Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:55 Tisdagen den 28 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:55
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:55 Tisdagen den 28 januari Kl. 14.00 - 16.35
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 21 och 22 januari,
2 § Meddelande om frågestund
Tredje vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 30 januari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Försvarsminister Thage G Peterson, justitieminis- ter Laila Freivalds, finansminister Erik Åsbrink, ar- betsmarknadsminister Margareta Winberg, kommuni- kationsminister Ines Uusmann och kulturminister Marita Ulvskog.
3 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1996/97:102
Till riksdagen Interpellation 1996/97:102 av Lennart Rohdin (fp) om asylsökande i Sverige. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 februari 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 23 januari 1997 Pierre Schori
4 § Svar på interpellation 1996/97:87 om ökade FN-insatser på Östtimor
Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Eva Zetterberg har frågat mig hur jag avser att agera för att bidra till en lösning av konflik- ten i Östtimor. Vidare har Eva Zetterberg frågat mig vad jag avser göra för att stärka respekten för mänsk- liga rättigheter i Östtimor samt vilka initiativ jag avser att vidta för att åstadkomma en ökad FN-närvaro på Östtimor. Jag har nyligen i interpellationssvar till Eva Goës och Ingbritt Irhammar samt i skriftliga svar till Berndt Ekholm och Inger Segelström gett regeringens all- männa syn på Östtimorfrågan. Denna innebär i korthet att Sverige aldrig har accepterat Östtimors införlivan- de i Indonesien. Vi har betonat att befolkningen själv bör få välja sin framtid. Sverige stöder därför de samtal som sedan flera år tillbaka pågår mellan Portugal och Indonesien under ledning av FN:s generalsekreterare. Den senaste samtalsomgången skulle ha ägt rum i december 1996 men uppsköts på grund av generalsekreterarskiftet. Jag betraktar dessa samtal som den mest realistiska vägen att nå framsteg. Sverige försöker på olika vägar att bidra till att re- spekten för mänskliga rättigheter på Östtimor stärks. Tillsammans med övriga EU-länder uppmanade Sve- rige vid det senaste mötet med FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna Indonesiens regering att snabbt vidta åtgärder för att förbättra respekten för de mänskliga rättigheterna samt att frige alla politiska fångar. I ett uttalande av MR-kommissionens ordfö- rande sades det att kommissionen understryker vikten av att Indonesiens regering bl.a. friger de östtimoreser som hålls fängslade. Om inga framsteg sker under de närmaste veckorna bör enligt regeringens uppfattning frågan om de mänskliga rättigheterna i Östtimor in- klusive frigivandet av de politiska fångarna tas upp vid kommissionens nästa möte i mars. Genom stöd till Internationella Rödakorskommit- téns humanitära verksamhet och till Indonesiska rättshjälpsinstitutet stöder vi också konkret verksam- het som syftar till att främja respekten för de mänskli- ga rättigheterna såväl i Östtimor som i Indonesien. Regeringen är beredd att fortsätta att utöka stödet till sådan verksamhet. Vad gäller ansträngningarna för att öka FN:s när- varo på Östtimor vill jag hänvisa till det senaste mötet med MR-kommissionen. Där kom Centret för mänsk- liga rättigheter och Indonesien preliminärt överens om att undersöka möjligheten att placera en tjänsteman från FN:s center för mänskliga rättigheter vid UNDP:s kontor i Jakarta med uppgift att också beva- ka frågor kring mänskliga rättigheter i Östtimor. Detta arrangemang har ännu inte kommit till stånd. Rege- ringen ser det som viktigt att FN ges möjlighet att följa utvecklingen avseende mänskliga rättigheter på Östtimor. Har ingen lösning uppnåtts inom den när- maste framtiden bör även denna fråga tas upp vid nästa möte med kommissionen.
Anf. 2 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på interpellationen. Svaret andas att det i någon mån skulle vara onödigt att återigen ta upp en debatt om Östtimor, eftersom utrikesministern deltog i en sådan i slutet av förra året. För mig och många andra som aktivt arbetar för Östtimors sak känns det väldigt angeläget att ta upp den frågan. I samband med fred- sprisets utdelande och i samband med biskop Belos återkomst till Östtimor var läget oerhört spänt och mycket oroligt. Många bedömde det som att i stort sett vad som helst kunde ha hänt. Biskop Belos liv har också varit i fara, och människor i hans omgivning har mördats. Därför finns det all anledning att återigen ta upp frågan. Till detta hör naturligtvis att läget på Östtimor är av stor symbolisk betydelse, eftersom det rör sig om en kvarvarande koloni som är ockuperad av en ocku- pationsmakt. Dessutom beter sig denna ockupations- makt som den diktatur den är. Östtimor är trots sin litenhet ett viktigt exempel. Andra kringliggande öar och folk har sett Östtimor som toppen av ett isberg. Händer det något i positiv riktning för Östtimor kan händelseutvecklingen för- ändras och respekten för mänskliga rättigheter även i andra delar återupprättas. Därför tyckte åtminstone inte jag att det var onödigt att riksdagen ånyo skulle diskutera vad vi kan åstadkomma för att bidra till en lösning för Östtimors befolkning. Även om frågan om vapenexporten inte togs upp i interpellationen är den i högsta grad närvarande i alla diskussioner om Östtimor och Indonesien. Under förmiddagen talade jag med Peter Brune från kristna fredsrörelsen och Martin Holmberg från Svenska freds- och skiljedomsföreningen. De besökte Östtimor i januari. De berättade om hur upprörda många män- niskor är över att - som man uppfattar det - Sverige direkt lägger sig i en väpnad konflikt genom att se till att den ena parten, nämligen Indonesien, får tillgång till svenska vapen. Man undrade om det var så att regeringen hade för avsikt att bistå även den andra parten med vapen. Jag vill understryka att det är min önskan att regeringen varken skall göra det ena eller det andra. Man bör genast se till att ingen typ av nya leveranser eller följdleveranser bör ske till Indonesi- en. I den interpellation som jag har ställt väcks många frågor. En fråga gäller FN-närvaron. Många bedömer det som svårt i dag att få den FN-närvaro som skulle vara önskvärd och som skulle betyda mycket. Det har även lagts fram andra förslag som skall diskuteras närmare, t.ex. om folkrörelserna från Sve- rige, Kanada, Holland m.fl. länder skulle kunna bistå med fredsobservatörer. Det skulle kunna vara ett sätt att möjliggöra en sådan närvaro. Då undrar jag: Vad är utrikesministerns inställning till detta? Skulle det vara en möjlig väg? Jag vill också ställa en fråga om MR-kontoret som, vilket utrikesministern konstaterade, ännu inte har kommit i gång. Jag fick bekräftat av Martin Holmberg och Peter Brune att så var inte fallet. Det finns inget sådant kontor på Östtimor och ingenting görs. Frågan är då hur vi skall agera i FN:s MR- kommissionen. Jag tycker ändå att tonen från rege- ringens sida är väldigt lågmäld. Man säger att man skall ta upp frågan på nytt i mars, om ingen förbätt- ring har skett. Sanningen är ju att det har skett en försämring. Därför behövs det nya åtgärder för att få Indonesien att agera.
Anf. 3 INGBRITT IRHAMMAR (c): Herr talman! Jag vill också tacka för svaret på in- terpellationen. Det är riktigt att vi här i kammaren ganska nyligen har debatterat frågan om situationen på Östtimor, och alla de tre frågor som Eva Zetterberg nu har ställt diskuterades då också. Det var frågor om hur Sverige kan bidra till lösningen av konflikten på Östtimor, vad man kan göra för att stärka respekten för mänskliga rättigheter på ön och vilka initiativ som kan åstadkommas och vad vi kan hjälpa till med från svensk sida för att få till stånd en ökad FN-närvaro. Men frågorna är ju lika aktuella fortfarande, och det är viktigt att vi från svensk sida inte släpper trycket på den indonesiska myndigheten. Jag skulle önska en mer aktiv hållning. Jag utläser av svaret att om inga framsteg sker de närmaste veckorna, t.ex. när det gäller att frige fängslade politiska östtimoreser, kanske frågan om mänskliga rättigheter tas upp igen vid FN-kommissionens möte nu i mars. Jag tycker att det är självklart att den situationen tas upp, att Sverige driver den frågan, att vi driver kravet att alla politiska fångar skall släppas och att vi särskilt trycker på att Xanano Gusmão skall frisläp- pas. FN-närvaro på Östtimor är oerhört viktig för att man skall kunna upprätthålla respekten för mänskliga rättigheter och öka tryggheten för östtimoreserna. Det är väldigt oroande att det nu har skett attentatsförsök mot fredspristagaren biskop Belo. Det är viktigt att vi från svensk sida nu också tar bilaterala kontakter med indonesiska myndigheter, där vi protesterar mot att de indonesiska myndigheterna inte värnar om alla östti- moresers trygghet och säkerhet på ön. Det gäller na- turligtvis också den företrädare som nu östtimoreserna ser som sin, nämligen biskop Belo. Det är inte bara placeringen av en tjänsteman på FN:s center för mänskliga rättigheter vid UNDP:s kontor i Jakarta som säkrar situationen. Det är också oerhört viktigt att det finns en FN-närvaro på ön. Vi måste återigen kräva och följa upp att det sker ett trupptillbakadragande från ön i dag. De uppgifter jag har fått är att det går fem indoneser på varje östtimo- res. Så tät är närvaron av indoneser på ön, och de flesta har anknytning till det militära. Det bör alltså ställas ett direkt krav att denna fråga tas upp igen i FN-kommissionen för mänskliga rättig- heter i Genève i mars.
Anf. 4 EVA GOËS (mp): Herr talman! Jag är alltså det vittne som har varit där. Jag kände igen mig när jag kom till Dili. Jag kände igen känslan från Litauen när det var ockupe- rat, när jag var där och det var folkomröstning. Man hade embarkerat sig i parlamentet och alla tillfartsvä- gar var avstängda. Jag kände igen känslan när jag kom från Mururoa till Tahiti, när det hade uppstått kravaller och folk började bränna ned kinesiska och franska restauranger och hotell osv. Man hade flugit in soldater, som fanns i varje gathörn och satt i öppna jeepar för att inge respekt hos folket så att de inte skulle våga göra någonting. Samma känsla fick jag direkt när jag kom till Öst- timor. Jag kände mig illa till mods och totalt lamsla- gen. Det sägs att tre skepp har skeppat in soldater. På varje större skepp går det 15 000 man och på det lilla skeppet 6 000 man. Det skulle innebära 36 000 solda- ter, som har kommit till Östtimor efter det att händel- sen med biskop Belo inträffade. Det mystiska är att många säger att det inte kan vara något mordförsök. Varför skjuter man rakt in när det står så många människor runt omkring? Men Kennedy blev också skjuten. Varför skjuter man rakt in i en massa? Det konstiga är att man inte undersöker fallet. Man under- söker en chefspolis som blev nedslagen och skadad, men inte det här fallet, där en människa dog av skador av de tillhyggen som folkmassan tog till. Varför vill man inte föra upp det i dagsljuset? Vad var det som var så mystiskt? Man säger att han hörde till hemliga polisen, osv. Detta skulle behöva utredas, likaväl som att man borde fortsätta utreda Santa Cruz-massakern för fem år sedan. Jag har träffat mycket seriösa människor från mänskliga rättighetsorganisationer. Jag har träffat biskop Belo, haft kontakter med gerillan och träffat vanliga människor, som lever under existensmini- mum. Vad de säger är: Vi har ingen röst. Biskop Belo är väldigt försiktig. Han är iakttagen och vaktad, upplever jag det som. Han kunde ändå säga så mycket som att indoneserna provocerar fram våld. De vill att grupperna skall ta till våld, för att kunna motivera att det finns så många soldater där. De ungefär 1 000 ungdomar som har grupperat sig, ofta illitterata ungdomar, i Garda Paksi utgör i dag ett hot igen. Man vet att det var besvärligt 1995, och det har nu återupprepats. Jag är inte ensamt vittne, utan vi är ett par tre stycken som på svenska ambassaden i Jakarta har talat om att det är på det här viset. Vad vi vill är att Sverige nu skall gå in mycket aktivt. Eftersom vi har varit delaktiga med Norge om att ge fredspriset är det vår skyldighet. Vad man ber om är en underkommission för mänskliga rättigheter i Östtimor. Det är den katolska förgreningen Justice and Peace Commission som ber att få en sådan un- derkommission från FN stationerad i Östtimor. Jag vet också att det när det gäller bistånd i dag hos Sida ligger en ansökan på 200 000 US dollar, som är öronmärkta genom Unicef för att man skall kunna gå in och jobba med barn- och mödravård. Det be- hövs verkligen, därför att barnen är undernärda och det är väldigt låg standard för östtimoreserna. Som Ingbritt Irhammar sade förut, är det många som har transmigrerat hit, som javaneser, sulaweser, kineser osv. De får flyta ovanpå, men folket har det mycket bevärligt.
Anf. 5 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi är helt överens om att läget på Östtimor är oroande på grund av en stark militarise- ring. Den humanitära situationen är också oroande. En politisk lösning saknas. Jag tycker mot den bak- grunden att det nobelpris som lämnades till biskop Belo och Ramos Horta är en angelägen påminnelse om en olöst och allvarlig konflikt. När jag i svaret hänvisar till våra tidigare debatter här i kammaren och skriftliga svar som jag har givit är det inte för att säga att den här debatten är onödig. Jag tycker att det är bra med en viss kontinuitet i riks- dagsdebatterna och ville därför ge en hänvisning i mitt svar till vad som har förekommit tidigare. Nu har vi i dag uppehållit oss mycket kring bety- delsen av närvaro i Östtimor, och det är viktigt. Jag håller med Eva Zetterberg om att någon sorts FN- närvaro självfallet är en möjlig väg. Unicef finns redan där, så det innebär en viss närvaro. Men även de andra försöken skall vi naturligtvis gå vidare med. Det andra är enskilda organisationer, och det är mycket välkommet om också de kan ha en närvaro där. Enskilda organisationer gör ju biståndsinsatser, men jag vet att det är litet si och så med möjligheterna att arbeta på plats. Allt detta kräver också godkännande av den indo- nesiska regeringen, men jag hoppas att den skall kän- na att den vill samverka på det sättet. Det vore natur- ligt, tycker jag. FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna tar upp frågor om befarade kränkningar av mänskliga rättigheter och konstaterar om sådana också sker. Det är då naturligt att kommissionen tar upp frågor om Östtimor, om det inte har skett en förbättring. Det gäller t.ex. de fängslade östtimoreser som vi har talat om tidigare och som vi har ställt krav om hos den indonesiska regeringen, liksom möjligheten att arbeta via FN:s center för mänskliga rättigheter i Jakarta för att också bevaka situationen i Östtimor. Mitt uttrycks- sätt kan ju också tolkas precis tvärtom, därför att om påtagliga förbättringar skulle ske är det ju inte lika angeläget att ta upp frågan i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Jag tror att vad vi skall arbeta med är dels frågan om en nationell närvaro i Östtimor på något av de möjliga sätt som här har nämnts, dels stöd och bistånd till människorna i Östtimor för att bevaka mänskliga rättigheter och allmänt underlätta den humanitära svåra situationen. Sedan är det naturligtvis viktigt att det blir en politisk lösning. Det är i alla fall ingen hittills som har hittat någon bättre kanal än de samtal som FN:s generalsekreterare har med Indonesien och Portugal. Skulle det behövas någonting annat, är jag naturligtvis öppen också för detta.
Anf. 6 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag är glad över utrikesministerns positiva besked vad gäller möjligheten till ökat bi- stånd till frivilligorganisationer. I dessa inbegriper jag naturligtvis organisationer som arbetar tillsammans med katolska kyrkan, som är den huvudorganisation som kan vara verksam i Östtimor. Om vi inte på kort sikt får till stånd en direkt FN-närvaro vid sidan av Unicefs närvaro, kanske vi ändå rätt omgående skulle kunna få till stånd observatörer från folkrörelsesidan. Det tycker jag skulle vara ett steg i positiv riktning. De samtal som förs i FN mellan Indonesien och Portugal skall naturligtvis fortsätta, för de är grunden. Det är viktigt att de drivs på och att vi från svensk sida gör vad vi kan för att bidra. Men jag menar att Sverige borde ta upp saken i säkerhetsrådet. Förra gången Östtimor diskuterades här i riksdagen var Sverige ännu inte medlem i säkerhetsrådet. Det var då svårt för utrikesministern att exakt tala om vad man skulle kunna ta upp. Men nu har vi åtminstone en månads erfarenhet. Jag anser att Östtimor borde vara en av de frågor som Sverige aktivt tar upp, eftersom vi har en helt annan roll än Portugal. Jag har förstått att Portugal inte har för avsikt att göra det. Men Sve- rige, som inte är direkt part i samtalen utan står utan- för, skulle självfallet kunna göra det. Så till frågan om MR-kommissionen i Genève som träffas i mars. Vi kanske uttrycker oss olika om saker och ting, men det kan väl ändå inte råda något tvivel om att det hittills inte har skett en tillstymmelse till förbättring vad gäller respekten för mänskliga rättig- heter. Att det är självklart att frågan skall tas upp utgår vi alla från. Men jag tycker inte att det räcker. Sverige måste också ställa väldigt konkreta krav och kräva att Indonesien skall uppfylla vissa krav. Vad gäller andra länder har vi utsett FN-rapportörer. I Colombia, som vi har diskuterat vid andra tillfällen, finns nu ett FN-kontor som bevakar mänskliga rättig- heter. Det måste finnas andra sätt att visa Indonesien att man inte på egen hand kan ockupera ett litet land och dessutom med militärmakt förtrycka hela dess be- folkning, hålla den i armod och förtryck. Detta är någonting som Sverige inte bara har skyldighet att ta upp utan måste också väldigt aktivt visa att detta är något som världssamfundet inte accepterar.
Anf. 7 INGBRITT IRHAMMAR (c): Herr talman! Jag tror nog att vi är ganska överens om vad som behövs. Utrikesministern sammanfattade detta ganska väl med att det krävs en FN-närvaro, en förbättrad situation när det gäller mänskliga rättighe- ter, mer humanitärt stöd och att det behövs en politisk lösning. När det sedan gäller att tolka vad som krävs för att frågan skall tas upp i MR-kommisionen nu i mars, är frågan hur pass mycket optimister vi är. Jag är opti- mist i själen, men samtidigt är jag realist. Jag tror inte att alla politiska fångar i Indonesien har släppts till i mars. Om utrikesministern delar denna något pessi- mistiska bedömning, finns det alla skäl att nu aktivt verka för att frågan tas upp och drivs i MR- kommissionen i mars för att få till stånd en förbätt- ring. Något som måste ske parallellt med detta är bilaterala samtal, där vi från svensk sida uttrycker vår oro över situationen på öarna och kräver att attentats- försöken utreds, som Eva Goës var inne på. Det bör också påtalas att de indonesiska myndigheterna måste hållas direkt ansvariga för eventuella nya attentatsför- sök mot folket men framför allt mot biskop Belo.
Anf. 8 EVA GOËS (mp): Herr talman! Jag vill säga till utrikesministern att hoppet står till oss - Sverige, Norge, Portugal, väst- världen. Tyvärr är man väldigt besviken på t.ex. Aust- ralien och USA, som på dagtid talar om mänskliga rättigheter men som på natten skickar vapen eller skriver feta handelskontrakt. I Australien tränar också indonesiska soldater. Just nu pågår en rättegång mot 130 människor som har flytt från Indonesien till Aust- ralien. Anledningen är att de har ockuperat ambassa- der. Om de blir fällda, kommer man att säga att man aldrig kommer att skydda någon från Östtimor som tar sin tillflykt i Australien. De skickas med automatik till Portugal. Detta är alltså ett prejudicerande fall. Detta är väldigt allvarligt. Jag försökte att komma till ett fängelse i Jakarta, men där tar man bara emot familjemedlemmar och endast på söndagar. Möjligen hade jag kunnat klä ut mig till muslim för att hälsa på Muchtar Pakpahnan, som jag träffade i februari. Han är Jakartas motsva- righet till Lech Walesa. Han står inför rätta just nu. Man kan inte finna någon anklagelse mot honom, så det går inte att få honom fälld. Men ändå sitter han i fängelse. Han säger att man måste höja böndernas löner sjufaldigt. I dag tjänar de ungefär 330 kronor per månad, och existensminimum ligger på ungefär 1 000 kronor per månad. Jag vill än en gång upprepa att man måste försöka att få till stånd en underkommission för mänskliga rättigheter till Östtimor, med ständig närvaro. Röda korset arbetar febrilt där. Man jobbar bra med vatten- projekt. På så vis kommer man ut i obygden utanför allfarvägen och får kontakt med befolkningen, och befolkningen litar på Röda korset. De kan också göra en anmälan till Röda korset om någon i familjen har försvunnit, vilket gör att de känner säkerhet. Men Röda korset behöver också utökas. Där arbetar bara tre tjänstemän. Som sagt var tycker jag att också Lä- kare utan gränser och Unicef skall få större chans att jobba med barn och med mödravård.
Anf. 9 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det som man ofta hör av östtimore- ser är positivt. De känner att det i Sverige och i Norge finns ett stort engagemang för deras sak, även om vi inte har någon direkt del i detta sedan tidigare. Att Portugal har ett engagemang beror ju på speciella omständigheter som tidigare kolonialmakt. Naturligt- vis skall vi motsvara deras förväntan. Vi försöker att göra det med de direkta kontakter som vi har med Indonesien. Vi försöker att göra det i EU, där vi sam- ordnar oss, och multilateralt, framför allt via FN. Att ta upp frågan i FN:s kommission för mänskli- ga rättigheter är någonting som man gör om man bara ser någon möjlighet till resultat. Det behöver i och för sig inte bli ett resultat som gör att man är säker på att det blir ett beslut i MR-kommissionen, för i så fall vore det många länder som inte skulle kunna nämnas där. Det är ju dessvärre inte så enkelt att få till stånd beslut i kommissionen. Men man måste ändå kunna få till stånd en så pass stor manifestation att det faktiskt blir positivt för saken, och inte tvärtom. Det görs här en pessimistisk förutsägelse om att antalet östtimoresiska fångar i indonesiska fängelser inte kommer att minska så kraftigt att frågan inte längre är aktuell om ett par veckor. Jag tror inte heller att det blir på det viset. Det kommer säkert att finnas anledning för oss att arbeta aktivt med frågan. I säkerhetsrådet måste man vara mycket varsam vad gäller generalsekreteraren och hans uppdrag. Dessutom handlar det om att undersöka om det finns några andra möjligheter. Behöver generalsekreteraren någon annan typ av stöd? Det är vi naturligtvis öppna för. Vi skall vara klara över att man inte går till säker- hetsrådet för att vifta med plakat och vara duktig när det gäller att ta upp frågor. Vårt sätt att arbeta i säker- hetsrådet är att lagarbeta - att arbeta tillsammans med andra - för att uppnå resultat. Det är inte ett demon- strationsforum, detta säkerhetsråd.
Anf. 10 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Utrikesministern säger att säkerhets- rådet inte skall vara ett forum för plakatpolitik. Jag tror inte att någon av oss här är ute efter det. Vi skall motsvara de förväntningar som har ställts i detta fall från östtimoreser när det gäller deras legitima rätt att själva bestämma sitt öde, precis som utrikesministern själv sade. Just därför inser vi att det finns olika sätt att ta upp frågan på och driva den framåt. Det både Ingbritt Irhammar, Eva Goës och jag och många and- ra som är engagerade i denna fråga i och utanför riks- dagen efterlyser är att Sverige verkligen anstränger sig i alla dessa forum. Det kan vara svårt för oss att ha en överblick över exakt var detta skall ske, men Sve- rige måste agera exempelvis inför eller på MR- kommissionens möte. Vi måste samla de representan- ter och andra tänkbara personer från andra länder som kan ge stöd, för de finns. Det är ett svårt diplomatiskt uppdrag, men jag är övertygad om att vi har den kompetensen inom svenska utrikesministeriet. Herr talman! Jag vill till slut nämna de ord som biskop Belo yttrade i samband med besöket i Sverige: "Nu är det dags att göra slut på tragedin i Östtimor en gång för alla. Efter 21 års konflikt vill folket i denna tidigare portugisiska koloni få lugn och ro, ett slut på våldet och respekt för de mänskliga rättigheterna - - - Efter så många års lidande vill Östtimors folk se verkliga förändringar. Ett blygsamt första steg skulle vara att frige alla östtimoresiska politiska fångar. Ett sådant steg skulle förnya hoppet om fred och bidra till nästa omgång av de FN-understödda samtalen." Det är vad jag önskar skicka med utrikesministern och regeringen i dessa olika samtal. Jag hoppas na- turligtvis på resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellationerna 1996/97:88 och 109 om EU:s tullunion med Turkiet
Anf. 11 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Marianne Andersson har frågat mig vilka åtgärder svenska regeringen ämnar vidta till följd av EU-kommissionens rapport om utvecklingen i Turkiet efter tullunionens ikraftträdande. Hon har också frågat på vilket sätt regeringen avser att öka trycket på Turkiet för att bryta den politiska passivite- ten vad gäller demokratisering och ökad respekt för mänskliga rättigheter. Jag tänker förkorta det "MR" fortsättningsvis. Ragnhild Pohanka har frågat mig hur Sverige har kunnat påverka Turkiet vad gäller mänskliga rättighe- ter sedan tullunionen upprättades. Jag avser att besva- ra de två interpellationerna i ett sammanhang. Frågan om en tullunion mellan EU och Turkiet debatterades länge och livligt innan den trädde i kraft den 1 januari 1996. Bristen på respekt för de mänskli- ga rättigheterna i Turkiet sågs som det viktigaste hindret för avtalet. Turkiska regeringsföreträdare gjorde dock klara utfästelser om att MR- och demo- kratiseringsprocessen skulle utvecklas i positiv rikt- ning. Dessa utfästelser blev avgörande för att såväl ministerrådet som Europaparlamentet röstade för en tullunion. I samband med diskussionerna om tullunionen som pågick under hösten 1995 åtog sig kommissionen att göra en årlig rapport om relationerna med Turkiet. Den första rapporten presenterades i oktober 1996. Rapporten visar att löftena om en förbättring av MR-läget i Turkiet inte har infriats. Vi är många som är besvikna över denna utveckling. I rapportens slut- satser framhålls att EU ändå måste sträva efter fortsatt dialog och samarbete med Turkiet. Turkiet har en koalitionsregering bestående av det islamistiska REFAH-partiet och det västorienterade DYP. Västvärldens möjligheter att påverka Turkiet skulle minska om den turkiska regeringen bestämde sig för att ge upp sina ambitioner att söka närmast möjliga anknytning till Europa. Tullunionsavtalet utgör i detta sammanhang en viktig kanal mellan Turkiet och EU. Den turkiska regeringen har under hösten arbetat vidare med förslag om MR- och demo- kratiseringsreformer. Åtgärdsprogram finns. Viktigt är att förslagen snabbt behandlas i parlamentet och att lagar stiftas som omgående kan tillämpas. De konsti- tutionella reformerna, som genomfördes under 1995, måste följas av kompletterande lagändringar. MR-läget i Turkiet är mycket oroande. Rapporter- na om tortyr, försvinnanden och politiska mord har inte avtagit, snarare tvärtom. Regeringen har därför tagit en rad initiativ för att förmå den turkiska rege- ringen att skyndsamt genomföra de förbättringar som den redan ställt i utsikt. Inom ramen för EU har Sverige tillsammans med bl.a. Finland och Danmark varit pådrivande när det gäller att påtala bristerna på MR-området i Turkiet. Jag har vid flera allmänna rådsmöten betonat att Tur- kiet nu måste leva upp till sina åtaganden om förbätt- ringar av MR-läget i samband med att tullunionen ingicks. Dessa krav har också framförts i den bilatera- la dialogen med Turkiet. Regeringen har inom ramen för EU, liksom i direkta bilaterala samtal, hävdat vikten av att Turkiet efterlever de internationella konventioner på MR-området som landet har under- tecknat. Regeringen kommer att påtala bristerna på MR-området i Turkiet - så länge de finns kvar. Regeringen har också bidragit till olika insatser på MR-området i Turkiet. Sverige stöder olika frivilli- gorganisationer med verksamhet i Turkiet. Regering- en har lämnat bidrag till den kursverksamhet som bedrivs av Raoul Wallenberg-institutet för mänskliga rättigheter och humanitär rätt. Härigenom får bl.a. turkiska fängelsechefer utbildning i mänskliga rättig- heter. Regeringen har även gett finansiellt bidrag till den svenska stödkommittén för mänskliga rättigheter i Turkiet, som i samarbete med turkiska Human Rights Foundation verkar mot tortyr. Stödkommittén genom- förde i mitten av månaden ett besök i Ankara och Istanbul med riksdagsledamöter från fem partier i delegationen. Även om jag är kritisk vill jag inte att vi vänder Turkiet ryggen. Då skulle vi också vända oss bort från de krafter i Turkiet som verkar för en förbättrad MR- standard i landet. Det är bra att Turkiet vill se sig som en del i Europa, men då måste också Turkiet inse att nödvändiga reformer på området mänskliga rättighe- ter måste genomföras.
Anf. 12 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min interpellation, som jag ställde just med anledning av att det nu är ett år sedan Turkiet kom med i EU:s tullunion och också med anledning av rapporten från EU-kommissionen. Jag kan bara kon- statera att utrikesministern nu delar bekymren vad beträffar utvecklingen av situationen när det gäller mänskliga rättigheter i Turkiet, vilket vi är många som gör. Anledningen till den stora tveksamheten och mot- ståndet mot Turkiets medlemskap i tullunionen var egentligen inte att man inte ville ha med Turkiet, men vi var väldigt många som såg den stora skillnaden mellan ord och handling från turkiska regeringars sida. Turkiet har undertecknat alla internationella kon- ventioner som på något sätt rör mänskliga rättigheter men har sedan totalt struntat att leva upp till dem. Jag var själv med i en riksdagsdelegation liknande den som åkte i januari. Det var ungefär i november, de- cember 1995. Då kunde vi konstatera hur det ungefär förhöll sig. Man säger en del vackra saker, och sedan gör man ingenting för att leva upp till det. Det var det som gjorde att det fanns ett motstånd. Man tyckte att det borde sättas ett ännu hårdare tryck på Turkiet. Nu visar rapporten att situationen är minst sagt prekär och att man inte har gjort någonting för att följa upp de utfästelser man tidigare gjort. Utrikes- ministern räknar i svaret upp en rad åtgärder och insatser som regeringen har gjort efter det att tullu- nionen trätt i kraft. Det är naturligtvis väldigt viktigt att Sverige stödjer dessa organisationer och dem som arbetar för mänskliga rättigheter och demokrati i Turkiet. Det måste vi fortsätta att göra. Det är otroligt viktigt för att man skall kunna få kraften att få en bättre utveckling till stånd. Positionerna mellan den turkiska regeringen och PKK - som man ser som sin stora fiende, och som naturligtvis också är det, och är mycket militant - är oerhört låsta. Regeringen säger att målet är att utrota terroristerna. Innan dess gör man egentligen inte så mycket annat. Så har jag uppfattat att det i stora drag är. Samtidigt delar den stora massan av kurder inte PKK:s uppfattning om att man skall ha en självstän- dig stat osv., utan man vill leva i fredlig samexistens. Regeringen har lovat att häva undantagstillståndet i sydöstra Turkiet. Det har man lovat vid flera tillfäl- len, och det har aldrig skett. Det är fortfarande lika- dant som det är. Det är lätt att inse att ju mer våldet trappas upp och ju mer låsta positionerna blir desto längre ifrån en fredlig samexistens kommer man. Människorna i Turkiet lider under tiden oerhört mycket. Det är en ohållbar situation, och det tror jag att vi alla är överens om. Det internationella samfundet måste agera så att parterna börjar tala med varandra. Det är faktiskt nödvändigt. Det bästa sättet för den turkiska regering- en att försvaga PKK, vilket man vill, vore för att ge vissa rättigheter till den kurdiska befolkningen. Då skulle PKK mista sin grogrund, och det vore mest effektivt. Det finns några positiva saker som skett. Kritiken växer t.ex. en del i Turkiet, och domstolarna är gans- ka självständiga. Men det finns mycket som återstår att göras. Utrikesministern har talat om vad vi har gjort för att påverka EU. Jag skulle vilja ställa en fråga till ministern. Vad har EU egentligen gjort för att förbättra situationen?
Anf. 13 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag får också tacka för svaret. Det är egentligen med sorg i hjärtat som jag går till den här interpellationsdebatten. Tyvärr har det blivit som jag misstänkt när jag har studerat hur Turkiet arbetar. Man är oerhört skicklig på förhalningsteknik. Åtmins- tone sedan 1980 har man sagt: Vi arbetar med detta. Sedan stiftar man vissa nya lagar som förvärrar situa- tionen, eller skall förbättra situationen, men det förblir ungefär samma förhållande. I dag har man nästan kommit upp i det antal för- störda byar som Saddam Hussein gjorde i norra Irak. Där gällde det en mindre befolkning, och procentuellt sett var 4 000 byar där mer. Men nu är man uppe i ca 3 500. Det är ganska kort tid sedan det var under 2 000. En by kan vara några hundra invånare, men det kan också vara flera tusen. Det är oerhört många människor. Det finns flera miljoner internflyktingar som ökar på storstädernas slum, eller som periodvis är bomullsplockare, och de är kurder. Jag vet hur man behandlade kurderna när man skulle bygga Atatürk-dammen. Det var nästan bara kurder som fick flytta på sig. De som kunde uppvisa papper på sin kunskap, osv. kunde få ny jord. Men det var i stort sett inga kurder som fick någon ny jord, utan det var ett fåtal andra. Hela tiden finns detta förtryck. Om man tittar på historien är det en logisk ut- veckling hur det ser ut i Turkiet med byvakter. Det visades ett TV-program för inte så länge sedan, som sändes åtminstone två gånger. Det var oerhört tydligt hur man behandlade människor. Man tvingade männi- skor att bli byvakter, och de utsattes från två håll. De tvingades under dödshot att bli byvakter. Sedan var de under dödshot från gerillan eller från vanliga kurder som inte är medlemmar i PKK. De blir kontrollerade på ett omänskligt sätt. Vi tyckte att man skulle ha krävt att Turkiet visade åtminstone några förbättringar i handling på området mänskliga rättigheter innan det fick gå med. Det togs som en seger för dess sätt att arbeta att det fick kom- ma med. Det var bara ord. Man sade: Om ni gör detta och förbättrar den här situationen kan vi acceptera att ni är med i tullunionen. Det tolkade Turkiet enligt sitt sätt att se. Man arbetar inte som våra demokratiska partier eller länder gör, utan man arbetar på ett annat sätt. Man bara lovar, men man håller inte, och man är specialister på uppehållande åtgärder. Jag tycker inte alls att vi skall vända Turkiet ryg- gen. Jag är glad för att jag fick höra det uttalat här. Men jag tror att vi måste ha ett annat sätt att arbeta med Turkiet. Vi skall inte tro på någonting förrän vi får se vad som händer. Det finns sådana horribla saker som att man har träffat ett avtal med Iran om återsän- dande av flyktingar. Förr gjorde man det ändå, men nu är det formaliserat sedan något år. Det betyder att man sänder tillbaka Mujahedin eller sådana som varit i opposition till Iran, och Iran sänder tillbaka kurder som har lyckats fly. Detta är ett formaliserat avtal. När det hände dess- förinnan var det svårt att bevisa och man kunde kan- ske inte göra så mycket från något annat land. Men i och med att detta avtal finns borde det tas upp i sä- kerhetsrådet. Vi har oerhörda möjligheter nu som inte fanns för ett halvår sedan när vi hade den förra inter- pellationsdebatten.
Anf. 14 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Jag får också instämma med dem som tackar för svaret. Det är bra att dessa interpella- tioner har ställts. Jag var med på resan nu i januari. Jag fick i stort sett bekräftat de uppgifter som har förekommit från andra håll, och som kommissionen har visat i sina utredningar. Mänskliga-rättighets-organisationen Human Rights Association har klar sin statistik för 1996 när det gäller olika mänskliga rättigheter. Den konstaterar i sin rapport att utomrättsliga avrättningar och döds- fall genom tortyr under häktestiden har ökat från 122 personer under 1995 till 190 under 1996. När det gäller antalet personer som har dött i väpnade sam- manstötningar har det minskat från ca 4 000 till 3 000. Däremot har antalet beslut om t.ex. stängningar av fackföreningar, dvs. domar som har inneburit att de upphört med sin verksamhet, stoppad utgivning av tidskrifter och stängda föreningar ökat från 100 till 132. Antalet häktade har ökat från 14 000 till 20 000, osv. Detta är inte några särskilt stora framsteg, utan det är snarare bakslag. Det var vad vi varnade för som tyckte att man skulle ha försökt att vänta och ökat pressen på Turkiet i stället för att gå på tullunionen. Men nu är vi där. Vi anser att det är grundläggande att fortsätta dialogen med Turkiet och så långt möjligt öka trycket på regeringen där. Som Ragnhild Pohanka tog upp är grundbulten i många av dessa sammanhang den väpnade konflikt som pågår i sydöstra Turkiet. Jag skulle vilja veta om regeringen har några funderingar och idéer om hur man kan stimulera att det blir vapenvila, dialog och någon form av förhandlingar. Parterna kan ju inte träffas direkt, vilket är ganska normalt i sådana här situationer. Men i andra historiska konflikter - Syd- afrika, Nordirland och Palestina - har man via olika kanaler så småningom lyckats komma i gång och trappa ned. Kan man tänka sig nordiska initiativ t.ex. för att man också skall få med andra OSSE-länder så att man hittar vägar att nå politiska lösningar i stället för att den här meningslösa militära konflikten fortsätter? Inom FN:s kommission för de mänskliga rättighe- terna skulle man kunna verka för en resolution som uppmanar Turkiet att bjuda in en arbetsgrupp som undersöker bakgrunden till att personer försvinner och som undersöker förekomsten av olagliga arreste- ringar. FN:s utsedda rapportörer för utomrättsliga avrättningar skulle då kunna få i uppdrag att undersö- ka förekomsten av sådana avrättningar och av tortyr. Jag vill gärna ha en reaktion på dessa synpunkter från utrikesministern.
Anf. 15 PER LAGER (mp): Herr talman! Även jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag deltog också i den grupp som var i Turkiet den 12-16 januari. Vi träffade en rad olika organisationer. Vi träffade fackföreningar, läkare som arbetar med tortyroffer, progressiva journalister, organisationerna för mänskliga rättigheter, f.d. parlamentsledamöter och en kristen biskop - han var syrian. Under alla våra möten och diskussioner fick vi just bekräftat det som alla är överens om, nämligen att Turkiet inte lever upp till de mänskliga rättigheterna. Situationen förvärras. Det pågår faktiskt ett inbördeskrig i Turki- et. Jag tror att de flesta kunde bekräfta det. De officiella myndigheter som vår grupp hade möjlighet att träffa var: Justitiedepartementet och MR-utskottet i det turkiska parlamentet. De har alltså genom en speciell lag ett särskilt MR-utskott, vilket de påpekade noga. På Justitiedepartementet gav de oss en skrift för att visa oss att de verkligen jobbar med mänskliga rättigheter. Tyvärr är den på turkiska och omöjlig att ta till sig. Man kan knappast säga att vi blev tillfreds- ställda med de svar som vi fick av ordföranden i MR- utskottet i parlamentet. De frågor som vi ställde blev inte bemötta. Det var först en officiell hållning. När vi sedan ställde frågor om sydöstra Turkiet kan man säga att vi bemöttes med svaret att det i stort sett var ovänligt att fråga om sådana saker. Det handlade om terrorister. Och terrorister, dvs. PKK, skulle först elimineras. Sedan kunde man diskutera. Det var alltså en oresonlig hållning, och det var oerhört svårt att föra en normal diskussion. Jag skulle vilja återkomma till det som Bengt Hurtig tog upp och som nämndes under flera av våra möten i Ankara och Istanbul, nämligen att Sverige skulle kunna spela en roll som medlare i den situation som råder i sydöstra Turkiet, kanske tillsammans med andra skandinaviska länder. Man hänvisade till vad Norge hade gjort tidigare i f.d. Jugoslavien och me- nade att Sverige kunde göra någonting. Vi tog upp resolutionen från Europaparlamentet. Den togs knappast på allvar från den officiella sidan. Man var inte riktigt intresserad av att förstå resolutio- nen i höstas. Däremot menade de organisationer av NGO-typ som vi träffade att det skulle bli en helt annan kraft i Europaparlamentets resolution om de enskilda nationerna samtidigt skulle hävda ungefär samma saker. Jag vill alltså ställa en fråga om möjligheterna att bidra just i medlararbetet för en fredlig lösning.
Anf. 16 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi vidgar nu diskussionen. Den handlar inte bara om förbindelsen mellan EU och Turkiet utan är mer allmän. Det gäller att använda alla de olika instrument som finns när vi skall trycka på för en bättre efterlev- nad av mänskliga rättigheter i Turkiet. Turkiet måste naturligtvis efterleva de internationella konventioner som man har skrivit under och också leva upp till sitt medlemskap i FN, Europarådet och Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa. Samtidigt måste vi naturligtvis inse det som flera talare pekar på, nämligen att det är en väpnad konflikt i landet. Man kan inte bortse från den. Den skapar naturligtvis ett mycket allvarligt läge, och det finns en oresonlighet hos båda parter i den konflikten. När jag får frågan om jag kan se en lösning eller har någonting att komma med måste jag i ärlighetens namn säga: nej. Många har gjort försök, men jag kan inte säga att jag kan komma med någon lösning på den här konflikten. Man hoppas ju på människors vilja att leva i fred och att människors förnuft så småningom skall leda till att man hittar varandra. Detta måste ju ändå göras upp i ett samtal vid ett förhandlingsbord. Det finns ingen annan möjlighet. Kan någon utomstående delta som medlare? Vad gäller medlingsinsatser måste alltid båda parter önska insatser från någon utomstående. När man väl har fått en förfrågan och två parter önskar detta får man se vem som kan vara lämplig som medlare. Jag tror att alla vi som känner den här konflikten skulle vara beredda att göra insatser, men först måste det alltså finnas förutsättningar. Om vi går tillbaka till EU:s förhållande till Turkiet skulle jag vilja peka på något för att göra historie- skrivningen litet mer rättvisande. När vi diskuterade det här under 1995 var det faktiskt inte bara fagra ord från den dåvarande turkiska regeringen. Det var inte bara uttalanden om att förbättra situationen vad gäller mänskliga rättigheter. Det gjordes också insatser. Man genomförde faktiskt en grundlagsreform i juli 1995 som innehöll flera lagändringar i riktning mot ökad demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Man gjorde en förändring av den turkiska terroristlagen, vilket ledde till att omkring 140 politiska fångar släpptes fria. Det var alltså saker och ting på gång i rätt riktning vid den tidpunkt då beslut fattades om tullunionsavtalet av Europaparlamentet. Det är sant att det blev en tillbakagång 1996. Den utveckling som vi såg som positiv under 1995 följdes inte upp, snarare tvärtom. Landet befinner sig i en situation med en ganska bräcklig politisk ledning. I och för sig håller regering- en samman, men vi kan se att man har mycket olika åsikter. Det handlar å ena sidan om att dra åt det is- lamiska hållet och å andra sidan om sekularisering. Å ena sidan finns de som har ögonen på väst. Å andra sidan finns de som tittar mer åt öst. Detta har dessvär- re inte lett utvecklingen framåt.
Anf. 17 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Vi kan diskutera denna fråga väldigt mycket. Jag delar uppfattningen att det nog inte finns några patentlösningar på hur man skall lösa denna konflikt, men vi måste försöka. Vi måste arbeta väl- digt hårt. Den uppfattningen tror jag att alla här har. Jag tänkte också fråga om hur vi skall kunna an- vända vår plats i FN:s säkerhetsråd för att utöva yt- terligare påtryckningar. Jag har också funderingar kring FN-närvaro i området och kring medling och så. Det är klart att båda parter skulle behöva vara med på detta. Samtidigt måste processen börja någonstans. Det är kanske en utopi att tro att PKK och den turkis- ka regeringen skall komma och be om medling, men man kanske kan initiera en sådan process. Jag skulle vilja att utrikesministern resonerar litet grand också omkring detta. Sedan ställde jag frågan om vad EU egentligen har gjort konkret. I svaret fick vi veta väldigt mycket om vad Sverige har gjort för att sätta tryck på EU för att de i sin tur skall sätta tryck på Turkiet. Men frågan om vad som egentligen har hänt fick vi inte så mycket svar på. Jag delar, det vill jag säga, i grunden ministerns åsikt om att samarbete är bättre än isolering. Jag tyck- er egentligen det, men detta samarbete måste också förenas med mycket starka krav. På något sätt måste Turkiet känna att tullunionen är ett avtal som kan upplösas, och att man inte kan göra hur som helst. Turkiet måste känna att det faktiskt får effekter om man inte följer det som man har sagt. Detta är inte den enda svåra fråga som har med Turkiet att göra. Jag skall inte blanda in Cypernfrågan i den här diskussionen, men det är ytterligare en komplikation när det gäller Turkiet. Jag skulle också önska att Sverige, tillsammans med andra nordiska länder, kunde ta på sig någon sorts medlarroll och försöka trycka på. Sedan är det klart att den turkiska regeringen också själva måste ta litet initiativ om de vill hålla ihop sitt land, om de vill ha fred. I sitt eget intresse borde de göra något så att de mänskliga rättigheterna i sydöstra Turkiet förbätt- ras. Jag tänker då på att människor skall få använda sitt eget språk och öppna skolor osv.
Anf. 18 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag vill också på grund av det som har sagts av andra talare fråga: Är utrikesministern beredd att försöka ta ett nordiskt initiativ? Jag vet ju att utrikesministern är mycket engagerad i mänskliga rättighetsfrågor och också i denna fråga. Men vad kan man göra? Kan det här vara en möjlighet? Sedan får man inte glömma bort Turkiets stor- maktsdrömmar. Turkiet har ju radio- och TV- sändningar till alla olika turkisktalande folk runt om- kring för att försöka öka grogrunden för en turkisk stormaktsbildning. Hur djupt detta går, och vilka möjligheter de har, kan inte jag bedöma, men det finns helt klart där. Det är då bra att arbeta direkt eller genom de nordiska länderna. Det är mycket som har hänt de senaste åren. Jag tänker bl.a. på de fängslade parlamentarikerna och på hungerstrejken bland fångarna. Detta är ju också nära knutet till svensk flyktingpolitik, men det tänker jag inte ta upp här i dag. PKK har faktiskt utlyst vapenvila ett par gånger, men detta har man inte fått något gehör för. Jag tycker att det märkligt att man inte ens försöker. Det är märkligt att en sådan organisation som PKK när den kommer med förslag om vapenvila - och man har faktiskt hållit det också - inte alls får något gehör för detta. Det är ändå värt att pröva. Fast det kan vi inte lägga oss i förstås. Det är också viktigt att veta att det finns 300 000 soldater. 10 % av dessa gick också in i norra Irak och bombade där. Det gäller alltså inte bara Turkiet, utan det gäller det kurdiska området över huvud taget. Soldaterna i östra Turkiet kostar ungefär lika mycket som Turkiet får in på sin turism. Det är något att tänka på. Skall vi fortsätta ha fri turism eller skall det göras försök med bojkott mot turismen? Hundratals har mördats och ingenting händer. Det fruktansvärda är det lidande det kurdiska folket drab- bats av under den här tiden. Man vet inte riktigt hur många kurder det finns i Turkiet. Det kan röra sig om 15 miljoner människor. En del hävdar att de är ännu fler. Det är alltså minst 25 % av befolkningen som får utstå detta lidande. Till det skall läggas andra minori- teter, fackföreningsledare, kommunister och oliktän- kande, t.ex. alebiterna av vilka många är kurder. Det finns stora grupper som tillhör de förföljda. Kan verkligen ett land förfölja så stora grupper i längden? Men det är klart, kurderna i just östra Turkiet är ofta lågutbildade. Det finns många analfabeter. Det är inte som i Irak, där det finns många välutbildade och där läskunnigheten var så gott som total innan Gulfkriget. Det är alltså en skillnad jämfört med kurderna i Tur- kiet. Det är möjligt att det är lättare att manipulera dessa. Turkiet är också det land i världen som har fängs- lat flest journalister. Försvinnandena bland journalis- ter är många och många har dött. Jag vet inte om Turkiet ligger högst i världen när det gäller antalet döda journalister, men när det gäller antalet fängslade journalister ligger i alla fall Turkiet högst. Man har också tagit journalister från andra länder. Jag vet att man fängslade en del under en stor demonstration i Diyarbakir. 100 000 personer deltog, och man sköt rakt in i folkleden. Det var efter att en ledare som hette Vedat Aydin blivit mördad. Vid detta tillfälle fängslades också journalister. Det finns mycket att angripa här. Jag hoppas att Sverige tar ytterligare ett initiativ, eget eller tillsam- mans med andra länder, om det går.
Anf. 19 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Mycket av problematiken i Turkiet cirkulerar ju runt den väpnade konflikten. Jag var där under en av vapenvilorna och frågade då hur man från regeringens sida såg på dessa vapenvilor. Man sade att det bara var ett trick för att PKK skulle skaffa sig mer vapen och ammunition. Det var inget man be- hövde bry sig om. Det har funnits en stenhård attityd, men det finns också tecken på att man ibland kan föra någon form av dialog. Man lyckades ju med hjälp av människor- rättsassociationen förhandla loss en grupp turkiska officerare som tagits till fånga av PKK. Man fick tillbaka dem till den turkiska sidan. Då gick det tydli- gen att föra en sorts diskussion - via ombud i alla fall. De väpnade striderna har ju pågått under väldigt lång tid. Båda parterna bör rimligen inse att de inte kan vinna. PKK har ju sina baser och sin uppbyggnad utanför landet, och naturligtvis också i bergstrakterna. Det är oerhört svårt att komma åt dem. Ändå har man hållit på i tio år. Naturligtvis kan inte heller PKK vinna militärt mot Turkiet. Den insikten borde båda parterna bibringas. Min fråga när det gäller FN:s möjligheter kvarstår. Är det orimligt att tänka sig att i en resolution uppma- na Turkiet att bjuda in en arbetsgrupp som undersöker bakgrunden till försvinnande av personer och före- komsten av olagliga arresteringar?
Anf. 20 PER LAGER (mp): Herr talman! Utrikesministern! Jag nämnde norr- männen och f.d. Jugoslavien. Jag tror att det var i Palestina, Israel som de gjorde den fina insatsen, men det förringar den ju inte ett ögonblick. Jag skulle vilja nämna det man förlitade sig på. Man krävde av premiärministern att parlamentsleda- möterna som satt fängslade skulle släppas, att MR- frågorna skulle respekteras, att kurdfrågan skulle kunna diskuteras och att ändringar skulle göras i anti- terroristlagen. Dessa krav ställde man till Tansu ÇCiller, men han har inte följt upp eller brytt sig om dem. De har alltså en röst utåt och sedan ett handlan- de som inte alls stämmer överens med den. Min känsla är att man självfallet inte får vända ett sådant här land ryggen. Man måste arbeta på alla möjliga plan. Man måste försöka både stärka de de- mokratiska krafter som finns och klart visa sitt av- ståndstagande till alla antidemokratiska tendenser som finns. Jag har skrivit en motion där jag föreslår att man t.ex. skulle kunna bryta avtalet om tullunionen eller göra en tillfällig suspendering av Turkiets röst- rätt i Europarådet. Man skulle också kunna föra upp frågan i FN. Jag tror inte att säkerhetsrådet är till för annat än just sådana här allvarliga saker som situatio- nen i Turkiet. Därför är det rimligt att Sverige försö- ker ta upp frågan i säkerhetsrådet.
Anf. 21 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag skall börja med Marianne An- derssons fråga om vad EU egentligen har gjort sedan man belutade om ett tullunionsavtal. Avtalet innebär ju ytterligare en möjlighet för EU och EU:s länder att ha en kanal för den kontinuerliga dialogen med Turkiet, och den har vi också använt oss av. Senast skedde det i samband med toppmötet i december, då utrikesminister ÇCiller kom till Dublin för en genomgång av kontakterna mellan EU och Turkiet. Självfallet diskuterades mänskliga rättigheter där. Inom ramen för tullunionsavtalet sägs att det skall föras en politisk dialog, vilket betyder att man skall ta upp sådana frågor som man är oenig om. Det sker också. Jag hoppas att vi från EU:s sida under våren skall ha ett formaliserat möte med Turkiet, ett associations- rådsmöte, som det heter. Det innebär ett mycket strukturerat möte där man tar upp alla frågor som behöver diskuteras och ventileras mellan EU och Turkiet. På det sättet tror jag att tullunionsavtalet ger möjligheter, och man skall inte övervärdera avtalet för Turkiets del. De har faktiskt inte vunnit särskilt mycket på det, så som det nu har blivit under det första året, tvärtom. Också de nordiska länderna ägnar sig gemensamt åt Turkietfrågan. Vi kommer att ha ett nordiskt utri- kesministermöte i Oslo i början av februari, och där är Turkiet med på dagordningen. Det är självklart att vi skall arbeta på ett sätt som innebär bilaterala kontak- ter, nordiska initiativ och kontakter samt kontakter via EU och multilaterala organisationer - FN är självskri- vet. Men jag skulle gärna vilja framhålla de Europa- baserade organisationerna. EU har jag nämnt tidigare, men det gäller väl så mycket också Europarådet och OSSE. Alla har sina speciella kanaler och kontakter med Turkiet, och Turkiet är medlem i de senare or- ganisationerna. Så låt oss arbeta med detta. Samtidigt skall vi också stimulera de krafter inom Turkiet som faktiskt vill ha en förändring. Senast för någon vecka sedan såg jag att affärsmän i Turkiet börjar känna att det som händer på MR-området fak- tiskt är negativt för deras verksamhet. Det är en posi- tiv insikt. Sist men inte minst kan vi göra direkta, konkreta saker. I dag startar Raoul Wallenberg-institutet en av sina kurser för fängelsepersonal, framför allt fängel- sechefer. Detta är en kurs som väcker stor uppmärk- samhet i Turkiet. Det är bra för dem som får utbild- ningen, men det är också bra för MR-frågorna gene- rellt att kurserna väcker uppmärksamhet.
Anf. 22 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag vill tacka för det senaste. Det är naturligtvis sådant som är bra. Vi instämmer alla i att det är bra att en del sådana positiva saker pågår. Vad jag förstod av dem som varit i Turkiet nu, är en annan bra sak att domstolarna agerar förhållandevis själv- ständigt och inte dömer folk som blivit åtalade för att de jobbar med mänskliga rättigheter. De går ofta fria. Så det finns några positiva saker - det får man inte glömma bort i sammanhanget. Det är viktigt. Jag instämmer i att det är viktigt att jobba på alla interna- tionella plan där det är möjligt. Det var en fråga som jag inte kom ihåg i min förra replik. När jag var i Turkiet för drygt ett år sedan fick humanitära organisationer egentligen inte komma in i sydöstra Turkiet. Läkare utan gränser jobbade litet i Diyarbakir, men annars var det så i hela området. Jag vet inte riktigt hur det ser ut nu, men det är verkligen något vi måste försöka arbeta för inom alla organisa- tioner, särskilt inom FN när det gäller den delen. Humanitära organisationer, typ Röda korset, skall kunna arbeta i hela sydöstra Turkiet. Behoven är naturligtvis mycket stora där. På så vis kan man bygga upp ett kontaktnät och ett system som gör att man kanske kan komma fram. Då får man också mer in- formation om vad som händer där, och det är oerhört viktigt. Jag vill tacka för den här debatten, och jag är sä- ker på att vi återkommer med ytterligare debatter i frågan. Jag tror nämligen att det är viktigt att vi här i Sveriges riksdag arbetar just med mänskliga rättighe- ter i Turkiet, när så många är engagerade.
Anf. 23 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag har en god känsla av att vi i stort sett är överens, utrikesministern och alla talarna. Det bådar gott för att det skall hända någonting. Vi lider med det kurdiska folket. Jag har också varit på en sådan resa för länge sedan, så vi har alla sett delar av det. Vi var också i östra Turkiet - man släpptes in där då. Jag ser att folket lider så. De har varit förtryckta så länge att kurderna i norra Irak inte har klarat av sitt självstyre. Därför måste det, som utrikesministern sade, också komma in utbildning. Det är viktigt. Jag tror också att ännu viktigare än själva utbildningen är att man göra någonting sådant i Turkiet. När vi var där för sex sju år sedan påstod man att tortyr och sådant skedde bara för att poliserna var okunniga. I och med att utbildning kommer in kan man inte ta till sådana argument för att tortyr fortfarande förekom- mer. Men det har inte minskat, trots att man skrev un- der redan den 2 februari 1989. Tortyren har inte minskat, utan den har möjligen ökat. Ingenting har blivit bättre, men vi måste trots allt hoppas att det kommer en vändning. När det går så långt att vanliga människor börjar opponera sig och det kommer un- derifrån, tror jag att internationella krafter kan bli ännu viktigare. Då kan man stödja det som kommer underifrån, och det kommer verkligen. Vi ser att hela världen i dag demonstrerar för mänskliga rättigheter och demokrati. Man gör det på så många håll att det inte kan vara en händelse, utan det måste vara något som håller på att utvecklas. Också i Turkiet demon- strerar man. Mödrarna demonstrerar för sina försvun- na barn.
Anf. 24 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag kan inte säga att jag vet precis hur läget är vad gäller de humanitära organisationer- nas möjlighet att verka i sydöstra Turkiet, Marianne Andersson. Men jag har naturligtvis en åsikt om detta, och det är att de borde ha rätt att verka där. Jag tror nämligen att vilken regering som helst borde inse att det faktiskt är positivt att ha sådana organisationer med. Det skall naturligtvis alltid ske med hänsyn tagen till säkerheten - men man får heller inte över- driva säkerhetsaspekten så att man omöjliggör denna typ av insatser. Slutligen vill jag bara säga att jag tror att det är bra att vi för denna typ av debatt. Det är också bra att debatten är så nyanserad. Alla talare inser svårigheten för ett land som har en väpnad konflikt inom sina gränser som man inte har kommit till rätta med, och alla vill vi gemensamt att konflikten skall lösas. Ändå får detta aldrig vara ett försvar för att bryta mot mänskliga rättigheter. När vi framför kritik mot MR-situationen i Turkiet gör vi det samtidigt med argumentet att vi gärna vill se Turkiets närmande till Europa. Detta är också nå- gonting väldigt viktigt. Det är nämligen inte så att vi i det kristna Europa på något sätt vill vända Turkiet - med islam som den dominerande religionen - ryggen. Tvärtom ser vi mycket gärna att Turkiet kommer närmare Europa. Jag tror att det är ett väsentligt bud- skap till alla som kanske tror annorlunda.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:104 om öronmärkta pengar till sjukvården
Anf. 25 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Margareta Nordenvall har frågat dels om jag avser att öronmärka pengar till sjukvården för att skapa legitimitet för "sjukvårdsskatten" och där- med en solidariskt finansierad sjukvård, dels vilka åtgärder som jag avser att vidta för att slå vakt om den gemensamma vården så att privata försäkringar blir överflödiga. Grundförutsättningen för att erbjuda en god häl- so- och sjukvård på lika villkor för alla är att vården finansieras gemensamt och i huvudsak genom skatter. Den som är sjuk skall få den vård och omsorg som behövs, oberoende av egen ekonomi. Tillgängliga sjukvårdsresurser måste fördelas rättvist och efter behov. De kroniskt sjukas, funktionshindrades och andra utsatta gruppers behov skall i detta samman- hang särskilt värnas. När det gäller de statliga bidragen till kommuner och landsting har det på senare år genomförts stora förändringar. Dessa innebär bl.a. att ett antal special- destinerade statsbidrag har avskaffats i syfte att mins- ka den statliga detaljstyrningen och tydliggöra att statens styrning av verksamheten i kommuner och landsting främst skall ske genom lagstiftning. Dess- utom har ett generellt statsbidrag införts i syfte att öka det kommunala ansvaret för verksamhetens utform- ning och prioritering. Utredningen om hälso- och sjukvårdens organisa- tion och finansiering (HSU 2000) har haft i uppdrag att bl.a. överväga hälso- och sjukvårdens resursbehov fram till år 2010 och särskilt beakta den demografiska utvecklingens betydelse för de äldres behov av häl- so- och sjukvård. HSU 2000 överlämnade i november 1996 till mig sitt delbetänkande (SOU 1996:163) Behov och resurser i vården - en analys. Som Marga- reta Nordenvall säkert vet har kommittén gjort be- dömningen att det finns ett gap mellan behov och resurser inom landstingens hälso- och sjukvård och inom kommunernas äldreomsorg. Som jag har fram- hållit i andra sammanhang ser regeringen med oro på den framtida finansieringen av verksamheten inom den kommunala sektorn. HSU 2000 har inom ramen för sitt arbete också prövat om det finns några andra finansieringskällor som skulle kunna utgöra komplement till dagens skattefinansiering. De områden som kommittén har tagit upp är trafikförsäkringen, arbetsskadeförsäkring- en samt införande av en obligatorisk äldreomsorgsför- säkring. Kommittén har inte tagit ställning till de redovisade alternativen utan framhåller att frågan om hur finansieringsproblemen inom hälso- och sjukvård och äldreomsorg skall lösas bör prövas inom ramen för en samlad bedömning på nationell nivå. Inom regeringskansliet pågår för närvarande arbe- tet med att bereda delbetänkandet från HSU 2000. Ett led i denna beredning är att genomföra en hearing där kommitténs förslag analyseras och diskuteras av ett stort antal inbjudna myndighets- och organisationsfö- reträdare, experter och andra. Min förhoppning är att denna hearing skall ge ytterligare synpunkter och kommentarer om kommitténs beräkningsmodeller och slutsatser men också fördjupade kunskaper kring vissa frågeställningar. Enligt nuvarande planering har rege- ringen för avsikt att i den ekonomiska vårpropositio- nen ta ställning till vilka åtgärder som behöver vidtas med anledning av den redovisade resurssituationen inom hälso- och sjukvård och äldreomsorg. Eventuel- la resurstillskott och villkor för utnyttjandet av dessa medel är andra frågor som regeringen har för avsikt att ta ställning till i detta sammanhang. Jag vill också framhålla att HSU 2000 enligt sina direktiv (Dir. 1994:152) har i uppgift att utreda for- merna för den statliga styrningen inom hälso- och sjukvården. I detta uppdrag ingår bl.a. att bedöma vilka avvägningar som bör göras mellan generella och riktade finansiella styrinstrument i relation till de nationella hälso- och sjukvårdspolitiska målen. Detta uppdrag skall redovisas under år 1997.
Anf. 26 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret, som jag kommer att återkomma till litet senare. Nyligen dog en tidigare helt frisk 45-årig man i en hjärnblödning, ett brustet åderbråck, på ett akutsjuk- hus i Stockholm. Det fanns inte plats på neurokirur- giska kliniken på Karolinska. Om mannen hade ope- rerats akut där hade han sannolikt varit fullt frisk i dag. En av mina bästa vänner drabbades av samma sjukdom för några år sedan. Han hade tur. Han blev akut opererad som sig bör, och är i dag hälsan själv. Är det lotten som i framtiden skall avgöra om vi får den vård vi har betalat för? Syftet med min interpellation var delvis att belysa problemet med sjukvårdspolitikens minskade trovär- dighet. Socialministern har själv uttryckt oro för att legitimiteten i att betala skatt kan urholkas, särskilt om man inför privata äldreförsäkringar. I dag betalas sjukvården till största delen över landstingsskatten. Men hur stor del av denna skatt som egentligen går till hälso- och sjukvård varierar. Som exempel kan nämnas att i Stockholms läns landsting är det bara 60 % av skatten som går till vård. Den övriga delen går till kultur, trafik, fastig- hetsförvaltning m.m. Nyligen kom man på att man skall bilda ett inkassoföretag. Patientavgifterna måste jagas - kanske blir det skatterna i framtiden. Bara i Stockholms läns landsting går alltså mer än en miljard kronor till politiker, administration och sysselsätt- ningsgaranti till personal som är frikopplad från vår- den av patienterna. En miljard kronor motsvarar ett universitetssjukhus eller flera små akutsjukhus. Det är svårt att förklara för medborgarna att man måste stänga intensivvårdsplatser när man t.ex. samtidigt ökar sjukvårdspolitikernas arvoden med 230 %. Detta är bara ett exempel. När landstingsskatten används till ändamål som för medborgarna anses vara mindre viktiga och ej bör tillhöra det som skall skattefinansieras kommer för- troendet för politiken och legitimiteten i att betala skatt att ifrågasättas. Detta gäller särskilt när ett om- råde som sjukvården drabbas. Jag delar socialminis- terns oro för att legitimiteten i att betala skatt är ho- tad, men detta beror inte på förekomsten av privata försäkringar, utan på att utlovad vård inte levereras. Privata försäkringar är ett symtom på bristande för- troende - inte en orsak till det. Det är felaktiga poli- tiska prioriteringar och dåligt ledarskap som urholkar förtroendet. Jag återgår nu till mina frågor. Den första frågan har jag inte fått något svar på, vilket jag beklagar. Anledningen till att jag vill öronmärka pengar till sjukvård är just att tydliggöra för medborgarna vart pengarna går, och därmed öka legitimiteten och även förtroendet. Ett problem kvarstår dock om man öron- märker pengar - att även pengar som på papperet går till sjukvård som jag tidigare nämnde inte alltid an- vänds till vård av patienter. För att koncentrera peng- arna till vården krävs att den politiska detaljstyrning- en försvinner. När t.ex. en barnklinik i Stockholms län renoveras ett år för att sedan läggas ned året efter kan man börja undra - särskilt när det visar sig att den kvarvarande barnkliniken inte klarar trycket på akut- mottagningen. I går presenterades en SNS-rapport om framtidens sjukvård. Många förslag känns glädjande nog igen. Bl.a. föreslås att pengar till sjukvård öronmärks ge- nom att tillsammans med sjukpenning m.m. föras över till en statlig fond. Landstingens politiska detaljstyr- ning tas bort. Mot bakgrund av detta frågar jag: Vad tycker socialministern om SNS-förslaget och kan hon se fördelen med att öronmärka pengar till sjukvården?
Anf. 27 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Socialministern! Jag vill börja med att tacka Margareta Nordenvall för att hon har ställt den här interpellationen. Jag tycker att det känns så angeläget att inte vi politiker glömmer bort att delta i den debatt som är viktigast för de enskilda människor som drabbas. Sedan vi diskuterade den här frågan i en interpel- lationsdebatt för några månader sedan har ännu fler människor hamnat i köer och ännu fler äldre männi- skor har känt oro. Då undrar man självfallet vad det är som har hänt. Vad händer när vi tar upp och diskute- rar frågan här i kammaren? Den första frågan jag vill ställa är: Vilka konkreta åtgärder har regeringen vid- tagit för att lösa dessa problem? Jag tror att ett ord som man skall använda när det gäller vård och omsorg är trygghet. Trygghet är jät- teviktigt för människor i vårt samhälle i dag, och det är kanske särskilt viktigt för människor som drabbas av sjukdom. Vi har en organisation i svensk sjukvård som är solidariskt finansierad i dag. Det är faktiskt också en allvarlig situation för oss som politiker, eftersom det är upp till oss hur vi planerar, organise- rar och styr. Det är faktiskt vi som avgör om männi- skor skall få vård och omsorg. Det finns inte så värst många i Sverige som klarar att betala all sin sjukvård själva. Därför är detta en utmaning. Jag tror också att detta är allra viktigast inte för dem som pläderar för sin egen situation, för dem som skriver insändare eller för de människor som kan skriva brev till oss politiker utan för dem som faktiskt ligger i sina sängar och är helt beroende av att vi organiserar och planerar en vård som är värd namnet. De har kanske inte ens anhöriga som kan tala för dem. Det är därför dessa frågor ständigt måste lyftas upp i den politiska debatten. Jag vill ställa nästa fråga till socialministern. Se- dan partiledardebatten har 10 miljarder diskuterats. Göran Persson sade att de skulle gå till äldreomsorg, vård och skola. Någon dag senare skulle de gå till något mer och sedan var det Botniabanan. Jag är säker på att många människor runt om i landet i dag undrar vad det egentligen blir. Kommer vi att få 10 miljarder extra, eller är detta bara ett sätt att lugna svenska folket? Jag tror att socialministern är den som är mest initierad och åtminstone känner vad som är riktigt sant. Därför vill jag ställa den frågan.
Anf. 28 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Först vill jag tillåta mig en något ironisk kommentar. Margareta Nordenvall tillhör ett politiskt parti som satt i regeringsställning och då lånade så mycket pengar att vi i dag betalar en ränta på den statsskulden som är lika stor som kostnaderna för den samlade hälso- och sjukvården i det här lan- det. Så mycket betalar vi i ränta på statsskulden. Margareta Nordenvalls parti vill dessutom minska bidragen till kommunerna med 17,5 miljarder. Hur ger det en bättre äldreomsorg? Hur ger det bättre möjligheter att klara vård och omsorg om våra gamla, handikappade och sjuka? Jag säger detta för att åter- föra oss litet grand till budgetverkligheten. Jag tycker att det är intressant att granska alla för- slag till förbättringar av svensk hälso- och sjukvård. Det är klart att jag också med intresse tittar på det SNS har skrivit. Men jag vidhåller att jag inte tror att svensk hälso- och sjukvård är mest betjänt av att man gör stora organisationsförändringar. Jag tror att det handlar om ett nytt arbetsätt, om att utbilda människor och att använda sig av det som kallas evidence based medicin, dvs. det som vi vet är bra för patienterna, och att sätta patienterna i centrum. Det är när man gör det mycket metodiskt och går till väga på rätt sätt som man faktiskt både kan spara pengar och bli duktigare på att erbjuda en god hälso- och sjukvård. Jag menar också att vår uppgift som politiker är att hjälpa till att peka ut hur vi skall åtgärda de här problemen och inte bidra till att skapa ännu mer oro. Vi skall ta oss an dessa bekymmer, och det gör rege- ringen. Vi kommer att återkomma och redovisa precis hur vi vill behandla frågan om resurstillskott till kommuner och landsting i vårbudgeten. Vi kommer också att ta ställning till hur vi på längre sikt skall klara av de stora behov av vård och omsorg som finns i kommunerna. Jag ber att få passa på den frågan och säga att den får vi svar på. Det är bra om inte ännu fler är ute och pratar om hur de här pengarna skall användas, även om det känns som om jag är en av dem som kommer att få ta emot pengar. Jag representerar i alla fall områden som kommer att få ta emot pengar, och där kan ni förstås tro statsministern på hans ord. Så är det, och det är tack vare att vi har gjort ett tufft, men nödvändigt, saneringsarbete i svensk ekonomi. Det är naturligtvis otillfredsställande att vi har en sådan fördelning av våra resurser att vi skall betala så mycket i ränta på statsskulden. Vi skall självfallet fortsätta att diskutera hur vi på bästa sätt skall leva upp till hälso- och sjukvårdslagen för att kunna erbjuda god vård på lika villkor över hela landet.
Anf. 29 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Margot Wallström inledde med att ånyo skylla ifrån sig. Det har ju den socialdemokra- tiska regeringen valt att göra i stället för att försöka diskutera fakta och lösningar för framtiden. Att skylla ifrån sig tyder på att socialministern, liksom statsmi- nistern, väljer att inte se orsakssamband i ekonomin och att inte göra långsiktiga analyser av den politik som har bedrivits och av den som bedrivs. Jag bekla- gar detta. På socialdemokratiskt maner väljer Margot Wall- ström att lösa problem genom att skjuta till mer peng- ar i stället för att undersöka om de pengar som redan finns i dag i landstingen används på bästa sätt i vår- den. Kvantitet går före kvalitet, och däri ligger den politiska skillnaden mellan socialdemokrater och moderater. Den andra frågan jag ställde var ju: Vilka åtgärder vill socialministern vidta för att lösa den akuta situa- tion som finns i dag, inte minst inom akut- och inten- sivvård? Då väljer socialministern en gång till - jag har hört detta i snart två år - att hänvisa till HSU 2000 och nämner också att en obligatorisk äldreomsorgs- försäkring kan bli aktuell. Jag skulle vilja ställa en fråga till socialministern. Kan Margot Wallström tänka sig att även tillåta priva- ta äldreförsäkringar som ett komplement till den obli- gatoriska försäkringen? Fördelen med privata försäkringar - vi har ju pri- vata sjukvårdsförsäkringar - är att landstingen får hjälp av försäkringsbolagen att klara efterfrågan på äldreomsorg och sjukvård. I dag finns det ca 50 000 personer som har privata sjukvårdsförsäkringar i Sverige. Dessa personer betalar först landstingsskatt och tillför på så sätt sjukvården pengar men utnyttjar inte vården. Därutöver betalar de försäkringspremier. Det är alltså ett extra tillskott till landstingen. Nu kan man undra om detta är korrekt, men så är systemet. Privata försäkringar innebär alltså att det offentliga sjukvårdssystemet avlastas. De offentliga sjukhusen har då möjlighet att ge den vård som efterfrågas. Som socialminister skulle jag själv tacka och ta emot om det fanns en förstärkning från den privata sidan och en förstärkning av sjukvården via privata försäkringsbolag. Det innebär ju faktiskt att ni lättare skulle kunna ge alla patienter som behöver en bra vård. Vi skulle slippa de köer som Chatrine Pålsson talade om. Kanske är det bäst att svälja den destruktiva av- undsjukan och vara tacksam för att människor tar saken i egna händer i stället för att sluta betala skatt. De är de sjuka patienterna som tjänar på det. I förra veckan fick vi höra att statsministern vill tillföra vården mer pengar medan socialministern vid olika tillfällen ställt sig skeptiskt till en vårdskatt och hänvisar problemen till HSU 2000. Nu hänvisar soci- alministern också till att man skall anordna en hea- ring. Men jag känner oro för att den kompetens- minskning och kapitalförstöring som nu sker inom akutsjukvården går så snabbt att HSU 2000 inte kommer att hinna bli färdig. Jag tycker att det är viktigt, precis som Jönsson och Arvidsson har skrivit i SNS-rapporten, att man gör en bedömning av hur pengarna i vården används. Det finns pengar, men de behöver omprioriteras. Det är absolut oacceptabelt att en tidigare frisk 45-årig man skall dö i det svenska välfärdssamhället på grund av brist på nödvändig akut- och intensivvård. Jag vill upprepa min andra fråga: Vad avser soci- alministern göra för att snarast åtgärda de brister som finns inom akut- och intensivvården?
Anf. 30 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Det är givetvis väldigt viktigt för kommande generationer att ha en ekonomi i balans. Det är vi helt överens om. Det är också självklart att man kan jämföra siffror på det här sättet om när och var budgetunderskottet utbröt som värst. Men jag tror att man skall ha klart för sig att det för oss alla hand- lar om prioriteringar. Vi kristdemokrater har priorite- rat annorlunda i vår budget. Ett exempel på det är matmomsen. Vi har sagt att det är bättre att ha en god vård och omsorg och att betala ett par kronor extra för ett kilo skinka eller något annat. Det är en prioritering som varje politiskt parti gör. Socialministern vill inte föreslå några organisa- tionsförändringar. Men det är ju något som de facto pågår för fullt i landet. En del av dem har jag varit skeptisk till. Jag tänker på regionparlamenten - på det regionparlament som just nu byggs upp i Kalmar län. Där tar man de facto över uppgifter från landsting och kommuner. Samtidigt har äldreomsorgen i stort gått över till kommunen, med psykädel och allt. Det pågår alltså organisationsförändringar för fullt, och det måste man säkert se över totalt sett, så att inte dyra hus står utan verksamhet. Det tror jag är viktigt att komma ihåg. Avslutningsvis vill jag säga att hela Sverige talar om budgetunderskott. Alla vet och känner till det; i varenda soffa där man sitter och tittar på TV vet man vad budgetunderskott är. Jag tror att "vårdunderskott" är det ord vi i stället skulle försöka att litet grand hamra in. Jag menar inte att vi skall ha det. Men vi måste tala om att vi vill råda bot på vårdunderskottet. Mitt uppe i vårt arbete med att råda bot på budgetun- derskottet kan inte människor få dö vid våra fötter.
Anf. 31 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag tycker ändå att det är en intres- sant upplysning. Den som bara lyssnar på Margareta Nordenvall, som vad jag förstår pratar om hälso- och sjukvården i Stockholms landsting och om hur illa det enligt henne ser ut i t.ex. akutsjukvården, kan få in- tryck av att hon menar att det borde tillföras mer resurser. Därför kan det vara intressant att tala om hur det ser ut med de förslag som Moderaterna har lagt fram här i riksdagen när det gäller resurstillskott. Det kan faktiskt också vara intressant att tala om hur sam- bandet ser ut och varför vi har den situation vi har, och då är det väl viktigt att upplysa om hur det ser ut. Det handlar inte alls om att skylla i från sig; det handlar om viktiga sakupplysningar, och det kan ju vara lättare i framtiden att lära av de tidigare missta- gen. Många av de frågor som Margareta Nordenvall riktar till mig - det borde hon kanske veta som läkare - borde hon faktiskt ställa till landstingspolitikerna i Stockholm. Vår uppgift är ju faktiskt att se till att utöva tillsyn och kontroll genom Socialstyrelsen, och vi styr genom lagstiftning. Det har vi inte för avsikt att ändra på, så att vi skall centralisera all makt och förstatliga hela hälso- sjukvården. Däremot kanske vi behöver göra sådana strukturförändringar som handlar om att se till att vi får en bra utbildning och fortbild- ning av personal och att vi anger färdriktning tydliga- re än vad vi har gjort tidigare. Det är jag självfallet inriktad på att göra. Det är viktig att vara tydlig, för det behövs också en vårdvision som blir tydlig för människor som arbetar med hälso- och sjukvården. Det är även självklart, det har jag upprepat gång på gång, att det inte bara är en resursfråga utan att det också handlar om arbetssätt, om att bli effektivare och om kvalitet i vården. Varför skulle vi annars ha både socialstyrelse, SPU och andra organ som utvärderar den svenska hälso- och sjukvården? Det har jag lyft fram i varje diskussion som vi har haft. Så det är orättvist att säga att jag bara menar att det skall till mer pengar. Det är inte så. Det handlar också om hur man använder de resurser som finns i vården. Därför måste vi också vara försiktiga när vi be- skriver nuläget. Inte ens inom HSU 2000, där man har undersökt detta väldigt noga, säger man att det är en panikartad situation och att allt är så väldigt dåligt ställt i vården. Däremot pekar man ut den utmaning som ligger i att gapet mellan behov och resurser vid- gas i takt med en demografisk utveckling. Det är klart att vi då måste se till att lösa det. Nu stör det uppenbarligen oppositionen att vi fak- tiskt kan visa att vi tack vare ett framgångsrikt eko- nomiskt saneringsarbete har skapat ett utrymme att lägga på vård, omsorg och barn - på dem som inte klarar sig utan vår hjälp och utan vårt bistånd. Får jag också säga en sak om privata försäkringar. Det kan låta bestickande, men man glömmer ofta bort en sak. Inom i stort sett alla typer av privata person- försäkringar förekommer hälsoprövningar. Det inne- bär i praktiken att människor med allvarliga sjukdo- mar inte har möjlighet att teckna privata försäkringar, i alla fall inte på samma villkor som andra. Enligt underlaget från HSU 2000, återigen, finns det heller ingen anledning att tro att försäkringar utan häl- soprövningar skulle kunna erbjudas i framtiden. Jag tror att många människor skulle uppleva det som mycket stötande om de som i kraft av god ekonomi eller av framsynthet har valt att teckna privata vård- försäkringar får snabbare tillgång till vård än de som har dålig ekonomi eller som inte är lika framsynta. Därför tycker jag att vi skall vara noga med att ha en offentligt finansierad sjukvård också i framtiden. Självfallet skall vi också se till att vi blir tydliga med att prioritera de här områdena. Det är regeringen.
Anf. 32 MARGARETA E NORDENVALL (m): Herr talman! Margot Walström vill inte förstå vad jag säger. När jag talar om privata försäkringar menar jag komplement till den solidariskt finansierade vård som vi har i dag. Jag talar alltså om att människor väljer att använda sina egna privata pengar när de har betalat skatt till att köpa försäkringar för att betala för sjukvården en gång till. Det är detta det handlar om, ingenting annat. Jag kan inte se att det är osolidariskt. Det har jag svårt att förstå. Jag har också svårt att förstå att socialministern säger nej till det extra till- skott av pengar som det faktiskt innebär för den of- fentliga vården att människor tar saken i egna händer. Jag vill återkomma till mina frågor. Det gläder mig att socialministern säger att det inte bara är resur- ser som löser problemen i vården. På den punkten är vi ense. Men jag vill gärna se det i handling också. Det kan ju ibland stanna vid ord utan att man kommer längre. Jag skulle vilja höra igen varför socialministern inte kan tänka sig att öronmärka pengar till sjukvår- den - just för att öka legitimiteten för medborgarna, för att man skall förstå vart pengarna går. Jag vill ånyo komma tillbaka till frågan om på vil- ket sätt HSU 2000 skall kunna lösa finansierings- problemen inom vården. Hur skall detta gå till? Det finns i dag snäva direktiv som ej möjliggör de organi- sationsförändringar som Chatrine Pålsson bl.a. berör. Det sker i dag i socialdemokratiska landsting organi- satoriska förändringar som inte passar inom ramen för direktiven för HSU 2000. Man behöver vidga dessa direktiv. Slutligen: Vilka åtgärder vill socialministern akut vidta för att förbättra situationen inom akut- och in- tensivvården? Vilka åtgärder vill hon vidta på litet längre sikt för att vi skall klara framtidens sjukvård?
Anf. 33 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Man måste resonera om detta med öronmärkta statsbidrag, om hur bra det är, om huruvi- da det verkligen är en fördel att använda sig av öron- märkta statsbidrag. I budgeten är ju pengarna märkta. De skall gå till det och det ändamålet. Margareta Nordenvall skall också veta att det bara är 1 % av de pengar som går över statens budget som går till hälso- och sjukvården. Det är ju faktiskt landstingens peng- ar. På sätt och vis är det alltså ganska ointressant för staten. Jag tycker att det är riktigt att ha ett decentraliserat ansvar. Sedan måste man också föra en politisk dis- kussion inom varje landsting och fråga sig: Hur skall vi använda pengarna på bästa sätt? Hur skall vi se till att pengarna kommer till vårdfronten där de bäst be- hövs? Hur skall vi skala av, så att vi har en så liten så överbyggnad och en så liten administration som möj- ligt, så att pengarna går till vård och omsorg? Det är självklart att man skall ta den debatten lokalt. Inom vissa landsting har man valt att inom landstingets ram finansiera mycket stora investeringar i ett län, efter- som man annars får lägga ut det på kommunalskatten. För invånarna kan det gå jämnt ut men vara enklare organisatoriskt. Det kan vara förklaringen till att man exempelvis lägger kommunikationer inom landsting- ets ram. På andra håll däremot kan det säkert diskute- ras om man behöver utföra allt det som i dag ligger inom landstingets ram. Jag vet dock inte om det är så bra att öronmärka statsbidrag. Det innebär ju ett totalt annorlunda bud- geteringssystem för staten. Jag tror inte att det är så klokt. I själva verket tror jag att det blir mer sårbart. Det som måste till är att vi tydligt visar väljarna vad det är vi prioriterar, och det gör vi. Vi tänker visa det också i handling. Vi får tillfälle att breda ut oss om detta i vårpropositionen, där vi skall skriva om och visa hur vi vill prioritera. När det gäller organisationsförändringar menar jag att det nu pågår otroligt mycket spännande och viktiga saker. Men att i nuläget säga att vi helt plötsligt skall förstatliga all hälso- och sjukvård igen tror inte jag hjälper hälso- och sjukvården.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:112 om gra- tis medicin till psykiskt sjuka
Anf. 34 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder med anledning av att Helsingborgs sjukvårdsdistrikt på egen hand beslu- tat om frikort för psykospatienter, om jag avser att uppmana fler kliniker/landsting att göra samma sak samt om regeringen avser att vidta åtgärder för att undvika att patienter som måste ha en viss medicin på grund av ekonomiska skäl avstår från att ta den. Syftet med regeringens förslag till ett nytt för- månssystem för läkemedel har bl.a. varit att skapa förutsättningar för en bra avvägning mellan läkeme- delsbehandling och andra sjukvårdsinsatser. Riksda- gen har, precis som Chatrine Pålsson påpekar, tagit beslutet om ändrade läkemedelsförmåner efter ingå- ende diskussion. En utgångspunkt för riksdagens beslut har varit bedömningen att de samlade resurser- na för hälso- och sjukvård samt läkemedel måste användas så effektivt och rationellt som möjligt, med bibehållande av en hög kvalitet och stabilitet i verk- samheten i ett längre perspektiv. När resurserna för hälso- och sjukvården, inklusi- ve läkemedel, från år 1998 samlas hos sjukvårdshu- vudmännen ökar möjligheterna att samordna och väga olika terapier mot varandra. Riksdagens socialutskott har uttalat att läkemedelsförmånen därmed kommer att medverka till ett rationellt utnyttjande av de sam- lade resurserna och till hög kvalitet i verksamheten. Det kan finnas medicinska skäl att ge fria läkeme- del till en psykiskt sjuk patient för att säkerställa att patienten får tillgång till sin nödvändiga medicin. Om en sjukvårdshuvudman gör en sådan bedömning och anser att det är befogat att ge vissa patienter fria lä- kemedel redan innan de uppnått högkostnadsskyddet har jag inga invändningar mot detta. Det måste vara sjukvårdshuvudmännen som själva styr resursan- vändningen och gör sina prioriteringar för en bra resursanvändning och en bra vård för befolkningen. Jag utgår från att landstingen i det sammanhanget beaktar gällande lagar och finner en lösning som står i samklang med dessa. Mot denna bakgrund avser jag inte att föreslå re- geringen att vidta några åtgärder eller att komma med någon uppmaning till kliniker eller landsting om hur de skall använda sina resurser.
Anf. 35 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag får börja med att tacka social- ministern för svaret. När vi diskuterade frågan här i kammaren hade vi kristdemokrater en avvikande synpunkt. Vi tyckte att man inte skulle ta bort den fria listan utan modernise- ra den och låta den vara kvar. I debatten framhöll jag också de psykospatienter som nu är anledning till min interpellation, hur oerhört viktigt det är att de tar sin medicin och hur svårt det kan vara när de inte ens har sjukdomsinsikt. Jag tycker naturligtvis att det är bra att socialmi- nistern är mjuk och har hjärtat på rätta stället för människors bästa. Men jag vill ändå fråga om det här var meningen. Här i riksdagen har vi ju bestämt att det finns en del system - socialförsäkringssystem, läkemedelssubventioner etc. - som är så viktiga att vi bör ha gemensamma regler i hela landet. Barnbidrag är ett annat exempel; det finns en rad sådana här trygghetssystem. Jag hade nog trott att man i det här fallet skulle skapa ett system som man sedan skulle leva efter. Annars borde det ju tydligt ha framgått att landstingen och sjukvårdshuvudmännen själva skulle bestämma det här. Det är ju också så att när man ökar högkostnads- skyddet samtidigt som man tar bort den fria listan blir det extra jobbigt och svårt för dem som är drabbade. Sedan har jag ytterligare en fråga. Socialministern skriver att syftet med regeringens förslag till ett nytt förmånssystem för läkemedel bl.a. har varit att skapa förutsättningar för en bra avvägning mellan läkeme- delsbehandling och andra sjukvårdsinsatser. Jag skulle vilja veta vad socialministern avser. Om man får en operativ behandling betalar man mig veterligt inte för den, mer än att man får betala sin sjukvårds- avgift. Därför måste jag få veta vad socialministern avser med detta. Jag vill också passa på och fråga en sak till. Jag skrev i mina frågor: Om fler patientgrupper skulle komma och begära samma sak, anser då socialminis- tern att det är upp till sjukvårdshuvudmännen och klinikerna att bedöma det? Då kommer ju trycket att öka oerhört mycket på det enskilda landstinget för att patienterna skall bli nöjda.
Anf. 36 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Det kan vara svårt att motivera per- soner som är svårt psykiskt sjuka att ta sina medici- ner, och kanske ännu mer att betala för dem. Samti- digt har inte alla mediciner till psykiskt sjuka varit fria, utan det har berott på vilken medicin man har tagit, vilken medicin som har stått på den fria listan. HSU 2000 tog i sitt betänkande upp problematiken med de psykiskt sjuka, och man nämnde även detta med att föräldrar kanske funderar innan de tar ut dyra mediciner till sina barn. Men man sade också att gra- tis medicin inte var den enda lösningen på problemet. Propositionen innehöll tyvärr ingenting om de här problemen. En del andra tog upp det, bl.a. Folkpartiet i sin motion. Vad det handlar om är ju att medicin är en del av en behandling. Man måste motivera en patient att delta i hela behandlingen. Då kan eventuellt en gratis medicin vara en lösning på problemet. För diabetiker har man nu utarbetat ett vårdpro- gram. Jag anser att nästa grupp man utarbetar ett vårdprogram för borde vara de svårt psykiskt sjuka. Där kunde man beakta problematiken med mediciner- na. Därför vill jag fråga socialministern om hon är beredd att ta ett initiativ till att ge t.ex. Socialstyrelsen i uppdrag att utarbeta ett vårdprogram för svårt psy- kiskt sjuka.
Anf. 37 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! För mig är det här en etisk fråga. Jag tänker på det bibliska talesättet: Allt vad ni gör mot en av dessa mina minsta, så gör ni också mot mig. Det här är ju en svag grupp. Man skulle kanske inte kalla det en svag grupp, men det är en utsatt grupp. Det förekommer ofta i politiska sammanhang, t.ex. i Moderaternas program, att man vill skydda de svagaste grupperna. Men jag har aldrig hört någon definition på vilka de svagaste grupperna är. Man hör ofta från Folkpartiet att man vill slå vakt om de glöm- da grupperna. Men det är sällan man definierar detta exakt. För mig är det här ett typexempel på en grupp som är väldigt svag och som behöver hjälp. Vi har också genomfört en reform som kanske har slagit litet snett i vissa fall, nämligen psykädel. Det har berott på att kommunerna kanske inte haft resur- ser att ta hand om de här grupperna på bästa sätt. Vi vet att självmordsbenägenheten är väldigt hög i de här grupperna. Det har talats om att uppemot 20 % har tagit livet av sig efter utskrivningarna från de stora institutionerna. Det här är en av bevekelsegrunderna till varför jag har slagits i HSU 2000 för att bevara den fria listan. Jag var ensam om det. Nu är jag glad att Kerstin Hei- nemann har börjat mjukna litet grand och har tagit till sig en del av mina argument. Det är bra. Likaså är det bra att kd har ändrat sig. I HSU 2000 var både kd- läkaren, miljöpartiläkaren och moderatläkaren emot den fria listan. Jag kommer då över till mitt andra argument. Jag tror att det här beror mycket på läkarna. Det finns en kåranda här. De har velat ha bort den fria listan. Det har varit prestige för dem. Det framgår även av tidigare utredningar, t.ex. Läkemedelsförsörj- ningsutredningen, Merkostnadsutredningen, osv. Det har funnits ett önskemål från läkarsidan. Läkarna har länge trott att de begriper bättre än politikerna hur sjukvården skall skötas. Det har varit en utbredd tan- kegång hos dem. Just detta har varit ett typexempel på detta. Detta har de vetat bäst. Fria läkemedel anser de vara något dumt. Därför har det blivit ett olyckligt beslut. Det blev ett olyckligt beslut i riksdagen. Det blev en olycklig proposition från regeringen. Och det var ett dåligt underlag på den här punkten från HSU. Frågan är nu vad man kan göra åt detta. Jag tycker att Margot Wallströms svar är balanserat och bra. Nu har vi bollat över detta till landstingen. Jag är, liksom Chatrine Pålsson, övertygad om att det kommer att bli en diskussion i alla landsting nu. Det kan vara bra, eftersom det då blir en politisk debatt. Skall vi hjälpa de allra svagaste och mest utsatta grupperna? Nu får landstingen ta denna debatt i stället. Men jag beklagar fortfarande att det blev ett sådant olyckligt beslut här, och jag är inte nöjd med det beslut som vi har fattat.
Anf. 38 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag skulle vilja börja med utgångs- punkt i det som Kerstin Heinemann sade. Jag vill nämligen hålla med henne i alla delar, och jag skall också direkt ställa mig bakom hennes förslag att hjäl- pa till att se till att det blir ett vårdprogram för denna grupp. Det är precis på det sättet som vi vill att man skall ta sig an detta, dvs. genom att också sätta in medicinering i en hel behandling och i en helhetssyn på människan. Medicinering är där en del, och annat kan komma till. Då måste man göra den avvägningen. Var detta meningen, frågade Chatrine Pålsson. Ja, meningen var ju att man skulle koppla ihop förskriv- ningsansvar av mediciner och kostnadsansvar. Det är en mycket viktig reform som vi genomför. Den backar jag inte från. Jag tycker att det som vi har gjort är viktigt och nödvändigt, nämligen att lägga ut kost- nadsansvaret på landstingen. Nu blir det intressant hur stora förpackningar man skriver ut och att man varken överförskriver eller underförskriver läkemedel. Man kommer därför att bli varsammare i hanteringen av läkemedel och hur man förskriver läkemedel och bli medveten om att det kostar. Detta kommer också att pressa priserna. Därför är det riktigt. Det är också riktigt att man skall se läkemedlen som en del i en behandling. Därför kan man säga att det var meningen att landstingen och vårdgivarna skulle ta detta ansvar. Somliga kan klara av detta. Egentligen borde man göra en individuell bedömning. Den här frågan var också uppe i HSU, och man reso- nerade om den och sade att det inte är en fråga som är lätt att ta ställning till. Många ville liksom Stig Sand- ström behålla den fria listan. Men Stig Sandström måste medge att den har blivit föråldrad. Listan upp- rättades för 40 år sedan då det inte fanns något hög- kostnadsskydd, och man har sedan inte kunnat uppda- tera den, utan den innehåller även gamla mediciner. Det är klart att detta inte är något system som vi kan behålla, utan vi måste se till att ha ett system som kan hålla under en längre tid. Jag anser därför att det är riktigt att landstingen tar på sig ansvaret för detta och att man gör denna hel- hetsbedömning. Jag tror att vi i själva verket har ut- gångspunkter som liknar varandra väldigt mycket i detta fall.
Anf. 39 TREDJE VICE TALMANNEN: Innan jag ger ordet till Chatrine Pålsson vill jag säga att det är min avsikt att hinna med även den sista interpellationen, även om det skulle innebära att vi debatterar efter kl. 16.30.
Anf. 40 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Det finns faktiskt vårdprogram inom olika sjukdomsgrupper. Men jag skall säga det så mjukt jag kan, nämligen att jag tror att om de psykiskt sjuka hade haft samma förmåga som diabetikerna kanske även de hade ingått i gruppen för fria läkeme- del. Jag tror att det är väldigt viktigt att man försöker handla någorlunda rättvist. Därför tror jag att det känns ännu hårdare för en grupp eller för dem som talar för denna grupp att bli förbigångna av några som är mer verbala. Vi kunde se hur det fungerade under november och december när folk hamstrade mediciner. På vissa ställen fanns det inte mediciner kvar. Och jag har sett en uppgift om att detta kostade staten en halv miljard. Det visade väl litet grand vilket enormt behov det blev. Jag undrar hur det skall bli när dessa depåer är slut. Den fria listan moderniserades faktiskt för drygt tio år sedan. Jag håller också med om att den är omo- dern. Men lösningen kanske är att modernisera den. Möjligtvis kan man ta bort något och sätta dit något annat. Jag tror att det i framtiden kommer att bli ett antal sådana vårdprogram som gör att människor får gratis mediciner. Det tycker jag också är riktigt. Socialministern säger att ett antal läkare har skrivit ut för mycket mediciner och kanske ordinerat medici- ner i onödan. Jag hoppas att det inte är på det sättet, utan jag hoppas att vi kan ha tilltro till de läkare som vi har. Visserligen är det så att när man är betalnings- ansvarig blir det annorlunda. Men jag tror ändå gene- rellt att människor har behövt detta. Jag vill även säga några ord om de psykiskt sjuka. De har under de senaste 20-30 åren drabbats oerhört hårt. Man har plockat bort hela strukturer av sjuk- husplatser utan att bygga upp något nytt. Människor som har vårdats på psykiatriska kliniker eller mental- sjukhus, som de hette, slängdes ut utan att något annat byggdes upp. Det var bl.a. på grund av detta som så många begick självmord. De är alltså oerhört hårt drabbade i sjukvårdsapparaten. Vi har inte heller så många debatter här i kammaren om denna grupp. Jag anser därför att det är så viktigt att dessa människor inte drabbas ännu mer utan att de får sina behand- lingsbehov tillfredsställda. Avslutningsvis vill jag säga att detta också är en ekonomisk fråga. Det är ju det humanitära som är orsaken till att jag tar upp denna fråga. Men när människor kommer tillbaka med ett sjukdomsbeteende som kräver sluten vård blir det oerhört kostsamt för samhället. Även detta måste man tänka på. Jag är väldigt glad att socialministern säger att hon är beredd att arbeta för att man skall ta fram vårdpro- gram och att dessa människor verkligen skall få gratis medicin. Jag skall också göra allt jag kan för att arbe- ta för detta.
Anf. 41 KERSTIN HEINEMANN (fp): Herr talman! Jag vill tacka socialministern för att hon är beredd att ta detta initiativ och försöka ta fram ett vårdprogram för i första hand de svårt psykiskt sjuka. Vi har tydligen samma syn på att frågan om mediciner inte är någon avskild del i vården utan att vi måste se detta i ett sammanhang och att gratis me- dicin i vissa fall kan vara en del därför att det är befo- gat för att få människor att delta i behandlingen. Det finns redan i dag en del landsting som gör på detta sätt. I och med att landstingen får ansvaret för läke- medel borde alla kloka landsting se över detta. Det är naturligtvis som Chatrine Pålsson säger att om man inte tar sin medicin och sköter sin behandling blir det dyrare för landstingen. Det kan därför vara även en god ekonomisk affär för landstingen att i vissa fall där det är befogat dela ut gratis medicin.
Anf. 42 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Det är klart att det fanns brister i den fria listan. Det var inte det som var problemet. Men det var olyckligt att den togs bort helt och hållet och efter en sådan diskussion. Nu tycker jag att debatten börjar bli mer nyanserad igen, och det är jag glad över. Ett argument är också att nästan alla länder i Europa har någon form av fria läkemedel. De har insett betydelsen av detta. När utskottet har varit på resor i fattiga länder, t.ex. i Syd- ostasien, har jag frågat hur man där gör med de svå- rast utsatta grupperna och deras mediciner. Då har jag fått svaret att man betalar medicinen för dessa grup- per. Det handlar om att ha en humanistisk syn på detta. Det var ett olyckligt beslut som fattades, men nu får vi göra det bästa möjliga av det. Och jag tycker trots allt att socialministern har en bra inställning i denna fråga.
Anf. 43 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag tror som sagt att vi har det ge- mensamt att vi värnar om denna grupp av patienter som uppenbarligen far oerhört illa om den inte får sin medicin. Vi säger att det är viktigt att det finns lokala vårdprogram och att vi skall arbeta för att det kan tas fram nationella vårdprogram, eftersom detta är det bästa sättet att se till att man får en helhetssyn där medicinering är en del. Då kan fria mediciner vara ett led i den behandlingen. Precis så är det. Det var inget lätt ställningstagande vare sig för HSU eller för regeringen. Det handlade ju om hur vi skall hantera den här gruppen, som inte själv kan bedöma och som vi visste kunde råka illa ut. Jag tyck- er ändå att jag kan se, och det är positivt, att lands- tingen är beredda att ta det här ansvaret. Om det finns behov av att skjutsa på skall vi självfallet göra det. Samtidigt vill jag säga till Stig Sandström att man i många länder där läkemedlen varit helt fria t.ex. för pensionärer nu börjar avskaffa den ordningen. Man ser att det blir ohållbara system och en överförbruk- ning av läkemedel. Folk börjar t.o.m. ta ut medicin åt släktingar osv. Det är alltså många bekymmer som följer av detta. Det viktiga för oss är att ha ett högkostnadsskydd. För den som sammanlagt har höga kostnader för lä- kemedel skall det finnas ett samhällsskydd, för vi skall inte lämna människor i sticket.
Anf. 44 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att för den som inte har några pengar är också 1 300 kr mycket, men även 500 kr är mycket för den som inte har några pengar. Om man ser detta på det viset tror jag att man förstår att det, om det är nästan livsviktigt att ta sin medicin, blir fråga om andra proportioner. Jag vill tacka för en trevlig debatt och för det som vi har fått ut av debatten. Det är ju det som debatten är till för.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:96 om natio- nalstadsparken
Anf. 45 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Ewa Larsson har frågat mig om jag inför riksdagen avser att redogöra för varför regering- en avslagit överklaganden över vissa detaljplaner för Norra länken och Fysikcentrum samt redogöra för dessa detaljplaners inverkan på landskapet. Ewa Lars- son har vidare frågat om varför jag vid beredningen av ärendena inte remitterat dem till Naturvårdsverket, Riksantikvarieämbetet och Boverket. Ewa Larssons fråga berör regeringsbeslut i enskil- da förvaltningsärenden. Några av besluten prövas för närvarande av regeringsrätten efter ansökningar om rättsprövning. Jag begränsar mig därför i detta sam- manhang till att kortfattat redogöra för innehållet i regeringens beslut. Regeringen har prövat tre detaljplaner för Norra länken och en detaljplan för Fysikcentrum. Regering- en prövade överklaganden över detaljplan för Norra länken avseende delen Norrtull-Roslagstull den 29 februari 1996. Den 24 oktober 1996 prövade regeringen överklaganden över detaljplaner för Norra länken avseende delen Roslagstull-Ugglevikskällan- Frescati och delen Värtan. Regeringen prövade slutli- gen överklaganden över detaljplan för Fysikcentrum (Kv. Ruddammen m.m.) den 21 november 1996. Regeringens beslut är utförligt motiverade. Rege- ringen har vidare i ett yttrande till regeringsrätten den 26 september 1996 utvecklat dessa skäl. Av re- geringens beslut framgår också att regeringen inte funnit skäl att inhämta ytterligare utredning än som anges i besluten. Vad beträffar frågan om detaljplanernas förenlig- het med bestämmelserna i naturresurslagen om natio- nalstadsparken vill jag kort erinra om att riksdagen ställt sig bakom uttalandena i regeringens proposition om nationalstadsparken (prop. 1994/95:3, bet. 1994/95:BoU6, rskr. 1994/95:52). I denna anges bl.a. att en utbyggnad av Norra länken med anslut- ningar bör kunna förenas med bestämmelserna om en nationalstadspark. Detta kan ske genom att Norra länken med anslutningar förläggs i tunnelläge under nationalstadsparken och genom att till leden hörande anordningar ovan jord utformas på ett sätt som inte skadar områdets natur- och kulturvärden. I proposi- tionen anges vidare att en utveckling av högre utbild- ning och forskning samt till forskning anknuten verk- samhet inom Roslagstulls sjukhusområde och småin- dustriområdet vid Albano inte torde förhindras av skyddet. Ett genomförande av planerna på ett s.k. Fy- sikcentrum och av erforderliga lokalvägar för denna verksamhet kan enligt propositionen ge möjligheter till förbättringar av miljön i denna del av national- stadsparken. Jag vill i detta sammanhang erinra om att huvuddelen av den planerade trafikleden till den del den är belägen inom nationalstadsparken avses att förläggas under jord. Vidare har den planerade Fy- sikcentrumbyggnaden varit föremål för arkitekttävling och omfattande bearbetning för att uppfylla de krav som ställs på byggande inom nationalstadsparken. Jag vill också erinra om att regeringens prövning av de- taljplanerna medfört att dels ett föreslaget ventila- tionstorn vid Albano, dels planerad bostadsbebyggel- se utmed Roslagstull-Roslagsvägen undantagits från detaljplanerna. Regeringen har därmed funnit att detaljplanerna inte strider mot nationalstadsparksbe- stämmelserna i naturresurslagen.
Anf. 46 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag tackar inrikesministern för sva- ret. "Regeringens beslut är utförligt motiverade", står det i svaret. Av regeringens beslut framgår det att regeringen inte funnit skäl att inhämta ytterligare utredningar. Det är bra. Men jag undrar hur regering- en har resonerat vid avvägningen mellan olika allmä- nintressen när man gjort prövning av överklaganden av detaljplanerna för Norra länken och Fysikcentrum. Ministern återger vad vi i riksdagen gått med på, nämligen att Norra länken med anslutningar bör kun- na förenas. Det står dock "bör". Det står också att det skall "utformas på ett sätt som inte skadar områdets natur- och kulturvärden". Bra. Då undrar jag om inri- kesministern anser att det historiska landskapets na- tur- och kulturvärden i det här aktuella området är kända och beskrivna. Vidare undrar jag vilka värden de tillmäts. Kan inrikesministern definiera just begreppet his- toriskt landskap? I lagstiftningen står det att det his- toriska landskapets natur- och kulturvärden inte får skadas. Vi är helt överens om att det står så. Men här har vi ett nytt begrepp, som vi också tagit upp i Kul- turutredningen och som vi hoppas mycket på när det gäller våra kulturarv. Vi har haft diskussioner om hur det här skall värderas. Hur definierar alltså inrikesministern det här med historiskt landskap? Det är, som sagt, nytt i svensk lagstiftning. Jag undrar också hur ansvarig myndighet analyserar detta i förhållande till byggnader i den fysiska miljön.
Anf. 47 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Det är få miljöer i Stockholm - ja, i Sverige eller kanske i världen - som i kulturhistoriskt hänseende kan konkurrera med Brunnsviken med omnejd. Det är en fantastisk miljö med Hagaparken, Confidencen, Naturhistoriska riksmuseet, Carl Eldhs ateljé i Bellevueparken och Fjärilsmuseet i Hagapar- ken. Det är alltså en mängd företeelser som gör att området är helt unikt. Området har en europeisk anknytning som egent- ligen saknar motstycke i Sverige. Det har en spännan- de historia vad gäller landskapet och just Sveriges anknytning till Europa. Miljön runt Brunnsviken spelar självklart en väldigt stor roll allmänt sett och naturligtvis med tanke på närheten till en storstad. Det här har observerats, inte minst i planerna på att kulturhuvudstadsåret 1998 rent av skulle ha litet koncentration på nationalstadsparken. Problemet är, herr talman, att 1998 kan södra Brunnsviken vara en enda stor byggarbetsplats, med avgastorn, nedhuggna träd, landskapsrubbningar vid Bellevue, Roslagstull och Frescati söndersprängda. Det var väl inte riktigt riksdagens tanke bakom beslu- tet om nationalstadsparken. Jag menar att det finns skäl att vända det som uppenbarligen är en kris för det här området till någonting bra och hävda den vision som låg bakom förändringarna i lagstiftningen om nationalstadsparken. Där sägs det att åtgärder får vidtas endast om det kan ske utan intrång i parkland- skap eller naturmiljö och utan att det historiska land- skapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas. Så sägs det i lagstiftningen. Vad som händer i det här området, herr talman, och som regeringens beslut nu medverkar till, är att man gräver upp halva Bellevueparken, man hugger ned ett åttiotal träd, man riskerar parkens centrala del med hundraåriga träd genom att använda en metod som är oprövad i Sverige, man riskerar Carl Eldhs Ateljémuseum, man spränger bort klippartier i parken, man spränger upp tunnelmynningar i Ros- lagstullsklippan och Laduviksstråket och man placerar ut avgastorn. Herr talman! De sista momenten som jag har be- skrivit - jag skall gärna läsa om dem, men det tar litet för lång tid nu - är de som gör att jag måste fråga statsrådet: Menar regeringen på fullt allvar att det jag beskrev, uppgrävning av parken, nedhuggande av träd, sprängande av tunnelmynningar, är att vidta åtgärder utan intrång i parklandskap eller naturmiljö? Om det är så, börjar orden på något sätt att tappa sina valörer. Om spränga sönder berg, gräva upp mark, hugga ned träden inte är att göra intrång i ett parklandskap, har jag med min amatörmässiga ut- gångspunkt svårt att förstå vad som är intrång i ett parklandskap. Det är då man blir litet förvånad över regeringens beslut, att man har funnit att detaljplaner- na inte strider mot nationalstadsparksbestämmelserna i naturresurslagen. För mig är detta obegripligt, herr talman. Jag måste alltså be inrikesministern förklara hur man vidtar de där åtgärderna utan att de innebär något intrång. Tänker regeringen möjligen, när man nu har fått ytterligare information om detta, ompröva sitt ställningstagande i fråga om nationalstadsparken?
Anf. 48 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Vi har vid det beslut som regeringen har fattat vägt in alla de här komponenterna. Vid den slutliga bedömningen har vi kommit fram till att detta beslut inte strider mot det beslut som riksdagen har fattat. Jag har personligen varit och tittat på området. Vi har varit mycket noggranna i vår beredning av det här ärendet. Vi har också, som jag påpekade, vidtagit åtgärder i detaljplanen. Vi tillåter icke bostadsbebyggelse, som var den ursprungliga tanken. Vi har också tagit bort ventila- tionstornet, som Lennart Daléus nämnde i sitt inlägg. Det finns inte med i planen. Det får man återkomma till och göra på ett bättre sätt. Norra länken skall gå i tunnel. Fysikcentrum blir, som jag kan bedöma det, ett lyft för den här delen av parken. Jag tror att när man har genomfört de här åtgärderna, kommer det faktiskt att se bättre ut än det gör i dag. Den här bedömningen är inte regeringen ensam om. Stockholms kommun har gjort samma bedöm- ning. Länsstyrelsen i Stockholms län har gjort exakt samma bedömning. Som svar på frågan om vi tänker ompröva det här beslutet kan jag säga att det här be- slutet gäller, det har regeringen fattat och någon om- prövning kommer det inte att bli.
Anf. 49 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag skulle vara mycket glad om inri- kesministern kunde svara på de frågor jag ställde. Nu gick inrikesministern endast i polemik mot Lennart Daléus, och jag skulle som interpellant ändå vilja ha svar på mina frågor. Jag undrar alltså hur regeringen och inrikesminis- tern har resonerat om avvägningen mellan olika all- mänintressen när man har prövat överklagandet just av Norra länken och Fysikcentrum. Hur har man re- sonerat vid avvägningarna? Jag frågade också om inrikesministern anser att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i det här området är kända och beskrivna och vilka värden de i sådana fall har. Sedan frågade jag om begreppet historiskt land- skap. Det är ett nytt begrepp, och jag undrar om inri- kesministern kan definiera det. Ansvarig myndighet kan inte göra det ännu, har inte gjort det i alla fall. Om vi fokuserar litet grand på det nya begreppet, det historiska landskapet, och tar Fysikcentrum som exempel, eftersom inrikesministern tydligen anser att det berikar miljön, skulle jag vilja säga att jag ställer mig frågande till det. Det är alltså en byggnad som är 210 meter lång och 25 meter hög på planeringsstadiet. Jag vill påstå att det är ett mastodontbygge i det his- toriska landskapet. Jag menar att det skadar det histo- riska värdet. Detta skulle gå att göra på ett annat sätt, eller hur? Jag vet också att stadsbyggnadsnämndens tidigare ordförande i Stockholm, Monica Andersson, socialdemokrat, själv har sagt att det här bygget är alldeles för stort. Men det viktiga för mig nu är att inrikesministern svarar på mina tre frågor om definitioner och värden.
Anf. 50 LENNART DALÉUS (c): Herr talman! Jag har all respekt för inrikesminis- terns ståndpunkt i den här frågan. Det kan vara viktigt att säga att sättet vi resonerar på skiljer sig åt. När den förra regeringen, med Görel Thurdin i spetsen, i den här frågan målade upp en vision för hur en national- stadspark skulle kunna bli, stadfäste man det också i ett förslag till del i naturresurslagen, som också an- togs av riksdagen. Tyngdpunkten var att bevara, värna och vårda ett historiskt landskap. Var och en kan förstå vad ett historiskt landskap innebär och hur man värnar och vårdar det. Det ligger på något sätt i orden, liksom att värna och vårda miljön. Men inrikesministern säger nu om det fysikcent- rum som Ewa Larsson beskrev storleken på att det kommer att bli ett lyft för den här delen av parken. Inrikesministern säger generellt i sitt inlägg om ut- vecklingen att det kommer att se bättre ut än tidigare. Om det är visionen om hur man hanterar det historis- ka landskapet, den här miljön och det här kulturarvet förstår jag att regeringen inte är beredd att medverka till att de här detaljplanerna inte genomförs. Men om man har målsättningen att värna och vårda den här miljön, särskilt under det kommande kulturhuvudstad- såret, tror jag att regeringen, trots det inrikesministern säger, skall ta sig en funderare till. Det händer från tid till annan att information till regeringen inte når fram. Låt denna information nå fram och låt den leda till en förändring i ställningstagandet!
Anf. 51 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Jag uppfattade att jag svarade på Ewa Larssons frågor. Jag sade att alla de komponen- ter som Ewa Larsson har tagit upp i sin interpellation har varit med i det beredningsarbete som har bedrivits i Regeringskansliet och vägts emot de andra kompo- nenterna, nämligen Stockholms kommuns framställan och Stockholms läns länsstyrelses beslut i frågan. Det vi har gjort är att vi har förändrat, det vill jag återigen säga. Vi har tagit bort den bostadsbebyggelse som var med i det ursprungliga detaljplaneförslaget. Vi har också tagit bort det avgastorn som var med i detalj- planen. Dessa förändringar har vi gjort. I övrigt har vi vägt in de komponenter som Ewa Larsson har tagit med och de som finns i länsstyrelsens beslut vad gäller detaljplanen. Jag utgår därför från att Ewa Larsson har uppfattat att jag har svarat på hennes frågor.
Anf. 52 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Nej, jag har fortfarande inte uppfattat att inrikesministern har svarat på mina frågor. Jag har inte fått reda på om det historiska landskapets na- tur- och kulturvärden är kända och beskrivna. Jag noterar dock att regeringen i ett brev till läns- styrelsen i Stockholm den 21 november med hänvis- ning till ett beslut från Miljödepartementet förra året konstaterade att det fanns ett stort behov av att närma- re redovisa avgränsningarna och av att beskriva na- tionalstadsparkens natur- och kulturvärden i de olika delområdena. Regeringen konstaterade den 21 no- vember också att det saknades en samlad strategi för utvecklingen i Ekoparken. Jag undrar mot denna bakgrund hur inrikesminis- tern ser på dessa värden. Jag har inte fått svar på det. Jag kan också konstatera att lagtexten är väldigt klar och tydlig när det gäller byggande av anlägg- ningar inom det här området. Detta är förbjudet så snart det innebär ett intrång i parklandskapet eller i naturmiljön. Dessutom får skyddsbehovet inte ställas mot nyttan av nya ingrepp i Ekoparken. Skyddsintres- sena har alltså företräde. Jag vill till sist vädja till inrikesministern att un- dersöka om regeringen har möjlighet att göra en be- skrivning av detta historiska landskaps natur- och kulturvärden. Utan en sådan har Regeringsrätten inte något instrument för fattande av beslut.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Tredje vice talmannen meddelade att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kom- missionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Kommissionens meddelande om kopplingen mel- lan katastrofhjälp, återuppbyggnadsbistånd och ut- veckling KOM (96) 153 Skatteundantag från "mineraloljedirektivet" KOM (96) 549 EU:s framtida relationer med AVS-länderna COM (96) 570
10 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades 1996/97:Jo4-Jo6 till jordbruksutskottet 1996/97:So16-So22 till socialutskottet 1996/97:Jo7-Jo15 till jordbruksutskottet 1996/97:So12-So15 till socialutskottet 1996/97:K14-K16 till konstitutionsutskottet 1996/97:N5 till näringsutskottet 1996/97:Ju16 till justitieutskottet
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1996/97:72 Ändrade regler för filialetablering och vissa insättningsgarantifrågor 1996/97:73 Ändring i lagen om sjuklön, m.m.
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts den 24 januari
1996/97:118 av Sten Andersson (m) till finansminis- tern Hästsporten den 27 januari
1996/97:119 av Olle Lindström (m) till näringsminis- tern Biomassa för drivmedelsframställning 1996/97:120 av Ingrid Burman (v) till arbetsmark- nadsministern Försvarsbeslutets effekter på regionala arbetsmarkna- der
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 23 januari
1996/97:223 av Eva Zetterberg (v) till statsrådet Leif Pagrotsky Respekt för det generella förbudet mot svensk krigs- materielexport 1996/97:224 av Barbro Westerholm (fp) till social- ministern Läkemedelsreformen den 24 januari
1996/97:225 av Rolf Åbjörnsson (kd) till justitiemi- nistern Straff för överföring av hivsmitta 1996/97:226 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Talibanerna 1996/97:227 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Jämställdhetsmål i biståndet 1996/97:228 av Sigge Godin (fp) till utbildningsmi- nistern Distansutbildning i glesbygd den 27 januari
1996/97:229 av Margareta E Nordenvall (m) till statsministern Den ekonomiska politiken 1996/97:230 av Elizabeth Nyström (m) till försvars- ministern Volvo Aeros nedläggning i Arboga
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 23 januari
1996/97:206 av Fanny Rizell (kd) till socialministern Kommunalt vårdnadsbidrag den 24 januari
1996/97:205 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Serbien 1996/97:208 av Lars Leijonborg (fp) till statsrådet Pierre Schori Avslag på asylansökan 1996/97:209 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Burundi
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
15 § Kammaren åtskildes kl. 16.35.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.