Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:59 Tisdagen den 4 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:59
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:59 Tisdagen den 4 februari Kl. 14.00 - 17.15
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 28 och 29 januari.
2 § Svar på interpellation 1996/97:116 om ny- årsfyrverkerier
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att minska okynneshanterandet av raketer och smällare. Min grundinställning är att det inte finns skäl att motverka ett ansvarsfullt användande av pyrotekniska varor. Däremot är det angeläget att hanteringen av varorna är föremål för kontroll och begränsningar så att risken för skador och andra olägenheter motver- kas. I lagen (1988:868) om brandfarliga och explosiva varor föreskrivs att den som hanterar sådana varor skall vidta de åtgärder och de försiktighetsmått som behövs för att förhindra brand eller explosion som inte är avsedd och för att förebygga och begränsa skador på liv, hälsa eller egendom genom brand eller explosion. Lagen och de föreskrifter som har utfärdats med stöd av denna innehåller bl.a. bestämmelser om krav på godkännande av de produkter som får säljas till allmänheten och om åldersgränser för förvärv och innehav. Jag bör i sammanhanget nämna att denna reglering hör till handelsministerns ansvarsområde. Ytterligare bestämmelser om handhavandet av fyrverkerier och liknande finns i ordningslagen (1993:1617). Där stadgas bl.a. att pyrotekniska varor inte får användas utan tillstånd av polismyndigheten, om användningen med hänsyn till tidpunkten, platsens belägenhet och övriga omständigheter innebär risk för skada på eller någon beaktansvärd olägenhet för per- son eller egendom. Regeringen har med stöd av ordningslagen be- myndigat kommunerna att meddela de ytterligare föreskrifter som behövs för att förhindra att männi- skors hälsa eller egendom skadas till följd av an- vändningen av pyrotekniska varor. En kommun kan således i lokala föreskrifter införa krav på tillstånd för eller förbud mot användningen av pyrotekniska varor inom ett visst begränsat område eller beträffande varor av visst slag. Den som avfyrar fyrverkerier och liknande i strid mot ordningslagens bestämmelser eller lokala före- skrifter kan dömas till penningböter. Beroende på omständigheterna kan naturligtvis också brottsbalkens bestämmelser om t.ex. vållande till kroppsskada eller sjukdom, ofredande och skadegörelse bli tillämpliga. Jag är fullt medveten om att det i viss utsträck- ning, särskilt i samband med nyårshelgen, förekom- mer att fyrverkeripjäser och smällare avfyras på ett sådant sätt och vid sådana tidpunkter att det uppkom- mer olägenheter för enskilda och att djur stressas. Frågan är då vad man kan göra åt detta. Sten Anders- son föreslår i sin interpellation att man borde övervä- ga en reglering som innebär att fyrverkeripjäser och smällare endast får säljas till personer som kan uppvi- sa ett av polisen utfärdat tillstånd. Som framgått av min tidigare redogörelse är för- säljningen och användandet av pyrotekniska varor utförligt reglerade i vårt land. Det finns därför skäl att noga tänka efter innan man inför ytterligare restriktio- ner. Sten Anderssons förslag har enligt min mening flera brister. Det skulle leda till ett ökat besvär för den enskilde och till ett betydande merarbete för polisen. Värdet av en tillståndsplikt kan dessutom diskuteras. Man kan t.ex. fråga sig på vilka grunder polisen skulle kunna neka vanliga medborgare möjligheten att förvärva ordinära fyrverkeripjäser. En annan omständighet som måste beaktas är att en alltför rigorös reglering av pyrotekniska varor riskerar att motverka sitt syfte, genom att t.ex. ung- domar i ökad omfattning använder hemtillverkade pjäser av olika slag. Konsekvenserna av sådant expe- rimenterande kan som bekant vara förödande. Det nu anförda innebär inte att problemet med störningar från pyrotekniska varor kan lämnas därhän. Jag kan nämna att frågan nyligen har aktualiserats inom Regeringskansliet. I det sammanhanget kan det finnas skäl att överväga om det bör införas restriktiva- re regler på området.
Anf. 2 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Fru statsråd! Jag tackar för svaret. Detta problem förekommer bara under 2 av årets 52 veckor, framför allt i storstädernas förorts- och ytterområden. Det handlar alltså om okynneshantering av fyrverkeripjäser. Jag är ingen förbudsivrare, fru talman, men jag börjar bli tveksam då barn, men även vuxna, i vissa fall har problem att agera på ett vettigt sätt. För egen del var jag säkert inte Guds bästa barn på den tiden det begav sig, men jag har förhoppningsvis blivit klokare med åren och insett att detta okynnessmällan- de inte är trevligt. Jag förstår att det är trevligt att stå på en balkong på nyårsafton och titta ut över fyrverkerierna, men det som händer dag och natt 14 dagar innan är inte trev- ligt. Man kastar in smällare i folksamlingar, ofta be- stående av gamla och pensionärer. Brevlådor blir fördärvade, och det blir personskador. Många männi- skor som arbetar får inte sova på grund av att man smäller dygnet runt. Jag har tagit upp frågan om hundar, och det har också statsrådet gjort. Jag är själv hundägare och är därför kanske part i målet. För min hund är detta bra ur en synvinkel, nämligen att hon är litet överviktig och på grund av smällandet inte äter på 14 dagar. Men det är inte bra för hennes psyke att uppleva detta. Vad skall man då göra? I vissa kommuner är det förbjudet att smälla helt eller delvis, dock bara inom detaljplanerat område. Därför inser jag att mitt förslag att inte sälja till den som inte kan visa upp tillstånd från polisen har sina problem. Däremot är jag helt klar över att om det hade krävts ett uppvisande av tillstånd av en köpare - dessa pjäser kostar i dag mellan 500 och 700 kr - skulle det säkert ha minime- rat smällandet. Men jag inser att mitt förslag inte är helt utan negativa konsekvenser. Statsrådet talar om personskador, och visst finns det en risk för att en reglering skulle innebära att de ökar. Men i Danmark har man i stort sett förbud mot allt utom luftburna fyrverkeripjäser, och där är är det inte ett större antal personskador än i Sverige. Jag tycker i alla fall att det är positivt att statsrådet säger att man har under övervägande att eventuellt införa en del skärpningar för att förbättra situationen. I Malmö krävs det tillstånd, och där var det två som sökte, nämligen Malmö kommun och en privatperson. Det var kanske 150 000 som smällde. Det var inte så lyckat, och det visar att lagstiftningen inte fungerar. Jag skulle vilja fråga: Kan statsrådet ge något ex- empel på hur man skulle kunna införa skärpningar, som på ett bättre sätt kunde ge en lösning på denna situation, som i dag tyvärr är ett mycket stort problem för många, framför allt äldre människor och djur?
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Frågan om vilka skärpningar som kan göras borde i första hand övervägas av kommunerna, som ju har fått det redskap som lagstiftningen anvisar. Där finns det säkert anledning för en del kommuner att överväga på vilket sätt de skulle kunna förbättra situationen i sin kommun. Man kan naturligtvis också i övrigt överväga om vi borde ha en lagstiftning som överensstämmer mera med den övriga nordiska lagstiftningen, som alltså är något mer restriktiv vad gäller vilka typer av varor av det här slaget som över huvud taget får säljas. Man kan överväga om det över huvud taget skall finnas produkter vilkas enda funktion är att avge en kraftfull knall. Det vore egentligen intressant att veta om Modera- ta samlingspartiet skulle vilja ställa sig i spetsen för att införa den typen av förbud. Det är inte vanligt att sådana förslag kommer från det hållet, men jag skulle med intresse lyssna på det.
Anf. 4 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag visste att detta skulle komma. Därför sade jag redan från början att jag inte vill framstå som någon förbudsivrare. I många kommuner har man i dag sagt att det icke är tillåtet att smälla inom stora delar av kommunerna. Ändå smälls det som aldrig förr. Lagstiftarens möjlig- heter att bemöta detta är inte helt konsekventa. Om människor ringer till polisen en nyårsafton och säger att det smäller ovanligt mycket, så förstår jag att man säger att man har annat mycket viktigt att syssla med och lägger på luren. Om det finns en önskan att fram- ställa mig som en förbudsivrare, så à la bonne heure; det kan jag köpa. Men det kan ju inte vara lyckat att det som i det exempel som jag tog, Malmö kommun, såldes ett par miljoner raketer. Malmö kommun och en privatperson hade sökt tillstånd. Detta kan också få en annan effekt. Människor vet om att man måste ha tillstånd, men ingen kontrollerar det. I förlängningen kan det få den effekten att man börjar strunta i andra lagar också. Men jag har nu förstått att justitieministern är uppmärksammad på att detta kan vara ett problem på vissa ställen. Jag nöjer mig tills vidare med detta svar. Tack.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1996/97:117 om kriminalvårdspersonalen
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Kia Andreasson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att ta till vara kompetent anstaltspersonal och för att underlätta integreringen av anstaltspersonalen i frivården. Frågan är ställd mot bakgrund av de förändringar som pågår inom krimi- nalvården, där myndigheter slås samman, anstalter läggs ned och fängelsestraff i ökad utsträckning er- sätts av andra frihetsinskränkande påföljder. De nya lokala kriminalvårdsmyndigheterna skall kunna omfatta alla de tre verksamhetsgrenarna anstalt, häkte och frivård. Syftet med den nya organisationen är bl.a. att bättre integrera de olika verksamhetsgre- narna och att kunna använda personalen mer flexibelt. Den kompetens som finns inom ett verksamhetsområ- de skall också kunna komma till nytta inom andra delar av verksamheten. Den nya organisationen ändrar inte de grundläg- gande kompetenskrav som gäller för kärnverksamhe- ten inom respektive verksamhetsgren. Kriminalvården har i samarbete med de fackliga organisationerna lagt fast vilken inriktning förändringsarbetet på lokal nivå skall ha. Regionmyndigheterna har fått ett särskilt ansvar för att ge personalen nödvändig kompetensut- veckling beträffande ändrade och nya uppgifter till följd av ny organisation och utvecklingen av alterna- tiva påföljder. Försöksverksamheten med elektronisk övervak- ning har utvidgats och beläggningen vid anstalterna har minskat. Detta gör att kraven på besparing kan mötas med att ett antal anstalter läggs ned och att personalstyrkan minskas på andra håll. Det är givetvis viktigt att man vinnlägger sig om att erbjuda denna personal omplacering. Kriminalvården har sedan tidigare erfarenhet av det omställningsarbete som behövs inför varje nedläggning och personalminsk- ning. I propositionen om utvidgad försöksverksamhet med intensivövervakning med elektronisk kontroll (prop. 1995/96:156 s. 31) framhöll regeringen att det gäller för kriminalvården att organisera försöksverk- samheten på så sätt att den kompetens och kapacitet som finns inom hela kriminalvårdsorganisationen, bl.a. i fråga om personal, utnyttjas på bästa sätt. Jag har från kriminalvården fått veta att man kommer att sträva efter att utnyttja den sammantagna kompetensen på bästa sätt när verksamheten med elektronisk övervakning byggs upp. Inga absoluta krav om viss akademisk examen har ställts på dem som skall arbeta med dessa nya uppgifter. Kriminal- vården kommer att slå vakt om såväl den kompetens som finns i form av erfarenheter som den som utgörs av högskoleutbildning. Frågan om vad som skall krävas av den personal som skall arbeta med elektro- nisk övervakning diskuteras även med de fackliga organisationerna. I viken omfattning anstaltspersonal kan anställas inom andra delar av kriminalvården är förstås också beroende av hur stort behovet av ny personal är på olika orter och i vilken utsträckning övertalig personal är beredd att flytta. Kriminalvården har alltså utarbetat en strategi för att ta till vara den kompetens som finns inom hela organisationen när verksamheten förändras. Jag anser därför att det inte behövs några särskilda åtgärder från regeringens sida.
Anf. 6 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Om tillståndet för de berörda inom kriminalvården hade överensstämt med den anda av samförstånd och enighet som präglar svaret på mina frågor, hade jag inte behövt ställa denna interpellation. Men jag har varit i kontakt med just fackombud för anstaltsperso- nalen, som tyvärr har berättat om den stora oro och ovisshet som omger personalen vid just klass-fyra- anstalter, vilka är de som drabbas av nedläggning. Man har fått information som innebär varsel om upp- sägning. Men det finns inga konkreta planer på alter- nativ sysselsättning inom kriminalvården. Vi i riksdagen fick ju på ett tidigt stadium genom budgetpropositionen veta att 600 anstaltsplatser skulle läggas ned under 1997. 400 platser av dessa berodde på verksamheten med elektronisk fotboja. Med denna information trodde jag att det var självklart att det skulle göras konsekvensanalyser för att personalen skulle veta vad som skulle hända. Det har gjorts kon- sekvensanalyser när det gäller intagna och byggnader, men de innehåller inte ett ord om hur personalen skall tas till vara eller vad det finns för alternativ. Det är ju denna ovisshet, som drabbar människor, som gör dem så oroliga. Samtidigt får vi ju veta att frivården behöver för- stärkning, inte bara på grund av verksamheten med elektronisk fotboja. Både Riksdagens revisorer och Riksrevisionsverket har ju påpekat att man måste göra stora förändringar inom frivården för att bli trovärdi- ga, att innehållet i påföljderna måste bli tydligare och konsekventare osv. Det finns en massa åtgärder som måste vidtas, och det kräver ju ökad personal. När jag ringde till chefen för kriminalvårdsperso- nalen sade han att utökningen i frivården inte kommer att bli så stor - ca 50 i hela landet. Han sade också att personal på befintliga anstalter skall sköta kontroll av fotboja. Då blev jag väldigt rädd. Jag har nämligen undrat hur man kommer att lösa detta, så att den nya organisationsförändringen inte innebär en kostnadsre- duktion genom personalminskningar snarare än en förbättrad arbetsorganisation. Skyddsombuden har också pekat på, när det gäller personalen generellt, att den största psykosociala ohälsan beror på oro över att förlora jobb. När det nu är på detta vis, som vi kände till på ett tidigt stadium, och vi samtidigt vet att frivården behö- ver anställa personal, förstår jag inte varför det inte gjordes en riktig konsekvensanalys så att personalen kunde känna sig lugn. Striden, som jag nämner i min interpellation, mellan de två fackförbunden SACO och SEKO gäller huruvida socionomutbildning krävs. Svaret, att det inte behövs, var ju klargörande. Det tackar jag för. Detta är tydligen en uppgift som inte har kommit ut. Fackombuden känner inte till detta, eftersom detta inte varit klarlagt. Men nu fick jag ju ett klarläggande. Men jag skulle vilja ha ett svar på varför det inte har gjorts konsekvensanalyser när man vet hur många platser som skall skäras ned och att frivården behöver mycket extra resurser.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! I det planeringsarbete som Kriminal- vårdsstyrelsen bedriver i samband med uppfyllandet av de krav på reformering av kriminalvården och de krav på besparingar som regeringen har ställt ingår det naturligtvis att göra bedömningar av konsekven- serna av vidtagna åtgärder i olika avseenden. När det gäller betydelsen för antalet anställda inom kriminalvården tror jag att det vore fel att förneka att de inskränkningar av antalet anstalter som finns i dag rimligtvis måste leda till att behovet av anställda inom kriminalvården minskar. Effekterna av detta motver- kas dock delvis av att andra delar inom kriminalvår- den är föremål för viss expansion, men någon direkt parallellitet mellan de två åtgärderna finns givetvis inte. Dessutom är ju svårigheten att de geografiskt inte alltid är belägna på samma ställe. I vilken ut- sträckning man kan flytta personal från en verksamhet till en annan är ju bl.a. beroende på personalens möj- ligheter och vilja att flytta på sig. Därför är det inte möjligt för Kriminalvårdsstyrelsen att göra någon exakt bedömning av konsekvenserna när det gäller personalen förrän man har haft möjlighet att bearbeta frågan direkt med de berörda personerna. Jag vet att Kriminalvårdsstyrelsen lägger väldigt stor vikt vid detta omställningsarbete. De vet att det kräver insatser av olika slag. Man genomför bl.a. därför regelbundna träffar med cheferna och perso- nalansvariga vid de anstalter som är berörda av ned- läggningen. Man har också inrättat en intern arbets- förmedling för kriminalvården. Från början var den rikstäckande; numera är den regional. Jag skulle vilja säga att de erfarenheter vi har från tidigare liknande åtgärder inom Kriminalvårdsstyrel- sen som har utvärderats och finns bearbetade visar att Kriminalvårdsstyrelsen hanterar dessa frågor på ett ambitiöst och ändå i många fall lyckosamt sätt. Men oron är givetvis stor hos personalen. Det viktiga är ju att hantera frågan så snabbt som möjligt med så mycket information som möjligt. Men det är svårt att dölja att det ändå innebär svårigheter för den personal som man inte kan finna omplaceringsmöjligheter till.
Anf. 8 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag förstår de synpunkterna. Det kan vara svårt att placera alla. Det jag efterlyser är att den strategi som utarbetas inom kriminalvården kommer ut till de berörda på ett tidigt stadium, samtidigt med varseln, så att det blir klart. Det är precis det som sägs i slutklämmen i svaret. Då kommer inte oron och olusten att grassera och växa, som den gör när man inte har någonting att hålla sig efter. När vi diskuterade Arboga när försvarsministern var här stod det helt klart, bara därför att det gällde så många människor som sades upp på samma gång, att det var jätteviktigt med konsekvensanalys i samband med nedläggningar. En beredskap inför omställning, ett program och en policy skulle finnas. Man skulle avsätta pengar till omställning och utbildning och behålla kompetensen inom verksamheten. Det talades om insats, planering och ansvar. Det gäller i hög grad också inom de stora föränd- ringar som nu sker. Vi vet att de kommer att ske. Jag har inte sagt emot att de skall ske, men jag talar om hur man hanterar problemen. Tyvärr har de anställda inte fått information ut till anstalterna om hur man har tänkt. Det som fordras är att informationen förs ut bättre.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:110 om Nor- ra länken
Anf. 9 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Ewa Larsson har frågat mig om jag avser verka för att Vägverket omedelbart avbryter sina arbeten på Norra länken i avvaktan på utgången av den rättsliga prövning som för närvarande pågår. Ewa Larsson har också frågat mig om jag avser verka för en generell översyn av Vägverkets agerande i fallet Norra länken, och då speciellt ur demokratiskt synvinkel. Bakgrunden till Ewa Larssons fråga är att vissa av de beslut regeringen fattat angående de till regeringen överklagade detaljplanerna för Norra länken är före- mål för prövning av Regeringsrätten. Regeringsrätten har också prövat ett av regeringens beslut. Norra länken är ett omfattande och komplicerat projekt att genomföra. Projektet kräver en mängd tillstånd från flera olika myndigheter. Anläggandet av Norra länken förutsätter en god planering av Vägver- ket. En viktig del i denna planering är förberedelsear- beten. Dessa förberedelsearbeten kan t.ex. gälla om- läggning av ledningar, etablerande av arbetsplats och byggande av arbetstunnlar. De byggnadsarbeten som nu pågår i anslutning till Norra länken är just sådana förberedelsearbeten. Des- sa arbeten regleras inte av de beslut som nu prövats eller för närvarande prövas av Regeringsrätten. De omfattas inte heller av de arbetsplaner som ligger på regeringens bord för prövning. Jag har förtroende för Vägverkets sätt att planera och genomföra vägprojekten inom Dennisöverens- kommelsen. Det gäller även planeringen och genom- förandet av Norra länken. Regeringsrättens dom leder naturligtvis till att Vägverket får se över sin planering av byggandet av Norra länken även i de delar som inte direkt pekas ut i domen. Detta kräver inte någon insats från min och regeringens sida.
Anf. 10 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Kommunikationsministern! Jag har ställt några konkreta frågor. Jag noterar att ministern i sitt svar säger att hon har förtroende för Vägverkets sätt att planera och genomföra vägprojektet inom Dennisöverenskommelsen, inklusive planeringen och genomförandet av Norra länken. Då undrar jag om ministern anser att den halva miljarden kronor som nu ligger nedplöjd i Norra länken kan anses vara uttryck för vårdslöshet med skattemedel. Jag vill också citera ur väglagen, § 19, där det står följande: "Byggande av väg får påbörjas först sedan arbetsplan har upprättats och, när det behövs, har blivit fastställd." För Norra länken finns det två ar- betsplaner, och båda är överklagade hos regeringen. Regeringsrätten har ännu inte tagit ställning till dem. Dom väntas i februari. Kan man säga att Vägverkets bygge av arbetstunn- lar strider mot väglagen, eftersom arbetsplaner ännu inte är fastställda i och med överklagan? Under det att regeringen prövade första ärendet - Bellevueparken - och under det att Regeringsrätten prövade samma ärende sprängde Vägverket för ar- betstunnlar. Anser ministern att detta är otillbörlig påverkan från ett statligt verk? Ministern har förtroende för Vägverket, men nu ligger ändå hela ärendet i regeringens hand. Stämmer det att ministern nu tänker ta ett samlat grepp om Dennispaketets vägsatsningar? Innebär det i sådana fall att det pågående arbetet med Södra länken ome- delbart kommer att upphöra? Hur ser kommunikationsministern på Vägverkets agerande, dvs. sprängning av arbetstunnlar under det att regering och Regeringsrätten prövar ärendet? Kan man säga att det är ett hot mot samhällets rättsageran- de och rättsmedvetande? Ministern säger i sitt svar att det inte krävs något agerande från hennes eller regeringens sida. Kräver inte detta agerande en insats från ministern?
Anf. 11 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Låt mig som kommandes från ett parti som har varit med om att träffa Dennisöverenskom- melsen få hoppa in och rikta ett par frågor till Ines Uusmann med anledning av den slutsats statsrådet landade på i sitt svar, nämligen att den uppkomna situationen inte är någonting för regeringen att blanda sig i eller hantera. Om jag förstod de samfällda bedömningarna från i går rätt är det väl ändå så, att Regeringsrättens dom eventuellt medför en fördröjning av hela Dennispake- tets ikraftträdande. Det måste åtgärdas antingen via en ändrad lagstiftning, så att man följer lagen så som den var tänkt att verka, eller genom en ändrad detaljplan med allt vad det innebär i form av förseningar och fördyringar av hela projektet. Då hamnar det natur- ligtvis delvis på regeringens bord att nu välja strategi eller ge signal om hur man utifrån regeringens sida avser att hjälpa till, framför allt om man likt Modera- terna, och, förutsätter jag, också de andra avtalsslu- tande parterna, ändå ser behovet av att få Dennisöver- enskommelsens olika delar till stånd, för att möjliggö- ra för den växande Stockholmsregion som detta trots allt handlar om. Ines Uusmann var i flera kommentarer i går inne på att detta inte skulle leda till mer pengar från staten. Vi från Stockholms län har hört till leda att den allde- les oförskämt lilla del av väganslagen som hamnar i denna region skall fortsätta att ligga på samma nivå. Men så pekade statsrådet på en annan möjlig lösning. Jag är väldigt nyfiken på att höra vad det skulle vara. Tullarna är ju kopplade till Norra länkens färdigstäl- lande. Vad är det, om detta skulle bli fördröjt, för annan lösning som statsrådet menar?
Anf. 12 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! I den situation som har uppkommit i och med Regeringsrättens utslag i fredags ställs na- turligtvis en hel del frågor också till oss i Regerings- kansliet - och inte bara där, för det handlar väldigt mycket om regionen också - beträffande hur man skall se på utformningen av Dennispaketets olika projekt. Det är för tidigt att i dag svara på vad man kan komma fram till för lösningar. Mitt primära in- tresse är naturligtvis att vi skall få trafiklösningar som fungerar för Stockholmsregionen och som också mil- jömässigt är så riktiga som möjligt. Man får natur- ligtvis också anpassa sig till den dom som Regerings- rätten har fällt. När det gäller Regeringsrättens dom och demo- kratin undrar interpellanten, Ewa Larsson, om jag tycker att demokratin fungerar. Jag tror att det var ungefär så frågan var ställd. Jag tycker att Regerings- rättens dom faktiskt visar att den kontroll man har på myndigheternas beslut är förenlig med den lag som har stiftats här i riksdagen. Den visar att det här fak- tiskt fungerar i Sverige. Det är väl det viktigaste när det gäller demokratisk kontroll. Sedan gäller det Vägverkets agerande. Jag vill sä- ga att jag fortfarande har förtroende för Vägverket. Man har sökt, och också fått, de tillstånd man skall ha för byggnadsarbeten. De arbetstunnlar det handlar om nu är inte allmänna väganläggningar. Så ser faktiskt lagstiftningen ut. Man har fått bygglov från Stads- byggnadskontoret. Det överklagades till länsstyrelsen, Kammarrätten och Regeringsrätten, och Regeringsrät- ten beviljade inte prövningstillstånd i den här saken. Den har varit där och vänt. Sedan väntade man på Vägverket med att påbörja arbetena till dess att de- taljplanen för Roslagstull hade vunnit laga kraft. Det får man också komma ihåg. Man har varit ordentligt på rätt sida om lagens råmärken. Sedan har vi de ledningsomläggningar som också är aktuella. Jag har sett i någon artikel att man nu säger att man fortfarande bygger, att man bygger i alla fall. Det rör sig om ledningsomläggningar som inte kräver bygglov, men man har i alla fall samrått med Kungl. Djurgårdens Förvaltning. Man är överens om saken. Trots alla dessa formellt korrekta åtgärder, har man nu avbrutit alla arbeten efter Regeringsrättens dom. Det betyder att det enda som nu pågår är att man måste fullfölja en del skyddsarbeten. Annars kan det hända olyckor, och det skulle nog ingen av oss vilja vara med om. Det handlar om tätning av tunnlar, om att man slutför gasledningsarbeten och om att man sätter tak på det provisoriska ridhuset.
Anf. 13 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Kommunikationsministern och jag är överens om en sak: Lagstiftningen fungerar. Miljö- partiet tycker också att lagstiftningen är glasklar. Därför förstår jag inte riktigt hur ministern kan säga att det läge som har uppkommit efter Regeringsrättens beslut skulle vara förvånande. Lagstiftningen fungerar ju, och den är glasklar. Jag tycker att det var litet slarvigt uttryckt. De arbetsplaner som är beslutade skulle ju inte antas om det inte skulle byggas en väg. Anser inte kommunikationsministern att vägarbetet är kopplat till arbetstunnlarna? För mig är också väglagen glasklar. Om kommunikationsministern anser att man kan bygga arbetstunnlar för en halv miljard kronor utan att bygga en väg, så tycker jag att det är väldigt märkligt. Tycker kommunikationsministern att väglagen behö- ver förtydligas? En halv miljard kronor ligger ned- plöjda i hela Norra länken. Är inte det vårdslöshet med statliga medel? Är det verkligen formellt korrekt som ministern säger, att bygga och spränga arbet- stunnlar när det inte är klart om man får göra någon väg? Sedan undrar jag: Stämmer det att ministern nu tänker ta ett samlat grepp på hela Dennispaketets vägsatsningar? Innebär det i sådana fall att arbetet med Södra länken omedelbart kommer att upphöra, eller skall vi lägga ned en halv miljard kronor där också utan att det blir något? Jag vill också att minis- tern talar om en sak. Trafikutskottet begärde en redo- visning av Dennispaketets ekonomiska förutsättningar för ett år sedan. De har fortfarande inte fått det. När kommer de att få det? Jag undrar också om ministern kan kommentera, bekräfta eller dementera om Vägverket har börjat arbetet i själva huvudtunneln. Är det bara en arbet- stunnel, eller är det också en påbörjad vägtunnel? Kan ministern kommentera, bekräfta eller dementera? Anser ministern att de här arbetstunnlarna är nöd- vändiga?
Anf. 14 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Jag utgår från att det Ines Uusmann nu sade, alltså att det är för tidigt att dra några slutsatser av Regeringsrättens dom, är det som gäller som signal från regeringen, och att det Ines Uusmann har sagt i den här talarstolen väger tyngre än eventuella uttalan- den som har återgivits i morgontidningar och TV. Dessa har handlat mer om att också kommentera eventuella följder av beslutet. Jag menar att det entydigt måste vara precis så som statsrådet säger, alltså att det är för tidigt, och att ingenting, när man sätter sig ned och försöker oriente- ra sig efter den nya situationen, får vara omöjligt. Det måste ses om det kan göras lagändringar för att möj- liggöra att få till Norra länken utan förseningar. Det måste också kunna resoneras omkring om statsmakten kan gå in och diskutera finansieringsansvar i det läge som har uppkommit. Det kan inte vara så att man alltid bara hänvisar till att regionen själv får finansiera detta. Jag vill också varna för alla funderingar om att man nu kanske kan kringgå delen som innebär att man kan börja ta ut vägtullar utan att Norra länken är fär- digställd. Moderaterna har i flera sammanhang sagt mycket tydligt att blir det inga vägar, blir det inga tullar med vårt samtycke i den här överenskommel- sen. Det är av stor betydelse för den här regionen att vi både får till Dennispaketets kollektiva del och vägtrafiksatsningarna för att möjliggöra för en växan- de Stockholmsregion. Jag tolkar alltså Ines Uusmanns svar som att inga dörrar har stängts, och jag tror att det är väldigt viktigt att man går in med den inställ- ningen i de förhandlingar som nu kommer.
Anf. 15 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag skall inte ha synpunkter på det domslut vi fick för några dagar sedan. Innehållet i det kräver naturligtvis mycket noggranna överväganden när det gäller på vilket vi sätt vi kan fortsätta in- frastrukturarbetet i Stockholmsregionen. Dennispake- tet, där Norra länken är en del, är ju ett stort paket som innehåller mycket av både kollektivtrafiksats- ningar och vägutbyggnader. Fru talman! Jag vill bara stryka under behovet av att också Stockholmsregionen får sina trafikproblem lösta. Det är nödvändigt att vi löser problemen på ett miljöriktigt sätt och på ett sätt som gör det möjligt för människor att ta sig fram i regionen. Många männi- skor som bor och arbetar här är beroende av att de kan ta sig fram och tillbaka till sina arbeten och också göra andra angelägna ärenden i regionen. I Stockholmsregionen sträcker sig bostads- och arbetsmarknaden över många kommuner, fler än i de flesta andra regioner i vårt land. Det är nödvändigt att man kan ta sig fram för att det skall fungera. Jag vill också göra en anmärkning. Jag vänder mig inte främst till kommunikationsministern utan till andra. Nya trafiksystem - det gäller både vägar och kollektivtrafik - kräver aktiva och positiva beslut. Det har aldrig byggts någonting inför framtiden - det gäller både trafik och annat - på enbart rader av "nej" och "inget". Det är klart att Stockholmsregionen inte står och faller med beslutet om Norra länken. Nu gäller det att hitta andra lösningar. Det finns nu möj- lighet för alla goda krafter att bidra inte bara med "nej" utan också med förslag om hur vi skall fatta besluten. På det sättet kan man göra en viktig insats för vår region. Tack!
Anf. 16 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är viktigt att man nu försöker be- hålla litet sans och måtta i den här diskussionen. Där- för hälsar jag Eva Johanssons inlägg välkommet. Det är viktigt att vi bidrar konstruktivt och positivt till att lösa de problem som nu, självfallet, har uppstått. Man kan vara förvånad eller inte förvånad över att det har blivit som det har blivit, men faktum är att det inte bara handlar om Norra länken. Det handlar också mycket om hur vi skall klara av finansieringen av Dennispaketet i fortsättningen. Som jag sade i min förra replik är det för tidigt att ge några bestämda svar på de här frågorna ännu. Vi behöver ytterligare några dagar för att analysera vilka konsekvenser detta får. Jag vill också säga att det inte var fråga om något hafs när man kom fram till Dennisöverenskommelsen. Det lades ner mycket tankemöda för att dessa frågor skulle få en långsiktig lösning. Därför tycker jag att man skall vara varsam, både med orden och med projektet som sådant. Sedan skall man vara öppen för alternativ och konstruktiva synpunkter. Det tror jag att vi alla måste vara. Det handlar inte om 422 miljoner till arbetstunn- lar. Det mesta handlar faktiskt om projekteringsarbete och sådant. Det är viktigt att hålla isär utredningsarbe- te och projekteringsarbete. Jag säger att man måste se över vad som behöver göras, vilka konsekvenser detta får och vilka slutsat- ser man skall dra. Det får verkligen inte tolkas som att Södra länken absolut skulle ha ett samband med pro- blemen med Norra länken. Vid Södra länken skulle man, i alla fall hypotetiskt, kunna börja uppta biltul- lar. Detta skall icke tolkas som att jag säger att det skall vara så, men man kan vända på kuttingen och göra på det sättet i stället. Ekoparksbeslutet hänger faktiskt inte ihop med Södra länken. Sedan vill jag svara att det inte finns några påbör- jade vägtunnlar.
Anf. 17 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Kommunikationsministern! Jag är glad åt att det inte finns några påbörjade vägtunnlar utan att det handlar om arbetstunnlar, men jag fick inte något svar på frågan om ministern ansåg att ar- betstunnlarna var onödiga. Jag sade att det ligger en halv miljard nedplöjd i hela projektet Norra länken. Är det rätt investerade pengar när vi nu inte skall bygga där? Lagstiftningen är glasklar. Varför har man då plöjt ned dessa pengar där? Jag vill påpeka att detta inte är en interpellation som tar upp hela den generella trafikpolitiska debatten i Stockholms stad. Den här interpellationen handlar om ministern. Frågan är om ministern har förtroende för Vägverkets sätt att agera. Jag har försökt förtydli- ga frågan men ännu inte fått något svar på frågan om ministern anser att det är rätt enligt väglagen att spränga arbetstunnlar under det att regeringen och Regeringsrätten prövar ärendet. Jag har inte fått svar på frågan om dessa arbetstunnlar är onödiga, om det är vårdslöshet med statliga medel eller om ministern tänker använda tunnlarna för något annat ändamål. Jag har också konstaterat att ministern har svarat att det inte krävs några insatser från hennes eller re- geringens sida. Det är anmärkningsvärt. Om vi vill att människor här i landet skall följa lagstiftningen måste vi från den här salen också se till att lagstiftningen följs. Det jag har tagit upp här handlar främst om lagen och om den följs. Det handlar inte om att man skall vara varsam med några ord eller inte, utan det handlar rent konkret om lagstiftningen. Anser minis- tern att väglagen behöver förtydligas?
Anf. 18 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är oerhört viktigt att komma ihåg att Vägverket har följt den lagstiftning som faktiskt gäller. När det gäller arbetstunnlarna är detaljplanerna styrande. Då handlar det om plan- och bygglagen, och kommunen har gjort den här bedömningen. Jag vill inte hänga ut kommunen, men den lagstiftningen ger Vägverket dessa möjligheter. Som någon sade var det ett väldigt tryck i kommunen i fråga om att man skulle komma i gång med det här arbetet. Hela Dennispro- jektet är ju redan väldigt mycket försenat. Det handlar om politiska bedömningar. Dem har man gjort i Stockholms kommun för att komma i gång med en viktig del av Dennispaketet, och jag har full respekt för att man har gjort de bedömningarna.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:111 om järnvägstrafiken Karlstad-Göteborg
Anf. 19 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Isa Halvarsson har frågat mig vad jag tänker vidta för åtgärder för att inte järnvägen Karl- stad-Göteborg skall läggas ned fr.o.m. nästa år. Isa Halvarsson har också frågat mig vad jag tänker vidta för åtgärder så att järnvägstrafiken på ett bättre sätt kan konkurrera med busstrafiken. I och med 1988 års trafikpolitiska beslut fattar Statens järnvägar, SJ, själv inom givna ramar beslut i frågor som rör den egna trafiken. Statens uppgift är att fastställa de övergripande målen för SJ:s verksamhet. Dessa mål, t.ex. lönsamhets- och soliditetskrav, syftar till att säkerställa att SJ drivs som ett stabilt och ef- fektivt järnvägsföretag. Den persontrafik på järnväg som inte bär sig av egen kraft kan av SJ offereras till staten eller trafikhu- vudmannen för eventuell upphandling eller nedlägg- ning. SJ har uttryckt önskemål om att staten skall upp- handla trafiken mellan Karlstad och Göteborg varför detta skall beaktas av Delegationen för köp av viss kollektivtrafik inför trafikåret 1998. När tillstånd ges för långväga busstrafik skall, i detta fall, SJ visa att påtaglig skada skulle åsamkas den existerande järnvägstrafiken på en viss linje om den långväga busstrafiken skulle ges tillstånd. Om detta ej kan visas skall tillstånd ges till busstrafik. När det gäller sträckan Karlstad-Göteborg finns det i dag två busslinjer som konkurrerar med SJ:s tågtrafik. Det totala kollektivtrafikutbudet liksom turtätheten har ökat samtidigt som biljettpriserna sjunkit. Banavgifterna täcker endast en mindre del av de verkliga kostnaderna för järnvägens infrastruktur. Hur banavgiften förhåller sig till SJ:s totala kostnad för att bedriva järnvägstrafik på den aktuella linjen är för mig okänt. Jag ser därför ingen anledning att för närvarande vidta några ytterligare åtgärder när det gäller järnvä- gen Karlstad-Göteborg. Inom ramen för Kommunikationskommitténs (K 1995:01) arbete rörande den samlade trafikpolitiken analyserar Statens institut för kommunikationsanalys frågan om konkurrenssituationen mellan järnvägstra- fik och långväga busstrafik. I avvaktan på kommitténs analys och det kom- mande trafikpolitiska beslutet ser jag för närvarande ingen anledning att vidta ytterligare åtgärder när det gäller konkurrensfrågorna mellan järnvägstrafik och långväga busstrafik.
Anf. 20 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Vi har från Värmlandsbänken blivit djupt oroade över SJ:s hot att lägga ned trafiken på sträckan Karlstad-Göteborg. Vi har bl.a. uppvaktat SJ:s generaldirektör Stig Larsson. SJ hävdar att trafi- ken är olönsam och att sträckan skall läggas ned. Det talas om en förlust för banan på drygt 20 miljoner kronor. Kommunikationsministern tar i sitt svar upp 1988 års trafikpolitiska beslut. Det beslutet slog fast att yttersta syftet med trafikpolitiken är att bibehålla och utveckla välfärden. Utgångspunkten skall vara en samhällsekonomisk grundsyn. Den samhällsekono- miska effektiviteten i strikt bemärkelse måste då av- vägas mot krav på god miljö, trafiksäkerhet, regional balans och rättvis fördelning av samhällets resurser. En nedläggning av järnvägstrafiken Karlstad- Göteborg är som att skära av en livsnerv för Värm- land. Det skulle vara synnerligen olyckligt och strida mot kravet på god miljö och trafiksäkerhet, och fram- för allt strider det mot kraven på regional balans och rättvis fördelning av samhällets resurser. Om en regi- on skall ha livskraft och möjlighet att bibehålla sina företag och locka till sig nya för etablering är det viktigt att man har fungerande kommunikationer. Det gäller bra vägstandard, flygplats, järnväg och möjlig- heter att utnyttja de elektroniska nätverken. Att just järnvägen betyder mycket kan ses av det breda engagemang som visas bevarandet av denna järnvägssträckning och mot nedläggning. Studenterna vid högskolan agerar kraftfullt, liksom kommuner och länsstyrelsen, och olika aktionsgrupper bildas. Värm- länningarna vill ha kvar järnvägsförbindelsen från Karlstad väster om Vänern ned mot Göteborg. Stats- rådet mottog nyss långa namnlistor om detta i Karl- stad av Hugo Hassel. Med tanke på detta beklagar jag att svaret på in- terpellationen är så lamt och intetsägande, som vi ser det. Tyvärr utgör en nedläggning av järnvägslinjen också ett allvarligt hot mot miljön. Vägtrafiken ökar direkt med följande nedsmutsning av miljön. Det vore bättre för miljön om utvecklingen blev den motsatta, dvs. att fler människor tog tåget. Järnvägstrafiken Karlstad-Göteborg måste finnas kvar. Det kräver mängder av värmlänningar. Det kan bara åstadkommas med statliga medel med det snaras- te. Må så vara om det sker över budget eller genom upphandling, men det viktiga är att man får medel för detta. För det vill vi ha statsrådets stöd. Kan vi lita på det? Statsrådet uppmanar i den tidningsartikel jag hål- ler i min hand människor att åka tåg. Det är det enda som hjälper långsiktigt. Det är alldeles riktigt. Men det räcker inte med det om konkurrenssituationen tåg-buss är snedvriden. På sträckan Karlstad- Göteborg finns i dag två busslinjer som konkurrerar med SJ:s tågtrafik. Biljettpriserna på tåget har sänkts, men förlusterna på sträckan blir stor trots att passage- rarantalet ökar. Det måste leda till eftertanke på Kommunikationsdepartementet.
Anf. 21 KJELL ERICSSON (c): Fru talman! SJ:s planer på att lägga ned person- trafiken mellan Karlstad och Göteborg är, som Isa Halvarsson och många andra har sagt, mycket nega- tivt för Värmland, och det är negativt för hela Västsverige. Västsverigeregionen har många olika områden som förenar. Näringslivet har förgreningar från Göte- borg upp till Värmland. Det gäller inte minst bilindu- strin, som har någon verksamhet i nästan samtliga västsvenska kommuner. Det gäller också andra nä- ringsgrenar som är starkt utbredda inom Västsverige. Det gäller också i hög grad högskolan i Karlstad, som har samarbete i hela Västsverige, inte minst med Göteborg. Samma förhållande gäller också för sjuk- vården. Utefter sträckan Karlstad-Göteborg är det fler re- gioner som angränsar till banan som också utgör en gemensam arbetsmarknad. Det förekommer i dag en ganska omfattande arbetspendling. Jag tänker inte minst på sträckan Karlstad-Säffle-Åmål-Mellerud, där det sker arbetspendling i båda riktningarna. Den kommer förmodligen också att öka i framtiden. Det finns fler områden där det sker en omfattande pend- ling till och från arbetet. Man talar i dag ofta om att stärka olika regioner för att klara den internationella konkurrensen. Det gäller alla trafikslag - vägar, järnvägar, flyg, osv.- men järnvägen är mycket viktig, inte minst ut mil- jösynpunkt. Här har SJ tydligen en helt annan syn. Om förslaget blir verklighet skulle man klippa av en mycket viktig pulsåder mellan Värmland och Västsverige i övrigt. Det är inte första gången denna trafik diskuteras. Den förra debatten ledde till att kommunerna och länstrafikbolagen tog initiativ tillsammans med SJ till ett samarbete som benämnts Västtåg. Från Värmlands sida satsade man ett antal miljoner i projektet, och likaså Älvsborgstrafiken deltog i projektet. Det avtal som då skrevs löper fram till år 1999. Det är därför något förvånande att SJ nu ensidigt går ut och säger att man skall lägga ned trafiken. Det torde också stri- da mot avtalet som är tecknat mellan länstrafikbola- gen och SJ. Med tanke på den uppgörelse som träffa- des 1994 är det mycket märkligt att SJ lägger fram ett sådant här förslag utan att kontakta de andra avtal- sparterna. Bra kommunikationer är viktigt för alla, så också för denna region. SJ har tidigare försämrat kommuni- kationerna i denna del av landet. Det är ungefär tio år sedan man lade ned järnvägstrafiken på sträckan Ar- vika-Mellerud. Det ledde till märkbara försämringar. Men man lovade då att behålla den nu aktuella banan och också ordna vissa anslutningar till banan. Om man nu skall lägga ned sträckan Karlstad-Göteborg skulle också dessa möjligheter försvinna för Västsve- rige. Man har satsat medel för att rusta upp banan Gö- teborg-Mellerud-Oslo, och det är bra. Det mest lo- giska är att man då också satsar att förbättra banan fram till Karlstad så att man finge snabbare förbindel- ser och därmed också ett större resandeunderlag. Inte minst ur regionalpolitisk synpunkt är det viktigt att denna förbindelse blir kvar. Den är oerhört väsentlig. Värmland var ett län som förlorade många invåna- re under förra året. För att stärka Värmland drag- ningskraft på olika sätt behöver vi förbättra också kommunikationerna. Jag tycker liksom Isa Halvarsson att statsrådets svar var mycket tamt. Jag hoppas att vi kan få ett litet mer fylligt svar där det framgår att regeringen är villig att medverka till positiva lösning- ar.
Anf. 22 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag tänker först tacka Isa Halvarsson för att hon skrev denna viktiga interpellation. Sedan vill jag tacka Ines Uusmann för svaret. För oss värmlänningar är nedläggningshotet för sträckan Karlstad-Göteborg en fråga som just nu engagerar och berör väldigt många människor. Både politiska partier och intressegrupper arbetar intensivt för att vi skall få behålla vår tågsträckning. Det gör vi för att kommunikationsministern skall förstå hur mycket det betyder för oss. För Värmlands del är det kanske framför allt av regionalpolitiska skäl som vi vill ha banan kvar. Det handlar om näringslivet och jobben. Sedan början på 90-talet har antalet jobb inom SJ halverats. Det handlar också om högskolan i Karlstad, som har stora utvecklingsmöjligheter, och det handlar inte minst om miljön. Många av dessa skäl är skäl som kommunika- tionsministern själv tog upp för någon vecka sedan när vi hade en debatt om en hållbar utveckling. Vi skulle satsa på järnvägen just på grund av dessa skäl. Vi skall tillgodose näringslivets behov. Vi skall ha ett socialt uthålligt system så att människor skall kunna resa till och från sina jobb, besöka släkt och vänner, osv. Därtill kommer naturligtvis miljöskälen. Jag ställde i höstas en fråga till kommunikations- ministern när nedläggningsplanerna först blev kända. Jag fick då till svar att ministern inte kände till pla- nerna. Nu känner vi till planerna, ministern, jag, och alla vi som sitter här framme. Målet är naturligtvis att de inte skall sättas i verket. Gör man det tror jag att det är slut med tågåkning från Karlstad och västerut. En nedlagd linje är nedlagd, och den blir väldigt svår att upprätta igen någon gång i framtiden. Sträckan Karlstad-Göteborg trafikeras dagligen med sex tåg i vardera riktningen. Samtidigt körs bus- sar parallellt med tågen. Tågen har alltså fått konkurrens, och SJ har mött detta med lägre biljettpriser. Man har helt enkelt hal- verat priserna på sträckan. Men enligt SJ är inte kon- kurrensen på denna sträcka gynnsam, och flera har pratat om det tidigare. Man uppger att banavgifterna är en dryg utgift. Kommunikationsministern skrev i svaret till Isa Halvarsson att banavgifterna endast täcker en mindre del av de verkliga kostnaderna, och det kan möjligtvis vara så. Men ministern skriver också att ministern inte vet hur stor andel av kostnaderna för bandelen som utgörs av just av banavgifter. Jag har två frågor att ställa till kommunikations- ministern. Kan kommunikationsministern tänka sig att - om inte permanent så i varje fall tillfälligt - ta bort ba- navgifterna på sträckan Karlstad-Göteborg som ett sätt att hindra nedläggning av tågtrafiken fr.o.m. den 1 januari 1998? Jag skulle också vilja ha en kommentar från kom- munikationsminister Ines Uusmann till SJ:s uppgifter om den ogynnsamma konkurrens som råder bland de olika trafikslagen, i det här fallet buss och tåg. Delar statsrådet SJ:s uppfattning i den här frågan?
Anf. 23 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag vill tacka dels Isa Halvarsson för att hon tog upp interpellationen, dels statsrådet Uus- mann för hennes svar, som jag dock kanske inte blev så hemskt mycket klokare av. Jag tror att åtskilliga såg kommunikationsminis- terns besök i Värmland nyligen som mycket positivt. Även om inga klara uttalanden gjordes, tolkade nog värmlänningarna det som att det fanns ett visst hopp för bandelen Karlstad-Göteborg. Jag skrev själv en fråga till statsrådet i anledning av besöket. SJ:s gene- raldirektör Larsson och medarbetare har också besökt riksdagen, och vi värmlänningar hade ett långt samtal med dem. Jag ställde då en fråga som fick ungefär samma svar som Isa Halvarsson nu har fått på sin interpellation. Uppslutningen här i dag visar att jag och mina kolleger här på Värmlandsbänken kämpar för den här bandelen. Jag vill säga att det skulle vara ett mycket stort slag för Värmland om hela järnvägstrafiken skulle läggas ned mellan Karlstad och Göteborg. Det har betonats här tidigare, men jag vill understryka hur viktigt det är att vi i Karlstad, Värmland och hela Västsverige har kontakt med varandra. Av naturliga skäl har Värmland mycket kontakt just med Västsve- rige. Det har tidigare talats om högskolan i Karlstad, blivande universitet. Den uppstod en gång som filial till Göteborgs universitet, så kommunikationerna mot Västsverige är naturliga vägar. Tyvärr håller jag med om att värmlänningarna re- ser för lite med järnväg. Jag tror att många av oss verkligen nyttjar järnvägen, även om det mest är Karlstad-Stockholm. Jag reser dock ganska ofta ock- så mellan Karlstad och Göteborg. Men självfallet skulle man vilja uppmana fler att verkligen ställa upp. Jag vet också att det finns problem med vissa omlast- ningsfrågor när det gäller godstrafiken. Allt detta framförde vi när vi träffade SJ-chefen. Jag är naturligtvis mycket medveten om det beslut som ligger till grund för detta, nämligen att SJ skall bära sina egna kostnader. Men det sades oss att det faktiskt inte är mer än 20-25 miljoner som rör bandel- skostnaden. Jag tror inte att jag gör mig skyldigt till något ekonomiskt lättsinne om jag säger att jag tycker att man åtminstone skulle kunna tänka sig att som en temporär åtgärd upphandla och stå för kostnaden för den här bandelen. Jag håller med Marie Engström om det. Jag vet inte riktigt hur jag skall tolka statsrådets förslag. Där står att SJ nu har uttryckt önskemål om att staten skall upphandla trafiken mellan Karlstad och Göteborg, varför detta skall beaktas av Delega- tionen för köp av viss kollektivtrafik inför trafikåret 1998. Att beakta är en sak, men kan vi ur detta utläsa att staten också på något sätt ställer upp? Jag tycker att det finns skäl att göra det i det här fallet. Jag skall inte ge mig in på någon djupare debatt om konkurrensfrågorna. På den punkten framförde vi till SJ-ledningen att de nog skulle göra litet mer re- klam för varan. Jag visste faktiskt inte att det var så billigt att åka tåg mellan Karlstad och Göteborg som det verkligen är. Det är något dyrare än bussen, men ganska litet. Det finns givetvis åtskilligt att göra på den punkten.
Anf. 24 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Också jag tackar kommunikationsmi- nistern för svaret. För tydlighetens skull vill jag upp- lysa protokollet och alla som kan tänkas lyssna utöver kammaren om att jag inte är värmlänning. Däremot har jag några generella frågor kring detta. När SJ:s ekonomiska lönsamhetsproblem och re- sultat blev kända utbröt en stor oro. Framför oss såg vi problemen med de olönsamma sträckorna. Då uppmanade kommunikationsministern politiker att besinna sig och låta SJ få arbetsro. Den arbetsron har nu lett fram till en sparplan, som jag förstår har redo- visats för Kommunikationsdepartementet nu i januari och som kommunikationsministern har anledning att ta ställning till senare. Men regeringen har redan nu uttalat att man inte är beredd att skjuta till mer pengar för upphandling av olönsam tågtrafik. Då kan man fråga sig vad det får för konsekvenser. Om Delegationen för köp av viss kollektivtrafik tillskjuter medel till sträckan Karlstad- Göteborg, blir en annan sträcka lidande, en bland många. Frågan är vad man skall göra om man inte är be- redd att skjuta till mer pengar, och framför allt är det intressant att se vilket ställningstagande detta innebär. Är det en medveten, långsiktig åtgärd att inte skjuta till mer pengar nu när det verkligen behövs? Är man helt enkelt medveten om att trafiken på räls antagligen inte kommer att uppstå här igen och att man förlorar resenärerna realt sett? Eller är man inte medveten om det? Vet man inte riktigt vad man skall göra mer än att man vill åstadkomma en spariver? Vi får dubbla budskap från regeringen, som säger att man skall ha en regional balans samtidigt som kulturministern säger att man skall satsa på Göte- borgsregionen. Vi känner till vissa ekonomiska pro- blem som Värmlandsregionen har, i form av arbets- löshet osv. Andra har talat om den betydelse trafiken skulle ha, inte minst ur miljösynpunkt. Men frågan är alltså vad som händer på sikt när man inte skjuter till mer pengar. Tror kommunikationsministern att det går att få tillbaka den här tågtrafiken? Eller vill kommu- nikationministern lämna ett arv efter sig i form av ett realt sett minskat antal tågresenärer?
Anf. 25 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det finns mycket att säga om järn- vägstrafiken rent generellt, men vi skall väl hålla oss till persontrafiken och kanske mest till Värmland. Jag vill dock ta min utgångspunkt i de akuta ekonomiska problem som SJ har att brottas med just nu. Som en åtgärd har man redovisat att det är två linjer som man fr.o.m. nästa år inte anser sig kunna köra på företagsekonomiska grunder. Det ena är Mittlinjen mellan Sundsvall och Östersund, och den andra är linjen Karlstad-Göteborg. Jag inser att bägge dessa linjer regionalpolitiskt är mycket viktiga, och det ligger i upphandlingskriterierna att den typen av linjer skall kunna ingå i delegationens köp av s.k. olönsam trafik. Jag tycker egentligen att det är ett förskräckligt uttryck. Men det finns inga möjligheter för regeringen att i januari 1997 bestämma att pengar skall direktstyras i januari 1998 för att utöka upphandlingspåsen. Vad vi har kunnat göra för att inte förlora tempo i den här diskussionen är att lägga in också dessa två banor bland det som skall granskas, prioriteras och diskute- ras av Banverkets delegation för upphandling av olönsam trafik. Nästa steg är - vilket jag är övertygad om att Elisa Abascal Reyes är väl medveten om - en budgetfråga. Man kan säga att det är fråga om en prioritering inom utgiftsområde 22, men det kan naturligtvis också vara fråga om en prioritering emellan andra saker. Detta är någonting som riksdagen faktiskt förfogar över - hur budgeten 1998 skall se ut. Uppenbarligen har jag talartid kvar. Jag kan då också säga något om konkurrensen mellan buss- och tågtrafik. Det faktum att det inte går att säga hur stor banavgifternas andel är på just den här linjen beror på att detta är ett generellt belopp, som betalas till Ban- verket från SJ:s sida. Men generellt sett vet vi att ungefär 25 % av kostnaderna för drift och underhåll till infrastrukturen betalas av banavgifter. Förmodli- gen ligger det ungefär på den nivån också när det gäller denna linje. Men varken SJ eller Banverket kan särredovisa linje för linje, utan det rör sig om en klumpsumma. Statens Institut för Kommunikationsanalys och Konkurrensverket har räknat ut skadeverkningarna för SJ vad gäller busstrafiken. Förändringarna i konkur- renssituationen handlar inte om mer än totalt sett ungefär 40 miljoner. Det gäller hela landets samtliga långväga busslinjer. SJ har möjlighet att så att säga vetolägga samtliga linjer innan regeringen godkänner det om man kan visa att dessa leder till skada till SJ. Tyvärr har man inte från SJ varit särskilt aktiv när det gäller detta - tyvärr för SJ, men inte tyvärr för passa- gerarna. De har nämligen fått billigare tågresor också.
Anf. 26 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Det var ju gott och väl att sträckan Karlstad-Göteborg bedöms kunna platsa inom upp- handlingsramen. Vi på Värmlandsbänken har redan tidigare bestämt oss för att uppvakta Kaj Janérus. I och med 1988 års trafikpolitiska beslut lade riksdagen fast att en viktig princip är att människor och företag skall ges möjlighet att själva avgöra hur de skall ordna sina transporter och att kundens behov skall sättas i centrum. Samhällets påverkan skall i första hand ske med sådana styrmedel som ger ut- rymme för denna valfrihet för konsumenten. Detta är en princip som jag helt ställer upp på. Men tyvärr verkar styrmedlen nu vara direkt negativa - till järn- vägstrafikens nackdel. Hur skall man annars tolka siffror som enligt SJ visar att en personvagn på järnvägen har i det närmas- te fyra och en halv gånger så hög skattebelastning som en buss? Jag talar nu om banavgifterna. Kom- munikationsministern säger att de bara utgör en liten del. Det är möjligt, men de upplevs ändå som mycket betungande i konkurrenssituationen. Det är den det handlar om. Man kan också läsa i Kommunikationskommitténs delbetänkande att medan banavgifterna har höjts har fordonsskatterna för tunga dieselbilar sänkts med 20 %. För bussar har de sänkts med 82 %. Det är väl uppenbart att de dryga banavgifterna gör att tågtrafi- ken inte lönar sig gentemot de betydligt lägre beskat- tade bussarna. Hur menar statsrådet att de olika kommunika- tionsmedlen skall kunna konkurrera med likartade förutsättningar? Eller menar statsrådet att konkurren- sen är likvärdig i dag? Är i så fall SJ:s sifferuppgifter felaktiga? Statsrådet hänvisar till den sittande kommunika- tionskommittén och vill avvakta det kommande tra- fikpolitiska beslutet innan några ytterligare åtgärder skall kunna vidtas när det gäller konkurrensfrågorna. Men nu har ju regeringen och riksdagen nyss beslutat om en stor investeringsvolym för järnvägen. Innan det förslaget lades fram för riksdagen måtte väl regering- en ha analyserat järnvägens framtid? I dag anser man sig inte ha råd att köra tåg mellan Karlstad och Göteborg - linjen går med ca 20 miljo- ner kronor i förlust. Hur skall man då få råd att köra tåg efter omfattande investeringar? Man kan sätta de 20 miljonerna för Karlstad-Göteborg emot de 36 miljarderna, som visserligen gäller tio år. Vore det inte bättre att investera mindre och i stället lägga pengar på driften, genom att t.ex. sänka banavgifterna eller ta bort dem helt under exempelvis tre år, dvs. den tid som banarbete pågår och trafikanterna irriteras av störande tidsförseningar? För Värmlandsproblemet skulle det vara väldigt välgörande om banavgifterna kunde tas bort under något år.
Anf. 27 KJELL ERICSSON (c): Fru talman! Som jag sade i mitt första inlägg är detta en viktig fråga för Värmland. Jag tror också att statsrådet uppfattade det vid sitt besök i Värmland. Av det som sades då uppfattade jag det som att stats- rådet är mycket positiv till att problemet med den här sträckan får en bra lösning. Jag vill också tolka stats- rådets svar här i dag som positivt. Även om SJ nu är affärsdrivande är det viktigt att regeringen visar en positiv viljeinriktning - att detta är en viktigt trafik som måste behållas på alla möjliga sätt. Från den regionala sidan; dvs. länsstyrelser, kommuner och landsting är man också villig att göra insatser för att klara av detta. Med gemensamma marknadsföringsinsatser kan man öka resandeunder- laget på banan. Man kan diskutera om det går att effektivisera verksamheten ytterligare. Går det t.ex. att sänka bil- jettpriserna ytterligare? Isa Halvarsson var inne på det. Och går det att sänka banavgifterna? Om det inte går på något annat sätt måste problemet få sin lösning genom medel för olönsamma järnvägar. Jag hoppas att den lösningen blir möjlig. Det värsta som kan hända oss vore nämligen att banan läggs ned. Jag skulle vilja påstå att det skulle vara det värsta som har drabbat Värmland på mången dag. Det skulle ge en mycket negativ klang för vårt län och innebära en negativ utveckling. Jag hoppas alltså att statsrådet gör allt för att vi skall få en bra lösning på problemet.
Anf. 28 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag ser att vi får jobba dels på lång, dels på kort sikt. De långsiktiga besluten, som kom upp här förut, hade sin grund i 1988 års trafikpolitiska beslut. Nu har vi drabbats av dem när det gäller sträckan Karlstad-Göteborg. Kommunikationsminis- tern sade själv att vissa sträckor inte kan köras på företagsekonomiska grunder. De blir inte lönsamma. På kort sikt kan vi i dag sätta vår förhoppning till att banan blir föremål för upphandling av olönsam trafik, men därom vet vi ingenting i dag. Därmed blir detta en budgetfråga, som kommunikationsministern sade. Det blir en fråga under utgiftsområde 22. Man kan bara sätta sin förhoppning till att alla som har deltagit i debatten i dag också i en budgetdebatt tar detta på allvar och behandlar frågan seriöst. Det viktigaste av allt är att vi i detta läge inte sitter med armarna i kors och bara ser på när tågtrafiken Karlstad-Göteborg läggs ned, utan att vi verkligen gör någonting. Som jag sade förut tror jag inte att det går att starta om en tåglinje som en gång har blivit föremål för nedläggning.
Anf. 29 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Det är bra att kommunikationsminis- tern så klart uttalar att bl.a. linjen Karlstad-Göteborg är så regionalpolitiskt viktig som den är. Vikten för näringslivet och för vårt blivande universitet har be- tonats här. Jag vill inte minst betona miljöfrågorna. En järnvägslinje är faktiskt en viktig miljöfråga. Det är bra att vi har statsrådets ord på att detta är en viktig fråga för oss värmlänningar. Det visar också den uppställning vi ser här i dag: Vi ställer allihop upp för vår järnväg. Frågan har naturligtvis varit uppe i länsstyrelsen och i andra sammanhang. Det råder inga delade me- ningar om vikten av att behålla denna järnvägslinje. De uppgifter som gavs från SJ-ledningen innebar att bandelskostnaden handlar om motsvarande 20-25 miljoner kronor. Jag hävdar återigen att jag tycker att det är en väldigt liten kostnad i hela vår stora budget. Det skulle finnas en möjlighet att klara av detta under en kort period i varje fall. Jag säger som någon sade tidigare att man kanske kunde ta det av medlen för olönsam järnvägstrafik om det inte går på annat sätt. Jag hoppas naturligtvis att linjen blir föremål för upphandling.
Anf. 30 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag håller med kommunikationsminis- tern om att det här är en budgetfråga i slutändan. Vi hade ju en debatt om storleken på det här anslaget tidigare. Den här diskussionen är ju också om inte en favorit, så i alla fall i repris. Förra året diskuterade vi ju tågförbindelserna mellan Dalarna och södra Sveri- ge. Då var det den linjen. I dag är det mittlinjen mel- lan Karlstad och Göteborg. Liksom de andra talarna är jag väldigt glad över att kommunikationsministern så tydligt uttryckt att det finns ett stort samhällseko- nomiskt värde i att ha trafiken kvar på de här linjerna. Men i dag talar vi om sträckan Karlstad- Göteborg. Om vi inte skall uttrycka oss riktigt så generellt, kan vi konstatera hur ministern och rege- ringen avser att agera nu. Man kan inte lova ut mer pengar till anslaget, men man kan åtminstone ge en fingervisning om hur man kommer att hantera frågan i framtiden. Den signal som regeringen ger nu kommer att vara väldigt talande för hur det blir med den olön- samma trafiken på sikt i Sverige. Det är en fråga som är oerhört viktig för Värmland och Göteborg, men även för Sverige och svensk tågtrafik. Jag delar inte den uppfattning som framkommit att man skall ta bort banavgifterna. Jag anser att det är rimligt att underhållet avspeglas något i biljettpriser- na. Däremot tycker jag förstås att miljöfrågan är mycket viktig. Kommunikationsministern har ju också uttryckt att miljöfrågan är en tung fråga. Kan man tänka sig att miljöfrågan kommer att vara en priorite- rad fråga för den här delegationen när det gäller köp av viss kollektivtrafik? Tidigare var det bara regio- nalpolitiska hänsyn som skulle vägas in. Kan miljön också få vägas in där?
Anf. 31 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Låt mig slå fast att det riksdagsbeslut som vi lever under nu är 1988 års trafikpolitiska be- slut. Om en månad, knappt eller drygt beroende på hur tidtabellen hålls, kommer Kommunikations- kommittén med ett betänkande som bl.a. kommer att ta upp konkurrenssituationen mellan de olika trafik- slagen. En viktig del av detta betänkande kommer att innefatta hur SJ:s långsiktiga konkurrenssituation skall se ut. Jag vet redan nu att Statens institut för kommuni- kationsanalys har gjort teoretiska beräkningar som handlar om det som på byråkratspråk kallas för inter- nalisering av externa effekter. Det gör att man skulle kunna kostnadssätta de olika trafikslagen, inklusive miljöeffekter och t.ex. trängseleffekter, trafiksäkerhet och olyckor. Men dessa beräkningar visar inte att tågtrafiken skulle bli särskilt gynnad i den typen av resonemang. Det trafikslag som skulle gynnas, vilket inte hjälper den här banan alls, är sjötransporterna. Det kan sägas som en knorr, men det kan vara intres- sant av miljöskäl också. Många tror att banavgifterna skulle lösa proble- men. I dag går de ju in till staten, dvs. till Finansde- partementet, sedan är det staten, dvs. riksdagen och regeringen, som beviljar anslag till Banverket för drift och underhåll av banorna. Egentligen är ju detta en rundgång med pengar, och alltihop hamnar igen i den budgetdiskussion som vi började den här debatten med. Om man skall sänka eller inte sänka banavgif- terna är också en budgetfråga, eftersom vi då får en annan budgetbalans. Om vi skall vara realistiska handlar det under 1998 om det s.k. anslaget för olönsam trafik eller upphandling av viss kollektivtrafik. Tycker riksdagen att det belopp som gäller i dag är lagom stort, eller skall det höjas eller sänkas? Vi kommer att bereda detta i den sedvanliga budgetprocessen. Det skulle vara mig alldeles främmande att i dag utlova någon- ting om detta anslag, om det skall höjas eller sänkas eller vara oförändrat. Jag är övertygad om att de ärade ledamöterna är helt införstådda med att man inte kan arbeta så.
Anf. 32 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Jag vill till sist tacka statsrådet och mina meddebattörer i den här för Värmland så viktiga frågan. Apropå Vänersjöfarten vill jag säga att vi gillar den också, men vi tycker att den går litet väl långsamt för personbefordran. Jag hoppas och tror att den här debatten har inneburit att statsrådet känner vår oro och tar med sig våra förväntningar om en god lösning för tågsträckan Karlstad-Göteborg. Med det vill jag avsluta den här debatten.
Anf. 33 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Låt mig säga en sak mycket kort. I den nya propositionen har jag just föreslagit att riks- dagen skall satsa offensivt på järnvägsinfrastrukturen. Det hade varit mig alldeles främmande att göra så om jag inte hade trott på järnvägstrafik. Det gäller såväl godstrafik som persontrafik. Järnvägstrafik är oerhört viktig i vårt avlånga land av miljöhänsyn, men det finns också rent trafikala aspekter på detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:105 om drivgarn i Östersjön
Anf. 34 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag kommer att verka för ett upphörande av det svenska fisket med drivgarn alternativt en begräns- ning som skulle innebära en maximal längd för driv- garn om 2,5 km. Vidare har Gudrun Lindvall frågat om jag i EU-samarbetet kommer att ta initiativ till en begränsning av drivgarnslängderna i Östersjön. Först vill jag klargöra att de regleringar som Gud- run Lindvall nämner i sin fråga omfattas av och disku- teras inom ramen för EU:s gemensamma fiskeripolitik - CFP. Detta hindrar inte att vi i Sverige nationellt har kompletterande bestämmelser för vårt eget fiske. Beträffande den nationella delen är frågan om driv- garnen en integrerad del i beredningsarbetet av Fis- keriverkets utredning Lax i sikte. Den beredningen är inte avslutad, men låt mig i korthet belysa några vikti- ga punkter i den här frågan. Beståndet av tumlare i Östersjön har enligt en ve- tenskaplig avhandling bedömts vara genetiskt särskilt från tumlarebeståndet i Västerhavet. Fiskeriverket anser emellertid, med utgångspunkt från tillgängliga uppgifter, att ett drivgarnsförbud inte är motiverat om det enbart är avsett att skydda tumlarebeståndet. Ett förbud mot drivgarnsfiske i Östersjön är enligt Fiske- riverket motiverat om effekterna på vildlaxbeståndet och bifångster av sjöfågel läggs samman med behovet av skydd för tumlare under förutsättning att bifångs- terna av tumlare i drivgarn överskrider vad beståndet tål. Fiskeriverket framhåller vidare att situationen för tumlaren i Östersjön är bekymmersam med ett be- stånd som troligen inte överstiger 1 000 djur. Samti- digt är antalet rapporterade bifångster mycket litet. Det pågår för närvarande en undersökning i EU:s regi som innefattar att observatörer medföljer ombord på drivgarnsfartygen. Någon rapport från den under- sökningen har ännu inte presenterats. De under- handsuppgifter jag hittills har fått tyder dock på att det inte gjorts några observationer som påvisar före- komst av tumlare i drivgarnen. Jag skulle gärna se att kommissionen fortsättningsvis i projektet använder även svenska laxfiskefartyg för sina undersökningar. Drivgarnsfisket utgör enligt de undersökningar som gjorts inte något hot mot sjöfåglar. Vi ser fram emot slutresultatet av EU:s undersökning av bifångster och följer denna fråga noggrant. I rapporten Lax i sikte föreslår Fiskeriverket ett s.k. laxpaket med ett flertal åtgärder i syfte att lång- siktigt säkra östersjölaxens överlevnad. Vid en extra- session med Fiskerikommissionen för Östersjön nu i slutet av februari skall en aktionsplan för Östersjölax- en behandlas. Aktionsplanen innehåller ett flertal förslag till skydd för den vilda laxen, dock inte någon specifik åtgärd beträffande drivgarn. Ett förbud mot drivgarn över 2,5 km utgör ett av flera alternativa sätt att minska havsfisket efter lax och därigenom även minska eventuella bifångster av tumlare. Detta skulle naturligtvis få sociala och eko- nomiska konsekvenser för dem som i dag fiskar med drivgarn, och det är något som bör belysas närmare. Emellertid skulle möjligheterna till en positiv utveck- ling av det kustnära regionala laxfisket längs den svenska östersjökusten öka, något som kan skapa nya arbetstillfällen. Det är alltså många aspekter som bör övervägas i den här frågan. Sammanfattningsvis kan jag konstatera att den be- kymmersamma situationen för Östersjölaxen, som också förvärras av sjukdomen M74, samt oklarheterna kring tumlarens situation i Östersjön innebär att jag är beredd närmare granska vilka effekter en begränsning av drivgarnen till 2,5 km i Östersjön skulle få. Jag vill dock framhålla att ett beslut måste fattas i enighet mellan de berörda Östersjöstaterna för att få full ef- fekt.
Anf. 35 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag vill tacka så mycket för svaret. Det är inte första gången jag står i den här talarstolen och diskuterar drivgarn och drivgarnsfiske. Det finns vissa öppningar i svaret, vilket har gjort mig mycket glad. Det känns som om situationen har förändrats litet grand, som om det ändå börjar finnas en vilja att diskutera frågan på ett sätt som kanske inte har gjorts tidigare. Bakgrunden är att FN i en resolution har föreslagit att drivgarnsfiske skall förbjudas. EU har valt att tolka bestämmelsen så, att man förordar 2,5 km som längsta drivgarn i Atlanten men 21 km i Östersjön. Förutsätt- ningen för att ha så långa drivgarn i Östersjön är att det inte får några ekologiska konsekvenser. Nu får emellertid drivgarnsfisket i Östersjön eko- logiska konsekvenser. Det beror på att det finns ett tumlarebestånd i Östersjön som har visat sig vara genetiskt skilt från alla andra bestånd. Det är en liten population på ungefär 1 000 djur, som enligt den svenska undersökning som finns faktiskt fångas. I den rapporten, som kom för något år sedan, sägs det att så mycket som 2,9 % i värsta fall fångas. Det är den svenska tumlarerapporten. Den internationella val- fångstkommissionen säger att 2 % är oacceptabelt, och är det 1 % är det oroande och måste åtgärdas. Vi vet inte riktigt om den här siffran stämmer. Undersökningen är alltså gjord i svenska vatten. Det visar sig också att det fångas en hel del sjöfå- gel i drivgarnen. I det fallet är det, måste jag säga, mycket svårt att som jordbruksministern säga att de undersökningar som har gjorts tyder på att det inte är något större problem. Det har nämligen gjorts mycket få undersökningar. Såvitt jag har funnit finns det en, där man har tittat på sillgrissla och tordmule. Den undersökningen är liten. Det är möjligt att man skulle behöva göra fler undersökningar. Det finns så vitt jag har sett t.ex. inte någon undersökning av alfågel. Det är också en sådan fågel som övervintrar ute på Öster- sjön. Men det allvarligaste är kanske ändå att driv- garnsfisket av lax bedrivs på blandade bestånd i Ös- tersjön. Vi vet att vildlaxen riskerar att slås ut. I dag är ungefär 10 % av laxbeståndet vildlax. Den siffran kan sjunka drastiskt. Därför har också många kom- missioner, t.ex. EU:s Lassenkommission, föreslagit att man skall upphöra med fiske på blandbestånd i Ös- tersjön. Vi ser att 1997 kan bli ett ödesår. Det är nämligen första gången vi börjar fiska på bestånd som har drabbats av sjukdomen M74. Vi vet att sjukdomen troligen har drabbat vildlaxen mer än den odlade laxen. Det kan alltså tyda på att det som nu sker får förödande konsekvenser för vildlaxen. Ett sätt att komma till rätta med de här problemen skulle kunna vara att minska drivgarnslängden från 21 km till 2,5 km. Precis som Annika Åhnberg säger i svaret får det naturligtvis konsekvenser för de tio båtar som i dag lever av att fiska lax Östersjön. Det är nämligen mycket tveksamt om det skulle löna sig att gå ut om drivgarnen inte var längre än 2,5 km. Jag och Miljöpartiet menar att den här frågan måste tas på största allvar. Det här handlar om biolo- gisk mångfald, om vildlaxen skall ha en chans att överleva. Det finns också rapporter som visar att vi skulle kunna ta ut TAC, den fångst vi har på i år 112 000 laxar, på ett annat sätt. Vi skulle kunna göra ungefär som Finland. I stället för att fiska på bland- bestånd i Östersjön skulle vi kunna välja att lägga fisket utefter Norrlandskusten. Då skulle det vara lättare att veta vilket bestånd man fiskar på - på vild- lax som går till vissa älvar där den är född eller på odlad lax, som också går dit där den är född, utanför de kraftverk där man har satt ut den. Det skulle också kunna vara ett sätt att fiska lax mer selektivt utan att riskera vildlaxbestånden. Jag tycker att det finns många öppningar i svaret som visar att det ändå finns en vilja. En liten fråga skulle jag dock vilja ställa, men den får jag återkom- ma till.
Anf. 36 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Allra först vill jag be om ursäkt för min ouppmärksamhet när fru talman anlände till kammaren. Jag förblev sittande, läste, och uppmärk- sammade inte det. Också jag vill tacka jordbruksministern för svaret. Det är - det vill jag genast säga - med stor ödmjukhet som jag närmar mig den här frågeställningen, efter- som den som jordbruksministern säger rymmer så många aspekter. Jag tycker ändå att en hel del av de uppgifter som nämnts är något såväl motsägelsefulla som generaliserade. Jordbruksministern säger i sitt svar: "Ett förbud mot drivgarnsfiske i Östersjön är enligt Fiskeriverket motiverat om effekterna på vildlaxbeståndet och bifångster av sjöfågel läggs samman med behovet av skydd för tumlare under förutsättning att bifångsterna av tumlare i drivgarn överskrider vad beståndet tål." Samtidigt sägs det att det inte gjorts några observatio- ner som påvisar förekomst av tumlare i drivgarn, och vidare: "Drivgarnsfisket utgör enligt de undersök- ningar som gjorts inte något hot mot sjöfåglar." Då vill jag fråga jordbruksministern: Anser jord- bruksministern att det i dag verkligen föreligger de förutsättningar som bör föreligga för att förbjuda nuvarande drivgarnsfiske i Östersjön? Under våren 1995 presenterade EG- kommissionens vetenskapliga kommitté, Scientific Technical and Economic Fishery Committies - STEFC kallas den - en rapport om drivgarnsfiske. Man stödde bl.a. det svenska kravet på undantag för Östersjön. Man drog också ett antal slutsatser. Den nuvarande TAC-nivån, bortsett från M74, tillåter en återhämtning av bestånden, och fisket i sig är därmed inte hotat, påstår man. Bifångster av andra fiskarter består främst av havsöring och regnbåge, och dessa bifångster utgör inte något hot mot dessa arter. Däggdjur fångas ytterst sporadiskt i Östersjön, säger man. En undersökning av danskt drivgarnsfiske 1996 visar inga bifångster av däggdjur. De socio- ekonomiska effekterna av en minskning av garnläng- den till 2,5 km, alternativt förbud, blir att ett lönsamt fiske efter lax ute till havs skulle bli omöjligt. Jag ifrågasätter nog att ett förbud mot drivgarn över 2,5 km skulle minska havsfisket efter lax. Jag tror knappast heller att det går att reglera laxfisket genom att stoppa en speciell fiskemetod. Fisket måste nog i stället genom internationella överenskommelser vid behov begränsas på samma sätt som andra fisken, dvs. genom fastställande av TAC, bestämmelser om fiske- och fredningstid osv. Framför allt måste, tror jag, eventuella begränsningar baseras på säkra analy- ser och undersökningar. Jordbruksministern svarar att jordbruksministern skall granska effekterna. Min fråga blir då givetvis: Kommer då jordbruksministern att i den granskningen även väga in de effekter en eventuell begränsning av drivgarnen kommer att få för fiskerinäringen och de yrkesverksamma fiskarna i Östersjön?
Anf. 37 ULF KERO (s): Fru talman! Även jag tackar jordbruksministern för svaret. Samtidigt vill jag säga att Gudrun Lindvall har tagit upp en mycket intressant interpellation. Frå- gan har diskuterats mycket när ämnet har varit laxfis- ke. Det gäller givetvis drivgarnsfisket. Jag representerar befolkningen längs tre stora Norrlandsälvar. Där var lax tidigare en naturlig del av folkhushållet. Men under min tid har laxfångsten varit tämligen sporadisk, i vissa delar nästan obefintlig. Man kan säga att 1996 blev vändpunktens år. Det började något tidigare, men det året vände det på allvar. Det är mycket glädjande, och 1996 är därför ett år att minnas. Man kan diskutera vad som var skälen till att det här blev verklighet, men det viktigaste var nog de mellanstatliga åtgärder som vidtagits i Östersjön, de senaste åren inom EU:s gemensamma fiskeripolitik. Det är vi väldigt glada för. Man skall dock inte invaggas i tron att problemet är löst och ur världen - det tror jag att även statsrådet är medveten om. När det gäller älvarna skall man komma ihåg att det i dag finns ett s.k. moratorium till skydd för den lekande laxen - i det här fallet endast den vilda laxen. Men laxens livscykel innehåller ju även en vandring till Östersjön. Den befinner sig inte endast i älven, utan den är även i Östersjön innan den kommer tillbaka till älven. Det är här drivgarnsfisket kommer in. Vi anser att det är biologiskt omotiverat med tanke på den vilda laxens situation i dag. Det finns inga möjligheter att skilja mellan vild, naturlig lax och odlad lax. Laxfiske sker dessutom på uppväxande lax. Det är omotiverat, som vi ser det. Rapporten Lax i sikte utvecklar olika alternativ till fiske i Östersjön. Jordbruksministern kommenterar också en del alternativa lösningar, bl.a. det kustnära regionala fisket. Det tycker vi är väldigt bra. Vi kan dock inte se hur detta skall kunna ske utan åtgärder mot det i dag bedrivna drivgarnsfisket. Som vi ser det bör jordbruksministern vara dri- vande i denna fråga inom den gemensamma fiskeri- politiken. Vi förstår att det är den vägen det här måste drivas, men Sverige bör vara drivande i frågan. Där- för vill jag fråga hur man kommer att driva det här vidare.
Anf. 38 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Jag bad att få gå in i den här debatten av två skäl. För det första ville jag betona och stryka under betydelsen av ett svenskt yrkesfiske och vikten av att vi arbetar för att kunna behålla detta. För det andra ville jag betona vikten av att vi är aktiva och fortsätter det internationella samarbetet - dels i all- mänhet, dels kanske framför allt runt Östersjön. När det gäller frågan om yrkesfisket är det oroan- de när jordbruksministern skriver: "- - - jag är be- redd att närmare granska vilka effekter en begräns- ning av drivgarnen till 2,5 kilometer i Östersjön skulle få." Som tidigare sagts är det ingen tvekan om att en sådan begränsning skulle omöjliggöra ett svenskt yrkesfiske efter lax i Östersjön. Hur mycket vi över huvud taget skall beskatta bestånden av fisk tycker jag skall bestämmas av de internationella överenskom- melser vi gör beträffande TAC, dvs. hur mycket vi fångar totalt. Från den synpunkten är det av mindre betydelse vilka metoder vi använder. Mitt andra skäl att gå upp i debatten var att jag ville betona vikten av att vi fortsätter att bli åtlyssnade i det internationella samarbetet. Skall vi få andra länder med oss när det gäller det laxpaket som nämnts här tidigare måste vi visa att vi slår vakt om vårt eget svenska yrkesfiske och kanske inte minst också om beredningsindustrin, som har blivit tillbakapressad av minskade kvoter och ökade regleringar.
Anf. 39 CHRISTER SKOOG (s): Fru talman! Det är få fiskefrågor som har diskute- rats så mycket som laxfrågan. Det är också få frågor som berör fisket där det finns så många s.k. experter som just i laxfrågan. Det finns tyckare och experter från många håll och med många olika utgångspunkter. Jag tycker dock att det är viktigt att slå fast att svenskt yrkesfiske efter lax har bedrivits sedan lång tid tillba- ka, inte minst i Östersjön, både med drivgarn och även med krok och fasta redskap. Det yrkesmässiga laxfisket har en oerhört stor be- tydelse, inte minst i de regioner som är utsatta i andra sammanhang. Jag tänker i första hand på Blekinge och Gotland, där de fiskefartyg som huvudsakligen fiskar lax har sin hemmahamn. Det här har varit en lång historia. På den tid då Sten Andersson var utrikesminister - för att ange en tidsaspekt - bedrevs det fiske i Östersjön i den s.k. vita zonen. Där var det fritt fram för alla länders fis- kare att i stort sett fritt fiska upp så mycket man orka- de. Sedan kom uppgörelsen mellan Sverige och Sov- jetunionen, som det hette på den tiden, där man bör- jade reglera laxfisket. Därefter har man efter hand, inte minst från både regeringen och Fiskeriverket, sett till att göra vad som befunnits möjligt för att värna den vilda laxen i Östersjön. I de internationella förhandlingar som föregått fastställandet av årets svenska kvot har man tagit all den hänsyn som skall tas både till den biologiska mångfalden och inte minst till de ekonomiska intres- sen som finns. Vidare har det gjorts inlösen av områ- den nära de laxförande älvarnas mynningar - allt i akt och mening att värna den vilda laxen. Det här arbetet bedrivs fortfarande inom Fiskeri- verket. För närvarande ligger frågan bordlagd vad gäller laxen och fördelningen av laxfisket för inneva- rande år, framför allt fördelningen mellan södra Ös- tersjön och de norra delarna av vårt land och de laxfö- rande älvar som där finns. Fru talman! Jag sade inledningsvis att det finns många experter här. Men jag har faktiskt lyssnat på dem som är de riktiga experterna - de som i stort sett varje dag vistas på havet och kan läsa dess olika ske- enden, de som kan läsa naturen på ett helt annat sätt än vad vi teoretiker kan. De tumlare som de får som fiskar lax i Östersjön är lätt räknade. De sjöfåglar som fångas i drivgarnen är också lätt räknade. Det kan hända att det fastnar en och annan "ålakråka", som de kallas på dialekt, men i så fall gör det ingenting utan det är bara bra för kretsloppet i naturen.
Anf. 40 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att inläggen här, såväl interpellantens som övriga medde- battörers, mycket väl speglar hela problematiken i diskussionen kring den vilda laxen i Östersjön. Här finns alla de olika aspekter som vi alltid möter i den här diskussionen - yrkesfiskets roll och möjligheter att fortleva och utvecklas, den biologiska mångfalden samt problematiken mellan Norrland och de södra delarna av landet. Jag får ibland en känsla av att det kan vara enklare att ta på sig rollen som företrädare för ett av de här intressena, medan frågan för den som har att väga olika intressen mot varandra blir oerhört mycket mer komplicerad. Jag tycker att det är min uppgift att väga samman alla dessa olika intressen. Då är det självfallet så att den biologiska mångfalden, i det här fallet skyddet av de vilda laxstammar som finns i vårt land, står i en särklass. Vi har skrivit under en konvention om den biologiska mångfalden. Vi har ett ansvar inför framti- den att bevara de här laxstammarna. Självfallet måste vi göra allt som står i vår makt för att leva upp till det ansvaret. Nästa prioritet bör som jag ser det vara yrkesfis- ket. Tio båtar, säger Gudrun Lindvall. Ja, det är åt- minstone ett par hundra personer som primärt är be- rörda av yrkesfisket. Och det är många fler om man tittar på de effekter som ett försvunnet yrkesfiske skulle få för de bygder som skulle drabbas. Om man då kan tänka sig att vidta drastiska åtgär- der måste man vara mycket säker på att de åtgärder man vidtar är de riktiga. Det är precis därför jag i mitt interpellationssvar säger att jag är beredd att se när- mare på detta. I dag har vi inte dessa bevis. Gudrun Lindvalls självsäkra påståenden i interpellationen till trots vet vi inte säkert att det är drivgarnen i Östersjön som hotar tumlarebeståndet. Tvärtom tyder ju undersökningsre- sultaten hittills på att bifångsten av tumlare inte är ett stort hot. Visserligen kan jag hålla med om att den begränsar det. Men det material som vi har kring bifångsten av sjöfåglar kan inte heller sägas vara ett belägg för att det är just drivgarnen som är det stora problemet. Fiskeriverkets bedömning är ju också att man måste titta på de sammantagna effekterna av alla tänkbara problem som kan uppstå. Då kan en be- gränsning av användningen av drivgarn vara befogad. Men, vilket jag också understryker i mitt svar och vill framhålla igen, vi skall inte leva i illusionen att vi kan lösa detta problem genom en sådan begränsning som rör enbart det svenska fisket. Då kommer vi inte att lösa problemet, utan vi kommer att ha problemet kvar men att det möjligen kommer att vara andra som bedriver detta fiske. Jag vill gärna understryka att ett av skälen till att det hela är så komplext är ju att vild- laxen utgör en så liten del av det totala laxbeståndet. Vildlaxen utgör verkligen nålarna i höstacken. Vårt problem är hur vi skall kunna fiska upp höstacken utan att fiska upp nålarna. Vi måste komma bort från att fiska vildlaxen. Vi måste komma bort från att fiska av de blandade bestånden. Men vi måste ha ett inten- sivt fiske. Vi måste upprätthålla ett intensivt fiske av den odlade laxen, annars kan mängden odlad lax i själva verket bli den faktor som slutgiltigt ödelägger situationen för de vilda laxstammarna. Vi måste också arbeta på det nationella planet, och vi måste i mycket stor utsträckning arbeta på det in- ternationella planet. Det är också därför som vi så högt värderar det arbete som nu sker med den särskil- da arbetsgruppen, och där vi från Sveriges sida har varit mycket pådrivande när det gäller att få fram den här aktionsplanen. Jag måste säga att jag också har gott hopp. Jag tycker nämligen att det internationella samarbetet under senare år, både genom reduceringen av kvoter- na och genom denna särskilda arbetsgruppen, faktiskt har tagit ett stort steg framåt. Men frågan är mycket komplex, det kan vi inte glömma bort i denna diskus- sion.
Anf. 41 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Som ministern säger handlar min in- terpellation om drivgarn i Östersjön, den handlar inte bara om tumlare, just därför att det är en fråga där man måste se på flera aspekter. Jag håller helt med om att detta inte är en fråga som är enkel, utan det är en fråga där man måste titta på många olika samver- kande faktorer. Fiskeriverket skriver i sitt svar om beståndet av tumlare: "Om skyddet av tumlare läggs samman också med effekter på vildlaxbeståndet och minskade bifångster av sjöfågel är ett förbud mot drivgarnsfiske i centrala Östersjön motiverat." Jag tycker att detta mycket väl sammanfattar detta. Om man lägger samman tumlare, sjöfågel och lax måste man ifrågasätta om drivgarnsfisket är motiverat i Östersjön. Det faktum att Fiskeriverket, som ändå är ansvarig myndighet, slår fast detta, tycker jag känns mycket bra. Detta är en fråga där alla aspekter måste tas med. Många internationella sammanslutningar, t.ex. Havsforskningsinstitutet och deras vetenskapliga kommitté, Lassenrapporten osv. tar upp detta. Ett sätt att klara vildlaxen skulle vara ett stopp på fisket av lax i Östersjön. Men precis som ministern säger ham- nar vi då i den situationen att det skulle kunna bli för mycket odlad lax som verkligen behöver fiskas upp. Man kan diskutera hur man skall göra. Det är också just därför som jag tycker att det förslag som har lagts fram och som har presenterats framför allt i länsstyrelser i Norrland att man lättare skulle kunna fiska på ett icke blandat bestånd om man flyttade fisket uppåt kusten är så intressant. Då kanske inte storleken på den TAC på 112 000 laxar som vi har behöver diskuteras. Man kan säga att det då är helt motiverat att fiska så mycket just på grund av att vildlaxen med tanke på M74 i framtiden kanske kommer att utgöra en ännu mindre del än de 10 % som man räknat med att den utgör i dag. Jag är också mycket medveten om att detta är en fråga som inte kan vara enkel för ministern, just med tanke på att det finns socio-ekonomiska aspekter på den. Under hösten kom det också en rapport från Fis- keriverket som handlar om de socio-ekonomiska konsekvenserna. Jag hoppas att jordbruksministerns avsikt är att man skall jobba vidare med denna rapport. I den sägs det ju hur många personer man räknar med. Man kan också ta fram en uppgift om hur mycket detta skulle kunna kosta om man flyttade fisket uppåt Norrland- skusten i stället. Jag är mycket glad över att jordbruksministern nu säger att första prioritet är den biologiska mångfalden. Vi måste se över fisket på ett sådant sätt att vi kan få ett fiske som innebär att vi har kvar den biologiska mångfald som finns. I Finland fiskar man mer uppåt kusten. Kan man säga att Sverige egentligen fiskar mer på blandade bestånd än vad man gör i Finland? Fiskar man där på icke blandade bestånd? Kan man säga att deras fiske egentligen är ett sådant fiske som man skulle kunna eftersträva och som skulle göra att man säkrare visste att man inte fiskar vildlax utan mer odlad lax? Min kunskap sträcker sig inte så långt, det är därför jag frågar. Det är också intressant att vi får alla aspekter be- lysta i den här interpellationsdebatten, eftersom detta är en fråga som har många aspekter. Att just jag tar upp den biologiska mångfalden beror naturligtvis på min bakgrund eftersom jag är biolog och anser att detta är aspekter som kanske inte riktigt har belysts tidigare så pass mycket i debatten som man skulle ha önskat, framför allt när det gäller vildlaxbeståndet. Om det vill sig illa har flera rapporter, bl.a. Lassen- rapporten, just lyft fram att om det vill sig illa och om vi fortsätter att fiska i blandade bestånd med stora drivgarn finns det stor risk att vildlaxen försvinner. Jag skulle också vilja fråga jordbruksministern följande. Om vi nu kan se att det blir ekologiska kon- sekvenser av drivgarnsfisket, kan Sverige då verkli- gen fortsätta att driva detta undantag? Är det inte så att dessa 2,5 km som EU har sagt skall gälla också borde gälla? Det har visat sig att det undantag som fanns, om det inte har ekologiska konsekvenser, inte finns längre.
Anf. 42 SIVERT CARLSSON (c): Fru talman! Även om jag inte fick svar på mina två konkreta frågor, tycker jag att ministerns svar i allmänhet var hoppingivande. Jag talade tidigare om ödmjukhet inför en komplicerad fråga som också handlar om biologi, yrkesfiske och biologisk mång- fald. Den måste vi nog närma oss diskussionsvägen utan att låsa oss i tron att vi har säkra bevis. Därför tycker jag att den diskussion som vi nu för låter bra. Samtidigt är regleringarna redan i dag ganska många på detta område. Jag behöver bara nämna TAC, be- stämmelser om redskap, minimimått på lax, fred- ningstid vid kust och i havet, osv. De som har större erfarenhet än jag har säger att fångster av tumlare är ytterst sällsynta i laxdrivgarn i Östersjön. Fångsten av säl i laxdrivgarn förekommer ytterst sällan. Och ungefär 95 % av de sjöfåglar som fastnar i laxdrivgarn klarar sig. Laxfiske bedrivs internationellt. Därför förutsätter jag att om vi skall lösa dessa frågor måste vi givetvis göra det med internationella överenskommelser. Självklart måste vi skydda mångfalden och de hotade arterna. Men jag upprepar att jag tror att vi måste basera eventuella beslut på mera tillförlitliga analyser, undersökningar och beslutsunderlag, eftersom be- tingelserna och förutsättningarna är olika i olika vat- ten, i olika områden och vid olika tillfällen.
Anf. 43 CHRISTER SKOOG (s): Fru talman! Jag är glad och stolt över att vi har en jordbruksminister som är så stabil i sin uppfattning och verkligen väger både det ena och det andra i den här frågan. Det går alltså inte att rusa på som Gudrun Lindvall och andra debattörer gör. Hon säger att det vore bättre att fånga laxen längs Norrlandsälven. Det är klart att det går ganska bra, men det är inte pro- blemfritt det heller, Gudrun Lindvall. Om man tittar längs de laxförande älvarna i Norrland finns det stora fredningsområden utanför laxåmynningar. Det har att göra med att man skall försöka värna den vilda laxen. Samtidigt är det tillåtet att under vissa tider av året fiska med spö uppe i älvarna. Vi får som politiker akta oss för att skapa för stora onödiga motsättningar i den här frågan. Den är nog infekterad ändå. Jag tycker att det gäller för oss att hitta den balans där vi har för ögonen att värna den vilda laxen. Det kan vi göra utan att skapa dessa mot- sättningar. Gudrun Lindvall försöker i den här debatten säga att om vi bara förbjöd drivgarnsfisket så skulle vi rädda den vilda laxen. Det är kvalificerat struntprat eftersom det regleras enbart genom den TAC där biologer, ekonomer, regeringar och yrkesfiskare är med och bestämmer och där det görs en avvägning av hur mycket man kan ta ur havet. Jag tycker att det förtjänar att omnämnas i denna debatt att Sveriges inställning i de förhandlingar som föregick årets fiske innebar att vi ville minska det ytterligare, och det var med stöd från yrkesfiskarna. Då tycker jag inte att vi skall slå yrkesfiskarna i nack- en i nästa läge utan verkligen uppskatta att de också vill vara med och ta sitt ansvar.
Anf. 44 ULF KERO (s): Fru talman! Laxfisket har diskuterats här flera gånger tidigare, och det har jag full förståelse för. Jordbruksministern har givetvis en grannlaga uppgift när det gäller att få ihop alla intressen i denna för oss mycket viktiga fråga. Inte heller jag fick något direkt svar på min fråga. Jag tycker ändå att det var bra att jordbruksministern talade om den biologiska mång- falden. Det är jag mycket nöjd med, och det är en bra utgångspunkt för den framtida fiskeripolitiken. För övrigt hoppas jag givetvis på den aktionsplan till skydd för den vilda laxen som jordbruksministern nämner i svaret. Jag hoppas att vi får glädjen att se ett bra resultat. Vi får i en framtid återkomma till detta.
Anf. 45 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag beklagar om jag inte ger svar på alla konkreta frågor. Det är svårt att hinna med det när det är så många debattörer. Jag tycker dock att jag i mina allmänna inlägg har försökt ge svar. För övrigt är jag rätt säker på att vi får anledning att återkomma till debatten i den här viktiga frågan. När det gäller Fiskeriverkets rapport är det viktigt att notera att Fiskeriverket inte talar om de svenska drivgarnen i Östersjön. Man pratar om drivgarnen i Östersjön. Jag upprepar gärna att det är oerhört viktigt att vi lyckas i det internationella samarbetet. Med enbart nationella restriktioner kommer vi nämligen inte tillräckligt långt. Som svar på Gudrun Lindvalls fråga om det finska fisket, som jag tyvärr inte är exakt informerad om, kan jag säga att av de rapporter som jag sett och som gäller socioekonomiska konsekvenser av att drivgar- nen försvinner framgår att den finska flottreduktionen är något större än den svenska. Det tyder på att man har ett något större antal fartyg som fiskar med driv- garn i Östersjön. Jag tror att det enligt rapporten är fråga om 70 finska företag och drygt 60 svenska före- tag. Exakt vad det innebär i fångst eller exakt var man fiskar kan jag däremot inte uttala mig om. Helt klart är dock att detta är ett internationellt problem. Vidare säger Fiskeriverket i sin rapport att detta med den sammantagna effekten som kan motivera att man upphör med drivgarnsfiske är också under förut- sättning att drivgarnen verkligen innebär den här reduktionen av tumlarbeståndet. Detta har vi ju ännu inte sett. Det är de undersökningarna som vi nu ivrigt väntar på. Den forskning som Gudrun Lindvall nämn- de i sitt första inlägg rör inte tumlarbeståndet i Öster- sjön, utan den rör Östersjön och Västerhavet och hela det samlade fisket. När det gäller den FN-resolution som rör drivgar- nen vill jag säga att namnet drivgarn kan förleda oss att tro att det handlar om samma typ av fiskeredskap. Det är viktigt att understryka att det inte gör det och att det var skälet till att det var motiverat med ett undantag för Östersjön. De drivgarn som brukar kal- las för dödens väggar är betydligt längre och djupare än de drivgarn som används i Östersjön. Det har varit oerhört lätt att bevisa att de har lett till mycket stora bifångster av delfiner. Min tanke med att berätta om aktionsplanen och den särskilda arbetsgruppen var just att i någon mån svara på Ulf Keros fråga om den framtida strategin. Den framtida strategin gäller givetvis två delar. Den ena delen är våra egna nationella beslut. Fis- keriverket och dess styrelse är där naturligtvis en oerhört viktig instans, eftersom man har att fatta de beslut som är nödvändiga med tanke på beståndsvår- den och t.ex. fördelningen av fisket. I övrigt gäller det också nationella åtgärder. Den andra delen är det internationella samarbetet. Vi är mycket aktiva i arbetet med den särskilda ak- tionsplanen för laxen i Östersjön. Utan att vara alltför optimistiska bedömer vi ändå att det görs väsentliga framsteg i den processen. Jag hoppas verkligen att de framstegen blir ännu fler och att vi framgångsrikt kan hantera det här stora problemet.
Anf. 46 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Annika Åhnberg säger att det i Fiske- riverkets svar står: under förutsättning att drivgarnen osv. Jag är ledsen, men jag kan inte hitta det i texten. Det står där: Om skyddet av tumlare läggs samman också med effekter på vildlaxbeståndet och minskade bifångster av sjöfågel, är ett förbud mot drivgarnsfis- ke i centrala Östersjön motiverat. Så står det orda- grant. Kanske tolkar vi detta olika. Jag tolkar att man anser att drivgarnsfiske i Östersjön kan motiveras. Det är roligt att det är så många som går upp i den här debatten. Det visar att frågan är komplicerad och besvärlig, men också att regeringen måste börja fun- dera över hur frågan skall lösas. Det börjar finnas så pass mycket diskussionsmaterial, rapporter, att det kanske är dags att se en början på ett beslut. Många av de rapporter som kommit visar framför allt när det gäller laxen att vildlaxens vara eller icke vara hänger på en skör tråd. Man kan se i de hotlistor som upprättats i Uppsala att laxen flyttats upp till en högre hotkategori. Nu finns den i hotkategori 2, sår- bar. Tidigare låg den i hotkategori 4. Man bedömer att vildlaxen på sikt försvinner. Det är klart att det är en väldigt pessimistisk fram- tidstro. Men Sverige har egentligen explicita möjlig- heter här. Vi kan ju välja att lägga vår TAC ute i havet på blandade bestånd eller utmed kusterna där vi kan fiska på selektiva bestånd. Den möjligheten har inte alla andra länder. Det är ju här uppe hos oss i våra älvar som laxen går upp och leker. Sverige har, kan jag tänka mig, en speciell ställning i Warszawa- konventionen just därför att laxen leker i våra älvar. Dessutom har vi alltså möjlighet att välja hur vi skall lägga fisket. Jag är övertygad om att inte bara jag utan också övriga som deltagit i debatten återkommer till frågan och följer den med stort intresse. Framför allt gäller det vad fortsättningen blir på rapporten Lax i sikte, som varit ute på remiss. Jag hoppas att det här innebär att vi får en fortsatt diskussion och ett beslut som på sikt kan rädda vildlaxen och att vi kan fortsätta med fiske på bestånd som inte är blandade. Tack för debat- ten!
Anf. 47 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! I sak råder det naturligtvis inga delade meningar om hotet mot vildlaxen i sig. Det är inga nyheter som Gudrun Lindvall här förmedlar. Alla är vi djupt medvetna om det allvarliga i situationen. När det gäller Fiskeriverkets rapport tycker jag nog att Gudrun Lindvall alldeles i onödan använder sig av den kända citattekniken att rycka loss precis den mening som är av intresse utan att läsa vidare i nästa stycke - vilket varmt rekommenderas. Av nästa stycke framgår nämligen att även Fiskeriverket anser att det dels är nödvändigt med internationellt samar- bete, dels är nödvändigt att man faktiskt får bekräftat hur drivgarnen påverkar tumlarbeståndet, om nu det här påstådda samband finns som ännu inte är bevisat. Det som är komplicerat är just att vi måste undvi- ka att fiska på vildlaxbestånden. Jag tycker att det egentligen rör såväl fiske till havs som fiske i älvar. Man kan inte påstå att enbart den ena parten så att säga är orsaken till problemet här. Vi måste undvika fiske på blandbeståndet. Helst måste vi intensifiera vårt fiske av odlad lax, men det är just detta med att åstadkomma en kombination av de tre åtgärderna som gör det hela så komplicerat. Därför är det mycket viktigt att vi diskuterar det paket av åtgärder som brukar kallas för laxpaketet, som ju inrymmer många olika moment när det gäller att försöka lösa de här problemen. Jag hoppas att vi får anledning att snart återkomma till detta när vi på departementet har fär- digberett ärendet. Det gäller alltså själva utredningen och sammanställningen av de remissyttranden som gjorts till den här rapporten. Jag hoppas att det inte dröjer länge tills vi får återkomma med en uppföljning i den frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:105 om det mångkulturella samhället
Anf. 48 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat statsrådet Pierre Schori om vilka åtgärder denne är beredd att vidta i syfte att informera medborgarna om det mång- kulturella samhällets fördelar. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. För mindre än ett år sedan ställde Sten Andersson nästan exakt samma fråga, och mitt svar i dag är det- samma som då. Sådana informationsåtgärder är inte aktuella. Bakom Sten Anderssons fråga ligger en föreställ- ning om att mångkulturella samhällen alltid framställs som konfliktfria och harmoniska. Han tycker att alla verkar så tvärsäkra på att sådana samhällen endast har fördelar och inga nackdelar. Eftersom många länder i världen verkar ha problem som baserar sig på religiö- sa och kulturella skillnader, undrar han hur Sverige skall lyckas med det som inte andra lyckats med. Jag har svårt att hitta de tvärsäkra uppfattningar som Sten Andersson talar om. Tvärtom tycker jag att det finns en utbredd insikt om att ett samhälle med etnisk och religiös mångfald inte automatiskt utveck- las till ett harmoniskt och problemfritt samhälle. En stor del av Sveriges befolkning har i dag sina rötter i ett annat land. Det är ett faktum som vi inte kan bortse från utan något som vi måste utgå från och ta hänsyn till. Sverige är inte enkulturellt - om det någonsin varit det - och jag kan inte tro att någon på allvar menar att det skulle vara önskvärt. Att leva i ett mångetniskt och mångreligiöst sam- hälle är emellertid inte alltid lätt. Det ställer stora krav på oss alla. Utan respekt för olikheter och utan ömse- sidig anpassning och samverkan finns det risk för att spänningar uppstår mellan olika grupper i samhället. En av mina viktigaste uppgifter som integra- tionsminister är därför att verka för ett samhälle som alla människor är delaktiga i och tar ansvar för, oav- sett etnisk och religiös bakgrund. Då kan den kraft och de möjligheter som finns i mångfalden frigöras och komma oss alla till del. Då blir det mångkulturel- la samhällets fördelar uppenbara. För att lyckas i detta arbete krävs verkliga möten mellan människor och inte informationsinsatser. En annan mycket anglägen uppgift är att motverka att delar av den svenska befolkningen diskrimineras på etnisk grund. Som ett led i det arbetet har regering- en just beslutat om en översyn av lagen mot etnisk diskriminering. I en planerad integrationspolitisk proposition se- nare i år avser regeringen att presentera ett antal insat- ser som utgår från att Sverige är ett samhälle med etnisk mångfald och som syftar att främja en god samhällsutveckling.
Anf. 49 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det är riktigt, som statsrådet säger, att jag har ställt den här frågan tidigare. Lika litet som då vill han nu medverka till någon informationsinsats om det mångkulturella samhället. Han anser att det inte behövs. Den som lyssnat på många politiker i mediedebat- ten, t.ex. de medverkande i TV:s olika soffprogram, vet att man där hyllar det mångkulturella samhället. Jag tycker därför att en liten insats från statsrådets sida hade varit befogad. Många utanför det här huset frågar i dag: Var finns de lyckade exempel som man kan referera till? Finns de över huvud taget? Man brukar ibland schablonmässigt tala om Stor- britannien och om USA i detta sammanhang, men jag har besökt USA mer än en gång, och det är inte något lyckat exempel. Där finns en och annan Chinatown och en del irländska stadsdelar - alla mycket koncent- rerade och absolut icke mångkulturella. Fru talman! Skulden till den här föreställningen ligger hos svenska politiker, som har bedrivit en asyl- och flyktingpolitik som är helt unik och inte finns i något annat land i Europa. Detta har man gjort på trots mot opinionen. Jag vet att statsrådets almanacka är välfylld, men det finns nog plats för en liten tur ned till en bod på Kockums eller en byggbod någonstans i Skåne för att informera om fördelarna med svensk asyl- och flyk- tingpolitik. Min almanacka är öppen för varje förslag i den riktningen. Diskriminering känner jag mig mycket illa berörd av, på vilket sätt den än förekommer. Jag dristade mig t.o.m. en kväll för ett år sedan att överskatta min fy- siska förmåga, på ett pendeltåg från Upplands Väsby till Stockholm. En liten flicka från Jugoslavien steg på vagnen, och det gjorde även fyra skinheads. Jag var dum nog att sitta vid sidan av henne hela vägen in till Stockholms central. Det hände ingenting, men det retar mig oerhört när folk blir diskriminerade på grundval av religion, ras eller kön. Däremot förekommer det en del överdrifter i den svenska debatten om diskriminering. I dag är det t.ex. tabubelagt att säga "negerbollar", trots att det är okej att tala om franska våfflor och kinamat. Jag skulle vilja fråga statsrådet om det gamla svenska ordstävet att man skall ta seden dit man kommer fortfarande gäller. För 15 år sedan, när svensk textilindustri började raseras och svenska kvinnor började bada utan kläder på överkroppen, gjorde en svensk flicka detta nere i Grekland. Hon fick sitta i häkte i tio dagar, eftersom detta stred mot grekisk lag. I svenska tidningar skrev man att det inte var något att bråka om, eftersom vi måste ta sedan dit vi kommer. Anser statsrådet att man skall ta seden dit man kommer? Anser statsrådet vidare att det är fråga om diskri- minering när en kinesrestaurang inte vill anställa en svensk? Är det diskriminering om en svensk restau- rang inte vill anställa en kines? Till sist: Skall utländska skolbarn i våra skolor ha en särkost som svenska skolbarn uppfattar som bättre än den kost som de själva får? Vad anser statsrådet om det?
Anf. 50 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Man funderar emellanåt över om det är meningsfullt att diskutera med Sten Andersson. Han påminner om en grammofonskiva som har hakat upp sig. Det är samma tema varje gång. Jag frågar mig om Sten Andersson över huvud ta- get vid något enda tillfälle har mött människor från andra kulturer, med annan etnisk bakgrund och med annan religion än den dominerande svenska religio- nen. Gör man det och bekvämar sig till att gå in i en dialog med människor som har upplevt något annat än vad man själv har varit med om, blir man klokare och förnuftigare. Jag tror inte att Sten Andersson har mött någon sådan person, för då borde han inte tala som han gör. Det finns ett inslag av en rätt fientlig inställ- ning till människor från andra kulturer i de ord som Sten Andersson använder. Tar vi seden dit vi kommer? Gör vi det när vi re- ser utomlands? På Mallorca, som är ett bra och popu- lärt semesterställe för svenskar, bjuder restaurangerna litet här och där på sill och köttbullar, och många äter det i stället för att pröva på det nya. Andra vågar pröva på det nya. Skulle samhället bli bättre av att alla åt samma sorts mat? Skulle det mångkulturella sam- hället i någon mening bli bättre av att man suddade ut de olikheter som finns kulturellt, i utövande av fri- tidsintressen eller inte minst i fråga om maten? Jag har litet svårt att förstå Sten Anderssons fun- deringar om vad som kan vara bra eller dåligt när det gäller att bygga upp ett mjukare och vänligare samhäl- le. Det vore intressant att höra om Sten Andersson har någon bakgrund av möten med människor från andra kulturer som på något sätt har svarat på Sten Anders- sons frågor om vad det mångkulturella samhället innebär, mänskligt och som en rikedom i det svenska samhället. Med det sagda menar jag inte att allt är enkelt och problemfritt. Det finns många motsättningar och svå- righeter som skall överbryggas.
Anf. 51 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag är förvisso ingen expert på vare sig LP- eller EP-skivor, men jag tror inte heller att statsrådet är det. Vad gäller mina erfarenheter kan jag tala om att under den tid när statsrådet var ordförande i Metall var jag ordförande för en lokal grupp om 300 personer på Kockums, varav majoriteten kom från länder utanför Norden. Jag blev under sju års tid omvald med ganska hyggliga siffror. Jag känner personligen inga utländska artister och författare, men jag bor i ett område som efter Rosen- gård är det mest invandrartäta i Malmö. Jag har bott där i 26 år, och jag kan varenda kväll och natt gå ut utan vare sig dobermannpinscher eller poliseskort, och jag pratar varenda dag med människorna där. Däremot lever jag inte upp till den konstlade bild som statsrådet och hans kolleger försöker presentera för svenska folket. Jag har praktisk erfarenhet av att umgås med folk från andra kulturer, och jag kan hantera det på ett ypperligt sätt. Men jag har svårt att förstå varför ni hela tiden skall hålla på och driva en politik som strider mot en majoritets uppfattning. Jag lämnade tidigare ett erbjudande om att jag skulle riva sönder hela min almanacka bara för att få glädjen att till- sammans med statsrådet gå ned på Kockums varv eller till en byggbod i Skåne och prata med hans medlemmar om vår svenska asyl- och flyktingpolitik. Jag är icke rädd för att skicka ut denna uppmaning, och den är inte baserad på bara tomma ord, utan jag hoppas att statsrådet antar denna - som man säger på fint språk - kastade handske. Jag kan inte påstå att statsrådet har pratat om alla det mångkulturella samhällets fördelar, men många utanför detta hus ser i olika TV-program och läser i tidningar om detta samhälles fördelar. Då frågar jag mig: Varför skall vi i Sverige lyckas med det som i praktiken alla andra länder har misslyckats med? Har vi en förmåga som icke är andra förunnad? Svara på det i stället för att försöka ifrågasätta min person. Jag kan hantera mig själv - det är inga problem med det.
Anf. 52 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Sten Andersson verkar ju vara väldigt väl bevandrad på det här området och träffar ständigt människor med andra kulturer. Jag skulle vilja föreslå Sten Andersson att han gör en liten mötesturné runt Sverige och åker runt och informerar om fördelarna med det mångkulturella samhället. Jag antar att hans upplevelser av dessa möten ändå har varit positiva, och det kunde kanske ligga till grund för fina anfö- randen om det fantastiska i dessa möten och att vi kan skapa någonting fint av denna gemenskap i det svens- ka samhället. Det är inte mångfalden i samhället som är proble- met, utan det är att vi har för litet arbete. Vi kan inte erbjuda människor möjlighet till egen försörjning. Det är det som är grundproblemet och inte att vi har en stor mångfald och rikedom. Det skulle aldrig falla mig in att åka runt med Sten Andersson på en mötesturné. Jag har träffat säkerligen många fler metallarbetare i mina dagar än det fåtal nere på Kockums som Sten Andersson valdes av eller umgicks med. Jag har träffat väldigt många andra människor, både i byggbodar och i andra samman- hang. Inte minst har jag träffat människor från andra kulturer. Och jag ser framtiden an med viss tillförsikt om att vi skall kunna leva i harmoni i det svenska samhället tillsammans. Jag vill säga som Olof Palme konstaterade för 20- 25 år sedan: Sverige är ett mångkulturellt samhälle. Han sade också att det inte är lätt att leva i ett mång- kulturellt samhälle, och tillade slutligen att det är någonting som man måste lära sig. Jag tror att det är precis så det är. Inlärningen, nötningen tillsammans och den ömsesidiga processen handlar om att mötas som människor och på det sättet få respekt för varand- ras olikheter. Jag tycker att Sten Andersson skulle ägna tid åt att just få dessa möten att fungera på så sätt att man också möter människor från andra kulturer med respekt och inte på det sätt Sten Andersson möter dem för närvarande.
Anf. 53 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag har ingenting emot mångfald, men däremot är jag stark motståndare till politisk enfald, och sådan har statsrådet här i dag på ett ypperligt sätt demonstrerat. Han vill inte åka runt med mig i Sverige och prata om detta, och jag förstår mycket väl varför. Det hjäl- per inte om han har känt 10 000 fler metallarbetare än vad jag har gjort. Jag tror att han skulle ha svårt att ta hem den debatten. Jag kan inte påstå att jag själv är ett levande opi- nionsinstitut, men om inte den tolkning jag har gjort av samtliga mätningar som är gjorda sedan slutet av 80-talet är korrekt borde vi skrota dem. Inom samtliga partier tycker man i dag att Sverige har haft en för kraftig och för snabbt accelererande asyl- och flyk- tingpolitik som vi inte har haft resurser till att sköta. Jag gör ännu en gång detta erbjudande: Jag är be- redd att riva ut alla möten ur min almanacka och åka ut med statsrådet för att prata med hans partis gamla medlemmar och de personer som eventuellt röstar på hans parti i dag som tycker att den hittills drivna asyl- politiken är riktig. Jag tror att statsrådet kommer att revidera sin uppfattning efteråt.
Anf. 54 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Jag skall inte ägna mer tid åt denna debatt. Jag vill bara konstatera att det vore intressant att vid något tillfälle höra Sten Andersson uttrycka en konstruktiv tanke om hur vi tillsammans skall kunna bygga ett bättre samhälle i stället för detta ständiga gnäll över människor från andra kulturer och dessa hänvisningar till byggbodar och annat för att dölja sina egna ganska fientliga åsikter i de här samman- hangen. Jag tycker att det är en litet feg stil och inte särskilt uppbyggligt om man vill skapa det goda sam- hället.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:103 om un- derhållsstödet
Anf. 55 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Karl-Gösta Svenson har frågat mig om jag tänker vidta några åtgärder för att mildra de ekonomiska effekter som det nya underhållsstödet medför för återbetalningsskyldiga med låga inkoms- ter. Det grundläggande synsättet bakom lagen om un- derhållsstöd är att försörjningen av egna barn skall vara en högt prioriterad utgift för föräldrarna. Samti- digt fungerar systemet så att barn vars föräldrar inte sammanlever garanteras ett ekonomiskt stöd i de fall den bidragsskyldiga föräldern inte har förmåga att bidra till sitt barns försörjning samt i de fall föräldern visserligen kan bidra men inte betalar i rätt tid. Den metod för inkomstprövning som valts inne- bär, som Karl-Gösta Svenson påpekar i sin interpella- tion, att återbetalningsbeloppet grundas på inkomsten under förfluten tid. En anknytning till aktuell inkomst har den nackdelen att det kan vara svårt att få in upp- gifter om inkomsten från de bidragsskyldiga föräld- rarna. Utbetalningen av underhållsstöd påverkas ju inte av att den bidragsskyldige vägrar att medverka vid beräkningen. Om den bidragsskyldige undervär- derar sin inkomst får detta till följd att återbetalnings- beloppet vid en slutlig avräkning höjs för förfluten tid med påföljd att den bidragsskyldige då får en skuld till staten. I vissa situationer kan det vara svårt för en återbe- talningsskyldig att betala det fastställda återbetal- ningsbeloppet till staten. I sådana fall finns det möj- lighet för den återbetalningsskyldige att helt eller delvis få anstånd med betalningen. Anstånd skall medges av försäkringskassan i den mån det behövs för att den bidragsskyldige skall få behålla vad som behövs för eget och familjens underhåll samt under vissa andra särskilda förhållanden, t.ex. svår sjukdom. Anstånd bör i första hand komma i fråga vid be- talningssvårigheter av övergående natur. Försäkrings- kassan kan, om det föreligger synnerliga skäl med hänsyn till den bidragsskyldiges ekonomiska eller personliga förhållanden, helt eller delvis efterge sta- tens fordran. I det exempel som Karl-Gösta Svenson beskriver i interpellationen betalar staten totalt ca 42 200 kr till de tre barnen. Av detta belopp är 30 300 kr ett rent bidrag till barnens försörjning som inte återkrävs av den bidragsskyldige. Återstående 11 700 kr återkrävs av den bidragsskyldige föräldern. Återbetalningsbe- loppen omprövas varje år vilket innebär att återbetal- ningsskyldigheten på sikt minskar om inkomsterna blir lägre t.ex. på grund av arbetslöshet. Jag vill i detta sammanhang också påminna om mitt svar på en fråga av Ulla Hoffmann som jag läm- nade den 20 december förra året. I frågesvaret infor- merade jag om det uppdrag att utvärdera det nya underhållsstödssystemet som Riksförsäkringsverket har fått. Vidare informerade jag om min avsikt att undersöka studiemedelssystemets regler som innebär att återbetalningsskyldigheten får sättas ned vid vä- sentligt sänkta inkomster. Om det visar sig att dessa fungerar bra kommer jag att pröva om det är möjligt att införa en liknande regel i lagen om underhållsstöd. Enligt min uppfattning innebär möjligheterna att få anstånd att de farhågor som Karl-Gösta Svenson framför, om att ett stort antal underhållsskyldiga blir tvingade att söka socialbidrag för att kunna uppfylla sina skyldigheter till de egna barnen, inte behöver besannas. Jag har förståelse för att många som är arbetslösa tycker att konsekvenserna av det nya underhållsstödet kan kännas tunga. Det största problemet är dock si- tuationen på arbetsmarknaden. Arbetslöshet drabbar ju också många föräldrar som bor tillsammans. Dessa familjer får inte något generellt stöd som kan liknas vid underhållsstödet utan kan - även de - i en del fall bli beroende av socialbidrag.
Anf. 56 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Herr talman! Jag vill först tacka statsrådet för sva- ret. Det ger emellertid inget hopp till det stora antalet återbetalningsskyldiga med låga inkomster. Jag har haft många samtal med huvudsakligen ensamma pap- por som inte har ekonomisk möjlighet att göra rätt för sig enligt de nya bestämmelser som numera gäller. Oftast har deras inkomster minskat i förhållande till inkomståret 1995. Det är ju det årets inkomst som skall ligga till grund för återbetalningsbeloppets stor- lek för det här året. I en nyligen publicerad intervju i tidningen Syd- östra i mitt hemlän Blekinge uttalar en handläggare vid försäkringskassan att hon och hennes kolleger dagligen möts av förtvivlade män som inte kan klara av sina skyldigheter. Många har enligt hennes upp- fattning inte en chans att klara av det underhåll som ligger fast. Deras enda råd till dessa föräldrar är att söka uppskov. Det är minst sagt en märklig regeringspolitik som förs. Omfattande skattehöjningar för låg- och medel- inkomsttagare i kombination med minskade bidrag leder till att alltfler människor inte kan leva på sin lön. Det är helt orimligt att bedriva en politik som innebär att hushåll med socialbidrag i genomsnitt betalar lika mycket i skatt som de får i bidrag. Jag är rädd att många av de återbetalningsskyldiga föräldrar som nu kommer att hamna i ohållbara ekonomiska situationer tvingas till ett ökat bidragsberoende. Jag delar således inte statsrådets uppfattning, att möjligheten till an- stånd skulle minska problemen. De flesta människor vill nämligen göra rätt för sig. Jag är som statsrådet medveten om de problem som många har hamnat i. Då är det märkligt att inga omedelbara åtgärder vidtas för att lindra de negativa effekterna. Uppdraget till Riksförsäkringsverket att utvärdera det nya underhållssystemet hjälper inte de tusentals och åter tusentals återbetalningsskyldiga föräldrar som av olika skäl saknar ekonomisk möjlig- het att göra rätt för sig. Det finns enligt min mening tre åtgärder som om- gående kan förbättra den hopplösa situation som många människor har hamnat i. Den enklaste åtgärden är att i enlighet med Moderaternas och AMS- gruppens förslag höja det s.k. förbehållsbeloppet till 48 000 kr. Det skulle omedelbart leda till att de med låga inkomster får ökade möjligheter att betala. Det är också märkligt att man, i ett läge då arbets- lösheten inte bara är rekordhög utan också är stigan- de, inte beaktar betalningsmöjligheten med utgångs- punkt i den aktuella inkomst som gäller då återbetal- ningsskyldigheten uppkommer. Man kan använda bostadsbidragen som utgångspunkt för detta. Gällande regler borde därför kunna kompletteras med en möj- lighet att fastställa underlaget för återbetalningsskyl- digheten med utgångspunkt i en beräknad aktuell inkomst i stället för att använda senast taxerad in- komst. Det borde vara ett betydligt enklare förfarande än att undersöka om det är möjligt att införa en mot- svarande nedsättningsregel som gäller i studiemedels- systemet. Den tredje åtgärden bör enligt min mening vara att såväl underhållets förskottsdel som själva utfyllnads- bidraget behovsprövas. På så sätt tydliggörs föräld- rarnas gemensamma ansvar. Det finns nämligen en risk att de nya reglerna kan leda till ökade tvister mellan föräldrar om var barnen skall vara bosatta. Det kan inte vara meningen. Varför vill inte statsrådet åstadkomma förändring- ar som skapar bättre förutsättningar för föräldrarna att göra rätt för sig? Slutligen: Varför tvingas alltfler människor i vårt land till ett ökat bidragsberoende?
Anf. 57 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! I svaret till Karl-Gösta Svenson sä- ger statsrådet att det grundläggande synsättet är att försörjningen av egna barn skall vara en högt priorite- rad utgift för föräldrarna, alltså båda föräldrarna. Är det då inte rimligt att man tar hänsyn till båda föräld- rarnas förmåga att försörja barnen i stället för att ha, enligt det beslut som fattades utan Folkpartiets med- verkan, ett halvt ekonomiskt ansvar? Även om stats- rådet säger som hon gör förutsätter jag att regeringen ser över beslutet och försöker göra ändringar som blir någorlunda rimliga för båda parter. Herr talman! Jag skulle vilja återvända till riks- dagsbehandlingen av förslaget. Regeringen uppgav där att barnens bästa är avgörande för förslaget. En- ligt föräldrabalken har föräldrarna ett gemensamt ansvar för barnen. De skall efter förmåga bidra till barnens försörjning. Riksdagsbeslutet innebar att varje förälder skall ta ett halvt ekonomiskt ansvar. Tror statsrådet att det skapar goda förutsättningar för barnets bästa? Jag tror det nämligen inte. Den ene känner sig ofta orättvist behandlad och kränkt. Ut- formningen av underhållsstödet utgår från den taxera- de inkomsten, vilken kan ligga två år tillbaka i tiden. Vi har hört här att en arbetslös inte klarar av att betala det och hamnar i en helt ohållbar situation. Om man bygger upp en skuld skall också den betalas, med ränta. Det kan inte skapa goda relationer mellan för- äldrarna, utan det blir slitningar och negativa förut- sättningar. Barnen mår dåligt av det. Jag tycker att det är rimligt att man funderar över om inte föräldrabalken skall gälla, att föräldrarna efter förmåga skall ta ett gemensamt ansvar. Jag skulle vilja fråga om statsrådet tror att en hårt klämd underhållsbetalare blir mer motiverad av att varje månad betala in pengar till staten. Rimligen, tycker vi i Folkpartiet, borde det vara så att man skall betala till barnet eller den som har ansvaret för barnet. Nuvarande system förstärker antalet underhållsplikti- ga som pressas in i statens system. Det är kanske så att socialdemokratin tycker att det är bra. Jag tycker att det är dåligt att man gemensamt inte kan lösa frå- gan så långt det är möjligt. Vid riksdagsbehandlingen sades att hänsyn till umgängesresor skall tas i den proposition som rege- ringen avser att lägga fram i vår. Min fråga är: Blir det så? Folkpartiet ansåg redan när vi i fjol behandla- de förslaget att umgängesresorna borde ha varit med när underhållsstödet beslutades. Nu är min fråga: Kommer regeringen med ett sådant förslag i vår? Det kan ändå ge litet tröst för dem som är drabbade. Herr talman! Gång efter gång har vi från riksdagen krävt att konsekvensanalyser skall göras på alla rege- ringens förslag. Trots att utskottet två gånger kallat till sig tjänstemän från Socialdepartementet har de inte kunnat förklara hur den stora besparingen verkli- gen kommer till. I förra veckan räknade Riksförsäk- ringsverket på det här, och det blir inte en sådan be- sparing, långt därifrån. Man har vidare misslyckats med att de underhållsskyldiga skall kunna ta ett an- svar för sina barn. Att man på det sättet hanterar frå- gan kallar jag inte för konsekvensanalyser av någon rang. Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att genomlysa beslutet, och vilka ändringar kan man tänka sig att regeringen är beredd att göra?
Anf. 58 HELENA FRISK (s): Herr talman! Jag är överens med statsrådet Maj- Inger Klingvall om att det grundläggande synsättet är att försörjningen av egna barn skall vara en högt pri- oriterad utgift för föräldrarna. Det är för mig och de allra flesta en fullständig självklarhet. Föräldrarna vill kunna försörja sina barn. Men då måste det också finnas förutsättningar för det. När det gäller den nya lagen om underhållsstöd uppstår, som statsrådet också väl känner till, ett antal problem. Jag vill rikta in mig på själva beräkningen av underhållsstödet. Jag har liksom många andra fått ta del av ett antal exempel som visar att det just är själva beräkningen som är det största problemet, ef- tersom man beräknar efter senast taxerade inkomst. I och med att detta görs slår det i ett antal fall väldigt snett. Jag tänker inte gå in på några konkreta exempel, utan jag vill bara fråga statsrådet varför man inte kan göra beräkningen utifrån aktuell inkomst på precis samma sätt som i fråga om bostadsbidraget. Det juste- ras som bekant i december varje år, och det borde gå att använda det för underhållsstödet också.
Anf. 59 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Statsrådet och jag är helt överens om att varje förälder har såväl vårdnadsansvar som eko- nomiskt ansvar för sina barn. Moderaterna var också med på beslutet i riksdagen, dock med ett par klara reservationer. Vi ansåg att det var nödvändigt att göra någonting åt kostnaderna som låg mellan 3 och 3,5 miljarder kronor om året och som ständigt var stigan- de. Nu visar det sig emellertid tveksamt om vi uppnår de besparingar som regeringen förutspådde. Jag håller helt med Sigge Godin om att det är viktigt att det i fortsättningen görs bättre analyser innan man fattar den här typen av beslut. Jag beklagar nu och jag beklagade när beslutet fattades att vi inte behandlade både de offentligrättsli- ga och de civilrättsliga frågorna i ett sammanhang. Det gäller frågor om underhållsbidrag och om um- gängesrätt. Nu blev allt sönderryckt på något vis. Vi moderater hade två väsentligt avvikande upp- fattningar. Det gällde - som Karl-Gösta Svenson redan tidigare har sagt - till att börja med förbehålls- beloppets storlek. Vi ville att det skulle vara 48 000 kr i stället för 24 000 kr, vilket blev riksdagens beslut. Sedan ville vi också att det skulle ske en behovs- prövning av vårdnadshavarens - boförälderns - in- komst. Det är ingen överdrift att säga att beslutet om un- derhållsstöd har vållat debatt. Statsrådet har också fått massor av brev till departementet. Det framgår av de otaliga brev som vi har fått till utskottet. Jag har själv en tjock bunt med brev i detta ärendet och jag har fått massor av telefonsamtal, inte minst under den gångna julhelgen. Varje gång jag talar med en pappa säger jag att det är självklart att varje förälder har ekonomiskt ansvar för sina barn, och alla pappor håller med mig om detta. Men de har ingen möjlighet att betala för sig. De säger att de inte ens har till livets nödtorft. Det är klart att man blir bekymrad när man hör sådana saker. Kanske - och det skall jag undersöka närmare i de samtal som jag skall ha - är det så att papporna inte har begärt anstånd eller också är de helt enkelt väldigt oroade över att det kan läggas en stor skuld på hög, även om de får anstånd en tid. Genom att förbehållsbeloppet är så lågt får lågin- komsttagarna betala förhållandevis mera än högin- komsttagarna, eftersom man börjar att räkna procent på inkomsten redan när det har dragits bort 24 000 kr. Det hade naturligtvis blivit betydligt bättre med det förslag som vi moderater - och också Miljöpartiet, tror jag - lade fram när ärendet behandlades i riksda- gen. De flesta håller nog med mig om att man borde ta hänsyn också till boförälderns inkomst. Senast i dag har vi i utskottet diskuterat utvärde- ring och uppföljning över huvud taget. Vi var överens om att vi inte kan vänta till 1998 på regeringens ut- värdering, inte minst på grund av att besparingarna kanske inte blir så stora som man hade trott, och då sitter vi där med skägget i brevlådan om budgeten inte håller. Vi var också överens om att vi gjorde något av en lapsus när vi inte beslutade att underhållsstödet skulle beräknas på innevarande års inkomster i stället för tidigare års. Där har jag tolkat statsrådet så att vi relativt snart kan få ett förslag. Jag hoppas på ett förtydligande på den punkten, för det vore väldigt viktigt.
Anf. 60 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Man måste göra något åt underhålls- stödet när de pengar som människor har att leva på varierar så uppåt och nedåt. Det hade varit lättare under den mer stabila tiden då relativt få människor fick sina inkomstförhållanden förändrade på samma sätt som i dag sker. Man kan gå från arbete till arbets- löshet, till studier och därmed få totalt förändrade förhållanden. Det är klart att man då måste kunna få anstånd, men utgångspunkten vid en eventuell för- ändring måste vara vad man tjänar i dag. Det kan vara svårt att få in uppgifter, men de som ansöker om an- stånd borde kunna få sin sak prövad. Socialbidrag är ingen lösning för dessa föräldrar. Som vi alla vet måste de då i stort sett - bildligt talat - klä av sig helt nakna och redogöra för allting. De måste minska sin bostadsyta, dra ned på allting och sälja sin eventuella bil som de kanske har för att hämta barnen. Det innebär en oerhört stor belastning för den föräldern. Han tappar självförtroendet och har svårare att komma igen på alla sätt. Förbehållsbeloppet borde vara större. Det skulle lösa en hel del av problemen. Vi anser att återbetalningsskyldighet inte skulle komma i fråga när man tjänar så litet pengar som en del pappor gör. Man kan inte ackumulera en skuld med den låga inkomstnivån. Om man på grund av tillfällig ekonomisk oförmåga får anstånd kan man kanske betala igen om några månader. Vi anser också att man skall ta hänsyn till båda föräldrarnas inkomst. Den som har hand om barnen kan faktiskt ha en hög inkomst medan den andre för- äldern har låg inkomst. När man lever ihop i en familj slås ju inkomsterna ihop och den ena parten kanske i stort sett försörjer sig själv. Frågan är också om detta innebär barnens bästa. Enligt barnkonventionen skall man ju utgå från barnens bästa. Det kan aldrig vara fråga om barnens bästa om ena föräldern inte har råd att träffa dem. Umgängesrätten blir svår att upprätt- hålla för många som har låga inkomster och som dessutom kanske bor långt ifrån barnen. Det är klart att man vill kunna försörja sina barn. Men man vill faktiskt också kunna försörja sig själv. Om underhållsskyldigheten för barnen gör att man måste söka socialbidrag frågar jag mig: Vad är det för onödig rundgång med pengar? En hel del pappor har betydligt mindre pengar att leva av än vad låginkomstpensionärerna har, dvs. de 256 000 pensionärer som bara har folkpensionen eller en låg ATP som äts upp av pensionstillskottets minskning. Varför skall ensamstående unga män med barn ha mindre att leva av än vad man har som pen- sionär?
Anf. 61 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Låt mig börja med en liten fundering som alltihop egentligen handlar om: Vem har ansva- ret? Vem skall försörja barnen? Vilket ansvar har man som förälder? Vilket ansvar skall samhället ta? Detta är de grundläggande frågorna. Underhållsstödet eller bidragsförskottet har ju ut- retts i åtminstone tio år för att man skall försöka att hitta ett mera rättvist system och som mera betonar föräldrarnas ansvar. Jag tycker att vi har kommit fram till ett sådant system i och med det nya underhållsstö- det som nu bara har verkat i ett par dagar. Det fanns problem med det gamla systemet. Det var lätt att glida ur det. 34 % av de underhållsskyldiga hade noll-avtal och betalade inte någonting. Under det senaste året finansierades hela kostnaden för bidrags- förskottet inte ens till 30 % av de underhållsskyldiga. Det är klart att med en så dålig ekonomisk situa- tion när det gäller statens budget går det inte att fort- sätta på det sättet. Det nya systemet är mycket enklare. Det är mera rättvist. Det går inte att fuska i detta system. Det blir en helt annan kostnadskontroll. Det skall göras en årlig prövning. Det är lika naturligt att de underhålls- skyldiga betalar för sina barn som att man betalar skatt. Barnen har fått en större tyngd. I det tidigare systemet gick det att räkna av skul- der och omkostnader av olika slag. Men nu går det inte längre. Försörjningen av barnen kommer först när man skall planera sin ekonomi. Det är också viktigt att understryka att det inte handlar om några orimliga belopp. Den som har en månadsinkomst på 10 000 kr och har försörjnings- ansvaret för ett barn betalar 800 kr. Den som har tre barn att ta ansvar för, med ett barn i ett tidigare för- hållande och två barn i ett nuvarande förhållande, betalar 400 kr för barnet i det tidigare förhållandet. Det är inte orimligt. Därför vill jag fråga interpellanten: Menar Karl- Gösta Svenson att lågavlönade pappor inte skulle ta något försörjningsansvar? Eller var skall gränsen gå? Jag anade nästan att det handlade om det när jag lyss- nade till Karl-Gösta Svenson. Problemet med Moderata samlingspartiets in- ställning i den här frågan är att man är kluven. I reser- vationen till förslaget med anledning av propositionen om underhållsstöd framgick det att Moderata sam- lingspartiet helt ville avskaffa det här stödet från samhället till barn som bor med en förälder. Det upp- repades också av Gullan Lindblad i riksdagsdebatten att regeringen borde överväga ett nytt förslag om att avskaffa hela systemet och att socialtjänsten i stället skulle pröva de ärenden där den underhållsskyldige inte kan betala eller där faderskapet är okänt. Detta får mig att något reflektera över Karl-Gösta Svensons fråga. Han befarar att pappor kommer att få söka socialbidrag för att klara sin underhållsskyldig- het. Enligt Moderaterna skulle det då handla om att mammor skall söka socialbidrag. Detta kan jag inte förstå. Det är en fråga till Karl-Gösta Svenson.
Anf. 62 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Herr talman! Det är självklart att pappan skall ta ansvar för försörjningen av barnet, lika väl som mamman. Det är framför allt behovsprövningen som är viktig, och den har regeringen avvisat, enligt vad jag kan förstå när jag läser propositionen och ut- skottsbetänkandet. Statsrådet säger i sitt svar att "konsekvenserna av det nya underhållsstödet kan kännas tunga". Men statsrådet uttalar vidare följande, som jag gärna vill citera: "Det största problemet är dock situationen på arbetsmarknaden. Arbetslöshet drabbar ju också många föräldrar som bor tillsammans. Dessa familjer får inte något generellt stöd som kan liknas vid under- hållsstödet utan kan - även de - i en del fall bli bero- ende av socialbidrag." Jag tolkar det uttalandet så att statsrådet i konsek- vens därmed borde överväga att införa behovspröv- ning, för att få det rättvisare. Systemet är ju inte rätt- vist, som statsrådet antyder i sitt svar här. Därför borde det vara rimligt att återkomma med en tillägg- sändring i det avseendet. Precis som Sigge Godin påtalade här, görs det inte några konsekvensanalyser av hur det nya förslaget skulle verka. Det är ju rätt märkligt. När man upp- täcker att det drabbar orättvist och drabbar pappor, i de flesta fall, som har väldigt svårt att klara sin eko- nomiska situation med den väldigt höga arbetslöshet som vi för närvarande har, tycker jag att statsrådet och regeringen borde fundera på att snabbt ändra grunden för hur stödet skall hanteras, så att beräk- ningen görs på aktuell inkomst i stället för på taxerad inkomst. Det är viktigt att den möjligheten finns. Många har ringt till mig och sagt just att de hade hög inkomst 1995 men nu är arbetslösa och har be- tydligt lägre inkomst och har mycket svårare att klara detta. De kan visserligen begära anstånd, men de lever i en osäker tid, med en osäker framtid, med stigande arbetslöshet. Det är väldigt oroande, med tanke på att den kärnkraftsavveckling som vi nu skall gå in i kan- ske innebär att hundratusentals människor blir utan jobb. Människor är oroade för framtiden, och därför skall man lyssna på dem som känner så. Statsrådet säger ingenting om grundavdraget och om det kan höjas. Det påverkar ju låg- och medelin- komsttagarna, med de skatter som statsrådet har varit med om att höja, med ca 80 miljarder. Det är låg- och medelinkomsttagarna som drabbas av dessa skatte- höjningar och som därmed får ett ökat bidragsberoen- de. Det är inte bra att alltfler människor i vårt land inte kan leva på sin lön. Det drabbar i det här avseen- det dessa människor i väldigt hög grad, beroende på att skatterna har blivit så akuta för deras del.
Anf. 63 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! Det är inte så att barnet har fått större tyngd. När föräldrarna blir oense och känner sig kränkta i sådana här frågor, oavsett om det är mam- man eller pappan, hamnar barnet i kläm psykologiskt sett. Så är det. Det har alltså fått en sämre situation. Jag anser att det här förslaget var orimligt när det beslutades, och det är orimligt i dag. Ni borde se efter om ni inte kan hitta några möjligheter att förändra det. Det låter som att det är enbart pappor i Sveriges land som inte vill betala för sina barn. Självklart skall de betala för sina barn efter sin förmåga. Men jag har i offentliga debatter träffat mammor som också har underhållsplikt, och de har ofta en ännu värre situa- tion än många av dessa pappor. De skall också vägas in i det här. Det handlar om både mammor och pap- por. Låt mig, herr talman, säga att jag förstår av det som statsrådet säger att ni i regeringen inte avser att göra några förändringar eller ta något ansvar. Ni anser inte att föräldrarna skall ta ett gemensamt ekonomiskt ansvar för barnen enligt föräldrabalken. Ni anser tydligen inte heller att det är bättre att man betalar för sitt barn, direkt till barnet eller till vårdnadshavaren, utan att det är bra om man kommer in i statens rullor. Dessutom skulle jag vilja påpeka att utskottet kal- lade på departementet och ville ha en förklaring till att besparingarna inte blev gjorda och att detta gick till så att människor inte klarar sig. Då fick vi beskedet att man inte tänkte infinna sig. Är det så statsrådet menar att det skall gå till i Sveriges riksdag? Är departemen- tet inte berett att komma hit och ta ansvar för det förslag som ni har lagt? Ni har ju vilselett inte bara socialförsäkringsutskottet utan också Sveriges riks- dag. Beslutet har ju lett helt fel, enligt mitt sätt att se.
Anf. 64 HELENA FRISK (s): Herr talman! Statsrådet frågar vem som har ansva- ret för barnen. Jag skall försöka svara på den frågan, så kanske jag också får ett svar sedan. Jag anser att det givetvis är vi föräldrar som har det ansvaret. Vi vill också ha det ansvaret, bara vi har möjligheterna att ta det. Det är inte det jag ifrågasätter egentligen, utan jag står bakom mycket av det som den nya lagen om underhållsstöd innehåller. Men jag måste ändå återigen ställa frågan: Vari ligger problemet att göra beräkningen efter aktuell inkomst, såsom man gör med bostadsbidraget? I sva- ret står det att "det kan vara svårt att få in uppgifter om inkomsten", men jag kan inte se det som det stora problemet. Min fråga är därför fortfarande: Vari lig- ger problemet?
Anf. 65 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Karl-Gösta Svenson redogjorde på ett bra sätt för den moderata ståndpunkten: Låt män- niskor behålla mera av sina intjänade pengar, så har de också råd att betala underhåll. Det skall alltså vara ett lagom hårt skattetryck, och om det behövs kan det vara ett högre förbehållsbelopp än de 48 000 kr som vi föreslog. Det skulle göra att människor klarade att av egen kraft betala till sina barn, vilket är en alldeles självklar uppgift. Där är vi helt överens. Jag vill också gärna säga att vi i utskottet i dag såg positivt på statsrådets uttalande i den tidigare debatten med Ulla Hoffmann om att hon skall se över studie- medelssystemets regler och att bl.a. inkomståret kan ändras, vilket har visat sig vara ett stort bekymmer som inte heller vi hade riktigt klart för oss. Man blir plötsligt arbetslös. Underlaget blir då förra årets in- komst. Eller så börjar man studera och är utan in- komst osv. Den fråga som jag gärna vill ha svar på är när vi kan förvänta oss att ett sådant förslag kommer. Jag tror nämligen att det är det bästa vi kan åstadkomma i nuläget. Att vänta ända till 1998 blir alldeles ogörligt för de människor som inte ens i dag klarar sin situa- tion. Anstånd hjälper ju inte, för då samlar de ju sina skulder på hög så att säga.
Anf. 66 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Det är inte ett rättvist förslag, därför att t.ex. socialbidragstagare inte betalar någon skatt. De som lever på existensminimum klarar heller inte detta. Det är skillnad om man lever tillsammans, dels kan man tjäna olika mycket pengar i en familj, men då jämnar det ut sig, dels är det alltid lättare även om båda har en låg inkomst - man är ändå två. Det är inga orimliga summor, säger statsrådet. Ja, men det är det väl för den som inga pengar har! Om man inga marginaler har, är varje hundralapp orimlig. Man har inga marginaler när man tvingas att söka socialbidrag. Vi är överens när det gäller ansvaret för barnen. Men i ansvaret ingår också att vara förälder. Om man drar detta hårfint, fråntas den ena föräldern möjlighe- ten att vara förälder. En förälder skall ju inte bara ta det ekonomiska ansvaret utan skall ju också vara förälder. Ett skilsmässobarn behöver ju så nödtvunget den andra föräldern. Jag brukar annars säga att om varje barn i världen hade en vuxen som älskade dem, så skulle världen se annorlunda ut. Men visst behöver barnen båda föräldrarna. Det räcker inte med ett högt förbehållsstöd, även om vi föreslår det, för en del ligger under gränsen. Det är faktiskt barockt att man skall betala efter en inkomst som man hade för två år sedan om man i dag har en lägre inkomst. Det är naturligtvis lika barockt att betala för litet om man har fått en fördubblad in- komst. Jag tycker att hänsyn måste tas till den inkomst man har i dag. När det gäller kärnkraften vill jag till Karl-Gösta Svenson säga att det är under den tid som vi har haft ett överskott av energi som arbetslösheten och pro- blemen har uppstått, så inte har energin hjälpt oss i det här fallet.
Anf. 67 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Låt mig börja med något till Karl- Gösta Svenson. Det är väldigt svårt att förstå vad Moderata samlingspartiet vill göra i den här frågan. Handlar det om mer eller om mindre bidrag? Handlar det om att vi skall ha detta system kvar, eller handlar det om att vi skall ha ett system som bygger på att om man inte kan klara sig så får man söka socialbidrag? Det har varit ett problem - det var det även i den förra debatten - att få något grepp om vad Moderata sam- lingspartiet egentligen menar. Det handlar både om att utveckla eller att avveckla mer eller mindre bidrag. När det gäller de 48 000 kronorna, som jag har förstått att Karl-Gösta Svenson tycker är en rimlig summa att dra av, har jag inte uppfattat hur finansie- ringen skulle gå till. Det som har framförts av Mode- rata samlingspartiet är att det inte är en uppgift för skattebetalarna att betala för barnens försörjning, utan det skall föräldrarna göra. Om inte skattebetalarna går in, så skall det ske via socialbidrag. Jag skulle väldigt gärna vilja veta något mer om vad Moderata sam- lingspartiet tycker. Skall olika principer gälla för den bidragsskyldige och för vårdnadshavaren. Den inter- pellation som Karl-Gösta Svenson har ställt handlar ju om att det är väldigt synd om de underhållsskyldiga. Men uppenbarligen är det inte lika synd om vård- nadshavarna, enligt det förslag som, vad jag har för- stått, är Moderata samlingspartiets egentliga önskan. Till Sigge Godin: Med detta förslag betonas ju föräldrarnas gemensamma ansvar. Det är ju först när den situationen uppstår att föräldrarna inte kommer överens om hur man vill sörja för sitt barn som vård- nadshavaren kan ansöka om underhållsstöd via för- säkringskassan. Det hela bygger ju på att föräldrarnas ansvar understryks. I dag vet vi att 25 % av föräldrar- na klarar av detta och inte finns inne i systemet. Men med det nya underhållsstödet är naturligtvis utgångs- punkten att alltfler föräldrar, inte minst genom ge- mensam vårdnad, kommer att klara av detta utan att över huvud taget blanda in försäkringskassan eller samhället. Naturligtvis kan vi inte i dag ge några besked om några beräkningar, eftersom underhållsstödsreformen trädde i kraft den 1 februari. Riksförsäkringsverket har meddelat oss att det ännu inte finns något tillför- litligt underlag. Därav beskedet till utskottet. Helena Frisk bl.a. frågade varför den taxerade in- komsten skall beräknas på en lön som är en till två år gammal. Förarbetet har ju gjorts av en arbetsgrupp. Jag vet att man väldigt ingående och noga övervägde vilket system man skulle välja. Man valde då till slut att utgå från taxerad inkomst. Fördelen med detta är att man inte behöver uppskatta sin inkomst. Därför behöver den heller inte justeras i efterhand. Har man betalat för litet eller för mycket, blir det inget problem med det. Har man betalat för mycket, skall man få pengar tillbaka. Detta minskar både byråkrati och krångel. Sedan är det ändå faktiskt så att de allra flesta ligger på ungefär samma inkomstnivå och har en normal inkomstutveckling. Men för den som har drabbats av en ordentlig försämring finns möjlighe- terna till anstånd. Jag har ju också uttalat i mitt svar till Ulla Hoffmann att jag är beredd att se över den regel som finns i studiemedelslagen. Men jag kan ju inte presentera ett sådant förslag i dag, utan det måste noga övervägas. Ett eventuellt sådant förslag kommer att finnas med i budgetförslaget i april.
Anf. 68 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Herr talman! Jag kan notera att det sistnämnda än- då är en öppning, nämligen att det kan komma ett förslag om att man skall utgå från inkomsten under betalningsåret. Sedan kanske jag ändå skulle förorda att man använder de regler som vi känner till - regler- na för bostadsbidragen - i stället för att, som jag tyck- er är något krångligare, använda möjligheten till stu- diemedelsnedsättning. Vad jag förstår tänker inte regeringen göra några förändringar i övrigt. Det stora problemet, herr talman, är ju att det är ett växande antal människor i vårt land som inte kan klara sig på lönen efter skatt, beroende på att Social- demokraterna har höjt skatterna med ungefär 80 mil- jarder kronor. Det är framför allt låg- och medelin- komsttagare som är drabbade av de väldigt höga skatterna. Därför är det just de som har det väldigt knapert och lever på sista hundralappen, som också drabbas av denna förändring. De klarar inte denna övergång. Därför tycker jag, som vi moderater har framhållit, att det borde ske en behovsprövning. Som statsrådet säger i svaret till mig borde det vara ett rättvist system för de familjer som lever tillsammans och ändå har det knapert på grund av skattehöjningar- na och som kanske blir beroende av socialbidrag. Man borde även se till de makar som lever isär, deras gemensamma ansvar för barnen och deras möjligheter att ta ett gemensamt ansvar för barnen. Av de skälet är behovsprövningen väldigt viktig.
Anf. 69 MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Karl-Gösta Svenson svarade i och för sig inte på mina frågor om vad Moderata sam- lingspartiet egentligen vill med sitt stöd till barn som lever hos en förälder och inte heller på frågan om hans syn på de lågavlönade fäderna. Men jag skall ändå försöka svara på Karl-Gösta Svensons frågor till mig. Behovsprövning löser inte problemet för de lågav- lönade underhållsskyldiga. Det finansierar inte heller på något sätt ett förbehållsbelopp på 48 000 kr. Den ekonomiska situationen för vårdnadshavarna är be- tydligt mer problematisk än för de underhållsskyldiga. 60 % av vårdnadshavarna lever nära eller under soci- albidragsgränsen. Det tycker jag är viktigt att komma ihåg. Det är 5 % av vårdnadshavarna som har en in- komst över brytpunkten. Att då tro att behovspröv- ning skulle ha någon effekt motsvarar inte på något sätt verkligheten. Dessutom är det så - det vet vi sedan tidigare - att det ger besvärliga marginaleffekter tillsammans med ett behovsprövat bostadsbidrag. Många av dessa vårdnadshavare har naturligtvis också barnomsorgs- kostnader relaterade till sin inkomst. Behovsprövning är ingen lösning. Det blir dessutom administrativa kostnader som också kommer att göra systemet dyrare i det avseendet. De 1 173 kr som barnen får om vårdnadshavaren ansöker om underhållsstöd är barnens garanti. Det är deras pengar. Det tycker jag är väldigt viktigt att understryka. Till slut handlar frågan naturligtvis på nytt om vem det är som har ansvaret för barnens försörjning. Med det nya systemet får föräldrar ta ett större för- sörjningsansvar. Det tycker jag är bra.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen meddelade att följande faktapromemorior inkommit och delats ut till kamma- rens ledamöter: Förslag till rådets direktiv om ändring av direktiv 94/58/EG om minimikrav på utbildning för sjöfolk KOM(96) 470 Förslag till tillkännagivande om tillämpningen av konkurrensbestämmelserna inom postsektorn, särskilt utvärderingen av vissa åtgärder i samband med posttjänster KOM(96) 480 Rapport från kommissionen till rådet och Europa- parlamentet om den inre marknadens agromonetära ordning (perioden 1 juli 1995 till 30 juni 1996) KOM(96) 636
10 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 1996/97:50 till justitieutskottet
11 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU11 och KU13 Lagutskottets betänkanden 1996/97:LU7-LU11 Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU6 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1996/97:AU9 Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU5
12 § Meddelande om aktuell debatt
Förste vice talmannen meddelade att på begäran av Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp skulle aktuell debatt beträffande uppgörelsen om en förtida avveckling av kärnkraften anordnas onsdagen den 5 februari kl. 9.00. Från regeringen skulle näringsminister Anders Sundström delta.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talmannen Med anledning av den under natten träffade upp- görelsen om en förtida avveckling av kärnkraften begär Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp en aktuell debatt, som bör hållas skyndsamt, helst onsda- gen den 5 februari. Stockholm den 3 februari 1997 Lars F Tobisson Gruppledare
13 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 31 januari
1996/97:140 av Stig Sandström (v) till socialminis- tern Läkemedelskostnaderna 1996/97:141 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Iran
den 3 februari
1996/97:142 av Ulf Melin (m) till statsrådet Ylva Johansson Yrkesutbildning 1996/97:143 av Sten Andersson (m) till inrikesminis- tern Onödiga byggkostnader för studentbostäder 1996/97:144 av Carl Fredrik Graf (m) till statsrådet Thomas Östros Tjänstesektorns utveckling 1996/97:145 av Jan-Olof Franzén (m) till statsrådet Thomas Östros Sänkt fastighetsskatt 1996/97:146 av Inga Berggren (m) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Bostadsbidragen 1996/97:147 av Leif Carlson (m) till socialministern De nya läkemedelsreglerna 1996/97:148 av Per Westerberg (m) till kommunika- tionsministern Telia - tillväxt och konkurrens 1996/97:149 av Karin Falkmer (m) till näringsminis- tern Privatiseringar 1996/97:150 av Lars Tobisson (m) till finansminis- tern Växelkurspolitiken 1996/97:151 av Stig Rindborg (m) till justitieminis- tern Konkursförsäkring - ett förslag till reform av lönebe- stämmelserna 1996/97:152 av Gunnar Hökmark (m) till kulturmi- nistern Kulturpolitiken 1996/97:153 av Lars-Erik Lövdén (s) till försvarsmi- nistern Sysselsättningen på Kockums i Malmö
den 4 februari
1996/97:154 av Lennart Fridén (m) till kulturminis- tern Kulturarvet 1996/97:155 av Bo Lundgren (m) till finansministern Ekonomisk frihet 1996/97:156 av Gun Hellsvik (m) till justitieministern Tydlig reaktion mot unga kriminella 1996/97:157 av Margareta E Nordenvall (m) till socialministern Hälso- och sjukvården 1996/97:158 av Carl Erik Hedlund (m) till statsrådet Thomas Östros Förutsättningarna för företagare 1996/97:159 av Carl Fredrik Graf (m) till statsrådet Thomas Östros Skattetillägg 1996/97:160 av Patrik Norinder (m) till näringsminis- tern Effekterna av statliga regionala stöd till näringslivet 1996/97:161 av Kent Olsson (m) till arbetsmark- nadsministern Effektiviteten i arbetsmarknadsutbildningen 1996/97:162 av Göte Jonsson (m) till miljöministern Äganderätten och miljövården 1996/97:163 av Beatrice Ask (m) till statsrådet Ylva Johansson Rätten till stöd för elever med inlärningsproblem 1996/97:164 av Ulf Björklund (kd) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Bostadsbidragen
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 februari.
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 31 januari
1996/97:253 av Ewa Larsson (mp) till inrikesminis- tern Skyddsintresse 1996/97:254 av Ewa Larsson (mp) till inrikesminis- tern Expertorgan 1996/97:255 av Ewa Larsson (mp) till inrikesminis- tern Historiska landskap 1996/97:256 av Eva Goës (mp) till statsrådet Pierre Schori Bistånd till Östtimor 1996/97:257 av Eva Goës (mp) till utrikesministern Burma 1996/97:258 av Carina Hägg (s) till statsrådet Tho- mas Östros Beskattningen av svenska medborgare i USA 1996/97:259 av Marianne Andersson (c) till statsrå- det Pierre Schori Regeringens praxisbeslut i återkallandeärende 1996/97:260 av Carina Hägg (s) till statsrådet Björn von Sydow Läkare vid fältsjukhus 1996/97:261 av Siw Persson (fp) till socialministern Reklamen för Absolut Vodka 1996/97:262 av Carina Hägg (s) till jordbruksminis- tern Konsumentens kostnad för jordbrukspolitiken 1996/97:263 av Eva Goës (mp) till miljöministern Jakt på sälungar 1996/97:264 av Eva Goës (mp) till näringsministern Säkerheten vid Oskarshamnsverken 1996/97:265 av Michael Stjernström (kd) till inri- kesministern Utbyggnad av Stadsgårdskajen 1996/97:266 av Tuve Skånberg (kd) till socialminis- tern Förlust av flerbarnstillägg 1996/97:267 av Bengt Hurtig (v) till inrikesministern SJ:s verkstad i Boden 1996/97:268 av Tuve Skånberg (kd) till utbildnings- ministern Det stora kunskapslyftet
den 3 februari
1996/97:269 av Kenth Skårvik (fp) till jordbruksmi- nistern Ersättning för skador vid fångst av militärt och miljö- farligt kemiskt material
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 februari.
15 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit
den 31 januari
1996/97:227 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Jämställdhetsmål i biståndet
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 februari.
16 § Kammaren åtskildes kl. 17.15.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 55 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.