Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:52 Tisdagen den 21 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:52
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:52 Tisdagen den 21 januari Kl. 14.00 - 16.28
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 16, 17, 18, 19 och 20 december 1996.
2 § Ledighet
Förste vice talmannen meddelade att Nalin Baksi (s) ansökt om föräldraledighet under tiden den 20 januari - 30 maj 1997.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen meddelade att Majvi An- dersson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Nalin Baksi fr.o.m. den 21 januari 1997.
3 § Meddelande om frågestund
Förste vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 23 januari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsminister Göran Persson, utbildningsminister Carl Tham, miljöminister Anna Lindh, jordbruksmi- nister Annika Åhnberg, statsrådet Pierre Schori, stats- rådet Leif Blomberg och statsrådet Björn von Sydow.
4 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:94
Till riksdagen Interpellation 1996/97:94 av Margit Gennser om den svenska blodplasmaförsörjningen. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har juluppe- håll. Stockholm den 20 december 1996 Enligt uppdrag Göran Håkansson Expeditionschef
Interpellation 1996/97:93
Till riksdagen Interpellation 1996/97:93 av Holger Gustafsson om bekämpning av spritsmuggling. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 30 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är juluppehållet i riksdagen och utlandsresa. Stockholm den 2 januari 1997 Enligt uppdrag Göran Schäder Rättschef
Interpellation 1996/97:95
Till riksdagen Interpellation 1996/97:95 av Per Westerberg om Amu-gruppen. Interpellationen kommer att besvaras den 21 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har julledigt. Stockholm den 8 januari 1997 Margareta Winberg
Interpellation 1996/97:100 och 101
Till riksdagen Interpellation 1996/97:100 av Siw Persson om kodressörer. Interpellation 1996/97:101 av Siw Persson om djurskyddslagen. Interpellationerna kommer att besvaras tisdagen den 4 februari 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 8 januari 1997 Annika Åhnberg
Interpellation 1996/97:103
Till riksdagen Interpellation 1996/97:103 av Karl-Gösta Svens- son (m). Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 4 februari 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 16 januari 1997 Maj-Inger Klingvall
5 § Svar på interpellation 1996/97:91 om pri- vatvårdens framtid
Anf. 1 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Gullan Lindblad har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att kunna trygga patien- ternas rätt till vård inom privatvården och för att kun- na leva upp till mina positiva uttalanden om privat- vården. Bakgrunden till Gullan Lindblads frågor är bl.a. att regeringen vid ett flertal tillfällen deklarerat att vi ser positivt på att det finns privata aktörer inom vård och omsorg och att verksamhetens inriktning, till- gänglighet och kvalitet samt kostnadseffektivitet skall vara styrande vid val av driftsform. Samtidigt har, som också Gullan Lindblad påpekar, vissa föränd- ringar gjorts vad gäller förutsättningarna för den pri- vata vården. Den fria etableringen och rätten till er- sättningsetablering har upphört. Vidare har en ålders- gräns på 65 år införts för rätt till ersättning enligt lagar om läkarvårdsersättning och ersättning för sjuk- gymnastik. Landstingen har numer även rätt att införa remisskrav till de privata vårdgivarna om motsvaran- de krav finns i landstingets egen organisation. Fr.o.m. den 1 januari 1997 ligger också de s.k. särskilda åt- gärderna under ersättningstaken. Syftet med förändringarna är att den enskilda in- dividens rätt till god vård på lika villkor, oavsett var denne bor i landet, skall kunna tillgodoses. Ansvaret för detta ligger på sjukvårdshuvudmännen. Dessa måste alltså ha möjlighet att påverka och styra till- gängliga resurser dit de behövs. Det är viktigt, inte minst i nuvarande ekonomiska situation, att landsting- en ges möjlighet att anpassa vårdutbudet efter demo- grafiska förändringar, den medicinska utvecklingen och det ekonomiska utrymmet. För att förbättra kost- nadskontrollen har även de s.k. särskilda åtgärderna lagts under ersättningstaken. Men, och det vill jag understryka, förändringarna har också gjorts för att uppnå en bättre samverkan och samstämmighet med de förutsättningar och restriktioner som gäller inom den offentliga vården. Jag tycker att det är för tidigt att dra slutsatsen att förändringar i lagarna och förordningarna om ersätt- ningar till privata läkare och sjukgymnaster kommer att leda till att den privata vården avsevärt minskar i framtiden. För det första måste förändringarna ges en rimlig tid att verka för att vi skall kunna dra mer långtgående slutsatser om deras effekter. För det andra ersätts inte alla privata vårdgivare genom dessa lagar och för- ordningar. Det finns också ett antal privata vårdgivare som har tecknat vårdavtal med landstingen. Hösten 1996 fanns drygt 200 vårdavtal med läkare och ett nittiotal vårdavtal med sjukgymnaster, varav vissa med grupper av vårdgivare. Privatvård bör således också komma till stånd vid sidan av de nationella taxorna. Regeringen står fast vid att vårdavtal är den lämp- ligaste regleringsformen mellan privata vårdgivare och landstingen. Genom vårdavtal kan landstingen få till stånd ökat samarbete med de privata vårdgivarna och kan ställa specifika kvalitetskrav. Det bör i sin tur leda till ett bättre resursutnyttjande för landstingen. Vårdavtalen underlättar också för sjukvårdshuvud- männen att fullfölja sitt planeringsansvar för all hälso- och sjukvård. Det ger även möjlighet för de privata vårdgivarna att få mer flexibla och individuellt anpas- sade lösningar. Jag är medveten om att det under 1996 tyvärr inte tecknades speciellt många nya vårdavtal. Men jag har hört att man från sjukvårdshuvudmännens sida ser goda förutsättningar att träffa ett stort antal vårdavtal inom den närmaste tiden. Det finns också ett antal positiva exempel på vårdavtal som jag tror kommer att sprida sig och påskynda utvecklingen i denna riktning. För att öka förståelsen och främja en mer positiv syn vad gäller alternativa driftsformer på lokal nivå har regeringen verkat för att lokala samverkansorgan inrättats inom varje landsting. I dessa organ träffas företrädare för landstinget och privata vårdgivare för att bl.a. diskutera och analysera landstingens behov av olika specialister och sjukgymnaster i öppenvård. De lokala samverkansorganen har redan efter ett år sedan ikraftträdandet på många håll medfört betyd- ligt förbättrade kontakter och kommunikationer mel- lan representanter för den offentliga vården och den privata vården. I och med dessa organ tydliggörs den privata vården ytterligare för landstingen. Det är av- görande för att landstingen också skall se denna sek- tor som en del i den offentligt finansierade vården och därmed ta med den i sin planering. En ökad förståelse och respekt för varandras bidrag till den totala vård- produktionen ökar också förutsättningarna för att vårdavtal skall komma till stånd. Regeringen följer också effekterna av de senaste årens förändringar för den privata vården. I juli 1995 beslutade regeringen att tillsätta en delegation för samverkan mellan offentlig och privat hälso- och sjukvård. Delegationen tillsattes bl.a. i syfte att söka former för att underlätta samverkan mellan privat och offentligt bedriven vård samt undanröja eventuella hinder för en sådan samverkan. Delegationen följer också utvecklingen av antalet privata vårdgivare, alternativa driftsformer inom hälso- och sjukvården, de lokala samverkansorganens arbete samt utform- ningen av samverkans- och vårdavtal. Även remiss- förfarandet och dess effekter för berörda privata vårdgivare följs. Delegationen, som kommer att arbeta fram till ut- gången av år 1997, informerar regeringen fortlöpande i form av delrapporter om utvecklingen i nämnda avseenden. Om delegationen finner att det behöver göras förändringar inom vissa områden skall den lämna förslag på åtgärder. I slutet av förra året kom delegationens första del- rapport Styrning och samverkan (SOU 1996:175). Denna rapport samt betänkandet Den privata vårdens omfattning och framtida ersättningsformer (SOU 1996:91), där en översyn bl.a. gjorts av de nationella taxorna, avses bilda underlag för en proposition om den privata vården. Regeringen har för avsikt att överlämna en sådan proposition till riksdagen under våren 1997.
Anf. 2 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret, även om jag måste säga att jag hade väntat mig ett mera positivt svar med tanke på att socialministern i olika sammanhang uttalat sig mycket positivt om privatvår- den, bl.a. när Samverkansdelegationens rapport över- lämnades och i ett uttalande i Dagens Medicin den 10 december 1996. Där är socialministern självkritisk och antyder att regeringen kanske gått för långt i återställarpolitiken inom sjukvården och att det kan- ske funnits ideologiska låsningar. Men vad hjälper det att deklarera att regeringen ser positivt på att det finns privata aktörer inom vård och omsorg, som det sägs i interpellationssvaret, när den förda politiken bl.a. inneburit att antalet privatläkare nyligen har minskat med 296 i landet, motsvarande ca 450 000 läkarbe- sök, enbart på grund av att läkare inte kan fortsätta sin verksamhet efter 65 års ålder. 19 nyetableringar har tillåtits under 1996. Minus- siffran är alltså 279 läkare och ca 345 000 patientbe- sök. Det motsvarar 14-15 % av hela privatläkarvår- den. 91 sjukgymnaster har tvingats lämna sin verk- samhet. Endast två har fått vårdavtal. Jag har i min hand en kopia av ett brev till soci- alministern från två förtvivlade sjuksköterskor i Landskrona som drivit en privat sjuksköterskemot- tagning, Citykliniken. Den politiska ledningen i det sjukvårdsdistriktet har sagt upp deras avtal. De är nu arbetslösa och har som 55-plusarbetskraft erbjudits viss utbildning för beräknade 4 miljoner kronor, pengar som de i stället hade kunnat använda för att sköta patienter. Det är knappast "ett värdigt slut" på deras yrkesverksamma liv. Socialministern vet mycket väl att det enda privata sjuk- och vårdhemmet i vårt eget hemlän i Björkefors, som patienterna älskade, har tvingats att lägga ned hela sin verksamhet på grund av att man inte fick några patienter. Ändå kostade heldygnsvården där 1 440 kr/dag jämfört med 2 000 kr för fem timmars hemtjänst i en kommun. I Stockholm har Mama Mia - en utmärkt funge- rande privat mödravårdsmottagning - fått ett så ur- uselt avtal med landstinget att man har stora svårighe- ter att över huvud taget kunna fortsätta sin verksam- het. Exemplen kan tyvärr mångfaldigas. Låt mig något kommentera socialministerns argu- ment. Jag anser att det inte är för tidigt att konstatera att privatvården kommer att upphöra en bit in på 2000- talet, om inget positivt görs, vilket jag hoppas. Jag har nämnt 65 års-gränsen för såväl läkare som sjukgym- naster. En läkare eller en sjukgymnast som slutar får dessutom inte överlåta sin mottagning på någon annan - detta har också framgått av socialministerns svar. På det här sättet får de ibland stå där med miljonskulder. Jag tycker faktiskt att detta kan jämställas med en konfiskering från statens sida. Vårdavtal anses vara den bästa "regleringsformen" mellan landstingen och privata vårdgivare, säger socialministern. Men försök att komma ur detta stän- diga tänkande om reglering! Det är ju det som är roten till en stor del av vårdkrisen i dag. Regeringen följer effekten av förändringarna, sä- ger socialministern. Ja, må så vara, men under tiden skall alla dessa patienter som mist sina vårdgivare ställa sig i kö till vårdcentralerna och där kanske böna be om att få en remiss till den specialist som de har förlorat. Detta är Vårdsverige av i dag! Trots allt ser jag en viss ljusglimt i den s.k. Sam- verkansdelegationens rapport. Där uttalar man sig positivt och till förmån för privatläkare och privat vård över huvud taget. Jag vill fråga vilka slutsatser som socialministern har dragit av delegationens rap- port. Kan vårdsökande patienter som har förlorat sin trygghet i vården förvänta sig något positivt förslag i den kommande propositionen i vår?
Anf. 3 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Vi har i Sverige en mycket liten an- del privata vårdgivare och privata skolor. I den soci- aldemokratiska modellen ryms mycket litet av kon- kurrens med några som står utanför den offentligt drivna verksamheten. Den förra regeringen, fyrpartiregeringen, besluta- de sig för att ändra på detta på några punkter. En sådan punkt var skolpengen. En annan punkt var att se till att det blev ett kostnadsneutralt och konkurrens- neutralt system när det gäller husläkare där man skulle verka på samma villkor, oavsett om man var lands- tingsanställd/kommunanställd eller om man var egen- företagare. Vi genomförde förändringar för de privata specialisterna. Dessa förslag angreps mycket hårt av socialdemo- kraterna i opposition och också under valrörelsen. Efter den socialdemokratiska valsegern 1994 genom- förde regeringen följdriktigt några av sina många återställare. Redan under hösten stoppades möjlighe- ten för privata specialister att etablera sig. Under våren 1995 kom det lagförslag som vi i dag diskuterar effekterna av, nämligen en reglering av primärvård och privata vårdgivare m.m. Den propositionen pre- senterades av statsrådets företrädare som var ansvarig för detta förslag. I den propositionen fanns det en hel del vackert tal om hur värdefullt det var med privat verksamhet och att man från regeringen gärna ville se en sådan. Det var något av en helomvändning av socialdemokrater- na som man från flera håll - bl.a. från mitt eget håll - fann anledning att komplimentera regeringen för. Men problemet var ju att alla åtgärder och konkreta förslag syftade till att ge landstingen total kontroll över den privata verksamheten. I statsrådets svar till Gullan Lindblad finns upp- räknat ett antal av de åtgärder som fanns med i pro- positionen, inklusive förslaget om att man inte skulle få verka som privatläkare efter 65 års ålder annat än om landstinget godkände det hela. Från Folkpartiet liberalerna varnade vi för vad detta skulle kunna leda till. Vi motionerade mot för- slaget, vi skrev artiklar om det och vi röstade mot det. I en av mina artiklar i Svenska Dagbladet ställde jag frågan till statsrådets företrädare om någon kunde tro annat än att detta förslag skulle leda fram till en mins- kad privatvård. I det genmäle av statsrådet Thalén som publicerades i Svenska Dagbladet fick jag inget svar på den frågan. Jag tvingades därför i min avslu- tande artikel att konstatera att det kanske var beteck- nade att det inte gavs något svar på denna fråga. Detta hände under våren 1995. I dag har vi facit över vad som har hänt. Det är alldeles uppenbart - som Gullan Lindblad redan har konstaterat - att det har gått ungefär så som vi varnade för. Under fjolåret kunde man räkna med en minskning av antalet läkar- besök hos privata läkare med en sjundedel. Många privatläkare har tvingats att sluta beroende på 65- årsgränsen. Sammanfattningen är alltså ganska enkel: Rege- ringen, inklusive statsrådet, talar vackert om dessa frågor, men man åser passivt - uppenbarligen utan någon större sorg - hur privatvården kraftigt minskar. Allt talar för att vi under denna mandatperiod kommer att se en stor minskning av den privata vårdens andel - och detta i ett land som redan har en av de minsta andelarna privatvård. En delfråga som har tagits upp några gånger, bl.a. av mig själv under en frågestund, gäller hur man skall hantera 65-årsregeln och kopplingen till den stora pensionsreform som bekräftades häromveckan av partiledarna. I denna utgår man ifrån att pensionsål- dern skall höjas. Den skulle ha höjds redan från i år och nästa år. Men i stället har man från socialdemo- kratiskt håll låtit regeln slå till med all kraft när det gäller privatläkarna.
Anf. 4 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag vidhåller det som jag har sagt förut, att jag tycker att det är olyckligt om det blir för mycket ideologiska låsningar i debatten. Det är viktigt att man genom delegationen om bättre samverkan mellan offentliga och privata vårdgivare och mellan de lokala samverkansorganen kan fortsätta dialogen och hålla den levande. Men kan man kalla husläkarre- formen för någonting annat än just en ideologisk markering? Motsvarade den ett allmänt krav från Sjukvårdssverige på att det skulle vara en sådan mo- dell? Det har gjorts en del sådana ideologiska marke- ringar också historiskt sett. Det rör sig ju om samma pengar. Det handlar om att fördela skattepengar på ett klokt sätt. Detta leder då till en diskussion om vilket system som man vill ha. Jag antar att det här i kammaren finns företrädare för partier som tycker att det vore bättre att införa marknadsstyrning, eller i alla fall att man skall gå en bra bit på väg mot att ha en mer marknadsstyrd vård. Då är risken att man inte kan leva upp till hälso- och sjukvårdslagens krav på att alla medborgare skall erbjudas en likvärdig vård. Det som landstingen och skattebetalarna har känt av är ju att det har blivit mindre pengar till vård och omsorg. I en alltmer an- strängd ekonomi är det kanske inte konstigt att det tar tid innan man lokalt har hittat samverkansformerna. Men återigen: Det är fråga om samma pengar - i alla fall om man menar att den privata vården skall betalas eller subventioneras med offentliga medel. Man kan också undra om det mest angelägna verkligen är att diskutera åldersgränsen, när vi för första gången på länge får uppleva att unga läkare blir arbetslösa. Är det mest väsentliga då att säga att 65- årsgränsen skall avskaffas? Och varför skall det vara olika mellan offentlig och privat vård? Varför skall det vara givet att dessa läkare får fortsätta inom den privata vården? I den proposition som vi nu aviserar skall vi själv- fallet ta fasta på vad Samverkansdelegationen före- slår. Vi skall följa mycket noga vad som har hänt och se om det behöver göras tydliga markeringar på ett antal områden. Jag kan nämna ett område där jag känner en viss tveksamhet inför utvecklingen, och det gäller remisstvånget. Det måste man handskas mycket försiktigt med. Vi skall också kommentera de goda erfarenheter vi har av parterna, som just nu sitter och förhandlar om bl.a. ersättningarna och taken. Det är viktigt. Jag tycker ändå att vi får en del positiva rapporter. Men grundhållningen måste vara den att det är patien- ternas bästa som är i centrum. Det handlar om att hitta den form som är effektiv, som är den bästa vård som man kan ge, självklart till en bra och vettig kostnad.
Anf. 5 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag tackar återigen socialministern för hennes vackra ord, men jag hoppas också, som sagt var, att det kommer något positivt ur detta. Kan- ske kan vi nu ha förhoppningen att remisstvånget kommer att observeras i den kommande propositio- nen, så att åtminstone det kommer bort. Jag skulle också kunna säga att 65-åringarna åt- minstone i ett första skede kunde få tillåtelse att vika- riera på de privata mottagningarna. Det är i alla fall en positiv väg ut ur dagens fullständiga låsning. Socialministern säger att det är samma pengar. Men frågan är ju vem som skall disponera pengarna. Det är därför som vi moderater har framfört vårt för- slag om en allmän hälsoförsäkring, där det är patien- ten som har pengarna i sin hand och därmed skulle kunna välja den vård som han eller hon anser bäst, oavsett om den drivs privat eller offentligt. På det sättet finge man bort den här stelheten och de här låsningarna, som socialministern själv talar om. Det har gått ideologiska låsningar i väldigt mycket. Dessbättre har, som jag sade, Samverkansdelega- tionen klart sagt att man tycker att mycket talar för att öppen specialistläkarvård utanför akutsjukhusen sna- rare borde öka än minska. Man ser med oro på minskningen av de privata läkarna, som alltså är spe- cialister. Jag hoppas att socialministern lyssnar till detta och också tar till sig den utredning som har gjorts av Landstingsförbundet och Praktikertjänst. Där fram- kommer det klart att den privata vården är billigare än den offentligt bedrivna. Det är väldigt bra att man i alla fall har börjat utreda de här frågorna. Vi vet sedan tidigare att den privata vården är bil- lig och effektiv. 2 % av de samlade vårdkostnaderna går till privatvården, medan den svarar för 20 % av alla öppenvårdsbesök. Då borde sjukvårdshuvudmän- nen välja det alternativet, men i stället ser de väldigt stelbent om sitt eget hus. I stället för att ta det billigas- te alternativet, som jag sade i ett exempel, som kanske kostar 1 400 kr om dagen har de ett sämre alternativ för patienten, den gamla och omsorgsbehövande, därför att de själva vill bedriva verksamheten. Det är detta man måste komma ur. Sjukvårdsorganisationen HELA har sagt att vår- den och omsorgen skulle bli 20 miljarder billigare per år om kommuner och landsting konsekvent anlitade sociala entreprenörer. Det är väl pengar som social- ministern skulle kunna använda till positiva åtgärder. Jag vet att socialministern är besjälad av detta. Där finns ju pengarna, om sjukvårdshuvudmännen kunde förmås att ta det billigaste alternativet, att också på det här området verkligen se till konkurrensfördelarna och - jag tvekar inte när jag säger det - en mer mark- nadsanpassad sjukvård. Jag har mött många ålderdomshemsföreståndare som har drivit små vårdhem och som har varit lyckli- ga över att de har kunnat sätta sin prägel på vården. Det är många sjuksköterskor och undersköterskor som skulle få ett ökat utrymme om det hela drevs i försäk- ringsform. Man kunde åtminstone till en början få sjukvårdshuvudmännen att anlita dem som vår- dentreprenörer helt enkelt. Det viktiga är att vi får till stånd en mångfald på området och återför etableringsfriheten, som ju visade att det gick att få privatläkare även i övre Norrland. Men där finns för närvarande en död hand. Jag hoppas att vi får till stånd litet rimligare för- hållanden, bl.a. bättre och rimligare avtal för de pri- vatpraktiserande läkarna, med högspecialiserad vård.
Anf. 6 BO KÖNBERG (fp): Herr talman! Socialministern inledde sitt andra inlägg med att beklaga och säga att det var olyckligt med ideologiska låsningar. Och det skall man höra från den regeringen! I den sjukvårdsdebatt som vi har fört i många år i Sverige finns det ju ett parti som mer än andra har markerat ut sig genom att ha ideologiska låsningar, nämligen Socialdemokraterna. Att det är så kunde jag beskriva relativt utförligt i mitt första inlägg. Så fort man får chansen försöker man minska privatvården. T.o.m. i sin egen proposition om husläkare konstate- rade man att det inte var kostnadsdrivande att det fanns privata husläkare. Skälet till detta var förstås att de hade samma ekonomiska villkor och att de fick ersättning enligt den modell som statsrådet så väl känner till. Den proposition som den nuvarande regeringen lade fram för riksdagen och fick igenom våren 1995 innebar att makten över privatvården lades hos lands- tingen. Den här mandatperioden är det så olyckligt att 25 av 26, eller möjligen 24 av 25, huvudmän har socialdemokratisk ledning. De har, precis som flera av oss förutspådde, använt de nyvunna maktmedlen för att åstadkomma denna minskning av den privata vården. Ingen borde vara förvånad över detta. Man kan möjligen vara förvånad över att rege- ringen och statsrådet tror att de kan fortsätta att tala väl i den här frågan samtidigt som verkligheten stän- digt försämras. Jag har en enkel fråga till statsrådet. Den är enkel att ställa och förhoppningsvis enkel att besvara. Tyck- er statsrådet att det var för mycket privatvård i Sveri- ge i fjol?
Anf. 7 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Det är förstås också en ideologisk fråga, även om jag är i den lyckliga positionen att jag kan säga att jag inte har en lång historia i de här frå- gorna. Jag önskar att vi skall bryta upp en del ideolo- giska låsningar, som leder till att vi är beredda att använda hälso- och sjukvården i Sverige för experi- ment som gör att det blir fullständigt hopplöst för patienten och för professionen och som kan göra att de de protesterar vilt. Det är också en ideologisk fråga. Det är en diskussion som vi måste argumentera kring, huruvida det skall vara mer av marknadsstyr- ning eller om det skall vara en demokratisk, folklig styrning av hälso- och sjukvården, och hur den skall utformas. Det kanske är en genuint svensk modell och en svensk tanke att man lokalt, genom lokala samverkan- sorgan, skall försöka reda ut många av de här proble- men, i alla fall så länge som finansieringen är offent- lig, så länge det finns en gemensam finansiering i botten, både för den privata och för den offentliga vården. Privat betyder ju inte att det är helt och hållet privata pengar, utan det är fortfarande samma kassa som de skall tas ur. Jag kan ändå önska att vi skall föra en debatt om det här. Självfallet kan man alltid anklagas för att bara stå och prata tills det är dags för propositionen. Det kommer alltså en sådan under våren. Erfarenheterna av den fria etableringen och er- sättningsetableringen var att man på många håll upp- täckte att detta åt ut möjligheterna att planera, att ha en vettig användning av de samlade resurserna, av de skattepengar som man har i ett landsting, där det automatiskt blev en sådan ökning. Sedan kan man naturligtvis tycka att det vore önskvärt att man just valde utifrån vad som är det effektivaste och hur detta kan läggas upp lokalt så att man har patientens bästa för ögonen och funderar på vad som är både billigast och effektivast. Men det visade sig ju också att det fanns tendenser som att etableringarna snarare styrdes av vårdgivarnas bo- sättningsönskemål än av sjukvårdsbehoven. På Ös- termalm i Stockholm gjordes ett stort antal nyetable- ringar. Där ville väldigt många starta privat vård, medan det i andra områden blev betydligt sämre. Hur man kan reglera ett sådant system och se till att det faktiskt finns en god hälso- och sjukvård för alla i hela landet är vad det handlar om. Det är väl därför vi får fortsätta den här diskussionen. Jag fick häromdagen en rapport om hälso- och sjukvården i Storbritannien, som visar på förskräck- ande siffror. Där har man använt sig av för mycket marknadsstyrning. Till slut visade det sig att pengarna gick till administration. Det var dessutom mycket klumpiga och stelbenta system. Så vill vi heller inte ha det, så vi får nog, skulle jag vilja säga, knöka och böka ett tag till och söka oss fram. Vi kan också se positiva exempel på lokal samverkan. Men, Gullan Lindblad, jag är den första att säga att jag visst tror att det förekommer en stelbenthet och en gammaldags inställning där man inte riktigt orkar ta itu med frå- gan. Detta måste vi komma ifrån för att sedan gå vidare.
Anf. 8 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Om både socialministern och jag kastar litet av ideologierna över bord, kanske vi kan komma en bit på väg. Vården är ju till för patienterna, inte för oss politiker som är engagerade i sjukvårds- frågor. Bo Könberg ställde en intressant fråga, om det verkligen var för mycket privatvård under den förra regeringsperioden. Jag anser inte att det var det. Om man nu tycker det och att det inte skall ske etablering- ar i Stockholm, där 60 000-100 000 patienter faktiskt har förlorat sina privatläkare - så många är det som är utan läkare i Stockholm i dag - kan man fråga sig om det inte finns skäl att se över behovet av ökad konkur- rens och litet mer marknadsstyrning av det hela. Det är ju inga köer på något annat område. När det gäller Storbritannien vill jag säga att sjuk- vården där inte är särskilt marknadsstyrd, tvärtom. Jag tycker att det där är ett ganska stelbent obligatoriskt system. Men man kan ha litet olika syn på frågorna. De läkare som bedriver högspecialiserad vård har ju ställts inför väldigt svåra predikament, där de förlo- rar väldigt mycket av egen inkomst. Men i många rapporter från regeringen räknas allt som intäkter. Jag vill bara påminna om att den summa som en läkare får ut skall täcka hela verksamheten - hyror, inventarier, vårdpersonal etc. Jag tror att man har stirrat sig litet blind på att läkarna får en viss intäkt, medan det är hela omsättningen som skall betalas av ersättningarna. Jag hoppas att vi kommer att få se en hel del posi- tiva förslag i den proposition som nu kommer i början av året. Annars får väl socialministern och jag fortsät- ta denna debatt. Jag kommer att skriva ytterligare motioner för en mycket, mycket större flexibilitet i vården och möjlighet till alla alternativ, såväl offent- liga som privata.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:94 om den svenska blodplasmaförsörjningen
Anf. 9 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Margit Gennser har frågat mig vilka åtgärder som har vidtagits och vilka åtgärder som jag planerar att vidta för att Sverige skall kunna upprätt- hålla en god självförsörjningsgrad vad gäller plasma- försörjningen. Margit Gennser tar upp frågan ur både ett nationellt och ett EU-perspektiv. Blodprodukter, i vilka plasma ingår, har blivit en oumbärlig del av modern hälso- och sjukvård. An- vändningen av dessa har räddat många liv och klart förbättrat livslängd och livskvalitet för dem som lider av livslånga blodsjukdomar. Av blodets beståndsdelar används de röda blodkropparna och blodplättarna uteslutande vid transfusion till patienter, medan plas- man används dels för transfusion till patienter, dels som råvara av läkemedelsindustrin för framställning av olika plasmaläkemedel. Plasmaförsörjningen är således en del i hälso- och sjukvårdsverksamheten. Ansvaret för denna åvilar i första hand sjukvårdshuvudmännen. Regeringen upp- drog år 1985 åt Socialstyrelsen att följa utvecklingen inom hälso- och sjukvården för att öka självförsörj- ningen med blod och blodplasma enligt de rekom- mendationer som Världshälsoorganisationen lämnat år 1975. Självförsörjningsgraden i Sverige var år 1978 ca 20 % och hade år 1983 ökat till 80 %. Sveri- ge har numera uppnått självförsörjningsmålet. Europa är självförsörjande vad avser röda blod- kroppar, blodplättar och den plasma som används för transfusion. Däremot är Europa beroende av import från USA av plasmaråvara för framställning av plas- maläkemedel. Problemet i dag är i huvudsak att Sve- rige och övriga Europa inte kan konkurrera med USA om priset på plasma. Det beror delvis på att USA inte följer samma regler om tappningsvolymer och tapp- ningsintervaller som Europa. Vid plasmagivning tappas i USA 800 ml per givningstillfälle mot 600 ml i Europa. Man har också andra krav på bemanning av sin tappningsverksamhet. Denna bedrivs som regel på kommersiell basis med givare från mindre bemedlade samhällsgrupper, som mot ersättning lockas att lämna plasma. Med de regler som gäller för europeisk plas- magivning finns små möjligheter att priskonkurrera med de amerikanska företagen. Detta förhållande är inget nytt men har först under senare tid lett till på- tagliga förändringar inom plasmaförsörjningsområdet. För att få en lösning som fungerar i ett längre per- spektiv anser regeringen att Sverige bör agera gemen- samt med övriga Europa för att hantera konkurrensen från den amerikanska plasman. Inom Europeiska kommissionen har man sedan flera år arbetat med att ta fram underlag för regelverk och andra åtgärder för att optimera blodsäkerheten och skapa självförsörj- ning inom EU. Arbetet, som har utförts i samverkan med experter från medlemsländerna, har stötts av ministerråd och parlament. Vid ett expertmöte om blodsäkerhet och självför- sörjning av blodprodukter med påföljande möte med hälsoministrar i Adare, Irland den 4-6 september 1996, i vilket jag själv deltog, utarbetades ett förslag till strategi om blodsäkerhet och självförsörjning. Vid mötet diskuterades bl.a. urval av blodgivare, kontroll- tester och kvalitetssäkring av blod, optimal blodan- vändning, inspektioner av blodcentraler och informa- tion till allmänheten. Svensk transfusionsmedicinsk expertis deltog i dessa diskussioner. Resultatet av detta möte har lett till att EU:s ministerråd den 12 november förra året antog en resolution om strategi för säkerheten vid blodtransfusioner och självförsörj- ning av blod inom EU. I resolutionen uppmanas medlemsstaterna att se över inslagen i sin politik, sina förfaranden och program för att garantera säkerheten i blodtransfusionskedjan mot bakgrund av slutsatserna och rekommendationerna från mötet i Adare. Samti- digt uppmanades kommissionen att skyndsamt lägga fram förslag som skulle stödja medlemsstaternas åtgärder för att utveckla en samordnad strategi för säkerheten när det gäller blod och blodprodukter. Sverige kommer med prioritet att följa upp resolutio- nen. Jag har tillskrivit den nuvarande ordföranden i EU:s hälsoministerråd, min holländska kollega, och påpekat att frågan om självförsörjning av plasma bör tas upp vid ett möte med hälsoministrarna. För att säkra den svenska självförsörjningen av plasma och för att bidra till att EU:s självförsörj- ningsmål uppnås, avser jag föreslå regeringen att tillsätta en arbetsgrupp med uppgift att se över olika aspekter i frågan, bl.a. hur säkerhetskraven i Sverige kan harmoniseras med EU:s direktiv och riktlinjer, kostnadsbilden vid plasmagivning, pris- och konkur- rensförhållanden, samt lämna förslag till åtgärder som bör vidtas. Stora krav måste dock fortfarande ställas på säkerhet i blod och plasmaprodukter. Sammanfattningsvis vill jag framhålla att rege- ringen ser med allvar på situationen för den svenska och även den europeiska plasmaförsörjningen där säkerhet och självförsörjning är viktiga frågor.
Anf. 10 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret på min interpellation gällande blodplasmaförsörjningen. Vi är helt överens om en sak, att det är problem med plasmaförsörjningen. Men hur tänker sig då fru Wall- ström att lösa problemen. Det finns inte mycket sub- stans i de åtgärder som har vidtagits eller skall vidtas. I interpellationen står det: "Inom Europeiska kommissionen har man sedan flera år arbetat med att ta fram underlag för regelverk och andra åtgärder för att optimera blodsäkerheten och skapa självförsörj- ning inom EU." Men vad har kommit ut av arbetet? Egentligen ingenting. Utvecklingen inom plasmaom- rådet kommer att bli negativ för Sverige och EU om vi inte slutar att prata och endast ägnar oss åt att skapa ett regelverk. Först behövs en analys över varför vi har svårt att få fram blodplasma. Det är kostnadsbil- den vi får se på. Vi bör naturligtvis fråga oss om USA har osäkrare blodförsörjningssituation än EU. Låt mig bli konkret. I Sverige är kostnaderna för donatorer 37 % lägre än i USA. I Sverige kostar där- emot förbrukningsmaterial i samband med tappning 102 % mer än i USA. I Sverige kostar analyserna 128 % mer än i USA. I Sverige kostar personalen 165 % mer än i USA per kilo plasma. Ser man på totalkostnaden ser man att ett kilo plasma i USA kos- tar drygt 84 dollar, jämfört med 132 dollar i Sverige, dvs. 57 % mer. Vad kan orsakerna vara till detta? En av orsakerna är fakiskt bestämmelserna om hur mycket man får tappa per patient. I Sverige får man tappa något under 600 ml, och i USA 800-900 ml. Det betyder att alla kostnader blir 30 % högre, mini- mum, i Sverige än i USA. Det går åt en tredjedel mer för förbrukningsmaterial. Personalkostnaderna måste bli högre, eftersom man får byta patienter och kalla fler donatorer, osv. Då måste man ställa följande fråga: Är 600 ml en övre gräns om man vill tillgodose patientens hälsa, eller kan man tappa mer? Är det så att USA äventyrar sina donatorers hälsa frågar jag mig varför fru Wall- ström inte har reagerat i Världshälsoorganisationen och varför Sverige inte har tagit upp frågan i OECD. Detta är delvis en näringspolitisk fråga. Är det så att man borde man se över normerna - i Österrike och Tyskland har man inte samma normer som i Sverige - borde man faktiskt se efter om man kan tappa mer blod och ge extra proteiner, t.ex. Man måste också fråga sig om våra produkter är säkrare än dem i USA, eller än dem i EU. Såvitt jag vet har de stora plasmaskandalerna ägt rum i EU - i Tyskland och Frankrike. Om jag inte minns fel fick en ganska känd fransk minister avgå på grund av under- låtelsesynder. Detta är alltså också en näringslivsfråga. Om vi inte kan vara konkurrenskraftiga när det gäller plasma tappar vi dels självförsörjning, dels ganska stora in- täkter. Vi tappar arbetstillfällen och utvecklingska- pacitet. Därför frågar jag mig vad man gör. Kan man tillsätta en snabbutredning? Ser man till så att man också får in andra experter, så att man kan se proble- men med nya ögon, eller kommer vi att sitta kvar i denna långsamma utredningskvarn? Medan gräset gror dör kon.
Anf. 11 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Jag trodde att det framgick av mitt svar att vi har varit aktiva i EU. Jag fick efter mötet på Irland ett brev från Noonan, som då var EU:s mö- tesordförande, där han tackade Sverige för att vi har bidragit så aktivt som vi har gjort. Jag har precis skickat ett brev till fru Borst-Eilers, som representerar Holland, för att meddela att vi utgår från att blodfrå- gan kommer att tas upp från just dessa aspekter. Vi vet att Holland som ordförandeland kommer att driva dessa frågor. Det som har hänt på sistone, och det som blir väl- digt dramatiskt, är att stora företag köps upp och förutsättningarna för plasmaförsörjningen ändras. Eftersom det är mycket relevanta frågor som Margit Gennser ställer talade jag i svaret om att vi just nu skriver direktiv för en arbetsgrupp. Vi har redan funderat på hur den skall se ut. Den kommer vi att tillsätta skyndsamt. Dess uppgift skall bli att gå igenom alla dessa detaljer - precis de frågor som Margit Gennser nämnde. Det handlar om att pröva hur säkerhetkraven kan harmoniseras. Det gäller att se över kostnadsbilden. Vad beror skillnaderna när det gäller material på? Det gäller att se över pris- och konkurrensförhållanden osv. Där skall naturligtvis också Näringsdepartementet vara företrätt. Vi måste kraftfullt ta oss an detta problem och se till att vi får konkreta förslag från denna grupp. Vi måste i övrigt också redovisa förhållanden som har betydelse för plasmaförsörjningen. Jag vill påstå att vi alls inte är inaktiva. Tvärtom har vi tagit initiativ. Vi kommer att fortsätta att göra det för att se till att vi kan hantera denna fråga på ett ansvarsfullt sätt. Exemplen från både Tyskland och Frankrike visar hur viktigt det är att inte gå så fort fram att man åsidosätter säkerheten.
Anf. 12 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Ja, det är en säkerhetsfråga. Säkerhe- ten har varit bra i Sverige. Den har varit mindre bra ute i EU. Såvitt jag har förstått har det inte skett några blodskandaler i USA. Den andra frågan gäller gränsen för hur mycket blod man kan ta från donatorer. Är det skadligt att ta för mycket blod måste det finnas en fix gräns. Jag tror verkligen inte att det är så, men om det är så måste man agera så att konkurrensen fungerar. Jag har an- givit att man kan vända sig till VHO och OECD. Det är alldeles riktigt att vi måste inrätta oss efter EU-direktiv, men gränsen för hur mycket man får tappa från en donator är faktiskt inte fixerad inom EU. Där finns redan skillnader. Man får tappa ungefär 100 ml mer i Österrike och Tyskland. Det är alldeles riktigt att det håller på att ske en mycket stor förändring hos de företag som sysslar med vidareförädling av dessa produkter. Plasma är ju också en råvara inom läkemedelsindustrin. Det bety- der att vi måste vara effektiva i vår insamlingsverk- samhet. Risken med att den offentliga sektorn har ansvaret för detta på det sätt den har är att man inte är känslig för prissättning och att man gärna strävar efter monopol. Man förstår inte att man kommer att tappa hela marknaden. Fru Wallström har egentligen inte stora möjlighe- ter att påverka landstingen, men jag skulle vilja säga att landstingen borde titta över sin prissättningspoli- tik. Det är en sak man borde se på. Det fanns en liten sak i svaret som jag inte tog upp förra gången. Sådana slängar tycker jag att man skall akta sig för. Man skyllde ganska tidigt i svaret på att det i USA finns givare från mindre bemedlade grup- per, dvs. att det bedrivs rovdrift på svaga. Om det är sant bör ni gå till VHO och påtala det. Svenska politi- ker brukar inte vara blyga i sådana sammanhang. Återigen vill jag säga att jag har en känsla av att man i USA är oerhört noggrann när det gäller kontroll av läkemedelssektorn. Därför tror jag att vi egentligen bör se efter vad vi kan lära oss.
Anf. 13 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Dessvärre är det sant att det i USA förekommer att man lockar fattiga människor att läm- na blod. Det är ingen nyhet. Det har varit uppe till diskussion i VHO också, såvitt jag vet. Det är därför frågan har diskuterats i EU-sammanhang. Vilken policy skall man ha när det gäller frågan om man skall betala för blodet eller inte och när det gäller de ökade risker som förfarandet kan medföra? Det är dessvärre inte bara någon släng. Det finns sakunderlag för att påpeka detta. Det är precis dessa frågor som vi menar att arbets- gruppen snabbt skall ta sig an. Den skall punkt för punkt gå igenom vad vi kan behöva göra i Sverige - vad vi kan göra omedelbart, och vad som måste inle- das för att vi skall klara av frågorna på längre sikt. Jag är glad att vi har gemensamma utgångspunkter och ett gemensamt synsätt. Detta är problem som vi behöver ta oss an. Det är självklart att också landstingen måste vara representerade i arbetsgruppen för att diskutera hur de hanterar frågan. När det gäller hur mycket man får tappa kan jag säga att det sker medicinska bedömningar, som kan- ske kan se litet olika ut. Det är också en fråga man får diskutera. Kan man ändra på bestämmelserna? Kan man vara smidigare? Det gäller även den fråga som vi inte har berört i vårt replikskifte, men som togs upp i Margit Gennsers interpellation: blodgivningen kan också få sysselsätt- ningseffekter. Det menar jag också att arbetsgruppen bör titta på.
Anf. 14 MARGIT GENNSER (m): Herr talman! Låt mig börja med sysselsättningsef- fekterna osv. Man skall ju aldrig göra något bara för att få sysselsättning. Man skall få ut något bra av det. Men vi kan få ut något bra. Vi kan få ut mervärde till Sverige. Om vi inte tar hand om den resurs som finns i form av blod och blodplasma som vi har själva utan måste importera allting, så kommer det att bli mycket dyrare för sjukvården. Vi kommer att få importera färdiga produkter. Vi kommer inte att förädla själva. Vi kommer antagligen att komma efter i utvecklingen, och på det viset får vi en dyrare sjukvård. Det tycker jag är onödigt. Det är därför jag påpekar det. Sedan vill jag ta upp detta med amerikansk stan- dard. Det är riktigt att man har ett annat uppsamlings- förfarande. Det är också antagligen alldeles riktigt att det ofta är folk som har ont om pengar som ställer upp. Men frågan är: Är det rovdrift eller inte? Förr gjorde vi delvis också så. Förnyelsen av blodet går snabbt. Det finns ju någonting inom idrottsvärlden som heter bloddopning. Man borde kanske fråga sig hur allvarligt det här är, och om det är de här 100, 200 eller 300 mililitrarna som betyder så väldigt mycket. Huvudfrågan är egentligen att de här reglerna måste harmoniseras inom OECD. Vad jag blir väldigt orolig för, och det måste jag säga att jag blev också när jag hörde föregående debatt, är att man diskuterar vad vi kan göra inom den politiska sektorn, man pra- tar. Ibland undrar jag om vi inte pratar så mycket att vi pratar bort pengar, pratar bort ren näringsverksam- het. Det tycker jag i så fall är oerhört allvarligt. Det är därför jag vill ha en effektiv utredning där man tar in andra människor som skall utreda, så att vi får fram det snabbt. Det handlar om 1-2 år. Sedan kan vi glömma bort de här sakerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:99 om god- kännande av folkhögskolor
Anf. 15 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Inger Lundberg har frågat mig dels om jag är beredd att ta initiativ till att regleringsbrevet för Folkbildningsrådet kompletteras så att regional- politiska hänsyn vägs in vid rådets prövning av stats- bidrag till självständiga folkhögskolor, dels om rege- ringen kommer att pröva möjligheterna att öka ut- rymmet för rådet att godkänna ytterligare folkhögsko- lor. Jag delar helt Inger Lundbergs uppfattning att utbildning har stor regionalpolitisk betydelse. Det framgår inte minst av den utveckling som kommit till stånd i olika delar av landet genom utbyggnaden av den högre utbildningen, och den fortsätter också som bekant. Även utbyggnaden av utbildningar på grund- skole- och gymnasienivå, bl.a. folkhögskolan, har bidragit till denna utveckling. En mycket stor andel av folkhögskolorna är belägna på landsbygden, 60 %, och i små och medelstora städer. Enligt vad jag har inhämtat från Folkbildningsrå- det, har rådet gjort den bedömningen att de tre stor- städerna Stockholm, Göteborg och Malmö varit mycket underförsörjda vad gäller tillgång till folkhög- skoleutbildning. Folkbildningsrådet har för att öka möjligheterna för t.ex. stora invandrargrupper att få folkhögskoleutbildning valt att prioritera ansökningar för verksamheter belägna i de tre storstäderna. Av de 21 nya folkhögskolor som tillkommit sedan 1991 är således elva belägna i de tre största kommunerna. Nu gällande system för statsbidrag till folkbild- ningen, som infördes den 1 juli 1991, präglas av mål- styrning och ersatte ett tidigare regelstyrt system. Staten har i förordningen (1991:977) om statsbidrag till folkbildningen lagt fast vissa övergripande syften med sitt statsbidrag. Det är sedan folkbildningen själv som genom Folkbildningsrådet bestämmer hur stats- bidraget fördelas på studieförbund och folkhögskolor. Riksdagen har beslutat (prop. 1990/91:82, UbU18, rskr. 358) att eventuella förändringar i eller utökningar av vissa verksamheter under ett budgetår får bekostas genom omprioriteringar inom givet an- slag efter beslut av Folkbildningsrådet. Riksdagen ansåg därför att beslut om nya folkhögskolor skulle fattas av rådet och inte som tidigare av staten. Hur Folkbildningsrådet skall hantera denna fråga har inte i något hänseende varit föremål för statlig reglering. Folkbildningen har varit föremål för en särskild statlig utvärdering (SUFO 96). Slutbetänkandet re- missbehandlas för närvarande. Regeringen avser att under våren 1998 återkomma till riksdagen med de förslag som utvärderingen och remissbehandlingen kan föranleda. I det sammanhanget kan även ansvars- fördelningen mellan staten och Folkbildningsrådet komma att behandlas. Jag är därför inte beredd att föreslå någon föränd- ring i nu gällande statsbidragssystem eller att reglera hur Folkbildningsrådet skall fatta sina beslut om statsbidrag till nya folkhögskolor. Riksdagen har nyligen beslutat om statsbidrag till folkbildningen för budgetåret 1997. Det är därför för närvarande inte aktuellt att tillföra resurser för att möjliggöra för Folkbildningsrådet att godkänna ytter- ligare nya folkhögskolor med statsbidrag. I vad mån detta är möjligt för nästa budgetår, får prövas i det kommande budgetarbetet.
Anf. 16 INGER LUNDBERG (s): Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Det var inte så tokigt. I svaret markerar utbildningsministern hur viktig utbildningspolitiken är för den regionalpolitiska utvecklingen, och det känns bra. Det har också varit väldigt tydligt i regeringens utbildningspolitiska satsningar. Därmed blir det också en brist att regleringsbrevet för Folkbildningsrådet, eller de riktlinjer som finns för detta, helt saknar mar- keringar från regeringens sida om att man, som alla andra, skall väga in regionalpolitiska aspekter. Jag tror att det är viktigt att statsmakterna, när man läm- nar över ansvar till andra än myndigheterna, markerar sina övergripande intentioner med olika satsningar. Ändå har jag naturligtvis respekt för att ministern inte är beredd att här och nu säga ja till en förändring av riktlinjerna för Folkbildningsrådet. Det pågår ju, som utbildningsministern sade, en utvärdering av riktlinjerna för rådet. Däremot hoppas jag, och räknar med, att regeringen tar en ordentlig diskussion om riktlinjerna för rådet när slutbetänkandet om utvärde- ringen remissbehandlas. Det viktiga är ju att folkhög- skolan verkligen får en viktig roll i ett långsiktigt kunskapslyft. Jag har självfallet stor respekt för det ministern säger om att man inte under 1997 kan ta ytterligare beslut om nya folkhögskolor. Men det har blivit en väldigt stor besvikelse i Hällefors när man har hört från Folkbildningsrådet att det tar ytterligare tre år tills dess att man kan pröva nya folkhögskolor. Jag ser ändå en öppning i ministerns uttalande om att man kan pröva volymen på folkhögskolesidan inför 1998. Vad det kommer att innebära får vi naturligtvis fort- sätta att diskutera i kommande budgetarbete, men det känns skönt att dörren inte är stängd för en hel treårs- period. Jag delar självfallet också ministerns uppfattning att folkhögskolan säkert kan möta andra behov än vad den har gjort tidigare. Det gäller inte minst invandrar- na. Men det är naturligtvis inte bra om vi å ena sidan får en konservering av strukturen i vissa delar av landet, där kanske organisationsintressena ibland kan vara väl starka, och å andra sidan inte kan möta strukturomvandlingen i områden som Bergslagen med just de grundläggande skolformer som passar många av de vuxna lågutbildade bäst. Det måste vara något fel eftersom det inre av Bergslagen inte fick del av någon ny folkhögskola när elva nya folkhögskolor tillkom i höstas. Bergslagen är ändå en av de delar av landet där strukturomvandling- en slagit hårdast, och utbildningsbehovet där hör till de allra största. Det är också så att det finns väldigt stora behov av just den typ av metodik som folkhög- skolan erbjuder i områden som Hällefors. Jag kan inte låta bli att beklaga att man inte hade möjlighet att inrätta en folkhögskola i Hällefors, även om jag har den största respekt för att ministern inte kan uttala sig i den enskilda sakfrågan. Jag vill däremot fråga minis- tern om han inte tror att folkhögskolan kan ha en väldigt viktig roll att spela på orter som är utsatta för en omfattande strukturomvandling.
Anf. 17 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Självklart har Inger Lundberg rätt i att folkhögskolan, liksom annan utbildning, har stor betydelse, och säkert också skulle ha det i Hällefors eller på andra platser som har stora problem och där utbildningsbehoven förvisso är stora. Likväl är det ett obestridligt faktum att det finns för få folkhögskolor i storstadsregionerna i förhållan- de till befolkningens storlek. Också där är behoven mycket stora. Jag kan påminna om att i början av 90-talet var 60 % av folkhögskolorna lokaliserade till landsbyg- den. 30 % fanns i mindre och medelstora städer, och endast 10 % var lokaliserade till de tre storstadsregio- nerna. Nu har det förskjutits något, men likväl är det en kraftig underrepresentation i storstadsregionerna. Därför är det ingalunda säkert att man skulle ha und- vikit att ge stöd till folkhögskolor i storstadsregioner- na även om Folkbildningsrådet skulle ha tagit regio- nalpolitiska hänsyn, som det heter. Just regionalpoli- tiska hänsyn skulle i det här specifika fallet snarast tala för det. Det är också en principfråga hur långt staten skall styra Folkbildningsrådet. Det är naturligtvis en fråga som vi kan återkomma till i samband med att vi tar ställning till den av mig nämnda utredningen och de olika synpunkter som kommer in från folkbildningen. Men själva poängen med folkbildningen är trots allt att den skall styra sig själv utan allt för mycket pek- pinnar från statsmakternas sida. Så det tål att noga fundera på om man verkligen skall gå in med sådana. Men som sagt: Vi får återkomma till detta. Rent allmänt vill jag understryka folkhögskolans roll i det svenska utbildningsväsendet. Den har och har haft stor betydelse. Och den kommer säkert att få en större betydelse i framtiden, inte minst som en lämplig utbildningsform för de många äldre och yngre som av olika skäl inte har fungerat så väl i det ordi- narie utbildningssystemet. Folkhögskolan erbjuder ofta nya möjligheter. Det är dock en dyr utbildningsform. Utbyggnaden av den måste därför avvägas i förhållande till andra utbildningsbehov. Och vi är säkert överens om att resurserna är begränsade. Därför går det heller inte att ge några löften om nya pengar i det här samman- hanget. Men betydelsen av folkhögskolan är alldeles självklar, och det har också skett en expansion. Vi vet också att den har mottagits mycket positivt i de områ- den där det har varit möjligt.
Anf. 18 INGER LUNDBERG (s): Herr talman! Det är bra att utbildningsministern understryker folkhögskolans betydelse och alldeles speciellt folkhögskolans betydelse för dem som har störst behov av motivation. Dit räknar jag mycket gärna miljonprogramsområdena. Jag tror att det är viktigt, och jag är glad åt att man gör en satsning där. Däremot tror jag att det är farligt om man tittar på en sorts allmän jämn fördelning av folkhögskoleplatser över landet. Folkhögskoleplatserna skall prioriteras till de områden - vare sig det är i storstäderna eller i Bergslagen - där behovet är störst. Det är, utbildningsministern, allvarligt att man över huvud taget inte har kunnat fördela några platser till inre Bergslagen. Det är bannemej inte bara mil- jonprogramsområdena som har fått del av nya folk- högskolor under senare år. Det har också många andra områden fått som definitivt har mindre behov än en ort som Hällefors. Jag delar ministerns uppfattning att staten inte skall detaljstyra Folkbildningsrådet. Däremot tror jag att det är viktigt att vi från riksdagens sida tar upp de övergripande intentionerna när vi fördelar ansvar på andra organisationer. Det må gälla regionalpolitik, jämställdhet, demokratisk utveckling eller andra övergripande mål. Det finns ett riksdagsbeslut som är vägledande för våra myndigheter, även om både mi- nistern och jag vet att de inte lyssnar som de borde. Det innebär att de skall väga in regionalpolitiska hänsyn i alla sina beslut. Då känns det konstigt om vi inte kan ha en sådan riktlinje för Folkbildningsrådet.
Anf. 19 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Jag har egentligen inte så mycket att tillägga förutom beträffande en enda punkt. Jag är angelägen om att understryka att Folkbildningsrådet inte kan jämställas med en sedvanlig statlig myndig- het, som skall följa de riktlinjer som statliga myndig- heter har. Folkbildningsrådet har en unik karaktär, eftersom Folkbildningsrådet av riksdagen har fått den specifika uppgiften att fritt fördela anslagen mellan studieförbund och folkhögskolor och också bestämma hur de skall fördelas mellan olika folkhögskolor. I de statliga förordningarna finns ingenting som reglerar Folkbildningsrådets verksamhet på det sättet, till skillnad från vad som gäller en statlig myndighet. Jag vill också understryka att detta också gäller hög- skolan. Högskolans styrelse är fri att själv besluta om lokalisering av sin utbildning inom den region eller det verksamhetsområde som man arbetar i. Man är alltså inte skyldig att följa den allmänna förordning som gäller för statlig verksamhet. I övrigt har jag inga invändningar mot de resone- mang som Inger Lundberg här har fört. Jag är natur- ligtvis den förste att förstå de svåra problem som finns i Bergslagen i dag.
Anf. 20 INGER LUNDBERG (s): Herr talman! Jag vill bara tacka utbildningsminis- tern för deklarationen när det gäller Bergslagens si- tuation. Självfallet skall inte Folkbildningsrådet vara en myndighet. Det är inte och skall inte vara det. Men när staten fördelar pengar är det oerhört viktigt att de intentioner som vi har med statliga satsningar kan tillgodoses, vare sig det är av en myndighet eller av organisationer. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:92 om den danska riksrevisionens berättelse om Nordiska ministerrådets verksamhet 1995
Anf. 21 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Sten Svensson har frågat mig hur jag avser att följa upp den kritik som danska riksrevisio- nen har riktat mot redovisningen av Nordiska minis- terrådets verksamhet. Kritiken som Sten Svensson åberopar avser administrationen såväl i Nordiska ministerrådets sekretariat som i vissa samnordiska institutioner och projekt. Det är riktigt att administration och styrning av Nordiska ministerrådets verksamhet i vissa delar inte har fungerat tillfredsställande och har fått berättigad kritik från revisorerna. Det är oacceptabelt med de brister som lagts i dagen. Därför har jag som samar- betsminister varit angelägen om att få till stånd en skärpning av kontrollrutinerna och att förebyggande åtgärder vidtas för att undvika nya problem. Vid samarbetsministrarnas möte den 23 oktober förra året informerade ministerrådets generalsekrete- rare om revisorernas kritik och den uppföljning som planerades. Mina kolleger och jag konstaterade då att det förelåg ett behov av skärpta rutiner. Beslut har därefter fattats om en rad åtgärder. I första hand beslutades det om att inrätta en intern kontrollenhet. Kontrollenheten skall kontinuerligt granska projektstyrning och kontrollsystem, följa upp beslut, granska implementering av projekt samt granska institutionernas arbete. Kontrollfunktionen skall ha tillgång till all information om verksamhet som bedrivs i ministerrådets regi. Samarbetsministrarna beslutade också att begära en redovisning av vidtagna åtgärder senast i mars 1997. Därutöver kan nämnas att de nordiska revi- sionsmyndigheterna har inrättat en arbetsgrupp som arbetar med att fastställa en ny internordisk revision- sordning. Den nya ordningen skall avse ministerrådet samt alla institutioner och projekt och annan verk- samhet som lyder härunder.
Anf. 22 STEN SVENSSON (m): Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret på min interpellation. I interpellationen har jag redovisat en del av de missförhållanden, såväl inom Nordiska ministerrådets sekretariat som inom institutioner och samnordiska projekt, som blivit uppenbara genom den danska riksrevisionens rapport. Revisorerna pekar på en rad brister och oklarheter. Det saknas bl.a. specifikationer för utgifter som uppgår till mångmiljonbelopp. Grava anmärkningar riktas både mot sekretariatets administration och mot administrationen inom vissa av de samnordiska insti- tutionerna. Det gäller också styrningen och rapporte- ringen av projekt. Nordiska rådet höll sin senaste session den 11-13 november 1996, med bl.a. behandling av rådets bud- get. Varken presidiet eller rådets övriga medlemmar hade då tillgång till den grava kritik som revisorerna riktade mot ministerrådet. Statsrådet Winberg bekräftar nu i sitt svar att sam- arbetsministrarna däremot vid ett möte den 23 oktober 1996 hade tillgång till just dessa uppgifter. Men, statsrådet Winberg, varför blev inte de folkvalda parlamentarikerna informerade före sessionen? Jag begär nu en förklaring till det. Det är upprörande att den aktuella revisionsrap- porten hemlighölls för parlamentarikerna i Nordiska rådet. Om detta inträffat i en svensk förening eller i ett aktiebolag hade styrelsen tvingats avgå. De som är ytterst ansvariga för ministerrådets sek- retariat är de nordiska samarbetsministrarna. Svenska skattebetalare bidrar med drygt 35 % av den nordiska budgeten, dvs. Sverige svarar för den i särklass största andelen bland de fem nordiska länderna. Mot den bakgrunden är det synnerligen angeläget att statsrådet redovisar sin syn inte enbart på de ekonomiska sak- frågorna utan även på frågorna om demokratisk insyn. Jag vill erinra om att Nordiska rådets kontroll- kommitté har uttalat att ministerrådets administrativa rutiner inom alla områden bör stramas upp och att Nordiska rådet fortlöpande skall hållas informerat. Mot bakgrund av den hårda kritik som har framförts föreligger akuta behov av skärpta rutiner liksom mer effektiva kontrollfunktioner. I interpellationssvaret redovisar nu statsrådet Winberg en rad åtgärder som har beslutats. Statsrådet säger vidare att samarbetsministrarna har begärt en redovisning av vidtagna åtgärder senast i mars. Är statsrådet Winberg beredd att verka för att motsvarande information kommer rådets presidium och senare även kommande rådssession till del så att parlamentarikerna får möjlighet att bedöma om åtgär- derna är tillräckliga för att komma till rätta med de missförhållanden som uppenbarligen har rått?
Anf. 23 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Ibland får man när man hör Sten Svensson och också läser interpellationen intrycket av det först var efter det att Riksrevisionsverket hade kommit med sin rapport som samarbetsministrarna reagerade, men så var det inte. Redan i slutet av år 1995 påbörjades en skärpning av rutinerna för betal- ningar m.m. Detta var alltså i gång när Riksrevisionsverkets rapport presenterades den 30 augusti 1996. Då skärptes också rutinerna för kontraktsstyrning av institutionerna. Den 26 juni 1996 beslutade MS-SAM att godta förslag till förvaltningsrevision. Ministrarna har varit aktiva innan detta uppdagades genom för- valtningsrevisionen. Det var först den 10 september som Utrikesdepartementet fick del av Riksrevi- sionsverkets rapport. Sedan dess har man vidtagit ett antal ytterligare åtgärder som jag tidigare har be- skrivit. Jag blir något förvånad över det Sten Svensson säger, att parlamentarikerna inte hade någon som helst insyn i detta. Jag måste vara ärlig och svara att jag inte känner till varför, och jag tycker att det är en dålig ordning. Jag kan gärna hålla med om den kriti- ken. Jag skall undersöka hur det kommer sig. Själv- klart skall när vi får den här rapporten i första hand presidiet få reda på hur detta har följts upp. Det kan jag lova Sten Svensson.
Anf. 24 STEN SVENSSON (m): Herr talman! Jag är själv ledamot av presidiet i Nordiska rådet. Vi hade inte tillgång till vare sig bokslutet eller revisionsrapporten då vi behandlade vårt förslag till sessionen om budgeten. Den fanns inte i sinnevärlden vid den tidpunkten. Nu säger Margareta Winberg här att man inte hade någon aning om det. Okej. Jag får väl förstå det. Men vad vill statsrådet vidta för åtgärder så att detta inte händer igen? Är det rimligt att parlamentarikerna inte får del av en revisionsrapport med detta innehåll?
Anf. 25 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Nej, jag tycker inte att det är rimligt. Jag kan gärna upprepa det igen: Jag känner inte till varför parlamentarikerna inte har fått tillgång till den. I den öppna och nya anda som råder, där i varje fall de nuvarande samarbetsministrarna är väldigt måna om att i de ekonomiska diskussionerna ha en öppen dialog med parlamentarikerna, är det som har skett inte rimligt, och jag beklagar det. Jag kan samtidigt lova att vi skall se till att parla- mentarikerna får tillgång till den uppföljning som skall vara klar i mars.
Anf. 26 STEN SVENSSON (m): Herr talman! Jag tackar för det svaret. Jag tar fasta på att Margareta Winberg vill bidra till att det blir en bättre ordning. Vi har faktiskt upplevt att ministerrå- det har betett sig nonchalant gentemot presidiet och rådet. Samma sak gäller också de ändringar som rådet fattade beslut om vid sessionen i Köpenhamn. Parlamentarikerna fattade då beslut i fullständig enighet om att göra förändringar mellan byggsektorn och kulturen, ett beslut som ministerrådet sedan körde över ett par veckor senare. Enligt de regler som finns skall ministrarna följa parlamentarikernas rekommen- dationer om det inte finns synnerliga skäl. Ministerrådet har inte motiverat sitt beslut att frångå en enhällig rekommendation. Vilka är de syn- nerliga skäl som föranlett ministerrådet att våga ta detta steg och frångå de folkvaldas vilja? Har statsrå- det Winberg någon kommentar till detta?
Anf. 27 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! För dagen har jag ingen sådan kom- mentar. Jag förutsätter att detta blir föremål för debatt när vi möts nästa gång. Jag skulle föreslå att frågan då ställs till f.d. ordförande i ministerrådet, dvs. den finske samarbetsministern, och kanske också till den nuvarande norska. Jag har en känsla att svaren möjli- gen kan skilja sig något åt.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:95 om AMU- gruppen
Anf. 28 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Per Westerberg har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta - med anledning av påstått beteende av AMU-gruppen AB vid upphandlingar - för att AMS skall upphandla utbildning på ett lång- siktigt konstnadseffektivt och konkurrensbefrämjande sätt samt hur jag avser att agera för att säkra att AMU-gruppens beteende står i överensstämmelse med regeringens syn på hur statliga företag bör agera. Marknaden för arbetsmarknadsutbildning har un- der hela 90-talet förändrats snabbt. Stundtals har marknaden expanderat starkt, och stundtals har den krympt. Detta beror främst på att arbetsmarknadsut- bildning räknas som en konjunkturberoende arbets- marknadspolitisk åtgärd och därmed varierar över tiden. Det som nu delvis förändrat situationen är re- geringens stora utbildningssatsning, det s.k. kunskaps- lyftet. Från arbetsmarknadsutbildningen till kunskaps- lyftet överförs det som avser allmän utbildning på gymnasienivå. Konkurrensen på marknaden är redan hård, och en krympande marknad gör konkurrensen än hårdare. AMU-gruppen har lyckats förhållandevis bra på den- na krympande marknad. Genom rationaliseringar och därav följande produktivitetsökningar har AMU- gruppen under senare år lyckats stabilisera och behål- la en marknadsandel om knappt 50 % av den upp- handlade arbetsmarknadsutbildningen. Med tanke på att arbetsmarknadsutbildningen i större utsträckning kommer att inriktas mot utbildning av yrkeskaraktär med större möjligheter till jobb efter utbildning är det troligt att AMU-gruppens marknadsandel kommer att öka, eftersom sådan utbildning är gruppens starka sida. I en skärpt konkurrenssituation är det inte ovanligt att de säljare/producenter som inte vinner kontrakten anklagar konkurrenterna för oegentligheter. Det finns inga genvägar för AMU-gruppen. Det är endast genom kvalitet och konkurrenskraftiga priser som gruppen kan vinna upphandlingar. I detta har självklart AMU-gruppen liksom alla andra producen- ter att följa konkurrenslagstiftningens förbud mot prisdumpning. Naturligtvis har ett dominerande före- tag som AMU-gruppen ett särskilt ansvar för detta. Om det gjorts anmälningar till Konkurrensverket är det dess sak att reda ut ifall fel begåtts och AMU- gruppens sak att förklara sig. Det åligger inte mig att avgöra om fel begåtts - men det ligger i mitt intresse som ägaransvarig och som ansvarig för arbetsmark- nadsutbildning att denna produceras på ett effektivt sätt och att AMU-gruppen är att välskött företag. Jag kan dock konstatera att ägartillskottet om 600 miljoner kronor är beslutat av riksdagen i december 1996 och därför knappast kan ha påverkat prisbilden avseende avtal innan dess och att ägartillskottet avser identifierade svårigheter för 1997 och inte resultat från tidigare år. Av ovan följer att det är självklart att länsarbets- nämnderna genomför bra och korrekta upphandlingar av arbetsmarknadsutbildningar. De senaste årens prisutveckling tyder på att arbetsmarknadsmyndighe- terna skött detta på ett kostnadseffektivt och konkur- rensbefrämjande sätt. Långsiktigheten i planeringen samt i upphandling- en av utbildningar har dock varit problematisk för myndigheterna, då arbetsmarknadsutbildningen be- traktas som en konjunkturberoende åtgärd, och som därför i volym och innehåll har varierat tämligen kraftigt från år till år. Min förhoppning är att de tvära kasten i efterfrågan i framtiden skall kunna minska och stabiliteten stärkas. Detta bör bidra till förbättrad kvalitet och kostnadseffektivitet samt till fler produ- center på marknaden. Arbetsmarknadsutbildning är även framöver en viktig arbetsmarknadspolitisk åtgärd, och AMU- gruppen är den i särsklass mest betydelsefulla anord- naren av upphandlad utbildning, vilket riksdagen konstaterade vid sitt beslut om ägartillskott på 600 miljoner i december 1996. Regeringen återkommer inom kort till riksdagen med en plan för en långsiktig lösning för bolagets framtida verksamhet.
Anf. 29 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Först ber jag att få tacka statsrådet för svaren på mina frågor. Av naturliga skäl är jag inte nöjd med dessa. Jag tycker att statsrådet tar allde- les för lättvindigt på ett utomordentligt allvarligt pro- blem, som uppträder på marknaden i dag. Det är nämligen fråga om småföretagarklimatet i dess helhet. Det är viktigt att staten är en opartisk aktör och inte bara en passiv åskådare som förlitar sig på att regelverket efterlevs, om det finns allvarliga tecken på brister i det. Svaret andas litet väl mycket låt-gå- politik vad avser efterlevnaden av gällande spelregler. Jag kan försäkra att de upphandlingar som nu diskute- ras är mycket debatterade i hela Småföretagarsverige. Jag är enig med statsrådet om att de tvära kasten i volymen när det gäller arbetsmarknadsutbildningar är ett problem. Det gäller dock inte bara AMU-gruppen utan självfallet även deras konkurrenter. Jag vill också notera att konkurrensen på marknaden har sänkt kost- naderna för arbetsmarknadsutbildningar med i stor- leksordningen 10-20 procentenheter, enligt konkur- renterna beroende på att de har lägre administrativa kostnader och färre chefer. Men med den neddragning som sker är det viktigt att de upphandlingar som görs är korrekta. När en av parterna är en gigant med 95 % av den relevanta marknaden för industritekniska utbildningar är det som sker i dag anmärkningsvärt. Av upphandlingspro- tokollen i Sörmlands, Gävleborgs och Västmanlands län kan vi se att AMU-gruppen dumpar priserna på de ställen där det finns konkurrenter, i vissa fall till hälf- ten av prisnivån i förhållande till de orter där man har monopol. Det kan inte vara rimligt att staten skall upphandla mycket dybara utbildningar på orter där det inte finns konkurrenter och tillåta de anmärk- ningsvärt stora neddragningarna av priser som sker. Vi kan även göra jämförelser med Posten. Deras fall har i konkurrenshänseende redan fastställts i hög- sta instans, Marknadsdomstolen, i form av ett preju- dikat. I det markeras att en marknadsdominant inte får ta till taktiska prisdumpningar för att försöka konkur- rera ut små konkurrenter. I det fallet har ju Kommu- nikationsdepartementet nu ingripit och utreder Pos- tens kostnadsstruktur, samt markerat att det skall vara ett stort respektavstånd till gällande lagstiftning. Det har man också på Telia under den nya ledningen sett till att ha. Från samtliga partier har det i flera sammanhang sagts att Sverige behöver 500 000 nya jobb. De flesta partier har också sagt att dessa i huvudsak måste ska- pas i den privata sektorn och i små företag. Därför är det viktigt att regelsättarna bryr sig om vad som sker i småföretagarsektorn, när det förekommer märkliga upphandlingar som förefaller vara direkt misshandel av mindre företag - de tvingas lägga ned på grund av något som kan uppfattas som dumpningspriser från en statlig gigant. Herr talman! Jag skulle vilja följa upp mina inter- pellationsfrågor med några kompletterande frågor. Först vill jag fråga arbetsmarknadsministern om det är tillfredsställande att priserna på nästan exakt samma utbildning är upp till 100 % dyrare på orter där AMU-gruppen har monopol, till skillnad från de orter där man har konkurrenter. Är det tillfredsstäl- lande att lagen om offentlig upphandling tillämpas på ett sådan sätt att den situationen uppstår? Borde man inte dessutom ta kritiken som kommer från småföretagarna och deras organisationer på stort allvar?
Anf. 30 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Prisdumpning är förbjudet enligt konkurrenslagen, 19 kap. Där står att missbruk från ett eller flera företags sida av en dominerande ställ- ning på den svenska marknaden är förbjudet. AMS har i sina föreskrifter angivit följande fakto- rer för upphandling av arbetsmarknadsutbildning: Efterfrågan på yrkesutbildad arbetskraft jämfört med utbudet från det reguljära utbildningsväsendet. När behovet är fastställt skall länsarbetsnämnden fordra in anbud från utbildningsanordnare och anta det bud som bedöms vara förmånligast. Sedan 1986 kan länsarbetsnämnderna välja fritt mellan olika utbildningsanordnare. Det har betytt att konkurrensen har ökat och att AMU-gruppens andel av länsarbetsnämndernas utbud har minskat över åren. Jag kan nämna några siffror för att illustrera det. 1988-89 hade AMU-gruppen 75 % av volymen, 1994-95 hade man 36 %. Detta borde vara ett mått på att det ändå har kommit in nya aktörer på marknaden. Det har kommit in framför allt små kunskapsintensiva bolag, som vi för övrigt i annan statistik kan se är en tillväxtbransch nu. Det gläder mig mycket. Jag har alltså litet svårt att förstå kritiken om att detta skulle vara något som jätten AMU äter upp och att ingen annan kan komma till. Det är inte sant. Jag har förstått att något eller kanske flera av des- sa fall är anmälda till Konkurrensverket, och då är det deras sak att bedöma om något fel har begåtts. Om det har gjort det, får detta naturligtvis justeras. Men för dagen kan jag inte ha några åsikter om det, eftersom jag inte har gjort den undersökning som det ankom- mer på Konkurrensverket att göra. Jag utgår ifrån att de sköter sitt arbete. Därmed kan jag inte heller besvara frågan om det är tillfredsställande att prisvariationerna är så stora som Per Westerberg påtalade. Jag har inte granskat de olika buden. Det tycker inte jag att jag som minister egentligen skall göra. Om det är så illa som Per We- sterberg säger, kommer Konkurrensverket att granska detta, och då kan vi kanske fortsätta debatten i an- slutning till det.
Anf. 31 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Det finns ett ägaransvar i varje före- tagsgrupp. Det finns nästan inga privata företagsgrup- per som kommer i klammeri med Konkurrensverket och konkurrenslagarna på det sätt som statliga företag gör. Det ankommer även på statsråd och de ägarrepre- sentanter som finns - i synnerhet när man har politis- ka tjänstemän i styrelsen för AMU-gruppen - att utöva en naturlig styrning och se till att man gör schysta upphandlingar och har en schyst budsättning. I de tre nämnda länen får man mycket snabbt grepp om anbudsnivåerna för vissa utbildningar, där AMU-gruppen är totalt dominerande över landet. Där konkurrens finns halverar AMU-gruppen priset, me- dan det blir i det närmaste dubbla priset där gruppen har monopol. Det kan inte vara tillfredsställande för en upphandlare att acceptera den formen av beteende, och det måste ligga i regerings och riksdags intresse att komma till rätta med detta och försöka ändra för- hållandena för att spara statsmedel och få riktiga konkurrensförhållanden på utbildningsmarknaden i dessa delar. Saken är mycket anmärkningsvärd. Inte i något privat företag som fann den typen av prisbild när man skulle köpa in varor skulle man någonsin acceptera att ställas med en enda leverantör i framtiden, när kon- kurrenterna försvinner till följd av upphandlingsbete- endet och anbudsgivningen. Nu, herr talman, ligger både AMS och AMU- gruppen under Arbetsmarknadsdepartementet, och jag tycker faktiskt att det faller under statsrådets ansvar att i alla fall se om det finns enkla åtgärder man kan vidta för att den här typen av beteendemönster skall kunna undvikas. Det är fråga om ett småföretagarklimat där nästan alla partier här i riksdagen bekänner sig till att vilja hjälpa till, och ge rimliga regler till småföretagarna. Man borde då också kunna se till att det blir ett rim- ligt beteendemönster på det här området. Herr talman! Jag har en sista fråga till arbetsmark- nadsministern. Det cirkulerar rykten, som jag förutsät- ter är helt felaktiga, om att länsarbetsnämnderna skulle ha fått till uppgift att försöka upphandla så mycket som möjligt från AMU-gruppen. Jag hoppas att vi här från talarstolen kan få en klar och entydig dementi från arbetsmarknadsministern på den punkten respektive ett svar på frågan om regeringen är beredd att göra någonting - undersöka, ställa frågor eller vad som helst - för att kunna få ett korrekt och rimligt beteende vad gäller upphandlingarna på det berörda området.
Anf. 32 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Den frågeställning Per Westerberg tar upp i sin interpellation gäller tydligen många stäl- len här i Sverige. Jag har råkat på den i mitt län när jag har varit i kontakt med ett utbildningsföretag i Söderhamn, med länsarbetsnämnden och med arbets- förmedlingen där. Jag blir något förvånad när statsrådet säger att hon inte har tittat på och tagit del av de siffror som finns. Det är ju bara att begära in dem av länsarbetsnämn- den! Det gjorde jag, och jag fick dem mycket snabbt och korrekt och på ett föredömligt sätt. I arbetsmarknadsministerns svar sägs det att läns- arbetsnämnderna genomför bra och korrekta upp- handlingar. Under avtalsperioden den 1 oktober 1995-30 september 1996 hade Söderhamns Tekniska Utbildningscenter, STUC, ett lägre pris än AMU- gruppen. Ändå fick AMU-gruppen utbildningen. STUC har väckt talan vid Gävle tingsrätt. Kommer statsrådet att vidta några åtgärder för att länsarbets- nämnderna skall upphandla utbildning på ett långsik- tigt konkurrensbefrämjande sätt, om det jag nu anför är riktigt? Vidare har AMU-gruppen sänkt priserna på de områden där det finns konkurrens. Det syns mycket tydligt i den statistik som finns. Arbetsmarknadsmi- nistern skulle kanske också ha kunnat tagit reda på detta. I Söderhamn har detta anmälts till Konkur- rensverket, och jag förväntar mig att det behandlas på ett korrekt sätt. Kommer statsrådet att vidta några åtgärder med anledning av AMU-gruppens beteende om Konkurrensverket fäller den upphandling som har gjorts? Statsrådet anför också att regeringens utbildnings- satsning, det s.k. Kunskapslyftet, kommer att innebära ett minskat behov av arbetsmarknadsutbildning. Det vore intressant att höra statsrådets synpunkter på skälen till att det över huvud taget skall finnas ett statligt bolag som håller på med utbildning när det finns privata företag som kan sköta det på ett likvär- digt och i vissa fall kanske t.o.m. bättre sätt, och tyd- ligen också på ett billigare sätt. I praktiken har man ju sett att AMU-gruppen sänker sina kostnader där det finns konkurrens. Vilka är skälen till att arbetsmark- nadsministern vill behålla AMU-gruppen som ett statligt bolag?
Anf. 33 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag tar mitt ägaransvar för detta. Om det skulle visa sig att det är rätt som Per Westerberg och Patrik Norinder säger får jag naturligtvis utöva ägaransvaret i den situationen. Men jag tycker att det är fel att föregå en prövning som nu skall göras av Konkurrensverket. Det är fel av mig som minister att gå in och ha synpunkter på om det är AMU eller nå- got annat bolag uppe i Söderhamn som skall få den och den utbildningen. Det ankommer inte på minis- tern att göra det. AMU-gruppen är ett bolag - det såg den borgerliga regeringen till. Då skall det också skötas enligt principerna för ett sådant. Först när oegentligheter uppdagas går man in från ägarens sida och vidtar åtgärder. Jag tycker att diskussionen kan- ske är litet tidigt kommen. Jag vill återigen påminna om utvecklingen, Per Westerberg. Det låter här som om AMU-gruppen AB fortfarande har en kolossalt dominant ställning eller som att det helt enkelt bara finns ett företag. Men så är det inte! Vi är båda överens om att en utveckling av små och medelstora företag är bra. Vi kan konstatera att den utvecklingen går framåt. Det är en glädjande sak i det annars så dystra Sverige att dessa företag växer upp och blir större och större. Det handlar om kunskapsintensiva företag som många gånger utbildar olika typer av personalkategorier. Detta är roligt och bra, och jag tycker att vi gemensamt kan glädja oss åt det. Detta gör självfallet också att AMU-gruppen AB utsätts för en konkurrens, som vi också är överens om kan vara befrämjande och nyttig. Det har även de siffror visat som jag alldeles nyss redovisade. Patrik Norinder tar upp frågan om varför det be- hövs ett statligt bolag över huvud taget. Jag vet inte om han ställde den frågan till den borgerliga regering- en som bolagiserade AMU. Jag vet inte heller om det fanns en tanke om att detta var ett steg på vägen mot någonting annat. Det är möjligt, kanske t.o.m. troligt, att det var tanken åtminstone från moderat utgångs- punkt. Jag har sagt i mitt svar vad som skall hända med AMU-gruppen AB. Jag har offentligt sagt att regeringen kommer tillbaka till riksdagen med detta inom en inte alltför avlägsen framtid.
Anf. 34 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Ett ägaransvar är inte bara ett ansvar som går in när ett bolag blir fällt i domstol. Jag tror inte att vi skulle vara tillfredsställda om privata ägare skötte sina företag på det sättet. Det är inte den typen av låt-gå-politik, där man låter ledningarna göra pre- cis vad som helst, som vi vill ha. Jag begär inte att man skall gå in och detaljstyra eller ens att man skall gå in i några stora saker. Men man skall kunna ställa frågor om man upplever att det förefaller finnas risk för uppenbart dåliga förhållanden på vissa områden. Man måste kunna tillförsäkra sig att så inte längre är fallet. Jag tycker att detta är ett anständighetskrav från varje ägare, oavsett om man är privat eller statlig. Jag tycker att det även ankommer på Arbetsmark- nadsstyrelsen och länsarbetsnämnderna att konstatera att det är något skumt med upphandlingarna om kost- naderna för samma utbildning är nästintill dubbelt så höga där AMU-gruppen är ensam leverantör. Lagen om offentlig upphandling medger faktiskt att man gör avsteg från bara lägsta principen i varje enskilt fall för att ta ett litet större grepp, och därmed större kostnad- seffektivitet, i upphandlingarna. Långsiktigt kan detta kanske också säkra en konkurrens som ger ett bättre utfall. Herr talman! Låt mig till sist bara konstatera att jag också är glad över att det blir fler utbildningsföre- tag. Sverige behöver detta för svensk arbetsmarknad och mer kvalificerad arbetskraft. Men ännu är AMU- gruppen kolossalt dominerande på viss slags utbild- ning där den av tradition har varit utomordentligt stark, och det är den som berörs i den här debatten.
Anf. 35 PATRIK NORINDER (m): Herr talman! Det förvånar mig något att statsrådet inte tar ägaransvaret när signalerna är så här tydliga. Från flera delar av landet hör vi om dumpning av priserna och att AMU-gruppen fått genomföra ut- bildningar trots att de har varit dyrare. Det förvånar mig mycket att statsrådet inte tar till sig detta och agerar. Ute i landet finns starka misstankar om att de pengar som staten nu har tillskjutit, 600 miljoner kronor, används för att knäcka de privata utbildnings- anordnarna. Jag hoppas att statsministern kan demen- tera detta. Detta är ju inte meningen med pengarna, utan de skall vara till hjälp för att kunna klara det hela. Det hade varit bättre om man hade kunnat se AMU-gruppen likvideras i den ordning Moderaterna har sagt i en motion. Jag hoppas att statsrådet nu tar det ägaransvaret. Jag tycker att så borde ske.
Anf. 36 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag är arbetsmarknadsminister och inte statsminister, Patrik Norinder. Jag tackar för benämningen. Det var vänligt tänkt, men så är inte fallet. Låt mig avslutningsvis säga några saker. Under en offentlig debatt och inför en interpellationsdebatt sitter jag inte bara bakom mitt skrivbord och låter Konkurrensverket göra vad man skall göra. Det är klart att jag dessutom ställer frågor och träffar före- trädare för bolaget. Något annat vore, precis som ni säger, inte att ta sitt ansvar. Innan vi kommer tillbaka till riksdagen har vi gjort en oerhört noggrann före- tagsanalys för att på bästa sätt kunna beskriva och komma med förslag till hur vi tycker att framtiden skall se ut. I den dialogen har jag självfallet ställt frågor om detta. Det vore konstigt annars. Att däremot gå in i sifferexercisen, som ni gör litet grand, tycker jag inte är min sak. Det får faktiskt Konkurrensverket göra. Sedan får vi se vad man kommer fram till. Jag vill också säga att det har skett en del ommöb- leringar här. Man har fått en ny styrelse och ny verk- ställande direktör. Det är jag som har utsett styrelsen och dess ordförande, och de har utsett en direktör. Det finns ingen som helst anledning för mig att uttala något annat än ett mycket starkt förtroende för såväl styrelsen, dess ordförande som den verkställande direktören.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:90 om kostnadseffekter av förtida kärnkraftsavveck- ling
Anf. 37 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig dels vad jag avser att göra för att både industrin och hushållen skall stå skadeslösa vid den planerade förtida kärnkraftsavvecklingen, dels om en småhusägare med direktverkande el kan känna sig säker och inte behöver oroa sig för kraftiga skatte- höjningar och andra negativa effekter till följd av kärnkraftsavvecklingen. Statsministern underströk i regeringsförklaringen att omställningen av energisystemet skall genomföras så att den elintensiva industrins konkurrensläge inte äventyras. Kostnaderna för omställningen måste för- delas så att de inte slår på sysselsättningen i industrin. Det är självklart eftersom regeringen har satt upp målet att halvera arbetslösheten till år 2000. När det gäller energiskatterna har riksdagen beslu- tat om ett antal åtgärder på skatteområdet för att sane- ra de offentliga finanserna. De senast beslutade för- ändringarna av energiskatterna syftar till att finansiera en bred satsning på utbildning (bet. 1995/96:SkU31, rskr. 1995/96:305, bet. 1996/97:FiU1, rskr. 1996/97:53). För att värna sysselsättningen har dessa skatter i huvudsak lagts på hushållens konsumtion av el och energi. Regeringen inbjöd våren 1996 till partiöverlägg- ningar om energipolitiken för att åstadkomma stabila förutsättningar för både hushållen och näringslivet. Det gäller bl.a. frågan om energiskatterna, vars ut- formning har betydelse för investeringar i el- och värmeproduktion men också för hushållens energi- kostnader. Det gäller också beslutet om att inleda omställningen av energisystemet. Alla riksdagens partier är eniga om att kärnkraften inte är den uthålli- ga energikälla vi skall lita till för framtiden. Marietta de Pourbaix-Lundin har rätt i att om- ställningen innebär kostnader. Därför är det viktigt att utveckla de konkurrenskraftiga och miljöanpassade alternativen till kärnkraften. På det sättet kan vi till rimliga kostnader fasa ut kärnkraften. Vi socialdemo- krater vill att omställningen skall ske under en till- räckligt lång tidsperiod och genomföras på ett sådant sätt att hushåll och företag ges goda möjligheter att anpassa sig. Därför menar vi att det är viktigt att inte överlåta besluten om stängning av reaktorerna åt marknaden. Då riskerar vi att hamna i en situation där flera reaktorer stängs av samtidigt och där elpriset plötsligt höjs kraftigt. De partier som nu samlas kring en ny energiöver- enskommelse har som utgångspunkt just det som Marietta de Pourbaix-Lundin frågar om, dvs. att om- ställningen av energisystemet skall genomföras på ett sätt som gör att varken hushållen eller industrin behö- ver oroa sig för plötsliga stora kostnadsökningar eller andra negativa effekter.
Anf. 38 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag tackar för de svar jag har fått. Som framgår av min interpellation vill jag i första hand ha en debatt om effekterna för hushållen, spe- ciellt för småhusägare med direktverkande el, av en eventuell förtida avveckling av kärnkraften. Av svaret att döma är Anders Sundström och jag numera, i alla fall just nu, överens om att det kostar att förtidsav- veckla kärnkraften. Vi tycks också vara överens om vem det är som kommer att få betala en eventuell förtida kärnkraftsavveckling. Kostnaderna kommer att drabba de enskilda medborgarna. En stor del kommer givetvis de som har direktverkande el att få stå för. I dag är det ungefär 600 000 hushåll som har direktver- kande el. Det betyder att ungefär 2 miljoner medbor- gare berörs av detta. Däremot är vi inte överens om huruvida de kost- nader som blir vid en förtida avveckling är rimliga. Anders Sundström tycker att det är ett rimligt pris. Jag som moderat tycker att det är ett orimligt pris. Det är helt oacceptabelt. Ingen vettig människa som har ett visst sinne för ekonomi skulle t.ex. föreslå att man river sitt hus som är relativt nytt och bra för att bygga upp ett nytt eller att man kör ned sin bil i sjön för att köpa en ny. Det är inte att använda det ekonomiska utrymme man har på ett bra sätt. Det är total kapital- förstöring. Ändå tycks det vara det synsätt och de utgångspunkter man har i de pågående förhandlingar som Anders Sundström leder. Att göra investeringar i nya system är att få medborgarna att slänga pengarna i sjön. Herr talman! Jag undrar också vilket utrymme Anders Sundström tror att de enskilda medborgarna har för att göra nya investeringar. Det lilla utrymme de har skulle kunna öka köpkraften. Det behöver vi för att tillväxten skall öka och för att arbetslösheten skall minska. Skall detta utrymme användas? Skall de ta av eventuellt sparade pengar? Eller kommer rege- ringen och Anders Sundström att föreslå skattelättna- der och skattesänkningar för att skapa ett utrymme? Hittills har det bara varit skattehöjningar. Sedan kan man ju undra vad småhusägarna skall tro. Skall de våga göra satsningar? De vet ju inte vad politikerna bestämmer nästa dag. Det är kanske så att det energisystem man satsar på kommer att förbjudas eller beskattas jättehårt. Dessutom finns ju osäkerhe- ten att vad Anders Sundström säger till mig i dag kanske inte gäller i morgon. Egentligen är det anled- ningen till min interpellation som jag skrev i decem- ber. Ena dagen fick vi veta att hushållen skulle få subventioner för att eventuellt göra om energisyste- men. Nästa dag fick vi veta att de absolut inte skulle få några subventioner för att byta ut systemen. Sedan fick vi plötsligt veta att direktverkande el skulle för- bjudas. Det är väldigt svårt att veta vad som gäller. Ibland har det också framkommit av debatten att ministern har trott att det inte kostar någonting att avveckla kärnkraften. Det skulle inte bli några kost- nader vare sig för hushållen eller för industrin. Jag vet inte vem Anders Sundström har försökt lura eller manipulera, om det är sig själv eller de han förhandlar med. Men medborgarna har nog hela tiden förstått att detta kostar pengar och att det är de som kommer att få betala i slutändan. Min fråga är fortfarande hur Anders Sundström skall åstadkomma en eventuell förtida avveckling av kärnkraften utan att det uppstår orimliga kostnader för hushållen. Jag tycker inte att jag har svar på det. Jag tror att det är mycket viktigt att vi får det. Väldigt många som bor i hus med helt eller delvis direktver- kande el är oroliga och hör av sig. Vad kommer att hända med dem? Jag tycker att jag kan kräva ett svar på den frågan i dag.
Anf. 39 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Den fråga som Marietta de Pourbaix- Lundin har riktat in sig på är effekterna för hushållen. Jag håller helt med om att de kan bli mycket kännba- ra, kanske rent av ödesdigra för vissa familjer. Mina egna barn bor t.ex. i ett område i Karlstad där det icke var tillåtet - observera detta! - att instal- lera någon annan typ av energi än elenergi i huset. Det skulle kosta dem kanske hundratusentals kronor att ställa om sin fastighet, och jag är inte säker på att de klarar av det. Många medborgare är i det predikamen- tet i dag, och de är väldigt oroliga. Jag kommer från ett län, Värmlands län, med stora basindustrier inom järn-, stål- och skogsindustri och kemisk industri. Alla dessa industrier kräver stora mängder energi, liksom tillgång till billig energi. För Värmlands del, som redan har varit och är hårt drabbat av nedläggningar av industrier - senast Kils slakteri och tobaksfabriken i Arvika - är det något av ett dråpslag om effekterna av en förtida kärnkraftsav- veckling blir höga elpriser. I en tidning utgiven av skogen, kemin, gruvorna och stålet har uppgetts ett antal orter i Sverige som skulle drabbas mycket hårt av kraftigt höjda elpriser vid en förtida kärnkraftsnedläggning. Jag kan faktiskt räkna upp dem i bokstavsordning, och jag finner att väldigt många orter i Värmland drabbas. Det är Arvi- ka, Björneborg, Eda, Grums, Hagfors, Hammarö, Skoghall, Kristinehamn, Lesjöfors, Munkfors, Ny- kroppa, Storfors, Sunne och Säffle - de flesta av våra tätorter! Tillsammans med Isa Halvarsson i Folkpartiet gjorde jag nyligen ett besök vid Uddeholm Tooling i Hagfors. Hagfors liksom Munkforsområdet i Värm- land har drabbats synnerligen hårt under de senaste åren. Det fanns mycket stora bekymmer häromåret när det gällde Hagfors. Man trodde på en kanske total nedläggning. Dess bättre har Böhler-Uddeholm funnit att det tillverkas mycket bra stål i Hagfors. Man har lyckats profilera sig och befästa sin ställning som världsle- dande när det gäller verktygsstål. Böhler i Österrike har helt nyligen investerat ca 140 miljoner i högför- ädling av stål. Vi kan inte konkurrera med lägre priser, men väl med bättre produkter, var den samfällda meningen hos både företagsledning och representanter från samtliga fackliga organisationer. Företaget betalar i dag ca 50 miljoner årligen för sin energi. Oavsett vad ministern har sagt i sitt svar var åtminstone företags- ledning och fackliga representanter helt överens om att energipriserna kommer att bli mycket högre den dag ett kärnkraftverk stängs. Vad skulle då effekterna bara för det här företaget bli? Företagsledningen säger, utan att vara motsagd, att ca 300 personer får gå, och man får också räkna med 15-20 % lägre löner om företaget över huvud taget skall kunna hävda sig i konkurrensen. Värmland har i dag ca 12 000 arbetslösa. Det är 1 000 fler än för ett år sedan. För jobbens, för Värm- lands och för Sveriges skull ber jag, herr näringsmi- nister: Avveckla inte kärnkraften i förtid!
Anf. 40 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Det är intressant att lyssna på damer- na. Bara en kort reflexion: Vi tre vill alla avveckla kärnkraften. Jag skulle tro att ni två företrädde linje 1 i folkomröstningen, dvs. de nuvarande reaktorerna skulle användas under sin tekniska livslängd och de skulle ersättas i den takt som vi tog fram alternativen. Ni beskriver det så att om denna avveckling sker under en längre period - då inträffar katastrofen. Allt går åt fanders. Alla industrier slås ut. Gullan Lindblad sade t.o.m. att elpriset kommer att bli mycket högre när ett kärnkraftverk stängs. Gullan Lindblad har beslutat stänga och vill stänga tolv reaktorer - på sikt. Det betyder att det inträffar en sådan stängning. Det som för mig är så konstigt är att om man försöker göra denna omställning under en längre period, för att undvika just det Gullan Lindblad beskriver - då inträffar katastrofen. Men om man bara låter allt gå och först när grejorna är slut stänger alla tolv reaktorerna - då inträffar himmelriket. Vari består denna matematiska begåvning? Jag har faktiskt litet svårt att följa den. Det måste ju ändå vara så att en förutsättning för att man skall lyckas med det som Gullan Lindblad och Moderaterna, liksom Soci- aldemokraterna, har lovat, nämligen att ställa om från kärnkraft till andra alternativ, är att man planerar för det, att man i god tid börjar investera i alternativen och att man successivt fasar ut kärnkraften. Gör man på det oplanerade sätt med basindustrin som Gullan Lindblad beskriver, är det ytterst allvar- ligt. Jag tycker inte att det krävs så väldigt mycket logik för detta. Det är svaret på Gullan Lindblads fråga. Den andra frågan, från Marietta de Pourbaix- Lundin, handlar om småhusen. Jag vill säga att i Sve- rige har vi, framför allt under 1980-talet - slutet av 70-talet och början av 80-talet - investerat mycket i elberoende för uppvärmning av hushållen. Det är inte något speciellt effektivt sätt att värma upp hus på, och det är klart att vi successivt också skall fasa ut detta. Jag tror att det tjänar hushållen att göra det på ett begåvat sätt. Vi fyra partier som finns kvar i samtalen om en omställning känner ett ansvar för att genomföra den omställningen så att småhusägarna inte drabbas på samma sätt som skulle ske om man bara blundade och sedan stängde de tolv reaktorerna när de tar slut. Det inträffar nämligen exakt samma sak då, med den skillnaden att allt kommer på en gång i stället för att man försöker åstadkomma det på ett balanserat sätt. Jag tycker att det är rätt begåvat att använda den här perioden av hög arbetslöshet till att investera i alternativen. För att alternativen skall vara lönsamma krävs ju faktiskt också att det finns en efterfrågan på energi för dessa alternativ. Det innebär att man måste koppla ny produktion till en utfasning av den gamla. Annars finns det faktiskt ingen efterfrågan på den nya produktionen. Man måste också se till att det nya man nu tar fram för de första reaktorerna är av sådant slag att priserna blir ungefär desamma som för alternativet med el. Till Marietta de Pourbaix-Lundin vill jag säga: Det är inte alltid säkert att det är klokt att riva ett hus - det är riktigt. Men det är inte heller alltid klokt att bygga om det till vilket pris som helst. Det kan fak- tiskt finnas fog för att ibland fasa ut ett gammalt hus och bygga något nytt. Det tror jag att Marietta de Pourbaix-Lundin har lärt sig, om inte annat i sitt tidi- gare arbete.
Anf. 41 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag tycker att jag fortfarande inte har fått svar på min fråga om hur det skall gå till och om vilket råd man ger till dem som har direktverkande el. Det skall ske en successiv utfasning. Men vilka är alternativen som skall användas i den successiva utfasningen? De skall ju vara ekonomiskt försvarbara och ekonomiskt neutrala, och miljömässigt skall de också hålla. Det har vi inte fått ett enda svar på. Det Columbi ägg tror jag inte att Anders Sundström har hittat än. Anders Sundström lägger i svaret till mig ut dim- ridåer, tycker jag. Han försöker på något sätt måla ut en förskräcklig bild och säger att om marknaden skulle sköta det här skulle det bli mycket mer kata- strofalt för alla, både hushållen och industrin. Marknaden vill ju ändå behålla kärnkraften så länge den är tekniskt möjlig att använda. Det som nu pågår är en diskussion om en förtida avveckling, innan den tekniska livslängden på kärnkraftverken är förbrukad. Man håller på med datumexercis. När man inleder avvecklingen skall man successivt ta nästa. Det är i alla fall vad vi genom massmedierna får veta sägs i diskussionerna. Jag tycker att Anders Sundström visar en enorm övertro på politiska beslut. Här hade det nog varit mycket bra om marknaden fått sköta detta. Varför skall vi över huvud taget förtidsavveckla? Som Anders Sundström mycket riktigt säger hade linje 1 och linje 2 samma framsida. Jag hittade fak- tiskt linje 1:s valsedel hemma, och jag skall läsa vad som står - jag tycker att det kan upprepas många gånger: Kärnkraften avvecklas i den takt som är möj- lig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upp- rätthållande av sysselsättning och välfärd. Är det välfärd att medborgarna skall använda det lilla ekonomiska utrymme de eventuellt har eller kan få, eller sparade pengar, till att göra investeringar i ett nytt energisystem? Är det att utveckla välfärden i Sverige? Blir vi alla rikare av det och får mer välfärd? Jag tycker att svaret är nej. Till bilden hör också att väldigt många som har di- rektverkande el har blivit rådda till det. När de bygg- de sina hus gick de till sina energiverk, ofta offentligt ägda, och frågade vad de skulle satsa på, eftersom de började från scratch. Direktverkande el är det absolut bästa att satsa på, både ekonomiskt och miljömässigt, blev svaret. Och här står de nu plötsligt med skägget i brevlådan, om vi får en förtida kärnkraftsavveckling, och får betala notan för det här. Industrin skall ju hållas skadeslös. Det är ingen som riktigt tror på det heller, och även om det här skulle drabba industrin på något sätt kan ju den ta ut det i höjda priser som vi medborgare ändå får betala. Min fråga är alltså: Vad avser Anders Sundström att göra? Jag har inte fått något svar på vad alternati- ven är. Vilket råd ger Anders Sundström till dem som har direktverkande el? Vad skall de göra? Att vi nu fasar ut det på längre tid hjälper inte. Skall de göra nyinvesteringar - vi kan bortse från all sifferexercis; det är ointressant om det kostar 30 000 kr eller 90 000 kr - som förmodligen absolut inte lönar sig? De har egentligen blivit lurade att satsa på direktverkande el. Jag skulle inte känna mig lugn av svaren vi fått hittills om jag hade direktverkande el. Jag skulle tvärtom bli ännu oroligare, eftersom alternativen inte finns och vi skall avveckla. Det är väl bättre att satsa pengarna på att utveckla nya system än att avveckla och skapa panik. Det är ju inte bara ett kärnkraftverk som skall avvecklas, utan det skall beslutas om fler och fler i förtid.
Anf. 42 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Både Marietta de Pourbaix-Lundin och jag bekände oss ju till linje 1, och som hon här har sagt var det vår mening att kärnkraften skulle användas så länge den är säker och effektiv, dvs. producerar billig energi. Vem har sagt att avvecklingen skall ske oplanerat? Ett fel har väl varit att man över huvud taget inte har fått forska kring alternativ. Man har liksom lagt en död hand över hela kärnkraftsdebatten. Det är natur- ligtvis hög tid att diskutera de frågorna, men varför då kasta ut de partier, Anders Sundström, som är beredda att göra den här avvecklingen med förnuft? Jag förstår inte det. De svenska kärnkraftverken är faktiskt bland de säkraste i världen. De är utsatta för en väldigt rigorös kontroll, och det är väldigt bra. Jag kan hälsa från fackrepresentanterna i Hagfors, som säkert står Anders Sundström mycket nära i and- ra frågor, att har vi så god råd, hjälp då våra grannar i öst att förbättra sina mycket osäkra kärnkraftverk! Jag vet att vi i viss mån har gjort detta. Det är bättre att satsa resurserna där. Vi vet ju att bara det blir en riktig köldknäpp får vi importera el från Finland och indirekt från Ignalina, Sosnovyj Bor eller vad de heter. Det är alltså faktiskt icke någon säker energi ni är på väg att åstadkomma. Tvärtom kommer det att bli väldigt ödesdigra effekter för vår sysselsättning, sam- tidigt som vi säger, och regeringen har sagt, att vi skall halvera arbetslösheten till år 2000. Det här kommer att få massarbetslöshet som följd.
Anf. 43 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Låt mig först bara konstatera att alla vi tre har sagt att vi skall avveckla kärnkraften. Ma- rietta de Pourbaix-Lundin läste bara halva linje 1:s valsedel. Jag har den inte framför mig, men jag var också med i den där folkomröstningen. Det står också att ni skall börja i den takt som det kommer fram alternativ. Ni kan läsa den exakta formuleringen så småningom, när ni får en chans till det. Men det vikti- gaste är att alla vi tre är ansvariga för att ta fram al- ternativ, för vi tre har faktiskt på politisk väg beslutat att reaktorerna skall stängas. Min bedömning är att vi lättare klarar det om vi gör det under en längre period än om vi gör det under en kortare period. Det tror jag är ganska klokt resonerat. En förtida avveckling av den första reaktorn, dvs. att vi tidigarelägger påbörjandet av avvecklingen, innebär inte för den skull att vi också tidigarelägger den sista reaktorn, och det har heller inte sagts. Vad jag har konstaterat är att det nu finns alterna- tiv som gör det möjligt att påbörja omställningen - precis som det står på linje 1:s valsedel. Vi kan nu påbörja omställningen, dvs. stänga de första reakto- rerna. Det finns i dag konkurrenskraftiga alternativ som gör att vi kan stänga dessa reaktorer och minska belastningen på hushållen. I dag är det faktiskt många hushåll - inte med direktverkande el men med vatten- buret elsystem - som med lönsamhet kan investera i alternativ i stället för el. Jag är lika medveten som ni om hur detta slår i basindustriorter. Jag är lika medveten som ni om vilken betydelse eluppvärmningen har där det råder kallt klimat. Det tror jag att jag kan förstå minst lika bra som ni. Det finns alltså inget intresse från min sida av att påbörja omställningen på ett sådant sätt att det hotar hushåll och industri. Däremot är det min övertygelse att om vi ingenting gör sätter vi både industrin och hushållen i en mycket obehaglig situa- tion. Förr eller senare skall ju dessa reaktorer stängas av, och om alla tickar och går och ingen investerar i alternativen blir det en väldigt tung börda för de per- soner som då måste bära den. Jag anser att det är klokt att använda den här ar- betslöshetsperioden för att bygga alternativen - inte för att lägga pengar i att stänga reaktorer utan för att lägga pengar i alternativen. Men för att alternativen skall komma fram måste det faktiskt också finnas en efterfrågan, och efterfrågan uppstår som ett resultat av att utbudet av el minskar och alternativen byggs ut. Det är det programmet som vi fyra partier nu resone- rar om. Jag anser, boende i en ort där basindustrin är oer- hört viktig och i en region där kölden är hård och elanvändningen stor, att er position är mycket farliga- re för vår basindustri och de svenska hushållen än att göra omställningen på ett lugnt och sansat sätt.
Anf. 44 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Det sista Anders Sundström säger innebär egentligen att man skall strypa tillförseln av el från kärnkraftverken för att tvinga konsumenterna att köpa el någon annanstans ifrån, utan att vi har fått veta var den här elen skall komma ifrån. Vi har fortfa- rande inte hört vilka alternativen är. Jag skall utnyttja min sista tid till att ge Anders Sundström chansen att säga att det här inte går. Det går inte att förtidsavveckla kärnkraftverken. Konsek- venserna är orimliga, både för industrin och för hus- hållen. Jag vill också be Anders Sundström att inte låta ett parti som har byggt upp hela sin existens de senaste 20 åren på en enda fråga, kärnkraftsfrågan, bestämma, dvs. Centern. För de flesta i Sverige framstår det som nu pågår i energiförhandlingarna som ett spel där ett antal partier är med. Insatsen är hög, och den betalas av svenska folket - utan att det har blivit tillfrågat om det vill vara med i det här spelet. Utgången vid en eventuell förtida kärnkraftsavveckling är dessutom given: Vi blir alla förlorare. Det finns alltså inga vinnare. Anders Sundström har faktiskt chansen här i kammaren i dag att säga: Det blir ingen förtida kärn- kraftsavveckling. Jag tycker att han borde ta den chansen och visa att han står för en del av det han har sagt här uppe i talarstolen. Han säger ju egentligen det - men så har han de andra partierna som han skall samarbeta med och som skall få bestämma. Om jag hade haft tid skulle jag ha läst resten av valsedeln, eftersom det där talas om att de kärnkraft- verk som skall avställas skall göra det av säker- hetsskäl. Såvitt jag nu förstår är det inte det som av- gör utan det är ägarförhållandet. Det betyder att vem som äger kärnkraftverket kommer att vara avgörande för vilket kärnkraftverk som avställs. Redan där har man alltså gått ifrån folkomröstningen.
Anf. 45 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har ju tid att läsa valsedeln efter debatten. Där står just hur omställningen skall påbörjas. Nu återstår egentligen bara en fråga, nämligen var- för jag inte tar fram alternativen. Jag har hela tiden sagt att reaktorer skall stängas av i den takt som vi tar fram alternativ, dvs. hushållning och byte av energi- slag, alltså i den takt som vi hushållar och tar fram alternativ till att producera el. Jag kan alltså svara obetingat ja. Det är på det sättet som det skall gå till. Först skall man ha alternativen, därefter kan man stänga kärnkraftverken. Centern kan försvara sig själv. Men jag måste, Marietta de Pourbaix-Lundin, säga att när ni säger att Centerns hela existens bygger på kärnkraften, då är det faktiskt okunnigt. Det har funnits frågor som har varit mycket större för Centerpartiet. Jag skall bara nämna en fråga som är ganska viktig även för mig, nämligen den regionala utjämningen. Man kan bara se efter på vilka orter som Centern är stark. Det är fak- tiskt på orter där elanvändningen är hög, och där basindustrin är rätt betydande. Det är därför en mycket dålig kunskap som Marietta de Pourbaix- Lundin har om detta parti.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1996/97:98 om konflikter mellan bergsklättring och naturvård
Anf. 46 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om regeringen avser att ändra lagstiftningen på ett sådant sätt att kommuner ges möjlighet att förhindra bergs- klättring i berg där känsliga fågelarter häckar och om regeringen avser att på något annat sätt lösa konflikter mellan klättrare och naturvård genom generella lagar och regler. Jag kan inledningsvis försäkra Gudrun Lindvall att vi värnar den biologiska mångfalden i de biotoper som anges som särskilt viktiga för nämnda stör- ningskänsliga fågelarter. Av 5 och 45 §§ i jaktlagen framgår att var och en skall visa viltet hänsyn samt att viltet, dvs. vilda däggdjur och fåglar, inte får uppsåtligen eller av grov oaktsamhet ofredas och inte heller förföljas annat än vid jakt, detta gäller under hela året. I naturvårdslagens 14 b § finns dessutom möjlig- het att avsätta områden som fågelskyddsområden och förbjuda tillträde till området under hela året eller under en viss del av året. Sådana förbud är vanligt förekommande för att säkerställa att inte fåglarna störs under häcknings- eller uppfödningsperioderna. Vidare kan länsstyrelsen, eller efter delegation kommunen, inrätta naturreservat eller naturvårdsom- råden inom områden där särskilda åtgärder behövs för att skydda eller vårda naturmiljön. En möjlighet, som har tillämpats, är att man genom föreskrifter för natur- reservat har förbjudit bergsklättring. Kommunerna ges härigenom ett redskap för att lösa en del av de konflikter som en intensiv friluftsaktivitet kan föror- saka. Som medlem i EU omfattas Sverige dessutom av det s.k. fågeldirektivet. Enligt artikel 4.1 i fågeldirek- tivet skall vissa skyddsåtgärder vidtas för livsmiljöer- na för vissa särskilt skyddsvärda fåglar, bl.a. jaktfalk och pilgrimsfalk. Detta skall bl.a. ske genom avsät- tande av särskilda fågelskyddsområden. Sverige har hittills anmält 225 sådana skyddsområden till kom- missionen. De förbud och skyddsformer som jag nyss redovi- sat utgör de redskap som kommuner och länsstyrelser i dag kan använda för att lösa eventuella konflikter mellan naturvård och bergsklättring. Jag vill i detta sammanhang framhålla att möjlig- heten att utöva friluftsliv inom ramen för allemansrät- ten naturligtvis inskränker sig till aktiviteter som inte skadar naturen. Naturvårdsverket har i rapporten "Allemansrätten och kommersen" lämnat regeringen förslag och re- kommendationer för att lösa vissa problem med främst kommersiellt nyttjande av allemansrättslig mark. Regeringen har överlämnat rapporten till Miljö- balksutredningen som föreslagit att det skall bli möj- ligt att föreskriva om anmälningsplikt för verksamhet som innebär att friluftsliv organiseras, såväl kommer- siell som ideell verksamhet. Regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer skall alltså kunna meddela föreskrifter om att inom landet eller en del av landet anmälan alltid skall göras i fråga om särskilda slag av verksamheter som kan medföra ska- da på naturmiljön. Om anmälningsskyldighet förelig- ger får verksamheten inte påbörjas innan anmälan har skett. Den anmälningsmottagande myndigheten får förelägga verksamhetsutövaren att vidta de åtgärder som behövs för att begränsa eller motverka skada. Om åtgärderna inte är tillräckliga får myndigheten förbjuda verksamheten. Enligt Miljöbalksutredningen skapas härigenom möjlighet att få en bättre bild av vilka aktiviteter som förekommer i känsliga områden och genom förelägganden och förbud ingripa mot verksamheter som är skadliga för naturmiljön. Rege- ringen bereder för närvarande utredningens förslag. Det finns således i dag möjligheter att förhindra eller lösa de konflikter som Gudrun Lindvall tagit upp. Frågan om behov av ytterligare lagstiftning kommer att tas upp i regeringens förslag till ny miljö- balk.
Anf. 47 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Det här är kanske en ny fråga. Det antyder kanske också miljöministerns svar, eftersom det inte finns så mycket svar att lämna. Det är därför som jag vill aktualisera detta. Frågan har kommit upp därför att det finns ett antal kommunekologer som börjat känna en viss oro för denna verksamhet. I de allra flesta fall kommer man överens mellan ornitologer, klättrare och kommuner vilka berg som är känsliga och där man inte skall klättra. I dessa fall behövs inga regler alls. Då vet man att klättrarna sköter detta. De är än så länge väl organiserade. Men klättersporten ökar ju, och det blir alltfler som kanske inte riktigt lyssnar till de rekommendationer som det egna förbundet lämnar. Dessutom kan vi se att både berguv och pilgrimsfalk är på väg tillbaka till de svenska markerna. Framför allt börjar det finnas berguv i alltfler berg. De instrument som miljöministern har angett, dvs. att vi antingen skulle kunna inrätta fågelskyddsområ- den, naturreservat eller naturvårdsområden, är instru- ment som inte riktigt fungerar i detta fall. Först och främst kan vi se att det tar upp till fem år att färdigställa fågelskyddsområden. Vi har gjort ett antal försök i den kommun som jag kommer från. Det tar mycket lång tid, och det är länsstyrelsen som skall besluta om detta. Att inrätta naturreservat kan ta ännu längre tid. Det finns ett fall som har legat i 20 år som länsstyrelsen inte har lyckats få tid att hantera. Detta är alltså instrument som är alldeles för trubbiga. Ett annat problem är att om man inrättar fågel- skyddsområden så pekar man ut berg med häck- ningsplatser. Detta är ett dilemma. Vi vet nämligen att det finns människor som är intresserade av både ägg och ungar av dessa fågelarter. Därför vill vi se till att man kan hitta ett sätt att skydda fåglarna utan att peka ut var de finns. Det finns i dag böcker i vilka Klätterförbundet går ut och talar om vilka berg som är intressanta. Där kan man i dag hitta berg där vi vet att t.ex. berguv sedan länge har häckat. Man har inte gjort ett fågelskydds- område därför att man har känt att det inte har funnits något hot. Och genom att man inte har gjort något fågelskyddsområde har man inte heller pekat ut att det finns något i detta berg. Det är alltså ett dilemma att det inte går att hantera fågelskyddsområdena. Då kan man fundera över hur man skall hantera detta. Om man i kommunerna skulle hamna i den situationen att man kommer i konflikt med klättrare och inte lyckas lösa den på den frivilliga vägen skulle det vara bra att ha ett instrument som innebär att man skulle kunna utfärda ett kommunalt generellt förbud för klättring inom ett större område under t.ex. en viss tid av året. Det vore alltså bra med ett lagligt instru- ment som är mindre trubbigt än fågelskyddsområden, naturreservat och naturvårdsområden, något som kan användas mer flexibelt och som inte är så precist att man måste peka ut var fåglarna häckar. Detta finns inte i dagens lagstiftning, och det oroar kommuneko- logerna. De känner att de inte har något stöd i hur de skall agera. Sedan kan vi se att det finns en återkolonisering av dessa fåglar. När de blir fler så blir fler berg upptag- na. Var det sker nya häckningar vet vi inte riktigt. Om vi inte kan hitta sätt att hantera detta, kanske vi gör så att fåglarna inte kan komma tillbaka. Det finns alltså många frågor omkring hur man skulle kunna hantera detta som jag inte tycker att jag har fått svar på. Däremot inser jag att detta får vara en första diskussion om detta. Jag skulle gärna vilja höra litet mer. De instrument som finns i dag duger inte. På vilket sätt skulle mil- jöministern kunna tänka sig att vi skulle kunna lösa detta i framtiden? När det gäller detta med allemansrätten och kom- mersen kan man väl säga att det inte på något vis rör sig om organiserade verksamheter. Ofta är det en eller två personer som klättrar, men det räcker för att störa. Man kan därför säga att detta heller inte innefattas i den utredning som Naturvårdsverket har gjort och som alltså gäller allemansrätten och kommersen. Detta ligger litet vid sidan av det mesta. Vilka idéer kan finnas? Finns det någonting som man skulle kunna testa inom Miljöbalksutredningen? Kan man tänka sig att ge kommunerna ett instrument för att hantera detta?
Anf. 48 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Till att börja med vill jag peka på den möjlighet som ändå finns i och med naturreserva- ten. Om Gudrun Lindvall är tveksam till fågelskydds- områdena, därför att man pekar ut var de känsliga fågelarterna finns, är det ändå möjligt att gå via natur- reservatet. Det tar inte alltid 20 år. Det är oerhört kontroversiella frågor om naturreservat inte kan inrät- tas inom en relativt kort tid. Inom naturreservaten kan man sedan ha föreskrif- ter som säger att bergsklättring inte är tillåten inom ett naturreservat. Det är ett sätt att skydda området, utan att exakt peka ut var känsliga fågelarter häckar. Om vi lämnar dagens lagstiftning och möjlighe- terna att via lagstiftning komma åt detta - fåglarna flyttar ju, så det här kan ibland vara ett trubbigt in- strument - tror jag att en del kan göras genom frivilli- ga insatser. Jag vet att man på Svenska klätterförbun- det numera är mycket medveten om problemet. Man har dels tillsatt en speciell grupp, dels avsatt resurser inom sin budget för att under 1997 arbeta med just de här frågorna. Man skall informera klättrarna bättre och låta de lokala klubbarna ge utbildning, så att klättrarna lär sig att ta bättre hänsyn till naturmiljön. Man kommer att utnyttja de något äldre, åtminstone de litet mera medelålders, klättrarna. Tidigare var fågelskådarna ofta också bergsklättrare. I dag är det kanske fler bergsklättrare som lärt sig att klättra på klätterväggar i någon storstad. De får litet mera ut- bildning av de klättrare som sedan gammalt också är fågelskådare. Jag tror alltså att även Klätterförbundet har en hel del att bidra med när det gäller att se till att känsliga fågelarter skyddas, vilket alla faktiskt har ett intresse av.
Anf. 49 GUDRUN LINDVALL (mp): Herr talman! Fortfarande föreligger inget svar och heller inga tankar på vad vi kan göra. Vi är helt överens om att Klätterförbundet spelar en viktig roll i sammanhanget. I mångt och mycket fungerar det här, och där det fungerar är det inga problem. Där det finns ett gott samarbete mellan orni- tologer och klättrare - det finns exempel på att klätt- rare oftare hjälper till med att märka vissa fågelungar, t.ex. pilgrimsfalksungar - är det alltså inga problem. Vad vi nu diskuterar är de situationer som uppstår, och som har uppstått, i en del kommuner och där man kan se att nämnda samarbete inte finns. Det är nya kategorier som blir klättrare. Sporten har dessutom vuxit på ett sådant sätt att det inte finns några kontak- ter mellan de litet äldre och erfarna klättrare som tar naturhänsyn och dem som kanske ser klättringen som en annan sorts sport och som inte kombinerar klätt- ringen med ett naturintresse. Det är i de situationer där en konflikt uppstår som vi måste hitta ett instrument för att hantera dessa saker. Det går inte att bara säga att vi skulle kunna göra naturreservat. Naturreservat ställer helt andra krav på kommunen. Det krävs då avtal med markäga- ren. Det blir diskussioner, och saker tar tid. Det behö- ver inte alls vara så att naturen runt omkring ett klät- terberg motiverar att man gör ett naturreservat av området och att pengar avsätts för det ändamålet. Kanske är det bara just berget som det handlar om. Skulle man kanske kunna tänka sig att ge kommu- nerna en möjlighet att lägga generella förbud mot klättring på litet större områden och under en viss tid? Jag tror inte att den möjligheten skulle behöva utnytt- jas speciellt många gånger - i alla fall inte i dag. Än så länge är ju konflikterna ganska få. För att ge en möjlighet att komma till tals när en konflikt är ett faktum och frivilligheten inte riktigt fungerar gäller det att hitta ett system. Jag hoppas vid Gud att frivil- ligheten i de allra flesta fall fungerar. Jag vet att man på Klätterförbundet, precis som miljöministern säger, är mycket medveten om att om detta inte sköts, finns risken för generella förbud. Den typen av generella förbud vill man absolut inte ha, och det förstår jag mycket väl. Man känner också att man måste se till att klättrarna hålls informerade. De facto kan man t.o.m. i böcker hitta berg där vi sedan länge vet att det finns berguv och där vi medve- tet inte har gjort ett fågelskyddsområde just för att inte peka ut ett område där vi kan se att en konflikt kan föreligga. Kan man tänka sig ett nytt sätt att hantera det he- la? Kan man tänka sig t.ex. att kommunerna får ett verktyg som de i dag inte har?
Anf. 50 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag tänker nog inte i dag utlova någ- ra nya verktyg för kommunerna, utan skulle vilja att vi avvaktade utvecklingen under 1997. Jag tänker på Klätterförbundets nu frivilliga insatser och stora in- formationskampanj på det här området, på kommu- nernas möjlighet att själva efter delegation fatta beslut om naturreservat, på möjligheten till speciella före- skrifter - t.ex. ett generellt klättringsförbud inom ett område - samt på de förändringar som sker i och med översynen av Naturvårdsverkets förslag till hur det kommersiella utnyttjandet av allemansrätten minskas, ett område som ju en del av bergsklättringen tillhör. Jag skulle alltså vilja att vi avvaktade för att se om det verkligen finns behov av ytterligare åtgärder; detta innan vi tittar närmare på ytterligare en ny lagstift- ning. Det här är en viktig fråga, men jag tror att vi med de här olika vägarna kommer att kunna hantera den.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 1996/97:69 Vissa socialförsäkringsfrågor, m.m. 1996/97:70 Ny vallag
Motioner med anledning av prop. 1996/97:53 Infrastrukturin- riktning för framtida transporter 1996/97:T8 av Maud Björnemalm m.fl. (s) 1996/97:T9 av Lennart Klockare m.fl. (s) 1996/97:T10 av Ulf Melin och Göte Jonsson (m) 1996/97:T11 av Jan Backman och Anna Åkerhielm (m) 1996/97:T12 av Barbro Andersson m.fl. (s) 1996/97:T13 av Sten Tolgfors m.fl. (m, c, fp, v, kd) 1996/97:T14 av Inga Berggren (m) 1996/97:T15 av Kjell Ericsson (c) 1996/97:T16 av Bo Nilsson m.fl. (s) 1996/97:T17 av Lennart Fridén och Birgitta Wichne (m) 1996/97:T18 av Göte Jonsson och Ulf Melin (m) 1996/97:T19 av Barbro Andersson m.fl. (s) 1996/97:T20 av Viola Furubjelke m.fl. (s) 1996/97:T21 av Inger Lundberg m.fl. (s) 1996/97:T22 av Birgitta Gidblom och Ulf Kero (s) 1996/97:T23 av Arne Kjörnsberg m.fl. (s) 1996/97:T24 av Patrik Norinder och Rolf Dahlberg (m) 1996/97:T25 av Sivert Carlsson och Agne Hansson (c) 1996/97:T26 av Rigmor Ahlstedt (c) 1996/97:T27 av Susanne Eberstein m.fl. (s) 1996/97:T28 av Susanne Eberstein m.fl. (s) 1996/97:T29 av Eva Arvidsson m.fl. (s) 1996/97:T30 av Per Olof Håkansson m.fl. (s) 1996/97:T31 av Berit Andnor m.fl. (s) 1996/97:T32 av Leo Persson m.fl. (s) 1996/97:T33 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1996/97:T34 av Lisbeth Staaf-Igelström m.fl. (s) 1996/97:T35 av Reynoldh Furustrand m.fl. (s) 1996/97:T36 av Sören Lekberg m.fl. (s) 1996/97:T37 av Agneta Brendt m.fl. (s) 1996/97:T38 av Kjell Nordström m.fl. (s) 1996/97:T39 av Roland Larsson m.fl. (c) 1996/97:T40 av Christer Skoog m.fl. (s) 1996/97:T41 av Mats Odell m.fl. (kd) 1996/97:T42 av Elving Andersson m.fl. (c) 1996/97:T43 av Eskil Erlandsson och Helena Nilsson (c) 1996/97:T44 av Per Westerberg m.fl. (m) 1996/97:T45 av Karin Starrin (c) 1996/97:T46 av Agne Hansson (c) 1996/97:T47 av Lennart Fremling (fp) 1996/97:T48 av Elver Jonsson och Erling Bager (fp) 1996/97:T49 av Roland Larsson och Ingrid Skeppstedt (c) 1996/97:T50 av Michael Stjernström (kd) 1996/97:T51 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp) 1996/97:T52 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
13 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 3 januari
1996/97:95 av Per Westerberg (m) till arbetsmark- nadsministern Amu-gruppen
den 7 januari
1996/97:96 av Ewa Larsson (mp) till inrikesministern Nationalstadsparken 1996/97:97 av Ragnhild Pohanka (mp) till socialmi- nistern Statens övergripande försörjningsansvar för sina in- vånare 1996/97:98 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Konflikter mellan bergsklättring och naturvård 1996/97:99 av Inger Lundberg (s) till utbildningsmi- nistern Godkännande av folkhögskolor 1996/97:100 av Siw Persson (fp) till jordbruksminis- tern Kodressörer 1996/97:101 av Siw Persson (fp) till jordbruksminis- tern Djurskyddslagen
den 14 januari
1996/97:102 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Pierre Schori Asylsökande i Sverige 1996/97:103 av Karl-Gösta Svenson (m) till statsrå- det Maj-Inger Klingvall Underhållsstödet
den 15 januari
1996/97:104 av Margareta E Nordenvall (m) till socialministern Öronmärkta pengar till sjukvården 1996/97:105 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Drivgarn i Östersjön
den 17 januari
1996/97:106 av Gullan Lindblad (m) till näringsmi- nistern Den förlängda sjuklöneperioden och de små företagen 1996/97:107 av Mats Odell (kd) till kommunika- tionsministern Telia och kabel-TV 1996/97:108 av Sten Östlund (s) till försvarsministern Utbildning vid Göteborgs marinbrigad 1996/97:109 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern Turkiet
den 21 januari
1996/97:110 av Ewa Larsson (mp) till kommunika- tionsministern Norra länken 1996/97:111 av Isa Halvarsson (fp) till kommunika- tionsministern Järnvägstrafiken Karlstad - Göteborg 1996/97:112 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi- nistern Gratis medicin till psykiskt sjuka 1996/97:113 av Bertil Persson (m) till näringsminis- tern Svenska företagens konkurrenskraft
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 januari.
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 20 december
1996/97:187 av Krister Örnfjäder (s) till näringsmi- nistern Nysatsning på svensk varvsrörelse 1996/97:188 av Marie Wilén (c) till jordbruksminis- tern Bestrålning av kryddor 1996/97:189 av Krister Örnfjäder (s) till justitiemi- nistern Miljömål i svenska domstolar 1996/97:190 av Gullan Lindblad (m) till utbild- ningsministern Naprapathögskolan 1996/97:191 av Marie Wilén (c) till jordbruksminis- tern Märkning av bestrålade kryddor 1996/97:192 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Barnets bästa kontra samhällsintressen 1996/97:193 av Eva Zetterberg (v) till statsrådet Leif Blomberg Kartläggning av kritiska debattörer 1996/97:194 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Namibia 1996/97:195 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöminis- tern Förbud mot bensaxar 1996/97:196 av Maggi Mikaelsson (v) till närings- ministern Ändrad stödområdesindelning för Norsjö kommun m.fl.
den 30 december
1996/97:197 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Kartläggning av hur besparingar drabbar den enskilde 1996/97:198 av Inger Davidson (kd) till kulturminis- tern Åtgärder mot underhållningsvåldet
den 7 januari
1996/97:199 av Barbro Westerholm (fp) till social- ministern Åtgärder mot förgiftning med metanol och förorenad alkohol 1996/97:200 av Chatrine Pålsson (kd) till utbild- ningsministern Vissa praktiska yrken
den 8 januari
1996/97:201 av Rolf Åbjörnsson (kd) till justitiemi- nistern Handläggningstiden hos polis och åklagare 1996/97:202 av Siw Persson (fp) till justitieministern Pyrotekniska produkter
den 9 januari
1996/97:203 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ylva Johansson Våldet i skolan
den 10 januari
1996/97:204 av Anders Svärd (c) till arbetsmark- nadsministern Tillfälliga arbeten för äldre arbetslösa 1996/97:205 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Serbien 1996/97:206 av Fanny Rizell (kd) till socialministern Kommunalt vårdnadsbidrag 1996/97:207 av Tanja Linderborg (v) till näringsmi- nistern Arbetsmarknadsläget i Arboga kommun
den 14 januari
1996/97:208 av Lars Leijonborg (fp) till statsrådet Pierre Schori Avslag på asylansökan 1996/97:209 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Burundi
den 15 januari
1996/97:210 av Sivert Carlsson (c) till kommunika- tionsministern Utbyggnad av E 22 1996/97:211 av Tuve Skånberg (kd) till statsrådet Ylva Johansson Rekrytering till Industriprogrammet 1996/97:212 av Bertil Persson (m) till miljöministern Konsumtion och miljön 1996/97:213 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern Forskning om kromosomförändringar hos lokförare
den 17 januari
1996/97:214 av Peter Eriksson (mp) till kommunika- tionsministern Forskning om elektromagnetisk strålning 1996/97:215 av Stig Grauers (m) till försvarsminis- tern Göteborgs marinbrigad 1996/97:216 av Ragnhild Pohanka (mp) till inrikes- ministern Bostadsbidrag
den 21 januari
1996/97:217 av Gullan Lindblad (m) till kommuni- kationsministern Tågtrafiken Karlstad - Göteborg 1996/97:218 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till utrikesministern Kinas tillsättning av fullmäktige i Hongkong 1996/97:219 av Tuve Skånberg (kd) till arbetsmark- nadsministern Byte av arbete till annan kommun 1996/97:220 av Tuve Skånberg (kd) till socialminis- tern Separationers mänskliga och ekonomiska kostnader
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 28 januari.
15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 20 december
1996/97:181 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Underhållsstöd
den 30 december
1996/97:180 av Bengt-Ola Ryttar (s) till kommunika- tionsministern Transportnätet
den 7 januari
1996/97:182 av Helena Frisk (s) till försvarsministern Extremister och värnplikt
den 8 januari
1996/97:195 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöminis- tern Förbud mot bensaxar
den 9 januari
1996/97:184 av Hans Hoff (s) till socialministern Sjukhussjukan 1996/97:185 av Hans Hoff (s) till socialministern Resistenta bakteriepopulationer 1996/97:197 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Kartläggning av hur besparingar drabbar den enskilde
den 10 januari
1996/97:183 av Helena Frisk (s) till arbetsmark- nadsministern Pensionsåldern och ungdomsarbetslösheten 1996/97:188 av Marie Wilén (c) till jordbruksminis- tern Bestrålning av kryddor 1996/97:191 av Marie Wilén (c) till jordbruksminis- tern Märkning av bestrålade kryddor 1996/97:194 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Namibia 1996/97:196 av Maggi Mikaelsson (v) till närings- ministern Ändrad stödområdesindelning för Norsjö kommun m.fl.
den 13 januari
1996/97:193 av Eva Zetterberg (v) till statsrådet Leif Blomberg Kartläggning av kritiska debattörer
den 14 januari
1996/97:187 av Krister Örnfjäder (s) till näringsmi- nistern Nysatsning på svensk varvsrörelse
den 15 januari
1996/97:179 av Margitta Edgren (fp) till utbild- ningsministern En sjöfartshögskola 1996/97:186 av Karl-Gösta Svenson (m) till statsrå- det Thomas Östros Dubbla socialavgifter 1996/97:190 av Gullan Lindblad (m) till utbild- ningsministern Naprapathögskolan 1996/97:192 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Pierre Schori Barnets bästa kontra samhällsintressen 1996/97:198 av Inger Davidson (kd) till kulturminis- tern Åtgärder mot underhållningsvåldet 1996/97:204 av Anders Svärd (c) till arbetsmark- nadsministern Tillfälliga arbeten för äldre arbetslösa
den 16 januari
1996/97:189 av Krister Örnfjäder (s) till justitiemi- nistern Miljömål i svenska domstolar 1996/97:201 av Rolf Åbjörnsson (kd) till justitiemi- nistern Handläggningstiden hos polis och åklagare
den 21 januari
1996/97:200 av Chatrine Pålsson (kd) till utbild- ningsministern Vissa praktiska yrken
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 januari.
16 § Kammaren åtskildes kl. 16.28.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.