Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:81 Onsdagen den 19 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:81
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:81 Onsdagen den 19 mars Kl. 9.00 - 21.59
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 13 mars.
2 § Meddelande om information från regering- en
Andre vice talmannen meddelade att efter fråge- stunden torsdagen den 10 april omkring kl. 15.00 skulle utrikesminister Lena Hjelm-Wallén lämna information om EU:s regeringskonferens.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:222
Till riksdagen Interpellation 1996/97:222 av Eva Johansson om åtgärder för att bryta segregation. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag är på resa och att riksdagen har påskuppehåll. Stockholm den 17 mars 1997 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:226
Till riksdagen Interpellation 1996/97:226 av Stig Sandström om EU och svensk alkoholförsäljning. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag är på resa och att riksdagen har påskuppehåll. Stockholm den 17 mars 1997 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:234
Till riksdagen Interpellation 1996/97:234 av Leif Carlson om Systembolagets framtid. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 29 april 1997. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har påskup- pehåll och att interpellanten och jag är på resa. Stockholm den 17 mars 1997 Margot Wallström
4 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1996/97:Jo21 till jordbruksutskottet 1996/97:Fi37-Fi41 till finansutskottet 1996/97:T53 och T54 till trafikutskottet 1996/97:L10 och L11 till lagutskottet
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkanden 1996/97:JuU10 och JuU13 Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU8 Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU7 Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU9 Bostadsutskottets betänkanden 1996/97:BoU11 och BoU12
6 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 13 mars
UbU6 Vissa grundskolefrågor m.m. Mom. 1 (åtgärder mot tendenser till ökad segregation i skolan) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp, kd) 3. res. 2 i motsvarande del (v) Förberedande votering: 103 för res. 1 18 för res. 2 191 avstod 37 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 190 för utskottet 103 för res. 1 18 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 25 c, 17 mp För res. 1: 71 m, 19 fp, 13 kd Avstod: 18 v Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 5 (pedagogisk verksamhet för barn i förskole- åldern) 1. utskottet 2. res. 4 i motsvarande del (fp) Votering: 222 för utskottet 20 för res. 4 69 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 2 m, 25 c, 17 v, 17 mp, 13 kd För res. 4: 20 fp Avstod: 68 m, 1 v Frånvarande: 13 s, 10 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 7 (ålder för skolstart och skolpliktens omfatt- ning) 1. utskottet 2. res. 7 (fp, c) Votering: 184 för utskottet 43 för res. 7 84 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 2 c, 18 v, 17 mp För res. 7: 23 c, 20 fp Avstod: 71 m, 13 kd Frånvarande: 14 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 10 (åtgärder mot mobbning och våld i skolan) 1. utskottet 2. res. 8 i motsvarande del (kd) Votering: 225 för utskottet 13 för res. 8 73 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 24 c, 18 fp, 18 v, 17 mp För res. 8: 13 kd Avstod: 71 m, 2 fp Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 17 (en utredning m.m. om skolhälsovård och elevvård) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (v) Votering: 290 för utskottet 18 för res. 2 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 71 m, 25 c, 19 fp, 17 mp, 13 kd För res. 2: 18 v Frånvarande: 16 s, 9 m, 2 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
UbU7 Vissa gymnasiefrågor m.m. Mom. 2 (översyn av gymnasieskolans program) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m) Votering: 240 för utskottet 71 för res. 1 1 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 25 c, 20 fp, 18 v, 17 mp, 13 kd För res. 1: 71 m Avstod: 1 s Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 11 (utredning om lärlingsutbildning) 1. utskottet 2. res. 6 (m, fp, mp, kd) Votering: 192 för utskottet 119 för res. 6 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 25 c, 18 v, 1 mp För res. 6: 71 m, 20 fp, 16 mp, 12 kd Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 17 (nationellt program med inriktning på före- tagande och entreprenörskap) 1. utskottet 2. res. 8 (m, kd) Votering: 225 för utskottet 86 för res. 8 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 23 c, 19 fp, 18 v, 17 mp För res. 8: 71 m, 1 c, 1 fp, 13 kd Frånvarande: 13 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 26 (uppdrag till Kunskapslyftskommittén) 1. utskottet 2. res. 11 (v) Votering: 287 för utskottet 22 för res. 11 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 70 m, 25 c, 19 fp, 14 mp, 13 kd För res. 11: 1 fp, 18 v, 3 mp Frånvarande: 15 s, 10 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FöU3 Försvaret och miljön Mom. 1 (övergripande om försvaret och miljön) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 292 för utskottet 17 för res. 1 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 71 m, 25 c, 20 fp, 15 v, 13 kd För res. 1: 17 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 7 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 2 (ammunition och miljön) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 276 för utskottet 35 för res. 2 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 71 m, 25 c, 20 fp, 13 kd För res. 2: 18 v, 17 mp Frånvarande: 14 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 3 (övnings- och skjutfält) 1. utskottet 2. res. 3 (fp) 3. res. 4 (mp) Förberedande votering: 27 för res. 3 17 för res. 4 267 avstod 38 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 271 för utskottet 19 för res. 3 17 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 68 m, 25 c, 18 v, 13 kd För res. 3: 19 fp Avstod: 17 mp Frånvarande: 14 s, 12 m, 2 c, 7 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 4 (buller) 1. utskottet 2. res. 5 (v, mp) Votering: 276 för utskottet 35 för res. 5 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 71 m, 25 c, 19 fp, 1 v, 12 kd För res. 5: 1 fp, 17 v, 17 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 6 (vindkraft och försvaret) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 295 för utskottet 17 för res. 6 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 71 m, 25 c, 20 fp, 18 v, 13 kd För res. 6: 17 mp Frånvarande: 13 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FöU4 Styrning och uppföljning av totalförsvaret Mom. 1 (den försvarspolitiska beslutsprocessen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 241 för utskottet 69 för res. 1 39 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 148 s, 25 c, 20 fp, 18 v, 17 mp, 13 kd För res. 1: 69 m Frånvarande: 13 s, 11 m, 2 c, 6 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 2 (utveckling och anskaffning av försvarsmate- riel) 1. utskottet 2. res. 2 (mp) Votering: 292 för utskottet 16 för res. 2 1 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 70 m, 25 c, 20 fp, 17 v, 13 kd För res. 2: 16 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 14 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 5 v, 2 mp, 2 kd Åke Sundqvist (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
KrU7 Kasinospel enligt internationella regler 1. utskottet 2. res. (v, mp, kd) Votering: 249 för utskottet 55 för res. 5 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 71 m, 23 c, 12 fp För res.: 2 s, 2 c, 5 fp, 16 v, 17 mp, 13 kd Avstod: 1 s, 3 fp, 1 v Frånvarande: 15 s, 9 m, 2 c, 6 fp, 5 v, 1 mp, 2 kd Meddelande om samlad votering
Andre vice talmannen meddelade att bostadsut- skottets betänkande BoU14, jordbruksutskottets be- tänkande JoU12, lagutskottets betänkanden LU12 och LU13 samt finansutskottets betänkanden FiU22, FiU18 och FiU21 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
7 § Viss översyn av reglerna för bostadsbidra- gen
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU14 Viss översyn av reglerna för bostadsbidragen
Anf. 1 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Bostadsutskottet har fått många brev och telefonsamtal från förtvivlade människor som berättar om sin svåra situation. De nya reglerna slår mycket kraftigt och häftigt. Vi har också fått många kloka synpunkter på hur man kan lösa problemen. Jag vill börja mitt anförande med att läsa upp ett brev som väl beskriver vad det handlar om: Som bidragstagare har jag tidigare erhållit bostadsbi- drag med 2 399 kr per månad för mig och mina barn. Jag är en ensamstående mor med två barn, 11 och 14 år. När de nya reglerna infördes den 1 januari sänktes mitt bostadsbidrag till 400 kr per månad - en minsk- ning med 2 000 kr per månad i ett enda steg. Att en sådan drastisk sänkning driver mig från mitt hus, tvingar mig att flytta och krossar min ekonomi är helt klart. De sociala konsekvenserna kan bli mycket svå- ra. Barnen rycks upp från den miljö där de vuxit upp och där de har sina kamrater. Kontakten med kamra- ternas föräldrar är ovärderlig för en ensamstående mor. Enligt mitt sätt att se finns det ingen rimlighet i hur hårt de ändrade bostadsbidragen drabbar mig och mina barn. Om syftet med sänkningen av bostadsbidraget är att knäcka mig ekonomiskt, tvinga mig att lämna mitt hus och skapa sociala problem för mig och mina barn, då kan jag förstå åtgärderna. Men jag vill inte tro att det är så. Jag har uppfattat sänkningen av bostadsbidra- gen som en åtgärd från staten att spara 2,7 miljarder kronor. Gör då bestämmelserna mer flexibla med möjlighet att ta individuella hänsyn där de allmänna reglerna slår för hårt och där man som målsättning skall ha att inte krossa en bidragstagare ekonomiskt och tvinga vederbörande att sälja sitt hus då dessa konsekvenser drabbar barnens och hela familjens sociala situation. Jag hade 2 399 kr per månad. Nu får jag 400 kr, en minskning med 2 000 kr. Konsekvenserna av detta har beskrivits i ineldningen till denna inlaga. När man tvingas sälja sitt hus, när barnen måste lämna kamra- ter och vänner och när den sociala situationen för familjen försämrats, då säger försäkringskassan: Ni kan få 1 907 kr per månad i bostadsbidrag för en annan bostad i ett hyreshus. Staten sparar 2 399 kr per månad, samtidigt som staten med samma hand ger för en annan bostad 1 907 kr per månad. Spareffekten för staten blir 496 kr per månad. När man vid en individuell prövning konstaterar detta kan man sänka bostadsbidraget, som var 2 399 kr per månad, med 500 kr per månad - 6 000 kr per år. Spa- reffekten blir densamma för staten. Men de negativa konsekvenserna uteblir. Familjen bor kvar i lugn och ro. Allt är som förut, förutom att bidraget minskat med 500 kr per månad utan att ekonomin krossas för familjen, utan att barnen tvingas att lämna sina kamra- ter och sin lugna och trygga uppväxtmiljö. Allt är som vanligt. Var finns förnuftet? Var finns den mänskliga synen? Varför denna destruktiva handläggning när det kan göras så enkelt med samma besparing för staten? Det var väl det som var huvudsyftet. Detta, fru talman, stämmer väl överens med det förslag till utskottsinitiativ som Vänsterpartiet föreslår och som hjälper familjer i akut nöd, när de nya bi- dragsreglerna slår orimligt hårt. Tyvärr får de inga besked i dag heller. Utskottets majoritet skjuter upp frågan och bollar den vidare till regeringen. Beskedet är att regeringen bör återkomma med ett förslag till beslut i vårpropositionen. Det står att regeringen bör återkomma och inte skall återkomma, vilket hade varit ett betydligt tydligare uttryck för vad regeringen har att utföra. Nu ges inga besked om vare sig åtgärder, tid för när de nya reglerna skall börja gälla eller vilken om- fattning de skall ha. Den otrygga situationen för de 40 000 hushåll som har förlorat mer än 500 kr per månad skall tydligen fortsätta flera månader till. De skall pinas vidare, trots att nu socialdemokrater och centerpartister säger att det skall ske förändringar någon gång under detta år. Vänsterpartiets förslag till utskottsinitiativ ger kla- ra besked. Ingen skall behöva förlora mer än 500 kr per månad, och förändringen skall gälla från den 1 april. Hur många skall behöva gå från hus och hem innan socialdemokrater och centerpartister kan be- stämma sig? Vänsterpartiet anser att bostadsutskottet och riks- dagen skall använda sig av sin initiativrätt på det sätt som den nya budgetordningen medger, nämligen att man inom ramen för varje utgiftsområde skall kunna förändra storleken på de olika anslagen. Boverket påvisar i sina prognoser att kostnaderna för ränte- bidragen minskar med 3 miljarder kronor för 1997. De 300 miljoner kronor på helårsbasis som Vänster- partiet i ett första steg redan nu vill anslå till bostads- bidragen för att akut hjälpa familjer i nöd kan alltså tas från räntebidragsanslaget. Sedan, fru talman, vill jag rätta till ett massmedialt missförstånd. I massmedierna framställs Socialdemo- kraterna och Centern som de som drivit frågan om utskottsinitiativ. Detta är felaktigt. Utskottsinitiativet framställdes av Stig Grauers från Moderaterna med ett omedelbart stöd från alla partier utom Socialde- mokraterna och Centern. Till slut ville de också vara med på tåget. Skälen därtill förstår nog alla. När Socialdemokraterna och Centern presenterade sitt förslag till utskottsinitiativ ställdes ett ultimatum. Inga andra förslag var möjliga att diskutera. Detta drabbar nu fortsättningsvis de familjer som redan har förlorat flera tusenlappar i bostadsbidrag, vilket gör att deras ekonomi snabbt raseras. De skall nu fortsätta att vänta på besked till dess att Erik Åsbrink har be- hagat uttala sig i frågan. Detta verkar cyniskt, inte minst då socialdemokraterna i utskottet har erkänt det orimliga i utfallet av de nya reglerna för bostadsbi- dragen. Till sist, fru talman: Samma dag, alltså i förra veckan, som bostadsutskottet fattade sitt beslut om att sända frågan vidare till riksdagen och regeringen utan att presentera någon lösning, sade man i ett nyhetsin- slag från Aktuelltredaktionen på kvällen att regelför- ändringen för bostadsbidragen skulle gälla från den 1 juli och att ingen skulle förlora mer än 1 000 kr per månad. Är detta ert förslag, socialdemokrater? I så fall undrar jag varför ni inte presenterade det på ut- skottsmötet i förra veckan. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till Vänster- partiets reservation om utskottsinitiativ.
Anf. 2 KNUT BILLING (m): Fru talman! Jag vill börja med att uttrycka min re- spekt för Socialdemokraternas och Centerns represen- tanter i bostadsutskottet. De har visat prov på ett betydande civilkurage genom att ställa upp på betän- kandet och det initiativ som bostadsutskottet tar. Jag vet att det inte alltid är så lätt att gå emot de idéer som har framförts från den egna regeringens sida. Men det har man gjort, vilket jag tycker är värt respekt. Det hade naturligtvis varit mycket bättre om socialdemo- kraternas och centerns representanter i bostadsutskot- tet hade gjort detta redan i höstas. I höstas var samma fråga aktuell. Då gällde, precis som nu, att vi hade fått en mängd synpunkter och kritik på de förslag till nya bostadsbidragsregler som genomfördes för ett år sedan. Då avvisade Socialde- mokraterna och Centern våra motioner. Det är be- klagligt, men det är desto bättre att man nu har sagt att man måste göra någonting. Vad är det då som måste göras? Det första är detta med inkomstgränserna. In- komstgränserna i bostadsbidragsreglerna betyder att många människor har fått kraftigt minskade bostads- bidrag eller att de har förlorat dem. Exempelvis när den ena parten i en familj blir utan jobb kan det bli en kraftig reduktion eller så kan man rent av bli av med bostadsbidraget helt och hållet, eftersom det bara finns en inkomsttagare i familjen och de nya reglerna diskriminerar familjer genom familjeinkomsten. Detta måste självfallet rättas till. Det andra är att gränsen för bostadsytan har änd- rats i de nya reglerna. Gränserna för bostadsytorna har minskat. Man säger då till dem som detta drabbar: Men ni kan ju flytta till en mindre bostad. Skaffa en ny bostad som är litet mindre, så får ni bidragsbidrag. Det är alldeles riktigt. Så kan man möjligtvis säga, men det innebär samtidigt i väldigt många fall att den bostad som de skall flytta till blir en betydligt dyrare bostad, därför att den är nybyggd. Dessutom kanske de bor i en kommun där inte den typen av bostäder finns. I glesbygdsområden är det mest villor och näs- tan inga andra bostäder. En stor del av dem är byggda under 60- och 70-talen och är för stora enligt de grän- ser som finns i dag. Detta går ju inte att göra någon- ting åt. Man kan ju inte ta bort 15 kvadratmeter på ett hus. Reglerna innebär att det slår snett för dessa människor och att de får kraftigt minskade bostadsbi- drag. Det tredje är att om man har en bostad som är uppbackad av riksdagen med räntebidrag - en bostad som vi säger att man måste få stöd för att bo i - så räknas det räntebidrag som man erhåller in i inkoms- ten. Det kan ju förefalla rimligt, för man får ju litet mer pengar. Men sedan drar man bort räntebidraget vid beräkningen av bostadskostnaden, så att effekten av räntebidraget räknas med två gånger. Det är natur- ligtvis helt orimligt. Det innebär en kraftig försämring för de som bor i de nya bostäderna. Sedan finns det ett fel till i reglerna. Det är att förmögenhetsprövningen slår snett. Det finns fall där man exempelvis har barnpensioner eller liknande. Då läggs dessa inkomster till inkomster för beräkning av bostadsbidraget, men de får inte användas för att betala bostadskostnaderna. Det betyder att en familj där det finns en barnpension kan komma i den situa- tionen att det faktum att den har en barnpension inne- bär att den måste flytta, eftersom den inte har råd att bo i bostaden. Detta är naturligtvis alldeles åt skogen. Det är dessa regler som måste ändras. Vi moderater föreslog i utskottet att man skulle göra det. Men det sade Socialdemokraterna och Cen- terpartiet nej till. Man vill i stället gå vägen över ett tillkännagivande och be regeringen om hjälp att komma med ett förslag. Nåväl. Det är att beklaga. Det hade varit bättre att utskottet hade gjort detta och hade anvisat hur det skall finansieras. Nu är det ett tillkännagivande till regeringen, och regeringen skall komma tillbaka, och då får vi böja oss för det. Vi moderater tyckte i det läget att det inte var klokt att göra som Vänsterpartiet och gå emot försla- get till initiativ. Vi lade fram ett särskilt yttrande och redovisade vår principiella inställning. Det är den inställningen som vi nu vill att regeringen funderar över och sedan kommer tillbaka till oss i riksdagen med ett förslag där man har rättat till de fel som så många hushåll har drabbats av. Vi vet inte om regeringen kommer tillbaka. Har man lyssnat på den debatt som varit den senaste tiden kan man befara det värsta. Det var skälet till att vi hade velat ta saken i egna händer. Nu är det som det är. Men om vårpropositionen inte innehåller några regler om att rätta till de allvarliga misstag som da- gens bostadsbidragssystem har kommer vi från mode- rat sida att motionera om detta och kräva förändring- ar. Då får vi se vad som händer. Men min förhopp- ning är naturligtvis att socialdemokraterna verkligen tar sig samman och kommer med ett förslag. Men gör de inte det vill jag ändå detta uttalat. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till hemstäl- lan i bostadsutskottets betänkande nr 14.
Anf. 3 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det är bra att Knut Billing nu tar upp de problem som finns med de nya bostadsbidragsreg- lerna. Det kan vi älta och välta ganska länge i den här församlingen, men det tror jag inte hjälper de 40 000 hushåll som har drabbats av kraftiga försämringar av bostadsbidragen med 500-2 000 kr per månad. Sedan säger Knut Billing att Vänstern har gått emot utskottsinitiativet. Vi har föreslagit ett eget ut- skottsinitiativ och har talat om hur det skall kunna se ut. Knut Billing säger: Vi har skrivit ett särskilt ytt- rande, men vi vet egentligen inte om regeringen kommer tillbaka till riksdagen med något förslag. Det borde vi ha diskuterat mycket mer när utskottet fatta- de beslutet, och vi borde försökt att få fram klara och tydliga besked om vad det gäller. Vi Vänsterpartiet har gett klara besked om hur vi vill att det skall se ut.
Anf. 4 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Moderaterna ville precis som Väns- terpartiet att vi i utskottet skulle ta saken i egna hän- der och göra någonting. Det avvisades av Centerpar- tiet och Socialdemokraterna. I det läget vidhöll Vänsterpartiet sin inställning och gjorde en reservation, och vi avgav ett särskilt yttrande. Med det vill vi markera att vi står bakom det tillkännagivande som görs av riksdagen genom ma- joritetens ställningstagande. Det är bättre än en reser- vation där man talar om vad man skulle vilja göra. Det är inte längre aktuellt att diskutera innehållet i det initiativet. Den saken är borta. Det må vara Owe Hellberg obetaget att säga: Jag skulle ändå vilja att vi nu ändrar reglerna så att det inte drabbar någon hårdare än med 500 kr per månad. Om det är Owe Hellbergs ställningstagande, att det må vara om hushållen drabbas med 500 kr, men inte mer, är det hans sak. Men jag vidhåller att det inte är att ta hänsyn till de problem som de bostadsbidrags- berättigade har.
Anf. 5 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det är precis det förslaget gör. Man gör något i den akuta situation det handlar om. Knut Billing vill skriva en motion i ärendet. Det är bra. Det kommer också vi att göra. Det jag skulle vilja veta är, Knut Billing: När kommer bostadsbidragstagarna att få någon hjälp från moderat håll, och på vilket sätt skall det betalas?
Anf. 6 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Den frågan kommer att behandlas i samband med att riksdagen har att behandla den pro- position som nu beställs av riksdagen. Då har Owe Hellberg, jag och andra möjligheter att motionera, visa om vi har alternativ och hur dessa finansieras. Den saken återkommer vi till i vanlig ordning.
Anf. 7 LENNART NILSSON (s): Fru talman! Herrar Billing och Hellberg kan na- turligtvis stå här och gräla om olika turer som varit eller inte varit. Man kan fundera över sin politiska och massmediala betydelse, eftersom vänsterpartisten tyckte att det var en del felaktiga vinklingar i mass- medierna. Jag utgår ifrån att man från Vänsterpartiets sida tycker att man inte har fått tillräckligt mycket uppmärksamhet i den här frågan. För oss som hör till utskottsmajoriteten, Social- demokraterna och Centerpartiet, handlar den här frågan om ett problem som vi pekade på i samband med att riksdagen fattade beslutet förra året i maj. De stora besparingarna är en följd av att herr Billing, den s.k. bostadsministern Lundgren och andra kolleger har försatt oss i en situation som ingen av oss hade tyckt varit önskvärd, dvs. att vi skulle behöva skära i bo- stadsbidragen över huvud taget. Men vi har insett att den ekonomiska situation som vi har levt med i Sveri- ge under ett antal år har gjort att vi har varit tvingade att göra saker. Nu gör Knut Billing en stor affär av att vi social- demokrater har något slags civilkurage att gå emot den egna regeringen. Det gör vi inte. I vårt parti finns det någonting som heter mångfald. Möjligtvis handlar det i Moderata samlingspartiet om enfald, att man skall tycka precis likadant, alltifrån Carl Bildt och Lars Tobisson till Knut Billing, och sedan skall ingen tycka någonting annat. Jag har aldrig upplevt under alla mina år i riksda- gen att det funnits några moderater i den här kamma- ren som under borgerliga regeringar haft några kritis- ka synpunkter i olika frågor. Detta handlar om sakfrå- gor. Det handlar om människor som drabbats på ett sätt som gör att vi måste se över och rätta till detta. Knut Billing yrkar bifall till utskottsinitiativet. Jag skulle då vilja fråga honom om han står bakom den mening som står i utskottets betänkande, nämligen följande: "De ökade kostnader som blir följden av förändringarna bör inte finansieras genom en omför- delning inom anslaget till bostadsbidragen m.m." Det är en viktig del i utskottsinitiativet. Vi kan naturligtvis diskutera olika händelser i de- cember och i andra sammanhang. Men alternativen är egentligen ganska avskräckande. Knut Billing skulle vilja plocka bort allt som handlar om ungdomars bostadsbidrag. Olika undersökningar har visat att det är ungdomar utan arbete som är de stora förlorarna under senare år när det handlar om att klara sin för- sörjning. Det är Knut Billings alternativ. Han vill försämra för övriga grupper. Vi har hävdat att vi är angelägna om att klara finansieringen. På vilket om- råde det sedan skall ske är litet för tidigt att säga. Man måste först göra en helhetsbedömning eftersom tider- na förändras ganska snabbt. Man pekar på t.ex. rän- tebidragen. Jag kan också tycka att det är bra. Men man kan konstatera att situationen helt plötsligt kan förändras som den har gjort under de senaste dagarna när boräntorna har stigit igen. Vi utgår från att regeringen kommer tillbaka med förslag. Sedan kan man naturligtvis göra semantiska övningar av det slag som Owe Hellberg ägnade sig åt när han talade om bör eller skall, och han tror och tvivlar på både regeringens och vår förmåga och vilja i detta sammanhang. Men det gör han utifrån sitt populistiska perspektiv där Vänsterpartiet har lös- ningar på alla problem, och de vet bäst och kan allt, osv. Ibland önskar man att man hade lösningar på alla problem i den situation som vi befinner oss i i dag. Owe Hellberg och hans parti är de enda som har det. Vi andra är öppna för de särskilda yttranden som har gjorts och naturligtvis även det som Owe Hellberg tar upp i sin reservation och som Knut Billing har berört här. Vi får se vad det blir. Det kanske handlar om inkomstgränser. Det handlar om ytgränser. När man kritiserar den socialdemokratiska politi- ken på detta område vill jag säga att vi sänkte ytgrän- serna för att klara ungdomsbostadsbidragen, dvs. för personer under 29 år. Det hade annars inte varit möj- ligt. Det var ingen som hade några större invändning- ar mot ytgränserna i övrigt när vi diskuterade dessa bostadsbidrag. Alla partier har varit med om att dra ned. Ibland kallar vi det för att spara, men det är klart att det handlar om nedskärningar på bostadsbidragen för dem som drabbas. Ibland finns det myter om hur bostadsbidragen fungerar och vilka grupper av människor som får bostadsbidrag. Jag skall nämna några exempel. I den politiska debatten i dag diskuteras det att man bör höja barnbidragen. Bl.a. Landsorganisatio- nen har föreslagit det. Vi befinner oss i en situation där boendekostnaderna framför allt i de fastigheter som är byggda under slutet av 80-talet och i början av 90-talet är mycket höga. Det är i dessa fastigheter som många unga familjer har flyttat in med höga boende- kostnader som följd. I en situation då vi har knappa ekonomiska resur- ser kan man naturligtvis tycka att det är viktigt att med generella metoder höja t.ex. barnbidragen, om man hade pengar till det. Om man skulle höja barnbi- draget med en hundralapp i månaden, skulle det enligt mina matematiska beräkningar kosta ungefär 2 mil- jarder kronor under ett år. Det skulle alltså betyda att hela den stora besparing som vi har gjort på bostads- bidragen skulle, om det gick, användas till att höja barnbidragen med 100 kr. Men hade det hjälp en tvåbarnsfamilj, för att ta ett exempel på vad det egentligen handlar om? För att en tvåbarnsfamilj skall få det högsta bostadsbidraget får den tjäna högst 117 000 kr per år, dvs. knappt 10 000 kr per månad. Då får denna tvåbarnsfamilj det högsta bostadsbidra- get på 3 175 kr. Om denna tvåbarnsfamilj dessutom har den högsta bidragsgrundande boendekostnaden på 5 900 kr - vilket naturligtvis kan tyckas vara mycket men som ibland är en realitet, framför allt för dem som bor i fastigheter som är byggda under de år som jag nämn- de - och har en kommunalskatt på 32 kr, innebär det att denna familj har 3 900 kr att leva på under en månad plus barnbidraget på 640 kr, efter det att hyran är betald och man har fått sitt bostadsbidrag. Alla kan konstatera att denna familj inte hade blivit hjälpt om man hade haft pengar att höja barnbi- draget med t.ex. en hundralapp. Det är därför som bostadsbidragen är så viktiga i ett samhälle där vår politik handlar om att alla skall ha rätt till en bostad till en rimlig kostnad. Det kan vi inte uppfylla i dag. Det är därför som bostadsbidragen är så viktiga i ett samhälle där vi har knappa resurser. Om det finns pengar att göra något tycker vi att man måste försöka rätta till de brister som finns. Att dessa brister finns har konstaterats vid de utvärde- ringar som vi från riksdagens sida har beställt. Det är därför som vi diskuterar detta i dag. Men huruvida det skall ske på det ena eller andra området får man bere- da. Jag utgår naturligtvis från att regeringen åter- kommer i samband med vårbudgeten med ett förslag till förändringar. Om det hade handlat om att vi inom bostadsbi- dragsanslagets ram skulle göra förändringar, hade vi kunnat göra det redan nu. I fråga om det har Knut Billing rätt. Men det skulle bara betyda att vi kanske skulle få gå till den tvåbarnsfamilj som har 3 900 kr kvar att leva på när hyran är betald och säga följande: Det finns människor som har blivit drabbade extra hårt. Därför måste vi ta 100 kr av er varje månad för att rätta till de problem som är ännu större. När man tänker på alla brev som vi har fått och som naturligtvis även har kommit till Regeringskans- liet, kan man i nuvarande politiska situation fundera över hur människor skulle ha upplevt det. Därför är jag alldeles övertygad om att om vi kan hitta finansi- eringar får vi naturligtvis se över olika lösningar. Men det är ett angeläget område för en grupp av människor som i och för sig inte är så stor, men de människor som befinner sig i denna situation är mycket hårt drabbade. Jag tycker inte att man kan diskutera fördelnings- politik när man talar om bostadsbidrag, eftersom bostadsbidragen går till den grupp människor som har det allra sämst. Men vi kan konstatera att vi, när vi gjorde dessa besparingar, naturligtvis visste att de skulle drabba människor. Men samtidigt vet vi att det trots allt är en stor grupp som inte har fått några för- sämringar. Men det är just för de människor som har fått försämringar som vi måste rätta till problemen. Jag tror att det är viktigt för oss politiker att veta - det borde även Moderaterna fundera över ibland - att vi ibland kan göra fel även om vi är socialdemokrater. Men tydligen vet även Moderaterna bäst och kan allt och gör aldrig något fel. Jag yrkar bifall till utskottet hemställan i betän- kandet.
Anf. 8 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det är rundgång i kammaren. Men det är inte rundgång i mikrofonerna. Det är rundgång i polemiken. Lennart Nilsson säger inte ett ord om några lös- ningar för de 40 000 hushåll som drabbas hårdast av dessa förslag. Vänsterpartiets förslag kallar han som vanligt för populistiskt. Säg det till de 40 000 hushåll som drab- bas av dessa drastiska förändringar så får Lennart Nilsson höra vad de tycker om det. Tvärtom är det ett mycket realistiskt förslag. Det kostar från den 1 april ungefär 210 miljoner kronor. Det ryms mycket väl inom de förändringar inom räntebidragsanslaget som Boverket har påvisat och som även regeringen räknar med i sina beräkningar. När det gäller massmediernas roll var det faktiskt på det sättet Lennart Nilsson att sanningen är den som jag framförde. I utskottet hanterades frågan på detta sätt, men beskrivningarna i pressen är en helt annan. Det är inte jag som skall ta åt mig äran av det i så fall, utan det är naturligtvis den moderata ledamoten Stig Grauers, som faktiskt tog utskottsinitiativet och som fick omedelbart stöd från alla utom Socialdemokra- terna och Centern. Jag fick inte heller något besked när det gäller Aktuellts nyheter, om att man den 1 juli nog skall klara 1 000 kr per månad. Det skall vara gränsen för när vi skall gå in och hjälpa till. Är det så, Lennart Nilsson? Är det ett sådant förslag ni har? Då är det ett mycket dåligt plagiat av Vänsterns alternativ - mycket sämre och helt orimligt. Är det ert förslag?
Anf. 9 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Lennart Nilsson sade att vi inte hade några synpunkter när ytgränserna diskuterades och man fattade beslut för ett år sedan. Det är rätt, Lennart Nilsson. Vi anslöt oss till den uppfattningen. Men vi har senare kommit fram till att det slår fel. Precis det har nu socialdemokraterna äntligen kommit fram till: Regelsystemet slår fel. Jag kan gärna säga att vi gjorde en felbedömning den gången. Ni gjorde en felbedömning och vi har nu korrigerat det. Att man kan ändra sig gäller nog alla och envar. Om nu Lennart Nilsson tycker att det är bekym- rande att jag talar om hans civilkurage är det frestande att säga att jag inte skall göra det någon mer gång. Men jag tänker inte säga det. Jag tycker att det är ett prov på civilkurage att man kan ändra sig. Om det är störande för Lennart Nilsson tvingas han väl leva med att jag har den uppfattningen om socialdemokraternas agerande i bostadsutskottet. Lennart Nilsson frågar om vi står bakom allt som står i betänkandet. Han refererar till det stycke där man talar om att förändringarna skall finansieras genom ökade resurser. Samtidigt står det i bostadsut- skottets betänkande att man i utskottet inte är beredd att nu lämna synpunkter på den närmare inriktningen av beredningsarbetet. Det kommer ju ett förslag från regeringen, för- hoppningsvis. Det förslaget kommer vi att reagera på. Vi kommer att säga om vi vill ha det, om vi vill ha förändringar, om vi vill göra andra prioriteringar ifall inte alla problem är lösta. Vi kommer att föreslå en finansiering om det är aktuellt. Vi brukar aldrig lämna förslag som är ofinansierade. Lennart Nilsson kan alltså vara förvissad om att det förslaget kan genom- föras. Det är bra att Lennart Nilsson är intresserad. Han är hjärtligt välkommen att ansluta sig till en så- dan uppfattning.
Anf. 10 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag skall inte ge mig in i en diskussion om vilka lösningarna blir. Ärligt talat vet jag inte det ännu. Efter den utvärdering vi har gjort är det bara att konstatera att ytgränserna är ett problem i vissa situa- tioner. Inkomstgränserna är också ett problem i vissa situationer. Det som är litet olyckligt med den här utvärde- ringen är väl egentligen att man inte kan säga att bara vi hade gjort si eller så hade vi löst de största proble- men. Dem kan vi inte peka ut genom att säga att det är just ytgränserna eller inkomstgränserna. Därför får vi avvakta den beredning som nu pågår inom Regeringskansliet. Sedan kan man ju ha olika uppfattningar om det kommer något förslag eller inte. Jag utgår från att det kommer. Efter de diskussioner vi har haft i bostadsutskottet är jag naturligtvis stolt över att människor ute i landet utifrån de brev vi får tydligen tar oss socialdemokrater och i det här fallet också centerpartisterna mer på allvar än när det gäller andra partier. De sätter sitt hopp till oss. Jag utgår från att vi på olika sätt skall klara av det. Det viktiga i det här sammanhanget är om Knut Billing anser, oavsett om det skall finansieras eller inte, att det bör tillföras mer pengar. Det var min fråga. Det är nämligen det som står i det här stycket. Det kan vara intressant att veta vad Knut Billing har för synpunkter på just det.
Anf. 11 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Vi ville ta ett initiativ. Då hade vi kunnat diskutera de frågorna. Det avvisades. Man ville i stället be regeringen fundera över en lösning och komma tillbaka. Då är det vår rättighet och vår skyldighet att rea- gera på det förslaget och tala om vad vi vill. Det kommer vi att göra, så Lennart Nilsson kan vara lugn. Skulle det nu, Lennart Nilsson, inte komma något förslag från den socialdemokratiska regeringen - jag hoppas verkligen inte på det - kan Lennart Nilsson vara försäkrad om att vi ändå kommer att motionera. Det kommer vi att göra av det skälet att det inte finns något förslag. Så frågan återkommer under alla förhål- landen i Sveriges riksdag i vår. Det kan Lennart Nils- son lita på. Det kommer vi från oppositionspartierna att se till.
Anf. 12 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Till sist vill jag bara säga att ibland går det prestige i olika saker i politiken. Man beröm- mer sig för att man är bäst, störst och vackrast. Utifrån de diskussioner vi har fört, utifrån utvär- deringen och utifrån de krav som riksdagen har ställt på utvärderingar har vi kommit fram till den slutsaten att vi tar ett initiativ. Det kan sedan vara herr Grauers eller någon annan som först har fört fram det på ett sammanträde. Det må väl vara hänt om det skulle vara så. Det kan man väl acceptera. Jag konstaterar att det utskottsinitiativ som är fö- remål för avgörande i dag står alla partier bakom. Undantaget är en reservation från Vänsterpartiet.
Anf. 13 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Det blev inte som det var tänkt - eller blev det kanske det? Åtminstone visste vi i bostadsut- skottet att neddragningen av pengarna till bostadsbi- draget med ungefär en fjärdedel av det som fanns tidigare skulle ge negativa effekter - naturligtvis!. Att ta bort 2,3 miljarder kronor måste kännas, och så blev det också. Varför blev det så? Det kanske finns anledning att gå tillbaka litet. Redan i början av 1990-talet, mitt i Sveriges djupaste ekonomiska kris, exploderade kost- naderna för statens subventioner till byggande och boende på ett okontrollerat sätt. I efterhand är det tydligt att den felaktiga subventionspolitiken bidrog till att försämra den ekonomiska krisen i landet. Så sent som 1995 uppgick statens samlade utgifter för bostadssektorn till över 70 miljarder kronor. Kostna- derna för bostadsbidragen hade mycket snabbt skjutit i höjden. Därför tillkallade regeringen, vad jag förstår, våren 1995 en särskild utredare med uppgift att lämna förslag som skulle ge besparingar på 1½ miljard i bostadsbidragssystemet. Centerpartiet stod, tillsammans med Socialdemo- kraterna, bakom kompletteringspropositionen, där det här beloppet fanns med. Vi ville inte vara med om att fortsätta på den inslagna vägen. Vi ville inte försämra statens ekonomi. Vi ville i stället vara med och se till att ekonomin rättades till. Då blir det obehagliga beslut som måste fattas. Det kom också tilläggsdirektiv hösten 1995. Det skulle tas fram ytterligare 610 miljoner i besparingar, till följd av att kostnaderna nu hade stigit ytterligare utöver vad man hade sagt i prognosen. I huvudsak byggde regeringens framlagda propo- sition om bostadsbidragen på den här utredningens slutsatser. Man förslog besparingar på sammanlagt 2,3 miljarder. Nu hade det stigit ytterligare. Det var för att man skulle kunna spara mindre på assistenter- sättningen till handikappade än vad som annars hade varit nödvändigt. Jag tycker att det är väldigt svårt att så här ställa grupper mot varandra. I propositionen föreslogs de ändringar som här redan har redovisats: inkomst- prövning, att kapitalkostnader inte helt skulle räknas som boendekostnad, ytbegränsning och slopande av bostadsbidraget för ungdomar. Vi ansåg från Centerpartiet faktiskt att det fanns rationella skäl för vart och ett av regeringens bespa- ringsförslag, utom vad gällde borttagande av bo- stadsbidraget för icke studerande ungdomar mellan 18 och 29 år. Det enda skäl som man angav på den punkten var att ungdomarna har större anpassnings- förmåga än andra grupper. Vi anser att denna åtgärd hade varit ett hårt slag mot en redan utsatt grupp. Trots stor risk för övervältring på socialbidragen lades förslaget fram. Vi från Centerpartiet motionera- de då i ärendet, och vi fick så småningom majoritet tillsammans med regeringspartiet för vår ståndpunkt. Jag tycker att det finns all anledning att påminna om att vi i Sverige alltjämt har generösa bostadsbi- drag. Det talar vi väldigt sällan om, men när vi jämför oss med andra länder och andra system finner vi att det är så. Vad vi inte heller så ofta tar fram i debatten är att det felaktigt har betalats ut bostadsbidrag på grund av att vissa människor fuskar sig till sådana bidrag. Därför måste man ta till litet extra hårt. Vi får inte glömma bort de har faktorerna. Det har nu skett en rad regelförändringar, som i vissa fall har slagit hårt. Det knepiga är att det inte går att exakt peka ut någon viss detalj som har varit värst för någon. Vad det gäller är de sammantagna effek- terna. Jag tycker att det var väldigt klokt av majorite- ten i bostadsutskottet att ta fram en faktautredning som visade hur resultatet blev. Nu har vi den utred- ningen. Den kunde inte ta hänsyn till alla, men det gick ganska snabbt att få fram den - det tycker jag att vi skall säga, liksom också att vi är tacksamma för att det blev så. En del tycker nu att det går för sakta, och en del påstår felaktigt att människor flyttar till andra bostä- der. Det är en populistisk agitation från vissa partier, som jag tycker inte är riktigt sund. Det blev nu i alla fall inte så som det var tänkt, och man har då anled- ning att ändra sig. Jag tycker att det är väldigt klokt att man gör det. Det är inte 101 direktörer som nu skriver debat- tartiklar om bostadsbidragen. Det är inte ens 101 kvinnor som sluter sig samman och går till attack. Nej, det är nu faktiskt vanliga familjer som lyfter på telefonluren eller skriver till sina förtroendevalda på ett mycket enkelt sätt och berättar om sin vardagssi- tuation - om hur man ligger vaken på nätterna och planerar, hur man försöker att få plus och minus att gå ihop och kanske att man inte vet om man kan ha kvar villan som man har köpt. Det kan också gälla någon som plötsligt blivit övergiven av mannen och står ensam med tre barn. Man har då inte så stor möjlighet att snabbt förändra sin situation. Det gäller nu att vi som politiker vågar se san- ningen i vitögat. Det gäller också för herr finansminis- tern och för fru socialförsäkringsministern att slå sina kloka huvuden ihop liksom naturligtvis att ta hjälp av andra kloka partier här i riksdagen, så att det blir en förändring som tar hänsyn till dem som drabbas hår- dast men även till statens finanser. Jag tycker också att vi måste ställa oss frågan: Vad är meningen med bostadsbidragen? De kan inte vara till för att man skall kunna bygga upp kapital. Nej, de måste utbetalas till dem som har det sämst, till dem som för dagen har svårt att överleva. Jag tycker att vi skall ta ansvar som politiker här i riksdagen och inte lova guld och gröna skogar. Vi skall inte hota med att om ni inte gör så, kommer vi att väcka motioner osv. Det gäller även om jag tycker att vi skall ha en mycket öppen debatt. Jag måste tillstå att moderaterna brukar vilja hålla i pengarna kanske hårdare än många andra, och det gäller nu att hålla i statens pengar. Ändå måste bo- stadsbidraget finnas också i fortsättningen. Det är glädjande att den faktautredning som vi fick fram sade att bostadsbidraget fördelningspolitiskt är ett riktigt instrument. Det är det också i fortsättningen, men den mindre grupp som har drabbats smärtsamt skall ha möjlighet att få ett tillrättaläggande. Jag skulle också vilja uppmana herr finansminis- tern och fru socialförsäkringsministern att se till be- hovet av valfrihet för människor när det gäller att välja bostad och bostadsort. Annars får vi andra pro- blem på halsen, som jag tror är mycket svårare att lösa. Man måste vara vaken för den sociala koppling- en. Man måste inse att det är faror förenade med att människor måste bryta upp från en invand miljö, och man får inte utarma landsbygd och glesbygd. Också till dem som på försäkringskassorna skall handlägga frågorna, till dem som är den yttersta kon- takten med människorna, skulle jag vilja ge en upp- maning: Ta nu tid på er och svara på de frågor som människor har! Och ni som är blankettmakare, se till att inte göra blanketterna så krångliga att de blir av- skräckande! Genom att yrka bifall till bostadsutskot- tets hemställan, som utskottet varit nästan totalt enigt om, tror jag att vi får möjlighet att rätta till det som är fel och att i framtiden få en bostadsbidragspolitik som är värd namnet.
Anf. 14 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Jag måste få komplettera Rigmor Ahlstedts historieskrivning, som det är ganska stora hål i. Anledningen till att bostadsbidragen ökade dra- matiskt mellan 1989 och 1994 - de har ökat också därefter - är naturligtvis den medvetna politik som förts genom skattereformen. Medel- och höginkomst- tagare fick sänkta skatter, medan alla fick höjda bo- endekostnader, från 20 % till över 30 % av disponibel inkomst. För vissa grupper av låginkomsttagare är boendekostnaderna i dag uppe i 40 %. Tyvärr har regering och riksdag tidigare medver- kat till att boendekostnaderna ökat. Då antalet bo- stadsbidragshushåll fördubblades sade man: Nu har någonting blivit fel, och nu måste vi rätta till det här. Det är klart att man skall se över ekonomin, men man måste också göra konsekvensanalyser på boendepoli- tikens område av en så viktig reform som skattere- formen. En sådan analys har jag efterlyst och kommer att efterlysa många gånger till. När skall vi få se ett helhetsgrepp över vad som skall göras och varifrån pengarna skall tas? Till sist: Hur kan man tala om fördelningspolitik när man tar pengar från dem som bäst behöver dem? Vad menar Rigmor Ahlstedt med det?
Anf. 15 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Jag hade inte väntat mig att Vänster- partiet skulle tycka att vi från Centerpartiet gör något som är bra. Däremot tycker jag att det var roligt att få ett erkännande från moderaterna. När skall vi från Vänsterpartiet få ett erkännande av att Centerpartiet är ett parti som när det gäller att ge bidrag faktiskt vill slå vakt om dem som har det sämst ställt? Vi är där- emot inte för att generöst slänga ut medel hit och dit utan att se på konsekvenserna. Jag kan hålla med om att vi kanske borde ha sett de här konsekvenserna litet tidigare, men det gäller också att ha is i magen när vi ser dem och finner en rad olika skäl att titta ytterligare på detta. Annars kan vi få ett ryckigt och knyckigt bostadsbidrag även i framtiden.
Anf. 16 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Jag eftersträvade en analys bakåt. Om medlen hade fördelats på ett annat sätt hade natur- ligtvis situationen sett helt annorlunda ut. Det är vad det hela handlar om. Då och då finns det väl några bra förslag från Centerpartiet. Vi har bl.a. en överenskommelse om energin. Men faktum kvarstår att det inte går att prata om fördelningspolitik när man samtidigt skär kraftigt i bostadsbidragen. Bidragen är till för de sämst ställda i samhället. De fuskar inte! Vad är detta för påstående?
Anf. 17 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Även Owe Hellberg vet att vi faktiskt måste se över allting om vi någon gång skall komma till rätta med statens ekonomi. Det är klart att det är kännbart. Vi har ju inte hur mycket pengar som helst. Men de pengar som vi har är ändå så pass mycket att vi borde kunna fördela dem fördelningspolitiskt rätt. Det har vi gjort också. Vi skulle även kunna debattera historien bakåt i tiden. Men tiden medger tyvärr inte att gå alltför djupt in i ämnet.
Anf. 18 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tycker självfallet att detta betän- kande är ett steg framåt. Bostadsutskottet tar äntligen ett initiativ till ändring av bostadsbidragen och kräver att detta tas med i vårpropositionen. Något annat än att kräva detta hade väl egentligen inte varit tänkbart för utskottets ledamöter med tanke på den bak- grundsinformation av fakta vi känner till. Vi i utskottet har sedan lång tid tillbaka fullkom- ligt bombarderats av skrivelser och telefonsamtal från människor som har berättat om de orimliga effekter som har uppstått. Många familjer har fått en minsk- ning av bidragen upp till 2 500 kr per månad. Själv- fallet slår detta mot de fördelningspolitiska målen. Fru talman! Den proposition som tidigare statsrå- det Anna Hedborg lämnade till riksdagen den 7 mars 1996 höll inte måttet. De nya reglerna för bostadsbi- dragen, beräkningsunderlagen för hur besparingarna skulle slå, visade sig till stora delar missvisande. De överlappande effekterna hade departementet inte tagit med i beräkningarna. Detta är mycket allvarligt när det gäller Socialdepartementets förmåga att ta fram ett trovärdigt beräkningsunderlag. Som om inte detta vore nog: När utskottet behand- lade Anna Hedborgs proposition, förvärrade ut- skottsmajoriteten i bostadsutskottet det hela genom att stödja en motion som innebar en ytterligare minsk- ning av den bidragsgrundande ytan för barnfamiljer. Därigenom skulle 300 miljoner kronor sparas. Detta reagerade två partier mot i utskottet - Folkpartiet och kd. För Folkpartiet blev det definitivt så: Hit men inte längre med besparingar för barnfamiljerna! Vi hade att ta hänsyn till att barnbidragen hade frusits, att flerbarnstilläggen också hade minskats. När bilden blev klarare efter det att försäkrings- kassorna tagit fram underlag för hur de orimliga ef- fekterna skulle slå och snabbt kommit till utskottets kännedom, försökte Folkpartiet tillsammans med andra oppositionspartier under hösten 1996 att ta flera initiativ. Jag kan komplettera Owe Hellbergs bild med att flera partier i utskottet även hösten 1996 försökte ta initiativ för att rätta till situationen före årsskiftet och på så sätt ta bort de stora nedskärningarna. Dessa försök till utskottsinitiativ röstades ned av Socialde- mokraterna och Centern. Nu är det glädjande att ut- skottet har kunnat enas om ett initiativ för att se till att det efter denna senfärdighet kan bli en ändring. Detta är positivt. Nu ser man regeringens senfärdighet. Jag vill på- minna om att det tisdagen den 25 februari var en interpellationsdebatt i kammaren. Socialförsäkrings- minister Maj-Inger Klingvall sade att om resultatet av utvärderingen visar att de nya reglerna för bostadsbi- drag har effekter som från ett fördelningspolitiskt perspektiv inte kan anses rimliga, avser hon att lämna förslag till reglerande åtgärder i vårpropositionen. Detta innebär att eventuella lagändringar kan träda i kraft under innevarande år. Två dagar senare får utskottet ta del av utvärde- ringen. Resultatet är att effekterna slår orimligt hårt för 10 000 hushåll som får minskningar på 1 000- 2 500 kr per månad. Då ger finansminister Erik Ås- brink beskedet att det inte blir någon förändring. Så kör finansministern över socialförsäkringsministern. Folkpartiet menade att i första hand utskottet di- rekt skulle föreslå förändringar, och det skulle gå snabbare. Men vi tycker att vårt andrahandsalternativ att samla en så bred majoritet som möjligt i bostadsut- skottet är värdefullt när det gäller att tvinga regering- en att föreslå förändringar i vårpropositionen. I det särskilda yttrandet, som Folkpartiet har fogat till betänkandet tillsammans med Kristdemokraterna och Moderaterna, pekar vi på att individuella gränser på bostadsytan måste ombearbetas för att få bort orimligheterna. Är det också Lennart Nilssons be- dömning att förändringar måste göras på detta område för att kunna justera de överlappande effekterna och få bort orimligheterna? Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan i betänkande 14 från bostadsutskottet.
Anf. 19 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag belyste i mitt anförande orsaken till att det i utskottsbetänkandet inte pekas ut något speciellt område. Jag visade att det inte gick att peka ut ett speciellt område som rättade till de problem som hade uppstått. Detta måste tas med i bedömning- arna. Det handlar inte, Erling Bager, om min bedöm- ning. Det är den majoritet som har skrivit förslaget som gör bedömningen att bristerna och felaktigheter- na måste rättas till. Erling Bager och andra må gräla om vem som är senfärdig och vem som har kört över vem. Men ut- värderingen har gjorts med utgångspunkt i de ansök- ningar som har inkommit. Det är litet svårt att göra en utvärdering innan ansökningarna har kommit in. De har databehandlats under januari månad. Det är först nu som bakgrundsmaterialet har kommit fram om konsekvenserna i olika sammanhang. Vi utgår från att en hel del brister i systemet måste rättas till.
Anf. 20 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Jag finner att Lennart Nilsson då och då vill ta fram att orimligheterna styrs av vissa fakto- rer. Tre partier pekar då ut vilka faktorer som slår hårdast. När ett initiativ tas måste man se över de delar som har lett till så drastiska resultat. Men jag tycker att det är strongt av Lennart Nils- son att som vice ordförande i utskottet ta detta initia- tiv. Det strider ju mot vad finansministern, gruppled- ningen och stora delar av hans partigrupp har signale- rat. Det tycker jag är strongt. Jag hoppas att resultatet skall bli att det i vårpropositionen kommer förslag till ändringar så att situationen äntligen kan rättas till.
Anf. 21 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Vem det strider mot kan man ju disku- tera. Det är naturligtvis så att det även strider mot vad Erling Bagers ekonomiska talesman Anne Wibble tycker i de här sammanhangen, men vad vet jag. Jag sade i mitt anförande: Låt oss diskutera! Det kommer man ju tillbaka till. Man har i de här särskil- da yttrandena pekat på några exempel. Vi får väl resonera kring det här. Det handlar ju ytterst om vilka ramar och möjligheter vi har, om vilka medel vi har osv. Utifrån det får man diskutera hur mycket medel och annat man har till sitt förfogande. Det är klart att ytgränserna är ett problem i vissa situationer. Det finns andra problem också. Vi får väl avvakta tills vi får behandla det här i ut- skottet i vår. Då får vi se hur vi skall ställa oss. Jag utgår från att det kommer en del motioner i det här sammanhanget. Vi får sakbehandla detta i utskottet.
Anf. 22 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Vi har kort tid på oss nu, Lennart Nilsson. Vi kunde ha gjort det här under hösten, men då blockerades det. Nu gäller det att ta fram orimlig- heterna så att de kan rättas till. Jag vill återigen po- ängtera det som var uppe i debatten förut. Med nuva- rande regler kan en barnfamilj tvingas lämna en villa för att ytan är för stor och i stället flytta till en hyres- lägenhet med mindre yta, men där hyran är mycket högre. Därigenom får till slut staten betala mer i bo- stadsbidrag. Det var ju inte meningen, kan jag tro, ens av Anna Hedborg att det skulle bli en sådan effekt. Nu måste man rätta till det här, och då handlar det om ytgränserna.
Anf. 23 PER LAGER (mp): Fru talman! Det var bra att majoriteten till slut bestämde sig för ett utskottsinitiativ, även om det var senkommet och hade kunnat göras redan i höst. Jag är alltså positiv till initiativet. Samtidigt är jag orolig för att effekterna av ett beslut här i dag dröjer. Också när en omkonstruktion väl sätts i sjön är så litet förändrat att det knappast kan ge någon lindring för de värst drabbade. Att, som i januari, låta nya bidragsregler träda i kraft utan att ha tillräckligt med underlag och kon- sekvensanalyser om de sammantagna effekterna av alla bidrag för hushållen, är fel metod. Det behövs ordentliga överväganden och diskussioner med alla fakta och konsekvenser på bordet för att slippa ovän- tade och alltför hårda ingrepp i hushållens ekonomier. Jag hörde till dem som i höstas ansåg att reglerna borde skjutas på framtiden tills de fulla effekterna var klarlagda. När det nu, genom den första preliminära utvärderingen av regelsystemet, visat sig att farhågor- na besannats, återstår bara att så snabbt som möjligt justera systemet, så att åtminstone de ca 40 000 hus- håll som drabbas hårdast, får ändringar. Helst borde kanske bostadsbidragsreglerna helt återställas vad gäller inkomst- och ytgränser, men eftersom detta inte tycks vara realiserbart i dag, måste i första hand hän- syn tas till dem som drabbas allra värst. Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna har ett gemensamt särskilt yttrande med fyra förslag. Vänstern har i sin reservation krävt ett tak på 500 kr för vad ändringar från förra året som högst får kosta hushållen. De här förslagen, och ytterligare sådana som framkommit i debatten, bör tas under övervägan- de, det är självklart. Det viktiga är att snabbt skydda de mest utsatta hushållen för de sammantagna effek- terna av bidragssystemen. Samtidigt bör klara signaler ges för hur reglerna skall se ut för att hålla på längre sikt. Det handlar alltså om klara och hållbara regler. Utan någon form av övergångsregler har människor bokstavligen tagits på sängen. De har inte haft möj- lighet att på ett rimligt vis rätta munnen efter mat- säcken. Överraskningseffekten har ju också drabbat regelarkitekterna själva. Fru talman! Jag anser att ändringen av de nya reglerna, som först kan antas i vårpropositionen, måste börja gälla innan det är för sent. Helst hade jag velat se retroaktiviteten från januari i år, men jag inser samtidigt de problem som detta skulle medföra. Där- emot anser jag att regeländringen borde kunna gälla från den 1 april. Där skulle jag vilja ha ett svar från t.ex. Lennart Nilsson. Är det den 1 juli som gäller som tidigaste datum, eller kan man tänka sig den 1 april? Det kräver också Vänstern. Den 1 april kan tolkas in i utskottsmajoritetens mening med tanke på att man talar om att reglerna bör träda i kraft "snarast". Men jag befarar att "snarast" betyder tidi- gast den 1 juli. Ju senare den här formen av brandkårsutryckning sker, desto större är risken att skadan redan har skett. Det är inte en särskilt klok idé att ändra på något när det är för sent. De som inte har klarat av sin situation utan fått flytta från hus och hem, eller gård och grund om man så vill, blir inte hjälpta. Jag hoppas dock att jag har fel. Fru talman! Finansieringen av förändringarna kan givetvis inte tas inom anslaget till bostadsbidragen. Det är inte realistiskt. De som får bostadsbidrag har redan en mycket ansträngd ekonomi. De är inga hög- inkomsttagare. På den punkten är jag helt överens med majoriteten i utskottet, och jag är glad att detta särskilt betonas i betänkandet. Däremot anser jag att man i första hand skall finansiera ändringarna i reg- lerna med det förväntade överskottet i anslaget för räntebidragen. Enligt Boverkets nyligen gjorda pro- gnos, väntas utgifterna för räntebidragen 1997 bli 3 miljarder kronor lägre än vad riksdagen anslagit. Jag behöver väl inte erinra om att de båda anslagen ingår i utgiftsområde 18. Lättnader i bostadsbidragsreglerna innebär alltså ingen total belastning av utgiftsområdet i förhållande till vad riksdagen anvisade hösten 1996. För det är väl inte så, som jag har hört ryktas, att finansministern redan har intecknat det förväntade överskottet? Varje utgiftsområde har sina ramar att lösa problemen inom, eller hur? Rent principiellt skulle detta, om Boverkets prognos är riktig, kunna ge utrymme för rejäla för- bättringar i systemet. För övrigt anser vi i Miljöpartiet att just bostadsbidragen fortfarande är ett av de mest träffsäkra fördelningsinstrumenten för att tillgodose ett av de viktigaste basbehoven i samhället, nämligen en god bostad till en rimlig kostnad. Jag utgår givetvis från att regeringen nu återkom- mer till riksdagen i vårpropositionen. Jag hoppas också att man där lägger fram förslag som kan gälla från den 1 april. Med det fru talman, vill jag yrka bifall till hemställan i betänkandet.
Anf. 24 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag skulle bara vilja säga till Per La- ger att vad utskottsmajoriteten menar när det gäller tidpunkten naturligtvis är att vår ambition är att man bör klara av det här så snart det är praktiskt, tekniskt och ekonomiskt möjligt. Det är ju de ambitioner som i varje fall vi har. Sedan är det ju ganska intressant att notera att vi över huvud taget kan ha den här diskussionen om att det eventuellt blir pengar över från ett ränte- bidragsanslag. Orsaken till att vi kan göra det, fru talman, är ju den politik som regeringen har fört i samarbete med Centerpartiet. Den har gjort det möj- ligt att börja diskutera hur vi skall använda de medel som kan finnas att fördela. Förutsättningarna för att över huvud taget kunna diskutera detta är i dag, enligt min uppfattning, i alla fall bättre än tidigare. Den chansen, de möjligheterna, hade vi inte för ett eller två år sedan, för då var Sverige verkligen i kris. Rän- torna var höga. Orsaken till att räntorna sjunker och annat är ju just den förda politiken. Vi hade över huvud taget inte haft några möjligheter att diskutera det här om vi inte hade vetat att Sverige ändå är på rätt väg när det gäller ekonomin.
Anf. 25 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Orsaken till att det blir överskott på räntebidragen vill jag inte kommentera. Det kan mycket väl vara det som Lennart Nilsson nämnde. Det viktiga är att man nu kan se möjligheter att inom utgiftsområde 18 finansiera ändringarna i reglerna för bostadsbidragen. Det är själva poängen, tycker jag. Jag tolkar Lennart Nilssons besked om tidpunkten för förändringarna som att de mycket väl kan gälla från den 1 april. Lennart Nilsson sade ju inte emot det. Det tolkar jag positivt - majoriteten vill helt enkelt att det skall gälla från den 1 april.
Anf. 26 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker inte att Per Lager skall tol- ka mig på annat sätt än att vi naturligtvis har ambitio- nen att rätta till problem så fort som möjligt. Huruvida det är möjligt med något slags retroaktivitet eller inte har jag svårt att bedöma. Men det brukar vara be- kymmer med att klara av saker och ting retroaktivt. Jag tillhör dem som anser att man naturligtvis pri- oriterar inom det utgiftsområde man har. Men det finns också en risk i detta. Om det barkar åt fel håll med räntesatser och annat kan överskottet snabbt förändras till ett underskott, och vad händer då? Inne- bär det att vi inom vårt utgiftsområde måste minska räntesubventioner, bostadsbidrag, bidrag till länssty- relserna och annat som ligger inom vårt område? Det är kanske klokt att ibland fundera över om det finns andra finansieringsvägar, även om vi inom det här utgiftsområdet enligt Boverket beräknas få 3 miljarder över 1997 och 9 miljarder nästa år. Man måste naturligtvis se helheten när man disku- terar olika saker, men självfallet måste vi i varje sammanhang när vi skall besluta om en budget disku- tera utifrån dessa utgiftsområden. Vi har från bo- stadsutskottets sida i alla sammanhang hårt markerat att man skall ha bra beräkningar. Det finns en del brister i beräkningen av sådant här. Samtidigt kan man konstatera att vi lever i en orolig värld. Räntorna åker upp och ned, och då måste man ta ställning till det i de sammanhangen.
Anf. 27 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Även nu tolkar jag Lennart Nilsson som att det är möjligt med en finansiering via ränte- bidragsöverskottet. Jag har sagt att man i första hand skall se över det. Jag inser också att situationen i världen kan förändras och att räntan kan gå upp och ned. Men det viktigaste är att vi har ett utgiftsområde att handla inom och att man nu ser prognoser som visar på ett stort överskott. Då är det självklart att vi i första hand skall använda de pengarna. Det ger fak- tiskt utrymme för att hjälpa dem som är värst drabba- de. Vi behöver inte vara rädda för att inte ha finansi- ering för det.
Anf. 28 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Aldrig tidigare har jag fått så många brev och telefonsamtal från förtvivlade människor - ja, nödrop - där man uttrycker sin oro för framtiden, för sitt boende, för barnens trygghet. Naturligtvis är orsaken inte enbart bostadsbidragen, utan det handlar om de samlade effekterna av allt det som under senare år har drabbat vissa grupper - inte minst barnfamiljer och barnfamiljer som bor i eget hem. Nu skriker man högt: Vi har fått nog! Nu är det dags att ni politiker börjar tänka till och inte drar ärendena i långbänk! Och vad är det vi gör och har gjort? Jo, precis så. Vi har dragit detta i långbänk. Det är inte att visa respekt för stackars drabbade männi- skor när man inte kan fatta beslut, trots att man fak- tiskt vet hur våra beslut har drabbat enskilda männi- skor. Redan i maj 1996, när vi antog propositionen om de nya bostadsbidragen, visste vi att detta inte skulle se bra ut. Vi visste det genom det dåliga underlaget och genom att det redan i det skedet hördes skrik från banker och representanter som såg till familjerna. Men i maj gjorde vi ingenting. Kristdemokraterna var ensamma om att säga nej till att den bidragsgrundande inkomsten skall beräknas individuellt. Nu har i och för sig många vaknat. Moderaterna har ändrat sig och är med oss. Folkpartiet var inte riktigt med oss i den frågan då, men de är med oss i dag. Under lång tid, i över ett år, har man pratat om det här, och nu är vi helt plötsligt i stort sett eniga om att ta ett initiativ. Vi kristdemokrater är självfallet glada över att vi äntligen visar hänsyn mot de männi- skor som är drabbade. Lennart Nilsson pratade om utvärdering och sade att vi var tvungna att vänta på en utvärdering. I okto- ber diskuterade vi hur snabbt denna utvärdering skulle kunna komma med svar. Vi har svaren, och vi visste svaren redan då! Lennart Nilsson sade också några bra saker och tog upp barnbidragen. Bl.a. LO ropar efter en höjning av barnbidragen framöver. Barnbidragen går till både rika och fattiga. I en tid när vi drar ned på bidragen skall vi naturligtvis inte fortsätta att satsa på ett gene- rellt bidrag som går till alla kategorier av människor, såväl till miljonärer som till de svagaste och fattigas- te. Vi måste i stället satsa på de bidrag som är riktade, och bostadsbidragen är just ett sådant. Orsakerna till att bostadsbidragen har ökat, vilket bl.a. Rigmor Ahlstedt pratade om, är bl.a. att vi har dragit ned på de generella bidragen under senare år och att vi har genomfört en skattereform som drabba- de boendet. Då sade man att det skulle komma att kräva högre bostadsbidrag. Det är naturligt, och ök- ningarna kom i början av 1990-talet. Naturligtvis kan man då inte som i maj 1996 i en proposition föreslå en neddragning också av bostadsbidraget, som är ett riktat bidrag till just de svaga grupperna! Men så långt drog inte Centerpartiet och Socialdemokraterna slut- satserna vid det tillfället. Kristdemokraterna har sagt att vi självfallet måste satsa på de selektiva, riktade bidragen i dessa tider när vi måste spara. Vi är med på att spara pengar, men man måste se till att det inte drabbar de svaga grup- perna. Bostadsbidraget är viktigt, både för de svaga pensionärerna och framför allt för barnfamiljerna. Naturligtvis är också jag glad att vi i utskottet änt- ligen är i stort sett eniga om att ta ett initiativ, även om det borde har skett mycket tidigare, av respekt för de människor som är drabbade. Men nu är vi här, och vi hoppas att det i vårpropositionen kommer idéer och förslag som visar vad man tänker ändra på. Var säkra på att vi från Kristdemokraternas sida kommer att bevaka detta med individuella inkomstgränser! Vi tycker att det är vansinnigt att människor med samma förutsättningar, samma boendemiljö och samma in- komster inte skall ha samma rätt till bidrag, beroende på om bara en eller båda i familjen har tjänat ihop inkomsten. Det är en jämlikhetsfråga - alla skall ha samma rätt till bostadsbidrag, när det nu finns. Kristdemokraterna kommer att bevaka detta, och vi är glada för att vi har kommit så långt. Jag vill också ge en eloge till alla som har ändrat sina stånd- punkter under den här perioden så att vi nu kan ta ett gemensamt initiativ. Inte minst s är på bettet, och jag tycker att de skall ha lycka till med arbetet som har med propositionen att göra, så att vi verkligen kom- mer vidare och tillsammans kan bevaka dessa frågor. Då kan vi verkligen säga till de människor som kän- ner sig oroliga att vi faktiskt skall rätta till de fel vi gjorde och det som inte blev bra. Nu skall det bli bra igen.
Anf. 29 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Låt mig bara säga till Ulf Björklund att det i princip är väldigt viktigt med en generell politik. Det är bara det att om man eventuellt, mot min förmodan, exempelvis skulle höja barnbidraget med 100 kr skulle det kosta lika mycket som har dis- kuterats i samband med bostadsbidragen, dvs. ett par miljarder. I en situation när man inte har någon bra ekonomi måste man ibland rikta stödet, och bostads- bidraget är ett sådant instrument. Utifrån bostadspolitiska utgångspunkter är bo- stadsbidraget väldigt angeläget. Oavsett om de är låginkomsttagare eller tjänar litet mer skall människor ha möjlighet att bo i en bostad till en någorlunda rimlig kostnad. Detta har varit en genomgående tråd i åtminstone mitt partis utgångspunkter - boendet är centralt i de här sammanhangen. Eftersom det finns ett antal människor som inte har tillräcklig lön, eller som har så låga inkomster att det inte kan klara av ett modernt boende är bostadsbidragen en väldigt viktig del. Det innebär att vi i Sverige inte har den typ av socialbostäder som finns i många andra länder, där man pekar ut människor som bor i olika områden. Man kan säga: Där bor de fattiga. Därför är bostads- bidraget så viktigt. Jag skall inte ge mig in i vilka alternativen hade varit - det är ganska meningslöst. Nu handlar det i stället om att hitta lösningar. Men jag vill ändå fråga Ulf Björklund om inte Kristdemokraterna har något som helst ansvar för den ekonomi och de problem vi har upplevt i Sverige och som inte har varit lätt för oss under de här åren. Har inte Kristdemokraterna något ansvar för detta, eller är det bara Socialdemo- kraterna - som tillsammans med Centern försöker rätta till problemen - som har ansvaret?
Anf. 30 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Lennart Nilsson! Naturligtvis har även Kristdemokraterna ett ansvar för den ekonomi vi har i det här landet i dag, även om partiet inte suttit med i riksdagen under alltför många år. Det är trots allt under de 10-20 senaste åren som vi har levt över våra tillgångar och inte i tid och i tillräckligt hög grad tagit itu med de svåra problem vårt land har fått. Natur- ligtvis får även vi kristdemokrater vara med och ta vårt ansvar - vi är förstås inte oskyldiga till detta. Lennart Nilsson och jag är således överens om att man inte i längden kan hålla på och satsa på generella bidrag i en så svår situation som vi i dag befinner oss i. Även om en generell grundtrygghet för alla är bra är det trots allt de riktade bidragen till de svagaste grup- perna som borde vara både Socialdemokraternas och Kristdemokraternas linje i den rättvisa fördelningen framöver. Jag upplever att vi är överens om den frå- gan. Av det skälet har jag svårt att förstå att Socialde- mokraterna trots denna kunskap ville dra ned på bo- stadsbidragen så hårt som man gjorde i maj månad. Bostadsbidraget är ju ett riktat bidrag! Men jag är glad att vi är där vi är i dag. Vi håller på att närma oss varandra. Låt oss gå vidare och göra något bra av det här!
Anf. 31 LENNART NILSSON (s) replik: Fru talman! Nu är vi där igen - att vi socialdemo- krater ville dra ned på bostadsbidragen i maj. Även om jag inte gärna vill diskutera de här frågorna måste jag ändå säga en sak eftersom Ulf Björklund säger att Kristdemokraterna har något slags gloria kring sig i de här frågorna. De bostäder som har de största bekymren i dag är de som finns inom det statliga räntesubventionssyste- met. De är byggda i slutet på 80-talet och i början på 90-talet. Fastighetsskatten har kommit in, och hyrorna är dyra. Det var just för dessa bostäder som Ulf Björklund ytterligare ville skära ned på räntesubven- tionerna för att bekosta det andra. Det skulle i sin tur ha lett fram till ytterligare konkurser i dessa s.k. krisårgångar, där barnfamiljerna och de unga männi- skorna bor. Man skulle ha gett med ena handen och tagit tillbaka med den andra, vilket skulle ha drabbat detta det allra dyraste bostadsbeståndet på ett orimligt sätt.
Anf. 32 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Lennart Nilsson! Just på grund av neddragningarna i de generella räntebidragen - som vi kristdemokrater i och för sig tycker att man borde dra ned på litet snabbare - har Kristdemokraterna satsat ytterligare en miljard mer än något annat parti i den här kammaren. Det har vi gjort för att ge riktade bidrag till dem som kommer att drabbas hårt av detta. Dessutom vill vi ha bort de ytterligare 0,2 procentens fastighetsskatteökning. Man måste se till hela sam- manhanget, och inte bara plocka ut en enstaka liten bit. Det är egentligen detta som vi pratar om i dag: Om vi tar bort ett generellt system - även om vi har litet olika uppfattningar om hur snabbt det kan ske - skall vi satsa på de riktade bidragen. Vi kristdemokra- ter gör en extra satsning på detta i vårt budgetalterna- tiv för både 1996 och 1997, och vi kommer att göra det också för 1998. Vi anser nämligen att riktade bidrag som bostadsbidragen är viktiga för just de svaga grupperna.
Anf. 33 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Kristdemokraterna talar ofta om att familjen är viktig. Men man hör dem sällan tala om att det skall finnas valfrihet för familjerna. Jag tycker att Kristdemokraterna skall vara upp- märksamma på jämställdhetsperspektivet - både för mannen och för kvinnan - i bostadsbidragen. In- komstgränsen på 117 000 kr har nu tagits bort och fördelats gemensamt på båda makarna. Jag tycker faktiskt att detta är rätt väg. Det är nämligen inte vi politiker som skall tala om för en man eller en kvinna hur de skall ordna sin familj. Det måste finnas en valfrihet - familjerna måste få göra det själva. Familjer där både mannen och kvinnan kanske väljer att arbeta halvtid för att få mer tid gemensamt och för familjen skall inte diskrimineras. Inte heller skall man diskrimineras om man väljer att vara hem- ma med sina barn. Därför tycker jag att barnbidraget är en mycket bra reform som man skall slå vakt om. Vi inom Centerpartiet vill t.o.m. ha ett utökat barnbi- drag, som vi kallar för barnkonto. Det är familjerna själva som skall välja. Vi politiker skall inte komma med pekpinnar och säga: Si eller så skall ni ordna i er familj!
Anf. 34 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Rigmor Ahlstedt pratar om valfrihet. Självfallet skall familjen hemma vid köksbordet till- sammans komma överens om hur man skall ha det. Detta är skälet till att man inte kan ha individuella inkomstgränser när ett bostadsbidrag skall fastställas. Det hindrar nämligen möjligheten till valfrihet. Det finns ju inte ens arbetstillfällen att få i dag, om båda makarna skulle vilja ut i arbetslivet. Trots detta be- gränsas bidraget för de familjer där båda makarna inte är ute och jobbar! Vad är det för jämlikhet och jäm- ställdhet? Det är faktiskt familjerna själva, och inte vi politiker, som skall bestämma i den här typen av frå- gor. Inom Centern pratar man om ungdomsbostadsbi- dragen, som man värnar mycket. När det gäller yt- gränserna drabbar också detta de stora barnfamiljerna som har det litet sämre ställt. Jag vill påstå att det inte är med bostadsbidrag vi skall försörja ungdomar. Socialdemokraterna har med stöd av Centern sagt att inom 100 dagar skulle ungdomarna ha ett jobb. Man har inte gett dem några jobb, och nu försöker man ge dem litet bostadsbidrag som plåster på såren. Detta drabbar andra grupper ännu värre. Det måste väl vara någon rim och reson också på det som har med jäm- ställdhet att göra.
Anf. 35 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! Hur har det med jämställdhet att göra om det bara är den ena maken man skall ge bidrag? Jag förstår inte hur Ulf Björklund räknar. Det är ingen jämställdhet. I så fall vill jag fråga: För vem? Inom Centern har vi sagt att bostadsbidragen för unga är befogade med tanke på utflyttningsåldern från hemmet. Många ungdomar väljer helt enkelt att bo hemma i en trång lägenhet av ekonomiska skäl. Det tär faktiskt på familjen, och skapar slitsamma förhål- landen mellan ungdomar och föräldrar. Ungdomar måste lära sig att stå på egna ben. Det är ett absolut krav från oss i Centerpartiet.
Anf. 36 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Menar Rigmor Ahlstedt att människor behandlas lika när de individuella inkomstgränserna kan göra att två familjer med exakt samma förutsätt- ningar får olika bostadsbidrag? De har samma lägen- hetstyp, samma inkomst och samma familjestorlek, men inkomsten är intjänad på litet olika sätt som man har kommit överens om i familjen. Menar hon att det är jämställt och rättfärdigt att den ena familjen skall få mer bostadsbidrag än den andra? Reglerna är nämli- gen sådana - de regler som Centern är med och stö- der.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
8 § Stödet till rennäringen
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU12 Stödet till rennäringen (förs. 1996/97:RR4)
Anf. 37 LEIF MARKLUND (s): Fru talman! Vi har nu att än en gång diskutera rennäringen. Den här gången skall vi diskutera stödet till rennäringen utifrån Riksdagens revisorers rapport. Jag tror att man kan säga att vi vänder ett blad i historieboken när det gäller det allmänna synsättet på den samiska urbefolkningens möjligheter att överleva i vårt land. Vi ändrar inte grundsynen på denna etnis- ka minoritet - den finns ju i grundlagen - men vi ändrar ett annat synsätt. I vårt sätt att beskriva detta frångår vi 100 års tradition av regelverk och lagstift- ning kring näringens utveckling. Jag tycker att det kan betecknas som en historisk vändning. Jag skall säga några ord om vad ett enigt utskott föreslår att regeringen skall ta tag i. Det är framför allt möjligheterna att på något sätt begränsa spridningen av stödformerna. I dag är de 35 stycken, och vi tycker att man borde kunna hitta någon samordning mellan dessa och även en samordning när det gäller administ- rationen, som vi tycker är alltför spretig i dag. Det finns många sätt att titta på detta. Vi tycker att man kan delegera mycket av detta till de myndigheter som finns ute i landet. Det handlar kanske i första hand om Glesbygdsmyndigheten eller någon av läns- styrelserna. På sikt tycker vi också att Sametinget kan få ta en större del av ansvaret. Vi har inte på något sätt sagt att stödet till rennä- ringen är överflödigt. Vi tycker fortfarande att vi inte enbart skall titta på detta som ett renodlat samhälls- ekonomiskt intresse. Vi måste också titta på den bio- logiska och kulturella mångfald som rennäringen bidrar till. Det medför ju också att man inte kan se en sådan näring helt fri från stödformer. Stöden är uppdelade i tre områden. Det första är ett direkt budgetstöd till näringen. Det andra är er- sättning för de skador som samhällets olika beslut i övrigt medför för näringen. Det tredje är övrigt, och det är framför allt Samefonden som har att hantera en del av de medel som inkommer för intrång i samernas områden. Trots att rennäringen bara är en del av den samis- ka kulturen är det en mycket viktig del i det område i vårt land där vi har glest om arbetstillfällen. Den måste få en chans att överleva. Vi har ca 900 rennä- ringsföretag. De har mycket svårt att utveckla sig på grund av att betestillgången är begränsad samtidigt som samhället har fastställt ett högsta renantal. Därför måste vi vidga möjligheterna för den här näringen att utvecklas på annat sätt. I betänkandet har vi utifrån rapporten skrivit att man faktiskt bör fundera på en översyn av § 9 i rennäringslagen. Det skulle göra det möjligt för rennäringen att bedriva annan verksamhet än renskötsel inom samebyns kompetensområde. Det kan på sikt medföra att man stärker den övriga samis- ka kulturen. Vi tycker att den är en del av den svenska nordliga kulturen som är värd att bevara. Fru talman! Med dessa ord vill jag än en gång un- derstryka att det känns som om vi vänder ett blad i historieboken. Precis som i alla andra moderna för- valtningsmetoder ger vi näringen en större möjlighet att utveckla sig själv.
Anf. 38 OLA SUNDELL (m): Fru talman! Vi moderater yrkar bifall till hemstäl- lan i detta betänkande JoU:12 Stödet till rennäringen. Utskottets överväganden utmynnar, som jag ser det, i en rekommendation att förenkla stödsystemen och den statliga administrationen kring rennäringen. Vidare föreslås en översyn av rennäringslagstift- ningen i syfte att bredda produktbasen för befintliga och nya företag inom samebyarna. Självfallet bör eventuella förändringar efter översynen sammanfalla med näringens önskemål. Sametinget har här en viktig roll som utvärderare, idégivare och samtalspartner. Det förslag som utskottet förordar bör enligt vår me- ning ligga i rennäringens långsiktiga intresse. Mål- sättningen att skapa bättre förutsättningar för sameby- arna att driva och utveckla sina företag borde ligga i allas intresse. Sverige behöver fler företag och företa- gare i alla delar av landet och naturligtvis i så många branscher som möjligt. I den del av landet där rennäringen bedriver sin verksamhet är dessa företag oerhört viktiga för syssel- sättningen och tillväxten. För slakteriet, skoterfirman, livsmedelsbutiken och även för turistnäringen är ren- näringen kanske avgörande på vissa orter för att man skall kunna upprätthålla service och handel. Men vi skall inte heller glömma svårigheterna och problemen. I dag finns det ett ökat rovdjurstryck. Vi har sviterna efter Tjernobyl. Det är starka svängningar i efterfrågan på renköttet beroende på vissa orsaker. Dessutom är tillgången på betesmark, och då i syn- nerhet vinterbetesmark, ett problem. Beträffande rovdjuren anser vi att nödvärnsrätten måste gälla. Det måste vara en självklarhet för alla i samhället att kunna skydda sin egendom. Länsstyrel- sen, statens förlängda arm ute i våra län, bör vara den myndighet som avgör när skyddsjakt skall sättas in. En statlig rovdjurspolitik grundad på förnuft och realism underlättar naturligtvis hanteringen i de akuta situationer som uppstår. I dagsläget är rovdjurstrycket för stort, i synnerhet från lodjuren. Problemen kring vinterbetesmarkerna måste också lösas. I dag är det så att mellan den 1 oktober och den 30 april får renar vistas på dessa vinterbetesmarker. Problemen med vinterbetet på senare tid härrör i allt väsentligt från ett för stort antal renar. Ökningen beror på Tjernobylkatastrofen. Numera kan man nog hävda att antalet renar ligger på en acceptabel nivå. Förutsättningarna för överens- kommelse mellan markägare och renskötsel har däri- genom förbättrats. Skador på växande skog och på jordbruksmark förorsakade av renar måste förstås elimineras. För rennäringens del gäller att avtalet självfallet måste grundas på långsiktiga förhållanden.
Anf. 39 RUNE BERGLUND (s): Fru talman! Jag vill först tacka utskottet för skrivningen när det gäller min motion om gränsöver- skridande överenskommelser mellan Sverige och Norge i rovdjursfrågor. Det är viktigt att ha den håll- ningen för att få en bra och sammanhållen rovdjur- spolitik som fungerar regionalt i fjällkedjan. Därför har jag inget yrkande i fråga om min motion. Det jag vill ta upp i mitt anförande är renbetesfrå- gan i Härjedalen, som fortfarande inte är löst. Utskot- tet påpekar i ett svar på motion Jo233 att Länsstyrel- sen i Jämtlands län har regeringens uppdrag att utreda och komma med lämpligt förslag. Det arbetet har pågått under ett år men har ännu inte kommit till nå- got resultat. Länsstyrelsen har vid några tillfällen försökt komma i gång med förhandlingar mellan sa- mebyar och markägare men inte lyckats komma till ett avslut. Det har funnits många skäl till det; jag skall inte närmare gå in på vilka. Jag vill i stället här i kamma- ren upplysa om vad som har diskuterats och som skulle kunna lägga grunden för framtida förhandlingar i frågan om renbete i Härjedalen. När Svegs tingsrätt i februari 1996 gav ett dom- stolsutslag som innebär att sedvanerätt inte föreligger i flera av de vinterbetesmarker samerna använder till renbete började man tala om att teckna avtal om be- tesrätt. En överenskommelse har redan uppnåtts med de stora skogsbolagen. Enligt denna får renbete för närvarande pågå utan kostnad för samerna på bola- gens marker. Vad gäller de privata markägarna finns i dag ingen uppgörelse - inget avtal om betesrätt, inga avtal om ersättningar. Tingsrättens dom är överklagad till högre instans. Under tiden använder samerna de omtvistade marker- na i avvaktan på dom eller på att en förhandlingslös- ning skall kunna uppnås. Läget är mycket känsligt, men det finns trots detta en vilja att försöka lösa frå- gan på ett förnuftigt sätt. Det som oroar samebyarnas representanter är hur man skall kunna ingå avtal som kostar pengar, samti- digt ha en ekonomisk styrka kvar för att bedriva sin renskötsel och utöver detta också klara eventuella rättegångskostnader. Den förhandlingslösning som skulle kunna bilägga tvisten bygger inte på att man betalar ut en summa pengar till varje markägare per hektar. Det är för många markägare med alltför små arealer för att detta skall vara en rationell lösning. Det skulle bli alltför små summor, som skall administreras av någon. Förhandlingarna kan i stället bygga på ett avtal med alla markägare om betesrätt, där ersättningen går till en fond som betalar eventuella betesskador som kan uppstå på skog och i marker. Avtalet bör innehål- la klausuler om hur besiktning och ersättning skall hanteras. Det talades för ett år sedan om att det skulle kosta omkring 1 miljon kronor att komma fram till ett hel- täckande avtal. Vem betalar för avtalstecknandet, och hur löser man den framtida fonderingen? Jag tror att kostnaderna för grundavtalet måste bekostas av staten på något sätt. En fråga som också måste lösas är om det är möjligt att klara betalningarna till en eventuell markskadefond. När svaren finns på de frågorna, då finns också avtalet inom räckhåll. Fru talman! Jag tror att betesfrågorna i Härjedalen kommer att lösas. Det är nödvändigt att så sker för att vi skall få ett slut på konflikterna mellan markägare och samebyar. Jag ansluter mig till utskottets förslag om att man bör göra en översyn av rennäringslagstiftningen. Men det är ett arbete på lång sikt. Renbetesavtalen bör helst vara färdigförhandlade i september i år. Det skulle också kunna ske om regeringen kan klargöra de ekonomiska villkoren för ett förhandlingsarbete. Jag tror att samerna i dag är mycket tveksamma till att gå in i en förhandling där man inte vet att man kan upp- fylla avtalens ekonomiska villkor.
Anf. 40 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Vi har ingen ordinarie ledamot i jord- bruksutskottet, så därför vill jag ta chansen att säga några ord. Huvudsakligen tycker vi att jordbruksutskottet har behandlat det här mycket positivt. Man har huvud- sakligen tagit till sig vad Riksdagens revisorer säger. Riksdagens revisorer har i sin tur sagt det som rennä- ringen och de samiska organisationerna redan tidigare under många år har försökt tala om för oss. Vi har från Kristdemokraternas sida också försökt hjälpa till genom att motionera i de här frågorna. Ytterst handlar det här naturligtvis inte bara om det som har med rennäringen och renskötseln att göra, utan det handlar om en hel kultur - om människovär- det, självkänslan och självförtroendet hos människor som företräder en ursprungsbefolkning i det här lan- det. Av det skälet finns det också anledning att funde- ra litet grand över Sametingets ökade arbetsuppgifter. Vi har ju alla i den här kammaren varit överens om att Sametinget på sikt måste få ökade befogenheter, och jag tycker att det brådskar med att fundera över vad det kan innebära. Jag har också förhoppningen att vi nu snart skall erkänna samerna fullt ut som en ursprungsbefolkning och därmed också få möjlighet att ratificera ILO- konventionen. Från Kristdemokraternas sida ser vi i stort sett positivt på det här. Vi kommer också i fortsättningen, även om vi inte finns med i jordbruksutskottet, att försöka hjälpa till att bevaka de här frågorna.
Anf. 41 KRISTINA ZAKRISSON (s): Fru talman! Jag tycker att det här betänkandet är bra, speciellt därför att man säger att man skall mins- ka administrationen och förenkla reglerna. Min upp- fattning är att det på det här området har funnits en väldig massa detaljregler som ibland skapat förvirring hos människor utanför rennäringen och som många gånger bygger på en del fördomar som finns. Jag tycker därför att det finns all anledning att se över det här. Det jag vill lyfta fram litet extra är det som också Leif Marklund poängterade, nämligen att det är vik- tigt att man öppnar för att i samebyarna kunna ha annan verksamhet än bara rennäring. Som det är nu är det många samebyar som har det väldigt svårt eko- nomiskt. Väldigt många av näringsidkarna har väldigt stora ekonomiska problem. Jag som bor i Norrbotten ser hur viktigt det är att vi kan behålla den samiska kulturen levande. Jag vill bara säga att jag tycker att det är ett bra betänkande, och jag hoppas att man kommer till skott med detta.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
9 § Immaterialrättsliga frågor
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU12 Immaterialrättsliga frågor
Anf. 42 AGNE HANSSON (c): Fru talman! I det betänkande som vi nu skall be- handla tas det upp en rad frågor som hör till immate- rialrätten. Immaterialrätten har att göra med hur olika uppfinningar skall vara skyddade för intrång. Genom lagstiftningen regleras indirekt också mycket av vill- koren för uppfinnare och innovatörer. Det finns an- ledning att i detta sammanhang framhålla att villkoren som styr uppfinningar och som ställer villkoren för innovatörerna också har betydelse för företagsamhe- ten och därmed också för sysselsättningen och tillväx- ten i landet. Goda villkor för uppfinnare och innova- törer stimulerar till mer kreativitet, som i sin tur föder företagsamhet och sysselsättning. Därför är det viktigt att villkoren är goda. Det immaterialrättsliga skyddet representerar ock- så betydande ekonomiska värden. I de fall där förslag påyrkas om förändringar av rättsskyddet och villkoren i övrigt har inte utskottets majoritet ansett att ytterli- gare åtgärder behöver vidtas. Mycket av det som berör det immateriella skyddet har ett internationellt perspektiv och bör lösas inom EU. Utskottet utgår därvid ifrån att regeringen verkar för att förstärka det immaterialrättsliga skyddet, som kan visa sig vara påkallat. Det finns anledning att understryka detta. Det är också viktigt att villkoren för uppfinnare stän- digt kan förbättras där det är möjligt. Det råder en bred enighet om den uppfattningen i utskottet. Fru talman! För ett par veckor sedan fick vi via medierna ta del av fåret Dollys tillblivelse genom kloning i Skottland. Ungefär samtidigt fick vi veta att det har genomförts en forskningsverksamhet på le- vande foster här i landet, nämligen vid Huddinge sjukhus. Vi har hört talas om gensoja och genmanipu- lerad majs. Dessa händelser visar hur skrämmande fort utvecklingen går. De aktualiserar i sig en rad forskningsetiska problem. Hur långt skall man gå med forskningen? Hur mycket skall det vara tillåtet att experimentera med levande materia, med genetik och med arvsanlag? En debatt om det hade vi i förra veckan här i kammaren. Den var initierad av Center- partiet. Det ärende som vi nu skall behandla är en förlängning av det som då diskuterades, nämligen om det skall vara möjligt att också få ta patent på de upptäckter som kommer ut av en sådan forskning. Kort sagt, skall det vara möjligt att ta patent på livs- former? På samma sätt som vi i Centerpartiet menar att det måste finnas ett förhållningssätt till hur långt forsk- ningen får gå när det gäller biotekniken, måste det finnas ett förhållningssätt till patentfrågorna på bio- teknikens område. Det skall inte vara tillåtet att klona en människa. Då skall det inte heller vara möjligt att patentera resultatet av en sådan forskning. På samma sätt som det borde finnas klara regler för var gränser- na går i Huddingefallet eller vart forskarna skulle vända sig för att få besked om det var tillåtet att fors- ka på levande foster eller inte, måste det finnas klara regler för vad som gäller i patentsammanhang. Det förefaller vara ganska självklart. Är det inte tillåtet att forska på ett visst sätt kan det inte heller vara möjligt att patentera en sådan företeelse. Frågan är om det är självklart för regeringen och för utskottets majoritet. I så fall borde inte reservation 3 ha behövt fogas till utskottets betänkande. Den bygger på ett motionsför- slag om att det inte skall vara tillåtet att ta patent på livsformer. I bioteknikdebatten förra veckan tyckte jag ändå att Centerpartiet fick gehör för uppfattningen att det behövs en kommission som får uppgiften att forma en vision och en strategi kring bioteknikens offensiva och försiktiga hantering. Vi fick gehör för uppfatt- ningen att det behövs ett utredningsarbete för att utrö- na om lagstiftningen är till fyllest eller inte när det gäller Huddingefallet, med forskning på levande fos- ter. Är det självklart för majoriteten att det inte skall gå att ta patent på kloning av en människa? Är det självklart för majoriteten att det inte skall vara möjligt att ta patent på ett eventuellt forskningsresultat från ett levande foster? Ja, jag vet inte. I betänkandet lutar sig majoriteten mot EU. Där har ett direktiv framarbe- tats. Därefter skall vi se om det passar med våra etiska regler och värderingar eller inte, och först därefter skall vi forma våra egna lagar och regler. I övrigt redovisas vad som i dag är tillåtet och inte tillåtet inom EU när det gäller växter och djur. Men vilken linje vi har i Sverige och vad som skall vara tillåtet eller inte tillåtet att patentera i vårt eget land när det gäller biotekniken framgår inte av majoritetens för- slag och argumentering. Men vi kanske kan få besked om det här och nu i debatten. Skall det vara tillåtet att ta patent på kloning av en människa? Skall det vara tillåtet att ta patent på ett forskningsresultat efter forskning på levande foster? Det finns möjligen en ursäkt för att det inte i be- tänkandet ges svar på de här frågorna, eftersom de inte hade kommit fram i offentlig belysning vid det tillfälle då den här frågan behandlades i utskottet. Men det visar ju bara hur fort utvecklingen går på detta området och hur belysande problematiken blir först när det finns konkreta fall att relatera frågeställ- ningarna till. Och det har vi ju fått nu. Från Centerpartiets sida menar vi att vi först måste skaffa oss ett förhållningssätt till de här svåra frågorna här hemma, men samtidigt måste vi påverka EU så att vi där går i samma riktning. Vi tycker inte att det skall vara möjligt att ta pa- tent på livsformer. Ger man sig in på en sådan väg är det svårt att överblicka de sakliga konsekvenserna av sådana möjligheter. Det innebär, som vi ser det, ett hot både mot den biologiska mångfalden och mot kulturarvet. Att söka och ta patent på livet och livs- former är främmande i sig. Livet är ju något som bara kan ägas av den som själv lever. Det är en fråga som rymmer både etik och praktiskt ansvar. Det bör inte vara möjligt att patentera eller att äga livsformer i Sverige. Det bör inte vara möjligt att göra det här, inom EU eller i andra internationella sam- manhang. Därför bör vi i Sverige ha en lagstiftning som förbjuder patentering i dessa fall. Vi bör också som medlemsland i EU driva samma förbudskrav. Med i stort sett samma motiv bör vi i Sverige och inom EU verka för förbud mot patent på genmodifie- rade djur. Samhället bör ha en generös syn på villkoren för uppfinnare och innovatörer, men sätta tydliga gränser för vad som är möjligt att patentera. Livsformer är ett sådant område som inte skall va- ra möjligt att patentera. Förbjuds patentering av livs- former blir det också mindre intressant att forska på sådant som är etiskt och moraliskt oförsvarligt. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservation nr 3 under moment 4, och i övriga sju moment yrkar jag bifall till lagutskottets hemställan.
Anf. 43 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! I lagutskottets betänkande nr 12 inne- varande riksmöte behandlas ett antal motioner från den allmänna motionstiden rörande s.k. immaterial- rättsliga frågor, dvs. sådana som rör upphovsrätt och industriellt rättsskydd såsom skydd för t.ex. patent, varumärken och mönster. Vi har från den moderata gruppen i utskottet lagt fram en kommittémotion i vilken vi föreslår olika åtgärder för att underlätta och förbättra villkoren för uppfinnare och innovatörer som söker patent. Vidare menar vi att det finns behov av att allmänt sett höja patentets rättsliga skydd och status samt att i konsek- vens härmed verka för att också ändringar kommer till stånd i internationella patenträttskonventioner som Sverige redan tillträtt. Uppfinningar, innovationer, forskning och vida- reutveckling av idéer har bidragit - och bidrar - i hög grad till grunden för vårt lands relativa välstånd sedan de väl omsatts till exempelvis nya industriprodukter för export och/eller inhemsk konsumtion. Rätt utnytt- jade skapar de jobb och sysselsättning, vilket, fru talman, borde vara viktigt inte minst i vår tid när rekordmånga människor plågas av längre eller kortare perioder av arbetslöshet. Uppfinnare och innovatörer borde alltså i högre grad betraktas och behandlas som ett tillväxtsamhälles viktigare nyckelgrupper. Det är dock relativt lätt i dag att stjäla patent, och det är förenat med ganska stora kostnader att anlita ombud för hjälp med ansökningshandlingar och, där så också kan bli aktuellt, översättningsarbete vid förvärv av patentskydd i annat land. Som jämförelse kan nämnas att de sammantagna myndighetsavgifterna för ett patentskydd inom alla EU-länder är omkring fem gånger högre än motsvarande avgifter för ett skydd i USA. Särskilt för små och medelstora företag kan om- kostnaderna kring patentansökningsprocessen utgöra ett hämmande hinder. Det är också svårare att hitta riskvilligt kapital när uppfinningar relativt lätt kan stjälas. Också för skydd mot patentintrång har vi därför velat aktualisera någon form av försäkring. Vi noterar att regeringen i viss mån uppmärksam- mat dessa problemområden, dels genom direktiv till den s.k. Småföretagsdelegationen, dels genom vissa uppdrag till PRV, Patent- och registreringsverket, och NUTEK, Närings- och teknikutvecklingsverket. Det kan därför finnas skäl, fru talman, för att tills vidare något avvakta utgången av dessa direktiv och upp- drag. På en punkt har utskottets majoritet dock inte velat följa våra förslag, nämligen när det gäller att förlänga det s.k. prioritetsåret från för närvarande 12 månader till 24 månader och tiden för offentliggörande av patent från för närvarande 18 månader till 24 måna- der. Skälen, som vi ser dem, för att utsträcka dessa bå- da tidsrymder sammanhänger just med svårigheten för många patentsökande dels att på den relativt korta tid som nu står till buds finna lämpliga samarbetspartner inom- och/eller utomlands för lämpliga produktions- och finansieringsformer, dels att hinna ta ställning till om patent skall sökas också i andra länder, inte minst mot bakgrund som sagt av de dryga kostnader ett sådant förfarande medför. Enligt utskottsmajoritetens mening väger här in- tresset tyngre av att det inom rimlig tid blir klarlagt i vilken omfattning en ny uppfinning slutligen blir patentskyddad än den enskilde uppfinnarens intresse av ytterligare rådrum för att bedöma behovet av pa- tentansökningar i andra länder. 12 månader anser man vara en lämplig avvägning mellan de olika intressen som här gör sig gällande. Vi delar alltså inte denna mening, då vi menar att en uppfinning är starkt knuten till en enskild persons prestation och ideella upphovsrätt samt att frågan om att eventuellt utvidga patentansökan till andra länder därför också bör tillerkännas upphovsmannen för en skäligare och rimligare tid. Fru talman! På grundval av vad jag här har anfört ber jag att avslutningsvis få yrka bifall till reservation nr 2 under mom. 3 i lagutskottets betänkande 1996/97:12.
Anf. 44 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 3, som innebär att Sverige skall verka för en inter- nationell konvention som skall göra det omöjligt att ta patent på livsformer. Ett bifall till reservationen inne- bär också en översyn av nationell och internationell lagstiftning i riktning mot ett förbud mot att äga och ta patent på livsformer. Jag vill till protokollet få det fört att jag till hundra procent instämmer i Agne Hanssons anförande. Med genteknik är det möjligt att korsa alla biolo- giska gränser och skapa nya livsformer i laboratorier, livsformer som har precis de egenskaper som tekni- kens kommersiella investerare önskar sig. Utskotts- ordföranden nämnde fåret Dolly, men vi har också sett exempel på klonade Rhesusapor. Genteknikforskning bedrivs i slutna rum hos kommersiella, transnationella storföretag som har vinstintresse som främsta drivkraft. För att utveckla gentekniken investerar företagen enorma summor, investeringar som snarare kräver ekonomisk täckning än etiska hänsyn och respekt för livet. Det gäller na- turligtvis att få så stor avkastning som möjligt på insatt kapital, och detta uppnås främst genom paten- tering. Syftet med patent är just att säkerställa att ingen annan skall kunna dra ekonomisk nytta av upp- täckten. Enligt min uppfattning kan patent på liv aldrig för- svaras ur etisk synvinkel. Patent på livsformer innebär också ett hot mot den biologiska mångfalden. Jag skall ge ett exempel. I Madagaskar försörjer sig 70 000 bönder på att odla vanilj. Nu har två USA- baserade bioteknikföretag lyckats framställa vanilj genom cellodling i laboratorier till bara en bråkdel av vad traditionellt odlad vanilj kostar. Förutom att den upptäckten kan komma att innebära en ekonomisk katastrof för Madagaskars vaniljodlande bönder kan det naturligtvis i förlängningen också innebära att själva arten hotas. Jag beklagar att utskottsmajoriteten vill invänta di- rektiv från EU i stället för att ha en egen uppfattning. Det är precis som Agne Hansson sade: Utvecklingen går så rasande fort. Jag vill tillägga att det dessutom är stora pengar inblandade. Som lagstiftare tycker jag att vi måste våga ligga steget före.
Anf. 45 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Även jag kommer att ta upp frågan om patent på liv. Vi har ju på senare tid kunnat följa en skrämmande debatt om genteknik. Vi har sett gen- teknik forsa fram, och vi har sett att vi inte har en lagstiftning som följer utvecklingen utan som ligger långt bakom den utveckling vi ser. En skrämmande del i detta är just att vi i dag har rätt att ta patent på liv, något som är helt oacceptabelt. När gener blir en handelsvara vill naturligtvis företag ha rätt till patent på metoder och på genmanipulerade växter, djur och andra organismer. Det blir vinstin- tressen som styr forskningen. Då hamnar vi lätt i absurda situationer. Agne Hansson har nämnt några av dem som har debatterats här i Sverige, och jag skall nämna några andra. Det finns ett amerikanskt företag som vill ta patent på en genetisk uppsättning hos en ursprungsbefolk- ning i Afrika. Den här ursprungsbefolkningen är mer resistent mot hiv och aids än vad andra folkslag är. Ursprungsbefolkningen vänder sig naturligtvis mot att ett amerikanskt bolag vill ta patent på deras genupp- sättning. Men det här är en verklighet som vi i dag lever i. Patent på rätten till utsäde, så att jordbrukarna blir beroende av transnationella bolag, är också en situa- tion som vi ser i dag. Ur ekologiskt och etiskt perspektiv är det en ab- surd tanke att patent skall gälla livsformer, både i direkta och i indirekta former, nämligen genom patent på olika metoder. Jag håller med Agne Hansson, att om man förbju- der patent på liv minskar förmodligen den forskning som etiskt och moraliskt inte är försvarbar. Vi vill alltså att Sverige internationellt, både på EU-nivå och på annan nivå, verkar för en kommission som förbjuder patent på liv. Sverige bör även införa en ändring av patentlagen som innebär att gällande patent i Sverige på genetiskt modifierade produkter återkallas. Jag vill gå in på en annan patentfråga, och det gäller villkoren för uppfinnare och innovatörer. Deras villkor bör förbättras. Att få patent är ofta väldigt dyrt i dag, speciellt för enskilda uppfinnare eller småföre- tagare. Vi anser att Sverige, för att komma åt det här, bör införa ett system med differentiering av patentkostna- derna. I dag kan den totala kostnaden för ett patent i Sverige uppgå till 50 000 kr, och då kan det även komma övriga avgifter senare. Om man vill förvärva patentskydd i den europeiska patentkommissionen kan det kosta 200 000 kr plus avgifter för årskostna- der. Det är orimligt. Detta konstaterade även finansut- skottet förra året, och man hänvisade då frågan till Småföretagardelegationen. Eventuellt kommer justi- tieutskottet att lägga fram ett förslag om förbilligande och förenkling av patentförfarandet. Det är verkligen på tiden att vi så snabbt som möjligt får en ändring av nuvarande system. Vi hade gärna sett ett tydligare uttalande från ut- skottet i den här frågan, för att just underlätta för småföretagandet och innovatörsandan i Sverige. Jag vill ta upp en annan fråga, och det gäller pa- tent som inte utnyttjas. Det kommer nya uppfinningar, och det är nödvändigt för utvecklingen och för att vi skall klara framtidens problem, speciellt miljöproble- men. Vissa uppfinningar har i dag svurna fiender. Ett nytt sätt att lösa problem kan uppfattas som hot av dem som livnär sig på att lösa problem på ett gammalt sätt. Ett exempel på en bransch som har detta tänke- sätt är motor- och oljeindustrin. Miljöpartiet har av olika uppfinnare fått besked om att bolag har köpt upp uppfinningar och sedan inte utnyttjat dem. Ett exempel är ett drivmedel som kan innebära att bensinförbrukningen minskas väldigt mycket. Uppfinningen köptes av ett oljebolag - som jag inte kommer att nämna här - för ett par år sedan och utnyttjas inte. Uppfinnaren ville då helt enkelt att den skulle utnyttjas. Det finns i och för sig i dag en möjlighet för en uppfinnare att när patenträtten ges till ett bolag avtala att patenträtten skall gå till uppfinnaren om man inte utnyttjar uppfinningen. Men en uppfinnare kan inte alltid få igenom detta i ett avtal. Det finns också en möjlighet att få tvångslicens för att använda uppfinningen om den inte används i sär- skilt stor utsträckning genom att man går till domstol. Men det här är en process som kan kosta väldigt mycket pengar - pengar som framför allt småföreta- gare och enskilda uppfinnare inte har, speciellt inte jämfört med de resurser som t.ex. olika oljebolag kan ha. Vi tycker att det här är en fråga som man bör titta på. Det vore bl.a. intressant att undersöka ett system där patenträtten skall gå tillbaka till uppfinnaren om den inte utnyttjas automatiskt, eller att uppfinnaren får tillbaka patenträtten om han skulle kräva det. Det handlar även om hur avtal skall se ut vad gäl- ler patenträtten. Skall inte en uppfinnare ha rätt, och inte bara möjlighet, att kräva att få tillbaka patenträt- ten om hans egen uppfinning inte utnyttjas? Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3.
Anf. 46 EVA ARVIDSSON (s): Fru talman! I betänkandet LU12 behandlar utskot- tet tio motioner där olika immaterialrättsliga spörsmål tas upp. Till betänkandet har fogats tre reservationer, som jag tänker kommentera i mitt anförande, framför allt reservation nr 3. De svenska bestämmelserna på det immaterial- rättsliga området finns i lagen om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk, patentlagen, varumär- keslagen, mönsterskyddslagen och växtförädlar- rättslagen. I huvudsak innebär de immaterialrättsliga regler- na - både i Sverige och i andra länder - att den som skapat en skyddad produkt eller utfört en skyddad prestation har principiell ensamrätt att dra ekonomisk nytta av produkten eller prestationen. Immaterialrätten brukar delas in i upphovsrätt och industriellt rättsskydd. Till det industriella rättsskyd- det hör patenträtt, varumärkesrätt, mönsterrätt och växtförädlarrätt. Mellan upphovsrätten och det industriella rätts- skyddet finns två grundläggande skillnader. Den ena är att upphovsrätten skyddar det sätt på vilket en idé omsatts i verkligheten och inte själva idén. Patent- skydd, skydd för varumärken, mönsterskydd och växtförädlarrätt skyddar däremot idén som sådan. Den andra skillnaden är att upphovsrätt uppkommer så fort den skyddade prestationen utförts, medan patent-, mönster- och växtförädlarrätt i princip förutsätter ett registreringsförfarande. Patentskyddet ger innehavaren en tidsbegränsad ensamrätt att utnyttja en uppfinning. En sådan ensam- rätt är avsedd att stimulera forskning och utvecklings- arbete. Reservation nr 1 av Yvonne Ruwaida, Miljöparti- et, handlar om patentens betydelse, kostnaden vid patentansökningar och försäkringsskydd vid patentin- trång. Vi är nog alla överens om patentens betydelse. Patent- och registreringsverket, PRV, har också på uppdrag av regeringen under senare tid mer aktivt informerat näringslivet om patentsystemets möjlighe- ter. Verket har gjort individuella företagsbesök, er- bjudit utbildning och kontinuerligt stöd till organisa- tioner och andra organ som arbetar med små och medelstora företag. I uppdraget har också ingått att delta i mässor och annan utåtriktad verksamhet. Den externa tillgängligheten vad gäller verkets dokumen- tation inom patentområdet har också ökat. Vad gäller avgifter i patentärenden fungerar det så att man betalar ansökningsavgifter och årsavgifter. Avgiftssystemet bygger på låga initialkostnader och progressiva årsavgifter. Avgifternas storlek fastställs av regeringen. Verksamheten vid Patent- och regist- reringsverket är helt avgiftsfinansierad. När det gäller kostnader till verket vid patentansökningar utgör dessa en mindre del av den totala kostnaden och på- verkar knappast antalet patentansökningar. I praktiken företräds sökanden i patentärenden nästan alltid av ombud, om det inte är ett större före- tag med egen patentavdelning. Ombudskostnaden är den helt dominerande utgiftsposten. Frågan om patentkostnadernas storlek torde rym- mas inom det uppdrag som regeringen den 3 oktober 1996 gett till Småföretagardelegationen, som har till uppgift att förbättra tillväxtförutsättningarna för små- företag. PRV har också i en skrivelse till regeringen år 1996 lagt förslag till vissa ändringar i patentlagen. Enligt Justitiedepartementets verksamhetsplan för 1997 kommer dessa förslag jämte frågor som rör bl.a. förenklingar och förbilligande av patentförfarandet att behandlas i en departementspromemoria tidigast hös- ten 1997. När det gäller patentintrång har regeringen vid- tagit åtgärder. I sysselsättningspropositionen somma- ren 1996 aviserade regeringen åtgärder för att möjlig- göra för svenska patentinnehavare att teckna en pa- tentintrångsförsäkring. Hösten 1996 gav regeringen Närings- och teknikutvecklingsverket, NUTEK, i uppdrag att ta fram ett underlag med förutsättningar och förslag till utformning av en sådan försäkring. Uppdraget har nyligen redovisats i rapporten Rätts- skyddsförsäkring för patent. NUTEK föreslår också initiativ till åtgärder för att komma till rätta med patentprocessens problem. Där- utöver föreslås en försäkringslösning också när det gäller varumärken. Förslagen bereds nu inom Rege- ringskansliet. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen, eftersom åtgärder i mo- tionens anda redan har vidtagits eller kommer att vidtas av regeringen. Reservation nr 2 från Moderaterna handlar om att förlänga det s.k. prioritetsåret från för närvarande 12 månader till 24 månader. Det skulle enligt motionä- rerna underlätta för sökanden att finna olika lämpliga samarbetspartner inom landet eller utomlands. Det skulle också ge bättre förutsättningar för den enskilde uppfinnaren att få fram produktions- och finansie- ringsformer och ta ställning till om patent skall sökas i andra länder. Viss förståelse finns för dessa tankar, men frågan måste bedömas i ett vidare perspektiv och med beak- tande av effekterna på villkoren för företagandet i stort. Från den utgångspunkten är det uppenbart att prioritetsperioden utgör ett betydande osäkerhetsmo- ment. Under ett år från den första ansökningen finns nämligen på grund av prioritetsreglerna i länder där patentskydd ännu inte sökts en latent möjlighet att ett patentskydd kommer att etableras. En viktig funktion av patentförfarandet är att information om ny teknik på ett effektivt sätt snabbt blir tillgänglig för den som har ett behov av den i forskning, i kommersiell till- lämpning eller på annat sätt. Enligt utskottets mening väger intresset tyngre av att det inom rimlig tid blir klarlagt i vilken omfattning en ny uppfinning slutligen blir patentskyddad än den enskilde uppfinnarens intresse av ytterligare utsträckt tid för att bedöma behovet av patentansökningar i andra länder, precis som Henrik S Järrel sade. Den nuvarande prioritetsperioden på tolv månader är resultatet av internationella överläggningar. Det bör då vara en lämplig avvägning mellan olika intressen. Jag yrkar avslag på reservationen. Fru talman! I reservation nr 3 från Centerpartiet, Miljöpartiet och Vänsterpartiet föreslås det att det skall vara omöjligt att ta patent på och äga livsformer. Hur ser det ut i dag? Den svenska patentlagen utesluter inte patent på liv. I Sverige, liksom i övriga EU-länder, gäller som en utgångspunkt för patent- lagstiftningen att skillnad inte skall göras mellan olika tekniska metoder för framställning. Patent kan således meddelas för biotekniska uppfinningar. Så har också skett i åtskilliga fall, t.ex. för olika mikroorganismer men även för mer avancerade former, som t.ex. pota- tis. En etisk gräns för vad som skall anses patenterbart finns i 1 § fjärde stycket patentlagen, som innehåller generellt förbud för patent på uppfinningar vars ut- nyttjande skulle strida mot goda seder och allmän ordning. Inte heller får patent meddelas på växtsorter eller djurraser eller på ett väsentligen biologiskt förfarande för framställning av växter eller djur. Däremot kan patent meddelas på mikrobiologiskt förfarande och produkter av ett sådant förfarande. För att patent skall kunna meddelas gäller de grundläggande patenterbarhetskriterierna nyhet, upp- finningshöjd och industriell tillämpning. Viktigt att komma ihåg är också att rena upptäckter aldrig kan patenteras. Det måste vara fråga om en uppfinning, något konstruktivt och nyskapande. Redan de grundläggande kraven för att bevilja patent gör att möjligheterna till patent på t.ex. mänsk- ligt material är mycket begränsade. Härtill kommer nyssnämnda etiska begränsningsregel. Även om såda- na ansökningar inte prövats här torde det vara klart att ingen kan göra anspråk på att få patent på människor, människofoster, befruktade ägg från människor, köns- celler eller metoder för behandling av sådana celler. Inom EU pågår ett arbete med att utforma ett di- rektiv om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar. Motivet för ett sådant direktiv är att garantera fri rörlighet av patenterade biotekniska produkter genom att harmonisera medlemsstaternas lagstiftning så att de rättsliga förutsättningarna för patentskydd liksom skyddets omfattning klargörs. I december 1995 lade kommissionen fram ett för- slag. Ett tidigare utkast röstades ned av Europaparla- mentet i mars 1995. Det nya förslaget har behandlats vid ett flertal möten i rådsarbetsgruppen, där arbetet nu avstannat i avvaktan på Europaparlamentets första yttrande, som kan väntas under våren 1997. Direktivet är inte avsett att introducera någon sär- skild patentlagstiftning för levande material, utan bestämmelserna i direktivet skall fogas in i medlems- staternas befintliga patentlagstiftning. Ett undantag i det nya direktivet i förhållande till det gamla är att det uttryckligen anges att metoder för genterapi på mänskliga könsceller är uteslutna från patenterbarhet. En annan nyhet i direktivet är att en bestämmelse om farmer's privilege tagits med även för djur - i det tidigare direktivet fanns det bara med för växter. Det ger jordbrukaren rätt att använda sin skörd av en skyddad växt till förökning inom sitt eget jordbruk liksom även att använda skyddad boskap till repro- duktion för att förnya sin besättning. Den mänskliga kroppen och dess delar i sitt natur- liga tillstånd är enligt direktivet inte patenterbara. Uttrycket "i sitt naturliga tillstånd" visar att det är fråga om en upptäckt - som aldrig är patenterbar - och inte en uppfinning. I direktivet anges vidare att växtsorter och djurra- ser som sådana inte skall vara patenterbara liksom inte heller väsentliga biologiska förfaringssätt för produktion av växter eller djur. Däremot skall enligt direktivet mikrobiologiska förfaranden och alster som är framställda genom sådana förfaranden vara paten- terbara. Fru talman! Vilken effekt får då förslaget på gäl- lande svenska regler? Direktivförslaget överensstämmer i stort med gäl- lande svensk patenträtt. Vad gäller den viktiga frågan om gränserna för biotekniska uppfinningars patenter- barhet kan konstateras att direktivförslaget inte utvid- gar det patenterbara området i förhållande till vad som gäller i dag. Snarare skulle det komma att snävas in om direktivet genomförs. Det är viktigt att skilja på patent och utnyttjande av resultat. Ändras förhållanden kan man förbjuda användandet av ett patent. Det finns ett behov av harmonisering av patentla- garna på området, och direktivet skapar den nödvän- diga enhetligheten och stabiliteten för att investering- en i forskning och utveckling skall göras här i Sverige och i övriga Europa. Innehållet i det kommande direktivet kommer att vara bestämmande vid utformningen av de svenska reglerna. Det är en viktig debatt som förs, och det finns anledning att noga följa den framtida utveck- lingen på det här området. Fru talman! Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 47 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Först vill jag konstatera att vi är ense om de förslag till förbättringar för uppfinnare och innovatörer som Eva Arvidsson här berörde. Den viktigaste frågan i det här sammanhanget är den som Eva Arvidsson var inne på i slutet av sitt anförande - om det skall vara möjligt att i framtiden ta patent på livsformer. Debatten blir gärna litet abstrakt när man talar om patentering i sådana här sammanhang. Det var därför jag ställde några raka frågor i mitt anförande. När vi nu har fått ett par tydliga exempel att diskutera, är det då självklart för majoriteten att det inte skall vara möjligt att ta patent på resultatet av kloning av en människa eller på resultaten av den forskning på le- vande foster som har gjorts i Huddinge? Jag fick inte något klart svar på den frågan. Vi fick en utförlig redovisning av det direktivför- slag som nu finns. Men det har vi ju ännu inte genom- fört i vår lagstiftning. Jag tycker inte att det hör till goda seder och allmän ordning, som formuleringen lyder, att täcka in sådana resultat. Jag tycker att vi är på väg mot en kommission på bioteknikens område i stort. Det vore värdefullt om vi också kunde ta in patentfrågorna i det sammanhanget.
Anf. 48 EVA ARVIDSSON (s) replik: Fru talman! Jag skulle vilja börja med att fråga Agne Hansson vad ni reservanter menar när ni talar om patent på liv. Jag tycker att det är ett svårt område. Jag tycker att det är svårt att svara ja eller nej på des- sa frågeställningar. Vad som var klart i debatten i onsdags i förra veckan, där alla partier deltog, var att kloning på människor är förbjudet. Det är ingenting som är patenterbart. Det sades tydligt i debatten då, och jag kan upprepa det i dag. Jag tyckte att jag gav raka svar i mitt anförande om vad som är patenterbart och vad som inte är patenterbart. Debatten om forskning på levande foster kom också upp förra veckan. Vad som sades då, och vad man var överens om, var att man skall göra en över- syn av lagstiftningen. Även Centerpartiet var mycket nöjt med det svar som utbildningsministern gav. När lagstiftningen skrevs fanns inte begreppet kloning av djur eller kloning av människor. Lagstiftningen är otydlig, och lagstiftningen skall ses över. Dessutom finns det sju myndigheter som kontrollerar denna verksamhet. Det måste vara en samordning däremellan. Det var man överens om i debatten förra onsdagen. Jag kan instämma i det.
Anf. 49 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker att vi har kommit betydligt närmare varandra även i denna fråga. Jag noterar, som jag tidigare sade, att det under debattens gång syntes en orientering åt ståndpunkten att man bör se över frågorna och att de är viktiga. Eva Arvidsson betonar vikten av denna fråga. Det är också viktigt att rege- ringen följer utvecklingen på detta område. Det finns skrivet i utskottets betänkande. Såvitt jag kan förstå bör det vara en skrivning som täcker in vad som nu har hänt. Man bör också ta in frågeställningarna som rör patent i samband med forskning. Det skall inte vara möjligt. Jag tycker mig kunna notera att vi även är överens om att inlemma den delen av frågeställ- ningen i hela bioteknikvisionen i framtiden. Har man tydliga gränser för vad som är patenterbart som resul- tat av en forskning tror jag att man också där kan påverka forskningen i rätt riktning.
Anf. 50 EVA ARVIDSSON (s) replik: Fru talman! Agne Hansson svarade inte på min fråga om vad patent på liv betyder. Jag kanske får svar på den sedan. Att ta patent på någonting betyder inte att man får utnyttja det man har tagit patent på. Patentet är det tekniska förfarandet. Det finns inga moraliska värde- ringar i patentregistreringen. Den etiska värderingen ligger i hur man sedan använder de uppfinningar och de upptäckter man har kommit fram till. Vad händer om vi skulle förbjuda patent på liv, som ni uttrycker det, här i Sverige och verka för det i EU? Vad händer med forskningen då? Vad är det för forskning vi skall stoppa? Var går gränserna någon- stans? Bakom tveksamheterna mot att låta människan in- gripa i naturen skymtar också argumentet att männi- skan inte har rätt att leka Gud. Följaktligen borde forskarna förbjudas att göra transgena djur. Argumen- tet kan dock slå tillbaka på den som säger så. Man kan fråga sig vem det är som leker Gud och vem som sätter sig till doms över andra människors liv och hälsa om ett förbud mot att ingripa i naturens ordning hindrar att livsräddande behandlingsmetoder utveck- las eller att existerande metoder används.
Anf. 51 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Det hade kunnat bli en ganska intres- sant debatt om vi hade fått fortsätta, men det är så mycket annat som skall avhandlas denna dag i denna kammare. Vi får återkomma till frågan längre fram. Jag vill säga att jag tycker att Eva Arvidsson gav en representativ och god och såvitt jag kan bedöma också samvetsgrann redogörelse för majoritetsskriv- ningarna i utskottet när det gäller de immaterialrättsli- ga frågorna. Dock vill jag säga att man märker att det finns en klar skillnad vad beträffar värderingar mellan Moderaterna i detta fall och majoriteten i utskottet när det gäller just synen på prioritetsrätten. Vi är ense om att vi skall stärka patentet som så- dant - den patentsrättsliga handlingen och processen - men vi vill därutöver gå ett steg längre och stärka även den enskilde uppfinnarens och innovatörens ställning. Det menar vi att vi gör genom att förlänga prioritetsperioden från 12 till 24 månader. Vi menar att upphovsmannen skall ha en skäligare och rimligare tid på sig än vad dagens regler medger för att kunna ta ställning till om hans eller hennes uppfinning eller innovation också skall kunna nyttiggöras i andra län- der. Själva det förhållandet att den nuvarande priori- tetsperioden på 12 månader är resultatet av interna- tionella överläggningar får inte lägga hinder i vägen för att återuppta förhandlingar om en förlängd priori- tetsperiod. Vi menar att man skall göra det.
Anf. 52 EVA ARVIDSSON (s) replik: Fru talman! Vi har olika uppfattning i denna fråga. Jag vill bara hänvisa till det jag sade i anförandet. Det har gjorts en lämplig avvägning. Då har man självfal- let också tagit hänsyn till uppfinnarens behov av tid. Vi tycker att det är en bra avvägning. Det är också en internationell överenskommelse.
Anf. 53 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Jag begärde inte replik. Därför går jag upp i talarstolen nu. Frågan om patent handlar inte bara om hur man utnyttjar ett patent. När det gäller patent på liv hand- lar det också om vem som skall ha äganderätten till patent på liv. Åtminstone de större bolagen forskar för att de har vinstintressen. Man vill ta patent för att kunna göra en vinst med tiden.
Anf. 54 EVA ARVIDSSON (s): Fru talman! Patentsökandet gör att det man håller på med blir offentligt. Man kan fråga sig om den uppfinnare som lägger ned väldigt mycket pengar på att forska fram någonting inte också skall göra en ekonomisk vinst. Om uppfinnaren inte har rätt att få patent på sina uppfinningar stannar forskningen upp helt.
Anf. 55 YVONNE RUWAIDA (s): Fru talman! Jag tror att vi måste se till att forsk- ning på liv blir offentlig på andra sätt än genom pa- tentsökandet. Jag tror att detta är en väldigt viktig fråga. Den är knappast slutdiskuterad i dag. Det handlar mycket om gränsdragningar och hur vi skall hantera dessa frågor. Jag tror inte att vi är riktigt överens i dag. Vi kommer nog att återkomma i dessa frågor.
Anf. 56 EVA ARVIDSSON (s): Fru talman! Öppenheten kan man få fram i alla fall. Om vi för en öppen dialog kan vi diskutera vad som pågår. Det finns tillsynsmyndigheter inom forskningen som också gör att forskningen blir öppen. Men ersättning för nedlagt arbete får man inte om man inte söker patent och registrerar sitt patent. Det behöver som sagt inte betyda att man kan använda patentet senare. Jag skulle vilja ta ett exempel: DDT. Patent på DDT ger inte rätt att använda DDT i dag.
Anf. 57 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Bakgrunden till den inställning man har när man förbjuder patent på liv är ju att det finns en del forskning som inte är etiskt och moraliskt för- svarbar. Om man då skall ha rätt till ersättning kom- mer ju helt enkelt den forskning som ni inte tycker är försvarbar att öka. Men, som sagt, jag tror inte att vi kommer att bli färdiga med den här diskussionen i dag. Vi kommer nog att återkomma till den.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
10 § Konsumentpolitiska frågor
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU13 Konsumentpolitiska frågor
Anf. 58 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Lagutskottets betänkande 1996/97:LU13, Konsumentpolitiska frågor, behandlar ett stort antal motioner på det konsumentpolitiska området. I princip alla är från den allmänna motions- tiden. Konsumentfrågor är viktiga. Vi berörs alla dagli- gen, antingen som konsumenter av varor och tjänster eller som producenter eller säljare av dessa varor och tjänster. Jag kommer här att beröra fyra motioner från Moderaterna och därmed de fem moderata reservatio- nerna - en är gemensam med Folkpartiet och Miljö- partiet. Den avser produktsäkerhetslagen och de of- fentliga tjänsterna. Givetvis står vi bakom alla våra fem reservationer, men för tids vinnande kommer jag bara att yrka bifall till reservation 1. I kommittémotionen 1996/97:L709, Konsument- politiken, tas den moderata synen på konsumentpoli- tiken i stort upp. En marknadsekonomi är för konsu- mentpolitiken, precis som för all annan politik, en grundförutsättning för oss moderater. En marknadse- konomi ger konsumenterna makt att välja och makt att välja bort. Fasta spelregler och konkurrens på lika villkor är en förutsättning för att en marknadsekonomi skall fungera. Den moderata konsumentpolitiken syftar bl.a. till att öka den konkurrensutsatta sektorn, att avveckla offentliga monopol och minska det of- fentliga ägandet i näringsverksamheter. Att det är medborgarna som är bäst lämpade att fatta beslut som rör deras egen livssituation borde vara självklart för alla politiker, även när det gäller konsumentfrågor. Men så är inte fallet. Fru talman! Socialdemokraterna har under årtion- den inom såväl det konsumentpolitiska området som alla andra områden tagit över ansvaret från medbor- garna och dessutom försökt styra dem. Inom det kon- sumentpolitiska området har det främst tagit sig ut- tryck i en omfattande lagstiftning, offentliga institu- tioner och offentligt finansierade och dominerade konsumentorganisationer. Vidare ser Socialdemokra- terna konsumentpolitiken som ett fördelningspolitiskt instrument. Det är kanske därför vi i Sverige har så få initierade konsumentorganisationer och konsumentfö- reningar som kommer underifrån, från medborgarna. Moderaternas främsta mål för konsumentpolitiken är att främja medborgarnas intresse som aktörer på en marknad och som konsumenter av varor och tjänster. Vi vill utforma konsumentpolitiken så att förutsätt- ningar finns för hushållen att utnyttja sina egna möj- ligheter och resurser, enligt egna önskemål. Natur- ligtvis skall också konsumenternas rättsliga ställning och hälso- och säkerhetsaspekter tillgodoses. Vi vill faktiskt också att konsumentpolitiken skall få konsu- menterna intresserade av en ur miljösynpunkt lång- siktigt hållbar utveckling. Konsumentverkets uppgifter är, enligt Moderater- na, i dag alldeles för omfattande, vilket leder till en splittring av verksamheten. Vi anser därför att Kon- sumentverkets myndighetsuppgifter bör skiljas ut, och icke myndighetsbetingade verksamheter - t.ex. för- lags-, provnings- och förslagsverksamheter, bör överlåtas åt privata aktörer. Vidare vill vi att Konsu- mentombudsmannen ges en självständigare ställning. I dag kan Konsumentombudsmannen som åklagare i Marknadsdomstolen åberopa regler som han själv i egenskap av generaldirektör i Konsumentverket har utarbetat. Är detta förenligt med grundläggande rätt- sprinciper om opartiskhet? Vi moderater anser att det inte är det. Beträffande konsumentpolitiken i EU tänker jag av tidsskäl fatta mig väldigt kort. Naturligtvis har vi samma utgångspunkter för konsumentpolitiken i EU som vi har för den svenska konsumentpolitiken. Det viktiga är att besluten fattas så nära medborgarna som möjligt och så ofta som möjligt av medborgarna själ- va. I den moderata kommittémotionen 1996/97:L702 tas de offentliga tjänsterna och produktsäkerhetslagen upp. Under 1996, i och med att vi fattade beslut om betänkande LU21, ändrades produktsäkerhetslagen, så att den även omfattar offentliga varor - dock icke tjänster. Vi moderater ansåg redan då att lagen borde omfatta både offentliga varor och offentliga tjänster, precis som produktsäkerhetslagen sedan 1988 har omfattat privata varor och tjänster. För konsumenter och producenter är det viktigt att lika regler gäller. Och ur konkurrensneutralitetssynpunkt är det mycket anmärkningsvärt att offentliga tjänster undantas. Fru talman! För att utskottsmajoriteten, Socialde- mokraterna och Centern, skall förstå tror vi att vi, nästa gång vi skriver motioner på det här området, skall föreslå att privata tjänster inte skall omfattas av produktsäkerhetslagen. Då kanske det blir tydligare. I kommittémotion 1996/97:L706, Avskaffande av Marknadsdomstolen, tar vi upp att Marknadsdomsto- len borde avskaffas, precis som alla andra special- domstolar. Marknadsdomstolen, som inrättades i början av 70-talet, har i dag sju anställda. Ordföran- den och tre sekreterare är jurister. Man har ett anslag på ca 6 miljoner kronor och har en handläggningstid på fyra till tio månader. Man har ungefär 30 mål per år till en kostnad av 65 000 kr per mål. Vi moderater vill att 1995 års domstolskommitté skall få ett tilläggsdirektiv att göra en allmän översyn även av s.k. specialdomstolar. Man skall då också överväga formerna för ett avskaffande av Marknadsdomstolen. Till sist, fru talman, vill jag ta upp motion 1996/97:L701 av Jeppe Johnsson och Göthe Knutson, Den enskildes rätt vid tvist om tele-, el- och vatten- räkningar m.m. Vid en tvist om hyran - om hyresgäs- ten och hyresvärden inte är överens - kan man i dag deponera den omtvistade delen hos länsstyrelsen. Vid andra tvister finns inte den utvägen. Det finns alltså tvister om el-, vatten-, tele- och renhållningsavgifter. Man kan t.ex. få en väldigt hög telefonräkning som är helt orimlig. Man vet att den är felaktig. Men om man inte betalar blir telefonen avstängd, med allt vad det medför för den enskilda människan. Vår uppfattning är att man i dessa uppräknade fall skall kunna deponera ett skäligt belopp hos länsstyrel- sen i avvaktan på en utredning om vad som är riktigt, t.ex. när det gäller telefonräkningen. En skälig avgift kanske kan beräknas på medelförbrukningen under det gångna året. Fru talman! Trots en relativt positiv skrivning i betänkandet avseende den här delen har vi en reser- vation. Skälet är att vi upplever att den nuvarande s- regeringen har en oförmåga att komma till skott i olika frågor. Och när man väl kommer till skott tar man ofta tillbaka besluten eller omprövar dem.
Anf. 59 BIRGITTA CARLSSON (c): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till vår reservation nr 5. Konsumenter är vi alla. Vi ställs nästan varje dag inför olika valsituationer. Konsumentpolitiska frågor har en lång tradition i vårt land. Jag kommer mycket väl ihåg den första gången jag hade kontakt med en konsumentvägledare. Det var i en skola i min hem- bygd. En hemkonsulent från hushållningssällskapet hade inbjudit till en konsumentkväll. Det var i början av 60-talet. Inriktningen var hur man skulle inreda och bygga upp sitt första egna boende. Många av de tips och råd som denna hemkonsu- lent delade med sig till oss deltagare har jag sedan haft stor användning av vid olika val som jag som konsument gjort. Vi är alla, som sagt, konsumenter. Som sådana är det viktigt att vi kan känna oss trygga med den märkning av produkter som finns i Sverige när vi befinner oss i olika valsituationer. Inom alla områden har det hänt otroligt mycket sedan början av 60-talet då jag första gången deltog i träffen med hemkonsulenten och fram till i dag. Ut- budet av varor och tjänster har förändrats och ökat oerhört mycket under den här tiden. Det är således inte alltid så lätt att göra rätt val. En fråga som inte var så aktuell på 60-talet är frå- gan om hur vi skall förverkliga och bygga vidare på kretsloppssamhället. Vi vill ha ett långsiktigt och uthålligt samhälle som tillgodoser dagens konsumen- ters behov utan att inkräkta på kommande konsumen- ters. Miljöns hållbarhet måste stå i centrum för oss konsumenter. Centerpartiets vision är att kommande konsumen- ter ändrar sitt levnadsmönster så att vi får ett ekolo- giskt hållbart och ett ekonomiskt livskraftigt samhälle. Vår politik förenar miljöansvaret och detta med en hållbar ekonomisk utveckling. För att förverkliga vår politik anser vi att det är angeläget att konsumenterna verkligen ges möjlighet att göra rätt val. Här kommer miljömärkningen in. Svanmärkningen står för miljömärkning av pro- dukter sedan slutet av 80-talet och är en frivillig mil- jömärkning. Den är också till vägledning för många konsumenter. Sedan 1992 har vi en gemensam miljö- märkning i EU som symboliseras med en blomma, den s.k. EU-blomman. Vi i Centerpartiet anser att utvecklingen med att utveckla miljömärkningssystemen skall fortsätta. Vi menar att regeringen bör komma med förslag till en ny organisation för Miljömärkningskommittén. I denna verksamhet bör miljöorganisationerna, företa- gen och dagligvaruhandeln ges ett större inflytande. I vår reservation säger vi att regeringen snarast bör återkomma till riksdagen med förslag till en ny orga- nisation för miljömärkning. Målsättningen måste vara att all miljömärkning ges en sådan utformning och inriktning att den underlättar och stimulerar val av energisnåla och kretsloppsanpassade produkter. Just att välja energisnåla produkter är ju något som nu fått ökad aktualitet genom energiuppgörelsen. Ett viktigt inslag där måste vara att spara energi. Ambitionsnivån vad gäller miljömärkning är hög i Sverige. Det måste den vara även i framtiden. Vi måste vara beredda att gå längre än man gör i bl.a. EU. Betänkandet innehåller olika frågor. En annan frå- ga som vi i Centerpartiet har aktualiserat tas upp i en motion av Ingbritt Irhammar m.fl. Det handlar om betaltjänster. Vi vill att informationen om finansiella tjänster skall förbättras för att konsumenterna skall kunna ha nytta av det ökade utbudet. Vi vill också ha en utvidgning av de konsumentskyddande lagarna när det gäller kontokort, och vi lyfter även fram behovet av ett lagligt skydd för konsumenterna när det gäller betalningssystem med betalkort inom EU. Frågan behandlades i riksdagen hösten 1995. Riksdagen beslutade då om ett utökat stöd inom det här området. Utskottet konstaterade att konkurrensen på det finansiella området hade ökat och att den snab- ba utvecklingen med nya tekniska lösningar, inte minst på betaltjänstområdet, kunde medföra konsu- mentproblem. Det handlar om att ge konsumenterna ett starkare stöd i fråga om att ta till vara sina rättigheter och att vara aktiva på det området. Konsumentombudsman- nen och Konsumentverket har fått ökade resurser för att klara av detta. Betaltjänstutredningen har avlämnat sitt betänkan- de. I det betänkandet finns det förslag på området betaltjänster. Frågan utreds nu i Regeringskansliet. Vi hoppas och tror att det så småningom kommer ett förslag. I och med den positiva skrivningen i betänkandet och kunskapen om att frågan bereds har vi valt att inte reservera oss just i den frågan.
Anf. 60 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Sedan riksdagen i juni 1995 fastställ- de mål och inriktning för konsumentpolitiken har genmanipulerad mat hamnat i fokus i den svenska debatten. I det här betänkandet behandlas inte frågan om manipulerad mat. Likväl är det en väldigt viktig konsumentpolitisk fråga. Vi har ju nu sådana livsme- del i våra butiker, om än i begränsad omfattning ännu så länge. Vilka livsmedel det rör sig om vet vi inte, därför att producenterna struntar i att märka sina pro- dukter; detta trots att det i denna riksdag finns total politisk enighet på den punkten. Manipulerade livsmedel väcker stark oro hos människor. Den oron måste tas på allvar. Frågan är vem som skall ha makten över maten, konsumenterna eller producenterna. Naturligtvis är det konsumenter- na som skall ha det, men det förutsätter att vi konsu- menter får en rimlig chans att välja vad vi vill stoppa i oss. För närvarande pågår i världen minst sex forsk- ningsprojekt i fråga om genmanipulerad potatis. Po- tatis är det absolut främsta baslivsmedlet, i varje fall här i Norden. Den första genmanipulerade potatisen har nyligen satts i Skåne, men den skall användas inom pappersindustrin. Tack och lov! får man väl säga. Gener från kyckling och jättesilkesmal samt gener från människor experimenteras det med inom potatisbranschen. Vidare genmanipuleras majs med gener från skorpion, sallad och gurka med gener från arktisk flundra osv. Vid genmanipulation kan gener från allergiframkallande ämnen, t.ex. nötter och skal- djur, tas ur sitt sammanhang och placeras i helt andra livsmedel, exempelvis i tomater. Om ett allergifram- kallande medel följer med i processen kan det bli ödesdigert för personer med allergiska besvär. Det vet i varje fall vi som är föräldrar till allergiska barn. I dag kan ingen garantera att genmanipulerade livsmedel är ofarliga. Det har ansvarig EU- kommissionär bekräftat. Eva Arvidsson nämnde i samband med behandlingen av föregående betänkan- de något om DDT. Uppfinnaren av DDT fick nobel- priset 1949. 30 år senare kunde man alltså bevisa att preparatet var farligt. Nu finns det inte längre i han- deln. I lagutskottets betänkande tas frågor om miljö och konsumtion upp. Likaså tas frågan om miljömärkning upp. I motion L712 av Hanna Zetterberg m.fl. efterly- ses förslag om hur miljöargumenten i marknadsfö- ringen kan saneras. Bakgrunden är att mycket av reklamen numera riktar in sig på att vara miljövänlig. Det har ju blivit ett säljargument. För en tid sedan påstod en företrädare för bilbranschen i en reklam- kampanj att man är miljöaktivist om man köper en ny bil. Fantastiskt! Det är viktigt för konsumenterna att miljöinfor- mationen är saklig och korrekt. Det är vi alla överens om. Konsumenternas miljöengagemang har stor bety- delse för utvecklingen och breddningen av miljövän- liga produkter. Men det är inte så lätt att botanisera bland alla typer av miljömärkningssystem som före- kommer på butikshyllorna, precis som Birgitta Carls- son var inne på. Det måste alltså bli ett mycket enkla- re och mera överskådligt system för att märkningen över huvud taget skall kunna behålla sin legitimitet. Eftersom det pågår ett omfattande beredningsarbete i Regeringskansliet om hur miljömålet för konsument- politiken skall uppnås avstår jag från att reservera mig till förmån för motionen. Jag ser med spänning fram emot regeringens kommande förslag. Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservation nr 7 som rör åtgärder för att motverka vissa typer av indi- rekt reklam. Reservationen är föranledd av en miljö- partimotion där man tar upp frågan om tobaks- och alkoholreklam i form av sponsring och s.k. produkt- placering inom filmindustrin. Jag är inte motståndare till sponsring som sådan. Däremot är jag mycket tveksam till att alkohol- och tobaksföretag sponsrar filmindustrin samt idrotts- och kulturevenemang. Den typen av evenemang drar ofta stor publik. Det är inte sällan som det är unga männi- skor som besöker sådana här tillställningar. Sponsring är ingen välgörenhet, vilket man ibland kan förledas att tro, utan sponsring är en helt medveten handling från sponsorernas sida. Syftet är att få så många som möjligt att köpa deras produkter. Frågan om indirekt tobaksreklam har varit föremål för utredning. Det pågår också en översyn av mark- nadsföring av alkoholdrycker. I november 1995 läm- nades ett betänkande med förslag till lagregler som begränsar indirekt tobaksreklam. Där uppmärksam- mades också reklam genom spronsring och produkt- placering. Regeringen sägs komma med ett ställnings- tagande senare i vår - det har aviserats i alla fall. Men eftersom jag inte kan se av propositionsförteckningen att ett förslag är på väg har jag reserverat mig på den här punkten. Jag är nämligen litet otålig i dessa frå- gor.
Anf. 61 TALMANNEN: Jag vill erinra om att de mycket viktiga inslag i Tanja Linderborgs debattinlägg som handlar om gen- frågor inte riktigt har täckning i utskottets betänkande. Jag vill för den fortsatta debatten rekommendera ledamöterna att hålla sig till det som har täckning i betänkandet.
Anf. 62 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! Det här betänkandet tar upp ett antal motioner från den allmänna motionstiden som rör konsumentfrågor. Hur är det med konsumenternas ställning i dag? Konsumenternas ställning blir bara svagare. Konsumenternas rättigheter urholkas. Jag skall ge några exempel på försämringar som skett på senare tid. Vi kan i dag inte längre ha krav på att man skall visa förpacknings- eller bakningsdag på olika produk- ter. Vi kan inte heller ställa krav på att man på inne- hållsdeklarationen exakt skall redovisa vad som finns i ett livsmedel. Det är inte nödvändigt att ange det som utgör mindre än 25 % totalen, vilket är helt oac- ceptabelt. Vi tillåter i dag flera livsmedelstillsatser - sötningsmedel i livsmedel, fler färgämnen bl.a. i barnmat - som vi tidigare inte har tillåtit. Enligt EU- direktivet 207/93 kan genmanipulerade grönsaker och frukter få säljas som ekologiska. Vi kan inte längre ställa krav på att man skall ha jämförpriser. Hambur- gare kan i dag innehålla 48 % kött och kallas hambur- gare. Tidigare har andelen kött som måste finnas i en hamburgare varit 80 %. Vi kan ställa krav på att märka levande genföränd- rade livsmedel. Efter den 1 maj kan vi ställa krav på att märka döda genförändrade livsmedel. Men det är 80 % av genförändrade livsmedel som inte kommer täckas av lagstiftningen. På många olika sätt försvagas konsumenternas rättigheter. Det kan vi inte tillåta. Vi kan inte låta hänsyn till hälsa och miljö gå före den inre marknaden inom EU. Vi kan inte låta hänsyn till hälsa och miljö gå före den fria världshandeln. Den svenska konsumentpolitiken på papperet sä- ger: Det övergripande målet för svensk konsument- politik i EU är att ge konsumenterna en stark ställning på marknaden och att främja konsumenternas intres- sen och inflytande i ett integrerat Europa. Samtidigt skall det vara möjligt att bibehålla och utveckla nivån på svensk konsumentpolitik. Det är Sveriges konsumentpolitik inom EU på papperet. Men hur ser det ut med EU:s konsument- politik på papperet? Där heter det: Enligt fördraget skall EU-samarbetet bidra till att uppnå en hög kon- sumentskyddsnivå genom tillnärmning av medlems- staternas bestämmelser som syftar till att upprätthålla den inre marknaden och få den att fungera. Det är två skilda ställningstaganden. Där krockar vårt ställningstagande med EU:s konsumentpolitik. EU-medlemskapet är hämmande. Men jag tror också att man från svensk sida inte är beredd att ta det som kallas politiska risker, att våga, att gå före, att ställa krav, att bråka litet grand. Vi är som bekant lydigast i klassen i EU. Det gäller många EU-frågor. Det kanske beror på att vi är nya medlemmar, men där måste Sverige bli litet tuffare. När man ser på de försäm- ringar som sker för konsumenterna undrar man: Vem är den som styr? Varför fattas dessa beslut? Vad kommer att hända i framtiden i det tidigare ändå nå- gorlunda konsumentvänliga Sverige? Vad kommer att hända med opinionen hemma? Kommer den att tystna alltmer med tiden därför att man vänjer sig vid för- sämringarna? Jag går nu över till olika reklamfrågor. I Sverige vill vi förbjuda TV-reklam som är riktad till barn, vilket är bra. Där har vi en enighet i Sverige. Vi har verkat för att få igenom detta i EU men inte riktigt fått gehör. Nu kan vi förmodligen inte längre förbjuda TV-bolag som sänder från länder utifrån Sverige att sända TV-reklam som är speciellt riktad till barn. Det är ett förhandsbesked från EU. I framtiden vet vi inte vad som kommer att hända med TV-reklamen i Sveri- ge även på andra områden. Jag kan ge några exempel på vad som händer i EU. Kommissionen har t.ex. uppmanat Belgien att ta bort regler som förbjuder reklam i TV för alkoholhaltiga drycker med mer än 10 % alkoholinnehåll. Det anser kommissionen vara ett förtäckt handelshinder. Handelshinder är alltid det argument som används. På flera områden ser vi hur nationella regler vad gäller reklam faktiskt försvinner. Utvecklingen går mot en uppluckring av reklamför- bud. Svensk alkoholpolitik har varit socialpolitik. EU ser alkoholpolitik som handelspolitik. I Sverige har vi haft Systembolag, åldersgränser och förbud mot alko- holreklam. Nu kommer förmodligen Systembolaget tyvärr inte längre att få ha kvar sitt försäljningsmono- pol. Vad händer i förlängningen med alkoholrekla- men? Vi i Miljöpartiet har drivit bl.a. detta att man måste försöka motverka konsumentens försvagade ställning. Bl.a. i mediesammanhang anser vi att man skall kunna filtrera bort vissa typer av TV-sändningar genom s.k. W-chips, alltså sändningar som innehåller våld, pornografi, barnreklam eller kanske alkohol- reklam. Det skall man kunna införa. Det ger åtminsto- ne en familj en rättighet att kunna sålla bort sådant som man anser att barnen, eller familjen i sin helhet, inte skall titta på. När det gäller indirekt reklam vid produktplace- ring kan jag bara hålla med Tanja Linderborg. Jag går därmed vidare till frågor om miljö och konsumtion. I vårt vardagsliv påverkar vi miljön. När vi äter, städar, tvättar, reser, hanterar avfall och genom vår fritid påverkar vi miljön på olika sätt. Listan är lång. Utsläppen från hushållen är nära hälften av de totala miljöförstörande utsläppen i Sverige. Det visar hur viktiga konsumtionsfrågorna är vad gäller att få en hållbar utveckling. Miljömålet kommer ofta i konflikt med olika konsumentpolitiska mål. Därför är det viktigt att vi sätter pris för miljöförstöring. Det är också konsumentpolitik. Vi har sett en ökning av vilseledande miljöargu- ment i marknadsföringen. Konsumentverket bör satsa på att motverka sådan reklam, t.ex. annonsen: Bli miljöaktivist - köp en ny bil! Frågan är: Vilka intres- sen ligger bakom den? Det är Motormännens riksför- bund, en organisation. Enligt dagens marknadsfö- ringslag kan man inte komma åt organisationer som gör den här typen av reklam. Jag förmodar att det var olika bilintressen och bilindustrin som låg bakom att organisationen gjorde den här reklamen. Det här är ett område som måste bevakas. Jag skall så gå över till miljömärkning. Miljö- märkning är ett väldigt bra sätt att få konsumenterna att agera hållbart, att handla miljövänligt. Det ger enkel och tydlig information. Vi har i dag tre miljö- märkningssystem: EU-blomman, den nordiska miljö- märkningen och Naturskyddsföreningens miljömärk- ning. Inom EU vill man i framtiden att EU- märkningen skall ersätta de nationella systemen. Det är en attityd och en utveckling som finns, en åsikt som kommit till uttryck på olika sätt. Jag märker att man från regeringens håll nästan aldrig nämner den svens- ka miljömärkningen, Naturskyddsföreningens miljö- märkning. Ändå är just Naturskyddsföreningens mil- jömärkning ett lysande exempel på hur miljömärkning skall fungera. Man har ett genomskinligt system som konsumenten kan ha förtroende för. Men både den nordiska miljömärkningen och EU:s miljömärkning har stora brister som kan leda till att konsumenterna förlorar förtroendet för miljömärkningen. Det har hänt i många länder, t.ex. i Tyskland och USA. Jag anser det negativt att regeringen inte bevakar och uppskattar den nationella miljömärkningen i dag, som fungerar så bra. Jag yrkar bifall till reservationerna 4 och 6. Vi ställer oss naturligtvis också bakom övriga reservatio- ner.
Anf. 63 KARIN OLSSON (s): Fru talman! Konsumentpolitik är viktigt. Dess- utom är det en aning enklare att hantera än lagutskot- tets förra ärende. Vi är många som tycker att konsumentpolitik är viktigt. Extra viktig är den i tider när många lever under små omständigheter. Det gäller i dag, inte för alla men dessvärre för alltför många. Ett litet citat ur moderaternas motion visar att vi inte är helt överens om inriktningen i de här frågorna: "I en politiskt styrd ekonomi finns hela tiden skäl för de ansvariga att söka hålla priserna på populära varor på en konstlad nivå. Detta leder till en snedvri- den konsumtion, slöseri med råvaror och stagnation i den tekniska utvecklingen. Utrymmet för maktfull- komlighet, påtryckningar, korruption och 'svarta' marknader ökar på bekostnad av ansvarsfullt ekono- miskt beteende. Marknadsekonomi innebär att gamla lösningar ständigt får vika för nya, som är bättre äg- nade att tillfredsställa konsumenterna. Marknadseko- nomi innebär ett kontinuerligt förnyelsearbete." Fru talman! Jag skulle vilja be Marietta de Por- baix-Lundin att förklara vad ni moderater menar med detta. En annan passus som också förvånar mig är den- na: "Varje människa mår väl av att uppleva att hon kan välja fritt och själv bedöma och ta ansvar för sina beslut." Det är inte det fria valet som är det största pro- blemet för många av oss, utan det handlar mer om den osäkerhet som många konsumenter känner när de konfronteras med varuhusens hyllmeter av tvättmedel, knäckebröd, rökta korvar och kattmat. Nog har vi ett fritt och stort utbud av allt konsumenten kan tänkas vilja ha. Men det är inte i första hand konsumenternas krav att det skall finnas ett så enormt utbud av allt. Därför kan den valfriheten sägs vara skenbar, eftersom den verkliga möjligheten att påverka utbudet är tämligen litet. För mig som socialdemokrat är detta en orättvisa som drabbar de svagaste konsumenterna. Görs ett felköp betyder det mer för dem än för de som har råd att rätta till sina misstag. Fru talman! Genom en stark konsumentpolitik kan klyftorna minska mellan skenbar och verklig frihet. Det tycker jag är bra konsumentpolitik. Med andra ord: Konsumentpolitiken är viktig för alla, men allra viktigast för de utsatta hushållen. Den enskilde konsumentens kunskap är också mycket viktig. Det kan och bör sägas många gånger. Den som har kunskap utnyttjar sina pengar på ett bättre sätt än den som saknar kunskap. Det är dyrt även inom det här området att sakna kunskap. Marknadsekonomin har många brister som kon- sumentpolitiken kan motverka. Konsumentpolitiska regler bidrar till en sund kon- kurrens på sunda villkor. Konsumentpolitiken är en viktig del av fördelningspolitiken, Marietta de Por- baix-Lundin, genom att den både kan stödja och un- derlätta för konsumenterna i förhållande till producen- terna. De viktigaste aktörerna inom det här området är naturligtvis de enskilda konsumenterna. Som stöd behövs de frivilliga organisationerna. Dessa organisa- tioner gör ett fantastiskt arbete. Jag vet inte om Ma- rietta de Porbaix-Lundin är missledd, men vi har världens största konsumentorganisation här i Sverige genom konsumentkooperationen. Kommunernas ansvar är också mycket viktigt. På vissa håll fungerar det bra, på andra håll mindre bra. Där det inte fungerar måste det utvecklas framför allt med tanke på den arbetsbelastning som skuldsane- ringslagen innebär. Konsumentvägledare med sina speciella kunskaper kan hjälpa och stödja dem som av olyckliga omständigheter har hamnat i svåra ekono- miska situationer. Statlig konsumentpolitik är en viktig förutsättning för att konsumentpolitiken skall bli en aktiv och viktig del bland alla andra politiska områden, vilket jag redan har pläderat för. I juni 1995 antogs konsument- politiska riktlinjer som är framåtsyftande. Konsumentpolitiken är också en viktig del av och ett komplement till näringspolitiken genom bl.a. mil- jömärkning och standardisering. Det bidrar i sin tur till att stärka konsumenternas långsiktiga behov och på så sätt stärks också industrins konkurrenskraft. Konsumentpolitiken är ett viktigt instrument i miljöpolitiken. Utredningen Konsumenterna och miljön, som just nu behandlas inom Regeringskansli- et, tar upp många av de frågor som motionärerna tar upp. Därför kan motionärerna känna sig ganska för- tröstansfulla inför det resultat som vi kommer att få ta del av framöver. Vår vision, dvs. den socialdemokratiska visionen, är att Sverige skall bli det första ekologiskt hållbara samhället i Europa. För detta måste vi bedriva ett aktivt arbete inom många områden där konsument- politiken kommer att få en framträdande roll. En offensiv konsumentpolitik kan därför underlät- ta för konsumenterna att bedöma miljökonsekvenser- na av sitt agerande. Det kommer att innebära att vi får konsumtionsmönster som är så litet miljöbelastande som möjligt. Ett sätt att göra det lättare för oss kon- sumenter att leva miljövänligt är en bra miljömärk- ning. Regeringen håller för närvarande på att se över miljömärkningssystemet för att få mer och bättre miljömärkning. En väl fungerande miljömärkning är en bra garanti för oss konsumenter. Fler utredningar har gjorts som behandlar miljö- politiken sett ur olika perspektiv. Det är ett bevis för att vi socialdemokrater tar miljöpolitiken på fullaste allvar. Konsumenterna och miljön är den utredning som berör just det område som vi debatterar i dag. Jag känner igen en del av argumenten från utredningen. De återfinns också i motionerna. Fru talman! Genom vårt medlemskap i EU har vår svenska konsumentverksamhet knutits samman med den som bedrivs på gemenskapsnivå. Tillfälle har skapats att påverka utvecklingen av konsumentpoliti- ken också i ett europeiskt perspektiv, samtidigt som vissa begränsningar när det gäller möjligheten till nationella avvikelser har uppkommit. Yvonne Ruwai- da tog upp några exempel. Som den positiva person jag är ser jag de möjlig- heter som finns genom EU-medlemskapet. Dessutom vet jag att Sverige är mycket pådrivande inom kon- sumentpolitikens område i den pågående regerings- konferensen. Konsumentpolitiken måste ses som ett viktigt och självständigt politikområde, precis som t.ex. socialpolitik och miljöpolitik. Detta är Sveriges principiella ståndpunkt. Dessutom bör konsumentin- tresset på ett klarare sätt integreras i gemenskapspoli- tiken också på andra områden. TV-reklam riktad till barn är en fråga som Sverige ägnat mycket tid åt. Intresset för frågan har ökat avse- värt och chanserna att ett förbud mot otillbörlig re- klam och barnreklam införs även på EU-nivå har blivit mycket större. Att konsumentpolitiken har fått ett eget kapitel i det utkast till fördrag som nu diskuteras är ett fram- steg. Det är en bra bas för fortsatta förhandlingar, men det är inte tillräckligt långtgående. Under våren när frågan kommer att diskuteras vidare kommer Sverige att fortsätta sitt arbete med att få gehör för sina syn- punkter. Fru talman! Detta tycker jag är mycket positivt. I reservation 7 tas frågan om indirekt reklam upp. Frågor som berör indirekt reklam av tobak och alko- hol tas på största allvar. Regeringen kommer i maj att ta ställning till ett förslag om förbud mot indirekt tobaksreklam. Detta kommer att redovisas i en skri- velse till riksdagen. Det är kanske därför som Tanja Linderborg inte har kunnat finna det. På alkoholområdet har regeringen tillsatt en utre- dare som skall göra en översyn av bestämmelserna om marknadsföring av alkoholdrycker. Det kommer att läggas fram ett betänkande den 1 oktober. Mot den bakgrunden finner utskottet det inte särskilt angeläget att vidta ytterligare åtgärder i dagsläget. På dessa två områden borde reservanterna kunna känna sig nöjda. Produktsäkerhetsfrågorna är viktiga konsument- frågor. Produktsäkerhetslagen syftar till att motverka att farliga varor och tjänster orsakar person- eller egendomsskador. Därför utvidgades produktsäker- hetslagens tillämpningsområde förra året till att om- fatta även varor som tillhandahålls i offentlig verk- samhet. Det krav som finns i reservation 9, att även offentliga tjänster skall omfattas av produktsäkerhets- lagen, avvisas eftersom de tjänster som avses täcks av speciallagstiftning. Här följer några exempel: Hälso- och sjukvårdslagen, socialtjänstlagen och skollagen. Kan Marietta de Pourbaix-Lundin ge mig några exempel på områden där dessa lagar inte fungerar? Till Tanja Linderborg innan hon nu rusar iväg från kammaren: Det är klart att konsumenterna skall ha makten över maten. Med anledning av vad jag nu har sagt yrkar jag bi- fall till utskottets hemställan och avslag på motioner- na och reservationerna.
Anf. 64 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Det är ganska uppenbart att vi har en grundläggande olika syn på och tilltro till människors förmåga att själva ta ansvar och klara olika situatio- ner. Vad Socialdemokraterna hela tiden ger uttryck för är en bristande tilltro till människors förmåga att ta ansvar i olika situationer. Därför har man lagar och olika offentliga institutioner som lägger livet till rätta för folk. Det jag talar om är faktiskt ett uttryck för någonting helt annat än detta. Vi kan bara lyssna på ordvalet. Jag sade att det är viktigt med konsument- frågor. Andra har talat om att det är viktigt med kon- sumentpolitik. Det betyder att politiken skall lägga sig i allting, vilket vi moderater menar att politiken och politikerna inte skall göra. Vidare ondgör sig talaren över att det finns mycket att välja på. Är det inte en fördel för oss kon- sumenter? Om vi inte köper varorna, kommer inte handlarna att ta in varorna därför att de då kommer att stå på hyllorna och bli förstörda. Det är väl ganska självklart att det är bra att det finns mycket att välja på. Jag anser fortfarande inte att vi har speciellt många konsumentsammanslutningar som kommer underifrån. Jag tycker att vi fick detta ganska väl bekräftat när vi besökte Sveriges konsumentråd, där man sade att det i Sverige inte finns något utrymme för detta eftersom vi har en omfattande lagstiftning, ett konsumentverk och andra offentligt finansierade sammanslutningar som tar till vara konsumenternas intressen. Det är väldigt svårt att få till stånd någon- ting underifrån. När det gäller marknadsekonomi kontra monopol kan man exempelvis se på det forna Sovjet, där man har haft monopol på allt man har producerat. Man kan se bara på den miljöförstöring som man där har haft därför att man har haft monopol på olika saker.
Anf. 65 KARIN OLSSON (s) replik: Fru talman! Jag måste börja med att säga att det sista som Marietta de Pourbaix-Lundin sade var häp- nadsväckande. Vi socialdemokrater tror på en aktiv konsumentpolitik. Det som Marietta de Pourbaix- Lundin tog upp var någonting helt annat. Förklara hellre det som står i den moderata motionen! Det tror jag för de flesta är mer intressant än de angrepp som Marietta de Pourbaix-Lundin ägnar sig åt. Som socialdemokrat tycker jag att konsumentfrå- gorna är ett viktigt område. Det är så viktigt att det skall finnas en aktiv konsumentpolitik i detta land. Konsumentkooperationen är ingen frivilligorganisa- tion, säger Marietta de Pourbaix-Lundin, som skulle vara godtagbar för Moderaterna. Men för oss social- demokrater är det en frivillig konsumentorganisation som fungerar alldeles utmärkt. Mängden av varor kan vi naturligtvis tvista om. Jag är inte säker på att någon konsument egentligen gynnas av att affärerna har mängder av gondoler med både katt- och hundmat. Man kan ju inte ta med sig katten för att köpa den rätta burken i affären. Mäng- den av varor är i alla fall inte det som övertygar mig om att vi inte skall ha en aktiv konsumentpolitik.
Anf. 66 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m) replik: Fru talman! Jag skall ställa några motfrågor till Karin Olsson. Har det blivit så mycket bättre för konsumenterna efter alla dessa år med all lagstiftning och allt som vi har i Sverige? Är det något fel i att tro på de enskilda människornas förmåga? Är det inte detta vi måste göra? Varför skall vi då lägga livet till rätta genom att ingripa i varje situation? Även som konsument skall livet läggas till rätta av politiker. Har t.ex. de offentli- ga monopolen på olika områden gjort att utvecklingen har gått framåt? Är det inte när det väl blir konkur- rens, när man låter andra aktörer komma in på mark- naden, som det sker någonting? Om det bara finns offentliga monopol, t.ex. när det gäller vissa tjänster, och jag som konsument inte passar in i systemet, vad har jag då att välja på?
Anf. 67 KARIN OLSSON (s) replik: Fru talman! Jag skäms inte över svensk konsu- mentpolitik. I debatten i dag är vi många som hävdar att vi faktiskt vill utveckla och bevara vår konsument- politik sett från ett gemenskapsperspektiv. Jag kan inte förstå hur Marietta de Pourbaix- Lundin ens kan komma på tanken att vi inte tror på den enskilda konsumenten. Det är klart att vi tror på den enskilda människan. Vi tror på alla människors lika värde. Det är högst märkligt att denna fråga skall behöva diskuteras när vi diskuterar konsumentpolitik. Sedan tar Marietta de Pourbaix-Lundin upp de of- fentliga monopolen och frågor om de har utvecklat Sverige. Ja, inte tycker jag att jag kan se något land som är så förfärligt mycket bättre än Sverige när det gäller exempelvis hälso- och sjukvården. Jag tycker att det är ett alldeles utomordentligt bra exempel på att offentligt monopol faktiskt kan fungera bra. Jag tror inte att de privata verksamheternas uppbyggnad har lett till någon större förbättring för den enskilde konsumenten.
Anf. 68 YVONNE RUWAIDA (mp) replik: Fru talman! Det är bra att Karin Olsson är positiv och jobbar vidare med dessa frågor. Hänsynen till miljö och hälsa i konsumentpoliti- ken skall gå före den inre marknaden och den fria världshandeln, men så är det ju inte i dag. Men i och med viljan att gå med i EU och den övriga politik som man har fört kanske man förbisåg att det finns väldigt starka krafter som vill att man inte skall kunna ta hänsyn till miljö och hälsa i olika sammanhang. Detta är ett dilemma. Jag anser inte att man från svensk sida agerar så kraftfullt som man skulle kunna göra. Jag tycker ändå att Sverige i vissa frågor har varit pådri- vande, men jag tror att man skulle kunna driva på ännu hårdare och mer konsekvent än vad man har gjort. När det gäller att påverka tog Karin Olsson upp frågan om TV-reklam. Det förefaller inte i dag som om den svenska linjen kommer att vinna, utan den förefaller faktiskt att falla. Det handlar om många olika frågor när det gäller miljö och konsumtion. Konsumtion går in på många olika områden precis som miljöfrågan går in på många olika områden. Det handlar också om skattepolitik, där vi har drivit frå- gan om att miljöförstöring skall prissättas så att vi får en mer hållbar konsumtion t.ex. Det handlar också om boendefrågor. Vi har t.ex. tidigare drivit att miljökon- sekvensbeskrivningar skall göras inför olika politiska beslut. I och med att vi redan har drivit detta under en väldigt lång tid är det ingen nyhet. Även om vi nu har en utredning som heter Miljö och konsumtion innebär inte det att dessa frågor uppkom enbart genom den utredningen. De är gamla. Vi tycker att regeringen inte har agerat så snabbt som den har kunnat göra. Det är ett enkelt beslut att fatta att vi skall ha mil- jökonsekvensbeskrivningar av varje beslut som fattas i riksdagen. Det behöver inte ta flera år att komma fram till det.
Anf. 69 KARIN OLSSON (s) replik: Fru talman! Jag känner mig mer positiv än vad Miljöpartiet gör i dessa frågor. Jag vet att Sverige arbetar väldigt aktivt för att driva på just inom det område som Yvonne Ruwaida berörde, dvs. TV- reklam riktad till barn. Jag hoppas att Yvonne Ruwai- da har fel, eftersom jag är väldigt besjälad av tanken att Sverige skall vinna gehör i den frågan. Jag tror mycket på Sveriges möjligheter. Den utredning som heter Konsumenterna och miljön bereds nu i Regeringskansliet. Den innehåller långtgående krav. Jag ser med stor spänning fram mot resultatet av det arbetet. Då kanske det kommer att finnas anledning att igen diskutera dessa frågor.
Anf. 70 YVONNE RUWAIDA (mp) replik: Herr talman! När det gäller TV-reklam riktad till barn konstateras i det pm som vi fått i utskottet att möjligheterna att få igenom direktivet är ganska små. Det har även konstaterats i olika artiklar som jag har hittat på detta område. Jag förstår faktiskt inte var Karin Olsson får sitt hopp ifrån. Man skall ju alltid vara positiv. Min livsinställning är att man skall gå vidare och tro på någonting. Men när det gäller konsumentens situation ser vi bakslag efter bakslag. Jag förstår inte hur man kan vara så positiv som Karin Olsson och litet grand blunda för de problem som finns. Jag anser att Sverige har agerat i konsumentfrågor, men inte tillräckligt effektivt och starkt.
Anf. 71 KARIN OLSSON (s) replik: Herr talman! Jag ser Yvonne Ruwaidas inlägg som litet defensivt. Yvonne Ruwaida säger att det inte händer någonting och att vi ingenting kan göra. Ändå kräver Yvonne Ruwaida att vi skall jobba mycket mer. Jag har en stark förtröstan till vad som pågår på den konsumentpolitiska arenan inom EU tack vare att Sverige är en väldigt aktiv aktör där.
Anf. 72 CARINA HÄGG (s): Herr talman! Jag skall ta upp frågan om miljö- märkning. Det engagerar väldigt många,inte minst s- kvinnorna i mitt hemlän Jönköpings län. I november 1993 publicerade Naturvårdsverket i sin rapport en attitydsundersökning, Konsumenterna och miljömärkningarna. Undersökningen gjordes som ett elevarbete vid Handelshögskolan och finansierades av verket. Ett av syftena med undersökningen, som gjordes med hjälp av en enkät, var att beskriva vilka kunskaper konsumenterna har om miljömärkningar. Undersökningen omfattade de vanligaste miljösymbo- lerna och vissa andra symboler som inte i vanlig me- ning är miljömärkningar, såsom pandan och det gröna nyckelhålet. I sammanfattningen av undersökningen sägs bl.a. följande: För det första vill vi beskriva vad människor vet om miljömärkningar. De flesta människor anser sig ha fått för litet information om miljömärkta varor. Intressant är att notera att man med ökade inkomster anser sig ha fått allt mindre information. Män anser sig dessutom i högre grad än kvinnor vara dåligt in- formerade. Det mest slående här är annars att den symbol som människor i störst utsträckning känner igen och dessutom har störst förtroende för inte är miljömärkning i vanlig mening. Det handlar om Världsnaturfondens panda. I en uppsats från Marknadsakademin vid Stock- holms universitet har två civilekonomer presenterat resultat av en undersökning om konsumenternas upp- fattning av miljömärkningar. I den studien konstateras det att konsumenterna, producenterna och handlarna vill ha ett enhetligare system. I dag är det för många olika miljösymboler, och organisationerna bakom har misslyckats med att informera allmänheten om vad märkena egentligen står för. Konsumenter och andra vet inte vilka som står bakom respektive miljösymbol, vilka miljökriterier de grundas på och vem som har kontrollansvaret. Miljömärkning är ett styrmedel som bygger på frivilligt åtagande, och det förekommer i flera varian- ter. Vi har den stiliserade svanen, som är en samnor- disk märkningssymbol som tagits fram av Nordiska ministerrådet. Kriterierna för den märkningen skall vara lika i de nordiska länderna, och systemet skall fungera som ett samnordiskt miljömärkningssystem. Svanen finns inte på livsmedel. Vi har falken. Naturskyddsföreningen driver till- sammans med ICA, Dagab och Konsum Bra miljö- valsmärkning. Kriterierna fastställs av SNF och finns bl.a. för diskmedel, tvättmedel, batterier, schampo samt även persontransporter. Denna symbol finns inte heller på livsmedel. Krav-märket finns på livsmedel som tagits fram av Kontrollföreningen för alternativ odling. Den innebär bl.a. att konstgödsel och bekämpningsmedel inte används i produktionen. Butiker som säljer Krav- märkta livsmedel i lösvikt har blivit auktoriserade av Krav och kontrolleras regelbundet av föreningens inspektörer. Dessutom genomgår butikspersonalen en kort utbildning av vad ekologisk odling innebär. På senare år har också Krav-märkt kött kommit ut på marknaden. Sedan finns EU-blomman. År 1993 trädde EG:s miljömärkningsförordning i kraft. Syftet är att skapa ett system för miljömärkning av produkter och stimu- lera tillverkning av och efterfrågan på de produkter som minst beslastar miljön. Systemet är frivilligt, och nationella märkningar får finnas parallellt. En annan typ av miljömärkning är företagens egen märkning. Floran av sådana mer eller mindre mil- jöprofilerade varumärken blir allt större och utgör ett argument i konkurrensen om allt mer miljömedvetna kunder. Änglamarksmärket finns på Kooperativa förbun- dets serie av produkter som säljs med argumentet att de är miljövänliga. ICA:s Sunda-sortiment är en mot- svarighet till KF:s Änglamarkssortiment. Skona är ICA:s varumärke för tvätt- och rengöringsmedel. Det finns dessutom märken på varor som inte är direkta miljösymboler. Exempel på sådana märken är, som jag nämnde förut, pandan. Det betyder att en del av priset av produkten i stället går till utrotningshota- de djur och växter. Vi har utländska märkningar som letar sig in i Sverige, även om de inte gäller här, som den Gröne Punkt. Vi har returpilar och gröna nyckelhål. En annan typ av märkning är miljödeklarationer där produkternas miljöpåverkande egenskaper redovi- sas utförligt var för sig. Miljödeklarationer är i första hand tänkta för stora kompetenta uppköpare hos före- tag, kommuner, m.fl. Vi har också Eko-natural. Denna miljösymbol ser man allt oftare i butikerna, men inte på alla naturfär- gade kläder. Alla är inte heller miljövänliga. En mil- jömärkning behövs på kläder. Bomull är världens mest besprutade gröda. Ett bomullsfält kan besprutas upp till 40 gånger på en säsong. För att få fram ett kilo ren bomull går det åt 60 gram kemikalier. Även industrin och tjänstesektorn har börjat integ- rera miljötänkandet i sina produkter och tjänster. Ofta används numera miljöprogramhandlingar som för- säljningsargument. Många banker kräver vid långiv- ningen till industrin och företag att dessa har en mil- jöplan med och/eller ett miljöprogram. Den internationella beteckningen ISO 1401 garan- terar företagens produkters och tjänsters goda miljö- val. Herr talman! Jag har inte nämnt alla märkningar som finns. Men min uppräkning här visar att det inte är lätt att vara konsument. Det behövs mer informa- tion om miljömärkning. Konsumenterna skall ha möj- lighet att veta vilka som står bakom respektive mil- jösymbol, vilka miljökriterier de grundas på och vem som har kontrollansvaret, och ett mer enhetligt och överblickbart miljömärkningssystem för att konsu- menten bättre skall kunna driva på mot en ökad mil- jöanpassning. I dag riskerar miljömärkningen att i stället leda till förvirring för den konsument som försöker leta sig fram mellan butikshyllorna. Herr talman! Jag ställer mig bakom Karin Olssons anförande tidigare. Det visar mycket väl på vilket sätt och med vilket allvar vi jobbar med konsumentfrå- gorna. Men jag vill också understryka vikten av att fortsätta att uppgradera den viktiga konsumentpoliti- ken. Jag ser fram mot höstens proposition och hoppas på ett tydligare miljömärkningssystem.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §)
11 § Ändrade regler för filialetablering samt vissa insättningsgarantier
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU22 Ändrade regler för filialetablering samt vissa insätt- ningsgarantier (prop. 1996/97:72)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 13 §.)
12 § Vissa bank- och försäkringsfrågor
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU18 Vissa bank- och försäkringsfrågor
Anf. 73 SONJA REMBO (m): Herr talman! Som kammaren känner till bereds bank- och försäkringsfrågor numera av finansutskot- tet. I detta betänkande behandlas motioner från den allmänna motionstiden. Då det gäller en del bankfrågor har vi moderater endast gjort en markering i form av en motivreserva- tion angående konkurrensen inom banksektorn. Vi vill understyrka att det är olämpligt att staten på en och samma gång är ägare av företag som är verksamma på finansmarknaden och ansvarig för lagstiftning och tillsyn av samma företag. De dubbla rollerna skapar målkonflikter och oklara ansvarsförhållanden. Vi vill också understryka att ett högt hushållsspa- rande är nödvändigt för att skapa ett fritt och enskilt ägande. Det måste finnas stabila spelregler och ett skattesystem som gör det fördelaktigt och lönsamt att spara. Dessa frågor har ingående diskuterats i andra sammanhang, och riksdagen har redan givit regering- en i uppdrag att följa utvecklingen av ett vidgat ägan- de av banker och att senast efter två år lämna en re- dovisning till riksdagen om erfarenheterna. Därför skall jag inte fördjupa mig i dem här. Jag skall i stället uppehålla mig vid den för Mode- raterna, Miljöpartiet, Kristdemokraterna och Folkpar- tiet gemensamma reservationen 7 om kollektiva sak- försäkringar, enkannerligen de kollektiva hemförsäk- ringar, obligatoriska eller med reservationsrätt, som tecknas av fackliga organisationer. Detta är inte någon ny debatt. Den har pågått mer eller mindre kontinuerligt sedan jag tillsammans med centerpartisten Britta Hammarbacken väckte en mo- tion i januari 1984. Den byggde på våra gemensamma erfarenheter från dåvarande Försäkringsinspektionen och stöddes av en reservation från samtliga borgerliga partier som då fanns i riksdagen - Centerpartiet, Mo- deraterna och Folkpartiet. Den linjen har dessa partier följt konsekvent under åren och kommer, efter vad jag har förstått, att göra så också i dag. Kristdemokraterna och Miljöpartiet har också anslutit sig. Kvar på barri- kaderna för facklig och politisk övermakt och för- mynderi står Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, föga oväntat. Innan jag går vidare vill jag klart deklarera att det inte finns någon anledning att ta avstånd från kollekti- va försäkringar generellt. Tvärtom kan kollektiva försäkringar många gånger erbjuda goda försäkrings- lösningar. Personförsäkringar vållar inte heller några generella problem beroende på att ersättning kan utbetalas från varje försäkring. Där handlar det oftare om hur mycket av löneutrymmet som skall intecknas av försäkringar, således en helt annan frågeställning än den som uppstår då mycket stora kollektiv tvångs- ansluter samtliga medlemmar till enhetliga sakförsäk- ringar. Protesterna mot de obligatoriska hemförsäkringar- na har varit legio från första början. Jag skall inte uppehålla mig vid alla de turer som har varit och alla de invändningar och betänkligheter som har framförts av statliga myndigheter, domstolar och enskilda utan fokusera på två kärnfrågor, nämligen marknadssitua- tionen och den enskilda fackföreningsmedlemmens rättslöshet och utsatthet. Protesterna mot de första obligatoriska försäkring- arna ledde till en snabbutredning av Försäkringsverk- samhetskommittén. Den resulterade så småningom i ett uttalande från regeringen att det inte fanns några generella hinder mot gruppsakförsäkring med reser- vationsrätt, dvs. negativ avtalsbindning. Marknadsdomstolen hade i en rad fall på talan av Konsumentombudsmannen genomgående stämplat former av negativ avtalsbildning som otillbörlig enligt marknadsföringslagen. Också i fråga om de kollektiva hemförsäkringarna fann KO att den negativa avtals- bindningen inte kunde godtas, vilket ledde till en överenskommelse mellan KO och Folksam om att marknadsföringen av kollektiv hemförsäkring genom negativ avtalsbindning inte skulle förekomma. Enligt dåvarande Konsumentombudsmannen, Laila Frei- valds, ansåg Konsumentverket att den anslutningsme- tod Folksam använt sig av inte var tillåten från ett företag gentemot en enskild konsument, och hon uttalade sin glädje över att Folksam upphörde med den metoden. Däremot ansåg hon sig inte kunna lägga sig i hur enskilda förbund går till väga med försäk- ringen. Därmed pekade Laila Freivalds på det anmärk- ningsvärda förhållandet att det som är förbjudet för ett företag gentemot en kund är tillåtet för en facklig organisation gentemot en medlem. Men till skillnad från kunden kan medlemmen inte byta leverantör. En tungt bärande anledning till KO:s agerande var risken för dubbelförsäkring. Denna risk stod också i fokus för Försäkringsinspektionen och Näringsfri- hetsombudsmannen. NO ansåg att en ovillkorlig förutsättning för att godta anslutningsformen med reservationsrätt var att ett regelrätt upphandlingsförfarande tillämpades som innebar konkurrens mellan försäkringsbolagen på lika villkor. NO framhöll vidare att garantier måste skapas för att den som reserverar sig inte heller belastas av kostnader för gruppförsäkringen. Några undantag från denna princip borde inte kunna göras. Regeringen hade i samband med sitt uttalande ut- gått från att berörda myndigheter skulle bevaka ut- vecklingen i konkurrenshänseende och vid behov vidta lämpliga åtgärder. NO försökte men kunde konstatera dels att något upphandlingsförfarande inte hade tillämpats, dels att två av de fackliga organisa- tioner som hade tillfrågats över huvud taget inte ville medverka till en utredning om de faktiska förhållan- dena och att NO därför svårligen kunde fullfölja re- geringens uppdrag. Tidigare socialdemokratiska regeringar har totalt nonchalerat dessa tungt vägande argument från de tre myndigheterna liksom Datainspektionens invändning- ar i fråga om samkörning av dataregister. Den borgerliga regeringen utarbetade i Justitiede- partementet underlag till en ny försäkringsavtalslag. Bl.a. föreslogs att det skall krävas anmälan från den enskilde för att bli ansluten till en gruppskadeförsäk- ring. Näringsdepartementet påbörjade en översyn i anslutning till den nya konkurrenslagen. Efter regeringsskiftet har ingenting hänt. Riksda- gen väntar fortfarande på propositionen om en ny försäkringsavtalslag liksom på propositionen om en ny försäkringsrörelselag. Och vänta får vi. De som inte har väntat är däremot LO och Folksam. LO har med Folksam träffat avtal som om- fattar samtliga LO-förbunds medlemmar. Något upp- handlingsförfarande har inte skett heller denna gång. Det har inte hjälpt att riksdagen har uttalat att detta är önskvärt, och det kommer uppenbarligen inte att hjälpa att också finansutskottet nu uttalar samma sak. Att det nu inte längre handlar om en risk för kon- kurrenssnedvridning utan om en faktisk konkurrenss- nedvridning framstår klart när man beaktar att LO- förbunden har drygt två miljoner medlemmar. Totalt beräknas redan minst 1,1 miljoner arbetstagare vara kollektivt hemförsäkrade i Folksam. Då har jag inte räknat in Kommunals 660 000 relativt nytillkomna medlemmar av vilka ett par hundra tusen kan ha varit försäkrade redan tidigare. Folksams marknadsandel när systemet är fullt utbyggt har uppskattats till nå- gonstans mellan 50 % och 60 %. Enligt LO:s egen tidning Fackjournalen är det en- dast 5 av LO:s ca 20 förbund som saknar hemförsäk- ring eller beslut om hemförsäkring. Av dessa är 13 med obligatorisk anslutning vartill kommer ett antal lokala avtal inom Metall. Också en del TCO-förbund har kollektiva hemförsäkringar, men såvitt jag i dag vet är dessa genomgående med reservationsrätt. Det är således en mycket stor del av de svenska hushållen som har minst en hemförsäkring. Att det föreligger en påtaglig risk för dubbelförsäkring och trippelförsäkring är uppenbart. De myndigheter som har att bevaka konsumentin- tressena och verka för en sund utveckling på försäk- ringsområdet sitter med bakbundna händer. De kan bara ingripa mot företag. Fackliga organisationer betraktas inte som företag enligt gällande lag. Att de så uppenbart är involverade i affärsverksamhet som i det här fallet räknas inte. Därför kan medlemmar tvingas betala för en produkt som de inte vill ha. Där- för kan ett försäkringsbolag utveckla en monopollik- nande position på ett område som är så viktigt för enskilda konsumenter. På detta tjänar ingen. Finansinspektionen, som har till uppgift att utöva tillsyn över finansmarknaden och det enskilda försäk- ringsväsendet och verka för ett gott konsumentskydd, har flera gånger uttalat sig i frågan. Nu har inspektio- nen till den 24 mars begärt besked från Folksam hur bolaget avser att informera försäkringstagarna om risken för dubbelförsäkring. Innebörden av detta är att Finansinspektionen uppmanar Folksam att informera sina försäkringstagare att de bara behöver en hemför- säkring och följaktligen bör säga upp de försäkringar som inte är tecknade i Folksam, eftersom de är för- hindrade att säga upp sin försäkring i Folksam. Om de till äventyrs skulle vilja säga upp sin Folksamförsäk- ring måste de nämligen i alla fall räkna med att betala denna försäkring, eftersom deras fackliga organisatio- ner har bestämt det. Så hur de än vänder sig får Folksam sina pengar. Till saken hör att det enligt avtalet mellan Folksam och LO är facket som skall stå för informationen. Situationen är bisarr. Hur kan då LO försätta sina medlemmar i en så- dan situation? Hur kan Socialdemokraterna och Vänsterpartiet försvara den här situationen? Svaret finns kanske i det yttrande som en socialdemokratisk riksdagsledamot en gång undslapp sig: "Eftersom LO äger Folksam, är det inte så konstigt att de vill försäk- ra sina medlemmar där." Ja, det är nog så många uppfattar situationen. Folksam styrs av LO, TCO, Riksbyggen, HSB, Konsumentkooperationen och OK. Det är således en gedigen representation av socialdemokratiska organi- sationer som sammanlagt representerar 6,5 miljoner svenskar. Eftersom Folksam är ett ömsesidigt försäk- ringsbolag föreligger däremot inte ett direkt ägande. Men att här föreligger en mycket stark intressegemen- skap kan knappast motsägas. Den framgick mycket tydligt i den programförklaring som den då nyvalde ordföranden i LO och tillika nyvalde ordföranden i Folksam, Stig Malm, på sin tid gav med anledning av kritiken mot de första obligatoriska hemförsäkringar- na. Han deklarerade då: "Det är endast utifrån ett starkt Folksam som vi kan gå vidare och diskutera utvecklingen av olika försäkringar." Att detta är LO:s ambition bekräftas också av vad som hände då PTK och LO förhandlade om en ge- mensam kollektiv fritidsförsäkring som skulle finansi- eras med medel ur trygghetsfonden. Förhandlingarna sprack eftersom det visade sig omöjligt att få LO att gå med på kravet att gå ut till flera olika försäkrings- bolag för att i konkurrens få de förmånligaste villko- ren. Nej, varför krångla med upphandling och konkur- rens mellan olika bolag när man enkelt och behändigt kan teckna avtal med sig själv? Nu är det Bertil Jons- son som i egenskap av LO-ordförande och ordförande i Folksam tecknar avtal med sig själv. Det gagnar ju den s.k. rörelsens maktambitioner. Den enskilda medlemmen är satt under förmynda- re. Många har protesterat med fötterna och lämnat facket. Enligt en uppgift i LO-tidningen har drygt 2 000 lämnat enbart Kommunal. En del förbund, t.ex. SEKO, Metall och Industri, lyssnade på sina med- lemmar och avstod från den obligatoriska försäkring- en, vilket dock inte hindrar att lokala avtal om obliga- torisk försäkring har träffats också inom dessa för- bund. Kommunal hör till de förbund som tvångsanslutit samtliga till en hemförsäkring i Folksam. En med- lemsomröstning före beslutet visade att endast 32 % ville ha en sådan försäkring. 61 % hade tackat nej och 7 % visste inte. Kommunals medlemmar tog saken i egna händer, med framgång. 85 000 medlemmar begärde en extra stämma som sträckte sig så långt som att gå med på ännu en medlemsomröstning. Nu är kampanjen igång och det är beklämmande att se vilken typ av informa- tion, om det nu kan kallas så, som Kommunal ger. Den kan vi alla bl.a. studera på Text-TV, kanal 4. Frågan till medlemmarna lyder: "Skall vi behålla Kommunals hemförsäkring? Ja betyder att hemför- säkringen fortsätter som en förmån som ingår i med- lemsavgiften. Nej betyder att hemförsäkringen upphör från den 1 januari 1998." Detta är direkt missvisande. Frågan handlar ju inte alls om medlemmarna vill behålla hemförsäkringen eller ej. Frågan handlar om huruvida medlemmarna vill ha en tvångsanslutning till försäkringen eller en frivillig. Herr talman! Det går inte att ha en sådan här ord- ning i en demokratisk rättsstat. Vi motionärer vill därför: - att kollektiv sakförsäkring endast skall få tecknas med den individuelle försäkringstagarens aktiva samtycke, - att det inte skall vara tillåtet att direkt eller indi- rekt ta ut avgifter eller kostnader för kollektiva sakförsäkringar från personer som inte aktivt an- slutit sig till försäkringen, - att upphandling skall ske i fri konkurrens på lika villkor och att ny upphandling skall göras vart tredje år, - att det annars lagstadgade konsumentskyddet och skyddet mot oskälig konkurrens också skall gälla kollektiva sakförsäkringar. Socialdemokraterna och Vänsterpartiet slår vakt om de fackliga organisationernas maktanspråk och socialdemokratins eget försäkringsbolag. Vi reservan- ter värnar den fria konkurrensen och slår vakt om enskilda medborgares rätt att bestämma i sina egna angelägenheter. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 7.
Anf. 74 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Sverige behöver fler företag, fler fö- retagare och fler jobb. Det är den absolut viktigaste utmaningen för oss politiker. En väl fungerande kon- kurrens är en viktig del i att skapa ett sådant klimat där vi får fler företag och fler jobb. Vi har många sektorer med bristande konkurrens och bristande effektivitet. Det ger dyrare och sämre produkter och färre jobb. Vi behöver färre konkurrensbegränsningar och bättre konsumentskydd. Det här betänkandet handlar om bank- och fi- nansmarknaden. Vi tror att det vore till fördel för effektivitet, konkurrens, konsumentmakt och jobb om det fanns fler aktörer på bank- och finansmarknaden. Vi tror att det är bra att staten har en roll som lagstif- tare och kontrollör av regelverket. Därför bör inte staten också vara aktör på marknaden. En sådan dub- belroll är ytterst olämplig. Vi vill alltså inte öka konkurrensen inom banksek- torn genom att vidga statens ägande. Tvärtom, vi vill minska statens inblandning när det gäller att driva verksamhet. Eftersom riksdagen, som har påpekats här, redan har givit regeringen i uppdrag att följa utvecklingen, tycker vi inte att man i dag behöver ta något nytt steg eller fatta något nytt beslut. Men vi vill ta avstånd från de idéer som handlar om att staten ytterligare skall gå in som en aktiv aktör. Herr talman! Vi behöver alltså färre konkurrens- begränsningar och bättre konsumentskydd. Monopol- tendenser skall alltid angripas var de än uppstår. Men tyvärr är det en sektor som håller på att bli mer och mer monopoliserad, och det gäller de här kollektivt tecknade sakförsäkringarna. De upphandlas inte i konkurrens. De ger inte enskilda människor valmöj- lighet. Risken för dubbelförsäkring är stor. När nu kanske 1½-2 miljoner LO-medlemmar finns i systemet blir man en väldigt stor aktör på marknaden. När försäkringarna inte skall kosta något extra för den enskilde kan den enskilde i praktiken inte heller avstå från försäkringen och slippa betala. I praktiken betalar man. Man får också betala för två personer även om man bara behöver en försäkring. För oss liberaler är det beklämmande att se hur man beskär den enskilda människans rätt att besluta och hur man beskär den enskilda människans rätt till skydd och kontroll över sitt privatliv. Vi tilltror män- niskor förmågan att bäst veta vad man själv behöver och vill ha. Det finns uppenbarligen de som har en stark misstro mot det. Det finns de som vill blockera en utveckling där människor skall få ta ett större an- svar och slå sönder en ändå hyggligt fungerande kon- kurrens. Den här misstron mot den enskilde leder till att konsumentskyddet begränsas. Det är en väldigt un- derlig paradox. Som Sonja Rembo tidigare redogjorde för har man som föreningsmedlem inte alls samma skydd som en riktig försäkringstagare och konsument. Herr talman! Jag vill verkligen poängtera att Folk- partiets kritik mot de kollektiva sakförsäkringarna inte handlar om någon negativ inställning till fackföre- ningarna som sådana eller till det viktiga arbete som man gör när det gäller att tillvarata medlemmarnas intresse på jobbet i arbetslivet. Men det här handlar inte om det. Det här handlar om att ge sig in på andra domäner, med andra meto- der. Jag tror personligen att fackföreningsrörelsen i längden bara förlorar på att ge sig på sådant här arbe- te i stället för att koncentrera sig på att bli bra på det som gör att människor faktiskt har anledning att söka sig dit som medlemmar. Vi ser att det förekommer stora konflikter inom förbunden. Det måste man lösa själv. Men jag tror inte att ytterligare sådana här sido- spår är något bra sätt att lösa de konflikterna på. Sonja Rembo har mycket noggrant gått igenom argumenten och sakförhållandena. Jag ser ingen an- ledning att förlänga debatten. Av de skäl som här är redovisade anser vi från Folkpartiets sida att regering- en borde lägga fram förslag om skärpning av konkur- renslag och marknadslagstiftning, så att sådana här kollektiva sakförsäkringar inte kan undandras konsu- mentskydd och skydd mot oskälig konkurrens. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 7.
Anf. 75 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Jag skall kommentera Vänsterparti- ets reservationer vid det här betänkandet. Jag skall börja med reservation 1 under mom. 1 om bankkri- sens konsekvenser. Herr talman! När jag var liten såg jag Sparbankens filmer, där man satte in hasselnötter på banken och garanterat fick tillbaka fler hasselnötter. Man sade "säkert som pengar på banken". Hur var det under 80-talet? Minns ni här i kamma- ren den här texten i en sång av Tomas Ledin: Ja, ja, ja, du kan lita på mig. Jag vet vad jag gör. Jag är inte bankdirektör. Då kunde man inte lita på bankerna. Staten fick gå in och trygga det finansiella systemet för att rädda Sveriges företagsamhet. Det gjordes oerhörda förlus- ter: år 1992 var det 75 miljarder, år 1993 var det 50 miljarder och 1994 var det 15 miljarder i kreditförlus- ter. Staten fick gå in med oerhörda mängder pengar. Vi vet att det till stor del var fråga om oskicklig- het. Man visste inte vad man gjorde. Men det var i många fall också fråga om medvetna brottsliga hand- lingar, kanske inte direkt från bankernas sida, men från personer som utnyttjade en vårdslös kreditgiv- ning. Hur många har blivit ställda till ansvar och fäll- da? Ingen alls. Därför finns det ett behov av åtgärder. Utskottet säger att man har sett det behovet och tillsatt en kommission. Man arbetar. Ja, det är bra. Men, herr talman, när jag går in på restaurang kan jag göra på två sätt. Jag kan sätta mig vid ett bord och vänta på att kocken säkert skall laga till något gott åt mig, och det kommer säkert förr eller senare att ske. En annan metod är att sätta sig vid bordet, kalla på kyparen och beställa det som man önskar. Vad vi vill göra under mom. 1 är att parlamentet skall vara mer aktivt och säga: Behovet av nya lagar behöver inte bara utredas. Vi vet att det behövs nya lagar, eftersom ingen ställdes till ansvar för det som hände under den tid när man spelade Monopol med riktiga pengar och spekulerade bort våra gemensam- ma tillgångar. Eftersom ingen har ställts till ansvar för det, vet vi att det är ett skyndsamt behov av nya och hårdare lagar. Arne Kjörnsberg! Jag tror att Arne Kjörnsberg an- ser detsamma som jag. Jag tror att Arne Kjörnsberg anser att det behövs skarpare lagar. Men Arne Kjörnsberg vill inte säga detta. Det förvånar mig att man inte vågar säga det som vi alla borde veta. Vi pekar i reservationen vidare på att det behövs en vitbok där man talar om hur medel som satsades kan återvinnas. Utskottet säger att det har skrivits mycket om detta, och det görs på s. 4 i betänkandet en lång uppräkning av rapporter som har utarbetats. Men, Arne Kjörnsberg, finns det bland dessa någon lättillgänglig redovisning för våra uppdragsgivare, de svenska väljarna och skattebetalarna? Vilket av alla dessa dokument fyller den funktionen? Det är det som vi efterlyser i reservation 1. Jag vet att denna reservation kommer att bli avsla- gen i dag, och eftersom jag vet det kommer jag inte ens att yrka bifall till den. Men, Arne Kjörnsberg, det finns ju kontakter mellan detta hus och Finansdepar- tementet. Kan man inte på annat sätt ordna att vi får denna vitbok? Kan Arne Kjörnsberg säga det? Det går att lösa uppgiften litet informellt, om man nu inte vågar säga det här i ett riksdagstillkännagivande. Vitboken behövs som ett slags kvitto till svenska skattebetalare. Det finns möjligheter att återvinna de satsade medlen. Jag vet att bankvärlden har haft väl- digt fluktuerande vinstsiffror under de tio senaste åren. Den har inte varit någon enastående vinstma- skin, men just nu går det, blygsamt uttryckt, hyfsat. Man har under 1996 i varje fall gjort en sammanlagd vinst om ungefär 26 miljarder. Börsvärdena har sedan juli förra året ökat i Nord- banken med 55 %, i Handelsbanken med 46 %, i Sparbanken med 38 % och i SE-banken med 36 %. Det finns en del muskler. Svenska folket spelar på Bingolotto, och de 101 eller 102 som skrivit brev spelar på börsen och gör kanonvinster. Det finns alltså möjligheter till återvinnande. Herr talman! Jag vill under den tid som jag anmält mig för också kommentera reservationen 6 under mom. 3, där vi tillsammans med Miljöpartiet framför önskemål om en kommitté som skulle analysera marknadens funktionssätt, kartlägga effekter på sam- hällsekonomin av spekulativa rörelser och föreslå åtgärder. Bägge partierna har många gånger motione- rat i denna fråga. Utskottet säger att man har behand- lat detta tidigare och att det är jättesvårt att få till stånd internationella avtal om detta. Ja, jag håller med utskottet om att det är väldigt svårt, men det behöver ju inte betyda att man sätter sig ned och gör platt intet. Vi hade aldrig klarat att tillsammans sanera statsfinanserna om vi hade sagt: Det här är svårt - det är nog ingen idé att försöka. Arne Kjörnsberg är från Borås. En annan man från Borås, Ingvar Carlsson, vågade som en av två ordfö- rande i en FN-kommitté säga att det behövdes åtgär- der. Han vågade i FN-rapporten A Call for Action säga detta. Varför inte följa den andre boråsarens exempel och säga att vi skall våga något? Vi måste i alla fall starta processen internationellt, och den här kommittén borde också göra något här hemma. Det pratas så ofta om de anonyma marknadskraf- terna. Vår statsminister for utomlands och sade när han kom tillbaka att vi måste sanera statsfinanserna, så att han kan möta flinande 25-åringar på Wall Stre- et. Det var sant, men jag vill också säga: Ge markna- den ett ansikte! Vi kan börja med några företagsnamn, t.ex. Alfred Berg och SE-banken, som i sina nyhets- och informationsbrev säger "Sälj!" och därmed för- svagar kronan och driver upp räntorna. Det är två företag som det tycks mig möjligt att peka ut. Låt mig nämna några namn från Alfred Berg- koncernen: Peter Norman och Anders E. Borg, f.d. rådgivare till Bildt. Det är några personer från "den anonyma marknaden". Vi behöver inte bara tala om flinande utländska 25-åringar utan kan också nämna en leende 41-åring, som vi har sett på morgon-TV. Han säger: Marknaden har alltid rätt - och vi är ju marknaden. Det behövs fler familjer av vår typ för att skapa stabilitet i Sverige. Dessa personer skapar ju destabilitet. Den kom- mitté som vi föreslår kunde bidra till den folkupplys- ning som behövs för att stabilisera marknaden. Jag tror att en del insättare kan bli litet irriterade på de företag som destabiliserar Sveriges finansiella mark- nader, driver upp räntorna och pressar ned kronan. Ericsson väntas göra 3 miljarder och Volvo 2 miljar- der i extravinst på fallande kronkurs, så jag kan förstå sådana personer. Men vi bör nog ha en sådan här kommitté, Arne Kjörnsberg, och börja diskutera samhällsansvar med de 101 eller 102 artikelskrivarna. Det är för mig inte lätt att förstå varför ni från socialdemokratin inte tillstyrker denna reservation, men det kan kanske Arne Kjörnsberg utveckla från denna talarstol. Min anmälda taletid är slut, herr talman. Jag yrkar bifall till reservation 6 under mom. 3.
Anf. 76 SONJA REMBO (m) replik: Herr talman! Jag förstår, som Lars Bäckström lade ut texten, att han för sin del tyckte att det var intres- santare att upprätthålla sig vid bankfrågorna. Vad jag skulle vilja fråga honom är: Vad säger han till arbe- tarna vid Abba i Bohuslän och till de brandmän i Uddevalla som lämnade facket i protest mot att de blir kollektivanslutna till en hemförsäkring? Jag skulle gärna vilja höra Lars Bäckströms försvar av att han stöder en sådan ordning som gäller i dag.
Anf. 77 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag säger till dessa personer att vi inte från staten skall styra en demokratisk organisa- tion. Det är oerhört viktigt. Det finns en del som säger att vi vänsterpartister någon gång har brustit i vår demokratiska grundsyn, och det kan vi diskutera, men det är glasklart att det i dag är brister i Sonja Rembos demokratiska grundsyn. Hon vill att man från politi- kerhåll skall gå in med pekpinnen och säga: Aja, baja, så får man inte göra - inte bra! Sådant skall inte vi politiker göra utan respektera organisationsfriheten. Sonja Rembo säger att man skall bedriva upp- handling inom föreningarna, ungefär som om det vore fråga om en politiskt styrd organisation. Skulle Sonja Rembo drömma om att säga till Volvo: Nu skall vi göra ett upphandlingsreglemente för Volvo, och vi politiker skall lära Volvo hur man gör upphandling. Det skulle Sonja Rembo aldrig göra. Det skulle strida mot marknadens frihet. Jag delar bedömningen att vi inte skall styra Volvos eller Abbas upphandling. Vi skall inte heller styra Moderata samlingspartiet. Om det vill göra en upphandling av tjänster från re- klamkonsulter, tycker jag inte att vi politiker skall gå in och säga att den upphandlingen måste konkur- rensutsättas. Samma frihet som vi ger Moderaterna skall vi ge fackföreningar. Föreningar styrs i demokratisk ord- ning. De som tycker att besluten är oacceptabla läm- nar föreningarna. Men man är i föreningarna så pass kloka att man ser till att medlemmarna inte slutar och att det finns goda möjligheter till reservationsrätt.
Anf. 78 SONJA REMBO (m) replik: Herr talman! Riksdag och regering styr Volvos och Abbas upphandling. Det finns en marknadslag- stiftning och ett konsumentskydd som hindrar företa- gen att på ett orättfärdigt och oriktigt sätt snedvrida konkurrens och nonchalera konsumenternas rättmäti- ga intressen. Det är ju det som inte sker när det gäller den fackliga bristen på upphandling. Menar verkligen Lars Bäckström att det är demo- krati när ett förbund som Kommunal går emot 61 % av medlemmarnas i en medlemsenkät uttalade önske- mål att slippa försäkringen?
Anf. 79 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag kommer aldrig att tillstyrka den demokratiska styrelseform som bygger på enkäter. Jag tror inte att det är bra. Vi skall inte leva i sifokrati, immunol.-.-.- Nej, det går ju inte ens att uttala. Nej, vi skall ha den traditionella representativa styrelseformen eller direktstyre i mindre föreningar. Detta är enda metoden. Man har prövat många olika demokratiska former som alla har misslyckats, utom den representativa föreningstraditionen. Det är ju inte sant, Sonja Rembo, att vi styr hur Volvo skall göra sin upphandling. Jag har en del kontakter i företagsvärlden. Jag skulle aldrig drömma om något sådant. Det skulle bli revolution. Fjärde oktober-rörelsen skulle bli en blek västanfläkt om vi började reglera företagens upphandling. Det är inte så sant. Vi skall inte styra upphandlingen hos företag, Kommunal eller Moderaterna. Det är en oerhört vik- tig grundprincip. Men vi skall naturligtvis se till att det finns möjligheter att reservera sig. Det är demo- kratiskt korrekt. Om medlemmarna inte anser det är det deras sak att styra i eget bo - precis på samma sätt, Sonja Rembo, som vi politiker inte lägger oss i hur ni moderater styr er upphandling. Däremot när ni sitter i regeringsställning lägger vi oss i hur ni sköter er upphandling på olika departement.
Anf. 80 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Vi från Miljöpartiet har reserverat oss på tre punkter i betänkandet. Jag skall något kommentera dem. Den första punkten gäller konkurrensen inom banksektorn. Vi har delvis fått gehör för våra tidigare synpunkter, nämligen att följa upp hur det går när fler och fler får oktroj och kan bilda banker. Men detta räcker inte. Bankkrisen innebar att de mindre företagen senare fick svårt att få normala krediter. Det har slagit hårt mot småföretagsamheten i vårt land. Vi tycker inte att tillräckliga åtgärder har vidtagits för att se till att de små företagen kan få bättre möjligheter att bygga upp ett tillräckligt eget kapital och få bättre tillgång till riskkapital. Några små steg har tagits i denna riktning. Men vi menar att här finns det skäl för riksdagen att trycka på och flytta fram positionerna ytterligare. Vi är från Miljöpartiets sida mycket positivt in- ställda till att det har blivit ökad konkurrens på bank- sektorn, dvs. att fler har fått bankoktroj. Men det finns också skäl att oroa sig för den våg av sammanslag- ningar av storbanker vi har i dag. Det kan ju riskera att leda till minskad konkurrens. Vi menar att det finns skäl för Finansinspektionen att följa upp denna fråga. Tiderna har förändrats. Det beslut riksdagen fattade förra året att följa upp att fler aktörer har kommit in i banksektorn är bra. Men nu måste man också titta på vad som händer i dag. Jag har noterat att man från moderat och folkpar- tistiskt håll har lagt in en reservation på motiveringen i fråga om konkurrensen inom banksektorn. Ut- skottsmajoriteten, inklusive Moderaterna och Folk- partiet, avstyrker vår motion och ställer inte upp på min nyss redogjorda reservation. I motiveringsreser- vationen står en del saker som inte står i utskottsma- joritetens text. Egentligen är de ganska bra, och jag tror inte att det egentligen finns så stor åsiktsskillnad gentemot Miljöpartiet. Där står att man skall försöka undvika de dubbla rollerna som lagstiftare och ägare. Om staten reglerar ett område hårt, behöver man inte vara en stor ägare på samma område. Det står också att ett högt hushållssparande befrämjas. Det tycker vi från Miljöpartiets sida också. Det är viktigt att det enskilda ägandet på olika sätt stärks och att hushållen har goda möjligheter att klara kriser som självklart kan uppkomma. Beroendet av bidragssystem bör minskas inte genom att bidrag tas bort så att folk tvingas ut i nöd, utan genom att se till att det finns bättre tillgångar i hushållen. Den andra punkten jag vill kommentera tog även Lars Bäckström från Vänsterpartiet upp. Vi anser att de valutaspekulationer som förekommer internatio- nellt har skadat svensk ekonomi. De har drivit upp räntorna. Just nu finns en orosvåg på internationella valutamarknaden. Den svenska kronan faller, och räntorna går upp. Det blir dyrare att bo i Sverige på grund av spekulanterna. Detta kostar oss - men det gäller inte bara Sverige. Det gäller i praktiskt taget alla länder. Dessa spekulationer är internationellt ett stort de- battämne. Under lång tidhar man diskuterat i EU, FN och i alla möjliga internationella sammanhang hur man skall komma åt problemen. De har blivit värre och värre för varje år. Den internationella valuta- marknaden har vuxit i takt med att statsskulderna har vuxit, i takt med att den internationella handeln har vuxit, i takt med att gränserna har öppnats på olika sätt. Att då vifta bort problemen och säga att de är svå- ra är inte en bra sätt att föra politik. Ett minimum måste väl ändå vara att systematiskt analysera dessa problem i en parlamentarisk kommitté och på det sättet se vilka möjligheter det finns att öka insynen i vad som händer och, som Lars Bäckström var inne på, se vilka som egentligen gör vad. Det finns en hel del mytbildning i dag som säkert skulle må bra av att genomlysas för att se vad det hela egentligen handlar om. Det finns också skäl att titta på de möjligheter som finns till reglering. Den idé som har diskuterats mest gäller en valutaavgift. Det var den idé som Ingvar Carlsson, förre statsministern, förde fram i FN-sammanhang som ett sätt att finansie- ra FN:s verksamheter. En liten avgift skulle tas ut på alla större valutatransaktioner. På det sättet skapas också en viss tröghet i systemet med valutatransaktio- ner, dvs. köpa kronor eller dollar och säljer pund osv. Trögheten skulle innebära att spekulationerna blir mindre lönsamma. De som spekulerar mycket och gör många stora transaktioner får betala relativt mycket. Medan de ansvarsfulla pensionsstiftelserna, som na- turligtvis skall placera pengar på ett bra sätt på den internationella penning- och valutamarknaden, ägnar sig normalt inte åt den typen av spekulationer. De drabbas inte av en sådan avgift. Detta är en intressant idé som bl.a. har förts fram av en Nobelpristagare, men också har diskuterats inom EU, Clinton har fört fram sådana idéer i USA och i andra sammanhang. Denna idé borde man kunna titta litet närmare på. Det finns andra varianter med t.ex. depositioner, utvecklade regelsystem som hand- lar om information. Varför inte utreda denna idé? Den tredje fråga jag vill ta upp gäller kollektiva sakförsäkringar. Vi från Miljöpartiet har tillsammans med Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet reserverat oss på den punkten. Vi anser från Miljö- partiets sida att normen skall vara att om man skall ha en hemförsäkring, skall man själv ansluta sig till den. Man skall inte bli ansluten av någon annan. Vi accep- terar alltså inte de system som har byggts upp inom framför allt vissa fackförbund, där man måste säga till om man inte vill ha en hemförsäkring. Detta måste man göra bara för att man råkar vara med i ett visst fackförbund, ett fackförbund som har helt andra syf- ten än att hålla på med hemförsäkringar. Om man tackar nej till den här hemförsäkringen, anser vi inte att man skall man bli tvungen att betala för den heller. Det kan man faktiskt drabbas av som det fungerar i dag. Det är helt oacceptabelt. Individen skall ha rätt att själv avgöra vilka försäkringar han skall ha, och han skall naturligtvis inte tvingas betala en försäkring som han har tackat nej till. Sedan finns det en del andra frågor som andra har tagit upp. Sonja Rembo har varit rätt utförlig i sin kritik av den situation vi har i dag. Hon har också tagit upp motiven till att man måste ha en vettig reg- lering kring det här. Det är inte fråga om att vara kritisk mot just fackföreningar. Det handlar om att slå vakt om den enskildes rättigheter på ett rimligt sätt. Det är naturligtvis något som skall gälla i alla sam- manhang. Jag vill också peka på att konsumentskyddet är viktigt. Från Miljöpartiets sida tycker vi nog att det är litet si och så med det numera. Den debatt som före- gick den här handlade just om konsumentpolitiken. Vi menar att konsumentpolitiken har kommit på undan- tag. Det här är ytterligare ett uttryck för det. För tids vinnande yrkar jag dock bara bifall till reservation 6.
Anf. 81 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd): Herr talman! Vi har med två reservationer här. Vi står bakom båda två. Jag yrkar bifall till reservation 7. Reservation 2 under moment 1 står vi som sagt var bakom, men jag yrkar inte särskilt bifall till den. Sonja Rembo har ju redan utvecklat det här med re- servation 7 på ett övertygande sätt, så det tänker jag inte säga så mycket om. Däremot kan jag inte avstå från att komma med några synpunkter på det här med bankkrisen och dess konsekvenser, eftersom motionen L206 har hamnat under den rubriken. Jag vill egentligen bara helt kort beröra detta. Jag är alldeles övertygad om att bankkri- sen och den ekonomiska kris som Sverige gick ige- nom i början av 90-talet var orsakad av makroeko- nomiska fenomen. Vi kommer väl i sinom tid att få en vetenskaplig belysning av vad som verkligen hände. Jag tror att man skall ha i bakhuvudet att det från tid till annan blir sådana här kriser när man har en fri marknadsekonomi. Brott och vanskötsel, och det ena med det fjärde, har inte haft någon avgörande bety- delse. En annan reflexion rör bankernas ställning i sam- hället. Det är naturligtvis väldigt viktigt med betal- ningssystemet. Men det är också, tror jag, väldigt viktigt att hålla fast vid att bankerna i grund och bot- ten är affärsföretag. De skall som vilka företag som helst kunna gå i konkurs, och de skall leva under marknadsekonomiska villkor. Självklart skall insät- tarnas pengar vara skyddade, men i övrigt skall vanli- ga villkor gälla. Det blir osunt om affärsföretag så att säga känner en tröghet, att de kommer att klara sig vad de än gör. Nej, de skall vara underkastade mark- nadens hårda och tuktande villkor. Jag skulle också vilja påstå att marknaden egentli- gen är den enda säkra regulatorn när det gäller de här företagen. Regleringar och tillsyn har ingen egentlig betydelse. Jag tror t.ex. inte att Bankinspektionen i något avgörande avseende har någon vikt i de här sammanhangen. Den är egentligen bara en kosmetisk historia, som gör att politiker kanske tycker att det känns bra, och att de har något att säga gentemot en oroad allmänhet. Realt sätt har den ingen betydelse. Det fick vi ett utomordentligt belysande exempel på i samband med den här krisen, då inspektionen över huvud taget inte visste någonting mer än någon annan. Som jag sade tidigare har brottsligheten inte haft någon större betydelse i samband med krisen. Där- emot gav krisen en rejäl insyn i sådana förhållandena som man kanske inte hade haft insyn i annars. Det blottlades oegentligheter som det naturligtvis var beklämmande att få ta del av. När man å ena sidan har sagt att brottsligheten inte haft någon avgörande bety- delse för krisen, skall man å andra sidan också säga att den brottslighet som blottlades i absoluta tal är fullständigt oacceptabel. Att vi har den typen av brottslighet i bankväsendet var naturligtvis ett kvitto på att vi i det svenska ekonomiska livet över huvud taget har en brottslighet som för många är helt out- härdlig. Vad som har stört mig särskilt är det som vi också fick höra av Lars Bäckström, alltså att vi inte har sett några påföljder med anledning av det som har ägt rum. Det är ingen tvekan om att det har förekommit allvarliga överträdelser och brott. Det är, menar jag, helt klart. Men ingenting har egentligen lett till något rättsligt efterspel. Där tror jag bl.a. att det är fråga om en brist i det sätt som våra lagar är utformade på. Därför finns det ett motiv för att föra in den här dans- ka modellen med vårdslös kreditgivning. Det är klart att det i det stora hela är en sidohistoria, men det är bra att ha det stödet, så att man får en känsla av det blir likhet inför lagen. Jag tror att många med viss rätt säger sig att bankdirektören inte åker dit, medan gråtjyven får sitta av straffet för sina oegentligheter. Det ligger tyvärr någon form av sanning i detta. Det är oerhört besvärande för vårt rättssystem. Även om vi i grund och botten är mycket emot regleringar och liknande, tror jag faktiskt att man måste införa en sådan här regel, och det ganska kvickt. Avslutningsvis kan jag inte heller avstå från en reflexion när jag ser rubriken om bankkrisens konsek- venser. Jag var ju själv så oerhört intensivt med under den perioden. När jag satt på planet hit i morse, läste jag att man hade noterat att de svenska fastighetsbola- gen nu börjar investera utomlands igen i en omfatt- ning som var överraskande för många iakttagare. Det var ett av de stora, besvärande elementen att de stora svenska fastighets- och byggbolagen hade investerat bort sig utomlands. Man kan också notera att konst- handeln nu har börjat snurra runt på ett utomordent- ligt lukrativt sätt. Konsthandeln var det första som gick över styr i krisens inledning. Man kan vidare konstatera att skattetrycket stiger. Skatteplaneringen ökar. Kapitalrörelserna ökar. Bankerna är överlikvida. Vi håller på att gå in i en inhemsk deflation, alltså ett prisfall. Konkurserna har stagnerat och ligger på ca 12 000 för andra året i rad. Det var ungefär 8 000 före krisen i slutet på 1980-talet, så det är mer nu. Det känns som om vi inte har kommit ur detta, och vi får nästan vara öppna för att det kan hända igen. Jag trodde faktiskt inte det. I slutet av krisen tänkte jag att det kommer att ta minst ytterligare en generation innan vi hamnar i den sitsen igen. Men en hel del egendomliga förhål- landen ute i den ekonomiska terränglådan gör att man blir orolig. Det finns väldigt litet nytänkande och konstruktiva element för att ta Sverige ut ur detta en gång för alla. Man kan i alla fall ha det som ett moment: Titta mer på den verklighet vi har och på framtiden, och över- driv inte innebörden av en sönderreglering av eko- nomin på grund av vår historia!
Anf. 82 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag blir något osäker på Rolf Åbjörnssons och därmed Kristdemokraternas posi- tion. Han sade att vi inte skall reglera sönder markna- den, men i reservationen finns krav på distinkt lag- stiftning. Det är svårt att röra sig mot norr och söder samtidigt. Jag kan hålla med Åbjörnsson om att det inte var brottslighet som orsakade den finansiella krisen. Det är vi överens om - därom råder inga tvivel. Orsaken var en rad politiska missgrepp som släppte marknaden alltför fri, menar jag. När jag efter mina studier skulle sätta bo - famil- jen skulle sätta bo, något som kristdemokrater brukar vara glada för - gick jag till banken och bad att få låna pengar. Nej, sade de. Är jag inte kreditvärdig, som är gift, har fast arbete och skall ha barn? Jo, men det finns en kreditgräns. Vi får inte låna ut mer på det här kontoret. Det var alltså hårt reglerat, så att man inte kunde göra för stora kreditåtaganden. Sedan tog vi bort alla regler, hade en inflationsekonomi och fick en bubbla. Det var vi politiker som skapade förutsättningar för den finansiella kollapsen genom en alltför långtgåen- de, hämningslös avreglering av regelsystemen. När jag läste reservationen trodde jag att kristdemokrater- na höll med om det. Men de reserverar sig i en rikt- ning och talar i en annan. Vad de vill är inte helt tyd- ligt.
Anf. 83 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vet inte riktigt vad Lars Bäck- ström åsyftar. Vi har motionerat om en kriminalise- ring av vårdslös kreditgivning, och det är något annat än en övergripande reglering av en hel marknad. Det är gudskelov inte så vanligt förekommande, men det sker övertramp inom bankvärlden, och det skall be- straffas.
Anf. 84 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag är enig med Kristdemokraterna och Rolf Åbjörnsson om att vi inte skall ha en total sönderreglering. Men vi behöver en skarpare lagstift- ning för att reglera den finansiella marknaden, och där kan Kristdemokraternas idé vara ett uppslag. Men vi i Vänsterpartiet har försökt vara balanse- rade. Vi har inte varit lika bestämda om exakt vilken lagändring som skall göras. Det förvånar mig litet att inte Kristdemokraterna i stället yrkade bifall till vår reservation, där vi intar en något mer försiktig håll- ning och vill avvakta utredningsarbetet. Vi säger också att vi behöver en ny lagstiftning, men vi är inte så tvärsäkra på exakt vilka lagar som behövs. Hade det inte varit klokt att stödja vår linje, som i mitt tycke är något mer balanserad?
Anf. 85 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) replik: Herr talman! Om det har vi olika uppfattningar.
Anf. 86 SONJA REMBO (m) replik: Herr talman! För att det inte skall framstå som att Rolf Åbjörnsson och Kristdemokraterna är ensamma om inställningen i den reservation man har gjort när det gäller vårdslös kredithantering, vill jag tala om vad utskottsmajorieten hänvisar till. Vi säger att Banklagskommittén skall komma med sitt betänkande redan under innevarande år. Enligt direktiven skall kommittén analysera det nuvarande straffrättsliga systemets sätt att verka på området och överväga reformer. Enligt direktiven är det därför naturligt att överväga om det är lämpligt med en kri- minalisering även av vårdslösa förfaranden vid kre- ditgivning och i samband med beslut om riskhante- ring, särskilt i sådana fall där vårdslösheten kan leda till så omfattande förluster att ett instituts solvens hotas. Kristdemokraterna vill specifikt peka ut den dans- ka modellen, men det vill inte utskottsmajoriteten. Vi vill inte binda kommittén vid en specifik modell. Däremot är det inte omöjligt att kommittén kommer fram till att just den modellen är bra, men det får vi förhoppningsvis veta innan det här året har löpt ut.
Anf. 87 ARNE KJÖRNSBERG (s): Herr talman! Det känns inte särskilt upplyftande att föreslå riksdagen att avslå motioner som i varje fall motionärerna tycker är väl genomtänkta och - som också jag kanske tycker - välskrivna. Man har lagt ned en massa arbete på dem. Men vi hänvisar för det första till att saken redan utreds, för det andra till att saken alldeles nyss har utretts eller för det tredje till att riksdagen tagit ställning till saken för en kort tid sedan. Icke desto mindre måste det göras. Jag tror att alla vid närmare eftertanke har förståelse för det. Men innan jag särskilt kommenterar några punkter i detta betänkande, vill jag ha detta sagt, eftersom utskottet i det här betänkandet använder sådana, i mitt tycke välgrundade, argument. Jag tar upp de punkterna först. Det första gäller utredning om bankkrisens kon- sekvenser. Som framgår av betänkandet har mycket skrivits om detta. Lars Bäckström skildrade det välta- ligt. Det finns skrivelser av olika regeringar, betän- kanden av statliga utredningar, av fristående forskare, och det finns skribenter som är bra på detta. I ett replikskifte med Rolf Åbjörnsson - som inte blev något replikskifte - pekade Sonja Rembo på att det dessutom finns en statlig utredning, Banklagskommit- tén. Den skall redan i år komma med förslag till vilka eventuella ändringar i olika regelverk som behövs, bl.a. i ljuset av erfarenheterna av det vi kallar bank- krisen. Men Lars Bäckström tycker då att man måste ha något lättillgängligt. Lars Bäckström får gå till någon annan än mig om han vill ha enkla svar på svåra frå- gor. Det här är komplicerat, och därför går det inte att göra så lättillgängligt. Som Sonja Rembo sade, skall kommittén bl.a. närmare studera frågan om vårdslös kreditgivning. Detta talade Rolf Åbjörnsson om, och också Lars Bäckström var inne på det men utifrån en annan aspekt. När Lars Bäckström jämförde sig med Åbjörnsson, var han ju gunås litet försiktigare. Jag vet inte om det är klädsamt eller inte för en medlem i Vänsterpartiet, men så sade han själv. Den andra punkten som jag vill ta upp, där vi vill ha ett avslag med hänvisning till de tre olika saker jag nämnde i början, är konkurrens inom banksektorn. Här i riksdagen har vi nyligen antagit ett antal förslag av näringsutskottet som syftar till att öka kon- kurrensen. Dessutom föreslog näringsutskottet att regeringen skulle få i uppdrag att efter två år lämna en redovisning till riksdagen av vad det blev av detta. Riksdagen följde alltså näringsutskottets förslag. Det tredje är en punkt i hemställan som gäller en kommitté för att analysera penning- och valutamark- naden. Finansutskottet har under senare år behandlat en lång rad motioner som fört fram olika förslag som syftar till att komma till rätta med dessa problem, som onekligen finns. Senast förra riksdagsåret gjorde vi detta. Riksdagen har på utskottets förslag avslagit sådana yrkanden med hänvisning till att allomfattande internationella överenskommelser måste kunna träffas för att sådana åtgärder skall bli effektiva. Ungefär så brukar vi formulera oss. För närvarande finns inte de möjligheterna, enligt våra bedömningar. Detta innebär inte, Lars Bäckström och andra, att utskottet bagatelliserar problemen. Det finns alla skäl i världen att fortsätta att arbeta med dessa frågor. Jag hade tänkt påminna kammaren om den där andre boråsaren, han som var statsminister, men det har redan Lars Bäckström gjort. I alla fall hade Ingvar Carlsson i sin funktion som ordförande i den särskilda FN-kommittén idéer om de här frågorna. Problemet är bara det att för att detta skall fungera måste man ha en bred, kanske t.o.m. total, uppslutning från i varje fall alla stora ekonomier. Annars fungerar det inte. Men detta betyder som sagt inte att vi bagatelliserar det här, att vi inte gör något åt eller att vi inte funderar på det. Vi försöker tvärtom i olika sammanhang att verka för det. Lars Bäckström vill ha en kommitté för folkupp- lysningen. Jag är säker på att han gör precis som jag när jag är ute på mina möten. Jag resonerar om de här frågorna och försöker utifrån mina utgångspunkter och min enkla fattningsförmåga förklara varför det blir si eller så. Vi får väl fortsätta med detta, som Lars Bäckström kallar för samhällsansvar och folkupplys- ning. Jag tycker att det ligger en hel del i det som sagts om marknadens ansikte. Men om jag skulle välja någon som marknadens ansikte, förutom de namn som Lars Bäckström talade om, skulle det i dagens läge bli ett annat namn - en tidigare ledamot av denna kam- mare. Lars Bäckström, Roy Ottosson och andra som tycker att det här är viktigt! Låt oss fortsätta att disku- tera de här frågorna och i kraft av vår förmåga verka på olika håll och i olika sammanslutningar och orga- nisationer. Nu skall jag gå över till att tala om frågorna om de kollektiva sakförsäkringarna. Först och främst är det viktigt att de påpekanden som Finansinspektionen gjort om vikten av information om eventuell dubbel- försäkring följs. Som Sonja Rembo sade skall Finan- sinspektionen senare i denna månad ha svar på dessa frågor från ett av försäkringsbolagen på marknaden. Jag vill ha detta sagt för att ingen skall säga att vi nonchalerar de brister i informationsgivningen som Finansinspektionen pekar på. Låt mig i huvudfrågan - är det bra eller inte bra med kollektiva sakförsäkringar? - påminna om ett annat av inspektionens uttalanden. Jag citerar: "Finansinspektionen har tidigare uttalat att den kollektiva sakförsäkringen med reservationsrätt i flera avseenden har klara fördelar jämfört med individuell sakförsäkring och att den fyller en viktig funktion." Finansutskottet, liksom tidigare näringsutskottet och riksdagen, tycker att det är bra att det finns möj- lighet till sakförsäkring i kollektiv form. Det är bra därför att det normalt ger lägre premier genom att kostnaderna för administration blir mindre och kanske framför allt därför att den här försäkrings- formen ger möjlighet till större riskspridning. Det görs ingen individuell riskprövning utan alla i grup- pen omfattas. Alla i en facklig organisation eller alla i exempelvis en organisation för jägare omfattas av försäkringen. Det är bra, därför att på detta sätt minskar antalet oförsäkrade och underförsäkrade människor. Det har redan, och kommer i framtiden än mer, att kännas som en tröst i bedrövelsen för människor som omfat- tas av en sådan här försäkring om eller när de drabbas av en skada. Det är bra, därför att vi i denna kammare fattar beslut där vi närmast förutsätter att hushållen har en rättsskyddsförsäkring. En sådan ingår nämligen ex- empelvis i en hemförsäkring. Det är bra, därför att här kommer ett antal med- lemmar överens om att tillsammans lösa en för alla viktig fråga. Det är bra, därför att denna typ av försäkringar bi- drar till att hejda prisutvecklingen på marknaden även vad gäller individuell hemförsäkring. Till sist kommer jag till det kanske allra viktigaste. Utskottet anser att det är alldeles fel att lagstifta mot fackliga, eller för den delen, andra organisationers rätt att efter demokratiska beslut träffa avtal som man bedömer är till fördel för medlemmarna. Hur detta skall gå till är det organisationen i fråga som avgör, anser utskottet. Vi socialdemokrater anser att det utifrån princi- piella synpunkter är minst sagt uppseendeväckande när några partier i denna kammare vill att riksdagen skall lägga sig i om en organisation får fatta beslut om att exempelvis teckna en kollektiv hemförsäkring. Organisationens bedömning är att detta är bra. Man blir starkare om man sluter sig samman och det blir ekonomiskt fördelaktigt för medlemmarna. Detta vill en del ledamöter i Sveriges riksdag förbjuda. Sådana uppfattningar står i direkt strid mot tidiga- re grundsatser om vilka beslut fackliga och andra ideella organisationer kan fatta. Jag hävdar att det innebär ett gravt ingrepp i dessa organisationers självbestämmanderätt. Vad denna fråga i grunden handlar om är: Skall människor få sluta sig samman för att bli starkare? Skall medlemmar i en ideell organisation få samverka för att lösa sina angelägenheter? Utskottets majoritet svarar ja på de här frågorna - andra svarar nej. Breda grupper i befolkningen kan sluta sig sam- man därför att ensam inte är stark, och därför att det tillsammans går att lösa viktiga problem. Att vara motståndare till detta är av hävd och historia känne- tecknande för Moderaterna. Men tycker verkligen Folkpartiet och Miljöpartiet i grunden detta? Vad Kristdemokraterna i grunden tycker vågar jag inte ens gissa. Herr talman! Jag yrkar bifall till finansutskottets förslag i alla delar, och följdriktigt avslag på samtliga reservationer.
Anf. 88 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Jag måste fråga Arne Kjörnsberg om han tycker att det är tillräcklig konkurrens inom bank- sektorn. Är inte det faktum att storbanker slås ihop någonting man borde följa och ha någon åsikt om även från Socialdemokraternas sida? Tycker Arne Kjörnsberg att småföretagens möj- ligheter att bygga upp eget kapital och skaffa riskkapi- tal är tillräckligt tillgodosedda? Eller tycker han som vi i vår reservation - att här behöver man ta ytterliga- re steg? Det vore intressant att få veta var Socialde- mokraterna står också i denna fråga. Var finns analysen av valutaspekulationerna? Ar- ne Kjörnsberg säger att detta inte fungerar om man inte får med precis alla länder, och att man därför skall ge upp på en gång. Men var finns analysen och den närmare utredning som skulle kunna visa vilka möjligheter och omöjligheter som finns när det gäller att få den internationella valutamarknaden att fungera bättre? Hur skall Sverige agera i olika internationella sammanhang - i EU, FN, WTO osv? Det finns ingen analys. Det finns bara tyckande och avvisande. Varför inte gå in och titta litet närmare på detta? Det händer en del intressant av sig själv på den här marknaden. Det handlar om en väldigt snabbt växan- de marknad med många aktörer, som blir fler och fler. Det finns oerhört mycket som man borde titta på. Detta betyder mycket för svensk ekonomi och för hushållens ekonomi. Varför bara avvisa och säga att det inte fungerar och att man alltså inte ens kan utreda det hela?
Anf. 89 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! I sitt huvudanförande var Roy Ottos- son väldigt vältalig, och talade om att konkurrensen inom banksektorn blivit bättre. Nu ställer han frågor till mig, och ber mig göra ett principiellt uttalande om detta. Ja, jag tycker att det vore bra om det fanns konkurrens på bankmarknaden i ännu större omfatt- ning. Men det har blivit bättre, precis som Roy Ottos- son sade, i och med nischbankernas och de utländska bankernas etableringar. Jag vill faktiskt inte ha någon bestämd uppfattning om eventuella sammanslagningar av det enkla skälet att dessa kanske också behövs ur konkurrenssynpunkt. Jag är inte helt tvärsäker på det, men för att svenska banker skall klara konkurrensen med utländska ban- ker är det kanske nödvändigt. Roy Ottosson tycks vara tvärsäker på att det inte är nödvändigt, och att detta är fel. Jag är inte så självsäker på den punkten. Det pågår tänkande kring detta med valutaspeku- lationer. Roy Ottosson, jag och andra tänker. Jag utgår i alla fall ifrån att Roy Ottosson tänker på detta. Jag själv gör det. Vi får väl fortsätta med det, Roy Ottosson, men vi skall inte måla upp det som om det är löst på en kafferast. Det är faktiskt ganska svårt. Men det pågår diskussioner, precis som Roy Ottosson säger. T.o.m. i den amerikanska kongressen har det funnits motioner om dessa frågor. I Japan diskuterar man det. Den nuvarande tyske finansministern har diskuterat i de här termerna. Diskussionen pågår. Låt oss fortsätta med detta t.ex. inom EU. Där vill ni ju inte vara med, men vi kan väl föra diskussionen där i olika sammanhang. Jag vill försäkra Roy Ottosson om att vi kommer att göra det.
Anf. 90 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Detta med banksektorn och konkur- rensen var intressant. Vad jag förstår menar Arne Kjörnsberg precis samma sak som vi har funnit att vi måste skriva i en reservation. Vi fick inte med det i majoritetstexten. Det handlar om att vi nog behöver gå vidare och skärpa konkurrensen och följa den frågan. Däremot står det inte i reservationen eller i motionen att vi skulle ha någon tvärsäker åsikt om vad effekten blir av de här sammanslagningarna vad gäller konkurrensen. Vi säger bara att det här måste följas. Även när det gäller småföretagens möjligheter att skaffa kapital tycker Arne Kjörnsberg samma sak som står i reservationen, nämligen att de bör förbättras ytterligare. Jag tolkar honom på det sättet. Problemet med valutaspekulationerna är inte löst på en kafferast. Varför inte göra som vi gjorde i EMU-frågan? Där har vi tillsatt en kommitté som mycket noga har utrett för- och nackdelar, möjligheter och omöjligheter. Det har gett massor av nya kunska- per. Innan EMU-kommittén tillsattes hade vi natur- ligtvis också en massa uppfattningar och tänkte en väldig massa. Men det förhindrar ju inte att man kan göra en mer systematisk analys för att kunna föra frågan framåt. Gör man dessutom detta i en parlamen- tarisk kommitté kan man ju skapa förutsättningar för att se vilka politiska möjligheter som finns här. Det är ju detta det handlar om. Det är ju inte så att vi har slutat att tänka och måste ha en kommitté för att tän- ka. Det gör vi i alla fall, men detta är ett sätt att föra frågan framåt. Sedan måste jag också kommentera detta med den kollektiva sakförsäkringen. Där var Arne Kjörnsberg mycket vältalig när det gäller fördelarna. Men han bemötte ju inte den egentliga kritiken, nämligen att man som medlem i en fackförening kan bli tvingad att betala en hemförsäkring som man säger nej till. Är det rimligt? Skall vi inte värna om individens friheter också?
Anf. 91 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! Under det här året kommer vi att få en redovisning från regeringen. Roy Ottosson och jag har varit med om att fatta beslut om att kräva rege- ringen på det, och det kommer att komma en sådan om utvecklingen vad gäller konkurrensen inom bank- sektorn. Kan inte Roy Ottosson lugna ned sig litet grand och avvakta den? Vi har ju redan gjort en be- ställning. Skall vi göra den en gång till, eller en tredje gång kanske? Det här börjar likna en frågestund med bara frågor till mig. Jag vill fråga Roy Ottosson en enda sak om kollektiva sakförsäkringar. Sonja Rembo stod i talar- stolen och sade i sitt huvudanförande att detta var fackligt politiskt förmynderi, det var rättslöshet och utsatthet för den enskilde medlemmen i de fackliga organisationerna. Roy Ottosson har skrivit på samma reservation som Sonja Rembo. Tycker Roy Ottosson att detta är fackligt politiskt - var Sonja Rembo fick politiskt från vet jag inte, men hon sade faktiskt det - förmynderi och att det handlar om rättslöshet? Tycker Roy Ottosson att sällskapet är särskilt bra?
Anf. 92 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag skall börja med det viktigaste, nämligen kommittén för att analysera penning- och valutamarknaden. Arne Kjörnsberg säger att man gör mycket enskilt i den här frågan. Då säger jag bara det jag vet att SSU sjöng en gång: Alla tillsammans! Då blir det större effekt, Arne Kjörnsberg. Det var väl så man sjöng i SSU, eller hur? Alla tillsammans! Om vi då tillsätter en kommitté och arbetar med detta med kraft kan vi göra mer. Det är min poäng. Då slipper vi ha den här anonyma diskussionen om en f.d ledamot av denna kammare. Tänk hur tankarna gick på många lyssnare här! Vem var det? Jag tycker att vi skall slippa detta och få en rakare diskussion t.ex. om mannen i morse. Det var ingen flinande 25-åring utan en leende 41-åring, nämligen Jacob Wallenberg, som sade: Marknaden har alltid rätt, och vi är ju markna- den. Det var ett ganska tufft uttalande. Det var det nya mottot att verka och synas i stället för att vara och inte synas. Om vi inte klarar av det internationellt på en gång, kan vi kanske börja här hemma alla tillsam- mans, Arne Kjörnsberg, och ta en diskussion och belysa de effekterna. Vi kan kanske också ta in andra aktörer, t.ex. Bäckström, inte Lars utan Urban. Vad är Riksbankens roll i denna process? Vad gör de för att trygga kronan? Vad är regeringens roll? Är regering- en utan skuld när kronan är i obalans? Troligtvis inte. Det är väl inte farligt om vi kommer in på dessa om- råden, Arne Kjörnsberg? Det kan inte vara det som oroar Arne Kjörnsberg, dvs. att en sådan kommitté skulle kunna halka in på det. Låt oss börja här hemma och även ta den internationella diskussionen precis som den andre boråsaren, f.d. ledamoten Ingvar Carlsson, vågade. Arne Kjörnsberg från Borås vågar nog han också. Det är kanske någon som stoppar. Vad vet jag?
Anf. 93 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! Till Lars Bäckström vill jag säga att jag fortfarande sjunger: Alla tillsammans! Det var inte bara när jag var SSU-are en gång i tiden. Men vi anser faktiskt inte att tiden är mogen. Det kan hända att vi skall göra detta i framtiden. Diskus- sionen pågår ju, men vi tror inte att det vore bra att göra det just nu i alla fall. Lars Bäckströms tankar satte i gång när jag talade om en tidigare ledamot av denna kammare. Det var precis det som var meningen. Jag ville att Lars Bäck- ström och kammarens övriga ledamöter skulle fundera på vem det var jag avsåg. Sedan nämnde Lars Bäckström den där bankman- nen, 41-åringen Jacob Wallenberg. Det var hans bank vars aktier för tre och ett halvt år sedan var värda en korv med bröd. Nu är aktierna värda ungefär sex gånger så mycket som en direkt följd av att folkrepre- sentationen i Sveriges land, representerad här i kam- maren, genom den dåvarande regeringen i samarbete med den dåvarande oppositionen och i motsats till Rolf Åbjörnsson bedömde att det var nödvändigt att klara det finansiella systemet. Vi få väl försöka klyva näbb med den där bankmannen, Lars Bäckström. Vi kan väl hjälpas åt med det. Sedan undrar Lars Bäckström om regeringen har ansvar eller inte. Marknaden - jag vet inte om det är med litet eller stort m - påstår att regeringen har an- svar i så måtto att en socialdemokratisk partiordfö- rande har talat om att vi socialdemokrater mer skall diskutera och koncentrera oss på traditionella social- demokratiska saker som rättvisa och solidaritet.
Anf. 94 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! När jag talade om regeringens even- tuella ansvar, var det inte att regeringen sade att man skall föra en traditionell fördelningspolitik och värna de svaga som var orsaken. Men det behövs kanske andra åtgärder som regeringen inte har vidtagit. Man har t.ex. inte tagit upp den här diskussionen med des- sa leende 41-åringar. Det bör vi nog sätta i gång med nu. Låt mig också kommentera några andra saker. Ar- ne Kjörnsberg säger att jag behöver vitboken. Om jag skall vara ärlig är det nog inte för min skull. Det var ju Bengt Silfverstrand som motionerade, och det var kanske inte heller i egen sak som han motionerade. Det var väl för medborgarnas sak som han gjorde det. Vi kan nog få material. Avslå i dag, men verkställ i handling! Det kvittot har vi skyldighet att ge på alla de pengar vi använde för att rädda de leende 41- åringarna. En annan sak är att konkurrensen inom banksek- torn är viktig att utöka, för småföretagens skull. Och slår man samman två saker betyder det vanligtvis att konkurrensen inte ökar, Arne Kjörnsberg. Nog kan väl Arne Kjörnsberg hålla med mig om att det van- ligtvis är så. Skulle man slå samman Nordbanken med en annan bank skulle det vanligtvis inte leda till ökad konkurrens. Med litet grand av sunt bondförnuft kan väl Arne Kjörnsberg hålla med om det. Och det är viktigt, tror jag, att behålla det här i statlig ägo för att vi skall kunna återvinna en del av det vi satsade. Är det i varje fall inte en möjlighet - en option, som man säger i den världen - att återvinna medel genom att behålla ägarskapet? Vanligtvis äger man väl för att få avkastning på satsade medel. Är det inte vanligtvis så i en marknadsekonomi, Arne Kjörnsberg? Det tror vi väl båda två. Och, Arne Kjörnsberg, ta steget och sätt i gång den här kommissionen och studera finansmarknaden utifrån den gamla devisen: Folkets väl går före storfi- nansens!
Anf. 95 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! Vanligtvis är det nog så, Lars Bäck- ström, att om man slår ihop två företag på en marknad av oligopolkaraktär blir konkurrensen mindre. Men det gäller bara vanligtvis - inte alltid. Jag vågar inte vara så självsäker som Lars Bäckström respektive Roy Ottosson i den frågan. Det finns faktiskt olika aspekter. Jag är säker på att Lars Bäckström inte behöver någon sådan där vitbok. Men vi kan väl lova varandra att fortsätta fundera på de här sakerna, diskutera dem och lyssna på vad människor tycker om dem. Sedan kan vi tillsammans bilda front mot de leende 41- åringarna, eller vad de nu var.
Anf. 96 SONJA REMBO (m) replik: Herr talman! Först och främst vill jag instämma i vad Karin Pilsäter och Roy Ottosson tidigare sade, nämligen att den här debatten inte handlar om någon sorts fackföreningsfientlighet. Det är nonsens att påstå något sådant. Däremot kan man fråga sig om hante- ringen av försäkringsfrågorna verkligen gagnar den fackliga verksamheten. Arne Kjörnsberg sade att riksdagen inte skall läg- ga sig i de kollektiva hemförsäkringarna. Det är in- tressant att samtidigt lyssna på hans och Lars Bäck- ströms replikskifte när det gäller konkurrensfrågorna. Det värn om konkurrensen som man säger sig stå för gäller uppenbarligen inte de enskilda fackförenings- medlemmarna och deras möjligheter att välja bland konkurrerande försäkringar på hemförsäkringsområ- det. Här upphävs plötsligt både konsumentskydd och konkurrensskydd för kanske 50 % av marknaden för hemförsäkringar. Självklart skall riksdagen lägga sig i när människor reagerar mot detta och vi får orimliga konsekvenser. Vi har en ordning där Volvo och Abba skyddas, såsom vi talade om tidigare. De behöver inte betala för en produkt som de inte vill ha. De behöver inte skriva reservationsanmälningar mot försäkringar som de inte vill ha. Deras upphandling skyddas av lagarna. Men det gäller inte för den enskilde LO-medlemmen. Arne Kjörnsberg hänvisar då, i likhet med Lars Bäckström, till organisationernas rätt att göra vad de vill. Låt mig då referera vad Europadomstolen har sagt om demokrati: "Demokrati innebär icke att majoriteten alltid vin- ner: det måste skapas en balans som tillförsäkrar minoriteten en rättvis behandling och som undviker missbruk av den dominerande positionen." Det är det denna debatt handlar om: att skapa ba- lans och att tillförsäkra minoriteten en rättvis behand- ling.
Anf. 97 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! Sonja Rembo sade nu att det inte handlar om fackföreningsfientlighet. Karin Pilsäter sade tidigare - eftersom Sonja Rembo refererade till Karin Pilsäter tillåter jag mig att säga det - att det inte handlar om någon negativ inställning till fackföre- ningsrörelsen. Men, säger ni, de skall inte ägna sig åt det här. Det är ju precis det jag reagerar emot: att ni vill bestämma vad de skall bestämma om! Det tycker jag är fel. Jag har inte kritiserat er för att ni har sagt att riks- dagen inte skall lägga sig i om fackföreningarna skaf- far en kollektiv sakförsäkring. Jag har sagt: Ni skall inte bry er om vad de fattar för beslut! De måste själ- va få fatta sina beslut. Jag skall citera vad Högsta domstolen sade för tio år sedan: "Med utgångspunkt i synsättet att ideella föreningar bör ha förhållandevis stor frihet att utan ingripande utifrån själva ordna sina angelägenheter, måste förbundets bedömning av omfattningen av dess ändamål enligt stadgarna tillmätas stor betydelse." Så sade Högsta domstolen när den behandlade en fråga om kollektiv hemförsäkring för tio år sedan. Jag tyck- er som Högsta domstolen.
Anf. 98 SONJA REMBO (m) replik: Herr talman! Vad jag försöker hävda är att den en- skildes intresse understundom väger tyngre än en organisations intresse. Det var därför jag refererade vad Europadomstolen säger. Det är precis detta det handlar om. Det måste skapas en balans som tillför- säkrar minoriteten rättvis behandling och som undvi- ker missbruk av den dominerande positionen. Vi skall inte lägga oss i, upprepar Arne Kjörns- berg och åberopar Högsta domstolen. Det är intres- sant. Man kan tala länge om de här domarna. Tings- rätten och Svea hovrätt underkände försäkringarna. De ansåg att det var fel att gå fram på det sättet. Hög- sta domstolen vände på detta. Det intressanta är att Högsta domstolen hänvisade till majoritetsintresset, till skillnad från tingsrätten och Svea hovrätt som hänvisade till minoritetsintressena. Vad Högsta domstolen sade var att det ekonomis- ka ingreppet är praktiskt taget betydelselöst för den enskilde. Man talade om att 0,1 % på avgiften skulle gå till försäkringen; det gällde i det fallet Elektriker- förbundet. Jag undrar om Högsta domstolen i dag - domen kom 1987 - när man ser utvecklingen på det här om- rådet hade gjort samma bedömning. Det hade varit mycket intressant att veta. Jag hävdar fortfarande att domen visar att minori- tetsintressena - den enskildes rättighet att bli likabe- handlad, att lagarna skall gälla lika för alla, enskilda som företag, stora som små - väger tyngre än majori- tetsintresset i det här fallet. Jag beklagar att Social- demokraterna och Vänsterpartiet inte inser den stora och djupa principiella skillnaden och hur viktigt detta är för demokratin i Sverige.
Anf. 99 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! Sonja Rembo säger att den enskildes intresse väger tyngre än en organisations intresse. Men, Sonja Rembo, en organisation är summan av sina medlemmar. Vi har ju sett det i blixtbelysning: Ett antal medlemmar i Kommunal tyckte att ett beslut fattat på deras kongress inte var riktigt. I enlighet med stadgarna plockade de ihop tillräckligt många namn för att få en extrakongress. Den kom till, man diskute- rade frågan och så fattade man ett beslut om att ta upp frågan på den ordinarie kongressen i sommar. Vad begär Sonja Rembo? Hon begär tydligen att vi skall säga: Ni får inte fatta beslut om det. Ni kom- munalare får inte fatta beslut om att ni vill ha en kol- lektiv hemförsäkring, hur bra ni än tycker att det är. Det är vad Sonja Rembo begär av oss, och det tycker jag är fel. Sedan talar Sonja Rembo om den enskilde hit och den enskilde dit. Osökt kommer jag att tänka på en ledande tidningsman vid en tidning som förr i tiden var landets största. Han sade: Min tidning står alltid på de enskildas sida - sedan måste jag göra en traves- ti, för jag får inte svära i kammaren - men de måste vara väldigt enskilda. Precis så uppträder Sonja Rem- bo.
Anf. 100 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Arne Kjörnsberg frågade i sitt anfö- rande hur vi i Folkpartiet egentligen såg på det förhål- landet att man sluter sig samman för att reda ut ge- mensamma frågor. Precis som jag framförde i mitt anförande tycker vi att det är alldeles utmärkt. Det visar också historien. I många fall har liberaler till- sammans med socialdemokrater, just för att lösa ge- mensamma problem, startat konsumentföreningar, fackföreningar och studieförbund, för att bara nämna några exempel. Men villkoren för de beslut man har fattat gemen- samt måste ibland förändras via riksdagsbeslut. Vi anser inte, som Arne Kjörnsberg påstår, att de här föreningarna inte skall få fatta beslut om att ha kol- lektiva sakförsäkringar. Det står uttryckligen i reser- vationen - som en information för dem som inte har materialet till hands - att vi vill ha ett lagförslag med en förändring som säkerställer att avtal om kollektiva sakförsäkringar inte kan undandras konsumentskydd och skydd mot oskälig konkurrens. Det är det som det här handlar om. Det är där Arne Kjörnsberg och so- cialdemokraterna blandar bort korten och försöker få det att låta som om vi anser att man inte skall få fatta den här typen av beslut över huvud taget. Det är inte det som det handlar om. Det handlar om att det skall ske på acceptabla villkor för den enskilde.
Anf. 101 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Herr talman! Det är alldeles utmärkt att man sluter sig samman, sade Karin Pilsäter. Jag blev riktigt varm i hjärtat. Sedan refererar Karin Pilsäter till samarbetet mellan liberaler och socialdemokrater. Det är jättebra. Varför kan vi inte samarbeta nu, Karin Pilsäter? Man kan inte bara leva på historia. Karin Pilsäter sade faktiskt i sitt huvudanförande, och det var det som gjorde att jag inte blev varm i hjärtat utan snarare kall: Detta är inte någon negativ inställning till fackföreningsrörelsen, men den skall inte ägna sig åt dessa frågor. Det är det jag utifrån principiella utgångspunkter reagerar så starkt emot. Karin Pilsäter, liberal, vill tala om för fackförenings- rörelsen vilka beslut den skall fatta i Kommunal, Elektrikernas, SIF eller vad det kan vara, kanske t.o.m. i den där organisationen som organiserar jäga- re. Men de kanske är undantagna. Det kanske bara är fackföreningsrörelsen som Karin Pilsäter tänker på.
Anf. 102 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Jag måste faktiskt erkänna att jag tycker att Arne Kjörnsberg inte beter sig särskilt seri- öst i den här debatten. Det beror förmodligen på att han inser att hans egna argument över huvud taget inte håller. Om han skulle citera vad jag faktiskt sade skulle han ha lagt till något, nämligen: Jag tror för egen del. Jag tror personligen inte att det här är särskilt lyckat. Jag tycker inte att riksdagen skall fatta några sådana beslut. Det har jag aldrig föreslagit. Jag tror personli- gen inte att det är en bra utveckling för föreningarna. Men det är ett ställningstagande som de får göra. Det vi har föreslagit, oavsett om det är en fackfö- rening eller någon annan förening, vilken förening som helst, är att de beslut och avtal man träffar om kollektiva sakförsäkringar, eller för den delen någon annan typ av kollektiva avtal, inte skall undandras konsumentskydd och skydd mot oskälig konkurrens. Det är väl inte så konstigt. Jag tror att Arne Kjörns- berg personligen måste komma på betydligt bättre argument i själva sakfrågan om den här debatten skall kunna vinnas av er sida.
Anf. 103 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill egentligen inte förlänga den- na diskussion. Men jag gör det för att inte kammaren skall gå här hela eftermiddagen och fundera. Det är liksom litet Jeopardy-artat när Arne Kjörnsberg i sitt inlägg säger att en före detta ledamot av denna kam- mare är väsentligt ansvarig för en finansiell valutakris. Skall man, som de gör i Jeopardy, svara: Vem var Ingvar Carlsson? Nej, det kan det inte vara. Men det var också Bit för bit, Arne Kjörnsberg. Det var väl fempoängsnivån. Om vi som är fåkunniga inte kan få namnet på den det var, kan vi väl i alla fall få fyra- eller trepoängsnivån. Vem var denna före detta ledamot av denna kammare?
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
13 § Vissa spelfrågor
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU21 Vissa spelfrågor
Anf. 104 FREDRIK REINFELDT (m): Herr talman! Bakom rubriken Vissa spelfrågor döljer sig sex motioner från den allmänna motionspe- rioden som stretar i litet olika riktningar. Jag tänkte mest uppehålla mig vid den motion som har behandlat aktiebolaget Tipstjänst eller snarare den nya anord- ning som vi har sedan ett par år tillbaka. I detta land som vi ibland skojar om som fantastiskt just för att staten har så stort inflytande i olika saker har vi nu också fått aktiebolaget Svenska spel som ett moderbo- lag över Penninglotteriet och Tipstjänst efter det att de slogs ihop. Det där tycker jag delvis visar på en typisk intres- sekonflikt som staten kan hamna i när den försöker bestämma och styra över allting. Först sätter riksda- gen spelreglerna för spelmarknaden. Sedan är vi en mycket stor aktör. Dessutom tjänar vi väldigt mycket pengar på att ta in skatt från den här verksamheten, samtidigt som vi i andra sammanhang berättar om hur farligt det egentligen är att spela över huvud taget. Före 1994, då den här riksdagen hade en annan och bättre majoritet, hade vi ett beslut på att i stället föra ut Tipstjänst till de ideella organisationerna och därmed delvis bryta den statliga dominans över spel- marknaden som finns. Skälet till detta är i korthet att vi därmed tror oss bättre kunna garantera den mycket nära koppling som finns mellan Spelsverige och fi- nansieringen av idrottsrörelsen i Sverige. Vi menar att riksdagen med den ordning som nu finns med ett enkelt klubbslag över natt kan förändra finansierings- förutsättningarna för folkrörelserna, eftersom man har valt en annan lösning. Dessutom tror vi att det skulle gagna möjligheter- na att utveckla nya typer av spel. Det är ju väldigt populärt att försöka förändra, och vi har sett många exempel under senare år på hur man faktiskt har kun- nat introducera nya spelformer som har kapat åt sig stor plats och t.o.m. trängt undan gamla spel. Det skulle förmodligen gå bättre i en mer fristående tip- stjänstorganisation. Vi tror också att vi på det här sättet kan säkerställa att handikappidrotten i Sverige får mer pengar. Det finns ett underlag för det i den motion som vi lutar oss mot. Staten kan naturligtvis tillförsäkra sig att få lika mycket pengar, om nu staten är orolig för detta, ge- nom att bestämma storleken på en typ av konces- sionsavgift som man tar in från Tipstjänst även om det sköts, ägs och regleras av ideella organisationer. Detta är i korthet vad motionen av Bo Lundgren och Karl-Gösta Svenson handlar om och som vi har ställt oss bakom. Jag yrkar därför bifall till reservation 1 till detta betänkande.
Anf. 105 LISBET CALNER (s): Herr talman! Som Fredrik Reinfeldt sade är det sex motioner från den allmänna motionstiden om statlig spelverksamhet som det här betänkandet handlar om. Moderaterna tycker att regeringen borde finna former för att överföra ägandet av Tipstjänst till idrotten och övriga ideella organisationer. Riksdagen avslog det förslaget våren 1996. Det är ungefär ett år sedan. Utskottet anser nu inte att det finns någon anledning att ändra det beslutet. Det har inte ens gått ett år. Det är bara tio månader, vill jag minnas, sedan vi fattade beslutet att Tipstjänst och Penninglotteriet skall slås samman. Jag ser inga som helst skäl till att vi skulle ändra detta i dag. När det gäller vinstdelningen pekar motionärerna också på att regler kan ändras genom ett riksdagsbe- slut och att man på så vis inte får samma ekonomiska stabilitet. Visst är det så, de kan ändras. Men man måste ju veta vad man vill i politiken och se litet mer långsiktigt för att nå den stabilitet som moderaterna tycker är så viktig. Därför tycker vi att det är viktigt att Tipstjänst och Penninglotteriet ges möjligheten att genomföra den här sammanslagningen efter de förut- sättningar som drogs upp i det beslut som riksdagen fattade. Då ges möjlighet till stabilisation i organisa- tionen, som moderaterna i andra sammanhang säger är så viktig. Av den anledningen tycker jag att det är litet olo- giskt av moderaterna att redan nu begära den här förändringen av det beslut som vi fattade för tio må- nader sedan. Ert eget skäl om att skapa stabilitet an- vänder jag som skäl för att avstyrka den förändring som Fredrik Reinfeldt har föreslagit. Vi är överens om att handikappidrotten skall främjas, och den får ju också ett betydande stöd ge- nom Riksidrottsförbundet. Vänsterpartiet och Kristdemokraterna konstaterar i sin reservation att förutsättningarna för den övergång till vinstdelningssystem som riksdagen har fattat be- slut om ännu inte är uppfyllda. Då är det ju också rätt naturligt att det resultat som vi förväntar oss ännu inte kan uppfyllas. Skälet till detta är att vinstutvecklingen har varit dålig på grund av att det har funnits för få värdeautomater. De har ännu inte kunnat placeras ut i den utsträckning som var tänkt. Utskottet utgår ifrån att regeringen kommer att ta de erforderliga kontak- terna med föreningslivet så att det av riksdagen fatta- de beslutet om vinstdelning, i mån av överskott vill säga, kommer att infrias. När det gäller det särskilda yttrandet från Folk- partiet liberalerna angående medel till sjöräddningen håller jag med om att det är en verksamhet som är mycket viktig, och jag uppskattar den verkligen. Som bohuslänning och kustbo inte minst önskar jag dess- utom att det skulle finnas pengar i statskassan så att vi kunde ge ett bidrag. Så är dock inte fallet för dagen, och inte heller när vi skrev detta betänkande, men låt oss hoppas på bättre tider. Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationer- na.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
BoU14 Viss översyn av reglerna för bostadsbidra- gen 1. utskottet 2. res. (v) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
JoU12 Stödet till rennäringen Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU12 Immaterialrättsliga frågor Mom. 2 (patentens betydelse) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion.
Mom. 3 (prioritetsrätten) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 228 för utskottet 64 för res. 2 1 avstod 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 24 c, 18 fp, 18 v, 15 mp, 13 kd För res. 2: 64 m Avstod: 1 fp Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 4 (patent på livsformer) 1. utskottet 2. res. 3 (c, v, mp) Votering: 223 för utskottet 72 för res. 3 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 64 m, 19 fp För res. 3: 24 c, 1 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU13 Konsumentpolitiska frågor Mom. 1 (konsumentpolitikens mål och inriktning) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 231 för utskottet 63 för res. 1 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 24 c, 20 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd För res. 1: 63 m Frånvarande: 21 s, 17 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 3 (konsumenterna och miljön) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 259 för utskottet 16 för res. 4 20 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 64 m, 24 c, 18 v, 13 kd För res. 4: 16 mp Avstod: 20 fp Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 4 (miljömärkningen) 1. utskottet 2. res. 5 (c) Votering: 256 för utskottet 24 för res. 5 15 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 64 m, 20 fp, 18 v, 1 mp, 13 kd För res. 5: 24 c Avstod: 15 mp Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 6 (TV-reklam till barn, m.m.) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 276 för utskottet 17 för res. 6 56 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 62 m, 24 c, 20 fp, 18 v, 12 kd För res. 6: 16 mp, 1 kd Frånvarande: 21 s, 18 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 8 (indirekt reklam) 1. utskottet 2. res. 7 (v, mp) Votering: 262 för utskottet 29 för res. 7 4 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 64 m, 24 c, 20 fp, 1 v, 13 kd För res. 7: 13 v, 16 mp Avstod: 4 v Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU22 Ändrade regler för filialetablering samt vissa insättningsgarantier Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU18 Bank- och försäkringsfrågor Mom. 3 (kommitté för att analysera penning- och valutamarknaden) 1. utskottet 2. res. 6 (v, mp) Votering: 260 för utskottet 34 för res. 6 1 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 64 m, 24 c, 20 fp, 13 kd För res. 6: 18 v, 16 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 4 (kollektiva sakförsäkringar) 1. utskottet 2. res. 7 (m, fp, mp, kd) Votering: 159 för utskottet 135 för res. 7 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 1 c, 18 v För res. 7: 64 m, 22 c, 20 fp, 16 mp, 13 kd Frånvarande: 21 s, 16 m, 4 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd Andre vice talman Görel Thurdin (c) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU21 Vissa spelfrågor Mom. 1 (överlåtelse av AB Tipstjänst samt stöd till handikappidrott) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 226 för utskottet 69 för res. 1 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 24 c, 15 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd För res. 1: 64 m, 5 fp Frånvarande: 21 s, 16 m, 3 c, 6 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 2-5 Kammaren biföll utskottets hemställan.
14 § Kommunala kompetensfrågor
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU12 Kommunala kompetensfrågor
Anf. 106 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! Motala, Gävle, Örebro och Stenungs- und är kommuner som har gjort sig bemärkta under det senaste året. Vi tycks ha fått en ny kommunindel- ning i Sverige. Å ena sidan är det de kommuner som redan har drabbats av skandaler, och å andra sidan är det de kommuner som ännu inte har drabbats. Kommunalmän - jag säger medvetet män - har tvingats lämna sina förtroendeuppdrag, ofta efter många år av utfört värv, ofta till nytta för kommunin- vånarna och i deras tjänst. Ibland har de här kommunalmännen tvingats läm- na sina uppdrag på grund av ren brottslig verksamhet, som har uppdagats, men ofta har de tvingats bort på grund av oaktsamhet med skattebetalarnas pengar och helt enkelt ett olämpligt uppträdande och leverne. Vad beror det på att vi har fått så många skandaler just nu? Var det bättre förr? En av anledningarna till alla upptäckter just nu hänger naturligtvis samman med den ökade kontrol- len. I Sahlinaffärens spår började lokaltidningarna att granska sina egna politiker på ett systematiskt sätt, vilket inte hade skett löpande tidigare. Det som upp- dagas nu kan alltså ha pågått under många år utan att det har avslöjats. Många av de avslöjade skandalerna har också några år på nacken. En annan förklaring kan vara att offentlighets- principen infördes för kommunala bolag för ganska kort tid sedan. De kommunala bolagen har alltså blivit tvungna att öppna sina arkiv för insyn - något som inte fanns tidigare. Vi vet således inte om det var bättre förr. Före kommunsammanläggningen under 50- och 60-talen hade vi betydligt fler förtroendevalda, så man kunde ju tro att kontrollen då var svårare att upprätt- hålla. Men å andra sidan befann sig politikerna då mycket närmare sina väljare, och varje förtroendevald och tjänsteman hade betydligt mindre resurser att bestämma över. Troligen var den sociala kontrollen större, och tillfällena som gav tjuven var färre. Den offentliga verksamheten i Sverige har i ett längre perspektiv vuxit dramatiskt. Den har ändrats till både innehåll och arbetsform. Vi har i dag mer än 1 500 kommunala bolag. De har en omsättning på ca 125 miljarder. Det betyder att ungefär 20 % av den kommunala verksamheten nu bedrivs i bolagsform. Offentligt finansierad verksamhet sker i tre skilda former: i egen regi i nämndform, i aktiebolagsform och efter upphandling i entreprenadform. Det råder betydande funktionsskillnader mellan dessa olika verksamhetsformer. I förvaltningsformen sker samverkan i demokra- tisk ordning människor emellan inom ett geografiskt område. Syftet är att producera eller tillhandahålla nyttigheter och tjänster för att tillgodose gemensamma behov av ett visst slag. Aktiebolaget däremot är en för affärsmässig verksamhet anpassad juridisk person för satsande av riskvilligt kapital i vinstsyfte. Barbara Czarniawska, professor i företagsekono- mi, säger i en DN-intervju att följden av den här blandningen mellan olika verksamhetsformer har blivit en väldig begreppsförvirring ute i kommunerna. Hon säger att det inte längre finns några fasta former för hur politiker och högt uppsatta tjänstemän skall vara. Folkpartiet har länge hävdat att den kommunala verksamheten skall drivas i nämndform. Den formen är bäst anpassad för att i demokratisk öppenhet driva gemensamma angelägenheter inom ett visst geogra- fiskt område. Om man anser att man behöver bolagi- sera en viss verksamhet skall man först pröva om den kan privatiseras; affärsverksamhet och därmed för- enade risker skall överlämnas till privata företag. Det ansluter till en gammal god liberal princip. I stället har vi fått se vad jag brukar kalla en sov- jetisering av svensk ekonomi. Det offentliga drivs alltmer in i en ren affärsverksamhet, samtidigt som de privata företagen alltmer sveps in i den offentliga sfären. Nu senast har vi från en utredning sett förslag om att offentlighetsprincipen skall gälla i vissa privata företag som levererar till offentliga myndigheter. Förra våren fattade riksdagen ett mycket viktigt principiellt beslut som kan få efterföljare i framtiden. Det beslutades att kommunala trafikföretag inte läng- re bara skall få bedriva trafik inom den egna kommu- nen och för de egna kommuninvånarna, utan de skall få ge sig ut i andra kommuner och konkurrera med andra, även privata, trafikbolag. Därmed är ju alla kommunala principer brutna, och det kan komma att bli fritt att bedriva alltmer av verksamheten i rent affärsmässiga former över stora områden i vårt land. Självfallet påverkas därmed också politikernas sätt att arbeta. Jag är övertygad om att bolagiseringen av de kommunala verksamheterna är en av orsakerna till de senaste årens kommunala skandaler: Här gäller det att sälja kommunen, här gäller det att representera, här gäller det att konkurrera med löner, fallskärmar och förmåner för att stå sig i den privata konkurrensen. En viktig uppgift nu är att avbolagisera kommu- nerna. Här föreligger i dag fyra socialdemokratiska motioner som alla vill utöka kommunens kommersiel- la verksamhet. Främst är de ute efter att kommunerna skall få verka över kommungränserna och sälja sina tjänster över hela landet. Några säger rent ut att det inte finns någon anledning att avvakta den försöks- verksamhet på trafikområdet som inleddes den 1 juli förra året. Det är bara att tuta och köra. Det är konstigt att socialdemokrater ingenting lär av erfarenheter. De skandaler som främst drabbat socialdemokratiska manliga kommunpolitiker har inte givit dem någon tankeställare. Inte heller tycks de svårigheter som det offentliga har med att leverera vad det har lovat gjort något intryck. Det finns massor med arbetsuppgifter för den offentliga verksamheten inom vård, omsorg och skola som inte sköts bra i dag. Ändå vill socialdemokraterna utvidga sitt revir till kommersiell verksamhet över hela landet. Hur vore det om vi i stället koncentrerade oss på att se till att de genuina och centrala kommunala verk- samheterna sköttes på ett bra sätt av kommunerna för de egna kommuninvånarna? Jag kan förstå att Social- demokraterna har svårt med den monumentala för- ändring som måste till. Är man sprungen ur socialis- men med planekonomin som den ursprungliga ideo- login kan det naturligtvis ibland vara svårt med om- ställningen. Vad företagsamhet är har man nästan aldrig be- gripit - i varje fall inte småföretagsamhet. Att företa- gare är skapande människor med en unik entreprenör- skompetens har de i grunden aldrig förstått. Kan det privata näringslivet så kan kommungubbarna, tycks vara devisen. Nog finns det exempel på vidlyftiga socialdemo- kratiska experiment som havererat. Jag fräschade nyligen upp mitt minne av näringsminister Anders Sundströms svindlande affärer i Piteå. I mitten av 1970-talet började den kommunala bostadsstiftelsen i Piteå att köpa upp privata företag. Det var lokala bygg- och måleriföretag, ett mattbolag i Göteborg, elföretag och ett bilföretag som hade Saab-Scania- agenturen för Norrbotten. Vidare ägde man VVS- företag, kabel-TV-företag och ett fastighetsbolag med fastigheter i Stockholm. Man hade t.o.m. ett försälj- ningsbolag i London. Till slut hade man kommunali- serat 19 privata företag inom fastighetsbranschen och entreprenadbranschen och inom handel och industri. Dessa företag samlades i mitten av 1980-talet un- der ett företag som hette Tetron Investment AB. Tetron ägdes till 90 % av kommunens allmännyttiga bostadsföretag. En stor del av bostadsföretagets fondmedel för underhåll blev bunden i aktier i Tetron, och hyresgäs- terna krävdes på höga hyreshöjningar. Efter diverse turer tvingades kommunen att sälja Tetron, men An- ders Sundström, som var kommunalråd i Piteå, satt kvar som ordförande i styrelsen för det privata företa- get. För ett parti med en sådan näringsminister ligger det naturligtvis nära till hands att göra som Socialde- mokraterna i konstitutionsutskottet nu gör, nämligen att begära ett snabbt förslag från regeringen om kraf- tigt utökad försöksverksamhet för kommuner när det gäller att bedriva inte bara trafikföretagens verksam- het utan all kommunal verksamhet, inte bara i den egna kommunen utan i hela landet. Jag trodde att Socialdemokraterna haft nog av försöksverksamhet, bl.a. i Piteå. Att kommunister stöder socialdemokraterna i ut- skottet är inte förvånande, men att Centerpartiet inte har förstånd att ta sitt förnuft till fånga är mer svårbe- gripligt. Centern brukar ju tala om sin uppgift att främja småföretagen i Sverige. Att stödja majoriteten i utskottet innebär faktiskt motsatsen. Tyvärr har ingen centerpartist ens funnit det värt att anmäla sig till debatten här i dag. Som vi sagt tidigare: Det går alltså inte att lita på Centerpartiet i centrala frågor som rör småföretagsamheten i Sverige. Ur demokratisk synpunkt, och ekonomisk, finns det många nackdelar och risker med kommunala före- tag. Jag skall bara punktvis peka på några. Risken för jäv och sammanblandning av de olika rollerna i kommunen och bolagen är stor. Bolagsbesluten kan inte överklagas. Det är svårt att upprätthålla konkur- rensneutralitet mellan kommunala och privata företag. Den viktigaste orsaken till det är att privata företag själva måste generera sina inkomster, medan ett kommunalt bolag alltid har kommunen och skattebeta- larna i ryggen som kan stå för förluster, kommunal borgen och garantier. Insynen i bolagen är begränsad. De kommunala bolagen används för att syssla med verksamhet som ligger utanför den kommunala kom- petensen. Fru talman! Jag har själv en begränsad erfarenhet av att sitta som ledamot i en styrelse i ett kommunalt bolag. Det var det kommunala byggföretaget här i Stockholm - K-bygg. Det blev aktuellt att upprätta en likvidationsbalansräkning enligt aktiebolagslagen i detta kommunala bolag därför att det började gå litet dåligt. Då sade till min stora förvåning en av Social- demokraternas representanter att det var en kommunal verksamhet och att man inte behövde upprätta någon likvidationsbalansräkning eftersom kommunen stod bakom bolaget. Det finns som jag pekar på många skäl, både de- mokratiska och ekonomiska, att inte tillåta att fler kommunala bolag inrättas och att under de närmaste åren avveckla de kommunala bolag som finns. Tänk vad mycket öppnare kommunerna skulle bli! Tänk vad mycket pengar som skulle kunna nyttiggöras i de fattiga kommunernas kärnverksamheter. Tänk vad frestelserna för kommunala politiker och tjänstemän att berika sig själva skulle minska! Utskottsmajoriteten svarar med att de redan tidiga- re har uttalat att kommunal verksamhet i största möj- liga utsträckning bör bedrivas i nämndform. De delar alltså i princip Moderaternas, Folkpartiets och Miljö- partiets uppfattning att nämndformen är att föredra framför bolagsformen. Kan man verkligen hävda att det ni säger är ärligt menat när cirka en femtedel av den kommunala verksamheten i dag bedrivs i bolags- form och att ni vill att kommunerna skall kommersia- liseras ytterligare genom att näringsverksamheten skall kunna utvidgas till att gälla över hela landet? Varför vill ni inte göra någonting åt denna sak? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.
Anf. 107 JERRY MARTINGER (m): Fru talman! Den första lagen om aktiebolag i Sve- rige tillkom år 1848. Men bolagsidén var inte ny. Det hade runtom i världen funnits företag med en aktiebo- lagsliknande struktur långt tidigare. De egentliga föregångarna till våra dagars aktiebolag var nämligen de handelskompanier som tillkom på 1600-talet. Dock fanns redan på 1200-talet ett bolagskonstruerat före- tag i Sverige. Det var första delen av det som i dag heter Stora Kopparbergs Bergslags AB. Stora Kop- parberg torde därigenom kunna betecknas som värl- dens äldsta instustribolag. Grundtanken bakom såväl handelskompanierna som de egentliga aktiebolagen var emellertid den- samma, nämligen att enskilda människor skulle få göra penningsinsatser med rätt till andel i företag och vinst och rätt att överlåta sina andelar. Regleringen av aktiebolagen är privaträttslig och bolagens affärsverksamhet karakteriseras av snabba beslut och liten insyn. Verkställande direktören har omfattande befogenheter att fatta egna beslut utan att fråga någon annan. Inga handlingar i ett privat aktie- bolag är offentliga och ingen kan överklaga ett sådant företags beslut hos någon dosmtol. Tanken med aktiebolagen är att de själva skall sö- ka riskvilligt kapital på kapitalmarknaden. Bolagets affärsverksamhet är alltså ett risktagande i sig. Aktiebolaget strävar efter högsta möjliga avkast- ning på insatt kapital. Företaget måste gå med vinst för att överleva och måste därför anpassa sig efter kundernas önskemål. Företagets resurser fördelas följaktligen - i motsats till vad som gäller exempelvis en kommun - dit där de förväntas ge högst avkast- ning. De svenska kommunerna är i alla avseenden an- norlunda konstruerade än aktiebolagen. De är en form av folklig lokal självstyrelse som har mycket gamla anor. De första egentliga kommunallagarna i Sverige tillkom år 1862, men olika former av lokal självsty- relse har utövats i vårt land sedan medeltiden. Den kommunala lagstiftningen, som är offent- ligrättslig till sin natur, har ändrats vid ett flertal till- fällen under de drygt 130 år som den funnits, men den ursprungliga tanken bakom den lokala självstyrelsen - att de boende inom ett visst geografiskt område själva skall ha rätt att förvalta vissa gemensamma angelä- genheter av intresse för alla boende i området - har alltid varit själva grundprincipen inom kommunalrät- ten. Det kommunala och demokratiska beslutsfattandet är långsamt eftersom alla skall få tillfälle att säga sin mening. För att säkerställa medborgarnas inflytande har sedan länge alla handlingar i en kommun i princip varit offentliga och medborgarna har haft rätt att överklaga alla beslut hos domstol. Fru talman! Om man hade berättat för en indust- riman eller politiker på 1870-talet att det hundra år senare i vårt land skulle vara vanligt förekommande med s.k. kommunala aktiebolag skulle vederbörande förmodligen inte ha trott sina öron. Man hade ju ska- pat så olika lagar just därför att de två företeelserna, aktiebolag å ena sidan och kommuner å andra sidan, var så olika. Beteckningen "kommunalt aktiebolag" skulle på 1870-talet sannolikt ha uppfattats som helt befängd. Det är över huvud taget otillfredsställande att kommuner och landsting under senare år har börjat bedriva alltfler delar av sin verksamhet i privaträttslig form och dessutom näringsverksamhet på områden som inte kan anses ligga inom deras formella kompe- tens och naturliga verksamhetsområden. Kommunerna är numera verksamma inom så skilda områden som t.ex. energi, vatten- och avlopp, budbilstransporter, gräsklippning och sekreterarservice. De flesta kom- munala företag är aktiebolag. Men det finns också stiftelser, handels- och kommanditbolag samt eko- nomiska och ideella föreningar. Kommunala politiker är ofta styrelseledamöter och ledande befattningshavare i de kommunala före- tagen - eller bolagen, som jag för enkelhetens skull säger fortsättningsvis. Risken för jävssituationer och sammanblandning av de olika rollerna i kommuner och bolag är därför mycket stor. Visserligen är det enligt 2 kap. 7 § kommunalla- gen tillåtet för kommuner och landsting att driva nä- ringsverksamhet, men det skall i så fall ske i en mycket begränsad utsträckning och utan vinstsyfte. Skillnaderna mellan offentliga och privata företag som agerar på konkurrensmarknader är emellertid så stora att man utan vidare kan säga att det saknas ob- jektiva förutsättningar att åstadkomma full konkur- rensneutralitet. Genom att kommunen har startat och byggt upp de kommunala bolagen med avgifts- och skattepengar finns det redan från början en subventionering in- byggd i dessa företag. Det kommunala företaget står i jämförelse med det privata företaget så att säga redan i utgångsläget på en subventionerad grund. Varje krona i det privata företaget är ju däremot alltid en riskerad krona som har satsats med krav på förränt- ning. All kommunal verksamhet garanteras ytterst av skattemedel, varför det kapital som finns i ett kom- munalt bolag inte är lika flyktbenäget vid t.ex. dålig lönsamhet som kapital i ett privatföretag. Kommuner- na ställer sällan några egentliga ekonomiska krav på verksamheten i kommunägda aktiebolag. Det är ovanligt att man gör några större anspråk på avkast- ning på insatt eget kapital. Inte sällan avsäger man sig t.ex. aktieutdelning. Man ger ofta kapitaltillskott eller s.k. ägartillskott och skriver in förlusttäckningsgaran- tier redan i bolagsordningen. En kommunal näringsverksamhet innebär därför ett lågt, eller i många fall inget, ekonomiskt riskta- gande jämfört med privata företag. Detta snedvrider naturligtvis konkurrensen till de privata företagens nackdel. Vid exempelvis en anbudstävlan kan kom- muner och landsting ofta beräkna anbudspriser med lägre riskmarginaler än konkurrerande privata företag. Det är inte ovanligt att kommunala företag tillåts att fortsätta sin verksamhet åtskilliga år även om de går med förlust; deras verksamhet kan ju faktiskt i all evighet finansieras med skattemedel eller för- lusttäckning från de kommunala huvudmännen. Däri- genom används också kommunala medel på ett för skattebetalarna otillfredsställande sätt. De kommunala bolagen är mycket nära bundna till den egna kommunen eller det egna landstinget. Det innebär att det ofta finns en mängd kostnader som är gemensamma för den kommunala förvaltningen och för det kommunala bolaget. Det är därför mycket svårt att på ett rättvist sätt fördela de här kostnaderna så att den kommunala, skattefinansierade förvaltning- en inte får bära en alltför stor andel av de gemensam- ma kostnaderna. Hur skall man exempelvis göra med kostnader för gemensamma övergripande funktioner eller med en sådan detalj som kostnader för gemensamma lokaler i form av t.ex. garage eller rentav gemensam arbets- kraft som det ofta är fråga om? Genom de gränsdrag- ningsproblem som finns ges stort utrymme för god- tyckliga bedömningar. Det händer också att de kommunala bolagen upp- träder på konkurrensmarknaden samtidigt som de har uppdrag från den egna kommunen eller det egna landstinget utan att detta har föregåtts av en upphand- ling eller liknande. Sådana s.k. direktköp från den egna förvaltningen utgör i många fall en väsentlig del av den totala verksamheten för de kommunala bola- gen. Det förekommer också att kommunen eller landstinget tecknar kontrakt med ett eget bolag som skall utföra en viss tjänst åt kommunen eller lands- tinget för en relativt lång tidsperiod. Enligt Konkur- rensverket och Konkurrenskommissionen har detta skett i en stor omfattning och utan upphandling i konkurrens, bl.a. när det gäller tvätteritjänster åt landstingen. Den indirekta stödgivning som består i att kom- muner och landsting ger förmånliga lån och kommu- nal borgen är naturligtvis ytterligare en konkurrens- fördel för det kommunala bolaget. Genom att finansi- eringen av den kommunala verksamheten garanteras med kommunal borgen kan exempelvis ett kommunalt bolag lättare få en låg kapitalkostnad i jämförelse med privata konkurrenter. Kommunala bolag får i allmän- het också låna pengar av kommunala kreditinstitut till lägre ränta än vad de enskilda företagarna får hos affärsbankerna. För den enskilde medborgarens del föreligger sto- ra skillnader mellan kommunal förvaltning och kom- munala bolag. Offentlighetsprincipen gäller visserli- gen även kommunala bolag numera, men svårigheten för kommuninvånarna att hålla sig underrättade om vad som sker i de kommunala bolagen gör att princi- pen om offentlighet inte fungerar i praktiken. Förutom att det faktiskt finns en del formella hinder för full insyn i kommunbolagen finns det också en bolagskul- tur som gör att det ofta brister i rutiner och attityder när det gäller insynen. Den gamla principen om liten insyn i aktiebolagen hänger så att säga kvar. Sedan ligger det självfallet också i sakens natur att sekretess- lagen kan användas i ganska stor utsträckning i ett aktiebolag. En hel del av det som handläggs i ett bo- lag har ju stor betydelse för företagets ställning på marknaden, varför mycket kan hemligstämplas med hänvisning till att det är fråga om affärshemligheter. I likhet med vad som gäller privata aktiebolag saknar kommunmedlemmarna rätt att överklaga besluten i ett kommunalt bolag. Man kan alltså konstatera att den medborgerliga kontrollen fungerar ännu sämre när kommunerna bedriver verksamhet i privaträttsliga företagsformer än när det gäller den kommunala förvaltningen. Kommunen skall visserligen förvissa sig om att den får yttra sig innan viktigare beslut fattas i de kommunala bolagen. Men kommunens yttrande är samtidigt inte bindande för bolagen. Det förhållandet att det går att överklaga fullmäktiges beslut att bilda det kommunala bolaget eller beslut om t.ex. ekono- miskt tillskott till bolaget är ju en helt annan sak. Det finns på sina håll en gammal föreställning om att offentliga företag skulle företräda en högre moral än privata företag. Det ger anledning att något beröra de många exempel på missbruk från kommunala bo- lagsmäns sida som under de senaste åren har kommit till allmänhetens kännedom. Det har handlat om alltifrån alltför vidlyftig repre- sentation med resor, krogbesök och besök på olika klubbar till rena oegentligheter i form av bedrägerier och andra brott. Att sådant har kunnat ske har natur- ligtvis i stor utsträckning berott på den oklara kon- struktion som ett kommunalt bolag utgör i sin egen- skap av både privaträttslig och offentligrättslig ska- pelse. De missbrukande bolagsmännen har i många fall trott att de har befunnit sig i ett slags skyddad zon där de har haft rätt att agera som de vill och utan personligt ansvar. De har uppenbarligen också trott att deras agerande inte skulle kunna komma ut i offent- lighetens ljus. Det förhållandet att förtroendevalda personer missbrukar sin ställning kan vara förödande, eftersom detta lätt kan resultera i att andra medborgare får en mera lättsinnig syn på vad som är rätt och fel. I en förlängning leder detta till en allmän moralupplösning med ökad brottslighet som följd. Erfarenheterna från de kommunistiska öststaterna visar tydligt att korrup- tion och normlöshet hos makthavarna leder till kor- ruption och normlöshet även hos ett lands befolkning. Den enskilde medborgaren frågar sig självfallet varför han måste rätta sig efter lagar och normer när de le- dande och förtroendevalda inte gör det. Det har ibland sagts att kommunala bolag behövs för samverkan mellan olika kommuner eller mellan en kommun och externa aktörer, men så är det inte. Samverkan mellan olika kommuner går alldeles ut- märkt att ordna inom ramen för reglerna om kommu- nalförbund. I den mån privata företag behöver utnytt- jas för kommunal produktion av varor och tjänster finns det andra möjligheter till arrangemang, t.ex. entreprenader eller olika former av kundvalsmodeller. Fru talman! Det behövs mycket nytt företagande i Sverige, inte minst i dag när arbetslösheten är hög. Systemet med kommunala bolag riskerar att allvarligt skada den fria marknaden. Om landets kommuner fortsätter att driva kommunala bolag i stor skala finns det ingen möjlighet för lokala småföretag att växa fram på grund av den snedvridning av konkurrensen som de kommunala bolagen skapar. I många kommu- ner kommer de mindre privatföretagen att vara ut- slagna redan på förhand. Riksdagen bör hos regeringen hemställa om för- slag till sådana ändringar i kommunallagen som syftar till att minska omfattningen av näringsverksamheten i kommuner och landsting. Eftersom det är angeläget att antalet kommunala bolag drastiskt minskas bör det införas ett uttryckligt förbud i kommunallagen mot att bilda kommunala bolag och en regel som sätter en tidsgräns, vid vilken alla kommunala bolag skall vara avvecklade. Moderata samlingspartiets synpunkter angående den kommunala näringsverksamheten och de kommunala företagen finns i reservationerna nr 1- 4. Vidare anser vi inte att det finns anledning att öppna möjligheten att etablera nya former av fastig- hetsägande eller annan samverkan över kommungrän- serna. Detta har vi framhållit i reservation nr 5. I reservation nr 6 har vi ställt oss bakom ett mo- tionsförslag om att självkostnadsprincipen i kommu- nallagen skall ges en klarare utformning vad avser taxor som har samband med myndighetsutövning. I reservation nr 7, slutligen, ställer vi oss bakom några motioner som i huvudsak handlar om förbud för kommuner att tillämpa inkomstrelaterade avgiftssys- tem m.m. Bifall yrkar jag till reservation nr 1.
Anf. 108 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Vi har under några år upplevt saker inom den kommunala sfären som det för oss som politiker inte varit särskilt roligt att vara med om. Det har handlat om skandaler och historier som gång på gång befunnit sig i någon form av gråzon mellan den politiska och den affärsmässiga världen. Detta har inte varit lyckligt för den demokratiska strukturen i Sveri- ge eller för förtroendet för politiken och demokratin över huvud taget. Jag tror faktiskt att det här har åstadkommit mycket stor skada. Att sanera inom gråzonen mellan politik och affärer tror jag är en väldigt viktig uppgift för dem som vill åstadkomma någon form av förtroendeskapande åtgärder i syfte att återupprätta politiken och demokratin. Det betänkande som vi i dag har att ta ställning till innehåller reservationer angående kommunala bolag som Moderaternas och Folkpartiets representanter här pläderat för. Det handlar i första hand om reservatio- nerna 1 och 3 som rör förbud mot nybildande av kommunala företag och, på sikt, också ett avskaffande av kommunala bolag. Vidare handlar det om att tydli- gare reda ut gränserna för var den kommunala kompe- tensen skall ligga. Jag tror också att det är mycket viktiga åtgärder. När det gäller demokratifrågorna är det ofta en li- ten begränsad grupp inom de ledande partierna ute i kommunerna som har en ordentlig insyn i de kommu- nala bolagen och i den verksamhet som där bedrivs. Merparten av fullmäktigeledamöterna och kommu- ninvånarna i övrigt har däremot mycket små möjlighe- ter att på ett vettigt sätt kontinuerligt följa verksamhe- terna. Den bristande insynen och den bristande demo- kratiska kontrollen gör att det i praktiken för kom- munpolitiken som helhet blir en mycket negativ ten- dens att så många verksamheter har gått över i kom- munala bolag. Jag tror att man också skall komma ihåg att det finns en tradition och kultur inom politiken å ena sidan och inom affärsverksamheten å andra sidan som inte mår bra av att alltför mycket blandas ihop. Det handlar om värderingar och om sättet att vara, liksom om en generell kultur som, om nämnda områden blandas ihop, leder till att vi får politiker som inte längre vet om de i själva verket är politiker och vem de representerar. I stället för att vi får affärsmän som leder bra företag och politiker som leder kommuner får vi en sammanblandning av nämnda saker. En annan fråga - den frågan har ännu inte varit uppe i debatten - handlar om konkurrensen mellan kommunerna. I många lägen börjar flera kommuner etablera verksamheter för att konkurrera med angrän- sande kommuner om att få vissa företag och anlägg- ningar etablerade på orten. Sådan konkurrerande verksamhet bedrivs ofta på olika sätt i bolagsform. Den drivs med skattebetalarnas pengar och leder ofta till stora underskott. Totalt sett får det negativa effek- ter för regionen genom att skattebetalarna - helt i onödan och i en konkurrens som bara skapar en skruv nedåt - förlorar ganska mycket resurser på detta. Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reserva- tionerna 1 och 3 i betänkandet. Barbro Johansson kommer senare i debatten att ge Miljöpartiets syn på detta med bojkott av vissa företag. Det gäller då re- servation 8.
Anf. 109 FRANK LASSEN (s): Fru talman! I KU:s betänkande nr 12 behandlas ett tjugotal motioner inom områdena kommunal närings- verksamhet, kommunala företag, allmännyttiga bo- stadsföretag, kommunala avgifter samt bojkott av vissa företag. Taletiden medger inte att jag mera i detalj går in på alla motioner och områden, och det är knappast heller nödvändigt. Utskottets ställningsta- gande är ju väl dokumenterat. När det gäller den kommunala näringsverksamhe- ten finns det yrkanden om en översyn och en precise- ring av gränserna för den kommunala kompetensen. Det är utskottets uppfattning att kommunallagens bestämmelser är tydliga och tillräckliga. Förutsätt- ningen för kommunen att bedriva affärsverksamhet är bl.a. att den skall vara av allmän nytta för kommunens invånare och att den inte drivs i spekulativa eller vinstgivande syften. Den dominerande och vanligaste kommunala af- färsverksamheten är det som benämns sedvanlig kommunal affärsverksamhet. Det avser sådant som bostadsföretag, el-, gas- och värmeförsörjning, ren- hållning, va-verksamhet och kollektivtrafik. Inom dessa områden har kommunerna sedan länge en oomtvistad rätt att bedriva verksamhet. Det kan för- tjäna att påpeka att denna verksamhet svarar för 90 % av den kommunala affärsverksamheten vad gäller omsättningen. Därutöver tillåts kommunerna att be- driva annan verksamhet, dock enbart under förutsätt- ning att den är av allmänt intresse för kommunens invånare och att verksamheten bedrivs enligt själv- kostnadsprincipen. Begränsningarna av denna verksamhet belyses på ett tillfredsställande sätt i förarbetena till kommunal- lagen. Utskottet anser att dessa regler är tillräckliga samt konstaterar att tvister om överskridande av grän- serna för den kommunala kompetensen avgörs av förvaltningsdomstolen. Inom detta avsnitt finns även motioner med krav på en utvidgning av den kommu- nala kompetensen. I motionerna K510 och K518 tas upp lokalisering- sprincipen som ett hinder för kommunen att samverka för att på så sätt uppnå bättre resursutnyttjande. Ut- skottet konstaterar att ett försök med uppdragsverk- samhet utanför kommungränsen pågår inom kollektiv- trafiken. Denna försöksverksamhet får pågå till ut- gången av år 2002. Utskottet anser emellertid att det finns skäl att vidga denna försöksverksamhet till att även gälla annan kommunal verksamhet. Regeringen bör därför snarast lägga fram ett förslag för riksdagen med denna innebörd. Detta bör riksdagen med anled- ning av ovannämnda motioner som sin mening ge regeringen till känna. När det gäller kommunala företag föreligger mo- tioner med krav på förbud mot bildande av kommuna- la bolag respektive krav på avveckling av alla kom- munala bolag inom en femårsperiod. Utskottet finner inte skäl att föreslå en sådan ändring i kommunallagen som inskränker rätten för kommunerna att bilda bo- lag. Utskottet finner följaktligen ej heller skäl till att lagstiftningsvägen tvinga kommunerna att avveckla sina bolag. Under avsnittet allmännyttiga bostadsföretag fö- reslås bl.a. att det borde bli möjligt för samgående mellan allmännyttiga bostadsföretag i olika kommu- ner. Här finns en utredning tillsatt som förväntas vara färdig i april. Vad gäller kommunala avgifter finns motionskrav på att bl.a. förbjuda inkomstrelaterade taxor. Utskottet avstyrker dessa motioner. Slutligen kräver Miljöpartiet i motion K503 att kommunerna själva skall kunna besluta om boj- kottaktioner mot vissa företag. Ett likartat krav har behandlats tidigare av KU, så sent som mindre än ett år sedan och avstyrktes då. Utskottet finner ej anled- ning att ändra sitt tidigare ställningstagande. Efter denna något rapsodiska genomgång, fru tal- man, föreslår jag att utskottets förslag antas i sin hel- het och att samtliga reservationer avslås. Då detta, fru talman, är min debut i denna talarstol har jag försökt att så långt som möjligt följa ett manu- skript för att undvika formella lapsusar och se till att det här hanteras på ett någorlunda korrekt sätt. Jag vill därför använda återstoden av min talartid till att göra några mera personliga reflexioner kring betänkandet. Jag har en bakgrund sedan 30 år som aktiv kom- munpolitiker. Jag har varit och sitter i stiftelser, bolag, kommunförbund. Jag har under de 30 åren med stort intresse följt vad rikspolitikerna har beslutat om det som berört oss i kommunerna. När jag talar om kommunerna är det inte i ett Stockholmsperspektiv. Det finns nära 300 kommuner, och min bakgrund är ett antal mindre kommuner i Värmland. Vi känner inte alltid igen den verklighet som beskrivs från det här huset. När betänkandet lades fram studerade jag med extra stort intresse mo- tionerna och reservationerna från m, fp och kd. Jag är i grunden en positiv människa och försöker tolka allt till det bästa. Då man läser det som skrivs här kan man ändå med litet god vilja få den uppfattningen att det ändå finns rikspolitiker som vill oss väl ute i kommunerna, som är måna om och visar omsorg om den kommunala verkligheten. Man är bekymrad över att vi ger oss in i verksamheter som blir dyra för kommunen och skattebetalarna. Man är bekymrad om den kommunala insynen är bristfällig. Det värmer litet grand när man känner att det även i det här huset finns folk som upplever att den kom- munala verksamheten är viktig. Men när man studerar texten vidare slås man av att man kanske har varit litet väl positiv i sin tolkning. Efter att ha lyssnat på Frig- gebo och Martinger i talarstolen brast mina illusioner om att det fanns en förståelse för den kommunala verksamheten. Friggebo indelade kommunerna i - jag höll på att säga redan kriminella och blivande krimi- nella - kommuner som redan har drabbats av skanda- ler och de resterande som ännu inte har drabbats av sådana, kommuner där manliga kommunpolitiker redan drabbats av skandaler eller skulle komma att drabbas av skandaler. Då kände jag inte riktigt stödet och förståelsen för kommunal verksamhet. Peter Eriksson talar om att det är viktigt att höja politikernas anseende. Jag delar den uppfattningen i allra högsta grad. Det kan vi göra genom vårt uppträ- dande både i det här huset och i kommunerna. Jag är litet bekymrad när Peter Eriksson skissar sin insats på det området, att man nu får se till att ta kommunerna i örat så att politikernas anseende återupprättas. Jag är ganska övertygad om att riktigt så enkel är inte pro- blembilden ute bland kommuninvånare. Det finns en hel del som anser att det inte bara är på den kommu- nala nivån som problemet med politikerföraktet lig- ger. När jag läser beskrivningen av problemet i m-, fp- och kd-motionerna blir jag litet fundersam och undrar hur pass mycket möda man har lagt ned på att sätta sig i problematiken. Man beskriver den kommunala affärsverksamheten som något av jätten glufs-glufs som växer hastigt och slukar alla privata företag och initiativ. Men så är det inte. Antalet kommunala bolag minskade 1993-1995 med 5 % och har fortsatt att minska, privatisering och utförsäljning fortsätter i ungefär samma takt oavsett om det är borgerliga eller socialdemokratiska majoriteter i kommuner. Omsätt- ningen sjönk 1993-1994 med 10 %. Andelen anställ- da i kommunala bolag av samtliga kommunalt an- ställda var 1990 drygt 7 % för att 1995 vara nere i knappt 6 %. Dessa bolag svarar för 14 % av kom- munkoncernens totala omsättning. 90 % utgörs av en verksamhet som egentligen aldrig har direkt ifråga- satts och som anses naturlig för kommunerna. Hälften av bolagen är bolag inom fastighetssidan som jobbar med att förvalta bostäder, dagis och skolor. Kommunala bolag och företag är naturligtvis inget självändamål för kommunerna utan ett av flera red- skap att försöka bedriva en verksamhet som kommu- ninvånarna anser att kommunen skall bedriva, och bedriva optimalt. Jag tycker att de synpunkter som kommer fram från Folkpartiet och Moderaterna är litet dogmatiskt fundamentalistiska. Man utdömer kategoriskt all verk- samhet som bedrivs på den kommunala nivån. Jag vill fråga mina värderade kolleger från Moderaterna och Folkpartiet: Är ni övertygade om att ni även bland era partikamrater som är ute i verkligheten har stöd för den nedsättande syn på kommunal verksamhet som ni har gett uttryck för? Moderaterna säger att de vill slå vakt om kommu- nernas ekonomi. Jag tror att kommunerna skulle ge Moderaterna en större uppskattning om de slutade med att hota med ytterligare nedskärningar inom den kommunala sektorn och om man gav kommunerna en chans att kunna samarbeta på ett bra sätt för att få ut maximalt av de pengar som man satsar. Fru talman! Jag har varit riksdagsledamot under en kort tid. Men efter 30 års kritik på den kommunala horisonten har jag lärt mig att mycket uppskatta den kunnighet och klokskap som finns i det här huset. Jag har lärt mig att det finns två sidor av samma mynt. Det finns kunskaper som jag inte besitter och som det ligger ett värde i att ta del av. Jag respekterar den klokhet som finns här. Kanhända en och annan från riksdagen borde göra ett besök ute i den kommunala verkligheten - och då inte i Danderyd eller i Stockholm - för att något lära sig att uppskatta den klokhet och kompetens som finns bland de tusentals kommunpolitiker som jobbar oavlönat för att skapa bra kommuner. (Applåder)
Anf. 110 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Fru talman! Jag har inte någon som helst nedsät- tande syn på kommunal verksamhet och inte heller på de flesta kommunpolitiker. Jag träffar ofta kommun- politiker genom mitt parti och på andra sätt. Vad jag talade om var att man skulle värna kärnan i den kommunala verksamheten, att kommunerna tillsammans borde ägna sig åt gemensam verksamhet för sina kommunmedborgare och att man skulle komma bort från den äventyrliga verksamheten. Jag tog upp de senaste årens skandaler i kommu- nerna. Dessa har urholkat förtroendet för oss politiker i allmänhet, både ute i kommunerna och här i riksda- gen. Frank Lassen tolkar detta så att jag inte skulle ha någon förståelse för kommunal verksamhet som så- dan. Han vädjade om förståelse för de människor som har hoppat över skaklarna och som har bidragit till att smutsa ned politikernas och de förtroendevaldas rykte över huvud taget. Är det verkligen seriös kommunal verksamhet som alla dessa personer som har tvingats avgå har sysslat med? Jag har faktiskt ingen förståelse för dessa personer. Har Frank Lassen det? Frank Lassen sade att omfattningen var begränsad. 20 % av verksamheten bedrivs i dag i bolagsform. Vad vi nu talar om är framtiden. Socialdemokrater, kommunister och centerpartister vill nu vidga om- fattningen till att man skall ha kommunal affärsverk- samhet över hela Sverige. Piteås kommunala bolag målade Tomtebodaterminalen här i Stockholm. Är det sådan verksamhet som kommunmedborgarna skall ha insyn i och bevaka och som skall berika och göra välfärden bättre för den egna kommunens invånare? Skall man vara ute och ha affärsverksamhet runt om i vårt land och t.o.m. så småningom kanske i utlandet? Det hade Piteå.
Anf. 111 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Det gläder mig att Birgit Friggebo vill göra gemensam sak med oss socialdemokrater, åt- minstone när det gäller att slå vakt om kommunernas kärnverksamheter. Så långt kan vi säkerligen vara överens. Sedan är frågan hur mycket av verksamheten som över huvud taget skall anses vara en kommunal uppgift. Jag har naturligtvis ingen som helst förståelse och acceptans för skandalerna. Alla skandaler och oegentligheter, oberoende om de sker i den privata sfären eller i kommunala företag är förkastliga. Och de är extra beklagliga när de förekommer i den kom- munala sfären. Men jag vänder mig emot Birgit Friggebos be- skrivning av kommunal verksamhet. De enda exempel som hon anför är ett antal skandaler. Den kommunala verksamheten är värd en bättre beskrivning än att klassas som redan inträffade och kommande skanda- ler. Frågan om vad som är kommunal kärnverksamhet ligger till grund för hela denna debatt. Angreppet på formerna av kommunal verksamhet är kanske inte i första hand ett angrepp på formerna utan det är ett uttryck för Moderaternas och Folkpartiets gamla synsätt, att den offentliga sektorn, den improduktiva sektorn, är av ondo. Ett sätt att komma åt denna verk- samhet är att försvåra möjligheterna för den att verka på ett bra sätt.
Anf. 112 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Fru talman! Frank Lassen borde faktiskt gå hem och läsa historia. Folkpartiet har under hela detta sekel varit pådrivande för en välfärdsstat, och det är kommunerna som i första hand består med denna välfärd. Vi kan lämna skandalerna. Det finns en koppling till bolags- och näringsverksamhet, men det finns många andra skäl till att det är problem med de kom- munala bolagen, nämligen konkurrensen och den bristande demokratiska insynen. Man vet inte när de kommunala bolagen har sina sammanträden och vad de behandlar på dem. Det går inte att överklaga det hela. Jag vill fråga: Vad menar konstitutionsutskottets majoritet och Frank Lassen när man skriver att verk- samheten i största möjliga utsträckning skall bedrivas i nämndform? I dag är det 20 % av omslutningen som bedrivs i kommunal bolagsform. Framför allt: Vad har ni för mål för framtiden med den kommunala verksamheten när man skall utvidga all kommunal verksamhet, alla kommunala tjänster och all kommu- nal service till att omfatta service för alla kommun- medborgare i hela landet? Vad finns då kvar av lokal kommunal självstyrelse? Förstår ni vad ni skriver i utskottsbetänkandet? Vad har ni egentligen för mål med verksamheten? År 1991 infördes bestämmelser om de kommunala verksamhetsformerna, bl.a. bolagen, i kommunalla- gen. Då fanns det nästan ingen analys alls av vad detta skulle innebära. Är det så som vi skall fortsätta att arbeta när vi stiftar lag här i kammaren?
Anf. 113 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Vi har nog olika uppfattning om hur framtiden kommer att te sig när det gäller kommunala bolag. Det är bara framtiden som kan utvisa vem som får rätt. Birgit Friggebo vidhåller att det är ett vidunder som hastigt växer, medan jag konstaterar att det är en verksamhet som faktiskt är på tillbakagång. Min och mina partikamraters bestämda uppfattning är att när verksamhet lämpligare bedrivs i nämndform skall den naturligtvis bedrivas så. Jag tror att det kommer att ske en sanering av en del av företagsamheten, och en sådan pågår ju redan. Det är fullt möjligt att med dagens lagstiftning få en insyn som är vida bättre än i andra sammanhang. Jag vill påpeka att Birgit Friggebo tillsammans med Lars Leijonborg och ytterligare någon partikamrat har väckt en motion i ett annat sammanhang som gäller insyn i statliga bolag. Där lyfter man fram just den kommunala modellen som ett bättre system och före- slår att den skall tillämpas. Vill vi ha kommunala företag som konkurrerar över hela landet? Nej, det vill vi inte ha. Om man accepterar att landstinget i det nya västgötalänet kan ha en gemensam verksamhet borde det vara rimligt att Grums med 10 000 invånare och Kil med 12 000 invånare kunde få möjlighet att köpa och sälja till varandra och ge uppdrag åt varandra. Det är ingen rim och reson med att man skall förhindra detta.
Anf. 114 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! På Frank Lassen låter det nu som om det inte finns någon skillnad mellan kommuninvånar- nas insyn och möjlighet att påverka det kommunala bolaget jämfört med den lokala förvaltningen. Men här finns faktiskt klara skillnader. Förutom det jag har sagt i mitt huvudanförande om att offentlighetsprinci- pen i praktiken inte fungerar när det gäller de kom- munala bolagen - det finns en bolagskultur osv. som gör att det är betydligt sämre ställt i de kommunala bolagen - vill jag peka på ytterligare några saker. Det finns en rad bestämmelser om kommuninvånarnas rättigheter i förhållande till den kommunala förvalt- ningen. Varje kommunmedlem som har fyllt 18 år och som har upptagits i röstlängd har ju rösträtt vid val till fullmäktige i kommunen och landstinget, om man inte har en viss anställning i kommunen osv. Fullmäktige sammanträder normalt offentligt. Tid och plats för sammanträde och de ärenden som skall tas upp skall kungöras och anslås på kommunens anslagstavla och i en eller flera ortstidningar. Protokoll från såväl full- mäktige som nämnder skall anslås på kommunens anslagstavla under en viss tid så att besluten kan överklagas av kommunmedlemmarna. Men när kommunerna däremot har överlämnat kommunala uppgifter till ett av kommunen helt eller delvis ägt aktiebolag begränsas kommuninvånarnas rättigheter väsentligt. Det finns inga bestämmelser till skydd för kommuninvånarnas medverkan och insyn eller möjlighet till kontroll av beslutens laglighet. Kommuninvånarna saknar följaktligen möjlighet att materiellt påverka valet till bolagets styrelse. Man har ingen möjlighet att närvara vid bolagsstämma. Man har inte ens rätt att få information om tidpunkten för viktiga sammanträden och beslut, och man har ingen möjlighet att överklaga besluten. Detta är en väsentlig skillnad som bekymrar oss väldigt mycket. Det be- kymrar också våra kommunalpolitiker, vill jag säga som svar på den fråga som Frank Lassen först ställde till mig.
Anf. 115 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Jag är mycket väl medveten om skill- naderna mellan insyn i en kommunal nämndverksam- het och i ett kommunalt bolag, i alla fall den formella skillnaden. Men det tål också att påpekas att hur stor skillnaden i praktiken skall vara litet grand beror på hur kommunen styr ett företag och insynen via ägardi- rektiv t.ex. Jag är medveten om att det under en tid säkerligen har funnits exempel där man inte har skapat tillsyn på ett tilltalande sätt. En av de frågor som Svenska kommunförbundet arbetar med är att försöka ge litet klarare råd och anvisningar för hur kommunerna i praktiken kan se till att insynen blir bättre än vad som är minimimöjligheten via lagstiftningen. Men om det nu är insynen som är det viktiga för Moderaterna kan inte alternativet vara att privatisera ett bolag som sköter skolskjutsverksamhet i en kommun för att därigenom få en bättre insyn. Det låter ganska horri- belt.
Anf. 116 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Nu säger Frank Lassen att det är upp till kommunen att på något sätt ordna så att det blir mer insyn. Det går ju inte. Ett aktiebolag och en kommunal förvaltning är två helt skilda saker. Delägarskapet i ett aktiebolag är frivilligt. Man köper aktier och blir därmed delägare. Säljer man sina aktier så är man inte längre delägare. Medlemskapet i en kommun är däremot obligatoriskt och inte beroen- de av något frivilligt agerande, utan det inträder au- tomatiskt när vissa i lagen angivna förhållanden före- ligger. Tycker verkligen Frank Lassen att det är rimligt att enskilda medborgare genom sina skatter skall tvingas att finansiera verksamheter som går utöver de gränser som är tänkta att gälla för en kommun, t.ex. att tvingas satsa pengar på affärsrisker som det ju handlar om? Även om de kommunala bolagen, i jäm- förelse med privata aktiebolag, har ett lågt eller i många fall, som jag tidigare har sagt, inget finansiellt risktagande, kan ändå ett kommunalt företag innebära en risk för att det insatta kapitalet skall förloras. Vi har visserligen sett att kommunala företag inte går i konkurs, utan när det går dåligt pumpar kommunerna in ytterligare pengar, framför allt skattemedel. Men det handlar ju hela tiden om att pumpa in mer pengar, som efter hand förloras om företagen går dåligt. Är det verkligen rimligt att kommuninvånarna skall tvingas att satsa pengar på det sätt som de nu faktiskt är tvingade att göra? Skattebetalarna saknar ju den självklara rättighet som tillkommer aktieägare i privata företag, nämligen att sälja sin andel i verk- samheten. Det kan inte kommunmedborgarna göra. Däri ligger en mycket väsentlig skillnad.
Anf. 117 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Det är möjligt att det finns någon filo- sofisk poäng som jag har missat i detta. Jag har väl- digt svårt att se att det skulle vara mindre betungande och att det skulle skapa bättre insyn om kommuninvå- narna via skatten betalade en skolskjuts som sköttes av ett privat företag än om verksamheten via skatten finansierades i kommunal drift. Oavsett om en kommunal verksamhet utförs av kommunen själv eller på entreprenad, är det faktiskt kommuninvånarna som betalar den. Man må ha syn- punkter på om verksamheten är nödvändig eller inte. Men att värna insynen så hårt och anse att den är det absolut viktigaste och att som en lösning föreslå pri- vatisering av verksamheten har jag svårt att se poäng- en i.
Anf. 118 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag har en stark känsla av att det runt om i Sverige finns massor av väldigt duktiga och kompetenta förtroendevalda i kommunerna, som jobbar engagerat och ofta utan betalning. Men det finns också väldigt många människor i Sverige i dag som känner en stor besvikelse över politiken. Förtro- endet har brustit mellan många vanliga människor och de folkvalda. Detta beror på att en del av oss förtro- endevalda har missbrukat det förtroende vi har fått. Jag tror att en ganska avgörande fråga för det politis- ka systemet och för demokratin i samhället är om vi på något sätt kan klara av att återupprätta förtroendet eller inte. Vi i Miljöpartiet har lagt fram en hel del förslag och har många gånger argumenterat här i talarstolen för åtgärder som skall återskapa förtroendet. Att få en större åtskillnad mellan det politiska livet och affärs- livet runt om i kommunerna tror jag är ett viktigt steg på den vägen. Men Socialdemokraterna säger nej till detta, liksom man säger nej till praktiskt taget alla andra förslag som går ut på att återskapa ett förtroen- de mellan människorna och politikerna i Sverige. Jag undrar: Har ni inga egna förslag för att få till- baka känslan av att vi lever i en politisk demokrati, där vi är många som är med och jobbar? Eller låter ni bara demokratin vittra samman utan att göra någon- ting? Jag känner en stor ångest inför framtiden, om vi politiker inte är beredda att göra någonting åt detta över huvud taget.
Anf. 119 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Jag känner ibland stor sympati för det som Peter Eriksson säger och är övertygad om att hans bekymmer över politikernas roll är äkta och ärligt menade. Jag delar hans oro. Jag känner också partivänner till honom i min lilla hemkommun, vilka har ett ärligt lokalt engagemang. En sak som jag tror att man kan göra för att hjälpa till att återupprätta politikens anseende är att se till att så stor del som möjligt av beslutandemöjligheterna ändå kan ligga ute i kommunerna. Jag är medveten om att jag gör samma fel som dem som jag anklagar för att beskriva kommunerna med svepande formule- ringar och för att bara ta upp Stockholmsmodellen. Nu tar jag mig för en gång skull friheten att göra samma generaliseringar när det gäller små kommuner. Ge den stora gruppen av små kommuner en chans att välja arbetsformer. Låt dem så mycket som möjligt fatta besluten lokalt och förhindra dem inte till ett konstruktivt samarbete. Det har förvånat mig att just Miljöpartiet ställer upp på att förhindra små kommu- ner från att samarbeta över kommungränserna och lösa lokala problem.
Anf. 120 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag arbetar gärna och ofta för att vi skall föra ned besluten i kommunerna. Vi skall föra ned betydligt mer beslut till länen och kommunerna runt om i landet. Men vi har också en skyldighet här i riksdagen att lägga fast ramarna för hur samhället skall styras. En sådan sak som jag tycker att vi har ett ansvar att se till är att människor runt om i Sverige har en bra tillgång till beslutsapparater i kommunerna, insyn och kan vara med och påverka. Det är där det brister. Det finns tendens till att stora delar av den kommunala verksamheten i stället bedrivs i bolagsform, i företag. Det är en tendens om leder till en sämre demokrati och sämre möjligheter för människor att påverka politiken. Det kan inte jag ställa upp på.
Anf. 121 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Det stör mig fortfarande att även Peter Eriksson bygger sin argumentation på att stora delar av den kommunala verksamheten bedrivs i bolags- form. Det är en ganska ringa del, och den är minskan- de. Så länge utvecklingen är sådan att vi inte kan befara att avarter breder ut sig, utan det tvärtom är så att en del avarter rensas bort och fenomenet minskar, är det ett dåligt argument för att förhindra lokala lösningar där man kan samarbeta över gränserna. Man målar upp en hotbild som inte finns för att argumente- ra mot någonting annat.
Anf. 122 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Jag delar i ganska hög grad den upp- fattning som Frank Lassen här har uttryckt. Men jag beklagar samtidigt det något primitiva Stockholms- förakt som jag anar i vissa inlägg han gör. Erfarenhe- terna från Stockholmsperspektiv när det gäller temat kommunala kompetensfrågor är inte förskräckande. De kommunala skandalerna har varit begränsade. Det har väl varit någon tjänsteman som någon gång speku- lerade i aktier. Jag tror att det var under den tid det var borgerlig majoritet i Stockholm, men jag är inte riktigt säker på mitt minne därvidlag. I övrigt har Stockholms kommun skötts utomor- dentligt väl i huvudsak, oavsett majoritetsförhållan- den. Jag tycker att det är fånigt att skapa en motsätt- ning mellan Stockholm som en stor kommun och mindre kommuner ute i landsorten. Jag tror att pro- blemen är likartade, även om det naturligtvis är en skillnad i storlek mellan vår huvudkommun och andra kommuner. Det har funnits en tendens - inte minst under den nyliberala ideologiska anstormning som skett inom det svenska samhället - att den kommunala verksam- heten har angripits på många olika sätt. Man har ge- nomfört privatiseringar, man har genomfört någon sorts pseudoprivatiseringar i form av olika köp- och säljorganisationer och man har delat upp i resultaten- heter, osv., vilket varit ägnat att minska ett direkt demokratiskt inflytande. Under en del av detta fanns det också tendenser till bolagisering av viss kommunal verksamhet. Det fanns anledning att ifrågasätta den från demokratiska utgångspunkter, och om det var ägnat att öka, eller kanske framför allt minska, insynen. Detta rättades till, eftersom insynen i kommunala bolag förbättrades. Det gjordes under en kristdemokratisk civilminister. Jag skall ge det erkännandet. Det har funnits många verksamhetsformer som av hävd har varit i bolagsform eller i liknande form inom kommunerna. Det har heller inte varit så märkligt att man har velat organisera vissa verksamheter i denna form. Ursprunget har kanske framför allt varit - som Frank Lassen har påpekat - inom fastighetsförvalt- ningen. Det har gällt att slå vakt om allmännyttiga bostadsföretag. De har inverkat väl för hyresgästerna när det gäller både hyressättningsnivå och trygghet och standard i boendet. Det har även på trafikområdet och andra områden tillkommit kommunala bolag. Denna form har ofta varit väl ägnad ändamålet. Det har kommit perioder där man har granskat verk- samheten och funnit att man kan driva den i egen regi. Man knoppar sedan av egenregiverksamheten och startar ett bolag av denna. Det är inte något dramatiskt i detta. Det skapar konkurrens. Ofta görs det därför att det är billigare för kommuninvånarna. Det är gjort i den andan. En del av dessa bolagiseringar har säkert genom- förts också i kommuner med borgerlig majoritet, varför den kapitalistiska fundamentalism som Birgit Friggebo och Jerry Martinger här visar är något för- vånande. Samtidigt tycks man vara rädd för konkur- rens av olika ägandeformer, och om kommunala bo- lag har verksamheter som går över kommungränser, osv. Jag tror att ett mer blandekonomiskt synsätt skulle vara bra även utifrån borgerliga utgångspunk- ter. Vi i Vänstern accepterar ju nu blandekonomiska inslag från andra utgångspunkter, så att säga från det andra hållet. Man bör diskutera detta ganska öppet och presti- gelöst. Det finns ibland problem med de kommunala bolagen och en del av bolagiseringarna. Men ofta har det varit till nytta för kommuner och kommuninnevå- narna. Den har varit demagogi kring skandaler i kommunerna. Sådana har funnits, det vet vi. Det är väldigt bra att de angrips. Det finns inte några poli- tiskt delade meningar om dessa oegentligheter. Detta har inte med bolagsformen att göra, utan be- ror på många andra tendenser inom det politiska sys- temet, utvecklandet av någonting som blir en politisk klass, och liknande. Det borde diskuteras i andra sammanhang. Jag tycker illa om att man för in den demagogin i den här diskussionen. Jag tycker att konstitutionsutskottet i betänkande nr 12 har svarat på motionerna på ett välartat och sakligt sätt, som sig bör av ett konstitutionsutskott. Jag har inget annat att tillägga, fru talman, än att yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 123 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Hemma i Värmland har jag en gam- mal god vän som jag brukar skoja och raljera litet grand över. Han har nämligen förmågan att bara säga var fjärde mening han tänker, och det blir ibland litet svårt att förstå honom. Jag märker att jag ibland själv hemfaller i den synden när jag kanske blir litet ivrig och tidspressad. Jag vill till stockholmsbon Kenneth Kvist och ak- tiva och duktiga ledare inom idrotten i Stockholm säga att det inte var min avsikt att tala förnedrande om Stockholm eller Stockholmssyndromet. Vad jag vill säga är att människor i storstadsregioner och männi- skor ute i små kommuner lever under ganska olika förutsättningar. När man beskriver kommunerna som kommuner med tiotals olika bolag som sysslar med avancerade skatteaffärer och skatteplanering känner jag inte igen det. Jag tycker att det är litet jobbigt att den verklighet som gäller i storstadsregioner är den som styr vilka villkor som vi som bor i små kommu- ner skall arbeta efter. I små kommuner ute på landsbygden tvingas man kanske att driva verksamheter som man inte behöver driva i stora kommuner helt enkelt därför att inte samma kommersiella utbud finns. Det var detta som jag hade i bakhuvudet när jag försökte lyfta fram att vår syn inte alltid är likartad med den som man har i Stockholm. Det var inte me- ningen att misskreditera.
Anf. 124 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag förstår att Frank Lassen inte avsåg att misskreditera Stockholm. Men jag känner inte igen bilden av de kommunala företagen i bolagsform i Stockholm. Jag tänker på de allmännyttiga bostadsfö- retagen, lokaltrafiken, osv. som är organiserade inom kommunen eller i landstinget i bolagsform. Jag känner inte igen detta som några konstiga företag med skum- raskaffärer. De sköts enligt min mening på ett för- svarligt och utomordentligt professionellt sätt. Jag tycker inte alls att de är dåligt skötta. Det tillhör un- dantagen, och det kanske döljs något i något av dessa företag. Vad vet jag. Men jag tror inte att det före- kommer mer än på andra håll i landet. Jag menar att man skall akta sig för att tala om Stockholmssyndrom och utpeka människor, politiker, företag och företeel- ser för att de råkar vara från den största kommunen och att utpeka dem som särskilt negativa, anstötliga eller speciella på något sätt. Jag har inte mitt ursprung i Stockholm, men jag har bott här så länge att jag börjar känna mig som stockholmare och tycka att det är värt att försvara huvudkommunen i det här landet också.
Anf. 125 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Det är möjligt att det blev ännu mer förvirrande när jag försökte förklara mig, så jag kan- ske skall avstå. Men jag menar att man i de motioner och debatter där kommunal bolagsverksamhet at- tackeras beskrivs ofta en situation som vi i de små kommunerna inte känner igen när det gäller storlek och omfattning på dessa företag. Jag kan bara uttala mig utifrån de erfarenheter som jag har i fråga om mindre kommuner, och utifrån det menar jag att det är en vettig verksamhet som bedrivs. Jag är övertygad om att det gäller generellt för kommunkollektivet. Kenneth Kvist talar naturligtvis utifrån sina erfarenhe- ter från Stockholm. Det var inte min avsikt att miss- kreditera företag i storkommuner. Jag bara konstaterar att när man misskrediterar kommunala företag ger man exempel i en storleksordning som gör att vi över huvud taget inte känner igen oss.
Anf. 126 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Vi skall inte diskutera bevekelsegrun- derna hos de motionärer eller de reservanter som finns i utskottet. Dessa företrädare från utskottet, en man och en kvinna, råkar komma från Stockholm eller Stockholms län. De uttrycker snarare en borger- ligt ideologisk uppfattning i detta sammanhang. Det handlar inte om att de är stockholmare eller har ett särskilt Stockholmsperspektiv, utan de har den me- ningen att de enda som skall få bedriva företag är privatkapitalister. Sedan skall vi ha en sorts nattväk- tarstat som upprätthåller ordningen.-.-.-
Anf. 127 ANDRE VICE TALMANNEN: Repliken avser Frank Lassen.
Anf. 128 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! De har alltså den meningen att vi se- dan skall ha en sorts nattväktarstat som upprätthåller ordningen och svarar för en social verksamhet. Det är ju deras idébild.
Anf. 129 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Jag tog upp den bristande insynen för att peka på en omständighet av flera som visar att systemet med kommunala bolag inte är bra. Ett mer grundläggande argument mot de kommunala bolagen är ju att dessa, som jag tidigare har sagt, i jämförelse med de privata företagen har stora konkurrensförde- lar. Kenneth Kvist frågade om vi som är emot de kommunala bolagen är rädda för konkurrens. Nej, det är vi inte. Men vi tycker att det alltid skall vara kon- kurrens på lika villkor. De kommunala företagen har bl.a. en skattesubvention, och de har en fördel när det gäller fördelningen av kostnader inom kommunerna. Kan Kenneth Kvist t.ex. ge besked om hur man skall beräkna ett ingångskapital och ingångskostnader i ett nystartat kommunalt bolag, så att det ställs utom allt rimligt tvivel att någon skattesubventionering av det egna bolaget inte äger rum från kommunens sida? Kan vi också från Kenneth Kvist få höra vilka prin- ciper man skall följa när man skall göra en rättvis fördelning av kostnaderna för t.ex. övergripande funktioner mellan den skattefinansierade kommunala verksamheten och det kommunala bolaget, så att inte en alltför stor del av kostnaderna stannar på den tra- ditionella skattefinansierade verksamheten eller be- traktas som fasta för denna? Det skulle vara mycket intressant att få en modell av hur man skall göra en fördelning så att det inte blir någon konkurrensfördel för det kommunala bolaget i jämförelse med det pri- vata bolaget.
Anf. 130 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! När det gäller bristande insyn, Jerry Martinger, är insynen i de kommunala bolagen i varje fall inte sämre än den är i de privata bolagen. Jag tror att det var Jerry Martinger som sade att man inte vet när de kommunala bolagen träffas. Men det vet man ju ännu mindre när det gäller de privata bolagen. Det är ännu mindre insyn i dem. Jerry Martinger ställde en rad tekniska frågor som han förstår att jag inom ramen för en replik hinner svara på. Men jag vill säga att alla ägare kan ge ägartillskott till sina företag. Det är klart att man kan säga att det skiljer sig en del mellan ett kommunalt bolag och ett privat bolag genom att aktieägarna i ett privat bolag drar ifrån sitt kapital. Men väljarna har alltid möjlighet att se till att om de är missnöjda med det sätt som kommunens pengar används ser de till att välja en ny majoritet i kommunen som använder pengarna på ett annat sätt. Skillnaderna är alltså inte så fasansfullt stora.
Anf. 131 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Kenneth Kvist säger att det inte finns någon insyn i de privata aktiebolagen. Nej, det tror jag det. Det finns ju en särskild reglering av dem. De är ju privaträttsliga, de är privata. Det är ju inte kons- tigt att det inte finns någon insyn i dem eller att det inte finns någon insyn i andra privata förhållanden här i världen. Men är det en kommunal verksamhet måste man naturligtvis ställa helt andra krav. Det är en of- fentligrättslig verksamhet, och då blir det en annan sak. Det vore mycket konstigt om vi skulle gå in och kräva något slags medborgerlig insyn i privata förhål- landen. Jag blir rädd när jag hör detta, Kenneth Kvist.
Anf. 132 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jerry Martinger, de privata bolagen är inte heller helt utan insyn. Man har rätt att ta del av deras räkenskaper, osv. Det är större insyn i de kom- munala bolagen. Men det är klart att kommunerna bör kunna bedriva verksamheter i bolagsform på ett af- färsmässigt sätt i vissa sammanhang där det är ända- målsenligt för kommunens verksamhet och för kom- muninvånarna och där man inte anser att t.ex. privata entreprenader eller annat klarar av det som kommu- nen kräver. Då kan bolagsformen vara ett alternativ, och det är något som inte bör förbjudas. Det är tvärt- om något som enligt min mening bör stimuleras, så att vi verkligen får en blandekonomi. Det är också något som bör få prövas, t.ex. om man kan vinna i effektivi- tet genom en mer regional eller interkommunal kon- kurrens. Det kanske också är utomordentligt gott för samhället. Det är ju ändå inte något som kommer att vara det helt dominerande eller helt typiska, utan det kommer att förekomma inom vissa sektorer och i begränsad omfattning, det är jag helt övertygad om.
Anf. 133 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag har haft förmånen att lyssna på Kenneth Kvist ganska många gånger här i kammaren under de senaste åren. En sak som jag minns, tycker jag, väldigt väl är just hur Kenneth Kvist står i talar- stolen och pratar om de skandaler i kommunerna som vi har sett under den här mandatperioden. Han gör då en analys som går ut på att bolagiseringen i kommu- nerna gör att politikerna har lagt sig till med manér från den privata sfären - beteenden och manér som tidigare inte har varit vanliga bland politiker och kommunpolitiker. Den analysen håller jag med om. Den har jag också fört fram här. Men i dag säger Kenneth Kvist att vi inte skall blanda ihop skandalerna med de kommunala bolagen. Jag undrar om han har ändrat åsikt. Vad beror det på att man inte skall blanda ihop det just i dag, när vi behandlar de kommunala bolagen?
Anf. 134 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Att det tycks finnas tendenser till vad man skulle kunna kalla en politisk klass som efterlik- nar överklassen i övrigt i samhället i vissa beteenden, det är sant. En del av detta har att göra med de här pseudo- eller helprivatiseringarna inom kommunal verksamhet, och också med bolagsformer. Det är också sant. Men därav kan man inte dra någon slutsats om kommunernas möjlighet att organisera verksamheter också affärsmässigt i bolagsform. Det är, menar jag, fel slutsats. Det är fel slutsats att man kan bygga upp en argumentation om varför man vill förbjuda kom- munala bolag, genom en demagogi kring de misshäl- ligheter och oegentligheter som har avslöjats i vissa kommuner. Den helt övervägande delen av företagen är ju normalt skötta av personer som uppträder helt schyst enligt konstens alla regler. Att vissa ballar ur, som det brukar heta nu för tiden, har ingenting med avskaffande av bolagsformen som sådan att göra. Däremot kanske insynen måste förbättras ännu mer. Kanske måste hela perspektivet om en politisk klass analyseras ytterligare, framför allt i de politiska partierna, men kanske också i det öppna samtalet mellan partier.
Anf. 135 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Även om det nu inte ballar ur i alla lägen tror jag nog att människor ofta upplever att det finns ett stort avstånd till bolagssfären i många kom- muner. Det finns ett avstånd till den ledande gruppen som sitter på olika styrelseplatser i olika bolag och driver verksamhet som är relativt onåbar för den övri- ga befolkningen. Man kan inte aktivt ta del och man har inte någon ordentlig reell insyn. Så jag tycker nog att det har betydelse, även om det inte blir skandal i alla lägen.
Anf. 136 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Vi har inte så värst olika meningar om det här, Peter Eriksson och jag. Vi kanske inte har det alls. Jag menar att detta hänger samman med vissa företeelser i samhället som man kan se flera orsaker till. Men det finns ju också andra verksamheter inom kommunerna. De allmännyttiga bostadsföretagen t.ex., och lokaltrafiken, har faktiskt i många årtionden drivits i bolagsform och har skötts på ett utomordent- ligt sätt. Det finns ingen anledning att förbjuda den typen av verksamhet därför att det inom vissa delar av nybolagiseringen, nyprivatismen och den nyliberala ideologin, som breder ut sig också inom arbetarrörel- sen, uppträder fenomen som vi har anledning att vara oerhört kritiska till. Det finns ingen anledning att kasta bort hela den här formen av företagsamhet, som har varit, menar jag, till hyresgästernas, till kollektiv- resenärernas och till andras fromma när det gäller samhällsutvecklingen. Man måste skilja på det ena och det andra när man analyserar det här problemet och inte göra enkla tren- der till något slags argument för principiella ställ- ningstaganden.
Anf. 137 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Jag skall beröra två frågor, kommunal näringsverksamhet och kommunala bostadsföretag. Under senare år har det märkts en förändring i kommunernas verksamhet. Flera kommuner har börjat sälja tjänster och varor på marknader som tidigare enbart de privata företagen var verksamma på. Av flera skäl inger detta oro. För det första konkurrerar kommuner och privata företag ofta inte på lika villkor. Kommunerna har konkurrensfördelar, främst beskattningsrätten, som ger en i princip obegränsad tillgång på kapital. För det andra innefattar näringsverksamhet alltid risker. Kommunmedlemmarnas tillgångar kan gå förlorade genom kommunernas företagande. I dag finns ca 2 000 kommunala bolag. Många gånger är konkurrensen mellan dessa bolag och privata bolag osund. Drygt hälften av anmälningarna till Konkur- rensverket riktar sig mot kommuner, landsting och statliga organ. Kristdemokraterna menar att dagens kommunallag inte är tillräcklig för att precisera hur långt den kom- munala kompetensen sträcker sig. Reglerna på detta område måste skärpas och tydliggöras. Kommunalla- gen medger inte att kommunerna driver kommersiellt företagande. Den godkänner bara sådan kommunal näringsverksamhet som är allmännyttig och som drivs utan vinstsyfte. För all kommunal verksamhet gäller dessutom att den skall tillgodose ett intresse inom kommunen. Dessa begränsningar gäller också kom- munala bolag. Vidare framgår att kommuner och landsting inte får ta ut högre avgifter än vad som svarar mot kostna- derna för de tjänster eller nyttigheter som de tillhan- dahåller. Denna princip kallas för självkostnadsprin- cipen. Många allmännyttiga bostadsföretag, eller kom- munala bostadsföretag, anser sig numera ha rätt att ta ut relativt stora vinster, vilket måste strida mot själv- kostnadsprincipen. Flera kommunala bostadsföretag delar ut vinstmedel till ägarna. Är detta förenligt med kommunallagen och självkostnadsprincipen? Ut- skottsmajoriteten ger inget klart svar på den frågan. En annan fråga rör möjligheten att överklaga be- slut fattade av kommunala bolag. I dag går det inte att överklaga sådana beslut. Den politiska prövning av ägaren, kommunen eller landstinget, som de av full- mäktige valda ombuden vid bolagsstämman kan ge styrelsen direktiv om, är inte alltid tillräcklig. Det finns därför anledning att överväga ett införande av en möjlighet att överklaga beslut fattade av kommunala bolag. Frågorna beträffande de kommunala bostadsfö- retagen är många och flera principer står mot varand- ra. Detta är en ohållbar situation. Därför bör en ut- redning om vilka regler som gäller för de kommunala bostadsföretagen göras. Mot bakgrund av det anförda vill jag yrka bifall till reservation 1, samt motion 1996/97:K533 under moment 7.
Anf. 138 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Mycket kort: Här har vi återigen en beskrivning av en situation som kanske leder till att man drar fel slutsatser. Det är alldeles riktigt att i Alf Svenssons motion beskriver man problemet i form av 2 000 kommunala företag. Det är alltså en överdrift med 33 %. Jag skulle tro att om Michael Stjernström i sin argumentation också tar bort 33 % så kanske vi är rätt överens, utan att jag för den delen stöder honom i reservationen.
Anf. 139 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Även om man skulle dra bort 33 % av argumentationen, kvarstår tyvärr problemen.
Anf. 140 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är svårt att följa logiken i Michael Stjernströms inlägg. Först skulle man kunna tro att han bekymrar sig om konkurrensneutraliteten mellan privata och kommunala bolag. Sedan vill han införa en möjlighet att överklaga beslut om kommunala bolag, vilket ju skulle kunna blockera mycket av deras verksamhet, deras anbudsgivning och annat under en längre period, och därmed helt slå ut dem från kon- kurrensen. Jag tror att det är en mycket dålig logik i det ställningstagandet. Det är klart att det kan finnas ett sådant här kon- kurrensproblem, men å andra sidan har kommunerna inte, som det låter här från borgerligt håll, någon sjö att ösa pengar ur, pengar som man stoppar in i bola- gen om de sköts på ett dåligt sätt. Kommunerna är föremål för granskning. De har en revision och en kontroll på sig, och meningen med bolagsformen är att verksamheten skall kunna skötas kommersiellt försvarbart och på ett effektivt sätt, vilket också i de allra flesta fall sker. Därmed konkurrerar man också på villkor som är mycket likartade andra företags.
Anf. 141 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd) replik: Fru talman! Min huvudkritik är att det i dag råder en osund konkurrens mellan de kommunala och de privata bolagen. Vad sedan gäller den andra frågan sade jag inte att vi skall införa en möjlighet att över- klaga kommunala bolags beslut i styrelsen osv. utan att man kan överväga detta. Det är inte ett förstahand- syrkande, men om man inte kommer till rätta med problemen på annat sätt, skulle man kunna överväga detta. Jag har läst många domar i mål där kommuninvå- nare försökt överklaga beslut. Jag hittat en dom 1996 i länsrätten i Stockholm, där länsrätten skrev: "Länsrätten har inte kännedom om någon 'myndighet' i vars uppgift det ingår att pröva sådana beslut." Det finns flera avarter. I det här fallet hade man anordnat bostadsdebatter, gjort inhopp i valdebatter och bedrivit lotteriverksamhet, men det fanns inget sätt för den enskilde medborgaren att få rätt. Enda sättet skulle vara att gå till kommunledningen, men många gånger är de personer som sitter där samma personer som de som styr de kommunala bolagen. Det finns alltså ingen större chans för en enskild medbor- gare att komma till rätta med det här. Därför skulle den här åtgärden kunna övervägas, men det är alltså inte något huvudyrkande.
Anf. 142 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! I detta betänkande från konstitutions- utskottet behandlas en motion som rör kommuners och landstings möjligheter att bojkotta företag som med sin marknadsföring bryter mot de regler FN och underorganisationer som WHO har satt upp. Det vore önskvärt och mycket angeläget att det öppnades möjligheter för kommuner och landsting att genomföra en angelägen bojkott. FN:s regler är ju antagna av medlemsländerna. Utskottet beskriver i betänkandet en lag som gällde till 1993 och som gav kommuner och landstingskommuner rätt att vidta bojkottåtgärder mot Sydafrika, som det då gällde. Varor och tjänster kunde bojkottas genom solidari- tetsaktioner. Det var en befogenhetsutvidgande lag, som tillkom därför att gränserna för den kommunala kompetensen i tidigare gällande rättspraxis ansågs alltför snäva. Jag tycker att det nya begreppet rättsutmärkning, som alltmer vinner gehör, kan tillämpas på företag som uppenbart bryter mot FN:s regler. Fru talman! Jag kommer att uppehålla mig vid en nyligen framlagd rapport, som utförts på uppdrag av en sammanslutning av 27 organisationer, The Intera- gency Group of Breastfeeding Monitoring, IGBM. 27 viktiga organisationer strider för amning som det naturliga sättet att ge mat åt nyfödda barn. Nestlé delar t.ex. i flera u-länder ut gratis bröstmjölksersätt- ning till sjukhus. Nestlé för ut att bröstmjölksersätt- ning är bättre än modersmjölk. Fru talman! Tyvärr dör varje 1 ½ miljon barn på grund av att de inte ammas. En sådan här marknads- föring av bröstmjölksersättning strider mot WHO:s barnmatsregler. Rapporten presenterades den 8 januari 1997, och den har rubriken Cracking the Code. Den har alltså avgivits på uppdrag av 27 organisationer, bl.a. kyrkor, hälsoexperter, akademiska institutioner, organ som det engelska läkarförbundet, Institute of Child Health, WHO:s europeiska regionalkontor, Världskyrkorådet, Unicef, engelska och svenska Rädda Barnen m.fl.
Anf. 143 ANDRE VICE TALMANNEN: Det är viktigt att det här finns en koppling till den kommunala kompetensen.
Anf. 144 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Ja, men det gäller just de här reglerna. I rapporten Cracking the Code redovisas en obe- roende vetenskaplig studie, genomförd på uppdrag av IGBM för att understryka förekomsten av överträdel- ser av de internationella reglerna för marknadsföring av bröstmjölksersättningar, WHO-reglerna. I reglerna förbjuds sådan marknadsföring av bröstmjölksersätt- ningar som undergräver amning. Bakgrunden är att man alltsedan WHO-reglerna har antagits av Världs- hälsoförsamlingen velat övervaka dessas efterlevnad och därför sammanställt rapporter om överträdelser. The Church of England anslöt sig 1991 till bojkot- ten mot Nestlé på grund av dessa rön. Inför kyrkomö- tet 1994 genomförde Nestlé en intensiv PR-kampanj, vilket ledde till att kyrkomötet upphävde sitt stöd till bojkotten i avvaktan på en oberoende undersökning, och detta ledde till bildandet av IGBM. Undersökningen genomfördes från april till okto- ber 1996 i fyra länder: Thailand, Bangladesh, Sydaf- rika och Polen.
Anf. 145 ANDRE VICE TALMANNEN: Får jag be Barbro Johansson att koppla samman detta med den kommunala kompetensen.
Anf. 146 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Men detta har samband med de här reglerna. Om fru talmannen läser min motion, skall hon finna att FN:s regler behandlas där och att de syftar till en bojkott mot företag som bryter mot FN:s koder. Jag tycker att man kan anknyta till detta.
Anf. 147 ANDRE VICE TALMANNEN: Detta skall handla huvudsakligen om den kommu- nala kompetensen.
Anf. 148 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Men varför har man då tagit upp min motion just i detta betänkande? I rapporten intervjuades 800 kvinnor, gravida och mödrar till barn upp till sex månader gamla samt 120 anställda vid 40 sjukvårdsinrättningar. Det var en vetenskaplig undersökning. Nästan hälften av de intervjuade kvinnorna i de fyra länderna hade fått information om att det var bättre med bröstmjölkser- sättningar än att ge spädbarn optimal näring. Sjuk- vårdspersonalen hade fått information i strid med WHO-reglerna. Man hade givit ut bröstmjölksersätt- ningar gratis. De fanns bl.a. på sjukhus i Thailand. Hälften av alla sjukhus där hade fått sådana gratispro- ver. Man hade givit gåvor till sjukvårdspersonal, och det förekom oombedda besök av återförsäljare och företagsrepresentanter. Gratis leveranser av bröst- mjölksersättningar konstaterades bl.a. i Thailand. Fru talman! Rapporten visar att det är angeläget att kommuner och landsting skall kunna bojkotta företag som gör så här. Vi vet bl.a. att mjölkersätt- ningar förutsätter att det finns tillgång till varmt och rent vatten för rengöring av nappflaskorna. Även om miljön runt omkring är ren, ökar risken för att en baby skall få en allvarlig magsjukdom vid användning av bröstmjölksersättning. I rena miljöer ökar risken för att bli infekterad med salmonella med fem gånger vid flaskuppfödning i stället för bröstmjölksuppfödning. I fattiga och smutsiga miljöer ökar riskerna för salmo- nella tiofalt. Fru talman! Inget kan vara mera rent och naturligt än det som naturen själv erbjuder i form av bröst- mjölk, som innehåller ett naturligt skydd mot sjukdo- mar. Jag yrkar härmed bifall till reservation 8 i betän- kandet. Jag tycker att det här ingår i min motion, och jag vet därför inte varför jag blev avbruten av fru talmannen.
Anf. 149 ANDRE VICE TALMANNEN: Även om den kommunala kompetensen är en mo- tivering i motionen, handlar anförandet om andra förhållanden än kopplingen till den kommunala kom- petensen.
Anf. 150 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! Nej, jag tycker inte det. Man kunde ha rätt att bojkotta...
Anf. 151 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag vill inte ha någon diskussion om detta, Barbro Johansson. Jag vill tydligt markera det. Vi har disku- terat den kommunala kompetensen hela tiden.
Anf. 152 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Jag vill kort kommentera den kom- munala kompetensen och möjligheterna att kommu- nalt besluta om bojkottaktioner. Även om jag är känd för att försvara den kommunala självstyrelseprincipen och att man skall fatta så många beslut som möjligt lokalt, inser jag ändock, i likhet med utskottsmajorite- ten, att frågor av nationell och internationell karaktär bör hanteras av riksdagen. Jag tror att det blir en smått kaotisk situation i kommunerna, om kommunerna skulle få möjligheter att vidta olika bojkottaktioner beroende på hur företag är listade. Man kan komma i konflikt med lagar om inköp. Jag tror att det är bättre att försöka eftersträva en nationell linje. Däremot hade det varit intressant i fråga om den kommunala kompetensen om Miljöpartiet hade ansett att sophanteringen osv. skall hanteras gemensamt mellan kommunerna. Det är en fråga som jag anser inte bör ligga på nationell nivå.
Anf. 153 ANDRE VICE TALMANNEN: Då har jag ingen ytterligare talare på talarlistan. Barbro Johansson hade inget yrkande?
Anf. 154 BARBRO JOHANSSON (mp): Jag yrkade bifall till reservation 8.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
KU12 Kommunala kompetensfrågor Mom. 1 (gränserna för den kommunala kompetensen beträffande näringsverksamhet) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, m, mp) Votering: 181 för utskottet 113 för res. 1 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 24 c, 18 v, 1 kd För res. 1: 66 m, 19 fp, 16 mp, 12 kd Frånvarande: 23 s, 14 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd Rolf Åbjörnsson (kd) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 4 (förbud mot nybildande av kommunala före- tag m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (fp, m, mp) Votering: 195 för utskottet 99 för res. 3 1 avstod 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 24 c, 18 v, 1 mp, 13 kd För res. 3: 66 m, 19 fp, 14 mp Avstod: 1 mp Frånvarande: 22 s, 14 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 7 (översyn av lagstiftningen beträffande all- männyttiga bostadsföretag m.m.) Yrkanden: 1. utskottet hemställan 2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till mot. K533 (kd) Votering: 190 för utskottet 16 för mot. 88 avstod 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 139 s, 24 c, 1 fp, 18 v, 8 mp För mot.: 2 m, 1 mp, 13 kd Avstod: 63 m, 18 fp, 7 mp Frånvarande: 22 s, 15 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd Elizabeth Nyström (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej.
Mom. 10 (bojkott av vissa företag) 1. utskottet 2. res. 8 (mp) Votering: 274 för utskottet 16 för res. 8 1 avstod 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 65 m, 24 c, 19 fp, 17 v, 13 kd För res. 8: 16 mp Avstod: 1 v Frånvarande: 25 s, 15 m, 3 c, 7 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd Elizabeth Nyström (m) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrags- ningslista fick avgöras vid arbetsplenum torsdagen den 20 mars.
15 § Mänskliga rättigheter m.m.
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU12 Mänskliga rättigheter m.m.
Anf. 155 INGER KOCH (m): Herr talman! Jag skall börja med att rikta stark kritik mot regeringen. Inom ett område har Sverige nämligen ett särskilt ansvar för att respekten för mänskliga rättigheter och demokrati stärks och för att etablerade regler och principer efterlevs i praktiken. Det är i de länder som mottar ett betydande svenskt bistånd. Här har Sveriges agerande varit svagt. Bistånd har utbetalats utan några direkta krav på att utvecklingen skall gå i riktning mot demokrati och ökad respekt för mänskliga rättigheter. Även statsmakter som i decen- nier förtryckt sina folk har kunnat räkna med svenskt bistånd. Vi moderater har alltid hävdat att demokratimålet och respekten för mänskliga rättigheter är av central betydelse i dialogen med de länder som mottar svenskt bistånd. Sverige måste på ett mycket aktivare och tydligare sätt ställa krav och driva på en utveck- ling mot demokrati och respekt för mänskliga rättig- heter. Vi har därför också i flera år begärt att regeringen årligen i samband med budgetförslaget ger riksdagen en utförlig rapport om situationen och utvecklingen när det gäller mänskliga rättigheter och demokrati i mottagarländerna. En sådan rapport skall utgöra ett solitt underlag för en utförlig debatt inför beslut om svenska biståndsinsatser. Vetskapen om att den svenska riksdagen noggrant följer och värderar ut- vecklingen av mänskliga rättigheter och demokrati skulle vara en viktig signal till mottagarländerna. Tyvärr har regeringen hittills inte uppfyllt våra förväntningar, och sitt löfte, när det gäller att redovisa situationen vad gäller mänskliga rättigheter och de- mokratiutveckling i mottagarländerna. Trots att utri- kesutskottet redan i mars 1995 i sitt betänkande om internationellt utvecklingssamarbete uttalade sig po- sitivt om vårt förslag till en sådan redovisning, har den redovisning som därefter skett till riksdagen varit mycket rudimentär. Den har snarast försämrats. Jäm- fört med den redovisning som infördes under de bor- gerliga regeringsåren är den minimal. Det finns därför anledning att rikta kritik mot regeringens bristande intresse för hanteringen i detta avseende. Denna vår kritik delas för övrigt också av Riksdagens revisorer. Jag yrkar därför bifall till reservation 1. Herr talman! Ett viktigt led i svensk utrikespolitik är att främja respekten för de grundläggande fri- och rättigheterna och att verka för ett starkt skydd av dessa. En huvuduppgift är att få alltfler länder att inse att det är inom ett demokratiskt styrelseskick som med- borgarna har de bästa möjligheterna att forma ett samhälle som värnar om rättsstaten och där yttrande- friheten, politisk pluralism och flerpartisystem kan utvecklas. Det handlar bl.a. om att människor runt om i världen skall få rösta på det parti de vill, fritt få säga sin mening, fritt få utöva sin religion, ha rätt till en advokat när de står inför rätta och slippa alla former av övergrepp. Och om detta ändå sker skall de kunna vara säkra på att det åtgärdas. För alltfler människor i alltfler länder håller detta på att bli verklighet, när nu demokratin etablerar sig i världen. I Central- och Östeuropa har demokratin gjort enorma framsteg, och även om situationen är bräcklig på många håll har den hårda, brutala diktaturen för- svunnit nästan överallt. Mänskliga rättigheter respek- teras i mycket större omfattning än tidigare. I Latinamerika, som tidigare plågades av många militärdiktaturer är det enbart Kuba som inte har en folkvald regering. Även där är åtskilliga demokratier bräckliga, och respekten för mänskliga rättigheter är inte tillfredsställande överallt. Fred och försoning i Centralamerika, nu senast i Guatemala, pekar dock i rätt riktning. I Asien är utvecklingen också på rätt väg. Det sto- ra undantaget är de fem sex länderna i det socialistis- ka blocket från Myanmar i väster till Nordkorea i öster. Här kan man inte se någon demokratisering, och läget för de mänskliga rättigheterna är dåligt. Indonesien är det stora undantaget från regeln att icke-socialistiska länder i denna del av världen är demokratier. Även där saknas tyvärr tecken på en utveckling i demokratisk riktning. I ett bälte från Centralasien, Iran och arabvärlden ner mot Central- och Västafrika är demokratin satt på undantag. Situationen för mänskliga rättigheter är inte bättre. I begränsad, men växande, omfattning finns en is- lamisk fundamentalism som förtrycker oliktroende och kvinnor. Sudan och Iran är upprörande exempel på detta. Det gäller i ett mindre antal av de islamiska länderna. Den afrikanska eller arabiska socialismen, liksom annat sekulärt maktbegär, som t.ex. i Irak och Libyen, är fortfarande en vanligare källa till diktatur och förtryck. Att Sverige kraftigt skall fördöma detta är en självklarhet. I arabvärlden har demokratin svårt att få fotfäste. I syfte att främja mänskliga rättigheter och demo- krati, liksom ekonomisk utveckling och miljösamarbe- te, har EU en Medelhavsstrategi som innebär att alla länder vid Medelhavets södra och östra kust, exklusi- ve Libyen som är under FN-sanktioner, erbjuds s.k. euro-mediterrana avtal. Det är associationsavtal som innebär att dessa Medelhavsländer och EU skall utgö- ra ett frihandelsområde år 2010. I denna dialog med EU:s samarbetsländer i Me- delhavsområdet är det viktigt att frågor om mänskliga rättigheter och demokrati betonas. Den hittillsvarande utvecklingen har visat att respekten för mänskliga rättigheter och utvecklingen mot demokrati inte har kommit så långt som det vore rimligt att kräva, trots ett omfattande ekonomiskt tillflöde via oljeintäkter eller bistånd. Sker inte en demokratisk utveckling och en kraftigt förbättrad respekt för mänskliga rättigheter kommer södra och östra delen av Medelhavsområdet fortsättningsvis att vara en mycket instabil region. Särskilt glädjande är det att demokratin inte bara fått fotfäste utan också spridning i Afrika. Mer än 30 länder i Afrika har haft sina första demokratiska val, och i södra och östra Afrika är demokratier vanligare än diktaturer. Även om situationen är bräcklig har betydande framsteg gjorts jämfört med hur situationen var för bara några år sedan. För att respekten för mänskliga rättigheter skall bli bestående är det viktigt att vi bygger upp strukturer som främjar och kontrollerar att så också sker. Vi moderater har därför föreslagit att Sverige bör betona vikten av att det skapas regionala strukturer för mänskliga rättigheter och demokrati i dialogen med länderna i södra Afrika. Europarådet kan här vara en förebild. Erfarenhet från Europa visar att integrations- arbetet när Europarådet bildades för snart 50 år sedan startade just med mänskliga rättigheter och demokrati. En möjlighet som vi moderater pekat på vore att SADC-samarbetet fick mer fasta strukturer när det gäller att övervaka efterlevnaden av mänskliga rättig- heter och demokrati bland de tolv länder som är medlemmar. Detta skulle kunna vara en naturlig följd av det framväxande parlamentariska samarbete som nu sker inom organisationens ram. Europarådets kon- ventioner och mekanismer skulle kunna tjäna som förebild. En sådan verksamhet skulle kunna finansieras ge- nom EU-biståndet, eftersom det handlar om regional integration där erfarenheterna från det europeiska integrationssamarbetet kan vara intressanta. Detta bör Sverige agera för inom EU. Herr talman! Det internationella regelsystem som syftar till att värna den enskilda människans rätt är relativt väl utbyggt. Det stora problemet i dag är att länder inte ansluter sig till internationella konventio- ner eller, vilket är vanligare, att förpliktelser inte uppfylls. Det finns en rad ideella organisationer som gör ett viktigt arbete för att övervaka situationen för mänsk- liga rättigheter och demokrati. Tiden borde nu vara mogen för att också FN:s generalförsamling får en detaljerad rapport om läget beträffande efterlevnaden av de principer som själva organisationen är grundad på. Barnkonventionens uppföljningsmekanism kan tjäna som föredöme, men granskningen bör ske direkt i generalförsamlingen. En sådan årlig rapport borde bli föremål för en ingående och bred debatt mellan alla medlemsländer. Den 10 december 1998, nästa år alltså, är det 50 år sedan den universella deklarationen om de mänskliga rättigheterna antogs av FN:s gene- ralförsamling. Denna dag kunde vara ett bra tillfälle att för första gången göra en sådan manifestation. Detta har vi föreslagit i reservation nr 2. I detta betänkande behandlas också Taiwans ställning i internationella organisationer. Bertil Pers- son kommer något senare i debatten att redogöra för moderaternas hållning i denna fråga. Herr talman! Sammanfattningsvis yrkar jag bifall till reservation nr 1 men stöder naturligtvis de övriga moderata reservationerna. I övrigt yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande.
Anf. 156 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Att debattera mänskliga rättigheter i Sveriges riksdag känns mycket angeläget men också uppfordrande, eftersom vi inte får förtröttas i denna vår diskussion. Att mänskliga rättigheter kränks runt om i världen beror på att det finns rädda makthavare som är rädda att förlora sin maktposition. Det är makthavare som har kontroll över aktörer som i sina befattningar kan kränka människor. Det allvarliga, upprörande och så svåra är att det är människor - män, kvinnor, unga och gamla - som kränks, berövas sin frihet, fysiskt och psykiskt torteras och avrättas. Varför kränks människors mänskliga rättigheter? Jo, för att de är politiskt aktiva inom en opposition som en regim inte accepterar. Det är regimer som oftast inte är demokratier, som i fallet Kina och Bur- ma. I Kina finns inga framträdande och ledande op- positionella kvar i frihet. De sitter antingen i fängelse eller har flyttat utomlands. Det har snart gått åtta år sedan regimen i Kina mötte demonstrationer av män- niskor som krävde demokrati på Himmelska fridens torg med tankar. På nyheterna i morse meddelades att dissidenten Wang Dan skulle frisläppas. Det kan ett litet tecken på att Kina är känsligt för omvärldens kritik, men det är inte tillräckligt. Det gäller att fortsätta att högljutt protestera mot Kinas sätt att kränka de mänskliga rättigheterna. Politiskt aktiva, t.o.m. förtroendevalda parlamen- tariker som i fallet sydöstra Turkiet, sitter fängslade för sina politiska åsikter framförda i tal och skrift. Människor i Turkiet kränks för att de tillhör en folk- grupp - kurderna. De tillåts inte tala sitt eget språk, gå i egen skola eller utöva sin kultur. Så behandlas en etnisk minoritet i ett land som betraktas som demo- kratiskt och som tillhör Europa. Människor kränks för att de bor i ett område som är ockuperat när de demonstrerar mot denna ockupa- tion, i t.ex. Östra Timor och Västra Sahara. Människor kränks för att de med sin penna skriver skönlitteratur som rädda makthavare finner som ett hot mot sin egen maktposition. Många författare sitter i fängelse, finns bland rapporterade försvunna eller har avrättats. Människor kränks för att deras religiösa uppfatt- ning och utövning upplevs som ett hot. Människor kränks på grund av sin ras. Människor kränks för att de är kvinnor, för att de är handikappa- de och för att de är barn. Flickorna på barnhemmen i Kina är bara ett exempel. Vad kan vi då göra som riksdagsledamöter? Vi kan påverka vår regering att bilateralt eller i regionala och internationella forum driva olika frågor om de mänskliga rättigheterna. Möjligheten att bedriva detta arbete har naturligtvis stärkts genom att Sverige blivit medlem i FN:s säkerhetsråd och där driver frågor om de mänskliga rättigheterna. Sverige har genom sitt medlemskap i EU sedan två år tillbaka stora möjligheter att där driva kraven på att länder som EU samarbetar med inte skall krän- ka de mänskliga rättigheterna. Det gäller inte minst de associationsavtal som EU sluter med olika länder. I dessa finns inskrivet att de mänskliga rättigheterna skall respekteras. Det finns också en mekanism i de s.k. associationsråden som innebär att man där kan ta upp frågor om något land som inte följer avtalen och förbättrar situationen för de mänskliga rättigheterna. Genom biståndet har Sverige också en möjlighet att stärka demokratin och folkrörelserna och påverka så att de mänskliga rättigheterna inte längre kränks. Som riksdagsledamöter har vi stora möjligheter att diskutera med andra parlamentariker i olika interna- tionella och regionala sammanhang. Själv har jag erfarenhet av detta från OSSE:s parlamentariska för- samling. Under mötena såväl 1995 som 1996 har vi direkt med turkiska parlamentariker diskuterat hur de mänskliga rättigheterna bryts och kränks när det gäller kurderna. Vi har också Europarådet och IPU. När jag läser betänkandet är jag i stort sett nöjd. Det är starkt präglat av de motioner som riksdagsle- damöter skrivit under den allmänna motionstiden. Det är inte heltäckande - det täcker inte alla kränkningar av situationen för mänskliga rättigheter över hela världen - och det är därför viktigt att vi i vårt arbete också tänker på de länder och regioner som inte be- rörs i betänkandet. I samband med en radiointervju för två år sedan frågade en reporter mig: Blir du aldrig trött på att arbeta för de mänskliga rättigheterna när ingenting händer? Mitt svar blev att vi aldrig någonsin får för- tröttas. Vi får inte ge upp i arbetet med att förbättra de mänskliga rättigheterna. Om vi någon gång skulle känna trötthet får vi ge över stafettpinnen till någon som känner sig litet starkare och litet piggare. Det är nämligen oerhört viktigt att vi, inte minst i våra egna parlament, har tid och känner engagemang att debatte- ra de här frågorna. Ibland tänker jag på alla de männi- skor som kränks - bl.a. de parlamentariker i Turkiet som sitter i fängelse just för att de är parlamentariker. Vi måste känna styrka att fortsätta detta arbete. I betänkandet finns det några områden där vi i Centerpartiet vill gå något längre än utskottsmajorite- ten. Det gäller Indonesien, som ockuperar Östra Ti- mor olagligt. I betänkandet skriver utskottsmajoriteten att man anser att en särskild MR-representant kan förena sitt uppdrag med att också vara representant för UNDP. Vi reservanter anser att det vore önskvärt att FN hade en egen representant för mänskliga rättig- heter som sysslade enbart med detta. Vi anser också att det är dags att bryta u-krediterna. Sverige skall sluta ge u-krediter till Indonesien för att markera att situationen för de mänskliga rättigheterna har förvär- rats under de senaste åren. Vi anser också i reserva- tionen att de avtal som sluts med Indonesien inte skall gälla Östra Timor, eftersom det fortfarande är Portu- gal som har den administrativa makten över Östra Timor och att läget skall fortsätta att betraktas som sådant. Inom Centerpartiet tycker vi också att det är vik- tigt att gå längre när det gäller Iran. Man bör övervä- ga om inte sanktioner skall upprättas gentemot landet, eftersom den kritiska dialog som nu har pågått under fyra år inte har lett till några resultat. Jag konstaterar också att det i nyheterna i morse meddelades att Nor- ge är berett att driva kraven på sanktioner under FN:s konferens om mänskliga rättigheter. Vi skriver alltså om detta i reservationen. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vationerna 9 och 10. Jag står naturligtvis även bakom reservation 11.
Anf. 157 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Med jämna mellanrum hemsöks vår utrikesdebatt av ett slags värderelativism, som i olika ideologisk tappning alltid går ut på samma sak - nämligen att demokrati och mänskliga rättigheter skulle vara speciellt västerländska idéer som noga besett saknar relevans i andra kulturområden. Under denna till synes mycket djupsinniga täckmantel har diktaturer och ofrihet av olika slag alltid funnit villiga försvarare. För 20-25 år sedan var det alltjämt högsta mode i delar av svensk debatt att förneka att mänskliga rät- tigheter och demokrati hade något större intresse i länder som styrdes av kommunistiska diktaturer. Ki- neser, ryssar eller polacker hade inte samma intresse av frihet och skydd för sina grundläggande rättigheter som vi hade i den kapitalistiska västvärlden. En annan version av samma tanke, populär på sina håll också i Sverige, var att mänskliga rättigheter saknade intresse i afrikanska länder, där kollektivet alltid antogs uppfattas som intressantare än individen. Detta fick bli en ursäkt för enpartisystem och allsköns övergrepp. De som försökte se något försonande i Sydafrikas apartheidsystem såg på ett liknande sätt inget behov av mänskliga rättigheter för svarta med- borgare i det landet. De hade inte samma behov av frihet som den vita delen av befolkningen. Nu är de gamla diktaturerna i Östeuropa borta, liksom apartheid och de flesta av de s.k. afrikanska socialistiska regimerna. Överallt ser vi nu försök att bygga upp demokratiska flerpartisystem byggda just på respekt för grundläggande mänskliga rättigheter. Nu är det i stället populärt att ursäkta bristen på demokrati i olika länder i Asien - i Kina lika väl som i Singapore eller Indonesien. Indonesien är inte alls det enda exemplet på länder i den delen av världen som inte har någon officiell kommunistisk regim och som är likgiltiga för demokratin. Man brukar ursäkta detta genom att tala om asiatiska värden. Asiater skulle ha en annan syn på frågor kring lag och ord- ning, stabilitet och auktoritet som innebär att demo- krati i ordets normala mening skulle vara ett ointres- sant begrepp i dessa länder. Skillnaden skulle bestå i den konfucianska traditionens speciella inverkan, brukar det heta. Jag talade för någon månad sedan med Martin Lee, ledare för det demokratiska partiet i Hongkong. Han är mer än någon annan en symbol för Hongkong- bornas önskan att få behålla sina demokratiska fri- och rättigheter också sedan staden övergått till Kina senare i år. Hans kommentar till talet om asiatiska värden och hänvisningarna till konfucianismens spe- ciella inverkan var befriande i sin självklarhet: Kon- fucius levde när ni i Europa styrdes av enväldiga kungar och kejsare. Skulle ni i Europa med den sor- tens argument acceptera att i dag berövas era demo- kratiska friheter? Taiwan är ett annat land inom den konfucianska traditionen - en demokrati med 22 miljoner invånare. Hade Taiwan legat i Europa hade det varit ett av EU:s tyngre medlemsländer. Talar man med politiker från det landet säger de i dag, oavsett parti, att demokrati är ett asiatiskt värde. Skall man försöka tolka den form av värderelati- vism som gång på gång dyker upp i mer övergripande ideologiska termer finns det två möjligheter. Antingen menar de som driver resonemang av detta slag att demokrati och mänskliga rättigheter egentligen inte är så viktiga i Europa heller. Det skulle nog inte vara så dumt med litet asiatiska värden också i vårt land. Men de vågar inte öppet stå för en sådan hållning. Eller också, och det är det andra alternativet, omfattar man, utan att kanske reflektera över det, en form av rasism eller åtminstone en inställning att det inte spelar så stor roll vad som händer med människor som inte är vita, rika och européer. Kineser skulle inte plågas av tortyr på samma sätt som européer gör. Afrikanska familjer som splittras när hemliga polisen griper en politiskt aktiv medlem skulle inte fara lika illa som familjer i västvärlden. Muslimer skulle inte ha samma behov av att fritt kunna uttala sin mening om saker och ting som kristna människor i Europa. Det vore, som sägs i reservation 1, av mycket stort värde med en årlig redogörelse för utvecklingen vad gäller mänskliga rättigheter i de länder som tar emot svenskt bistånd. Jag kan inte hjälpa att jag misstänker att majoritetens ovilja att bifalla detta enkla förslag hänger samman med det faktum att demokratimålet för svenskt bistånd så länge bara betraktats som ett mål bland flera och inte som ett mål som är överord- nat och troligen avgörande för att de andra målen skall kunna uppnås. Det krävs en bättre analys av sambanden mellan demokrati och utveckling än vad i synnerhet socialdemokraterna har orkat med. I reservation 6 begärs ett klarare ställningstagande från riksdagens sida till hoten mot de demokratiska friheterna i Hongkong. Utskottets majoritet, modera- ter likaväl som socialdemokrater och några andra, nöjer sig med att säga att det är oacceptabelt om övergången till kinesiskt styre i Hongkong innebär ett bakslag för den demokratiska utvecklingen. Men detta har ju redan hänt. Den valda folkrepresentationen har redan ställts åt sidan. Detta måste vi kommentera och inte låtsas som om alltsammans bara skulle vara en hypotetisk utveckling i en osäker framtid. I reservation 8 begär vi att riksdagen skall ge re- geringen ett tydligt mandat att inom FN stödja even- tuella initiativ som kan leda till att frågan om Taiwans representation löses, t.ex. genom någon form av ob- servatörskap i FN:s olika underorganisationer. Den doktrin om ett Kina som utskottet hänvisar till duger inte som argument emot den inställningen. Taiwan styrs inte av Peking och har släppt den gamla regi- mens krav på att erkännas som representant också för det kinesiska fastlandet. Taiwan är i dag en demokrati som lever i skuggan av en totalitär diktatur. Taiwans rätt att leva vidare som ett demokratiskt samhälle, oavsett framtida relationer mellan Taiwan och Kina, måste stödjas internationellt också av andra demokra- tier, inräknat Sverige. Helena Nilsson har talat om Iran och Indonesien. Det räcker kanske för mig att här instämma i det som hon säger och när det gäller Iran och den muslimska delen av världen poängtera att islam - och det kanske är viktigt att säga det i vår tid när så många fundamen- talistiska krafter gör sig gällande - också bär upp en annan tradition av tolerans och öppenhet som vi gi- vetvis, från våra värderingar i Sverige, skulle vilja se dominera det politiska livet också i dessa länder. I reservation 14 behandlas flyktingars rätt att åter- vända till Bosnien. Vi tycker att det är orimligt att, som majoriteten har gjort, avfärda stora delar av pro- blematiken med att den allmänna situationen i Bosni- en-Hercegovina har förbättrats. Man säger inte något om att den politiska förbättring som skulle följa på Daytonavtalets militära del knappast har materialise- rats alls. Den etniska uppdelningen består. Inte heller orkar majoriteten riktigt med att kommentera situatio- nen i resten av det f.d. Jugoslavien, dvs. de övergrepp som vi vet äger rum i Serbien och Kroatien. Inte ens de ganska modesta synpunkter när det gäller Serbien som utrikesministern lämnade i ett frågesvar före jul har man klarat av att skriva in. Utskottet behandlar också utvecklingen i Mellersta Östern med utgångspunkt från bl.a. en folkpartimo- tion. Här finns inga reservationer eftersom enigheten om vägen till en hållbar lösning glädjande nog är stor. Jag vill bara här markera att motionen skrevs under intrycken av hoten mot fredsprocessen. Om den skulle bryta samman kvarstår ändå det grundläggande, näm- ligen att det enda sättet att uppnå stabil fred i området är att utgå från såväl Israels rätt att existera som pa- lestiniernas rätt att styra sig själva i en egen stat. Ho- tet mot fredsprocessen är just i dag Israels bosätt- ningspolitik. I morgon kan det vara något annat. Men varken israeler eller palestinier kan uppnå varaktig fred på bekostnad av alla motpartens vitala önskemål och intressen. I längden är det demokrati och mänsk- liga rättigheter som är den bästa garanten för en ut- veckling mot fred och gemensam utveckling också i Mellanöstern. Jag står naturligtvis bakom alla de reservationer som Folkpartiet har anslutit sig till, men jag inskrän- ker mig här till att yrka bifall till reservationerna 6 och 8.
Anf. 158 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Det betänkande från utrikesutskottet som vi har framför oss innehåller 14 reservationer. Med anledning av att det är så många reservationer kan man lätt få det intrycket att utskottet är djupt oenigt i större delen av frågan om de mänskliga rät- tigheterna och hur vi befrämjar dem världen över. Jag vill understryka att så inte är fallet. Utskottet är över- ens i väldigt stora delar. Det är en gemensam fråga för riksdagens samtliga partier att driva dessa frågor framåt. Jag skall återkomma till de punkter där vi har olika åsikter om hur den här kampen skall drivas och vilka medel som skall användas. Inledningsvis vill jag understryka hur väsentligt det är att vi som reagerar, och vi är många i det här landet som reagerar mot övergrepp mot de mänskliga rättigheterna runt om i världen, dagligen ställer oss frågan hur vi bäst agerar och vad det finns för medel för att se till att människor har rätt att uttrycka sin åsikt och rätt att leva i fred. Om vi börjar uppifrån har vi FN, och via medlem- skapet i säkerhetsrådet är det ett ännu starkare medel. Vi har regionala organ, som Helena Nilsson var inne på, t.ex. OSSE och Europarådet. Vi har EU, och jag vill gärna säga att det är ett EU som på olika plan kan spela en allt viktigare roll och gör det även på det här området. I Sverige har vi regeringens agerande och riksdagen. Inom riksdagen har vi den särskilda grupp för mänskliga rättigheter där samtliga partier är verk- samma. Där agerar vi varje månad till förmån för enskilda personer som förtrycks i dag eller mot före- teelser i olika länder. Framför allt vill jag understryka att vi har starka folkrörelser i vårt land och vi har kyrkor. Utan det arbete som t.ex. Amnesty bedriver på det här området skulle vi inte alls ha kommit så långt. De lämnar väsentlig information till oss som politiker och enskilda som gör att vi kan agera efter förmåga. Herr talman! Jag vill också understryka att det är lätt att bli tjatig i den här debatten som vi har nästan varje år - nu är det nästan två år sedan vi hade den senast. Jag menar att det är flera viktiga ingredienser som saknas när vi diskuterar dessa frågor. Vi har inte en sammanhållen diskussion om vapenexporten. Där spelar Sverige en mycket negativ roll. Det borde ses i förhållande till de mänskliga rättigheterna världen över. Det handlar också om hur vi bedriver flyktingpo- litik. Den blir alltmer restriktiv i vårt land. Jag vill också upprepa vad jag brukar säga i dessa debatter, nämligen att jag saknar en ansvarig minister. Det har tyvärr varit fallet under samtliga de debatter i det här ämnet som jag har varit med om. När vi diskuterar de mänskliga rättigheterna värl- den över är det lätt att vi bara tänker på yttrandefrihe- ten, rätten till demokrati och rätten att uttrycka sina politiska åsikter. Jag menar att begreppet måste vid- gas. Vi vet att det i vår värld finns en miljard männi- skor som inte har rätt till en fullgod föda. En miljard människor har bara omkring en dollar om dagen att röra sig med. Ungefär 800 människor, framför allt barn, dödas varje månad av minor. Miljoner barn världen över har inte fullgod hälsovård, skola osv. Jag menar att vi måste ha med alla dessa grundläggande frågor när vi diskuterar mänskliga rättigheter. Vi kan inte bara begränsa oss till yttrandefriheten. I det här betänkandet som utskottet har arbetat fram tar vi upp en rad väsentliga frågor. En sådan är dödsstraffet, som finns i väldigt många länder världen över. Där måste Sverige agera för att listan på länder med dödsstraff inte utökas och påverka de länder som har dödsstraff och har infört det nyligen att avskaffa det. I betänkandet tas också upp den fråga som Inger Koch uppehöll sig mycket vid, nämligen att regering- en bör komma med en årlig rapport om situationen för mänskliga rättigheter i samband med att vi diskuterar biståndet och koppla ihop det med Sveriges bistånds- givning. Där vill jag understryka att vi i utskottet har varit helt överens om att vi vill ha en sådan bilaga och att den bör vara återkommande. Moderaternas reser- vation är därför litet svår att förstå. Vi har krävt denna bilaga, och det är riktigt. Utskottet skall kräva den, och regeringen skall komma med den. Vi har haft frågan uppe förr, och det är väldigt väsentligt att den kommer. Exakt när och hur den kommer kan man däremot diskutera. Miljöfrågornas betydelse ökar runt om i världen. Där har utskottet lyft fram en rad väsentliga faktorer. Miljöpartiet har reservationer här, men jag menar att det får en allt större betydelse att utskottet gemensamt visar på detta. Det behöver inte innebära att man skall införa en särskild miljödomstol eller de andra sakerna som Miljöpartiet föreslår. Dessa förslag kan natur- ligtvis diskuteras och vara värda att fundera över, men Vänsterpartiet är åtminstone för dagen inte berett att skriva under på dem. Vi tar också upp frågan om kvinnors rättigheter. Vi vet att listan på kvinnor världen över som förnekas sina mänskliga rättigheter är omfattande. Det handlar bl.a. om kvinnor som har fängslats därför att de är förkämpar för demokrati. Vi har från Amnesty inför den 8 mars fått en lång lista med namn på kvinnor. De mest namnkunniga är Aung San Suu Kyi från Burma och den kurdiska parlamentarikern Leyla Zana, men det finns också namn på kvinnor från en rad andra länder som har fängslats på grund av sin kamp. Men det finns också kvinnor runt om i världen som fängslas utan att de kräver något speciellt, förut- om medborgerliga rättigheter, och som förvägras att leva sina liv. Det är väldigt väsentligt att de här frå- gorna lyfts upp. Jag vill också peka på jämställdhetsarbetet inom FN, som går otroligt långsamt. Där har vi sagt att allt arbete vi bedriver från svensk sida skall genomsyras av ett jämställdhetsperspektiv. Det är väldigt viktigt för FN att så sker. Vi menar att Sverige där måste ha en pådrivande roll. Vi har från Vänsterpartiet särskilt velat lyfta fram att man måste se till att fler kvinnor hamnar på höga poster inom FN. Ett förslag har varit att utreda frågan om kvotering, men där har vi tyvärr inte fått någon majoritet med oss. Andra väsentliga frågor gäller urbefolkningarnas rättigheter. Vi vet att urbefolkningar skuffas undan på många håll i världen. Deras mark tas ifrån dem, och deras möjlighet till livsrum minskar. Slutligen vill jag som en viktig fråga nämna reli- gionsfriheten. Vi vet att människors rätt att utöva sin religion inte tillgodoses i Iran, Turkiet m.fl. länder. Det finns många kanaler för detta. Jag inledde med att tala om några av dem. Just nu, sedan den 10 mars, pågår i Genève FN:s årliga konferens om mänskliga rättigheter. Där har vår utrikesminister hållit ett anförande där hon, efter vad jag har förstått, framför allt tog upp situationen i Kina och det för- tryck som råder där. Det var väldigt välkommet. And- ra talare har varit inne på situationen för Hongkong och Taiwan, men jag vill också nämna Tibet. Vi är många som tycker att Sverige på ett kraftfullt sätt måste reagera mot hur Kina förtrycker dem som lever i Tibet. Men frågan är hur långt man har drivit det här. Kommer det att bli en resolution på MR-konferensen i Genève? Det är fortfarande osäkert. Där måste Sveri- ge driva på. Andra frågor som tas upp på konferensen gäller barnkonventionen och dess uppföljning samt den kongress vi hade om barnprostitution här i Sverige i augusti förra året. Barnsoldater är en annan angelägen fråga. Amnesty har inför den här MR-konferensen sär- skilt pekat på fem områden: Algeriet, Colombia, In- donesien - särskilt östra Timor - Nigeria och Turkiet. Jag tror att man har satt fingret på fem av de konflik- tområden i världen som är värst utsatta. Herr talman! Jag vill dock också peka på att det här med mänskliga rättigheter inte bara är ett problem i den fattiga delen av världen, i u-länderna. Vi har faktiskt - det är ingen som har nämnt det tidigare - fått rätt allvarlig kritik riktad mot vårt eget land, Sve- rige, i olika sammanhang. Jag vill peka på Human Rights Watch, som i september 1996 har tagit upp asylprocessen och kritiserat den. Vidare har US State Department i januari 1997 pekat på att jämställdheten, som vi är så stolta över, faktiskt har försämrats vad gäller lönevillkoren för män och kvinnor. Kvinnors lön i förhållande till män har minskat. Man nämner också asylfrågan. Det finns åtskilligt mer av kritik mot Sverige. Så t.ex. har FN:s kommitté mot tortyr i maj 1996 tagit upp fallet med en zairisk kvinna som hade råkat ut för tortyr och som fick ett avvisningsbeslut. Likaså tog man i november 1996 upp hur en iransk medborgare som utsatts för tortyr inte garanterades asyl i Sverige. Jag tycker att den här kritiken är oerhört allvarlig och att Sverige inte har tagit den på tillräckligt stort allvar. Herr talman! Det finns några enskilda länder som vi bör diskutera mer. Kina har jag redan nämnt, och där vill jag särskilt understryka hur Kina ökar sin militärbudget. Man säger att det under 1997 rör sig om nästan 13 % eller 72 miljarder. Det är oerhörda summor, och det tycker jag tydligt visar på sambandet mellan vapenindustrin och förtrycket av mänskliga rättigheter. Det finns andra exempel i Asien. Vietnam har t.ex. infört dödsstraff och utdömer faktiskt också sådana. Vi har Korea och de fackliga rättigheterna, som nyli- gen var en stor fråga här i Sverige. Där ifrågasattes människors rätt att agera fackligt i strejk med militärt våld. Vi har Burma, och vi har Indonesien som Hele- na Nilsson var inne på. Jag skall bara understryka att vi är fem partier här som går emot vapenexport till Indonesien. Trots detta har regeringen inte ändrat uppfattning i frågan. Det tycker jag är direkt pinsamt för en socialdemokratisk regering. Turkiet skall jag inte gå in närmare på. Det kom- mer att Bengt Hurtig senare att göra. Nigeria nämns också i betänkandet. I den frågan finns en reservation från Miljöpartiet och Vänsterpar- tiet, där vi pekar på att Sverige visserligen agerade när dödsdomen mot Ken Saro-Wiwa verkställdes för ett år sedan men att det inte har lett till någonting. Inom EU har man heller inte tagit upp frågan på nytt. Den bör dock vara aktuell nu i samband med döds- domen mot Wole Soyinka. Det forna Jugoslavien och situationen där har Hå- kan Holmberg varit inne på. Jag vill hänvisa till den reservation vi står för tillsammans. Jag vill framför allt hänvisa till den reservation som finns om Iran och understryka att den kritiska dialogen har ifrågasatts av utrikesministern själv, i frågesvar och i interpellationsdebatt här i riksdagen. Uppenbarligen har den svenska regeringen insett att den politik man fört inte har lett till något. Man bör fortsätta dialogen, men det krävs andra metoder för att få Iran att förstå att man menar allvar. Där är Norge ett exempel, som också nämndes här tidigare. Jag vill också informera om att vi just i dag har bildat en stödkommitté för mänskliga rättigheter i Iran här i riksdagen, där samtliga partier ingår. Herr talman! Jag vill också särskilt nämna Västsa- hara, som är ett gammalt konfliktområde där många av oss har ett engagemang. Där kan jag till min stora tillfredsställelse konstatera att vi är helt eniga om att lyfta fram nödvändigheten av att FN agerar och får Marocko till förhandlingsbordet. FN:s generalsekrete- rare har också vidtagit åtgärder, och jag har stor för- hoppning om att det skall hända någonting där snart. När det gäller Latinamerika var Inger Koch inne på att Kuba är den enda diktatur som är kvar. Väns- terpartiet är mycket kritiskt mot situationen för mänskliga rättigheter på Kuba. Samtidigt vill jag dock fråga: Vad är det för brott USA begår? Är inte det än värre? Under många år har man bedrivit en blockad mot ett folk som inte har gjort annat än att kräva att få välja sin egen väg. Det brottet väger betydligt tyngre. Jag menar att om USA ändrade politik skulle förut- sättningarna för ett demokratiskt Kuba också kunna föreligga. Men det finns betydligt värre situationer i Latin- amerika, trots formell demokrati. Colombia är ett land som vi har diskuterat mycket i utskottet. Där måste Sverige ta fler initiativ. Peru är ett annat konfliktom- råde, som nu har fått ökad uppmärksamhet med an- ledning av ockupationen på japanska ambassaden i Lima. Vänsterpartiet fördömer den typen av aktioner. Men man måste förstå de bakomliggande orsakerna. Varför tar människor till den typen av metoder? Jo, därför att strukturen är våldsam i ett samhälle där mänskliga rättigheter förtrycks och barn lever i största fattigdom utan att någon bekymrar sig om det. Herr talman! Det finns mycket mer att säga, och det finns många glädjande tecken i världen. Situatio- nen i Guatemala har nämnts. I Sydafrika finns en sanningskommission och demokrati har införts trots de svårigheter som ändå finns. Men jag vill hävda att det är möjligt att göra väldigt mycket som individer, som riksdag, som regering, som internationella organ. De möjligheterna måste vi ta. De tas inte tillräckligt på allvar. Det vi kan börja med är att instämma i utskottets uttalanden i betänkandet i det stora hela, utom de reservationer där Vänsterpartiet finns med. Vi står bakom samtliga dessa reservationer. Men speciellt vill jag yrka bifall till reservation 11, som gäller mänskli- ga rättigheter i Iran.
Anf. 159 INGER KOCH (m) replik: Herr talman! Eva Zetterberg var förvånad över att vi inte nöjde oss med de skrivningar som finns i utri- kesutskottets betänkande när det gäller de årliga rap- porterna om hur våra biståndsländer efterlever mänskliga rättigheter och demokrati. Jag är litet för- vånad över att Eva Zetterberg inte instämde i vår reservation. För två år sedan hade även Vänsterpartiet en mo- tion, underskriven av Eva Zetterberg, som begärde just det här. Den blev besvarad vid det tillfället. Det var i 1995/96 års betänkande. Sedan dess har det inte hänt någonting. Vi har icke fått redovisningar. Vi har fått sämre rapporter. Därför tyckte vi att det var ange- läget att på detta sätt markera att vi faktiskt behöver det här underlaget för att kunna bedöma hur vi skall gå vidare i de här länderna och med våra pengar un- derstödja mänskliga rättigheter och demokrati. Det är en viktig process och den måste fortgå. Sedan vill jag instämma i en sak som Eva Zetter- berg sade. Det är att vi saknar regeringsföreträdare. Vi har två stycken ministrar, både utrikesminister och biståndsminister, som den här diskussionen berör. Ingen av dem är här i kammaren. Jag tror att det hade varit nyttigt för både oss och dem att få en dialog i detta viktiga ämne. Men regeringen är ganska tyst här i dag.
Anf. 160 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Inger Koch och jag är rörande över- ens om frånvaron av ministrar. Det bör riksdagen påtala. Det är anmärkningsvärt att regeringen inte anser det värt att vara med i den här typen av debatt. Vi är helt överens om att en särskild MR-rapport behövs. Det stämmer, Inger Koch, att vi också har motionerat om det. Men jag tycker efter visst övervä- gande att det majoriteten kom fram till tillgodoser just detta krav. Jag läser innantill: "Utskottet förutsätter, vilket framfördes i ovan nämnda betänkande, att det även fortsättningsvis kommer att ges en samlad bild av läget beträffande respekten för de mänskliga rät- tigheterna och demokrati i mottagarländerna, lämpli- gen i likhet med tidigare modell då en sådan redogö- relse utgjorde bilaga till budgetpropositionen." Jag menar att det blir en lek med ord om man som Inger Koch framhåller att det skall ske på ett exakt sätt. Jag tycker att detta tillgodoser de krav som vi har. Jag är lika kritisk som Inger Koch till att rege- ringen inte har kommit med de redogörelser som vi har begärt. Det är regeringens skyldighet att göra det. Jag utgår från att man kommer att följa den uppma- ning som kommer från utskottet. Jag vill också efterlysa en kommentar från Inger Koch om Kuba som diktatur. Hur väger USA:s brott i Moderaternas sammanställning av brott mot mänskli- ga rättigheter?
Anf. 161 INGER KOCH (m) replik: Herr talman! Vi har nöjt oss en gång med en pre- cis likadan skrivning när det gäller de här rapporterna. Det var två år sedan. Sedan dess har det kommit både ett budgetbetänkande och en rapport om den effekt biståndet i våra biståndsländer har. Men det finns ingen redogörelse för demokratins och de mänskliga rättigheternas framgång eller tillbakagång i de här länderna. Det är för att vi redan har fått ett sådant här löfte en gång, Eva Zetterberg, som vi har velat marke- ra detta på ett så tydligt sätt. Vi har redan fått en så- dan här skrivning en gång. Men det har inte hänt någonting. Det behöver inte ske på ett exakt sätt, men vi bör ha denna redogörelse. Kuba och USA:s agerande har vi vid flera tillfäl- len diskuterat här i riksdagen. Vi har fördömt USA:s sanktioner mot Kuba. Dem kan vi inte ställa upp på.
Anf. 162 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Inger Koch nämnde FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna som kom ett par år efter det sista världskriget. Efter ytterligare 18 år kom de båda nu så väl kända FN-konventionerna. Den ena tar upp medborgerliga och politiska rättighe- ter och den andra tar upp de ekonomiska och sociala rättigheterna. Förklaringen om mänskliga rättigheter hade och har givetvis inte samma tyngd som konven- tionerna, eftersom en FN-konvention i det närmaste får betraktas som ett slags internationell lag, som de stater som ratificerat den har förbundit sig att följa. Miljöpartiet har väckt en motion, God miljö som en mänsklig rättighet. Enligt flera riskprognoser för 2000-talet kommer problem och katastrofer som har med miljön att göra att orsaka de flesta konflikterna både inom länder och länder emellan. Miljöflyktingar blir ett nytt begrepp. Konventionerna om de mänskliga rättigheterna in- nefattar bl.a. folkens självbestämmande och rätt att förfoga över sina naturtillgångar. Men när konventio- nerna skrevs på 60-talet utgjorde varken befolkning- sökningen, miljöförstöringen eller den numera fullt synliga vattenbristen det hot mot den globala livsme- delsförsörjningen eller människans överlevnad över huvud taget som det gör i dag. Rätten till likhet inför lagen, till åsikts- och yttran- defrihet, till social trygghet och till utbildning, för att ta några exempel ur konventionerna, är av noll och intet värde om jag har en dålig daglig miljö. Vad har jag för glädje av en bra lön och en god levnadsstan- dard om luften jag andas gör mig sjuk och om vattnet jag dricker inte är friskt? Vi menar i Miljöpartiet att rätten till en god miljö också är en förutsättning för att kommande generationer kan garanteras en acceptabel överlevnadsmiljö i framtiden. Motionen avstyrks med följande motivering: "Sedan FN:s tillkomst har ett omfattande arbete lagts ned på att definiera begreppet mänskliga rättig- heter - - - och att verka för att staterna uppfyller sina åtaganden på det området. Utskottet anser att det är av vikt att begreppet mänskliga rättigheter inte görs otydligt. Det går inte i dag att förutse hur ett interna- tionellt kodifieringsarbete rörande mänskliga 'miljö'- rättigheter skulle utvecklas och hur ett sådant arbete skulle påverka det arbete som redan bedrivs för att få stater att efterleva nu allmänt erkända mänskliga rät- tigheter. Utskottet finner därför i dagens läge inte skäl att i internationella sammanhang aktualisera denna fråga." Miljöpartiet anser tvärtom att såsom dagens läge ser ut finns det alla skäl att aktualisera frågan. Från FN:s underkommission för förhindrande av diskrimi- nering och skydd för minoriteter kom det 1994 en rapport som dokumenterade vad man kan kalla mil- jömässiga övergrepp i världen. Rapporten tog också upp vad man kan vinna med att sammanföra de nöd- vändiga miljöåtgärderna med mänskliga rättigheter. Miljöpartiet menar att det är viktigt att stödja alla försök att få fram en officiell konvention om mänskli- ga rättigheter på miljöns område, alltså att en god miljö blir en mänsklig rättighet. En annan miljöpartimotion som har med FN att göra är motionen om inrättandet av en internationell miljödomstol. Miljöpartiet anser att en internationell miljödomstol behövs för att ta hand om de krav som en ökande miljöförstöring och därmed sammanhäng- ande miljökonflikter ställer i dag. I de internationella domstolar som finns nu kan bara stater agera klagan- de. Vi menar att också icke statliga organisationer, NGO:er, bör få talerätt i en internationell miljödom- stol. Fanns den möjligheten skulle en organisation kunna föra t.ex. ursprungsbefolkningens eller en regi- onal befolkningsgrupps talan. Minoriteter har ingen rättsinstans att vända sig till. Ett tydligt bevis på detta är ogonifolkets kamp mot den miljöförstöring som orsakades av läckage från Shells oljeprojektering i Nigeria. Författaren Ken Saro-Wiwo, som talade för ogonifolket, krävde stopp för miljöförstöringen, sanering av marken och eko- nomisk kompensation för skadorna. Det är väl känt hur det gick. Nio företrädare för ogonifolket avrätta- des, däribland Ken Saro-Wiwo själv. En ursprungsbefolkning och en minoritetsbefolk- ning kan vara helt rättslös i sitt eget land. Vart skall dessa människor vända sig när deras mänskliga rättig- heter kränks? Motionen om en miljödomstol lade Miljöpartiet fram första gången 1989 här i riksdagen och har sedan gjort det alla år vi har suttit här. I fjol hade FN:s kommission för brottsförebyg- gande åtgärder sammanträde i Wien. Man beslutade vid mötet att frågan om hur man kan skydda miljön med lagens hjälp skulle prioriteras. Man kom där fram till en resolution om att undersöka möjligheterna att få till stånd en internationell miljödomstol efter ett förslag från Costa Rica. Miljöpartiet har också en speciell motion om boj- kott av nigeriansk olja. Wole Soyinka, Nigerias störste författare som fick nobelpriset 1986 för sin lyrik, sina romaner och inte minst sitt dramatiska författarskap, anklagas i dag av militärregimen för förräderi, vilket straffas med döden. Han flydde från Nigeria för tre år sedan och lever nu i exil, varifrån han har uppmanat världen till sanktioner och oljeem- bargo mot Nigeria. Landet är helt beroende av sina oljeinkomster, och Shell står för ungefär hälften av landets råolja. Oljeembargo är enligt Wole Soyinka det enda sättet att krossa regimen som så hänsynslöst och öppet kränker de mänskliga rättigheterna. Det räcker inte med det vapenembargo som redan finns. Men det är inte bara i Nigerdeltat som oroligheter har uppstått. Man skall komma ihåg att ogonifolkets kamp var en ickevåldskamp och att det var regering- ens trupper som stod för de väpnade insatserna där. Nu jäser det i delstaten Kaduna i norra Nigeria, där den nye militäradministratören satt i den militärdom- stol som dömde Ken Saro-Wiwo och hans åtta an- hängare till döden. Många av våldsamheterna i Kadu- naregionen har haft religiös anknytning, och ledaren för den muslimska oppositionen vill grunda en isla- misk stat och återupprätta moralen i det som man kallar det korrumperade Nigeria. Det är ett budskap som har lätt för att vinna gehör i ett land där opposi- tionen knappast hörs eftersom de flesta kritikerna och motståndarna sitter i fängelse eller har mördats. Miljöpartiets motion om Kina tar upp en rad pro- blem som gäller mänskliga rättigheter. Det är egentli- gen bara att göra en lista: rekord i dödsstraff, tortyr och summariska rättegångar, inhuman familjepolitik, censur för nyhetsbyråer och kärnvapensprängningar som skapar tvivel om vad för slags kärnvapenpolitik Kina egentligen för. Kinas snabba ekonomiska tillväxt medför också stora interna problem för landet med svår miljöförstörelse. Och vad som händer i Hong- kong nu vid övergången till kinesiskt styre innebär ett bakslag både för de demokratiska rättigheterna och för den demokratiska samhällsutvecklingen. Vår utrikesminister har starkt kritiserat Kina, och också Iran och Turkiet nyligen vid Genèvemötet med FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Förhoppningsvis är detta inledningen till en multilate- ral kraftfull kinapolitik, som vi önskar att Sverige skall gå i spetsen för. Men Kinas inställning är helt klar. Kinas utrikesminister varnade nyligen världen för att lägga sig i Hongkongs affärer, som tydligen är en intern angelägenhet, oavsett vad man har kommit överens med England om under förhandlingarna om överlämnandet av kronkolonin. Men regimens hårda styrning räcker inte alltid ut i gränsprovinserna i nordväst, och där sjuder missnöjet öppet och har tagit sig uttryck i häftiga upplopp. Det är en minoritet där som börjar ställa krav på självsty- re. De senaste upploppen, den 6 februari i Sinkiang i år, resulterade precis som övriga upplopp i en rad fängslanden och försvinnanden, och de fängslade anses ha avrättats. Den kinesiska televisionen talade om kriminella element som förfäktar muslimsk natio- nalism och uppmuntrar starka religiösa känslor i regi- onen. I vissa områden kräver nu de styrande att reli- giösa medborgare, som de kallas, skall registrera sig. Nu är jag framme vid Miljöpartiets längsta sär- skilda yttrande vid det här betänkandet, det som fått namnet Religionsfriheten i fara. Vi menar att allt oftare och tydligare förföljs och trakasseras männi- skor, inte bara för sina politiska åsikters skull, utan också för sin tros och religions skull. Det märks en hårdnande attityd mot andras åsikter över huvud taget i många länder, och religionen är ofta en sammanhål- lande faktor för de oppositionella och därmed farlig. Enligt den officiella nyhetsbyrån Nya Kina har tibeta- nerna lovats religionsfrihet, men bara om de tar av- stånd från sin ledare. Detta är alltså ett slags utpress- ning. Detta är tydliga synliga tecken på religiös förföl- jelse, liksom det som händer i Afghanistan som eröv- rats av talibanerna. Human Rights Watch anger i sina rapporter hur religiösa utövare där diskrimineras. Många muslimska grupper förföljs liksom konvertiter från islam till kristendomen. Förtryck av religiöst oliktänkande uppmärksammas till en början inte alltid på samma sätt som andra kränkningar av de mänskliga rättighe- terna eftersom de inte är lika tydliga och våldsamma när de börjar, men det är en lika stark anledning till flykt från ett land som förföljelser och våldshandling- ar för politiska åsikters skull. Och det kan vara lika omöjligt av säkerhetsskäl för båda slagen av flykting- ar att återvända till sitt hem. Det vill vi betona från Miljöpartiet. Till sist vill jag kort beröra en annan fråga efter- som den också på sätt och vis har med mänskliga rättigheter att göra. Den finns inte med i motionerna i dag som är från den allmänna motionstiden i höstas. EU:s medlemsländer har slutit flera avtal med icke-medlemsländer. Avtalen gäller i huvudsak handel och ekonomi men omfattar också samarbete i kulturel- la och sociala frågor. Man har upprättat associa- tionsavtal med olika länder i Östeuropa, t.ex. Lett- land, och med vissa Medelhavsländer, t.ex. Tunisien. I och med att man önskar knyta också OSS-länderna närmare EU har s.k. partnerskapsavtal mellan EG och medlemsstater upprättats. I alla avtal nämns de mänskliga rättigheterna i någon av de inledande artik- larna. I oktober behandlades associationsavtalet mellan Europeiska gemenskaperna och Marocko, och fyra partier röstade emot att Sverige skulle underteckna avtalet. I EU:s eget utrikesutskott röstade en tredjedel av ledamöterna också emot avtalet. Skälet var det samma i båda utskotten: Marockos ockupation sedan 20 år tillbaka av Västsahara och bristande respekt för såväl FN:s resolutioner som de mänskliga rättigheter- na. I avtalet med Marocko är artikeltexten svagare än i övriga avtal. Man nämner där mänskliga rättigheter som en inspiration för gemenskapens och Marockos inrikes- och utrikespolitik och en väsentlig bestånds- del i avtalet. I andra avtal talar man om de mänskliga rättigheterna som en bas och en grund för samarbetet. Är det brist på kommunikation mellan avtalskonstruk- törerna som gör att man inte har samma skrivningar om mänskliga rättigheter i avtalen? I avtalen med de fyra OSS-länderna Uzbekistan, Armenien, Azerbajdzjan och Georgien, som vi nyli- gen tagit upp i utskottet, poängteras de mänskliga rättigheterna tydligare. Med tanke på EU:s engage- mang i just frågor av detta slag, som resulterat i skar- pa uttalanden mot vissa länders brist på respekt för de mänskliga rättigheterna, borde det ligga i unionens intresse att i sina avtal speciellt framhålla och betona dem med samma skrivning. EU:s uppfattning om vad respekt för de mänskliga rättigheterna innebär måste ju förutsättas vara konstant och inte skifta i takt med om det är ett associations- eller partnerskapsavtal som ingås eller vilket land man skall samarbeta med. Jag kommer att skriva en interpellation om detta. Jag hade önskat, som de andra talarna, att någon av ministrarna skulle ha varit närvarande här. Till sist vill jag säga att jag ger stöd till samtliga reservationer som Miljöpartiet är med om, men jag yrkar bifall till reservation 3, om god miljö som en mänsklig rättighet, och reservation 13, om embargo avseende nigerianska oljeprodukter.
Anf. 163 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Vårt århundrade har sett mycket sto- ra framsteg på de mänskliga rättigheternas område men har också varit med om stora misslyckanden. Vem hade kunnat ana det barbari som första världs- kriget förde med sig och att så många länder skulle bli indragna och så många enskilda människor skulle uppleva förtryck i krigets fasor? Efter detta krig bil- dades Nationernas förbund i den fasta föresatsen att vi aldrig mer skulle ha ett krig. Det andra världskriget var ett fruktansvärt bakslag för alla dem som hade trott att ett krig mellan civilise- rade stater inte längre skulle vara möjligt. När det sedan uppenbarades att försök till utrotning av ett helt folk satts i system och att man lyckats göra sig av med 6 miljoner judar under fruktansvärd förnedring, stod världen svarslös inför hur all denna ondska kunnat utvecklas och ta form mitt i Europa. Hur var det möj- ligt? Varför hade man inte lyckats stoppa vansinnet i tid? Mer och mer växte övertygelsen fram att det fanns ett starkt och oupplösligt samband mellan respekten för andra stater och respekten för den enskilda männi- skan. Ingen verklig och varaktig demokrati finns utan respekt för den enskilda människans rättigheter. Människosynen om allas lika värde och värdighet är demokratins själva grund och livsluft. Olika traditioner har gett viktiga bidrag under år- tusenden. Grekisk filosofi har bidragit med tankar om demokrati, om än ofullständiga. Det var bara de fria männen som räknades när besluten fattades. Både kvinnor och slavar stod utanför. Den romerska rätten har varit grundläggande för vårt rättssystem. Den judisk-kristna traditionen har betytt mycket för for- mandet av vår människosyn. Livets okränkbarhet, allas lika värde oberoende av ras, kön, ställning, poli- tisk eller religiös övertygelse är den människosynens kännemärken. Ett av de namn som dyker upp i olika samman- hang där utvecklingsarbete, fred och rättvisa diskute- ras och där institutioner som skall främja dessa före- teelser bildas är René Cassin. Han var fransk jurist och professor i internationell lag. Han var fransk delegat till Nationernas förbund och medlem i general de Gaulles exilregering i London under andra världs- kriget. Så småningom blev han medlem av Europa- domstolen. Han var verksam bakom bildandet av Unesco och fick så småningom Nobels fredspris 1968. René Cassin var huvudförfattare till den allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna 1948, och han anser själv att den har sin ideologiska grund i de tio budorden. Detta uttrycker han mycket klart i en festskrift om Law and Man, dvs, Lagen och männi- skan. Förklaringen om de mänskliga rättigheterna har dock fått stå för sig själv, för att alla lättare skall kun- na omfatta den och göra den till sin egendom. Jag tror, precis som Håkan Holmberg tidigare ut- tryckte det, att det absolut finns en grund hos alla människor, från vilken kultur de än kommer, för att kunna acceptera och vilja efterleva denna förklaring om de mänskliga rättigheterna. Vi befinner oss mitt i processen, och vi har alla mycket att lära, även om vi har kommit olika långt. Inte minst gäller detta tillämpningen, där vi alla måste tillstå att vi brister. Det har tagit lång tid för kvinnor att få de rättigheter vi i dag har även i vårt land. I dagens Sverige undertrycks fortfarande många kvin- nors mänskliga rättigheter på det mest nedvärderande sätt. Enskilda kvinnor misshandlas varje dag, och en kvinna får varje vecka plikta med sitt liv i vårt land. Det kan vi aldrig acceptera. Barnen är en utsatt grupp. Det påminns vi ständigt om. Det är, enligt min mening, ovärdigt att ett rätts- samhälle gör frågan om barnpornografi till en fråga om yttrandefrihet och tryckfrihet. I den utredning som nu kommit på vårt bord, Barnpornografifrågan, tar man inte tillräcklig hänsyn till barnets mänskliga rättigheter - rätten att inte förnedras, rätten att inte bli utsatt för våld och sexuella övergrepp. Den enes frihet får aldrig bli den andres förtryck och förnedring, om det än rör sig om en aldrig så grundläggande mänsklig rättighet som tryckfrihet och yttrandefrihet. Då har vi kommit snett. Var finns barnets frihet i sammanhang- et? Var finns friheten att säga nej till övergreppet? Och barnet är inte bara genom yttre våld och rädsla förhindrat att säga nej till övergreppet utan står ofta helt oförstående för hela situationen och saknar ord att uttrycka sin avsky och sitt avståndstagande. Om barnet lyckas göra det respekteras ändå inte dess yttrande. För mig och en mycket bred opinion är det full- komligt omöjligt att förstå att det inte skall vara abso- lut förbjudet att inneha de alster som kommit till ge- nom ett så gravt undertryckande av ett barns rättighe- ter.
Anf. 164 TREDJE VICE TALMANNEN: Nu måste jag erinra Ingrid Näslund om att vi dis- kuterar utrikesutskottets betänkande nr 12. Jag har svårt att se att detta hör hemma där.
Anf. 165 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Det jag har velat lyfta fram i sam- manhanget är barns mänskliga rättigheter. Det har nämnts även av tidigare talare. Hur är det möjligt att försvara att barns rättigheter undertrycks genom att peka på en annan av våra grundläggande rättigheter, när det är genom en brottslig handling som ett alster har kommit till? Ett annat område som inger oro är den hårdnande attityden mot flyktingar både i Sverige och i hela Europa. Enligt de organisationer som arbetar nära flyktingar har attityderna förändrats till en mer re- striktiv syn på flyktingars rättigheter och en hårdnan- de attityd från såväl politiker och myndigheter som allmänhet. Att söka asyl är en mänsklig rättighet. Enligt Amnesty International befinner sig det interna- tionella system som skall övervaka flyktingars rättig- heter i kris. I en världsomspännande kampanj talar man om att orsaken till att människor flyr är den bristande respekten för mänskliga rättigheter. Det behöver vi påminnas om i Sverige. Även om det finns en del allvarliga skönhetsfläck- ar när det gäller tillämpningen av våra principer, menar jag att västerlandet har ett viktigt arv att lämna vidare, både till våra barn och till de stater där flag- ranta övergrepp mot mänskliga rättigheter dagligen sker. Samtidigt måste vi vara öppna att lära av andra kulturer. Det mest strålande exemplet på styrkan i passivt fredligt motstånd har Gandhi gett oss. Vi har mycket att lära av andra kulturer när det gäller respek- ten för den äldre generationen och att ta vara på deras visdom och kunskap. Det är också så att de mänskliga rättigheterna måste återerövras av varje generation. För att vi då samtidigt skall inta ny mark måste vi arbeta mycket hårt både med oss själva och med and- ra om vi gemensamt skall kunna göra framsteg. Jag vill också helt kort påminna om att det finns ett starkt samband mellan internationellt utvecklings- samarbete i bred mening och utveckling av demokrati och respekten för mänskliga rättigheter. De sociala rättigheterna har också lagts till de grundläggande rättigheter som man från början talade om. I det sammanhanget vill jag bara nämna den oer- hört svåra flyktingsituation som råder i Zaire och den skuld som vi från västvärldens och USA:s sida står för när vi inte på ett effektivare sätt har kunnat ingripa. Människor och inte minst barn berövas livet, och de mänskliga rättigheterna förtrampas varje dag. Inget effektivt har gjorts för att förhindra detta. Vi behöver en fördjupad debatt om mänskliga rät- tigheter i vårt land både när det gäller vårt eget age- rande i Sverige och när det gäller våra kontakter med andra länder. Jag vill ta några exempel på länder där grava övertramp av mänskliga rättigheter kontinuer- ligt återkommer. Innan jag kommer in på enskilda länder vill jag bara nämna det som har skett när det gäller Europarå- dets utveckling under senare tid. När man har behand- lat t.ex. Rysslands och Kroatiens ansökningar, kan konstateras att kriterierna för upptagande av nya medlemsländer har förskjutits från krav på en funge- rande demokrati till det mer modesta önskemålet att kandidatlandet skall utfästa sig att så snart som möj- ligt uppfylla villkoren och visa prov på god vilja i den riktningen. Så säger man i den redogörelse för Europarådets arbete som vi nyligen har fått från regeringen. Jag tycker ändå att det är någonting som man måste fun- dera över. Det är oerhört viktigt att man verkligen har krav på att reglerna är uppfyllda. Amnesty International påpekar att man både i Ryssland och i Ukraina utdömer dödsstraff trots att Europarådet hävdar att så inte är fallet. Minst 140 fångar avrättades i Ryssland under 1996, och 103 av dem efter det att Ryssland hade blivit medlem av Europarådet. Det tycker jag vi måste protestera mot. I Ukraina överstiger siffran 100 för 1996. Som flera andra talare gjort vill jag nämna Kina. Vi har i vår motion om de mänskliga rättigheterna skrivit ganska mycket om tillståndet i Kina. Jag skall inte gå in på alla detaljer - flera talare har nämnt hur det står till; människor med olika politiska åsikter förföljs, och kristna, muslimer och andra religiösa förföljs. Den kinesiska kyrkans medlemsantal har faktiskt tiofaldigats sedan den kommunistiska folkre- publiken grundades, och den ökar i allt snabbare takt. Det kanske är en källa till oro för ett kommunistiskt system. 70 % av Kinas kristna är kvinnor, och fler och fler religiösa kristna förföljs mycket hårt av de kine- siska myndigheterna. Detta tycker jag är någonting som vi behöver protestera kraftigt mot i väst. Inte minst tibetanska munkar och muslimer i Xinjiang- provinsen är utsatta för svår förföljelse. Vi har i betänkandet också nämnt - precis som jag har gjort i min motion - att den ettbarnspolitik som Kina så hårt och hänsynslöst driver har gått snett på många sätt. En av följderna av ettbarnspolitiken är en sned befolkningsfördelning. Det går redan nu 118 pojkar på 100 flickor - 97 % av de aborter som före- kommer gäller flickor. Nu har man faktiskt börjat bli bekymrad över ettbarnspolitikens effekter från andra synpunkter. Landets intellektuella elit föder allt färre barn, men i fattiga landsändar föds fortfarande många barn. I Shanghai har man fler dödsfall än födslar. Nu vill man uppmuntra välutbildade storstadsbor att skaffa barn men ha en ännu hårdare födelsekon- troll på landsbygden. Man säger rent ut att detta är för att få en högre kvalitet på kineser. Man menar att de senaste årens utveckling har lett till en sämre sorts kineser. Tyvärr måste vi konstatera att vi känner igen en del av talesätten från Nazityskland, där man trodde sig ha vetenskapligt alibi för att sterilisera och mörda dem som man ansåg vara mindre önskvärda männi- skor. Här gör man det i stället genom begränsning av födslarna. Kinas förtryck i Tibet och farhågorna för vad som kommer att hända när det gäller Hongkong och Taiwan har redan nämnts utförligt och vältaligt av flera andra talare. Jag instämmer i det som har sagts i det sammanhanget och vill inte ta upp mer tid med det. Jag vill också instämma i det som har nämnts om Indonesien, inte minst om förtrycket av Östtimor, som vi måste få ett slut på. Jag tror att vi både när det gäller Kina och när det gäller Indonesien behöver ha en dialog som är ännu kraftigare, men vi kanske också behöver hitta andra medel för att nå fram med vårt budskap. Ett annat land som har nämnts av många är Iran. Där vill jag speciellt tala om iranska konvertiter. Jag har svårt att förstå den politik som man här bedriver, när både regeringen och Utlänningsnämnden har beslutat sig för att det inte finns någon risk att skicka tillbaka iranska konvertiter. Detta gör man samtidigt som många andra länder anser att detta är ett fullgott asylskäl. Människorättsorganisationer, Amnesty In- ternational, Iranian Christian International och Human Rights Watch påpekar samfällt att det är stor risk för dem som har konverterat att återvända till Iran. 1994 dödades tre kända kyrkoledare, 1996 ytterligare en. Ändå säger man att det inte är någon större risk att skicka tillbaka konvertiter. Jag tycker att den bedömningen är mycket under- lig, och jag undrar vad man har grundat den på. Jag vet att det har förekommit besök från Utlännings- nämndens sida i Iran, men jag vet också att man bl.a. träffade en bror till en av de mördade kyrkoledarna. Han hade dagen innan hotats av myndigheterna med att han verkligen inte skulle gå säker om han sade något ofördelaktigt om regimens sätt att behandla kristna. Om han då inte uttalade sig klandrande mot regimen är det inte svårt att förstå. När man talar med människor i en regim där sådan förföljelse, sådana trakasserier och även mördande och avrättningar förekommer är det oerhört viktigt att man håller i minnet att människor är rädda och inte alltid vågar säga som det är. Därför har vi krävt att man inte längre skall avvisa konvertiter till Iran, utan att man skall göra en ny bedömning av riskerna. Jag vill till sist yrka bifall till reservation nr 12, som handlar om iranska konvertiter. Jag vill också instämma i yrkandena om bifall till reservationerna 6, 8 och 9.
Anf. 166 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Först vill jag instämma i det Ingrid Näslund sade om att ta upp dödsstraffet och situatio- nen i Ryssland och Ukraina, där detta tillämpas med full styrka även efter invalet i Europarådet. Det är viktigt att Sverige och andra europeiska stater tar upp detta problem, att vi hårt och bestämt avvisar döds- straffet som metod och att vi poängterar att medlem- mar i Europarådet och andra internationella organisa- tioner bör avskaffa dödsstraffet. Men sedan har jag en fråga när det gäller Iran - jag tror att det kan uppstå en viss missuppfattning på den punkten när det gäller reservationen från Krist- demokraterna. Jag och Vänsterpartiet håller helt och fullt med Ingrid Näslund om kritiken mot avvisningar av konvertiter till Iran. Påståendet att det skulle vara ett säkert land att avvisa till ifrågasätter jag. Så är inte fallet. Den som avvisas som nybliven kristen tillbaka till Iran löper mycket stor risk, för att inte tala om alla grupper som har politiska skäl. Men majoriteten har ju inte uttalat det som Ingrid Näslund talar om, att man utan risk skulle kunna avvi- sa tillbaka till Iran. Det kan jag inte påminna mig att vi har skrivit eller att någon av oss har sagt. Där tyck- er jag att ni reservanter lägger ord i munnen på oss som vi inte har uttalat. Däremot har Utlänningsnämn- den och regeringen sagt det vid andra tillfällen, men det är en annan sak. Men menar Ingrid Näslund att en konvertit skall ha rätt till asyl under alla omständighe- ter? Jag vill inte ha ett sådant generellt tillstånd - jag tror att det kan öppna vägen för problem, om man generellt fastslår detta.
Anf. 167 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! För att först svara på den sista frågan vill jag säga att jag anser att man skall ha det under rådande omständigheter. Jag tvivlar på att bedöm- ningarna har gjorts på rätt grunder eller att man har haft tillräckligt med information. Jag tycker att utskot- tet behandlar detta väldigt knapphändigt. Utskottsmajoriteten uttrycker visserligen någon oro för att sådana här avvisningar sker, men jag tycker ändå inte att den tillräckligt starkt framhåller t.ex. att det verkligen är en mänsklig rättighet att välja sin egen religion. Det framgår på så många sätta att man inte får göra det i Iran. Jag tycker att det är nödvän- digt att utskottet på något sätt klart uttrycker att det som situationen nu är inte finns underlag för att skicka tillbaka konvertiter. Även grupper som är kristna sedan gammalt - ar- menier - hör till dem som har bragts om livet. De har speciella rättigheter i lagen men har ändå bragts om livet. Det gäller inte bara konvertiter. Detta visar att situationen är väldigt besvärlig. Jag skulle vilja passa på att fråga Eva Zetterberg om det ändå inte är så att Fidel Castro och den för- tryckarregim som funnits år ut och år in på Kuba bär det största ansvaret för folkets tillstånd.
Anf. 168 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Det var en litet väl halsbrytande för- flyttning för min del. Kuba begår brott mot de mänskliga rättigheterna. Det har vi redan varit inne på. Det anser Vänsterpartiet. Men jag vill också un- derstryka att USA:s brott, blockaden, vida överstiger det brott som Kubas regeringen har begått. Det står jag fast vid. Vad gäller Iran håller jag helt med Ingrid Näslund. Vi bör inte avvisa några konvertiter till Iran. Vi bör inte heller göra den bedömning som Utlänningsnämn- den uppenbarligen har gjort. Vad jag vänder mig något emot är att Kristdemokraterna särskilt lyfter fram de kristna och de som har blivit kristna i Sveri- ge. Varför har man inte tagit fram homosexuella? Det är precis samma situation för homosexuella. Vi kan gå vidare. De som över huvud taget är emot regimen löper denna risk. Vi vill värna om samtliga oppositio- nella som på demokratiskt sätt har protesterat i Iran. De skall inte löpa risk att utvisas tillbaka. Där måste man vara väldigt bestämd. Men att just lyfta fram konvertiter tycker inte jag är det bästa tänkbara i detta fall.
Anf. 169 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! Vi har också ställt oss bakom den andra reservationen som gäller Iran. Där finns inga skiljaktiga meningar. Jag tycker att avvisningen av konvertiterna har varit så flagrant av det skälet att man kan studera vad sharialagen säger. Detta är mycket väl belagt från olika håll. Enligt en tidnings- uppgift kommer ambassaden i en rapport fram till att man faktiskt inte kan utesluta att risk föreligger för att människor döms efter sharialagen. Detta tycker jag är ett väldigt tydligt exempel på att det finns belägg för att risken är mycket stor för dessa människor. Jag ställer helt och hållet upp också på den andra reservationen. Sedan vill jag återkomma till Kuba. Sanktioner är alltid ett mycket tveeggat svärd. Vi vet att sanktioner användes i fallet Sydafrika. Vi var några av tillskyn- darna. Men man måste ändå säga att det är regimen och inte minst Fidel Castro som har ansvaret för att människor har varit förtryckta under så många år. Tyvärr är detta någonting som har varit känneteck- nande för kommunismen över hela världen. Vi kan räkna upp det ena landet efter det andra. Man får verkligen vara tacksam att Östeuropa har sluppit un- dan detta gissel.
Anf. 170 TONE TINGSGÅRD (s): Herr talman! Låt mig börja med att yrka bifall till utrikesutskottets betänkande nr 12, som behandlar mänskliga rättigheter, och samtidigt yrka avslag på samtliga reservationer och för säkerhets skull de 14 motionsyrkanden som föreslås avstyrkas i hemställan och i rättelsebladet. För mig som relativt nybliven ledamot av utrikes- utskottet har det varit spännande att följa framväxten av detta betänkande. Jag kan väl få betyga min re- spekt för det engagemang och de kunskaper som lagts i dagen av både ledamöter och kansli vid behandling- en av de 43 motioner och 126 yrkanden som ligger till grund för betänkandet. Den respekten sitter i inför debatten i dag. Det kan jag försäkra. Trots de 14 reservationerna tror jag att man vågar påstå att det råder en hög grad av samstämmighet vad gäller värderingar i utskottet, och att det är det som präglar betänkandet. Jag tänker fortsättningsvis hålla mig ganska strikt till betänkandet. Dess första avdelning tar upp övergripande teman, varav det första handlar om att främja mänskliga rättigheter och demokrati. Vad mänskliga rättigheter är finns fastlagt i internationella konventioner och deklarationer. Hur de respekteras och hur man följer upp efterlevnaden skiljer sig från fall till fall och från konvention till konvention. I detta betänkande, liksom i tidigare års, kan vi redovisa Sveriges mycket aktiva agerande i olika internationella sammanhang för att främja respekten för mänskliga rättigheter. Det är ett centralt inslag i svensk utrikespolitik och biståndspo- litik. Respekt för mänskliga rättigheter är ibland villkor för medlemskap i olika internationella organisationer. Fastän mänskliga rättigheter är väl definierade kan man hamna i avvägningsproblem. Hur mycket brist på respekt kan man godta utan att antingen vägra inträde eller tillgripa uteslutning? Vilka sanktionsmöjligheter finns? Kan avtal villkoras med mänskliga rättigheter? Vilka möjligheter att påverka MR-situationen inne i landet finns om en stat står isolerad? Att dra upp generella riktlinjer för hur mänskliga rättigheters efterlevnad skall bedömas låter sig svårli- gen göras. Det visar sig också att nästan varje fråga som behandlas i betänkandet har sin historia inte bara i det faktiska skeendet i världen utan också i utskottet. Det är det som leder fram till ställningstagandena. Under denna första punkt återfinns den första re- servationen. Moderaterna, Folkpartiet och Kristde- mokraterna är inte nöjda trots en mycket tillmötesgå- ende utskottsskrivning. Nästa tema är FN. Om FN inför framtiden har riksdagen diskuterat senast med anledning av betän- kandet 1995/96:UU1. Där framkom flera förslag, många grundade på olika rapporter, bl.a. Det globala grannskapet, när det gäller reformeringen av FN och utvidgningen av FN:s verksamhet. Sverige deltar aktivt i de fem arbetsgrupper som generalförsamling- en har inrättat för att studera dessa frågor. I general- församlingens tredje utskott förs kontinuerligt debat- ten om mänskliga rättigheter, vilken också har en central position i andra FN-organ, som t.ex. Världs- banken, Unicef, UNDP, ILO och UNHCR. Utskottet ser därför inte för dagen något behov av ytterligare debattforum inom FN. Nästa tema är jämställdhet. I regeringens skrivelse till riksdagen om jämställdhet, 1996/97:41, har det åtminstone i korthet redogjorts för det internationella jämställdhetsarbetet. Skrivelsen debatterades den 5 mars i år. Det framgår hur regeringen följt upp åta- ganden som Sverige gjort bl.a. på kvinnokonferensen i Peking 1995. Det utlovas också en rapportering till FN i början av detta år inför 1998 års kvinnokonfe- rens. Som framgår av detta betänkande har den höga tjänst med ansvar för jämställdhetsfrågor som Pe- kingkonferensen krävde tillsatts i FN-sekretariatet. Sveriges medlemskap i säkerhetsrådet är vidare un- derlag för skrivelse till riksdagen om just FN-arbetet, vilken för övrigt är ett önskemål från debatten om FN inför framtiden. Att jämställdhetsfrågor då kommer att behandlas är en självklarhet. En motion tar upp kravet att Sverige skall spela en mera aktiv och pådrivande roll internationellt för dödsstraffets avskaffande. Till vad som sagts i betän- kandet om Sveriges roll kan i dag läggas att utrikes- ministern i sitt tal inför MR-kommissionen i Genève åter tog upp frågan om dödsstraffet med ett uttryckligt fördömande av de dödsstraff som utdöms och ome- delbart sätts i verket i Kina och med en vädjan till regeringen i Iran om att avstyra avrättningen av två namngivna Bahaianhängare. Vad beträffar urbefolkningars rättigheter har en svensk urbefolkningsdelegation tillsatts med anled- ning av urbefolkningsårtiondet. Urbefolkningars rät- tigheter skall ses i ljuset av alla individers rättigheter. Men det kanske också är en fråga som hör hemma i en översyn av deklarationer och konventioner som har avfattats i en tid när det vanligaste var att konflikter ägde rum mellan stater. Den sista underrubriken i den första avdelningen är Internationella miljöfrågor m.m. Här slås det fast att ett förbättrande av miljön är ett av målen för det svenska utvecklingssamarbetet och samarbetet med Central- och Östeuropa och att det är en central priori- tet i svensk politik. Förutom vad som sägs i betänkandet kan tilläggas att begreppet mainstreaming lanserades även för miljöfrågornas del i en föredragning för utrikesutskot- tet om Världsbanken i går, tisdag; det var inte några nya deklarationer eller FN-institutioner. Utskottet avstyrker reservation 3 och 4. Betänkandets avdelning två omfattar förhållanden som avser stater, områden och enskilda folk. Först gäller det Kina, Tibet och Hongkong. Under denna punkt avstyrks ett motionsyrkande om att Kina skall nekas inträde i Världshandelsorganisationen på grund av brott mot frihandelsreglerna. Skälen för avstyrkan- det är mycket pragmatiska. Möjligheten att påverka Kinas tillämpning av reglerna försvinner i och med uteblivet medlemskap. Utskottet är i övrigt enigt i sin bedömning av det allvarliga läget i Kina när det gäller mänskliga rättig- heter. Vidare är utskottet överens om kraven på Kina att respektera mänskliga rättigheter i Tibet och utgår från att den svenska regeringen fortsätter att verka för ett reellt självstyre i Tibet. Vad beträffar Hongkong anser utskottet att det är oacceptabelt att övergången till kinesiskt styre innebär ett bakslag för den demokratiska utvecklingen och utgår från att regeringen fortsättningsvis påtalar att Sverige fäster vikt vid att Kina uppfyller sina åtagan- den vad gäller Hongkongs självständighetsstatus. En reservation kräver ett tillkännagivande som i princip har samma innebörd som betänkandetexten. När det gäller Taiwan noterar utskottet med till- fredsställelse den förändring i demokratisk riktning som har ägt rum i Taiwan de senaste åren liksom den positiva utvecklingen av kontakterna mellan Kina och Taiwan. Även utbytet mellan Sverige och Taiwan är betydande. Det ser utskottet positivt på. Utskottsma- joriteten finner inte anledning att ändra Sveriges ett- Kina-politik. Vad gäller Indonesien är utskottet enigt i sin be- dömning av den allvarliga MR-situationen i landet och i fördömandet av ockupationen av Östtimor. Sverige har tagit vara på alla möjligheter under senare år att föra fram dessa uppfattningar. Jag vill under- stryka att utskottet har givit ett uttryckligt stöd till en fast FN-resurs i Jakarta som även skulle omfatta Öst- timor. Detta har också utrikesministern sagt i nämnda tal inför MR-kommissionen i Genève. I och med att FN:s generalsekreterare har utnämnt en personlig representant i Östtimorfrågan och dessutom tagit emot fredspristagaren Horta har betydelsefulla markeringar gjorts vad avser FN-förstärkningar i Indonesien. Sverige skall givetvis fortsätta med sin kritik av Indonesien när det gäller MR och Östtimor men också ta vara på de möjligheter till konstruktiv påverkan som både biståndsarbete och tekniskt samarbete er- bjuder. När det gäller kurderna och andra minoriteters problem i Turkiet, Irak och flera andra stater råder stor enighet inom utskottet, liksom det gjorde i de två senaste MR-betänkandena. Under avsnittet om Iran finns reservationerna 11 och 12. Den första gäller en utveckling av betänkan- detexten som i sak inte går mycket längre. Den andra handlar om asyllagstiftningen och dess tillämpning. Det ankommer inte på riksdagen att i detta samman- hang yttra sig om de reglerna. Beträffande Västra Sahara har utskottet varit över- ens i sin bedömning. Nyheten om att USA:s förre utrikesminister har utnämnts till generalsekreterarens personliga FN-sändebud i Västra Sahara inger för- hoppningar om en positiv utveckling. När det gäller Nigeria står utskottet bakom en skrivning om ytterligare sanktioner mot Nigeria men utan precisering. Slutligen skall jag ta upp det forna Jugoslavien. Det finns en reservation som, liksom reservation 12, rör den svenska asyllagstiftningen, och den är inte föremål för dagens debatt. Denna genomgång visar på en stor bredd i betän- kandet. Motionerna är många, välskrivna, faktaspäck- ade, kunskapsrika och omfattande. Ändå blir ett be- tänkande som detta självfallet inte heltäckande när det gäller mänskliga rättigheter. Stora förändringar har ägt rum och äger rum i vår omvärld. Uppkomsten av nya mer eller mindre demo- kratiska stater och det faktum att de väpnade konflik- terna i dag till överväldigande del är interna ställer på sikt krav på anpassning av de internationella deklara- tionerna och konventionerna, som tillkommit i en annan tid. Nästa år fyller FN:s deklaration om mänskliga rättigheter 50 år. Låt oss hoppas att det kan firas med den världskonferens om FN:s reformering som utskot- tet uttalat sig för och att den konferensen kommer en bra bit på väg. Herr talman! Med detta vill jag än en gång yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 171 INGER KOCH (m) replik: Herr talman! Tone Tingsgård tyckte att vi borde ha nöjt oss med den mycket tillmötesgående skrivning som utskottet har åstadkommit. Det har vi alltså inte gjort. Jag har redan i diskussionen med Eva Zetter- berg förklarat varför vi inte har gjort det och varför vi nu på ett mer påtagligt sätt vill tala om för regeringen att vi faktiskt inte har gjort det. Utskottet har tidigare uttalat precis samma önskan, och regeringen har inte uppfyllt den önskan. Det står i betänkandet att det pågår en utvärdering av den nya budgetprocessen och det beslutsunderlag som före- läggs riksdagen inför budgetbehandlingen. Vi tycker inte att det har någonting med det här att göra. Därför har vi velat markera detta. När det gäller FN vill jag säga att det är alldeles riktigt att man diskuterar mänskliga rättigheter. I det tredje utskottet diskuterar man de resolutioner som sedan antas i generalförsamlingen. Högkommissarien rapporterar enbart till det tredje utskottet. Vi tror faktiskt att en särskild debatt i FN:s gene- ralförsamling på ett nyttigt sätt skulle fokusera på hur FN:s medlemsländer lever upp till sina åtaganden när det gäller antagna konventioner. Vi tror också att en sådan debatt skulle stärka ländernas vilja till efterlev- nad och också vilja att underteckna de MR- resolutioner som man inte har undertecknat. Vi skall aldrig säga: Det här har vi aldrig gjort förut. Man måste faktiskt pröva nya sätt att få världens länder att leva upp till sina åtaganden.
Anf. 172 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Herr talman! Det här är ett betänkande som är helt motionsbaserat, och utskottet har varit överens när man har konstaterat att regeringen har gjort väldigt mycket i förhållande till de krav som ställs i motio- nerna. Det är litet märkligt att Moderaterna då väljer att göra ett så stort nummer av det som man kallar en budgetbilaga. Vi skall naturligtvis ha en ordentlig redovisning av det svenska biståndet. Naturligtvis skall den även innehålla uppgifter om de mänskliga rättigheterna. Men just när det gäller det här betänkandet är den bilagan kanske inte så relevant. Bl.a. är det ju väldigt få av de landområden som har tagits upp här som återfinns i budgetbilagan.
Anf. 173 INGER KOCH (m) replik: Herr talman! Vi har faktiskt sagt att vi vill ha den här rapporten i samband med budgetbetänkandet. Den rapporten ligger sedan till grund för en diskussion när det gäller mänskliga rättigheter. Om brotten sker i våra programländer eller i övriga länder är egentligen ganska ointressant - brotten begås. Men det som är särskilt intressant för oss är att se hur våra mottagar- länder - de som mottar svenskt bistånd - lever upp till sina åtaganden. Om det kommer en rapport är det i så fall bra. Den skall vara detaljerad. Vi får se hur den ser ut när den kommer, om den kommer. Vi har fått löfte om den tidigare, och vi har som sagt inte sett den än. Men vi hoppas att regeringen den här gången läser vad utskot- tet säger. Det är nämligen viktigt att utskottet skickar ordentliga signaler till regeringen. Vårt sätt att reser- vera oss har varit en sådan signal.
Anf. 174 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Herr talman! Utskottet har inte bara skickat signa- ler, utan en beställning i det här betänkandet. Den har vi har varit överens om. Sedan har inte alla tyckt att just tidpunkten för denna redovisning har varit så viktig. Så är det bara, helt enkelt.
Anf. 175 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Först vill jag instämma i det Tone Tingsgård säger om vilket stimulerande arbete det faktiskt har varit att i utskottet ta fram det här betän- kandet. Det är många både faktaspäckade och med engagemang späckade motioner som ligger till grund för betänkandet. Det är också en av förklaringarna till att det inte täcker hela världen. Det är ett motionsbe- tänkande, och därmed har motionerna kommit till utifrån enskilda ledamöters synpunkter eller partiers synpunkter. Det är det vi behandlar. Jag är litet förvånad över en sak som jag saknade i Tone Tingsgårds anförande. Borde inte socialdemo- kraterna glädja sig åt att ha en minister från samma parti här i kammaren - liksom vi andra, som så gärna önskar en sådan närvaro? Är inte det ett önskemål även från socialdemokraterna i utskottet? Det vore naturligt, tycker jag, att önska sig det. Men det hörde jag ingenting om. Jag vill också fråga Tone Tingsgård om några av de sakfrågor vi diskuterar. Det gäller Indonesien. Anser verkligen Tone Tingsgård att regeringen har gjort allt? Varför inte, som Helena Nilsson, jag och flera andra var inne på, ha en speciell MR-rapportör, en person som finns direkt närvarande på ön? Varför inte kräva det? Och i den mån det inte går att uppnå det - varför inte anta det förslag som också har disku- terats i den allmänna debatten, förslaget om folkrörel- serepresentanter? De skulle kunna finnas på ön som ett steg innan man kan få en FN-närvaro. Så till Iran. Det är sant att även utskottets majori- tet har kritiserat den kritiska dialogen och sett att man inte har kommit så långt. Men det är inte tillräckligt för att ifrågasätta det, med den text som vi har i reser- vationen. Jag tycker faktiskt att utrikesministern själv har gett underlag för att ifrågasätta om kritisk dialog räcker. Man måste gå längre, med dagens situation.
Anf. 176 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Vad gäller frågan om ministern är närvarande eller inte i kammaren i den här debatten, kan man möjligen förstå om han inte känner sig så där väldigt tvingad att gå hit. Han har ju inte något under- lag som diskuteras. Det här är ju ett motionsbaserat betänkande. Det är värre än så: Det är bara en socialdemokrat som är anmäld på talarlistan, och det är jag. Det är bara att beklaga. Men det har också sin förklaring. Nästan alla motioner är skrivna av icke- socialdemokrater. Det finns två från socialdemokra- ter, tror jag. Så det finns väl kanske något samband där. Vad gäller Indonesien vill jag bara säga att vi tycker att man ändå kan ett steg i taget. Nu är man på väg att kanske få en fast resurs i Jakarta. Det finns markeringar gjorda. Låt oss avvakta de resultaten.
Anf. 177 EVA ZETTERBERG (v) replik: Fru talman! Jag är övertygad om att vi från riks- dagens sida skulle ge en minister, oavsett om det vore utrikesministern eller biträdande utrikesministern, avsevärd tid för att kommentera och ta upp de frågor som berörs här, även om de utgår från motioner. Jag själv, och jag tror många andra, skulle också välkom- na fler socialdemokratiska både motioner och inlägg i de här debatterna. Det skulle vara bra. Vad gäller Indonesien tycker jag inte att man har gjort tillräckligt. Det har tagits viktiga steg i den här frågan, och naturligtvis hoppas vi alla att det skall leda någon vart. Det som vi har krävt i två reservatio- ner, FN-närvaro i Östtimor för MR-frågor och frågan om krediter, är två viktiga frågor. Jag vill också kasta in ytterligare en fråga. Tone Tingsgård ville inte ta upp frågan om avvisning från Sverige av flyktingar från Bosnien och f.d. Jugoslavi- en. Men frågan finns med i motioner, och därför har utskottet behandlat detta. Därför finns det en reserva- tion. Vi är många som anser att flyktingar skall få all hjälp i världen för att återvända till sitt hemland. Men det skall inte tvingas fram. Det måste ske i den ord- ning människorna själva avgör att de kan återvända. Det är det som vi har invänt mot i den reservation som finns i frågan.
Anf. 178 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Av alla de motionsyrkanden som rör Indonesien är vi oense på två punkter. Den ena har jag berört ganska utförligt. Den andra gäller tekniskt samarbete och krediter. På den punken anser vi - där skiljer vi oss kanske åt - att det är värdefullt att ha alla de möjligheter till påverkan som både biståndsar- bete och tekniskt samarbete innebär. Det är ett ganska blygsamt samarbete vi har. Sedan 1987 uppgår det till ungefär 5 miljoner, allt som allt. Men det är inriktat på sådana områden där man faktiskt kan tänka sig att det blir ett konstruktivt bidrag även till MR- utvecklingen i Indonesien, och det är inte försumbart. Några krediter har inte beviljats, helt enkelt därför att man inte har kunnat komma överens om villkoren. Det är därför inte heller så mycket, tycker jag, att orda om. Det är riktigt att avvisningsfrågorna förekommer i motionerna. Men för den sakens skull är det ju inte det här utskottets sak att i det här sammanhanget ha synpunkter på tillämpningen av asyllagstiftningen. Det får komma i andra sammanhang. Är man kritisk mot tillämpningen får man ta upp det när det diskute- ras. Nu hanteras de här frågorna av Utlänningsnämn- den. Utrikesutskottet har ingen överprövningsrätt.
Anf. 179 HELENA NILSSON (c) replik: Fru talman! Många av de frågor om Indonesien som jag tänkte ställa har nu berörts, så jag skall inte förlänga den diskussionen. Jag kan bara konstatera att reservanterna och socialdemokraterna har litet olika tempo och tålamod. Jag blir litet frustrerad över att under tiden som socialdemokraterna tvekar när det gäller Indonesien kränks ju de mänskliga rättigheterna i Indonesien. Människor lider. Jag tänkte ställa en fråga om Iran. Som jag sade i mitt anförande har Norge bestämt sig för att föra fram och driva kravet om sanktioner gentemot Iran på FN- konferensen om mänskliga rättigheter. Varför är inte socialdemokraterna i utskottet beredda att också stödja detta krav på sanktioner, eftersom den kritiska dialogen inte har lett till någonting under de här fyra åren?
Anf. 180 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Jag tror egentligen inte att vi är så väldigt långt ifrån varandra i frågan om Iran heller. Reservationstexten lyder så här: "Om nya diplo- matiska påtryckningar mot landet åter skulle visa sig vara resultatlösa bör någon form av sanktionsåtgärder övervägas." Det är egentligen den punkt som vi skiljer oss på: "Om nya diplomatiska påtryckningar.-.-.". Det är ju det som regeringen faktisk har utlovat i flera uttalan- den.
Anf. 181 HELENA NILSSON (c) replik: Fru talman! Jag är väl medveten om att sanktioner är ett känsligt vapen i sådana här diskussioner. Jag tycker ändå att vi i reservationen har öppnat för att ganska snabbt kunna tillgripa detta om det visar sig att situationen inte förbättras. Det finns händelser under de senaste månaderna - inte minst de två förfat- tare som är försvunna - som är exempel på att de mänskliga rättigheterna kränks just på grund av ytt- randefriheten. Jag hoppas att det inte skall ske något attentat i Sverige, som det gjorde i Norge, för att vi skall till- gripa sanktioner som ett instrument för att kritisera Iran.
Anf. 182 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Det är möjligen inte bara tålamodet som skiljer oss åt utan också tveksamheten, i det här fallet inför sanktionerna. Vi menar att de är ett trub- bigt instrument. Vi drar oss i det längsta för det. Det har varit en genomgående socialdemokratisk hållning i många frågor.
Anf. 183 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Fru talman! Jag vill påpeka att det inte är asylreg- lerna som diskuteras här, vilket Tone Tingsgård sade i sitt anförande när det gällde iranska konvertiter. Det vi har kritiserat är den avvisning som rege- ringen beslutade om hösten 1995. Det gällde en per- son från Iran som hade konverterat från islam till kristendomen. Detta kom sedan, enligt de uppgifter jag har fått från Invandrarverket och Utlännings- nämnden, att betraktas som ett pilotfall. Jag vet att har förnekats att det var ett pilotfall, men man har betrak- tat det så. Den praxis som tidigare fanns ändrades på grund av detta. Den 11 januari 1996 utvisades fem konvertiter till Iran. Det finns, som vi alla vet, en flyktingkonvention. Den säger faktiskt att om människor känner välgrun- dad fruktan har de rätt att få asyl. Asyl är en mänsklig rättighet, som bl.a. Amnesty International har påpe- kat. Vi anser att man kan diskutera även detta i ett be- tänkande om mänskliga rättigheter. Vi har därför reserverat oss. Vi anser att man har grundat sina be- slut på fel beslutsunderlag. Man har inte tagit till sig all den internationella kritik som finns i de här fallen och de slutsatser som de flesta andra länder har kommit fram till. Detta finner vi underligt, och på den punkten kritiserar vi regeringen.
Anf. 184 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Jag är medveten om att reservationen i det här fallet är lång, men det yrkande som den inne- håller är hämtat från en folkpartimotion, där det krävs att iranska flyktingar som har fått fristad i Sverige rakt upp och ned bereds skydd. Det är på den punkten som vi har invändningar. Vi menar att yrkandet handlar asyllagstiftningen och dess tillämpning och inte hör hemma i den här diskussionen, även om mycket av det som står i reservationen i övrigt är relevant både för Iran och för flyktingar i Sverige.
Anf. 185 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Fru talman! Vi talar här om reservation nr 12, som berör motion U636 yrkande 2, där vi menar att irans- ka konvertiter inte bör återförvisas till Iran. Den handlar just om detta. Det som vi i reservationen förklarar är grunderna till att vi anser att man inte bör göra detta.
Anf. 186 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Jag behöver egentligen bara hänvisa till det som jag sade nyss: Det tar sikte på asyllag- stiftningen.
Anf. 187 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! För oss är det viktigt att svenskt bi- stånd medverkar till utveckling av respekten för de mänskliga rättigheterna, alldeles speciellt i de länder som vi har utvecklingssamarbete med. Vi bör därför naturligtvis också ha aktuell information när vi beslu- tar om hur det svenska biståndet skall utformas under det kommande året. Det är därför som vi envisas med att kräva den här rapporten. Kanske kan den medver- ka till att, som Tone Tingsgård sade, ge ett bra under- lag som gör att ministrarna vågar sig hit och delta i debatten om de mänskliga rättigheterna. Fru talman! Jag vill framför allt ta upp frågan om Taiwan. Taiwan är ett av världens mest framgångsrika exempel på betydelsen av respekt för mänskliga rät- tigheter, demokrati och marknadsekonomi. Man har på mycket kort tid gått från fattigdom till ett relativt välstånd. Man har haft ekonomiska framgångar, man har genomfört demokratiska val och man har utveck- lat respekt för de mänskliga rättigheterna. Däremot kan Folkrepubliken Kina visserligen till- skrivas en betydande stabilitet, men där har man ett enpartisystem med förakt för de mänskliga rättighe- terna, förtryck av oliktänkande och begränsade eko- nomiska framsteg. Folkrepubliken Kina övertog 1971 FN-platsen från Republiken Kina på Taiwan. Båda hävdar liksom Sverige ett-Kina-politiken men funge- rar i realiteten som två länder. Vi är i utskottet alla överens om att den återför- ening som vi så småningom förväntar oss måste vara ett led i en demokratisk process under respekt för både demokrati och mänskliga rättigheter. Sverige har ett omfattande utbyte med Taiwan. Det är en viktig handelspartner för oss, och vi har också en rad inofficiella kontakter från både svensk och europeisk sida. I en rapport från Europaparlamen- tet framhåller man att Taiwan behöver en bättre repre- sentation i de internationella organisationer som han- terar ekonomi, miljö och utvecklingssamarbete. Man anser det också viktigt att Taiwan ges möjligheter att delta i organ under FN:s generalförsamling. Kina och Taiwan kommer under lång tid att leva bredvid varandra, och det är därför angeläget för oss att finna vägar att låta bådas röster höras i det inter- nationella samtalet och för att låta båda medverka i internationella organisationer. I varje fall i APAC har vi en situation där båda är med och arbetar. Jag tror att det är viktigt att Sverige och dess re- gering arbetar för att Taiwan får representation i flera organ. Det är viktigt att Taiwans åsikter kommer fram, bl.a. därför att dess representanter är demokra- tiskt valda men också därför att det ökar kontakterna mellan Kina och Taiwan och skapar bättre möjlighe- ter för en fredlig samverkan och samlevnad mellan de båda länderna. Jag tror att Sverige har en viktig uppgift när det gäller att skapa en ökad representation för Taiwan i internationella organisationer, både för Taiwans och för Kinas skull.
Anf. 188 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Mänskliga rättigheter kränks i många länder i världen. Yttrandefriheten är inskränkt, mi- noriteter förtrycks, godtyckliga fängslanden och tortyr förekommer. Mänskliga rättigheter och demokrati är varandras förutsättningar. Utan demokrati inga verk- liga mänskliga rättigheter, och utan mänskliga rättig- heter ingen fungerande demokrati. Även om vi också i Sverige har problem, har Sverige som ett demokra- tiskt land ett stort ansvar för att verka för att stärka mänskliga rättigheter i hela världen, inte minst nu som medlem av FN:s säkerhetsråd. Detta utförliga betänkande handlar om en lång rad länder. Tyvärr finns det ännu fler länder där mänskli- ga rättigheter kränks och där människor förtrycks. Att inte alla dessa länder finns med i det här betänkandet innebär inte att vi här i riksdagen inte bryr oss om dem. Jag kan som exempel nämna arbetet i riksdagens MR-grupp, som tar upp situationen på väldigt många håll. Jag vill till att börja med säga att jag står bakom alla de reservationer där Centern finns med och dess- utom också reservation nr 8 om Taiwans medlemskap i FN m.m. I övrigt yrkar jag naturligtvis bifall till betänkandet. Utöver det som Helena Nilsson sagt här tidigare skall jag ta upp några frågor och även stryka under en del. För det första vill jag instämma i det som Helena Nilsson och flera andra här har sagt om Iran. Jag tycker att det är viktigt att vi lyfter fram den frågan. Jag är mycket glad för att det har bildats en MR- grupp för Iran här i riksdagen. Jag kände inte till det tidigare, men det är mycket bra och positivt att så har skett. För det andra vill jag uppehålla mig en stund vid Turkiet. Jag vågar säga att Turkiet är ett av de värsta länderna när det gäller kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Det avspeglas i den långa rad av debat- ter som har hållits här i riksdagen, senast en interpel- lationsdebatt den 28 januari. Interpellationen ställdes mot bakgrund av att det förflutit ett år sedan Turkiet kom med i EU:s tullunion och att ingen av utfästel- serna om förbättring hade infriats. Utskottet har nu behandlat flera motioner som be- skriver situationen och tar upp en lång rad krav på hur Sverige kan agera nationellt och internationellt för att förmå Turkiet att leva upp till alla de utfästelser som landet självt har gjort och alla de konventioner som behandlar mänskliga rättigheter som man därifrån har skrivit på utan att följa dem. Allt detta finns mycket väl beskrivet i betänkan- det. Det finns också en bra redogörelse för Sveriges arbete både bilateralt och internationellt för att utöva påtryckningar på Turkiet. Det finns egentligen inga delade meningar när det gäller synen på förtrycket av mänskliga rättigheter, särskilt för kurderna och andra minoriteter i Turkiet. Det är lätt att känna stor vanmakt inför det faktum, som också konstaterats i betänkandet, att utvecklingen går i fel riktning. Ändå får vi inte ge upp utan i stället oförtröttligt fortsätta att sätta press på regeringen i Turkiet. Regeringen måste ändra sina lagar, som man lovade inför inträdet i tullunionen - och man måste leva upp till dem. Det handlar om yttrandefrihet, organisations- och demonstrationsfrihet. Antiterrorla- garna måste förändras. Det är oacceptabelt med en lagstiftning som i praktiken ger polis och säkerhetsstyrkor oinskränkt makt. Det är också oacceptabelt att ett land för krig mot sin egen befolkning, vilket sker och har skett länge i sydöstra Turkiet. Det kriget har bara förlorare, och fred kan bara skapas med hjälp av dialog. Vi i Sverige måste med alla till buds stående medel försö- ka finna kanaler för att få till stånd en sådan dialog, dvs. någon form av medling och nedtrappning av konflikten. Det är den största och allt övergripande frågan. Det är också oerhört viktigt att inte frysa kontakter och stänga ute Turkiet från olika internationella fora, utan att fortsätta ha en dialog med den turkiska rege- ringen. Samtidigt måste de demokratiska krafter som ändå finns i Turkiet stödjas. Det är oerhört viktigt. Vi måste fortsätta att stödja de frivilligorganisationer som arbetar för mänskliga rättigheter, för yttrandefri- het och för föreningsfrihet i landet. Det är oaccepta- belt att ett land fängslar sina författare och parlamen- tariker, att tortyr och godtyckliga arresteringar fort- går, att högt uppsatta tjänstemän är inblandade i ter- rorhandlingar. Sverige måste nu fortsätta att med full kraft agera på alla nivåer, bilateralt och i alla internationella fora, för att få till stånd en ändring när det gäller situatio- nen i Turkiet. Jag vet att en delegation från OSSE inom kort kommer att åka dit. Grupper från riksdagen har flera gånger besökt landet för att studera förhållandena och för att föra en dialog med regeringen. Vi måste fort- sätta med detta. Vi får inte låta någonting slå sig till ro. Så vill jag säga några ord om Kashmir. Kashmirs tillhörighet har varit en stridsfråga mellan Indien och Pakistan ända sedan 1947, och det har tagit sig ut- tryck i flera krig och däremellan pågående strider med både ord och vapen. Det är också en konflikt mellan olika religiösa grupper med flera blodiga upplopp. Indien använder våld och förtryck mot folket i Kashmir. Utvecklingen i Pakistan och Indien i fråga om denna konflikt är oroande. Det finns flera tecken på att temperaturen höjs i konflikten. Jag menar att det är oerhört viktigt att Sverige aktivt arbetar för att påverka parterna till en dialog för att kunna lösa konflikten. Vi bör agera för att FN:s generalsekretera- re tar initiativ för en permanent lösning på konflikten så att befolkningen kan utöva sin rätt till självbe- stämmande. Detta är ett krav som finns med i en av motionerna som Centern står bakom. Ingbritt Irham- mar har skrivit under motionen. Så till Kosova. Så sent som förra veckan hade vi en interpellationsdebatt i kammaren om det skärpta läget i provinsen Kosova - med tanke på de flyktingar därifrån som riskerar att utvisas från Sverige. Grova övergrepp och våldshandlingar rapporteras ständigt. Motsättningarna mellan befolkningsgrupperna har ökat. Beslutet om att åter öppna albanskspråkiga skolor i Kosovo har inte genomförts. Våldet har trap- pats upp. Det finns inte mycket som pekar på att mänskliga rättigheter i Kosovo kommer att vara en prioriterad fråga för den opposition som med en viss framgång har kämpat mot den nuvarande regimen i Förbundsrepubliken Jugoslavien. Vi har från Centerpartiets sida påpekat att det är oerhört angeläget att inte glömma Kosovo med tanke på allt annat som händer i detta område. På något sätt har Kosovo sjunkit tillbaka, och det är Bosnien som har fått den stora uppmärksamheten - med all rätt i och för sig. Men vi får inte glömma Kosovo. I den flerpartimotion som behandlas i betänkandet krävs att Sverige skall agera för att återge Kosovo den autonomi som landet berövades 1989 och för att få till stånd en dialog mellan Serbien och kosovoalbanerna. Hela området befinner sig i ett känsligt läge, och det är oerhört viktigt att Sverige agerar med full kraft i OSSE, EU och FN för att ge människorna i provinsen Kosovo möjlighet att leva i fred, att få tala sitt språk och att återfå den autonomi man hade tidigare. Till slut vill jag säga någonting om barns mänskli- ga rättigheter. Jag vill vända mig till Ingrid Näslund. Jag rekommenderar henne att läsa betänkandet från Barnpornografiutredningen. Det finns absolut ingen grund för de påståenden hon framförde här nyss. Tvärtom! Jag deltog i utredningen, och vi föreslog förbud mot all befattning med barnpornografi och agerade för metoder för effektiv bekämpning av den fruktansvärda företeelse som pornografi är.
Anf. 189 ANDRE VICE TALMANNEN: Den tidigare talaren har blivit avklubbad på den delen.
Anf. 190 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Det var ändå sagt i kammaren. Fru talman! Kampen för mänskliga rättigheter skall naturligtvis föras mellan länder på olika sätt. Men den måste också föras av alla personligen i vår närmaste omgivning. Den gyllene regeln finns i de flesta religioner, och den är en mycket god levnadsre- gel. Mänskliga rättigheter handlar ytterst om hur vi som människor bemöter varandra.
Anf. 191 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Respekten och värnet för mänskliga rättigheter och demokrati måste vara den främsta prioriteten i svensk utrikespolitik. Det brukar vi åt- minstone verbalt vara överens om i Sveriges riksdag. Det ämne vi behandlar i dag är vad jag tidigare har kallat det årliga uppsamlingsheatet, då man med litet hjälp av ett skohorn pressar in en lång rad frågor som har litet med varandra att göra - i en del fall inte ens har med mänskliga rättigheter att göra. Men det är väl för att de inte passar in någon annanstans i utskot- tets hantering. I och för sig skulle betänkandet lika gärna kunna heta Demokrati m.m. Men när man sedan följer upp vad utskottsmajoriteten skriver förstår man ju att den titeln skulle vara ännu mera missvisande. Vi hade en debatt för några veckor sedan där vi bl.a. från Folkpartiets sida argumenterade för ett självständigt demokratirekvisit när det gäller vape- nexport. Det hävdades då från utskottsmajoritetens sida att det behövs inte. För detta skall vägas mot en lång rad andra aspekter. Det är väl det som utskotts- majoritetens betänkande ger uttryck för nu. Det är en lång rad andra aspekter som också skall vägas in. Jag tror att det var utskottsmajoritetens talesman som använde ordet pragmatisk tidigare i debatten. Fru talman! I debatten för en månad sedan var det fem partier som mycket klart uttalade att utvecklingen när det gäller mänskliga rättigheter och demokrati i Indo- nesien går åt fel håll i förhållande till den kritik som utskottet många gånger tidigare har uttalat. Då sade den socialdemokratiske talesmannen för utskottsma- joriteten Nils T Svensson att vi skulle vänta med denna fråga tills MR-betänkandet skulle behandlas. Det gör vi i dag. Nu är betänkandet här. Vad säger utskottsmajoriteten? Vad säger Socialdemokraterna? Vad säger man om det alltmer ökande förtrycket och övergreppen mot oppositionen inför de kommande parlamentsvalen i maj? Ingenting. Vad säger Tone Tingsgård? Vad säger Inger Koch? Nu är vi där. Det är nu vi skall diskutera detta. Finns det någon anled- ning till att Clintonadministrationen den senaste tiden i praktiken har infört ett vapenembargo mot Indonesi- en? Manar det till någon slags eftertanke? Fru talman! Nu skall jag tala litet om det forna Ju- goslavien. Under hösten har en rad övergrepp mot oberoende medier ägt rum i Kroatien. Så har också skett i Serbien. Kommunalvalen i Zagreb i oktober 1995 fick aldrig slå igenom demokratiskt på grund av president Tudjmans obstruktioner. I flera månader försökte president Milosevic göra samma sak efter kommunalvalen i november i Belgrad och 14 andra stadsfullmäktige där den serbiska oppositionen vann. Till slut blev det ändå en välkommen seger för demo- kratin. I Mostar har bosnienkroater stängt staden för åter- vändande, slängt ut dem som försökt ta sig in och slängt ut dem som försökt hålla sig kvar. Vi vet alla att detta sker med Zagrebs goda minne. Inte ett ord om detta sägs i utskottets betänkande. Utrikesutskottet säger ingenting. Vad är det för hänsyn man tar? Är det hänsyn till tidigare tystnad inför folkmordet i Bosnien? Är det hänsyn till Carl Bildts uppdrag? Ansträngningarna är stora i många av Västeuropas flyktingmottagarländer för att få de bosniska flykting- arna att återvända. Men de står inte i någon som helst proportion till bristen på kraftfullt agerande i Bosnien för att göra det möjligt för flyktingar att återvända. Jag yrkar i det sammanhanget bifall till reservation 14 i betänkandet. Så vill jag , fru talman, gå över till den kinesiska delen av världen. Jag hade inte tänkt lägga till någon- ting utöver det som Håkan Holmberg sade tidigare om Hongkong, men eftersom Tone Tingsgård hänvisade till vad utskottsmajoriteten säger i betänkandet, att man förutsätter att Kina respekterar sina åtaganden, måste jag ta upp det här. Det är ju precis det som är problemet. Kinas åtaganden är den överenskommelse man slöt med Storbritannien 1984. Det är med hän- visning till den som Kina, formellt ganska logiskt, anser sig ha rätt att rulla tillbaka 13 års demokratisk utveckling i Hongkong. Man lever upp till sina åta- ganden, förvisso. Men det kan väl aldrig vara accep- tabelt för ett demokratiskt parlament någon annan- stans i världen? Vad säger utskottsmajoritetens före- trädare? Är detta rimligt? Vad säger Tone Tingsgård? Bertil Persson är inte här, så jag ställer samma fråga till Inger Koch. Jag ställer den också till Helena Nils- son och Eva Zetterberg. Slutligen, fru talman, vill jag ta upp Taiwan. Ge- nom resolutionen 27:58 1971 ersattes Taiwan av Folkrepubliken Kina som medlem i FN och som per- manent medlem i FN:s säkerhetsråd. Under de 52 år som FN har funnits, har Kina i 26 år representerats av regimen i Taipei. I 26 år därefter har Kina represente- rats av regimen i Peking. Jag kan hålla med om att det förvisso var en anakronism att det kinesiska folket 1971 representerades av Chiang Kai-sheks regim på Taipei. Men att det demokratiska Taiwan, ett land med över 20 miljoner människor, inte är representerat i FN 1997, är ett övergrepp. Utskottsmajoriteten säger, liksom den moderata motionen 7, att ett-Kina-politiken består. Vad är inne- börden av det? Det kinesiska folket har givetvis rätt att återförenas närhelst det så önskar i demokratiska och fria former. Men att respektera den rätten kan väl inte vara något skäl att stänga det demokratiska Taiwan ute från internationell representation? Presi- dentvalen i Taiwan i mars 1996, för ett år sedan, var den slutliga bekräftelsen på att Taiwan är en av de få fullvärdiga demokratierna i Asien. Det är ett nytt läge jämfört med 1971. Vad innebär ett-Kina-politiken? Tyskland var de- lat. Korea är delat. Men inte har det inneburit någon ett-Tyskland-politik eller ett-Korea-politik med inne- börden att bara en av de två delarna haft rätt till inter- nationell representation? Varför en ett-Kina-politik som utestänger den demokratiska delen av Kina? Är det bara styrkeförhållandet mellan de två delarna som avgör? Under apartheidregimens tid i Sydafrika, fanns det många som kritiserade att apartheidregimen fick vara kvar i FN. Många av oss, både i Sverige och ute i världen, hävdade dock universalitetsprincipen. Länder skall vara representerade i FN. Därför menar jag att Sverige inte bara bör konstatera att andra länder har tagit initiativ som misslyckats i FN för att föra upp frågan om Taiwans ställning på generalförsamlingens dagordning. Sverige bör i stället aktivt medverka i arbetet. Är det, Tone Tingsgård och Inger Koch, jag ställer frågan till henne eftersom jag fortfarande inte ser Bertil Persson här i kammaren, bara hänsyn till att det här rör sig om en av världens stormakter och en av de mest blomstrande exportmarknaderna för svensk exportindustri, som gör att vi ställer en löftesrik de- mokrati utanför världssamfundet? Det kan väl inte vara så att man tolkar vårt deltagande i EU:s gemen- samma utrikes- och säkerhetspolitik som ett krav på att ligga lågt bara för att det kanske finns andra upp- fattningar i de här frågorna inom EU? Det har i alla fall aldrig varit Folkpartiets politik när det gäller vår medverkan i EU. Vilka är de folkrättsliga följderna av den ett-Kina- politik som utskottsmajoriteten och den moderata reservationen hänger fast sitt resonemang kring? Kan företrädarna för de här partierna svara på det?
Anf. 192 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Först vill jag ta upp Indonesien. Där vill jag hänvisa till utskottsbetänkandets s. 39 och de mycket kritiska synpunkter där som ett enigt utskott står bakom. Lennart Rohdin talade om att det i debat- ten för en månad sedan var fem partier som var över- ens om den kritiska synen på Indonesien. Då kan jag glädja Lennart Rohdin med att det här är sju partier som är överens. Att vi sedan har olika uppfattningar i ett par av de yrkanden som förts fram, minskar inte på något sätt kritiken. Lennart Rohdin uppehöll sig sedan vid Taiwan och den s.k. ett-Kina-politiken. I det här betänkandet yttrar sig utskottet mycket kritiskt om Kina och mycket positivt om Taiwan. Då hamnar vi på nytt i en sådan där situation där man faktiskt måste väga litet grand. Det är ju inte alltid säkert att man skall företa en aktion. Man kanske måste överväga vilka utsikter den har att lyckas. Det är inte givet att ytterligare ett misslyckande att föra upp Taiwan på dagordningen skulle gynna Taiwan. Där står utskottsmajoriteten i dag, tror jag.
Anf. 193 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Utrikesutskottet har under många år varit överens om kritiken av situationen i Indonesien och på Östra Timor. Vad utskottet konstaterade för en månad sedan när det gäller vapenexporten, är att utvecklingen det senaste året påtagligt har gått åt fel håll. Av det drog vi slutsatsen att man inte bara kan fortsätta att vara lika kritisk som tidigare, utan att man då också måste dra konsekvenser av detta, exempelvis när det gäller svensk vapenexport till Indonesien. Detta var inte utskottsmajoriteten överens om, efter- som man uppenbarligen inte var beredd att tillstå att utvecklingen har förvärrats. Det har man inte kunnat sträcka sig till i det här betänkandet heller. Då hänvi- sade man ju till att det var nu vi mer utförligt skulle koncentrera oss på situationen i Indonesien. När det gäller Taiwan undrar jag fortfarande. Jag förväntar mig inte att det skall komma något svar på frågan om de folkrättsliga konsekvenserna av att hänvisa till en ett-Kina-politik, för det finns det natur- ligtvis inte rent folkrättsligt. Det är en hemmagjord uppfinning - låt var att många andra länder också använder sig av den för att ta sig ur en krånglig situa- tion. Om man jämför med situationen i det delade Tyskland och det delade Korea, ser man att vi hante- rar Kinafrågan annorlunda. Det finns ingen annan förklaring än att det rör sig om två olika storheter rent styrkemässigt. Det är det som ligger bakom agerandet här.
Anf. 194 TONE TINGSGÅRD (s) replik: Fru talman! Om Lennart Rohdin hade förhopp- ningar om att utskottsmajoriteten i det här betänkan- det skulle ta upp och diskutera frågan om vapenex- port, förstår jag att han blir besviken. Det har aldrig varit avsikten att göra det. Däremot är det naturligtvis avsikten att genom det betänkande vi diskuterar i dag ge viktiga signaler till de organ som beslutar om va- penexporten, och som dessutom har att ta hänsyn till kriteriet mänskliga rättigheter. Jag förstår att Lennart Rohdin inte riktigt vill ta till sig det här med Taiwan. Men jag tycker kanske ändå att det han hävdar här är exempel på oppositionell överbudspolitik, där man inte alls behöver väga in det möjliga resultatet av sitt agerande. Det har vi gjort. Det finns än så länge bara ett tjugotal länder som har erkänt Taiwan, och det är enligt vår bedömning inte läge att göra ytterligare ansträngningar i det fallet.
Anf. 195 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Det är förvisso så att vi inte diskuterar vapenexport den här gången. Men när vi diskuterade vapenexporten menade vi från de fem partierna - mot bakgrund av att Sverige, även ganska nyligen, har exporterat vapen till Indonesien - att man borde påta- la att situationen nu har förvärrats och att det därför finns anledning att ompröva frågan. Då menade ut- skottsmajoriteten: Vi skall inte konstatera att situatio- nen har förvärrats när vi diskuterar vapenexporten. Det skall vi göra när vi diskuterar mänskliga rättighe- ter. Men när vi nu läser utskottsmajoritetens betän- kandetext ser vi att majoriteten inte kan förmå sig att konstatera att situationen har blivit värre. Därmed ger vi inga nya signaler till de myndigheter som Tone Tingsgård hänvisar till. I mitt anförande uppehöll jag mig vid att situatio- nen successivt har förändrats när det gäller ett-Kina- politiken. Kina är fortsatt en diktatur. Jag gläder mig mycket åt den kritik som utrikesministern drog på sig nere i Genève för sin kritik av situationen i Kina. Men Taiwan, som var en diktatur och vars regim i många avseenden var en ockupationsmakt fortfarande 1971, är i dag en demokrati med förankring i hela folket på Taiwan. Det kan inte vara rimligt att landet stängs ute med hänvisning till en ett-Kina-politik eller, som Tone Tingsgård antyder, för att man faller till föga för det maktspråk som regimen i Peking talar. Att vara FN-observatör i olika sammanhang har till och med varit möjligt för organisationer och rörel- ser som inte ens är stater eller som inte ens är erkän- da. Jag tänker på den palestinska rörelsen och på ANC. Taiwan är en demokratisk stat med över 20 miljoner invånare.
Anf. 196 INGER KOCH (m) replik: Fru talman! Lennart Rohdin frågade vad vi mena- de med ett-Kina-politiken, och det skall jag gärna förklara. De kontakter vi har och sedan länge har haft bland regeringsföreträdarna i Taiwan hävdar att de inte vill bli ett självständigt land. De tillhör fortfarande Kina på ett sätt, och man hoppas få en återförening med Kina. Men då skall det vara två demokratiska parter som återförenas. Till dess vill man bara separera. Att bli en egen nation har man faktiskt inte talat om, och det har man poängterat vid många olika tillfällen. Jag gläder mig åt den utveckling vi har sett på Taiwan, det vet Lennart Rohdin sedan tidigare. Sedan önskar jag att Lennart Rohdin läste vidare i vår reser- vation. Där står det tydligt att vi tycker att det är vik- tigt att Taiwan får en bättre representation i alla inter- nationella organisationer. Vi skriver också att FN bör utreda möjligheterna att tillsätta en arbetsgrupp för att studera hur Taiwan skall kunna delta i aktiviteter genomförda av organ som lyder under FN:s general- församling. Vi vill inte alls utesluta dem från någon gemenskap. Tvärtom pekar vi på många möjligheter att få med dem i ett internationellt samarbete.
Anf. 197 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Vid ett besök på Taiwan för ett par veckor sedan hade jag tillfälle att tala med en lång rad officiella företrädare för Taiwan, inklusive dess utri- kesminister. Det är riktigt att den nuvarande demo- kratiska regeringen förespråkar ett demokratiskt, fritt, återförenat Kina. Men samma regering förespråkar att Taiwan får internationell representation i internatio- nella sammanhang, i avvaktan på att det tillfället infal- ler någon gång när det är möjligt för Kinas folk att under demokratiska fria former återförenas. Det är inte konstigt, eftersom det är precis så det var med Tyskland. Förbundsrepubliken Tyskland hävdade under alla år att Tyskland skulle återförenas. DDR var inte en legitim företrädare för det tyska folket ens i Östtyskland, men man motsatte sig inte tanken på representation för landets två delar i FN, i avvaktan på att den tiden kom då det var möjligt att återförenas under demokratiska och fria former. Det är därför jag ställde frågan: Varför hänvisar både utskottsmajoriteten och moderaterna i sin reser- vation till ett-Kina-politiken som ett hinder för att gå tillräckligt långt just i det här fallet? Det motsvarar inte den taiwanesiska regeringens uppfattning om vilka begränsningar ett-Kina-politiken innebär när det gäller internationell representation. Den andra frågan, Inger Koch: Har läget på Indo- nesien förvärrats det senaste året?
Anf. 198 INGER KOCH (m) replik: Fru talman! Jag tycker inte att vi skall strida mer om ordet ett-Kina. Lennart Rohdin har ju precis talat om hur man från de styrandes sida ser på den här frågan i Taiwan. Vi har också studerat det här. Vi har sedan länge goda förbindelser där. Och vi föreslår ju precis det Lennart Rohdin säger, nämligen att de skall få en representation i internationella organ! Hur det skall ske föreslår vi att FN skall utreda. Man har det redan i t.ex. Apac, där både Kina och Taiwan finns representerade. Vi föreslår ungefär samma saker - det är bara det att Folkpartiet som ett första steg vill ha Taiwan som en observatör i FN. Vi är rädda för att det stannar där, om man tar det steget. Vi vill har en bredare och mer allsidig representation i olika organ. Utvecklingen i Indonesien kan vi beklaga. Det är inte en bra utveckling. Mänskliga rättigheter kränks och läget förvärras. Det är vi helt eniga om. Detta är ju också under behandling i FN:s kommission för mänskliga rättigheter. Indonesien har sedan många år tillbaka varit en fråga som behandlats där. Vapenexporten är det andra som hanterar, så jag diskuterar inte den här nu. Det är andra organ som tar ställning till vapenexporten. Men visst har läget för- ändrats och förvärrats i Indonesien.
Anf. 199 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Jag tackar Inger Koch för det senare uttalandet, att läget har förvärrats. Nu är det bara regeringspartiet som inte vill uttrycka de orden. Jag tycker det som Inger Koch utvecklar här är bra, eftersom det visar på att vi har en något mer gemensam syn i dessa frågor än man kanske kan få intryck av när man läser den moderata reservationen. Där hänvisar man till principen om ett Kina. Detta måste respekteras, skriver man, och Sverige följer därför i olika sammanhang den s.k. ett-Kina-politiken. Det man har gjort är att man inte medverkat till att ge Taiwan möjlighet till internationell representation ens med observatörsstatus.
Anf. 200 BENGT HURTIG (v): Fru talman! På s. 48 i betänkande, under avsnittet om Turkiet, står det att utskottet noterar att korruption och rättsröta har fortsatt att prägla det politiska livet. Det är så sant som det är sagt. I betänkandet finns en stor enighet mellan alla partier i beskrivningen av Turkiet. Det finns små skillnader, som bl.a. från vårt partis sida uttryckts i en särskild meningsyttring. Det gäller synen på den väpnade konflikten i Turkiet. Jag skall bara fylla på litet grand, och exemplifiera det som sägs i betänkandet om rättsröta och korrup- tion för att ge kammaren ytterligare kött på benen i de här sammanhangen. Den 3 november 1996 inträffade en allvarlig bil- olycka i en liten by där tre personer omkom och en blev svårt skadad. Han som körde bilen var rektor för Istanbuls polisskola - en man som varit en av idégi- varna bakom den specialpolisstyrka som särskilt inrik- tat sig på att bekämpa kurdiska separatister. Han var också en nära medarbetare till inrikesminister Agar. I bilen satt också en kurdisk klanledare som även sitter i parlamentet för Tansu Cillers parti. I bilen satt också en turkisk före detta skönhetsdrottning. Det märkliga var att i bilen också satt en känd yrkesmördare som i 18 år varit efterlyst av Interpol. På 70-talet var han ordförande i fascistpartiets ungdomsrörelse, och an- svarig för tortyr, mord och knarkhandel. Han har bl.a. varit inblandad i förberedelserna för mordförsöket på påven. Denne yrkesmördare hade ett diplomatpass med falskt namn på sig som var utfärdat av inrikes- minister Agar. Han hade också, i falskt namn, en vapenlicens som också var underskriven av inrikes- ministern. Detta exempel har lett till en omfattande debatt i turkiska massmedier, där man kan läsa mycket starka beskrivningar av den egna staten. Det kan t.ex. stå att den turkiska staten stinker och är rutten, att det är en kriminell stat, att man står upp till halsen i smuts osv. Det är alltså en mycket omfattande självkritik som pågår i massmedierna och som också utlöst aktioner och demonstrationer av olika slag bland befolkningen. Detta kanske kan medföra att vi kan se hoppfullt på utvecklingen, och att regeringen steg för steg tvingas att införa åtgärder. Inrikesminister Agar hade också ett ansvar för åt- gärder när det gäller situationen i fängelserna i fjol våras. Dessa ledde till att fångar i hundratal inledde protester, som sedan övergick i hungerstrejker och s.k. dödsfasta, där 13 personer så småningom dog i somras. De svälte sig helt enkelt till döds i protest. De nya reglerna skulle innebära att fångarna skulle få svårigheter att försvara sig i domstolarna - de flesta fångarna var häktade. De här spända förhållandena i fängelserna ledde också till en incident i fängelset i Diyarbakir, som är totalt överbefolkat. Fängelsevakterna och polisen gick i slutet av september till attack och bearbetade, eller helt enkelt slog ihjäl, ett tiotal fångar samt gav totalt ett trettiotal ordentligt med stryk. Även detta har na- turligtvis väckt stor uppmärksamhet, som har lett till att regeringen måste försöka ta itu med rötan inom fängelseväsendet. Under 1996 spred sig en pessimism, vars konsek- venser ändå har blivit att man kan känna en viss op- timism. Vi i Vänsterpartiet avvisade tullunionen med EU med hänvisning till just bristen på mänskliga rättigheter. Mycket av argumentationen har visat att vi fick rätt - det blev inte bättre, utan sämre. Men nu är vi där, och vi i Vänsterpartiet menar att dialogen med Turkiet måste fortsätta. Den är ett stöd för den in- hemska opinionen och för dem som agerar för demo- krati och mänskliga rättigheter. Unionen har faktiskt förbundit sig att uppta förhandlingar om medlemskap med Turkiet. Detta skall användas som ett tryck på regeringen att införa en normal demokrati och mänskliga rättigheter. Vi menar inte att man kan avvi- sa ansökan om medlemskap på grund av att Turkiet inte i sin helhet är ett europeiskt land. En del av lan- det tillhör faktiskt Europa. Ett nära samarbete i fram- tiden har ju också förordats. Men trycket på landet och stödet till den inhemska opinionen måste öka. Jag vill varna för den tanke som förts fram från turkisk sida att om man bara kan ta knäcken på PKK kommer man att kunna lösa problemen med de mänskliga rättigheterna. Men det var faktiskt under juntaperioden, dvs. innan PKK tog upp den väpnade kampen i Turkiet 1984, som de mest omfattande brotten mot mänskliga rättigheter förekom. 100 000- tals människor torterades i fängelserna och förföljel- serna nådde ofattbara nivåer. Det var detta som var orsaken till att man en gång i världen fattade beslutet att inleda det väpnade uppror som nu har lett till så mycket lidande och förtryck i Turkiet. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betän- kandet när det gäller avsnittet om Turkiet, och jag står givetvis bakom Vänsterpartiets reservationer i övriga avsnitt.
Anf. 201 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag skulle ha yrkat bifall till reserva- tion 12, men det är redan gjort av Ingrid Näslund. Vi kommer att stödja den vid en eventuell votering. Fru talman! Jag skall börja mitt anförande med ett citat av Dalai lama: "För att möta vår tids utmaningar anser jag att människor måste utveckla en större känsla av univer- sellt ansvar. Var och en av oss måste lära sig att inte enbart arbeta för sitt eget, familjens eller nationens bästa utan för hela mänsklighetens bästa. Universellt ansvar är den verkliga nyckeln till mänsklig överlev- nad. Det är den bästa grunden för världsfred, för den rättvisa användningen av naturresurserna och genom omtanke om framtidens generationer - en omvårdnad om alla aspekter av vår miljö." Den här debatten handlar just om universellt an- svar och ansvar för framtiden. Först när människor har sina basbehov tryggade och åtnjuter mänskliga rättigheter kan de verkligen sätta in sin kraft på rättvi- sa och för framtidens generationer. Vi ser hur för- tryckta folk inte klarat av sin nya frihet - i alla fall inte till en början - och hur de vänder sig mot varand- ra i inbördeskrig och våldshandlingar. Jag skall bara tala om ett fåtal länder, då Bodil Francke Ohlsson talat övergripande om MR för Mil- jöpartiets räkning. Jag skall börja med Tibet. Invasionen och annekteringen av Tibet 1949-1951 och den icke-våldsprincip som tibetanerna har fört sin kamp mot övermakten med står i särklass. Den kine- siska regeringen hävdar att det s.k. sjuttonpunktsavta- let för Tibets fredliga befrielse - vilket underteckna- des 1951 efter den lilla tibetanska arméns nederlag - visar att tibetanerna inte bara gick med på att invade- ras av Kina utan att de t.o.m. inbjudit Kinas kommu- nistiska trupper att befria Tibet. Fakta visar dock att den tibetanska regeringen tvingats att godkänna detta dokument som formulerats av Kina och som påtving- ats de tibetanska förhandlarna under hot om total militär erövring. Svält och hunger var okända fenomen fram till in- vasionen 1949-1951 men bl.a. därför att så många kineser nu bor i Tibet har svälten gjort sitt insteg. Tibet har naturligtvis sina begränsningar när det gäller att föda en växande befolkning, därför är svälten nu en del av livet i den tibetanska vardagen. När jag var i Lhasa och vi åt ute stod magra och smutsiga små tibetanska barn och tiggde om resterna. Förtrycket i Tibet har gått i vågor. Minst 1,2 mil- joner människor av inalles 6 beräknas ha dött på grund av ockupationen, förtryck, svält, våld och direk- ta massakrer under åren 1951-1979. Kolonialismen i alla dess former måste stoppas vare sig de skyldiga är länder i eller utanför Europa. Det påpekas också av ett flertal länder, bl.a. Malaysia och Irland, i samband med FN:s generalförsamlings debatter rörande Tibet- frågan. Tibet är i dag, trots över 40 års kinesisk ockupa- tion, fortfarande en självständig stat som blivit utsatt för illegal ockupation. Detta har erkänts av ett flertal länder, bl.a. av USA och Australien så sent som 1992. Det tibetanska folket är i dag ett mycket bra exempel på ett folk med rätt till självbestämmande. Det har en exilregering. Det har hela tiden gjort motstånd. Det hade några internationella förbindelser före ockupa- tionen, men det förde en isolationistisk politik, och det behöver vi ju inte försvara. Dalai Lama har uppmanat Kina att gå med på att en internationellt övervakad folkomröstning hålls i Tibet. Det skulle ge tibetanerna möjlighet att i enlig- het med sina rättigheter uttrycka sina önskemål med hjälp av demokratiska medel. Detta har Kina hittills vägrat att gå med på. År 1991 antog FN:s underkommission för före- byggande av diskriminering och skydd av minoriteter en resolution om situationen i Tibet. Den riktade uppmärksamheten mot de brott mot de mänskliga rättigheterna och den fundamentala friheten i Tibet som hotar det tibetanska folkets utpräglade kulturella, religiösa och nationella identitet. Mänskliga rättighe- ter existerar knappt för tibetanerna. Här i Sverige anser Miljöpartiet att ett seminarium om Tibetfrågan skulle anordnas med en inbjudan till Dalai Lama att delta i eller leda seminariet. Fru talman! Buddismen är långt mer än en religiös tro för tibetanerna. Den omsluter hela deras kultur och civilisation och utgör själva kärnan i deras existens. Av alla band som förenar tibetanerna som ett folk och en nation är religionen utan tvivel det starkaste. Tibets religion och nationella identitet är helt enkelt en och samma sak. Kloster, tempel och eremitboningar stod att finna i varje stad och by över hela Tibet. År 1959 fanns det totalt 6 259 kloster och tempel vilka beboddes av över en halv miljon munkar och nunnor. Sedan raserades eller skadades alla utom sju stycken. Förtrycket är ofattbart med tvångssteriliseringar, husrannsakningar, fängslanden och direkta konfiskationer av tibetaner- nas egendom, rivningar av hus m.m. Tibetfrågan bör återigen komma upp på FN:s bord trots Kinas protes- ter. Det är allmänt känt vad som hände Panchen Lama som Dalai Lama utsåg. Han kidnappades med sin familj av kineserna som själva utsåg en tibetansk efterföljare från en mot överheten lydig tibetansk familj. Detta är mycket allvarligt. Det hotar också framtiden för sammanhållningen i Tibet. Sedan pågår det en hjärntvätt i Tibet. I tre timmar om dagen under flera månader får man en information och upplysning om Kina i olika kloster. Efter den skall man skriva under att man bl.a. tar avstånd från Dalai Lama. Detta har orsakat en ny flyktvåg av mun- kar och nunnor över bergen ned till Indien. Ibland lyckas de, ibland inte. De som inte lyckas hamnar i fängelse som samvetsfångar med allt vad det innebär. Jag skall nu övergå till att tala litet om Iran. Am- nesty säger att dödsstraffen fördubblats i Iran, och det kan vara mycket högre siffror än så eftersom många dödsstraff aldrig rapporteras. Ofta döms de också utan riktiga rättegångar. Hedayatollah Zendehdel och Abolghasem Majd Abkahi är två män som satt fängs- lade sju år innan de dömdes och straffades med dö- den, huvudsakligen av politiska orsaker. Det är alltså mycket långa fängelsestraff innan domen kommer. Den kritiska dialogen med Iran har kollapsat. Att ha dialoger med en diktaturregim är nog tyvärr dömt att misslyckas. Men det är viktigt att pröva alla för- handlingsmetoder. USA bojkottar landet, och i Tysk- land uppmanar nio CDU-parlamentariker landets ledning att likt England och Danmark upphöra med den s.k. kritiska dialogen. Den blir utan mening när oppositionella och religiösa minoriteter mördas och torteras. Nu är det dags att överväga nya former för att på- verka Iran. Fem partier har också i reservation 11 under mom. 38 uttryckt att om nya politiska påtryck- ningar förblir utan resultat bör någon form av sank- tioner övervägas. Reservation 12 behandlar asyl för iranska kon- vertiter. Där instämmer Miljöpartiet till fullo med Ingrid Näslunds inlägg. Europaparlamentet fördömer Irans systematiska brott mot MR i Iran och också deras terrorism mot oppositionella och deras familjer i exil och noterar att situationen för de mänskliga rättigheterna ytterligare har förvärrats de senaste åren. Vi bör här i parlamen- tet fördöma den fortsatta diskrimineringen av kvinnor och deras rättigheter. Vi bör också fördöma arreste- ringar och tortyr av samvetsfångar. Då den iranska regimen inte tycks förstå det språk EU och Sverige talar, får vi tala ett språk som de förstår. Miljöpartiet vill att Sverige inte skall inleda större handelsförbindelser med den iranska islamiska republiken. I Nigeria har staten och ett multinationellt bolag, Shell, i största samförstånd exploaterat oljetillgångar- na i Ogoniland med en oerhörd naturförstöring som följd. Detta bör fördömas. Där har vi också varit akti- va. Detta är kolonialisering när den är som värst med vapen i hand och utarmning av folkets överlev- nadsmöjligheter av fiske och jord. Ken Saro Wiva fick det alternativa nobelpriset The Right Livelihood Award. Jag tror att han fick det mycket för att kanske rädda hans liv och hans idéer. Han mördades ju som bekant tillsammans med åtta andra. Fängslande, tortyr och dödsstraff förekommer också mycket här. Detta gäller ju urbefolkningarnas rättigheter i hela världen. På liknande sätt kränks urbefolkningarnas rättigheter. Det är 250 miljoner människor som tillhör urbefolkningar. Det är stora grupper av människor. Den största är kurderna med 25 miljoner, och sedan är folken mindre. Kurderna i Turkiet talar Per Lager om, och förföl- jelserna i Iran har jag talat om. De träffar kurderna om möjligt än hårdare än den övriga befolkningen. I norra Irak, där kurderna har eget parlament har det länge pågått en väpnad kamp mellan de två största partierna PUK och KDP. De hotas från tre håll. Från norr av Turkiet, från söder av Saddam Hussein och från mul- lornas regim i Irak. Här behövs en medling mellan partierna av utomstående och en fortsatt närvaro av FN för en fredlig samexistens.
Anf. 202 GUSTAF VON ESSEN (m): Fru talman! Jag har några kommentarer kring kur- dernas situation och situationen i Turkiet och Irak. Jag tycker att utskottets ställningstaganden och skrivning- ar är väl balanserade. Man har hittat bra formulering- ar. Så har man också tränat sig på detta, år efter år, under en lång tid. Det här är en fråga som återkommit åtminstone så länge som jag har varit här i riksdagen - sedan 1991 - men givetvis även tidigare. Jag tycker också att Bengt Hurtigs inlägg var väl- balanserat. Jag har inte så mycket att invända mot det. Tvärtom gör jag ungefär samma analys. Västvärlden har ett ambivalent förhållandet till Turkiet. Till en del ses Turkiet som en allierad, och landet var också ett värn mot den sovjetiska imperia- lismen på sin tid. Nu är situationen något annorlunda, men fortfarande ses Turkiet som en allierad. Demo- kratin i Turkiet är också väsentligen, och jag menar just väsentligen, bättre än styrena i alla de stater som finns runt omkring, i arabvärlden och på andra håll - Iran, Irak, Syrien m.m. I Turkiet förs, som Hurtig själv sade, en frisk debatt om timade händelser, och den tror jag också gör att situationen kan komma att förändras successivt. När det gäller tullunionen var det faktiskt de västorienterade krafterna i Turkiet som ville ha in landet i tullunionen - inte minst de upplysta vänster- krafterna. Dessa vädjade om att vi skulle låta Turkiet komma in i tullunionen. Det är alltså litet konstigt att motsvarande vänsterkrafter här i Sverige ville ute- stänga Turkiet när deras kolleger där närmast önskade att man skulle ta in Turkiet i tullunionen. Nu är Turkiet inne, och därmed kan också en dia- log hela tiden föras med den turkiska regeringen om mänskliga rättigheter, om demokrati och om över- tramp av olika slag. Just nu är Turkiet inne i en dramatisk period, där det regerande islamistiska partiet har kommit i kon- flikt med militären och det nationella säkerhetsrådet. Det är en balansakt som pågår. Samtidigt fattade det turkiska parlamentet häromdagen beslut om att för- bättra och förändra regelsystemet när det gäller häkt- ningstider och liknande, så det tas ändå vissa steg i rätt riktning. Det är viktigt att vi i Sverige, liksom givetvis Västeuropa över huvud taget, ställer tydliga krav på Turkiet. Mänskliga rättigheter är ingen relativ fråga utan en absolut fråga. Det måste vi vara överens om, och det är vi också. Vi måste markera mot övergrepp. Det är ytterst fråga om mänsklig värdighet, en grund- bult i varje mänsklig samvaro. Men vi kan inte vänta oss och räkna med att all- ting sker på en gång. Otåligheten i den här salen är och har alltid varit stor när det gäller de här frågorna, men jag tror att man måste räkna med pragmatiska lösningar och framsteg som sker steg för steg. Det är den enda metoden. Men vi måste se till att färdrikt- ningen är den rätta och riktiga, annars går det inte. Det finns i Sverige, som i väst i övrigt, en bristan- de förståelse för och insikt i Turkiets politiska kultur och dess samhällsstruktur, vilken har byggts upp under från oss i väst skilda historiska och religiösa betingelser. Vi måste visa respekt för det. Vi måste förstå att de har en annan historia och en annan bak- grund. Men vi måste också stödja de västorienterade krafterna - de som vill ha mänskliga rättigheter, de som vill modernisera landet. PKK är en utmaning mot det turkiska samhället. Jag vet också hur det var innan - jag har följt med det och läst om det - så jag kan konstatera att Hurtigs inlägg därvidlag var riktigt. Men ändå: PKK är en marxist-leninistisk organisation som med våld vill upprätta en separat stat i Turkiet, och Turkiet har legitim rätt att försvara sig mot detta. Jag tycker att det är tragiskt att Turkiet inte steg för steg, tillsammans med demokratiska krafter bland kurderna, löser upp konflikten och tillgodoser kurder- nas vilja till regionalt självstyre och kulturella rättig- heter. Det är i en dialog med de demokratiska krafter- na som man kan åstadkomma någonting - inte genom att försöka bomba ihjäl PKK. Vi hade i dag, både fru talmannen och jag, besök i olika sammanhang av en representant för den kurdis- ka stiftelse som nu är erkänd av Turkiet och som skall premiera just insatser för mänskliga rättigheter samt insatser för barn, kvinnor och andra. Det är en sådan sak som vi skall stödja, liksom vi stöder andra MR- organisationer i Turkiet. Fru talman! Kurdfrågan är geopolitiskt mycket komplicerad. Vad som sker i norra Irak har bäring på helheten. I Irak råder ju, som har sagts här, en komp- licerad situation med ett inbördeskrig, även om det just nu är stilla, mellan de två partierna. Jag tycker att det ligger i Turkiets intresse att NGO:er får verka i området och komma in där. Jag ser deras insatser som flyktingförebyggande insatser. Om alla dessa lämnar området släcks hoppet för många. Flyktingströmmar kan uppstå, och det blir då Turkiet som främst får ta stöten. Jag tycker det är minst sagt oförståeligt att Turkiet inte låter NGO:er passera gränsen till Irak och verka där inne. Det är kontraproduktivt för Turkiets intressen. Slutligen finns det trots allt anledning att från svensk sida noga följa de ansträngningar som görs för att medla i den interna konflikten mellan de kurdiska partierna och, om förutsättningar föreligger, aktivt bidra till att en förtroendeskapande process kan kom- ma i gång som gör att det dagliga livet för de 3,5 miljoner kurderna i Irak blir rimligt och uthärdligt.
Anf. 203 BENGT HURTIG (v) replik: Fru talman! Gustaf von Essen nämnde att vänstern i Turkiet vädjade om att vi skulle låta Turkiet gå med i tullunionen. Det är riktigt att en stor del av vänstern i Turkiet gjorde det. När jag satt i Europaparlamentet hade vi flitiga kontakter med vänstern i Turkiet, och det fanns också de som delade vår synpunkt att man ännu en tid skulle försöka använda det här som en press på Turkiet. Det var också vänstern i Europapar- lamentet som hade ansvaret för den rapport som låg till grund för det första beslutet, dvs. att säga nej till unionen. Det skedde, kan man säga, också i samråd med vissa vänsterkrafter i Turkiet. Sedan fanns det andra vänsterkrafter som sade att det här över huvud taget inte skulle kopplas ihop. Man menade att mänskliga rättigheter skall införas och bli verklighet i Turkiet på grund av det turkiska folkets behov, inte på grund av behovet av en tulluni- on. Det fanns alltså många olika åsikter i det här spektrumet.
Anf. 204 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag är väl medveten om detta. Jag tycker nog att det är synd att Hurtig, som många gånger är en väldigt klok person, inte inser att en tullunion ändå innebär en viss hållhake på Turkiet på sikt. Det blir en dialog som pågår hela tiden, år efter år, där man varje år kan träffas och gå igenom situa- tionen med utgångspunkt i de avtal man har. Men det kan tänkas att Hurtig inte är så intresserad av att Tur- kiet kommer in i det systemet. Han tycks ju inte vara intresserad av att Sverige heller är med där, så det kan kanske vara parallellt.
Anf. 205 BENGT HURTIG (v) replik: Fru talman! Vi hade nog föredragit att man väntat några år och nöjt sig med EES-avtalet. Den uppfatt- ningen delar vi nog numera med en majoritet av svenska folket, att döma av de erfarenheter vi har. Sedan anser vi också att varje land självt bestäm- mer över sin suveränitet och sitt oberoende och självt fattar beslut om vilka organisationer det vill tillhöra. Vi har uppfattat att Turkiet vill tillhöra den här unio- nen, och då bör man också naturligtvis ha rätt att, när omständigheterna är lämpliga och demokrati och mänskliga rättigheter respekteras, få komma i gång med förhandlingar om de framtida relationerna med Europeiska unionen.
Anf. 206 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag vill bara tillföra att EU ju har för- delen av att vara en stormakt på det här området. Med hjälp av alla dessa Europaavtal och andra avtal, ex- empelvis tullunioner, har man möjlighet att varje år föra en dialog om utvecklingen av demokrati och mänskliga rättigheter. Det är faktiskt EU:s stora styr- ka, och EU är mycket angeläget om att ha den här möjligheten. Då kan man, tycker jag, koppla insatser på biståndets och handelns område till utvecklingen av demokrati och mänskliga rättigheter i en rad olika länder runt Medelhavet och på andra håll. Särskilt tror jag att Turkiet är mycket lyhört för de olika ståndpunkter och den kritik som kommer häri- från. Det finns många starka, västorienterade krafter som man skall stödja. Mobbar man ut Turkiet, säger nej till det, säger att det inte sköter sig utan bara gnäller, klagar och hackar tror jag att det kan bli litet kontraproduktivt. Det kanske sluter sig inne eller vänder sig mer österut för att finna sin marknad där. Jag menar att vi på alla sätt skall försöka ha Turkiet med oss och vandra hand i hand nedför den här knaggliga vägen, som vi nu försöker göra.
Anf. 207 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Det är väl inte Turkiet jag främst vill gå hand i hand med genom livet, om man inte ändrar sig. Jag menar att vi skulle ha krävt någonting. De ville gärna in i tullunionen, och vi kunde ha krävt en hel del saker, men vi gjorde inte det. Det tycker jag var fel. Förlåt mig, fru talman, men accepterade Gustaf von Essen att den turkiska staten har sin legitima rätt till det förtryck och mördande av kurderna som utövas i östra Turkiet?
Anf. 208 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag började med att säga att jag tycker att utskottets text i hela det avsnitt som berör Turkiet, Irak och Syrien var välskriven och klargörande, även på den punkt som Ragnhild Pohanka efterlyser. Där- för brydde jag mig inte om att på min korta tid ta upp alla de saker som jag kanske skulle ha velat ta upp. Jag tycker givetvis inte på något sätt att det är för- svarbart. Jag tror att Ragnhild Pohanka och jag på det här området, liksom kanske på en del andra områden, har gemensamma ståndpunkter.
Anf. 209 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Jag blev litet lugnad av Gustaf von Essens uttalande. Men jag är litet tveksam ändå.
Anf. 210 GUSTAF VON ESSEN (m) re- plik: Fru talman! Jag får ha ett personligt samtal med Ragnhild Pohanka om detta. Det har jag haft många gånger förut, och det har inte varit så stora kontrover- ser vid sådana samtal.
Anf. 211 PER LAGER (mp): Fru talman! Problemen i Turkiet när det gäller mänskliga rättigheter är akuta. Efter en resa tillsam- mans med andra riksdagsledamöter till Ankara och Istanbul med den svenska stödkommittén för mänsk- liga rättigheter i Turkiet i januari blev jag förvissad om att vägen är lång till målet, rättigheter för var och en, åtminstone till det vi innefattar i begreppet mänskliga rättigheter. Det verifierades vid våra möten med turkiska MR-organisationer, med läkarna, jour- nalisterna, advokaterna och fackföreningsledarna, alla med stort engagemang, flera med stora personliga uppoffringar i kampen för de mänskliga rättigheterna. Det viktiga är att vi inte vänder Turkiet ryggen. Det är visst och sant. Men lika viktigt är att vi inte tummar på kraven när det gäller respekt för männi- skans grundläggande rättigheter. Jag och även andra i den här kammaren har tidigare, bl.a. i en interpella- tionsdebatt med utrikesministern, begärt ett ännu mer aktivt svenskt-nordiskt engagemang i den kurdiska frågan, t.ex. som ett fredsmäklarinitiativ från de nor- diska regeringarna. Men jag ser också möjligheten, enligt det särskilda yttrandet nr 5 av Vänstern och Miljöpartiet, att man inom OSSE föreslår en perma- nent kommitté för att lösa den väpnade konflikten. Exemplen på brott mot de mänskliga rättigheterna i Turkiet är otaliga, och nästan uteslutande har det handlat om minoriteter. Framför allt gäller det den kurdiska befolkningsgruppen, som drivs på flykten, nekas sitt språk, sin kultur och varje form av själv- ständighet. I de nio provinser i sydöstra Turkiet som fortfarande har undantagslagar beskrivs situationen av många som ett regelrätt inbördeskrig. Värst utsatt, som vid alla väpnade konflikter, är civilbefolkningen. Framför allt gäller det barnen. Jag vill här ge ett er- kännande åt utrikesministern, som vid mötet med FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna i Genève häromdagen bl.a. gjorde kritiska uttalanden om Turkiet. Det finns också ljusglimtar i mörkret, även om skenet ibland kan bedra, och det finns skäl att vara på sin vakt. Jag fick i dag, liksom säkert flera andra, ett brev från den turkiska ambassaden. Från officiellt turkiskt håll gäller, enligt brevet, att målsättningen till årets slut är att MR-frågan skall vara överflödig på dagordningen och i relationen till EU. Den 6 mars antog den turkiska nationalförsamlingen ett nytt lag- förslag som inkluderar något som kan likna en reform på området mänskliga rättigheter. Vice premiärminis- tern, tillika utrikesminister, Tansu Çiller har sedan i höstas talat om förbättringar vad gäller häktningstider, möjligheter till advokat, inskränkningar i säkerhets- domstolarnas kompetens m.m. Nu meddelar hon om- världen att hon har hållit vad hon lovat. Om lagen, som såvitt jag förstår trädde i kraft den 12 mars, verkligen ger de enskilda och utsatta en rättvis och human behandling eller om det bara handlar om kos- metika lär vi snart bli varse. Under bildande är också en officiell koordina- tionskommitté för mänskliga rättigheter, som skall ha till uppgift att bl.a. genast ta itu med frågor som tor- tyr, försvunna människor, reformering och moderni- sering av polisen, m.m. Om detta kommer att ge verkliga och positiva resultat eller om också detta är ett försök att maskera verkligheten kommer inte att kunna undanhållas omvärlden. Till nästa möte med denna kommitté på högsta nivå kommer ordförandena i organisationerna för mänskliga rättigheter och Stif- telsen för mänskliga rättigheter i Turkiet att bjudas in med tanke på att just dessa organisationer har ankla- gat myndigheterna för brott mot mänskliga rättigheter. Jag ser fram emot rapporten från det mötet. Fru talman! Antingen är detta som sagt en början till något positivt i allt elände eller också är det bara ännu en tom gest för att försöka blidka EU och öka integrationsmöjligheterna. En annan allvarlig bild av Turkiet i dag är ett land i utförsbacke, både vad gäller demokrati och ekono- mi, utan bromsar och med en maktlös förare. Huvud- delen av 1997 års budget går till militären och till att betala skulder. Ett fortsatt starkare engagemang från vår regering, från oss riksdagsledamöter, från frivilligorganisatio- ner, andra nationer, EU, Europarådet och FN tror jag är mycket betydelsefullt för en positiv utveckling vad gäller mänskliga rättigheter och den kurdiska frågans lösning i Turkiet. Min motion U604 tillgodoses i huvudsak genom betänkandetexten. Därför finns ingen miljöpartireser- vation med anledning av just den. Tack för ordet!
Anf. 212 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Fru talman! Jag vill bara göra ett litet påpekande. Mycket av det som Per Lager har sagt om att den kurdiska frågan måste få en lösning håller jag natur- ligtvis med om. Men jag vill påpeka att genom den turkiska regeringens sätt att handskas med minoriteter är det inte bara kurderna som har råkat illa ut. I syd- östra Turkiet har assyrierna/syrianerna, vilket vi också har behandlat i betänkandet, råkat mycket illa ut. Den befolkningen bestod år 1960 av ungefär 70 000 män- niskor. Nu är det en liten spillra kvar på kanske drygt 2 000 människor. Man kan alltså tala om en etnisk rensning från det här området. Tyvärr har den gruppen också blivit klämd mellan turkar och kurder, därför att den har vägrat att delta på den ena eller den andra partens sida. Många av dem som sett sig tvingade att fly lever i vårt land, ca 40 000 människor.
Anf. 213 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag nämnde att det gällde minoriteter, i huvudsak den kurdiska befolkningen, Ingrid Näs- lund. Jag känner mycket väl till assyrier- nas/syrianernas situation, framför allt att de varken betecknas som det ena eller det andra. De är ingenting i Turkiet. Det är en mycket liten grupp på ca 10 000 människor. I förhållande till kurderna som är 13-15 miljoner är det en liten grupp. Icke desto mindre är den lika utsatt.
Anf. 214 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Fru talman! Jag vill bara tillägga att jag, just för att det är en liten grupp, anser att det är ännu mer angeläget att vi försvarar dessa människors rättigheter eftersom de är ännu mer försvarslösa. Naturligtvis blir det fler enskilda kurder som råkar illa ut, men för varje enskild människa vars rättigheter förtrycks är katastrofen lika stor.
Anf. 215 EVA GOËS (mp): Fru talman! Det är inte de onda människornas ondska utan de goda människornas passivitet som skrämmer mig, sade Martin Luther King. Jag tänker faktiskt ta upp frågor som inte varit uppe till debatt i dag. Jag hade tänkt ställa en hel massa frågor till socialdemokraterna i regeringspartiet, men jag vet inte vem jag skall ställa dem till här, för jag hittar inga som kan företräda partiet i de här frågorna. Jag vill börja med Alexander Nikitin, som är f.d. marinofficer och som jag kämpade för hela förra året, som den 6 februari blev tagen i sitt hem och beskylld för att vara landsförrädare. Han hade givit ut en rap- port som hette Norra flottan - potentiell risk för ra- dioaktiv nedsmutsning i regionen. Den gällde alltså Kolahalvön. På de frågor jag ställde under året svara- de utrikesministern till en början att detta var en inre angelägenhet och att vi inte skulle lägga oss i det hela. När jag pressade på ännu mera och Amnesty hade lagt sig i det hela började man tycka att detta var en ytt- randefrihetsfråga. Man kan fråga sig: Hur är läget i dag? Alexander Nikitin blev släppt den 15 december, och det står i betänkandet att man i utskottet tror att man i Ryssland skall leva upp till sina åtaganden och att ryssarna skall följa europeiska MR-konventioner och andra MR- instrument som Ryssland tillträtt, därför att Jeltsin i mars har lovat att man skulle följa sina utfästelser. Men jag kan tala om att Alexander Nikitin inte får lämna sitt land utan har fått skriva på en skriftlig förbindelse att stanna inom landet. Bellona, som är den miljörörelse av samma typ som Greenpeace som har agerat uppe på norra halvön, har inte en chans att komma tillbaka. Här råder alltså ingen yttrandefrihet, och det är ett hot mot mänskliga rättigheter eftersom det är ett globalt hot som man har att göra med. Jag har ju tidigare ganska mycket tagit upp frågor om Östtimor och Kosova. Jag rekommenderar er att antingen gå med i Östtimorkommittén eller läsa en tidning som heter Merdeka & Östtimorinformation, som innehåller nyheter från Östtimor, Västpapua och Indonesien. Jag vet att man har yrkat bifall till reser- vationerna 9 och 10 om ständig närvaro i Östtimor och om att man inte skall ge u-krediter till Indonesien. Historien bakom kan väl nästan alla här nu, men man får ju komma ihåg att det inte bara är Östtimor som demokrati nu inte råder i, utan hela Indonesien. Den 27 juli hade man tränat upp arbetslösa ung- domar som fick bra betalt för att ta sig in på PDI:s, dvs. det demokratiska partiets, högkvarter. De lyck- ades inte ta sig in trots att de hade järnstänger och spetsade bambukäppar, utan till slut var soldaterna i elitförbanden själva tvungna att ta sig in på högkvar- teret. Man dödade fem personer, 149 blev skadade och 23 saknas än i dag. Det här är ingenting som är koncentrerat till bara Östtimor, utan det är övergrepp som sker i Indonesien. Muchtar Pakpahan, som är en oberoende fackföreningskämpe, sitter i fängelse, och man har försökt hitta en massa anklagelser mot ho- nom. Nu säger man att han står inför rätta för s.k. subversiv verksamhet, vad nu det är för någonting. De kanoner vi har skickat talar Dag Törnblom på Försvarsindustriföreningen om skall användas mot sjörövare i Indonesiens sjöterritorium. Tro't den som vill! Det finns ju de som flyr från Östtimor och Indo- nesien, och de känner nog till vad de här kanonerna används till. De sätts på båtar, nämligen. Det fördes en förtalskampanj från Suharto innan fredspriset delades ut till José Ramos Horta och Car- los Felipe de Ximenes Belo 1995, i vilken man sade att det andra partiet, UDP, inte gillar att man ger fredspriset till den här organisationen. Men det är faktiskt så att de två falangerna, UDP och Fretilin, gick ihop i en paraplyorganisation redan 1986, och de står bakom fredspriset. Jag menar att det är hög tid att man får den ständiga närvaron på Östtimor. Man har bett oss att agera nu i år efter att detta fredspris dela- des ut. Jag skulle också vilja ta upp Burma. Man har inte talat så mycket om Burma, och det finns ingen reser- vation här. Men EU-parlamentet har krävt att unionen skall upphäva de tullförmåner som Burma har med EU-länderna. Några länder som tydligen inte vill upphäva dessa förmåner är Storbritannien, Frankrike och Tyskland, för de tycker att det är viktigare med handelsförbindelser. Men alla som sitter här vet att det i Burma absolut inte finns någon demokrati. Aung San Suu Kyi sitter så att säga i kommunarrest. Tidiga- re satt hon i arrest i sex år, och nu får hon inte lämna det område där hon bor. Man får inte heller komma dit och demonstrera där utanför, och hon får inte hålla tal. Då frågar man sig: Kommer vår utrikesminister att agera nu i EU den 24 mars i den här frågan? Kashmir skulle väl ha kommit upp här i dag om Ingbritt Irhammar hade varit här, men ingen har nämnt detta område heller, och där råder det också oroligheter. Ett TT-telegram säger att turister varnas för Kashmir. Det finns så många områden som man i det här betänkandet bara har lagt undan. Man säger att man skall agera, men man säger inte hur man skall agera, och det var det jag hade velat ha reda på här. Man skickar inte några observatörer och man har inga MR- kommissarier närvarande, men man skall ändå agera. Jag hade velat få svar på hur! Vad gäller Kosova säger den tyske utrikesminis- tern Kinckel i en intervju i Die Welt att Kosova lätt kan explodera i ett Bosnienliknande krig om inte det internationella samfundet gör koncentrerade ansatser att stoppa en ny tragedi på Illyriska halvön. Han skall också ha sagt att det är i Kosova som upplösningen av före detta Jugoslavien började 1981, att det sedan dess har rått frontalkrock mellan den serbiska repres- sionen och albanernas vilja att trygga sin nationella identitet och att utvecklingen i Kosova har en direkt påverkan på Tyskland. Men tycks inte Sverige påverkas av den här situa- tionen? Är vi för långt ifrån Kosova? Det är vi ju egentligen inte. Vi har kosovaalbaner här i vårt land och är beredda att skicka tillbaka dem. Det här har jag också tagit upp i debatter. Jag hade velat fråga Tone Tingsgård om vi skall fortsätta med detta med tanke på det läge som råder. Senast i mars var det en grupp ledamöter i det eu- ropeiska parlamentet som ville ha en resolution om Kosova och ta till konkreta initiativ för att öppna en dialog mellan Belgrad och Prishtina. Resolutionsför- draget på nio punkter säger bl.a. att det europeiska parlamentet fördömer de kontinuerliga serbiska för- följelserna i Kosova och uppmanar de serbiska myn- digheterna att frige alla politiska fångar. Motionen kräver att EU och FN får öppna sina kontor i Kosova för att öka den internationella närvaron i regionen. Är detta någonting som regeringspartiet kommer att driva? Jag bara frågar. Jag har stått här och varnat för att det kan bli ett blodbad i Kosova lika väl som det har blivit på andra håll i världen. Gör man ingenting utan bara säger att vi skall avvakta kommer det att bli en mycket olycklig lösning eller ett mycket olyckligt fall i Kosova. Jag skall väl säga något positivt i alla fall. Gene- ralsekreteraren har utsett en emissarie som heter Mar- ker och är från Pakistan, och han skall få komma till Indonesien och besöka Östtimor för att se hurdant läget är. Men det är inte tillräckligt. Han kommer att få komma in, titta och sedan återvända. Jag menar att det behövs en ständig närvaro på Östtimor för att man skall kunna se med egna ögon vad som döljer sig under ytan och komma till rätta med det. Det gäller också många andra länder i världen, men nu har jag tagit upp några fall.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 mars.)
16 § Vissa socialförsäkringsfrågor
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU8 Vissa socialförsäkringsfrågor (prop. 1996/97:69)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 20 mars.)
17 § Ändring i sjuklönelagen m.m.
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU9 Ändring i sjuklönelagen m.m. (prop. 1996/97:73)
Anf. 216 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Det betänkande som vi nu skall disku- tera handlar dels om en ändring i sjuklönelagen så att gällande avtal om tillägg till sjuklön inte skall gälla under den förlängda delen av sjuklönen, dvs. dag 15- 28, dels om en utökning av lokal försöksverksamhet med finansiell samordning mellan socialförsäkring, hälso- och sjukvård och socialtjänst. Vi moderater har i en motion framfört att vi anser att den fria gruppsjukförsäkringen, AGS, som handlar om ca 10 % utöver sjuklönen inte skall utgå under den tid som sjuklön utgår. Vi anser, till skillnad från regeringen och ut- skottsmajoriteten, att det inte finns någon anledning att ändra lagen, eftersom parterna i kollektivavtal kommit överens om när den fria gruppsjukförsäkring- en skall betalas ut, nämligen när sjuklönen upphör. Vill den ena parten omförhandla avtalet bör det, enligt vår uppfattning, ske inom ramen för sedvanliga för- handlingar och inte genom lagstiftning. Vi vet att det pågår en tvist mellan arbetsmarkna- dens parter i denna fråga. Ärendet har förts till ge- mensam skiljenämnd. Vi moderater finner det an- märkningsvärt att regeringen och utskottsmajoriteten tar ställning för den ena av två parter i en arbetstvist, som nu sker. Man kör helt enkelt över avtal genom att stifta lag. Under utskottsbehandlingen av ärendet uppvakta- des utskottet av representanter för den samlade fack- liga rörelsen, vilket var ganska anmärkningsvärt under en pågående arbetstvist. Ännu mer anmärkningsvärt var det att utskottsmajoriteten ordagrant antog det förslag till skrivning som fackorganisationerna över- lämnade. Man blir lätt skrämd över det beställnings- arbete som vi befarade i vår motion och som vi nu har kunnat bli vittnen till. Fru talman! I ett särskilt yttrande tillsammans med Folkpartiet och Kristdemokraterna har vi återigen sagt att det var en helt felaktig åtgärd att besluta om den förlängda sjuklöneperioden. Om vi hade kunnat skulle vi ha yrkat bifall till ett avskaffande av denna lag, men det har inte låtit sig göras i samband med den nu aktuella propositionen. Inte heller har förslaget till det utskottsinitiativ som togs av Folkpartiet fått någon majoritet, vilket är att djupt beklaga. Nu har näringsministern visserligen i en interpel- lationsdebatt den 30 januari lovat att systemet skall ses över och att han är medveten om att "det finns brister i förslaget", men ett ändringsförslag måste komma snart. Det kommer ideliga rapporter om att företag inte vågar anställa på grund av sjuklönen - och detta i en tid när regeringen säger sig värna sär- skilt om småföretagen. SAF och LO är visserligen ofta oeniga, men i ett brev till regeringen i början av året har de krävt: Upp- häv beslutet! De har också nyligen tillsammans upp- vaktat statsrådet Klingvall i frågan. Kanske kan vi av Ronny Olander få något besked om vad som händer i ärendet? Det skulle vara mycket intressant för landets alla småföretagare att få reda på. De klarar i dag helt enkelt inte av att betala lön två gånger, vilket kan bli fallet om en nyligen anställd insjuknar. Till sist vill jag säga några ord om det särskilda yttrande där vi tillsammans med Folkpartiet, Miljö- partiet, Kristdemokraterna och Centern åter påtalar det uttalade behovet av en ökad samverkan och fi- nansiell samordning mellan försäkringskassa, social- tjänst, hälso- och sjukvård och gärna även arbetsför- medling. "Försök sparade 154 miljoner i sjukförsäkringen", stod det i ett pressmeddelande från Socialstyrelsen den 3 mars. Där berättade man att finansiellt samarbe- te - FINSAM, som vi brukar säga i dagligt tal - mellan sjukvården och försäkringskassor i tolv kom- muner har gett detta positiva resultat. Och detta är enbart en ekonomisk redovisning! Hur mycket bety- der det inte för den enskilda sjuka människan att kän- na att olika myndigheter drar åt samma håll för hen- nes rehabilitering! Vi vill se mer av sådana försök. Nu ger regeringen klarsignal för tio ytterligare för- sök mellan socialförsäkring, hälso- och sjukvård och socialtjänst. Jag vill gärna säga att utskottsskrivningen är ett steg i rätt riktning och ganska positiv. Men några av oss är litet otåliga, och vi är oroliga för de människor som är i "gråzonen", dvs. de som inte är tillräckligt sjuka för att få sjukpenning eller pension men inte heller är tillräckligt friska för att kunna ta ett arbete eller helt enkelt inte kan få ett arbete i dagens arbetsmarknadssituation. Vi anser att verksamheterna gärna kunde ha blivit fler än tio. Man kunde ha tagit vara på alla de idéer som finns och initiativ som tas. Vi är otåliga, som sagt var. Vi anser att en sådan här verksamhet bör bli permanent och att regeringen snarast bör förelägga riksdagen ett principbeslut i frågan. Fru talman! Därmed ber jag att få yrka bifall till den moderata reservationen i ärendet.
Anf. 217 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Socialförsäkringsutskottets betänkan- de 1996/97:SfU9 handlar om ändringar i sjuklönela- gen samt att riksdagen skall godkänna en utökning av lokala försöksverksamheter med finansiell samord- ning mellan socialförsäkringen, hälso- och sjukvård och socialtjänst. Jag yrkar bifall till hemställan i socialförsäkrings- utskottets betänkande SfU9 samt avstyrker bifall till motionerna och reservationerna. Först avser jag att kommentera förslaget om sjuk- lönen och den tillämpning som den fått på arbets- marknaden, och därefter kommer jag att ta upp SOCSAM-projekten. Fru talman! När riksdagen diskuterade och beslöt att förlänga arbetsgivaransvaret angående den för- längda sjuklöneperioden att även omfatta dag 15-28 var det varken regeringens eller utskottets mening att det skulle få som konsekvens att arbetsgivarna skulle uppfatta och tolka lagförslaget så att det minskar de anställdas sjukersättningar enligt kollektivavtal. Vid riksdagsbehandlingen av regeringens förslag om förlängningen av sjuklöneperioden framhöll soci- alförsäkringsutskottet att det förhållandet att sjuklö- neperioden förlängs inte hindrar tillämpningen av nu gällande avtal om kompletterande sjukersättningar för samma tid. Detta framgår av betänkande 1996/97:SfU4 och riksdagsskrivelse 1996/97:22. Socialförsäkringsutskottet konstaterar i sitt betän- kande SfU9 att avsikten med förlängningen av sjuklö- neperioden till 28 dagar inte var att minska den ytter- ligare ersättning, utöver ersättningsnivån om 75 % enligt AFL, som i förekommande fall utgår enligt kollektivavtal mellan arbetsmarknadens parter. Den praktiska tillämpningen på arbetsmarknaden har fått som konsekvens att arbetsgivare ej utbetalt AGS-ersättningen eller därmed jämförbar ersättning. Jag vill poängtera att detta förslag som nu före- läggs riksdagen för beslut inte skall uppfattas som om att det tas ställning för den ena parten på arbetsmark- naden framför den andra. Det handlar om ett förtydligande, och det är bara att beklaga att det fanns ett utrymme för annan tolk- ning än vad som avsågs med lagförslaget med ikraft- trädande den 1 januari 1997. Detta tillrättaläggs nu med dagens behandling. Ändringen föreslås träda i kraft den 1 maj 1997. Jag tycker att det är trist att Moderaterna försöker göra frågan till något annat än vad den är. Därmed har jag också kommenterat Moderaternas reservation och andra partiers särskilda yttranden. Folkpartiets krav om ett utskottsinitiativ förvånar mig något. Jag tolkar det faktiskt så, att det handlar om att ta några politiska poäng med tanke på debatten i höstas. Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att vi har fasta, långsiktiga spelregler på arbetsmarknaden. Därför kan vi inte ändra reglerna från den ena dagen till den andra. Hur skall arbetsgivarna kunna få en möjlighet att planera sin produktionsapparat och även ta sitt ansvar ur arbetsmiljö- och rehabiliteringssyn- punkt om vi inte har fasta regler? Det är lindrigt sagt ett haltande resonemang. Ett av många skäl för den förlängda arbetsgivar- perioden var att den skulle ge en besparing på 1,1 miljarder kronor till statskassan. Detta berörs inte i de särskilda yttrandena. Varför? Denna fråga måste varje ansvarskännande politiker ställa sig. Var skall dessa pengar då sparas in? I denna debatt finns det anledning att påminna sig att sjuktalet har sjunkit och fortfarande sjunker. Sedan 1992 har sjuktalet sjunkit mycket kraftigare än vad som kalkylerades i början av 90-talet. Arbetsgivarkol- lektivet torde ha tillgodogjort sig en minskning av sjuklönekostnaden i storleksordningen 3 miljarder kronor mer än vad som förutsågs vid införandet av sjuklöneperioden 1992. Vi socialdemokrater vill i dagens debatt också påminna om två förhållanden som vi alla har ett an- svar för att lyfta fram. För det första: För en anställd som på grund av sjukdom antas komma att vara borta från arbetet i särskilt stor omfattning kan försäkringskassan i dag besluta om s.k. särskilt högriskskydd. I dag finns det 6 940 personer som omfattas av detta enligt beslut av försäkringskassorna. Kassans bifall av en ansökan innebär dels att den anställde har rätt till sjuklön efter en kompensationsnivå på 75 % för den första dagen i varje sjuklöneperiod, dels att ersättning utbetalas till arbetsgivaren för kostnaden för sjuklön till den an- ställde. För det andra: Företag med en viss högsta löne- kostnad på 130 basbelopp har enligt sjuklönelagen möjlighet att försäkra sig hos försäkringskassan mot sjuklönekostnader avseende tid fr.o.m. den tredje ersättningsdagen. I dag har 7 653 arbetsgivare tecknat denna försäkring för en kostnad av 2,5 % på löne- summan, och under 1996 har det utbetalats 78 miljo- ner till arbetsgivarna. Rätt att teckna en sådan försäk- ring har arbetsgivare vars sammanlagda lönekostnader under ett kalenderår exklusive sociala avgifter och särskild löneskatt inte beräknas överstiga 130 basbe- lopp. Det är företag i storleksordningen ca 20 anställ- da. Kring dessa två förhållanden kanske det behövs mer information. Riksförsäkringsverket har upplyst 200 000 arbetsgivare om denna möjlighet. Det fortlö- pande informationsansvaret har försäkringskassorna. Härtill kommer att man inom Socialdepartementet bereder ett utredningsuppdrag till Riksförsäkringsver- ket om småföretagarförsäkringen. Fru talman! När det gäller den andra delen av vårt betänkande, som handlar om SOCSAM-projekten och riksdagens godkännande av utökningen från fem till tio olika försöksområden, tycker jag att det är gläd- jande med ambitionerna från olika partier i utskottet, även om vi har något olika uppfattning om hur fort vi skall gå fram. Inom området pågår en försöksverk- samhet med finansiell samverkan mellan försäkrings- kassan och hälso- och sjukvården, det s.k. FINSAM- projektet. Denna försöksverksamhet är i slutskedet och har just utvärderats med mycket gott resultat. FINSAM har därför förlängts t.o.m. 1997 och SOCSAM t.o.m. år 2000 av riksdagen så sent som i december 1996. Det skedde genom betänkandet 1996/97SfU:1. När det gäller SOCSAM-projekten skall uppfölj- ning och utvärdering ske på både lokal och central nivå. Socialstyrelsen och Riksförsäkringsverket har särskilt ansvar för detta. Uppföljningen skall ske fortlöpande och redovisas senast den 1 juni år 2000. Våren 1996 hade endast ett försök kommit i gång - Stenungsundsprojektet. Under hösten 1995 hade ett stort antal intresseanmälningar inkommit. Dessa har överlämnats till Riksförsäkringsverket och Socialsty- relsen för beredning. För ytterligare tre områden har besluten fattats och försöksverksamhet kommer att startas, nämligen Göteborg, Grästorp och Gotland. Därutöver finns fyra ansökningar som kan förväntas resultera i att försöksverksamhet kommer i gång un- der året. Erfarenheterna hittills visar att det tar lång tid att komma i gång med försöksverksamhet. Försöket måste förankras inom de olika organisationerna, både bland politiker och tjänstemän. Det är rimligt att en försöksperiod omfattar flera år, för att den skall kunna ge ett tillfredsställande underlag för en utvärdering. Med denna rimlighetsbedömning kan det vara klokt att skynda fram i lagom takt och inte förhasta sig även om det har ett vällovligt syfte. Det finns en förnuftig uppfattning i utskottet om att denna verksamhet på sikt skall permanentas. Om detta är vi eniga. Men majoriteten av oss anser att vi bör ha en stabilare grund med konsekvensanalyser att stå på. Denna uppfattning delar vi med regeringen. Noterbart är också i socialförsäkringsutskottet att rehabiliteringen är en viktig fråga som ofta debatteras och som det finns ett stort engagemang i. Jag vill även nämna det sätt att arbeta med och se på rehabilitering som varit aktuellt i flera utredningar. Bl.a. har Sjuk- och arbetsskadekommittén i sitt slutbetänkande, SOU 1996:113, behandlat frågor om samordnad rehabilitering för utsatta grupper. Kommit- tén, som har betonat vikten av att anlägga en helhets- syn på den enskilde och dennes behov, har i samråd med Arbetsmarknadspolitiska kommittén föreslagit att försäkringskassan, arbetsförmedlingen och kommu- nen skall utveckla en finansiell samverkan på lokal nivå för planering och genomförande av rehabilite- ringsinsatser och andra arbetsförberedande åtgärder. I betänkandet Egon Jönsson - en kartläggning av lokala samverkansprojekt inom rehabiliteringsområ- det, SOU 1996:85, riktas stark kritik mot dagens sektoriserade organisation och dess bristande förmåga att tillgodose svaga gruppers behov av försörjning och stöd. Kartläggningen visar bl.a. dels att det förekom- mer en rad samverkansprojekt runt om i landet, dels att antalet svaga och utsatta tenderar att både bli fler och ha alltmer komplexa problem, vilket gör att be- hovet av samverkan ökar. De förslag utredningen lämnar förutsätter vare sig en ny organisation eller finansiell sammanläggning utan bygger snarast på ett alternativt synsätt. Kartläggningen visar att mycket går att göra inom de ramar som finns. Dessa båda betänkanden är under beredning i Re- geringskansliet, och en proposition är aviserad till mitten av april i år. Fru talman! Jag vill avslutningsvis än en gång be- tona vikten av rehabiliteringsområdet och ett förstärkt samarbete inom det finansiella området myndigheter emellan, där människan sätts i centrum för våra olika åtgärder och där helhetsperspektivet är honnörsordet. Detta arbetssätt och möjligheten att diskutera försöks- verksamhet, att noggrant utvärdera, att söka flexibla lösningar och att förbättra tillämpningen ute i försäk- ringskassorna med samverkansintressenterna ger oss socialförsäkringspolitiker en möjlighet att forma en socialförsäkring som motsvarar såväl den enskildes som bl.a. arbetsmarknadens parters krav. Vi blir med detta möjligheternas ambassadörer i stället för svårig- heternas konsulter. Med detta vill jag tacka för ordet. Jag ser fram mot en konstruktiv debatt som kan föra frågan framåt till gagn för de berörda människorna.
Anf. 218 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! När det gäller själva huvudfrågan i detta ärende kan jag säga att vi inte har försökt göra någonting annat av ärendet än vad som är fallet, Ron- ny Olander. Utskottet tar härmed nu faktiskt direkt ställning för en av två tvistande parter, vilket jag anser är olämpligt. Jag konstaterar också att utskottet där- med går emot intentionerna i sjuklönelagen. I propo- sitionen, 1990/91:181, betonade socialminister Ingela Thalén vikten av att de avsedda kompensationsnivå- erna i sjuklönelagen slog igenom på ett likartat sätt på hela arbetsmarknaden. Hon menade att detta var vä- sentligt, för annars skulle vissa grupper kunna få högre ersättning än andra. Det är precis den huggsexa som vi nu riskerar att få. När det gäller sjuklönen säger Ronny Olander att arbetsgivarna vill ha fasta spelregler. Det var ett bra beslut vi fattade om sjuklöneperioden förra gången, men detta beslut orkar företagen inte med. Allt vad Ronny Olander har sagt - de regler som är uppställda - kan vi mycket väl, men hur ser det ut i verkligheten? Jag har läst en insändare i Göteborgs-Posten, men jag skall läsa den högt vid nästa replikskifte i stället.
Anf. 219 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! I mitt anförande gjorde jag mycket klart att dagens debatt handlar om ett förtydligande. Det fanns tydligen ett utrymme som varken regering- en eller utskottet kände till när vi diskuterade den förlängda arbetsgivarperioden. Sådana är förhållan- dena. Det är det som gäller. Jag kan inte med den bästa vilja i världen utläsa att vi med dagens förslag skulle gå emot några inten- tioner i sjuklönelagen. Det handlar nog mera om hu- ruvida man accepterar resonemanget om att vi gör ett förtydligande, Gullan Lindblad. Gullan Lindblad sade i sitt anförande att det sked- de uppvaktningar i vårt utskott. Det är inget ovanligt, Gullan Lindblad. Vi får ett flertal uppvaktningar från mängder av intresseorganisationer. Att landets samtli- ga löntagarrepresentanter genom sina organisationer uppvaktar oss i en sådan angelägen och viktig fråga ser jag absolut inte som något märkvärdigt. Jag kan inte heller förstå Gullan Lindblads resonemang om att vi tar ställning för en part när det handlar om ett för- tydligande.
Anf. 220 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Om detta kan vi tvista länge. Vi har helt olika uppfattningar i den frågan. Jag tycker inte heller att det är märkvärdigt att människor uppvaktar oss och framför sina synpunkter, men jag tycker att det är ganska opassande just när en arbetstvist pågår och då en skiljenämnd skall avgöra om det avtal som gäller skall följas eller ej. Mera anmärkningsvärt ändå var att utskottet tog fackorgani- sationernas uttalande alldeles ordagrant och gjorde det till sitt eget. Men nog om detta - vi har olika upp- fattningar. Jag vill nämna något kort om sjuklönen. En insän- darskribent i Göteborg skriver så här: Jag är en s.k. småföretagare som driver en taxirörelse med tre bilar och fem heltidsanställda plus jag själv. I januari var jag tvungen att teckna en försäkring för dessas sjuklö- ner för 22 000 kr om året. Skulle jag inte haft den, och någon anställd hade blivit sjuk, hade det knäckt mig och min firma direkt. Men han klarar inte detta, säger han: Vinsterna i min bransch är inte stora. Jag får ett överskott på ca 500 000 kr innan avskrivningarna är gjorda. På detta skall jag också ta ut min lön. Han har nu tröttnat på alla dessa pålagor, säger han. Han har sagt upp sina anställda. Två slutar den 1 mars och tre till hösten. Då kör han en enda bil. Detta sker i ett sammanhang när vi alla önskar att det skall komma fler och icke färre arbetstillfällen till stånd, Ronny Olander! Vi kan säga mycket om försöksverksamheten. Jag undrar hur stort engagemanget från socialdemokratins sida egentligen är när det gäller försöksverksamheten - FINSAM, SOCSAM och allt vad det heter. De borgerliga partierna har hela tiden fått vara pådrivan- de i denna fråga. Det vill jag betona.
Anf. 221 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Vad gäller eventuella tvistigheter ute i samhället inom arbetsrättens område eller inom något annat område vill jag säga att det vore märkvärdigt om inte landets högsta beslutande församling, riksda- gen, skulle kunna göra ett förtydligande. Det är det som det handlar om. Det vore märkvärdigt om vi i riksdagen skulle sitta och vänta på ett skiljenämnds- förfarande som kan ta alltifrån kort tid till åratal. Då skulle vi i den lagstiftande församlingen vara förhind- rade att agera. Jag ser det som mycket märkvärdigt. Vad gäller småföretagarförsäkringen, som Gullan Lindblad tar upp, kan jag säga att man i dag får betala 2,5 % på lönesumman. 1992 sänktes arbetsgivaravgif- ten med 2,3 %. Man säger att man inte har fått kom- pensation, men vi fick bistå med 1,1 miljarder. Den totala vinsten beräknades till 3 miljarder. Om vi tar 1,1 miljarder återstår 1,9 miljarder, så man är väl kompenserad. Den andra delen i vårt betänkande gäller SOCSAM-projekten. Vi har i utskottet fått beskriv- ningar både av FINSAM-projekten och SOCSAM- projekten. Det framgår mycket klart att projekten tar rätt så lång tid. Det är det som både Riksförsäkrings- verket och Socialstyrelsen har påpekat.
Anf. 222 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Om inte kvällen var så sen skulle vi kunna ägna oss åt denna intressanta debatt en längre tid. Då hade vi framför allt för Ronny Olander, som är relativt ny i utskottet, kunnat berätta litet historia osv. Men jag skall hålla mig ganska kort. Betänkandet handlar, som Gullan Lindblad har sagt, om de ändringar som är föranledda av en utökad sjuklöneperiod - från två till fyra veckor - samt om försöksverksamheten med finansiell samordning mellan socialförsäkring, hälso- och sjukvård och socialtjänst. Jag vill börja med Folkpartiets synpunkter på en förlängning av sjuklöneperioden. Från Folkpartiets sida deltog vi i den utredning som lade fast två veck- ors sjuklön. Då var, som i flera fall tidigare, samtliga partier överens om att systemet med sjuklön skulle ge arbetsgivarna incitament att ta tag i dåliga arbetsmil- jöer och dålig arbetsorganisation. Genomförandet av sjuklönesystemet innebar att omläggningen skulle vara kostnadsneutral. Det har vi diskuterat många gånger. De arbetsgivare som gjorde förbättringar i arbetsmiljön och arbetsorganisationen fick därmed ned sjukfrånvaron. Naturligtvis tjänade de pengar på det. Jag, som tillsammans med Gullan Lindblad och flera har suttit i utredningen, bedömer att det är på det sättet det skall fungera. När regeringen nu återkom med förslag om en förlängning var argumentet att sjuklönen verkade överkompenserande. Därför skulle vecka tre och fyra bara kompenseras till hälften. Jag menar att regering- en har frångått sin tidigare inställning att omläggning- en skulle vara kostnadsneutral. Även om det går väldigt bra nu och man får ned arbetslösheten och människor är mera på jobbet, om man förbättrar arbetsmiljö och arbetsorganisation och det ger en vinst för småföretagaren eller för storföre- tagaren, för den delen, kan inte regeringen i nästa andetag säga att den skall ha pengarna därför att den tycker att systemet inte blev bra. Ronny Olander, som är gammal facklig förtroen- deman, vet ju hur det här går till. Man förhandlar, gör klart ett förslag och konstaterar att man skall ha det på ett visst sätt. Sedan kan man inte ändra på förutsätt- ningarna. Det är barockt. Jag vill fråga Ronny Olander vilka incitament man skall ge företagare så att arbetsmiljön och arbetsor- ganisationen förbättras och sjukfrånvaron minskas, om man rycker undan den här mattan. Vi tycker väl båda två att de anställda skall ha en så god miljö och arbetsorganisation som möjligt och trivas så bra som möjligt på jobbet och göra ett bra arbete? Då blir det ett stabilt och bra företag, en trygg anställning osv. Det borde vi rimligen vara överens om. Ronny Olander ägnar sig åt att dribbla med ett antal siffror som han förmodligen har fått från Riks- försäkringsverket. Han säger att si och så är det och att det därför blir så här. Det är fullständigt ointres- sant. Det intressanta är vilka premisser man gick med på när man lade fast sjuklönen och hur det hela funge- rar. Fru talman! Det har också rått en tveksamhet om hur den här sjuklönen påverkar kroniker och handi- kappade. Kan de behålla ett arbete, eller kan de över huvud taget få ett arbete? Vi har många gånger funde- rat över om det inte borde göras en utvärdering av detta innan man gör något annat. Men som vanligt kör regeringen bara på utan att göra några som helst kon- sekvensanalyser. Man ångar bara på. Det gäller att spara pengar. Ronny Olander! Jag undrar vad sjukförsäkring är för någonting. Min åsikt är att det är en försäkring där avgifter och ersättningar skall harmoniera med var- andra. På Ronny Olander låter det som att man skall få in ett överskott som skall pumpas in i något svart hål i regeringens budget. Det är detta som människor ute i samhället reagerar mot. Man kan inte skicka stora dryga egenavgifter varje månad till staten för att staten sedan skall använda pengarna till någonting helt annat än vad människorna ute i samhället har tänkt sig. Om det är ett sådant försäkringssystem som vi skall bygga upp kan jag förstå att Socialdemokra- terna tycker att det är helt okej att göra på det här sättet. Jag vill återkomma litet till hur Folkpartiet har agerat. Enligt riksdagsordningen fick vi, som ni har insett, inte framställa något yrkande om en återgång till en sjuklöneperiod på två veckor. Vi träffade de fackliga organisationerna i utskottet. De sade att de var överens med arbetsgivarna på marknaden om att vi bör återgå till två veckor. Då ansåg jag och Folk- partiet att det var viktigt att begära ett utskottsinitia- tiv. Det är väl ändå rimligt, Ronny Olander, att man lyssnar till parterna på arbetsmarknaden. Men så tyckte man inte från majoritetens sida. Man skulle nu köra över alla facken, inklusive LO, och arbetsgivar- na. Låt mig då komma fram till Ronny Olanders på- stående att jag ville plocka politiska poäng. Vill Ron- ny Olander förklara för kammarens ledamöter och för talmannen vilka politiska poäng näringsministern vill plocka när han säger att det här nog inte är riktigt bra och att det borde ses över. Det vore intressant att veta, även om kvällen är sen. Vad tänker sig näringsminis- tern? Ni kan väl inte tycka att han skall plocka poli- tiska poäng? Det skulle vara väldigt allvarligt, om jag tolkar Ronny Olander rätt. Dessutom undrar jag om Ronny Olander tror att beslutet om en sjuklöneperiod på fyra veckor skapar fler jobb. Jag har mött företaga- re som t.o.m. har lagt ned sina företag. De avstår från att anställa människor. Hur skall ni få bukt med den öppna arbetslösheten om småföretagarna känner sig kränkta och trängs in i ett hörn på det här sättet. Min tolkning är att den arbetarregering som Ron- ny Olander företräder är en arbetslöshetsregering och ingenting annat. Det var väl inte det budskapet som ni gick ut med i valrörelsen? Fru talman! I konsekvens med vad jag nu har sagt kommer Folkpartiet när det gäller sjuklönefrågan att avstå från omröstningen, som skall ske i morgon. Fru talman! Sjuk- och arbetsskadekommittén be- tonade mycket starkt vikten av att anlägga en helhets- syn på den enskilde och dennes behov och att de olika delarna av kommitténs förslag därför måste hållas samman och bilda en helhet. Kommittén gick så långt att den i total enighet skrev i sitt delbetänkande att det finns grupper av individer som riskerar att befinna sig i gränslandet mellan olika myndigheter och ersättningssystem. Detta problem måste lösas innan regeringen lägger fram förslag om en ny sjukförsäkring. Regeringen har i och för sig inte lagt fram något förslag till en ny sjukförsäkring. Men man har som vanligt plockat bit för bit. Man gör sina besparingar utan hänsyn till vad det blir för resultat. Vi kan kon- statera att det återigen är de svagaste människorna i vårt samhälle som kläms åt. I vårt särskilda yttrande har vi mycket klart påpe- kat att detta får fullt genomslag inte minst när det gäller de ändrade kriterierna för rätt till sjukpenning och förtidspension. Trots den partipolitiska enigheten har förändringar genomförts utan att den s.k. gråzons- problematiken har fått sin lösning. Fru talman! Sjuk- och arbetsskadekommittén fö- reslog en samverkan mellan försäkringskassan, soci- altjänsten och arbetsförmedlingen för att man skall kunna utveckla den här samordningen och för att man skall kunna genomföra bättre rehabiliteringsinsatser och andra förberedande åtgärder. I dag finns det en stor oro ute på försäkringskas- sorna över vad som kommer att ske med dem som inte längre kan få sjukpenning på grund av dessa nya kriterier. Samma oro finns på arbetsförmedlingarna över vad som skall ske med dem som har blivit utför- säkrade från a-kassan eller KAS. Regeringens sen- färdighet eller bristande insikt i hur de nya reglerna slår borde betyda att utskottet skulle ha tagit tag i frågan. Men majoriteten fann att man inte skulle gör någonting åt det här. Det skulle återigen ske en utökad försöksverksamhet, trots att försöksverksamheten har pågått i flera år. Jag beklagar att majoriteten inte ens finner det mödan värt att tillstyrka en rejäl utvärdering för att klarlägga när verksamheten kan permanentas i hela i landet. Fru talman! Utskottet uppvaktades av Söderman- landskassan, och på en direkt fråga svarade man där att man förutsätter att det kommer ett förslag i vår om en permanentning av den försöksverksamhet som upplevs som mycket positiv såväl från landstingets sida som från försäkringskassans sida. Någon ytterli- gare förlängning och utökning fann man inga som helst skäl till. Man visste att det här gav ett bra resul- tat. Vi vet dessutom att man har gjort 154 miljoner kronor i vinst i tolv kommuner. När alla parter tycker att det är positivt finns det anledning att permanenta verksamheten. Avslutningsvis vill jag fråga Ronny Olander: Vad säger ni i majoriteten till de människor som kastas ut i socialbidragsberoende utan att de får någon kvalifice- rad hjälp med att komma tillbaka till arbetsmarkna- den? Vad är egentligen skälet till att ni är motståndare till en permanentning? De som sitter mitt i verksamhe- ten tycker ju att det finns skäl att göra en permanent- ning nu. Varför inser ni inte det orimliga i att plocka bit för bit av ett sammanhängande förslag till en ny sjukförsäkring? Om Ronny Olander nu vet någonting om fortsättningen undrar jag när regeringen kommer med ett förslag om en permanentning? Det är nöd- vändigt att det sker en sådan här samordnad verksam- het inte bara i några få kommuner utan i hela Sverige. Frågan är faktiskt akut.
Anf. 223 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! När Sigge Godin höll sitt anförande ställde han väldigt många frågor. Tiden är alldeles för kort i ett replikskifte för att jag skall hinna göra någon djupdykning inom varje område. Gränsen för mig är nådd när Sigge Godin använ- der skällsord, som jag uppfattar det. Han säger att Socialdemokratiska arbetarpartiet skulle vara något slags arbetslöshetsregering och också eftersträva detta. Jag vill påminna Sigge Godin om något. Han sade vad vi sade i valrörelsen 1994. Men vad sade man i flera borgerliga partier i valrörelsen 1991, när den totala arbetslösheten i Sverige var 4,7 %? Vad sade man när delegationer från utlandet reste hit till Sveri- ge och frågade: Hur klarar ni av detta? I borgerliga partier sade man att vi behöver en högre arbetslöshet för att få en flexiblare arbetsmarknad och indirekt också för att tygla fackföreningsrörelsen. Det tycker jag skall finnas med i denna kammares slutprotokoll, eftersom Sigge Godin också önskade att det skulle finnas med. Det stämmer att jag är ny i utskottet. Jag lyssnar gärna på er som har suttit längre i utskottet och på er erfarenhet. Det har jag gjort när vi har diskuterat exempelvis Sjuk- och arbetsskadekommittén eller det som nu också kommer fram om Egon Jönssons kommittéarbete. Det stämmer att det återkommer. Det är under beredning i Socialdepartementet, och det dyker upp under mitten av april i en proposition.
Anf. 224 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Låt mig berätta för Ronny Olander att jag beklagar att kammarens ordning är sådan att jag kom efter Ronny Olander i debatten. Flera som hade velat vara före honom hade naturligtvis tyckt att det hade varit bättre. Men sådan är ordningen, och det finner vi oss i. Ronny Olander hade ju 15 minuter på sig att besvara alla våra frågor. De är många, därför att socialdemokratins historia i den här frågan, när det gäller både sjuklön och sam- ordning av försök, inte stämmer. Jag kan räkna upp många socialdemokrater, framför allt från den tid då talmannen var ordförande i vårt utskott, som var en- gagerade i detta att ta hand om människorna i gråzo- nen, att försöka göra allt för dem. I samverkan har vi suttit i utredningar och varit totalt eniga, Ronny Olan- der, om hur detta skall hanteras. Sedan rinner det hela ut i sanden och de stackars människorna finns ute i samhället. Jag möter dem ofta, framför allt i min verksamhet i försäkringskas- san. Träffar man försäkringskassefolk - t.o.m. par- tifränder till Ronny Olander, som ledde den delega- tion som var i utskottet - säger de att vi förväntar oss ett förslag i vår, så att detta blir permanent. Jag träffar människor från min tidigare gärning på länsarbets- nämnd och arbetsförmedling som säger: Låt oss jobba med det här. Det kan bli bra för människor. Det finns ju väldigt många i gråzonen. Det som ni tyckte för något år sedan och som vi har varit helt överens om tidigare - det är det märkli- ga, fru talman - skall vi här i den sena kvällen vara oense om. Jag kan inte förstå hur det kommer sig. Kanske kan Ronny Olander berätta för mig i vilket hål det överskott som han är ute efter skall stoppas.
Anf. 225 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Visst har det varit tungt många gånger att diskutera budgetunderskott och annat. Men jag skall inte ge mig in på det, för tiden är alldeles för kort. Småföretagarförsäkringen håller man på att sär- skilt titta på. Den är viktig, och den återkommer man till. Gråzonen diskuterade vi intensivt. Det finns all anledning. Vi är helt överens. I Socialförsäkringsut- skottet har vi verkligen uppskattat alla goda resone- mang som vi har haft just om att människor inte skall hamna i gråzonen. Uppdrag har gått till Riksförsäk- ringsverket, Socialstyrelsen och Arbetsmarknadssty- relsen, just för att detta inte skall ske. Det pågår också överläggningar och diskussioner. Det är en sak som också är viktig, som Sigge Go- din tog upp, när man diskuterar arbetsmiljöorganisa- tionen. Tänk vad bra det hade varit, Sigge Godin, om vi hade kunnat ha företagshälsovården kvar. Den försvann i förra mandatperioden. Man kan diskutera de tekniska, medicinska och psykosociala förutsätt- ningarna för att människor inte skall komma till ska- da. I dag handlar det mycket om att vi diskuterar bakvänt när det gäller rehabilitering. Jag skulle önska att vi kunde få ett välkommet resonemang. Jag tycker också att det är viktiga sammanfattande bedömningar vi har fått i utskottet vad gäller SOCSAM-projektet. Man säger: Projekt 4S - sam- ordning, samverkan, samarbete mellan socialtjänst, hälso- och sjukvård och socialförsäkring - startade i juni 1994 i Stenungsunds kommun. Syftet med denna lägesrapport är att bedöma läget i försöksverksamhe- ten. Man bör givetvis hålla i minnet att det ännu så länge inte förflutit särskilt lång tid sedan försöket påbörjades och att de mera långsiktiga verkningarna knappast hunnit göra sig gällande. Rapporten fokuse- rar därför på utfallet av de förändringsprocesser som pågår i projektet, snarare än försökets effekter hos utvalda målgrupper.
Anf. 226 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Låt mig säga till Ronny Olander att småföretagen tycker att småföretagarförsäkringen är för dyr. De klarar inte av att teckna de försäkringarna. Därför är det så få försäkringar. På Riksförsäkrings- verket säger man: Försäkringen går inte ihop. Vi kan inte sänka avgifterna eftersom vi inte har pengar att göra det. Det är upp till Ronny Olander och regeringen att skjuta till pengar om ni tycker att det är den bästa förutsättningen. Det rimliga är ändå att företagshälso- vården bedriver en sådan verksamhet att företagen och de anställda tycker att det är en bra verksamhet och att de gärna vill anlita deras tjänster. Jag tror att de i många fall gör ett jättebra jobb, och då är de också välkomna att jobba i företagen. Ronny Olander säger att jag ställer många frågor till honom. Låt oss då ta en enda fråga. Hur är det med överskottet? Skall det vara kvar i sjukförsäkring- en? Skall vi kunna sänka avgifterna, i första hand egenavgifterna som är väldigt tunga för människor? Eller skall överskotten pytsas in i något svart hål i regeringens budget? Jag är rädd för att det fortfarande finns sådana hål. Den frågan vill svenska folket ha besked om. Det kanske vi kan ordna åt dem i kväll. Vad säger Ronny Olander?
Anf. 227 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Betänkandet handlar om förändring av sjuklönelagen och om en utökning av den lokala verk- samheten, med finansiell samordning mellan social- försäkring, hälso- och sjukvård och socialtjänst. Jag skall framföra några av Vänsterpartiets synpunkter kring detta. Men först till sjuklöneperioden. Den förlängda sjuklöneperioden har tydligen blivit ett hett debattäm- ne. Detta omskrivs också i flera särskilda yttranden. Vi från Vänsterpartiet redovisar därför här vänsterns förslag om att undanta de allra minsta företagen från regeln att betala sjuklön till sina anställda. Vi trodde i höstas i samband med att beslutet fat- tades, och vi tror fortfarande, att omställningen får mest negativa effekter just för de små företagen. När jag lyssnar på debatten är det just de små företagen som de flesta företrädare också pratar om. I dag finns det ett visst skydd för människor med återkommande sjukdomsperioder. Det är det s.k. särskilda högriskskyddet. Ronny Olander var förut inne på detta och berättade att det i dag är över 6 000 personer som har skyddet. Detta omnämns också i betänkandet. Om någon på grund av sjukdom tvingas vara borta från arbetet kan den enskilde efter ett beslut från försäkringskassan få sjuklön från den första sjukdagen. Det handlar alltså inte om någon karensdag. Beslutet kan också innebära att arbetsgivaren får ersättning från sjukförsäkringen för den sjuklön som betalas till den anställde. Problemet som jag ser det i dag är att denna regel i sin utformning mer är anpassad till en sjuklöneperiod på 14 dagar än till dagens 28 dagar. Med ett särskilt högriskskydd som är omarbetat och mer anpassat till nu rådande sjuklöneperiod tror jag att vi skulle kunna erbjuda människor med många sjukdomsperioder ett bättre skydd. Man skulle också kunna se över möjlig- heten att till konstruktionen ytterligare förbättra skyd- det och på så sätt bygga ut det till att omfatta ännu fler människor. Vi har från Vänsterns sida inte lagt fram några konkreta förslag i den här frågan, och jag tror att vi skall återkomma i ärendet. Jag vet också att det i samband med beslutet i höstas om förlängningen av sjuklöneperioden skrevs om just detta i betänkandet. Jag tycker att det är bra att försöksverksamheten med finansiell samordning mellan socialförsäkring, hälso- och sjukvård och socialtjänst utökas. Jag tror att vi egentligen är tämligen överens om hur viktig den här verksamheten är och framför allt om hur viktig den kommer att bli i framtiden. Vi har i utskottet fört en del diskussioner om be- hovet av utvärdering och om huruvida vi kanske re- dan nu skall överge försöksstadiet och fastställa det framtida samordningsarbetet. Det framhålls i betän- kandet att regeringen kommer att lägga fram förslag under 1997, och vi får väl då återkomma till diskus- sionen om hur förslagen till riktlinjer för samverkan skall se ut. Jag utgår från att detta så småningom kommer att leda till en permanent samverkan. Fru talman! Det fattades före jul ett beslut, som Socialdemokraterna och Centern stod bakom, avseen- de ändrade kriterier för rätt till sjukpenning och för- tidspension. Vi i Vänsterpartiet motsatte oss förslaget och framförde en viss kritik. Vår kritik handlar om de människor som kommer att falla mellan systemen och som inte platsar någonstans. Att man genom en steg- vis bedömning av en sjuk människas arbetsförmåga kan hitta på någon typ av arbete som individen be- döms klara är inte bara kränkande utan skickar också många gånger ut den enskilde personen till en säker arbetslöshet. Målet är naturligtvis att kunna återrehabilitera människor till arbetsmarknaden, men jag tror att vi har gjort detta arbete på helt fel sätt. Den stegvisa bedömningen byggde på Sjuk- och arbetsskade- kommitténs idéer, men i dess betänkande räknades det upp en lång rad åtgärder som skulle vara ett måste innan man kunde ändra de medicinska kriterierna. Det handlar om socialtjänstens, sjukvårdshuvudmännens, arbetsförmedlingens och försäkringskassornas möj- ligheter att ta ansvar för att människor inte skall ham- na utanför. Det handlar också om att satsa på rehabilitering. I stället gjordes i samband med budgetbesluten i slutet av förra året besparingar på det området. Fru talman! Mycket av det som jag här har sagt finns delvis beskrivet i ett särskilt yttrande, som jag inte själv står som undertecknare av men som kamma- rens ledamöter nu förstår att jag till stora delar stöd- jer. Slutligen skulle jag vilja ställa en fråga till Ronny Olander. Den gäller småföretagen och den förlängda sjuklöneperioden. Ronny Olander sade i sitt anföran- de att Riksförsäkringsverket hade fått i uppgift att se över och utreda småföretagarförsäkringen. Jag måste fråga Ronny Olander om det som näringsministern nu har sagt, att man måste tillskapa ytterligare åtgärder för småföretagen i och med den förlängda sjuklöne- perioden, bara innebär en utvidgad försäkring. Ligger det inte någonting mer i detta löfte?
Anf. 228 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det ligger mycket i den oro som Marie Engström ger uttryck för och som även har kommit fram tidigare när vi fört resonemang om rehabilitering och om gråzon. Vad också gäller den förlängda sjuklöneperioden vill jag ändock påminna om det uppdrag som Riksförsäkringsverket, Socialsty- relsen och AMS har fått att mycket nogsamt följa vad som sker på detta område, liksom om den goda tanke och de goda intentioner som finns bakom resone- manget om den förlängda sjuklöneperioden. Vad beträffar småföretagarförsäkringen vill jag säga att vi lade fram ett eget förslag, som också blev riksdagens beslut. Försäkringen omfattar ända upp till 130 basbelopp och ett tjugotal anställda. På Marie Engströms direkta fråga till mig beträffande närings- ministern vill jag säga att jag inte vågar gå in på hur denne har tänkt och tyckt. Det är nog bättre att ställa frågan direkt till honom i något forum här i riksdagen. Vi är på sikt helt ense om SOCSAM-projekten. Vi skall ha ett stabilt underlag, så att vi vet hur vi skall gå till väga med försöksverksamheten. Jag har läst upp ett kort avsnitt där det understryks att försöks- verksamheten tar tid.
Anf. 229 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det är naturligtvis bra, som Ronny Olander säger, att vi noga följer vad som sker i och med den förlängda sjuklöneperioden och att småföre- tagarförsäkringen ses över, men jag menar att detta inte är tillräckligt. Jag tycker att småföretagen helt enkelt bör befrias från denna avgift. Det är nog egent- ligen det enda som i dagens läge kan stärka småföre- tagens möjligheter att skapa nya jobb. Jag tror egent- ligen inte att en utökning av försäkringen är det bästa sättet. Vi har tidigare också fått höra att småföretagen många gånger redan i dag upplever att en försäkring är väldigt dyr.
Anf. 230 RONNY OLANDER (s) replik: Fru talman! Kostnaden uppgår, som sagt, till mel- lan 2 % och 2 ½ % av lönesumman, och förra gången uppgick den till 2,3 %. Jag nämnde i mitt anförande att det inom Socialdepartementet finns ett utrednings- uppdrag till Riksförsäkringsverket angående småföre- tagarförsäkringen. Om man nu är beredd att gå så långt som Marie Engström säger och helt vill slopa denna kostnad, kommer det att medföra kostnader på något annat ställe. Vi har under de senaste åren fått lära oss att vi när vi lägger fram ett förslag som kostar något skall fråga oss var någonstans vi då skall spara in i stället. Jag saknar detta litet grand när vi diskuterar den förlängda arbetsgivarperioden. Vi har genom den fått in 1,1 miljarder till statskassan. Detta är bara en del i det hela, men var någonstans skall de här medlen sparas in? Andra minst lika viktiga faktorer är rehabilite- ringsarbetet och arbetsmiljöorganisationen.
Anf. 231 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Vi har från Vänsterpartiet angivit hur vi vill finansiera ett borttagande av småföretagens kostnad för sjuklöneperioden. Vi föreslår att den minskning av arbetsgivaravgiften som beslutades i höstas inte skall omfatta företag med mer än 20 an- ställda. Vi vill på det sättet finansiera sänkningen av sjuklöneperioden för småföretagen.
Anf. 232 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Miljöpartiet står med på det särskilda yttrandet nr 4. Vi anser att det är dags att utöka och permanenta samordningen mellan försäkringskassan, arbetsförmedlingen och kommunen. Den enskilda människan blir en Svarte Petter, som ingen vill ha. Har vederbörande otur, kan han eller hon få två till fyra olika handläggare. Det går kanske bra att berätta om sitt liv och sin person person en gång, men sedan börjar det med all säkerhet kännas obehagligt. Detta skulle kunna und- vikas genom att samarbetet permanentades. Jag har tittat litet närmare på försäkringskassan, och man säger där att ohälsotalet sjunker. En del av sänkningen består dock av att människor hänförts till kategorin människor som kan stå till arbetsmarknadens förfo- gande i något på marknaden vanligt förekommande arbete, dock ej sitt eget. Dessa personer hamnar mellan stolarna på det all- ra sämsta sättet. Deras arbetsförmåga kan vara or- dentligt nedsatt. Det kan vara antecknat att de kan jobba men att de har dålig rygg - varken lyft eller långt sittande är lämpligt. Det kan också vara så att de inte är så stresståliga. Var i dag anställer man människor med nedsatt arbetsförmåga, när fullt friska står i kö får att få ett arbete? Det sker sällan, särskilt med tanke på den fyra veckor långa sjukskrivningsperiod som arbetsgivarna skall betala för. Miljöpartiet har ett förslag, nämligen att det när människor har varit sjuka länge eller har blivit utstämplade från arbetsförmedlingen skall fin- nas en grundtrygghet att falla tillbaka på, så att det inte blir kommunerna som får ta över när staten spa- rar. Staten har i dag sparat mycket pengar, och stats- ministern talar stolt om att man har sanerat ekonomin. Man har dock lastat över stora delar av kostnaderna på kommunerna, genom att många behöver söka so- cialbidrag. Det som knäcker kommunerna i dag är de social- bidrag som betalas ut till svenskar och invandrare. Här tycker Miljöpartiet att staten måste ta ett större ansvar för sina medborgare så att inte kommunerna knäcks. Vilket land är betjänt av att kommunerna inte klarar ekonomin men i stället säger att det har skett besparingar i statskassan? Här vill vi att denna fråga skall ses över och att kommunerna inte skall straffbe- läggas här. Kommunerna har också svårt att klara sin ekonomi i dag. Om inte försöken permanentas, är det mycket möjligt att man får börja från början igen. Då avbryts ju försöken. Man får börja om igen. Det kommer att kännas meningslöst för de olika inblandade parterna att behöva starta om igen efter flera års uppehåll. Grannkommunerna kan stå i startgroparna och vilja gå in i samarbetet.
Anf. 233 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater motsätter oss inte den ändring i sjuklönelagen som föreslås i propositio- nen och betänkandet. Däremot har vi starka åsikter om det som propositionen och betänkandet inte be- handlar när det gäller sjuklönelagen. Jag tror att det är ganska väl känt, nämligen sjuklöneperiodens längd. Vi har hela tiden hävdat, och fortsätter att hävda, att det borde röra sig om 14 dagar - inte 28 dagar. Vi välkomnade Folkpartiets begäran om ett ut- skottsinitiativ. Vi tyckte att det var mycket bra. Ut- skottet borde begära av regeringen ett förslag om en återgång till 14 dagar. Utskottsmajoriteten förtjänar kritik för sitt oresonliga fasthållande vid ett olyckligt beslut, som riksdagen tidigare har fattat. Argumenten mot förlängning som gavs då är lika relevanta i dag. De argumenten har inte på något sätt förlorat i kraft. Vi ser fortfarande hur den förlängda sjuklöneperioden gör att anställningar försvåras, att arbetsgivare är mindre benägna att anställa. Tröskeln är för hög. Vi ser att det drabbar svaga grupper på arbetsmarknaden eller sådana som inte har kommit in på den. Sedan var det den översyn som har utlovats. Jag är förvånad över att Anders Sundström stod den 30 januari i kammaren och utlovade att ett utrednings- uppdrag skulle överlämnas inom kort. Där skulle effekterna för småföretagen följas upp och även för- säkringens utformning. Så står vi här den 13 mars och får höra av Ronny Olander att ett utredningsuppdrag till Riksförsäkringsverket bereds angående denna fråga. "Inom kort" är tydligen mer än ett par månaders tid. Det är konstigt att uppdraget inte har givits. Var- för har det inte det, Ronny Olander? Nu är det inte Anders Sundström som är ansvarig. Men han förmedlade löftet i interpellationssvaret från socialförsäkringsministern. Socialdemokratiska grup- pen i utskottet bör väl ha många kontakter med just den ministern och kanske kan förklara varför det har gått så långsamt. Detta brådskar ju. Vi försöker att hålla frågan levande. Jag uppfatta- de att Ronny Olander inte tycker om det. Men vi vet att det ligger sanning i det gamla ordspråket att drop- pen urholkar stenen. Vi kommer att fortsätta att driva frågan. Jag är övertygad om att det är inte bara fråga om oss kristdemokrater utan att flera andra partier kommer att göra detta. Fru talman! Sedan har vi den andra delen av be- tänkandet som behandlar försöksverksamheten med den finansiella samordningen. Vår kritik gäller på samma sätt det som propositionen inte behandlar, det den inte tar upp, det den inte ägnar tanke och omsorg. Propositionen behandlar en liten formell fråga om att ändra en siffra från fem till tio. Det vore inte mycket att stå här och bråka om. Nej! Men det vi är kritiska till är det som inte tas upp i propositionen. Den stora och viktiga frågan är hur vi bör driva arbetet framåt med samordning och samverkan. Var- för är då behovet skriande stort på området? En orsak är kriteriepropositionen. Vi kristdemokrater ställde oss rent principiellt bakom förändrade kriterier för rätten till ersättning. Men vi hade tre hemstäl- lanspunkter i vår motion som inte blev tillräckligt tillgodosedda. Vi hade reservationer till betänkandet. Ronny Olander sade att utskottet är överens i fråga om gråzonen. Vi är rätt så överens när det gäller or- den - att prata om detta. Men när det gäller att kräva handling och att föra frågan framåt, är vi inte överens. Vi var tvungna att reservera oss i utskottet. Kraven blev inte tillgodosedda. De gällde samordning, sam- verkan. De gällde kompetensförstärkning på försäk- ringskassorna, och de gällde uppföljningen. En orsak har vi alltså i att det var inte tillräckligt bra behandling från utskottets sida när det gäller kri- teriepropositionen. Därför är detta fortfarande så viktigt. En annan orsak är budgetpropositionen, dvs. vårt utgiftsområde 10. Utskottsmajoriteten tillstyrkte regeringens förslag på att minska resurserna till re- habiliteringen till 200 miljoner kronor i år och kom- mande år. Vi har senare i utskottet kunnat ta del av regle- ringsbrevet. Där har vi sett att regeringen trots mins- kade resurser ställer högre krav. Fler skall rehabilite- ras och gå tillbaka till arbete, fast med hjälp av mind- re resurser. Regeringen står alltså inte med fötterna på jorden. Regeringen är blåögd i denna fråga. Alltså är behovet skriande stort när det gäller samordning och att utnytt- ja de små resurser som finns på allra bästa sätt. Det är nu läge att gå vidare. Det är därför vi har avgivit det särskilda yttrandet och inte är helt nöjda med den skrivning som utskottsmajoriteten står bakom. Den hade inte ens varit så bra som den är om inte vi hade härjat som vi har gjort i utskottet. Det finns ingenting till grund i propositionen för det anförande som Ron- ny Olander har hållit här tidigare. I utskottsbehand- lingen har oppositionen utgjort en blåslampa, och det har drivit behandlingen några steg framåt. Det är bra. Men hela riksdagen skulle behöva utgöra en blåslam- pa mot regeringen för att föra samverkansfrågorna framåt. Utskottet förväntar sig riktlinjer. Vi som står bak- om det särskilda yttrandet förväntar oss verkliga överväganden och principförslag om hur vi skall jobba vidare.
Anf. 234 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Jag har inget emot att Rose-Marie Frebran vill uppträda som blåslampa. Jag vill bara erinra Rose-Marie Frebran om att jag inte känner igen de resonemang som framfördes från talarstolen. Jag uppfattar att alla är lika behjärtade och besjälade av att vi på alla sätt försöker få alla aktörer att verka för en bra rehabiliteringsverksamhet. Detta gäller också den finansiella samordningen och samverkan av FINSAM-projektet och SOCSAM-projektet. Det är klart, Rose-Marie Frebran, att man i oppositionsställ- ning gärna vill säga: Det är vi som har drivit fram detta. Det är tack vare att vi är blåslampa som det här blir av. Jag bara konstaterar att man använder det uttrycket. Likadant är det när Rose-Marie Frebran pratar om att hålla frågan om den förlängda arbetsgivarperioden levande. Det har inte heller vi något emot. Men i många andra sammanhang pratar vi om fasta spelreg- ler. Man skall veta vad som gäller på arbetsmarkna- den. Man skall ha långsiktiga resonemang. Om vi från den 23 oktober fram till i dag, sedan det har trätt i kraft vid årsskiftet, hela tiden skall skifta runt mellan olika regler, hur skall arbetsgivarna då kunna planera sin verksamhet? Det gäller dels produktionen, dels rehabiliterings- och arbetsmiljöverksamheten, som är så otroligt viktig.
Anf. 235 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Jag gläder mig över omsorgen om ar- betsgivarna, att det inte vore bra för dem att få en förändring nu. För hur skall de då kunna veta vad som gäller? De förstår tydligen inte sitt eget bästa. De skulle ju gärna vilja ha en förändring. Fasta spelregler skall vara bra. Vi skall inte ha fasta spelregler som är dåli- ga. Vi skall se till att regelverket blir bra. Sedan skall vi hålla fast vid det. Här kommer vi att jobba vidare för att få en förbättring till stånd. Jag hoppas att den här översynen skall innebära någon förbättring när den väl kommer till stånd. Jag undrar fortfarande varför den inte har kommit har till stånd och varför uppdraget ännu inte har givits. När det gäller frågan om samverkan och samord- ning, gråzonsproblematiken, tycker jag att det är jät- tebra med all den goda vilja som Ronny Olander ger uttryck för här i debatten. Den fanns inte i handling när vi behandlade kriteriepropositionen. Det gjorde den tyvärr inte. Jag säger, och jag har i mitt anförande också givit det erkännandet, att vi i utskottet även har sett majoriteten ta några steg framåt. Till dels har den i alla fall varit med i detta blåslampegäng. Det är bra, men det behövs mer. Vi är inte riktigt nöjda.
Anf. 236 RONNY OLANDER (s): Fru talman! Vi är helt överens om att vi skall ha trygga socialförsäkringssystem. Vi skall ha det, och det har vi haft i Sverige. Det skall vara bra, rejäla trygghetssystem. Där finns det absolut ingen annan mening att över huvud taget fundera över. Låt oss också ta möjligheten att nogsamt följa FINSAM-försöken och ta del av utvärderingen. Låt oss följa SOCSAM-försöken och ha en positiv in- ställning. Låt oss också vara medvetna om de be- skrivningar som vi har fått från Socialstyrelsen och Riksförsäkringsverket. Det är ändå dem vi måste ha förtroende för, det tycker i alla fall jag. De säger att det tar tid. I andra sammanhang är vi i vårt utskott mycket noga med att prata om att vi måste ha kon- sekvensanalyser. Låt oss ha ett rejält, bra underlag när vi sedan, förhoppningsvis om inte alltför många år, kan permanenta en bra verksamhet som står på en bra, stabil grund. Sedan till detta med de människor som skulle kunna riskera att hamna i en gråzon. Inte någonstans i vårt betänkande eller i propositionen finns det över huvud taget en tanke på att människor skall hamna i en gråzon. Tvärtom har både regeringen i sitt propo- sitionsskrivande och vi i vårt utskottsskrivande givit i uppdrag åt myndigheter att nogsamt följa detta, just för att inte människor skall hamna i någon typ av gråzon. Låt oss tillsammans vara möjligheternas am- bassadörer och inte svårigheternas konsulter. Jag menade faktiskt mycket väl med de sista meningarna. Låt oss, i stället för att söka svårigheterna, med ett öppet sinnelag tillsammans söka de positiva möjlighe- terna, och på det viset också värna om våra social- trygghetsförsäkringssystem och om den generella välfärden.
Anf. 237 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Nej, jag hoppas verkligen, Ronny Olander, att ingen uttrycker någonting i några pro- positioner eller betänkanden som visar på att man skulle önska att människor hamnar mellan stolarna. Jag tror ingen om något så illa, det gör jag faktiskt inte. Men det som krävs är ju något mer. Det är att ta itu med den problematik som gör att människor ham- nar där. Med en renodling av trygghetssystemen, något som i princip är positivt, krävs ju att man gör sam- ordningar, så att man fångar upp dem som faktiskt ramlar mellan stolarna. Det är det som inte är löst. Det hjälper inte hur god vilja Ronny Olander än visar här i kammaren. Det löser inte problemet. Det fångar inte upp de människor som ramlar mellan stolarna, och de som redan har gjort det och som finns i det läget redan i dag. När det gäller den samordningsverksamhet som pågår på försöksnivå, hoppas jag att jag inte hörde rätt. Jag tyckte jag hörde att det skulle kunna ta år innan vi kommer vidare. När det gäller FINSAM säger ju både Socialstyrelsen och Riksförsäkringsver- ket att det är dags att överväga fortsättningen av sam- arbetet, och att alltså inte bara låta det rulla på. Man har redan sett tillräckligt mycket. Vi har fått en slutrapport. Nu behöver vi komma in i ett övervägan- destadium.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 20 mars.)
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 19 mars
1996/97:399 av Åke Carnerö (kd) till försvarsminis- tern Förarlösa fjärrstyrda flygplan 1996/97:400 av Åke Carnerö (kd) till utrikesministern Formaliserad dialog med NATO
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 19 mars
1996/97:351 av Ann-Kristine Johansson (s) till ar- betsmarknadsministern Sysselsättningsskapande åt- gärder 1996/97:352 av Christin Nilsson (s) till försvarsminis- tern Försvarets policy vid värvning av medlemmar till hemvärnet 1996/97:355 av Annika Nordgren (mp) till utbild- ningsministern Djurförsök i utbildningen 1996/97:357 av Åke Carnerö (kd) till försvarsminis- tern Totalförsvarspliktigas personalskadeskydd 1996/97:366 av Kia Andreasson (mp) till arbets- marknadsministern Öresundsregionen 1996/97:368 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Besparingarna och underhållsstödet 1996/97:369 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Försörjningsplikten och utbetalandet av underhålls- stödet 1996/97:370 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Det förlängda underhållsstödet 1996/97:371 av Ulla Hoffmann (v) till kommunika- tionsministern Nedläggningar av postkontor 1996/97:372 av Göthe Knutson (m) till finansminis- tern Skattereduktion för arbeten på privatbostad 1996/97:373 av Anna Åkerhielm (m) till arbetsmark- nadsministern Stöd till orter där militärförband läggs ned 1996/97:375 av Elver Jonsson (fp) till kommunika- tionsministern Kostnaderna för distribution av tidningar 1996/97:376 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till statsrådet Thomas Östros Avdrag för förlust vid rån och stöld 1996/97:377 av Eva Goës (mp) till socialministern Drogen GHB 1996/97:380 av Agne Hansson (c) till näringsminis- tern Ökat regionalt utvecklingsstöd till Kalmar län 1996/97:381 av Sonja Fransson (s) till försvarsminis- tern En brandvarnare i varje bostad 1996/97:382 av Göran Hägglund (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Individuella välfärdskonton 1996/97:383 av Dan Ericsson (kd) till miljöministern Skyddet av älvarna 1996/97:387 av Dan Ericsson (kd) till försvarsminis- tern Verksamheten på Malmen, Linköping 1996/97:388 av Lena Klevenås (s) till utbildningsmi- nistern Planering av högskoleutbildning 1996/97:391 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Räntevinster på pensionspengar 1996/97:392 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöminis- tern Kärnkraftsavfall
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.
20 § Kammaren åtskildes kl. 21.59.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 35 (delvis), av talmannen därefter t.o.m.10 § anf. 69 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 14.54, av andre vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 17.05, av tredje vice talmannen därefter t.o.m.17 § anf. 218 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.