Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:75 Fredagen den 7 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:75
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:75 Fredagen den 7 mars Kl. 9.00 - 12.28
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelande att vid frågestunden tors- dagen den 13 mars kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsminister Göran Persson, utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, socialminister Margot Wallström, utbildningsminister Carl Tham, finansminister Erik Åsbrink, statsrådet Leif Blomberg, inrikesminister Jörgen Andersson och statsrådet Ulrica Messing.
2 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:184
Till riksdagen Interpellation 1996/97:184 av Holger Gustafsson om det svenska jordbrukets konkurrensvillkor Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 17 april 1997. Skälet till dröjsmålet är svårighet att finna en de- battdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 3 mars 1997 Annika Åhnberg
Interpellationerna 1996/97:202 och 207
Till riksdagen Interpellation 1996/97:202 av Gudrun Lindvall om genmanipulerade livsmedel. Interpellation 1996/97:207 av Gudrun Lindvall om genmanipulerad majs och soja. Interpellationerna kommer att besvaras torsdagen den 10 april 1997. Skälet till dröjsmålet är resa. Stockholm den 3 mars 1997 Annika Åhnberg
3 § Svar på interpellation 1996/97:155 om eko- nomisk frihet
Anf. 1 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Bo Lundgren har frågat mig om vad jag avser göra för att stärka den ekonomiska friheten och de krafter som ligger bakom välståndets utveck- ling. I inledningen av sin interpellation tar Bo Lundgren upp betydelsen av väl fungerande institutioner för ekonomisk tillväxt och välstånd samt att just bristen på sådana institutioner kan förklara sammanbrottet för de centralplanerade ekonomierna. Jag håller med Bo Lundgren om att väl utformade regelverk och institu- tioner är en väsentlig förklaring till ekonomisk till- växt. Det är politikens uppgift att utforma ändamåls- enliga och effektiva regelverk och institutioner som lägger grunden för en fungerande marknadsekonomi. Bo Lundgren argumenterar också utifrån den rangordning av välstånd som kan göras med hjälp av OECD:s statistik över BNP per person. Sverige har enligt denna rangordning "halkat ned" från en tredje- plats i början av 1970-talet till en nuvarande sexton- deplats. Detta är i och för sig en riktig iakttagelse, men vad Lundgren inte nämner är att skillnaden i BNP per person mellan Sverige och de länder som passerat Sverige inte är särskilt stor. Sverige har såle- des inte försämrat sitt relativa välstånd så dramatiskt som förändringen i rangordning kan ge intryck av. Det som hänt är att Sverige från att ha varit först i en klunga av jämbördiga länder nu halkat litet längre ned, huvudsakligen som en följd av den negativa BNP-utvecklingen 1991-1993. Vidare gör Lundgren en koppling mellan den för- sämrade positionen i rangordningen och utvecklingen av den offentliga sektorns storlek och stigande skatter. Om detta resonemang stämmer kan man fråga sig hur Lundgren förklarar utvecklingen i Danmark. Danmark har förbättrat sin position i välståndsligan till en fem- teplats 1995 från att ha legat på åttonde plats 1970. Detta har skett samtidigt som den offentliga sektorn liksom skatteuttaget vuxit för att 1995 vara i samma storleksordning som i Sverige. Bo Lundgren refererar också till en studie över s.k. ekonomisk frihet. Grundidén i studien är att stor ekonomisk frihet är en viktig förklaring till ekono- misk tillväxt. Vad avses då med begreppet ekonomisk frihet? Begreppet som sådant är mycket oklart, bl.a. kan man fråga sig vems frihet som avses och i vilken relation som friheten står i förhållande till andra poli- tiska mål såsom inkomstfördelning eller god miljö. Nästa problem uppstår när man skall försöka mäta den ekonomiska friheten. I den refererade studien mäts 17 variabler, och dessa vägs sedan samman till ett enda mått. Valet av variabler, liksom hur dessa skall vägas samman, utgår från en subjektiv bedöm- ning. Förklaringen till att Sverige hamnar förhållan- devis långt ned på den rangordning som görs kan främst hänföras till den offentliga sektorns storlek, inklusive transfereringar, och det därav medföljande relativt höga skatteuttaget. Även det faktum att vi har ett värnpliktsförsvar räknas som en inskränkning av den ekonomiska friheten i vårt land. Är då en stor offentlig sektor och ett omfattande välfärdssystem ett tecken på bristande ekonomisk frihet? Jag anser ej att så är fallet, utan tvärtom att den offentliga sektorn och välfärdssystemet är ett utslag av medborgarnas önskemål uttryckta i demokratiska val. Den offentliga sektorn och transfereringarna ökar i många avseenden den ekonomiska friheten. Ett ge- neröst utbildnings- och studiestödssystem ökar indivi- dens frihet. Det blir möjligt för alla, oavsett familjens ekonomiska situation, att skaffa sig en god utbildning, något som i sin tur ger möjlighet till ett bra arbete. Likaså ökar en väl utbyggd barn- och äldreomsorg individens frihet. Om man i stället skulle använda Lundgrens resonemang skulle satsningar på utbild- ning och omsorg minska den ekonomiska friheten. Jag anser att en jämnare inkomstfördelning ökar den ekonomiska friheten för de sämst ställda i samhäl- let och att den därför är eftersträvansvärd. En jämnare inkomstfördelning behöver inte, något som ofta häv- das, medföra en lägre tillväxt. Tvärtom finns det en studie som visar att en jämn inkomstfördelning har en positiv effekt på tillväxten. Ett område där detta lätt kan ses är utbildning. Ett generöst system med ut- bildning och studiefinansiering gör det möjligt även för personer med svag ekonomisk ställning att skaffa sig en gedigen utbildning. Därigenom ökar givetvis möjligheten till ett bättre betalt arbete, och utbild- ningssystemet får en inkomstomfördelande effekt. Detta är självfallet bra för individen, men också för samhället som helhet. Genom att fler får möjlighet till utbildning höjs befolkningens utbildningsnivå, och därigenom främjas produktivitet och tillväxt. En för- klaring till den snabba tillväxten i flera ostasiatiska länder anses vara att utbildningssystem verkar in- komstutjämnande. Regeringen för en politik som syftar till att främja välståndet och tillväxten. Utgångspunkten är att sunda statsfinanser och stabila priser ger de bästa förutsätt- ningarna för en långsiktigt uthållig tillväxt. Regering- ens ekonomiska politik har också varit framgångsrik; underskottet i de offentliga finanserna har nedbringats drastiskt och vi närmar oss balans, inflationen är mycket låg, utrikeshandeln går med överskott, kronan har stabiliserats och räntorna har sjunkit kraftigt. Regeringen verkar också på andra sätt för att främja ett gott näringslivsklimat. Sverige har en lång tradition med internationellt sett starka företagsskatte- regler, som ytterligare befästes genom skattereformen 1990-1991. Vi har medverkat till att föra in Sverige i det europeiska samarbetet genom EES-avtalet och medlemskapet i EU. Regeringen driver en frihandel- svänlig politik som bl.a. syftar till att öka konkurren- sen i Sverige. Ett exempel på framgång är det avtal som helt nyligen slöts om telekommunikationstjäns- ter. Det kommer att förbättra de svenska företagens möjligheter att konkurrera utomlands. Samtidigt kommer konkurrensen i Sverige att öka, vilket kom- mer konsumenterna till godo genom lägre priser och ett större urval av tjänster. Sverige ligger i topp vad gäller satsning på forskning och utveckling. Att vi också har ett bra företagsklimat I Sverige bekräftas av en studie som de amerikanska handels- kamrarna i Europa publicerade i höstas. Enligt denna var Sverige det land som tillsammans med Schweiz, Holland, Irland och Israel ansågs ha det bästa före- tagsklimatet 1996 bland 23 jämförda länder. Samma studie visade också att de tillfrågade företagsledarna rangordnar Sverige högt vad avser livskvalitetsfakto- rer som sjukvård, utbildning m.m. Det är just sådana livskvalitetsfaktorer som i vårt land tillhandahålls genom den offentliga sektorn. Men det dessa företags- ledare ser som ett väsentligt bidrag till ett bra före- tagsklimat betraktar Bo Lundgren som ett ingrepp i den ekonomiska friheten. Den politik som Bo Lundgren förordar är en poli- tik som syftar till ökad ekonomisk frihet för de redan besuttna på bekostnad av de svagare i samhället. Re- geringen föredrar att driva en politik som ökar frihe- ten även för svagare grupper i samhället och anser att en sådan politik är väl förenlig med en god ekono- misk tillväxt.
Anf. 2 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Låt mig först, så här i efterhand, gra- tulera Erik Åsbrink till att ha fyllt 50 år; jag var bort- rest när han fyllde. Jag hade faktiskt hoppats att upp- nådda 50 skulle ha lett till att finansministern hade blivit förståndigare och klokare. Av svaret kan vi konstatera att så inte är fallet, men jag vill ändå tacka för det här svaret. Finansministern kan i ett läge med en besvärlig situation för många människor inte låta bli att komma med rent partipolitiska felaktiga piruetter. Det är ganska givet att varken Erik Åsbrink eller jag själv arbetar politiskt för att det skall bli sämre för dem som har det besvärligt eller för att de som har det bra skall få det ännu bättre. Jag utgår från att Erik Ås- brink, i likhet med mig, faktiskt syftar till att driva en politik som gör det bättre för alla, med en särskild inriktning på dem som kan betecknas som svaga både i ekonomiska och i andra termer. Det finns ingen anledning att ifrågasätta det. Det vi har anledning att diskutera är hur man når fram till en sådan politik. Man kan definiera de svagaste i ekonomiska ter- mer som de som saknar arbete - vi har ju en rekord- nivå vad gäller arbetslösheten i Sverige i dag - och de som trots arbete har så litet kvar av sin lön efter skatt att marginalerna är små. De tvingas få bidrag eller mår generellt dåligt av att inte ha kontroll över sin egen ekonomi. Då skulle man kunna säga att det svar som Erik Åsbrink ger är väldigt negativt. Han säger att vi egentligen inte har några problem i Sverige. Allting är bra. Vi lever i stort sett i den bästa av värl- dar. Ändå mår människor dåligt. I ett TV-program i går hade Margot Wallström svårt att förklara varför man i olika avseenden skulle behöva må så dåligt som man gör. Det beror natur- ligtvis på att ekonomin inte fungerar tillfredsställande. En finansminister borde ägna sig åt att fundera kring den här typen av rapport. Man kan alltid diskutera de mått som används för att bestämma frihetsgrader i ekonomin och tillväxten. Men i grunden visas ett klart samband. Enskilda länder kan alltid tas fram, liksom i all statistik, som visar att det inte riktigt stämmer. Men i grunden finns den här korrelationen. I två andra skrifter - SNS-rapporten från i år och Magnus Henreksons bok om Sveriges tillväxtproblem - pekas på precis samma saker. Vi har alltså ett antal problem i Sverige som gör det sämre för dem som har en besvärlig ekonomisk situation. Då borde natur- ligtvis finansministern ägna sig åt att fundera igenom om det kan ligga något i vad SNS-ekonomerna i Sve- rige säger, vad rapporten om frihetsgrader säger och vad Magnus Henrekson sade när han var verksam inom fackföreningsrörelsens ekonomiska institut. Det är människor som mår illa som drabbas av att vi har så stela arbetsmarknadsregleringar. Vi har mycket arbetsmarknadsregleringar och en stel arbets- marknad. Människor kommer inte in på arbetsmark- naden och får av det skälet inte jobb. Finansministern säger själv att skatterna är en stor del av förklaringen till diskussionen kring om friheten i Sverige, när det gäller ekonomi, är tillräckligt stor eller inte. Det är klart att det med kraftiga skatter på arbete blir sämre möjligheter att anställa. Det är dyrt att anställa. Vissa sektorer, som tjänstesektorn riktad till hushållen, straffas helt ut. Om man har höga marginalskatter är det mindre intressant att utbilda sig och arbeta. Det kan vara mer intressant att flytta från Sverige, om man har goda förutsättningar för det. Det är en fråga om t.ex. skatterna på kapitalbildning. Erik Åsbrink! Vore det inte bättre att nu här i kammaren för svenska folket redovisa om regeringen och finansministern har några tankar på hur den nuva- rande dåliga situationen kan vändas till sin motsats?
Anf. 3 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag tycker att debatter om ekonomi är oerhört intressanta. Bo Lundgren påpekar i sin interpellation att den svenska ekonomin växte i en takt som saknar mot- stycke mellan 1870 och 1970. Vi lyftes till ett land i välstånd av yttersta världsklass. Det är sant, men jag vill påminna Bo Lundgren om att även de klassiska ekonomerna - Adam Smith, David Ricardo, John Stuart Mill och andra - var ganska medvetna om att det efter den enorma tillväxtperioden skulle bli en mättnad. Man kunde se en lång period av tillväxt som en parentes. Påståendena om att Sverige har halkat efter i något slags ekonomisk sifferexercis är naturligtvis sanna. Men det måste väl ändå vara intressant på vilken nivå ett land har sin BNP per person? Jag har med mig en artikel från en svensk dagstidning. Rubriken är: Bråddjupet mellan de fattiga och de rika. Det finns ett mycket fint diagram över länderna runt Östersjön. Man kan se att det, när det gäller BNP per invånare i dollar för 1995, är 10 gångers skillnad mellan länder- na på den ena och länderna på den andra sidan Öster- sjön. Bo Lundgren kan inte vara omedveten om att eko- nomisk tillväxt har ekologiska effekter och att den rika delen i världen, i och med att den har växt på detta sätt, har lagt beslag på en oerhört stor andel av jordens resurser. Bo Lundgren talar om fattiga och eftersatta grupper. Hur ser Bo Lundgren på situatio- nen när det gäller länder runt Östersjön - om vi skall prata om närområden? Hur skall vi kunna se till att det sker en tillväxt i länderna på andra sidan Öster- sjön? Och hur skall vi kunna se till att en utjämning sker mellan oss och att det blir en mer rättvis nivå på vår materiella levnadsstandard, om Sverige i all oändlighet skall ha den tillväxt som vi hade mellan 1870 och 1970? Det finns en annan intressant artikel i en annan morgontidning: Vidlyftig livsstil lämnar djupa spår. Där visar man att befolkningen runt Östersjön, fram- för allt vi på den västra sidan, lägger beslag på så mycket att vi skulle behöva ha sex, sju östersjöar till. De 22 miljoner människor som bor i de 29 största städerna runt Östersjön utnyttjar 200 gånger större areal än städerna ockuperar för sin existens. Man behöver alltså areal för att kunna se till att man får mat, trä och papper. Om man skulle ta med den yta som dessa städer behöver för att oskadliggöra utsläpp av t.ex. koldioxid, kväve och fosfor behöver man ha mellan 455 och 1 085 - låt oss säga ca 1 000 - gånger större areal. Att tro att vi i västvärlden i all oändlighet skall kunna tillväxa och att problemet för oss är att Sverige har halkat efter i något slags liten liga i toppen när det gäller BNP per person är en snäv syn på vad som är viktigt i politiken och livet. Vi kan inte i all oändlig- het växa med en procentsats som är lika stor år efter år och större än alla andras. Då ökar klyftorna.
Anf. 4 TALMANNEN: Får jag i all vänlighet erinra om att ämnet för den- na interpellation är ekonomisk frihet. Ämnet i nästa interpellation, som Lena Klevenås har väckt, är eko- logisk ekonomi. Vi bör särskilja dessa ämnen i debat- ten, även om jag inser att det finns de som vill göra kopplingar. Men vi bör hålla oss till ämnet för de respektive interpellationerna.
Anf. 5 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag skall inte lägga mig i den separata interpellationsdebatt som håller på att bryta ut mellan Lena Klevenås och Bo Lundgren, utom på en punkt. Lena Klevenås frågade om Bo Lundgren tror att det är möjligt att upprätthålla den höga tillväxt som Sverige hade mellan 1870 och 1970 också i framti- den. Jag kan svara att Bo Lundgren på ett mycket tydligt sätt avvikit från en sådan utvecklingsbana, nämligen under den tid då han själv satt i regeringen. Då hade Sverige inte någon tillväxt över huvud taget. Det var tvärtom en negativ tillväxt, en tillbakagång. Det var en minskande produktion och minskande inkomster. Så var det dessvärre inte på grund av omsorg om miljö och ekologisk balans. Detta ledde inte till ett bättre Sverige. Det ledde till en massarbetslöshet. Det ledde till att svenska folkets levnadsstandard och inkomster sjönk. Det ledde till att vi fick de största underskotten i de offentliga finanserna som vi någon- sin har haft i det här landet. Det var ingen bra utveck- ling. Och det var framför allt under den perioden som tillbakagången skedde för Sverige jämfört med andra länder. Jag håller med om att vi relativt sett har haft en viss tillbakagång sedan omkring 1970. Men den för- klaras till stor del av utvecklingen under den tid då Bo Lundgren satt i regeringen. Det är ett faktum. Bo Lundgren är bekymrad över situationen i dag och frågar om jag ägnar tid åt detta. Jag kan säga att jag ägnar all min tid åt detta. Jag och regeringen i övrigt ägnar all vår tid åt att sanera landets ekonomi och finanser utifrån den situation som vi fick ärva 1994. Vi har kommit en lång bit på väg. Men visst åter- står det en hel del att göra, och framför allt gäller det naturligtvis den höga arbetslösheten. Men det här skulle handla om ekonomisk frihet. Bo Lundgren hade en benägenhet att breda ut sig i en allmänekonomisk debatt, och det var kanske inte meningen. När det gäller ekonomisk frihet använder Bo Lundgren en undersökning där den offentliga sektorns storlek är en avgörande parameter för att bedöma vad man kallar ekonomisk frihet och hur stor denna är. I Sverige är de offentliga utgifterna höga, och då skulle vi alltså vara ett ofritt land enligt den här jämförelsen. Jag tycker att det är ett oerhört märkligt synsätt. Som illustration till det kan jag ta hur de offentliga utgifterna har utvecklats under 90-talet. År 1991, när Bo Lundgren inträdde i Regeringskansliet, var de offentliga utgifterna 63 % av BNP. Tre år senare, när den borgerliga regeringen fick lämna in, hade de ökat till drygt 70 %. Med Bo Lundgrens synsätt måste den politik han själv förde ha ökat ofriheten i landet. Sedan dess har de offentliga utgifternas andel av BNP på nytt nedbringats så att de i år ligger under 65 %. Om Bo Lundgren skall vara konsekvent måste han väl då framföra en hyllning till den socialdemo- kratiska regeringen, som uppenbarligen har ökat frihe- ten på nytt efter det borgerliga bakslaget några år tidigare. Jag skall inte ta hem en fullt så enkel poäng, för jag anser att det här är ett fullständigt barockt synsätt. Det är naturligtvis ett stort problem när man skaffar sig utgifter som man inte kan betala. Det var det stora problemet med den borgerliga regeringspolitiken. Men att påstå att det här avspeglar frihet eller ofrihet är med förlov sagt en oerhört förenklad, för att inte säga direkt felaktig, argumentation. Jag tycker faktiskt att den ekonomiska debatten bör föras på ett något mer kvalificerat plan än så, annars hamnar man total fel. Vi är alla intresserade av ekonomisk frihet och frihet för människorna i det här landet. Men att tro att detta avspeglas i enkla statistiska mått på den offent- liga sektorns storlek är totalt felaktigt.
Anf. 6 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Jag tänker i nästa interpellationsdebatt komma tillbaka med synpunkter på miljö, ekologi och ekonomi. Jag har dock litet svårt att förstå att Lena Kleve- nås, i likhet med Erik Åsbrink, tycker att det är rimligt och att vi inte kan göra så mycket åt att 600 000 människor är arbetslösa och att många människor behöver socialbidrag för att klara sin ekonomi. Jag är inte så pessimistisk. Jag tror att det finns stora möjlig- heter att skapa bättre förutsättningar för ekonomisk tillväxt, för fler nya jobb och för bättre standard för framför allt låg- och medelinkomsttagare. Jag är helt övertygad om att man med en ändrad politik kan klara detta, också med hänsyn tagen till kravet på en bättre miljö. Sedan hade det ju varit konstigt om Erik Åsbrink i en interpellationsdebatt inte hade försökt glida ur greppet genom att hänvisa till att allt var ljust och glatt under 80-talet men någon gång den 4 oktober 1991 började allting gå utför. Sanningen är ju att rutschbanan utför - den verkligt märkbara när det gäller både statsfinanser och arbetslöshet - började vid pass när Erik Åsbrink gick från statssekreterarpos- ten i Finansdepartementet till att vara skatteminister. Den tidigare finansministern Kjell-Olof Feldt, som Erik Åsbrink jobbade tillsammans med under hela 80- talet, skrev i sin bok Den tredje vägens politik om det här 80-talet och den politik som Socialdemokraterna med Erik Åsbrink som en av ingenjörerna då skapade. Han skriver: Den tredje vägens politik hade miss- lyckats. Framför oss låg avgrunden. Det var den avgrunden vi försökte hantera. Jag går nu tillbaka till det som är väsentligt i den här debatten. Frihet har betydelse både för individer och för ekonomin. Det är ganska givet att Erik Ås- brink, eller för den delen Anders Sundström och Mar- gareta Winberg, inte kan skapa några jobb. Man kan skapa mer eller mindre goda förutsättningar för jobb. Detta är en väsentlig del när det gäller tillväxtmöjlig- heterna, och det har med friheten att göra. Ju mer man lägger sig i, ju mer man styr genom att sätta upp ar- betsmarknadsregleringar som skapar hinder för att komma in på arbetsmarknaden, desto sämre förut- sättningar blir det för nya jobb. Det måste väl ändå finansministern medge. Ta det som finansministern själv lyfte fram, näm- ligen den offentliga sektorns storlek och skattepoliti- ken. Han säger att detta leder till frihet. Men det märkliga är ju att den socialdemokratiska frihet Erik Åsbrink talar om är den som gäller de besuttna: de som tjänar mycket och de som har stor förmögenhet. Vanliga människor i ett högskattesamhälle betalar så mycket i skatt att de är utlämnade åt och beroende av att den politiska sektorn klarar alla sina åtaganden - sjukvård, pensioner och mycket annat. Om den inte gör det har vanliga människor ingen valmöjlighet. De som har det är de som först betalar skatten och sedan har en hel del över för att klara resten av utgifterna och för att kunna välja någonting själv. Det är för deras skull vi diskuterar friheten. De är nämligen också beroende av tillväxt och av att fler får nya jobb. Då skulle jag återigen vilja ta upp den del i den här frihetsrapporten som finansministern själv tog upp, nämligen skatterna. Låt oss koncentrera oss på detta. Vi har världens högsta skatter. Vi har ett skatte- tryck som innebär att det är dyrt att anställa. Vi straf- far ut den privata tjänstesektorn vad gäller hushåll- stjänster. Vi har skatter för företag som - det håller jag med om - är alldeles utmärkta i många avseenden, i de allra flesta avseenden. Men företagen drivs ju av personer, av människor av kött och blod. När vi i en sådan här kalkyl också ser till vad de betalar i skatter, och även attityderna till dem, finner vi att vi har dub- belbeskattning och trippelbeskattning. Vi har extra hög beskattning just på investeringar i nya jobb. Där ligger problemen med regleringar och styrning. Skulle inte finansministern vilja sänka skatten på arbete och se till att man får lika skatt på kapitalbild- ning, oavsett om det är eget kapital eller inte? Det skulle vara intressant att få svar på den frågan.
Anf. 7 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Det skall bli ett kort inlägg, och jag skall hålla mig strikt till den ekonomiska friheten. Jag vill hävda att den offentliga sektorns utvidg- ning och uppbyggnad i Sverige gav väldigt många jobb för svenska kvinnor och gav dem en ekonomisk frihet. Skatter ger jobb i den offentliga sektorn, och kvinnor arbetar i den offentliga sektorn. Jag vill verk- ligen understryka att för de svenska kvinnorna har det inneburit en enorm ekonomisk frihet.
Anf. 8 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Det är kanske på tiden att vi börjar ut- veckla diskussionen kring både ekonomiska teorier och politisk-ekonomiska filosofier. Jag tror att vi har nått en brytpunkt i vårt moderna samhälle som kräver att vi för en väldigt seriös debatt kring vilka regler som styr och vad som åstadkommer ekonomisk frihet. Fru talman! På 80-talet minns jag att socialdemo- kraterna och moderaterna tog varandra i hand om den ekonomiska politiken. Det konstaterades i statistik som togs fram här i riksdagen. Vad ledde den eko- nomiska politiken till? Ledde den till ekonomisk frihet? Jag uppfattar inte att dess konsekvenser ledde till ekonomisk frihet, utan de klavband faktiskt oss i Sverige och gör det på sätt och vis fortfarande. Det var en ekonomisk politik som utgick enbart från till- växtbegreppet, vilket bara har varit något slags kvan- tifiering med vissa storheter som egentligen inte i alla stycken har innehållit någon livskvalitet över huvud taget. Antalet sjuka har ju också påverkat tillväxten, och även trafikolyckor osv. Jag vill fråga både Bo Lundgren och finansminis- tern: Hur kan ni i dag försvara, för det tror jag ni gör, den ekonomiska politik som egentligen fördes då också, dvs. grunderna för den ekonomiska politiken? Sedan vill jag ställa en fråga, kanske främst till Bo Lundgren, om vad ekonomisk frihet är. Ekonomisk frihet måste ju innebära att man har tillgång till kapi- tal om man vill sätta saker och ting i verket. Om man ser på dagens kapitalflöden har först folket lokalt jobbat ihop kapital. Sedan lyfts det kapitalet stegvis upp till något slags cyberspace-nivå där ingen har någon kontroll över det. Sedan sitter några och kan trycka på knappar som påverkar i stort sett varje in- divid, utan att vi egentligen kan påverka den som trycker på knapparna. Då frågar jag mig: Är det ekonomisk frihet att t.ex. kapitalet är tillgängligt för investmentbolag och för dem som kan spelreglerna på kapitalmarknaden? Eller är det ekonomisk frihet att individer på lokal nivå faktiskt får tillgång till riskkapital om de som entreprenörer vill sätta i verket det de har funderat fram? Jag är mycket orolig, därför att det är stor brist på lokalt riskvilligt kapital. Kommunerna får tillbaka en del av de statliga skatterna, men kommunerna förval- tar snart sitt kapital utomlands. Till slut frågar man sig: På vilket sätt skall vi kunna garantera att indivi- den på lokalnivå har ekonomisk frihet?
Anf. 9 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Först vill jag vända mig till Görel Thurdin som talade om att socialdemokrater och moderater på 80-talet skulle ha tagit varandra i hand när det gäller den ekonomiska politiken. Jag känner inte igen detta. Min minnesbild är en helt annan. Det var hård konfrontation om den ekonomiska politiken mest hela tiden då också. Däremot är jag helt med på att både behålla handslaget och att utveckla samarbetet ytterligare med Centerpartiet när det gäller den ekonomiska politik som förs nu och hur vi tillsammans kan åstadkomma fler jobb, sätta fler människor i arbete och minska den höga arbetslösheten. Det är naturligtvis den allra viktigaste uppgiften som vi nu har att arbeta med. Där har jag gott hopp om att vi gemensamt skall kunna åstadkomma en hel del goda förslag. Jag håller helt med Lena Klevenås om att den of- fentliga sektorn i mångt och mycket är en bärare av frihet. Vi skapar sysselsättning och det är viktigt, inte minst för många kvinnor. Vi ser ju detta i hög grad i det som är själva kärnan i välfärden och det som de allra flesta människor, t.o.m. de som sympatiserar med Moderaterna tycker är viktigt och är beredda att betala skatter för, nämligen vården, äldreomsorgen, barnomsorgen och skolan. Det är oerhört viktigt att detta fungerar och att det dessutom ger jobb åt många människor, inte minst åt många kvinnor. Det stela och egendomliga synsätt som Bo Lund- gren representerar, där man sätter likhetstecken mel- lan storleken på den offentliga sektorn och graden av frihet, dvs. ju större offentlig sektor, desto ofriare blir samhället, är för mig fullständigt orimligt. Det är främmande för de flesta människor i det här landet, för de uppfattar saken på rakt motsatt sätt. Problemet, Bo Lundgren, uppkommer när man inte kan betala för sig, när man lånar till utgifter, till välfärd och till jobben. Det är ohållbart. Det fungerar inte, och det leder förr eller senare till elände och katastrof. Det var precis den situation som Sverige var på väg in i och som vi socialdemokrater har fått han- tera sedan 1994. Den höga arbetslösheten, Bo Lund- gren, uppkom under den tiden, inte under den social- demokratiska tiden. Den var ett arv från den borgerli- ga regeringsperioden, och det är det som vi nu käm- par med. Jag skall gärna säga att jag inte är nöjd med resul- taten hittills på det området. Vi har lyckats mycket bra på andra områden, när det gäller sanering av statsfi- nanser, att få ned räntor och att få ned inflationen. Vi har ännu inte lyckats lika bra när det gäller att få ned den höga arbetslöshet som vi fick överta. Det är där- för som vi nu i ännu högre grad skall inrikta kraften på det området. Men vi kommer aldrig att lyckas med detta om vi utmålar personer som jobbar i den offentliga sektorn, kvinnor och män som jobbar i vården, omsorgen och skolan, som bärare av ofriheten. Att det viktigaste av allt skulle vara att skära ned på de verksamheter som ligger i den offentliga sektorn kan jag aldrig se som en väg till ökad frihet, och det kan aldrig vara en väg till ökad sysselsättning. Det gäller för moderaterna att komma ur detta stelbenta och föråldrade synsätt, om ni på något sätt skall kunna bidra till en positiv ut- veckling av det här landets ekonomi. Jag måste säga att det jag har hört hittills i den här debatten inte har gett mig större hopp om detta. Men vem vet, även Bo Lundgren kanske lär sig när han blir äldre och förståndigare.
Anf. 10 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Till Lena Klevenås och Erik Åsbrink vill jag säga att jag inte delar er kvinnosyn. Jag tror absolut inte att kvinnor skall vara hänvisade till att arbeta i offentlig sektor och i de yrken som finns inom dagens eller framtidens offentliga sektor. Jag tror att kvinnor på samma sätt som vi män kan arbeta inom alla sektorer, inom privat sjukvård, inom industrin, inom den expanderande IT-branschen, om vi tar ett brett grepp. Jag tror att kvinnor har de förutsättning- arna. Det är hemskt att höra Lena Klevenås och Erik Åsbrink faktiskt tycka att kvinnor skall vara hänvisa- de till en offentlig sektor, med de problem den har. Det är givet att det behövs en offentlig sektor. Det behövs gemensamma insatser, och den stat vi har skall vara stark för de uppgifter som verkligen be- hövs, att hjälpa de människor som är svaga, som be- höver det gemensamma stödet, och vara en garant för en bra sjukvård. Så är det inte i dag. I dag ägnar sig Stockholms läns landsting åt att driva inkassoverk- samhet och att räkna fladdermöss. Man borde lägga alla resurser på vården, om det behövs mer resurser där. Framför allt skall man utnyttja de resurser som finns mer effektivt. Det är väsentligt att ha en bra, trygg och stabil offentlig sektor, men inte en överstor offentlig sektor. Det var det frågan gällde. Handslaget under 80-talet, Görel Thurdin, var ju när Centern kom överens med Socialdemokraterna om tvångssparande. Det var inte lyckosamt, såvitt jag ser det. Jag kommer tillbaka till tillväxt, ekonomi och miljö sedan. Kvar står det faktum att finansministern, i ett läge där människor är arbetslösa och mår dåligt, i ett läge där man kan konstatera att inte bara den rapport som jag lyfte fram utan också ett antal ekonomer i och utanför Sverige säger att Sverige måste avreglera ekonomin, skapa förutsättningar för nya jobb genom lägre skatter för tjänstesektorn, genom kapitalbildning och motsvarande, säger: Allt är bra. Det är synd att det har misslyckats, men allt är bra. Ta nu chansen att tala om hur arbetslösheten skall minska och tillväxten öka.
Anf. 11 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag konstaterar att Erik Åsbrink i princip ensam vill bära ansvaret för 80-talets ekono- miska politik. Men jag kommer faktiskt ihåg statistik som togs fram här i riksdagen. Det konstaterades att det var moderaterna och socialdemokraterna som hade fattat de flesta besluten här i riksdagen. Den statistiken kanske var felaktig, inte vet jag. Då talades det inte om något annat än ekonomisk tillväxt. Man var helt låst vid det perspektivet. Vi ser ju hur det gick. Det blev sämre ekonomisk frihet på grund av att man följde de gamla ekonomiska teorier- na om tillväxten. Vad gäller tvångssparande vill jag i ett ekonomiskt och inte opportunistiskt perspektiv bara säga att det var en minskning av en överhettad ekonomi som kunde göras utan att det påverkade priser och infla- tion. Det var inte så många åtgärder som kunde vidtas med den neutrala effekten. Det är klart att offentlig sektor är bra till en viss gräns. Det som kanske binder ekonomin väldigt mycket i dag är alla de ekonomisk-administrativa system som vi har byggt upp på olika sätt och som är oerhört komplexa. Vi har svårt att ändra därför att det får konsekvenser som vi inte riktigt ser. I det sammanhanget vill jag ställa en fråga till fi- nansministern: Finns det några planer på att ta ett helhetsgrepp över de här ekonomisk-administrativa systemen? De har i och för sig direkt koppling till vår välfärd på olika sätt, vare sig det är pensionssystem eller andra system, men de är ändå för komplexa för att vi skall kunna hantera dem. Hur skall vi göra för att få individerna att kunna ta mer ansvar också när det gäller den delen?
Anf. 12 PER UNCKEL (m): Fru talman! Skälet till att jag begärde ordet var en egenartad socialdemokratisk låsning vid att vissa verksamheter i samhället måste vara offentliga. Erik Åsbrink talar om att vården, skolan och allt det som vi verkligen tycker är viktigt är en offentlig verksamhet. Vän av ordningen frågar sig: Varför skall det som är allra viktigast och allra mest personligt nödvändigtvis göras helt beroende av samhällsekonomins utfall i statsbudgeten? Problemen i dag är ju, och det vet Erik Åsbrink, att vårdköerna ökar, att socialdemokraterna tar bort den vårdgaranti som borgerligheten införde tidigare och att storleken på klasserna i skolan ökar, och människors möjligheter att göra någonting åt detta själva är lika med noll. Valmöjligheterna är borta och marknaden är åter reglerad. Det innebär att svenska folket för de allra mest centrala uppgifterna för sam- hället tvingas att bokstavligen stå där med mössan i handen och finna sig i vad Erik Åsbrink gör för priori- teringar. Erik Åsbrink gör ju nämligen likhetstecken mellan allt detta viktiga som jag antydde tidigare och det offentliga. Om man i stället lät alla människor vara med och bidra till allt detta viktiga om de vill skulle inte människor behöva tvingas att stå där och vänta på att Erik Åsbrink säger: Nu skall vi bygga ut litet mera sjukvård eller litet mera skola. Bekymret i hela Erik Åsbrinks analys av den of- fentliga verksamheten ligger i det enkla faktum att han låser in vissa helt centrala verksamheter i en totalt politiskt dominerad sektor. Det är därför, Lena Kle- venås, det blir så att kvinnor drabbas hårt när Erik Åsbrink säger att det inte finns mera pengar till vår- den. Då ställs människor utan arbete, därför att de ju bokstavligen inte har någonstans att ta vägen. Om Erik Åsbrink säger att skolan inte kan få mera pengar ställs lärare utan arbete, och många av dem är också kvinnor. Det finns ju nämligen ingen arbetsmarknad för denna kategori människor vid sidan om den of- fentliga sektorn. Då frågar jag mig: Hur i hela friden kan ett poli- tiskt parti som Socialdemokraterna säga att det här är en bra ordning? Varför skall människor tvingas att så till den milda grad vara beroende av de politiska pri- oriteringarna? Varför skall kvinnor utsättas för oänd- ligt mycket större risker att råka ut för arbetslöshet än folk i allmänhet? Det är för mig en gåta att Socialde- mokraterna, som brukar hylla sysselsättning och vård och ofta talar om vikten av skolan, i praktisk verk- samhet helt och hållet avstår från de metoder som politiken ändå disponerar över för att göra det möjligt för människor att ta del av dessa goda ting. Min fråga till Erik Åsbrink - jag tror att jag får ställa en fråga, eftersom Erik Åsbrink har ett anföran- de kvar - är en begäran att han försöker förklara för oss som inte riktigt förstår socialdemokratins sätt att resonera varför det skall finnas ett likhetstecken mel- lan offentligt å ena sidan och vård och skola å andra sidan. Vad är det för fel på tanken att också locka in andra initiativ och andra resurser och att för de an- ställda inom den offentliga verksamheten öppna andra alternativ än de som står till buds på en politisk mo- nopolmarknad?
Anf. 13 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Först vänder jag mig till Görel Thur- din. Jag anser att vi behöver en ekonomisk tillväxt för att klara en rad viktiga samhällsproblem, bl.a. att bekämpa arbetslösheten och att få mera resurser till vård, omsorg och skola. Ekonomisk tillväxt skall inte likställas med miljöförstöring eller överdriven resurs- förbrukning utan tvärtom: En ekonomisk tillväxt som bygger på att vi mer och mer effektivt kan utnyttja befintliga resurser möjliggör ju en bättre miljö, en snålare resursanvändning och ett mera miljövänligt och ekologiskt samhälle. Jag ser ingen motsatsställ- ning här. Länder som har en ekonomisk utveckling har tvärtom de bästa möjligheterna att bedriva en aktiv miljöpolitik. Så vänder jag mig till de moderata parhästarna Bo Lundgren och Per Unckel. Jag blir förskräckt när jag hör er syn på offentlig sektor. Bo Lundgren beskriver det som en stor olycka för de kvinnor som jobbar inom vården, omsorgen och utbildningen - det gäller väl männen också, för den delen - att de har en offentlig arbetsgivare. Jag tror inte att de upplever det på det sättet. Jag tror att de är oerhört tacksamma för att de har denna arbetsgivare och att de gärna skulle vilja ha fler jobb inom denna sektor, inte färre jobb. Per Unckel oroar sig för vad som händer med job- ben inom den offentliga sektorn om det blir dåliga tider och statsfinanserna kommer i obalans. Ja visst, det har människorna upplevt under den tid Per Unckel och Bo Lundgren satt i regeringen. Men man löser ju inte problemen genom att säga att människorna inom denna sektor inte längre skall få en offentlig finansie- ring utan skall vara beroende av de privata plånböck- ernas tjocklek. Människor kan råka ut för, och har råkat ut för, arbetslöshet inom den privata sektorn också. Den är ingen garanti för anställningstrygghet. Däremot får vi med all säkerhet större klyftor i sam- hället om vård, omsorg och utbildning inte skall vara offentligt finansierade utan, som Per Unckel tydligen vill, privat finansierade. Då är det en massa männi- skor i det här landet som inte har råd att efterfråga utbildning, vård och omsorg. Då blir de drabbade och då blir också många människor arbetslösa inom dessa sektorer. Det är definitivt inte en väg som jag vill gå.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:168 om ekologisk ekonomi
Anf. 14 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Lena Klevenås har frågat mig vilken beredskap regeringen har att forma en ny ekonomisk teori som bygger på antagandet om den "ekologiska människan". Det är knappast regeringens uppgift att forma en ny ekonomisk teori. Det är naturligtvis en fråga för vetenskapssamhället. Angelägna samhällsproblem är dock ofta en viktig drivkraft för den vetenskapliga utvecklingen. Otvetydigt är det så att den ökade upp- märksamheten kring miljö- och resursfrågor också har påverkat utvecklingen av ekonomisk teori och veten- skap. Forskningen om ekonomiska styrmedel i miljö- sammanhang är ett exempel på detta. Internationella miljöproblem som koldioxidutsläpp och surt regn är andra samhällsproblem som också den ekonomiska forskningen engagerat sig i. Ett mycket konkret exempel är det som Lena Kle- venås själv nämner, nämligen bristerna hos det tradi- tionella BNP-måttet. Det stämmer att det är svårt att väga in kostnader för miljöförstöring i beräkningarna av BNP, vilket är orsaken till att Konjunkturinstitutet 1992 fick i uppdrag att ansvara för forskning och utveckling av miljöjusterade nationalräkenskaper. Här väger man in kostnader av såväl utsläpp som re- sursanvändning för att få den miljöanknytning som Lena Klevenås efterlyser. För närvarande görs värde- ringar av kväveutsläpp och materialflöden. En rapport om arbetet skall lämnas under 1997. Att på det här sättet knyta ihop aktuella mil- jöproblem med ekonomisk teori är en viktig del av den vetenskapliga utvecklingen. Däremot är jag inte så säker på att vi behöver någon helt ny ekonomisk teori. Den traditionella ekonomiska teorin bygger på att människor gör rationella ekonomiska val som maximerar deras eget välbefinnande. Att människor gör sina val utifrån en ekologisk helhetssyn passar lika väl in i den traditionella teorin som att de väljer utifrån något annat perspektiv. Jag instämmer med Lena Klevenås att den låga in- hemska efterfrågan i Sverige i dag är ett problem och att det vore önskvärt att den tog fart. Regeringen har genom sitt arbete med att sanera statsfinanserna och skapa prisstabilitet lagt en god samhällsekonomisk grund för en långsiktigt uthållig ekonomisk tillväxt och en hög sysselsättning. Förtroendet för Sveriges ekonomiska politik har ökat, och de tidigare mycket höga räntorna har sjunkit. Däremot delar jag inte Lena Klevenås åsikt att människors ökade ekologiska hänsynstagande nöd- vändigtvis leder till en minskad sammanlagd efterfrå- gan i ekonomin. Det är snarare efterfrågans samman- sättning som i så fall förändras. Efterfrågan på vissa produkter minskar, men den ökar samtidigt på andra, mer miljöanpassade varor och tjänster. Det här är en utveckling som redan pågår i Sverige och som enbart är positiv. Ökade miljökrav från konsumenterna är ett av de mest kraftfulla verktygen för att få företag att ta ett större miljöansvar.
Anf. 15 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag håller med finansministern om att det knappast är regeringens uppgift att formulera en ny ekonomisk teori. Men förre statsministern Ingvar Carlsson efterlyste ofta en ny teori som skulle hjälpa oss politiker att fatta kloka beslut. Min bedömning är att de nuvarande nationaleko- nomiska teoribildningarna leder oss fel. Att de har stora brister är vi eniga om. De försök som görs att räkna in miljökostnader i nya miljöjusterade national- räkenskaper är lovvärda och ett steg på rätt väg, men jag menar att de inte räcker. Vi behöver ett helt nytt sätt att tänka - kanske speciellt Moderaterna - som är mycket större än summan av de nyckeltal som ligger till grund för regeringens bedömning av om regeringens utveckling är på rätt väg. Vi måste kunna erkänna att mycket av det som är en förutsättning för mänskligt liv och mänsklig välfärd inte går att vare sig mäta eller köpa för pengar. När finansministern säger att den ekonomiska te- orin bygger på att människor gör rationella ekonomis- ka val som maximerar deras välbefinnande är det just en s.k. sanning som jag skulle vilja ifrågasätta. Välbefinnande har inte i första hand med ekonomi att göra. Tanken att berika sig för att må bättre funge- rar för de människor som saknar livets nödtorft. Men för oss som har för mycket, och som i alla bemärkel- ser har ätit oss mer än mätta, leder det bara till över- mättnad och leda. Den inhemska efterfrågan är ett problem för Sve- riges ekonomi. Jag är dock inte lika säker som fi- nansministern på att det vore önskvärt att den tog fart. På kort sikt kan det vara bra, men det är knappast en lösning som är möjlig i ett längre perspektiv. Snarare gläds jag åt att mättnaden på varor nu på allvar tycks ha nått Sverige. Dagens ungdomar är inte som den äldre generationen intresserad av att samla på sig prylar, hus och bilar. Den har ett genuint miljöintres- se, i stor utsträckning tack vare skolans goda under- visning och många lärares hängivna engagemang. Miljöorganisationer som Greenpeace, Jordens Vänner och Naturskyddsföreningen - för att bara nämna någ- ra - bidrar till att ytterligare öka kunskapen och enga- gemanget. Företag och fack har också tagit till sig de ekologiska synsätten. Överallt stiger nu medvetenheten om att vi måste ändra vår livsstil. Vi kan inte fortsätta som hittills. Fyra av jordens fem miljarder människor gör slut på nära 90 % av jordens resurser, medan den fattigaste miljarden saknar allt: mat, vatten, tak över huvudet, utbildning, sjukvård och arbetstillfällen. Anna Christensen skrev i en krönika i DN den 24 februari om pyramidspelen. Hon liknade västvärl- dens konsumtion av naturresurser vid de pyramidspel som nu föröder Albanien. Vi som var först i pyra- midspelet när det gällde att ta för sig av naturresur- serna är vinnarna. Förlorarna är de som kommer efter och tror att de kan få samma saker som vi. Vi vet alla att det är omöjligt. Spelet kommer att bryta ihop. Jorden närmar sig redan en ekologisk kollaps, trots att bara en halv miljard människor lever som vi. Det är bra att regeringen har sanerat statsfinanser- na - med riksdagens stöd naturligtvis. Det var nöd- vändigt. Ingen kan i längden leva över sina ekono- miska tillgångar. Men ingen kan i längden leva över sina ekologiska tillgångar heller. I ekonomiska termer brukar vi säga att man bara får leva av räntan och inte tära på kapitalet. Den teorin borde tillämpas på hur vi hushållar med de ekologiska tillgångarna, men vi lever sedan länge på kapitalet. Vi urholkar vår natur- resursbas; luften, vattnet, jorden, växterna och djuren. Finansministern säger att den ekonomiska sane- ringen av statsfinanserna har lagt en grund för en långsiktigt uthållig ekonomisk tillväxt. Jag skulle vilja få en definition på vad en långsiktigt uthållig ekono- misk tillväxt är. Brundtlandrapporten myntade be- greppet "uthållig utveckling". Begreppet blev snabbt populärt och tänjdes i sina betydelser. Nu funderar jag på om det betyder att utvecklingen skall hålla eller att den skall hålla på.
Anf. 16 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Skälet till att Ingvar Carlsson så ofta efterlyste nya ekonomiska teorier var nog snarast att de som fanns, och som var giltiga, inte stämde över- ens med den politik han och Socialdemokraterna stod för. Då ville man hitta en ny ekonomisk teori som möjligen kunde förklara att det blev som det blev, vad vet jag. Under 80-talet drevs ju en politik om vilken, som jag sade innan, den som var ansvarig för just ekono- min, Kjell-Olof Feldt, sade att den ledde mot avgrun- den. Det är klart att en sådan politik inte bara skapar problem för ekonomin som sådan, utan också för förutsättningarna att hantera miljöproblem, att verkli- gen hushålla med resurser av olika slag på det sätt som man måste göra. Jag håller med Lena Klevenås om att välbefinnan- de inte bara har med ekonomi att göra. Allmänt sett skall vi ju komma ihåg att pengarna, mynten och sedlarna, är ett sätt att försöka genomföra ekonomiska transaktioner som inte alls behöver ha med fysisk resursförbrukning att göra. Det kan t.ex. vara ett sätt att betala för att gå på teater. Visst används det rek- visita där också, men det är framför allt fråga om mänskliga insatser. Tryckandet av en bok tar resurser i anspråk, men arbetet med boken är, liksom kreativi- teten, något helt annat. Visst är välbefinnande något helt annat. Men det finns ingen motsatsställning mel- lan ett ökande välbefinnande, en god standard också när det gäller livsbetingelser som mat, bostad och känslan av ekonomisk frihet, och det välbefinnande Lena Klevenås talar om. Lena Klevenås inställning, och det är tur att inte Erik Åsbrink delar den fullt ut, även om han ändå har en tendens att tycka att det här är något man måste fundera kring, är ju att vi inte kan ha mer tillväxt. Vi har kommit till ett läge där vi skall bli fattigare, an- nars kan inte andra länder utvecklas. Så är det inte. Det blir inte bättre för Estland, Thailand eller Tanza- nia om vi i Sverige inte låter tekniken utvecklas vida- re. Det är tvärtom så att om vår teknik utvecklas, kan de snabbare och lättare få tillgång till betydligt ef- fektivare metoder att producera det som är livsnöd- vändigt. Låt mig ta upp några exempel på vad som har hänt. En TV är i dag resurssnål. De gamla, relativt rejält resursförbrukande elektronrör som fanns, har ersatts av halvledare som framför allt bygger på kisel. Det är en råvara som det finns ganska gott om och som kan återanvändas. En TV drar också i dag mycket mindre energi än den ursprungligen gjorde. Den utvecklingen pågår inom många sektorer. Utan teknisk utveckling hade vi inte haft den katalytiska avgasrening som minskar utsläppen från biltrafik i Sverige och i andra länder. Utan teknisk utveckling hade vi inte haft de konstgjorda njurarna och de pa- cemaker som hjälper hjärtpatienter till drägligare och längre liv. Jag blir bekymrad när jag ser hur inte bara Lena Klevenås, som ju inte riktigt är i samklang med Erik Åsbrink, utan också Erik Åsbrink själv och den rege- ring han sitter i, resonerar som om det skulle finnas en motsättning mellan en god ekonomisk utveckling och möjligheterna att tillvarata miljöintressen. Det är ju tvärtom. Om ekonomin fungerar dåligt, blir det sämre förutsättningar att tillvarata miljöintressen än om den fungerar bra. Det är en symbios man skall åstadkom- ma mellan de här viktiga målen. Den vision jag har, är ett Sverige med goda förut- sättningar för teknisk utveckling och förnyelse som ger effektivitet, tillväxt och en standardförbättring för de människor som också i Sverige i dag - trots vad Lena Klevenås säger - har det svårt. Då ökar ju, om vi tar bort hindren för de nya jobben i servicesektorn, utrymmet för vård, omsorg, kultur och mycket annat som inte alls har med produktion i egentlig mening att göra.
Anf. 17 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! När vi var i Rio skrev vi under hand- lingarna om att vi skulle leva efter vissa principer som står i Rio-deklarationen, och att vi också skulle till- lämpa Agenda 21, dvs. miljöprogrammet för nästa århundrade, det som vi snart är inne i. Då sade vi också att vi som konsumerar mest skulle åta oss att minska vår konsumtion. När jag då hör och ser att företrädadre i regeringen - men inte bara där, för det är ju fortfarande faktiskt ganska utbrett - talar om att vi måste stimulera efterfrågan och konsumtionen, känner jag att det här egentligen går stick i stäv med våra åtaganden. Å andra sidan kan jag hålla med om att det finns grupper i vårt samhälle i dag vilkas kon- sumtion begränsas så kraftigt att det påverkar deras livssituation väldigt negativt. Men det har med för- delningsnycklar att göra, och med hur vi i så fall kan ge människor en baskonsumtion som tillgodoser be- hovet. Jag håller med Lena Klevenås om att det egentli- gen är ett pyramidspel, det som pågår. Också det som jag nämnde i den tidigare interpellationsdebatten, kapitalets rörelse uppåt, är ett slags pyramidspel. Människorna satsar lokalt hela sin kraft i arbete, och får också ta konsekvenserna av all produktion; miljö- förstöring osv. Sedan är det några andra som tar för sig av kapitalet. De tjänar pengar bara på kapital, många gånger utan att det egentligen leder till några jobb. Den ekologiska människan skall inte bara ta hän- syn till naturen, utan också till människorna. Vi ingår ju i ekologin. Det betyder att vi också måste ändra den filosofiska inställningen till ekonomisk tillväxt, så att det mänskliga perspektivet någonstans vägs in. Låt oss ta det här med sociala kontakter. I Dagens Nyheter i torsdags var det en tjeck som gör filmer som sade så här: "Våra liv var inte svartvita före revo- lutionen, relationerna var till exempel mycket djupare och rikare än vad de är i dag. Vänner och familj var det enda vi hade. I dag är denna djupa sammanhåll- ning förlorad, det är priset vi fått betala för att bli ett konsumtionssamhälle." Då kommer vi in på det här med människan i det ekologiska och ekonomiska perspektivet. Om inte människorna mår bra i det tillväxtpers- pektiv som det hela tiden har talats om kommer vi inte att ha tillväxt i framtiden, och barnen kommer inte att växa upp i ett samhälle som tillgodogör livs- kraftens tillväxt utan som tillgodogör ett annat slags tillväxt. Om man frågar unga människor i dag, som tar konsekvenserna av allt vi håller på med, säger de att de vill ha ökade sociala och vuxna kontakter. Det finns ju inget barnneutralt politiskt område. Men på Finansdepartementet har man naturligtvis inte tagit fram några konsekvensbeskrivningar, t.ex. för barn eller ens fördelningsmässigt och miljömässigt, innan man lägger fram förslag till beslut. Jag vill därför ställa en fråga till finansministern: Håller ni på att ändra ert arbete i Finansdeparte- mentet, så att ni väger in humanistiska värden i de konsekvensbeskrivningar som ni tar fram? Jag tror att det är nödvändigt om vi skall kunna tala om en vettig tillväxt i framtiden.
Anf. 18 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Fru talman! Jag hade inte tänkt delta i den här de- batten. Men efter att ha läst finansministerns svar har jag några kommentarer till det. Det sägs att det knappast är regeringens uppgift att forma en ny ekonomisk teori. Men innehållet i de ekonomiska teorier som man arbetar efter är trots allt så viktiga att man måste kunna både ändra och välja ut, utgår jag från. Finansministern nämner miljöjusterande national- räkenskaper. Det finns ju redan i vissa kommuner något som kallas naturekonomisk resultatredovisning som syftar just till att man från början väger in de eventuella skador som kommer när man börjar med en ny verksamhet. Vi har också en miljöskuld i Sverige, vilket inte är något nytt. Vi har siffror som visar att miljöskulden ökar med ungefär 7 miljarder om året och att vi har en mycket hög samlad miljöskuld på 340 miljarder. Det är alltså de pengar som krävs för att reparera de ska- dor som finns på miljön. Detta är något som vi borde tänka på när vi t.ex. ger bistånd, att vi har en liten aning om ett lands budget och dess miljöskuld. Det bör vi även känna till när det gäller vårt eget land. Men det som jag vill ta upp här gäller det som har med ekonomisk teori att göra. Det finns vissa ord som man hänger upp sig på, t.ex. vad som är ekonomiskt lönsamt och vad som är oekonomiskt och olönsamt. Jag tror inte att det finns några andra begrepp just nu som påverkar våra samhällen, våra kommuner och enskilda personer så mycket som just dessa två be- grepp. Jag tror att vi måste hitta något slags nya kri- terier, eller, om jag skall gå efter vad finansministern säger här, hitta ett nytt innehåll. En verksamhet kan vara otroligt ekonomisk även om den skövlar miljön. Jag menar också att världsekonomin rubbar de jämvikter som existerar och som måste existera i naturen. Jag skulle vilja läsa upp ett citat av Al Gore, som jag tycker är så bra. Han säger: "Den bistra sanningen är att vårt ekonomiska sys- tem lider av partiell blindhet. Det ser vissa saker men inte andra. Med yttersta noggrannhet mäter det och håller reda på värdet av sådana ting som är av bety- delse för köpare och säljare: mat, kläder, industripro- dukter, arbete och, ej att förglömma, pengarna själva. Men det händer ofta att dess invecklade beräkningar helt och hållet förbiser värdet av andra saker, sådant som är svårare att köpa och sälja: drickbart vatten, ren luft, bergens skönhet, skogarnas myllrande mångfald av liv, för att bara nämna några. Det rådande ekono- miska systemets partiella blindhet är faktiskt den enskilt viktigaste orsaken till att den globala miljön far illa av uppenbart irrationella beslut." Han säger vidare: "Den partiella blindhet som präglar vårt sätt att redovisa hur vår verksamhet inverkar på omvärlden är även ett stort hinder i vägen för våra försök att hante- ra de strategiska hoten mot miljön. Normalt sett hän- visar vi till kolossalt överdrivna uppskattningar av vad det skulle kosta att förändra vår nuvarande poli- tik, utan att närmare fundera över vilka kostnader som kan tänkas vara förknippade med de förändringar som inträffar om vi inte gör någonting alls."
Anf. 19 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Denna interpellationsdebatten tende- rar att vidgas till en ganska bred krets av deltagare med representanter från olika partier, och det är väl- digt många frågor som kommer upp. Jag klarar inte riktigt att kommentera och besvara allt detta. Jag kommer i mitt anförande huvudsakligen att inrikta mig på interpellanten Lena Klevenås. Det tycker jag är rimligt. Det är framför allt två frågeställningar som jag tycker är viktiga att diskutera. Den ena är den be- skrivning som Lena Klevenås gav av att människor, ungdomar, i allt högre grad efterfrågar andra ting än materiella ting. De ser andra värden i livet som allt- mer breder ut sig. De materiella frågorna - tillväxten och den ökade standarden - sjunker undan i betydel- se. Jag måste ärligt erkänna att jag inte upplever det riktigt på det sättet. Den bild som ges är något för rosig för att stämma överens med mina högst konkreta erfarenheter. Jag skulle nästan önska att verkligheten låg något närmare denna bild än vad jag tycker att den faktiskt gör. Jag möter nämligen i mitt arbete, vilket vi nog alla gör i den allmänna debatten, oerhört många krav på ökad materiell standard. Dessa krav kommer till uttryck i riksdagen, i den allmänpolitiska debatten, i massmedier och på många andra sätt. Det är krav på ökade offentliga utgifter och sänkta skatter. Det är ingenting annat än krav på ökade materiella resurser. Det är inte nödvändigtvis så att man sedan använder dessa resurser för att köpa prylar. Man kan använda dem till mycket annat också. Men vad det handlar om är ändå ytterst önskemål och krav på ökad materiell standard och ökade inkomster som skall tillhandahållas via den offentliga sektorn genom att finansministern släpper till mer pengar. Jag nödgas säga nej till väldigt mycket av detta av det enkla skä- let att det inte finns utrymme för detta. Statsfinanserna tål inte detta, och landets ekonomi tål inte detta. Vi får inte på nytt försätta oss i situationen att låna oss till välfärd och reformer. Det är ingen djärv gissning om jag säger att dessa krav kommer att öka ännu mer ju närmare valet 1998 vi kommer. Jag upplever faktiskt det som ett problem. Att rätta mun efter matsäcken och att se att vi inte har råd att ta ut mer än vi producerar är en viktig uppgift att klarlägga för svenska folket. Det andra frågeställningen som jag vill ta upp är att jag inte sätter likhetstecken mellan ekonomisk tillväxt och miljöförstöring eller överdrivet resursut- nyttjande. Det kan vara så, och det har varit så, och det är framför allt så i fattiga länder och i länder som har en dåligt organiserad ekonomi. Om fattiga männi- skor i Afrika hugger ned de sista träden för att få bränsle för att kunna överleva, skulle det vara främ- mande att klandra dem för detta, eftersom de inte har något val. Men i själva verket bidrar de till en miljö- förstöring och ett undergrävande av de långsiktiga överlevnadsmöjligheterna. De har inget annat val. Men det är i fattiga länder som vi ser den största mil- jöförstöringen och det största resursslöseriet. En ekonomisk tillväxt som är förnuftig innebär att vi med allt mindre resursinsatser kan få ut ett växande resultat som vi använder. Jag ser i själva verket att ekonomisk tillväxt rätt utformad går hand i hand med förbättrad miljö. Det är faktiskt också i många avse- enden en utveckling som vi kan se i dag. Det är inget tvivel om att vi i Sverige på många områden i dag har en bättre miljö än vad vi hade för 20, 30 eller 40 år sedan. Medvetenheten om detta är mycket större, och vi har i politiken dess bättre kunnat göra en hel del för att minska miljöförstöringen. Sedan finns det förvisso mycket kvar att göra, och det skall vi göra i framtiden. Men utrymme för det skapar vi inte genom att hålla tillbaka den ekonomiska tillväxten utan snarare ge- nom att stimulera den.
Anf. 20 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag är självfallet inte helt säker på att min bild av verkligheten är den rätta. Vilken uppfatt- ning man får beror naturligtvis på vilka människor man möter. Men min uppfattning är kanske den rätta. Det kanske är så att den unga generationen har insikt om miljöförstöringen och är besvikna över alla de prylar som de har skaffat sig och tröttnat på som lig- ger kvar och skräpar och påminner dem om att det inte var så trevligt. Vi har en mättnad på varor. Många forskningar visar att man inte blir lyckligare för att man blir rikare när man har uppnått en viss nivå. Jag ser tecken på detta bl.a. genom att affärerna nu har halva reapriset på varor därför att de inte har fått sina varor sålda. Om det är så att det är en mättnad på varor i det svenska samhället och att det inte kommer att hjälpa med en större ekonomisk möjlighet för den svenska befolkningen att konsumera mera, eftersom de faktiskt inte vill, kommer ju inte den teori att fun- gera som säger att vi skall öka konsumtionen för då kommer produktionen i gång och då blir det fler jobb. Jag tycker att det finns så många tecken på att konsumtionslusten har avtagit. Jag vill att finansminis- tern och regeringen tar med det scenariot i sina tanke- gångar. Vi bygger hela tiden på att vi skall få i gång konsumtionen för då kommer hjulen i gång och allt skall bli som förut. Jag tror inte att det är så. Det var just därför jag formulerade min fråga. Jag håller med finansministern om att det här flyter ut, men det är så oerhört intressant att diskutera detta. Jag tycker att det är angeläget och roligt att många är med. Men den nuvarande teorin bygger på att männi- skor är ekonomiska och gör ekonomiskt rationella val, vilket i och för sig inte är sant och inte särskilt bra. Den teorin bygger bl.a. på att det bara är just den som säljer och köper som påverkas. Vi vet ju att när vi gör dessa s.k. rationella ekonomiska val och t.ex. tar bilen till jobben, påverkar det en massa andra saker, bl.a. miljön. Tänk om människor börjar tänka ekologiskt i stället och handlar efter det i alla situationer, när det köper saker, när de cyklar till jobbet, tar en vand- ringssemester eller slutar äta kött. Vi ser ju alla dessa militanta veganer. De kan också vara ett utslag av den, som jag upplever det, nya inriktningen hos svenska ungdomar. De ser att det är något fel i det vi har gjort. Köttkonsumtionen är kanske ett exempel på det. De tycker att det är fel att döda djur, men det kan också vara så att de vet att det går åt otroligt mycket vatten för att ta fram all den spannmål som vi skall ge djuren att äta. De vet att en miljard människor på jorden svälter, och de ser att vi inte kan hålla på så som vi gör. Jag delar inte finansministerns uppfattning att den ekonomiska tillväxten är bra och nödvändig på lång sikt. Låt vara att den kanske är det på kort sikt. Den är bra i de länder där människor svälter och har för litet, men den är inte möjlig hos oss i längden. Det kan inte vara rimligt att vi som är i toppen skall fortsätta att växa med samma procentsats. Det är helt omöjligt. Jag måste snabbt få säga en sak till Bo Lundgren. Jag vill introducera ett nytt begrepp på de sekunder jag har kvar. NPP betyder nettoprimärproduktion. Det är den totala fotosyntesproduktionen, dvs. den mängd solenergi som fångas upp av växter och djur på jorden minus den energi som går åt till deras egen tillväxt. För närvarande gör människosläktet slut på 40 % av denna. Men inom 35 år är vi dubbelt så många. Då kommer vi att göra slut på 80 % om vi inte höjer vår standard och ingen blir rikare och inte heller fattigare. Hur tror Bo Lundgren att man med någon litet symbi- os mellan natur och ekonomi kan påverka detta? Hur skall man kunna rätta till miljöproblem med litet till- växt? Ekonomin måste ju rymmas inom ekologin. Vi kan ju inte tära på naturkapitalet, för det är snart slut.
Anf. 21 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Det råder litet förvirring i begreppen här. Tillväxt behöver inte alls innebära att man för- brukar mer resurser, tvärtom. Jag tog upp ett exempel, nämligen utvecklingen av elektroniken. Teknisk ut- veckling, uppfinningar och förnyelse har inneburit att man t.ex. tillverkar energisnålare och resurssnålare TV-apparater. Nu börjar man göra det till ett försälj- ningsargument att man bygger datorer som kan åter- användas. Man funderar kring hur de resurser som finns insatta i den produktionsprocessen skall kunna nyttiggöras igen. Detta är en effekt av att man accep- terar och bejakar ekonomisk tillväxt som något i grunden positivt. Marknadsekonomin ses också som en förutsätt- ning för detta. Det är en annan iakttagelse. Erfarenhe- terna från länder med dålig tillväxt och dålig standard visar, som finansministern sade, att miljöengage- manget är sämre där. Det är ganska naturligt att det är så. Det är samma sak med planekonomin. Där har vi sett hur det ser ut efter det att muren föll. Jag tycker att det måste vara hemskt att leva i en värld där allt är näst intill nattsvart. Jag är optimist. Jag är övertygad om att vi människor, med vår minst sagt splittrade historia, har alla möjligheter i världen att utnyttja landvinningar och utvecklas positivt. Lena Klevenås talar om barns besvikelse över prylar och att vi har en mättnad på varor. Det är möj- ligt, men om vi får en tillväxt som gör att vi får de varor och livsmedel vi behöver i fysiskt bemärkelse kan vi ägna oss åt annat. Då utvecklas vi. Då kommer vi att vilja ha annat att syssla med på fritiden. Vi kommer att vilja lära och utvecklas. Det behövs människor som hjälper till i det avseendet. Vi vill själva lägga mer på utbildning och utveckling av oss själva. Det finns bara en sak som behövs då, Erik Åsbrink. Det är att vi går ifrån det gamla socialdemo- kratiska koncept som inte släpper fram servicesektor och annat för att i stället riva bort hindren för det nya som på ett miljömässigt bra sätt kan utveckla tillväxt och ekonomi.
Anf. 22 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag är också optimist, men det hindrar inte att jag ser allvaret och även realismen i det som Lena Klevenås för fram. Det gäller att kombinera de här sakerna på något sätt. Vi måste ju faktiskt ta hän- syn till både miljöresurserna i naturen och de sociala resurser som människor har. Om vi tittar på de besparingar som sker i dag t.ex. här i Sverige, kan vi se att vi inte har utvecklat vårt synsätt när det gäller att spara så att vi kan se konsek- venserna. Vi har tränat upp oss på att göra miljökon- sekvensbeskrivningar och utvecklat det. Vi behöver också utveckla ett tänkande vad gäller de social kon- sekvensbeskrivningarna. Det har vi inte gjort, efter- som de inte passar in i de fyrkantiga ekonomiska tabeller och kalkyler som används. Därför blir det fel. Det drabbar bl.a. barnen. De har ju ingen möjlighet att styra detta. Man styr väldigt mycket med signaler. Man måste inte ha diktat för att på det sättet åstadkomma saker. Jag skulle väldigt gärna se att finansministern for ut i landet och missionerade om Agenda 21 och miljökon- sekvensbeskrivningar och kopplingar till ekonomin vad gäller resurshushållning. Det har faktiskt ekono- misk betydelse. Jag tror att det skulle ge en mycket tydlig signal till många som bara tittar snävt ekono- miskt och skulle behöva vidga sina perspektiv. Där har ju regeringen ett ledarskap som jag tycker att ni skall utveckla genom att fara ut allihop och missione- ra om en uthållig utveckling. Jag tänker sluta med en fråga. Vill inte finansmi- nistern ta ett initiativ till en ekonomisk debatt där vi kan få vidga perspektivet i lugn och ro i stället för att ha så bråttom här i riksdagen?
Anf. 23 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Fru talman! Jag vill ta upp det som Lena Klevenås sade i början om naturresurserna som vårt kapital. Det är bara räntan vi kan använda. Vi skall inte tära på kapitalet. Jag tycker inte alls att det är en nattsvart världsbild, tvärtom. Vi vet väl alla att det går att lägga om ekonomin och sanera den. Det är bara att försöka hushålla litet bättre. Sedan tycker jag att det som Lena Klevenås säger om ungdomarnas nya syn är viktigt. Jag tror också att det har brett ut sig. Standard och prylar är inte det viktigaste i världen. Jag vill göra en koppling till vad Human Development Report säger i sin förra utgåva. Där talar man om att det inte längre är så att mänsklig utveckling och ekonomisk tillväxt är naturligt och naturlagenligt kopplade till varandra. Det finns ingen automatik mellan tillväxt och mänsklig utveckling. Man nämner en rad exempel på länder där den mänskliga utvecklingen är god, men där det inte är någon större ekonomisk tillväxt. Det är naturligtvis också lätt att ta fram exempel på länder som har en kolossalt bra tillväxt men som har en väl- digt dålig mänsklig utveckling om man ser till miljö- sidan.
Anf. 24 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Bo Lundgren gratulerade mig något i efterhand till min 50-årsdag i en föregående interpel- lationsrunda. Jag tackar för det, och jag skall natur- ligtvis återgälda det när Bo Lundgren själv fyller 50 år inom kort. Jag funderar på om skillnaden i vishet kan ha att göra med att vi ligger på var sin sida om femtioårsstrecket. Jag är inte säker på att det är så - jag kan väl säga att jag inte har så stora förhoppningar om att visheten hos Bo Lundgren kommer att öka när han passerar femtioårsstrecket. Men vi får väl se hur det blir med den saken. Miljöengagemang och moderat politik är någon- ting som känns litet grand som eld och vatten. Jag tror inte att det är den typen av politik vi behöver för att utveckla vårt samhälle i en mer miljövänlig och eko- logisk riktning. Det är främmande för mig att sätta likhetstecken mellan utebliven tillväxt och förbättrad miljö. Det finns en väldigt påtaglig illustration till detta. Vi hade - och jag kan inte låta bli att hänvisa till Bo Lundgren på nytt - t.o.m. negativ tillväxt och ekonomisk tillbakagång i landet under några år i bör- jan av 90-talet. Säga vad man vill om den perioden, men inte ledde den till en förbättrad miljö och till ett ekologiskt mer hållbart samhälle. I själva verket var det raka motsatsen. Den ledde till massarbetslöshet, till undergrävda offentliga finanser och till en stor pessimism och bristande framtidstro i det här landet. Den ledde också till mindre resurser som vi kan an- vända inom miljöpolitiken eller på andra områden. Vi kan inte låna oss fram till insatser, vare sig på det området eller något annat. Det är den bittra erfarenhet vi gör. Så sätt inte likhetstecken mellan bra miljö och dålig tillväxt! Jag tror fortfarande att vi skall åstadkomma en tillväxt, därför att det trots allt fortfarande finns stora anspråk på ökade resurser till olika områden. Men vi skall ha en tillväxt som inte bara skonar miljön, utan som gör det möjligt att förbättra den. Vi skall alltså bli alltmer resurssnåla, och vi skall sätta in allt mindre insatsvaror för att nå ett visst resultat. Det är fullt möjligt att åstadkomma detta, och det leder till en bättre miljö. Jag tycker också att man har sett en hel del sådana här tendenser i utvecklingen. Man talar om förändringar i synen på tingen, på de materiella föremålen. Det är möjligt att det finns ett omtänkande hos många yngre människor, men det är ett faktum att jag fortfarande möter mycket omfattan- de krav på ökade materiella insatser. Dessa krav kommer från alla möjliga håll - från alla möjliga partier, påtryckargrupper, intresseorganisationer och andra. Alla dessa pengar skall ju inte användas till saker eller prylar och köp-och-släng-grejer. Det kan vara så ibland, men det finns också mycket annat som jag tror att många av oss tycker är i grunden värde- fullt. Vi vill t.ex. ha mer pengar till vården, till äldre- omsorgen - bl.a. därför att vi får fler äldre - och till barnomsorgen som är ett viktigt område för att möj- liggöra inte minst för kvinnor att förvärvsarbeta. Vi talar om den högre utbildningen och forskningen, och om kulturen. Det finns en mängd områden där ökade resurser efterfrågas men som inte utan vidare kan likställas med materiella ting och prylar.
Anf. 25 TALMANNEN: Eftersom finansministern så tydligt apostroferade Bo Lundgren medger jag att Bo Lundgren får ytterli- gare ett inlägg om högst två minuter efter interpellan- ten, men före finansministerns avslutande inlägg.
Anf. 26 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Nu tycker jag att jag har fått svar på en av mina frågor - att finansministern med en lång- siktigt uthållig ekonomisk tillväxt menar en ekono- misk tillväxt som kan hålla på hur länge som helst och i all evighet. Jag menar att detta är en illusion - det är inte möjligt. Jag tror att ungdomars bristande tilltro till politik kan bero på att vi fortfarande håller på att tjata om detta tillväxtbegrepp som ju är en procentuell ökning av BNP. Detta begrepp har så stora brister att det är fullkomligt ointressant att diskutera det för människor som är intresserade av både ekologi och ekonomi. Det finns ett begrepp som ungdomar har tagit till sig i väldigt stor utsträckning - begreppet miljöut- rymme. När Bo Lundgren - framför allt Bo Lundgren men tyvärr även finansministern - säger att det går att kombinera tillväxt med god miljö utan några större problem är inte det med sanningen överensstämman- de. Den ekonomiska aktivitet som måste till för att tillväxten skall öka ger ju hela tiden upphov till en mängd utsläpp, varav koldioxidutsläppen är de all- varligaste. Flera organisationer, bl.a. Jordens vänner, har räknat ut hur mycket koldioxid per person som är möjligt att släppa ut globalt sett om inte klimatet skall ändras drastiskt. De kom fram till att man kan förbru- ka en liter bensin och en liter olja per dag. Vi som åker bil och flyger så mycket kan självfallet inte fort- sätta med den livsstilen. Vi måste på något vis ändra den och t.o.m. sänka vår materiella standard. Det är möjligt att detta kommer att leda till lägre tillväxt i Sverige. Men jag tycker att det är ointressant om det blir så - om vi därmed förbättrar välfärden för människor, förbättrar miljön och ger fler människor jobb. Man kan alltså inte säga att utebliven tillväxt innebär dålig miljö och god tillväxt god miljö. Detta är mycket mer komplicerat än så. Självfallet vill jag också att vi skall ha bra teknik och att vi skall hushål- la. Men vi skall hushålla med allting - inte bara med pengar. Det har ungdomar fattat.
Anf. 27 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Det gladde mig oerhört mycket att Lena Klevenås i riksdagen kommer att rösta mot en för tidig kärnkraftsavveckling för att undvika de kol- dioxidutsläpp som annars blir följden av ersättningse- nergiproduktionen. Det gladde mig som sagt mycket. Jag vill gå ännu längre än finansministern - jag vill sätta likhetstecken mellan god tillväxt i en miljö som den svenska och bättre miljö. Det går inte att resonera kring tillväxtbegreppet som om detta bara skulle innebära det som Lena Klevenås säger. Tillväxt innebär också en effektivare och förbättrad produk- tion och tillvaratagande av de resurser som finns på ett ännu effektivare sätt än i dag. Det är positivt både från miljösynpunkt och på annat sätt. I samband med ekonomins utveckling och i takt med att vi blir effektivare och får en högre tillväxt kommer frågan som också var ursprunget till interpel- lationen: Hur ger vi möjlighet för ekonomin att inte stagnera? Det finns en risk för det om man för en ekonomisk politik när det gäller strukturerna som utgår från det gamla. Det finns en risk för det om man inte tar hänsyn till att exempelvis hushållen kommer att vilja efterfråga sådant som de egentligen kan göra själva, men kanske på ett sämre sätt än andra. Det gäller t.ex. att reparera hushållsmaskinerna, bostaden och bilen. Detta är grunden för funderingarna kring den framtida ekonomin. Utformas den på ett sätt så att den kan svälja den efterfrågan som finns på denna typ av nya produktioner, som inte bara behöver bestå av varor i det här sammanhanget? Finansministern kunde inte låta bli att återigen at- tackera mig för utebliven och negativ tillväxt. Låt mig slå fast en sak: Jag tror att Erik Åsbrink, som ju hade huvudansvaret för 80-talet tillsammans med Kjell- Olof Feldt inom den förra regeringen, borde dämpa tonen litet. De flesta är medvetna om finanskrisen och den negativa tillväxten som satte i gång när Erik Ås- brink gick från statssekreterare till skatteminister.
Anf. 28 TALMANNEN: Det var inte min avsikt att Bo Lundgren skulle ut- nyttja talmannens generositet till att angripa en talare som inte har rätt till fler repliker. Därför får Lena Klevenås nu ordet för ett kort genmäle.
Anf. 29 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag vill bara konstatera att Bo Lund- gren inte förstår vad jag talar om. Självfallet är jag för en avveckling av kärnkraften. Den hör inte hemma i ett ekologiskt uthålligt samhälle.
Anf. 30 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag är av uppfattningen att ekonomisk tillväxt är förenlig med en positiv miljöutveckling och att vi därigenom bl.a. kan få större resurser att sätta in mer aktivt i ett positivt miljöarbete. Men det är klart att detta inte kommer till stånd av sig självt. Det stora problemet med Bo Lundgrens och moderat politik är att om inte viljan och intresset finns, så blir det inte någon förbättrad miljö med en aldrig så hög ekono- misk tillväxt. Tvärtom kan utvecklingen bli negativ. Det är alltså oerhört viktigt att det finns ett engage- mang och en hög prioritet när det gäller miljösats- ningar för att de skall kunna leda till konkreta resultat. Lena Klevenås och jag är överens om att eftersträ- va en ökad välfärd för människorna, och där ingår miljön som en viktig del. Hur man sedan mäter och definierar denna välfärd har vi diskuterat i dag och det kan vi fortsätta att diskutera. Det finns inga självklara och enkla mått. Jag är införstådd med att BNP-måttet är mycket bristfälligt i en rad olika avseenden. Jag har inte velat sätta likhetstecken mellan hög BNP och hög välfärd. Det är ju därför som vi arbetar med att ut- veckla andra mått på välfärden, som täcker in ett bredare spektrum än de rent ekonomiska variablerna som vi traditionell använder. Detta är ett arbete som pågår och som vi skall driva vidare. Så vi är nog överens om det grundläggande: Ökad välfärd för människorna - ja, det skall vi åstadkom- ma. För mig är detta inte liktydigt med att samla så många prylar som möjligt på hög, absolut inte. Där- emot tror jag fortfarande att vi behöver resurser att sätta in på olika områden, t.ex. kulturen, utbildningen, forskningen, omsorgen och även fritid och rekreation. Allt detta kräver resurser. Om vi kan åstadkomma detta, är det en del i en ökad välfärd. Jag tror att vi i grund och botten kan vara överens om mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:173 om an- ställningstryggheten för statligt anställda
Anf. 31 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Per Unckel har ställt en interpellation till statsrådet Margareta Winberg om anställ- ningstryggheten för statligt anställda. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Statligt anställda omfattas av ett trygghetsavtal. Detta gäller även för de arbetstagare som i samband med omlokalisering inte följer med till den nya orten. Detta trygghetsavtal ger ett omfattande skydd, vilket också visar sig när man ser till andelen arbetslösa inom avtalets tillämpningsområde. Arbetslösheten uppgår inom detta område inte till mer än omkring 2 %. Syftet med trygghetssystemet är att skapa förut- sättningar för att undvika arbetslöshet till följd av arbetsbrist eller omlokalisering. Statligt anställda kan sägas upp, t.ex. på grund av demokratiskt fattade beslut i denna kammare. Om vi går tillbaka några decennier var det inte så. Då var statliga tjänstemän oavsättliga och garanterade en livstidsanställning. Det råder i dag en bred politisk enighet om att vi inte skall gå tillbaka till denna typ av system. Det bästa sättet att säkra de statsanställdas rätt till trygghet i jobbet är att ha sunda statsfinanser. Inget annat är lika viktigt. År 1993 uppvisade de offentliga finanserna det största underskottet i hela OECD- området; 12,3 % av BNP. Riksdagen har därefter på förslag av regeringen genomfört ett mycket omfattan- de saneringsprogram. Vi är nu på väg att åter få stabi- la statsfinanser, vilket bl.a. kommer att öka tryggheten för de statligt anställda. Även försvaret har bidragit med sin del i sanering- en av de offentliga finanserna; sålunda har beslut fattats om att lägga ned F 15 i Söderhamn. Detta har skett utifrån en försvars- och säkerhetspolitisk analys. Regeringen har mot denna bakgrund beslutat om att stimulera sysselsättningen i Söderhamn, bl.a. genom att viss statlig verksamhet skall lokaliseras dit. Per Unckels andra fråga handlar om vad regering- en avser att göra gentemot de statligt anställda som inte vill eller kan flytta med till Söderhamn. Denna fråga hanteras av de myndigheter som har perso- nalansvar och av den partssammansatta trygghetsstif- telsen. Trygghetsstiftelsen är sedan en tid tillbaka enga- gerad både i det som sker i Söderhamn och i det som kommer att ske på de myndigheter som skall flytta verksamheter till Söderhamn. Syftet är naturligtvis att hjälpa dem som inte önskar flytta att få ett nytt jobb på den nuvarande bostadsorten. Låt mig slutligen svara på Per Unckels fråga om vilka viktiga skillnader som finns mellan Arboga och Söderhamn. Frågan är något svårförståelig, eftersom den föregående texten innehåller en jämförelse mellan Arboga och Stockholm och inte mellan Arboga och Söderhamn. För regeringens del är det dock utslags- givande att både Arboga och Söderhamn har problem med sysselsättningen. I Söderhamn har regeringen presenterat ett förslag som syftar till att minska arbets- lösheten på orten. Vad det gäller Arboga arbetar för närvarande en statssekreterargrupp med frågan.
Anf. 32 PER UNCKEL (m): Fru talman! Jag får tacka finansministern för sva- ret på min interpellation. Jag börjar med att konstatera att det från tid till annan uppstår arbetslöshet, därför att företagen inte kan expandera eller därför att ekonomin och struktur- förändringarna i världen i övrigt resulterar i sådan. Detta kan motverkas av klok ekonomisk politik. Men det är inte den typen av arbetslöshet som vi diskuterar vid detta tillfälle, utan här handlar det om en arbets- löshet som regeringen själv ger upphov till. I en tidigare interpellationsdebatt, för någon tim- me sedan, hävdade Erik Åsbrink, om jag förstod det hela rätt, att staten ändå står vid sina förpliktelser för tryggheten och stabiliteten. Då gällde det vården och skolan. Men för dem som jobbar på F 15 och dess- utom för dem som jobbar på en del statliga myndighe- ter här i Stockholm just nu framstår detta svar som en smula svårförståeligt. Det är dumt att lägga ned F 15 i Söderhamn. Det är dumt av försvarspolitiska och säkerhetspolitiska skäl. När Erik Åsbrink i sitt svar hänvisade till att det var dessa enormt starka skäl som hade resulterat i att nedläggningen faktiskt var motiverad, talade han rimligtvis mot bättre vetande. Fru talman! Det är inte bara dumt att av försvars- och säkerhetspolitiska skäl lägga ned F 15, utan det är också dumt med tanke på Söderhamns utsatthet. Nedläggningen av F 15 resulterar i att ännu fler män- niskor än de som redan är arbetslösa i Söderhamn kommer att förlora sitt arbete. Detta är det grundläg- gande problem som ger upphov till vår diskussion. Nu leder emellertid, som så ofta, den ena villan vidare till den andra. Först skapar regeringen själv otryggheten genom att stänga F 15 för att därefter skapa ny otrygghet för dem i Stockholm, som är tänkta att fylla hålen efter dem vid F 15. Vid närmare eftertanke skall de ju helst inte göra det, för hela tan- ken bakom utflyttningen är ju att det är jobben som skall flytta medan de som har jobben här i Stockholm vackert skall finna sig i att ställa sig i arbetslöshet- skön. Annars blir det ju nämligen inga tillskott till arbetstillfällena i Söderhamn. Jag menar, fru talman, att detta är en otillständig politik. Den är otillständig gentemot alla dem som har sin näring på F 15 i dag, och den är otillständig gen- temot alla dem här i Stockholm, som plötsligt får reda på att de förväntas bli arbetslösa för att deras arbeten flyttas till en annan ort. Fru talman! Det finns bara en enda anständig lös- ning på de bekymmer som regeringen nu har försatt hundratals människor i, på toppen av all den övriga arbetslöshet som är ett så stort bekymmer för land och folk, och det är: Säg att nedläggningen av F 15 är felaktig! Det är det beslut som ligger längst ned i den diskussion som Erik Åsbrink och jag nu skall föra. Det bästa sysselsättningsstöd som Söderhamn kan få är att få behålla den flygflottilj som landet faktiskt har behov av. Det skulle som en icke oäven bieffekt få som resultat att ett antal hundra människor, som i dag jobbar på andra statliga myndigheter, skulle kunna sluta att oroa sig över sin egen framtid.
Anf. 33 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det är en ganska märklig interpella- tion som Per Unckel har producerat. Jag har lagt ned rätt mycket tid på att läsa den och försöka förstå den. Men jag måste säga att jag inte ens efter dessa an- strängningar har lyckats med detta. Det är väldigt förvirrat och oklart vad Per Unckel egentligen är ute efter. I själva interpellationen kom- mer han med långa utläggningar och gör en jämförel- se mellan Arboga och Stockholm. Han undrar varför Stockholm behandlas annorlunda än Arboga. Men den fråga som sedan ställs handlar plötsligt inte om en jämförelse mellan Arboga och Stockholm, utan om en jämförelse mellan Arboga och Söderhamn. Jag undrar om Per Unckel själv riktigt vet vad det är han frågar om. Det är oerhört förvirrat och oklart och därför också svårt att svara på en sådan här inter- pellation. Jag skulle vilja ge Per Unckel ett gott råd till nästa gång han skriver en interpellation: Tag gärna en medarbetare eller kollega till hjälp som får läsa igenom och ge synpunkter, så att vi kan undanröja den här typen av konstigheter! Det är naturligtvis helt stilenligt att Per Unckel liksom andra moderater klagar över utgiftsbesparingar på försvarsområdet. Det är utmärkt med höga offent- liga utgifter, om de går till försvarssektorn. Eller med Bo Lundgrens terminologi - ni har ju samrått rätt mycket, och jag åberopar därför vad som tidigare har sagt i interpellationsdebatter: Ökad ofrihet är utmärkt om det handlar om ökade försvarsutgifter. Sammanställer man era åsikter blir detta konsek- vensen. Den enkla sanningen, Per Unckel, är ju att sane- ringen av det konkursbo som Per Unckel, Bo Lund- gren m.fl. lämnade efter sig har krävt mycket omfat- tande och delvis smärtsamma insatser i form av både utgiftsnedskärningar och skattehöjningar, för att vi inte skall låna oss fram till de offentliga utgifterna utan betala dem med egna inkomster. Javisst, även försvaret har fått delta i detta. Det skäms vi inte för. Jag menar att det var otänkbart att genomföra den omfattande saneringen av konkursboet om inte också försvarssektorn hade fått bära sin del. När vi sedan har fördelat de besparingarna har vi naturligtvis försökt göra det på ett sätt som försvars- och säkerhetspolitiskt är så vettigt och rimligt som möjligt. Då ingår som ett led i detta nedläggningen av F 15. Det står vi självfallet för. Jag förstår naturligtvis att Per Unckel och moderaterna inte accepterar det. Ni accepterar aldrig några besparingar på försvarsom- rådet. Det skall i stället ske desto mer i den sociala välfärden. Det är också en aning patetiskt att höra Per Unckel måna så hett om anställningstryggheten just i det här fallet. Återigen hänvisar jag till vad kollegan Bo Lundgren klagade över bara för en liten stund sedan i kammaren. Han sade att vi har en alldeles för stor anställningstrygghet i det här landet och att arbetsrät- ten är alldeles för utbredd, stel, rigid och allt vad det heter. Vi vet ju att moderaterna föreslår en mycket långtgående uppluckring, för att inte säga nedmonte- ring av arbetsrätten och därmed anställningstrygghe- ten i det här landet. Det skorrar minst sagt falskt att höra Per Unckel av opportunistiska skäl välja att lyfta fram just anställningstryggheten i det här fallet, när vi vet att moderaterna i massiv skala vill montera ned anställningstryggheten i den offentliga sektorn och i den privata sektorn för miljoner löntagare i det här landet. Sammanfattningsvis: Det är en oerhörd förvirring och motsägelsefullhet som präglar ert agerande. Det gäller mellan Bo Lundgren och Per Unckel, det gäller mellan vad Per Unckel säger nu och den politik som moderaterna egentligen förordar och det gäller t.o.m. inom Per Unckels egen interpellation, där han inte kan hålla isär de olika orter han drar in i polemiken. Per Unckel borde försöka bestämma sig för en linje och driva den någorlunda konsekvent.
Anf. 34 PER UNCKEL (m): Fru talman! Jag vet inte om det är meningsfullt att tala med finansministern, men låt mig ändå göra ett försök. Finansministern begriper inte vad jag talar om. Svaret på vad frågan gäller är mycket enkelt: Varför skall vi lägga ned F 15 och göra människor arbetslösa i Söderhamn, och varför skall detta i sin tur följas av att man tvingar människor bort från de arbeten de har i Stockholm? Det är en slags dubbel arbetslöshetspo- litik, förorsakad av staten själv. Är det så vansinnigt svårt att förstå för finansministern? Det kanske hade varit bättre att inte överlämna interpellationen till finansministern, utan låta arbets- marknadsministern svara på den. Hon kan åtminstone stava till ordet arbetslöshet. Finansministern säger nu, vilket är en intressant skiftning från det ursprungliga svaret, att det var för att sanera samhällsekonomin som F 15 i Söderhamn lades ned. Ut åkte alltså de högtidliga försvars- och säkerhetspolitiska argumenten. Då kan vi med andra ord föra över diskussionen till att gälla frågan: Är det en bra metod att sanera samhällsekonomin genom att lägga ned flygförband som landet bokstavligen behöver för att i stället tvångsvis rycka upp människor med rötterna här i Stockholm? Är det bra att dra på sig extra utgifter, uppenbarligen i hundramiljonersklassen, samt effek- tivitetsförluster i den statliga förvaltningen, för att lappa igen de hål som det första felaktiga beslutet åstadkom? Om vi kan lägga försvars- och säkerhets- politiken åt sidan genom att notera att det var dumt från försvars- och säkerhetspolitiska utgångspunkter att lägga ned F 15 i Söderhamn, så har vi åtminstone rensat debatten en del. Då är frågan: Tycker Erik Åsbrink att det är en bra samhällsekonomisk politik att bedriva den typ av flyttlassverksamhet som han nu förespråkar? Är det bra att lägga ned en statlig verksamhet som vi behöver för att i stället flytta dit en verksamhet som uppenbar- ligen fungerar bra i Stockholm? Om det skall ligga någon rim och reson i Erik Åsbrinks tidigare uttalande om att staten ända är en stabil, säker, trygg och förut- seende arbetsgivare, måste det väl, tycker jag, ändå följas av några praktiska konsekvenser i statens han- tering av sina anställda. Fru talman! Erik Åsbrink ondgör sig över att detta förhållningssätt till statens uppgifter skulle vara oför- enligt med en annan syn på arbetsrätten. Han rekom- menderade mig att ta hjälp av några medarbetare, och jag skall med samma älskvärdhet be honom om att be någon medarbetare på Finansdepartementet fila en stund på argumentationen. Erik Åsbrink vet naturligtvis att dessa båda saker inte har ett skvatt med varandra att göra. Det ena är statens roll som lagstiftare och ramsättare för arbets- marknadens villkor. Det är arbetsrätten. Där behövs det stora förändringar som bl.a. riksdagens EU-nämnd just nu i denna stund diskuterar. Det andra handlar om statens uppträdande som ar- betsgivare. Där är ni, Erik Åsbrink, usla och värda det förakt som uppenbarligen många oroliga människor i dag visar gentemot den politik som beslutet om F 15 respektive beslutet om flyttning av statliga myndighe- ter från Stockholm representerar.
Anf. 35 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Det är en sak att Sveriges finansminis- ter Erik Åsbrink av partitaktiska skäl försöker hålla på med retoriken om vems fel det var och om vem som orsakade krisen. Det som är allvarligt är om det fak- tiskt skulle vara fråga om en brist på insikt. Nu är det säkert inte så. Men låt mig då en gång för alla i riksdagens kammare klara ut vad det var som faktiskt inträffade - inte minst för att Erik Åsbrink har ett djupt personligt ansvar för detta. För att dölja felen och bristerna i den egna politi- ken - liksom nu när man permanentar massarbetslös- heten och är inkompetent i fråga om att skapa förut- sättningar för nya jobb och tillräckligt hög tillväxt - drev man en politik under 80-talet som ledde Sverige till det som jag tidigare har sagt att Kjell-Olof Feldt kallade för avgrund. Vad inträffade? Vi hade sedan 60-talets slut skaf- fat oss ett antal strukturella problem som skapade problem när det gäller jobben i privat sektor. De ut- vecklades inte till fler. Vi hade sedan 70-talets början ett antal problem vad gäller skattekilar och motsva- rande. Detta i sin tur ledde fram till att vi mot 80-talets slut, trots det konstgjorda försöket att kickstarta eko- nomin genom den jumbodevalvering som Erik Ås- brink åtminstone var en av arkitekterna för, åt upp effekterna. Man gjorde ingenting för att förbättra ekonomins sätt att fungera. Vi tappade marknadsande- lar. Vi hade en stor industrikris som tog sin början 1989-1990, ungefär vid den tid då Erik Åsbrink blev skatteminister. Då såg vi hur jobben började försvinna och underskottet började svälla. Det fortsatte natur- ligtvis under relativt lång tid innan vändningen kom 1993, som Erik Åsbrink själv har sagt här i kamma- ren. Till detta kom ytterligare en sak, och där kommer Erik Åsbrinks personliga ansvar in. Erik Åsbrink var ju ordförande i Riksbanksfullmäktige. 1985 avregle- rades kreditmarknaden. Det var nödvändigt. Men det skedde i en miljö med hög inflation, med ett stort avdragsvärde på grund av hög marginalskatt och med en förhållandevis litet kompetent bankinspektion. Det ledde till att vi fick en våldsam ökning av hus- hållsupplåningen, vilket ledde till två saker. Dels blev ekonomins fall ännu djupare och större 1989-1990 och framåt, dels dolde vi under en period problemen. När vi mest grundlade finanskrisen och det den gjorde för Sveriges ekonomi kallades Kjell-Olof Feldt för världsmästare i ekonomi. Vi kunde nämligen inte se vilka problem som fanns. Erik Åsbrink var ordförande i Inkomstskatteut- redningen med ansvar för skattereformen, som blev underfinansierad - inte därför att man ville underfi- nansiera den utan därför att Erik Åsbrink trodde att de svenska hushållens överkonsumtion utöver vad de förtjänade skulle vara beständig. Det var naturligtvis helt felaktigt. Det som sedan inträffade var att vi fick de upp- blåsta tillgångsvärdena. Alla kommer ihåg spekula- tionsekonomin, där fastighets- och aktiepriser steg. Sedan kom ett abrupt slut i och med att alla spekula- tionsbubblor sprack. Vi fick som lök på laxen ett våldsamt fall i ekonomin utöver de strukturella pro- blemen och industrikrisen. Hushåll, företag och andra som hade lånat mycket förorsakade problem i banksektorn, där jag fick reda upp efter Erik Åsbrink och hans kolleger. Det föror- sakade dessutom, Erik Åsbrink, att människor sparade och amorterade så gott de kunde, vilket dramatiskt minskade den inhemska efterfrågan under inledningen av 90-talet. Detta, Erik Åsbrink, var krisens orsak. Om ni inte inser detta, speciellt de strukturella problemen - vi inledde ju en reformering av ekonomin som ni sedan har återställt - är det synd om svenskarna.
Anf. 36 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det här är en mycket märklig debatt. Utgångspunkten var anställningstrygghet för statligt anställda, men nu kommer Bo Lundgren in och breder ut sig om 80-talets kreditavregleringar, skattereformer osv. och menar att allting som har gått fel i samhället beror på mig. Det är en rätt larvig debatt. Jag tycker uppriktigt sagt att vi något så när skall försöka begränsa oss till det som interpellationen gällde. Det är krångligt nog, eftersom det är en oer- hört förvirrad interpellation som Per Unckel har ställt. Jag förstår att han behöver bistånd från Bo Lundgren. Ni skall kanske skicka in ytterligare några moderater till bröders hjälp i den här debatten. De många orden och det välsmorda munlädret kan inte dölja den totala bristen på logik och konsekvens i det som ni säger. Per Unckel utgjuter sig i sin inter- pellation över att Stockholm behandlas annorlunda än Arboga men gör när han ställer sina frågor en salto- mortal och jämför i stället Arboga och Söderhamn på ett sätt som är obegripligt. Han pläderar, som modera- ter alltid gör, för stora offentliga utgifter till försvars- sektorn, och hans vapendragare Bo Lundgren har bara för en stund sedan i kammaren sagt att ökade offentli- ga utgifter är tecken på en ofrihet i samhället. Ni får på den här punkten bestämma er för hur ni skall ha det. Skall vi ha ökad ofrihet genom stora försvars- satsningar? Per Unckel ondgör sig över den bristande anställ- ningstryggheten för en grupp statligt anställda, kopp- lat till Söderhamnsfrågorna. För en stund sedan har Bo Lundgren, i samklang med moderaternas politik på det här området, talat om hemskheten med den alltför utbredda anställningstryggheten i vårt land och om behovet av att avreglera arbetsrätten och minska anställningstryggheten. Vi hör också Per Unckel vär- na om några hundra statligt anställda - naturligtvis behjärtansvärt, men vi vet att moderaterna står för en helt annan politik. Per Unckel var själv inne i kammaren för en stund sedan och talade föraktfullt om den offentliga sektorn och om vikten av att människor slussas till den privata sektorn för att slippa jobba i den förkvävande offent- liga sektorn. Detta är ju i normala fall också den mo- derata politiken. Den politik som ni står för är en kraftig nedrustning av den offentliga sektorn genom stora neddragningar som drabbar vården, omsorgen och utbildningen, och den innebär att många männi- skor som i dag jobbar i stat, kommun och landsting skulle bli av med sina jobb. Per Unckel visar därför en total brist på trovärdighet när han uppträder på rakt motsatt sätt i just det här fallet, för att han av oppor- tunistiska skäl tror sig kunna vinna några enkla poäng. Låt mig beträffande försvarspolitiken säga att det inte är någon glidning i min replik i förhållande till interpellationssvaret. Det var nödvändigt att även försvaret fick bidra till saneringen av konkursboet efter Unckel och Lundgren. Vi står för detta, och vi skäms inte för det. Allt annat hade varit otänkbart. Men när vi sedan inom den ram som vi lägger fast för försvaret försöker hitta en vettig och ändamålsenlig fördelning över landet, är det naturligtvis inte på något sätt i strid med de samhällsekonomiska intres- sena. Därvid har det tagits försvarspolitiska hänsyn. Då får man höra ytterligare en märklighet, nämligen Per Unckel tala om flyttlasspolitik - ett ord som nor- malt inte hörs från moderater. Nu används också det argumentet mot de omstruktureringar som alltid måste göras, kanske t.o.m. inom en mera frikostig försvars- ram. Det är ofrånkomligt att omfördelningar inom försvarsramen ibland innebär vissa geografiska om- fördelningar. Jag måste säga att det sammantaget är en total förvirring som präglar de moderata inläggen i den här frågan. Det är bara dimridåer som Bo Lundgren sän- der ut när han börjar tala om 80-talets kreditavregle- ringar m.m. i den här frågan.
Anf. 37 PER UNCKEL (m): Fru talman! Mitt antagande i den förra repliken var riktigt. Det är lönlöst att tala med Erik Åsbrink. Om Erik Åsbrink tror att det i alla frågor är lämpligt att ställa sig på någon sjaskig valrörelsepiedestal, förlorar det sakliga meningsutbytet allt innehåll. Det som finansministern gjorde för en stund sedan var, uppriktigt sagt, att han babblade i frågor som gäller hundratals människors anställningstrygghet. Det är också Erik Åsbrinks regering själv som är orsaken till att den anställningstryggheten är på väg att försvinna. Erik Åsbrink vet mycket väl att vi behöver om- strukturera svensk ekonomi. Det brukar han normalt starkt ivra för, för att förbättra förhållandena, för att öka konkurrenskraften, slagkraften och tryggheten för svenska folket. Vad i hela friden ligger det för kon- struktiv omstrukturering i att lägga ned ett flygför- band som landets försvar behöver och som gör nytta för sin bygd, samtidigt som man rycker upp männi- skor från en annan del av landet för att fylla igen de luckor som lämnats efter flygförbandet? Därutöver förorsakar man vid detta skifte av arbetsplatser statli- ga myndigheter stora effektivitetsförluster. Vad är detta för omstrukturering värd namnet? Erik Åsbrink bör sluta att tala om märklig debatt, förvirrad interpellation och konstiga argument och i stället se till saken där bakom. Han bör i stället försö- ka förstå något av hur de människor känner sig som hans egen politik rycker undan mattan för. Det är detta som den här frågan handlar om. Det är inget konstigare än att staten har ett ansvar att förhålla sig förnuftigt till sina egna kostnader och sina egna an- ställda. Erik Åsbrink har i de svar som han har givit här, fru talman, bekräftat att det som möjligen föreföll vara en lapsus eller en sinkadus var ett slags högstämt crescendo i socialdemokratisk förvirring. Ni vet inte vad ni har för er.
Anf. 38 TALMANNEN: Jag vill påpeka att meningsyttringar från kamma- rens läktare inte är tillåtna.
Anf. 39 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Jag hade inte tänkt gå upp i den här debatten. Jag tycker att det var larvigt av finansminis- tern att i stället för att ta en saklig debatt med Per Unckel om vad interpellationen gällde börja, som vanligt, skylla ifrån sig och tala om att den borgerliga regeringen 1991-1994 ställde till med allt elände. Jag blev också litet lätt upprörd över att man ständigt av politiskt-taktiska skäl gör de här missta- gen. Jag tyckte därför att det fanns anledning att klara ut vad som faktiskt hände under 80-talet. Den bild som jag gav är samma bild som den som Kjell-Olof Feldt ger i sin beskrivning av 80-talet, när Erik Ås- brink var hans statssekreterare och sedan skatteminis- ter. Det kan vara intressant för kammaren att i sitt protokoll ha en sådan beskrivning. Det var intressant att Erik Åsbrink inte heller be- mötte den bild som jag gav. Det kan han inte. Fakta är ju följande. Kickstarten 1982 med en jumbodevalvering ska- dade svensk ekonomi. Den skulle ha kunnat hanteras, om ni hade vågat genomföra strukturella reformer som hade givit en tillräcklig tillväxtkraft. Det klarade ni inte. Då fick vi inflation, framför allt från andra hälften av 80-talet. Då ökade kostnaderna, och vi förlorade marknadsandelar. Vi fick den industrikris som många människor dyrt fått betala, när det började rasa 1989-1990. Finanskrisen och effekterna på inhemsk efterfrå- gan kom därför att de som hade lånat mycket, när de tyckte att det var lönt att göra det, sedan började beta- la lånen. Man konsumerade mycket under 80-talet med lånade pengar. Det blev momsintäkter, arbetsgi- varavgifter och inkomstskatter på svenska varor till mycket betydande belopp. När man betalar tillbaka detta och den inhemska efterfrågan sjunker, minskar momsintäkter och andra skatteintäkter dramatiskt, och det var det som inträffade. För detta har Erik Åsbrink som ordförande i Riksbanksfullmäktige ett stort an- svar. Jag har två frågor. Varför åtgärdade ni inte infla- tionen under 80-talet? Varför åtgärdade inte Riksban- ken kreditexpansionen? Det fuskbygge ni ställde till med under 80-talet får många människor betala dyrt i dag.
Anf. 40 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Det är återigen en mycket märklig interpellationsdebatt där det tydligen är fritt fram att ta upp i stort sett vilka frågor som helst under en in- terpellation som handlar om Söderhamn och anställ- ningstryggheten för statligt anställda. Det kan inte vara meningen att den skall användas på det sättet. Mängden av moderata debattörer och mängden av ord står i omvänd proportion till sakligheten och kvalite- ten på de inlägg ni gör. Jag vill slå fast några grundläggande teser. För det första: Vi socialdemokrater och regeringen står för att Försvaret får medverka i saneringen av det konkursbo som vi fick överta efter den moderatledda regering som lämnade in 1994. Vi skäms inte för detta. Det var nödvändigt och riktigt att göra det. För det andra: Vi står för bibehållen anställ- ningstrygghet för de anställda i detta land såväl i offentlig sektor som i privat sektor. Vi kommer att fortsätta kampen mot den moderata politiken på detta område som innebär omfattande avreglering och nedmontering av arbetsrätt och anställningstrygghet. För det tredje: Vi socialdemokrater och regeringen står för en stark offentlig sektor som vi finansierar med egna inkomster och inte med lån hos utländska bankirer. Det innebär att vi värnar om jobben i den offentliga sektorn - i vården, i omsorgen och i skolan - även om vi får utkämpa en hård kamp mot modera- ter som vill nedmontera den offentliga sektorn och göra dessa människor arbetslösa. För det fjärde och slutligen: När en ort som Sö- derhamn kommer i svårigheter, vilket inträffar, är vi beredda att göra aktiva insatser för att stärka syssel- sättningen och bekämpa arbetslösheten. Det är ingen- ting som vi skäms för, utan det är någonting som vi tycker är en självklar plikt, och vi kommer att verka för detta även i fortsättningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:179 om fi- nansiering av kärnkraftsnedläggningen
Anf. 41 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Bo Lundgren har ställt vissa frågor till finansministern angående konsekvenserna av av- ställningen av de två kärnkraftsreaktorerna i Barse- bäck. Interpellationen har överlämnats till mig. Bo Lundgrens första fråga gäller vilka effekter som avställningen kommer att få på elpriserna och på efterfrågan i ekonomin. I korthet är svaret att rege- ringen bedömer att det inte blir några nämnvärda effekter på elpriserna. Barsebäck svarar för 3 % av elproduktionen i Sverige och litet drygt 1 % av elpro- duktionen på den nordiska elmarknaden. Enligt den energipolitiska överenskommelsen skall åtgärder vidtas för att under de närmaste åren kompensera bortfallet av el från de båda reaktorerna genom effektivare energianvändning, konvertering samt hushållning med el och tillförsel av el från andra energikällor. Särskilda insatser skall göras för att utveckla kraft- och värmeförsörjningen i Sydsverige. Ett villkor för stängningen av den andra reaktorn är att bortfallet av elproduktionen kan kompenseras genom tillförsel av ny elproduktion och minskad användning av el. Därför skall inte köpkraften försämras, och där- med inte heller den efterfrågeminskning uppstå, som Bo Lundgren befarar. Överenskommelsen innehåller kraftfulla satsningar på utvecklingen av ny, energief- fektiv teknik. Det är en investering för framtiden, både för den industriella tillväxten och för det ekolo- giskt uthålliga samhället. Överenskommelsen är en positiv investering i den svenska ekonomin. Bo Lundgren borde i stället begrunda konsekven- serna av att inte ta tag i energiomläggningen. Alla partier är överens om att kärnkraften skall avvecklas. Skiljaktigheterna gäller hur det skall genomföras. Den energipolitiska överenskommelsen innebär att om- läggningen får ta den tid som behövs för att alternati- ven skall komma fram. Om vi i stället skulle vänta och lita på att marknadskrafterna sköter omställning- en, riskerar vi att med tiden försätta landet i en situa- tion där halva elproduktionskapaciteten snabbt behö- ver ersättas. Det vore förödande för samhällsekono- min. Vi tar i stället ansvaret genom en planerad om- ställning. Bo Lundgrens två övriga frågor gäller konsekven- serna av överenskommelsen för statens budget. Rege- ringen kommer inom kort att lämna en energipolitisk proposition till riksdagen, och därefter den ekonomis- ka vårpropositionen. I dessa propositioner redovisar regeringen överväganden i dessa frågor. Jag har där- för inte för avsikt att i dag gå närmare in på dessa frågor. Jag vill dock påpeka att en post i den statsfinan- siella kalkylen med nödvändighet måste lämnas öppen till vidare. Det gäller ersättningen till kärnkraftsföre- tagen. I det fallet kommer statens utgifter att avgöras efter förhandlingar med kärnkraftverkens ägare. I det lagförslag som nu remissbehandlas dras vissa riktlin- jer upp för fastställandet av ersättningsbeloppets storlek. Under februari månad har flera kampanjer startats i syfte att spräcka den energipolitiska överenskom- melsen. Fantasifulla siffror har förts fram som pro- gnoser om överenskommelsens konsekvenser för statsbudgeten. Jag noterar att också Bo Lundgren utnyttjar dem. Den socialdemokratiska regeringen avser att full- följa saneringen av statsfinanserna. Från ett av de största underskotten bland OECD-länderna år 1993 pekar prognosen nu mot att underskottet kommer att vara helt eliminerat 1998. Denna utveckling har stärkt förtroendet för den svenska ekonomin. Bo Lundgren bör sätta beslutet att stänga Barse- bäck i sitt rätta perspektiv i stället för att stämma in i katastrofkören. Avvecklingen gäller en mycket liten del av den samlade nordiska elproduktionen, samti- digt som vi genomför en rad tillförsel- och hushållsåt- gärder. Den energipolitiska överenskommelsen är en an- svarsfull överenskommelse. De tre partierna som står bakom överenskommelsen har enat sig om ett kraft- fullt energipolitiskt program för att driva fram den tekniska utvecklingen när det gäller både alternativ el- och värmeproduktion och effektiv energianvändning. Vi är också eniga om att omställningen måste få ta den tid som behövs. Den andra reaktorn i Barsebäck ställs av under förutsättning att vi kan kompensera bortfallet av el. Det är möjligheterna att tillföra det nya som skall bestämma utvecklingen. Vi satsar starkt på den eko- logiskt uthålliga energitekniken. Därför är vi också överens om att det inte skall finnas någon tidsgräns inom vilken kärnkraften skall vara avvecklad. Sedan år 1980 har vi levt med ett slutår för den svenska kärnkraften. Överenskommelsen innebär att år 2010 avförts som det bortre parentestecknet. Jag beklagar att Moderata samlingspartiet inte har kunnat ställa upp på en ansvarsfull överenskommelse om energipolitiken. Ännu mer beklagar jag att Mode- raterna inte vill diskutera energipolitiken från sakliga utgångspunkter. Genom den energipolitiska överens- kommelsen har en grund lagts för omställningen av energisystemet och för investeringar i framtiden. Det är en ansvarsfull överenskommelse som går ut på att vi skall ta ett steg i taget. Låt oss föra en sansad dis- kussion om detta, inte om uppblåsta katastrofscenari- er!
Anf. 42 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Det hör till traditionen i riksdagen att man skall tacka för svaret, men det förvånar säkert inte Anders Sundström att jag inte är särskilt nöjd med det, kanske allra främst därför att frågan ställdes till finansministern just därför att det var fråga om de samhällsekonomiska effekterna. Jag vet inte varför finansministern valde att inte svara. Men det kan vi nu lämna därhän. I sitt svar säger Anders Sundström att den förtida avvecklingen av ett par reaktorer inte kommer att ge några nämnvärda effekter på elpriserna. Om jag fattar hans svar rätt är det fråga om en utjämning inom ramen av en större elmarknad. De bedömningar som har gjorts tyder på att det rör sig om ca 5 öre, kanske mer, kanske något mindre, per kilowattimme i ökad kostnad. Är det något som Anders Sundström kallar "ingen nämnvärd effekt" på elpriserna? Inte bara jag, utan kammarens övriga ledamöter, de som läser protokollen och svenska folket kanske är intresserade av att få reda på vad Anders Sundström menar med "inga nämnvärda effekter". Det finns ju effekter. Det blir elprishöjningar. Det har Anders Sundström sagt i sitt svar. Men vilka effekter bedömer han att det blir? Det borde ligga i hans eget intresse att fundera i de termerna. Om vi ser på kostnadssidan är det givet att det kommer att kosta att lägga ned existerande kapacitet i Sverige för att producera el och i stället bygga upp något annat innan det hade varit nödvändigt att göra det. Det är klart att det kostar pengar och att det i sin tur måste finansieras. Om man skall ersätta den exis- terande kapaciteten med biobränsle vet vi vad det kommer att kosta att producera i en sådan anläggning. Då kan man fråga sig hur man skall finansiera detta. För att behålla elpriserna krävs offentliga subventio- ner i stor omfattning, och det måste finansieras på ett sätt som påverkar medborgarna, eller också höjs el- priserna. Det finns ett antal andra kostnader för omställ- ningen. Ta exempelvis konverteringen av direktver- kande el i småhus. Det blir i storleksordningen 100 000 per småhus. Skall småhusägarna betala det själva drabbar det dem direkt. Skall staten betala drabbar det dem indirekt genom högre skatter. Det är den ena skatten efter den andra. Det är väl energiskat- terna som skall höjas ytterligare, i så fall. Dessa effekter på elpriset - om de är nämnvärda eller inte är en definitionssak - och de andra effekter som påverkar priserna påverkar köpkraften. Det är ganska givet. Om de inte påverkar priserna skall de direkt täckas av exempelvis småhusägare vid konver- tering. Det går inte att förneka att det är på det viset. Återigen: Vad är det för summor det rör sig om? Kan inte Anders Sundström vara ärlig och tala om vilka bedömningar han rimligen har gjort? För ni har väl gjort bedömningar? Ni har väl inte bara suttit i mörka rum och kommit fram till att det blir bra utan att kän- na till konsekvenserna? Man undrar emellanåt om det inte kan vara på det viset. När det sedan gäller att hantera en avveckling av två reaktorer vet vi att det kommer att vara kostnader. Ni skall stimulera annan produktion. Man kan disku- tera om det kostar 29 miljarder, som en del beräk- ningar säger, men låt oss säga 20-30 miljarder. 20-30 miljarder kronor - det är väldigt mycket pengar. Det skall också finansieras i form av uteblivna skatte- sänkningar - fast denna regering är ju inte intresserad av det - eller skattehöjningar för att hålla balansen i statsfinanserna. Hur tänker sig Anders Sundström att dessa 20, sannolikt upp mot 30 miljarderna skall finansieras? Slutsatsen av uppgörelsen och av Anders Sund- ströms synnerligen bristfälliga svar är att regeringen vill att Sveriges medborgare skall betala dyrt för säm- re miljö genom ökade utsläpp inte minst i södra Sve- rige och dessutom för en ökad arbetslöshet, speciellt i redan drabbade regioner.
Anf. 43 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Efter att ha lyssnat på Anders Sund- ströms svar och Bo Lundgrens inlägg är jag mer in- tresserad av de resonemang som Bo Lundgren för fram och hans bedömningar av kostnadsutvecklingen och prisbilden i samband med den avveckling som blev resultatet av den uppgörelse som ligger i botten på Bo Lundgrens svar. Bo Lundgren talar nu om en möjlig prisökning som en följd av den avveckling som blir aktuell på ungefär - han vacklar litet - 5 öre per kWh. Denna siffra förekommer i flera olika sammanhang, dock inte så auktoritativa som jag tror att Bo Lundgren vill göra gällande. Den intressanta frågan är om Bo Lundgren kan be- rätta för kammaren vad fem öres prishöjning på el skulle resultera i vad gäller ytterligare vinster i den nordiska kraftproduktionen. Är det inte så, t.ex., att 5 öres prishöjning skulle generera i storleksordningen 20 miljarder per år i nya vinster för kraftföretagen i Norden? Tror Bo Lundgren verkligen på fullt allvar att någonting sådant kommer att inträffa på den öppna marknad vi i dag är på väg att utveckla på elområdet? Naturligtvis inte. Naturligtvis kommer detta inte att äga rum. Det sannolika är att det blir en ickehöjning av priser eller en mycket begränsad prishöjning som en följd av den förändring som uppgörelsen innebär. Minst lika viktigt är att identifiera vilka kostnader som kraftföretagen rätteligen borde bära. Denna upp- görelse rymmer naturligtvis mycket mer än avställ- ning av två reaktorer. Den rymmer också program för en förändring, och den rymmer också en diskussion kring vilka kostnader kraftföretagen bör bära. En sådan kostnad är den som gäller riskerna - riskkostnaden. De kostnaderna har kraftföretagen om icke smitit undan så i alla fall sluppit bära, eftersom staten och de drabbade blir de som bär de kostnader som ligger utöver det i dag försäkrade beloppet. Jag skulle gärna vilja veta av Bo Lundgren hur mycket han tycker att den risken skall värderas till. Vilka möjliga olyckor skall kraftföretagen stå risken för i förväg, och därmed belastas ekonomiskt? Den typen av diskussioner får man sällan från Bo Lundgren och Moderaterna. Man får lika sällan, herr talman, en redovisning av den vision om energipoliti- kens utveckling som man kan förvänta sig att även Bo Lundgren och Moderaterna skulle ha funderat litet över. Även detta att inte göra någonting innebär ju någonting, herr talman. Att inte göra någonting är ett beslutsalternativ. Jag inser att det är litet kort tid för Bo Lundgren att svara, men jag utgår ifrån att det kommer ett mycket tydligt och ganska kort svar, för att därmed också stimulera den debatten. Hur har man räknat hos Moderaterna på en ener- gipolitik som inte rymmer de utvecklingsmöjligheter som finns i den uppgörelse som energiministern också har beskrivit i svaret? För att använda Bo Lundgrens ord: Ni har väl gjort beräkningar? Ni har väl gjort bedömningar av hur energisystemet skulle utvecklas utan en kärnkraftsavveckling? Framför allt: Hur har Bo Lundgren bedömt priserna? Vilken bedömning gör Bo Lundgren av att terminspriserna på el för den första perioden efter avvecklingen tycks sjunka? Hur uppfattar Bo Lundgren den marknadssignalen? Jag väntar med spänning, herr talman.
Anf. 44 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Jag tycker naturligtvis att både det som näringsministern sagt och det som Lennart Daléus sagt är riktigt. Det är bara att konstatera att Bo Lundgren och Moderaterna helt har ställt sig vid sidan av det nödvändiga arbetet att i grunden förändra det svenska energisystemet. Uppiggade av hyfsade opini- onssiffror utnyttjar man situationen maximalt. Visserligen anser också Moderaterna att samtliga kärnkraftsreaktorer skall ställas av, men man vill inte göra någonting just nu. Vi som står för uppgörelsen tycker att Moderaterna tar en väldigt stor risk. Inom 7-10 år, om vi tar i litet extra, kommer sannolikt åtminstone hälften av reaktorerna att behöva genomgå en ordentlig renovering. Har vi då inte minskat vårt beroende av kärnkraftsel blir det stora och kostsamma problem med elförsörjningen, främst i industrin, men också för hushållen om dessa inte har konverterat från el till annan uppvärmning. Jag menar att Moderaterna därmed är ett långsiktigt hot mot svensk industris utveckling. I energidebatten framförs många överdrifter, även om de verkar ha tonats ned litet grand nu när det har gått några veckor. Ändå hör man fortfarande, kanske framför allt från moderata debattörer, att vi riskerar tre- och fyradubblade elpriser, att den svenska basin- dustrin flyttar utomlands och att koldioxidutsläppen skall öka i kolossal omfattning. Är Bo Lundgren beredd att tona ned dessa över- drifter, denna skrämseltaktik, i dagens debatt? Jag vill också koppla på Lennart Daléus anförande och fråga hur Bo Lundgren tolkar det faktum att elpriserna är på väg ned och att de svenska skogsaktierna är på väg upp.
Anf. 45 PER UNCKEL (m): Herr talman! Det finns någonting av hokuspokus- politik över inte minst Lennart Daléus och numera också energiministerns resonemang om kostnaderna för kärnkraftsavvecklingen. Några av oss har varit med rätt länge - Lennart Daléus och jag från denna cirkus allra första början. Jag kan inte avhålla mig från att minnas att det redan 1980 enligt Lennart Daléus var en lysande ekonomisk affär att stänga av all kärnkraft redan till 1990. Gud ske tack och lov och pris att Lennart Daléus inte fick igenom sin politik! Då stod industriministern på rätt barrikad. Nu har industriministern klättrat över till den andra barrika- den och har därmed blivit lika orealistisk och lika mycket för hokuspokus som någonsin Lennart Daléus. När det gäller kostnaderna finns en mycket enkel utgångspunkt som skingrar dimmorna. Det är att fråga sig om det är lönsamt eller olönsamt att stänga av företag som fungerar och producerar elektrisk ström. De flesta kommer till den alldeles naturliga slutsatsen att det kostar någonting när man stänger butiken. Det kostar någonting när man stänger Barsebäck. Vad det lider kommer industriministern att få plågsamma erfarenheter av vilka krav som kommer att riktas mot honom. Man kan också räkna på det sätt som Bo Lundgren gjorde för en stund sedan. När människor skall riva ut sina direktverkande elvärmeelement i sina villor kommer de om inte annat att upptäcka att det inte var gratis, och inte heller roligt. Detta kommer också industriministern att upptäcka när dessa människor skickar en del av räkningen till honom därför att de inte vill betala alltihop. Det är ett annat sätt att räkna på ekonomin. Sedan kommer jag till något som är litet svårare. Det är kanske det allvarligaste. Det handlar om att försöka beräkna den förtroendeförlust som ligger i omvärldens betraktande av Sverige. En och annan kan - liksom 101 kvinnor gjorde i Aftonbladet i går - säga att det är avantgardistiskt och framtidsinriktat. Den uppfattningen delar de inte med många av dem som funderar på i vilket land de i framtiden skall investera. Det kostar alltså någonting. Det kostar förmodli- gen rätt mycket att stänga av effektiv elproduktion. De som tycker att det här är en lysande uppgörelse säger att vi någon gång måste stänga av: varför inte göra det tidigt i stället för sent? Det är naturligtvis nonsens. Någon gång skall vi stänga av, när kärn- kraftverken är ekonomiskt och säkerhetsmässigt slut. Det ligger redan i kalkylerna. Den kostnaden har vi känt till sedan urminnes tider. Den kostnad som vi nu diskuterar är den extrabelastning som vi tar på oss när vi nu - som ni uppenbarligen så gärna vill - stänger av dessa trots att det inte finns vare sig säkerhetsmäs- siga eller ekonomiska motiv för det. Man säger att Moderaterna inte har velat ställa upp på en ansvarsfull energiöverenskommelse. Jo, vi hade gärna ställt upp på en ansvarsfull sådan, men inte på det som ni har kokat ihop. Herr talman! Slutsatsen är att de närvarande parti- erna nu uppenbarligen har bestämt sig för att genom- föra detta. Då säger man medvetet att det är mera betydelsefullt att dra på sig den kostnad som det här kommer att föra med sig för folkhushållet och skatte- betalarna än en lång rad andra saker som människor kanske värderar högre. Det har demonstrerats i veckor mot vad regeringen gör gentemot landets änkor. Det finns ett bokstavligt förhållningssätt mellan den kostnad som ni nu lägger på kärnkraftsavveckling och att ni inte kan ge äldre människor anständiga villkor. För en stund sedan diskuterade vi kostnaderna för att man skall lägga ned flygflottiljen i Söderhamn och rycka upp 300 människor med rötterna från Stock- holm. Det är en kostnad som ni nu tvingas att ta där- för att ni tycker att det är viktigare att stänga av kärn- kraftverk. Så här kan vi gå igenom listan. Ni väljer medvetet att lägga statens pengar på att stänga av eltillförseln snarare än att säkerställa att människor som är intresserade av sin trygghet, vård och omsorg kan få dessa primära behov tillgodosedda. Så ser det ut när man har skingrat dimmorna kring hokus-pokus- politiken.
Anf. 46 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag känner mig glad och stolt över att inte ha deltagit i denna cirkus. Jag sysslar med mycket allvarligare saker än att uppträda på en cirku- sarena. Jag skall först ta upp frågorna. Jag börjar med el- priset. I och med överenskommelsen tar vi på en öppen marknad bort produktionskapacitet motsvaran- de 8 terawattimmar, och genom statliga stimulanser tillför vi produktionskapacitet motsvarande 8 tera- wattimmar, dvs. drygt 1 % av Nordens elmarknad. Min fråga till Bo Lundgren blir därför: På vilket sätt påverkar detta elpriset på denna marknad? Staten tar bort 8 terawattimmar och för tillbaka 8 terawattimmar och finansierar mellanskillnaden. Detta skulle vara intressant att få belyst. Sedan vill jag ta upp dessa skräckscenarion om priset. Karl-Axel Edin nämns ofta. Han skrev i en rapport - Kärnkraftavveckling - till nytta för vem? - som han gav ut i juni 1996 på Industriförbundets uppdrag om hur avstängning av en eller ett par reakto- rer skulle påverka elpriset: "Detta skulle inte få någon större påverkan på elpriset och på den elintensiva industrins konkurrenskraft". Detta var i juni 1996. Det kan vara intressant att komma ihåg. Det var alltså Industriförbundets rapport. Det var vad jag ville säga om marknad och pris. Sedan gäller det ett resonemang om statsfinanser- na. Det är sant att vi i statsfinanserna prioriterar inves- teringar för att bygga ett nytt energisystem. Vi tror att det är viktigt för industrin att vi förnyar energisyste- met. Det är sant att Bo Lundgren och Per Unckel i stället prioriterar att sänka förmögenhetsskatten med tre och en halv miljarder kronor per år. De tycker att det är viktigare. Att hålla ett antal flygplan flygande i luften ovanför Söderhamn under några år är tydligen också viktigare. Det var Per Unckels bidrag till den här debatten. Jag måste fråga svenska folket: Är det viktigare att de där flygplanen snurrar ovanför Söderhamn med "lede fi" som snart anfaller oss? Eller är det viktigare att vi investerar i ny elproduktionskapacitet för att se till att människor, ungdomar, skall kunna ha jobb också efter den tidpunkt när dessa reaktorer som nu går har förbrukats? Jag tror att svenska folket faktiskt tycker att det är viktigare att investera i alternativen än att ha helikoptrar och flygplan ovanför Söderhamn. Jag menar alltså att den här regeringen har en oer- hörd trovärdighet när det gäller att hålla ordning på statsfinanserna. Det är litet tveksamt med Bo Lund- gren och Per Unckel. Sedan vill jag fråga om alternativet. Vad är ert al- ternativ? Ni vill faktiskt stänga tolv reaktorer. Hur skall det gå till? Vilka effekter får det på elpriset, statsfinanserna och samhällsekonomin? Det skulle vara oerhört intressant att få veta detta. Hur ser den politiska majoriteten i riksdagen ut när det gäller att skapa denna stabilitet och uthållighet i en ny energi- politik? Bo Lundgren är faktiskt skyldig svenska folket att svara på den frågan.
Anf. 47 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Om det är någon som är cirkusartist i den här debatten är det snarast Anders Sundström. Vad det är för konst han ägnar sig åt kan alltid disku- teras. När jag har följt debatten har jag konstaterat att Anders Sundström far med osanning. En sak som kommer upp många gånger i debatten är att folkom- röstningen 1980 innebar ett antal saker som den fak- tiskt inte gjorde. Vi kan titta på röstsedlarna för linje 1 och linje 2 - som en majoritet valde. Vad är det med dem, när det gäller det säkerhetsmässiga och ekonomiska, som gör att man i förtid skulle avveckla kärnkraften? Det skulle vara intressant att höra An- ders Sundström svara på den frågan. Det rör sig alltså om en förtida avveckling. Anders Sundström säger att man skall avveckla elproduktion motsvarande 8 terawattimmar och att man sedan skall ge statliga stimulanser, subventioner, så att det produceras lika mycket. Han försöker säga att det blir plus minus noll. Men vem finansierar sta- ten, Anders Sundström? Det är medborgarna som finansierar staten. Då är nästa fråga: Vad händer i det andra skedet om nu staten skall ta hela kostnaden i ett första skede? Vem skall finansiera staten? Skall det göras via elskatter eller på något annat sätt? Det på- verkar också elpriset. Anders Sundström ställer en massa frågor till mig. Interpellationen är faktiskt ett kontrollinstitut för riksdagen. Vi skall fråga regeringen om regeringens olika förslag och om inriktningen på åtgärder. Den rätten tänker jag förbehålla mig. Ni prioriterar en förtida avveckling av kärnkraf- ten. Det leder till ett antal saker som kostar medbor- garna i ekonomiska termer. Återigen vill jag fråga: Vad kommer det att kosta, Anders Sundström? Anders Sundström erkänner att detta kommer att kosta jobb. Just nu här i kammaren säger Anders Sundström till oss alla att en liten del av kostnaden för den förtida kärnkraftsavvecklingen gör att man lägger ned Söderhamns flygflottilj och förlorar ett antal jobb. Sedan blir det en diskussion om ett antal människor som nu arbetar i Stockholm skall flytta till Söderhamn därför att Anders Sundström skall avveckla kärnkraf- ten innan den behöver avvecklas. Anders Sundström säger här i kammaren att det blir den effekten av den politik som han och regering- en för. Det är i och för sig ett erkännande. Sedan frågar Anders Sundström: Hur skall vi klara det åtagande som gjordes av linje 1 och linje 2, det som var det egentliga åtagandet? Ja, det finns ju inte i dag någon politisk majoritet för detta. Ni har valt att göra upp med två andra partier om det som kommer att kosta. Vi kan diskutera, Lennart Daléus, hur mycket det kostar. Lennart Daléus för ett resonemang som går ut på att det egentligen inte kostar någonting därför att vi i stället importerar el i motsvarande mån. Men det stämmer inte med vad Anders Sundström sade. Han sade: Vi skall subventionera anläggningar som ger 8 TWh. Då blir det en kostnad. Visst kan vi fundera på om man kan importera el i stället. Men hur produceras den då? Jag bor i norra Skåne, Lennart Daléus. Jag vill inte se att de nordskånska, småländska och blekingska skogarna försuras mer än vad som skett, genom import av el från Danmark som kan komma från smutsiga kolkraftverk eller på annat sätt. Jag vill inte acceptera det koldioxidutsläpp som blir följden, oavsett hur stort eller hur litet det blir. Det här är kostnader som är negativa för miljön. Men frågorna ställs till Anders Sundström. Anders Sundström har nu erkänt 1. att det är fråga om att tappa jobb 2. att det kommer att kosta för skattebetalarna. Hur mycket kommer det att kosta? Vem skall beta- la?
Anf. 48 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Bo Lundgren försöker blanda bort de ekonomiska korten. Jag talade inte om kostnader. Vad jag diskuterade förut var Bo Lundgrens bedömning av prisutvecklingen, och det är ju något annat. Nu ser jag, herr talman, att Bo Lundgren nickar instämmande i detta. Då kanske han vid nästa tillfälle kan åter- komma till att diskutera prisutvecklingen, som han faktiskt inledde sitt resonemang kring. Blir det en prishöjning på 5 öre/kWh, vilket Bo Lundgren åtmins- tone solidariserade sig med, som en följd av den av- veckling som initieras genom den här uppgörelsen, eller blir det inte 5 öre/kWh? Om det blir 5 öre/kWh, vad innebär det i vinstgenerering för den nordiska kraftindustrin? Det frågar jag Bo Lundgren, herr tal- man, trots att han inte är statsråd i denna stund. Herr talman! Per Unckel har ju varit med i cirku- sen länge, även om jag delar energiministerns upp- fattning att så mycket cirkus har det väl inte handlat om. Ändå frågar han om den här frågan är särskilt betydelsefull. Det kan väl inte ha undgått Per Unckel att den här frågan är betydelsefull både sakligt och politiskt. Naturligtvis är den det, och naturligtvis kräver den stor politisk - och, herr talman - demo- kratisk omsorg. Och ligger det ändå inte en viss de- mokratisk omsorg i att fullfölja ett beslut och ett åta- gande som - och det är viktigt, herr talman - vidime- rats och verifierats av tidigare moderata energipolitis- ka talesmän och för den delen - kvinnor? Jag tänker närmast på Margaretha af Ugglas här i kammaren omedelbart efter folkomröstningen. Är det klokt, herr talman, att skrota fungerande kärnkraftverk? Ja, fungerande och fungerande, kan man ju säga. Men det händer ju från tid till annan, herr talman, att vi lägger ned gamla flygplansmodeller till förmån för nya i det militära systemet, eller att vi skrotar bilar som förvisso rullar på gatorna men som vi vill bli av med av aktuella och berättigade miljö- omsorgsskäl. De gäller, herr talman, även i fråga om kärnkraften.
Anf. 49 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Jag fick inga bra svar från Bo Lund- gren. I och för sig kanske han inte hade tid att svara på alla frågor. Men såvitt man förstår går allting ut på vi inte skall ta kostnaderna för kärnkraftens avveck- ling nu utan skjuta dem framför oss. Problemen med kärnkraften skall vi inte ta nu utan skjuta framför oss till kommande generationer. Per Unckel kallar hela uppgörelsen för hokuspo- kus och fortsätter att skrämma med att industrin i och med den här uppgörelsen kommer att flytta ut ur lan- det. Då tycker jag ändå att Per Unckel på något sätt måste upp till bevis. Om vi nu säger att vi skall garan- tera den elintensiva industrin el till konkurrenskraftiga priser och dessutom vidtar åtgärder för att minska elanvändningen i boendet, är inte det då ett sätt att ge industrin möjlighet att vara kvar i landet? Det kanske t.o.m. blir mycket bra att vara kvar i Sverige. Jag förstår att Bo Lundgren och Moderaterna är kritiska mot uppgörelsen och på olika sätt skulle vilja göra det här annorlunda eller helt enkelt ha allting ogjort. Men det vore ändå bra om man kunde vara seriös nog att erkänna att det kan finnas delar i uppgö- relsen som man tycker är okej eller t.o.m. bra. Är det t.ex. inte väldigt bra, oavsett hur vi ser på frågan om kärnkraftens avveckling, att vi nu minskar beroendet av kärnkraftsel genom att minska eluppvärmningen i boendet? Det tycker jag ändå att Moderaterna kunde kosta på sig att erkänna. Dessutom undrar jag: På vilket sätt skall ni klara avvecklingen? På vilket sätt kan ni i dag garantera att vi om 10-15 år har tillräckligt med el för vår industri om vi inte påbörjar en omställning redan nu?
Anf. 50 PER UNCKEL (m): Herr talman! Industriministern hade en mycket tydlig formulering i ett av sina inlägg. Han sade: Vi tar bort produktionskapacitet, och sedan stimulerar vi fram ny. Innebörden av detta är att man tar bort pro- duktionskapacitet som fungerar lönsamt och ber skattebetalarna hjälpa till att bygga upp det nya. Detta är precis Bo Lundgrens och min poäng. Vad vi nu försöker utröna är: Vad kostar detta? Industriministern är uppenbarligen ändå medveten om att det kostar någonting. Då är det mycket bättre att lägga ned en flygflottilj i Söderhamn, säger ministern, eftersom flygplanen där uppe inte gör någon nytta i alla fall. Med den analysen är det väl lika bra att stänga av tre reaktorer och lägga ned alla flygflottil- jer, men det är en parentes i sammanhanget. Industriministern medger nu att det finns ett avgö- rande när det gäller var vi skall lägga statens pengar, dvs. de pengar som industriministern disponerar i dag. Då kommer Lennart Beijer och andra och säger: Mo- deraterna kommer också att få de här kostnaderna. Nej, det är just det vi inte får! Vi kommer alla att behöva betala ny produktionskapacitet - visst. Där är vi alla lika. Men ni skiljer er från oss övriga i så måtto att ni skall betala för att stänga av de fungerande reaktorerna nu. Den kostnad denna debatt handlar om är: Hur mycket större påfrestningar tar ni på er, och vad måste vi avstå från att göra därför att ni tycker att det är viktigare att stänga av strömmen? Då är vi tillbaka vid utgångspunkten. Ni gör valet att det är viktigare att stänga av strömmen nu än att säkerställa att de sociala behov som människor i dag med all rätt åberopar kan tillgodoses. Ni tycker att det är viktigare att stänga av strömmen i dag än att säker- ställa att vi har ett försvar som duger någonting till och trygghet på de orter som hotas av arbetslöshet - etc. etc. Ni kommer att få stå där inför historien och tala om att ni åsamkade människor påtagliga bekym- mer bara därför att ni skulle stänga av strömmen för tidigt. Det finns ingen rim och reson, industriminis- tern, i den typen av politik. Det borde inte göra det, rättare sagt, om man står för klassiska socialdemokra- tiska ideal.
Anf. 51 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag kunde inte avhålla mig från att gå in i den här debatten. Först vill jag ta fasta på något som ministern säger i interpellationssvaret. Han efterlyser en sansad debatt om energipolitiken, och det tycker jag att det finns ett värde i att understryka. Till Moderaterna vill jag säga att också för er del kommer ju sanningens minut. Kärnkraften skall fasas ut; det är också Moderaterna överens om. På något sätt måste det då redovisas hur den skall ersättas, vilka produktionsresurser som då skall till. Sedan, herr talman, vill jag rikta mig till närings- ministern och säga att jag beklagar att regeringen inte fullföljde det upplägg som fanns i energiförhandling- arna och ansträngde sig för att göra en bredare över- enskommelse där också vi kristdemokrater hade haft möjlighet att vara med. Nu blir resultatet - och det är ju det denna debatt handlar om - en kostnad för avvecklingen som inte hade varit nödvändig. Men framför allt blir det en miljömässig kostnad, och det var den som vi kristde- mokrater inte var beredda att betala. Det ges faktiskt ett rätt intressant och tydligt be- sked i det här interpellationssvaret. Det talas inte längre om att man skall kompensera bortfallet av el från förnybara energikällor, utan nu skriver man mycket tydligt andra energikällor. Det är ju det som är avvikelsen mot den diskussion som tidigare fanns i överläggningarna. Man byter ordet "förnybara" mot "andra". Vi vet vad detta innebär. Det innebär att det blir ökad fossil- bränsleanvändning, olja, kol och fossilgas. Längre ned i sitt svar skriver också ministern att den energipolitiska överenskommelsen innebär att omläggningen får ta den tid som behövs för att alter- nativen skall komma fram. Det här hänger inte ihop. Det vet näringsministern. Det går inte att klara detta på ett år. Det blir olja, kol och fossilgas. Det blir en kostnad, rent ekonomiskt, för landet, men framför allt blir det en miljökostnad. Det var framför allt den kostnaden som vi kristdemokrater inte kunde accepte- ra. Jag beklagar att den här situationen har uppstått. Det är uppenbart att överenskommelsen splittrar na- tionen i dag. Ambitionen var en annan, att samla nationen kring en energipolitik som skulle ha trovär- dighet i det politiska systemet och på marknaden. Nu har en annan situation uppstått, och ansvaret för det bär näringsministern.
Anf. 52 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Låt mig först konstatera att Per Unckel, som deltog i debatten, redan har lämnat kammaren. Det tycker jag är litet märkligt. Det är verkligen cirkus. När det gäller elpriset vill jag säga till Bo Lund- gren att vi satsar en och en halv miljard. - Välkom- men tillbaka, Per Unckel. Jag tycker faktiskt att man kan delta hela tiden, inte bara göra ett inlägg och sedan springa i väg. - Vi tillför åtta terawattimmar. Ja, vi investerar i det. Vi investerar en och en halv miljard kronor per år under en period för att ta fram nya alternativ för elproduktion. Det är ett val som vi gör. Vi gör det därför att vi anser att vi skall ta ansvar för det beslut som Bo Lundgren och jag uppmanade svenska folket att fatta 1980, nämligen att stänga av kärnkraften. Det uppmanade Bo Lundgren och det uppmanade jag det svenska folket att göra. Det skall vi ta ansvar för. Därför behövs det pengar för att utveckla det nya. Det kostar en och en halv miljard per år. Det är naturligtvis en prioritering som vi gör. Ni gör en annan prioritering. Ni gör prioriteringen att vi hellre skall satsa mer på försvarsanslagen, att vi skall investera mer när det gäller att sänka förmögen- hetsskatterna. Men som näringsminister vill jag säga att jag anser att det är oerhört väsentligt att vi investe- rar i ny energiproduktion. Om vi inte gör det tar vi faktiskt inte ansvar för det beslut som vi rådde svens- ka folket att rekommendera oss att fatta 1980. Det var vad jag ville säga om elpriset och statsfinanserna. Om statsfinanserna vill jag säga en sak till. Vi har som ambition - och vi kommer att leva upp till det - att när vi går till val 1998 skall vi ha statsfinanser i balans. Det är någonting helt annat än Bo Lundgren gjorde när han lämnade över sina statsfinanser till oss. Han hade inte ens någon ambition att åstadkomma statsfinanser i balans till 1998. I folkomröstningen fick linje 2 flest antal röster. Om man tittar på det utslaget kan man konstatera att det bakom linje 2 fanns en avvecklingsplan som an- gav 2010 som bortre gräns. Om man tittar på valse- deln finner man att det också på valsedeln sägs att man skall avveckla när man får fram alternativ. Nu har vi fått fram alternativ för att påbörja omställning- en, inte för att avsluta den. Dessutom följdes folkom- röstningsbeslutet upp av ett ställningstagande i riks- dagen, att vi till år 2010 skulle ha avvecklat kärnkraf- ten. På den punkten går vi nu till riksdagen och säger att vi vill frångå just det beslutet, för vi bedömer inte att det är möjligt att klara detta till år 2010. Även om ett statsråd inte får fråga, måste jag för det svenska folket få tala om att det saknas ett alter- nativ i det förslag som de här tre partierna har lagt fram. Det finns inget alternativ. Svenska folket får verkligen leva i mörker om Moderaterna får styra. Moderaterna har inte tänkt berätta hur kärnkraften skall ersättas. Hur den kärnkraft som Moderaterna har bestämt sig för att avveckla skall ersättas vill man inte berätta. Det om något är att leva i ett mörker.
Anf. 53 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Till skillnad från Anders Sundström, som för kammaren har medgett att han inte står för det han gick ut med i folkomröstningen 1980, står vi fortfarande för det vi ställde oss bakom, nämligen linje 1. Vi stod för det 1980, vi står för det nu. Det var ett realistiskt alternativ, som kan genomföras. Det gläder mig att Lennart Daléus och Lennart Beijer ställer frågor till mig. Det är väl en försmak av vad som händer efter ett riksdagsval. Det är väl en förhoppning som Lennart Beijer har i alla fall, så att det blir en bättre utveckling i många avseenden. Jag skall bara ta upp två frågor. Lennart Daléus, som står någonstans i kammaren, talade om prisut- vecklingen. Jag refererade Nordbankens bedömning, 6-7 öre, Edin 2-5 öre. Det finns många bedömningar. Men det var jag som ställde frågan till den närings- minister som inte vill svara. Den som är ansvarig för ett förslag skall rimligen försöka tala om vad det förslaget innebär. Det skall inte jag göra. Det skall rimligen han göra, eller möjligtvis Lennart Daléus, för den delen. Skogsaktierna går bra nu, liksom många aktier. Dollaruppgången har stor betydelse i det samman- hanget. Det är ganska bra för dem som har skogsakti- er. Vi kan diskutera mycket om aktiekursernas för- ändringar, om vi skulle vilja det, Lennart Beijer. Men, näringsministern, försöker hela tiden blanda bort korten. Den här debatten gäller inte kostnaderna för en realistisk avveckling i enlighet med vad som åtminstone vi stod för 1980 och fortfarande står för. Den gäller kostnaderna för att bryta ut och avveckla innan det behövs. Det kostar pengar. Numera erkän- ner näringsministern att det kommer att kosta. Må- hända tar staten allt i form av extra kostnader. Låt oss säga det. Men det är skattebetalarna som finansierar staten. Det är skattebetalarna som får stå för kostna- den. Återigen, lägg uppgifterna på bordet: Vad kom- mer det att kosta skattebetalarna? Ge det beskedet! Att vi prioriterar sänkt skatt för låginkomsttagare, att änkor skall kunna få sina bidrag på det sätt som vi har lovat dem och att handikappade skall få assistanser- sättning är vår prioritering. Men, Anders Sundström, vad kommer det att kosta, och hur skall skattebetalar- na betala?
Anf. 54 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag hade en debatt med Anna Lindh i går kväll, som herr talmannen minns, i frågan om energipolitiken och koldioxidutsläppen. Hon vägrade att kommentera uppgifterna om olja, kol och gas, som blir följden av den energiuppgörelse som föreligger. Inte heller Anders Sundström - han kanske hade ont om tid i sin förra replik - kommenterade den som jag ser det stora miljökostnaden av att vi nu får ökade koldioxidutsläpp på grund av ökad fossilbränslean- vändning. Herr talman! När jag tittar närmare på interpella- tionssvaret finner jag det som ministern säger längst ned på s. 1 rätt uppseendeväckande. "Den energipoli- tiska överenskommelsen innebär att omläggningen får ta den tid som behövs för att alternativen skall komma fram." Men det är ju inte så. Överenskommelsen bygger på att en reaktor skall stängas av om ett år. Det är inte med alternativen den skall ersättas, det är med olja, kol och gas. Anders Sundström har många gånger tidigare sagt att vi skall stänga av en reaktor när vi har ersatt den. Då handlade det om förnybara bränslen eller sparan- de, där vi ersatte kilowattimme för kilowattimme. Nu handlar det inte om kilowattimmar utan om ungefär fyra terawattimmar. Min fråga är då, om ministern skall leva upp till det han säger i svaret, att det får ta den tid som behövs för att alternativen skall komma fram: Vad skall man ersätta med det här året? Det är liksom ett nytt besked. Är det med det vi känner till, olja, kol och gas, eller finns det någon annan tanke som är dold för mig?
Anf. 55 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Först vill jag bara göra en kort kom- mentar till Dan Ericsson. Dan Ericsson röstade för att vi skulle ha stängt av all kärnkraft till 1990. Nu fram- står det för Dan Ericsson som omöjligt att under 18 år få fram alternativ motsvarande en reaktor i Barsebäck. Det är faktiskt inte en speciellt trovärdig argumenta- tion, Dan Ericsson. Sedan vänder jag mig till Bo Lundgren. Bo Lund- gren började den här interpellationsdebatten med att säga att jag far med osanning när det gäller linje 2. Nu slutade han debatten med att säga att jag står kvar vid linje 2 och han vid linje 1, men att jag överger linje 2 när det gäller år 2010. Jag tror inte att det var det som folket uppfattade som en osanning, som Bo Lundgren menade. Det är riktigt att vi på en punkt faktiskt kompro- missar med det vi sade 1980 i folkomröstningen. Då sade vi att vi skulle ha avvecklat kärnkraften till 2010. Det är sant att vi nu går fram till svenska folket och säger att vi tror att det blir mycket svårt att klara det och att vi nu vill påbörja omställningen på det sätt som vi har kommit överens om i energiöverenskom- melsen, nämligen stänga av i den takt som vi tar fram alternativen, och alltså gå ifrån 2010. Det är sant att det är en eftergift i förhållande till folkomröstningen 1980. Men det är inte en eftergift på det sätt som Bo Lundgren beskriver det utanför den här salen, nämli- gen att vi tidigarelägger avvecklingen. Det som är sant är att vi går från linje 2 i den meningen att vi senarelägger avvecklingen av kärnkraften. Det är sant. Jag vill också kort kommentera kostnaden. För att vi skall få pengar till vård och omsorg, Bo Lundgren, måste vi faktiskt ta fram ny energiproduktion när kärnkraften fasas ut. Bo Lundgrens problem är att Moderaterna inte redovisar något alternativ till denna avveckling. De står kvar där, i mörkret, och pekar inte på något nytt alternativ till kärnkraften.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:203 om bätt- re näringslivsklimat
Anf. 56 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Dan Ericsson har frågat hur rege- ringen avser agera för att skapa ett förtroende hos näringslivet om ett positivt och långsiktigt närings- livsklimat för att stärka såväl stora som små företags motivation till investering för tillväxt i Sverige. När den socialdemokratiska regeringen tillträdde hösten 1994 var det svenska näringslivet mitt inne i en period av omfattande rationaliseringar och effektivi- seringar. Detta avspeglades exempelvis i att takten på produktivitetsutvecklingen inom tillverkningsindust- rin svängde från en bottenposition inom industrivärl- den i slutet av 1980-talet till den absoluta världstop- pen i mitten av 1990-talet. En motsvarande utveckling pågick och pågår inom andra samhällssektorer. Detta är av mycket stor bety- delse för ekonomins långsiktiga utveckling. Men i ett första skede har den snabba produktivitetstillväxten emellertid bidragit till en minskad efterfrågan på arbetskraft. I synnerhet gäller detta lågutbildad ar- betskraft. Produktivitetstillväxtens positiva effekt på syssel- sättningen uppkommer först när vinsterna omsätts i nya investeringar. Men med den reala räntenivå på över 10 % och de stora svängningar i valutakursen som rådde under den borgerliga regeringsperioden är det omöjligt att skapa någon uthållig tillväxt. Investe- ringskostnaderna i produktiv verksamhet var alldeles för höga. Problemet förstärktes av den goda alternati- vavkastningen på riskfria statspapper. Regeringens första prioriterade åtgärd för att för- bättra det svenska näringslivsklimatet var att sanera statsfinanserna. Detta har gått betydligt snabbare än vad någon bedömare kunnat förutspå. År 1993 hade Sverige ett av de största underskotten bland OECD- länderna, motsvarande drygt 12 % av BNP. Under- skottet beräknas sjunka till under 3 % år 1997. Pro- gnosen pekar mot att underskottet kommer att vara helt eliminerat 1998. Denna utveckling har stärkt förtroendet för den svenska ekonomin och den eko- nomiska politiken både i Sverige och internationellt. Räntenivåerna har nästan halverats. I dag ser vi en rad konkreta tecken på att till- växtklimatet förbättrats radikalt under de tre senaste åren. Trots att år 1996 var ett lågkonjunkturår låg industriinvesteringarna detta år 115 % över 1993 års nivå, industrisysselsättningen hade ökat med 40 000 personer, industriproduktionen med 29 %, bruttoin- vesteringarna med 20 % och exporten med 36 %. Samtidigt har det skett ett betydande tillflöde av ut- landsinvesteringar till Sverige. Statens årliga lånebehov har sjunkit från 242 miljarder kronor till 31 miljarder kronor och inflationstakten från 4,7 % till 0,8 % i årstakt. Sedan början av 1990-talet finns ett starkt växande lokalt engagemang för näringslivs- och sysselsättningsfrå- gor. Det pågår också en värdeförskjutning i samhället när det gäller synen på företagande och entreprenörer. Riskkapitaltillgången har förbättrats radikalt. För regeringen finns det ingen som helst anledning att blåsa "faran över". En öppen arbetslöshet på 350 000 personer och ytterligare nästan 200 000 i olika åtgärder talar sitt tydliga språk. Räknat i kronor har dock sysselsättningen ökat med 4 % under de tre senaste åren. En strukturpolitik för att påskynda framväxten av kunskapssamhället är i dag den mest effektiva vägen till en starkare ekonomi och ökad sysselsättning. Se- dan år 1980 har de s.k. kunskapsintensiva branscherna i ekonomin vuxit tre gånger så snabbt som övriga verksamheter. Majoriteten av alla nya jobb i dag har en kunskapsinriktning i någon form. Detta överens- stämmer också väl med den internationella utveck- lingen, där sju-åtta av tio nya jobb kan karakteriseras som kunskapsarbeten. Under de senaste åren har regeringen tagit flera viktiga initiativ för att bredda kunskapsbasen i samhället. Hit hör bl.a. det s.k. kun- skapslyftet med 100 000 utbildningsplatser för vuxna och 30 000 nya högskoleplatser med betoning på teknik och naturvetenskap. Sverige har en viktig konkurrensfördel när det gäller kunskapstillförsel i ekonomin. FoU- investeringar i relation till BNP är högre än i något annat land i världen. Detta beror i första hand på ett tiotal mycket FoU-intensiva multinationella företag, men också på betydande statliga FoU-satsningar via universitet och högskolor, forskningsinstitut och stif- telser. I dag är det en högprioriterad fråga att bättre integrera de små och medelstora företagen i landets FoU-system. Det handlar om att öka samverkan inom näringslivet. Här pågår en mycket intressant och vik- tig nätverksutbyggnad. De s.k. industriella utveck- lingscentrum som nu finns på ett tiotal platser kan bli en viktig del i dessa nätverk. Det handlar också om att stärka samarbetet mellan högskolan och näringslivet. Regeringens stöd till samarbetet mellan högskola och näringsliv genom den s.k. tredje uppgiften är ett vik- tigt steg för att öka kunskapsspridningen till mindre och medelstora företag. I dag kan vi tydligt se att EU-medlemskapet har haft en mycket positiv betydelse för svensk ekonomi. Mellan 1992 och 1996 ökade exportandelen i svensk ekonomi, och i denna process har de mindre företa- gens ökade möjligheter till närvaro på Europamark- naden haft en viktig roll. Detta kan bl.a. avläsas i att de mindre företagens andel av svensk ekonomi ökat under de senaste åren. De mindre företagens ökade betydelse för ekonomins dynamik kan också avläsas i den aktuella statistiken över de s.k. tillväxtföretagen. De mindre företagens ökade betydelse för ekonomins dynamik kan också spåras bland landets ca 2 000 tillväxtföretag. Majoriteten av dessa företag, som tillsammans ökat antalet sysselsatta med 326 000 personer under de senaste fyra åren, har färre än 50 anställda. Fortfarande har de mindre företagen en rad olika konkurrensnackdelar gentemot de större företagen. Vi behöver få fler företag, och vi behöver få fler tillväxt- företag. Från regeringens sida har vi därför tillsatt en småföretagsdelegation för att undanröja onödiga hinder för etablering och tillväxt. Sammantaget råder det ingen tvekan om att nä- ringslivets tillväxtförutsättningar har förbättrats radi- kalt sedan 1994. Regeringens politik syftar till att stärka denna utveckling. Breda samarbetsformer är av största vikt i detta sammanhang.
Anf. 57 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag vill först tacka näringsministern för svaret. Det var litet ovanligt att ministern inledningsvis ändå gav något erkännande av att det fanns positiva drag i den förra regeringens politik som bidrog till produktivitetsutvecklingen inom tillverkningsindust- rin. Det var bra, trots att ministern sedan på nytt hem- föll åt en icke-komplett historieskrivning. Jag skulle i och för sig gärna vilja skicka med en lista på åtgärder som högst avsevärt skulle tina upp företagsklimatet för att därmed ge fler jobb. Jag har en sådan lista, där det står exempelvis att beslutet om förlängd arbetsgivarperiod i sjukförsäkringen borde rivas upp. Jag skall i stället koncentrera diskussionen till si- tuationen för Ericssons verksamhet i Norrköping. Detta är också utgångspunkten för min interpellation. Intresset för information via elektroniska medier har fått alltfler att inse vilka enorma möjligheter som ligger i att sälja och förmedla information samt länka samman informationsföretagen och informationsflö- dena med kunderna. En metod i företagens föränd- ringsprocesser är att koncentrera sin verksamhet till de strategiskt viktiga funktionerna eller produkterna och avyttra eller avveckla de övriga delarna. Hela affärsfunktioner kan på detta sätt läggas ut på entrep- renad, s.k. outsourcing, eller inköpas inom ramen för ett nära leverantörsförhållande. Den förändringspro- cess som nu pågår inom Ericsson i Norrköping utgår i mycket hög grad från en insikt att utvecklingen inom det produktionstekniska området för exempelvis kretskortsproduktion kräver samverkan med leveran- törer av världsklass. Näringslivet i Norrköpingsregionen, innefattande ett område med en radie på tre-fem mil och kommu- ner i både Östergötlands och Södermanlands län har en för svensk del mycket hög koncentration av verk- samhet inom elektronik och elektromekanik. Likartad produktionsteknik leder till verksamheter och produk- ter inom så skilda sektorer som telefon och kommuni- kationsteknik, fordonselektronik, produkter för ad- ministrativ datahantering och elektronik för styr- och reglerområdet inom energiproduktion. Inom området industriell elektronik finns ett om- fattande behov av kontinuerlig ny kunskap, flexibilitet i resursanvändning samt utnyttjande av skalfördelar vid produktion. För närvarande pågår ett intensivt arbete inom Linköpings universitet inför höstens uppstart i Norrköping av ett speciellt civilingen- jörsprogram inom industriell elektronik omfattande bl.a. produktionsteknik samt ett motsvarande program inom elektroniska medier. Denna satsning kan möta regionens behov av ny kunskap. Herr talman! Vad kan vi då göra för att skapa ett så gynnsamt klimat som möjligt för fortsatt produk- tion och satsning i Norrköping. Detta har inte minis- tern berört i sitt svar. Förutom Kristdemokraternas grundläggande förslag för tillväxt och företagande vill jag peka på något som direkt berör Ericsson i Norr- köping. Ett första steg för att få ett mildare företagsklimat inom den sektor som Ericsson verkar kan vara att snabbt etablera ett forum för analys och diskussion kring samverkan mellan Näringsdepartementet och näringslivet inom bl.a. elektronikproduktion, kom- munikation och informationsteknik. Samverkan är ju faktiskt något som ministern understryker i sitt svar. Ett fortsatt steg kan vara att tillsammans med närings- livet avdela särskilda samhällsresurser för att etablera ett kvalificerat utvecklings- och produktionscentrum på elektronikområdet i Norrköping, detta för att sä- kerställa internationell konkurrenskraft och kompe- tens i den enormt snabba förändringsprocess som nu har påbörjats inom informationsområdet. Min fråga till näringsministern är om han är be- redd att etablera ett forum av det slag som jag har skisserat och om han är beredd att ta initiativ till att i Norrköping få till stånd ett utvecklings- och produk- tionscentrum på elektronikområdet.
Anf. 58 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Om Dan Ericssons interpellation ha- de handlat om det som han nu talade om när det gäller Norrköping hade jag nog inte tagit någon tid i anspråk utan tyckt att det var ganska okej. Men i interpellatio- nen är Dan Ericsson genomgående oroad framför allt över det svenska näringslivsklimatet. Något överras- kande stöttar han sig på de 101 företagsledarna. Se- dan de 101 företagsledarna publicerade sin artikel har flera av undertecknarna nyanserat sina uppfattningar avsevärt. De erkänner nu att det naturligtvis är viktigt att regering och riksdag har sanerat ekonomin och fått ordning på budget, inflation och räntor. De anser även i andra avseenden att det nog trots allt inte är så dåligt i Sverige. Men det som förvånade mig när jag läste interpel- lationen är att Dan Ericsson fortsätter att sprida myter om det osäkra näringslivsklimatet, detta trots att in- ternationella bedömare säger att Sverige har ett av de bättre företagsklimaten i världen. Varför gör Dan Ericsson denna förfalskning av verkligheten? För att de små företagen också skall få en positiv utveckling anser jag, vilket har sagts många gånger tidigare, att det är efterfrågan på hemmamarknaden som är den stora och viktiga. De cirka två miljoner underkonsumerande medborgarna måste alltså få större resurser. En annan verkligt viktig fråga för de små företa- gen är naturligtvis arbetsgivarinträdet vid sjukdom. Jag tror att det är en riktig kritik att nuvarande regler hindrar nyanställningar i de små företagen. Ju mindre företag, desto hårdare slår naturligtvis dessa regler. Jag tror att större företag klarar av att kompensera dessa problem. Jag vill därför fråga både näringsmi- nistern och Dan Ericsson om de vill verka för att arbetsgivarinträdet vid sjukdom tas bort helt för före- tag med mindre än fem anställda.
Anf. 59 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag blev litet förvånad över vänd- ningen av denna interpellationsdebatt. Jag har läst interpellationen och utifrån den försökt formulera ett svar. Interpellationen handlade inte om ett produk- tionscentrum som skulle etableras i Norrköping. In- terpellationen handlade ju om hur regeringen avser att agera för att skapa ett förtroende hos näringslivet om ett positivt och långsiktigt näringslivsklimat för att stärka såväl stora som små företags motivation till investering för tillväxt i Sverige. Detta föregås av ett resonemang där Dan Ericsson är rätt frän mot rege- ringen rent allmänt. Jag vill gärna återkomma till frågan om hur vi skall hantera situationen i Norrköping i en särskild interpellation eller fråga. Men innan vi lämnar den verkliga frågan som Dan Ericsson har ställt om nä- ringslivsklimatet, är det riktigt att mitt interpellations- svar innehåller en del erkännanden av det som hände under perioden 1991-1994. Däremot tycker jag att det var mycket fult gjort av Dan Ericsson att på slutet säga att jag sedan faller tillbaka i något slags argu- mentation. Jag undrar vem som egentligen föll tillba- ka. Jag hävdar nämligen att vi har ett bra närings- livsklimat i Sverige. En del av detta skapades under 1991-1994. En hel del skapades under 1994-1996 och 1997. Det finns väldigt mycket hårda fakta att ta fasta på. Jag nämnde en hel del av detta i mitt inter- pellationssvar som jag försökte utveckla rätt ordent- ligt om produktiviteten, tillväxten, kunskapsintensiva företag, osv. Jag kan fortsätta på den basen och se på antalet privata företag, och det sker en kontinuerlig tillväxt av privata företag sedan 1993. Vi är nu uppe i drygt en halv miljon privata företag i Sverige. Det sker en ökning varje år med omkring 20 000-30 000. Sedan 1993 har det skett en ökning med drygt 80 000 privata företag. Det är en mycket kraftig förändring av det faktiska nyföretagandet. Nettotillskottet av nyföre- tagandet är mycket högt i Sverige. Vi får gå tillbaka till de bästa åren på 80-talet i högkonjunkturens ex- trema position 1988 för att hitta något liknande. Vi har också börjat få utländska direktinvestering- ar av stora mått är också något positivt. Det har varit en stor obalans i Sverige i den meningen att stora delar av de vinster som har gjorts i Sverige har an- vänts till att investera och köpa företag utomlands. Detta är något som är bra men också negativt, dvs. att vi inte har ett motsvarande inflöde av kapital som genereras i form av vinster utomlands och investeras i Sverige. Nu är vi på väg att få en bättre situation. Fortfarande har svenska företag dubbelt så många anställda utomlands som utländska företag har i Sve- rige. Det är inte så att de utländska företagen håller på att ta över Sverige, utan Sverige är fortfarande ett land som har mycket fler anställda utomlands än ut- ländska företag har i Sverige. Men vi har en bättre utveckling. Utländska företag är intresserade av att investera i vårt land. Och vi är ett av de mest intres- santa investeringsländerna i Europa. Det tycker jag är oerhört positivt. En tredje sak som jag vill ta fram är näringslivets investeringar i forskning och utveckling i vårt land. Ericsson och många andra ligger rekordhögt. Sverige är kanske det land i världen som har den största ande- len forskning och utveckling i sin ekonomi. Det beror till stor del på att de stora företagen, de multinationel- la företagen i Sverige, faktiskt investerar i forskning och utveckling i Sverige. Jag tror vi att har väldigt mycket att vinna på att beskriva Sverige på ett korrekt sätt. Vi har ett bra näringslivsklimat. Jag tycker faktiskt att jag den se- naste veckan har märkt en vilja hos näringslivets företrädare att försöka komma tillbaks till ett sådant tonläge. Jag hoppas att också Dan Ericsson är intres- serad av det.
Anf. 60 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag förstår kanske inte riktigt förvå- ningen över mitt inlägg. Interpellationen bottnar i den situation som har uppstått i Norrköping. Det står faktiskt i interpellationen. Det finns en oro i Norrkö- ping i dag över hur Ericsson tänker agera framdeles. Jag vet att chefen för Ericsson själv har varit uppe hos näringsministern och diskuterat detta. Det har i alla fall framgått av medierna. Det var därför jag ställde dessa frågor om hur näringsministern ser på den här branschen och vilka samverkansformer som finns för att underlätta klimatet för att vi skall kunna få en fortsatt verksamhet i Norrköping. Detta är den akuta situationen. Jag läste en intervju med Ramqvist i dag. Han sä- ger så här om sitt företag: Omställningstrycket är fruktansvärt hårt. Vi måste helt förnya våra produkter på mindre än tre år. Gör vi fel kan Ericsson vara borta om tre år, och det vill varken politiker eller allmänhe- ten inse. Det är en akut situation. Det finns ett oerhört om- vandlingstryck. Det är därför jag undrar om det finns några tankar om samverkansformer eller andra åtgär- der som kan underlätta för den här branschen att fort- sätta utveckla sin verksamhet i Sverige så att vi får ha kvar de här industrierna i t.ex. Norrköping och får ha kvar jobben där. Jag kan fortsätta att läsa ur den här intervjun. Det anspelar litet på det ministern sade sist om FoU- satsningarna. Så här säger Ramqvist: En skattepolitik som gör att unga begåvade svenskar hellre jobbar utomlands gör mig djupt orolig. Värnskatten premie- rar inte utbildning och forskning och påverkar därför industrin negativt. För Ericsson spelar det inte någon större roll var de arbetar, men för Sverige är utveck- lingen synnerligen allvarlig. För varje FoU-anställd som lämnar Sverige riskerar tio andra jobb att för- svinna. Detta är den bistra verkligheten. Det är utifrån den verkligheten jag ställer mina frågor. Sedan säger ministern att tillväxtklimatet radikalt har förbättrats. Men med vilket resultat? Vi fick ju ett kvitto i går genom den senaste arbetslöshetsstatisti- ken. Den visar att vi nu har 32 000 fler personer öppet arbetslösa än när regeringen Persson tillträdde för ett år sedan. Ministern säger att tillväxtklimatet radikalt har förbättrats. Resultatet är mycket tydligt. Detta är hårdfakta, Lennart Beijer. Det är ingen myt. Det är 32 000 fler personer öppet arbetslösa. Det går inte riktigt ihop med att tillväxtklimatet radikalt har för- bättrats. Ministern väljer att ta en litet mer principiell de- batt om hur näringslivet satsar och vill satsa. Minis- tern säger också i sitt svar att breda samarbetsformer är av största vikt för att stärka näringslivets tillväxt- förutsättningar. Då måste jag fråga hur ministern ser på att t.ex. chefen för Ericsson, Lars Ramqvist, skrivit att landets politiska ledning förstört sitt förtroende- kapital. Han har också sagt, det framgår av dagens intervju, att det svenska näringslivsklimatet är dåligt och att det är svårt att rekrytera välutbildad arbets- kraft. Allt detta kan leda till att Ericsson tvingas flytta verksamhet från Sverige. Viftar Sundström bara bort det här på samma sätt som statsministern tidigare har gjort? Det är väl inte på det sättet man söker breda samarbetsformer för att stärka näringslivets tillväxt- förutsättningar? Jag ser detta som en allvarlig signal. Jag tycker att regeringen tar alltför lättvindigt på detta.
Anf. 61 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Det är litet konstigt att många exper- ter ändå påstår och försöker bevisa att företagsklima- tet i Sverige faktiskt är mycket bra samtidigt som en del av våra industriföretagare säger tvärtom. Men under de senaste veckorna har jag uppfattat att det ändå är en uppmjukning på gång i den här diskussio- nen. Men det är riktigt att vi måste ha ett närings- livsklimat som skapar arbete. Av den anledningen ställde jag en fråga till både Dan Ericsson och nä- ringsministern. Jag tror nämligen att det vore en verk- sam åtgärd om man lät småföretagen komma undan arbetsgivarinträdet vid sjukdom. Jag tror faktiskt att det skulle få en avsevärd påverkan på arbetslösheten åt rätt håll. Därför skulle det vara bra om ni svarade på den. I andra stycket i Dan Ericssons interpellation står det så här: "Genom velighet, reträtter, handlingsför- lamning och en icke trovärdig energipolitik har nuva- rande regering skapat ett näringslivsklimat som blir till men för Sveriges utveckling och tillväxt." Det är ganska hårt skrivet. Då tänker jag så här. Dan Ericsson har tillhört ett linje-3-parti i många Herrans år. Han har, såvitt jag kan förstå, haft kon- gressbeslut i sitt eget parti flera gånger om att kärn- kraften skall avvecklas till år 2010. Han har deltagit i Energikommissionens arbete där man sade att det är möjligt att avställa en reaktor inom mandatperioden, och han har deltagit i merparten av partidiskussioner- na om energin. Nu säger han att energipolitiken inte är trovärdig. En mycket stor del av den uppgörelse som ligger på riksdagens bord om någon vecka har i alla fall påverkats till en del av Dan Ericsson. Jag tycker att han tar i väl mycket när han skriver på det här sättet. Skulle någon läsa detta och inte förstå hur Sverige ser ut, är det risk för att de också skulle kunna påverkas i negativ riktning.
Anf. 62 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Jag skulle kunna fortsätta Lennart Beijers resonemang och säga att med anledning av interpellationen är det kanske litet veligt av Dan Ericsson att inta de olika positioner som han gör. Låt mig gå tillbaks till interpellationen. Jag tycker att det är en principiellt viktig interpellation. Jag har försökt svara på frågan. Jag måste få säga en sak till Dan Ericsson en gång till. Jag tycker inte att Dan Ericsson frågar om Norrköping i interpellationen. Jag har läst den flera gånger, och jag tycker inte det. Dan Ericsson för ett principiellt resonemang, och jag har svarat på det. Jag anser att vi har ett bra näringslivsklimat i Sve- rige. Vid en internationell jämförelse har vi ett bra näringslivsklimat, och vi har det i förhållande till historien. Då kan man fråga om den höga arbetslöshe- ten är ett resultat av att Sverige har ett internationellt sett dåligt näringslivsklimat. Mitt svar på den frågan är nej. Jag anser att huvudorsaken till den höga arbets- lösheten i Sverige är att vi har gått igenom en mycket svår och djup kris. Den djupa krisen inträffade i sam- band med att näringslivet starkt förbättrat sin produk- tivitet och åstadkommit en mycket högre produktion för mycket mindre insatta kronor eller mantimmar. Det som i dag håller tillbaks en sysselsättning- sökning finns framför allt att söka i den svaga efter- frågan på hemmamarknaden. Tittar man på de olika analyser som görs av svensk sysselsättning ser man att bekymret är bristen på efterfrågan på hemmamarkna- den. Vi har en stark tillväxt av investeringar i nä- ringslivet, en stark tillväxt av exporten i näringslivet och en stark tillväxt av den kunskapsintensiva verk- samheten. Däremot har vi en fortsatt svag efterfrågan på hemmamarknaden. Låt mig sedan gå över till frågorna om hur de sto- ra företagen ser på näringslivsklimatet. Där tycker jag att Ericsson självt är ett bra exempel på att man fak- tiskt i handling gillar Sverige. Ericsson har ju vuxit snabbt som företag och många av jobben har lagts i Sverige. Väldigt mycket av forskningen och utveck- lingen har lagts i Sverige. Sverige är det land där storindustrin faktiskt lägger mest resurser på forsk- ning och utveckling. Det innebär ju inte att Lars Ramqvist är nöjd på alla punkter. Lars Ramqvist har naturligtvis synpunkter på både mig och regeringen på ett antal punkter. Men det viktiga är att konstatera att Lars Ramqvist och andra storindustriledare huvud- sakligen satsar på Sverige. Det är jag glad för. Jag tycker att de skall vara stolta över det och att vi skall vara stolta över det. Men det innebär inte att de alltid är nöjda. Jag vill alltså peka på att den höga arbets- lösheten framför allt beror på ett problem med efter- frågan. Som svar på Lennart Beijers fråga om arbetsgiva- rinträdet kan jag säga att regeringen kommer att ge i uppdrag till Riksförsäkringsverket att se på vilket sätt vi kan göra det enklare för de små företagen att klara kostnaderna för sjuklöneperioden. Jag tycker inte att man skall gå så långt att man helt befriar de små före- tagen från sjuklönekostnader - det tycker jag är att vara onödigt generös. Det finns nämligen ändå en koppling mellan arbetsmiljö och kostnader för sjuk- frånvaro som också arbetsgivaren skall vara med och ta ett ansvar för. Det gäller också det lilla företaget. Jag är alltså inte beredd att gå så långt. Men jag är beredd att se över om vi kan hitta en bättre lösning än den vi har i dag.
Anf. 63 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Debatten om velighet kanske vi skall ta vid ett annat tillfälle. Man kan alltid uttrycka sig på flera olika sätt, och vi kanske kan tävla i vissa avse- enden också på det området. Vi kan kanske dela på det, och i alla fall inte ta den diskussionen nu. Anders Sundström säger att problemet med arbets- lösheten är att regeringen riktat in sig på att sanera statsfinanserna. Men vad har hindrat regeringen från att jobba också med tillväxtåtgärder? Man behöver inte ta en sak i taget, utan man kan faktiskt arbeta med båda de här delarna. Det är det vi har saknat under hela den socialdemokratiska regeringsperioden sedan 1994. Regeringen har inte förmått sätta in de åtgärder som är nödvändiga för att få tillväxt och därmed en ökad sysselsättning. Som svar på Lennart Beijers fråga har jag en lång lista med förslag om att förbättra näringslivsklimatet. Jag nämnde detta tidigare också. Man skall ta tillbaka beslutet om den förlängda arbetsgivarperioden i sjuk- försäkringen. Det är roligt att också Vänsterpartiet nu sedan partiet fått en småföretagare i leden ställt in sig på det förslaget. Vi kristdemokrater har hävdat detta hela tiden. Tillbakadragandet av den förtida momsinbetal- ningen, att få bort skattekilarna i tjänstesektorn och riskkapitalfrågan är ytterligare exempel. I riskkapital- frågan kan man förresten tala om en mycket tydlig velighet. Riskkapitalavdraget har införts och återtagits om och om igen. Vi har också byråkratin för företa- gandet och reglerna för fåmansföretagen osv. Jag behöver inte gå igenom hela listan, men vi kristdemo- krater har en rad tillväxtförslag som vi har saknat från regeringens sida under mandatperioden. Herr talman! Jag tycker att Anders Sundström allt- för lättvindigt bara viftar undan den tunga kritik som riktats mot regeringen från näringslivets sida. Man säger faktiskt att man saknar förtroende för regering- ens politik. Det måste väl ändå vara allvarligt? Det kan ju alltid förekomma övertoner i debatten, men det verkar som att regeringen inte tar till sig detta och inte tar det på allvar. Det sänder en oroande signal till mig. Lyssnar inte regeringen på vad näringslivet sä- ger? Det är ju näringslivets villkor det handlar om för att kunna skapa förutsättningar för nya jobb.
Anf. 64 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Först och främst tycker jag att stats- finanser och tillväxt verkligen hör ihop. Jag hävdar att de viktigaste delarna för att åstadkomma tillväxt har en väldigt stark koppling till statsfinanserna. Halve- ringen av räntan är naturligtvis ett resultat av att statsfinanserna nu börjar komma i ordning. Det är ett exempel. Att vi har haft möjlighet att bygga ut utbildnings- samhället är naturligtvis också en del i statsfinanser- na. Hur konstigt det än kan låta för Dan Ericsson är det faktum att vi tagit kontroll över forskningsstiftel- serna faktiskt också ett sätt att öka möjligheten till att få ut mer FoU för pengarna. När jag nu får se in i systemet ordentligt är det ingen tvekan om att våra forskningsråd, våra industriforskningsinstitut och de gamla löntagarfondstiftelserna på många områden har bedrivit ett dubbelarbete som inte har varit effektivt och som har lett till att resurser använts på ett inef- fektivt sätt. Detta har vi nu möjlighet att hantera bättre och effektivare. Detta var några exempel, men det finns också många andra områden som vi måste jobba vidare med för att bli ännu mer tillväxtorienterade. Det är inte så att statsfinanserna i sig har lett till sämre tillväxt - utan snarare till bättre. Dan Ericsson frågar om vi i regeringen lyssnar. Ja, vi lyssnar. Inom näringslivet tyckte man förstås inte om t.ex. de skattehöjningar som lagts på näringslivet, på samma sätt som löntagarorganisationerna, pensio- närerna, de handikappade och kommunerna inte har tyckt om de minskade intäkter de har fått. Men en regerings uppgift är att ta helhetsvansvaret, och jag tycker att den här regeringen gör det på ett bra sätt. Det är en bra avvägning. Den innebär ibland att nä- ringslivet inte får precis som det vill, och ibland att LO och TCO inte får som de vill. Men det gäller att göra en avvägning, och jag tycker att det är den här regeringens styrka. Om jag skall kritisera den regering som Dan Ericsson stödde tidigare, mellan 1991 och 1994, är det för bristen på helhetsperspektiv - att ta ansvar åt bägge hållen och lösa frågorna på ett kon- struktivt sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att följande faktapromemoria inkommit och delats ut till kamma- rens ledamöter:
Förslag till beslut om ett flerårigt program "Europeisk volontärtjänst för Ungdomar" COM (96) 610
9 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 1996/97:71 till näringsutskottet
10 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1996/97:87 Dublinkonventionen 1996/97:135 Ändring i brottsbalken. Skärpning av straff för övergrepp i rättssak
Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU14 Fri- och rättigheter 1996/97:KU15 Vissa tryck- och yttrandefrihetsrättsli- ga frågor
Justitieutskottets betänkanden 1996/97:JuU7 Straffrättsliga frågor 1996/97:JuU8 Processrättsliga frågor 1996/97:JuU9 Vapenbrott
Lagutskottets betänkande 1996/97:LU6 Tillämpningen av skuldsaneringslagen
Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU7 Kasinospel enligt internationella regler
Jordbruksutskottets betänkanden 1996/97:JoU19 Alternativ till traditionell burhållning av höns 1996/97:JoU14 Livsmedelskontroll
11 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 7 mars
1996/97:224 av Sten Andersson (m) till statsministern Regeringens förslag till nedskärningar m.m. 1996/97:225 av Göran Magnusson (s) till närings- ministern Stödområde i västra Västmanland 1996/97:226 av Stig Sandström (v) till socialminis- tern EU och svensk alkoholförsäljning 1996/97:227 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson Villkoren för barn i enskilda och offentliga skolor
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 6 mars
1996/97:349 av Nils Fredrik Aurelius (m) till nä- ringsministern IT och företagen 1996/97:350 av Inger René (m) till miljöministern Försurande nedfall 1996/97:351 av Ann-Kristine Johansson (s) till ar- betsmarknadsministern Sysselsättningsskapande åtgärder 1996/97:352 av Christin Nilsson (s) till försvarsminis- tern Försvarets policy vid värvning av medlemmar till hemvärnet 1996/97:353 av Annika Nordgren (mp) till statsrådet Ylva Johansson Vegetarisk skolmat 1996/97:354 av Annika Nordgren (mp) till jord- bruksministern Djuretiska frågor 1996/97:355 av Annika Nordgren (mp) till utbild- ningsministern Djurförsök i utbildningen 1996/97:356 av Elisa Abascal Reyes (mp) till statsrå- det Leif Blomberg Minoriteters representation i kommittéer 1996/97:357 av Åke Carnerö (kd) till försvarsminis- tern Totalförsvarspliktigas personalskadeskydd 1996/97:358 av Åke Carnerö (kd) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Änkepensionen 1996/97:359 av Åke Carnerö (kd) till försvarsminis- tern Kustbevakningens resurser 1996/97:360 av Bertil Persson (m) till statsrådet Leif Pagrotsky Skåne och Invest in Sweden 1996/97:361 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Tho- mas Östros Rätten till bostadsbidrag vid gemensam vårdnad av barn 1996/97:362 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Rätten till bostadsbidrag vid gemensam vårdnad av barn
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
13 § Kammaren åtskildes kl. 12.28.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 39 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.