Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:72 Tisdagen den 4 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:72
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:72 Tisdagen den 4 mars Kl. 14.00 - 15.56
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 24, 25 och 26 feb- ruari.
2 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 6 mars kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Näringsminister Anders Sundström, justitieminis- ter Laila Freivalds, statsrådet Pierre Schori, inrikes- minister Jörgen Andersson, miljöminister Anna Lindh, jordbruksminister Annika Åhnberg och stats- rådet Leif Pagrotsky.
3 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1996/97:196
Till riksdagen Interpellation 1996/97:196 av Annika Nordgren om försvarets roll i miljöarbetet. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning i före- ning med utlandsresa. Stockholm den 27 februari 1997 Försvarsministern Enligt uppdrag Ingvar Åkesson Expeditionschef
4 § Svar på interpellation 1996/97:176 om be- sparingar inom kriminalvården
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Alice Åström har frågat mig vilka åt- gärder regeringen avser att vidta för att besparingarna inom kriminalvården inte skall drabba den särskilda programverksamheten vid kriminalvårdsanstalterna eller försvåra differentieringen av de intagna. Alice Åström har hävdat att det nu föreligger ett generellt krav på att beläggningen skall vara 85-90 % på alla anstalter och att detta innebär att de anstalter som har haft egna och speciella intagningsförfaranden nu inte kan ha kvar dem. Bakgrunden till de besparingskrav som ålagts kriminalvården är framför allt att beläggningen vid såväl anstalter som häkten har minskat, och att för- söksverksamheten med elektronisk övervakning ut- vidgats till hela landet från årsskiftet. Besparingarna beror också på att det finns förutsättningar att utnyttja anstaltsplatserna effektivare och att det pågår en om- organisation av kriminalvårdens myndigheter som också skall leda till effektivare verksamhet. Kriminalvårdens verksamhet skall inriktas på åt- gärder som påverkar den dömde att inte återfalla i brott. Kriminalvården har utvecklat en programverk- samhet i det syftet. Utvecklingen av innehållet i verk- ställigheten skall fortsätta att fördjupas. I reglerings- brevet för innevarande budgetår har regeringen ålagt kriminalvården att öka omfattningen av brotts- och missbruksrelaterade påverkansprogram, liksom anta- let intagna som får ta del av dem. Kriminalvården skall också säkerställa en hög kvalitet i programverk- samheten. Det behövs ett utrymme i anstaltsorganisationen för att varje intagen skall kunna placeras på en plats med rätt säkerhetsnivå och verksamhetsinriktning. Tidigare har regering och riksdag uttalat att anstalts- beläggningen inte bör överstiga 85 %. Under senare tid har emellertid stora förändringar skett som haft betydelse för hur stort utrymmet behöver vara. Flera anstalter har genom tillbyggnader blivit större, vilket har ökat möjligheterna till differentiering av de intag- na inom samma anstalt. Variationen i beläggningen över året är mindre än tidigare och kommer sannolikt att minska ytterligare i samband med utvidgningen av den elektroniska övervakningen. Vidare pågår ett utvecklingsarbete med ett databaserat platsplanerings- system som gör det möjligt att utnyttja platserna bätt- re. Platsplaneringssystemet kommer att innehålla uppgifter om tillgängliga platser och en s.k. profil av varje dömd person som skall placeras på en anstalt. I beskrivningen av profilen ingår uppgifter om bl.a. missbruk, droghantering vid anstalt och våldsbenä- genhet. Även uppgifter om behov av t.ex. vård för alkohol- eller narkotikamissbruk ingår i beskrivning- en. Systemet kommer att ge information om tillgäng- liga platser som motsvarar den dömdes profil. Samtli- ga anstalter kommer att ingå i systemet. Det kommer ändå att finnas ett utrymme för anstalter med särskilda intagningsförfaranden att ha kvar dessa. Avsikten är nämligen att den myndighet som skall placera den dömde skall samråda med den berörda anstalten innan en plats bokas. Det är alltså möjligt att minska det extra utrymme som finns i anstaltsorganisationen och därmed utnyttja organisationen effektivare utan försämrad säkerhet och kvalitet. Den tidigare generella normen för be- läggningen var ett alltför trubbigt instrument för att mäta och säkerställa kvalitet. Den var bara ett kvanti- tetsmått. Någon ny norm för hur stort utrymmet i anstaltsorganisationen bör vara har därför inte angi- vits. Det ankommer i stället på Kriminalvårdsstyrel- sen att se till att anstaltsorganisationen kan klara de krav och riktlinjer som riksdag och regering har ställt upp. I regleringsbrevet har Kriminalvårdsstyrelsen ålagts återrapporteringskrav på det här området. Jag kommer att följa beläggningsutvecklingen och ut- vecklingen av programverksamheten. Kriminalvården bedriver alltså en programverk- samhet i syfte att påverka de intagna att inte återfalla i brott. Kriminalvården kommer att fortsätta utveck- lingen av verkställighetens innehåll och även i framti- den skapa förutsättningar för en differentiering av de intagna.
Anf. 2 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag tackar justitieministern så mycket för svaret. Det är viktigt med informationen om att datasystemet också skall ta den individuella hänsyn som behövs för att man skall kunna göra bra place- ringar när det gäller att differentiera de olika anstal- terna. Det är också bra att det finns med att myndighe- ter som skall placera den dömde skall samråda med den berörda anstalten innan en plats bokas. I dag finns det speciellt en anstalt, Österåkersan- stalten, som har haft ett mycket speciellt intagnings- förfarande. Där har det funnits en stor oro för möjlig- heterna att ha kvar det speciella intagningsförfarande man tidigare har haft. Man har utifrån sin program- verksamhet kunnat göra speciella intervjuer med de häktade och dem som sökt från anstalt för att bli pla- cerade. I och med det här svaret kan man alltså sluta att vara orolig även på Österåkersanstalten. Tidigare har jag också stått bakom de besparingar har ålagts kriminalvården. Det har jag gjort just för att beläggningen vid anstalter och häkten har minskat, något som är väldigt positivt, och för att försöksverk- samheten med elektronisk övervakning från årsskiftet har utvidgats till hela landet. Samtidigt finns det, det kan man se när man gör besök på anstalter och är ute och tittar på den budget anstalterna har fått, också ett generellt besparingskrav på anstalterna. Detta drabbar speciellt hårt de anstal- ter som har bra programverksamhet. Jag vill återigen ta Österåker som exempel. Österåker har varit det positiva exemplet inom svensk kriminalvård när det gäller att förhindra återfall. Under de senaste åren har man där fått en så pass stor besparing att personal- styrkan har minskat med 35 %. Under det kommande budgetåret har man ett besparingskrav på ytterligare 12 %. Det här hotar den goda verksamhet som finns ute på anstalterna och som är oerhört viktig för att bryta återfallsfrekvensen. Därför är det viktigt att Kriminalvårdsstyrelsen när man nu skall fördela de besparingar som skall göras över de olika regionerna, ser till innehållet i verksamheten och inte bara lägger ut besparingar rent generellt. Fru talman! Justitieministern tog inte upp de gene- rella besparingskrav som läggs ut på anstalterna och hur det här drabbar verksamheten. Däremot tog hon upp att det finns krav på återrapportering och på att man skall följa upp vad som har hänt med program- verksamheten. Hon tog också upp frågan om antalet intagna på anstalt. Därför är det oerhört viktigt att justitieministern också under nuvarande budgetår följer upp hur verksamheten drabbas. Om en verk- samhet ute på anstalterna monteras ned, riskerar vi att tappa tempo i stället för att öka omfattningen av brotts- och missbruksrelaterade påverkansprogram i stället för att ägna tid åt att bygga upp de program vi tidigare haft. Därför, fru talman, undrar jag vad justitieministern kommer att göra under innevarande budgetår för att anstalterna inte skall drabbas generellt.
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! I anvisningarna - som regering och riksdag beslutar om - till den centrala myndigheten, Kriminalvårdsstyrelsen, finns inga detaljerade anvis- ningar för hur besparingarna skall tas ut. Som Alice Åström vet fattas besparingsbesluten på den centrala myndigheten. Vid de besluten har myndigheten naturligtvis att ta hänsyn till de allmänna riktlinjer, mål och redovisningskrav som regeringen har ställt på myndigheten. När det gäller på vilket sätt besparingarna läggs ut och vilken effekt de har på anstalterna har Kriminalvårdsstyrelsen givetvis att ta hänsyn till olika faktorer, bl.a. vilken typ av verksam- het som bedrivs vid en anstalt. Jag vill inte här diskutera en enskild anstalt. Men på grund av vad Alice Åström har sagt känner jag mig föranlåten att säga att det finns många anstalter i vårt land som bedriver en verksamhet av hög kvalitet och som har höga ambitioner. Besparingskraven och de diskussioner om nedläggningar av anstalter som har varit har föranlett många anstalter att bl.a. uppvakta mig och redovisa sin verksamhet. Jag har då kunnat konstatera att inte en utan många anstalter bedriver en högkvalitativ verksamhet och har höga ambitioner. Det är naturligtvis viktigt att värna om just detta. Det är kompetensen och ambitionerna hos personalen som blir helt avgörande för om vi kan höja kvaliteten på innehållet i verkställigheten i våra fängelser - det är ambitionen. Trots besparingar finns faktiskt kravet på att det skall bli en bättre kriminalvård som syftar till att minska brottsligheten i samhället.
Anf. 4 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag delar justitieministerns åsikt. Jag har också på mina resor och studiebesök runt om i landet inom kriminalvården kunnat se att det finns en mängd bra anstalter med en mängd program som har en oerhörd betydelse. Anledningen till att jag lyfter upp Österåker är kanske att Österåker var en av föregångarna. Det var där man började att jobba på ett annorlunda sätt, och det har fått ett genomslag i övriga kriminalvården i dag. Fru talman! Justitieministern säger att hon inte kommenterar vad Kriminalvårdsstyrelsen gör för avvägningar och var man lägger ut besparingar. Men borde inte justitieministern känna en viss oro när man kan se att det finns en tendens till att generella bespa- ringskrav läggs ut på anstalterna? Det föranleder åtminstone mig att fråga vilka avvägningar man har gjort när det gäller programinnehåll och verksamhet. Det tycks slå så jämnt över alla anstalter. Det får mig att undra hur mycket innehållet och programmen på anstalterna har vägts in?
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Det är naturligtvis väsentligt att vi även i riksdagen diskuterar hur kriminalvården ut- vecklas i vårt land. Men jag tror att det vore fel om vi tog ifrån kriminalvårdsmyndigheten dess ansvar för att se till att de resurser som kriminalvården får till sitt förfogande används på det bästa sättet när det gäller att uppnå de olika mål och krav som vi ställer på myndigheten. Det är anledningen till att jag inte avser att kommentera enskilda beslut som myndigheten fattar. Jag är inte alls säker på att de besparingskrav som finns på kriminalvårdsområdet läggs ut generellt. Det skulle inte vara möjligt att göra det. Bara det faktum att en stor del av besparingarna tas hem via nedlägg- ning av anstalter visar att det påståendet inte kan vara korrekt. Medelkostnaden för en intagen i våra fängelser är ungefär 625 000 kr per år. Rent generellt kan man säga att varje anstalt - i och med den kostnaden - både skulle kunna minska sina kostnader och höja sina ambitioner.
Anf. 6 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Visst tas en stor del av besparingarna hem genom nedläggning av anstalter. Men man har kunnat se att de enskilda anstalter som inte är med i nedläggningsdiskussionen har hamnat på en generell besparing på ca 10 %. Jag delar ändå justitieministerns åsikt att de resur- ser som vi här i Sverige lägger på kriminalvården i mångt och mycket kommer att räcka för att man skall kunna bedriva en bra verksamhet. Det finns och har funnits en besparingspotential inom kriminalvården, och även i framtiden kommer det att vara möjligt att göra ytterligare besparingar inom kriminalvården om den nya straffrättskommitténs förslag införs som in- nebär att de alternativa metoderna utvecklas. Fru talman! Jag vill ändå lyfta upp min oro över att vi förlorar kompetens ute på anstalterna, en kom- petens som behövs för att man skall kunna utveckla de program som vi så väl vet behövs. De finns redan i dag och kan utvecklas vidare. Det är oerhört viktigt att den kompetensen kommer att behållas inom krimi- nalvården för att vi skall kunna minska den återfalls- frekvens som vi tidigare har haft på våra anstalter och för att vi skall kunna nå ett bättre resultat. Jag tackar justitieministern för debatten. Det kommer att behövas många debatter om hur kriminal- vården skall utvecklas i Sverige i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:180 om den kommunala revisionen
Anf. 7 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Stig Grauers har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att stävja de s.k. affärer som under senare år uppdagats inom bl.a. kommunala verksamheter. Jag vill till att börja med särskilt betona att rege- ringen ser med stort allvar på missbruk av offentliga medel. När den som har fått medborgarnas förtroende att sköta ett offentligt uppdrag skadar detta genom handlingar som kan ifrågasättas måste reaktionen bli omedelbar och präglas av beslutsamhet och fasthet. Men det är också viktigt att det finns effektiva före- byggande interna kontrollfunktioner som kan förhind- ra, fånga upp och vidta åtgärder mot olika missförhål- landen. En väl fungerande internkontroll och en än- damålsenlig, effektiv och självständig revision borde i sammanhanget spela en stor och betydelsefull roll. Regeringen har därför i december förra året givit Justitiekanslern uppdraget att senast vid utgången av februari månad 1997 till regeringen redovisa behovet av att stärka kontrollfunktionerna inom den offentliga förvaltningen - inom parentes kan nämnas att JK i dag har överlämnat sin rapport och haft presskonfe- rens om densamma. I detta inbegrips all kontroll som syftar till att säkerställa att det inte förekommer oegentligheter eller andra missförhållanden i verk- samheten. Uppdraget innefattar både staten och den kommunala sektorn. I Inrikesdepartementet bereder vi för närvarande frågan om att göra en genomgripande översyn av den kommunala revisionen. Avsikten är att göra sådana förändringar i den kommunala revisionen som stärker revisionens oberoende och självständighet, ökar pro- fessionaliteten i den revisionella handläggningen, förbättrar effektiviteten i det revisionella arbetet, ökar träffsäkerheten i revisionens resultat samt ökar med- borgarnas tillgång till - och därigenom intresse för - resultaten från revisionens arbete. Justitiekanslerns slutsatser kommer också att beaktas i detta samman- hang. Min strävan är att en utredning av den kommunala revisionen skall kunna komma i gång med sitt arbete redan före sommaren.
Anf. 8 STIG GRAUERS (m): Fru talman! Jag ber att få tacka inrikesministern för svaret på min interpellation. Bakgrunden till interpellationen är naturligtvis min och många andras oro för den offentliga verk- samhetens utveckling och de händelser som har på- verkat förtroendet för den offentliga verksamheten. Det jag rubricerar som affärer skall alltså ses som en gemensam beteckning på en felaktig och därmed otillfredsställande maktutövning. Nu noterar jag att inrikesministern till fullo delar den oron. Inrikesministern redovisar delvis också sin syn på förtroendeuppdrag för offentlig verksamhet och säger att reaktionen, om missbruk förekommer, måste bli omedelbar och präglas av beslutsamhet och fasthet. Om detta är vi helt överens. I svaret säger också inrikesministern att JK fått i uppdrag att senast vid utgången av februari månad redovisa behovet av stärkt kontroll. Jag förstår av inrikesministerns svar att den redovisningen har läm- nats i dag. Jag vill, trots att det har skett mycket sent, fråga om inrikesministern har haft tillfälle att ta del av JK:s utredning och känner till vilken bedömning han gör av denna fråga. Personligen kan jag tänka mig att man ger den kommunala revisionen uppdrag att årligen pröva och i revisionsberättelsen redovisa de förtroendevaldas och de högre kommunala tjänstemännens representationer, resor, osv. På det sättet skulle man nå den effekten att varje fullmäktigeförsamling eller varje bolagsstämma inom kommunala bolag skulle få en redovisning som de kunde tal del av så att de själva kunde bilda sig en uppfattning om vilka åtgärder de eventuellt skulle behöva vidta. Jag ber att få tacka för svaret. Jag ser fram emot att få höra inrikesministerns synpunkter på JK:s be- dömningar.
Anf. 9 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Det gläder mig mycket att Stig Grau- ers och undertecknad har en gemensam uppfattning om att det är oerhört viktigt att vi hanterar dessa frå- gor på ett sådant sätt att medborgarna kan känna för- troende för oss som har att sköta skattemedel. Den rapport som JK kom med i dag har jag haft möjlighet att på ett mycket övergripande sätt - jag vill understryka att jag inte har trängt ned i hela rappor- tens detaljer, eftersom det varit omöjligt - få infor- mation om och titta på. JK säger, och det kan vi väl glädja oss åt, att fusket inte är omfattande i våra 288 kommuner och 24 landsting, men att det finns exem- pel som gör att man ändå behöver skärpa vissa kon- troller. Bl.a. säger JK att den senaste tidens affärer har väckt frågor om den kommunala revisionens effektivi- tet och noggrannhet. JK understryker särskilt behovet av en översyn av den kommunala revisionen. En översyn bör syfta till att stärka den kommunala revi- sionens självständiga ställning, höja dess effektivitet och öka kännedomen om revisionens granskningsre- sultat bland medborgarna i kommuner och landsting. I detta sammanhang bör det också uppmärksam- mas hur den kommunala revisionen och revisionen av kommunala och landstingskommunala bolag skall samordnas. Det har sedan en tid på Inrikesdeparte- mentet påbörjats ett sådant arbete. Man kan säga att det bekräftar att JK:s ställningstagande och det som vi själva initierat på Inrikesdepartementet sammanfaller. Jag har själv erfarenheter som kommunalman i 15 år. Vi har slarvat med att stärka och höja statusen på revisorerna. Jag tror att vi måste bli bättre på den punkten. Revisorerna är en tillgång, revisorerna är ett stöd, och revisorerna förtjänar all den respekt som revisorer bör ha. Jag tror det är oerhört viktigt. Sedan finns det andra slutsatser som JK också har dragit som vi kommer att beakta på Inrikesdeparte- mentet.
Anf. 10 STIG GRAUERS (m): Fru talman! Då kan man säga att min interpella- tion kom i rätt tid. Ni hade redan tagit initiativ på departementet. Jag noterar en väldigt viktigt del som inrikesminis- tern framhåller, nämligen att stärka denna lekmanna- revisions, som det ändå är tal om, ställning i kommu- nerna. Jag ser som den främsta åtgärden att man före- bygger möjligheten till något sådant som nu skett. Gör man bara det är jag övertygad om att de kommunala förvaltningarna kommer att respektera de åtgärderna. Vi slipper då händelser eller s.k. affärer som drar ned förtroendet för den kommunala verksamheten. Jag tackar än en gång för svaret på interpellatio- nen.
Anf. 11 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s) Fru talman! Jag skall gärna ge Stig Grauers det er- kännandet att det är bra att vi förtroendemän själva tar tag i saker och för en öppen debatt här i Sveriges riksdag om det som är så väsentligt ute i landet. När vi för en sådan öppen debatt i denna ton bidrar vi faktiskt både till att åtgärda de misstag, som väldigt glädjande är få, och till förtroendet för oss som har att sköta skattemedel.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:153 om sys- selsättningen på Kockums i Malmö
Anf. 12 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Lars-Erik Lövdén har ställt följande fyra frågor som rör Kockums produktion och under- håll av ubåtar. 1. Är det enligt försvarsministerns uppfattning viktigt att bibehålla kompetensen för utbåtsproduktion i Sverige? 2. Har Försvarsmakten framfört krav på att ubåtsproduktion och utbåtsunderhåll skall kon- centreras till Karlskrona? 3. Är försvarsministern beredd att medverka till ett beslut om installation av Sterlingmotorer på Väs- tergötlandsserien? 4. Är regeringen beredd att stödja utvecklingen av civil produktion vid Kockums i Malmö? Fru talman! Min företrädare, statsrådet Peterson, svarade i december förra året på delvis liknande frå- gor i en interpellation av Annika Nordgren. Jag vill inledningsvis framhålla att jag delar den syn som min företrädare då framförde. Kockums är en av världens ledande utvecklare och tillverkare av konventionella ubåtar. Denna kompe- tens har varit och är mycket betydelsefull för det svenska försvaret. Kockums har kunnat tillgodose Försvarsmaktens behov av moderna system av högsta kvalitet. På Lars-Erik Lövdéns första fråga vill jag svara att det enligt min mening entydigt är viktigt att bibehålla kompetensen för utbåtsproduktion i Sverige. Det är just därför som regeringen nu, i enlighet med rege- ringens totalförsvarsproposition (prop. 1996/97:4 s. 158), och riksdagens beslut den 13 december förra året, kommer att avsätta medel för detta ändamål. Avsikten med denna satsning är helt försvarspolitisk. Motivet är att säkerställa en svensk kompetens för att kunna vidmakthålla våra nuvarande mycket moderna ubåtar och för att behålla möjligheten att i framtiden kunna anskaffa en ny generation svenska ubåtar. Fru talman! När det gäller Lars-Erik Lövdéns and- ra fråga har Försvarsmakten uppgett att man inte har ställt några krav på att ubåtsproduktion och utbåtsun- derhåll skall koncentreras till Karlskrona. Marinled- ningen har lämnat underlag till Kockums som omfat- tar en prognos avseende behovet av ubåtsunderhåll och nyproduktion av ubåtar och kvalificerade fartyg för Försvarsmakten. Den tredje frågan, om en kommande halvtidsmo- dernisering av våra ubåtar av typ Västergötland skall inkludera installation av Sterlingmotorer eller inte, är för tidigt väckt. Först när Försvarsmakten lämnat in sitt underlag i frågan kan regeringen börja arbeta med ärendet. Lars-Erik Lövdén förstår nog att jag därför inte nu kan föregripa en riktig beredning av ärendet med ett förhandsbesked. Mer allmänt blir det fråga om vilka prioriteringar som kan göras mot bakgrund av de ekonomiska ramar och den inriktning som nyli- gen fastlades i försvarsbeslutet i december förra året. Som svar på Lars-Erik Lövdéns fjärde fråga, om stöd till utvecklingen av civil produktion vid Kock- ums i Malmö, vill jag svara att Kockums är ett börs- noterat företag som med egna resurser framgångsrikt har lyckats utveckla och sälja flera olika civila pro- dukter, däribland järnvägsvagnar, broar, tryckkärl och hisstrummor. Något särskilt stöd för att stödja ut- vecklingen av civil produktion vid Kockums har inte aktualiserats vare sig av företaget eller av regeringen. I riksdagens försvarsbeslut i december 1996 har inte avsatts några medel inom Försvarsdepartementets utgiftsområde (6) för omställning av militär produk- tion till civil. Med detta har jag besvarat Lars-Erik Lövéns fråga om sysselsättningen på Kockums i Malmö.
Anf. 13 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Jag skall be att få tacka försvarsminis- tern för svaren. Jag är nöjd två av dem. Det tredje inger ett visst hopp, men svaret på min fjärde fråga är väl passivt - låt mig återkomma till det. Sverige behöver ett ubåtsförsvar. Vårt strategiska och geografiska läge talar tydligt för detta. Sverige har också en mycket lång tradition av ubåtstillverk- ning. Vi är världsledande på konventionella utbåtar. Sterlingmotorsystemet är en unik svensk konstruktion, som ger lång uthållighet i undervattensläge. Celsius- koncernens beslut om att överföra ubåtstillverkningen till Karlskrona var ur detta perspektiv ett mycket olyckligt beslut, som inte föregåtts av någon ordentlig utredning. Genom beslutet riskerar 450 anställda att mista sina arbeten, och detta i en region som är en av landets värst drabbade av arbetslöshet. Jag har ställt fyra frågor till försvarsministern. Det är glädjande att försvarsministern så klart deklarerade att kompetensen för ubåtsproduktion skall behållas i Sverige och att medel kommer att avsättas för detta ändamål. Det är också bra att det genom försvarsmi- nisterns svar i dag blivit klarlagt att Försvarsmakten inte framfört några krav på att ubåtsproduktion och ubåtsunderhåll skall flyttas till Karlskrona. Uppgifter av det slaget har nämligen förekommit i debatten. På min fråga om halvtidsmoderniseringen av våra utbåtar av typen Östergötland skall inkludera installa- tion av Sterlingmotorer, sade försvarsministern att regeringen avser att bereda den frågan när Försvar- smakten inkommit med underlag. Jag kan ha respekt för att något direkt besked inte kan lämnas i dag, men jag vill starkt understryka vikten av att ett sådant beslut kommer till stånd. Ett beslut om installation av Sterlingmotorer i des- sa ubåtar och en förläggning av det arbetet till Malmö skulle säkerställa kompetensen samt möjliggöra en fortsatt utveckling av Sterlingmotorn och samtidigt ge en bra bas för produktion i Malmö. Det skulle dess- utom ge välbehövlig tid för en parallell utveckling av civil produktion. Jag hoppas därför att försvarsminis- tern är beredd att pröva den frågan i positiv och kon- struktiv anda. Försvarsministerns svar på min fråga om stöd till civil produktion är väl passivt. Försvarsministern sade att några särskilda medel inte avsatts och att företaget inte heller krävt sådant stöd. Jag menar att regeringen har ett särskilt ansvar. Staten är en stor ägare i Celsius och kan som sådan medverka till en satsning på om- råden där Kockums har förutsättningar att utveckla civila produkter. Det är att ta ansvar för de anställda. Jag menar också att staten mot bakgrund av de löften som avgavs vid nedläggningen av den civila fartygsproduktionen vid Kockums har ett särskilt uttalat ansvar. Celsiuskoncernen har inte helhjärtat satsat på en sådan utveckling, trots intensiva upp- backningar från fackliga organisationer. Trots detta har det vid Kockums i Malmö, som försvarsministern också sade i sitt svar, byggts upp en betydande och särpräglad kompetens inom design, konstruktion och tillverkning av avancerade verkstadstekniska produk- ter. Det gäller också spårbundna ändamål och verk- samhet inom undervattensteknologi samt offshore- verksamhet. Jag skulle vilja avsluta med att fråga försvarsmi- nistern om han i regeringen är beredd att medverka till att staten, i egenskap av stor ägare i Celsius och med ett särskilt ansvar för omställningen från militär till civil produktion, verkar för att Kockums får en möjlighet att expandera inom detta område.
Anf. 14 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Den här debatten är ett resultat av ett dåligt försvarsbeslut som vi fattade strax före jul i fjol. Majoriteten - Socialdemokraterna och Centern - vann. Det är ingenting att säga om det. Så går det till i en demokrati. Nu vill Lars-Erik Lövdén spela litet grand för galleriet och inte acceptera beslutet. Han kräver att fyra ubåtar ut Västgötaserien skall förses med Sterlingmotorer. En sådan satsning inne- bär stora kostnader. Satsningen hade i och för sig varit positiv, men i svaret läser jag att statsrådet inte har några pengar, och mitt parti har tyvärr inte heller några pengar. Vi har litet mer pengar till utveckling, men det räcker inte till den här stora satsningen. Detta visste Lövdén om. Han kunde ha ringt till departe- mentet men tycker att det är bättre att spela för galle- riet i Malmö. Jag skall dock göra allt jag kan för att han skall genomskådas i detta taskspel. I beslutet sades att varje krona skulle satsas så bra som möjligt ur försvarssynpunkt. Det gick Lövdén ut och propagerade för före valet, men när det sedan drabbar det egna reviret är det plötsligt fel. Det är ungefär samma effekt som när ÖB rekommenderade Lv 4 i Skåne och det i stället blev Lv 6 i Halland. Då kan man lägga fram ett besparingsförslag till och säga att det tydligen finns fler militära centerstrateger i Halland än det finns i Skåne. Dessutom skulle en insättning av Sterlingmotorer i dessa fyra ubåtar inne- bära att varje ubåt låg vid kaj ett år. Det är lång tid att ta dem från försvaret. Jag förstår att Lövdén vill skydda sig på hemma- plan genom att lägga skulden på Kockums, men alla skall veta att grunden till det här beslutet är det för- svarsbeslut som fattades i riksdagen strax före jul. Kockums och Celsius är alltså börsnoterade företag och lyder under aktiebolagslagen. Jag skulle vilja fråga Lövdén: Anser han i likhet med SSU:s ordfö- rande att socialdemokrater i bolagsstyrelser - i den mån de förekommer - i första hand skall agera baserat på partibeslut och i andra hand baserat på aktiebolags- lagen? Jag skulle vilja korrigera statsrådet på en punkt. Han sade att Kockums är ett av världens ledande ubåtsvarv. Kockums skulle vara världens ledande ubåtsvarv - om vi i Sverige hade haft vettiga export- möjligheter! Tyvärr har vi inte det, och det är inte moderaternas fel.
Anf. 15 MAGNUS JOHANSSON (s): Fru talman! Jag skulle vilja uppehålla mig litet vid den andra frågan i Lars-Eriks Lövdéns interpellation. Den berör frågan om det från Försvarsmakten fram- förts krav på var nyproduktion och underhåll av ubå- tar skall ske. Självfallet kan inte Försvarsmakten kräva att få bestämma var den här produktionen skall ligga. Det har man inte heller gjort, vilket försvars- ministern påpekade i sitt svar. Det är ett beslut för industrin att fatta, i detta fall för Kockums AB. Däremot vill jag fråga försvarsministern om inte både marinledningen och berörda delar av FMV har sagt att de i den uppkomna situationen förordar att man förlägger verksamheten till Karlskronavarvet - inte minst sett ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv. Om så är fallet är det väl att beteckna mer som ett önske- mål än ett krav från kunden till tillverkaren. Jag tycker också att det är viktigt att i den här de- batten understryka att det är industrin som i slutändan fattar beslut om sin företagsstruktur. Det har man väl gjort också i det här fallet, antar jag.
Anf. 16 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag vill börja med Lars-Eriks Lövdéns kommentar. Jag konstaterar att han på många punkter var nöjd med svaret, vilket gläder mig. Jag stannar vid de punkter där han hade kritiska synpunkter eller ställde frågor. I den fjärde frågan om Sterlingmotorer får vi se vad Försvarsmakten kommer att säga. Ett förslag kommer till regeringen under detta år. Jag kan icke göra någon kommentar i någon rikting. Jag har ingen underhandsinformation om vad Försvarsmaktens förslag kan komma att innbära eller innehålla. Ännu mindre kan jag naturligtvis säga någonting om hur vi skall bereda frågan i regeringen. Den sista punkten i Lars-Erik Lövdéns frågor gällde statens eventuella insatser för att stödja ut- vecklingen av civil produktion. Den bild jag har fått under den korta tid som jag har varit försvarsminister visar att man värjer sig mot subventioner för att över- gå till civil verksamhet på många håll inom den del av näringslivet som är sysselsatt med försvarsindustriell verksamhet. Det finns många skäl till detta. Jag har också märkt att man är ganska offensiv när det gäller att själv kunna formulera nya produkter och nya ar- betsområden. Det beror väl delvis på att det här är fråga om företagsamhet som är teknologiskt väldigt högtstående, och som alltså har goda förutsättningar att arbeta framgångsrikt både på hemmamarknad och på exportmarknad. Jag har alltså inte uppfattat att det finns något behov av eller uttryckt önskemål om sub- ventioner från företagsamheten. Det har egentligen inte heller kunnat bevisats på annat håll att man kan göra samhällsnyttiga insatser genom att med subven- tioner stimulera företagen att göra det som de uppma- nas att göra av marknaden. Jag är optimistisk, inte minst när det gäller de fö- retag vi talar om här - de högteknologiska. De kom- mer att vara framgångsrika i att fatta sådana beslut själva. Staten som ägarpåverkande part kan jag inte heller rekommendera vid hanteringen av företags strukturförändringar. Statens engagemang som ägare kan vara betydelsefullt ibland, men jag kan inte se att det är någon god väg att gå här att under hand framfö- ra önskemål. Statens uppgift inom försvaret skall begränsas till att vara beställare. Detta skall gälla såväl på kort sikt som när det gäller att ha ett per- spektiv framåt så att det svenska samhället kan få den försvarskraft som vi skall kunna önska i en framtid. Jag kan inte se att jag egentligen behöver kom- mentera Sten Anderssons inlägg, och jag går därför förbi det. I stället går jag till Magnus Johanssons inlägg. Han undrar om det finns uppgifter om att Försvar- smakten har förordat Karlskoga. Jag har frågat min företrädare i ämnet om detta, och jag har inte fått bilden av att Försvarsmakten har framfört några syn- punkter på var Sveriges ubåtsvarv skall ligga. Jag har inte själv fått klart för mig att det föreligger något sådant uttalat förord för Karlskrona. Därför kan jag inte säga något annat än det som jag har sagt i mitt inledande svar till Lars-Erik Lövdén.
Anf. 17 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Försvarsministern säger att han inte vill rekommendera eller förespråka att staten som ägare i Celsius medverkar till en uthållig satsning på civil produktion. Jag har en annan utgångspunkt än försvarsministern. Jag menar att staten som en mycket stor ägare i Celsiuskoncernen också har ett ansvar i den strukturomvandling som nu sker inom företaget med en orientering bort från militär produktion till civil produktion. Staten skall ta ett uthålligt ansvar och ta till vara de konstruktiva tankar och idéer som finns om civilproduktion. Jag vill bara göra en kort kommentar till Sten An- dersson. Det var ett mycket underligt inlägg, och samtidigt ett väldigt upplysande inlägg. Det var upp- lysande på så sätt att Sten Andersson, vald för Malmö kommun, inte är beredd att offensivt medverka till att Kockums får förutsättningar att leva kvar som en stor och framgångsrik industri med stor och framgångsrik industriverksamhet. Hans inlägg var ett angrepp på alla dem som nu försöker medverka konstruktivt till att bygga upp en konkurrenskraftig och uthållig verk- samhet på Kockums. Det var ett väldigt upplysande besked.
Anf. 18 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Som utomstående är det intressant att notera den här lilla interna bataljen. Lars-Erik Lövdén! Inget generellt ont om svär- mödrar, men har man satt svärmor i båten får man ro den i land. Så är det bara. Lars-Erik Lövdén har gått ut och stridit för försvarsbeslutet i alla medier och på många lokala möten. Men när det sedan drabbar hans egen valkrets är det fel på just den delen av beslutet. Ursäkta, fru talman, men det kan inte skapa ett ökat politikerförtroende. Jag skall också rätta statsrådet. Han sade faktiskt Karlskoga. Men där finns inga ubåtar, hoppas jag i alla fall. En del av de produkter som Lars-Erik Lövdén ra- dar upp här - och med vilka Kockums har haft viss framgång - baseras på de erfarenheter man har skaffat under tillverkningen av t.ex. ubåtar. Försvinner den biten finns risken att Kockums inte kan behålla sam- ma kompetens framöver. Till sist skall jag ställa en fråga till statsrådet. Är han beredd att medverka till att vi i Sverige får samma vapenexportregler som andra länder har som konkur- rerar med ubåtar med Sverige?
Anf. 19 MAGNUS JOHANSSON (s): Fru talman! Sten Andersson säger att detta är en intern batalj. Som jag uppfattar det är det väl mer av ett faktasökande om vad som har sagts och inte sagts. Som Karlskronabo delar jag den oro som Lars- Erik Lövdén och övriga Malmöbor känner inför om- struktureringar i varvsverksamhet. I Karlskrona vet vi vad ett varv betyder för det lokala näringslivet. Där- om är vi inte på något sätt särskilt oense. Det är alltså inte fråga om någon batalj. Däremot tycker jag att det är viktigt att reda ut om det föreligger några krav från försvarsledningen. Den uppfattning jag har fått är att man vid åtskilliga tillfäl- len i samtal sagt att marinledningen och Försvarets materielverk givetvis inte kan kräva att produktionen skall läggas här eller där. Men däremot förordas, av diverse olika orsaker, att man förlägger nyproduktio- nen och underhållet av ubåtar till ett varv. Från in- dustrins sida har man då sagt att det skall bli Karls- kronavarvet. Det är den information jag har fått, och den har getts ganska tydligt till mig. Därför vill jag ställa den här frågan till försvarsministern.
Anf. 20 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag har tydligen åtskilligt att lära som försvarsminister eftersom jag säger fel på Karlskoga och Karlskrona. Jag hoppas att det är samma konung som åsyftas, men jag är inte säker på det heller från historieböckerna. Jag skall läsa på om det. Lars-Erik Lövdén! Staten har som ägare ägarföre- trädare i ett företag. Men dessa skall handla på eget mandat och med egen uppgift, och sedan redovisa det inför dem som har utsett företrädarna. Vi är väl över- ens om att den typ av agerande som möjligen kunde utläsas i Lars-Erik Lövdéns tanke - att regeringen skulle ta industri- eller försvarspolitisk underhands- kontakt med ägarrepresentanter i Kockums - inte är någon bra väg att bedriva vare sig försvars-, industri- eller näringspolitik. Jag skall gärna svara på Sten Anderssons raka frå- ga. Jag har också fått uppfattningen under min tid som försvarsminister att Kockums och dess ubåtar tillhör de absolut världsbästa. Den uppfattningen hade jag även som handelsminister när jag i Regeringskansliet hade ansvaret för promotion och samordnande av en del av våra stora försvarssystem. Men det är inte aktuellt att ändra den svenska regeringens och riksda- gens beslut om reglerna för krigsmaterielexport. Det gäller följaktligen även reglerna för dessa fartyg. Slutligen skall jag ta upp Magnus Johanssons frå- ga. Jag har också försökt undersöka om det finns något ytterligare att lägga till vad gäller om, som Lars-Erik Lövdén uttrycker det, Försvarsmakten har framfört krav på att ubåtsproduktionen skall koncent- reras till Karlskrona. Jag har fått uppfattningen att svaret är nej. Det kan emellertid inte utesluta att det - som Magnus Johansson säger - har förekommit åt- skilliga samtal och diskussionspunkter där enskilda företrädare i försvarsmakt och högkvarter har uttalat sig på olika sätt. Det är möjligt att sådana har före- kommit, men jag har tagit fasta på den tydliga frågan: Har man framfört krav? Svaret på den frågan är nej. Jag hänvisar här också till det klargörande som min företrädare gjorde bl.a. i ett brev till fackliga organi- sationer.
Anf. 21 LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Jag har uppfattningen att alla företag, såväl privata som helstatliga eller delvis statliga, har ett ansvar i omstruktureringssituationer och att de har till uppgift att göra allt som står i deras makt för att se till att garantera sysselsättningstillfällen och att ut- veckla nya produkter som, om möjligt, är konkurrens- kraftiga på marknaden. Jag menar att det i det sam- manhanget inte finns någon skillnad mellan ansvaret för Volvo i Arboga och ansvaret för Celsiuskoncernen i den situation som nu har uppstått när man har fattat, det i mitt tycke felaktiga, beslutet att koncentrera produktionen till Karlskrona. Celsiuskoncernen har då ett ansvar för att se till att, om möjligt, utveckla och skapa ny produktion på den ort som går miste om den militära produktionen. Jag tycker kanske att de statli- ga representanterna i Celsiuskoncernens styrelse ock- så bör ha det som utgångspunkt för sitt agerande. Sedan till frågan om vad Försvarsmakten har upp- gett och om man har ställt några krav. Jag förlitar mig då på att det är som försvarsministern säger, nämligen att Försvarsmakten inte har riktat några krav till Cel- siuskoncernen om att man bör koncentrera produktio- nen till Karlskrona. Jag utgår från att det i det här sammanhanget inte heller handlar om några dubbla budskap från Försvarsmakten. Än en gång, Sten Andersson: Ja, jag står natur- ligtvis för försvarsbeslutet om nio ubåtar. Men sam- tidigt ser jag det som en uppgift att medverka till att Kockums får förutsättningar att utvecklas som indust- riföretag. Jag menar att Sten Andersson inte har tagit den uppgiften på riktigt allvar, åtminstone har han inte gett uttryck för det under den här debatten i kamma- ren i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:165 om räddningshelikopterverksamhet
Anf. 22 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att möjliggöra en fort- satt samverkan mellan Skånska flygflottiljen, F 10, i Ängelholm och ambulansverksamheten i Ängelholms sjukvårdsdistrikt när det gäller insatser med helikop- ter vid olyckshändelser. Bakgrunden till frågan är att EU:s konkurrensregler, enligt Maud Ekendahl, be- gränsar möjligheterna att utnyttja totalförsvarets re- surser för fredstida ändamål. Maud Ekendahl har under år 1996 ställt denna fråga vid två tillfällen. Min företrädare som för- svarsminister besvarade frågan genom ett skriftligt svar den 13 augusti 1996. Han besvarade frågan ock- så i en interpellationsdebatt här i kammaren den 3 december förra året. Jag och regeringen har i dag ingen annan uppfattning i dessa frågor än den som min företrädare gav uttryck för i höstas. Enligt hälso- och sjukvårdslagen (1982:763) skall sjukvårdshuvudmannen svara för att det finns en än- damålsenlig sjuktransportorganisation. Det är alltså sjukvårdshuvudmannen som har att teckna eventuella avtal angående sjuktransporter med helikopter. Avtal kan tecknas med ett privat helikopterföretag eller med Försvarsmakten. Efter en anmälan granskar för närvarande EU- kommissionen framför allt den kostnadskalkyl som Försvarsmakten använder när man lämnar anbud om sjuktransport med helikopter. EU-kommissionen har ännu inte lämnat något slutligt yttrande. Vilka åtgär- der som bör vidtas vid en eventuellt negativ bedöm- ning från kommissionens sida får man ta ställning till om detta skulle bli aktuellt. För sjuktransporter vid livshotande situationer gäller sedan den 1 juli 1996 härutöver ett system med nödhelikopter med Försvarsmaktens helikoptrar. Samtliga försvarets helikoptrar som är lämpliga för ändamålet omfattas av systemet. Vid en livshotande situation kan en sjukvårdshuvudman begära helikop- tertransport via flygräddningscentralen i Göteborg. Flygräddningscentralen larmar lämpligt helikopter- förband. Sjukvårdshuvudmannen betalar Försvar- smaktens genomsnittliga internkostnad per timme för de aktuella helikoptertyperna. Nödhelikoptersystemet skall ses som ett komplement till systemet med avtals- tecknade helikoptrar. Min företrädare på försvarsmi- nisterposten framhöll i detta sammanhang att Försvar- smakten genom systemen med avtalstecknade heli- koptrar och nödhelikopter gör en mycket god insats för det fredstida samhället. Jag vill helt instämma i den uppfattningen. Efter det att interpellationsdebatten hölls den 3 december 1996 har riksdagen fattat 1996 års för- svarsbeslut, etapp 2 (prop. 1996/97:4, bet. 1996/97:FöU1, rskr. 1996/9/:109-112). Då behandla- des frågor om både Försvarsmaktens helikopterverk- samhet och sjuktransporter. Försvarsutskottet konsta- terar (bet. 1996/97:FöU1, s. 125) att frågan om att på ett tillfredsställande sätt kunna ställa försvarets heli- kopterresurser till samhällets förfogande för sjuktransporter och räddningsinsatser har tagit ett steg i positiv riktning. Systemet med nödhelikopter är, enligt försvarsutskottets mening, ett sådant steg. Ett annat är den förestående samordningen av Försvar- smaktens helikopterresurser till en helikopterflottilj. Försvarsutskottet förutsätter vidare att arbetet med att åstadkomma en effektivare helikopterberedskap för sjuktransporter och räddning fortsätter. Bl.a. bör Försvarsmakten fortsätta sina ansträngningar att få till stånd avtal med sjukvårdshuvudmännen om sjuktransportberedskap. I regleringsbrevet för budget- året 1997 lämnade regeringen uppdrag åt Försvar- smakten med denna innebörd. Jag kan också nämna att det i Kommunikationsde- partementets promemoria (Ds 1997:13) På väg mot det trafiksäkra samhället finns ett avsnitt om effektiv räddning och akutsjukvård vid bl.a. vägtrafikolyckor. Där redovisas förslag om ett rikstäckande system med helikopterstationer för sjuktransporter. Promemorian remissbehandlas nu. När det gäller Maud Ekendahls fråga om fortsatt samverkan mellan försvaret och sjukvården i Ängel- holm kan jag sammanfattningsvis konstatera dels att gällande lagstiftning är helt klar när det gäller ansva- ret i dessa delar, dels att det finns goda möjligheter till samverkan mellan Försvarsmakten och sjukvårds- huvudmännen i fred. Med detta, fru talman, har jag besvarat Maud Ek- endahls interpellation.
Anf. 23 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars- minister Björn von Sydow, som är beredd att svara på min interpellation efter endast 32 dagar på posten som försvarsminister. Jag måste erkänna att jag inte är nöjd med svaret. Av någon anledning får jag inte svar på det jag frågar efter. Av svaret förstår jag att för- svarsminister Björn von Sydow inte har någon annan inställning än den som har redovisats tidigare här i kammaren. Fru talman! Jag skall därför upprepa vad jag öns- kar få svar på. Nödhelikopterns personal måste ha ett visst antal övningstimmar per år. I exempelvis Ängelholm har ambulansverksamheten samarbetat med helikopter- verksamheten på ett mycket smidigt och bra sätt. När en olycka har inträffat har ambulanspersonalen kunnat kalla på helikopterhjälpen. Skadade personer har fått snabb och effektiv vård. Det har tidigare inte varit tal om några kostnader från sjukvårdshuvudmannens sida för den här helikopterverksamheten, eftersom helikop- terpersonalen har utfört det här uppdraget och betrak- tat det som en ren övning, fast under realistiska för- hållanden. Vad jag försöker få fram är att det här samarbetet borde få fortsätta, eftersom, som jag tidigare har sagt, helikopterpersonalen måste ha ett visst antal övnings- timmar per år. Det är det jag vill ha förståelse för, och jag hoppas nu på en kommentar av försvarsministern. Att samarbetet mellan ambulansverksamheten och helikopterverksamheten upphört beror på EU:s kon- kurrensregler enligt vilka upphandling skall ske på lika villkor. Jag anser att vi borde begära ett undantag från EU i just detta avseende. Vi har ju redan begärt undantag för snus, alkohol m.m. Vad anser försvars- ministern? Borde vi inte kunna begära ett undantag så att denna samverkan skulle kunna få fortsätta? På grund av EU:s konkurrensregler blir försvarets heli- koptrar en outnyttjad resurs. Därmed minskas möjlig- heten att rädda liv. Sjukvårdshuvudmännens budget är ju mycket an- strängd. Därför har de inte råd att betala 10 000- 12 000 kr i timmen för en samverkan mellan dem och försvarets helikopterverksamhet. Som försvarsminis- tern förstår anser jag att konkurrensutsättning skall förekomma inom olika områden, men jag tycker inte att det hör hemma här med tanke på att det handlar om att rädda liv eller att sätta in snabba åtgärder vid en olyckshändelse. Det finns egentligen bara en fram- komlig väg, och det är att försöka lösa detta genom att begära undantag från EU:s konkurrensregler. Vad anser försvarsministern?
Anf. 24 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag är tacksam för att jag nu fick frå- geställningen klargjord för mig av interpellanten. Jag har läst de tidigare skriftliga svaren och interpella- tionsdebatterna. Jag har väl anat att interpellanten är ute efter just det som nu framkom i inlägget. Jag är tacksam för att jag har fått ökad klarhet på det här sättet. Ett sätt är kanske att avvakta kommissionens ställningstagande. Det är inte lätt att säga något, var- ken praktiskt eller principiellt, innan vi har sett hur kommissionen ser på problemställningen. Är det system som vi skulle kunna ha om Maud Ekendahl fick igenom sin uppfattning tillfredsställande ur kon- kurrensregelsynpunkt? Det kan vi inte svara på i dag. Jag är beredd att ha en diskussion eller lämna ett svar till Maud Ekendahl när kommissionens utlåtande väl föreligger. Jag förstår frågeställningen, och jag skall gärna återkomma. När jag sitter och lyssnar på Maud Ekendahls in- lägg kan jag se framför mig vad problemet skulle kunna bestå i. Inom en konkurrerande helikopterverk- samhet skulle man kunna undra vem det är som beta- lar de övningstimmar som varje pilot måste ha. Är det försvaret? Den möjliga konkurrenten måste ju betala sina piloter under alla omständigheter. Det är möjligt att det är där det föreligger ett problem. Vi får se hur kommissionen ser på saken. Av det inlägg som inter- pellanten gjorde tycker jag mig förstå dels vad inter- pellanten syftar till med sitt inlägg, dels vad en möjlig invändning till interpellanten skulle kunna vara.
Anf. 25 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag blev väldigt glad över att för- svarsministern förstår min fråga. Det är tredje gången jag upprepar den. Den står i de tre sista raderna i första stycket. Men ibland behöver man kanske för- tydliga sig för att det skall gå att förstå budskapet. Försvarsministern tog inledningsvis i sitt svar upp att sjukvårdshuvudmannen kan teckna avtal angående sjuktransporter med helikopter och att avtal kan teck- nas med privata företag eller Försvarsmakten. Det låter väldigt enkelt och bra, men säkerligen känner försvarsministern till hur det har gått med de fem HKP 11 som finns i Boden. Där har endast ett avtal skrivits med Västerbottens läns landsting. Detta avtal är, som försvarsministern hänvisar till, för närvarande i EU-kommissionen, eftersom det är byggt på att Försvarsmakten betalar hälften av timkostnaden och sjukvårdshuvudmannen den andra hälften. De övriga fyra maskinerna kan inte användas. De kan inte konkurrera med de privata företagen, efter- som HKP 11 är en större helikoptertyp. Den är ju framtagen för krigsändamål. Därmed blir ju totalkost- naden mycket högre, och därmed blir timkostnaden högre. Då kan man inte konkurrera med de privata företagen. Det är ju en samhällsekonomiska fråga att se hur vi skall kunna utnyttja helikoptrarna. Det har även Försvarsmakten och försvarsutskottet sagt. Låt mig sedan gå in på regleringsbrevet. Om nu regeringen i sitt regleringsbrev ger i uppdrag åt För- svarsmakten att arbeta vidare med dessa kontrakt och avtal, undrar jag hur de skall kunna göra det när kon- kurrensen inte kan ske på samma villkor, eftersom försvarets maskiner är mycket dyrare.
Anf. 26 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag har också tagit del av det förhål- landet att försvarets organisation inte har kunnat få dessa åtaganden. Jag har fått samma bild som inter- pellanten har, nämligen att det beror på att det är för stora maskiner. Avslutningsvis vill jag säga att vi måste avvakta kommissionens utläggning av detta. Kommissionen har ju som uppgift att värna om samhällsintresset i en annan mening, nämligen om likhet innebär lika kon- kurrensförutsättningar. Det som saken gäller är hur man ser på det argument som interpellanten har när det gäller behovet av flygtimmar och hur det skall räknas in i en kalkyl. Jag kan inte ge ett principiellt svar på denna frågeställning, som jag förstår, förrän jag har tagit del av kommissionens utlåtande. Jag hoppas att vi får tillfälle, antingen i kammaren eller på annat sätt, att fullfölja klarläggandet av de förutsättningar som kan finnas för att Försvarsmak- tens helikopterverksamhet också kan komma det civila samhället till godo.
Anf. 27 TALMANNEN: Det gick litet för fort. Det finns möjlighet till en replikomgång till. Jag har förstått att Maud Ekendahl vill utnyttja sin möjlighet. Försvarsministern har då också möjlighet till ytterligare ett inlägg.
Anf. 28 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill tala om för försvarsministern att jag känner mig väldigt nöjd med att ha haft den här interpellationsdebatten i dag. Jag tror nog att vi är överens om att vi skall försöka hitta en lösning. Det handlar ju om att vi skall kunna använda de helikopt- rar som är framtagna för att verka i krig även i fred. Så ser totalförsvarets synpunkter ut. Vi måste utnyttja samhällsresurserna under tiden och inte vänta på att det skall bli krig. Det är detta jag tycker är så viktigt. Som samhällsmedborgare tycker man nog att det är litet konstigt att helikoptrarna står när de skulle kunna samverka och rädda liv. Att det inte går i dag beror ju bara på de här konkurrensreglerna. Men vi avvaktar och ser vad som händer i kommissionen.
Anf. 29 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Talmannen var vänlig nog att inbjuda till ytterligare en replikomgång. Jag kan se det som Maud Ekendahl nämner som ett samhällsintresse. Det ser vi väl alla här i kamma- ren. Men det som ligger i EU-fördraget och kommis- sionens uppgift, nämligen att värna om lika konkur- rensförutsättningar, är ju också ett samhällsintresse. Svårigheterna uppstår när dessa två samhällsintressen kommer i konflikt med varandra, som de tydligen - så här långt i alla fall - har gjort här.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:193 om för- troendeläkare och förtroendetandläkare
Anf. 30 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Görel Thurdin har frågat socialmini- ster Margot Wallström vad regeringen avser att vidta för åtgärder för att åstadkomma ett rättssäkert system för sjuka människor, som behöver samhällets hjälp. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan. Görel Thurdins fråga tar sikte på förtroendeläkar- systemet. Enligt henne finns det en stor fara med detta system som det fungerar i dag. Enligt lagen om allmän försäkring skall det hos den allmänna försäkringskassan finnas en eller flera försäkringsläkare, som förtroendeläkarna sedan okto- ber 1995 benämns. Dessa skall biträda kassan i frågor som kräver medicinsk sakkunskap samt verka för ett gott samarbete mellan kassan och de läkare som är verksamma inom dess område. Görel Thurdin påstår att försäkringsläkarna är in- hyrda konsulter utan tjänstemannaansvar. Försäk- ringsläkaren är en av försäkringskassan anställd tjänsteman och omfattas således av de regler som gäller för sådana. Däremot står försäkringsläkaren i sin egenskap av försäkringsläkare inte under Social- styrelsens tillsyn. Hos försäkringskassan har försäkringsläkaren en rådgivande funktion i medicinska frågor. Försäk- ringsläkaren tar inte ställning i frågor om rätt till er- sättning. Sådana beslut fattas av kassans handläggan- de tjänstemän eller av en socialförsäkringsnämnd. Försäkringsläkaren undersöker inte själv den försäk- rade, utan den medicinska bedömningen grundar sig på den behandlande läkarens uppgifter i intyg och utlåtanden. På det sättet störs inte förhållandet mellan den försäkrade och dennes läkare och inte heller för- svåras samarbetet mellan försäkringsläkaren och den behandlande läkaren. När det gäller enskilda rehabiliteringsärenden be- står försäkringsläkarens insats bl.a. i att hjälpa för- säkringskassans tjänstemän med bedömningar av försäkrades möjligheter till rehabilitering och då ock- så med att göra urval och prioriteringar. Det innebär att försäkringsläkarens medverkan är viktig i arbetet med att uppmärksamma de grupper som löper risk att bli långtidssjukskrivna. Det kan t.ex. gälla försäkrade som utför arbetsuppgifter som ofta orsakar sjukdom eller skada. Samarbete bör då ske med berörd före- tagshälsovård. Försäkringsläkaren har även en viktig roll i kas- sans utåtriktade arbete genom att delta i information till och diskussioner med läkare och annan personal inom hälso- och sjukvården. En viktig uppgift för försäkringsläkaren är vidare att medverka i utbildningen av försäkringskassans tjänstemän och socialförsäkringsnämndernas ledamö- ter i medicinska frågor samt att medverka i försäk- ringskassornas utbildning av läkare i försäkringsme- dicin. Försäkringsläkarens roll har diskuterats under se- nare år. Bl.a. har framförts från försäkrade att det är svårt att förstå hur en läkare kan uttala sig om deras sjukdom, symtom och arbetsförmåga utan att ha un- dersökt dem eller ens talat med dem. Regeringen har mot den bakgrunden ansett att för- säkringsläkarens roll behöver tydliggöras och stärkas på ett sådant sätt att det klart framgår att denne är försäkringskassans expert och rådgivare i medicinska frågor som skall bedöma den försäkrades medicinska situation utifrån det medicinska underlag som försäk- ringskassan har tillgång till. Försäkringsläkaren skall inte heller själv undersöka eller behandla den försäk- rade. Detta framgår bl.a. av den proposition som låg till grund för de förändringar om bättre beslutsunder- lag som infördes fr.o.m. oktober 1995. Det finns i dag ca 25 000 behandlande läkare som sjukskriver patienter. Flera undersökningar har visat att olika läkare sjukskriver olika mycket. Skillnader har funnits både vad avser diagnoser, antalet sjuk- skrivningar, längden av sjukskrivningarna samt note- ring om arbetsuppgifter i läkarintygen. Läkarnas för- måga att bedöma den försäkrades arbetsförmåga vari- erar beroende på läkarens kunskaper om den försäk- rades arbetsförhållanden och sociala situation i övrigt. Det finns samtidigt i dag ca 450 försäkringsläkare hos försäkringskassorna. Enligt vad jag har erfarit fungerar i de flesta fallen samarbetet bra mellan behandlande läkare och för- säkringsläkare.
Anf. 31 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på inter- pellationen. Det gjorde mig emellertid en aning fundersam. Jag fick den uppfattningen vid en annan debatt med soci- alministern att det var bra att ställa den här interpella- tionen om försäkringsläkarna för att systemets funk- tion skulle kunna ses över. Jag hoppas att det som står i svaret, nämligen att försäkringsläkarens roll skall förstärkas och förtydligas, innebär en översyn av funktionen av systemet. Annars betyder svaret att de enskilda människornas rättssäkerhet kommer att bli ytterligare försvagad. Jag beklagar att jag utgick från den gamla ord- ningen som upphörde att gälla för ett år sedan. Då kunde man inte JO-anmäla en förtroendeläkare. Där- för frågar jag statsrådet: Kan man JO-anmäla försäk- ringsläkaren nu, då denne är anställd tjänsteman på försäkringskassan? Maj-Inger Klingvall skriver att enligt vad hon er- farit fungerar samarbetet bra mellan behandlande läkare och försäkringsläkare. Vad för slags under- sökning har statsrådet gjort för att komma fram till det? Finns det någon ny undersökning? Är det depar- tementet som tycker så? Har man frågat behandlande läkare som uttryckt detta, eller är det försäkringskas- sorna själva som sagt det? I lördags var det en intressant artikel i Svenska Dagbladet. I artikeln höll man inte med statsrådet om den här bedömningen. F.d. chefsjuristen på TCO, Stig Gustafsson, och förbundsjuristen på TCO, Eric Sund- berg, skrev att försäkringsläkarna tenderar att under- känna allt fler läkarintyg. De talade om bristen om på helhetssyn vid sjukdom och arbetsskada i det här sammanhanget, och de sade att behandlande läkares diagnoser måste respekteras och vara ersättnings- grundande såvida inte övervägande medicinska skäl talar mot dessa. Därvidlag skall inte försäkringsläka- res bedömningar tillåtas väga över behandlande läka- res. Statsrådet säger själv att försäkringsläkaren är rådgivande. Det innebär ju att om försäkringskassans tjänsteman skall göra bedömningar skall de vara oväldiga, och den behandlande läkaren skall ha sam- ma starka ställning som försäkringsläkaren. Man skall alltså göra en oväldig bedömning av de råd man får från försäkringsläkaren och av de diagnoser man har från den behandlande läkaren. Försäkringskassans tjänstemän skall inte kunna gömma sig bakom en försäkringsläkare därför att man ju åtminstone tidiga- re inte kunde JO-anmäla försäkringsläkaren. Dessutom är försäkringsläkarna inte behandlande. Jag frågar mig då om de skall kräva hur många ut- redningar som helst. Skall de kunna säga att det uti- från ett underlag inte går att bedöma om någon är sjuk på det ena eller andra viset? Man kan ju fråga sig om det är riktigt. JO har uttalat sig ganska kraftfullt när det gäller sådana här saker och vem som skall uttala sig om beprövad erfarenhet och vetenskap. JO säger faktiskt i ett uttalande: I avsaknad av författningsstöd har såvitt jag kan finna Socialstyrelsen t.ex. ej befogenhet att enbart på grundval av en egen bedömning av en lä- kemetods förenlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet meddela bindande föreskrifter. Det betyder ju att de allmänna råden definitivt inte är bindande och alltså bara skall vara rådgivande, de också. De skall dessutom ingå i en helhetsbedömning. Sedan säger man att det är ansvarsnämnden och den behandlande läkaren som gör de här bedömning- arna. Då frågar jag: Är det förenligt med vad JO har sagt att försäkringsläkarna bestämmer sig för att ha andra former av diagnoser än de behandlande läkar- na?
Anf. 32 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m): Fru talman! Jag skall också be att få tacka statsrå- det för svaret. Jag tyckte att det var en fin samman- fattning av situationen, om än något kortfattad. Jag reagerade på interpellantens skrivelse, som vi- sade en väldig okunskap. Hon kom med insinuanta slängar gentemot den här läkargruppen som i allra högsta grad befinner sig på patienternas sida, som jag ser det. Jag har nämligen mycket lång erfarenhet av förtroendeläkeri, och jag vet att det fungerar i 99 % av alla fall. Samarbetet är alldeles utmärkt, både med patienter och med behandlande läkare. Det står en hel del saker i frågan som tyder på att interpellanten inte är riktigt klar över hur man söker och får vård i vårt samhälle. Det är inte försäkringslä- karna - eller förtroendeläkarna - som i regel ser till att patienterna kommer till sjukhus; det är behandlan- de läkare som gör det. Behandlande läkare och förtroendeläkare befinner sig i en sorts symbios där den behandlande läkaren är den som har hela ansvaret för behandlingen och för de intyg som skrivs. Det har inte förtroendeläkaren. Förtroendeläkaren är, som Maj-Inger Klingvall sade, enbart försäkringskassans expert och rådgivare i me- dicinska frågor. Det är försäkringstjänstemannen som i alla sam- manhang fattar beslut när det gäller patientens väl och ve. "De kommer att tillhöra kadern långtidsarbetslösa och långtidssjukskrivna och så småningom sjukpen- sionärer - - -", står det i interpellationen. I själva verket är det i de allra flesta fall frågan om man skall bli sjukskriven eller om man skall få förtidspension som avgörs av förtroendeläkaren. I det avgörandet kan han inte tillämpa något annat än det intyg som den behandlande läkaren har skrivit och hur det för- håller sig till vetenskap och beprövad erfarenhet. Det finns ju en del sjukdomar som inte godkänns, vilket har orsakat mycket irritation. Vi hade amal- gamsjukdomen på sin tid, och på senare tid har det varit olika typer av elektromagnetiska sjukdomar och sådant. Dessa godkänns inte, därför att vetenskapen än i dag inte har kommit fram till några resultat som stöder att det här verkligen skulle kunna vara konsis- tenta diagnoser. Men det hindrar inte att en förtroen- deläkare mycket väl kan godkänna en sjukskrivning av en sådan patient. Man kan nämligen godkänna en symtomdiagnos, och det står det egentligen ingenting om här. Det gör att om man har sådana diagnoser kan de mycket väl fungera även i fortsättningen. Förtroendeläkaren arbetar endast i samarbete med försäkringskassans handläggare. Det är dessa som tar kontakt med patienten - aldrig en förtroendeläkare. De går bara på intygen. I den mån intygen är dåliga kan det bli dåliga beslut från förtroendeläkarna. Ibland kanske förtroendeläkaren tycker att ett intyg är väldigt dåligt eller svagt, och då blir det ett svårt avgörande mellan de två saker som behöver vara uppfyllda för att man skall få sjukskrivning eller för- tidspension: att man har en medicinsk diagnos och att man är arbetsoförmögen. Vad som kritiseras här, såvitt jag kan bedöma, är att de medicinska diagnoserna inte skulle vara riktiga. Men i själva verket är det nog inte de som är det allra svåraste, utan det är frågan om huruvida vederböran- de har en medicinsk diagnos som över huvud taget är tillämplig i vederbörandes fall. Där finns det en stor konflikt, och det kan jag möjligtvis återkomma till i nästa inlägg.
Anf. 33 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag får tacka för ett långt och ingåen- de svar. Jag tänker inte ta en debatt mellan oss med- debattörer. Det är med ministern jag vill tala, och det jag lyssnade till nyss var mycket märkligt. Jag blir litet förskräckt. Jag har fastnat för samma text som andre vice talmannen, nämligen att försäk- ringsläkarens roll behöver tydliggöras och stärkas. Det tycker inte jag, med den erfarenhet jag har, att den behöver. Jag tycker att man skall stärka den be- handlande läkarens roll, möjligen på bekostnad av förtroendeläkaren, eller också föra fram det här på något annat sätt. Just det här att man inte träffar patienten gör ju att det blir väldigt svårt att bedöma. En människa är ju inte bara medicinska diagnoser utan också en social människa, en medicinsk människa, en arbetsmänniska osv. Därför tycker jag att det är svårt att bara bedöma efter medicinska diagnoser. Och det har antagligen inte den behandlande läkaren gjort, eftersom han ser det psykosomatiska förloppet och får en helhetssyn på människan. I läkarnas utbildning och i deras diskus- sioner om etik betonas ju mycket starkt att man skall se människan som en helhet, dvs. inte skilja på det här. Jag tänkte också ta upp ett ställe där förtroendelä- karen har en mycket tydlig roll och där de här sakerna förstoras upp. Det gäller Utlänningsnämnden. Det saknas förtroende mellan Invandrarverket, Utlän- ningsnämnden och advokater som skriver intyg, mel- lan läkare som skriver intyg och dem som skall be- döma flyktingskälen. Det finns också ett stort misstro- ende mot flyktingen själv. Om en flykting har ett starkt skäl heter det ofta att det inte är trovärdigt. När det gäller förtroendeläkare tycker jag snarare att det finns en brist på förtroende för dem som skri- ver intyg. Här finns barnöverläkare, psykiatrer, advo- kater osv. som skriver intyg och sätter sin yrkesheder i pant. Man sätter inte sin yrkesheder i pant och riske- rar att förlora den för att sedan bli felbedömd av för- troendeläkaren! Det finns en annan aspekt som också är viktig, och det är att förtroendeläkaren ofta inte är specialist. Det skall han kanske inte heller vara, men där får han alltså sitta och bedöma läkarintyg från specialister - ortopeder, psykiatrer, barnöverläkare osv. - utan att egentligen ha den kompetens som den skrivande läka- ren har. Det är ju omöjligt att inneha alla dessa spe- cialiteter. Därför tycker jag att förtroendeläkaren skulle bort. Det är min åsikt. Den grövsta brottsling har rätt att möta människor i rätten, men en flykting får en för- troendeläkare som har möjlighet att säga att han är avvisningsbar. Förtroendeläkaren påstår det, medan de läkare som har sett honom och skrivit intyg åt honom säger tvärtom: Honom kan vi inte förflytta. Förtroendeläkare borde vara ett ämbete som har överlevt sig självt. Det där med att läkare skriver olika mycket sjukin- tyg kan också bero på att man i dag på vissa ställen kan få provision för att man sjukskriver mindre. Det behöver vi kanske inte ta upp här, men det är i alla fall väldigt märkligt att det är på det sättet. Jag vill fråga om man har diskuterat att eventuellt ta bort förtroendeläkarsystemet.
Anf. 34 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Att vara sjuk i dag i Sverige innebär att vara dubbelt drabbad. Inte nog med att man är sjuk, man skall också använda de krafter man egentli- gen inte har till att försvara sig. Man har enligt social- försäkringssystemet inte ens rätt att få hjälp med ad- vokat, eftersom myndigheten då har dubbel utred- ningsskyldighet. Vad har hänt med förtroendeläkarsystemet i för- bättrande syfte? Jo, det enda som hänt är att man har ändrat benämningen förtroendeläkare till försäk- ringsläkare. För vems förtroende har de haft? Ja, det är i alla fall inte patientens. Vi får hoppas att det åt- minstone är försäkringskassans. Det allvarliga är att en försäkringsläkare inte är läkare i vanlig ordning, och därför kan man inte an- mäla honom till Ansvarsnämnden. Men det finns svart på vitt från JO att han inte heller är en tjänsteman som i vanlig ordning kan dömas av JO. Det åtminstone hoppas jag att ministern kan säga: att det skall finnas möjlighet att anmäla en försäkringsläkare. Det är fruktansvärt absurt att när en behandlande läkare inte har kunnat få fram prognoser och diagno- ser så att man blir överens med försäkringskassan kan en försäkringsläkare gå in - utan att behöva träffa patienten, med bara papperen framför sig, kanske ett underlag som alltför ofta inte är heltäckande - och fälla ett livsavgörande beslut. Det är inte heller ovan- ligt att den behandlande läkaren är specialist och försäkringskassorna tillåter sig att ha en försäk- ringsläkare som är allmänläkare. Jag vill passa på att fråga om ministern tycker att detta är förenligt med rättssäkerheten. Är det förenligt med rättssäkerheten att man tillåter en försäkringslä- kare som är allmänläkare att göra en överprövning av en specialist? Sedan måste jag säga till Hans Hjortzberg- Nordlund att jag tycker det är så typiskt av en försäk- ringsläkare att våga påstå att ni är felfria i 99 % av fallen. Varför inte säga 100 %? Passa på och visa den statistik som säger att ni försäkringsläkare är så pass mycket bättre än andra läkare! Något jag hoppas på i alla sammanhang när det gäller läkare är att de skall komma ihåg hela det etis- ka råd de skall leva efter. Det står att de skall leva efter och jobba efter vetenskap och beprövad erfaren- het. Men så finns det en bisats till, som man alltför ofta glömmer, och det är: och ständigt söka vidga sina kunskaper. Må vi i alla fall hoppas att ministern jobbar för att patienten kommer i centrum. Det viktigaste är att den som faktiskt känner till sin situation bäst - patienten - får sin rättssäkerhet stärkt och att den inte urholkas.
Anf. 35 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Det var intressant att höra de olika inläggen. Det var också intressant att höra Hans Hjortzberg-Nordlund, som uppenbarligen har erfaren- het av konkret arbete i den här organisationen. Vad som har hänt, de åtgärder som vidtagits, är att riksdagen 1994 beslutade om att ställa ytterligare medel till försäkringskassornas förfogande, just för att förstärka försäkringsläkarnas insatser i ärenden som rör sjukpenning och rehabilitering samt inför pröv- ning och efterkontroll i förtidspensionsärenden. Det här betyder ungefär 300 halvtidsanställda för- säkringsläkare. De effekter som man kan utläsa av den här satsningen är att handläggarna på försäkrings- kassorna genom detta har tillförts en ökad medicinsk kunskap. Det ger en större säkerhet i handläggningen. Antalet kontakter med behandlande läkare har ökat. Sjukfallen kan avslutas tidigare, åtgärder vidtas snab- bare, och rehabiliteringsbehov upptäcks tidigare. Beslutsunderlagen har blivit bättre, även om det na- turligtvis finns ytterligare att önska. Man kan ju alltid bli bättre. Det som hände 1995, och som jag nämnde i inter- pellationssvaret, var att nya regler infördes för att förtydliga systemet för aktörerna inom socialförsäk- ringssystemet och för att förbättra underlaget när det gäller att fatta beslut om förtidspension och sjukpen- ning. I fråga om detta vill Riksförsäkringsverket gå vi- dare. Man började förra året med särskilda medel att anordna konferenser för försäkringsläkare för att ytterligare höja kompetensen och för att förbättra bedömningen. Jag tror att det är viktigt att vi har klart för oss att det är en rollfördelning mellan behandlande läkare och försäkringsläkare. Den behandlande läkaren har ansvaret för den medicinska bedömningen, och för- säkringsläkaren har ansvaret för att bl.a. bedöma arbetsförmågebegreppet. Men det är alltid försäk- ringskassans tjänstemän som sedan har det slutliga ansvaret för bedömningen. Det som jag gärna skulle vilja ha synpunkter på från mina meddebattörer, framför allt från interpellan- ten, är att jag inte riktigt har förstått vilken lösning som Görel Thurdin vill förorda. Är det fel på läkarna, eller är det fel på systemet? Vill Görel Thurdin se ett annat system där möjligen alla intyg som lämnas till försäkringskassan skall accepteras och utgöra under- lag för ersättning? Jag har tidigare i mitt svar sagt att vi har ungefär 25 000 läkare i dag som skriver läka- rintyg. Detta är alltså en variant, om det nu är den som Görel Thurdin förespråkar. Eller skall försäk- ringskassan ha anställda läkare som sköter både un- dersökning och sjukskrivning? Jag tror att det finns de som har invändningar mot ett sådant system. Jag vill gärna få synpunkter på vad som är Görel Thurdins förslag till lösning på detta.
Anf. 36 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag vill först till Hans Hjortzberg- Nordlund säga att jag inte tror att han har fått de uppgifter som jag t.ex. har fått från advokater, läkare, försäkringsläkare, försäkringsöverläkare och patien- ter. Jag har ungefär 1 000 brev, och jag vet att det finns mängder av brev som jag inte har läst från människor som upplever sin situation som ganska ohållbar. Innan jag svarar på frågan från Maj-Inger Kling- vall vill jag ta upp den fråga som handlar om att för- säkringsläkarna inte är de som ställer diagnoser. Då har de västsvenska försäkringsläkarna vid ett möte i Uddevalla den 29 augusti 1996 kommit fram till total konsensus, dvs. total samstämmighet, att inte accepte- ra elöverkänslighet som en diagnos som skulle vara sjukpenninggrundande. Då frågar jag: Är det ett rätt- sövergrepp eller inte, fru statsråd, utifrån vad JO har uttalat och utifrån försäkringsläkarens roll? Jag har fått ett brev från en försäkringsöverläkare som skriver att det ställningstagande som dessa läkare gjorde var fullständigt ovetenskapligt. Det finns näm- ligen riktlinjer och domar som varit vägledande fram till dess att man fattade detta beslut. Men sedan struntar man i detta beslut. Försäkringsläkaren är faktiskt en myndighetsperson. På något sätt måste myndigheterna i dag förstå att det är riksdagens beslut som ligger till grund för det som skall utövas. Och det är regeringen som har ansvaret att se till att verkstäl- ligheten fungerar helt i enlighet med den etik och de värderingar som vi här i riksdagen slår fast. Det kan ju inte vara så i detta fall. Vad får detta för betydelse? Om man får diagno- sen elöverkänslighet då är man inte sjuk, och då har man inte rätt till sjukpenning. Eftersom mitt rum svämmar över av brev, bl.a. om elöverkänslighet, och jag känner till forskning på detta område går det rysningar längs min ryggrad, skulle jag vilja säga, när jag tänker på vilka konsek- venser som denna förstockade inställning får för människor här i Sverige. Vi har alltså miljörelaterade sjukdomar som vi inte har riktig beredskap för i dag. Då måste vi ta dessa symtom på allvar. En försäk- ringsläkare skall följa en regel som säger att den kli- niska bilden av symtom skall vara vägledande vid prövning av t.ex. arbetsförmåga vid oklara diagnoser. Men naturligtvis måste det gälla vid prövning över huvud taget. Om man inte vet hur diagnoserna skall se ut måste man ändå se om människor är sjuka eller inte. Det är egentligen detta som denna debatt handlar om, dvs. om man skall behandla folk med respekt oavsett vilka diffusa symtom de har. Det är mest kvinnor som hamnar i denna situation med diffusa symtom kopplade till amalgam och elöverkänslighet, eftersom kvinnor är så funtade att de skall reagera först eftersom de också kommer att bära på den kom- mande generationen. Sådana saker tar man inte hän- syn till. Jag vill att det skall ske en översyn av systemet. Jag vill att man ordnar med vetenskaplig medling mellan dem som har olika åsikter, så att man verkli- gen sätter frågorna under lupp på ett öppet och ärligt sätt och så att det inte händer en massa bakom ryggen på folk och att vi sedan skall stå här och försvara något som är svårt att försvara därför att det inte är i dagsljus.
Anf. 37 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Handläggarna kanske har flera kon- takter. Det vet inte jag, eftersom jag inte har studerat det. Men handläggarna går i dag på knäna. Jag har därför svårt att föreställa mig att de hinner ha några fler kontakter med de behandlande läkarna än de har haft. Det är nämligen en så slimmad organisation i dag att man inte hinner med utan lägger saker på hög. Det innebär en risk, och rättssäkerheten är hotad på grund av att försäkringskassans personal inte hinner med. Jag antar att samma sak gäller förtroendeläkar- na, men det vet jag inte. Jag tycker att det är fel på systemet. Jag vill att man skall ifrågasätta systemet. Om man gör en utvär- dering, som Görel Thurdin föreslår, tycker jag att det är mycket bra. Men då måste alla höras. Då måste också en stor del av patienterna höras, så att det inte bara handlar om vad systemet tycker om sig självt. Det blir ungefär som när polisen utreder polisen. Det går inte, utan här måste det komma in opartiska utre- dare, och man måste sätta patienten i centrum. Under- sökningar behövs alltså, inte bara av patienterna. Sedan ifrågasätter jag omigen att människor som inte har sett patienten bara skall utgå från intyg och bedöma hur stor del av arbetsförmågan som finns kvar, vilken typ av arbete som patienten kan ha, och vilken typ av rehabilitering som patienten skall ha. En diagnos säger ju inte allt. Graden finns ju inte med. Den som skall bedöma en människa måste träffa och tala med personen i fråga för att kunna avgöra vilka inre resurser för att göra något annat och för att re- habiliteras till något denna person har. Detta måste tas upp. Och det är endast den behandlande läkaren som har kännedom om detta. Är socialförsäkringsministern beredd att undersö- ka dessa frågor, så att vi kan sätta dem i fokus och även ifrågasätta systemet? Det sista kanske jag inte begär av ministern, men det gör jag själv.
Anf. 38 HANS HJORTZBERG- NORDLUND (m): Fru talman! Först ett par tillrättalägganden. För det första: Utlänningsnämnden och den tydliga roll som den borde ha har egentligen inte med denna debatt att göra. Vad vi här pratar om är försäkringslä- kare och förtroendeläkare i det sammanhanget. De andra förtroendeläkarna har i alla fall inte jag tagit upp i debatten. Det kan verka vara så; det finns en del otydligheter. För det andra: Jag har inte talat om 99 % felfrihet. Jag tror inte att det finns några som till 99 % är fel- fria. Däremot tror jag att siffran 99 % är ganska ade- kvat när det gäller detta med att behandlande läkares och förtroendeläkarens åsikter överensstämmer. Det är ju undantagsvis som man kommer i konflikt med behandlande läkare. Då är det förtroendeläkarens sak att ta hand om sådana saker. Bedömningen av en persons arbetsförmåga är en komplicerad sak. Inte bara förtroendeläkare eller försäkringsläkare är inblandad utan också, och kanske framför allt, handläggarna, som ibland också får göra en prövning. Ibland skickas folk på rehabiliteringsut- redning för att man skall se hur mycket arbetsförmåga som finns kvar. Det görs när man är tveksam. Det är inte säkert att det rör sig om experter och det kan hända att förtroendeläkaren sätter sig på den behand- lande läkaren. Det är mycket oturligt om det sker. Så är det ibland, men det skall inte vara så. Därför skall de här läkarna ha en ordentlig utbildning. I Göteborg, där jag jobbade ett tag, hade vi docen- ter, professorer etc. Som regel fick de ta patienter från sitt eget område. Kunde man inte klara detta och en behandlande läkare hade högre kompetens än förtro- endeläkaren var det en självklarhet att skicka veder- börande på ytterligare utredning. Att man på ett systematiskt sätt skulle arbeta mot patienten är inte riktigt. Tvärtom är det vanligt att man försöker ordna med rehabiliteringsutredning, rehabilitering osv.
Anf. 39 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Herr Hjortzberg-Nordlund, jag ser fram emot det statistiska beviset beträffande de 99 procenten och det fungerande samarbetet mellan försäkringsläkare och behandlande läkare. Ministern sade att hanteringen av sjukfallen kan avslutas tidigare genom anställning av ett antal för- säkringsläkare. Men tragiskt nog är det så att många patienter i dag blir färdigbehandlade för att gå ut i arbetslöshet. De ställs alltså till arbetsmarknadens förfogande. Jag fick inget svar på frågan om vad ministern an- ser om att behandlande läkare har specialistkompetens och försäkringsläkare allmänkompetens. Är det inte att medverka till osant intygande när man låter en allmänläkare överpröva en specialistkompetens? Det står ju i de etiska reglerna att man bara skall uttala sig om den kompetens som man känner till. Jag förstår att tjänstemännen inom försäkringskas- san kan behöva läkarens medverkan. Det är ett annat stort problem. Alltför många saknar ju medicinsk kompetens. Den handläggare/den tjänsteman som saknar medicinsk kompetens blir ju den som har att fatta ett för en patient många gånger livsavgörande beslut. Det tragiska är att det är när en patient har en sjukdom som inte faller inom ramen för vad läkaren har i sin utbildningsbok som problemen börjar. Det blir fler och fler sådana fall i och med alla problemen i naturen. Från rättssäkerhetssynpunkt tycker jag att vi skall komma ihåg att i en rättsstat, som jag hoppas att Sve- rige fortfarande kan kallas för, skall patienten ha rätt att träffa alla dem som fäller ett livsavgörande om personen. Den rätten har man också som kriminell, och den skall finnas i alla sammanhang. Från rättssä- kerhetssynpunkt är det också förkastligt att den tjäns- teman som har att fatta ett för mig livsavgörande beslut får jag inte träffa, om det är en försäkringsläka- re. Den tjänsteman som fattar beslut saknar dessutom alltför ofta medicinsk kompetens. Det är därför, fru statsråd, som så många i dag mår dåligt!
Anf. 40 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Görel Thurdin vill ha en översyn av systemet. En sådan gjordes 1994. I samband med det har riksdagen beslutat om de förstärkningar som jag redogjorde för i mitt förra inlägg. För att jag skall kunna få klart för mig vad Görel Thurdin vill skulle jag nog behöva få litet mera ledning. Det räcker inte med ett önskemål om en översyn av systemet. Av det ytterligare inslaget i inlägget förstår jag att det kanske är speciella diagnosgrupper som Görel Thurdin tänker på. Hans Hjortzberg-Nordlund var i sitt inlägg inne på att det finns grupper vars diagnos läkarkåren inte är helt enig om. Elöverkänslighet är ett sådant exempel. Fibromyalgi kan vara ett annat exempel. Detta är självklart problematiskt, men sam- tidigt är det väldigt svårt att lägga skulden på försäk- ringsläkarna och landets försäkringskassor för den oenighet som finns i fråga om den medicinska be- dömningen. Det är väl endast ytterligare forskning som kan ge svar på de här frågorna. Att det finns symtom som leder till allvarlig ohälsa är väl ett kriterium för att skriva ett intyg, dvs. för att kunna sjukskriva. Så har jag förstått detta. Siw Persson var också inne på frågan om kompe- tens. Jag vill upprepa att försäkringsläkaren och den behandlande läkaren har olika roller i det här samspe- let. Det handlar om en medicinsk bedömning och om en bedömning av arbetsförmågebegreppet. För att verkligen försäkra sig om att det finns ordentlig kli- nisk erfarenhet är försäkringsläkarna halvtidsanställ- da. De arbetar ju halvtid i sin vanliga läkarprofession och halvtid på försäkringskassan med de här frågorna. Jag tycker att det är en viktig inriktning vad gäller försäkringsläkarfunktionen att ha denna koppling. När det gäller ämnet försäkringsmedicin finns det förslag som nu bereds i Regeringskansliet. Det sker i samband med arbetet med den proposition som vi i vår skall lägga fram om sjukförsäkringen. Det gäller alltså ämnet försäkringsmedicin. Som tidigare har sagts i debatten så ingår en kompetenshöjning av försäkringsläkarna liksom att försäkringskassorna tar ett ansvar för utbildningen av de behandlande läkarna i relevanta frågor. Jag har sett mycket goda erfarenheter av kontak- terna mellan behandlande läkare och försäkringsläka- re, men det gäller också de andra aktörerna på områ- det. Försöksverksamhet pågår på en rad håll i landet. Senast i går fick jag en rapport om de Finsamförsök som snart skall vara avslutade. Vi har där fått en ut- värdering från Riksförsäkringsverket och Socialsty- relsen som visar på att detta med att mötas och sam- verka liksom att lära av varandra om varandras kom- petens och att utbyta erfarenheter leder framåt och till en större förståelse för de olika roller man har. Jag tror alltså att det finns mycket som vi kan göra för att förbättra rättstryggheten för den enskilde. Självklart är den prövningsrätt som finns oerhört viktig som en verklig rättssäkerhet för den enskilde när det gäller möjligheterna att få sitt fall prövat.
Anf. 41 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag har frågat om detta, därför att det handlar om rättssäkerhet. Det handlar om hur enskilda människor blir behandlade och om vilken trygghet de kan känna i det här systemet. Om det nu finns flera tusen fall som man är oense om får man väl reda ut vad det beror på. Om man inte kan bevisa vare sig det ena eller det andra skall man kunna godkänna att en person sjukskrivs på grund av den sjukdomsbild som finns. Det har också statsrådet intygat. Jag hoppas att detta med allmän ohälsa tränger igenom dimridåerna i systemet, så att det kanske kan bli en litet bättre be- handling av patienterna. Man vill gärna få det att framstå som att det handlar om psykosomatiska sjukdomar, men experter i psykosomatik säger att det inte finns några veten- skapliga bevis för att t.ex. elöverkänslighet är en psykosomatisk sjukdom. Jag har inte bara framställt interpellationen utifrån förhållandena vad gäller bl.a. elöverkänslighet, utan det är på samma sätt med ar- betsskador och t.ex. flyktingbarn som skall utvisas. Vidare gäller det detta med personliga assistenter. Beträffande bedömningar som här görs har, kan man säga, varit skrämmande förändringar. Jag tycker att det är allvarligt. Gör i stället ett annat slags utredning och ta fram det här med vetenskaplig medling! Ta fram dem som tycker olika - behandlande läkare, försäkringsläkare och försäkringsläkare! Sätt dem vid samma bord och låt dem diskutera frågorna! Det är först då som man får fram olikheter- na. Annars kan alla skylla på varandra och ha en mängd olika hyss för sig. Man får egentligen inte fram sanningen. Den brukar man få fram bättre om man sätter folk vid samma bord. Jag tror att det är dags för det i de här frågorna och kanske även när man bedö- mer vad som är vetenskap och inte. Jag hoppas att Maj-Inger Klingvall har modet att ta tag i detta ytter- ligare en gång, kanske på ett annat sätt.
Anf. 42 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag tycker att det har varit en intres- sant diskussion som vi har fört om en mycket viktig fråga för den enskilde, nämligen hur det fungerar när man blir sjuk och behöver få adekvat hjälp från för- säkringskassan. Min bedömning är att det system som vi har i dag fungerar bra i de allra flesta fall. Men självklart kan allting bli ännu bättre. Därför har jag också nämnt några av de viktiga erfarenheter som hittills har gjorts när det gäller att utveckla samarbe- tet, samverkan och ytterligare satsning på kompetens- höjning. Detta skall inte bara gälla försäkringsläkare och behandlande läkare, utan man får hela tiden se till att även försäkringskassans personal får ett bra bi- stånd när de skall utreda de ärenden som de är satta att ta ansvar för. Jag tror säkert att möjligheten att lära sig om och av varandra kan utvecklas ytterligare. Jag tror också att det är viktigt att ännu en gång upprepa att det gäller rollfördelningen mellan försäk- ringsläkare och behandlande läkare. Jag vill också upprepa det som till syvende och sist är det viktigaste för den enskilde, nämligen rätten att överklaga, att få sin sak prövad. Jag vill allra sist notera att jag inte har fått några riktigt konkreta besked om hur Görel Thurdin vill ha det när det gäller att öka rättssäkerheten för den en- skilde sett utifrån de problemställningar som fanns i interpellationen. Det jag ser som det viktiga nu är att vi kan gå vidare med att utveckla kompetensen och, förstås, att prövningsrätten finns som ett oerhört vik- tigt skydd för den enskilde.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1996/97:92 till trafikutskottet 1996/97:127 till lagutskottet
Skrivelse 1996/97:103 till konstitutionsutskottet
Redogörelse 1996/97:RB3 till finansutskottet
10 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU15-SkU17 Jordbruksutskottets betänkanden 1996/97:JoU7 och JoU13 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1996/97:AU8 och AU11 Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU8
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:114 Finansieringsverksamhet i ekonomisk förening m.m.
Redogörelse 1996/97:RR1 Riksdagens revisorer årsredovisning för 1995/96
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 28 februari
1996/97:215 av Ragnhild Pohanka (mp) till justitie- ministern Register med personnummer
den 3 mars
1996/97:216 av Anne Wibble (fp) till statsministern Sysselsättningspolitiken
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 28 februari
1996/97:331 av Maggi Mikaelsson (v) till utbild- ningsministern Umeå universitet 1996/97:332 av Ragnhild Pohanka (mp) till för- svarsministern Uran som ballast 1996/97:333 av Ragnhild Pohanka (mp) till finans- ministern Etiska riktlinjer för företag 1996/97:334 av Eva Goës (mp) till arbetsmarknads- ministern Omorganisation av Arbetsmarknadsdepartementet 1996/97:335 av Lennart Fridén (m) till socialminis- tern Elöverkänslighet 1996/97:336 av Berndt Ekholm (s) till statsrådet Pierre Schori Stödet till Östeuropa 1996/97:337 av Marianne Samuelsson (mp) till statsministern Experiment på levande foster 1996/97:338 av Lennart Fridén (m) till statsrådet Thomas Östros Reklamskattens avskaffande 1996/97:339 av Per Lager (mp) till kommunika- tionsministern E6:ans utbyggnad
den 3 mars
1996/97:340 av Ronny Olander (s) till socialminis- tern Snus 1996/97:341 av Carina Hägg (s) till statsministern Löneförmåner m.m. 1996/97:342 av Jan Backman (m) till kommunika- tionsministern Tillverkningen av tågboggier i Sverige
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 mars.
14 § Kammaren åtskildes kl. 15.56.
Förhandlingarna leddes av talmannen.