Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:61 Torsdagen den 6 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:61
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:61 Torsdagen den 6 februari Kl. 12.00 - 13.03
14.00 - 15.05
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------
Meddelande om dagens frågestund
Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag får meddela att vid dagens frågestund kl. 14.00 kommer näringsminister Anders Sundström att delta i stället för statsrådet Leif Pagrotsky.
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 31 januari.
2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Förste vice talmannen meddelade att tidigare avi- serade interpellationssvar fredagen den 7 februari skulle utgå och att kammaren skulle sammanträda för bordläggningsplenum kl. 9.00.
3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:123
Till riksdagen Interpellation 1996/97:123 av Maud Ekendahl om häktena i Ängelholm och Östersund. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 14 februari 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 3 februari 1997 Laila Freivalds
Interpellation 1996/97:126
Till riksdagen Interpellation 1996/97:126 av Gun Hellsvik om åtgärder för att bryta brottskurvan. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 14 februari 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 3 februari 1997 Laila Freivalds Ajournering
Kammaren beslöt kl. 12.03 på förslag av förste vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna i väntan på att finansminister Erik Åsbrink skulle infinna sig i kammaren för att besvara interpellation nr 118. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 12.07.
4 § Svar på interpellation 1996/97:118 om häst- sporten
Anf. 2 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att trav- och ga- loppsporten skall ges rimliga möjligheter även i fram- tiden. Sten Andersson vill veta vilka åtgärder jag kommer att vidta för att minska antalet jackpoter på de olika statliga spelformerna. Jag vill till en början säga att jag inte anser att hästsporten diskrimineras av staten. Jag är också väl medveten om att hästsporten och hästhållningen har ett stort samhällsekonomiskt värde genom att den bidrar till sysselsättning, till att hålla landskapen öpp- na och till foderkonsumtion och att den är regional- politiskt viktig. Dessutom är hästar och hästsport en givande hobby för många människor. När det gäller verksamheternas finansiering måste man skilja på hästsport i form av ridsport och häst- sport i form av trav- och galoppsport. Ridsporten får anslag över statsbudgeten, via Riksidrottsförbundet och genom kommunala stöd. Trav- och galoppsporten får inte anslag över statsbudgeten, eftersom överskot- tet från den spelverksamhet som ATG, Aktiebolaget Trav och galopp, bedriver tillfaller sporten, som äger bolaget. ATG:s ekonomiska utveckling har varit mycket god. Preliminära uppskattningar visar att ATG:s om- sättning för 1996 t.o.m. överstiger 9 miljarder kronor. Detta kan jämföras med år 1975 då ATG omsatte ca 1 miljard kronor. Bolaget betalade då 118 miljoner kronor i lotteriskatt till staten och överskottet som tillföll sporten var 113 miljoner kronor, dvs. staten och sporten fick ungefär lika stora delar. År 1995, 20 år senare, var ATG:s omsättning 8,8 miljarder kronor. Staten fick samma år in 886 miljoner kronor i lotteriskatt från ATG och sportens organisationer fick över 1,2 miljarder kronor. Den del av ATG:s över- skott som tillfaller trav- och galoppsporten har ökat med ungefär 150 % realt sedan 1975. Statens andel av ATG:s överskott har också ökat men inte i lika hög takt. När det gäller trav- och galoppsporten har stats- makterna, som sagt, valt att ge sitt stöd genom att lämna det av sporten ägda bolaget, ATG, ett vadhåll- ningstillstånd. Detta har visat sig vara en mycket bra affär för sporten. Mot bakgrund av detta och av det statsfinansiella läge Sverige befinner sig i har parterna, staten och trav- och galoppsporten, i årets avtalsförhandlingar ansett det vara rimligt att ATG bidrar ytterligare till statens finanser. Samma slutsats drog den arbetsgrupp inom Fi- nansdepartementet som i oktober 1995 lämnade rap- porten De statligt styrda spelbolagens koncessioner och organisation m.m. Arbetsgruppen har noga kart- lagt den svenska spelmarknaden och ATG:s förut- sättningar på denna marknad. Det är riktigt, som Sten Andersson påpekar, att avtalet innebär att sporten får bidra med ytterligare ca 60 miljoner kronor per år, även om ökningen sker stegvis. Av dessa utgör ca 45 miljoner kronor höjd skatt. Resterande del avsätts för hästsportsatsningar av riksintresse. Ytterligare 10 miljoner kronor årligen kommer då att avsättas för verksamhet och anlägg- ningar vid Flyinge, Wången och Strömsholm, samt för den hippologiska högskoleutbildningen. 5 miljoner kronor årligen är öronmärkta för ung- domsverksamhet, i huvudsak inom ridsport. Det är en viktig markering från min sida att ungdomsverksam- het som engagerar så många flickor får en ökad del av de medel som sätts av inom detta område. Med det avtal som nu kommit till stånd mellan staten och trav- och galoppsporten har en stabil grund lagts för sporten de närmaste åren. Avtalet hotar på intet sätt sportens existens. Tvärtom gäller att de ekonomiska betingelserna är gynnsamma och möjlig- gör en fortsatt god utveckling för sporten. Som svar på Sten Anderssons fråga har jag, mot denna bakgrund, inte för avsikt att föreslå några andra åtgärder för att säkra framtiden för trav- och galopp- sporten. När det gäller Sten Anderssons fråga vilka åtgär- der jag är beredd att vidta i syfte att minska antalet s.k. jackpoter på de olika statliga spelformerna kan jag meddela följande. I avtalet mellan staten och trav- och galoppsporten har parterna enats om att ATG framöver skall dela ut även lägre vinstbelopp till vinnande speldeltagare i den aktuella spelomgången. Tidigare var den nedre gränsen 10 kr för utbetalning på V 75. Nu blir den i stället 5 kr. Det kommer att innebära att antalet jack- potomgångar på V 75 blir färre. Men det kommer också att innebära att ett ökat antal spelare får ut mindre vinster. För många spelare kommer ändringen att vara positiv. Man kan inte direkt jämföra ATG:s spel med det statligt ägda spelbolagets spel. De olika spelen har olika förutsättningar. De har exempelvis olika inslag av slump respektive skicklighet, och de har olika chans till högsta vinst och olika vinstandelar. Rege- ringen detaljreglerar inte de olika spelen i speltill- stånden. En jackpot uppkommer dessutom på olika sätt i de olika spelen. Den ändring som avtalsparterna nu har enats om leder till att förutsättningarna för jackpoter i ATG:s spel och de statligt ägda spelen enligt min mening blir mer lika. Jag har för närvarande inte några planer på att vidta åtgärder för att minska antalet jackpoter i det statligt ägda bolagets spel. Jag kommer dock under året att noga följa utvecklingen av spelbolagens jack- poter.
Anf. 3 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Svensk travsport är säkert den mest framgångsrika i världen per capita. Som ett exempel på detta kunde vi i söndags bevittna att det svenska stoet Lovely Godiva regelrätt besegrade den franska hingst som veckan tidigare vunnit världens mest pres- tigefyllda lopp, Prix d'Amerique. Det är ett resultat av tränares och personals yrkesskicklighet, ägares eko- nomiska uthållighet och uppfödares intresse för att få en god svensk travsport. I dag får staten in ungefär 1 miljard om året i skatt från dem som spelar på travet. Till detta skall läggas alla de skatter och avgifter som betalas in av dem som är aktiva inom sporten. Jag tror att man då kommer strax under 2-miljardersstrecket. Ungefär 500 000 kuponger lämnas varje vecka in på V 75. En del kuponger finns det en person bakom, och andra finns det flera personer bakom. Det är alltså ett stort antal människor som är intresserade av att spela på trav, och man kan säga att de betalar skatt frivilligt. Ändå vill statsrådet nu mjölka i synnerhet trav- sporten på 60 miljoner kronor mer per år. Trots alla statsrådets siffror kvarstår faktum att det för hästägare i dagens Sverige är en kvalificerad form av Ebberöds bank. I dag kostar det att hålla häst. Travhästbranschen ligger på ca 1,7 miljarder kronor. Prissummorna lig- ger strax över 400 miljoner kronor. Det är väl i bästa fall 10 % av alla hästar som tävlar i dag som går ihop. De andra går ibland med ett brakande underskott. Men man behåller dem tack vare att man har ett in- tensivt intresse. Statsrådet gör en jämförelse med 1975. Det var det året ATG startade, och man startade då från en konkursnivå. Att 20 år senare göra en jämförelse med den nollpunkten är ett dåligt argument. Jag noterar att det här inte innebär några fördelar för hästägarna. De får behålla 1996 års priser men får ingen kompensation för 1997 års kostnader. Jag skulle gärna vilja ha en förklaring på vad som menas med en gynnsam utveckling. Herr talman! Jag är ingen moralist. Om folk vill spela på Lotto eller något annat är det deras problem. De får som enskilda människor själva ta ställning till det. Men när staten börjar moralisera mår man litet dåligt. Det har sagts att reglerna vad gäller jackpot på hästar skall förändras därför att det är speldestruktivt. Utdelningen har alltså sänkts från 10 kr till 5 kr. Det innebär att en spelare som har fem rätt med 6 kr i utdelning får 6 kr minus 2 kr i avgift, dvs. 4 kr. Jag undrar om det är en storm av spelare som har krävt denna förändring, herr statsråd. Jag tror att de spelar- na är mycket svåra att hitta. Däremot finns de stora pengarna att hämta på Tipstjänsts joker. Det är jackpot varje vecka. Det- samma gäller trisslotterna, som också är mycket lätt- tillgängliga. Men jag förstår, herr talman, att dubbel- moral är bra att ha, därför att om man tappar en har man alltid en kvar.
Anf. 4 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Att det i det avtal som har träffats mellan staten å ena sidan och sportens organisationer å andra sidan finns ett inslag som innebär en måttlig förstärkning - det är trots allt bara en måttlig sådan - av statsfinanserna är ingenting som jag har anledning att sticka under stol med. Det är och har varit en gi- gantisk uppgift att reda upp i det enorma budgetun- derskott som den socialdemokratiska regeringen fick överta för drygt två år sedan. Man har fått bidra från många håll. Det här är ett av de mindre bidragen som åstadkoms. Det har varit väldigt viktigt för oss att göra det på ett sådant sätt att vi inte äventyrar spor- tens framtid. Jag talade i mitt svar om utvecklingen ända sedan mitten på 70-talet. Men jag kan, som Sten Andersson vill, begränsa mig till en senare period. Om vi tar perioden 1987-1994 har vi siffror för de tre dåvaran- de stora spelbolagens utveckling. Under den tiden ökade Penninglotteriet sin omsättning med 5 % per år. Det var långsammare än konsumentpriserna, och man tappade i praktiken realt sett. Tipstjänst ökade med 6,2 %, ungefär i linje med prisutvecklingen, medan ATG ökade med 8 ½ % per år. År efter år blir det ganska stora skillnader. ATG har alltså haft den klart gynnsammaste ut- vecklingen, vilket tyder på att det har varit mycket gynnsamma villkor. Än gynnsammare har för övrigt överskottet i ATG utvecklats under den här perioden. Vi talar då om en förbättring med närmare 9 % per år. Vid en internationell jämförelse har framför allt den svenska travsporten varit unikt framgångsrik. Det är ett fåtal länder som kan konkurrera med Sverige. Vi är stolta över detta, och vi har anledning att slå vakt om detta. Det är glädjande att så många männi- skor i det här landet engagerar sig aktivt och har det här som sitt stora intresse och sin hobby. Att vi sedan kan avsätta vissa resurser som går tillbaka till sporten i olika insatser är också någonting som är välkommet. Inte minst gäller detta de insatser vi kan göra för de många flickor som är engagerade. Det här är den stora flicksporten i Sverige, som för- tjänar ett starkare stöd än den haft tidigare. Sten Andersson kanske inte har någon förståelse för det, men jag kan försäkra att det finns en stark opinion i det här landet som ser med oro på den i vissa fall överdrivna konkurrens som har rått på spelområdet, med risk för missbruk och risk för att vissa människor lockas in i ett spelberoende, som i några fall har lett till rent fördärv. Att vi kyler ned detta något tror jag är önskvärt och bra, och det väl- komnas av många människor. Det var ett viktigt motiv till att vi fusionerade Penninglotteriet och Tipstjänst. Vi minskar i varje fall det inslag av konkurrens som vi har sett prov på. De förändringar som vi gör av jackpoter i frågan om ATG är ju trots allt ganska blygsamma. Jackpot finns kvar och kommer att utgöra en morot för dem som är intresserade av detta spel. Sammanfattningsvis, herr talman, är jag övertygad om att ATG och trav- och galoppsporten har mycket goda möjligheter att fortsätta utvecklas också i fram- tiden.
Anf. 5 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Statsrådet talade om Sveriges eko- nomi och vem som har skulden. Statsrådet var inte med under det förra riksmötet, men jag rekommende- rar honom att läsa samtliga reservationer och alla överbud från statsrådets parti. Då blir det kanske balans i beskyllningarna. Jag vet att det är en pedagogiskt mycket besvärlig uppgift, men jag begär av finansministern att han förklarar för mig hur man kyler ned jackpotmarkna- den när man minskar den del där det finns minst jack- poter, men behåller den andra. Vi pratar om moral i allmänhet och spelmoral i synnerhet. Att det blir jackpoter på Joker beror på att man drar bland nummer som inte är sålda - bland nummer som folk inte har köpt. Det tycker jag faktiskt är dålig moral. Vi talade om vem som hade efterlyst att man skulle sänka gränsen för utdelning vid fem rätt från 10 till 5 kr. Jag skulle vilja se den folkstormen, herr statsråd. Det är bara ett vanligt flummigt påstående som inte är förankrat i verkligheten - i alla fall inte utanför detta hus. Det finns ingen som har krävt detta. Framför allt blir det ett naket påstående när man låter Tipstjänst lura medborgarna på pengar på detta omo- raliska sätt vecka efter vecka. Man drar t.o.m. bland lotter som inte är sålda. Hästägarna får ingen ökning i år. En redan dålig affär blir än sämre. Jämför inte de svenska prissum- morna med utländska. I Tyskland, Italien och Frank- rike har man betydligt högre prissummor än vad vi har i Sverige vad det gäller travhästar. Där behöver inte statsrådet slå sig för bröstet.
Anf. 6 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag delade inte ut någon skuldbörda vad gäller det uppkomna budgetunderskottet. Jag konstaterade bara att man fick ett mycket stort budge- tunderskott som arv från den borgerliga regeringsti- den när den socialdemokratiska regeringen tillträdde hösten 1994. Detta är ju ett faktum. Jag förstår att Sten Andersson känner sig träffad. Det finns det nog skäl att göra, om vi nu skall ge oss in i den diskussio- nen. Det skall vi inte göra i dag. Den debatten får vi ta i ett annat sammanhang. Återigen vill jag säga att jag har känt ett tungt an- svar för att återställa balansen i statsfinanserna. Det har krävt en mängd olika åtgärder - åtskilliga av dem betungande och besvärliga, men nödvändiga att göra. Här talar vi om ett ganska marginellt bidrag från en verksamhet som är utomordentligt expansiv och framgångsrik och har varit det under lång tid. Vi talar om ett avtal som har träffats mellan två parter. Vi har till sist, efter en hård förhandling, som det är i sådana sammanhang, enats om de villkor som skall gälla. Jag är alldeles övertygad om att sporten kan bära detta - inte minst med tanke på att en del av dessa pengar går tillbaka till sporten i form av viktiga satsningar på området, som faktiskt är till gagn för alla dem som är engagerade på detta område. När det gäller internationella jämförelser har jag inte gått in i detaljer vad gäller t.ex. prissummor. Det kan vi naturligtvis göra. Jag konstaterar bara att Sve- rige är ett av de få länder som står i absoluta täten när det i vart fall gäller travsporten. Det är inte många länder som kan mäta sig med Sverige. Det är inte många länder som har detta oerhört breda folkliga engagemang som vi har, och som vi naturligtvis väl- komnar och vill slå vakt om också i framtiden. Jag ser inte heller någon anledning att gå in på detaljer om jackpoter i olika spelformer. Det är, som jag konstaterade i mitt svar, skilda förutsättningar när man jämför olika spel. Kombinationen av skicklighet och tur, hur ofta spel arrangeras och en rad andra faktorer gör att det är svårt att jämföra direkt. Min bedömning är ändå att det är relativt måttliga föränd- ringar som vi har gjort när det gäller jackpoter. Några folkstormar har jag inte talat om. Jag tror inte att det finns några risker för detta i vare sig ena eller andra riktningen. Förändringarna innebär en bättre grad av jämförbarhet eller likformighet med andra spelformer. Likväl vill jag understryka att det är viktigt - det kommer jag att fortsätta hålla ögonen på - att de olika spelformerna inte leder till överdrifter eller utgör alltför starka lockelser. Det finns ändå människor som har svårt att hantera ett spelberoende. Vi har faktiskt ett ansvar också på den punkten. Jag kommer att fortsätta att följa utvecklingen både när det gäller ATG:s spel, när det gäller spelformerna inom det nya fusionerade statliga spelbolaget Svenska Spel och när det gäller övriga förekommande spelformer. Det är viktigt att se till att vi har en balanserad utveckling också i framtiden.
Anf. 7 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag noterar att statsrådet kan tacka antingen honom där uppe eller honom där nere för att Socialdemokraterna inte hade makten förra mandat- perioden, för då hade eländet varit mycket värre än vad det är i dag. Det är bara att läsa i riksdagens pro- tokoll och se på alla överbuden. Jag noterar att det ur moralisk synpunkt är de- struktivt att man har en omfattande möjlighet att få jackpot på hästar, trots att det händer sju, åtta eller tio gånger om året. Men det är inte destruktivt och det är inte spelfördärvande att man kanske 40 gånger om året har möjlighet att få jackpot på Joker, där alla lotter som deltar i dragningen inte är sålda, som jag sade innan. Jag förstår inte logiken. Det erkänner jag. Men det hade varit tacknämligt om statsrådet hade kunnat förklara detta på ett sätt så att de som lyssnar eller läser referaten av debatten har en chans att för- stå. Jag erkänner min begränsning. Vi pratar om avtal och att bli gynnad. Ryggraden för travsporten är fortfarande hästägarna. De har en ytterst dålig situation. Den situationen blir inte bättre 1997, trots att statsrådet pratar om en gynnsam ut- veckling. Man borde väl i första hand gynna dem som är grunden och ryggraden i verksamheten. Det gör man inte. Jag har talat om det innan, och jag skall inte upprepa exemplen på hur dåligt det är att vara häst- ägare. Jag och några till är tyvärr dumma nog att fortsätta med det, och det är en dålig affär. Till sist, herr talman, vill jag säga att statsrådet tar ansvar för dem som är oförstående nog att spela på V 75. Det handlar om drygt en halv miljon människor per vecka. Men de andra, kanske ännu fler, som spe- lar på Lotto eller på Joker struntar man kapitalt i.
Anf. 8 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Herr talman! Jag har inte fört in några moralistiska tongångar när det gäller den exakta utformningen av de olika spelformer där man kan få jackpot. Det är Sten Andersson som väljer att angripa frågan på det sättet. Jag talar om en relativt marginell förändring. Jackpot finns kvar. Det kommer att vara en morot för spelarna också i fortsättningen. Vi måste göra en avvägning när vi jämför förutsättningarna för olika spel. Det är inte lätt, för de skiljer sig åt i många av- seenden. Jag kommer fortlöpande att hålla ögonen på utvecklingen och se till att inte minst ATG också i framtiden får gynnsamma förutsättningar, ytterst där- för att det bärs upp av en verksamhet som väldigt många svenskar engagerar sig i och har stort intresse av. Jag tycker att det är positivt, och det är mycket angeläget att vi slår vakt om den utvecklingen så att denna verksamhet kan hävda sig väl också i fortsätt- ningen jämfört med verksamheter i andra länder. Jag vill avslutningsvis säga att det allra viktigaste när det gäller goda förutsättningar för hästsporten i landet inte är detaljer vad gäller jackpoter, t.ex., utan att vi har ordning och reda i landets ekonomi. Därför är det faktiskt också ytterst till gagn för hästsporten och alla de människor som engagerar sig i den att vi nu håller på att återställa sunda och starka statsfinan- ser, att vi får ned räntor, att vi får ned inflationen och att vi nu kan ägna all kraft åt att öka sysselsättningen. Det är ytterst avgörande också för hästsporten och alla dess utövare att vi klarar den uppgiften. Det glä- der mig att vi har kommit så pass långt när det gäller att lösa de uppgifterna.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:100 om kod- ressörer
Anf. 9 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Siw Persson har frågat mig om rege- ringen avser att ändra gällande bestämmelser så att även försäljning av kodressörer blir förbjuden. Användning av elektriska kodressörer är förbju- den enligt 15 § djurskyddsförordningen. Förbudet innebär emellertid inte ett förbud mot försäljning av kodressörer. Enligt uppgift förekommer det att kod- ressörer fortfarande används, trots att det är förbjudet. Såvitt framkommit är Sverige det enda land som infört ett förbud mot användning av kodressörer. I Norge har det förts diskussioner om att införa ett sådant förbud, men på grund av att kodressörer an- vänds så frekvent - i 95 % av besättningarna - avstod man. Den lokala djurskyddstillsynen utövas enligt 24 § djurskyddslagen inom kommunerna av den eller de kommunala nämnder som fullgör uppgifter inom miljö- och hälsoskyddsområdet, om regeringen inte har föreskrivit att tillsynen skall utövas på något annat sätt. Den regionala tillsynen utövas av länsstyrelserna och den centrala av Statens jordbruksverk. Enligt 27 § djurskyddslagen har tillsynsmyndigheten rätt att få tillträde till utrymmen där djur hålls för att där besikta dem, göra undersökningar och ta prover. Sådana besök kan göras oanmälda. I tillsynen ingår självfallet att man kontrollerar att kodressörer inte kommer till användning. Det har emellertid visat sig att det generellt finns brister i tillsynen. Djurskyddslagen och dess föreskrifter har därför varit föremål för en utredning. Inom Jord- bruksdepartementet pågår för närvarande en totalö- versyn av djurskyddslagen där tillsynen ingår som en del. Det har vid besiktningar i kommunerna konstate- rats att det finns kodressörer monterade i kostall. Kodressörerna har emellertid inte varit strömförande vid inspektionstillfället. Djurhållaren har då hävdat att de inte används trots att de med enkla åtgärder kan göras strömförande igen. För att man skall komma till rätta med detta problem överväger man för närvaran- de inom Jordbruksdepartementet ett förbud mot att ha kodressörer monterade. På så sätt underlättas också tillsynen.
Anf. 10 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret. Som vi vet är det enligt 15 § i djurskyddsförord- ningen förbjudet att använda de elektriska kodressö- rerna. Men de får säljas, och det köps tusentals varje år. Det är också tillåtet att äga kodressörer och att ha dem monterade i kostallarna. Över huvud taget är elektriska stötar djurplågeri vare sig det gäller elektriska kodressörer eller el- chocker som man ger via elhalsband för att hårdhänt dressera hundar. När det gäller elhalsband för hundar hoppas jag att jordbruksministern följer utredningens förslag och föreslår ett förbud. Vi får anledning att återkomma till den frågan längre fram. En viktig grundprincip på alla områden borde vara att saker som inte får användas inte heller får säljas eller innehas. Annars undergräver vi respekten för våra lagar. Och det är verkligen demoraliserande. Det var av hänsyn till djuren som det blev förbju- det att använda kodressörerna. Nu har dessutom yt- terligare utredningar - senast den som Institutionen för husdjurens miljö och hälsa vid lantbruksuniversi- tetet i Skara kommit med - visat att kodressörerna vållar stora hälsoproblem hos djuren. Det är en högre utebliven brunst hos kor som ex- poneras för kodressörer. Det kan förklaras av en oförmåga att visa tydliga brunstsymtom. Kor med utebliven brunst svarar i vanliga fall på behandling och blir dräktiga, medan samma tillstånd hos kodres- sörsexponerade kor inte låter sig hävas med behand- ling. Korna måste i stället gå till slakt. Detta tycks indikera att exponering för elektriska kodressörer inte bara ökar förekomsten av utebliven brunst utan dess- utom förändrar lidandets natur. Det här är inget nytt. Bl.a. en österrikisk rapport har visat att man förkortar dessa djurs liv med 2-3 månader om man använder kodressörer. Kodressörsexponeringen har också en negativ in- verkan vad gäller stress på immunförsvaret och en förhöjd frekvens av både spentramp och andra ju- verskador. Det är inte bara en svensk undersökning som har visat detta. Det har också en norsk under- sökning visat. Den svenska undersökningen visar att exponering- en för kodressörer ökade incidensen av utebliven brunst, klinisk mastit och acetonemi. Dessutom blev utebliven brunst en huvudriskfaktor för utslaktning; tidigare medförde det inte någon risk för utgång ur besättningen. Alltså ökade den negativa effekten vad gäller kons fruktsamhet, sjukdomar och risken för slakt. Om vi menar någonting med djurskyddsförord- ningens 15 § måste vi äntligen se till att bestämmelsen blir heltäckande och att det går att kontrollera att den efterlevs. När blir det konkret? Det är undermåligt som det är i dag. Det är beklagligt att man går ut med annonser och säger att Sverige ställer sig bakom värl- dens hårdaste djurskyddslagstiftning när det i prakti- ken är något annat som gäller.
Anf. 11 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Jag delar i sak Siw Perssons upp- fattning. Det är också regeringens uppfattning att kodressörer skall vara förbjudna och att eldressyr i mesta möjliga mån skall undvikas. Det är helt enkelt inte etiskt att med elimpulser styra djurs biologiska beteenden, särskilt inte om det finns andra fullgoda metoder att använda. Det finns det, enligt min upp- fattning, i det här fallet. Jag delar också Siw Perssons uppfattning att det är demoraliserande att ha lagstiftning och regelverk där man inte kan kontrollera efterlevnaden. Det var därför som jag i mitt svar inledningsvis sade att vi överväger ett förbud inte bara mot att använda kodressörer utan att över huvud taget ha dem monterade i kostallarna. Jag kan berätta för Siw Persson att regeringen i dag också har fattat beslut om att ändra djurskyddsför- ordningen, så att det inte enbart är förbjudet att an- vända kodressörer utan också att över huvud taget ha dem monterade. Det kommer naturligtvis att effektivi- sera tillsynen och leda till att det här regelverket kan efterlevas på ett betydligt mer effektivt sätt än tidiga- re.
Anf. 12 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Vad kan jag göra mer än att tacka jordbruksministern för ett mycket positivt svar? Det gläder mig att vi är överens om att vi skall se till att det som vi bestämmer verkligen fungerar. Än en gång vill jag säga: tack!
Anf. 13 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Jag är övertygad om att Siw Persson har ett gott uppsåt, och jag respekterar henne för det. Den undersökning som Siw Persson refererar till är en ännu ej publicerad undersökning av Toni Olte- nacu, Jan Hultgren och Bo Algers. De hade ett nära samarbete med Ekesbo, som stod bakom kodressörs- förbudet. Man har undersökt 33 besättningar där man har installerat kodressörer i samband med ombyggnad under åren 1984-1988. Man har jämfört dem med 117 besättningar utan kodressörer. Man har jämfört tiden före och efter ombyggnaden, och man har tagit uppgifter från kokontrollen som gäller sjuklighet, fruktsamhet och produktion. Man har alltså inte tittat på beteende, stress och klövhälsa. Om man tittar på dessa besättningar ser man att ett par av de 33 har haft rena elstängselaggregat, dvs. aggregat med mellan 50 och 100 gånger större ström- styrka än kodressörerna. 50 % av dessa besättningar har haft aggregat som ej är rekommenderade. Det finns en förhöjd frekvens av mastiter, men det går inte att skilja ut att det är kodressörerna som har orsakat det. Det går inte att säga att kodressörerna har påverkat sjukdomsfrekvensen. Svagheten i undersök- ningen är att det ej går att styrka orsak och verkan. Man har tagit tio år gammalt material och försökt dra slutsatsen att kodressörerna ligger bakom detta. Men man har gjort undersökningen i samband med om- byggnader. Det kan vara andra saker - strömkällan, dräktig- hetsstörningar eller virussjukdomar som t.ex. VVD. Det kan också vara ett ställningstagande för jordbru- karen om utslaktningen. Det gäller att tolka de här resultaten rätt. Med sta- tistik kan man bevisa det mesta - att korta kjolar och lågkonjunktur hör ihop eller vad man vill. Det är väl ungefär så man skall se det här. Undersökningen har ej bevisat sambandet mellan kodressörer och stress. I Danmark har 90-95 % av besättningarna med uppbundna djur kodressörer. I Norge är också ande- len stor. Jordbruksministern sade 90 %. Jag vet inte om det stämmer, men det är en mycket stor andel. Jag har uppgifter på 60-70 %. Man har diskuterat ett förbud men inte kunnat försvara det - mig veterligt är vi det enda landet som har det här förbudet - och det bygger naturligtvis på vetenskap. Om vi hade ett förbud mot försäljning i Sverige som Siw Persson vill är det bara att resa till Danmark eller Norge och köpa där. I så fall måste jag säga att jordbruksministerns förslag är bättre: att man inte skall få montera kodressörer. Debatten rör egentligen grunden för huruvida man skall få ha kodressörer eller inte, inte om man skall förbjuda försäljningen. Jag är besviken på statsrådets ställningstagande. Det finns klara bevis för att kodres- sörer främjar djurhälsan - klara, vetenskapliga bevis på att sambandet mellan kodressörer och minskad klövröta är stort. Man har även i en norsk undersök- ning påvisat att det inte medför stress. Det här är klart dokumenterat i en doktorsavhandling; det är bara att läsa den. Den är dokumenterad. Jag har inte haft möjlighet att läsa den nya under- sökningen, men jag har i dag talat med Jan Hultgren som är en av dem som står bakom den. Han säger själv att han förordar användning av kodressörer. Han tror att med rätt användning av kodressörer vid rätt tillfälle skall det fungera bra. Det här tror jag är ve- tenskap som även kan tillämpas praktiskt. Jag vill fråga jordbruksministern om hon i sam- band med den översyn av djurskyddslagen som pågår inom Jordbruksdepartementet avser att vidta några åtgärder för att klarlägga kodressörernas inverkan på djurhälsan. Anser statsrådet att även elstängsel skall förbjudas? De har ju betydligt starkare inverkan.
Anf. 14 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Nu kommer vi till den helt andra och motsatta delen av debatten. Jag förstår att Patrik Norinder är besviken, eftersom jag vet att han i flera år har förespråkat att kodressörer skall få användas. Jag delar däremot givetvis inte hans uppfattning i sak. Jag delar inte heller hans uppfattning att det är bevisat att användandet av kodressörer inte leder till stress. Kodressörer - som alltså inte är bonden vilket man kan tro utan en utrustning som med elektriska impulser styr kon att lämna urin och gödsel i gödsel- rännan - har bevisligen effekter när det gäller klöv- hälsan. Det är alldeles korrekt; jag har inte ifrågasatt det. Men hur kon upplever det, bortsett från klövhäl- san, kan varken Patrik Norinder eller jag hävda att vi med exakthet vet. Det är ju så att de som berörs mest av den här frå- gan, nämligen korna själva, inte riktigt kan förklara för oss människor hur de upplever det hela. Vi måste använda vår klokskap och forskning för att försöka förstå vad som kan vara etiskt acceptabelt när det gäller vårt sätt att hålla djur. Det finns många andra metoder att uppnå en full- god klövhälsa. Det har att göra med vilket underlag kon står på, hennes foderstat, hur man bedriver avel, hur ofta man verkar kons klövar och om kon har till- gång till någon typ av fotbad för att hålla klövarna rena. Det finns många andra metoder som är etiskt mer acceptabla. Det var skälet när beslutet om den nya djurskyddslagen fattades, och det var skälet för att i djurskyddsförordningen införa ett förbud mot att använda kodressörer. Det är också skälet för att inte bara hävda utan också stärka möjligheterna att använ- da det förbudet. Naturligtvis är det viktigt att hela tiden bedriva forsknings- och utvecklingsarbete. Jag har för dagen inget svar på hur Jordbruksdepartementet tänker be- driva ett sådant arbete utan vill hänvisa Patrik Norin- der till de forskningsinstitutioner som finns på det här området. Jag kan däremot säga att jag inte har för avsikt att föreslå ett förbud mot elstängsel. Jag tycker inte att man kan jämföra ett elektriskt verktyg som finns över ett bås - i sig ett ganska litet utrymme - och som det inte finns någon som helst möjlighet för kon att und- vika med ett stängsel som finns runt en ganska vid- sträckt betesareal. Jag tycker nog att det säger sig självt att även om elektricitet förekommer i båda fallen är det en avsevärd skillnad på vad det innebär för de berörda djuren.
Anf. 15 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag håller med om att det är lättare att undvika ett elstängsel, eftersom det rör sig om avstånd på några meter medan det bara är någon de- cimeter när det gäller kodressören. I grunden, Patrik Norinder, handlar den här frågan om respekten för liv - inte bara människans liv utan också djurets liv - och om människans rätt att utöva makt inte bara positivt utan också negativt. När Patrik Norinder talar om att den här undersökningen inte var så vid vill jag berätta att Nygaard m.fl. i Norge stude- rade 1 312 besättningar. Saether undersökte 444 be- sättningar. Där rapporterar man också en signifikant ökning, som det står, av incidensen för spentramp vid användning av kodressörer. Vid en annan undersök- ning av 319 norska besättningar fann man effekt av kodressörer på prevalensen av subklinisk mastit. Det är ju så att som man ropar i skogen får man svar. Vill man ha ett särskilt resultat läser man som man vill. Men som sagt, herr talman: I denna djur- skyddsdiskussion, liksom i alla andra djurskyddsdis- kussioner, avslöjar man vilken inställning man har till sig själv som människa och sitt sätt att utöva makt över dem som inte kan föra sin talan på samma sätt som människan.
Anf. 16 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Den här debatten skulle ha varit mycket längre. Nu är det tidspress. Jag har ägnat hela mitt liv åt att ha hand om kor, och jag är också utbildad på det. Jag tror mig därför kunna litet. Det talas nu om respekt för liv. Okej - då kommer vi över på en diskussion om huruvida vi över huvud taget skall ha kor. Skall vi komma in på veganernas sätt att leva? Det går inte att komma vidare på den vägen. Den här frågan gäller kodressörerna och deras nytta för djurhälsan. Jag bygger min uppfattning på beprövad vetenskap. Det finns en doktorsavhandling. Anser statsrådet att det är felaktigheter i den får stats- rådet i så fall peka på vilka dessa felaktigheter är. Att jordbrukarna köper och använder kodressörer trots förbudet speglar att det är någonting som inte fungerar, att vi har stallsystem som inte fungerar. Då gäller det att finna orsakerna. Den här diskussionen borde egentligen handla om att forska fram nya lös- ningar, t.ex. inredningar, någon typ av dränerande båsbastmattor etc. Därför tycker jag att man skall tillåtas att använda kodressörer - för djurhälsans skull, för djurens skull, för att vi skall slippa klövli- dande. Det här har jordbrukarna kommit underfund med. Det är för djurens skull man använder det. Säger det inte er någonting att vi är det enda landet i hela värl- den som har förbud mot kodressörer? I Norge, som det hänvisas till i undersökningen, har man kommit underfund med att man inte skall förbjuda det. Det borde säga er någonting om att det här är ett felaktigt beslut. Jämförelsen med elstängsel är helt korrekt. Om korna går emot elstängslet får de en stöt, och då und- viker de att gå emot det. Samma sak gäller för kodres- sörer. Det finns en mycket, mycket mindre del el i kodressörerna. Korna går på dem en gång; därefter backar de tillbaka. Det handlar inte om att de får stötar varje gång, Siw Persson, utan det händer någon enstaka gång och sedan lär de sig ett visst beteende som främjar djurhälsan. Jag beklagar den utveckling den här frågan har fått. Jag hoppas att man tänker om inom departemen- tet. Det är viktigt för djurens skull. Jag tänker på djuren.
Anf. 17 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Debatten har delvis övergått till att utspelas mellan de här närvarande riksdagsledamöter- na, varför mitt deltagande kanske inte är fullt lika nödvändigt. Jag vill i alla fall för min del säga att jag inte ifrågasätter doktorsavhandlingen i sig - den är mycket intressant - men att jag tror att Patrik Norin- der är överens med mig om att det inte finns någon exakt entydig vetenskap som säger att det är på något visst sätt. Här råder delade meningar, och jag finner för min del att den övervägande delen av forskningsresultaten talar för den linje som vi tidigare har valt, att förbjuda kodressörer. Jag ämnar med kraft vidhålla den linjen. Jag har all respekt för vårt grannland Norge, men det faktum att man i Norge tillåter kodressörer tycker jag inte i sig är ett fullgott skäl för att också vi måste göra det. Jag vet att man i Norge gärna vill komma bort från kodressörer, men man har där ett problem som vi inte har, nämligen att man har mycket mindre mindre tillgång till strö. Som jag nämnde i mitt tidigare inlägg är det vik- tigt vilket underlag korna står på, och kan man - som vi i Sverige - tillgodose kornas behov av ett bra un- derlag och rikligt med strö, kan det möjliggöra för oss att ha en högre ambition och att inte tillåta kodressö- rer. Visst skall den här diskussionen fortsätta, Patrik Norinder. Det är alltid viktigt att man tillåter forsk- ning och en fri diskussion, men jag kan inte finna någonting i dagens debatt som fått mig att ändra upp- fattning i den här frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:101 om djurskyddslagen
Anf. 18 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Siw Persson har påtalat att nuvaran- de 32 § djurskyddslagen har en allvarlig brist och har medfört tolkningsproblem. Hon har därför frågat om regeringen avser att ändra djurskyddslagstiftningen så att vi får en lag som fungerar i praktiken. Det är viktigt från djurskyddssynpunkt att ett djur som utsätts för lidande omedelbart kan tas om hand. Så kan vara fallet när ett djur är allvarligt vanvårdat eller skadat genom misshandel eller när man bedömer att ägaren eller vårdaren inte på ett från djurskydds- synpunkt godtagbart sätt kan ta hand om och vårda djuret. Ett omedelbart omhändertagande bör också kunna ske i de fall där ägaren eller vårdaren är okänd. Likaså bör djur som är övergivna och vars ägare eller vårdare medvetet håller sig undan kunna omhänder- tas, eller när det i övrigt bedöms vara nödvändigt från djurskyddssynpunkt. Enligt 32 § djurskyddslagen är det länsstyrelsen, en tillsynsmyndighet eller polismyndigheten som kan fatta beslut om omedelbart omhändertagande. Om beslutet har meddelats av någon annan än länsstyrel- sen, skall beslutet underställas länsstyrelsen, som snarast skall avgöra om det skall fortsätta att gälla. Själva omhändertagandet sker sedan genom polis- myndighetens försorg. Det har emellertid visat sig att det finns brister i tillsynen. Därför tillsatte regeringen i juni 1995 en utredning med uppgift att redovisa och utvärdera hur tillsynen enligt djurskyddslagen och dess följdföre- skrifter bedrivs och att lämna förslag på hur tillsynen i fortsättningen skall anordnas. Utredningen redovisade sina förslag i februari 1996 i betänkandet Offentlig djurskyddstillsyn (SOU 1996:13). Inom Jordbruksde- partementet pågår för närvarande en totalöversyn av djurskyddslagen, där tillsynen ingår som en del. Över- synsarbetet bedrivs med sikte på att en proposition skall kunna lämnas till riksdagen i slutet av maj 1997. I en departementspromemoria som nu är under ut- arbetande föreslås en skärpning av djurskyddslagen beträffande omhändertagande av djur. Bl.a. föreslås att myndigheterna blir skyldiga att besluta om om- händertagande om något av lagens kriterier är upp- fyllda. Ytterligare kriterier som föreslås i promemori- an är om djurinnehavaren vid upprepade tillfällen brutit mot djurskyddslagen och dess föreskrifter eller vid upprepade tillfällen fått förelägganden från till- synsmyndigheten.
Anf. 19 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret. Alltför ofta har det framkommit att det knappt är lönt att anmäla brott mot djurskyddslagen eller mot brottsbalken för brott mot djur. Ofta läggs ärendet ned på förundersökningsstadiet eller utdöms låga straffsat- ser vid våra domstolar. Det har också hänt att man lagt ned ärenden när det funnits belägg för att en djurhållare verkligen har brutit mot lagens förbudsparagraf. Nu är det viktigare än någonsin att vi har en fungerande djurskyddslag- stiftning. Är det inte fråga om larm på grund av miss- skötta hästar, får eller kor gäller det misshandlade hundar, kampsport där hundar hetsas mot varandra, elchocker med elhalsband på hundar etc. Jag menar att straffsatserna för brott mot djur- skyddslagen och för brott mot djur enligt brottsbalken bör skärpas. Det vore nog befogat med en differentie- rad straffskala mellan uppsåtliga brott och brott på grund av grov oaktsamhet. Även ett särskilt stadgande om brott som är att anse som grova borde kunna vara till nytta för ytterligare särskiljande av olika gärning- ars inbördes straffvärde. Som ett grövre brott kunde t.ex. anses djurplågeri som anordnats i organiserad form, varit av omfattande art eller inneburit särskilt svårt lidande för djur. Jordbruksverket har för närvarande ingen direktiv- rätt över länsstyrelserna. Även om Jordbruksverket delar den lokala tillsynsmyndighetens uppfattning, kan det därför inget göra om länsstyrelsen har en annan uppfattning om tolkningen av lagen. Jag har hört att detta gäller även för andra problemställningar på det här området mellan Jordbruksverket och läns- styrelsen. Vad säger jordbruksministern? Är detta ett bra förhållande, eller tänker man ändra på detta, så att Jordbruksverket verkligen har en möjlighet att påver- ka? Jag tycker också att det är rimligt att det när en kommun särskilt begär att länsstyrelsen skall ta hand om ett ärende skall ankomma på länsstyrelsen att hjälpa kommunen. Då minskas också antalet över- klagningsinstanser med ett led, vilket bidrar till en rationell hantering. Vad säger jordbruksministern om det? Det måste vidare göras ett förtydligande av inne- börden att beslutets verkställighet skall ske omedel- bart genom polisens försorg. Annars är det inte mycket bevänt med en lagstiftning på denna punkt. Vi måste också vara medvetna om att beslut och verkställighet är skilda saker. Förtydligande måste göras av innebörd att underställande av länsstyrelsen skall ske efter verkställandet av beslutet. Annars blir följden att polismyndigheten i kommunen inte verk- ställer beslutet förrän länsstyrelsen givit klartecken, och vi har fått lära oss att det alltför ofta tar på tok för lång tid. De som under tiden får lida är djuren, som då sedan länge har haft ett veritabelt helvete. För djurens bästa behövs det alltså ett antal skärpningar och förtydliganden.
Anf. 20 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Herr talman! Som jag sade i mitt inledande svar arbetar vi nu intensivt i syfte att regeringen skall kun- na besluta om att förelägga riksdagen en proposition i maj detta år. Av det skälet är jag i dag ganska knapp- händig i min diskussion. Jag ser fram emot att få åter- komma till en fördjupad diskussion i denna fråga när riksdagen behandlar propositionen. Av det skälet är jag inte heller beredd att svara på de konkreta frågor som Siw Persson ställde. Låt mig dock understryka att det naturligtvis är oerhört viktigt att vi, också med tanke på den tidigare diskussion som vi har haft, har en lagstiftning som inte bara är stark till orden utan också är möjlig att efterleva. Vi måste ha effektiva instrument för tillsyn av olika slag för att vår lag skall fungera effektivt. Det är naturligtvis också ambitionen med det arbete som nu bedrivs i syfte att effektivisera och förbättra djur- skyddslagstiftningen. Men låt mig också säga, herr talman, att frågor om djurskydd inte enbart eller kanske inte ens i första hand gäller lag och straff. Det är i mycket stor ut- sträckning en fråga om att öka människors kunskaper om vad god djurhållning innebär. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi inte reducerar hela den etiska diskussionen om vårt sätt att förhålla oss till djur till att bli en fråga om att ropa på mera av lag och mera av polis. Jag menar att det också i mycket hög grad måste vara fråga om en diskussion mellan människor i vårt land om hur djur skall hållas. Jag tror dessutom att detta kommer att bli än vik- tigare i framtiden. Jag är övertygad om att det, även om vi lever i ett modernt samhälle där djurhållning inte är basen för många människors yrkesverksamhet, ändå är alldeles uppenbart att kontakt med och närhet till djur för oerhört många människor är en mycket viktig del i livet, något som ger en hög grad av liv- skvalitet. Därför kommer dessa diskussioner om vårt för- hållningssätt till djur att bli ännu mer angelägna. De är också en mycket viktig del i att vi skall få god djurhållning i olika avseenden och ett fungerande djurskydd.
Anf. 21 SIW PERSSON (fp): Herr talman! Jag har full förståelse för att jord- bruksministern inte kan svara på frågorna eftersom det pågår ett arbete med propositionen. Men jag vill naturligtvis ta tillfället att säga vad jag tycker. Självklart ligger det i grunden en kunskap. Om man inte har kunskap är det "kört". Då kan man inte tillgodogöra sig hur man skall göra. Men det räcker inte med kunskap. Det tror jag att vi är överens om. Det behövs även normer. Vi människor måste lära oss att vända våldet ryggen. Vi måste verkligen visa re- spekt på ett vettigt sätt mot varandra och mot djuren. Det är den allra viktigaste utmaningen över huvud taget för oss i framtiden. Det är där vi i dag betalar in vår försäkringspremie som skall falla ut i nästa år- hundrade. Vi måste komma ihåg att våra ungdomar, som vi skall fostra på ett bra sätt, inte gör som vi säger utan gör som vi gör. Herr talman! Jag vill sluta vår lilla debatt med att säga, att eftersom det blev så positivt i den tidigare interpellationsdebatten är jag väldigt optimistisk inför fortsättningen. En viktig förutsättning i alla samman- hang, och speciellt när det gäller djurskyddsfrågor, är att man skall vara mycket optimistisk och tänka mycket långsiktigt.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslöt kl.13.03 på förslag av förste vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Frågestund
Anf. 22 TALMANNEN: Regeringen företräds i dag av utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, socialminister Margot Wallström, finansminister Erik Åsbrink, försvarsminister Björn von Sydow, statsrådet Ylva Johansson och närings- minister Anders Sundström, som ersätter den tidigare anmälde Leif Pagrotsky. Jag ber regeringens ledamö- ter att ta plats. Samhällsekonomiska effekter av energiuppgörelsen
Anf. 23 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Alltfler statsråd bekänner sig till vad jag kallar Vingåkersskolans teori, att ju mer man försämrar för företagen och produktionen, desto bätt- re går det. Nu senast har Anders Sundström hävdat att man genom att förtidsavveckla kärnkraften, som är en produktiv resurs, skall få fram fler jobb och ökat välstånd. Han misslyckades med att i gårdagens de- batt ge ett exempel på hur något land byggt upp sitt välstånd och gett sina medborgare välbetalda arbeten genom att slå sönder sina produktionsanläggningar. Jag skall inte rikta min fråga till Anders Sund- ström, utan jag skall fråga finansministern: Klarar finansministern att ge ett enda exempel som styrker Vingåkersskolans tes, att kapitalförstöring leder till välstånd?
Anf. 24 TALMANNEN: Frågan gick till finansministern, men jag uppfatta- de det så att det är näringsministern som skall svara på den.
Anf. 25 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Det är en rent ekonomisk fråga. Jag kommer att följa upp den med en fråga om Sveriges ekonomi.
Anf. 26 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Den polemiska udden gör att svaret får bli som frågan förtjänar. Jag känner inte till att det finns någon Vingåkersskola i den ekonomiska teori- bildningen. Om Lars Tobisson gör det kan han väl berätta för mig vad det går ut på. Ett lands välstånd byggs naturligtvis inte på kapi- talförstöring, och det är ingen heller som har hävdat något sådant. Däremot kan jag säga att Sveriges framtida välstånd i hög grad kommer att avgöras av i vilken utsträckning vi lyckas fullgöra den sanering av statsfinanserna och det återställande av en stark och sund ekonomi och en god utvecklingskraft som har varit den dominerande arbetsuppgiften för den social- demokratiska regeringen allt sedan tillträdet hösten 1994. Vi har kommit en bra bit på vägen och kan på en rad områden uppvisa mycket stora framgångar och positiva resultat. Det återstår en hel del att göra. Vi kommer att fortsätta det arbetet i syfte att få en stark utvecklingskraft i svensk ekonomi och ge utrymme för stigande sysselsättning och ökad levnadsstandard för det svenska folket. Där ingår naturligtvis som en viktig beståndsdel bra betingelser för svenska företag, stora och små, så att de kan expandera och erbjuda fler arbetstillfällen.
Anf. 27 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Det där var en väl inlärd läxa. Men hur kan finansministern ställa sig bakom en politik som innebär just kapitalförstöring, om man nu har dessa ambitioner för den ekonomiska politiken? Vad annat är det än kapitalförstöring när man i förtid stänger välfungerande säkra kärnkraftverk och ersätter dem med el baserad på fossila bränslen som kol, gas och olja? Det är ett högt pris man får betala. Förutom luftföroreningar, som blir minst de dubbla, tillkommer kostnader för omställningen. Har finansministern beaktat dessa kostnader i budgetarbetet, i den flerårs- budget som finns - man säger nu att man går mot ett överskott på 10 miljarder - eller skall omställningen bekostas av dessa 10 miljarder som förefaller räcka till väldigt mycket?
Anf. 28 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det här var inte någon väl inövad läxa. Jag var totalt oförberedd att svara på frågan, eftersom jag räknade med att det var näringsministern som skulle svara på den, så svaret hade mera en spontan men likväl mycket uppriktig karaktär. Vi bygger inte vårt välstånd på kapitalförstöring. Det hävdar inte jag och inte någon annan heller. Det är inte detta det är fråga om här. Jag kan försäkra att vi till sista kronan kommer att klara ut hur de olika inslagen i energipolitiken skall finansieras. De mål som gäller för budgetsaneringen ligger fast. Vi skall ha balans i de offentliga finanserna 1998, och vi skall ha överskott efter 1998 även om det sker i strid med Lars Tobisson och Moderaterna, som motsätter sig en sådan förstärkning av statsfinanserna. Jag vill gärna, fru talman, om tillfälle ges lämna ordet över till näringsministern så att han kan gå in mera på de energipolitiska delar som aktualiserats med anledning av frågan.
Anf. 29 TALMANNEN: Det finns de som vill ställa frågor även till nä- ringsministern. Efter Lars Tobissons korta följdfråga får Anne Wibble och Stig Sandström ordet i anslutning till denna fråga, och det skall gälla finansministerns om- råde.
Anf. 30 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Förnekar finansministern att den fö- restående omställningen på energipolitikens område leder till ökade kostnader för staten direkt och även indirekt genom den ökade arbetslöshet som blir följ- den?
Anf. 31 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag förnekar ingalunda att de åtgärder som nu har aviserats innebär kostnader, samhällseko- nomiskt och statsfinansiellt, som vi skall hantera. Jag kan försäkra att vi kommer att hantera detta fullt ut. Vi kommer att redovisa det i den proposition som läggs fram efter de ytterligare förhandlingar som krävs mellan de tre partier som står bakom uppgörel- sen. Återigen: Ansvaret för starka och stärkta statsfi- nanser känner jag och hela regeringen mycket starkt. Det är en gigantisk uppgift att reda upp det konkursbo som Lars Tobisson & Co. lämnade efter sig.
Anf. 32 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Jag har hört - det är fler av oss som gjort det - finansministern tala om att huvuduppgiften för den ekonomiska politiken är att bekämpa arbets- lösheten. Då vill jag fråga: På vilket sätt avser fi- nansministern att i kommande bedömningar över arbetslöshetens utveckling ta hänsyn till den försäm- ring av företagsklimatet som ligger i effekterna av energiuppgörelsen, den minskning av hushållens efterfrågan som kommer att bli oundviklig därför att så mycket större del går åt att betala stigande elräk- ningar? Min uppfattning är att detta kommer leda till en ökning av arbetslösheten. Jag vill veta om Erik Åsbrink delar den uppfattningen och hur han avser att motverka det om så är möjligt.
Anf. 33 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Arbete pågår nu i Regeringskansliet, inte minst i Finansdepartementet, om att lägga fram en bedömning av svensk ekonomi för de närmaste åren och att föreslå åtgärder inom den ekonomiska politiken. Allt detta skall redovisas i den vårproposi- tion som läggs på riksdagens bord den 15 april. Självklart kommer vi därvid att väga in konsekven- serna av det energipolitiska beslut som nu aviserats. Vi kommer också att utforma en rad olika åtgärder som syftar till att ytterligare stärka svensk ekonomi, förbättra betingelserna för svenska företag, ett av de områden som statsministern särskilt pekade ut i parti- ledardebatten häromdagen. Syftet är inte bara att stärka statsfinanserna utan också att bädda under för en period på flera år med ökad ekonomisk tillväxt, förbättrad sysselsättning så att vi kan minska den alltför höga arbetslösheten i Sverige.
Anf. 34 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Under de senaste två åren har före- tagsklimatet i Sverige enligt samstämmiga bedöm- ningar starkt försämrats, i motsats till den förbättring som skedde i början av 1990-talet under den borgerli- ga regeringstiden. De flesta bedömare inser också att energiuppgörelsen är en ytterligare sten på bördan i detta dåliga företagsklimat. Avser finansministern att avisera eller komma med några förslag som skulle kunna motverka den skadliga och negativa effekten när det gäller nya arbetstillfällen?
Anf. 35 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Att vi har lyckats att i det närmaste halvera räntenivån jämfört med hur den var under den tid då Anne Wibble var finansminister betraktar jag som en stor och förhoppningsvis bestående landvin- ning i den ekonomiska politiken. Det innebär en för- bättring av företagsklimatet. Att vi har lyckats att lämna bakom oss en lång pe- riod med stora pris- och kostnadsökningar och nu uppvisar Europas lägsta inflation betraktar jag som en annan stor framgång, inte minst när det gäller att förbättra näringslivsklimatet. Att vi vid det senaste årsskiftet genomförde en rad åtgärder som innebär bl.a. skattelättnader och andra förbättringar för företagen är ytterligare exempel på åtgärder. Jag säger inte att detta är tillräckligt. Jag kan mycket väl tänka mig att gå vidare för att ytterligare skapa en god jordmån för svenska företag att växa, att anställa mera folk, att få fler människor att starta nya företag. Jag kan försäkra att vi kommer att fortsätta det ar- betet. Men vi kommer att göra det på ett sätt som inte äventyrar saneringen av statsfinanserna. Vi får inte åter hamna i den situation som rådde för några år sedan då Anne Wibble var ansvarig för en ekonomisk politik som ledde till OECD-områdets största budge- tunderskott.
Anf. 36 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Det finns ett näraliggande exempel på ett land där man har stängt av kärnkraftverk, och det är Italien. Efter en folkomröstning har man där i ganska rask takt stängt av tre kärnkraftverk. Såvitt jag vet befinner sig inte Italien i någon ekonomisk kris, tvärtom. Norra Italien är väl ett av de mest lysande exemplen i Europa där det går bra för ekonomin och där man har låg arbetslöshet. Jag vill gärna att fi- nansministern och näringsministern tar upp den frå- gan.
Anf. 37 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det finns inget samband i världen mellan andelen kärnkraft och hur rik man är. Det finns ett land söderut som är något rikare än oss och som saknar både skog och kärnkraft. Det har nog mer att göra med att det var en annan skola än Vingåkerssko- lan som styrde i Sverige mellan 1991-1994. Kärnkraften
Anf. 38 MARTIN NILSSON (s): Fru talman! Många av oss är glada över det beslut om en påbörjad kärnkraftsavveckling som har avise- rats. Kärnkraften är en miljöfarlig kraftkälla. De Bar- sebäcksreaktorer som skall avvecklas är dåligt place- rade, mitt i en befolkningskoncentration. Jag har två frågor till näringsministern med anledning av detta. Energikommissionens majoritet - socialdemokra- ter, folkpartister och kristdemokrater - uttalade i sitt betänkande att med hänsyn till den energibalans som finns i det svenska samhället är det möjligt att påbörja avvecklingen under innevarande mandatperiod. Anser näringsministern att någonting fundamentalt har för- ändrats? Den andra frågan rör kostnaderna som har disku- terats mycket. Det har dock diskuterats ganska litet om kostnaderna kring kärnkraften. Kan Anders Sundström något redogöra för kostnader för investe- ringar i och för drift av äldre kärnkraftsreaktorer?
Anf. 39 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag skall svara kortfattat. När det gäller den första frågan var partirepresen- tanterna i Energikommissionen överens - dvs. social- demokrater, folkpartister och kristdemokrater. Det finns ingenting som har förändrats i Energikommis- sionens prognos. Däremot har de partier som nu har träffat överenskommelsen om att genomföra det som anfördes i Energikommissionen sagt att de tydligare än kommissionen vill uttrycka att det skall finnas möjlighet för industrin att kunna växa och öka sin elförbrukning. Vi vill också se till att det finns tillför- sel och hushållning som kompensation för den första reaktorn. Vi har alltså tagit ett litet större ansvar än vad Energikommissionen gjorde. Beträffande den andra frågan om kostnaderna står de äldre kärnkraftverken - t.ex. Barsebäck - inför investeringar under de närmaste fem åren på uppemot 2-4 miljarder kronor. Det vore bra om vi använde dessa pengar till att investera i det som är modernt och nytt.
Anf. 40 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag är glad att man vill starta avveck- lingen av kärnkraft. Efter presentationen i går har det dock framkommit att det inte bara rör sig om några droppar olja när kärnkraften skall ersättas. Vi i Miljö- partiet anser att det går att effektivisera användningen av el, och därför skall kärnkraften bort. Man måste hushålla med energi. Jag vill ställa frågan till nä- ringsministern: Varför måste man öka koldioxidut- släppen? Är det meningen att vi skall satsa på natur- gasledningar i Sverige?
Anf. 41 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Till att börja med vill jag säga att vi i Sverige inte lever i en planekonomi där staten be- stämmer om man skall konsumera mer eller mindre olja utan detta styrs av skatter, avgifter och investe- ringsbidrag. Staten planerar inte några investeringsbi- drag för att få till stånd en ökad användning av kol och olja. Staten planerar inga stora förändringar i skattesystemet. Jag kan inte garantera exakt hur varje aktör på marknaden kommer att uppträda under 1998. Men vi kommer att ta fram sådana stimulanser som gör att vi via ekologiskt riktig produktion kan ersätta de två Barsebäcksreaktorerna.
Anf. 42 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag satt med i energiöverläggningarna fram till den 17 december. Anders Sundström tog upp där hur oerhört viktigt det var med ett teknikgenom- brott. Jag kan tänka mig att Näringsdepartementet har fått lika många uppvaktningar som vi i Miljöpartiet har fått om att det finns massor av aktörer på markna- den. Det är bara det att marknaden i dag är blockerad av olje- och kärnkraftsbranscherna. Vad skall nä- ringsministern göra för att andra aktörer skall kunna komma in på marknaden? Jag vill också ha svar på min fråga om naturgas- ledningar.
Anf. 43 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Vi gör två saker. Vi har börjat att stänga kärnkraftverk. Därmed blir det väldigt intres- sant att arbeta fram alternativ. Det andra vi gör är att vi har ett forskningspro- gram som också finns med i överenskommelsen mel- lan de tre partierna. Detta program stimulerar tekni- kupphandling, effektiv produktion av ny el och också elproduktion som är ekologiskt riktig i det korta pers- pektivet.
Anf. 44 MATS ODELL (kd): Fru talman! Det var skönt att höra att det inte pla- neras något investeringsbidrag för introduktion av kol och olja. Jag tror dock att näringsministern något underskattar effekten av andra beslut som planeras. Om jag har förstått saken rätt räknar man med att ca 3,5 TWh skall försvinna genom att man skattar bort möjligheterna att driva de avställningsbara el- pannorna. I det kortsiktiga perspektivet torde detta innebära att det sker en ökning av koldioxidutsläppen upp till 1 000 och 1 500 miljoner ton koldioxid. Det vore intressant att få en uppskattning av näringsminis- tern om ökningen av koldioxidutsläppen på årsbasis från den 1 juli nästa år ligger på 100, 500, 1 000 eller 1 500 miljoner ton.
Anf. 45 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Återigen: Det är inte jag som styr hur varje enskild aktör uppträder på marknaden. Vi ger nu kraftiga stimulanser till de ekologiska alternativen. Miljörörelsen - i vart fall enligt det jag kunde se i TV - stöder också denna avveckling. Men jag måste få ställa en motfråga till Mats Odell. Mats Odell ansåg tidigare att man kunde stänga alla tolv reaktorer till 1990. Är det så att Mats Odell nu anser att man inte kan stänga en enda reaktor till 1998? Mats Odells parti har ett kongressbeslut på att alla reaktorer skall stängas till 2010 och den första reaktorn till 1998. Är dessa beslut av kristdemokra- terna bara skoj? Finns det något som helst ansvar för de beslut som Mats Odell själv har varit med om att fatta?
Anf. 46 MATS ODELL (kd): Fru talman! Jag kan gärna byta plats med nä- ringsministern och svara på frågor under frågestun- derna framöver. Det vore glädjande. Men det kanske vore litet klädsamt om näringsministern svarade något på frågan hur många miljoner ton koldioxid räknar han med att avställningen fram till 1998 kommer att innebära på årsbasis? Man måste ändå ha räknat på detta. Det fanns med i materialet ända fram till den sista underbara natten då allt hände. Några beräkning- ar torde väl ändå finnas kvar.
Anf. 47 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag kan förstå att mina frågor är be- svärande för Mats Odell. Låt mig bara först konstatera att ni har ett problem med er retorik i förhållande till era beslut. När det sedan gäller frågan om hur mycket kol- och oljeförbrukningen kan öka, kan jag säga att vi inte föreslår några förändringar i det nuvarande regelver- ket som ökar konkurrenskraften vad gäller kol och olja, utan vi föreslår sådana regelförändringar som ökar konkurrenskraften för det som är ekologiskt riktigt att producera. Jag är ingen planekonom som sitter och bestämmer om Odell eller någon annan skall få köpa olja eller kol. Sådana beslut fattar varje aktör på marknaden själv. Däremot medverkar jag till att alternativen nu får en stärkt konkurrenskraft.
Anf. 48 MATS ODELL (kd): Fru talman! Det behövs tydligen många följdfrå- gor, för Anders Sundström vägrar att på något som helst konkret sätt svara på vad detta innebär och häv- dar att han inte är någon planekonom. Jag konstaterar att vi inte får något svar på frågan om det finns några kalkyler på hur mycket växthusgaser som skall släp- pas ut. I stället får jag frågor om våra kongressbeslut. Jag kan bara kort säga att våra kongressbeslut innebär att vi är beredda att ställa av kärnkraftverk i takt med att man får fram dessa alternativa energislag.
Anf. 49 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag tycker att Mats Odell skall läsa vad hans medlemmar faktiskt har beslutat, för nu förvanskar Odell medvetet vad hans medlemmar har beslutat om. Men det är ert och inte mitt problem. Den andra frågan är återigen: Hur förändras sam- mansättningen av det som förbrukas för att producera el? Vi förbättrar nu konkurrenskraften för de ekolo- giskt riktiga alternativen. Motfrågan blir: Om man ingenting skall göra - vilket numera tycks vara Mats Odells ståndpunkt - och kärnkraften måste panikav- vecklas, hur mycket ökar då utsläppen av koldioxid?
Anf. 50 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Regeringen spelar ett högt spel om människors jobb och människors välfärd. En av de allvarligaste konsekvenserna med att stänga väl fun- gerande, moderna och säkra produktionsenheter som kärnkraftverket i Barsebäck är att svensk och utländsk industri förlorar tilltron till Sverige. Eftersom regeringen nu så uppenbart kör över hela svenska näringslivet och hela den svenska fackföre- ningsrörelsen har jag en fråga till Anders Sundström. Hur skall Anders Sundström trovärdigt kunna överty- ga ett företag från ett annat land om att Sverige är ett bra investeringsland?
Anf. 51 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Först och främst är det inte moderna utan rätt gamla anläggningar som nu stängs. Detta är en iakttagelse i korthet. När det sedan gäller hur man kan övertyga utländ- ska företagare och investerare att göra satsningar i Sverige, är ett bra sätt att sköta Sveriges affärer på det sätt som den nuvarande regeringen gör. Ett annat är faktiskt att lyssna på vad man i utlandet säger om Sverige. Jag tog just i dag del av en redovisning från Tyskland, där tyska affärsmän säger att det bästa landet i Europa att investera i är Sverige. Det har gjorts flera sådana studier. T.ex. amerikanska han- delskammaren i Europa prisar Sverige som ett av de bästa länderna att investera i. Man kan också konsta- tera att i samband med beslutet om stängning av reak- torer har aktierna i en bransch som skogsindustrin, som är så beroende av el, stigit under denna vecka. Kan det vara så att er retorik är felaktig? Kan det vara så att det som vi nu kommer överens om, nämli- gen att under lång tid säkra industrins tillgång på el, faktiskt upplevs som positivt av aktieägarna?
Anf. 52 KARIN FALKMER (m): Fru talman! Vad ni nu gör är att ni förstör produk- tionskraft, som fungerar väl, till mycket höga kostna- der. Ni riskerar jobben i Bergslagen och Norrbotten, och ni skickar signaler till svenskt näringsliv och till näringslivet i utlandet att den svenska regeringen inte lyssnar på företrädarna för industri och fackförenings- rörelse. Dessa är oerhört oroade av det beslut som nu är i faggorna och den osäkerhet om energipolitiken som fortsättningsvis kommer att råda genom detta beslut. Jag tycker att det är Anders Sundströms tro- värdighet som brister här. Det är uppenbart att detta är ett företagarfientligt beslut. Jag vill ha ett bättre svar på frågan: Hur förklara för företagare i ett annat land att det är näringspolitiskt förmånligt att förstöra pro- duktionskraft som fungerar väl?
Anf. 53 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag tror i och för sig inte att jag sitter här efter att ha fått förtroende av Karin Falkmer. Jag tror att det viktigaste egentligen är hur aktö- rerna uppträder. Man kan konstatera att under den tid när Karin Falkmer var med och styrde och ställde i Sverige, försvann tiotusentals företag från detta land. Nu växer Sverige. Företagen växer och blir fler. Detta kanske ändå sammanhänger med vem som styr i detta land. Att vi nu väljer att investera i ett nytt energisystem är ju faktiskt en förnyelse som näringslivet säkert gillar. I näringslivet vet man att man måste byta energisystem. Man kan inte bara låta det gamla ticka och gå. Vad Karin Falkmer står för är att man skall låsa in sig i det gamla. Vi vill öppna för det nya. Det tror jag också är det som hör framtiden till. Njaka fjäll
Anf. 54 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! I Njaka fjäll i södra Lappland pågår just nu en aktion som innebär intrång på arbetsplats, ockupation av enskild väg, hot mot den fria handeln med varor, kränkande av äganderätten och ett flagrant brott mot demokratiskt fattade beslut. Så sent som i fjol fattade ju regeringen ett beslut om att skogen skulle få avverkas i det aktuella områ- det. Vad har regeringen gjort eller vad tänker rege- ringen göra för att stoppa aktionen?
Anf. 55 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag fick i går en redovisning av detta ärende på mitt bord. Jag hade en del annat att syssla med just då. Men jag lovar att ta itu med och titta närmare på ärendet. Man kan säga att det är en konflikt mellan miljö och produktionsmål som uppenbarar sig i Njaka fjäll. För mig är det angeläget att se över det, vilket är det svar jag kan ge Ulla Löfgren just nu.
Anf. 56 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Av den s.k. fjällnära skogen är det ju redan 43 % som är avsatt till naturreservat. Vilhelmi- na allmänning har frivilligt avsatt skog som man inte tänker avverka. Den återstående skogen behövs för att människor skall kunna behålla sina arbeten däruppe. Därför hoppas jag verkligen att näringsministerns ord, att han skall se över detta, innebär att ockupanterna flyttas från Njaka fjäll.
Anf. 57 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det finns en mycket tydlig lagstiftning vad gäller avverkning i dessa områden. Den lagstift- ningen skall naturligtvis följas. Det är ju också ange- läget för de fastighetsägare som finns i området att de värden och förmögenhetsvärden som de har skyddas. De har samma rätt till förmögenhetsskydd som alla andra. Åtgärder mot koldioxidutsläpp
Anf. 58 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till utri- kesministern om regeringens arbete inom EU vad gäller koldioxfrågorna. Frågan har varit uppe flera gånger tidigare här i kammaren och i andra samman- hang och har då gällt vår kritik av regeringen för att den bromsar försöken att inom EU få till stånd en gemensam lägsta nivå för koldioxidbeskattning. Fru talman! Nu kommer det tidningsuppgifter om att regeringen också inom EU arbetar för en höjning av gränsen för utsläpp av koldioxid i Sverige. Jag har två frågor. Den första är: Är detta sant? Den andra är: Om det är sant, är det i så fall fråga om en beställning från näringsministern för att han skall klara energiuppgörelsen - en av de dåliga effekterna av uppgörelsen?
Anf. 59 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är sant att Folkpartiet och vi har olika åsikter om miljöskatter och koldioxidskatten. Vi menar att det är den svenska riksdagen som skall avgöra skatter och att det inte skall avgöras i Bryssel. Jag har av miljöministern fått veta att det pågår en diskussion om vårt koldioxidutsläpp. Vi har ju ändå ett ganska lågt sådant. Men den diskussionen har ingenting att göra med energiuppgörelsen.
Anf. 60 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det var väl ett försök till svar att säga att det pågår en diskussion. Men jag uppfattar det tyvärr som ett bekräftande av att uppgifterna är sanna, nämligen att diskussionerna handlar om att vi skall få öka koldioxidutsläppen i Sverige. Man kan ju möjli- gen hävda att detta är ett helt annat önskemål från regeringen, att man även av andra skäl än avveckling- en av kärnkraften vill höja gränsen för koldioxidut- släppen. Jag tycker att det är deprimerande i båda fallen, men det är väl också så, fru utrikesminister, att ge- nomför man den här energiuppgörelsen mellan Soci- aldemokraterna, Centern och Vänsterpartiet, blir det än angelägnare för regeringen att uppnå målet.
Anf. 61 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Sverige ligger ju väldigt lågt när det gäller koldioxidutsläpp, och det skall vi vara glada och nöjda med. Det har diskuterats i EU om vi skulle få ett högre tak för detta, men det är inget som vi har tagit upp och önskat oss, utan det har handlat om en allmän diskussion om koldioxidfrågorna. Jag tycker att Bo Könberg får diskutera det här med miljöminis- tern som är ansvarig för detta.
Anf. 62 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag har en följdfråga med anledning av detta. Det är ju så, som utrikesministern väl känner till, att både Förenta nationerna, t.ex. i Riokonferen- sen, och EU, inom ramen för de diskussioner som nu pågår beträffande klimatfrågan, och dessutom Sveri- ges riksdag har sagt att vi skall minska koldioxidut- släppen. Nu kommer det uppgifter, bl.a. i massmedierna, där man säger att Sverige inom EU i stället för att minska skall få höja koldioxidutsläppen. Det är mycket märkligt. Min fråga är, trots svaret som utri- kesministern gav: Är det verkligen så att ingen från svensk sida har gjort en framställan i anslutning till det arbete när det gäller koldioxidmålet som pågår inom EU? Det som nu kommer fram från EU om att Sverige skulle få höja koldioxidutsläppen, strider ju mot det svenska riksdagsbeslutet.
Anf. 63 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är som jag sade. Det har inte från svensk sida aktualiserats att vi önskar någon höjning. Däremot pågår det en diskussion om en ny nyckel för EU-länderna. Eftersom vi ligger så väldigt lågt, kan det komma att få konsekvenser för oss. Vi skall vara stolta över att vi har kommit ned så lågt när det gäller utsläppen, och vi skall naturligtvis göra allt vi kan för att fortsätta att vara ett land som ligger i täten vad det anbelangar.
Anf. 64 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Det är klart att vi skall vara stolta över att vi ligger lågt när det gäller koldioxidutsläppen. Men vi skall inte vara stolta över att man nu inom EU gör bedömningen att Sverige i fortsättningen inte klarar av att vidmakthålla det koldioxidmål som den- na församling har beslutat om. Min fråga till utrikes- ministern är: Kommer regeringen med kraft att tala om i Bryssel att vi inte vill att man i Bryssel sänker ambitionen när det gäller de svenska koldioxidmålen? Sedan vill jag säga att det torde vara alldeles klart att det finns ett samband mellan överenskommelserna om svensk energipolitik och denna misstro när det gäller att kunna uppnå de av riksdagen fastställda målen om koldioxidutsläppen. Min fråga är: Kommer regeringen med kraft att verka för att vi skall få behål- la vår höga ambition när det gäller koldioxidmålet?
Anf. 65 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är alldeles självklart att vi skall behålla den höga ambition vi har att vara i täten när det gäller den här typen av utsläpp. Det är en själv- klarhet. Sedan skall inte Göte Jonsson göra någon koppling till energiöverenskommelsen. Såvitt jag har förstått har det pågått en diskussion just om taken för koldioxidutsläppen under en tid i EU. Den frågan kan dock miljöministern mycket mer om. Vare sig Göte Jonsson eller jag är särskilt insatta i detta. Försvarsberedningen
Anf. 66 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till försvarsmi- nistern. Försvarsberedningen skall ju börja sitt arbete igen. Då skall man göra en utvärdering av det aktuella säkerhetspolitiska läget i Europa. Jag vill fråga hur regeringen tänker sig att Försvarsberedningen skall utföra detta arbete.
Anf. 67 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag skulle gärna se, och jag hoppas att det också går, att man skulle kunna skapa enighet inom Försvarsberedningen för ett arbete som präglas av öppenhet och allsidighet. Man skulle kanske kunna ta litet intryck av det arbete vi hade inom EU 96 med offentliga seminarier och hearingar där vanliga män- niskor från folkrörelsesverige osv. har en chans att inför Försvarsberedningen diskutera alla de föränd- ringar som håller på att ske i Europa. Jag hoppas att en sådan arbetsmetodik skall vara intressant för För- svarsberedningen.
Anf. 68 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Jag vill begagna detta tillfälle att fråga den nye försvarsministern hur han ser på Försvarsbe- redningens fortsättning. Det var ju ingalunda så när den en gång tillsattes att man tänkte sig att den skulle bli ett permanent organ. Nu har man dragit upp rikt- linjer för att förbereda de kommande kontrollstatio- nerna. Min fråga är: Kommer man i detta arbete inte bara att diskutera det som står i direktiven, eller i den promemoria jag har sett, alltså utvecklingen av säker- hetsstrukturen i Europa, utan kommer man också att diskutera Sveriges relationer till t.ex. NATO?
Anf. 69 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Det är ju givet att Försvarsberedning- en skall analysera och diskutera säkerhetsutveckling- en och därefter se hur Sveriges försvar är avpassat inför den utveckling som man bedömer föreligger. Det är helt klart att detta skall fram inför den kon- trollstation som vi räknar med 1998. Det står ju också inskrivet i försvarsbeslutet att Försvarsberedningen om den finner det angeläget t.o.m. kan komma med begäran om att få en tidigare kontrollstation. Det är givet att det blir en analys, och det finns en möjlighet för beredningen att göra sina bedömningar till rege- ringen.
Anf. 70 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Det var inte det frågan gällde. Jag håller helt med om att man kan följa utvecklingen i säkerhetsstrukturerna och göra bedömningar av vad svenskt försvar har för behov. Men min fråga var: Kommer man i det fortsatta arbetet i Försvarsbered- ningen att ha möjlighet att diskutera Sveriges relatio- ner till NATO?
Anf. 71 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Jag förstår inte hur man skulle kunna undvika att göra detta.
Anf. 72 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag vill också vända mig till vår nytill- trädde försvarsminister. Det har spekulerats om hu- ruvida den nuvarande försvarsministern och den förre försvarsministern, Thage G Peterson, har haft olika uppfattningar, eller linjer eller nyanser, i fråga om NATO och den svenska militära alliansfriheten. En- ligt Miljöpartiets uppfattning finns det väldigt många goda anledningar att Sverige skall fortsätta vara mili- tärt alliansfritt. Då är min första fråga: Vad har för- svarsministern för olika goda anledningar till att om- fatta den svenska militära alliansfriheten? Skiljer sig den nuvarande försvarsministern i något avseende i sin bedömning av t.ex. NATO-medlemskap jämfört med den förre försvarsministern?
Anf. 73 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Statsministern har i samband med re- geringsombildningen klarlagt att regeringens politik i dessa avseenden är helt oförändrad. Det finns många goda argument, och jag hoppas att den diskussion som förhoppningsvis kommer till stånd under 1997 skall visa vilka argument som är viktiga och vilka som är mindre betydelsefulla för vårt ställningstagande.
Anf. 74 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Det gläder mig att höra att det inte har skett någon som helst tyngdpunktsförskjutning i fråga om den svenska NATO-hållningen. Försvarsministern och jag kan vara överens om att det finns lika många goda anledningar till att Sverige skall vara militärt alliansfritt med den nuvarande försvarsministern som med den förra.
Anf. 75 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Det har vi statsministerns ord på. Algeriet
Anf. 76 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern som definitivt rör utrikesministerns område och som bör behärskas av henne. Det rör situationen i Algeriet. Från vecka till vecka och från dag till dag får vi se alltmer oroande rapporter om hur mänskliga rättighe- ter kränks. Politiska mord och övergrepp mot männi- skor förekommer var och varannan dag i Algeriet. Sverige är ett land som redan före självständigheten aktivt stödde Algeriet och som alltsedan dess har haft goda relationerna med Algeriet. Därför vill jag fråga: Vad gör den svenska regeringen i direkt kontakt med Algeriet för att försöka stoppa denna utveckling, och vad gör Sverige inom EU för att inom ramen för Me- delhavssamarbetet bidra till att stävja våldet i Algeri- et?
Anf. 77 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag delar Eva Zetterbergs syn på ut- vecklingen i Algeriet. Det är synnerligen oroande det som händer just nu. Vi försöker ha direkta kontakter både med regimen och med olika oppositionella grupper. Man måste finna samtalspartner i hela det algeriska samhället för att få förståelse för respekten för mänskliga rättigheter. Det räcker naturligtvis inte med Sverige. EU är en mycket viktig samtalspartner - inte minst Medelhavs- länderna inom EU, som har mycket goda kontakter med olika grupper i Algeriet. Vad man kan göra är alltså försöka föra de samtal som det går att föra för att få en insikt om att mänsk- liga rättigheter skall respekteras. Demokratins väg måste väljas. Dessutom gäller det naturligtvis att få till stånd en ekonomisk och social utveckling i Alge- riet. Grunden är ju konflikter i det algeriska samhället som är väldigt svåröverbryggbara.
Anf. 78 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Inom ramen för EU-samarbetet, som ju inte bara gäller ekonomin utan även säkerhetsas- pekterna, bör det finnas möjlighet till större påtryck- ningar och större aktioner från EU:s sida. Jag menar beträffande exemplet Marocko att Sverige varit väl- digt passivt och inte använt möjligheten i samband med ett sådant avtal att påtala oro för de kränkningar av mänskliga rättigheter som pågår. Gör man verkli- gen det vad gäller Algeriet?
Anf. 79 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är självklart att i ett så våldsdrab- bat samhälle som det algeriska är just frågorna om hur man skall komma till rätta med våldet något som alltid finns med i dialogen med Algeriet. Problemet är att det inte är så enkelt att man bara kan säga det till regeringen och att det därmed är klart. Bland de grup- per som är våldsammast finns det säkert sådana som har anknytning till regeringssidan också, men väldigt många står utanför. Många gånger vet man inte riktigt vilka grupper det är som vidtar de allra hemskaste dåden. Statsministerns Östersjöråd
Anf. 80 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Jag vill rikta en fråga till utrikesminis- tern. Det gäller det faktum att en ledamot i statsminis- terns Östersjöråd, ambassadör Julij Kvitsinskij från Ryssland, nyligen på en konferens uttalade sig om Rysslands oförändrade geopolitiska mål. Detta uppfat- tas naturligen som ett förtäckt hot, inte minst i Balti- kum. I de spelregler som finns i Europa sägs det ut- tryckligen att hot inte kan accepteras i det internatio- nella umgänget. Mot den bakgrunden är min fråga till utrikesminis- tern om det är rimligt att ambassadör Kvitsinskij kvarstår i statsministerns Östersjöråd.
Anf. 81 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag delar inte alls den inställning som Julij Kvitsinskij gav uttryck för i Sälen. Men det tyck- er inte jag innebär att man därför måste säga att han inte har rätt att sitta med i statsministerns rådgivande organ vad gäller Östersjöfrågor. Julij Kvitsinskij har god kunskap om sociala och ekonomiska förhållanden i Ryssland och har en lång diplomatisk bana bakom sig. Han tillför Östersjörådet en viktig kunskap.
Anf. 82 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Jag är något överraskad över utri- kesministerns svar. Att hon inte delar framförda upp- fattningar tycker vi är självklart, men syftet med Ös- tersjörådet är ju att främja samarbete. Om då en le- damot yttrar sig på ett sådant sätt att det uppfattas som ett hot, och det är mycket tydligt att det är så i Balti- kum, kan det inte vara konstruktivt att ha med en ledamot som i stället för att främja samarbete motver- kar samarbete. Vidare: Vore det inte bättre att ha med en repre- sentant från Ryssland som inte har revanschistiska idéer utan som faktiskt företräder kloka och välbalan- serade idéer? Det finns många företrädare för Ryss- land som gör det. Därför vore det klokt att byta ut Julij Kvitsinskij mot någon annan företrädare med bättre idéer.
Anf. 83 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Julij Kvitsinskij har varit med vid ett av rådets sammanträden. Vi fick då en ganska intres- sant säkerhetspolitisk diskussion, inte minst mellan honom och Richard Holbrooke. Var och en som sitter med i detta råd måste inte vara trädd på ett snöre vad gäller åsikter, utan det kan faktiskt också vara ganska bra att i ett sådant här råd ha litet olika åsikter före- trädda och att man får en frejdig diskussion.
Anf. 84 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Visst är det bra att man har olika åsikter. Men det finns en gräns, nämligen när man använder hot. Det kan inte accepteras i europeiskt umgänge att hot används. Därför är jag förvånad över utrikesministerns svar. Det vore bättre att ha en före- trädare som väl företrädde Rysslands både intressen och åsikter, utan att för den skull hota andra länder.
Anf. 85 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi är alldeles överens om att det är olämpligt att uttala sig så att det uppfattas som ett hot mot andra länder. Det har inte skett i statsministerns Östersjöråd, men det har skett på annat håll. Jag har noterat det. Jag menar ändå att vi också fortsätt- ningsvis kan ha nytta av Julij Kvitsinskij i rådet. Receptregistret
Anf. 86 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag har en fråga till socialministern. I höstas tog vi en läkemedelsreform som innebär att fr.o.m. den 1 januari i år skall möjligheten till ett individbaserat receptregister finnas. Jag har skriftligen frågat socialministern vad man gör från regeringens sida för att informera om det här registret. Viss infor- mation har gått ut från Socialstyrelsen, men uppen- barligen har den inte nått ut till förskrivare och all- mänhet; att döma av alla frågor som nu kommer om detta register och av de rädslor för ett sådant här re- gister som människor visar. Därmed besannas det som vi sade i den kritik som vi i höstas riktade mot bristen på en konkretisering av registret. Avser regeringen att skynda på arbetet med att få ut information om syfte, praktiskt genomförande och människors möjligheter att registrera sig eller att avstå från registrering?
Anf. 87 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Enligt den information jag har arbetas det för fullt med informationsinsatser på det här om- rådet. Om det behövs skall vi naturligtvis skynda på här. Jag tror att det skyndas på naturligt genom att det finns ett mycket stort intresse och många frågor som det är viktigt att klara ut, så att det här blir alldeles korrekt.
Anf. 88 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Jag vill lägga till att detta brådskar. I avsaknad av information är ju risken stor att det hela blir mytomspunnet och smutskastat och att man tap- par bort det positiva som kan komma ut av ett sådant här register. Jag har själv arbetat med sådan här teknik och vet att här går man en balansgång mellan å ena sidan syftet att finna mera kunskap om läkemedelseffekter och biverkningar och å andra sidan integriteten. Just nu är det fullt av ryktesspridning här.
Anf. 89 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är sant att det handlar om en vik- tig balansgång. Vi har väl understrukit att det är vik- tigt att det blir rätt från början. När man går ut med information skall denna vara korrekt, och man skall ha allt underlag. Det kan innebära att det inte går riktigt så fort som vi hade önskat, men jag vet att det pågår ett febrilt arbete med detta. Som sagt: Om det behövs skall vi skynda på ytterligare. Jag tror således att Barbro Westerholm och jag är helt överens om hur väsentligt detta är. Villaägarnas situation
Anf. 90 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Fru talman! Låg- och medelinkomsttagare, som tillika är villaägare, har drabbats av skattehöjningar bl.a. när det gäller egenavgifter, fastighetsskatt och elskatt. Dessa skatter och avgifter kommer att höjas ytterligare i år. Många av de här villaägarna drabbas dessutom av lägre bostadsbidrag fr.o.m. den 1 januari i år. Häromdagen hörde vi att det för villaägare, detta enligt statsrådet Östros, kommer att bli ytterligare pris- och skattehöjningar för att man skall kunna fi- nansiera den förtida kärnkraftsavvecklingen. Är finansministern beredd att vidta åtgärder för att dessa människor skall ha råd att bo kvar i sina villor?
Anf. 91 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Det förbereds inga ytterligare höj- ningar av fastighetsskatten. Det som här påståtts stämmer helt enkelt inte. Det viktiga är naturligtvis att vi kan föra en sådan ekonomisk politik, inklusive skattepolitiken, att människor i detta land - inte minst låginkomsttagarna - kan få en standardförbättring och ökade inkomster. Det viktigaste för att uppnå det är att fler människor får arbete och alltså har ett eget arbete och egna inkomster att försörja sig på. Om vi får ekonomisk tillväxt, och mycket talar för det - för en stund sedan såg jag en ny prognos som tyder på ganska hög tillväxt i år - kommer det på olika sätt att märkas i form av en ökad standard inte minst för låginkomsttagarna. Jag kan försäkra att Socialdemo- kraterna och regeringen kommer att lägga yttersta vikt vid att den tillväxt som vi får till stånd fördelas på ett sådant sätt att den kommer inte minst låginkomstta- garna till godo.
Anf. 92 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Fru talman! Fastighetsskatten stiger ju automatiskt i och med den rullande fastighetstaxeringen, så det kommer höjningar även i år, finansministern. De här skattehöjningarna, t.ex. egenavgifter, fas- tighetsskatt och elskatt, har drabbat låg- och medelin- komsttagarna i väldigt hög grad och har inneburit att alltfler blir bidragsberoende. Därtill kommer nu den här ytterligare skattehöjningen på elskatt i samband med den förtida avvecklingen. Många människor tvingas lämna sina hem. Jag fick inget svar på hur ni skall göra. Skall skatterna sänkas? Jag fick inget svar på detta. Det är bra att åtgärder vidtas för att arbetslösheten skall minskas, men vilka åtgärder vidtas? Sänkta skatter på arbete är en av de viktiga delarna i detta. Ingenting finansministern säger tyder på att han vill åstadkom- ma en förändring i det avseendet.
Anf. 93 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Under många år har jag haft tillfälle att studera skatteförslag som har kommit från det parti som Karl-Gösta Svenson tillhör, och jag har aldrig någonsin sett något fördelningspolitiskt tänkande där, annat än på det sättet att om det blir några skatte- sänkningar över huvud taget för låginkomsttagarna är de försumbara. Ibland har det varit skattehöjningar. De stora skattesänkningarna har kommit till de välbe- ställda grupperna, till höginkomsttagarna, och jag tror inte att Sveriges låginkomsttagare ser Moderaterna som sitt främsta värn. Jag vill lägga till att det finns mycket som påver- kar standard för villaägare och andra. En mycket viktig omständighet som är värd att nämna är ränteut- vecklingen. Sedan valet 1994 har vi i det närmaste halverat räntorna i Sverige. För en villaägare med skall vi säga 500 000 kr i skuld innebär detta en kost- nadssänkning efter skatt varje månad på minst 1 500 kr. En stor del av landets villaägare har upplevt och kommer att uppleva betydande förstärkningar av sin köpkraft till följd av de sänkta räntor som är en följd av den framgångsrika saneringspolitiken.
Anf. 94 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Fru talman! Det beror i hög grad på att skatterna har stigit. Därför har arbetslösheten inte kunnat be- mästras. Vi har i dag en stigande arbetslöshet i förhål- lande till 1994. Erik Åsbrink har uppenbarligen inte läst våra mo- tioner. Där prioriterar vi sänkta skatter för låg- och medelinkomsttagare för att de skall kunna leva på sin lön och sänkt skatt på arbete vilket skall skapa nya jobb. Varför följer regeringen inte dessa förslag?
Anf. 95 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Jag kan försäkra Karl-Gösta Svenson om att vi inte kommer att följa dessa förslag. Moderat skattepolitik har alltid inneburit ökade klyftor, inte minskade klyftor. Den har också inneburit - vi har sett prov på detta senast under regeringsperioden 1991-1994 - kraftigt ökade budgetunderskott, med allt det elände som det har dragit över landet. Nu är det riktigt att vi genom en kombination av skattehöjningar och utgiftsbesparingar till stor del har bemästrat det problemet och därigenom fått ned rän- torna. Jag tycker att vi borde kunna glädja oss åt den framgången gemensamt. Arbetslösheten flerdubblades under den borgerliga regeringsperioden. Nu sätter vi den främst. Nu är det den uppgiften vi har satt oss före att lösa: att steg för steg pressa ned arbetslöshe- ten och steg för steg öka sysselsättningen. På samma sätt som vi lyckades med saneringen av statsfinanser- na skall vi också lyckas med sysselsättningspolitiken.
Anf. 96 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Jag tror att finansministern är ganska ensam om att tycka att det har blivit så billigt och bra att bo genom den socialdemokratiska politiken. De flesta som hör av sig till mig säger precis tvärtom - de är nervösa och oroliga. De senaste frågorna, som finansministern nu kun- de passa på att svara på tycker jag, är: Hur mycket kommer elräkningarna att stiga, och hur mycket kommer de som bor i småhus med direktverkande el att tvingas betala själva för att ställa om sin el i sam- band med den förtida kärnkraftsavvecklingen? Det handlar ju om ganska stora ökade kostnader för många hårt belastade egnahemsboende.
Anf. 97 Finansminister ERIK ÅSBRINK (s): Fru talman! Alla de där frågorna gäller precise- ringar i samband med den energipolitiska uppgörelsen och kommer att besvaras när den proposition som vi skall lägga fram är klar. Vi skall naturligtvis ta fullt ansvar för alla de åtgärder vi genomför. Jag vill påpeka att vi måste se till helheten och inte rycka loss enskilda delar. Förra året hade svenska löntagare den kanske största reallöneökningen i mo- dern tid till följd av att vi lyckades praktiskt taget få bort inflationen helt och hållet. Allt talar för att vi får fortsatta reallöneökningar i år och fortsatt ökad privat konsumtion. Då räknar vi in även de ekonomisk- politiska åtgärder som vi har tvingats vidta bl.a. för att röja upp efter Anne Wibble. Trots detta kan svenska folket se framtiden an med viss tillförsikt. Det blir stigande inkomster och stigande sysselsättning. Kvinnoförtryck i Afghanistan
Anf. 98 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tillhör dem som är väldigt oroliga för vad som händer med kvinnorna och deras situation i det ökade förtryckets Afghanistan. Jag känner väl till regeringens inställning, vet att den delar min oro för vad som händer med kvinnorna i Afghanistan och vet vad den har uttryckt om talibanerna. Men jag vill också ställa frågan om regeringen i internationella sammanhang har på något sätt försökt föra fram övriga ansvariga - grannstaterna och USA - vars stöd har möjliggjort talibanernas förtryck av kvinnorna i Afghanistan. Talibanerna har ju inte en- samma ansvaret för det som hände.
Anf. 99 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är förvisso många länder som om man ser tillbaka har en hel del att beklaga när det gäller hur de har stött olika grupperingar under de många mörka åren i Afghanistan när grupper där har bekrigat varandra. Det gäller nog också dem som stödde talibanerna under deras framfart nu. Detta har fått förödande effekter för hela sammanhållningen i det afghanska samhället, men just nu inte minst för- trycket av kvinnor. Det är egentligen inte så stor vits med att titta bakåt, utan nu måste vi se framåt. Hur kan vi, på olika sätt, med de kontakter som finns mellan olika länder och de olika grupperingarna i Afghanistan, få dem att hitta en politisk lösning i stället för att våldet fortsät- ter att vara lösningen? Dessutom: Hur kan man mildra renlärigheten och dess effekter för kvinnorna i de områden som talibanerna behärskar?
Anf. 100 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag blickar inte långt tillbaka i tiden. Uppgifterna är ganska nya t.ex. om att USA för att skydda oljeleveranser stöttar talibanerna och på så sätt stöder förtrycket av kvinnorna. Detta är alltså inte en historisk beskrivning utan det har hänt ganska nyligen. Därför tycker jag att frågan är aktuell, inte minst genom att USA självt har lyft fram MR- frågorna i Afghanistan. Man bör då kunna koppla ihop det man själv fördömer och har uppmärksammat som ett problem och de egna handlingarna på ett annat område.
Anf. 101 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag delar Carina Häggs uppfattning om att de länder som har mycket att säga till om här beroende på sitt historiska och nuvarande stöd också har ett ansvar för vad som faktiskt händer, och de bör se till att man lever upp till deklarationer om mänskli- ga rättigheter i Afghanistan, precis som vi kräver på alla andra håll. Ädelreformen
Anf. 102 INGER DAVIDSON (kd): Fru talman! Jag har en fråga till socialministern angående våra gamla och sjuka. Det har ju gått fem år nu sedan den s.k. ädelreformen infördes. När vi under de första åren fick de första rapporterna från Social- styrelsen om de missförhållanden som fortfarande rådde avfärdade vi detta med att det troligen rörde sig om övergångsproblem och att det skulle bli bättre. Det handlade t.ex. om att gamla inte får den läkarvård som de är beroende av eller att de flyttas på olika sätt mellan de olika huvudmännen därför att inget klart ansvarsförhållande föreligger. Nu efter fem år menar vi kristdemokrater att det borde tillsättas en parlamentarisk utredning som ut- värderar ädelreformen. Jag undrar om statsrådet är beredd att tillsätta en sådan.
Anf. 103 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är väl få reformer som har följts så noggrant som ädelreformen. Vi har ett utmärkt underlag och har dessutom givit Socialstyrelsen i uppdrag att även fortsättningsvis följa den här frågan, men nu är det ju handling som behövs. Nu gäller det att man åtgärdar de brister som vi har kunnat konsta- tera. Vi har också varit tydliga från regeringens sida och sagt att det är vård och omsorg som skall priorite- ras. Självklart är detta också ett ämne när vi träffar kommun- och landstingsförbunden.
Anf. 104 INGER DAVIDSON (kd): Fru talman! Nu ligger ansvaret för hur de gamla och sjuka har det inte på Socialstyrelsen utan på oss politiker. Det är vi som får ta ansvaret när vi får rap- porterna om hur det ser ut inom äldrevården. Jag delar fullständigt socialministerns åsikt att det krävs handling. Men då måste vi också veta vilka åtgärder vi skall sätta in, och hittills har inte de rätta åtgärderna satts in. Det är uppenbart, eftersom miss- förhållandena fortfarande är så stora. Det vore intressant att höra på vilka punkter soci- alministern redan har ett åtgärdsprogram klart som indikerar att den parlamentariska översyn som vi efterlyser inte skulle behövas.
Anf. 105 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det framgår väl klart att jag inte tyck- er att det behövs mer utredning. Vi vet att det handlar om läkartillsyn, dvs. hur läkarkontakterna skall vara för dem som bor i särskilt boende, om medicinering, om rehabilitering, om hjälpmedel och om bättre sam- verkan mellan olika aktörer. Det är inte så att det inte händer någonting. Det händer faktiskt väldigt mycket. Jag vet att både landsting och kommuner känner ett stort ansvar men också är hårt pressade ekono- miskt. Vi avser att underlätta för kommuner och landsting att ta det här ansvaret. Vi talar också tydligt om vad vi prioriterar politiskt. Det är till vård och omsorg och till barnen som pengarna skall gå. Därför kan man inte säga att vi inte vet vad som behöver göras, utan nu skall vi sätta i gång. Vi har också en rad försöksprojekt och annat som redan har satts i gång.
Anf. 106 INGER DAVIDSON (kd): Fru talman! Jag hörde inte att någon av de åtgär- der som regeringen tänker vidta nämndes i det här svaret. Vi kristdemokrater föreslog i vårt budgetförslag 6,5 miljarder till kommunerna varje år under tre år som bl.a. skulle gå till äldreomsorgen. Det blev ned- röstat här i riksdagen, och jag beklagar det. Nu har vi hört åtminstone antydningar och halva löften om att det skall komma mer pengar till vården. Men var planerar regeringen att sätta in åtgärderna för att snabbt komma till rätta med bristerna inom äldre- omsorgen?
Anf. 107 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tyckte precis att jag räknade upp i alla fall sex mycket konkreta punkter där vi har kun- nat konstatera brister och där det måste vidtas åtgär- der. Man vet precis vilket slags åtgärder det är. Det här känner både kommuner och landsting mycket väl till. Inger Davidson vet också att vi redan i vårpropo- sitionen kommer att ta ställning till och kommentera HSU:s bedömningar av behov respektive resurser under de närmaste åren. Vi har också sagt att det ekonomiska utrymme som skapas skall gå till vård och omsorg. Ansvaret ligger på kommuner och lands- ting, och vi skall hjälpa till.
Anf. 108 TALMANNEN: Därmed är riksdagens frågestund denna vecka av- slutad. Jag tackar regeringens ledamöter för medver- kan.
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 1996/97:70 Ny vallag 1996/97:K17 av Sten Andersson (m) 1996/97:K18 av förste vice talman Anders Björck m.fl. (m) 1996/97:K19 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1996/97:K20 av Fredrik Reinfeldt (m) 1996/97:K21 av Ulla Löfgren och Elizabeth Nyström (m) 1996/97:K22 av Peter Eriksson m.fl. (mp) 1996/97:K23 av Peter Weibull Bernström (m) 1996/97:K24 av Ingbritt Irhammar och Rigmor Ahlstedt (c) 1996/97:K25 av Birgit Friggebo m.fl. (fp) 1996/97:K26 av Tomas Högström (m)
9 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 5 februari
1996/97:167 av Sten Andersson (m) till näringsminis- tern Nedläggning av kärnkraftverket i Barsebäck
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 februari.
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 5 februari
1996/97:271 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul- turministern Dramatens och Operans roll under kulturåret 1996/97:272 av Charlotta L Bjälkebring (v) till kul- turministern Restaurering av Mälsåkers slott
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 februari.
11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 5 februari
1996/97:228 av Sigge Godin (fp) till utbildningsmi- nistern Distansutbildning i glesbygd 1996/97:229 av Margareta E Nordenvall (m) till statsministern Den ekonomiska politiken 1996/97:231 av Marianne Jönsson (s) till kommuni- kationsministern Postterminalen i Hässleholm 1996/97:232 av Erik Arthur Egervärn (c) till statsrå- det Ylva Johansson Betygsystemet i skolan 1996/97:233 av Lennart Fremling (fp) till statsrådet Thomas Östros Skogsavdrag vid omarrondering 1996/97:234 av Agne Hansson (c) till miljöministern Flisimport 1996/97:235 av Lars Stjernkvist (s) till kommunika- tionsministern Statlig annonsering 1996/97:238 av Margareta Andersson (c) till statsrå- det Ylva Johansson Gymnasiereformen 1996/97:239 av Carina Hägg (s) till kommunika- tionsministern Vilande telefonabonnemang 1996/97:240 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ulrica Messing Distansarbetarnas arbetstid 1996/97:241 av Carina Hägg (s) till miljöministern Grundvattenskyddet 1996/97:243 av Carina Hägg (s) till kulturministern Kyrkogården som kulturmiljö 1996/97:244 av Carina Hägg (s) till miljöministern Kemikalier i kläder 1996/97:245 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Ändrade regler för bostadsbidrag 1996/97:246 av Alice Åström (v) till jordbruksminis- tern Träning av skyddshundar 1996/97:247 av Ann-Marie Fagerström (s) till nä- ringsministern Utveckling av glasriket 1996/97:248 av Alice Åström (v) till jordbruksminis- tern Eldressyr 1996/97:250 av Barbro Westerholm (fp) till social- ministern Etablering av behandlingsenheter för missbrukare 1996/97:251 av Barbro Westerholm (fp) till social- ministern Missbrukarvård utomlands 1996/97:252 av Agne Hansson (c) till kommunika- tionsministern Fraktkostnader till och från Gotland 1996/97:253 av Ewa Larsson (mp) till inrikesminis- tern Skyddsintresse 1996/97:254 av Ewa Larsson (mp) till inrikesminis- tern Expertorgan 1996/97:255 av Ewa Larsson (mp) till inrikesminis- tern Historiska landskap 1996/97:258 av Carina Hägg (s) till statsrådet Tho- mas Östros Beskattningen av svenska medborgare i USA 1996/97:261 av Siw Persson (fp) till socialministern Reklamen för Absolut Vodka 1996/97:262 av Carina Hägg (s) till jordbruksminis- tern Konsumentens kostnad för jordbrukspolitiken
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 februari.
12 § Kammaren åtskildes kl. 15.05.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.03 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.