Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:78 Torsdagen den 13 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:78

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:78 Torsdagen den 13 mars Kl. 12.00 - 18.01

---

19.00 - 22.53

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

---------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 7 mars.

2 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-
lationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1996/97:224

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:224 av Sten Andersson (m)
om regeringens förslag till nedskärningar m.m.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
8 april kl. 14.00.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.
Stockholm den 10 mars 1997
Erik Åsbrink

Interpellation 1996/97:186

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:186 av Eva Zetterberg (v)
om mänskliga rättigheter i Peru.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
22 april 1997.
Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.
Stockholm den 11 mars 1997
Pierre Schori

Interpellation 1996/97:213

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:213 av Gun Hellsvik om
syntetiska droger.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den
21 mars 1997.
Stockholm den 11 mars 1997
Margot Wallström

Interpellation 1996/97:218

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:218 av Eva Flyborg om
våld mot kvinnor.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 21 mars 1997.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.
Stockholm den 11 mars 1997
Margot Wallström

Interpellation 1996/97:221

Till riksdagen
Interpellation 1996/97:221 av Lars Björkman (m)
om långväga busstrafik.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
8 april 1997.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning den 18
mars p.g.a. regeringens budgetöverläggningar samt ett
partiarrangemang i Skåne den 21 mars.
Stockholm den 6 mars 1997
Ines Uusmann

3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria
om förslag från Europeiska kommissionen

Förslag till direktiv om ändring av direktiv
84/450/EEG om vilseledande reklam så att detta
omfattar jämförande reklam KOM (96) 700

4 § Hänvisning av ärenden till utskott och be-
slut om förlängd motionstid

Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1996/97:108 till bostadsutskottet
1996/97:113 till lagutskottet

Kammaren biföll talmannens förslag att motions-
tiden för ovanstående propositioner skulle förlängas
till den 3 april.

Motioner
1996/97:So23-So30 till socialutskottet
1996/97:Ub11 och Ub12 till utbildningsutskottet
1996/97:Ju17-Ju20 till justitieutskottet
1996/97:Fi36 till finansutskottet

5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 12 mars

JuU7 Straffrättsliga frågor
Mom. 2 (brottsrubriceringen vid snatteri)
1. utskottet
2. res. 2 (c)
Votering:
280 för utskottet
20 för res. 2
49 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 72 m, 22 fp, 18 v, 14 mp, 12 kd
För res. 2: 20 c
Frånvarande: 19 s, 8 m, 7 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 3 kd

Mom. 4 (hets mot folkgrupp)
1. utskottet
2. res. 3 (fp, v)
Votering:
269 för utskottet
30 för res. 3
5 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 19 c, 2 fp, 6 v, 15 mp, 12
kd
För res. 3: 2 c, 20 fp, 7 v, 1 mp
Avstod: 5 v
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 3 kd

Mom. 8 (mc-relaterad brottslighet)
1. utskottet
2. res. 4 (fp)
Votering:
281 för utskottet
23 för res. 4
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 21 c, 18 v, 15 mp, 12 kd
För res. 4: 22 fp, 1 mp
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 3 kd

Mom. 9 (olovlig kårverksamhet)
1. utskottet
2. res. 5 (c, fp, mp, kd)
Votering:
234 för utskottet
71 för res. 5
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 1 c, 18 v
För res. 5: 20 c, 22 fp, 16 mp, 13 kd
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 15 (påföljdssystemet)
1. utskottet
2. res. 6 (m)
Votering:
218 för utskottet
72 för res. 6
15 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 6 c, 22 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd
För res. 6: 72 m
Avstod: 15 c
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 20 (livstidsstraffet)
1. utskottet
2. res. 10 (v, mp)
Votering:
270 för utskottet
34 för res. 10
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 71 m, 21 c, 22 fp, 13 kd
För res. 10: 18 v, 16 mp
Frånvarande: 18 s, 9 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 22 (förverkande av haschtillbehör)
1. utskottet
2. res. 12 (m, c, fp, kd)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

JuU8 Processrättsliga frågor
Mom. 1 (kroppsbesiktning)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp)
Votering:
194 för utskottet
103 för res. 1
6 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 20 c, 1 fp, 18 v, 2 mp, 10 kd
För res. 1: 72 m, 1 c, 18 fp, 12 mp
Avstod: 3 fp, 3 kd
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 4 mp, 2 kd
Margitta Edgren (fp) anmälde att hon avsett att avstå
från att rösta men markerats ha röstat nej.
Inger Davidson (kd) anmälde att hon avsett att rösta ja
men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 2 (hemlig teknisk avlyssning)
1. utskottet
2. res. 2 (m, c)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama-
tion.

Mom. 5 (övervakningskameror)
1. utskottet
2. res. 4 (c)
Votering:
285 för utskottet
20 för res. 4
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 1 c, 22 fp, 18 v, 16 mp, 13
kd
För res. 4: 20 c
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 6 (tillsättning av de högsta domartjänsterna)
1. utskottet
2. res. 5 (v, mp)
Votering:
270 för utskottet
34 för res. 5
1 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 21 c, 21 fp, 13 kd
För res. 5: 18 v, 16 mp
Avstod: 1 fp
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 7 (tingsmeritering)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
288 för utskottet
16 för res. 6
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 72 m, 21 c, 22 fp, 17 v, 13 kd
För res. 6: 16 mp
Frånvarande: 18 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 5 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 12 (lag om skiljemän)
1. utskottet
2. res. 9 (m, c, kd)
Votering:
201 för utskottet
103 för res. 9
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 2 m, 22 fp, 18 v, 16 mp
För res. 9: 69 m, 21 c, 13 kd
Frånvarande: 18 s, 9 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

JuU9 Vapenbrott
Mom. 1
Kammaren biföll utskottets hemställan.

Mom. 2 (skärpning av vapenlagstiftningen i övrigt)
1. utskottet
2. res. 1 (mp, kd)
3. res. 2 (c)
Förberedande votering:
23 för res. 1
21 för res. 2
261 avstod
44 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
262 för utskottet
20 för res. 1
21 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 141 s, 72 m, 22 fp, 17 v, 10 kd
För res. 1: 1 c, 16 mp, 3 kd
Avstod: 1 s, 20 c
Frånvarande: 19 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 5 v, 2 mp, 2 kd

LU6 Tillämpningen av skuldsaneringslagen
Mom. 1 (upphävande av skuldsaneringslagen m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
233 för utskottet
69 för res. 1
2 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 21 c, 22 fp, 18 v, 16 mp, 13 kd
För res. 1: 69 m
Avstod: 2 m
Frånvarande: 18 s, 9 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 6 (handläggningstiderna)
1. utskottet
2. res. 4 (v)
Votering:
205 för utskottet
17 för res. 4
80 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 7 m, 21 c, 22 fp, 13 kd
För res. 4: 17 v
Avstod: 64 m, 1 v, 15 mp
Frånvarande: 19 s, 9 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd
Leif Carlson (m) anmälde att han avsett att avstå från
att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 8 (skattefordringarnas ställning m.m.)
1. utskottet
2. res. 6 (v, mp)
Votering:
201 för utskottet
34 för res. 6
69 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 142 s, 4 m, 21 c, 22 fp, 12 kd
För res. 6: 18 v, 16 mp
Avstod: 68 m, 1 kd
Frånvarande: 19 s, 8 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Mom. 11 (budgetrådgivning)
1. utskottet
2. res. 7 (v)
Votering:
217 för utskottet
19 för res. 7
67 avstod
46 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 143 s, 3 m, 21 c, 22 fp, 15 mp, 13 kd
För res. 7: 18 v, 1 mp
Avstod: 67 m
Frånvarande: 18 s, 10 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att socialutskottets betän-
kanden SoU8 och SoU9 skulle avgöras i ett samman-
hang efter avslutad debatt.

6 § Barnfrågor

Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU8
Barnfrågor

Anf. 1 LISELOTTE WÅGÖ (m):
Fru talman! Med tanke på den stora ärendemäng-
den i kammaren den här veckan kommer jag i mitt
anförande enbart att ta upp några principiella frågor i
socialutskottets betänkande som rör barnfrågor och
som har direkt anknytning till våra reservationer.
Jag vill först och främst yrka bifall till reservation
nr 13, mom. 13, som rör åtgärder för att stärka famil-
jen.
Vi moderater anser att det är i familjen som grun-
den för barnens värderingar läggs. Det är där man lär
sig att fungera socialt, att skilja på rätt och fel, på ditt
och mitt. Men det är också i familjen som ansvaret för
barnen ligger. I normalfallet kan det inte ligga någon
annanstans. Vi tycker inte att utskottets majoritetstext
i tillräcklig omfattning poängterar detta, och det är
skälet till vår reservation.
För att en familj skall kunna fungera väl är det av
stor vikt att den känner att den har en handlingsfrihet,
att det finns olika möjligheter bl.a. att välja den barn-
omsorg som man anser sig behöva, att man kan leva
på familjens samlade inkomst, att man känner ett
oberoende och inte i första hand har ett behov av
bidrag av olika slag för sin försörjning.
En annan viktig sak som familjen måste ha möj-
lighet till är att välja om man vill vara hemma och ta
hand om barnen t.ex. de första tre viktiga åren eller
om man vill förvärvsarbeta, och det valet kan ingen
annan än familjen göra.
Vad vi med politiska beslut skall åstadkomma är
att se till att det valet går att göra utan alltför stora
ekonomiska uppoffringar. För att kunna välja barn-
omsorg måste det finnas något att välja mellan. Därför
har vi i en reservation yrkat att det skall vara etable-
ringsfrihet inom barnomsorgen. Vi anser också att det
skall skapas möjligheter att redan nu införa ett kom-
munalt vårdnadsbidrag, ett bidrag som skall kunna
kombineras med rätt till avdrag för styrkta barnom-
sorgskostnader.
Detta vårt yrkande kommer till uttryck i vår reser-
vation 22, mom. 21. Vi står självfallet bakom de
nämnda reservationerna, men för tids vinnande, fru
talman, avstår jag från att ställa yrkanden här i kam-
maren.

Anf. 2 KERSTIN WARNERBRING (c):
Fru talman! "Barnet är tyget som sluter sig runt
kroppen, utan barn är man naken." De här fascineran-
de orden var parollen vid en konferens om kvinnor
och hälsa som hölls för ett antal år sedan i Burkina
Faso i Västafrika. Uttrycket är som poesi i sin be-
skrivning av närheten mellan barnet på ryggen och
den arbetande eller kanske dansande modern. Men
inte bara det - det är ju också en poetisk påminnelse
om det lilla barnets oändligt stora betydelse.
Vi har, alla vi vuxna, ett mycket stort ansvar för
att ge denna betydelsefulla lilla person goda upp-
växtvillkor och de bästa tänkbara förutsättningar för
att klara livets alla påfrestningar. Barns tillvaro måste
präglas av trygghet, de måste mötas av respekt, och
de måste få känna gemenskap och delaktighet.
Men det finns miljontals barn i världen som ingen
bryr sig om, som far oändligt illa och som aldrig fått
de möjligheter i livet som borde vara självklara för
alla barn. Vi läser ständigt om gatubarnens hopplösa
situation, om alla barn som utnyttjas i krig och om de
mest fasansfulla övergrepp på barn. Vi får aldrig, fru
talman, glömma bort att vi har ett stort ansvar för att
internationellt verka för att grundprinciperna i FN:s
barnkonvention blir uppfyllda.
Men också i vårt eget jämförelsevis trygga och
barnvänliga samhälle finns många barn som far illa.
Också här är det nödvändigt att åtgärder vidtas för att
man på alla nivåer i samhället i arbetet med frågor
som rör barn och barns rättigheter skall beakta barn-
konventionen.
Barnkommitténs arbete med att se över svensk
lagstiftnings överensstämmelse med konventionen
och Barnombudsmannens arbete för att göra konven-
tionen känd i kommunerna är därför av största vikt.
Enligt barnkonventionen skall barnets bästa komma i
främsta rummet vid alla åtgärder som rör barn, oav-
sett om de vidtas av offentliga eller privata sociala
välfärdsinstitutioner, domstolar, administrativa myn-
digheter eller lagstiftande organ. Portalparagrafen i
socialtjänstlagen bör kompletteras med en föreskrift
om att barnets bästa skall sättas i främsta rummet när
socialtjänstens åtgärder rör barn - så som Social-
tjänstkommittén föreslog i sitt huvudbetänkande.
Barns bästa måste gå före vuxnas intressen.
Enligt konventionen har varje barn också rätt till
den levnadsstandard som krävs för barnets fysiska,
psykiska, andliga, moraliska och sociala utveckling.
Men hur skall man veta var denna nivå ligger utan att
ha tillgång till beskrivningar av vilka konsekvenser
olika beslut får? Även Barnombudsmannen har tagit
upp just den frågan. Kravet på att barnkonsekvensbe-
skrivningar innan beslut skall infogas i svensk lag förs
fram i en centerpartimotion av Görel Thurdin och
Birgitta Carlsson.
Fru talman! Vi lever i ett samhälle med vuxen-
perspektiv inom alla områden. Trots att det egentligen
inte finns några politiska beslut som inte får konsek-
venser på barn saknas barnperspektivet. Detta för-
hållningssättet måste förändras. Därför yrkar jag bifall
till reservation 2.
Fru talman! Alla vuxna har ett speciellt ansvar för
att möta barns behov av trygghet och tillit, även om
det är föräldrarna som i första hand har ansvaret för
barnens uppväxt och fostran. Föräldrarnas kärlek och
omsorg skapar hos barnet en grundtrygghet som gör
det rustat att möta livets olika påfrestningar. Föräld-
rarnas överföring av normer och ideal lär barnet att
visa respekt och hänsyn gentemot andra människor.
Att vara förälder innebär ett stort ansvar. Det är ett
ansvar som är ytterst betydelsefullt för hela samhällets
utveckling.
Men förutsättningarna för föräldrarna att fullgöra
sin viktiga föräldraroll har under några korta decenni-
er förändrats på ett genomgripande sätt. Förändrade
familjemönster, den ökade förvärvsfrekvensen bland
småbarnsföräldrar tillsammans med arbetslösheten
och det ansträngda ekonomiska läge som rått en läng-
re tid innebär ökade påfrestningar på barnfamiljerna.
Allt detta bidrar till att barns villkor förändras och
försämras, vilket det också kommit signaler om på
senare tid. Barnens situation i dag måste uppmärk-
sammas ännu mer, och det är viktigt att analysera vad
som ger barn förutsättningar för en gynnsam utveck-
ling och vad som innebär risker för en negativ ut-
veckling. Vi anser i Centerpartiet att de mest utsatta
barnen, de som misshandlas, vanvårdas eller utsätts
för övergrepp och de ungefär 100 000 barn som växer
upp i hem där föräldrarna missbrukar alkohol, måste
uppmärksammas alldeles särskilt.
I sin viktiga uppgift att skapa trygga uppväxtvill-
kor för barnen behöver föräldrarna samhällets stöd.
Ett sådant stöd är barnomsorgen. Centerpartiet anser
att den skall präglas av valfrihet och mångfald. Det är
bara så som föräldrarna får en reell möjlighet att själ-
va bestämma vad som är bäst för deras barn och deras
familjesituation. Därför måste etableringsfrihet råda
inom barnomsorgen. Privata lösningar som föräldra-
och personaldrivna daghem och omsorg med olika
pedagogiska inriktningar måste finnas på samma
villkor som den offentliga omsorgen. Kommunerna
skall ha skyldighet att stödja enskilda alternativ.
Ett annat sätt för samhället att hjälpa föräldrarna i
den svåra uppgiften är att erbjuda föräldrautbildning.
Den allmänna föräldrautbildning som riksdagen beslöt
om 1979 knöts till barnavårdscentralerna och avsåg
framför allt utbildning kring tiden för barnets födelse
och första levnadsår. Men föräldrautbildningen skulle
kunna vara ett mycket större stöd än så i den svåra
föräldrarollen. Föräldrautbildningen bör vara en rät-
tighet för alla vuxna. Den borde starta tidigt och pågå
under barnens hela uppväxt. Den måste breddas till att
också innefatta psykologi. Jämställdhetsaspekterna
borde i högre grad tas till vara. Det särskilda pappag-
rupperna måste fortsätta att utvidgas.
I USA och England har sedan länge forskning be-
drivits om föräldraskapets betydelse för barnets ut-
veckling. Brister i föräldraskapet har visat sig vara en
viktig orsak till att barn och unga utvecklar våldsbete-
ende. Genom att hjälpa föräldrar att skapa bättre rela-
tioner kan man hejda utvecklingen mot ökat ung-
domsvåld.
Föräldrautbildning har i forskningsprojekt i Eng-
land framgångsrikt använts även vid behandling av
familjer med problem. Jag och Centerpartiet anser att
den metoden bör prövas i behandlingsarbete i Sveri-
ge.
Genom att vidga användningen av föräldrautbild-
ning till nya områden kan vi också hjälpa barn och
ungdomar i Sverige till en tryggare tillvaro.
Fru talman! Jag står naturligtvis bakom alla våra
reservationer, men jag yrkar bifall endast till reserva-
tion nr 2.

Anf. 3 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Fru talman! I Sverige finns det i dag barn som har
det bra eller mycket bra. Men det finns också barn
som far illa, och det antalet ökar på ett oroande sätt.
Detta uppfordrar till politisk handling. För ett liberalt
parti är det självklart att stå på barnens sida. Samhäl-
let måste i dag utformas i mycket större utsträckning
efter barnens behov. Det är därför vi vill att FN:s
barnkonvention inte skall stanna vid retorik utan
verkligen förverkligas i konkret handling. Utgångs-
punkten i konventionen är att det alltid behövs för-
bättringar av skyddet för barnens rättigheter. Det är
ett arbete som ständigt måste pågå. Det kommer
ständigt nya situationer.
Sverige har under den socialdemokratiska rege-
ringen visat sig sämre än väntat i förmågan att leva
upp till barnkonventionens artiklar och andemening.
Vi vill att barnkonventionen skall förverkligas dels i
lagtext, dels i utbildning av olika personalkategorier,
t.ex. inom polisen, domstolsväsendet, Utlännings-
nämnden, socialtjänst. Alla som handlägger ärenden
som rör barn måste ha en gedigen kunskap om barn,
barns sätt att uttrycka sig, ha ett barnperspektiv på
besluten.
Jag är medveten om att i lagrådsremissen om so-
cialtjänstlagen finns en del skrivningar. Men vi har
ännu inte fått denna på vårt bord. Vi i Folkpartiet vill
också få till stånd en parlamentarisk utredning om
barns situation. I betänkandet finns ganska mycket
fakta om utredningar som har genomförts. Dessa
behöver kompletteras på en del punkter. En sådan
framgår av reservation 15. Vi efterlyser en analys av
barn i riskzon.
Vi menar att det är hög tid att tillsätta en parla-
mentarisk utredning som får samla kunskapen, dra
slutsatser och lägga fram förslag om hur barns situa-
tion i Sverige kan förbättras.
Så till föräldrautbildningen. Här har Kerstin War-
nerbring uttryckt sig tydligt. Jag vill för tids vinnande
endast instämma i vad Kerstin Warnerbring har sagt
och understryka att alla föräldrar måste få möjlighet
att delta i föräldrautbildning. Vi har inte en heltäck-
ning av detta i Sverige i dag.
Det måste också erbjudas under barnets hela upp-
växttid. Små barn har sina problem och tonåringar
andra. Föräldrar behöver få kunskap förmedlad till sig
som stöd i sin föräldrafunktion.
Detta för ju över till skolans ansvar. Här lyfter vi
fram folkhälsoarbetet. Det måste få en högre status.
Skolledningarna måste bli mer engagerade i det arbe-
tet. Det gäller inte minst det vi ser nu på alkohol- och
narkotikaområdet och även de problem som finns med
tobaksbruket. Som vi ser det måste detta vara en
baskunskap som ungdomar har med sig när de går ut i
livet.
Slutligen lyfter vi fram barnomsorgen. En väl fun-
gerande barnomsorg är något som gynnar barnets
utveckling. Det är också viktigt för föräldrar att ha en
valfrihet att gå ut på arbetsmarknaden och att känna
trygghet. Det är livskvalitet. Föräldrar som mår bra är
också bra för barnen. Här tycker vi, liksom Modera-
terna, Centern och även Kristdemokraterna tror jag,
att de enskilda alternativen skall behandlas lika som
de offentliga alternativen.
Folkpartiet liberalerna står naturligtvis bakom alla
de reservationer som vi har undertecknat, men jag
yrkar endast bifall till reservation 3 mom. 4.

Anf. 4 STIG SANDSTRÖM (v):
Fru talman! Det är stora viktiga frågor som vi be-
handlar här i dag. Flera av dem har vi behandlat tidi-
gare. Vi känner ju också till argumenten ganska väl,
därför tänker jag inte upprepa alltför mycket. Jag
tänker också koncentrera mig på att yrka bifall till
endast en reservation, men jag har inte bestämt mig
än. Jag funderar litet på saken.
Det är flera partier som tar upp detta med kon-
sekvensbeskrivningar. Nu har vi hört att både Center-
partiet och Folkpartiet har yrkat bifall till sina reser-
vationer om konsekvensbeskrivningar. Vi har också
en reservation om detta, och Miljöpartiet har en. De
skiljer sig ju åt litet grand, men de drar åt samma håll.
Det är en förödande kritik av regeringens tillkorta-
kommanden när det gäller att komma med bra analy-
ser på det här området.
I den barnbilaga, Barn i dag, som regeringen pre-
senterade hösten 1996 i samband med budgetproposi-
tionen saknas enligt vår mening en konsekvensanalys
av de besparingar inom en lång rad områden som
direkt påverkar barnens vardagssituation. Vi anser
därför att regeringen i anslutning till varje budgetpro-
position, och med början i höst, skall presentera en
barnbilaga som innehåller analyser av det här slaget.
Det säger vi i vår reservation 4. Jag yrkar bifall till
den.
Det är många andra frågor som också är viktiga.
Vi har t.ex. föräldrautbildningen som har berörts här.
Vi vill också ha ett återupprättande av den barnvår-
darverksamhet som var vanlig på 70-talet och framåt
men som nu har försvunnit i de flesta kommuner på
grund av besparingsbeting osv. Man har inte råd med
detta. Vi tycker att det är en fin verksamhet som bor-
de återupprättas.
Vi har också en principiell reservation. Jag tänker
på reservation 23 som handlar om barnomsorg vid
arbetslöshet och föräldraledighet. Vi tycker att man
kanske inte riktigt har beaktat barnens rättigheter till
barnomsorg. Men den här frågan återkommer senare i
socialtjänstlagen. Det finns inget förslag där, och då
kan vi ha det i stället och återkomma till detta i det
sammanhanget. Jag vill bara markera att detta är en
oerhört viktig fråga. Jag har själv varit utsatt för detta
en gång i mitten på 80-talet när jag höll på att bli
fråntagen en dagisplats på grund av ofrivillig arbets-
löshet. Det som räddade mig den gången var att jag
hade politiska uppdrag som gjorde att kommunen
tillät mig att behålla platsen. Detta var ju viktigt inte
bara för min del utan framför allt för mina barn så att
de skulle slippa ryckas loss från en invand miljö. Jag
räknar med att återkomma i den frågan och nöjer mig
med att yrka bifall till reservation 4.

Anf. 5 THOMAS JULIN (mp):
Fru talman! Jag står bakom samtliga mina reser-
vationer, men nöjer mig med att yrka bifall till reser-
vation 5 som också handlar om konsekvensanalyser.
Mycket av den verksamhet som bedrivs av sam-
hällssektorn berör våra barn. De har därför drabbats
av de senaste årens kraftiga besparingar med minskad
personaltäthet på skolor och förskolor. De har också
på många sätt drabbats av föräldrarnas arbetslöshet.
Man vet att den psykiska ohälsan ökat bland barn till
arbetslösa. Vi i Miljöpartiet anser att många av de
besparingar som skett saknar konsekvensanalyser.
Besparingarna har skett inom samhällets olika fack
utan att regeringen gjort en tydlig redovisning av att
det verkligen har varit en samhällsbesparing som har
genomförts. Vi saknar inte bara en ekonomisk kon-
sekvensanalys, vi saknar även sociala konsekvensana-
lyser. Dessa krav finns i två av våra motioner. Vi
tycker att det är viktiga krav. Är det besparingar som
har gjorts, eller är det samhällsförändringar som döljs
bakom en del av besparingarna?
Fru talman! I en av Miljöpartiets motioner i be-
tänkandet föreslår vi ett inrättande av barnskyddsom-
bud. Vuxenvärlden har skyddsombud på sina arbets-
platser. Skolan och förskolan är ju barnens arbets-
plats. Barnen är förmodligen i större behov av ett
skyddsombud än vi vuxna eftersom de själva inte kan
bevaka sina intressen. Vi föreslår därför att en
skyddsorganisation utvecklas och bemannas av vuxna
som kan bli barnens lokala skyddsombud.
Barnskyddsombuden kan utveckla en kompetens så
att de kan bistå organisationer och myndigheter med
rådgivning och beslutsunderlag då miljöer för barn
planeras och utvecklas eller då befintliga miljöer skall
besiktas.
Fru talman! Jag stöder även reservation 9. Den
grundar sig på en flerpartimotion som jag tror är
mycket viktig för många barn. Det gäller de barn vars
föräldrar vistas på anstalt. Vi anser att det är en god
samhällsinvestering att satsa på dessa familjerna. Det
är viktigt att de får ett bra stöd både vid anstaltsvistel-
sen och efter frigivningen för att de skall få en chans
att återgå till ett riktigt liv.
Fru talman! Jag oroar mig mycket för det våld
som finns bland barn och ungdom. Därför har jag
även en reservation som är till förmån för en motion
av Lars Granberg och Monica Öhman. I motionen
föreslår de att man, när det ekonomiska läget tillåter,
skall prova ett system med antivåldskonsulter. Dessa
konsulter skulle utbilda alla som på något sätt vårdar
barn. De skulle bedriva antivåldsutbildning. Våldet i
samhället är en så allvarlig fråga att vi inte borde
vänta på den ekonomiska tillväxten för att prova den
formen av utbildning. Jag anser att den här motionen
är värd ett stöd i vilket fall som helst.
En annan viktig reservation i detta betänkande
som har mitt fulla stöd är reservation 15. Där krävs en
parlamentarisk utredning om särskilt utsatta barn. Det
gäller barn som misshandlas, vanvårdas eller utsätts
för övergrepp.
Fru talman! Ytterligare en reservation som jag
gärna ger mitt stöd bygger på en centermotion. I den
yrkas att regeringen skall agera mycket kraftfullt för
att få till stånd en förändring av det EU-direktiv som
innebär en risk för barn. Direktivet tillåter betydligt
fler tillsatser i barnmaten än vad de restriktiva svens-
ka reglerna gör i dag.

Anf. 6 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Jag skall börja med att läsa några av
de paragrafer som finns i konventionen om barnens
rättigheter. Väldigt många använder dem som ut-
gångspunkter, och jag tänkte alltså börja mitt anfö-
rande med att läsa direkt ur dem.
I inledningen står det så här:
"Konventionsstaterna, som är övertygade om att
familjen, såsom den grundläggande enheten i samhäl-
let och den naturliga miljön för alla dess medlemmars
och särskilt för barnens utveckling och välfärd, bör
ges nödvändigt skydd och bistånd så att den till fullo
kan ta på sig sitt ansvar i samhället,
som erkänner att barnet, för att kunna uppnå en
fullständig och harmonisk utveckling av sin person-
lighet, bör växa upp i en familjemiljö, i en omgivning
av lycka, kärlek och förståelse, - - -".
Artikel 3, punkt 2: "Konventionsstaterna åtar sig
att tillförsäkra barnet sådant skydd och sådan om-
vårdnad som behövs för dess välfärd, med hänsyn
tagen till de rättigheter och skyldigheter som tillkom-
mer dess föräldrar, vårdnadshavare eller andra perso-
ner som har lagligt ansvar för barnet, och skall för
detta ändamål vidta alla lämpliga lagstiftnings- och
administrativa åtgärder."
Artikel 5: "Konventionsstaterna skall respektera
det ansvar och de rättigheter och skyldigheter som
tillkommer föräldrar eller, där så är tillämpligt, med-
lemmar av den utvidgade familjen eller gemenskapen
enligt lokal sedvänja, vårdnadshavare eller andra
personer som har lagligt ansvar för barnet, att på ett
sätt som står i överensstämmelse med den fortlöpande
utvecklingen av barnets förmåga ge lämplig ledning
och råd då barnet utövar de rättigheter som erkänns i
denna konvention."
Artikel 18, punkt 1: "Konventionsstaterna skall
göra sitt bästa för att säkerställa erkännandet av prin-
cipen att båda föräldrarna har gemensamt ansvar för
barnets uppfostran och utveckling. Föräldrar eller, i
förekommande fall, vårdnadshavare har huvudansva-
ret för barnets uppfostran och utveckling. Barnets
bästa skall för dem komma i främsta rummet."
Punkt 2: "För att garantera och främja de rättighe-
ter som anges i denna konvention skall konventions-
staterna ge lämpligt bistånd till föräldrar och vård-
nadshavare då de fullgör sitt ansvar för barnets upp-
fostran."
Jag slutar här att läsa ur konventionen. Jag känner
genast när jag läser det här att detta egentligen är
utgångspunkterna för kristdemokraternas familjepoli-
tik. Det känns så bra att kunna ha en så pass viktig
konvention som utgångspunkt för den.
Vi kristdemokrater ser med oro på den förmyn-
darpolitik som socialdemokraterna på nytt har ge-
nomdrivit inom familjepolitiken. Avvecklingen av
vårdnadsbidraget, slopandet av avdragsrätten för
styrkta barnomsorgskostnader och slopandet av rätten
till tjänstledighet i tre år har direkt drabbat ungefär
70 % av de familjer som har barn under tre år. Det har
lett till att orättvisan mellan olika familjer ökar. Sam-
tidigt som valfriheten för familjerna minskar så ökar
faktiskt kommunernas kostnader för barnomsorgen.
Vi kan inte riktigt förstå varför det är så.
Vi anser att det allra finaste som finns är att vara
förälder. Inget ansvar i samhället kan vara större än
att ge barnen trygghet och en god uppfostran. Föräld-
rarnas kravlösa kärlek, engagemang och intresse för
sina barn är av en avgörande betydelse för barnets
utveckling och kan knappast ersättas av någonting
annat. Vi tror att det är i den lilla gemenskapen som
hemligheten hur man får ett gott och tryggt samhälle
ligger.
Jag vill gärna, fru talman, avsluta med att säga att
vi kristdemokrater självfallet står bakom alla våra
reservationer, men för tids vinnande yrkar vi bifall till
reservation nr 20 och lovar samtidig att återkomma
och prata om frågorna som gäller våra barns framtid
och trygghet samt om familjen som den absolut bästa
förebyggande åtgärden mot drogberoende, kriminali-
tet osv.

Anf. 7 MARIANNE JÖNSSON (s):
Fru talman! Detta betänkande rörande barnfrågor
som vi nu skall behandla här i kammaren innehåller
ett femtiotal motionsyrkanden. Att motionerna på
detta område är så många visar att omsorgen om bar-
nen är något som engagerar oss alla mycket. Vi här i
riksdagen är förenade i en strävan att på alla sätt ge
barn goda förutsättningar och utvecklas i en god och
kärleksfull miljö. Om hur vi skall uppnå dessa mål har
vi delvis olika uppfattningar.
Sällan har väl barnens situation i vårt samhälle
uppmärksammats i sådan omfattning som just nu.
Genom bl.a. Barnombudsmannens, frivilligorganisa-
tionernas och nätverksgruppernas arbete sätts barn-
och ungdomsfrågorna i fokus.
De flesta barnen i vårt land mår bra och har goda
uppväxtförhållanden. Vi har den lägsta spädbarns-
dödligheten i världen, och vi har friska och ganska
nöjda barn. Vi har också en väl utbyggd barnomsorg
och skola samt ett stort utbud av fritidsaktiviteter.
Dock skuggas den ljusa bilden av de negativa ef-
fekter för barnen som arbetslösheten ger. De sociala
och ekonomiska problem som långtidsarbetslösheten
för med sig ökar nu riskerna för att fler barn blir
otrygga och far illa. Det är vi vuxnas och samhällets
skyldighet att se till att barnets behov och rättigheter
tillgodoses. Även för barnens skull är det av största
vikt att vi lyckas få ned arbetslösheten.
Under många år har vi kunnat lösa problemen ge-
nom ökade resurser. Nu befinner vi oss i en helt an-
nan situation, där det största sveket mot barnen och
ungdomarna skulle vara att låta landets ekonomi ske-
na i väg och att låta den kommande generationen ärva
ett samhälle i ekonomiskt kaos och med jättestora
budgetunderskott.
Vi måste i stället försöka utnyttja våra resurser
ännu bättre. Vi måste stimulera till större samverkan
mellan olika myndigheter. Vi måste också lyfta fram
de goda exemplen på hur man kan arbeta förebyggan-
de och skapa bättre livsvillkor för barnen.
I höstas lämnade regeringen en rapport, Barn i
dag, som ger en ögonblicksbild av barns situation i
Sverige. Rapporten är ett viktigt initiativ av regering-
en. Inom kort väntas en uppföljare till rapporten, som
skall inspirera till fortsatt utveckling av arbetet med
barn. Jag vet att bl.a. samverkansfrågor och betydel-
sen av ett allmänt socialt skyddsnät kommer att bely-
sas. Del två och en studiehandledning kommer att
sändas ut till alla kommuner under våren, så att politi-
ker och tjänstemän skall kunna ta del av rapporten
och inspireras av den i sitt arbete.
I det nya förslaget till socialtjänstlag, som för öv-
rigt läggs fram i dag, framhålls särskilt barnens rätt.
Regeringen kommer att föreslå att portalparagrafen
kompletteras med artikel 3 i FN:s barnkonvention om
att barnets bästa skall sättas i främsta rummet.
Detta innebär att socialt arbete med barn måste ut-
föras utifrån ett barnperspektiv. I förslaget förs ett
ingående resonemang kring uttrycket barnperspektiv.
De som arbetar inom socialtjänsten ställs ofta in-
för mycket svåra avgöranden. Detta kräver goda kun-
skaper. I socialtjänstpropositionen uttalar regeringen
att fortsatt metodutvecklingsarbete inom socialtjäns-
ten är nödvändigt för att barnkonventionens intentio-
ner skall kunna uppfyllas.
Tyvärr har det förekommit en viss underlåtenhet
att anmäla till socialtjänsten när barn och ungdomar
far illa. Jag ser därför mycket positivt på förslaget
från vår socialdemokratiska regering att utöka skyl-
digheten att göra anmälan till socialnämnden. Själv-
fallet måste en klar och tydlig information om denna
skyldighet spridas till de personer som arbetar inom
verksamheter som berör barn och ungdomar.
Samtidigt måste vikten av samverkan mellan so-
cialtjänsten och de myndigheter och verksamheter
som berör barn starkt betonas. Jag tänker särskilt på
barnomsorg, skola, polismyndighet och primärvård.
I januari 1996 trädde ändringar i föräldrabalken i
kraft. Barnets rätt att komma till tals har stärkts vad
gäller adoptionsärenden, i mål om vårdnad och um-
gänge samt i namnärenden. Hänsyn skall tas till bar-
nets vilja med beaktande av dess ålder och mognad.
Regeringen har i dagarna lagt fram en skrivelse till
riksdagen om metodutveckling, forskning och utbild-
ning i arbetet för barn som utsatts för sexuella över-
grepp.
Det är angeläget att Socialstyrelsen noga följer ut-
vecklingen när det gäller barn som far illa, och stän-
digt håller sig informerad om denna genom statistik
av olika slag. I regleringsbrevet för år 1997 har upp-
dragits åt Socialstyrelsen att senast i oktober 1997
redovisa utvecklingsarbete som rör utsatta barn.
Ytterligare insatser har gjorts. Våren 1996 tillsatte
regeringen en utredning om barns och ungdomars
psykiska hälsa - Barnpsykiatrikommmittén. Kommit-
tén har bl.a. till uppgift att föreslå olika åtgärder för
att förbättra samarbetet mellan hälso- och sjukvården
och socialtjänsten. Sedan litet mer än ett år tillbaka
arbetar kommittén med att göra en bred översyn över
hur svensk lagstiftning och praxis förhåller sig till
barnkonventionens regler.
Några reservationer handlar om föräldrautbild-
ning. I en departementsskrivelse, Stöd i föräldraska-
pet, belyses behovet av stöd och utveckling i föräldra-
skapet. Statsrådet Klingvall har tillsatt en särskild
utredare med uppgift att undersöka hur stödet till
föräldrarna i deras föräldraroll kan förbättras.
Fru talman! Sammantaget tycker jag att man kan
konstatera att det på flera nivåer bedrivs ett intensivt
arbete för att uppmärksamma barns situation och
stärka skyddsnätet. Ett flertal utredningar är tillsatta.
Många olika projekt och försök med nätverksgrupper
har satts i gång i kommunerna.
När vi skrev på FN:s barnkonvention åtog vi oss
att garantera barn och ungdomar i Sverige de rättighe-
ter som anges i konventionen. Vi har också åtagit oss
att göra konventionens bestämmelser allmänt kända
bland barn och vuxna. Att sprida kunskaper om barn-
konventionen och om hur den skall omsättas i prak-
tisk handling är ett ansvar som vilar på oss alla.
Nu är det verkligen dags att gå från ord till hand-
ling. Barnperspektivet skall integreras i det vardagli-
ga, praktiska arbetet överallt där barn berörs. Det
skall synas och kännas att Sverige anslutit sig till
barnkonventionen.
Med hänvisning till ovan anförda yrkar jag bifall
till utskottets hemställan och avslag på samtliga reser-
vationer.

Anf. 8 BARBRO WESTERHOLM (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att Marianne Jönsson in-
ledde med någonting viktigt - att alla partier i denna
riksdag har samma strävan att skapa ett gott samhälle
för våra barn. Inget parti har så att säga monopol på
detta, och framstår i tydligare dager än något annat.
Men vägarna att nå detta gemensamma mål är litet
olika.
Marianne Jönsson kom in på en viktig fråga, näm-
ligen jobben. Det fordras jobb för att vi skall kunna
finansiera den välfärd vi vill erbjuda våra barn. Jag
undrar vad Marianne Jönsson har för tankar kring att
undanröja de hinder för att skapa fler jobb som vi i
Folkpartiet har pekat på. Det handlar bl.a. om skatter,
och om hur man kan komma i gång när man går på
socialbidrag eller finns inom något av de andra stöd-
jande systemen. Här finns det hinder för att kunna
starta eget t.ex. Detta är ju inte en arbetsmarknads-
politisk debatt - men kan vi få några tankar, tack!

Anf. 9 MARIANNE JÖNSSON (s) replik:
Fru talman! Precis som Barbro Westerholm påpe-
kade är inte detta någon arbetsmarknadspolitisk de-
batt. Det pågår nu ett mycket intensivt arbete med att
ta fram olika förslag på hur man kan förbättra arbets-
marknaden för våra arbetslösa, och pressa ned arbets-
lösheten. Ett flertal insatser har gjorts, och vi får in-
vänta vårpropositionen där det förmodligen kommer
ännu fler förslag.

Anf. 10 EWA LARSSON (mp):
Fru talman! Ledamöter! Åhörare! Möjlighet att
känna tillit bygger på tillit - annars blir det svårt. Men
på en helt vanlig barnstuga i dagens Sverige är det
fortfarande så att personalen lyssnar mer när en pojke
talar, och uppmuntrar honom i dialog. När en flicka
talar bagatelliseras hon. Detta visar en färsk under-
sökning. Är det så att kvinnors debattinlägg och för-
slag till beslut här, i världens mest jämställda parla-
ment, värderas lika högt som mäns debattinlägg och
förslag till beslut? Det får vi ta reda på till nästa all-
mänpolitiska debatt.
Kommer ni ihåg dikten Befrielsen är nära av
Margareta Garpe och Suzanne Osten ur Jösses flickor
1977? De första stroferna lyder bl.a.: befrielsen är
nära, vi ger varandra stöd att ta det första steget.
Slutstroferna lyder:

Och en dag skall barnen säga
tack mödrar det gjorde ni bra.
Ja en dag skall barnen säga
denna mänskliga värld vill vi ha.

Men att skyffla barnen fram och tillbaka inom
barnomsorgen beroende på om föräldrarna har fått ett
nytt jobb, söker jobb, blir eller är arbetslösa eller om
barnet får ett syskon gör man inte i en mänsklig värld.
I motion So646 betonas just barns behov av kon-
tinuitet. Byte av barnomsorgsplats flera gånger under
de tidiga åren beroende på föräldrarnas möjligheter
att få arbete kan bli en indirekt bestraffning för bar-
net, och påverka det negativt. I motionen framhålls
också att barn i riskzonen, där arbetslösheten bara är
en av flera negativa faktorer inom familjen, påverkas
mer än andra barn. Vi slutar med att säga att en kort-
siktig kommunal besparing på lång sikt därför kan
leda till ökade kostnader, exempelvis inom rättsvä-
sendet, om vi skall tala krass ekonomi. Den innebär
också en utveckling mot en alltmer omänskligare
värld.
Vi har hört här hur mycket arbete som utförs inom
utredningsväsendet för barnen i dag, och hur mycket
kunskap som hela tiden ackumuleras. Vi behöver få
ned den här kunskapen till dem som fattar de lokala
besluten och gör de lokala ekonomiska prioriteringar-
na - men detta innebär absolut inte att jag är inne och
tafsar på det kommunala självstyret.
Fru talman! Häromdagen träffade jag på en för-
tvivlad pappa i en söderförort till Stockholm. Han
sade att på hans barnstuga skulle det nu bli 25 st 4-5-
åringar i samma grupp, med tre vuxna. Han var för-
tvivlad - han hade inte ens fått information om den
här utvecklingen.
Det alltmer omänskliga samhället har också Soci-
alstyrelsen lyft fram i sin uppföljning av barnomsorgs-
lagstiftningen. Det gjorde man våren 1996. 1996 sade
man: Kommunerna har skärpt reglerna angående
rätten till plats för barn till arbetslösa. I 122 av landets
288 kommuner förlorar förskolebarnen sin plats när
föräldern blir arbetslös - antingen omedelbart eller
efter ett visst antal månader.
Hur det ser ut i dag vet vi inte, men det kommer vi
naturligtvis att få reda på. Det finns ingenting som
tyder på att det har blivit bättre.
Kunskap ackumuleras och finns om barns behov
av kontinuitet. Varför når inte kunskapen ut?
Det verkar som om inte heller barnombudsman-
nens rapport från 1994, om barnets speciella behov av
barnomsorg och pedagogisk verksamhet när någon av
barnets föräldrar drabbas av arbetslöshet, har trängt
igenom till beslutsrummen. Det var alltså redan 1994.
Fru talman! Vi här i kammaren är, eller borde åt-
minstone vara, överens om att en grundläggande re-
surs i vårt samhälle är det mänskliga kapitalet. Det är
också det vi försöker lyfta fram i vår motion när vi
pratar om barns behov av kontinuitet. Det är absolut
ingen hemlighet att det är på det sättet.
Eftersom inte denna insikt har trängt ut till dem
som gör de små kommunala ekonomiska prioritering-
arna tycker jag att det är uppenbart att det behövs en
massiv informationskampanj, en massiv barnkampanj
för barnets bästa. Med det vill jag yrka bifall till re-
servation 24, mom 22.
Till sist, fru talman, vill jag uppmana alla oss här i
kammaren att lyssna på barnet. Tack!

Anf. 11 STIG SANDSTRÖM (v):
Fru talman! Jag vill bara instämma i Eva Larssons
argumentering och ta det som ett stöd. Jag yrkade ju
inte bifall till vår egen reservation, men Miljöpartiets
är ju mycket lik vår och stöder sig på vår reservation.
Jag vill därför också yrka bifall till reservation 24.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)

7 § Tobaksfrågor

Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU9
Tobaksfrågor

Anf. 12 ANNIKA JONSELL (m):
Fru talman! Ingen av oss som deltar i debatten i
dag behöver övertyga någon av de andra om tobakens
effekter på hälsan. De är tämligen välkända av oss
alla. Vi har alla den utgångspunkten att vi inte ser det
som önskvärt att någon använder tobak. En annan sak
som vi uppenbarligen har gemensamt är att vi trots det
tycker att det skall vara tillåtet för vuxna människor
att bruka tobak.
Utifrån de utgångspunkterna får man sedan reso-
nera om vilka andra ståndpunkter som är rimliga att
ha när det gäller tobaken och användningen och för-
säljningen av den.
Det jag vill inrikta mig på är det område i betän-
kandet där moderaternas ställningstagande skiljer sig
från utskottsmajoritetens. Jag tänker på marknadsfö-
ringen av tobaksvaror.
Man kan säga att det har kommit till stånd något
slags duktighetstävling på tobakspolitikens område.
Duktigast är den som begär de mest långtgående reg-
leringarna. Utan att egentligen ta hänsyn till om detta
också är vad som bäst bidrar till att minska skade-
verkningarna av tobak är det de kriterier man använ-
der. Jag tycker att det är synd. Jag tycker att orsak och
samband på tobakslagstiftningens område förtjänar att
analyseras noggrannare.
När riksdagen för fem år sedan begärde ett lag-
förslag om förbud mot direkt tobaksreklam gick vi
moderater emot det. Vi gjorde det dels för att vi inte
såg att det skulle ha någon effekt på den totala kon-
sumtionen, dels för att vi såg att det fanns en risk att
det snarare skulle försvåra möjligheten att informera
konsumenterna om nya produkter som är mindre
hälsofarliga alternativ till traditionella cigaretter.
Dessutom såg vi redan då trenden att inte minst unga
människor tar del av så mycket reklam från märken
som annonserar i internationella medier att resultatet
av ett svenskt reklamförbud endast skulle bli en sned-
vridning av konkurrensen till nackdel för de svenska,
oftast mindre hälsofarliga, tobaksmärkena.
Nu, nästan tre år efter ikraftträdandet av reklam-
förbudet, talar fortfarande ingenting emot de argu-
ment vi förde fram. Tvärtom. Fortfarande har inget
klart och entydigt samband kunnat visa att förekoms-
ten av den sorts annonsering som tilläts i Sverige före
1994 skulle leda till ökad konsumtion, eller att nuva-
rande förbud skulle minska tobaksbruket, endast att
reklamen påverkar vilka märken som säljs inom kon-
sumtionen.
Studier som Statistiska Centralbyrån gjorde av
förändringar i tobakskonsumtionen mellan 1970 och
1992 visade att minskningen av totalkonsumtionen
var lägre i både Finland och Norge än den var i Sve-
rige; detta trots att de båda länderna, men inte vi,
sedan lång tid tillbaka hade reklamförbud och ålders-
gräns.
Fenomenet att framför allt yngre människor läser
och tittar på utländska medier och därmed tar del av
internationell tobaksreklam har ökat. Ingenting talar
för att denna utveckling kommer att annat än fortsätta.
Förmodligen kommer utvecklingen att gå snabbare än
hittills.
Slutligen ser vi klara exempel på just det faktum
att nya produkter, som innebär framsteg genom att de
är mindre hälsovådliga än de som redan finns på
marknaden, helt enkelt inte kommer fram på grund av
att tillverkarna inte får tala om för konsumenterna att
de finns.
Ett exempel som jag vill nämna är en cigarett som
kallas Inside. Det är en produkt som ger ifrån sig
mindre, och mindre skadlig, rök än vanliga cigaretter.
Det sker genom att den inte brinner på vanligt sätt.
Man har stoppat en bit kol i ena ändan. Den kolbiten
glöder sedan man tänt på. Detta skall, om det funge-
rar, resultera i att det blir mycket mindre rök för om-
givningen. Problemet med passiv rökning blir alltså
väldigt mycket mindre. Den enda rök som kommer är
ju den som rökaren själv blåser ut. Själva cigaretten
ryker inte. Dessutom skall cigaretten filtrera de skad-
ligaste ämnena så att även rökaren själv får i sig
mindre skadliga ämnen än med traditionella cigaret-
ter.
Jag talar nu inte om den sortens cigaretter för att
säga att det nu inte längre är skadligt att röka. Det är
klart att det är. Det är mycket skadligt att röka. Det
vet vi alla, som jag inledde med att säga. Jag säger
detta för att illustrera att vi med dagens reklamförbud
hindrar nya produkter, som ur hälsosynpunkt är bättre
än de som röks i dag, att komma fram.
I vår reservation avvisar vi också alla tankar på att
förbjuda s.k. indirekt eller förtäckt tobaksreklam, dvs.
när tobak och andra varor har ett gemensamt varu-
märke eller namn. Detta bl.a. för att ett sådant förbud
skulle innebära stora svårigheter och intrång på såväl
varumärkesrättens som tryck- och yttrandefrihetens
och inte minst näringsfrihetens områden.
Däremot finns det skäl att anta att förekomsten av
indirekt eller förtäckt reklam ökar så länge direkt
tobaksreklam är förbjuden. Frågan är om det inte är
att föredra att ha en större del av marknadsföringen i
form av en öppen och direkt reklam.
Vad vill vi, då? Vi önskar oss långtifrån någon
sorts Vilda Västern på tobaksmarknadsföringens
område. Vi önskar helt enkelt en återgång till de för-
hållanden som rådde i Sverige innan reklamförbudet
kom till. Det kanske finns skäl att påminna om hur
situationen såg ut då. Grundregeln i lagstiftningen var
att näringsidkare skulle iaktta en särskild måttfullhet i
marknadsföringen till konsumenten. Påträngande eller
direkt uppsökande marknadsföring, eller åtgärder som
uppmanade till bruk av tobak, fick inte förekomma.
Inte heller fick man använda sig av utomhusreklam,
affischering på allmänna platser, bioreklam eller and-
ra speciellt utmanande former av reklam. Dessutom
fanns det, som vi nog alla kommer ihåg, en skyldighet
för den som annonserade att i annonsen upplysa om
de hälsorisker som är förenade med tobaksanvänd-
ning.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag yrka bifall till
reservation nr 1. Jag hoppas att vi får en konstruktiv
debatt som utgår från det faktum att det kan finnas
olika sätt att resonera kring sådana här frågor. Enligt
mitt sätt att resonera är konsekvenserna av reklamför-
budet orimliga, eftersom lagen gör det omöjligt att
ens lämna saklig information om nya mindre skadliga
tobaksprodukter. Det innebär att vi har en lagstiftning
som motverkar sitt eget syfte - syftet att förbättra
folkhälsan.

Anf. 13 KERSTIN HEINEMANN (fp):
Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag inte
kan instämma i den inställning som moderaterna i
utskottet har - som Annika Jonsell just nu har fram-
fört här i talarstolen. Jag delar inte hennes uppfatt-
ning. Att man får mer information om rökningens
skadeverkningar, att det blir dyrare och besvärligare
att röka och att man allt mindre ser att människor
röker i annonser, i TV och i film bidrar till att männi-
skor inte börjar röka eller att de slutar med sitt to-
baksbruk. Jag tror att det man ser och hör, och hur
svårt det är att röka, har en väldigt stor betydelse.
Rökningen är ett hot mot hälsan. Det är väl känt.
Tusentals svenskar dör varje år i rökrelaterade sjuk-
domar. Hjärt- och kärlsjukdomar och cancer, som är
stora sjukdomsgrupper här i Sverige, kan starkt för-
knippas med rökning. Frånsett läkemedelsbehandling
är de enda kända primärpreventiva åtgärderna mot
hjärt- och kärlsjukdomar rökstopp, att inte börja röka,
bättre kostvanor och mer motion. Kraftfulla, struktu-
rella åtgärder som syftar till att minska tobaksrök-
ningen kan på sikt innebära en påtagligt minskad
sjuklighet när det gäller flera sjukdomar, inte bara
hjärt- och kärlsjukdomar. Sådana åtgärder har vidta-
gits. Senast har vi fått en åldersgräns på 18 år för
inköp av tobak. Dessa beslut är viktiga när det gäller
att få unga människor att inte börja röka eller att sluta
med sitt missbruk.
Folkpartiet föreslår i sin motion att Socialstyrelsen
skall arbeta aktivt för att skapa förståelse för tobak-
slagen och den nya bestämmelsen om åldersgränsen. I
det här arbetet bör samarbete ske med Folkhälsoinsti-
tutet, Skolverket m.fl. som har ansvar för att förebyg-
ga tobaksskador. Många, kanske de allra flesta, börjar
röka redan i tonåren. Därför är insatser riktade mot
ungdomar särskilt viktiga.
Vi anser också att det behövs landsomfattande in-
formationsinsatser där såväl hälso- och sjukvården
som skolan spelar en viktig roll. Folkhälsoinstitutet
bör initiera detta arbete. Det behövs dessutom bättre
kunskaper om varför ungdomar kommer in i ett vane-
bruk av tobak. Därför föreslår vi att en professur med
särskild inriktning på tobakspreventivt arbete inrättas.
Fru talman! För alla dem som vill bli av med sitt
tobaksbruk måste hjälp finnas. Mer än 90 % av dem
som slutar röka gör det på egen hand. Det är ofta en
mångårig process med många återfall. Man räknar
med att återfallsfrekvensen efter rökstopp är hög,
närmare 80 %, bland kraftigt nikotinberoende rökare.
Nikotinersättning i form av plåster, nässpray eller
tuggummi kan vara en möjlig behandling för att de
skall komma till rätta med abstinensbesvären.
Vikten av att det inom hälso- och sjukvården finns
tillgång till rökavvänjning och rökslutarstöd kan inte
nog understrykas. Eftersom rökavvänjning kan te sig
dyr för ungdomar är det angeläget att Folkhälsoinsti-
tutet närmare studerar i vilken utsträckning ekonomin
lägger hinder i vägen. Om den gör det skall man
komma med förslag till lösningar.
Som vi har framhållit i motion So656 bör varje
sjukvårdshuvudman ha minst en enhet med ett samlat
ansvar för rökavvänjning. Inte bara mänskliga vinster
står att få genom sådan verksamhet. Den kommer på
sikt också att minska trycket på sjukvården i form av
färre fall av rökrelaterade sjukdomar som kräver
omfattande sjukvårdsinsatser.
Fru talman! Vi står bakom samtliga våra reserva-
tioner, men jag nöjer mig med att yrka bifall till re-
servation nr 7, mom. 5.

Anf. 14 THOMAS JULIN (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att tala om att jag
står bakom samtliga Miljöpartiets reservationer men
nöjer mig med att yrka bifall till reservation 2.
Alltfler ungdomar, tonåringar, börjar röka samti-
digt som vi får alltmer kunskap om tobakens skade-
verkningar. Det ser jag som ett tecken på ett politiskt
misslyckande på det här området. Trots att regeringen
på ett mycket bra sätt har beskrivit tobakens hälsoris-
ker har inga kraftfulla åtgärder vidtagits för att hejda
nyetableringen av unga rökare. Vi har visserligen
infört en åldersgräns för tobaksinköp, men den kan
närmast ses som en viktig markering. Ungdomarna
har inga problem att få tag i cigaretter i dag. Det har
flera intervjuer visat.
Ca 30 000 barn och ungdomar börjar röka varje
år. Det är 600 i veckan och 80 varje dag. Hälften av
dem beräknas dö i förtid på grund av tobaksskador. I
en tidningsartikel helt nyligen berättade chefsöverlä-
karen vid lungkliniken i Sundsvall att alltfler kvinnor
får lungcancer. I några fall handlar det om relativt
unga kvinnor, i 40-årsåldern. I den åldern har de ofta
relativt små barn.
När det nu är en stark ökning av ungdomar som
börjar röka och vi känner till konsekvenserna av detta
borde det vara hög tid att göra kraftfulla insatser.
Tobaken anses ju vara det största hotet mot hälsan.
Den genomförda åldersgränsen för inköp av tobak är
bra, men den kan bara ses som ett första steg mot mer
kraftfulla åtgärder. Regeringen bör därför snarast
återkomma med ett åtgärdspaket mot tobaksanvänd-
ningen.
Miljöpartiet har några förslag.
Vi i Miljöpartiet vill att all tobaksreklam, utöver
den som sker i direkt anslutning till tobaksförsäljning-
en, skall förbjudas. Det är inte acceptabelt att man i
dag, när diskussionen pågår om indirekt tobaks-
reklam, kan få annonsera i facktidningar utan att an-
svariga myndigheter kan ingripa. Reglerna är så svaga
att t.ex. Konsumentverket inte kan stoppa sådana
annonser. Man kan inte ens stoppa helsidesannonser.
När vi nu har fått en åldersgräns på 18 år för to-
baksinköp anser vi att beslutet måste följas upp av ett
förbud mot tobaksautomater i lokaler dit ungdom
under 18 år äger tillträde. Vi riskerar annars att få en
ökning av antalet automater, och det kommer att bli
de unga som blir automatkunder. I USA har man
uppmärksammat just det problemet.
Så har vi SJ:s misslyckade rökkupéer, som jag
återkommer till. Enligt tobakslagen är rökning förbju-
den på inrikes kollektivtrafik. SJ har genom att stödja
sig på en undantagsparagraf kunnat behålla sina rök-
kupéer i tågtrafiken. Om systemet med rökkupéer på
tåg skall vara kvar måste tobakslagen skärpas. Det
måste finnas regler för hur ett tillåtet rökutrymme
skall vara placerat och konstruerat för att godkännas.
Dagens rökkupéer är en fullständigt oacceptabel lös-
ning för många allergiker och icke-rökare.
Vi anser vidare att allmänt rökförbud skall råda på
restauranger och andra näringsställen. Tillstånd för
rökning skall kunna ges bara om sådan avskildhet kan
ordnas att inte tobaksröken blir till olägenhet för övri-
ga gäster eller för personalen. En sådan förändring
bör inte vara omöjlig att genomföra, med tanke på att
de flesta trots allt inte röker. Jag har också helt nyli-
gen sett ett uppgift om att 80 % av rökarna vill sluta
röka. Då skulle de också kunna acceptera en rökfri
miljö på restauranger.
När det gäller förebyggande insatser är informa-
tion viktig. Frivilligorganisationerna gör ett viktigt
och bra arbete när de informerar och försöker få skol-
ungdom att avstå från att börja röka. Detta kanske är
den viktigaste insatsen. Vi anser att det är väl använda
pengar att göra kraftfullare satsningar på informa-
tionssidan. Det ekonomiska stödet för informationsin-
satser bör därför fördubblas. Det, tror jag, är en bra
investering för framtiden.
Fru talman! De senaste årens forskning har gett
besked om att tobaksrökning påverkar och kan skada
fostret hos en gravid rökande kvinna. Utöver den
information de blivande föräldrarna erhåller på bar-
navårdscentralen bör de därför erbjudas gratis eller
subventionerad rökavvänjning.

Anf. 15 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Egentligen är det väl ingen av oss som
tycker att förbud är särskilt positivt i sig, men när vi
ser olika saker som händer i vårt land inser vi att vi
som politiker måste göra någonting åt dem.
När det gäller rökning har det ju hänt väldigt
mycket lagstiftningsmässigt under de senare åren. När
vi har fattat beslut i rätt riktning har vi faktiskt också
kunnat se att attityderna utanför det här huset har
ändrats. Jag tror, fru talman, att vi skall ha klart för
oss att våra beslut attitydmässigt spelar en väldigt stor
roll. Jag tror att beslutet om förbud mot försäljning av
tobak till barn och ungdomar under 18 år nästan inne-
bar en revolution i Sverige, i och med att vi som par-
lamentariker markerade hur viktigt det är att unga inte
börjar röka. Undersökning på undersökning visar att
den som börjar röka eller dricka i tidig ålder också
riskerar att bli storrökare respektive storkonsument
av alkohol. Därför tror jag, fru talman, att det bästa vi
kan göra är att befria våra barn och ungdomar från
tobak. Varje månad, varje halvår eller kanske t.o.m.
varje dag vi kan skjuta upp ungdomars rökdebut in-
nebär en vinst på sikt.
Fru talman! Annika Jonsell sade att vi alla vet att
det är farligt att röka. Det är just den kunskapen som
måste ligga till grund för våra beslut här i kammaren,
och jag är också glad att så har varit fallet.
Däremot har jag och Kristdemokraterna inte rik-
tigt förstått att man inte kan förbjuda tobaksautoma-
ter. Vi tycker närmast att det är en självklarhet. Ingen
har kommit på idén att vi skall ha automater med
alkohol. Därför borde det vara konsekvent att inte
heller ha automater med tobak.
Det är ändå viktigt att vi i det här sammanhanget
ser vilken roll undervisningen i skolan spelar, att vi
stimulerar frivilliga organisationer och att vi ser till att
sjukvården, både primärvården och sjukhusvården, får
resurser så att man kan informera om tobakens skade-
verkningar. Det är viktigt att vi, genom att vidta alla
de åtgärder som behövs, ser till att det arbete som vi
här i riksdagen har lagt en grund för kan fortsätta. Jag
tror, fru talman, att de beslut som vi har fattat och
kommer att fatta folkhälsomässigt kommer att ha
effekt längre fram. Vi kommer faktiskt att kunna
avläsa betydliga förbättringar av att vi har fattat beslut
om vissa restriktioner när det gäller tobak och även
alkohol.
Fru talman! I socialutskottet är vi så föredömliga
att vi försöker korta ned taletiden här i kammaren, och
jag vill därför nu yrka bifall till reservation nr 4.

Anf. 16 RINALDO KARLSSON (s):
Fru talman! I det här betänkandet behandlas mo-
tioner från den allmänna motionstiden. Det finns till
betänkandet elva reservationer, som jag yrkar avslag
på. Jag yrkar också bifall till utskottets hemställan på
samtliga punkter.
Det finns en del reservationer som jag skulle vilja
ta upp litet närmare. Det gäller först en motion från
Moderaterna och Annika Jonsell. Det är litet bekläm-
mande att de unga har samma inställning som de
gamla konservativa i vissa frågor och att man inte
skiljer på sådana produkter som innebär försämringar
av folkhälsan och andra produkter, som bilar - jag
tänker då närmast på reklamen.
Helt självklart har ett reklamförbud en betydelse.
Jag menar att Annika Jonsell i det här fallet under-
skattar marknadskrafterna - det borde egentligen vara
tvärtom. Man slänger självfallet inte ut hundratals
miljoner om det inte har effekt. När man ser vilka
påtryckningsmetoder de som producerar de här miljö-
farliga och hälsofarliga produkterna använder på
ledamöterna i den här riksdagen förstår man att det är
något skumt med det hela. Det är därför väldigt synd
att Moderaterna skall ha en sådan inställning. I och
för sig är det väl bra att det går klara gränser mellan
olika partier i den här riksdagen, men just när det
gäller folkhälsan vore det betydligt intressantare om
vi kunde vara eniga. Moderaterna utgör ju i den här
frågan en liten minoritet i riksdagen, eftersom de
flesta partierna står bakom det här betänkandet. En
del reservationer slår in redan öppna dörrar, vilket är
skälet till att vi har avstyrkt dem.
Annika Jonsell säger också att den här typen av
reklamförbud kommer att innebära att den indirekta
reklamen sprider sig mer. Jag kan redan nu lova An-
nika Jonsell att vi om så skulle vara fallet kommer att
vidta de åtgärder som behöver vidtas. Så det behöver
Annika Jonsell inte oroa sig för - detta tas upp vid ett
senare tillfälle.
Reservation nr 2 av Thomas Julin handlar om
marknadsföringen av tobaksvaror. Som jag redan har
påpekat till Annika Jonsell kommer det inom kort ett
förslag angående den indirekta reklamen, och vi får
då ta ställning till den saken. Däremot tycker jag inte
att vi här så att säga skall ta till mer våld än nöden
kräver. Jag tycker att vi i den här riksdagen har nått
ganska långt när det gäller tobak och tobaksprodukter.
För inte så länge sedan fanns det många olika och
splittrade inställningar i den här frågan, inte minst
inom mitt eget parti. Vi har nu blivit litet förståndiga-
re, och jag hoppas att den ståndpunkt vi har nått fram
till skall stå fast.
När det gäller t.ex. uppföljningen och liknande är
det helt klart att Folkhälsoinstitutet har stora resurser
till sitt förfogande och gör mycket på tobaksområdet.
Vi vet att upplysning till människor är den viktigaste
metod vi har; det går det aldrig att komma ifrån. Den
skall vi också fortsätta med. Här tycker jag också att
skolorna håller på att vakna upp på ett helt annat sätt.
Vi vet att det har varit problematiskt med s.k. rökrutor
och liknande.
När det gäller att följa upp den lagstiftning vi har i
fråga om rökfria miljöer måste detta åligga kommu-
nerna. Jag vet att många kommuner i samband med att
man följer upp alkoholtillstånden och hur det går till
ute på restaurangerna också ser till att det finns rök-
fria miljöer, så där har jag ganska stora förhoppning-
ar. Vi skall komma ihåg att den lagstiftning vi har är
ganska ny. Jag tycker nog att den måste få sätta sig
något så när.
När det gäller s.k. tobaksautomater, som alltså är
tillåtna om man har dem i en sådan närhet att man har
uppsyn över dem, gäller precis samma lagstiftning.
Om vi kan se att man inte klarar av det utan att ung-
domar kan köpa cigaretter skall vi helt klart vidta
åtgärder. Det här är ingenting som vi skall skämta
bort.
I samband med att vi talar om tobaksautomater
kommer jag att tänka på Amerika. T.o.m. i ett land
som är så pass kapitalistiskt som Amerika är man nu
stenhård när det gäller tobaksprodukter, och jag hörde
att man där eventuellt också skall förbjuda automater.
Samtidigt måste jag säga att man kan bli litet funder-
sam över ett land som Amerika, där man alltså tar
hårdare på tobaksfrågan än på t.ex. vapenhandeln. I
och för sig tycker jag nog att de är litet onyanserade
där, men jag uppskattar ändå att de vidtar sådana här
åtgärder. Det är ju ändå ett land som producerar
mycket tobak, så man borde ha en stor påverkan från
marknaden där.
Fru talman! Återigen yrkar jag bifall till hemstäl-
lan i betänkandet och avslag på motionerna.

Anf. 17 ANNIKA JONSELL (m) replik:
Fru talman! Rinaldo Karlsson säger att det är
självklart att ett reklamförbud har effekt och att pro-
ducenterna inte slänger ut en massa pengar på reklam
om den inte skulle ha effekt. Den effekt man kan visa
är att reklamen har betydelse för vilka märken de som
väljer att konsumera tobak också väljer att köpa. Man
kan se i undersökningar att ungdomar röker just de
cigarettmärken som de har sett mycket reklam för.
Däremot finns det inget påvisat samband som säger
att människor skulle börja röka eller röka mer på
grund av reklamen.
Eftersom Rinaldo Karlsson själv tog upp det här
med bilar skulle man här kunna göra en jämförelse
med bensinbolag. Bensinbolagen annonserar inte för
att vi skall köpa mer bensin utan för att ta marknads-
andelar från varandra.
Som jag nämnde har SCB, vars siffror vi alla bor-
de lita på, gjort en jämförande undersökning mellan
de nordiska länderna. Undersökningen visar att Fin-
land och Norge, som länge har haft ett reklamförbud,
har haft en mindre nedgång i konsumtionen än vad
Sverige hade under den period då vi inte hade reklam-
förbud. Det här är fakta.

Anf. 18 RINALDO KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det kan ändå inte vara rimligt, när vi
vet att vi har en produkt som ger skador och som är
den farligaste drog som finns i det här landet när det
gäller folkhälsan, att tillåta marknadskrafterna att
komma ut och ha fritt spelrum här. Det gäller ju ändå
våra barns hälsa! Litet grand sunt förnuft måste man
ha rätt att ha.
Jag förstår inte på vilka grunder ni fattar era be-
slut. Om man gör politik av den här typen av frågor
måste idéer vara en bristvara.

Anf. 19 ANNIKA JONSELL (m) replik:
Fru talman och Rinaldo Karlsson! Som jag sade i
mitt anförande önskar inte heller vi något slags Vilda
Västern i tobakspolitiken utan just den mycket åter-
hållsamma reklammöjlighet som man hade före för-
budet 1994.
Inte heller Rinaldo Karlsson kan bortse från det
jag sade om att dagens förbud faktiskt hindrar möjlig-
heten att informera konsumenter om mindre skadliga
produkter som kommer fram. Det är inte bara jag som
säger det, utan det säger även t.ex. överläkaren och
allergispecialisten på lungkliniken på Karolinska
sjukhuset, Olle Zetterström. Han har pratat om en
produkt som kan vara ett alternativ för dem som inte
kan sluta röka i och med att den ger mindre skade-
verkningar än de traditionella cigaretterna.

Anf. 20 RINALDO KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Vad skulle det ge för signaler till all-
mänheten om vi fattade ett beslut om ett reklamför-
bud, som vi tycker är bra, och nästa år drar tillbaka
detsamma? Vad skulle det vara för signal? Det vore
ungefär som att säga att cigarettrökning över huvud
taget inte är farligt. Här tycker jag att vi måste stå på
för att förbättra saker och ting och gå vidare i den
reform som vi håller på med när det gäller detta. Nu
får vi se vilket förslag regeringen kommer med när
det gäller indirekt reklam.
Vi menar också - där har Annika Jonsell i och för
sig rätt - att det är mycket som hopar sig över oss från
andra länder. Men vi jobbar på bred front, och Annika
Jonsell skall få se att vi i framtiden kommer att få stöd
utifrån Europa. Som jag sade är t.o.m. Amerika nu
långt framme med sin lagstiftning.
Det är helt klart att det här är ett världsproblem,
men det skall vi hjälpas åt att klara. Jag hoppas att
Moderaterna också hjälper oss.

Anf. 21 THOMAS JULIN (mp) replik:
Fru talman! Rinaldo Karlsson och jag är säkert
överens om det mesta när det gäller tobakens allvarli-
ga skadeverkningar. Rinaldo Karlsson tog också upp
att regeringen kommer att komma med direktiv när
det gäller den indirekta reklamen.
Men hur ser Rinaldo Karlsson på fenomenet att vi
i dag faktiskt tillåter reklam i facktidskrifter, där man
alltså kan göra helsidesreklam för tobak? Jag tycker
att man egentligen borde ta tag i den frågan först.
Men man kanske kan köra det här med tobaksreklam
och indirekt tobaksreklam jämsides.
Har Rinaldo Karlsson fått några signaler om att
man tänker skärpa bestämmelserna när det gäller den
vanliga reklamen?

Anf. 22 RINALDO KARLSSON (s) replik:
Fru talman! Vi vill nu gärna se hur det blir med
den här typen av reklamförbud. Vi har sett att det
förekommer missbruk med reklamen, informationen
eller vad man vill kalla det i närheten av själva för-
säljningsställena. Där tycker vi att man inte har gjort
vad vi hade tänkt oss, så där är vi beredda att skärpa
bestämmelserna.
De tidningar Thomas Julin pratar om tycker jag
personligen inte heller om. Där står jag honom närma-
re än högern.

Anf. 23 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Det råder ingen tvekan om att de se-
naste årens olika beslut i tobaksfrågan på ett mycket
tydligt sätt har markerat det allvar med vilket riksda-
gen ser på tobaksrökningen, både från ett folkhälso-
perspektiv och som en miljöfråga. Såväl förbudet mot
direktreklam som 18-årsgränsen har visat vår beslut-
samhet i fråga om att vilja minska skadeverkningarna
och det mänskliga lidande som tobaken utan tvivel
förorsakar. Att just när det gäller ungdomen med
lagstiftningens hjälp backa upp den attitydförändring
mot tobaken som dessbättre på senare år har kunnat
noteras har naturligtvis både varit bra och angeläget.
Men det här får naturligtvis inte, fru talman, inne-
bära att vi nu slår oss till ro och tror att problemet på
något sätt är på väg att lösas. Det vore naivt. Det finns
bakom tobaken, det vet vi alla, mycket stora ekono-
miska intressen som säkert kommer att försöka finna
nya och ännu mer raffinerade metoder att sprida sina
produkter. Den s.k. förtäckta reklamen, med varumär-
kesnamn och andra kännetecken som associerar till
tobaksrökning på produkter av annat slag, är väl ett
bra exempel på det.
Det är klart att marknadsföring, dvs. reklam, vare
sig den är förtäckt eller öppen påverkar konsumtionen
av tobak, både vad gäller den totala volymen och vad
gäller marknadsandelarna. Det är självklart att tobak-
sindustrin inte bara bryr sig om marknadsandelarna,
utan man vill naturligtvis också få en högre konsum-
tion. Det ligger bakom varje affärsdrivande verksam-
hets syfte.
Frågan är om man på något sätt kan komma åt den
förtäckta reklamen med lagstiftningens hjälp. En
utredning pågår nu, och det skall komma ett förslag i
den här frågan. Jag tycker att det är viktigt att man
försöker hitta en rimlig lösning på problemet. Här tror
jag att trendsättningen kommer in i bilden. Reklam
handlar inte bara om att sälja en viss produkt. I mo-
derna tider handlar det också om att skapa trender och
att försöka påverka trender. Tobak och alkoholkon-
sumtion är typiska exempel på sådana områden där
trendsättningen är mycket betydelsefull för dem som
vill öka konsumtionen, liksom naturligtvis för oss som
vill arbeta i motsatt riktning och minska den.
Det är på många sätt bra med 18-årsgränsen. Frå-
gan om tobaksautomaterna har tagits upp. Jag tycker
att det är de som säljer tobak som har skyldighet att se
till att man inte säljer till dem som är under 18 år,
oavsett på vilket sätt det sker, om det är via automater
eller direkt över disk. Det ligger i detta ansvar. Kan
man inte hantera automater med det ansvaret får man
naturligtvis ta bort dem. Det torde litet grand vara
svar på det Chatrine Pålsson tog upp. Det finns inte
alkohol i automater, säger hon. Nej, de som säljer
alkohol vet ju att de med automater inte kan klara de
regler som gäller för alkohol. Det naturliga är att om
man inte kan hålla de regler som gäller, kommer au-
tomaterna att försvinna.
Rökfria miljöer är också oerhört viktigt. Det har
blivit mycket bättre på det området genom den nya
lagstiftningen. Men jag tror att man också här får akta
sig för att vara alltför detaljerad. Det är viktigt att man
följer upp frågorna och ser till att kommunerna lever
upp till sitt tillsynsansvar, så att de regler som nu
gäller följs. Gör de inte det får man naturligtvis vara
beredd att korrigera. Men jag tror att det har tagit litet
tid för dem som är berörda att genomföra detta.
Kommunerna har inte varit tillräckligt snabba på att
bygga upp en tillsynsverksamhet. Det finns många
inom kommunerna som fortfarande träter om vilken
av nämnderna som skall ha tillsynsansvaret. Vi måste
ge dem litet tid för det här. Men klart är att det har
blivit betydligt bättre på det här området än det har
varit tidigare.
Slutligen skulle jag, fru talman, vilja ta upp en li-
ten sak till. Det är en paradox må jag säga att vi sam-
tidigt som vi med olika medel och betydande resurser
inom landet försöker bekämpa tobaksrökningen beta-
lar uppemot ett par hundra miljoner kronor om året
med svenska skattemedel till tobaksodlingar i Sydeu-
ropa. Det här är ju någonting som har markerats och
påpekats vid flera tillfällen. Det togs också upp från
svensk sida vid EU:s ministermöte i januari. Jag tyck-
er att det ånyo bör understrykas, och det har också
utskottet gjort i sitt betänkande, hur viktigt det är att
vi inom EU verkar för att den här paradoxen på något
sätt kan upphöra.
Fru talman! Det har alltså gjorts väldigt mycket på
det här området på senare år. Det har fått bra effekt.
Trenden har svängt, även om det tyvärr fortfarande
inte har märkts i samma utsträckning bland ungdo-
men. Men det är ändå en mer positiv trend. Det har
också märkts för icke-rökare. De behöver inte på
samma sätt bli besvärade av rökningen. Det här är
naturligtvis bra, men som jag sade förut får det inte
innebära att vi slår oss till ro. Än finns säkert en hel
del som kan göras, och bland detta som kan göras
finns naturligtvis möjligheten att utvidga reklamför-
budet. Hur det blir med det får vi återkomma till när
regeringen har lagt fram sitt förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
Ajournering

På förslag av talmannen medgav kammaren kl.
13.57 att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då
frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

8 § Frågestund

Anf. 24 ANDRE VICE TALMANNEN:
Kammaren återupptar sitt sammanträde, och vi har
då en frågestund där ledamöterna ställer frågor till
regeringen. Följande statsråd kommer att delta:
statsminister Göran Persson, utrikesminister Lena
Hjelm-Wallén, socialminister Margot Wallström,
utbildningsminister Carl Tham, finansminister Erik
Åsbrink, statsrådet Leif Blomberg, inrikesminister
Jörgen Andersson och statsrådet Ulrica Messing.
Samordnad sysselsättningspolitik inom EU

Anf. 25 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Vid fredagens EU-nämndsmöte för-
ankrade arbetsmarknadsminister Margareta Winberg
ett skarpt avståndstagande från det holländska ordför-
andeskapets planer på att diskutera en samordning av
sysselsättningspolitiken inom EU. Nu närmast skulle
man ta upp frågor om sänkt löneskatt och en föränd-
ring av socialförsäkringssystemen så att de blir mer
sysselsättningsvänliga. Jag påpekade då att detta var
väldigt konstigt för ett parti och en regering som säger
sig vilja förvandla EU till en sysselsättningsunion. Jag
sade också att en anpassning blir nödvändig antingen
vi går med i EMU eller inte.
Nu har det visat sig att andra krafter i kanslihuset
säger att regeringen står fast vid att det behövs en
samordning av sysselsättningspolitiken i EU.
Det aktuella ministerrådsmötet hålls inte förrän i
morgon, och jag vill därför fråga statsministern: Vil-
ken linje kommer Margareta Winberg då att företräda,
den hon har förankrat i EU-nämndens majoritet eller
raka motsatsen?

Anf. 26 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Diskussionen handlar om den grund-
läggande motsättningen mellan högern och vänstern i
Europa om huruvida det går att utnyttja EU för att
bättra på sysselsättningen eller inte. Denna debatt har
vi haft också i Sverige.
Vi socialdemokrater har drivit kravet på en syssel-
sättningsunion, ett särskilt kapitel i fördraget, över-
vakningsmöjligheter gentemot länderna och stimulans
till utbyte av erfarenheter i politiken. Sedan vet Lars
Tobisson såväl som jag och alla andra att en del kon-
servativa regeringar vill gå fram när det gäller syssel-
sättningen på ett visst sätt som vi aldrig kommer att
kunna acceptera, exempelvis genom att våldsamt öka
löneskillnaderna. Den typen av samordning vill vi inte
vara med på. Däremot vill vi driva vår politik och det
som traditionellt är svenskt, och det har Margareta
Winberg givit uttryck för.

Anf. 27 LARS TOBISSON (m):
Fru talman och herr statsminister! Nu var det fak-
tiskt så att Margareta Winberg skarpt markerade att
hon inte vill veta av någon samordning av sysselsätt-
ningspolitiken inom EU. Jag vet inte om hon förled-
des av sitt motstånd mot EMU och tolkade detta som
en följd av samarbetet inom EMU. Det kan också ha
varit så att hon inte gillar den samordning och den
inriktning som statsministern och hans företrädare
själva har varit om att bekräfta, nämligen att man
skall arbeta för de s.k. Essenrekommendationerna,
däribland en sänkning av löneskatterna. Vilken är den
rätta förklaringen till detta uppträdande? Min fråga
kvarstår också: Kommer statsministern att ge ändrade
direktiv så att arbetsmarknadsministern handlar tvärt-
emot det hon förankrade i EU-nämnden i fredags?

Anf. 28 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Lars Tobisson försöker åstadkomma
en konflikt som inte finns. Går man till t.ex. Essendi-
rektiven hittar man allmänt hållna synpunkter på vad
man bör göra. Att exempelvis reducera löneskatterna
kan mycket väl motsvaras av att man i ett land ger
generella stöd till dem som nyanställer. Vi har haft ett
sådant försök i Sverige med sänkta arbetsgivaravgif-
ter. Det viktiga är ju att vi utformar åtgärderna utifrån
nationella erfarenheter och värderingar och att vi inte
låtsas som om det inte finns en motsättning mellan
höger och vänster ute i Europa.
Lars Tobisson tror att vi skall kopiera någon slags
moderat politik här i Sverige därför att detta bedrivs
på andra ställen i Europa. Det blir det ju inte fråga
om. Om vi däremot kan påverka Europa att exempel-
vis satsa mer på en aktiv arbetsmarknadspolitik, ut-
bildning och regionalpolitik tror jag att det är bra för
sysselsättningen. Det blir samma gamla dragkamp ute
i Europa som det har varit i Sverige mellan höger och
vänster. När vi säger att vi vill samordna och utveckla
menar vi nog inte riktigt samma sak som det Lars
Tobisson lägger in i begreppet. Så enkelt är det.

Anf. 29 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Statsministern smiter undan här. Det
var inte fråga om hur politiken skall samordnas utan
huruvida den alls skall samordnas. Där har alltså
arbetsmarknadsministern i EU-nämnden förankrat en
ståndpunkt för Sveriges regerings del som går ut på
att man inte skall samordna enligt det förslag som det
holländska ordförandeskapet har lagt fram.
Vad kommer nu statsministern att göra? Är det
denna uppfattning arbetsmarknadsministern kommer
att företräda i morgon, eller har statsministern givit
andra besked om vilken linje som skall vara den
svenska, alltså en linje som inte är förankrad i EU-
nämnden? Är det inte egentligen besvärligt detta att
ha ett statsråd som inte vill vara med i EU, och av
detta lockas att direkt gå emot det som är svensk
politik? Den kan vi stå för båda: Sysselsättningspoli-
tiken skall vara en nationell angelägenhet, men den
skall kunna samordnas inom ramen för EU:s arbete.

Anf. 30 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag tror faktiskt att Lars Tobisson
skall vara litet varsam med orden. Först säger han att
det skall vara en nationell angelägenhet, och sedan
skall detta samordnas "inom ramen för".
Det hela handlar ju om detta: Skall det samordnas
eller skall det analyseras? Vi har hela tiden värjt oss
emot den typ av tolkning som Lars Tobisson och
Moderaterna gör av exempelvis begreppet flexibilitet.
Ni moderater vill ju tolka Essenslutsatserna som om
flexibilitet gällde ökade löneskillnader, och vi vill
tolka dem som att arbetskraften skall bli mer flexibel
därför att den blir bättre utbildad och mer kompetent.
Margareta Winberg är en mycket erfaren politiker,
och hon kommer minsann inte att behöva ha några
ytterligare direktiv. Den här debatten klarar hon ut
lika bra i Bryssel som hon gjorde i EU-nämnden.
EMU

Anf. 31 PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en följdfråga i
sammanhanget kring Margareta Winberg, sysselsätt-
ningspolitiken och det möte som skall äga rum i mor-
gon.
Jag var med om den här diskussionen i EU-
nämnden. Det framgick av det holländska papperet att
man var orolig för att EMU kommer att skapa även
problem. Det finns alltså en växande insikt också
inom de väldigt positiva länderna inom EU om att
valutaunionen kommer att leda till problem. Margare-
ta Winberg uttryckte en klar oro över att behovet av
en harmonisering av skatter faktiskt skulle kunna leda
till en sämre sysselsättningsnivå i Sverige och pro-
blem för Sverige allmänt sett. Kan statsministern
instämma i denna oro?

Anf. 32 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! I diskussionen om EMU börjar Euro-
pa successivt komma i fatt Sverige. Vi har haft en
väldigt prövande och öppen attityd, och vi har vägt
för och emot. Sverige har ofta beskrivits som avvi-
kande från det europeiska mönstret. Så är det ju
ingalunda. Alltmer diskuterar man ju i Europa - med-
borgare emellan, fackliga företrädare emellan och
näringslivsföreträdare emellan - vad som är bra och
vad som är dåligt med EMU. Och i det perspektivet,
om det leder fram till krav, vilket jag sade för ett år
sedan, på exempelvis en gemensam finanspolitik och
harmoniserade skatter, som Peter Eriksson pekade på,
ja då är det ju någonting helt annat vi ser framför oss
än en enkel union kring valutan, en enkel union som
bara innehåller en central europeisk riksbank. Då ser
vi framför oss en utveckling av den europeiska unio-
nen mot mer av överstatligt beslutsfattande också om
ekonomisk politik, och Peter Eriksson vet ju att de
flesta svenskar inte vill vara med i den typen av sam-
manhang.
Det är bra att detta diskuteras och reds ut innan vi
hamnar i det läge då vi står inför beslutsfattandet.

Anf. 33 PETER ERIKSSON (mp):
Fru talman! Jag får tacka för svaret. Men jag frå-
gade också om statsministern kan hålla med om ana-
lysen att en harmonisering av skatterna vore ett pro-
blem för Sverige, inte bara därför att många i Sverige
tycker att det är ett problem, utan rent sakligt också
därför att det skulle vara negativt för sysselsättningen
i Sverige och skada svenska intressen.

Anf. 34 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag vet åtminstone några skatter som
det från svenskt perspektiv skulle vara en fördel om
de blev harmoniserade, exempelvis miljöskatterna.
Det vore väldigt bra om Europa i övrigt kunde ha
samma typ av skattepolitik. Men om vi skall behöva
reducera våra ambitioner på det området därför att vi
skall anpassa oss till en europeisk nivå som vi inte
gillar, är det inte bra. Det är miljöpolitiken.
Det välfärdssamhälle vi har byggt upp grundar sig
på ett högt skatteuttag. Om det skatteuttaget skulle
harmoniseras till något slags gemensam nivå i Europa
kommer vi att få överge en del av den välfärdsmodell
vi har byggt upp. Det vill vi inte.
Så där kan jag gå igenom område för område. Om
man sedan kommer in på kapitalskatterna märker man
att det kanske skulle vara väldigt gynnsamt om vi fick
en harmonisering i Europa, därför att det i dag finns
några som är free riders, som ligger utanför systemen
och som attraherar kapital just därför att de har väl-
digt gynnsam kapitalbeskattning. Det gäller exem-
pelvis Luxemburg och kanske Österrike.
Det är alltså mycket sammansatt. Plus och minus
vägs mot varandra.
Jag tycker att det viktigaste för svensk del är att
säga att vi riskerar den typ av välfärdssamhälle vi har
byggt upp om vi får en europeisk harmonisering av
skatterna. Det är skäl nog för mig att vara utomor-
dentligt skeptisk.
Låginkomstpensionärernas villkor

Anf. 35 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern.
Statsministern sade den 10 januari 1995 att den
som är satt i skuld är icke fri, att den som tvingas låna
till sina löpande utgifter blir beroende av långivaren.
Fortsättningsvis säger statsministern att detta gäller
såväl statsfinanserna som enskilda personer och en-
skilda hushåll.
Men nu är det så att låginkomstpensionärerna
tvingas sätta sig i skuld för att kunna hämta ut sin
medicin. Låginkomstpensionärer uppger att de måste
låna pengar till sitt uppehälle. Alltfler tvingas gå till
pantbanken för att få råd med sina löpande utgifter
och sin konsumtion. Svenskarna häftar i skuld till
landstingen därför att de inte har haft råd att betala för
sjukbesöken.
Jag vill därför fråga statsministern vad regeringen
tänker göra för att även de med låga inkomster skall
slippa vara satta i skuld och skall slippa låna till sina
löpande utgifter och få känna sig ekonomiskt fria.

Anf. 36 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Egentligen skall socialministern svara
på frågan, eftersom hon alldeles nyss har presenterat
ett förslag till det grundläggande skyddet i ekono-
miskt avseende i samhället. Men låt mig politiskt få
resonera omkring ambitionen att göra den gemen-
samma kassan skuldfri och vilken betydelse det har
för den enskilde individen.
Det är väldigt många människor i vårt land som
lever ett bra liv, därför att vi har utjämnat inkomst-
skillnader. Det har vi lyckats med därför att vi har
använt oss av sociala försäkringar, vettiga pensions-
system och en vård och omsorg som ges inte utifrån
plånbokens tjocklek utan utifrån behov. Allt detta är i
sin tur beroende av att vi i grunden har en offentlig
ekonomi som är i balans, att vi inte lånar till det. Där
är vi nu. Det tuffa jobbet har vi gjort. Vi har räddat
välfärdssamhället i den delen.
De krav som Ulla Hoffmann nu reser kan vi börja
möta, just därför att vi inte är beroende av långivarna.
Men det har varit tungt att komma dit, och ibland rätt
ensamt, Ulla Hoffmann.

Anf. 37 ULLA HOFFMANN (v):
Fru talman! Jag delar statsministerns uppfattning
om socialförsäkringarnas betydelse och den generella
välfärdens betydelse. Det har ju utlovats ett antal
miljarder. Med den budget som vi hade skulle männi-
skor inte ha behövt lida så mycket som de nu har
gjort.
Jag har inte riktigt fått svar på min fråga om hur
t.ex. låginkomstpensionärerna, som i dag måste låna
för att kunna betala medicin, skall klara sig. Kommer
den lösningen i vårpropositionen, eller får de vänta
längre?

Anf. 38 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Vi föregriper inte vårpropositionen
under frågestunden. Den presentationen kommer så
småningom.
Jag vill också erinra om att det finns tak vad gäller
kostnader för läkemedel. Det känner riksdagen till.
Det är litet vanskligt, som Ulla Hoffmann gör, att
säga att om man hade följt ett annat budgetalternativ,
sparat litet mindre eller sparat på ett annorlunda sätt
skulle allting ha sett så oändligt mycket ljusare ut. Det
kan vi diskutera oändligt länge.
En sak är säker: vi vet att vi nu har kommit så
långt att vi har greppet om de offentliga finanserna,
grunden för välfärdssamhället.
Ja, vi har höga skatter i Sverige. Vi har också ett
stort välfärdssystem. Men våra inkomster och våra
utgifter är i balans. Vi bestämmer över det själva. Det
är ni som sitter i den här lokalen som har att förfoga
över besluten, inte marknadens krafter. Den frihets-
kampen har vi genomfört, och i den meningen var det
viktigt att framhålla att den som är satt i skuld är icke
fri. Om vi inte hade klarat den här första kampen mot
marknaden och marknadens krafter när det gäller
statens skuldsättning skulle oändligt många fattiga
människor i vårt land ha suttit väldigt trångt till fram-
över. Det är för deras skull vi har gjort det. När resur-
serna återvänder kommer fördelningspolitiken natur-
ligtvis att stå i centrum för en socialdemokratisk re-
gering.
Kommunala besparingar

Anf. 39 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Min fråga föranleds av statsministerns
svar. Vi tror inte längre på att klyftorna är så små. De
ökar ju för varje dag mellan rika och fattiga i vårt
land. Det händer redan i Sverige att man nekas sjuk-
vård om man inte kan betala - för att inte tala om alla
som inte har råd att gå till doktorn eller ens lösa ut sin
medicin.
Vi har också varit med på att spara - det är ingen-
ting som strider mot våra idéer. Men genom det spa-
rande som har skett nu har man övervältrat en stor del
på kommunerna, genom socialbidragen, så nu går
kommunerna på knäna. Vad tjänar landet på det?

Anf. 40 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Den kommunala utvecklingen är en
spegling av statens ekonomi. Den kommunala ut-
vecklingen ligger något år efter staten när det gäller
tillfrisknande. Det ser man av de redovisningar som
har gjorts i dagarna. Också där är vi nu snart tillbaka i
ett läge då kommunerna inte behöver låna för att få
sin verksamhet att gå runt. Det här är grundläggande.
Det är möjligt att Ragnhild Pohanka inte tror på
detta, men vi som har haft att ta ansvaret för de väl-
färdssystem som i grunden gäller inte bara sjukvård
och äldreomsorg utan också sociala försäkringar har
aldrig kunnat bortse från detta enkla samband. Vi är
fria att ta de besluten om vi har ordning och reda i
våra finanser.
När det sedan gäller beskrivningen av sjukvården
är det bättre att socialministern svarar på den frågan.

Anf. 41 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Det är klart att man måste spara, och
det måste kommunerna också. Men en stor del av den
sanering som har skett i statsekonomin har vältrats
över på kommunerna. Det var det jag värjde mig
emot.
Man får då ta ansvar för de människor som är
utanför systemet. Det är ungefär 800 000 i Sverige i
dag som är helt eller delvis utanför systemet. Det är
de som har det sämst, som får gå till socialtjänsten
och be om pengar. Det är då staten som har haft för
hög fart med nedskärningarna och besparingarna, och
då har det gått över på kommunerna. Det var det jag
menade.

Anf. 42 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Det sker ingen sådan övervältring på
kommunerna i form av sparprogram. Däremot lider
kommunerna ohyggligt av arbetslösheten och de pro-
blem som är förknippade med den utvecklingen. Där
har man framför allt på socialbidragssidan sett en
ökning av kostnaderna.
Våra möjligheter att pressa tillbaka arbetslösheten
stiger ju med fallande räntor, med bättre ordning i
ekonomin och med ökad tillförsikt omkring vår för-
måga att hantera det här framöver. Det pressar rimli-
gen tillbaka arbetslösheten.
Det är också rimligen det bästa som kan hända för
kommunernas ekonomi. Det är ingen besparing gjord
på de direkta statsbidragen till kommunerna. Det har
varit viktigt för oss.
Vi kommer snart att stå inför en vårproposition,
där vi har ett utrymme för att göra en del satsningar
på kommunal verksamhet. Det kan vi göra just av det
skälet att vi nu har fått ordning på ekonomin. Det har
inte skett gratis. Det har många gånger skett efter ett
ganska stort motstånd, men det har varit en process
som vi nu har gått igenom. Nu har vi återvunnit styr-
kan.
Stöd till kommunerna

Anf. 43 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Min fråga ställs till statsministern. Vid
gårdagens sammanträde i Göteborgs kommunstyrelse
antog man en skrivelse som grund för en kommande
uppvaktning. Det är majoriteten - socialdemokrater,
vänsterpartister och miljöpartister - i kommunstyrel-
sen i Göteborg som skriver bl.a. så här: Statsminister
Persson har sagt att det genom omfördelningar i årets
statsbudget skall kunna gå 6 miljarder kronor ytterli-
gare till kommuner och landsting. Han har också sagt
att en större del av det förväntade överskottet på 10
miljarder i 1998 års statsbudget skall kunna gå till
skolan, vården och omsorgen. Men löftena är inte
tydligt formulerade, och tidigare erfarenheter är att
regeringen kan komma att backa från löftena om den
högljudda högerkampanjen om sänkta skatter och
minskad offentlig sektor som nu pågår tar överhanden
i opinionsbildningen. I denna situation har det mycket
stor betydelse att kommunen klargör den allvarliga
situationen för regering och riksdag. Det är absolut
nödvändigt att minst de utlovade 6 miljarderna kom-
mer fram.
Jag undrar om statsministern redan i dag kan ge
besked till Göteborgs kommunstyrelse i frågan om de
6 miljarderna.

Anf. 44 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Vi kommer tillbaka i vårpropositio-
nen, som jag sade, den 15 april. Däremot tycker jag
nog att den kommunstyrelse i landet som har minst
anledning att tvivla på regeringens förmåga att hante-
ra en vettig fördelning kommunerna emellan borde
vara Göteborgs kommunstyrelse. Man har via det
kommunala skatteutjämningsbidraget, som är en ny
konstruktion från 1995/1996, fått i storleksordningen
en frisk miljard långsiktigt i äkta pengar varje år. De
har dessutom fått engångsbelopp på 500 miljoner
kronor. Göteborgs kommun är en av de kommuner
som har fått mest stöd, tillsammans med Malmö
kommun, från regeringen. Det har varit en omfördel-
ning landets kommuner emellan. Vi vek oss inte vid
det tillfället för högeropinionen. Vi lär inte göra det
nu heller.

Anf. 45 JOHAN LÖNNROTH (v):
Fru talman! Jag vet att statsministern vet att situa-
tionen ändock är oerhört allvarlig i Göteborg. Denna
skrivelse tror jag uttrycker alla kommuners åsikt. Man
har redan i många kommuner börjat planera för de 6
miljarderna. I och med att man räknar med pengarna
är det allvarligt om de inte kommer i vårbudgeten.
Andra ministrar har varit mer svävande just på den
punkten. Det är väldigt bra om statsministern nu kan
ge ett klart besked inte bara till Göteborg utan till alla
kommuner. Kommer de 6 miljarderna?

Anf. 46 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Åsbrink väser till mig att det inte är
sant. Det kan vi väl stryka under. Jag vet inte varför
Johan Lönnroth tycker att det är viktigt att sprida
ytterligare förvirring omkring detta. Vi har genom en
stenhård politik lyckats åstadkomma balans i offentli-
ga finanser. Eftersom vi är ett parti som står för den
generella välfärden och kommunal verksamhet är det
naturligt för oss att nu föra tillbaka de resurser vi kan
till vård, omsorg och utbildning. De kommer, och de
kommer i vårpropositionen.
Återigen: Jag tror att Göteborgs kommun för
första gången på mycket länge i fjol hade ett överskott
i sitt bokslut. Det var resultatet av att vi i denna för-
samling - i Sveriges riksdag - fattade ett klokt beslut
omkring den kommunens ekonomiska ställning. När
man vänder sig till regeringen och förväntar sig ytter-
ligare insatser skall man komma ihåg vad som har
gjorts tidigare. Det höll förra gången. Det håller igen.
Besparingarnas effekter

Anf. 47 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Statsministern säger att man har grepp
om ekonomin. Ibland undrar jag varför centrum i
politiken inte är den enskilda människan. Det därför
det är så bra att Göran Persson är med i denna fråge-
stund. Margot Wallström har ansvar för Socialdepar-
tementet, men det finns ju andra departement där man
har gjort oresonliga besparingar som har drabbat
samma människor som har drabbats av stora ekono-
miska förluster.
Jag undrar varför Göran Perssons regering inte
någon gång har gjort en plan på hur dessa människor
drabbas totalt sett. Det kan möjligtvis synas som om
besparingarna inte är så farliga en och en, men till-
sammans blir de tunga. Om Göran Perssons regering
har den enskilde människan i centrum borde man ha
gjort det.
Till sist vill jag fråga: Anser Göran Persson att
man i allt har gjort de riktiga prioriteringarna fördel-
ningspolitiskt när man har suttit i regeringen?

Anf. 48 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! På den sista frågan vill jag svara nej.
Det vore orimligt att begära att allt det vi har gjort
skulle ha blivit rätt. Det var ett ohyggligt utgångsläge
vi hade sedan Chatrine Pålssons partivänner hade
lämna regeringen. Det har vi kämpat och slitit med,
och nu har vi fått ekonomin något så när på rätt köl.
Om Chatrine Pålsson tittar i budgetpropositioner
och i andra dokument ser hon att där alltid öppet
redovisas fördelningspolitiska studier. Vi är väldigt
angelägna om att det som är grundtanken med väl-
färdssamhället, nämligen en rättvis fördelning, inte
äventyras. Det är därför vi har byggt upp skola, vård
och omsorg gemensamt. Det är därför vi har stora
sociala försäkringar. Det är därför vi har ett stort
pensionssystem. Det finns hela tiden anledning att
vara på sin vakt.
En första åtgärd vi nu vidtar, som är en justering
av ett tidigare beslut och som hänger ihop med det
synsättet, är att vi återigen höjer ersättningen i a-
kassan till 80 %.

Anf. 49 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Det är väl gott och väl att ni skall för-
söka höja a-kassan till 80 %, Göran Persson, men det
debatterades mycket att ersättningen skulle vara 90 %
när socialdemokraterna tog över makten. Det är fak-
tiskt ett minimikrav att ersättningen höjs till 80 %.
Jag vill fråga Göran Persson om regeringen aldrig
gör några beräkningar innan man lägger fram förslag.
Efteråt, när människor har drabbats, är det så dags! Vi
vet hur många familjer som i dag är förtvivlade och
gråter över sin situation på grund av att de tvingas
ifrån sina små villor därför att bostadsbidragen har
sänkts så kraftfullt. Det är väldigt allvarligt att så
många enskilda människor i dag drabbas och mår
dåligt. För dem är det kanske ingen tröst att man står i
riksdagens kammare och säger att man har grepp om
situationen. För många människor gäller det i dag, i
morgon och i övermorgon.

Anf. 50 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag vet inte, Chatrine Pålsson, om
partinitet ibland tar överhanden när frågorna ställs,
men visst var väl villan och de förändringar i bo-
stadsbidraget som har diskuterats ett väldigt illa valt
exempel. Vad tror Chatrine Pålsson gällde i svenska
hem vid den tidpunkt när Pålsson och kompani drev
upp räntorna till 500 %? Hur var det att äga en villa
då? Hur var det att vara ung familj med knappa eko-
nomiska omständigheter och se bostadskostnaderna
gå rakt upp i skyn därför att det bedrevs en slapp
ekonomisk politik där man inte tog hänsyn till effek-
terna? Det var så det var.
Om man tänker bort detta - det betyder ingenting
- är det klart att man kan ställa den typ av frågor som
Chatrine Pålsson har ställt. Men för oss som har fått
rätta till det hela och levt med det arbetet dygnet runt i
ett par års tid är det faktiskt ganska bra att kunna
konstatera att just de som bor i villor tillhör de verk-
ligt stora vinnarna i den fördelningsstudie vi gör. Nu
gäller det också att tänka på hyresgästerna. Tänk om
ni hade tänkt litet på villaägarna, Chatrine Pålsson,
när ni hade chansen att påverka politiken, och på alla
egna företagare som gick i konkurs.
Kosmetikatester på djur

Anf. 51 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Jag har en fråga till Margot Wall-
ström. I juni 1993 beslutade EU att införa ett förbud
mot kosmetikatester på djur. Detta skulle genomföras
1998. Samtidigt skulle det inträda ett försäljningsför-
bud för sådana produkter.
Nu vill kommissionen skjuta på själva genomfö-
randet av beslutet på obestämd tid. Man säger att
skälet till detta är att det skulle strida mot GATT-
avtalet. Samtidigt uttalar sig jordbruksutskottet i Sve-
rige och menar att det är en mycket viktigt fråga och
att det inte är etiskt försvarbart att utsätta djur för
lidande vid framställning av kosmetiska produkter.
Eftersom det inte sker någon testning i Sverige är
detta en fråga för EU och eftersom man inte vet under
hur lång tid detta kommer att pågå - det är ju obe-
stämt - är min fråga till ministern: Hur kommer Sve-
rige att agera i denna fråga?

Anf. 52 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Det är riktigt att det här är en het fråga
också i EU-sammanhang att döma av alla de brev som
skrivits till departementet. Vår inställning är fortfa-
rande att ett förbud skall komma till stånd. Det senas-
te budet från kommissionen är inte att man vill skjuta
upp det på bestämd framtid, utan man skall skjuta upp
det med två år. Det beror att man inte kunnat garante-
ra det som var förutsättningen när beslutet fattades.
Det handlar t.ex. om tillsatser i färdiga konsument-
produkter. Då kan det gälla tvålar eller sådant som
man använder i sitt dagliga liv. Då har man tyckt att
skyddet av konsumentens säkerhet och hälsa viktiga-
re. Men man räknar med att knuffa på processen så att
man får en frist på ytterligare två år. Än så länge ver-
kar det finnas en väldigt stor uppbackning kring ett
sådant beslut.

Anf. 53 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! I det ursprungliga direktivet står just
det ministern redogör för, att man skall kunna skjuta
upp det med två år. Men den senaste uppgiften är att
kommissionen nu har fattat ett beslut om att skjuta
upp hela direktivet på obestämd tid. Tydligen är det
inte så, enligt ministern.

Anf. 54 Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Fru talman! Det senaste jag har hört och det som
mina medarbetare redogjort för är att det som nu
diskuteras är att skjuta upp det med två år. Det är
alltså år 2000 i stället för 1998 som gäller.
Jämställdhetsanalys i den ekonomiska vårpropositio-
nen

Anf. 55 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till finansminis-
tern. Det har hitintills saknats jämställdhetspolitiska
analyser i de förslag som regeringen lagt fram för
riksdagen. Därmed har man av beslutsunderlagen inte
kunnat utläsa hur förslagen kommer att påverka kvin-
nor respektive män. Nu inväntar vi vårpropositionen.
Min fråga till Erik Åsbrink är: Kan finansministern
lova att vårpropositionen kommer att innehålla kon-
sekvensanalyser i jämställdhetsperspektiv?

Anf. 56 Statsrådet ULRICA MESSING (s):
Fru talman! Finansministern tycker att jag som
jämställdhetsminister skall svara på frågan.
Göran Persson har i regeringsförklaringar talat om
att alla förslag skall analyseras i ett könsperspektiv.
Det skall också ske. Den processen går olika fort i
olika departement, och vi har blivit olika duktiga på
att ta fram könsuppdelad statistik. När vi har blivit
riktigt bra på det kommer alla förslag att kunna analy-
seras i ett könsperspektiv.

Anf. 57 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Att jag ställde frågan till Erik Åsbrink
beror på att vi har fått besked om att varje departe-
ment har det här ansvaret. Regeringens skrivelse om
jämställdhet behandlades i förra vecka i riksdagen. Då
avslogs en reservation där man krävde jämställdhet-
sanalyser i varje proposition. Det skrevs från majori-
tetens sida att man utgick från att sådana analyser i
fortsättningen kommer att ingå i alla propositioner.
Jag menar fortfarande att Erik Åsbrink måste kun-
na lova att detta kommer i vårpropositionen, eftersom
detta handlar om hans ansvarsområde och hans depar-
tement.

Anf. 58 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Fru talman! Det är Ulrica Messing som är ansvarig
för jämställdhetsfrågorna i regeringen. Jag kan säga
att jag tänker ge henne mitt fulla stöd i arbetet att
utveckla analyserna och redovisningarna på detta
område. Jag kan lägga till att det finns mycket kvar att
göra inom Finansdepartementet. Jag har under det
senaste halvåret utsett tre kvinnliga cheftjänstemän, så
jag har ändå tagit vissa steg i riktning mot ökad jäm-
ställdhet. Tack!

Anf. 59 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Fru talman! Kan finansministern verkligen mena
att utseende av kvinnliga politiska medarbetare inne-
bär att man har jämställdhetsaspekt i de förslag som
läggs fram från Finansdepartementet? Jag utgår från
att även männen klarar av sådant om man bara inriktar
sitt arbete på det. Jag hoppas att finansministern kan
utlova allas stöd i hela Finansdepartementet till Ulrica
Messing så att vi får analysen i vårpropositionen.

Anf. 60 Finansminister ERIK
ÅSBRINK (s):
Fru talman! Naturligtvis skall jämställdhetspers-
pektivet prägla såväl utnämningar som politiken och
analyserna i övrigt. Det är ett ansvar som hela rege-
ringen har, ett ansvar som alla anställda har oavsett
om det är kvinnor eller män. Jag kan lova att vi skall
utveckla oss på den här punkten. De fördelningspoli-
tiska analyser som vi genomför innehåller bl.a. ett
jämställdhetsperspektiv, det skall man inte glömma.
Det är någonting som är mycket högt upp på priorite-
ringslistan och som vi lovar att vi skall arbeta vidare
med.
Integrationspolitik

Anf. 61 JUAN FONSECA (s):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet
Leif Blomberg. Sverige har under de senaste åren
misslyckats med att ge arbete till flyktingar och in-
vandrare. Det råder knappast någon tvekan om att
Sverige håller på att få en underklass som i huvudsak
är etniskt betingad. Kommunförbundet har i en rap-
port visat att de flesta flyktingar som kommit hit un-
der 1990-talet inte lyckats få jobb utan ofrivilligt
tvingats att leva på socialbidrag.
Min fråga till Leif Blomberg är följande: Vad kan
regeringen göra åt massarbetslösheten och socialbi-
dragsberoende bland flyktingar och invandrare?

Anf. 62 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s):
Fru talman! Jag vill inte riktigt hålla med om att vi
har misslyckats med integrationspolitiken sett över
tiden i vårt land, i vart fall inte i jämförelse med hur
det ser ut i andra länder. Vi har varit befriade från
allvarliga motsättningar mellan olika etniska grupper.
Vi har inte haft några stora demonstrationer och så-
dant, utan vi har haft en relativt harmonisk tillvaro.
Det innebär inte att det inte är problemfyllt i vårt land,
visst är det det.
Grunden till att det ser ut som det gör i dag är i
väldigt mycket den arbetslöshetssituation som vi har i
vårt eget land. Jag tänker inte gå närmare in på de
generella åtgärderna och insatserna där. Vad vi där-
emot naturligtvis kan göra när det gäller att få en
bättre fördelning och låta människor oavsett etnisk
bakgrund komma i fråga för en rekrytering till ett
arbete är att öka möjligheterna till en likabehandling
så att alla får samma möjligheter. Det kan vi göra inte
minst genom att påverka dem som har att fatta beslut
om anställning, dvs. arbetsgivare hos staten, i lands-
ting och kommuner samt privata arbetsgivare. I dag
väljer arbetsgivare många gånger bort människor bara
på grund av namnet. Man kommer aldrig i fråga. Där
kan vi göra väldigt mycket mer.
Till min stora glädje kan vi se att i varje fall fack-
föreningsrörelsen och arbetsgivarorganisationerna har
börjat ta itu med dessa frågor på allvar. Jag tror att det
på sikt kan leda till resultat. Men även vi här, social-
demokrater och andra partiföreträdare, har ett väldigt
stort ansvar att påverka attityder och beteenden hos
beslutsfattarna i vårt land som kan avgöra vem det är
som skall ha vilket jobb.

Anf. 63 JUAN FONSECA (s):
Fru talman! Jag var väldigt noga med att inte
nämna ordet integration. Jag har faktiskt ställt en
fråga som gäller arbete.
Jag vill gärna fråga Leif Blomberg om han kan
tänka sig att i budgetpropositionen i april föreslå
särskilda åtgärder som leder till att tusentals männi-
skor med invandrarbakgrund som i dag saknar jobb
över huvud taget kan komma i kontakt med den
svenska arbetsmarknaden.

Anf. 64 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s):
Fru talman! Jag ber om ursäkt, men jag hörde inte
riktigt vad som sades här. Högtalaranläggningen är
litet konstig.
För det första kommer vi till hösten att lägga fram
en integrationsproposition. För det andra har vi tillsatt
en utredare som skall se över lagen om etnisk diskri-
minering i arbetslivet; detta som en del i arbetet med
att motverka det dåliga och felaktiga beteende som
alltför många beslutsfattare i vårt land har när det
gäller rekrytering. Den typen av insatser och åtgärder
arbetar vi i departementet för fullt med. Vidare kom-
mer det, som sagt, en stor proposition till hösten. I
vårpropositionen kommer naturligtvis också olika
inslag och kraftfulla satsningar när det gäller att mot-
verka och att få ned arbetslösheten samt att öka sys-
selsättningsgraden. Jag utgår från att detta kommer
alla till del, oavsett etnisk bakgrund.

Anf. 65 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag hade tänkt fråga Leif Blomberg
just om när den här propositionen skall komma. Nu
hörde vi att den kommer till hösten. Jag har flera
gånger i samband med riksdagens frågestund frågat
när det kommer förslag som förbättrar integrationen
och som hjälper oss att få ett mångkulturellt samhälle
som kan fungera på ett bra sätt. Beskedet har då getts
att en sådan proposition "kommer i vår", men sedan
har tidpunkten undan för undan skjutits framåt. En
proposition skulle alltså komma nu under våren, men
jag har tittat i propositionsförteckningen utan att finna
något datum. Nu får vi höra att propositionen kommer
först till hösten.
Egentligen är det budgetpropositionen som vi
skall behandla under hösten. Helst skall det då inte
vara alltför många andra stora propositioner. Det
handlar här ändå om ett synnerligen allvarligt pro-
blem. Trots det händer alldeles för litet. Jag tänker på
de segregerade bostadsområdena, på arbetslösheten -
som Juan Fonseca pekade på - på invandrarnas orga-
nisationer osv. Varför tar det så lång tid? Hur tänker
regeringen hantera de här frågorna?

Anf. 66 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s):
Fru talman! Vi har inte skjutit på propositionen
gång på gång, Marianne Andersson! Från början var
det tänkt att propositionen skulle läggas fram i mars,
men av en rad olika skäl valde vi i stället september
som tidpunkt för ett framläggande av den - den kom-
mer också i september.
Det är den allmänna politiken som på olika sätt
skall hjälpa människor att få sina behov täckta i det
svenska samhället. Enligt min uppfattning kan man se
en icke obetydlig diskriminering. Där måste vi - Ma-
rianne Andersson, jag och alla andra - på olika sätt
arbeta i syfte att påverka de attityder och beteende-
mönster som har utvecklats i det svenska samhället i
och med att man väljer bort människor med konstiga
eller icke typiskt svenska namn. På det sättet gör man
det enkelt för sig i rekryteringsprocessen. Men sam-
tidigt väljs kunskap och kompetens bort och männi-
skor kommer aldrig fram så att de kan synas.
Jag tar gärna emot bra förslag och tankegångar
från Marianne Andersson och Centerpartiet just för att
underlätta det här arbetet och göra propositionen i
september bättre.

Anf. 67 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Ja, vi kan inledningsvis ha som ut-
gångspunkt den utredning som gjorts och det betän-
kande som lades fram för ungefär ett år sedan. Där
finns det en lång rad förslag. Vidare lades ju ett delbe-
tänkande om arbete fram för nästan två år sedan. Hela
tiden har vi försökt trycka på för att det skall komma
förslag i nämnda riktning, men ännu har ingenting
hänt. Jag är faktiskt ganska upprörd över att det går så
långsamt. Jag vidhåller alltså att det går sakta och jag
tycker att det är väldigt synd att det är så.
Naturligtvis håller jag med statsrådet om att det är
i den allmänna politiken som de största insatserna kan
göras, men det är fråga om så pass mycket att det
behövs alldeles speciella åtgärder. Jag kan återigen
nämna de segregerade bostadsområden.

Anf. 68 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s):
Fru talman! Ja, det finns väldigt mycket att göra,
inte minst när det gäller språket för dem som är nyan-
lända till Sverige. De behöver få lära sig svenska
språket. Den språkutbildning som vi i dag har, sfi, kan
säkert bli bättre än den nu är. Nyligen fick Skolverket
in en rapport, som kommer att överlämnas till Ut-
bildningsdepartementet. Där förelås sannolikt ett antal
förändringar av sfi för att öka kvaliteten. Det tror jag
är mycket bra.
Det handlar också om utökade möjligheter till ar-
betsplatspraktik så att man får in en fot på arbets-
marknaden och så att man får bättre språkträning.
Sådana insatser och åtgärder finns och dem tittar vi
också på. Vi får väl se om vi kan utöka de insatserna
och åtgärderna för att tidigare få effekter. Sådant här
finns ständigt i våra huvuden när vi formar vår politik.
Men, Marianne Andersson, det som är så svårt är att
detta är en attityd- och beteendefråga. Vi måste gå på
dem som ute i verksamheterna har att fatta beslut. Det
må vara i departement, i statliga verk och myndighe-
ter, i kommuner och landsting eller i det privata nä-
ringslivet. Där kan Marianne Andersson, jag och
många andra göra insatser genom att påverka arbets-
givarna så att de inte bortser från den betydande kun-
skap och kompetens som finns bland många av dem
som kommit hit från andra länder.

Anf. 69 ANDRE VICE TALMANNEN:
Jag får anmäla att det direkt efter frågestunden blir
votering.
Det nya västsvenska storlänet

Anf. 70 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! I går fick vi propositionen om ändrad
länsindelning och försöksverksamhet i Västsverige.
Med anledning därav skulle jag vilja ställa en fråga
till inrikesminister Jörgen Andersson.
I propositionen saknas kultursektorn - en sektor
som ekonomiskt inte betyder så mycket i jämförelse
med sjukvården t.ex., men som betyder mycket i ett
landsbygdslän som mitt hemlän, Skaraborgs län. Vi
har aktiva länsinstitutioner inom kultursektorn. Vi har
ett museum, en teater och ett bibliotek. Organisato-
riskt kommer dessa att hänga i luften under ett antal år
- en bit in på 2000-talet.
Hade det inte varit bättre att vänta med hela för-
slaget tills regeringen var klar med beredningen av
samtliga frågor som gäller det nya länet?

Anf. 71 Inrikesminister JÖRGEN
ANDERSSON (s):
Fru talman! Det bedrivs nu en försöksverksamhet i
fyra län. De försöksverksamheter som vi föreslår
gäller det kommande västsvenska länet och det är det
fjärde länet. I Skåne län och i Kalmar län finns kultu-
ren med i försöksverksamheten. I regeringen har vi
gjort bedömningen att den här försöksverksamheten
är så stor att vi kommer att få ett underlag för den
utvärdering som en särskild parlamentarisk kommitté
skall göra och som ska avlämnas i oktober månad
år 2000. Då är försöken i Kalmar län och Skåne län så
omfattande att de kan bilda underlag för den utvärde-
ring som den parlamentariska kommittén skall göra.
Därför var det inte nödvändigt att utvidga den för-
söksverksamheten ytterligare.

Anf. 72 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Jag kan inte hålla med om det. Länen
är ju väldigt olika. Vi kan inte jämföra Skaraborgs län
med Skåne län när det gäller kulturverksamhet, efter-
som skillnaden är mycket stor. Vi kan alltså inte ap-
plicera en utvärdering i Skåne län på Skaraborgs län,
utan sådant här måste ske på varje läns villkor. Jag
tycker att det är olyckligt att man dröjer med detta. I
och för sig är jag inte särskilt förtjust i ett storlän,
men om det nu blir ett sådant kan inte så viktiga frå-
gor för allmänheten som ju kulturfrågorna är inte
undanhållas. Det är dock vad som nu kommer att ske.

Anf. 73 Inrikesminister JÖRGEN
ANDERSSON (s):
Fru talman! I Skåne län och i Kalmar län finns det
teatrar, bibliotek och konsthallar och där finns musik.
Vi kommer att få just den utvärdering som vi kommer
att behöva för att kunna göra en riktig analys. De
möjligheterna finns på nämnda ställen och kommer att
finnas i kommande Västergötlands län.
Den moderata gruppen i kommande Västergöt-
lands län var över huvud taget emot all försöksverk-
samhet. Hade vi ha gått på den linjen, skulle detta
alltså ha varit en akademisk fråga.

Anf. 74 ÅKE CARNERÖ (kd):
Fru talman! Det gäller proposition 108 om
Västsverige. Det är en spännande tid som vi som bor i
Västsverige går till mötes. Själv är jag från Bohuslän.
Jag skulle litet grand vilja beröra demokratifrå-
gorna i sammanhanget. När det blir ett större område,
en större regional indelning, upplever många att av-
ståndet mellan beslutsfattare och medborgare blir allt
större.
Hur kommer statsrådet att se till att dessa frågor
följs upp? Kommer de att tas med i utvärderingen?
Det finns ju olika lösningar när det gäller närdemo-
krati. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på den frågan,
eftersom det är många som just nu tänker i de banor-
na.

Anf. 75 Inrikesminister JÖRGEN
ANDERSSON (s):
Fru talman! Det är ju en viktig punkt som fråge-
ställaren berör. Det bildas nu ett slagkraftigt län i
Västsverige som kan möta framtiden. Men det är
också viktigt att se till att avståndet mellan beslutsfat-
tare och människor icke blir för stort. Därför har vi
tillsatt en parlamentariskt sammansatt väststyrelse
som har i uppgift att se på detta, vilket naturligtvis
också utvärderingsgruppen kommer att göra.
En orsak till att vi förlägger en försöksverksamhet
till det nya västsvenska länet där en del frågor förs
över från den statliga nivån till den regionala nivån -
det gäller regionalpolitiken, det regionala utveck-
lingsansvaret och länstrafikanslaget - är att man skall
få ett större inflytande över de frågor som berör
människors vardag, och på så sätt vidgar vi demokra-
tin.

Anf. 76 ANNIKA NORDGREN (mp):
Fru talman! Slagkraftighet är inte alltid lika med
storskalighet. Det finns en stor opinion, inte minst i
mitt hemlän Skaraborg, som är emot bildandet av ett
storlän. Då är det viktigt - när vi nu befinner oss i den
här situationen - att det görs en bra utvärdering av
försöksprojektet.
Min fråga är då: Hur skall man se till att demo-
kratiaspekterna, som flera av oss här har berört, verk-
ligen utreds på ett bra sätt? De olika viljorna i storlä-
net måste ju också få komma till tals så att båda di-
mensionerna - motståndare till och förespråkare för
storlänet - blir tillgodosedda i utvärderingen.

Anf. 77 Inrikesminister JÖRGEN
ANDERSSON (s):
Fru talman! Miljöpartiet kommer att ha en repre-
sentant i utvärderingskommittén, som skall ledas av
den nya landshövdingen i Hallands län, Karin Starrin.
Jag föreslår att Annika Nordgren har en tät kontakt
med sin partivän i utvärderingskommittén.
Änkepensionerna

Anf. 78 BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis-
tern som gäller en aktuell och principiell pensionsfrå-
ga, nämligen frågan om i vilken utsträckning privata
pensionsförsäkringar skall påverka, dvs. sänka, den
allmänna pensionen.
I den stora skattereformen kom vi överens om att
privata pensionsförsäkringar inte skulle sänka pensio-
nerna via det särskilda grundavdraget. Vi kom också
överens om att privata pensionsförsäkringar inte
skulle påverka den kommande garantipensionen.
När den förra socialförsäkringsministern Anna
Hedborg häromåret uttalade sig på ett sätt som av
många tolkades så att hon menade att privata pen-
sionsförsäkringar skulle sänka de allmänna pensio-
nerna sade bl.a. statsministern i sin dåvarande egen-
skap av finansminister att så inte skulle vara fallet. De
privata pensionsförsäkringarna skulle inte påverka
pensionerna.
Nu beslutade en riksdagsmajoritet i december i
fjol att sänka många änkepensioner. Tiotusentals
änkor kommer att få sänkta pensioner. Det beslutet
innebär också bl.a. att privata pensionsförsäkringar
skall sänka folkpensionsdelen.
Frågan är då: Är det rimligt och konsekvent att
privata pensionsförsäkringar sänker de allmänna pen-
sionerna när det gäller änkepensionen men inte i övri-
ga fall?

Anf. 79 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag tror att jag blir svaret skyldig. Vi
närmar oss nu en diskussion som inte bara är av all-
män karaktär utan också i allra högsta grad av teknisk
karaktär. Jag rekommenderar Bo Könberg att ta upp
frågan när socialförsäkringsminister Klingvall är
närvarande, eftersom jag vet att hon är inläst på den.

Anf. 80 BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Jag har full förståelse för att inte en
minister och inte ens statsministern behärskar hela
fältet. Därför försökte jag att låta bli att ställa den
typen av frågor.
Det gjorde jag inte heller den här gången, utan jag
anspelade på ett uttalande som statsministern själv har
gjort där han - som det uppfattades - mycket kraft-
fullt sade ifrån att privata pensionsförsäkringar ej
skulle sänka den kommande garantipensionen. Sedan
har statsministern varit ansvarig för en proposition till
riksdagen som innebär att privata pensionsförsäkring-
ar sänker folkpensionsdelen för tiotusentals änkor.
Det var därför som jag ställde frågan till statsminis-
tern. Blir det ingen debatt i dag skall jag försöka ta
upp frågan med någon annan.
Sysselsättningen för unga

Anf. 81 LENA KLEVENÅS (s):
Fru talman! Jag har varit på besök i Valboskolan i
Färgelanda. Där fick jag uppmaningen: Du kan väl
fråga Göran Persson hur det blir med jobben.
Jag vet att ungdomarna är genuint oroliga. Nu gick
dessa elever på högstadiet - det finns inget gymnasi-
um i Färgelanda - så de har några år på sig. Jag för-
klarade för dem att det första som de skulle göra var
att gå i gymnasiet. Men jag vill ändå förmedla denna
viktiga fråga. Hur blir det med jobben i Färgelanda?

Anf. 82 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Jag skall nog passa mig för att göra en
prognos just för Färgelanda. Men för ungdomar som i
dag växer upp är det en sak som är säker: De som
klarar sin utbildning och som skaffar sig inte bara
gymnasieutbildning utan även högskoleutbildning har
goda förutsättningar att vara med i yrkeslivet. De som
inte fullföljer sin utbildning eller som misslyckas med
den måste naturligtvis få allt stöd för att kunna kom-
ma igen och klara av sin uppgift. Annars hamnar
dessa ungdomar i kläm.
Jag hör inte till dem som är dyster när det gäller
framtidens arbetsmarknad. Vi kommer att se nya jobb
växa fram i nya sektorer som vi i dag kanske inte
riktigt överblickar. Jag fäster stor tilltro till kraften i
den ekonomiska omställningen och till utvecklandet
av ett nytt energisystem. Där finns många nya jobb.
Vidare tror jag att vi - precis som nu - kommer att
ha väldigt många människor sysselsatta i industriell
verksamhet. Det kommer också att vara många som
arbetar med vård, omsorg och utbildning i framtiden.
Sedan kommer säkert en diskussion om hur vi i
framtiden skall t.ex. vidareutbilda oss, avbryta vår
yrkesverksamhet för ett studieår. Det kommer säkert
en diskussion om arbetstider och om pensionssystem.
I den meningen befinner vi oss mitt i en bryt-
ningstid. Bara vi kommer ur den akuta krisen med
hög arbetslöshet kanske vi får en helt annan typ av
debatt om framtiden och jobben, och det gäller inte
minst för ungdomarna i Färgelanda. Hälsa gärna till-
baka till dem!

Anf. 83 ANNIKA JONSELL (m):
Fru talman! Jag har en följdfråga till statsminis-
tern. Den handlar om de löften som regeringspartiet
och regeringen vid olika tillfällen har utställt till unga
människor.
Under förra valrörelsen utställdes vallöftet att inga
ungdomar under 25 år skulle behöva att gå utan jobb i
mer än 100 dagar. Nu, två och ett halvt år senare har
detta löfte inte infriats. I dag finns det 26 000 ungdo-
mar som har gått utan jobb minst så länge.
Ett färskare löfte är det som arbetsmarknadsminis-
tern gav till Sveriges gymnasieungdomar förra som-
maren. Då sade hon: Nästa år skall alla gymnasieung-
domar som vill få ett sommarjobb. Nu säger arbets-
marknadsministern att ungdomarna måste ha insett att
detta löfte i själva verket bara var en målsättning och
inget löfte.
Hur tror statsministern att unga människor skall
kunna ha förtroende för politiken och politiker när det
är uppenbart att sådana här löften inte har någon
täckning?

Anf. 84 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Detta är en viktig fråga som vi sliter
med i regeringen, just nu hårdare än med någon annan
fråga. Vi är självfallet inte till freds med utvecklingen.
Vi har bakom oss ett år som har varit mycket sämre
än vad vi trodde, ett år som har präglats av låg eko-
nomisk aktivitet i Sverige och i vår nära omvärld. Det
har medfört att en del av de bedömningar som vi
gjorde har visat sig vara felaktiga. Det innebär ju inte
att man överger målsättningar och ambitioner. Vi
skall naturligtvis göra vad vi kan för att leva upp till
vår målsättning.

Anf. 85 ANDRE VICE TALMANNEN:
Det är ett brott mot reglerna att ha apparater på-
slagna här i kammaren.

Anf. 86 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Vi kommer att komma tillbaka när det
gäller ungdomsarbetslösheten i vårpropositionen.
Men det är klart att det hade varit mycket enklare för
oss att nå våra målsättningar om det hade varit en
bättre ekonomisk utveckling under 1996 än vad som
var fallet.

Anf. 87 ANNIKA JONSELL (m):
Fru talman! Det är uppenbart för alla och envar att
regeringen inte har lyckats så bra med att lösa pro-
blemet med arbetslösheten som man hade väntat sig.
Min följdfråga är då: Varför ställer man ut sådana
löften om man inte är säker på att kunna hålla dem?

Anf. 88 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Varför skaffar man sig mål i politi-
ken? Jag tror att det är därför att man vill någonting
och att man vill driva politiken i en viss riktning. Om
vi bara ställde upp mål som vi var säkra på att nå upp
till, vore det meningsfullt.
Vi plågas av arbetslösheten. Det är arbetarrörel-
sens viktigaste fråga. Vi är beredda att ta stora poli-
tiska risker när det gäller att pressa tillbaka arbetslös-
heten. En sådan risk har vi tagit när vi har satt höga
mål för vår verksamhet. Det övergripande målet, att
halvera den öppna arbetslösheten fram till sekelskif-
tet, är naturligtvis den stora utmaning som vi styr mot
nu.
Jag tror att politiken vore väldigt, väldigt fattig
och dessutom utan liv, om vi avhöll oss från att ha
ambitioner och målsättningar. För en socialdemokrat
är arbetslöshetsbekämpning högsta ambitionen. Vi är
beredda att ha djärva målsättningar på det området.

Anf. 89 ELISA ABASCAL REYES (mp):
Fru talman! Det är bra att statsministern nu så
tydligt uttalar sin oro över ungdomarna. Men jag vill
ändå konstatera att 100 000 ungdomar i Sverige är
socialbidragsberoende eller har motsvarande lev-
nadsnivå. Har man inom regeringen utarbetat någon
prognos för vad detta kommer att leda till i samhället
på längre sikt?
Det är väldigt lätt att säga till människor att de
skall vidareutbilda sig. Men uppenbarligen är det en
oerhört svår situation för ungdomar i Sverige.

Anf. 90 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Fru talman! Någon prognos har vi inte gjort. Men
utan att behöva vara så oerhört djuplodande gör vi
bedömningen att om vi inte löser problemet med
ungdomsarbetslösheten, så får vi en grupp killar och
tjejer, unga män och kvinnor, som aldrig kommer in i
yrkeslivet och som fastnar i socialbidragsberoende,
med allt vad det kan resultera i med utanförskap i
samhället.
Det är lätt att se de vådliga sociala följderna av
arbetslösheten. Det är därför vi faktiskt sätter upp
höga mål på det här området och försöker att nå dit.
Ingen blir väl lyckligare än jag om vi lyckas nå dessa
målsättningar. Jag kanske delar lyckan med de många
pojkar och flickor som i dag vill ha ett jobb och som
inte får det. Socialbidragsberoendet är ingen framtid.
Det är ett skyddsnät för en akut situation som skall
vara övergående. Vi måste komma ur den situationen.

Anf. 91 ANDRE VICE TALMANNEN:
Därmed är riksdagens frågestund avslutad. Jag
tackar samtliga närvarande från regeringen och från
riksdagen.
Beslut

SoU8 Barnfrågor
Mom. 4 (konsekvensbeskrivningar)
1. utskottet
2. res. 2 (c)
3. res. 3 (fp)
4. res. 4 (v)
5. res. 5 (mp)
Förberedande votering 1:
21 för res. 4
17 för res. 5
257 avstod
54 frånvarande
Kammaren biträdde res. 4.
Förberedande votering 2:
22 för res. 3
18 för res. 4
255 avstod
54 frånvarande
Kammaren biträdde res. 3.
Förberedande votering 3:
26 för res. 2
21 för res. 3
245 avstod
57 frånvarande
Kammaren biträdde res. 2.
Huvudvotering:
215 för utskottet
27 för res. 2
51 avstod
56 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 66 m, 11 kd
För res. 2: 21 c, 6 mp
Avstod: 1 m, 22 fp, 18 v, 10 mp
Frånvarande: 23 s, 13 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 4 kd

Mom. 13 (åtgärder för att stärka familjen m.m.)
1. utskottet
2. res. 13 (m, kd)
Votering:
214 för utskottet
79 för res. 13
1 avstod
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 19 c, 22 fp, 18 v, 17 mp
För res. 13: 68 m, 11 kd
Avstod: 1 s
Frånvarande: 22 s, 12 m, 8 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kd

Mom. 19 (etableringsfrihet inom barnomsorgen)
1. utskottet
2. res. 20 (m, c, fp)
Votering:
176 för utskottet
118 för res. 20
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 2 c, 18 v, 17 mp
För res. 20: 67 m, 19 c, 22 fp, 10 kd
Frånvarande: 22 s, 13 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 5 kd
Ingbritt Irhammar (c) anmälde att hon avsett att rösta
nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 22 (barnomsorg vid arbetslöshet och föräldra-
ledighet)
1. utskottet
2. res. 24 (mp)
Votering:
257 för utskottet
35 för res. 24
57 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 67 m, 20 c, 21 fp, 10 kd
För res. 24: 18 v, 17 mp
Frånvarande: 22 s, 13 m, 7 c, 5 fp, 4 v, 1 mp, 5 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU9 Tobaksfrågor
Mom. 1 (marknadsföring av tobaksvaror)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 2 (mp)
Förberedande votering:
52 för res. 1
21 för res. 2
222 avstod
54 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
203 för utskottet
54 för res. 1
37 avstod
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 2 m, 21 c, 22 fp, 18 v, 1 kd
För res. 1: 54 m
Avstod: 10 m, 17 mp, 10 kd
Frånvarande: 22 s, 14 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 4 kd
Holger Gustafsson (kd) anmälde att han avsett att
avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

Mom. 2 (tobaksautomater)
1. utskottet
2. res. 4 (mp, kd)
Votering:
262 för utskottet
30 för res. 4
2 avstod
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 138 s, 66 m, 21 c, 21 fp, 16 v
För res. 4: 1 m, 1 v, 17 mp, 11 kd
Avstod: 1 m, 1 v
Frånvarande: 23 s, 12 m, 6 c, 5 fp, 4 v, 1 mp, 4 kd

Mom. 5 (tobaksförebyggande åtgärder)
1. utskottet
2. res. 7 (fp)
Votering:
238 för utskottet
36 för res. 7
20 avstod
55 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 139 s, 63 m, 21 c, 14 v, 1 mp
För res. 7: 1 m, 22 fp, 4 v, 8 mp, 1 kd
Avstod: 4 m, 7 mp, 9 kd
Frånvarande: 22 s, 12 m, 6 c, 4 fp, 4 v, 2 mp, 5 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering

På förslag av andre vice talmannen medgav kam-
maren att socialutskottets betänkanden SoU11 och
SoU12 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad
debatt.

9 § Tandvårdsfrågor

Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU11
Tandvårdsfrågor

Anf. 92 LISELOTTE WÅGÖ (m):
Fru talman! I socialutskottets betänkande nr 11
behandlas tandvårdsfrågor som i huvudsak handlar
om konkurrensfrågor samt avvecklingen av amalgam
som tandvårdsmaterial och avgifter inom barn- och
ungdomstandvård.
Jag kan bara konstatera att just kunkurrensneut-
raliteten mellan folktandvården och privattandvården
behandlas mycket styvmoderligt av utskottet. Jag
beklagar detta, och vi moderater har därför reserverat
oss på den punkten. Frågan om konkurrens i tandvår-
den är av utomordentligt stor betydelse. Men ut-
skottsmajoriteten visar inte något större intresse för
denna fråga. Detta är mycket beklagligt.
I vår reservation har vi angivit olika vägar för att
råda bot på det missförhållande som faktiskt finns i
dag när det gäller konkurrensen mellan folktandvår-
den och den privata tandvården. I utskottsbetänkandet
kryper utskottet på punkt efter punkt bakom den av
Socialdepartementet tillsatta utredning som just i
dagarna, jag tror t.o.m. att det var i går, blev offentlig.
Det är den utredning som jag antar skall ligga till
grund för en proposition från regeringen, där man har
för avsikt att föreslå bl.a. att vår nuvarande tandvårds-
försäkring skall avskaffas.
Det är ett olyckligt utskottsbetänkande. Det är ett
olyckligt utredningsförslag. Men som ni känner till
kommer en olycka icke alltid ensam. Tandvårdsför-
säkringen skall avskaffas. Vad skall komma i stället?
Det är inte lätt att begripa av det som kommit från
utredningen. Jag kan bara konstatera, att om riksda-
gen skulle ställa sig bakom ett förslag som ansluter
sig till vad utredningen har sagt, är jag övertygad om
att det skulle få förödande konsekvenser för tandhäl-
san hos grupper i samhället. Jag tror också - och det
är inte att överdriva - att det är dödsstöten för privat-
tandvården.
Fru talman! Det hjälper föga att man i utredningen
nu föreslår etableringsfrihet för tandläkare och fri
prissättning. Det finns nämligen ingen marknad längre
för privattandläkare, och det finns heller inte mycket
kvar att fritt prissätta.
Förslaget går nämligen ut på att lägga i stort sett
allt ansvar på folktandvården, främst när det gäller
människor med ett stort tandvårdsbehov. Av den
knappa miljard som nu finns kvar av den gamla tand-
vårdsförsäkringen försvinner mer än hälften i form av
bidrag till landstingen, nya bidrag till verksamhet som
i vissa fall är del av det ansvar som man redan i dag
har.
Det här kommer att snedvrida konkurrensen ytter-
ligare. Ser man det utifrån utskottsmajoritetens ställ-
ningstagande i betänkandet är det mycket allvarligt.
Vi kommer ingen vart.
Jag vill fråga utskottsmajoriteten: Är den hante-
ring av de knappa resurserna som man nu har aviserat
i utredningen när det gäller tandvård, ett ansvarsfullt
sätt att hantera dem på?
Det är restriktioner och åter restriktioner, när det
gäller både vårdgivare och patienters fria val. Det
finns t.o.m. - hör och häpna! - förslag om att den del
som försäkringskassan skall kunna administrera, som
är mindre än hälften av pengarna, skall utgå i form av
en av staten fastställd timtaxa.
Den som är påläst vet vad som hände i oktober
1996. Då införde man något som kallades ö-tax. Det
gjorde man därför att man var starkt kritisk till tim-
debitering. Man ville ha bort timdebitering och införa
styckepris i stället.
Nu läggs ett förslag om timdebitering fram igen.
Det är så man tar sig för pannan!
Den omställningen av debiteringssystemet kostade
förfärligt mycket pengar i oktober månad förra året.
Det blev stora dataomkostnader för att ändra på det
här. Det var pengar som skulle ha gjort väldigt stor
och bra nytta inom tandvården, framför allt för dem
som har stora tandvårdskostnader. Nu är man tillbaka
igen. Jag tycker inte att det är ansvarsfullt att hantera
den knappa miljarden på det här sättet.
Vad som också är mycket allvarligt är att man inte
heller föreslår något generellt högkostnadsskydd. Det
innebär alltså att om man är fattigpensionär och har
knappt 4 000 kr i månaden, och om man har ett stort
tandvårdsbehov men är "bara" gammal och frisk i
övrigt och inte bor på sjukhem - om man alltså inte
tillhör de särskilda grupper som stödet riktas till i
utredningsförslaget - får man i stort sett betala hela
tandvårdskostnaden själv.
För mig är det fullständigt obegripligt hur man
över huvud taget från utredningens sida kan lägga
fram ett sådant förslag. Jag vädjar till socialdemokra-
terna att titta noga på utredningsförslaget innan ni
godkänner det. Det här kommer nämligen att få stora
konsekvenser för stora grupper som har ett tandvårds-
behov.
Det är ett torftigt betänkande, jag vidhåller det.
Även om det är torftigt inger det mycket stor oro,
bland både allmänhet och tandläkare. Ingen är nöjd.
När det gäller utredningsförslaget är inte ens
tjänstetandläkarna nöjda - de som egentligen har
vunnit i den här utredningen. I ett pressmeddelande,
som jag kan ställa mig bakom, säger de så här: Den
krympning av tandvårdsförsäkringen som följer av
förslaget betyder att samhällets stöd utgör cirka en
femtedel av vad det var för ett par år sedan. Sådana
besparingar passerar inte obemärkt, utan gör oss
tjänstetandläkare allvarligt oroade för tandhälsan.
Särskilt oroande är situationen för s.k. särskilda pati-
entgrupper, patienter med stora tandvårdsbehov, samt
de ekonomiskt och socialt svaga som skjuter upp eller
avböjer angelägen vård.
De avslutar pressmeddelandet på följande sätt:
Det vi mest saknar är ett stöd som underlättar för dem
som har det sämst ställt att få hjälp till nödvändig
bastandvård.
Ingen är nöjd. Jag tycker att det är allvarligt.
Om det nu skulle vara så olyckligt att den här ut-
redningen skulle ligga till grund för ett nytt högkost-
nadsskydd, eller vad jag skall kalla det för, det är
svårt att hitta ett bra namn, inom tandvården, så skulle
det innebära att vi allvarligt riskerar tandhälsan i
Sverige för stora grupper.
Nej, tänk om! Det är olyckligt att utredningen blev
försenad och att vi inte fick förslaget redan i början av
februari. Då hade vi i utskottet kanske fått litet mer
ledning än vad vi har fått. Nu har vi precis avlämnat
vårt betänkande. Vi debatterar det här i riksdagen
samtidigt som utredningens förslag kommer. Det
innebär naturligtvis att man inte haft möjlighet att
överväga förslagen. Det är också av det skälet som
man upplever torftigheten i utskottets betänkande.
Det här är olyckligt, men jag hoppas att vi får
möjlighet att komma tillbaka till frågan och diskutera
den igen.
Jag vill i alla fall yrka bifall till vår reservation i
betänkandet, reservation 1, mom. 1. Vi står självklart
bakom våra reservationer 2 och 4, men för tids vin-
nande nöjer jag mig med att yrka bifall till den första
reservationen.

Anf. 93 KERSTIN HEINEMANN (fp):
Fru talman! Jag vill börja med att uttrycka samma
farhågor för tandhälsan som Liselott Wågö gjorde
med anledning av utredningsförslaget, Tandvårdsför-
säkring i omvandling. Vi behandlar ju inte det i dag.
Men eftersom vi behandlar tandvårdsfrågor och det
borde ha kunnat påverka utskottets betänkande, vill
jag ändå säga att det här förslaget innebär att vi inte
kommer att ha någon tandvårdsförsäkring i Sverige.
Det finns stor risk för att världens bästa tandhälsa,
som svenska folket har, raseras.
Det här betänkandet behandlar tandvårdsfrågor
som enligt motionerna handlar om konkurrensneut-
ralitet mellan den offentliga och privata tandvården,
barn- och ungdomstandvården och avvecklingen av
amalgam. Jag kommer att beröra de två förstnämnda
frågorna, där vi har reservationer.
Fru talman! Som jag började med att säga har vi
genom en mångårig satsning på förebyggande vård en
bra tandhälsa i Sverige. Den är mycket god. Det gäller
inte minst barn och ungdomar.
Rapporter har kommit de senaste åren, och inte
minst under de senaste dagarna, om att trenden vän-
der. Barnen har i dag återigen ett för stort antal karie-
sangrepp. Det har visat sig att barnen inte längre
borstar sina tänder på samma vis som förut. Det är
tandborstningen tillsammans med fluorbehandlingen
som har lett till den goda tandstatus vi har haft i Sve-
rige.
Bland alla förebyggande insatser som har gjorts
och görs i Sverige har man just när det gäller före-
byggande vård inom tandhälsan mycket tydligt kunnat
visa på resultat. Föräldrar och andra som har ansvar
för barnen, exempelvis på dagis och i skolan, missar
tydligen att lära ut hur man sköter sina tänder i dag.
Det är kanske dags för Karius och Bakterus att kom-
ma in på scenen igen.
Vi har i vår motion So280 anfört att det hälsovår-
dande arbetet måste fortsätta. Utskottet hänvisar till
att arbetet pågår inom Regeringskansliet och anser
motionen därmed besvarad. Vi anser att det inte räck-
er utan vi vill ha ett tillkännagivande om att det tand-
hälsovårdande arbetet måste fortsätta och intensifie-
ras. Kunskaper om hur finns ju och resultaten är väl
dokumenterade. Det gäller ju egentligen bara att se till
att arbetet åter kommer i gång, och det snabbt.
Fru talman! Folkpartiet anser att tandvården skall
bestå av både en folktandvård och en privatpraktise-
rande tandläkare och andra privata vårdgivare. Val-
frihet och konkurrens skall prägla tandvården. Det är
bra både för kostnadseffektiviteten och för patienter-
na.
Det är också viktigt att valfriheten även omfattar
barn och ungdomar. Det är dåligt med det i dag. De
allra flesta landsting låter inte barn och ungdomar
välja tandläkare. De är enbart hänvisade till folktand-
vården, om de vill ha sin tandvård gratis, vilket lagen
ger dem rätt till.
Fem landsting gav barn och ungdomar den frihe-
ten under den förra mandatperioden. Två av dem har
efter det att de fått en socialdemokratisk majoritet
tagit bort den friheten fr.o.m. i år.
I Stockholms läns landsting har den här valfrihe-
ten funnits i många år. I början var kostnadsutveck-
lingen ogynnsam, då man använde ett åtgärdsbaserat
ersättningssystem. När man sedan 1993 övergick till
ett s.k. per capita-system, en s.k. tandvårdspeng, har
man kommit till rätta det problemet. Man har också
en riskspridning för att beakta de privattandläkare
som behandlar endast ett fåtal barn och ungdomar.
Det finns alltså inga ekonomiska skäl att skylla på
när man säger nej till barn och ungdomar som vill ha
en tandläkare som inte är anställd av landstinget. Det
skäl som utskottsmajoriteten anför mot att barn och
ungdomar skulle få välja tandläkare är att det endast
är folktandvården som kontinuerligt kan följa upp och
åtgärda barns och ungdomars tandhälsa. Det uttalan-
det innebär att man underkänner alla privattandläkares
vilja att ta ansvar för sina patienter, och det kan vi
inte ställa oss bakom. Det är säkert många med mig
som kan intyga att privattandläkare är mycket noga
med att slå vakt om sina patienters tandhälsa.
Fru talman! Folkpartiet anser också att en väsent-
lig fråga när det gäller konkurrensneutraliteten är den
redovisningsteknik som används av landstingen samt
vissa fördelar för landstingen vad gäller mervärdes-
skatt. En redovisning där folktandvården redogör för
kostnader och intäkter hänförliga till barn- och ung-
domstandvården respektive vuxentandvården är rim-
lig.
Konkurrensverket har tidigare också påpekat att
en redovisning av denna typ skulle ge en bättre bild
av kostnaderna och en bättre garanti mot underpris-
sättning och även minskar riskerna för s.k. korssub-
ventionering, dvs. att skattemedel till barn- och ung-
domstandvården används till att subventionera vuxen-
tandvården. Vi anser därför att krav skall ställas på
landstingen att genomföra en sådan redovisning.
I momsfrågan har regeringen erkänt att det före-
ligger en otillfredsställande konkurrenssituation vad
gäller momskostnader mellan privata och offentliga
tandläkare. I betänkandet vill dock inte utskottets
majoritet göra något uttalande utan utgår ifrån att
regeringen i en proposition som skall komma senare i
år skall vidta sådana åtgärder. Vi vidhåller dock att
utskottet borde uppmana regeringen att snarast åter-
komma med förslag för att uppnå konkurrensneutrali-
tet mellan offentlig och privat tandvård.
Fru talman! Vi har avgivit två reservationer, och
jag står naturligtvis bakom dem, men jag begränsar
mig till att yrka bifall till reservation nr 1.

Anf. 94 THOMAS JULIN (mp):
Fru talman! Jag står bakom båda mina reservatio-
ner vid det här betänkandet men yrkar bifall endast till
reservation 6. Jag tänker ta upp amalgamfrågan.
Vi i Miljöpartiet anser att avvecklingen av amal-
gam går för långsamt. Vi anser att frågan dras i lång-
bänk. Om jag inte har alldeles fel, har amalgamet
diskuterats i ca 15 år. Antingen är kvicksilvret giftigt,
och då skall det bort skyndsamt, eller så är det ofar-
ligt, och då kan vi ha det kvar. Jag tror att vi alla kan
vara överens om att kvicksilver är giftigt.
Samtidigt som man fortsätter att sätta in amalgam
i våra tänder funderar Naturvårdsverket över hur man
skall hitta en lämplig slutförvaringsplats för kvicksil-
ver. I regeringsuppdraget står det: "Ett långsiktigt
säkert slutförvar för kvicksilver kan innebära att avfal-
let måste förvaras i bergrum." Visst är det märkligt att
vi i Sverige 1995 använde ca 1 000 kg kvicksilver i
tandamalgam, som vi stoppar i våra tänder samtidigt
som vi diskuterar en slutförvaring.
Fru talman! Vi vill snarast se en amalgamavveck-
ling som verkställs utan undantag. Vi anser också att
det är viktigt med obligatoriska innehållsdeklarationer
och med samma kontrollbestämmelser för tandvårds-
material som för läkemedel. Vi kan inte nöja oss med
att det i vår kommer en rapport som kan komma att
innehålla förslag om innehållsdeklaration för tand-
vårdsmaterial. Vi kan inte heller nöja oss med att det
påbörjats ett arbete hos föreningen Svensk Dental-
handel med att skapa ett register för dentala material.
Vi uppfattar det som ett frivilligt register. Vi vill se ett
obligatoriskt register, och det är viktigt.
När det gäller utbildningen på tandläkarhögsko-
lorna vill jag peka på att de fortsätter att lära ut hur
man använder amalgam, vilket vi anser rimmar illa
med ett beslut om avveckling av amalgam. Vi anser
därför att den undervisningen skall upphöra.
Fru talman! Riksdagen har tidigare fattat beslut i
syfte att underlätta för människor som av medicinska
skäl måste byta ut tandlagningsmaterial inom tand-
vårdförsäkringens ram. Vi får nu rapporter om att det
blir allt svårare för patienter att få hjälp via försäk-
ringskassan. Vi anser att det enklaste sättet att lösa
detta problem är att låta medicinskt motiverad tand-
vård inlemmas i sjukvården.
Vi vidhåller vårt yrkande på den här punkten och
hoppas att den arbetsgrupp som regeringen tillsatt för
att utarbeta förslag till en förändrad tandvårdsförsäk-
ring skall komma med ett positivt förslag, vilket vi
menar innebär att patienter som inte tål tandvårdsma-
terial skall behandlas inom sjukvårdens ekonomiska
system.

Anf. 95 CHATRINE PÅLSSON (kd):
Fru talman! Jag vill till att börja med yrka bifall
till reservation 3.
Kristdemokraterna menar att den allmänna tand-
vårdsförsäkringen skall finnas kvar. Av de 1 000
miljoner kronor som regeringen avsatt för särskilda
grupper bör 500 miljoner användas till denna allmän-
na försäkring. I dag kostar de särskilda grupper som
regeringen hänvisar till runt 200 miljoner kronor.
Även om man utvidgar denna grupp krävs knappast
mer än 500 miljoner kronor för att särskilt värna om
dessa mycket vårdkrävande patienter.
Fru talman! Vi kristdemokrater anser att högkost-
nadsskyddet skall konstrueras på ett mer rättvist sätt.
Högkostnadsskyddet skall därför baseras på diagnos-
och vårdbehov. Högkostnadsskyddet bör även i ett
sådant system beviljas genom förhandsprövning.
Vi anser att det inte är rimligt utan snarare kan va-
ra farligt att inte se till att människor går till tandläka-
ren. Vi har redan fått rapporter om att allt färre brukar
söka upp tandläkaren, och det är viktigt att vi ser till
att göra uppföljning av hur de här kostnaderna inver-
kar på antalet läkarbesök.
Vi har utvecklat detta i en annan reservation, men
för tids vinnande yrkar jag inte bifall till den.
När det gäller specialisttandvården menar vi att
det är viktigt att man snarast utreder detta. Vi anser att
det som man i första hand bör utreda är att införa
samma ersättningssystem som för sjukvården. På
många sätt liknar ju specialisttandvården totalt sett
sjukvården.
Fru talman! Jag har många gånger frågat mig var-
för just den här aktuella lilla delen av kroppen skall
ha en alldeles egen försäkring. Jag tror att en utvidg-
ning bör ske i framtiden. Kroppen i övrigt täcks av en
försäkring så långt ersättningssystemet räcker, men av
gammal tradition har tandvården haft en egen försäk-
ring. Jag tror att det vore klokt om vi funderade litet i
dessa banor för att hitta lösningar som gör att männi-
skor som drabbas av en dålig tandhälsa även fortsätt-
ningsvis skall kunna få bot och behandling. Om vi
skulle tycka att skötsel av den egna tandhälsan är
något slags lyx, måste vi säga ifrån att det är så.
I övrigt tycker jag att man bör diskutera nya lös-
ningar som är mer riktiga och rätt i tiden. Kanske
skall man diskutera att så småningom skapa ett annat
system.
Fru talman! Nu är vi där vi är. Sådana diskussio-
ner tar tid. Det är fråga om attitydförändringar osv.
Därför yrkar jag bifall till reservation 3.

Anf. 96 CHRISTIN NILSSON (s):
Fru talman! En av de mer omdiskuterade frågorna
i år är och kommer att vara tandvården. Vi hade en
debatt så sent som strax innan jul, och då handlade det
om budgeten för innevarande år. I denna debatten
handlar det om att besvara motioner från allmänna
motionstiden.
Det har fattats ett beslut i riksdagen att fr.o.m. den
1 januari 1998 kommer statens kostnader för tandvård
att vara ca 1 miljard. Samtliga subventioner i den
allmänna tandvårdsförsäkringen kommer att slopas.
Den miljard som framöver kommer att finnas till
tandvård skall riktas till vissa grupper som till följd av
sjukdom eller handikapp har särskilda tandvårdsbe-
hov. Det bör dock tilläggas att den avgiftsfria tand-
vården för barn och ungdom kommer att finnas kvar
som tidigare.
Socialdepartementet tillsatte tidigare en arbets-
grupp som har haft till uppgift att belysa vilka grupper
det är som kommer att få del av den nya omstrukture-
rade tandvårdsförsäkringen. Arbetsgruppen lade i
tisdags fram sitt förslag, och detta kommer att ligga
till grund för den proposition som vi kommer att be-
handla i riksdagen i höst.
Fru talman! Konkurrens och etableringskontroll
har haft sin givna funktion i ett system där vi har haft
en, via skattemedel, subventionerad tandvård. När vi
nu kommer att avveckla tandvårdsförsäkringen i dess
nuvarande form, utgår utskottsmajoriteten från att
regeringen kommer att uppmärksamma detta och tar
de initiativ som visar sig motiverade för att upprätt-
hålla sunda konkurrensförhållanden mellan privat och
offentlig tandvård.
Det finns i dag en väl fungerande organisation för
barn- och ungdomstandvården. Man har byggt en
organisation inom landstingen som innebär att man
har en kontinuerlig uppföljning av deras tandhälsa.
Dessutom har landstingen i dag möjlighet att sluta
avtal med annan om att utföra deras uppgifter inom
barn- och ungdomstandvården.
Specialisttandvården är en fråga som bereds på
departementsnivå, och vi är inte i detta läge beredda
att föregripa den proposition som kommer i höst.
Tillsynen och kontrollen av tandvården har stärkts
i och med att den nya lagen om tillsyn över hälso- och
sjukvården trädde i kraft den 1 januari 1997. Enligt
lagen skall Socialstyrelsens individ- och verksam-
hetstillsyn omfatta all hälso- och sjukvård inklusive
tandvård oavsett driftsform. I tandvårdslagen har
också införts bestämmelser om kvalitetssäkring och
kvalitetsutveckling. Huvudsyftet med lagstiftningen är
att förbättra och säkerställa hälso- och sjukvårdens
kvalitet och säkerhet för patienten.
Fru talman! Vilket material som används när våra
tänder lagas är en viktig fråga. Det är oerhört viktigt
att forskning, utveckling och utbildning fortsätter med
oförminskad kraft. Det är också viktigt att dessa går
hand i hand så att vi inte får alltför många bakslag.
Vad gäller avvecklingen av amalgam kan vi kon-
statera att vi inte har nått det mål som riksdagen satte
upp för tre år sedan, men samtidigt kan vi se att vi
kommit en bra bit på väg.
Inom barn- och ungdomstandvården används det i
dag väldigt litet amalgam som tandfyllnadsmaterial.
Men i Kemikalieinspektionens rapport kan man kon-
statera att amalgam fortfarande används - trots att det
finns alternativ. Amalgam används trots den överens-
kommelse som träffats mellan Landstingsförbundet
och regeringen om avvecklingen av amalgam inom
barn- och ungdomstandvården och som så gott som
samtliga tandvårdshuvudmän skrivit under. Detta är
mycket dåligt, och jag vill med kraft understryka att
en utfasning av amalgamfyllningar skall ske inom
barn- och ungdomstandvården.
Det har inte blivit samma goda resultat inom vux-
entandvården. Men vi har kommit en bra bit på väg,
och vi skall nå längre. Men målet kommer att bli svårt
att nå.
Hur vi skall gå vidare med avveckling av amalga-
met som tandfyllnadsmaterial bereds för närvarande
inom Regeringskansliet med utgångspunkt i Kemika-
lieinspektionens rapport. Vi förutsätter att detta görs
skyndsamt.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till
hemställan i betänkandet och avslag på samtliga mo-
tioner.

Anf. 97 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Fru talman! Jag vill gärna höra vad Christin Nils-
son har att säga i fråga om konkurrensneutralitet.
Vi vet att folktandvården subventionerar vuxen-
tandvård via landstingsskatten. Det är av det skälet
som Stockholms läns landsting kan gå ut med bras-
kande annonser och erbjuda ungdomar behandling för
196 kr. Det är fråga om dumpade priser. För det
första finns det inte en privattandläkare i dag som kan
gå ut med den typen av annonser. Det har de inte
intäkter för. För det andra har de inga möjligheter att
subventionera tandvård i den utsträckning som sker
inom Stockholms läns landsting.
Det finns ingen konkurrensneutralitet. Det vet
Christin Nilsson. Tycker Christin Nilsson med anled-
ning av den information som har lämnats från utred-
ningen att den på något sätt undanröjer den snedvrid-
ning som finns mellan privattandvården och folktand-
vården? Varför var inte Christin Nilsson beredd att
lägga fram förslag på att försöka göra något åt den
snedvridna konkurrensen redan i utskottets betänkan-
de. Vi har faktiskt anvisat vägar för hur man skall
bära sig åt.

Anf. 98 CHRISTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Med det förslag som lagts fram inne-
hållande den besparing som finns inom ramen för
1998, förutsätter vi att konkurrensen kommer att bli
betydligt större eftersom den allmänna försäkringen
försvinner. Jag förutsätter att Liselotte Wågö talar om
utredningen om den nya omstrukturerade tandvårds-
försäkringen. Jag kan inte i dag kommentera den
utredning som har lagts fram, eftersom den kom ut
nyligen.

Anf. 99 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Fru talman! Jag har stor förståelse för att Christin
Nilsson inte i detalj kan kommentera utredningens
förslag. Men dessvärre drar det stora växlar på denna
utredning i utskottsbetänkandet. Man hänvisar till
utredningen gång på gång. Man tar inte ställning från
utskottsmajoritetens sida när det gäller de utomor-
dentligt vitala frågorna för all tandvård i Sverige. Man
kryper bakom utredningen.
Nu säger Christin Nilsson också att det är möjligt
att utredningens förslag kan lägga denna situation till
rätta. Men snälla Christin Nilsson, förslaget innebär -
om jag inte har läst alldeles tokigt - att folktandvår-
den får ett ännu starkare monopol. Det finns ingen
marknad kvar för några privattandläkare. Hur kan
Christin Nilsson påstå att detta skulle göra något åt
snedvridningen i konkurrensen. Tvärtom! Det sker en
skärpning av möjligheterna att konkurrera på lika
villkor.

Anf. 100 CHRISTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! När vi fattade beslutet om att ta bort
denna miljard i tandvårdsförsäkringen, tillsatte rege-
ringen en arbetsgrupp som fick direktiv om att denna
miljard skulle omfatta vissa grupper som har speciellt
behov av tandvård. Detta är också, såvitt jag har för-
stått, vad utredningen har gjort. Jag har inte läst ut-
redningen eftersom den kom ut i tryck så sent som i
går. Jag kan inte kommentera några detaljer.
Så var det frågan om konkurrensen. När vi får en
s.k. öppen marknad i fråga om tandvården för vuxna,
vore det konstigt om man inte kunde konkurrera på
samma villkor mellan privattandvården och folktand-
vården.

Anf. 101 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Eftersom det senare i år skall komma
en proposition om tandvården och finansieringen av
tandvården, finns det för dagen ingen anledning att
fördjupa sig i de frågor som kommer att behandlas i
det sammanhanget. Dels har jag inte tagit del av ut-
redningen annat än genom tidningarna, dels har vi inte
sett propositionen. Vi i Centern har inte tagit ställning
till hur denna miljard skall disponeras. Därför tänker
jag begränsa mig till att ta upp frågan om amalgamet.
Fru talman! Jag kan ändå inte avhålla mig från att
vara litet provokativ och undra över vilka ytterligare
pengar Moderaterna har - utöver vad Centern och
regeringen har - att avsätta till tandvård. Ligger de
pengarna inom ramen för den besparing på 6 miljar-
der kronor på hälso- och sjukvårdens område som ni
har föreslagit i budgeten? Om de ligger där måste ju
besparingarna på övrig hälso- och sjukvård vara ännu
större, dvs. om det ligger ett plus i minustecknet. Det
skulle vara intressant att veta det.
Låt mig så gå över till amalgamfrågan. Den frågan
har blivit något av en följetong i utskottets behandling
av tandvården. En förklaring till det är naturligtvis att
det tagit alltför lång tid att få förståelse för riskerna
med amalgamet och därefter att komma fram till kon-
kreta lösningar på problemet. I dag finns det en stor
politisk samstämmighet om att amalgamanvändningen
inom tandvården skall avvecklas så snart som möjligt.
Det är naturligtvis särskilt angeläget när det gäller
barn- och ungdomstandvården.
Tyvärr återspeglas inte alltid denna samstämmig-
het i den praktiska hanteringen inom tandvården. Det
gäller särskilt i de fall då överkänslighet eller allergi
påkallar stora saneringsarbeten. Det ger nu utskottet
anledning att återigen föreslå riksdagen att upprepa
och understryka vad som redan tidigare sagts i frågan.
Det faktum att det fortfarande behövs både forskning
och utveckling vad gäller alternativa tandmaterial får
inte innebära att man inom vården, i avvaktan på
denna forskning, intar en avvaktande hållning eller
inget gör för dem som av någon anledning inte tål
denna typ av material. Alternativ finns redan, och så
länge de alternativen är användbara och inte något
bättre har kommit fram bör man utnyttja de möjlighe-
ter som ligger i detta.
Utskottet har också ansett sig föranlåten att på nytt
framhålla vikten av att patienter som har besvär av
amalgam, oberoende av om orsakerna till besvären
med säkerhet kan fastställas, måste behandlas med
respekt. Det är en viktig del av vården att patienten
skall var utgångspunkten för den här typen av frågor,
och inte vården.
Jag menar att det med denna markering från riks-
dagens sida inte borde råda någon som helst tveksam-
het om hur amalgamfrågan skall hanteras. Jag tycker
att det som utskottet har sagt i den frågan borde vara
tillräckligt. Därmed yrkar jag bifall till utskottets
förslag.

Anf. 102 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Herr talman! Roland Larsson visar ett stort intres-
se för hur Moderaterna skall finansiera sina förslag.
Jag trodde att Roland Larsson var ute och friade åt ett
helt annat håll. Roland Larsson skulle kanske ha läst
på vårt motionsförslag litet bättre. Det är nämligen så
att vi använder oss av precis samma pengar som koa-
litionsbrodern gör, Roland Larsson, nämligen 1 mil-
jard. Men vi fördelar den på ett litet annat sätt. Vi vill
nämligen att det skall finnas ett generellt högkost-
nadsskydd. Ingen med höga kostnader för sin tand-
vård skall behöva avstå från den därför att de inte har
råd att betala den. Vi har alltså gjort en annan fördel-
ning än vad den här utredningen har gjort. Vi vill inte
att några människor skall trilla mellan stolarna. Vi vill
inte att en änka med liten pension skall behöva avstå
från att gå till tandläkaren därför att hon inte har råd
att betala.
Vi vill alltså lägga fram ett generellt högkostnads-
skydd. Det kan man göra inom ramen för den miljard
som finns kvar av tandvårdsförsäkringen. Vi har ock-
så sagt att vi tycker att det är bra att tandvårdsförsäk-
ringen försvinner, men 1 miljard skall finnas kvar för
ett högkostnadsskydd, och det skall vara generellt.
Det skall inte vara så som statsministern sade i fråge-
stunden, att det är plånboken som skall avgöra om
man får vård eller inte.

Anf. 103 ROLAND LARSSON (c) replik:
Herr talman! Så trodde jag också att det var. Jag
trodde att det var 1 miljard som Moderaterna förfoga-
de över. Men i debatten har det emellanåt låtit på
Liselotte Wågö som om Moderaterna hade väldigt
mycket mer pengar att lägga på tandvårdsförsäkring-
en. Av någon anledning blir jag alltid misstänksam
när moderater framstår som om de var beredda att
satsa mer pengar på denna typ av trygghet. Det var
därför jag ställde frågan.
Vi har inte heller tagit ställning till hur pengarna
skall fördelas. Som jag sade förut, har vi inte ens sett
utredningen än, och än mindre börjat diskutera hur
miljarden skall fördelas. Vi får nog anledning att
återkomma till frågan när propositionen kommer,
Liselotte Wågö.

Anf. 104 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Herr talman! Roland Larsson är hjärtligt välkom-
men att ta del av det förslag som vi kommer att lägga
fram. Jag förstår att Roland Larsson har svårt att ta
ställning i den här frågan. Vi märker ju det litet grand
på det agerande som har skett i utskottsbehandlingen.
Centern har svårt att över huvud taget ta ställning till
det som var sanningar under den borgerliga tiden. Här
antyder de bara vissa öppningar i särskilda yttranden.
De kan inte ens gå med på en gemensam reservation
om etableringsfrihet och att det skall råda konkur-
rensneutralitet mellan landstingen och den privata
vården.

Anf. 105 ROLAND LARSSON (c) replik:
Herr talman! Anledningen till vårt särskilda ytt-
rande om etableringsfriheten var att vi hade på känn
att den här utredningen skulle innehålla ett förslag om
att man skulle ta bort etableringskontrollen. Nu säger
Liselotte Wågö själv - hon tycks vara den som har
läst utredningen bäst i den här salen - att så är det.
Det tyder ju på att det inte fanns någon anledning att
slå in dörrar som var på väg att öppnas. Det var därför
som vi nöjde oss med en protokollsanteckning.

Anf. 106 STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Jag vill instämma i Roland Larssons
tankegångar om att det naturligtvis finns ett samband
mellan hur mycket man satsar på tandvård och vilket
resultat man kan få. Jag delar den uppfattningen.
Detsamma gäller också hur man lyckas med amal-
gamfrågan. Det har också ett visst samband.
Jag hade tänkt ställa precis samma fråga till Lise-
lotte Wågö, men jag har fått svar på den. Jag trodde
ett tag att Liselotte Wågö var beredd att skjuta till
pengar. Men det framgick ju att så inte var fallet. Hon
är bara bättre på att hantera dessa miljarder än vad
alla vi andra är.
Jag måste återvända till vad som hände före jul i
budgetdebatten. Då hade vi också en tandvårdsdebatt.
Vi reagerade väldigt starkt på neddragningen på 350
miljoner. Vad jag kan komma ihåg var vi det enda
parti som ansåg att vi behövde 350 miljoner till. Vi
varnade för konsekvenserna. Vad jag minns var övri-
ga partier tysta som möss i den här frågan.
Jag tar upp detta därför att vi har haft kontakt med
tandläkarna och dem som har jobbat i utredningen.
Jag tycker att det är bra att vi pratar om den. Övriga
delar av betänkandet är mer av returkaraktär. De säger
att om man hade haft 300-400 miljoner till hade man
kunnat upprätthålla en tandvårdsförsäkring på en i
och för sig mycket låg nivå. Det hade i alla fall varit
någonting som hade liknat ett skydd för de flesta. Då
hade vi kanske också kunnat klara ett högkostnads-
skydd. Efter vad jag nu förstår går drygt hälften av
dessa pengar till de speciellt utsatta grupperna och till
barn- och ungdomssidan. Jag tycker att det är väldigt
viktigt också. Det gäller att upprätthålla tandhälsan
hos ungdomarna och inte släppa på den. Det finns ju
vissa tendenser som visar att så sker i dag.
Då hade det kanske återstått en något större sum-
ma pengar som man hade kunnat använda till hög-
kostnadsskydd. Att tala om ett högkostnadsskydd som
träder i kraft vid 20 000 eller 30 000 är helt barockt!
Jag fattar inte att de över huvud taget kan fundera
över något sådant. Det kan man ju inte kalla högkost-
nadsskydd - det är katastrofskydd! Detta var några
reflexioner.
Jag kan hålla med Chatrine Pålsson om att tand-
vården borde ingå i den allmänna sjukförsäkringen.
Det är också vår åsikt. Men det är en kostnadsfråga.
Vad kostar det? Jag tror inte att det räcker med 5
miljarder, men det är naturligtvis önskvärt.

Anf. 107 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Herr talman! 1 miljard är också ett anslag, eller
hur, Stig Sandström? Det är vad vi anslår till tand-
vårdsförsäkringen, och det är lika mycket som Social-
demokraterna gör. Vi skär alltså inte mer än utskotts-
majoriteten.
Vänstern - dock inte Stig Sandström - och jag har
ett förflutet när det gäller tandvården. När jag satt i
socialförsäkringsutskottet var vi rörande överens om
att vi skulle avskaffa tandvårdsförsäkringen och infö-
ra just ett generellt högkostnadsskydd. Vi kanske har
möjligheter framöver att samarbeta i den frågan. Vi är
också starkt kritiska till att vissa människor kanske
skall drabbas av tandvårdskostnader på över 20 000
kr.

Anf. 108 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Det är riktigt - moderaterna har 1
miljard och socialdemokraterna 1 miljard. Men jag
tycker att det framstår som att moderaterna har något
slags bättre tandvårdspolitik än socialdemokraterna
för samma pengar. Det är inte riktigt trovärdigt i mina
ögon. För mig är 1 miljard 1 miljard, och det räcker
till en viss summa tandvård - punkt slut.

Anf. 109 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Herr talman! Jag förstår att Stig Sandström inte
har kunnat ta del av utredningsförslaget, men jag kan i
korthet nämna att man lägger ytterligare anslag på
landstingen för att de skall sköta den tandvård som de
redan sköter inom ramen för annan finansiering. Det
är märkligt att man inte valde modellen att lägga ett
generellt högkostnadsskydd över hela linjen. Det hade
miljarden räckt till, om man inte i stället hade duttat
och plottrat bort den på det sätt man nu har gjort ge-
nom särskilda satsningar. Jag tror att man i utredning-
en har försökt ge litet till var och en som fanns repre-
senterad i utredningen, och det kan bara bli elände av
sådant.
Jag tror att vi är helt överens om att vi skall ha ett
generellt högkostnadsskydd, och det skall alltså vara
lika för alla! Det skall utgå till dem som drabbas av
ett stort tandvårdsbehov. Det är tandvårdsbehovet
som skall avgöra om staten skall gå in och subventio-
nera tandvårdskostnaderna.

Anf. 110 STIG SANDSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag kan hålla med om att tandvårds-
behovet skall avgöra. Jag delar den uppfattningen.
Sedan måste jag säga att om landstinget i Stockholm
skjuter till litet pengar får man förhoppningsvis mer
tandvård för pengarna.

Anf. 111 THOMAS JULIN (mp) replik:
Herr talman! Jag ville bara påminna Stig Sand-
ström om att inte alla var tysta som möss vid budget-
debatten. Miljöpartiet föreslog bl.a. att man skulle
skjuta till 900 miljoner per år från 1998 och framåt,
just av anledningen att vi var oroliga för en försämrad
tandhälsa.

Anf. 112 Andre vice talman GÖREL
THURDIN (c):
Herr talman! Marianne Andersson och jag har en
gemensam motion som gäller just avveckling av
amalgam. Det är ett av de tre områden som behandlas
i betänkandet. Jag vet inte för vilken gång i ordningen
som jag tar till orda i den här frågan här i riksdagen
eller någon annanstans i samhället. Ibland känns det
ganska jobbigt.
Jag har i och för sig noterat att det nu finns en
starkare skrivning i denna fråga, och det har inte
funnits på flera år. Jag lyssnade noga på Christin
Nilsson som pekade på att det inte är tillfredsställande
när vi inte kan nå det mål som riksdagen bestämt och
att vi nu måste se till att uppnå målet att avveckla
amalgamet. Jag har noterat med tillfredsställelse att
det ändå finns en starkare viljeinriktning än det fun-
nits på ett tag.
Men det är faktiskt väldigt många år sedan riksda-
gen fattade beslut om att man t.ex. skulle ge ersätt-
ningar till dem som fick problem av olika tandmate-
rial. Det beslutet har på något sätt inte verkställts,
utan myndigheterna har gått alla möjliga slingriga
vägar för att slippa leva upp till beslutet. Det måste
vara mycket billigare för samhället att betala ut
20 000-30 000 kr för tandvård i stället för att psyko-
somatisera folks åkommor och hellre betala ut en halv
miljon på psykoterapeutiska behandlingar. Det är
både omänskligt och orimligt.
Jag skall också passa på att säga att det finns
människor som vågar bryta nya vägar. Det är tur att
det finns de som inte måste ha 40-50 års vetenskap
bakom sig för att förstå vad som egentligen är elemen-
tär kemi. Vi har t.ex. fastställt att man skall få ersätt-
ning om man har avvikande reaktioner och lichenför-
ändringar i munnen. Men då har Socialstyrelsen hittat
på att dessa förändringar måste vara intill amalgam-
plomber. Är de intill guldfyllningar får man inte er-
sättning.
Dessa förändringar innebär en förtjockning av
slemhinnan som kan leda till värre saker i förläng-
ningen om de får finnas kvar. Men man kan inte ens
använda grundläggande kemikunskaper för att ta reda
på att metaller söker sig till högre stående metaller,
åtminstone i sur miljö. Kvicksilvret söker sig till gul-
det i munnen. Det betyder att det är där som den
största belastningen på slemhinnorna uppstår. Jag tar
upp detta därför att man på något sätt snart måste
börja förstå att man ibland kanske inte behöver hur
mycket vetenskap som helst, utan man behöver
grundläggande skolkunskaper för att slå fast sådana
saker. Detta är inte beständiga material.
Dessutom är det ju konstaterat att kvicksilver är
farligt. Det angriper det centrala nervsystemet och
immunsystemet. Det finns så oerhört mycket veten-
skap bakom påståendet att människors hälsa hotas av
detta, att jag inte fattar att det inte skall kunna räcka. I
stället skall man pröva och åter pröva.
Det är ungefär som när man begär att få ett över-
gångsställe för att barnen är utsatta i trafiken. Då
säger man: Nej, men det har ju inte hänt något där
ännu. Så väntar man tills ett barn blir påkört. Då blir
det väldigt bråttom att rita dit strecken för att markera
övergångsstället. Det är precis så den här frågan har
utvecklats. Man skall nästan vänta på konkreta döds-
fall innan man på något vis kan slå fast att det faktiskt
är farligt för hälsan.
Under tiden lider folk, och det är många som gör
det. Riksdagen har faktiskt en gång tagit ansvar och
sagt att vi skall avveckla amalgamet och tillgodose
människor som har avvikande reaktioner mot dentalt
material. Men likafullt efterlever inte myndigheterna
riksdagens beslut! För mig som riksdagsledamot blir
det absurt - av vilken anledning sitter vi och fattar
beslut om vi inte verkligen menar att de också skall
efterlevas?
Jag vill i varje fall ge en eloge till läkare, tandlä-
kare, forskare, ja, t.o.m. till ingenjörer, som har gått
före i den här frågan och vågat ta ställning. De har
med klokskap, särskild lyhördhet för människor och
deras olika besvär samt stort mod gått före och jobbat
för att ta fram alternativa material. Det är självfallet
de tandläkare och läkare som har jobbat med den här
frågan som har gjort det möjligt för de alternativa
materialen att växa fram. Det är inte några myndighe-
ter som har bidragit till det, minsann.
Jag hade hoppats på att utskottet ännu starkare
skulle ta ställning. Men de glödande kolen hopas över
huvudena, och ett samlat forskningsmaterial kommer
så småningom att bli framlagt även från Socialstyrel-
sen - det utgår jag ifrån. Förr eller senare måste hän-
syn tas till det som sker runt omkring. Man kan inte
bara selektivt välja ut den forskning som passar just
ens eget ställningstagande.
Det finns isoleringsmaterial som använts sedan
lång tid och som innehåller sulfapreparat - sulfona-
mid. Det är konstigt, därför att jag trodde att man
behövde recept för att få ut sulfa. Det är åtminstone
vad jag har upplevt när jag har haft barn som vid
något tillfälle har behövt det. Men i det här fallet
behövs inga recept, trots att sulfapreparat används vid
tandlagningar. Det har visat sig att många människor
får fruktansvärda allergiska symtom därför att de är
överkänsliga mot sulfa. Men eftersom det inte finns
någon skrivning om vad de här materialen innehåller
drabbas folk rätt av. Det är ingen som egentligen tar
ansvar för de symtom som uppstår. Så fort man säger
att något har med tänderna att göra blir man nämligen
betraktad som mindre trovärdig.
Självkritiken och känslan för utvärdering av det
man håller med på det här området ligger på lägsta
möjliga nivå. Jag är orolig med tanke på den forsk-
ning som finns om Alzheimer och kvicksilver i USA.
Ett helt forskarteam har för flera år sedan tagit fram
resultat. Jag är orolig när jag ser de gamla på våra
ålderdomshem och sjukhem. De har väldigt många
olika saker i sina munnar. När man började laga deras
tänder var man nämligen inte varse sådant här, och
gjorde rotfyllningar med diverse guttaperka som in-
nehåll.
Jag är också orolig för barnen. Jag är medveten
om att det finns en skrivning om kopplingen till barn i
betänkandet, vilket jag i och för sig är tacksam för.
Jag känner en genuin oro och ett stort ansvar för
den här frågan. En del läkare och forskare som är
understödda av Socialstyrelsen står på läkarstämmor
och rycker på axlarna, flinar litet grand och säger: Ja,
det är de här som har inbillade sjukdomar, ni vet.
Om de som skall se till att vården fungerar på ett
humant sätt, även inom forskningen, har den inställ-
ningen möter de inte människor med respekt. Detta
sprider sig, och det är inte bara på det här området
som myndigheter har en viss frånvaro av respekt vid
mötet med individer.
Det finns alternativa material, och det finns dem
som jobbar ihop med producenterna av det materialet.
Ungefär som när man slänger i litet extra kryddor i
produkter man tillverkar slänger man i dag i olika
saker i alternativen. Man tänker inte på att just de
ingredienserna kan orsaka allergier. Sedan heter det
att det är plasten som orsakar allergierna, fast det är
de olika ingredienserna. Det gäller t.ex. titandioxid,
som en del är överkänsliga mot. Det börjar förekom-
ma på många olika håll, i livsmedel osv. Det finns
alltså många faror som hotar i kemikaliesamhället.
Greenpeace har gett ut en bok där detta beskrivs
ganska tydligt. Den kan jämföras med Tyst vår, som
när den kom försökte väcka oss i miljöfrågor. Boken
heter Our stolen future, vår stulna framtid, och hand-
lar om kemikaliesamhället.
Vi här i riksdagen måste börja att ta till oss litet
mer av detta allvarliga problem. Det blir billigare för
hela systemet om den här frågan tas på allvar. En sak
är klar: Myndigheter skall följa riksdagens beslut.

Anf. 113 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag instämmer med allt vad Görel
Thurdin sade alldeles nyss, och jag delar hennes oro.
Egentligen skulle det inte behöva sägas något mer,
men jag känner också väldigt starkt i den här frågan
och vill gärna säga någonting i alla fall.
Amalgamfrågan är en lång lidandets historia som
har debatterats här i riksdagen sedan 1982, tror jag att
det var. Riksdagen har, som Görel Thurdin sade, fattat
en lång rad beslut om att patienter som lider av
kvicksilverförgiftning och andra avvikande reaktioner
på tandlagningsmaterial skall behandlas med respekt,
och om att amalgamsanering skall underlättas. Beslut
har fattats om forskningen och tandläkarutbildningen.
Jag har själv jobbat med den här frågan sedan 1985,
när jag kom in i riksdagen. Jag har motionerat, frågat
och interpellerat vartenda år och tagit upp alla upp-
tänkliga aspekter. Jag kan t.ex. nämna kravet om
produktkontroll och biverkningsregister. Hela tiden
har jag bemötts väldigt defensivt. Det senaste exemp-
let är från Ingela Thaléns tid som socialminister i
slutet av 80-talet. Hon skyllde på och hänvisade till
EU, trots att det på den tiden över huvud taget inte var
aktuellt att Sverige skulle gå med i EU. Detta visar att
man hela tiden försöker finna skäl för att inte göra
någonting.
Riksdagen har fattat en rad beslut, t.ex. om att
amalgamet skall avvecklas. För barn skulle det ha
varit gjort fr.o.m. den 1 juli 1995 och för vuxna från
och med i år. Detta har inte uppfyllts, men man kan
säga att amalgamfrågan mycket sakta har baxats fram
här i riksdagen. Det allra största problemet är dock att
hanteringen på fältet inte har skett i enlighet med de
beslut som riksdagen har fattat. Det känns ganska
meningslöst. Man undrar vilken makt riksdagen
egentligen har. Den frågan bör vi som ledamöter
verkligen ställa oss.
Görel Thurdin har beskrivit vår motion litet grand.
En del frågor som vi har tagit upp där har behandlats
välvilligt av utskottet. Jag håller med om att utskottet
har en något bättre skrivning nu. Det gäller bl.a. av-
snittet om forskning, där det sägs att vårt yrkande
egentligen är tillgodosett. Det är mycket bra, och jag
tackar för det. Eftersom det yrkandet handlar om
Tungmetallcentrum i Uppsala har jag ganska stora
förhoppningar om att det verkligen kan bli ett bra
resultat av den forskningen. När pengar tidigare an-
slagits till forskning - vid ett tillfälle så mycket som
16 miljoner kronor - har erfarenheten visat att forsk-
ningsresurserna gått till dem som redan tidigare var av
den åsikten att detta inte är något problem. De som
hade jobbat och visat på att amalgamet inte är stabilt,
att det innebär hälsoproblem osv. fick inga eller
mycket litet pengar. Jag tar upp det här bara som
ytterligare ett exempel på att riksdagens beslut kan gå
snett.
Herr talman! Riksdagen har beslutat att amalgamet
skall bort. Nu kan vi i enlighet med den rapport som
Kemikalieinspektionen har lämnat konstatera att mål-
sättningen inte uppfyllts. Vi menar att beslutet skall
fullföljas. Jag tycker att det är bra att otillfredsställel-
se med detta har framförts här och nu i debatten. Be-
slutet skall fullföljas - i synnerhet när det gäller barn.
Det skall ske omedelbart, utan några dispenser till
handikappade barn eller invandrarbarn, vilket man har
hört förekommit. Enligt utskottet är det Socialstyrel-
sen som skall följa avvecklingen, men där har man
inte varit särskilt intresserad av att amalgamet skall
avvecklas. På något sätt känns det som att sätta bock-
en till trädgårdsmästaren. Jag vet dock inte vem an-
nars som skulle följa utvecklingen, men amalgamet
skall helt enkelt bort.
Ett annat beslut som riksdagen fattat tidigare är att
amalgamsaneringen i vissa fall skall ersättas i enlighet
med reglerna för den öppna hälso- och sjukvården. Vi
menar att det skall vara på det sättet, och att kvicksil-
verförgiftning av amalgam skall erkännas som en
sjukdom.
Vi hoppas att arbetsgruppen lägger fram ett sådant
förslag och att det kommer snabbt så att riskdagen
snabbt kan fatta beslut om det.
Till slut måste jag ställa frågan: Varför är den här
frågan så trög? Varför har hela det samlade etablis-
semanget stått fast vid att det här inte skulle vara
något problem? Man säger att patienterna har psykis-
ka besvär. Varför har man över huvud taget inte brytt
sig om att iaktta försiktighetsprincipen? Det finns ju
andra miljöproblem där forskningsvärlden har fått
erkänna att man faktiskt haft fel. Här har det varit
oerhört trögt. Varför har man inte varit genuint intres-
serad av att hjälpa sjuka människor?
Man kan ju spekulera i många orsaker till tröghe-
ten. Jag skall inte gå in på det. Men den här trögheten
har faktiskt resulterat i stort lidande, onödiga sjuk-
skrivningar och enorma kostnader för samhället. Det
är någonting att tänka på i dessa tider, när vi gnetar
med varenda krona och inte får pengarna att räcka till.
Det rimmar också illa med vår lagstiftning om att
sätta patienten i centrum.
Även om betänkandet har en bättre skrivning än
tidigare tänker jag rösta på reservation nr 6. Jag yrkar
alltså bifall till den.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 10 §.)

10 § Vissa ersättningar till sjukvårdshuvud-
männen m.m. för år 1997

Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU12
Vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen m.m.
för år 1997 (skr. 1996/97:66)

Anf. 114 LEIF CARLSON (m):
Herr talman! Jag skall i det här betänkandet om
vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen koncent-
rera mig på vårdgarantin.
Om det skulle ha förbigått någon vill jag säga att
vi har köer i vården. 68 000 människor väntar i dag på
behandling av de sjukdomar som omfattas av den
ursprungliga vårdgarantin. Då säger socialdemokra-
terna att garantin spelat ut sin roll, och erbjuder i
stället en besöksgaranti.
Egentligen finns inget skäl att förvånas. När soci-
aldemokraterna styr sjukvården blir det köer. Vi
minns hur det såg ut 1991. Då stod 52 000 människor
i kö. Hjärtpatienter dog i kön, människor med olidliga
smärtor i höfterna tvingades leva med plågor som
snabbt borde åtgärdats.
I och med att riktiga incitament skapades och fri
etablering av specialister tilläts så försvann köerna.
Låt mig citera Aftonbladet; en avis knappast känd
för sin lust att berömma borgerlig politik. Den 27 juli
1993 skrev man: Vårdköer utan slut och korridorer
överfulla med patienter - det var bilden av svensk
sjukvård i valrörelsen 1991. Nu är köerna nästan
borta.
Så långt Aftonbladet från 1993. Efter två och ett
halvt år med socialdemokratisk sjukvårdspolitik är vi
nu tillbaka på ruta ett. Den av socialdemokraterna så
omhuldade landstingsmonopoliserade sjukvården
klarar inte sin huvuduppgift. Vad hjälper en besöks-
garanti om patienten inte får besvären säkert åtgärda-
de?
Vid årsskiftet 1993/1994, det sista där inte den
socialdemokratiska politiken börjat sätta spår, fanns
på väntelistorna knappt 3 470 patienter som väntat
mer än tre månader. Vid det senaste årsskiftet var det
13 170. Den kö som ökat mest är kön till kranskärlso-
perationer; dvs. åtgärder som kan vara direkt livräd-
dande tillåts, relativt sett, sättas mest på undantag.
Operationsköerna har det senaste året ökat med
365 patienter, medan antalet operationer minskat med
267. Vad hjälper det att tiden för utredningar minskat
- det har de faktiskt gjort - när tiden till åtgärder
tillåts växa?
Tyvärr finns det undantag även när det gäller
minskning av utredningstiderna. I Lund får man vänta
nästan tio månader för att bli utredd för en kranskärl-
soperation.
Herr talman! Ibland åberopas prioriteringsutred-
ningen när man letar skäl att avskaffa vårdgarantin.
Då skall man minnas att vårdgarantin inte innebar att
man skulle få åtgärder utförda enbart på grund av ett
diagnosnamn, utan sjukdomen skulle också på ett
påtagligt sätt negativt påverka patientens livskvalitet,
dvs. en medicinsk bedömning ingick. Inte heller pri-
oriteringsgrupperna är diagnoser rakt upp och ned. En
sjukdom kan ge ringa besvär eller svåra. Patienter
med samma diagnos kommer, beroende på hur sjuk-
domen yttrar sig, att befinna sig i olika prioriterings-
grupper. En höftarthros som ger ringa besvär är gi-
vetvis inget skäl att operera i första hand, och kommer
inte själv att kräva att få bli opererad på en gång. Men
en höftledsarthros som ger svåra och outhärdliga
smärtor såväl dag som natt behöver åtgärdas så snabbt
planering och förberedelser tillåter. Det är närmast en
skam att en sådan människa får vänta årsvis på att bli
åtgärdad.
Det som är centralt är att patienten får veta vad
han kan kräva av sjukvården när han har besvär.
Herr talman! Det är bra att man garanteras ett be-
sök. Det har vi ingenting emot. Det är bra att tillgäng-
ligheten ökas för alla patienter, men det räcker inte.
Man kan inte byta ut löftet om att åtgärda orsaken till
lidande mot ett luddigt löfte om att få besöka sjukvår-
den utan garantier om att ens problem åtgärdas om så
behövs. Det är, så att säga, att sälja sin förstfödslorätt
för en grynvälling.
Patienten måste veta att det han söker för verkli-
gen blir åtgärdat inom rimlig tid, när det bedöms att
åtgärd behövs.
Nu sägs att vårdgarantin infördes för att lösa
köproblem i en tid när det fanns outnyttjad kapacitet i
vården. Köproblemet finns igen, som jag visat. Up-
penbarligen finns också ledig kapacitet i vården, an-
nars skulle man inte erbjuda vård åt utlänningar före
svenska patienter. Här finns tydligen ledig tid att
utnyttja. Nu riskerar detta att slå snett, så att betalan-
de, mindre sjuka patienter får företräde i kön.
Man tycks ha något särskilt horn i sidan till göte-
borgare. Vid Sahlgrenska sjukhuset har man två köer
för kranskärlsoperationer. Om man kommer från
Älvsborgs län behöver man vänta bara två månader,
men om man är göteborgare får man vänta nästan ett
år på att få samma åtgärd utförd. Det rimmar ju inte
med hälso- och sjukvårdslagens inställning att man
har vård på lika villkor oavsett bostadsort.
Man kunde faktiskt, om man behöver öka kapaci-
teten och korta köerna, sluta diskriminera privatläka-
re, t.ex. äldre sådana. Det borde vara speciellt intres-
sant eftersom även Landstingsförbundet funnit att
privat vård är billigare.
Herr talman! Med de köer som finns har förvisso
inte vårdgarantin spelat ut sin roll, men självklart bör
den vidareutvecklas och anpassas till de åtgärder som
behövs. Patienterna är inte betjänta av att få sin ställ-
ning försvagad som regeringen föreslår, utan av att få
sin ställning stärkt genom vidareutveckling av vårdga-
rantin. Den bör t.ex. kompletteras med hållbara vård-
kedjor. Patienten skall inte behöva vänta på att kom-
ma till läkare, inte behöva vänta på utredning, be-
handling och rehabilitering. För detta krävs korrekta
incitament, struktur- och systemförändringar i vården,
en del mer komplicerade sådana, en del enklare såsom
ändring av DRG-ersättningen så att eftervården räk-
nas in.
Landstingets planekonomi måste avskaffas. Låt
vårdens omfattning och resurstilldelning avgöras här i
detta hus och låt sedan den professionella verksamhe-
ten ta sig an och organisera, driva och ge vården utan
politikerinblandning. Låt offentliga och privata i olika
former konkurrera inom av riksdagen fastlagda grän-
ser och krav. Skall vi komma åt problemen ligger
lösningen inte i att fortsätta att ösa in pengar i dåligt
fungerande lantsting, utan lösningen ligger åt det håll
vi pekat på i vår allmänna hälsoförsäkring, det håll
som också SNS-ekonomernas forskning visat på.
Jag är öppen och kräver inte en lösning precis ef-
ter våra förslag. Svårigheterna är stora men man ser,
som SNS-rapporten visat, att lösningarna ligger i ett
helt annat härad än det landstingsmonopolet befinner
sig i. Med konkurrerande producenter skulle inte
patienter tvingas till oändlig väntan i tröstlösa köer.
Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till re-
servation 2.

Anf. 115 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Jag kommer att ta upp två frågor.
Den ena gäller vårdgarantin. Den andra gäller vad vi
gör med vården av de mycket sällsynta sjukdomarna;
man riskerar att ramla mellan två stolar.
När det gäller vårdgarantin har Leif Carlson redan
redovisat för utvecklingen med de ökande köerna och
de problem som detta medför. Därför hoppar jag över
det i mitt anförande. Jag vill dock erinra om Social-
styrelsens analys av vårdgarantin. Det fanns ju en
kritik och en rädsla för att den skulle tränga ut be-
handling av andra sjukdomar. Så blev inte fallet. Man
kunde inte visa på ökade väntetider när det gällde
andra sjukdomar. Man kunde visa att patientens infly-
tande på vården och valfriheten ökade. Och det blev
ökade incitament i vården för att man skulle höja
produktiviteten. Sammantaget såg vi bara positiva
effekter.
Med tanke på de goda erfarenheterna och att kö-
erna ökade sedan Socialdemokraterna tog bort det här
systemet föreslog vi i Folkpartiet liberalerna våren
1996 att de pengar som går från försäkringskassan till
landstingen skulle fördubblas. Sjukförsäkringen går ju
plus med flera miljarder. En del talar om 17 miljarder,
andra om 22 miljarder. I vilket fall som helst går
mycket stora pengar - som arbetsgivarna tror att de
betalar för hälso- och sjukvård - in i det stora svarta
budgetunderskottet. Åtminstone en del av detta borde
komma vården till del. I stället ser vi att regeringen
minskar anslagen för att klara av de här problemen.
Vi vill att man för över pengar från sjukförsäkringen
för att kapa köer och vidga vårdgarantin. När det
gäller de organisatoriska lösningarna har Moderaterna
och Folkpartiet litet olika linjer. Men vi är överens
om de positiva effekterna av vårdgarantin.
I det här sammanhanget har vi tagit upp sällsynta
sjukdomar. Landstingen skickar i dag inte alltid sina
patienter till andra landsting där kvalificerad vård kan
erbjudas. Det senaste exemplet gäller narkomaner
utanför Stockholmsområdet och Skåneområdet. De
hör till Ulleråker i Uppsala. Av ekonomiska skäl
skickar man inte dit dem. De får då en undermålig
rehabilitering. Detta är djupt olyckligt både för de
individer som det gäller och för deras omgivning. De
är ju riskindivider när det gäller hivsmitta. Det finns
även andra exempel. Därför har vi tagit upp behovet
av vårdprogram och att det är ett riksintresse att också
dessa personer får en adekvat vård. Det handlar om
att nå målet. Hälso- och sjukvårdslagen säger att alla,
oberoende av var de bor i landet, skall få vård på lika
villkor utifrån de behov de har.
Herr talman! Jag sätter punkt här för mitt inlägg
och yrkar bifall till reservation 2, mom. 2, men vi i
Folkpartiet står bakom våra övriga reservationer.
Tack!

Anf. 116 MICHAEL
STJERNSTRÖM (kd):
Herr talman! Under den förra regeringsperioden
infördes den s.k. vårdgarantin. Den innebar att ingen
skulle behöva vänta mer än tre månader på en opera-
tion eller en behandling. En patient som inte kunde få
behandling under denna tid hos den egna vårdgivaren
skulle erbjudas behandling hos en annan vårdgivare.
Sjukvårdshuvudmännen erhöll ett extra statligt stöd
om 500 miljoner för att man skulle underlätta infö-
randet av vårdgarantin. Vårdgarantin har sedan för-
längts ett år i taget. Men i årsskiftet försvann den
gamla garantin.
Vårdgarantin har betytt mycket för enskilda män-
niskor. Att snabbt få vård och behandling när man
drabbas av sjukdom är synnerligen väsentligt. Det
skapar trygghet. Det är psykiskt påfrestande att gå och
vänta på operation eller behandling. Det är också
påfrestande att behöva ha smärta under en lång tid,
vilket även ofta kräver smärtstillande - och andra -
mediciner. Likaså för en lång väntetid ofta med sig
sjukskrivning. Det är också påfrestande. Även ur
ekonomisk synvinkel är det kostsamt med långa vän-
tetider. Försäkringskassan får stora kostnader, och
rehabiliteringstiden efter ingreppet blir ofta längre.
För närvarande växer köerna till operationer på
flera sjukhus i landet. Jag har också läst Aftonbladet
för ett par dagar sedan. Där stod det att flera sjukhus i
Stockholm har kötider på upp till ett år. Patienter på
Danderyds sjukhus får vänta på knäleds- och höftope-
rationer i ett år. Det är alltså ett landsting som styrs av
Socialdemokraterna ihop med Miljöpartiet och
Vänsterpartiet.
Detta är ett exempel. Men tendensen är densamma
över hela landet. Orsakerna till kösituationerna är
säkert flera, men resursfrågan är av stor betydelse.
Det finns kompetens och kunskap, och det finns till-
gång till operationssalar. Vi har dock inte tillräckligt
med läkare och övrig personal för att kunna utnyttja
dessa resurser på ett optimalt sätt.
Den socialdemokratiska regeringen har inte för-
mått att se till att vårdgarantin kan efterlevas, vilket
drabbar många enskilda människor. Detta anser vi är
helt oacceptabelt. Det är enligt vårt synsätt inte i nå-
got avseende klokt att ha långa vårdköer. Alla förlorar
på det. Därför yrkar jag bifall till reservation 2.

Anf. 117 CONNY ÖHMAN (s):
Herr talman! Den överenskommelse som har träf-
fats mellan staten och sjukvårdshuvudmännen för
1997 innehåller, som jag ser det, två viktiga bestånds-
delar.
Den innehåller en förändring av vårdgarantin som
bättre stämmer överens med de principer för priorite-
ringar inom sjukvården som regeringen har presente-
rat i en proposition helt nyligen. Den propositionen
skall ju inom en snar framtid diskuteras här i kamma-
ren. Vidare innehåller överenskommelsen ekonomiska
satsningar inom några viktiga utvecklingsområden
som är angelägna för sjukvården. Det är viktigt att
bibehålla en hög utvecklingskraft inom sjukvården,
speciellt nu när vi har ett ekonomiskt ansträngt läge
för sjukvårdshuvudmännen.
Framåtsyftande utvecklingsinsatser är ofta grun-
den för kostnadseffektivitet. Flertalet av de satsningar
som ingår i överenskommelsen har sin utgångspunkt i
patientens situation eller syftar till att påskynda
spridningen av ny kunskap till sjukvårdens alla delar.
Ett exempel på detta är de 140 miljoner kronor som
avsätts för att man skall stärka möjligheterna att med
informationsteknologi stödja en patientfokuserad och
kunskapsbaserad utveckling. Ett annat exempel är de
550 miljoner kronor som avsätts på regional nivå för
att ny kunskap snabbare skall integreras i det dagliga
arbetet i vården. Vidare avsätts medel för att man
skall fortsätta arbetet med att utveckla nationella
kvalitetsregister hos sjukvårdshuvudmännen. Liksom
förra året avsätts medel för att man skall stödja SBU:s
viktiga arbete med att utvärdera befintliga och nya
medicinska metoder och arbetet med att sprida den
här kunskapen till sjukvården.
Det finns också skäl att notera att 6 miljoner kro-
nor ställs till Läkemedelsverkets förfogande för arbe-
tet med producentobunden läkemedelsinformation.
Det är ett viktigt område nu när riksdagens beslut om
läkemedelsreformen skall sjösättas ute i landet.
Vi vet alla att de första nationella riktlinjerna - det
som tidigare kallades vårdprogram - som utarbetades
gäller diagnostik och behandling av diabetes. Dessa
riktlinjer har mottagits mycket positivt av både vår-
dens personal och patienter. Det är därför glädjande
att parterna i den här överenskommelsen är överens
om att arbetet med riktlinjer för ytterligare diagnoser
skall fortsätta och ges en hög prioritet.
En ny vårdgaranti införs. Den gamla vårdgarantin,
som omfattade cirka tio patientgrupper, utvalda inom
områden där det vid en viss tidpunkt var köer till
vården, går enligt min uppfattning inte att förena med
de principer för prioriteringar som vi nu diskuterar för
vården för framtiden. Såvitt jag förstår kommer en
bred majoritet här i riksdagen att ställa sig bakom de
principerna.
Den nya vårdgarantin omfattar åtaganden både in-
om sjukhusvården och inom primärvården. Köer är
som Leif Carlson säger självfallet inte bra. Vi är alla
betjänta av en bra tillgänglighet till sjukvården. Nu tar
man det greppet att garantin kopplas till hur mycket
sjukvården producerar. I första hand är väl ändå hur
mycket sjukvården kan producera en resursfråga i
ekonomiska termer. Leif Carlson pratar om köerna
som om det enbart var fråga om vilka garantier som
utfästs. Jag måste då påminna kammaren och Leif
Carlson om att den ekonomiska motion som Modera-
terna har väckt här i riksdagen skulle innebära ganska
omfattande indragningar för sjukvårdshuvudmännen.
Hur det skall gå att förena med den situation vad
gäller köerna som Leif Carlson säger sig eftersträva
har jag svårt att förstå. Det måste ju ändå vara så, Leif
Carlson, att indragningar av många miljarder kronor
för sjukvårdshuvudmännens del, vilket ni är beredda
att genomföra, skulle få konsekvenser för hur mycket
vården kan producera.
De här köerna diskuterar vi också inom mitt parti i
dag, och jag förutsätter att vi så småningom kommer
med förslag om hur vi skall komma till rätta med
dem. Men jag tror inte att det är många som tror att
det skulle vara möjligt att komma till rätta med dessa
köer samtidigt som man drar in pengar från sjukvår-
den.
Folkpartiet har en reservation som jag har blivit
litet fundersam över. Folkpartiet säger i en motion att
man vill bibehålla den ursprungliga vårdgarantin,
samtidigt som man i en reservation skriver: "Utskottet
anser att ökad uppmärksamhet bör ägnas patienter
med kroniska sjukdomar. Vårdgarantin bör utvidgas
till dessa grupper." I ett och samma betänkande finns
det alltså en folkpartitext som säger att man skall
bibehålla den ursprungliga vårdgarantin och en annan
som säger att man skall utvidga vårdgarantin. Det ser
litet konstigt ut när ett och samma parti i samma be-
tänkande har två olika uppfattningar i samma fråga.
Vilken är egentligen Folkpartiets linje vad gäller
vårdgarantin?
Jag menar att vi skall diskutera en vårdgaranti.
Den garanti som nu föreslås och kommer att träda i
kraft omfattar hela sjukdomspanoramat, och den om-
fattar alla delar av sjukvården. Jag menar att en vård-
garanti på sikt bör vara utformad på det sättet.
Ködiskussionen får vi ta i ett annat sammanhang,
men diskussionen skall då kopplas till diskussionen
om resurser inom sjukvården. Det här betänkandet
handlar ju inte om resurssituationen i sjukvården. Jag
återkommer gärna till den debatten när det är resur-
serna till vården som vi skall diskutera.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan och avslag på reservationerna.

Anf. 118 BARBRO WESTERHOLM (fp)
replik:
Herr talman! Det vi har sagt om att bibehålla eller
utvidga vårdgarantin är inget konstigt. Vi vill bibehål-
la vårdgarantin för dem som redan har den. Det är ju
det som har kullkastats av Socialdemokraterna.
Dessutom vill vi utvidga vårdgarantin till andra grup-
per. Det sade jag också från talarstolen.
Jag vill ställa en fråga till Conny Öhman. Ni soci-
aldemokrater säger att ni lutar er mot prioriteringsut-
redningen. Den utredningen är åtgärdsinriktad, medan
den garanti ni ger är att man får komma till sjukvår-
den och möjligtvis få en diagnos. Men åtgärden, som
är det viktigaste för patienten, får man köa för att få.
Hur har ni resonerat kring det?
Jag undrar också om det ekonomiska i köer. Det
här kommer att stimulera till ett köande för säkerhets
skull, och det kostar i administration, telefonsamtal
och annat, utöver att det leder till de andra problem
som vi redan har diskuterat.

Anf. 119 CONNY ÖHMAN (s) replik:
Herr talman! Folkpartiet skriver i en motion, pre-
cis som Barbro Westerholm sade här, att man skall ta
av överskott från sjukförsäkringen. Precis som om det
var pengar som inte används redan i dag. Om man
skall driva det resonemanget får man faktiskt tala om
från vilka områden, där de här pengarna används i
dag, som man skall ta bort pengar. Då blir det ett
heltäckande resonemang. Men att, som Folkpartiet
gör i dag, bara visa upp den ena sidan av myntet, är
kanske inte så hederligt i längden.
Vad gäller åtgärder inom ramen för garantin står
det att utifrån de bedömningar som gjorts i primär-
vården eller av specialistläkare skall behandling på-
börjas utan dröjsmål enligt vägledande principer för
urval och prioriteringar. På den punkten finns det
alltså ett ganska klart uttalande mellan de båda par-
terna om att man inser att det självfallet inte bara
handlar om att patienterna skall komma på besök utan
att det också skall bli fråga om en åtgärd efter besö-
ket.
Trots Barbro Westerholms förklaring blir jag inte
riktigt klok på vad Folkpartiet egentligen menar. Det
man säger är att man vill "bibehålla den ursprungliga
vårdgarantin". Med det förstår jag att man menar den
garantin såsom den har varit. Någonting annat kan jag
inte tolka in i detta. Å andra sidan säger Folkpartiet
att det man skall ha är en utvidgad garanti. Om man
bibehåller något ursprungligt bibehåller man det som
fanns och inte någonting annat. Samtidigt säger Bar-
bro Westerholm att man slåss för en utvidgad garanti.
Vilket är det, Barbro Westerholm?

Anf. 120 BARBRO WESTERHOLM (fp)
replik:
Herr talman! Vi ville värna om kärnproblemen
och dessutom lägga till de andra. Jag tyckte att jag
uttryckte mig ganska tydligt på den punkten i förra
vändan.
Sedan till frågan om hur primärvården vidtar åt-
gärder. Det kan ju handla om att få en remiss och
sedan ställa sig i kö och få vänta väldigt länge. Det
förslag som Socialdemokraterna har lagt fram här är
betydligt sämre än förslaget om en vårdgaranti.
Vad gäller finansieringen vill jag hänvisa till vårt
budgetalternativ. Där finns mycket tydligt redovisat
hur vår alternativbudget är uppbyggd och hur finansi-
eringen, där sjukförsäkringspengarna används för att
kapa köerna, går till.

Anf. 121 LEIF CARLSON (m) replik:
Herr talman! Vi har inget emot att man utvidgar
vårdgarantin, men man bör, precis som Barbro Wes-
terholm har sagt, göra det på ett sätt som är alldeles
tydligt.
Jag kan förstå att det ibland kan vara svårt att
komma ihåg vad andra partier har föreslagit. Conny
Öhman talade om neddragningarna av medel till häl-
so- och sjukvården. I det sammanhanget skall man
komma ihåg att de neddragningar vi har föreslagit till
allra största delen ligger på rationaliseringar och för-
ändringar inom läkemedelsgarantin. Det viktigaste -
och jag var väldigt tydlig på den punkten - är att vi
inte avser att stoppa in resurser i landsting som har
visat sig ineffektiva att utnyttja resurserna, utan vi
föreslår en annan lösning. Landstingens ineffektivitet
kan lätt studeras exempelvis i bilagorna till HSU
2000, som mycket klart visar att det t.ex. finns 15
miljarder att spara in bara genom effektivitetsvinster.
Jag tycker gott att man kan utöka vårdgarantin,
men för Socialdemokraterna, som inte kan uppfylla
den som nu gäller, måste det vara svårt, speciellt som
det är ett slöseri med resurser. I Landstingsförbundets
tidskrift skriver man om kranskärlsoperationer, dvs.
vad gäller en sjukdom som har en mycket hög dödlig-
het och alltså är högprioriterad och till vilken köerna
växer mest:
De långa köerna är en dyrbar historia för samhäl-
let. Flertalet av de köande är sjukskrivna i väntan på
utredning. När den är gjord tvingas många ställa sig i
en ny kö och vänta, denna gång på operation. Sjuk-
skrivningstiden går upp mot två år, och det är inte
ovanligt.
Är det rimligt att man får stå i kö två gånger i en
livshotande situation? Är det rimligt att samhället
skall ha höga kostnader och ett resursslöseri på det
sättet? Är det rimligt rent humant att patienter skall få
gå med ångest och undra: Hinner jag till operation,
eller dör jag innan dess?

Anf. 122 CONNY ÖHMAN (s):
Herr talman! Nej, Leif Carlson, jag känner ingen
människa som anser att det är rimligt. Det är just
därför det finns så starka skäl att faktiskt diskutera
resurssituationen inom sjukvården. Det är ju endast
genom den vi kan åtgärda sådana här saker.
När Leif Carlson då på min direkta fråga svarar att
den neddragning man tänkt sig från moderat håll
framför allt skall tas från läkemedelsförsäkringen vill
jag säga att den neddragning ni har tänkt er är ju näs-
tan större än hela läkemedelsförsäkringen, om man
läser tabellerna i de moderata motionerna om den
ekonomiska politiken. Det skulle inte återstå någon-
ting av någon läkemedelsförsäkring i det här landet,
om Leif Carlsons resonemang är riktigt.
Nej, Leif Carlson, det är oerhört stora summor ni
är beredda att ta från sjukvårdshuvudmännen, och
konsekvenserna av en sådan ekonomisk politik blir
mycket dramatiska för sjukvården. Den kösituation
som finns i dag är självfallet inte acceptabel för en
socialdemokrat heller. Men diskussionen om köerna
måste kopplas till diskussionen om resurserna inom
sjukvården.

Anf. 123 LEIF CARLSON (m):
Herr talman! Problemet är att det enda ni vill dis-
kutera när det gäller resurssituationen är att fortsätta
ösa pengar i den mycket dåligt fungerande och gam-
maldags maskin, om man så vill, som landstingen
utgör. Ni inser inte att denna har tjänat ut, såsom både
vi och SNS-ekonomerna har pekat på. Det finns mo-
dernare maskiner som gör bättre nytta av det drivme-
del i form av pengar som vi häller i. Det är det vi
måste göra.
Det finns resurser om de används på rätt sätt. Det
finns, som jag sade, mycket tydligt material i
HSU 2000 som visar vilka resurser som finns om man
lyckas utnyttja det man sätter in i vården och de sam-
ordningseffekter som finns. Det finns mycket sådant
refererat i Spri-utredningar.
Det finns material. Varför skall ni då bara diskute-
ra att ge landstingen pengar, när vi har sett att det inte
fungerar? Se till att vi i stället säger: Här finns resur-
ser. Låt oss använda dem på bästa sätt, även om priset
är att vi får göra om den landstingssjukvård som finns
i dag. Patienterna måste ju komma i första hand, och
de förtjänar faktiskt någonting bättre än det landsting-
en erbjuder.

Anf. 124 CONNY ÖHMAN (s):
Herr talman! Vilket alternativ Leif Carlson tänker
sig vet vi ju alla: en försäkringsmaskin. Om man tittar
på de försäkringsmaskiner som finns ute i Europa
finner man att en del av de maskinerna också gnisslar
betänkligt, Leif Carlson.
Självfallet behövs det effektiviseringsvinster i
sjukvården. Det sker en fortgående effektivisering i
svensk sjukvård och har så gjort i ganska många år
nu. Vi är alla betjänta av att denna fortgår och att de
resurserna kan tas till vara. Självfallet är det så.
Ett inslag i det här betänkandet är ju faktiskt att
det ges en hel del resurser, inom ramen för den här
överenskommelsen, för att snabbare kunna få ut kun-
skapen i sjukvården, snabbare kunna sprida bästa
kända metodik och sådana saker - just i syfte att yt-
terligare skjutsa på effektiviseringsarbetet i sjukvår-
den och därmed frigöra resurser som kan användas
bl.a. till de köer som i dag finns.

Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut

SoU11 Tandvårdsfrågor
Mom. 1 (konkurrens och etableringskontroll)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp)
Votering:
186 för utskottet
84 för res. 1
79 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 127 s, 18 c, 15 v, 16 mp, 10 kd
För res. 1: 65 m, 19 fp
Frånvarande: 34 s, 15 m, 9 c, 7 fp, 7 v, 2 mp, 5 kd

Mom. 3 (specialisttandvård)
1. utskottet
2. res. 3 (kd)
Votering:
264 för utskottet
11 för res. 3
74 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 131 s, 65 m, 18 c, 18 fp, 16 v, 16 mp
För res. 3: 1 fp, 10 kd
Frånvarande: 30 s, 15 m, 9 c, 7 fp, 6 v, 2 mp, 5 kd

Mom. 6 (amalgam och andra tandvårdsmaterial)
1. utskottet
2. res. 6 (mp)
Votering:
253 för utskottet
20 för res. 6
2 avstod
74 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 131 s, 65 m, 14 c, 18 fp, 15 v, 10 kd
För res. 6: 3 c, 1 fp, 16 mp
Avstod: 1 c, 1 v
Frånvarande: 30 s, 15 m, 9 c, 7 fp, 6 v, 2 mp, 5 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU12 Vissa ersättningar till sjukvårdshuvud-
männen m.m. för år 1997
Mom. 2 (vårdgaranti)
1. utskottet
2. res. 2 (m, fp, kd)
Votering:
181 för utskottet
95 för res. 2
73 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 131 s, 18 c, 16 v, 16 mp
För res. 2: 66 m, 19 fp, 10 kd
Frånvarande: 30 s, 14 m, 9 c, 7 fp, 6 v, 2 mp, 5 kd

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering

På förslag av tredje vice talmannen medgav kam-
maren att återstående ärenden på dagens föredrag-
ningslista fick avgöras vid arbetsplenum onsdagen
den 19 mars.

11 § Vissa grundskolefrågor m.m.

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU6
Vissa grundskolefrågor m.m.

Anf. 125 TOMAS HÖGSTRÖM (m):
Herr talman! Under denna punkt behandlar riks-
dagen ett antal motioner från den allmänna motions-
perioden. Utskottets betänkande kan betraktas som en
redovisning över den mångfald av problem och möj-
ligheter som i dag diskuteras i skolan. Motionerna
behandlar många olika ärenden. Alla är mer eller
mindre viktiga för utvecklingen av det svenska skol-
väsendet.
Jag tänker i detta anförande nöja mig med att re-
dovisa den moderata inställningen till några särskilt
viktiga frågor för skolans och elevernas möjligheter.
Det finns tendenser till segregation i samhället.
Den socialdemokratiska bostadspolitiken, som den
tog sig uttryck i miljonprogrammet, ligger bakom
mycket av de problem med segregation som vi ser i
dag. Den tar sig olika uttryck som påverkar olika
delar av samhället. Självklart är skolan en av de delar
i samhället som drabbas. Det är knappast något nytt,
utan är ett erkänt faktum.
Vad som däremot är nytt är möjligheterna att välja
skola, vilket tydligare synliggör problemen.
Tyvärr finns en ovilja bland beslutsfattare att inse
detta faktum. På olika sätt har man därför försvårat
för de fristående alternativen att etablera sig och även
infört begränsningar i möjligheterna att välja skola.
Det är ett erkänt faktum att skolan påverkades i
positiv riktning i och med att alternativ och möjlighe-
ter i större utsträckning fick utrymme i skolvärlden.
Detta faktum måste tas till vara. Rätten till fritt val av
skola utgör en stimulans för skolan. Förutsättningen
för denna utveckling är stabila regler och rimliga
ekonomiska villkor för friskolorna. De måste därför
enligt vår mening ånyo garanteras en lägsta ersätt-
ningsnivå om 85 % av kommunens genomsnittskost-
nad per elev i grundskolan.
Vid fredagens konferens här i riksdagen om mi-
noriteternas skola var det många talare som redovisa-
de att de såg möjligheter med friskolor med olika
inriktning och profil. Det ansågs vara en förutsättning
för en lyckosam integrering. Enligt vår mening måste
dock grundkravet vara att förutsättningarna blir bättre
än i dag för att bygga upp etniska och språkligt fristå-
ende skolor och därmed ge invandrargrupper möjlig-
het att uttrycka en kulturell och språklig identitet. Det
kan ses som en förutsättning för en lyckosam integre-
ring.
Vi anser att en viktig förutsättning för att bekämpa
segregation i skolan är att föräldrar har rätten att välja
skola. Det skall då inte enbart vara förbehållet föräld-
rar och elever i bostadsområden som betraktas som
välartade. Det måste också tillåtas vara en möjlighet
för föräldrar i mer utsatta områden.
Valfrihet påstås utnyttjas olika bland skilda elev-
grupper. Den lösning som regeringspartiet har valt
förstärker denna situation. I stället för att stödja och
utveckla valmöjligheterna så att fler utnyttjar dem, har
socialdemokraterna valt den omvända metoden. Det
gagnar inte möjligheterna att bekämpa segregation av
olika slag.
Elever med behov av särskilt stöd måste kunna på-
räkna ökade resurser, oavsett vilken skola eller skol-
form som eleverna väljer. Att bo i ett område med
tung social belastning skall inte vara liktydigt med att
den närmaste skolan är dålig. I vår reservation nr 1,
som jag i och med detta yrkar bifall till, har vi före-
slagit att riksdagen skall göra ett uttalande med denna
innebörd. Tyvärr har utskottsmajoriteten valt att inte
gå på den linje som vi anvisar, vilket vi anser vara till
förfång för skolan.
Utvecklingen mot alternativa former och de möj-
ligheter som detta rymmer gäller även barnomsorgen.
Den pedagogiska verksamheten för barn i förskoleål-
dern får inte ensidigt koncentreras till kollektiv barn-
omsorg. Med tanke på den omfattning som alternativa
barnomsorgsformer fått kan vi förvänta oss ett alltmer
ökat föräldraengagemang i skolan. Alla de föräldrar
som engagerat sig i byggandet av de fristående barn-
omsorgsformerna kommer inte att nöja sig med att
vara åskådare, utan vill vara med aktivt och påverka.
Denna resurs måste vi ta till vara.
Barn utvecklas olika och i olika takt. Det är därför
nödvändigt med en mer flexibel skolstart. Enligt mo-
derat uppfattning är nu tiden mogen för att införa
skolstart vid sex års ålder. Möjligheter måste dock
finnas att skjuta upp skolstarten ett år beroende på
barnets mognadsgrad.
Herr talman! När når eleverna de mål som är upp-
satta, och når eleverna de mål som är uppsatta? Vilka
är deras förutsättningar för vidare studier? Det är
frågor som i allra högsta grad är aktuella. De rappor-
ter som nu redovisas över hur många elever som inte
når målen är oroande och visar på att skolsystemet
måste bli mer flexibelt och mer anpassat till elevernas
olika förutsättningar. En åtgärd som är viktig i detta
sammanhang är att ge eleverna möjligheter till un-
dervisning till det att eleven fyllt 16 år.
Till sist: Mobbning är ett problem. Därom är vi
alla överens. Att frågan är viktig och har givits stort
utrymme i detta betänkande är därför inte förvånande.
Vad som däremot är förvånande är att utskottsmajori-
teten väljer att inte göra något tillkännagivande i
frågan. I bl.a. motion Ub201 redovisas förslag som
visar utskottet konkreta möjligheter att lyfta fram
denna problematik. Bl.a. Barnombudsmannen kom-
mer ju med förslag på det här området, och det hade
därför varit mycket lämpligt om utskottet hade valt
denna möjlighet att direkt ge uttryck för utskottets
uppdrag till regeringen innan skolministern sätter sig
ned för att författa den väntade propositionen. Det
kan ju också vara lämpligt att utskottsmajoriteten nu
passar på att redovisa varför man inte tar vara på den
möjlighet som ett tillkännagivande i en så viktig fråga
innebär.

Anf. 126 MARIE WILÉN (c):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 7.
Regeringen har föreslagit att ett gemensamt mål-
dokument för den obligatoriska skolan och den del av
förskolan som rör sexåringarna utarbetas. Centerpar-
tiet anser att detta bör leda till ett genomförande av en
tioårig grundskola.
Jag skall inte nu upprepa våra argument sedan ti-
digare debatter i denna fråga, utom på en punkt, näm-
ligen att en mycket samstämmig bedömning av ett
införande av tioårig grundskola är att det skulle vara
särskilt bra för de barn som har det svårt och att det
skulle minska utslagningen i grundskolan. Med an-
ledning av det har jag mycket svårt att förstå social-
demokraternas agerande i denna fråga.
Jag har också svårt att förstå att regeringen fortfa-
rande lyssnar mer på Kommunförbundet och dess
negativa invändningar mot förslaget om införandet av
tioårig grundskola.
Centerpartiet har begärt ett samlat program för hur
en övergång till en tioårig grundskola skall genomfö-
ras. Jag beklagar att man inte ens varit beredd att
bifalla denna begäran.
Jag är en tjej som är med i ett gäng som mobbar.
Till en början tyckte jag mobbning var en kul sak,
men efter ett tag började jag få dåligt samvete. En av
mina bästa vänner innan jag gick med i det här gänget
är nu mobbad. Och nu kan jag inte sova på nätterna
utan ligger sömnlös. Jag vill inte vara med i gänget
längre, men jag vet inte hur jag skall säga det, och om
jag går ur gänget kanske de börjar mobba mig också.
Det här kan man läsa i skriften Blunda inte för
mobbning.
Trots våra kunskaper om och insatser mot mobb-
ning finns det i dag ca 100 000 barn som är utsatta för
mobbning, vilket är ungefär lika många som för tio år
sedan. Det är helt oacceptabelt och också, tycker jag,
ett misslyckande för de vuxnas agerande i skolan. Det
gäller oss alla: politiker, föräldrar, rektorer, vaktmäs-
tare och lärare.
Jag har ibland en känsla av att vi vuxna i den här
frågan ägnar oss åt någon slags dubbelmoral. Vi säger
att mobbning är oacceptabelt, men vi lever inte som vi
lär. Vi stoppar inte barn som bråkar, och vi löser inte
småproblem, vilket kan leda till att mobbning utveck-
las. Denna dubbelmoral måste med kraft motarbetas,
och vi måste ålägga oss själva mer konsekvent hand-
lande och civilkurage som vuxna människor.
Det måste vara så att barn och ungdomar skall
kunna känna trygghet och glädje när de går till skolan
och i själva skolarbetet. Vi kan inte år ut och år in
utsätta våra barn och ungdomar för att skolan kan
vara en otrygg plats dit man är rädd att gå och för de
allra värst utsatta den hemskaste plats på jorden som
de dessutom måste tillbringa många år framöver i.
Många av de elever som utsätts för mobbning vå-
gar inte göra någonting för att få slut på mobbningen.
Få tar kontakt med vuxna, utan de mobbade väntar
helt enkelt på att mobbarna till sist skall sluta.
Mobbning är lika vanligt på landsbygden som i tätor-
ten.
Skolan och barnomsorgen har ett stort ansvar för
normbildningen, som givetvis är viktig i de här frå-
gorna. Det är viktigt att diskussionen om rätt och fel
börjar tidigt. Väldigt viktiga i normbildningen i dessa
frågor är självklart familjen och föräldrarna. Det är ju
främst genom familjen som barn erhåller värderingar
och normer som avhåller dem från att mobba och i
vissa fall begå rent brottsliga handlingar. Det är vik-
tigt att familjen och den närmaste omgivningen stöttar
och hjälper barn och ungdomar.
Barnombudsmannen gjorde 1995 en undersökning
bland 13-åringar om vad de tyckte att man skulle göra
mot mobbning. Svaret från de allra flesta 13-åringarna
var att de unga saknar vuxna i skolan som bryr sig om
hur de mår och som vågar agera mot utfrysning och
övergrepp. Med vuxna menar de skolans personal. 13-
åringar tycker kanske inte att det är lika viktigt att
föräldrarna deltar i själva arbetet i skolan, men det
kan ju möjligen ha att göra med att de är just 13 år
gamla. Jag tror att det kan skilja litet beroende på
vilken ålder barnen är i. Det var i alla fall vad som
kom fram i undersökningen.
Eleverna vet mycket om mobbning, och de är ock-
så beredda att engagera sig och ta ansvar, men endast
om de känner att de har de vuxnas fulla stöd, vilket de
inte känner i dag.
I skollagen står det att alla som verkar i skolan
skall "bemöda sig om att hindra varje försök från
elever att utsätta andra för kränkande behandling".
Varje kommun har en lagstadgad skyldighet att
upprätta en skolplan för hur man avser att nå de na-
tionella mål som har satts upp för skolan. Vi förutsät-
ter därutöver att varje skola i sin arbetsplan också har
en klar handlingslinje för hur man skall motverka
mobbning, och detta måste kommuner och skolor
genomföra.
Det finns inga helt färdiga lösningar som kan fun-
gera exakt lika på alla skolor. Det måste vara upp till
varje skola att utarbeta den bästa planen för just sin
skola och på så sätt anpassa metoder och arbetssätt.
Även om varje skola har en plan för hur man skall
arbeta förutsätter det givetvis att vuxna agerar, som
jag nämnt tidigare.
Utöver detta anser Centerpartiet att det måste fin-
nas ett mer direkt ansvar för de vuxna som tar hand
om eleverna i skolan. Där är förslaget om att skolla-
gen bör förstärkas med en paragraf om att lärare och
övrig personal som upptäcker mobbning är rapporte-
ringsskyldiga till rektor ett bra redskap, som jag tror
kommer att finnas med i höst. Lagen säger också att
de vuxna verkligen måste agera ännu tydligare än i
dag.
Vi anser att frågan om mobbning redovisas på ett
väl genomarbetat sätt i betänkandet. Det framkommer
bl.a. att skolministern är beredd att ändra i skollagen
för att motverka mobbning. Barnombudsmannens
rapport skall överlämnas till regeringen i slutet av
mars och därefter remissbehandlas och beredas. En
proposition skall sedan läggas fram i höst i samband
med budgeten, och detta skall genomföras fr.o.m. den
1 januari. Detta är bra, och det är en viktig signal till
alla skolor i landet. Kampen mot mobbning blir in-
tensivare. Vi måste få en skola där barn känner sig
trygga och fyllda av arbetsglädje.
Herr talman! Det finns givetvis mycket mer att sä-
ga om mobbning och arbete för att motverka denna,
t.ex. vad gäller skolmiljön såväl inomhus som utom-
hus, men jag avstår från att ta upp detta i dag.

Anf. 127 OLA STRÖM (fp):
Herr talman! Det här betänkandet upptar många
intressanta och viktiga frågor. Vi har diskuterat dem
förut, och jag tror att Folkpartiets åsikter är kända,
liksom övriga partiers. Därför skall jag inte gå in på
dem i detalj.
Jag har valt ut två områden som jag tycker känns
särskilt angelägna att ta upp. Det ena området är det
som redan har diskuterats av några talare, och det är
segregationen. Den har egentligen sin grund i huvud-
sak i hur bostadsområdena en gång byggdes. Vi har
ett boende och en struktur på bostäder i Sverige som
är väldigt segregerande i sig. Nu är det inte någonting
som vi kan göra så mycket åt i det korta loppet, utan
det vi måste koncentrera oss på i dag i Sverige är att
ge människor som bor i de mest utsatta områdena mer
livschanser, som vi brukar uttrycka det i Folkpartiet
liberalerna. Man skall verkligen känna att man inte
har sämre chanser i livet bara därför att man råkar bo i
ett område med större social belastning.
Utbildningen är naturligtvis en av de centrala frå-
gorna. Skola och utbildning är det kraftfullaste verk-
tyg vi har i samhället för att utjämna de skillnader
som beror på att vi har olika talanger, har olika stöd
hemifrån osv. Därför måste vi kunna erbjuda en skola
med kvalitet till alla i Sverige, oavsett var man bor.
Det handlar delvis om mer resurser. Även om det i de
flesta större städer sker en resursöverföring till de
områden som har större sociala problem är de insatser
som görs förmodligen inte tillräckliga.
Vi måste få till stånd en politik som gör att vi har
de bästa lärarna i de områden som är mest utsatta, har
de bästa pedagogerna och den bästa elevomsorgen i
just de områdena. Jag är inte säker på att det är så i
dag, och jag tycker att det är ett dåligt betyg på hur
politiken har fungerat.
Det andra området är valfriheten. Jag tycker att
valfriheten är central också för att motverka segrega-
tion. I tidigare debatter har det oftast, framför allt från
vänsterhåll, hävdats att det är valfriheten i sig som är
orsak till segregationen. Jag tror inte att det är så.
Tanken leder fel. I betänkandet redovisas Skolverkets
analys av detta. Det kan i och för sig vara intressant,
men tanken leder lätt fel. Det är inte valfriheten i sig
som skapar segregation, utan det är att valfriheten inte
är tillräckligt spridd till flera människor.
Om någon nu är litet tveksam till friskolor och sä-
ger att friskolorna har bidragit till segregation, skulle
man med ett liknande resonemang kunna säga att det
är lika på högskolan. Där är också barn till föräldrar
som har akademisk bakgrund överrepresenterade. Det
innebär inte att man då skulle vara njugg eller negativ
till högskolan. Tvärtom skulle man försöka se till att
fler söker sig till högskolan.
Vi kan ta exempel från andra områden, som kultu-
ren och teatern. Det är människor från socioekono-
miskt mer stabila förhållanden som nyttjar den stats-
understödda och kommunalt understödda kulturen.
Det innebär inte att vi skall slopa kulturen eller vara
negativt inställda till den.
Det är precis likadant med friskolor och möjlighe-
ten till valfrihet. Den skall utvecklas och bli känd, så
att alla människor verkligen känner att de kan ta del,
att valfriheten är ett kraftinstrument som man har i sin
hand. Det är mer valfrihet som behövs och inte mind-
re. Det är mer resurser till de utsatta områdena som
behövs.
Sedan gäller det detta hur vi möter de oroväckan-
de signaler som vi får i dag. Det är signaler från lärare
och rektorer i tidningarna nästan dagligdags om de
problem som finns i grundskolan, om alla de elever
som i dag inte klarar de krav som ställs när de skall
lämna grundskolan.
Det står i betänkandet att nästan alla får plats i
sexårsverksamheten. Vi i Folkpartiet är inte nöjda
med det. Vi tycker att det är dags att det nu kommer
en reform om en obligatorisk tioårig grundskola med
start vid sex år.
Vi är inte heller nöjda med att man i allmänna or-
dalag säger att pedagogiken i förskolan är viktig. Låt
de bästa pedagogiska exemplen bli norm i Sverige! Vi
måste ta till vara den lust att lära som finns hos de
små barnen. Genom att göra grundskolan obligatorisk
vid sex års ålder och tioårig ger vi också chans åt alla
de elever som inte hinner med i skolan, som behöver
tiden i skolan ännu mer. Detta tror jag är en av de
viktigaste jämlikhetsreformer som vi skulle kunna
genomföra.
Därför tycker vi från Folkpartiet att det är nästan
oförklarligt att regeringen tvekar. Varför kommer inte
förslagen? Vi matas ju dagligdags med dessa rappor-
ter om ungdomar som lämnar nionde klass utan till-
räckliga kunskaper i grundläggande ämnen.
Tioårig grundskola och utveckling av förskolans
pedagogik vore ett starkt slag för jämlikheten i Sveri-
ge.
Jag vill yrka bifall till reservation nr 4.

Anf. 128 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v):
Herr talman! De senaste årens ekonomiska åt-
stramningar har ökat klyftorna i samhället. Alltfler
rapporter talar om att skillnaderna ökar mellan dem
som har arbete och bra inkomster och dem som är
arbetslösa eller låginkomsttagare.
Arbetslösheten är en starkt bidragande orsak till
segregationen i samhället. Boendesegregationen,
särskilt i de stora städerna, är ett mycket allvarligt
problem och är ett hot mot likvärdigheten i skolan.
Arbetslösheten och de ekonomiska problemen drab-
bar ju inte bara de vuxna, utan även barnen påverkas.
Bekymrade, pressade och stressade föräldrar med
ekonomiska bekymmer gör att barnen mår dåligt och
far illa, och barnen tar också med sig problemen in i
skolan.
Vi behöver nu en helhetsbild av den socioekono-
miska, etniska och demografiska segregationen. Där-
för föreslår Vänsterpartiet att det skall tillsättas en
segregationsutredning, lika grundlig som Maktutred-
ningen.
Samtidigt som situationen blir alltmer utsatt för
många familjer urholkas nu barnens livsmiljöer. Det
är barn i riskabla livssituationer som förlorar mest. De
får mer psykosociala problem och riskerar en sämre
prognos i livet. Jag vill hävda att barnens behov inte
längre tillgodoses, att vi redan före nästa steg i pågå-
ende nedskärningsprocess har passerat gränsen.
När den offentliga verksamheten för barn och
ungdom undermineras - även om det som nu endast
sker under några få krisår - tror jag att det kommer att
ta decennier att reparera. Är det verkligen värt det? Vi
måste ställa oss frågan.
Besparingarna i skolan har medfört större skol-
klasser, minskad omfattning av specialundervisning
för barn med läs- och skrivsvårigheter och färre labo-
rativa moment i undervisningen. Vi har fått minskade
resurser till syoverksamhet och kraftigt minskade
resurser till skolsköterskor, rastvakter, skolvärdinnor
och inte minst skolkuratorer och skolpsykologer. Hela
skolans elevvård har fått mycket stryk under senare
år.
Det är i sin tur en bidragande orsak till att ären-
demängden har ökat dramatiskt på BUP och PBU, i
vissa fall faktiskt ända upp till 40 %. Det beror på att
neddragningarna i elevvården sker samtidigt som
antalet elever som behöver särskilt stöd har ökat i
skolan. Elevernas problem har blivit svårare på grund
av den stigande arbetslösheten, splittrade hem och
jobbiga hemförhållanden.
Vänsterpartiet anser att det är viktigt att lyfta fram
skolhälsovården och elevvårdens insatser även i tider
med knappa resurser. Som det är nu är det endast i en
tredjedel av skolplanerna som skolhälsovården om-
nämns. Vi menar att alla skolplaner skall innehålla
riktlinjer för arbete inom skolhälsovård och elevvård.
Vi vill att det i skollagen tydligt skall framgå att ele-
verna skall ha tillgång till elevvårdspersonal som
skolpsykolog och skolsköterska.
I en enkätundersökning som genomfördes 1994 av
Franzén och Milefors framgick det att 150 av 288
kommuner inte hade tillgång till någon skolpsykolog.
När det gällde förskolan var siffrorna ännu värre. Det
var 215 av 288 kommuner som inte hade tillgång till
någon förskolepsykolog.
Vänsterpartiet anser därför att det bör tillsättas en
utredning med uppgift att utarbeta övergripande ge-
mensamma mål, en rikstäckande basnivå samt ett
program för kvalitetssäkring för skolhälso- och elev-
vårdens verksamhet.
Herr talman! Våldet i skolan ökar också. Alltför
många elever utsätts för psykiska och fysiska över-
grepp i skolan av andra barn. Detta är ett oerhört stort
problem. 100 000 barn mobbas i skolan varje år. Jag
menar att inget barn skall behöva må dåligt i skolan.
Inget barn skall behöva känna rädsla och otrygghet i
skolan. Skolan måste ha en handlingsberedskap för
hur man löser mobbningsproblemen. Skolan är ingen-
ting man kan välja bort. Alla barn måste ju gå i sko-
lan. Vänsterpartiet vill därför att skollagen skall om-
fatta en skyldighet för kommunerna att utarbeta åt-
gärdsprogram för hur man möter mobbning och våld i
skolan. Rektorns ansvar måste också tydliggöras.
Anmälningsplikten är ett måste.
Jag hoppas att jag i debatten här i dag kommer att
slippa att höra att det är föräldrarnas ansvar. Visst är
mycket föräldrarnas ansvar. Det är föräldrarnas an-
svar att uppfostra sina barn, men vi kan inte arbeta,
studera eller vara arbetssökande samtidigt som vi är i
skolan och ser efter våra barn. Det är omöjligt.
Med detta yrkar jag bifall till Vänsterpartiets re-
servation 2 mom. 1 och 17.

Anf. 129 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! Att växande segregation i ett samhäl-
le är ett växande problem tycks vi vara överens om
allihop. Det finns många tecken som tyder på att det
svenska samhället håller på att bli mer och mer segre-
gerat. Olika grupper avskiljs från varandra, först utan
att välja det och oftast via boendesegregationen, men
sedan därför att det känns tryggast att hålla sig till sin
grupp. Det finns tunnelbanestationer som svenska
ungdomar vägrar att använda, och det finns andra
platser dit invandrarungdomar inte vågar gå. I många
skolor håller sig invandrare till invandrare och svens-
kar till svenskar. Uppdelningen är i det närmaste total,
trots att de allihop är just svenskar - bara med litet
olika ursprung.
Många skolor arbetar aktivt och bra för att bryta
ned dessa gränser och skapa mötesplatser där fler och
fler kan våga bli kompisar med varandra, och det är
bra.
När Socialdemokraterna kommer in på ämnet seg-
regation handlar det nästan alltid om den ökade möj-
ligheten att välja skola. Men att 2 % av eleverna väl-
jer en skola som inte ligger närmast bostaden och att
det i 70 % av fallen är en annan kommunal skola kan
knappast ses som det allvarligaste problemet när det
gäller den ökade segregationen. Jag tror tvärtom att
pluralism är någonting positivt som kan bidra till att
vända utvecklingen och medverka till att integratio-
nen går snabbare.
Det finns ljuspunkter. Skolverkets rapport beskri-
ver s.k. trendbytarskolor som lyckas vända en negativ
trend i en skola genom engagemang och genomtänkta
satsningar. Den Stockholmsskola som fick högst be-
tyg av eleverna vid en utvärdering som gjordes nyli-
gen ligger i ett s.k. tungt område och har en majoritet
av invandrarelever. Sådana exempel är viktiga att
lyfta fram som inspiration både för elever och skol-
personal som brottas med stora problem. Men det är
dags att sluta beskylla friskolorna för att öka segrega-
tionen i samhället. Jag yrkar bifall till reservation 1.
Obligatorisk skolstart vid sex års ålder är en annan
fråga som tas upp i detta betänkande. Vi avvisar det
och vill i stället att skolstarten skall vara individuellt
flexibel. Det är det bästa sättet, tror vi, att redan från
början låta varje elevs behov och förutsättningar vara
styrande. Vi vill ju att det skall vara så hela vägen
upp. Föräldrar, förskollärare, lärare och andra berörda
måste samarbeta för att göra övergången mellan för-
skola och skola så smidig som möjligt.
Vi vill att skolplikten skall vara nio år också i fort-
sättningen. Men däremot bör möjligheten att gå ett
extra år, som redan i dag finns, göras mer tillgänglig
så att fler elever utnyttjar den. I dag är det nästan inte
någon som gör det. Alla som lämnar grundskolan
skall ha uppnått tillräckliga kunskaper och tillräcklig
social kompetens för att klara av gymnasiet, och då
kan det ibland behövas ett extra, tionde år.
Problemet med mobbning, herr talman, har inte
minskat under de senaste tio åren. Våld av mer tillfäl-
lig karaktär har dessutom ökat i omfattning under
denna period både i och utanför skolan. Alla barn har
skolplikt. Då måste de också ha rätt att kräva att sko-
lan är en våldsfri zon som de kan gå till utan att riske-
ra att utsättas för vare sig verbala eller fysiska över-
grepp. Alla vuxna har självfallet ett ansvar för att vi
når dit. Det handlar både om föräldrar, lärare, övrig
skolpersonal och alla andra vuxna som ser barnen när
de är på väg till och från skolan.
Att skolans värdegrund omsätts i praktisk handling
vid varje skola är den viktigaste förutsättningen. Det
handlar om att skapa ett socialt klimat där den gyllene
regeln blir ledstjärna för både barn och vuxna. Där är
engagemang och respekt för varandras integritet nå-
gonting självklart.
Men lagstiftningen måste nog tyvärr också skär-
pas, så att ansvarsförhållandena förtydligas ännu mer.
Skolledare borde också få rätt att omplacera mobban-
de elever till särskild skolgång utanför skolan i all-
varliga fall och när inga andra åtgärder hjälper. Alla
måste nämligen få klart för sig hur allvarligt vi vuxna
ser på dessa övergrepp. Det är bråttom med att nå-
gonting händer. Vi kan inte bara vänta och se, som
utskottsmajoriteten vill. Därför yrkar jag bifall till
reservation 8 under mom. 10.

Anf. 130 EVA JOHANSSON (s):
Herr talman! I detta betänkande behandlas närma-
re 80 yrkanden från den allmänna motionstiden. Alla
rör de grundskolan, men så mycket mera gemensamt
har de inte. Det är med andra ord väldigt många olika
frågor som tas upp. Jag tänker inte kommentera alla
här. Det är ogörligt med tanke på kammarens tidsram.
Jag skall koncentrera mig på några frågor. De frågor
som jag inte kommenterar kan ju komma upp i re-
plikrundor. Dessutom är en del frågor tämligen väl
ventilerade i tidigare debatter i denna kammare, så de
kan kanske för tillfället lämnas därhän.
Innan jag går in på betänkandet vill jag peka på att
regeringen för ett par dagar sedan presenterade sin
syn på en rad viktiga utbildningspolitiska frågor i sin
utvecklingsplan för förskolan, skolan och vuxenut-
bildningen. Planen kretsar kring två begrepp som är
centrala för den framtida utvecklingen, nämligen
kvalitet och likvärdighet. Jag nämner detta, eftersom
ett flertal av de frågor som diskuteras i utvecklings-
planen också tas upp i motionerna. Vi får alltså an-
ledning att återkomma till dem under våren, men då
mera samlat.
Utskottet har - liksom, naturligtvis, motionärerna
- gjort sina ställningstaganden utan att i detalj känna
till innehållet i regeringens utvecklingsplan. I ett av-
seende fick dock utskottet tämligen utförlig informa-
tion av skolministern om innehållet i den plan som har
kommit. Det gäller den del av utvecklingsplanen som
handlar om åtgärder mot våld och mobbning. Av den
informationen drog utskottet slutsatsen att skolminis-
tern är engagerad i frågan och att hon är beredd att
vidta de åtgärder som kan behövas för att ytterligare
stärka skyddet för utsatta barn och ungdomar. Något
annat vore ju fullständigt otänkbart.
Utskottet har i dag gästat Barnombudsmannen och
det har gett resultat här i debatten. Vi har ju fått en del
information om den rapport i samma ärende som
kommer om någon månad och som gäller mobbning
och våld i skolan. Där kommer en rad åtgärder att
föreslås som, såvitt jag förstår, handlar om en skärp-
ning av lagstiftningen och om förbättringar i lärarut-
bildningen samt om ledningsfrågor, resursfrågor,
samverkansfrågor och andra frågor som kan leda
framåt.
Bakgrunden till Barnombudsmannens förslag är
att mobbning fortfarande är alltför vanligt i våra sko-
lor. Mobbningen är visserligen inte ett problem enbart
för skolan. Den förekommer ju, dess värre, överallt i
samhället. Det blir dock en fokusering på skolan,
eftersom barn och ungdomar har skolplikt. Någon av
talarna före mig sade att barn och unga inte kan välja
att gå till skolan eller inte. Skolan har således ett extra
stort ansvar när det gäller att hindra varje form av
mobbning.
De unga själva har i brev till Barnombudsmannen
gett en tydlig signal om hur allvarligt de ser på
mobbningen och även kommit med en rad mycket
förnuftiga förslag om hur mobbning kan motverkas.
Jag hoppas att man på varje skola tar till sig både den
rapport som Barnombudsmannen inom kort kommer
med och den sammanfattning av de 6 000 brev som
finns i ett litet häfte under rubriken Blunda inte för
mobbning. Rubriken i sig är en sammanfattning av
mycket av det som breven handlar om.
Barnens och ungdomarnas första önskemål är att
vuxna engagerar sig, att vuxna ser och att de reagerar
på vad de ser. Att vuxna inte ser vad som pågår i en
skola är illa nog, säger många av brevskrivarna. Men
ännu värre är det när det står klart för barnen att vux-
na ser men inte bryr sig. Då känner man sig dubbelt
sviken och övergiven. Marie Wilén kallade detta för
dubbelmoral. Det instämmer jag i, för det är precis
vad det handlar om.
Att förhindra våld och mobbning är skolans upp-
gift, och den uppgiften kan aldrig väljas bort till för-
mån för någon annan av skolans uppgifter - ämnes-
lektioner eller vad det kan vara. Ingen vuxen i skolan
får säga att han eller hon inte har tid att bry sig när ett
barn eller en ung människa blir mobbad eller slagen.
Detta måste i hög grad gälla för barn.
Alla barn har rätt att känna sig trygga i sin skola.
Allt prat om att barnen nog kan tåla en del är natur-
ligtvis helt förkastligt. För att nå dit tror jag att det
behövs en rad olika åtgärder. Ökat elevinflytande är
ett exempel. Ökat föräldraengagemang är ett annat
exempel. Men också ett tydligare ansvar för skolled-
ning och personal kan förbättra situationen, liksom en
aktivare styrning från kommunerna, bl.a. genom
skolplanerna. Skolverket har en uppföljande roll. Den
rollen diskuteras mycket ingående i utvecklingsplanen
och vi kan se fram emot att den stärks. Jag tror att det
är viktigt också för att få bukt med mobbningen. Jag
ser fram emot att få ta del av Barnombudsmannens
rapport när den föreligger i sin helhet liksom de syn-
punkter som remissinstanserna kan ha. Detta är vik-
tigt, tycker jag.
I den arbetsgrupp för samverkan kring arbetet med
skolans värdegrund som jag leder finns en rad olika
myndigheter med - myndigheter med en mängd kun-
skaper, erfarenheter och, inte minst, engagemang i
dessa frågor. De gör insatser redan i dag och de ser
fram emot att kunna göra ännu mera och fortsätta så.
Men jag tror också att det kan vara viktigt för oss att
ha med deras synpunkter i det fortsatta arbetet. Det
finns ju många goda krafter att spänna för vagnen i de
här frågorna. Jag utgår från att regeringen i ett samlat
program mot mobbning tar dem i anspråk när vi får
det förslag som är aviserat skall komma till hösten.
Om detta är utskottet i grunden tämligen överens.
Det är egentligen svårt att förstå reservationerna på
annat sätt än att reservanterna ytterligare vill stryka
under det som majoriteten redan har dragit dubbla
streck under.
Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på
reservationerna, men inte därför att vi har olika upp-
fattning om våld och mobbning utan därför att det i
dag inte för frågan framåt att riksdagen uppdrar åt
regeringen att göra det som regeringen redan är i färd
med att göra.
En annan fråga som jag helt kort vill ta upp hand-
lar om både kvalitet och likvärdighet. Det finns en
mycket skrämmande tendens till ökade klyftor mellan
de barn som klarar sig bra eller hyggligt i skolan och
dem som av olika anledningar halkar efter. Mycket
tyder på att den grupp som har svårigheter och handi-
kapp som inte är tydliga och synliga får det allt svåra-
re när det gäller att få det stöd som behövs. Skolver-
ket har fått ett särskilt uppdrag att redovisa skolsitua-
tionen för de barn som har behov av särskilt stöd.
Nämnda rapport blir viktig för oss i vårt besluts-
fattande, men jag vill understryka att den torde bli
ännu viktigare för kommunerna. Det är ju i stor ut-
sträckning där som beslut fattas om fördelningen av
skolans resurser och om hur dessa skall användas. Där
fattas alltså en stor del av de beslut som är avgörande
för om skolan skall bli en skola för alla eller inte.
Jag hade också tänkt säga litet grand om samarbe-
tet mellan förskolan och skolan, men det behandlas
ingående i regeringens utvecklingsplan. Det handlar
om ett spännande utvecklingsarbete. I höst får vi ett
samlat förslag också på den punkten, så jag tror inte
att jag behöver orda så mycket mera om det nu.
Till sist, herr talman, vill jag säga att vi i utskottet
kände stor sympati för Eva Flyborgs motion om att
använda Bamse för att lära eleverna det nya SOS-
numret. Vi känner väldigt varmt för Bamse, men vi
känner också väldigt varmt för den rollfördelning
mellan staten och kommunerna som föreligger på
skolans område. Av den anledningen har vi yrkat
avslag på motionen.
Jag yrkar härmed bifall till hemställan i utskottets
betänkande i dess helhet samt avslag på samtliga
reservationer.
(forts.)

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 17.58 att ajournera förhand-
lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

11 § (forts.) Vissa grundskolefrågor m.m. (forts.
UbU6)

Anf. 131 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Anledningen till att jag begärde replik
var det som Eva Johansson sade i sitt anförande angå-
ende det som jag efterlyste, nämligen ett klart ställ-
ningstagande från utskottet när det gällde åtgärder
mot mobbning. Eva Johansson sade att det som vi
efterlyser redan är på gång.
Men med tanke på hur regeringen arbetar är det
viktigt att utskottet är tydligt. Enda sättet att vara
tydlig i den här frågan är att bifalla motionen. Den här
regeringen säger en sak och gör en annan. Med denna
regering ser vi det ena återställarbeslutet och änd-
ringsbeslutet efter det andra.

Anf. 132 EVA JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Skolministern besökte utskottet och
redovisade sin syn på detta. Jag vill påstå att utskottet
var ganska enigt om att det var ett riktigt sätt att an-
gripa dessa problem. Jag vet inte om Tomas Hög-
ström var med vid det tillfället eller om han inget
hörde och ingenting förstod av det som skolministern
sade.
Jag skulle ha förstått Tomas Högströms inlägg
bättre ifall moderaterna hade föreslagit att vi i dag
skulle fatta beslut om en lagstiftning och om andra
åtgärder som kunde leda till en bättre tingens ordning.
Men det gör ni ju inte. Ni vill bara att vi skall tala om
för regeringen att den skall göra det som den redan
håller på med och som regeringen dessutom har ett
betydligt bättre och bredare underlag för än vad era
motioner och er reservation utgör.
Ett bifall till er reservation skulle alltså inte leda
den här frågan ett enda tuppfjät framåt. Jag tycker att
det i grunden är litet sorgligt att man använder kam-
marens tid och framför allt institutet att kunna reser-
vera sig till att göra markeringar som inte leder nå-
gonstans och som inte betyder någonting, utan som
utåt sett bidrar till att det framstår som att vi skulle
vara oense i en fråga där det är verkligt viktigt att
riksdagen markerar enighet. Det är inte minst viktigt
att signalerna som går ut både till skolans personal
och till eleverna är entydiga när det gäller vad riksda-
gen tänker och tycker i frågan. Vi är ändå ense i sak.

Anf. 133 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik:
Fru talman! Om vi nu är ense i sak - vilket Eva
Johansson gör gällande - då borde man bifalla förslag
som kommer fram i form av motioner. Det är det mest
naturliga som finns, såvida man inte avsiktligt vill
reducera utskottets och kammarens uppgift när det
gäller möjligheterna att påverka regeringens politik.

Anf. 134 EVA JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Tomas Högström gör sin egen tolk-
ning om vad det innebär att vara ense i sak. Det skulle
alltså betyda att man alltid biföll motioner. Så kan det
näppeligen inte vara. Men det vore intressant att höra
vad Tomas Högström anser att riksdagen med ett
sådant allmänt uttalande i ett tillkännagivande skulle
nå för andra resultat än vad riksdagen når med den
skrivning som finns i majoritetens texter. Resultatet
torde bli detsamma.
Alldeles oberoende av ett sådant uttalande kom-
mer regeringen att lägga fram en proposition i höst
där man redovisar de åtgärder som är nödvändiga för
att komma till rätta med problemet. Som underlag har
då regeringen den rapport från Barnombudsmannen
som vi i dag har fått lyssna till en del av och också
tillgång till remissyttranden i anledning av denna
rapport. Dessutom har man ett betydligt bredare an-
slag i det arbetet än vad som kommer fram i modera-
ternas motioner och reservationer.
Jag vill påstå att ett bifall till moderaternas reser-
vation skulle innebära en försvagning. Det är sorgligt
att man inte kan se nyttan, vikten och värdet av att vi
markerar enighet när vi är eniga än att ständigt med
alla medel försöka att mäla sig ur denna enighet. Det
kan ha sin grund i att man tror att detta går hem hos
någon opinion. Men det tror inte jag. Många medbor-
gare vill nog hellre att vi ser till att det händer någon-
ting än att vi håller på och käbblar om det som vi
ändå är överens om.

Anf. 135 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Eva Johansson sade i sitt anförande
att lärarna måste se barnen i skolan. Det tycker jag
också. Det är en självklarhet. Men i dag är lärarna
väldigt utarbetade och utbrända på grund av de perso-
nalnedskärningar som har gjorts i kommunerna, och
detta till följd av statens saneringspolitik.
Jag är helt övertygad om att det inte är så att lärar-
na inte ser barnen därför att det ligger i deras männi-
skosyn. Det är just denna utbrändhet som gör att lä-
rarna helt enkelt inte orkar med det.
Det som nu behövs i skolan är fler vuxna. Jag und-
rar därför om Eva Johansson kan säga om det kom-
mer något sådant förslag i vårpropositionen. Barnom-
budsmannen hade som förslag att man skulle kunna
utöka ALU-tjänsterna i skolan från att - som i dag -
omfatta sex månader till att i stället omfatta tolv må-
nader. Då skulle de ALU-anställda kunna vistas i
skolan ett helt år med tanke på relationerna till bar-
nen. Det är inte så lätt för ett barn att knyta an till en
vuxen som är i skolan bara under en kortare tid.
Min fråga är alltså: Kommer det några förslag om
fler vuxna i skolan?

Anf. 136 EVA JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! Det finns olika orsaker till denna si-
tuation. Resursbristen kan vara en av många olika
orsaker. Det finns inte ett enda av de förslag som vi
hörde talas om hos Barnombudsmannen eller något av
alla andra förslag som ensamt kan lösa problemen.
Vi i vår grupp håller för närvarande på att till-
sammans med regeringen diskutera vårpropositionen
som ju innebär ramar för det kommande budgetarbe-
tet. Statsministern har redan i kammaren aviserat att
det har skapats ett utrymme under nästa år för att
stärka kommunernas roll i den svenska ekonomin, och
det är mycket glädjande. Men det har inte skett allde-
les av sig självt, utan det är fråga om en rad tuffa
åtgärder som har lett fram till denna situation. Vi hade
önskat att Vänsterpartiet hade varit mer angeläget om
att delta i det arbetet. Dessa pengar behöver vi inte gå
ut och låna upp. Det är ett utrymme som vi här i
kammaren kan handskas med utan att be någon annan
om lov, och det är ett fall framåt.
Situationen har länge varit att vi i stor utsträckning
har varit beroende av andras välvilja för att kunna
agera. Den situationen har inte vi försatt riksdagen i,
utan det var någon annan. Men det hade varit tack-
nämligt om vi hade fått ett bättre stöd för att komma
dit vi har kommit i dag. Då kanske det hade gått ännu
fortare.
Jag tycker att en god användning av detta utrym-
me är att just satsa på vård, omsorg och utbildning för
barnen. Det är nog en av de allra viktigaste åtgärderna
som vi kan vidta för framtiden. Därmed kan vi också
se till att skolan får mer resurser. Men det fråntar inte
skolan vare sig behovet av eller ansvaret för att också
utveckla sitt arbete så att metoder och organisation
leder till en förbättring i detta avseende.

Anf. 137 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Givetvis är det väldigt bra att vi kan
stärka kommunernas ekonomi. Men jag oroar mig
ändå något över vad kommunerna använder pengarna
till.
När regeringen senast gav tillbaka de 2,6 miljarder
kronorna till kommunerna trodde vi att de skulle
användas till att lindra de uppsägningar som var på
gång i den kommunala sektorn. Enligt Kommunför-
bundets statistik blev det inte riktigt så, utan kommu-
nerna betalade i stället av sina lån. Det som jag önskar
och hoppas är att regeringen helt enkelt försöker att
rikta de pengar som nu finns, så att de verkligen går
till skolan. Jag tror nämligen att det är där som de bäst
behövs.

Anf. 138 EVA JOHANSSON (s) replik:
Fru talman! På den punkten är Charlotta Bjälke-
bring och jag tämligen överens, vilket jag också har
gett uttryck för. Men när det gäller utformningen får
Charlotta Bjälkebring ge sig till tåls ytterligare någon
månad. Då skall hon få reda på hur vårt förslag ser ut.

Anf. 139 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Eva Johansson sade i sitt anförande
att skolministern är engagerad i mobbningsfrågan. Det
kan man nog hålla med om att hon är när man hör
henne redogöra för de tankar som hon har nu. Men
hon har faktiskt varit minister i tre år. Alla är överens
om att utvecklingen under de senaste tio åren inte har
förändrats när det gäller frågor om mobbning. Under
denna tid har Socialdemokraterna suttit vid makten i
sex år.
Jag har själv suttit i en regering under tre år. Un-
der dessa tre år kan jag garantera att det hände väldigt
mycket i mobbningsfrågan. Det togs ganska snabbt ett
antal initiativ på området. Jag hade hoppats att de
snabbt skulle föras vidare och att det inte skulle dröja
tre år tills vi fick en plan. Planen skall eventuellt sät-
tas i verket först i höst, då det bara är ett år kvar till
valet. Vad vi och flera av de andra partierna ville var
att utskottet tydligt skulle markera att vi inte ville
vänta längre. Vi påpekade i våra motioner att vi tyckte
att det fanns tillräckligt underlag och att vi ville att en
proposition skulle läggas fram snabbt. Man behöver
alltså inte börja om från början varje gång en ny re-
gering tillträder.
Jag vill också fråga Eva Johansson hur arbetet i
kommittén som sysslar med värdegrunden arbetar för
att fundera ut lösningar på mobbningsproblemet.
Kommer sådana lösningar att finnas med i en even-
tuellt kommande proposition?

Anf. 140 EVA JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag skall ta upp det sistnämnda först.
Den s.k. värdegrundsgruppen har naturligtvis dessa
frågor på sin dagordning. Det är en del av bakgrunden
till att gruppen över huvud taget finns. Frågorna utgör
där en stor del. Mobbningsfrågorna kommer också att
utgöra en stor del i vår rapport så småningom, även
om den värdegrund som skolan skall förmedla natur-
ligtvis också rymmer många andra frågor som vi
kommer att hantera.
Jag måste fråga Inger Davidson: Om nu riksdagen
skulle besluta att bifalla reservationen med ett krav på
att riksdagen skall tala om för regeringen att de skall
lägga fram förslag, skulle det då med en enda dag
påskynda någon åtgärd? Är det inte i stället på det
sättet, Inger Davidson, att den redovisning som vi fick
av skolministern säger oss att arbetet redan pågår och
att vi kan förvänta oss en proposition med åtgärder så
snabbt som det någonsin är möjligt? Om Inger Da-
vidson ville svara på denna fråga, vore det bra. Då
kanske vi kunde enas om att vi också är överens i sak.
Jag tror faktiskt att det är värdefullt att riksdagen gör
ett enigt uttalande på denna punkt.

Anf. 141 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Jag skulle önska att det vore så enkelt
som Eva Johansson vill framställa det. Jag kan göra
jämförelsen med en annan fråga som jag i olika sam-
manhang har tagit upp här i riksdagen, nämligen frå-
gan om medborgarkontor. Det är visserligen inte en
lika viktig fråga. Men det är en mycket viktig fråga ur
andra aspekter. Där har jag nu flera gånger fått svaret
att det kommer en proposition. Sedan har den skjutits
upp gång efter gång. Vi väntar nu på den, men den
har fortfarande inte lagts fram. Den skulle ha lagts
fram i början på mars. Det är klart att sådant kan
inträffa. Det kan ju finnas olika åsikter inom regering-
en i en fråga. Det kan vara svåra juridiska hinder,
eller vad det nu är som man kan skylla på, som gör att
propositionerna skjuts fram. Vi menar att propositio-
nen i denna fråga inte kan skjutas fram längre, efter-
som det inte har hänt någonting på tio år.
Jag har en bekant vars pojke har blivit mobbad
under alla dessa tio år, och ingenting har hänt. Jag
känner ansvar inför honom. Därför skulle jag ha velat
ha en tydligare markering från utskottet.

Anf. 142 EVA JOHANSSON (s):
Fru talman! Ibland vill man hellre misstänkliggöra
än diskutera sakfrågor.
Jag tycker nog, Inger Davidson, att skolministern
vid sitt besök i utskottet gav uttryck för ett minst lika
stort engagemang och en lika stor vilja att lösa
mobbningsproblemen som någon av oss andra som
sitter i utskottet har gjort. Det gäller både här i debat-
ten och i motionerna. Jag tycker att det helt enkelt är
en ganska simpel debattmetod att försöka misstänk-
liggöra och antyda att detta nog bara var någonting
som sades och att det nog inte kommer någonting.
Med den inställningen tror jag att det är svårt att nå
ett förtroendefullt samarbete.
Jag håller inte heller riktigt med Inger Davidson
om att ingenting har hänt. Det händer faktiskt mycket
ute i skolorna, där det är viktigast att det händer nå-
got. Det händer att skolledningar och personal blir
duktigare på att hantera problemen. Det händer att
kommuner ser till att mobbningsproblemet kommer in
i skolplaner, som blir allt bättre. Det händer också att
elever själva tar mycket, mycket fina initiativ. Det
händer att elever får ökad makt över sitt arbete. Det
händer att föräldrar får ett ökat inflytande över sina
barns skolvardag.
Det händer alltså en hel del. Men det är mycket
kvar att göra. Därför tycker jag att det är så väsentligt
att vi visar omvärlden - skola, kommuner, elever,
föräldrar och lärare - att vi ser så allvarligt på pro-
blemet att vi avstår från pennfäkteri. Jag förstår inte
riktigt vari det i sak innebär mer än, som jag sade i
min inledning, att det handlar om att stryka under det
som redan är understruket med både svart och dub-
belstreck.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 mars.)

12 § Vissa gymnasiefrågor m.m.

Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande 1996/97:UbU7
Vissa gymnasiefrågor m.m.

Anf. 143 ULF MELIN (m):
Fru talman! Gymnasieskolan har ofta stått i fokus i
debatten i såväl medierna som ute i kommunerna och
bland lärare och elever. Främst har det handlat om
betygen. Många elever har blivit underkända. Ibland
har det också handlat om att lärarna haft svårt att sätta
betyg. Det har handlat om att många elever är omoti-
verade, om bristande samverkan mellan skola och
arbetsliv och om dåliga resultat.
Tyvärr har debatten handlat väldigt litet om det
som är bra i gymnasieskolan. Det händer väldigt
mycket positivt också. Det gäller arbetssätt och såda-
na saker. Jag tycker att det är bra att vi får en debatt
om gymnasieskolan.
Det finns problem i den nya gymnasieskolan. Det
är jag den förste att erkänna. Vi moderater satte oss i
höstas ned i vår utbildningskommitté och funderade
på vad man skall göra för att förbättra gymnasiesko-
lan så att den får högre kvalitet och bättre undervis-
ningsresultat. Sedan lade vi fram en motion under den
allmänna motionstiden. Jag skall väldigt kort ta upp
en del av de punkter som jag tycker är särskilt viktiga
i motionen.
Först och främst måste vi ställa krav på grundsko-
lan och på att man skall nå bra resultat i grundskolan.
Jag tycker att väldigt mycket av diskussionen omkring
grundskolan har gällt huruvida den skall vara nio eller
tio år. Vi har diskuterat undervisningsresultaten väl-
digt litet. Vi tycker att grundskolan normalt sett skall
vara nio år, men att den också skall kunna förlängas
till tio år, så att man når bättre resultat. Det var vad
Inger Davidson var inne på litet grand i samband med
det förra betänkandet.
Den andra frågan vi tog upp var om det är rimligt
att man skall ha åtta kärnämnen i gymnasieskolan,
varav tre är ganska korta kurser. Det gäller religions-
kunskap, naturkunskap och estetiska ämnen. Nej sade
vi, lägg i stället den tiden på yrkesämnena och behåll
de fem kärnämnena engelska, matematik, svenska,
idrott och hälsa och samhällskunskap.
I dag är det också möjligt att ändra tiden inom
gymnasieskolan. Den har varit alldeles för klockfixe-
rad. I dag finns möjligheten att jobba med poäng i
stället för med tid. Det är något som tyvärr görs väl-
digt litet ute i skolorna. Det är också viktigt att de
olika personerna i lärargruppen samverkar betydligt
mer än i dag, och att man tillämpar undervisningen.
En hel del elever blir, som jag nämnde inled-
ningsvis, underkända i vissa kärnämnen. Det gäller
främst eleverna inom yrkesämnena. Framför allt blir
de underkända i matematik, engelska och svenska. Vi
tycker att det är viktigt att eleverna läser kärnämnena,
helst a-kurserna. Men även om man vidtar de här
åtgärderna, finns det ändå elever som inte kommer att
klara av de mål som finns i kursplanerna. Då har vi
sagt att det kan vara rimligt att det finns en ventil för
dessa elever i form av alternativa kurser med lägre
mål men där man inte ger högskolebehörighet.
Vi har också sagt att det finns skäl att se över pro-
gramstrukturen inom gymnasieskolan. Vi har en del
program med väldigt många sökande, men vi har
också program med väldigt få sökande. Man kan
diskutera grenindelning och sådana saker. Det finns
alla skäl i världen att se över programstrukturen. Vi
har också sagt att vi måste förnya yrkesprogrammen.
Framför allt måste vi förbättra samverkan mellan
skolan och arbetslivet. Den arbetsplatsförlagda ut-
bildningen, som i internationell jämförelse är väldigt
kort i Sverige, måste förlängas.
Vi har lagt fram förslag om att man borde införa
en ny, modern lärlingsutbildning. I korthet går den ut
på att utbildningen skall vara fyraårig och att skolan
skall ha ansvaret för de första två årens utbildning.
Sedan skall man lägga ut år tre och fyra på företag
eller annan arbetsplats. Då skall också företagen ha
det fulla ansvaret för utbildningen. Detta har, menar
vi, klara fördelar. Då skall också företaget få ersätt-
ning för den prestation man utför, och man skall kun-
na ha en form av lärlingslön utifrån den prestation
eleven utför. Sedan skall utbildningen avslutas med
ett gesällprov och ett yrkesdiplom.
Innehållet i utbildningarna skall fastställas av re-
spektive bransch. Det här har flera fördelar. Bl.a. blir
utbildningen aktuell och relevant för eleven. Det är en
morot för företagen. Lärlingen får ersättning utifrån
sin insats, och genom gesällprovet blir utbildningen
kvalitetssäkrad.
Vi behöver också ha fler fristående gymnasiesko-
lor inom gymnasieskolan. De fristående gymnasiesko-
lorna har, tycker jag, på ett utmärkt sätt visat att de
kan utveckla gymnasieskolan. Man klarar av att göra
en integration mellan de teoretiska och de praktiska
ämnena. Man har ett stort söktal, och man har framför
allt lärare som är uppdaterade och som kan arbeta
med modern utrustning.
Vi behöver också ha fler lektorer i gymnasiesko-
lan. Det är allvarligt att det blir allt färre lektorer i
gymnasieskolan. Skall vi ha en bra kvalitet, behövs
det fler lektorer.
Alla de förslag jag nu har räknat upp, har majorite-
ten avslagit i det betänkande vi nu behandlar. För en
vecka sedan var det en artikel av Ylva Johansson och
Andreas Carlgren i Dagens Nyheter som fick väldigt
bra genomslag i medierna. Jag vill gratulera till detta
stora genomslag, men jag tycker att det var ganska
oförtjänt egentligen. Det man tog upp var väldigt
mycket just lärlingsutbildningen, som skulle vara
modern. Vad det nya var hade jag väldigt svårt att se.
Jag skall återkomma kort till detta, och också ställa en
del frågor omkring det.
Det var intressant att man också tog upp att antalet
kärnämnen borde begränsas. Man skulle gå ned från
åtta till fem. Man sade att vi skulle ha ett nytt teknik-
program. Det tycker jag är intressant. Det är en bra
idé. Vi ställer upp på det. Vidare sade man att man
skulle införa en yrkesexamen.
Den här veckan kom regeringen med en utveck-
lingsplan. I den hade gymnasieskolan en stor andel,
och det tycker jag är bra. Det är, som jag sade inled-
ningsvis, viktigt. Men samma sak gäller där. Utöver
det som stod i artikeln, nämnde man i planen också att
man borde se över programstrukturen och målbe-
skrivningarna i kursplanerna, och att man borde göra
en utredning om lärlingsutbildningen och att man
skulle förlänga APU:n. För en utomstående, och även
för mig, verkar det som att man har ganska dålig
tajmning, både från regeringssidan och från Center-
partiet. Man avslår en del av förslagen från de olika
partierna samtidigt som man i en artikel säger att man
borde införa just detta och lägger fram en utveck-
lingsplan som tar upp samma frågor som vi har tagit
upp i våra motioner. Det är ganska märkligt att man
då har avslagit motionerna.
Låt mig kort gå tillbaka till det här med det nya
lärlingssystemet. Jag vill påstå att detta egentligen
inte är något nytt förslag. Vad man säger är visserli-
gen att man skall förlänga utbildningen från tre till
fyra år, men skolan skall, precis som i dag, ha ansva-
ret för detta. Då har man gjort en stor miss. Vi vet ju
att den arbetsplatsförlagda utbildningen i gymnasie-
skolan inte fungerar speciellt bra. Trots att bara 15
veckor, alltså inte ens en full termin, består av ar-
betsplatsförlagd utbildning, har många kommuner av
olika skäl svårt att få ut eleverna på APU. Skälet är
traditioner och ovana vid systemet.
Men i stället för att lägga fram ett förslag där man
tydliggör ansvarsfördelningen, skolans ansvar och
arbetslivets ansvar, kör man vidare på den modell
som egentligen har misslyckats. Jag har svårt att för-
stå hur man kan tro att arbetslivet så att säga skall ta
hand om lärlingen, men att skolan skall ha ansvaret.
Om det inte fungerar med femton veckor, hur tror
man då att det skall fungera med två år? Jag skulle
vilja ha en förklaring på hur ni egentligen har tänkt er
det hela. Det är inte heller något nytt. Man kan för-
länga APU:n i dag om man så vill. Det är upp till
varje kommun.
Jag tycker som sagt att man har slagit in öppna
dörrar, och tyvärr tror jag inte att vi kommer att få i
gång den lärlingsutbildning som faktiskt är ganska
viktig om vi skall ha kvalitet när det gäller yrkesut-
bildningen.
Jag skulle också vilja ställa en fråga om det här
med yrkesexamen, som ni också tar upp. Enligt ut-
vecklingsplanen skall vissa program kunna ha yrkes-
examen. Mina frågor är: Varför kan inte alla program
få en yrkesexamen? Varför kan inte de elever som går
på en teoretisk utbildning också få en examen? Varför
bara utelämna vissa program? Var är logiken i det?
En annan fråga som jag skulle vilja ta upp gäller
kompetenskraven för gymnasielärarna i yrkesämnen
eller, mer populärt, yrkeslärarna. Där har nu regering-
en äntligen kommit till skott och sagt att lärarna måste
ha en bättre ämnesteoretisk kompetens. Jag tycker att
man har lagt ribban för lågt. Men det är bra att man
åtminstone har kommit en liten bit på väg. Men både i
utvecklingsplanen och i övrigt utelämnar man hur
man skall se till att dessa lärare får en bra yrkesprak-
tik. Tror Ylva Johansson att yrkeslärare som har varit
i skolan i 20-25 år - som de flesta har varit - kan
förmedla den kunskap som framtidens arbetsliv krä-
ver? Det är en uppenbar risk att man förmedlar gårda-
gens kunskap. Regeringen nämner inte ett ord om en
så pass viktig fråga. Man tar heller inte upp det som
jag nämnde tidigare om lektorer. Har regeringen ing-
en uppfattning när det gäller lektorer? Behövs det inte
fler lektorer i skolan? Det skulle vara intressant att få
några synpunkter på detta.
Jag har en fråga till Andreas Carlgren. Hans namn
står, såvitt jag vet, först på en motion som gäller just
lärlingsutbildning. Han skriver i den att skolan skall ta
ansvar för utbildningen i två år. Sedan skall arbetsli-
vet ta ansvar i två år. Har Centern gett upp den stånd-
punkten? Gjorde han den kompromissen för att få
skriva en artikel tillsammans med Ylva Johansson?
Till sist yrkar jag bifall till reservation 1, och för
att jag inte skall försvåra propositionsordningen nöjer
jag mig med mom. 2.

Anf. 144 ANDREAS CARLGREN (c):
Fru talman! När riksdagen förra gången debattera-
de frågor om gymnasieskolan ställde jag olika frågor
till Ylva Johansson om situationen i gymnasieskolan.
Jag sade att gymnasieskolan måste lägga en bättre
grund för fortsatt arbete eller högre studier och att det
krävdes förbättringar inte minst på program med
yrkesämnen. Jag undrade när regeringen tänkte kom-
ma med förslag. Ylva Johansson svarade med att
hänvisa till utvecklingsplanen och sade att hon gärna
samarbetade med Centerpartiet i den frågan. Därför
tyckte jag att det var naturligt att diskutera vidare. Det
har vi också gjort. Och det är det som har lett fram till
det som redovisas i utvecklingsplanen när det gäller
gymnasieskolan. Det avsnittet har, som det står, tagits
fram i samråd med Centerpartiet.
Jag tycker att det är en mycket bra grund för in-
riktningen på det fortsatta arbetet. Det är bra att det
finns en klar majoritet som säger: Vi vill göra föränd-
ringar. Vi håller fast vid det som var gymnasierefor-
mens själva mål. Däremot är vi ganska prestigelösa
när det gäller att diskutera vad som behöver göras i
samarbete med olika gymnasieskolor, elever, lärare
och - det vill jag säga - andra partier. När vi samar-
betar har vi alltid haft den inställningen att andra är
inbjudna att delta.
Jag håller med Ulf Melin om beskrivningen av
problemen och om att det finns mycket som är bra i
den nuvarande gymnasieskolan. Det är bra att det sägs
av Ulf Melin, eftersom det så ofta glöms bort i debat-
ten. Men det är också viktigt att politiker är beredda
att ge besked om att de vill vara med och göra för-
ändringar.
Man kan ofta få intryck av att det skulle räcka med
en litet enklare utbildning för vissa. Vissa skulle kun-
na gå ut i livet och ha litet mindre gymnasieutbildning
bakom sig medan andra, som skall förbereda sig för
så mycket viktigare uppgifter, måste packa en mycket
mer avancerad utbildningskappsäck. Vår tanke är att
den tid är förbi då det räckte att man på kort tid lärde
sig några enkla handgrepp för att kunna sköta arbets-
uppgifter i arbetslivet. Alla behöver minst en bra
gymnasieutbildning som också ger behörighet till
senare högskolestudier. Det är den grunden vi utgår
från.
Det är också viktigt att säga att grundskolan skall
lägga grunden. Vi diskuterade ju grundskolan tidigare
i dag, men det är viktigt att om igen säga att vi aldrig
kan få en bra gymnasieskola om vi inte lägger en bra
grund redan i grundskolan. Sedan måste vi ändra
mycket i gymnasieskolan, inte minst det traditionella
sättet att undervisa. Särskilt på naturvetenskaps- och
samhällsvetenskapsprogrammen är det tydligt hur
mycket förmedlingspedagogik man har på bekostnad
av fördjupning och verklighetsanknytning. Det är
svårt att med 40-minuterspass åstadkomma fördjup-
ning, större sammanhängande undersökningar eller
undervisning förlagd utanför skolan. Vi måste se till
att eleverna får ta mer ansvar för sitt eget lärande och
på så sätt förbereda sig för studier på högskolor och
universitet och för arbete i lärande organisationer. Då
behöver vi utveckla lärarrollen, förnya pedagogiken
och se till att det blir mer av att lära in och mindre av
att lära ut.
Med den synen kommer vi också att kunna utveck-
la programmen med yrkesämnen. I dag behandlas
många gånger karaktärsämnena på program med
yrkesämnen som om de skulle vara mindre viktiga än
de på naturvetenskapliga och samhällsvetenskapliga
program. Många gånger är inställningen att man, när
det gäller karaktärsämnena, skall ta över undervis-
ningssätt som liknar undervisningen på de traditionellt
studieförberedande programmen. Så skall det självfal-
let inte vara. Undervisningssättet, pedagogiken och
sättet att väcka elevernas intresse måste i högsta grad
ändras på programmen med yrkesämnen.
På det sättet kan vi förbereda elever för arbetsli-
vet, som kommer senare. Redan när man kommer ut
från gymnasieskolan måste man vara anställningsbar,
som det skrivs i utvecklingsplanen. Men det räcker
inte. I utvecklingsplanen står det också:
Alla i arbetslivet är inte anställda. Det finns redan
nu en utveckling som pekar mot att fler människor
kommer att verka i arbetslivet som egna företagare,
projektanställda etc. Därför finns det behov av att
gymnasieskolans utbildningar inriktas mer mot ent-
reprenörskap. Sådana utbildningsinslag bör dock inte
enbart inriktas mot företagande utan bör ha ett breda-
re angreppssätt i syfte att stimulera nytänkande och
kreativitet, dvs. egenskaper som behövs i många
sammanhang.
Det är viktigt att peka på dessa meningar. De kan
nämligen ligga till grund när det gäller att utveckla
undervisningssättet men också det innehåll som vi
förmedlar.
Det gäller också att utveckla den arbetsplatsför-
lagda utbildningen. Den minimigräns på 15 veckor
som finns i dag bör på sikt höjas. Det är bra om en
större del av den arbetsplatsförlagda utbildningen kan
genomföras redan första läsåret. Vi har också i ut-
vecklingsplanen skrivit om behovet av ett nytt teknik-
program. Det är inte minst nödvändigt med tanke på
att vi behöver fler tekniker och att den tekniska ut-
vecklingen kommer att spela en så stor roll. Därför
kommer vi också att behöva ingenjörer som kommer
ut från gymnasieskolan som kan gå vidare direkt till
ett yrkesliv eller till en fortsatt utbildning.
Vi talar också om en ny modern lärlingsutbildning
i utvecklingsplanen. I de flesta nationella program
med yrkesämnen bör det erbjudas en alternativ väg
genom en modern yrkesutbildning för de elever som
vill genomföra en större del av sin yrkesutbildning på
en arbetsplats. Meningen är att man skall ta vara på
fördelarna med lärlingssystem som finns i andra län-
der och kombinera det med den ambitionsnivå och
den bredd som vi har i den svenska gymnasieskolan
och i vår svenska utbildningstradition. Poängen är att
det skall vara en utbildning som ligger på samma nivå
som dagens nationella program och som på det sättet
får en mycket högre nivå än hittillsvarande lärlings-
utbildningar.
Ulf Melin hade litet svårt att bestämma sig för om
han skulle tycka att det här var bra eller dåligt. Egent-
ligen tyckte han nog att det var väldigt bra, men efter-
som han i den här vändan inte hade varit med och
diskuterat allt bestämde han sig till sist för att tycka
att det var ganska dåligt. Han passade på att ganska
snabbt sälla sig till de olyckskorpar som alltid finns
när man skall göra något nytt och säga att det är en
misslyckad modell vi väljer och att vi tyvärr inte
kommer att få i gång det. Alla som är intresserade av
att följa frågan i fortsättningen bör lägga de orden på
minnet. Vi får väl se, den gång då vi faktiskt har ge-
nomfört det här.
Vad är det som skiljer? Jo, det skall, som jag sade,
handla om en del av de flesta nationella program med
yrkesämne. Det skall vara en högre nivå på utbild-
ningen än vad vi tidigare har haft. Utbildningen vän-
der sig faktiskt till en kategori av litet äldre elever,
vilket, tror jag, gör att det kommer att bli lättare att få
företag att ställa upp med platser. Utbildningen kom-
mer också att gälla en längre tid, vilket jag också tror
kommer att vara mer intressant för företagen.
Jag såg att SAF i ett pressmeddelande hade ut-
tryckt sitt stora intresse för att medverka i den här
satsningen och hur positiv man var till det - detta är
väl inte minst intressant för Ulf Melin att lägga märke
till. Möjligen är det en signal om att det verkligen
finns en grund för fortsatt samarbete med företagen,
med branschorganisationerna och med parterna. Detta
måste ju nu bli fortsättningen. Inom Centerpartiet är
vi också mycket angelägna om att vi skall kunna
komma i gång med olika pilotprojekt redan nu i höst.
En fortsättning på det här är arbetet med att pröva
en yrkesexamen på gymnasienivå och också att pröva
en minskning av antalet kärnämnen. Ulf Melin sade i
hastigheten fel. Vi har inte bundit oss för en minsk-
ning till fem ämnen, som Ulf Melin talade om, utan vi
har talat om att utreda konsekvenserna av en minsk-
ning till sex kärnämnen. Det må vara hänt. Poängen är
just att i högre grad kunna koncentrera undervisning-
en till ämnen som eleverna har möjlighet att greppa
och fördjupa sig i.
Jag hoppas att det här skall uppfattas som en in-
bjudan till hela skolsamhället, till lärare, elever, för-
äldrar och övriga partier, att vara med och utveckla
gymnasieskolan, för det är det vi behöver.

Anf. 145 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! För mig är det ingen prestigeförlust
om det här lyckas. Då skulle jag gratulera er. Är det
någon i den här kammaren som har pratat om att vi
måste förbättra samverkan mellan skola och arbetsliv
är det nog jag. Jag tycker nämligen att det är något
oerhört viktigt om vi skall ha en god kvalitet i utbild-
ningen.
Andreas Carlgren låter påskina att vi skulle säga
att man kunde ha litet enklare utbildningar för vissa
yrken. Det stämmer absolut inte. Jag vill vara mycket
tydlig med att det är viktigt att vi har en kvalitativt
sett bra gymnasieskola för alla elever, så att vi kan
klara oss i konkurrensen.
Det jag tycker är en logisk kullerbytta i det här re-
sonemanget är att man säger att man inför en bättre
lärlingsutbildning än den som finns nu. Vi har ju
också i dag en lärlingsutbildning. I fråga om den skall
skolan förmedla ett antal kärnämnen, fem stycken,
och yrkesutbildningen ligger på företagen. I ert för-
slag minskar ni ju faktiskt antalet kärnämnen. I så
måtto är det alltså ingen skillnad.
Det jag är kritisk mot är att man säger att skolan
skall ha ansvaret för hela utbildningen. Det är det jag
tror att ni kommer att missa. Den arbetsplatsförlagda
utbildningen i dag är på max 15 veckor, och på många
ställen når man inte upp till de 15 veckorna. Skolan
har ansvaret för anskaffandet av de här platserna men
har inte lyckats med det. Då förstår jag inte hur man
med denna modifierade modell skall kunna få arbets-
livet att ställa upp utan ersättning - för det handlar ju
inte om någon ersättning. Ni kommer inte att lyckas
med det.
Efter vad jag har förstått står Andreas Carlgren
bakom hela utvecklingsplanen. Jag vill då fråga: Var-
för inför ni i så fall ett praktikprogram?

Anf. 146 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Fru talman! Det är bra att Ulf Melin tar avstånd
från utbildningsdebattörer som tycker att man skall
kunna nöja sig med enklare utbildningar för vissa
elever.
Vi går ju faktiskt i utvecklingsplanen längre än det
förslag som finns i en av reservationerna till betän-
kandet, en reservation som vad jag förstår såväl Mo-
deraterna och Folkpartiet som Miljöpartiet och Krist-
demokraterna står bakom. De nöjer sig med att kräva
en allsidig utredning av lärlingsutbildningen. Mening-
en i det vi har gjort är att vi skall nå någon vart, inte
bara att vi skall ha en allsidig utredning, och att det
skall kunna bli aktuellt med pilotprojekt redan i höst.
Det hade inte varit möjligt med det förslag som ni
lägger fram i reservationen. Sedan kan man förstås
alltid angripa den som faktiskt gör någonting.
Vi talar om elevstatus. Jag tror att det gör det
enklare att rekrytera platser. Däremot utesluter vi inte
alls företagens ansvar. Det står i texten: Arbetsgivaren
måste ta ansvar för att lärlingen når utbildningsmålen,
bl.a. genom att utse lämpliga handledare. Det talas
också om att vara flexibel för att anpassa sig till små-
företagens villkor, och det sägs mycket tydligt att de
konkreta modellerna för det här skall utarbetas i sam-
verkan med parterna och med branschorganisationer.
Om Ulf Melin vill vara med och ge kloka synpunkter
på detta finns alla möjligheter.
Praktikprogrammet är tänkt att vända sig till en
annan grupp av elever, sådana som behöver en förbe-
redelse innan de kan gå vidare i ett nationellt program
- inte som ersättning för ett nationellt program, utan
som en förberedelse för ett sådant. Skälet är just att vi
står fast vid målet att alla skall få en gymnasieutbild-
ning som lägger en grund för fortsatt arbetsliv men
också ger behörighet för högre studier senare i livet.

Anf. 147 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! Såvitt jag vet talar ni i utvecklingspla-
nen också om en utredning, förutom att ni säger att ni
skall föra diskussion med parterna. Jag önskar lycka
till.
Vi har lagt fram ett konkret förslag på hur den här
moderna lärlingsutbildningen skulle kunna se ut. Det
redogjorde jag för i mitt huvudanförande. Det är bra
att Andreas Carlgren lyckas få med Socialdemokra-
terna på vagnen, så att de äntligen talar om en lär-
lingsutbildning. För det skall han ha en fjäder i hatten.
Men det är en miss att ni inte tydliggör ansvarsför-
delningen. Vad gäller den arbetsplatsförlagda utbild-
ningen i dag är det elevstatus som gäller, och vi har
inte lyckats med detta. Jag har inte fått något svar från
Andreas Carlgren på hur ni skall lyckas förlägga ut-
bildningen till ett antal företag utan att det blir tal om
ersättning och sådana saker.
Praktikprogrammet är väl ändå enligt utbild-
ningsplanen en enklare utbildning. Jag nämnde detta
därför att Andreas Carlgren själv antydde att Modera-
terna skulle vilja ha någon form av enklare utbildning.
Så är det inte. Jag tycker däremot att praktikpro-
grammet kanske andas av den ambitionen.
Slutligen vill jag ställa en fråga till Andreas
Carlgren vad gäller yrkesexamen: Varför skall bara
vissa program få yrkesexamen? Varför kan inte alla
nationella program, både de teoretiska och de yrkes-
förberedande, ha en examen? Vad är skälet till att
bara några program skall kunna få det?

Anf. 148 ANDREAS CARLGREN (c) re-
plik:
Fru talman! Jag hoppas att Ulf Melin nu har fått
klart för sig att syftet med praktikprogrammet är just
att förbereda för de nationella programmen, inte att
sänka ambitionsnivån.
Jag tror inte att Ulf Melin allmänt är en olycklig
själ, men han försöker nu ta ut all olycka i förskott
genom att säga att vi har begått misstag, att vi alldeles
för tidigt har slagit fast en ansvarsfördelning som
kommer att gå snett, osv. Ta det nu litet lugnt! Låt oss
se till att företagen, parterna och branschorganisatio-
nerna får vara med och utveckla det här, så kanske det
visar sig att det blir precis så bra som SAF, som jag
nämnde tidigare, tror. Jag är också övertygad om att
man på den fackliga sidan kommer att medverka till
att det blir så bra. Många kloka kommer att vara med
och bidra till detta. Vi sätter i gång något nytt, vi talar
inte bara om det. Vi nöjer oss framför allt inte med en
så låg ambitionsnivå att vi bara utreder. Självfallet
skall förslagen utredas innan de läggs fram i riksda-
gen, men det är ju sagt i utvecklingsplanen att siktet är
inställt på att vi skall göra det våren 1998.
Jag går så över till den sista frågan om examen.
Tanken här är att det skall vara ett sätt att erbjuda
examen för den mångfald av vägar till ett yrke som
man kommer att skapa. Det ger ett särskilt behov av
en yrkesexamen, för att göra det tydligt att man är
förberedd för det arbetsliv man ger sig ut i. Jag har
vid något tillfälle sagt att det naturligtvis också ger en
större möjlighet till debatt för t.ex. lärarorganisationer
som kräver en gymnasieexamen, men utvecklingspla-
nen innebär inget ställningstagande för en sådan exa-
men.

Anf. 149 OLA STRÖM (fp):
Fru talman! Precis som det förra betänkandet om
grundskolan som vi diskuterade har också det här
betänkandet om gymnasiet karaktären av att vara
frågor som vi har diskuterat många gånger förut.
Ståndpunkterna är rätt kända, och jag nöjer mig där-
för med att för Folkpartiets del ta upp en specifik
fråga - i och för sig en stor och komplex sådan. Det
handlar om det som man, kanske förenklat, kan kalla
för betygsfrågan men som rymmer mycket mer än så.
Det finns en fråga som vi får rapporter om, som
diskuteras av många i skolan och av många människor
som är engagerade i gymnasieskolan: Vad gör vi med
alla de ungdomar som i dag inte klarar av att få god-
känt? Detta rymmer ju enormt mycket av olika aspek-
ter, problem och stora strukturella frågeställningar.
Visst kan man säga att det kan vara barnsjukdo-
mar i gymnasiereformen. Det kan också vara så att
gymnasieskolorna i dag har många av de verktyg de
behöver för att komma till rätta med problemen fast
de inte utnyttjar dem tillräckligt. Och det kan vara så,
vilket det säkert också ligger mycket i, att de problem
man ser i gymnasieskolan i dag egentligen är grund-
skolans problem, dvs. att grundskolan inte har funge-
rat så väl att alla de elever som lämnar den har de
baskunskaper de behöver för att kunna tillgodogöra
sig gymnasieskolan.
Likväl: Om det här skulle fortsätta, om det skulle
visa sig att det inte löser sig, har vi ett gigantiskt pro-
blem. Det är förödande för hela tanken på kunskaps-
lyftet om kanske så många som 10 % av eleverna i
gymnasieskolan, som det beräknas röra sig om i vissa
skolor, skulle lämna gymnasiet utan att uppfylla de
grundläggande kunskapskrav som vi alla tycker är så
viktiga - för att de skall ha en chans på arbetsmarkna-
den, för att de som vill skall ha en chans att kunna
studera vidare och för att vi i Sverige skall ha en
chans att konkurrera på den internationella marknaden
och få bra och välbetalda jobb i Sverige.
Det är också förödande för eleverna själva. Lusten
att lära, som vi så gärna pratar om och tycker är så
väsentlig att försöka hålla vid liv - från det att man är
ett litet nyfiket barn tills man blir en vetgirig pensio-
när - är central. Man kan fråga sig, när det gäller de
elever som i dag känner att de inte klarar av de krav
vi ställer: Hur går det med lusten att lära? Därmed blir
det också förödande för det livslånga lärandet. Om
ungdomar har mycket dåliga erfarenheter av sin skol-
gång på vissa områden - man kände att man inte
klarade av det, man blev inte godkänd osv. - tror jag
att det kan förfölja dessa ungdomar hela livet, och det
är mycket allvarligt.
Jag tycker inte att det som Ylva Johansson hittills
har sagt räcker, nämligen att pedagogiken måste ut-
vecklas i gymnasieskolan, att man måste bli bättre på
att samarbeta över ämnesgränser och annat. Det är
mycket sant att det är så, men det är ju en väldigt lång
process. Den kan ta tid, och i vissa fall kanske den
inte ens kommer till stånd. Jag tycker att man öppet
och prestigelöst måste diskutera olika lösningar. Alla
de lösningar som hittills har nämnts i debatten har
också en baksida.
Vi har diskuterat det här mycket i Folkpartiet. Vi
tror inte att någon enskild åtgärd kan lösa de problem
vi ser i dag inom gymnasieskolan. Och det är väl bäst
att jag också säger det som andra har sagt i debatten,
nämligen att det lätt blir så att man fokuserar på pro-
blemen. Det som förekommer i medier är också
ibland grovt överdrivet. Den generella bild som ges är
ju att den bara är problemfylld. Men det händer
mycket som är bra också. Uppgiften för oss som har
drivit igenom gymnasiereformen är att också vårda
den så att den blir så bra som vi alla önskar.
En ny, modern lärlingsutbildning är alldeles ut-
märkt. Jag tycker att debatten om vem som har före-
slagit det ena eller det andra är litet animerad. Det är
klart att vi från folkpartihåll kan tycka att det känns
litet konstigt - Ulf Melin tog också upp det från Mo-
deraternas håll - att här har man kämpat i flera år, och
när man plötsligt föreslår någonting får man kritik för
att man är för försiktig. Det blir litet bakvänt. Men
huvudsaken är att den nu kan bli verklighet. Jag tror
att den kan spela en roll för många av de elever som
känner en viss trötthet över den traditionella skol-
gången.
Vi tycker också att man måste kunna genomföra
ett ännu mer flexibelt utnyttjande av den tid som
gymnasieskolan erbjuder i dag. Vi kallar det för gym-
nasiebank. Man skall under en längre tid kunna till-
godogöra sig gymnasieutbildningen.
Vi tror också på en ännu större valfrihet. Det kan-
ske inte räcker med den valfrihet den nya gymnasiere-
formen har inneburit. Vi kanske måste utveckla den
ytterligare, låta eleverna välja ännu mera fritt i äm-
neskombinationerna.
Vår vision är också på sikt att kunna avskaffa
timplanerna, att kunna ha en renlärig målstyrning av
gymnasieskolan där vi politiker allt mindre lägger oss
i hur skolan beter sig, bara den ser till att eleverna har
kunskaperna när de lämnar skolan.
Avslutningsvis vill jag ta upp tidsaspekten. Det
kanske är så att tiden är den viktigaste resurs vi måste
ge de elever som i dag har det kämpigt med vissa
ämnen. Jag tror inte att det finns något slags naturlag
som säger att bara för att man är intresserad av prak-
tiska ämnen är man för den skull ointresserad av de
teoretiska ämnena, kärnämnena. Kanske måste vi
också säga att vissa kärnämnen är viktigare än andra.
Men allt detta har sina baksidor. Jag tycker det är
viktigt att man nu för en öppen och prestigelös dis-
kussion om detta. Det är allas vår skyldighet och allas
vår angelägenhet att gymnasieskolan blir bra.
Jag vill avslutningsvis yrka bifall till reservation 6.

Anf. 150 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v):
Fru talman! Det här betänkandet, Vissa gymnasie-
frågor, behandlar 44 motioner från den allmänna
motionstiden, vilka alla har avstyrkts av utskottet.
Betänkandet tar upp frågor som rör gymnasieskolan,
kärnämnena, lärlingsutbildningen, förhållandet skola-
arbetsliv m.m., som alla är väldigt viktiga frågor.
På grund av att utredningsarbete pågår i Gymna-
siekommittén avvaktar vi dock dess arbete och ställ-
ningstagande. Också när det gäller lärlingsutbildning-
en får vi se om regeringen återkommer med ett förslag
och en proposition senare, och då får Vänsterpartiet
återkomma och diskutera den frågan.
På två områden har vi reserverat oss till det här
betänkandet. Det gäller utredning om sponsring av
läromedel samt uppdrag till Kunskapslyftskommittén
vad gäller vuxna dövas svårigheter vid studier. Det är
reservationerna 10 och 11, och jag yrkar här bifall till
reservation 11.
Enligt Vänsterpartiets uppfattning skall sponsrade
läromedel inte ersätta de vanliga läromedlen. Spons-
ring är alltid ett känsligt område, och skolan kan inte
garantera att läromedlen eller eleverna inte påverkas
av den reklam och eventuella vinkling av innehållet
som de här läromedlen har. Därför anser vi att det är
viktigt att skolan står fri från ekonomiska intressen
när det gäller läromedlen, vilket givetvis också i så
fall innebär ökade kostnader för kommunernas läro-
medelsinköp.
Vänsterpartiet tar även upp frågan om läromedel
och tolk för synskadade. Vi anser att Kunskapslyfts-
kommittén skall få i uppdrag att se över de synskada-
des situation så att kommunernas skyldighet att ge
dem den service de behöver kan regleras.
Fru talman! En viktig princip för Vänsterpartiet,
som vi kommer att fortsätta driva om det är nödvän-
digt, är att alla i gymnasieskolan, oavsett om de går
teoretisk eller yrkesinriktad linje, skall läsa alla åtta
kärnämnena. Det här är i högsta grad en klassfråga,
tycker jag. Om vi ger efter på den här punkten kan
möjligheterna till vidareutbildning och högre studier
för dem med yrkesinriktade utbildningar begränsas.
Särskilt vill jag uppmärksamma den del av kär-
nämnena som lättast prioriteras bort. Det är idrott,
hälsa och estetiska ämnen. Vad gäller idrott och slöjd
i grundskolan är det mycket positivt att utskottet har
sagt att antalet timmar kommer att öka fr.o.m. 1998.
Men det borde också i högsta grad gälla gymnasiesko-
lan, tycker jag.
Om vi värnar den fysiska rörelsen i skolan kom-
mer folkhälsan att bli betydligt bättre. De vanor man
lär sig som ung bär man ofta med sig livet ut. Vi
kommer att göra en samhällsekonomisk vinst med
detta. Det kommer att minska det personliga lidandet.
En bättre inlärning kommer också till stånd på grund
av en bättre hälsa och ökad blodgenomströmning när
vi rör oss.
Även de estetiska ämnena behövs som motvikt till
den kommersiella kultur som finns i samhället. De här
ämnena skolar också barnen till kritiskt tänkande och
hjälper till i en yttrande- och demokratirörelse. Da-
gens ungdomar ägnar mycket av sin fritid åt data och
TV, vilket är stillasittande och passiviserande aktivite-
ter. Därför är både de estetiska ämnena och idrott-
sämnet särskilt viktiga, både i grundskolan och i
gymnasieskolan.
Om regeringen och Centerpartiet nu har tänkt sig
att diskutera att ta bort två kärnämnen undrar jag:
Vilka två är i så fall dessa?

Anf. 151 INGER DAVIDSON (kd):
Fru talman! Det är tydligen så att en del har hunnit
studera utvecklingsplanen ganska noga och väljer att
debattera den i stället för det betänkande vi skulle
debattera. Det blir något märkligt för oss andra, som
inte kan delta i den debatten. Men vi får väl återkom-
ma. Jag hoppas att det så småningom blir en debat-
tomgång till som behandlar utvecklingsplanen.
Den stora gymnasiereformen har genomförts sam-
tidigt som den ekonomiska verkligheten har föränd-
rats drastiskt. Vad som beror på det ena och det andra
kan vara svårt att bedöma när utvärderingen skall
göras. Men det står utom allt tvivel att många gymna-
sieskolor - lägg märke till att jag inte sade alla -
brottas med svåra problem i dag. Alltför många elever
klarar inte gränsen för godkänd. Många lärare vittnar
om att eleverna på olika program bedöms på olika sätt
vid betygsättningen, eftersom hela gruppen annars
skulle bli underkänd.
Problemen är störst på de yrkesförberedande pro-
grammen. Studietrötta elever förväntas klara samma
kurser i kärnämnena som sina mer studiemotiverade
kamrater på teoretiskt inriktade program. Många har
dessutom inte tillräckliga kunskaper från grundskolan,
och det finns inte nog med resurser att möta deras
behov, varken personella eller pedagogiska. Det leder
till svår frustration för många ungdomar, som inte får
det stöd och den motivation som de behöver. Lärarna
i sin tur känner sig otillräckliga när de inte kan leva
upp till de krav som ställs på dem. På många skolor
har det här sammantaget skapat en ond cirkel som det
är viktigt att bryta.
En viktig åtgärd, som bl.a. vi kristdemokrater har
förespråkat länge, är utformningen av en lärlingsut-
bildning där teoretiska studier varvas med praktik. Ja,
Andreas Carlgren, vi har en reservation som handlar
om en utredning om en modern form av lärlingsut-
bildning. Det beror på två saker. Vi hade något olika
syn på utformningen och tyckte att det kunde vara bra
om man såg över detta. Det var det ena. Men framför
allt berodde det på att det i det läget var ett sätt att
åtminstone komma en bit på väg, eftersom utskotts-
majoriteten varit så negativ till lärlingsutbildning över
huvud taget. Sedan fick vi se i medierna att Centern
och Socialdemokraterna arbetat fram ett förslag som
presenterades i artikelform innan det kom i form av en
skrivelse till riksdagen. Det är ju en märklig historia i
och för sig, som säkert en del kunniga i statskunskap
kommer att studera så småningom.
Jag har inte hunnit se förslaget i dess helhet, men
jag vill ändå säga att jag är glad att det har kommit.
Jag hoppas att utformningen är sådan att många gym-
nasister kommer att få glädje av det redan under sina
första år på gymnasiet, då motivationen till praktiskt
arbete är som störst för många. Annars är jag rädd att
det blir ett slag i luften. Men, som sagt, jag välkomnar
det. Ett lärlingssystem behövs. Vi skall titta närmare
på utformningen när vi ser förslaget i dess helhet.
Fru talman! En annan åtgärd som skulle kunna
förbättra läget är möjligheten till en ännu mer flexibel
utbildningstakt. I dag förväntas gymnasiestudierna
vara avslutade vid tjugo års ålder. Om man väljer att
senarelägga dem får man betala det själv. Jag tror att
många ungdomars motivation skulle komma tillbaka
om de fick möjlighet att göra något annat under ett
eller ett par år och sedan hade möjlighet att fullfölja
gymnasiestudierna på samma villkor. Med den ar-
betsmarknad vi har i dag är det inte enkelt, det inser
jag verkligen, men jag tycker ändå att det är viktigt att
öppna för ett sådant system.
Att underlätta för fristående gymnasier är också
viktigt för att göra utbudet så brett och därmed så
lockande som möjligt. Tyvärr har riksdagen nyligen i
stället gått åt andra hållet genom att införa regler som
jag anser försvårar tillkomsten av fristående gymnasi-
er. I reservation 9, som jag avstår från att yrka bifall
till, föreslår vi bl.a. att de reglerna ses över igen.
Sverige behöver också, som vi vet, många nya fö-
retagare, som i sin tur kan erbjuda många nya jobb.
Det talas ofta om att vi skall skapa ett klimat som är
positivt till företagande. Här skulle skolan kunna
bidra på ett ännu bättre sätt än i dag. Vi skulle vilja att
ett nytt nationellt program, med speciell inriktning på
företagande och entreprenörskap, infördes i gymna-
sieskolan. Visserligen är entreprenörsanda viktig även
för dem som kommer att arbeta som anställda och
därför bör en sådan anda självklart prägla hela skolan.
Men vi tror att ett specialprogram behövs. Det skulle
kunna få betydelse för framväxten av framför alltfler
mindre företag, som vi är i så stort behov av just nu.
Bifall till reservation 8.
Fru talman! Vi har en stor grupp Sverigefinska
elever som är beroende av svensk-finska gymnasielin-
jer med tvåspråkig undervisning. Det finns sådana på
ett par ställen i landet, men behovet är större än så.
Därför anser vi att sådan undervisning bör erbjudas i
alla regioner där det finns flera kommuner med en
stor andel finskspråkiga invånare. Vi har reserverat
oss för det, men jag avstår även här på grund av
tidsskäl från att yrka bifall.

Anf. 152 AGNETA LUNDBERG (s):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
hemställan i betänkande UbU7 och avslag på motio-
nerna.
I betänkandet behandlas 44 motionsyrkanden från
den allmänna motionstiden hösten 1996. De handlar
framför allt om gymnasieskolan. Det rör sig om
många olika frågor. Som ett svar på en del motioner
har vi hänvisat till den kommande Utvecklingsplan
för förskola, skola och vuxenutbildning. Den har nu
kommit, och därför tycker jag att det är bra att vår
skolminister Ylva Johansson har anmält sig till debat-
ten.
Jag tänker beröra några frågor som jag tycker är
speciellt angelägna och viktiga i gymnasieskolan.
De förutsättningar som angavs när grunden lades
för gymnasiereformen, nämligen att reformen skall
ses som en grund för en fortsatt utveckling av gym-
nasieskolan, måste medföra att vi som politiker följer
denna utveckling. Men vi måste också uppmärksam-
ma de förändringar som sker ute i arbetslivet och vara
beredda att gå in och göra de förändringar som be-
hövs i gymnasieskolan. Det är ytterst angeläget att vi
har en gymnasieskola som ligger väl i tiden.
Jag hoppas att ni har uppmärksammat att jag inte
tycker att det uppdrag som Skolverket har, att utifrån
sitt perspektiv utvärdera gymnasieskolan, räcker som
beslutsunderlag. Vi politiker måste ha en mycket aktiv
roll.
Skolverket pekar på att andelen elever från gym-
nasieskolan som påbörjar högskolestudier har ökat
under senare år. Sett över den senaste tioårsperioden
har det skett en fördubbling av andelen elever som går
direkt från gymnasieskolan till högskolan.
Variationen i direktövergång till högskolestudier
är mycket stor mellan olika kommuner, från högst
57 % till lägst 12 %. Högst frekvens har kommuner
nära universitetsmiljöer, lägst har glesbygdskommu-
ner i framför allt norra delen av landet. Det är viktigt
att vi ytterligare analyserar detta och har det i åtanke
för framtiden.
Den nya gymnasieskolan lyfter fram behovet av
kärnämnen i alla program. När beslutet om denna
reform i gymnasieskolan fattades höjdes många röster
om det vansinniga i att alla skulle läsa kärnämena och
att alla skulle få högskolebehörighet. Visst höjs det
fortfarande en del konservativa röster som ifrågasätter
detta, men jag tycker att det är mycket glädjande att
en stor majoritet både i näringslivet och i samhället i
övrigt nu framför sitt stöd för reformen på även de här
punkterna.
Det fordras stora ansträngningar på många plan
för att alla elever skall kunna slutföra sina studier med
godkända betyg. Grundskolan har ett mycket stort
ansvar för hur eleverna lyckas med sina fortsatta stu-
dier. Kommunerna bör ägna ännu större ansträng-
ningar åt att dimensionera gymnasieskolan så att ele-
verna kan gå på den utbildning de har intresse för och
åt att fördela resurserna så att elever som behöver mer
stöd också får mer undervisning.
Samarbete mellan skola och arbetsliv är angeläget
för att bl.a. förbättra kvaliteten i yrkesutbildningen.
Samverkan mellan skola och arbetsliv är angeläget
och viktigt oavsett i vilket program det sker, för det
ger eleverna möjlighet till en helhetssyn och möjlighet
att sätta in skolämnena i en verklighet som i sin tur
påverkar motivationen för studierna positivt.
De snabba omvärldsförändringarna ställer stora
krav på individernas förmåga till omställning, förny-
else, utveckling och eget ansvarstagande. Förmåga att
lösa problem, initiativförmåga och förmåga att vara
flexibel och kreativ samt självtillit är viktiga egenska-
per för alla individer, inte bara för blivande företagare
och entreprenörer. Utskottet kan konstatera att de nya
läroplanerna tar upp dessa aspekter.
Försöksverksamheten med kvalificerad yrkesut-
bildning på eftergymnasial nivå har visat ett mycket
stort intresse från t.ex. näringslivet, högskolorna och
kommunerna. Det är glädjande, framför allt då man
ser vilket utomordentligt samarbete som sker mellan
arbetslivet och de olika utbildningsanordnarna. Min
förhoppning är att detta skall vara en verklig injektion
till fortsatt utökat samarbete mellan skola och arbets-
liv till gagn för arbetsgivare, arbetstagare och det
övriga samhället.

Anf. 153 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja ställa några frågor till
Agneta Lundberg. Hon yrkade visserligen avslag på
alla reservationer och bifall till hemställan i betän-
kandet, men hon tog inte upp speciellt många av de
frågor som finns i reservationerna, och vi fick inte
höra några skäl till varför hon yrkade avslag på dem.
Min första fråga är: Känns det inte litet konstigt -
det är kanske just därför Agneta Lundberg inte berör-
de det - att man i det här betänkandet yrkar avslag på
motioner som tar upp programstrukturer, att man t.ex.
skall minska antalet kärnämnen och att man skall
förlänga APU:n, när regeringen för ett par dagar se-
dan har lagt fram en utvecklingsplan där man föreslår
exakt de saker som finns med i motionerna? Känns
det inte konstigt att försvåra någonting som man
egentligen tycker är ganska bra?
Min andra fråga gäller följande: I slutet av sitt an-
förande tog Agneta Lundberg upp frågan om kvalifi-
cerad yrkesutbildning. Det tycker jag är bra. Jag stäl-
ler upp på precis det hon sade om att den är en injek-
tion och det hon sade om samverkan mellan skola och
arbetsliv. Men vore det då inte också på tiden att
Agneta Lundberg jobbade för att man kunde få fler
platser till den kvalificerade yrkesutbildningen? Där
har ju regeringen varit mycket njugg med tilldelning-
en av platser. Man pratar väl om det, men man tillde-
lar inte några platser över huvud taget. Det vore posi-
tivt om man så att säga gick från ord till handling.
Min tredje fråga är: Tycker inte Agneta Lundberg
att det också med avseende på yrkesexamen är litet
märkligt att man tydligen inom bara vissa program
skall kunna få en yrkesexamen, men inte inom andra?
Varför skall man särskilja olika program från varand-
ra? Vad är skälet till det?

Anf. 154 AGNETA LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tycker inte, Ulf Melin, att det
känns konstigt att yrka avslag på reservationerna.
Kanske skulle det dock ha känts konstigt om jag inte
hade vetat att det pågick ett så gediget arbete för att
utforma en utvecklingsplan där många av de här sa-
kerna kommer att tas upp med ett väldigt brett per-
spektiv.
Både Majléne Westerlund Panke och jag som sit-
ter i KY-kommittén har på olika sätt framfört till
regeringen att det finns behov av ytterligare platser
med tanke på det tryck som finns och den kvalitet som
vi ser att dessa utbildningar verkar få. Jag tycker att
Ulf Melin kan vänta till vårpropositionen, så kanske
det klarnar.

Anf. 155 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Gymnasieskolan har ett mycket stort
uppdrag och ett tredelat uppdrag. Gymnasieskolan
skall kvalificera eleverna - alla elever - i tre avseen-
den. Det handlar om att förbereda för ett deltagande i
arbetslivet och ett lärande i arbetet, det handlar om
förberedelse för vidare studier och det handlar om
förberedelse för ett aktivt medborgarskap och delta-
gande i demokratin. På samtliga dessa punkter kan
man säga att kraven på gymnasieskolan har ökat. Inte
minst gäller det kraven att förbereda för ett aktivt
arbetsliv och för ett lärande i arbetet.
I hela västvärlden har i dag gymnasieskolan eller
motsvarande skolform ganska stora svårigheter och är
utsatt för ständiga förändringar och olika planer. Det
beror på att gymnasieskolan eller motsvarande nivå i
dag är den del av utbildningssystemet som står inför
de största förändringarna och som skall möta ett
snabbt föränderligt arbetsliv och samhällsliv.
För att klara dessa tre uppdrag måste gymnasie-
skolan ge alla elever behörighet till högre studier. Vi
vet inte i dag hur stor andel av de ungdomar som i dag
går på gymnasiet som i framtiden kommer att vilja
eller behöva söka vidare till högre studier, och jag
menar att vi inte har rätt att undanta den möjligheten
för några av ungdomarna.
Vi vet att ungdomarna måste förberedas för ett
kunskapsintensivt arbetsliv. Det betyder att kraven på
förkunskaper är väsentligt mycket högre än tidigare.
Det gäller kunskaper i det vi kallar kärnämnena, dvs.
svenska, engelska, matematik och allmänbildande
ämnen, men det handlar än mer om en beredskap att
delta i ett snabbt föränderligt arbetsliv och en bered-
skap för att delta i förändringen och för att själv på-
verka förändringen. Jag tror att det är oerhört viktigt
att se skillnaden mellan den som är rädd för föränd-
ring och den som tycker att det känns stimulerande
med förändring. Denna skillnad handlar ofta om den
förberedelse och de förkunskaper man har och om
vilken möjlighet man har att vara delaktig i föränd-
ringen.
Men detta handlar också om att förbereda för ett
deltagande i demokratin. Det är en av de punkter där
gymnasieskolan i dag inte har lyckats tillräckligt väl.
Inte minst kan vi se det på det faktum att en så stor
andel av gymnasieungdomarna anser att de inte har
något inflytande eller mycket litet inflytande över sitt
eget lärande och att de inte upplever att de blir tagna
på allvar i gymnasieskolan. Därför är det viktigt att
också åstadkomma förändringar i elevinflytandet.
Regeringen har också föreslagit bl.a. en försöksverk-
samhet med självförvaltande gymnasieskolor där
majoriteten utgörs av elever.
Eftersom vi vet att förändringstakten är hög i ar-
betslivet, och eftersom vi vet att de enkla handgrep-
pens arbetsmarknad håller på att försvinna eller redan
har försvunnit, måste vi i gymnasieskolan se till att
inte bygga in några återvändsgränder. Det blir allt
viktigare att gymnasieskolan ger bredd och flexibilitet
för ett fortsatt lärande.
Vi vet alla - flera har varit inne på det - att gym-
nasieskolan har gått igenom en mycket jobbig tid.
Gymnasiereformen var en viktig principiell föränd-
ring av gymnasieskolan, och den har också bäddat för
mycket goda förutsättningar för en flexibel gymnasie-
skola och för en gymnasieskola i utveckling. Gymna-
siereformen är en god grund för att gymnasieskolan
skall klara detta tredelade uppdrag.
Vi vet också att vi ännu inte kan vara nöjda och
säga att gymnasieskolan har klarat den utmaningen.
Det har också varit en mycket arbetsam tid för alla de
elever och lärare som finns i gymnasieskolan att arbe-
ta med alla dessa förändringar under så kort tid och
med så många förändringar på gång samtidigt.
För att gymnasieskolan skall fortsätta att utveck-
las, tror jag att det allra viktigaste är att utveckla det
inre arbetet. Det handlar om lärarrollens förändring,
där läraren går från att tidigare ha varit en föreläsare
till att bli mer av en coach eller lagledare, den som ser
till att eleverna själva lär sig att utvecklas.
Det handlar om samarbete, som berikar och skapar
nya förutsättningar, t.ex. mellan kärnämnen och ka-
raktärsämnen men också mellan olika lärarkategorier i
gymnasieskolan.
Det handlar om att sätta eleverna i centrum, att
stimulera ett elevaktivt arbetssätt och att eleverna med
nödvändighet måste ges ett större inflytande i gymna-
sieskolan och ett större ansvar för sitt eget lärande.
Det handlar om att minska tidsstyrningen i gym-
nasieskolan, att fortsätta att gå mot en målstyrd skola.
Men det räcker inte att säga åt gymnasieskolan att
de viktigaste förändringarna skall ske i det inre arbe-
tet. Vi ansvariga politiker måste också genomföra
förändringar i gymnasieskolans struktur i syfte att öka
flexibiliteten - det är nödvändigt för att gymnasiesko-
lan skall kunna bli en gymnasieskola för alla - men
också i syfte att öka samarbetet med arbetslivet, inte
minst för att underlätta övergången från gymnasiesko-
lan till arbetslivet, där det i dag finns en del problem.
Vi måste underlätta och ordentligt sjösätta princi-
pen om en gymnasieskola stadd i ständig utveckling
och ständig förändring, en gymnasieskola som själv
bär med sig kraften till sin egen utveckling.
Vi socialdemokrater har tillsammans med Center-
partiet tagit ansvaret för en mycket smärtsam och svår
sanering av Sveriges ekonomi. Vi går nu vidare på
flera områden och kommer att använda det utrymmet
för ett mer aktivt arbete, för tillväxt och nya jobb.
Gymnasieskolan har självfallet en väsentlig del i det
arbetet.
De förändringar som vi nu föreslår i utvecklings-
planen skall jag gå litet närmare in på.
Det handlar först om översyn av programstruktu-
ren. Vi vill att de två program som är hårdast styrda i
dag, dvs. naturvetarprogrammet och samhällsve-
tarprogrammet, skall kunna luckras upp litet mer, bli
något mer flexibla och inte vara så styrda. Vi kan se
behovet av det bl.a. av det faktum att det ofta är just
de programmen som ingår i olika varianter av speci-
alutformade program och att det också ofta erbjuds en
sammanslagning av naturvetarprogrammet och sam-
hällsvetarprogrammet.
Vi vill införa ett nytt teknikprogram, som kan
hjälpa till att bredda rekryteringen till den naturveten-
skaplig-tekniska sektorn. Vi kan också där se att en
hel del gymnasieskolor har gått före, bl.a. genom
specialutformade program, som har hämtat delar både
från industriprogrammet och från naturvetarprogram-
met. Jag tror att det är någonstans i den kombinatio-
nen som ett nytt teknikprogram skall sökas.
Vi vill också - vilket kanske är det allra viktigas-
te - se över samtliga de program som olyckligtvis har
klumpats ihop under beteckningen övriga program.
Av gymnasieskolans 17 program, och av 16 nationella
program, är det 3 program som har sina egna timpla-
ner och sin egen definition. 13 program har alla sam-
ma timplan och kallas övriga program. Ändå är det
egentligen större likheter mellan naturvetarprogram-
met och samhällsvetarprogrammet än vad det är mel-
lan t.ex. omvårdnadsprogrammet och elprogrammet.
Det är dags att de s.k. övriga programmen får ut-
vecklas på sina egna meriter och får tillåtas vara olika.
Vi aviserar en översyn av samtliga program, i syfte att
låta varje programs karaktär få större genomslag. Det
kan komma att innebära att andelen APU kan vara
olika stor på olika program. Det kan innebära att
några av programmen skall ha mera av kärnämnen än
något annat. Kanske de elever som t.ex. går omvård-
nadsprogrammet skall få behörigheten att sedan söka
in på sjuksköterskeutbildning, vilket man i dag inte
får automatiskt på omvårdnadsprogrammet. Varje
program skall få utvecklas på sina egna meriter och
inte nödvändigtvis tvingas in i samma mall som andra
program.
Vi föreslår också förändringar av kärnämnena. Det
är vår övertygelse att det är viktigt att gymnasieskolan
erbjuder en kärna av gemensamma kunskaper. Inte
minst gäller det i rollen som medborgare, men vi vet
också att kunskapskraven i arbetslivet har ökat.
Vi vill också se över kursplanerna i kärnämnena, i
syfte att öppna dem mera mot karaktärsämnena. Det
är viktigt att kärnämnena, som skall ge samma kvalitet
i kunskaperna, måste utformas olika beroende på
vilket program som de avser. Det är därför det är så
viktigt att underlätta ett samarbete mellan kärnämnen
och karaktärsämnen. Vi kan se att de gymnasieskolor
som har gjort det också har goda resultat.
Vi vill låta kärnämnena få en chans att utvecklas.
Det är tre kärnämnen som i dag är mycket små i om-
fattning, inom 30-poängsämnena. Det är svårt för de
lärare som undervisar i 30-poängsämnena att hinna
med att på den korta tiden också samarbeta med ka-
raktärsämneslärarna, att utveckla undervisningen och
att arbeta elevaktivt - allt det som vi vill och som
också lärarna ofta vill göra. Vi vill ge dem chansen att
arbeta med ett större sjok, med ett större ämne.
Därför föreslår vi att de tre minsta kärnämnena
slås samman till ett kärnämne, som blir valbart. Det är
antingen estetisk verksamhet, religionskunskap, na-
turkunskap eller historia - som bör bli valbart ämne.
Det handlar inte, Charlotta L Bjälkebring, om att
ta bort några kärnämnen. Den totala andelen kärnäm-
nen föreslås bli lika stor och därmed också ge samma
behörighet till högre studier, men en större möjlighet
att själv välja vilket kärnämne som skall vara det
valbara kärnämnet och därför också större möjlighet
att fördjupa sig.
Vi föreslår att man skall pröva att införa en yrkes-
examen. Vi kan jämföra med övergången från gym-
nasieskolan till högskolan. Regeringen och ni här i
riksdagen har hjälpt högskolan genom att tala om en
schablon, som vi kallar grundläggande behörighet. Vi
har också hjälpt högskolan i bedömningen, genom att
fastställa särskilda behörigheter i olika kategorier.
Men när det gäller övergången mellan gymnasiesko-
lan och en första anställning har arbetsgivaren inte
någon sådan hjälp. Han eller hon står där med ett
slutbetyg från gymnasieskolan som skall bedömas,
och många arbetsgivare känner då en osäkerhet om
vad det egentligen är värt. De känner inte till vad alla
kurserna innebär. Jag tror att många av dem skulle
känna sig hjälpta av ett slags samlad bedömning i
form av en yrkesexamen, något slags bevis på att man
klarar jobbet.
Däremot känns det också viktigt att säga att det
inte handlar om att man kan garantera en färdigut-
bildning i gymnasieskolan. Färdigutbildningen måste
nog fortsatt också ske ute i arbetslivet, och det måste
vara ett fortsatt ständigt lärande. Dessvärre blir man
aldrig klar i dagens samhälle, och än mindre i framti-
dens samhälle.
Att vi inte har bestämt att en yrkesexamen skall in-
föras på samtliga program beror på att det kanske inte
passar alla program. Jag vill inte göra misstaget igen
att behandla samtliga program lika. Detta måste prö-
vas program för program, och det förutsätter en vilja
hos branschorganisationerna att samarbeta. Jag har
också mött mycket av en sådan vilja i utformningen
av en yrkesexamen.
Vi föreslår till sist en ny, modern lärlingsutbild-
ning. Den skiljer sig på avgörande punkter från tidiga-
re lärlingsutbildningar, också från lärlingsutbildningar
i andra länder. Begreppet lärlingsutbildning har
ibland använts till allt möjligt, för att beteckna alla
möjliga sorters utbildning och anställningsformer. Så
kanske det också kommer att vara i framtiden. Men
det vi nu föreslår är alltså en ny, modern lärlingsut-
bildning, som skiljer sig från vad som tidigare har
erbjudits i Sverige.
Vi föreslår att det efter två år på ett nationellt pro-
gram, där man har haft arbetsplatsförlagd utbildning,
kärnämnen och karaktärsämnen, skall vara möjligt att
välja om man vill avsluta sin gymnasieutbildning
genom ytterligare ett år - eller hur lång tid det nu tar;
jag vill ha en mindre tidsstudie i gymnasieskolan -
med APU, kärnämnen och karaktärsämnen, för att nå
en fullständig gymnasieexamen och behörighet för
högre studier, eller om man vill avsluta genom en
lärlingsutbildning som kombineras med fortsatta stu-
dier av kärnämnen och karaktärsämnen, till dess man
når sin fullständiga gymnasieutbildning och kanske
också då en yrkesexamen och en behörighet för högre
studier.
Lärlingsutbildningen skiljer sig från den arbets-
platsförlagda utbildningen eftersom den är mindre
kursplanestyrd. Det är också därför jag tror att det
finns stora förutsättningar för att fler arbetsgivare
skall vara intresserade av att ta på sig ansvaret för en
lärlingsutbildning. Inte minst gäller det de små företa-
gen som många gånger har haft svårt att i förväg tala
om att de kommer att klara av de moment som APU:n
avser på en viss tid. Man vet kanske inte vilka jobb
man kommer att få in. Det kan man inte veta i förväg.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag också säga att
vi hoppas att vi genom förändringar och högre kvali-
tet i grundskolan kommer att få allt färre elever som
slutar grundskolan med otillräckliga kunskaper. Men
vi har trots allt fortfarande elever som gör det eller
som av andra skäl är omogna att påbörja ett nationellt
program i gymnasieskolorna. De eleverna måste få
chans att gå en preparandutbildning inom ramen för
det individuella programmet. Den utbildningen skall
också kunna utformas som ett praktikprogram där
man kombinerar praktik på en arbetsplats med studier
på skolan.

Anf. 156 OLA STRÖM (fp) replik:
Fru talman! Jag försökte lyssna väldigt noga efter
ett svar på den fråga jag ställde i mitt anförande. Hur
gör vi så att den mängd elever som i dag inte ser ut att
klara av godkänt på gymnasiet klarar av det i framti-
den? Ylva Johansson talade i inledningen på anföran-
det mycket väl om det som jag tror att vi alla är över-
ens om, nämligen behovet av ett kunskapslyft i Sveri-
ge och av att eleverna får en bredare kompetens från
gymnasieskolan. Eleverna skall vara anställningsbara
och ha den kunskapsbas som gör att de kan lära mera
eller lära om. Men för mig går det ändå inte riktigt
ihop. Det är ändå ett tricksande med kärnämnena.
Antingen säger man att man drar ned på tiden för
kärnämnena eller sänker kraven. Jag tycker att Ylva
Johansson måste tydliggöra sig på den punkten. Är
detta ett förslag som innebär att kraven sänks? Hur
väl preparerade är i så fall gymnasieeleverna när de
lämnar gymnasiet?
Den andra frågan jag tänkte ta upp, som vi kom-
mer att ha anledning att diskutera senare när det be-
tänkandet avhandlas, är elevdemokratin. Jag tror att
man har ett alldeles för enkelt svar på den viktiga
frågan. Gymnasieeleverna skall få större inflytande -
det är alldeles korrekt - men är svaret representativ
demokrati i den form som nu förslås för gymnasiet?
En handfull elever - det kanske handlar om fyra fem
elever - skall representera 1 500 elever på en nor-
malstor gymnasieskola. Tror Ylva Johansson verkli-
gen att detta kommer att göra att alla dessa elever
känner att deras inflytande ökar? Jag tror tyvärr inte
att detta är svaret på den viktiga frågan om ökat ele-
vinflytande.

Anf. 157 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag kan svara mycket kort på Ola
Ströms första fråga. Jag har inga som helst planer på
att sänka ambitionsnivån i gymnasieskolan. Jag har
inga planer på att sänka ambitionsnivån när det gäller
kärnämnena. Jag tror att det är en nödvändig utveck-
ling att höja kompetensnivån. Det är naturligtvis svårt
både för elever och för gymnasieskolan att klara den
större utmaningen, men det är nödvändigt både för
individen och för Sverige som nation att vi klarar av
att höja kompetensnivån. Gymnasieskolan har ett
större beting att klara av än tidigare. Våra förslag
innebär inte någon ambitionssänkning vad gäller
gymnasieskolan - inte i några delar.
Vad vi däremot föreslår är något mer flexibla lös-
ningar och fler valmöjligheter inom ramen för en
fortsatt hög ambitionsnivå i gymnasieskolan. Där
skiljer jag och Andreas Carlgren oss från t.ex. Ulf
Melin och Moderaterna, som ju har föreslagit att man
skall sänka kraven i kärnämnena.
Vad gäller den andra frågan vill jag säga att jag
tror att den viktigaste arenan för elevinflytande är
klassrummet. Det är också där eleverna tycker att det
är allra viktigast att ha inflytande. Elever vill vara
subjekt i sitt eget lärande. De vill inte bli utsatta för
undervisning. De vill själva vara delaktiga i sin egen
läroprocess. Det är det absolut viktigaste reformom-
rådet när det gäller elevinflytande.
Jag vet från andra områden att demokrati inte är
någonting som man inför isolerat. Demokrati hänger
samman på olika nivåer. Om man tar eleverna på
allvar och ger dem inflytande också över de beslut
som gäller hela skolan - jag tror inte att det är den
viktigaste arenan, men det är en viktig arena - tror jag
att det kommer att återverka på arbetet och synen på
elevernas inflytande i hela gymnasieskolan. Vi har
redan kunnat se hur det förslag om självförvaltande
skolor på grundskolenivå med föräldramajoritet i
styrelsen som nu håller på att genomföras har vitalise-
rat diskussionen om föräldrainflytande på samtliga
nivåer i skola - också i de skolor där man inte deltar i
försöksverksamheten.

Anf. 158 OLA STRÖM (fp) replik:
Fru talman! Jag tycker att dessa två frågor delvis
hänger ihop. Det Ylva Johansson egentligen säger är
att kraven på eleverna att klara vissa grundläggande
kunskaper på gymnasiet skall vara oförändrade. Det
Ylva Johansson säger, om jag förstår henne rätt, är att
det krävs av gymnasieskolan - personalen, lärarna
och rektorerna - att man klarar av förändringstrycket
så att fler elever klarar av att tillägna sig kunskaperna.
Jag tror att det är en väldigt lång process. Jag vet att
många lärare känner sig litet utlämnade. De känner att
de själva inte riktigt har de verktyg de skulle vilja ha
både i form av resurser och i form av stöd i övrigt för
att klara av det. Jag tror inte att det Ylva Johansson
säger räcker som svar på frågan om hur vi skall klara
av att ge fler elever möjligheten att få godkänt i gym-
nasiet.
Sedan är det elevdemokratin. Jag vill egentligen
inte polemisera, för jag tycker att det är lika viktigt att
eleverna får stort inflytande. Det är skönt att Ylva
Johansson nu säger att det är viktigast att eleverna får
inflytande över klassrummet och det enskilda valet.
Jag tror inte att man genom att beskära skolpersona-
lens professionalitet och ge eleverna majoritet i en
styrelse ökar skolpersonalens möjligheter att klara av
alla de krav som Ylva Johansson, vi övriga i riksda-
gen och gymnasiereformen ställer.

Anf. 159 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Det är riktig, som Ola Ström säger, att
många gymnasielärare känner sig frustrerade. De
tycker att den nya gymnasieskolans utmaningar är
mycket svåra och stora. Man vill klara dem, men
känner kanske inte alltid att man har orken, tiden eller
förutsättningarna - i alla fall inte på så pass kort tid
som man hittills har haft på sig. Det är viktigt att
lärarna får fortsatt stöd i sitt utvecklingsarbete. Det
var därför jag inledde mitt anförande med att tala om
vikten av att utveckla det inre arbetet. Det måste i
första hand utvecklas på lokal nivå på den enskilda
skolan.
Även om det finns svårigheter är det viktigt att
komma ihåg att gymnasieskolan i dag klarar en väl-
digt mycket större och svårare uppgift än för ett antal
år sedan. I dag är det 98 % av eleverna som går vidare
från grundskolan till gymnasieskolan, och 90 % slut-
för sin gymnasieutbildning. Vi har hittills kunnat se
att 93 % av dem som går vidare i gymnasieskolan är
godkända i samtliga kärnämnen. Det är en väldigt stor
andel. Det är ingen tröst för de sju procenten - det
håller jag med om - men det visar att lärarna i gym-
nasieskolan redan i dag klarar av ett stort beting och
gör ett bra arbete.
När jag själv gick i gymnasieskolan var det 79 %
av en årskull som påbörjade gymnasiestudier och
65 % som avslutade dem. Det är klart att mina gym-
nasielärare på många sätt hade en väldigt mycket
lättare uppgift än vad dagens lärare har.

Anf. 160 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! Först vill jag korrigera Ylva Johans-
son litet grand. Jag tycker att hon är litet slarvig med
orden när hon säger att mitt parti vill sänka kraven i
kärnämnena. Det stämmer ju inte. Vad jag sade i mitt
anförande, och vad vi har skrivit i våra motioner, är
att det för den grupp elever som trots att man samver-
kar med lärare och använder poäng i stället för tid
osv. ändå inte når upp till de mål som finns för kär-
nämnena skall finnas alternativa kurser som de själva
skall välja. Det handlar inte om att sänka kraven. Vad
det handlar om är faktiskt att fler skall få möjlighet att
lyckas. Det är skillnaden mellan oss två. Jag tror nog
att även Socialdemokraterna kommer att få tänka om i
den frågan.
Sedan till frågan om den moderna lärlingsutbild-
ningen. Jag tycker att Ylva Johansson på ett ganska
bra sätt pekade på det tokiga i Socialdemokraternas
modell. Ni säger att skolan skall vara ansvarig för all
lärlingsutbildning. Hon pratade om de små företagen
och momenten i kursplanen och pekade på att företa-
gen kanske inte kunde erbjuda just de moment som
skolan kräver.
Precis så är det: på skolans villkor. Det är det som
är felet. Skolan måste i det här fallet anpassa sig till
arbetslivet och ta till vara de moment som finns i
APU och yrkesämnet. Det gör man inte. På vilket sätt
tror Ylva Johansson att man skall få till stånd en lär-
lingsutbildning, med egentligen en förlängd APU-
modell, när inte APU fungerar fullt ut i dag på många
ställen? Hur skall det egentligen gå till, och vilka
kontakter har Ylva Johansson haft med Svenska ar-
betsgivarföreningen och LO för att få till stånd det?
Det är ett ganska så stort ekonomiskt åtagande för
företagen om ert förslag skulle gå igenom. Jag tycker
att det skulle vara ganska så intressant att få en liten
utveckling av detta.

Anf. 161 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Ni säger ju att antalet kärnämnen bör
minska. Det skall bli färre kärnämnen, men det sägs
ingenting om de andra ämnen som skall ingå i pro-
grammen skall vara obligatoriska eller inte. Jag kan
fråga Ulf Melin: Är det enligt Moderaternas förslag så
att den totala omfattningen av kärnämnesstudierna
skall vara fortsatt lika stor, ha en lika stor andel av
programmen, som i dag och som det är enligt vårt
förslag?
Ni säger att ni anser att alternativa kurser bör ut-
arbetas i ämnena svenska, engelska och matematik i
kurser där målen sätts lägre. Dessa kurser skall inte ge
behörighet till högre studier. Jag kan inte tolka det på
något annat sätt än att det ändå är ett försök att sänka
nivån. Sedan kan man möjligen välja om man vill ha
den sänkta nivån eller inte, men jag tycker att det är
ett ganska defensivt sätt att angripa de problem som
ändå i dag finns på en del program i kärnämnena.
Om lärlingsutbildningen vill jag säga att det är
självklart att den arbetsgivare som åtar en elev i lär-
lingsutbildning också tar på sig ett stort ansvar. Ulf
Melin ingår själv i den kommitté som för inte så länge
sedan lämnade över ett betänkande till mig, där man
konstaterade att en av anledningarna till att den lär-
lingsutbildning som finns i dagens gymnasieskola inte
har större omfattning förmodligen är det delade hu-
vudmannaskapet för lärlingsutbildningen, nämligen
att det delvis är skolans ansvar och delvis arbetsgi-
varnas ansvar. Just det är ett problem. Jag har lyssnat
på synpunkterna från den parlamentariska kommittén,
där också Ulf Melin var med. Jag har också lyssnat
mycket noga på synpunkterna från Svenska arbetsgi-
varföreningen, LO och företagarna som jag har haft
ett antal kontakter med innan vi lagt fram vår utveck-
lingsplan. Av de kontakterna kan jag dra slutsatsen att
det är lätt att känna sig väldigt positiv och ha en posi-
tiv förväntan på vad vårt förslag skall resultera i.

Anf. 162 ULF MELIN (m):
Fru talman! Det stämmer att vi vill minska antalet
kärnämnen och lägger dem i stället i de andra pro-
grammen eller förstärker yrkesämnen. Med ert förslag
minskar ni också antalet kärnämnen, eller hur? Där-
emot minskar ni inte poängnivån men antalet kärnäm-
nen i utbildningsplanen. Det kan väl inte statsrådet
förneka.
Jag tycker faktiskt att det inte skall vara ett själv-
ändamål att ha generell behörighet till högskolan, utan
man skall i så fall kunna komplettera sina betyg och
sedan läsa vidare om man så vill. Faktum är - det går
inte att bortse ifrån - att vi har en stor grupp elever
som i dag blir underkända i en del av kärnämnena. De
känner sig misslyckade. Vi menar att det skall finnas
alternativ och att också den gruppen elever skall kun-
na lyckas. Det kanske inte är helt fel trots allt.
Lärlingsutbildningen sker på skolans villkor, och
det stämmer att lärlingsutbildningen har en väldigt
liten omfattning i dag. Det beror på att skolan inte är
intresserad av att ha den. Man informerar över huvud
taget inte om den. Det är inte så konstigt att det inte
finns några lärlingar. Det är just därför som vi har lagt
fram ett förslag om att skolan skall ha ansvaret för
utbildningen i två år. Sedan har arbetslivet ansvaret,
och får en ersättning, för de kommande två åren. Om
företagen i dag tycker att APU, som omfattar 15
veckor, är ekonomiskt belastande och de inte får
någon ersättning för den, hur skall man då kunna göra
ett åtagande på två år? Jag måste säga att jag har svårt
att få den ekvationen att gå ihop.
Ylva Johansson var väldigt vältalig om yrkesexa-
men. Det är bra. Men varför då inte låta alla program
ha en yrkesexamen? Det förstår inte jag. Jag tycker att
det är ett mycket ologiskt resonemang.

Anf. 163 Statsrådet YLVA
JOHANSSON (s):
Fru talman! Jag tar den sista frågan först. Det finns
inget som hindrar att alla program skall ha en yrkes-
examen, men jag vill inte ålägga alla programmen
yrkesexamen. Det måste prövas program för program
och utarbetas i samarbete med parterna inom bran-
schorganisationerna. Vi skall akta oss för stereotypa
lösningar i gymnasieskolan. Vi skall ha en gymnasie-
skola i ständig utveckling och förändring.
Jag måste fortsätta polemisera med Ulf Melin om
detta med nivån i gymnasieskolans nationella pro-
gram. Det är riktigt att vi föreslår att kärnämnesstudi-
erna splittras upp i färre ämnen, men den totala kun-
skapen i kärnämnen föreslås bli lika stor men mindre
splittrad än vad den är i dag. Det skiljer sig från det
förslag som moderaterna har lagt fram och som inne-
bär mindre andel kärnämnen och dessutom har en
nivågruppering som innebär att inte alla elever skall
få behörighet för högre studier. Det är inte ett själv-
ändamål att eleverna skall ha behörighet till högsko-
lan. Men målet är ju att eleven skall har maximala
utvecklingsmöjligheter för sin framtid, att eleverna
efter avslutad gymnasieskola skall ha möjlighet att
välja sin framtid och delta i ett livslångt lärande samt
att Sverige som nation skall ha goda utvecklingsmöj-
ligheter att bli en verklig kunskapsnation.
Sedan vill jag säga att det inte är så att den ar-
betsplatsförlagda utbildningen i dag fungerar full så
dåligt som Ulf Melin beskriver det. Ulf Melin är
kunnig i dessa frågor och vet att det skiljer sig väldigt
mycket mellan olika branscher och att några bran-
scher inte klarar av den arbetsplatsförlagda utbild-
ningen bl.a. därför att de branscherna i allmänhet
består av mycket små företag som inte klarar av den
uppdelning och den kursplanestyrda utbildning som
APU innebär. I stället skulle de kanske vara mer in-
tresserade av en lärlingsutbildning.
Det är kommunen som har hela ansvaret enligt la-
gen att erbjuda samtliga ungdomar en gymnasieut-
bildning. Då menar jag att en naturlig följd av det är
att det är kommunen som ansvarar och ser till att
lärlingsutbildningen håller en tillräcklig kvalitet också
när den är förlagd till ett företag.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 mars.)

13 § Försvaret och miljön

Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande 1996/97:FöU3
Försvaret och miljön (prop. 1996/97:4 delvis)

Anf. 164 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! Vi har kommit dithän på kvällen att
den sena timmen kanske inte förhindrar men möjligt-
vis inte inspirerar att gå alltför mycket på djupet i de
här frågorna, även om det säkert finns en rad goda
skäl för det. Jag vill betona att vi i försvarsutskottet
den här gången har kunnat ägna förhållandevis gott
om tid åt beredningen av frågorna som rör försvaret
och miljön. Det är egentligen först sedan uppföljning-
en av Riokonferensen som frågorna kring försvaret
och miljön, liksom som på så många andra håll i sam-
hället, har börjat ägnas den uppmärksamhet som de
förtjänar.
Mot den bakgrunden kan vi konstatera att man har
en ganska ambitiös hantering av miljöfrågorna inom
försvaret. Det är en hel del på gång, inte minst med
utgångspunkt i FOA-arbetet och miljöstrategi för
Försvarsmakten. Men förvisso återstår det en hel del
innan allt har rättats till.
Vi skall vara medvetna om att försvaret liksom
t.ex. den civila räddningstjänsten alltid måste kunna
ges nödvändiga undantag med hänsyn till syftet med
deras verksamhet. I takt med den försvarsteknologiska
utvecklingen kommer det att ges stora möjligheter att
eliminera alltmer av problemen när det gäller försva-
ret. Det ligger också i linje med den uppfattning som
vi i Folkpartiet liberalerna har om hur det framtida
försvaret bör inriktas.
Jag välkomnar att man i försvarsutskottet är över-
ens om att påskynda det arbete som pågår rörande
försvaret och vindkraften.
Fru talman! Ett av de stora miljöproblemen i sam-
hället är det buller som många människor utsätts för i
vardagen. Det hör förvisso till det som i detta sam-
manhang kallas för icke livshotande miljöpåverkan
som inte har långsiktiga effekter. Det har det kanske
inte på miljön, om därmed menas naturmiljön. Men
för många enskilda och deras vardag innebär buller
stora påfrestningar och kanske också långsiktiga ne-
gativa effekter. Då är det viktigt att militärflygets
bullerproblem ägnas större uppmärksamhet. När vi nu
fattar beslut om att minska antalet skarpa flygflottiljer
till en handfull är det rimligt, tycker jag, att de mil-
jöproblem som den verksamheten förorsakar ges allt
större betydelse vid lokaliseringsbeslut.
Vi kan inte undvika att militär verksamhet ibland
kommer i konflikt med andra konkurrerande viktiga
intressen, såsom angelägna miljö- och naturvårdsin-
tressen. Ett exempel är skjutfältet vid Torhamns udde.
Ibland måste miljöintresset i det här sammanhanget
stryka på foten. Så har det varit med Torhamns udde.
Men när vi nu kraftigt bantar försvarets fredstida
verksamhet måste rimligtvis frågan ställas om vi har
samma behov av skjut- och övningsfält som vi tidiga-
re haft. Jag tycker att det är rimligt att man från för-
svarets sida prövar om man inte i det här läget kan
avstå från skjutfält där det föreligger uppenbara ange-
lägna miljöintressen.
Med den inriktning på försvaret som vi här nyli-
gen beslutat om vad gäller anpassningen - det handlar
alltså om att vid förändrade hotförhållanden kunna
låta försvarets volym växa - ställer krav t.ex. på att
det finns tillgång till skjut- och övningsfält. Vi vet att
det kan vara svårt att på kort tid, och kanske även på
en längre tid, ordna detta. Det gör naturligtvis att man
skall vara försiktig med att helt göra sig av med de
resurser som i dag finns. En möjlighet som jag tycker
att försvaret borde pröva är att sådana här skjut- och
övningsfält läggs i malpåse. Det gör man ju t.ex. när
det gäller ubåtar för att avvakta om man verkligen
behöver dem framöver. På det sättet skulle man kunna
tillgodose angelägna miljö- och naturvårdsintressen.
Torhamns udde vore ett utmärkt exempel.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reserva-
tion 3 i den form som den föreligger på utdelat rättel-
seblad, vilket andre vice talmannen inledningsvis
uppmärksammade.

Anf. 165 JAN JENNEHAG (v):
Fru talman! Försvaret och miljön är en inte helt
enkel sammanställning. Försvaret och dess militära
verksamhet förs ju till sin yttersta konsekvens med
striden. Det är striden som är det militära medlets
yttersta verktyg. En del av striden syftar till att sätta
sprängladdning i motståndaren. Frågan om ammuni-
tion och miljö innehåller således, milt uttryckt, mot-
sägelser.
Desto större anledning finns det då att försöka
analysera motsägelserna här, åtminstone vad gäller att
i övningsverksamhet och fredstida verksamhet undan-
röja oönskade miljökonsekvenser. En sådan gäller
blyad ammunition. Här finns det naturligtvis möjlig-
heter att mera aktivt än som hittills varit fallet ha ett
utvecklingsarbete och ett målmedvetet arbete som
bygger på en tidsplan. Jag inbilllar mig inte att vi utan
vidare kan skrota all blyad ammunition inom försva-
ret, men vi kan åtminstone börja med att ha ambitio-
nen att när det gäller den fredstida användningen av
ammunition undvika blyad ammunition.
Utskottet gör en viss poäng av att Försvarsmakten
genom regeringens regleringsbrev har fått i uppdrag
att titta på detta. Det är just detta med att titta på som
det är fråga om. Det handlar inte alls om ett utveck-
lingsarbete eller om en tidsplan för en övergång till ett
annat system. I regleringsbrevet står det nämligen:
Försvarsmakten skall i årsredovisningen redovisa
utvecklingen av blyfri ammunition. Det tror jag det!
Det är klart att man skall redovisa det och att man
skall se vad som händer runt om i världen. Det är en
absolut miniminivå vad gäller aktivitet. Man kan
vända på det och säga att något mera passivt kan
svårligen hittas när det gäller aktivt miljöarbete. Det
borde alltså finnas betydligt större möjligheter att få
en förändring till stånd. Att vi skall ha ett slutdatum
och en avvecklingsplan för användningen av blyad
ammunition i det svenska försvaret tycker jag är en
självklarhet.
Så till en annan aspekt på ammunitionen. Det gäl-
ler då ammunition som av olika skäl inte längre kan
användas. Den har blivit för gammal eller också är
den avsedd för vapensystem som inte längre används
osv. I decennier har ammunition dumpats. Ammuni-
tionen ligger kvar och klassas inte som miljöfarlig i
den mån den inte innehåller miljöfarliga ämnen. Am-
munitionen som sådan anses alltså inte vara miljöfar-
lig, men det är den naturligtvis. Det inser man om
man försöker sig på bärgning av ammunition. Då
iakktar man stor försiktighet. Det kan jag försäkra.
I regleringsbrevet, för att återkomma till detta,
åläggs Försvarsmakten att slutföra undersökningarna
av dumpad ammunition inom ramen för undersök-
ningen av miljöfarliga lämningar. Försvarsmakten
inser att den här ammunitionen är miljöfarlig, men
Naturvårdsverket klassar den inte som miljöfarlig.
Detta skall vi naturligtvis ändra på. Självklart skall
dumpad ammunition klassas som miljöfarlig.
Också när det gäller destruktion av ammunition
finns det ett fält för utveckling. Nu sprängs till stor
del sådant som inte längre skall användas. Det
sprängs i stor utsträckning på Älvdalens skjutfält.
Utskottet säger att man förutsätter att "sprängning och
bränning av ammunition på Älvdalens skjutfält ge-
nomförs i enlighet med gällande lagstiftning och giv-
na miljötillstånd". Även här har vi ett slags miljöen-
gagemang på miniminivå. Självklart! Är det någon
som föreställer sig något annat? Vad vi efterlyser är
naturligvis ett aktivt miljöarbete.
En utvecklingssträvan är att komma bort från
sprängning och bränning av ammunition. Här finns
det ett utvecklingsarbete på det internationella planet.
Ligger Sverige i täten? Alls icke! Vad säger regle-
ringsbrevet, som utskottet åter hänvisar till? Jo, att
Försvarsmakten fortlöpande skall hålla Regerings-
kansliet underrättat om utvecklingen av nya metoder
för destruktion av ammunition. Vi vill nog gärna se
ett litet mer aktivt intresse för den här saken, om vi nu
tror att vi skall få en förändring och att vi skall upphö-
ra med bränning och sprängning av ammunition som
skall destrueras.
Fru talman! Jag brukar citera mig själv. Det ger
märg åt debatten.
I en partimotion för några år sedan om buller, som
hade underrubriken Buller - ett allvarligt men ofta
nedtystat problem, behandlades också det buller som
Försvarsmakten genererar. Om vi med buller menar
oönskade ljud finns det ett antal människor på flyg-
flottiljer som tycker att flygbuller är ljuv musik. Men
det är ju inte säkert att den uppfattningen delas av de
kringboende. Om vi ser på Försvarsmaktens ambitio-
ner i det här stycket kan vi konstatera att man har
överklagat de tillstånd som har lämnats. Det må vara
ett egenintresse att bedriva sin verksamhet på enklaste
vis, men något uttryck för miljömedvetenhet och för
att Försvarsmakten skall ligga på framkant när det
gäller utvecklingen är det naturligtvis inte.
Utskottet nämner också Malmens flygplats. Den
skall över huvud taget inte användas, anser jag. Det
finns gott om flygplatser. Genom det senaste för-
svarsbeslutet är det inte landningsbanor och faciliteter
för att kunna genomföra flygverksamhet som saknas.
Det behövs inga verksamheter inom områden där de
orsakar betydande bullerstörningar, och det gör de på
Malmens flygplats. Malmen bör läggas ned. Försvar-
smakten skall ha högre ambitioner än att överklaga de
beslut som miljömyndigheter har fattat.
Jag vill också uppehålla mig en smula kring vind-
kraften. I morgon kommer vi att få en proposition på
våra bord som gäller kärnkraftens avveckling. Vi
kommer att behöva ta till vara varje möjlighet att
producera elenergi. Vindkraften kommer att få bety-
delse, om än inte särskilt stor. Enligt mitt sätt att se är
det en del av de platser som nu Försvarsmakten läm-
nar i och med neddragningarna som mycket väl skulle
kunna användas för sådan verksamhet. Även här har
Försvarsmakten ett fält för sin miljömedvetenhet där
man på ett mycket konstruktivt sätt skulle kunna bidra
samtidigt som man markerar statens intresse av att ta
ett aktivt ansvar för utvecklingen.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2
och 4.

Anf. 166 ANNIKA NORDGREN (mp):
Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservationerna
1, 4 och 6.
För ett tag sedan tog jag del av ett TT-telegram
där det stolt deklarerades att JAS-planen numera
målas med miljövänlig färg, och det är naturligtvis
positivt. Men min spontana reaktion var att om man
tycker att det är så viktigt och sensationellt att måla
med miljövänlig färg att man skriver ett pressmedde-
lande om det, då undrar jag hur stor miljömedvetenhet
som annars präglar det som man sysslar med.
I Försvarsmaktens broschyr Försvaret för miljön
har man på omslaget spaltat upp försvarets del av
Sveriges totala utsläpp. Det är siffror som man ofta
brukar använda sig av i olika sammanhang. Det är
inte konstigt, eftersom siffrorna ser bra ut. Försvar-
smakten ansvarar t.ex. för 1,5 % av Sveriges totala
CO2-utsläpp. Både försvaret och somliga politiker
hänvisar ofta till dessa siffror, därför att de - enligt
detta resonemang - talar för att försvaret släpper ut så
litet jämfört med andra aktörer att det egentligen inte
är någonting att bråka om. Ett annat vanligt argument
som man hör är att krig är det värsta miljöhotet som
kan drabba oss och att detta då skulle berättiga undan-
tag för miljölagar i fredstid. Och så slår man sig lugnt
till ro och förskräcker sig på sin höjd åt vad försvaret,
indirekt eller direkt, ställer till med och har ställt till
med i andra länder. Detta duger naturligtvis inte.
Jag hävdar att försvaret har ett särskilt miljö-
ansvar, eftersom riksdagen har beslutat om att vidga
säkerhetsbegreppet till att gälla även andra hot än
militära. Ett av dessa reella hot är den pågående mil-
jöförstöringen.
Totalförsvaret måste därför ligga i täten när det
gäller miljöfrågorna, särskilt nu när miljöhoten är ett
säkerhetspolitiskt hot. Försvarets miljöengagemang -
i teori, men framför allt i praktik - har givetvis bety-
delse både för folkförankringen och för trovärdighe-
ten i och med att miljöförstöringen är ett säkerhets-
politiskt problem.
Gör då Försvarsmakten någonting på miljöområ-
det? Svaret är givetvis ja. Det är mycket som har hänt
och det är mycket på gång. Bl.a. kan jag nämna regi-
onala miljöplaner, miljöledningssystem, miljörevisio-
ner och redovisning. Allt detta är bra initiativ som är
väl värda att lyfta fram.
Därför blir det litet tråkigt när man läser Försvar-
smaktens remissyttrande i anledning av miljöbalken.
Det andas inte den progressivitet som jag skulle önska
eller som man skulle kunna kräva av den myndighet
som en majoritet av försvarsutskottet anser vara ett
föredöme för andra s.k. sektorsmyndigheter.
Försvarsmakten framför i remissvaret att man bi-
träder mål och syfte med miljöbalken, men att man
vill särreglera försvarets roll i lagstiftningen på sådant
sätt att det tydligt skall framgå att Försvarsmakten
skall kunna beviljas undantag från miljölagarna. För-
svarsmakten anser inte att strandskyddet skall utgöra
hinder för uppförande av totalförsvarets byggnader,
och man tycker inte att det är lämpligt att ge ideella
organisationer på miljöområdet rätt att överklaga
domar och beslut enligt balken. När det gäller buller
anser Försvarsmakten att gränsvärden är olämpliga.
Normerna bör - om de skall införas - enligt Försvar-
smakten få karaktären av riktvärden, dvs. värden som
skall ses som en utgångspunkt och en vägledning.
Vad säger då försvarsutskottet? Ja, i den försvars-
proposition som regeringen och Centern lade fram i
höstas finns det ett avsnitt om miljön i totalförsvaret,
men regeringen kom inte med ett enda förslag till
riksdagsbeslut på miljöområdet. Man redovisade vad
som var på gång inom Försvarsmakten, och med detta
skulle riksdagen låta sig nöjas.
Utskottet lät sig tyvärr nöjas och har inte tagit nå-
got initiativ till att skruva upp ambitionsnivån. Ett
konkret exempel är att regeringen i propositionen
skriver att utsläppen skall begränsas ytterligare. Dock
specificerar regeringen inte mer än så vad man egent-
ligen menar och vilka nivåer som man anser att För-
svarsmakten skall sträva mot. Här kunde utskottet ha
gjort en insats.
Ett annat exempel är att utskottet borde ha gett re-
geringen i uppdrag att återkomma till riksdagen med
ett förslag till slutdatum och en avvecklingsplan för
användning av blyad ammunition i det svenska för-
svaret. Utskottet borde också ha slagit fast att miljö-
målen och miljöarbetet skall delas av alla i samhället
utan undantag för Försvarsmakten. Undantag omöj-
liggör enligt min mening den önskvärda ambitionen
att vara en förebild när det gäller miljöfrågorna.
Det finns mycket material som utskottet skulle ha
kunnat ta fasta på. I Norge har man t.ex. i sin Mil-
jöplan Försvaret 1992 konstaterat att försvaret i Nor-
ge i all sin verksamhet skall inarbeta en medveten
hållning till miljöfrågor och vara en föregångare med
hänsyn till att efterleva nationella och internationella
miljöbestämmelser. Dessutom skall det norska försva-
ret vara en pådrivare för att främja leverantörers vilja
och nivå att leverera miljövänliga produkter som är
producerade med miljövänliga metoder. Det skall
vara tydligt och klart att försvaret väljer den miljö-
mässigt bästa lösningen.
Utskottet kunde också ha tagit fasta på det förslag
till miljöstrategi som fms - forskningsgruppen för
miljöstrategiska studier, som är en samverkan mellan
Stockholms universitet och FOA - har sammanställt. I
rapporten skriver fms att målet för det militära försva-
rets utveckling bör vara ett ekologiskt hållbart försvar
och att försvaret skall ha ambitionen att vara en fö-
rebild för det övriga samhället i miljöarbetet.
Fms-rapporten ger en hel del förslag till vidareut-
veckling av försvarets miljöengagemang. Inför fram-
tiden föreslår fms bl.a. att miljöhänsyn skall ingå i
underlaget för beslut, att en framförhållning med
hänsyn till morgondagens miljöproblem och mil-
jökrav erfordras, att kretslopps- och försiktighets-
principerna tillämpas och att Försvarsmakten bör vara
pådrivande när det gäller framtagning av miljöanpas-
sade produkter. Fms anser också att uppföljningen av
miljöarbetet inom Försvarsmakten bör utvecklas samt
att en viktig grund för miljöarbetet är att den fredstid
verksamheten bedrivs effektivt. Fms förslag innehål-
ler också frågor om ekonomiska styrmedel och kon-
kreta avvägningar gentemot andra sektorer i samhäl-
let.
I dagarna kom också fms andra rapport Fram-
tidsbilder av ett ekologiskt försvar. Den handlar om
fyra olika intressanta framtidsbilder baserade på
principiellt olika möjligheter att minska försvarets
miljöpåverkan. Den lägsta av dessa fyra nivåer inne-
bär en halvering av nuvarande energianvändning
kombinerat med en reduktion av fossila bränslen med
30 %.
Fru talman! På lång sikt skall miljömålet för buller
utomhus vara 55 decibel. Naturvårdsverket och Kon-
cessionsnämnden för miljöskydd har föreslagit en
nivå på 90 decibel. Detta accepterade inte Försvar-
smakten, som överklagade eftersom man vill ha en
högsta tillåtna bullernivå på 100 decibel.
Regeringen har nyligen föreslagit att ett åt-
gärdsprogram mot bullerstörningar i befintlig bebyg-
gelse skall upprättas och genomföras i två etapper.
Regeringen skriver att toleransen mot buller från
militär verksamhet bör vara högre än för annan verk-
samhet. I och med detta åtgärdsprogram tillmötesgår
regeringen Försvarsmaktens krav. Miljöpartiet anser
att en decibelnivå på 100 % är helt oacceptabel. Inför
nästa försvarsbeslut är det naturligtvis väldigt viktigt
att vi tar hänsyn till de bullermål som vi har satt upp.
Det kommer naturligtvis att påverka placeringen av
flygflottiljer och övningsfält.
Så till vindkraften. Vindkraften är viktig för att
minska sårbarheten i vårt samhälle. Försvarsbered-
ningen har slagit fast att kärnkraften är ett sårbarhets-
hot genom risken för terroristdåd och förekomsten av
och bristande kontroll över avfall från kärnkraftverk-
samhet. Det bör naturligtvis vara i Försvarsmaktens
intresse att stödja övergången till ett säkrare energi-
system och ett robustare samhälle.
På många områden använder man sig av teknik för
att lära sig mer om den, vilket Försvarsmakten verkli-
gen borde praktisera. Därför borde man genomföra en
vindkraftssatning för att lära sig mer om den. I Miljö-
strategi för Försvarsmakten står att läsa: "För För-
svarsmakten är det både ur miljö- och säkerhetssyn-
punkt viktigt att satsa på förnybara energikällor. Om
energin kan produceras lokalt innebär det att Försvar-
smakten blir mindre sårbar och att den negativa mil-
jöpåverkan kan minska. Vilken typ av förnybar energi
som man satsar på bör bestämmas utifrån lokala för-
utsättningar."
Jag har motionerat om detta, men utskottet konsta-
terar bara att Försvarsmakten inte i dag producerar
någon elenergi och att man i stället bör koncentrera
sig på huvuduppgiften. Det kallar jag för ett goddag-
yxskaft-svar.
Försvarsmakten har med hänsyn till försvarsintres-
set avstyrkt 40-50 % av ansökningarna om bygglov
av vindkraftverk. Anledningen är, säger man, att
vindkraftverk i vissa fall stör radio- och radarsignaler
från försvarets anläggningar.
Försvarsdepartementet inrättade 1995 en samar-
betsgrupp rörande frågor om försvaret och vind-
kraftsintresset. En huvudstudie har nu föreslagits
börja 1998 med syfte att utveckla modeller för vind-
kraftens inverkan på militära system. Men jag anser
att kunskaperna om signalspaningsstörningar är till-
räckligt stora för att Försvarsmaktens skyddszoner
omedelbart bör ändras, så att inte nyetableringar av
vindkraftverk längre hindras av Försvarsmakten på
tveksamma grunder. Utskottet säger i betänkandet att
man vill skynda på utvecklingen, vilket är bra. Men
det räcker inte.
I rapporten Miljöstrategi för Försvarsmakten
skriver fms: "Miljöfrågorna har hittills inte i nämn-
värd omfattning påverkat avvägningar som rör för-
svarsmaktens storlek och struktur." Vidare skriver
man: "Miljöhänsyn kan och bör vara en faktor som
vägs in vid dimensionering och inriktning." Detta är
tankar inför nästa försvarsbeslut.
De miljömässiga effekterna av beslut rörande t.ex.
lokaliseringar av flottiljer, garnisoner, övnings- och
skjutfält måste enligt min mening vägas in inför nästa
försvarsbeslut. Det skall också, enligt min mening,
genomföras miljökonsekvensbeskrivningar av de
förslag som Försvarsmakten presenterar inför nästa
försvarsbeslut. Syftet är naturligtvis att spara miljö,
resurser och på sikt också pengar för samhället.
Avslutningsvis, fru talman, kommer Ragnhild Po-
hanka att ta upp situationen vid Älvdalens skjutfält.
Senare kommer Gudrun Lindvall från Miljöpartiet att
behandla Torhamns udde i en interpellation. Jag
överlämnar dessa ärenden med varm hand till mina
kolleger.

Anf. 167 JÖRGEN PERSSON (s):
Fru talman! Försvarsmaktens yttersta syfte är att
förhindra att kriget med dess totala förstörelse av liv,
egendom och miljö når svenskt territorium. Det är ett
citat som har hängt med under ganska många år. Uti-
från detta kan man resonera om att Försvarsmakten
har en litet speciell verksamhet och att den är en litet
speciell myndighet jämfört med andra myndigheter.
Betingelserna är litet annorlunda på grund av att verk-
samheten faktiskt går ut på att öva sig för krig och att
se till att vi hålls utanför sådant.
Men miljömål och miljöarbete måste ju gälla för
Försvarsmakten precis som för resten av samhället. Vi
har i utskottet sagt att vi på sikt skall ha ett ekologiskt
hållbart försvar. Vägen dit är säkert ganska lång, men
det är i alla fall dit vi skall nå.
Regleringsbrevet från regeringen 1997 är bra. Det
innehåller ganska många konkreta verksamhetsmål
och många väldigt preciserade uppdrag till de olika
myndigheterna inom försvaret. Vi är alltså en god bit
på väg. Försvarsmakten måste faktiskt ges en eloge
för det ganska ambitiösa arbete som utförs på miljö-
området. Bl.a. kan nämnas ÖB:s miljöplan som inne-
håller många kloka saker.
År 1993 antog försvaret en miljöpolicy. Det var
kanske då som man började komma i gång på allvar.
Tillsammans med Naturvårdsverket, som ger Försvar-
smakten ganska mycket beröm för det arbete som
utförs just nu, har Försvarsmakten utarbetat en sek-
torsrapport som går ut på att man tänker fortsätta att
arbeta med miljöfrågorna. Naturvårdsverket säger
bl.a. att man inom Försvarsmakten i dag är så pass
duktig att man utgör ett föredöme för andra myndig-
heter. Detta får man väl tänka på, trots att verksamhe-
ten ser ut som den gör.
Jag skulle vilja nämna några saker vad gäller mil-
jöfrågorna. Många har bl.a. talat om de undantag från
miljölagstiftningen som finns i dag. Men man måste
säga att de är ganska få. Utskottet har poängterat att
de absolut inte skall bli fler, snarare färre. Det är en
bra ambition.
Vad gäller ammunition är, som på så många andra
områden, mycket på gång. Man vill slutföra under-
sökningen av den dumpade ammunitionen. Vi har ju
under de senaste 50 åren dumpat ganska mycket i
olika sjöar runt om i landet. Undersökniningen, som
skall vara klar nästa år, skall komma med förslag till
åtgärder. Man har också uppmanat myndigheten att
redovisa förslag för en utveckling mot blyfri ammuni-
tion.
Buller är också en diskuterad fråga. Propositionen
Infrastruktur för framtida transporter tar upp buller-
problemet. Det handlar inte bara om Försvarsmakten,
utan det handlar också om att samhället har vuxit sig
så nära inpå flygplatser att bullret har blivit ett pro-
blem. I en första etapp tillåts buller upp till 100 deci-
bel under dagtid på vardagar. Det har varit mycket
debatt om detta. Men i andra etappen skall gränsen
sänkas till 90 decibel. Regeringen har målsättningen
att man på Malmen t.ex. på längre sikt skall komma
ned till 60 decibel, vilket är en bra ambition. Proble-
met är att det kostar pengar. Men vi skall i alla fall på
sikt nå dithän.
Vindkraften har utretts och kommer att utredas or-
dentligt i början på nästa år. Hittills har en förstudie
gjorts. Problemet är inte att frågan utreds för mycket,
men det går litet för långsamt. Utskottet har tidigare
sagt att utredningen måste skyndas på. Det är ett vik-
tigt arbete. Det viktigaste av allt är att Försvaret,
Naturvårdsverket och andra intressenter kommer
överens, så att man når resultat.
Det sista jag tänkte nämna är det internationella
samarbetet. Det är ju inte bara i Sverige som vi har ett
försvar, och det är inte bara här som vi behöver jobba
bra med miljöfrågorna. Jag vill bl.a. nämna att vi har
ett samarbetsavtal med det amerikanska försvaret. Det
har publicerat en skrift som diskuteras på ett ganska
bra sätt. Man har kommit en bit på vägen. Dessutom
hade vi en konferens i Linköping för två år sedan. Där
gavs också en skrift ut som går väldigt bra internatio-
nellt. Det man resonerar om just nu är att man skall
implementera, alltså verkställa, det här i de europeis-
ka länderna. På sikt skall det här sättet att arbeta med
miljöfrågor även spridas till andra länder.
Sverige deltar också i NATO:s miljökommitté.
Sverige har inlett ett samarbete vad gäller Östersjö-
regionen. De nordiska länderna skall hjälpa de andra
länderna runt Östersjön. De har betydligt större pro-
blem med miljön och försvaret än vi har.
Med detta skall jag nu avrunda. Jag vill säga att
det är mycket bra att vi har människor inom olika
myndigheter i försvaret som jobbar med det här och
som har en väldigt hög ambition. Det är också
mycket bra att det finns politiker och partier som
driver de här frågorna. Det är enbart det som gör att vi
framöver kommer att komma ännu längre framåt. Jag
yrkar bifall till hemställan i betänkandet.

Anf. 168 JAN JENNEHAG (v) replik:
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2
och 5. Jag sade något annat i mitt huvudanförande.
Det tar jag tillbaka.
Så till Jörgen Persson. Han uppehöll sig kring
regleringsbrevet. Det innehåller förvisso ett flertal
goda och konkreta uppdrag. Men om vi tar det här
som jag talade om i huvudanförandet, blyfri ammuni-
tion, vill jag fråga: Tycker Jörgen Persson verkligen
att uppdraget att Försvarsmakten årligen skall redovi-
sa utvecklingen av blyfri ammunition är ett uttryck för
ett aktivt miljöarbete? För mig är det så nära passivi-
tet man kan komma.

Anf. 169 JÖRGEN PERSSON (s) replik:
Fru talman! Det är ingen brist på passivitet i det
här fallet. Det är Försvarsmakten som använder am-
munition, och det är andra myndigheter nära Försvar-
smakten som forskar på alternativ och på utveckling
av vapen. Det är inte alldeles orimligt att de som kan
det här området forskar och försöker ta fram saker
som är bättre, bl.a. blyfri ammunition. Det är en am-
bition från vår sida att man skall nå fram. Vi måste ge
myndigheten en chans att nå dit. Om man inte gör det,
får vi väl vidta åtgärder.

Anf. 170 JAN JENNEHAG (v) replik:
Fru talman! Jörgen Persson sade: Det är ingen
brist på passivitet i det här fallet. Jag håller fullstän-
digt med.

Anf. 171 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker inte att vi behöver avvakta
en utredning när vi inte har någon anledning att göra
det. Nu pratar jag naturligtvis om vindkraften. Jag
tycker faktiskt att vi genast borde kunna ändra de här
skyddsområdena och få dem anpassade till den kun-
skap vi har i dag om hur mycket, som Försvarsmakten
säger - hur litet skulle jag vilja säga - vindkraften
stör. Jag tycker att jag och Jörgen Persson skall enas
här i dag om att i alla fall skicka en kraftig signal om
att något måste hända på det här området.
Jag vill också säga att det inte bara är så att För-
svarsmakten skall sluta upp att hindra etablering av
vindkraftverk. Vad Försvarsmakten skall göra är att
stödja etablering av vindkraftverk. Varför? Jo, för att
det främjar en minskad sårbarhet i samhället. Det
främjar ett robustare samhälle där kärnkraftsavveck-
lingen, som jag verkligen hoppas skall komma till
stånd, är en naturlig del. Det är ju något som t.ex.
Försvarsberedningen har sagt är ett säkerhetspolitiskt
hot.
Jag vill fråga: Tycker inte Jörgen Persson att För-
svarsmakten borde kunna vara mer självförsörjande
med energi från förnybara energikällor, och att den
inte bara, som utskottet skriver, behöver ägna sig åt
sin huvuduppgift och inte åt att producera energi?
Det tycker jag återigen ger uttryck för en stor passivi-
tet.
Det är svårt för mig att se hur man kan vara ett fö-
redöme på miljöarbetets område när man har undan-
tag från miljölagar. Det är ett principiellt ställningsta-
gande. Det är få undantag man har, men principen är
viktig. Jag anser att det är svårt att förena föredöme
med undantag.

Anf. 172 JÖRGEN PERSSON (s) replik:
Fru talman! Frågan om vindkraft är väldigt be-
svärlig. Det här är två intressen som är ganska svåra
att förena. Försvaret ser att vindkraftverk t.ex. stör
radio och radar.
Den grupp som nu har jobbat i ett och ett halvt år
har gjort en förstudie. För att komma framåt tillsätter
man bl.a. den här huvudstudien som påbörjas nästa år
och som skall hålla på i flera år. Vår ambition är att
inte ge upp förrän de olika parterna har lyckats kom-
ma överens. Vår ambition är också att bygga ut vind-
kraften ordentligt här i landet. Det hänger ihop med
propositionen om energi osv. Ambitionen finns verk-
ligen där.

Anf. 173 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Fru talman! Det är precis det här som är det stora
problemet. Det finns olika intressen i det här fallet
från Försvarsmakten och från vindkraftsintressena -
eller de samhälleliga intressena hoppas jag t.o.m. att
jag kan säga. Det borde vara precis tvärtom. Det bor-
de vara ett gemensamt intresse från Försvarsmakten
och vindkraftsintressenterna att skapa ett robust, små-
skaligt lokalt producerat energisystem med hållbara
energikällor.
Jag tycker att vi borde enas om att skicka den sig-
nalen till Försvarsmakten och till övriga delar av
samhället så att man kan se kopplingen mellan ett
robust samhälle och ett försvarsintresse i vindkraften.
Där borde vi kunna vara väldigt tydliga. Det borde
inte vara skilda intressen. Tvärtom borde man sträva
mot samma saker. Därför menar jag att Försvarsmak-
ten skall stödja etableringen av vindkraftverk och
också faktiskt lära sig mer om denna teknik - något
som ju kan anses vara nödvändigt i Försvarsmaktens
fall - genom att t.ex. producera egen energi för att
göra sig mindre sårbar.

Anf. 174 JÖRGEN PERSSON (s) replik:
Fru talman! Vi är överens mellan Socialdemokra-
terna, Miljöpartiet och ÖB om att vi långsiktigt är
beroende av de här lokala energikällorna. Problemet i
den här konflikten är väl att man ser det ganska kort-
siktigt. Vi hoppas på den studie som skall komma i
gång nästa år. Vi hoppas att man skall kunna komma
framåt och att man skall kunna komma överens och
inte längre se så kortsiktigt. Utskottet har ju i det här
betänkandet sagt till regeringen att man måste skynda
på. Det går för långsamt.

Anf. 175 ARNE ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag skall tillgodose mycket högt ställ-
da krav på återhållsamhet. Det betänkande som för-
svarsutskottet har avlämnat är egentligen ett betän-
kande där regeringen inte har lagt fram några förslag.
Det är lossbrutet för att det passar bra i ett samman-
hang där vi besvarar ett antal motioner. En mycket
bred majoritet i utskottet står bakom det som är an-
fört. Med ett mycket strikt betraktelsesätt, lämnas
egentligen inte något utrymme för reservationer. Men
det är klart: Det finns inget som är så självklart att det
inte går att ifrågasätta. Det går att suga litet mer på
karamellen. Det är vad Annika Nordgren och Miljö-
partiet har gjort.
I betänkandet ger vi, mycket glädjande tycker jag,
uttryck för att försvaret är en god miljöförvaltare. Vi
har i utskottet under beredningen naturligtvis lyssnat
på Försvarsdepartementet, Försvarsmakten, Natur-
vårdsverket - ännu mer naturligt - samt den tidigare
nämnda forskningsgruppen fms.
Naturvårdsverket var kanske mest tydligt. Man
gav uttryck för att Försvarsmakten ligger långt fram-
me i miljöarbetet och att den i detta avseende utgör,
som jag tror att Jörgen Persson sade, ett föredöme för
andra s.k. sektorsmyndigheter. När gavs ett sådant
omdöme senast? Detta finns att läsa i betänkandet.
Det är hämtat från de föredragningar som vi hade. Det
gläder mig att jag kan peka på detta.
När vi nu får en så här ifrågasättande miljödebatt i
samband med ett försvarsbetänkande är det snubblan-
de nära, Annika Nordgren, att man i likhet med det
något nötta men icke alldeles förbrukade talesättet
slänger ut barnet med badvattnet. Var någonstans i era
reservationer står det att Försvarsmaktens grundläg-
gande uppgift för Sverige har något företräde? Det
står icke. Det är allvarligt nog.
Jag kunde inte undgå att notera att Annika Nord-
gren i någon del av anförandet sade att just detta att
Försvarsmakten koncentrerar sig på sin huvuduppgift
i ett visst sammanhang var ett goddag-yxskaft. Det är
inte det. Det handlar ytterst om det. Om man har
glömt varför vi har en försvarsmakt och att krig är en
grym hantering blir detta långa resonemang om vind-
kraftverk så malplacerat att en utomstående betraktare
undrar vad vi håller på med.
Fru talman! Jag vill med detta, i avsaknad av för-
slag från regeringen, men i linje med vad regeringen
har anfört och vad utskottet har gjort bekant i sitt
betänkande yrka att betänkandet läggs till handlingar-
na och att reservationerna avslås.

Anf. 176 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag håller med Arne Andersson om att
krig är en grym hantering. Det kan vi vara helt över-
ens om.
Däremot tycker jag inte att vi slänger ut barnet
med badvattnet. Arne Andersson tog upp en konkret
sak som han vände sig emot, nämligen att jag inte
tyckte att det var rätt av utskottet att skriva att man
skulle koncentrera sig på huvuduppgiften och inte på
framställning av lokalt producerad energi. Jag tycker
att Moderata samlingspartiet och Miljöpartiet har haft
samma uppfattning i försvarsberedningen när vi skrev
att effekten av kärnkraften är ett säkerhetspolitiskt
hot. Vi har inte minst tittat på vad som händer i våra
hav runt omkring oss. Då måste man ta konsekvenser-
na av det. Då måste man också ta konsekvenserna av
att genomföra någonting i praktiken i Försvarsmakten
i Sverige.
Jag hoppas att jag och Arne Andersson är överens
om att Försvarsmakten skulle tjäna på att vara mindre
sårbar. Vore det inte förskräckligt om vi kunde sätta
på och stänga av Försvarsmakten i Sverige genom att
trycka på en knapp på väggen, eftersom energin, en-
ligt Arne Anderssons sätt att se det, kan slås ut av
någon som utför krigshandlingar gentemot Sverige?
Då borde det vara en fördel för både Arne Andersson
och mig om Försvarsmakten hade sin egen lokalt
producerade energi. Då skulle man inte vara i händer-
na på våra stora energinät. Detta borde vi kunna vara
överens om.

Anf. 177 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Fru talman! Jag skall tala om vad jag tror att Mil-
jöpartiet och Annika Nordgrens största betydelse för
försvaret är. Om vi följer det här konceptet kommer
Sverige att vara så bedrövligt mörkt och kallt att vi
avhåller oss från krig. Vi får av det skälet fred i alla
våra dagar men inte av något annat skäl. Det finns
nämligen inget alternativ just nu. Vi skall vara fram-
synta. Vi skall jobba med alternativ, men det finns
icke plats just här, just i dag.
Här är det fråga om hur vårt försvar sköter sig som
miljövårdare i den viktiga uppgiften att försvara Sve-
rige. Gör man det på ett bra sätt eller på ett mindre
bra sätt? Nu skall vi inte föra en debatt om huruvida
vi försvarar Sverige bra eller inte. Den debatten förlo-
rade jag den 13 december till Centern och regeringen.
Nu skall vi inte ytterligare försvaga Sverige, An-
nika Nordgren. Vi avslutar den här debatten, eftersom
den inte hör hit. Den kommer aldrig att höra hit.

Anf. 178 ANNIKA NORDGREN (mp) re-
plik:
Fru talman! Jag tror inte att risken för en invasion
av Sverige skulle minska på grund av att Sverige
skulle bli mörkt och kallt.
Jag vet inte riktigt om jag kan tillföra något i den
frågan. Jag tror snarare att det skulle vara avskräck-
ande om Sverige enbart skulle vara bebott av männi-
skor som är så pessimistiska. Det är ju något positivt
som vi kan se framför oss. Det är en samhällsutveck-
ling som går i ekologisk riktning.
Det viktiga i den här diskussionen - det måste
man säga - är att jag och Arne Andersson har helt
olika utgångspunkter när det gäller hur vi ser på hur
Sverige skall försvaras. Jag brukar säga att jag tror att
Miljöpartiet är det mest försvarsvänliga partiet i den
här kammaren - det är speciellt roligt att säga det till
Arne Andersson som företräder ett parti som ofta
månar om sin försvarsvänlighet. Vi vill försvara oss
mot det som hotar oss i dag, de reella hoten. Ett reellt
hot mot oss och vårt samhälle handlar om vår sårbar-
het och utsatthet, t.ex. när det gäller våra energisys-
tem.

Anf. 179 ÅKE CARNERÖ (kd):
Fru talman! Kristdemokraterna konstaterar att det
pågår ett värdefullt miljöarbete inom Försvarsmakten
och att just ett förbättrat miljömedvetande inom or-
ganisationen prioriteras. Det finns avvecklingsplaner
för halon och freoner. Utformningen av miljöplaner
pågår. Miljöhandläggare har utsetts, och i kursplanen
för officerare ingår miljökunskap.
I augusti 1996 antogs ÖB:s miljöplan som innehål-
ler miljömål som är relaterade till försvarsbeslutet.
Här kan man t.ex. läsa att kretslopps- och försiktig-
hetsprincipen samt bästa teknik skall tillämpas vid
anskaffning av materiel och andra förnödenheter, så
att skadeverkningarna på miljön undviks i största
möjliga utsträckning.
Den miljöparagraf som finns införd i Försvar-
smaktens instruktion anger att Försvarsmakten skall
väga in miljöaspekterna vid sin verksamhet i fred.
Försvarsmiljöfrågornas betydelse markeras också
genom det internationella samarbete som redan har
nämnts och som vårt totalförsvar engagerar sig i.
Samarbetet inom ramen för PFF i NATO kommer att
få stor betydelse för försvarsmiljöfrågorna i vårt land
och när det gäller att hjälpa andra stater att upprätta
en miljöpolicy.
Fru talman! Det övergripande målet i miljöhänse-
ende för Försvarsmakten är att verka fredsbevarande
och förhindra att Sverige angrips. Krig är det värsta
som kan hända vårt land och vår livsmiljö. I Försvar-
smaktsplan 97, som presenterades förra året betonas
just därför det aktiva miljöarbetet när det gäller pla-
nering, materielanskaffning och produktion på alla
nivåer inom Försvarsmakten. Dessutom får vi inte
glömma att totalförsvarets resurser kan vara till stor
hjälp när olyckor har inträffat och att beredskapen för
insatser nu utvecklas och höjs genom vårt senaste
försvarsbeslut.
Fru talman! Kristdemokraterna menar att mil-
jöutbildningen inom Försvarsmakten skall fortsätta att
utvecklas, så att den tränger in i var och ens medve-
tande och på så sätt påverkar det dagliga arbetet. Det
är en viktig utmaning för beslutsfattare på olika nivåer
att verka i samma riktning för att förhindra skadlig
miljöpåverkan. Det här kräver naturligtvis en fortsatt
uppföljning och utvärdering.
En framförhållning med hänsyn till morgondagens
miljöproblem och miljökrav är också viktig, eftersom
all militär verksamhet måste präglas av långsiktighet.
Ett fattat beslut kan komma att påverka miljön under
en lång tid framöver.
När det gäller miljöutbildningen har vi kristdemo-
krater noterat en punkt i rapporten Det militära för-
svaret och miljön. Den lyder: All personal och alla
värnpliktiga bör få en grundkurs i miljökunskap.
Även om Försvarsmakten inte kan bli en ren mil-
jöskola når man väldigt många av våra ungdomar,
som kan fostras in i ett medvetet miljötänkande under
sin grundutbildning. Detta kommer på sikt att ytterli-
gare stärka säkerhets- och miljötänkandet i vårt sam-
hälle.
Fru talman! Utskottet har fått redovisningar som
visar att Försvarsmakten bedriver ett systematiskt och
ambitiöst miljöarbete. Bl.a. Naturvårdsverket har
framhållit att Försvarsmakten ligger långt framme i
sitt miljöarbete, liksom andra delar av totalförsvaret.
Detta miljöarbete kan på sikt påverka Försvarsmak-
ten, så att det blir ett ekologiskt hållbart försvar. Det
vidgade säkerhetsbegreppet får ju på så sätt genom-
slag i verksamheten inom totalförsvaret.
Lokalisering av övnings- och skjutfält och en
eventuell avveckling av sådana skall prövas enligt
miljöskyddslagstiftningen. Detta har diskuterats en
del, inte minst genom den ökande mekaniseringen
men också med tanke på ett minskat behov av skjut-
fält genom reduceringarna efter försvarsbeslutet 1996.
Detta borde enligt utskottet "öka möjligheten till att ta
hänsyn till konkurrerande intressen för användning av
skjutfältsmark". Dock måste vi beakta vad ett återta-
gande, en anpassningssituation eller en tillväxtsitua-
tion skulle innebära. I Försvarsmaktens plan för 1997
sägs: "På platser där civil och militär verksamhet
kommer i konflikt är det från militär synpunkt en
strävan att flytta verksamheten." Det här har alltså
Försvarsmakten själv skrivit.
Fru talman! Utskottet har under sex olika rubriker
redogjort för sin syn på Försvarsmaktens miljöarbete.
Kristdemokraterna står i samtliga avsnitt bakom ma-
joritetens förslag. Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan.

Anf. 180 RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva-
tion 2 under mom. 2.
Det jag skall tala om är nog ingen karamell, möj-
ligen en smällkaramell. Det smäller ganska ordentligt
på Älvdalens skjutfält. Det är Europas största skjutfält
och används i första hand för utbildning av värnplik-
tiga och utprovning av vapen.
Den miljöpartimotion som jag här yrkar bifall till
handlar knappast alls om skjutfältets användning som
skjutfält utan uteslutande om störtning av gammal
ammunition. Ammunitionen läggs då i en stor hög och
sprängs. Det kan vara 22 ton, ja ända upp till 30 ton i
en sprängning. Dessa sprängningar föregås av vind-
mätningar och framför allt av vindriktningsmätningar,
för att inte fönstren skall skallra nere i Älvdalen, flera
mil därifrån. Det kan bli sättningar i grunderna och
också sprickor.
I början av 90-talet - ja, det kan också ha varit i
slutet av 80-talet - deltog jag i ett stort offentligt möte
där allmänheten informerades om sprängningarna. Då
informerades vi om att det fanns en destruktionsmo-
dell som Bofors initierat, som skulle kunna användas.
Men den har vi inte sett röken av sedan dess.
Bofors fabrik för ammunitionsförstörelse kan för-
störa alla typer av ammunition, från små kalibrer till
tunga bomber och havsminor. Hela systemet består av
moduler och behållare. Det betyder att kunden kan
designa sin egen fabrik efter sina egna behov och att
den snabbt kan flyttas och sättas upp där den mest
behövs. Men det handlar nog inte då om 22 ton i
stöten. Annars är den effektiv och säker, den är mobil,
och den är miljövänlig.
Miljöpartiet förordar återvinning av en betydligt
större del av ammunitionen och att den ammunition
som inte går att återvinna ändå skall sorteras. För att
gå till källan måste tillverkningen förändras så, att
obrukbar och gammal ammunition alltid skall kunna
demonteras, återvinnas och sorteras. Det finns flera
reservationer och yttranden lagda till länsstyrelsens
beslut. De kommer från Naturskyddsföreningen i
Älvdalen, Frihetliga kommunalfolket - ett kommunalt
parti -, Miljöpartiet och privatpersoner.
Det främsta skälet som anförs mot ammunitions-
destruktion är att denna verksamhet inskränker be-
folkningens möjligheter att använda fältet och mar-
kerna kring detta för jakt, fiske och bärplockning.
Vidare anförs att ammunitionsdestruktion bör ske i
slutna utrymmen samt att om destruktion ändå tillåts
skall kontroll ske av ljudbangar och utsläpp.
Jag har hört helt andra skäl mot verksamheten, och
det är oron för miljön i Älvdalen. På det offentliga
mötet kom det verkligen fram hur människor led av
sprängningarna. Det kom också fram att det - för att
ta en enda tungmetall - kom ut ungefär 400 ton bly.
Siffran är litet olika olika år. Man beräknar att all jakt
i Sverige släpper ut ungefär 600 ton, och detta talar
man ju om att förbjuda. Skall då lilla Älvdalen få
sådana mängder? Ja, Älvdalen är ju inte så litet -
Älvdalens kommun är större än landskapet Blekinge,
men ändå. Man har också i skogstrakterna söder om
Älvdalen mätt upp oerhört mycket mera bly och andra
tungmetaller. Var kan de månne komma från?
Miljöskälen mot detta är alltså betydande.
Nu planeras ett skjutfält, Gravberget, på norska
sidan om Värmlandsgränsen. Det finns en stor oppo-
sition mot skjutfältet, och om det inte byggs kan Älv-
dalen bli Norges övningsfält. Men det är ju en annan
fråga. 135 dagar om året spränger man i Älvdalen
eller använder skjutfältet, och i Norge räknar man
med 250 dagar om året. Miljöpartiet i Värmland är
alltså emot att skjutfältet byggs, eftersom byarna i
nordvästra Värmland och även byar i Norge i stort
sett ligger i skyttelinjen.
Det är märkligt ändå att också utländsk ammuni-
tion störtas i Älvdalen, något som Miljöpartiet såväl
lokalt och regionalt som på riksnivå absolut motsätter
sig. Miljöpartiet har yrkat på att sprängning och
bränning av ammunition skall upphöra. Om det inte
upphör direkt bör det bli tidsbegränsat till den 1 janu-
ari 1998. Älvdalens skjutfält bör i första hand upphö-
ra med att ta emot utländsk ammunition - om
sprängningarna upphör kommer ju också det att gälla
sprängning av utländsk ammunition. En betydande del
av ammunitionen kommer från andra länder, bl.a.
Tyskland. Återvinning bör bli den allra viktigaste
metoden, och där återvinning är omöjlig bör i stället
sortering ske.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 mars.)

14 § Styrning och uppföljning av totalförsva-
ret

Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande 1996/97:FöU4
Styrning och uppföljning av totalförsvaret

Anf. 181 ARNE ANDERSSON (m):
Fru talman! Detta betänkande är ett uppföljnings-
betänkande i anledning av det i två etapper fattade
försvarsbeslutet. Jag har, naturligt nog kanske, en del
kritiska synpunkter på hur det beslutet fattades, men
jag vill ändå inledningsvis säga att det kanske några
månader efter det att den senare delen av beslutet
fattades är litet tidigt att vara alldeles säker på vad det
var som inte var bra.
Vi har i en reservation från Moderata samlings-
partiet pekat på några saker. Jag vill bara mycket kort
nämna detta.
Vi är tveksamma till det tvådelade försvarsbeslu-
tet. Jag tror att det rymde en del fördelar, kanske
framför allt för regeringen, i kombination med det sätt
på vilket försvarsbeslutet bereddes. Beredningen
skedde inte genom ett regelrätt kommittéarbete, i en
kommitté med direktiv och redovisningsskyldighet,
utan man använde en beredning som ett bollplank -
med andra ord gick idéer tur och retur på mycket kort
distans mellan regeringen och beredningen. Det var
säkert praktiskt från regeringens synpunkt sett, men
jag tror inte att det var bra för försvarsbeslutet.
Jag kan t.ex. inte tänka mig att det är rätt utgångs-
punkt för ett beslut som avser att genomlysa det
egentliga behovet att vi ett år före bestämmer vilken
peng vi skall använda, med andra ord lägger fast en
ekonomisk ram. Man behöver inte vara särskilt kon-
spiratorisk och än mindre elak för att tro att det är
möjligt att på hyggliga, goda grunder skriva en säker-
hetspolitisk analys och ha en idé om hur Försvarsmak-
ten ser ut och se till så att den på ett rimligt sätt an-
passas till den budgetram som lagts fast ett år tidigare.
Jag kan förstå det. Jag sade den 13 december, om jag
inte minns alldeles fel, att det här var en framgång för
den dåvarande finansministern Göran Persson, men
det var knappast någon framgång för någon mer. Det
var knappast heller någon framgång för de centerpar-
tister och socialdemokrater som skulle fullfölja detta i
kammaren, eftersom de var bundna till något som inte
kunde diskuteras. Det var alltså inte bra.
Fru talman! En annan del av det hela är Försvar-
smaktens anställda människor, samt i någon mån de
människor som är anställda i vår militära industri,
som under så pass lång tid skulle dras med ovissheten:
Är det jag eller någon annan? Kommer det beslut som
Försvarsmakten redovisade i början av föregående år
att genomleva processen? Det visade sig att det inte
gjorde det. Det slungades med förband, med männi-
skor i olika förband, på ett sätt som inte var bra.
Det är lätt att vara klok efteråt. Men när vi nu ändå
står här med ett uppföljningsbetänkande i handen tror
jag vi skall dra oss till minnes hur det här var och
verkligen analysera om det är någonting som vi skall
göra om. Min uppfattning är att vi inte skall göra om
det på det här sättet.
Vi har en liten reservation om detta, och jag ber
att få yrka bifall till den.

Anf. 182 ANNIKA NORDGREN (mp):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
reservation 2, som handlar om riksdagens inflytande
över utveckling och anskaffning av försvarsmateriel.
För tre år sedan bildades myndigheten Försvar-
smakten genom en sammanslagning av knappt 100
myndigheter och ombildning eller nedläggning av
ytterligare ett tiotal. År 1995 tillkallade försvarsminis-
tern en särskild utredare som skulle följa upp och
utvärdera genomförda och pågående strukturföränd-
ringar inom Försvarsmaktens verksamhetsområde.
Utredningen antog namnet Utredningen för utvärde-
ring av försvarets ledning och struktur, UTFÖR.
Enligt utredningen har politiker, Försvarsdeparte-
mentet och Försvarsmakten olika uppfattningar om
vilka mål man vill uppnå. Utredningen konstaterar
också bl.a. att utvärderings- och insynsverktyg fattas
och att mycket få västländer har en ÖB med så stora
befogenheter i fredstid som den svenska. Uppseende-
väckande nog konstaterar UTFÖR att de kostnads-
minskningar inom Försvarsmaktens ledningsorgani-
sation i fred m.m. som statsmakterna har beslutat om
inte har genomförts av Försvarsmakten.
ÖB bemötte utredningen med att utredaren nog
hade fått skoskav i lumpen.
Allt detta borde få larmklockorna att ringa hos
varje ledamot i detta hus som är intresserad av revi-
sion och riksdagens möjligheter till styrning och in-
syn. Och klockorna har ringt i försvarsutskottet, måste
jag säga. Det betänkande vi talar om i dag är ett bevis
på det. Utskottet pekar i betänkandet på vilka ytterli-
gare beslutsunderlag som regeringen framgent bör
redovisa för riksdagen. Det gäller bl.a. försvarets
operativa förmåga och dess prioriteringar i fråga om
målstyrning och resultatredovisningar samt i viss mån
utveckling och anskaffning av försvarsmateriel.
Det här är i linje med vad UTFÖR har konstaterat.
Utredningen slog nämligen bl.a. fast att myndigheter-
nas respekt för statsmakternas beslut måste skärpas.
Styrmedlen och redovisningssystemet borde enligt
utredningens mening utvecklas så att en säkrare upp-
följning blir möjlig. UTFÖR betonade också vikten
av tydligare krav på återrapportering.
Utredningen ställer frågan om politikerna egentli-
gen vill styra försvaret. Svaret på den frågan borde
naturligtvis, enligt Miljöpartiets uppfattning, vara ja.
Tyvärr ser verkligheten annorlunda ut. Riksdagen är i
dag alltför mycket i händerna på Försvarsmakten och
regeringen, som jag ser det.
Jag har med stort intresse tagit del av de rapporter
och det material som utredningen har presenterat.
Innan regeringens proposition kom på utskottets bord
i höstas såg jag fram emot att få ta del av de konsek-
venser som regeringen hade dragit av UTFÖR. Jag
trodde också att styrningsfrågorna skulle vara ett väl
utvecklat avsnitt i propositionen. Så blev inte fallet.
Regeringen ville få fria händer att behandla utred-
ningen som den ville. Regeringen skrev i propositio-
nen att det bör ankomma på regeringen att vidta er-
forderliga åtgärder för att åstadkomma en ökad grad
av måluppfyllnad, samt att kontinuerligt följa upp
resultatet. Regeringen anförde också att regeringen
avser att hålla riksdagen informerad om hur utveck-
lingen av mål- och resultatstyrningen av Försvarsmak-
ten fortskrider.
Då var min nästa förhoppning att utskottet i alla
fall inte skulle falla till föga för detta utan genom
initiativrätten ta tag i styrningsfrågorna. Men utskottet
föreslår inte riksdagen att ge regeringen något till
känna. Jag förutsätter dock att utskottets i vissa fall
ganska skarpa formuleringar i detta betänkande kom-
mer att studeras noga på Försvarsdepartementet.
Fru talman! Jag vill ett ögonblick gå tillbaka till
regeringens ambition att hålla riksdagen informerad
om hur utvecklingen av mål- och resultatstyrningen av
Försvarsmakten fortskrider. Det här tycker jag natur-
ligtvis inte räcker. Jag tycker att det är riksdagen som
skall avgöra vad som är viktiga frågor och i vilken
utsträckning riksdagen skall utöva beslutanderätt i
dessa. Det bör vara riksdagen som definierar sin och
regeringens roll när det gäller att fördela ansvaret för
styrning och uppföljning av försvaret.
En sak som jag vill lyfta fram mer konkret här i
dag är regleringen av när regeringen måste höra riks-
dagen beträffande t.ex. materielbeställningar och
vilket underlag till beslut som krävs. Detta kan ex-
emplifieras genom att regeringen i budgetpropositio-
nen hemställde att riksdagen skulle bemyndiga rege-
ringen att medge beställning av materiel m.m. och
utvecklingsarbete för Försvarsmakten. Senast detta
var aktuellt rörde det sig om en kostnadsram på högst
66,670 miljarder kronor för tiden efter budgetåret
1997.
Detta förfarande motsätter sig Miljöpartiet be-
stämt. Enligt vår mening måste regeringen i stället
fortlöpande återkomma till riksdagen med förslag till
beslut rörande materiel och utvecklingsarbete så att
riksdagen får en större möjlighet att påverka vart
pengarna går och bedöma om det över huvud taget är
rimligt att beställning, inköp eller utveckling av ma-
teriel skall göras. Här tycker jag att utskottet skulle ha
uttalat att regeringen borde återkomma till riksdagen
med ett förslag till en reglering av när regeringen skall
förankra beslut om utveckling och beställning av
materiel i riksdagen. Syftet skulle naturligtvis vara att
säkra riksdagens inflytande över materielbeställningar
och utvecklingsarbeten.
Jag tycker inte att det räcker att riksdagen hålls in-
formerad genom t.ex. redovisningar av viktigare ut-
vecklings- och anskaffningsprojekt under det aktuella
budgetåret i budgetpropositionen, vilket utskottet
tycker. Jag menar att utskottet måste få en reell och
fastlagd möjlighet att påverka innan beslut beträffan-
de utveckling och anskaffning fattas. Detta tycker jag
och Miljöpartiet är en viktig fråga.

Anf. 183 ULF KERO (s):
Fru talman! I detta betänkande redovisar utskottet
de erfarenheter som den nyss avslutade försvarsbe-
slutsprocessen har fört med sig. Det är på dagen näs-
tan tre månader sedan det stora försvarsbetänkandet
behandlades i denna kammare. I betänkandet har
också behandlats ett antal motioner som aktualiserat
riksdagens styrning och uppföljning av totalförsvaret.
Försvarsmakten har en speciell ställning i vårt
samhälle. Det har tidigare talare konstaterat, och det
gör jag också. Mot bakgrund av arbetet med de två
försvarsbeslut som fattats, 1995 och 1996, och den
nya budgetprocessen pekar utskottet på några viktiga
områden där regeringen bör redovisa ytterligare be-
slutsunderlag för riksdagen. Mer beslutsunderlag än
hittills begärs vad gäller försvarets operativa förmåga
och dess prioriteringar i fråga om målstyrning och
resultatredovisning, men även för riksdagens ställ-
ningstagande vad gäller utveckling av försvarsmate-
riel.
Utskottet påtalar att förutsättningarna för riksda-
gens styrning och uppföljning av verksamheten har
förändrats, bl.a. genom bildandet av myndigheten
Försvarsmakten. Inom det civila försvaret har kom-
munerna fått en större och alltmer betydelsefull roll i
totalförsvaret, inte minst genom att ansvaret för be-
folkningsskydd och räddningstjänst i krig har förts
över till kommunerna.
En del myndigheter inom Försvarsdepartementets
område finansieras genom uppdrag från Försvarsmak-
ten.
Man kan säga att styrningen och det finansiella re-
gelverket har inneburit att myndigheterna ges en ökad
ekonomisk frihet när det gäller att disponera anvisade
medel och ett ansvar inom ramen för mål och resul-
tatstyrning. Men för politikerna är det givetvis viktigt
att granska och utvärdera: Blev det så som ambitionen
var?
Fru talman! Försvarsbeslutet luciadagen 1996 har
genomförts med en ny ordning jämfört med tidigare.
Den har varit uppdelad i två etapper. Man belyste
först olika frågeställningar vid skilda tillfällen. Den
första etappen omfattade ställningstaganden till säker-
hetspolitiken, försvarspolitiken och de övergripande
målen, men även den ekonomiska ramen. I den andra
etappen ingick ställningstagande till den säkerhets-
politiska kontrollstationen och närmare inriktning av
det militära försvarets krigs- och grundorganisation
samt det civila försvarets funktioner. Däremellan har
Försvarsmakten själv inom en given ram haft möjlig-
het att föreslå en grundorganisation genom Försvar-
smaktsplan 97.
Försvarsutskottet anser att metoden att dela upp
försvarsbeslutet i två skilda etapper har haft fördelar
jämfört med tidigare ordning, inte minst mot bak-
grund av att man har ett bredare spektrum av hot än
vid tidigare beslut. Försvaret har också givits nya
huvuduppgifter. Dessutom har besluten medfört
strukturella förändringar i Försvarsmaktens krigs- och
grundorganisation.
Genom att de säkerhetspolitiska frågorna beretts i
ett sammansatt utrikes- och försvarsutskott har de här
två utskotten engagerats i arbetet. Den parlamentaris-
ka försvarsberedningens säkerhetspolitiska analysar-
bete har givit riksdagspartierna goda möjligheter till
förberedelser och att påverka regeringens slutliga
ställningstaganden.
Ytterligare en säkerhetspolitisk kontrollstation är
aviserad till senast 1998. Även den kommer att förbe-
redas av en parlamentariskt sammansatt försvarsbe-
redning. Det blir då möjligt att göra säkerhetspolitiska
överväganden. Om nu gällande ordning bör ligga fast
eller om korrigeringar är motiverade återstår att se.
Den säkerhetspolitiska analysen och värderingen
av de strategiska förhållandena i vår omvärld, som
Moderata samlingspartiet har efterlyst, anser utskottet
att det i allt väsentligt tillgodosett.
Fru talman! Försvarsmaktens långsiktiga materiel-
försörjning utgör också en viktig del av försvarspoli-
tiken. Ungefär hälften av Försvarsmaktens resurser
disponeras av utveckling och anskaffning av nya
vapensystem. Det har betydelse för den operativa
förmågan. Förändringar medför också försvarsindust-
riella konsekvenser.
Utskottet anser att regeringen liksom hittills bör
hålla i de löpande frågorna som berör teknik, industri-
samarbete, tidsplanering, m.m., men att riksdagen
skall ges ett inflytande i sådana principiella utveck-
lings- och anskaffningsfrågor som får betydelse och
påverkan på Försvarsmaktens operativa effekt och
därmed dess säkerhets- och försvarspolitiska betydel-
se. Regeringen skall därför hålla riksdagen fortlöpan-
de informerad. Exempelvis finns möjlighet att följa
upp särskilda projekt, som t.ex. JAS 39 Gripen. Om
det av sekretesskäl är motiverat att inte lämna ut
upplysningar kan dessa lämnas till försvarsutskottet,
som är riksdagens fackutskott i dessa frågor.
För att riksdagen skall ha möjlighet att göra en
samlad uppföljning och utvärdering av de förändring-
ar av Försvarsmaktens grundorganisation som riksda-
gen beslutade 1996 förutsätter utskottet att regeringen
återkommer med redogörelser om det ekonomiska
resultatet och andra effekter av beslutet.
Hur arbetsformerna bör utvecklas inför framtiden
blir beroende av de erfarenheter som myndigheter,
regering och riksdag kommer att göra vid uppföljning
och utvärdering av det nyligen fattade beslutet. Ut-
skottet anser med detta att det för närvarande inte
behövs något ytterligare uttalande i frågan från riks-
dagens sida.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i detta
betänkande och avslag på de reservationer som fogats
till det.

Anf. 184 ÅKE CARNERÖ (kd):
Fru talman! Ulf Kero har redogjort för de föränd-
ringar som har skett inom totalförsvaret. Jag skall inte
upprepa dem.
Genom de förändringar som har nämnts aktualise-
ras en mängd frågor om riksdagens beslutsroll samt
vilket underlag som riksdagen skall få av regeringen.
Jag vill kommentera just arbetet inför Försvarsbeslut
96 litet grand.
Vi kristdemokrater ställde upp på den nya ordning
som två etapper innebar när det gällde att förbereda
Försvarsbeslut 96, men det finns två saker som borde
ha varit annorlunda. All försvarspolitik måste utgå
från det aktuella säkerhetspolitiska läget och bedöm-
ningar av omvärldsutvecklingen. Inför etapp 1 borde
därför Försvarsberedningens säkerhetspolitiska rap-
port tydligt avskilts från Försvarspolitiken, övergri-
pande mål och uppgifter för totalförsvaret.
När sedan den säkerhetspolitiska kontrollstationen
avklarats och de säkerhetspolitiska målen lagts fast av
riksdagen borde arbetet med försvarspolitiken ha
börjat. Då hade förberedelsearbetet, enligt min me-
ning, skett i en bättre ordning. Kanske hade denna
ordning då också kunnat bidra till en djupare säker-
hetspolitisk debatt om den säkerhetspolitiska osäker-
heten och dess konsekvenser för svensk försvarspla-
nering. Som avslutning skulle så de ekonomiska re-
surserna beräknats.
Efter det att regeringen hösten 1995 lämnat sin
första proposition, Totalförsvar i förnyelse - etapp 1,
och de olika partierna skrivit sina motioner, saknade
vi kristdemokrater konsekvensanalyser av de olika
förslagen. Jag är helt medveten om att det pågick ett
mycket omfattande utredningsarbete inom Försvar-
smakten, men för allmänheten hade en värdering och
analys bättre kunnat tydliggöra partiernas position än
vad som blev fallet.
Fru talman! Det är många olika beslutsunderlag
som skall utarbetas inför ett försvarsbeslut. Även om
myndigheternas förberedelsearbete underlättats har
tyvärr inte ett fullständigt underlag kommit fram på
alla områden. Detta kan medföra personalkonsekven-
ser under försvarsbeslutsperioden. Inför nästa för-
svarsbeslut år 2001 är det därför viktigt att fundera på
hur omfattande det här beslutsunderlaget skall vara.
Fru talman! Ett otydligt samband mellan kedjan
säkerhetspolitisk omvärldsanalys, militärstrategiska
bedömningar och de operativa kraven på krigsorgani-
sationen har lett till att utskottet efterlyser "en närma-
re redovisning av de operativa principerna, en värde-
ring av Försvarsmaktens styrka och svagheter samt ett
därpå baserat förslag till vilka operativa försvarsför-
mågor i olika avseenden som bör prioriteras högre
respektive lägre."
Det här låter invecklat, men på så sätt skulle riks-
dagen lättare kunna se sambandet mellan Försvar-
smaktens uppgifter och krigsorganisationens storlek.
Avvägningarna mellan olika förbandstyper och mel-
lan försvarsgrenarna skulle underlättas.
För att förbättra möjligheterna till uppföljning och
kontroll, särskilt i fråga om anpassning på kort och
lång sikt, måste Försvarsmaktens förmåga kontinuer-
ligt analyseras. Detta ställer naturligtvis krav på kom-
petens hos regering och riksdag.
Den utveckling av mål- och resultatstyrning som
anges i propositionen mot att ställa krav på Försvar-
smaktens operativa förmåga bör därför fortsätta. Kan
cirkeln säkerhets- och försvarspolitiska mål, operativ
förmåga och kostnader slutas är mycket vunnet. Inom
t.ex. det civila försvarets områden lyfts det fram vilka
funktioner som måste prioriteras högre.
Fru talman! Ju tydligare verksamhetsmål våra
myndigheter får, desto lättare kan naturligtvis riksda-
gen följa och utvärdera den löpande verksamheten.
Inför framtida organisationsförändringar är det nu
viktigt att noggrant följa Försvarsbeslut 96 och dess
konsekvenser. Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl-
lan.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 mars.)

15 § Kasinospel enligt internationella regler

Föredrogs
Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU7
Kasinospel enligt internationella regler

Anf. 185 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v):
Fru talman! Kulturutskottet har behandlat två mo-
tioner från allmänna motionstiden om tillåtande av
statliga kasinon med internationella regler.
En majoritet av utskottets ledamöter har, beklag-
ligt nog, kommit fram till att det finns utrymme för tre
lönsamma kasinon i Sverige och att dessa kasinon
kommer att sanera den illegala spelmarknaden i en-
lighet med den tidigare utredning som gjorts i ärendet.
Detta gör man bl.a. med hänvisning till Danmark och
de kasinon som finns där, vilka jag har fått vetskap
om inte alls går särskilt bra och inte heller har givit de
resultat som var avsett, dvs. minskat illegalt spelande
och mera pengar till staten.
En annan sak som oroar mig är att utskottet säger
att internationella kasinon inte kommer att påverka
den svenska spelmarknaden på annat sätt än att de
kommer att sanera statens finanser, öka turismen, ge
mer pengar till idrotten och ge fler arbete. Detta kan
förvisso vara sant, men en satsning på kultur ökar
också antalet jobb. Dessutom främjar den demokratin
och yttrandefriheten, och vi får gladare och klokare
medmänniskor. Kultur ger heller inte ökat spelbero-
ende. Det oroar mig att man inte på någon punkt i
betänkandet nämnt vad ytterligare ett statligt spel kan
innebära i minskade spelintäkter för de folkrörelseba-
serade spelen.
Fru talman! Jag och Vänsterpartiet delar inte ut-
skottets uppfattning att man utan dröjsmål skall pröva
frågan om att införa statliga kasinon med internatio-
nella regler i Sverige.
De tillkännagivna motionerna bygger sitt resone-
mang på att internationella kasinon skapar förutsätt-
ningar för att det allmänna tillförs betydande medel,
att kasinon leder till ökad turism, att idrotten skall få
del av pengarna och att utländsk valuta når Sverige.
Inte på en enda punkt berörs snabba spel, spelberoen-
de, kraschad ekonomi och att höga vinster också krä-
ver höga insatser.
På de kasinon som finns i Sverige i dag - det finns
ju sådana på restauranger och hotell, som får tillstånd
av Lotteriinspektionen - är insatsen i dag på roulett
6 kr med en maximal vinstutdelning på 6 gånger
146 kr. I blackjack, som man också brukar kunna
spela där, är insatsen 60 kr med maximal utdelning en
och en halv gång.
Kasinomiljön är heller inte en särskilt hälsosam
miljö. När man talar om kasinon är det inte en hälso-
institution med rökfri miljö och sund kost och dryck
man har visioner om. Det är precis tvärtom en miljö
där det förekommer droger. Droger kan i sig också
leda till oöverlagda spel och handlingar och försätta
människor i en dagen-efter-situation som de inte hade
tänkt sig: tomt huvud och tom plånbok. Vänsterpartiet
förespråkar därför andra alternativ för fritid, ungdom
och breddidrott, turism, förströelse, pengar till stats-
kassan och inte minst kulturen.
Sverige är ett unikt land. Vi har en underbar natur
och vår allemansrätt. Skall vi profilera vårt land på
något sätt är det just med hjälp av detta, det som vi är
bra på. Att ta över andra länders förströelsespel leder
till enfald, och ökat spel ger också ökade risker för
spelberoende. Det här kan till slut leda till att spelbe-
roendet blir en folkhälsofråga. Det är saker som man
diskuterar i dag.
Spel på kasinon speglas av snabba insatser och
snabba vinster. Vi vet med erfarenhet från de utred-
ningar som gjorts på spelberoendeområdet att det är
just det som leder till spelberoende. De snabba drag-
ningarna och den osunda miljön kan i motsats till vad
utskottet tror leda till det rakt motsatta, dvs. fler ille-
gala spel i stället för tvärtom.
I dag spelar vi för 27 miljarder kronor i Sverige,
och de illegala spelen uppskattas till ungefär 5 % av
denna summa, men man vet inte riktigt. Att tro att
legalisering av kasinoverksamhet med internationella
regler skulle innebära att de illegala spelen skulle
upphöra anser jag vara en utopi.
Fru talman! Bingolotto har varit en räddnings-
planka för föreningslivet. Det statliga stödet har
minskat samtidigt som det kommunala stödet har
minskat. Om inte Bingolotto hade skapats hade före-
ningslivet inte klarat sin ekonomi i dag.
Två tredjedelar av spelmarknaden är statlig och en
tredjedel utgörs av folkrörelse- och föreningsspel.
Förutom de redan etablerade statliga spelen kan vi
komma att få ett OS-lotteri i framtiden. Det här i
kombination med kasinospel kan komma att få kon-
sekvenser för den folkrörelsebaserade spelmarknaden.
Förespråkare för kasinon spelar här ett dubbelspel.
Samtidigt som man förespråkar föreningslivets möj-
lighet att bedriva spel konkurrerar man ut delar av
dess verksamhet genom att föreslå statliga kasinon.
Man föreslår inte, som utredningen i sitt betänkande
Vinna eller försvinna? Folkrörelsernas lotterier och
spel i framtiden, att folkrörelserna skulle vara andel-
sägare i spelverksamheten. Jag anser det omoraliskt
att staten skall konkurrera ut spel som kommer under-
ifrån, från en folkrörelse.
Utskottet hänvisar i betänkandet till att de illegala
spelen i Danmark efter kasinots införande nästan helt
har upphört. Dock har jag läst i en DN-artikel den
27 februari i år att danska kasinon inte är någon succé
och att de illegala spelen inte har minskat nämnvärt.
Inte heller i Sverige verkar kasinon vara så väldigt
populära. I Sverige finns det 1 150 utfärdade tillstånd
för kasinon på restauranger, men i realiteten finns det
bara 183 stycken verksamma kasinon. Jag tror därför
att vi med vår kultur och svenska tradition inte är
särskilt intresserade av den här typen av spel.
Fru talman! Egentligen är ju det stora hotet mot
den enskilde spelaren och statens spelintäkter inte ja
eller nej till statliga kasinon. Spel via Internet kom-
mer i snabb takt. Redan i dag finns det 150 000 an-
vändare av Internet i Sverige, och andelen ökar med
10 % varje månad. Svenskar spelar i dag för 30-
50 miljoner per år via Internet, en verksamhet som
inte går att hejda. Men använda detta som argument
för att ge upp vår egen vision för hur vi skall bygga
samhället tycker jag inte att vi kan göra. Vi skall hålla
emot där det går och där vi kan, och där vi kan skall
vi försöka skapa alternativ med annan sysselsättning
än spel. Vi skall säga nej till statliga kasinon med
internationella regler i Sverige.
Jag tycker att vi som lagstiftare skall främja vår
kultur och historia och inte apa efter andra i jakten på
pengar till statskassan och kampen om turisterna. Det
är inte det vi skall hålla på med. Vi skall satsa på bra
politiska beslut som i stället lockar hit turister som
vill uppleva den genuina svenska naturen. Vi skall
fatta beslut som ger våra barn och gamla goda förut-
sättningar. Vi skall värna den unika svenska folk-
bildningstraditionen och folkrörelserna. Statliga kasi-
non går helt på tvärs mot den politiska vision som jag
har.
Därför yrkar jag avslag på de här två motionerna,
och jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 186 TUVE SKÅNBERG (kd):
Fru talman! Frågan i det här ärendet rör kasinospel
enligt internationella regler, där utskottsmajoriteten
vill ge regeringen till känna sin mening att det skulle
finnas starka skäl som talar för att kasinospel skall
tillåtas i Sverige och att regeringen utan dröjsmål bör
pröva frågan i den riktningen, medan vi kristdemokra-
ter, liksom Vänsterpartiet och Miljöpartiet, inte ställer
oss bakom tillkännagivandet. Som framgår av det
särskilda yttrandet är vår reservation inte enbart av
teknisk natur, utan principiell. Vi vill inte att kasino-
verksamhet skall tillåtas i Sverige, och vi önskar att
regeringen vid sin bedömning kommer till det resulta-
tet.
Jag vill här framföra fem argument mot att tillåta
dessa kasinon i Sverige:
Kasinon innebär en för svenska förhållanden ny
spelform, eller spelkultur, och när utbudet ökar på
detta sätt kommer också antalet nyrekryterade
spelberoende att öka. Det vill vi undvika.
Utskottsmajoritetens förhoppning att dessa kasi-
non skall undanröja det kriminella spelandet ser vi
som grundlös. Allt pekar på att det absoluta flerta-
let av dem som besöker illegala kasinon själva är
kriminella. Till regelverket som föreslås för de
nyinrättade kasinona hör att alla skall legitimera
sig. Det här kommer med all säkerhet att utesluta
dem som har en kriminell belastning. Vi menar för
övrigt att inga professionella spelare kommer att
övergå från illegala kasinon till de statliga.
Kasinon innebär en snabbare och farligare spel-
form, där man utan en övre gräns kan spela bort
oerhörda summor på bara en kväll. Låt oss jämfö-
ra en alkoholist och en spelberoende - liknelsen är
talande. Att gå från bingolotto till kasino för en
spelberoende är som att ersätta öl och vin med
starksprit för en alkoholist. Utslagningen går forta-
re och är brutalare.
Det enda redskapet att stoppa en spelberoende
som håller på att spela bort hus och hem på en en-
da kväll kommer att vara samtal och att ge råd och
försöka tillrättavisa. Att rent fysiskt avhysa honom
eller henne blir inte möjligt. En spelberoende som
är inne i en aktiv fas går inte att stoppa med goda
råd.
Det är mycket osäkert om kasinoverksamheten
verkligen kommer att ge någon större vinst eller
omsättning och om det finns underlag för tre kasi-
non i Sverige. Vi hörde nyss att det danska exemp-
let inte är särskilt uppmuntrande i den riktningen.
Ett underlag kommer i så fall att behöva skapas,
som inte finns naturligt. Det kommer, som sagt
var, att innebära nyrekrytering av spelare, inte
minst i de högre socialgrupperna, med den klädsel
och livsstil som är förknippade med kasinon. Det
kommer att innebära en ökning av spelberoendet
och en större och snabbare utslagning - detta utan
att det ens är en god affär för staten och förening-
arna.
Vad är då spelberoende? Det är vanligtvis en lång
process. Det som en gång började som ett trevligt
nöje kan successivt övergå i ett missbruk. Ofta kan
följande tre faser identifieras i en sådan process:
Den första fasen är den vinnande fasen. Här upp-
levs spelet ofta fortfarande positivt. Man kittlas av
förväntan och optimism. Ibland vinner man också
stora belopp och drömmer om ännu större vinster.
Vinsterna upplevs som en följd av ens eget handlande
i stället för tur. Om man förlorar förklaras det med
otur eller med att någon annan spelade dumt. De
gånger man vinner förstoras detta upp, och förlusterna
förträngs och glöms.
Den andra fasen är den förlorande fasen. Förlus-
terna börjar dugga allt tätare, och man spelar nu i
syfte att vinna tillbaka tidigare förluster. Spelaren
börjar låna pengar för att kunna fortsätta spela. Man
lånar från vänner och familj. Nästa steg blir kanske att
låna från banken eller företaget. Lånen hemlighålls så
gott det går. Förhållandet till familj, vänner och ar-
betskamrater blir med tiden ansträngt.
Då kommer man in i den tredje, desperata fasen.
Nu överskuggar spelandet allt annat. Bristen på fram-
gång och vetskapen om att man är på väg utför fram-
kallar oro och ångest. Familjens och vänners försök
att hjälpa ger inga resultat. Spelaren mår allt sämre
och fungerar dåligt i sina relationer på arbetet med
familj och vänner. Tillfälliga vinster leder endast till
större insatser, som resulterar i nya förluster.
Spelberoendet kan närmast jämföras med alkoho-
lism. Man tappar kontrollen över sitt bruk och får
abstinensbesvär när man inte kan spela. Man utveck-
lar tolerans och måste öka insatserna, och man skadar
sig själv och sin omgivning genom sitt okontrollerade
spelande. Spelaren har dock en förrädisk nackdel; han
varken luktar eller raglar. Därmed kan missbruket
hinna få ödesdigra konsekvenser innan det upphör.
För den som behagade fnissa åt detta - jag tyckte
mig höra något sådant - kan jag berätta att denna
beskrivning är framtagen av dem som själva arrange-
rar sådana här spel på Åland. Det är en verklighet.
Människor kommer in i ett spelberoende.
Med kasinon ökar insatserna och riskerna, och
fallet blir högre. Allting sker snabbare. Varför, fru
talman, begränsar vi hastigheten på våra vägar fast
bilarna i de flesta fall tål att köras betydligt fortare?
Jo, det är för att rädda liv och egendom. Ju högre
farten är, desto större är risken. Det är detsamma med
kasinon: ju större insatser och ju snabbare spel, desto
större förluster och snabbare utslagning.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 187 LARS LILJA (s):
Fru talman! Spel och lotterier omsätter i Sverige
nära 30 miljarder om året. Den exakta summan är svår
att återge. Lotteriinspektionen redovisar för 1995 en
omsättning för spelbolagen, folkrörelserna och restau-
rangspelen på tillsammans 26 887 000 000 kr. Till det
skall läggas en okänd summa för illegalt spel. Statens
inkomster från spelverksamhet var samma år över 4,5
miljarder. Det inkluderar skatter och överskott från de
statliga spelbolagen.
Mot den här bakgrunden är frågan om vi skall till-
låta kasinon med internationella spelregler en ganska
liten fråga. De uppskattningar som gjorts under 90-
talet pekar på att underlag bör finnas för två tre kasi-
non i landet. En sannolik inkomst för statskassan
skulle stanna vid 200-300 miljoner. Erfarenheter från
Danmark och Finland styrker dessa prognoser.
Fru talman! Jag tror att många människor lever i
den föreställningen att vårt spelande ökat mycket
kraftigt. Många spel exponeras i massmedierna och
tilldrar sig stort intresse bland allmänheten. Exempel
på detta är Bingolotto och yran kring stora jackpoter.
Senast gällde det en 60-miljonersvinst på joker.
Ändock är det så att omfattningen av svenska fol-
kets spelande är ganska konstant över tiden. Den
totala spelmarknadens försäljningsandel av disponibel
inkomst var 2,85 % år 1989. Den var 2,89 % år 1995,
dvs. så gott som oförändrad. Vi lade alltså ut ungefär
lika mycket av vår disponibla inkomst på spel 1995
som 1989.
De som påstår att en introduktion av kasinon i
Sverige skall leda till väsentligt ökat spelande är alltså
inte trovärdiga. Erfarenhetsmässigt är det så att ett
nytt spel som får framgång hos publiken till stor del
tränger undan andra spel. Vår tro är också att kasino-
spel med internationella spelregler i Sverige medver-
kar till att begränsa det illegala spelet.
Fru talman! Varför vill kulturutskottet att rege-
ringen prövar frågan om kasinon skall tillåtas i Sveri-
ge? Vilka skäl talar för ett positivt beslut?
Det finns naturligtvis flera skäl. Ett har jag redan
antytt, nämligen att kasinon med internationella regler
begränsar det illegala spelet. Det är väl knappast
någon som tycker att det är en nackdel - vi kan gi-
vetvis diskutera i vilken utsträckning. Därvidlag kan
det endast bli fråga om förväntningar och sannolikhe-
ter, eftersom det av naturliga skäl inte finns något
ordentligt underlag. Det går inte att ange en summa
för omsättningen av illegalt spel, eftersom uppgifter
saknas och spelet sker okontrollerat. Däremot vet vi
med säkerhet att illegalt spel förekommer, och vi kan
nog vara överens om att den påverkan som legalt
kasinospel har går i en begränsande riktning.
De undanträngningseffekter som svenska kasinon
har riktar sig med största sannolikhet inte mot folkrö-
relsernas spel. Familjen Karlsson slutar inte köpa
bingolotter av sina barn för att gå på kasinot i stället,
och moster Emma slutar inte att gynna sin hembygds-
förening till förmån för blackjack eller roulett.
Undanträngningseffekten riktar sig, som jag tidi-
gare sade, med största säkerhet mot illegalt spel och
kanske i någon mån de snabba spel med möjlighet till
stora insatser som ATG och AB Svenska Spel bedri-
ver.
Fru talman! Kontrollmöjligheterna vid kasinospel
av den typ som diskuteras i betänkandet är synnerli-
gen goda. Krav kan ställas beträffande åldersgräns,
legitimering och annat. Dessutom säger det sig självt
att det är betydligt lättare att kontrollera ett fåtal kasi-
non i landet än exempelvis spelet på de tusentals
restauranger som i dag bedriver kasinospel i annan
form. Naturligtvis skall det inte förbjudas, men jag
gör jämförelsen enbart för att visa att kontrollen kan
bli synnerligen effektiv.
Det finns redan i dag tillåtna spelformer som med-
ger stora insatser och ett snabbt spel. Detta faktum
gör det svårt att argumentera för ett fortsatt förbud
mot kasinon med internationella regler.
Från turistnäringen finns, som motionärerna påpe-
kade, ett klart intresse för en etablering av kasinon.
Sannolikt är förväntningarna på de positiva effekterna
överdrivna, men det hindrar inte att det kan vara po-
sitivt för Sverige som turistland.
Staten får inkomster från kasinospelet. Det är vis-
serligen inga större summor, men ändå ett tillskott
som det inte finns någon rimlig anledning att säga nej
till.
Det finns alltså en rad skäl för utskottets ställ-
ningstagande. Det enda skäl som talar emot är de
risker för ett ökat spelberoende som kan finnas. De
riskerna skall inte negligeras, men de skall ses mot
bakgrund av hela spelmarknaden och inte mot ett
enskilt spel av liten omfattning. Möjligheterna att
spela långt utöver vad ekonomin tillåter finns redan i
dag. Jag tvivlar på att riskerna ökar om vi skulle tillå-
ta internationellt kasinospel på några få orter i landet.
Fru talman! Kulturutskottet fullföljer med försla-
get i dagens betänkande den linje vi intog hösten
1993, då vi uppmanade den dåvarande regeringen att
pröva kasinofrågan. Det ledde inte till något resultat
då, men trägen vinner.
Slutligen: Kasinofrågan har på något sätt varit en
symbolfråga för motståndet mot äventyrligheter som
spel och dobbel. Med förbudet mot kasinon med
internationella regler som moraliskt stöd har vi i vid
utsträckning tillåtit omfattande spel på andra sätt som
är fyllda av samma lust och samma risker som kasi-
not. Jag har en känsla av att detta förbud - kalla det
dubbelmoral - är på väg att förlora sin symbolkarak-
tär. Därmed öppnas vägen för att se på denna fråga på
ett nyktert och sakligt sätt. Det visar inte minst den
breda uppslutning förslaget fått i utskottet. Inte ens
reservanterna säger klart nej. De vill bara vänta på
regeringen.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag yrka bifall till
kulturutskottets betänkande och avslag på reservatio-
nen.

Anf. 188 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! En kort fråga till Lars Lilja: Vad anser
Lars Lilja om att kasinon kommer att tränga undan
folkrörelsernas spel? Spelomsättningen är ju relativt
konstant. Det har Lars Lilja själv sagt i sitt anförande
i dag. Kommer folkrörelserna att kompenseras på
något sätt, eftersom deras spelintäkter i och med detta
förmodas komma att bli betydligt mindre?

Anf. 189 LARS LILJA (s) replik:
Fru talman! Vi är kanske inte riktigt överens på
denna punkt. Som jag sade i mitt anförande tror jag
inte att det är någon större risk att folkrörelsespelen
trängs ut av ett kasinospel. Ett spel på ett så litet antal
kasinon som det är fråga om i förslaget kommer inte
att öka spelomsättningen i någon nämnvärd omfatt-
ning. Det kommer heller inte procentuellt sett att vara
en stor del av omsättningen på spel. Jag tror inte hel-
ler att de kunder som spelar på ett kasino är desamma
som spelar Bingolotto och köper andra typer av lotter
som ges ut av folkrörelserna.

Anf. 190 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v) replik:
Fru talman! Jag ställer mig då frågan varför vi
skall ha dessa kasinon. Är det verkligen den grupp
som Lars Liljas parti företräder som vi skall värna och
som skall ha ett förströelsespel? Är det egentligen inte
någonting annat som arbetarrörelsepartierna skall
värna? Jag ifrågasätter om det är rätt väg att tillåta
statliga kasinon i Sverige, när de ändå inte kommer att
få någon större betydelse.

Anf. 191 LARS LILJA (s) replik:
Fru talman! Jag tror att jag och Charlotta Bjälke-
bring värnar om samma grupper i samhället.
Ett av huvudargumenten - dem har jag också
nämnt i mitt anförande - är att vi hoppas kunna mins-
ka det illegala spelet. Vi tror att det kan vara positivt
för sysselsättningen och turistnäringen. Vi tror också
att det kan tillföra pengar till statskassan. Det är som
jag sade kanske inga större mängder, men ändå ett
visst tillskott.
Vi vet ännu inte hur det vinstdelningssystem som
är planerat när det gäller statens spel kommer att se
ut. Kan kasinospelen inordnas i ett vinstdelningssys-
tem kan det faktiskt leda till att folkrörelserna får ta
del av dessa vinster. Jag tror att varken jag eller
Charlotta Bjälkebring har något att invända emot det.

Anf. 192 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Den dag vi får kasinon i Sverige en-
ligt de regler som föreslås hoppas jag att antalet besö-
kare där är något fler än vid denna debatt i kammaren.
Jag noterar att en av reservanterna hade den dåliga
smaken att aktualisera det gamla uttrycket "bättre fly
än illa fäkta". Tuve Skånberg har lämnat lokalen. Det
tycker jag är litet dålig stil mot bakgrund av de an-
grepp som han gjorde från talarstolen.
Någon pratade om Internet tidigare i debatten. Jag
kan hålla med om att vi måste vara noggranna med
hur vi hanterar detta. För min personliga del ser jag
spel som en social verksamhet. Jag är litet rädd för en
utveckling där vi sitter hemma i soffan och spelar spel
på TV-apparaten - på Internet. Framför allt är jag
rädd för den utveckling som kan komma och som
finns på en del ställen när det gäller att spela på kre-
dit. Sverige är antagligen ett för litet land för att kun-
na stoppa detta, men vi måste i alla fall ha det i åtanke
när vi diskuterar framtida spelformer.
Fru talman! Jag är glad över att äntligen, efter sex
eller åtta års motionerande, ha fått igenom min motion
angående att tillåta svenska folket att spela på den
form av kasino som tillåts i nästan hela det övriga
Europa. Jag är medveten om att det inte är den största
av frågor, men den har fått en viss medial effekt de
senaste dagarna. Jag tror i och för sig inte att det
beror på kasinon, utan på att det handlar om valfrihet.
De enskilda människorna skall själva få lov att be-
stämma. Jag skall vara litet taskig mot Charlotta Bjäl-
kebring och säga att jag kan förstå att det kan vara ett
problem för Vänsterpartiet. Det har inte varit kända
för den aktiviteten tidigare, i alla fall.
Jag noterade att det fanns en del reservanter. Jag
skall använda ett starkt ord. Det är kanske för starkt,
men man kan kalla dem för förbudsfundamentalister.
Fru talman! Jag respekterar, och vi skall respekte-
ra, olika åsikter i en demokrati. Men vi kan inte re-
spektera åsikterna när de framförs trots att man kän-
ner till den verklighet som finns i landet. Jag kallar
det för dubbelmoral. Jag har sagt tidigare att jag inser
att det är praktiskt att ha dubbelmoral. Tappar man en
så har man en kvar.
Någon nämnde att kasinon skulle sammankopplas
med droger. Mitt arvode förbjuder mig att besöka
Stockholms olika krogar, men jag kan läsa i tidning-
arna att om det är på något ställe som det florerar
droger i dag så är det på restauranger i Stockholm.
Jag har inte sett något förslag om att stänga en stor del
av Stockholms innerestauranger.
Fru talman! Det talas om kasino och ökat spelbe-
roende. Hur ser det ut i verkligheten? Vi kan dra hela
spektrumet från Trisslotter till Solvallaspel. Man kan
köpa en Trisslott i snart sagt vilken tobaksbutik och
bensinmack som helst. Om man får tre gånger samma
siffra får man upp till 1 000 kr betalt direkt i handen.
Blir det större summa får man vända sig till Tipstjänst
eller Penninglotteriet. Det är alltså vinstchanser som
är vida större än vad de tyvärr förbjudna enarmade
banditerna en gång tiden gav. På Solvalla kan man i
en tobaksbutik före kl. 18.00 på kvällen spela exakt
hur mycket man vill på Vinnare, V 5 eller V 75. Det
finns absolut ingen limit, det är obegränsat. Kasino-
verksamheten kommer aldrig att gå upp i de nivåerna.
Därför tycker jag att det är dubbelmoral när man inte
lägger förbud mot en del av det som i dag är befintligt
utan bara vill stoppa det som jag omsättningsmässigt
betraktar som ganska så harmlöst.
Det har sagts att man inte vill gå in för detta så
länge det pågår en utredning om spelberoende. Det
tycker jag inte är speciellt intelligent. Det är ungefär
samma sak som att vi under pågående utredning om
bilsäkerhet under tiden skulle förbjuda biltrafik. Det
finns ingen harmoni här.
Jag hörde en ledamot i ett TV-program härom-
morgonen tala om lokaliseringen av eventuella kasi-
non. Jag är ingen expert, men jag har lyssnat på dem
som jag tror kan detta. De har sagt till mig att det
krävs ett visst befolkningsunderlag för att kasinon
skall kunna gå runt. Att ha ett kasino t.ex. på Öland
under två tre månader på sommaren bär sig inte. Det
finns inget fungerande exempel att ange. Men okej,
det är upp till var och en som vill satsa sina pengar
frivilligt för att starta kasino att göra det. Man bör nog
titta litet hur det fungerar utomlands innan man kastar
pengarna, kanske dessvärre, i sjön.
Till sist, fru talman! Jag anser att det för en leda-
mot av Sveriges riksdag är viktigt med kunskap. Man
skall försöka sätta sig i det ämne som man diskuterar
och som man har blivit vald av sitt parti att argumen-
tera för.
Vi hade en liknande debatt för någon månad se-
dan. Då som nu var det kd, och Centern följde med.
Men man visade i en reservation brist på kunskap och
kompetens i ämnet som var skrämmande. Man sade
att man ville förbjuda en viss tipsform, med undantag
för fotboll och ishockey. Problemet var att den tips-
formen bara fanns i de två nämnda områdena. Jag tror
inte att det höjde förtroendet för Sveriges riksdag. Jag
hoppas bara att dessa två partier i andra sammanhang
när de argumenterar från riksdagens talarstol har
bättre på fötterna än vad de har haft hitintills vad
gäller spelpolitiken i Sverige.

Anf. 193 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag trodde att vi i kväll skulle diskute-
ra kasinoverksamheten och inte en debatt som vi hade
för ett bra tag sedan här. Men om Sten Andersson
tycker att det är intressant, må det vara så.
Det kan tyckas vara lämpligt att behandla betän-
kandet om internationella kasinon vid den här sena
timman, för man förknippar kasinospel med nattliga
nöjen. Det finns ett stort intresse för spel i Sverige
och överallt. Människor vill ha en spänning i tillva-
ron. Förutom de statliga lotterierna förekommer det
illegala spel, det vet vi, spel utan någon som helst
kontroll och där överskottet går i någons ficka som vi
inte vet. Dessutom ökar spelverksamheten via Inter-
net. Det fick vi i kulturutskottet information om för ett
par veckor sedan när vi besökte Lotteriinspektionen
och så att säga såg verksamheten med egna ögon. Där
finns inte heller någon som helst kontroll. Överskottet
går i någon utländsk okänd ficka. När man talar om
spelberoende kan man verkligen vara orolig när det
gäller Internet för att människor sitter hemma och
spelar. Då kan man väldigt lätt bli spelberoende. Det
tror jag i så fall är den allra största faran.
Jag tror inte, i motsats till en del andra här, att den
vanliga statliga spelverksamheten kommer att konkur-
reras ut av kasinoverksamhet. Det här är nog någon-
ting annat, och det kommer inte att finnas överallt i
hela landet heller. En del ifrågasätter också lönsamhe-
ten. Om svenska folket är intresserade av kasinoverk-
samheten eller inte är inte någonting som vi skall
avgöra eller som vi i kulturutskottet har tagit ställning
till heller, utan frågan är om det skall vara förbjudet
eller inte, om vi skall tillåta det eller inte. Jag tycker
faktiskt att vi skall tillåta det. Framtiden får avgöra
om det blir en lönsam affär eller inte. Jag tror att det
finns ett intresse. Det visar den illegala spelverksam-
heten. Jag tror att om vi tillåter kasinospel minskar vi
det illegala spelet. Jag tror att den som är intresserad
av att spela på kasino hellre går till ett ställe där man
vet att det finns någon sorts kontroll över vinstandelar
och man känner någon sorts säkerhet. Säkerhet kan
man aldrig känna i spel, men man känner ändå litet
mera säkerhet när det är någonting som är kontrollerat
än när vid illegalt spel. Där har man över huvud taget
ingen som helst kontroll. Det tror jag är en fördel.
Sedan tror jag att kasinon kan bli ett dragplåster
för en ort. Det blir ytterligare ett skäl för den turist
som är välbärgad att besöka Sverige och kanske be-
söka något ställe som man annars inte hade tänkt
besöka. Jag har inte satt mig in i den här verksamhe-
ten så mycket att jag vet hur lång tid man behöver
spela eller hur stort befolkningsunderlaget behöver
vara för att det skall löna sig. Det är en sak för rege-
ringen, men jag kan bara tänka mig spänningen i att
spela på ett ishotell i Jukkasjärvi - för att ta en ytter-
lighet som kan vara intressant. Det är någonting som
regeringen naturligtvis får titta på. Jag tar inte ställ-
ning till var det skall ligga.
Självklart delar vi oron för spelberoende, för det
är ett problem för en del människor. Men jag tror
faktiskt inte att internationella kasinon lockar de
människor som mest riskerar spelberoendet, utan det
är nog snarare de som sitter hemma och spelar. Den
möjligheten finns redan i dag genom de illegala spe-
len. Av de pengar som omsätts i de illegala spelen får
varken staten eller folkrörelserna någon som helst
vinst eller något överskott.
Utskottet föreslår att regeringen skall lägga fram
ett förslag om tillåtande av kasinon och därvid utfor-
ma reglerna så att sociala skadeverkningar kan mot-
verkas. Vi i Centern står bakom betänkandet. Jag
yrkar bifall till hemställan i dess helhet.

Anf. 194 STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag förstår att Marianne Andersson
blev litet irriterad över att jag påminde henne om
hennes agerande för några månader sedan, men jag
kan tala om en hemlighet: Det var exakt min avsikt att
göra så.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 mars.)

16 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Propositioner
1996/97:104 Medverkan av Konsumentombudsman-
nen i vissa konsumenttvister
1996/97:107 En allmän och sammanhållen arbetslös-
hetsförsäkring
1996/97:121 Systembrister och missbruk inom social-
försäkringssystemen
1996/97:123 Privata vårdgivare
1996/97:124 Ändring i socialtjänstlagen
1996/97:126 Om skandinavisk luftfartspolitik och
förlängning av SAS-samarbetet
1996/97:129 Ändringar i upphovsrättslagen

Skrivelser
1996/97:83 Sverige och den inre marknaden
1996/97:93 Metodutveckling, forskning och utbild-
ning i arbetet för barn som utsatts för sexuella
övergrepp
1996/97:148 Redogörelse för verksamheten inom
Organisationen för säkerhet och samarbete i Euro-
pa (OSSE) under 1996
1996/97:149 Nordiskt samarbete 1996

17 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 13 mars

1996/97:234 av Leif Carlson (m) till socialministern
Systembolagets framtid
1996/97:235 av Per Bill (m) till finansministern
Statens kostnader för sekelskiftesomställningen
1996/97:236 av Göthe Knutson (m) till justitieminis-
tern
Kräkmedel vid kroppsbesiktning
1996/97:237 av Karin Starrin (c) till kommunika-
tionsministern
Gotlandstillägget

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 13 mars

1996/97:379 av Agne Hansson (c) till statsrådet Leif
Pagrotsky
Ändringar i lagen om offentlig upphandling
1996/97:380 av Agne Hansson (c) till näringsminis-
tern
Ökat regionalt utvecklingsstöd till Kalmar län
1996/97:381 av Sonja Fransson (s) till försvarsminis-
tern
En brandvarnare i varje bostad
1996/97:382 av Göran Hägglund (kd) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Individuella välfärdskonton
1996/97:383 av Dan Ericsson (kd) till miljöministern
Skyddet av älvarna

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.

19 § Meddelande om ändring i kammarens
sammanträdesplan

Talmannen meddelade att fredagen den 14 mars
kl. 15.00 skulle bordläggningsplenum äga rum samt
att tidigare aviserat eventuellt arbetsplenum skulle
utgå.

20 § Kammaren åtskildes kl. 22.53.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till ajourne-
ringen kl. 13.57,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 101
(delvis),
av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl.
18.01,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 165
(delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.