Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:68 Tisdagen den 25 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:68
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:68 Tisdagen den 25 februari Kl. 14.00 - 16.32
18.00 - 20.12
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:194
Till riksdagen Interpellation 1996/97:194 av Bo Könberg (fp) om vårdköerna. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 20 februari 1997 Socialdepartementet Enligt uppdrag Helena Starup Tf. expeditionschef
Interpellation 1996/97:195
Till riksdagen Interpellation 1996/97:195 av Elver Jonsson (fp) om ungdomars narkotikaproblem. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 20 februari 1997 Socialdepartementet Enligt uppdrag Helena Starup Tf. expeditionschef
Interpellation 1996/97:197
Till riksdagen Interpellation 1996/97:197 av Chatrine Pålsson (kd) om vårdköerna. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 mars 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 20 februari 1997 Socialdepartementet Enligt uppdrag Helena Starup Tf. expeditionschef
2 § Svar på interpellation 1996/97:148 om Telia - tillväxt och konkurrens
Anf. 1 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Westerberg har ställt några frågor som berör Telia: Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att särskilja de delar av Telia som är verk- samma med koppartrådsnätet genom att låta dessa delar bilda en egen juridisk person? Planerar rege- ringen möjliggöra för Telia att växa genom kapitaltill- skott, och avser regeringen att låta Telia vända sig till riskkapitalmarknaden för att kunna tillfredsställa behovet av kapital? Telias framtida verksamhetsinriktning m. m. be- handlades i departementspromemorian (Ds 1996:38) Moderna telekommunikationer åt alla. Efter remiss bereds promemorians förslag nu i Regeringskansliet. Regeringen beslöt den 16 januari 1997 om en lagråds- remiss som behandlar de lagändringar som regeringen ämnar föreslå på teleområdet. I fråga om Telias inriktning och ägarförhållanden är de frågor som Per Westerberg ställer av sådan art att de kräver riksdagsbeslut om de skall genomföras. Därför får Per Westerberg avvakta eventuella förslag från regeringen i form av propositioner till riksdagen. Jag vill ändå ta upp en av frågorna i detta sam- manhang, nämligen ett eventuellt avskiljande av nätet. Frågan om olika operatörers möjligheter att använda respektive nät regleras genom den samtrafikmöjlighet som finns reglerad i telelagen. Av den nämnda lag- rådsremissen framgår att regeringen anser att de tele- politiska målen skall uppnås genom lagstiftning. Sta- ten avser alltså inte att bilda något särskilt bolag för vissa typer av teletjänster. Regeringen ser det som nödvändigt att skilja på reglering och ägande, och avser därför inte att splittra ett väl fungerande telebolag som arbetar i stimuleran- de konkurrens. Det skulle bara försvaga Telia och därmed den svenska allmänhetens möjligheter att få tillgång till god teleservice. Den reglering som nu byggs upp räcker enligt regeringens mening för att tillgodose de telepolitiska målen.
Anf. 2 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först ber jag att få tacka statsrådet för svaren på mina frågor. Om jag tar den första frågan avseende koppartrådsnätet först kan jag säga att jag tycker att det finns vissa skäl för att diskutera den konkurrens detta är utsatt för i dag och de möjligheter som finns att kontrollera de kvardröjande monopol- funktionerna. Vi har erfarenheter från elmarknaden. Vi separerade distributionsnäten från kraftproduktio- nen, och det ökade alldeles uppenbart konkurren- strycket och kraven på rationalitet inom distribu- tionsnätet radikalt. De krav och den fråga jag ställer gäller inte att man slår sönder Telia, utan snarast att man får ett effektivare instrument för att göra den monopolregle- ring som man har gjort bl.a. när det gäller eldistribu- tionen. Jag skulle därför som följdfråga vilja fråga stats- rådet om hon kan garantera att det verkligen blir kon- kurrensneutralitet med den reglering som nu görs. Detta frågar jag i synnerhet med tanke på det bristfäl- liga stöd de konkurrensvårdande myndigheterna har haft från svenska regeringen och ägarna till berörda bolag. Det har även gällt tillsynsmyndigheterna i detta sammanhang. Det är de som skall se till att man verk- ligen får konkurrensneutralitet. Jag är väl medveten om och jag uppskattar att Te- lia har agerat mycket schyst och verkligen försökt ställa sig till efterrättelse. Men jag tycker också att det finns ett värde i att man har en mycket klar reglering där det finns mycket tydliga avgränsningar för vad som är den kvardröjande reglerande monopolverk- samheten och vad som är den konkurrensutsatta verk- samheten. Jag tycker att erfarenheterna från elmark- naden borde om inte vara vägledande så åtminstone analyseras mycket noggrant. Vad gäller den andra frågan, rörande möjligheter- na för expansion inom Telia, måste jag säga att jag inte tycker att det är mycket till svar jag har fått. Det var det kanske heller inte avsikten att det skulle vara. Men jag tycker att detta är en utomordentligt central fråga för Sveriges riksdag och regering. Att inte ut- nyttja Telias förmåga och kraft till expansion då man behöver mer kapital i ett läge när vi har en mycket stor arbetslöshet, en av de största vi haft i modern tid, vore att mycket allvarligt försitta möjligheter på sna- rast ideologiska grunder. Därför tycker jag att det vore mycket bra med ett klarläggande från regeringen om att man skall ta till vara Telias expansionsmöjlig- heter och dess konkurrenskraft när vi ligger före i avregleringen. Telia är ett alldeles utomordentligt starkt och konkurrenskraftigt företag som måste ges förutsättningar att expandera även ut på utlandsmark- naderna. Det måste finnas förutsättningar för att skapa fler arbetstillfällen, och därmed betydligt större förut- sättningar att göra ännu flera positiva insatser för Sverige. Därför är jag besviken på att inget klarläggande kommer på denna punkt. Det brådskar. Telias för- språng krymper för varje dag som erforderliga resur- ser inte ges till företagsgruppen, så att den därmed kan expandera och parallellt ta itu med det tekniska utvecklingsprogram som är mycket angeläget.
Anf. 3 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Westerberg sade att han nästan inte hade räknat med att få ett svar på sin andra fråga, och det kommer han inte heller att få. Den dag det blir aktuellt att ta ställning till detta kommer regeringen att vända sig till riksdagen. Det är faktiskt den vägen som vi bör gå. Men det är klart att det är oerhört in- tressant att höra att Per Westerberg har starka syn- punkter på denna fråga samtidigt som han har syn- punkter på Telias möjligheter att arbeta om man plockar bort en viktig del av Telias verksamhetsom- råde. Telia arbetar ju på en oerhört dynamisk marknad. Det går oerhört snabbt både vad gäller den tekniska utvecklingen och de nya produkter som kommer. Utvecklingen går väldigt fort. Att i ett sådant skede snöpa företaget genom att ta bort en del och lägga den i ett särskilt bolag eller på annan myndighet skulle inte främja företagets utveckling. Därför är jag oer- hört förvånad över att Per Westerberg kopplar ihop dessa saker. Antingen vill man snöpa Telia, eller också vill man att Telia skall utvecklas. Vi behöver, menar jag, ett starkt Telia som kan försvara sin position i Sverige men också vinna mark- nader både i Norden och Östersjöområdet. Att då se näten som en isolerad företeelse kan inte vara vettigt vare sig ur Telias synvinkel eller ur telepolitisk syn- vinkel. Telia investerar oerhört kraftigt i näten just nu och kommer att kunna fylla dem med de tjänster som efterfrågas. Den reglering vi nu föreslår, där vi kommer att vässa lagstiftningen, bygger på det som vi i och för sig har kommit överens om i EU, nämligen att opera- törerna skall utnyttja varandras nät och erlägga sam- trafikavgifter. Jag är alldeles klar över att Post- och telestyrelsens roll kommer att bli ännu viktigare i framtiden. Den kommer att få en ännu starkare posi- tion för att tillämpa den här regleringen så att alla operatörer får samma villkor och så att vi får en riktig konkurrensneutralitet där alla operatörer av en viss storlek inte bara har samma möjligheter utan också samma ansvar att nå de telepolitiska målen.
Anf. 4 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Ansvaret skall vara gemensamt. Vi har sett nu att även Telia har begärt medling med en del konkurrenter på marknaden när det gäller samtra- fikavgifterna. Vår avsikt är inte att försvåra för Telia. Vår avsikt är inte att avdela koppartrådsnätet till nå- got bolag som skall försvinna i tomma intet. Vi vill ha det som i exempelvis Vattenfall, där det finns ett särskilt aktiebolag för distributionen och ett särskilt aktiebolag för kraftproduktionen inom samma före- tagsgrupp. Det vill vi ha för att underlätta monopol- regleringen och därmed skapa ett konkurrenstryck på de konkurrensutsatta bitarna samtidigt som man kan ha kontroll över de monopolreglerade delarna. Det blir, som statsrådet medger, särskilda problem när man går in med en särskild monopolreglering. Min oro på den här punkten tycker jag är mycket befogad. Med tanke på den svaghet jag tycker att staten och regeringen har visat som ägare när det gäller konkurrens- och avregleringsfrågorna, finns det skäl att ånyo ställa frågan om statsrådet kan garantera att man verkligen kommer att hålla konkurrenstrycket uppe och att det skall vara neutralitet. Det har ju funnits bristfälligheter när det gäller att backa upp Konkurrensverket och Post- och telestyrelsen i vissa avseenden. Den andra och kanske viktigaste delen, det håller jag gärna med om, är kapitalförsörjningen till Telia för dess expansion. Jag tror och hoppas att vi båda är ense om att denna måste komma. Jag förstod att stats- rådet inte vill komma med något svar när det gäller detta, men jag hade ändå hoppats på ett sådant. Det är en fråga som jag inte bara tycker kan beredas i ett svart rum, i tysthet eller i mörker. Den förtjänar dia- log. I dagens Dagens Industri kan vi se att företagsle- darna är mycket förvånade och upprörda över att regeringen inte talar med dem. Regeringen vill up- penbarligen inte föra en dialog med oppositionen heller om hur man skall kunna vässa och förstärka Telia och skapa nya arbetstillfällen. Telia är ett av de företag som har förutsättningar att kunna bli ett mycket stort exportföretag. Det har agerat på en avreglerad marknad under ett antal år nu, och är alldeles uppenbart mycket konkurrenskraftigt på ett antal områden. Men det behöver tillgång till riskkapitalmarknaden. Det behöver nytt kapital för sin expansion inom denna bransch, som i många avseen- den är en högteknologibransch. Jag vill därför upprepa frågan: Är det verkligen så att man bara vill bereda bakom stängda dörrar? Kan man inte föra en öppen dialog om hur man skall tryg- ga Telias expansionsförmåga, dess ekonomiska förut- sättningar och möjligheten till nya arbetstillfällen? Att försöka dölja eller bara verka bakom slutna dörrar är inget bra sätt i en fungerande, öppen demokrati. Jag tror inte heller att det är bra för Telias expansionskraft om man inte når resultat, och det snarast möjligt.
Anf. 5 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag blir trots allt litet fundersam be- träffande de frågor Per Westerberg ställer om nätet. Per Westerberg vill uppenbarligen att regeringen skall genomföra något som inte har förekommit i något annat land vad gäller teleoperatörer. Det är en sak att jämföra med energimarknaden, men det är väldigt stora skillnader mellan telemarknaden och energi- marknaden. Det finns ingen bransch som är så snabb i utvecklingen som just telekom- och IT-marknaderna, och energimarknaden är det absolut inte. Det vet jag ju att Per Westerberg är väl medveten om. Det måste vara mot bättre vetande som han nu lägger ut texten på det här sättet. Innehållet och nätet går ju ihop i framtiden. Det vet vi också båda två. Det är snarare för att Telia och andra operatörer skall klara den utvecklingen på ett bra sätt som vi behöver bekymra oss - inte för den andra delen, "kvardröjande monopol" eller vad det hette. När den första telelagen kom 1993, öppnades den svenska telemarknaden för en mängd operatörer. Men Telia hade en ryggsäck som bestod i att man faktiskt ensam fick ta ansvar för att nå de telepolitiska målen. De var något som inte alls på samma sätt lades på de andra operatörerna. De andra operatörerna var ju inga små uppstickare precis. De hade mycket starka krafter bakom sig, och de hade skydd av sina hem- mamonopol. På det sättet menar jag att det är oerhört viktigt att vi nu bedriver telekompolitik via lagstift- ning, och via en konkurrensneutral lagstiftning dess- utom. Detta med Telia och Telias roll är en näringspoli- tisk fråga. Det är en oerhört väsentlig fråga för job- ben, precis som Per Westerberg säger, för den framti- da IT-marknaden i Sverige och för att ett företag med Sverige som hemmabas skall kunna utvecklas. Jag delar den uppfattningen. Men nu måste vi faktiskt lära oss att skilja mellan telekompolitiken och näringspo- litiken. Telia skall naturligtvis ha samma förutsätt- ningar som sina konkurrenter att växa och utvecklas.
Anf. 6 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag delar helt uppfattningen att Telia skall ha samma förutsättningar att växa som sina kon- kurrenter. Det är därför jag är så utomordentligt ange- lägen om att man skall få tillgång till riskkapitalmark- naden för att få friska pengar, något som många av IT-företagen behöver i den oerhört snabba marknad- sexpansionen. Det ger högkvalificerade jobb och teknisk utveckling och det höjer framför allt Sveriges nationella konkurrenskraft. Jag tror att avregleringen har varit mycket bra för Telia. Den har givit ett starkt bolag som har förutsättningar att expandera och bli stort. Jag tycker inte att det finns någon anledning att mörka om möjligheterna och förutsättningarna för detta. Därför tycker jag att det vore bra med ett klart svar från regeringen att man är beredd att släppa till nytt riskkapital för att trygga framtidssatsningen inom Telia och skapa nya, offensiva arbetstillfällen - dess- utom med bra lönebetalningsförmåga. Sedan tillbaka till detta med koppartrådsnätet. Jag tror att vi båda är ense om att det finns ett problem med fortfarande kvardröjande monopoleffekter. An- nars hade ingen monopolreglering föreslagits, något som nu är på väg med den här lagrådsremissen till riksdagen. Jag vill bara peka på det man gjorde på elmarknaden med gott resultat. Där gjorde man en tydlig monopolreglering. Det kan väl göras med god hastighet. Jag är nöjd om statsrådet här själv är beredd, när jag nu ställer frågan för tredje gången, att garantera att den monopolreglering som nu kommer verkligen leder till reell konkurrensneutralitet mellan teleopera- törerna i den här delen. I den andra delen vill jag också ha full konkurrensneutralitet. Jag vill att Telia skall få full tillgång till nytt riskkapital och därför introduceras på riskkapitalmarknaden.
Anf. 7 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! För sista gången i den här debatten, jag är säker på att vi återkommer, kan jag försäkra Per Westerberg om att det också är min uppfattning att det skall råda konkurrensneutralitet mellan samtliga operatörer på den svenska telekommarknaden. I dag är det ett femtontal operatörer som faktiskt fungerar med någon styrka. Så många är det. Självklart skall samma villkor gälla för samtliga av de operatörerna. Vi har inga olika meningar om det, det tror jag inte heller. När det gäller frågan om Telias inriktning och framtida ägarstuktur, kommer jag att återkomma inom en snar framtid.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1996/97:169 om Svensk Bilprovnings verksamhet
Anf. 8 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Torsten Gavelin har frågat mig när re- geringen avser att lägga fram förslag om en avmono- polisering av fordonskontrollen och vilka åtgärder regeringen avser att vidta då statliga bolag i monmo- polställning går in på andra länders marknader och där verkar i konkurrens på en icke-monopolmarknad. Frågorna ställs mot bakgrund av riksdagens beslut i december 1996 om fortsatt ensamrätt för AB Svensk Bilprovning (ASB) att utföra återkommande fordons- kontroll och ASB:s tillkännagivande av samarbetspla- ner med Norsk Automobil-Forbund på den konkur- rensutsatta norska kontrollmarknaden. Frågan om fortsatt ensamrätt för ASB att utföra återkommande kontrollbesiktningar avgjordes av höstriksdagen. Av beslutet framgår att en avgränsning skall ske inom bolaget mellan verksamhet med en- samrätt och konkurrensutsatt verksamhet, bl.a. där ASB konkurrerar med ackrediterade - kompetensprö- vade - provnings- och besiktningsföretag. Avsikten är att den konkurrensutsatta delen skall bedrivas inom helägda dotterbolag med egen styrelse, medan den verksamhet som bedrivs med ensamrätt kvarstår i moderbolaget. ASB skall upprätthålla god effektivitet inom båda områdena. På den konkurrensutsatta verksamheten skall ställas marknadsmässiga avkastningskrav. In- komsterna från monopolverksamheten får inte använ- das inom eller föras över till den konkurrensutsatta delen. För hela ASB:s verksamhet gäller att effektivi- teten årligen jämförs med andra besiktningsföretag och med motsvarigheten i andra länder. Regeringen avser att tillsammans med ASB:s öv- riga delägare lägga fast bolagets framtida verksam- hetsinriktning i enlighet med riksdagens beslut. Denna kommer att presenteras på bolagsstämman senare i vår. En särskild arbetsgrupp inom Närings- och han- delsdepartementet har tillsatts för att utarbeta ett för- slag till principer för kommersiell provnings- och certifieringsverksamhet hos myndigheter. Enligt vad jag erfarit kommer arbetsgruppen även att belysa aspekter som Torsten Gavelin tar upp i sin fråga. En rapport väntas bli tryckt inom någon vecka och skall därefter remissbehandlas.
Anf. 9 TORSTEN GAVELIN (fp): Fru talman! Jag ber att få tacka ministern för sva- ret, även om det inte var fullständigt. Mina frågor rör monopolverksamheten inom ASB, dvs. årliga fordonskontrollen, kontrollbesiktningarna, och inte den andra verksamheten som är konkur- rensutsatt. I Norge är dessa kontrollbesiktningar kon- kurrensutsatta. Den här marknaden är alltså avregle- rad. Nu kommer ASB med sin monopolverksamhet att gå in på den här avreglerade marknaden tillsammans med Norsk Automobil-Forbund. I Norge är det alltså bra med en konkurrensutsatt fordonskontroll, och där kan det svenska monopolfö- retaget pröva sina vingar. Men i Sverige skall vi be- hålla monopolet. Ett av regeringens motiv för att behålla monopolet beskrivs som regional balans. Det motivet tycks inte ha vägt så tungt i Norge som ändå har en mycket större glesbygd och som har en mycket ambitiös regionalpolitik. Vi i Folkpartiet och de övriga borgerliga partierna, inklusive Centern, anser att det är väsentligt för bil- provningens kunder att det finns konkurrens i den här verksamheten. Konkurrensen ger bättre service och lägre priser för bilägarna. När nu även Svensk Bil- provning vill operera under konkurrens vill jag än en gång fråga ministern om det inte snart är dags att lägga fram förslag om att den här verksamheten skall avregleras även i Sverige. När kan det tänkas bli så?
Anf. 10 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag har stor respekt för att Torsten Gavelin driver frågan om konkurrens och att han naturligtvis hänvisar till andra exempel. Men riksda- gen fattade faktiskt så sent som för två månader sedan beslut om fortsatt ensamrätt för Svensk Bilprovning när det gäller de återkommande kontrollbesiktningar- na. Det vore förmätet av mig att återkomma till riks- dagen med ett annat förslag inom en så kort tid. Eftersom det har varit en del diskussioner om för- och nackdelar med monopol när det gäller bilbesikt- ningen är det oerhört viktigt att nu se vad som händer med den här associationsformen. Vi skall faktiskt ge ASB möjligheter att jobba med den här verksamhets- formen. Fru talman! Det finns också både ett stort intresse och ett stort behov av återkommande fordonskontrol- ler, inte bara i Norge utan i en mängd olika länder där bilismen ökar och där man bl.a. har bekymmer med trafiksäkerheten. Det gäller våra grannländer i Östeu- ropa, och det gäller faktiskt också i Sydamerika. Där är man intresserad av att använda sig av den kompe- tens som ASB har byggt upp under ett antal år. Och eftersom vi inte har korssubventionering eller några subsidier över monopoldelen respektive den konkur- rensutsatta delen kan jag inte se någon principiell fara i att använda ASB också i den svenska tjänsteexpor- ten. Vi skall inte skämmas över att exportera svensk kompetens.
Anf. 11 TORSTEN GAVELIN (fp): Fru talman! Det var ett väntat svar. Vi har, som sagt, nyss fattat beslut i riksdagen. Men ett galet be- slut kan ju rivas upp. Ministern säger att vi skall se vad som händer. Frågan är ju faktiskt utredd och ganska noga granskad. Jag skulle vilja gå över till den andra delen av min fråga till ministern. Den gäller hur regeringen ser på att ett statligt monopolföretag går in på ett annat lands konkurrensutsatta marknad. Ministern svarar att in- komster från monopolverksamheten inte får överföras till den konkurrensutsatta delen. Men interpellations- svaret avser den konkurrensutsatta delen av ASB:s svenska verksamhet som skall bedrivas i dotterbolag. Men monopolverksamheten skall behållas i moderbo- laget. En konsekvens av detta blir att moderbolaget går in på den norska marknaden och konkurrerar i Norge. Hur skall man då kunna förhindra att inkoms- ter från monopolverksamheten i Sverige inte förs över till den konkurrensutsatta verksamheten i Norge och att det där skapas en osund konkurrens på svenska bilägares bekostnad? Den frågan tycker jag att det är särskilt väsentligt att få svar på.
Anf. 12 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är precis det som Näringsdepar- tementet nu tittar på vad gäller principerna för den kommersiella provnings- och certifieringsverksamhe- ten. Men eftersom vi skiljer ut det som är monopol- skyddat och det som är kommersiellt gör vi ett or- dentligt staket mellan dessa två verksamheter. När det gäller andra länder och andra marknader skall man kunna jämföra effektiviteten hos besikt- ningsföretag i olika länder. Svenska bilisters dåliga bilar och flerfaldiga ombesiktningar skall ju inte be- höva gynna norska bilister.
Anf. 13 TORSTEN GAVELIN (fp): Fru talman! Jag uppfattar ministerns svar som att den verksamhet som ASB sätter i gång i Norge skall bedrivas i någon form av dotterbolag i stället för i moderbolaget, som i Sverige. Om den bedrivs i ett dotterbolag är det avgränsat. Då kan man garantera att monopolinkomsterna inte förs över i dotterbolagen. Om man sätter upp ett definitivt staket är situatio- nen något annorlunda. Men det framgår inte av inter- pellationssvaret. Jag kan åtminstone inte utläsa det av svaret. Svensk tjänsteexport är naturligtvis intressant. Men återigen tycker jag att det verkar mycket egen- domligt att en verksamhet som riksdagen och rege- ringen anser skall bedrivas i monopol i Sverige skall exporteras utomlands där man har konkurrens. Det är en motsättning här som är ologisk och som jag inte finner vara riktig. Det stöder naturligtvis vår argumentation till att avreglera den här marknaden.
Anf. 14 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Lika litet som jag hoppas att Norge sätter till sig doms över hur vi organiserar vår bilbe- siktning här i Sverige vill jag sätta mig till doms över hur man organiserar den i Norge. Jag tycker att varje land skall få bestämma detta självt. Att vi därför att vi har valt denna organisations- form inte skulle kunna ägna oss åt tjänsteverksamhet och inte skulle kunna sprida den kompetens som har byggts upp ända sedan 60-talet i Sverige - ungefär sedan högertrafikomläggningen - till andra delar av Europa eller till andra delar av världen som är intres- serade av den kompetensen skulle vara en oerhört märklig situation för svensk tjänsteexport över huvud taget. Avslutningsvis vill jag en gång för alla svara på den allra sista frågan. Det är i dotterbolagsform som verksamheten bedrivs.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:134 om nä- ringsklimatet
Anf. 15 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Per Westerberg har frågat mig om vad jag avser göra för att förbättra näringsklimatet i Sve- rige. Per Westerberg hävdar att företagarna i Sverige har fått uppleva ett hårdnande klimat sedan den soci- aldemokratiska regeringen tillträdde 1994 och att förutsättningarna för företagande inte stått överst på regerings agenda. Per Westerberg har fel. En grundläggande förutsättning för ett gott nä- ringsklimat är en stabil ekonomi och sunda statsfinan- ser. Den socialdemokratiska regeringen har sedan den tillträdde 1994 fått ägna mycket kraft och möda för att försöka åstadkomma detta. Den borgerliga regeringen lämnade nämligen efter sig bl.a. ett skenande budge- tunderskott och en accelererande ökning av statsskul- den. Vi har tvingats städa upp i denna oreda. Vi har nu kommit en god bit på väg. Förtroendet för den svenska ekonomin och den svenska ekonomiska politiken har stärkts. Som ett resultat har räntenivåerna nästan halverats. Inflations- takten är historiskt låg, och allt tyder på att den kom- mer att ligga kvar på en mycket låg nivå. Exporten har utvecklats mycket starkt, detta trots en starkare kron- kurs. Sverige har stora och växande överskott i utri- keshandeln och bytesbalansen. Fortfarande ligger dock arbetslösheten på en oacceptabelt hög nivå. Den socialdemokratiska regeringen har därför som mål att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000. Ett gott näringsklimat kännetecknas utöver sunda makroekonomiska förhållanden av god kompetensför- sörjning, väl fungerande marknader, en effektiv kon- kurrens samt konsekventa och långsiktigt fasta spel- regler. Jag menar att det i Sverige råder ett gott nä- ringsklimat. Detta visar bl.a. det faktum att Sverige sedan år 1993 har haft ett nettoinflöde av direktinvesteringar. År 1995 var vi världens femte största mottagare av utländska investeringar. Detta kan inte vara något annat än ett tecken på att Sverige bedöms som ett tryggt investeringsland. Internationella investerare förlägger ju produktionen där förutsättningarna är bäst. Men givetvis kan klimatet bli bättre. Regeringen genomför därför en rad åtgärder i detta syfte. Låt mig ge några exempel. För det första har regeringen satsat på att bygga ut utbildningen och därmed ge företagen ökad kompe- tens. För det andra förstärks kapitalförsörjningen på olika sätt. Räntorna har pressats ned, och i höstas lättades ägarbeskattning i små och medelstora företag för att förbättra deras tillgång till riskkapital. Den sjätte AP-fonden har fått möjligheter att satsa i onote- rade företag. För det tredje har statens inflytande ökat i de stif- telser som bildades av löntagarfondsmedel. Det för- bättrar samordningen av samhällets resurser för forskning och utveckling. För det fjärde satsar regeringen på en ekologiskt uthållig utveckling. Vi gör det bl.a. genom engergi- politiken och genom att anslå 1 miljard kronor till investeringar som är sysselsättningsskapande, tekni- kutvecklande och miljöförbättrande. För det femte har vi underlättat företagens inter- nationalisering, främst i samband med medlemskapet i EU. De nya momsreglerna innebär att över 90 % av fö- retagen är undantagna från systemet med snabb inbe- talning av moms. Dessutom lämnade regeringen nyli- gen en lagrådsremiss om ett nytt system för skattebe- talningar, som innebär stora förenklingar jämfört med nuvarande ordning. Vi har inrättat en småföretagsdelegation som skall verka för att företagen får enklare regler. Förutsättningarna och förhållandena för närings- livsutveckling skiljer sig mellan olika delar av Sveri- ge. Det är aktörer på det regionala och lokala planet som allra bäst vet vad som bör göras för att förbättra näringsklimatet. Vi kan inte alltid på central nivå veta vilka åtgärder som är mest lämpliga i det enskilda fallet och vid ett givet tillfälle. Därför måste skillna- der i regionala förutsättningar få påverka näringspoli- tikens utformning och inriktning. För att utveckla en tillväxtfrämjande närings- och regionalpolitik har regeringen därför initierat en bred samverkan i länen. Nyföretagandet i Sverige ligger i dag på en hög nivå. Om näringsklimatet i Sverige vore så dåligt som Per Westerberg påstår är jag övertygad om att inte så många skulle vara villiga att satsa tid, pengar och engagemang på att starta företag. Det är ett rikstagan- de att starta ett företag, och det gör man inte under osäkra och dåliga förhållanden. Med detta har jag gjort klart att Per Westerbergs verklighetsuppfattning inte är korrekt då han menar att regeringen inte bryr sig om villkoren för företagen och företagarna. Den socialdemokratiska regeringen har med flera konkreta åtgärder medverkat till att förbättra villkoren, och det skall vi fortsätta att arbeta med.
Anf. 16 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först ber jag att få tacka statsrådet för svaren på mina frågor. Jag noterar bara att det alldeles uppenbart är väldigt olika anspråk på bra näringskli- mat som näringsministern åsyftar och som jag åsyftar. Jag har väldigt svårt att se att näringsklimatet är till- fredsställande när vi har en arbetslöshet på rekordni- våer, och de har fortsatt att stiga även under de senas- te tolv månaderna. Vi har en öppen arbetslöshet på närmare 9 %, och med åtgärder är siffran uppåt 14 %. Det är arbetslös- hetstal som vi knappast har sett i modern tid i Sverige. Vi har en ungdomsarbetslöshet som kanske är den högsta vi har sett under 1900-talet. Vi noterar att konkurserna bland företagen ligger på en fortsatt utomordentligt hög nivå. Nivån är 90 % av en nivå som möjligen kan jämföras med den under det s.k. stålbadet under ränte- och finanskrisen 1993- 1995. Vi har ett fortsatt sjunkande nyföretagande. Den är alltjämt på en oacceptabel nivå. Vi har en tillväxt i ekonomin som ligger klart lägre än vad som gäller i jämförbara länder i Europa och i synnerhet i USA och i Fjärran östern. Det goda klimatet kan väl illustreras med hur In- dustriförbundet och 101 företagsledare uppenbarligen anser att regeringen inte lyssnar på näringslivet krav och villkor utan närmast hamnar i någon form av konfrontation. Jag noterar även hur småföretagarna med Företa- garnas riksorganisation konstaterar att över 70 % av alla beslut som berör små och medelstora företag har försämrat småföretagarklimatet i Sverige. Det gäller såväl investeringar och sysselsättning som kompe- tensutveckling i näringslivet. Dem som näringsklimatet syftar till att förbättra för uppfattar uppenbarligen att det är klara och enty- diga försämringar. Det är detta som den här frågan egentligen gäller. Sverige har sedan 1945 trendmässigt minskat sys- selsättningen i näringslivet och fortsätter att göra det. Det är vi ganska ensamma om i hela Västvärlden, där i stället näringslivssysselsättningen har ökat. Jag kan inte se att detta är något bra betyg på den svenska näringspolitiken. Det finns en enighet om att det behövs 500 000 nya jobb, och det finns en enighet om att de måste komma inom näringslivet. Då vill det till att det är väsentligt förbättrade villkor där varje enskild regel innebär minst lika konkurrenskraftiga förmåner och möjligheter som i konkurrentländerna. Men det har man ju inte, och det visar sig i fråga efter fråga. Barsebäcksuppgörelsen upplevs uppenbarligen som ett direkt slag i ansiktet på en stor del av nä- ringslivet. Vi kan notera att en del krav i miljöfrågor- na har ställts på ett sätt som allvarligt skadar närings- livet. Vi kan även notera att många av de uppgörelser som kommit till stånd tenderar att uppfattas som rent taktikspel och knappast som något skapande av stabilt näringsklimat som befordrar investeringarna i landet. Nej, det är nog inte jag som har fel i fråga om nä- ringsklimatet. Det är inte små- och storföretagarna som har fel uppfattning om näringsklimatet. Det är nog så att näringsministern önskedrömmer i många av dessa frågor. Utlandsinvesteringarna kommer inte med nya fab- riker, utan investeringar görs beroende på att svenskt ägande och svenska företag är straffbeskattade jäm- fört med utlänningar. Vad avser näringsministern göra för att bryta trenden med sjunkande sysselsättning i näringslivet - den sysselsättning som i praktiken är grunden för hela den svenska återhämtningen? Det är det trendbrottet vi väntar på, och det måste komma inom kort.
Anf. 17 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Anledningen till att jag ville säga nå- got i den här debatten är den känsla av frustration jag har efter att ha läst uppropet från de 101 direktörerna och efter att ha läst Per Westerbergs interpellation. Jag läste att den amerikanska investmentbanken Lehman brothers i veckan har gett ut en liten rapport som heter The market you love to hate, alltså Mark- naden du älskar att hata. Det handlar om Sverige. De skriver så här: Det finns gränser för hur länge en ra- tionell marknad kan ignorera ett land med så bra eko- nomiska fundament. Varför fortsätter då delar av marknaden att skälla på den ekonomi som enligt deras egna värderingar borde vara mycket högt värderad? Kanske är det Per Westerberg och de 101 direktörerna som är förkla- ringen. De lyckas ropa så högt att de kanske gör litet intryck på marknaden. Jag kom att tänka på en konferens som Ingenjör- svetenskapsakademin bjöd in till förra sommaren. Jag minns inte om Per Westerberg var där. Vi fick bl.a. lyssna till en man som heter John Preston och bl.a. är rådgivare till Clinton. Han talade om de "lata" kapita- listerna. Stora rika företag med gott om höga vinster utifrån en monopolställning blir lata. De saknar för- måga att förnya sig och ställer i stället överbudskrav. Mycket vill har mer. Detta var hans resonemang. Dessa företag är långsiktigt förödande för närings- livsklimatet och de "flitiga" företagarna. Det var alltså en stor kapitalägare som själv talade om motsättning- en mellan de lata kapitalisterna och de flitiga företa- garna. Vi fick också höra en annan man, Gordon Edge. Han är vd för något som heter Generics Group i England. Han sade att allt prat om skattetryck är för- hållandevis ointressant. Det viktiga är just själva näringsklimatet, relationen mellan de anställda och företagarna på arbetsplatsen. Det är det avgörande i näringsklimatet sade han. Frågan är naturligtvis berättigad. Arbetslösheten är ett gigantiskt problem, och näringsklimatet måste förbättras. De skrämmande opinionssiffrorna kan få oss att grubbla, men vi får vid Gud hoppas att Per Westerberg och hans partikamrater inte får genomslag för sin överbudspolitik, dessa kravmaskiner som reser sig. Det skulle faktiskt innebära att massarbetslöshe- ten inte bara ökade utan att den också definitivt skulle permanentas.
Anf. 18 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! När jag lyssnar på moderater brukar de i regel börja på nittonhundratalets första årtionde och berätta om hur fint det var i Sverige då, med stadshotellen som byggdes runt om i landet och hur fantastiskt det växte och knakade. Per Westerberg är en yngre person, så han börjar tideräkningen vid 1945. Sedan dess har det gått utför, menar han. Det kan väl kanske vara riktigt om man har Per Westerbergs hatt på sig, men jag är inte övertygad om att utvecklingen har varit så väldigt negativ sedan 1945. Det är sant att det är färre som jobbar i skogen, som står där med sågen och sågar, och det är färre som jobbar i våra jordbruk. Vårt jordbruk och vårt skogsbruk är kanske de effektivaste i världen. Det är sant att många fler får avlönat jobb i tjänstesektorn, och för Per Westerberg är det tydligen oerhört belas- tande att många av dem jobbar i offentlig sektor, att vi har barnomsorg, äldreomsorg och sjukvård i offentlig regi i stället för i privat. Detta är tydligen någonting mycket skadligt för samhället. Jag är inte lika övertygad om det. Jag är faktiskt övertygad om att det finns vissa jobb som kan utföras i offentlig regi. Det gäller speciellt vård, omsorg och utbildning. Det gör att de sektorer som vuxit i Sveri- ge, liksom i alla andra länder, här har organiserats gemensamt i större omfattning än i många andra län- der. Vi har varit snabbare på att effektivisera såväl industrin som jordbruket och skogsbruket. Det tycker jag att vi kan vara glada och stolta över. Att vi sedan har byggt upp en tjänstesektor baserad på vård och omsorg är väl en ganska bra lösning. Men låt oss åter tala om näringslivsklimatet. Jag vill nämna några hårda fakta. Antalet konkurser har halverats under vår tid i förhållande till den tid Per Westerberg var näringsminister. Antalet nyetablering- ar ligger runt 30 000 per år, 30 % fler än under de borgerliga åren. Inom industrin - där de nu är väldigt besvikna - har lönsamheten stigit från 25 % 1992 till 40 % 1995, mätt enligt den vanligaste metoden, vin- standel av förädlingsvärdet. Räntabiliteten på eget kapital har under samma period stigit från 2 ½ % till 21 %, i det närmaste en tiodubbling! De utländska direktinvesteringarna har stigit från i snitt 30 miljar- der kronor till 100 miljarder kronor 1995. I tidningen Affärsvärlden skrev man apropå flytt- ning till utlandet att svenska storföretag behöver inte utreda om det lönar sig att flytta. Ett snabbt överslag visar att en flytt inte skulle gagna aktieägarna. Detta sagt med anledning av förra veckans häftiga debatt. Jag vill mena att vi har ett bra näringslivsklimat. Däremot har jag inte tron att man på några korta må- nader eller ens på ett par år bygger upp det som rase- rats. Det tar ganska lång tid. Det skedde faktiskt en oerhörd minskning av sysselsättningen i det privata näringslivet när Per Westerberg var näringsminister. Jag tror att det då försvann 400 000 jobb i näringsli- vet. Det tar litet tid att återskapa dessa, men jag tycker att vi är på god väg.
Anf. 19 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Anders Sundström och jag har haft sifferexercis ett antal gånger. På Aftonbladets löpsed- lar våren 1991 stod "Tusen förlorade jobb per arbets- dag". På samma tidnings löpsedlar stod våren 1994 "Tusen nya jobb per arbetsdag". Det var alltså en klar vändning från en ekonomi i fritt fall 1991. Det var en vändning under vilken det även genomfördes en lång rad besparingar och förstärkningar av statsbudgeten som fått genomslag först efter den borgerliga mandat- perioden 1991-1994. Man ska inte ha pajkastning genom att jämföra vinstsiffror från en internationell lågkonjunktur med siffror från en högkonjunktur. Det visar ingenting. Jag noterar bara att nyföretagandet faller enligt nyföre- tagarbarometrarna, och det ligger inte på någon an- märkningsvärt hög nivå utan på en efter svenska mått mätt förhållandevis låg nivå. Jag noterar att antalet konkurser är fortsatt högt. Man kan naturligtvis mäta olika år, men vi fortsätter att ha en fortsatt hög nivå. Det kan sägas att det finns lata kapitalister i Sveri- ge, men problemet är att de i så fall bara är lata i Sverige i och med att det inte kommer fram nya jobb, nya företag och nya produkter i tillräcklig utsträck- ning här. Näringsklimatet spelar roll, enligt min uppfatt- ning. Företagen skall etablera sig där de har de bästa förutsättningarna för att vara konkurrenskraftiga, att kunna utvecklas, att kunna tjäna pengar, att kunna utveckla sina produkter och sig själva. Det är detta som gör att i hela omvärlden, hela västvärlden, ökar sysselsättningen i näringslivet. Det har den gjort un- der årtionde efter årtionde, medan den faller i Sverige. Då måste man börja fundera över varför det i huvud- sak bara är i Sverige som man långsiktigt förlorar jobben inom privat och även offentligt näringsliv. Det är naturligtvis så att reglerna är sämre och att nä- ringsklimatet inte är tillräckligt gott. Jag skall ställa en fråga till näringsministern: Är han inte beredd att ge svenska företag villkor som är likvärdiga med dem som finns i alla andra länder? Det räcker inte bara med finansiella placeringar till Sveri- ge på aktiebörsen. Sverige har haft en nettoexport under 70- och 80-talen av ungefär 300 000 arbetstill- fällen. Importen via utländska investeringar som gett nya jobb har varit i det närmaste försumbar. Däremot har det skett en väsentlig ökning av utländskt ägande på svensk börs beroende på diskrimineringen av svenska ägare. Tyvärr är det så att näringsklimatet är dåligt. Ex- pansionen i näringslivet är inte tillräcklig. Det är inte så att alla jävlas just i Sverige, utan det finns faktiskt rationella förklaringar till detta. Det är just detta som det finns anledning att rätta till. Det är inte via nya offentliga jobb som vi löser de här problemen. Jag är åtminstone ense med Göran Persson om att det be- hövs 500 000 nya jobb, som måste komma i närings- livet, för att det skall kunna bli balans och tillväxt i den svenska ekonomin. Jag tror inte att 101 företagsledare från de mest välrenommerade svenska företagen har fel. Jag tror inte att småföretagarnas organisationer har fel när de säger att över 70 % av de riksdagsbeslut som berör dem har försämrat deras förutsättningar. Jag tror inte att vi har fel när vi klagar här i riksdagen över den rekordarbetslöshet vi har i Sverige, den låga tillväxten och de dåliga framtidsutsikterna. Det är inte mer parti- taktik och vackra bortförklaringar vi behöver, utan stabila, goda och konkurrenskraftiga näringsvillkor för svenska företag. Man måste tillsammans med företagen gå igenom vad det är som felas i Sverige - punkt efter punkt. Där verkar inte samarbetsklimatet vara nämnvärt gott.
Anf. 20 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag har ytterligare en siffra att bidra med, även om Per Westerberg inte gillar siffror: In- vesteringar i maskiner och anläggningar har ökat med 52 % i Sverige under åren 1993 fram till i dag. I Tyskland är motsvarande siffra minus 7 %. Kan Per Westerberg förklara det? Per Westerberg skriver i interpellationen om den alarmerande trötthet som finns hos en del företagare i dag. Det är säkert sant, men frågan är vad denna trött- het beror på. Jag tror att den möjligen kan ha att göra med att företagarna ser att människor som inte bidrar med någonting till produktionen, utan bara sitter där och klipper kuponger och flyttar papper hit och dit över ett skrivbord, kan tjäna miljarder medan flitiga företagare som står på golvet och jobbar i produktio- nen däremot inte tjänar ett öre på sin verksamhet. Med den moderata politiken, där man bl.a. tar 50 miljarder kronor från kommuner och landsting på tre år, försvinner flera tiotals tusen jobb från kommuner och landsting. Samtidigt fördelar Moderaterna om ytterligare, och på ett ännu mer orättvist sätt än vad som redan har skett. Detta kommer att leda till att det privata sparandet ökar ännu mer, och till att den priva- ta konsumtionen kommer att falla. Därmed kommer också moderat politik att öka arbetslösheten ytterliga- re. Vi får verkligen hoppas att inte bara den s.k. marknaden utan också den svenska allmänheten be- griper att den våldsamma moderata högerpropagan- dan, understödd av ett antal direktörer i näringslivet, är en populistisk överbudspolitik som skulle leda till en katastrof för svensk ekonomi och för arbetslöshe- ten i Sverige.
Anf. 21 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! När Per Westerberg satt i regeringen, och när det var som värst, hörde tre av fyra kronor till offentlig sektor. 73 % av BNP, tror jag att det var, gällde offentlig verksamhet. Detta slås bara av de gamla öststaterna. Det här uppnådde Per Westerberg. Han lyckades med konststycket att radera ut stora delar av svenskt näringsliv. Nu har den offentliga sektorns andel av BNP minskat kraftigt. Det är bra, därför att det naturligtvis inte går att ha en offentlig verksamhet som upptar 75 % av BNP, som under Per Westerbergs tid. Här är litet hårdfakta: Det viktiga är ändå att vi har fått ordning på ekonomin. Vi måste få bort budgetun- derskottet och få ned inflationen så att det bär sig att investera i nya uppfinningar och nya innovationer och satsa på ny tillverkning av varor och tjänster. Vi måste kunna öka utbildningsinsatserna och få mer effektivitet för de pengar vi stoppar in i forskning. Vi måste få en bättre regional- och näringspolitik. Det tycker jag är viktig, och där har vi lyckats. Per We- sterberg kan väl kosta på sig att säga att det har varit lyckosamt. Per Westerberg tar upp samarbetsklimatet. Det är många som har fått vara med för att detta skulle lyck- as. Det är många som har fått vara med och dra ett tungt lass. Pensionärerna har inte fått uppräkning av pensionerna, de arbetslösa och de sjuka har fått sämre ersättning. Vården och omsorgen har fått minskade resurser för att vi skall kunna åstadkomma denna budgetsanering och skapa ett utrymme för det privata näringslivet att växa. I likhet med Per Westerberg är jag nämligen övertygad om att det skall växa. Jag tycker att Per Westerberg skall fundera över det ord som har använts: samarbetsklimat. Hur åstad- kommer man ett samarbetsklimat i Sverige? Gör man det genom att säga: Nu har ni avstått en massa saker, och nu sedan vi har fått budgetbalans skall ni avstå ytterligare en massa saker för att få näringslivet att växa. Eller leder detta till en motsatt reaktion - den som kom i dag i Dagens Nyheter? I går fanns en arti- kel på DN Debatt och en annan i dag. Är detta ett fruktsamt sätt att arbeta? Ligger det inte ett ansvar hos beslutsfattare i näringsliv, i fackliga organisationer och i politiken; i regering och i opposition att faktiskt försöka hyfsa debatten på något sätt. Sverige är ett litet land. Vi har en unik chans nu. Vi har gått igenom en oerhört smärtsam period. Nu är vi på gång. Vad tjänar det för intresse att måla Sverige i så oerhört dystra färger och siffror? Jag skall gå tillbaka till litet hårda fakta. I dag finns det 100 000 fler företag än 1993. 100 000 fler företag! Visst ligger det en verklig chans i detta? Vad finns det för vinst i att Per Westerberg förringar nyfö- retagandet? Nivån på nyföretagandet är mycket hög - 25 000-30 000 nya företag per år, och 100 000 fler i förhållande till för tre år sedan. Är inte detta något att ta fasta på? Kan man inte säga att detta är bra, och att vi rör oss åt rätt håll? Tror inte Per Westerberg att han skulle göra en större insats för Sverige genom att berätta om det goda som finns här och inte bara klaga och klaga och vara ett riktigt särintresse av sämsta sort?
Anf. 22 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Man kan inte tala särintresse när vi har den största arbetslösheten i modern tid i Sverige. Man kan inte tala om särintresse när vi aldrig under 1900-talet har haft en sådan ungdomsarbetslöshet som vi har i dag. Man kan inte tala om särintresse när sysselsättningen i näringslivet viker år från år ända sedan 1945, och vi inte ser någon öppning framåt. Detta skapar i stället en akut situation, där vi måste vända utvecklingen och där näringsministern visar en totalt hållningslös attityd. Han berömmer bara, och talar om hur bra allting är, och inser inte att något måste förbättras. Jag noterar även att trots en- staka siffror som visar ökande investeringar och som kan se positiva ut - för sådana finns, det förnekar jag inte - visar ändå slutresultatets facit på den katastrofa- la situationen med den sjunkande sysselsättningen i näringslivet och den stabilt höga och ökande arbets- lösheten som inte är bra och som skapar ökande pro- blem. Under 1991-1994 vände vi utvecklingen vad gäl- ler sysselsättningen. Läget var utomordentligt besvär- ligt 1991, och det var inte bra 1994 heller - jag är helt ense med näringsministern om det. Vi vidtog många åtgärder, som har börjat få genomslag även under 1995 och 1996. Men det handlar nu inte om att titta i backspegeln och bråka om den ena eller andra statis- tiksiffran, utan det är fråga om hur vi skall klara av framtidens problem. Näringsministern vill inte medge att vi för företa- garna i Sverige behöver ha minst lika konkurrens- kraftiga regler som gäller för företagarna utomlands. Han har inget att säga om att 101 av Sveriges största företagsledare tycker att det finns brister i näringskli- matet och framför allt att regeringen inte lyssnar på dem. Han har inget att säga om att småföretagarna tycker att över 70 % av alla beslut som berör dem i riksdagen går emot dem och försämrar deras möjlig- heter att nyanställa, utveckla sig och därmed skapa nya arbetstillfällen. Det handlar nog om att det är för mycket partitak- tik, för mycket vinglande, för mycket berömmande av det man själv gör och för litet tittande på verklighe- ten. Det är stabilitet vi behöver, stabilitet med bra, konkurrenskraftiga villkor för svenska företag.
Anf. 23 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Då har vi lyssnat en vända till på syn- punkten att allt har varit eländigt från 1945 och fram- åt. Men sysselsättningen i näringslivet har faktiskt ökat sedan 1994. Sysselsättningen i näringslivet har ökat, däremot har sysselsättningen minskat i den of- fentliga sektorn. I näringslivet har den alltså ökat. Jag träffade Lars Ramqvist i morse, och vi pratade litet grand om Ericsson. Sysselsättningen i Ericsson i Sverige har ökat kraftigt under den här perioden. Detta är bara ett framgångsrikt svenskt företag, som under de här åren har vuxit mycket kraftigt i vårt land i detta goda näringsklimat. Per Westerberg frågade också om jag anser att Sverige skall ha ett lika gott näringslivsklimat som andra delar av världen. Mitt svar är obetingat ja. Problemet är att Per Westerberg och jag har litet olika uppfattning om vad ett sådant näringslivsklimat är. För mig handlar det om att ha ett klimat som driver fram satsningar på kunnande och kompetens, som ställer krav på såväl fack och arbetsgivare som an- ställda och företagare att prestera mer, att åstadkom- ma mer för varje krona som sätts in. Jag upplever det som att Per Westerberg talar om ett litet mer lättsin- nigt sätt att bli framgångsrik. För mig handlar det om hårt arbete. Jag bryr mig om de 101 direktörerna. Jag pratar med dem, jag bryr mig om det de säger, jag fäster mig vid vad de säger, att de vill ha ett bra samtalsklimat i Sverige, och jag tar till mig det. Vad jag funderar över är om Per Westerberg bryr sig om det Bertil Jonsson skrev i dag. Det är nämligen viktigt att dessa jobbar åt samma håll, och i båda fallen är det nödvändigt att kompromissa.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:119 om bio- massa för drivmedelsframställning
Anf. 24 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Olle Lindström har frågat mig när jag avser att aktualisera etableringen av en fullskalean- läggning för framställning av drivmedel av biomassa och om jag är beredd att föreslå en lokalisering till Norrbottens inland. Med tanke på Olle Lindströms hänvisningar till näringsutskottets betänkande (1992/93:NU28) och svaret på interpellationen 1995/96:58 utgår jag från att hans fråga specifikt avser tillverkning av etanol från cellulosahaltiga råvaror och alltså inte omfattar t.ex. stärkelsebaserad etanol, vegetabiliska oljor eller rötgas. Inledningsvis vill jag konstatera att det har varit större problem än väntat att förverkliga visionen om en konkurrenskraftig etanolproduktion från cellulo- saråvara. Följaktligen finns det fortfarande flera frå- gor att besvara innan de nya tillverkningsprocesserna är praktiskt tillämpbara. Tonvikten i det nu pågående statligt finansierade etanolutvecklingsprogrammet har därför framför allt lagts på forskning och teknikut- veckling i stället för på pilotstudier och dyrbar ut- rustning. De resultat som har kommit fram visar emellertid på möjligheter att sänka framställnings- kostnaderna till en internationellt konkurrenskraftig nivå under förutsättning att ny teknik kan utnyttjas och att anläggningen lokaliseras på ett kostnadsmäs- sigt gynnsamt sätt. I den energipolitiska överenskommelse som nyli- gen har träffats sägs det bl.a. att produktion och an- vändning av alternativa drivmedel skall stödjas som ett led i minskningen av trafikens miljöpåverkande utsläpp. Etanol är emellertid även en viktig råvara i skilda industriprocesser. Den svenska förbrukningen av etanol för industriella ändamål är betydande, och det finns företag som är beroende av tillgång på etanol till konkurrenskraftiga priser. En konkurrenskraftig in- hemsk produktion skulle således även kunna bidra ytterligare till en positiv utveckling av näringslivet. En satsning på etanolproduktion i full skala bör alltså inte enbart ses i samband med en storskalig introduk- tion av biodrivmedel i transportsektorn. Efter att ha konstaterat detta vill jag också säga att den nya tekniken anses ha goda utsikter att på sikt möjliggöra produktion av etanol till konkurrenskrafti- ga priser. Det återstår dock betydande forsknings- och utvecklingsinsatser innan tekniken är fullt kommer- siell. Jag bedömer att det tekniska och ekonomiska underlaget i dag inte är tillräckligt för att beslut skall kunna fattas om cellulosabaserade fullskaleanlägg- ningar för etanolproduktion. Mot bakgrund av de förhållanden jag nyss har re- dovisat avser regeringen att i den energipolitiska propositionen i mitten av mars föreslå förstärkningar av det nu pågående etanolutvecklingsprogrammet med sikte på att vi år 2000 skall ha den kunskap som behövs för att beslut skall kunna fattas om hur etanol- produktion i full skala skall kunna genomföras. Vad gäller lokaliseringsfrågan förefaller de natur- liga förutsättningarna för en konkurrenskraftig etanol- produktion vara gynnsamma på många håll i nordli- gaste Sverige. Jag tänker då i första hand på tillgång- en till billig råvara. Men även tekniska och ekonomis- ka fördelar genom samlokalisering med andra pro- cessindustrier eller kraftvärmeverk kommer att ha betydelse för ekonomin vid den enskilda anläggning- en. Det är dock de aktörer som har det kommersiella ansvaret för anläggningarna som har att ta ställning till investeringsbesluten.
Anf. 25 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Tack näringsministern för svaret på min interpellation! Av svaret framgår att näringsmi- nistern och jag har ett gemensamt intresse för drivme- delsproduktion av biomassa. Däremot har jag mycket svårt att förstå varför det måste ta flera år innan något händer. Den 26 januari 1993 lämnade jag in en motion till riksdagen med begäran om att projektstudier för drivmedelsproduktion baserad på skogsråvara skulle genomföras. Näringsutskottet och riksdagen behand- lade motionen välvilligt, och NUTEK gavs i uppdrag att genomföra studierna. Tekniken för produktion av etanol var känd redan vid den tidpunkten, även om förbättringar naturligtvis kan ske. Om man däremot skulle välja att framställa drivmedel genom en bakteriell jäsningsprocess be- hövdes mer forskning och studier. Med den metoden får man fram ett koncentrat, som kallas etyl-tertier- butyleter, förkortar ETBE. Fördelen med det drivmed- let är att det kan användas i alla typer av motorbräns- len, utan några ingrepp i motorerna. Näringsministern säger att det återstår betydande forsknings- och utvecklingsinsatser innan tekniken är fullt kommersiell. Vidare sägs i svaret att år 2000 kan kunskapen finnas för att beslut skall kunna fattas om hur etanolproduktion i full skala skall kunna genom- föras. Är det rimligt, näringsministern, att det skall ta sju år att genomföra de här studierna? Det tillverkas ju faktiskt etanol i Sverige redan i dag, och så har skett i många år, även om den produktionen ger etanol som en restprodukt vid annan framställning. När det gäller lokaliseringen av etanolproduktion är det givetvis tillgången på råvara och möjligheten till avsättning av restprodukten, dvs. energidelen, i närområdet som är avgörande. Efter riksdagens posi- tiva uttalande i betänkande 1992/93:NU28 blev för- hoppningarna stora i Norrbotten, eftersom tillgången på skogsråvara där är mycket god. Dessutom gick näringsutskottet i betänkandet ännu längre och skrev att redan avsatta pengar skulle kunna användas för förprojektering av en fullskaleanläggning. Skogsägarna i Norrbotten, Assi Domän, dåvaran- de OK, som nu har ett annat namn, och LKAB, bilda- de en arbetsgrupp för att analysera möjligheterna till en etablering. Gällivare var en synnerligen lämplig plats, med tanke på tillgången på råvara och möjlighe- ten till avsättning av energidelen till LKAB. Det är också bakgrunden till min fråga till näringsministern när det gäller en etablering i Norrbottens inland. Om nu dessa aktörer fortfarande har ett intresse, är då näringsministern beredd att föreslå att en pilotan- läggning lokaliseras exempelvis till Gällivare? Med tanke på den stora arbetslöshet som finns i hela landet, och framför allt i de norra delarna av landet, är det väl inte minst viktigt att snabba på den här möjligheten. Det skulle kunna ge väldigt många arbetstillfällen. En annan fråga som uppkommer efter energiöver- enskommelsen är om biomassan räcker dels till driv- medelsproduktion, dels till elproduktion för att ersätta avvecklingen av kärnkraften. Den kan jag kanske också få svar på. Tack än en gång för svaret, näringsministern, men ge mig konkreta svar på de frågor jag ställt.
Anf. 26 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Olle Lindström ställde några frågor. Först och främst var det om råvaran räcker. Än så länge är vi en bra bit ifrån att över huvud taget kunna kommersialisera etanolframställning baserad på cellu- losaråvara. I dag finns inte den konflikten egentligen. Frågan är när vi når ett teknikgenombrott och får kostnader som är jämförbara med andra råvaror. Jag som näringsminister tycker att det är viktigt att komma ihåg vad vi skall ha för ingång när vi resone- rar om etanolen. Jag menar att det är viktigt att vi ser till att vi driver en teknikutveckling som gör att kost- naderna för etanolen kommer ned och faktiskt blir konkurrenskraftiga med t.ex. dieseln, som är det mo- torbränsle som den konkurrerar med i dag. Här tänker jag inte på den industriella processen utan på trans- portsektorn. Där är det fortfarande en mycket stor skillnad i pris. Världsmarknadspriset på diesel är ungefär 1,70 kr per liter. Då skall man komma ihåg att det går 1,6 liter etanol på 1 liter diesel. Det aktuella industripriset på etanol i EU är 3,30 kr. När vi tar det gånger 1,6 förstår vi att det är stora skillnader. Jag tycker ändå att det är viktigt att vi fortsätter forskningen och utvecklingen på det här området, men vi skall inte i första hand lägga pengarna i en storskalig anläggning. Som näringsminister känner jag det angeläget att driva teknikutvecklingen framåt så att vi får ned tillverkningskostnaderna. Då kan vi börja konkurrera i första hand med det vi redan i dag använder. I dag använder vi ungefär 10 000 m3 etanol till drivmedel. Vi använder 45 000 m3 i kemisk pro- cessindustri och 25 000 m3 till tekniska ändamål. Det mesta av detta är import i dag. Det betyder att det finns underlag för en fullskalefabrik i Sverige förut- satt att vi kan få en produktion till konkurrenskraftiga priser. Utvecklingen har inte kommit dit ännu. Jag kommer att bidra genom att se till att det i energipropositionen finns fortsatta forskningsresurser och att det i slutet av perioden också kan finnas möj- lighet att investera i en fullskaleanläggning. Men jag tycker inte att detta skall ske först, utan jag vill först driva fram den tekniska utvecklingen. Jag tycker att alldeles för många projekt på energiområdet har an- vänts till att bygga fullskaleanläggningar med gammal teknik i stället för att satsa pengar i ny teknik.
Anf. 27 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Priset på den framställning av etanol som vi har i Sverige i dag ligger på litet drygt 3- 3,25 kr, Anders Sundström. Så var det för något år sedan. Jag är inte alldeles säker på dagens pris. Vi har ju tidigare, och det gäller ju inte minst Anders Sund- ström, många gånger reglerat sådana priser med skat- ter. Det är ju inte alltid det trevligaste. Detta är viktigt när man tänker på den stora arbetslöshet vi har, den råvara vi har inom landet och de möjligheter vi har till avsättning för detta. Vi har ju importerat mycket tidi- gare. Jag tycker att det är viktigt att man skyndar på teknikutvecklingen. NUTEK fick det här uppdraget redan på hösten 1993. Under alla dessa år borde de ha kommit någonvart, åtminstone när det gäller ren eta- noltillverkning. Det hade varit annorlunda om det hade gällt den andra processen som är betydligt svåra- re att klara. Med detta menar jag att här måste det göras en snabbare insats. Man måste ha bättre ambitioner att prioritera den här frågan. Om detta kommer i gång skulle det ge många tusen arbetstillfällen i landet. Eftersom det är fullt möjligt att klara det prismässigt, som jag ser det i alla fall, tycker jag att näringsminis- tern verkligen bör ta detta som en prioriteringsfråga och se till att den här produktionen kommer i gång. Den fråga jag ställde om etableringen, eftersom det finns aktörer i Norrbotten, har jag inte fått svar på. Svara mig på den frågan, Anders Sundström!
Anf. 28 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det var några korta frågor. Regering- en kommer att föreslå fortsatta forskningsresurser för etanolen. Men jag tror inte att varken jag eller Olle Lindström kan bedöma när tekniken har en sådan nivå att den kan kommersialiseras. Det bedömer nog marknaden bäst, och inte vi i de här talarstolarna. Vi har ansvar för att se till att det finns forskningsresur- ser. Jag kommer att se till att det finns. Jag kommer också att se till att det finns pengar när forskningen har kommit så långt att det känns vettigt att satsa på en fullskaleanläggning. Den andra frågan gällde lokaliseringen av en så- dan anläggning. Jag kan i dag inte ta ställning till var en sådan anläggning skall lokaliseras. Det bygger på många faktorer som jag redogjorde för i interpella- tionssvaret. Det måste passa, vara kommersiellt riktigt och det måste också finnas aktörer, finansiärer, som är beredda att gå in. Det kan inte bara vara staten som bär en sådan investering. Då är det naturligtvis mycket bra om man kan hitta ett sådant läge i Norr- lands inland. Där finns råvaran, och där finns problem med avsättning till massaindustrin. Ur den synpunkten skulle det vara bra. Men jag vill inte nu ta ställning till någon lokaliseringsort.
Anf. 29 OLLE LINDSTRÖM (m): Fru talman! Jag har naturligtvis inte räknat med att staten skall stå för hela den investeringen. Det var ju därför starka aktörer i Norrbotten agerade när riksda- gen fattade beslut om att man skulle kunna ta avsatta pengar i anspråk för förprojektering av en fullskalean- läggning. Nu är det fyra år sedan dess. Näringsminis- tern säger att det skall ta ytterligare några år till. Jag menar att den här frågan inte har varit nog prioriterad. Nu hoppas jag verkligen att näringsministern ser till att den prioriteras. Detta är ingen svår sak när det gäller ren etanol. Det produceras ju på många håll i världen, och även i Sverige. Det kan inte vara någon svår teknik att klara av även om den naturligtvis kan förbättras, och visst måste den vara kommersiell. Min uppmaning till näringsministern är att detta måste vara en prioriteringsfråga, inte minst med tanke på den arbetslöshet vi har.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:120 om för- svarsbeslutets effekter på regionala arbetsmark- nader
Anf. 30 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Ingrid Burman har frågat arbetsmark- nadsministern dels vilka åtgärder hon avser vidta för att förhindra att de 650 personer som nu är uppsagda i Arboga går ut i öppen arbetslöshet, dels vilka åtgärder regeringen avser vidta till följd av eventuella ytterli- gare konsekvenser på arbetsmarknaden och för en- skilda orter med anledning av försvarsbeslutet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. I början av året meddelade Volvo Aero Corpora- tion AB att bolaget fattat ett principbeslut om att flytta hela sin verksamhet från Arboga. Frågan be- handlas för närvarande i förhandlingar enligt medbe- stämmandelagen med de fackliga organisationerna vid bolaget. En nedläggning av bolagets verksamheter i Arbo- ga kommer att få stora konsekvenser för sysselsätt- ningen i kommunen. Bolagets planer har därför med rätta väckt stor oro hos såväl anställda som andra kommuninvånare. Kommunledningen, länsmyndighe- ten och andra ansvariga organ har därför så snart planerna blev kända inlett ett arbete för att kunna vidta åtgärder i de fall de blir verklighet. Regeringen har också informerat sig om situatio- nen såväl genom besök i Arboga som genom intensiva kontakter med direkt berörda parter. Regeringen har därvid med tillfredsställelse noterat att bolagsledning- en är beredd att på olika sätt underlätta en omställning för såväl anställda som samhället och att den känner ett stort ansvar för detta. Arbetsmarknadsministern har vid besök i Arboga informerat om att regeringen kan komma att förstärka arbetsförmedlingen i Arboga med medel till personal- och arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Landshövdingen har på Närings- och handelsde- partementets uppdrag påbörjat ett konkret arbete för att långsiktigt förstärka näringslivets utveckling i Arboga och i regionen. Företrädare för regeringen har vidare inlett kon- takter med Volvo rörande situationen. Resultatet av alla dessa initiativ får visa vilka yt- terligare åtgärder som kan bli nödvändiga för att lösa problemen i Arboga. Beträffande ytterligare konsekvenser för enskilda orter till följd av försvarsbeslutet är det, i än högre grad än beträffande Arboga, svårt att i förväg i detalj överblicka vilka åtgärder olika företag inom för- svarsindustrin eventuellt anser sig behöva vidta. De större förändringar som nu kan överblickas rör bl.a. Bofors verksamhet i Karlskoga och Kockums i Malmö. Vad gäller Karlskoga har sysselsättningen inom försvarsindustrin minskat kraftigt under många år. Regeringen har därför sedan en lång tid vidtagit en rad åtgärder för att underlätta en omställning till till- verkning av civila produkter och andra företags ex- pansion på orten. Härvid kan t.ex. nämnas att Karlskoga, liksom grannkommunen Degerfors, av regeringen utsetts till tillfälligt stödområde för regionalpolitiskt företags- stöd. Regeringen har också nyligen anmält till EG- kommissionen för godkännande att det bör vara möj- ligt att lämna förhöjt stöd i detta område. Karlskoga ingår också sedan en tid i EG:s struk- turfonders KONVER-program. Vad gäller Malmö så innebär minskningarna inom försvarsindustrin relativt sett inte lika mycket efter- som arbetsmarknaden är mycket större. Malmöregio- nen har också ett utmärkt näringsgeografiskt läge, och med den ytterligare stora förbättring som bl.a. den kommande Öresundsbron innebär bör Malmöregio- nens förutsättningar inför framtiden ytterligare för- bättras. Skulle slutligen stora arbetsmarknadspolitiska problem uppstå på andra orter är det naturligtvis re- geringens politik att även i fortsättningen vidta de åtgärder som regeringen bedömer nödvändiga och möjliga för att underlätta de problem som kan uppstå för både anställda och orter.
Anf. 31 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Jag får börja med att tacka närings- ministern för svaret. Sedan den här interpellationen skrevs och lämna- des in har det dykt upp ytterligare uppgifter när det gäller just Arboga. Jag skall be att få återkomma till det. Ministerns svar är till stor del koncentrerat på en beskrivning av händelseutvecklingen. Det speglar kanske inte i den utsträckning jag hade hoppats på vilka åtgärder som regeringen tänker vidta. Man säger att man kan komma att förstärka arbetsförmedlingen i Arboga. Enligt massmedierna handlar det i så fall om två tjänster till arbetsförmedlingen. Min följdfråga blir då: Kan man också räkna med mer pengar till arbetsmarknadspolitiska åtgärder? Och kan man i Arboga slippa de benhårda volymkrav som i dag ställs på arbetsförmedlingarna? Eller kommer arbetsförmedlingen i Arboga att ha samma restriktio- ner som landets andra arbetsförmedlingar, trots att 650 personer har varslats vid Volvoverken och trots att vi vet att det här kommer att dra med sig kanske ytterligare 650 arbetstillfällen, detta i en kommun som under de senaste åren har förlorat 700 industriarbe- ten? Naturligtvis har Volvo ett stort ansvar. jag delar den uppfattningen. Men regeringen har också ett ansvar för att bedriva ett aktivt stöd och ge detta till kommunen. Vad som inte berördes i interpellationen - det var då inte känt - är att regeringen har utlovat 500 miljo- ner till Volvoverken. Detta har skett via Försvarets materielverk som har lovat Volvo de här pengarna om man omstrukturerar och om man flyttar arbetstillfällen från en liten ort till en större ort - alltså en omvänd regionalpolitisk åtgärd finansierad via skattebetalar- nas pengar. Det är pengar som i det närmaste kan betecknas som regionala stödpengar, men som går en väg som vi inte är vana vid att se - stödpengar som betalas ut för att omstrukturera företag så att arbets- tillfällen faller bort. Detta är också en nyhet! Min fråga till näringsministern blir: Kommer re- geringen aktivt att verka för att här 500 miljonerna inte utbetalas? Det är det som i dag ligger i stöpsle- ven. Det skulle innebära att de här varslen aldrig faller ut till verkliga uppsägningar. Vad jag har hört, har den företagskonsult som tittat på Arbogaverken sagt att det inte är företagsekonomiskt motiverat att flytta arbetstillfällen från Arboga till Trollhättan om regeringen drar tillbaka de utlovade 500 miljonerna. Det är kanske den största konkreta åtgärd som rege- ringen i dagsläget kan vidta för att rädda arbetstillfäl- len i en hårt drabbad kommun. Min interpellation innehåller också en fråga om hur det ser ut på övriga orter som är beroende av industriell tillverkning till försvarsindustrin. Minis- terns svar är att de orter som i dag riskerar bortfall är Malmö och Karlskoga. Det är kända orter. Kan jag tolka ministerns svar som att det i dag inte finns några hot mot övriga orter? Min fråga är väl motiverad. Det är ju i dag allmänt känt att det fanns en konsekvensutredning som speg- lade vilka orter som kommer att drabbas av det här beslutet. Det var bra. Det är klokt av regeringen att göra sådana undersökningar. Men det är bara rege- ringen som har tillgång till den konsekvensbeskriv- ningen. Det kanske också är klokt. Men vilken beredskap har regeringen för att möta nya former av Arbogafall? Samordnar man i dag verksamheten mellan Arbets- marknadsdepartementet och Näringsdepartementet för att möta just sådana händelser som har drabbat Arbo- ga och som faktiskt kunde ha skötts på ett bättre sätt?
Anf. 32 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Ministern säger i sitt interpellations- svar att Volvo Aero i början av året meddelade att man avsåg flytta sin verksamhet från Arboga. Det må vara hänt att det var så, för allmänheten i alla fall. Men regeringen visste naturligtvis väl om det här. Folke Rehnström på Försvarsdepartementet har ju sagt i medierna att regeringen redan i maj 1996 var informerad om att 500 jobb skulle försvinna från Arboga. Redan den 21 november skrev överbefälha- varen till regeringen och begärde att få teckna ett produktionsstödsavtal, trots att han egentligen inte behövde få regeringens godkännande. Den 13 decem- ber fattades försvarsbeslutet, som givetvis också med- förde konsekvenser, och den 19 december skrevs avtalet under. Men före försvarsbeslutet - det tog också Ingrid Burman upp litet grand - genomfördes en del kon- sekvensanalyser på olika departement av försvarsbe- slutets effekter. En av dessa analyser upprättades på Arbetsmarknadsdepartementet, på begäran av För- svarsdepartementet. Det finns en promemoria som heter Regionalpolitisk analys och bedömning av elva orter med försvarsindustri. Den är daterad den 31 maj 1996. Då undrar jag givetvis om inte Arboga ingick i den utredning om de elva orterna med försvarsindustri som man hade gjort på departementet. Jag undrar också om ministern avser att offentliggöra denna utredning så att vi alla kan ta del av den. Hur såg man på situationen i Arboga och hur ser man på den fram- tida situationen i andra orter? I slutet av ministerns svar står det: "Skulle slutli- gen stora arbetsmarknadspolitiska problem uppstå på andra orter...". Vi vet att det kommer att uppstå pro- blem på andra orter som är beroende av försvarsin- dustrin, men också av regementen och av ren för- svarsverksamhet. Vi kan gemensamt glädja oss åt, jag och ministern, att världsmarknaden för vapen minskar. Men då gäller det att man inte bara, som ministern säger i sitt svar, återkommer med åtgärder. Det gäller också att man gör någonting innan det, när vi nu vet hur det ser ut. Min fråga till ministern blir: Hur kommer man nu att gå vidare med detta? Jag vet att det finns en stats- sekreterargrupp som tittar på just Arboga. Men skall man nu inte gå vidare och generellt se på hur rege- ringen kan stödja en produktion som är inriktad på civila marknader, för att garantera högteknologiska arbetstillfällen som vi alla kan ha nytta av? Skall man inte göra det mer än att försöka hålla försvarsindustrin under armarna?
Anf. 33 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag fick några frågor som jag skall försöka besvara. Först och främst frågan om vilka åtgärder rege- ringen skall vidta just nu för att klara Arboga. Ingrid Burman var inne på den. Jag anser naturligtvis att det här finns en stor risk. När ett företag får problem eller vill göra en förändring av sin verksamhet rycker sam- hället snabbt ut, agerar städgumma och löser alla problem för företaget. Just nu pågår ett samtal, man kan t.o.m. säga en förhandling, mellan samhället å ena sidan och Volvo å andra sidan. Samtidigt förhandlar Volvo å ena sidan och de anställdas organisationer å andra sidan. Jag tycker inte att det nu finns anledning för staten att deklarera vilka åtaganden vi skall ta på oss. Jag har i stället fäst mig vid vad Volvoledningen har sagt, nämligen att man har ett ansvar för företaget, ett an- svar för de anställda och ett ansvar för samhället, dvs. orten Arboga. När det gäller dessa tre saker tycker jag att det nu är Volvos sak att berätta hur detta ansvar skall utövas. Sedan får vi se om vi tycker att det är rimligt och hur det skall hanteras. Det är den ena frågan. Den andra frågan handlade om diskussionen om det avtal som skrivits mellan FMV och Volvo. I vad mån detta har skett korrekt prövas just nu av JK, och det finns ingen anledning för mig att gripa in i detta. Jag vill dock ändå säga, och det här tycker jag är viktigt, att för mig handlar diskussionen inte om vem som är ansvarig och inte. Det är ingen tvekan om att staten, regeringen, har ett ansvar om en ort slås ut. Men skulle regeringen här snabbt springa in och ta över ansvaret från Volvo tror jag att vi etablerar en princip som inte gagnar vare sig Sverige eller de an- ställda på många andra orter i Sverige där det finns problem - det kan gälla både försvarsindustri och andra industrier. Det gäller alltså att hålla trycket uppe, att ha ett ansvar för orten. Den tredje frågan var: Hur möter vi kriser på and- ra orter? När jag var arbetsmarknadsminister gjorde vi en studie, ett arbetspapper att ha som beslutsunder- lag, över vilka möjligheter det finns att kriser uppstår. Kriser kan uppstå på många ställen, t.ex. som resultat av förändringar i försvarsbeslut. Men de kan också bero på neddragningar i statsförvaltningen eller om- strukturering av näringslivet som är helt oberoende av försvarsindustrin. Det är ett normalt arbetsmaterial som jag jobbar med, och jag tycker att det är viktigt att ha den framförhållningen. Jag tycker att vi bäst bemöter dessa kriser genom att ha en kunskap hos alla ansvariga. Vi är ansvariga, och vi har den kunskapen. För mig var det inte okänt att Arboga skulle kunna komma att beröras kraftigt av en förändring av försvarsbeslutet. Sedan vill jag säga till Annika Nordgren - och det gäller samma fråga - att det underlagsmaterial som jag tar fram i mitt departement inte är offentligt. Det berör många enskilda företag. Skall regeringen kunna ha kunskap om vad som händer i ett företag på en ort - och det ligger i mitt intresse - måste man också ha en relation till företaget där företaget förtroligt kan lämna ut uppgifter om vad man tror om framtiden. Skall vi kunna ha en beredskap måste vi ha den rela- tionen mellan företag och samhälle. Därför vill inte jag lämna ut de här papperna.
Anf. 34 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Jag delar naturligtvis grundinställ- ningen att Volvo har ett ansvar och att regeringen inte skall lösa alla problem som företagen ställer till med. Men Arbogafallet är väldigt speciellt. Med tanke på att man faktiskt har varslat 650 personer, att det här är en konsekvens av ett försvarsbeslut och att denna konsekvens har varit synlig på Arbetsmarknadsdepar- tementet och Näringsdepartementet och i vart fall borde varit synlig på Försvarsdepartementet tycker jag att det hade legat i sakens natur att man åtminsto- ne hade skapat en beredskap dels när det gäller att föra aktiva samtal med kommunpolitiker, dels när det gäller att bygga upp arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Även om Volvo tar sitt ansvar och behåller arbetstill- fällena i Arboga, vilket jag hoppas är allas vår mål- sättning i den här salen, kommer försvarsbeslutet att innebära att det uppstår en övertalighetssituation, som inte löses med att man tillsätter två arbetsförmedlare. När det gäller avtalet om 500 miljoner prövas i dag om detta har skett korrekt eller inte. Men vi måste ändå konstatera att det här har varit avgörande för Volvos beslut. Min fråga till ministern är: Kommer regeringen att vidhålla att dessa 500 miljoner skall betalas ut till Volvo för att man företagsekonomiskt skall kunna motivera en nedläggning och en flytt av dessa arbetstillfällen? Jag skulle vilja uppmana minis- tern till litet civil olydnad och litet politiskt kurage - även om upphandlingen och avtalet är korrekt går det ju faktiskt att bryta ingångna avtal. Staten kommer att drabbas av skadestånd - ja. Men är regeringen nu, när man har alla fakta på bordet, faktiskt politiskt villig att genomföra det här avtalet, vars konsekvenser in- nebär en nedläggning av Volvo i Arboga? När det gäller konsekvensanalysen har jag i min interpellation framhållit att det är både viktigt och riktigt att jobba med det instrumentet. Ändå tvingas jag konstatera att trots att man hade tillgång till den här konsekvensanalysen har man inte samordnat arbe- tet när det gäller vad som kunde falla ut. Det fanns ingen kommunikation mellan Arbetsmarknadsdepar- tementet, Näringsdepartementet och Försvarsdepar- tementet. Hade det funnits en sådan tror inte jag att Försvarets materielverk hade kunnat ingå det här avtalet, som i dag framstår som anledningen till att Arboga är i den situation man är. Min fråga blir då, utifrån de konsekvensanalyser som finns för andra orter som är beroende av försvarsindustrin: Finns den här samordningen? Finns samtalen? Finns det en beredskap så att inte ministrarna dyker upp dagen efter det att en nedläggning nästan blivit ett faktum och säger att det här hade vi ingen aning om?
Anf. 35 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag vill instämma med Ingrid Bur- mans uppmaning till ministern att idka civil olydnad i det här fallet. Naturligtvis skall de här 500 miljonerna inte gå till Volvo utan till satsningar för att förbättra situationen i Arboga och på andra orter vilka drabbas av olika beslut som vi har fattat - och som vi också, som jag sade, skall vara glada över. Vi måste satsa på rätt sätt. Kunskap hos ansvariga är det bästa sättet att möta den uppkomna situationen, sade ministern. Naturligt- vis behöver vi kunskap - men också handlingskraft, skulle jag vilja säga. Återigen efterlyser jag en hand- lingsplan när det gäller de kommande effekterna av försvarsbeslutet även på andra orter. När det gäller den promemoria som jag ville att ministern skulle göra offentlig kan vi väl åtminstone enas om att delar av den skulle kunna bli offentliga. Även om nu ministern anför som ett argument att det är känsligt med tanke på relationer till företag osv. är det inte det som har varit regeringens motivering till beslutet att inte lämna ut handlingen. Regeringen motiverar beslutet med att handlingen inte har expe- dierats, inte heller tagits om hand för arkivering och enligt tryckfrihetsförordningens bestämmelser därför inte är allmän handling. Man har inte hänvisat till att det skulle vara känsliga delar i rapporten som därmed skulle göra det omöjligt att lämna ut den. Jag fick inget besked om huruvida det ens vore önskvärt, enligt ministerns mening, att ha en hand- lingsplan för t.ex. stöd till civil produktion i olika företag som har med försvarsindustri och försvar att göra och även när det gäller kommande - som jag hoppas och tror på - nedläggningar av regementen, flottiljer och marina anläggningar.
Anf. 36 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Först och främst handlar det här inte om någon allmän handling, och därför behöver vi inte lämna ut den. Det är viktigt att understryka. Men det är också så att mycket av de samtal som vi har med näringslivet och med företag är av den arten att jag inte tycker att det skall lämnas ut. Men i det här fallet är det ingen allmän handling. Jag vill också säga till Ingrid Burman att jag inte tror att civil olydnad är någon speciellt framkomlig väg att använda sig av. Jag tror t.o.m. att det är dumt. Om Sverige och svenska staten inte skulle följa in- gångna avtal tror inte jag att det skulle leda till mer jobb i Sverige. Det vore snarare någonting mycket förödande för ett land som Sverige. Även dåliga, och t.o.m. dumma, avtal är vi tvung- na att följa om de är korrekt utformade, annars får det enorma negativa effekter för Sverige. Detta måste vi alltså avfärda. Det andra som jag skulle vilja säga är att jag inte tror att det är så klokt att samhället, så länge en för- handling pågår mellan företaget och de anställda och så länge ett samtal pågår mellan företaget och samhäl- let, deklarerar vad samhället avser göra om dessa samtal eller dessa förhandlingar går om intet. Det är faktiskt fortfarande inte något definitivt beslut om flyttning från Arboga, utan det pågår fortfarande ett samtal, en förhandling. Jag menar att det är helt fel att agera på det sättet. När det gäller den allmänna handlingen har jag inget mer att tillföra. Den finns inte och skall inte lämnas ut. Däremot vill jag säga att när det gäller beredskapen på olika orter finns det ett sådant samar- bete mellan departementen. I detta fall var jag både arbetsmarknadsminister och regionalminister, och Thage G Peterson var försvarsminister, och det fanns ett samarbete mellan oss i fråga om på vilket sätt olika orter kunde komma att beröras. Självklart var det på det sättet.
Anf. 37 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Jag kan ha en viss förståelse för nä- ringsministerns syn på att ingångna avtal skall hållas. Det tycker jag också. Men premisserna för det här avtalet var mycket speciella. I min sinnevärld finns inte den bilden att det var regeringens avsikt att man med 500 miljoner skulle bidra till att lägga ned ar- betstillfällen i Arboga. Eftersom detta har blivit kon- sekvensen av en rad underlåtenhetssynder faller an- svaret mycket tungt på regeringen att faktiskt leda den här situationen in på andra vägar. Ett sätt kan ju vara att man lyckas hitta en väg ut ur det här avtalet. Ett annat sätt kan ju faktiskt vara att man pytsar ned mot- svarande penningsumma i alternativa arbetstillfällen. Både näringsministern och jag skall nämligen vara fruktansvärt medvetna om att de som betalar dessa 500 miljoner är de 650 anställda vid Volvo i Arboga. Det är inte rättfärdigt att det är de som skall betala. Det är snarare oroväckande att höra att den här kommunikationen fanns mellan arbetsmarknadsminis- tern och försvarsministern om dessa konsekvenser för Arboga och vilka resultat som analysen visar. Trots den kommunikationen lyckades man leda in detta på så fel vägar. Jag hoppas att man i varje fall för framti- den har tagit lärdom av att den kommunikation som fanns inte var tillräcklig, eftersom man faktiskt trots detta kunde bidra med flyttpengar till Volvoverken.
Anf. 38 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Nu tycker jag att Ingrid Burman drar en mycket märklig slutsats. Det var två saker som hon blandade ihop. Den ena är ju kunskapen om att ned- dragningar i försvarsanslagen naturligtvis påverkar olika orter. Alternativet att inte dra ned försvarsansla- get påverkar också en massa orter. Det är också ett beslut. Att höja försvarsanslagen, att inte dra ned dem, är ju ett beslut om att bibehålla ett budgetunder- skott som leder till högre räntor, mindre näringsliv och fler arbetslösa. Det är alltså inte på det sättet att detta försvarsbeslut ökar arbetslösheten, utan det minskar arbetslösheten. Det är mycket viktigt att komma ihåg. Sedan skall vi naturligtvis vara medvetna om att ett beslut om att inte dra ned hade ju fått en mängd konsekvenser på väldigt många orter i Sverige. Jag vet ju att Ingrid Burman egentligen också tycker att neddragningen är bra. Därför tycker jag att det är oerhört farligt om det framställs på något annat sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:133 om skogspolitiken
Anf. 39 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig på vilket sätt jag avser att hävda skogsbrukets intressen bl.a. utifrån de frågeställningar som han har tagit upp i interpellationen, nämligen det internationella sam- manhanget och kopplingen till miljölagstiftningen. För mig som näringsminister är det angeläget att i olika sammanhang framhålla skogsnäringens stora betydelse för Sveriges ekonomi, för sysselsättningen och för en levande landsbygd. En färsk sådan marke- ring gjorde regeringen den 11 februari i år på den regeringskonferens som hölls i Skellefteå. Konferen- sen avhandlade de svenska basnäringarnas betydelse, främst skogsnäringens. En stor del av regeringen medverkade tillsammans med ledande experter på olika områden och företrädare för EG-kommissionen. Den svenska skogsindustrin har varit mycket framgångsrik under åtskilliga decennier. Den är världsledande på många områden. Samtidigt som bl.a. en ökande världsbefolkning leder till fortsatt ökad efterfrågan på skogsindustriprodukter görs det stora investeringar i modern tillverkningskapacitet på både näraliggande och mer avlägsna marknader. De jämfö- relsevis höga råvarukostnader som vi har och som i huvudsak hänger samman med vårt kärva klimat måste kompenseras med fortlöpande åtgärder för att öka värdeutbytet av den specifika nordiska träfibern. Därför är det viktigt att den svenska industrin i tid tänker på framtiden genom att dels vidareutveckla traditionella produkter och driva förädlingen längre, dels satsa på utveckling av helt nya och prisvärda produkter. Regeringen har genom regeringskonferen- sen markerat sitt intresse och sin vilja att medverka i en sådan utveckling. I budgetpropositionen i september förra året fram- höll regeringen att 1993 års skogspolitik ligger fast och skall fullföljas. Det innebär bl.a. att produktions- målet och miljömålet är oförändrade och att de skall väga lika tungt. Om detta var enigheten bred här i riksdagen. Detta är också en av utångspunkterna i arbetet med den svenska miljölagstiftningen. En utvärdering av skogspolitiken skall redovisas i alla sina delar i januari nästa år. Den kommer givetvis att ha sina begränsningar eftersom det gäller så här långsiktiga frågor. Redan nu kan vi dock se tecken på att åtgärder kan behöva vidtas. Så t.ex. framgår det av en nyligen lämnad rapport att resultaten och inrikt- ningen av återväxtåtärderna i skogen inte är tillfreds- ställande. Rapporten remissbehandlas för närvarande. Det kan alltså inte uteslutas att det kan behövas skogspolitiska initiativ från regeringens sida redan i år. Så slutligen till frågorna med anknytning till vårt internationella agerande. Det pågår ett omfattande internationellt arbete på skogsområdet. Vi deltar mycket aktivt i detta och betonar därvid skogsnäring- ens stora betydelse för befolkningarnas välfärd nu och i framtiden och kravet på att skogsbruk skall bedrivas hållbart. Skogsnäringens företrädare ges möjligheter att medverka med sin kompetens i förberedelserna för internationella möten och får delta i de officiella svenska delegationerna. Också företrädare för miljö- organisationerna deltar i de svenska förberedelserna. Publikationer som beskriver svensk skogsnäring och skogspolitik har spritts till ett stort antal länder. Inom EU har vi särskilt betonat det faktum att skogen har vitt skild betydelse för de olika medlems- länderna och att vi därför inte önskar någon gemen- sam skogspolitik. En reglerings- och stödpolitik i stil med den gemensamma jordbrukspolitiken är oss helt främmande. Samtidigt är vi angelägna om att få en bättre samordning inom kommissionen av de frågor som berör skogsnäringen. Sammanfattningsvis ser jag alltså skogsnäringen som en av våra viktiga framtidsnäringar som vi ge- mensamt skall utveckla för allas vårt bästa.
Anf. 40 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag ber att få tacka näringsministern för svaret. Jag kan konstatera att jag på några punkter tycker att det är bra, t.ex. att vi är helt överens när det gäller EU:s skogspolitik. Vi skall inte ha någon sådan, eftersom det i detta sammanhang finns olika intressen. Samtidigt måste vi bevaka de svenska intressena ock- så i EU-perspektivet när det gäller skogen. Jag tycker personligen att vi i Sverige underskattar skogens betydelse. Vi gör det också i den politiska debatten. Det är i detta sammanhang som jag menar att vi måste ha en ny framtidssyn när det gäller skogen och den stora resurs som den svenska skogen utgör. Den svenska skogen är vår viktigaste förnybara resurs när det gäller råvaran. I dag är över 100 000 personer sysselsatta i skogen och i skogsindustrin, och i över 100 kommuner är skogen den absolut viktigaste näringen. Vi exporterar 85 % av våra skogsprodukter totalt sett, och 1995 motsvarade värdet 95 miljarder kronor, eller ungefär 17 % av vår samlade export. Nettoöverskottet blev 76 miljarder enligt beräkningar. Detta visar hur oerhört viktig skogen är för det svens- ka folkhushållet och också för den svenska välfärden. När det gäller resurserna i skogen har skogsbe- ståndet fördubblats under 1900-talet, och vi avverkar ungefär 70 % av det möjliga uttaget som vi har i sko- gen. Av olika skäl ligger det inte högre. Samtidigt måste vi konstatera att den svenska skogsindustrin lever i mycket hård internationell kon- kurrens. Det är här, näringsministern, som jag menar att det behövs en ny samsyn kring inriktningen på skogen som en viktig råvara. Jag tycker att det är bra att skogspolitiken ligger fast. Men, näringsministern, gå inte redan nu in med justeringar! Återbeskogningen kan klaras inom ramen för nuvarande lag. Det är bara fråga om att få en vet- tig kommunikation mellan skogsvårdsstyrelserna och enskilda brukare. Där har bl.a. vi föreslagit att ökade resurser skall ställas till förfogande när det gäller skogsvårdsstyrelserna, så att man kan få en sådan informationsverksamhet. Jag tycker alltså inte att man redan nu skall börja peta i lagen på den punkten. Jag vill ta upp några frågor som jag vet i dag berör skogsindustrin och där man är bekymrad. En sådan fråga är miljön. Vi har kommit långt när det gäller miljömålen för den svenska skogen, inte minst nu inom ramen för den nya lagen. Miljömål parallell- ställs ju där med produktionsmål. Här tycker jag att Näringsdepartementet ligger för lågt i förhållande till Miljödepartementet. Näringsdepartementet måste gå ut och i den debatt som för närvarande pågår klart försvara också produktionsmålen. Nu står vi inför ett nytt miljöbalksarbete. Det mesta av det tidigare arbetet är avslutat och kommer snart till riksdagen. I de sammanhangen är man inom svenskt skogsbruk mycket oroad över vad som kom- mer på lagstiftningsområdet. Jag vill ställa följande frågor till näringsministern: Är det så att ni från Näringsdepartementets sida bevakar produktionsintressena på det sätt som är nödvändigt i de här sammanhangen? Anser näringsministern att en kommande miljö- balk skall stå över skogsvårdslagen, eller kan vi räkna med att skogsvårdslagen också i framtiden får vara den bärande konkreta lagen inom skogspolitiken? Skatteväxlingen är en annan fråga som jag vet be- kymrar skogsnäringen i olika sammanhang. Jag skall ge ett exempel: En modern pappersmaskin har lika stor datorkraft som en jumbojet. Detta visar på den tekniska utvecklingen i skogen och inom skogsföräd- lingen. Hur ser näringsministern på beskattningen av skogen och skogsindustrin i framtiden bl.a. utifrån skatteväxlingsresonemanget? Jag återkommer med ytterligare frågor i nästa in- lägg, men vill gärna först höra vilken uppfattning näringsministern har beträffande de frågor som jag redan har ställt.
Anf. 41 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Jag skulle vilja gå ännu djupare än Göte Jonsson gör i sin interpellation genom att ha med också ett regionalpolitiskt perspektiv vad gäller skogsnäringen. Skogen har förvisso ett stort värde. Det påpekades också på den regeringskonferens som ministern näm- ner i sitt interpellationssvar. Skogen är en viktig basnäring. Det är välkommet att man nu vill satsa ett antal miljoner på skogs- och träforskning. Det tycker jag alltså är bra. Problemet med skogsnäringen i dag är emellertid att förädlingsvärdet förs ut ur den region där produktionen sker. Inte minst gäller det i Norr- land. I stället sker återinvesteringen någon annanstans - i den mån det nu återinvesteras inom landet. Detta kommer att vara ett stort problem. Kanske är det avgörande för inlandets överlevnad att man där kan få en ökad vidareförädling. Tidigare i dag var det en interpellationsdebatt om etanolfram- ställning, men det kan också gälla biomassan. Denna behöver förädlas för att man skall kunna minimera transporterna av den råvaran i energisammanhang. Det gäller också t.ex. nya produkter, som ministern nämner i sitt svar. Det handlar då om möbler, snicke- rier och specialprodukter av olika slag. Jag tycker att det är fascinerande att man skickar virke till Danmark. Där görs möbler som sedan köps i inlandet. Men varför skulle vi inte kunna producera möbler t.ex. i Norrlands inland? En kommun som drabbats väldigt hårt bl.a. av skogsindustrins bekymmer är Norsjö. Jag vet att nä- ringsministern har uppvaktats flera gånger om de arbetstillfällen som i olika sammanhang försvunnit. Norsjö har kanske drabbats ännu hårdare än Arboga - jämfört med omgivande arbetsmarknad etc. Nu senast gäller det Kvarnåsen. Assi Domän har för avsikt att lägga ned sitt sågverk där. I fråga om Assi Domän är staten trots allt majoritetsägare. Skall ett halvstatligt bolag som Assi Domän ha ett ansvar när det gäller regionalpolitiska hänsyn, eller skall det vara fritt fram att ha ett väldigt storskaligt perspektiv och att se på vinstmarginaler och annat på det sättet? Egentligen borde väl Assi Domän vara en föregångare när det gäller både detta med ett hållbart skogsbruk och detta med lokal och regional vidareförädling. Vad är näringsministern beredd att göra för att öka förutsättningarna just för att återinvesteringarna i fråga om värdet av skogen skall ske "närmare käl- lan"? Det handlar alltså om en lokal och en regional vidareförädling.
Anf. 42 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag är inte nu beredd att säga att jag inte vill ändra lagen när det gäller återbeskogningen. Jag vill avvakta remissinstansernas arbete och se vad som kommer ut av detta. Förhållandet mellan produktionsmål och miljömål ligger fast. Det skall alltså vara samma förhållande som i dag. Jag ser ingen anledning att ändra på det och vill inte nu gå in på hur miljöbalken ser ut. Det pågår ju fortfarande ett beredningsarbete med ut- formningen av miljöbalken. På den punkten vill jag vara tydlig. När det gäller beskattningen anser jag inte att man kan övervältra stora skattebördor på skogen och skogsindustrin. Något sådant är inte möjligt, eftersom den industrin inte har en sådan lönsamhet att det går att kompensera en skattesänkning inom tjänstesektorn via en beskattning av skogen och skogsindustrin. Maggi Mikaelsson hade en fråga om vidareföräd- lingen. Det program som vi antog i Skellefteå handlar väldigt mycket om att åstadkomma högre förädlings- värden i den svenska skogen. Jag vill gärna under- stryka vad Göte Jonsson här säger. För mig är det en självklarhet att Sverige under överskådlig tid - ja, kanske för evärdlig tid - kommer att ha ett oerhört stort ekonomiskt utbyte av sin skogsråvara och sin skogsindustri. Den svenska skogen har samma värde för Sverige som oljan har för Norge. Det är oerhört viktigt att vi vårdar detta värde. Därför är jag mycket angelägen om att förbättra forskningsinsatserna inom skogsindustrin. Det 300-miljonersprogram som vi tog fram i Skellefteå och den ökade utbildningen just för att jobba med träbearbetning är oerhört centrala delar. Jag tror att det går att göra väldigt mycket i det avse- endet. Det är också mitt svar på Maggi Mikaelssons fråga om vidareförädlingen. Här bygger det i första hand på en ökad kunskap. Det är ju inte så att Norr- lands inland saknar råvara. I Norrlands inland saknas däremot kunskaper om marknad, produktutveckling, design osv. Vi har väl alltför mycket byggt tankarna kring en vidareförädling på att det runt ett sågverk skall finnas de som har den kunskapen. Det har dock visat sig vara felaktigt. En fråga kom upp som jag inte var beredd på. Det gäller Kvarnåsens såg. Assi Domän är numera ett bolag på Börsen. Visserligen är staten huvudägare i bolaget, men staten har inte möjlighet att ingripa och ändra i produktionen utan att de andra ägarna kan kräva ersättning av staten om Assi Domäns beslut strikt företagsekonomiskt inte är korrekta. Jag var ingen anhängare av att sälja ut den svenska skogen på Börsen, utan jag tyckte att svenska folket skulle ha behållit den via riksdagen. Beslut är emellertid nu fattat. Just i den typen av operativa frågor kan en huvudägare inte gå in och ändra. En huvudägare kan agera via bolagsstämman vad gäller inriktningen, men det ska alltid ske utifrån kravet på affärsmässighet.
Anf. 43 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag tackar näringsministern för beske- det om skatten. Jag tolkar det så att näringsministern menar att inga nya skatter eller avgifter skall drabba den svenska skogen, skogsbruket och skogsindustrin. Beträffande relationen mellan miljömål och pro- duktionsmål i skogen samt det arbete som nu pågår och som gäller miljöbalken och annan lagstiftning tycker jag att ni på Näringsdepartementet ligger för lågt. Jag tycker helt enkelt, Anders Sundström, att ni har för små resurser i förhållande till Miljödeparte- mentet och den debatt som förs på den sidan i detta sammanhang. Jag säger inte att de personer som arbe- tar med de här frågorna i departementet har bristande kompetens. Men totalt sett tycker jag att resurserna är för små när det gäller att bevaka de viktiga produk- tionsintressen som finns. Vi vet att skogsnäringen är bekymrad över miljö- balksarbetet, man är bekymrad över värnandet av äganderätten i de här sammanhangen och man är bekymrad över den stoppregel som diskuteras. Jag tycker att den minister som är ansvarig för produk- tionssidan mycket tydligt måste bevaka de här frågor- na. Vi måste sprida rätt bild av svensk skog. Tyvärr åker vissa land och rike runt och talar illa om svenskt skogsbruk, sprider en felaktig bild, bl.a. ur miljösyn- punkt. Det måste vi stoppa. Vi måste hjälpas åt. Nä- ringsministern har kanske den viktigaste uppgiften i det avseendet. Jag har ett par frågor till: Hur blir det med spåns- katten? Jag vet att ni diskuterar en sådan dumhet i departementet. Kommer det en spånskatt? Ett par synpunkter som gäller forskningen och de internationella frågorna vill jag ta upp. Vi måste, precis som det har sagts i diskussionen mellan Maggi Mikaelsson och näringsministern, inrikta oss på en längre gående förädling av skogsprodukter. Det är alldeles klart. Här har vi utomordentliga resurser. Då måste vi också inrikta oss mer på forskning. Här gäller det inte bara svensk forskning, utan även internationell forskning i ett EU-perspektiv. Jag vill fråga om näringsministern i EU är beredd att driva att skogsnäringsforskningen blir ett nytt priorite- rat område inom EU:s kommande ramprogram för forskning. Det är en viktig fråga för Sverige. Svensk skog är inte bara en svensk angelägenhet, den är nu en EU-angelägenhet, eftersom det är en råvara som till- godoser en mycket stor del av behoven inom hela den europeiska marknaden. Jag vill stryka under att vi från svensk sida måste flytta fram våra positioner i det internationella arbetet när det gäller skogen. Precis som näringsministern har sagt är skogen den svenska oljan, för att göra en jäm- förelse med Norge. Därför måste vi också ligga i frontlinjen i den internationella debatten om skogliga frågor. Vi har kompetens i Sverige. Vi har rationell verksamhet. Näringen och det politiska samhället måste faktiskt hjälpas åt att driva den här frågan. Här har vi också haft brist på resurser. Jag tror helt enkelt, näringsministern, att när vi har sett den svens- ka skogen växa, har vi sett den som en resurs. Vi får pengarna vare sig vi gör något eller inte. Men så är det inte längre. På en hård internationell marknad måste vi vara på bettet när det gäller att försvara den svenska oljan i form av svenska skogsprodukter.
Anf. 44 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Jag delar näringsministerns uppfatt- ning att det är viktigt med kunskap och att man måste bygga upp den för att kunna öka förädlingen i inlan- det. Men man hamnar också i tidsnöd. Som det ser ut just nu tappar man mycket kompetens i och med att man lägger ned, centraliserar och flyttar den förädling som finns, t.ex. vid Kvarnåsen eller andra sågar, ut ur regionen. Då hamnar man ju i ett dilemma. Om den kompetensen försvinner tar det lång tid att åter bygga upp den. Det är också viktigt, tycker jag, att kunna kräva ett regionalt ansvar av bolagen, även om de finns på börsen, såväl av Assi Domän som av Volvo t.ex. Om man inte kan komma åt problemet på annat sätt än via bolagsstämman, vill jag ställa frågan så här: Är nä- ringsministern beredd att på bolagsstämman driva frågan om inriktningen av Assi Domäns verksamhet, så att man inte lägger ned verksamhet där det inte behövs? Nu går det inte att på något enkelt sätt få fram uppgifter om hur det har sett ut just i Kvarnåsen, därför att man slår ihop uppgifterna när man redovisar plus och minus. Men under de 70 år då företaget var privatägt har det gått med vinst. Man har återinveste- rat vinsten och man har sett till att hålla en hög kom- petensnivå. Litet pinsamt måste man säga att det är att när Assi Domän tar över, och många tror att man skall få en garanti för långsiktighet, blir företaget börsin- troducerat och man struntar i princip i det. Man kan inte ens redovisa om det går med vinst eller med förlust. Därför skulle jag vilja fråga: Är näringsminis- tern, såsom varande majoritetsägare, beredd att driva denna fråga på bolagsstämman?
Anf. 45 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill ta upp två saker. Först och främst tycker jag att det är viktigt att vi är mer aktiva på den internationella arenan. Det som känns mest angeläget för mig är faktiskt att försöka rikta en större del av EU:s forskningsprogram mot skogen. EU för- ändrades ju dramatiskt när Sverige och Finland blev medlemmar. Vi fick dubbelt så stora skogsarealer. EU blev helt plötsligt en exportör av skogsindustriproduk- ter från att ha varit en stor importör. Det måste också prägla EU:s forskningsprogram. Det är jag djupt in- volverad i. Den förändringen tycker jag är viktig att åstadkomma, förutom att vi nu också har fått mer resurser för forskning i Sverige. Däremot vill jag litet grand argumentera mot Göte Jonsson när det gäller förhållandet mellan miljöpoliti- ken och produktionsmålet. Jag har levt med den konflikten i många år. Eftersom jag bor på en av de orter i Sverige där skogsindustrin kanske är störst har jag haft den konflikten ständigt levande i 20 års tid. Min bild är att skogsindustrin ofta varit alldeles för konservativ, alldeles för ofta har sett miljömålet som ett hot i stället för som en möjlighet. Sedan man väl tvingats att ta miljömålet på allvar har skogsin- dustrin efteråt definierat detta som den stora möjlighe- ten. Om vi inte hade ställt de krav som vi ställde på skogsindustrin på 70- och 80-talen, hade svensk skogsindustri inte överlevt. Det var ett enormt re- sursslöseri. Med de vedpriser vi har och med de enorma utflöden av vedråvara i Östersjön, i Bottenvi- ken, i Bottenhavet var det inte bara en miljöförstö- ring, det var egentligen en enorm ekonomisk försnill- ning. Samma sak var det också med kemikalierna som gick ut i luften. Jag har en tro, att de här två målen egentligen inte står emot varandra. Jag vill inte måla upp det motsats- förhållande som Göte Jonsson gör. Till sist frågan om Assi Domän, som inte var med i interpellationen. Staten skall som aktieägare i Assi Domän inte reglera driften av bolaget, var man har sina produktionsanläggningar eller hur de sköts. Det är en fråga för bolagsstyrelsen. Vi skall tillsätta kom- petent folk i styrelsen i samband med bolagsstämman. Det är vår insats. Sedan skall vi naturligtvis som stat ställa samma krav på Assi Domän som på Volvo och andra företag.
Anf. 46 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Hur blir det med spånskatten? Jag tror att näringsministern missuppfattade mig. Jag tycker, precis som näringsministern, att det är bra att svensk skogsindustri i dag har satsat många mil- jarder på just miljösidan. Där är vi överens. Svensk skogsindustri ser också detta som framtidsinveste- ringar. Det är inte det frågan gäller. Som miljötalesman vill jag säga att jag inte heller ser någon motsättning mellan miljömål och produk- tionsmål om avvägningen blir riktig. Risken utifrån miljöbalksarbetet är att miljöbalken skall ta över skogsvårdslagstiftningens balans när det gäller miljö- och produktionsmålen. Det är där jag vill att Anders Sundström bevakar produktionsmålet. Det är i det sammanhanget jag ställer min fråga till Anders Sund- ström: Är Anders Sundström som näringsminister beredd att se till att den balans vi i dag har utifrån skogsvårdslagen också skall gälla i framtiden? Det har faktiskt skett en revolution i skogen under de senaste åren när det gäller balansen mellan miljö och produktion, och där är näringen den aktiva parten. Skogsvårdsstyrelserna och Skogsstyrelsen har nyligen gjort en nyckelbiotopinventering där det visar sig att enskilda skogsägare sköter sig utomordentligt bra på den punkten. Där finns ingen oro. Min oro bottnar just i det faktum att man nu vill gå längre i de här sam- manhangen. Jag vill ytterligare understryka vikten av forskning på det här området. Jag vill också ytterligare understryka behovet av samarbete internationellt, eftersom detta är oerhört angeläget för svensk skogsnäring i framtiden. Det är också viktigt att man bevakar de konkurrensförut- sättningar som vi som politiker kan påverka i det sammanhanget, bl.a. när det gäller framtida skatter och avgifter.
Anf. 47 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Helt kort: Vi har ett ansvar för att spånskiveindustrin överlever. Jag vill inte i dag säga att vi skall komma med någon särskild beskattning, men vi ser däremot på andra lösningar för att se till att vår möbelindustri behåller sin konkurrenskraft. Den andra frågan, om balansen mellan miljö- och produktionsmålet, svarade jag på redan i mitt skriftli- ga interpellationssvar. Den balans som i dag råder skall gälla också i fortsättningen. Den är bra både för miljön och för produktionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:149 om pri- vatiseringar
Anf. 48 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Karin Falkmer har frågat mig om vil- ka åtgärder jag avser att vidta dels för att få till stånd fortsatta privatiseringar, dels för att skapa en korrekt bild av förutsättningar för och fördelar med privatise- ring av verksamheter som bedrivs i offentlig regi. Ägandet är inte en ideologisk fråga för oss social- demokrater på samma sätt som det är för er modera- ter. Det är moderaterna som politiserar och driver denna fråga på ett i mitt tycke inte helt ansvarsfullt sätt. Enligt vår uppfattning är det lämpligheten i det enskilda fallet som avgör om något skall vara statligt ägt eller inte. För oss socialdemokrater är det klart att näringslivet i huvudsak skall vara privatägt, men det hindrar inte att det offentliga i vissa fall kan vara både en lämplig och en bra ägare. Det här visar sig också i den beskrivning som görs i interpellationen av fördelarna med privatiseringar. Där används argument som inte håller. Jag får natur- ligtvis acceptera att Karin Falkmer för fram ideolo- giska argument, men vad gäller en objektiv beskriv- ning av fördelarna måste jag tillbakavisa påståendena avseende några av de effekter som hävdas i interpel- lationen. Vad gäller SSAB beror det påpekade förhållandet om granskning från amerikanska myndigheters sida inte på det statliga ägandet i sig. Granskningen har skett och sker fortlöpande, senast hösten 1996. Vad gäller Celsius och Assi Domän hade de förvärv som de bolagen gjort med hjälp av nyemissioner mycket väl kunnat genomföras utan att bolagen hade varit noterade genom kontant betalning. Det var inte ett krav från respektive säljares sida att valutan skulle lämnas i aktier. Det som Karin Falkmer kallar oklarhet beror på att jag inte vill göra ägarspridning till ett självändamål. Min inställning till ägande av företag är att staten mycket väl kan vara en lämplig ägare till företag. Det tycker jag också att historien visar. Det finns företag där jag mycket väl kan tänka mig att det vore bra för staten och för företaget att det statliga ägandet mins- kade, och regeringen kunde i enskilda fall begära riksdagens bemyndigande att minska statens ägande i vissa företag. Att sälja vissa innehav kan många gånger vara ansvarsfullt. Det som sades av den tillträdande regeringen år 1994 var att de ideologiskt betingade försäljningarna skulle upphöra. Däremot sades det inte att alla för- säljningar skulle upphöra, som Karin Falkmer tycker sig ha läst. Det har varit fullständigt klart hela tiden att det finns en enighet mellan de borgerliga och so- cialdemokraterna att aktierna i Nordbanken skulle säljas. Det har inte blivit någon helomvändning, som Karin Falkmer vill ha det till. Det finns också andra innehav som är under försäljning. Exempel på detta är Enator och SBL Vaccin. Det är alltså inte vi som är ideologiskt fastlåsta, utan moderaterna. Staten var visat att det går att förvalta företag så att det leder till värdestegring, vilket i sin tur kommer skattebetalarna till del. Jag är väl medveten om att det finns ett stort, men minskande, budgetunderskott och att det kan vara så att försäljning av tillgångar kan medverka till att ytterligare minska detta. Engångsvisa poster av detta slag får emellertid inte dölja att det är det löpande underskottet som måste minskas. Karin Falkmer ställer också frågan vad jag ämnar vidta för åtgärder för att skapa en korrekt bild av förutsättningar för och fördelar med privatisering av verksamheter som bedrivs i offentlig regi. Om jag förstår frågan rätt vidgar interpellanten här plötsligt frågan till att bli mer generell än vad som gäller ägarspridning i statligt ägda företag. Detta är dock en fråga som spänner över ett vitt fält och som egentligen kräver sin egen debatt. Genom att använda orden "korrekt bild" verkar det som om Karin Falkmer vill påskina att jag med- verkar till att sprida en icke korrekt bild. Det anser jag naturligtvis att jag inte gör, men eftersom vi står långt från varandra när det gäller ideologi, kommer vi inte gemensamt fram till vad som är korrekt. Jag håller emellertid med om att det är väsentligt att vi diskute- rar den gemensamma sektorns roll i samhället.
Anf. 49 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Jag tackar Anders Sundström för sva- ret, men jag har väldigt svårt att förstå Anders Sund- ströms bortförklaringar om ideologiska privatisering- ar. Varje privatisering som skett har varit sakligt mo- tiverad, i Sverige och i utlandet. Det är faktiskt endast den socialdemokratiska partiapparaten som beskriver privatiseringsarbetet som annat än sakligt motiverat. Däremot kunde ju inte någon som lyssnade på social- demokraterna under den borgerliga regeringsperioden tro annat än att de motsatte sig alla privatiseringar, oavsett sakliga skäl. Under den privatiseringsperioden var alla privatiseringar utan undantag föremål för kritik, och alla skulle stoppas. Statens uppgift i näringspolitiken är att forma regler för näringslivet som ger näringslivet bästa möjliga chanser att vara konkurrenskraftigt i en inter- nationell värld, inte att äga företagen. Om staten både skall bestämma spelreglerna och delta i spelet, skapas oundvikligen intressekonflikter som snedvrider kon- kurrensen och som försämrar utvecklingsmöjligheter- na för företagen. Enbart detta är ett starkt skäl för att gå vidare med fler ägarspridningar i de statliga bola- gen. Men minst lika viktigt är att privatiseringar är bra för de privatiserade bolagen. Erfarenheterna från Storbritannien, där Anders Sundströms partikamrater faktiskt stödjer privatiseringarna, visar att staten där på detta sätt har fått 50 miljarder kronor per år i skat- ter från de privatiserade företagen, förutom inkomster från själva försäljningarna. Detta gagnar alltså staten. När det gäller såväl SSAB som Assi Domän, Cel- sius och Pharmacia & Upjohn har privatiseringarna underlättat utvecklingen för företagen. Ingen behöver nu längre tvivla på affärsmässigheten i dessa bolag. I fallet SSAB kan man konstatera att problemen med de amerikanska tullmyndigheterna, som pågått under många år, upphörde i och med att SSAB blev privati- serat. Anders Sundström må ha vilken bortförklaring som helst till detta, men faktum kvarstår. När det gäller Assi Domän måste väl även Anders Sundström medge att det innebär en fördel om företa- get har valmöjligheter att finansiera ett förvärv genom nyemissioner. Det finns ett tydligt behov av kapital- tillskott hos många av de statligt ägda bolagen, exem- pelvis Telia. Ett erbjudande till institutionella ägare och den breda allmänheten att bli delägare i Telia skulle ge företaget kapital till nödvändiga investering- ar, och därmed finns ett starkt sakligt skäl för en ägarspridning. Vi ser också tydliga behov av att i Sverige åstad- komma en sundare konkurrens med en tydligare roll- fördelning mellan regelsättaren-staten och företagen. Därför återkommer jag till min första fråga. Det är utomordentligt viktigt, Anders Sundström, att Anders Sundström kan ge en klargörande beskrivning av de långsiktiga avsikter som regeringen har i privatise- ringsarbetet.
Anf. 50 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Låt mig först erinra Karin Falkmer om att de stora socialiseringarna i Sverige har genomförts under borgerliga regeringar. Den största socialisering- sperioden var 1976-1982. Däremot är det så att de socialdemokratiska regeringarna har både förvärvat företag och sålt företag. SSAB är faktiskt ett företag som sattes ut på börsen under en socialdemokratisk regering. Däremot förstatligades det till stor del under en borgerlig regering. Assi Domän, som innehåller NCB, förstatligades ju under en borgerlig regering. Jag tycker faktiskt att Karin Falkmer och hennes vänner har litet konstig verklighetsuppfattning. Jag hävdar, och den socialdemokratiska regering- en hävdar, att ägandet av företagen inte är primärt. Det viktigaste är att vi skall ha ett stort näringsliv som är privatägt. I de fall staten äger företag skall vi avgö- ra från fall till fall vad som är bäst. Vi har ett mycket litet statligt ägande. Länder som Norge, Finland, Tyskland, Österrike, Frankrike och Italien har alla ett större statligt ägande än Sverige, så där finns inga problem. Men det är ingen tvekan om att den borgerliga re- geringen hade ideologiska motiv för sina privatise- ringar. Låt mig ta ett par exempel. När man gick ut för att privatisera var det väldigt viktigt att det skulle vara många aktieägare. För att uppnå det satte man stora rabatter på aktierna. Karin Falkmer ansåg sig alltså ha råd, i ett läge med ett gigantiskt budgetunderskott, att erbjuda stora rabatter för att få många aktieägare. Och det var väl avsiktligt. Karin Falkmer sade att det var viktigt att det blev fler aktieägare i Sverige, och hon och hennes vänner var beredda att lämna stora rabat- ter för att åstadkomma detta. Det var väl om något ideologiskt betingat. Ett annat exempel är Stockholms Fondbörs, som ju numera är ett privatägt företag. De börsnoterade företagen förvärvade Stockholms Fondbörs. Den borgerliga regeringen privatiserade Stockholms Fondbörs. I dag sägs värdet på Stockholms Fondbörs vara ungefär 1 miljard kronor. När detta företag pri- vatiserades fastställde den borgerliga regeringen vär- det till 8 miljoner kronor. Vad är detta annat än att av ideologiska skäl driva igenom fullständigt tokiga saker och enorma kapitalförluster för att gynna priva- tisering? Titta på affären med Stockholms Fondbörs, Karin Falkmer!
Anf. 51 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Anders Sundström svarar inte på min fråga och ger tyvärr inte de klara besked som Sverige och de statligt ägda företagen behöver. Att socialde- mokraterna inte just nu står kvar vid kravet att det inte skall ske några privatiseringar över huvud taget är uppenbart, eftersom Nordbanken har sålts. Men hur blir det med fortsättningen, Anders Sundström? Det råder en stor förvirring och osäkerhet kring vilka långsiktiga avsikter regeringen har, och det är detta min interpellation handlar om. Denna osäkerhet gagnar varken nationen eller de bolag som staten helt eller delvis äger. Om jag nu tar fram sakskäl för privatisering hop- pas jag att Anders Sundström svarar på den fråga som jag har ställt en gång och kommer att ställa en gång till, och dessutom kanske kommenterar mina sakskäl. Många företag behöver kapitaltillskott. De behö- ver kunna uppträda affärsmässigt i en föränderlig omvärld. Det finns behov att åstadkomma en sundare konkurrens. Det finns också behov för staten att an- vända inkomsterna från privatiseringarna till andra angelägna områden, exempelvis inom infrastruk- turområdet, vilket skulle gagna företagsamheten och den svenska ekonomin. Det finns ett intresse i dag, som förut, från den breda allmänheten och från institutioner att delta i ägandespridning, och där, Anders Sundström, vill jag faktiskt hävda att det är bra om så många som möjligt av det svenska folket köper aktier i svenska företag och därmed stöder det svenska näringslivet. Det tyck- er jag att en näringsminister borde inse och instämma i. Anser näringsministern att det saknas sakliga skäl för fler privatiseringar, eller kan vi äntligen ge om- världen beskedet att privatiseringsarbetet kan återupp- tas? Vi behöver klara besked från landets näringsmi- nister i dag.
Anf. 52 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Förlåt att jag ler, men vilken ägare har mer precist talat om sin avsikt med sitt innehav än staten? Staten har i riksdagen redogjort för vilka före- tag som regeringen vill ha fullmakt för att kunna minska ägandet i och vilka företag som man skall ha kvar sitt ägande i. Kan Karin Falkmer nämna någon annan ägare i svenskt näringsliv som på samma publi- ka sätt har offentliggjort sina avsikter med ägandet? När Karin Falkmer använder klyschan "osäkerhet" blir det väldigt intressant att veta: Vilka andra ägar- grupper har förklarat på samma sätt som staten om man avser att sälja eller ha kvar företag? I statens fall handlar det om riksdagsbeslut, och det kan inte de andra ägarna använda, men de kan ändå gå ut offent- ligt och tala om vad de har tänkt för någonting. Det gällde också ägarspridning. Ja, det är bra det. Men frågan var inte den, Karin Falkmer, utan frågan var: Alla de som inte köpte aktier då? Aktier såldes av svenska folket till aktieägare. Det svenska folket överlät t.ex. Assi Domän-aktier till spridda ägare med stora rabatter. Tror Karin Falkmer att människorna i Sverige tyckte att det var bra att de avstod förmögen- heter därför att några skulle köpa? Eller tycker Karin Falkmer att det är en glädjande privatisering att Stockholms Fondbörs överläts för 8 miljoner kronor och i dag är värt 1 miljard kronor? Är det någonting som Karin Falkmer känner stolthet över?
Anf. 53 KARIN FALKMER (m): Fru talman! På min grundläggande fråga om pri- vatiseringarna i framtiden svarar inte Anders Sund- ström. Regeringen och näringsministern har aviserat försäljning av Nordbanken och några små statliga bolag, men inte en ordentlig framtidsplanering för alla de övriga. Socialdemokraternas kamp mot ett spritt ägande fortsätter. Det är tydligt vilken inställning Anders Sundström har gentemot de hundratusentals människor som blev nya aktieägare - många kvinnor och många låg- och medelinkomsttagare - under den borgerliga regeringsperioden. Anders Sundström visar en sned uppfattning. Om man säljer någonting får man in pengar. Den inkoms- ten placerar staten förmodligen, eller förhoppningsvis, på ett klokt sätt, t.ex. i infrastruktursatsningar eller annat. Sedan regeringsskiftet har regeringen befäst denna inställning till företagare genom diskriminerande beskattning av företag. Genom försämrade villkor för aktiesparande har man starkt försvårat för företagen att få in riskvilligt kapital. Det är dessa signaler om ägarklimatet som Anders Sundström sänder även här i dag som är så förödande negativa. De ger omvärlden en bild av Sverige som är olycklig. I stället vore det välkommet med ett klargörande besked från nä- ringsministern om fortsatta privatiseringar och fortsat- ta bättre villkor för företagen och deras riskkapitalan- skaffning. Än en gång vill jag ställa frågan: Har regeringen någon långsiktig planering för de statliga företagens fortsatta privatisering?
Anf. 54 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Staten har en mer långsiktig planering av sitt ägande än någon annan ägare i Sverige, och det undvek Karin Falkmer säkert medvetet att kommente- ra. Jag anser inte att staten skall sälja tillgångar med rabatt. Staten skall sälja tillgångar och ta ut det fulla värdet av det. Det är skamligt att ge bort pengar med rabatt. Pengarna från de försäljningar som gjordes mellan 1991 och 1994 användes, trodde Karin Falk- mer, till placeringar i tillgångar som var värdebestän- diga. Det man gjorde var i stället att genomföra skat- tesänkningar och låna utomlands. När man säljer skall man sälja, och då skall man vara klar över vem man företräder. Man skall inte företräda köparen, utan man skall företräda säljaren. Vi har sålt. Vi har ett program på sammantaget 50 miljarder kronor i försäljning av statliga aktier, men som i Stadshypotek handlar det inte om rabatter, utan vi skall ta ut vad det är värt. Att ta ut 8 miljoner för Stockholms Fondbörs, som sedan visade sig vara värt 1 miljard kronor, är verkligen att ge skamliga rabatter.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 16.32 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 1996/97:160 om ef- fekterna av statliga regionala stöd till näringsli- vet
Anf. 55 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Patrik Norinder har frågat mig - dels om jag avser att vidta några åtgärder för att reducera omfattningen av de statliga företagsstö- den och i stället sänka arbetsgivaravgiften i mot- svarande utsträckning, - dels om jag avser att vidta åtgärder för att omprö- va principerna för statliga stöd så att de inte utgår selektivt och därmed konkurrenssnedvridande, - dels om jag är beredd att tillsätta en parlamenta- risk utredning med uppgift att se över den nuva- rande regionalpolitiken. Frågorna ställs mot bakgrund av dels en samman- ställning gjord av Svenska arbetsgivarföreningen i vilken de statliga och kommunala företagsstöden uppges uppgå till ca 104 miljarder kronor per år, dels ett referat av en kommande doktorsavhandling, som bl.a. uppges peka på att företag som fått statligt stöd långsiktigt inte skapar fler arbetstillfällen än jämför- bara företag som inte fått stöd. Låt mig först säga att jag tycker att det belopp som Arbetsgivareföreningen och Norinder åberopar är mycket vilseledande. I beloppet ingår således till största delen bidrag som har klart fördelningspolitiska effekter, t.ex. räntebidrag till bostadssektorn, läkeme- delssubventioner, stöd till kollektivtrafik och arbets- marknadspolitiska stöd inriktade på individer. Det belopp som Arbetsgivareföreningen själv anger som regionalpolitiskt stöd uppgår således endast till 2,6 av de 104 miljarder kronorna. I Arbetsgivareföreningens sammanställning be- räknas vidare en reduktion av företagsstöden med 5 miljarder kronor motsvara en sänkning av arbetsgi- varavgifterna i näringslivet med en procentenhet. Ett totalt borttagande av alla regionalpolitiska stöd skulle med detta sätt att räkna ge en sänkning av arbetsgi- varavgifterna med cirka en halv procentenhet. Möj- ligheterna att sänka arbetsgivaravgifterna för företa- gen utan att det starkt påverkar andra fördelningspoli- tiska mål är alltså mycket begränsade. Svaret på den första frågan är att jag inte har för avsikt att drastiskt minska omfattningen av de statliga företagsstöden inom mitt ansvarsområde för att mar- ginellt minska arbetsgivaravgifterna. Så till Patrik Norinders andra fråga. Vad gäller den refererade doktorsavhandlingen har jag erfarit att den beräknas vara färdig först till hösten. Det är där- för inte möjligt för mig att nu kommentera avhand- lingens resultat. En statlig utredning har nyligen gått igenom före- tagsstöden inom närings-, regional- och arbetsmark- nadspolitiken. Jag är därför inte nu beredd att ånyo initiera en större översyn av det selektiva företagsstö- det. Det hindrar inte att regeringen och andra statliga aktörer fortlöpande ser över och effektiviserar stöd- givningen. I detta sammanhang vill jag också erinra om att stödgivande myndighet i fråga om selektiva stöd, t.ex. det regionalpolitiska utvecklingsstödet, skall ta hän- syn till konkurrensförhållandena på marknaden när storleken på ett stöd fastställs. Vad gäller den tredje frågan är vi nu inne i ett skede när flera förändringsprocesser pågår inom regi- onalpolitiken. Jag är i dag inte beredd att föreslå en ny parlamentarisk utredning med uppgift att se över regionalpolitiken.
Anf. 56 PATRIK NORINDER (m): Fru talman! Tack för svaret på min interpellation. Det kanske inte kommer som någon överraskning för statsrådet att jag inte är särskilt nöjd med svaret. Inte på någon punkt verkar statsrådet vilja ha någon som helst förståelse för den stora samstämmighet som finns inom näringslivet om att förbättrade villkor för företagen inte innebär företagsstöd utan ett bättre klimat för arbete, skattesänkningar och en tryggad elförsörjning. Förtroendet för regeringen är nu i botten. Allvaret i detta går att utläsa i den artikel som 101 företagsle- dare skrivit i ett upprop till regeringen. I artikeln skriver de bl.a. att framtidens jobb och välstånd bara kan byggas på ett näringsliv som skapar nya resurser, aldrig på snåriga regelverk, kapitalförstöring och ändlösa fördelningskonflikter. Eftersom statsrådet inte är beredd att sänka arbetsgivaravgifterna för företagen på grund av fördelningspolitiska mål tar han inte till sig kritiken från näringslivet. Det är kanske en av förklaringarna till att Sverige alltmer halkar efter i den internationella välståndsligan. Vi har fått en regering som inte förstår företagandets villkor och styvnackat vägrar att lyssna på företrädare för näringslivet. Företagarnas riksorganisation, Industriförbundet och Arbetsgivareföreningen har enhälligt dömt ut den stödpolitik som regeringen nu för och förordar i stäl- let sänkta arbetsgivaravgifter och skatter för att skapa tilltro till förnyad tillväxt och därtill hörande välstånd i Sverige. Petter Ekwall, en småföretagare med 25 anställda i Linköping, ger i en artikel näringsministern rådet: Avskaffa företagsstöden och hjälp företagen i stället genom att sänka arbetsgivaravgifterna. Anser statsrå- det att alla dessa - Företagarnas riksorganisation, Industriförbundet, SAF och företagsledarna - har fel när de kräver ett borttagande av företagsstöden och sänkta arbetsgivaravgifter för att främja företagande och arbetstillfällen? Det är inte bara jag som ifrågasätter regeringens förmåga att ta sig ur den djupa arbetslöshet som vi befinner oss mitt uppe i. T.o.m. statsminister Göran Persson påstod nyligen i en intervju i Aftonbladet att 1996 var ett förlorat år, ett kapitalt misslyckande. Det verkar som att ingen tror på regeringens löfte att hal- vera arbetslösheten till sekelskiftet, inte ens regering- en. SCB:s januarisiffror över sysselsättningen var de lägsta på flera år. Jämfört med januari förra året har sysselsättningen sjunkit med nära 100 000 personer. Tror statsrådet på målet att halvera arbetslösheten med den synnerligen olyckliga utveckling som siff- rorna i dag visar? Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att nå målet? Jag ställde även frågan om statsrådet var beredd att tillsätta en parlamentarisk utredning för att se över den nuvarande regionalpolitiken. Statsrådets svar till mig förbryllar: Vi är "inne i ett skede när flera för- ändringsprocesser pågår inom regionalpolitiken", säger statsrådet och landar på slutsatsen att det inte behövs någon översyn av regionalpolitiken. När ar- betsmarknadsutskottet i höstas behandlade regional utjämning och utveckling var samtliga oppositions- partier - Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokrater- na, Miljöpartiet och Vänsterpartiet - enade i en ge- mensam reservation om att det var nödvändigt med en samlad översyn av regionalpolitiken. Jag räknar inte med Centerpartiet i oppositionen, eftersom det tillhör regeringsunderlaget. I reservationen påtalade vi att villkoren för den regionala utvecklingen ändrats, i vissa fall avsevärt. Tekniska framsteg, budgetrestrik- tioner och tendens till ökad regional obalans är några exempel. Mest påtagligt är emellertid nya förutsätt- ningar som en följd av Sveriges medlemskap i EU. Delar statsrådet uppfattningen att det råder nya förhål- landen för regionalpolitiken gentemot den nuvarande som bygger på regionalpolitiska insatser innan EU- inträdet?
Anf. 57 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Jag skall hålla mig till Patrik Norin- ders tredje fråga, den om en regionalpolitisk utred- ning. Jag tycker att näringsministern kategoriskt av- färdar Patrik Norinders fråga utan att egentligen ha några argument för varför man inte vill ha en ny regi- onalpolitisk utredning. Vi vet att REKO-STAT- utredningen blir i dagarna klar med sin syn på hur de statliga verken fungerar i skogslänen. Det lämnar mycket övrigt att önska. Som Patrik Norinder säger hade Folkpartiet en motion som behandlades i december och där vi krävde en ny utredning. Vi menade att det måste vara en bättre samordning mellan EU:s målområden och den "lilla" regionalpolitiken. Mycket av det regionalpolitiska stödet, som enligt vår åsikt huvudsakligen skall gå till de mest utsatta områdena, späs nu ut över hela landet. Det finns egentligen ingen riktig samordning, tycker vi. Sedan vet vi att SJ genomför indragningar av tåg- trafiken, vilket självfallet drabbar de utsatta områdena som ligger längst bort. Flyget utökar inte sin service, snarare tvärtom. Posten aviserar indragningar. Man ser över om man över huvud taget skall dela ut post i glesbygden och om den skall delas ut varje dag, va- rannan dag eller en gång i veckan. Enligt ett svar på ett brev är det detta som man sysslar med. Min fråga till statsrådet är då: Är det en rimlig regionalpolitisk service som kommer att erbjudas framöver? Den stora regionalpolitiken - kommunikationer, utbildning m.m. - tillsammans med den lilla regional- politiken som behandlar stöden och EU:s strukturom- råden måste på något sätt harmoniera med varandra och samverka så att stöden går till de mest utsatta områdena som bäst behöver dem. Så ser det inte ut att vara i dag. Vi norrlänningar kan konstatera att det går mer pengar till Norrlands kustland än till Norrlands in- land. Det är orimligt. Därför undrar jag: Vad är skälet till att regeringen inte vill ta sig an och samordna alla bitar för att klart och konkret staga upp regionalpoli- tiken och ge den en inriktning så att de mest utsatta områdena i vårt land får det största stödet? Småföretagare och innovatörer i glesbygden far i dag ganska illa. Skall vi kunna behålla och utveckla verksamheter i Norrlands inland, vilket är nödvändigt om människor skall kunna bo kvar, måste servicen förbättras, inte avvecklas. Jag vill gärna att näringsministern utvecklar skälet till varför man inte bör göra en gemensam parlamen- tarisk genomgång så att alla partier får vara med och ta ansvar. Dessa frågor är mycket viktiga, och det brådskar.
Anf. 58 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag börjar med att kommentera det som Sigge Godin sade, även om det inte är han som har framställt interpellationen. Jag har den uppfattningen att det behövs en över- syn av regionalpolitiken. Det har hänt mycket. De frågor som Sigge Godin tar upp känns också för mig väldigt aktuella. När jag tillträdde som regionalminis- ter uppfattade jag det inte som att Folkpartiet delade min uppfattning, att det skulle ske en koncentration till de hårdast utsatta regionerna. Vi hade en ganska tuff debatt här i kammaren om vilka delar av EU- stödet som skulle fördelas över landet. Jag drev då hårt frågan om en koncentration, men detta ifrågasat- tes av den borgerliga oppositionen. För den var det en utsmetning som gällde. Men vi behöver inte träta om det. Om vi nu är överens om att det skall ske en kon- centration till de mest utsatta regionerna är det bra. Jag anser också att det finna anledning att se över regionalpolitiken. Det regionalpolitiska stödet fokuse- rar ännu rätt mycket på områden som inte längre har samma betydelse. Vi har däremot inte samma kon- centration när det gäller de områden som verkligen har betydelse för de nya jobben, dvs. de nya drivkraf- terna som gäller utbildning, kompetens, informations- teknik och ekologisk uthållighet. Jag har dock samma uppfattning som Patrik Norinder och Sigge Godin hade under den förra man- datperioden, nämligen att det inte behövs en parla- mentarisk utredning. Man kan ändå göra en översyn. Vi har ett ganska bra sakunderlag. Det har gjorts ett stort antal utredningar, t.ex. KOMKOM, REKO- STAT, översyn när det gäller tele- och postlagen, osv. Jag är övertygad om att det går att utarbeta en ny regionalpolitik utan tillsättandet av en stor parlamen- tarisk utredning. En sådan utredning leder mycket säkert bara till en sak, nämligen att besluten om en ny inriktning tar längre tid att få fram. Det är erfarenhe- ten av parlamentariska utredningar. Därför har jag samma uppfattning som den förra borgerliga rege- ringen när det gällde att utforma en ny regionalpolitik, att man inte skall ha en parlamentarisk utredning. Jag ansluter mig alltså till er tidigare uppfattning på den punkten. Sedan kort till Patrik Norinder. Han gjorde unge- fär samma inlägg som Per Westerberg och Karin Falkmer gjorde här tidigare i dag: Allt är elände, och det blir bara värre och värre samtidigt som världen blir dystrare och dystrare. Mot detta kan man säga att Sverige i dag är mycket starkare än för två tre år se- dan. Det är många siffror som pekar på detta. Före- tagsklimatet är naturligtvis också mycket bättre. Jag behöver inte upprepa det som jag sade till Karin Falkmer och Per Westerberg. Det står att läsa i proto- kollet. Patrik Norinder talade om en företagare i Linkö- ping. Det är i för sig riktigt att en företagare i Linkö- ping kanske byter bort företagsstödet i Sorsele, Sto- ruman och Vilhelmina mot en sänkt arbetsgivaravgift i Linköping. Men jag är inte säker på att det selektiva eller generella företagsstödet i Norrlands inland kan bytas ut mot en satsning i Linköping. Det ligger ett värde i att stödet fördelas ut över landet på ett bättre sätt. Tyvärr vill moderaterna kraftigt reducera stödet för de hårdast utsatta regionerna.
Anf. 59 PATRIK NORINDER (m): Fru talman! Statsrådet gör det lätt för sig när han talar om företagsstöden. Han sade att företagaren i Linköping kan sko sig på de andra, och eftersom detta inte rör honom är han med på en sänkning. Så är det ju inte. Det är en mycket bred uppfattning bland före- tagare att företagsstöd är mer till skada än nytta. Det är många undersökningar som har visat detta. En debattartikel i söndagens Dagens Nyheter stär- ker inte precis statsrådets uppfattning att företagskli- matet är bättre. Artikelns rubrik lyder: Nu är förtro- endet förstört. När 101 ledande företagsledare säger att de inte har något förtroende är det svårt att hävda att företagsklimatet är bättre. Men statsrådet kan kan- ske tala om på vilket sätt det är bättre. De som har påstått att förtroendet är förstört, har de fel? Det vore bra om statsrådet utvecklade detta. Vi har tydligen samma uppfattning angående regi- onalpolitiken, att det behövs en översyn. Det är bra att vi har kommit så långt. Även Vänsterpartiet, Miljö- partiet och Kristdemokraterna delar denna uppfatt- ning. Det som skiljer oss åt är att vi föreslår en parla- mentarisk utredning. I ett läge med helt förändrade förutsättningar skulle det vara en styrka med en par- lamentarisk utredning. Statsrådet anför en oerhörd brådska som hinder för en utredning. Jag anser att det är viktigare att det blir en bra utredning. En sådan utredning har en styrka om vi tillsammans kan forma en bra regionalpolitik. Det får ta litet längre tid, men jag tror att det är värt det. När det gäller företagsstöden måste statsrådet har erfarit att alla företrädare för Småföretagarnas riksor- ganisation, industrin, företagsledarna och småföreta- garna tycker att de är mer till skada än till nytta. Det är svårt att förstå statsrådets inställning till företags- stöden. Utveckla gärna vad som är bra med företags- stöd! Varför lyssnar inte statsrådet på dem som syss- lar med företagsamhet? Det är för mig obegripligt. Alla hävdar att det är bättre med sänkta skatter och sänkta arbetsgivaravgifter än att man fortsätter med ett företagsstöd som konserverar befintliga strukturer. Jag hoppas att statsrådet i sitt nästa inlägg kan ut- veckla varför han så hårdnackat håller fast vid före- tagsstödet.
Anf. 60 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Jag tänkte säga att fru talmannen bätt- re känner till Folkpartiets regionalpolitik. Det har varit en mobiliseringspolitik under alla de år som jag har varit i denna kammare. Näringsministern är ju rätt färsk i gamet, så han kanske inte har följt med i alla turer som var innan han kom till det här huset. Vi har haft den åsikten hela tiden att vi förfäktar att det skall vara en mobiliseringspolitik som stimulerar verksam- heter och småföretag ute i bygderna. De skall ha en god service. Det är det som ger jobb, inte det system som har varit tidigare. När vi då är överens om att en översyn är bra, kan jag berätta att 14 dagar efter riksdagsbeslutet, då Centern och Socialdemokraterna sade nej, gick Per- Ola Eriksson från Centern ut och sade att det behövs en regionalpolitisk utredning. Där står regeringen helt ensam. Näringsministern dukar upp den ena biten här och den andra biten där, men det är ju samordningen som är så viktig, att man får helheten, kan se struktu- ren och kan se vilka regioner som behöver det verkli- ga stödet, vilka som kan ha ett mindre stöd och vilka som kanske inte skulle ha något stöd utan hellre lån och bättre service från de statliga verken osv. Det är det som är det viktiga. Jag undrar varför man inte skall kunna ha en par- lamentarisk utredning i stället för att sitta inom lyckta dörrar och fila på det här i sin ensamhet. Det är inte så det skall gå till. Om ni gör analyser av situationen i dag finner ni att pengar förslösas och servicen utarmas. Därför menar Folkpartiet att det skall vara en parlamentarisk regionalpolitisk utredning, även om det bara är fem sex år sedan sist. De kommer med dessa intervaller även om vi inte vill ha dem därför att de behövs. Därför borde regeringen tänka om.
Anf. 61 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill börja med det som Sigge Go- din sade. Det är riktigt att jag inte har varit här så länge. Men jag vet vad som har hänt under den tid jag har varit här. När jag hade ett av mina första inlägg i denna riksdag och argumenterade för att EU-stödet skulle koncentreras till de hårdast utsatta regionerna mötte jag ett motstånd från alla de borgerliga partier- na, inklusive Centern. Det är viktigt att komma ihåg det. Men låt oss inte träta om det. Jag är glad att Sigge Godin nu har samma uppfattning som jag. Det andra som Sigge Godin tog upp gällde en parlamentarisk utredning. Det var inte fem sex år sedan det lades fram en ny regionalpolitisk proposi- tion, utan det var betydligt senare än så, nämligen under den förra borgerliga perioden. Det skedde utan att vi hade en parlamentarisk utredning. Vi hade exakt samma diskussion då. Den dåvarande regeringen argumenterade på precis samma sätt som jag nu gör. Jag kan tänka mig att den dåvarande regeringen hade Sigge Godins stöd, så det är inte speciellt kontrover- siellt. Patrik Norinder talade om företagsstödet, och jag har sagt till SAF att jag tycker att den broschyr som SAF har gett ut är tragisk. Den framställer svenska företagare som bidragstagare av stora mått. Jag kan inte förstå att det ligger i SAF:s intresse att beskriva svenska företagare som stora bidragstagare. Det är inte sant. Sverige har ett mycket litet företagsstöd i förhål- lande till de allra flesta länder. Det egentliga före- tagsstödet rör sig om i storleksordningen 8-10 miljar- der kronor. SAF beskriver det som 100 miljarder. Jag tycker att det är att skada sina egna intressen. Svenska företag klarar sig utan stöd i väldigt stor omfattning - bättre än nästan alla andra företag runt om i världen. Däremot är det företagsstöd som vi har huvudsak- ligen ett regionalpolitiskt stöd. Min fråga till Patrik Norinder blir då: Vilket företagsstöd vill Patrik Norinder ta bort och ersätta med sänkta arbetsgivar- avgifter? Kom inte dragande med bostadssubventio- ner, läkemedelssubventioner eller upphandling av kollektivtrafiken. När privata entreprenörer i Stock- holms län driver busstrafik är det inget selektivt före- tagsstöd, som redovisas i den där boken. Där redovi- sas hela kollektivtrafikupphandlingen som ett före- tagsstöd därför att det är kommunen som betalar det. Där redovisas bostadssubventionerna som ett före- tagsstöd. Vilket av det egentliga företagsstödet vill Patrik Norinder växla in mot sänkta arbetsgivaravgifter och sänkta skatter? När Patrik Norinder har preciserat det är jag beredd att diskutera den frågan. Upp på bordet med det som inte bara är agitatoriskt enkelt utan ock- så är sant! Då är jag intresserad av att lyssna.
Anf. 62 PATRIK NORINDER (m): Fru talman! Det är trist att behöva ta upp tid med att påpeka för statsrådet att interpellationsdebatterna är till för att vi skall ha möjlighet att ställa frågor till statsrådet, inte att statsrådet skall ställa frågor till riksdagsledamöterna. Statsrådet kanske kan tänka sig att läsa de motioner där vi har redogjort för vår politik och hur vi vill att stöden skall utvecklas. Det är bättre. Jag skall inte stå här och redogöra för det, utan stats- rådet skall svara på mina frågor. Statsrådet säger att svenska företag inte har alltför mycket stöd. Det är riktigt i sig, men de företagsstöd som finns nu är mer till skada än till nytta. Det är det min interpellation gäller. Jag har i interpellationen redogjort för min inställning till företagsstöd, och jag har redogjort för min inställning till regionalpolitiken. Det är statsrådets syn på detta som jag har begärt att få reda på, inte att vi skall redogöra för vår politik. Det kan statsrådet läsa om i motioner. De flesta utredningar som har gjorts pekar på att stöden har snedvridande effekter. Även Företagsut- redningen, som statsrådet själv nämner, kommer fram till att det behövs mer utredningar och att de stöd som finns är snedvridande. Det har blivit så att företagen kanske är mera intresserade av att söka stöd än att producera de varor som marknaden efterfrågar. Vi vet också att stöden leder till ineffektivitet. Men statsrå- det kanske kan förklara varför han så helhjärtat tycker att de behövs.
Anf. 63 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! I mitt första inlägg sade jag: "Svaret på den första frågan är att jag inte har för avsikt att drastiskt minska omfattningen av de statliga företags- stöden inom mitt ansvarsområde för att marginellt minska arbetsgivaravgifterna." Jag angav också vad det regionalpolitiska företagsstödet är. Jag tycker att det är rimligt att begära att den som kräver stora skattesänkningar också preciserar hur dessa skall mötas av minskade offentliga utgifter. Om man använder ordet "företagsstöd" borde man väl kunna tala om vilka företagsstöd som skall tas bort, så att vi verkligen får se om det är företagsstöd. Det kanske egentligen är en minskad företagsbeskatt- ning, kombinerad med minskat stöd till de människor som har det sämst i samhället, de som inte har egen bil och som åker kollektivtrafik, de som inte har en inkomst som räcker till hyran och måste ha ett bo- stadsstöd, de som inte klarar läkemedelskostnaderna. Det pratar Arbetsgivareföreningen om, för att få sänkta arbetsgivaravgifter och skatter. Då handlar det inte om att minska stödet till företagen i form av se- lektivt stöd för att sänka arbetsgivaravgifter, utan om en omfördelning från dem som har det sämst i samhäl- let för att subventionera företagen. Det är det som det handlar om. Jag tycker att det hör till debatten. Återigen: företagsstödet i Sverige är mycket litet. Det finns ingen anledning för svenska arbetsgivare att beskriva Sverige som ett land av bidragstagare när det gäller företagen. Företagen klarar sig själva. Det är jag som näringsminister rätt stolt över.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:167 om nedläggning av kärnkraftverket i Barsebäck
Anf. 64 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Sten Andersson har ställt vissa frågor till mig angående konsekvenserna av avställningen av de två kärnkraftsreaktorerna i Barsebäck. Den energipolitiska uppgörelsen innebär att en rad åtgärder skall vidtas för att möjliggöra en avställning av en första kärnkraftsreaktor senast den 1 juli 1998 och en andra senast den 1 juli 2001. Enligt uppgörelsen skall regeringen under år 1997 förelägga riksdagen förslag till en lag som kan ge regeringen möjlighet att besluta om avställning av landets kärnkraftsreaktorer i den ordning och vid de tidpunkter som bäst gagnar den av riksdagen besluta- de omställningen av energisystemet och dess genom- förande. Regeringen avser att omedelbart efter lagens ikraftträdande fatta beslut om avställning av kärn- kraftsreaktorerna Barsebäck 1 och Barsebäck 2. Åtgärder skall enligt överenskommelsen vidtas för att under de närmaste åren kompensera bortfallet av el från de båda reaktorerna genom effektivare energian- vändning, konvertering samt hushållning med el och tillförsel av el från andra energikällor. Särskilda insat- ser skall göras för att utveckla kraft- och värmeför- sörjningen i Sydsverige. Ett villkor för stängningen av den andra reaktorn är att bortfallet av elproduktionen kan kompenseras genom tillförsel av ny elproduktion och minskad användning av el. Låt oss se på denna fråga i dess rätta perspektiv. Elproduktionskapaciteten i en reaktor i Barsebäck är omkring 4 TWh. Det är drygt en procent av den totala kapaciteten i det nordiska elproduktionssystemet. Som Energikommissionen visade, kan en reaktor ställas av omedelbart utan att det påtagligt påverkar kraftbalansen i Sverige. Enligt den segrande Linje 2 i folkomröstningen om kärnkraft år 1980 skall kärnkraften avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd. Genom den energipolitiska överenskom- melsen förverkligas nu resultatet av folkomröstning- en. Inget parti i riksdagen talar för att nya kärnkraft- verk skall byggas. Reaktorerna kommer att uppnå sin tekniska och ekonomiska livslängd under en relativt kort tidsperiod. Om inte omställningen av energisys- temet inleds nu, kommer vi inte att ha tillgång till ekonomiskt och ekologiskt hållbara alternativ när reaktorerna är uttjänta. Vi blir då tvungna att öka elimporten eller förlita oss på fossila bränslen. Jag tror knappast att Sten Andersson önskar en sådan utveckling. En viktig åtgärd inför stängningen av reaktorerna i Barsebäck är att stärka överföringsförbindelserna för el till Sydsverige. Det gäller såväl förbindelserna från övriga Sverige som från våra grannländer. Förbättrade överföringsmöjligheter för el och en ökad elhandel mellan länderna i regionen skulle avsevärt öka för- sörjningstryggheten, inte bara i Sydsverige utan även i hela det europeiska elsystemet. Erfarenheterna från det nordiska kraftutbytet visar att en sådan utveckling är positiv både ekonomiskt och från miljösynpunkt. Genom att koppla samman elsystemen i länder med vattenkraftsbaserad elproduktion, t.ex. Norge och Sverige, med elsystemen i länder med värmekraftsba- serad elproduktion som Finland, Danmark, Tyskland och Polen kan de samlade produktionsresurserna utnyttjas jämnare och mer effektivt. Därmed kan också de negativa miljöeffekterna av kraftproduktion reduceras i området som helhet. Förberedelser pågår för att förstärka överförings- förbindelserna norrifrån till Sydsverige. Genom en sådan förstärkning minskar risken för att vissa abon- nenter behöver kopplas bort korta perioder under extremt kalla dagar eller vid tillfälligt bortfall av någon stor produktionsanläggning. Regeringen avser att inom kort förelägga riksda- gen en proposition med förslag till den närmare ut- formningen av de åtgärder för tillförsel av ny elpro- duktion och minskad användning av el som ingår i den energipolitiska uppgörelsen. Jag har därför inte för avsikt att i dag för Sten Anderson redovisa rege- ringens överväganden i denna fråga. Jag noterar dock att Sten Andersson sällar sig till dem som sprider myten att vi kommer att få ett allt större inslag av importerad fossilbaserad kraft och mindre säker kärnkraft i vår svenska energiförsörj- ning. Den energipolitiska uppgörelsen och den pågå- ende utvecklingen mot en gemensam europeisk el- marknad innebär tvärtom att gynnsamma betingelser har skapats för övergången till ett ekonomiskt och ekologiskt uthålligt energisystem i regionen.
Anf. 65 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! När jag läser svaret tycker jag att svenska folket borde bli så pass klokt att man röstar bort statsrådet vid nästa val. Syssla inte med sagobe- rättelser! Jag tror att detta är det sämsta plagiat som jag någon gång sett av Kejsarens nya kläder. Det är ren och skär partitaktik och har ingenting med Sveri- ges väl och ve att göra. I strid med en stor och sedan länge dokumenterad folkmajoritet, ett enigt näringsliv, stora och tunga förbund i LO och i strid med folkomröstningen har socialdemokrater, centerpartister och vänsterpartister beslutat att i förtid avveckla kärnkraften med början i Barsebäck i juli nästa år. Man talar om att man skall respektera folkomröstningen och man talar om ett årtal. Jag har läst valsedlarna fram- och baklänges, och det finns inget årtal angivet på någon valsedel. Det finns däremot ett löftesbrott som statsrådet är delaktig i. Det står nämligen på baksidan av valsedeln att kraftproduktionen skall ägas av stat och kommun. Statsrådet, tag och titta på Sydkrafts ägarstruktur! Sydkraft har i dag en majoritet av utländska ägare. Så det är ni som har brutit mot vad som står på valsedeln. Jag förstår att ni gjorde det, för ni ville ju inte på något vis hamna på samma sida som Gösta Bohman. Samma sak gjorde häromdagen en LO-gosse. Ena dagen gick han ut och sade att han ville ha en ny folk- omröstning. Dagen efter sade han nej till det, därför att vi hade hakat på det. Vad hände i stället? Jo, ni fick ett antal miljoner kronor mer, därför att ni nu hade beslutat att höja a-kassan till den nivå som Carl Bildt hade varit med om att besluta när han lämnade regeringen. Är det detta LO betalar pengar för? Fru talman! Det måste vara fråga om någon form av tankefascism. Vi i Sverige skall, trots en lång och intensiv forskning, klara det som inget annat land har klarat. Vi har sedan 1975 satsat 30 miljarder kronor på nya energikällor. Utomlands har man satsat 200 miljarder kronor. Tyvärr har vi inte kommit längre. Ändå skall vi klara det på så kort tid. Vem sprider myter? Statsrådet anger själv ett antal länder i sitt svar. Danmark använder 97 % fossilkraft, Tyskland 60 %, Polen 100 % och Finland 50 %, och det är med dessa länder överföringen skall ske. Polen har inte mer än kolkraft. Danmark har inte mer än kolkraft och 2 % vindkraft. Är det detta som ni vill plocka in i systemet här i Sverige? Till sist, fru talman, några frågor till statsrådet. SSU:s ordförande sade häromdagen att socialdemo- kratiska bolagsstyrelserepresentanter i första hand skulle agera efter partikongressens beslut och inte efter aktiebolagslagen. Delar statsrådet den uppfatt- ningen? När vi nu skall sätta in dyrare elkraft, hur skall vi då kunna lösa ekvationen att samtidigt bibehålla kon- kurrenskraften? Om vi sätter in dyrare energi, måste väl konkurrenskraften försvagas. Jag skall be att få återkomma med flera frågor i nästa inlägg.
Anf. 66 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Förlåt om jag inte kunde följa allt som Sten Andersson sade. Först och främst detta med folkviljan. Egentligen borde inte frågan ställas, men den måste ändå ställas. Moderaterna har i kammaren vid flera tillfällen sagt att man står kvar vid sin position 1980, dvs. att all kärnkraft skall avvecklas. Gäller det fortfarande, Sten Andersson? Eller är ni beredda att gå ifrån folkviljan på den punkten? Hur representeras folkviljan? Detta kan man fun- dera över. Det är de facto så att ungefär 40 % av svenska folket har sagt att all kärnkraft skall vara avvecklad till år 1990. Hur de återstående 60 procenten formulerar sig kan man fundera över. Men i vart fall i den avvecklingsplan för Linje 2 som förelades befolkningen år 1980 sade man att den första reaktorn skall stängas i slutet av 90-talet och att all kärnkraft skall vara avvecklad till år 2010. Det är väl rimligt att tro att någon av de 40 % som röstade på Linje 2 faktiskt också röstade på den avvecklingsplan som Linje 2 redovisade. Det kanske t.o.m. är rimligt att tro att de allra flesta som röstade på Linje 2 rösta- de på den avvecklingsplan som var det valprogram som Linje 2 hade. Om det är så, är det i storleksord- ningen 80 % av svenska folket som, inte i en opini- onsundersökning utan i en rådgivande folkomröst- ning, faktiskt har uttalat sin uppfattning. Då kan man naturligtvis tycka att det är förskräck- ligt att 101 direktörer tycker någonting annat och att de, eller t.o.m. en fackföreningsledare som har en annan uppfattning, borde ha ett större inflytande. Men för Sten Andersson och mig är det en väldigt viktig fråga. Sten Andersson sitter i parlamentet. Detta par- lament har frågat folket. Det är ingen tvekan om att en majoritet av folket har sagt att kärnkraften skall av- vecklas, och man skall påbörja avvecklingen när man har alternativen. Vi kan alltid diskutera om majorite- ten också har sagt att allt skall vara stängt till 2010. Den tolkningen gjorde riksdagen av beslutet. Det är det riksdagsbeslut som nu gäller. Det riksdagsbeslutet vill vi omforma i vår och inte binda oss lika hårt för 2010. Jag tycker faktiskt att det är ganska intressant att höra Sten Anderssons uppfattning om folkviljan. Står Sten Andersson kvar vid sin uppfattning att kärnkraf- ten skall avvecklas? Den andra frågan gäller hur Sten Andersson be- skriver omställningen av energisystemet. Jag har sagt, och jag kan upprepa det, att vi i dag har teknik att påbörja omställningen. Vi har inte teknik att avsluta omställningen. Använd inte det populistiska knepet att beskriva det som om det skall bli kol och olja av allt. Det blir kol och olja av mycket om vi skulle stänga tolv reaktorer nu. Därför vill jag luckra upp 2010, men jag bedömer att vi kan börja nu. Vi producerar mer energi via biobränslen än via kärnkraft redan i dag. Det går att öka det något. Till sist vill jag säga något om dyrare energi. Blir energin dyrare om vi avvecklar alla tolv reaktorer samtidigt, eller blir det dyrare om vi gör det under en längre tid? Den frågan är väldigt svår att svara på. Jag hör till dem som tror att energin blir billigare om vi avvecklar under en längre tid.
Anf. 67 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Visst vill vi också avveckla kärnkraf- ten, men den dagen då i praktiken fungerande alter- nativ finns. De finns tyvärr inte i dag vare sig i Sveri- ge eller i något annat land. Det är bara att resa runt i Europa eller världen för att se detta. Det är antingen kärnkraft, kol, olja, gas eller gammal hederlig ve- deldning som gäller. Något annat finns tyvärr inte i stor skala. Svenska folket hade att välja på tre valsedlar. Varken Linje 1 eller Linje 2 hade angivit något årtal. Det är en senare konstruktion i riksdagen som kan rivas upp, och som jag menar att man skall ha mindre respekt för än för ett beslut i en folkomröstning. Jag tar enstaka opinionsundersökningar, både den som kom i lördags eller söndags och andra, med en stor nypa salt. Men jag noterar vad det gäller kärn- kraften att en stor majoritet av svenska folket under en mycket långtidsperiod har sagt att man inte vill avveckla kärnkraften på den tid som man har miss- tänkt att politikerna skulle kunna tänkas föreslå. Vad gäller de 101 direktörerna vill jag säga föl- jande. Tänk efter litet grand, herr statsråd. Vi kan ha olika uppfattningar om kapitalism, men direktörer för företag på en fri marknad vill tjäna pengar. Det är vi överens om. De vill tjäna pengar för att stärka företa- get, för att gynna de anställda och kanske för att byg- ga ut företaget. De kan inte ha något egenintresse av att behålla kärnkraften. Det hade varit annorlunda om de hade sett en marknad för alternativen. I dag har vi 700 000 arbetslösa i Sverige. Om svenska företag hade haft möjlighet att producera produkter som var gångbara på marknaden som alternativ till kärnkraften hade de gjort det. Där hoppas jag att jag och statsrå- det är överens. Jag ställde en annan fråga i mitt första inlägg som faktiskt är rätt så viktig. SSU:s ordförande sade att man i första hand skall respektera partikongressens beslut och i andra hand aktiebolagslagen om man är socialdemokrat och sitter i en bolagsstyrelse. Delar statsrådet den uppfattningen? Ja eller nej? Säger stats- rådet ja tror jag nog att ett antal miljoner av Sveriges aktiesparare blir något förvånade. Fru talman! Jag sade förut att avvecklingen var ett taktiskt rävspel och att den följer ett mönster vi har sett tidigare. Speciellt vi skåningar förde en debatt före jul, när man beslutade om nedläggning av LV 4 i Ystad med hjälp av Centern. Centern hade ju fler väljare i Halland. Då var det viktigare att hålla hal- länningarna på gott humör. Centern har mycket få väljare i Skåne. I t.ex. Malmö kom man in i fullmäk- tige med en röst inte tack vare fler röster utan på grund av ändrat valsystem. Jag tycker att ni borde välja era partner med litet större omsorg. Jag noterar än en gång att det finns skilda tolkningar av ordet stabilitet i Sverige.
Anf. 68 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag blir sällan upprörd. Jag är en rätt balanserad man. Men jag måste säga att jag blir rätt upprörd när jag hör Sten Andersson säga att det vi har sysslat med under dessa två år är taktiskt rävspel. Tror verkligen Sten Andersson att det mest begåvade ur taktisk synpunkt är att vända detta gigantiska budge- tunderskott, höja skatter och sänka bidrag för att få Sverige på fötter? Jag kan komma på tusentals mycket enklare sätt att leva sig igenom fyra år i regerings- ställning. Jag kan erinra mig tre år 1991-1994, när man ägnade mycket tid åt att sänka skatter, öka utgif- ter och låna utomlands. Vad var det för någonting? Jag kan beskriva det som vi har gjort som det svå- raste som någon regering har gjort efter andra världs- kriget i Sverige, nämligen att vända västvärldens största budgetunderskott till ett överskott. Det kräver enorma uppoffringar av svenska folket. Till råga på allt har ett parti som inte sitter i regeringen varit berett att medverka till detta. Det är faktiskt ganska bra gjort både av regeringen och av Centerpartiet, Sten An- dersson. Det är det första. Det andra jag skulle vilja säga är att jag tar fasta på vad Sten Andersson nu säger. Sten Andersson säger följande: Då det finns fungerande alternativ vill vi ersätta kärnkraften. Precis så sade vi i folkomröst- ningen 1980. Nu finns det faktiskt alternativ för att ersätta den första och den andra reaktorn. Det finns inte alternativ för att ersätta den tredje, den fjärde och den tolfte reaktorn. Nu finns det bevisligen alternativ. Det går att åstadkomma ekologiskt uthållig produk- tion motsvarande 8 TWh, och det vet Sten Andersson. Nu har Sten Andersson också erkänt att det var just det som han nu själv formulerade i talarstolen som folkomröstningen handlade om. Nu har Sten Anders- son äntligen erkänt detta. Sten Andersson vet också att det finns 8 TWh ekologiskt uthållig elproduktion att ersätta de 8 som faller bort med. Varför fullföljer då inte Sten Andersson folkomröstningen? Det andra som Sten Andersson säger är att det inte fanns något årtal angivet på valsedeln. Nej, det är sant. Därför kommer vi att upphäva det riksdagsbeslut som har bundit oss vid årtalet 2010. Även när det gäller vad som stod på valsedeln går vi Sten Anders- son till mötes. Men min fråga om folkviljan blir ändå ganska viktig i slutändan, Sten Andersson. Jag kan köpa precis det Sten Andersson har sagt, dvs. att vi vill ersätta kärnkraften då fungerande alter- nativ finns. Det tyckte 100 % av dem som röstade. 40 % ville stänga tidigare - 1990. Det skall inte finnas något årtal. Det är precis det överenskommelsen handlar om. Men Sten Andersson vill ändå inte fullfölja folk- omröstningens beslut. Vad blir det då kvar av det där med folkviljan? Man kan inte gömma sig bakom att det är 101 direktörer som bedömer att det inte finns någon marknad. Det är litet för enkelt, faktiskt. Sist skall jag bara svara: Jag har den uppfattningen att de som sitter i en bolagsstyrelse skall jobba enligt aktiebolagslagen. Så behöver vi inte ta upp mer tid med det.
Anf. 69 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tackar för det sista. Det var tydligt och bra. Det är inte så, fru talman och statsrådet, att det ba- ra är jag som står här tycker. Okej, det är jag som tycker verbalt, men jag är inte ensam. Jag sade tidiga- re att en stor majoritet av svenska folket sedan lång tid tillbaka har ansett att den linje ni nu driver är fel- aktig. Ett enigt näringsliv säger samma sak, och t.o.m. era nära anförvanter och allierade inom vissa tunga fackförbund delar i denna fråga min uppfattning. Jag behöver inte alls skämmas för att jag gör det här på- ståendet i Sveriges riksdag. Sedan måste jag säga att jag tycker att det sätt att ta Sverige ur krisen som statsrådet talade om som "begåvat", är det mest obegåvade man kan prestera. Men jag förstår; ni vill ju hålla Centerpartiet på gott humör, och de behöver få litet bete då och då för att ställa upp på alla era förslag. I lördags hade mitt parti en kampanj om det här i Malmö. Det är klart att jag är part i målet, det får jag erkänna, men jag känner hyggligt många av statsrå- dets partikolleger i Malmö. Många frågade oss: Vi skulle ju spara i många år. Det var minskade bidrag och försämringar av sjukvården för att det skulle bli bättre framöver. Vi har inte haft pengar. Nu har vi plötsligt 20-30 miljarder kronor till detta, som jag kallar för ett gigantiskt experiment. Och fortfarande: Alternativen finns. Men varför då bygga överföring till Tyskland, Polen och Danmark, där stora delar av elen kommer från kolproduktion? Det är väl litet onödigt om alternativen finns. De finns inte mer än möjligtvis i statsrådets sinnevärld. Jag hoppas att vi får en annan regering 1998, en regering som kan rätta till de här absoluta tokigheterna.
Anf. 70 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Ett enigt näringsliv sade exakt samma sak 1980 som man säger i dag. Men det svenska fol- ket beslutade något annat 1980. Det beslutade att rekommendera parlamentet att faktiskt genomföra en omställning av energisystemet. Då kan man säga: Jag som riksdagsledamot eller statsråd sätter större värde på vad de 101 direktörerna sade än på vad folkviljan sade 1980. Folkviljan har ju sedan prövats i ett antal allmänna val, och i de allmänna valen har alla partier- na, inklusive Moderaterna, formulerat sig exakt som Sten Andersson nu gjorde. De har sagt att vi skall ersätta i den takt som det finns alternativ. Sten Andersson säger att det finns alternativ. I det sista inlägget sade Sten Andersson att det finns alter- nativ. Därmed trotsar Sten Andersson med sin posi- tion folkomröstningens utfall. Det är inte fråga om någon opinionsundersökning av 1 000 eller 1 200 personer, utan det är några miljoner människor som har lagt sina valsedlar efter att ha haft denna fråga som första fråga under kanske ett halvårs eller ett års tid. Det var inte någon som ringde upp från något opinionsinstitut och frågade: Vad tycker du om kärn- kraften? Det är när man har gått och funderat och pratat om det på kafferaster som man har haft det som sin viktigaste fråga. Då bestämde sig svenska folket. Det är precis som Sten Andersson nu säger. Vi ge- nomför detta. Sist skulle jag bara vilja säga till Sten Andersson att nästa gång ni har torgmöte i Malmö, försök då hålla er till litet mer realistiska siffror om vad Barse- bäck är värt. Jag förstår att Sten Andersson tycker att det är mycket värt, men riktigt så mycket är det inte värt.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellationerna 1996/97:146 och 164 om bostadsbidragen
Anf. 71 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Inga Berggren har med anledning av riksdagens beslut om en snabb utvärdering av de förändrade bestämmelser för bostadsbidrag som träd- de i kraft vid årsskiftet frågat mig när utvärderingen av förändringen kommer. Inga Berggren frågar också om jag avser att föreslå ändringar av reglerna för bostadsbidragen. Vidare har Ulf Björklund frågat mig om vilka åt- gärder jag avser vidta dels för att lindra effekterna för de familjer som drabbats negativt av de nya reglerna för bostadsbidrag, dels för att reglerna för bostadsbi- drag skall överensstämma med de långsiktiga mål- sättningar som är uppsatta för stödformen och dels för att konsekvensberäkna effekter av kommande rege- ringsförslag för barnfamiljer. Ulf Björklund frågar också om jag avser att genomföra sådana förändringar att bostadsbidragen beräknas på hushållens totala inkomst och att en familj med ett barn skall kunna bo på en bostadsyta som är större än 80 kvadratmeter med fullt bostadsbidrag. Eftersom såväl Inga Berggrens som Ulf Björk- lunds frågor avser de nya regler för bostadsbidrag som trädde i kraft vid årsskiftet besvarar jag dem i ett sammanhang. Inför riksdagens beslut om en utvärdering av ef- fekterna av de nya bestämmelserna anförde bostadsut- skottet i sitt betänkande 1996/97:BoU1, att så pass genomgripande förändringar av bostadsbidragen som det nu är fråga om innebär att enskilda hushåll kan komma att få inte oväsentliga förändringar av bidra- get. Utskottet anförde vidare att en förutsättning för att det skall kunna accepteras är att ändringarna inte ensidigt faller på vissa grupper eller typer av hushåll. Bostadsbidragen måste sålunda, menade utskottet, även fortsättningsvis ha en fördelningspolitiskt accep- tabel. profil. Jag delar den uppfattningen. Bostadsbidragens uppgift är att ge ekonomiskt svaga hushåll möjligheter att hålla sig med goda och tillräckligt rymliga bostä- der. De ingår också som en viktig del i det ekonomis- ka familjestödet, som främst syftar till att ge ekono- misk grundtrygghet till barnfamiljer under den tid då de har en stor försörjningsbörda. Nya regler för bo- stadsbidrag skall därför vara utformade så att de för- delningspolitiska målen värnas samtidigt som träffsä- kerheten i stödsystemet skärps. Inom Regeringskansliet görs för närvarande en ut- värdering av beviljade ansökningar om bostadsbidrag för att bedöma vilken verkan de nya reglerna får i praktiken sett ur fördelningspolitisk synvinkel. Denna utvärdering, som görs i samarbete med Riksförsäk- ringsverket, är en direkt uppföljning av de analyser av fördelnings- och budgeteffekter som genomförts dels av de besparingsförslag som redovisats för mig i bostadsbidragsutredningens betänkande, dels av de förslag till förändringar av bostadsbidragsreglerna som regeringen förelade riksdagen. Det är ännu för tidigt att presentera en slutlig för- delningsanalys av de nya bostadsbidragsreglerna som grundas på bidragsbeslut för år 1997. Av en prelimi- när analys som baseras på Riksförsäkringsverkets administrativa register för januari 1997 framgår dock att av de ca 285 000 hushåll som ingår i registret har ca 180 000 hushåll inte fått någon förändring av sina bostadsbidrag mellan åren 1996 och 1997 som beror av den nya bestämmelserna. Vidare kan sägas att ca 85 % av hushållen fått en minskning av bostadsbidra- get på högst 500 kronor per månad - något som inte är orimligt eftersom anslaget till bostadsbidrag som en följd av saneringen av statsfinanserna minskat i betydande omfattning. När den pågående utvärderingen av de nya bi- dragsreglerna har slutförts, kommer resultatet att redovisas för bostadsutskottet. Det blir nu på torsdag. Om resultatet av utvärderingen visar att de nya reglerna för bostadsbidrag har effekter som från ett fördelningspolitiskt perspektiv inte kan anses rimliga, avser jag att lämna förslag till reglerande åtgärder i vårpropositionen. Det innebär att eventuella rege- ländringar som kan följa härav kan tillämpas redan under innevarande år.
Då Ulf Björklund som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid samman- trädet, medgav andre vice talmannen att Chatrine Pålsson i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 72 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Först får jag tacka för svaret - även om det inte ger mig så mycket mer till livs än vad som redan har rapporterats i medierna för nästan 14 dagar sedan. Jag menar alltså att statsrådet har haft viss tid på sig att fundera vidare över resultatet och den första analysen. Trots detta omgärdas interpellationssvaret av ett antal brasklappar. Om de nya reglerna visar på orimliga effekter kanske det kommer ett förslag. Om det blir regeländringar kommer de i så fall inte förrän i vårpropositionen, dvs. i april. Det är för sent, tycker jag. Jag hade trots allt förväntat mig ett konkret och mer direkt besked här i dag. Däremot tycker jag att statsrådet var mer tydlig i sina kommentarer i ett reportage som jag såg i TV 4, månadsskiftet januari-februari. Då hävdade statsrådet att förändringar skulle göras och gav därmed många förtvivlade familjer ett visst hopp. Mina frågor kvarstår alltså. Blir det några föränd- ringar? Vad tänker statsrådet vidta för åtgärder för att förändra reglerna för bostadsbidragen, och när kom- mer det att ske? Det har med stor tydlighet visat sig att de nya reglerna för bostadsbidragen slår mycket hårt mot barnfamiljer i villa. Och lagstiftningen är behäftad med logiska och lagtekniska brister, enligt bl.a. läns- skattechefen i Hallands län, Arne Palm. Det har jag också fått verifierat från annat håll. De nya reglerna slår diskriminerande mot familjer där en av föräldrarna är hemmavarande för att själv ta hand om sina barn, studerar eller är arbetslös. De som får eller borde få bostadsbidrag behandlas inte lika. Så kan vi inte ha det. Än en gång kan jag konstatera att regeringens saktfärdighet, för att inte säga villrådighet, är stor. Någonting måste göras nu. I samband med att riksdagen behandlade budgeten för 1997 diskuterades den nya utformningen av bo- stadsbidragen med anledning av att det från både enskilda och myndigheter hade signalerats att de nya reglerna - som trädde i kraft den 1 januari 1997 - skulle slå snett. Vi moderater konstaterade exempel- vis att beslutet att införa individuella inkomstgränser för många barnfamiljer skulle få orimliga konsekven- ser. Vi ville redan i höstas upphäva riksdagens vårbe- slut. Vi ansåg att beslutet var förhastat och ville där- för återinföra den tidigare inkomstprövningen som baseras på hushållens samlade inkomst. De hushåll där någon av föräldrarna själv tar hand om sina barn hade då inte behövt hamna i den mycket prekära si- tuation som de nu har hamnat i. Men Socialdemokraterna och Centern valde att negligera det förslaget. Nu ser vi konsekvenserna. Otaliga brev och telefonsamtal om skevheter kanske har gjort att också dessa partier äntligen inser att man måste göra någonting nu. Till sist har jag ytterligare en fråga. Avser statsrå- det att genomföra sådana förändringar att bostadsbi- draget återigen kommer att beräknas på hushållets totala inkomst?
Anf. 73 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill också tacka socialförsäk- ringsministern för svaret. Men jag och kristdemokra- terna hade hoppats att alla de familjer - speciellt familjer som har det oerhört tungt i dag - skulle få ett tröstande ord och löfte om förändringar. Det är beklämmande att läsa alla brev från männi- skor som är hårt drabbade i det här landet. Det är inte bara inom ett område som de familjer som redan har det tungt har blivit drabbade, utan inom många områ- den. Om man ser varje område för sig kan man natur- ligtvis tycka att det är marginellt med en hundralapp eller femhundra kronor. Men tillsammans blir det ett resultat som gör att familjerna kapsejsar. Bekymren tränger sig inpå bara skinnet, och man vet inte vart man skall ta vägen. För mig var det en chock att se att regeringen fö- reslog individuella gränser. Jag kan fortfarande inte riktigt förstå argumentet bakom den s.k. arbetslinjen. Vilken arbetslinje? Det är inte ens säkert att man har jobb. Enskilda familjer i Sverige - ett välfärdsland, ett modernt land - borde väl vara myndiga att själva bestämma hur de vill ordna sina inkomster? Jag har läst många brev. En kvinna har tre min- deråriga barn, och hennes sambo är arbetslös. Hon är själv deltidsarbetande. Hon skriver att de inte har något annat val än att lämna sitt hus och försöka hyra en bostad. Hon beskriver att hon kan få bostadsbidrag om hon hyr en bostad på tre rum och kök. Men om de bor kvar i sitt hus, där det är tryggt för alla, tas det ifrån familjen. Det är en fullständigt orimlig situation för de enskilda. Det är gott och väl att Maj-Inger Klingvall säger att det i vårpropositionen kan komma förslag. Men det är alldeles för sent. Familjerna har hunnit flytta från sina hus många gånger om. Ibland verkar det ändå som om socialförsäkringsministern inser att något måste göras; jag tror att det är nödvändigt. Jag måste därför passa på att ställa en fråga. Om nu de här familjerna klarar av att vänta till vårpropositionen undrar jag om pengarna kommer att kunna betalas ut retroaktivt. Kommer det att bli så? När det gäller beräkningsunderlaget för bostadsbi- drag var LO, TCO och Riksförsäkringsverket mycket tydliga under utredningsarbetet. De är stora och bety- delsefulla organisationer som man borde lyssna på. Jag skulle också vilja fråga om socialförsäk- ringsministern tycker att vi även fortsättningsvis skall ha målet att alla barn skall kunna ha ett eget rum. Eller tror socialförsäkringsministern att man skall ha några telefonkiosker i varje hus för att barnen skall kunna ha ett eget rum? Det här handlar om våra barn. Det handlar om den trygghet som barn känner i en bostad. Det måste bli en förklaring och ett svar på frågan om hur man skall kunna lösa det här problemet.
Anf. 74 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tycker självfallet att svaret från statsrådet Klingvall är ett fall framåt. Regeringen aviserar äntligen ett förslag till ändring av bostadsbi- dragen. Det kommer i vårpropositionen. Något annat hade egentligen varit otänkbart. Vi vet sedan ganska lång tid tillbaka att de nya reglerna för många får helt orimliga effekter. Vi som sitter i bostadsutskottet bombarderas av brev och telefonsamtal från barnfamiljer som får minskningar med upp till 2 000 kr per månad. Självfallet slår detta mot de fördelningspolitiska målen. Den proposition som det tidigare statsrådet Anna Hedborg och Lena Hjelm-Wallén lämnade till riksda- gen den 7 mars 1996 om nya regler för bostadsbidra- gen höll inte måttet. Beräkningsunderlaget för hur besparingarna skulle slå var ju till stor del missvisan- de. Detta är mycket allvarligt. Jag tänker på Socialde- partementets och kanske också Bostadsdepartemen- tets förmåga att ta fram ett trovärdigt beräkningsun- derlag. Jag vill fråga statsrådet vilka slutsatser rege- ringen drar av detta. Fru talman! Detta är inte nog. Efter det att pro- positionen lades fram förvärrade utskottsmajoriteten i bostadsutskottet det hela genom att stödja en center- motion som innebär ytterligare minskningar av bo- stadsbidragen till barnfamiljer med 300 miljoner per år. Detta reagerade två partier i utskottet emot, Folk- partiet och kd. Vi reserverade oss också på den punkten. Hit, men inte längre var Folkpartiets ställ- ningstagande när utskottsmajoriteten gjorde ytterliga- re nedskärningar för barnfamiljerna. Ganska snart härefter stod det klart att det för många blir orimliga effekter av det nya förslag som riksdagen antog. Folkpartiet har tillsammans med andra partier i bostadsutskottet föreslagit olika ut- skottsinitiativ för att man skall kunna rätta till orim- ligheterna i tid före årsskiftet. Dessa initiativ har ty- värr röstats ned av Centerpartiet och Socialdemokra- terna, och det är till stor del därför vi har fått denna senfärdighet. Jag välkomnar självfallet att statsrådet kommer till bostadsutskottet och redovisar förslag till förändring- ar, men vi kanske redan i denna debatt kan få fram några uppgifter om hur man kan förändra för att un- derlätta för de barnfamiljer som nu drabbas ganska hårt. Jag vill också peka på att Folkpartiet så sent som i december i debatten om budgetpolitiken lade fram ett förslag om att man redan då skulle ge alla hushåll med bostadsbidrag 60 kronor mindre i månaden. Det kunde fått fram de 300 miljonerna och stoppat bl.a. den besparing som utskottsmajoriteten genomdrev.
Anf. 75 LENNART NILSSON (s): Fru talman! Om man skall dra ned bostadsbidra- gen med 20-25 % innebär det naturligtvis att det drabbar i en eller annan form. Jag tillhör socialdemo- kraterna i bostadsutskottet, och vi inser att det finns en del fördelningspolitiska effekter som enligt vår uppfattning måste rättas till. Samtidigt handlar det naturligtvis om att det måste till mer pengar. Därför blir jag litet upprörd när föregående parti- ers representanter i denna talarstol talar om att se helheten. Men då måste man komma ihåg att de för- slag de grundade sig på i budgetbehandlingen handla- de om att minska räntebidragen ganska kraftigt. Det gällde såväl Moderaterna som Kristdemokraterna och Folkpartiet. Men människorna som drabbas av mins- kade bostadsbidrag bor ju ofta i de hus som ni vill dra ned räntesubventionerna för, vilket i sin tur skulle innebära ökade hyror för den gruppen människor. Skall man se helheten måste man även fundera över detta när man vill skära ned för dem som bor i de dyraste bostäderna. Det är ju de som har räntesubven- tioner. När man läser statsrådets svar kan man konstatera att det trots allt finns omkring 15 % av hushållen som drabbats på ett sätt som jag upplever att vi måste hitta lösningar på. Utan att ha sett undersökningen ännu kan man av de brev vi har fått konstatera att det kan- ske gäller att göra justeringar av ytgränsen. Detta med delade inkomster är i och för sig bra i en tid när man har möjligheter att kunna ta ett arbete. Då minskar ju marginaleffekterna. Men ytterst handlar det om på vilket sätt vi kan lö- sa dessa problem. Jag är beredd att som socialdemo- krat i bostadsutskottet vara med och resonera om detta. Men det handlar naturligtvis också om hur vi totalt sett får fram pengarna. Hur skall vi prioritera? Det måste föras en diskussion om hur vi kan lösa detta, och vi är beredda att konstruktivt delta i den. Vi inser att systemet med bostadsbidrag innebär att människor kan få bo någorlunda hyfsat när man har låga inkomster och flera barn. Därför kommer vi från vårt håll att vara beredda att diskutera detta. Jag tror inte att man skall utge sig för att vara nå- got slags hjältar i det här sammanhanget, eftersom det inte har handlat om några stora belopp, att man i stort sett inte alls skulle begränsa eller skära ned i bo- stadsbidragen. Det har handlat just om detaljer i sys- temet som drabbat en grupp människor på ett orimligt sätt som vi måste hitta en lösning på. Men om man talar om att minska räntesubventio- nerna för boendet innebär det kraftiga hyreshöjningar framför allt för dem som bor i de krisårgångar som byggdes dyrt, i slutet på 80-talet och början på 90- talet. Den delen bör ju också uppmärksammas. När man säger sig vara en beskyddare av människor som drabbas av kraftiga hyreshöjningar, måste man också tala om att hyrorna med era förslag i budgetproposi- tionen hade höjts för tusentals och åter tusentals människor.
Anf. 76 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Jag var inblandad och företrädde ma- joriteten när vi fattade beslutet om de nya bostadsbi- dragen förra våren, 1996. Innan jag går över till det som jag tycker är dagens huvudämne, nämligen vad vi skall göra i dagsläget och i framtiden, vill jag därför kort något kommentera den historieskrivning som görs här. Den är inte korrekt. Framför allt kristdemokrater och moderater försö- ker framställa det som om de i denna fråga har knuffat oss socialdemokrater framför sig och som att de hade löst detta redan i höstas om de hade fått chansen att bestämma tempot. Men detta är att vilseleda dem som lyssnar på debatten. Redan när beslutet fattades våren 1996 var vi väl medvetna om att så många och stora ingrepp i bo- stadsbidragen skulle få svåra konsekvenser. Visst fanns det nyansskillnader, men alla var överens om att detta var ett nödvändigt ont för att man skulle kunna få balans i budgeten. Det ingick som en del i sane- ringen. Det var inte underlaget som var fel, Erling Bager, eller några tjänstemän som gjort ett dåligt jobb. De hade gett oss ett underlag som väl beskrev vilka effekter det skulle få. Däremot är det omöjligt att bedöma de samman- tagna effekterna och säga hur många som drabbas och hur mycket när man gör sådana ingrepp i ett inkomst- prövat system. Den kritiken tog vi på oss när försla- gen lades fram, och det gjorde för övrigt regeringen också. Den uppgiften var omöjlig, och därför sade vi i all ödmjukhet redan våren 1996 att vi måste följa upp detta och vara beredda att göra justeringar. Men efter- som det inte är särskilt meningsfullt skall vi inte göra justeringarna förrän vi har svaren på de frågor som vi inte hade svar på då: Hur många drabbas? Hur mycket drabbas de? I och för sig tycker jag att den här typen av poli- tisk pajkastning egentligen är ganska tråkig, men det är viktigt att säga det här. Är det någon fråga som passar sällsynt illa för fördummande, förenklande partitaktik så är det en sådan utomordentligt svår fråga, där vi dessutom - med reservation för nyans- skillnader - har varit överens om att det tyvärr varit nödvändigt att göra ingrepp. Som Lennart Nilsson påpekade är den stora skillnaden möjligtvis att fram- för allt Moderaterna men även Folkpartiet har velat göra betydligt större besparingar på bostadsbidrag och bostadssubventioner totalt sett. Därför är det viktigt att säga det. Nu går jag över till att tala om dagsläget. Statsrå- det redovisade preliminära uppgifter, och jag tycker att det är klokt att vänta med de definitiva slutsatserna tills man har svaret, så att vi den här gången kan fatta ett beslut grundat på ett rejält, verkligt underlag. Men man kan luras något av formuleringen i sva- ret. Där konstateras att 85 % trots allt har fått rimliga effekter, men det är naturligtvis inte något skäl att inte göra någonting. För dem som drabbas är det ingen tröst att de inte är så många. För staten är det en tröst, men inte för dem som drabbas. Vad jag förstår har vi ändå fått en antydan om att de farhågor vi haft om att enskilda drabbas så mycket som flera före mig påpe- kat, har besannats. De hade det redan besvärligt och har fått det ännu besvärligare i och med detta. Det finns sådana fall i materialet. Därför är det viktigt att vi har den gemensamma målsättningen att försöka lindra effekterna för dem som drabbas allra hårdast. Om de inte är så många, underlättas det jobb som Lennart beskrev förut. Om vi skall göra detta är det självklart att vi också måste ha en ansvarsfull finansiering som ger en bättre fördel- ningsprofil än den nuvarande situationen.
Anf. 77 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Besparingarna på bostadsbidragen är stora. Självfallet är det svårt för dem som har fått försämringar i form av sänkta bostadsbidrag med 500 kr eller mer per månad. Skall man spara så här mycket på bostadsbidragen vore det konstigt om det inte skulle kännas eller märkas. Naturligtvis märks det. Frågan är hur hårt besparingarna har slagit. Då är vi tillbaka i situationen att vi inte har något fullstän- digt material. Vi räknar med att få ett sådant, som skall omfatta över 400 000 hushåll. Preliminärt kan man i dag se att de 180 000 hushåll som inte har fått någon sänkning alls är de med de lägsta inkomsterna. Bland dessa finns väldigt många av de ensamma mammorna och de som bor i hyreslägenhet. Om man tittar på dem som har fått större sänkningar ser man att det handlar om många villaboende. Jag tycker att det är viktigt att lägga till att en effekt av den sanering som regeringen genomfört för att få ordning på våra gemensamma finanser är att räntorna har gått ned. Detta innebär att den grupp som har lån och som bor i villa har kunnat tillgodoräkna sig räntesänkningen. De som har kunnat placera om sina lån har kunnat tillgo- doräkna sig kanske 1 500-2 000 kr i månaden efter skatt i förbättring. Det är viktigt att man ser helheten i vad den ekonomiska politiken även har lett till i form av positiva effekter. Flera har varit inne på att man skall försöka grun- da beslut så långt som möjligt på ett bra underlag. Det tycker också jag är viktigt. Den kritik jag nu har fått riktad mot mig gäller att detta har gått för snabbt och att underlaget inte har varit tillräckligt bra. Vi måste nog ta och bestämma oss för att vi skall se till att vi har ett bra underlag innan vi fattar beslut den här gången. Det är min ambition att vi skall ha ett sådant bra underlag. Vad som också är viktigt nu är att bo- stadsutskottet, som har beställt den här uppföljningen och utvärderingen, också blir den instans som får rapporten först. Den kommer på torsdag. Den innebär en ordentlig genomgång, även om den inte är full- ständig. Den skall följas upp av ytterligare en full- ständig rapportering. Det är viktigt att poängtera att om vi skall gå in och se över det hela, och se vilka förändringar vi skall göra, måste vi veta att det blir rätt - så rätt det går att få det. Vi måste naturligtvis också kunna finansiera det. Jag känner mig litet bekymrad när jag hör på interpellanten och även Chatrine Pålsson och Erling Bager. Det fanns en stor samstämmighet när riksda- gen i våras fattade beslut om propositionen om denna stora besparing. Står ni kvar vid att vi alla gemensamt skall vara med och sanera, eller vill ni lägga in mer pengar? Hur skall det gå till i så fall? Det vore mycket intressant att få reda på det. Jag har förstått att det finns ett engagemang från er sida i detta, men då måste ni också vara beredda att vara med och betala och tala om hur det skall gå till.
Anf. 78 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Här i kammaren diskuterar jag med statsrådet. Jag återkommer väldigt gärna och diskute- rar i bostadsutskottet på torsdag med Lennart Nilsson och Lars Stjernkvist. Ja visst - vi har varit överens om besparingarna. Det jag samtidigt försöker säga är att eftersom man ser att det finns oerhörda skevheter i ett förslag - som t.o.m. statsrådet säger har tagits fram litet snabbt och att man inte har hunnit se över och analysera det till- räckligt - hade det varit mycket bättre att vi redan i höstas hade kunna förbättra för den kategori männi- skor som drabbas vid beräkningen av hushållets in- komster. Det är just den delen jag har riktat in mig på i den här diskussionen. När majoriteten inte nappade på förslaget gick Moderaterna också med på - som ett andrahandsalternativ - att utvärderingen skulle ske snabbt och att ett underlag skulle tas fram. Jag vill också poängtera att i det moderata försla- get om den samlade inkomsten som grund fanns också ett förslag till finansiering. Det skulle alltså inte på något sätt störa de ramar vi då diskuterade. Som jag uppfattar situationen nu innebär svaret från statsrådet - med vissa nyanser nu i den andra omgången - att det är dags för bostadsutskottet och riksdagen att ta initiativ eftersom regeringen ännu inte har gjort det. För mig verkar det som att regeringen ganska mycket pratar runt och håller tunt vad den lovar. Människorna har upptäckt detta, Maj-Inger Klingvall. Oroliga och förtvivlade människor väntar på svar. Hotet mot välfärden, statsrådet, är det sorgliga faktum att regeringen är splittrad och inte har förmå- gan att genomföra konkreta åtgärder. Det svenska högskattesamhället motverkar både arbetet och före- tagande. Många låg- och medelinkomsttagare, speci- ellt barnfamiljer, är genom skattesystemet bidragsbe- roende och därmed, som jag ser det, fångna i en fälla som är svår att ta sig ur. Det svenska högskattesam- hället får och har därmed sociala konsekvenser för väldigt många familjer. Det handlar inte bara om att människor med höga inkomster betalar höga skatter, utan om att människor med låga och normala inkoms- ter gör det och får så litet kvar. Det är betydligt värre ur social synpunkt. Jag menar att socialdemokratisk skatteklåfingrighet och planhushållning inte vinner någon framgång. Människor vill och måste få be- stämma mer själva. De måste få behålla mer av sina inkomster. Då kan också åtskilligt fler leva på sin lön utan att vara beroende av bidrag. Helt klart är att det är så människorna vill ha det.
Anf. 79 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater står naturligtvis för de förslag vi har lagt fram. Kristdemokraterna var faktiskt det enda partiet här i riksdagen. Ulf Björklund hävdade ensam att en familj skulle ses som en enhet. Han är för närvarande sjuk, och det är därför jag är med i den här debatten. Vi kristdemokrater var redan inledningsvis emot de individuella gränserna. Vi tyckte att dessa skulle slå oerhört hårt. Jag är glad att en del partier har ändrat sig och ställer upp på detta nu. Jag måste ändå fråga om den riktigt grundläggan- de argumentationen till detta. Det kan knappast vara ekonomiska skäl. Om vi säger att arbetslinjen skall hävdas måste alla de barn som tidigare har kunnat vara hemma därför att man har haft en annorlunda fördelning av familjens inkomster nu ha en dagisplats. Den kostar i snitt 90 000-100 000 kr i dag. Jag kän- ner att det är som en ekonomisk kullerbytta. Man har dragit undan benen - på alla andra sätt utom bo- stadsbidraget - för de familjer som vill sköta sin barnomsorg själva. Då finns det inget annat, utan dessa människor tvingas ut till något som kanske inte ens är ett jobb. Det finns ju så oerhört dåligt med jobb. Det kan alltså knappast vara ekonomiska skäl som ligger bakom. Jag vet att det är kommunerna som får stå för detta, men det måste finnas ett intresse även från regeringen av att se på den här delen. Ofta diskuteras här sex timmars arbetsdag. Då hävdas att detta är bra, eftersom man får mer tid med barnen. Den här ideologiska frågan måste ju kunna diskuteras ur olika perspektiv i en tid då alltfler barn mår dåligt. För ett par veckor sedan hade vi en hearing i so- cialutskottet som handlade om barn. Alla experter var överens om att barn behöver mer vuxna. Detta är ju ett jätteproblem i dag. När alla sådana signaler och rapporter ligger på bordet förstår jag inte att regering- en, understödd av Centern, vill dra bort alla de möj- ligheter som finns för de familjer som vill ha mer tid med sina barn. Detta är ju en ytterligt viktig fråga. Det blir så lätt kronor och ören. Det blir så lätt fyrkantiga organisationsstrukturer. Någonstans måste vi komma inifrån och se hur vi skall kunna använda de rapporter som vi får och förverkliga dem på det bästa sättet. De gör ju ingen nytta i en skrivbordshylla. Hur skall vi kunna göra så att en familj får vara familj och den lilla gemenskapen får leva ut i stället för att slå undan alla ben? Jag fick inte svar på frågan om man kunde tänka sig att barnfamiljerna får retroaktiva bidrag om det blir en förändring. Jag tror att det blir en förändring. Jag hoppas det. Jag är glad att Lennart Nilsson och Lars Stjernkvist aviserar att man vill ta upp detta i utskottet. Kan man räkna med att få detta retroaktivt för att om möjligt kunna sega sig fram i väntan på vårpropositionen? Vad är det för ideologiska skäl som gör att man inte kan tänka sig att föreslå att man tar bort de individuella gränserna och ser familjen som en helhet? Eller kan kanske Maj-Inger Klingvall tänka sig det?
Anf. 80 ERLING BAGER (fp): Fru talman! Jag tycker att det är bra att statsrådet Klingvall betonar att det är viktigt med beräkningsun- derlag för propositioner. Det antyder ju också vad statsrådet tycker om den här aktuella propositionen. Folkpartiet var det enda parti som stödde proposi- tionen vid avgörandet i riksdagen förra våren. Vi stod för propositionen, men inte för den förändring som Socialdemokraterna och Centern genomdrev i utskot- tet och som försämrade bostadsbidragen för många barnfamiljer. Detta innebar en besparing på ytterligare 300 miljoner per år. Där var det enbart Folkpartiet och kd som gick emot och reserverade sig. Jag beklagar återigen den försening som sedan har skett i bostadsutskottet. När orimligheterna uppenba- rade sig röstade man ned de olika initiativ som kom från flera partier. Då hade man kunnat rätta till de största orimligheterna före årsskiftet och hade sluppit de effekter som vi nu ser. Slutligen vill jag säga att Folkpartiet har ställt upp på minskningar av räntebidragen. Avdragsrätten för bostadslån kom via skattereformen att sänkas till ett värde på 30 %. Då har det varit viktigt att bostadsbi- dragen har funnits för de hushåll som har en svagare ekonomi. Bostadsbidragen har ökat från 1,7 miljarder 1991/92 upp till ca 8 miljarder förra året, om jag minns rätt. Det är viktigt vad vi gör i riksdagen när vi går in och gör förändringar. Det underlag som fanns till propositionen visade sig ge orimliga effekter för väl- digt många barnfamiljer. Det kritiserar vi nu hårt plus att problemen förvärras genom att utskottsmajoriteten genomdrev sitt förslag.
Anf. 81 LENNART NILSSON (s): Fru talman! Jag kan förstå att Inga Berggren inte vill diskutera med några andra socialdemokrater i den här debatten. Men orsaken till att både jag och Lars Stjernkvist deltar i den här debatten är ju att vi som politiker har fått massor av brev. I egenskap av ma- joritet här i kammaren har vi fått signaler från männi- skor som har varit bekymrade. Det är naturligtvis vår uppgift som politiker att lyssna på dessa människor. Jag uttrycker alltså här i talarstolen att vi är bekymra- de. Vi hoppas att vi kan hitta lösningar på en hel del av de problem som finns när man måste göra så här stora besparingar. Låt mig peka på hur komplicerat det här livet är. När vi diskuterade de olika alternativen och en mo- tion från Centerpartiet som vi biföll, och som handla- de om att arbetslösa ungdomar inte skulle bli utan bostadsbidrag, var det ju ett sätt att rädda de ungdo- mar som hade egna bostäder så att de skulle kunna bo kvar. Då begränsade vi ytorna litet extra. Det har naturligtvis inneburit andra konsekvenser för kanske framför allt villaägare. Man kan ju också fundera över vad man gjorde från början när bostadsbidragen in- fördes. Det skulle kanske ha varit en ytbegränsning långt tidigare när vi hade ekonomiska resurser att klara detta för en normal bostad. Detta är alltså komplicerat. Det finns en del pro- blem. Vi är beredda att diskutera lösningar på de problemen när vi har fått den här utvärderingen. Vi vet ju att det finns problem genom alla de brev vi har fått. Därför ser jag med intresse fram emot den dis- kussion som vi kommer att ha i bostadsutskottet och här i riksdagen. Ytterst handlar det ju om hur vi skall få fram pengar för att rätta till problemen, eller också får vi använda oss av de pengar som finns inom de ramar som vi har beslutat om här i riksdagen. Vi skall naturligtvis försöka medverka till att hitta lösningar om det visar sig att detta är fördelningspolitiskt felak- tigt.
Anf. 82 LARS STJERNKVIST (s): Fru talman! Jag skall vända mig till statsrådet den här gången. Statsrådet säger att det är många som inte har fått någon sänkning. Det är självfallet bra att de preliminära siffrorna visar det. Dessutom är de många som har fått draghjälp av en rejäl räntesänkning sedan valet. Det är också bra. Men kvar står det faktum att dessa preliminära siffror bekräftar det som vi befarade i höstas - vi har fått många brev och telefonsamtal som har vittnat om det också - nämligen att det finns en grupp som trots att de redan har små omständighe- ter drabbas väldigt hårt. Det kan handla om tusenlap- par i sänkt standard per månad. En del av dem blir inte heller hjälpta av de sänkta räntorna. Jag tillhör dem som i alla sammanhang å det var- maste pläderar för att vi måste hålla fast vid budget- saneringen. Det är oerhört viktigt att vi inte återigen skapar den situation som bidrog till att vi tvingats fatta alla dessa svåra beslut. Men - och det vet jag att företrädare för regeringen har sagt vid många tillfäl- len - när man har genomfört ett så omfattande pro- gram under hård tidspress måste man, nu när vi börjar få fast mark under fötterna, vara beredda att göra fördelningspolitiska justeringar. När jag ser alla de beslut som jag har varit med om under åren sedan 1994 har jag svårt att hitta någon enskild fråga som har så stor betydelse för dem som drabbas - kanske inte så många i och för sig - som just de förändrade reglerna för bostadsbidrag. Därför har jag svårt att se någon justering som har större fördelningspolitisk träffsäkerhet än en lindring av effekterna för just denna grupp. Därför delar jag helt Lennart Nilssons ambition att åstadkomma en lindring för den här gruppen.
Anf. 83 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Låt mig börja med att kommentera något av det Inga Berggren sade. Jag tror att det är viktigt att än en gång understryka att det underlag som fanns när propositionen skrevs var ett statistiskt fram- räknat underlag på budgeteffekter och en fördelnings- politisk analys. Nu tar vi fram ett underlag som byg- ger på faktiska ansökningar. I den meningen blir det alltså ett säkert underlag som beskriver de rätta för- hållandena. Men vi är inte färdiga ännu, och det här underlaget är inte fullständigt, eftersom alla ansök- ningar inte har kommit in. Det är naturligtvis också skälet till att vi inte har kunnat göra det här tidigare. Jag tycker också att Inga Berggrens otålighet visar på bristande insikt om att vi måste vänta tills ansökningarna är analyserade om vi skall kunna förlita oss på ett bra underlag. Däremot är det nu viktigt att vi kan efterkomma bostadsutskottets beställning, om att vi skall åter- komma så fort vi kan. Därför kommer redovisningen att lämnas på torsdag. Det handlar alltså om en rap- port som överlämnas. Det handlar inte om att rege- ringen har överlämnat initiativet i den mening som Inga Berggren påstår. Initiativet finns naturligtvis hos mig som ansvarig minister. Jag skall självklart gå igenom det här ordentligt och i samband med vårbud- geten lägga fram de eventuella förslag som jag finner är nödvändiga. Sedan jag kan inte låta bli att fråga en gång till om Inga Berggren vill lägga in mer pengar i bostadsbi- dragen, eftersom Inga Berggren samtidigt säger att de inte skall finnas kvar, om jag förstår det rätt, utan i stället clearas mot mindre skatt. Nu har ju de här personerna så låga inkomster att de betalar nästintill ingen statsskatt. Så jag har väldigt svårt att förstå hur detta skall gå till. Däremot har jag förstått av de ställningstaganden som Moderata samlingspartiet har gjort i bostadsut- skottet och i riksdagen att moderaterna är beredda att finansiera det med en neddragning för alla, även för de 180 000 personer som i dag inte drabbas av någon nedskärning. Några kommentarer också till Chatrine Pålsson. Vad gäller bakgrunden till att regeringen lade fram förslag om individuella inkomstgränser finns det väl egentligen två delar. Den ena är att den disponibla inkomsten ser olika ut i en familj med en hemarbetan- de förälder och en familj med två förvärvsarbetande föräldrar. Den förvärvsarbetande familjen har kostna- der, inte minst kostnader för barnomsorg och resor, som familjen med en hemarbetande inte har. Den andra delen är förstås de besvärliga margina- leffekter som uppstår när man går ut och jobbar och direkt får en minskning av bostadsbidraget. I det nya systemet med individuella inkomstgränser kan man ju tjäna ända upp till 58 500 innan någonting händer med bostadsbidraget. Och, som sagt, när det gäller daghemsplatser är väl 70 000 en relevant snittsiffra i dag, Chatrine Påls- son. Det är naturligtvis så att om den ekonomiska beräkning som Chatrine Pålsson presenterar skulle vara riktig skulle inte en enda småbarnsmamma job- ba. Men nu är det inte på det sättet. Vi skulle faktiskt inte klara ekonomin i Sverige om det inte vore så att så många kvinnor, även kvinnor med småbarn, arbe- tar. Det bidrar mycket mer till samhällsekonomin än vad det kostar. Någon retroaktiv ersättning kan vi förstås inte åstadkomma. Det har att göra med att vi måste ta ansvar för en finansiering av eventuella justeringar. Jag förstod att Chatrine Pålsson inte var så tänd på att tala om kronor och ören. Men skall man ta ansvar för statens ekonomi och för samhällsekonomin måste man tyvärr också prata kronor och ören. Jag vill också gärna fråga en gång till hur Chatrine Pålsson vill finansiera sina förslag till förändringar.
Anf. 84 INGA BERGGREN (m): Fru talman! Jag lyssnar med intresse på i första hand Lennart Nilsson och Lars Stjernkvist. Jag när också en förhoppning om att vi på torsdag skall kunna diskutera utifrån den rapport som vi nu får från depar- tementet. Jag hoppas att vi i ett första skede skall kunna vara överens i utskottet, när det gäller skevhe- ten i de individuella inkomstgränserna, om att den totala inkomsten åter skall vara bidragsgrundande. Det hade varit bra tycker jag om vi hade kunnat uppnå det resultatet. Sedan har jag en fråga när det gäller det sista in- lägget som statsrådet höll. Man säger att det är viktigt - det håller jag med om - att ha ett bra underlag och att göra de analyser som behövs innan man kommer med förslag. Kan vi då räkna med att förändringar, om det kommer förslag om sådana, också träder i kraft den första juli i år, så att det blir ett snabbt be- sked, så att de som känner sig oroliga i dag får besked om att förändringar kan införas vid halvårsskiftet? Vi har diskuterat olika typer av bidrag. Diskussio- nen har visat på att bidragssystem många gånger har snåriga och t.o.m. otydliga regler. Därför tycker jag att det hade varit mycket bättre med ett renodlat sys- tem där människor själva får behålla sina pengar och inte i första hand betala skatter, och där människor i det här fallet också har möjlighet att välja sitt boende och betala det alldeles själva.
Anf. 85 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater vill ta ekonomiskt ansvar. Vi har också lagt fram en budget som faktiskt är starkare än vad de flesta andra partiers budgetar är. Varje parti prioriterar på sitt sätt. Ordet priorite- ring kan måhända ses som ett modeord, men det är ett viktigt ord. Genom prioritering ger vi till känna den etik vi står för. Vi kristdemokrater vill i vår budget prioritera dem som har det tyngst, dem som har det svårast. Vi vill att de som har det bättre får betala. Jag diskuterar gärna kronor och ören. Men jag tycker faktiskt att man måste utgå från de människor som drabbas och som har det svårt. Jag blir litet ledsen på Maj-Inger Klingvall - vi har ju diskuterat familjepolitik många gånger - när socialdemokraterna framställer det som om en hemar- betande inte bidrar med någonting till samhället. Det tycker jag är häpnadsväckande! Den arbetsbörda man har och den arbetsinsats man gör när man fostrar och vårdar sina barn måste, tycker jag, tas med som en insats även om man inte får någon ersättning för det. Det kommer jag att fortsätta att göra. Under de här åren har det blivit många försäm- ringar. Jag skall nämna några. Vårdnadsbidraget har försvunnit. Det är sänkt barnbidrag, borttaget fler- barnstillägg, borttaget barntillägg vid svuxastudier, sänkt ersättningsnivå i föräldraförsäkringen, sänkt ersättningsnivå i sjukförsäkringen, sänkt a- kasseersättning, höjda egenavgifter, höjda dagisavgif- ter, höjd fastighetsskatt och rullande fastighetstaxe- ring. Och nu bostadsbidraget. Allt detta har gjort att människor går med en stor säck på ryggen. De orkar inte mer. Vad man kallar försämringarna är oviktigt. Det är den totala belast- ningen som gör att det måste till en förändring. Det hoppas jag kommer.
Anf. 86 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Till Inga Berggren vill jag säga: Ja, förändringar kan träda i kraft den 1 juli 1997. Jag vill också säga att jag på nytt blir mycket häpen när Inga Berggren säger att det handlar om att människor skall få behålla sina pengar så att de kan betala själva. Vi talar ju nu om människor som har mycket låga in- komster och som i stort sett inte betalar någon statlig skatt. Det är för mig fullkomligt obegripligt hur Inga Berggren resonerar. Chatrine Pålsson säger att hon tar ansvar för sam- hällsekonomin och så räknar hon upp en rad bespa- ringar. Men då måste jag på nytt fråga: Menar Chatri- ne Pålsson att allt det här skall återställas enligt krist- demokraterna? Det vore väldigt intressant att veta vad det kostar och hur det skall betalas. Till grund för det svåra arbete som vi har hållit på med under några års tid ligger ju att ta ansvar för våra gemensamma finan- ser, för statens finanser. Jag vill avsluta med att upprepa detta: På torsdag kommer vi att lämna den här rapporten till bostadsut- skottet. Den kommer också att ligga till grund för mina fortsatta analyser och ställningstaganden. Vi kommer också att se till att få en fullständig genom- gång av alla ansökningshandlingar. Den bedömning som de här analyserna leder fram till kommer i så fall att resultera i förslag till vårbudgeten och i så fall också förändringar den 1 juli 1997.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:136 om biodlingen
Anf. 87 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Eva Björne har frågat mig om jag av- ser vidta åtgärder i syfte att söka förhindra ytterligare spridning av varroakvalstret inom Sverige. Varroakvalstret konstaterades första gången i Sverige 1987. I dag finns kvalstret i södra Götaland, på Gotland och i Värmland. Varroakvalstret finns i alla Europas länder utom på Irland. Enligt bisjukdomsförordningen åligger det Statens jordbruksverk att leda bekämpningen av bisjukdomar. Jordbruksverket skall därvid vidta de åtgärder som verket anser nödvändiga. När varroakvalstret upptäck- tes i Sverige gjorde dåvarande Lantbruksstyrelsen i samråd med biodlarorganisationerna bedömningen att kvalstret inte gick att utrota. I stället infördes flytt- ningsrestriktioner som syftade till att fördröja kvalstrets spridning. Flyttningsrestriktioner gäller fortfarande för att förhindra ytterligare spridning av varroakvalstret. Restriktionerna innebär krav på till- stånd för att få flytta bin. För att varroaangripna samhällen inte skall gå un- der måste kvalstret bekämpas. Bekämpningen av varroakvalstret utförs med hjälp av kemiska bekämp- ningsmedel eller alternativa metoder. Jordbruksver- kets bedömning är emellertid att för att varro- akvalstret skall kunna utrotas måste alla smittade bisamhällen inklusive smittade vilda bin dödas. Det har i Sverige liksom i andra länder inte bedömts möj- ligt att utrota kvalstret när det har etablerat sig i ett område där det bedrivs biodling och där det före- kommer vilda bin. Viktiga orsaker till att utrotning av smittade sam- hällen inte fungerar är enligt Jordbruksverket dels att små angrepp är mycket svåra att upptäcka, dels att risken för återinfektion från andra bigårdar och vild- bisamhällen är stor. Även om vi i Sverige skulle lyck- as utrota kvalstret finns det i våra grannländer, vari- från det åter kan infektera svenska bin. I årets budget får högst 400 000 kr användas för undersökning av prover rörande amerikansk yngelröta och kvalster på bin samt för information och rådgiv- ning om bekämpning av bisjukdomar. Jordbruksver- ket avser att använda 250 000 kr av detta belopp till en bisjukdomskonsulent som skall informera biodlar- na om varroakvalstret och dess bekämpning, med tyngdpunkten på de alternativa bekämpningsmetoder- na. Vidare är i årets budget 300 000 kr avsatta till stöd till biodlingen. Dessa pengar används till kollek- tiva åtgärder inom biodlingen. En del används till information och utbildning om varroakvalstret och dess bekämpning. Effekterna av de åtgärder som jag nu har redovisat får utvärderas efter hand och ge svar på frågan om ytterligare initiativ behövs.
Anf. 88 EVA BJÖRNE (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Det visar helt klart att ministern har uppfattningen att det inte går att bekämpa varroakvalstret. Jag delar inte den uppfatt- ningen efter de kunskaper jag har inhämtat på olika håll. Bl.a. har det visat sig att man fick varroakvalster på Åland. Där har man lyckats utrota kvalstret. Det här kvalstret sprider sig nu i Sverige. Även om den bekämpning man har satt in har en viss effekt sprider det sig, och det sprider sig långsamt norrut. Det här har skapat stor oro bland biodlarna i de delar av landet som ännu inte är infekterade. Jag har pratat med många biodlare och flera biodlarföreningar, och de säger att den dag varroakvalstret kommer till dem slutar de med biodling, för det där vill de inte hålla på med. I Halland fanns år 1996 ungefär 1 200 biodlare, varav 85 slutade under 1996. Det har också skett en stor avgång åren dessförinnan, och fortsätter det på det viset finns det om säg tio år i princip ingen biod- ling i Halland. De alternativa metoder som man kan läsa mellan raderna att ministern förordar är bekämpning med myrsyra, mjölksyra och oxalsyra, efter vad jag har förstått. Vi kan titta på vad Arbetarskyddsstyrelsen säger om dessa medel. Man skall ha helmask för an- siktet, och dessutom slöjan utanför som biodlare har när de jobbar i sina kupor, och man skall ha tillgång till ögondusch. Det är definitivt inte några ofarliga saker, och det är sådant som sprider en väldigt stor tveksamhet bland biodlarna. Man vill inte hålla på med det här. I de områden som infekterats av varroakvalster har vinterdödligheten ökat väldigt mycket. I Skåne är den uppe i 25 %, och från Tyskland redovisas en vinter- dödlighet på 40 % i samhällena. Det visar att kvalstret försvagar samhällena väldigt kraftigt. Jag vill fråga ministern om det inte vore idé att sätta in resurser och bekämpa varroakvalstren medan vi har en chans att göra det i Sverige. Det är ju ändå inte så stora områden som är smittade. Ministern nämner att Värmland finns med bland de smittade områdena, men där har man i fjol gjort bekämp- ningsinsatser. Länsstyrelsen tog under fjolåret prov som visade att man antagligen har lyckats. Man skall prova i vår igen och hoppas att den här insatsen med utslagning har lyckats i Värmland. Norrmännen avvaktar vad vi gör i Sverige. Enligt det rykte jag har hört - ministern har väl bättre för- bindelser - kommer norrmännen att sätta in en be- kämpning mot varroa om vi i Sverige gör det. Bin flyger två tre kilometer, och de flyger inte över öppet vatten. Sverige och Norge utgör ju en halvö, och vi skulle kunna klara oss. Vi skulle kunna ha kvar en biodling som är fri från varroakvalster. Dessutom är det inte bara honung man får. Bina har också en väldigt stor betydelse för pollineringen. Det gäller inte bara fruktträdgårdar, utan även vilda bär är väldigt beroende av detta. Hela vår fauna, hela den biologiska mångfalden, är beroende av att vi har en riktig och väl fungerande biodling i Sverige.
Anf. 89 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Som jag sade i mitt inledande svar konstaterades varroakvalstret första gången i Sverige 1987. Det är inte min bedömning utan den samlade bedömningen från många aktörer att det är mycket svårt att totalt utrota varroakvalstret. Och kunde in- fektionen komma hit den gången, 1987, finns ju dessutom alltid risken att den kan komma igen, att det kan ske en återbesmittning. Geografi var inte mitt allra bästa ämne i skolan, men jag minns i alla fall att Åland är en ö, t.o.m. flera öar, som har fördelen av att ha andra länder på litet större distans. Vi har ju, som interpellanten också sade, t.ex. Norge som grannland, där också smittan redan finns. Med tanke på de oerhörda resurser som skulle krävas för att ens försöka göra en totalutrotning och det osäkra i huruvida det över huvud taget skulle lyckas är det min bedömning att det inte är den vägen vi rimligen kan gå när det gäller varroakvalstret. Däremot vidtar vi flera åtgärder för att hindra att kvalstret sprids. Vi har t.ex. förbud mot att flytta bisamhällen från områden där smittan finns till områ- den där den inte finns, och vi har bekämpningsmeto- der för att hålla smittan tillbaka. Det är min uppfatt- ning att det är den vägen vi måste gå. Givetvis är det också viktigt att fortsätta arbetet med t.ex. avel och med att försöka få fram biarter som är resistenta mot den här smittan. Eva Björne nämnde bins betydelse inte bara för honungsproduktionen utan också för annan produktion i och med att bina polline- rar. Man skall dock ha klart för sig att en total utrot- ning också innebär att det område där varroakvalstret totalbekämpas måste hållas fritt från bin under ett antal år efter bekämpningen för att säkerställa att smittan inte lever vidare. Det betyder att betydelsen av pollinering under de åren helt går förlorad, om man nu över huvud taget lyckas med en satsning som går ut på att utrota både de odlade samhällena och de vilda bisamhällena. Även om jag delar uppfattningen att det är angelä- get att bekämpa varroakvalstret - givetvis delar jag också uppfattningen att biodlingen är av stor betydel- se - menar jag att en total utrotning är utsiktslös. Däremot skall vi fortsätta vårt arbete för att effektivt bekämpa och hålla tillbaka varroakvalstret.
Anf. 90 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! I det här förslaget föreslås ju också att det skall finnas en bisjukdomskonsulent som för 250 000 kr skall göra något här, men det finns ju en mängd biuppsyningsmän. De är knutna till länsstyrel- sen och de kan sitt område och vet vilka biodlare och sjukdomar som finns osv. Biuppsyningsmännen skall i dag, om de upptäcker amerikansk yngelröta, direkt slå ut bisamhället i fråga. Men upptäcks varroa får de inte göra någonting. Det skall bara anmälas - man skall tala om att det finns varroa. Varför kan man inte ha samma möjligheter beträffande varroa? Enligt bisjukdomsförordningen är det möjligt att göra på precis samma sätt. Om man gör det innan det gått för långt, kommer det inte alls att kosta så enormt stora pengar som det här är fråga om. Låter man det gå för långt däremot, blir det för dyrt eller också slås hela biodlingen ut. Därmed har vi infekterad honung att tillgå i landet. Av de biodlare som finns i landet är 97 % hobbybiodlare. 3 % är kommersiella odlare. Nästan alla kommersiella odlare finns i Skåne. Det är helt riktigt att det finns flyttningsrestriktio- ner. Men biodlare får flytta inom den zon som de befinner sig i. Ingenting hindrar att de flyttar precis intill zongränsen. Men alldeles intill zongränsen på den andra sidan kan det finnas en annan biodlare, och då har man helt lagligt åstadkommit en infektering. Jordbruksverket säger att det behövs ett uppehåll under tre år efter det att varroa slagits ut. Men det finns forskare även i andra länder - man har nämligen forskat ute i Europa i många år - och de forskarna säger att det inte är rätt. Det tar tre år innan varroa upptäcks, men ett varroayngel som inte får någon näring under 14 dagar dör. I vårt land skulle ett vin- terhalvår alltså vara mer än tillräckligt för att återigen kunna ha biodling. De bekämpningsmetoder som förekommer är det inte bra att använda. Det finns gift i bekämpningsmed- len, så man får en infekterad honung. Honungen på- verkas alltså. Biodlarna vill inte hålla på med sådana metoder. De vill inte sätta på sig ansiktsmask, overall, handskar, slöja osv. innan de går ut och jobbar med sina bin. I och med detta tillsätts ju till bikupan något som är orent och som infekterar honungen. Används kemiska bekämpningsmedel infekteras även vaxet i bikupan. Det blir sämre kvalitet. Från södra Sverige förekommer i dag export av honung både till Tyskland och till Amerika. I och för sig handlar det om små mängder, men vi har en helt annan typ av honung här i Sverige. Även på den sidan skulle man nog kunna tänka sig att en bra kvalitet här så småningom skulle bli en marknad. Vid sidan av alla andra väsentliga saker har vi detta med polline- ring och biologisk mångfald, som egentligen är ännu viktigare.
Anf. 91 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! De alternativa bekämpningsmetoder- na tillför inte honungen främmande ämnen. De är dessutom godkända för att användas också av ekolo- giska producenter. Jag tycker därför att den hotbild som Eva Björne målar upp är mycket överdriven. Avsikten med de 250 000 kr som Jordbruksverket avsätter till en bisjukdomskonsulent är just att infor- mera biodlarna, framför allt om de alternativa be- kämpningsmetoderna. Beträffande allt det andra som Eva Björne talar om vill jag säga följande. Javisst, om det var möjligt att utrota varroakvalstret och om vi kunde uppnå allt det positiva, alla fördelar, som nämns vore ingen gladare än jag. Men faktum är att de allra flesta gör bedömningen att en totalutrotning är oerhört kostsam. Den har också sitt pris när det gäller metoder som skall användas. Vidare ger en totalutrotning ett mycket osäkert resultat. Det finns länder där man försökt att totalt utrota varroakvalstret - Polen och Tjeckoslovakien, under den tid då det senare landet var ett enda land. I båda fallen har man misslyckats. Man har nämligen återigen fått in varroakvalstret från omgivande länder. Tyvärr tror jag att det finns ett önsketänkande i detta med möjligheterna att åstadkomma en total utrotning. Det faktum att det enligt förordningen finns en möjlighet att totalt utrota samhällen är ju inte det- samma som att det är möjligt att nå ett hundraprocen- tigt resultat. Tanken med den möjligheten har ju varit att man, där smitta upptäcks på ett mycket tidigt sta- dium, kan använda sig av en total bekämpning. Då hindrar man den geografiska spridningen. Men i om- råden där smitta upptäcks som redan funnits i ett antal år och är spridd till flera bisamhällen - förmodligen också till vilda bisamhällen - är det helt enkelt inte meningsfullt att försöka lösa problemet genom en total bekämpning. Jag tror alltså inte att den här debatten leder till att vi i sakfrågan kommer närmare varandra. Jag menar nog att det som är viktigt för oss är att resurser an- vänds för att hålla smittan tillbaka samt att resurser används för forsknings- och utvecklingsarbete, t.ex. för att via avel få fram resistenta arter. Jag tror att den vägen är den bästa att gå.
Anf. 92 EVA BJÖRNE (m): Herr talman! Ministern sade att ingen skulle bli gladare än hon om det gick att utrota varroa. Men om man nu har lyckats i Värmland, kommer då ministern att acceptera att det går att utrota varroa och sätta i gång en utrotning i Sverige? Vi är ändå omgivna av vatten på de flesta håll. Norrmännen tittar på vad vi gör, och de kommer att inleda en utrotning om vi gör det. Det är begränsade områden som i dag är infekte- rade. Det är väldigt viktigt att vi får en biodling utan myrsyra, mjölksyra och oxalsyra. Naturligtvis är det alls inte bra om man måste skydda sig med helmask etc. för att klara sig när man arbetar med sådana här saker. Min sista fråga är alltså om ministern är beredd att acceptera att det går att utrota varroa och sätta i gång en utrotning i Sverige, om det nu har lyckats i Värm- land. I så fall skulle också jag bli väldigt glad.
Anf. 93 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Man skall aldrig säga aldrig i frågor som kräver fortsatt forskning eller i frågor där det finns delade meningar och möjligen också nya kun- skaper att ta till sig. För dagen är mitt svar att jag inte är beredd att nu lägga fram förslag som innebär att man skulle försöka sig på en total utrotning. Men givetvis skall vi fortsätta diskussionerna med Norge för att se om frågan i något avseende kan hanteras gemensamt. Jag tror emellertid att frågan är något besynnerlig. Det är nämligen inte möjligt att i ett landskap, t.ex. i Värmland, framgångsrikt bekämpa smittan och lösa problemet där, eftersom det hela tiden finns en åter- smittningsrisk. Man har ju heller inte lyckats i Värm- land. För dagen är alltså mitt svar att jag tror att vi skall fortsätta med forsknings- och utvecklingsarbete - givetvis i förhoppning om att vi kan lösa problemet mera långsiktigt. Men att i dag avsätta stora resurser, som det faktiskt inte ens finns utrymme för i statsbud- geten, för en typ av bekämpning som provats i andra länder och som där inte visat sig vara framgångsrik menar jag skulle vara att felaktigt använda resurser.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen meddelade att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till rådets beslut om slutande av ett avtal inom transportområdet mellan Europeiska gemenskapen och före detta jugoslaviska republiken Makedoni- en KOM (96) 533 Förslag till rådets direktiv om registrering av om- bordvarande på passagerarfartyg KOM (96) 574 Grönbok om nummerpolicy för telekommunika- tionstjänster i Europa KOM (96) 590
14 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 1996/97:91 till socialutskottet 1996/97:102 till lagutskottet 1996/97:132 till justitieutskottet
Redogörelse 1996/97:RB1 till finansutskottet
Motioner 1996/97:Jo16-Jo20 till jordbruksutskottet
15 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1996/97:FiU8 och FiU14 Lagutskottets betänkande 1996/97:LU14 Utrikesutskottets betänkanden 1996/97:UU6 och UU16 Kulturutskottets betänkanden 1996/97:KrU5 och KrU6 Museifrågor Bostadsutskottets betänkanden 1996/97:BoU9 och BoU10
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Redogörelse 1996/97:RJ1 Styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfonds berättelse över fondens verksam- het och förvaltning under år 1996
17 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 25 februari
1996/97:203 av Dan Ericsson (kd) till näringsminis- tern Bättre näringslivsklimat 1996/97:204 av Per Unckel (m) till arbetsmarknads- ministern Konkurrenskraftig lönebildning m.m. 1996/97:205 av Karin Pilsäter (fp) till socialminis- tern Våld mot kvinnor
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.
18 § Anmälan om fråga för skriftligt svar
Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts den 24 februari
1996/97:319 av Erling Bager (fp) till socialministern Ny receptblankett
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.
19 § Kammaren åtskildes kl. 20.12.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.32, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 89 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.