Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:70 Torsdagen den 27 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:70
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:70 Torsdagen den 27 februari Kl. 12.00 - 17.17
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------
1 § Anmälan om kompletteringsval till justi- tieutskottet
Förste vice talmannen meddelade att Socialdemo- kraternas riksdagsgrupp under Pär Nuders ledighet anmält hans ersättare Cinnika Beiming som suppleant i justitieutskottet.
Förste vice talmannen förklarade vald till
suppleant i justitieutskottet Cinnika Beiming (s)
2 § Ledighet, m.m.
Förste vice talmannen meddelade att Helena Nils- son (c) ansökt om ledighet under tiden den 21 april- 31 maj.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen meddelade att Anna Cors- hammar-Bojerud (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Helena Nilsson.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:187
Till riksdagen Interpellation 1996/97:187 av Eva Goës (mp) om Kosova och kosova-albaner. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 25 februari 1997 Pierre Schori
Interpellation 1996/97:199
Till riksdagen Interpellation 1996/97:199 av Annika Nordgren (mp) om ubåtar. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar. Stockholm den 21 februari 1997 Björn von Sydow
4 § Svar på interpellation 1996/97:141 om Iran
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Mot bakgrund av de omfattande brotten mot de mänskliga rättigheterna i Iran ställer Eva Zetterberg i en interpellation en rad frågor röran- de regeringens Iranpolitik särskilt vad avser förföljel- serna av intellektuella, vilket Faraj Sarkoohis fall är det senaste exemplet på. Eva Zetterberg frågar vidare vad regeringen tänker göra i internationella fora för att öka världens medve- tenhet om brotten mot de mänskliga rättigheterna i Iran och vad regeringen avser göra för att bekämpa iransk statsterrorism inom och utanför Irans gränser. Låt mig först betona att jag helt delar Eva Zetter- bergs upprördhet inför de brott mot de mänskliga rättigheterna i Iran som vi tyvärr regelbundet får vitt- nesbörd om. Av bl.a. en FN-rapport att döma har läget förvärrats under det senaste året, med ett ökat religiöst och ideologiskt förtryck. Fallet Faraj Sarkoohi är det senaste exemplet - och ett mycket upprörande sådant - på detta förtryck. Det mesta tyder på att han arresterats på otillräcklig rättslig grund. Jag har, tillsammans med mina nordis- ka utrikesministerkolleger, krävt att Iran omedelbart släpper Sarkoohi fri. Vidare har den svenska rege- ringen, i våra diplomatiska kontakter med Iran, mycket tydligt uttryckt vår oro och krävt klargörande information om Sarkoohis öde. Den information vi fått har dessvärre inte stillat min oro för vad som kan ha hänt. Det har kommit till min kännedom att Faraj Sar- koohi inbjudits att föreläsa vid Journalisthögskolan i Stockholm. Jag vill uppmana den iranska regeringen att inte förhindra att Sarkoohi bereds tillfälle att hör- samma denna inbjudan. Den iranska regeringen kan inte sväva i tvivelsmål om den svenska regeringens inställning till det för- tryck som iranska intellektuella lever under. I våra samtal med iranska regeringsföreträdare kommer regeringen att fortsätta att med eftertryck kräva re- spekt för de mänskliga rättigheterna i Iran. Jag är medveten om uppgifter som gör gällande att den iranska regeringen aktivt stöder olika former av terrorism. Från svensk sida kommer vi även fortsätt- ningsvis att vara ytterst uppmärksamma på dessa aspekter. Jag kan vidare försäkra Ewa Zetterberg om att medvetenheten om brotten mot de mänskliga rättighe- terna i Iran är hög även inom EU. Detta ämne är gi- vetvis centralt när diskussioner förs inom ramen för den kritiska dialogen. Sverige och övriga EU-länder är också initiativtagare i såväl generalförsamlingen som FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna till årliga resolutioner rörande situationen för de mänskliga rättigheterna i Iran. EU:s samlade tyngd utgör ett potentiellt kraftfullt instrument för att påverka Iran. Eva Zetterberg skriver i sin interpellation att Iran inte är intresserat av en dialog med EU. Jag delar inte den uppfattningen. Iran har visat stort intresse för en dialog. Samtidigt vill jag poängtera att den kritiska dialogen inte är något själv- ändamål. Den upprättades för att söka påverka Iran i demokratisk riktning, och för att förbättra respekten för de mänskliga rättigheterna i landet. Erfarenheterna visar att dialogen EU-Iran inte givit förväntat resultat. Förenta staterna har som bekant prövat en alterna- tiv strategi gentemot Iran. Erfarenheterna av denna isoleringspolitik är inte positiva. Min bedömning är alltjämt att någon form av tydlig och kritisk dialog utgör det för närvarande bästa sättet att påverka Iran.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på interpellationen. Jag vill inledningsvis kon- statera att jag naturligtvis är till freds med att vi är överens om bedömningen av det allvarliga läget för mänskliga rättigheter i Iran. I interpellationen och i utrikesministerns svar tar vi upp några exempel på de flagranta övergrepp som äger rum. Till det vill jag bara tillägga något vad det gäller intellektuella. Under 1994 skrev 134 författare på ett upprop för att bilda fackförening, för att över huvud taget kunna organisera sig och verka för mänskliga rättigheter. Av dem är det i dag flera som är mördade och flera som är försvunna. Vi vet från rapporter från Amnesty och många fler att det förekommer omfattande tortyr, spöstraff och avrättningar. Bara under 1995 förekom det minst 50 avrättningar, varav ett flertal var offentliga. En av dem tillgick genom att man stenade personen till döds. FN-rapporterna som har kommit under föregå- ende år har inte heller visat några tecken på att det har hänt någonting i positiv riktning. Det är alltså ett synnerligen allvarligt läge. Jag har nämnt de intellektuella. Till bilden bör man väl också lägga att kvinnor över lag är diskrimi- nerade i lagstiftning och i praktiken. Jag har nämnt exemplet Sarkoohi, och det har blivit oerhört uppmärksammat. Vi bör samtidigt vara klara över att detta är toppen av ett isberg, som Mari- na Stagh och många andra kännare av Iran hävdar. Det har bara sedan interpellationen skrevs och sedan svaret kom från utrikesministern kommit bevis på att ytterligare en journalist, nämligen den kvinnliga jour- nalisten Parwin Ardalan som arbetade vid samma tidning som Sarkoohi, tidningen Adineh, också fängslats. Hon har därefter släppts, men är försvun- nen. Ingen vet var hon finns. Vi fick också häromdagen kunskap om omfattande strejker bland oljearbetare som ägt rum i Teheran och på flera andra håll, som bemöttes med våld. Många människor fängslades. LO, bl.a., skickade i går ett protesttelegram till Iran om dessa händelser. Vi kan göra listan oerhört lång. Jag menar att det är väldigt positivt att utrikesministern och de nordiska utrikesministrarna har tagit upp Sarkoohis situation, därför att det tydliggör en ohållbar situation för män- niskor i Iran. Samtidigt blir jag nästan litet full i skratt, måste jag erkänna, när jag läser svaret. Utrikesministern säger att Sarkoohi har arresterats på otillräcklig rätts- lig grund. Då är min följdfråga: Vad hade varit till- räcklig grund? Finns det över huvud taget en rättslig grund? Den information jag har fått tyder på att det inte finns någon rättslig grund. Den är alltså inte otill- räcklig. Man kan tolka svaret så, att utrikesministern tycker att det hade krävts ett par åtalspunkter till för att arresteringen skulle ha varit till fyllest. Det är inte min bedömning. När det gäller det här fallet är det alltså viktigt att se Sarkoohi som en enskild person. Det finns många människor som känner honom i Sverige sedan tidigare besök. Han har en bror och andra släktingar som verkar för honom. Därför är det angeläget att man har kontakter med svenska ambassaden och att man stän- digt ligger på i fråga om vad som händer just i hans fall. Regeringen vill föra en kritisk dialog. Den tycks hittills inte ha givit resultat. Det anger utrikesminis- tern själv. Därmed är det inte sagt att vi skulle bete oss på samma sätt som man gör från USA:s sida och tillgripa den typen av sanktioner. USA har ju ett helt annat förflutet i Iran med närmast militära ingripan- den. Därför menar jag att det skulle vara befogat, just i fallet Iran, om Sverige väljer att gå en annan väg inom EU och att på annat sätt diskutera sanktioner och andra åtgärder.
Anf. 3 BENGT SILFVERSTRAND (s): Herr talman! Grundläggande mänskliga rättighe- ter, såsom yttrandefrihet, mötesfrihet och religionsfri- het samt rätten till ett liv fritt från förtryck, terror och social diskriminering är fundamentala för en rättsstat. Det är också av vital betydelse för det internationella samarbetet att de stater som bekänner sig till världs- samfundets regler också medverkar till att dessa efter- levs. Vad som sker, och vad som har pågått under en mycket lång tid, i Iran avviker dramatiskt från det internationella samarbetets grundprinciper. Den is- lamiska fundamentalism som där praktiseras innebär bl.a. kraftiga inskränkningar i mötes- och yttrandefri- heten och ständiga och allvarliga kränkningar av andra mänskliga rättigheter. Iran har vid åtskilliga tillfällen dragit på sig inter- nationell kritik på grund av repression och systema- tiska kränkningar av mänskliga rättigheter. Enligt samstämmiga rapporter från människorättsorganisa- tioner som Amnesty International och Human Rights Watch har landet ett betydande antal politiska fångar. Många har fått långa fängelsestraff och summariska rättegångar. Tortyr förekommer i stor omfattning. Spöstraff och dödsstraff är likaså vanligt förekom- mande. FN:s särskilde emissarie för Iran, den kanadensis- ke professorn Maurice D Copithorne slår efter ingå- ende undersökningar av MR-situationen i landet fast att statsterrorism, kvinnoförtryck och förföljelse av oliktänkande förekommer i minst lika stor omfattning i dag, dvs. mer än fyra år efter det att den s.k. kritiska dialogen med Iran inleddes. På senare tid har vi också kunnat konstatera hur förföljelser av författare och journalister i Iran har trappats upp. Fallet med författaren Faraj Sarkoohi, som torteras och förnedras för sin vägran att böja sig för regimen, illustrerar på ett tydligt sätt karaktären av den iranska statens övergrepp mot sina medborgare. Författare, journalister och parlamentariker har träffat Sarkoohis maka och broder här i Sverige och kunnat konstatera att kritiken mot terrorstatens rättslösa age- rande är mycket välgrundad. Dessa missförhållanden kom bl.a. till uttryck i ett upprop till Sveriges regering undertecknat av författare, journalister och parlamen- tariker representerande samtliga partier i Sveriges riksdag. Omkring 2 000 parlamentariker i ca 15 länder, bl.a. Sverige, har framfört krav på diplomatiska eko- nomiska och politiska inskränkningar och sanktioner mot den iranska regimen. Om några veckor bildar företrädare för samtliga riksdagspartier en kommitté för mänskliga rättigheter i Iran. Syftet med kommittén är att förstärka opinionsbildningen i Iran och att till- sammans med parlamentariker i andra EU-länder, i första hand våra nordiska grannar, arbeta för åtgärder som leder fram till bättre efterlevnad av världssam- fundets spelregler och respekt för mänskliga rättighe- ter i Iran. Utrikesministern ger i sitt interpellationssvar ut- tryck för en mycket realistisk syn på missförhållande- na i Iran. Hon känner uppenbarligen samma oro som många andra som har följt utvecklingen gör över att Iran terroriserar sina medborgare i samma utsträck- ning som tidigare. Slutligen konstaterar utrikesminis- tern helt riktigt att den s.k. kritiska dialogen mellan EU och Iran inte har givit förväntat resultat. Slutsatsen av detta synsätt måste väl ändå bli att denna dialog blir föremål för någon form av ompröv- ning och att man överväger andra och kraftfullare åtgärder för att förmå regimen i Iran att respektera mänskliga rättigheter?
Anf. 4 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Amnesty International, State Depar- tement, Human Rights Watch och flera olika organ talar om systematiska kränkningar av mänskliga rät- tigheter i Iran. I otaliga rapporter finns uttryck som olagliga av- rättningar, summariska avrättningar, omfattande bruk av tortyr, grymma förhållanden i fängelserna, god- tyckliga arresteringar, bristande rättssäkerhet, in- skränkningar i privatlivet, åsiktsförtryck, inskränk- ningar i pressfriheten, inskränkningar i organisations- friheten, inskränkningar i religionsfriheten, inskränk- ningar i rörelsefriheten, diskriminering av kvinnor och återupptagande av offentliga avrättningar. Vi måste fråga oss hur länge det iranska folket skall behöva lida under sina förtryckare. Hur länge skall resten av världen vara handlingsförlamad? Hur länge skall den iranska internationella terrorismen sprida skräck över stora delar av världen? Vi har några symboler för detta. Salman Rushdie och Faraj Sarkoohi har nämnts i dag. Det är bra att man fokuserar på några sådana här fall. Men vi får inte glömma bort att det bakom detta finns en tyst massa av människor. Utrikesministern säger i sitt svar på interpellatio- nen att den iranska regeringen inte kan sväva i tvi- velsmål om den svenska regeringens inställning till det förtryck som iranska intellektuella lever under. Det är, som sagt, inte bara fråga om intellektuella; det är fråga om ett helt folk. Det är viktigt att poängtera. Det handlar om familjer, kvinnor, män och barn - sådana som vill uttrycka åsikter av olika slag. De finns bakom siffrorna. Det internationella samfundet får, kan och skall inte hålla tyst om allt det som sker vad gäller iransk terrorism innanför och utanför Iran. Jag talade tidigare om grymma incidenter och för- följelser. Det finns mycket att ösa ur. I det engelska parlamentet finns det en organisation - en samman- slutning av parlamentariker - för mänskliga rättighe- ter som har gett ut en bok just om terrorismen i Iran. Den kan vara värdefull att läsa. Jag vet inte om utri- kesministern har sett den. Jag överlämnar den, så att hon kan ta del av vad de engelska parlamentarikerna säger. Jag har en lista med namn på över 14 000 perso- ner som har blivit mördade. Det är bara en del av det som har skett under det senaste decenniet. Bakom varje namn och fotografi finns det en människa av kött och blod som har fått sätta livet till på grund av den grymma regimen i Iran. Det finns Amnestyrapporter, och journalister har gjort undersökningar. I december fanns det en bra artikel i Time där man berättade om det internationel- la nätverk som Iran har för internationell terrorism. Jag har en fråga. Den har i och för sig ställts tidi- gare, men det gör ingenting att den upprepas. Interpel- lanten påstod att Iran inte är intresserat av en dialog med EU. Utrikesministern säger i sitt svar att hon inte delar den uppfattningen. Ändå säger hon senare att erfarenheterna visar att dialogen mellan EU och Iran inte har givit förväntat resultat. Då måste väl något annat ske? Vad då, utrikesministern?
Anf. 5 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Vi har hört om de kränkningar av de mänskliga rättigheterna som Iran bedriver när det gäller egna medborgare. Jag instämmer i allt som interpellanten och de övriga debattörerna har sagt. Jag vill här inför utrikesministern fästa uppmärk- samheten ytterligare på ett element som ingår i inter- pellationen. Det gäller Irans stöd av statsterrorism. Det innebär ju att man inte bara förtrycker egna med- borgare utan hela Mellersta Östern, och man försätter Mellersta Östern i en kritisk situation. Jag menar också att det är nödvändigt att öka det politiska trycket på Iran, att EU lämnar den som jag menar ofruktbara vägen med kritisk dialog och i stäl- let utsätter Iran för kännbara sanktioner. Vi vet att Iran har ökat det militära och finansiella stödet till terrororganisationen Hizbollah i södra Li- banon från 80 miljoner dollar 1996 till 100 miljoner dollar för 1997. Det framgår av en rapport från det höga iranska rådet för nationell säkerhet, som är den främsta politiska och militära myndigheten i Iran. Syriens vicepresident Khaddam besökte nyligen Iran, och enligt tidningen al-Hayat har länderna slutit en överenskommelse om hur Hizbollahs verksamhet i Libanon skall fortsätta. Den iranske presidenten Rafsanjani sade enligt Reuter vid ett massmöte i Teheran den 7 februari att "Israel är en cancertumör". Vid samma möte sade det iranska parlamentets talman Nateq-Nouri: "Må Allah ge er palestinier seger. Jag hoppas att vi en dag skall få fira Israels utplånande." Hizbollahs generalsekreterare Hassan Nasrallah uppmanade vid firandet av Jerusalemdagen i Libanon palestinierna att störta det palestinska styret och att avrätta dem som ingår i det. Han manade också pa- lestinierna att utöka Jihad, islams heliga krig, och att återuppta intifadan. Det är Syrien som med iranska medel möjliggör Hizbollahs verksamhet och terrorattacker mot Israel, eftersom Libanon i praktiken styrs av Syrien. Syrien vill inte, trots Israels påstötningar, återuppta fredsför- handlingarna. Herr talman! Iran och Syrien är båda medlemmar av FN, som enligt sina stadgar skall stå öppet för "fredsälskande stater". Som medlem i FN:s säkerhets- råd har Sverige nu möjlighet att bättre påverka ut- vecklingen i Mellersta Östern. Sverige måste ta ini- tiativ till ekonomiska sanktioner mot Iran, som expor- terar statsterrorism och utvecklar kärnvapen. Samma tryck måste också Syrien utsättas för. Irans och Syri- ens destabiliserande verksamhet i Mellersta Österns område måste förhindras innan ett nytt krig bryter ut.
Anf. 6 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Det finns ingen anledning för mig att här upprepa de sakuppgifter som herrar Silfverstrand, Biörsmark och Skånberg och även interpellanten Eva Zetterberg har fört fram i debatten. De talar sitt tydli- ga språk. Vi är alla, och jag inkluderar givetvis med hänsyn till svaret även utrikesministern i detta, djupt engagerade av de otidigheter och övergrepp som äger rum inom den iranska staten. Nu är förvisso Iran inte det enda land i världen som kränker mänskliga rättigheter. Vi kan dock note- ra att det är ett ganska tydligt exempel på en stat som är mycket ohörsam mot de ansträngningar som görs från omvärldens sida för att försöka komma till rätta med problemen och komma till en dialog med stats- ledningen om kränkningarnas omfattning och inrikt- ning. Det gör att vi från moderat sida tycker att det finns all anledning att uppmärksamma dessa oegent- ligheter och göra någonting mer kraftfullt, om möjligt, än vad som hittills har skett. Utrikesministern anför som sagt att man i och för sig inte är ointresserad från den iranska statsledning- ens sida av att föra en dialog. Bekymret är bara att den här kritiska dialogen inte lett någonstans. Man kan undra vilka åtgärder som skall vidtas. Från moderat sida har vi länge ställt oss tveksamma till huruvida handelsbojkotter och liknande är en lämplig form av demonstration. Om vi tittar på Irak visar det sig ju att behandlingen av människor inom Irak inte har blivit bättre trots de sanktioner som har vidtagits. Man kan alltså fråga sig om inte sanktioner i första hand drabbar dem som redan har det besvärligt, dem som redan är sämst ställda i landet, och inte den styrande elit som egentligen borde få känna av de här yttre signalerna. Likväl, utrikesministern, finns det kanske skäl att överväga om man ändå inte måste vidta nya, andra och hårdare åtgärder för att skärpa tonen gentemot Iran. Jag vill för min del vädja till utrikesministern att överväga om det finns några andra vägar, några andra metoder, som man skulle kunna använda för att, från Sveriges sida men också inom Norden, Europa och EU, ytterligare sätta press på den iranska statsled- ningen.
Anf. 7 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi har det gemensamt, och det har alla också framfört här, att vi är mycket upprörda över hur mänskliga rättigheter kränks i Iran. Detta är också väl belagt från många olika källor. Just enigheten här i riksdagen är viktig att betona. Till Eva Zetterberg vill jag säga att jag är ledsen om det jag nämnde om den rättsliga grunden vad gäller Faraj Sarkoohi kunde uppfattas som att jag på något vis legitimerade det som hänt. Det var definitivt inte meningen. Tvärtom är det så att det han anklagas för naturligtvis är olagligt i Iran, men enligt svensk uppfattning är det förhållandet inte acceptabelt. Vad vi förstår är det dessutom fabricerade anklagelser det handlar om. När man har en sådan här besvärlig situation med ett land får man diskutera vilka former kritiken skall framföras i. Det som heter kritisk dialog är inget ho- kuspokus, utan det är just en kanal för att framföra våra åsikter. Här har vi många tillfällen att tala med den iranska regimen, både bilateralt, genom EU och också i FN-sammanhang. Problemet är att det inte ger resultat. De positiva resultaten har definitivt uteblivit - det är alltid så. Då kan man undra: Vad finns det för alternativa former för att föra fram våra åsikter och få föränd- ringar till stånd? Det är klart att man måste fundera på alternativa former, eftersom resultaten har uteblivit. Jag menar att vi nu är inne i ett skede där vi måste skärskåda den form av kontakt som vi hittills har haft och inte utesluta nya metoder. Men naturligtvis måste man hela tiden se till det som ger bäst resultat. Det får inte vara så att vi tar till metoder som känns bra för vårt samvete men som ändå inte innebär någon egent- lig förändring och förbättring på plats. Det är i den här balansen vi är just nu. Det viktigaste nu tycker jag är att Iran måste kän- na att man har ögonen på sig. Det gäller i hög grad fallet Sarkoohi, det gäller naturligtvis, som vanligt, fallet Rushdie - men också allmänt. Det är också alldeles klart, som någon här sade, att det naturligtvis inte bara berör de intellektuella. Interpellationen handlar delvis om det och därför svarar jag på det, men det gäller hela folket. Det är Iran som måste visa resultat av det samtalsutbyte vi har inom ramen för den kritiska dialogen.
Anf. 8 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Det gläder mig att vi tycks vara överens med utrikesministern om att man måste över- väga att ta till andra metoder, att ta upp diskussionen med Iran på ett annat sätt än vad som hittills varit fallet. Jag tror att det är nödvändigt att man gör en genomgång, ser vad man har uppnått och när man sedan diskuterar andra alternativa metoder ser vad som finns till hands. Vi kan då se på erfarenheterna från sanktionerna mot Irak, som har varit negativa. Vi har inte uppnått vårt syfte, och vi har också sett hur de har drabbat en oskyldig befolkning. Det gör natur- ligtvis att man måste vara varsam med vilka metoder man anbefaller. Jag tror ändå att det skulle vara av största vikt att man - till att börja med inom EU-kretsen och even- tuellt också inom FN - tar upp frågorna om sanktio- ner. Det finns då olika att ta till. Folkrättsspecialisten Ove Bring har föreslagit att man skall se på det bilate- ralt, inom EU-processen och inom FN och betonat såväl de ekonomiska som diplomatiska och kulturella områdena. Att börja diskutera en markering av att EU skulle vara berett till detta därför att man inte har uppnått något resultat tror jag skulle vara väldigt angeläget. Vad gäller de bilaterala relationerna tror jag också att det är nödvändigt att Sverige skärper tonen. Där kan vi t.ex. på det kulturella området ta upp frågan om de studenter som finns här i Sverige, vilka många hävdar är utskickade direkt av regimen och så att säga är en del av statsterrorismen. Det kan jag inte själv belägga. Men jag menar att man bör fundera på möj- ligheterna där. Vi har också den nyupprättade flygförbindelsen mellan Stockholm och Teheran. Är den av godo? Vilken markering skulle man kunna uppnå genom att t.ex. avbryta den? Jag vill också understryka att vi som ställer oss skeptiska till en fortsättning av dialogen är det i för- hållande till makten, till staten Iran. Däremot måste naturligtvis den dialog som pågår med representanter för islam och andra religioner, men framför allt med organisationer och enskilda inom Iran fortsätta, och den är mycket positiv. Det handlar inte om någon ensidig isolering eller ett avståndstagande från Iran och dess befolkning. Jag vill också när det gäller statsterrorismen un- derstryka att det finns belägg för hur Iran agerar i förhållande till världssamfundet och andra stater. Det var Tuve Skånberg också inne på. Vi vet också att man i Sverige och andra länder agerar direkt mot iranska medborgare som har flytt från landet. Jag fick t.ex. i dag på morgonen höra att de iranier i Sverige som fått låna en lokal ute i Rinkeby har haft inbrott och fått faxen stulen. Därmed har kommunikationen med omvärlden definitivt försvårats. Jag menar att det definitivt bör utredas hur vi skall gå vidare för att se till att Iran inte får möjlighet att agera på detta sätt. Till slut har vi naturligtvis också de som söker asyl i vårt eget land. Hur bemöter vi dem? Om nu Faraj Sarkhooi får möjlighet att resa ut och besöka Journalisthögskolan, hur kommer vi då att bemöta en eventuell ansökan om asyl i vårt eget land? Hittills har vi haft negativa erfarenheter av regeringens agerande gentemot andra asylsökande. Jag menar att man också måste se vad vi kan göra konkret för dem som männi- skor.
Anf. 9 BENGT SILFVERSTRAND (s): Herr talman! Jag tror att det är en alldeles riktig slutsats som utrikesministern drar när hon säger att Iran i och för sig är intresserat av en dialog. Jag tror också att Iran vill känna världssamfundets gemen- skap, delta i samtal och möten. Men det kritiska bort- ser man helt från. Har vi detta som grund tycker jag att vi har kommit en bit på väg. Har man inte i något avseende respekterat och rättat sig efter de krav som exempel- vis EU har ställt är det dags för omprövning. Jag drar också den slutsatsen att utrikesministern är beredd att pröva andra vägar för att nå ett resultat, och det tycker jag är positivt. I det här sammanhanget finns det också anledning att nämna en annan person som man nu trappar upp förföljelserna mot. Det är Salman Rushdie. Vi kunde för bara några veckor sedan konstatera att en statsun- derstödd religiös stiftelse i Iran nu höjt priset på Sal- man Rushdies huvud. Det tar naturligtvis i vanlig ordning de officiella talesmännen för regimen avstånd från. Men vi vet ju att det finns ett sådant samband, och fatwan existerar precis lika levande nu som den har gjort i åtta år. Det är också synnerligen allvarligt. Jag vill avsluta med att citera vad Salman Rushdie sade i en artikel i Dagens Nyheter för en tid sedan. Han vänder sig till Tony Blair och säger: "Jag ber honom att förläna kampen mot Irans Zeus och dennes försök att röva bort våra fri- och rättigheter ett nytt allvar, och att därigenom visa det nya labours enga- gemang för den sanna Europaandan - inte bara för en ekonomisk gemenskap, eller för en monetär union, utan för själva den europeiska civilisationen." Detta tror jag också både en svensk regering och en svensk riksdag kan ställa sig bakom.
Anf. 10 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Kritisk dialog är inget hokuspokus, sade utrikesministern. Nej, förhoppningsvis är det inte det. Från vår sida är det definitivt inte det. Men man undrar ibland om det inte ändå är litet hokuspokus från Irans sida. Dialog är, precis som Bengt Silfver- strand var inne på, okej, men kritisk dialog? Frågan är om de inte använder den som någon sorts förhalnings- taktik, eftersom den, precis som också utrikesminis- tern sade, inte ger resultat. Det är det vi upplever nu, utrikesministern och vi andra som studerar detta. Det blir inga resultat. Vi har på något sätt gått i väggen när det gäller den kritiska dialogen. Det kan man beklaga, men det ser så ut. Utrikesministern säger att det inte är uteslutet att vi får pröva nya metoder. Då är man ute på nästa trappsteg, vad kan dessa nya metoder vara för någon- ting? Sanktioner har vi prövat i andra sammanhang. Det är ett tveeggat svärd, det vet vi. Men varför inte göra en sådan markering som Eva Zetterberg var inne på, att t.ex. avbryta flyglinjen Stockholm-Teheran? Det är ett sätt att ge en signal om att vi menar allvar. I svaret säger också utrikesministern att EU:s samlade tyngd utgör ett potentiellt kraftfullt instru- ment för att påverka Iran. Ja, det är ett potentiellt sådant, men frågan är om det utnyttjas effektivt i dag. Kanske man kan göra mer på den punkten. Det finns regimkritiker i exil här i Sverige. Jag skulle slutligen vilja fråga utrikesministern: Använder utrikesministern den källan? En dialog med dem som levt under förtryck och som nu lever i exil i Sverige är också en kunskapskälla.
Anf. 11 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Jag välkomnade liksom de övriga debattörerna utrikesministerns svar, att hon inte ute- sluter nya metoder som är effektiva. Det är mycket viktigt när man underkänner de metoder vi har för närvarande, åtminstone resultaten av dem, att nu gå vidare och intensifiera ansträngningarna att göra Iran helt och hållet på det klara med att vi inte kan accep- tera ett land som kränker sina egna medborgares rät- tigheter och utgör en destabiliserande fara för hela Mellersta Östern. Jag har tidigare ställt frågor till utrikesministern om Irans statsterrorism, och vi har berört det i den här interpellationsdebatten. Jag skulle gärna se att utri- kesministern upprepade något av vår gemensamma avsky i Sverige för Irans statsterrorism och landets önskan att exportera revolutionen till närområdet.
Anf. 12 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Jag konstaterar efter att ha lyssnat på utrikesministern att hon för sin del är beredd att aktivt vidta de nödvändiga åtgärder som kan behövas både nationellt och internationellt för att sätta ökad press på den iranska regimen. Jag utgår från att utrikesmi- nistern inom en snar framtid visar konkreta bevis på att hon också har uppfattat hur allvarligt vi i övriga partier här i riksdagen ser på problemet med Iran och förföljelsen av oliktänkande.
Anf. 13 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Självfallet tar vi del av vad exilirani- er säger. Jag träffar dem i politiska sammanhang. Vi har också tagit emot dem på UD på tjänstemannanivå. Den diskussionen tar vi del av, och den kontakten finns. Det verkade nästan på Eva Zetterberg som om vi inte tar emot flyktingar från Iran. Hon hade någon släng om att vi inte hade varit så bra på det. Vi har väldigt många som faktiskt har asyl i vårt land därför att de har tvingats fly från Iran. Jag kan aldrig i förväg säga någonting om ett enskilt asylärende, som t.ex. Faraj Sarkhooi. Men det är klart att just den typen av bakgrund som han har gör ett bifall i asylsammanhang ganska naturligt. Det handlar nu inte bara om mänskliga rättigheter, utan det är precis som flera här har tagit upp också fråga om terrorism. I EU:s kritiska dialog med Iran har också den frågan uppmärksammats mycket. Nu får jag som regeringsledamot vara något försiktigare i kopplingen. Vi är medvetna om att det förekommer uppgifter om samband mellan Iran och specifika terroraktioner som har nämnts här, men de är inte så belagda som uppgifter på MR-sidan. Det finns här utrymme för en viss osäkerhet. Ändå är det väldigt viktigt att vi i vår kritiska dialog med Iran får Iran att både i ord och handling ta avstånd från all typ av statsterrorism och naturligtvis annan form av terrorism. Som jag har sagt menar jag att vi får se på den kritiska dialogen på ett självkritiskt sätt. Ger den resultat? Finns det andra metoder som är bättre? Jag utesluter inte några av de andra metoder som har nämnts här, men när vi sedan kommer till skott och skall åstadkomma förändringar måste metoderna fungera så att de faktiskt ger resultat. Det är ändå resultat som det iranska folket behöver. De behöver inte bara demonstrationspolitik från vår sida.
Anf. 14 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag är väldigt nöjd med den debatt vi har haft här. Den har visat att vi från samtliga partier är väldigt engagerade och tillsammans med regering- en vill försöka påverka Iran och få en förändring till stånd. Däri ingår omprövning av den kritiska dialo- gen. Jag vill bara, herr talman, avsluta med några rader ur ett brev som Faraj Sarkoohi skickade ut under den korta tid då han ändå var fri. Han skriver så här: Ge- orge Orwells 1984 tycks tam jämfört med min histo- ria. Jag vet inte vad mer jag skall skriva. Slutet är nära. Kommer någon någonsin att få det här brevet? Kommer någon någonsin att få reda på sanningen om offret? Jag vill understryka följande: Hans brev, hans handling och hans liv ger oss all anledning att följa vad som händer honom som person, för han är viktig för många människor, men också att se till att han kan bli frigiven och att många andra - intellektuella och alla andra människor i Iran - som i dag inte har mänskliga rättigheter får det. Det är nödvändigt att Sverige ställer upp och spelar en viktig roll för att främja mänskliga rättigheter i Iran för den stora be- folkningen och för Faraj Sarkoohi.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:182 om veto- rätten i den gemensamma utrikes- och säkerhets- politiken
Anf. 15 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Sten Tolgfors har frågat mig om jag i EU:s regeringskonferens är beredd att förorda om- röstning med kvalificerad majoritet för beslut om gemensam åtgärd, samt argumentera för att vetorätten skall kunna utnyttjas enbart när "vitala nationella intressen" berörs. Regeringens utgångspunkt har vid regeringskonfe- rensen varit att vi från svensk sida bör eftersträva ökad effektivitet och beslutsförmåga i den gemen- samma utrikes- och säkerhetspolitiken. Även denna fråga måste sättas in i ett utvidgningsperspektiv. I en situation med 20 eller fler medlemmar någon gång efter sekelskiftet skulle unionens beslutsförmåga påverkas negativt av en stelbent tillämpning av enhäl- lighetsprincipen. Vi anser alltså inte att huvudproblemet i den ge- mensamma utrikes- och säkerhetspolitiken är att det skulle vara svårt att motsätta sig beslut som Sverige ogillar. Problemet är det motsatta: att få till stånd positiva beslut och ge EU tillräcklig slagkraft i hante- ringen av de utrikespolitiska problem unionen står inför. Under våra två första år i EU har vi inte någon gång haft anledning att ens överväga ett veto. Den svenska linjen i regeringskonferensen har varit att visa öppenhet för beslutsfattande med kvali- ficerad majoritet, dock med ovillkorlig rätt att använ- da vetot som en sista utväg. Beträffande frågor som berör försvarsdimensionen måste enhällighet fortsatt gälla fullt ut. Jag kan konstatera att vi hittills fått stort gehör för våra synpunkter i denna fråga. Det irländska ordför- andeskapets förslag vid Europeiska rådets möte i december 1996 återspeglar i sina huvuddrag den svenska linjen. Några smärre skillnader finns dock mellan våra egna utgångspunkter och det irländska textförslaget. Det gäller bl.a. den formulering som Sten Tolgfors nämner i sin fråga, att vetot skulle kunna utnyttjas av skäl som rör "nationell politik". Denna formulering kan synas ge något större utrymme än den svenska - "vitalt nationellt intresse" - för användning av veto- rätten. Jag vill dock påminna om att det irländska försla- get sammantaget syftar till att höja det politiska priset för utnyttjandet av vetot. Således föreslås att med- lemsstaterna med kvalificerad majoritet kan bestäm- ma att föra upp en blockerad fråga till prövning på stats- och regeringschefsnivå. Den svenska regeringen kommer i de fortsatta dis- kussionerna att vidhålla sin uppfattning att vetorätten endast bör utnyttjas som en sista utväg. Det talar för en snävare avgränsning av möjligheten att utnyttja vetot än den som det irländska ordförandeskapet föreslagit. Diskussionen i denna fråga får nu fortsätta vid regeringskonferensen.
Anf. 16 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Först vill jag tacka utrikesministern för svaret på min interpellation. Regeringen talade i skrivelsen till riksdagen inför EU:s regeringskonferens om att i frågor av begränsad räckvidd kunna acceptera majoritetsbeslut inom just den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Regeringens dåvarande hållning gällande vetorätten innebar att EU:s handlingsförmåga kunde riskera att förlamas just i de situationer där den som bäst behöv- des. EU 96-kommittén tillika med riksdagen hade sagt litet annorlunda: I frågor som inte är av vitalt intresse för ett medlemsland skulle beslut kunna fattas med hög grad av kvalificerad majoritet. Det var med andra ord en mycket mer långtgående formulering. Regeringen delar uppenbarligen nu min uppfatt- ning att "vitalt nationellt intresse" är en tydligare och snävare grund för att stoppa omröstning än skäl som rör "nationell politik". Det är en lika betydande som glädjande positionsförändring från regeringens sida. Man ansluter numera till riksdagens uppfattning i den saken. Utrikesministern svarar dock inte alls på frågan om bevarad vetorätt för gemensamma åtgärder. Man kan om man funderar litet grand närmast tolka svaret som att hon egentligen kanske skulle vilja ta bort den, men endast om något annat land driver frågan. Jag menar att Sverige skall driva frågan och att den för- bättrade beslutskraft som förändringen skulle innebä- ra ligger entydigt i Sveriges nationella intresse. Pas- sivitet däremot ligger då rakt inte i vårt intresse. Jag tror, herr talman, att genom övergång till kva- lificerad majoritet i beslutsfattandet, även vad gäller åtgärder, skulle kraven på flexibel integration inom den andra pelaren, dvs. GUSP, kunna undvikas. Det är en diskussion som just nu pågår under regerings- konferensen. Flexibilitet och flexibel integration är ju nämligen mest relevant när beslutsfattandet kräver enhällighet och när beslut därmed kan blockeras. Ju mer vi i Sverige drar benen efter oss, desto större är risken att mer integrationsvänliga länder begär att själva få gå vidare utan att Sverige får så värst mycket inflytande över det. Beslut med kvalificerad majoritet är att föredra framför att vissa länder går vidare på egen hand inom den andra pelaren, exempelvis vad gäller vissa delar inom försvarsfrågorna, enligt min uppfattning. Detta borde också ligga i den svenska regeringens intresse. Jag skulle vilja fråga utrikesministern om man har övervägt effekterna av vetorätten i förhållande till flexibel integration. Herr talman! Sverige är mer beroende av en ef- fektiv beslutsordning inom GUSP och en väl funge- rande utrikespolitik inom EU än många andra EU- länder. Detta har naturligtvis delvis geografiska skäl - vi befinner oss mycket närmare ett ännu inte stabilise- rat OSS-område än vad t.ex. Belgien och Frankrike gör - men det finns också säkerhetspolitiska och strukturella skäl. Vi står vid sidan av medlemskap i en vital del av den europeiska säkerhetsstrukturen, näm- ligen NATO. Hävdandet av den nationella vetorätten har tyvärr i Sverige blivit något av ett axiom i debatten. Framför allt var det så i folkomröstningen. Socialdemokraterna var länge hårdnackade motståndare till en justering av vetorätten i den andra pelaren. Men ligger verkligen den nationella vetorätten i Sveriges intresse? Jag tycker att det finns skäl att ifrågasätta det. Sveriges agerande i regeringskonferensen måste bygga på en analys av vad som är grundläggande svenska nationella intressen i Europasamarbetet. Vi behöver en debatt just om detta för att uppdate- ra bilden av Sveriges roll i det nya Europa. Jag tror också, herr talman, att det är omöjligt att förankra en framtidsinriktad svensk utrikes- och sä- kerhetspolitik utan att vi får den här debatten. Så länge en gammal världsbild lever kvar, så länge en gammal intresseanalys lever kvar, kommer det att vara svårt att få folklig förankring för effektivisering- ar. Och effektiviseringar ligger, som jag nämnde tidigare, renodlat i vårt nationella intresse.
Anf. 17 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! För min del måste jag säga att jag har haft samma åsikt precis hela tiden vad gäller just möjligheten att också inom andra pelaren, som det heter på EU-språk, dvs. det utrikes- och säkerhetspo- litiska samarbetet, öppna för viss användning av kva- lificerad majoritet. Jag kan erinra om att jag våren 1995 i Bryssel höll ett anförande om detta som väckte väldigt mycket uppmärksamhet. Jag kommer ihåg att jag blev KU- anmäld därför att jag hade en åsikt i denna fråga, av partier som inte ville att man skulle få tala om det över huvud taget. För min del är det alltså samma linje som har gällt hela tiden. Man kan uttrycka det så här: Låt oss överväga och vara öppna för detta i frågor som utrikespolitiskt har begränsad räckvidd. Med det menar jag att frågor just som har vitalt nationellt intresse, framför allt säker- hetsintresse, inte passar i den här grupperingen där vi kan använda kvalificerad majoritet. Interpellanten frågar om det verkligen kan vara i Sveriges intresse att ha vetorätten kvar. Ja, det tror jag absolut att det är. EU-samarbetet är ändå ett i grunden mellanstatligt samarbete, och då kan man inte accep- tera att köras över av andra länder i just en fråga som för ett land är av mycket stor betydelse, som är ett vitalt nationellt säkerhetsintresse. Att vi över huvud taget har öppnat den här möjlig- heten och har övervägt den i den här diskussionen beror på att det finns en risk för passivitet om man hela tiden måste vara totalt enhällig. Då är möjlighe- ten till ett konstruktivt avstående en väg att gå, men kvalificerad majoritet är också en väg. En annan lösning är naturligtvis att göra särarran- gemang, det som kallas flexibel integration. Det inne- bär att bara länder som kan samarbeta inom det sjoket är med och gör det. Jag tycker alltid att det är en säm- re lösning. Jag vill hålla samman unionen och se flexibel integration som bara någonting som skall tas till som ett undantag. Alla dessa sätt att gå fram i beslutsfattandet för att undvika passivitet hör samman. Jag tror att den här diskussionen har särskilt stor bäring på utrikes- och säkerhetspolitiken men kanske ännu större bäring på det rättsliga samarbetet och asylsamarbetet inom tredje pelaren.
Anf. 18 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Utrikesministern säger att hon för egen del har haft samma uppfattning hela tiden. Det är möjligt. Men det har inte varit alldeles enkelt att veta vad som har varit regeringen uppfattning i alla delar när det gäller de säkerhetspolitiska frågorna. Det finns många exempel på detta. Det är en litet väl vågad krumbukt att påstå att det man menar samma sak när man nu säger att man vill ha formuleringen "vitalt nationellt intresse" som grund för att stoppa en om- röstning, som när man tidigare sade att bara i frågor av begränsad räckvidd kunde man tänka sig att överge vetorätten. Det är med förlov sagt en ganska betydan- de positionsförändring, som jag i och för sig välkom- nar. Jag tycker i stället att utrikesministern möjligen kunde sträcka på sig i den delen, om hon nu har fått regeringen med sig på detta som hon alltid har tyckt. Trots detta ligger regeringen anmärkningsvärt lågt i de här frågorna vad gäller beslutssystemet och GUSP. I utrikesdeklarationen nämndes inte frågan om beslutssystemet över huvud taget, trots att man konstaterade att regeringskonferensen nu går in i ett avgörande skede. Vad är då det avgörande skedet? Ja, just nu handlar det mycket om flexibilitet, och det kommer att handla om vetorätten. Det kunde kanske ha varit på sin plats att ta upp de här frågorna. Jag vill inte att man överger vetorätten helt och hållet. Det framgår om man läser interpellationen. Min kritik har gällt att man behåller vetorätten på de gemensamma åtgärderna. Jag tycker att man skall ha en sista nödutgång kvar i form av hänvisningen till "vitalt nationellt intresse". Jag tycker också att beslut som har försvarsimplikationer, den militära delen, också kan vara kvar. Det är också så i det irländska ordförandeskapets förslag. Frågan borde handla om detta: Är det rimligt att ett EU med ett stort antal nya medlemsländer behåller ett självdefinierat nationellt veto gällande beslut om konkreta gemensamma aktioner för freden? Skall ett enda land kunna stoppa 17 eller 20 övriga från att agera för freden? Ett land kan faktiskt ha inrikespoli- tiska intressen som avviker från den övriga gemen- skapen. När EU utvidgas kommer etniska, kulturella och historiska konflikter potentiellt att finnas i EU:s direkta närområde. Dessutom kommer minoritets- problem, t.ex. att folkgrupper kluvits på ömse sidor om en gräns, att komma närmare. Det kan t.o.m. bli så att något land eller några länder är direkt berörda av minoritetsproblem. Detta är inte ett argument mot utvidgning, men det är inte heller ett argument för översyn av beslutssys- temet inom GUSP. Redan i dag hanterar nämligen EU inom ramen för GUSP frågor som gäller nationella minoriteter. I just sådana frågor måste EU kunna agera utan hinder, samtidigt som man visar rimlig respekt för medlemsländernas individuella intressen. Med en fortsatt vetorätt också för gemensamma åtgärder och gemensamma aktioner skulle den ge- mensamma utrikes- och säkerhetspolitiken kunna riskera att förlamas i just de situationer när den allra bäst behövs, dvs. i situationer när det samlade Europa tidigt och tydligt behöver sätta upp en kall hand mot konflikthärdar och säga "hit men inte längre". Ger vi möjlighet att förskjuta den kalla handen för att stoppa konflikterna bäddar vi dessvärre för nya Jugoslavien. Herr talman! Det är också ett politiskt faktum att möjligheten för en majoritet EU-länder att köra över ett enda enskilt land alltid kommer att utnyttjas med utomordentligt stor restriktivitet och enbart när det är av allra största betydelse för fred och stabilitet. Allt annat vore nämligen direkt kontraproduktivt. Om man började köra över enskilda länder nu och då på lösa grunder skulle hela basen, hela fundamentet, för GUSP erodera och försvinna. Det har ingen intresse av. Sanningen är att de allra flesta beslut inom GUSP kommer att fattas i samförstånd nu och i framtiden. Det vore viktigt om vi, med regeringens hjälp och med allas vår hjälp, fick en aktiv och framtidsinriktad säkerhetspolitisk debatt i Sverige, där vi försökte konkretisera vad vi menar med skapande av en alleu- ropeisk säkerhetsordning, som de allra flesta i dag bekänner sig till, och vilka krav det ställer på Europa, på organisationerna men också på Sverige.
Anf. 19 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det utrikes- och säkerhetspolitiska samarbetet är till sin karaktär mellanstatligt. Det leder till att man i huvudsak måste använda sig av enhälliga beslut. Min erfarenhet är att det här fungerar bra. Man lär sig lyssna på varandra, lär sig hitta det som är det gemensamma. Det är inte alls oangenäma övningar. Jag tror att det i utrikespolitiken kan vara väldigt nyttigt att vi vet att det är det här som ligger som ett paraply över oss, att vi måste arbeta oss fram till enighet. Man kan ibland känna frustration, när det är frågor som inte kan vara så viktiga för ett land men som man av något skäl, kanske ett inrikespolitiskt skäl, inte vill släppa fram. Det är i den typen av frågor som det vore bra om det fanns möjlighet att ta beslut med kvalifice- rad majoritet. Jag tror inte att det kommer att röra sig om andra typer av frågor än de som har en begränsad utrikes- politisk räckvidd. Spegelbilden av det är, om man uttrycker det på ett annat sätt, allt det som har natio- nellt vitalt säkerhetsintresse. Där kan inget land ac- ceptera att köras över, så det måste undantas från kvalificerad majoritet. Jag ser inte så väldigt stor skillnad på de här två uttrycken, därför att det är den ena och den andra sidan av myntet. Jag tror inte heller att man skall överdriva den här frågan. Jag tror inte att utrikes- och säkerhetspolitiken bara genom ett ändrat beslutsfattande blir mer effektiv inom EU, utan den blir mer effektiv genom att vi skaffar oss en gemensam analysverksamhet liksom genom det finsk-svenska förslaget om större fokus på konflikthantering och fredsbevarande verksamhet, som vi har fått in på ett väldigt bra sätt under rege- ringskonferensen. Man kan också överväga om vi skall ha någon särskild talesman i utrikespolitiska frågor. Men man skall inte tro att det bara är genom ett förändrat beslutsfattande i vissa frågekomplex inom utrikes- och säkerhetspolitiken som vi uppnår en större effektivitet. Detta kan ändå vara ett bra sätt ibland - dock aldrig när något land själv betecknar en fråga som så viktig att den går på tvärs med nationella vitala säkerhetsintressen.
Anf. 20 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Utrikesministern och jag är helt över- ens om att de allra flesta besluten, nu och i framtiden, har fattats och kommer att fattas i samförstånd. Det är grunden för en gemensam utrikes- och säkerhetspoli- tik. Det är tillika väldigt viktigt att vi får en gemen- sam analysenhet, som kan bidra till att ta fram fakta, early warning och kanske t.o.m. vara av betydelse i en del policyfrågor. Det kommer också att lägga grunden för ett ännu bättre samarbete framöver. Samtidigt kan det bli aktuellt med fler och kanske nya typer av problem i samband med utvidgningen. Återigen: Detta är inget argument mot utvidgningen, utan det är ett argument för att förbättra beslutssyste- met. Vi kan spekulera i att det också kan bli så att enskilda länder vill köras över därför att man vill kunna visa en hemmaopinion att man har stått emot EU-trycket utan att för den skull stoppa övriga unio- nen från att gå vidare och verka för freden i Europa. Så nog rör det sig till viss del om en förändring. Sam- tidigt är vi överens om mycket. Jag tycker personligen att det irländska ordföran- deskapets utkast, som ligger till grund för fortsatta diskussioner, är bra. Men det finns i det samman- hanget två saker som jag skulle vilja förändra. Det gäller för det första den nationella vetorätten vad avser åtgärderna. För det andra gäller det föränd- ringar. Vi är på den punkten uppenbarligen överens om att det som i dag heter "skäl som rör nationell politik" förändras till en hänvisning till "vitalt natio- nellt intresse". Det finns nämligen ett problem med formuleringen "skäl som rör nationell politik". Det är ju per definition det enskilda landet som avgör när sådana skäl föreligger, och definitionen är också mycket vid. Så vi kan ha ett gemensamt intresse av att vara litet tydligare, att höja ribban för dem som vill stoppa en omröstning och hänvisa en fråga till Euro- peiska rådet. Jag välkomnar ändå att regeringen nu är öppnare än för ett år sedan och att man nu är tydligare med att vi faktiskt som land har nytta av den europeiska integ- rationen och det gemensamma fredssamarbetet, att detta inte är ett hot för Sverige utan tvärtom en mycket stor möjlighet för Sverige och Europa.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:138 om riks- dagens tillgång till ett stabilt beslutsunderlag
Anf. 21 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Gunnar Hökmark har frågat vad statsministern avser att göra för att, som Gunnar Hökmark uttrycker det, återupprätta respekten för regeringen, riksdagen och den politiska processen och för att ge riksdagen stabila beslutsunderlag. Interpellationen har överlämnats till mig. Regler om regeringens skyldighet att bereda ären- den och ge riksdagen det underlag som den behöver för sin behandling av regeringens förslag till riksda- gen finns i regeringsformen och riksdagsordningen. Enligt dessa regler skall regeringen inhämta be- hövliga upplysningar och yttranden från berörda myndigheter och ge sammanslutningar och enskilda tillfälle att yttra sig i den omfattning som behövs (7 kap. 2 § regeringsformen). Regeringen har också ett ansvar för att Lagrådets yttrande inhämtas över vissa lagförslag (8 kap. 18 § regeringsformen). Vidare skall regeringens förslag till riksdagen åt- följas av en redogörelse för ärendets tidigare behand- ling, av en motivering och av Lagrådets yttrande, om regeringen har inhämtat ett sådant yttrande (3 kap. 1 § riksdagsordningen). Detta är den formella ramen för regeringens arbete med de förslag som skall föreläggas riksdagen. Hur beredningsarbetet sedan genomförs inom denna ram varierar naturligtvis från fall till fall. Det gäller för alla regeringar oberoende av politisk färg. När den socialdemokratiska regeringen tillträdde hösten 1994 stod Sverige vid ruinens brant. Sverige var till följd av förstörd ekonomi hotat som själv- ständig stat. För att sanera statens finanser i syfte att få en håll- bar grund för välfärd och tillväxt har den socialdemo- kratiska regeringen tvingats att förelägga riksdagen ett antal förslag som inneburit omfattande och impopulä- ra - men nödvändiga - skattehöjningar och bespa- ringar. Förslagen har beretts, och beredningen och beredningsunderlaget har redovisats för riksdagen, på det sätt som krävs enligt regeringsformen och riks- dagsordningen. Det ligger i sakens natur att förslag av den här om- fattningen och karaktären inte alltid är lätta att lotsa genom riksdagen. Det hör också till en minoritetsre- gerings villkor att den måste få stöd för sina förslag från något annat riksdagsparti. Den måste därför vara beredd att kompromissa om enskildheter för att för- verkliga huvudlinjerna i sin politik. Så har regeringen gjort, och så avser regeringen att arbeta också i fortsättningen. I tre fall har regeringen utnyttjat sin rätt enligt riksdagsordningen (3 kap. 19 §) att återkalla en egen proposition när denna inte längre kunde väntas få stöd av en majoritet i riksdagen eller när det av någon annan anledning inte var meningsfullt att riksdagen skulle fortsätta att behandla propositionen. Som Gun- nar Hökmark kanske minns förekom det att proposi- tioner återkallades även under den borgerliga rege- ringsperioden. När Gunnar Hökmark i sin interpellation talar om att riksdagen måste få ett stabilt beslutsunderlag inne- bär det att han kritiserar den socialdemokratiska re- geringens propositioner för att vara bristfälliga som beslutsunderlag för riksdagen. Jag vill tillbakavisa den kritiken. Det kan här finnas skäl att erinra om att Carl Bildt-regeringen lade fram ett antal illa underbyggda och dåligt utformade propositioner under den förra mandatperioden. Det hände också att riksdagen inte förelades förslag, trots förespeglingar om detta från regeringens sida. Regeringen har framgångsrikt vunnit riksdagens bifall för den förda politiken och för de förslag som lämnats till riksdagen. Underskottet i de offentliga finanserna har minskat kraftigt, Sverige kommer att nå budgetbalans redan 1998. Räntorna har halverats. Inflationen är rekord- låg. Exportindustrin går på högvarv. Regeringen har i nära samarbete med Centern skapat det ekonomiska utrymme som krävs för att framgångsrikt kunna be- kämpa arbetslösheten. Nu inriktas politiken på att halvera den öppna arbetslösheten till sekelskiftet. Dessa framgångar, fru talman, är på sikt det som räknas när det gäller den enskilde medborgarens upp- fattning om politik och politiker och om verksamhe- ten i riksdagen och regeringen.
Anf. 22 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag skall be att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Thage G Peterson valde att även i fråga om den bristande kvalitet som jag menar finns i regeringens förslag till riksdagen skylla på den borgerliga rege- ringen. Jag vill nog säga att denna regering måste vara ansvarig för kvaliteten i sina förslag till riksdagen. Det går aldrig att skylla ifrån sig på någon annan. En riktig beskrivning av verkligheten är en avgö- rande förutsättning för att vi skall ha en god kvalitet inte bara på det politiska beslutsfattandet utan också i den politiska diskussionen. Att hävda att en växande arbetslöshet ger signaler om en växande ekonomi innebär att man sprider en felaktig uppfattning till andra och att denna felaktiga uppfattning sedan ligger till grund för de beslut man lägger fram i riksdagen. Fru talman! Grunden för min interpellation är att vi under det senaste året har sett ett ständigt vacklan- de, förändrande av det beslutsfattande som har rört regeringen och regeringens förslag till riksdagen. Det är en typ av vacklande som urholkar människors för- troende för den politiska makten, eftersom det ger bilden att man inte vet vad man syftar till, att man inte vet vad man gör och att man inte har klart för sig vilka konsekvenserna blir av de beslut man fattar. Thage G Peterson gav en korrekt beskrivning av hur den formella beslutsprocessen i regeringsarbetet bör gå till, men intressant är hur man sedan ger detta ett innehåll. Vi har under det senaste året sett hur beslutet om barnbidraget har förändrats vad gäller tidpunkten för utbetalningar. I fråga om bostadsbidra- gen utlovades redan innan de kom att gälla ett löfte om en förändring som man inte har kunnat precisera. Vad gäller änkepensionen hade man uppenbarligen ingen egentlig insikt i hur förslaget faktiskt skulle slå för de människor det berör.Fastighetsskatten har präglats av ett ständigt förhalande och på något sätt en förträngning av de konsekvenser som det får för de enskilda människorna. Statsrådet har själv varit inblandad i Arbogabeslu- tet, som föranledde en egen debatt här i riksdagen. Vi har haft en följetong kring hur arbetsmarknadspoliti- ken och a-kasseersättningen skulle hanteras. Före valet skulle a-kasseersättningen först höjas. Därefter sänktes den för att därefter höjas igen. Den skulle finansieras på det ena eller på det andra sättet. Till slut blev det ingen finansiering alls. Vi hörde för någon vecka sedan här i kammaren hur statsministern plötsligt ena dagen utlovade tio miljarder till kommunerna och hur finansministern den andra dagen sade att det nog inte skulle bli riktigt så. Detta urholkar inte bara förtroendet för det poli- tiska beslutsfattandet, utan det urholkar också eko- nomins sätt att fungera. Det drabbar inte bara en re- gering och ett regeringsparti, utan det drabbar också det sätt på vilket Sverige fungerar. Om människor inte kan känna att de beslut som läggs fram till riksdagen har en bärighet, att de fungerar och har en långsiktig- het, kommer vi aldrig att kunna lösa de problem som vi ser framför oss. Vi har en mycket konkret fråga framför oss när det gäller kärnkraften. Vill statsrådet hävda att regeringen har klart för sig vad avvecklingen kostar, vem som skall betala och vad det får för miljökonsekvenser? Det vore ett bra test på den diskussion som vi för, om statsrådet kunde ge svar på den frågan.
Anf. 23 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! Riksdagen i allmänhet och konstitu- tionsutskottet i synnerhet håller ett vakande öga på hur regeringen handskas med sina propositioner. De får inte överlämnas för sent till riksdagen. KU grans- kar också om de i speciella fall har remitterats till lagrådet för prövning av grundlagsenligheten. De skall också innehålla nödvändiga konsekvensanalyser av lagförslag. Varje år görs en ingående administrativ granskning av regeringens fögderi. Historien är ju varken svart eller vit. Även den ti- digare, borgerliga regeringen har en del synder på sitt samvete. Detta är ett faktum, en korrekt beskrivning av verkligheten, och inte ett sätt att skylla ifrån sig. Den mest flagranta synd som jag kan erinra mig är propositionen Privat lokalradio. Beslut som gäller radio och TV och därmed har bäring på vår yttrande- frihetsgrundlag brukar föregås av en parlamentariskt sammansatt beredning för att den skall få den breda politiska förankring som krävs. Så icke i fallet privat lokalradio. Regeringen struntade i riksdagens beställ- ning från 1991 och tillsatte inte någon beredning. Propositionen dröjde. När den äntligen lades på riks- dagens bord var det sent på hösten 1992. Ett enigt KU konstaterade att propositionen, för att över huvud taget kunna behandlas, borde under- kastas vissa ändringar och jämkningar. Behandlingen framsköts därför till vårsessionen. Socialdemokrater- na i utskottet talade i en reservation i klartext om vad saken gällde och yrkade att propositionen skulle av- slås i sin helhet. "Den lider av så allvarliga brister att den är otjänlig som grund för ett riksdagsbeslut." Kritiken specificerades enligt följande: Erfarenheter av reklamradiolagstiftning från andra länder redovisas inte. De frekvenstekniska frågorna behandlas lättvin- digt. Hur kvaliteten på all radiomottagning påverkas, även Sveriges Radios, redovisas inte. Ingen analys finns av vilka följder etableringen av reklamradio får för dagspressens möjligheter att finansiera sin verk- samhet. Vi var heller inte nöjda med hur man i propositio- nen hade löst frågorna om tillståndstid, urvalsförfa- rande, egenproduktion, frågor om åsiktsreklam och reklam som riktar sig till barn. Detta var inte bara en teknisk kritik av propositionen, utan den innehöll också en del politiska överväganden.
Anf. 24 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Det var för att få balans i den väldigt överdrivna kritiken i Gunnar Hökmarks interpellation som jag mycket vänligt påpekade att det också under Carl Bildt-regeringens dagar förekom kritik från riks- dagen, indragna propositioner och mycket mer. Jag var ju KU:s ordförande under dessa år, så jag vet ju. Catarina Rönnung har ju nu på ett mycket konkret och klart sätt pekat på ett antal brister i relationerna mel- lan riksdag och regering när det gäller beslutsunderlag till riksdagen. Jag vill tillägga, fru talman, att jag har varit leda- mot i riksdagen i snart 30 år, varav tre år som talman och tre år som KU:s ordförande. Riksdagen har då och då klagat på regeringens beslutsunderlag. Kritik har riktats både mot socialdemokratiska regeringar och mot borgerliga regeringar. Jag ser det som mycket allvarligt om riksdagen inte får det beslutsun- derlag som krävs för att fatta beslut. Men då måste man vara beredd att sakligt bygga under kritiken. Fru talman! Det framgår inte av Gunnar Hökmarks interpellation i vilka fall utskotten eller en minoritet av utskotten har ansett att beslutsunderlaget har varit bristfälligt. Därför vore det spännande att få veta vilka fall Gunnar Hökmark bygger sin interpellation på. Vidare vore det intressant om Gunnar Hökmark inför kammaren kunde redovisa vilka av regeringens be- slutsunderlag som har varit av bristande stabilitet och som hans partikamrater i utskotten inte har reagerat över. Det är uppenbart att interpellationen egentligen inte handlar om brister i beslutunderlag, utan det handlar mer om Moderaternas generella lust att angri- pa regeringens politik. Fru talman! Jag skall som exempel på detta ta a- kassan. I december 1995 fattade riksdagen beslut om att sänka a-kasseersättningen mot bakgrund av det statsfinansiella läget. Men Hökmark är i sin interpel- lation mäkta upprörd över att statsministern och sena- re även den socialdemokratiska partikongressen har beslutat att åter höja a-kassan till 80 %. På samma sätt är Moderaterna upprörda över att den socialdemokra- tiska regeringen varje år vill satsa i storleksordningen tio miljarder extra på främst vården, omsorgen och skolan - en politik som leder till ökad rättvisa och fler jobb. Då kan jag inte finna annat än att interpellatio- nen egentligen inte handlar om regeringens beslutsun- derlag till riksdagen utan mer om politiken och att Moderaterna helt enkelt är sura över att vi vill höja a- kassan och satsa miljarder på vården, skolan och omsorgen. Jag tror faktiskt att det är så enkelt. Jag har granskat det 24-punktsprogram som Gun- nar Hökmark åberopar i sin interpellation. En del är korrekt och stämmer med uppgifterna. Men det finns också exempel där det inte stämmer. Det gäller frågor som provanställning, a-kassa vid högskolestudier och utvärdering av fastighetsskatten. Dessa exempel stämmer inte. Slutligen åberopar Gunnar Hökmark i sin interpel- lation brister i beslutsunderlag i frågor som över hu- vud taget inte ännu har nått riksdagen. Det gäller pensionerna, där ingen proposition är framlagd. I fråga om energiomställningen är ingen proposition framlagd. Samma sak gäller socialtjänstlagen och det fall som Gunnar Hökmark är väldigt förtjust i, nämli- gen Arbogaärendet, där det inte heller finns någon proposition. Därför måste det vara partipolitik som Gunnar Hökmark är sugen på att diskutera. Jag har inte det minsta emot att ta en partipolitisk diskussion med Gunnar Hökmark, men jag trodde att han menade allvar med sin interpellation.
Anf. 25 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Jag betvivlar inte att Thage G Peter- son gärna tar en partipolitisk debatt. När det gäller Arboga vill jag påpeka att statsrådet själv lade fram en försvarspolitisk proposition till riksdagen, som fick konsekvenser för Arboga. Det framkom i olika sammanhang rätt klart att regeringen inte visste vad den hade beslutat i frågan. Jag tror inte att Thage G Peterson kommer att motsäga mig på den punkten här i dag. När det gäller de andra frågor som jag har tagit upp, handlar det inte om huruvida beslut går för eller mot i den ena eller andra riktningen. Det handlar om huruvida beslut är genomtänkta, om huruvida de byg- ger på en inriktning och på att man vet vad man vill göra så att de får en viss beständighet. Thage G Peter- son kan väl inte på fullt allvar mena att de ständiga ändringar och det vacklande fram och tillbaka som har präglat många av de olika förslag som regeringen har lämnat till riksdagen bygger på att man har tänkt igenom konsekvenserna? Jag skall ta fram några exempel, eftersom Thage G Peterson efterlyste det. I våras föreslog ni att man skulle dra ned på de föräldralösa barnens pensioner. Det förslaget drog ni tillbaka när det blev debatt om- kring det. Men hade ni tänkt igenom vad förslaget innebar? Nu pågår det en betydande debatt omkring änkepensionerna. Hade ni tänkt igenom vad det inne- bar? När statsministern i olika sammanhang har talat om de här 6 eller 10 miljarder kronorna, har detta hela tiden blivit dementerat av andra delar av regeringen. Finns det någon genomtänkthet i de förslag ni kom- mer med och i de inlägg man hör här i riksdagens talarstol? Människor har rätt att få veta detta. Annars urholkas förtroendet runt om i samhället. Jag tog upp frågan om kärnkraften. Regeringen har ju på ett mycket formellt sätt presenterat en upp- görelse som leder till att man får en majoritet i riksda- gen. Den fråga jag ställde till statsrådet var: Har ni, när ni nu har träffat denna uppgörelse, klart för er hur mycket det kostar, vem som skall betala och vad det får för effekter på miljön? Jag tar upp detta eftersom statsrådet Sundström när det gäller miljön har sagt att det kan komma att krävas några extra droppar olja, som han uttryckte det. Kan statsrådet ge besked om regeringen vet vilka effekter energiuppgörelsen har för miljön och för Sveriges förmåga att uppfylla internationella miljöå- taganden? Till sist, fru talman: Catarina Rönnung tog upp en fråga som berörde den förra regeringen. Jag tolkar hennes inlägg som att hon i grunden ger mig rätt och därför ser ett behov av att visa fel hos en annan rege- ring. Möjligtvis kom Catarina Rönnungs inlägg tre år för sent. Det är den regering vi nu har som jag inter- pellerar mot. Den radiolag hon diskuterade har lett till att vi runt omkring i Sverige har fått lokala radiostati- oner som när det gäller publik väl konkurrerar med Sveriges Radios olika kanaler. Det kan inte ses som ett misslyckande. Just så skulle det vara: En reform för att skapa fri radio.
Anf. 26 CATARINA RÖNNUNG (s): Fru talman! Jag upprepar bara den kritik som vi framförde redan för några år sedan. Det är inget nytt, men Gunnar Hökmark har kanske låtit detta gå sin näsa förbi. När det gäller beslutsunderlag från rege- ringen granskar KU varje år hur regeringen sköter sitt fögderi. Där har KU en viktig uppgift att verkställa.
Anf. 27 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! En sak är förslag i den politiska debat- ten, Gunnar Hökmark. Men en helt annan sak är ju beslutsunderlaget till riksdagen i konkreta frågor. Gunnar Hökmark blandar ihop de här två sakerna. Jag vill upprepa mina frågor igen. Det framgår tyvärr inte av Hökmarks interpellation i vilka fall utskotten eller en minoritet i utskotten ansett att beslutsunderlaget har varit bristfälligt. Jag utgår från att utskotten i så fall har skrivit om detta och påpekat det för regering- en. Det skulle vara spännande att få veta vilka fall Gunnar Hökmark bygger sin interpellation på. Sedan frågade jag om Gunnar Hökmark inför kammaren kunde redovisa den bristande stabilitet i fråga om beslutsunderlag som hans partikamrater i utskotten inte har reagerat över. Vilket underlag är det som inte har varit stabilt? Det vet jag faktiskt inte ännu, och därför kunde jag heller inte kommentera dessa fall. Vad är det konkret som Gunnar Hökmark har byggt sin interpellation på? Gunnar Hökmark skriver, förvirrat tycker jag nog, i sin interpellation beträffande Arboga, att konsekven- serna av regeringens beslut inte har fått ligga till grund för beslutet. Då frågar jag: Vilket beslut åsyftar Gunnar Hökmark? Riksdagsbeslutet om försvarspro- positionen fattades den 13 december, sex dagar innan regeringen fattade beslut om fortsatt underhållsavtal för flygplanet Viggen. Också här är jag nyfiken på vad Gunnar Hökmark egentligen menar. Vilket rege- ringsbeslut har inte legat till grund för vilket beslut? Också här är det fråga om en sammanblandning av beslutsunderlagen och den allmänpolitiska debatten. Sedan, fru talman, vill jag säga att jag inte har glömt bort Carl Bildts regeringsår, även om Gunnar Hökmark säkert hoppas på det. Jag kommer ihåg hur den moderatledda regeringen i tre år förlitade sig på Ny demokratis parlamentariska stöd. Det var en allt annat än ordnad och stabil parlamentarisk situation som vi hade i kammaren åren 1991-1994. Varje mor- gon fick ju Carl Bildt ringa till Bert Carlsson eller Ian Wachtmeister och fråga om fortsatt stöd. Därför hade vi många exempel, Catarina Rönnung har pekat på några, där Carl Bildts regering uppträdde allt annat ärofyllt mot riksdagen. Jag vill egentligen bara upprepa en del av de ex- empel som Catarina Rönnung tog fram och också lägga till några. I grundlagsärendet om fyraåriga mandatperioder, glömde ni helt enkelt bort det kom- munala området. Propositionen om privat lokalradio har Catarina Rönnung pekat på. Privatiseringen av statliga verk är ett annat exempel. Priset tycker jag ändå tas av hanteringen av barn- pornografifrågan. Jag skall inte vara helt stygg och påminna Gunnar Hökmark för mycket om den frågan. Riksdagen och konstitutionsutskottet fick ju ta hand om hela frågan för att det över huvud taget skulle kunna bli ett beslut. Regeringen blev passiv i den frågan. Jag tar fram detta för att få en balans i diskussio- nen. Jag menar att både socialdemokratiska och bor- gerliga regeringar har varit lika goda kålsupare under årens lopp. Som gammal ledamot i riksdagen har jag verkligen följt det här, och jag står på riksdagen sida. Jag menar att riksdagen har rätt att kräva goda, sakli- ga och tillräckliga beslutsunderlag. Det är regeringens skyldighet att ge riksdagen det. Men då måste man kunna peka på vad som inte har varit korrekt, vad som inte har varit tillräckligt. Jag har gått igenom det här med departementen för att förbereda ett bra svar på Gunnar Hökmarks interpellation, men departementen vet inte vad Moderaterna menar i den här frågan.
Anf. 28 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Det förvånar mig inte att departemen- ten inte vet vad som avses. Hade de vetat de, hade kanske en del av lösningen funnits där. Thage G Peterson efterlyser några olika exempel. Låt mig nämna a-kassan, hela den arbetsmarknads- politiska propositionen och hela den process som ledde fram till det som arbetsmarknadsministern sena- re under hösten kom att kalla ett diskussionsunderlag. Kommer Thage G Peterson ihåg att vi hade ett extra riksdagssammanträde under sommaren, och att vi då fattade beslut som sedan plötsligt, när det börja- de blåsa i den socialdemokratiska riksdagsgruppen, av arbetsmarknadsministern kom att kallas för bara ett diskussionsunderlag? Hon skyllde t.o.m. på den bor- gerliga oppositionen för att den hade tvingat regering- en att lägga fram en arbetsmarknadspolitisk proposi- tion alldeles för tidigt - två år efter att man tillträtt regeringsmakten. Änkepensionerna är ett annat exempel. Det har funnits direkt delade uppfattningar i denna riksdag om det lämpliga i att genomföra en sådan reform. Jag ställde frågan tidigare: Visste ni vad det innebar? Bostadsbidragen skall ju förändras på nytt, det lovade ni t.o.m. innan det nya hade hunnit vinna laga kraft. Visste ni vad ni fattade beslut om? När vi föreslog motsvarande saker, sade vi också att man skall sänka skatten. Men ni har hamnat i en situation där ni tvingas revidera beslut gång på gång. Det är det som leder till ett urholkat förtroende i sam- hället och bland medborgarna. Svara mig gärna på detta med a-kassan. Visste ni vad ni gjorde när ni lade fram en proposition som sedan blev ett diskussionsunderlag?
Anf. 29 Statsrådet THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Efter att ha lyssnat på Gunnar Hök- marks inlägg tvingas jag konstatera att han står tom- hänt med sin interpellation. Interpellationen, som är skriven som en kritik mot regeringens beslutsunderlag till riksdagen, är dock egentligen en interpellation om politiken. Jag har inget emot att föra en partipolitisk diskussion vare sig här i kammaren eller utanför riks- dagens hus, men då skall det också vara en partipoli- tisk diskussion. Gunnar Hökmark har velat göra detta till en fråga som fråga som rör konstitutionen och riksdagens arbetsmetoder och kontakter visavi regeringen, men jag har inte fått exempel på ett enda fall som under- stryker detta. Det har bara talats om olika saker i interpellationen som inte sakligt motiverats. Jag är litet förvånad över att Gunnar Hökmark i denna fråga intagit en så "höttig" attityd, samtidigt som han i hög grad verkar vara tomhänt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:178 om Öre- sundsbron
Anf. 30 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att den fasta för- bindelsen mellan Malmö och Köpenhamn inte skall stoppas. Av Sten Anderssons fråga framstår det som om Öresundsförbindelsens utbyggnad skulle vara hotad. Så är emellertid inte fallet. Utbyggnaden av den fasta förbindelsen över Öresund pågår sedan oktober 1995, då muddringsarbetena i Öresund påbörjades. Produk- tionen av tunnelelement och brofundament pågår i fabrikerna i Danmark och i Sverige. Arbetet med Öresundsförbindelsen pågår planen- ligt och anläggningen beräknas komma att öppnas för trafik under hösten år 2000. Samtliga nödvändiga tillstånd för att påbörja uppförandet av anläggningen har erhållits av ansvariga myndigheter. Utbyggnaden av anläggningen är inte en fråga som behandlas av regeringen och är således inte heller en fråga som regeringen har för avsikt att ta upp förhandlingar om.
Anf. 31 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Interpellationen har jag väckt därför att jag vill att byggandet av förbindelsen mellan Malmö och Kö- penhamn skall vara säkerställt. Det kan verka litet konstigt att ställa frågan, men jag undrar: Hur är det i verkligheten? Bakgrunden är att regeringen i praktiken inte har löst arbetslöshetsproblematiken. Man har verbalt lovat, men konkret inte hållit något. Jag vet, fru tal- man, att regeringen Bildt inte till alla delar var felfri, men den var ändå ett under jämfört med den regering som vi i dag har. Nuvarande regering prioriterar ju ett samarbete med Centern före Sveriges väl och ve. Bron mellan Malmö och Köpenhamn kommer att betyda mycket för regionen. Den kommer att skapa 40 000 årsarbeten. Därför är det viktigt att inte lägga hinder för byggandet av bron. Jag skulle dock kunna tänka mig att Centerpartiet gärna som ett monument över sin misslyckade politik skulle vilja se en halv- färdig bro över Öresund. Jag tror inte att statsrådet nappar på ett sådant bete, som jag emellertid kan tänka mig att Centern försökt lägga ut. Man har ju t.ex. stoppat Dennispaketet i Stockholm - ett paket som skulle innebära 50 000 årsarbeten. 10 000 perso- ner skulle med det paketet ha jobb i fem år. Det stop- par man, trots att det fanns en överenskommelse se- dan tidigare. Därför var jag orolig för att man även skulle börja trixa kring Öresundsbron. I dag, liksom i varenda interpellationsdebatt i den- na kammare sedan vi fick en ny regering, har vi fått uppleva att man skyller allting på den gamla regering- en. Omsorgsfullt glömmer man en sak, nämligen de egna överbuden under tiden i opposition. En av mäs- tarna i det fallet är faktiskt statsrådet Uusmann. Den borgerliga regeringen ville öka satsningarna på in- frastrukturen med 100 miljarder kronor under tio år. Det dubblade Socialdemokraterna, med Ines Uus- mann i spetsen, under sin oppositionstid. När man sedan fick makten blev det en dramatisk minskning. Man kan således inte i något enda fall lita på den nuvarande regeringen. Jag har ingen fråga att ställa till statsrådet utan noterar bara att Öresundsbron är dåligt förhandlad, men en del av skulden ligger alltså kanske på den förra regeringen. Vi ser i dag konsekvenserna och vi hörde i morse i medierna om dem. Jag hoppas i alla fall att Centerns inflytande inte blir så omfattande att det innebär att man sätter käppar i hjulet avseende färdigställandet av den fasta förbindelsen mellan Malmö och Köpenhamn.
Anf. 32 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Sten Andersson avslutade sitt inlägg med att säga att broprojektet är dåligt förhandlat och att det kanske faller tillbaka på den regering i vilken Sten Anderssons partivänner ingick. Jag bryr mig inte om att recensera kvaliteten vad gäller de förhandling- arna, utan jag konstaterar bara att mitt uppdrag är att fullfölja brobygget och det avser jag att göra.
Anf. 33 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det är ganska konstigt att statsrådet säger det jag har sagt. Jag erkänner att man till en del nog kan klaga på den förra regeringen i det här fallet. Konkret har danskarna enligt avtalet fått en mycket större del av sina landförbindelser finansierade genom brointäkterna jämfört med vad vi i Sverige fått. Vi måste nu via svenska staten och kommunerna runt Malmö kunna finansiera en tunnel, något som borde ha funnits med i den ursprungliga överenskommelsen. Jag noterar, fru talman, att statsrådet icke säger ett enda ord om den manöver som hon som ledamot i riksdagens trafikutskott under förra perioden åstad- kom. Då hade man ju så mycket pengar, men när man sedan fick makten hade man inga pengar kvar. Har verkligen Socialdemokraterna på sitt kansli på Svea- vägen inte haft sådana resurser att man kunde känna till i vilket läge Sveriges ekonomi befann sig? Allt var tydligen bara populism. Om denna kunskap inte fanns, och heller inte finns, inom partiet finns ju möjligheten att använda sig av Riksdagens upplysningstjänst. Där kan man stå till tjänst med alla svar, som alla, med undantag av Socialdemokraterna i opposition, vetat.
Anf. 34 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är mycket intressant att Sten An- dersson här tar upp frågan om att vi inte skulle kunna känna till hur ekonomin såg ut. Jo, med vissa rysning- ar utefter ryggraden konstaterar vi att ekonomin må- nad för månad under den förra mandatperioden rasade utför. Det gjorde att våra värsta farhågor hösten 1994, då vi tillträdde, blev besannade. Vi har fått ägna mer än två år åt att, ganska drastiskt uttryckt, städa upp i det moderata skafferiet. Det har alltså tagit oss två år att komma i balans, men nu kan vi både göra framtida investeringar och satsa på välfärden; detta trots det moras i svensk eko- nomi som Sten Anderssons partivänner under en treårsperiod stod för.
Anf. 35 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det här är litet långt från Öresunds- bron, men jag måste ändå kommentera det kommuni- kationsministern sade. Ekonomin rasade utför, sade hon. Om man nu visste att ekonomin rasade utför - den kan rasa bara utför, den kan inte rasa uppåt - varför lade man då alla dessa enorma överbud under sin tid i opposition i riksdagen? Jag skall ge ett exem- pel. Socialdemokraterna föreslog en dramatiskt höjd a-kassa under sin tid i opposition. När man sedan fick makten sänkte man a-kassan. När man fick pengar från LO orkade man höja den till den nivå som den befann sig på när regeringen Bildt slutade. Socialdemokraterna brukade ofta tala om Ny de- mokrati som ett populistiskt parti. Men det spelar icke i samma höga division som Socialdemokraterna.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.43 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl 14.00.
8 § Frågestund
Anf. 36 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Kammaren övergår nu till frågestund. Följande statsråd kommer att delta: statsminister Göran Pers- son, utbildningsminister Carl Tham, statsrådet Ylva Johansson, statsrådet Maj-Inger Klingvall och statsrå- det Thomas Östros. Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen. Åtgärder mot arbetslösheten
Anf. 37 PER UNCKEL (m): Herr talman! Min fråga riktar sig till statsminis- tern. Arbetslösheten är ju på väg att bli vår tids stora ekonomiska och sociala trauma; socialdemokratins misslyckande därutöver. Nu växer kritiken från de fackliga organisationerna och från företagen. Det är kritik som pendlar mellan att regeringen inte vet vad den vill och gör och att det den gör är felaktigt. Tidigare föreföll det finnas en enighet över poli- tiska gränser om att det var genom växande företag som arbetslösheten skulle bekämpas. Nu är det up- penbarligen litet si och så med detta, om man tolkar statsministern rätt. Signaler om att det nu är kommu- nerna som har huvudansvaret avlöser varandra. Ena dagen är det 10 miljarder kronor extra, andra dagen 6 miljarder kronor extra för att kommunerna skall be- kämpa arbetslösheten. Mot den bakgrunden har jag två frågor till stats- ministern. För det första: Finns det i regeringen en strategi för hur företag skall kunna växa för att däri- genom kunna erbjuda flera jobb? För det andra: Hur är det med de kommunala miljarderna? Har Göran Persson rätt, eller Erik Ås- brink, som har svävat på målet om huruvida det Gö- ran Persson har sagt egentligen var regeringens poli- tik?
Anf. 38 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! När det gäller arbetslösheten vill jag säga att den växte, och växte dramatiskt, under den tid då Per Unckel satt i regeringsställning. Vi skall inte glömma bort det. Vår uppgift har, förutom att pressa tillbaka arbets- lösheten, varit att sanera de offentliga finanserna. Vår strategi har varit enkel och tydlig. Utan sane- rade offentliga finanser - ingen möjlighet att bekämpa arbetslösheten. Nu är finanserna under kontroll. Vi har obefintlig inflation. Vi har låga räntor. Vi har rekordstora inves- teringar i näringslivet. Vi har statsfinanser som är i balans. Vi är på väg mot överskott. Kort sagt: Den första fasen är på plats. Vi nöjer oss naturligtvis inte med detta. Vi skall också pressa tillbaka arbetslösheten. I det arbetet är det viktigt att säga att nya jobb kommer att tillskapas och skall tillskapas i den privata sektorn. De kan inte kommenderas fram av en regering. De jobben kom- mer naturligtvis som resultat av allmänna ekonomiska förutsättningar. Vi menar att vi har givit bra villkor på det området med den ekonomiska politik som har förts. Vad gäller den andra delen av arbetsmarknaden, den offentliga, har neddragningen i kommuner och landsting gått snabbt, för snabbt. Regeringen vill få stopp på avskedandena i kommuner och landsting. Den signal jag har velat skicka ut till dem som är ansvariga i kommuner och landsting har varit: undvik att avskeda personal, behåll er personal. Vi ser ett ekonomiskt utrymme för 1998, då vi kan ge riktiga pengar. Inte sådana pengar som vi lånar utomlands eller här hemma, utan riktiga pengar som Sveriges skattebetalare har dragit ihop. Ge det som stöd till kommuner och landsting för att de skall be- hålla sin personal. Redan innevarande år borde vi kunna göra någon- ting mer begåvat av alla de miljarder vi satsar på arbetslöshetsunderstöd för att på så sätt förhindra uppsägningar. Sammanfattningsvis, herr talman, finns det en tydlig klart presenterad och offensivt bedriven politik. Den bryter mot det vanstyre som gällde under perio- den 1991-1994 och som satte Sverige i en unikt svår situation. Det är inte lätt att bedriva den politiken. Men resultaten har visat sig och vi är på rätt väg.
Anf. 39 PER UNCKEL (m): Herr talman! I all stillsamhet vill jag påminna Gö- ran Persson om att när Göran Persson fick förmånen att bli landets statsminister var arbetslösheten på väg ned. Därefter har vi haft en period när arbetslösheten ånyo har stigit; två bortkastade år i arbetslöshetsbe- kämpningen. Vad jag frågade Göran Persson var: Hur ser den strategi ut med vars hjälp företagen kan börja växa i Sverige. Hans svar är: Den allmänna ekonomiska politiken är nog. Det är den allmänna ekonomiska politik om vilken nu såväl fackliga organisationer som en lång rad företag säger: Detta kommer inte att hjäl- pa. Detta kommer inte att kunna halvera vare sig den öppna eller den totala arbetslösheten fram till år 2000. Min fråga till Göran Persson kvarstår: Hur ser den konkreta strategin för växande företag ut? Dessutom, herr talman, vill jag säga att av pengar- na till kommunerna 1998 har nu siffran 10 miljarder fallit bort, och av pengarna till kommunerna 1997 har det blivit ett borde. Detta kanske ändå skall ses som en liten tillnyktring.
Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Om Per Unckel är ute efter att skapa klarhet bör han inte välja att medvetet missförstå. Jag förstår att det irriterar moderaterna att vi har ett ut- rymme av storleksordningen 10 miljarder att satsa i den här sektorn 1998. Det är nämligen en våldsam skillnad mot den situation som rådde när Per Unckel hade ansvaret för politiken. Då var det underskott i de offentliga finanserna. Per Unckel säger att vi inte har pressat tillbaka ar- betslösheten. Det är rätt. Vi står still och stampar. Vi önskar att det hade gått fortare och bättre. Men man kanske, för att göra rättvisa åt regeringspolitiken, skall lägga till att vi inte bara ärvde rekordarbetslös- heten av Per Unckel och hans moderata kamrater utan vi ärvde också ett budgetunderskott i storleksordning- en 240 miljarder kronor. Det är något som det naturligtvis har tagit tid och kraft att rätta till. Nu är det gjort och vi kan konstatera att räntorna har fallit, inflationen är borta, att industriinvestering- arna ligger på rekordnivå, att börsen har gått bättre än någonsin. Det är naturligtvis ett uttryck för att stora delar av den ekonomiska politiken har fungerat och fungerat väl. Vårt problem återstår i en del: Vi har en för svag hemmamarknad. Vi har för litet av optimism i de svenska hushållen. Den känslan är naturligtvis för- knippad med den hårda ekonomiska sanering som vi har fått genomföra. Rimligen vänder också den ten- densen. Då kommer arbetslösheten att mer kraftfullt kunna bekämpas.
Anf. 41 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Herr talman! Precis som statsministern framhåller har det utlovats 10 miljarder för omsorg, utbildning, sysselsättning och stöd till småföretag. Min fråga är: Hur mycket tillfaller respektive om- råde och vilka krav ställs på att exempelvis kommu- ner och landsting anställer flera?
Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Exakt hur det skall fördelas på re- spektive område avgör vi i vårbudgeten. Det kommer vi snart tillbaka till riksdagen med. Den alldeles do- minerande delen går naturligtvis till kommuner och landsting. Vad vi nu tittar på är hur kommuner och landsting använder de 2,7 miljarder kronor som vi tog fram för några månader sedan för att stötta sysselsättningsut- vecklingen. Erfarenheterna från den insatsen kommer att vägleda oss när vi diskuterar hur vi bättre skall bygga under i kommunerna för att folk skall kunna ha kvar jobben i vården, i skolan och i äldreomsorgen. Underhållsstödet
Anf. 43 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Kling- vall angående det nya underhållsstödet. Det har visat sig att den reform som Vänsterpartiet står bakom behöver rättas till på vissa punkter. En sådan punkt var nivån på återbetalningen som beräk- nades på senast taxerade inkomst. Ministern visade då stor beredvillighet att göra en förändring på den punkten. Mitt bekymmer i dag rör umgängesresorna. Tidi- gare kunde den underhållsskyldige förhandla med kassan om att kostnaderna för umgängesresorna skulle dras ifrån innan underhållsstödets storlek bestämdes. Om en pappa t.ex. skulle kunna betala 500 kr och hade dokumenterat lika stora kostnader för umgänges- resor, kunde han få ett s.k. nollavtal och använda pengarna till att träffa sina barn. Det går inte i dag. Min fråga till statsrådet Klingvall är därför: Kan statsrådet överväga att låta papporna i samråd med kassorna dra av reskostnaderna från inkomstunderla- get innan nivån på återbetalningen fastställs - i syfte att underlätta för pappor med låga löner att resa och träffa sina barn?
Anf. 44 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Vi har diskuterat det nya underhålls- stödet ett antal gånger här i kammaren. En viktigt sak är naturligtvis att vi följer upp effekterna av detta. Det är en ny och omfattande reform som riksdagen beslu- tat om. Vad gäller frågan som Ulla Hoffmann ställde till mig kommer förslag som rör föräldrabalken och umgänge från justitieministern senare under året. På den konkreta frågan om umgängesresorna vill jag kort säga att också detta naturligtvis är ett ansvar för föräldrarna. Med det gemensamma intresset för barnet i centrum skall de komma överens om hur de bäst kan ge båda föräldrarna möjligheter att träffa sitt barn.
Anf. 45 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Jag delar statsrådets uppfattning. Men det finns faktiskt föräldrar som har en dålig ekonomi och som tidigare kunnat få ett nollavtal. Det har skett helt trovärdigt i samarbete med kassorna, med dokumenterade reskostnader osv. Nu drar vi in de pengarna i återbetalningsskyldighet, vilket gör att det inte finns något utrymme att kunna träffa sina barn för t.ex. de pappor som har långa resor. Om reformen skall ha en trovärdighet tror jag att frågan behöver lösas med det snaraste. Vi skall inte behöva vänta, och detta är en enkel åtgärd att vidta just nu.
Anf. 46 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Mitt svar i dag är att jag inte kan se något utrymme för den typen av förändringar, men jag vill på nytt säga att en viktig del i den nya reformen är att vi följer upp konsekvenserna. Kampen mot den internationella brottsligheten
Anf. 47 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsministern som rör Europasamarbetet, nämligen den del som handlar om kampen mot den internatio- nella brottsligheten. Regeringen har ju inför rege- ringskonferensen tyvärr begärt - och av riksdagsma- joriteten också fått - ett relativt snävt mandat i frågan om ett förbättrat samarbete på det rättsliga området. Vi har i dag här i huset haft en utfrågning som EU-nämnden och justitieutskottet ordnat gemensamt. Där deltog bl.a. den svenska kommissionären, Anita Gradin. Vid denna genomgång framkom bl.a. att det går ganska långsamt med ratificeringen av konventio- ner m.m. Anita Gradin beskrev det som att frågan om ett fördjupat tullsamarbete just nu står och väger. Jag förmodar att Sverige utifrån min utgångspunkt väger på fel sida. Min fråga till statsministern är om han är beredd att försöka få till stånd en bättre tingens ordning vad gäller Sveriges inställning till ett utökat tullsamarbete i Europa.
Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Frågan ligger utanför det jag vardag- ligen sysslar med, så just tullfrågan måste jag lämna åt sidan. Däremot kan jag principiellt argumentera och resonera omkring den här typen av tredjepelarsamar- bete, som det kallas inom EU. Vi har en målkonflikt. Många inser fuller väl att det krävs alltmer samarbete länderna emellan om man skall vara framgångsrik i kampen mot organiserad brottsliget, terrorism och knarkhandel. Kanske krävs också överstatligt samarbete, och då kommer man in på nästa diskussion. Av princip har vi ställt oss mycket tveksamma och negativa till överstatlighet. Här finns en målkonflikt, som jag tidigare pekat på i kammaren, mellan å ena sidan vad alltfler rimligen tycker att EU bör göra, å andra sidan vad många tyck- er är orimligt som formkonsekvens av detta. I den konflikten sitter vi. Det finns ingen anledning att blunda för den eller dölja den. Så ser den ut. Det finns många här i kammaren som är princi- piella och starka motståndare till överstatligheten. Men de vill lösa problemet med den organiserade brottsligheten och tredjepelarsamarbetet på annat sätt. Sedan finns det andra som tycker att just sakfrågan är det viktigaste och att det andra kan vänta. Här kom- mer vi att få en fördjupad och mer intensiv debatt. Exakt vilka praktiska lösningar den i sin tur resulterar i har jag som sagt var inget svar på. Det ligger utanför min aktuella kunskap.
Anf. 49 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Med tanke på vad statsministern sade skall jag inte pressa honom på detaljerna i detta. Jag ville peka på det som är relativt nytt i informationen vi fått de senaste veckorna, nämligen att man befinner sig i ett ganska viktigt skede vad gäller hur man skall gå vidare i bl.a. tullsamarbetet. Självfallet inser också jag att det finns målkonflik- ter - det gör det för det mesta här i livet. Det vi från vår sida velat peka på är ju att EU bör vara till för att lösa de problem som medborgarna i Europa ser. Vi tycker tyvärr att den svenska regeringen tillhör dem som bromsar på två viktiga, gränsöverskridande om- råden. Det ena är den gränsöverskridande miljöför- störningen och de ekonomiska styrmedlen, som vi diskuterat flera gånger i kammaren. Det andra är den nu aktuella punkten. Jag tycker inte att det är tillfredsställande att statsministern bara pekar på att det finns en målkon- flikt, utan jag skulle gärna vilja se att han landade på rätt sida i den konflikten.
Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Om vi skulle följa Bo Könbergs re- kommendation blev det i strid med en riksdagsmajori- tet. Det finns trots allt mycket starka principiella be- tänkligheter mot överstatlighet ordentligt förankrade i det svenska folkdjupet. Det lär man lyssna till. Sam- tidigt finns också ett starkt stöd för just kampen mot brottsligheten och knarkhandeln. Det är den målkon- flikten jag beskriver, öppet och ärligt. Det är möjligt att man kan hitta positioner som gör att dessa saker går att förena. Gränsöverskridande miljöförstöring är en annan diskussion. Könberg vill harmonisera skattelagstift- ningen på bl.a. miljöområdet och där gå ifrån enhäl- ligheten i beslutsfattandet. Då uppkommer en annan diskussion. Om vi släpper enhälligheten i beslutsfat- tandet om miljöskatter, varför kan inte också andra skatter beslutas om med majoritetsbeslut? Öppnar man den vägen är åtminstone vi väldigt sårbara - vi som är anhängare av ett vanligt svenskt välfärdssam- hälle, som ju kräver ett högt skatteuttag. Skall man fatta skattebeslut i Europa genom majoritetsbeslut riskerar vi den svenska välfärdsmodellen. Där har vi nästa målkonflikt. Visst, många av oss kämpar hårt med miljöfrågan och är djupt engageran- de i de diskussionerna. Men vi skall inte skaffa oss instrument i den kampen som resulterar i att vi får problem på andra håll i stället, exempelvis med väl- färdspolitiken. Misstroende mot regeringen
Anf. 51 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Jag vill rikta en fråga till statsminis- tern. Misstroendet mot regeringen håller nu på att anta sådana former att det riskerar att få direkta konsek- venser av egen kraft - mot tillväxt och nya jobb. Kommunals ordförande, Ylva Thörn, konstaterade för någon vecka sedan att kärnkraftsavvecklingen innebär en signal om att man inte prioriterar kampen mot arbetslöshet. Från Metalls sida har motsvarande misstro uttryckts om huruvida regeringen tar tillväxts- frågorna på allvar. I näringslivet har man konstaterat att förtroendet har urholkats. Vi ser också de faktiska resultaten, i form av en högre arbetslöshet i dag än för ett år sedan. Denna misstro får konsekvenser om man inte gör någonting åt den. Det hjälper inte att skälla på den eller att försöka brännmärka den, utan den intressanta frågan är om man tar den på allvar. Jag skulle vilja fråga Göran Persson: Är regeringen beredd att göra en omläggning av politiken så att man visar att man tar signalerna på allvar, så att man visar att man faktiskt lyssnar till dem som i det svenska samhället lever i företagarens verklighet och på alla olika sidor av vårt samhälle som detta berör?
Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Regeringen har lyssnat till näringsli- vet och tänker fortsätta att göra det, men inte i något slags devot position utan som en partner för fritt me- ningsutbyte. Vi har ju gett näringslivet internationellt gångbara räntor. De var 500 % en gång i tiden, vilket kanske Hökmark kan erinra sig. Vi har gett näringslivet en situation där otroligt många små företag nu startar. Hökmark kan kanske erinra sig att 50 000 gick i kon- kurs för några år sedan. Vi har gett näringslivet Europas lägsta inflation. Hökmark kanske kan erinra sig hur den siffran såg ut för några år sedan. Vi har gett näringslivet stabila förutsättningar vad gäller de offentliga finanserna och framtiden. För några år sedan var underskottet 240 miljarder kronor. De här framgångarna har alla svenskar bidragit till. Det har skett samtidigt som en del grupper har fått väldigt kraftigt förbättrad standard. Jag tänker inte minst på dem som äger aktier. Hökmark åberopar Metall och Kommunal i en fråga. Det är så att deras medlemmar har känt av saneringspolitiken in på bara kroppen. De som nu attackerar regeringen har där- emot suttit med jättelika vinster på aktiesidan och av och till också en och annan generös lönesättning. Jag tror att det är dags att hyfsa debatten. Vi får inte bra förutsättningar i Sverige för alla de små före- tag som måste expandera om inte Metalls och Kom- munals medlemmar känner att de också får någonting med i plånboken. De som har lett attacken mot rege- ringen den senaste tiden har fått väldigt mycket mer i plånboken. Det har inte löst den inhemska efterfrå- gesituationen. Metalls och Kommunals medlemmar vet nog var de hör hemma i den diskussionen. Jag är full av tillförsikt när jag ser fram emot framtida sam- tal.
Anf. 53 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Det måste komma en tid då statsmi- nistern tar frågorna här på allvar i stället för att skylla allting på en regering som satt under en tidigare man- datperiod. Det måste komma en tid när han tar på allvar det faktum att när Socialdemokraterna trädde till minskade arbetslösheten, och nu har den vuxit. Det måste komma en tid när han tar på allvar den oro som finns i hela det svenska samhället och faktiskt lyssnar. När man är orolig från Kommunals eller Metalls sida, eller från de små och medelstora företa- gens sida beror det nämligen på att arbetslösheten växer. Regeringen får inte ned den trots att förutsätt- ningarna skulle ha kunnat finnas där. Det går inte bara att prata om den borgerliga re- geringens tid. Det Socialdemokraterna fick överta var nämligen en minskande arbetslöshet. Om statsminis- tern inte har något annat besked att ge än att man skall föra samma politik som man har fört, och som skapar oron i samhället inför framtiden, talar han om att med samma politik kommer det att bli samma konsekven- ser. Det är ett löfte som kommer att skapa ännu större oro.
Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Det var inte mycket till frågeställ- ning, utan det var en av de vanliga moderata partidek- larationerna. När man läser protokollet från den här frågestunden skall detta jämföras och ställas emot vad Per Unckel alldeles nyss har sagt. Här står nu Gunnar Hökmark och förfasar sig över oron bland Kommu- nals medlemmar, när man nyss har hört Per Unckel säga att det är orimligt att regeringen skall lösa pro- blemet med arbetslösheten genom att fler i kommu- nerna skall få jobb. Jag hoppas att fler i kommunerna får jobb, Gunnar Hökmark. Jag hoppas att vi klarar jobben i kommunerna. Jag hoppas också att vi nästa år kan få några stycken till som hjälper till i skolan, i vården och i äldreomsorgen. Om ni från moderat sida tror att det är en poäng att under samma frågestund driva debatten utifrån Unckels position - att detta inte är några riktiga jobb - för att sedan från Hökmarks position tala sig varm för Kommunalarbetareförbun- dets krav så tror jag att folk faktiskt genomskådar detta. Tala sedan om att inte ta saker på allvar! Jag har fått vara med om att leda den största stats- finansiella sanering som har genomförts i något OECD-land. Man gör inte sådana saker utan att vara utomordentligt allvarlig, Gunnar Hökmark. Och man gör inte sådana saker om inte läget för landet är all- varligt. Alla vet ju hur det låg till. Sluta att låtsas! Nu har vi genomfört den arbetsuppgiften. Nu gäller det att se framåt, och i det arbetet är vi beredda att samar- beta med alla konstruktiva krafter. Men inte utifrån befallningar, utan utifrån ett vettigt samtal fria männi- skor emellan.
Anf. 55 OLOF JOHANSSON (c): Herr talman! Gunnar Hökmark åberopar attacker från näringslivet, eller i varje fall från företrädare för delar av näringslivet. Jag tror att det är viktigt att vi följer upp den här debatten. Man kan egentligen göra det ganska enkelt, genom att ta den som en utmaning till en dialog i ordnade former. Jag tror att det behövs. Det förefaller som att de som yttrat sig från In- dustriförbundets håll inte riktigt har sammanhanget klart för sig. Därför vill jag ställa en fråga till stats- ministern: Är han beredd att medverka till att efter det att riksdagen har fått energipropositionen på sitt bord ta initiativ till och inbjuda företrädare för Industriför- bundet t.ex. till ett seminarium om energi och demo- krati?
Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag är inte säker på att vi skall rubri- cera det exakt på det sättet. Men jag ser gärna en ordentlig diskussion och ett ordentligt samtal - mellan oss som tror på det nya och dem som inte riktigt vågar släppa det gamla. Jag ser gärna ett resonemang mellan oss som tror att det i teknisk utveckling, i människans uppfinningsförmåga och i framtidstro ligger nya möj- ligheter som vi i dag inte ser. Jag ser gärna ett samtal mellan oss och dem som är litet ängsliga för att kliva in i det nya. När jag möter näringslivsföreträdare som har förstått de kommersiella dimensionerna i både energipolitiken och miljöpolitiken har jag märkt att hela den här diskussionen väldigt mycket handlar om rädslan för det nya. Man håller fast vid det gamla och det säkra. Jag är själv inte direkt funtad som en fundamenta- list av något slag - jag betraktar nog mig själv som en pragmatiker. Men det är få områden som jag ser så stor möjlighet i när det gäller att utveckla Sverige, att klara sysselsättningen och ta fram nya produkter, som just en omställning av energisystemet. Det är en spän- nande uppgift, och det är naturligtvis rimligt att in- dustrin deltar i den. Jag har alltså ingenting emot att bjuda in till den typen av seminarium och diskussion - avspänt och generöst. Jag tror att vi har all anled- ning att försöka samverka. Citytunneln i Malmö
Anf. 57 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Jag har några frågor till statsminister Göran Persson. Den gäller Banverkets generaldirek- tör, som i ett uttalande påstår att regeringen har agerat oetiskt. Det handlar om den finansiering av Citytun- neln som Banverkets styrelse haft att ta ställning till. Man beräknar att man skulle behöva uppta lån via Svedab på 1,7 miljarder. Banverkets egna experter bedömde detta som ett mycket riskfyllt och äventyr- ligt projekt. Enligt uppgifter skall ett regeringsbeslut ha påver- kat Banverkets styrelse att godkänna det avtal som förhandlats fram, varpå generaldirektören meddelat att hon inte längre kan vara kvar. Jag vill fråga statsministern följande: Vilket underlag använder regeringen vid sina ställningstaganden, om myndigheternas egna exper- ters underlag inte duger? Med anledning av den proposition om Citytunneln och Öresundsbron som regeringen kommer att lämna till riksdagen längre fram i vår frågar jag: På vilket sätt kommer regeringen att ta ansvar för att riksdagen får en lämplig, sanningsenlig och realis- tisk ekonomisk redovisning att ta ställning till? Har regeringen vid det här agerandet gett uttryck för sin syn på ämbetsverkens självständighet och integritet gentemot den politiska makten?
Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Regeringen har fattat beslut vid två tillfällen om Citytunneln i Malmö - dels under hösten i form av en avsiktsförklaring, dels den 20 februari i år i form av ett bemyndigande för Banverket att ingå ett avtal om Citytunneln. Detta är regeringsbeslut, och de verkställs av myndigheten - i det här fallet Ban- verket. Det finns alltså ingen som helst koppling av det slag som frågeställaren pekar på. Det vore snarast en sensation om det omvända gällde, att regeringen fattar beslut vid flera tillfällen och att myndigheten sedan inte verkställer dem. Det är i så fall anmärkningsvärt. Sedan handlar ju det här i sak om att klara kollek- tivtrafiken i Skåne som är ett av Sveriges mest tätbe- folkade områden. I anslutning till Öresundsbron, som det visserligen har stått strid om men som är ett fak- tum, skall stora kollektivtrafikfrågor lösas för Malmö och för regionen i övrigt. Jag tycker att det är bra att vi har kommit till punkt i den frågan. Det är bra att den spårbundna trafiken i den här regionen ges de förutsättningar den skall ha. Det är den enda rimliga miljöpolitiska inriktningen i det långa loppet.
Anf. 59 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Jag skulle gärna vilja ha en ingående och intressant debatt med såväl statsministern som kommunikationsministern om trafikförutsättningarna i Skåne, men nu är det inte det saken gäller. Det gäller inte heller Citytunnelns vara eller icke vara. Vad jag har förstått har Banverkets experter inte uttalat sig om det. Det gäller trovärdigheten hos det ekonomiska underlaget och det avtal man förhandlat fram. Om Banverkets egna experter karakteriserar avta- let som äventyrligt och mycket riskfyllt, vilket under- lag använder regeringen i så fall för att anse att man ändå bör genomföra projektet med denna ekonomiska utgångspunkt?
Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag kan inte redogöra exakt för hur beredningsarbetet har gått till i Kommunikationsde- partementet. Det skall kommunikationsministern göra. Däremot vänder jag mig emot den svepande be- skrivningen av relationen mellan regeringen och den statliga myndigheten som frågeställaren inledde med. Jag vill bestämt tillbakavisa det. Så ligger det inte till, och så har det inte gått till. Sedan finns ju alltid dela- de meningar om projekt, inte minst dessa större pro- jekt. Ett systerprojekt till det här projektet, eller ett projekt som har föregått det, är ju Öresundsbron. Det har ju minst sagt varit förknippat med den typen av diskussioner. Ställ gärna frågan om detaljerna till kommunikationsministern, men påstå inte att detta på något sätt skulle ha brutit mot konstitutionell praxis!
Anf. 61 MARGITTA EDGREN (fp): Herr talman! Jag vill fråga statsministern om re- geringen står bakom de uttalanden som i dag har kommit via TT från Regeringskansliet om att en gene- raldirektör har lydnadsplikt gentemot regeringen. I ett annat uttalande har de också sagts att allt som ett verk gör, görs på order av regeringen. Är detta regeringens uppfattning? Det gäller framför allt detta med lyd- nadsplikt. Jag undrar vilken självständigt tänkande människa som skulle vilja vara generaldirektör och leda ett verk om detta är regeringens uppfattning.
Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Jag kan inte utveckla begreppet lyd- nadsplikt. Det känns litet anfrätt på något sätt. Det ger inte direkt några positiva associationer. Jag känner inte till om det finns i lagstiftningen eller i några för- arbeten. Jag tycker att det är viktigt att göra klart att när regeringen kollektivt har fattat ett regeringsbeslut skall det verkställas. Det är våra myndigheter som skall se till att så sker. I den här frågan är det otvetydigt så att det finns minst två regeringsbeslut fattade - det finns säkert fler. Det finns ett gott formellt stöd för Banverkets styrelse att ingå de avtal som nu har tecknats. Jag kan för litet om vad som har förevarit omkring den aktuella frågeställningen de senaste dagarna för våga ha en uppfattning om de närmare turerna. Sänkta bostadsbidrag
Anf. 63 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Maj- Inger Klingvall. Vi har i dag tagit del av en rapport som visar att de sänkta bostadsbidragen drabbar barn- familjer som bor i småhus hårt. De påverkas förutom av regler om generella inkomstgränser också av reg- lerna om begränsning av räntekostnader och ytgrän- sens storlek. Med de nya reglerna beräknas ca 40 000 hushåll få sänkt bostadsbidrag med minst 500 kr per månad. 80 000 hushåll förlorar bidraget helt och hållet. Det är låg- och medelinkomsttagare som drabbas. Det är ju de som uppbär bostadsbidrag. Anser statsrådet verkli- gen att det är fördelningspolitiskt acceptabelt att minska och ta bort bostadsbidraget för dessa grupper?
Anf. 64 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! De förändrade regler för bostadsbi- draget som nu har genomförts är ju ett led i den mycket omfattande sanering av statens finanser som vi har genomfört. Jag vet inte om jag skall tolka Mi- chael Stjernströms fråga så att Kristdemokraterna inte ställer upp på budgetsaneringen, åtminstone inte i det här avseendet. Då är det naturligtvis också intressant att få klart för sig hur Kristdemokraterna har tänkt sig en alternativ finansiering om det nu är så att man anser att den här summan pengar behövs för den tota- la saneringen av statsfinanserna. Skall man spara så mycket som 2,3 miljarder på de behovsprövade bostadsbidragen får det naturligtvis effekter. Jag vill betona att den här rapporten är pre- liminär. Den visar att de hushåll som har de lägsta lönerna - det gäller väldigt många av de ensamma mammorna och de som bor i hyreslägenheter - har klarat sig utan sänkningar av sina bostadsbidrag. Många av dem som har fått sänkningar i varierande omfattning är villaboende. Ett resultat av vår kraftful- la sanering är samtidigt de kraftiga räntesänkningarna. Det innebär att den här gruppen har möjligheter att tillgodogöra sig dessa effekter. De bor i villa, de har lån och de har möjligheter att omplacera sina lån. Nu tänker jag noga analysera och gå igenom den här rapporten och inhämta ytterligare kunskaper av den slutliga rapporten som jag räknar med skall komma om några veckor när vi har haft möjlighet att gå igenom alla behandlade bidragsansökningar. Sedan får vi ta ställning till om justeringar behöver göras. I så fall kommer de förslagen i vårbudgeten.
Anf. 65 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill rekommendera statsrådet att läsa Kristdemokraternas motion. Där finns det flera förslag, och vår budget är starkare än regeringens. Jag får inget svar på frågan om det verkligen är fördelningspolitiskt acceptabelt att sänka bidraget för just låginkomsttagare och medelinkomsttagare. Det vore intressant att höra om det verkligen kommer något förslag till förändringar eller till att riva upp de här reglerna i vårpropositionen. Vi fick inget besked om det häromdagen heller. Det är någonting som jag inte förstår. Finns det något motiv bakom att slå särskilt hårt mot barnfamil- jer som bor i villa? Vill regeringen att barnfamiljer skall bo i lägenhet i stället för i villa?
Anf. 66 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Den omfattande sanering av statsfi- nanserna som regeringen har genomfört har till hälf- ten bestått av skattehöjningar, dvs. intäktsökningar, och till hälften av besparingar. Pengar via t.ex. de behovsprövade bostadsbidragen går naturligtvis till människor som behöver dem. Det är framför allt låg- inkomsttagare. Annars är man inte berättigad att få bostadsbidrag. Den här rapporten visar att det är de som har de lägsta inkomsterna som har klarat sig bäst inom ramen för våra bostadsbidrag. De har inte fått några sänk- ningar av sina bostadsbidrag. Som jag sade skall vi nu se över de totala effekterna. Riksdagsbehandlingen innebar en skärpning av yt- normen för barnfamiljerna i villa. Vi skall naturligtvis också noga pröva vad det kan ha fått för effekter, men jag kan i dag inte ge några besked om vilka eventuella omprövningar av de här reglerna som vi kommer att fatta beslut om i regeringen. Vi skall pröva detta, och blir det några omprövningar kommer vi att återkom- ma med dem i vårbudgeten.
Anf. 67 PER LAGER (mp): Herr talman! Statsrådet Klingvall! Den här rappor- ten visar att det är 15 % som råkar väldigt illa ut, om jag har läst den rätt, och kanske hälften av dessa 15 % är den lilla grupp som drabbas så hårt att de får gå från hus och hem. De klarar helt enkelt inte av eko- nomin. Är det möjligt att ha några övergångsregler, t.ex. en spärregel eller något liknande, som kan rädda dessa hushåll? Nu sade statsrådet att man skulle åter- komma till detta i vårpropositionen. Min fråga är då: Kan man införa en spärregel eller övergångsregel? Från när kan man i så fall genomföra den? Är det så att regeringen kan tillföra det här anslaget pengar från något annat anslag, något annat utgiftsområde, i bud- geten?
Anf. 68 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Per Lager ställer en rad frågor till mig som jag i dag inte har underlag för att svara på. Vi vet med den rapport som har kommit i dag att den grupp som har fått vidkännas de största minskningar- na består av ungefär 2 000 hushåll. Det är klart att det då är viktigt att noggrant analysera vad det är som har förorsakat att den här gruppen har fått så pass kraftiga sänkningar. Men jag vill än en gång betona att de hushåll som har de lägsta inkomsterna har klarat sig bäst. Vi har ju ändå sparat så mycket som 2,3 miljarder på bostads- bidraget. EU och asylfrågan
Anf. 69 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag har en fråga till statsministern. Vid Dublinmötet den 13-14 december bestämde sig det europeiska rådet för att undanta EU-området från asylrätten. Man uppdrog då åt regeringskonferensen att försöka förändra fördraget så att det här blir möj- ligt. Regeringskonferensen håller nu på att arbeta med detta. Det innebär att en individ som har behov av skydd inte kan söka asyl i ett annat medlemsland. Det kan naturligtvis inte röra sig om så många människor i Europa nu. Men situationen kan ju förändras. Om vi får nya medlemsländer som t.ex. Rumänien och Bul- garien, som ibland är flyktingproducerande, kommer människor där naturligtvis inte att kunna söka asyl i andra medlemsländer. De får i stället söka sig till Afrika, Mellanöstern eller andra länder. Det här har föranlett protester från UNHCR och från en rad organisationer i Sverige som Caritas, Svenska Röda korset, Amnesty International och Rädda Barnen. Min fråga är: Hur tänker regeringen hantera den här situationen? Ser man några möjligheter att förena det här med de internationella konventionerna och med de principer som har slagits fast om tillämpning- en av dessa av UNHCR och t.ex. FN?
Anf. 70 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Det är möjligt att jag blir svaret skyldig. Bland de hundratals frågor som diskuteras i de sammanhangen erinrar jag mig att detta egentligen härstammar från en dispyt mellan Belgien och Spani- en - om jag inte missminner mig, men låt det vara en reservation för detta. Där finns det en tvist om just asylfrågan. Löser man ut den här frågan tycker i alla fall jag att om man har en europeisk union där medlemslän- derna samarbetar kors och tvärs om egentligen allting är det inte rimligt att människor börjar söka asyl län- derna emellan, att de lämnar ett land för att söka asyl i ett annat. Det känns inte som en särskilt realistisk situation. Och att vi i EU skulle släppa in exempelvis länder som Hurtig pekade på, som inte är så demokratiskt mogna att de behandlar sin befolkning på ett anstän- digt sätt, kan jag inte se kommer att ske. Jag kan inte tänka mig att vi öppnar EU:s medlemskrets för länder som beter sig så mot sin egen befolkning. Så egentligen är den här frågan, så som jag erinrar mig den, mycket mindre, och den rör ett mycket spe- ciellt problem. Min generella reaktion är att vi i EU rimligen inte skall behöva ha ett asylförfarande län- derna emellan. Då bryter ju så att säga hela idén med en europeisk union samman.
Anf. 71 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Så som de här organisationerna tol- kar det går det inte att undanta vissa länder från den här möjligheten, att man med hänvisning till ur- sprungsland inte kan ta upp och behandla frågan om asyl. Det är ju tänkbart att det uppstår en situation med förföljelser - t.ex. i Frankrike där en region är ganska högerextremistiskt orienterad - då människor söker skydd och då staten eller samhället inte förmår eller inte visar intresse för att ge skydd. Så helt uteslu- tet är det naturligtvis inte, även om det sannolikt rör sig om mycket få fall.
Anf. 72 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Nu förstår jag frågan bättre. Utifrån den dimensionen kan man se några fall. Man kan också se några fall där ett land kanske plågas av intern terrorism - det förekommer ju i Europa - och där sådana personer får skydd i ett annat europeiskt land. Då har man en konflikt av det slaget på halsen. Samtidigt är det naturligtvis som Hurtig säger; det är inte så där alldeles attraktivt att se framför sig att EU blir ett undantag från generella UNHCR-regler. Däri finns målkonflikten i den här frågan. Men här finns inte någon prestige eller låsning från regeringens sida. Vi får försöka att åstadkomma ett vettigt beslut som vi kan leva med. Rimligen är det som Hurtig säger; detta skall inte ha någon större praktisk betydelse. Men frågan kan naturligtvis ha en principiell dimension som man inte skall underskatta.
Anf. 73 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Innan vi går vidare vill jag påpeka att vi har 14 minuter kvar av frågestunden. Det är ungefär 20 stycken som har anmält sig och som ännu inte har fått ordet. Att alla inte kommer att få ordet beror icke på någon ovilja från talmannen, utan på att vi har beslu- tat att frågestunden skall vara en timme. Dessutom beror det i någon mån på hur länge man pratar. Energipolitiken
Anf. 74 INGER LUNDBERG (s): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsministern. Energiöverenskommelsen har lett till ett markant ökat intresse och engagemang kring energisparande och alternativ energi. Samtidigt finns det en oro för att den kan leda till ökade kostnader för den energiintensiva industrin. Därför är det viktigt, som har skett, att det efter avstängningen av det första aggregatet skall finnas en kontrollstation före beslutet om det andra Barsebäcksaggregatet. Jag vill bara fråga statsministern hur regeringen skall säkra en reell prövning av förutsättningarna för avstängning av det andra Barsebäcksaggregatet, sam- tidigt som man inte äventyrar tempot i utvecklingen av energisparande och förnybar energi.
Anf. 75 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Herr talman! Nu är vi inne på den energipolitik som just har presenterats och som läggs fram som proposition i kammaren alldeles snart. Men Inger Lundberg tar upp en bra fråga. Det finns kanske an- ledning att förhålla sig litet odramatiskt till den frå- geställningen. Om man tittar på hur kraftproduktionen har sett ut i Sverige under de senaste åren har det förekommit våldsamma variationer när det gäller produktion av kärnkraft eller vattenkraft. Det har svängt upp och ned, och det har varit mycket större svängningar än de 3 TWh som Barsebäcks första aggregat representerar. Det har vi levt med, och det har vi kunnat hantera. Den typen av svängningar har inte påverkat elpriset på något nämnvärt sätt. Vi skall också erinra oss om att för några år sedan stod, tror jag, sex av våra kärn- kraftsaggregat stilla samtidigt på grund av en ganska omfattande översyn till följd av tekniska problem i den mycket känsliga kraftproduktionen. Aggregat nr 1 och nr 2 kommer alltså inte att vara det stora bekymret. Jag tror att vi med ganska vettiga metoder klarar att tillföra ny elproduktion. Det är också ganska lätt att se hur det skall gå till. Hela den här energipolitiken kommer ju att prö- vas, när vi kommer fram till aggregat nr 3, 4, 5, 6 osv, och när ny kraftproduktion skall vara så pass tillgäng- lig att den är på plats innan reaktor nr 3 stängs av. Jag tror att vi aldrig kommer att ha den kraftpro- duktionen på plats om man inte skickar tydliga signa- ler till marknaden och säger: Nu börjar vi avveckla. Nu börjar vi ta in det nya. Nu satsar vi på de framtida energislagen. När den signalen går ut, när den understöds av skattepolitik, avgiftspolitik, utvecklingsarbete och teknisk förnyelse - då växer det fram en ny energi- marknad. Då försvinner den gamla tekniken och den nya kommer i stället. Det här kommer vi alltså att följa mycket noga. Vi tänker aldrig från vare sig Centerpartiets, Vänsterpar- tiets eller socialdemokratins sida äventyra elleveran- serna till industrin. Det vore uteslutet. Kom ihåg att varannan kilowattimme som produceras i kärnkraften i dag används för att värma upp lägenheter! Det kan vi faktiskt göra på annat sätt. Skattetillägget
Anf. 76 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Skattetillägget har för inte så länge sedan varit föremål för interpellationsdebatt. Då sva- rade skatteministern: Ja, ja - vi får väl se över frågan, så att det inte blir alltför ohemula resultat. Det visar på en total missuppfattning om vad som är problemet. Problemet är att skattetilläggsreglerna strider mot de mänskliga rättigheterna, dvs. mot artikel 6 i Euro- pakonventionen. Detta påpekas av höga jurister, som riksåklagaren, professor Leif Mutén m.fl. Min fråga till skatteministern är därför: När får vi en proposition där det ses till att Sverige följer de regler som en rättsstat skall följa? Det är bråttom.
Anf. 77 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag får börja med att tacka Margit Gennser för frågan. Det är alltid trevligt att få en fråga under frågestunden. Skattetillägget är ett väldigt viktigt redskap för svenska skattemyndigheter i kampen mot skattefusket. Det är en metod som vi har använt under en längre tid, och den fungerar väldigt väl. Nu påstår Margit Gennser att den inte är förenlig med internationell lagstiftning. Det finns naturligtvis, som i många andra fall, olika tolkningar av detta, och vi har tittat närmare på frågan i en utredning. Den utredningen visar att detta inte strider mot den internationella konventio- nen. Men det är klart att den frågan kan prövas. Jag tycker att skattetillägg är en viktig del av skattemyndigheternas möjligheter att stävja skatte- fusk. Det är en viktig principiell fråga, inte minst för företagsklimatet. Att få marknadsfördelar för sjysta företag, som inte fuskar med skatten, och faktiskt komma åt dem som försöker fuska är viktigt. Samtidigt har jag i en interpellationsdebatt sagt, och kan säga det igen, att det är klart att ett sådant redskap måste vara välbalanserat. Det finns i dag signaler från småföretag om att de tycker att det ibland tas för hårda tag, och det har jag tagit till mig. Jag har träffat och lyssnat på många företagare, och vi tittar närmare på frågan om vi kan förändra skatte- tillägget så att det inte får ohemula konsekvenser, som jag uttryckte mig i den interpellationsdebatt som Margit Gennser hänvisade till.
Anf. 78 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Tack för svaret. Det gav många upplysningar. Man måste hålla fast vid sina priorite- ringar. Den första är faktiskt rättsstaten, och den and- ra är statens inkomster. Det är inte jag som sagt att skattetillägget strider mot artikel 6 i Europakonven- tionen, utan en rad mycket kompetenta jurister plus i stort sett hela Skattesverige, som haft frågan på re- miss. Vi har fått den utomordentliga upplysningen att rättsstaten, the rule of law, är av mindre betydelse för skatteministern än 3,5 miljarder på två år.
Anf. 79 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Margit Gennsers tolkning är natur- ligtvis alldeles uppåt väggarna. Alla som suttit här och hört vad jag har sagt kan intyga det. Men det finns en viktig skiljelinje mellan modera- terna och socialdemokraterna, och den gäller synen på skattebrott och skattefusk i vårt land. Jag ser det som en viktig del av näringspolitiken att skapa ett bra klimat för alla företag som sköter sina skatteinbetal- ningar, för alla dem som inte kommer undan, dvs. de allra flesta företagen. Men Margit Gennser och jag vet att det finns företag som försöker fuska och som på det sättet skaffar sig fördelar. Därmed hotar de också välfärdssamhället och uppslutningen kring inbetal- ningen av skatter. För detta skall vi ha väl avvägda redskap, som är skarpa i de fall där de behövs. De skall naturligtvis vara förenliga med rättsstatens principer, men det skall också finnas redskap för att faktiskt komma åt skattefusk.
Anf. 80 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Med anledning av statsrådet Östros glädje över att få en fråga undrar jag om kammaren också vill glädja Carl Tham och Ylva Johansson. Är det några som har frågor till dem? Redovisningssystem vid högskolor och universitet
Anf. 81 RUNE RYDÉN (m): Herr talman! Jag vill rikta en direkt fråga till ut- bildningsminister Carl Tham. För ungefär ett år sedan frågade jag vad man tänkte göra åt att ekonomiredo- visningssystemen vid universiteten och högkolorna lämnade en hel del att önska och fungerade mycket dåligt. Nu har ungefär ett år gått, och jag undrar vad statsrådet Carl Tham har gjort åt detta. Den andra frågan är: Utbildningsutskottet har be- gärt att det skall tillsättas en förutsättningslös utred- ning om lärarutbildningarna. När kommer den att tillsättas?
Anf. 82 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Jag tackar för talmannens ingripande för att ge mig tillfälle att tala i riksdagen. Jag vill svara på båda frågorna. När det gäller redovisningssystemet pågår det ett intensivt arbete, där också Riksrevisionsverket är inblandat och där högskolorna själva tar ett ansvar för att åstadkomma förbättringar. Mycket har gjorts, och mer kan säkerligen komma till. Det arbetet pågår. När det gäller den av riksdagen begärda utred- ningen om lärarutbildningen vill jag säga att direkti- ven till den snart kommer att beslutas av regeringen, så att utredningen kan påbörja sitt arbete. Höjda arbetsgivaravgifter
Anf. 83 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Jag vill ta upp villkoren för de nya jobben med anledning av att regeringen nu har skrotat Dennispaketet. Man har dragit undan möjligheterna till miljöavgifter och skall i stället finansiera resterna av paketet med höjda arbetsgivaravgifter. Jag vet inte om min fråga skall riktas till socialför- säkringsministern eller till skatteministern, men jag undrar ändå: Anser regeringen verkligen att det ger bra förutsättningar för nya jobb och nya företag att 20 % av Sveriges befolkning - ute i förorterna, i Sö- dertälje och i skärgården - liksom friskolor, folkhög- skolor och sjukvård skall ha höjd arbetsgivaravgift? Är det rimligt?
Anf. 84 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Regeringen har givit besked om vil- ka förändringar som kommer att ske av det s.k. Den- nispaketet. En del av det är faktiskt de vägtullar som var planerade och som skulle ge ganska drastiska fördelningseffekter och drabba delar av Stockholm mycket orättvist. Det var inget bra finansieringsför- slag. Regeringen bereder nu frågan om finansieringen. Det gäller naturligtvis ett paket som skall finansieras, och jag kan inte i dag säga exakt hur det kommer att gå till utan återkommer med besked i den frågan.
Anf. 85 KARIN PILSÄTER (fp): Herr talman! Skall jag tolka skatteministern så att förortsborna i Stockholm åtminstone kan känna sig lugnade så till vida att det inte längre är förstahandsal- ternativet att höja skatten på jobben runt om i hela Stockholms län, utan att man även är inne på andra varianter?
Anf. 86 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag har svarat på frågan, men min tolkning av Folkpartiets inställning är den att ni står fast vid vägtullarna och de konsekvenser som de skulle få för delar av Stockholm. Man skulle där få höga avgifter med fördelningspolitiska konsekvenser. Detta är Folkpartiet tydligen berett att ställa sig bak- om. Änkepensionen
Anf. 87 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Vi har hört statsministern vältaligt framhålla vikten av att sanera ekonomin. Han har även ifrågasatt om kristdemokraterna har något alter- nativ. Vi ställer oss naturligtvis bakom att sanera eko- nomin, men det som vi tycker är upprörande är att socialdemokraterna med hårda nypor låter denna sanering drabba de svagaste. Bostadsbidragen har nämnts. Jag vill ställa en fråga till statsrådet Maj- Inger Klingvall om hur regeringen har kunnat pungslå änkor och faderlösa genom försämringar av deras pensioner. Det rimmar enligt vår mening mycket dåligt med en rimlig fördelningspolitik.
Anf. 88 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Den besparing som vi gör på änkor- na sker genom en prövning av folkpensionsdelen av änkepensionen. Folkpensionen i vårt system står ju för grundtryggheten, och i det här fallet är det fråga om änkor som befinner sig i förvärvsaktiv ålder och som har sitt grundskydd i form av egen inkomst. Där- för börjar prövningen och nedtrappningen av folk- pensionsdelen inte förrän vid en sammanlagd inkomst om ungefär 13 000 kr i månaden och en snitthyra om 4 000 kr. Detta har vi gjort för att få till stånd en hygglig fördelningspolitisk profil. Det som ligger i botten är alltså att det är fråga om kvinnor som har sin inkomst genom förvärvsarbete. Folkpensionen står för samma typ av grundskydd, och därav följer valet att pröva den. Det har naturligtvis, som vi har gått igenom i diskussionerna om sanering- en, handlat om vilka besparingar vi kan göra som smärtar minst. Egentligen har hela valet av besparing- ar handlat om det.
Anf. 89 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Saneringen är vi överens om. Det vi opponerar oss mot är att låta dem som har det svårast, eller minst möjligheter att stå för saneringen, svara för så stor del. Kan inte statsrådet åtminstone hålla med om det olämpliga i att fortsätta att lägga bördor på dem som är svagast? 13 000 kr är ingen stor summa.
Anf. 90 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! De val vi har gjort när det gällt be- sparingar har hela tiden handlat om att försöka att hitta sådant som har smärtat minst. Därav har de som har haft det allra svårast och som har lägst inkomst - jag tar igen exemplet med bostadsbidragen - inte vidkänts någon minskning av sitt bostadsbidrag. Den fråga som Tuve Skånberg tar upp handlar om änkorna. Vi har lagt ut besparingen så att de som har de lägsta inkomsterna bland änkorna inte drabbas av denna besparing.
Anf. 91 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Tack. Därmed är frågestunden avslutad. Det är många fler som har begärt ordet, men det har av tidsskäl tyvärr inte funnits möjlighet att ge alla som så önskar möjlighet att ställa frågor. Jag tackar regering- ens ledamöter för att de har velat komma hit och svara på ledamöternas frågor.
9 § Svar på interpellation 1996/97:152 om kul- turpolitiken
Anf. 92 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Gunnar Hökmark har frågat om jag avser att styra kulturen efter politiska prioriteringar och vad jag avser att göra för att de som utövar kultu- rella yrken i mindre grad skall vara beroende av poli- tiska beslut och prioriteringar för sin verksamhet. Hökmarks syn på svensk kulturpolitik präglas av extrem övertro på den fria marknadens förmåga att lösa alla frågor. Först vulgariserar han all kulturpoli- tik till att "det sköna blir en fråga för votering". Sedan uppställer han själv den fria marknaden och den indi- viduella köpkraften som enda alternativ. Och samti- digt ges bilden av att kulturarbetarna skulle vara en viljelös massa som helt i händerna på politikerna producerar den konst som är politiskt korrekt. Man häpnar över den Hökmarkska verklighetsuppfattning- en. När det gäller de mål som ställts upp för den stat- liga kulturpolitiken, och som fått verka under de se- naste 20 åren, har uppslutningen kring dessa varit i det närmaste total både i denna riksdag och i det svenska kulturlivet. För bara någon månad sedan beslutade också riks- dagen att svensk kulturpolitik i princip skall drivas vidare i enlighet med dessa riktlinjer. Mot den bak- grunden framstår Gunnar Hökmarks nu redovisade syn som en märklig och minst sagt isolerad bekännel- se. Statligt stöd är nödvändigt för att främja mångfald och kvalitet på kulturområdet. Detta stöd innebär också att kulturarbetarna har en bredare och friare arbetsmarknad än de annars skulle haft. Samma posi- tiva erfarenheter av en statlig kulturpolitik har man för övrigt inom hela EU-området.
Anf. 93 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Interpellationsdebatterna är till för att riksdagens ledamöter skall kunna få svar från statsrå- den på hur de ser på sitt regeringsansvar och på den politik som de för. De är inte till för att användas till utfall mot riksdagsledamöter och att inleda pajkast- ning. Min interpellation handlar om en rätt klassisk motsatsställning och en diskussion som har präglat kulturliv i alla samhällen och i alla tider. Det är själv- fallet en viktig och seriös politisk fråga. Det handlar om balansen, synen på statens relation till kulturlivet och om det fria kultursamhället skall stå fritt utan påverkan eller om kulturlivet skall vara en del i den idépolitiska och politiska processen i ett samhälle. Det har aldrig någon tid varit självklart. Det har alltid funnits en konflikt mellan olika attityder och olika värderingar. Det hade kunnat vara en diskussion som var värd att föras, eftersom den i grunden gäller hur ett kultursamhälle utvecklas och förändras. Men jag ser mig nödsakad att lägga den diskussionen åt sidan eftersom kulturministern över huvud taget inte har velat behandla den frågan seriöst. Det andra skälet till att jag ställde min interpella- tion var det agerande som har präglat Marita Ulvskog när det gäller medierna och mediepolitiken. De nya medierna kommer att vara en enormt viktig del av det svenska kultursamhället. Friheten i medierna blir också avgörande för friheten och öppenheten i kultur- livet. Där har Marita Ulvskog intagit ett antal rätt anmärkningsvärda positioner som måste lyftas fram och som det måste skapas klarhet kring. Först och främst har hon öppet hotat en av våra TV-kanaler med att dra in dess sändningstillstånd. Jag citerar från Dagens Nyheter: "Om inte Bonniers kliver ut från vissa delar av mediemarknaden kan inte TV 4:s sändningstillstånd förnyas". Det är ett direkt hot om att dra in ett sändningstillstånd och ett förhåll- ningssätt som vi inte har sett i den svenska mediesi- tuationen under milt talat årtionden, för att inte ut- sträcka perspektivet ännu längre. I detta ligger också att hon ställer krav på föränd- ringar av tidningsägande, något som i vårt land är en rättighet som är skyddad av tryckfrihetsförordningen. Till detta kommer att hon mycket medvetet har gått in och haft synpunkter på styrelsearbetet i ett medieföre- tag. Jag hade inte tagit upp dessa frågor om det inte vore för att Marita Ulvskog i sin egenskap av ansvarig för mediefrågor i regeringen samtidigt lanserar en mediepolitik som är under hennes egen paroll: Kam- pen mot satelliterna. Den syftar till att begränsa det programutbud som den svenska publiken tar del av. Detta samtidigt med att hon redogör för egna social- demokratiska planer på att själva gå in som en TV- aktör. Fru talman! Marita Ulvskog, som är ansvarig för mediefrågor i regeringen, driver tesen att Socialde- mokraterna skall gå in och äga TV-stationer, samti- digt som hon hotar att dra in sändningstillstånden från en befintlig TV-kanal och samtidigt som hon vill begränsa det möjliga utbudet. Jag tycker att det måste skapas klarhet i vilket förhållningssätt denna regering kommer att ha i framtiden när det gäller medierna och mediernas frihet.
Anf. 94 TALMANNEN: Jag utgår ifrån att Gunnar Hökmark avser att full- följa debatten om medierna som en del av kulturpoli- tiken, som ju interpellationen avser.
Anf. 95 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tycker att Gunnar Hökmarks in- lägg visar att det han är ute efter med sin interpella- tion är att han söker politiskt råkurr. Det gör han genom att använda sig av fullständigt sanslösa över- drifter, halvsanningar och osanningar. Mot den bak- grunden får han också de interpellationssvar han för- tjänar. Jag skulle vilja undvika råkurren och tala om vad som faktiskt gäller. Han har alldeles rätt i att kulturpolitiken innehåller mängder av ideologiska skillnader. Det har funnits en tid där man har trott att kulturpolitik är något som svävar fritt ovanför ideologierna. Så är det definitivt inte. Den extrema marknadsliberalism som Gunnar Hökmark står för - det gör inte alla i hans parti - avspeglar sig också i hans extrema kultursyn, där det mesta skall lösas med hjälp av marknaden och ingen- ting annat. På samma vis avspeglar sig naturligtvis den socialdemokratiska kultursynen i vår kulturpoli- tik, som också ser annorlunda ut. Likväl har det varit möjligt att få en mycket stor uppslutning i denna riks- dag kring den socialdemokratiska kulturpolitiken, som beslutades strax före jul. Ett parti stod utanför och markerade sin isolationism, och det var Moderata samlingspartiet. När det gäller mediefrågorna, som är en del av kulturpolitiken, kan jag bara säga att Gunnar Hök- mark ger en helt felaktig bild både av vad som skett på detta område, vad jag gjort och vad socialdemo- kratin står för. När det gäller TV 4:s sändningstillstånd gäller följande. För några månader sedan träffade staten och TV 4 ett slags avtal om sändningstillstånd. Staten formulerade tillståndsvillkoren. Ett av dessa villkor var att stora förändringar av ägandet inom TV 4 som påverkade medieägandet i stort på den svenska medi- emarknaden skulle föranleda förändringar. Den typen av ägarkoncentration fick inte uppstå. Det jag kräver är att TV 4:s nya och gamla ägare lever upp till denna paragraf i tillståndsvillkoren. Det är min plikt som representant för allmänintresset och som kulturminister att se till att avtal och tillstånds- villkor inte vispas undan av nya och gamla ägare som om de icke existerade. Det är alldeles självklart, vilket jag också offentligt har deklarerat, att det kommer att påverka nästa tillståndsvillkor om man mot förmodan inte skulle leva upp till den nu befintliga paragrafen i tillståndsvillkoret när det blir dags att tala om en ny tillståndsperiod. Bryter man avtal måste det också få konsekvenser. Gunnar Hökmark talar om teknik och beskriver en kamp mot satelliterna. Det handlar om en satsning på ett digitalt marknät för distribution av television. Bakom denna tekniklösning, denna satsning, står tre av riksdagens partier - Socialdemokraterna, Folkpar- tiet och Centerpartiet. När han beskyller mig för ex- tremism i denna fråga och för att icke vara demokra- tiskt hederlig och ren skyller han också dessa partier för detta. Vad denna tekniska lösning handlar om är att verka för mångfald och yttrandefrihet.
Anf. 96 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Marita Ulvskog slänger ur sig väldigt många fördömanden både om extremism och isola- tionism i stället för att diskutera andras åsikter. När det gäller att vara extremist kan jag säga att jag tror att vi båda två har olika historier bakom oss vad be- träffar politiska ställningstaganden, som inte berör den debatt som vi för här i dag. När det gäller min vilja att diskutera frågan om statens relation till kulturskapandet är det självfallet att man nu måste se på den mycket stora del av det svenska kulturlivet som kommer att leva och utveck- las inom ramen för de medier vi har. Det är, fru tal- man, så kulturen når människor. Det handlar om möj- ligheten att skapa drama, vidaresända och spegla det som sker över hela landet. Har man en stor öppenhet när det gäller de nya medierna påverkar det självfallet kulturlivet på sam- ma sätt som en stor öppenhet har präglat det svenska samhället när det gäller tryckfrihetsförordningen, det litterära skapandet eller all annan typ av konst som har kommit till uttryck i de traditionella medierna. Det är i detta perspektiv som jag vill göra ett mycket klart ställningstagande. Det har inte i sig att göra med Marita Ulvskogs ställningstagande när det gäller den digitala televisionen. Det är precis som hon säger; där har hon stöd av Centern och Folkpartiet. Det är en ståndpunkt som de har intagit som de har all rätt att få respekt för - åtminstone om de är beredda att diskutera, vilket jag förväntar mig att de är, utan att fördöma andras åsikter. Vad jag vill göra är att koppla samman detta med det som statsrådet har gjort inom andra områden i mediesammanhang. Man hotar en TV-kanal med att dra in sändningstillståndet, samtidigt som en social- demokratisk partimedlem driver fram en debatt om att socialdemokratin självt skall äga. Ser man detta sam- mantaget med det som berör det digitala nätverket växer det fram en bild som är oacceptabel. Den kom- mer, om den får fullföljas, att prägla rätten till och utrymmet för yttrande, och därmed också den mång- fald som måste finnas i ett kultursamhälle. Jag har den enkla uppfattningen att man i ett le- vande kultursamhälle skall slå vakt om de gemen- samma nationalscenerna. Det kan gälla Operan och Dramaten, och det gäller också public service- verksamheten inom televisionen. När man gör det skall man samtidigt se till att det finns största möjliga frihet för de enskilda människorna att skapa på alla de olika sätt och vis som finns. Då skall man undvika att staten uppträder som en köpare och som en bedömare av skapandet. Det må gälla litteraturen, konsten eller det drama och den underhållning som växer fram i ett mediesamhälle som är långt mycket vidare än vad vi kan se i dag. Då måste den som är ansvarig för politiken också vara medveten om den balansgång som måste gälla, där skillnaden mellan att skapa förutsättningar och styra är fatal och kan bidra till att strypa ett kul- tursamhälles dynamik. Det är någonting som man måste komma ihåg. Jag tror inte att vi kommer längre i denna debatt. Marita Ulvskog har en ambition att vara den som bedömer vilket programutbud som skall finnas och vilken inriktning kulturen skall ha och inte bara vilka regler och ramar som skall gälla. Det är en mycket stor skillnad, fru talman.
Anf. 97 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag delar Gunnar Hökmarks uppfatt- ning. Jag tror inte att vi kommer särskilt mycket läng- re i denna debatt. Han talar om balansgång. Hela den kulturproposi- tion som en betydande majoritet i denna riksdag har ställt sig bakom är en balansgång som handlar om att statlig kulturpolitik icke skall styra utan stödja. Det är själva huvudsentensen i denna proposition. Det Gunnar Hökmark pläderar för - han har inte stöd från kulturkonservativa kretsar inom sitt parti - är ett slags kulturens nattväktarstat, där de statliga stöden skulle vara mycket begränsade och där mark- naden skulle avgöra om kulturella aktiviteter kom till stånd över huvud taget. Jag har i allra högsta grad en öppenhet för nya medier. Gunnar Hökmark beskriver en debatt inom socialdemokratin som att vi skulle föra en diskussion och vara med, och inte bara lagstiftningsvägen försö- ka hålla tillbaka ägarkoncentrationen utan faktiskt själva aktivt bidra till en ägarspridning. Det är väldigt märkligt att Gunnar Hökmark kan tycka att det inte skulle vara en rimlig väg att gå. Vill inte ni ha fler företagare? Jag tycker att det vore alldeles utmärkt om arbetarrörelsen hade pengarna, modet och fram- syntheten att ge sig in på medieområdet. Det handlar inte om ordinarie affärsverksamhet, eftersom medie- marknaden handlar om opinionsbildning. Man kan säga att makt i väldigt hög grad samlas på för få, och därmed kan den vara farlig.
Anf. 98 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Marita Ulvskog kanske är litet rädd för själva debatten och skyr därför att lyssna till vad den andre säger. Gör ingen poäng av att den kultur- konservative skulle tycka annorlunda än vad t.ex. jag gör. Jag tror inte att Marita Ulvskog riktigt behärskar den etiketteringen; det behöver hon inte heller göra. Jag redovisar ett förhållningssätt till kulturen som bygger på att man slår vakt om institutioner och na- tionalscener. Som jag har tagit upp i min interpella- tion bygger det bl.a. på att man inte, i och med stora flyttbeslut, raserar kulturinstitutioner som har en lång tradition bakom sig och som har byggt upp sitt nät- verk av kontakter och relationer. Det är en syn på kulturen som bygger på att man tar till vara det tradi- tionella och låter det möta det förnyade. I den balansgången måste just den som har den politiska makten, eller ansvaret för den politiska de- batten, också se de gränslinjer som finns när det gäller att ge förutsättningar för och samtidigt skapa öppen- het och frihet för det nya skapandet och tänkandet. Jag har velat peka på att ett kultursamhälle som gör kulturlivet som helhet mer eller mindre beroende av staten eller det offentliga kanske inte behöver påverka den enskilde konstnären - den enskilde ska- paren - men det minskar likväl förutsättningarna för mångfald och urarmar därmed kultursamhället. Jag tror inte att Marita Ulvskog vill höra detta eftersom hon hellre vill fördöma den andres åsikt. Detta kan vi fundera över när vi går hem. Vi kan fundera över om det svenska kultursamhället är så vitalt som vi skulle vilja att det var? Jag tycker inte att det är det. Jag tror därför på mera frihet. Framför allt handlar det om den gränslinje som jag har redovisat.
Anf. 99 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! När man läser den moderata partimo- tionen från i höstas om kulturpolitiken får man en helt annan bild av det svenska kulturlivet än den som Gunnar Hökmark nu gav. Där beskrivs det som om vi aldrig någonsin har haft ett så livaktigt och spännande kulturliv i Sverige som vi har i dag. Bortsett från det blir det naturligtvis en ganska be- gränsad del av svenska folket - vissa sociala skikt - som kommer att få möjlighet att njuta av kulturlivet om staten, kommunen eller det offentliga över huvud taget inte väljer att stötta kulturen. Därför är den kul- turella jämlikheten av mycket stor vikt och av stort värde för denna regering. Gunnar Hökmark tog upp museiflytten. Jag är så glad åt att han ger mig tillfälle att rätta till ytterligare en oriktig uppgift i interpellationen. Museiflytten handlar just om det nyskapande och det nytänkande som Gunnar Hökmark efterlyser. Det handlar om att göra något nytt som kan påverka hela det svenska museilivet, att skapa ett nytt spännande museum som arbetar på ett helt annat sätt, med mycket modern teknik. Det handlar inte om att flytta föremål. Det handlar om att flytta ansvar från Stockholm till Göte- borg. Och det handlar om en omfördelning av pengar från de många Stockholmsmuseerna till detta Göte- borgsmuseum. Dessutom handlar det om en kostnad på 30 miljoner kronor per år och icke om den miljard som Gunnar Hökmark talar om.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:154 om kulturarvet
Anf. 100 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig vilka omprioriteringar regeringen har för avsikt att föreslå för att säkra det som vunnits genom SESAM- projektet, den särskilda satsning på att vårda, bevara och tillgängliggöra kulturarvet som inleddes under budgetåret 1995 och som pågår t.o.m. utgången av år 1998. SESAM-projektet har inneburit att en stor mängd museer, arkiv m.fl. har kunnat anställa extra personal, vilket gjort det möjligt att komma i gång med en om- fattande genomgång och bearbetning av samlingarna. I förlängningen bör detta leda till att förutsättningar skapas för ett långsiktigt och ansvarsfullt bevarande av vårt kulturarv samt att samlingarna blir mer till- gängliga för allmänheten och för forskare. Därtill har meningsfull sysselsättning skapats för ett stort antal unga arbetslösa akademiker och hantverkare. Jag är medveten om att behoven när det gäller re- gistrering, dokumentation, vård och magasinering av föremålsbeståndet är mycket stora och att denna ef- tersläpning inte går att komma till rätta med på kort tid. Det är ett långsiktigt och naturligtvis också ett löpande arbete som krävs vid våra kulturvårdande institutioner. SESAM-projektet är tänkt som en stimulans för att de berörda institutionerna skall komma i gång med detta så angelägna arbete. Jag delar Lennart Fridéns uppfattning att det nu gäller att ta till vara den process som kunnat inledas tack vare SESAM. Vården av samlingarna bör emellertid i första hand rymmas inom ramen för institutionernas ordinarie anslag och kan inte endast vara beroende av statliga engångsinsatser av SESAM-modell. Det bör tilläggas att jag fäster stor vikt vid de omfattande behov som finns på t.ex. det fotografiska området och även på filmens område. Det fotografiska kulturarvet föll utanför SESAM- satsningen, och jag ser därför detta som särskilt ange- läget i det fall särskilda satsningar skulle komma i fråga framöver. Kulturdepartementet har för avsikt att återkomma till riksdagen med en delrapport om SESAM- projektet under våren.
Anf. 101 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Jag kanske skall säga svaren. Jag har under den paus som har varit mellan den föregå- ende delen av interpellationsdebatten och nu per fax erhållit en andra version av statsrådets svar; den kom dessutom till kammarfoajén. Jag kan konstatera att statsrådet drog den första versionen för oss. Det gör att jag har litet svårt att hävda att jag inte har fått texten i tid. Men jag skall väl kunna räkna mig detta till godo vid något tillfälle, kanske när vi har bytt position. Det här med SESAM var ett positivt förslag som vi alla ställde oss bakom. Alla partier var för detta. Den här frågan är viktig både för sakens skull - vår- den av kulturarvet - och för dem som nu arbetar i SESAM. I och med SESAM-arbetet skulle man också kunna få hjälp med det underlag till åtgärder enligt den s.k. gallringsutredningen från 1979-1980 som ingen kulturminister, oavsett partifärg, har velat ta itu med. De tjänster som har inrättats är anpassade för det här projektet. Då uppstår frågan: Vad händer sedan? Statsrådet pekar på "foto-SESAM" och säger att satsningen är önskvärd. Den kommer bl.a. att diskute- ras på museiveckan. Den blir mycket viktig. Den får inte drabbas av det som nu verkar ske med "ur- SESAM". Arbetslösheten kan komma att öka. När projekten väl är över verkar det inte som om så många av dem som i dag är inkopplade på dem kommer att få behålla sina arbeten. Som jag ser det är det slöseri med mänskliga re- surser och, om man vill se det krasst, med de statliga medel som har gått till dessa människors utbildning. Det är synd om de nya unga akademiker som med friska ögon och nya infallsvinklar har tagit sig an dessa viktiga frågor. Jag har under den senaste veckan kontaktat före- trädare för ett antal museum. Genomgående ger in- formationen vid handen att pengarna har varit väl- komna och gjort stor nytta. Men många projekt kom- mer att avbrytas ofullständiga. Törnrosasömnen kommer till skillnad från i sagan att återupptas när det gäller många föremål. De kommer att kvarstanna som lika otillgängliga för sina ägare, allmänheten, som tillförne. Och med projektens upphörande följer ock- så, som sagt, upphörande av anställningarna. Frågan som man ställer sig är: Har man klargjort för dem som har fått pengarna att det förväntades att de skulle fortsätta på egen hand? Som jag har upplevt det under den här veckan, när jag har gjort mina rund- frågningar, är det inte tydligt. Det finns ett antal landstings- och kommunpolitiker som har det kärvt med ekonomin. De har kanske inte tänkt sig att de dessutom skulle få ta hand om det här. Jag tycker att detta är oerhört synd, med tanke på den stora nytta som det skulle göra. Bortsett från detta undrar jag om det inte vore bättre att fullfölja denna satsning i stället för att priori- tera omtvistade nysatsningar. Vi har prioriterat vården av arvet. Detta hör till de saker där vi faktiskt låg högre i våra anslagsförslag än regeringens budgetpro- position. Under 70- och 80-talen tvingade politiker på både central och lokal nivå museerna att prioritera publik verksamhet. Jag har själv suttit i museinämnd i många år i Göteborg och vet vad som hände: Man prioritera- de om, och så har vi fått det här vårdberget, den efter- satta vården. Nu skall den här vårdnotan betalas. När det gäller de två frågor jag ställde i interpel- lationen tolkar jag det som att statsrådet på den första svarar: Nej, det finns inte några pengar att prioritera om för att säkra de nu vunna framstegen i SESAM- projektet. På den andra frågan har jag inte sett att jag fått något svar alls.
Anf. 102 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag skulle hoppas att jag slapp svara nej på den första frågan. Vad jag egentligen vill säga är att det är för tidigt att uttala sig om hur behovet av insatser och stöd kommer att se ut efter det att SESAM-projektet har avslutats. Det sker ju inte förr- än vid utgången av 1998; SESAM pågår alltså i näs- tan två år till. Det jag hoppas på är naturligtvis att det skall finnas möjligheter att få plats för en hel del av detta i den ordinarie verksamheten på de här institu- tionerna, men också att det skall finnas andra medel man kan använda för just föremålsvård. Jag menar ändå att den arbetsplan vi har lagt upp bör följas. Vi skall genomföra projektet, utvärdera det och hela tiden hålla väldigt detaljerade projektplaner färdiga så att vi antingen snabbt kan dra i gång tids- begränsade projekt som SESAM-projektet eller stimu- lera institutionerna att själva skapa större utrymme för den här typen av verksamhet. Det är mycket viktigt att vi vårdar vårt kulturarv. Där är jag fullständigt ense med Lennart Fridén.
Anf. 103 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Jag skall ta och konkret belysa den här frågan med för dagen helt färska uppgifter. I mor- se kl. 9, när man öppnade på DIK-förbundet, ringde jag för att höra litet grand hur deras medlemmar - det är ju de som är berörda - har reagerat på hur det nu ser ut att bli på många ställen, nämligen att när pågå- ende lokala projekt har slutat får de själva också sluta. Det är riktigt att projektet håller på t.o.m. 1998, men många av projekten är avklarade redan nu och vi kan se att många kommer att avslutas redan under 1997. Det visade sig att DIK har skickat ut en enkät till de 500 berörda SESAM-tjänstemännen, som vi kan kalla dem. Av dessa har hittills ungefär en femtedel svarat. Jag plågade den stackars utredningssekretera- ren med att under förmiddagen gå igenom de svar som har kommit in. Av dem vet eller tror 19 % att de kommer att få en fortsättning på anställningen, 18 % är oklara över läget medan hela 63 % är övertygade om eller vet med säkerhet att de inte kommer att få fortsatt arbete när projektet väl är över. En av svararna har skrivit en kommentar som ver- kar typisk, enligt sekreteraren: "SESAM är projekt, inte anställning. Det blir väl att man står där i kön till AF 1998." Det finns mycket som talar för att de som hittills har svarat är statistiskt representativa. Ett urval på 20 % från en undersökt population brukar kunna ge ett signifikant resultat, som statistikerna säger. Det skulle då innebära att vi får över 300 nya arbetslösa från den här sektorn när det här projektet är över. Förutom de mänskliga aspekterna, som jag kanske trots allt tycker är de viktigaste, kan man konstatera att det inte heller kommer att underlätta regeringens målsättning rörande arbetslöshetsminskningen.
Anf. 104 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tycker att det Lennart Fridén säger om statlig kulturpolitik och statlig arbetsmarknads- politik är väldigt välgörande. Jag skulle också önska att vi hade mer av offentliga medel att satsa på dessa områden. Vår förhoppning, vår ambition och vår bestämda föresats är ju att när t.ex. SESAM-projektet löper ut skall den ekonomiska situationen och arbets- marknadssituationen i Sverige se sådana ut att pro- blemen inte blir så stora som man skulle kunna befa- ra. Jag tycker om man får ett sådant nytt tillflöde av litet yngre, välutbildade människor till museisektorn genom SESAM-projektet som 100 personer av 500 är det en mycket stor sak som kommer att vara positiv inte bara för de enskilda människor som får arbete utan också för museiverksamheten och för hela kul- turarvssektorn. Jag har alltså inte den pessimistiska syn som Lennart Fridén har just på denna punkt. Jag är dock fullständigt ense om att det är viktigt att vi tillsammans försöker se till att föremålsvården inte hamnar i den här törnrosasömnen igen.
Anf. 105 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Det är skönt att vi kan vara överens om några punkter ibland. Det hade varit väldigt lock- ande att under den föregående debatten diskutera om skillnaden mellan nattväktarstaten och den fullborda- de är t.ex. 5 % på ett budgetanslag, som det rörde sig om, men vi kanske kan återkomma till det en annan gång. Det är klart att det är fantastiskt om man kan få in 100 nya, men vad händer med de andra 400? Det tycker jag är tragiskt i sammanhanget. Jag har ännu inte fått svar på den andra frågan i min interpellation, nämligen vad statsrådet tänker göra för att omprioritera och klara av t.ex. nysatsning- en på ett världskulturhus vid Södra teatern eller det nya världskulturmuseet i Göteborg. Detta kan ställas i relation till att vi här har påbörjat något som vi båda är överens om är ett mycket viktigt projekt - och så är det risk att många av delprojekten, på länsmuseer och andra specialmuseer både ute i landet och här i Stock- holm, kommer att få avbrytas just därför att man från huvudmännens sida uppenbarligen inte tänkt sig att fortsätta. Jag ställde också den här frågan i mitt första inlägg: Har man från statsmakternas sida verkligen försäkrat sig om att huvudmännen har förstått att de förväntas fortsätta det här, att de när de tar emot pengarna också förpliktar sig att fortsätta projektet som sådant? Jag är inte så säker på det.
Anf. 106 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag vill kort beröra några av de frågor Lennart Fridén tar upp. Det är inte så att kulturarvsområdet på något vis har blivit fråntaget resurser på grund av andra sats- ningar i kulturpropositionen. Tvärtom har kulturarvs- sektorn i likhet med t.ex. nationalscenerna i de flesta fall sluppit undan den besparing de ålades 1994/95. Vi har tagit reformmedel på drygt 50 miljoner kronor och lagt tillbaka det på kulturarvssektorn och natio- nalscenerna för att undvika en belastning på dem. Det finns alltså betydande medel inom denna sektor, ut- över engångssatsningen på SESAM som handlade om uppemot 300 miljoner kronor. När det gäller världskulturmuseet i Göteborg har vi 30 helt nya miljoner från 1999, eftersom vi fick en ökning av kulturbudgeten. Vi har valt att lägga de pengarna där särskilt med tanke på de stora musei- satsningarna i Stockholm, bl.a. Moderna museet. Så flott och dyrt kommer det inte att bli i Göteborg - där är man litet blygsammare i sina krav. När det gäller världskulturhuset vid Södra teatern handlar det om att ett hus som disponeras av Rikstea- tern i fortsättningen skulle disponeras av bl.a. dem som skulle driva världskulturhuset. Det är inga nya kostnader över kulturbudgeten förenade med detta. Det är dessutom ett samarbetsprojekt som är helt avhängigt om Stockholms kommun engagerar sig finansiellt i det.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:130 om uppföljning av betygsättningen i årskurs åtta
Anf. 107 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat mig vad rege- ringen kommer att göra för att de elever i årskurs åtta som inte har fått betyg i ett eller flera ämnen får det stöd som krävs för att de skall kunna nå läroplanens mål om en lägsta kunskapsnivå för alla. Vidare frågar Beatrice Ask om vilka direktiv Skolverket kommer att ges för nödvändiga tillsynsinsatser. Beatrice Ask har i sin interpellation i princip ställt samma fråga som Erik A Egervärn, gjorde i en fråga som jag besvarade den 5 februari. Det svar jag här ger bygger på mitt svar till Erik A Egervärn. Terminsbetygen höstterminen 1996 sattes för första gången enligt det nya betygssystemet. Jag tyck- er att det är förståeligt att många lärare har haft svå- righeter att precisera nivån. De resultat som redovi- sats i medierna stämmer relativt väl med vad Skolver- ket nyligen har presenterat i en undersökning av be- tygsättningen i årskurs åtta, år 1996, i 50 kommuner. Av undersökningen framgår att 77 % av eleverna har fått betyg i de ämnen som ingick i undersökningen, dvs. engelska, fysik, idrott och hälsa, matematik, musik, religionskunskap och svenska. Av dem som inte fått betyg i något av dessa ämnen hade 17 % i stället fått betyg i blockämnen eller ännu inte läst det aktuella ämnet. De som inte fått betyg på grund av att de ej nått kunskapsmålet i ämnet utgjorde 6 %. Betygen varierar enligt Skolverkets uppgifter kraftigt mellan olika skolor. I vissa ämnen finns det skolor där samtliga elever når upp till målen, medan det i vissa enstaka skolor är uppemot 20 % som inte klarar målen i ett visst ämne. Det kan bero på att eleverna faktiskt klarar att nå målen i olika stor ut- sträckning, men möjligen också på skolornas sätt att tillämpa de nya betygen. Det är viktigt att komma ihåg att det är först om ett och ett halvt år som dessa elever får sina slutbetyg från grundskolan. Terminsbe- tygen fram till dess är i första hand en information till elev och föräldrar om elevens läge i de olika ämnena. De skall ge både eleven och skolan ett underlag för var man behöver satsa extra mycket för att målen skall uppnås. Av de kontakter som Skolverket har haft i samband med undersökningen framgår också att skolorna tar resultaten till sig och att de avser att vidta olika åtgärder för att det framdeles skall bli fler som får betyg. Skolverket kommer att fortsätta att följa upp skolornas betygsättning efter vårterminen och utvärdera om eleverna når de avsedda resultaten. Det är bra att det har kommit i gång en debatt om elevernas kunskaper. Det nya betygssystemet fokuse- rar tydligare på resultaten än det gamla femgradiga systemet. I detta fanns ej en tydlig kravnivå, utan de sämsta kunskaperna doldes i de lägsta betygen. I Skolverkets statistik visar det sig t.ex. att ca 6 % av eleverna lämnade grundskolan läsåret 1994/95 med ett ofullständigt slutbetyg eller utan betyg över huvud taget. Problemet med bristande kunskaper är med andra ord dessvärre inte ett nytt problem. Men med det nya betygssystemet synliggörs skolans ansvar för att ge hjälp åt de elever som har studiesvårigheter. Skolan har ett lagstadgat ansvar att ge särskilt stöd till elever som har studiesvårigheter i skolarbetet. Det är skolan och ytterst skolhuvudmannen som har detta resultatansvar. Varje kommun har därtill ansvar att följa upp och utvärdera sin verksamhet. Ett inslag i detta är de nationella ämnesprov i svenska, engelska och matematik, som kan användas i slutet av årskurs fem som stöd för att bedöma elevernas kunskapsut- veckling. Resultat på dessa prov kommer också att användas för att på nationell nivå bedöma elevernas kunskapsutveckling. Detta gäller i ännu högre grad de nationella proven i samma ämnen för årskurs nio, som alla lärare skall använda, vilket blir möjligt från nästa vårtermin. På nationell nivå har framför allt Skolver- ket till uppgift att följa upp och utvärdera skolans resultat för att regering och riksdag skall kunna få den information som behövs för att vidta relevanta kvali- tetshöjande åtgärder. Jag anser att Skolverket redan har det uppdrag som Beatrice Ask frågar om.
Anf. 108 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret. Det var inte min mening att upprepa en fråga som redan hade ställts. Jag hade helt enkelt inte sett den när jag skrev min interpellation. Nu är uppföljningen av de första betygen i årskurs åtta en så viktig sak, om vi någorlunda snabbt skall nå de höga mål som läroplanen ställer, att man mycket väl kan diskutera den flera gånger. För de elever som det berör finns det tre terminer som på ett avgörande sätt kan vara deras chans att skaffa sig en god grund för fortsatta studier. Av den debatt som har förts tyck- er jag att det framgår att kommunerna och i någon mån skolorna är litet tagna på sängen av effekterna av de nya betygen. De synliggör brister och för med sig krav på insatser. Jag besökte för några veckor sedan en högstadie- skola utanför Stockholm, där man har tagit de här frågorna på mycket stort allvar. Helt plötsligt hade man 144 nya åtgärdsprogram, med punkter och insat- ser för hur elever skulle kunna ges det stöd som krävs för att få betyg. De åtgärder som fanns i programmen var naturligtvis av mycket olika slag, en del tämligen enkla. Men det begriper var och en att det tar tid. Det kräver resurser och det fordrar en viss kreativitet i skolorna om man skall arbeta på det nya sättet. Men jag tror att det är viktigt att det görs. Mitt bestämda intryck var också att de elever det berörde såg mycket positivt på den aktivitet och den extra kraft som den här skolan hade lyckats åstadkomma. Det är något som man skulle önska att vi kunde se i alla landets skolor. Nu finns det naturligtvis också en litet dystrare bild. Det är elever som trots hjälp kanske inte kommer att nå kunskapsmålen. Ett problem som jag har mött på flera håll är att elever som inte har fått något betyg känner att de inte ens räknas. Ett dåligt betyg, säger de, ja, t.o.m. underkänt, kan trots allt vara ett bevis för att man har varit med och att man faktiskt finns till, även om resultaten inte är tillräckliga. Men ett streck är ingenting. Flit, tappra försök eller kanske goda resultat på någon del av kursen borde synliggöras tydligt för de här eleverna. Det är jag övertygad om. Just av den anledningen är det också viktigt att snabbt sätta in åtgärdsprogram för varje elev som inte har fått betyg. Jag tycker att det skulle vara bra om skolministern funderade över hur regeringen kan stimulera en pla- nering för detta inför nästa år. Det krävs ju budgetut- rymme. Det krävs att man någorlunda har tänkt ige- nom situationen i förväg för att snabbt kunna sätta in insatserna när eleven har fått betygen. Jag tycker också att det med anledning av detta skulle vara intressant att få någon kommentar från skolministern om hur man kommer att följa upp an- vändningen av de nya betygen. När man pratar med lärare får man en känsla av att de är rädda för olika bedömningar i olika skolor. Men man säger också att när rektor inte vill ge pengar känner man en press på sig att kanske ge en elev godkänt fast resultatet egent- ligen inte motsvarar det. Detta tydliggör naturligtvis det uppdrag som Skolverket har och som skolministern tog upp, men det innebär också att vi från politiskt håll måste hålla fokus på de här frågorna de närmaste åren, så att vi inte får en olikhet i bedömningen och så att vi verkli- gen får den effekt som är avsedd med det nya betygs- systemet och läroplanen.
Anf. 109 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag möter också på många håll en oro för att man använder sig av olika bedömningsgrunder i olika skolor när man sätter de nya betygen. Och jag tror att det finns skäl för en sådan oro. Men jag tror också att det är ett mycket gammalt problem. I det gamla betygssystemet fanns det över huvud taget inte angivet vilka grunder som skulle gälla för betygsätt- ningen i alla de ämnen som inte hade några standard- prov som kunde utgöra en mall. Med det nya betygs- systemet tydliggörs i stället bedömningsgrunden. Det är en första förutsättning för att bedömningsgrunderna skall bli mer lika i de olika skolorna. Jag kan ta ett exempel. Jag mötte en upprörd kvinna som berättade för mig om en skola där idrotts- läraren, som hon beskrev det, hade krävt 18 olika sorters kullerbyttor för att ge godkänt i idrott och hälsa. Hon var mycket upprörd över att det kunde gå till på det här viset. Jag gjorde reflexionen att den läraren förmodligen alltid hade krävt 18 olika sorters kullerbyttor för ett visst betyg. Men det hade aldrig synliggjorts tidigare. Först nu när bedömningen blir synliggjord går den också att debattera. Därmed kan man nå en mer jämlik bedömning och en bättre kvali- tet. Det tror jag också kommer att ske. Jag tror också att det är en viktig förutsättning för att åtgärda de allvarliga problem som vi har sett teck- en på finns i och med att så pass många elever som 6 % inte har fått betyg i årskurs åtta, på grund av att man inte har nått upp till de kunskapskrav som ställs i skolan. Det är ett tecken på ett allvarligt problem, som inte heller är något nytt problem. Men en viktig förut- sättning för att kunna åtgärda det är just att det blir synliggjort. Jag är mycket glad över att jag också får liknande rapporter som Beatrice Ask har fått. I många skolor har man just tagit sig an problemet. Man skapar åt- gärdsprogram. Man har verkligen satt sig ned och funderat på hur man skall omfördela resurserna och vilka särskilda åtgärder som skall sättas in. Många elever känner också själva att de verkligen skall ta tag i problemet och att de nu får stöd från skolan att göra det. Jag tycker att det är utomordentligt om det blir på det viset. Det finns goda grunder att tro att det skall bli så, att döma av de uppgifter vi har fått hittills. När det gäller betygsättningen tar Beatrice Ask också upp frågan om det vore bättre att man fick betyget icke godkänd än att inte få något betyg alls. Där har jag och regeringen en uppfattning som skiljer sig från moderaternas. Min uppfattning är att en obligatorisk skola där man är skyldig att gå skall man inte lämna med ett betyg som säger att man är icke godkänd. Om eleven, trots intensiva ansträng- ningar från skolans och den enskilda elevens sida, inte har nått de kunskaper som krävs för att klara sig i samhället måste man sätta in ytterligare åtgärder, och inte förrän man har de kunskaperna kan man få ett betyg. Betyg kommer alltså att saknas till dess att kunskaperna faktiskt finns.
Anf. 110 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag tror att skolministern och jag är väldigt överens om en sak, och det är att det nya be- tygssystemet i mångt och mycket är väldigt bra. Det är viktigt med det synliggörande av problem som nu sker. Det skall följas upp. Jag tror också att vi är överens om att det måste vara en process när skolorna lär sig att hantera det här. Jag tror också att man har gjort olika bedömningar tidigare. Samtidigt är det naturligtvis så att många lärare känner osäkerhet i en ganska pressad ekonomisk situation - stödinsatser kräver ändå pengar - och därför tror jag att det är viktigt att fokusera diskussio- nen och debatten kring någorlunda gemensamma kriterier och jobba med dem. Det är alldeles riktigt att 6 % inte har fått betyg och att det är allvarligt. Det är ett väldigt tungt be- kymmer på skolor där procenttalen är betydligt högre. Det finns ju skolor där svårigheterna är större, och där är det väldigt tungt om man inte hittar former för att arbeta med detta på ett bra sätt. Jag undrar om minis- tern inte borde be Skolverket att åtminstone samla in goda idéer och skapa ett utbyte mellan skolorna av idéer om hur man hanterar detta, så att inte de som är tämligen fantasilösa glömmer bort hur centralt det kan vara att följa upp resultaten och ta sig framåt. Vi har olika uppfattningar om ifall man skall sätta streck eller icke godkänd. Nu pratar inte jag heller i första hand om dem som skall sluta nian utan om dem som går i årskurs 8. Jag tror fortfarande att det är viktigt att man synliggör vad eleven faktiskt kan. Jag har träffat många lärare som beskriver att de har ele- ver som inte uppfyller alla de kunskapsmål som finns i kursplanen, men som är duktiga på några saker. Det är klart att lärarna naturligtvis försöker att på olika sätt förmedla det, men jag önskar verkligen att vi hade hittat en form så att man litet tydligare för eleven och för föräldrarna kunde tydliggöra de nyanser som ofta finns. I alla fall tills man har lyckats få in något krite- rium i betygsskalan är ju då åtgärdsprogrammen väl- digt bra. Rätt hanterat kan man i ett åtgärdsprogram beskriva vad eleven faktiskt kan, men framför allt var det brister och vad man kan göra för att följa upp det. Jag skulle vilja vädja till skolministern att i varje fall försöka stimulera ett utbyte av goda idéer om hur betygsättningen nu skall följas upp, så att kommuner och skolor i god tid inför nästa höst planerar för vad som skall göras. Det är också en pedagogisk utmaning för lärarna att snabbt sätta in ett program för varje elev och få snurr på det. Det kan man inte göra hur snabbt som helst.
Anf. 111 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är min bedömning att kvalitets- kontroll och kvalitetsuppföljning i svensk skola måste stärkas på samtliga nivåer. I det avseendet har vi inte lyckats tillräckligt bra hittills. När man gör en av- stämning av hur det ser ut i dag i svensk skola blir det alldeles tydligt att det finns stora brister. Det gäller både enskilda skolor, kommunerna och staten. I rege- ringen avser vi att återkomma till riksdagen om hur detta kan ske och hur det kommer att förändra Skol- verkets roll när vi lägger fram den nationella utveck- lingsplanen för skolan. Det gör vi inom två veckor. Då skall Beatrice Ask få svar på de frågorna. Men man kan också dra en del andra viktiga slut- satser av de erfarenheter som vi nu har och länge har haft. Det är viktigt att sätta in åtgärder tidigt för de barn som har svårigheter i skolan av olika skäl, och det är viktigt att man gör det i samarbete med hem- men. Också genom att stärka föräldrars och elevers inflytande i skolan kan vi skapa en utvecklande kraft för skolan. Vi måste ge föräldrarna möjlighet att ställa högre krav på skolan, men också att bidra till hur skolan kan utvecklas och bli bättre. Där tror jag att försöksverksamheten med självförvaltande grundsko- lor med en styrelse med föräldramajoritet kan spela en viktig roll för att också initiera ytterligare utveck- lingsarbete på denna punkt i skolorna. Vi vet också att vi alltid behöver synliggöra för eleverna vilka bra resultat de har gjort, vilka problem de har, var de faktiskt står och vilka kunskaper de har. Det finns en viktig form för att göra det, nämligen trepartssamtalet eller utvecklingssamtalet mellan föräldrar, elev och skola. Utvecklingssamtalet är på många håll, och håller på många andra håll på att bli, en mycket viktig grundsten för utveckling av under- visning och skola. Jag tycker att det är en utmärkt form för det, därför att där finns de inblandade som kan bidra till att utveckla undervisningen och göra att alla elever uppnår goda resultat, nämligen eleven själv, som naturligtvis är huvudpersonen, läraren, som har ett oerhört stort ansvar, och föräldrarna, som hittills har varit en relativt outnyttjad resurs i skolan. Men jag måste också säga, fru talman, att jag blir litet förvånad över att höra Beatrice Ask som företrä- dare för Moderaterna tala för att stödinsatser ju kräver pengar. Ja, det är ju så att olika elever och olika sko- lor kräver olika mycket resurser om man vill nå en likvärdig kunskapsnivå. Just därför är det så förvå- nande att höra Beatrice Ask ta upp detta problem samtidigt som hennes parti ju förespråkar en nationell skolpeng som skulle ge lika, eller vad jag förstår åtminstone nästan precis lika, ersättning till eleverna oavsett i vilken skola eleven går eller vilka behov eleven som individ har.
Anf. 112 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Det är spännande att vänta i två veck- or på vilka nya signaler som skall komma från rege- ringen när det gäller hur uppföljning och utvärdering skall kunna förbättras. Jag ser fram emot förslag som innebär att man gör Skolverket litet tuffare i detta arbete. Det har ju varit litet betraktande många gång- er, vilket jag inte tror fungerar i längden. Precis som skolministern tror jag också, även om jag säkert får igen nu att vi ibland har haft synpunkter på föräldrastyrelser, att föräldrarnas roll är viktig. Jag besökte en skola med föräldrastyrelse häromdagen, och två saker hade föräldrarna där drivit igenom som jag tycker har med det här ämnet att göra. Det ena var att man hade krävt mer tid till utvecklingssamtalen. Föräldrarna var inte nöjda med den kvart som man tidigare hade varit tilldelad utan kände att de för att diskutera sina barns studiesituation behövde mer tid med respektive lärare. Det tyckte jag var sunt, och det var roligt att se att de hade lyckats få fram detta och att man hade tagit fram de pengar som krävdes. Det andra var att man också från föräldrahåll hade drivit fram mer resurser till läxhjälp och extra stöd för de elever som kände att de behövde det. Det sista kravet som framfördes kanske man kan le litet åt, men jag tycker att också det är litet sunt: Man ville ha litet stöd till föräldrarna också i vissa ämnen eftersom det var svårt att hjälpa till. Det är klart att vi kanske inte kan ställa upp på det i alla skolor, men det är ändå någonting som visar det engagemang som föräldrar har. Man kan göra sig lustig över skolpengen. Skol- ministern och jag har diskuterat detta många gånger. Vi kommer så småningom med ett mer konkret för- slag. Jag har också i flera debatter markerat att det för min del inte står i någon som helst strid med uppfatt- ningen att elever som behöver extra stöd också skall få det. Jag tycker att det som står i de nationella målen och riktlinjerna är viktigt: Elever som behöver extra stöd skall få det, och det skall också genomföras. Det skall vi ju diskutera i den kommande interpellations- debatten.
Anf. 113 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det görs faktiskt en del insatser för att också föräldrar skall skaffa sig bättre kunskaper. Det sker inom ramen för Kunskapslyftet, som ju kommer att gå i gång för fullt redan till hösten. Nej, Beatrice Ask, jag gör mig inte lustig över idén med skolpeng. Det är verkligen inte min avsikt. Men jag är allvarligt oroad över att moderaterna för fram ett förslag som på alla sätt som det är möjligt att uppfatta det - såsom moderaterna hittills har presente- rat det - utgår från att det skall vara samma summa pengar till eleven, oavsett var eleven går och oavsett vem eleven är. Jag kan inte förstå hur man skall kunna kombinera ett behovsstyrt system, vilket Beatrice Ask ungefär samtidigt försöker plädera för, med att staten är den lämpliga aktören för att fördela utifrån dessa behov. Staten är ju den aktör som befinner sig allra längst från eleven. Jag kan ibland känna mig bekym- rad över att kommunnivån är relativt långt från ele- ven. Det är därför viktigt att också skolorna har ett stort friutrymme och att decentraliseringen går vidare till den enskilda skolan. Men att flytta beslut om be- hovsstyrning till statens nivå - om det är avsikten med Moderaternas förslag - tycker jag verkar vara en baklängesrevolution.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:163 om rätten till stöd för elever med inlärningsproblem
Anf. 114 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Beatrice Ask har - mot bakgrund av att Statens skolverk i juni 1996 genomfört tillsyn i Malmö kommun avseende elevers rätt till stöd i skol- arbetet - bl.a. frågat mig vilka åtgärder regeringen planerar att vidta för att se till att gällande bestämmel- ser vad gäller stöd till elever med inlärningssvårighe- ter efterlevs i skolorna. I nyss nämnda tillsynsbeslut har Skolverket prövat om Malmö kommun uppfyller de krav som ställs på kommunen i de lagar och förordningar som reglerar verksamheten i skolan. Tillsynen begränsades till grundskolan och avsåg rätten till stöd för elever med inlärningsproblem, som t.ex. läs- och skrivsvårigheter och svårigheter med matematik. Efter Skolverkets beslut i tillsynsärendet har en dialog öppnats mellan Skolverkets fältorganisation och politiker i Malmö. Den 12 november 1996 beslöt kommunfullmäktige att tillföra skolorna 10 extra miljoner, som skall användas som stöd till elever med särskilda behov. Skolverket kommer också inom kort att begära in en redogörelse för vilka åtgärder kom- munen vidtagit och planerar för att stödja elever med svårigheter. En av skolans allra viktigaste uppgifter är att lära alla barn att läsa och skriva. De elever som har svå- righeter i skolarbetet skall enligt skollagen ges särskilt stöd. Jag vill framhålla att kommunerna har ansvar för att se till att alla barn får en likvärdig utbildning. Normerna för likvärdighet anges i läroplan och kurs- planer. Stöd till elever med svårigheter i skolarbetet är emellertid inte enbart en fråga om resurser. Det är framför allt en fråga om att undervisningen bedrivs på ett sådant sätt att eleverna känner att det är menings- fullt att lära sig nya saker, att de har inflytande över sitt arbete i skolan och att det är roligt att gå i skolan. En god värdemätare på en skolas kvalitet är hur skolan förhåller sig till de elever som har svårast att tillägna sig skolans undervisning. Hur dessa elever klarar sig säger andra saker om en skola än de medel- tal som oftast diskuteras i utvärderingssammanhang. Regeringen har därför - i regleringsbrevet för budgetåret 1997 - gett Skolverket i uppdrag att vidta särskilda utvärderings- och utvecklingsåtgärder avse- ende elever som har behov av särskilt stöd, såväl funktionshindrade elever som elever med mer dolda handikapp eller svårigheter. Kommunerna har ansvaret för att följa upp, kon- trollera och utveckla skolan. Kommunerna behöver därför utveckla effektiva metoder för uppföljning och utvärdering, så att de nationella målen för skolan uppnås. Efter en riktad tillsyn av 20 kommuner kon- staterar Skolverket att dessa kommuner inte fullföljer detta ansvar. Regeringen ser mycket allvarligt på de undersök- ningar som visar att elever med svårigheter inte får det stöd som de behöver. Det är också oroande att de besparingar som kommuner genomfört inom skolvä- sendet tenderar att slå mot elevgrupper som har behov av särskilt stöd. Det är, enligt min mening, viktigt att kommunernas, liksom statens, uppföljning och utvär- dering intensifieras och effektiviseras. Bl.a. måste Skolverket ta en mer aktiv roll i detta arbete. Jag välkomnar därför att Skolverket tagit initiativ till att stödja och utveckla kommunernas styrning och kontroll av skolan. En kommitté har tillkallats med uppdrag att redo- visa viktiga utgångspunkter för arbetet med att stödja elever med stora läs- och skrivsvårigheter samt föreslå åtgärder i förebyggande och avhjälpande syfte. Kommittén skall även analysera lärarutbildningarnas möjligheter att ge de blivande pedagogerna beredskap att upptäcka och stödja elever med läs- och skrivsvå- righeter. Förslag till ågärder som skulle kunna göra den blivande läraren i förskola och skola bättre förbe- redd på aktiva insatser i elevernas språkutveckling skall utarbetas. Kommittén skall redovisa sitt uppdrag senast i augusti 1997. Slutligen kommer regeringen inom kort att för riksdagen presentera sin utvecklingsplan för förskola, skola och vuxenutbildning. I utvecklingsplanen, som bl.a. behandlar frågor om skolans styrsystem och kvalitetsutveckling, kommer regeringen att ange vil- ken huvudsaklig inriktning regeringens politik kom- mer att ha inom utvecklingsperioden. Vad gäller direktiven till den begärda översynen av lärarutbildningen är dessa under utarbetande.
Anf. 115 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpel- lation. Bakgrunden till att jag har ställt interpellationen är att vi fick en mycket anmärkningsvärd rapport som Skolverket hade gjort förra sommaren i samband med tillsynen av elevers rätt till stöd i skolarbetet i Malmö kommun. Av den rapporten framgick att kommunen på flera punkter inte uppfyllde de krav som nationella regler förutsätter. Alla elever med behov av stöd fick inte sådant stöd. Det åtgärdsprogram som grundskole- förordningen stadgar att skolorna skall göra för elever med behov av stöd saknades i stor utsträckning. Kommunen brast också när det gällde information om rätten till stöd och kommunens kontroll av den egna verksamheten. I just det här fallet saknades stöd till elever med behov av sådant. Det är naturligtvis bra att Malmö kommun i no- vember har tillfört verksamheten mer pengar. Resurs- brist var ju ett av de argument som framfördes som skäl från skolorna till att man på vissa håll inte upp- fyllt reglerna om rätt till stöd. Jag har inte heller något emot att en dialog har öppnats mellan Skolverkets fältorganisation och poli- tiker i Malmö med anledning av den här tillsynen. Men man undrar ju: Kunde inte fältorganisationen och kommunen ha pratat med varandra litet tidigare? Och vart leder nu de här samtalen? Rapporten visar för övrigt också att det kanske inte är enbart politikerna man behöver prata med. Faktum är att kommunen genomför vissa undersök- ningar som är kommunövergripande om elevers läs- och skrivförmåga i både årskurs två och årskurs fyra. Men problemet är att det inte används som underlag för verksamhetens planering på skolorna. Dessutom saknas kriterier ofta för hur resultaten skall tolkas och hur man skall följa upp dem. Det är en brist, där kommunen naturligtvis har ett ansvar. När det gäller frågan om åtgärdsprogram, som är ett viktigt underlag för kontinuitet i stödinsatserna och som grund för samverkan med hemmen saknas det också riktlinjer i rapporten för hur de skall utformas. Kvaliteten på dem som ändå finns varierar, men Skol- verket konstaterar - och det är allvarligt - att persona- len inte alltid ser värdet i att det upprättas sådana. Det är naturligtvis ett grundproblem. Om varken lokala politiker eller skolans personal förstår avsikten bakom grundskoleförordningens krav, kanske t.o.m. struntar i dem därför att man inte tycker att det är värdefullt, har vi ett nationellt utbildningspolitiskt problem. Jag är också bekymrad därför att jag inte tror att de brister som tillsynen i Malmö uppvisade är några enstaka exempel. Jag är rädd för att de här problemen finns också i andra kommuner. Det var därför som jag undrade vad regeringen planerar att göra för att se till att gällande bestämmelser efterlevs. På det har skol- ministern svarat att Skolverket har fått skärpta direk- tiv. Det är väldigt bra. Jag är också positiv till att man har tillsatt en kommitté för arbetet med att stödja elever med läs- och skrivsvårigheter. Men frågan är: Räcker det här? Inlärningsproble- men är ju av de mest skilda slag. Det är knappast utredningar som behövs överallt, utan konkreta insat- ser, där elever med inlärningssvårigheter får profes- sionell hjälp. Jag tycker t.ex. att rapporterna om att det i dag är svårt att få stöd med talträning är väldigt alarmerande. Barn som inte kan tala ordentligt behö- ver professionell hjälp, men det är en sak som för- svinner just nu. Och det är nedrustning på gång när det gäller den professionalism som finns för inlärning och stödinsatser för elever med särskilda problem. Jag är inte heller säker på att det ger snabba resul- tat att frågan om kommunernas egen uppföljning nu diskuteras. Det vore betydligt bättre om skolorna skärpte sin uppföljning av varje elev och utan undan- tag noga och kontinuerligt informerade elever och föräldrar om skolans bedömning.
Anf. 116 INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Det finns i dag såväl skollag som lä- roplan vilka tydligt anger alla elevers rätt till en lik- värdig skolgång. Trots detta vet vi att skolsituationen är olika för framför allt elever med särskilda behov. Skolministern har redovisat regeringens syn på hur uppföljningen skall ske av de nationella besluten. Det är bra intentioner och en bra inriktning. Personligen anser jag att vi har de styrmedel som behövs men att det krävs ytterligare information till framför allt kommunstyrelseledamöter om hur för- delningspolitiken skall ske enligt den nationella läro- planen om skollagen. Skolverket har i en av sina rapporter konstaterat att i sin decentraliseringsiver har politikerna lämnat över det ekonomiska ansvaret till rektorerna i stället för att själva ta det här ansvaret. Detta ser jag som mycket allvarligt. Vi vet att rektorerna i dag har en mycket pressad arbetssituation. De skall vara alltifrån ekonom och administratör till pedagogisk ledare och personalchef. Man kan konstatera att rollen som administratör tar alltmer tid och rollen som pedagogisk ledare tar allt mindre tid. Givetvis drabbar detta även barn med särskilda behov. Mina frågor till skolministern är därför följande: Anser skolministern att det i de kommunala skolpla- nerna klart skall framgå hur kommunen ämnar ge möjlighet till en likvärdig skolgång för elever med särskilda behov? Anser skolministern att rektorerna bör ges större möjlighet att verka som pedagogiska ledare?
Anf. 117 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag kan till stor del instämma i den problembeskrivning som både Beatrice Ask och Inge- gerd Wärnersson gör. Jag vill upprepa vad jag sade i den tidigare interpellationsdebatten, att min bedöm- ning är att vi måste skärpa kontrollen och uppfölj- ningen av resultaten och kvaliteten i svensk skola på samtliga nivåer - på den enskilda skolan, på kommu- nal nivå och på nationell nivå. Regeringen kommer i sin nationella utvecklingsplan för skolan att presente- ra förslag på hur detta kan ske. Vi kommer att presen- tera våra förslag inom två veckor. Det finns naturligtvis anledning att rikta ganska skarp kritik mot många kommuners sätt att hantera sitt ansvar och sin uppföljning. När Skolverket riktar kritik mot en kommun resulterar det i allmänhet i att kommunen vidtar åtgärder, men vi kan ännu inte säkert säga om situationen verkligen förbättras av de åtgärderna, och det är ju ändå bara i det ljuset som åtgärderna kan bedömas. Jag delar Ingegerd Wärnerssons uppfattning att de kommunala skolplanerna skall ange hur elever med behov av särskilt stöd skall få det stödet. De kommu- nala skolplanernas uppgift är nämligen att tala om hur kommunen tänker göra för att uppnå de nationella målen för skolan. Ett väsentligt nationellt mål för skolan är en likvärdig utbildning för alla barn och ungdomar, och det förutsätter ett särskilt stöd till de elever som har särskilda svårigheter. Vi vet i dag att kommunernas skolplaner alltför ofta bara är planer, utan någon egentlig uppföljning och utvärdering. Ofta saknar de också koppling till kommunens budget, och utan en sådan koppling blir ju planen ganska fritt svävande. Jag delar också uppfattningen att rektorerna behö- ver ges ett ökat utrymme för att ta ansvaret för att leda den pedagogiska verksamheten på skolan, men jag anser att det är huvudmannen för skolan som har det huvudsakliga ansvaret för att åstadkomma sådana arbetsvillkor för rektorerna. Det är viktigt att led- ningsfunktionen för skolan utvecklas, och jag vet att många kommuner också arbetar med den frågan. Jag tror inte egentligen att staten kan gå in med några särskilda åtgärder, utan det måste vara skolhuvud- mannens uppgift att göra det. Vad staten däremot kan göra är att t.ex. förbättra den statliga rektorsutbild- ningen, som just nu är föremål för översyn. När den översynen är färdig får vi anledning att återkomma med förslag på förändringar.
Anf. 118 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Det är uppenbart att det pågår en del uppföljningar på det här området. Jag skulle ändå vilja fråga skolministern: Finns det fler exempel på att Skolverket har pekat ut kommuner som har motsva- rande brister? Det här måste ju följas upp. Det får inte finnas ett enda exempel på att man så flagrant bryter mot grundskoleförordningens krav. Det är viktigt. Åtgärdsprogram skall göras för varje elev. Det är en självklarhet. Skolministern sade i svaret på min interpellation vad gäller lärarutbildningen att rege- ringen skriver på direktiven. Jag vill då skicka med skolministern att jag anser att det är oerhört viktigt att blivande lärare lär sig hur den nya ansvarsfördelning- en och styrningen av skolan är tänkt. Det är inte så att grundskoleförordning, skollag och läroplan är något som man kan strunta i eller som inte är betydelsefullt, utan det är väldigt viktigt att man känner till detta, lika väl som man känner till den frihet och de möjlig- heter man har i skolan att på den nivån göra sina be- dömningar och ta sitt ansvar. Här finns det uppenbarligen brister. Jag tror också att det finns brister som måste åtgärdas med informa- tion och annat riktat till dem som redan befinner sig ute i skolan och arbetar, så att vi slipper diskussionen om att man inte tycker att detta är viktigt. I så fall fungerar nämligen inte den här decentraliseringen. Det finns också en punkt som inte direkt har nämnts men som jag tycker är viktig. Skolverket kriti- serar i sin tillsyn Malmö kommun och påpekar att kommunen brister i informationen till föräldrar om rätten till stöd. Det här är säkert något som ingår i en större helhet. Informationen till föräldrar om vad skolan gör, hur det skall fungera och vem som har ansvar för vad blir väldigt gärna satt på undantag. Jag tror att det just för elever med inlärningsproblem är väldigt viktigt att skolorna vinnlägger sig om att göra klart för föräldrarna hur man arbetar, vad man tänker göra och vilka rättigheter som finns. I just de här fallen är ju föräldrarnas engagemang nästan ännu viktigare, eftersom vi vet att många barn med inlär- ningsproblem är hjälpta av att skolan kan få föräld- rarna med sig. Detta bör vara något att fundera på vad gäller lä- rarutbildningen men även när det gäller de signaler som skickas till Skolverket om vad kommunerna bör arbeta med. Skolverket har i detta sammanhang gjort ett påpekande som jag blev väldigt glad över att läsa. Även på den här punkten blir det spännande att se vad regeringens skrivelse kommer att innehålla. Det är uppenbart att vi behöver skärpa tonen, för vi kan inte acceptera att man ute på våra skolor inte bryr sig om vad riksdag och regering har sagt. Om det är så att det brister på för många punkter är tyvärr likvärdigheten i utbildningen hotad, och det är ändå en portalparagraf vars värde jag tror att vi är rätt överens om i den här kammaren.
Anf. 119 INGEGERD WÄRNERSSON (s): Herr talman! Jag tackar för det positiva svar jag har fått från skolministern. Jag delar uppfattningen att vi inte skall styra härifrån, men det är likväl viktigt att vi härifrån riksdagen ständigt understryker de beslut som vi en gång har fattat. Det tror jag är av värde. Beatrice Ask har från talarstolen framfört värdet av information till föräldrar och elever, och jag anser att det är lika viktigt med information till kommunstyrel- sefolket ute i våra kommuner. Vi har tidigare haft en relativt centralstyrd skola och har nu gått över till att lämna ett större ansvar till kommunerna. Den kommunala skolplanen är i högsta grad en budgetfråga, och i många kommuner hanteras budgetfrågor och budgetberedning av kommunstyrel- seledamöterna. Samarbetet och utbytet av information mellan t.ex. barn- och utbildningsnämnd och kom- munstyrelse är därför oerhört värdefull. Var och en har sina sakområden att beakta, och jag tror då att det hos de politiker som i dag sitter i kommunstyrelserna finns en brist på kunskap om vad skollagen och läro- planen säger. Jag såg det också som positivt att vi här under- stryker att riktlinjerna är att rektorerna skall vara de pedagogiska ledarna och att det ligger ett värde i detta. Det här kommer säkert att mottas tacksamt av många rektorer, som önskar att få vara pedagogiska ledare men som i dag dessvärre är administratörer.
Anf. 120 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Till Ingegerd Wärnersson vill jag sä- ga att Skolverket nu arbetar med och håller på att genomföra seminarier för samtliga kommuner och deras politiskt valda företrädare för att diskutera just de här frågorna. Jag tror att detta är oerhört viktigt. Även om det nu är ganska många år sedan det nya styrsystemet för skolan sjösattes är det ännu långt kvar till dess att vi kan tala om att vi har en mål- och resultatstyrd skola. Det finns alltså mycket kvar att göra. Beatrice Ask frågar om det finns andra kommuner som har fått samma kritik som Malmö kommun. Ja, det finns också andra kommuner som har varit utsatta för kritik, och jag tror tyvärr att problemen vad gäller brister i just uppföljning och utvärderingar och att få resultat för de elever som har de största svårigheterna i skolan är relativt utbredda. Många tecken tyder på att det är de eleverna som har fått vidkännas de största nedskärningarna, fastän detta säkert inte var meningen när man en gång fattade besluten i kommunfullmäkti- ge och kommunstyrelse. Det finns alltså anledning att vara ganska oroad på den punkten. Det är därför vik- tigt att Skolverkets roll i framtiden inte bara blir att vänta på att någon skall anmäla ett ärende till Skol- verket, utan man bör också själv ta initiativ till en mer aktiv kontroll och utvärdering av de olika kommuner- na. Jag tror också att frågan om information till för- äldrar och elever är helt central. Det bör vara Skol- verkets uppgift att inte bara stå för en dialog mellan den nationella och den lokala nivån inom skolsyste- met utan också en dialog från skolans sida gentemot omvärlden. Det gäller att öppna skolan, skolans verk- lighet och skolans resultat och göra dem tillgängliga för en dialog med det omgivande samhället, som innebär medborgare i allmänhet. Jag tror också att ett resultat av den nuvarande försöksverksamheten med självförvaltande skolor med egen styrelse med föräldramajoritet, där även elever ofta ingår i grundskolan, är en viktig del för att man också på lokal nivå skall fatta beslut om mer information men kanske också om information till elever och föräldrar på ett annat sätt. Det är ju elever och föräldrar själva som bäst kan formulera på vilket sätt informationen bör utformas för att verkligen nå fram.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1996/97:142 om yrkesutbildning
Anf. 121 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Ulf Melin har frågat mig om åtgärder för att bemöta behovet av fler platser till Kvalificerad yrkesutbildning och intresset av att tillgodose detta med resurser avsedda för Kunskapslyftet. Jag vill svara med följande beskrivning. Ulf Melin ser tydliga tecken på att regeringens satsning på Kunskapslyftet för vuxna är orealistiskt avseende antalet platser och vill mot den bakgrunden föra över resurser till försöksverksamheten med Kva- lificerad yrkesutbildning. Kunskapslyftet har mötts av ett mycket stort in- tresse och engagemang i kommunerna. Samtliga 288 kommuner har under hösten anmält sitt intresse att delta. Regeringen har tillsatt en särskild delegation för Kunskapslyftet. Delegationen har fått information om att kommunerna anser sig kunna ta emot ett större antal vuxna arbetslösa än de 100 000 platser som Kunskapslyftet är planerat för. Att nu innan ansök- ningsprocessen slutförts - ansökningarna skall vara inne i morgon - omfördela resurser från Kunskapslyf- tet till Kvalificerad yrkesutbildning bedömer jag där- för inte som lämpligt. Försöken med Kvalificerad yrkesutbildning är en del i regeringens satsning på ett nationellt kunskaps- lyft för vuxna. Kommittén för Kvalificerad yrkesutbildning har beskrivit att intresset för försöksverksamheten är mycket stort, och kontakter med arbetslivet visar också att de som genomgått Kvalificerad yrkesut- bildning kommer att efterfrågas på arbetsmarknaden. Det är mycket glädjande. Försöksverksamheten är primärt avsedd att vara precis vad namnet anger, en försöksverksamhet som skall resultera i erfarenheter som kan ligga till grund för beslut om en framtida modell eller modeller för kvalificerad eftergymnasial utbildning i ett aktivt samarbete mellan utbildningsgivare, branscher och företag. Mot bakgrund av det stora intresse som försöks- verksamheten med Kvalificerad yrkesutbildning har rönt, inte minst bland arbetslivets företrädare, kan det finnas behov av att under försöksperioden utöka anta- let platser. Det är dock för tidigt att i dag ta ställning till om en sådan utökning skall ske.
Anf. 122 ULF MELIN (m): Herr talman! Fru statsråd och fru meddebattör! Jag tycker att jag har fått ett ganska tunt och inne- hållslöst svar på en faktiskt ganska viktig utbildnings- fråga för vårt land, som det handlar om. Mitt intryck är att statsrådet hellre talar om andra saker än om just behovet av platser till Kvalificerad yrkesutbildning. Jag tycker också att hon blandar äpplen och päron i sitt svar, eftersom Kunskapslyftet och Kvalificerad yrkesutbildning är två vitt skilda saker. Kunskapslyftet syftar ju primärt till att man skall rekrytera människor som inte har gymnasiekompetens och som är arbetslösa. Vad syftar Kvalificerad yrkes- utbildning till? Det är ju en högre utbildning som är postgymnasial och som skall vara ett alternativ, som jag ser det, till den högre utbildningen. Den vänder sig till ungdomar och även till människor som är verksamma i arbetslivet i dag. Det får inte bli något slags kameral sifferexercis från regeringens sida, där man satsar på det som är billigare än det andra för staten. Det tenderar ju att bli så när det gäller Kunskapslyftet. Även om ansök- ningstiden går ut i morgon, undrar jag hur det kom- mer att bli när platserna sedan skall fördelas och man ser hur stor del staten tar och hur mycket kommuner- na får betala. Men den debatten lär vi få ta senare. Skillnaden mellan Kunskapslyftet och Kvalifice- rad yrkesutbildning är ju att behovet av platser till Kvalificerad yrkesutbildning är konkret och påtag- ligt. När vi debatterade frågan och fattade beslut om den här i riksdagen sade vi från moderat sida att platstilldelningen till försöksverksamheten var allde- les för liten och att regeringens ambition var alldeles för låg. Vi sade också att man skulle kunna satsa på 4 000 platser varje år och öka antalet platser med 4 000 varje år. Det är ganska märkligt att regeringen har en så njugg inställning till denna försöksverksamhet. Är det politisk prestige eller vad är det fråga om egentligen, eftersom man tilldelat kommittén så pass få platser? Den aktuella situationen i dag är att 1 700 platser är fördelade. Till hösten kommer det att finnas 3 700 platser. Genom det nyintag som görs blir det i realite- ten 300 platser att fördela till hösten, vilket är på tok för litet. Söktrycket är enormt stort. Detta har kommit- tén tillskrivit regeringen redan i juni månad förra året. Ändå har ingenting hänt, vilket jag tycker är väldigt förvånande. Förhållandet är alltså olyckligt. Det finns många och stora skäl till att satsa mer på Kvalificerad yrkes- utbildning, då det finns ett behov av kvalificerade yrkesarbetare. Det finns en väldigt bra anknytning mellan skolan och arbetslivet. Alla tecken tyder hit- tills på att utbildningen kommer att leda till jobb. Det finns också branscher som ännu inte har kommit i fråga, eftersom de kanske har varit litet sent ute. Man får då göra inventeringar för att se vilka typer av utbildningar som det finns behov av. Men dessa kommer vi att få säga nej till. Vi i kommittén har tyvärr tvingats dra i nödbromsen. Har regeringen verkligen ambitionen att minska arbetslösheten, skall man satsa på Kvalificerad yrkesutbildning. Av svaret kan man dra två slutsatser. Den ena är - eftersom svaret är så pass innehållslöst - att man kommer att föreslå fler platser. Den andra slutsatsen är att man inte är speciellt intresserad. Min fråga till Ylva Johansson är: Kommer man att satsa på fler platser till Kvalificerad yrkesutbildning eller inte?
Anf. 123 MAJLÉNE WESTERLUND PANKE (s): Herr talman! Som ordförande i kommittén för Kvalificerad yrkesutbildning delar jag Ulf Melins uppfattning att vi i dagsläget har för få platser. För- söksverksamheten omfattar i dag 1 728 platser. Dessa är ganska väl fördelade över landet och över bran- scher. Utbildningar inom tillverkningssektorn domi- nerar tillsammans med utbildningar inom data, multi- media, ekonomi och turism. De flesta studenter kom- mer direkt från gymnasieskolan, men överraskande många är över 25 år. I nuläget har Kommittén för Kvalificerad yrkes- utbildning 300 platser att fördela för start hösten 1997. Ansökningstiden går ut den 15 mars. Redan i dag finns det väl underbyggda ansökningar som om- fattar ca 1 250 platser. Mer än 300 av dessa ligger inom IT-sektorn. I juni 1996 tillställde vi i kommittén Utbildnings- departementet en skrivelse, där vi uttryckte vår frust- ration över att tvingas avstå från, som vi uttryckte det i skrivelsen, åtskilliga ambitiösa utbildningsprojekt med stor förankring i arbetslivet. Vi hade då på vårt bord ansökningar omfattande ca 3 000 platser. 1 700 platser fanns att fördela. Flera utbildningar som vi bedömde vara kvalitativt bra med goda möjligheter att åtföljas av anställning fick alltså avslås. Det finns således behov av flera platser inom för- söksverksamheten. Så långt delar jag Ulf Melins upp- fattning. Men samtidigt är det väsentligt att hålla i minnet att den kvalificerade yrkesutbildningen fak- tiskt är en försöksverksamhet, vars mål är att skapa en ny struktur inom yrkesutbildningen. I det skede vi nu befinner oss i får verksamheten inte bli för omfattande. Det är helt klart. Det är vä- sentligt att vi klarar av tillsyn, uppföljning och utvär- dering. Att göra det är nödvändigt för att vi skall kunna få det underlag vi behöver för att vi, som di- rektivet säger, under 1999 skall kunna ge förslag till hur utbildning av detta slag kan inordnas i utbild- ningssystemet. Min utgångspunkt för att begära fler platser till denna försöksverksamhet är oron för att vi med det platsantal vi har i dag helt enkelt inte skall kunna få en tillräcklig täckning av arbetsmarknadens olika delar. Jag är också orolig för att vi inte skall kunna få in de nya pedagogiska former och modeller vi behö- ver för att rätt kunna bedöma den framtida inriktning- en och utformningen av den här utbildningen. Med utgångspunkt från denna oro, som jag uttalar här, och med tanke på det svar som nu har givits, vill jag omformulera den fråga jag ställde till statsrådet till en uppmaning. Denna uppmaning är helt enkelt att man bör utöka antalet platser i försöksverksamheten så mycket att vi säkert kan få den täckning av arbets- marknaden och de möjligheter att pröva olika peda- gogiska modeller och former som vi behöver för att kunna ge de förslag till utformning av själva utbild- ningsstrukturen som direktiven har sagt att vi skall ge.
Anf. 124 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Först vill jag säga till Ulf Melin att det inte är jag som blandar ihop korten genom att blanda vuxenutbildningen och Kunskapslyftet med den eftergymnasiala högre utbildningen och den kva- lificerade yrkesutbildningen. Det är ju Ulf Melin själv som i sin interpellation säger att man omgående borde föra över platser inom ramen för de 100 000 platserna i den särskilda vuxenutbildningssatsningen till den kvalificerade yrkesutbildningen. Motivet är, som framgått tidigare i interpellationen, att platserna inom Kunskapslyftet inte skulle vara efterfrågade. Därför svarar jag att det, vad vi hittills vet, finns en efterfrå- gan som överstiger de resurser vi har avsatt för vux- enutbildningen inom Kunskapslyftet. Mot den bak- grunden tycker jag inte att en omfördelning känns motiverad. Det är inte så, Ulf Melin, att regeringen har en njugg inställning till den kvalificerade yrkesutbild- ningen. Det är en mycket märklig slutsats. Regeringen lade för ett år sedan fram en proposition om att inrätta en försöksverksamhet med en helt ny utbildning. Vi har föreslagit ett antal platser, och detta antal har sedan utökats jämfört med vad som först föreslogs. Det kan man knappast kalla en njugg inställning. Dessutom, och det känner Ulf Melin väl till, har man i allmänhet den situationen när man genomför en utbildningsreform att det finns en väldigt stor efter- frågan i ett inledningsskede. Men många utbildnings- politiker har senare fått dra den litet obehagliga slut- satsen att det gick för fort för att man skulle kunna upprätthålla kvaliteten. Det är naturligtvis alltid en svår avvägning hur man skall balansera det här. Jag tycker att Majléne Westerlund Panke väl har visat på den ganska svåra avvägningen. Jag besökte själv i förra veckan den kvalificerade yrkesutbildningen i Hässleholm. Där har man många goda erfarenheter, men man har ännu inte gått in i den period, som skall utgöra en tredjedel av den totala utbildningstiden, som är förlagd till arbetsplatsen. Det är självklart mycket viktigt att också få en signal om hur det går med den arbetsplatsförlagda delen av utbildningen. Den skall ju vara en väsentlig del av den kvalificerade yrkesutbildningen. Vi har ännu relativt få erfarenheter av detta inom försöksverksamheten. Det finns alltså mycket som är oprövat. Jag vill dock säga till Majléne Westerlund Panke och Ulf Melin att min bedömning är att det finns ett mycket stort behov av den här typen av utbildning, och att det finns mycket goda skäl för att utöka för- söksverksamheten. Vilka budgetramar regeringen kommer att föreslå riksdagen för nästa år kommer vi dock att presentera i april.
Anf. 125 ULF MELIN (m): Herr talman! Att jag i min interpellation skrev att man borde omfördela platser från den särskilda vux- enutbildningssatsningen till den kvalificerade yrkes- utbildningen är en sak. Men jag tycker att man i sva- ret blandar äpplen och päron när man säger att Kun- skapslyftet och den kvalificerade yrkesutbildningen är ungefär samma sak. Det är det faktiskt inte enligt min definition. Låt mig ändå gå tillbaka till Kunskapslyftet. Nu säger Ylva Johansson att det är farligt om det går för fort. Men går det inte för fort med Kunskapslyftet då? Man kan titta på de tillfälliga platser som nu blir re- guljära. Det blir 100 000 platser. Under innevarande år har man haft ungefär 40 000 besatta platser. Nu skall man öka till 100 000 platser. Jag tror att kom- munerna kommer att få väldigt svårt att hitta stude- rande med de villkor som kommer att gälla. Framför allt tror jag att man kommer att få svårt att motivera människor att studera. Det handlar väldigt mycket om motivation. Jag tycker att den stora skillnaden mellan Kvalificerad yrkesutbildning och andra projekt är den fantastiska motivationen. Det finns stor motivation bland dem som har sökt. Det finns en fantastisk moti- vation mellan arbetslivet, högskolorna och kommu- nerna, och vi vet också att det finns ett stort behov av platser. Jag tycker att det är ganska märkligt att man inte fördelar över, eller ger, fler platser till den kvalifice- rade yrkesutbildningen. Samtidigt, herr talman, kom- mer det signaler från näringslivet. Jag vet att man har skrivit till regeringen från många olika instanser. Vi har också sett det i medierna. Framför allt inom in- dustrin råder det en enorm oro för att man har en stor brist på kvalificerade medarbetare av just den typ som utbildas inom den kvalificerade yrkesutbildningen. Det gör mig förvånad att regeringen, om man nu vill minska arbetslösheten, halvera den eller vad man nu skall göra, inte tar chansen och skapar de här platser- na. Det är faktiskt mycket förvånande för mig. Jag håller med om mycket av det som Majlene Westerlund Panke sade här. Redovisningen var allde- les korrekt. Men jag förstår inte detta att det inte får bli någon omfattande försöksverksamhet. Hur omfat- tande får den bli? Handlar det om 1 000 eller 2 000 platser till? Hur många platser handlar det om? Jag tror att man utan tvekan kan fördubbla med en gång och ändå ha utbildningar av väldigt god kvalitet. En annan sak som jag också tycker att man borde ta upp när man tittar på det här, är att man nu faktiskt äntligen i Sverige har hittat en bra form mellan ut- bildning och arbetsliv. Även om man kanske inte har fått ut sina elever i praktik i Hässleholm, så är man i gång med den arbetsplatsförlagda utbildningen - lärandet i arbete osv. - på de platser som jag har be- sökt. Det har fungerat väldigt bra. Men det gäller just att man har engagemanget för arbetslivet. Här ser jag en brygga. Det här engagemanget kan i framtiden leda till att man också inom gymnasieskolan kan få den arbetsplatsförlagda utbildningen att fungera bättre. Det finns ju ett engagemang också från arbetslivets sida, och det är en väldigt bra ingång. Sedan kan jag ändå inte låta bli att tycka att rege- ringen har en njugg inställning. Titta på hela svaret - vad är det för svar egentligen? Man säger att man inte är beredd att fatta beslut nu, men att man i framtiden eventuellt kan göra det. Antingen vill ni satsa eller också vill ni inte satsa. Jag kanske kan avläsa mellan raderna att man kommer med någonting i vårproposi- tionen, men det vore ju bra om statsrådet kanske lät- tade litet på förlåten.
Anf. 126 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det är väldigt glädjande att Ulf Me- lin redan kan dra den säkra slutsatsen att försöksverk- samheten går utmärkt, att man får ut alla elever i ar- betslivet och att utbildningen håller hög kvalitet. Det är alldeles utmärkt om det är så. Jag delar uppfatt- ningen att det finns många glädjande tecken som vi redan nu kan se från försöksverksamheten, men jag tycker att Majléne Westerlund Panke argumenterar väl för anledningen till att försöksverksamheten måste ha en tillräcklig omfattning. Det är just för att man skall kunna dra säkra slutsatser av den. Det anser åtminstone inte jag att man kan göra ännu, men vi kan ändå ta fasta på de många goda tecken vi kan se, och på att efterfrågan är väldigt stor. Som jag säger i mitt svar är det mycket glädjande. Jag tror att det är en farlig motsättning som Ulf Melin här målar upp mellan å ena sidan vuxenutbild- ning för den mycket stora grupp av vuxna som saknar fullständig gymnasiekompetens och å andra sidan satsningar inom den högre utbildningen, inom den kvalificerade yrkesutbildningen. Jag tror att det är en väldigt farlig inställning i utbildningspolitiken att se olika nivåer i motsättning till varandra. Jag anser att det, om Sverige skall kunna konkur- rera och utvecklas som utbildningsnation, faktiskt är nödvändigt att kombinera insatser på samtliga nivåer. Det gäller de små barnen i förskolans sexårsverksam- het. Det gäller barnen i grundskolan, som vi tidigare här under eftermiddagen har debatterat. Det gäller gymnasieskolans utveckling. Det gäller satsningar på vuxenutbildning. Det gäller också stora satsningar på den högre utbildningen och forskningen. Naturligtvis är det ett omfattande beting att åstadkomma så stora satsningar, men jag tycker att vi hittills har lyckats relativt väl med detta. Att inleda en försöksverksam- het med en helt ny typ av utbildning är också en sådan satsning. I frågan om i vilken utsträckning kommunerna och de utbildningsanordnare som kommunerna sluter avtal med kommer att lyckas med att motivera och locka många vuxna till utbildning är det alldeles för tidigt att dra några slutsatser. Det är ju t.o.m. så att ansök- ningarna från kommunerna ännu inte har kommit in. Det gäller då hur man har planerat och vilka bedöm- ningar man gör. Både Ulf Melin och jag vet att studi- estödets utformning och omfattning har varit den viktigaste flaskhalsen för många vuxna när det gällt att fatta beslut om man skall satsa på vuxenutbildning eller inte. Det har inte i särskilt stor utsträckning handlat om motivation eller behov av utbildning. I stället har det handlat om möjligheterna att faktiskt delta i utbildning. Jag kan upprepa vad jag tidigare sagt och det är det svar som Ulf Melin får: Min bedömning är att det finns ett stort behov av kvalificerad yrkesutbildning och att det finns många goda skäl att utöka försöks- verksamheten. I dag kommer jag dock inte att ge något besked om huruvida regeringen i vårpropositio- nen kommer att föreslå det eller inte.
Anf. 127 ULF MELIN (m): Herr talman! Självfallet är det viktigt att satsa på utbildning på olika nivåer. Även vi moderater har i vår budgetmotion avsatt platser för den särskilda satsningen på vuxenutbildning, för att söka upp ar- betslösa osv. Däremot tror jag att regeringens ambi- tion helt enkelt inte är realistisk, men vi får väl se vad resultatet blir framöver. Här gäller det att ha en kombination av satsningar på olika utbildningar. Jag tycker att Socialdemokra- terna lägger för mycket krut på de 100 000 platserna, på uppsökande verksamhet osv. Hade man haft ambi- tionen att minska arbetslösheten skulle man, menar jag, satsa mera på kvalificerad yrkesutbildning. Jag tror att det skulle ge betydligt bättre resultat. Jag är medveten om att det beträffande alla för- söksplatserna för kvalificerad utbildning naturligtvis har gjorts en och annan miss. Det är väl ganska natur- ligt, eftersom det är fråga om en försöksverksamhet. Jag tror att vi i kommittén är helt överens om att i princip alla utbildningar är mycket bra och framför allt om att behovet är väldigt stort. Vi får ju i dag säga nej till många bra utbildningar av mycket god kvalitet, med arbetslivsanknytning osv. därför att vi inte har platser. Då borde man väl fundera över om detta är bra eller inte. Jag tycker inte det. Man borde faktiskt ganska snabbt se till att åtgärder vidtas för att komma till rätta med den här bristen. Jag tycker att det är viktigt att regeringen ganska snart säger att man kommer att satsa på mera platser, för vad som händer medan vi väntar och ingenting händer är ju att man tappar tempo. Det är inte bra, vare sig för dem som vill studera eller för de arbetslö- sa, och det är framför allt inte bra för Sverige.
Anf. 128 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det skulle inte förvåna mig om vi under våren hamnar i den på många sätt i och för sig angenäma situationen att regeringen blir tvungen att säga nej till många av dem som vill utöka utbildning- en. Vi har redan upplevt en sådan situation när det gäller utbyggnaden. Beträffande den mycket kraftiga utbyggnad som föreslagits av högskolan hade många högskolor gärna sett en större utbyggnad än det hittills varit möjligt att besluta om. Inom den kvalificerade yrkesutbildningen är situationen den att många ut- bildningsanordnare vill ha fler platser än som det hittills anslagits medel för. Det skulle alltså inte förvåna mig om många kommuner inom vuxenutbildningen om någon månad vill ha väsentligt fler platser än vad regering och riks- dag anslagit medel för. Den situationen är bekymmer- sam i vissa avseenden, men den är också glädjande så till vida att det finns en mycket stor beredskap och vilja att satsa på utbildning på olika nivåer i vårt sam- hälle. Det intresset och den viljan skall vi förstås vara tacksamma för och ta till vara. Vidare tror jag att det blir nödvändigt att göra av- vägningar mellan angelägna behov av satsningar på högre utbildning och andra angelägna behov. Mitt svar från tidigare kvarstår.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1996/97:183 om föräldrainflytande
Anf. 129 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Tomas Högström har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser vidta med anledning av erfaren- heterna från försöket med föräldrastyrelser i skolan och om jag avser återkomma med nya förslag för att öka föräldrainflytandet. Fr.o.m. läsåret 1996/97 finns det möjlighet att in- om grundskolan och särskolan som försöksverksam- het vid en skola inrätta en lokal styrelse där föräldrar är i majoritet. Försöksperioden omfattar fem år. En viktig princip för försöket är att öppna möjlighet för lokala initiativ; inte att tvinga någon att inrätta lokala styrelser. Jag anser att de bästa förutsättningarna finns om verksamheten sker på frivillig väg utifrån lokala önskemål. Hittills har 15 skolor formellt anmält att de deltar i försöksverksamheten. Mina egna erfarenheter och ett stort antal rapporter utifrån landet visar dock att det finns en stor aktivitet och att många är på väg att bilda lokala styrelser. Såväl Skolverket som Svenska kom- munförbundet bekräftar att fullmäktige i många kom- muner har uttalat sig för lokala styrelser och att man uppdragit åt den nämnd som ansvarar för skolan att undersöka möjligheterna att delta i försöket. Det är inte så konstigt att det hittills bara är ett begränsat antal skolor som deltar, med tanke på den korta tid som fanns för planering och start av verksamheten sedan bestämmelserna trädde i kraft. Det mest glädjande hittills - enligt min mening - är den process som reformen startat i kommunerna för att stärka föräldrarnas inflytande i skolan och öka deras delaktighet där. Föräldrar dras in i en diskussion om hur man kan påverka skolan. Inrättande av lokala styrelser är ett sätt, men det finns naturligtvis andra former för samverkan, t.ex. förvaltningsråd. Viktigare än lokala styrelser och förvaltningsråd är dock var- dagskontakten med arbetsenheter, arbetslag, enskilda klasser och lärare. Också utvecklingssamtalen ger föräldrarna möjlighet att få information och kunskap om elevens skolgång och kan öppna en bred kontakt- yta mellan skola och hem. Försöksverksamheten har ännu inte pågått ett helt läsår. Det är för tidigt att nu dra några slutsatser. Det är bra att många olika modeller prövas. Det tror jag är den bästa grunden för framtida överväganden. Kom- muner och skolor skall ha stor frihet att pröva de lösningar som passar lokala förhållanden. Jag kommer att noga följa verksamheten. Vid försöksperiodens slut, när Skolverkets utvärdering föreligger, kommer jag att ta ställning till den fortsatta verksamheten.
Anf. 130 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Statsrådet Johansson! De frågor som jag ställer i min interpellation berör ett mycket viktigt område, nämligen föräldrarnas möjligheter att utöva inflytande i skolan. I bred politisk enighet har riksda- gen uttalat sig för att föräldrarnas inflytande och möj- ligheter att utöva inflytande i skolan skall öka. Vad vi har varit, och fortfarande är, oense om är vilka former ett utökat föräldrainflytande skall ta sig och vilka regler som skall gälla. Det som så här långt bäst har bidragit till att öka möjligheterna för föräldrar att delta och att aktivera sig och få möjlighet att påverka - kort uttryckt hand- lar det om en reell möjlighet att utöva ett verkligt inflytande i skolan - är den s.k. friskolereformen. Mellan 1991 och 1994 ökade antalet friskolor med mer än 200 %. Tyvärr har utvecklingen under de senaste åren bromsats upp. Det är en direkt följd av den nuvarande regeringens ogina inställning till friskolor. Uppgörelsen med Miljöpartiet hösten 1996 har inte precis bidragit till att friskolornas ställning stärkts. I samband med riksdagsbeslutet angående pro- position 1995/96:157 infördes en möjlighet för för- äldrar att, inom ramen för den kommunala skolan, bilda styrelser med föräldrarna i majoritet. I allt vä- sentligt sker det på kommunpolitikernas villkor. För- söksverksamheten är frivillig och skall bedrivas under en period av fem år. Jag har vid riksdagens behand- ling ställt mig bakom förslaget, trots att jag ansåg att andra lösningar hade varit att föredra och att förslaget alltför mycket innebar att de nya styrelserna överläm- nades åt kommunernas godtycke. Förslaget hade vunnit på de förändringar som vi förordade. Hur som helst: Vi bejakade försöksverk- samheten och såg den som en möjlighet värd att ta vara på. I min interpellation ställde jag två frågor. Avser statsrådet vidta några åtgärder med anledning av erfa- renheterna från arbetet med ökat föräldrainflytande så här långt? Avser statsrådet återkomma med nya för- slag om att öka föräldrainflytandet i skolan? Den första frågan har statsrådet besvarat med att det är för tidigt att dra några slutsatser men att hon noga följer frågan. Den andra frågan besvaras med att det finns möjligheter inom ramen för det regelverk om riksdagen antagit i och med behandlingen av pro- positionen om föräldrastyrda skolor. Jag måste kon- statera att jag är besviken över båda svaren. Statsrådet säger sig följa frågan, men hon är tydligen inte beredd att ta rapporter om problemen i vissa kommuner på allvar. Låt mig påminna om att riksdagen uttalat att föräldrainflytandet skall öka. Om vi riskerar att kom- munen försvårar ett genomförande av riksdagens målsättning måste åtgärder vidtas. Eftersom statsrådet säger sig följa frågan måste hon också ha kännedom om problemen. Beträffande om vi kan vänta nya initiativ har stats- rådet svarat nekande. Det tycker jag är väl tamt och initiativlöst i en så här viktig fråga. Arbetet på riks- planet får inte avstanna enbart på grund av det faktum att försöksverksamhet bedrivs inom ramen för ett system. Statsrådet säger att först skall den femåriga för- söksverksamheten genomföras, därefter skall Skol- verkets utvärdering behandlas, och först därefter är statsrådet tydligen beredd att återkomma till riksdagen med nya förslag. Det är inte bra. Passivitet gagnar inte utvecklingen inom ett så viktigt område. Det är också illavarslande att statsrådet de facto för riksdagen klargör att vi i praktiken skall vänta fem år. Det är ett exempel på passivitet.
Anf. 131 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det var ett mycket märkligt inlägg som Tomas Högström gjorde. Jag undrar vad som egentligen var syftet. Det verkar snarast vara ett all- mänt behov av att höra sin egen röst och tala tom retorik. Vad det egentligen handlar om är att Tomas Högström har ställt en fråga om vilka åtgärder jag tänker vidta med anledning av de dåliga erfarenheter som Tomas Högström menar att vi redan har av för- söksverksamheten med föräldrastyrelser. Mitt svar är att några sådana erfarenheter ännu inte finns, några rapporter om att det skulle vara särskilda svårigheter med försöksverksamheten har ännu inte nått mig. Jag tror säkert att det kommer att finnas svårigheter i några kommuner. Det skulle inte förvåna mig. Men några sådana rapporter har ännu inte nått mig. Där- emot visar en mångfald av rapporter och uppgifter och också mina egna erfarenheter från mina många resor i kommunerna att man satt i gång diskussion och förberedelsearbete för att införa styrelserna. Det som är än viktigare är att detta har vitaliserat diskussionen om föräldrarnas medverkan och inflytande i skolan på en mycket bredare grund än att delta i ett styrelsearbe- te. Det tror jag är mycket mera väsentligt. Ett viktigt skäl för att införa försöksverksamhet, som jag också redogjorde för när riksdagen fattade beslutet, är att det är en tydlig signal att föräldrar är legitima i skolan och skall ha möjlighet att också vara med och besluta i skolan. Jag vet inte om Tomas Högström lyssnade på de debatter som jag hade tidigare med hans partikamrat Beatrice Ask där jag flera gånger återkom till föräld- rarnas viktiga roll för skolans utveckling. Men det är också så - jag vet inte om Tomas Högström känner till det, men jag känner väl till det - att om man skall lyckas med att ge föräldrarna ett ökat inflytande i skolan måste det till ett lokalt utvecklingsarbete. Det staten kan göra är att underlätta det lokala utveck- lingsarbetet och undanröja hinder och kanske skapa nya former. Det har vi gjort bl.a. med försöksverk- samheten om lokala styrelser. Men det väsentliga arbetet att fylla dessa möjligheter med ett innehåll och nå konkreta resultat åvilar den lokala nivån. Så måste det vara. Föräldrainflytandet kan aldrig kommenderas fram uppifrån, det har vi många exempel på. Det är sorgligt att höra att Tomas Högström har så svårt att förena valfriheten inom skolans område med det konkreta inflytandet på den skola där barnen fak- tiskt går. För mig är det ingen motsättning mellan möjligheten att välja mellan en fristående och kom- munal skola eller olika kommunala skolor å ena sidan och å den andra rättigheten för varje elev och förälder att påverka den skola man väljer.
Anf. 132 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Jag får börja med att tacka för re- censionen av mitt första inlägg. Jag tänker inte ägna mig åt den typen av debatt. Som jag sade i min inledning har vi bejakat för- slaget därför att vi ser vissa möjligheter i det. Natur- ligtvis tar det litet tid att starta verksamheten, och mer är på gång. Men redan nu, statsrådet Johansson, kan man i medier och i diskussioner med kommunpoliti- ker ta del av rapporter som klart redovisar att det i många kommuner finns svårigheter. Vilken typ av svårigheter är det fråga om? Jo, det är att kommun- politikerna inte vill ha de nya styrelserna. Det finns faktiskt sådana kommuner, och det förs faktiskt den typen av diskussioner. Det borde också statsrådet Johansson känna till med tanke på den infekterade debatt och de, vill jag påstå, förklenande omdömen som har mött de föräldrar som har velat starta frisko- lor i många av de kommuner där statsrådet Johans- sons nya parti har majoritet. Den lokala viljan från föräldrarna är underordnad kommunpolitikernas in- tressen. Det är ett faktum. Vill inte kommunpolitiker- na, då blir det inget av med det här. Det är det ena. Vilka utvecklingsmöjligheter finns det utanför det system som vi nu diskuterar? Där söker jag ett besked från statsrådet om det förs sådana diskussioner, om man är beredd att kanske jämka ihop friskoletanken och ett system med föräldrar i majoritet i lokala sty- relser. Det kanske kan vara intressant även för stats- rådet Johansson.
Anf. 133 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! En fristående skola kan redan i dag styras av en styrelse med föräldramajoritet eller vilken majoritet man än väljer att ha. Jag har inga planer på att styra på vilket sätt de fristående skolorna vill styra sina skolor, om det skall ske i form av styrelse med föräldramajoritet eller på annat sätt. Jag tror inte att det skulle gagna vare sig de kommunala skolorna eller de fristående skolorna att försöka göra någon sam- manslagning av fristående skolor och kommunala skolor. Däremot tror jag att man har mycket att lära av varandras erfarenheter. Jag skulle välkomna ett ökat erfarenhetsutbyte mellan samtliga skolor i det svenska skolsystemet, också de 2 % som utgörs av de fristående skolorna. Försöksverksamheten är till sin karaktär frivillig. Man gör all verksamhet för att stärka inflytandet i skolan en otjänst om man tror att inflytandet på något vis går att kommendera fram. Det är nödvändigt att det sker därför att man själv vill delta i den försöks- verksamheten. Jag kan inte se vad det är för slags alternativ som Tomas Högström ser framför sig. Jag håller inte heller med om att det är sådan bild som tornar upp sig, att kommunerna sätter sig på tvären och inte vill delta i försöksverksamheten. Mitt intryck är det motsatta. Det finns ett mycket stort intresse från många kommuner att delta i försöksverk- samheten. Det förs en intensiv och vital debatt mellan politiker, föräldrar och inte minst de professionella i skolan om fördelarna och nackdelarna med modellen med försöksverksamhet, hur en sådan styrelse i så fall skall utformas, vilka beslut som skall ligga där, med vilka befogenheter och hur man skall väljas osv. Jag tycker att den debatten är en oerhört viktig förutsätt- ning för att stärka föräldrarnas inflytande i skolan. Jag menar att mycket av det som gäller de formella möj- ligheterna för föräldrarna till inflytande i skolan redan är antaget. Vi har flera gånger i riksdagen uttalat att föräldrarna skall ha ett ökat inflytande i skolan. Jag tror inte att det är mer av den varan som behövs, utan nu behövs mer av den vara som faktiskt håller på att skapas i många kommuner där man för en intensiv diskussion om hur föräldrainflytandet kan stärkas, vilka fördelar och nackdelar och problem som finns med detta.
Anf. 134 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Statsrådet Johansson har tydligen inte erfarenheter av att kommunerna skulle sätta sig på tvären. Faktum kvarstår dock att det finns kommu- ner där man har svårigheter. Jag ser ingen orsak för statsrådet att förneka den realiteten. Jag instämmer i att man kan lära av varandras er- farenheter, självfallet, och det skall vi också göra. Men det handlar om att skapa möjligheter utöver de båda systemen, det ena systemet med friskolor och det andra med lokala styrelser med föräldramajoritet. Det handlar alltså om att skapa möjligheter, men statsrådet Johansson ser tydligen inte något sådant behov. Det klargör också en avgränsning och det tydliggör vems intressen som statsrådet Johansson slutligen bedömer såsom vägande tyngst, och det är kommunpolitiker- nas. I dag möts föräldrar som vill starta upp de nya sty- relserna av kommunpolitiker som inte vill ha den typen av styrelser.
Anf. 135 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Det är en mycket märklig bedömning och recension som Thomas Högström gör av mina åsikter. Det är nog ganska många som skulle vara förvånad över bedömningen att jag inte står på föräld- rarnas sida i deras kamp och att jag skulle sätta kom- munpolitikernas intressen före föräldrarnas eller ele- vernas. Självfallet gör jag inte det. Det handlar också om ifall beslut om hur styrelsen skall se ut skall fattas av huvudmannen för skolan - i det här fallet kommunen - eller om beslut skall fattas av staten och riksdagen. Jag förstår av Tomas Hög- ströms inlägg - han är ju väldigt fri från egna idéer om hur saker och ting skall gå till - att det tycks före- sväva honom att man skall ålägga kommunerna att de skall styra skolorna på ett visst sätt. Den typen av utveckling tror jag är en baklängesutveckling. Decent- raliseringen på skolans område behöver gå vidare. För att utvecklas behöver skolorna ha ett närmare samar- bete med sina lokala samhällen, med eleverna och med föräldrarna. Därmed får de ökat svängrum och friutrymme. Vad staten skall göra är att skärpa kontrollen och uppföljningen av resultaten och kvaliteten i skolan. Och där finns mycket att göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1996/97:189 om ekologisk skolmat
Anf. 136 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Lena Klevenås har frågat mig vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att skolmaten i Sverige skall få en bättre kvalitet. Enligt min mening är det angeläget att det finns en ekologisk medvetenhet på skolorna och att maten håller en god kvalitet, inte minst för att grundlägga goda matvanor hos eleverna. Av skollagens portalpa- ragraf framgår att var och en som verkar i skolan bl.a. skall främja en respekt för vår gemensamma miljö. En ekologisk grundsyn och ett miljömedvetet perspektiv skall genomsyra skolans arbete. Detta kommer till uttryck i kursplanerna för biologi, geografi, fysik, kemi och hemkunskap. Jag är därför positiv till den verksamhet som bedrivs i vissa skolor med ekologisk mathållning. Jag vill emellertid framhålla att skolmåltidsverk- samheten helt och hållet är en kommunal fråga. Det innebär bl.a. att kommunerna själva beslutar vilken mat som skall serveras, vilka råvaror som skall an- vändas och hur upphandlingen skall ske. Trots att det inte är obligatoriskt för kommunerna att erbjuda skolmåltider har skolhuvudmännen sedan länge låtit elever i grundskolan och gymnasieskolan samt motsvarande skolformer få kostnadsfria skol- måltider. I många kommuner har dessutom eleverna möjlighet att välja mellan olika rätter. Enligt min uppfattning är det viktigt att elever får ett ordentligt mål mat mitt på dagen för att de skall orka med skolarbetet. Mot bakgrund av att ett antal kommuner har infört avgifter för skolmåltider i gym- nasieskolan har riksdagen uppdragit åt regeringen att överväga möjligheten att lagstifta om elevers rätt till fria skolmåltider. Ett sådant beredningsarbete pågår för närvarande i Utbildningsdepartementet. Regering- en avser att återkomma till riksdagen i denna fråga när beredningsarbetet är avslutat.
Anf. 137 LENA KLEVENÅS (s): Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för det osedvanligt snabba svaret på min interpellation. Det har inte gått många dagar sedan den publicerades. Tyvärr måste jag dock säga att jag inte hittar något direkt svar på min fråga om regeringen tänker vidta några åtgärder för att höja kvaliteten. Jag kan ha för- ståelse för detta. Avsikten med min interpellation är att försöka bidra till att hitta en bra lösning som rege- ringen ännu kanske inte har vägt in i bedömningen. Självfallet är skolmaten delvis en kommunal fråga. Det är en fråga om kvalitet och om kostnader. Rege- ringen kan naturligtvis inte lägga sig i vad som serve- ras och vad som köps. När nu regeringen ändå är bekymrad över kvalite- ten och tillgången på fria skolmåltider och överväger en lagstiftning, funderar jag om det inte finns andra vägar att gå. Kommunerna är ju fattiga och vill inte ha pålagan att tvingas ge fria skolmåltider till gymnasie- elever. Om man ser till skolmåltiderna som helhet finns det en mängd goda exempel som visar att man kan få lägre kostnader och en bättre kvalitet genom att gå över till mer ekologiskt producerade livsmedel och råvaror och genom att tillaga mer av maten i skolorna. Det har en pedagogisk god inverkan och stämmer väl med skolans övergripande mål, att en ekologisk grundsyn skall genomsyra hela skolarbetet. Om man överväger lagstiftning, kanske man också skulle över- väga rätten för elever att få giftfri mat. Jag nämnde några exempel i interpellationen: Karlbergsskolan i Stockholm, förskolan Gladan osv. Jag skall gärna överlämna dessa goda exempel i skrift så att skolministern kan ta del av dem. Man måste ha ett helhetsperspektiv på maten i samhället. Det är en oerhört viktig fråga som kanske är den allra mest grundläggande. Det stämmer också väl med regeringens och statsministerns ekologiska vision om att hela samhället skall ställas om till ett ekologiskt uthålligt samhälle. Då finns det nog mera som regeringen kan göra. Jag läste med glädje regeringens skrivelse 1996/97 nr 50 som har rubriken På väg mot ett eko- logiskt hållbart samhälle. På s. 42 sägs det att offent- lig upphandling av varor och tjänster hittills använts endast i begränsad utsträckning som instrument för att driva på miljöanpassningen. Man har gjort en utredning, SOU 1996:23 Offent- lig upphandling - en miljöfråga. Utredaren pekar på en rad områden där möjligheterna och nyttan av att ställa miljökrav är störst. Bland dessa områden tar man fram just livsmedelsområdet. Det är viktigt med inköparens roll i dessa sammanhang och att det inte alltid finns den kompetens som är nödvändig. Man vill ha en kompetensuppbyggnad och en ökad förstå- else hos inköpare. Upphandling kan nämligen driva på utvecklingen. Man vill också att verktyg skall utvecklas för att hjälpa inköparen. Är inte detta en regeringsfråga, att hitta dessa verktyg? Jag vet inte om det skall vara lagstiftning eller informationskampan- jer, men det skulle stämma bra med visionen om det ekologiska samhället om barns rätt till en giftfri miljö skulle innebära att de fick giftfria livsmedel. Jag tror att detta skulle gå att kombinera med sänkta kostna- der, det finns det mycket goda exempel på. Sedan ger det mycket större arbetsglädje för per- sonalen om man i stället för att värma färdigfabrice- rad mat i uppvärmingskök fick tillaga mat, baka bröd och använda råvaror. Det stämmer så väl. Jag hoppas att regeringen kan hitta åtgärder att vidta.
Anf. 138 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Lena Klevenås visar på att det finns oerhört mycket att göra på området inför utmaningen att ställa om Sverige till en ekologiskt hållbar riktning och utveckling. Jag delar uppfattningen att det finns många goda erfarenheter. Det är också många kom- muner som har kunnat visa på sänkta kostnader när de har gått in i ett utvecklingsarbete med skolmaten. Det gäller råvaror och inte minst hur maten serveras och i vilket socialt sammanhang som måltiden försiggår. Jag tror att det finns en hel del att göra när det gäller att sprida goda erfarenheter. Det är också viktigt att föra den diskussionen med de många lokala skolpoli- tikerna. Detta är också någonting som säkert både jag och Lena Klevenås ofta gör när vi träffar våra parti- kamrater och andra ute i kommunerna. Lena Klevenås tog också upp frågan om offentlig upphandling. Det är en mycket intressant fråga som vi har anledning att återkomma till. Tillsammans med fyra andra statsråd ingår jag i den av statsministern tillsatta delegationen för hållbar utveckling. Vi arbetar just nu och bereder frågan om hur vi skall lägga fram förslag till hur vi kan skapa ytterligare instrument för att ställa om Sverige i en ekologiskt hållbar riktning. Offentlig upphandling, vilka effekter det kan få och vilka möjligheter det ger som ännu inte är fullt utnyttjade är en av de frågor som vi tittar på och som vi har anledning att återkomma till med en redovis- ning av det arbetet.
Anf. 139 LENA KLEVENÅS (s): Herr talman! Tyvärr tror många uppköpare i kommunerna att de offentliga reglerna försvårar och förhindrar upphandling av ekologiskt producerade livsmedel. Men reglerna är sådana att man kan ställa krav på att få livsmedel som uppfyller KRAV:s regler. Däremot kan man inte säga att man vill ha KRAV- märkta livsmedel. Det kan synas som en petitess, men tydligen råder okunskap om vilka möjligheter kom- munerna har. Jag hoppas därför på någon form av initiativ från regeringen, och från delegationen. Jag är mycket glad att den finns och önskar den all framgång i arbetet. Jag hoppas att man kan överväga om inte det grund- läggande behovet av mat är så viktigt och en pedago- giskt så viktig fråga att man skall lägga stor vikt vid den. Det räcker inte med lagstiftning. Undervisning är ju något så väsentligt när det gäller att få oss alla att förstå att vi måste ändra våra konsumtionsvanor och vår livsstil. När det samtidigt visar sig, enligt de exempel som jag har läst om och de kontakter jag har, att det är ganska stora bespa- ringar som görs måste man överväga om man inte kan förena de båda goda föresatserna och se till att alla Sveriges skolelever får en måltid i skolan och att man kan göra det utan att kostnaderna ökar. Besparingarna är ganska stora. På Karlbergssko- lan är det 90 000 kr per år enligt uppgift i tidningar och nyhetsmedier. På förskolan Gladan är det 15 %. Det är alltså inga små besparingar man har gjort. Jag vill uppmana den nya delegationen att ta med detta i sina planer. Jag hoppas verkligen att man hittar verktyg för att kunna ge elever giftfri skolmat till en lägre kostnad.
Anf. 140 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Herr talman! Jag skall gärna ta med mig den upp- maningen till delegationens fortsatta arbete. Jag vill avsluta med att säga att det är mycket in- tressant att se hur skolmaten, som ju fyllde 50 år förra året, genomgår en utveckling som är olika i olika kommuner och skolor. I vissa kommuner har man sett den som en ren utfordring av eleverna, och dragit ned på den eller avgiftsbelagt den och diskuterar andra inskränkningar. I andra kommuner har man sett skol- maten som en viktig del i den pedagogiska verksam- heten och utvecklat skolmåltiderna i ett annat sam- manhang. Därmed har man också getts en viktigare roll åt skolans uppdrag att arbeta för en ekologisk medvetenhet. Vi vet av erfarenhet att det finns många goda ex- empel som skulle kunna tillämpas i flera kommuner.
Anf. 141 LENA KLEVENÅS (s): Herr talman! Jag vill bara ytterligare understryka att vi är eniga i den här frågan och ge ännu en aspekt som kan vara viktig att ta med i resonemanget. Skolministern tog upp i sitt svar till mig som en fördel att det i vissa kommuner finns möjlighet att välja mellan olika rätter. Det ökar ju kostnaderna. Det har visat sig att där man serverar den här ty- pen av mat producerad på den egna skolan med i så stor utsträckning som möjligt ekologiska råvaror, slipper man ifrån tillsatser i maten. Det innebär att barn som är allergiker ofta kan äta maten, och man slipper kostnaderna med att servera speciell mat för allergiker. Det är ytterligare en aspekt att ta med som kan va- ra en fördel. Tack.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förslag till Europaparlamentets och Rådets direktiv om märkning av förpackningar samt om införan- det av ett förfarande för bedömning av överens- stämmelse för förpackningar KOM (96) 191
17 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1996/97:62 till jordbruksutskottet 1996/97:65 till finansutskottet 1996/97:88 och 134 till justitieutskottet
18 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av skr. 1996/97:95 Omstrukturering av AMU-gruppen AB 1996/97:A25 av Per Unckel m.fl. (m) 1996/97:A26 av Dan Ericsson m.fl. (kd) 1996/97:A27 av Hans Andersson och Ingrid Burman (v) 1996/97:A28 av Elver Jonsson m.fl. (fp) 1996/97:A29 av Barbro Johansson m.fl. (mp)
19 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 27 februari
1996/97:208 av Siri Dannaeus (fp) till socialminis- tern Föräldrautbildningen 1996/97:209 av Ola Karlsson (m) till inrikesministern Laglighetsprövning av kommunal verksamhet 1996/97:210 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Änkepensionen
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 25 februari
1996/97:320 av Bertil Persson (m) till jordbruksmi- nistern Spel på hästar via Internet 1996/97:321 av Bertil Persson (m) till miljöministern Förbränning av trädgårdsavfall den 26 februari
1996/97:323 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Pierre Schori Världsbanken och miljön den 27 februari
1996/97:324 av Inger René (m) till miljöministern Oljeutsläpp 1996/97:325 av Karin Pilsäter (fp) till kommunika- tionsministern Postens ansvar i storstaden
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 26 februari
1996/97:297 av Birger Schlaug (mp) till statsrådet Leif Pagrotsky Exportkontrollrådet 1996/97:308 av Elizabeth Nyström (m) till statsminis- tern Skatt på el 1996/97:309 av Lennart Brunander (c) till jord- bruksministern Genetiskt modifierad majs 1996/97:312 av Erling Bager (fp) till kommunika- tionsministern Utbildningen av sjöbefäl 1996/97:314 av Jan Backman (m) till kulturministern Språk- och folkminnesinstitutet 1996/97:317 av Marie Wilén (c) till miljöministern Information om tekniska problem vid kärnkraftverk 1996/97:318 av Dan Ericsson (kd) till näringsminis- tern Elmarknadens avreglering
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.
22 § Kammaren åtskildes kl. 17.17.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 19 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 13.43, av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 91, av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 113 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.