje fråga. Därefter ber jag att få ge några kommentarer. När det gäller den sista frågan som Annika Nord- gren ställde om internationellt samarbete, vill jag framhålla att ett sådant internationellt samarbete redan existerar inom Försvarsdepartementets verksamhets- område och givetvis också inom andra departements ansvarsområden och på EU-nivå. Inom Räddningsverkets och Kustbevakningens ansvarsområden bedrivs sedan länge ett aktivt inter- nationellt samarbete på miljöområdet. Jag avser t.ex. uppbyggnad och utveckling av de baltiska ländernas räddningstjänster. Sedan 1992 har Räddningsverket fått sammanlagt 28 miljoner kronor inom ramen för suveränitetsstödet och det säkerhetsfrämjande stödet. Vid internationella insatser både på miljöområdet och vid humanitära insatser, som t.ex. Räddningsver- ket genomför, gäller att personal och materiel sätts samman beroende på vilket behov som finns vid den situation som uppkommit. Pliktpersonal används inte i dessa sammanhang, eftersom lagen inte medger detta och eftersom den kompetens som oftast efterfrågas vid sådana insatser är av mer specialiserad karaktär. Vanlig arbetskraft finns som regel vid platsen. Därmed, fru talman, har jag avgivit största delen av mitt första svar och fått det med till protokollet. Jag vill då ge några ytterligare kommentarer. Jag har som ny försvarsminister självklart först av allt studerat hur riksdagens aktuella beslutssituation ser ut. Jag har läst det stora betänkandet från i höstas och det nya om försvaret och miljön. Jag har tyckt att det har varit naturligt att på den grundvalen formulera mina svar. Betänkandena är praktiskt taget pinfärska vad gäller miljön. Det fattades beslut om det stora betänkandet i december, och det beslutet skall gälla i flera år framåt. Jag har antagit den utgångspunkt som riksdagen själv har anvisat. En fin insats görs från många håll. Jag var i Kristi- anstad på Gröna korsets konferens, och jag deltog i debatten om förespråkandet av civila insatser med försvars- eller pliktpersonal. Jag är också positiv till att man t.ex. i Borås har försökt att lägga fram ambi- tiösa förslag till bidrag i en svår situation som bl.a. Borås men även andra regementsorter befinner sig i. Jag tycker också att det har varit riktigt för mig att redovisa att det finns en öppning, och den ligger på den civilpliktiga delen. Inom befintlig lagstiftning finns det en möjlighet att starta utbildning som gör det tänkbart att använda civilpliktig personal. Men obser- vera: Jag går efter det som är gällande lag vid höjd beredskap eller krig. Om man skall gå vidare - på det sätt som har gjorts gällande av alla som har deltagit i debatten - måste man ställa sig frågan om det är möjligt och rimligt att använda värnpliktig personal för ändamål som ligger utanför totalförsvaret? Jag tänker på Len- nart Brunanders inlägg: Är det rimligt att använda totalförsvarets finanser för miljöinsatser? Eller ligger det i tanken - kanske också hos Arne Kjörnsberg - att något annat samhällsorgan skall beställa och köpa tjänster från försvarsmakten? Jag är tacksam om den fortsatta debatten kan klargöra dessa frågor.
Anf. 81 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Det är inte fråga om ett ändamål utan- för totalförsvaret. Det är oerhört viktigt att poängtera detta. En enig riksdag har slagit fast att miljöhotet är säkerhetspolitiskt betingat. Därmed skall totalförsva- ret hantera dessa uppgifter. Ett av Försvarsmaktens fyra huvuduppgifter är att bistå samhället vid påfrest- ningar. Det är ingen som kan säga att miljöfrågorna inte är en påfrestning för samhället. Det är uppenbart för vem som helst. Det finns ett reellt behov att möta dessa frågor. Jag talar inte om att rädda kvar så mycket militär verksamhet som möjligt, utan detta är ett reellt behov som måste mötas. Militären har inom arbetsgruppen visat att man kan bidra på ett konkret och handfast sätt. Vi ser att det finns ett stort intresse. Det sitter fem personer här i kammaren - företrädare för Socialde- mokraterna, Centern, Moderaterna och Miljöpartiet. Det visar på något, försvarsministern! Försvarsminis- tern sade att han har författat svaret på grundval av riksdagsbeslut och betänkanden. Nu kanske man skall se detta mot bakgrund av att det sitter personer här från dessa partier som deltar i interpellationsdebatten, och att det finns en öppning. Vi säger alla: Håll dör- ren på glänt! Men gör det inte bara för att glutta ut och titta vad som finns där, utan bjud in arbetsgrup- pen med dess idéer. Bjud in dem i värmen. En sak som ofta tas upp är folkförankringen och trovärdigheten för försvaret. Jag tror, herr försvars- minister, att det här är en fråga där ungdomar, kvinnor och män ser att det finns ett reellt behov som måste mötas. Man vill göra en insats. Många ungdomar har hotbilden i form av miljöförstöring klar för sig. Man ser behovet väldigt konkret. Frågan är om vi skall ta Försvarsmaktens alla hu- vuduppgifter på allvar. I den vidgade hotbild som en enig riksdag har slagit fast är miljön är en viktig del. Vi ser stora skräcksenarier framför oss. Genom t.ex. detta förslag pekar vi på vad som skulle kunna göras i Baltikum - mycket konkret och handfast - med den kunskap som nu står till buds. Därför tycker jag att försvarsministern, på grundval av de signaler som så många partier i riksdagen nu ger försvarsministern, kan starta det här som ett försöksprojekt och se vart det leder. Jag är övertygad om att försvarsministern kommer att få se hur ungdomar i Sverige visar att det här är något som bidrar till folkförsvarstanken, folk- förankringen och trovärdigheten i vårt påstående om att vi skall möta miljöhoten. Vi skall ge utbildning i de reella behoven och möjligheterna. Här har vi nu ett konkret förslag, som så många här i riksdagen vill lyfta fram. Det är ett starkt budskap till försvarsminis- tern. Jag vill fråga försvarsministern: Anser försvars- ministern att alla försvarets huvuduppgifter är lika viktiga? Delar försvarsministern analysen att miljöho- ten är ett reellt säkerhetspolitiskt hot? Kan försvars- ministern ge en signal till arbetsgrupper, till Umeå, Linköping och Borås, om att vi skall försöka satsa på det här, för att sedan utvärdera resultaten?
Anf. 82 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Försvarsministern sade att försvaret bygger på det som riksdagen har sagt att regeringen skall göra och att försvaret skall handla om. Han hänvisar också till den diskussion om försvaret och miljön som nyligen fördes. Men det här är ju egentligen en annan sak. Försva- rets påverkan på miljön i utbildningen och hänsynsta- gande till miljön i det sammanhanget är något natur- ligt. Miljön måste alla ta hänsyn till. Det är naturligt- vis väldigt viktigt. En annan fråga är hur vi skall förhålla oss till och hur vi skall göra något åt katastrofer och miljöförstö- ring i övrigt. De finns där och måste hanteras på något sätt. Det gäller också det internationella engagemang som jag har pratat om. Sedan kan man fundera över var dessa frågor skall ligga. Jag tror egentligen inte att de skall ligga direkt under armé och krigsförvaltning. Det är snarare räddningstjänstfrågor som hör till Räddningsverket och det civila försvaret. Det försvarsbeslut som vi nyligen fattade är ju mer inriktat på civil beredskap, det civila samhället och totalförsvaret än vad som har varit fallet tidigare. Det tror jag är väldigt viktigt och någonting som man kan bygga vidare på. Försvarsministern ställer frågan om det är rimligt att man skall lägga det här till försvarskostnaderna. Det tror jag inte. ÖB har sagt att han inte har några pengar till detta, klart och koncist. Sedan är det ju en annan fråga om det är ÖB som bestämmer om det här, men den frågan kan vi lämna därhän just nu. En sådan här utbildning och en sådan här verksamhet när det gäller vårt internationella engagemang är ju inte gra- tis. Vi får ju pengar från FN för att göra de insatser som skall göras. Utbildningsinsatsen får vi däremot klara här hemma. Jag tror att det är viktigt att man tänker till och att regeringen kommer med ett förslag om hur kostnaden skall klaras av. Det viktiga i det här sammanhanget är att den kostnaden är väldigt liten i inledningsskedet, eftersom alla resurser finns. Då kan man starta det hela ganska enkelt. Jag vill fråga om det ändå inte finns en möj- lighet att genomföra detta.
Anf. 83 ARNE ANDERSSON (m): Fru talman! Tack för kommentaren, försvarsminis- tern. Jag t.o.m. förstår den. Jag skall ändå göra ett försök att förklara varför vi talar litet förbi varandra. I samband med och som motivering för att man krymper det reguljära försvaret finns talesätt som försvarsministern som ny i depar- tementet lyckligtvis inte är så inkörd på som vi andra. Han har inte så starkt präglats av uttryck som den vidgade hotbilden och av det vidgade försvarsbegrepp som följer därav. Jag tror att det är där som vi i någon mån skiljer oss åt. Det är möjligt, ja, t.o.m. troligt, att försvarsministerns tolkning är den alldeles korrekta. Men vi har alltså, t.o.m. mot min vilja, umgåtts med den vidgade hotbilden och den syn på totalförsvaret som följer därav så pass intensivt att vi är litet smitta- de av detta. Därför är vi tämligen överens om att det som ändå har tänkts ut ligger inom ramen för vad riksdagen nog hade tänkt sig. Det blir litet tjatigt att upprepa detta eftersom and- ra också har talat om det, men det är så vi ser det. När det nu trots allt är så illa som det är tycker vi att för- svarsministern än en gång skulle tillåta sig - i alla fall experimentvis, som kreativ hjärna - att fundera över om den här improvisationen litet vid sidan av riks- dagsbeslutet har fog för sig - medans tid är!
Anf. 84 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Försvarsministern säger i sitt interpel- lationssvar att det är varken rimligt eller möjligt att utbildningen av totalförsvarspliktiga skall inriktas på frågor som miljöförstöring. Det är inte möjligt med nuvarande lagstiftning. Jag håller inte med försvars- ministern om att det inte är rimligt. Men det kan vi naturligtvis diskutera. Låt oss göra det lugnt och san- sat. Det var en lapsus av mig, fru talman, att jag inte nämnde Kristianstad. Jag ber min ärade kollega från Kristianstad, Börje Nilsson, om tillgift. Jag skall upprepa något som har sagts här. Stäng inte dörren, sade Lennart Brunander. Jag gör det för att det skall bli mer trovärdigt än om jag själv säger det. Det är därför jag citerar mina kolleger. Stäng inte dörren, sade Lennart Brunander. Det är nu möjligheten finns, sade Arne Andersson. Den finns naturligtvis om två, tre och fyra år också. Men den är mindre då. Resurser har splittrats. Natur- ligtvis finns det, som försvarsministern pekar på, hinder. Men jag vill faktiskt be herr försvarsminister att inte bara se hindren, utan också möjligheterna. Jag kanske t.o.m. kan sträcka mig så långt som till att be försvarsministern se möjligheterna i första hand och hindren i andra. Men det får försvarsministern välja själv. Jag hoppas att försvarsministern inte uppfattar följande som ett hot, utan som ett löfte. Oavsett vad den här debatten kommer att leda till, vill jag säga att vi kommer att fortsätta att föra fram de här frågorna och diskutera dem. Till sist: portmonnän. Vem skall betala? För- svarsministern frågade i slutet av sitt förra inlägg vem som skall betala. men det är ju samma portmonnä. Det finns olika fack i den. Försvarsministern, Börje Nils- son och jag, liksom på senare tid även Lennart Bru- nander, har bidragit till att sanera portmonnän. Så vi får väl också försöka enas om varifrån pengarna skall tas. Det är inget hinder i alla fall, försvarsministern.
Anf. 85 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! När man tar sig an en ny uppgift och läser sitt material är det möjligt att man bokstavligen följer vad som står i texten. Jag har inte kännedom om de mångåriga diskussioner som har förts i försvarsut- skottet och i kammaren om hur olika formuleringar skall utläsas. Jag har läst det så att försvaret inte har ett miljöansvar utanför sin egen sektor annat än när det gäller att biträda vid direkta katastrofer, detta i fredstid. Det har jag läst. Jag har läst formuleringarna på detta sätt, och jag kan inte se att försvaret i dagens läge har ett så långt gående och omfattande miljöpolitiskt ansvar som det som t.ex. Annika Nordgren läser in. När det gäller Arne Anderssons frågeställning om att vidga totalförsvarets ram måste jag säga att jag känner någon förvåning över att han menar att jag som försvarsminister skulle kunna föreslå att vi skulle använda den befintliga försvarsramen för verksamhet som ligger utanför totalförsvarets ändamål. Jag är förvånad, men det är möjligt att debatten kan ge yt- terligare klarlägganden på den punkten. Vi har sedan frågan om vem som skall betala. Vi har ett budgetsystem med utgiftsområden som ställs mot varandra och som riksdagen beslutar om. Däri ligger avvägningen mellan de samhällsåtgärder som Sveriges riksdag beslutar. Menar i första hand Arne Andersson men kanske även andra att vi skulle ha en ny budgetpolitisk hantering inom ramen för totalför- svarets anslag, där vi skulle erbjuda oss att finansiera miljöpolitik och andra politikområden som egentligen tillhör andra utgiftsområden? Det är den kärnfråga som vi måste ta ställning till. Till Lennart Brunander vill jag säga att det inte är lätt att se så klara möjligheter till finansiering utifrån att man skulle våga sätta i gång ett så omfattande projekt i förväntan på att sedan få en internationell finansiering av dess genomförande. Detta gällde de finansiella förutsättningarna. Jag vill vidare understryka att vi i Sverige arbetar med ett värnpliktsförsvar och har en civilplikt. Många länder har andra lösningar för sina försvars- och krigsmakter. Det är ett väldigt stort steg att låta de värnpliktiga tjänstgöra med andra uppgifter än de som är bundna till Försvarsmakten. Civilplikten gäller på samhälls- sektorer utanför det direkta försvaret, men det är då fråga om förhöjd beredskap eller krig. Nog känns det osäkert ifall det är rimligt att basera detta på pliktla- gen. Vore det fråga om en strukturförändring av en för- svarsmakt i dagens Europa, med en så stor neddrag- ning som den som äger rum på många håll, där man har att göra med fast anställd personal eller med folk som har kontrakt på ett antal år, skulle det vara en annan sak. I vårt land har vi en värnplikt inriktad mot totalförsvarets ansträngningar i en situation som i princip dramatiskt skiljer sig från fredsläget, nämligen i krig eller mellansteget förhöjd beredskap.
Anf. 86 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Alldeles strax skall jag och försvars- ministern diskutera eventuella nya investeringar i ubåtar - nog finns det pengar. Det handlar mer om att prioritera inom ramen, att se behoven och vilka saker det är vettigt att satsa på. Det här, försvarsministern, är en vettig sak att satsa på. Det handlar om vilja. Försvarsministern frågar om Försvarsmaktens miljöpolitiska ansvar. Jag vill påstå att Försvarsmak- ten har ett speciellt miljöansvar beroende på att miljö- farorna är ett säkerhetspolitiskt hot. Försvarsmakten skall möta sådana säkerhetspolitiska hot, och därige- nom har Försvarsmakten ett särskilt ansvar för miljö- frågorna. Jag tycker att det är väldigt bra att för- svarsministern, som han själv sade, har läst betänkan- det väldigt noga. Det skall naturligtvis försvarsminis- tern göra, men det är också bra att lyfta ögonen från betänkandena, komma till riksdagen och möta ett engagemang från olika partier, så att man kan se möj- ligheterna och ta vara på dem just nu medan de finns. Det är min förhoppning att försvarsministern när han kommer tillbaka till sin kammare efter den här debatten lyfter på telefonluren, ringer upp Klaes Tilander på I 15 och säger: Okej, nu genomför vi en försöksutbildning för att ta vara på de möjligheter som finns just i dag. Jag tror att detta kommer förr eller senare. Varför inte ta chansen nu, när möjligheten finns inom räck- håll? Jag hoppas att vi får se ett sådant resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:199 om ubåtar
Anf. 87 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Annika Nordgren har ställt följande fyra frågor till mig rörande ubåtar: Avser försvarsministern att ersätta de två halv- tidsmoderniserade Näckenubåtar som ligger i ma- terielberedskap med nya ubåtar? Avser försvarsministern att frångå Försvarsbered- ningens förslag om att ha 7 aktiva ubåtar till att ha 9 aktiva ubåtar i den svenska marinen? Avser försvarsministern att klarlägga för Försvar- smakten att formuleringen från 1992 års försvars- beslut om att "det är ytterst angeläget att vi inom landet kan behålla en nyutvecklingskapacitet för ubåtssystem" har ändrats i propositionen i oktober 1995 till "en inhemsk kompetens bör säkerställas inom område(t) undervattensteknik (för svenska förhållanden)"? Avser försvarsministern att redovisa de säkerhets- politiska bedömningar som ligger till grund för ett eventuellt beslut om att tillskjuta pengar för en projektstudie av den nya ubåten, som skall tillver- kas i samarbete med Norge och Danmark? Fru talman! Annika Nordgren ställde i en interpel- lation som besvarades i början av december ett antal frågor rörande utbåtar till min företrädare, statsrådet Peterson. Jag delar de uppfattningar som han då fram- förde i dessa frågor. Jag väljer att först besvara Annika Nordgrens and- ra fråga. Riksdagen har i försvarsbeslutet den 13 december 1996 beslutat att vi under den kommande försvarsbeslutsperioden skall ha 9 ubåtar, varav 2 i materielberedskap. Vad gäller Annika Nordgrens första fråga vill jag, helt i enlighet med vad min företrädare tidigare fram- fört i kammaren, säga följande. Av de 9 ubåtar som vi kommer att ha kvar i vår krigsorganisation är 2 av typ Näcken. Dessa båda ubåtar kommer att uppnå sin tekniska livslängd fra- memot år 2010. En ersättningsanskaffning kan således bli aktuell till denna tidpunkt - beroende av vilken inriktning för antalet ubåtar som statsmakterna fort- sättningsvis kommer att fastställa. Frågan som rör kompetensen inom ubåtsområdet var föremål för behandling i samband med försvars- beslutet i december 1996. I totalförsvarspropositionen angav regeringen sin inriktning avseende försvarstek- nologiska satsningar. Denna inriktning innebär att Försvarsmakten skall avsätta ca 550 miljoner årligen till teknologisatsningar. Dessa satsningar syftar till att bevara de prioriterade försvarsindustriella baskompe- tenserna och att skapa anpassningsförmåga på det materiella området. Till följd av en fortsatt analys av anpassningsfrå- gorna kom dessa satsningar att om fatta nya områden jämfört med försvarsbeslutets första etapp. Inom ramen för dessa satsningar skall Försvarsmakten bl.a. säkerställa en fortsatt kompetens inom ubåtsområdet under försvarsbeslutsperioden (prop. 1996/97:4 s. 158). Detta har också kommit till uttryck i reglerings- brevet för Försvarsmakten för år 1997. Vad gäller Annika Nordgrens fjärde fråga vill jag framhålla följande. Det pågående samarbetet med Danmark och Norge inom ramen för projektet Viking är ett bra och konstruktivt sätt att bibehålla kompetens på ubåtsområdet. Det som nu är aktuellt är fortsatta studier för att harmonisera de berörda ländernas öns- kemål. Om och när Sverige skall anskaffa nya ubåtar skall ett sådant beslut givetvis utgå från en säkerhets- politisk bedömning av riksdagen.
Anf. 88 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars- ministern för svaret. Marinchefen har ju i massmedi- erna förklarat att han vill ha ytterligare två ubåtar till den svenska marinen. Han avser att i sommar presen- tera en framställan för regeringen om en projektstudie av de nya ubåtarna, som skall tillverkas i samarbete med Norge och Danmark. Den här studien kommer att kosta ungefär 40-50 miljoner kronor och ubåtarna, om de blir verklighet, ytterligare mellan 2 och 3 mil- jarder kronor. Försvarsberedningens bedömning, som vilade på en säkerhetspolitisk analys, var att ubåtsflottan skulle minskas från 12 till 7 ubåtar. Beredningens förslag skulle omöjliggöra en anskaffning av Ubåt 2000, Flundran eller Viking - projektet har bytt namn över tiden - men antalet ändrades i försvarspropositionen från 7 till 7 + 2, enligt vad jag känner till utan någon säkerhetspolitisk förklaring. Jag är väldigt intresserad av att höra från försvarsministern vad som har hänt i vår omvärld från tiden för försvarsberedningens be- dömning och fram till framläggandet av försvarspro- positionen. Det här väcker en hel del allvarliga frågor hos mig om hur beslut fattas och om det militärindustriella komplexets styrka och metoder. Om några år kommer alltså den svenska marinen att ha sju helt moderna ubåtar: tre Gotlandsutbåtar, som kan vara i tjänst mellan 2030 och 2040 och fyra Västergötlandsubåtar, som kan vara i tjänst mellan 2025 och 2030. Utöver dessa har vi två ubåtar i ma- terielberedskap: Näckenubåtarna. De har alltså nyli- gen halvtidsmorderniserats. Vi har fått besked av Socialdemokraterna här i riksdagen om att Näckenubåtarna senare skulle utgå och inte ersättas av nya ubåtar. Det har alltså uttalats här. Jag undrar därför vad som har hänt på det säker- hetspolitiska området som föranleder att försvarsmi- nistern håller dörren öppen för anskaffning av nya ubåtar, när vi redan har dessa moderna ubåtar. Är detta rätt investering för Försvarsmakten? Vad händer i andra länder i vår omvärld? Ryss- land har fortsatt att rusta ner. Ubåtsflottan i Östersjön har, enligt IISS, minskat från 42 ubåtar under Sovjet- tiden till 9 ubåtar 1995. Och de minskade till 6 förra året. I den ryska Östersjöflottan finns det alltså 6 ubåtar. Det innebär att Sverige, som har 7 operativa ubåtar, har fler ubåtar än Ryssland. Är det rimligt, försvarsministern? I så fall undrar jag om det är rim- ligt att satsa på ytterligare 2 nya ubåtar. Varför skall Sverige vara det land som har flest ubåtar, dessutom toppmoderna, i Östersjön? Har försvarsministern informerat sig om vilka analyser MUST gör av hur framtiden ser ut när det gäller de olika satsningarna runt om i Östersjöflottor? I slutet av sitt svar säger försvarsministern att det är i riksdagen som en säkerhetspolitisk bedömning skall avgöra om och när Sverige skall anskaffa ubåtar. Det tackar vi för. Men om man nu avser att satsa dessa pengar i projekt måste vi också få reda på vil- ken bedömning som ligger till grund för den projekt- framställning som marinchefen kommer att lägga fram för regeringen. Den informationen tror jag att för- svarsministern är skyldig riksdagen, eftersom det är en stor satsning med mycket pengar. Är det rätt sats- ning? Och är det rimligt, försvarsministern, att Sveri- ge har en så stark ubåtsflotta i Östersjön?
Anf. 89 ARNE ANDERSSON (m): Fru talman! Jag kan också tacka försvarsministern för svaret. Jag deltar faktiskt i den här debatten därför att jag vill uttrycka besvikelse över det ständiga och åter- kommande misstänkliggörandet av det svenska för- svaret och den svenska materielindustrin. Det säger jag med den mildaste stämma jag kan gentemot Anni- ka Nordgren - som jag tycker är en förträfflig leda- mot i utskottet - men med betydligt mera skärpa gen- temot hennes parti. Svensk säkerhetspolitik bygger på en rad förut- sättningar. Det märkliga är att vi inte avgör dem själ- va. Vårt försvars trovärdighet avgörs utomlands. Detta kan vi inte besluta om. Vi kan bara ha ett sådant försvar som gör att vi är trovärdiga. I det avseendet är den svenska materielindustrin en världsunik företeel- se. I det avseendet har Annika Nordgren rätt. Vi är stora avseende kompetens, icke avseende vårt försvar. Men avseende materielpolitisk kompetens är vi unika i världen. Annika Nordgren deltar också i debatten om sys- selsättning och kompetensbevarande och bekymrar sig när det gäller Europa, eftersom det skulle kunna läcka kompetens som icke kommer Sverige tillgodo. Och så ifrågasätter hon så ogenerat projekt som gör att hela världen tittar på oss! Det är inte säkert att man köper av oss. Många andra finns ju med på den mark- naden. Men vi är ett av de få länder i världen som finns med. Fru talman! Jag har med dessa få ord deltagit i de- batten, eftersom det måste bli bekant i Sverige att den politik som Annika Nordgren nu företräder omges med iskall kyla här i parlamentet.
Anf. 90 CHRISTER SKOOG (s): Fru talman! Sverige är alltså unikt i det avseendet att svensk materielindustri är världsledande när det gäller att bibehålla, upprätthålla och i framtiden kunna behålla kompetensen på det viktiga område som ubå- tarna utgör. Vi har inte blivit världsledande av en händelse utan på grund av att vi målmedvetet har satsat. Vi har hela tiden legat i framkant när det gäller teknikut- veckling och när det gäller att hitta de nya framtidsi- déer som möjliggör för oss i Sverige att ha ett förhål- landevis starkt försvar; vi har ju en svag ekonomi i vårt försvar jämfört med många andra länder. Vi har det här spetskunnandet, detta unika kunnande. Det har inte minst visat sig när det gäller svensk försvarsin- dustris exportansträngningar. Vi har alltså lyckats i konkurrens med stora nationer, t.ex. Tyskland. Man har ju inte köpt de svenska ubåtarna i t.ex. Australien därför att vi har speciellt vackra blå ögon, även om några kanske har det. Det har man givetvis gjort för att de fungerar bra och ändamålsenligt. Jag är glad över att den här debatten har kommit upp. Försvarsministern har klarlagt att en stor majori- tet i riksdagen fattade beslut, så sent som den 13 de- cember i fjol, om 550 miljoner för att man skall kunna bibehålla kompetensen. Avsikten är att man skall kunna hålla sig i framkant i Sverige också framöver. Det handlar givetvis om att teknikerna och om de som mera handfast ute i verkstaden sysslar med att tillver- ka ubåtar kan vara med. Sverige, som har ett litet försvar i förhållande till omvärlden, har en beredskap. Situationen i omvärlden kan förändras. Ledamöterna av denna kammare vet att vi har varit överens om att det skall finnas kontroll- stationer där vi skall bedöma den säkerhetspolitiska utvecklingen i vår omvärld. Om det skulle visa sig att den försämras, vilket ingen av oss hoppas, har vi en beredskap. Då har vi möjligheten att bibehålla vår alliansfria politik, att själva försvara oss och att själva utveckla försvarsindustrins möjligheter. Det gör ju att vi är trovärdiga i den internationella debatten. Det är bra att vi kan bibehålla den här kompeten- sen. Det är bra signaler. Det är inte bara i den här kammaren som debatten förs. Den förs ju även utan- för. Framför allt är det många som följer vad vi säger på det här området. De signaler som vi skickar häri- från är oerhört viktiga för Försvarsmakten, debattö- rerna, försvarsindustrin och för de presumtiva, inter- nationella kunder som kan tänkas vända sig till den svenska försvarsindustrin. Det är också en viktig del. Därför är det bra att vi har slagit fast att vi kan bibe- hålla kompetensen och att dessa 550 miljoner avsätts även för att vi skall kunna ligga i framkant i framti- den.
Anf. 91 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag kan börja bakifrån med kommen- tarer. Jag menar, som Christer Skoog formulerade det, att avsikten med den här drygt halva miljarden och även den del som skall användas för ubåts- och un- dervattensteknologi självfallet skall syfta till mer än att bevara dagens kompetens. Den skall syfta till att vi skall kunna ligga i framkant i jämförelse med andra med den tekniska kompetens som vi besitter. Det kommer alltså att bli fråga om att höja förmågan inom svensk industri när det gäller att producera för- svarsmateriel som är i klass med vad andra försvars- system kan tänkas vara om ca 10 år. På den punkten vill jag instämma i Christer Skoogs inlägg. Arne Andersson har fört en allmän försvarspolitisk debatt med Annika Nordgren. Jag vet från kammaren att det brukar vara så. Därför avstår jag från att blanda mig i den i dag. Jag har även i det här fallet läst pro- tokoll och, självklart, betänkanden och reservationer för att lära mig hur debattläget är. Till Annika Nordgren vill jag säga att syftet i ett trängre perspektiv självfallet är att Sveriges riksdag, om ett antal år, skall ha en reell valfrihet, en reell handlingsfrihet, när det gäller att kunna fortsätta att låta en av våra huvudkomponenter i Försvarsmakten vara ett ubåtsvapen. Det handlar självfallet om det. Men det är lika självklart - i och med mitt svar och framför allt i och med vad riksdagen har beslutat i samband med försvarsbeslutet - att det är fråga om en prövning i försvarsberedningen, i regeringen och, så småningom, i utskottet inför det ställningstagande som kan ske för eller emot en anskaffning av ytterli- gare nya fartyg någon gång under 2000-talet. Det är en mängd ställningstaganden som kommer att kunna göras av de politiska partierna och självfal- let bli föremål för en offentlig debatt. Jag vill inte gå in i några djupare diskussioner om olika antal fartyg, ubåtar och andra, som finns i Ös- tersjön eller andra delar av Sveriges närområde. Men jag har fått den uppfattningen under den korta period jag har varit försvarsminister, och i viss mån redan när jag var handelsminister och fick sätta mig in i dessa frågor, att Sverige har en av sina starkaste delar i sitt försvar i ubåtsvapnet. Varje land måste ha rätt att välja en inriktning på sitt försvar som är relativt sett kostnadseffektivt. Vi har funnit att för oss ter sig ubåtsvapnet som ett särde- les kostnadseffektivt försvarsinstrument. Jag kan inte se att det är något argument att andra länder har valt andra profiler. Vi har gjort hänsynstaganden till vad som komma kan, och vi har valt att göra den här satsningen för denna försvarsperiod. Vad som gäller därefter får bli föremål för den sedvanliga demokra- tiska process vi har när det gäller hur försvarsbeslut växer fram i vårt land.
Anf. 92 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag hoppas att vi kan lita på för- svarsministerns besked. Jag har litet svårt för det, eftersom vi fick ett så klart besked tidigare från Soci- aldemokraterna att det inte var tal om någon anskaff- ning av nya ubåtar. Det gör mig litet bekymrad. Jag skulle vilja att försvarsministern klart uttryckte att detta besked dementeras, så att vi får klarhet i det. Jag undrar återigen: Vad är det försvarsministern vet som inte jag vet? Det måste ha hänt någonting från Försvarsberedningens säkerhetspolitiska analys som visar på sju ubåtar till regeringens och Center- partiets förslag om att det skall vara nio ubåtar. Det måste ha hänt någonting där, och jag är intresserad av att veta vad det var som föranledde den ändringen. Anser försvarsministern att det är rimligt att Sve- rige har den starkaste ubåtsflottan i Östersjön? En konkret fråga till: Är det värt 40, 50 miljoner att gå vidare med detta samarbetsprojekt, som jag befarar bygger in oss i beslut om senare anskaffning? Ytterli- gare en konkret fråga till försvarsministern: Ämnar försvarsministern se till att vi i samarbetsavtalet skri- ver in att det inte på något sätt förpliktar till en an- skaffning, så att det verkligen blir riksdagen som genom säkerhetspolitiska bedömningar får ta ställ- ning? Om försvarsministern ursäktar kan jag inte låta bli att vända mig litet grand till Arne Andersson och fortsätta den debatt som jag och Arne Andersson brukar ha. Det var nämligen två sakfel i vad Arne Andersson sade. För det första: Miljöpartiet miss- tänkliggör inte svensk försvarsindustri. Jag kan klart och tydligt säga att svensk försvarsindustri är oerhört kompetent, inte minst på ubåtsområdet, och ligger oerhört långt framme. Det är absolut inte det vi talar om. Vi vet att det är så. Det är motiven till de olika anskaffningsbesluten och de olika avtalen som jag ifrågasätter och i viss mån misstänkliggör. För det andra: Arne Andersson sade att vi i Sveri- ge var stora när det gäller kunskap och kompetens, men inte så stora när det gäller försvaret. Det är precis det vi är. Vi har den största ubåtsflottan i Östersjön som det ser ut i dag, om vi ser på de uppgifter som finns. Jag tycker att det är viktigt att vi säger det. Sedan kan Arne Andersson och jag diskutera: Vad är rimliga investeringar, utifrån våra helt olika perspek- tiv? Jag och Arne Andersson har helt olika perspektiv när det gäller vad som är ett starkt militärt försvar och vad som skall vara ett starkt försvar. Men vi borde kunna enas om att i varje fall använda skattebetalar- nas pengar på vad som är rimligt och viktigt, om vi betraktar omvärlden. Därmed, herr försvarsminister, vänder jag mig åter till försvarsministern. Jag hoppas att jag får svar på de konkreta frågor jag ställde. De känns väldigt angeläg- na för mig för att kunna motivera vad det är vi sysslar med i försvarsutskottet och i riksdagen, hur de olika bedömningarna kommer till stånd och vad vi tittar på när vi satsar pengar på dessa olika materielprojekt. Det anser jag att vi är skyldiga att redovisa för inte minst skattebetalarna. Då gäller det att inte ständigt bygga in oss i dessa enorma materielprojekt som kostar oerhört mycket pengar utan att kunna redovisa vad vi har för motiv.
Anf. 93 CHRISTER SKOOG (s): Fru talman! Jag tycker att det var ett mycket klar- görande, klarläggande och framsynt svar från för- svarsministern. Det är viktigt att vi inte svävar på målet. Vilka vi än är i denna kammare - framför allt givetvis från regeringen, men även oss ledamöter i riksdagen - skall vi ge ett budskap ut till de männi- skor som finns och arbetar i en verklighet. Det faktum att det inte finns en överhängande fara att någon militärt skall angripa Sverige har fått sin konsekvenser. Vi har minskat försvarsanslaget med 10 % för den närmaste femårsperioden. Det är klart att det får konsekvenser. Det har tyvärr inneburit att några beställningar av ubåtar inte finns i närtid i de svenska planerna. Detta gjorde i sin tur att Celsius- koncernen fattade ett kommersiellt beslut att avveckla verksamheten i Malmö, med anledning av att det inte fanns några beställningar. I detta sammanhang är det oerhört viktigt att vi är så klara att vi säger att vi skall kunna ha beredskapen, flexibiliteten och möjligheten om förändringen i omvärlden blir sådan att det behövs vidtas åtgärder för att beställa nya ubåtar. Jag vill inte ge mig in i debatten med Annika Nordgren. Det är inte min uppgift här. Men hon tycks ha kanaler i andra länders ubåtsflottor som inte vi andra har. Jag vet inte hur många ubåtar som finns i vår omvärld. Det är heller inte så intressant. Det vik- tiga är att vi behåller möjligheten att kunna beställa i Sverige om det skulle visa sig nödvändigt.
Anf. 94 ARNE ANDERSSON (m): Fru talman! Det förhållandet att jag delar för- svarsministerns redogörelse gör att jag omöjligt kan replikera. Jag kan heller inte tillföra någonting. För den skull ber jag om överseende för att jag vänder mig till Annika Nordgren. Vi misstänkliggör inte, och vi misstror inte. Men man tycker alltid att Försvarsmakten är för stor, att materielindustrin får för mycket pengar och att mate- rielindustrin över huvud taget kan bantas. Jag har aldrig hört Annika Nordgren säga: Detta är ett område vi behöver se över. Det kanske är otillfredsställande tillgodosett avseende det reguljära försvaret. Jag kan bara konstatera, att avseende kärleksför- klaring mot vår materielindustri kan uttrycksmedlen vara fasligt olika. Men jag skulle ändå vilja rekom- mendera det som Christer Skoog och jag står för som ännu mer pålitligt än det Annika Nordgren ändå gör. Med detta skulle vi kunna avsluta denna lilla debatt om vem som tycker mest om våra ubåtstillverkare. Fru talman! Det är intressant att kunna lyssna sig till viss kunskap. Det tycker jag mig ha kunnat gjort när Annika Nordgren funderar och ställer frågor till ministern. Jag skall inte förekomma svaret, för det sköter han bäst. Men vill ändå göra en reflexion. Vad var det som hände under tiden?, sade Annika Nord- gren. Försvarsberedningen är mycket intressant. Den är ett bollplank till regeringen. Regeringen sparkar i väg bollar och ser hur det går. Man får svar på en del frågor ibland - iband bra svar, och ibland mindre bra. Det var aldrig tänkt att det sista ordet var sagt där. Med andra ord är beredningen icke ett kommitté- arbete, och kommer att ha status av det. Därför anser vi moderater - även om jag tyckt att vi skulle ha del- tagit hela tiden - att det inte är så mycket att bråka om. Nu löper beredningsarbetet vidare. Men det blir aldrig annat än ett bollplank. För den skull kommer både regeringen och riksdagen att härja med detta. Därav felsynen.
Anf. 95 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag har inhämtat att det är riktigt att det diskuterades sju ubåtar i ett första skede. Men det är bekant att det nuvarande försvarsbeslutet bygger på en viktig tanke, nämligen att det skall vara möjligt att göra en anpassning av vår försvarskapacitet. Den bild jag har fått av vad som hände i samband med 1995/96 års beslut var att en fördjupad analys gjordes av Sveriges förmåga till anpassning på detta området och att regeringen därför, och så småningom också riksdagen, fann det lämpligt att ha kvar nio fartyg. Beträffande Viking har vi ännu inte fått något för- slag för att kunna gå vidare. Om det kommer, så kommer det att granskas. Det finns finansiella förut- sättningar, men inga beslut har fattats och inte ställ- ningstaganden är gjorda. Jag kan försäkra att både den nuvarande regeringen och försvarsutskott och riksdag - det är jag övertygad om - kommer att göra ett säkerhetspolitiskt grundat ställningstagande i den fortsatta processen på nästa sida av 2000-talet. Det kommer man att göra för att undersöka om Sverige behöver förnya sitt ubåtsvapen under tiden efter de första åren på nästa årtusende.
Anf. 96 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag hoppas att försvarsministern kommer att hålla ögonen på vidareutvecklingen av samarbetsavtalet. Det får inte bli så att vi hamnar i en situation där man i praktiken måste hitta säkerhets- politiska anledningar för att anskaffa två ubåtar som Sverige i praktiken inte behöver. Det är mycket vik- tigt att det verkligen blir ett säkerhetspolitiskt ställ- ningstagande, och inget avtal som innebär att vi på ett eller annat sätt måste anskaffa fler ubåtar. Jag föreslår att Christer Skoog läser publikatio- nerna från det militära institutet IISS. Det är därifrån jag hämtat uppgifterna om hur många ubåtar som finns i Östersjön. Därmed kommer jag in litet grand på det som Ar- ne Andersson sade. Tänk vad hemskt det hade varit om alla i försvarsutskottet satt och sade ja och amen till allt vad militären föreslår! Det vore inte bra - det vill jag å det bestämdaste hävda. Man måste ifrågasätta de bilder som ges i de sä- kerhetspolitiska bedömningarna från militärens sida och även gå till andra källor för att bilda sig en upp- fattning om vad som är rimligt och riktigt att investera i. Detta måste man göra utifrån olika utgångspunkter. Försvarsministern får ursäkta, men vi i utskottet skall inte bara godta det som kommer från departementet eller militären. Vi har en viktigare roll i riksdagen än så. Jag tycker att det vore olyckligt att byta ut två fullt moderna halvtidsmoderniserade ubåtar och anskaffa två ännu modernare ubåtar i en situation där Sverige redan har flest ubåtar i Östersjön. Det vore inte rim- ligt. Jag tar försvarsministerns besked om att det verk- ligen är en säkerhetspolitisk bedömning som skall ligga till grund för detta som ett löfte vi kan lita på. Det får inte bli några piruetter och konstiga formule- ringar i säkerhetspolitiken som gör att vi förr eller senare står med fler ubåtar än vad vi någonsin skulle kunna anse vara rimligt. Vi kan göra en bättre be- dömning, genom att t.ex. satsa på sådant som vi dis- kuterade i en tidigare interpelllationsdebatt - reella behov som vi måste uppfylla.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1996/97:74 och 116 till skatteutskottet
Redogörelse 1996/97:ER1 till utrikesutskottet Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.55 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.30 då de till dagens bordläggning aviserade ären- dena väntades föreligga. Återupptagna förhandligar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30.
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1996/97:75 Skydd för hotade arter samt aktionsplaner för biologisk mångfald 1996/97:90 Bättre möjligheter att samverka vid med- borgarkontor 1996/97:94 Lag om befogenhet att besluta om fisket inom Torne älvs fiskeområde
14 § Anmälan och hänvisning av motioner
Anmäldes Motioner med anledning av prop. 1996/97:82 Ändrade regler för anmälan av företagsförvärv enligt konkur- renslagen 1996/97:N6 av Eva Goës m.fl. (mp)
med anledning av prop. 1996/97:106 Ändringar i lagen om rättegången i arbetstvister 1996/97:A30 av Elver Jonsson m.fl. (fp) 1996/97:A31 av Sten Svensson m.fl. 1996/97:A32 av Barbro Johansson och Kia Andreas- son (mp) 1996/97:A33 av Ingrid Burman och Hans Andersson (v) 1996/97:A34 av Margareta Andersson m.fl. (c) 1996/97:A35 av Elving Andersson m.fl. (c)
med anledning av prop. 1996/97:109 Lokala styrelser med elevmajoritet 1996/97:Ub13 av Beatrice Ask m.fl. (m) 1996/97:Ub14 av Inger Davidson m.fl. (kd) 1996/97:Ub15 av Britt-Marie Danestig-Olofsson m.fl. (v) 1996/97:Ub16 av Ola Ström och Siri Dannaeus (fp)
med anledning av prop. 1996/97:131 Prövningstill- stånd i hovrätten 1996/97:Ju21 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:Ju22 av Kia Andreasson m.fl. (mp) 1996/97:Ju23 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1996/97:Ju24 av Gun Hellsvik m.fl. (m) 1996/97:Ju25 av Ingbritt Irhammar m.fl.
Kammaren biföll andre vice talmannens förslag att ovanstående motioner omedelbart skulle hänvisas till berörda utskott:
1996/97:N6 till näringsutskottet 1996/97:A30-A35 till arbetsmarknadsutskottet 1996/97:UbU13-UbU16 till utbildningsutskottet (Mot. 1996/97:Ub11 och Ub12 med anledning av prop. 1996/97:109 hänvisades till utbildningsut- skottet den 13 mars 1997.) 1996/97:Ju21-Ju25 till justitieutskottet
15 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 21 mars
1996/97:247 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Aborter 1996/97:248 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Läkares arbetsuppgifter
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.
16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 21 mars
1996/97:408 av Rolf Kenneryd (c) till statsrådet Thomas Östros Tillgångar i enskild näringsverksamhet 1996/97:409 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Pierre Schori Lomékonventionen 1996/97:410 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Leif Pagrotsky Frihandelsavtalet Sydafrika och EU 1996/97:411 av Elisa Abascal Reyes (mp) till arbets- marknadsministern Arbetsmiljölagstiftning för ung- domar 1996/97:412 av Elisa Abascal Reyes (mp) till statsrå- det Ulrica Messing Sexuella trakasserier 1996/97:413 av Lennart Fridén (m) till kommunika- tionsministern Sälenbanan 1996/97:414 av Elisa Abascal Reyes (mp) till utbild- ningsministern Kloning 1996/97:415 av Marianne Andersson (c) till miljö- ministern Bearbetningskoncession för mineraler 1996/97:416 av Marianne Andersson (c) till statsrå- det Leif Blomberg Arbetslösheten bland invandrare 1996/97:417 av Tanja Linderborg (v) till utbild- ningsministern Avgifter på utbildningskataloger 1996/97:418 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Kosova 1996/97:419 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Mänskliga rättigheter i Ryssland 1996/97:420 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Kashmir 1996/97:421 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Östtimor
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.
Andre vice talmannen tillönskade kammarens le- damöter en trevlig påsk.
17 § Kammaren åtskildes kl. 15.33
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 39 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 79 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.