Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:48 Onsdagen den 18 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:48
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:48 Onsdagen den 18 december Kl. 9.00 - 22.04
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 12 december.
2 § Meddelande om val av en riksdagens om- budsman
Andre vice talmannen meddelade att val av en riksdagens ombudsman skulle ske vid morgondagens sammanträde.
3 § Ledighet
Andre vice talmannen meddelade att Eva Persson Sellin (s) ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 1 januari - 30 april 1997.
Kammaren biföll denna ansökan.
Andre vice talmannen meddelade att Lennart Thörnlund (s) skulle fortsätta tjänstgöra som ersättare för Eva Persson Sellin.
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU1
5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 17 december
NU1 Anslag inom utgiftsområde 24 Näringsliv Mom. 1 (verksamheten vid SGU) Utskottets hemställan med godkännande av 1. utskottets motivering 2. motiveringen i res. 1 (fp, m, kd) Votering: 195 för utskottet 127 för res. 1 2 avstod 25 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan med godkän- nande av utskottets motivering Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 152 s, 25 c, 18 v För res. 1: 73 m, 24 fp, 17 mp, 13 kd Avstod: 1 s, 1 v Frånvarande: 8 s, 7 m, 2 c, 2 fp, 3 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 2 (anslag m.m. inom utgiftsområde 24 Nä- ringsliv) 1. utskottet 2. res. 3 (v) 3. res. 4 (mp) Förberedande votering: 22 för res. 3 18 för res. 4 285 avstod 24 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 186 för utskottet 19 för res. 3 119 avstod 25 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 25 c, 7 fp För res. 3: 19 v Avstod: 72 m, 17 fp, 17 mp, 13 kd Frånvarande: 7 s, 8 m, 2 c, 2 fp, 3 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 3 (inriktning av standardiseringsarbetet) 1. utskottet 2. res. 5 (c, v) 3. res. 6 (mp) Förberedande votering: 45 för res. 5 17 för res. 6 263 avstod 24 frånvarande Kammaren biträdde res. 5. Huvudvotering: 263 för utskottet 43 för res. 5 18 avstod 25 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 153 s, 73 m, 24 fp, 13 kd För res. 5: 25 c, 18 v Avstod: 1 s, 17 mp Frånvarande: 7 s, 7 m, 2 c, 2 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 7 (exportkreditgarantier för trähusexport) 1. utskottet 2. res. 9 (v) Votering: 304 för utskottet 20 för res. 9 1 avstod 24 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 72 m, 24 c, 24 fp, 17 mp, 13 kd För res. 9: 1 c, 19 v Avstod: 1 m Frånvarande: 7 s, 7 m, 2 c, 2 fp, 3 v, 1 mp, 2 kd Lars Björkman (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått att rösta.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU2 Anslag inom utgiftsområde 21 Energi Mom. 1 Kammaren biföll utskottets hemställan.
Mom. 2 (finansiering av verksamheten vid R2- reaktorn vid Studsvik AB) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (mp) Förberedande votering: 77 för res. 1 17 för res. 2 231 avstod 24 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 234 för utskottet 71 för res. 1 18 avstod 26 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 24 c, 24 fp, 19 v, 13 kd För res. 1: 71 m Avstod: 1 c, 17 mp Frånvarande: 7 s, 9 m, 2 c, 2 fp, 3 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 3 (verksamheten vid Affärsverket svenska kraftnät) 1. utskottet 2. res. 3 (mp) Votering: 307 för utskottet 17 för res. 3 25 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 73 m, 25 c, 24 fp, 18 v, 13 kd För res. 3: 17 mp Frånvarande: 7 s, 7 m, 2 c, 2 fp, 4 v, 1 mp, 2 kd
NU7 Ändringar i lagen om revisorer Kammaren biföll utskottets hemställan. Meddelande om samlad votering
Andre vice talmannen meddelade att socialutskot- tets betänkande SoU1 och socialförsäkringsutskottets betänkande SfU6 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
6 § Budgetpropositionen för år 1997. Hälso- vård, sjukvård och social omsorg
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU1 Budgetpropositionen för år 1997, utgiftsområde 9 Hälsovård, sjukvård och social omsorg (prop. 1996/97:1 delvis) Hälso- och sjukvård
Anf. 1 LEIF CARLSON (m): Fru talman! Den 22 november fastställde riksda- gens majoritet de ekonomiska ramarna för 1997. Därigenom faller för tillfället den aktivare hälso- och sjukvårdspolitik vi förordat i t.ex. motionerna So207, So211, So236, So401 och So6. Man föreslår samma politik som hittills - inget nytänkande, trots att vården skriker efter ett nytt förhållningssätt. Vi har därför inte deltagit i utskottets beslut. Fru talman! Problemen inom sjukvården är på al- las läppar. Vårdköerna växer, personal bränns ut, klinikchefer slutar. Varför? Saknas resurser? Antalet läkare inom landstingen har ökat med 448 % sedan 1968 och antalet sjuksköterskor med 300 %. Enligt ESO-studien ökade sjukvårdens resur- ser mellan 1960 och 1992 med 235 % reellt, medan befolkningen ökade med 14 %. I dag publicerade uppgifter visar att resurserna inte heller under 90-talet har minskat utan varit i linje med befolkningsföränd- ringarna. Även om vården ändrats borde rimligen resurser finnas. Vi måste då fråga oss: Förmår inte landstingssys- temet utnyttja och samordna de resurser som finns? Förmår det inte stimulera personalen? Det enda som har vuxit under 90-talet är faktiskt kostnaderna för administrationen. Undersökningar visar att kostnader för behandling av samma sjukdom kan skilja 30-40 % mellan kliniker utan säker kvalitetsskillnad. Bara här finns en kostnadssänkningspotential om 15 miljarder om året. Många andra exempel finns på att vårdens resurser inte nyttjas effektivt i detta politikerstyrda system utan konkurrens och prestationsstimulans. Fru talman! Människor känner berättigad oro för att resurserna inte skall räcka för vård också åt dem. Var finns tryggheten? Vilka alternativ har man när man ställs att vänta i kön? Nästan inga! I utskottets majoritetstext sägs det: "Hälso- och sjukvården är av grundläggande betydelse för välfär- den och människors trygghet." Det är så sant, men nu bryter ju det politiskt styrda systemet ned hälso- och sjukvården, och Socialdemokraterna tycks vara oför- mögna att tänka nytt. I utskottstexten sägs också: "En viktig förutsättning för att uppnå detta mål är, som också framhålls av regeringen, fortsatt gemensam finansiering av vården genom i första hand skatter." Inget nytänkande här inte! Det gamla systemet, som inte fungerar bra, skall till varje pris bibehållas. Det enda nya är storlandsting och regionparlament. Har det aldrig fallit majoriteten in att problemen kanske hänger samman just med landstingsmonopol, stordrift och skattefinansiering? Kanske kan ett sådant system inte frigöra resurser som finns i vården, kanske kan det inte samordna samhällets totala vårdresurser? Av riksdagens protokoll från den 21 november detta år framgår att bara Moderaterna vill se bortom den av landstingen producerade och skattefinansiera- de vården, trots att den misslyckas med sin uppgift att ge människor den sjukvård de behöver när de behöver den. Som ett mantra upprepar alla andra partier att rätt till sjukvård efter behov uppnås bäst om sjukvården är solidariskt skattefinansierad och att den skall vara offentligt producerad för att människor skall känna trygghet. Fru talman! Det finns inget som säger att en soli- dariskt finansierad sjukvård måste vara skattefinansie- rad och producerad på traditionellt sätt. Hela utveck- lingen talar ju emot att offentlig vård ger önskad trygghet. De flesta borde då dra den slutsatsen att dagens monopolsystem, med landstingen som såväl producenter som finansiärer, inte förmår utnyttja resurserna, inte förmår samordna, inte förmår ge per- sonalen rimliga arbetsförhållanden och inte förmår ge patienten ett rimligt inflytande över sin egen vård. Ständiga förändringar, besparingar utan professionens medverkan, leder till att personalen slits ut utan att få prestera det den kan, nämligen sjukvård. Finansie- ringen förslår då inte. Det leder till förändringstrött- het. Vården är, med ett modeord, inte stabilt finansie- rad. Även HSU kommer fram till att ett långsiktigt stabilt finansieringssätt måste säkerställas. Den svenska sjukvården befinner sig i kris, inte på grund av bristande kunskaper eller omotiverad perso- nal utan på grund av det sätt sjukvården byggts upp och administreras. Vi borde fråga oss: Vad har vi gjort och vad gör vi för fel? Fru talman! Kraven på resurser framgent är mycket stora. Samhällsekonomin borde därför fram- tvinga genomgripande förändringar av sjukvården för att ta fram de resurser som i dag ligger dåligt utnyttja- de. Sådana förändringar är inte möjliga inom lands- tingsmonopolets ram. Erfarenheten visar att inom den kommer lösningarna på problemen att bli skenlös- ningar: Höj skatten, höj statsbidragen, öka politi- kerinflytandet och ransonera och begränsa tillgången på vård. Landstingsförbundets nye ordförande Lars Isaksson gjorde nyligen detta helt klart. Han sade vid förbundets extrakongress enligt Landstingsvärlden: "Regeringen bör ta slutsatserna i HSU 2000 på allvar och ge landstingen en permanent budgetförstärkning genom uppräkning av de generella statsbidragen". Något sådant förslag har inte HSU lagt. Effekterna av sådana lösningar visar historien, det visar vårdkö- erna, det visar de desperata neddragningarna. Det visar personalens ställning, som närmast kan liknas vid en modernare och mjukare variant av livegenskap. För att öka produktiviteten i vården krävs en positiv miljö. Personal kan inte betalas allt sämre. En före- tagskultur där en landstingsanställd ingenting har att hoppas på och ingenting har att sträva efter ger ingen god vård i framtiden. Varför envisas med att hälla nytt bränsle och nytt smörjmedel i en gammal rostig ma- skin? Vi vet ju att varje gång hostar den till litet och går ett par varv, sedan är det dags för ny påfyllning med ännu mer olja, och så haltar den runt ett varv till. Fru talman! Man säger att folk är villiga att betala mer skatt för vård. Ja visst, men när folk förstår att deras pengar inte används effektivt, ja ofta inte ens till vård, finns då den viljan kvar? När Landstingsförbun- dets nye ordförande dels säger att vi tvingas skära ned antalet läkare och sjuksköterskor och minska behand- lingskapaciteten, dels talar varmt för att landstingen skall satsa mer i regional näringspolitik, trafikpolitik m.m., då finns det skäl att fråga sig hur länge folk kommer att vilja betala skatt till en sjukvård som inte ger den vård som behövs och efterfrågas. Hur kan landstingsansvariga hota med sämre vård och samti- digt tala för nya satsningar på andra områden? Nya skattepengar hjälper inte - de försenar de nödvändiga grundläggande förändringarna. Det är möjligt att vården i framtiden kommer att behöva pengar, nya pengar, men då skall de gå till ett väl fungerande maskineri, inte ett utslitet. Fru talman! Vilka är då de huvudsakliga bristerna i dagens system? Landstingssystemet karakteriseras av oklara spelregler utan mångfald och därmed utan valfrihet, en politisk detaljstyrning som skapar otrygghet och ineffektivitet, svaga patienter och en monopolställning som omöjliggör konkurrens men ger en myndighetsprägel åt vården. Besparingar sker på patienter och på personal. I stället för belöning för gott arbete tvingas nya besparingar fram som natur- ligtvis upplevs som bestraffningar. Den livsviktiga specialistutbildningen vansköts av landstingen. För kortsiktiga besparingars skull äventyras kvaliteten i den framtida vården. Det finns inga incitament för landstingen att planera sin verksamhet så att inte onödiga kostnader för t.ex. sjukpenningen drabbar socialförsäkringen. Tvärtom: En minskad verksamhet som självklart ökar belastningen på sjukskrivning och förtidspensionssystem anses vara en besparing. Inom nuvarande monopolsystem kan inte sjukvårdens kris hanteras. Vi måste byta system. Fru talman! Vi behöver nu en principiell diskus- sion om vad vi vill med sjukvården och om hur en långsiktigt uthållig finansiering skapas, en finansie- ring där de goda incitamenten som stimulerar till optimalt resursutnyttjande är inbyggda i systemet tillsammans med en effektiv kostnadskontroll. En försäkringslösning ligger då nära till hands, och Mo- derata samlingspartiet har länge talat för en allmän obligatorisk försäkring. En försäkringslösning har flera fördelar. För det första omfattar den alla medborgare, och för det andra erbjuder den ett konkret och verkningsfullt sätt att se till att alla verkligen får den sjukvård de har rätt till och att de får den i rätt tid. Alla får vård oavsett eko- nomisk styrka. I en försäkringsmodell följer pengarna patienten. Hans rättigheter stärks automatiskt. Fru talman! Vi har i vår motion So207 redogjort för hur en sådan allmän försäkring konkret skulle kunna utformas. Vi föreslår ett mer samlat grepp om de resurser som har med medborgarnas hälsa att göra. Riksdagen fastställer i demokratisk ordning en för- säkringsavgift, omfattningen av försäkringen och ett minimiinnehåll för vilka behandlingar försäkringen omfattar liksom en minimitaxa för vårdgivare. Eta- bleringsfrihet råder. Alla betalar solidariskt en för- säkringsavgift som varierar efter inkomst. Försäk- ringskassan, eller på sikt några stycken kassor i kon- kurrens, sköter administrationen. Eftersom den del av landstingsskatten som går till sjukvård försvinner och ersätts av en försäkringsavgift försvinner landstingens ansvar för sjukvården. Fru talman! Samordningen av merparten av vår- dens resurser, som ersättning till huvudman, läkeme- delsersättning, förtidspensionssystem, landstingsskatt och delar av sjukpenningförsäkringen i ett system i konkurrens, ger incitament till obrutna vårdkedjor och färre förtidspensioner. Det blir klara, enkla regler utan politisk detaljstyrning, och makten flyttas från politi- kerna till patienten. I förslaget betonas kostnadskon- trollen. Genom detta system kommer konkurrens att möjliggöras och valfriheten för patienter och personal att öka, och samtidigt optimeras resursutnyttjandet. Fru talman! Det tar med nödvändighet tid att ge- nomföra stora förändringar i vården. Det är inte läng- re försvarbart att vänta med en genomgripande sys- temförändring. Landstingen som finansiärer av vården har överlevt sig själva. Ju snabbare de avvecklas, desto bättre för vården och desto bättre för de sjuka.
Anf. 2 KERSTIN WARNERBRING (c): Fru talman! Centerpartiet anser att vård och om- sorg skall ha högsta prioritet. Alla människor måste garanteras tillgänglighet till vård och omsorg av god kvalitet och på lika villkor - oavsett ålder, bostadsort och betalningsförmåga. Därför skall vården också vara solidariskt skattefinansierad. Centerpartiet står bakom beslutet om den ekono- miska ramen för utgiftsområde 9 som rör hälsovård, sjukvård och social omsorg och som omfattar 23,7 miljarder kronor. Det är en liten del av den totala kostnaden eftersom det mesta ligger på lands- tingen, drygt 96 miljarder, och på kommunerna för äldre- och handikappomsorgen, ca 53 miljarder. Vården och omsorgen har varit och kommer att vara föremål för betydande förändringar. Medborgar- nas berättigade krav på tillgänglighet och kvalitet, effektiviseringar till följd av försämrade ekonomiska villkor och samhällsförändringarna i sig ställer stora krav på det pågående förnyelsearbetet. Särskild upp- märksamhet måste riktas mot de förändringar som äger rum när det gäller de äldres, de funktionshindra- des och de psykiskt sjukas medicinska och sociala situation. Sedan 1991 har antalet landstingsanställda mins- kat med 75 000 personer, framför allt omvårdnads- personal. HSU 2000 finner att det kommer att uppstå ett gap mellan behov och resurser inom sjukvården som omkring sekelskiftet uppgår till ca 7 miljarder kronor. I dag är också människors, särskilt äldres, oro mycket stor för om vi verkligen skall kunna garante- ras en god sjukvård i framtiden. Från olika håll ställs nu krav på mer resurser till sjukvården. Värnskatten skall enligt riksdagsbeslut försvinna 1998, men krav har ställts på att den skall behållas och att den skall döpas om till vårdskatt. Detta krav har inte Centerpartiets stöd. Vårdens fi- nansiering är ett större och mer omfattande problem som inte kan lösas på det sättet. Vi avvisar också moderaternas förslag att vården skall finansieras genom försäkringar. Försäkringslös- ningar är utmärkta för att ge människor försörjnings- och inkomsttrygghet. Vård däremot skall tillhandahål- las utifrån den enskildes behov och inte utifrån vilken inkomst man har. Hälso- och sjukvård tillhör de kärn- verksamheter som enligt vår uppfattning skall vara solidariskt skattefinansierade. Vi tror inte att besparingar går att åstadkomma genom att man minskar antalet omvårdnadspersonal ytterligare utan att kvaliteten på vården blir lidande. Däremot är vi övertygade om att det finns effektivi- seringsmöjligheter inom organisation och administra- tion som kan leda till väsentligt lägre kostnader. Det förebyggande hälsoarbetet har naturligtvis stor betydelse, först och främst för människors livskvalitet, men även för att på sikt minska de direkta sjukvårds- kostnaderna. Men det är fel att avgränsa folkhälsofrå- gorna till enbart ett område för hälso- och sjukvården. Inom i stort sett alla samhällsområden fattas beslut som har konsekvenser på hälsan. Folkhälsoaspekterna måste därför vara viktiga delar även inom utbildning, socialtjänst, arbetsmarknad, miljöarbete, samhällspla- nering osv. Vi anser också att vi bör försöka finna komplette- rande finansieringsformer för att finansiera delar av sjukvården och för att minska vissa riskbeteenden. Det bör vara möjligt att införa "ohälsoavgifter" på vissa produkter som är direkt skadliga för hälsan. Det finns t.ex. klara samband mellan tobaksrökning och lungcancer och mellan alkoholkonsumtion och le- verskador. Genom ohälsoavgifter tillförs vården re- surser samtidigt som konsumtionen av skadliga pro- dukter, och därmed också sjukvårdskostnaderna, minskar. Även trafikskadeförsäkringen kan utgöra ett fi- nansieringsalternativ för de kostnader som uppstår inom sjukvården på grund av trafikskador. En omfattande diskussion måste också komma till stånd för att ta ställning till samhällets övriga priori- teringar i förhållande till vårdens kommande behov. Den enskilde måste kunna vara trygg i förviss- ningen om att i utsatta situationer vid sjukdom, skada och ålderdom få den vård, den omsorg, det bemötan- de och den respekt som kännetecknar ett välfärdssam- hälle. Närhet till vården är också en trygghetsfaktor, liksom att få en vägledare som följer med genom hela vårdkedjan. Centerpartiet vill skapa större trygghet i vården genom att stärka den näraliggande vården. Närvården skall ha ansvaret för patienten oavsett vårdnivå. Det skall vara närvårdens ansvar att vara vägledare genom vårdkedjan och att säkerställa att patienten får behandling och rehabilitering på rätt nivå och på bästa sätt utifrån hans eller hennes behov. Närvården måste bli en respekterad nivå, inte bara en remissinstans till sjukhusens specialistmottagning- ar. I dag upplever många människor att de blir slussa- de mellan olika vårdgivare utan att någon tar hel- hetsansvaret. I närvården skall patienten ses utifrån ett helhetsperspektiv. Det innebär också att den förebyg- gande hälsovården skall ges högre prioritet. Ökad samverkan mellan olika vårdgivare och samhällssektorer är nödvändig. Närvården skall ha ett uttalat ansvar för samverkan mellan sjukhus, hem- sjukvård och socialtjänst. Samarbete med försäk- ringskassa och arbetsförmedling måste också utveck- las. Den nya teknik som utvecklats i telemedicinen kommer att ge nya möjligheter att decentralisera den specialiserade vården och utveckla kompetensen i närvården. Närvården kan enligt vår uppfattning or- ganiseras på olika sätt. Vårdcentralerna kan vara en organisationsmodell. Men även andra driftsformer kan förekomma med olika utövare i offentlig, koope- rativ och privat regi genom att utövarna eller ägarna tecknar kontrakt med huvudmannen. En av de viktigaste förutsättningarna, fru talman, för att bevara välfärdssamhället och därmed också en god sjukvård, är en god ekonomi. Det är därför Cen- terpartiet har tagit ett så stort ansvar när det gäller saneringen av landets finanser. En annan förutsättning är att vi lyckas med den svåra uppgiften att sätta människor i arbete. Arbetslöshet är förödande inte bara ekonomiskt utan också psykiskt och fysiskt för den arbetslöse, för omgivningen och i förlängningen för hela välfärdssamhället. Detta ger också tydliga utslag inom sjukvården, framför allt inom barn- och ungdomspsykiatrin. Det är en av våra viktigaste uppgifter som politi- ker att se till att skapa förutsättningar för en förbättrad arbetsmarknad för att bana väg för arbete, en bättre folkhälsa och en högre livskvalitet.
Anf. 3 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Det skulle vara roligt om Kerstin Warnerbring ville förklara sig litet närmare. Hon säger att hon avvisar den moderata försäkringslös- ningen då den inte ger vård till alla utan ger vård efter inkomst. Med förlov sagt, fru talman, är det rent dra- vel. Jag har precis stått och förklarat att vi föreslår en obligatorisk, solidariskt finansierad försäkringslös- ning där avgift tas ut beroende på inkomst. Tjänar man mer betalar man större avgift, tjänar man inget har man ändå sjukvården. Ingen nekas, alla har rätt att välja och alla har etableringsrätt som är behöriga att etablera sig. Jag kan inte förstå hur Kerstin Warner- bring kan få detta till ojämlik sjukvård.
Anf. 4 KERSTIN WARNERBRING (c) re- plik: Fru talman! Om försäkringslösningen skall funge- ra på det sätt som Leif Carlson nu senast sade, förstår jag icke vad det blir för skillnad mellan att ha en skattefinansierad sjukvård och att ha den försäkrings- lösning han talar om. Enligt den skall ju också alla få sin sjukvård på samma villkor. Men i sitt anförande sade Leif Carlson att det skall finnas en lista på vilken typ av sjukvård som skall ingå i detta. Det kommer ju att innebära att vissa typer av sjukvård inte finns med i försäkringslösningarna. Då kommer vissa människor att stå utanför just den sortens sjukvård. Det kan inte vi tolerera. Alla männi- skor måste ha samma tillgång till samma sjukvård närhelst de behöver den oavsett var de bor, hur gamla de är och vilken inkomst de har.
Anf. 5 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Kerstin Warnerbring har tydligen inte riktigt förstått att vi inte har öronmärkta pengar i ett skattesystem. Det har vi däremot i en försäkringslös- ning. Har vi en avgift, så kan pengarna gå till sjukvår- den. Jag har just stått och talat om att det är litet magstarkt att Landstingsförbundet vill ha ut mer skattemedel till, säger man, sjukvård, och sedan an- vänds pengarna till regional näringspolitik eller annat. Skatter går inte att öronmärka. Folk vet inte om de får vård för vad de betalar. Med en försäkringsavgift vet de att pengarna går till vård. Sedan har nog inte Kerstin Warnerbring riktigt förstått det där med att vi bestämmer vad som skall ingå. Det gör vi faktiskt i dag också. Kerstin Warner- bring kan studera prioriteringsutredningen. I den sägs att man själv får betala för vissa saker, t.ex. kosmetisk kirurgi och andra saker som inte direkt har med sjuk- dom att göra. Det är precis det det gäller här; ingenting annat än det som faktiskt också i dag avvisas från det som skall betalas med de solidariskt finansierade medlen. Litet mer studier kanske skulle hjälpa upp det hela.
Anf. 6 KERSTIN WARNERBRING (c) re- plik: Fru talman! Jag tror att litet mer precision från Leif Carlsons och Moderaternas sida hade hjälpt upp det hela betydligt mer. När man talar om att de skall finnas en prioriteringslista för vad som skall ingå i försäkringslösningarna, finns det naturligtvis ingen som kan inbilla sig att det handlar om att utesluta kosmetiska operationer. Dessutom är de inte uteslutna överallt i dag heller. Försäkringslösningar använder man för att trygga inkomster och försörjning vid olika typer av handi- kapp och sjukdomar eller vid arbetslöshet. Men när det gäller sådant som alla måste ha tillgång till på samma villkor, så finns det bara ett sätt att klara pro- blematiken, och det är via solidarisk skattefinansie- ring. Däremot måste vi hitta flera nya finansierings- möjligheter när det gäller sjukvården, och dessa har jag redogjort för i mitt anförande.
Anf. 7 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Människors förutsättningar för att växa och använda de livschanser som står dem till buds avgörs i stor utsträckning av deras hälsa och ohälsa. Sjukdom eller handikapp som plötsligt drab- bar eller sakta smyger sig på med åren utgör stora begränsningar av friheten och är en källa till lidande. Arbetet för att förebygga ohälsa, lindra och bota sjuk- dom, samt underlätta för handikapp är alltid en central liberal politisk uppgift för att främja människors väl- färd och frihet. Alla människor har rätt till sjukvård efter behov. Detta uppnås bäst om sjukvården är solidariskt skat- tefinansierad. Avgifter skall förekomma, men det skall vara på en skälig nivå så att de inte utestänger grupper av människor från att söka vård på grund av otillräckliga resurser. Därför föreslog Folkpartiet bl.a. att högkostnadsskyddet inte skulle vara sammanlagt 2 200 kr utan sänkas till 2 000 kr. Med en solidariskt finansierad sjukvård uppnås bäst den liberala mål- sättningen att alla individer skall behandlas med samma hänsyn och respekt. Fru talman! I ett välfärdssamhälle måste vården få ta betydande resurser i anspråk. Att det finns en bra fungerande sjukvård är inte bara en nödvändighet för dem som är sjuka, utan det är också en viktig trygg- hetsfaktor för alla andra. Därför är det också viktigt att sjukvården får de resurser den behöver. Folkpartiet liberalerna prioriterar vården på flera sätt. Vår prioritering av en politik för fler jobb genom företagande har som grundläggande motivering att kampen mot arbetslösheten är nödvändig för att man skall klara välfärden. Vi säger nej till löften om stora, generella skatte- sänkningar, utan prioriterar bra vård. Vi föreslår att resurser överförs till vårdsektorn från försäkringskassorna. Vi förespråkar en politik som innebär ett effekti- vare offentligt resursutnyttjande. Den ojämförligt viktigaste metoden heter konkurrensutsättning. Ny forskning från Kommunalekonomiska institutet vid Stockholms universitet bekräftar på nytt att miljardbe- lopp finns att spara för kommuner och landsting ge- nom att konsekvent främja konkurrens. Undersök- ningen, som beställts av den socialdemokratiska led- ningen i Stockholm för att visa att det borgerliga konkurrensprogrammet varit verkningslöst, visade i själva verket att besparingen för stockholmarna upp- gick till hundratals miljoner kronor. För hela den kommunala sektorn i Sverige motsvarar det åtskilliga miljarder kronor. Vi har också i flera år förespråkat en avveckling av kommunala bolag. I många fall sub- ventioneras dessa bolag, trots att deras verksamheter ofta inte är sådana att de bör subventioneras. I dag subventionerar kommunerna misslyckade fastighetsaf- färer, flygplatser och vanskötta företag i en rad olika branscher. En långtgående rensning i den kommunala bolagsdjungeln skulle kunna frigöra belopp som kun- de tillföras det prioriterade området vård. Stora förändringar har skett inom vården, kostna- derna har minskat, produktiviteten har ökat, kvaliteten har delvis förbättrats och nya organisationsformer har växt fram. I ett övergripande samhällsekonomiskt perspektiv har dessa förändringar varit nödvändiga. Men det är ett faktum att stressen för personalen har ökat och att oron stiger för vad besparingarna innebär. Alltfler människor oroar sig för att inte få vård, och olika typer av försäkringar växer fram där människor, trots att de betalar skatt, känner sig tvungna att ha en extra försäkring för att vara säkra på att få vård när de behöver den. En utveckling med avtagande produktivitet sedan 1994 inger också osäkerhet om huruvida nedskär- ningarna av resurserna skall klaras med effektivise- ringar eller om svaga grupper skall råka illa ut. Landstingens planer för att få ekonomin i balans är långtgående, och bl.a. HSU 2000 har i sitt delbetän- kande varnat för att besparingstakten är för hög och att resurser måste tillföras vården för att vi skall kun- na klara en god vård och uppfylla hälso- och sjuk- vårdslagen. Det är dock viktigt att komma ihåg att resultatet av sådana här beräkningar till mycket stor del avgörs av den allmänna ekonomiska utvecklingen. En dålig socialdemokratisk ekonomisk politik, som leder till lägre tillväxt och högre arbetslöshet, ger också mindre pengar till vården. Det är vår fasta övertygelse, att med en ekonomisk politik inriktad på jobb genom företagande blir situationen för vården betydligt ljusare, och sparkraven inom sjukvården skulle minska avsevärt. Fru talman! För några år sedan präglades sjukvår- den av långa köer. Äldre människor tvingades köa i många år för att få sin slitna höftled utbytt eller få en starroperation. Den s.k. vårdgarantin, som infördes på Folkpartiets initiativ 1992, innebar att de människor som köade, varav många var äldre, fick rätt till ett tiotal olika behandlingar eller operationer inom tre månader. Vårdgarantin har inneburit bättre livskvali- tet för tusentals människor. Vi kan aldrig acceptera att dessa köer kommer åter. Efter idogt arbete från Folk- partiets sida och segt socialdemokratiskt motstånd kompletterades Dagmar 1991 med en särskild ersätt- ning för rehabilitering, kallad för Dagmar 430. Av regeringen beställda utvärderingar har visat att dessa pengar har gjort nytta. Köerna minskade. Men nu hopar sig åter problemen. Köerna har börjat växa, med de mänskliga och ekonomiska för- luster det innebär. Den politiska majoriteten i lands- tingen, med Socialdemokraterna i spetsen, ställer i dag sådana besparingskrav på vården att klinikerna inte längre klarar vårdgarantin. För oss är detta oac- ceptabelt. Därför har Folkpartiet i sin motion före- slagit att 620 miljoner kronor tillförs för att återupp- rätta vårdgarantin. Vi måste prioritera vården och se till att människor som behöver operation och behand- ling får det inom rimlig tid. Fru talman! Den husläkarlag som stiftades under de borgliga regeringsåren avskaffades av Socialde- mokraterna. Det innebär att privata läkares rätt att verka på samma villkor som landstingens egna läkare inte längre har ett skydd i lagen. Än så länge har de flesta landsting behållit husläkarsystemet, eller bara gjort små förändringar, men i takt med att avtalen med de privata husläkarna omförhandlas har det visat sig att de socialdemokratiska majoriteterna på sina håll försämrar möjligheterna för de privata husläkarna att driva sin verksamhet. Vi anser att lagstiftningen skall garantera mångfald och valfrihet för patienterna. Vi vill att husläkarlagen återinförs. Vi vill fortsätta att utveckla husläkarsystemet och också fortsättningsvis uppmuntra det aktiva valet av husläkare. Fru talman! Att vara patient innebär att man som individ till viss del förlorat kontrollen över sin person. Som patient hamnar man i en beroendeställning till personalen i sjukvården. Vi vet att många patienter inte anser sig få önskad information om resultat efter medicinska undersökningar eller behandlingar. Många är också missnöjda över att inte få delta i diskussioner om vilka undersökningar eller vilka behandlingar de skall utsättas för. Enligt den statliga maktutredningen upplever människor att de har litet inflytande över sjukvården. Patientens ställning måste stärkas. Folkpartiet anser att nuvarande och nya regler bör sammanföras till en plats i lagstiftningen, antingen i en särskild lag om patientens ställning och inflytande eller som ett särskilt avsnitt i hälso- och sjukvårdsla- gen. Om reglerna samlas på ett ställe ökar möjlighe- terna för allmänheten att ta del av dessa regler. Vi anser att den statliga utredningen HSU 2000, som har i uppdrag att lämna förslag, bör pröva att i lagstift- ningen föra in de regler som vi föreslår. Som exempel på sådana regler vill jag nämna vårdgarantin, den tidigare husläkarlagens regler, rätt till smärtlindring och rätt till specialistvård i annat landsting om opar- tiskt organ så tillstyrker. Avslutningsvis, fru talman, anser Folkpartiet libe- ralerna att det är viktigt att människors trygghet stärks när det gäller deras rätt till god sjukvård på lika vill- kor. Vi har i våra förslag och motioner visat på vägar både för att garantera en finansiering och för att stärka patientens ställning i hälso- och sjukvården. Våra yrkanden när det gäller de ekonomiska tillskotten till sjukvården har avstyrkts, liksom andra yrkanden. Vi kan därför inte i dag yrka bifall till våra för- slag, men jag vill hänvisa till det särskilda yttrande som vi har lämnat till socialutskottets betänkande SoU1.
Anf. 8 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! När vi nu i dag skall diskutera hälso- och sjukvård vill jag ta min utgångspunkt i den aktuel- la debatten om läget för den svenska sjukvården. Vi har sett att läkare har slagit larm den senaste tiden. De har sagt upp sig som klinikchefer därför att de inte orkar längre. Vi har de senaste dagarna sett någonting som verkar vara en ny skandal rulla upp på sjukhem- met Serafen. Bland alla larmrapporter och tidningsrubriker om problem inom sjukvården presenterade HSU 2000 häromdagen en tung rapport, som ingen ansvarig beslutsfattare kan vifta bort. Budskapet är entydigt och bekräftar det som vi i Vänsterpartiet sagt de senaste åren: Nedskärningarna har gått för långt. Smärtgränsen är nådd. Brister kan inte längre döljas. Nu måste pengar tillföras till kom- muner och landsting så att de kan klara sina uppgifter. Den svenska sjukvården måste nu få tid för andrum och konsolidering. För tydlighetens skull vill jag citera sista mening- en i utredningens sammanfattande bedömning: "Det ankommer nu ytterst på regering och riksdag att besluta om hur resursbehoven skall tillgodoses så att de nationella målen i hälso- och sjukvårdslagen och de nationella målen för äldreomsorgen kan upp- nås." Uppdraget är glasklart. Inom den närmaste tiden, förslagsvis till vårpropositionen, bör regering och riksdag presentera ett förslag till hur landsting och kommuner skall tillföras en uthållig finansiering för att klara de kommande behoven inom sjukvården och omsorgerna. Alternativet är mänskligt lidande och kapitalförstörelse. Gapet mellan behov och resurser är uppskattat till ca 15 miljarder på årsbasis, ungefär lika fördelat på kommuner och landsting. På sikt kommer påfrest- ningarna att öka ytterligare på kommunerna. HSU valde medvetet att inte lägga fram något eget förslag till hur de utökade behoven skulle finansieras. Huvud- saken är att pengarna kommer fram. Från Vänsterpar- tiet delar vi i stort den inställningen. Det viktiga är nu att vi äntligen kan bryta nedskärningarna inom sjuk- vården, att vi kan ge vården och omsorgen den bety- delse och uppskattning den förtjänar i den svenska ekonomin. Samtidigt är det naturligtvis inte helt oviktigt hur finansieringen kan ske. Debatten är nu i full gång, och det är naturligtvis bra, förutsatt vi kan komma fram till acceptabla beslut. Från Vänsterpartiet har vi lagt fram en del olika förslag på hur det skall gå till. Det viktigaste är att vi föreslår en sänkning av arbetsgi- varavgiften med 3 %, vilket skulle tillföra ungefär 5 miljarder. Vi kan också tänka oss direkt riktade stats- bidrag, som skulle ha den dubbla effekten att riksdag och regering skulle ta ett större direkt ansvar för sjuk- vården, vilket förutom att tillföra pengar skulle kunna innebära ett större engagemang från statsmakternas sida. Vi kunde t.ex. få bättre debatter här i riksdagen, kanske litet oftare också. Dessutom vill vi upphäva skattestoppet för landsting och kommuner. Enbart det faktum att, eller om vi bestämmer oss för att bryta den nedåtgående spiralen för den offentliga sektorn kom- mer att innebära att resurser frigörs och tillförs, i och med att många nya jobb skapas. Egentligen är det en nationell skandal att ned- skärningarna inom svensk sjukvård har fått fortgå så länge, och fått ställa så mycket kompetent personal i meningslös arbetslöshet. Här får de förra borgerliga regeringspartierna ta på sig ett stort ansvar med sina besynnerliga köp och sälj-experiment, men det gäller även socialdemokratin, som satt EU-anpassningen före välfärden. Huvudmotivet för nedskärningarna var ju grundfalskt redan innan slakten satte i gång. I bör- jan av 90-talet sade man: "Vi måste frigöra arbetskraft från offentliga sektorn för att de skall kunna ställas till industrins förfogande." Detta var signalen som starta- de det hela och vars yttersta konsekvens har blivit en plågsam massarbetslöshet. Men detta är historia nu, och min förhoppning är att vi äntligen, efter flera års förlamning, åter skall kunna satsa på sjukvården och omsorgen om de äldre, att vi tvärs över partigränserna skall kunna enas om att ta fram de resurser som ger den svenska sjukvår- den en möjlighet att utveckla den kapacitet den är kapabel till. Ty sjukvården är ingen tärande bransch, som enbart är en belastning i ekonomin. Tvärtom kan den vara en dynamisk framtidsbransch med högt in- nehåll av kunskap och kompetens, som kan hjälpa människor att lindra smärta, kompensera funktions- hinder, rehabilitera, ge omsorg och omtanke och t.o.m. i gynnsamma fall bota sjukdomar. Att den dessutom ger massor med meningsfulla arbetstillfäl- len, fördelade över hela landet, är naturligtvis inte heller någon nackdel. Jag är alltså försiktigt optimis- tisk till att den framlagda HSU-rapporten, vissa utta- landen från regeringshåll samt det kompakta folkliga stödet för sjukvården äntligen skall leda till att resur- ser nu tas fram för att täcka behov och brister. Att jag inte kan vara helt säker beror på att man blivit luttrad av alla självutnämnda experter som kommit med enkla lösningar på sjukvårdens problem i stället för att inse att det verkliga problemet är, och alltid har varit, pengar. Mer vård för pengarna, valfri- het och konkurrensutsättning, skrota landstingen, öka omvandlingstrycket, strukturrationalisera, målstyr- ning, beställar-utförarmodell, hälsoförsäkring för de äldre är bara några exempel på käcka trenduttryck som är alltför vanliga i sjukvårdsvärlden. Tyvärr tyckte jag att Leif Carlson också hemföll åt dessa enkla paroller. Jag undrar om Leif Carlson själv trod- de på det han sade. Landstingen är i allmänhet ganska goda förvaltare av den svenska sjukvårdsmodellen och driver den på ett kostnadseffektivt sätt. Däremot finns det natur- ligtvis brister, de har i allmänhet en eller några kam- panjmakare och omorganisatörer för mycket på varje ställe. Men det är en annan sak. Det är inget stort problem. Det går att lösa. Sammanfattningsvis: Nu är det slut på utredandets och pratets tid. Nu är det gärningarna som räknas.
Anf. 9 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Alldeles riktigt citerade Stig Sand- ström den sista raden i HSU-utredningen. Före den står det också att vad man eftersöker från HSU är ett långsiktigt, stabilt finansieringssystem. Det är alltså uppenbart att vi inte har ett sådant nu, precis som jag sade. Men i direktiven till utredningen står det också att det skall vara skattefinansierat, trots att det är i det här skattefinansierade systemet som de problem och det resursgap som påvisas har uppkommit. Jag undrar om Stig Sandström, när han nu talar så vackert för landstingen, möjligen har kunnat tänka sig att just det faktum att man är finansiär, att man är producent, att man skall vara talesman för patienterna, att man arbetar utan någon som helst konkurrens bidrar till att de resurser som faktiskt finns i vården inte utnyttjas effektivt, att det bidrar till att ge perso- nalen dåliga arbetsförhållanden. De har ingen annan arbetsmarknad att vända sig till, att detta faktiskt kanske är sjukvårdens största problem. Stig Sandström talar om trenduttryck, men jag tycker inte att det är särskilt trendigt att konstatera att vi har haft landsting i åratal, vi har vräkt in pengar. Varje gång det har varit litet kärvt har landstinget fått mer pengar, färska resurser, och de har inte lyckats. Någon gång måste man dra slutsatsen att det inte är idé att ösa in pengar i ett svart hål, när det inte kom- mer ut något nytt som är bättre, utan man fortsätter på samma sätt. Man sätter upp en organisation där man inte nyttjar resurserna, där man mångdubblar investe- ringar så att de nyttjas till 20 % på nationell basis i stället för att nyttjas fullt ut, t.ex. njurstenskrossar. Har Stig Sandström aldrig tänkt att man så små- ningom kanske måste se att det system som vi har haft inte längre är bra? Vi måste göra något annat. Männi- skor värnar om sjukvården, och de vill betala till den. Men jag tror att de vill betala till en sjukvård där de som levererar vården gör det på ett effektivt sätt.
Anf. 10 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Landstingen är, som jag uppfattar sa- ken, ett decentraliserat system. Vi lägger ut ansvaret över hela landet. Man kan ta hänsyn till olika lokala förutsättningar, olika sjukdomsbilder. De är demo- kratiskt styrda, och allmänheten har insyn. Jag tror att det är ett bra system. Vad jag förstår förespråkar Leif Carlson en mer centraliserad lösning, kanske en återgång till det gamla systemet där en medicinalstyrelse, en socialsty- relse och försäkringskassor skulle hålla i trådarna och där läkarna hade mycket stor frihet. Det fanns inget kostnadsansvar, man kunde bara dra pengarna på försäkringskassorna. Jag tror inte att det är ett bra system. När man säger att man skall skrota landstingen måste man ju ha något att ersätta dem med, och då måste det bli något slags regelverk och central kon- troll. Leif Carlson nämnde att landstingen sysslar med andra saker. Det är ungefär 20 % av pengarna som går till det - ungefär 80 % går till sjukvården. Men det är ju vi själva här i riksdagen som har lagt på landsting- en ett lagligt ansvar att ta hand på kulturpolitiken och trafiken på regional nivå. Landstingen är ju vårt enda regionala organ. Jag tycker alltså att skallet på landstingen är gans- ka onyanserat. I Sverige har vi en erkänt kostnadsef- fektiv sjukvård om vi jämför med nästan vilket annat land som helst. Jag litar på landstingen!
Anf. 11 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Vården är kostnadseffektiv till stor del därför att den bygger på ransoneringssystem. Vad som sker i andra länder är att man där tillmötesgår patienternas behov. Man har inte vårt system att ställa folk i kö i 75 veckor för att få en höft opererad. Det är klart att det kan tyckas innebära en viss besparing, men det är knappast någon besparing av hälsan. Jag förespråkar inte ett centraliserat system. Det finns en nationell överenskommelse om vad som gäller för sjukvården, men det jag förespråkar är ett decentraliserat system med konkurrens mellan produ- centerna. Landstingen må vara några stycken, men de konkurrerar ju inte. Det finns ingen konkurrens. Det finns alltså ingen drivkraft till bättre organisation, till bättre tillvaratagande av resurserna, och det är det som är fel. En konkurrens mellan producenterna måste kom- ma in i systemet - vi vet ju att någon sådan inte finns. Om landstingssystemet vore nytt kunde vi acceptera att det var fråga om inkörningsfel, vi kunde göra om det och fila på det. Men vi har haft det sedan 1862. Vi borde väl ha lärt oss någonting under den tiden. Trots att vi har öst in nya pengar, särskilt de senaste 30 åren, producerar de inte den vård som folk faktiskt behöver, utan köerna växer; de är längre i dag än de var under den borgerliga tiden. De saker som möjli- gen har tillfört en viss konkurrenseffektivitet och gjort att produktiviteten ökade hände under den borgerliga tiden. Då blev det genom köp-sälj-system och en del konkurrensutsättning, t.ex. av den typ som S:t Göran representerar, en viss bättre effektivitet.
Anf. 12 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Landstingen är utsatta för ett stort omvandlingstryck. Det kommer för det första från patienterna - det är ett naturligt omvandlingstryck. Det kommer för det andra från kunskapsutvecklingen; det är också ett mycket positivt omvandlingstryck. Det beror för det tredje också på att landstingen har fått mindre pengar. Jag tror att landstingen gör så gott de kan. Vi hörde ju att det har försvunnit 75 000 anställda från de svenska landstingen. Ändå skäller Leif Carl- son på dem för att de inte fungerar. Då måste jag ställa frågan: Fungerade landstingen bättre för 5-10 år sedan då, när de hade större volym och större resurser till förfogande? Det verkar som om problemen hade uppkommit precis nu och blivit katastrofala.
Anf. 13 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! I det här betänkandet ställer sig ut- skottet bakom regeringens uppfattning att vården och omsorgen skall vara ett prioriterat område i svensk politik. Den enskilde skall alltid kunna vara förvissad om att i utsatta situationer, vid sjukdom, skada och ålderdom, få den vård och omsorg, det bemötande och den respekt som kännetecknar ett välfärdssamhäl- le. Utskottet vill vidare ha en fortsatt gemensam fi- nansiering av vården, och då i första hand genom skatter. Vi i Miljöpartiet delar helt de här åsikterna, och när det gäller vård och omsorg kan vi förmodligen alla ställa oss bakom skrivningen. Men för mig stäm- mer inte den här skrivningen med verkligheten. Den verklighet jag ser och möter när jag är ute stämmer tyvärr mer med den negativa bild som visas upp i medierna. Efter det att det statliga generella bidraget till landstingen kraftigt minskade - 1990 - har man på landstingsnivå år efter år tvingats ge de olika enheter- na återkommande sparbeting. Vad det inneburit ser vi i dag. Det har bl.a. inneburit att ca 50 000 arbetstillfällen har försvunnit i vårdsektorn. Man nämner även 75 000 jobb, men då kanske man räknar in dem som har övergått till kommunerna. Samtidigt påstår de lokala politikerna att man höjer kvaliteten och förbätt- rar. Den förbättringen har berörda svårt att se. Detta har i stället inneburit att personalen känner sig sliten, otillräcklig och utbränd. De anställda hinner inte med vad de måste göra, och det är många gånger frustrerande. Chefer avgår för att de inte längre kan ta ansvar för verksamheten. Patienter får vänta i onödan, och patienter förklaras färdigbehandlade och puffas ut från vårdplatser tidigare än vad som är tänkt för att ge plats åt nya patienter. Detta har bekräftats av vårdper- sonal. Kommunerna får ta emot patienter som vården anser färdigbehandlade, medan kommunerna anser att de inte är det. Här uppstår en konflikt mellan lands- tingen och kommunerna. Både chefsläkare och övrig vårdpersonal har tystnat. De vågar inte ifrågasätta och vara kritiska av rädsla för att mista sina jobb. Detta är ett allvarligt fenomen. Små, väl fungerande sjukhus runt om i landet har lagts ned eller reducerats, och man har satsat mer på de stora sjukhusen, som kan liknas vid sjukvårdsfab- riker. Fru talman! Som alla vet hänger den goda om- vårdnaden mycket på att man har en god personaltät- het, och just minskningen av personal har orsakat försämringarna på många vårdområden. Besparingarna har främst drabbat patienterna, de anställda och omvårdnaden. Återkommande motive- ras ändå besparingarna med de medicinska och tek- niska landvinningarna, och man framhåller nästan alltid titthålskirurgin. Det är svårt att förstå när man ser många andra obegripliga besparingar. Bra och viktig verksamhet på medicinska kliniker, psykiatris- ka kliniker och inom äldrevården läggs ned eller för- sämras. I valrörelsen 1994 for Ingvar Carlsson land och rike runt och förbannade den moderata regeringen för att den drog ned på vården, som enligt Carlsson var närande och inte tärande - jag var själv med och lyssnade på sådana möten. Sedan har Socialdemokra- terna själva fortsatt den politiken. Jag tycker ändå att det var begripligare att den moderata regeringen ge- nomförde de här förändringarna och nedskärningarna. Den redovisade i alla fall att den ville ha ett annat system. Utan att ifrågasätta verkställer de flesta landsting- en nu regeringens hårda besparingar inom vårdsek- torn, och det verkar inte finnas några gränser för ned- dragningarna. Det verkar mer ha blivit ett ekonomiskt spel ute i landstingen. I Miljöpartiet anser vi att vi har råd med den vård svenska folket vill ha. Det är en prioriteringsfråga. Gång på gång har svenska folket i olika undersök- ningar talat om att man prioriterar vården och att man även är beredd att betala mer, om pengarna går till vård. På ett flertal ställen i landet har folk gått man ur huse för att demonstrera för sina sjukhus. Tyvärr har de landstingspolitiker som säger att de lyssnar på folket haft öronskydden på. Protesterna har inte hjälpt. Vad har då Miljöpartiet gjort för att förbättra landstingens och kommunernas situation? Jo, vi har föreslagit sådana förändringar att kommunerna och landstingen för 1997 skulle få ett tillskott på närmare 3 miljarder kronor, för 1998 med 5 miljarder och för 1999 med närmare 8 miljarder, för treårsperioden alltså ca 15 miljarder kronor. Det har främst varit fråga om förslag om en sänkning av arbetsgivaravgif- terna. Vi har även lagt fram ett förslag om att man skall minska de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna och i stället öka statens bidrag till landsting och kommuner. Ett annat viktigt yrkande är att vi vill att regering- en skall göra en tydlig redovisning av den samhälls- besparing som neddragningarna i den offentliga sek- torn medför. Det är ju ointressant om en sektor sparar, om samhället samtidigt gör en förlust. Det är ett krav som är väl motiverat speciellt med tanke på den rapport som Arbetsmarknadsstyrelsen lämnade i slutet av november och som visar att sam- hället sparar mycket litet när man friställer folk i landsting och kommuner. I vissa lägen kostar det t.o.m. mer för samhället att friställa personal än att ha dem kvar i arbetet. Då kan man verkligen ifrågasätta besparingen. Fru talman! Till följd av de budgetbeslut som fat- tades i kammaren den 22 november har vi i det här betänkandet inte deltagit i utskottets förslag utan nöjt oss med att avlämna ett särskilt yttrande. Jag vill ändå uttala att jag står bakom Miljöpartiets samtliga motio- ner och yrkanden i betänkandet. Jag ställer mig även bakom den del av yrkande 4 i Centerns motion So261, där Centern föreslår att det skall vara möjligt att införa "ohälsoavgifter" för att finansiera delar av vården och för att minska vissa riskbeteenden. Det förslag som lanseras av Centern är nästan identiskt med det förslag som vi i Miljöpartiet vid ett flertal tillfällen fört fram här i talarstolen. Eftersom vi så nyligen haft uppe förslaget men inte fått stöd av något parti utan fått det avslaget, ville vi inte redan i år under den allmänna motionstiden återkomma med förslaget. Men jag tackar gärna Cen- tern för att ni tog upp idén. Det finns en poäng i att låta det som orsakar vård också vara med och betala en del av vårdkostnaderna.
Anf. 14 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Åter har vi möjlighet att debattera li- vets huvudfråga. Ja, en huvudfråga, det är just vad vård och omsorg, bot och behandling är. Den är fak- tiskt livsavgörande. Det är en fråga som är känslig och svår många gånger, en fråga som är lika viktig för den mångordige och välutbildade som för den tillba- kadragne och outbildade. Det är en fråga som berör den enskilde på ett alldeles speciellt sätt. Vi har bara ett liv. Men inte förrän man själv drabbas och är rädd för att livet skall ta slut får det den ställning som det borde ha. Att få tillbaka livet eller få ett bättre liv är värt allt. Alla vill vi leva så gott och så länge som möjligt. Alla vill vi få bot för sjukdom som drabbat oss om det över huvud taget är möjligt. Jag har under mitt yrkesverksamma liv träffat tu- sentals människor som kan skriva under på det jag nu säger. Det är för mig tillräckligt för att med kraft lyfta fram frågor om vård och omsorg. Vi måste få per- spektiv på vad som är viktigast. Det som är viktigast för mig är ofta viktigast för de allra flesta andra. Fru talman! Allteftersom den medicinska forsk- ningen gått framåt har det skapats möjligheter att bota alltfler av de sjukdomar som tidigare var obotliga. Det är naturligtvis oerhört positivt. Många har på det sättet räddats till livet. Det innebär samtidigt att stora ekonomiska resurser tagits i anspråk. Jag vill nämna detta inledningsvis, eftersom det ofta förekommer synpunkter i sjukvårdsdebatter att vårdresurserna radikalt skulle kunna minskas. Även om det kan fin- nas vissa rationaliseringsmöjligheter är nu behoven generellt sett så stora att det fordras mer resurser för att kunna upprätthålla en god vård. Om vi skall fort- sätta att forska och utveckla vård och omsorg kräver jag och vi kristdemokrater att människor skall få del av den utvecklingen och möjligheten till bot. En stor del av de äldre behöver vård. För närva- rande går ca 40 % av vårdresurserna till människor som är 75 år och äldre. Samtidigt ökar antalet gamla markant. Detta ställer stora krav på utveckling av såväl hälso- och sjukvård som äldreomsorgen. Sam- tidigt har de samhällsekonomiska restriktionerna blivit alltmer uppenbara. Detta ställer höga krav på fortsatta åtgärder för att öka kostnadseffektiviteten liksom på den politiska processen för att åstadkomma en folklig förankring för de grundläggande priorite- ringarna inom sjukvården, men också mellan olika samhällssektorer. En grundläggande princip är att alla skall kunna känna trygghet när de är sjuka. Därför tillhör också hälso- och sjukvården den del av välfärden som en bred allmänhet prioriterar allra högst. Detta bekräftas i de opinionsundersökningar som har gjorts. När den svenska allmänheten fick ange inom vilka områden nödvändiga besparingar skall göras undan- togs polis och kriminalvård, äldrepensioner samt hälso- och sjukvård nästan helt från besparingar. Hela 89 % ansåg att hälso- och sjukvården helt borde un- dantas från besparingar. 42 % anser att hälso- och sjukvårdsresurserna bör ökas. Jag refererar till en undersökning av SCB 1994. Hur skulle en liknande undersökning inte se ut i dag! En studie som FSI, Forskningsgruppen för sam- hälls- och informationsstudier, gjort under våren 1995 bekräftar att sjukvården nu är det av budgetområdena där motståndet mot besparingar är som störst och där man hellre tar skattehöjningar än inom andra områ- den. Få vill dock fördela resurserna till primärvården, utan en stor majoritet vill lägga resurserna på sjuk- husvården. I en utredning som Prioriteringsutredningen gjor- de pekar enkätsvaren ut tre områden som särskilt angelägna att inte utsätta för besparingar: långtids- sjukvården, barnhälsovården och kroppssjukvård som kräver sjukhusvård. I dag är många patienter, deras anhöriga och per- sonalen inom sjukvården starkt oroade. Vi får dagli- gen bevis för att människor inte får den vård och omsorg som de behöver. Vårdköerna växer. Många äldre får inte omsorg trots att de är mycket sjuka. Varje enskilt ärende där sjukvården inte fungerar smärtar mig. De handlar om människor allesammans. I dag skulle kanske hela svenska behöva få en julklapp från riksdagen i form av en försäkran om att man fortsättningsvis kan få känna trygghet när man blir sjuk. Vänsterns företrädare tog upp frågan om att många av cheferna inom sjukvården lämnat Stock- holm. Jag vill fråga Stig Sandström: Hur kunde Vänsterpartiet delta i att minska sjukvårdens resurser med 3 miljarder i Stockholms län? Det är för mig obegripligt. I början av november presenterade HSU 2000 sitt delbetänkande Behov och resurser i vården. I betän- kandet slår man fast att resurserna måste öka drastiskt för att säkerställa en god vård och omsorg i framtiden. Redan om tre fyra år, vid sekelskiftet, kommer det att saknas 8 miljarder till den kommunala äldreomsorgen och 7 miljarder till landstingets sjukvård. Vi kristde- mokrater har varit envetna i kampen för trygghet i sjukvården. Därför har också våra yrkanden formats utifrån den grundinställningen. Den har irriterat vissa, samtidigt som andra har känt att det är en befrielse att det åtminstone finns en politisk röst som vågar gå emot strömmen. Professor Jerzy Einhorn intervjuades i Svenska Dagbladet den 13 november i år. I första stycket i intervjun säger Jerzy Einhorn följande: "-'Mer vård för mindre pengar'. Vilken fantastisk, betydelselös, rappakalja. Det är en av de myter som skapas för att beslutsfattare skall kunna sova om natten. En annan myt är att sjukvårdspersonal som protesterar mot nedskärningarna endast skulle 'tala i egen sak'." Jag tycker också att detta är nonsens. Fru talman! Vi är överens med statsminister Göran Persson om att den som är satt i skuld inte är fri. Vi håller med om att vi måste ha balans i de offentliga finanserna just för kunna säkra välfärden även i fram- tiden. Men vi skiljer oss radikalt åt när det gäller hur man skall fördela bördorna och på vilket sätt balansen skall uppnås. Regeringen har, med ivrigt stöd av Centern, ge- nomfört ett antal onödiga och felriktade besparingar som upprör oss kristdemokrater. Vår grundläggande uppfattning är att de tyngsta bördorna skall läggas på de starkaste ryggarna, medan andra kan få bära litet mindre. I rättvisans namn menar vi också att det kan finnas grupper som helt skall undantas från indrag- ningar och besparingar. Vi har gått emot beslutet att fördyra läkemedel och sjukvård. Vi vill tillföra kommunsektorn 6,5 miljarder mer än regeringens förslag, vilket räcker till ca 40 000 anställda inom främst vård och omsorg. När det gäller pensionärer avvisar vi bl.a. regeringens linje att inkomstpröva änkepensionen. Vi håller fast ersättningsnivån för bostadstillägget på 85 % och höjer pensionstillskottet för de sämst ställda med 200 kr i månaden. Regeringen för i dag en politik som i första hand gynnar dem som redan har så att de klarar sig. Vi menar att detta är en orättfärdig väg. För att klara de åtaganden som har beskrivits plus många andra för- slag, t.ex. ökad satsning på familjen, är vi bl.a. bered- da att höja matmomsen från 12 % till 25 %. Man kan verkligen fråga sig hur regeringen och Centern reso- nerade när momsen sänktes. Skulle vi äta oss ur kri- sen? Fördelningspolitiskt är ekonomerna överens om att träffsäkerheten i ett sådant beslut är uselt. Vill man hjälpa de ekonomiskt svagare grupperna, är våra förslag betydligt bättre. Det finns ingen enkel och lättvald väg ut ur krisen, men det finns bättre och sämre alternativ. Vårt alternativ är bättre för de grup- per som redan har det svårt. Fru talman! Avslutningsvis beklagar jag denna budgetprocess som gör att man inte i socialutskottet har haft möjlighet att skriva reservationer om viktiga frågor. Men jag vill anföra mitt eget särskilda yttrande i socialutskottets handlingar.
Anf. 15 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Vi får här ett litet sammanträde i bän- ken, där också Chatrine Pålsson sitter. Jag vill fråga Chatrine Pålsson, som tar upp att det enligt HSU saknas pengar till vården, vilket det gör, om hon inte ser att anledningen är dagens system som bygger på en skattefinansierad vård av landsting och kommuner - verksamheter som inte är konkurrensut- satta - och att det är där en stor del av problemen ligger. Chatrine Pålsson kan studera bilagorna till HSU, där man på flera ställen påvisar hur mycket pengar som faktiskt finns i vårdsystemet. Jag nämnde i mitt anförande t.ex. KBT-undersökningen, som visar att det utan att kvalitetsskillnader kan påvisas ändå är kostnadsskillnader på 40 % mellan olika kliniker. Det finns förlossningskliniker som har 60 % skillnad i kostnader utan någon påvisad kvalitetsskillnad. Det är här problemet måste attackeras och inte bara genom tillförsel av nya pengar. Nu är inte Jerzy Einhorn här, så jag kan inte an- gripa honom. Men jag är litet förvånad över det citat som Chatrine Pålsson läste upp. HSU säger nämligen att man måste vara väldigt försiktig när det gäller på vilket sätt man tillför medel, för att inte omvandlings- trycket skall minska, dvs. att man just måste se till att det finns ett tryck så att man faktiskt får mer vård för pengarna. Att Chatrine Pålsson säger att detta är non- sens förvånar mig, eftersom det inte finns någon re- servation med den innebörden i HSU.
Anf. 16 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Vi kristdemokrater vill ha en öppen inställning till hur vi skall kunna skapa trygghet i resursfördelningen. Vi har inte låst fast oss, utan vårt mål är att frigöra mer resurser till vård och omsorg, och jag har anfört några av skälen till detta. Det är väldigt viktigt att se till att man har ett soli- dariskt system där inte plånboken avgör vilken vård man skall få, utan man skall alltid veta att man därför att man är människa har rätt att få en god vård och omsorg. Detta tycker jag är viktigt. Jag vill ställa ett par frågor till Leif Carlson, som jag känner som en klok man. För det första: Tror Leif Carlson att mindre pengar i vården leder till en effek- tivare sjukvård? För det andra: Är det inte så att om- sorgspersonalen redan i dag har minskats så radikalt, att man i dag vet - jag anser mig i alla fall veta - att det behövs ett tillskott av omsorgspersonal? Delar Leif Carlson den synen?
Anf. 17 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Chatrine Pålsson säger att hon gärna vill frigöra mer pengar till vården. Det är ju bra, och det är också vad jag säger att vi vill göra. Men hennes lösning är ändå att bara stoppa in mer pengar för att det skall bli bra. Jag tror nämligen inte att det, om man stoppar in nya pengar så fort det skriks, får just de effekter på kostnaderna som behövs. Vi är helt ense om att det skall vara ett solidariskt system och att det i människovärdet ligger att man har rätt att få vård. Det råder ingen oenighet om detta. Det är faktiskt inte heller så, som Chatrine Pålsson gjorde sken av, att det finns mindre pengar i vården. Som jag sade i mitt anförande har det sedan 1960 fram till 1992 skett en real ökning med 235 %, och Näringsli- vets ekonomifaktas undersökning visar i dag att det gott och väl, även även med befolkningsförändringar, har skett en ökning även under 90-talet. Det har alltså inte blivit mindre pengar i vården, men man får tydli- gen inte ut det som man borde få för pengarna. Det är däri skillnaden ligger. Jag sade också att det kanske behövs mer pengar i vården. Men då skall de gå till ett maskineri som fungerar väl, och det gör inte landstingsmaskineriet i dag. Vi måste alltså byta sys- tem, och det är det jag vill komma fram till. När det sedan gäller omsorgspersonal har Chatrine Pålsson rätt i att den har minskat. Den har minskat med 75 000. Vården har i dag ca 250 000 anställda. Däremot har antalet läkare och sjuksköterskor ökat mycket kraftigt. Det är möjligt att man har gjort en felaktig be- dömning av var minskningarna skall göras, vilket också litet grand har med landstingssystemet att göra. Det är inte särskilt lyhört för vad som behövs i vår- den, och det är inte särskilt lyhört för vare sig patien- ters eller personals önskemål. Det finns ju inga alter- nativ att välja på. Landstinget fungerar som en myn- dighet, vilket gör att man inte kan säga att man i stäl- let vänder sig till ett ställe där omvårdnaden är bättre. Det är möjligt att det här behöver göras justeringar. Där tror jag att man bäst kommer fram med ett system som får jobba i konkurrens, för då kommer det snart att visa sig vilka system som fungerar bäst.
Anf. 18 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har inte sagt att allt blir frid och fröjd om man stoppar in nya pengar. Men jag har sagt att i det system som vi har kan vi inte låta människor bli utan vård, utan vi måste se till att pengarna priori- teras om. Jag sade också att jag och mitt parti är öppet för att resonera om hur man kan få ett hållbart och bra system för framtiden. Jag vill också säga till Leif Carlson att vi kanske generellt sett har litet mer pengar att använda, men som jag just har talat om kan fler och fler sjukdomar botas. Många av de sjukdomar som tidigare var obot- liga kan botas i dag. Många fler människor avled tidigare i lägre ålder. Antalet äldre har nu ökat. I dag kan även sjukdomar hos äldre botas, vilket ökar liv- skvaliteten och gör att behoven av vård och omsorg inom exempelvis kommunerna blir mindre. Jag tycker att detta skall tas med i beräkningen. Det får aldrig bli så att den offentliga sektorn blir något fult och tärande på samhället, för här handlar det om människoliv som räddas. Det är ju svårt att tala om vad man har fått ut av alla dessa pengar, eftersom det är svårt att mäta levnadsår och livskvalitet i pengar. Men vi får aldrig glömma bort att det finns i andra änden. Därför tycker jag att det är väldigt viktigt att den- na debatt får handla om vår gemensamma syn när det gäller strävandena. Sedan kan vi ha olika möjligheter att nå de målen, men jag tycker att det är väldigt vik- tigt.
Anf. 19 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Jag blev litet fundersam när jag lyss- nade på Chatrine Pålsson. Hon fick det att framstå som om det enbart är Kristdemokraterna som värnar om vården. Jag vill fråga Chatrine Pålsson vad hon grundar detta påstående på. Jag tycker att det finns många partier - inte minst Folkpartiet liberalerna - som i både ord och handling under många år har visat att de värnar vården. Jag hoppas att Chatrine Pålsson snubblade på orden, men jag vill gärna ha ett svar från henne.
Anf. 20 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är naturligtvis riktigt. Men jag vet ett antal landsting runt om i landet, för att ta ett exem- pel, där vi kristdemokrater har varit ensamma om att ställa oss upp och värna vården. Jag vet att Kerstin Heinemann och Folkpartiet här i riksdagen har en väldigt klar syn på vård och omsorg, men jag skulle vilja se litet mera av offensivt beteende där man lyfter fram frågorna kraftfullt. Vi måste delta i opinionen om vård och omsorg. Vi kanske också skulle försöka samarbeta runt hur vi skall kunna få fram dessa pengar. Jag sade att målet måste vara att vi får fram dessa pengar. Då gäller det naturligtvis att man på alla olika nivåer i samhällssys- temet försöker skrapa ihop pengar. Det är det jag menar, och det är det jag hoppas. Jag är hemskt glad, för ju fler partier som deltar i denna sjukvårdspolitis- ka debatt med kraftfullhet, desto bättre blir naturligt- vis resultatet.
Anf. 21 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Detta svar gjorde mig ännu mer fun- dersam. Som jag känner mina kamrater och kolleger ute i landstingen jobbar de minst lika kraftfullt för att slå vakt om vården som vi gör här i riksdagen. Jag tror inte att det bara är kristdemokraterna som slåss för sjukvården ute i landstingen, utan det finns både folkpartister och andra som gör det. Jag är fortfarande ganska förvånad över att Chatrine Pålsson här i riks- dagen står och säger att de andra partierna inte bryr sig om vården. Jag önskar att hon förklarar ytterligare vad hon grundar sitt påstående på.
Anf. 22 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har inte sagt att ingen annan bryr sig om vården. Jag efterlyser kraftfullhet och ett arbe- te på barrikaderna för dessa frågor. Då behövs det så många som möjligt. Jag ser verkligen fram emot att vi skall kunna ta riktiga krafttag över partigränserna för att lösa dessa problem.
Anf. 23 CONNY ÖHMAN (s): Fru talman! En solidariskt finansierad sjukvård som alla får del av är ett av de viktigaste inslagen i ett modernt välfärdssamhälle. Det är en uppfattning som delas av en stor majoritet av det svenska folket, för att inte säga alla. Därför blir oron så mycket större när vi nu får olika rapporter som visar på brister i vården och på behov av resursförstärkningar i framtiden. Den oron är högst förståelig. Vi tar alla sjukvården i anspråk någon gång i livet. Mest beroende av den blir vi under våra sista levnad- sår. När vi är sjuka är vi också som mest sårbara och utsatta. Tanken att vården och hjälpen inte självklart skulle finnas där när och om vi behöver den är själv- fallet skrämmande. Hälso- och sjukvården har expanderat snabbt de senaste årtiondena. En förklaring är just att vi tycker att en väl utbyggd sjukvård är så viktigt. En annan förklaring är att de medicinska framsteg som man gjort, som har möjligjort att fler sjukdomar kan be- handlas, självfallet har påverkat detta. En tredje är att svenska folket blivit äldre. Den långsiktiga utvecklingen av sjukvårdskostna- derna har emellertid inte påtagligt skilt sig från den i andra industriländer. Det som utmärker vårt land är att både expansionen och åtstramningen har skett i snabbare takt. Sveriges utgifter för hälso- och sjuk- vården, mätt som andel av BNP, ligger i dag i nivå med de övriga nordiska länderna. Om vi tittar på hur det ser ut i andra länder kan vi konstatera att svensk sjukvård är jämföreselvis perso- naltät. Det gäller för alla yrkeskategorier. Antalet läkare och sjuksköterskor har i stort sett varit oföränd- rat de senaste åren, men sett i ett längre perspektiv - 25 år - har antalet läkare ökat med två och en halv gång och antalet sjuksköterskor med lika mycket. Däremot har övrig personal minskat. Det finns självfallet flera orsaker bakom detta. För det första har antalet vårddagar, eller medelvårdtiden, på våra sjukhus minskat från ca 15 dagar för 15 år sedan till i dag ca sex dagar. För det andra har det varit både en medicinsk och en politisk strävan att bygga ut den öpna vården på den slutna vårdens be- kostnad. Detta är en utveckling som kommer att fort- sätta. För det tredje vet vi alla att ÄDEL-reformen har inneburit att vi lyft över en del ansvar till kommuner- na. Det grundläggande problemet, som HSU 2000 pe- kat på, är hur hälso- och sjukvården skall kunna till- försäkras en långsiktigt stabil finansiering som gör att kvaliteten på vården kan hållas hög och allmänhetens förtroende bevaras. Vi känner alla till de resursbe- räkningar som HSU har gjort. Det är med detta framtidsscenario inte förvånande att en del människor känner oro för hur det skal bli med sjukvården i framtiden. Jag känner ändå en stor förtröstan när det gäller våra möjligheter att behålla en god vård för alla. Det första som känns betryggan- de är att det finns ett så starkt folkligt stöd för vården och omsorgen. Det stödet avspeglar sig också här i riksdagen. Jag är, till skillnade från kd:s företrädare, övertygad om att alla partier har en vilja att förse sjukvården med de resurser som krävs. Det är en annan sak att vi har litet olika idéer om hur det skall gå till. Bara det faktum att den offentligt finansierade sjukvården, öppen för alla, har ett så brett stöd talar för att vi kommer att lyckas. För oss socialdemokrater är hälso- och sjukvården en omistlig del av välfärden. Att den erbjuds alla på samma sätt har stor betydelse för jämlikhet och rättvi- sa. Ett system där var och en skulle stå för kostnaden för sin egen hälso- och sjukvård skulle leda till oer- hört stora klyftor i samhället. Finansminister Åsbrink sade nyligen att vård, om- sorg och utbildning är det som skall prioriteras fram- över. Det var ett välkommet besked till svenska fol- ket. Det är i och för sig ingen nyhet. Den prioritering- en finns fastslagen i vårt parti genom kongressbeslut. Den har också varit vägledande i den sanerig av bud- geten som regeringen har genomfört sedan hösten 1994. Det enda som ger anledning til optimism är att vi nu tack vara detta saneringsarbete inom kort har en budget som är i balans igen. Alternativet - att vi låtit underskotten fortsätta att rusa i väg - skulle ha varit förödande för våra möjligheter att förse vård och omsorg med resurser i framtiden. En tredje viktig förutsättning för att sjukvården skall kunna få det ekonomiska utrymme den behöver är att vi lyckas få ned arbetslösheten. Varje diskussion om sjukvården måste därför kopplas samman med frågor som tillväxt och ökad sysselsättning, vilket ger ökade skatteintäkter till sjukvårdshuvudmännen. Låt oss också påminna oss om att lägre räntor faktiskt gynnar de sjukvårdshuvudmän som har lån. Det har de flesta sjukvårdshuvudmän. Men sjukvården är inte bara beroende av hur sam- hällsekonomin utvecklar sig under åren som kommer. Det finns också annat som påverkar hur stort resurs- behovet blir. Utvecklingen av sjukligheten i befolk- ningen är en viktig komponent. De experter som HSU 2000 anlitar ser både möjligheter och problem. Färre rökare och bättre kostvanor pekar mot ett bättre hälsotillstånd, medan t.ex. den höga arbetslös- heten och de ökande sociala skillnaderna i hälsa inne- bär försämringar, och därmed risk för ökade kostna- der. Att regeringen nu aviserar att folkhälsoarbetet skall intensifieras och tydligare inriktas på strukturella insatser i första hand mot den del av befolkningen som är utsatt för de största häloriskerna är i detta sammanhang viktigt. Om man studerar inflödet av patienter på en akut- mottagning är det uppenbart att en betydande del av besöken skulle kunna undvikas genom bättre förebyg- gande arbete och folkhälsoarbete. Det medicinska utvecklingen kan å ena sidan in- nebära behandlingsmetoder som kostar mer pengar, men som å den andra sidan kan spara pengar genom att de ger mer effektiva behandlingsmöjligheter. Stor betydelse för att resurserna skall användas så effektivt som möjligt har också en bättre informa- tionsförsörjning och en fortsatt strukturomvandling och verksamhetsutveckling inom vården. Alla sjuk- vårdshuvudmän är i dag mitt uppe i ett strukturarbete som syftar till att effektivisera vården. Allra viktigast är kanske att god kvalitet som regel är kostnadsbespa- rande. Att inte förse vården med resurser som kan håll uppe kvaliteten skulle, förutom att det inte är accepta- belt från många andra utgångspunkter, på sikt vara mycket dyrt. Därför räcker det inte att vi är beredda att tillföra resurser. Vi måste också satsa på rätt sätt. För att sjukvården på lång sikt skall kunna utvecklas positivt är bättre teknik, ökad kompetensutveckling hos per- sonalen, möjligheterna att ta nya behandlingsmetoder i anspråk, effektivare mediciner och forskning av avgörande betydelse. I det här sammanhanget är det glädjande besked som fick i tidningarna för någon vecka sedan. Phar- macia & Upjohn har ju meddelat att man kommer att investera mycket pengar i ett nytt forskningscentrum här i Stockholm. Det är en investering för framtiden. De olyckskorpar som i den debatt om läkemedel som vi hade för några veckor sedan kraxade om att läke- medelsreformen skulle leda till minskad forskning i Sverige får uppenbarligen inte rätt. Det pågår nu på bred front ett arbete som kommer att ge ett gott underlag för en framtida strategi för sjukvården. Visst finns det där en del problem i vår- den, men det finns också oerhört mycket att glädjas åt. Antalet utvecklingsprojekt är imponerande stort. Telemedicin är ett exempel som redan nämnts i debat- ten. En sjukhusklinik, lungmedicinkliniken på mitt eget hemmasjukhus i Linköping, har fått utmärkelsen Svensk kvalitet. Det är första gången som den offent- liga sektorn har premierats med den utmärkelsen. Det arbete som pågår inom sjukvården skulle kan- ske kunna sammanfattas på följande sätt. Folkhälso- arbetet skall accentueras framöver. Regeringen kom- mer inom kort att presentera ett förslag om priorite- ringarna inom vården. En rad åtgärder har redan vid- tagits, och fler diskuteras, för att stärka patientens ställning inom vården. Läkar-patient-kontinuiteten har dramatiskt förbättrats under de senaste åren ge- nom att läkartjänsterna i den öppna vården nu i stort sett är bemannade. I samråd med sjukvårdshuvudmännen förnyas vårdgarantin. Genom den nya tillsynslagen kommer Socialstyrelsen att få betydligt bättre möjligheter att stoppa vårdinrättningar och vårdverksamhet som medför fara för patienterna. Vi har också fått en lä- kemedelsreform som skapar bättre incitament än som gäller i dag för att välja den för patienten bästa och effektivaste behandlingsmetoden. Vi har ett bra un- derlag från HSU 2000 för att kunna göra ekonomiska bedömningar för framtiden. Regeringen har ju också helt nyligen tillfört kommuner och landsting 3 miljarder kronor för nästa år. Vi kan alltså se en ekonomisk förbättring under de kommande åren. För mig är det angeläget att delar av det här utrymmet kan användas till hälso- och sjukvården. Sammantaget tycker jag att detta ger ett bra ut- gångsläge och ett gott underlag när det gäller möjlig- heterna att fatta bra och riktiga beslut om den framti- da hälso- och sjukvården. Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till hemstäl- lan i socialutskottets betänkande.
Anf. 24 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill inte tvivla på Conny Öhmans ambitioner och vilja att prioritera hälso- och sjukvår- den. Men i verkligheten är det handlingen, inte orden, som räknas. Framför allt den enskilde, men också vårdpersonalen, behöver få signalen att man handlar på ett sådant sätt att det blir mera pengar. Jag har ett TT-meddelande från den 13 december framför mig. Det gäller landstingsekonomin och de största neddragningarna hitintills. De största ned- dragningarna planeras nu för de kommande tre åren. Ytterligare 25 000 landstingsanställda kommer att permitteras. Lars Isaksson, som inte är helt obekant för Conny Öhman, är orolig. Han säger att nu kommer man att få skära ned vad gäller både sjuksköterskor och läkare. Nu är det inte enbart fråga om minskad kvalitet, utan nu kommer köerna återigen att öka i och med att behandlingskapaciteten minskar. Detta är tydligt. 1991, då även Kristdemokraterna deltog i rege- ringen, började vi på arbetet med att klämma ur den luft som fanns i organisationen. Jag tyckte att det var ett jobbigt beslut. Men när Socialdemokraterna, som så högljutt kritiserade oss för detta och sade att vi var välfärdens raserare, nu ökar på och sparar oerhört mycket pengar måste vi få ställa frågor. Vi måste få en förklaring till varför det är så här. Om man för en trovärdig politik och måste sanera statens finanser är man tvungen att också vara seriös i sin kritik, men det tycker inte jag att Socialdemokraterna har varit.
Anf. 25 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Är det något område där den här re- geringen har varit seriös är det väl på det område som gäller saneringen av statens finanser. Jag vet ingen som kan betvivla det faktum att regeringen har gjort oerhört mycket för att sanera statens finanser. Den allra första förutsättningen för att vi skall ha ett bra välfärdssystem i vårt land är ju att vi har en ekonomi i balans. Vi måste ha resurser att avsätta till det som vi finner angeläget. I och för sig kan man göra det så lätt för sig som Chatrine Pålssons eget parti gör genom att helt frankt, som man gör i den här budgetomgången, räkna upp skatteintäkterna med 6,5 miljarder kronor och säga att de pengarna har vi att satsa. Men det är ju uppräknade skatteintäkter, inte reella pengar. Det är inte pengar som finns som ni fördelar, utan det är tänkta pengar. Var det något som ni under de tre år som Chatrine Pålssons parti satt med i regeringen sysslande med, så var det tänkta intäkter och tänkta kostnader - inte reell ekonomi!
Anf. 26 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Conny Öhman och Socialdemokrater- na är makalösa på att upprepa samma sak hur många gånger som helst. Vad Conny Öhman nyss sade är fel. Vårt budgetförslag är mycket realistiskt. Vi har där tagit en mängd olika poster. Jag har ärligt i denna kammare talat om matmomsen. Tycker Conny Öhman att det är viktigare att julskinkan är några kronor billigare än att människor i Sverige har vård och om- sorg? Det är en rak och öppen fråga. När det gäller att sanera svensk ekonomi har jag sagt att också vi kristdemokrater tycker att det är mycket viktigt. Under förra regeringsperioden var vi också med om att göra det. Men det kan väl aldrig vara ett mål i sig att svensk ekonomi skall vara i ba- lans. Målet i vår politik måste ju vara människan. För att se till att människan får de allra bästa förutsätt- ningarna måste vi givetvis ha en ekonomi i balans. Även här är vi dock tvungna att prioritera. Visst kan det finnas olika sätt att prioritera. Vi kristdemokrater har prioriterat till förmån för dem som har det sämst, inte till förmån för dem som har det bäst.
Anf. 27 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Chatrine Pålssons påstående, att Kristdemokraterna under förra mandatperioden var med om att sanera svensk ekonomi, är häpnadsväck- ande. Om vi någon gång i svensk historia ekonomiskt har åkt i utförsbacke, så var det väl under de tre åren. Om det kallas för sanering tror jag att Chatrine Påls- son är ensam om att ge ordet sanering den innebör- den. Sanering är vad vi socialdemokrater har fått syssla med alltsedan maktövertagandet hösten 1994. Ekonomisk balans är inte ett mål i sig, säger Chatrine Pålsson. Nej, men ekonomisk balans är en förutsättning för att det skall gå att spendera pengar. Man kan ju inte spendera pengar som man inte har. Man måste faktiskt först sanera ekonomin och sedan skapa tillväxt. Den tillväxten ger möjlighet att spende- ra pengar på sådant som är angeläget. Jag för min del vill säga, som jag uttalade tidigare här i talarstolen, att hälso- och sjukvården är ett av de absolut mest ange- lägna områdena att spendera pengar på. Men först måste man föra en samhällsekonomisk politik som innebär att det finns ett utrymme. Hälso- och sjukvård baserad på underskott går i längden inte, Chatrine Pålsson!
Anf. 28 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Conny Öhman talade mycket om vik- ten av att vi har en gemensam syn på vården och sade att vården är viktig. Det är vi helt ense om. Eftersom Conny Öhman antydde litet grand en försäkringslös- ning vill jag säga att ingen talar för ett system där var och en står för sina kostnader, utan vi talar om ett solidariskt finansierat system - även om vi föreslår en försäkringslösning. Jag ville markera detta med tanke på gjorda uttalande. Sedan måste jag fråga: Drar Conny Öhman inte några slutsatser av hur det ser ut i verkligheten? Alla som har varit verksamma inom landstinget vet att man har talat om strukturförändringar och om kvalitet i åratal. Jag tror inte att Conny Öhman eller någon landstingspolitiker på något sätt är illvilliga, utan man har verkligen diskuterat det här. Men resultatet är att man inte får ut någonting. Drar man då inte slutsatsen att man måste ändra systemet i stället för att bara stoppa in nya pengar? Conny Öhman nämnde ett par siffror som belyser detta. Han talade om att antalet läkare hade ökat med 250 % under de senaste 25-30 åren, och det är riktigt. Men antalet landstingsläkare har ökat med 438 %, och ändå är det problem med att få ut något. Det var egentligen en högre produktivitet när det var färre landstingsläkare. Leder inte detta till tanken att det inte är fråga om något effektivt utnyttjande? På Landstingsförbundet har man konstaterat att den privata vården inom alla områden är billigare. Leder inte detta till en tanke hos Conny Öhman om att vi måste göra någonting åt landstingssystemet? Vi kanske måste få bort monopolställningen och få in konkurrens i verksamheten. Människor måste kanske få välja mellan olika vårdgivare utifrån vilken som fungerar bäst och ger den bästa vården. Folk borde få mäta sin krafter med varandra i stället för att gå och tralla i en landstingstillvaro där man som landstings- anställd inte har mycket att hoppas på inför framtiden. Det finns inte heller några tecken på att förhållandena för de anställda kommer att förbättras.
Anf. 29 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Jag upplever inte att landstingsperso- nal i dag går omkring och trallar. De arbetar mycket hårt med att ta hand om patienter, Leif Carlson. Sedan tycker jag att alla jämförelser som Leif Carlsson gör lider av ett fel. Han utgår ifrån att det är samma sjukvård som produceras i dag som produce- rades för 10-15 år sedan och som kommer att produ- ceras under de kommande 10-15 åren. Innehållet i den sjukvård som produceras förändras ju oerhört mycket över tiden. Ta bara hjärtkirurgi, by-pass- operationer eller vad som helst, så inser vem som helst att det rör sig om helt olika jämförelseobjekt när man gör jämförelser över tiden. Det kan finnas an- ledning att påminna sig det ibland. Leif Carlson talade om försäkringslösningar och framhöll dessa som ett s.k. stabilt system. Även i ett sådant system kommer avsättningarna till det att vara beroende av konjunkturer, tillväxt eller tillbakagång. Därmed kommer intäkterna även i ett försäkringssy- tem att fluktuera över tiden. Därmed, Leif Carlson, drabbar samma problem som ett skattefinansierat system lider av även ett försärkingsfinansierat system, förutom att ett försäkringssystem kräver oerhört stora administrativa resurser. Leif Carlson talade i sitt anförande om administ- rativa resurser. Så länge som jag har varit verksam i ett landsting har de administrativa resurserna aldrig ökat så mycket som de gjorde mellan åren 1991 och 1994 i mitt eget hemlän när det var borgerlig majori- tet. Det inrättades ekonomtjänster på löpande band för att man skulle kunna hålla reda på alla köp-sälj- system, och det skickades fakturor mellan olika klini- ker samtidigt som man skulle hålla reda på alla intäk- ter och kostnader. Det var ett mycket improduktivt arbete, Leif Carlson. Administrationskostnaderna ökade när ni styrde de svenska landstingen.
Anf. 30 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Jag tror att Conny Öhman med flit missförstod mig. När jag sade att man går och trallar i en landstingstillvaro menade jag det litet enahanda sätt som man har i ett monopolsystem. Jag menade inte någonting annat, och det trodde jag att Conny Öhman begrep. Personal slits och bränns ut därför att systemet inte möjliggör en personlig utveckling. Detta hänger samman med monopolsystemet. Det finns inte heller någon annan arbetsmarknad att vända sig till, eftersom man har en monopolarbetsgivare, och det är allvarligt. Det är riktigt som Conny Öhamn säger att vården är inte densamma som den var tidigare. Men detta är mångfacetterat. Vissa saker går upp medan andra går ned. Vissa operationer inom allmänkirurgin har helt försvunnit. Det är fråga om ett mycket komplicerat förlopp. Men ingen kan säga att resurstillskottet inte har varit mycket stort. Problemet är att man inte har fått ut det som går att få ut. Det finns mycket underlag som visar att vi fortfarande inte får ut några resurser i systemet, och det måste vi först se till innan vi skjuter till pengar. Sedan kanske vården behöver mer pengar, men då skall dessa användas effektivt. Efter så lång tid måste man någon gång kunna dra slutsatser av ett system som hela tiden haltar sig fram. Det går ett par varv när det kommer in nya skatte- pengar, sedan haltar det återigen och man ropar efter mer pengar till vården. Den nye ordföranden för Landstingsförbundet hann knappt tillträda innan han ropade ut att det måste till mer statsbidrag till vården. Har man den inställningen kommer inte sjukvården ur denna situation. Den kommer att fortsätta att halta och att ställa anspråk på samhällsresurser i stället för att utnyttja pengarna effektivt. Självfallet, Conny Öhman, är alla system beroende av den allmänna samhälls- ekonomin - det kommer man inte ifrån. Därför före- slår vi också genomgripande förändringar över hela fältet som gör att vi får en ekonomi som lämpar sig för tillväxt och ger större samlade resurser. Säg inte att det görs besparingar! Ni räknar alltid med att det bara är ert system som gäller. Vi vill göra en total förändring av systemet. Det går inte att göra besparingar i ert system, det har vi aldrig sagt.
Anf. 31 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Leif Carlson påstår att det inte sker någon utveckling i ett offentligt system. Med den inblick som jag har i svensk hälso- och sjukvård måste jag säga att detta är en kraftig överdrift. Som jag sade är antalet utvecklingsprojekt som i dag pågår inom svensk hälso- och sjukvård i mina ögon mycket imponerande, Leif Carlsson. Jag tog upp ett litet ex- empel på en offentlig sjukhusklinik som har fått ut- märkelsen Svensk kvalitet under 1996. Vad är det exempel på, om inte utveckling inom offentlig häl- so- och sjukvård? Denna utmärkelse har man fått i konkurrens med all annan verksamhet inom tjänste- sektorn i hela det svenska samhället. Att då komma och påstå att det inte sker någon utveckling i offentlig sjukvård tycker jag är att verkligen överdriva, Leif Carlsson.
Anf. 32 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag tycker att Conny Öhman höll ett ganska neutralt anförande. Han vill vänta och se: Gärna välfärd, men först EU-medalj. Så har jag upp- fattat regeringens politik under den senaste tiden. EU- anpassningen har lett till det dåliga resursutnyttjandet och massarbetslöshet. Man talar om att statsbudgeten och ekonomin skall vara i balans, men hur är det med alla andra balansvärden, Conny Öhman? Det är väl också viktigt med fördelningspolitik, sjukvård och landstingsekonomi i balans. Det är ju där som obalan- serna finns i dag. Kommuner och landsting har stora underskott. Det är ungefär som rånaren som sätter en pistol mot tinningen på en annan människa och säger: Ge hit pengarna, så kan du kanske få tillbaka dem litet senare. Man befinner sig i ett väldigt utsatt läge och kämpar så gott det går. Jag skulle vilja vända på problematiken. Låt oss börja med välfärden, och sedan kan vi se på de andra balanserna. Sådan politik drevs på 50- och 60-talen, och den fungerade bra då.
Anf. 33 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Jag minns inte allt som hände under 50- och 60-talen, men det som jag har läst mig till säger mig att var det någonting som vi då hade var det samhällsekonomisk balans. Jag förstår att Stig Sandström resonerar på det sätt som han gör. Han vill diskutera balansen i en så viktig sektor som hälso- och sjukvården. Det finns i lands- tingsvärlden oerhört många exempel på att Vänster- partiet driver precis den politik som Stig Sandström talar om. I de flesta svenska landsting säger Stig Sandströms partiföreträdare att ett sätt att komma runt problemen är att upphöra med att avsätta pensions- pengar för de landstingsanställda. Man vill att dessa pengar skall användas i vården i stället. Det är ju ett genomgående tema som Vänsterpartiet räddar sina budgetar med i många svenska landsting. Men det är ett lättsinnets ekonomiska politik att driva sjukvård på det sättet. Vi måste ha en tillväxt och medel att förde- la. I prioriteringen när det gäller de medlen står för mig hälso- och sjukvården högst upp på dagordning- en.
Anf. 34 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det saknas ju inte pengar i samhället, utan det är fördelningspolitiken som är i obalans. Vi såg häromdagen att Handelsbanken kunde plocka fram 23 miljarder för att köpa Stadshypotek. Då fatta- des det inte pengar. Vi anser oss i Sverige också ha råd med EU-medlemskapet, som kostar 20 miljarder per år utan att vi får ut någonting av det. Det blir bara en massa byråkrati. Vi har råd att bekosta arbetslöshe- ten med 50 miljarder. Visst finns det pengar i samhället, men vi måste få en annan fördelningspolitik. Därför kämpar vi här i riksdagen för att få mera pengar till sjukvård och omsorger. Det är en allvarligt menad inställning från vår sida. Jag vill tillbakavisa beskyllningarna om att vi skulle vara lättfärdiga. Det är vi inte alls.
Anf. 35 CONNY ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Om man säger att man vill avstå från avsättning av pensionspengar till de anställda i en organisation, i det här fallet landstinget - och det är precis vad Vänsterpartiets företrädare har sagt i mitt hemlandsting - menar jag att det är fråga om en lätt- färdig ekonomisk politik. Regeringen har vidare för nästa år medgivit att kommun- och landstingssektorn får använda ytterliga- re ca 3 miljarder kronor. Vi kan nu ana oss till att vi de närmaste åren får en ekonomi i tillväxt, där det finns ett visst mått av utrymme att fördela offensivt på de områden där det känns angelägnast att spendera mer pengar. Jag har i den debatten sagt att hälso- och sjukvården då i min prioritering hamnar högst på prispallen. Jag ser fram emot att vi skall kunna skapa ett så- dant ekonomiskt utrymme och diskussionen om hur vi skall använda det.
Anf. 36 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Kung Bore hade lagt ett tjockt vitt täcke över den plats där jag befann mig i morse och även över flygplanet. Jag beklagar att jag därför inte har hunnit lyssna på hela riksdagsdebatten om dessa viktiga frågor. Det är kanske på grund av att jag har varit frånva- rande som jag kan börja med att påstå att det är bra att vi är överens om så mycket. Viktigast är barnens situation och att sjuka, gamla och funktionshindrade får en bra vård och omsorg. Brister härvidlag kan sällan repareras i efterhand. Livet går inte i repris. Karin som har fått en hjärtinfarkt måste ha läkar- vård omedelbart för att ha en chans att klara sig. Hon kan inte vänta till nästa budgetår. Pelle som är förlamad efter en bilolycka måste ha hjälp upp ur sängen varje morgon. Han kan inte vänta tills arbetslösheten har sjunkit och budgeten är i ba- lans, så att man därmed får råd att anställa mer perso- nal. Anna som är 89 år behöver smärtlindring och en hand att hålla i under den sista tiden i livet. Vad hjäl- per det henne att de ekonomiska utsikterna ser ut att ljusna nästa år och att kommunen då troligen kan anställa fler personer på sjukhemmen? Nej, vården och omsorgen kan inte skjutas upp. Den verksamheten måste vi klara nu, och då får annat vänta. Det måste vi acceptera, även om det inte är så lätt. Glädjande nog tycks ändå svenska folket stå bak- om en sådan prioritering, om vi gör den tydlig, och det brukar komma fram i olika undersökningar. I stort sett är vi också överens mellan de politiska partierna i den frågan, och det är en styrka och en bra grund för fortsatt agerande. Hurdan är då situationen i hälso- och sjukvården och inom äldreomsorgen? De flesta av oss får ju ut- snitt av verkligheten, små delar som vi själva känner att vi behärskar och har sett någonting av eller som vi har sett via massmedierna. Det är få som får chansen att skaffa sig en överblick. Jag har märkt att om man försöker att balansera bilden och säga att det i Sverige i dag kan se mycket olika ut när det gäller hälso- och sjukvård och äldre- omsorg, väcker detta ibland en väldig vrede. För den enskilde medborgaren finns det inget genomsnitt, ingen genomsnittlig vård som är bra, utan för den enskilde finns bara den anhörige man har, den man känner som har legat på sjukhus eller de egna erfa- renheterna; och så blir man arg på oss politiker och säger: Ni förstår inte. Ni kan inte ta till er hur det ser ut. Detta är en svår balansgång. Det är en svår verk- lighet som vi har att handskas med. På den här punk- ten är enigheten mindre. Bilden är väldigt splittrad. Å ena sidan visar TV bilder av överfulla sjukhus, där patienterna tvingas ligga i korridorerna. Å andra sidan säger t.ex. Sara som nyss har kommit från sjukhuset att omhändertagandet av henne var av allra högsta klass. De allra flesta som har varit i sjukvården är också mycket nöjda. Samtidigt kan vi, som i morse, se bilden av den gamla kvinnan som får ligga ensam under den sista tiden, utan mat och dryck och hur nu hela den histori- en var. Det är klart att det berör oss. Det går rakt in. Hur handskas vi med det här? Jag har i den ena kommunen mött gamla på sjuk- hem där personalen har en mycket genomtänkt vårdi- deologi och där de boendes behov sätts i centrum. På andra ställen styr personalens arbetsschema helt och hållet vilket innehåll dagarna får för den boende. Det betyder mycket vilken kompetens och vilken arbets- ledning man har t.ex. på ett sjukhem eller inom häl- so- och sjukvården totalt sett. Vi har haft både en stor ÄDEL-uppföljning och utvärdering och HSU 2000, den stora hälso- och sjukvårdsutredningen, som har gett sin bild av situa- tionen och som har försökt att hjälpa oss politiska beslutsfattare med helheten. Framför allt har de givit en bild av resurser och behov ett antal år framåt i tiden. Vad gör vi nu? Kravet är ju: Ge oss besked nu när det kommer larmrapporter från landstingen och när vi får alla de utsnitt av verkligheten som gör oss förtvivlade. Ge oss besked! säger man. Hur skall det bli? Uppgiften för oss i regeringskansliet är förstås att analysera och väga samman de här resultaten. Vi måste också värdera utifrån vår ekonomiska bedöm- ning för framtiden hur arbetslösheten kommer att utveckla sig och hur vi skall kunna föra över resurser. På en punkt vill jag vara tydlig och klar: Det är klart att hälso- och sjukvården och äldreomsorgen kommer att behöva mer resurser. Det är inget tvivel om den saken. Vi måste också bestämma oss för varifrån de skall tas och hur vi skall ordna den saken. Inte kan det väl heller vara så - det har Conny Öhman argumenterat övertygande om - att vi skall låta barn och barnbarn betala för det här; att vi skuld- sätter oss mer eller bollar med siffrorna eller är litet lättsinniga, och så får kommande generationer betala för det. Det är förstås inget bra sätt. Det blir en mycket bräcklig grund för hälso- och sjukvården, som man långsiktigt måste kunna lita på. Vi kommer också att anordna ett antal hearingar för att fördjupa vår kunskap på vissa centrala punkter. Det kan t.ex. gälla varför det är så stora regionala skillnader. Vad är det som gör att med samma vårdni- vå och bemanning osv. som i en viss kommun skulle äldreomsorgen vara 20 miljarder dyrare medan den skulle vara 6 miljarder billigare, om man hade det ordnat som i en annan kommun? Vad är det som gör att skillnaderna kan bli så sto- ra? Detta måste vi analysera ordentligt. Vi skall väva samman de här olika bilderna till nästa år. Det första formella tillfället blir i samband med vårpropositionen till riksdagen, då man här får bedöma läget och en strategi för hur behoven av vård och omsorg långsik- tigt skall kunna tillgodoses. Så seriöst måste vi ta oss an den här frågan. Vi kan redan säga att det inte kommer att bli lätt. Som ett steg på vägen har regeringen i höst beslutat att föra över 3 miljarder till kommunsektorn under 1997. Man kan säga att det är små pengar, och det gör väl oppo- sitionen också. Man säger att det inte är några riktiga pengar eller att det är alldeles för litet, men det är ändå pengar som möjliggör för kommuner och lands- ting att behålla personal och upprätthålla kvalitet i vård och omsorg. Sedan gäller det att få arbetslös- hetstalen att sjunka så att skatteinkomsterna kan öka och utgifterna för arbetslösheten minska i såväl kom- muner och landsting som stat. Det finns många bra idéer och förslag om hur be- hoven av vård och omsorg skall kunna tillgodoses. Vi måste vara öppna för alla idéer, både konventionella och okonventionella, och noga pröva alla förslag med öppenhet och ödmjukhet. Vården och omsorgen är en hjärtefråga för oss alla, och det finns goda förutsätt- ningar för att vi skall kunna hjälpas åt att hitta lös- ningar. Man säger att det inte går att göra mer, och att det inte går att pressa mer när det gäller effektiviseringar osv. Men vi vet att det går! Man kan använda sig av det som kallas kunskapsbaserad vård. Det finns insti- tutioner som t.ex. Statens beredning för medicinsk- teknisk utvärdering som har visat att det går att spara miljarder genom att använda behandlingsmetoder som vi vet ger effekt, eller genom att medicinera på ett annat och bättre sätt. Ibland kan det handla om mer och bättre medicin, ibland om att hejda en övermedi- cinering och biverkningar av läkemedel. Detta skulle innebära att vi sparade miljarder. Det är klart att här finns mer att göra! På område efter området har or- dentliga utvärderingar gjorts som har visat att man kan skaffa sig bättre kunskaper om behandlingsmeto- der och på så sätt bli träffsäkrare, så att det hela kostar mindre - också i lidande - för den enskilde patienten. Hur vården fungerar beror inte bara på vilka re- surser som ställs till förfogande, utan också på vilka värderingar som styr och vilka prioriteringar som görs. Regeringen har för någon vecka sedan beslutat om en proposition om prioriteringar i hälso- och sjuk- vården. Den bygger på Prioriteringsutredningens förslag om övergripande etiska riktlinjer och priorite- ringsgrunder. Här verkar det också finnas goda förut- sättningar för att vi skall komma överens i dessa vik- tiga frågor. Vård och omsorg kan inte fungera utan en kunnig och engagerad personal. En stimulerande och utveck- lande arbetsmiljö bidrar förstås till att personalen trivs. Med syftet att bryta hierarkier och stimulera organisations- och verksamhetsutveckling har särskil- da medel avsatts i årets Dagmaröverenskommelse. Det tror jag kan betyda mycket för att motverka det som en del debattörer här i dag har sagt - att det inte skulle vara tillfredsställande att jobba i vården. Ändå är det inte alltid rättvist att säga att det alltid är bättre i den privata vården. Det finns egentligen inte underlag för att kunna påstå det rakt av. Det är inte säkert att en sjuksköterska i privat vård upplever att hon har så mycket mer att säga till om, eller känner större tillfredsställelse, i sitt arbete därför att det är privat. Det här handlar om hur man handskas med en hel arbetsorganisation, arbetsledning och möjligheter- na att få vara med och bestämma. Här finns ett tungt historiskt bagage att släpa på, och här behövs göras åtskilligt mer. Personalen måste ha den utbildning som krävs för att kunna arbeta också i morgondagens vård. När jag har varit på sjukhus har jag själv hört personalen säga att det ställs helt andra krav i dag. Personalen måste vara välutbildad, och finnas som en spjutspets, och måste då ha den kunskap som erfordras. Det är också nödvändigt att se till att unga välut- bildade människor får arbete inom vård och omsorg. Det som sker nu är en sorts förgumning av vården, också i positiv bemärkelse förstås. Det handlar om människor med lång erfarenhet och stor säkerhet. Men det är också större risk för att de blir utbrända och inte orkar med de snabba förändringar som sker. Jag vill återvända till vårdens huvudperson - pati- enten. Det finns stora skillnader mellan hur olika generationer upplever vården. De äldre, som är fost- rade i ett mer auktoritärt samhälle som såg avsevärt annorlunda ut, finner sig. De är relativt nöjda. Där- emot är de yngre oftare missnöjda med både bemö- tande och behandling. De vill också aktivt vara med och diskutera och påverka den behandling som skall ges. Att finna nya former för att involvera patienterna i vården är för mig en av de viktigaste framtidsfrågor- na. De yngres önskan om ökad delaktighet och med- bestämmande måste tas på allvar om det också i framtiden skall finnas stöd för en solidariskt finansie- rad sjukvård. Det är naturligtvis viktigare än någonsin att före- bygga sjukdomar och främja folkhälsan. Arbetsmiljö, boendemiljö, social situation, andra levnadsvillkor och förstås inte minst arbetslösheten har en avgörande betydelse för människors hälsa. Därför är det så vik- tigt att arbetet nu kommer i gång i den parlamentaris- ka kommitté som skall utarbeta nationella mål för hälsoutvecklingen. Den kommer att vara en bra hjälp när dessa frågor skall diskuteras. Allra sist vill jag fråga: Menar verkligen opposi- tionen att hälso- och sjukvården och äldreomsorgen i dag är mest hjälpta av att man nu skulle göra stora organisatoriska förändringar genom att avskaffa landstingen? Tycker oppositionen att Conny Öhman slog huvudet på spiken när han sade att de föränd- ringar som gjordes i och med husläkeriet och andra organisatoriska förändringar verkligen innebar stora administrativa kostnader? När jag är ute tycker jag mig i själva verket höra: Låt oss nu få någon sorts arbetsro! Tro inte att det är mer av köp-och-sälj och marknadslösningar som skall lösa vårdens problem. Låt oss i stället få komma ut ur det som nu ändå har skett så hastigt, med så hög fart och så genomgripande resultat under de senaste åren, så att vi får en chans att leva oss in i det och integrera det i vårt sätt att arbeta och förstå verkligheten. Det är den bästa hjälp ni kan ge. Se också till att vi får resur- ser och mer pengar så att vi kan bemanna sjukhusen och skaffa oss utbildning! Det är grunden för att klara en bra hälso- och sjukvård i fortsättningen. Jag måste säga att jag är alldeles övertygad om att det ser ut på det här sättet. Det är inte nya stora orga- nisatoriska reformer man skall göra nu, utan det be- hövs mer av samverkan mellan privat och offentlig vård. Det behövs en fred mellan de olika aktörerna för att kunna se till att sätta patienten och människornas behov i centrum för hälso- och sjukvården i framti- den.
Anf. 37 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Försenad kan man bli, och jag tycker att det var väldigt trevligt att statsrådet kom hit trots förseningen. Jag tycker också att det är bra att vi är ense om att vi alla vill se en god vård. Det är också bra att statsrå- det säger att det finns möjligheter att effektivisera systemet. Det finns mer att ta ut, om man kunde göra det på ett bättre sätt. Hon har också på ett bra sätt beskrivit den enskildes vanmakt. Men drar inte statsrådet några slutsatser av det här? Hon säger att hon är öppen för okonventionella lösningar, men jag undrar hur okonventionella de är. Sedan säger hon nämligen att man inte kan ändra på landstingssystemet, och att man inte kan göra några stora systemförändringar nu därför att folk är trötta. Det är rätt så till vida att det har skett många föränd- ringar. Men det har inte skett någoN stor förändring, utan det har varit fråga om plotterförändringar som har gjort att det aldrig är lugn och ro och att persona- len känner sig utbränd. Statsrådet borde dra slutsatser av dessa system som bara drar mer pengar utan att få fram de effektiviserade medel som hon talar om. Man borde nu göra den stora förändringen, så att persona- len sedan kan få arbeta i lugn och ro i systemet. Eftersom statsrådet är okonventionell kan hon väl tänka sig att detta litet grand beror på att sjukvården jobbar utan konkurrens. Det finns ingen konkurreran- de arbetsmarknad. Det är inte så att allt är bättre för att det är privatägt, utan det är bättre därför att det finns många arbetsgivare. Då kan man gå till en annan arbetsgivare om ens egen är dålig. I dag har vi ett de facto-monopol på arbetsmarknad och produktion av vård. När man nu säger sig vilja vara okonventionell - kan man då inte se att det system vi har haft så länge faktiskt fortfarande dras med samma bekymmer som det har gjort i varje fall de senaste 25-30 åren? Det har inte hjälpt att stoppa in pengar. Kan regeringen nu inte tänka sig att vara okonventionell, göra en ordent- lig förändring och sedan ge vården ro så att vårdper- sonalen får fler arbetsgivare, patienten får välja vem han vill gå till och produktionen ske i konkurrens?
Anf. 38 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Nej, jag tänker inte lägga fram något förslag om att avskaffa landstingen. Jag tror inte på Leif Carlsons och Moderaternas förslag till lösningar, och att det skulle vara bättre med någon sorts fri kon- kurrens eller marknadstänkande på detta område. Däremot tror jag att vi kan behöva mer och bättre samverkan mellan privat och offentlig vård. Jag vill inte överideologisera frågan på så sätt att jag säger att det alltid är bättre med en offentligt organiserad vård. Jag tror att man alltid skall leta efter det som är bäst för patienten, som uppfyller de mål man uppställer för en bra hälso- och sjukvård och som också är kostnad- seffektivt. Man kan titta på vad den fria etableringen ledde till. Det blev väldigt mycket etablering på Östermalm. Det är klart att om man kan välja sina patienter och välja sin personal på ett helt annat sätt blir jämförel- sen med den offentliga vården inte alltid tillräckligt rättvisande. Det går att inom den offentliga vården åstadkom- ma väldigt mycket av förändringar och utveckling i den riktning vi vill. Men jag tror inte att man är mest betjänt av att säga: Nu skall vi upplösa landstingen och göra en stor organisatorisk förändring. Vem vet vad som händer om ett antal år på detta område? Nu är det mer av arbetsro och en möjlighet att fullfölja sina uppgifter som hälso- och sjukvårdspersonalen behöver. Jag tycker inte att det ligger något nytänkande i mycket av det Moderaterna för fram. Vi har redan sett för mycket av det i en del andra länder för att vara imponerade.
Anf. 39 LEIF CARLSON (m) replik: Fru talman! Statsrådet har i varje fall den insikten att det är svårt att säga vad som händer några år framåt i tiden. Det tar jag som intäkt för att någon- stans ligger kanske tanken att vi måste göra en för- ändring. Arbetsro är faktiskt vad personalen behöver. Men det kommer den inte att få så länge som man har ett system där man varje år måste göra förändringar och besparingar så att man inte ens hinner se att den inves- tering man har gjort kommer till användning, eftersom man då har lagt ned och skall flytta till ett nytt ställe. Det har man gjort här i Stockholm, och så håller man på. Det ger ingen arbetsro. Gör det i stället ordentligt. Jag undrar vad statsrådet stöder sig på när hon sä- ger att hon inte vill ha in konkurrens i vården. Finns det något område där konkurrens inte leder till effek- tivitet och till att kundens, i det här fallet patientens, ställning stärks just genom att man har fler att välja på? Vården är en speciell marknad. Det är ingen tve- kan om det. Men den skillnaden betyder inte att kon- kurrens inte ger patienten möjlighet att välja, och det ger en effektivitet genom att man pressar den som producerar att göra det på bästa möjliga sätt. Det äger generell giltighet. Varför man inte vill ha det här är obegripligt och rätt oförståeligt, speciellt om man säger sig vara okonventionell. Att hålla på att utreda varför det är skillnader mellan kostnader på olika ställen ger inte så väldigt mycket. Det är just konkurrensens fördel. Utsätter vi vården för en konkurrensmöjlighet kommer det att visa sig vilka metoder som var billigast och vilka som var bäst. Vi behöver då inte undra varför det i monopolsys- tem uppstår ställen där det är billigare och där det är dyrare beroende på hur politiker handskas med poli- tiska beslut och vilken vårdfilosofi som för tillfället gynnas. Människor kommer att få välja mellan de system som fungerar bäst. Vi kommer automatiskt och utan något politiskt utredande att få system som är kostnadseffektiva och anpassade till vad patienter- na vill ha. Det är det som är marknadsekonomi.
Anf. 40 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Är det en ren slump att det är så få privata läkare etablerade i Norrland? Varför fungerar inte dessa system inom hälso- och sjukvården? Därför att det är skillnad på behov och efterfrågan, och man måste lära sig att inse den skillnaden. Här handlar det om att fördela resurser efter behov. Det är ofta fråga om människor som inte kan visa en efterfrågan på det sätt som krävs i ett renodlat marknadssystem. Det är därför det är viktigt att fundera på hur man skall organisera hälso- och sjukvården så att man blir effektiv. Samtidigt kan man mycket väl ha en bra samverkan mellan privata vårdgivare och landstingen. Man skall se till att hitta samverkansmöjligheter som är bra. Men man skall inte tro att detta är det trollspö som man kan vifta över hälso- och sjukvården och lösa problemen med.
Anf. 41 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag var väldigt glad för det sätt på vil- ket socialministern började sitt anförande. Att visa de personer som finns bakom gör att det blir en tydligare bild. Dessa människor med stort vårdbehov kan inte vänta på att arbetslösheten minskar, osv. Jag vill ställa en fråga till socialministern. Det här gäller en brandkårsutryckning, en ambulanstransport eller något liknande. Vilka akutåtgärder är socialmi- nistern beredd att vidta så att människor i dag, eller åtminstone inför det nya året, kan få bekräftat att man kommer att få ökade resurser? Alla organisationsför- ändringar som kan komma tar ju också tid. Jag tror att detta är den stora frågan. Sedan vill jag ställa en fråga till. Det gäller sjuk- vårdspersonalen. Hur skall dessa människor kunna göra ett ännu bättre jobb när de känner att deras jobb är i fara? Landstingsförbundet har gjort en prognos att 25 000 till skall sägas upp. De är ständigt oroliga både för jobben och för att olika projekt som ger kvalitet osv. inte skall kunna fullföljas. Hur skall man kunna ge sjukvårdspersonalen framtidstro så att den kan vara den resurs för svårt sjuka människor som verkligen behövs i dag?
Anf. 42 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Varje år vid den tid det är dags att gö- ra budgetar, i varje fall under de senaste åren, har vi fått rapporter av detta slag: Nu är det svårt för kom- muner och landsting, och man vet inte hur framtiden kan se ut. Vad kan vi göra i regering och riksdag? Vi kan för det första beskriva våra prioriteringar. För det andra måste vi ta med dessa frågor och visa det i handling när vi så småningom skall anvisa pengar och göra våra framtidsbedömningar. I varje landsting och varje kommun sitter man nu och arbetar med den här frå- gan. Det skall heller inte vara panikåtgärder. Vi skall ge besked som är så långsiktiga som det över huvud taget är möjligt. Vi skall garantera att kommuner och landsting skall får resurser för att fullfölja sina uppgifter. Det är klart att man alltid kan önska att man skulle kunna dela ut julklappar. Men det är kanske inte bara det man vill ha. Jag tror i själva verket att det man nu väntar på är när regeringen skall ta ställning i vårpropositionen. Det är det första formella tillfälle vi har. Sedan har varje parti här i riksdagen lagt fram sina budgetar och förhoppningsvis presenterat mer eller mindre realis- tiska bedömningar av framtiden. Man måste pröva varje punkt i de andra utvägar- na. Kan vi göra mer för att garantera en bra arbets- ledning, att vara tydligare i våra prioriteringar och att föra över medel? Det sitter man på varje nivå och ägnar sig åt just nu.
Anf. 43 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är naturligtvis sant. Men vi vet att man i alla landsting och kommuner har tvingats att göra besparingar i kärnverksamhet på grund av att pengarna inte räcker. Dessutom vet man att det krävs ännu mer långtgående uppsägningar för att få eko- nomin i balans. Samtidigt ser vi att alltfler människor väntar i kö för en operation. Ändå utnyttjas i dag bara opera- tionssalarna med i snitt 33 % av sin kapacitet. Det känns så fel. När andra verksamheter i företag och liknande får ökad efterfrågan börjar man att jobba tvåskift eller kanske treskift. Men när landstinget får en större efterfrågan, eller sjukvårdsapparaten får en större efterfrågan, stänger man ännu mer. Personalen har kompetensen, kunskapen och allt annat. Men den får inte utföra vården för svårt sjuka människor. Man kan som normalbegåvad människa inte förstå hur man kan slänga ut människor som de facto behövs och ändå måste ha betalt i arbetslöshet. Jag vill med anledning av detta ställa en fråga. Varje människa har ett absolut värde och också rätt att få del av all den kompetens och kunskap som finns. Finns det inget sätt att akut kunna lösa detta problem - jag tänker på olika samarbetsprojekt med försäk- ringskassor osv. - för att klämma in resurser just där de akut behövs?
Anf. 44 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Vi i regeringen vill naturligtvis inte att människor slängs ut i arbetslöshet. Samtidigt kan vi se att det på många håll sker en nödvändig strukturför- ändring inom hälso- och sjukvården som t.ex. innebär att man måste ställa andra krav på kompetens och utbildning. Men jag ser också att väldigt många utbildade un- dersköterskor verkligen skulle behövas i äldreomsor- gen. Det tror jag är en sådan stor förändring som vi kommer att se under de närmaste åren. De personerna kommer i hög grad att gå till äldreomsorgen. Där behövs också ökad utbildningsnivå och kompetens. Det finns redan en rad bra samarbetsprojekt som visar vägen, som visar hur man bättre kan utnyttja de resurser som finns. Vad vi i regeringen kan göra är att genom utbildningsväsende och annat se till att vi hjälper till. Alla de här frågorna har vi naturligtvis under bevakning.
Anf. 45 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Jag skall börja med att spara på soci- alministerns fråga. Jag antar att hon räknar in Folk- partiet i oppositionen. Vi har inte föreslagit några stora organisatoriska förändringar, utan vi är också angelägna om att man får arbetsro ute i vården. Jag kan instämma i en stor del av vad socialminis- tern sade i sitt anförande. Jag känner igen mycket av Folkpartiets förslag i det som socialministern förde fram. Så vi är kanske överens i stora drag i de olika partierna om hur vi skall slå vakt om sjukvården. Men det finns en sak som oroar mig och Folkpar- tiet väldigt mycket. Det är de ökande köerna i vården. Många människor får i dag vänta väldigt länge. Det är ofta äldre människor som står i kö, med allt vad det betyder av lidande och extra kostnader. När vårdgarantin infördes 1992 minskade köerna drastiskt. Det finns ju ett bidrag, Dagmar 430. Genom det har man fått speciella pengar för rehabilitering. Det har visat sig vara väldigt effektivt. Skall resurser föras över är det också viktigt att man vet vart peng- arna går. Därför tycker vi att Dagmar 430 är en väl- digt bra form för det här. Därför vill jag fråga: Varför vill inte regeringen fortsätta att satsa på det här? Folkpartiet har föreslagit att man skall få 620 miljoner extra till det här området för att just kunna korta köerna.
Anf. 46 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Ambitionen är gemensam och målet är gemensamt från regeringens och från landstingets sida. När vi har diskuterat årets Dagmaröverenskom- melse har det varit självklart att man skall fortsätta att korta köer. De har inte något värde i sig, det är allde- les självklart. Jag medger gärna att vårdgarantin hade sin bety- delse på den tiden när den upprättades. Då var den bra för att korta köerna. Men i dagens läge, så som det ser ut med de prioriteringar som måste göras, kan det verka litet märkligt att just prioritera tolv speciella diagnoser och att säga att planerade kirurgiska in- grepp skall gå före allt annat. Jag måste säga att jag tycker att vi i det fallet också har stöd av professionen som menar att det inte blir någon rimlig behovsbe- dömning när man är låst av tolv tydliga diagnoser. Man frågar sig också varför det är just dessa tolv. I själva verket stämmer det bättre och ger bättre möjligheter för vården att planera utifrån de priorite- ringsdiskussioner man har haft och, så småningom, utifrån prioriteringspropositionen. Där handlar det faktiskt om att ge dem som är svårast sjuka, de kro- niskt sjuka, hjälp i allra första hand och om att se till att man hjälper människor som är döende och i livets slutskede, medan det andra är en mycket tydlig in- riktning på planerade kirurgiska ingrepp. Samtidigt måste man naturligtvis alltid söka efter metoder för att korta köer och för att använda opera- tionssalar och operationsresurser effektivare. Inrikt- ningen är på tillgänglighet, på att patienten skall få klara besked om när patienten kan få komma till.
Anf. 47 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Vi har ingenting emot den nya typen av vårdgaranti; vi ställer oss bakom det. Samtidigt vet vi, det har regeringens egna utvär- deringar visat, att det är effektivt att satsa extra medel just för att få bort olika köer inom vården. När man vet att någonting är effektivt tycker jag ändå att det är väl satsade pengar som man använder. Därför tycker jag att det är väldigt tråkigt att socialdemokraterna har övergett det här, när vi ser att köerna snart är tillbaka vid samma nivåer som de var före 1992.
Anf. 48 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag tycker att vi ständigt måste föra en diskussion om hur man skall korta köerna. Jag inbillar mig att det också kommer att vara ett ämne som vi får diskutera när vi pratar om resurstillskott till landsting- en och kommunerna fram över. Frågan är hur man skall använda detta på effektivaste sätt. Men att låsa pengarna på det mycket tydliga och egentligen begränsande sätt som gjordes i den gamla vårdgarantin fungerar inte längre som det mest verk- samma instrumentet. Nu talar vi i stället om tillgäng- ligheten. Men därför skall man ju inte tolka det som att vi nu har övergett tanken på att korta köerna eller som att vi nu vill att de skall växa. Så är det ju inte. Jag menar att vi får fortsätta att diskutera hur opera- tionsköerna på ett effektivt sätt kan kortas ned och hur resurserna kan användas på ett effektivare sätt.
Anf. 49 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! Min fråga till socialministern gäller personalen. God vård och omvårdnad kräver att det finns tillräckligt med personal. Under de senaste åren har statens kraftiga neddragningar på det generella statsbidraget medfört att landstingen har fått göra stora besparingar. De besparingarna har i stor ut- sträckning lett till att man minskat på personalen. Man har sagt att det här är nödvändigt att göra med tanke på Sveriges ekonomiska läge. Då undrar jag: Har socialministern tagit del av AMS rapport om en nettobesparing vid uppsägning inom landsting och kommuner? Den visar att man inte sparar någonting eller åtminstone väldigt litet. I vissa lägen är kostna- derna större än besparingarna. Jag undrar vad man har gjort för vinst genom att göra de här besparingarna. Har man gjort någon konsekvensanalys? De stora neddragningarna har inte lett till någon förtjänst. De har enbart lett till en förlust genom att vi har tappat god vård och omvårdnad.
Anf. 50 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är klart att man kan resonera så, med visst stöd i ekonomiska uträkningar. Men det som har skett inom hälso- och sjukvården är t.ex. att man har krävt en mycket högre grad av utbildning. Man har krävt en högre kompetens. Det har varit nödvändigt därför att hälso- och sjukvårdens arbetssätt har förändrats. Det har inneburit att framför allt undersköterskor har fått gå. Men det är inte något jättestort tapp av personal totalt sett i den offentliga sektorn. Nu säger man att om det fortsätter som hittills kommer det att bli ett stort tapp. Det som har hänt är också att de äldre har blivit fler. Därför har trycket på dem som är kvar i offentlig sektor blivit desto hårdare. Det har blivit tyngre. Vi måste vara på det klara över vad som i realiteten har skett. Det är inte något jättestort tapp av personal på det enkla sätt som Thomas Julin beskri- ver. Vi måste se till att vi kan stödja en nödvändig och bra strukturomvandling, om man nu kan kalla det så, inom hälso- och sjukvården, med mer resurser till öppenvården, mer specialiserad vård förstås och mer av dagkirurgi och annat. Vi behöver hjälpa till med att utbilda personal för det och samtidigt se till att un- dersköterskorna får arbete. Det här ingår också i vår bedömning och i de överläggningar vi har med kommuner och landsting om hur vi skall garantera att man inte behöver säga upp fler utan kan ta hand om personalen på allra bästa sätt. I dagens läge hindrar egentligen inte det här utvecklingen. Det uppstår inte flaskhalsar eller hinder för utvecklingen på andra områden. Det finns stora behov som vi kan förutse, och därför är det klart att vi måste ta hand om personalen på allra bästa sätt.
Anf. 51 THOMAS JULIN (mp) replik: Fru talman! Det finns ju faktiskt rapporter som talar om att det har försvunnit 50 000-75 000 arbets- tillfällen från vårdsektorn. Det är väl en stor avtapp- ning? Socialministern berättade om Pelle som behöver hjälp ur sängen. Då är det viktigt att det finns tillräck- ligt med personal så att inte Pelle får vänta halva dagen innan han får hjälp ur sängen. Jag har varit ute i verksamheten ganska mycket, och jag tycker tyvärr att den bild man ser i medierna av hur det ser ut i dag i vårdsektorn många gånger stämmer. Det hänger mycket på att det inte alltid finns personal så det räck- er till. Jag har talat med folk på en hospiceavdelning som sade att de inte har någon personal alls på natten, utan då får de förlita sig på att folk från andra avdel- ningar kan komma och titta till patienterna. Det finns många liknade händelser. Det saknas även personal ute i hemtjänsten osv. Där beskriver man att det senaste man hjälper upp människor ur sängen och ger dem frukost är vid lunchtid. Det beror på att det inte finns tillräckligt med personal. AMS-rapporten visar att man spar mycket litet el- ler ingenting alls, och ibland har man kostnader för att man friställer personal. Jag har mycket svårt att förstå hur detta hänger ihop.
Anf. 52 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Thomas Julin överargumenterar. Vi är ju överens om att vårt gemensamma intresse är att det inte skall bli fler uppsägningar i den offentliga sek- torn. Det är viktigt att man behåller personalen. Vi kan också se att det blir behov av mer personal fram- över av demografiska skäl. Vi får en befolkning med allt fler äldre äldre, dvs. personer som är över 80 år och kan bli mycket vårdkrävande. Då är det viktigt att man kan bemanna. Men vårdtillfällen är inte alltid detsamma som personal. Det skall man komma ihåg. Det som har hänt är att det har blivit ett större tryck på dem som finns i vården. Före 1980 fanns det inga undersköterskor i primärvården. ÄDEL- uppföljningen visade att det fanns 1 500 undersköter- skor i primärvården. Det är också en stor förändring. Här sker stora strukturförändringar av det slaget. Det är viktigt att hjälpa till så att detta blir bra.
Anf. 53 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Socialministern säger att det inte råder någon tvekan om att pengarna skall tas fram. Det tycker jag lät bra, om jag nu har antecknat rätt. Jag lovar att vi skall ställa upp och stötta socialministern helhjärtat om det blir aktuellt till vårpropositionen. Men sedan var det några saker som jag reagerade litet fundersamt på också. Det skall bl.a. bli hearings om regionala skillnader i sjukvården. Jag är litet skeptiskt till detta. Det är lätt att man hamnar i ett utredningsförfarande igen, och det kan förskjuta hela processen. Jag tycker att den här frågan är ganska ordentligt utredd. Det är ingenting onaturligt att det finns regionala skillnader. Det finns inte mycket pengar att hämta där. Sedan var jag också litet betänksam inför argu- mentet från SBU och Lars Werkö om att man skall kunna spara miljarder på läkemedel. Jag tror att det ger fel signaler. HSU tittade ju noga på Werkös ar- gument och beräkningar och kom fram till att det inte fanns några pengar att spara. Vad skall det ge för intryck hos allmänheten om man säger att här går det lätt att spara en massa miljarder? Varför drar man då ned så mycket inom sjukvården i landstingen, varför höjer vi högkostnadsskyddet och varför tar vi bort de fria medicinerna, om det är så lätt att spara pengar? Det är naturligtvis så att SBU:s beräkningar också är luftpastejer som man måste ta med en nypa salt och inte föra ut till allmänheten. Sedan tror jag också att det är viktigt att ge en sig- nal om förgumningen, som socialministern tog upp om. Jag tror att det är ett allvarligt problem. Nu är det dags att börja nyrekrytera både i kommuner och landsting. Jag tror att man pressar personalen för hårt. Det måste komma in nytt friskt blod i sjukvården. Därför är det så viktigt att det kommer en positiv signal i vårpropositionen så att kommuner och lands- ting vågar börja anställa igen.
Anf. 54 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Nej, det blir inget nytt utredningsför- farande. Hälso- och sjukvårdsutredningen har gjort en renodlad demografisk framskrivning. De har inte tagit hänsyn till att andra faktorer ändras. De har bara dragit en linje in i framtiden från hur det är nu. En ansvarskännande regering måste ju fundera på hur detta kan förändras genom olika politiska insatser och beslut. Hur förändras det av en minskad arbetslöshet? Vad kan vi göra för att se till att gapet inte blir så stort? Det är också intressant att fråga sig hur det kan komma sig att det är så pass stora skillnader i be- dömningar av behov. Enligt hälso- och sjukvårdslagen skall man ge vård på lika villkor över hela landet. Om det då kan se så olika ut och skilja sig så mycket mellan Mora och Sundsvall, kan det väl vara intres- sant att ta reda på varför. Men det är inte något nytt utredningsförfarande. Det är dessutom väldigt bråt- tom. Det beror på att vi har sagt att vi skall göra en första bedömning redan i vårpropositionen, därför har vi inte mycket tid att vinka på. Snälla, se till att värdera SBU! Jag har tidigare inte hört någon ifrågasätta SBU och deras arbete. De gör ett utmärkt jobb. De har t.ex. visat att det sker en övermedicinering som kostar åtskilliga pengar varje år på det område som gäller måttligt förhöjt blod- tryck. Det visade också ÄDEL-utvärderingen. Här förekommer både övermedicinering och undermedi- cinering, dvs. att man har för dålig läkemedelsför- skrivning på t.ex. det särskilda boendet för gamla. Det innebär också ett onödigt lidande för många patienter. Det vore väl konstigt om vi inte skulle kunna bli effektivare när det gäller våra medicinska metoder. Det har ju skett en enormt snabb utveckling under de senaste åren. Det är viktigt att vi läser SBU- rapporterna och att man tar till sig dem på ett bättre sätt i hälso- och sjukvården i alla landsting.
Anf. 55 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag har också stor respekt för SBU- rapporterna. Men jag tycker att just det här fallet om läkemedlen är litet för hårdraget. Vi måste ju komma ihåg att hela läkemedelsnotan inte är på mer än 13 miljarder, och då kan man ju inte spara sådana enor- ma belopp just där. Men det är väl vackert så, om man kan spara 10-20 %. Men det blir ju landstingen som får inkassera den vinsten.
Anf. 56 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Man kan möjligen säga att det är otill- fredsställande att vi märker att kostnaderna för läke- medel stiger med mer än 10 % varje år. Vi kan ju inte låta läkemedelsnotan äta upp allt det andra som vi vill göra. Jag tror att vi alla, som lekmän på området, kan känna att det förekommer en överförskrivning. Om man tittar i människors medicinskåp begriper man att det också skrivs ut för mycket, för stora förpackningar och sådant som inte kommer till användning. Här kommer vi nog att få se en avsevärd uppstramning och en helt annan uppföljning av läkemedelsför- skrivningen under kommande tider. Men det är också så, som Stig Sandström säger, att det här kommer att bli landstingens ansvar framöver. Jag är säker på att debatten om läkemedelsreformen innebär att man blir mycket mer ansvarskännande också på det här områ- det. Omsorg om äldre och personer med funktionshinder
Anf. 57 BIRGITTA WICHNE (m): Fru talman! Vi har i denna kammare under de se- naste åren fokuserat på de problem som råder inom hälso- och sjukvården, äldreomsorgen och handi- kappområdet. Det är tre områden med ett nära sam- band. Jag vill först peka på några av de problem som fö- rekommit i olika utredningar och i massmedierna den senaste tiden. Jag tror att de är väl kända av alla. Vi har hört dem nämnas här i dag också tidigare. Det grundläggande problemet är bristen på vård och om- sorg. Det gäller alla människor med vårdbehov, men blir särskilt märkbart för äldre och handikappade. Vårdköerna har återigen vuxit, och vårdgarantin klaras inte längre. I en enkät från Landstingsförbundet från maj 1995 var det bara 14 av 21 sjukvårdshuvud- män som kunde följa vårdgarantins rekommendatio- ner. Ett område som omfattas av vårdgarantin är höft- ledsplastik. 1993/94 väntade 466 patienter på opera- tion. I dag har kön vuxit till ca 2000 patienter. När det gäller gråstarr var motsvarande siffror 524 patienter 1993/94 och vid årsskiftet 2163 patienter. En stor del av dessa är sannolikt äldre människor. Totalt ökade kön inom vårdgarantin med 15 000 människor. Detta är emellertid inte de enda köerna. Äldre människor med tillsynsbehov väntar på en boende- plats inom den kommunala omsorgen eller väntar på ett eget rum i äldrevården. De som bor hemma väntar på en utökad hemtjänst. Självfallet finns det många ställen där äldreom- sorgen fungerar bra, men ÄDEL-rapporten har lyft fram allvarliga brister, bl.a. beträffande kontinuiteten i den medicinska vården, avsaknad av kontinuerlig läkartillgång, brister i läkemedelshanteringen och bristande resurser i livets slutskede. När det gäller pensionärernas privata ekonomi framgår det av en beräkning i PRO:s tidning att nära 7 miljarder kronor lagts som en extra börda på pen- sionärskollektivet under 1995 till ingången av 1997. Därtill kommer urholkade pensioner, påpekar PRO. Alla dessa konstaterade problem har inte gått spårlöst förbi. Svenska folket börjar förlora förtroen- det för samhällets förmåga att - trots höga skatter - tillhandahålla en god omsorg för äldre människor. Detta framgår av en SIFO-undersökning från oktober i år. Bara en av fem utgår från att det svenska väl- färdssystemet räcker för att trygga en bra äldreom- sorg. 80 % tror alltså att man måste komplettera det offentliga grundskyddet genom eget sparande eller en privat försäkring. Är då situationen så hopplös som den verkar vara? Jag tror inte det. Man kan emellertid konstatera att den förda politiken har fått dessa negativa konsekven- ser för vår välfärd. Den logiska slutsatsen blir då att politiken måste förändras. Vi behöver flexibilitet, nya tankar och ett nytt system för att klara dagens och framtidens vårdbehov. Vi moderater har i parti- och kommittémotioner förordat en annan inriktning av den ekonomiska poli- tiken. Våra förslag syftar till att skapa förutsättningar för ett ekonomiskt, kulturellt och socialt växande Sverige. Genom en större enskild sektor och ett star- kare civilt samhälle kan både företag och människor växa. Vi slår också fast att det allmänna skall tillföras resurser för att på ett tillfredsställande sätt kunna genomföra de uppgifter som skall vara gemensamma, såsom hälso- och sjukvård och omsorg om äldre och handikappade. Det finns enligt vår uppfattning stora resurser i hälso- och sjukvården som det nuvarande landstings- systemet inte förmår frigöra. Den debatt vi har fört tidigare här i dag har också påvisat detta. Inte heller förmår systemet samordna resurserna på ett optimalt sätt eller tillvarata den enskildes eller personalens valfrihet. Det fria läkarvalet och den fria etablerings- rätt för sjukgymnaster och specialistläkare som den borgerliga regeringen införde har i praktiken tagits bort. Vi anser att rätten för alternativa vårdgivare därför skall lagregleras. Som bekant föreslår vi också en allmän solidariskt finansierad hälsoförsäkring som skall garantera alla människor en god sjukvård och omsorg. För äldre och handikappade föreslår vi i våra mo- tioner en rad förbättringar och rättigheter. Låt mig här bara nämna några. Politiken måste utformas med hänsyn tagen till enskilda människors val. På lika villkor skall man få välja mellan olika former av ser- vice, vård och boende. En gammal människa skall ha rätt att flytta till ett äldreboende i en annan kommun. Detta måste skrivas in i socialtjänstlagen. När det gäller sjukhemmen måste en specialistlä- kare ha det övergripande ansvaret. De mindre enskil- da sjuk- och vårdhemmen skall också ha möjlighet att bevaras. Demenssjuka måste få en väl anpassad vård. Forskning och utbildning inom de olika demenssjuk- domarna är nödvändigt för att säkerställa en god vård. Dagvård, avlastnings- och växelvårdsplatser samt institutionsanknuten hemsjukvård är goda alternativ och komplement som bör utvecklas ytterligare för att ge större valmöjligheter. Hemtjänsten måste bli mer flexibel och utformas efter vårdtagarnas önskemål och behov. En granne eller anhörig skall kunna anställas efter samma taxa som inom hemtjänsten. Vi föreslår därför en s.k. hemtjänstpeng. Fru talman! Detta var några av våra förslag inom äldreomsorgen. Jag vill nu övergå till att ta upp de funktionshindrades situation. Vi anser att funktions- hindrade i möjligaste mån skall undantas från bespa- ringar. Stödet till dem måste vara mångsidigt och anpassat till deras särskilda förutsättningar. Den funktionshindrade skall kunna påverka sin situation genom att välja vård, assistans och omsorgs- form. Man skall ha möjlighet till eget, väl anpassat boende. Den personliga assistansen är av stor betydelse för att funktionshindrade människor skall kunna leva ett så normalt liv som möjligt. Vi motsätter oss därför besparingar på det området och avsätter 225 miljoner kronor extra för detta ändamål. Moderna hjälpmedel är för många människor skillnaden mellan ett liv i passivitet och invaliditet och möjligheten att leva ett normalt liv. Vi föreslår att hjälpmedelsmarknaden öppnas så att alla som har behov av hjälpmedel skall kunna få det. Vi vill därför införa en hjälpmedelsgaranti. Konkurrensen kommer att ge fler, bättre och billigare hjälpmedel. Här vill vi särskilt framhäva de senaste årens enorma utveckling inom IT-området. För sex år sedan tillkom en lag i USA - Ameri- cans With Disabilities Act, ADA - som garanterar funktionshindrade vissa rättigheter. Vi föreslår att man studerar erfarenheterna av denna lag och hur den skulle kunna användas i Sverige. Fru talman! Många ställer frågan: Hur skall vi få råd med en utökad och bättre vård och omsorg i ett svårt ekonomiskt läge? Även detta har vi tidigare debatterat livligt här i dag. Jag har här kort berört några punkter som fördyrar vår sjukvård. Enligt vår uppfattning måste resurserna samordnas och fri etableringsrätt införas för läkare och annan sjukvårdspersonal. Konkurrensen kommer att utveckla vården och göra den effektivare och billi- gare. En rad utredningar och undersökningar från olika håll bekräftar giltigheten av våra idéer. T.ex. visade SUB i rapporten Ont i ryggen - ett samhälls- problem att kostnaderna för ryggbesvär uppgick till 24,3 miljarder kronor i form av produktionsbortfall och sjukvård. Genom förändrade behandlingsmeto- der, bättre samordning och tidigare behandling skulle 7,1 miljarder kronor kunna sparas. I tidningen Landstingsvärlden 35/96 påpekar Landstingsförbundet att varje landsting borde kunna spara minst 100 miljoner kronor varje år genom minskade lokalytor, sänkta driftskostnader och ökad uthyrning. Liknande beräkningar presenteras inom projektet UFOS där man talar om möjliga besparingar på 23 miljarder kronor för hela det offentliga fastig- hetsbeståndet. Många fler exempel skulle kunna nämnas och har även nämnts här tidigare i dag, men jag nöjer mig med detta och konstaterar att det är uppenbart att möjligheter finns att åstadkomma en bättre vård och service inom en oförändrad kostnadsram om man är villig att göra förändringar i systemet. Vi moderater föreslår sådana förändringar.
Anf. 58 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Det mesta av de förutsättningar som gäller för hälso- och sjukvården är också giltiga för vården av gamla och människor med funktionshinder. Därför tål de att upprepas. Ekonomisk balans och en stabil finansiell grund för stat, landsting och kommuner är själva fundamen- tet för en solidarisk och rättvist fördelad välfärd. Centern har genom samarbetet med regeringen tagit ett betydande ansvar för restaureringen av detta fun- dament. Vi är nu på god väg ut ur den ekonomiska krisen, även om den med den stora arbetslöshet som alltjämt råder knappast kan sägas vara över. Det har varit oundvikligt att alla på något sätt drabbas av de besparingar som varit nödvändiga för att komma till rätta med problemen. Även om ambi- tionen varit att så långt som möjligt skydda vården och omsorgen har det även här på olika sätt blivit kännbart. Det är därför viktigt att komma ihåg att syftet med de besparingar som gjorts är att kunna trygga den sociala välfärdens kärnverksamhet i fram- tiden. Till denna kärnverksamhet hör förutom sjukvår- den alltså äldreomsorgen och omsorgen om männi- skor med olika typer av funktionshinder. Denna kärn- verksamhet måste ha vissa utmärkande drag.
För det första: Den måste vara solidariskt finansie- rad. Alla måste ha rätt till vård och omsorg av god kvalitet. De flesta blir någon gång i livet på något sätt beroende av vård och omsorg. Enligt Centern är det därför en rimlig utgångspunkt att vården och omsor- gen till största delen finansieras med skattemedel. Vi är från Centerns sida öppna för olika former av försäkringslösningar även på andra och fler områden än i dag. Vi menar dock att sådana försäkringslös- ningar i första hand bör vara förbehållna de delar av vårt trygghetssystem som gäller vår ekonomiska och försörjningsmässiga trygghet. Det är svårt att hitta en lösning som innebär att man inom ett marknadseko- nomiskt system kan ha en fördelning som grundar sig på rättvisa men som ändå utgår från att man betalar olika mycket beroende på sin inkomst. Om det skall vara ett försäkringssystem, måste det finnas en kopp- ling mellan inkomsten och det man betalar och vad man får ut. För det andra, fru talman: Vården och omsorgen måste vara rättvist fördelad. Alla måste, oberoende av var man bor i landet eller av vad man har för bak- grund, ha samma rätt och möjlighet till god vård och omsorg. För detta är ett bra skatteutjämningssystem mellan kommunerna ett villkor. För det tredje: Vården och omsorgen måste präg- las av närhet. Strukturen på vården och omsorgen måste utformas utifrån medborgarnas behov, men också utifrån medborgarnas önskemål. Att kunna få den vård och omsorg man behöver i den egna bosta- den och i den lokala miljön är för Centern en självklar utgångspunkt. För det fjärde: Vården och omsorgen måste präg- las av mångfald och valfrihet. En solidariskt finansie- rad vård och omsorg förutsätter att resurserna fördelas efter den enskildes egna behov. Däri ligger det poli- tiska ansvaret. Var man vill att dessa behov skall tillgodoses och vem som skall vara vårdgivare, måste utgå från medborgarperspektivet dvs. från den enskil- des egna önskemål. Rätten att få välja bostadsort och rätten att få välja vårdgivare borde oavsett vårdbehov enligt Centern vara en självklarhet. Vi anser därför att rätten för äldre att flytta bör garanteras i lag. På samma sätt anser vi att äldre makar som vill bo tillsammans även efter att någon av dem fått ett mer omfattande vårdbe- hov, skall garanteras detta. För att valfrihet också skall bli något reellt för personer med funktionshinder, måste Handikapput- redningens intentioner fullföljas. Enligt Centern me- ning behövs det en plan för detta fullföljande. En mycket väsentlig del av denna plan måste vara att göra arbetslivet tillgängligt för dem som har olika funktionshinder. Lagen om rätt till personlig assistent, som tillkom under Centerns medverkan i den förra, borgerliga regeringen, har varit en oerhört viktig och betydelse- full reform för de svårast funktionshindrade såväl när det gäller den personliga integriteten som när det gäller självbestämmande och valfrihet. Centern har därför aktivt deltagit i att utforma ett regelsystem som både värnar den enskildes rätt och klargör samhällets ansvar. Den lagändring som gjordes i våras, som i sak en- bart avsåg att klargöra ansvarsfördelningen mellan kommunerna och staten, har dock lett till en hel del missförstånd och feltolkningar som bl.a. fått genom- slag i försäkringskassornas bedömning av enskilda ärenden. Såvitt vi har kunnat förstå, beror det delvis på att de ändringar som skedde av propositionen vid riksdagsbehandlingen inte nått ut till handläggarnivå. Dessutom har ärendets behandling i riksdagen råkat sammanfalla med den förutskickade tvåårsprövning som beslutades när lagen trädde i kraft, något som fått många att tro att denna haft med lagändringen att göra. I de fall där någon fått sig färre assistenttimmar tilldelade, har det dock nästan uteslutande berott på denna rutinmässiga uppföljning. Den ändring av lagen som genomfördes i våras, gällde betalningsansvaret för assistentkostnaderna för ett begränsat antal unga under skoltid. Det är mot den här bakgrunden, fru talman, viktigt och angeläget att assistentreformen följs upp och utvärderas. Slutligen vill jag ta upp något nog så aktuellt. En samhällsfinansierad vård och omsorg måste utmärkas av trygghet och insyn. En verksamhet som bedrivs med allmänna medel, måste präglas av den öppenhet som gäller för all offentlig verksamhet oberoende av i vilka former den bedrivs. Det är enligt Centern utifrån den enskildes perspektiv positivt för både mångfald och valfrihet att nya aktörer vid sidan av kommunerna bedriver vård och omsorgsverksamhet. Det ställer naturligtvis samtidigt större krav på kommunerna som huvudmän att göra upphandling och urval inte bara på ekonomiska grunder utan i lika hög grad utifrån kvalitetskrav. För den enskilde vårdtagaren och dennes anhöri- ga, är det en fråga om trygghet, om att ha full insyn i den verksamhet som han eller hon är beroende av. Men även från ett allmänt medborgarperspektiv måste denna insyn vara garanterad. Den kommunala förnyelsekommittén som helt ny- ligen avlämnade sitt slutbetänkande, har föreslagit en garanterad insynsrätt även i sådan kommunal verk- samhet som bedrivs på entreprenad. Den debatt som de senaste dagarna har blommat upp kring dessa pro- blem, visar att detta är frågor som behöver lösas för att demokratin och tryggheten skall kunna värnas på ett tillfredsställande sätt. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i ut- skottets betänkande.
Anf. 59 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! Riksdagens majoritet bestående av le- damöterna för Socialdemokraterna och Centerpartiet, fastställde den 22 november i år den ekonomiska ramen för de olika budgetområdena avseende 1997. Därmed föll Folkpartiet liberalernas föreslagna in- riktning av den ekonomiska politiken och budgetpoli- tiken. Det var en politik som hade medfört fler jobb och därmed också bättre förutsättningar för att täcka de i dag otillfredsställda behov som finns inom häl- so- och sjukvård och socialtjänst. Det innebär alltså att vi inte deltar i beslutet om det här betänkandet i eftermiddag. Vi har kortfattat redovisat vår politiska ståndpunkt i ett särskilt yttrande. I det här inlägget kommer jag således att inrikta mig på äldre och handikappade och framför allt på den rädsla dessa grupper känner i dagens samhälle. Den allmänna debatten färgas ju av fallbeskrivningar om människor som på olika sätt möter otryggheten i vården. Man vet inte vad man har att vänta. Scenen förändras hela tiden. Detta syns inom vården, men också regeringens återställarpolitik, återställarna av återställarna och pensionsdebatten, understryker ju att man inte vet vad som kommer att hända i framtiden. För oss är det oerhört väsentligt att vi nu återskapar den här trygghe- ten så att människor vet vad de har att räkna med - inte minst inom äldreomsorgen och handikappomsor- gen. Den här tryggheten, frånvaron av rädsla, måste skapas för alla; för äldre och för personer med funk- tionshinder. Hänsyn måste också tas till att ingen människa är den andra lik. Vi måste ha en flexibel organisation, en organisation med personal som har förmåga till inkännande och som känner av vad den ene och den andre bäst behöver. Det behövs, det har vi lyft fram här, särskilt en ut- byggnad av boende som tar till vara de bästa egen- skaperna i olika boendeformer som ålderdomshem, gruppboende och sjukhem. Det är ett boende där man, när man flyttar in, kan få känna att man får bo kvar och inte behöver flytta när man blir sämre. Det har varit väldigt tydligt, inte minst i demensvården. För att skynda på den här utvecklingen, har vi föreslagit en satsning på en halv miljard kronor som stimulans- bidrag till de kommuner som utvecklar äldreboendet. I det betänkande, SoU 7, som vi nyligen behand- lade - och då var utskottet enigt - sade vi att det är angeläget att de åtgärder regeringen aviserat för att avhjälpa bristerna i äldrevården snabbt kommer till stånd. Det inrymde också boendefrågorna. Jag hade hoppats att socialministern skulle stanna kvar en stund, men nu är det väl Hans Karlsson som får redovisa vad man är på väg att göra. Vi har i vårt program skrivit in att vi vill införa ett välfärdskontrakt inom hemtjänsten för att öka trygg- heten. Det innebär att den som behöver äldreomsorg inom tre dagar skall kunna få kontakt med hemtjäns- ten, och sedan gör man upp en plan, ett kontrakt, för vad som konkret kommer att göras. Ledstjärnorna här är valfrihet och inslag som jourtjänst, som skall finnas med. I det här sammanhanget skall vi också komma ihåg att det finns en stor grupp äldre invandrare med särskilda behov. Socialministern tog i det här sammanhanget upp de regionala skillnaderna och skillnader mellan olika vårdenheter. Hon sade att man snabbt skulle se på det här och i vårpropositionen komma med förslag, för att hitta besparingar i rationaliseringar. Då vill jag höja ett varningens finger. Det är gans- ka svåra analyser att göra. Man kan väldigt lätt dra fel slutsatser om man bara tittar på statistik och siffror i tabeller. Oftast behövs att man går igenom journalma- terial, att man vet vilka individer som ligger bakom. En fråga till Hans Karlsson blir då: Vad är det för resurser man tänker sätta in för de här analyserna? Det krävs alltså mycket kvalificerade forskare för att rätt tolka data. Det får inte bli så som det var för nå- gon månad sedan, när det var en debatt om vilka sjukhus som var sämst på att ta hand om hjärtinfark- ter. Det skapar en väldig oro i samhället, om man tittar ytligt på siffrorna och drar fel slutsatser. Sedan går jag över till frågan om de funktions- hindrade. En viktig sak som jag glömde att ta upp i inledningen, som kom upp i diskussionen om det förra avsnittet, är att vi över block- och partigränser är överens om målen för såväl hälso- och sjukvården som äldreomsorgen och stödet till funktionshindrade. Det här är ingenting som någon har monopol på. Däremot har vi olika idéer om hur vi skall nå målen. Det är bra att vi har olika idéer, därför att i den demo- kratiska debatten kan det bli ett givande och ett ta- gande av det som är bäst, där vi på bästa sätt både kan tillfredsställa behoven hos de individer det gäller och få det utfört på ett kostnadseffektivt sätt. Det gäller också de funktionshindrade. Här är det naturligtvis med sorg i hjärtat som vi, som drivit rätten för de funktionshindrade att leva så normalt som möjligt i samhället, i våras såg hur rege- ringen med Centerpartiets stöd beslöt att skära ned rätten till personlig assistans. Vi ser nu att det slår hårt mot många funktionshindrade, som får denna rätt omprövad och beskuren. Inte minst kommer det rap- porter beträffande ungdomar. Det gäller den ändrade tidsramen, rätten till personlig assistans som begrän- sas och överföringen till kommunerna. Jag vet att Hans Karlsson är enig med Folkpartiet om vår syn på stödet till de funktionshindrade, så jag hoppas att vi i Hans Karlssons inlägg får höra vad man nu avser att göra med de förslag som hänger i luften. Det gäller detta med att handikappombuds- mannen skall kunna föra talan, vad som händer på diskrimineringslagstiftningens sida och hur vi lever upp till FN:s konvention om delaktighet och jämlikhet för de funktionshindrade.
Anf. 60 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Som Barbro Westerholm säkert minns, lades det från början fram ett förslag om be- sparingar på 900 miljoner kronor inom den personliga assistentverksamheten. Bakgrunden till det var att kostnaderna blev betydligt högre än vad man ur- sprungligen hade räknat med. Av detta blev så små- ningom kvar en besparing på bara 215 miljoner kro- nor, efter att detta hade diskuterats inom regeringen och med oss. Vi kom fram till att det fanns anledning att inte göra så stora besparingar. Besparingarna har gjorts på så sätt att en del av de kostnader som staten förut har burit har överförts till kommunerna. Det är inte så att vi har överfört belast- ningen på kommunerna utan anledning, utan det beror på att det har funnits skäl att klargöra fördelningen av kostnaderna. Det är vad som har hänt. I sak vet också Barbro Westerholm att det inte är någonting i lagstiftningen som motiverar de här för- ändringarna. Det är mera den rutinmässiga uppfölj- ningen av den gamla lagstiftningen som har lett till att man får omprövningar av antalet timmar här och var. Det är därför viktigt att slå fast, att även om la- gändringen inte hade gjorts hade detta till stora delar uppstått, beroende på den tolkning av lagen som man gör på försäkringskassorna.
Anf. 61 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Men syftet med lagstiftningen är ju att täcka behoven för dem som kanske har störst behov av samhällets stöd för att kunna leva ett normalt liv. Sedan får man skrämselhicka därför att kostnaderna blev högre än man hade beräknat. Då finns det an- ledning att gå in i frågan utifrån behoven, inte att sätta ett tak när det gäller pengar. Man kunde ha lugnat sig här och låtit en reform sätta sig. Det är de enskildas behov som skall styra i det här läget.
Anf. 62 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Det är i allra högsta grad så det går till också. Det är hela tiden de enskildas behov som styr. Men det sker ständigt en omprövning i de enskilda fallen, och vid sådana tillfällen kan det hända att någon får ändrade förutsättningar. Det kan ju inte tillskrivas den lagändring som vi gjorde i våras, därför att den var inte anledningen till detta. Det är viktigt att hålla isär de olika begreppen. En del av den oro som har skapats bland de personer som är beroende av det här har ju skapats genom påståen- den som inte har med verkligheten att göra. Det har sagts att lagändringen har varit så dramatisk att den har haft dessa effekter. Jag tycker att ni här och andra som har varit med om att sprida dessa uppgifter på sätt och vis har bidragit till detta. I realiteten har lagändringen inte lett till sådana här stora förändringar, utan det har att göra med det reglerade kostnadsansvaret mellan kommunerna och staten i första hand. Därför tycker jag att vi från alla håll har ett ansvar för att se till att problemen klaras ut. Det gäller också det som handlar om att sprida uppgifter som inte riktigt stämmer med det som la- gändringen motiverade.
Anf. 63 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! För oss räcker det med att vi får höra från dem som har behoven, de funktionshindrade, vilka bekymmer de möter. Det är ju de som står i fokus här. Den signal som har sänts ut i och med det ändrade beslutet är ju till tjänstemän, som de funktionshindra- de är i behov av, och de kanske tillämpar bestämmel- serna på ett striktare sätt än vad vi alla här i riksdagen hade avsett. Detta är olyckligt och måste ändras.
Anf. 64 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! LAS är en av de viktigaste reformerna under det här årtiondet, något som vi alla kan vara stolta och glada över. Jag hoppas att vi inte skall behöva hamna i tråkigheter och meningslösa motsätt- ningar, utan att vi skall slå vakt om den här reformen, skjuta till de pengar som behövs och reda ut de pro- blem som kan uppstå efterhand. Det är ju en ny re- form, och den måste få sätta sig. Fru talman! Jag tänkte uppehålla mig vid äldrefrå- gorna i det här inlägget. Två regeringar har efter var- andra betonat vikten av att värna kärnan i välfärden. Vi hörde också Roland Larsson göra detsamma allde- les nyss. Barnomsorgen, skolan, sjukvården och äld- reomsorgen skulle prioriteras före transfereringarna, dvs. folkpension, ATP, m.fl. För att kunna göra det hävdar man att det är nödvändigt med nedskärningar i t.ex. socialförsäkringssystemen. Men eftersom ned- skärningar i socialförsäkringssystemen, barnbidrag och folkpension, leder till att alltfler hamnar under socialbidragsnivån och tvingas uppsöka socialkonto- ren, innebär det att kommunernas kostnader för soci- albidragen tränger ut resurserna till välfärdens kärna. Det är kommunicerande kärl. Det har blivit allt mind- re pengar över för t.ex. äldreomsorgen, åtminstone per capita. En av grunderna i den generella välfärden är den fulla sysselsättningen. I dag har Sverige en arbetslös- het av sällan skådat mått. Politiken måste därför inrik- tas på att få människor i lönearbete. Barn- och äldre- omsorgen måste därför redan nu återanställa förskol- lärare, sjukvårdsbiträden, hemtjänstpersonal, m.fl., som vi tog upp i den förra debatten. Sänkta socialförsäkringsnivåer och folkpensioner leder också till att konsumtionsutrymmet för hushål- len minskar, och som resultat sjunker den inhemska efterfrågan. Otryggheten ökar och alltfler sparar i form av t.ex. pensionsförsäkringar. Sparkvoten ökar, och de pengar som så väl skulle behöva omsättas genom ökad konsumtion växer på hög på banken. Samtidigt ser vi alltfler äldre gå och leta i papperskorgar efter tomburkar. Beräkningar visar att samhället tjänar 800 kr i må- naden eller 10 000 kr per år på att avskeda en kvinna anställd inom äldreomsorgen. Thomas Julin har tagit upp detta tidigare. För 1 miljard kronor i merkostnad skulle kanske 100 000 personer slippa avsked och kunna gå kvar och utföra arbetsuppgifter som så väl behövs inom t.ex. äldreomsorgen. Jämför man med internationell statistik, t.ex. från Eurostat, visar det sig att det inte finns något billigare sätt att minska arbetslösheten än att låta den offentliga konsumtionen öka. Omvänt finns det inget plågsam- mare och ineffektivare sätt att spara pengar än genom att avskeda kvinnor inom offentliga sektorn och ställa dem i arbetskraftsreserven. Vänsterpartiet vill därför skjuta till 5 miljarder kronor till kommuner och landsting för att de skall kunna behålla sin personal. Fru talman! Ett stort problem för de äldre är tax- orna. Det är ett ökande problem, som dessutom skiljer sig kraftigt från kommun till kommun. Vänsterpartiet har lagt fram en del förslag som skulle kunna under- lätta tillvaron för de flesta. 1. Vänsterpartiet anser att avgifterna skall vara en- hetliga över hela landet. 2. Vi anser att det vore önskvärt med ett statligt reglerat högkostnadsskydd, lika för alla kommu- ner. Vi vill att alla kommunala avgifter inordnas i det. 3. Man kan också införa ett samlat förbehållsbelopp, som man har gjort i Borlänge, och garantera vissa utgifter som självrisk i tandvård, högkostnads- skydd, m.m. 4. De ökade kostnaderna för läkemedel, framför allt för kroniskt sjuka - beroende på beslut vi fattade häromveckan - bör kunna kompenseras genom att man direkt ger frikort till låginkomstpensionärer- na. Det jag nu räknade upp var förslag som vi har i vår stora motion om äldreomsorgen. Fru talman! Äldreomsorgen är en dubbelt viktig fråga ur jämställdhetssynpunkt. Dels arbetar många kvinnor inom äldrevården, dels är de flesta äldre kvinnor, på grund av högre medellivslängd. Även inom anhörigvården ser vi samma mönster gå igen. Äldre fru sköter äldre make. Att de nedskärningar vi nu sett inom välfärden har ett samband med den patriarkala hegemonin inom det ekonomiska tänkandet torde stå utom allt tvivel. Som företrädare för ett feministiskt parti är det för mig naturligt att förespråka ett annat ekonomiskt synsätt och en annan syn på människovärdet än som är för- härskande i dag. Då skulle vi få helt andra priorite- ringar i samhället. Tack!
Anf. 65 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Problemet med att möta Vänsterpar- tiet och Stig Sandström i debatten är att man från deras sida utgår från och försöker lyfta fram en ny och helt främmande ekonomisk teori, som på något sätt är en fossil av det gamla planekonomiska systemet. Om den teorin inte håller, Stig Sandström, vilket allt talar för, faller ju alla era förslag platt till marken. De byg- ger på att den här teorin, som är oprövad och som det inte finns särskilt många som ställer sig bakom, skulle fungera i praktisk verklighet i Sverige i dag. Det finns det inget som talar för.
Anf. 66 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! För det första skall jag säga att vi har en väl genomarbetad budget. Alla våra förslag är finansierade. Vi kan stå för varenda krona i den bud- geten, och det tror jag inte Roland Larsson heller kan ha något emot. För det andra är det nyekonomiska tänkande som jag efterlyser mer en fråga om enkla prioriteringar. Det är i stor utsträckning skillnad mellan kvinnligt och manligt tänkande, tror jag. Sådana företeelser som JAS, motorvägar, satsningar på olympiader osv. skulle inte förekomma om vi hade ett matriarkaliskt ekonomiskt tänkande. Då tror jag att vi skulle satsa mer på äldreomsorg, sjukvård, barn, skola, m.m. Jag tror att det är detta det handlar om. Jag tror att det liksom är en kamp för att få olika värderingar att slå igenom. För vår del är vi som sagt ett feministiskt parti, och vi ställer upp för de värderingar som jag nu har nämnt.
Anf. 67 ROLAND LARSSON (c) replik: Fru talman! Det är klart att det till viss del handlar om värderingar. Men det var inte det jag tog upp, utan jag tog upp den verklighet där det gäller att få in de här inkomsterna. I går, fru talman, åt jag musselsallad i matsalen här i huset. Jag skulle naturligtvis ha kunnat tänka mig att betala med pärlorna som jag hittade i musslorna. Men jag hittade inga, och därför fick jag lov att betala med de pengar jag hade. Samma verklighet gäller för Stig Sandström, och det är väl det som egentligen är problemet i det här fallet.
Anf. 68 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Fru talman! För inkomster har vi en mycket enkel filosofi. Ta pengarna där de finns, i stället för att plåga dem som har det sämst ställt och försöka krama ur så mycket som möjligt ur dem! Det är ingen svår konst. Vi har finansierat alla våra förslag, så jag för- står egentligen inte vad Roland Larsson är ute efter. Tror han att jag lever i någon annan drömvärld? Jag förstår uppriktigt sagt inte. Inkomster och utgifter skall naturligtvis gå ihop, men det gäller att ta peng- arna där de finns i första hand.
Anf. 69 THOMAS JULIN (mp): Fru talman! I det här avsnittet, som handlar om äldre och personer med funktionshinder, vill jag börja med att ställa mig bakom de motioner som handlar om att lagstiftningsvägen ge äldre rätt att få flytta till vilken kommun de vill. Det här är någonting som man inte borde behöva lagstifta om. Det borde vara en självklarhet att man oavsett ålder eller funktionshin- der skall ha rätt att flytta och bosätta sig där man av någon anledning vill bo. Eftersom det finns ett flertal motioner i den här frågan är jag övertygad om att det finns en majoritet för en sådan här förändring. Det hade därför varit möjligt att få ett beslut redan i dag. Nu får vi tyvärr vänta, men det kommer förhoppningsvis. Fru talman! Även när det gäller äldre och handi- kappade har besparingarna slagit hårt. Det handlar då främst om personalneddragningarna. Även här anser vi i Miljöpartiet att vi måste ha råd med en bra om- vårdnad. För mig känns det underligt att vi har råd med de s.k. 55-plusjobben, att vi har råd att betala folk som ingenting gör, att vi har en debatt om att skapa arbeten genom att subventionera hemhjälp, s.k. pigjobb, att vi har råd att satsa på arbetsmarknadsutbild- ningar, som ibland upplevs som terapi - det före- kommer att en person har gått på ett flertal olika utbildningar - och som i många fall är dyrare än att ha folk ordinarie arbete, att vi har råd att friställa yrkesskickliga människor under så lång tid att de tappar kompetens och att vi har råd med den ohälsa som arbetslösheten orsakar. Men vi har inte råd att behålla den personal som skapar trygghet och drägliga förhållanden för de äld- re, de sjuka och för de grupper som behöver personlig assistans! En god omvårdnad handlar ju i mycket om att det finns tillräckligt med personal som gör jobbet. Här skulle jag vilja hänvisa till den utredning som jag nämnde tidigare och som AMS nyligen har gjort om nettobesparingarna vid en uppsägning. Räkneex- emplen i utredningen visar att samhället sparar 986- 1 500 kr i månaden vid arbetslöshet med a- kasseersättning. Får personen i fråga KAS - då får man mycket mindre - sparar samhället 1 200-3 700 kr per månad. Hamnar han eller hon däremot på ar- betsmarknadsutbildning kostar det i stället 2 600- 9 470 kr i månaden mer att ha honom eller henne stående utanför ordinarie arbete. Då tycker jag att man måste börja fundera över om vi inte i stället skall ha folk i arbete. Fru talman! För en kort tid sedan följde jag med hemtjänsten i min kommun. Jag besökte också ett servicehus och fick information om växelvård och om vård i livets slutskede. Inom det här området skulle man kunna höja omvårdnaden avsevärt om man pri- oriterade det. Det är där de viktiga och riktiga jobben finns, jobb där man kan höja omvårdnaden genom att behålla befintlig personal och använda övertalig per- sonal från andra ställen eller från arbetslöshetskön i stället för att som i dag hota med ytterligare nedskär- ningar. Fru talman! När det gäller den handikappgrupp som behöver personlig assistans så anser vi i Miljö- partiet att det är olyckligt som det är i dag att det finns två huvudmän som är ansvariga. Vi anser att det skall vara en huvudman och stöder då det förslag som kommit från handikappgrupperna om att staten skall vara huvudman, detta för att de assistansberättigade skall behandlas så lika som möjligt var de än bor i landet. Ingen skall behöva bli utpekad som en liten kommuns tunga post i den sociala budgeten. Vi anser också att rätten till assistans i skola och daglig verksamhet skall finnas. Den handikappade bör då få använda sig av sin ordinarie assistent - det är viktigt. Vi föreslog att 100 miljoner extra skulle tillföras assistansreformen. Tyvärr försvann de pengarna i budgetbeslutet den 22 november. När det gäller beviljande av assistans tror jag att det är viktigt att peka på att man runt om i Sverige gör väldigt olika bedömningar. Det handlar mycket om vilka utredare man får. Dessutom gör kommunerna och försäkringskassan samtidigt bedömningar av en och samma person, och det kan också se olika ut. Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga några ord om Miljöpartiets motion med rubriken "Ett samhälle för alla". Där framför vi att handikappanpassningen i samhället skall vara en självklarhet både vid nybygg- nad och vid ombyggnad. Detta bör framför allt gälla offentliga lokaler, affärslokaler, skolor, vänthallar och sjukhus. Offentliga lokaler skall i större utsträckning än i dag ha ljudslingor för hörselskadade. Lokalerna bör också i möjligaste mån anpassas för allergiker, funk- tionshindrade och synskadade. Slutligen anser vi att Diskrimineringsombudsmannen bör få rätt att agera när funktionshindrade nekas tillträde till teatrar och restauranger. Ett handikappanpassat samhälle är bra för oss alla.
Anf. 70 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Graden av utvecklingsnivå i ett sam- hälle sägs man kunna mäta genom att studera på vil- ket sätt samhället tar hand om de svagaste grupperna - det kan handla om gamla, sjuka eller barn. Ju mer framstående en kultur är, desto större är tryggheten för dessa svaga grupper. I vårt samhälle företräds dessa grupper inte av starka föreningar eller förbund, som kan hävda deras intressen. Det rör sig många gånger om människor som inte vågar, orkar eller kan göra sina röster hörda. Det är därför extra angeläget att samhället lyfter fram deras behov. Det är inte alltid de med de starkaste företrädarna i samhällsdebatten som bäst behöver samhällets stöd. Fru talman! I det materialistiska samhället har de äldres situation alltmer kommit i skymundan. Värdet av erfarenhet och visdom som den äldre generationen har skaffat sig under ett långt liv uppskattas inte på långa vägar på det sätt som det borde. Vårt samhälle saknar mycket av en grundläggande respekt för ålder- domen. Välfärd har kommit att bli synonymt med materiellt god standard. Instrumentet att mäta en så- dan välfärd är trubbigt. Det är inte hur rummet möb- leras eller dess kvadratmeteryta som oroar och be- kymrar de äldre i dag. I stället är det problemet med den mänskliga kontakten och omvårdnaden när de blir gamla och inte kan klara sig själva som oroar. För inte så länge sedan var åldrandet en naturlig del av samhällslivet. De äldre hjälpte till i den mån de orkade och kunde. Ofta passade de barnen och för- medlade stor kunskap till nästa generation. Att ta hand om sina gamla var lika naturligt som att ta hand om sina barn. I dag är det annorlunda. Fru talman! Ett delprojekt inom det forsknings- program som sociologen Lars Tornstam, Uppsala universitet, gjorde 1984 visar att äldre har en viktig uppgift att fylla i samhället genom att erbjuda sin livserfarenhet till de yngre. 97 % av svenskarna i åldrarna 15-75 år tycker enligt undersökningen att de äldres livserfarenhet bättre skulle kunna tas till vara. Ändå ger dagens samhällsstruktur dåliga förutsätt- ningar för att förverkliga den viljan. Äldre tenderar att umgås med äldre eller med ingen alls, och den insti- tutionaliserade vården har tagit över ansvaret för dem som behöver hjälp. Vikten av de anhörigas stöd både psykologiskt och fysiskt har tonats ned. Fru talman! Jag hoppas att det snart görs en ny undersökning av detta, eftersom den här är gammal och det skall finnas intresse för att följa upp det här. I stället för anhöriga får vårdpersonalen ensam axla ansvaret för medmänsklighet och omsorg. Men det är högst troligt att det är just indragning på perso- nalsidan som främst kommer i fråga när landstingen och kommunerna skall spara. Därmed försämras kvaliteten i vården av gamla. Den vården går inte att rationalisera särskilt mycket utan kvalitetsförsämring. Medmänskligheten kommer i kläm. Det är mot bak- grund av dessa argument som vi anser att mer pengar bör tillföras vården. I förrgår kom ett undersökningsresultat från Sundsvall. Där hade Socialhögskolan i Stockholm gjort en undersökning. Man säger att det nu inte finns någon möjlighet att spara mer inom äldreomsorgen. Man tror att det i stället behövs stora resurstillskott. Fru talman! Jag sade i mitt förra anförande att vi behöver 7-8 miljarder till kommunen för att tillför- säkra alla en god vård och omsorg. Vi kristdemokrater menar också att den enskilde har rätt att vara med och bestämma över sin situation. Många av de olika besluten inom omsorgen fattas i dag av kommunens personal. Så är det t.ex. ofta när det gäller boendeform och vilka sysslor som skall utföras av kommunens hemtjänst. Det är fel. Alla människor är olika och har olika behov vad gäller livskvalitet. Detta måste vi ta hänsyn till när vi formar äldrevården. Många kommuner har infört något som närmast kan liknas vid en form av kommunarrest. De gamla har fått ett flyttförbud, som visar intolerans och krän- kande av de gamlas integritet. Vi har fått se många upprörande exempel där gamla inte har fått flytta över en kommungräns för att exempelvis komma till sina barn. Det är nästintill skamligt. Fru talman! Några ord och anhöriginsatser. Enligt många beräkningar står anhöriga för största delen av vården i hemmen. De utför cirka två tredjedelar av all vård. Ofta är det kvinnorna som svarar för den största insatsen. Det finns uppskattningsvis 150 000 hemma- boende äldre som behöver hjälp med att duscha och bada. Av dessa får hälften i första hand hjälp av en anhörig. Motsvarande siffra när det gäller toalettbesök är 40 000 personer, varav hälften får hjälp av en när- stående. Likaså torde ca 25 000 dementa bo kvar hemma tack vare vård och passning av anhöriga. Till detta kommer föräldrar som vårdar sjuka och handi- kappade barn eller vuxna, som också får hjälp av anhöriga och närstående. Men det finns ett stort mör- kertal. Det har bl.a. Lennart Johansson, som är speci- alsakkunnige i äldrefrågor vid Socialstyrelsen, sagt efter det att han sammanställt en rapport om familjen som vårdgivare. Många vårdar anhöriga utan att det är känt. Fördelningen av ansvaret för vården mellan samhälle och familj är en av de stora framtidsfrågor- na. Vi kristdemokrater anser att anhörigrollen måste uppvärderas och erkännas. Det går inte att ha ett an- tingen-eller, utan vi måste ha ett både-och. Den vik- tigaste roll som vi politiker spelar gäller attityd till anhörigas oerhörda insatser inom vården. Vi måste alltså uppvärdera dessa. Fru talman! I handikappfrågorna har kristdemo- kraterna i sin motion lyft fram att vi tycker att det är oetiskt att spara på den grupp som har de allra största vårdbehoven. 215 miljoner är mycket pengar att spa- ras. Vi vet hur mycket oro detta har spridit bland alla de olika handikappade som har assistensersättning och dylikt. Vi tycker att detta är fel. Vi tycker samti- digt att samhället nu måste gå vidare och stryka den åldersgräns på 65 år som finns. Vi tycker att det är en diskriminering av äldre. Har man ett stort vårdbehov så att man har fått en assistensersättning före 65 års ålder måste man kunna få den även fortsättningsvis. Det är inte värdigt ett samhälle som Sverige att enbart ha åldersgräns som ett kriterium för att ta bort en reform. I övrigt, fru talman, hänvisar jag till det särskilda yttrande som är bilagt socialutskottets betänkande.
Anf. 71 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Chatrine Pålsson och Kristdemokra- terna tar i alla sammanhang upp resurstillskotten. Vi i Folkpartiet har också fört fram att det behövs mer resurser inom äldreomsorgen. Men det som jag saknar i diskussionen är en självkritisk granskning av hur man arbetar inom vården och möjligheterna att göra besparingar. Själv har jag kommit läkemedelsområdet närmast. Där visar det sig att det finns mycket att vinna genom att se över de äldres medicinering. Äldre som kanske har varit sängliggande med mindre tung medicinering kan plötsligt gå på toaletten och äta själva, med minskat behov av stöd som följd. Jag vill höra hur Chatrine Pålsson ser på detta att vi självkri- tiskt måste granska också det här området.
Anf. 72 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är naturligtvis angeläget ur alla perspektiv att se till att det finns en rätt behandling för även äldre människor. Vi vet ju att äldre människor oftast är mycket känsliga för olika mediciner. Jag vill hävda att det, med det högkostnadsskydd som vi har och de stora kostnader för mediciner som finns, lär vara väldigt många äldre människor som faktiskt inte har råd att hämta ut sin medicin. I den delen kanske det blir en förändring. I övrigt tycker jag att det finns delar som det inte går att rationalisera bort. En sådan är omsorgsperso- nalen, som de facto är den garant som de äldre har för att kunna bo hemma och få en värdig vård. Den går inte att rationalisera bort. Lika jäktade som vi är framme vid talarstolen när vi bestämt oss att vi skall tala åtta eller tio minuter, lika jäktad är all hemtjänst- personal som dagarna före jul träder in hos en svårt sjuk och vårdbehövande anhörig eller en sjuk männi- ska. Jag tycker att det inte går att sätta ut den för ännu mer press, för den kommer inte att utföra ett kvali- tetsmässigt bra jobb. Varenda gång jag är ute i landet får jag de här sig- nalerna från hemtjänstpersonalen: Vårt största pro- blem är att vi inte hinner ge den vård och omsorg som vi vill, vi hinner inte vara den trygghet som vi vill vara. Det som förut fick ta en halvtimme får i dag bara ta 15 minuter. Det gäller frukost, hjälp vid upp- stigning osv. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi håller isär de här begreppen. Människor som ger trygghet i vård och omsorg kan inte rationaliseras bort.
Anf. 73 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Två saker vill jag kommentera. Först högkostnadsskydd och läkemedel. Med det avbetalningssystem som införs är jag övertygad om att det inte kommer att bli några större problem med underbehandling. Det är inte det stora problemet när det gäller läkemedelsbehandling av äldre. Vad sedan gäller omvårdnad är det helt klart att man t.ex. inte kan mata fortare. Det finns vissa mo- ment man inte kan göra fortare. Men jag tror att det behövs en hel del utbildning och kunskapshöjande insatser i bemötandet av äldre, insatser i personals kunskaper om hur människor med olika etniskt ur- sprung reagerar på ting. Där finns vinster att göra. Man kan minska en hel del problem med en ökad kunskap om hur man bemöter människor i olika si- tuationer. Vi får inte stirra oss blinda på ordet resur- stillskott, utan det handlar om kvaliteten och kunska- pen i det man gör.
Anf. 74 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det som är bekymret med läkemedel- skostnader och andra kostnader för äldre är ju inte en och en kostnadsökning, utan kostnadsökningarna tillsammans. De äldre som har det svårast har fått en ordentlig kostnadsökning om man tar med alla olika kostnadsökningar. Det blir ofta droppen som får bäga- ren att rinna över. Det är detta som är det viktiga. När det gäller de andra saker där Barbro Wester- holm ifrågasätter resurstillskott var Kerstin Heine- mann oerhört förbluffad därför att jag i föregående debatt anförde någonting annat. Vad vi kristdemokra- ter hela tiden betonar är den mänskliga omsorgen om våra äldre. Den kan aldrig bytas mot kvadratmeteryta, mikrovågsugnar eller någon annan materiell höjning av bostandarden, utan dessa måste följs åt hand i hand. Risken är att det bara blir materiellt god standard som vi likställer med välfärd i ålderdomen. De som har störst behov av vård har emellertid inte så mycket nytta av sin mikrovågsugn, sin spis eller sitt kök, utan för dem är det närheten till vården som är avgörande för hur de mår och för deras livskvalitet. Det är detta som jag försöker att lyfta fram.
Anf. 75 HANS KARLSSON (s): Fru talman! Jag noterat att om jag skulle besvara alla de frågor som har ställts till mig, skulle jag behö- va utsträcka min taletid med ungefär en och en halv timme. Men det utgår jag från att jag inte ges möjlig- het att göra, så jag kommer att fatta mig ganska kort. Vi debatterar nu utgiftsområde 9 och är just nu mitt inne i det som handlar om äldreomsorg och om- sorg om personer med funktionshinder. Jag vill inledningsvis säga att min utgångspunkt är att alla partier har en absolut ambition att göra det bästa möjliga för de personer som omfattas av dessa omsorger. Om någon påstår någonting annat, så blir jag minst sagt arg - jag får inte använda något annat uttryck på denna plats. Om vi skall klara att ge en bra omsorg för äldre och för personer med funktionshinder är förutsätt- ningen en ekonomi i balans. Vi behöver ekonomiska resurser för att kunna ge denna omsorg. Det kommer inga andra pengar någon annstans ifrån än de som vi skapar själva i detta land. Utskottet delar regeringens uppfattning att omsor- gen om äldre och personer med funktionshinder skall vara ett prioriterat område i svensk politik. Äldre personer med behov av service, omsorg och vård skall få sina behov tillgodosedda och ges möjlighet att själva få bestämma över sin livssituation och det sätt varpå omsorgen ges. Utskottet anser vidare att det är nödvändigt att överväga en lagreglering om äldres rätt att flytta mel- lan kommuner. Sådant byte av bostadsorter kan vara särskilt väl motiverat när det handlar om äldre som behöver komma närmare sina anhöriga för att få mer kontakt och möjlighet att umgås med nära och kära. Med ÄDEL-reformen gjordes ett viktigt vägval, att den sociala synen på äldrevården skulle träda i förgrunden. Boendet, de sociala kontakterna och stödet i vardagen ställdes i centrum. ÄDEL-reformen trädde i kraft den 1 januari 1992, vilket innebär att kommunerna fick det samlade ansvaret för de äldres service, vård och omsorg. Valfrihet, trygghet och integritet var nyckelord. Socialstyrelsen har i ett antal rapporter redogjort för resultatet av de utvärderingar som man har haft i uppdrag att utföra. Fru talman! Många äldre är i dag oroade över hur det skall bli med vården och omsorgen i framtiden. Genomförda och väntade sparåtgärder visar på bety- dande skillnader mellan behov och tillgängliga resur- ser hos många kommuner och landsting. Det utrymme för rationaliseringar och effektiviseringar som har funnits är nog i de flesta fall rejält intecknade. HSU 2000 har presenterat sin bedömning av vilka resurser som behövs för att klara en bra vård och omsorg. Siffrorna visar på ett betydande gap mellan behov och tillgängliga resurser. Det är därför nöd- vändigt att, som regeringen aviserar, ha en hög bered- skap att förbereda åtgärder för att möta de bedömda ökande behoven inom vård och omsorg. Fru talman! Det finns samtidigt anledning att på- minna om att kvaliteten i äldreomsorgen i allmänhet är mycket god. Det får inte bli så att enskilda fall och missgrepp kastar en skugga över all den vård och omsorg som ges till äldre människor i vårt samhälle. En rad undersökningar och även enkäter bland bruka- re visar att vi allmänt sett har en bra äldreomsorg i Sverige. Det finns anledning att lita på att man får den hjälp man behöver. Men där det finns brister skall dessa självfallet rättas till. De insatser som behövs skall också vara möjliga att ge. Fru talman! När det gäller omsorgen om funk- tionshindrade anser utskottet att den generella väl- färdspolitiken skall utgöra en av grundstenarna även på detta politikområde. Principen om alla människors lika värde och rätt är utgångspunkten. För att uppnå detta behövs särskilt riktade insatser och förbättrad tillgänglighet. Det finns anledning att särskilt under- stryka detta med anledning av den debatt som pågår om tillämpningen av den lagstiftning som nu gäller för personlig assistans. Den 23 maj beslutade riksdagen om åtgärder för att uppnå bättre kontroll på utgifterna och om om vissa besparingar i den statliga assistansersättningen. Motivet var att försöka att hålla kostnaderna inom den budgeterade ramen för att på det sättet bidra till sane- ringen av statens finanser. Jag vet mycket väl att för svårt funktionshindrade är reformen om personlig assistans den viktigaste reform som har genomförts på handikappområdet. Det är därför lätt att förstå de starka reaktioner som vi upplever när det görs förändringar. Men det är vansk- ligt att dra alltför långtgående konsekvenser och slut- satser av de exempel som vi möter. Det är viktigt att varje analys grundar sig på objektivt underlag. Det finns uppenbart exempel på enskilda som har råkat illa ut, men det är för den skull inte givet att det är lagstiftningen som det är fel på. Naturligtvis finns det i flera fall skäl att göra nya bedömningar av omfattningen av personlig assistans. Det går naturligtvis att finna exempel på beviljade assistanstimmar som är felaktiga, antingen åt det ena eller det andra hållet. I båda fallen måste det alltså rättas till. Men många upplever att handläggarna vid omprövningen avsiktligt lägger sig på en sådan nivå att brukarna kommer att överklaga. Det är inte rimligt att handlägga grannlaga bedömningar för svårt funk- tionshindrade på det sättet. Fru talman! Personlig assistent har på flera sätt in- neburit en revolution inom handikappomsorgen. Makten över det stöd och den hjälp som man behöver har flyttats till den funktionshindrade personligen genom att den funktionshindrade har fått möjlighet att själv bestämma vem eller vilka han eller hon vill ha som personlig assistent. Personlig assistans innebär att insatserna direkt når den som har störst behov. Man får helt enkelt möjlighet att delta i samhället på ett helt annat sätt än tidigare. Man blir delaktig i utvecklingen, får möjlig- het att träffa jämnåriga, umgås och ha kul på ett sätt som vi, som inte är funktionshindrade, ofta ser som naturligt och självklart. Dessa framsteg och möjlighe- ter till personlig utveckling får inte kullkastas. I vårt samhälle måste det finnas plats för alla. Fru talman! Under den taletid som jag nu har kvar skall jag försöka att kommentera några av de frågor som ställdes till mig i de tidigare inläggen. Jag börjar med att vända mig till Moderaterna. Som jag sade inledningsvis har vi alla på de politi- kområden som vi nu diskuterar en gemensam ambi- tion att göra det så bra som möjligt för äldre och handikappade. Däremot har vi olika förslag till lös- ningar. Det är bra att Moderaterna är så tydliga och talar om att det är försäkringslösning, privatisering, olika former av checkmodeller osv. som man vill använda för att organisera samhället på ett annat sätt. Jag tycker inte att det är ett bra sätt att organisera samhället på, men det är ett tydligt alternativ. Det är bra om Moderaterna också i den allmänna debatten är tydliga på den här punkten, så att vi vet att det är fråga om olika sätt att lösa samma problem som vi diskuterar. Det är inte så att det blir mer eller mindre resurser om vi gör på det ena eller det andra sättet, för resurserna måste fram och de måste betalas av oss gemensamt. Nu är min taletid slut.
Anf. 76 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Fru talman! Hans Karlsson tar upp regeringens be- redskap för att täcka det glapp på ett antal miljarder i vården som har påvisats av HSU 2000. Det skulle vara intressant att veta vad det är för beredskapsåt- gärder som man har i bakfickan. Det andra gäller LASS. Hans Karlsson tar upp att det finns en del brister i handläggningen. Avser rege- ringssidan att gå ut med information till Socialstyrel- sen, Handikappombudsmannen eller Riksförsäkrings- verket för att få rätsida på de brister som man har funnit? Kanske också några av de frågor som jag ställde förut kan besvaras samtidigt.
Anf. 77 HANS KARLSSON (s) replik: Fru talman! Om jag börjar med frågan om resurs- gapet måste jag säga att jag av i huvudsak två skäl inte kan ge något detaljerat svar. För det första finns det inget svar att ge i dag, och för det andra har jag inte tillgång till de samtal som förs i regeringskansliet. Så mycket kan jag säga att insatser för att möta detta behov bereds. Vilken konstruktion och teknik som kommer att användas får vi förhoppningsvis de första indikationerna om framåt våren - om inte förr så i samband med vårpropositionen. Jag tror att både Barbro Westerholm och jag får ge oss till tåls till dess. När det gäller LASS:en och personlig assistans har vi i denna kammare beslutat om vissa åtgärder för att hålla igen kostnadsutvecklingen. Trots att vi hade ambitionen att spara 215 miljoner kan vi notera att kostnaderna i stället bedöms bli ca 400 miljoner hög- re. Oavsett vilka alternativa budgetförslag som finns på detta område är det inte någon lösning att helt undvika att försöka hålla i kostnadsutvecklingen. Det finns skäl att understryka att det vi sade från socialdemokratin och Centerpartiet när frågan debat- terades var att vi använde oss av två saker för att uppnå besparingen. För det första skulle vi snäva in bedömningen och dra fler mot mitten. Det innebär att det blir förändringar i båda riktingarna, som jag sade tidigare. För det andra skulle vi göra gränsen mellan staten och kommunerna tydligare.
Anf. 78 BARBRO WESTERHOLM (fp) re- plik: Herr talman! Nu ger jag Hans Karlsson chansen att svara på frågan om andra insatser för funktions- hindrade. Det gäller Handikappombudsmannens möj- ligheter att lagföra och diskrimineringslagstiftningen. Sedan gäller det jämförelserna mellan olika kommu- ner och hur de arbetar med äldreomsorgen - det där som Socialministern sade skulle göras mycket snabbt till våren.
Anf. 79 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Vi har vid flera olika tillfällen berört frågan om diskriminering. Vi vet att det pågår ett beredningsarbete på en del områden, som i en del fall är ganska långt framskridet. Vi får säkert se konkreta förslag inte alltför långt fram i tiden. I andra delar dröjer det kanske litet längre. Det pågår ett omfattan- de arbete som, såvitt jag kan se, fångar in merparten av det som tas upp i utredningen. Samma sak är det med Handikappombudsmannens roll när det gäller att föra process. Den frågan bereds också, men jag har ingen tidsplan för när det kommer förslag på den punkten.
Anf. 80 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill ställa några frågor till Hans Karlsson när det gäller äldrevården och möjligheten att få vård i hemmet. Tendensen har de senare åren varit att allt färre äldre får hjälp i hemmet, medan de som verkligen får hjälp, nämligen de mest vårdbehö- vande, får mer hjälp. Det betyder att anhöriga måste träda till och hjälpa dem som inte får denna hjälp. Hur går det för dem som är ensamma - de som inte har anhöriga eller inte har den relationen till de anhöriga att de kan få hjälp av dessa? Jag undrar också över Socialdemokraternas syn på anhörigvårdarna. Är man beredd att ge dem ett större erkännande än de har fått hittills för att den insats de gör är bra och nödvändig? Sedan har jag en fråga när det gäller assistanser- sättningen. Skrivningen i regeringens proposition var ju kraftfullare än vad som blev resultatet när förslaget hade gått igenom det kloka socialutskottet. Det var väl bra det. Kommer det ytterligare besparingar på detta område i samband med handikappreformen? När har Socialdemokraterna för avsikt att ändra 65- årsgränsen? Tycker inte också Hans Karlsson att det är felaktigt att ha en åldersgräns för sådana insatser?
Anf. 81 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Jag har också noterat att det är färre som får hemtjänst. Det finns naturligtvis en koppling till det minskade ekonomiska utrymme som kommu- nerna nu har. Ett sätt att möta det är att kommunerna får en bättre ekonomi. Till en viss del, även om det inte räcker, kommer kommunerna att få en bättre ekonomi under nästa år, i och med att regeringen har delat ut ytterligare 2,6 miljarder. Vi hoppas och tror ganska starkt på att den ekonomiska tillväxten blir litet större än vad vi trodde för ett tag sedan. Det innebär ytterligare resurser, genom att skatteunderla- get på det sättet blir större. Jag hoppas att Chatrine Pålsson och kd har uppfat- tat vår syn på anhöriga långt tidigare än vid detta tillfälle. Vi har en mycket positiv syn på dem. Det visar sig inte minst i budgetprospositionen, där rege- ringen anvisar 7 miljoner för att särskilt utveckla och stödja anhörigverksamheten. Vi kan inte komma ifrån - det hoppas jag att Chatrine Pålsson håller med mig om - att det behövs professionell personal vid en stor del av den vård som ges i hemmet. Den personalen kan inte ersättas av anhöriga, även om det hade funnits hur stor tillgång på anhöriga som helst. Det är inte fråga om att det skall vara antingen-eller; det krävs både anhöriginsa- ter och professionella insatser. När det gäller 65-årsgränsen konstaterar jag bara att vi inte har de pengarna. Jag skulle heller inte tro att kd har de pengarna.
Anf. 82 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Herr talman! Vi är självfallet alla glada om skatte- underlaget ökar, men det är ett jätteproblem när ar- betslösheten ökar. Ökningarna kan äta upp varandra. Likadant är det med ersättningsnivåer på 75 %. Det blir mindre pengar till kommuner och landsting än om man håller sig på en annan ersättningsnivå, speciellt om många är arbetslösa eller sjukskrivna. När det gäller anhörigfrågan sade jag också till Hans Karlsson att vi behöver både vårdpersonal och anhöriga - det är självklart - och att det skulle gå hand i hand. Jag vill också säga att jag är glad för att Socialdemokraterna har lagt över 7 miljoner till an- hörigorganisationerna. Jag tror att mannen som gick ut och kraftfullt berättade att han hade vårdat sin hustru under många år var den signal som fick Social- demokraterna att reagera, trots att det har varit så här i jättemånga år. Flera partier i denna kammare har pratat om anhörigvården under många år. Det handlar inte enbart om pengar eller kronor och ören. Man måste attitydmässigt erkänna de anhö- rigas arbete och stödja dem på olika sätt i form av utbildningsinsatser, ledigheter under vissa tider osv. Det måste finnas människor som kommer in och tar över vårdansvaret. Jag vill inte använda ordet avlast- ning, för jag tycker att det är så betungande för den som är drabbad och sjuk. Man måste erkänna att de människor som vårdar anhöriga under hela dygnet, och som är tryggheten för de sjuka, har ett värde. De måste få sitt behov av ledighet tillgodosett.
Anf. 83 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Nu skall jag göra någonting som man egentligen inte borde göra. Jag skall ställa en fråga trots att Chatrine Pålsson inte kan svara på den just nu. När har Chatrine Pålsson hört att vi Socialdemo- krater har sagt nej till anhörigvård? Jag kan inte erinra mig det. Däremot finns det, som både jag och Chatri- ne Pålsson menar, ingenting som säger att det måste vara antingen anhörigvård eller professionella insat- ser. Det skall finnas både-och. Det behövs många professionela insatser. Det tror jag att Chatrine Påls- son väl känner till med tanke på den profession hon har. Sedan några ord om arbetslösheten. Chatrine Påls- son vet att den frågan är nummer 1 på vår dagordning. Vi har inte med traditionella metoder nått de fram- gångar som vi hade hoppats. Nu går vi emellertid vidare. Jag är övertygad, även om det är något risk- fyllt att säga det till riksdagsprotokollet, om att vi med marginal kommer att klara målsättningen att halvera arbetslösheten till sekelskiftet. Vi kommer dessutom att klara den målsättningen innan vi är framme vid sekelskiftet. Ersättningsnivåerna höjer vi den 1 januari 1998 till 75 %. Det kan vi göra därför att den ekonomiska politik som vi för, och har fört, tillsammans med Centerpartiet är så framgångsrik att den nu skapar ett utrymme för vissa insatser. Det gäller då att förbättra på vissa områden där besparingarna och nedskärning- arna har slagit alltför hårt och fått konsekvenser som inte varit avsedda.
Anf. 84 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Herr talman! Det är gott och väl om vi är eniga åtminstone om målet, nämligen en bättre hälso- och sjukvård för äldre och handikappade. Hans Karlsson säger att vi inte skall diskutera om det är mer eller mindre i de olika systemen. Men hur skall vi komma fram till målet om vi inte diskuterar vägen dit? För inte så länge sedan var ju Läkarstämman. I nr 38 av tidningen Landstingsvärlden står det om en punkt på Läkarstämman som gällde kostnadsparadox- en inom vården: "Av samhällets kostnader för reumatism, ryggont och andra sjukdomar i rörelseorganen går endast tio procent till sjukvården, enligt hälsoekonom Dick Jonsson, Centrum för utvärdering av medicinsk tekno- logi, Linköping. 90 procent används till att betala sjukpenning och förtidspension, och den totala summan är drygt 65 miljarder om året." Vi måste väl diskutera hur de pengar används som finns inom vården eller inom försäkringssystemet i dess helhet på det här området, om vi över huvud taget skall kunna komma fram till den sjukvård som jag förmodar att vi båda är intresserade av.
Anf. 85 HANS KARLSSON (s) replik: Herr talman! Om vi diskuterar vad de olika syste- men kostar kan vi naturligtvis hitta delar där som innebär att man organiserar på det ena eller det andra sättet för att därigenom få högre/lägre kostnader. Vi kan också titta på sjukpenningen, sjukförsäkringen och förtidspensionen. Ett omfattande arbete pågår i syfte att göra de här systemen effektivare. Men ingen får mig att tro att vi kan trolla bort kostnaderna för sjukdom och förtidspension och använda pengarna rakt av exempelvis i sjukvården. Kanske kan vi spara några kronor här och några kronor där för att på det sättet få mera resurser, men inte kan vi åstadkomma några våldsamma besparingar med den metoden och den inriktningen.
Anf. 86 BIRGITTA WICHNE (m) replik: Herr talman! Är det en rimlig fördelning att, som jag nyss citerade, bara 10 % går till själva vården, medan 90 % går till förtidspensionering, sjukpenning osv.? Det är klart att det måste finnas sjukskrivna och förtidspensionerade, men om de båda procentsatserna är riktiga kan man verkligen fundera över. Att det finns stora summor att hämta hörde vi fak- tiskt av vår sjukvårdsminister här. Vi fick ju höra att räknar man på ett sätt skulle man kunna spara, tror jag, 6 miljarder. Räknar man på ett annat sätt skulle det bli 20 miljarder dyrare inom ett område inom äldreomsorgen, om det skulle gälla över hela landet. Visst måste man titta närmare på de olika bitarna för att se hur man skall få pengarna att räcka för vården.
Anf. 87 HANS KARLSSON (s): Herr talman! Hur vi skall få pengarna att räcka är väl något som varje regering och riksdag tittar på, men det går inte att trolla. Vi har vissa kostnader. Vi har förtidspensionärer och sjuka, även om dessa i dag är väldigt få och kostnaderna för sjukpenning och sjukskrivningar är förhållandevis låga. Det går säkert att effektivisera ytterligare. Detta är i och för sig inte vårt område. Jag tror att det går att effektivisera, men det går inte att göra stora kap. Det är heller inte något som löser våra gemensamma pro- blem eller bristerna inom äldreomsorgen och sjukvår- den. Det handlar i stället om att andra pengar, nya pengar, måste till. Övriga anslagsfrågor
Anf. 88 LISELOTTE WÅGÖ (m): Herr talman! Jag kommer i mitt tidsbegränsade anförande enbart att ta upp frågan om den framtida tandvårdsförsäkringen. 1973, när tandvårdsförsäkringen infördes, var det meningen att den skulle minska de försäkrades avgif- ter för tandvård. Den sänkta avgiften, som faktiskt blev av, medförde en stimulans för att efterfråga tand- vård. Många eftersatta vårdbehov kunde tillgodoses, och samtidigt har nya förebyggande behandlingsme- toder - jag tänker särskilt på fluoranvändningen - på ett genomgripande sätt förbättrat den svenska tandhäl- san. Kostnaden för tandvårdsförsäkringen i löpande priser har, om man jämför åren 1985 och 1996, för- ändrats - från 3 369 miljoner kronor till 1 901 miljoner kronor. I fast penningvärde har alltså statens kostnader för tandvårdsförsäkringen minskat kraftigt. Det är viktigt att ha detta i åtanke när vi dis- kuterar en framtida tandvårdsförsäkring. Man skall också se att utvecklingen inte har varit helt enhetlig. Ändringarna i tandvårdstaxan vad gäller subventioner, ersättningar till tandläkare osv. har inneburit såväl ökade som minskade kostnader för försäkringen. En förbättrad tandhälsa leder inte per automatik till att tandvårdsbehovet minskar. En allt större andel av befolkningen har nämligen fler tänder kvar i högre ålder. Detta i sig innebär ett nytt betydande behov av tandvård. Dels behöver gamla fyllningar göras om, dels finns - med tanke på antalet tänder - risken för kariesangrepp och tandlossningssjukdomar som krä- ver behandling. Till detta kommer direkt kostnadsö- kande faktorer, nya överlägsna behandlingsmetoder och i vissa fall också amalgamsaneringar. Herr talman! I vårpropositionen 1996 presentera- des ett nytt förslag till tandvårdstaxa, samtidigt som regeringen aviserade att den hade för avsikt att åter- komma till riksdagen med förslag om att slopa tand- vårdsförsäkringen, vilket skulle gälla från den 1 januari 1998. Den nya tandvårdstaxan trädde i kraft i oktober. Det innebär att den i praktiken skall gälla i endast 15 månader. Efter januari 1998 skall det, såvitt jag begriper, finnas knappt 1 miljard kronor kvar när det gäller tandvårdsförsäkringen. Det är bra att man ser över försäkringen. Gamla lösningar fungerar ju inte i nya tider. Jag är dock kritisk mot det sätt på vilket man från regeringens sida går till väga. Det lär finnas en arbetsgrupp som skall komma med en genial lösning på hur den knappa miljarden skall användas. Arbetsgruppen arbetar helt utan insyn från riksdagen. Bara sammansättningen visar att man från det regeringsbärande partiets sida uppenbarligen är totalt ointresserad av att få till stånd breda lösningar i en fråga som jag vet bekymrar människor. Människor frågar sig nämligen i dag: Har jag råd att gå till tandläkaren framöver? Jag skall inte nu kritisera sammansättningen av ar- betsgruppen, men nog är det märkligt att så många tandläkare ringer och säger: Vi har försökt få till stånd möten med ansvarigt stadsråd och med statssekretera- ren, men de har inte tid att träffa oss - eller också vill de inte träffa oss. Herr talman! Jag tror att man gör en allvarlig fel- bedömning från Socialdepartementet om man håller professionen - dvs. tandläkarna - och då tänker jag på tjänstetandläkarna, privattandläkarna och branschor- ganisationen - utanför den här utredningen. Ta i stäl- let vara på den kunskap som finns och lyssna på dem som i dag har hand om framtidens tandvårdskonsu- menter, nämligen de patienter som kommer att vara i behov av ett högkostnadsskydd. När man skall diskutera en utformning av en tand- vårdsförsäkring och samtidigt ta hänsyn till stora kostnadsrestriktioner uppstår det en vårdideologisk konflikt. Skall subventionerna i första hand inriktas mot förebyggande åtgärder eller mot patienter som har stora och oförutsedda vårdbehov? Som jag ser det måste ett primärt syfte vara att hjälpa dem som av olika anledningar har fått stora och kostnadskrävande tandvårdsbehov. Samtidigt vill jag understryka att de förebyggande insatserna självfallet är utomordentligt viktiga, men vad får man för den knappa miljarden? Moderata samlingspartiet har i en kommittémotion föreslagit att nuvarande tandvårdsförsäkring skall tas bort. Så långt är vi överens med regeringen, men dessvärre inte längre än så. Om all subventionering tas bort upp till 3 000 kr skall det också vara en fri prissättning upp till den summan. Fungerar detta bra kan beloppet utökas till 7 000 kr. Över 3 000 kr vill vi att ett högkostnadsskydd skall träda in med en sub- vention på 50 %. Om man tar bort subventioneringen upp till 3 000 kr kommer man också bort från en krånglig och dyr- bar administrativ hantering. Bl.a. försvinner rappor- teringen till försäkringskassorna. Finns det förresten någon av kammarens ärade ledamöter som har lyckats att begripa sig på en tandvårdsräkning? Själv har jag gjort många tappra försök att tolka en sådan, men jag har ständigt misslyckats. Inte ens efter kontakt med min tandläkare har jag blivit klokare. Vi har alltså ett väldigt krångligt administrativt system i dag med nuvarande försäkring. Vi från Moderata samlingspartiet vill också ha ett system med fri upphandling av tandtekniska tjänster och en avskaffad priskontroll även på detta område. Enbart dessa förslag kommer att leda till en ökad konkurrens och därmed sjunkande priser. Herr talman! I det här sammanhanget är det också viktigt att framhålla att etableringskontrollen för tandläkare måste avvecklas. Samtidigt måste etable- ringshindret för specialisttandläkare tas bort. Barn- och ungdomstandvården skall också kunna handhas av privattandläkare. Vi vill med andra ord ha ett generellt högkost- nadsskydd som skyddar just dem som råkar ut för stora tandvårdskostnader. Som jag sade tidigare skall detta träda i kraft med en subvention på 50 % vid kostnader som överstiger 3 000 kr. Försäkringskassan skall som i dag godkänna behandlingen om kostna- derna beräknas bli 7 000 kr eller mer. Vad regeringens förslag kommer att innebära vet vi inte i dag. Men jag misstänker på starka grunder att den knappa miljarden kommer att riktas mot särskilda patientgrupper. Jag tror att detta är en felaktig väg att få. Om regeringen verkligen menar allvar när man sä- ger att man vill skapa ett system som skyddar dem som har ett stort tandvårdsbehov, då tycker jag att man skall bjuda in samtliga partier till överläggningar i frågan. Jag beklagar att statsrådet Wallström inte är närvarande under den här diskussionen, men jag har förståelse för att hon kanske fick sin dag något splitt- rad med tanke på förseningen i morse. Det finns dock representanter här i kammaren som kan framföra det som jag säger. Jag tycker att det vore rimligt när det gäller en så stor fråga som en framtida tandvårdsförsäkring - och som människor fäster så stor vikt vid - att samtliga partier bjuds in till överläggningar. Jag tycker också att man skall lyssna på tandläkarna, på branschorgani- sationerna och på övrig tandvårdspersonal så att man får frågan belyst. Man borde inte ha så förtvivlat bråttom. Då blir det bara hafsverk och ingenting an- nat. Lika litet som gamla lösningar fungerar i nya tider, lika litet fungerar hafsverk.
Anf. 89 ROLAND LARSSON (c): Herr talman! Det finns inom utgiftsområde 9 ett par anslagsfrågor utöver dem som hittills har diskute- rats och som jag här något vill kommentera. En fråga gäller det som nyss togs upp, nämligen tandvårdsförsäkringen. Från 1998 kommer anslaget till tandvårdsförsäkringen att reduceras till en nivå på högst 1 miljard kronor. Inför denna förändring har det tillsatts en arbetsgrupp med uppgift att utforma ett förslag till omstrukturering av den reducerade tand- vårdsförsäkringen. Ett anslag av den här storleken torde inte täcka stort mer än någon form av högkostnadsskydd. Det finns, som jag ser det, skäl att vara uppmärksam på ett par problem. En reviderad tandvårdsförsäkring bör till att börja med inte leda till en försämrad tandhälsa bland det svenska folket. Försäkringen bör därför vara utformad på ett sådant sätt att den stimulerar till förebyggande insatser av olika slag. Hur dessa förebyggande insat- ser skall kunna finansieras med de minskade resurser- na har jag ännu ingen klar bild av. Möjligen får man lov att göra en anknytning till barn- och ungdom- standvården. Om det införs ett högkostnadsskydd måste det va- ra utformat så att det inte motiverar till att avvakta med åtgärder till dess att tandstatusen har blivit så dålig att försäkringen täcker en större del av kostna- derna. Åtgärderna bör sättas in i så god tid som möj- ligt. Kanske bör högkostnadsskyddet vara inriktat på att täcka kostnader för dyra normala åtgärder, t.ex. rotfyllningar. Kostnader därutöver bör kanske inte täckas av försäkringen, utan det blir då aktuellt med en större självfinansieringsgrad. Detta skulle motivera att inte onödigt dyra påbyggnader väljs, utan att man i stället prioriterar tekniskt bra men billigare lösningar. Skälet till en sådan konstruktion skulle vara att de dyraste grundåtgärderna är något som ändå måste göras medan åtgärderna därutöver kan variera med hänsyn till betalningsförmåga. Det bör även i sammanhanget övervägas om tand- vårdstaxan skall vara kvar eller om en ersättning ur försäkringen i stället skall utgå efter schablon. Utifrån denna schablon kan man sedan ha varierande taxor och friare taxesättning. Som en konsekvens av detta bör övervägas om inte den nuvarande etableringskon- trollen borde upphöra. Den har med det här systemet mindre betydelse än vad den tidigare har haft. Herr talman! Det har under senare tid kommit en del varningssignaler beträffande ett annat problem, nämligen alkoholbruket bland ungdomar, och jag vill säga några ord om detta. Jag tänker bl.a. på den stora och ökande försäljningen och konsumtionen av folköl bland tonåringar. Det är utan tvivel så att folkölet för många är en introduktion till ett senare missbruk. Att motverka denna introduktion och att motarbeta att ungdomar börjar konsumera alkohol måste vara den viktigaste förebyggande insatsen i alkoholpolitiken, speciellt mot bakgrund av de ökade svårigheter vi har med kontrollen över den införsel som sker till följd av vårt EU-medlemskap. Det har dessutom visat sig att 18-årsgränsen vid försäljning av folköl alltför ofta inte respekteras. Detta har bl.a. bekräftats av de inköpstester som Ung- domens Nykterhetsförbund har låtit göra. Det är också för många - särskilt enmansbetjänade - butiker mycket svårt att upprätthålla den här ålder- kontrollen. Stress och ibland hotfulla situationer gör att man ibland hellre avstår från att göra kontrollen än att sälja folköl till sådana som kanske inte har fyllt 18 år. Det bör övervägas om man inte här borde införa någon typ av restriktioner när det gäller tidpunkten för försäljning. I varje fall borde det vidtas åtgärder för att komma överens med handeln om att begränsa försäljningstiderna för folkölet. Genom de nya försäljningsreglerna, i vilka det inte krävs särskilt tillstånd för försäljning av folköl - det räcker att ha tillstånd för att sälja livsmedel - har också antalet försäljningsställen ökat drastiskt. Kravet att samhället aktivt måste initiera ett försäljningsför- bud vid överträdelse av 18-årsgränsen gör det också svårare att komma till rätta med problemen. Den senaste tidens marknadslansering av den s.k. alkoläsken är ett annat mycket oroande problem vad gäller ungdomens alkoholkonsumtion. Den explo- sionsartade försäljningsuppgången för alkoläsken understryker med all önskvärd tydlighet behovet av åtgärder. Alkoläsken är som berusningsmedel dess- utom mycket förrädisk, eftersom den gör anspråk på att mer vara en läskedryck än en alkoholdryck. Jag vill, herr talman, därför understryka att man i de före- byggande insatserna på alkoholområdet bör prioritera inriktningen på ungdomens alkoholkonsumtion. Det bör även övervägas att på något sätt förändra lagstiftningen vad gäller både folkölsförsäljningen och alkoholläsken. Herr talman! I utskottets diskussioner har ofta be- rörts en fråga som jag tycker är mycket viktig, nämli- gen barn i missbrukarfamiljer. Man har diskuterat olika åtgärder till hjälp och stöd för den här gruppen. Den hjälp och det stöd som vi riktar till missbrukare skall inte bara gå till missbrukaren själv utan också till missbrukarens familj. Det är en viktig insats, som vi tycker att man skulle kunna utforma ännu bättre i framtiden. I dessa sammanhang spelar naturligtvis frivilligor- ganisationerna en viktig roll. Frivilligorganisationerna inom det här området gör ofta insatser som samhället inte kan åstadkomma. De arbetar på ett sådant sätt att de ofta kan komma till rätta med problem som vi inte kan klara med den traditionella vård som vi kan er- bjuda från samhällets sida. Lewi Pethrus Stiftelse är ett exempel på en sådan organisation som gör mycket betydelsefulla insatser på det här området. Jag tycker att det finns anledning att understryka att i de resurser som nu tilldelas Soci- alstyrelsen för åtgärder av det här slaget bör frivilli- gorganisationerna prioriteras.
Anf. 90 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Roland Larsson: Är det inte så att Roland Larsson och Cen- terpartiet har ställt sig bakom regeringens budget och ekonomiska politik? I så fall tycker jag att det verkar konstigt att Roland Larsson nu har synpunkter på hur den framtida tandvårdsförsäkringen skall se ut och diskuterar taxor. Mig veterligt finns det bara 1 miljard kvar i tandvårdsförsäkringen, och någon ytterligare subvention av tandvården finns väl knappast kvar efter den 1 januari 1998. Jag är naturligtvis tacksam för alla idéer och tan- kar som Roland Larsson kan komma med när det gäller ett vettigt skydd för tandvårdsbehövande män- niskor framöver, men jag får det inte riktigt att stäm- ma. Är det en knapp miljard kvar i tandvårdsförsäk- ringen eller inte, Roland Larsson?
Anf. 91 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Även om vi i de här sammanhangen är vana vid att bolla med många miljarder åt gången, är inte heller en miljard en småsumma. Det är klart att det är intressant även för oss att vara med i diskussio- nen om hur denna miljard skall användas. Det handlar om de nya regler som skall gälla från 1998, som har sagts här förut, och den interna utredningen har ju inte mer än börjat än. Jag tror inte ens att regeringen själv ännu har fått all information från den arbetsgrupp som sitter med det här, och det finns väl anledning att i ett tidigt skede ange en del synpunkter om i vilken rikt- ning det bör gå. Jag har vidare inte givit uttryck för några de- taljuppfattningar. Jag har ställt en del frågor som jag tycker att det i det här arbetet finns anledning att söka svar på.
Anf. 92 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! De synpunkterna borde Roland Lars- son kanske ha lämnat innan direktiven till arbetsgrup- pen skrevs. Om jag är riktigt underrättad bör arbets- gruppen lämna sitt förslag strax före jul i år eller senast i januari månad. Nu vet jag inte hur Centern har det - det vet man inte nu för tiden. Det är möjligt att ni springer som barn i huset på departementet, men annars står väl ni likaväl som vi andra i opposition, utanför utredningen och med föga möjlighet att påverka arbetsgruppen och dess förslag. På grundval av de direktiv som arbetsgruppen har fått utgår jag från att det förslag som man kommer att arbeta fram riktar in sig på speciella patientgrupper. Hur det skulle kunna täcka de behov som Roland Larsson här säger sig vilja värna om förstår jag fortfa- rande inte riktigt. Men kanske Roland Larsson nu förenar sig med mig och kräver att regeringen inbjuder samtliga parti- er till överläggningar i denna utomordentligt viktiga fråga för det svenska folket.
Anf. 93 ROLAND LARSSON (c) replik: Herr talman! Jo tack, vi har det bra! Jag kan inte förstå att det skulle finnas något skäl att vara indigne- rad över att vi vill anlägga litet synpunkter på det fortsatta arbetet i detta sammanhang. Jag utgår från att även socialdemokraterna i socialutskottet är intresse- rade av det här och att de utredningsdirektiv som nu har lämnats ger oss utrymme att föra en diskussion. Jag har inte tolkat direktiven på det sättet att det finns låsningar i de delar där jag har ställt frågor. Vad det handlar om är att man inom ramen för dessa di- rektiv skall kunna utforma ett förslag. Det är möjligt att vi har anledning att återkomma till detta, men för vår del, precis som för er och för alla andra partier, är det naturligtvis ett intresse att kunna påverka det här. Jag delar uppfattningen att det inte är något fel om det kom till stånd samtal med flera partier.
Anf. 94 BARBRO WESTERHOLM (fp): Herr talman! Vår tandvård och vår tandhälsa är något som vi i Sverige skall vara stolta över. Vi var tidigt ute, och vi har en bra tandhälsa internationellt sett. Vi tas fram som ett exempel på hur man skall arbeta förebyggande och på bästa sätt reparera, inte bara dra ut tänder. Bakom detta ligger naturligtvis att vi har haft en försäkring som har gjort det möjligt för så många människor att efterfråga tandvård. För tids vinnande tänker jag inte återupprepa Lise- lotte Wågös beskrivning av förändringarna i försäk- ringen och av hur läget är i dag, utan jag tänker be- gränsa mig till att ta upp det som Folkpartiet libera- lerna har fört fram i det här sammanhanget. Vi konstaterar att det redan i dag rapporteras att en del människor inte har råd att gå till tandläkaren och att ungdomar prioriterar annat. Detta kan ta en ände med förskräckelse. Vi vänder oss emot att det är en arbetsgrupp i re- geringskansliet som utreder den här frågan vidare. Vi menar att det här är en så viktig fråga att man borde ha en parlamentarisk grupp. Jag tycker inte att det ännu är för sent. Jag tycker att Liselotte Wågös och Moderaternas synpunkt att ta vara på experterna - de som arbetar inom detta område - och deras erfarenheter är oerhört viktig. Här finns nämligen idéer och tankar om tand- vårdens fortsatta utveckling. Det gäller arbetsfördel- ning mellan olika kategorier, och vad tandhygienister på sikt skulle kunna utveckla sitt yrke till, vad tandlä- kare skulle kunna koncentrera sig på osv. Här tror jag att det finns mycket att vinna. En parlamentarisk kommitté borde kunna ta sig en titt också på detta. Vi i Folkpartiet vill ha en tandvårdsförsäkring som är konkurrensneutral, dvs. den landstingskommunala och den privata tandvården skall konkurrera på lika villkor. Vi vill ha etableringsfrihet, friare regler för privattandläkares prissättning, ett rimligt högkost- nadsskydd och ett bättre redovisningssystem från landstingens sida så att det verkligen går att jämföra kostnadseffektiviten hos privat respektive landstings- kommunal tandvård. Vi tycker att man skall ta vara på en del av de försök som har gjorts, t.ex. Stockholms system med tandvårdspeng för barn och ungdom. Det finns nu en så god tillgång på tandläkare så att vi inom Folkpartiet tror att konkurrens på marknaden kan motverka risk för höga priser. Dock är det bra med en förteckning över de prisklasser som finns i reviderad åtgärdstaxa. Vi tycker också att ett kost- nadsförslag skall ges vid tandstatusundersökning. Folkpartiet vill alltså ha en parlamentarisk utredning av denna fråga som beaktar de punkter jag har tagit upp. Naturligtvis skall också åldersgränsen för privat- tandläkarna tas bor. Man är väldigt olika gammal vid 65 års ålder. En del besitter mycket hög kompetens och livserfarenhet som man inte skall slänga över bord med en sådan här åldersgräns. En annan sak som inte finns med i Folkpartiets särskilda yttrande är en fråga som uppmärksammats i en partimotion. Det finns vissa saker i betänkandet som kommer bort genom det sätt på vilket detta har hanterats, med enbart särskilda yttranden och genom att det mest har handlat om budgeten. Moderaterna har också skrivit en väldigt utförlig motion i frågan med en rad fakta som jag rekommenderar till läsning. Det gäller hiv. Vi har lyckats väldigt väl i det här landet med att hejda denna epidemi. Men så länge det inte finns någon bot för sjukdomen och smittan måste vi hela tiden arbeta aktivt för att höja kunskapen i samhället hos nya generationer som kommer och hos människor som kommer från andra länder om hur man skyddar sig mot smittan. Vi måste också se till att de som är smittade inte sprider smittan vidare. Jag tänker då på en grupp som nu tyvärr börjar växa fram - narkomanerna. Det ges signaler om att narkotikamissbruket återigen ökar i vissa grupper. Det är oerhört viktigt att denna grupp inte smittas, och att, i den mån den redan är smittad, vi förmår att skydda oss så att inte smittan sprids ut i samhället. Det är på det sättet hivsmittan har spritts - via narkomanerna ut i det heterosexuella samhället - i alltför många länder. Detta för mig in på en sak som diskuteras nu - metadonbehandlingen. Det gäller en grupp narkoma- ner - inte så stor men dock en grupp - där hivsmittan är utbredd och där metadonbehandling är viktig. Nu kommer rapporter om att de landsting som hör till Uppsalas metadonprogram inte längre skickar sina narkomaner därför att man tycker att det blir för dyrt. Detta är samhällsekonomiskt och mänskligt väldigt kortsiktigt. Dessutom strider det, som jag ser det, mot hälso- och sjukvårdslagen som ger alla rätt till vård på lika villkor. Här är det inte fråga om vård på lika villkor. Är man narkoman i Stockholm eller Malmö- Lund-området har man tillgång till behandlingen förutsatt att man bedöms lämplig för den. Det finns nämligen strikta kriterier för detta. Bor man däremot i andra områden, och hör till Uppsala, har man inte samma möjlighet. Det är väldigt väsentligt att rege- ringen med hjälp av sin tillsynsmyndighet gör något åt detta. Det sista som jag vill ta upp är det som Roland Larsson aktualiserade - alkoläsken. Dess användning sprider sig nu som en löpeld. I England finns det kommuner som har förbjudit försäljningen av den. Jag vet inte hur det går till eftersom England är ett EU- land, men det har förbjudits. Pubar vägrar att sälja den på grund av de problem drycken skapar. I Sverige har Alkoholsortimentsnämnden mot Systembolagets vilja sagt att drycken skall säljas. Jag tycker att riks- dagen i ett annat sammanhang skall ta upp hälsoas- pekterna med Alkoholsortimentnämndens bedöm- ningar, men det får höra till en annan debatt.
Anf. 95 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Vänsterpartiet hade i sitt budgetför- slag anslagit 350 miljoner kronor i ett försök att rädda tandvårdsförsäkringen. Men nu verkar den ryka, och jag håller med Liselotte Wågö när hon undrar om det över huvud taget är lönt att kalla den för tandvårds- försäkring längre. Vänsterpartiet har också uppvaktats av tandläkare som har redogjort för konsekvenserna, och för vad som kommer att hända nu. Om jag har fattat saken rätt är det stor risk att vi kommer att återgå till ett protes- samhälle, som vi hade efter andra världskriget. I bästa fall, får man väl säga. Om man åter börja införa tand- vårdsteknik med proteser, får man nämligen mer tandvård för pengarna - om man säger så. De andra alternativ som exempelvis Liselotte Wågö tog upp, bl.a. den 50-procentiga rabatt som skall inträda vid 3 000 kr, liknar ungefär det system vi har i dag som helt uppenbart är orättvist ur jämlik- hetssynpunkt. Det gynnar nämligen de som över hu- vud taget har råd att gå till tandläkaren. De allra flesta har ju inte råd att gå just på grund av denna spärr på 3 000 kr. Det är det fenomenet vi upplever i dag. Detta gäller framför allt den grupp man har talat varmt för här, dvs. de äldre. För dem är detta ett stort bekymmer, och de har allra sämst råd till tandvård. Tandvården är alltså ett sorgligt kapitel. Det är bra att den avhandlas, men det är väl kört för det här budgetåret. På något sätt får man försöka återkomma, och hoppas på att det blir en opinion för detta. Jag tycker att det är sorgligt att se den stolta tandvårdsre- form som kom för flera år sedan mer och mer försvin- na. Vad är det som är kvar av den? Snart ingenting. Skall vi börja om från början när ekonomin har blivit stabil, som det så viktigt har sagts här många gånger?
Anf. 96 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Moderaternas förslag till högkost- nadsskydd i tandvården är långt bättre än det som Socialdemokraterna genomförde från den 15 oktober i år. Det riktar sig mer, och på ett bättre sätt, till dem som behöver den än vad nuvarande försäkring gör. Jag tyckte att Stig Sandström lät litet uppgiven. Han tycker att det är kört. Men kan han inte liera sig med Barbro Westerholm och mig, och kräva insyn i en utredning om ett framtida högkostnadsskydd i tandvårdsförsäkringen? Såvitt jag är underrättad står ju även vänstern utanför den arbetsgrupp som depar- tementet har tillsatt.
Anf. 97 STIG SANDSTRÖM (v) replik: Herr talman! Det återstår trots allt 1 miljard av tandvårdsförsäkringen. Går vi in i en sådan arbets- grupp legitimerar vi också att man tar bort den sista miljarden. Vi måste ta en tankeställare innan vi gör det. Men jag tackar för inbjudan.
Anf. 98 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Det är alldeles utmärkt att Stig Sandström skall tänka. Men tänk då fort, för det är bråttom!
Anf. 99 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Under rubriken övriga anslagsfrågor vill jag ta upp några av de saker jag tycker är ange- lägna, och då naturligtvis tandvården. Sverige har kanske världens bästa tandvård. År 1973 infördes den nuvarande allmänna tandvårdsför- säkringen. Jag tror att den har en stor del i detta fak- tum. Inom tandvården har även den förebyggande insatsen slagit igenom och bidragit till en god tand- hälsa. Det är numera en självklarhet inom allt tand- vård med profylaktiskt arbete. Alla svenskar som lever i dag har fått en regelbunden och kvalificerad tandvård. Tidigare undersökningar har visat att ca 90 % av svenska folket går till tandläkaren minst vartannat år. Personer som är under 30-40 år har totalt sett inte haft många hål eller gjort andra lagningar i munnen. Äldre personer har visserligen generellt fler lagningar och har även fått andra ingrepp gjorda, men har ge- nom den svenska tandvården fått mycket bra tänder. Oberoende av ålder har svenskar i dag sällan några hål när de besöker tandläkaren. För dagens svenskar handlar tandvården till största delen om förebyggande kontroller och reparationer av ålderstigna gamla in- grepp. I februari i år återkallade regeringen en tidigare proposition om förslag till införande av premietand- vård. Kristdemokraterna motsatte sig denna form av reformering av tandvårdsförsäkringen och välkomna- de därför återtagandet. Den allmänna tandvårdsför- säkringen anser vi skall finnas kvar även efter kom- mande budgetårs utgång. Vi ser naturligtvis ett behov av reformering av tandvårdsförsäkringen. Men vi menar att det bör ske genom en förbättring av den nuvarande formen med åtgärdstaxa. Vi menar att regeringen bör återkomma med förslag till ett refor- merat åtgärdstaxesystem där högkostnadsskyddet baseras på diagnos och vårdbehov. På kort sikt, den närmaste tiden framöver, bör för- bättringen innebära att rätten till högskostnadsskydd ges genom förhandsprövning. Högkostnadsskyddet bör ligga kvar på dagens nivå, dvs. 7 000 kr. Det trappstegsvisa högkostnadsskyddet bör förändras så att nivån mellan självrisk och högkostnadstaket endast subventioneras med en procentsats. Procentsatsen bör rimligtvis ligga på 40 %. Subventionen över högkost- nadsskyddet bör tills vidare vara 70 %, och självris- ken bör vara 700 kr. Detta taxesystem bör gälla en- dast under övergångsperioden den 1 juli 1996 till 1 januari 1998. Men också efter den 1 januari 1998 vill vi krist- demokrater se en allmän tandvårdsförsäkring. Vi ansluter oss till det tidigare talet om behovet av en parlamentarisk grupp som återigen löser detta viktiga problemkomplex. Regeringen bör ges i uppdrag att återkomma till riksdagen med ett utförligt förslag till ett reformerat åtgärdstaxesystem. Vi anser att hög- kostnadsskyddet skall konstrueras på ett mer rättvist sätt. Det bör baseras på diagnos- och vårdbehov. Högkostnadsskyddet bör även i ett permanent system beviljas genom förhandsprövning. Generellt har man i de övriga europeiska länderna ett bättre högkostnads- skydd och mindre subventioner. Vi tror att det är den väg vi bör gå även när resurserna inte kan räcka till allt. I regeringens uppdrag bör även fri prissättning in- om åtgärdstaxan övervägas. Åtgärdsförteckningen bör vara enkel för patienten att utläsa. Åtgärderna bör grupperas samman i naturliga enheter som speglar vanliga behandlingar och, som tidigare anförts, vara begripliga. Priset för olika åtgärder bör anges i för- teckningar så att patienten enkelt kan beräkna sina kostnader. Både arbete och material till viss åtgärds- grupp bör ingå i taxan. Kristdemokraterna menar vidare att frågan om specialisttandläkare bör utredas snarast. Det som i första hand bör utredas är ett införande av samma ersättningssystem som för sjukvården. På många sätt liknar specialisttandvården sjukvården. En parallell kan t.ex. fotvården vara, där man remitterar patienten till sjukvården vid svårare problem. Några egentliga undersökningar har inte gjorts över hur frekvensen av tandläkarbesök påverkats av införandet av självrisk och de allmänna neddragning- arna som har gjorts av de sociala försäkringarna. Vi kristdemokrater menar att en sådan undersökning bör göras och att regeringen skall ges detta uppdrag. Herr talman! Jag går vidare till en annan fråga. Vid flera tillfällen att utskottet avstyrkt motioner om ytterligare medel till LP-stiftelsen. Det har också skett i detta betänkande. Stiftelsens underskott uppgår för närvarande till närmare 15 miljoner kronor och hotar nu en av de mest värdefulla hjälpinsatser vi har i vårt samhälle. När alla andra skyddsnät brustit finns LP- stiftelsen där. En klar signal om 10 miljoner kronor i bidrag ha- de på ett väsentligt sätt kunnat bidra till att rädda LP- stiftelsen så att den skulle kunna rädda människor som annars riskerar att gå under. Det är uppenbart att Socialstyrelsen inte av sig själv prioriterar LP- stiftelsen. Det behövs kraftiga signaler. De har utgått tidigare, men det behövs ännu tydligare signaler i framtiden. Jag ser inte att Socialdemokraterna och Centern har haft kraft att i dagens betänkande vara tillräckligt tydliga när det gäller signalen till Social- styrelsen. Det borde ha varit ett ordentligt tillkännagi- vande om 10 miljoner kronor. På s. 95 skriver utskottsmajoriteten att man vill betona vikten av att barnens bästa sätts i främsta rummet vid alla åtgärder som rör barnen. Det är iö- gonfallande, herr talman, hur Socialdemokraterna med öppna ögon har underminerat välfärden just för barn och ungdom, och i synnerhet för barn till en- samstående föräldrar. Jag har fått hjälp till en sam- manställning över vilka besparingar som Socialdemo- kraterna har gjort som drabbar barn och ungdom under mandatperioden. Det är ett gott stycke över 10 miljarder kronor. Det finns oerhört många exempel på hur människor har farit illa. I dag fick jag när jag öppnade posten i min hand ett brev som berörde mig så illa att jag skulle vilja dela dess innehåll med er. Det är en kvinna i Göte- borg som skriver:"I går har jag förklarat för min (nyss fyllda 12 år) son att han måste sluta med ishokey och att han får inte fortsätta och spela fjol. Han hade svårt att förstå varför? Jag förklarade att min/vårat änke- pension dras in. Samtidig min heltidslön (jag är ad- ministrativ personal) räcker inte att täcka hyreshöj- ningen/el-höjningen m.m. m.m. Jag kanske kan hitta extra jobb, men då i så fall kan vi ej ses så mycket. Jag försökte förklara så gått jag kunde. Men hans svar var följande: 'Varför straffas jag två gånger: först dog min far på operationsbordet, nu kan jag inte fortsätta och spela hockey med mina kompisar!' Är det fel att fyllas med vrede? Han undrade om han kunde åka på skolresan (den sista gick på 850 kr), ville veta hur det blir med scoutläge. Jag teg, jag saknade mod att svara på hans fråga, jag visste svaret ...Samtidig förstog jag inte heller. Många varför tänkte jag på. Skall änkorna och deras barn behöva dela sitt öde med sina medsyst- rar från 1800-talet. Vi är inga 'lyx' änkor vi har svårt nog ändå. Jag vädjar till Er, ompröva Erat förslag. Vi vill och önskar lever en stolt och självständig liv utan socialbistånd. Vi hoppas att Ni kan hjälpa oss alla som är i samma situation." Det är klart att det tar i en när man läser detta. Det är skrivet för hand. Detta är någonting som vi måste beakta. Vi går in i ett samhälle där ensamstående föräldrar får det oerhört svårt. Andra besparingar är t.ex. sänkt flerbarnstillägg, fryst bidragsförskott, sänkt barnbidrag, sänkt studiestöd och slopat vårdnadsbi- drag. Jag kunde räkna upp ytterligare ett tiotal olika nedskärningar. Socialdepartementet skriver i en rapport som of- fentliggjordes i våras att det är särskilt alarmerande att neddragningarna för barnfamiljer drabbat de en- samstående föräldrarna hårdast. Ändå sker ingenting för att lindra nöden. Vi minns hur socialdemokraterna under den förra mandatperioden kritiserade fyrpartiregeringen för att det var för dyrt att satsa 2 miljarder på ett vårdnads- bidrag för de 43 % av barnen som inte fick del av offentlig barnomsorg samtidigt som man tyckte att det var rimligt att de 57 % av barnen som hade offentlig barnomsorg fick dela på 38 miljarder kronor. Efter valet 1994 fick vi en regering som snabbt berövade föräldrarna till 167 000 barn det vårdnadsbidrag de bevisligen föredrog för att sköta barnomsorgen i egen regi. Då sade man att 2 000 kr var så litet att det inte gjorde någon skillnad för människor om de fick dem eller inte. Låt oss nu minnas de ensamstående föräldrar som socialdemokraterna ytterliga har försämrat för. För dem skulle 2 000 kr nu välkomnas som räddningen undan socialen. Jag skulle vilja återge vad Anne-Marie Pålsson, nationalekonom vid Lunds universitet, har sagt i en artikel med rubriken Politikerföraktet frodas. Hon visar i den att vårdnadsbidraget är ett exempel på en reform som är effektiv enligt det s.k. paretokriteriet, dvs. det gör alla till vinnare utan att någon blir förlo- rare. Statskassan t.o.m. tjänade på reformen. Sedan skriver hon: Men trots detta valde alltså socialdemokraterna att riva upp beslutet och därmed göra alla till förlorare. Varför? Vinsterna var inte ekonomiska utan ideologiska och torde bl.a. ha legat i föreställningarna att jämställdhet bara kan uppnås om mammorna lämnar bort barnen till samhällets institu- tioner, och om mammorna inte själva begriper detta bör politikerna övertyga dem om den saken genom en hårdhänt ekonomisk styrning. Herr talman! Regeringen har misslyckats med familjepolitiken, men också, som föregående talare Chatrine Pålsson har sagt, med vården. Man har gjort nedskärningar på över 13 miljarder kronor, något som särskilt har drabbat de långtidssjuka och de som vår- das i livets slutskede.
Anf. 100 CHRISTIN NILSSON (s): Herr talman! Vi som nu har deltagit i den sista de- battrundan har gjort det under rubriken Övriga an- slagsfrågor. Detta infattar varierande områden. Jag tänker hålla mig till några få i mitt inlägg. Den nuvarande tandvårdsförsäkringen infördes 1974, men har varit föremål för ett omfattande för- ändringsarbete sedan flera år. Det nuvarande systemet är kostnadsdrivande eftersom det är inriktat på att ersättning skall lämnas för de åtgärder som utförs. I avvaktan på ett slutförande av förändringsarbetet och för att dämpa och reducera utgifterna infördes för några år sedan en självrisk i försäkringen. Våren 1994 lade den dåvarande regeringen fram ett förslag till ett nytt ersättningssystem för vuxen- tandvård. Det förslaget innebar att vi skulle ha två parallella system, varav det ena var den s.k. premie- tandvården. Då fanns det synpunkter på förslaget från bl.a. Lagrådet och ärendet skickades tillbaka till regeringen med uppgift att lägga fram ett nytt förslag till ersätt- ningssystem där de av riksdagen framförda synpunk- terna angående i första hand premietandvården beak- tades. Den nuvarande socialdemokratiska regeringen la- de i början av innevarande år fram en proposition som i huvudsak byggde på det förslag om premietandvård som den borgerliga regeringen lade fram våren 1994. Men propositionen fick återkallas av regeringen sedan det framkommit att inget annat parti gav sitt stöd till den. Jag ställer frågan framför allt till de borgerliga partierna: Varför eller av vilka skäl backade ni när propositionen till stor del bygger på ert förslag? I den ekonomiska vårpropositionen aviserade re- geringen att det med hänvisning till det statsfinansiel- la läget kommer att ske en besparing på tandvårdsför- säkringen och att detta skall ske i två steg. Det första steget är redan taget i och med att rege- ringen fastställde den förenklade taxan som trädde i kraft den 15 oktober i år. Det andra steget förbereds nu i regeringskansliet. Det innebär att tandvårdsförsäkringen ses över. Ut- gångspunkterna för den nya försäkringen som skall gälla från den 1 jan 1998 är följande: I vårt land får alla barn och ungdomar fri tandvård till dess de når vuxen ålder. Det har lett till att den yngre generationen har en mycket god tandhälsa. När tandvårdsförsäkringen nu skall förändras är utgångs- punkten självklart att barn och ungdomar också i framtiden skall ha en fri tandvård. Därmed ger vi alla medborgare samma goda start och samma möjligheter att få en bra tandhälsa som de sedan med rimliga kostnader kan behålla. Avgiftsfri tandvård ges i dag förutom till ungdomar också till dem som på grund av sjukdom eller handikapp får problem med sina tänder. Den rätten kommer att kvarstå. Att det nu förbereds en förändring av tandvårds- försäkringen innebär inte att alla medel tas bort. Det kommer också fr.o.m. den 1 januari 1998 att finnas en miljard till insatser som förhindrar att tandvårdskost- naderna blir orimligt stora. Hur denna miljard skall användas ingår i det förberedelsearbete som nu pågår. Herr talman! När det gäller bidrag till organisatio- ner på det sociala området tycker utskottsmajoriteten att medelstilldelningen är väl avvägd. Att folkrörelser och andra frivilliga organisationer har en viktig funk- tion i det sociala arbetet tycker vi är viktigt att under- stryka. Bidrag kan utgå till så väl klientorganisationer inom alkohol- och narkotikaområdet som till organi- sationer med kyrklig anknytning som bedriver verk- samhet inriktad på socialt utsatta grupper. Bidrag kan också utgå till organisationer som ar- betar med utsatta barn och deras familjer och till organisationer som motverkar våld mot kvinnor. Socialstyrelsen skall disponera medlen under an- slagsposten och fördela dessa till organisationerna. Herr talman! Vid statens institutionsstyrelses insti- tutioner skall vården som ges vara av god kvalitet. Det övergripande målet för verksamheten skall vara oförändrat under det kommande året och man skall lägga större vikt vid att uppnå en optimal balans mel- lan den vård som efterfrågas och de resurser som man har utan att kvaliteten eftersätts. I samband med att vi i riksdagen nyligen antog det tilläggsanslag till Statens institutionsstyrelse på 88 miljoner framhöll vi från utskottet att det är angeläget att verksamheten vid SiS skyndsamt utvärderas så att eventuella förändringar kan genomföras snarast för att uppnå det utsatta målet. Jag vill också passa på att kommentera en del av de påståenden som gjordes och besvara en del frågor som ställdes till mig under andra talares inlägg. I den arbetsgrupp som är tillsatt och som jobbar under regeringen och Socialdepartementet ingår Sve- riges tandläkarförbund och Sveriges tandhygienister. Professionen är alltså väl representerad i arbetsgrup- pen. Att sedan tandläkare ringer och framför sina syn- punkter är säkert inte någonting ovanligt. Det gör de till oss också. Det är ju bra att så många som möjligt kan få komma till tals. När arbetsgruppen lägger fram sitt förslag senast den 1 februari 1997 förutsätter även vi att den demo- kratiska processen tar vid och att vi skall börja jobba med frågan med utgångspunkt i arbetsgruppens för- slag. Frågor om alkoholmissbruk och barn till missbru- kare har vi debatterat tidigare. Det är frågor som kommer upp. När det gäller missbruksfrågor har vi omfattande program på Folkhälsoinstitutet. Lewi Pethrus Stiftelsen berörde jag litet grand i mitt inlägg. Vi tycker också att det är viktigt att de frivilliga och ideella organisationerna kommer fram. De spelar en oerhört viktig roll i samhället i dag. Vi har också sagt, och det står också i vårt betän- kande, att vilka belopp som skall beviljas en viss organisation beror inte enbart på tillgången på medel och den egna ansökan utan även på vilka andra an- sökningar om bidrag som görs samt den utvärdering som Socialstyrelsen årligen genomför av dessa orga- nisationer. Jag tycker att det är viktigt att påpeka det. Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i socialutskottets betänkande nr 1 och avslag på samtliga motioner.
Anf. 101 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Herr talman! Hur kan Christin Nilsson vara före- trädare för utskottet, som på s. 95 säger att man vill betona vikten av att barnens bästa sätt i främsta rum- met vid alla åtgärder som berör barnen, och samtidigt ha medverkat i en regering som drar ned över 10 miljarder kronor just på barnens och ungdomarnas bästa? Jag vore tacksam för ett svar, åtminstone en antydan till ett svar, på den frågan. Sedan är det frågan om LP-stiftelsen. Christin Nilsson verkar ha en stor tilltro till Socialstyrelsens möjlighet, förutseende, prövningsbefogenhet och kompetens. Men saken är den att nu behövs det 10 miljoner kronor för att rädda LP-stiftelsen, annars går den under med dessa tusentals människor som är beroende av hjälp därifrån. Tänker Christin Nilsson i sin replik ge den mycket tydliga signalen att pengar skall fördelas dit?
Anf. 102 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller de besparingar som har drabbat barn och ungdomar vill jag säga att alla besparingar drabbar oss alla på ett eller annat sätt. De besparingar som vi har tvingats göra i vår ekonomi har gjort att alla har drabbats på något sätt, och barn och ungdomar drabbas ju speciellt när föräldrarna t.ex. får en sämre ekonomi. Det viktigaste i detta är ju att komma till rätta med arbetslösheten. Det är ju den som gör att vår ekonomi är sämre än den borde vara. Men vi har ju också ett budgetunderskott och en skuld i våra statliga finanser som vi fick ärva efter den förra mandatperioden. Nu försöker vi komma till rätta med detta, och det drabbar naturligtvis barn och ungdomar också.
Anf. 103 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Herr talman! Hur kan det då komma sig, Christin Nilsson, att bördor läggs på de äldre, de döende, de handikappade, barnen och ungdomarna i minst lika hög utsträckning som på oss som är friska, har ett arbete och är i yrkesverksam ålder? Skulle det inte vara riktigt att göra det lättare för de svagare grupper- na när man lägger bördor på människor och inte slå så kraftigt mot dessa utsatta grupper?
Anf. 104 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! När vi inledde vår budgetsanering började vi med att höja skatterna för dem som har de höga inkomsterna och som har råd att hjälpa till att betala budgetsaneringen. Tyvärr, Tuve Skånberg, så räckte inte det, utan vi tvingades även att dra ned i transfereringssystemen. Det drabbar ju även de sämsta ställda.
Anf. 105 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Jag skall svara på Christin Nilssons fråga om varför vi inte ställde upp på förslaget om premietandvården. Det kan jag göra mycket enkelt. Det var ett ovanligt korkat förslag. Det går inte att jämföra på en och samma dag med det förslag som lades fram under den borgerliga tiden. Jag kan ärligt och uppriktigt säga att jag aldrig har varit någon till- skyndare av premietandvård. Men det förslag som den borgerliga regeringen lade fram innehöll betydligt intressantare delar, nämligen fri etablering, fri pris- sättning och man öppnade upp för fri konkurrens när det gällde barn- och ungdomstandvården. Det försla- get hade alltså ett innehåll som det socialdemokratis- ka förslaget inte ens var i närheten av. Christin Nilsson säger att man kan använda en miljard kronor till väldigt mycket. Men Christin Nils- son är ju inte obegåvad och begriper ju lika bra som jag att dessa pengar inte kommer att räcka till annat än det absolut nödvändigaste, och det innebär att man inriktar sig på vissa sjukdomsgrupper. Samtidigt vill Christin Nilsson göra sken av att man ändå skall kun- na få ett ganska bra högkostnadsskydd. Det här stäm- mer inte riktigt. Samtidigt var man alltså medveten om att den här förändringen som genomfördes den 15 oktober faktiskt kostade 250 miljoner kronor bara i administrativa omställningar i försäkringen. Det skulle ha varit värdefullt att ha dessa pengar i dag och lägga till ett högkostnadsskydd i stället för att slösa bort dem på ett system som ändå bara skall fungera i 15 månader. Hur försvarar Christin Nilsson en sådan åtgärd?
Anf. 106 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Det finns ett direktiv till den miljard som nu utreds på Socialdepartementet. Jag sade inte att den skulle räcka till mycket, men jag sade att de som i dag har gratis tandvård på grund av sjukdom eller handikapp skall finnas med i den här miljarden. Det är vad jag har pratat om. Jag har över huvud taget inte nämnt ordet högkostnadsskydd heller. Liselotte Wågö har tidigare i ett annat samman- hang nämnt detta att det kostar 250 miljoner att för- ändra taxan från den 15 oktober. Jag har inte lyckats få fram de siffrorna. Det skulle vara intressant att höra varifrån den summan kommer.
Anf. 107 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik: Herr talman! Det går alldeles utmärkt att vända sig till Socialstyrelsens talesman i tandvårdsfrågor som kan bekräfta den här kostnaden. Christin Nilsson säger att hon inte vill använda ordet högkostnadsskydd. Då måste jag ställa en fråga som är ganska intressant. Det Christin Nilsson säger innebär att man tänker rikta dessa pengar till särskilt utsatta grupper. Innebär det att socialdemokratin har övergett sin generella välfärdspolitik och nu skall gå in för ett behovsprövningssystem i tandvården? Det vore intressant att få det bekräftat. Jag tror att det i så fall är första gången som vi får det bekräftat här i kammaren. Jag kan inte tolka Christin Nilssons inlägg på annat sätt än att nu gäller det att gå in och in- komstpröva och pröva behovet av subventioner i tandvården. Det vore mycket intressant att få veta om ni överger den generella välfärdspolitiken.
Anf. 108 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Jag har också pratat med dem på Socialstyrelsen, och de har inte kunnat visa något ekonomiskt underlag för mig som bevisar att det kos- tar 250 miljoner. Sedan sade jag inte att jag inte ville använda ordet högkostnadsskydd. Jag sade bara att jag inte hade gjort det i mitt inlägg. Jag har kort nämnt en sak som skall ingå i den här miljarden. Vad som kommer att ingå i övrigt jobbar arbetsgruppen med nu. Jag kan hålla med Liselotte Wågö om en sak, nämligen att det här inte blir någon generell tandvårdsförsäkring.
Anf. 109 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Jag skall också svara på frågan om premietandvården. Det var en rad ofullkomligheter i förslaget. I mitt anförande tog jag upp en rad punkter som skall vara tillgodosedda. Jag vill förtydliga en sak. Jag tog upp detta med en åldersgräns. Det fanns ju med i det tillbakadragna förslaget, men det är ju ingenting som är giltigt i dag. Det får inte införas en 65-årsgräns för tandläkare, menar vi. Det är kompe- tens och möjligheterna att utöva yrket som är viktiga. Också jag, liksom Liselotte Wågö, kände en glid- ning här. Var det inriktat så att behovet bara skulle tillfredsställas för vissa grupper eller var det ett hög- kostnadsskydd? Men jag har redan fått svar på den frågan. Man tänker rikta in det på vissa grupper. Jag ser det som bekymmersamt med tanke på den lag- stiftning vi har som innebär att människor har lika rätt till hälso- och sjukvård och att man inte skall selekte- ra ut vissa grupper som skall gå före andra som kan- ske har väl så stora behov men inte hamnar i den kategori som regeringen har definierat.
Anf. 110 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill bara ställa en fråga till Christin Nilsson om var vinsten ligger i den här tand- vårdsreformen. Som jag ser det är detta en baklänges- reform. Vi har överskott på tandläkare, lokaler och kunskap. Samtidigt finns det stora behov, och vi vet att de ökar bland de äldre. Men vilka blir konsekvenserna? Jag kan inte se annat än att vi får sämre tandhälsa, sämre livskvalitet, större arbetslöshet bland tandvårdspersonal och kapi- talförstörelse. Jag ställer mig frågan: Var finns den samhällsekonomiska vinsten i en sådan här reform?
Anf. 111 CHRISTIN NILSSON (s): Herr talman! Den samhälleliga vinsten har vi ald- rig pratat om i detta sammanhang, mer än att vi har behövt göra en besparing. Vi hamnade ju i ett eko- nomiskt läge i våras när vi inte fick igenom proposi- tionen om en reformerad tandvårdsförsäkring utan behövde göra någonting annat. Dessutom behövde vi göra ytterligare besparingar, och eftersom vi hade varit inne på de flesta områden med osthyveln var vi tvungna att göra en större besparing. Då valde vi att göra det på tandvårdsförsäkringen, just av de anled- ningar som Stig Sandström nämnde här: Det finns gott om tandläkare, och vi skall kunna få en konkurrens som gör att vi ändå kan få en hygglig tandvård fram- över, även om vi inte har en generell tandvårdsför- säkring.
Anf. 112 STIG SANDSTRÖM (v): Herr talman! Jag vill bara tacka för svaret, och jag får nöja mig med det. Jag tycker personligen att det är synd att man inte har gör litet samhällsekonomiska kalkyler också. Jag tror att många av de här ingreppen går väl fort fram, och jag hoppas på ett nytänkande i regeringen fram- över. Nu när det sägs att vi har stabiliserat ekonomin kanske man kan börja tänka på ett annat sätt också.
Anf. 113 CHRISTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Vi ser också fram emot att få en ba- lans i budgeten nästa år. Men med det förslag som Vänstern och Stig Sandström har lagt fram skulle vi inte hamna i den situation som vi kommer att hamna i under 1998, med balans i budgeten. Då skulle det innebära att man förvärrade ännu mer för de grupper som Stig Sandström säger sig värna om. Man skulle återigen börja få ett större budgetunderskott.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 7 §.)
7 § Ändrade kriterier för rätt till sjukpenning och förtidspension
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU6 Ändrade kriterier för rätt till sjukpenning och förtids- pension (prop. 1996/97:28)
Anf. 114 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Under något av mina första år i riks- dagen - och det är ganska länge sedan, eftersom jag sitter här mitt artonde år nu - skrev jag en motion om de s.k. 58,3-årspensionerna. Jag hade då färska erfa- renheter från mitt arbete vid en försäkringskassa av att människor som var 58 år och 3 månader kunde så att säga stämpla arbetslösa fram till 60-årsåldern och sedan erhålla förtidspension enligt samma förmånliga regler som vid sjukdom, trots att det endast var åldern som låg till grund för pensionen. Jag insåg att detta måste vara fel och jag förstod att systemet tärde hårt på bl.a. ATP-systemet. Jag fick emellertid avslag på min första motion, som av någon anledning första gången behandlades i arbetsmark- nadsutskottet efter hörande av arbetsmarknadens parter. Där rådde stort samförstånd om detta system. Jag fick återkomma i frågan, men den föll nog framåt främst på grund av att det uppstod en livlig pressde- batt ute i samhället. Där ställdes frågan: Var det verk- ligen rimligt att ganska rutinmässigt sjukpensionera människor enbart på grund av ålder, och vid så pass tidig ålder? Detta är historia nu, herr talman! Numera förtids- pensioneras inte människor på grund av en viss ålder eller ett visst arbetsmarknadsläge. Det är den medi- cinska nedsättningen av arbetsförmågan som i huvud- sak ger rätt till sjukpenning och pension. Den proposition som ligger till grund för det be- tänkande vi nu skall debattera syftar till att ytterligare renodla socialförsäkringssystemen och dra klara grän- ser gentemot andra trygghetssystem. Faktorer som ålder, bostadsort och arbetsmarknadsläge skall beak- tas mindre vid bedömningen. Det är mer renodlat medicinska kriterier som ska ge rätt till sjukpenning och förtidspension, dvs. försäkringen kommer mera att fungera som en reell försäkring. Problem som i grunden inte är medicinskt betingade bör enligt pro- positionen i första hand hanteras med arbetsmark- nads- eller socialpolitiska medel. Det råder stor enighet om grunderna för betänkan- det, som baseras på ett förslag från Sjuk- och arbets- skadekommittén. Bedömningen av arbetsförmågans nedsättning skall göras enligt en steg-för-steg-modell och kriterierna vara de samma för såväl sjukpenning som förtidspension. Men på några punkter råder inte enighet i utskot- tet. Från oppositionens sida, d.v.s. i det här fallet samtliga partier utom Socialdemokraterna och Cen- tern, är vi negativa till att regeringen gång efter annan rycker ut en bit av de förslag som Sjuk- och arbets- skadekommittén kommit fram till i enighet, istället för att komma med ett sammanhållet förslag, där delarna bildar en helhet. Vissa människor kommer på detta sätt att helt falla mellan stolarna. Vi reservanter befa- rar att människor som är för friska för att få sjukpen- ning eller pension men för sjuka för att kunna få ett nytt arbete kommer att bilda en slags gråzon - ja, jag tror att vi i reservationen talar om ett gråzonsproleta- riat och därvid citerar en socialdemokratisk ledamot - där människorna inte har någon annan försörjnings- möjlighet än det yttersta skyddsnätet, dvs. den kom- munala socialvården. Resultatet torde komma att bli att kommunernas socialtjänstkostnader ökar ytterliga- re, vilket bl.a. har påtalats i en motion av Miljöpartiet. I en artikel i Aftonbladet nyligen ställer Sigge Godin, Folkpartiet liberalerna, Liselott Wågö, Mode- raterna och Owe Larsson, Vänsterpartiet, frågan: "Hur tänker regeringen ge en rimlig inkomsttrygghet för de grupper som faller utanför systemet genom de skärpta kriterierna för sjukpenning och förtidspension? De som först kommer att drabbas är kvinnor med arbets- skador" säger artikelförfattarna. I Dagens Nyheter igår skrev läkaren Bo Kuritzén och advokaten Ove Jonsson att Sverige kommer att få EU:s sämsta sjukförsäkring och att tusentals sjuka människor kommer att hänvisas till socialbidrag. Så illa får det verkligen inte bli, herr talman! Sjukdoms- begreppet har faktiskt preciserats redan genom en lagändring den 1 oktober 1995, men jag vill ändå särskilt understryka utskottets uttalande om vikten av rehabiliteringsåtgärder, att den enskilde skall behand- las med varsamhet och respekt, som vi säger, och att såväl sjukpenning som förtidspension skall kunna utges även om det finns vissa inslag av t.ex. sociala eller arbetsmarknadsmässiga skäl. Utskottet har alltså preciserat sig ytterligare utöver vad regeringen har sagt i sin proposition. Huvudpoängen i Sjuk- och arbetsskadekommitténs förslag var ett ökat samarbete mellan försäkringskas- san, vården, kommunerna och arbetsförmedlingen liksom förbättrade rehabiliteringsmöjligheter för att de sjukskrivna snabbare skall kunna komma i arbete. Men några verkliga förslag om en sådan samordning har inte lagts fram, och vi menar i likhet med artikel- författarna att det främst torde bli kvinnor med för- slitningsskador efter långvarigt och tungt arbete inom bl.a. vårdsektorn som kommer att drabbas. De enskil- da människorna kommer att få svårt att hävda sin rätt till ersättning från något håll. De blir helt enkelt bero- ende av socialbidrag. Här är min fråga till utskottets företrädare: När kommer ett konkret förslag om en större samordning av försäkringssystemen så att inte socialbidragsbero- endet blir gigantiskt? Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reserva- tion nr 1. När det gäller reservation nr 4, vill jag deklarera oppositionens stora förvåning och klara avståndsta- gande. Vi uppmärksammades tidigt, bl.a. av LRF, som också uppvaktat utskottet, om att företagare och jordbrukare helt enkelt skulle kunna bli helt utan försäkringsskydd när de bedöms enligt steg 5. Om en person enligt steg 5 trots rehabiliteringsåtgärder inte bedöms kunna återgå till sitt tidigare arbete, måste vederbörande nämligen söka ett annat på arbetsmark- naden normalt förekommande arbete, som det står i lagtexten. Alla vet att det i dagens arbetsmarknadsläge torde vara ganska omöjligt för t.ex. en jordbrukare att få ett kontorsarbete. Till yttermera visso skulle företagare enligt propositionen bedömas direkt enligt steg 5. Efter stark opposition ute i samhället, och även i detta hus, sade regeringen efter en vecka att ordet "två" bortfallit i propositionstexten och att företagare också skulle bedömas enligt steg 1 och 2. Det är alltid nå- got. Flera av oss motionerade i frågan och menade att förslaget inte kunde antas när det gäller jordbrukare och egenföretagare. Vi begärde yttrande från arbets- marknadsutskottet och fick svart på vitt. Utskottet hänvisade till att den s.k. Arbom-utredningen före- slagit att företagare som blir arbetslösa skall kunna låta verksamheten vila samtidigt som arbetslöshetser- sättning utges. Utskottet säger att regeringen aviserat att den under våren kommer att lägga fram ett förslag om en ny arbetslöshetsförsäkring. Utskottet säger avslutningsvis: "Utskottet kan konstatera att innan en sådan förändring genomförts innebär de föreslagna förändringarna att företagare riskerar att vid arbetslöshet bli helt utan ersättning." Trots detta anser majoriteten bestående av Socialde- mokraterna och Centern i utskottet att förslaget skall antas fr.o.m. den 1 janunari 1997 i den fromma för- hoppningen att regeringen skall ge frågan "en positiv prövning". Herr talman! Under mina snart 18 år i socialför- säkringsutskottet har jag tyvärr varit med om att våra beslut fått konsekvenser som vi inte räknat med. Jag har dock aldrig varit med om att vi med berått mod antagit en lagstiftning, som direkt ställer vissa med- borgare helt utan försäkringsskydd! Att Socialdemokraterna - trots vackra ord om fö- retagande - inte har mycket till övers för företagare, det vet vi. Så jag ställer frågan främst till Centerns företrädare: Varför offrar Centern bönderna inom socialförsäkringssystemen? Till sist herr talman, vill jag bara säga några ord om det särskilda yttrandet under mom. 3, som gäller rimlighetsbedömning. Det är värdefullt att hela utskottet påpekat vikten av att ärenden som rör enskilda försäkrade hanteras med varsamhet och respekt, och att individuella hän- synstaganden skall kunna göras, framför allt med hänsyn till åldern. Vi vill dock fästa uppmärksamhe- ten på att människor som kanske under hela sina ar- betsföra liv arbetat med normala eller högre inkoms- ter och som själva och genom arbetsgivaren betalat in skatter och avgifter utöver 7,5 basbelopp nu kanske enligt steg 5 måste ta mycket lågt betalda arbeten och få mycket låg sjukpenningsersättning - trots tidigare höga skatter och avgifter. Det råder redan en bristande överensstämmelse mellan inbetalda avgifter och förmåner, men det här skulle späda på det missförhållandet ytterligare. Det bör därför göras en rimlighetsbedömning även i dessa fall, så att den inkomstförlust som den enskilde gör i det nya arbetet inte blir alltför kännbar. Jag hoppas att såväl utskottsmajoriteten som statsrådet är positiva till en sådan lösning.
Anf. 115 INGRID SKEPPSTEDT (c): Herr talman! Samhällets trygghetssystem bör ren- odlas utifrån behov och insatser. Andra faktorer än de rent medicinska skall minska, det anges i regeringens förslag till kriterier för rätt till ersättning i form av sjukpenning och förtidspension. Ändå är det positivt att man i propositionen anger att en samlad bedöm- ning av förhållandena i enskilda fall kan leda till rätt till ersättning när det gäller förtidspension. Den för- säkrades ålder, den s.k. åldersfaktorn, bosättning eller andra sociala förhållanden kan vara sådana skäl. Utskottet påpekar också att det är nödvändigt att andra skäl än rent medicinska kriterier kan vägas in, att det finns någon form av säkerhetsventil. Det är viktigt att det kommer med i de föreskrifter som för- säkringskassan skall arbeta efter. Vidare är det angeläget att vi följer upp våra be- slut; hur de hanteras ute på kassorna och vilka kon- sekvenser de får. Det händer alltför ofta att vi inte känner igen de beslut vi fattat. Att göra en stegvis bedömning kan vara rimligt, men enligt Centerpartiets uppfattning är den skärp- ning som föreslagits i steg 5 orimlig. Enligt detta steg skall det bedömas om den försäkrade trots sjukdom kan klara ett annat på arbetsmarknaden normalt före- kommande arbete. Det är här frågan om egenföretaga- res möjligheter till ersättning kommer in. Om det bedöms att man kan klara ett annat arbete på arbetsmarknaden, går ersättningen förlorad. Men innan ett sådant arbete finns, har man ofta inte heller möjlighet att få arbetslöshetsersättning på grund av att det inte finns någon a-kassa. Det gäller t.ex. lantbru- kare och en del egenföretagare. Reglerna är så utformade att en del egenföretagare inte uppfyller kraven för ersättning med mindre än att rörelsen skall avvecklas i sin helhet. De ställs därmed helt utan inkomstskydd. Centerpartiet anser att det är orimligt att begräns- ningar införs som innebär att en kategori helt ställs utanför försäkringssystemen. Därför är det bra att utskottet pekar på vikten av att denna fråga positivt prövas i samband med Arbom-utredningens förslag angående arbetslöshetsersättning som aviseras till våren. Jag förutsätter att det också blir en bra lösning för företagare. Gullan Lindblad sade här i sitt inledningsanföran- de att vi offrar bönderna. Efter det vi har kommit överens om i utskottet är jag dock övertygad om att frågan kommer att lösas under våren i Arboms- utredningen. När det gäller rimlighetsbedömning i fråga om att den försäkrades arbetsförmåga som huvudregel bör bedömas i förhållande till den nationella arbetsmark- naden, ser vi inom Centerpartiet det som naturligt att i första hand bedöma utifrån närområdets arbetsmark- nad. Vi står bakom synpunkterna i det särskilda ytt- randet. Herr talman! För övrigt yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan i SfU 6.
Anf. 116 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag sade att jag yrkar bifall till reservation 1. Det skall vara reser- vation 2. Vi har ju en reservation tillsammans med övriga reservanter. Jag hörde Inger Skeppstedt säga att hon tycker att det är orimligt att man går på steg 5, alltså att jord- brukare och företagare, särskilt småföretagare, kan bli helt utan ersättning. De får sälja sina gårdar eller företag. När jag hörde det trodde jag för ett ögonblick att hon hade tänkt om till det bättre och var villig att ställa upp på reservationen. Då kunde vi ha gjort gemensam sak mot regeringen i den här frågan. Men så var tydligen inte fallet. Inger Skeppstedt nöjer sig med att frågan skall prövas positivt. Nu är det ju så att det förslag ni i dag sätter i sjön, träder i kraft redan den 1 januari 1997. Då kan dessa jordbrukare och företagare ställas inför fait accompli. En proposition aviseras till våren, men det vet vi väl hur mycket vi kan lita på att propositioner kommer från den här regeringen! Innan det förslaget blir verk- lighet, kanske vi är framme vid hösten. Under tiden händer precis det som jag har sagt. Ni offrar småföre- tagare och bönder. Jag tror inte att det är Ingrid Skeppstedts vilja, men det här har väl gjorts upp på högre plan kan jag tänka.
Anf. 117 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Herr talman! Det här beslutet träder i kraft den 1 januari. Det är jag helt medveten om. Vi vet också, att innan man kommer så långt att det blir bedömt om det skall handla om förtidspension eller inte tar det gans- ka lång tid. Jag förutsätter att det löfte vi har fått om den här utredningen kommer i så god tid i vår att detta kommer att gälla ganska snabbt.
Anf. 118 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Det är bara att konstatera att Centern sätter sin tillit till den socialdemokratiska regeringen, vilket jag inte gör, av bitter erfarenhet.
Anf. 119 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! I betänkande SfU6 föreslås föränd- ringar i kriterierna för rätt till sjukpenning och för- tidspension, som innebär att sjukförsäkringen renod- las och andra faktorer än medicinska faktorer inte längre beaktas. I Sjuk- och arbetsskadekommitténs delbetänkande, som avlämnades i januari 1996, kon- staterades att vid en renodling av försäkringssystemen kommer de som inte fyller kriterierna för rätt till er- sättning att falla ut och inte ha någon försörjning. Den återställare i a-kassan som regeringen genomfört innebär också att a-kassa inte utgår utan att de som hamnar i gråzonen blir hänvisade till socialbidrag, med allt vad detta innebär för den enskilde. Sjuk- och arbetsskadekommittén hävdade, i total enighet över alla partigränser, att den s.k. gråzons- problematiken måste lösas innan någon renodling av ersättningssystemen var möjlig att genomföra. Jag konstaterar att regeringen inte tar någon hän- syn till att människor faller utanför försäkringssyste- men. Att detta samtidigt i stor utsträckning kommer att drabba kommunernas socialbidragskonton spelar tydligen heller ingen roll. Regeringen Persson skall spara bort underskottet i budgeten med alla medel. Ingen skall komma undan, och ingen social hänsyn skall tas till konsekvenserna. Herr talman! Rimligen borde regeringen ha avvak- tat remissinstansernas yttrande över Sjuk- och arbets- skadekommitténs betänkande och därefter kommit med ett heltäckande sjukförsäkringsförslag, som tar hänsyn till alla dessa frågor. Samtidigt krävs en all- män, obligatorisk arbetslöshetsförsäkring för alla på arbetsmarknaden. Socialbidragssystemet kan ju aldrig bli en försäkring för långsiktig försörjning, utan det måste vara en allra sista trygghet när de försäkrings- system som man själv betalt in avgifter till inte längre ger ersättning. Med regeringens förslag till nya kriterier i sjukför- säkringen faller många igenom skyddsnätet, utan att regeringen ens bemödat sig att ta Sjuk- och arbetsska- dekommitténs varningar på allvar. Jag kan bara be- klaga att inte heller Centern insett denna uppenbara risk. Herr talman! Jag ställer några frågor till statsrådet, så att hon hinner tänka över svaren. Det kommer ett inlägg senare i debatten, hoppas jag. Frågorna är följande. Hur blir det med gråzonsproblematiken? Skall människor hänvisas till socialbidragskön? Hur skall kommunerna klara denna kostnadsökning? Är det rätt mot människor, som både genom sin arbetsgivare och genom egenavgifter betalat till sin försäkring, att de sedan hänvisas till socialvården? Är det här socialde- mokratisk socialpolitik, statsrådet? När kommer ett heltäckande förslag som löser de här problemen? Och hur kommer det att se ut? Blir det en gemensam försäkring för såväl sjukförsäkring som a-kassa? Vad händer med överskottet i sjukför- säkringen? Skall det hamna i regeringens svarta bud- gethål? Vi vet att det handlar om ca 30 miljarder kronor. Folkpartiet anser att sjukförsäkringen är en för- säkring som skall göras så försäkringsmässig att det inte uppstår stora överskott. Vi anser att man inte skall ta in större avgifter än vad som behövs. Rege- ringens manipulerande med sjukförsäkringens över- skott leder bara till en misstro mot sjukförsäkringen som helhet. Min fråga är rätt upp och ned: Vad är det för sorts förslag som skall komma, och när kan vi lita på att det verkligen dyker upp? Herr talman! I reservation 4 har den samlade op- positionen påpekat det orimliga som sker med de småföretagare och lantbrukare som inte kan driva sitt företag eller lantbruk vidare. De tvingas, på grund av att det inte finns a-kassa för dem eller att de inte kan tillhöra den annat än om de lägger ned sitt företag, avveckla eller sälja sin gård eller sitt företag, och om de inte klarar sig är det socialbidrag som gäller. Vi anser därför att steg 5 inte kan omfatta egenföretagar- na. I ett särskilt yttrande pekar vi tillsammans med moderaterna på det positiva att ärenden som rör en- skilda hanteras med varsamhet och respekt. Det är ganska aktuellt i dagens debatt. Men det är också en klar nackdel om förslaget får till följd att människor som arbetat under i stort sett hela sitt yrkesverksamma liv, med inkomster som får betraktas som normala eller därutöver, efter en bedömning enligt steg 5 hän- visas till ett arbete som är betydligt lägre avlönat. Det är inte rimligt att förhållandet mellan inbetalda soci- alavgifter och utbetalda förmåner blir ännu större. Herr talman! Jag måste ägna mig en stund åt Cen- terpartiets särskilda yttrande. Där påpekas att försla- get i steg 5 är så utformat att man tar hänsyn till andra faktorer än medicinska, nämligen ålder, bosättning, utbildning, tidigare verksamhet och den regionala arbetsmarknaden. Ingrid Skeppstedt! Så blir det inte. Om det vore så, hade regeringen inte behövt lägga något förslag, därför att då gäller precis de regler som vi har i dag. Min fråga till Ingrid Skeppstedt blir då: Vad är det för skillnad mellan de regler som gäller i dag och de nya reglerna i det här, när man skall göra samma undantag som redan finns i dagens system? Det skulle vara intressant för mig att få veta det. Herr talman! De sociala trygghetssystemen kan aldrig reformeras om regeringen tar besparingarna för sig utan att se till helheten. Sverige har fått en rege- ring som saknar - tyvärr måste jag uttrycka mig så, statsrådet - känsla för sjuka, arbetslösa och handikap- pade. Det går inte att bortse från de konsekvenser som skapas genom att bortse från helheten. Men det är väljarnas uppgift att ta sig an de partier som inte ger människor social rättvisa även i svåra tider. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vationerna 2 och 4.
Anf. 120 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Herr talman! Sigge Godin frågade vad det är för skillnad. Ja, det är en striktare medicinsk bedömning i det förslag som läggs fram i dag. Men det står också i propositionen att det skall finnas säkerhetsventiler i det. Det är utifrån de säkerhetsventilerna som jag har ansett detta vara möjligt, med det som jag redogjorde för.
Anf. 121 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Jag återkommer till min fråga till Ingrid Skeppstedt: Vad är det för skillnad? Vi har i dag det systemet och de reglerna att man skall ta de här hänsynen. Då behöver regeringen inte lägga det här förslaget, därför att då kan vi köra vidare med de regler som finns, till dess att vi från regeringen får en helhet på hela sjukförsäkringen. Varför har man då skrivit det här? Det måste vara bara för att människor skall tro att det blir en skillnad. I realiteten blir det ju inte det. Det riktas i vårt samhälle ofta kritik mot försäk- ringsläkarna på försäkringskassorna för att de är för hårda, gör för hårda bedömningar, osv. I dag ringer de till mig och frågar: Hur har ni i Sveriges riksdag tänkt er att det här skall fungera? Det innebär bara att många människor kommer att slås ut och inte får någon ersättning. Det är de som av allmänheten be- traktas som mycket hårda i bedömningen. Hur menar Ingrid Skeppstedt att det här förslaget skall fungera i verkligheten?
Anf. 122 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Herr talman! Jag läser ur propositionen, där det föreslås: "Om det finns särskilda skäl för det får vid bedömningen av arbetsförmågans nedsättning beaktas den försäkrades ålder samt bosättningsförhållanden, utbildning, tidigare verksamhet och andra liknande omständigheter."
Anf. 123 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Då blir det ingen ändring, som jag säger. Jag tror att regeringen är ute efter att göra änd- ringar. Den har ju inte sett detta som en positiv för- ändring i socialförsäkringssystemet, utan den har sina direktiv från högre instans, eller om jag får tala i klartext, från Finansdepartementet. En viss mängd pengar skall sparas och därför måste man göra den här förändringen. Enligt Ingrid Skeppstedts åsikt sker inte den för- ändringen, regeringen får inte in sina pengar, som den har tänkt spara. Jag tror inte att det är så, Ingrid Skeppstedt. Det kommer att bli mycket hårda direktiv, mycket hårda regler och mycket hårda förordningar för kassorna, som de skall rätta sig efter. Och det drabbar enskilda, små, sjuka människor.
Anf. 124 MARIE ENGSTRÖM (v): Herr talman! På vårt bord ligger förslag om änd- rade kriterier för rätt till sjukpenning och förtidspen- sion. Om förslaget blir verklighet innebär det att prövningen av arbetsförmågans nedsättning blir mer renodlad jämfört med det system vi har i dag och att den kommer att ske utifrån medicinska grunder. And- ra faktorer som i dag kan ha betydelse kommer fak- tiskt att tas bort. Detta är också ett sätt att minska kostnaderna för sjukförsäkringarna. Av allt att döma kommer bedömningen av arbets- förmågan hos en lång rad människor att från den 1 januari göras stegvis. I första hand undersöks om arbetstagaren kan gå tillbaka till ett jobb hos sin van- liga arbetsgivare och sedan görs undersökningen i olika steg fram till att man prövar möjligheten att få ett arbete mot arbetsmarknaden i stort. Förslaget är en stark skärpning av den enskildes möjlighet att få sjuk- penning alternativt förtidspension. Den stegvisa bedömningen bygger på Sjuk- och arbetsskadekommitténs idéer. Men i deras betänkande finns uppräknat en lång rad åtgärder som måste till innan man kan förändra de medicinska kriterierna. Det handlar bl.a. om satsning på rehabilitering, om kommunernas, sjukvårdshuvudmännens, arbetsför- medlingens och försäkringskassornas roll och möjlig- het att ta ansvar för människor så att de inte hamnar utanför. Det handlar också om att kunna förkorta väntetider inom sjukvården, korta operationsköer, osv. Det var detta, herr talman, som var det centrala i de idéer som Sjuk- och arbetsskadekommittén förde fram, att man i första hand skulle förbättra förutsätt- ningarna för människor att så snabbt som möjligt och på ett bra sätt kunna komma tillbaka till arbetslivet. I årets budget, för vilken vi redan har antagit ra- marna, har man i stället gjort besparingar på rehabili- tering. Enligt Sjuk- och arbetsskadekommittén var det just ordentliga rehabiliteringsinsatser som skulle kun- na få systemet att fungera. Besparingarna motverkar i stället syftet, anser vi, och vi tycker att det är kortsik- tigt tänkt. Vi avvisar också i vårt budgetalternativ besparingarna på rehabilitering. Det finns flera sjukdomar och besvär som kan va- ra svåra att fastställa objektivt. Det handlar många gånger om sjukdomar i rörelse- eller stödorganen. Enligt statistik är det fler kvinnor än män som har den här typen av diagnoser. Det handlar om förslitnings- skador efter arbeten inom t.ex. vården eller inom monotona yrken inom industrin. Vi vet också att sjukdomar som t.ex. fibromyalgi många gånger är svåra att diagnostisera. Det händer alltför ofta att kvinnor, för i det här sammanhanget handlar det oftast om kvinnor, med den här typen av besvär kan vandra runt i vårdapparaten i flera år innan man kan få sin diagnos fastställd. Förutom möjlighe- ten att få adekvat vård inom rimlig tid kommer också möjligheten att få sjukersättning, eller i förekomman- de fall förtidspension, att minska. Vart skall dessa människor ta vägen? I en gemensam reservation har vi från flera partier uttryckt farhågor för ett gråzonsproletariat. Det hand- lar om människor som inte kommer att platsa någon- stans. De kommer helt enkelt att falla mellan syste- men. Det är ju därför, herr talman, som det är så vik- tigt att det finns en väl utbyggd och fungerande sam- verkan bland olika aktörer. Vi måste skapa ett nät som inga människor kan falla igenom. Det jag ser framför mig om dagens förslag går igenom är en ökad belastning på kommunerna. Man övervältrar helt enkelt kostnaderna till socialbidrags- systemet. Det blir kommunerna som får ställa upp igen, som i så många andra sammanhang. Den visan börjar vi känna igen. Problemet är ju att socialbidra- gen håller på att bli en försörjningskälla för vissa grupper, helt i strid med det ursprungliga syftet. So- cialbidrag skall vara hjälp vid tillfälliga ekonomiska eller andra problem, men nu håller de på att perma- nentas för alltför många människor. Det här har vi från Vänstern tagit upp förut här i kammaren, men det förtjänar att påpekas igen. Jag tror också att arbetslöshetsförsäkringen kan komma att få känna av en högre belastning, eftersom de jobb man hänvisar till i den stegvisa modellen många gånger helt enkelt inte finns. Det är just i steg 5 som den största skärpningen ligger, det är i detta steg man skall bedöma om den försäkrade, trots sjuk- dom, kan klara ett annat arbete på arbetsmarknaden. Herr talman! Vi har i en reservation yrkat avslag på propositionen. Vi tycker helt enkelt att det är fel att ta fram förslag om förändrade kriterier innan man har organiserat upp de rehabiliteringsinsatser som behövs och innan man har vidtagit andra nödvändiga åtgärder inom sjukvården, försäkringskassan, arbetsförmed- lingen osv. Därefter kan man ta ställning till om för- ändrade regler för sjukskrivning kan bli nödvändiga. Det var precis de tankegångarna som också Sjuk- och arbetsskadekommittén framförde, och att det är de olika delarna som skapar helheten. Nu skriver man i betänkandet: "Ett intensivt arbete i dessa frågor pågår vidare inom regeringskansliet, såväl inom Socialdepartementet som inom Arbets- marknads-, Närings- och Finansdepartementen." Se- dan skriver man att man avser att lägga fram ett för- slag under 1997. Men varför inte invänta det arbetet? Varför kan vi inte få ta ställning till en helhet? Det vi håller på med nu kan ju inte verka trovärdigt för människorna i vårt land. Då kanske vi på ett bättre sätt hade kunnat han- tera frågan för de egenföretagare som nu i vissa fall kommer att ställas vid sidan av. Det handlar om de fall där steg 5 kan komma att tillämpas och där kravet för att erhålla arbetslöshetsersättning helt enkelt är att man avvecklar sitt företag. För det första rimmar detta mycket illa med arbetslinjen, och för det andra får det helt orimliga konsekvenser för dem som drabbas. Vänsterpartiet har därför ställt sig bakom den reser- vation som tar upp just den här problematiken. Till sist vill jag bara påpeka att det borde ha varit självklart att analyser ur både jämställdhets- och för- delningspolitisk synpunkt skulle ha bilagts förslaget. Vi upprepar oss snart som grammofonskivor från Vänsterns sida, men analyser med jämställdhetspers- pektiv måste finnas med i alla propositioner som läggs fram. Herr talman! Majoriteten vill uppnå ett visst be- sparingsmål. Majoriteten har därför, enligt min me- ning, plockat ut det gôttaste ur någonting som väl utbyggt kanske skulle ha kunnat bli någonting bra och även kunnat få en bredare uppslutning här i riksdagen. Herr talman! Jag står bakom reservationerna 1, 2, 4 och 5. Men jag yrka bifall endast till reservationerna 1 och 5.
Anf. 125 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Det går inte att friskförklara männi- skor till en arbetsmarknad som inte finns. Alla vi riksdagsledamöter har i dag fått ett brev från de lång- tidssjuka arbetslösas förening i Göteborg. Detta stry- ker jag under med ett starkt streck. Se i stället sanningen som den är, säger brevskri- varen. Några lätta arbeten finns inte på arbetsmarkna- den och absolut inte för personer över 40 år. Varje arbetsgivare kräver i dag oerhört mycket av sina an- ställda. Även ett arbete på kontor är i dag mycket slitsamt. Människor tvingas redan i dag bort från hus och hem på grund av försäkringskassornas hårdare be- dömning i ärendehanteringen, detta trots att de under hela arbetslivet har betalat in avgiften till socialför- säkringen, som har ett stort och växande överskott. Jag såg en uppgift om ca 40 miljarder de närmaste tre åren, men jag vet inte om den är riktig. 10 miljarder är det i alla händelser befogat att tro att det är. Kan man dela upp en människa i flera bitar? Det är en fråga jag ställt mig flera gånger under behand- lingen av regeringens proposition om kriterier för förtidspensioner. Kan man dela upp en människa i en del som är sjuk, en annan del som är arbetslös och en tredje del som kanske har sociala problem? För mig verkar det svårt, men trots det är det vad som efter- strävas i många av de förslag på socialpolitikens om- råde som regeringen presenterar. Helhetssynen lyser kort sagt rejält med sin frånvaro. Redan i Sjuk- och arbetsskadekommitténs direktiv ingick det att presentera förslag till en försäkring baserad på renodlat medicinska kriterier. Därmed togs den möjlighet bort som tidigare funnits för försäk- ringskassan och läkarkåren att göra en helhetsbe- dömning av den försäkrades förmåga att utföra ett arbete. Regeringen lägger fram förslag som sammantaget innebär att många människor riskerar att slås ut från samtliga försäkringssystem och bli beroende av soci- albidrag. Det gäller särskilt människor med en blan- dad problembild i form av ohälsa och svag ställning på arbetsmarknaden, eventuellt också sociala pro- blem. Många av dessa är kvinnor, och de flesta är äldre arbetskraft. Herr talman! Kvinnors ställning på arbetsmarkna- den försvagas i snabb takt genom de stora nedskär- ningar som görs i den offentliga sektorn. Det gör att många kvinnor framöver kommer att hänvisas till a- kassa och socialtjänst om inte hänsyn tas till hela deras sociala situation, de specifika omständigheter som råder i just den kommun där de är bosatta och till deras tidigare utbildningsnivå. Familjer splittras och barn far illa genom att föräldrarna tvingas flytta ofta. Detta gäller naturligtvis frånskilda, där den ena parten måste flytta från orten och då inte kan hålla den kon- takt med sina barn som de önskar. Främst kvinnor kan komma att hamna i deltidsar- betslöshet i och med införandet av den steg-för-steg- modell som regeringen vill ha. Dessutom har kvinnor ofta en mer sammansatt sjukdomsbild. Därför är det skrämmande att i regeringens proposition kunna läsa att man redan inledningsvis konstaterat att förslaget slår hårt mot kvinnor men att regeringen inte anser att man kan åstadkomma speciella lösningar för "särskilda sjukdomsgrupper". Kvinnor är inte en särskild sjukdomsgrupp, och därför kan vi inte annat än be regeringen återkomma med ett förslag om rätten till förtidspension och sjukpenning som inte är konsta- terat diskriminerande redan innan det trätt i kraft. Miljöpartiet anförde redan i Sjuk- och arbetsska- dekommittén att en rimlighetsbedömning var ett av de viktigaste redskapen i utformandet av nya ersättnings- regler. Enbart en medicinsk bedömning är otillräcklig. Även vad gäller de vanligt förekommande arbeten som regeringen menar skall vara bedömningsgrun- dande bör en rimlighetsbedömning kunna göras. Möjligheten att göra en helhetsbedömning bör allt- jämt finnas kvar. Herr talman! Regeringen redovisar kraftiga be- sparingar inom försäkringens område. Det är givetvis mycket positivt om det blir möjligt att göra bespa- ringar till följd av en framgångsrik rehabilitering som gör att fler kan återgå i arbete. Men jag vill betona att regeringens antaganden på denna punkt är mycket osäkra. De besparingar som ligger i en snävare avgräns- ning av kriterierna för försäkringen är knappast rikti- ga besparingar utan kommer att leda till ökade kost- nader inom andra ersättningssystem, ytterst för kom- munerna i form av ökade socialbidrag. Ständigt denna övervältring mot kommunernas yttersta ansvar! Om man vill vara litet drastisk skulle man nästan kunna säga: Statlig budgetsanering, ditt namn är socialbi- drag! I juni 1996 var Sjuk- och arbetsskadekommittén klar med sitt betänkande. Avsikten var att man skulle nå betydande besparingar inför 2000-talet. Genom samordning mellan försäkringskassan, arbetsförmed- lingen och kommuner skulle man ge dem som ramlar mellan stolarna en rimlig inkomst. Men så ser inte förslaget ut. Jag återkommer till helheten igen. Den är sönderhackad, och risken är att enbart socialbidrag återstår för dem som undandras sjukpenning på grund av restarbetsförmåga och som faktiskt inte har det. I ett TV-program nyligen visades tre exempel på hur människor hamnat helt utanför. De kan ju inte få socialbidrag när de anses kunna arbeta, och inte heller sjukpenning, och så är de kanske utstämplade. De får alltså ingenting! Och de är många i dag. Detta gäller i allra högsta grad även egenföretaga- re. En småföretagare, t.ex. en lantbrukare, en liten städfirma eller en sjukgymnast, uppmanas söka nytt arbete då de inte kan fortsätta med sitt eget. Innan de helt avvecklat sitt företag kan de inte få a-kassa, och hur skall de då kunna resa sig igen? De omfattas inte av sjukförsäkringen. De måste söka socialbidrag och måste då också göra sig av med delar av sin egendom, inte bara företaget eller gården utan kanske också sitt hem, innan de kan erhålla socialbidrag. Reservanterna anser att steg 5 inte bör omfatta egenföretagare och att regeringens förslag i denna del därför bör avslås. Slaget står inte mellan 75 och 80 % i olika socialförsäkringar utan mellan dem som är inne i systemet och dem som av olika skäl står utan- för. Närmare en miljon människor står helt eller del- vis utanför de olika systemen. Om jag skulle vara mycket drastisk skulle jag kunna formulera mig så här: Mängden snygga smyg- förändringar som man kan göra i socialförsäkringar, a-kassa och andra försäkringar ser jag inget slut på. Att diskret ändra sjukdomsbegrepp och på detta so- fistikerade sätt spara mycket stora summor pengar innan människor hunnit vakna upp och se hur det drabbar just dem är smidigt men snudd på ohederligt. Jag är rädd för att 1997 blir ett mycket tungt år för människorna i vårt land. Det är först då de kommer att förstå hur mycket samhället förändrats och hur fort det har gått. För det är då det kommer att märkas ordentligt i många människors plånböcker. Slutligen kan jag bara säga att vi i Miljöpartiet har sett oss nödsakade att avstyrka hela regeringens pro- position, eftersom den så uppenbart slår ojämlikt mot oss kvinnor. Bristen på helhetssyn har påpekats av samtliga partier i utskottet utom Socialdemokraterna och Centern. Nej, jag vill se ett helt nytt förslag från regeringen i de här frågorna. Jag står bakom alla reservationer där Miljöpartiet finns med men yrkar bifall bara till reservation 3.
Anf. 126 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Vi debatterar nu socialförsäkringsut- skottets viktigaste betänkande i behandlingen i dag, därför att när vi skall avgöra frågorna i det här betän- kandet är vi inte bundna av några tidigare beslut om särskilda ramar. Här är vi fria att fatta de klokaste beslut. Det skulle vara välgörande om man nu kunde få se ett exempel på att kammardebatten kan ha en inverkan på de beslut som sedan fattas vid omröst- ningen. Herr talman! Under 1970- och 80-talen svällde vå- ra trygghetssystem ut och blev yviga, vittomfattande och detaljerade. Systemen inbjöd till överutnyttjande, och det gav delvis felaktiga fördelningseffekter och incitament - morötter, om vi så vill. Samtidigt som systemen blev för kostsamma måste kostnadsredo- visningarna från denna tid bedömas som otydliga, eftersom systemen inte varit renodlade. Det har därför inte förelegat korrekta kostnadsredovisningar av olika problemområden. Förslagen i propositionen bygger, som här har på- pekats, på Sjuk- och arbetskadekommitténs delbetän- kande. Vi kristdemokrater anser att det är rimligt att i enlighet med betänkandet förändra systemen i riktning mot renodling och förtydligande. Det ger de försäkra- de mer positiva incitament. Av totalkostnaden kom- mer en något större andel att nå de mest behövande. Det är fördelningspolitiskt riktigt och stämmer väl med ett kristdemokratiskt synsätt. Bilden av samhällets kostnader för olika proble- mområden kommer att bli mer rättvisande. Genom korrekt redovisning av olika kostnadsställen kan un- derlagen för framtida beslut inom välfärdspolitiken förbättras. Möjligheten för den enskilda individen att få mer träffsäker hjälp kan också öka. Herr talman! Renodlingen av systemen har inte bara fördelar. Det finns grupper som befinner sig i en gråzon mellan stödsystemen. Därför får man inte bortse från att renodlingen av trygghetssystemen har vissa risker, nämligen att alltfler människor, som inte kan få arbete, inte får rätt till ersättning och kommer att stå utanför systemen. Socialbidragsberoendet kan öka. En sådan utveckling skulle vara oacceptabel. Målsättningen måste vara att aktiva åtgärder vidtas. En komplikation är att begreppet sjukdom blivit alltmer komplext, vilket pekar i en annan riktning är renodlingen. Det är ett dilemma. Utvecklingen pekar på allt större inslag av psykosociala faktorer i sjuk- domsbilden, vilket gör det svårare att göra den för- säkringsmässiga bedömningen om sjukdom och ar- betsoförmåga föreligger. Herr talman! Samtidigt som man bejakar en ren- odling av systemen som princip är det därför viktigt att framhålla nödvändigheten av harmonisering och samordning mellan de olika systemen. Att snarast lösa samordningsproblemen måste vara en prioriterad uppgift för det offentliga. Detta gäller sjuklön, arbets- skadeersättning, arbetslöshetsersättning, socialbidrag och förtidspensioner. Det är bra att ett arbete pågår som underlättar samordning. I budgetpropositionen redovisas utredningen om begreppet försäkrad och utredningen och översynen av inkomstbegreppen. Detta är viktiga grundbultar för att kunna samordna. Men regeringen och utskottsma- joriteten är för passiva när det gäller samord- nings- och harmoniseringsbehovet. Idealet hade helt klart varit att regeringen kommit med en proposition som byggt på den helhetssyn som finns i Sjuk- och arbetsskadekommitténs betänkande. I stället lyfts vissa delar ut för riksdagens ställningsta- gande just nu. Att rycka ut delar ur något som var tänkta som en helhet är värt invändningar och skarp kritik. Vi kristdemokrater har därför motionsvägen krävt ett tillkännagivande till regeringen om detta. Sam- ordningsproblemen måste snarast lösas. Vårt yrkande, tillsammans med en enskild s-motion, har glädjande nog samlat hela den i praktiken befintliga oppositio- nen i en gemensam reservation. Även arbetsmark- nadsutskottets yttrande ger uttryck för en liknande inställning som vi har i reservationen. Jag beklagar att Centern inte orkat ställa upp på denna viktiga reser- vation. Herr talman! När renodlingen sätts i sjön vid års- skiftet behöver resurser omfördelas för kompe- tens- och resursförstärkning till arbetslivsinriktad rehabilitering och ökad kompetens till försäkringskas- seadministrationen, detta för att skydda enskilda per- soner, så att de inte i onödan kommer i kläm mellan olika system. Samordning och kompetensförstärkning är viktiga och underlättar bedömningen av individens situation utifrån en helhetssyn. Förstärkningen är också nödvändig för att de goda ambitionerna med renodlingen och förbättringen av trygghetssystemen inte skall misslyckas. Behovet av uppföljning och utvärdering måste med kraft framhållas. Regeringen framhåller vikten av att Riksförsäkringsverket, Arbetsmarknadsstyrelsen och Socialstyrelsen noggrant följer utvecklingen. Jämställdhetsperspektivet är i det sammanhanget angeläget att framhålla, eftersom fler kvinnor än män enligt statistiken över nybeviljade förtidspensioner har en diagnos som kan vara svår att objektivt faststäl- la. Herr talman! De problem som kan uppstå för egenföretagare, när den föreslagna steg-för-steg- modellen införs vid prövning av rätten till ersättning, har förbisetts i regeringsförslaget. Utskottsmajoriteten har inte heller löst problemet med de orimliga kon- sekvenser som förändringarna kan innebära för den här gruppen. Att socialdemokraterna i utskottet tagit för lätt på problemet är beklagligt. Liksom flera före- gående talare måste jag säga att det dessutom är obe- gripligt att Centern ställer upp på lösa skrivningar utan tillkännagivande. I övrigt har ju en enig opposi- tion samlat sig i en gemensam reservation som bl a. tillgodoser en insiktsfull c-motion, som centerkamra- terna skall yrka avslag på när vi kommer till omröst- ning. Även arbetsmarknadsutskottet har i sitt yttrande ställt sig bakom de tankar som vi för fram i reserva- tionen. Där har man känt sig friare från de olika parti- ernas representanter att yttra sig, så där står även s och c bakom det yttrande där dessa farhågor påpekas och där det talas om att en grupp människor kan ham- na utan ersättning. Det är en risk som Centerpartiet och Socialdemokraterna i vårt utskott är beredda att ta. Herr talman! Vi kristdemokrater står bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservationerna 2 och 4.
Anf. 127 RONNY OLANDER (s): Herr talman! Betänkande SfU6 handlar om ändra- de kriterier för rätt till sjukpenning och förtidspen- sion. Detta betänkande och proposition 28 är en upp- följning av tidigare beslut för att åstadkomma mer renodlade trygghetssystem. När den nya ohälsoförsäkringen kommer att presente- ras nästa år är det viktigt att få ett trygghetssystem som dels är tydligt, dels bildar en helhet. Effekterna av renodlingen får under inga omständigheter bli att enskilda människor hamnar mellan systemen och riskerar att ställas utan försörjning. Det är viktigt att vi har detta perspektiv klart när vi skall ta ställning till de förslag som nu ligger på riksdagens bord. Det finns i dagens förslag dels ett sparbeting, dels förändrade kriterier men också en möjlighet att få en förändrad inställning till arbetslivet i en positiv be- märkelse för de berörda - en mera humanistisk syn på människan. För 30 år sedan när jag började mitt arbetsliv och fram till i början av 90-talet utvecklades en positiv syn på arbetstagarna och arbetslivet. I den meningen var det bättre förr. Människorna var minst lika viktiga som maskiner- na. Det förebyggande arbetet i form av företagshälso- vård och diskussioner om hur arbetsmiljön och ar- betsplatserna skulle utformas prioriterades. Överenskommelser träffades mellan de fackliga organisationerna och arbetsgivarna i positiva hands- lag. Om det skulle arbetas över var frågan given: Kan vi eventuellt planera produktionen på ett annat sätt? I dag konstaterar jag att vi ibland utsätter männi- skor för fysiska och psykiska arbetsmiljöer som vi under den nämnda trettioårsperioden inte hade kunnat drömma om. Varför arbetslivet har tagit sig den utformningen är en mycket berättigad fråga. Det kan inte vara på det sättet att ett elitgäng med minst 100 % arbetskraft ensamt skall ha tillgång till arbetslivet. Människosynen att man är gammal vid 50-60 års åldern delas inte av mitt parti. Det är viktigt att vi män och kvinnor, gammal som ung, var och en med sin förmåga får möjlighet att deltaga i arbetslivet och få uppleva den meningsfull- het som det innebär för de allra flesta att få deltaga i arbetsgemenskapen. Rehabilitering och arbetsmiljö skall förstärkas som nyckelord framöver. Kunskap och arbete är andra honnörsord. I Sverige har vi i totalbedömningen en del grund- läggande problem såsom: Sverige har världens äldsta befolkning. Vi har en av Europas längsta lagstadgade arbetsti- der, dock ej räknat totalt. Mycket övertid, arbetstidsuttaget har inte varit så högt sedan 1969. 420 000 människor är förtidspensionerade av någon anledning. Den reella pensionsåldern är 58,4 år. Färre arbetar i dag än för fem-sex år sedan per icke anställd/sysselsatt. När man stöter på problem i samhället eller i ar- betslivet kan man inte bara pensionera väck bekymren eller "parkera" människor i olika trygghetssystem, vare sig de är arbetslösa, sjuka eller har nedsatt ar- betsförmåga. Genom aktiv handling skall människan åter sättas i centrum på ett mera positivt men också realistiskt sätt. De nu aktuella förändringarna av sjukpenningen och förtidspensionen skall mer uttalat än i dag vara ett skydd för den som helt eller delvis är förhindrad att arbeta av medicinska skäl. Fortfarande skall det emellertid finnas ett utrymme för att väga in även andra omständigheter, i första hand ålder och bosätt- ningsförhållanden men även utbildning och tidigare yrkeserfarenhet - den s.k. rimlighetsbedömningen. Bedömningen skall göras utifrån en steg-för-steg- metod. I sista hand skall arbetsförmågan bedömas mot alla på arbetsmarknaden normalt förekommande arbe- ten. Förändringar i arbetsinkomsten skall i princip inte längre ha betydelse för bedömningen. Vidare skall man bortse från arbete utöver heltidsarbete. Det är viktigt att påpeka att förslaget inte innebär någon förändring av det gällande sjukdomsbegreppet. Därför görs nu en justering, som klargör att det är vid bedömning av om sjukdom föreligger som försäk- ringskassan skall bortse från de nämnda förhållande- na. Något ökat krav på att den enskilde skall styrka att han eller hon är sjuk finns inte. Vad det handlar om är att den arbetsförmåga som eventuellt finns kvar bättre skall kunna tas till vara. Herr talman! Den steg-för-steg-metod som för- säkringskassan nu kommer att ha till hjälp för att göra en bedömning av arbetsförmågan innebär i ett viktigt avseende en utvidgning i förhållande till dagens reg- ler. Försäkrade som efter rehabilitering har möjlighet att erhålla annat arbete hos sin arbetsgivare får nu ersättning från försäkringen, även om han eller hon utan rehabilitering skulle kunna utföra annat på ar- betsmarknaden normalt förekommande arbete. Detta stärker sambandet mellan arbetstagaren och arbets- platsen. Det ökar också arbetsgivarens ansvar för att ge de anställda rehabilitering. Att det nu skall prövas om en försäkrad kan klara ett normalt förekommande arbete leder i praktiken till att arbetsmarknadsmyndigheterna får ta ett större och tidigare ansvar för personer som kan arbeta helt eller delvis, vilka antingen inte har någon arbetsgivare eller inte kan arbeta kvar på sin gamla arbetsplats. Även de sociala myndigheterna får ta ett större an- svar när arbetsoförmågan har sin grund i sociala för- hållanden. Detta kräver en samsyn mellan Riksför- säkringsverket och försäkringskassorna å ena sidan och mellan arbetsmarknadsmyndigheterna å andra sidan. Det är därför viktigt att berörda myndigheter samverkar och utfärdar rekommendationer för hand- läggningen. Här har också Socialstyrelsen en viktig roll. Arbetsmarknadsutskottet har i sitt yttrande fram- hållit att den renodling som nu föreslås leder till att arbetsmarknaden tillförs en grupp arbetslösa, inom vilken det finns ett stort antal personer för vilka det kommer att vara mycket svårt att ordna ett arbete, speciellt i rådande läge med hög arbetslöshet. Eftersom arbetshandikappade är prioriterade inom arbetsmarknadspolitiken, finns det emellertid anled- ning att anta att tillräckliga insatser eller åtgärder kommer att mobiliseras, för att se till att de som kan försörja sig själva också får möjligheter att göra det. Detta område bör prioriteras. Herr talman! Renodlingen av trygghetssystemen är inget självändamål. Den syftar till att ge en mer rättvi- sande bild av samhällets kostnader på olika områden och därmed också bättre underlag för framtida beslut om åtgärder för att komma till rätta med olika pro- blem. Människor kommer också att kunna få hjälp med sina problem av rätt samhällsorgan. Samtidigt kan det inte nog understrykas att detta handlar om ärenden som rör enskilda människor och deras mycket privata angelägenheter. Det rör sig om individuella prövningar av, för de flesta, känslig karaktär. Den som är sjuk befinner sig oftast i ett utsatt läge. Därför krävs det stor varsamhet och respekt i handläggning- en. För att systemet inte skall bli stelbent och okäns- ligt, måste det därför också finnas utrymme för att ta individuella hänsyn. Även om rätten till sjukpenning och förtidspension skall baseras på medicinska kriterier, skall det själv- fallet vara möjligt att väga in även andra omständig- heter. Ingen individ är den andra lik. En och samma sjukdom kan sätta ned den försäkrades arbetsförmåga i olika omfattning, vilket man måste ta hänsyn till. Därutöver skall en sammanvägning göras av hur ålder och bostadsförhållanden, liksom utbildning och tidi- gare yrkeserfarenhet, påverkar den enskildes möjlig- heter att arbeta och försörja sig. Det är de positiva möjligheterna hos varje männi- ska som skall tas till vara. Det handlar om stöd och hjälp för att kunna leva ett så normalt liv som möjligt. Det är detta som skall vara själva utgångspunkten för bedömningen. Den som är arbetslös och deltar i en arbetsmark- nadspolitisk åtgärd skall i första hand bedömas i för- hållande till hur sjukdomen påverkar möjligheterna att genomföra åtgärden, i andra hand utifrån om han eller hon kan vara aktivt arbetssökande. För att steg-för-steg-modellen skall vara till gagn för den enskilde, måste självfallet också rehabilite- ringen vara av hög kvalitet. Det kräver bl.a. en hel- hetssyn på den enskilde och dennes behov samt en lokal samverkan mellan olika myndigheter. Det pågår försöksverksamhet och utvecklingsarbete med denna inriktning. Egenföretagaren har en litet speciell situation, ef- tersom denne tvingas att avveckla sitt företag för att få a-kassa. Det innebär att egenföretagen riskerar att varken få ersättning från socialförsäkringen eller från arbetslöshetsförsäkringen. Problemet bör emellertid inte lösas genom ersättning till egenföretagare via socialförsäkringen. Regeringen kommer i vår att lägga fram förslag om en ny arbetslöshetsförsäkring. Social- försäkringsutskottet har uttalat att frågan om företa- garnas rätt till a-kassa då måste ges en positiv pröv- ning. Likaså förutsätter utskottet att de problem som kan uppstå för den som har en arbetsförmåga som är nedsatt med minst tre fjärdedelar också uppmärk- sammas i samma sammanhang. Utskottet anser att det är angeläget att detta problem får en lösning. Det har uttryckts oro för att det generellt kommer att bli svårare för kvinnor att få sjukpenning eller förtidspension. Eftersom möjligheterna att göra en rimlighetsbedömning från fall till fall finns kvar, bör inte detta problem uppstå. När det görs så här pass stora förändringar i flera steg, finns det emellertid anledning att vara särskilt uppmärksam på de effekter som de ändrade reglerna får. Därför finns det all anledning att noga följa upp effekterna för framför allt kvinnorna, de deltidsarbe- tande, de som bara har en fjärdedels arbetsförmåga och för samordningen mellan trygghetssystemen. Vi i utskottet har uttalat att vi förutsätter att en grundlig och allsidig uppföljning och analys kommer till stånd. Vi har också betonat att det måste finnas tillräckliga resurser och hög kompetens i det angeläg- na arbetet med den arbetslivsinriktade rehabilitering- en. Detta bör uppmärksammas vid beredningen av Sjuk- och arbetsskadekommitténs förslag. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan i betänkandet SfU6 samt avslag på samtliga reservationer och motioner.
Anf. 128 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Jag skulle vilja ha en beskrivning av vad den humanistiska synen i detta betänkande inne- bär. För mig verkar det som om Centern och Social- demokraterna går med skygglappar in i denna be- slutsprocess. På vilket sätt skall de arbetshandikappa- de prioriteras? Detta var två frågor som förekom i anförandet.
Anf. 129 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Det är på det viset, Ragnhild Pohan- ka, att det är fråga om hur vi ser på människor över huvud taget, om människor som har fått krämpor av ett eller annat slag, antingen i arbetet eller genom olycksfall, och därför inte har hundra procent arbets- förmåga, skall "parkeras"s i olika trygghetssystem. Det är denna humanistiska syn som jag talar om, där vi skall kräva av samhället att mera aktivt än i dag verkligen se till att sätta människan i centrum. Det handlar om alla som är sjuka och om de arbetshandi- kappade. Det har funnits en tid då man på något sätt har "parkerat" människor och därigenom inte aktivt arbe- tat med dem på det sätt som jag förutsätter att pro- positionen ger underlag för.
Anf. 130 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Man blir ju litet förvånad när t.ex. lönebidragen skärs ned liksom pengarna till rehabili- tering. Det måste ju vara just där som pengar och insatser behövs.
Anf. 131 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! AMS har uppmärksammat situatio- nen vad gäller lönebidragen och också påtalat den i en särskild skrivelse. Rehabilitering skall verkligen vara ett av honnörs- orden framöver. Jag har uppskattat de intensiva dis- kussioner i frågan som vi har fört i vårt utskott. De 200 miljoner kronor som regeringen tillfälligtvis har minskat anslaget med för 1997/98 skall ju inte på något sätt sättas i samband med vad som nu sker i denna proposition och i detta betänkande. Det handlar om att man vill ta ett helhetsgrepp över rehabiliteringen, som är så otroligt viktig.
Anf. 132 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Det är intressant att lyssna till Ronny Olander. Han säger att enskilda människor inte skall hamna mellan systemen. Vi har hela tiden försökt säga att det är det som sker, därför att man inte har någon helhetssyn på de förslag som Sjuk- och arbets- skadekommittén ändå har lämnat till regeringen. Ronny Olander säger att åtgärder skall sättas in och att det är väldigt viktigt att man har en människo- syn som gör att man inte pensionerar bort dessa män- niskor. Vad menar Ronny Olander? Ni sänker ansla- gen til rehablitering. Ni sänker anslagen till att korta köerna i vården. Vart skall dessa människor ta vägen? Någon allmän obligatorisk arbetslöshetsförsäkring finns ju inte. Den har ni avskaffat. Någon sådan skulle inte finnas. Den rättvisan att alla på arbetsmarknaden skulle ha en arbetslöshetsförsäkring om de råkade illa ut skulle inte finnas. Den människosynen är tydligen Socialdemokraternas. De nya kriterierna gäller från den 1 januari 1997. Det är om några dagar. Det är inte så att de gäller unga människor som lämnar skolan och som är pigga, friska och alerta. De gäller alla människor som har anmält sjukdom till sjukkassan. Det gäller alla de människorna. Beslut om de skall få sjukersättning eller inte kan fattas redan efter trettondedag jul. Re- dan i januari fattas beslut om de skall få förtidspen- sion. Ronny Olander säger att man har anledning att anta att åtgärder skall vidtas. Vad betyder det? Får jag avslutningsvis, herr talman, fråga om Ron- ny Olander delar Ingrid Skeppstedts uppfattning om att det inte kommer att ske några förändringar. Det är samma kriterier som gäller i dag.
Anf. 133 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Var någonstans i propositionen eller betänkandet, eller i ett uttalande från någon socialde- mokrat, nämns det någonting om att vi står bakom ett betänkande där en av förutsättningarna och inrikt- ningen faktiskt är att folk skall hamna mellan stolar- na? Inte någonstans i någon mening, inte ens mellan raderna, kan man läsa att vi skulle ha en sådan in- ställning till människor. Det flera talare här försöker göra får stå för dem. Ni försöker klina på oss en upp- fattning som vi aldrig har haft och som vi aldrig kommer att ha i framtiden. Ett av våra krav från socialdemokratisk sida är faktiskt att alla skall ha rätt till ett arbete. Alla skall ha rätt till ett arbete utifrån sin förmåga. Även om vi just för tillfället har en för Sverige väldigt unik och spe- ciell arbetslöshetssituation, hade vi bara för några år sedan definitivt inte den situationen. Jag skall inte gå in på vad som hände åren 1991-1994 när det gäller arbetslösheten. Vad gäller rehabiliteringen måste man också se de sammantagna resurser som finns i vårt land. De är icke små. Det finns också ett engagemang. Jag tycker att alldeles för få talare hitintills har tagit upp det engegemang som finns ute hos arbetsgivare, försäk- ringskassor, arbetsförmedlingsnämnder etc. Det är det som vi skulle förstärka och lyfta fram. Sigge Godin säger att elaka tjänstemän kommer att fara ut och gripa tag i människor och ställa dem inför rätta den 1 januari 1997. Det sker inte.
Anf. 134 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Låt mig återkomma till frågan. Delar Ronny Olander Ingrid Skeppstedts uppfattning om att det inte kommer att ske några förändringar, utan att alla de undantag som finns i dag kommer att gälla också den 1 januari 1997? Ronny Olander kan kanske förklara för kammaren varför regeringen lägger fram detta förslag om det är på det sättet. Ronny Olander säger att det inte är någon risk att människor hamnar mellan stolarna. Vilka åtgärder finns att ta till den 1 januari 1997, Ronny Olander? Vilka åtgärder hinner regeringen skaka fram? Jag tycker uppriktigt sagt synd om statsrådet som sitter där nere. Hon skall skaka fram svar på massor av frågor som vi ställer, som Ronny Olander i stället borde svara på. Vad blir det för resultat? När det gäller rehabilitering säger Ronny Olander att de samlade resurserna är jättestora. Han fortsatte inte med att säga att pengarna räcker, att vi har jätte- mycket pengar och att det inte behövs fler kronor. Om man går ut och frågar försäkringskassetjänstemännen, Ronny Olander, är det bara att konstera att det inte finns tillgång till medel för det man vill göra. Därför plussar Folkpartiet på. Vi plussar på när det gäller Dagmarpengar för att få bort köerna och få tillbaka människor i jobb. Vi kan vara överens om att det är det som är det viktiga. Låt mig också fråga Ronny Olander hur det blir med socialförsäkringen i fortsättningen. Skall ni skapa en grundtrygghetsförsäkring tillsammans med Cen- tern? Hur skall den se ut?
Anf. 135 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Jag vill än en gång ta upp mellan- stolarna-resonemanget och gråzonsproletariatet. Jag misstänker att det inte är helt obekant för Sigge Godin att RFV, AMS och Socialstyrelsen kommer att få regeringens uppdrag att följa utvecklingen mycket noga. Det tycker jag är en garanti för att vi verkligen kommer att ha situationen under kontroll. Jag säger inte att det inte kommer att finnas problem, och det är därför som det är viktigt att följa utvecklingen mycket noga. Vad gäller frågan om det sker förändringar är det fortfarande så att det sker en rimlighetsbedömning. Det är klart att det sker en skärpning. Det vet Sigge Godin, och det vet jag. Men rimlighetsbedömningen finns kvar. Också i Sjuk- och arbetsskadekommittén, där Sigge Godin själv har varit väldigt aktiv under några års tid, har denna fråga diskuterats. Ålder, bo- stadsort, utbildning och yrkeserferenhet spelar fortfa- rande roll när man gör en rimlighetsbedömning. Jag menar att det, precis som vi har skrivit i utskottsbe- tänkandet, handlar om individer och enskilda männi- skor. Därför skall vi också behandla dessa frågor med varsamhet, klokhet och medmänsklighet. Det närmar sig jultid och man känner sig attrahe- rad av att säga någonting om jultomten. Jag skall göra det mycket försiktigt, eftersom det är allvarliga frågor. När det gäller att leta fram pengar - det handlar inte bara om detta avsnitt - vet Sigge Godin och Folkpar- tiet vilken situation Sverige befinner sig i. Det handlar inte om att vara jultomte för en dag. Andra partier försöker ta på sig ett jultomteansikte 364 dagar om året. De ekonomiska utrymmena finns inte.
Anf. 136 GULLAN LINBLAD (m) replik: Herr talman! När jag först hörde Ronny Olander trodde jag att han hade sällat sig till oppositionen. Det är faktiskt inte orden som räknas, Ronny Olander. Det är handlingarna. Jag noterade några saker speciellt. Trygghetssystemen bildar en helhet, sade Ronny Olander. Det skall ske en ökad samverkan så att människor kan ges stöd och hjälp. Det är just denna avsaknad av helhet som vi reservanter vänder oss emot i reservation nr 2. Den finns inte. Det har ryckts en bit ur Sjuk- och arbetsskadeberedningen. Sedan frågar Ronny Olander varför arbetslivet har blivit så hårt att äldre blir förtidspensionerade allt tidigare. Denna människosyn delas inte av mitt parti, säger Ronny Olander. Nej, den delas absolut inte av mitt parti heller. Ett av de stora problemen är att vi förtidspensionerar människor allt tidigare. Vi bör satsa ännu mera på rehabilitering och på att försöka hålla människor kvar i arbetslivet. Vi kan inte paketera människor i olika trygghets- system, säger Ronny Olander. Nej, det skall vi inte göra. Det värsta är att Socialdemokraterna inte alls paketerar. Det finns de som totalt kommer att ramla mellan varje form av trygghetssystem.
Anf. 137 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Jag vänder mig till några av partire- presentanterna, även Gullan Lindblad. Vi är väl med- vetna om att det pågår en process i samhället. Livet står ju inte stilla därför att vi i denna kammare vill debattera frågor fram och tillbaka på olika sätt. Oftast vill vi utreda och ibland vill vi utreda igen för att förhoppningsvis kunna söka oss fram till en bra hel- hetslösning. Det här är det andra steget i en process. Det tredje steget kommer nästa år när vi skall ta ställning till ohälsoförsäkringen. Under tiden kommer vi genom vårt handlande - om vi alla är beredda att ta nästa steg - att "parkera" människor i trygghetssystem. Det innebär att männi- skor får gå länge på a-kassa och på socialförsäkringar. Inte minst vi som bekänner oss till rehabiliteringens viktiga område vet vad som händer med de människor som inte ser någon framtid i det avseendet. Man kan- ske börjar fundera över att man nog skall pensioneras ut så att säga. Nej, åter tillbaka till ruta 1. Det gäller alltså allas rätt till arbete och till att utifrån den egna förmågan vara med i arbetsgemenskapen för att på det sättet ge sitt bidrag till förmån både för sig själva och för sam- hället. Sedan till detta med att äldre slås ut. Både Gullan Lindblad och jag har varit med så pass länge att vi har sett förändringarna i arbetslivet. Jag tror att tiden nu är kommen när vi på nytt skall få en människosyn på arbetsplatserna - hos arbetsgivarna och hos de fackli- ga organisationerna - som innebär att man verkligen försöker sätta arbetsmiljön, rehabiliteringen och det goda arbetet i centrum.
Anf. 138 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Efter alla mina år på en försäkrings- kassa med uppgiften att förtidspensionera handikap- pade människor trodde jag mig veta mer än de flesta om vad som kan hända människor. Jag tror att vi där är överens. Vi behöver göra allt vi kan för att lindra och för att förhindra att utslagning sker. Men, Ronny Olander, det kräver en helt annan politik som betyder att vi har respekt för de enskilda företagen. Det handlar om att få möjlighet att starta och att utöka en verksamhet, om att kunna anställa fler och om ha råd att satsa på arbetsmiljön. Därför skall vi inte föra den politik som förs i dag och som vi kommer vi in på i debatten om nästa betänkande. Egenföretagarna, säger Ronny Olander, har en speciell situation. Samtidigt går han med berått mod in och beslutar att dessa människor helt och hållet skall ställas utanför varje trygghetssystem. Är detta rimligt? Det verkade ju vara så i utskottet, men jag tycker att Ronny Olander är mera resonerande i dag. Jag är tacksam för att Ronny Olander talar om respekt och hänsynstagande. Där är vi helt överens. Det handlar alltså om att vi verkligen noga följer upp effekterna. Dessvärre ställs vissa människor, med början re- dan den 1 januari 1997, helt ställas utanför alla för- säkringssystem. Är detta rimligt? När kommer ett sammanhållet förslag, Ronny Olander?
Anf. 139 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Vad gäller just företagarna och deras villkor samt näringslivet över huvud taget vet Gullan Lindblad att det under två års tid har fattats många kloka beslut i denna kammare. Därmed har en stabil plattform skapats för att gå vidare och även anställa folk. Det har ju varit omfattande diskussioner om det. Inom arbetsmarknadspolitiken, regionalpolitiken och näringslivspolitiken har vi på område efter områ- de även vad gäller företagsbeskattning gjort föränd- ringar som underlättar för kommande anställningar. När det gäller egenföretagarna och socialförsäk- ringen behandlas löntagare och egenföretagare exakt likadant i alla sju stegen i steg-för-steg-modellen, med undantag av steg 3 och steg 4. Av naturliga skäl om- fattar de inte egenföretagarna. Samtidigt klargör vi i betänkandet vikten av att ingen ställs utan ersättning. Det gäller självfallet också egenföretagarna.
Anf. 140 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Ronny Olander tog i sitt huvudanfö- rande upp ett par saker, som jag i och för sig kan hålla med om. Han sade att det är viktigt att berörda myn- digheter samverkar på ett adekvat sätt och att effek- terna av förslaget inte får bli att någon hamnar mellan systemen. När det gäller detta med samordnad reha- bilitering vill jag anknyta till vad som står på s. 11 i betänkandet: "För den som inte är berättigad till sjuk- penning eller arbetslöshetsersättning har kommittén" - Sjuk- och arbetsskadekommittén - "föreslagit att en särskild ersättning utges under rehabiliteringstiden. Ett intensivt arbete i dessa frågor pågår inom rege- ringskansliet, såväl inom Socialdepartementet som inom Arbetsmarknads-, Närings- och Finansdeparte- menten. Regeringen avger att lägga fram förslag för riksdagen under år 1997." Den här problematiska frågan är tydligen inte fär- digberedd. Hur kan Ronny Olander då säga att ingen skall falla mellan systemen? Jag ser en uppenbar risk här.
Anf. 141 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! I denna kammare beslutar vi om kommande verksamhet i olika skeden. Om tillämp- ningen inte blir vad vi har beslutat om och som i tan- kar och ord uttalats, får vi naturligtvis undersöka vad det är som sker och som vi önskade inte skulle hända. Vad gäller rehabiliteringen tycker jag att det en- bart är glädjande att vi sedan 1993 har flera olika samverkanspartner som jobbar tillsammans med just den enskilda människan. Detta kommer att utvecklas. Det blir alltfler parter. Olika samhällsorgan är med i diskussionen. Frågorna om de fyra departementens arbete och om när ohälsoförsäkringen kommer ber jag att få överlämna till vår socialförsäkringsminister, som kan ge bättre svar än jag. I vår grupp har vi diskuterat just vikten av att inte hamna mellan stolarna. I detta fall har vi inte på något sätt uttalat eller velat påskina att socialbidrag skulle vara ett alternativ till sjukförsäk- ringen eller a-kassan.
Anf. 142 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag får tacka för svaret. Med det här svaret ser jag dock en uppenbar risk. Kanske blir ändå socialbidragen det alternativa medlet vad gäller er- sättningen.
Anf. 143 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Nej, det är inte så, Marie Engström! Det har jag heller inte någon gång under denna långa debatt sagt. Jag har inte ens förespråkat det. Socialbi- drag är enligt socialtjänstlagen det yttersta - det som man får lov att hämta hem så att säga när den typen av bidrag behövs. Men vägen dit är lång. Vi vet också vad man utsätts för när man ansöker om socialbidrag. Vi vet vilka olika kriterier som skall uppfyllas. Det är inte detta som vi talar om i det här betänkandet. Det är inte heller så att regeringen på något sätt anvisar den vägen. Vad det handlar om är i stället att se till att människor får en chans att komma tillbaka till arbetet. Det skall finnas en bra och rejäl rehabilitering.
Anf. 144 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Herr talman! Vi som är reservanter och opponen- ter i den här frågan hyser ungefär samma oro. Vi har samma frågor och samma funderingar. Trots Ronny Olanders alla försök att ge ett svar kvarstår ändå frå- gan: Varför samordnar ni inte era åtgärder? Vad är det viktigaste skälet till tre olika steg när det gäller någonting som i utredningen bedömts skall vara en helhet där de olika delarna är beroende av varandra? Hur kan ni plocka ut delar som är beroende av var- andra och lägga fram dem i portioner till riksdagen? Vad är det viktigaste skälet till detta? Har ni i den socialdemokratiska utskottsgruppen fått något besked om det från departementet?
Anf. 145 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Jag skall än en gång upprepa vad jag har sagt vid ett par tillfällen. Det här är andra steget. Det tredje steget kommer nästa år då de olika delarna fångas upp i en process. Om vi inte skulle våga ta ett nästa steg i dessa mycket viktiga frågor, vad händer då? Jo, då händer det som förekommer ute i samhället i dag, nämligen att människor bara går och väntar. Alltför många går bara och väntar. Nu handlar det om att ta tag i den verkligheten som vi alla befinner oss i och inte bara utreda. Vi måste se till att vi verkligen lyfter fram rehabiliteringen och att vi aktivt jobbar med människor.
Anf. 146 ROSE-MARIE FREBRAN (fp) re- plik: Herr talman! Det är litet märkligt, måste jag säga. Vi tar del av någonting som är en del av en helhet. Det är fråga om förändringar i systemen. Dessa bör naturligtvis genomföras parallellt. Ronny Olander talar om en process. Samhällsut- vecklingen är alltid en process. Jag tror inte att Ronny Olander menar att vi efter det tredje steget till våren för alltid är klara med dessa områden. Så är det na- turligtvis inte. Visst fortsätter processen. Men de bitar som vi nu diskuterar är delar i en helhet, och det kommer man inte ifrån. Det känns ganska märkligt att återigen få höra att eftersom riksdagen troligtvis kommer att fatta detta delbeslut i dag så kommer det att börja hända saker efter den 1 januari 1997. Jag får gratulera till den stora optimism som Ronny Olander ger uttryck för. Men jag delar inte den. Samtidigt vill ni dra ned 200 miljoner kronor på rehabiliteringsinsatserna, något som vi kommer att diskutera senare i dag. Hur man med kraft skall kunna tag i detta samtidigt som man minskar resurserna, det förmår jag inte att ta till mig.
Anf. 147 RONNY OLANDER (s) replik: Herr talman! Mycket kort: Jag har svarat på frågan om rehabiliteringen och de 200 miljoner kronorna. Det är fråga om en tillfällig nedsättning för att man skall kunna ta ett samlat grepp och kanske hitta nya vägar i rehabiliteringen. Rose-Marie Frebran säger att hon inte delar min optimism. Då vill jag än en gång säga - utan att bli personlig på något sätt - att det är många i debatterna som borde försöka att se saker och ting med litet mera optimistiska ögon. Man borde försöka se möjligheter- na framför hindren. Till syvende och sist är det en- skilda människors väl och ve som vi här i kammaren tar ställning till. Då måste vi också våga att ta nästa steg och korrigera, om det visar sig att något har blivit fel. I den pågående processen kommer vi nästa år att fatta ytterligare kloka beslut.
Anf. 148 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! I dag skall riksdagen bl.a. fatta beslut om kriterier för sjukpenning och förtidspension. Re- geringen har tidigare i den ekonomisk-politiska pro- positionen (1994/95:25) redovisat planerade bespa- ringar på 3 miljarder kronor netto inom området för- tidspension och sjukförsäkring. De 3 miljarderna räknar vi med att kunna spara in genom de förslag som regeringen lade fram i propositionen Rätten till förtidspension och sjukpenning och folkpension för gifta (prop. 1994/94:147) samt genom de förslag som nu har lagts fram i proposition 1996/97:28. Syftet med att bedöma arbetsförmågan mer renod- lat utifrån medicinska kriterier är att vi vill ha klarare regler och medverka till att tydliggöra gränserna för vad som bör ersättas från socialförsäkringen. Men jag vill redan här understryka att sjukdomsbegreppet kvarstår oförändrat. Varför lägger vi då fram ett förslag om en renod- ling? Jo, en renodling kommer att ge underlag för en mer rättvisande bild av samhällets kostnader inom olika områden. Problem som i grunden inte är medi- cinskt betingade bör i första hand hanteras med ar- betsmarknads- eller socialpolitiska medel. Detta är helt i linje med de åtgärder som tidigare vidtagits och understöder arbetslinjen i socialförsäkringen. Kostnader till följd av sjukdom och funktionshin- der kommer enligt det som nu föreslås att redovisas inom ramen för socialförsäkringen, medan kostnader som uppkommer till följd av arbetslöshet eller av andra skäl skall hanteras inom arbetsmarknadspoliti- ken eller inom socialpolitiken i övrigt. Genom att kostnader redovisas inom det område där de hör hemma ger det också ett bättre underlag för framtida beslut när det gäller att komma till rätta med problem och prioriteringar mellan välfärdspolitikens olika områden. Vilka negativa effekter kan en renodling ha? Det har förts fram i debatten att personer riskerar att falla mellan systemen på grund av den pågående renod- lingen. Det är naturligtvis inte meningen, och det skall inte heller ske. Däremot är det meningen att vi skall hantera frågorna på rätt ställe. Därför klargörs regler- na i sjukförsäkringen. Det är viktigt att förtidspensio- neringen träder in när alla möjligheter att återge de försäkrade arbetsförmågan har prövats och att den renodlas i syfte att bli en ersättning vid nedsatt arbets- förmåga på grund av medicinska orsaker. Klarar den försäkrade att arbeta trots sitt medicinska tillstånd skall arbetsförmågan tas till vara. Arbetslinjen skall understödjas. Det är enligt min mening fel att förtids- pensionera bort problem som är av arbetsmarknadska- raktär. Samtidigt ger det en felaktig bild av syftet med förtidspensionssystemet. Den enskilde skall hänvisas till de samhällsorgan som är bäst lämpade för att ta sig an hans eller hennes problem och som också bör bära kostnaderna för den enskildes inkomstförlust. Det är viktigt att reformerna på Socialdepartemen- tets och Arbetsmarknadsdepartementets områden bildar en helhet och fungerar så att försäkrade inte faller mellan systemen. Inom regeringskansliet pågår därför ett omfattande arbete med denna samordning. Regeringen är väl medveten om att det finns en grupp människor som har många och sammansatta problem och därför behöver stöd från flera olika hu- vudmän. Här måste vi bli bättre. Berörda huvudmän måste samverka för den enskildes bästa. Jag noterar med tillfredsställelse socialförsäkringsutskottets till- lägg att en renodling av försäkringen inte får leda till att en nedsatt arbetsförmåga som i huvudsak beror på medicinska orsaker "delas upp" och behandlas på olika ställen. Regeringen har redan uppmärksammat behovet av förbättrad samverkan. Frågan har varit aktuell i flera utredningar som bl.a. har haft i uppdrag att kartlägga och analysera utvecklingen av den arbetslivsinriktade rehabiliteringen. Vidare har gränsdragningsfrågor mellan olika ersättningssystem varit föremål för ut- redning. Herr talman! Sedan år 1993 pågår försök med fi- nansiell samordning mellan hälso- och sjukvård och socialförsäkring. Sjukvårdsdistrikt i fem olika län deltar. I en kommun bedrivs försöksverksamhet där också socialtjänsten ingår. Regeringen har nyligen beslutat om ytterligare ett sådant försök i Göteborg. För närvarande diskuteras en utvidgning av försöken till att också omfatta arbetsmarknadsmyndigheten. Utöver de nämnda formaliserade försöken pågår ett omfattande arbete ute i landet för att utveckla olika former av samverkan. För att få en bättre överblick över lokala projekt tillsatte regeringen i februari 1996 en särskild utredning för att kartlägga lokala samver- kansprojekt inom rehabiliteringsområdet mellan hu- vudmän som har näraliggande verksamheter. Betän- kandet, Egon Jönsson - en kartläggning av lokala samverkansprojekt inom rehabiliteringsområdet (SOU 1996:85), överlämnades i maj och har remiss- behandlats. Sjuk- och arbetsskadekommittén överlämnade sitt slutbetänkande, En allmän och aktiv försäkring vid sjukdom och rehabilitering (SOU 1996:113), i juli i år. Frågor om förbättrad samverkan ingick i kommit- téns uppdrag, och betänkandet behandlar bl.a. sam- ordnad rehabilitering för utsatta grupper. Också detta betänkande har remissbehandlats. Dessa två betän- kanden behandlas nu i ett sammanhang, och en pro- position kommer under våren 1997 och kommer bl.a. att innehålla förslag om förbättrad samverkan mellan myndigheter på lokal nivå. I debatten om att försäkrade riskerar att falla mel- lan systemen är det viktigt att framhålla att det allt- jämt kommer att finnas möjlighet att göra en rimlig- hetsbedömning. Det skall självklart vara medicinska skäl som grundar rätt till ersättning, men vid bedöm- ningen av i vilken mån dessa påverkar arbetsförmågan skall utrymme för individuella hänsynstaganden fin- nas med avseende på hur sjukdomen i det enskilda fallet påverkar den försäkrades arbetsförmåga. Det skulle leda alldeles för långt om samtliga de faktorer som i dag tillåts påverka bedömningen helt slopades. Därför skall det finnas utrymme för att ta hänsyn också till andra faktorer som påverkar möjligheten att arbeta, om än i minskad omfattning jämfört med i dag, och det är faktorer som den försäkrades ålder och bosättningsförhållanden. Hänsyn bör också kunna tas till utbildning och tidigare yrkeserfarenhet. En sam- manvägning av dessa faktorer, där åldersfaktorn bör väga tyngst, bör i det enskilda fallet i begränsad om- fattning kunna påverka bedömningen av den försäk- rades förmåga att försörja sig själv genom arbete. Herr talman! Den steg-för-steg-modell som be- skrivs i propositionen är inte något helt nytt. Det är en utvecklad form av det som redan i dag tillämpas av försäkringskassan. I en dom från Försäkringsöver- domstolen från år 1987 beskrivs försäkringskassans bedömning av den försäkrades arbetsförmåga steg för steg. Vad som nu sker är att lagtexten kompletteras med modellen. Steg-för-steg-modellen markerar att anknytningen till arbetsgivaren är viktig. Det är först när rehabilite- ringsinsatser hos och mot den egna arbetsplatsen uttömts som den försäkrades arbetsförmåga skall bedömas mot på arbetsmarknaden normalt förekom- mande arbeten. Med normalt förekommande arbeten menas just normalt förekommande arbeten. Det handlar inte om udda eller mycket speciella arbeten som endast förekommer i begränsad utsträckning antalsmässigt eller geografiskt. Det är naturligtvis viktigt att berörda och ansvariga myndigheter sam- verkar på såväl central som lokal nivå. Riksförsäk- ringsverket har i informationen till försäkringskassor- na särskilt poängterat vikten av att samverka på lokal nivå. Egenföretagare skall liksom anställda även i fort- sättningen vara berättigade till sjukpenning under nödvändig behandling och konvalescens om de däref- ter kan gå tillbaka till sitt vanliga arbete. Detta har hela tiden varit regeringens avsikt. Ett problem är att egenföretagare inte kan få ar- betslöshetsersättning förrän de avvecklat sitt företag om de inte kan gå tillbaka till sitt arbete. Detta är emellertid inte något nytt problem eller någon sjuk- försäkringsfråga i sig. Det är ett problem som måste lösas inom arbetslöshetsförsäkringen. Ett arbete med detta pågår inom regeringskansliet. Jag anser att vi bör undvika en särreglering som behandlar egenföretagare och anställda olika inom socialförsäkringen. Därför omfattas egenföretagare, precis som anställda, av steg-för-steg-bedömningen med innebörd att de i sista hand prövas mot på ar- betsmarknaden normalt förekommande arbeten. Avslutningsvis vill jag poängtera att effekterna av den pågående renodlingen skall följas upp av ansvari- ga myndigheter, t.ex. Riksförsäkringsverket, Social- styrelsen och Arbetsmarknadsstyrelsen.
Anf. 149 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Här säger socialförsäkringsministern att människor inte skall falla mellan systemen. Då vill jag läsa innantill ur det enhälliga yttrandet från ar- betsmarknadsutskottet, detta utan reservation: "Regeringen har aviserat att den under våren 1997 kommer att lägga en proposition med förslag om en ny arbetslöshetsförsäkring. Utskottet kan konstatera att innan en sådan förändring genomförts innebär de föreslagna förändringarna att företagare riskerar att vid arbetslöshet bli helt utan ersättning." Och nu säger Maj-Inger Klingvall att denna fråga måste lösas inom arbetslöshetsförsäkringens ram. Men det finns ju ingen arbetslöshetsförsäkring. Vi har ingen allmän arbetslöshetsförsäkring, vilket jag är den första att beklaga, utan det är någonting som fackor- ganisationerna tydligen skall syssla med i all evighet. Vi skulle naturligtvis ha en allmän obligatorisk arbets- löshetsförsäkring som kunde fungera som kommuni- cerande kärl, men det har vi inte nu. Alltså ställs dessa människor utanför allt, vad jag kan läsa mig till i varje fall. Jag vill ha ett besked på detta: Är det rimligt att ställa egenföretagare och jordbrukare helt utan för- säkringsskydd fr.o.m. den 1 januari 1997, eftersom en proposition skall komma först i vår, och möjligen träda i kraft i höst? Är det rimligt?
Anf. 150 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Det jag väldigt gärna skulle vilja hö- ra Gullan Lindblad ge besked om är om Gullan Lindblad ställer upp på renodlingen av systemen: Är man sjuk omfattas man av sjukförsäkring och förtids- pension, och är man arbetslös omfattas man av arbets- löshetsförsäkring. Det är ju en väldigt grundläggande princip, och därför vore det väldigt intressant att höra om Gullan Lindblad och Moderata samlingspartiet ställer upp på den principen. Nästa fundering är om Gullan Lindblad tycker att det är rimligt att ha särskilda regler för egenföretagare när det gäller sjukförsäkringen. Jag är nämligen av den bestämda uppfattningen att denna renodling är till gagn för den enskilde och att vi kommer att få en bättre överblick över systemens kostnader och funk- tionsmöjligheter. Det har naturligtvis att göra med att även problemet med egenföretagarna, när vi får ett förslag från regeringen vilket vi skall få här nu under våren, skall lösas via a-kassan. Det här skulle jag gärna vilja höra Gullan Lind- blad utveckla.
Anf. 151 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Herr talman! Om statsrådet har läst betänkandet har hon sett att vi faktiskt har ställt upp bakom det, men vi har ett par reservationer där vi inte är nöjda med regeringens agerande. Alltså är vi i grunden för en renodling av systemen. Jag ställer upp, och det gör förmodligen mina medreservanter också, på att vi måste ha särskilda regler för egenföretagarna till den dag när de icke fullständigt ramlar utanför all social trygghet. Jag vill inte stifta en lag i denna kammare om jag vet, när jag antar lagen, att det nu är människor som helt ställs utanför alla system. Detta har jag inte fått något ordentligt svar på. Det är tydligen så att: Egenföretagarna - strunt i dem! Men det är inget nytt när det gäller regeringspartiet. Däremot är jag mycket förvånad över Centerpartiets agerande, men det är en annan historia. Den andra frågan som jag ännu icke har fått något besked om är: När kommer det ett heltäckande förslag som gör att de människor, som vi i reservationen har sagt kommer att tillhöra en gråzon, inte drabbas? När kommer detta förslag? När jag hör att man i regeringskansliet diskuterar ett samarbete med arbetsförmedlingarna blir jag rent bestört. Har ni inte kommit längre? Under min ordfö- randetid under den förra mandatperioden fattade vi, på grundval av en socialdemokratisk motion med Birgitta Dahl i spetsen, ett beslut om att vi skulle inleda ett samarbete med arbetsförmedlingarna. Nu håller ni på och diskuterar! Vi vill ha ett förslag på bordet, och det skulle vi ha haft i dag!
Anf. 152 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! När det gäller egenföretagarnas möj- ligheter att få a-kassa pågår det naturligtvis ett arbete, och frågan skall få sin lösning under våren. Jag är glad att Gullan Lindblad ställer upp på en renodling av systemet. Jag tror att det är rätt väg att gå. Det som också är mycket viktigt, när vi talar om att se detta som en helhet, är att det pågår en rad in- tressanta projekt i landet. En del projekt stöder vi, vilket Gullan Lindblad är väl medveten om. Men det pågår också en rad försök med samverkan, som görs litet mera anspråkslöst men som har en väldigt stor betydelse för den enskilde. Vad regeringen nu avser att göra är att återkomma till riksdagen med förslag för att utveckla denna sam- verkan. Jag tror att det är en mycket viktig fråga för framtiden, att vi måste bli mer effektiva i fråga om att använda de samlade resurser vi har inom det här om- rådet och göra det på ett så bra sätt som möjligt för den enskilde.
Anf. 153 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag ställde förut en fråga till Ronny Olander angående den samordnade rehabiliteringen, om vart de människor tar vägen som inte är berättiga- de till vare sig a-kassa eller sjukpenning. Ärendet bereds som bekant inom regeringskansliet. Jag måste fråga Maj-Inger Klingvall: Vart tar dessa människor vägen under tiden? Jag vill också ta upp den kritik som jag framförde i mitt anförande om att vi inte har tillräckliga analyser av hur det här förslaget slår ur ett jämställdhetspers- pektiv. Jag noterar att Jämställdhetsombudsmannen skriver följande, enligt propositionen: Förslaget kommer att slå hårt och orättvist mot kvinnor, efter- som de har en hög representation bland de typer av sjukdomar som kommer att ligga till grund för en stor del av besparingen. I dagens DN läser jag en artikel som statsrådet har undertecknat med rubriken: "Nya sjukpengen ger mer rättvisa." Jag måste då fråga statsrådet: Vari består rättvisan? Till vilket system är det statsrådet förhåller sig?
Anf. 154 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! I den artikel som jag i dag har publi- cerad i en tidning vill jag naturligtvis framhäva, lik- som jag har gjort här i dag, att en renodling av syste- men skall ge dem deras rätta karaktär. Sjukförsäkring och förtidspension skall handla om att hjälpa sjuka människor att bli friska, inte minst genom en satsning på rehabilitering, som ju är en klassisk fråga i det här sammanhanget och som vi har arbetat mycket med i riksdagen också tidigare. Jag tror, som jag sade tidi- gare, att det här är rätt väg att gå för att utveckla våra system, också för att vi skall nå en bättre träffsäker- het. Men det måste naturligtvis kombineras med en utökad samverkan. Detta ligger i botten på det ge- mensamma beredningsarbete som nu pågår i rege- ringskansliet. Där skall vi också ta in resultaten av den utvärde- ring som skall göras av rehabiliteringen. Jag tror att också det är viktigt för framtiden. Vi behöver skaffa oss mer kunskap om rehabiliteringens effekter och fördelar och vad det är som vi skall satsa på i fort- sättningen, just för att människor skall få chansen att använda den arbetsförmåga de har kvar, att öka sin livskvalitet, att delta i arbetslivet efter sina egna förut- sättningar.
Anf. 155 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Herr talman! Detta är ett besparingsförslag, och många människor riskerar att hamna mellan stolarna. Jag kan bara konstatera att jag och statsrådet Kling- vall har helt olika uppfattning om innebörden av be- greppet rättvisa.
Anf. 156 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag vet inte riktigt vad Marie Eng- ström menade med sin slutreplik. Rättvisa i sjukförsäkringen handlar naturligtvis om att den som är sjuk skall få en ersättning som är rim- lig, att den som är sjuk också skall få rätt vård och behandling för att bli frisk, att den som har problem skall få möjlighet till rehabilitering. Jag tror att Marie Engström och jag är rätt överens på den punkten.
Anf. 157 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Visst är det sant att det måste finnas klara regler i de här systemen. Men vad vi har efter- frågat är ju helheten: Var finns helheten? Vad är det för mening med att vi sitter några stycken - ett tag var vi 35-40 stycken - i en statlig utredning, och i total enighet konstaterar att man måste se till helheten när det gäller gråzonsproblematiken om det skall kunna göras några förändringar över huvud taget, när rege- ringen struntar i det? Regeringen tycker att det är ointressant vad parterna på arbetsmarknaden och de samlade politiska partierna tycker. Då är det ingen mening, när regeringen gör som den vill. Jag har fått några svar, och det är bra. Vad händer med gråzonsproblematiken? Svaret är att fem län skall få fortsätta sina försök, och resten faller utanför. Jag har fått ett annat svar. När det gäller kriterier- na att ta hänsyn till regionala förhållanden, ålder osv. skulle det leda alldeles för långt, säger statsrådet. Det är ett bra besked. Jag konstaterar att Centern har blivit lurad i den här frågan. Jag skall ta upp ytterligare några saker. När det gäller de klarare reglerna säger statsrådet att det är arbetsmarknadspolitiken och socialpolitiken som skall ta ansvaret för de människor som har någon form av restarbetsförmåga. När vi inte längre har obligatorisk arbetslöshetskassa för alla på arbetsmarknaden, vart skall de ta vägen då? Ja, de får söka socialbidrag. Dit anvisar regeringen de människorna. Frågan är vidare: Om man skulle öka rehabilite- ringen och öka insatserna mot köerna, var finns de medlen, statsrådet? Ronny Olander kunde inte svara, och det är då bra om vi kan få veta det av regeringen.
Anf. 158 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag beklagar att Sigge Godin inte lyssnar på vad jag säger. När det gäller samverkan och samordning kommer regeringen alltså i det för- slag som skall föreläggas riksdagen under våren 1997 att ta upp den frågan och lägga fram förslag, bl.a. utifrån den försöksverksamhet som har bedrivits och bedrivs. Då kommer alltså ett samlat förslag. Precis som det står i utskottsbetänkandet, pågår en gemen- sam beredning, som omfattar inte bara sjukförsäkring och förtidspension utan också a-kassa och socialbi- drag. Det är väldigt viktigt att vi nu har möjlighet att göra den gemensamma beredningen av de här viktiga trygghetssystemen och lägga förslag till riksdagen under nästa år. Sedan måste jag ställa en fråga till Sigge Godin. Jag har förstått att det förslag som vi nu har i etapp 2 om besparingarna på detta område, de tre miljarderna, har Sigge Godin reagerat mycket negativt på. Jag kan inte låta bli att nämna att det i det betänkande som snart skall diskuteras finns ett yttrande från Folkpar- tiet och Sigge Godin där man uppenbarligen förordar stramare regler för förtidspension och sjukpenning, som då skall spara ytterligare 2 miljarder på det här anslaget. Jag skulle vilja veta vilka ytterligare strama- re regler det är som Folkpartiet vill införa från den 1 januari 1997.
Anf. 159 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Jag kan börja med frågan. Vi följer Sjuk- och arbetsskadekommitténs förslag, och utifrån de förslagen kan det bli de här besparingarna, om hela förslaget läggs på bordet. Samtidigt anvisar vi tre gånger så stora belopp till rehabilitering och till Dag- marpengar för att rehabilitera människor och få dem tillbaka till jobbet snabbare än vad som annars kunde ske. Men regeringen gör raka motsatsen. Då frågar man sig: Vad händer egentligen då? Jo, då går det naturligtvis inte att genomföra. Så enkelt är det. Jag ställde några frågor till statsrådet i min inled- ning. Vad kommer egentligen att hända med sjukkas- sa och a-kassa? Skall de slås ihop till en enda försäk- ring? Vad kommer att hända med överskottet i sjuk- försäkringen? Vi tvistar här i kammaren om huruvida det är 30 eller 40 miljarder, men det är i varje fall gigantiska summor, statsrådet. Skall de pengarna täppa till något annat hål i statens budget eller är det medel som skall ligga kvar i sjukförsäkringen? Det är ju avgifter som arbetsgivarna har betalat in och de anställdas egenavgifter som har skapat detta gigantis- ka överskott. Vad ämnar ni göra med de medlen? Sedan konstaterar jag bara att de försök som pågår ute i landet kommer att innebära att människor slås ut under tiden. Småföretagare, jordbrukare och andra har ingen a-kassa, och de kan inte få det om de inte har avvecklat sitt företag. De är hänvisade till socialbi- drag. Till det är också andra som inte tillhör någon form av a-kassa hänvisade. Är det den formen av socialpolitik som den här regeringen bedriver?
Anf. 160 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag kan bara konstatera att Sigge Godin elegant smiter undan den del av sitt yttrande i betänkandet som rör utgiftsområde 10 om de två miljarderna. Jag har väldigt svårt att förstå hur man skall kunna verkställa Sjuk- och arbetsskadekommit- téns totala förslag den 1 januari 1997, som denna besparing i så fall skulle innebära. Är det inte så, Sigge Godin, att det vi upplever är att vi har en regering som tar ansvar för statens oer- hört besvärliga ekonomiska situation genom att nu successivt genomföra en naturligtvis för många mycket besvärlig budgetsanering. Vi kan faktiskt se att den börjar ge resultat - vi kan se att vi 1998 kan nå balans. Den budgetsaneringen måste fullföljas för att vi skall klara de viktiga åtaganden vi har i framtiden, om vi skall klara de generella välfärdssystem som ger så mycket av frihet och rättvisa till Sveriges befolk- ning. Sigge Godin frågade vad som skall hända. Jag upprepar att det pågår en gemensam beredning i re- geringskansliet när det gäller de här trygghetssyste- men. Vi kommer att få se förslag under 1997 när det gäller både sjukförsäkring, förtidspension, a-kassa och socialbidrag, och det är just för att få en helhet, för att få ett system där de olika delarna hakar i var- andra och där människor inte ramlar mellan stolarna. I den översynen ser vi naturligtvis också över balansen när det gäller avgifterna som betalas in. Men vi är inte färdiga - arbetet pågår, och vi kommer att lägga fram förslag för riksdagen.
Anf. 161 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Herr talman! Som jag uppfattar det har vi fått åt- minstone ett bestämt löfte här i dag, både från Ronny Olander och från statsrådet, nämligen att det till våren 1997 kommer en proposition som behandlar samord- ningsfrågorna. Då är min fråga: Kommer den propo- sitionen senast den 14 mars, så att vi kan behandla den under vårriksdagen och så att besluten kan verk- ställas den 1 juli? Min andra fråga är: När kommer propositionen som skall bygga på ARBOM-utredningen? Kommer den propositionen till våren, eller kommer den inte förrän till hösten? Den skall ju också hjälpa till att lösa de problem som sätts i sjön den 1 januari. Förutom om dessa propositioner vill jag fråga om rehabiliteringen. Vad är anledningen till att ni drar ned den med 200 miljoner kronor per år i två år? Kan man inte genomföra en översyn utan att minska resur- serna? Vilket underlättar en översyn - att behålla resurser eller minska resurser? Vad är alltså djupast sett anledningen till detta?
Anf. 162 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! När det gäller sjukförsäkring och förtidspension, som ju är mitt ansvarsområde, är för- ändringarna aviserade att träda i kraft den 1 januari 1998. Vi har alltså nästa år på oss. Avsikten är att vi under våren skall komma med ett förslag, som sedan kan behandlas så att det kan träda i kraft den 1 januari 1998. När det sedan gäller den tillfälliga neddragningen - för den är tillfällig - på 200 miljoner under två år vill jag säga att vi under den tiden skall passa på att utvärdera. Jag vill också anknyta till min förra replik. Vi har sanerat statens budget med över 120 miljarder. Vi har gjort det till hälften genom att höja skatter och avgif- ter och till hälften genom att genomföra besparingar. Då har inget utgiftsområde lämnats i fred, utan det har sparats på alla utgiftsområden. Det måste man göra så länge som utgifterna för staten varje dag är större än inkomsterna. Sedan kan man beklaga detta och tycka att det är besvärligt - det är det. Men vi måste ta ett ansvar för att få ordning på statens finanser för fram- tiden. Det är svaret, Rose-Marie Frebran.
Anf. 163 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Herr talman! Jag undrar om Socialdemokraternas inställning till rehabilitering då är att det är en renod- lad kostnad. Rehabilitering är inte en investering som ger mer tillbaka än det man satsar? Därför anser ni alltså att man kan spara på statsfinanserna genom att dra ned på rehabilitering. Då skall ni väl aldrig öka det anslaget igen? Det innebär ju i så fall ökade kostnader; det ger inte till- baka mer än man satsar. Det måste ju vara den in- ställning som ni har. Men allt skall gå vidare, och allt skall uppenbarli- gen bli bra. Delar statsrådet Ronny Olanders åsikt att med det här betänkandet kommer det att bli full fart på rehabiliteringen den 1 januari 1997, på ett sätt som det inte är nu? Människor som i hans vokabulär är "parkerade" i trygghetssystemen kommer då, om jag uppfattade honom rätt, att få en rivstart och förpassas bort från denna parkeringsplats. Är det riktigt?
Anf. 164 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Rehabilitering ger naturligtvis lång- siktiga vinster. Därför är den besparing som vi nu gör under två år endast en kortsiktig besparing, där vi nu börjar få se resultat och därmed också förbättrade möjligheter att fatta bra beslut, som faktiskt ger effek- ter på längre sikt. Rehabilitering är naturligtvis mycket positivt, både för den enskilde och för samhäl- let, på längre sikt. Vad som händer med rehabiliteringen från den 1 januari är bl.a. att vi får en förlängd sjuklöneperiod. En av avsikterna är att öka incitamenten för rehabili- tering via arbetsgivaren och arbetsgivarens ansvar. Vad det ger för resultat får vi naturligtvis se. Över huvud taget är det ju så, Rose-Marie Freb- ran, att det ligger i botten på de förändringar vi nu genomför att vi skall följa upp dem och göra det or- dentligt. Det handlar naturligtvis både om vad som händer på rehabiliteringssidan och om vad som över huvud taget händer med förändringen när det gäller kriterierna i sjukförsäkringen och förtidspensionen. Vi skall följa det här noggrant och se hur det utfaller.
Anf. 165 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Att man skall följa något noga har jag hört många gånger i vårt utskott, och jag har inte märkt att man har gjort det. Åtminstone har det inte kommit ut någonting av att man följer det noga. Vi i oppositionen och i småpartierna följer också noga utvecklingen. Jag undrar om frihet och rättvisa åt Sveriges be- folkning. Har inte Maj-Inger Klingvall träffat de ut- försäkrade och dem som har ramlat mellan stolarna? - Det är en fråga. Jag vill vidare säga att vi inte var för renodlingen av kriterierna. För vem är den till gagn? Jag vill också ta upp sänkningen av anslaget till rehabilitering med 200 miljoner. Det betyder att ett antal rehabiliteringsavdelningar stängs och att påbör- jad rehabilitering av människor upphör. Detta är mycket allvarligt, för de människor vars rehabilitering man avbryter har mycket liten möjlighet att orka för- söka igen.
Anf. 166 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Ragnhild Pohanka menar att det här kommer att få väldigt stora konsekvenser och att människor kommer att ramla mellan stolar. Jag vet inte riktigt vad Ragnhild Pohanka stöder den uppfatt- ningen på. Det skulle vara intressant att höra vilket underlag hon har för att kunna veta detta i förväg. När det sedan gäller utvecklingen av rehabilite- ringen vet vi naturligtvis att rehabiliteringen långsik- tigt har en stor betydelse för den enskilde och att det därför är viktigt att vi nu kan utvärdera, skaffa oss mer kunskap och kanske göra mer målinriktade och effektivare satsningar i framtiden, när vi lär oss mer om rehabiliteringens betydelse. Att den har stor bety- delse vet vi redan i dag.
Anf. 167 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Det kan väl inte behövas två år för att utvärdera hur det har gått med rehabiliteringen. Det står naturligtvis inte i betänkandet att det skall bli på detta sätt, men den tolkning som vi i oppositionen har försökt göra leder fram till denna uppfattning. Följderna blir sådana att dessa personer ramlar mellan stolarna ännu oftare än vad de gör redan i dag. Soci- albidrag är ett alternativ, det enda som finns när de andra systemen sviker. Låt mig än en gång ta upp frågan om "parkeringsplatserna i systemen". Jag tycker att det var en väldigt bra formulering. Jag tror att det är bätt- re för en person att ha en parkeringsplats i systemen än att inte ha någon parkeringsplats alls. Det är det som blir följden för dessa personer men som skall undvikas. Har man en trygghet i någon form av sjuk- penning e.d., kanske man orkar och vill ta tag i sin situation, men om man hamnar utanför tappar man den lusten eller den möjligheten. Då kommer man i en så svår situation att man inte orkar detta.
Anf. 168 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Jag förstår ändå inte riktigt Ragnhild Pohanka. Jag får nästan det intrycket att Ragnhild Pohanka inte tycker att det är bra med en renodling av systemen så att sjukförsäkring och förtidspension riktar sig till den som är sjuk medan det för den som är arbetsför är arbetsmarknadsmedel och a-kassa som skall gälla. Jag tror att detta är den väg som vi skall följa i det fortsatta utvecklandet. När det gäller hur vi ser på människan befinner vi oss naturligtvis i ett besvärligt läge, med en hög ar- betslöshet. Det kan för många synas som att de inte heller efter en rehabilitering har möjligheter att kom- ma ut på arbetsmarknaden. Men vi måste ändå behålla vår tro på att vi skall kunna skapa en bättre situation för människorna. Det handlar alltid om att försöka satsa på det som är friskt hos en människa och ta vara på den arbetsförmåga som finns. Det måste vara vår ledstjärna in i framtiden. Även om det just nu känns svårt för väldigt många människor, skall vi med rehabilitering och andra åt- gärder försöka få människor att på bästa sätt använda den arbetsförmåga de har för att åter kunna komma in på arbetsmarknaden.
Anf. 169 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Det är bra att ha effektiva system. Mot den bakgrunden skulle ingen behöva känna oro, Maj-Inger Klingvall, inför det beslut som vi i dag skall fatta. Men sanningen är ju den att dessa system har en stor brist. De lider av stor brist på ett humanis- tiskt ledarskap som utgår från de värderingar som vi grundar våra beslut här i riksdagen på. Systemen fungerar inte bra i dag. Människor be- handlas inte med respekt. Sjuka människor får ingen sjukpenning, bonus delas ut till läkare i stället för sjukpenning till sjuka. Det måste vara så, att om vi här har fattat beslut grundade på vissa värderingar, skall myndigheterna följa dem. De är redskap, inga mak- tapparater. De skall göra exakt så som vi säger här från riksdagen. Jag uppfordrar Maj-Inger Klingvall att ta itu med både Socialstyrelsen och Riksförsäkringsverket och se till att det när patienter kommer till försäkringskassan med intyg från läkare som har stort förtroende ute bland människorna inte blir så att att dessa intyg och diagnoser bara stoppas i papperskorgen, därför att en s.k. förtroendeläkare anser sig ha större expertkun- skaper än den expert som har utfärdat intyget. Det här är för omfattande för att negligeras, och det är dessutom väldigt dyrt. Människor tvingas till rehabilitering trots att man egentligen inte klarar en rehabilitering. Regeringen måste när riksdagen har fattat beslut styra myndigheterna så att de klarar dessa saker och se till att den människosyn som vi har fattat beslut om följs. Jag vill till sist anföra ett citat ur ett brev: "Jag vistades halvtid på min gamla arbetsplats i ett försök att återgå till den kliniska verksamheten, trots att jag blev avrådd av flera läkare. Mitt tillstånd för- sämrades hastigt. Trots detta återfick jag inte min fulla sjukpenning."
Anf. 170 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Herr talman! Det som är viktigt att understryka är att det väldigt mycket handlar om att ha bra kompe- tens och bra kvalitet och att så tidigt som möjligt kunna fatta rätt beslut, kanske att fatta ett sådant redan från början. Frågan om kompetens och kvalitet ingår i den be- redning som sker inför framläggandet av förslag i Sjuk- och arbetsskadekommitténs betänkande. Jag vill för Görel Thurdin och för riksdagen redovisa detta.
Anf. 171 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag är medveten om att Maj-Inger Klingvall verkligen vill allt detta. Det vill vi ju allihop här i kammaren. Det är därför som vi många gånger ställer oss bakom väldigt svåra beslut om besparingar men också beslut om effektiviseringar. Men vi hamnar i en försvarsposition som det är nästan omöjligt för oss att ta oss ut ur, om vi inte har myndigheter som är lyhörda för det som vi vill. Jag upplever att vi i dag inte har det. Det är därför nöd- vändigt att regeringen och riksdagen går före i det humanistiska ledarskapet och faktiskt följer de regler som vi lägger fast. I detta betänkande redovisas vissa medicinska regler. Man kan fråga sig vad som menas med medi- cinska regler. Socialstyrelsen tar i dag emot anmäl- ningar mot läkare som inte tillämpar vetenskap och beprövad erfarenhet. Socialstyrelsen har åtskilliga gånger blivit fälld för att den ägnar sig åt detta, men ändå fortsätter den att göra det. Vi måste ha en öppenhet. Vårt samhälle är komp- licerat. Vi drabbas i dag inte av samma slags sjukdo- mar som förr, eftersom det är andra miljöfaktorer, sociala faktorer osv. som påverkar oss. Regeringen måste gå i bräschen för de beslut som vi fattar, för annars kommer ett sådant beslut som fattas i dag att bli ännu ett ok på många människor som inte får den hjälp som de egentligen har rätt till.
Anf. 172 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag kan förkorta mitt anförande ge- nom att instämma i Görel Thurdins hela anförande och i hennes replik. Jag vill svara Maj-Inger Klingvall att vi inte tyck- er att det här förslaget är bra. Vi har avstyrkt proposi- tionen. Skälen till det har kommit fram under hela dagens debatt, och jag tror därför att jag inte behöver gå närmare in på dem. De finns också redovisade i våra reservationer. Vi tycker att förslaget har stora brister, och om det genomförs, kommer det att bli oerhört svårt för många människor i vårt land.
Anf. 173 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag håller helt med Görel Thurdin om att myndigheter skall fatta beslut i enlighet med det som riksdagen har beslutat om. Jag instämmer helt i det. Men då gäller det också att riksdagen fattar klara, entydiga beslut. Jag vill påminna Görel Thurdin om att hennes parti helt står bakom förslagen i det betänkande och den proposition som har lagts på riksdagens bord. Jag vill också varna för att detta betänkande och de beslut riksdagen fattar i dag kommer att bli föremål för oer- hört många olika beslut och rent av godtycke, därför att de är alldeles för svåra att fatta bra beslut omkring.
Anf. 174 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Herr talman! Jag är mycket väl medveten om att mitt parti står bakom detta. Men jag skall säga Gullan Lindblad, och många fler som är emot detta, att även om riksdagen låter bli att fatta beslutet kommer be- handlingen av människorna att vara felaktig även i fortsättningen om ingenting görs från regeringshåll, från riksdagen - i kanske ännu högre grad - och från myndigheterna själva. Beslutet som riksdagen fattar i dag skulle vara all- deles utmärkt om det var så att det fungerade utanför riksdagen. Det behöver alltså inte vara något fel på beslutet i sig. Men när inte myndigheterna följer riks- dagens beslut är det rättsövergrepp som pågår, och de rättsövergreppen tar inte alla vi riksdagsledamöter själva itu med. I en demokrati och en rättsstat måste människor känna trygghet och bli behandlade på samma sätt. Oberoende av vad det är för fel som har drabbat en skall man bli behandlad med respekt. Det blir man inte i dag i Sverige. Därför tycker jag att det är viktigt att lyfta fram den här frågan. Annars kommer förtro- endet för det politiska systemet och för de beslut riksdagen fattar - vare sig Gullan Lindblads parti är med eller inte - att urholkas.
Anf. 175 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Jag tycker nog att det är litet över- maga att i riksdagen säga att tjänstemännen inom myndigheterna inte gör sitt jobb, och t.o.m. begår rättsövergrepp. Men jag håller helt med om att vi alla i riksdagen skall föra en kamp. För det första skall vi fatta beslut som inte kan tydas på vilket sätt som helst och för det andra skall vi på olika sätt sträva efter att man i statli- ga styrelser osv. verkligen har det argusöga som gör att myndigheterna lyssnar till vad riksdagen egentli- gen menar. Man bör kanske mer se till lagens mening och icke till hundra procent till lagens bokstav. Det handlar ju ofta om att tyda lagtext. Det har talats om rättsövergrepp. Riksdagen är nu på väg att fatta ett beslut som faktiskt är ett rättsöver- grepp från Socialdemokraterna och Centerpartiet i den meningen att bönder och småföretagare ställs helt utan social trygghet fr.o.m. den 1 januari 1997.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
SoU1 Budgetpropositionen för år 1997, utgiftsom- råde 9 Hälsovård, sjukvård och social omsorg Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU6 Ändrade kriterier för rätt till sjukpenning och förtidspension Mom. 1 (avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. 1 (mp, v) Votering: 288 för utskottet 37 för res. 1 24 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 74 m, 24 c, 24 fp, 12 kd För res. 1: 1 fp, 19 v, 17 mp Frånvarande: 7 s, 6 m, 3 c, 1 fp, 3 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 2 (samordningsproblem och gråzon mellan trygghetssystemen) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp, v, mp, kd) Votering: 178 för utskottet 147 för res. 2 3 avstod 21 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 155 s, 23 c För res. 2: 75 m, 24 fp, 19 v, 17 mp, 12 kd Avstod: 2 c, 1 fp Frånvarande: 6 s, 5 m, 2 c, 1 fp, 3 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 3 (rimlighetsbedömning m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (mp) Votering: 293 för utskottet 17 för res. 3 18 avstod 21 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 155 s, 75 m, 25 c, 24 fp, 2 v, 12 kd För res. 3: 17 mp Avstod: 1 fp, 17 v Frånvarande: 6 s, 5 m, 2 c, 1 fp, 3 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 4 (egenföretagare) 1. utskottet 2. res. 4 (m, fp, v, mp, kd) Votering: 178 för utskottet 148 för res. 4 2 avstod 21 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 155 s, 23 c För res. 4: 75 m, 25 fp, 19 v, 17 mp, 12 kd Avstod: 2 c Frånvarande: 6 s, 5 m, 2 c, 1 fp, 3 v, 1 mp, 3 kd Kjell Ericsson (c) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 5 (uppföljning) 1. utskottet 2. res. 5 (mp, v, kd) Votering: 278 för utskottet 48 för res. 5 23 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 75 m, 25 c, 24 fp För res. 5: 19 v, 17 mp, 12 kd Frånvarande: 7 s, 5 m, 2 c, 2 fp, 3 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 6 Kammaren biföll utskottets hemställan.
8 § Anslag inom socialförsäkringsområdet (utgiftsområdena 10, 11 och 12)
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU1 Anslag inom socialförsäkringsområdet (utgiftsområdena 10, 11 och 12) (prop. 1996/97:1 delvis)
Anf. 176 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Enligt det moderata synsättet är eko- nomisk trygghet vid sjukdom och handikapp något mycket mer än de utgiftsområden i budgeten som vi nu skall debattera. Verklig social trygghet kan aldrig skapas enbart genom politiska beslut och politiskt styrda system. Detta har människor i hög grad fått uppleva under senare år när de offentliga trygghets- systemen genomgått stora förändringar med hänsyn till samhällsekonomin. Herr talman! Alltför länge bestod vi oss med sys- tem som vi inte hade råd till. Människor som länge invaggats i tron att det offentliga skulle sörja för deras trygghet från vaggan till graven har funnit att politiker genom riksdagsbeslut snabbt kan ändra hela deras tillvaro. "När pengarna är slut", för att citera författa- ren Anders Isaksson, står det parti som länge agerat jultomtar alldeles vilsna och besparingarna tar slår blint. Vi moderater strävar efter stabila, pålitliga system, som ger en god, grundläggande ekonomisk trygghet. Med lägre skatter - vilket skulle vara den mest sociala politiken i dag - i ett samhälle med ekonomisk tillväxt kan människor leva på sin lön och själva ta ett eget ansvar för sin sociala trygghet. Med ett ökat an- svarstagande från oss som har förmånen att vara ganska friska kan vi ge ett verkligt gott stöd där det verkligen behövs. Vår roll som politiker är inte att helt styra in människorna i offentliga system. Det goda samhället med självständiga människor, som har framtidstro, växer fram i familjen, i de lokala gemenskaperna, i vänkretsen, kort sagt i det vi brukar kalla det civila samhället. I praktisk politik innebär den moderata politiken att vi vill ta vara på varje människas sunda ansvarsta- gande för sig själv och sin familj. Då får vi råd att hjälpa dem som behöver hjälpen bäst. Under utgiftsområde 10 sorterar bl.a. sjukpenning- försäkringen. Vi förordar här en fortsatt ersättningsni- vå om 75 % och anser att ytterligare en karensdag för långtidsfriska bör införas i försäkringen för att betona arbetslinjen. Åtgärden bör kombineras med samma högriskskydd som i dag om högst tio karensdagar per år. Insjuknar man inom en fjortondagarsperiod räknas detta som en period liksom i dag. Vi anser vidare att sjukpenningen bör beräknas på ett genomsnitt av de senaste 24 månadernas inkomster. Vi moderater har föreslagit besparingar inom ut- giftsområde 10, ekonomisk trygghet vid sjukdom och handikapp, om sammanlagt drygt 6 miljarder kronor. Våra besparingsförslag inriktas på områden där män- niskor ges möjlighet att förbättra den egna situatio- nen. Vi riktar inte in oss på handikappade barn, änkor eller låginkomstpensionärer. Socialdemokraternas besparingar slår numera allt mer blint, och kännetecknande är att man främst lyss- nar till och faller undan för starka organisationer, särskilt LO, som står rörelsen nära. Även om jag inte skall debattera änkepensionerna - det kommer ju i en senare debatt - vill jag påtala att landets 52 000 änkor förlorar hela eller delar av den del av änkepensionen som utgörs av folkpension. Halveringen av omställningspensionen sparar ca 40 miljoner kronor, dvs. samma summa som ges i present till LO för viss utbildning! Hela besparingen inom änkepensioneringen om ca 900 miljoner kronor motsvarar ungefär förslaget om flytten av museisam- lingar från Stockholm till Göteborg. Regeringen anser sig litet rått uttryckt ha råd att flytta mumier över landet men inte att hålla ingångna avtal gentemot landets änkor! Sådan är prioriteringen i regeringspar- tiet! Regeringen talar ibland om företagens betydelse för tillväxt och välfärd. För någon dag sedan kunde vi höra på radio att den socialdemokratiska partiledning- en inför kongressen nästa år gått ut med budskapet att det är "dynamiska småföretag som ska rädda Sverige" och att "småföretagens flexibilitet spelar en avgöran- de roll för tillväxten". Men så kommer ju naturligtvis bockfoten fram, och man undrar: Företagen vill ju tjäna pengar - är arbetarrörelsen redo att ställa upp på det? Företag kan faktiskt inte leva av luft! De vackra orden om småföretag är just vackra ord och ingenting annat. Handlingen gentemot företagen är direkt hindrande för tillväxt och fler arbetstillfäl- len! Ett sådant exempel är den förlängning av sjuklö- neperioden till en månad som antogs av riksdagsma- joriteten nyligen, och som är ett rent dråpslag mot enmans- och fåmansföretagen. Vi moderater gick emot förslaget, dels därför att det är en ytterligare pålaga på företagen eftersom de inte har kompenserats mer än till hälften genom av- giftssänkning, dels på grund av risken för att företa- gen i fortsättningen endast vågar anställa kärnfriska personer. Vi har tyvärr redan fått svart på vitt om att det vi varnade för är en realitet idag. Många företag anstäl- ler inte personal och många kräver hälsoundersökning av arbetssökande. Man vågar inte anställa någon som inte är fullt frisk. Vissa företag anser sig inte ha råd med tilläggsersättningen inom sjukförsäkringen, såg jag i en tidning häromdagen. Jag tycker att det är riktigt att hålla ingångna avtal. Men vad gör ett företag som har dålig likviditet, kan- ske också soliditet, och som inte anser sig ha råd? Vad gör man? Det är inte att förundra sig över att man inte orkar fylla sina förpliktelser, i all synnerhet som försäkring- en mot ökade kostnader för sjuklön är så dyr att en- dast 8 000 företag i hela landet har ansett sig ha råd att teckna en sådan försäkring. Samtliga partier i utskottet utom Socialdemokra- terna och Centern har i ett särskilt yttrande påtalat att det är alldeles nödvändigt med avsevärda förändring- ar av försäkringen, bl.a. lägre avgifter, för att försäk- ringen skall upplevas som attraktiv för företagen och för att man över huvud taget skall kunna försäkra sig. I ett särskilt yttrande har oppositionen också påta- lat nödvändigheten av samverkan mellan olika organ, t.ex. mellan försäkringskassan, vårdsektorn och ar- betsförmedlingen. Det är ett förslag som bl.a. har förts fram av Sjuk- och arbetsskadekommittén och som vi debatterade mycket hårt i samband med föregående betänkande. På det här området tycks regeringen inte ha något större engagemang. Vi fick nyligen höra att regering- en diskuterar att inlemma arbetsmarknadens parter i samarbetet, ett förslag som vi fattade beslut om i socialförsäkringsutskottet under min tid som ordfö- rande. Nuvarande talmannen var första namn på mo- tionen. Men det har alltså inte hänt mera, utan man diskuterar. Det som har hänt är egentligen att man har förlängt vissa försöksverksamheter. När det gäller förtidspensionerna anser vi att det viktigaste är att höja den faktiska pensionsåldern genom aktiva rehabiliteringsåtgärder. Vi anser det vidare nödvändigt att kontrollen av utnyttjandet av såväl sjukpenningförsäkringen som andra försäkringar bör intensifieras för att minska kostnaderna och behål- la respekten för försäkringarna. Fru talman! Under utgiftsområde 10 finns också anslagen till Riksförsäkringsverket och de allmänna försäkringskassorna. Vi är i utskottet alla överens om att försäkringskassorna fått utökade arbetsuppgifter, inte minst med bostadsbidragen, underhållsstödet och kraven från oss alla på ökad kontroll av försäkrings- systemen. Jag har själv tagit upp kassornas problem i utskottet eftersom jag vid besök på olika försäkrings- kassor i landet har noterat att personalen faktiskt knäar under arbetsbördan. Vi moderater har därför ställt upp bakom förslaget om att 33 miljoner överförs från Riksförsäkringsver- kets budget till försäkringskassornas verksamhet. Men vi var alla mer eller mindre chockade över att försla- get lades på bordet vid justeringssammanträdet utan något som helst samråd och utan någon som helst konsekvensbedömning. Protesterna från de anställda vid Riksförsäkringsverket har inte heller låtit vänta på sig. Vi har allihop, förmodar jag, fått brev om det. Fru talman! Det är inte utan att jag känner det så här: Vad göras kan är allaredan gjort - med hänsyn till budgetbehandlingen för närvarande. Budgeten är ju redan antagen, så vi har valt att genomgående re- dovisa våra säryrkanden i särskilda yttranden. Men våra motioner och tidigare reservationer visar klart den politik vi vill föra - ett klart alternativ till regeringspolitiken! (Applåder)
Anf. 177 INGRID SKEPPSTEDT (c): Fru talman! Under det här utgiftsområdet ingår också sjuklöneperioden, vilken beslutades om i be- tänkande SfU 4. Vad som nu tas upp i en motion av Kjell Ericsson m.fl. är att det måste finnas en försäk- ring mot sjuklönekostnader för småföretagare som är så prissatt att den faktiskt uppmanar till teckning. I dag kan visserligen ett företag med en lönesum- ma på högst 90 basbelopp, som i betänkandet föreslås höjas till 130 basbelopp, försäkra sig hos försäkrings- kassan mot sjuklönekostnader fr.o.m. den fjärde sjuk- dagen. Denna försäkring är emellertid så utformad - kostnad 1,6 % av lönesumman - att allt färre företag valt att försäkra sig, och i dag uppgår antalet försäk- ringstagare till drygt 8 000. Över hälften av företagar- na anser att det är viktigt med en försäkring som till rimliga kostnader täcker kostnaderna för sjukfrånva- ron. Försäkringsavgiften bör därför inte överstiga 1 % av lönesumman. Det råder stor enighet om att det är i de små före- tagen som de nya jobben skall skapas. Olika åtgärder har också under senare tid föreslagits eller beslutats för att förbättra de mindre företagens villkor, t.ex. nedsättning av arbetsgivaravgiften med 5 % av av- giftsunderlaget från den 1 januari 1997. Att också se över villkoren för en försäkring som täcker kostna- derna för sjukfrånvaron anser jag vara motiverat. På utgiftsområde 10 tas också upp gällande ord- ning om fastställande av basbeloppet. Den minskning av basbeloppet med 2 % som sker vid beräkning av ålders- och förtidspension har beslutats gälla så länge budgetunderskottet är över 100 miljarder kronor. När underskottet blir 50-100 miljarder skall minskningen vara 1 %, och vid ett budgetunderskott under 50 miljarder minskas med ytterligare 1 %. Då skall alltså ett oreducerat basbelopp gälla för beräk- ning av ålders- och förtidspensioner. När nu budgetunderskottet minskat radikalt och beräknas bli ca 61 miljarder år 1997 förutsätter jag att omräkningen av basbeloppet sker automatiskt så att pensionärerna efter nästa nyår endast får en reduce- ring på 1 % av pensionsutbetalningen. Jag vill därför fråga Socialdemokraternas Sven- Åke Nygårds om pensionärerna kan räkna med högre pension år 1998. Jag noterar att Gullan Lindblad i sitt anförande sade att hon inte tror på politiska beslut. Men i den förra debatten hade hon stor tilltro till de politiska besluten. Jag tror däremot att det är de politiska beslu- ten som skall gälla. Det vi beslutar här är det som gäller. Fru talman! Jag står bakom yttrande nr 7 angående försäkring mot kostnader för sjuklön. För övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan vad gäller utgifts- område 10.
Anf. 178 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Jag har inte samma tilltro till denna regerings politik och dess beslut som Centerpartiet uppenbarligen har. Jag tycker över huvud taget att vi skall fatta långt färre beslut i denna kammare, men de skall vara mycket tydligare och klarare så att myndig- heterna vet vad de har att rätta sig efter.
Anf. 179 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Folkpartiet liberalerna har föreslagit en alternativ budget för 1997. Vårt budgetförslag innebär sänkta skatter för företagande och tillväxt för att få fram nya jobb till alla dem som är arbetslösa. Vi ser ju varje dag att arbetslöshetssiffrorna ligger kvar, om man är positiv, eller tenderar att öka. Vi befinner oss nu på helt orimliga nivåer. Folkpartiets budget har en stark rättviseprägel ge- nom en tydligare omsorg om de mest utsatta i och utanför Sverige. Även om våra anslagsyrkanden för något utgiftsområde ryms inom den beslutade utgifts- ramen är vårt budgetförslag en helhet. I detta andra steg är det därför inte meningsfullt att fullfölja våra anslagsyrkanden. Fru talman! Jag vill ändå kommentera några av våra förslag. Folkpartiet har en helt annan syn på utgiftsområde 10, ekonomisk trygghet vid sjukdom, än regeringen. Regeringen och utskottsmajoriteten säger sig vilja minska sjukfrånvaron genom ökad rehabilitering m.m. I samma andetag drar man in på anslagen till rehabilitering och de s.k. Dagmarmedlen. Detta är självfallet en oklok politik eftersom den leder till längre sjukfrånvaro och större utslagning. Dess- utom leder den till ökade köer i vården, och därmed till ökade kostnader och större lidande för sjuka människor. Folkpartiet genomförde 1992 den s.k. vårdgaran- tin i samarbete med de andra borgerliga partierna. Detta ledde till minskade köer i vården. När nu köer- na ökar på nytt är det självfallet viktigt att det här arbetet tar fart på nytt. Det är ju ett fortsatt viktigt arbete som dessutom sparar stora sjukskrivningskost- nader. Man kan än en gång konstatera att det är märkligt att regeringen drar ned på de här anslagen. Det är naivt att tro att man kan öka den arbets- livsinriktade rehabiliteringen genom att minska ansla- gen. Det är både samhällsekonomiskt och mänskligt lönsamt att satsa mer medel för att korta köerna i vården och för ökad rehabilitering. Folkpartiet före- slår därför tre gånger regeringens budget till rehabili- tering och för att korta köerna i vården. Fru talman! I den föregående debatten fick vi be- sked från regeringen att man inte kan förklara hur man skall öka rehabiliteringen och minska köerna när man har dragit in en del av medlen. Vi anser också att det nu är dags att höja sjuk- penning och närståendepenning till 80 % fr.o.m. den 1 januari 1997, dvs. ett år tidigare än vad regeringen har tänkt sig. Vi ser det också som angeläget att rätten till ledighet för vård av svårt sjuk person bör ökas till det dubbla antalet dagar. Detta är möjligt att finansiera genom en minskad belastning på vårdplatserna i landstingen. Rätten att få vårdas hemma kanske sina sista dagar i livet måste öka om det är så att någon orkar med att stötta sina anhöriga. Fru talman! Folkpartiet har också i flera samman- hang motsatt sig en höjning av sjuklöneperioden från två till fyra veckor, främst därför att ökningen inte är kostnadsneutral, men också därför att en utvärdering av sjuklönen bör göras bl.a. med avseende på hur arbetshandikappades och kronikers situation på ar- betsmarknaden har utvecklats. En ökning av sjuklö- nen genom att arbetsgivarna belastas med ökade kost- nader leder inte till fler jobb utan till färre. Vad Sve- rige behöver är inte färre jobb och färre småföretag utan fler jobb och fler småföretagare. Låt mig också, som Gullan Lindblad, säga att den försäkring som finns hos Riksförsäkringsverket för småföretag som vill återförsäkra sig mot höga sjuklö- nekostnader inte fungerar. Det måste till en förbättrad försäkring för att många småföretag inte skall slås ut eller för att många småföretag inte skall avstå från att driva sin verksamhet vidare och lägga ned sitt företag. Det finns faktiskt sådana exempel. Den försäkringen kan också behövas för att många med funktionshinder och återkommande sjukfall inte skall ställas utanför arbetsmarknaden och inte få rätten till ett arbete. Rimligen borde regeringen och Centern insett detta innan man lastar på företagen hälften av kostnaderna för den ökade sjuklönen. Fru talman! Trygga och stabila sjukförsäkringar med mer av försäkringsmässighet och rimliga ersätt- ningsnivåer som man kan lita på står sig i framtiden är vad Sverige behöver. I dag är det tyvärr så att allt är en enda röra. Det är ständigt nya ändringar. Jag vågar inte säga hur många hundra förändringar vi har åstad- kommit under de senaste åren. Så kan vi inte fortsätta, fru talman. Detta är inte rimligt. Med det ber jag att få hänvisa till det särskilda ytt- rande som Folkpartiet har lämnat till betänkandet.
Anf. 180 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Vi har redan fattat beslut om utgifts- ramarna. Meningen med dagens debatt är väl att vi skall tala om hur vi egentligen skulle vilja ha det. Vi kan inte rösta om anslagen, men Vänsterpartiets för- slag finns kort beskrivna i ett särskilt yttrande. Innan jag går in på våra konkreta förslag vill jag ta upp en annan fråga. Vi pratar många gånger om hu- ruvida de beslut som vi fattar här får konsekvenser för kommunerna. Omvänt kan man ju säga att de ned- skärningar som görs inom vården i dag, och som bekant ger upphov till långa väntetider och långa operationsköer, i sin tur har betydelse för kostnaderna för sjukersättningen. Köer kostar, men inte bara peng- ar. Det handlar också, som jag ser det, om onödigt lidande och mycket onödig oro. I mitt hemlän var det i vissa fall mycket svårt att uppfylla vårdgarantin för de diagnoser som den avsåg. Jag tror säkert att det är så på andra håll också. Det gäller inte bara de sjukdomar och besvär som inryms i vårdgarantin utan detta börjar bli ett generellt pro- blem. Nu skall vi ju inte prata om behovet av mer pengar till kommunerna och landstingen inom det här utgifts- området. Men det har uppenbarligen en viss betydel- se. De växande köerna är ju ett exempel på hur be- sparingar inom ett område ger upphov till ökade kost- nader inom ett annat. Köer och överbeläggningar på avdelningar tycks ha kommit för att stanna om vi inte gör någonting åt det. För bara några dagar sedan informerade dessutom Landstingsförbundet om att ytterligare 25 000 jobb måste bort inom sektorn fram till år 2000. Man be- räknar att sjukvårdssektorn skulle behöva ca 6 miljar- der kronor för att detta skulle kunna förhindras. Sjuk- vården är i ett utsatt läge. Jag tycker att det är ett problem som vi måste ha med när vi talar om nivåer och kostnader för sjukförsäkringen. De låga nivåerna inom sjukförsäkringen gör att vi vänder oss allt längre bort ifrån inkomstbortfallsprin- cipen. Ett tecken på det är att efterfrågan på privata sjukförsäkringar har ökat, utbudet likaså. Har vi bara råd kan vi komplettera den ekonomiska tryggheten vid sjukdom. Är vi tillräckligt betydelsefulla kan försäkringar tecknas för att vi snabbt skall kunna få vård när vi blir sjuka. Socialförsäkringsutskottet besökte för en tid sedan ett försäkringsbolag som mycket ingående informera- de oss om den nya växande marknaden. Vi fick också veta att alltfler inte bara efterfrågar kompletterande skydd vid sjukdom utan också försäkringar för att kunna få ett tryggat boende vid ålderdomen. Det var en fullkomlig nyhet i varje fall för mig. Vänsterpartiets förslag inom utgiftsområde 10 till de delar som överstiger det fastställda taket finns i ett särskilt yttrande. Det innehåller bl.a. en höjning av nivån i sjukförsäkringen till 80 % i januari 1997. Statistiken visar att färre sjukskriver sig. De är egent- ligen inte friskare, utan sanningen är väl den att många helt enkelt inte tycker sig ha råd att vara sjuka, att byta arbetsskift, att ta ut semester eller ledighets- dagar. Att folk helt enkelt går till jobbet fastän de är sjuka är inte alldeles ovanligt i dag. En låg sjuker- sättning i kombination med sänkta nivåer inom andra områden, t.ex. bostadsbidrag, gör också att ekonomin urholkas alltmer för människor. I den förra debatten angående förändringar i kri- terier för sjukpenning tog vi upp de planerade bespa- ringarna på rehabiliteringen som nu kommer att göras. Jag tänker inte upprepa vad jag sade då mer än att vi analogt med det resonemanget har med det i vårt särskilda yttrande och att vi i vårt förslag till budget tidigare i höstas beaktade de ökade kostnader som det förslaget medförde. Så till de små företagen och sjuklöneperioden. Vänsterpartiet har en reservation där vi vill att de små företagen skall undantas från regeln att betala sjuklön. Det gäller företag med högst fyra anställda. Det är just i de små företagen som sjukfrånvaron kan få mest negativ betydelse för verksamhet och ekonomi. Det är också där som vi tror att viljan till nyanställningar och den förändrade sjuklöneperioden direkt kan påverkas. Det är här som risker för utestängningseffekter kan uppstå. Det säger företagarna själva. Det är oerhört många småföretag som har hört av sig och varit be- kymrade över vad den nya sjuklöneperioden kan föra med sig. Flera som jag talat med tycker också att redan den bestämmelse om 14 dagar som gäller fram till nu i vissa fall känns svår. Det har vid många olika tillfällen framförts i den- na kammare hur viktigt det är att underlätta för före- tagen att göra nyanställningar. Vi har hört det flera gånger, inte minst förra veckan i debatten om arbets- rätten. Nu vill jag bara fästa uppmärksamheten på att vi i Vänsterpartiet lägger fram ett förslag som gör det enklare för småföretagen att fatta det avgörande be- slutet när det gäller att nyanställa. Det är helt i linje vad de själva säger. Fru talman! Sedan jag kom in i riksdagen har jag hört många gånger ledamöter stå här framme och tala sig varma för de mindre företagen, att det bl.a. är där som vi skall få fram de nya jobben. Man jag måste säga att jag i den här frågan hittills känt mig märk- värdigt ensam. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 181 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Det viktigaste målet med att ha social- försäkringar är att tillförsäkra människor ett grund- läggande socialt skyddsnät i livets olika skeden. Där- emot är det ingen uppgift för det statliga trygghetssys- temet att försäkra alla, så att de skall kunna behålla en högre levnadsstandard de kanske tidigare uppnått. En grundtrygghet behövs av ekologiska, fördelningspoli- tiska och ekonomiska skäl. Miljöpartiets grundsyn är att alla människor har samma värde och att de har gemensamma grundläg- gande behov. Människor har både rättigheter och skyldigheter gentemot samhället. Samhället skall garantera en ekonomisk bastrygghet när människor inte kan försörja sig själva. Rättigheten till en grund- trygghet baseras på att vi är medlemmar i samhället, inte i första hand på vår position i arbetslivet. Det betyder att även arbetslösa, sjuka och handikappade som inte har möjlighet att försörja sig skall kunna lita på att de inte blir lämnade utanför. Samtidigt måste alla som har möjlighet svara för sin egen försörjning. Vi måste solidariskt hjälpa dem som inte har denna möjlighet. I de kortvariga försäkringarna vill vi höja garan- tinivåerna och ha en högre procentuell ersättning vid låga inkomster än vid högre, inkomstbaserat skydd, ett s.k. "brutet tak". I den långvariga försäkringen vid ohälsa och arbetslöshet samt i ålderspensionerna föreslår vi en ersättning lika för alla, oberoende av tidigare inkomst. Detta för att skydda dem som halkar ur skyddsnätet. I dag kan man bli utstämplad, man förklaras inte längre sjuk, man får ingen sjukförsäk- ring och får vända sig till socialnämnden och social- hjälp. Det vill vi att människor skall slippa att göra. Fru talman! I vår partimotion om socialförsäkring- arna yrkas att ersättningen i samtliga socialförsäkring- ar skall vara 80 % för inkomster upp till 4,2 basbe- lopp - mellan 12 700 och 13 000 kr - och för in- komstdelar därutöver 40 %. Det skulle ge en rättvisa- re fördelningsprofil än dagens, och det borde rege- ringen vara intresserad av att hitta. Den har mig ve- terligt ännu inte hittat något bra sätt att finansiera en höjning av nivån till 80 %. Jag vill än en gång poäng- tera att de stora skillnaderna finns mellan dem som är inne i systemet och dem som är utanför. Vi vill höja nivån till 80 % för låginkomsttagare. I samband med förändringen vill vi också sänka taket i försäkringen till 6,5 basbelopp och höja arbets- löshetsförsäkringen i motsvarande mån. Förslaget innebär jämfört med regeringens förslag minskade bruttoutgifter 1997 med 300 miljoner kronor och med 1850 miljoner kronor de nästkommande åren. Miljöpartiet vill ha en ny gemensam organisation bestående av försäkringskassan, arbetsförmedlingen och vissa delar av kommunens socialtjänst samt landstingen öppensjukvård som slås samman till en lokal organisation. Detta kommer att leda till att människor som är i behov av dessa förvaltningars tjänster ges ett helhetsbemötande. I dag kan en männi- ska vara utsatt för två eller tre utredningar. En utred- ning är svår nog när man skall tala om sina förhållan- den. Skall det upprepas flera gånger kallas man Svarte Petter som inte platsar någonstans. Den organisatio- nern kommer dessutom att leda till effektiviserings- vinster vad gäller administration och förvaltning. Miljöpartiet beräknar att vid en sammanslagning av dessa förvaltningar på det sätt vi beskriver kommer en effektiviseringsvinst om ca 220 miljoner att kunna föras över till andra angelägna områden fr.o.m. 1999.
Anf. 182 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Vi kristdemokrater har presenterat ett heltäckande förslag till statsbudget som ett alternativ till regeringens budgetproposition. Vårt alternativ inriktar sig på att skapa förutsättningar för nya och växande företag, för att skapa de nya jobben, skapa resurser för kommuner och landsting för att möta de växande behoven av vård och omsorg och att värna de mest utsatta grupperna samt att kompensera dem som hittills har drabbats värst av budgetsaneringen. Men riksdagens majoritet har fastställt utgiftsramarna för statsbudgeten och dess olika utgiftsområden i enlighet med regeringens inriktning av den ekonomiska politi- ken. Det är en inriktning som vi kristdemokrater inte stöder. Därför medverkar vi inte till några detaljbe- slut. Vi är hänvisade till att redovisa vår politik i särskilda yttranden. Det gäller på alla de tre utgifts- områden som vi nu debatterar under betänkandet SfU1, där utgiftsområde 10 gäller sjukdom och han- dikapp. Vi börjar där med att deklarera att vi kristdemo- krater liksom tidigare avvisar 75-procentsnivån i sjukförsäkringsersättningen. Det gör vi på den grun- den att alla människor inte har marginaler. Vi har sagt detta tidigare i denna kammare, eftersom frågan har varit uppe flera gånger. Det tål att upprepas. Alla borde förstå och känna till att alla människor inte har marginaler. Det låter så jämlikt och bra när man från regeringssidan säger att alla skall vara med och spara. Vi kristdemokrater tycker att alla som kan skall vara med och spara, men de som inte har den minsta lilla marginal kan ju inte gör det. Eftersom det inte finns ett rimligt golv i sjukför- säkringen och eftersom det inte finns ett brutet tak med differentierade nivåer, accepterar vi över huvud taget inte 75-procentsnivån. Det har lett till ett ökat socialbidragsberoende, vilket är mycket negativt och tärande på kommunernas resurser som behövs till angelägen vård och omsorg och för upprätthållandet av kvaliteten i utbildningen. Vi kristdemokrater menar att ett bättre sätt att för- dela bördorna är att införa ytterligare en karensdag med bibehållet maximalt antal karensdagar, tio dagar per år, alltså ett högkostnadsskydd. Den som är sjuk någon gång då och då men som för det mesta är lång- tidsfrisk, får därmed bära en större del av bördan. Vi säger nej till regeringens förslag till beräkning av den sjukpenninggrundande inkomsten och har i stället ett eget förslag som bygger på genomsnittsin- komsten under 24 månader. Något som vi redan har varit inne på litet grand tidigare, trots att det berör detta utgiftsområde, är rehabiliteringstjänsterna. Vi säger nej till neddragningen av försäkringskassornas medel till köp av rehabiliteringstjänster. Regeringen aviserade redan i vårpropositionen att man skulle spara samtidigt som en översyn av effek- terna av de senaste årens rehabiliteringsinsatser skulle genomföras. I avvaktan på resultatet skulle man till- fälligt göra en neddragning - tillfälligt i två år, 1997 och 1998. För oss kristdemokrater är det svårt att inse logiken i att koppla det ena till det andra. Vi motsätter oss inte översynen, tvärtom. Men vi ser ingen som helst anledning att minska ambitionerna när det gäller angelägna rehabiliteringsinsatser. När jag funderade över detta roade jag mig med att tänka på hur det skulle vara om man skulle genom- föra samma sak när det gäller andra översyner, utvär- deringar och utredningar som pågår. Om vi överallt där en utredning tillsätts eller där en översyn eller kartläggning pågår samtidigt skulle spara litet grand tillfälligt under ett par år, då skulle vi kanske spara ganska mycket pengar i statsbudgeten. Detta kunde kanske vara ett tips, men självfallet är det fullständigt ologiskt. Det finns ingenting som talar för att det är ett rimligt arbetssätt. Vi beklagar neddragningen. Vi ser på rehabilite- ring som viktiga investeringar som leder till vinst i slutändan. Därför satsar vi ytterligare medel för detta. Jag tror att vi tar hem detta genom en ökad faktisk pensionsålder och med minskade förtidspensioner. Det är naturligtvis bättre att göra besparingarna där. När det gäller de mest utsatta grupperna ser vi ett behov av extra stöd för att återställa arbetsförmågan och stärka konkurrensförmågan hos många olika grupper på arbetsmarknaden - arbetslösa, sjukskrivna, personer med funktionshinder, arbetshandikappade, unga handikappade, psykiskt störda och personer med psykosocial ohälsa. För dessa grupper behövs extra stöd som bara kan tillgodoses genom samverkan mellan olika aktörer. Därför trycker vi väldigt hårt på detta i vårt alternativ. Det är väldigt angeläget att samverkan fungerar. Men trots lokala rehabgrupper, en lång rad samver- kansprojekt och centrala överenskommelser angående ansvarsfördelning m.m., redovisas i dag avsevärda gränsdragnings- och samordningsproblem. När denna samverkan inte fungerar på ett önskvärt sätt är det enskilda individer som inte får sina behov tillgodo- sedda. Detta är naturligtvis inte acceptabelt. Översynen måste ske snabbt och effektivt. Vi kan inte vänta länge på åtgärder för att förbättra situatio- nen. De många stora och svaga grupper som nu börjar att slås ut på arbetsmarknaden kan egentligen inte vänta alls. Därför är det väldigt, väldigt bråttom att få till stånd en samverkan som fungerar och är effektiv. Vi kristdemokrater motsätter oss också nivåerna på egenavgifterna till sjukförsäkringen. Egenavgifter- na höjs år efter år till ett system som går med över- skott på ca 20 miljarder. Det är alltså fråga om en ren skatt som man kallar för egenavgift. Det är något som urholkar kommunernas och landstingens skatteintäk- ter - resurser som de behöver för vård, omsorg osv. Jag vill också uppehålla mig något vid den för- längda arbetsperioden. Det var ett brett motstånd från arbetsmarknadens parter och från flera av oss från oppositionspartierna mot införandet av de förlängda arbetsperioden. Detta uppmuntrar inte företagare att anställa, åtminstone inte småföretagarna, tvärtom. Företagaren i det lilla företaget som skall anställa har en stor tröskel att ta sig över. Det är mycket som hindrar och som måste övervinnas för att kunna ta detta steg. Det är liksom att lägga på ytterligare en centimeter på denna tröskel. Det kommer också att försvåra för svaga grupper på arbetsmarknaden. Kanske är det som jag nu visar upp litet karikatyr: Framtida platsannons?, som företagarna har tillsänt oss. Villkor? Fullt frisk med garanti för noll sjukdagar under anställningstiden osv. Det är naturligtvis som en karikatyrbild, men det är ganska tankeväckande. Jag tror att de två effekterna av den förlängda sjuklöneperioden blir just detta: ett hinder för nyan- ställningar och att svaga grupper slås ut.
Anf. 183 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s): Fru talman! Saneringen av statens finanser har varit framgångsrik. Det innebär att vi i dag står på en betydligt stabilare grund när det gäller våra socialför- säkringssystem än vad vi gjorde för bara två år sedan En rad förändringar har skett och ytterligare några återstår. Vi befinner oss därmed i ett läge som gör att vi 1998 kan höja ersättningsnivån i sjukförsäkringen till 80 %. Det är en angelägen uppjustering som innebär en nivå som för de flesta bättre motsvarar vad som är rimligt. Något behov av att införa ytterligare karensdagar i sjukförsäkringen finns inte. Det skulle drabba många mycket hårt. Sjukfrånvaron har sjunkit under de se- naste åren i en omfattning som motsvarar ca 300 000 heltidsjobb, enligt statistik från Svenska arbetsgivare- föreningen. Att i ett sådant läge fördubbla självrisken är inte motiverat av några ekonomiska skäl. Problemet i dag är inte att människor är korttidssjuka. Det som vi har anledning att vara oroliga för är att så många slås ut från arbetsmarknaden och att man inte får tillräckligt stöd för att komma tillbaka efter en sjukdomsperiod. Nu har vi emellertid ett omfattande utredningsma- terial, som ger goda förutsättningar att förbättra re- habiliteringen och därmed undvika utslagning. Riksförsäkringsverket presenterade i oktober i år en redovisning som ökar kunskaperna om de lång- tidssjuka och som kommer att vara till hjälp för att organisera, följa upp och utvärdera rehabiliteringsar- betet på ett bättre sätt. RFV konsterar att det är de som är arbetslösa, långvarigt sjukskrivna och dessutom har andra pro- blem som social isolering, missbruk och psykiska problem som mest behöver samordand hjälp. Det är sådana ytterligare problem som gör det svårt att komma ur en längre sjukskrivning och få ett jobb. Därför är det oerhört angeläget att denna grupp upp- märksammas särskilt och tidigt. Riksförsäkringsverket har också nyligen redovisat resultatet från den arbetsgrupp som haft i uppdrag att skapa en samsyn mellan den centrala myndigheten och försäkringskassorna när det gäller rehabilitering. Sjuk- och arbetsskadekommittén har framhållit hur viktigt det är att det finns en helhetssyn på individen i dessa fall, så att man bättre kan samordna och effek- tivisera rehabilteringen för utsatta individer. För drygt ett halvår sedan presenterade utredning- en med det märkliga namnet Egon Jönsson sin kart- läggning av de lokala samverkansprojekt som pågår inom rehabiliteringsområdet. Kartläggningen visar att det förekommer en rad samverkansprojekt runt om i landet med både tre och fyra parter inblandade. Utredningen påpekar att mycket går att göra inom de ramar som finns, men att samverkansprojekten måste ges större legitimitet så att ett nytt sätt att arbeta kan växa fram i hela landet. Det innebär inte att sam- verkan skall organiseras likadant överallt. Tvärtom bör man ta stor hänsyn till de lokala förutsättningarna. Det pågår också lokal försöksverksamhet med fi- nansiell samordning mellan socialförsäkring och häl- so- och sjukvård inom fem försöksområden. Rege- ringen har avsatt ytterligare medel för att denna för- söksverksamhet skall få fortsätta. Den förlängs nu till utgången av år 2000. Det är viktigt att verksamheten får pågå tillräckligt många år för att den skall kunna ge tillförlitliga erfarenheter. Regeringen har vidare i vårpropositionen sagt att den tänker göra en översyn av effekterna av de senas- te årens rehabiliteringssatsningar. Medlen till försäk- ringskassornas upphandling av medicinsk rehabilite- ring minskas därför tillfälligt med 185 miljoner kro- nor i avvaktan på en sådan översyn. Regeringen har också aviserat att förslag om förbättrad rehabilitering kommer under våren 1997. Vi har också redan fattat beslut om att förlänga sjuklöneperioden från 14 till 28 dagar. Det lägger ett större ansvar på arbetsgivarna när det gäller dels att förebygga ohälsa på arbetsplatsen, dels att tidigt sätta in rehabiliteringsinsatser. Förslaget om nya kriterier för sjukpenning och förtidspension, som kommer att diskuteras och beslu- tas senare i dag, innebär också att sambandet mellan arbetstagaren och den egna arbetsplatsen blir starkare. Det bör ge bättre chanser för många att kunna åter- vända till sina gamla jobb eller till ett annat arbete på samma arbetsplats, med eller utan rehabilitering. Ett led i förändringsarbetet har varit att åstad- komma en tydligare renodling av de olika trygghets- systemen. Det är viktigt, både för att man skall kunna ha kontroll över kostnaderna och för att människor skall kunna få ett bättre stöd, att de olika försäkring- arna får en tydligare avgränsning. Samtidigt förutsät- ter det att systemen är harmoniserade med varandra. Det får inte finnas gråzoner mellan systemen som innebär att människor riskerar att falla mellan stolarna och bli utan ersättning. Därför är det arbete som nu pågår inom regerings- kansliet med att harmonisera arbetslöshetsförsäkring- en, sjukförsäkringen, förtidspensionen och socialbi- dragen den allra viktigaste delen i förändringsarbetet. Förslag är aviserade till nästa år. Därefter kommer vi att ha ett trygghetssystem som dels ger ett gott skydd till dem som blir sjuka, dels ger stöd och möjligheter att återgå till arbetet. Fru talman! Regeringen har avsatt extra medel till försäkringskassorna i anslutning till ett flertal refor- mer på socialförsäkringsområdet. Utöver de 40 miljo- ner som beräknats i vårpropositionen får försäkrings- kassorna ytterligare 20 miljoner, som förs över från Riksförsäkringsverkets anslag, och 40 miljoner kronor från anslaget Ersättning till Posten, samt 3 miljoner kronor från Justitiedepartementets anslag. Enligt vad utskottet erfarit kan ersättningen från AP-fonden komma att bli 47 miljoner högre än vad som tidigare angivits. Till det sparkrav på 11 % fram till 1998 som för- säkringskassorna har att följa och det merarbete som vissa stora reformer innebär skall läggas att inkoms- terna från arbetsskadefonden minskas med 153 miljo- ner kronor i förhållande till föregående budgetår. Enligt socialförsäkringsutskottets uppfattning är det därför nödvändigt att ytterligare medel tillförs försäkringskassorna - annars kan den stora arbetsbe- slastningen leda till längre handläggningstider och risk för rättsosäkerhet. Mot bakgrund av de stora krav vi ställer på försäkringskassornas administration bör därför ytterligare 33 miljoner kronor tillföras kassorna för kommande budgetår. Detta bör ske genom att en motsvarande minskning sker av de medel som anvi- sats för Riksförsäkringsverket. Fru talman! Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till utskottsmajoritetens förslag och avslag på reser- vation nr 1.
Anf. 184 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Regering och riksdagsmajoritet skry- ter i dag över att saneringen av statens finanser har varit så framgångsrik. Detta är en sanning med stor modikfikation. Må så vara att det ser bättre ut på budgetsidan, men det är sannerligen inget att skryta över när vi vet att mellan 650 000 och 700 000 män- niskor de facto är arbetslösa. Detta är det stora pro- blemet och det stora underkännadet för den regering- en som i valrörelsen sade sig kunna avskaffa den öppna arbetslösheten till -98. Nygårds säger att man höjer sjukersättningen till 80 %. Det är också en sanning med modifikation. Det blir väl realiter ca 78 %, eftersom ni har ett nytt be- räkningssätt där ni faktiskt har antagit de förslag som vi har lagt fram. Vi kan inte begära att Nygårds och jag skall vara överens om inriktningen på socialpolitiken. Vi repre- senterar de klara alternativen i svensk politik. Jag behöver inte orda mer om det. Det verkar som om Nygårds inte lyssnade till vad vi hade för oss i den förra debatten. Vi har faktiskt redan klubbat de nya kriterierna. Det har tydligen också gått honom förbi att vi var väldigt kritiska till att samordnigen på olika sätt icke fungerar som den skall. Vi fick sannerligen inte några tillfredsställande svar från statsrådet. Här räknas upp en del förslag, och det är bra. Men kommer Nygårds nu verkligen att hålla tummen på ögat på regeringen, så att samordningen kommer till stånd och så att vi får förslag som är i enlighet därmed i fortsättningen?
Anf. 185 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik: Fru talman! Gullan Lindblad och jag är helt över- ens om att vi inte har lyckats med arbetslösheten. Det är ett mycket stort problem. Jag må säga att det skaver i både hjärta och ryggmärg för att vi inte klarar att skapa mera sysselsättning. Men det är bra att vi är överens om att vi verkligen skall göra allt för att klara av det. Jag kan lova Gullan Lindblad att vi skall hålla tummen på ögat på regeringen.
Anf. 186 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det sistnämnda tackar jag för, för det behövs. Regeringen är passiv i dessa frågor. Man bara förlänger en del försöksverksamheter, och man lägger fram förslag där man bara har ryckt ut delar ur Sjuk- och arbetsskadekommitténs förslag. Men det har vi alltså haft en debatt om. Det allt överskuggande sociala problemet i dag är arbetslösheten. Regeringen kan inte berömma sig av någonting så länge ni socialdemokrater inte får bukt med arbetslös- heten och verkligen radikalt får ned den. Det var vi på väg att åstadkomma redan på våren 1994. Sedan har det gått åt skogen. Jag tror att det finns en sann ambition från Sven- Åke Nygårds sida att göra något här. Men varför då inte ändra förslaget om sjuklön, som ju är ett av de största grundskotten mot de små företagens expansion under de senaste åren? En så stor börda läggs ju på småföretagen att man där över huvud taget icke har möjlighet att anställa människor. Varför då inte hjälpa till genom att stödja oppositionens förslag om att riva upp det här och återgå till den gamla ordningen? Det vore ett verkligt socialt förslag - med fler arbetstillfäl- len som följd!
Anf. 187 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik: Fru talman! Gullan Lindblad säger att regeringen har varit passiv. Det är möjligt att det kan tyckas vara så, med moderata ögon sett. Men går vi ut och frågar vad folk tycker om vad regeringen och vi i riksdagen har gjort tror jag inte att det är så många som håller med om att vi har varit passiva. Däremot tycker man kanske att vi har gått litet väl hårt fram när det gällt att försöka sanera den ekonomi som bl.a. Gullan Lindblad har varit med om att fixa. Sedan tycker jag, för att återkomma till frågan om arbetslösheten, att vi ändå kan se en del ljus i den mörka tunneln. I och med att ekonomin blivit bättre har vi möjligheter att satsa på arbetsmarknadspolitik. Det finns alltså möjligheter genom fler jobb och en större tro på framtiden. Tyvärr präglas diskussionerna i denna kammare, precis som någon sade i förra de- batten här, av en våldsam negativitet. I stället borde vi ju se framåt och vara litet positiva.
Anf. 188 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Sven-Åke Nygårds sade i sitt hu- vudanförande att några ändringar återstår i sjukför- säkringen. Gäller det då avskaffandet av inkomst- tryggheten? Ni samverkar ju väldigt flitigt med Cen- terpartiet. Jag har ingen socialdemokratisk ordlista med mig, men Sven-Åke Nygårds kan kanske beskri- va för mig vad ordet harmonisera står för. Han säger nämligen att man skall harmonisera sjukförsäkring, a- kassa och socialbidrag. Betyder ordet harmonisera att ta sjukförsäkringens överskott på 30 miljarder kronor och kasta ned de pengarna i a-kassans djupa avgrund? Där är det ju bara ett stort svart hål. Eller vad är det för harmonisering som Sven-Åke Nygårds tänker sig att vi skall ha? Jag återkommer till frågan om jobben, som intres- serar oss alla. Tror Sven-Åke Nygårds att det, om man inte har kostnadsneutralitet utan tar ut mera av småföretagen, blir fler jobb? Tror Sven-Åke Nygårds att det, om man tar ut mera pengar av småföretagen, blir en bättre arbetsmiljö, en bättre arbetsorganisation och ett bättre klimat för dem som arbetar i företagen när det inte finns tillräckligt mycket pengar? Jag har frågat statsrådet, men hon behagade inte svara. Kanske kan Sven-Åke Nygårds i stället svara. Hur blir det alltså med överskottet i sjukförsäkringen? Skall regeringen nalla i syltburken igen, eller skall medlen finnas kvar i sjukförsäkringen. Jag tänker då på de egenavgifter och arbetsgivaravgifter som en- skilda människor har betalat in till en försäkring som en trygghet för framtiden. Skall de medlen ligga kvar eller skall de användas till något annat?
Anf. 189 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik: Fru talman! Sigge Godin verkar vara ovanligt sur i dag. Jag vet inte vad det kan bero på. När det gäller detta med att nalla i syltburken måste jag säga att det var en ordentligt tom syltburk som vi fick ta över. Det har givetvis påverkat. Vi har därför fått peta i de flesta burkar där det över huvud taget funnits några pengar att ta av. Det sägs att det är så synd om småföretagen. Det är möjligt att de får vissa problem med sjuklöneperio- den, men där finns det ju en försäkring som de kan använda sig av. Om konjunkturerna framöver blir bättre, vilket vi ser flera tecken på, tror jag att även småföretagen kommer att kunna anställa. Jag är alltså inte lika orolig som Sigge Godin.
Anf. 190 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Låt oss klara ut det som nyss sades om att konjunkturerna blir bättre, samtidigt som öka- de kostnader läggs på småföretagen. Blir arbetsmiljön bättre och blir det tryggare för de anställda, om man inte står fast vid den kostnadsneutralitet om vilken det rådde total enighet då sjuklönen infördes? Många i småföretagen frågar i dag: Hur skall det bli egentli- gen? Kan man lita på Socialdemokraterna? Jag brukar säga: Det skall ni inte alls göra, därför att de är inte att lita på. Sjukförsäkringen måste bli mera försäkringsmäs- sig. Det som man har betalat in till försäkringen skall användas inom försäkringen, inte någon annanstans. Jag återkommer till mina frågor: Hur blir det med överskotten? Skall de användas för människor som behöver rehabilitering och som är i behov av att det blir kortare köer så att de snabbt kan återgå till job- bet? Det är ju människovärdigare. För en försäkring är det dessutom ett sparande om man kan se till att folk inte behöver utnyttja försäkringen i väntan på åtgärder. Min verkliga fråga är återigen: Vad står ordet harmonisera för? Betyder det att man lägger samman sjukförsäkring, a-kassa och socialbidrag på samma nivå för att få den grundtrygghet som Socialdemokra- terna och Folkpartiet inte tycker är en bra modell? Eller är det möjligen så att ni har ändrat uppfattning? Vi tycker att inkomsttryggheten är väsentlig för män- niskor. Vart är ni på väg?
Anf. 191 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik: Fru talman! Jag kan lugna Sigge Godin. Vi har samma uppfattning när det gäller översynen av det som han pratar om. Jag tänker då på harmoniseringen. När det gäller detta med att lita på Socialdemokra- terna kan jag lova att vi gör det. Vi har varit ganska duktiga under de senaste två åren i varje fall när det gäller att klara ekonomin. Tyvärr har vi inte varit lika duktiga när det gäller att skapa arbeten. Frågan har ställts om arbetsmiljön blir bättre med en förlängd sjuklöneperiod. Jag utgår från att alla seriösa småföretagare tar ansvar för sina anställda. Huruvida arbetsmiljön blir påtagligt bättre kan jag inte ha någon uppfattning om. Däremot är det givetvis så att om arbetsgivare får ett större ansvar för att ta hand om de anställda ser de säkert till att de anställda inte skadas i sina jobb. Det är ju det som det här handlar om.
Anf. 192 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag skall också ta upp frågan om en harmonisering av trygghetssystemet, men kanske från en annan vinkel. Jag pratade förut om inkomstbortfallsprincipen. Vi i Vänstern ser med oro på att denna håller på att ur- holkas. Det ökade inslaget av privata försäkringar tycker vi är ett tecken på det. Jag skulle vilja ha en kommentar från Sven-Åke Nygårds när det gäller detta med att plånboken allt- mer får avgöra om man får en god trygghet vid sjuk- dom. När det gäller sjuklöneperioden och småföretagen undrar jag om Sven-Åke Nygårds tar de små företa- gens varningar på allvar när det gäller utestängnings- effekter och oviljan till nyanställningar.
Anf. 193 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik: Fru talman! Sjukersättningen skall ju höjas. Men enligt vår bedömning tål inte den ekonomi som vi har att hantera en höjning förrän vid nästa årsskifte. Ty- värr är det på det viset. Jag skulle önska att vi hade lika mycket pengar i vår budget som Vänsterpartiet har i sin budget. Då hade man kanske klarat detta. Men jag hittar inte några träd att plocka ned pengar från, tyvärr.
Anf. 194 MARIE ENGSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag har inte heller några träd att plocka från, Sven-Åke Nygårds. Men Vänsterpartiet gör en annan prioritering. Vi vill prioritera människor med lägre inkomster. När det gäller småföretagen noterar jag bara att alltsedan Anders Sundström vid småföretagarnas träff här i Stockholm för någon månad sedan uttalade sin oro för deras framtid har alla socialdemokrater som jag har försökt att tala med bara tigit.
Anf. 195 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Jag vill ta upp frågan om sjuklönepe- rioden, den förlängda arbetsgivarperioden. Det är en sak som jag önskar skulle kunna komma ut av vårt replikskifte: Jag skulle vilja veta vad socialdemokra- terna egentligen tänker. Hittills har man talat med kluven tunga. Det beror mycket på vem som uttalar sig. Jag skall rekapitulera litet vad som har hänt. Efter det att propositionen kom på riksdagens bord, beslut fattades och majoriteten antog regering- ens förslag sades det klart och tydligt att detta skulle gälla generellt för alla företagare - små som stora - och det skulle inte vara några problem. Några dagar senare hade småföretagarna inbjudit till småföretagarriksdag. Näringsministern var där. Han blev uppmärksammad på småföretagens pro- blem. Han utfrågades av en reporter. Jag såg honom i TV-rutan och hörde honom ord för ord säga: För- längningen av sjuklöneperioden är ett problem för småföretagen, och vi skall försöka att hitta en mjukare lösning för dem. Detta borde man kunna ta som ett löfte från den socialdemokratiska regeringen. Litet senare uttalade sig ansvarigt statsråd. Då stod det klart att det inte skulle ske någon förändring. Ytterligare en tid därefter uppvaktade en småföre- tagardelegation socialutskottet. Av referatet från den- na uppvaktning att döma fick dessa småföretagare hopp om att det skulle komma en förändring för små- företagen, i bästa fall redan till den 1 juli 1997. Vad vill socialdemokraterna? Vad tänker man gö- ra?
Anf. 196 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik: Fru talman! När det gäller den förlängda sjuklö- neperioden tänker vi genomföra det som redan är beslutat. Jag råkade befinna mig på småföregarriksdagen och lyssnade på utfrågningen av Anders Sundström. Jag har inte alls samma bild av det som där sades som Rose-Marie Frebran ger uttryck för. Som alltid när man får någonting förmedlat i medierna plockas det ut vissa bitar. Man får aldrig något grepp om helhe- ten. Jag uppfattade inte det hela så som Rose-Marie Frebran gjorde, även om Anders Sundström vidhöll att det kunde bli problem för småföretagen. Jag fick faktiskt en helt annan bild när jag lyssnade på utfråg- ningen.
Anf. 197 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Sven-Åke Nygårds var där. Men jag satt hemma och såg på TV och hörde själv vad An- ders Sundström sade som svar på reporterns fråga. Ett sådant svar skall man väl också stå för. Nu är ju inte Anders Sundström ansvarigt statsråd i den här frågan, men han har naturligtvis ett visst intresse för småföre- tagens villkor. Eftersom Anders Sundström inte har det formella ansvaret kan man inte ens ställa en fråga till honom och få ett svar. Men Sven-Åke Nygårds kan kanske fråga honom personligen - den typen av kontakter har ni väl - om han kan stå för det som han har sagt. Jag får väl ställa en fråga till ett statsråd på Soci- aldepartementet, eftersom det formella ansvaret ligger där. Då får jag försöka att få fram ett svar därifrån på frågan vad man tänker göra, om man står för de för- hoppningar som man har ingett småföretagarna eller om man inte gör det. Det är ett hattande hit och dit. Så här kan man väl inte behandla småföretagarna som vi sätter vårt hopp till att de skall skapa nya jobb. Detta kan gälla även andra frågor, och det är en del av det dåliga politiska ledarskap som vi ser i dag med besked hit och dit.
Anf. 198 INGRID SKEPPSTEDT (c) re- plik: Fru talman! Jag ställde en fråga i mitt inlednings- anförande till Sven-Åke Nygårds. När nu budgetun- derskottet blir under 100 miljarder 1997, kommer då folkpensionerna att räknas upp från 1998, så att pen- sionärerna kan räkna med en högre pension från samma datum?
Anf. 199 SVEN-ÅKE NYGÅRDS (s) re- plik: Fru talman! Jag kan lämna ett kort svar på den frågan. Eftersom det finns ett beslut på detta utgår jag ifrån att så skall ske.
Anf. 200 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Marie Engström har redogjort för Vänsterpartiets uppfattning när det gäller utgiftsom- råde 10. Jag tänker därför bara uppehålla mig vid det som har diskuterats under de senaste minuterna, näm- ligen den förlängda sjuklöneperioden. Jag hänvisar också till näringsminister Anders Sundströms uttalande på småföretagarriksdagen. I en skattedebatt här i kammaren fäste jag mig vid att Thomas Östros sade att han ville ha en större helhets- syn i politiken. Man skall inte bara diskutera skatterna utan man skall också anlägga ett näringspolitiskt per- spektiv på frågorna. Det försökte jag att göra när jag interpellerade Anders Sundström i den aktuella frågan. Jag ville fråga honom vad det som han hade sagt på småföreta- garriksdagen betydde. Det var en fråga direkt riktad till honom med anledning av hans uttalande. Vad hände? Jo, han vågade inte eller ville inte komma hit, utan han skickade fram Maj-Inger Klingvall. Hon var kanske inte insatt i vad Anders Sundström hade sagt och tänkt, så det blev en litet underlig debatt. Jag ville vidga debatten till att handla om det som den egentli- gen skall handla om, nämligen hur vi skall skaffa mer jobb i landet. Hur skall vi gynna för små företag så att de anställer folk? Men något svar fick jag inte. Det blev i stället en teknisk socialförsäkringsdebatt. Maj-Inger Klingvall hänvisade till de lättnader som görs för företagen utan att hon hade läst in sig på frågan när det gällde den skattemässiga delen. Det visade sig att dessa lättnader inte avsåg enskilda firmor och handelsbolag. Jag tycker att det är dåligt att man inte här i riks- dagen kan diskutera och debattera de frågor som är aktuella. Vi sade nej till den förlängda sjuklöneperioden om 28 dagar när den först lanserades. Det var i samband med att man antog sysselsättningspropostionen i som- ras. Därefter försökte vi att hitta en annan väg. Vi måste på något sätt försöka att vädja till det eventuella förnuftet hos Centern och Socialdemokraterna. Därför lägger vi fram en form av kompromissförslag. Vi går med på den förlängda sjuklöneperioden, men vi vill undanta de allra minsta företagen helt från arbetsgi- varperioden. Det om något skulle faktiskt vara ett incitament för dessa företag att börja anställa folk. Det är ganska meningslöst att vädja till något som inte finns, nämligen till förnuftet hos Centern och Socialdemokraterna. Vi har på Svenska Dagbladets ledarsida blivit an- gripna för vårt agerande i den här frågan. Vi fick in en replik, och därefter kom ytterligare en artikel på le- darsidan, som vi tyvärr inte fick replikera på. Vi har därefter försökt ta upp den här frågan både i kamma- ren och på andra ställen, men vi får inte fram en de- batt om den. Det är dödstyst. Vilka ömma tår är det egentligen som vi trampar på? Svaret från socialförsäkringsutskottet vid behand- lingen av vår motion har följande lydelse: "Eftersom avsikten med den förlängda sjuklöneperioden är att stimulera arbetsgivare till tidigare och effektiva re- habiliteringsåtgärder liksom till insatser på det före- byggande arbetsmiljöområdet, kan utskottet inte hel- ler förorda ett slopande av sjuklöneperioden för de minsta företagen." Var finns argumentationen? Var finns det som skatteminister Thomas Östros säger, att man skall ha en helhetssyn, ett näringspolitiskt och ett sysselsätt- ningspolitiskt perspektiv på detta? Det saknas ju. Ni är fullständigt nakna i denna fråga och vågar inte ens ta upp en debatt om vårt förslag, som fullt ut är fi- nansierat. Det skulle kosta 400 miljoner att över huvud taget undanta de minsta företagen, med högst fyra anställ- da, från arbetsgivarinträdet. Hur har vi finansierat det? Jo, varför skall alla företag få 5 % rabatt upp till 600 000 kr i lön? Kan man inte begränsa det till före- tag med högst 20 anställda? Ni säger själva att det är där som utvecklingspotentialen finns. Thomas Östros säger i propositionen om skatte- lättnad för små och medelstora företag att denna riktar sig just till de företag där potentialen finns, företag med mellan 10 och 20 anställda. Visst är det intres- sant. Men varför skall alla andra företag - Volvo, Asea Brown Boveri osv. - komma i åtnjutande av de här förmånerna? Jag tycker att man sprider ut en mängd pengar på ett onödigt sätt. Det hade varit bätt- re att lyfta ut de här pengarna och lägga dem där de verkligen behövs. Det skall bli väldigt intressant att se hur företaga- ren Sten Svensson, Kjell Ericsson och Elver Jonsson, som uttalade sig här förra veckan, kommer att rösta. Ni har nu verkligen möjlighet att göra någonting för de riktigt små företagen. Om det inte bara är allmän politisk retorik som ni sysslar med, har ni verkligen en möjlighet att gynna i detta fall de små företagen. Jag tycker faktiskt att det förhållandet att frågan över huvud taget inte debatteras och att man försöker tiga ihjäl den tyder på ren politisk ohederlighet. Man är inte beredd att gå in i en debatt i en sakfråga. Jag undrar fortfarande, Sven-Åke Nygårds, vilka ömma tår som vi trampar på. Kom nu inte bara med att vi har sanerat statens finanser osv.! Det finns ett sätt att sanera statens finanser som är bättre än något annat, och det är att se till att det ska- pas arbetstillfällen i den privata sektorn. Då försvin- ner väldigt stora kostnader i statens budget, och då skulle vi lösa många problem. Det är ett betydligt bättre sätt än att lägga in hinder för företagen att an- ställa folk. Jag hoppas att Sven-Åke Nygårds kommer att sva- ra på någon av mina frågor här. Det är ett anständig- hetskrav. Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 201 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag får påminna Per Rosengren om att man måste rikta sig till den som man debatterar med här i kam- maren.
Anf. 202 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det kanske är dödstyst - vad vet jag - från den socialdemokratiska sidan, men i varje fall inte från vårt håll. Per Rosengren och jag har varit med i samma interpellationsdebatt, där vi bad att få tala med Anders Sundström men där det blev Maj- Inger Klingvall. Jag har nu formulerat om min fråga så att den kanske ligger mera åt det näringspolitiska hållet, men jag har ännu inte fått besked om huruvida näringsministern behagar svara eller icke. Jag hoppas att han gör det. Jag tycker att det annars vore an- märkningsvärt. Då kan vi debattera igen. Jag tycker att det är intressant att vi i den här frå- gan är överens från vänster till höger, men socialde- mokraterna är tydligen väldigt statiska. I frågan hur vi kommer att ställa oss vill jag säga att vi kommer att avstå, eftersom vi från håll har sagt nej till hela elän- det, till hela sjuklöneperioden. Jag vill erinra Per Rosengren om att Gudrun Schyman var ute och seglade när hon på Småföreta- garriksdagen sade att ni hade röstat nej. Ni röstade för majoritetsförslaget i utskottet. Men det hedrar er för all del att ni nu har kommit fram till en annan slutsats. Att bara låta detta omfatta företag med fyra eller fem anställda är egentligen social ingenjörskonst i sin prydno. Då räknar varje företagare naturligtvis ut att man skall anställa fem men absolut inte fler. Vi vill att alla företag skall anställa fler, och vi föreslår generel- la avgiftssänkningar för alla företag med ca 5 ½ % eller något högre. Vi tycker att det är att stödja före- tagen.
Anf. 203 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Skall jag uppfatta Gullan Lindblads svar här så att ni vill undanta samtliga företag från arbetsgivarinträdet? Jag trodde att ni åtminstone är för fjortondagarsperioden. Jag skulle vilja säga att det finns tröskeleffekter i vårt förslag, och jag är väldigt förvånad över att man inte ens har velat diskutera dem. Det märkliga är att vårt förslag har tigits ihjäl. Jag återkommer till att vi tydligen har trampat på ömma tår. Eller så är det så att förslagen skall komma från ett visst håll för att de skall kunna vinna gehör och debatteras. Vad Gudrun Schyman i verkligheten sade har jag försökt utröna. Det finns olika uppfattningar om det, men vi har inte nu ändrat vår ståndpunkt. Vi ändrade däremot vår ståndpunkt från sommaren när vi lade fram vår budgetmotion. Anledningen till det var att vi försökte att knyta ihop en kompromisslösning, som dessutom skulle ge sysselsättningseffekter. Jag tror personligen, så länge ingen har sagt nå- gonting annat, att vårt förslag faktiskt är effektivare ur sysselsättningssynpunkt än en återgång till fjortonda- garsperioden. Gullan Lindblad får gärna försöka övertyga mig, men vi ses på barrikaderna när det gäller en eventuell interpellation till Anders Sund- ström. Det intressanta är att vi då är på samma sida om barrikaderna.
Anf. 204 GULLAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Vi moderater står givetvis fast vid fjortondagarsperioden. Vi har sedan länge samarbetat med riksdagens partier om detta och även fått god respons för det hos företagen. Den uppfattningen ämnar vi inte ändra, men vi antar inte det nu aktuella förslaget. Jag vill säga att moderater håller givna avtal och att vi står fast vid den sjuklöneperiod om 14 dagar som tidigare gällde. Men tillägget av 14 dagar som en ytterligare börda och att bara få kompensation till hälften är en dödskyss för företagare.
Anf. 205 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag skulle vilja säga att de första 14 dagarna egentligen är ett betydligt större problem än de följande 14 dagarna. Jag tror också att de flesta företagare är fullkomligt övertygade om det. Däremot fick man förra gången en kompensation, dessutom en överkompensation, men som jag tidigare hävdat fick de verkligt små företagen inte motsvarande överkom- pensation, eftersom de inte minskade sin sjukfrånvaro lika mycket. De hade redan tidigare en låg sjukfrånva- ro. Tror inte Gullan Lindblad att ett totalt undanta- gande av de allra minsta företagarna skulle vara mer sysselsättningsbefrämjande än en arbetsgivarperiod om 14 dagar för alla företagare? Jag tror att modera- terna får fundera över vad man egentligen vill, om man är intresserad av sysselsättning eller av politisk retorik.
Anf. 206 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Mitt inlägg skall bli väldigt kort. Låt mig säga till Per Rosengren att vi i Folkpartiet har sagt ja till 14 dagars sjuklön, men nej till fyra veckor. Självfallet står vi fast vid det beslutet. Jag har en bestämd känsla av att också ni i Vänsterpartiet tyckte att sjuklöneperioden var bra när den infördes. Jag hoppas att ni också kan vidhålla att 14 dagar är rim- ligt. Att göra undantag för en grupp är svårt. Som Gullan Lindblad säger: Blir det fyra eller fem, och hur skall det då se ut med den sjätte? Det är inte så hemskt enkelt att laborera med sjukförsäkringssystem på det sättet, Per Rosengren. Jag tror att vi var över- ens i början, och jag hoppas att ni inom Vänsterpartiet kan tycka likadant som ni gjorde när sjuklönen inför- des.
Anf. 207 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Vi kan konstatera att detta är ett hin- der för de allra minsta företagen. Man kan vara kvar i ett gammalt tänkande om att vi sade något 1992, och att det gäller för all framtid. Men man måste kunna ändra sig, och kunna ta till sig det som händer under tiden. Det har vi i Vänsterpartiet gjort. Detta är ett stort hinder för de allra minsta företa- gen, framför allt för de relativt nystartade. Det har vi lärt oss under den här tiden och därför föreslår vi detta. Jag är fullkomligt beredd att föra en diskussion och en debatt omkring eventuella tröskeleffekter, och jag hade välkomnat om man från utskottet hade gjort detta. Men ni har tigit som i graven! Det har varit dödstyst. Ni har inte yttrat er över huvud taget. Svaret som utskottet presterar på Vänsterpartiets motion är generande.
Anf. 208 SIGGE GODIN (fp) replik: Fru talman! Per Rosengren! Folkpartiet har fak- tiskt sagt nej till förslaget. Per Rosengren skall vända sig till majoriteten. Det är Socialdemokraterna och Centern som tycker så här - inte Folkpartiet. Så är det, och blir det inget svar från kanten där borta så blir det inget svar. Det är bara att konstatera. Folkpartiet står för 14 dagars sjuklön, men defini- tivt inte för att öka den. Det drabbar nämligen handi- kappade och människor som ofta är sjuka och som vill komma in på arbetsmarknaden. Därför har Folk- partiet sagt nej, och kan inte i andra ändan tycka nå- got annat i stil med: inte nej, men litet till, eller litet hit eller litet dit. Man får ha någon ordning på sitt tyckande.
Anf. 209 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Sjuklöneperioden är de facto fyra veckor nu. Nu finns det möjlighet att undanta de allra minsta från arbetsgivarinträdet över huvud taget. Men det är man inte beredd till. Finansieringen är klar, och den är varken särskilt svår eller särskilt kännbar. Inom Folkpartiet hävdar man fortfarande en viss linje, och det får man göra. Men jag kan konstatera att i nuva- rande läge, med ett beslut om fyra veckors sjuklöne- period, är Folkpartiet inte berett att undanta de minsta företagen. Det tycker jag är intressant. Sedan är det beklagligt att Socialdemokraterna inte är beredda att föra en debatt - det håller jag med om. Men det är faktiskt Sigge Godin som begär repli- ker på mig. Utgiftsområde 11
Anf. 210 MARGIT GENNSER (m): Fru talman! Första gången jag började intressera mig för pensionsfrågorna, 1988, hade dåvarande s- regering lagt fram ett förslag om en radikal ändring av änkepensionerna. Förslaget hade svåra retroaktiva effekter. I många familjer hade man inga möjligheter att sörja för att den efterlevande makan vid ett even- tuellt dödsfall skulle kunna leva på en acceptabel och oförändrad standard. En grupp av män med stor erfarenhet från nä- ringsliv och förvaltning tog kontakt med mig. De var upprörda. De hade haft en ledstjärna här i livet: att göra rätt för sig och att se till att de närmaste också skulle kunna klara sin försörjning på ett anständigt sätt även om de själva skulle gå bort tidigare. Vad hade de sagt i dag? Jag har fått ett brev från en kvinna som råkar ut för att omställningspensionen försvinner. Hon skriver: I går förklarade jag för min son, nyss fyllda 12 år, att han måste sluta med ishockey och att han inte får fortsätta att spela fiol. Han hade svårt att förstå varför. Jag förklarade att min änkepension dras in. Min hel- tidslön räcker inte till att täcka hyreshöjning, elhöj- ning m.m. Jag kanske kan hitta ett extrajobb, men skulle vi då kunna se varandra? Han svar var: Varför skall jag straffas två gånger? Först dog min far på operationsbordet och nu kan jag inte fortsätta att spela hockey med mina kompisar. Är det fel att fylla 12 år? Han undrade om han kunde åka på skolresa. Jag vå- gade inte besvara hans fråga. Jag tror att dessa mäns vrede hade varit ännu stör- re i dag än den var 1988. I princip har redan folkpensionsdelen för änkorna, omställningspensionen och bostadstillägget ändrats. Budgeten är tagen. Jag vänder mig egentligen nu till svenska folket. Jag tror att det bör fundera på vad de indragna änkepensionerna har för långtgående och principiell betydelse. Den 1 april får alltså ca 50 000 kvinnor i många fall en högst väsentlig inkomstsänkning. Kostnaderna för hyra, mat och annat nödvändigt kommer knappast att vara lägre då än nu. Inkomstsänkningarna slår oerhört konstigt. I värsta fall kan en person få en minskad inkomst på ca 4 500 kr i månaden. Men är det inte de rika som drabbas? Nej, effek- terna är slumpmässiga. Jag har ett exempel, och jag hade kunnat haft många fler. Vi har två personer, den ena har 29 000 kr i bruttolön, den andra 24 500 kr. Bägge har samma arbetsinkomster, men den ene man- nen hade tjänat in mycket ATP, den andre hade inte gjort det. Kvinnan med högst inkomst förlorar 188 kr, medan kvinnan med lägst inkomst faktiskt förlorar 3 500 kr netto. Tänk efter hur det känns! Det är samspelet mellan avtrappningsregler inom pensionssystemet, särskilda beskattningsregler när det gäller pensioner tillsammans med avtrappningsregler för den så kallade LO-puckeln vad gäller grundavdra- get som gör detta. Sedan kommer det statliga skatte- systemet och bostadstilläggsreglerna in. Alla dessa regler var för sig kom till för att skapa en s.k. god fördelningspolitik. Systemet har emellertid blivit så överlastat så att man över huvud taget inte har någon förmåga att förstå de sammantagna effekterna av reglerna. Regeringens änkepensionsförslag avslöjar att den långt drivna fördelningspolitiken nu står inför sin totala bankrutt. Den sociala ingenjörskonsten har drivits så långt och maskineriet blivit så konstifikt att de skadeverkningar det åstadkommer överstiger dess nytta. Statens pengar räcker inte till längre. Alltså måste vi faktiskt dra ned kostnaderna. Men varför alltid dra in pengar först på dåligt organiserade, små grupper? Alltså: Effekterna av ändringarna i änkepensio- nerna är oförståeliga, stötande och orättvisa. Ingen förstår varför en änka med lägre pension och lägre skatt förlorar betydligt mer i netto i jämförelse med en person med högre pension och högre skatt. Förkla- ringen finns i alla fördelningssystemen. Men vem av oss känner till alla irrgångar inom socialförsäkring, det särskilda grundavdraget SGA, LO-puckelns effek- ter, den statliga skattens effekter, bostadsbidragssys- temets effekter med progressiva avtrappningsregler och bidrag i förhållande till bostadskostnaderna etc? Vad blir resultatet av allt detta? Politikerförakt, men egentligen borde det inte vara så personligt som politikerförakt är, utan vändas till avsky för en allt för stor politisk sektor. Den politiska sektorn måste inse sin begränsning. Den insikten måste dock paras med kravet på viss varsamhet när man skall backa ur ett system som snart är helt ur funktion. Att som Social- demokraterna i röstmaximerande avsikter ge sig på små, utsatta grupper som änkorna samtidigt som man höjer partistöd, bidrag till studieförbund etc. är stö- tande. Att förtidspensionssystemet används för att stödja en faktiskt egoistisk lönepolitik som förs av LO har gjort att detta breddats. Fördelningspolitiken har urartad, dessvärre till stöd för närstående särintressen. Hanteringen av överenskommelsen om det refor- merade pensionssystemet visar främst tre saker, och bör leda till en allmän slutsats. 1. Socialdemokraterna är inte ett parti att lita på. 2. Socialdemokraterna är dessvärre inte förmögna att i samverkan försöka att åstadkomma förändringar i pensionssystemet så att det inte skall haverera. 3. Riksdagen måste bevaka rättssäkerheten och be- gränsa rättsförluster genom retroaktivitet så långt möjligt. Därför måste man vara noggrann, pedan- tiskt noggrann, med övergångsregler. 4. Medborgarna börjar inse att de inte skall förlita på en stat som har blivit så stor som den svenska sta- ten. Spar själv till era pensioner, är mitt råd. Ta själv hand om era familjer. Vad än företrädarna för den alltför stora staten säger - de kommer att svika, efter- som de inte kan göra någonting annat. Som sagt: Beslutet om änkepensionerna, omställ- ningspensionerna och bostadstilläggen är redan fatta- de. Några yrkanden finns inte i dag. Jag har däremot en varning för framtiden och ett råd: Sätt inte er tillit till den politiska sektorn! Lita på era egna krafter!
Anf. 211 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! Det svenska trygghetssystemet har de senaste åren genomgått stora förändringar. Basbelop- pet beräknas nu enligt särskilda regler när det gäller förmåner i pensionssystemet. Ersättningarna sänks, och nu kommer även änkepensionen att inkomstprö- vas. Alla dessa ingrepp sker för att vi skall kunna minska statens budgetunderskott. Så snart statsskul- den sjunker under 100 miljarder kronor kommer bas- beloppet att återställas med vissa procenttal. Detta är ett löfte som kommer att uppfyllas om de nu hårda besparingarna leder till bättre statliga finanser. Stålbadet som transfereringarna nu genomgår drabbar många ekonomiskt svaga grupper. Centerpar- tiet har i sitt samarbete med regeringen i dessa frågor sökt finna lösningar som ger ett skydd för ekonomiskt svaga grupper. Att i generella system klara den upp- giften är inte enkel. Så länge vi behåller nuvarande system kommer marginaleffekterna att drabba vissa grupper. Centerpartiets program för nya transfereringssys- tem på grundtrygghetens grund visar sig alltmer vara lösningen på många av dagens problem. I riktlinjerna för en framtida pensionsreform, som riksdagen godkände när propositionen 1993/94: 250 antogs av riksdagen fanns en samstämmighet rörande grunderna. Tyvärr pågår nu ett arbete inom Socialdemokra- terna som kan leda till ändrade förutsättningar för att kunna besluta om ett långsiktigt hållbart och stabilt pensionssystem. Centerns grundtrygghetstanke har i den tappningen fått gehör. Vi ser det också som vik- tigt att vi som enskilda får möjligheter att själva be- sluta om en liten del av pensionsavgiften i ett s.k. premiereservsystem. Den möjligheten ger alla samma möjligheter att styra över sina pengar. Då kan inte staten komma och ta hand om den inbetalade premien i efterskott. Dessutom kommer hela den tid man arbe- tat att räknas in som pensionsunderlag. En klar fördel i jämförelse med dagens ATP-system. Nu ligger det ett stort ansvar på regeringen att inte spoliera allt det arbete som lagts ner på en pensionsre- form för vilken det finns en stark politisk majoritet. I dag känns det mera nödvändigt än tidigare att se de stora trygghetssystemen så robusta att de står sig över regeringsskiften. Under utgiftsområde 11, som handlar om ekono- misk trygghet vid ålderdom, tas också förslaget om inkomstprövning av änkepensionen upp. Jag kan väl inför kammaren avslöja att det varit ett tungt beslut att acceptera. Tyvärr har vi inte funnit besparingar av den storleksordningen att de kunnat ersätta dessa föränd- ringar. Vi har i utskottsmajoriteten sökt lösa de mar- ginaleffekter som uppstår i alla inkomstprövade sys- tem, så att de sämst ställda skall skyddas. I betänkandet beskrivs ingående de inkomstnivåer som kommer att inkomstprövas och därmed få som resultat att folkpensionsdelen i änkepensionen reduce- ras. För en änka med en bostadskostnad på 48 000 kr eller mer per år och som uppbär oreducerad folkpen- sion skall inkomstprövning göras först då änkans årsinkomst överstiger 147 000 kr. Då utges heller inget bostadstillägg. Har änkan inte något pensionstillskott har folk- pensionen reducerats vid en årsinkomst på ca 250 000 kr. Är änkans bostadskostnader lägre börjar inkomst- prövningen vid en lägre inkomst. Detta bör då jämföras med situationen för den som blir änka med ersättningar från den omställningspen- sion som nu utges till de efterlevande som vi genom- förde i början av 90-talet i stor politisk enighet. Då var inriktningen att skydda barnen. De efterlevande vuxna kan under en tolvmånadersperiod erhålla en omställningspension. Nu kommer denna omställ- ningstid att reduceras till sex månader för nytillkom- mande som efterlevande. Min förhoppning är där att försäkringskassorna skall vara generösa i sina be- dömningar av omställningstiden när det föreligger en sådan möjlighet. Den säkerheten finns också med i det gamla beslutet. Jag förstår mycket väl den oro som dagens änkor med gårdagens änkepension känner när den nu redu- ceras. Det vore märkligt annars. Vi har dock försökt finna skyddsmekanismer i den besparing som måste till. Först den 1 april nästa år vet alla som då inkomstprövats vilka ekonomiska föränd- ringar de får. Man skall då vara medveten om att folkpensionen beskattas med ett särskilt grundavdrag som är mera gynnsamt. Vissa marginaleffekter upp- står för inkomsttagare med änkepension, där folkpen- sionsdelen reduceras och skatteavdraget förändras. Man följer här den inkomstprövning som redan an- vänds när det gäller att beräkna t.ex. hustrutillägg. Det har inte funnits något annat system att använda sig av. Därför blir det ibland märkliga marginaleffekter, som också Margit Gennser har beskrivit. Jag kan lova att vi från Centerns sida nogsamt kommer att följa vilka effekter denna reducering kommer att få. Men som vi ser det finns ett skydd inbyggt till stöd för dem som har de lägsta inkomster- na. Alla änkor över 65 år behåller sin pension. Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i be- tänkande SfU:1
Anf. 212 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Jag vill bara klara ut en fråga som handlar om fakta. Det är egentligen inte marginalef- fekter vi skall tala om. Nu har vi gjort så många olika system i olika lagstiftning att de när de hamnar i samma korg kolliderar och leder till att vi över huvud taget inte får någon reda i de system vi har. Det blir en kollision och ett sammelsurium. Det betyder att vi får så egendomliga effekter att människor upplever sig vara utsatta för den allra största orättvisa. Det är här i riksdagen vi måste ta ansvar och fun- dera på hur vi skall klara ut dessa tankefel som vi har gjort. Det beror naturligtvis på att vi har velat göra det bästa för alla människor. Vi har velat fördela så mycket som möjligt och hjälpa dem som har det sämst. Det värsta är att vi nu ser resultatet, och det leder faktiskt tvärtemot våra intentioner. Detta är alltså inte någon kritik av Karin Israels- son. Det är ett meddelande jag har: Vi måste tänka igenom våra system. De fungerar inte längre. De leder till konstigheter. Vi får politikerförakt och förakt för det politiska systemet. Det är i sin förlängning en fara för demokratin.
Anf. 213 KARIN ISRAELSSON (c) replik: Fru talman! Det var något av det jag försökte säga i mitt anförande. Jag hade bara begärt fem minuters taletid för mitt inlägg och kunde därför inte utveckla det ytterligare. Detta ligger också i Centerpartiets framtidsprogram, där vi försöker att hitta nya system som skulle vara enklare än dagens mycket komplice- rade system. Jag tror att både Margit Gennser och jag har bi- dragit till att komplicera de system som vi i dag har att lita till. Vi har velat skydda grupper som i det första systemet har varit utsatta på ett eller annat sätt. Effekter i andra system, skattesystem och liknande, har inte kunnat beaktas i den utsträckning som skulle ha varit trolig om man haft ett mer enkelt och över- skådligt system. Det är precis det som nu inträffar när man in- komstprövar en folkpensionsförmån som finns i änke- pensionen. Det slår till synes orättvist, men följer dock alla de regelsystem vi i denna kammare så vist har beslutat om.
Anf. 214 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Jag vill ge Karin Israelsson rätt i en sak. Vi försökte i pensionsgruppen faktiskt reda ut en sak. Vi försökte att höja garantipensionen så att den är beskattningsbar. Då slipper vi de egendomliga regler vi har för att göra nuvarande folkpension eller framti- da garantipension, vad det nu blir, möjlig att leva på. Det var en sådan sak som vi försökte göra. Nu har allt blivit fördröjt och man kan fråga sig vad som kommer ut av socialdemokraternas politik. Det är synd. Det var ett första litet steg på vägen. Vi samverkade faktiskt om den här reformen. Det var bra. Det måste man göra när man har ställt till situa- tionen så som den ser ut i dag i det svenska skattesys- temet och i det svenska socialförsäkringssystemet.
Anf. 215 KARIN ISRAELSSON (c) replik: Fru talman! Jag ledde en grupp i Centerpartiet 1986-87 som just tittade på pensionssystemet. Vi kom också fram till denna slutsats. Det var därför med stor glädje vi såg att pensionsarbetsgruppen och pen- sionsberedningen har funnit detta som en god lösning. Då var vår avsikt också att skydda dem med de lägsta inkomsterna och pensionsförmånerna. Det handlar ju i mycket stor utsträckning om kvinnor som har drab- bats hårt av dagens ATP-system, som missgynnar deras pensionsform.
Anf. 216 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Vi diskuterar i kväll tre olika utgifts- områden, som det heter på riksdagsspråk. Alla börjar med orden ekonomisk trygghet. Fru talman! Det är ett sällsynt illa valt namn på förslag som innehåller kraftiga försämringar för tiotu- sentals änkor och en halvering av omställningstiden för framtida änkor och änklingar, från tolv till sex månader. Efterlevandeskydd inom socialförsäkringar är en komplicerad fråga. En stor del av 1980-talets social- försäkringsdebatt handlade om hur man skulle hantera de framtida änkepensionerna. Det innehöll sådana inslag som en proposition som lämnades till riksdagen och som sedan drogs tillbaka. Det innehöll också långa överläggningar mellan olika partier om hur man skulle lösa problemen i samband med att det blev allt vanligare att kvinnor hade egna inkomster och därmed egna pensioner. Till sist blev det en uppgörelse - en uppgörelse med bibehållande av reglerna för dem som redan hade hunnit bli änkor och långa, ibland t.o.m. mycket långa övergångstider för dem som i framtiden skulle bli det. Dessutom infördes en tolv månaders omställ- ningspension för dem som i framtiden skulle drabbas av detta. Fru talman! Man kan inte säga att det förslaget var så där rasande generöst, speciellt inte i jämförelse med vårt grannland Norge. Där har man en annan ordning som syftar mera till att försöka leva upp till tankarna om någon form av inkomstbortfallsprincip, dvs. någon form av bevarande av den levnadsstandard som har funnits. Ingen kunde då, för ca 6-7 år sedan, tänka sig att en socialdemokratisk regering tillsammans med Cen- terpartiets röster skulle driva igenom mycket stora försämringar för många befintliga änkor och halvera den korta omställningstiden på tolv månader till sex månader, detta senare att börja tillämpas redan fr.o.m. nyårsdagen, dvs. om ett par veckor. Det senare förslaget ger, om vi skall tro regering- ens proposition, besparingar nästnästa år på 70 miljo- ner kronor före skatt, efter skatt förstås mycket mind- re. Välfärdsstaten bygger på ett par olika saker. Den bygger på att det finns välstånd i samhället, välstånd som går att använda till att sprida välfärd till många. Den andra principen är att försöka åstadkomma trygghet - inte trygghet mot livets allmänna elände i form av sjukdom, tidiga dödsfall och arbetslöshet, men mot de ekonomiska effekterna av sådant så att de inte skall bli alltför negativa. Därav den inkomstbort- fallsprincip som vi och socialdemokraterna och kan- ske några andra partier står bakom, socialdemokrater- na åtminstone i högtidstalen. I dag prövas detta - dvs. om socialdemokraterna tillsammans med Centerpartiets ledamöter kör igenom det beslut som låg underförstått när vi behandlade frågan i slutet av november. Om det blir så, och allt talar väl tyvärr för det, kommer man med några månaders förvarning att åsamka mycket stora förändringar i många männi- skors ekonomiska trygghet. Om ni som gör det tror att det här inte får effekt utöver de familjer som drabbas och inte får effekt för alla de andra människorna som kan se vad som händer, tar ni fel. Socialdemokraterna har med detta och en del andra beslut som vi har haft anledning att kritisera undanröjt mycket av den tilltro till de offentliga systemen som har varit en värdefull del i det svenska samhällsbygget. Fru talman! Utöver dessa direkt upprörande för- slag finns även andra regeringsförslag på detta ut- giftsområde som vi motsätter oss därför att vi tycker att de inte är rimliga. Ett sådant handlar om hur man skall beräkna fritidshus för pensionärer som har såda- na i samband med beräkning av bostadsbidrag. Jag ställer mig förstås helt bakom Folkpartiets yttrande till dagens betänkande. Den största av alla pensionsfrågor är förstås den som handlar om det allmänna pensionssystemet. Efter många års utredande tillsatte hösten 1991 den nyvalda borgerliga regeringen en arbetsgrupp med alla riks- dagspartier. Sommaren 1992 presenterades en prin- cipskiss till hur den framtida reformeringen skulle kunna se ut, och i januari 1994 fick vi en femparti- uppgörelse om hur det skulle se ut efter det att Väns- terpartiet och Nydemokraterna valt att inte delta. En mycket stor riksdagsmajoritet, någonstans mellan 80- 90 %, ställde sig i juni 1994 bakom det förslaget. Förslaget har förstås väckt uppmärksamhet inte bara i vårt land utan även internationellt, både för innehållet och för bredden i uppgörelsen - att det har varit möjligt för så många partier att göra upp om något så fundamentalt och viktigt som det framtida ålderspensionssystemet utformning. Jag nämnde bredden. Bredd innebär förstås att man måste ge för att kunna ta. Det är självklart, kan man tycka. Detta var också självklart för de sju per- soner från de fem partier som i pensionsarbetsgruppen utredde och förhandlade för sina respektive partiers räkning. Det var också självklart för de fem partiled- ningar som i januari 1994 godkände pensionarbets- gruppens förslag. Men det är inte självklart för alla. Många inom det största partiet har uppenbarligen en annan uppfattning om hur avtal skall konstrueras. Det har varit bekläm- mande att under de senaste månaderna få se riksdags- ledamöter, ledarskribenter, ordförande i stora fack- förbund och även LO-ordföranden uttala sig om avtal på ett sätt som skulle göra dem fullständigt omöjliga att ha att göra med på en vanlig arbetsmarknad när avtal skall slutas. Det har handlat om att avtal inte behöver hållas, att det inte är så viktigt att alla som har varit med i avtalet skall var med och det har handlat om att "vi" i det stora partiet skall bestämma hur det skall vara i Sverige. Jag tycker för min del att det var glädjande att i början på denna vecka läsa rubriken på det pressmed- delande som utfärdades från det stora partiet, en ru- brik som handlade om att man ville fullfölja femparti- uppgörelsen. Jag tyckte att det var mindre glädjande att höra fi- nansministerns kommentarer om den avgiftsväxling som ingår i uppgörelsen och som förvisso skall prövas ånyo enligt den proposition som antogs av riksdagen, men där utgångspunkten förstås är, som i alla avtal, att avtalsparterna måste vara överens för att ändra i avtalet. Det har varit mindre glädjande att i dag notera att statsministern till partiledaröverläggningar om den framtida pensionsuppgörelsen - den fempartiuppgö- relse som skall fullföljas - har bjudit in sju partier. Om detta är ett tecken på att Vänsterpartiet, som har röstat emot förslaget i riksdagen, eller på att Miljö- partiet, som i den allmänna debatten gång på gång har kritiserat förslaget, nu har insett förslagets alla för- tjänster så är väl allt gott och väl. Men jag är inte säker på att så är fallet. Det förslag som riksdagen ställde sig bakom inne- höll ett antal fundamentala principer. Det innehöll en livsinkomstprincip, kompletterad med avsiktliga för- delningspolitiska inslag. Det innehöll följsamhet till ekonomi och medellivslängdens utveckling i landet. Det innehöll en andel, inte så stor men ändå en andel, individuellt sparande. Det innehöll en garantipension. Det innehöll hyggligt långa övergångsregler för den s.k. mellangenerationen och det innehöll förslag om ökad tydlighet och genomskinlighet i förslagen i det framtida pensionssystemet, exempelvis genom årliga besked och genom ett inslag av egenavgifter. Ett av de många underliga inslagen i den debatt som har rasat har handlat om de s.k. egenavgifterna. Många socialdemokrater har tydligen funnit det helt acceptabelt att det har införts egenavgifter på senare år utan att man har kompenserats lönemässigt, medan det har väckt en våldsam reaktion inom den socialde- mokratiska rörelsen, i några av dess grenar, över att man skall kunna få kompensation för framtida ege- navgifter. Förklara det den som kan, t.ex. statsrådet om hon är här, vilket hon tydligen inte är, eller Lennart Klockare eller Karin Wegestål, som har anmält sig till denna debatt! Fru talman! För de blivande pensionärerna, för dagens pensionärer och för svensk ekonomi är det av utomordentligt stor betydelse att den stora pension- suppgörelsen fullföljs och att reformeringen av pen- sionssystemet genomförs. De närmaste månaderna kommer att visa om svensk socialdemokrati har viljan och kraften att stå fast vid ingångna avtal. Många kommentatorer utgår redan från att svensk socialde- mokrati inte har det. För min del utgår jag, trots många orostecken, från att man har det. Visar det sig att jag har fel, står det rejält illa till med vårt land.
Anf. 217 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Jag vill instämma i den beskrivning Bo Könberg har gjort av den stora pensionsöverens- kommelsen. Jag vill också instämma i att jag trodde det var naturligt att vi höll avtal. Jag trodde att det var så vi gjorde i Sverige. Jag vill också säga att jag tyck- er Bo Könberg är mer optimistisk än jag över huvud taget vågar vara i dag.
Anf. 218 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag har ingen anledning att replikera på Margit Gennsers instämmande i min analys. Där- emot kan det kanske tillåtas mig att upprepa det gamla talesättet om optimister och pessimister. De har unge- fär lika ofta rätt och fel, men optimisterna har väldigt mycket roligare under tiden.
Anf. 219 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Det beslut som kammaren kommer att fatta i dag vad gäller utgiftsområde 11, ekonomisk trygghet, eller otrygghet som Bo Könberg sade, på ålderdomen, kommer att gå till historien som det beslut där riksdagen med ett klubbslag lyckas genom- föra en nedskärning som bara drabbar kvinnor. Trots alla jämställdhetsansatser och trots alla löften om att nu skall alla förslag granskas ur ett jämställdhetspers- pektiv kommer riksdagen att fatta beslut om behovs- prövning av änkepensioner. När jag ringde departementet för att förhöra mig om hur detta kunnat gå till, svarade tjänstemannen: Det är ju änkor. När jag påpekade att änkor per definition är kvin- nor, och att det hade hetat änklingar om det hade varit män, blev svaret: De har så gott ställt. Några av de änkor som kontaktat mig har också berättat att när de kontaktat riksdagsledamöter har de fått höra att det handlar om lyxproblem när man sän- ker kvinnors försörjning med upp till 3 000 kr i må- naden. När diskussionen om att riva upp fallskärmsav- tal pågick som mest, hävdades att man inte kunde riva upp ingångna avtal. Då var det inte någon som talade om lyxproblem, men när man river upp ett avtal för människor som lever på marginalen kallas det för lyxproblem. Låt mig då en gång för alla slå fast att detta inte är ett lyxproblem, eftersom förslaget är konstruerat så att det drabbar dem med låga inkomster mer än dem med höga inkomster. Det har med andra ord en fördel- ningspolitisk profil som borde fått Socialdemokratis- ka kvinnoförbundet att rusa upp på sina fötter och protestera. Där finns Solveig i 60-årsåldern, vars kropp är söndersliten och som valde att leva på sin änkepen- sion i stället för förtidspension. Nu blir hon av med över 1 000 kr i månaden på sin änkepension som ligger strax under 7 000 kr. Är det ett lyxproblem? Där finns Annika som är 40 år och har tre barn, alla över 12 år. I dag har Annika en änkepension på 2 800 kr. Men försäkringskassan har räknat fram att hon kommer att bli av med hela sin änkepension. Det är den som gör att det går runt för henne nu när hen- nes make är död och inte kan bidra till familjens för- sörjning med sitt arbete. Annika har en lärarlön som efter skatt ger henne ca 9 500 kr, och tillsammans med barn-, studie- och bostadsbidrag har hon 12 500 kr i månaden. Men från detta skall kostnaden för huset dras - försäkringskassan har beräknat den till 7 000 kr. Kvar för Annika och hennes barn att leva på är 5 500 kr. Enligt Konsumentverket är kostnaden för Annikas familj 6 820 kr i månaden, Lennart Klockare. Och då är inte godis, saft, läkare, tandläkare eller medicin inräknade. Annika går alltså back med 1 320 kr i månaden. Är detta ett lyxproblem? När änkepensionen av jämställdhetsmotiv avskaf- fades, ersattes den med en omställningspension som utgår i tolv månader. Även på denna grupp sparar regeringen genom att minska omställningsperioden från tolv månader till sex månader. Besparingen är 21 miljoner kronor netto. Är detta också ett lyxproblem? För att änkorna ytterligare skall känna sitt tunga ansvar för landets ekonomi har Riksförsäkringsverket gått ut med information till dem som har efterlevan- depension. Där står: "På grund av det ekonomiska läget i landet har regeringen i budgetpropositionen föreslagit vissa besparingar. Bland annat föreslås ändringar vad gäller efterlevandepension." Är det verkligen en myndighets uppdrag att vidarebefordra politiska budskap? Hade det inte räckt med att konsta- tera att det föreslagits försämringar i efterlevande- pension? En som det kan tyckas könsneutral nedskärning är sänkningen av nivån i bostadstillägget för pensionä- rer. Men så är det inte. 75 % av alla pensionärer som får bostadstillägg är kvinnor. Det är inte så konstigt, eftersom de flesta låginkomstpensionärerna är kvin- nor. Ett populärt och inte alldeles felaktigt förslag hade varit att återställa basbeloppet till sitt ursprung- liga värde som kompensation till pensionärerna. Med tanke på det ekonomiska läget måste de pengar som finns fördelas dit där de gör mest nytta - både med tanke på människovärdet och landets ekonomi. Det bästa sättet att kompensera låginkomstpensionärerna för nedskärningarna de fått vidkännas är via bostads- tilläggen. Vänsterpartiet vill därför att kompensa- tionsnivån ligger kvar på 85 %. Vi säger också nej till att fritidsfastigheter skall ligga till grund för beräkningen av bostadstillägget. Många pensionärer har kolonistugor som nu taxerats upp och som påverkar bostadstillägget. Fritidshusen genererar inga inkomster och ingen avkastning förrän den dagen de säljs. En skillnad mellan att få asyl i Sverige och att få stanna av humanitära skäl är att om man får stanna av humanitära skäl utgår ingen folkpension, utan den äldre invandraren måste ansöka om socialbidrag varje månad. Kommunerna ersätts visserligen av staten för kostnaderna för socialbidragen, men det tar inte bort det faktum att det är mycket förnedrande för äldre människor att söka socialbidrag. Det är staten som bestämmer invandrar- och flyktingpolitiken, och sta- ten bör därför också ta ansvar för de äldre invandrar- na och införa folkpension för de pensionerade invand- rare som i dag lever på socialbidrag. Fru talman! Jag tycker att riksdagens arbete med det nya budgetarbetet har gjort att vi fått en konstig ordning. Vi har lagt fast ramarna för de olika utgifts- områdena. Vad vi säger i dag kan alltså inte påverka utfallet av de olika nedskärningarna på något sätt. Vi får inte heller reservera oss om vi tycker att utskotts- majoriteten fördelar pengarna fel. Vi får endast avge särskilda yttranden, och dem kan vi inte yrka bifall till och därmed inte heller votera om. Jag vill därför ha till protokollet att om det hade tillåtits skulle jag ha yrkat bifall till Vänsterpartiets yttrande vad gäller just behovsprövningen av änkepensionen som vi säger nej till, sänkningen av bostadstilläggen som vi också säger nej till och införande av folkpension för äldre invandrare. Vad jag däremot kan reservera mig mot är ut- skottsmajoritetens avslag på en motion om behovet av en utvidgad utredning om det reformerade pensions- systemet. Motionärerna anser att riksdagens samtliga partier bör vara representerade i den s.k. genomföran- degruppen. Jag satt som Vänsterpartiets representant i pensionsarbetsgruppen. Vi sa nej till att växla arbets- givaravgifter mot egenavgifter. Vi gjorde det därför att det är ett förslag som är helt omöjligt att genomfö- ra. Genom att egenavgifterna är avdragsgilla slår de olika i olika inkomstskikt. Höginkomsttagaren får en lägre skattehöjning än låginkomsttagaren. De flesta fackliga organisationer satte också tummen ned för förslaget, och ingen trodde väl egentligen på att ar- betsgivarna skulle ge full kompensation för alla. Vänsterpartiet vill att pensionerna även i fortsättning- en skall betalas av arbetsgivaravgifter. De nya premiereservfondernas kapital kommer fullt utbyggda uppgå till ca 1 000 miljarder kronor. Uppbyggnaden av stora kapitalfonder hos privata fondförvaltare innebär att samhället förlorar möjlighe- ten att använda kapitalet till nationens bästa som skedde vid t.ex. 60- och 70-talens bostads- och sam- hällsbyggande. Vi vill ha ett fortsatt offentligt sparan- de. Annan kritik som framförts från framför allt Me- tallindustriarbetareförbundet är de fördelningspolitis- ka konsekvenserna, dvs. livsinkomstprincipen. För en metallare, vars genomsnittspensionsålder är 58 år, innebär livsinkomstprincipen ett utfall på 40 % av slutlönen, medan utfallet för en akademiker eller vem som helst som kan arbeta efter pensionsåldern stiger kraftigt. Livsinkomstprincipen bygger på att man får pen- sion i förhållande till hur mycket man betalat in till systemet. Har man betalat in litet, vilket kvinnor med låg lön kommer att göra, får man också ut litet. Om- fattande beräkningar som gjordes av pensionsarbets- gruppen visar att kvinnor, även Kommunals kvinnor, tjänar på nuvarande pensionssystem med folkpension och ATP. Men det stora problemet med det nya sys- temet är att de som egentligen borde få förtidspension måste betala sina förslitningsskador med förtida uttag, vilket försämrar deras ålderspension. Vi vill behålla de fördelningspolitiska inslag som finns i dagens pensionssystem. Vad vi reserverade oss mot var med andra ord de delar av förslaget som i dag diskuteras inom social- demokratin, nämligen avgiftsväxlingen, premiereser- ven och de fördelningspolitiska konsekvenserna. Det talas nu om att ett avtal är ett avtal. Men riksdagen är ingen avtalsslutande församling. Den är en demokra- tisk församling som skall spegla medborgarnas åsik- ter. Det är enligt min mening av största vikt att vi får ett pensionssystem som gör att medborgarna känner sig trygga och slutar spara i pensionsförsäkringar. Det är också av största vikt att vi får ett system som är förankrat hos medborgarna. Vänsterpartiet har hittills varit det enda parti som reserverat sig mot det förslag som en borgerlig ma- joritet lade fram för riksdagen våren 1994. Vår reser- vation bygger på den kritik som i dag framförs mot pensionssystemet och skapar osäkerhet hos medbor- garna. Genomförandegruppen representerar de fyra borgerliga partierna och Socialdemokraterna som gjorde överenskommelsen. Jag tycker att det är dags att vidga genomförandegruppen så att den represente- rar de partier som finns i riksdagen. Till gruppen bör också t.ex. arbetsmarknadens parter och pensionär- sorganisationerna knytas. Jag är helt övertygad om att vi då kan åstadkomma ett robust och stabilt pensions- system. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 mom. 8.
Anf. 220 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Ulla Hoffmann säger att Vänsterpar- tiet var ensamt om att reservera sig mot beslutet om det nya pensionssystemet i juni 1994. Det är inte helt korrekt, utan det var Vänsterpartiet och Ny demokrati som var mot, de övriga fem partierna var för det. Ulla Hoffmann nämner flera av de felaktigheter som hon under flera års tid har spridit i den allmänna debatten och bekräftar att hon inte har velat ta del av de försök till upplysning som gjorts från flera håll, bl.a. av mig. Det är nämligen så att avdragsgilla ege- navgifter ger samma effekt som avdragsgilla arbetsgi- varavgifter. Detta kan man lätt konstatera med hjälp av en blyertspenna på fem minuter på baksidan av ett gammalt kuvert om man så vill. Det är litet märkligt att Ulla Hoffmann under de här årens pensionsdebat- ter inte kunnat komma fram till detta. Att Vänsterpartiet tyckt illa om premiereserver, individuellt sparande och om valfrihet är väl inte en upplysning som förvånar kammaren. Om livsinkomstprincipen nämner Ulla Hoffmann en uppgift som cirkulerat i den allmänna debatten, att Metallarbetare i genomsnitt går i pension i 58 års ålder. Den uppgiften kan vara korrekt, men de går inte i pension vid 58 år inom ATP-systemet. Där kan man inte gå i pension förrän vid 60 års ålder. I de fall man gör det är det uppenbart att det finansieras på annat sätt. Den diskussionen har vi all anledning att fortsätta att föra. Det är intressant att man har anmält intresse att delta i den grupp som enligt riksdagsbeslutet skall genomföra och vårda fempartiuppgörelsen. Det gör man i slutet av ett anförande där man varit mot alla bärande delar av uppgörelsen. Till sist en fråga till Ulla Hoffmann - det är många som borde ställas: Hur kommer det sig att det fackförbund som organiserar överlägset flest kvinnor och överlägset flest lågavlönade kvinnor är för pen- sionsreformen?
Anf. 221 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag trodde att Bo Könberg höll sig för god för att göra den sammanblandningen i en debatt och påstå att Ny demokrati och Vänsterpartiet reser- verade sig på samma grunder. Bo Könberg satt fak- tiskt ordförande i pensionsarbetsgruppen och borde veta att vi hade helt olika skäl till att reservera oss. Vi tackade aldrig nej till att vara med i genomfö- randegruppen, vi fick aldrig något erbjudande om att vara med i den eftersom vi inte kunde vårda den över- enskommelse som den borgerliga regeringen gjorde tillsammans med Socialdemokraterna. Nu har saken kommit till ett helt annat läge. Det förs en diskussion utifrån den reservation som vi lade fram i pensionsar- betsgruppen. Vi tycker att det är viktigt att medbor- garna får vara med och visa vad de tycker. Jag tycker att det hedrar socialdemokraterna att de har inbjudit till en partiledaröverläggning där både Vänsterpartiet och Miljöpartiet finns med. Vad anledningen är till att jag tror att Kommunal- arbetareförbundet säger som det säger kan Bo Kön- berg läsa i gårdagens Dagens Politik. Vad Ylva Thörn talar om är ATP-systemet. Jag vet lika bra som Bo Könberg att ATP-systemet inte har gynnat kvinnor särskilt mycket. Det är inte bara det vi skall titta på. Vi har ett pensionssystem som består av folkpension och ATP. Ann-Charlotte Ståhlberg har visat att folk- pension och ATP sammantaget gynnar kvinnor.
Anf. 222 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag tror att Ulla Hoffmanns irritation och ilska beror på att hon inte lyssnade på vad jag sade. Jag sade inte att man hade en gemensam reser- vation mellan Vänsterpartiet och Ny demokrati. Jag konstaterade bara att det var dessa två partier som gick mot pensionsreformen. Jag tror säkert att det fanns olika motiv bakom, men det kan vi klara ut i en debatt med Ny demokrati. Fick ej vara med, säger Ulla Hoffmann. Det är i och för sig sant i den enkla meningen att om man är mot ett förslag är det litet konstigt att sitta i en grupp som skall genomföra och vårda det förslag som man är emot. Det trodde jag framgick av namnet på den grupp som riksdagen välsignade som skulle tillsättas. Ulla Hoffmanns svar på frågan varför Kommunal- arbetareförbundet backar upp den reform som så många påstår drabbar de lågavlönade och gynnar de högavlönade måste tolkas så att man tror att Kommu- nalarbetareförbundet med sina resurser inte fattar sitt eget och sina medlemmars bästa. I den artikel som vi diskuterar förordades att uppgörelsen skulle genomfö- ras. När frågan diskuterades våren 1994 tillhörde Kommunalarbetareförbundet dem som tyckte att det var bra att man fick det förslaget. Det säger man med utgångspunkt i att någonting som missgynnar de låg- avlönade kvinnorna är bl.a. dagens situation med stor oklarhet om vad som skall hända. Det är hela pensionsreformen man diskuterar, inte delar av den. Den vet Ulla Hoffmann inkluderar i praktiken hela ålderspensionssystemet - folkpension, pensionstillskott, särskilt grundavdrag och det vi kallar ATP.
Anf. 223 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Den som kommer att läsa protokollet i morgon, vilket jag tror att Bo Könberg kommer att göra, kommer att märka att han faktiskt sade: valde att stå utanför. Vi valde inte att stå utanför, utan genom- förandegruppen blev vi aldrig tillfrågade att vara med i. Sedan är det en annan sak att vi förmodligen hade tackat nej, eftersom vi inte kunde vårda denna pen- sionsreform som vi inte tror på. Det är intressant att Bo Könberg noterar att Ylva Thörn talar om hela pensionssystemet. Det är riktigt. Hon utgår från pensionssystemet så som det ser ut nu och tycker att man skall få till stånd ett pensionssys- tem som kommer att fungera. Jag delar hennes upp- fattning. Jag tycker att det är viktigt att vi har ett pen- sionssystem som är stabilt och robust. Men det blir aldrig stabilt och robust så länge det finns en stor opposition utanför de partier som skall vårda över- enskommelsen. Därför är det viktigt att vi sätter i gång med att diskutera detta. Under tiden kommer hela vårt trygg- hetssystem att falla sönder därför att folk inte längre litar på att de kommer att få ordentliga pensioner.
Anf. 224 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Bo Könberg har sagt mycket av det som jag hade tänkt säga, men ett par saker vill jag lägga till. Förtidspensionerna har utretts i en partsammansatt grupp där vartenda särintresse vi nästan kan hitta i Sverige fanns med. Vad blev resultatet? En tjock bok, icke konstruktiv, icke kreativ med en uppsjö av reser- vationer. Detta skall nu stoppa ålderspensionssyste- met därför att man inte kunde komma överens. Nu vill Ulla Hoffmann gå vidare på den vägen. Det skall vi inte göra. Men om vi gör det säger jag till svenska folket: Se om ert eget hus. Vi kan inte ha offentliga pensionssystem. I alla fall måste de vara väldigt små, för ni vet aldrig den dag man anser att ert intresse är mindre värt än något annat intresse. Varför aldrig tala om garantipension som faktiskt ger dem med låga inkomster bra pension? Varför glömma bort att premiereservsystemet ger ränta på ränta? Men det unnar man tydligen inte van- liga LO-arbetare, som har en lång livsarbetstid efter- som de faktiskt tidigt började att arbeta.
Anf. 225 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! När det gäller förtidspensionerna tycker jag liksom Margit Gennser att det vore jättebra om det inte behövdes några förtidspensioner över huvud taget utan att arbetskraften vårdades på ett sådant sätt att människor inte behövde gå i förtida pension eller om människors arbetsuppgifter var så trevliga att förtidspensionen inte behövde utnyttjas. Men nu är det inte så. Därför tycker jag att det är viktigt att de människor som på grund av förslitande arbetsuppgifter inte skall behöva göra förtida uttag i pensionssystemet för att sedan få sämre ålderspen- sion. Faktum är att det nuvarande pensionssystemet kommer att hålla i ett par år till. Under den tiden har vi möjlighet att sätta oss ned och diskutera igenom hur systemet skall se ut. Det stora misstaget, Margit Gennser, var att re- misstiden var två månader, vilket gjorde att svenska folket inte hann sätta sig in i systemet. Remisstiden gick ut och sedan fattades beslutet över svenska fol- kets huvuden. Jag håller med Thage Erlander om att pensionerna är så viktiga att hela folket borde gå på pensionskurs.
Anf. 226 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Thage Erlander fick ju igenom ett pensionssystem tack vare en nedlagd röst. Det var kanske inte rekommendabelt. Sedan fick han förhand- la om pensionssystemet med alla särintressen, vilket han gjorde onödigt svagt. Men det var inte om detta jag skulle tala. Jag talade förut om social ingenjörskonst. Ulla Hoffmann är en företrädare för denna. Problemet med förtidspensionerna är faktiskt att det på arbetsmark- nadssidan används oerhört mycket social ingenjör- skonst. Det är därför som äldre människor har svårt att få jobb. Detta är oerhört allvarligt. Gå hem och läs på systemens historia! Se efter hur debatten såg ut 1965 och 1970. Ni kan den inte. Vi måste tänka om. Det är svårt, men det måste ske. Det går inte att hitta på alltfler regler och ännu mer fördelningspolitik. Vi står redan inför bankruttens brant. Jag tycker inte att svenska folket är värt detta.
Anf. 227 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Vid något tillfälle blev jag tillfrågad om vad spetsteknologi är. Jag trodde då att man talade om knyppling. Nu talar Margit Gennser om social ingenjörskonst, och jag vet faktiskt inte vad det är för något. Men om Margit Gennser säger att jag företrä- der den och då jag vet vad jag står för, måste det ju vara någonting som är positivt och bra. Läs på, säger Margit Gennser. Om det nu är social ingenjörskonst som jag står för och jag tycker att det är någonting bra, varför tror då Margit Gennser att jag kommer att ändra mig om jag läser vad som hände 1965 en gång till?
Anf. 228 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Vi anser att den statliga ålderspensio- nen bör bygga på principen om en grundtrygghet, lika för alla. Riksdagen har dock fattat ett principbeslut om att dagens ATP-system skall ersättas av ett nytt reformerat och annorlunda uppbyggt system, enligt vår uppfattning, i fel riktning. Det har stora brister och verkar inte hålla vad det lovar. Det verkar vara en allmänt spridd uppfattning i dag, eftersom statsminister Göran Persson har kallat till överläggningar om hur pensionssystemet skall utformas, som vi kommer att delta i. Men jag måste säga att jag är ganska okunnig om pensionssystemet. Därför vill jag inte angripa det på några punkter. Jag kanske får lära mig mer vid förhandlingarna. Vi tycker att egenavgifterna skall avvecklas. De skall definitivt inte finnas i pensionssystemet eller i sjukförsäkringen. Genom den ökande andelen ege- navgifter i socialförsäkringar och pensionssystem minskar det solidariska inslaget i dessa försäkringar, vilket är ett steg i fel riktning. Vi anser att egenavgif- terna successivt bör avvecklas och ersättas med höjda miljörelaterade skatter samt i viss mån behålla dem som arbetsgivaravgifter. Eftersom vårt grundtrygg- hetsförslag kostar mindre än dagens system, kan ege- navgifterna helt avskaffas på sikt. Har ni tänkt på att avdragen för egenavgifter ur- gröper kommunernas skatteunderlag? I min hem- kommun är de beräknade till 49 miljoner kronor och i Dalarna till 500-600 miljoner kronor, eftersom det inte är några kommunala skatter på dem. Att det kan- ske tvingar kommunerna till ännu större nedskärning- ar, vilket på sikt ger staten nya kostnader i form av arbetslöshet är en evig rundgång till ingen nytta för någon. Det ger en omvänd fördelningsprofil. Vi i Miljöpartiet har inte lyckats att få fram pengar till änkepensionen i vår budget. Vi ville försöka att behålla den, åtminstone till hälften. Men som alla andra partier har vi en budget som vi måste hålla oss till. Däremot har vi stött tandvårdsreformen med 900 miljoner kronor, lika mycket som änkepensionerna kostar. Vi motsätter oss änkepensionens utformning. Det är nämligen en retroaktiv lagstiftning. Om det hade skett en ärlig behandling skulle man ha talat om att från och med nu blir det på ett visst sätt. Beslutet drabbar ju människor retroaktivt, vilka redan har fått löfte om änkepension. Det hela blir väldigt slump- mässigt. Vi fick information i utskottet och jag har läst ganska mycket om förslag, men jag kan ändå inte förstå det. Det drabbar ju så snett. Det är inte alls de som har de höga änkepensionerna som drabbas mest utan de som har de lägsta änkepensionerna. Vi vill att beslutet skall utvärderas. Det skall inte noga följas, utan det bör ske en utvärdering som verkligen visar hur detta slår på ett år. Man kanske då kan tänka sig att satsa en del pengar på att återställa där det mest har slagit fel. Fru talman! Fattigpensionärerna hör till en av de grupper som återkommande drabbas av regeringens budgetbesparingar. Sänkningen av bostadstillfället från 85 % till 83 % är ytterligare en sådan. Det kompletterande kommunala bostadstillägget, som dessutom skall fasas ut under de närmaste åren, med- för extra påfrestningar på pensionärernas ekonomi. Detta har vi motsatt oss. Vi anser även att det är orimligt att värdet av pen- sionärers fritidsbostäder skall ingå i beräkningsunder- laget för bostadstillägg. Generellt anser Miljöpartiet att beräkningsmodel- ler för bostadsbidrag och bostadstillägg i de flesta avseenden bör utformas på ett likartat sätt. Oavsett om det är en barnfamilj, två ensamstående eller en pensionär skall fritidsbostaden behandlas på samma sätt. I dag missgynnas pensionärer när värdet av för- mögenheten begränsas. Vi yrkar också att invandrare i stället för att behö- va be om socialbidrag skall få någon form av folk- pension. Detta förslag är inte färdigt. Vi tycker att det är förnedrande för dem att behöva tigga om socialbi- drag. Därför vore det bättre om de fick någonting av staten, vilket också skulle avlasta kommunerna.
Anf. 229 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Vi har nu hört representanter för de två partier i riksdagen som inte står bakom den stora pensionsuppgörelsen. Jag antydde i mitt anförande att om det nu är så att dessa partier numera inser förde- larna med pensionsreformen, så är det naturligtvis ingen nackdel att de också ställer sig bakom den. Vi har nu fått klart för oss att så inte är fallet. Det gör naturligtvis att statsministerns inbjudan, till sju partier till en träff för att diskutera innehållet i en femparti- uppgörelse, blir ytterst märklig. Direkt till Ragnhild Pohanka. Detta med egenav- gifter omfattas av en mängd myter. Jag fick nöjet att avslöja en av dem under replikväxlingen med Ulla Hoffmann för en stund sedan. Jag kan nu ge mig på en annan av dem, nämligen att egenavgifterna skulle vara speciellt jobbiga för kommunerna. Det sägs ofta, men det är bara sant under en mycket speciell förutsätt- ning, nämligen om man tror att arbetsgivaravgifter är gåvor från arbetsgivaren till löntagarna. Om man inte tror det utan tror att arbetsgivaravgif- ter på lång sikt belastar löneutrymmet - ekonomisk teori och framför allt ekonomisk erfarenhet visar att så fallet - inser man att det inte spelar någon roll för kommunen om det är en arbetsgivaravgift eller en egenavgift som minskar det beskattningsbara utrym- met för en kommun. Om det är på den grunden som Ragnhild Pohanka tycker illa om egenavgifter är det en felaktig beskrivning.
Anf. 230 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan inte se att det är felaktigt. Jag hörde inte riktig vad Bo Könberg sade på slutet, men jag kan säga att det inte är felaktigt. Företag kan dra av på många områden. De skatterna kommer inte in motsvarande vad det gör om man inte har egenavgif- ter. Det är inte tillnärmelsevis samma summor. Siffrorna från min kommun i mitt hemlän har jag inte fått från Miljöpartiet utan från landsting och kommun.
Anf. 231 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Möjligen var det så att att Ragnhild Pohanka inte hörde vad jag sade. Det var säkert mitt fel. Det jag försökte säga var att en arbetsgivaravgift som tas ut på en lönesumma i ett företag inte heller kan bli föremål för kommunal eller landstingskom- munal beskattning. Samma sak gäller en egenavgift. Det har ingenting att göra med företagsbeskattningen, som Ragnhild Pohanka föreföll att tro i sitt svar till mig. Det har att göra med avgifter på den totala löne- summan i landet. Oavsett om de tas ut på arbetsgivar- avgifter eller egenavgifter får det på sikt samma ef- fekt, om man inte tror att arbetsgivaravgifter är en gåva från arbetsgivaren.
Anf. 232 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Inom detta område - ekonomisk trygghet vid ålderdom - har vi dels konkreta förslag till besparingar och neddragningar från regeringen och Centern, dels den stora pensionsfrågan. Jag tänkte börja med den eftersom den är så oerhört aktuell i dagsläget på ett sätt som man skulle önska att den inte vore. Det inger många farhågor. Det är stor skillnad mellan i dag och 1994, då vi fattade principbeslutet om ett reformerat ålderspen- sionssystem i riksdagen. Det var ett unikt beslut med enighet över parti- och blockgränser mellan fem par- tier. Man kunde då faktiskt höra historiens vingslag här i kammaren, bildligt talat. Men det var två och ett halvt år sedan. Det hjälpte tydligen inte att vi tillsatte en genomförandegrupp som skulle vårda uppgörelsen. Det höll inte riktigt ändå. Eller håller det till slut i alla fall? Margit Gennser är pessimist, och Bo Könberg är optimist. Jag tror att jag under de närmaste veckorna kommer att pendla mellan tro och tvivel. Det kommer nog att växla en hel del, skulle jag tro. Uppgörelsen kunde nås därför att man satte sig ned och gav och tog och därför att ingen trodde att man kunde bestämma själv. Det är väl ändå det som demokrati handlar om. Det som för oss kristdemokrater var väldigt viktigt i uppgörelsen var bl.a. garantipensionen, rätten till barnår och rätten för makar att dela pensionspoäng. Beredningen har dragit ut på tiden. Jag skall inte orda så mycket om det, men det senaste s-samrådet inger verkligen stora farhågor. Det insåg vi redan tidigt i höstas. När jag skrev motion med anledning av detta utgiftsområde plitade jag ned motionskravet att alla avgörande beslut som återstår i pensionsreformen måste fattas under innevarande mandatperiod. Det kommer inte att kunna ställas under proposition här i kammaren, därför att jag har valt att tona ned det till ett särskilt yttrande, eftersom tre ytterligare partier har ställt upp på det. Centerpartiet, Moderaterna och Folkpartiet har lyft kravet till särskilt-yttrande-nivån. Vi framhåller att vi måste komma till skott och se till att vi blir klara under denna mandatperiod. Detta bör Socialdemokraterna beakta. Man får inte svika. Är det bara fråga om semantik? Maj-Inger Klingvall svarar efter partistyrelsens sammanträde på reporterns fråga varför man vill omförhandla att man inte vill omförhandla och att man har beslutat om riktlinjer för de fortsatta samtalen med de andra parti- erna. Åtminstone jag trodde att det var underförstått att det gällde de fyra partierna. Men statsministern går ut med inbjudan till sjupartiöverläggningar. Jag hoppas att Lennart Klockare kan kasta litet ljus över vad det egentligen är som försiggår i dessa frågor. De berörs i allra högsta grad i budgetproposi- tionen inom vårt utgiftsområde, så jag tycker att det är oerhört viktigt att vi får höra något om det. Osäkerheten växer på grund av allt detta. Det in- nebär att människor inser att man måste spara mer och mer själv. Konsumtionen kommer inte i gång som regeringen har förutsatt i finansplanen. Tillväxten kommer inte på det sättet. Jobben kommer inte. Skall vi leva med denna osäkerhet? Är detta vad svenska medborgare är värda? Det kunde sägas mycket mer om detta, men jag måste även komma in på de konkreta förslag som vi säger nej till. Jag måste snabbt få säga nej till försäm- rade bostadsbidrag och nej till försämring av om- ställningspensionen. Jag måste något mer få beröra änkepensionen. Som någon talare har sagt tidigare är det märkligt att detta bara berör kvinnor. Jag har inte kunnat låta bli att tänka på ordet kvinnorån i detta sammanhang. Det har gjorts ett ingrepp tidigare under denna man- datperiod som jag faktiskt vill dra en parallell till, trots att det inte till hundra procent berörde kvinnor. Det fanns också en del män som berördes av det, men den största grupp som berördes var ensamstående mödrar. Jag tänker på slopandet av barntillägget i svux och svuxa. Det var vad jag skulle vilja kalla ett kvinnorån. Vi har sett vad det har lett till. Kvinnorna har fått sluta sina utbildningar, och det har försatt dem i en mycket besvärlig situation. Nu har vi återigen något som jag skulle vilja kalla för kvinnorån. Det är naturligtvis ensamstående kvin- nor det handlar om. Det berör ingen annan. Det känns mycket frustrerande att inte kunna ställa inkomstprövningar av änkepensionerna under pro- position här i kammaren. Det skulle vi naturligtvis ha gjort med den gamla budgetprocessen. Samtidigt som regeringen redan börjar att tala om att man skall justera det som blev fel när budgetsane- ringen gick för snabbt slår man till knivskarpt mot nya grupper med stora summor. Det första som man skulle justera har man redan justerat. Det som låg först i kön var att man skulle återställa besparingen i partistödet med 30 miljoner. Det är redan återställt. Man talar om nya saker som skall återställas som blev fel i det höga tempot. Man inger medborgarna förhoppningar om att man skall börja återställa det som drabbade för hårt. Hur kan ni socialdemokrater tala om detta med Centerns stöd, samtidigt som ni slår till på detta sätt mot nya grupper? Ni säger att ni har grepp om eko- nomin och att vi inte behöver strama åt så mycket längre. Varför slår ni då till på detta sätt mot nya grupper med specifika kraftfulla besparingar? Det gäller en grupp som i februari 1989, om jag har fått rätt besked, fick ett fribrev. Nu har den gruppen fått brev igen med ett annat innehåll. Detta är upprörande.
Anf. 233 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! I Rose-Marie Frebrans inlägg om än- kepensionerna instämmer jag till fullo. Det var ett briljant anförande just i den delen. Sedan några ord om pensionssystemet. Rose- Marie Frebran säger att man satte sig ned i pensions- arbetsgruppen och diskuterade. Ingen trodde att man själv kunde bestämma. Man kom överens om att vår- da överenskommelsen. Nu inger Socialdemokraternas samråd farhågor, säger Rose-Marie Frebran. Det är nog så, Rose-Marie Frebran, att man inte kan bestämma själv. Den överenskommelse som träf- fades i pensionsarbetsgruppen och genomförande- gruppen var just detta med att man inte kunde be- stämma själv. Man bestämde ju för hela svenska fol- ket över svenska folkets huvuden. Man får inte svika, säger Rose-Marie Frebran, och osäkerheten är stor. Men har Rose-Marie Frebran tagit del av alla de skri- velser och alla brev till pensionsarbetsgruppen som kom från upprörda kvinnor som inte ville ha det här systemet? Det gällde både låginkomstkvinnor och höginkomstkvinnor. Man ansåg nämligen att det här drabbar kvinnorna. Ingen hänsyn över huvud taget har tagits till alla dem som reagerat på systemet. Rose-Marie Frebran undrar om den här osäkerheten och de här farhågorna är vad svenska medborgare är värda. Ja, Rose-Marie Frebran, detta är precis vad svenska medborgare är värda - dvs. en omprövning av och en ny diskussion om pensionsreformen.
Anf. 234 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! När det gäller pensionsreformen är Ulla Hoffmann och jag inte alls överens. Man kan alltså utifrån sin ideologiska grund vara överens i en hel del frågor, men också väldigt oenig i andra frågor. Nej, jag tycker inte att Sverige är värt den turbu- lens som vi nu håller på att gå in i. Jag tycker inte att vi har råd med det. Det är skönt att stora grupper av kvinnor nu har satt sig in i vad det reformerade pen- sionssystemet innebär, ställer sig bakom det och stö- der det. Jag är glad över att de har kommit över den pessimism som de känt inför vad de trodde var pro- blem och dåligt och över att de inser att det här är bra för dem. Jag är dock besviken över det läge som vi nu har hamnat i. Vart och ett av de partier som ingick uppgö- relsen hade naturligtvis ansvaret att förankra bakåt i sina partier. Det är ju inte ett fåtal personer som har suttit ned och diskuterat, kommit överens och på det sättet själva bestämt. Det är för dem precis som för oss här som bestämmer för andra. Vi har ju ett upp- drag, mandat, och vi måste vara lyhörda lyssnare och föra en dialog. Sådan är den representativa demokra- tin. Var och en av oss har ett ansvar gentemot våra partier när vi fattar beslut för partiernas räkning. Det gäller då att också förankra det hela. Det är att bekla- ga att Socialdemokraterna inte har lyckats åstadkom- ma en förankring i ett tidigt skede.
Anf. 235 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Rose-Marie Frebran säger att turbu- lensen är stor i Sverige. Men jag tror att hon inte riktigt har satt sig in i den frågan. Turbulensen kom- mer att kvarstå så länge vi inte har haft en bred dis- kussion ute bland folk. Det finns fler inslag i pensionsreformen som kan diskuteras. Häromdagen såg jag att TCO-ordföranden Inger Ohlsson var ute och diskuterade bl.a. de pen- sionspoäng som studier kommer att ge. TCO har tidigare ställt upp på den här reformen. Man säger att man, om den frågan inte får en lösning, drar tillbaka sitt stöd. Det finns alltså en oro inte bara för systemet som sådant. Det finns också en oro för hur det skall bli med våra pensioner i framtiden. Folk vill veta och ha en möjlighet att sätta sig in i detta. Med två måna- ders remisstid finns det ingen möjlighet att informera kanske inte 8 miljoner men väl 4 miljoner människor.
Anf. 236 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Ja, det kommer säkert från olika håll - från olika organisationer och grupper - starka in- vändningar mot enskilda inslag. Det vore ju mycket märkligt om det inte vore så. I vårt land råder det inte precis brist på vad som ofta kallas för särintressen. Det är en självklarhet att var och en framför sin lilla speciella vinkling. Men vad vi politiker har att göra är att sammanväga allt till en helhet, så att det blir så bra som möjligt för alla. Å ena sidan kan vi inte ha ett system som gör att alla TCO:are, och kanske också SACO-anslutna, blir glada därför att det här blir rik- tigt bra för alla akademiker. Å andra sidan är det inte möjligt att samma system skall bli bäst för LO-folket. Vi måste alltså sammanväga allt. Det har vi gjort i en unik principöverenskommelse. Jag hoppas att vi kla- rar hem det här, men visst tvivlar jag.
Anf. 237 LENNART KLOCKARE (s): Fru talman! Massarbetslösheten, de stora under- skotten i statens budget under 90-talet och den snabbt växande statsskulden har tvingat oss att både höja skatter och göra besparingar på en rad områden. Ingen välfärd - hur vi än konstruerar den och hur rättvist vi än försöker fördela den - kan bestå om inte arbetslösheten minskar och ekonomin är i balans. Alla grupper i samhället har fått vara med om sa- neringen av statens finanser, och denna riksdag har fattat många svåra beslut som berör människorna i deras vardag. Partierna på högerkanten, framför allt Moderaterna, har från denna talarstol vid ett flertal tillfällen talat om hur illa det är att höja skatterna. De vill i stället göra mer försämringar i välfärden. Vi socialdemokrater vill inte ha den egoistiska politik som fört landet till den avgrund som förelåg när nuvarande regering tillträdde 1994. Den förra borgerliga regeringen förde en politik för den starke, utan solidariska förtecken. Fru talman! Regeringen föreslår i den här propo- sitionen en sänkning av kompensationen från 85 % till 83 % av boendekostnaden, vilket maximalt kan bety- da 78 kr i månaden, men sett till hela kollektivet blir det ungefär en femtilapp. Jag vill påminna om att vi samtidigt höjer det sär- skilda bostadstillägget för de pensionärer som har de lägsta inkomsterna till 5 200 kr. Vi gör detta tillägg enhetligt över hela landet därför att det inte finns anledning att ha ett lägre tillägg i glesbygd och små- städer. Boendekostnaden är hög även där i nybyggda servicehus och andra boendeformer för äldre. Vi föreslår även växling mellan folkpensionsdelen i änkepensionen och pensionstillskottet. En liknande växling har riksdagen tidigare beslutat om för dem som har förtidspension. Folkpensionsdelen sänks med 6 %, och pensionstillskottet höjs lika mycket. Resultatet blir att de som har de lägsta inkomsterna undantas från försämringarna. När änkepensionen för sex år sedan togs bort och ersattes av en omställningspension för både kvinnor och män infördes samtidigt övergångsregler som innebär att änkepension kommer att betalas ut åtskil- liga år framåt. I dag har 52 000 kvinnor under 65 år änkepension i form av folkpension. Ännu fler kvin- nor, ca 400 000, har ATP efter sina avlidna män. Dessa övergångsregler för änkepensionen som i dag finns infördes i en tid då det ekonomiska läget var helt annorlunda. Sedan dess har dramatiska föränd- ringar inträffat. Vi har fått massarbetslöshet och ett stort underskott i statens budget. Det innebär att vi har tvingats spara och höja skatter på alla områden; detta för att ekonomin inte skall gå över styr och därmed äventyra hela välfärden. Folkpensionsdelen i änkepensionen är ett generellt grundskydd som utbetalas till dess att kvinnan fyller 65 år och får egen folkpension. Detta grundskydd infördes när det var vanligt att kvinnor inte förvärvs- arbetade. I dag arbetar merparten av dem som har änkepension. Det skulle i och för sig tala för att detta grundskydd inte längre behövs. Samtidigt vet vi att folkpensionsdelen i änkepensionen har stor betydelse för de kvinnor som har låg inkomst. Därför har vi i stället valt att inkomstpröva änkepensionen. Jag vill för denna kammare informera om att de som inte berörs av förändringen till att börja med är änkor över 65 år. Beslutet gäller enbart folkpensions- delen. ATP påverkas inte. Det berör inte de som har barn under 12 år. Inte heller berörs de änkor som har låg inkomst och är berättigade till bostadstillägg. Under omställningsperioden som omfattar sex måna- der inkomstprövas inte heller änkepensionen. Dess- utom har utskottet undantagit dem som har blivit änkor före 1960. De kommer upp till 65 års ålder under de närmaste åren. Dessa undantag har kommit till just för att skydda de sämst ställda änkorna. Inkomstprövningen går till så att alla inkomster utöver folkpension räknas med i den inkomst som påverkar änkepensionen. Prövningen sker samordnat med bostadstillägget. Det innebär att bostadstillägget minskar först. När det är helt borta börjar änkepen- sionen minska. Avtrappningen sker med 30 % av den årsinkomst som inte minskar bostadstillägget. Den som har en hyra på 4 000 kronor i månaden kan få högst 3 237 kronor i månaden i bostadstillägg från nästa år. För att bostadstillägget helt skall för- svinna krävs en inkomst inklusive folkpension och pensionstillskott på ca 12 300 kronor i månaden. För att hela änkepensionen skall försvinna krävs att kvin- nan tjänar ca 21 200 kronor i månaden. För den som har lägre hyra börjar änkepensionen minska vid en lägre inkomst. Skillnaden är alltid 55 % av hyresskill- naden, dvs. om hyran ökar med 100 kronor, får kvin- nan behålla 55 kronor brutto av änkepensionen. Om förutsättningarna ändras för änkan har hon ändå kvar rätten att göra en ny ansökan och åter upp- bära änkepension. Fru talman! Jag förstår den oro som många nu känner inför de förändringar av änkepensionen som kommer att ske den 1 april 1997. Det finns bara ett skäl för förändringen och det är saneringen av statens finanser. Denna oro har bl.a. Moderaterna tagit fasta på. De går därför emot besparingen. Det kan verka generöst, men bilden blir en annan om man ser till hela den moderata politiken. De kommande tre åren vill Moderaterna sänka skatterna med sammanlagt 150 miljarder kronor, vilket gynnar höginkomsttagare mest. Sedan vill man sänka med ytterligare 50 miljar- der under de följande åren. Ett bortfall på 200 miljarder kronor ur statens budget under de kommande åtta åren skulle skapa ett jättehål i kassan. Det hålet måste fyllas igen genom nedskärningar i välfärden. Moderaterna vill spara ca 40 miljarder kronor mer än regeringen under det när- maste året och ytterligare ca drygt 170 miljarder kommande år. Statsbidraget till kommunerna vill man dra ned med ca 7 miljarder kronor under 1997. Det skulle få stora negativa konsekvenser för vård och omsorg, som hör till kommunernas stora utgifter. Det säger en hel del om hur stora försämringar som det skulle bli med moderat politik. Hur hänger detta ihop, Margit Gennser? Det skulle vara intressant att få veta det, speciellt som denna trollkonst skall betala löftena om att man inte skall spara på änkepensionen, omställningspensionen och bostadstilläggen. Fru talman! Med de förstärkningar av budgeten som vi nu gör börjar inkomster och utgifter gå ihop igen. Det ger oss ett betydligt bättre utgångsläge än vi hade för två år sedan. Att inte göra något alls hade varit helt förödande och drabbat flerfallt värre. Vi har också vid varje besparing försökt att göra undantag för dem som har de minsta ekonomiska ramarna. När ekonomin är i balans igen har vi dessutom ett visst utrymme att rätta till det sådant som kan ha blivit fel. Det har varit tungt att vrida ekonomin rätt, men vi har vid varje besparing sett till att göra undantag för dem som har de minsta ekonomiska marginalerna. Ser man till alternativet känns det ändå lättare att förklara den politik som vi socialdemokrater står för. Fru talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 238 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Ibland har jag lust att säga: Förlåt dem, ty de veta icke vad de säga. Till att börja med vill jag säga att man inte skall använda ordet egoism så där slarvigt. Vi har försökt att vara varsamma i våra besparing- ar. Vi sänker skatterna därför att vi vill ha i gång dynamiken i samhället. Ni har inte lyckats att lösa ett enda ekonomiskt problem, ni har bara förflyttat dem. Arbetslösheten är katastrofal. Det innebär resurser som inte används till någon nytta i dag. Det är en katastrof, och det beror delvis på er skattepolitik. Använd alltså inte ordet egoism i det här samman- hanget. Ni vill ge mer pengar till partistödet med den ryktbara motiveringen som min kollega från Skåne angav häromdagen. Det är stötande när man samtidigt går in och tar från änkepensionen. Detsamma gäller för studieförbunden. Ni hade kunnat genomföra en av våra föreslagna besparingar på läkemedelssidan. Då hade ni inte be- hövt offra 1 miljard kronor i hamstringskostnader. Ni hade faktiskt fördelat bördorna mycket bättre och det hade blivit större effektivitet. Kostnaderna för att göra om det administrativa systemet hade blivit lägre. Ni hade fått dynamik. Ni hade kunnat göra någonting åt Apoteksbolaget, men ni vill hålla monopolorganisationer om ryggen så att ni kan avlöna era egna med förtjusande direk- törslöner. Och fallskärmarna kan man inte röra. Nej, jag tycker att man skall sluta upp med mora- liserande och i stället syssla med sakfrågor. Man borde försöka att diskutera med hjälp av kunskaper, inte med fördomar.
Anf. 239 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! Mycket skall man höra. Jag vill ändå kommentera litet grand av det som Margit Gennser sade i sitt inledningsanförande. Margit Gennser riktade en uppmaning till det svenska folket: Lita på er egen kraft! Det är med den kraften som ni vill rädda det här landet. Ni vill rasera välfärden genom att lägga fram förslag om en betyd- ligt lägre budget än vad vi har gjort. Och, Margit Gennser, det måste bli någon som får betala och stå för de besparingar som ni vill göra. Det vore intres- sant om Margit Gennser ville redogöra detta för kammaren. Det skulle vara väldigt upplyftande, måste jag säga.
Anf. 240 MARGIT GENNSER (m) replik: Fru talman! Det hela är mycket enkelt. Ni vill dra ned på förmånerna och höja skatterna. Sedan säger ni att folk skall lita på er. Ni har ingen handlingsplan. Vi hade verkligen lyckats klara en stor överens- kommelse där vi hade givit och tagit. Bl.a. jag var den som arbetade för att LO-grupperna i garantipensionen inte skulle få för stora marginaleffekter. Det var mitt förslag. Då raserade ni allting som hade skett över blockgränserna. Det har Odd Engström och Carl Johan Åberg kri- tiserat. Lena Askling var inte särskilt positiv till om- svängningen i pensionspolitiken. Jag kan ge många fler namn på gamla socialdemokrater som faktiskt tycker att vi moderater visade mer ansvarstagande och större generositet när vi satt i regeringsställning. Vi gav och fick fram kompromisser, men när ni är tillba- ka vid makten vill ni bestämma allting. Ingen svensk kan lita på offentliga system så länge man inte kan lita på att givna utfästelser skall hållas. Det var likadant när vi 1988 arbetade med änkepen- sionerna och man gav ett fribrev. Jag beklagar detta, men kalla inte mig egoist!
Anf. 241 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! Det är intressant att lyssna på Margit Gennser, som helt plötsligt börjar tala om generositet. Det är självklart att Margit Gennser är generös mot de människor som har det gott i vårt samhälle och som får sin beskärda del av de skattesänkningar som ni föreslår. Ni ville genomföra en förändring där statens finanser skulle raseras därför att ni ville ha en annan politik. Det är så som Margit Gennser sade i sitt anfö- rande: Lita på din egen kraft - privata alternativ! Vi socialdemokrater bygger vårt land på en soli- daritet, där vi alla hjälps åt att bära bördorna. Jag skall säga något om det brev som Margit Gennser kommenterade i sitt anförande. Det var andra gången i dag. Också jag har erhållit detta brev. Jag förstår de kvinnor som drabbas av denna förändring, men vad som inte nämns i brevet är att barnet, i detta fall den 12-årige sonen, har en barnpension. Han skulle behöva sluta med hockeyn, men det tycker jag naturligtvis definitivt inte att han skall behöva drab- bas av. Den är mycket uppfostrande och bra. Men också sådana här uppgifter måste naturligtvis komma fram. Skulle inte Margit Gennser ha kunnat svara något på frågan om de 40 miljarder som ni skulle skära ned?
Anf. 242 ANDRE VICE TALMANNEN: Margit Gennser har ingen ytterligare repliktid.
Anf. 243 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag har förstås lyssnat på Lennart Klockares anförande, som han hållit som företrädare för socialdemokraterna i debatten på det här utgifts- området. Jag har också lyssnat på honom i replikskif- tet med Margit Gennser. Det finns ett antal frågor dem emellan som de får klara ut själva. Jag hörde att Lennart Klockare angrep Margit Gennser för att mo- deraterna ville rasera välfärden, och det kan de väl få diskutera mer tillsammans. Han talade också om att socialdemokraterna slåss för solidaritet. Jag har en fråga till Lennart Klockare. Jag har egentligen ganska många frågor, men jag skall ställa bara en. Han talar om att många grupper har fått bidra till saneringen av de svenska statsfinanserna. Min fråga är då följande: Har någon grupp fått större för- sämringar än många av de 50 000 änkor som kommer att drabbas av dagens beslut? Om så är fallet, skulle jag vilja veta vilken grupp det gäller.
Anf. 244 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! Det är ju här fråga om individuella lösningar. Också besparingarna i änkepensionen görs individuellt utifrån de inkomster som man har. En del kommer att drabbas fullt ut och bli av med hela sitt folkpensionstillägg om ungefär 2 600 kr. Det gäller sådana som har inkomster som ligger i den storleks- ordningen att de reduceras bort. Man skall betänka att det här tillägget kom till när det var vanligt att kvinnan var hemma. Männen har ju aldrig haft någon änkemannapension. Nu är det fak- tiskt andra tider. Skälet till det här, Bo Könberg, är faktiskt att vi måste sanera finanserna från den regering som Bo Könberg satt med i och där hans partikamrat var fi- nansminister. Det är det som har gjort att vi fått vidta alla dessa åtgärder som har smärtat oss mycket men som har varit nödvändiga för att vi långsiktigt skall kunna rädda den fina välfärd som finns i vårt land.
Anf. 245 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det stämmer att jag satt med i den fö- regående regeringen, och det är något som jag är stolt över. Det besparingsarbete som socialdemokraterna nu får ägna sig åt efter att i valrörelsen ha utlovat att man skulle sätta stopp för besparingar i offentlig verksamhet skulle förstås ha varit oerhört mycket lättare om inte den socialdemokratiska riksdagsgrup- pen under föregående mandatperiod hade sagt nej till och blockerat så många besparingar. Men det var inte det som frågan gällde. Jag fick inget svar på den fråga som jag ställde. Frågan var om någon grupp får en större försämring än många av de kvinnor som i dag kommer att drabbas av det beslut som Socialdemokraterna och Centerpartiet vill driva igenom. Jag undrade vilken grupp det i så fall gällde. Nu har Lennart Klockare en sista chans att svara på frågan.
Anf. 246 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! I det här fallet drabbas de änkor som har en så pass hög inkomst att de inte är berättigade till bostadstillägg. Det gläder mig faktiskt att Folk- partiet inklusive Bo Könberg accepterar den andra delen, sänkningen av bostadstillägget från 85 till 83 %. Skulle jag göra en riktigt vrång tolkning av det vore det att Bo Könberg och Folkpartiet är beredda att ta från de kvinnor och män som har så låga in- komster att de är berättigade till bostadstillägg men inte vill ta från dem som har en så god ekonomi att de tjänar åtminstone över 250 000 kr om året. Också jag beklagar alla de besparingar som vi har tvingats göra. De har inte varit trevliga, och det tycker ingen socialdemokrat att de har varit. Svaret på Bo Könbergs fråga är att jag inte i kronor kan räkna ut hur många som har drabbats mer, men det är i vart fall fler som har drabbats mindre.
Anf. 247 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Diskussionen mellan Bo Könberg och Lennart Klockare visar faktiskt på nödvändigheten av att fördelningspolitiska konsekvensanalyser görs innan vi fattar beslut. Jag efterlyser det. Jag efterlyser också en jämställdhetsgranskning, som inte heller har gjorts. Lennart Klockare! Vi fick en genomgång i utskot- tet, och Margit Gennser tog upp ett par exempel som belyser hur orättvist förslaget beträffande änkepen- sionerna slår. Jag har själv tagit upp två exempel på kvinnor som kommer att drabbas ganska hårt. Jag tycker att Lennart Klockare åtminstone kunde säga att den fördelningspolitiska konsekvensanalysen inte är helt korrekt men att vi har för avsikt att se till att det blir en sjyst fördelning senare. Det skulle vara precis enligt de intentioner som Lennart Klockare säger sig vilja ha när det gäller detta system. Lennart Klockare säger också att kvinnor över 65 års ålder får behålla sin del. Det är inte riktigt sant. Rätta mig om jag har fel, men nog är det ändå så att när man fyller 65 år växlas änkepensionen mot ålder- spensionsdelen. Änkorna får inte behålla sin änke- pension utan får i stället en ålderspension, något som alla i Sverige har rätt till, bortsett från vissa invandra- re. Jag undrar varför man sätter gränsen vid tolv år. Varför skulle man inte kunna tänka sig att sätta den vid 18 år när det gäller barn? Tonåringar äter mer än mindre barn. Varför har man inte en längre övergångstid? Var- för ger man inte de kvinnor som det gäller en möjlig- het att ställa om sin ekonomi? Varför skall de på tre månader klara att få ett inkomstbortfall om upp till 3 000 kr i månaden? Jag vill att det blir en längre övergångstid. Jag skulle vilja få svar på mina frågor.
Anf. 248 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! Jag skall börja med det som Ulla Hoffmann relaterade från talarstolen. Hon belyste då individuella fall som jag inte skall gå in på. Jag kan dock rent generellt säga att i fall liknande dem som hon där gav på kvinnor som är över 60 år och som uppbär änkepension i stället för att uppbära förtids- pension kommer änkan inte att drabbas, eftersom man där byter änkepensionsdelen, alltså folkpensionsdelen, mot folkpensionen från förtidspensionen. Alla dessa kvinnor kommer alltså inte att drabbas på detta sätt. När det gäller dem som är över 65 vill jag säga att reformen inte berör änkor som är över 65 år. De får ju fortsatt en folkpensionsdel från ålderspensionen. Ulla Hoffmann säger att detta bara drabbar kvin- nor. Det är en alldeles korrekt beskrivning. Det finns nämligen inga män som har änkepension. Männen som blivit änkemän vid samma tillfälle och med samma förutsättningar har inte det. Det gäller bara från 1990, när omställningspensionen kom.
Anf. 249 ULLA HOFFMANN (v) replik: Fru talman! Jag skall inte diskutera om jag tycker att det var bra eller inte att änkepensionen avskaffa- des. Men man kan väl säga att de jämställdhetsmotiv som anfördes när änkepensionen togs bort var disku- tabla. Det är alldeles riktigt - det här drabbar bara kvin- nor. Därför skulle jag vilja att Lennart Klockare sva- rar på en fråga som jag har funderat mycket på. Tror Lennart Klockare att de män som nu har avlidit, och alltså inte kan påverka detta, skulle ha vidtagit andra åtgärder för att se till att skydda sin efterlevande hust- ru och sina barn om de hade vetat att detta skulle komma?
Anf. 250 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! Jag kan tyvärr inte spå, och framför allt inte se tillbaka i tiden. Vad de människor som av en eller annan anledning har fått lämna denna plats skulle ha gjort kan jag inte svara på. Det är möjligt att kvinnan skulle ha varit ute och förvärvsarbetat i större omfattning än vad som var vanligt då - det kom ju litet senare. Men att ge ett svar på vad dessa män hade gjort mäktar inte jag med, och jag tror inte heller att Ulla Hoffmann mäktar med det. Vad vi nu gör är en inkomstprövning. De som drabbas mest i det avseendet är faktiskt de som har de bästa inkomsterna. Jag vill verkligen trycka på detta. En annan talare här i salen sade nämligen att det bara drabbar de sämst ställda, men så är icke fallet, med de undantag som finns i förslaget, och det vet vi allihop.
Anf. 251 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Jag är litet bestört över att Lennart Klockare har hållit hela sitt anförande utan att beröra pensionssystemet med ett enda ord. Jag skulle faktiskt önska att han ville beröra det, och skingra dimmorna litet. Det var intressant att höra Lennart Klockare i en replik framhålla att barnpensionerna ändå finns kvar. Vi vet nämligen att det aviserades kraftiga försäm- ringar av barnpensionen i vårbudgeten. Om det inte hade blivit ett ramaskri hade vi också här och nu haft med den kraftiga försämringen i paketet. Vi kristde- mokrater hälsade beskedet om att förslaget skulle dras tillbaka, när det kom i augusti, med mycket stor till- fredsställelse och vi uppmanade socialförsäkringsmi- nistern att göra samma sak när det gällde änkepensio- nerna. Lennart Klockare säger att det bara finns ett skäl till besparingen på änkepensionerna - saneringen av statsfinanserna. Samtidigt uppehåller han sig i sitt huvudanförande också vid det som jag framförde som kritik i mitt anförande, dvs. att Socialdemokraterna samtidigt börjar tala om att man nu skall börja justera. Det finns visst utrymme för att rätta till de saker som blev fel. Hur kan man tala om detta på samma gång? Jag förstår inte logiken! Förstår inte Socialdemokra- terna att detta är oerhört provocerande mot de nya grupper som nu dras in i budgetsaneringen? Skall de drabbas på ett så kraftfullt sätt som nu sker samtidigt som Socialdemokraterna börjar rätta till saker och ting för en del andra grupper?
Anf. 252 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! Jag måste säga att jag är uppriktigt besviken på de debatter vi har fört i frågan nu. Mer- parten av tiden har ägnats åt det reformerade pen- sionssystemet - ett arbete som kommer att gå vidare - medan vi kanske har ägnat 10-15 % av debattiden åt det som riksdagen skall fatta beslut om i kväll. I stäl- let har mina meddebattörer diskuterat det som vi kommer att arbeta med tillsammans inom de fem partier som står bakom förslaget, samt de övriga som är inbjudna, för att finna en gemensam lösning. Jag hoppas att Rose-Marie Frebran kan känna samma optimism som Bo Könberg inför att hitta lös- ningar och formuleringar som gör att vi kan ro hem ett bra pensionsförslag.
Anf. 253 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Fru talman! Jag vet hur mycket klockan i talarsto- len var när jag började tala och när jag växlade mellan de olika bitarna. Jag har inget dåligt samvete när det gäller den frågan. Dessutom vet vi att vi inte genom något som vi gör eller säger här i kammaren i kväll kan förändra någonting som gäller de saker vi nu diskuterar. Sådant är vårt budgetsystem, och det vet också Lennart Klockare. Pensionsfrågan ingår i betänkandet. Den finns där som en del; det skrivs om de olika beslut som måste fattas, om årtal osv. Den finns alltså där, och inom de partier som varit med i uppgörelsen är vi bekymrade över det som nu håller på att hända. Vi hade önskat att få någon form av besked när vi ändå diskuterar socialförsäkringarna, där pensionerna är en viktig del, med Socialdemokraterna.
Anf. 254 LENNART KLOCKARE (s) re- plik: Fru talman! Beskedet är ju givet i det här fallet: Socialdemokraterna vill, och jag hoppas att de fyra övriga partier som står bakom överenskommelsen också vill att vi sätter oss ned och hittar - möjligen andra - lösningar på saker och ting. Det handlar först och främst om att komma till en träff, vilket jag för- står kommer att ske relativt snart. Jag hoppas bara att alla partier som står bakom överenskommelsen också fortsätter i en god och fin anda.
Anf. 255 KARIN WEGESTÅL (s): Fru talman! I motion Sf221 tas synpunkter på principbeslutet om ett nytt pensionssystem upp - det som vi redan diskuterat så mycket tidigare här i dag. Beslutet fattades i juni 1994 efter en mycket kort remisstid. Det var ett rambeslut som skulle fyllas med innehåll. Detta har dock låtit vänta på sig på grund av de promemorior som kom 1995 och som möttes av en förödande kritik från tunga remissinstanser och på grund av att många förslag helt enkelt inte har gått att förverkliga. Detta har gjort att arbetet har försenats. Den planerade starten för det nya systemet har därför skjutits fram från den 1 januari 1995 till den 1 januari 1999. Det går inte att skylla förseningen på det soci- aldemokratiska rådslaget som har ägt rum nu i höst. I remissmaterialet från rådslaget, där 15 000 per- soner beräknas ha deltagit, är man mycket kritisk till avgiftsväxlingen, premiereservsystemet, underfinansi- eringen, att AP-fonderna töms till år 2010 och till att problemet med förtidspensionerna inte är löst. Övriga områden som kritiserats är att ATP-systemet överges och att man kan behöva vänta med att gå i pension till dess att man blir 70 år på grund av de låga pensions- nivåerna i det nya systemet. Den socialdemokratiska partistyrelsen har på grund av den massiva kritiken begärt omförhandling med de i pensionsuppgörelsen ingående partierna om just avgiftsväxlingen, premiereservsystemet och fi- nansieringen av förtidspensionerna. Jag tycker att det är bra. Denna kritik tas också upp i Socialdemokra- ternas motion, och därför har dess syfte till viss del tillgodosetts. Jag hoppas på en bredare utredning där alla partier i riksdagen, arbetsmarknadens parter och berörda organisationer kan ingå. Detta skulle också minska det demokratiska underskott som tidigare känneteck- nat arbetet med det nya pensionssystemet.
I detta anförande instämde Marianne Jönsson (s) och Ulla Hoffmann (v).
Anf. 256 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Karin Wegestål beskrev i sitt anföran- de att man inom Socialdemokraterna har bedrivit ett samråd angående den fempartiuppgörelse som Soci- aldemokraternas partiledning tillsammans med de fyra andra partiledningarna har godkänt. Hon berättar för oss att många av dem som har deltagit i det socialde- mokratiska samrådet har varit kritiska mot inslag i uppgörelsen. Så lär det vara. Många har varit kritiska mot olika inslag i uppgörelsen. Fru talman! Om man nu träffar en uppgörelse mellan fem partier där man ger och tar, och det var vad som hände, och man sedan inom ett av partierna skickar ut ett antal frågor om uppgörelsen, skall man inte bli så där rasande förvånad om det är så att de som svarar på detta inom det egna partiet tycker illa om de egna eftergifterna och bra om de egna fram- gångarna. Fru talman! Det hade varit sensationellt om det varit tvärtom, dvs. att man svarat att man inte var så glad åt de egna framgångarna, men de egna eftergif- terna hade man gillat. I den värld Karin Wegestål lever i tycks det vara en stor framgång att man tycker illa om sina egna eftergifter i ett avtal. Det gäller såvitt jag förstår samtliga partier. Det hade blivit exakt samma resultat om man gjort likadant inom de fyra andra partier som träffat uppgörelsen. Sedan efterlyser Karin Wegestål en bredare ut- redning än den som har föregått detta beslut. Den i sin tur bygger på pensionsutredande sedan början på 80- talet. I denna bredare uppgörelse skulle ingå även fler partier. Då glömmer hon - och det är mycket hon glömmer i sina inlägg om pensionsfrågan - att alla i riksdagen då representerade partier hösten 1991 in- bjöds att delta i utredningsarbetet. De deltog i utred- ningsarbetet hela vägen fram till hösten 1993, när de riktigt svåra frågorna ställdes, och två av partierna inte ville vara med därför att de från sina respektive utgångspunkter tyckte illa om det. Även på den punkten har Karin Wegestål fel.
Anf. 257 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! I ett demokratiskt land kan man inte hindra människor från att framföra sina åsikter, och det är heller inte meningen. Partierna är de organisa- tioner där man skall ge möjligheter för människor att kunna föra fram sina synpunkter. Vår partiledning har ansett att det på grund av den breda uppgörelsen inte har blivit en sådan debatt som ett sådant här viktigt ämne förtjänar. Därför har man gett möjlighet för alla våra partimedlemmar att sätta sig in i förslagen och komma med synpunkter, och det är precis det som man har gjort. Det är därför som vi nu diskuterar just dessa frågor. Jag tror inte att det kan finnas någon här som kan ha någonting emot att man låter demokratin ha sin gång.
Anf. 258 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Nu var det litet märkligt med Karin Wegeståls inlägg. Jag tänker närmast på slutet, där hon tydligen anser att riksdagsbeslut inte är demokra- tiska. Sedan försöker hon inleda sin replik till mig med att man i ett demokratiskt land inte skall hindra män- niskor från att framföra sina uppfattningar. Det är väl självklart! Vem har någonsin sagt något sådan? Det finns personer i Sverige som är för diktatur, men vem har seriöst framfört någon sådan uppfattning? Vad är det Karin Wegestål polemiserar mot? Jo, fru talman, det vet jag svaret på. Hon polemiserar emot vad jag och andra har sagt om att partier och människor skall hålla avtal. Vad hon själv har ägnat sig åt de senaste åren är att göra allt vad hon kan för att se till att hennes partiledning inte fullföljer sina avtal.
Anf. 259 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Jag borde nästan vara smickrad av den betydelse som läggs vid min enkla person. Det är faktiskt på det sättet att jag i tidningsdebat- ter med Bo Könberg har fått höra att hela kritiken ligger hos mig, och det är endast jag som är kritisk. Det är därför ganska skönt att kunna tala om att det inte alls är så. Alla politiska beslut kan ändras. Man kan inte binda ett politiskt beslut för all framtid. Nya männi- skor kommer till tals. Det gäller t.ex. i denna kamma- re. Hälften av ledamöterna är nya sedan principbeslu- tet fattades år 1994. Det vore väl konstigt om inte också de skulle kunna göra sin röst hörd utan skall vara bundna av beslut som fattats tidigare och som har en mängd brister, som vi har sett under den tid som beslutet har varat. Utgiftsområde 12
Anf. 260 ULF KRISTERSSON (m): Fru talman! Pensionsfrågan är ett gott exempel på vad som händer när människors långsiktiga ekonomi blir helt och hållet en fråga om vad ett antal partier och ett antal människor kan komma överens om i denna kammare eller i ännu mer slutna rum än detta. Vi får beslut som får enormt långtgående konsekven- ser för människors privata ekonomi att de är helt och hållet utlämnade till vad som händer i politiken. För mig finns det nästan något beklämmande över det faktum att en hel nation sitter och väntar på vad ett rådslag inom Socialdemokraterna kan göra för Sveriges pensioner. Det är ovärdigt människor som länge har arbetat och länge skulle haft förutsättningar att spara för sin egen pension. Detta utgiftsområde är ett annat exempel. Det handlar om familjepolitiken, eller familjer och barn. Det är antagligen det mest personliga som vi över huvud taget kan tänka oss i ett vanligt civiliserat sam- hälle. Det är samtidigt någonting som i oerhört stor utsträckning är inlindat i politik och politiska beslut och påverkat av politiska beslut. Vi röstar faktiskt om med vilken periodicitet vi skall föda våra barn, för att det skall passa de bidragssystem som staten tycker är lämpliga. I sin senaste bok skriver Mauricio Rojas, eko- nomhistorikern från Lund, om den förra svenska mo- derniseringsprocessen. Det är den gamla modernise- ring som vi i bästa fall läser om i historieböckerna, den som skulle ta Sverige från det gamla jordbruks- samhället in i det moderna industrisamhället. Det var en omvälvning som säkert var minst lika stor som den omvälvning vi ser i dag. Den berörde människor minst lika mycket och påfrestade människor minst lika mycket som den vi ser i dag. Han beskriver att den politiska ledningens förmå- ga den gången att modernisera Sverige inte låg i att den var smartare och klokare än vad vi är i dag. Den låg i att det fanns en grundläggande känsla av att man höll sig till någonting gott i det gamla när man ge- nomförde den nödvändiga moderniseringen. Mauricio Rojas talar mycket om att det fanns en bro mellan det gamla och det nya. Det nya var inte ett brott från det gamla. Jag tror att den metafor han ser i den svenska ut- vecklingen har en ganska starkt bäring på det vi borde se i dag, att förnyelsen och moderniseringen är abso- lut nödvändig och ingenting att skämmas det minsta över, eller ens huka sig inför genom bisarra floskler av typen "det utomordentligt ansträngda statsfinan- siella läget" eller andra saker vi kan säga för att moti- vera att vi inte alls vill göra detta som vi är mitt uppe i att göra. Vad som har hänt efter den förändring som Mau- ricio Rojas beskriver är att människorna i Sverige har förändrats och att de politiker - som vi alla är - som har att diskutera de förändringarna har förändrats mycket mindre. Medborgarna har blivit mycket mer kapabla att fatta egna beslut i dag än vad de var då. Det ligger ingen moralisering eller någonting konstigt i detta. Vi har i dag mer välutbildade människor i Sverige än vad vi hade på den tiden. Vi har mer välinformera- de, mer kritiska, mindre undergivna och mindre auk- toritetsbundna människor i Sverige än vad vi hade i seklets början. De svenska medborgarna är i dag kapabla att fatta helt andra beslut, de vill fatta helt andra beslut och litar allt mindre på att andra kan fatta de besluten än vad människor i Sverige trodde för några decennier sedan. Också våra villkor har förändrats. Våra, dvs. poli- tikernas möjligheter att styra folket har förändrats dramatiskt. Det finns inte längre lika goda anledning- ar för vanliga svenskar att tro att i den här församling- en i Stockholm sitter människor som besitter de yt- tersta sanningarna om hur det borde vara. På goda grunder säger många människor: Vi kan själva. Vi behöver inte andra som fattar besluten åt oss. Löftenas trovärdighet har nog devalverats rätt or- dentligt under de senaste decennierna, också detta på rätt goda grunder. Länge levde vi i en tillvaro där vi hade gott om pengar. Vi kunde fördela resurser till nya angelägna saker. De pengarna finns inte längre, trovärdigheten i de löftena finns inte längre och därför reagerar männi- skor som de gör. När vi fattar besparingsbeslut får vi hamstringseffekter i stället. Det säger någonting om vad den moderna politiken gör när vi inte är kapabla att möta människor. Internationaliseringen har dessutom gjort att det är så många beslut som vi möjligen skulle önska att vi kunde fatta i Sverige i dag, men som helt enkelt är omöjliga att fatta här. Det vore elegant om litet fler politiker i den här kammaren sade till människor precis som det är: Vi kan inte och vi vill inte längre göra det vi en gång gjorde. Vi döljer oss inte bakom flosklerna om att vi tyvärr inte har råd. Det är bra att vi inte längre har råd, tycker jag. Lärdomen är faktiskt ändå att staten i god mening inte längre är pålitlig. Det gäller många områden. Det säger inte att staten är dålig, det säger bara att staten inte längre kan ta det ansvar som staten en gång tog därför att människor själva kan och vill ta en så mycket större andel av det samlade ansvaret. Jag tror att vi återigen står inför sådana ganska stora förändringar. Vi borde se på dem med samma frimodighet som vi gjorde förra gången vi modernise- rade Sverige - inte därför att det är oproblematiskt, inte därför att det inte leder till många svårigheter för många människor, utan därför att alternativet till att förnya, förändra och modernisera vore så mycket värre. Jag tror att det finns en bred frustration i Sverige över vad som händer just nu. Vi behåller formen för den politik som vi är vana vid, men vi urholkar inne- hållet mer och mer. Jag tycker nog att den frustratio- nen t.o.m. då och då kommer till uttryck här i riksda- gen. Vi pratar om saker och ting som vi vet har allt mindre värde i verkligheten. Vår Therese, som Expressen har utnämnt henne till, som gästar Stockholm då och då bekymrar sig mycket över att politiken inte längre gör av politiken gjorde förr. Och det har hon ju alldeles rätt i. Vad som då och då fascinerar mig ganska mycket är varför Therese inte ställer den andra frågan: Ni som en gång trodde att ni kunde och som därefter bevisade att ni inte längre kunde - varför lämnar ni i dag inte ifrån er makt och säger att vi andra är kapabla att lösa det själva? I stället kräver hon att de auktoriteter hon inte längre litar på skall fortsätta göra allt det som de bru- kade göra och t.o.m. göra ännu mer än de gör i dag. Så kan man bara göra i ett samhälle som inte har velat lära att det är mer än bara politiken som har föränd- rats. Människor har förändrats i Sverige, och det är väldigt bra. Vad är då vägen framåt? Jag tror att det i grova drag finns tre vägar framåt på det här området. Den ena är den nuvarande vägen där vi behåller allting till formen men urholkar innehållet alltmer. Vi skapar alltfler människor som på alltmer goda grunder har skäl att vara riktigt besvikna. Vi antyder gång på gång att löftena finns, att vi en dag skall återställa allt till en bättre ordning. Den andra vägen är det dramatiska brottet där vi säger: Tyvärr, ni är lurade. Vi har inte längre råd och vi tänker inte längre uppfylla våra löften. Sköt allting själva! Det är ett mycket brutalt brott. Den tredje vägen är att på allvar försöka lära av det vi har lärt oss under det här århundradet och säga att politiken har ett visst ansvar, ett visst inflytande, en viss roll att spela, men människor i dag kan så mycket mer själva. Det handlar om att modernisera de gamla modellerna, att behålla generella system som gör att det är lönsamt att arbeta så att människor inte drabbas av tröskeleffekter och så att människor inte luras att använda mer pengar än vad systemen är tänkta för - för att tala om precis detta utgiftsområde. Men samtidigt måste vi ta hänsyn till att männi- skor har individualiserats - detta larviga ord som används bara för att säga att människor i dag är be- redda att fatta beslut om sina egna liv i långt större uträckning än vad människor var förr. Individualise- ringen bör få konsekvenser också för politiken. Poli- tikerna säger: Vi kommer alltid att hjälpa er i de yt- tersta fall där det behövs. Men vi kommer också att se till att det finns institutioner som gör att ni i första hand kan hjälpa er själva och ta ansvar för er egen välfärd. Det är den vägen som jag tror att Sverige måste börja vandra. Det gäller i extremt hög grad den politik som kretsar kring våra familjer, vad som händer när vi får barn och hur vi planerar vår ekonomi och vår livscykel, som det egentligen handlar om. Jag tycker att det är stötande att politiken har ett så stort infly- tande som politiken har i dag. Våra konkreta budgetalternativ finns i ett särskilt yttrande. Det gäller alla de olika yrkanden som finns under anslagen A1 och A2, samt när det gäller under- hållsstöd och delpensioner. Det faktum att de ligger i ett särskilt yttrande innebär inte att de är av mindre värde än reservationerna, utan skälen är rent tekniska.
Anf. 261 SIGGE GODIN (fp): Fru talman! Låt mig börja med att säga att Ulf Kristerssons, som jag kanske skall kalla det, spontana anförande har mycket litet att göra med alla barnfa- miljers och alla barns trygghet i vårt samhälle. Visst är det sant att man skall kunna välja, visst skall man som barnfamilj ha stor valfrihet att hantera sin situa- tion som man vill. Men att tro att alla problem löser sig bara vi får valfrihet tror jag är att skjuta skyhögt över målet. Fru talman! Som jag har sagt tidigare i ett tidigare anförande har folkpartiet en heltäckande budget som stimulerar till nyföretagande och flera jobb, samtidigt som de sämst ställda måste skyddas. Inom barn- och familjeområdet föreslår Folkpar- tiet ökade utgifter på 2,4 miljarder för att täcka utgif- terna för ökade barnbidrag och flerbarnstillägg. Uppgörelsen om skattereformen hösten 1989 in- nebar kraftiga höjningar av det allmänna barnbidra- get. Men vi vet i dag att höjningarna inte kom att fullföljas fullt ut. Barnfamiljerna har i dag som regel mycket kärv ekonomi och svårt att få ekonomin att gå ihop. Detta visar inte minst regeringens beslut att betala ut barnbidragen före jul. Som om det skulle vara någon lösning! Ja, möjligen för stunden. Sammantaget innebär regeringens familjepolitik ett hårt slag mot barnfamiljerna och Folkpartiet anser att vi måste leva upp till de löften som ställdes ut vid skattereformen. Jag vill påstå att regeringen saknar rimlig förmåga att göra besparingar som inte slår mot de mest utsatta grupperna. Perssonregeringens mål är ju att alla skall spara utan urskiljning och utan hänsyn till förmåga. Som jag tidigare också har sagt anser Folkpartiet att ersättningsnivån i sjukförsäkringen och föräldra- penningen skall höjas till 80 % redan fr.o.m. den 1 januari 1997, alltså ett år före regeringens eventuella genomförande. Många barnfamiljer och sjuka far illa genom alla de indragningar som görs. Det är nu dags att återgå till en åttioprocentig föräldraförsäkring. Fru talman! Av och till försöker regeringen göra en stor affär av jämställdheten. I samma andetag fö- reslår man ett borttagande av stimulansbidraget i mamma- och pappamånaden. Samtidigt hävdar man att pappa- och mammamånaden visst skall vara kvar. Detta kommer att innebära att ytterligare pappor kommer att avstå från att stanna hemma med sina barn, inte därför att de är emot jämställdhet utan där- för att den krassa verkligheten gör sig påmind. Famil- jerna behöver alla de pengar som kan tjänas in och tyvärr tjänar fortfarande män mer än kvinnor. Därmed blir ju förlusten större, och därför avstår männen från att ta ut sin pappamånad. Vi anser därför att föräldra- penningen för pappa- och mammamånaderna - de två månaderna - skall vara 90 %, men regeringen säger nej. Folkpartiet har sagt nej till regeringens förslag till reformerat underhållsstöd, dels därför att förslaget var orättvist, dels därför att båda föräldrarna skall ta ett gemensamt, helt ansvar för barnen. Det är fel att konstruera ett underhållsstöd där inte båda föräldrarna tar ett gemensamt ansvar utan att staten får svara för en del av stödet även för de föräld- rar som har ekonomiska förutsättningar att klara för- sörjningen själva. Vi begärde därför ett nytt förslag. Vi ansåg att man kunde göra ytterligare besparingar på ca 200 miljoner kronor. Fru talman! Många gånger har vi i vårt utskott ta- lat om de fördelningspolitiska konsekvenserna. Jag vill påstå att regeringen inte har bemödat sig om att se på de konsekvenserna i barn- och familjepolitiken. Därför har nog resultatet blivit som det har blivit. Fru talman! Avslutningsvis vill jag återigen på- minna om att de svagaste i samhället bör skyddas i första hand. Folkpartiet föreslår att vårdbidraget för handikappade barn skall räknas upp med full hänsyn till inflationen fr.o.m. den 1 januari 1997. Med dessa korta synpunkter vill jag hänvisa till att vi i ett särskilt yttrande redovisat alla våra förslag när det gäller den ekonomiska tryggheten för barnfamiljerna.
Anf. 262 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Sedan regeringen tillträdde har åtskil- liga försämringar skett i den ekonomiska tryggheten för familjer och barn - förutom den höga arbetslöshe- ten. Riksdagen har sänkt barnbidragen, sänkt kom- pensationsnivån i föräldraförsäkringen och genomfört andra försämringar som inte enbart drabbar barnfa- miljerna, men som även slår mot dem. Den viktigaste är nog försämringen för kommunerna som dignar under konsekvenserna av de höga socialbidragskost- naderna som tränger ut barnomsorg och skola. En förutsättning för kvinnors frigörelse är en bra familjepolitik. En bra familjepolitik bygger på att föräldrarna delar på ansvaret för barn och familj. Intresset från papporna att vara hemma tillsammans med sina barn har hittills varit svalt. Det finns många anledningar till det. En kan vara att män tjänar mer än kvinnor, och att det därför blir ett ekonomiskt avbrott för familjen som kan vara svårt att klara av. En annan anledning kan vara att papporna utsätts för tryck på arbetsplatserna. Ett sätt att stimulera papporna att ta föräldraledigt och vara hemma tillsammans med sina barn har varit den förhöjda ersättningen under pappamånaden som inte heller kunnat bytas bort. Den har i viss utsträckning kompenserat för inkomstbort- fallet och gjort det möjligt för papporna att vara hemma åtminstone en månad. Nu tas den förhöjda ersättningen bort under pappamånaden medan kvoteringen ligger kvar, vilket vi i och för sig tycker är bra. Vänsterpartiet är för en utökad kvoterad föräldraförsäkring, men vi anser att det är viktigt att den förhöjda ersättningen finns kvar. Nu riskerar vi att mammorna är hemma i elva måna- der, medan pappan struntar i att ta ut sin pappamånad. Vi tycker därför att det är en mycket dålig jämställd- hetssatsning att sänka ersättningsnivån för pappamå- naden. Fru talman! Det förslag inom familjepolitikens ram som i dag genererar mest telefonsamtal och fun- deringar är det nya underhållsstödet. Vänsterpartiet står bakom det förslaget. Vi tycker att det är en viktig princip att båda föräldrarnas ekonomiska ansvar för sina barn betonas. Lever man i ett äktenskap med gemensamma barn tvingas man ta ekonomiskt ansvar för barnen. Det är därför självklart, anser jag, att man ska fortsätta att ta det ansvaret även efter en skilsmäs- sa. Det nya underhållsstödet baseras på att den under- hållsskyldige betalar en procentsats på sin senast taxerade inkomst i underhållsstöd. För vissa underhållsskyldiga blir detta ett pro- blem, eftersom man under perioden mellan faststäl- landet av den taxerade inkomsten och fastställandet av underhållsstödet kan ha blivit arbetslös, dvs. den verkliga inkomsten kan ha sjunkit drastiskt. Ett enigt socialförsäkringsutskott ansåg att det är väsentligt att noga följa effekterna avseende föräld- rarnas ekonomiska situation och andra konsekvenser av reformen. En sådan konsekvens som redan nu kan urskiljas är om en underhållsskyldigs lön sjunkit av- sevärt på grund av t.ex. arbetslöshet. Inkomstbegreppet är för närvarande föremål för en utredning som förväntas bli klar nästa år. Under tiden bör alla åtgärder vidtas för att åstadkomma en flexibel lösning. Ett sätt vore att försäkringskassorna får di- rektiv att under övergångstiden vara generösa med anstånd och eftergift. Eftersom underhållsstödet skall omräknas årligen bör inte detta medföra några större ekonomiska konsekvenser för samhället. Ett annat sätt vore att göra som i studiestödssystemet. Vid beräk- ning av återbetalning där tas hänsyn till om inkomsten minskat väsentligt, dvs. har inkomsten sjunkit med 15 % beräknas återbetalningen på årets inkomst, vil- ken självfallet måste styrkas. Ett sådant beräkningssätt vid fastställandet av un- derhållsstöd skulle innebära att de föräldrar som blivit arbetslösa efter det att den taxerade inkomsten fast- ställts skulle få sitt underhållsstöd beräknat på den verkliga inkomsten. Självklart måste detta även gälla omvänt. Har man fått väsentligt höjd inkomst måste det också uppges. Det viktigaste är dock att problemet får en lösning nu. Jag har ställt en skriftlig fråga till biträdande so- cialministern, och det är synd att hon inte är här för då hade vi kanske kunnat få ett svar i dag. Det nya underhållsstödet innebär också en mycket positiv nyhet för några ensamstående föräldrar, näm- ligen för dem som är efterlevande till utländska makar där det inte utgår någon barnpension från den avlidne makens hemland. Riksdagen har nämligen beslutat att underhållsstöd skall utgå till sådana barn som inte erhåller barnpension. När jag ringde och berättade det för den mamma som var orsaken till min motion om barnpensionen, blev hon överlycklig och vågade först inte tro på vad jag sade. Men nu är hon övertygad och mycket glad och tacksam för riksdagens lyhördhet. Fru talman! Även på detta utgiftsområde, ekono- misk trygghet för familjer och barn, kan vi genom den nya budgetprocessen inte yrka bifall till våra avvikan- de åsikter genom att vi inte tillåts reservera oss. Hade jag kunnat det skulle jag ha yrkat bifall till Vänster- partiets särskilda yttrande där vi vill behålla den för- höjda ersättningen för pappamånaden och där vi ock- så vill att semesterlönefaktorn skall ingå i den sjuk- penninggrundande inkomsten.
Anf. 263 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag vill säga en sak till Ulf Kristers- son. Människorna har inte förändrats så mycket ge- nom århundradena. Nog kunde mina föräldrar, som var födda på 1800-talet, och deras jämnåriga - alla de som jag träffade i grupper och enskilt - fatta beslut. Det fattades inte möjligheter att göra det, och de gjor- de det också. Den utveckling som har varit genom påverkan på politiken är alldeles fantastisk. Det ser man om läser litet historia. Vi kan inte heller skydda oss mot krig eller övergrepp genom kunskaper. Det är någonting annat som skall skydda oss och skapa ett bra samhälle. Det är värme, känsla och kärlek. Kun- skaper sitter inte i vägen, men ensamma kan de inte göra så mycket. Många barnfamiljer har genom försämringar i so- cialförsäkringarna, minskningar av bostadsbidrag samt borttagande och försämrande av flerbarnstilläg- gen drabbats hårt av de senaste årens nedskärningar. Barnfamiljer är dock inte en homogen grupp. I vårt förslag till förändring av trygghetssystemen tar vi avstamp i ståndpunkten att de som är låginkomsttaga- re skall skyddas från ytterligare försämringar av sin ekonomi. Vill också återinföra flerbarnstilläggen successivt. Det är bara de som är födda efter den 1 januari i år som har förlorat det. 80 % av föräldrarna i Sverige betalar inte statlig inkomstskatt. För dessa vore ett beskattat allmänt barnbidrag en ekonomisk förbättring gentemot dagsläget. Vi anser att det i ett första steg kan genom- föras inom ramarna för anslag A1 genom att ett höjt beskattat barnbidrag på 970 kr per barn och månad införs. Detta medför att större delen av barnbidrags- mottagarna får en förstärkning i sin privatekonomi. Vi vill att ersättningen i föräldraförsäkringen un- der de första tolv månaderna skall vara 80 % på in- komster upp till 4,2 basbelopp och för inkomstdelar därutöver 40 %. Vi föreslår att den höjningen införs från den 1 juli 1997. Vi anser även att taket i föräldraförsäkringen bör sänkas till 6,5 basbelopp. Detta medger en budget- förstärkning med 70 miljoner 1997 och med 140 miljoner för de kommande två åren. Ca 40 000 föräldrar erhåller varje år ersättning från föräldraförsäkringen på enbart garantinivå. Den- na har legat kvar på 60 kr per dag under många år. Dessa föräldrar, som till 99 % är ensamstående kvin- nor, är unga, studerande eller nyanlända flyktingar som genom försäkringens arbetslinje inte hunnit kva- lificera sig för en högre ersättning. Miljöpartiet anser att föräldraförsäkringen bör in- nehålla ett högre mått av grundtrygghet. Vi föreslår därför en höjning av garantinivån till ett 180 kr per dag. Genomfört den 1 juli 1997 medför det att budge- ten måste förstärkas med 480 miljoner och med 960 miljoner 1998 och 1999. För att delvis finansiera vårt förslag till ökad grundtrygghet i föräldraförsäkringen vill vi avskaffa de 90 dagarna med ersättning enligt enbart garantini- vå som finns i försäkringen i dag. I stället vill vi infö- ra lagstadgad rätt till föräldrar att vara lediga i sam- manlagt 18 månader. Garantidagarna används i dag i stor utsträckning för att genomföra besök i skola och hos barnomsorg samt till att möjliggöra sporadisk ledighet i andra fall. Det är en mycket viktig möjlig- het för småbarnsföräldrar att den kan kvarstå. Avvecklandet av garantidagarna i föräldraförsäk- ringen medför en budgetförstärkning med 250 miljo- ner första året och sedan med 500 miljoner per år. Regeringens nya lag om underhållsstöd är vi stort med på. Det kommer att skapa en större säkerhet vad gäller uppföljandet av utgivna barnbidrag men en allt större osäkerhet för den förälder barnet inte bor hos. Vi instämmer i regeringens ansats att man menar att försörjandet av egna barn måste vara ett högt priorite- rat åtagande, lika angeläget som att betala inkomst- skatt. Vi menar dock att den nya lagen riskerar att genom de hårda kraven på återbetalning av utgivet underhållsstöd medföra att den underhållsskyldige föräldern inte får råd att träffa sina barn. Vi vill bl.a. att man i större utsträckning än vad som tagits upp i lagförslaget skall kunna göra avdrag för resor av och till umgänge med barn samt att den ursprungliga pro- memorians högre grundavdrag bibehålls. Det är inte bara försörjandet av barnen som är en angelägen uppgift, att bibehålla umgänget är ur ett barnperspek- tiv minst lika angeläget.
Anf. 264 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Fru talman! Ekonomisk trygghet för familjer och barn uppehåller vi oss vid. Under fyrpartiregeringens tid inleddes ett, som vi kristdemokrater ser det, posi- tivt förändringsarbete när det gäller familjepolitiken. Det här är ett av de områden som tyvärr har återställts till det gamla sedan Socialdemokraterna återtog mak- ten. Avvecklingen av vårdnadsbidraget, slopandet av avdragsrätten för styrkta barnomsorgskostnader och slopandet av rätten till tjänstledighet under tre år är inget annat än en återgång till gammaldags förmyn- darpolitik, som snävar in föräldrarnas möjligheter att hitta flexibla lösningar som de kan anpassa efter sina och sina barns förhållanden och behov. På det här sättet har också orättvisorna mellan familjer ökat. Samtidigt som valfriheten har minskat för föräld- rarna har kommunernas kostnader för barnomsorg och socialbidrag ökat drastiskt. Vem som är vinnare ge- nom dessa återställare är svårt att se. Sedan Socialdemokraterna tillträdde 1994 har det också skett en rad nedskärningar som har lett till kraftiga nedskärningar för familjer. Jag tänker speci- ellt på familjerna med de lägsta disponibla inkomster- na. Allt detta har genomförts utan en genomgripande analys av fördelningspolitiska konsekvenser. Det där har vi talat en hel del om i socialförsäkringsutskottet. Nästan i samband med varje proposition och varje större område som vi diskuterat har många klagat på detta. Var är de analyser som visar konsekvenserna av de förslag som regeringen lägger fram? Här är verkli- gen ett sådant område. De genomgripande analyserna saknas. Knappast finns det ytliga analyser heller. Det finns väldigt litet av analyser. Det har hänt mycket och snabbt. Det tänkte jag illustrera med den PM om det ekonomiska familjestö- det som man kan hämta i ledamöternas klubbrum och som bara är några dagar gammal. Där kan man se att det har hänt mycket och snabbt. Under en del år ryms alltså fyra fem sex års för- ändringar på en A 4-sida - på den första sidan av uppräkningen fyra års förändringar. Den andra sidan i uppräkningen gällande åren från 1989 till 1994 rym- mer förändringar som beslutades under sex år. Men vad har hänt efter 1994? Jo, då får man läsa en och en halv A 4-sida för att ta del av de förändringar som skett under två år. I den här snabbheten har man missat mycket. I snabbheten har man missat i analyserna och i att lyfta fram konsekvenserna av förslagen. Vi kristdemokrater har utav naturligtvis våra ideologiska skäl sagt nej till väldigt mycket av det som har förslagits. Även om man i efterhand visat hur en del saker har slagit har man ändå inte lyckats få till någon bättring. Kanske kan det bli nu när man börjar tala om att rätta till vissa saker. Jag skulle vilja lyfta fram ett exempel som visar orimliga konsekvenser. Det har vi lyft fram i en mo- tion i höst. Det är nämligen vissa saker som sker på grund av flerbarnstilläggets avveckling, alltså när det gäller de barn för vilka man skall ha kvar flerbarn- stilläggen tills barnen blir äldre. Det värsta exemplet på hur vissa omständigheter kan förändra detta är hur det slår när omedelbart omhändertagande av barn och ungdomar sker enligt LVU. Det sker därför att man behöver skydda barnet. Samhället iklär sig då ansva- ret för barnet i föräldrarnas ställe. Föräldrarnas vård- nadsskap upphör för längre eller kortare tid. När fa- miljen sedan har fått hjälp att reda ut sina problem återinträder föräldraansvaret, men inte flerbarnstilläg- get. Det spelar ingen roll om omhändertagandet har varit en vecka eller några år. Flerbarnstillägget åter- kommer inte. Märkliga konsekvenser kan det alltså bli av det som Socialdemokraterna har drivit igenom. Jag be- klagar verkligen att det inte finns vilja att återställa sådant. När det gäller de konkreta frågorna i budgetpro- positionen vill jag igen säga att vi inte accepterar den sjuttiofemprocentiga nivån. Jag har motiverat det i samband med utgiftsområde 10 så jag behöver inte upprepa det, jag vill bara säga att vi vill se en åttio- procentig nivå i föräldraförsäkringen. Regeringen har aviserat en familjepolitisk utred- ning. I avvaktan på den står vi kristdemokrater för ett återinförande av vårdnadsbidraget, som togs bort 1995. Vi har också en annan syn på det som har skett med barnbidragen. Vi har inte motsatt oss att det har skett en sänkning. Däremot har vi motsatt oss att det har skett en besparing som drabbat alla lika. Därför har vi föreslagit en annan modell, som innebär en sänkning av det allmänna barnbidraget med 150 kr i stället för en sänkning med 110 kr för alla lika och en överföring av resurser till bostadsbidragets barnrelate- rade del, alltså det som i praktiken redan i dag finns som ett behovsprövat barnbidrag. Det är ju inte kopplat till hyresnivån utan till antalet barn. Vi föreslår att det som finns kvar i intervallet 110- 150 kr skall användas för att sänka det allmänna barnbidraget och att resurserna skall föras över till bostadsbidragets barnrelaterade del. På det sättet kompenseras familjer med låga inkomster och fler- barnsfamiljer. Vi kristdemokrater menar att alla inte skall drabbas lika av budgetsaneringen. Vi föreslår att flerbarnstilläggen och den tidigare utbetalningsdagen av barnbidragen återinförs. Detta är några av våra förslag. Vi kan inte ställa dem under proposition, men vi vill att medborgarna i Sverige skall veta vad vi står för.
Anf. 265 MARGARETA ISRAELSSON (s): Fru talman! Det var ett intressant inlägg eller vad man nu skall kalla det, egentligen ganska obegripligt, som Ulf Kristersson hade. Han sade att människorna har förändrats mer än politikerna. Själv anser jag mig ha vissa mänskliga drag. Men jag undrar vad det är för stor, genomgripande förändring som har skett i Moderata samlingspartiet, som tydligen inte består av politiker utan av människor. Någon större förändring av den moderata politiken kan jag dock inte finna. Det är klart att om Ulf Kristersson viker ut sig i uttalanden som t.ex. att besparingar är floskler för att genomföra det vi vill, så måste jag säga att jag förstår mycket mer av den moderata politiken. Ulf Kristers- son sade också att det är bra att vi inte har råd. Vilket underbart inlägg! Det är synd att inte några av damer- na som satt på läktaren här tidigare fick möjlighet att höra ett sådant inlägg, som klargör varför vi håller på med budgetsträvandena i denna kammare. Det är bra att vi inte har råd, för då gör vi - hur vad det nu igen - det vi vill och inga besparingar, för det är bara floskler. Staten kan inte ta sitt ansvar, därför att män- niskorna vill ta det själva. Och så var det då vägarna framåt - inlägget är helt underbart och kommer nog att gå till historien - som man kan läsa om i de moderata särskilda yttrandena. Det innebär att flerbarnstilläggen skall tas bort från den 1 januari 1997. Det betyder att de familjer som har fler barn än två, alltså tre eller flera, som i dag erhåller flerbarnstillägg från den 1 januari inte längre kommer att erhålla det. Då får de se om sitt hus. Om de tror att flosklerna gäller, så är det inte så, utan det är så att vi inte vill att de skall ha den ersättning som de tidigare har haft. Ja, jag kan tillstå att vi från socialdemokratiskt håll tycker att flerbarnstillägget skall avvecklas, vilket också riksdagen har beslutat. Men vi har sagt att människor då skall ha möjlighet att ställa in sig på detta. Därför har beslutet skett genom en utfasning. I den tillfälliga föräldraförsäkringen skall vi ha två karensdagar därför att vi vill ha det. Om låginkomst- tagarens barn blir sjukt och man behöver åka till lasa- rettet skall man naturligtvis exempelvis ekonomiskt ha den möjligheten. Vi skall behovspröva underhållsstödet. Vi skall ha en flexiblare föräldraförsäkring. Detta är egentligen ett sätt att omskriva ett avskaffande av havandeskap- spenningen. - Har du tungt jobb, kvinna lilla - inte som en riksdagsledamot som är gravid - får du ta av din för- äldraförsäkring och gå hem litet tidigare. Sedan kan du visserligen inte vara hemma så länge med ditt barn. Men det här gör vi därför att vi vill, inte därför att vi måste. Så går gränslinjen i familjepolitiken. Jag hade tänkt gå upp och säga att det egentligen inte finns någon gränslinje. Vi nödgas ju alla av besparingsskäl att göra saker och ting. Men jag har i dag fått väldigt klart för mig att så är det inte alls. Då förstår jag ock- så bättre varför en del partier gör så tydliga nedskär- ningar för kommunerna i sina budgetförslag. Det är klart att man som Folkpartiet kan säga att man anslår mer pengar till familjepolitiken än vad regeringen gör samtidigt som man skär i den allmänna budgeten i en utsträckning som naturligtvis också kommer att slå mot barnfamiljerna. Rose-Marie Frebran bredde här ut sig om hur man tänker efter och hur man gör allting ordentligt. Sedan skär man 2,6 miljarder från kommunerna. När man inför vårdnadsbidrag behöver ju inte kommunerna ha denna ersättning för att klara barnomsorgen. Sedan säger man i och för sig i ett annat inlägg att man egentligen anslår mycket mer pengar till kommuner- na. Men man anser att kommunerna, om deras eko- nomiska politik faller rätt ut, kommer att få en in- komstökning med 6,5 miljarder. Människor kommer då att få så många arbetstillfällen och betalar skatt, så då löser det sig på det sättet. Detta är ju inte alldeles riktigt och ärligt. Familjepolitik är ju till för att barn och familj skall kunna fungera i en gemenskap, att vi som kvinnor skall känna att vi med trygghet kan gå mot en gravidi- tet och ett föräldraskap och att föräldraskapet skall kunna delas jämlikt mellan kvinnor och män. Barnen skall kunna få en trygg uppväxt i barnomsorgen. Jag som förälder skall själv ha möjlighet att välja om mitt barn skall ha omsorg när jag arbetar. Då gör man naturligtvis en snygg omskrivning och säger: Nej, så här är det inte, därför att vi skall ge alla familjer ett vårdnadsbidrag. Rose-Marie Frebran står här och viftar med några papper och säger: Titta så mycket förändringar av politiken! Vad fort det har gått. Samtidigt säger hon: Bara vi får träda till skall vi göra alla de här förändringarna av politiken, som snabbt kommer att träda i kraft. Skall jag då om något år komma upp här i talarsto- len och vifta med ett papper och säga att sedan kd fick makten har vi fått alla de här förändringarna? Det skulle ju vara ganska ointressant. Detta måste ändå visa på deras inriktning av poli- tiken. Vi vill se en föräldraförsäkring och ett barnbidrag till trygghet för barnfamiljernas ekonomi samt en bra barnomsorg som kan skapa trygghet. Detta är den socialdemokratiska politiken. Besparingarna, som vi naturligtvis inte har velat göra utan som vi i allra högsta grad har känt oss nöd- gade att göra, har för väldigt många lett till svåra uppoffringar. När man talar med människor är ändå det övergripande resonemanget att det är klart att detta måste göras av oss alla tillsammans, att vi alla måste bära bördorna. Någon kanske säger: Jag tycker att den grupp som jag representerar har fått ta en svår del av besparingarna. Men alla är överens om att vi skall klara av vår egen ekonomi, för på något sätt vill svenska folket att vi skall göra rätt för oss i det här landet. Besluten om hur våra budgetmedel skall för- delas skall inte fattas någon annanstans än här, om de nu fattas av de där "människorna" som har förändrats eller av de oföränderliga politikerna. Vi kan nu ändå se några positiva saker. Till något av de viktigare för barnfamiljernas del hör nog den sänkta räntan. För en barnfamilj som har ett lån på ungefär en halv miljon innebär det minskade utgifter med ungefär 1 600 kr i månaden. För dem som har kunnat förändra sina lån och på så sätt kunnat få del av räntesänkningen har det inneburit en hel del av kompensation för annat. Betydligt besvärligare kan det vara för andra. Det har sällan tidigare varit samma typ av löne- ökning som i dag. Man kan räkna med ungefär 5 % i reallönelyft, vilket är en ökning som vi inte har haft sedan 60-talet. Jag skulle vilja belysa några av de förändringar av regeringspolitiken som föreslås. Ni har i och för sig hört det i tidigare inlägg. Alla familjer som har fler barn än två mister fler- barnstillägget från den 1 januari 1997, sade Modera- terna. Men Folkpartiet vill återställa flerbarnstillägget för alla. Moderaterna kan tänka sig att ta bort barnbidraget och ersätta det med skatteavdrag, vilket skulle gynna höginkomsttagare och missgynna dem med låg in- komst. Det vill inte Folkpartiet. Kristdemokraterna har, som ni har hört, en egen variant med en sänkning på 40 kr i månaden, som flyttas över på bostadsbidra- get. Till skillnad från Folkpartiet och Kristdemokra- terna, som vill höja ersättningen i föräldraförsäkring- en till 80 % och ersättningen under mamma- eller pappamånaden till 90, vill Moderaterna ligga kvar på 75 % för gott. Jag tolkar det som att det inte är för att man måste, utan för att man vill. Den som är hemma och vårdar sjukt barn får två karensdagar med moderat politik. Det ställer varken Folkpartiet eller Kristdemokraterna upp på. Underhållsstödet till ensamförälder vill Modera- terna helt avskaffa - inte för att man måste, utan för att man vill. Ensamma mammor får i stället söka so- cialbidrag. Tala om att sätta kvinnor i fattigdomsfälla! Också här går Folkpartiet och Kristdemokraterna på en helt annan linje. Slutligen vill Moderaterna och Kristdemokraterna återinföra vårdnadsbidraget, något som inte finns med på Folkpartiets önskelista. Nog kan det vara svårt att samarbeta i svensk po- litik. Tydligt är ändock i dag att det inte finns någon majoritet för denna typ av inslag i svensk politik. Det är jag mycket tacksam för.
Anf. 266 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Jag har en fråga. Anta att någon skiljer sig till nyår och flyttar ut och blir arbetslös ungefär samtidigt. Då kommer återbetalningen av underhållsstödet att beräknas på den inkomst han hade förra året. Hur skall han klara det? Hur skall han sedan kunna klara att betala igen den ackumulerade summan? Det är sådana saker som får mig att fundera på propositionen, även om jag tycker att många saker är bra. Detta kan innebära verkliga problem.
Anf. 267 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Herr talman! I min allmänna upprördhet missade jag helt att yrka bifall till hemställan i vårt betänkan- de. Låt mig inleda med att göra det. Jag vill säga till Ragnhild Pohanka att det hon tar upp naturligtvis är ett mycket svårt problem. Vi har de senaste dagarna talat med flera återbetalningsskyldiga i vårt land. Jag vill ta dem som exempel på människor som känner det som mycket angeläget att dels kunna göra rätt för sig, dels vara med och hålla ordning på landets finanser. Vi har ännu inte fått något bättre underlag för vad man skall betrakta som inkomstunderlag vad gäller återbetalningsskyldigheten. En sådan utredning pågår, som Ragnhild Pohanka känner till. Vi är nödgade att använda det senaste underlaget vi har. För de återbetalningsskyldiga känns det naturligt- vis drastiskt att alternativet är att begära anstånd eller, som det också heter, delvis anstånd. Om man befinner sig i den situationen att man inte kan klara sin återbe- talningsskyldighet hoppas jag emellertid att man sna- rast möjligt anhåller om anstånd. Jag finner starka skäl för oss att återkomma och se hur situationen ser ut i början på nästa år, inte minst mot bakgrund av det precisa exempel som Ragnhild Pohanka använder. Denna fråga har man sökt titta närmare på både från departement, från Riksförsäkringsverket och från kassornas sida. Vi hoppas att kassorna skall få en bra praxis när det gäller att tala med människor som kän- ner att de befinner sig i en besvärlig situation.
Anf. 268 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Herr talman! Jag förstår inte riktigt hur det skall gå till. Det är bra att man kan få anstånd, men hur går det med den ackumulerade skulden? Jag tror att den är lika svår att klara av som den summa man skall betala varje månad.
Anf. 269 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Herr talman! Dessa specifika exempel har ingen av oss resonerat om under den tid vi har arbetat med frågan. Däremot har vi både gjorts uppmärksamma på och skrivit om problematiken kring inkomstbegrep- pet. Det finns skäl att fästa kammarens uppmärksam- het på att utskottet har understrukit att det måste fin- nas en bra följsamhet när det gäller den återbetal- ningsskyldiges inkomstunderlag. Det kan också finnas situationer då inkomsten i det beräknade underlaget är lägre än vad som är fallet just i dag. Inkomsten utvecklas naturligtvis i den riktningen i normalfallet. Då blir det vad man kan kalla en utjämning, eftersom man då får betala en lägre summa och får utrymme att hantera en kvarslä- pande återbetalningsskyldighet. Denna fråga får vi naturligtvis återkomma till. Det är svårt att i en replik göra problematiken rättvisa.
Anf. 270 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Ju senare på kvällen det är desto häftigare blir inläggen från talarstolen. Jag blev litet överraskad över Margareta Israelssons sätt att hantera våra förslag. Hon talar föraktfullt om att Folkpartiet vill anvisa 2,4 miljarder kronor till barnfamiljerna. Sedan raljerar hon över att Moderaterna tycker en sak, kd en annan sak och Folkpartiet en tredje sak, osv. Jag kan inte förstå annat än att Socialdemokrater- na har varit livrädda en längre tid för att Centern skall begära förhandlingar och vilja ingå i regeringen, för då kanske man måste göra avkall på några av sina åsikter. Lugn, Margareta Israelsson! När det blir en borgerlig valseger förhandlar vi om programmet för den regering som skall ta vid. Vi behöver inte bekym- ra oss om det i dag. Det är väljarna som bestämmer hur de förhandligarna skall se ut och med vilken kraft man kan föra dem. Sedan säger Margareta Israelsson att man inte har velat göra dessa indragningar. Varför inte prioritera på samma sätt som Folkpartiet, om ni tycker att barn- familjerna har den rätten? I stället beklagar ni er hela tiden och säger att ni inte vill göra dessa försämringar. Men någon har tydligen hittat på att ni skall göra dem. Det är inte Folkpartiet som har hittat på det. Det har ni hittat på alldeles själva. Jag vill komma tillbaka till underhållsstödet. Ni borde ha vetat vad ni gjorde innan ni satte förslaget i sjön. Det är faktiskt inte så, Margareta Israelsson, att de flesta människor får en högre inkomst. Alltfler människor blir arbetslösa varje dag. Det visar sig att den lön de hade i fjol - den taxerade inkomst som fanns då - läggs till grund för återbetalningarna av underhållsstödet. Ser man till barnens bästa? Jag betvivlar det. Det kommer att bli tvärtom.
Anf. 271 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Herr talman! Det var en viss förändring av politi- ken, i alla fall. Sigge Godin sade att det blir häftigare fram emot kvällen. Man får tacka för det. Visst kan man göra som Foklpartiet har gjort. Jag tycker många delar känns positiva. Jag skulle också vilja företräda en sådan politik om jag hade ekono- miska förutsättningar för det. Det jag kritiserar är att man säger att man har mycket starka förslag som gynnar barnfamiljerna, samtidigt som man vill dra ned statens budget med ytterligare 16 miljarder. Jag har svårt att se att man kan göra det utan att det på något sätt drabbar också dessa grupper. Jag tror kanske att vi ibland litet enögt - kanske ännu mer nu när vi ser till utgiftsområden - missar att se helheten i politiken. När det gäller underhållsstödet vill jag gärna ta på mig den del som vi alla har ansvar för, dvs. hur vi hanterar olika förslag. Nu är det inte så att någon har haft någonting att anföra i dessa delar. Frågan har varit uppe, och vi har diskuterat den i utskottet. Ingen har anfört några särskilda synpunkter. I det förslag som Folkpartiet företräder ger man uttryck för en helt annan inställning till hur fördel- ningen av utgifterna skall ske. Såvitt jag kan minnas finns där inte någon annan syn på inkomstbegreppet, men rätta mig gärna på den punkten om jag har fel, Sigge Godin.
Anf. 272 SIGGE GODIN (fp) replik: Herr talman! Vi sade faktiskt nej till det förslaget, därför att vi tyckte att det var dåligt. Jag har ingen anledning att hålla på och jaga socialdemokrater där- för att de själva inte förstår att förslaget är dåligt. Vi konstaterar bara att det måste finnas en annan form av förslag som bör bearbetas och läggas fram, men något sådant har man inte velat medverka till. Sedan, Margareta Israelsson, till detta med att inte förstå hur vi får ihop vår budget. Det är väl inte så svårt att förstå. Margareta Israelsson är ju jättebra på att läsa. Hon kan säkert läsa innantill i Folkpartiets budgetförslag och konstatera på vilket sätt vi lägger upp vår budget, dvs. vilka grupper vi prioriterar. Vi tycker att det är väsentligt att prioritera barnfamiljer- na. Tycker möjligen Socialdemokraterna att barnfa- miljerna har det för bra? Margareta Israelsson hänvi- sar till att de har fått lägre ränta, men det har inte alla fått. Har man lån på ett hus kan det ju dröja tre, fyra eller fem år innan lånet skall skrivas om. Fram till dess har ingen råd att göra det. Således hamnar man i ett ganska dåligt läge. Barnfamiljerna får det inte bättre därför att mat- momsen sänks för alla i stället för att pengarna läggs på barnfamiljerna, som bäst behöver dem. Varför gör ni inte så om ni tycker att det är besvärligt med in- dragningar?
Anf. 273 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Herr talman! Jag börjar med underhållsstödet. Jag har ännu inte hört något om att det i folkpartiförslaget skulle finnas en annan syn på inkomstunderlaget vid beräkning av underhållsskyldigheten. Jag tolkar där- för att vi står där med samma problematik när det gäller hur man räknar ut dylikt. Den enda som i debat- ten i dag har framfört en synpunkt på ett annat sätt att räkna på är Ulla Hoffmann. Det här är väl en av de saker som vi får fundera vidare över under vårens behandling. Jodå, visst kan jag läsa innantill i budgetförslag. Vad jag här försöker förtydliga är att det inte bara är åtgärder under utgiftsområde 12 som på olika sätt påverkar barnfamiljerna. Indragningar som drabbar olika inslag i samhällsväsendet påverkar naturligtvis också barnfamiljerna.
Anf. 274 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Herr talman! Margareta Israelsson är skicklig på att raljera. För att vara tydlig skall jag säga att detta inte är menat som en komplimang. Bitvis har vi tidigare i dag haft en ganska tuff de- batt. Jag upplever ändå att vi har visat respekt för varandra. Om det enbart hade gällt våra sakpolitiska ställningstaganden skulle det vara helt korrekt, men när kommentarerna gäller sättet att hålla anföranden osv. blir jag faktiskt litet beklämd. Vissa saker skulle jag kanske inte ha blivit lika förvånad över om anfö- randet hade hållits av en manlig ledamot, men vi befinner oss faktiskt i världens mest jämställda parla- ment. Hade det funnits litet systerskap skulle det kanske också ha räckt till litet respekt oss kvinnor emellan. Sedan några ord om de 2,6 miljarderna och vård- nadsbidraget. Hur man än räknar är det väl inte någon som kan hävda att ett statligt vårdnadsbidrag inte lättar trycket på kommunernas barnomsorg, att kom- munerna inte får minskade kostnader. Till finansie- ringsprincipen hör att man förändrar, reglerar, när de statliga besluten gör att det blir förändringar för kommunerna. Det är alltså en del i detta.
Anf. 275 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Herr talman! Om jag anses vara raljerande får det väl stå för Rose-Marie Frebran. Jag kan ändå konsta- tera att representanter för Kristdemokraterna tidigare stod här i talarstolen och något - försiktigt uttryckt - raljerande viftade med ett papper, samtidigt som de talade om med vilken förskräcklig hastighet vi hade förändrat på socialförsäkringsområdet vad gällde barnfamiljerna. Den ledamot jag tänker på företrädde synpunkter när det gällde en hel del förändringar som vi borde göra. Jag tyckte att det fanns skäl för mig att påpeka att de båda synpunkterna motsade varandra. Om jag gjorde det i en något raljerande ton berodde det på att jag tyckte att framställningen av problemet i viss mån gick åt samma håll. Indragningar med 2,6 miljarder i kommunerna kan göras direkt, därför att man anser att det inte blir samma kostnader för barnomsorgen. Men det går inte att i en handvändning åstadkomma en förändring när det gäller den utbyggnad av barnomsorgen som skett i kommunerna. Man stänger inte barndaghem. Man avskedar inte personal. Man säger inte till föräldrar: Vi kan inte längre erbjuda barnomsorg, därför att statsmakten har dragit in statsbidragen. Nu får ni i stället med vårdnadsbidragets hjälp vara hemma från era arbeten och ta hand om barnen själva. Så fungerar det inte. Det borde man ha lärt av historien.
Anf. 276 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) replik: Herr talman! Jag konstaterar att nu har Margareta Israelsson t.o.m. sett dubbelt. Plötsligt har hon ju sett representanter för Kristdemokraterna i talarstolen. Sedan till frågan om kommunernas och landsting- ens resurser. När jag lyssnade på Margareta Israelsson konstaterade jag att hon uppfattar att vi anser att det med vår ekonomiska politik blir fler arbetstillfällen. Därför ökar skatteunderlaget för kommunerna och landstingen. Utifrån det skulle vi ha beräknat summan i fråga. Så är det inte. Det vore bättre om Margareta Israelsson hade läst vad det handlar om innan hon uttalar sig. Vi säger t.ex. nej till de 1,5 procenten beträffande egenavgifterna i sjukförsäkringen för 1997. Detta innebär att kommunernas och landsting- ens skatteunderlag kraftigt ökar. Egenavgifterna är ju avdragsgilla. När de kommer bort blir det betydligt mer som beskattas. Det är en viktig källa när det gäl- ler de här pengarna. Det är alltså olika saker som på detta sätt påverkar skatteintäkterna. Jag tror inte att Margareta Israelsson är bättre på att bedöma detta än vad Finansdepartementets tjänstemän är.
Anf. 277 INGRID SKEPPSTEDT (c): Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till hemställan avseende utgiftsområde 12. På detta om- råde, liksom på andra områden, har vi varit tvingade att göra neddragningar i syfte att få balans i statens budget. Det har gett resultat. Budgetunderskottet har minskat radikalt. Nu gäller det att hantera det här på rätt sätt. Centerpartiet värnar om fördelningspolitiken, och det är från den utgångspunkten som den framtida politiken skall läggas fast. Barnfamiljerna har fått dra ett tungt lass under den här tiden. Därför anser vi i Centerpartiet att det är deras situation som man måste börja med att se över när det finns möjligheter att återställa en del tagna beslut. Jag är medveten om att det inte kan ske på en gång, men en stegvis förbättring för dem som har den svagaste ekonomin skulle förbättra många barnfamil- jers situation. Centerpartiet vill införa en grundtrygghetsmodell i välfärdssystemet. Vi vill renodla systemen och göra dem enklare. Jag tänker här presentera vår modell för familjestödet. Dagens föräldraförsäkring är egentligen inte nå- gon "försäkring" - snarare ett statligt bidrag som utgår med högre belopp till den som har en större inkomst. Syftet är att betala pengar för att ge föräld- rarna tid för sina barn. Oundvikligen reser sig frågan: Skall staten fördela familjestöd efter prestation och status i arbetslivet eller efter alla barns lika värde? Barnbidraget, som ju faktiskt utgår lika för alla barn, infördes en gång som en del av skattesystemet i stället för ett barnavdrag. Syftet var att ge pengar för konsumtion. Det finns inga principiella motiv att skilja mellan "pengar för tid", dvs. föräldrapenningen, och "pengar för konsumtion", dvs. barnbidraget. Centerpartiet anser att dessa pengar kan föras samman till ett barn- konto. Centerpartiets förslag till familjestöd innebär att ett sammanhållet stöd för barn i förskoleåldern - 0-6 år - skall ersätta föräldraförsäkring och barnbidrag. Barnkontot skall vara lika stort för varje barn under förskoletiden, och det kan användas mycket flexibelt. Uttag från barnkontot görs månadsvis efter famil- jens behov och önskemål, men inte mer än att det räcker till en grundnivå, 2 000 kr per månad, under förskoletiden. Kontot är också så utformat att det ger utrymme för ett större uttag under t.ex. barnets första levnadsår. Uttag beskattas som lön, men man skall ha rätt att göra avdrag för styrkta barnomsorgskostnader. Stödet under barnets skolår består av obeskattade barnbidrag som i dag. Herr talman! Det här är ett enkelt system som är lätt att överblicka. Det ger föräldrarna frihet att själva bestämma om hur barnkontot skall användas. Dess- utom är det ett enkelt system att administrera jämfört med dagens föräldraförsäkring. Centerpartiet anser att det nu är dags att se över våra trygghetssystem med syfte att värna grundtrygg- heten och att göra dem enklare både för brukare och för administratörer.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 4 (undantag från sjuklöneperioden) 1. utskottet 2. res. 1 (v) Votering: 232 för utskottet 17 för res. 1 64 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 153 s, 19 m, 21 c, 22 fp, 17 mp För res. 1: 17 v Avstod: 51 m, 1 c, 1 fp, 11 kd Frånvarande: 8 s, 10 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 1 mp, 4 kd Eva Björne, Rolf Gunnarsson, Ulla Löfgren och Pat- rik Norinder (alla m) anmälde att de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 8 (genomförandet av det reformerade pensions- systemet m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (v) Votering: 271 för utskottet 20 för res. 2 29 avstod 29 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 151 s, 73 m, 24 c, 23 fp För res. 2: 2 m, 18 v Avstod: 17 mp, 12 kd Frånvarande: 10 s, 5 m, 3 c, 3 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd Gustaf von Essen och Lennart Hedquist (båda m) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
9 § Anslag inom utgiftsområde 8 Invandrare och flyktingar
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU2 Anslag inom utgiftsområde 8 Invandrare och flykting- ar (prop. 1996/97:1 delvis)
Anf. 278 GUSTAF VON ESSEN (m): Herr talman! Beträffande socialförsäkringsutskot- tets betänkande SfU6 finns följande att säga från Moderata samlingspartiets sida. Vi har i ett särskilt yttrande redovisat att vi gör en annan bedömning vad gäller medelsfördelningen under mom. 1. Den i kammaren som skulle vara in- tresserad av att närmare ta del av våra överväganden kan läsa om detta i motion Sf626 och även i vårt sär- skilda yttrande. Det finns här en hel del frågor vad gäller flyk- tingmottagande m.m. Invandrarkommitténs betänkan- de som lades fram tidigare i år behandlas nu i rege- ringskansliet och skall i sinom tid resultera i en pro- position. Då kommer vi också att redovisa moderater- nas ståndpunkt när det gäller alternativ och förslag vad beträffar flyktingmottagande m.m. Vad gäller övriga moment i betänkandet yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Anf. 279 ULLA HOFFMANN (v): Herr talman! Sverige har minskat sitt flyktingmot- tagande från 84 000 personer för ett par år sedan till ca 5 000 per år. Orsakerna till det kommer jag inte att gå in på närmare här - vi har nyligen haft en flykting- politisk debatt. Trots att det kommer många färre flyktingar till Sverige vill Vänsterpartiet faktiskt öka ramarna. Vi anser nämligen inte att de svenska in- vandringsmyndigheterna tillämpar utlänningslagens regler om asyl och rätt till skydd, nu senast bevisat av att Sverige återigen brutit mot FN:s tortyrkonvention. Om svenska myndigheter tillämpar utlänningslagens regler innebär det att kostnaderna för flyktingmotta- gandet kommer att öka. Vi menar att de stora bespa- ringarna på flyktingområdet går ut över en korrekt rättstillämpning och vill därför öka i stället för att minska ramarna. Ersättningarna till kommunerna för flyktingmotta- gandet gäller i många fall, med tanke på det arbets- marknadspolitiska läget, i alldeles för kort tid, vilket gör att flyktingarna inte hunnit bli självförsörjande utan hänvisas till socialhjälp. Vi tycker att detta är direkt felaktigt och menar att staten måste ha ansvaret för dessa kostnader och att lösningen inte får vara socialhjälp. Vi vill därför att schablonbidraget skall vara större för att räcka längre. Herr talman! Flyktingar som kommer till Sverige har många gånger varit med om fruktansvärda saker och är att jämföra med katastrofoffer. De måste därför få samma tillgång till god sjukvård, tandvård, skola och barnomsorg som de som är bosatta i Sverige. Personer som håller sig gömda vågar ofta inte uppsö- ka sjukvården, eftersom det händer att vårdgivaren bryter tystnadsplikten och ringer Invandrarverket för att få reda på vem som skall betala. Invandrarverket kontaktar då i sin tur polisen, som griper vederböran- de. Människor har faktiskt avlidit därför att de inte vågat kontakta sjukvården på grund av sin rädsla för att bli angivna och utvisade. Vi tycker att det är ange- läget att denna fråga ses över och får en positiv lös- ning, och det vill vi ge regeringen till känna. Barnen i flyktingmottagandet har en alldeles sär- skild situation. Det är därför viktigt att de som arbetar med dessa barn har tillräckliga kunskaper och utbild- ning för att kunna möta deras behov. Invandrarverket bör därför få i uppdrag att se över och föreslå ett åtgärdsprogram som avhjälper bristen på stödresurser för de ensamma barnen på flyktingförläggningarna. Och när kommer det utlovade statliga institutet för tortyroffer att inrättas? Herr talman! Till betänkandet har fogats 6 reser- vationer och 4 särskilda yttranden. Jag tänker inte gå in på budgetprocessens konsekvenser för voteringen, men nog är det underligt att det som rör pengarna och som skulle kunna förändra t.ex. flyktingmottagandet och rättstillämpningen göms under särskilda yttran- den. Av de 6 reservationerna har Vänsterpartiet av- givit 2, och jag yrkar bifall till båda, reservation 1 mom. 3 och reservation 3 mom. 4. Herr talman! Innan vi går till votering vill jag framföra en eloge till Ragnhild Pohanka och Rose- Marie Frebran för att de ensamma i dag har represen- terat sina respektive partier i varje debatt inom social- försäkringsutskottets område.
Anf. 280 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Vi behandlar nu SfU2, utgiftsområde 8 Invandrare och flyktingar. Miljöpartiet anser det rimligt att tillstyrka de an- slag som regeringen föreslagit när det gäller flyktingar och invandrare. Vi anser däremot att kvotflyktingar- nas antal bör ökas till 2 500 per år. Nödvändiga om- fördelningar för att klara det ökade mottagandet bör kunna ske inom utgiftsområdets ram. Jag vill yrka bifall till reservationerna 2 och 4, som båda handlar om asylsökandes rättigheter. Vad gäller mom. 3 menar Miljöpartiet att man på ett tidigt stadium skall ta hand om psykiska och somatiska problem hos asylsökande, särskilt enär asylsökande ofta bor två, tre eller fyra år i Sverige. Beträffande mom. 4 anser vi att asylsökande skall få tillgång till undervisning av samma skäl. Där hän- visar vi till FN:s barnkonvention, där man slår fast barnets rätt till utbildning. Vi står bakom alla reservationer där Miljöpartiet är med, men vi yrkar bifall bara till reservationerna 2 och 4.
Anf. 281 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Vi behandlar nu utgiftsområde 8 i betänkande SfU2. Vi kristdemokrater har där inga speciella synpunkter. Men vi behandlar också rege- ringens skrivelse 1996/97:24 om invandrings- och flyktingpolitiken. Kristdemokraterna är det enda parti som har en motion i anslutning till denna skrivelse. Jag tror att denna skrivelse har kommit i skymundan på grund av budgetpropositionen och migrationspro- positionen, men jag har ägnat litet tid och energi åt den och har upptäckt ett par brister som jag tycker att man inte kan låta bli att påtala. Därför blev det också en motion. Jag yrkar bifall till vår reservation 5. I skrivelsen redogör regeringen bl.a. för Invand- rarverkets rapport om sfi-undervisningen, som be- handlas i en av våra reservationer. De rapporter som kommer in visar nämligen ständigt att problemen är stora; att invandrare kom- mer i gång alldeles för sent med undervisningen, att avbrotten blir för många och att alldeles för få klarar en rimlig nivå. Vi kristdemokrater tycker inte att man bara kan konstatera detta, utan att man måste sätta sig ned och bestämma sig för att göra någonting åt pro- blemet, eftersom svenskkunskaperna är så otroligt viktiga för invandrares integrering i det svenska sam- hället. Skall de ha en chans så måste de lära sig bra svenska. Där vill kristdemokraterna ha ett tillkännagi- vande. Regeringen säger i skrivelsen att det finns vissa indikationer om barn och ungdomar i eget boende, och att deras psykiska välbefinnande är förhållandevis dåligt. Jag tyckte att man inte bara kan konstatera detta. "Vissa indikationer" - det verkar vara för dåligt underlag. Nog behöver man kolla upp detta ordentligt, och göra en undersökning av hur det står till med barns och ungdomars psykiska hälsa. När jag också konstaterade att det inte heller fanns något sådant underlag för dem som bor på förläggningar, så att man inte skulle kunna få något jämförande material, tyckte jag att det behöver man också ta fram. Det är alltså vad vi inom Kristdemokraterna krä- ver i det ena motionsyrkandet, där vi i reservation 5 tar upp frågan om barn och ungdomar. Detta yrkar jag bifall till.
Anf. 282 MAUD BJÖRNEMALM (s): Herr talman! För cirka två veckor sedan hade vi en lång debatt här i kammaren om den migrationspo- litiska propositionen. Det finns ingen anledning att upprepa den debatten, och jag tänker därför vara mycket kort i mitt anförande som gäller utgiftsområde 8 om medlen till invandrar- och flyktingpolitikens genomförande. Precis som inom andra områden finns här ett be- sparingskrav. Antalet asylsökande har minskat kraftigt vilket för med sig ett minskat flyktingmottagande i landets kommuner och färre utbetalningar av statliga schablonersättningar. Under 1997 beräknas enligt budgetförslaget ca 10 700 personer placeras i landets kommuner. Kost- naderna inom utgiftsområdet skall minskas med 267 miljoner kronor t.o.m. budgetåret 1998, och innebär för 1997 en besparing med 21 miljoner kronor. I betänkandet behandlas också regeringens skri- velse om invandrings- och flyktingpolitiken. Mycket av det som behandlas i skrivelsen diskuterade vi när vi behandlade propositionen Svensk migrationspolitik i globalt perspektiv. Riksdagen har tidigare fattat beslut om att ansvaret för hälso- och sjukvården för asylsökande skall över- föras till landstingen. Så sker nu från den 1 januari. Staten har kvar ansvaret för kostnaderna. Ersättningen kommer att lämnas på ett enklare sätt än vad som sker i dag. Det sker genom en schabloniserad och ålders- differentierad ersättning per asylsökande Överenskommelsen innebär i stort att en asylsö- kande får akut sjuk- och tandvård samt sådan vård som inte kan anstå. Jag vill poängtera att asylsökande barn får samma hälso- och sjukvård samt tandvård som barn i Sverige. Under det här budgetåret har de invandrartäta storstäderna kunnat få medel för särskilda insatser i bostadsområden. Nu vill regeringen ge flera kommu- ner med likartade förhållanden samma möjligheter. Regeringen har, efter det att budgeten lagts, avsatt ytterligare 400 miljoner kronor för olika insatser i kommunerna. 200 miljoner kronor är sedan oktober i år redan fördelade på 17 kommuner. En fördelning av de återstående 200 miljonerna kommer att ske under mars månad enligt den information jag har. Under våren kommer regeringen att lägga fram en proposition om invandrarpolitiken. Jag vill därför föreslå att vi låter debatten om invandrarpolitiken vänta till i vår när den propositionen skall behandlas av riksdagen. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem- ställan i betänkandet och avslag på samtliga motioner.
Anf. 283 ULLA HOFFMANN (v) replik: Herr talman! Jag skulle i och för sig vilja kom- mentera det som Maud Björnemalm sade, men för tids vinnande avstår jag från att ta replik på henne.
Anf. 284 KARIN ISRAELSSON (c): Herr talman! Svensk migrationspolitik står under ständiga förändringar. De anföranden som har hållits tidigare här i kväll vittnar om att nya utredningar är på gång och att utredningar som har remissbehandlats kommer i form av propositioner under våren. Det fördes också en lång debatt om dessa frågor för några veckor sedan. Centerpartiets förhoppning är att allt detta skall leda till ett bättre omhändertagande av dem som söker sin tillflykt till vårt land. Det visar sig nu att färre människor kommer hit, eftersom situationen är annor- lunda i världen just nu. Det innebär ju också att man kan göra besparingar på det här området. Frågan om kvotflyktingarna har alltid varit mycket stor och brännande i vårt utskott, men nu tycks de allra flesta ha accepterat den kvot som fastställs i förslaget - 1 840 flyktingar skall tas emot inom denna kvot. Det är egentligen bara Miljöpartiet som anser att det skall vara fler. Men siffran är väl avvägd. Det är också viktigt att man, som i betänkandet, fastslår att det människor som vill återvända till sina hemländer också skall ges den möjligheten, och att det skall underlättas på alla sätt och vis. Detta är i Centerpartiets anda. Vi har synpunkter på Utlänningsnämnden och dess sätt att arbeta. Det bör finnas med en social kompe- tens i det bedömningsarbete som görs. Det är också av största vikt att Utlänningsnämnden arbetar av sina balanser, så att den snabbt kommer i fatt. Jag tänker inte säga mer i debatten, utan yrkar bi- fall till utskottets hemställan i betänkandet Sfu 2.
Anf. 285 SIGGE GODIN (fp): Herr talman! När det gäller ramarna har Folkpar- tiet inga andra åsikter än regeringen, men i betänkan- det om anslag till utgiftsområde 8, invandrare och flyktingar, tas också delar av regeringens skrivelse om invandrings- och flyktingpolitiken upp. Jag skall in- skränka mig till några synpunkter om denna. I reservation 5 tar jag tillsammans med Rose- Marie Frebran upp regeringens syn på barns och ung- domars psykiska hälsa. Regeringen säger att det finns indikationer på att barn och ungdomar i eget boende mår förhållandevis dåligt. Jag skulle vilja påstå att många flyktingbarn mår psykiskt dåligt, inte minst de som bor på förläggning år ut och år in. Regeringen gör ett stort nummer av att Sverige har skrivit under barnkonventionen. Regeringens argu- ment är att man skall se till barnens bästa. Jag delar den uppfattningen, även om regeringens organ inte alltid lever upp till den. Jag tänker på tioåriga Alexandra som våldtogs och därefter utvisades med sin familj till Rumänien. Hon har inte hittills fått sin sak prövad, utan man drar det i långbänk. Först i mars skall man pröva om familjen kan komma tillbaka för att hon skall få sin sak prövad. Att man dessutom har skingrat familjen gör inte saken bättre. Hur hennes psykiska hälsa är kan vi alla förstå. I regeringens skrivelse ges intrycket av att be- dömningen av barns psykiska hälsa grundar sig på ett mycket vagt underlag. Vi i Folkpartiet vill därför att man gör en studie av flyktingbarns psykiska hälsa, såväl de som bor i eget boende som de som befinner sig på förläggning. Skadas ett barn psykiskt följer det barnet under hela livet. Det kan väl ändå inte vara meningen i den barnkonvention Sverige har skrivit under. Där sägs det att barnens bästa skall sättas i första rummet. Därför anser vi i Folkpartiet att denna studie bör göras. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vation 5.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 3 (hälso- och sjukvård för asylsökande) 1. utskottet 2. res. 1 (v) 3. res. 2 (mp) Förberedande votering: 28 för res. 1 17 för res. 2 275 avstod 29 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 268 för utskottet 35 för res. 1 18 avstod 28 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 58 m, 23 c, 21 fp, 12 kd För res. 1: 18 v, 17 mp Avstod: 17 m, 1 fp Frånvarande: 7 s, 5 m, 4 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 4 (flyktingmottagandet i övrigt) 1. utskottet 2. res. 3 (v) 3. res. 4 (mp) Förberedande votering: 19 för res. 3 17 för res. 4 285 avstod 28 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 284 för utskottet 19 för res. 3 17 avstod 29 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 74 m, 22 c, 22 fp, 12 kd För res. 3: 18 v, 1 mp Avstod: 1 c, 16 mp Frånvarande: 7 s, 6 m, 4 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd
Mom. 6 (barn och ungdomar) 1. utskottet 2. res. 5 (fp, kd) Votering: 251 för utskottet 52 för res. 5 18 avstod 28 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 154 s, 75 m, 22 c För res. 5: 1 c, 22 fp, 17 mp, 12 kd Avstod: 18 v Frånvarande: 7 s, 5 m, 4 c, 4 fp, 4 v, 1 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
10 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkanden 1996/97:FiU2 Utgiftsområde 2 Samhällsekonomi och finansförvaltning 1996/97:FiU3 Utgiftsområde 25 Allmänna bidrag till kommuner 1996/97:FiU4 Utgiftsområde 26 Statsskuldsräntor m.m. 1996/97:FiU5 Utgiftsområde 27 Avgiften till Europe- iska gemenskapen 1996/97:FiU19 Sammanställning av tilläggsbudget hösten 1996
Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU13 Lättnad i ägarbeskattningen i små och medelstora företag 1996/97:SkU14 Omräkningstalen för 1997 års taxe- ringsvärden
11 § Anmälan om fråga för skriftligt svar
Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts
den 17 december
1996/97:181 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Underhållsstöd
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 januari 1997.
12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 18 december
1996/97:164 av Anne Wibble (fp) till statsrådet Björn von Sydow Tullen på export från Lettland 1996/97:169 av Annika Nordgren (mp) till försvars- ministern Utryckningsbidrag
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 januari 1997.
13 § Kammaren åtskildes kl. 22.04.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 34 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 77 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 124 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 176 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 191 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 248 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 265 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.