Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:46 Måndagen den 16 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:46
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:46 Måndagen den 16 december Kl. 9.00 - 19.20
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 9 och 10 december.
2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att frågestunden torsdagen den 20 mars flyttats till tisdagen den 18 mars kl. 14.00.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1996/97:Fi29-Fi34 till finansutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU7 Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU2 Näringsutskottets betänkanden 1996/97:NU1, NU2 och NU7
5 § Statsbudgeten för år 1997. Jord- och skogs- bruk, fiske med anslutande näringar
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU1 Statsbudgeten för budgetåret 1997 (Utgiftsområde 23 Jord- och skogsbruk, fiske med anslutande näring- ar) (prop. 1996/97:1 delvis, 1996/97:5 och 1995/96:224 delvis)
Anf. 1 INGVAR ERIKSSON (m): Fru talman! I betänkande 1996/97:JoU1 behandlas förslagen i budgetpropositionen för 1997 om anslag inom utgiftsområde 23 Jord- och skogsbruk, fiske med anslutande näringar. Inte mindre än 191 motion- syrkanden behandlas i betänkandet. Riksdagen har tidigare i höst fastställt utgiftsra- men för område 23 med beräkning av statens inkoms- ter under 1997. En majoritet bestående av Socialde- mokraterna och Centern har ställt sig bakom den. Denna majoritet har valt en annan inriktning av poli- tiken, varför vi nu inte på samma sätt som vanligt deltar i detaljbesluten. I ett särskilt yttrande nr 1 redovisar vi den modera- ta politiken på området. Härav framgår att vår utgifts- ram för område 23 ligger på ett över 26 miljoner högre belopp än regeringens. Det finns en rad ange- lägna ändamål inom utgiftsområdet som inte kan tillgodoses inom den av regeringen föreslagna utgifts- ramen. Enligt vår mening bör en ytterligare satsning göras på miljöprogrammet med 30 miljoner kronor. Med EU:s medfinansiering skapas då ett utrymme på 60 miljoner kronor, som bör användas till våtmarks- stöd och till miljöåtgärder i anslutning till det kon- ventionella åkerbruket. Vidare föreslår vi vissa besparingar inom Fiskeri- verket. Staten behöver av statsfinansiella skäl se över myndighetsstrukturen, och Fiskeriverket bör snarast, menar vi, samordnas med annan statlig myndighet. Detta bör medföra vissa besparingsmöjligheter i ad- ministrationen. En del av de frigjorda medlen, 5 mil- joner kronor, bör användas till fiskevård på statens vatten. Skogsvårdsarbetet behöver konkretiseras och drivas närmare skogsnäringen. Vi föreslår därför att skogsvårdsorganisationen tillförs 5 miljoner kronor för rådgivning till skogsbrukare. Sedan riksdagen fastställt utgiftsramen till ett en- ligt vår mening otillräckligt belopp kan vi av formella skäl ej yrka bifall till våra ursprungsförslag i den del dessa innebär att den ram som Socialdemokraterna och Centern genomdrivit överskrids. Regeringens förslag när det gäller ramarna för kompensationsersättningen innebär en sänkning med 21 miljoner kronor för nästa budgetår. Sänkningen är en anpassning till att lantbruksföretagen inte utnyttjat hela ramen för år 1995. Enligt vår mening kan det dåliga utnyttjandet ha orsakats av bristande kunskaper om de nya jordbrukspolitiska villkoren samt ovanan att hantera EU-stöden. Vi anser därför att regeringen bör återkomma till riksdagen med ett nytt förslag till finansiering om utnyttjandet av stöden visar sig att öka och når upp till de ramar som ursprungligen be- räknades. Vi har dock till betänkandet fogat en rad reserva- tioner som berör politiken, där vi har en annan syn än vad som i betänkandet framförs av majoriteter, som i flera fall utgörs av olika partier. I reservation 1 tar vi upp administrationen av EG:s jordbruksstöd. Vi anser att det finns klara brister. Det är av nationellt intresse att administrationen bidrar till att svenskt jordbruk kan få det stöd som det är berät- tigat till. Vidare måste administrationen fungera så att fusk, oegentligheter och rena misstag undviks. Kost- naderna får inte bli högre för berörda lantbrukare och myndigheter på grund av problemen inom administ- rationen. Tyvärr har stora brister visats med förseningar av utbetalningar osv. Det är viktigt att det utredningsför- slag gällande administrationen av EU:s jordbrukspo- litik i Sverige i SOU 1996:65 som överlämnades i april också framgent leder till förenklingar och effek- tiviseringar i handläggningen. Jordbruksverket har fått hård kritik, men regering- en har ett stort ansvar, då man 1995 inför inträdet i EU ändrade förutsättningarna och under resans gång vidtagit åtgärder som inte gjort det lättare vare sig för myndighet eller för berörda företagare. Jordbruksverket bör snarast, vilket vi framför i re- servation 1, utforma rutiner som tillgodoser behovet av regional redovisning inom olika stödområden och stödformer. Då det gäller de regionala stöden konstaterar vi att det finns starka skäl som talar för att en mer samman- hållen utvärdering görs av de nuvarande stödsystemen med avseende på jordbruksnäringens situation inom framför allt stödområdena 1-4. Där bör lönsamhets- utvecklingen för det norrländska jordbruket analyse- ras och förslag till förbättringar tas fram så att de faktiska utlovade målen för Norrland kan uppnås. Det må gälla såväl merkostnadsersättningen som gräns- dragningsproblemen vad gäller stödområdesindel- ningen. Vi vill i reservation 4 ge regeringen detta till känna. Vi tycker att det är märkligt att Centern inte vill stödja oss i denna reservation, som också innefat- tar Kjell Ericssons motion i motsvarande delar. I reservation 6 tar vi moderater upp utvärderingen av vad det inneburit att medlemskapet i EU medfört att det svenska systemet för bevarande av värdefulla naturvärden i odlingslandskapet införlivats i EU:s regelverk. Regelsystemet har på många punkter för- ändrats. Förändringarna har dessutom genomförts under stor tidspress. Nya former av miljöstöd har tillkommit inför varje ansökningstillfälle. Sökanden har då haft möjlighet att överföra marker till att om- fattas av de nya stödformerna. Genom krångliga reg- ler samt oklar tillämpning finns det stora arealer som omfattas av miljöstödsansökningar men som inte uppfyller alla krav för att få stöd. Man bör därför även i fortsättningen ha möjlighet att överföra arealer mellan olika miljöstödsformer. Vidare bör övergångs- reglerna för anpassning till det nya systemet förläng- as. Osäkerhet om reglernas tolkning samt kravet på femårsavtal med eventuell återbetalningsskyldighet har gjort att många markägare avstår från att sköta sina marker. Därför är det av allra största vikt att regelsystemet anpassas. När det stödet för bevarande av värdefulla natur- och kulturmiljöer ställs hårdare krav på vissa delar av landet. Skötselkraven är dessutom så satta att mindre enheter inte har resurser att initialt följa de krav som ställs. Detta medför att flera mindre enheter ej klarar kraven för att få ersättning. Därmed förloras incita- ment att bevara kulturvärden för framtiden. Det är på dessa mindre enheter som den större delen av de värdefulla lämningarna faktiskt finns bevarade. En del av Norrlandsstödet utgår via delprogram- met Öppet odlingslandskap. Ett ökat arealkrav skulle leda till att ytterligare bönder inte klarade kraven och att Norrlandsstödet urholkades ännu mer. Därmed ökar hotet mot det öppna odlingslandskapet. Reglerna behöver ändras så att dagens arealkrav inte skärps ytterligare. I samband med den utvärdering som genomförs bör även möjligheten att införa ett sammanhållet delprogram med inriktning på miljöåtgärder i det konventionella jordbruket undersökas. En sådan satsning kan enligt vår mening ge betydande miljö- vinster. Vi menar att regeringen hittills inte har tagit problemen på allvar och vill därför i vår reservation ge regeringen detta till känna. Enligt vår mening är det angeläget att de norr- ländska landskapstyperna görs synliga i miljöpro- grammet. Ett exempel på att norra Sveriges land- skapstyper ej har beaktats är delprogrammet Värdeful- la natur- och kulturvärden, vars besvärliga detaljer i reglerna direkt diskriminerar mindre gårdar. Vi vill ge regeringen detta till känna i reservation nr 7. I reservation nr 8 tar vi moderater upp frågan om anläggningar av våtmarker. Enligt vår mening finns det i detta sammanhang anledning att uppmärksamma våtmarkernas betydelse. Här krävs en översyn av gällande regler. Det är rimligt att tillåta anläggande av våtmark även på betesmark. Våtmarken bör huvud- sakligen ta emot vatten från åkermark men behöver inte nödvändigtvis vara belägen på åker. Det finns inte heller skäl att hindra ansvarsfull vattentäkt och bete på sådan våtmark. Vidare bör stöd kunna utgå, inte bara för att kom- pensera den mark som tas i anspråk utan även för anläggningskostnader. Sverige bör inom EU verka för att reglerna ändras i enlighet med det som vi reserva- tioen har anfört. Vi vill förenkla regelsystemet för miljöersättning- arna i jordbruket. Det system som nu gäller är mycket komplicerat och detaljerat. Dessutom är det svårtol- kat. Detaljreglerna har i vissa fall motverkat sitt syfte, dels genom att många jordbrukare inte har sökt er- sättning, dels därför att reglerna inte alltid har varit miljömässigt ändamålsenliga. Reglerna inom kulturmiljöprogrammet hör till de mest komplicerade. Kraven på kvalifikationspoäng missgynnar ägare av mindre marker, även om mar- kerna är mycket värdefulla från bevarandesynpunkt. I samband med utvärderingen bör det övervägas om kvalifikationspoängen skall slopas. Enligt utskottets och vår mening - jag hade hoppats att utskottet skulle anta vårt förslag - går det lika bra att göra en be- dömning av stödnivån utifrån en stödpoängberäkning. Detaljreglerna kring landskapselementen menar vi också kan förenklas. Till detta kommer sanktionsbe- stämmelser som skapar stor osäkerhet. Arbetet med en översyn och med förenklingar av regelsystemet bör bedrivas på såväl nationell nivå som inom EU. Detta bör ges regeringen till känna. I många delar av landet är jordbruket och den därtill hörande förädlingsindustrin en av de ekono- miskt sett viktigaste näringsgrenarna. Sverige har goda förutsättningar att utveckla jordbruket ytterliga- re, bl.a. genom satsningar på forskning och utveck- ling. Enligt vår uppfattning är det olyckligt att, som i forskningspropositionens förslag om medelstilldel- ningen på forskningens område, utesluta eller tona ned betydelsen av forskningssatsningar inom det konventionella jordbruket. Stöd till forskning för miljöförbättringar i det konventionella jordbruket kan leda till mer omfattande och snabbare miljövinster än en mer ensidig satsning på forskning inom det ekolo- giska jordbruket. Skogsnäringen är Sveriges viktigaste exportgren. Därför är det oerhört viktigt att få till stånd en bättre skogsproduktrelaterad forskning. Svenskt jordbruk och svensk livsmedelsindustri har fått nya möjligheter genom medlemskapet i EU. Dock hämmas dessa möjligheter genom de s.k. poli- tiska kostnaderna, dvs. skatten på dieselolja, handels- gödselavgifterna samt ökade kostnader för bensin och el. Nya höjningar aviseras, inte minst på grund av kärnkraftsavveckling och skatteväxling m.m. Är ni socialdemokrater och även centerpartister beredda att göra någonting åt detta? Vi väntar på besked. Kom- mer vallstödet att få en enkel utformning, eller hur kommer det att bli? Är ni beredda att göra en utvär- dering av miljömotivet för handelsgödselskatter? Kommer regeringen att budgetåret 1998 utnyttja hela återflödet från EU till miljön? Fru talman! Vid stöder självfallet alla våra reser- vationer, men för tids vinnande yrkar vi bifall endast till reservation nr 1.
Anf. 2 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Svenskt jordbruk är en av våra basnä- ringar, en av våra viktiga näringar. Jordbruket och skogen, som ju ofta finns tillsammans och är en ge- mensam resurs som ger många arbetstillfällen, utgör en viktig del av basen för den svenska välfärden. Vi har ju en välfärd, trots alla bekymmer som vi kan se. Jordbrukets och livsmedelsindustrins produktion uppgår årligen till ungefär 60 miljarder kronor och sysselsätter ungefär 290 000 människor totalt. Det är jordbruket som är förutsättningen för att vi skall kun- na bevara det öppna landskapet och den biologiska mångfald som vi har, därför att om jordbruket växer igen och det blir skog, minskas den biologiska mång- falden högst väsentligt. Vi i Centerpartiet förordar ett jordbruk som är re- surshushållande och långsiktigt. Det förutsätter bruk- ningsformer och brukningsmetoder, där inte mer handelsgödsel och bekämpningsmedel används än vad som krävs för att det skall fungera bra och vad natu- ren kan klara utan bekymmer. Jordbruket skall dessutom ses som en resurs i miljöarbetet. Bioråvaror från jordbruket skall använ- das för att komma ifrån de miljöproblem som uppstår när de fossila råvarorna används. Det gäller såväl bränsle och drivmedel som den kemiska industrin. Begreppet jordbruk kan därigenom vidgas till att också omfatta all biologisk produktion. Jordbruket är utan tvekan en viktig del av intåget i kretsloppssam- hället. Jordbruksproduktionen är förutsättningen för ett bibehållet öppet landskap och en levande lands- bygd. Ängar och hagar skapas inte genom bidrag och pekpinnar, utan de är ett resultat av ett idogt arbete av de människor som har arbetat fram dem. Grunden för att ängar och hagar skall kunna bevaras är ett lönsamt jordbruk så att människor återigen kan satsa på jord- bruk, att unga människor är beredda att ta de risker och ådra sig de skulder som det innebär att investera i jordbruk. För den skull krävs en långsiktighet i jord- brukspolitiken och att de ekonomiska villkoren är sådana att människor är villiga att satsa på jordbruk. Produktion av livsmedel skapar, som jag tidigare sade, många arbetstillfällen förutom alla de som finns inom jordbruket. 1994 omsatte hela den svenska livsmedelsindustrin 60 miljarder kronor. Industrin som sådan sysselsatte 55 000 människor, men om man räknar in alla de människor som finns i jordbruk, i livsmedelsindustri och i näringar som berörs av jordbruket kommer man upp i närmare 300 000 män- niskor. Det gör att jordbruket är den viktigaste faktorn för bibehållandet av en levande landsbygd. Om hela Sverige skall kunna leva, krävs det att jordbruket kan fungera. I många områden i Sverige är 10-15 % sysselsatta inom jordbruket. Jordbrukarna bedriver ofta andra näringar förutom sina företag. Det handlar om turism, om att skapa nya funktioner inom entreprenadverksamheten osv. Då blir effekten större än om man bara tittar på den verk- samhet som jordbruket i sig bedriver. Vi har i Sverige en unik ställning när det gäller livsmedel och livsmedelskvalitet. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi ser till att bevara den. Vi vet att det i och med inträdet i EU finns bekymmer med detta. De har andra regler ute i Europa än vi. De har andra toleransnivåer än vi. Det gör att vi får bekym- mer. Vi har kött fritt från antibiotika för vi har haft en politik som har syftat till det. Vi har också haft ett jordbruk som har varit villigt att ställa upp på dessa villkor. Vi har mycket låga nivåer av gifter, kemikali- er och annat i våra matvaror. Det har vi bl.a. för att det har varit ett mål från samhällets sida att minska användningen av kemikalier. Nu är det viktigt att samhället solidariskt står bak- om jordbrukets krav på att få behålla denna låga nivå. Det är viktigt att man i det arbete som sker inom EU ser till att få regler som skapar förutsättningar för att vi i Sverige skall kunna fortsätta att bedriva livsme- delsproduktion utan att använda sådana här tillsatser. Jag vill inte säga att vi blir tvingade till något, men om man får en slapp hantering av det här som gör att konkurrenter kan använda produktionsfaktorer som vi inte brukar använda i Sverige, konkurrensfaktorer som inte är positiva för livsmedelskvaliteten men som kan ha ekonomiska fördelar, är risken uppenbar att detta kommer till användning också i Sverige på grund av att konkurrensen blir så snedvriden. Det är viktigt att Sverige som nation ställer upp och stöttar dessa strävanden och ser till att reglerna blir sådana att den situationen inte uppstår. Vi ser ju nu att vi har en ökad import av exem- pelvis kött. Med det följer risker att få in kött med salmonella. Det finns också en risk att vi får in kemi- kalierester och kött med resistenta bakterier, eftersom man i andra länder använder antibiotika och andra läkemedel i uppfödningen av djuren. Jag är litet orolig för den, skall vi säga litet slappa, hantering som rege- ringen har valt att ha i dessa frågor. Man viftar bort de här bekymren som om det inte vore några problem. Men jag upplever att det är det. Vi vet att vi har en svår situation när det gäller att kontrollera det här. Men det innebär inte att vi får avstå från att göra det. Jag skulle, som en uppmaning till jordbruksministern och till regeringen, vilja säga att det är viktigt att redan nu ta det här på allvar för att vi skall kunna behålla den speciella situation vi har i Sverige med en låg andel salmonella både ute bland människor och i uppfödningen av djur. Jag skulle vilja ge samma uppmaning till regering- en när det gäller genförändrade livsmedel. Vi vet att de är på väg in. Vi vet att det finns en tolerans för detta ute i världen. Vi har inte den uppfattningen i Sverige, och jag tycker att det är viktigt att vi behåller en restriktiv hållning i det här sammanhanget. Också på den punkten tycker jag att det är viktigt att rege- ringen håller utvecklingen i strama tyglar. Jag inledde med att säga att det finns stora möjlig- heter för svenskt jordbruk. Jag tror att det gör det i framtiden. Men det finns också problem. Dessa pro- blem skapas delvis av situationen på marknaden ute i Europa, framför allt på köttsidan. Köttpriserna i Sve- rige har gått ned kraftigt beroende på de bekymmer som galna ko-sjukan i England skapat ute i Europa. Det är viktigt att vidta åtgärder och ge stöd för att inte detta skall leda till utslagning som vi inte är betjänta av på längre sikt. Det finns ett intresse att bevara lönsamheten även i köttproduktionen på ett sätt som gör att människor våga satsa på detta. Det här är ingen lätt sak, men det är viktigt att Sverige i det europeiska arbetet hittar former för det här. En fråga som jag egentligen tycker skulle vara lättare att hantera, är bekymret på äggsidan. Den finska exporten till Sverige är ett bekymmer. Jag tycker att regeringen, med stöd av de regler som vi hade när vi gick in i EU, borde kunna vidta åtgärder. Jag är besviken för att man inte har lyckats göra det. Jag förutsätter att man i fortsättningen hanterar frågan på ett sådant sätt att man når bättre resultat. Finland har ju fått en förlängning av sina övergångsregler, det är det som är grunden till det här problemet. I dagens betänkande, som behandlar det här med jordbruket, finns det naturligtvis både plus- och mi- nustecken. Vi har en budget som innebär nya saker. Miljöstödet till det svenska jordbruket utökas med 600 miljoner kronor. Det är mycket positivt i ett kärvt ekonomiskt läge. Nu är det viktigt att detta miljöstöd omsätts på ett sådant sätt att det blir enkelt och an- vändbart, och så att det utnyttjas av de svenska jord- brukarna. Vi har också fått ett investeringsstöd till jordbruket för att klara förbättringar i djurmiljön. Det här är viktiga saker. Det är naturligtvis också, precis som Ingvar Eriks- son var inne på litet grand, att de miljöstöd som finns förenklas. I vissa delar har de blivit onödigt krångliga. Det är viktigt att se till att de blir enklare och bättre, och så att det blir mer möjligt för den svenske bonden att utnyttja dem. Det finns ett speciellt stöd till det ekologiska jord- bruket och forskningen kring detta i budgeten. Jag delar inte den uppfattning som Ingvar Eriksson redo- visade, att det är ett bekymmer att man har satsat resurser på ekologiskt jordbruk och på forskning kring det. Det här är inte negativt för konventionellt jordbruk, snarare tvärtom. Hela den forskning vi har på lantbruksuniversiteten utgår ju från en ekologisk grundsyn och nyttjas av hela det svenska jordbruket. Att man har speciella pengar till det ekologiska jord- bruket, tycker jag är en fördel snarare än en nackdel. Marie Wilén kommer litet längre fram att gå in på LFA-områdena och deras gränser. Avbytarverksamhe- ten har egentligen inte fått några pengar. Det blir litet jourverksamhet. Det är, som jag ser det, ett bekym- mer. Detta är en socialt viktig verksamhet som svenskt jordbruk behöver. Nu är det viktigt att man får en övergång till ett system där näringen tar större ansvar själv på ett så enkelt och bra sätt som möjligt. Jag tycker att en del av de kronförstärkningspengar som kommer in från EU, borde kunna användas till att överbrygga de bekymmer dom finns. Från Centerpartiets sida har vi i en reservation be- skrivit att vi vill ha en översyn av Jordbruksverket så att det fungerar bättre. Det finns en utredning som visar att man kan lägga över verksamhet på länsstyrel- serna i större utsträckning. Det är basen för den här utredningen, men också hela den centrala funktionen bör utredas så att man får en effektivt arbetande enhet som kommer så nära bonden som möjligt. I det här betänkandet tas också frågor om skog upp. Skogen är en viktig del av det svenska näringsli- vet. Här behövs det mer pengar till forskning, men det är inte bara samhället som skall satsa dem, utan i det här avseendet behöver också näringslivet och skogsintressena i stort visa framfötterna och avsätta mer pengar. Vi har i betänkandet gjort ett tillkännagivande om svensk rovdjurspolitik. Det är viktigt att denna kom- mer till stånd, men det är också viktigt att man kan få ersättning för de tamdjur, får och getter och annat, som blir rivna av rovdjur. Det fel som uppstod för ett par år sedan, när möjligheten till ersättning i stort sett undandrogs, måste rättas till. Det är viktigt. Ingvar Eriksson tog upp ett par saker som jag vill kommentera. Han gjorde ett stort nummer av att Mo- deraterna har 26 miljoner kronor mer i budgeten, och att det skulle vara fantastiskt. Vi har en budget på 13 miljarder 324 miljoner kronor. Då skulle 26 miljoner kronor alltså vara en väldigt stor bedrift. Men det är klart, det är också pengar. Moderaterna har en reservation, reservation 4, om organisationen och förändringarna av LFA-stödet. Det finns en utredning om det. Direktiven har redan kommit. Marie Wilén kommer väl att gå in litet mer på det, men jag skulle vilja beteckna den här modera- ta reservationen som en liten överloppsgärning. Om man lyssnar på Ingvar Eriksson, verkar det som om EU är ett stort bekymmer. Jag tycker inte det. Vi har bekymmer i och med EU-medlemskapet, men de är inte större än att de kan rättas till. Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation nr 2 och i övrigt till hemställan i betän- kandet.
Anf. 3 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Lennart Brunander sade att jag verkar bekymrad när det gäller EU-politiken. Jag är inte bekymrad för att vi är med i EU. Tvärtom är jag av den uppfattningen att svenskt jordbruk har fått nya möjligheter genom EU-medlemskapet. Vad som be- kymrar mig är hanteringen av medlemskapet från svensk sida. Denna har skapat problem helt i onödan, enligt vår uppfattning. Sedan sade Lennart Brunander att vi skall arbeta för ett resurssnålt jordbruk. Det är ingen kontrover- siell fråga för oss. Vi ställer upp på att resurserna skall användas så effektivt och så optimalt som möj- ligt. Lennart Brunander hade många vackra förhopp- ningar inför framtiden, men han svarade inte på mina frågor. Skatten på dieselolja och handelsgödsel samt ökade kostnader för bensin och elkraft är ett bekym- mer för näringens utövare då dessa kostnader sned- vrider konkurrensen gentemot övriga EU-länder. Det är därför som jag är angelägen om att få ett besked om framtidsvyerna hos Centerpartiet. Vidare sade Lennart Brunander att kronförstärk- ningspengarna bör användas på ett visst sätt. Vi anser att dessa pengar skall gå direkt till brukare i berörda branscher. Ett undantag är trädgårdsnäringen där det rör sig om små belopp. I det fallet kan vi acceptera att pengarna går samlade till näringen. Jag vill ha ett besked, Lennart Brunander, på mina frågor.
Anf. 4 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Jag vet ju att Ingvar Eriksson var för EU. Det var därför som jag ställde frågan på det sätt som jag gjorde. När man hör Ingvar Eriksson tala verkar EU vara mest ett bekymmer. Det är sant att EU innebär ett krångligt system. Det är också sant att detta har förstärkts av byråkra- tiska regler i Sverige. Men det görs ju en översyn för att det hela skall bli bättre. Det är min förhoppning att det skall bli bättre. Skatter är ett problem för sig. Skatterna på be- kämpningsmedel och handelsgödsel ingick i den överenskommelse som vi träffade med socialdemo- kraterna om att utnyttja miljöstöden på ett bättre sätt än vad som ursprungligen hade föreslagits. Hade vi valt att göra som moderaterna, att sitta vid sidan och bara gnälla över dessa skatter, hade situationen varit annorlunda. Då hade man inte fått så mycket pengar från EU, framför allt på miljösidan. Situationen för svenskt jordbruk hade därför varit klart sämre. Dessa skatter kan inte i nuläget tas bort utan vida- re. Ingvar Eriksson vet lika väl som jag att vi inte röstade för dieselskatten i riksdagen. Det finns också möjligheter att diskutera hur höga andra skatter skall vara och hur de skall tas ut. Gemensamt är att om man skall ta bort en intäkt för samhället måste man också hitta en finansiering för detta, och det är inte alltid lika enkelt.
Anf. 5 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Jag hoppas att Lennart Brunander le- ver upp till det han säger, att han vill medverka till att förenkla de EU-regler som vi har. Där har vi ingen delad uppfattning. Det gäller bara att snabbt komma fram till lösningar som är praktiska, administrativt enkla och billiga. Det skulle vi alla vinna på. Lennart Brunander tog upp den gamla vanliga vi- san, att vi moderater sitter vid sidan av och gnäller. Vi driver en saklig oppositionspolitik, vilket man nor- malt gör i en demokrati om man inte sitter i rege- ringsställning. Vi sitter inte bara och gnäller. Vi tar upp frågor som är angelägna att ta upp och där det är värdefullt att få en ändring till stånd. Det är därför som vi har varit kritiska på många punkter. Vi är kritiska när det gäller kostnaderna för handelsgödsel och de skatter som jag över huvud taget har nämnt. Dessa är konkurrenssnedvridande och ett bekymmer för näringen. Jag vill då ställa frågan: Är Centerpartiet fortfa- rande för att mycket aktivt arbeta för att svenska pro- ducenter och svensk livsmedelsindustri skall få verka under samma villkor som de som man har att konkur- rera med verkar? Det är viktigt att få ett besked på den punkten.
Anf. 6 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Jag har inte sagt att inte moderaterna för en saklig debatt, Ingvar Eriksson. Det tror jag säkert att ni gör. Men ni har satt er litet vid sidan. Det hjälper inte hur sakligt man för debatter om man inte är villig att gå in i en diskussion och träffa en över- enskommelse. När man gör en överenskommelse får man naturligtvis pruta på en del saker, men man får också vissa fördelar. Man kan avge hur bra reserva- tioner som helst, men det blir inte ett skvatt bättre för jordbruket för det. Det är genom ett konstruktivt arbe- te för att komma fram till resultat som man når för- bättringar, och det har vi lyckats med på den här punkten. Det irriterar naturligtvis moderaterna en del, men det hjälps inte. Så är det i alla fall. Moderaterna vill inte ha miljöavgifter. Det vet jag också. Men sakförhållandet är så som jag beskrev tidigare. Dessutom är resonemanget om lika villkor för svenskt jordbruk något förrädiskt. Svenskt jord- bruk har skaffat sig en nisch, nämligen att arbeta mot målet världens renaste jordbruk och att producera livsmedel som är fria från sådant som finns i det som produceras ute i Europa. Denna inriktning förutsätter att svenskt jordbruk inte kan nyttja samma metoder som man gör i andra EU-länder. Man kan inte heller arbeta efter samma villkor. Visst är viktigt att skapa förutsättningar så att svenska jordbrukare kan arbeta utifrån en kostnadsram som är något så när likvärdig. Men man har också kvaliteter, och att skapa kvalitet kostar litet extra. De förbättringar som finns i budgeten med mer pengar till miljöstöd och investeringsstöd är ett sätt att gå vidare på den väg som vi har påbörjat.
Anf. 7 EVA ERIKSSON (fp): Fru talman! Två år av EU-medlemskap har varit en smärtsam process för näringen i ett hårt reglerat jordbruksssystem. Det är en helt riktig bild som Ing- var Eriksson och Lennart Brunander målar upp av det hela. Men det finns också många positiva saker som är värdefulla. Jag kommer från Skaraborgs län. Där är 50 % av befolkningen på något sätt beroende av jordbruksnä- ringen. Det är lika många människor sysselsatta i de näringar som har kommit till som det är inom bildin- dustrin. När såg ni sist en annons i en dagstidning med lika stora rubriker där det står "Kris i Jordbruket" som det står när det är kris i bildindustrin? Jag undrar om jag någonsin har sett det, i alla fall inte i länets tidningar. De areella näringarna har en enorm betydelse för Skaraborg och också för Sverige och det svenska folket. Dessa näringar ger oss goda saker: arbetstill- fällen, exportinkomster och framför allt mat av hög kvalitet på våra bord. Men det finns också en annan sida. De areella näringarna har stor inverkan på vår miljö. Jag tänkte uppehålla mig kring detta. Vår uppgift här i riskdagen är att finns regelsystem som balanserar behovet av en hållbar utveckling och ekologi i balans med de rena produktionsintressena. Sverige har ett av världens bästa jordbruk. Det är förhållandevis rent och tämligen kostnadseffektivt, men det finns mycket som kan bli ännu bättre i fram- tiden. Sveriges rikaste biologiska mångfald finns i hag- och åkerlandskapet i skogslänen, hos de mjölk- och köttbönder som nu kämpar med EU:s regler. Men den rikedomen är inte given för alltid utan den måste säkras. Jordbrukets ställning i samhället bör alltid diskuteras med utgångspunkt i dess påverkan på om- givningen. Det finns tre givna utgångspunkter för mig som li- beral: miljö, företag och EU, och dessa utgångspunk- ter har uppenbara samband. Det moderna och industriella jordbruket är i dag betydligt renare än för tio år sedan. Bönderna och deras intresseorganisationer har insett betydelsen av ett mer ekologiskt och miljöanpassat jordbruk, och de vet i dag också att det inte står i konflikt med eko- nomiska intressen. Arbetet för att minska använd- ningen av bekämpningsmedel för att vårt jordbruk skall bli världens renaste är imponerande. Alltfler jordbrukare tänker och handlar ekologiskt, och de flesta lämnar det konventionella jordbruket till förmån för ett mer integrerat och miljövänligt jordbruk. Men allt är inte gott. Användningen av handels- gödsel har ökat igen. 50 000 ton ammoniak släpps ut från djurhållningen med försurnings- och övergöd- ningseffekter. Bortemot två tredjedelar av kvävebe- lastningen på Kattegatt och Östersjön, som orsakar algblomning, syrebrist och ekologiskt obalans, har sitt ursprung i jordbruket. Det innebär inte att jordbruket inte har gjort någonting. Jordbruket har gjort stora insatser för att förbättra balansen i det ekologiska systemet. Med tanke på jordbrukets omfattande läckage till våra hav är det därför angeläget att fokusera på möj- ligheten att anlägga fler våtmarker som kan hindra eller bromsa upp avgången av närsalter. Jag vill där- för yrka bifall till reservation 8, som fokuserar just på miljöstödet för ersättning till våtmarker. Det utökade miljöstödet måste utformas så att medfinansiering till anläggning av våtmarker och småvatten blir möjlig. Det är i detta perspektiv be- klagligt, fru talman, att Folkpartiets förslag att utöka miljöstödet till att omfatta 1,2 miljarder, vilket hade gett miljön och jordbruket ett lyft, inte vunnit gehör bara på grund av en finansieringsform som egentligen inte är så olik all annan finansiering som vi har i Sve- rige vad gäller välfärdssystem och annat. Det är be- klagligt för miljön och för ett jordbruk som är på väg att bli världens renaste, och det är dumt att en mängd pengar ligger nere i Bryssel till ingen nytta. Svenskt jordbruk är känt för en hög grad av miljö- anpassning, och dess användning av konstgödsel och bekämpningsmedel är vid internationella jämförelser trots allt måttlig. Den utveckling mot ett allt renare och mer miljövänligt jordbruk som satts i gång till följd av konsumentkrav, lantbruksorganisationernas arbete och jordbrukspolitiska beslut är imponerande och viktig. Det finns en stor marknad för livsmedel av hög kvalitet i EU och ett stort intresse för produkter från ett miljövänligt jordbruk. Jag brukar ofta understryka konsumenternas avgörande roll för den framtida mar- kanvändningen i jordbruket. Ju fler som frågar efter kravmjöl, ekomjölk och naturbeteskött i butiken, desto bättre lönsamhet och överlevnadschans för de miljöanpassade jordbruken och desto mer hagmark och obesprutade åkrar får vi. Marknadsföringen av svenska produkter måste bli mer intensiv. Märkningen måste bli klarare, så att konsumenterna vet vilken mat de köper och vad de äter. Jag är övertygad om att om konsumenterna får en tydlig märkning, kommer de att köpa alltmer av de kvalitetsprodukter som i dag finns. Ju fler sådana produkter som man köper, desto större konkurrens- kraft kommer de att få kostnadsmässigt i förhållande till andra produkter. De produkter som i dag är dyrare och som man därför kanske avstår från att köpa kom- mer med tiden också att hamna på en prisnivå som är realistisk för gemene man. Fru talman! De ekonomiska villkoren för jordbru- ket har varit minst sagt ryckiga de senaste tio åren. Det hade först en period av efterlängtad avreglering, som dessutom slog väl ut i praktiken när den just hade satts i sjön. Man såg att den hade effekter. Vi vet vad som sedan hände. Vi har genom medlemskapet i EU fått en period av återgång till planekonomi, och de kraftiga förändringarna i villkoren har naturligtvis haft effekter på jordbruksstrukturen i Sverige. I jordbruksstatistiken för 1996 kan man läsa att antalet jordbruk minskar snabbt medan däremot anta- let väldigt stora jordbruk ökat i antal. Storskaliga jordbruk med spannmål har vind i seglen, medan mindre brukningsenheter eller jordbruk med främst djurbesättningar har det kärvare. Sammantaget har dock jordbruket blivit en bransch som vunnit på EU- medlemskapet, även om obalanserna inom kollektivet är väldigt stora. Det är viktigt att vi nu tar oss an de obalanser som finns i jordbruket i dag. Vi måste göra en sammanhållen analys av effekterna av de nya stöd- formerna bl.a. avseende ekonomisk måluppfyllelse och en mer sammanhållen översyn av stödsystemen. Fru talman! Jag utgår ifrån att den utredning som regeringen aviserat vad gäller översyn av stödområ- desindelningen också uppmärksammar obalanser och gränsdragningsproblem och att förslag presenteras som också leder till förändringar i stödsystemen och områdesindelningen. Med en total översyn kan oba- lanserna utjämnas. Detta bör, fru talman, ges rege- ringen till känna, och jag yrkar därför bifall till reser- vation 4. Fru talman! Jag vill till sist peka på att regeringen i sin proposition skriver att en reformering av den gemensamma jordbrukspolitiken är nödvändig. Vi ställer oss i jordbruksutskottets betänkande bakom detta. Utgångspunkten bör då vara ökad marknadsori- entering och avreglering, en konsumentanpassning samt en ökad miljöanpassning i syfte att nå ett hållbart jordbruk Sverige och jordbruksministern måste ta ledningen i detta arbete. Jag beklagar att jordbruksministern inte är här i dag, även om hon har laga förfall. Jag vill ändå ställa några frågor. Varför utnyttjar inte regeringen vår unika ställning i EU i dessa sammanhang? Det handlar inte bara om reformeringen av jordbruket i sig, utan det handlar också om trovärdigheten i regeringens tal om EU:s utvidgning österut och om Baltikums medlemskap. Östersjöpolitiken kan kantra om regeringen inte orkar lyfta frågan om reformeringen av jordbruket. Det vore bra om jordbruksministern krängde på sig ledartröjan i den här frågan och tog initiativ. Baltikums chanser till medlemskap kan gå om intet, om Sverige inte tar på sig det ledarskapet. Vad gör regeringen? Vilka utredningar och vilka förslag aktualiserar Sverige i denna fråga? Fru talman! Jag beklagar att jordbruksministern inte är här. Vi visste det inför den här debatten, men det borde ges en möjlighet till aktiv debatt om jord- bruket här i kammaren. Jag hoppas att jordbruket kommer att ta en stor del av diskussionen under vå- rens allmänpolitiska debatt i anspråk.
Anf. 8 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Jag och Eva Eriksson har inte så många delade meningar i den här debatten. Jag skulle bara vilja ställa en fråga om en sakuppgift. Eva Eriksson sade, om jag uppfattade rätt, att två tredjedelar av kvävebelastningen på Kattegatt kom- mer från jordbruket. Det förefaller mig som en över- beräkning av jordbrukets roll i det sammanhanget. Jag skulle vilja veta vad som ligger bakom det påståendet.
Anf. 9 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Om Lennart Brunander hade lyssnat hade han hört att jag talade om Kattegatt och Öster- sjön. Jag kan inte dela upp belastningen dem emellan av de två tredjedelarna, men när det gäller hur mycket utsläpp som sker i Östersjön respektive i Kattegatt kan jag konstatera att det görs mer utsläpp i Östersjön än i Kattegatt. Det beror på att bönderna på den västra sidan efter intensivt arbete för att minska närsaltsut- släppen visserligen inte har minskat dessa utsläpp i Västerhavet men ändå har kunnat bibehålla en balans, så att de där inte har ökat.
Anf. 10 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Huruvida de hamnar i Kattegatt eller i Östersjön kan jag lämna därhän, men jag tror däremot att påståendet att två tredjedelar av dessa utsläpp skulle komma från jordbruket är fel. Att de kommer från åkermarken eller från marken över huvud taget är nog rätt, men väldigt mycket av det som hamnar på marken härrör från helt andra utsläppskällor än jord- bruket. Att det ökar i Östersjön och minskar i Västerhavet beror på att läckaget från skogsmarken ökar medan läckaget från åkermarken minskar. Det är i alla fall vad jag har sett i en undersökning. Eftersom Östersjön har en betydligt större andel skogsmark i sitt avrin- ningsområde än vad Västerhavet har, är det naturligt att det ökar mer där. Ökningen från skogsmarken beror ju på alla ut- släpp från framför allt bilåkandet, förbränningen över huvud taget och kvävenedsläppen. Vi har i dag ett kvävenedsläpp över skogen som är så stort att skogen och det som växer där inte kan ta hand om det. Därför läcker det. Säger man då att detta är jordbrukets fel är man helt enkelt felinformerad. Det flesta av utsläppen kommer ju från andra utsläppskällor. Att det sedan passerar marken innan det når havet är en helt annan sak.
Anf. 11 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Jag anklagar inte jordbruket. Det skulle aldrig falla mig in att stå i talarstolen i Sveriges riksdag och anklaga jordbruket. Detta är ett stort problem som jordbruket aktivt deltar i. Läckaget av närsalter har stabiliserats men inte minskats. Ser man på de totala utsläppen i dag så kommer man upp till den nivån. Självfallet är det så, Lennart Brunander, att det också finns andra källor som påverkar närsaltsutsläp- pet: biltrafik, industrier, reningsverk och annat som finns i området. Men vi skall komma ihåg att man i jordbruket är väl medveten om detta. Det är precis därför det är viktigt att vidta alla de miljöåtgärder man kan. Det måste bli möjligt för jordbruket att kunna få medfinansiering när det gäller anläggandet av våtmarker eller små vatten. Man säger själv inom jordbruket att det är ett sätt att åtgärda de problem som man upplever.
Anf. 12 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Detta betänkande innehåller besvikel- ser men faktiskt också ett litet glädjeämne. En av besvikelserna gäller själva hanteringen i riksdagen av det här utgiftsområdet, jordbruksfrågor- na. Vi hade ingen debatt om detta utgiftsområde när finansutskottet debatterade ramarna. Vi har ingen minister här i dag. Det betyder att vi inte får någon reell möjlighet att diskutera med den ansvariga minis- tern, med regeringen, om de tankar och idéer rege- ringen har haft kring budgetförslaget. Det tycker jag beklagligt, särskilt eftersom samma sak hände när vi diskuterade miljöfrågorna. När mi- nisterrådsmötena skall hållas kan inte vara obekant, och det hade vad jag förstår varit ganska enkelt att kasta om tidpunkterna för dessa två debatter. Då hade vi haft två intressanta debatter med ministrarna. Efter- som jordbruksfrågorna också så totalt domineras av EU:s regelverk, förstärker detta den maktförskjutning som har skett ifrån riksdagen, den folkvalda försam- lingen, till regeringen. Det är extra beklagligt. Vänsterpartiet har föreslagit ett högre ramanslag än det som har beslutats om och som vi skall debatte- ra i dag. Vi ville bl.a. öka medlen till avbytarverk- samheten. Vi tyckte att det var fel att som man nu har beslutat tvärt skära av det anslaget. Lantbrukets avby- tartjänst har gett förslag till en nedtrappning, och det hade varit rimligt att stödja det förslaget. Som det nu ser ut har man tappat 350 jobb inom avbytartjänsten under de två år som gått sedan det förra beslutet fattatdes. Ytterligare 400 jobb kommer att försvinna i och med beslutet som fattats om denna nedskärning av ramanslaget. Det är beklagligt. Var det inte meningen att vi skulle halvera den öppna arbetslösheten? Det kommer ju att bli svårt om också de jobb som finns skall försvinna. Vänsterpartiet hade också ett förslag till ökade ramar för miljöstöden, framför allt för att vi skulle kunna finansiera ett särskilt fjällmiljöstöd, ett miljö- stöd för jordbruken i de fjällnära områdena, som har speciellt svåra villkor. Det har vi inte fått gehör för. Därför borde man skapa utrymme för det inom ramen för det miljöstöd som finns i dag och som ändå får ökade ramanslag. Det finns många delar av målet för jordbruket som helhet där jag och Vänsterpartiet delar regeringens uppfattning. Vi skall ha ett konkurrenskraftigt, mil- jövänligt och hållbart jordbruk, som skall klara livs- medelsförsörjning och annat. Däremot är jag mycket tveksam till EU:s syn på livsmedel som en vara bland andra. Frihandel går före både miljökrav och annat. Detta är en oroande utveckling. Jag tycker inte att man kan tillämpa det synsättet, vare sig på livsmedelsprodukter eller på levande var- elser, nämligen de djur som förser oss med den mat vi skall ha. Mat är mycket mer, och det krävs en mycket mer genomtänkt syn på livsmedelssäkerhet, självför- sörjningsgrad och på sårbarhet. Detta särskilt som vi vet att vi globalt sett belastar jordens uthållighet mer än vad den kanske tål på många håll, både vad gäller användning av grundvatten, förstörelse av jordbruks- mark osv. Detta är ett allvarligt bekymmer, och jag är inte riktigt säker på att jag litar på jordbruksministern. Därför hade jag gärna velat ställa dessa frågor till henne. En sak som vi i Vänsterpartiet har reagerat på är administrationen av EU-stöden. Flera partier har varit inne på det tidigare. Medlemskapet och jordbrukets inordning under EU:s jordbrukspolitik har ju medfört ett betydligt ökat arbete. Man får har förståelse för att det kanske inte är så lätt att överta det på en enda gång, särskilt som man av jordbruksministern fått veta att Jordbruksdepartementet ingår i 137 olika arbets- grupper, som gör mellan 725 och 750 resor till Brys- sel per år. Det säger en del om den byråkrati och det krångel som man måste försöka komma till rätta med. Vi har riktat kritik mot att det är så svårt att med den statistik som finns i dag att få en regional redo- visning. Vi vet att stödet till det norrländska jordbru- ket inte har betalats fullt ut på det sätt som det skulle ha gjorts. Det beror delvis på att det framförhandlade avtalet varit dåligt men också på dålig administration. Tyvärr är det så att Centern har en stor del i ansva- ret för att stödet till Norrlandsjordbruket inte fungerar så bra som det skulle kunna göra. Vi hade en Center- jordbruksminister under förhandlingarna, och jag är övertygad om att man då gjorde misstag och glömde bort stora delar av Norrlandsjordbruket. Vi fick en uppgörelse mellan Centern och Socialdemokraterna, där man starkt skar ned på den nationella delen av Norrlandsstödet. Detta var orsak till en del av de negativa konsekvenser som vi ser i dag och som vi har blivit informerade om i utskottet. Detta är allvar- ligt. Det handlar bl.a. om de framförhandlade nivåerna. Man var väldigt sen med att betala ut stöden till jord- brukarna. Det gällde inte bara i Norrland, men det kanske drabbade extra hårt där. Detta frestar på lik- viditeten. Motiveringen i utskottets betänkandet är ganska dålig - man säger att man inte har gjort några fel enligt EU:s regler. Men det är inte riktigt det som saken handlar om. Det handlar om de enskilda jord- brukarna som inte får sina stöd utbetalda i tid, så att de nästan inte klarar av sitt jordbruk. Det har blivit väldiga förseningar. Detta är allvarligt. I förhandlingarna med EU fick Sverige garantier för att man skulle kunna behålla den totala stödnivån för Norrlandsjordbruket. Det har man inte kunnat göra. Regeringen har föreslagit att man skall sänka ramanslaget för Norrlandsdelen i LFA-stödet. Det är mycket märkligt. Man sänker det med 14 miljoner kronor, trots att det inte har skett någon förändring av områdets geogafiska omfattning. Jag skulle vilja fråga Inge Carlsson: Är det rimligt att man sänker ramanslaget utan annan motivering än att pengarna inte har gått åt? Det resonemanget förs inte när det gäller miljöstöden. Där är vi inställda på att utnyttja ramen fullt ut. Detta är allvarligt. När det sedan gäller Norrlandsstödet i övrigt och de bekymmer som finns är jag faktiskt väldigt besvi- ken. Jordbruksutskottet har uppvaktats av Norrlands- bönderna, och känner till vilka problem de har. Det går inte att vänta till den första april 1998, som ut- skottsmajoritetens förslag innebär. Jag skall inte säga att det är för sent, men det är att skjuta upp detta väl- digt långt fram. En utredning som skall komma så sent betyder att inga åtgärder kan vidtas förrän kanske runt sekelskiftet. Och det är nu det är kris och stora problem! Problemen känner man till, och därför är det märkligt att utskottet i sin skrivning bara skriver att utskottet utgår från att de problem som finns skall uppmärksammas. Varför har utskottet inte kunnat göra ett tillkännagivande på den här punkten? Det begriper inte jag. Jag tycker att man skall ha en viss skepsis till skrivningar som handlar om att man skall utgå från något som regeringen gör. Alla vet att det enda som hjälper är ett ordentligt tillkännagivande. Detta gäller för flera områden, som finns upptagna i flera motioner från flera olika partier. Det handlar t.ex. om grisproduktionen. Man klarar inte av att producera så mycket egen spannmål, till stor del på grund av klimatförhållanden. Det handlar om intrans- portstödet, som nu bara gäller för mjölken men som också skulle behövas för andra jordbruksprodukter. Det handlar om äggen, som vi var inne på förut t.ex. En del av detta tas upp i reservation 4, som Eva Eriksson har yrkat bifall till. Vänsterpartiet står också bakom den reservationen. En del finns också med i reservation 6. En del av den reservationen handlar om Norrlandsfrågorna. Detta har blivit sammanslaget i en stor reservation, som Moderaterna inte har yrkat bifall till. Jag känner dock stort stöd för den andra delen i reservationen. Problemet med Norrlandsjordbruket är särskilt svårt för de bönder som finns i Norrlands inland och i de fjällnära områdena. Därför har Vänsterpartiet lagt fram ett förslag om ett särskilt miljöstöd för denna grupp jordbrukare. Det är ingen stor grupp, men deras villkor är väldigt speciella. Det handlar om väldigt små jordbruk, där åkerarealen är utspridd på många olika gårdar. Det handlar om arrenden utan arrendeav- tal, och det handlar om att den rationalisering som finns i andra delar av Sverige i princip är omöjlig här. Medelantalet kor är 13 st. Det är alltså väldigt små jordbruk det handlar om. På grund av denna småska- lighet är jordbruket också väldigt extensivt och mil- jövänligt - någonting vi borde värna om i Sverige. Dessa jordbruk läggs nu ned varje dag. Därför är det så allvarligt att utskottsmajoriteten inte har velat göra en utvärdering eller förändring till stöd för dem, utan bara hänvisar till en översyn som skall vara klar 1998. Fru ordförande! Sedan har vi vallstödet. Principen med ett sådant är bra. Det är ett av kraven i den upp- görelse som Vänsterpartiet gjorde med regeringen 1994. Den handlade om miljöförbättrande åtgärder i det konventionella jordbruket. Skrivningen i den motion som Socialdemokraterna i jordbruksutskottet har lagt fram är bra. Den är i princip ordagrann med det uppdrag regeringen och departementet har lämnat till Jordbruksverket. Men förslaget som Jordbruksverket har skickat ut på remiss handlar inte om miljöfrågor, fru talman. Det handlar om att ge ett nytt stöd till jordbruket. Det tycker jag är väldigt beklagligt. Det är också väldigt tråkigt att man inte kan få ett tillkännagivande på den här punkten. I uppdraget står det att vallstödet skall förenas med tydliga miljökrav som medverkar till att miljömålen för jordbruket kan nås. Men Jordbruks- verkets förslag innehåller inga miljökrav över huvud taget. Det unika med vall är att man kan minska för- brukningen av handelsgödselkväve genom att använ- da grödor som fixerar kvävet från luften. Detta har över huvud taget inte tagits upp, och det tycker jag är väldigt allvarligt. Jag frågar Inge Carlsson: På vilket sätt skall riks- dagen kunna påverka departementet att i sin tur på- verka Jordbruksverket så att det faktiskt blir ett vall- stöd som gör skäl för namnet och för det beslut vi har fattat som innebär att det faktiskt skall medverka till miljöförbättring i jordbruket? Man kan säga att som förslaget är utformat i dag kan det faktiskt betyda precis motsatsen - att man bidrar till ökad miljöförstöring. Att inte ställa några miljökrav på vallen betyder att den konventionella odlingen av vall, där man i dag använder väldigt mycket handelsgödselkväve, stimuleras. Gödslingsre- kommendationerna i dag ligger på mellan 160 och 290 kilo kväve per hektar - ungefär dubbelt så mycket som används i spannmålsodlingen. Det är alltså inte rimligt att riksdagen skall acceptera den här typen av hantering från Jordbruksverkets sida. Fru talman! Så kommer vi till den lilla, lilla del som kanske är litet positiv. Det gäller de skrivningar som gjorts om fiskevården. Visserligen har inte vi i Vänsterpartiet fått stöd för de ökade anslag till fiske- vården vi krävt - och det har vi gjort därför att vi vet att ökade medel behövs - men utskottet har i alla fall gjort ett tillkännagivande att regeringen skall åter- komma till riksdagen med en samlad redovisning av nödvändiga fiskevårdsåtgärder och förslag om hur de skall finansieras. Vi i Vänsterpartiet delar denna upp- fattning. I vår motion har vi tidigare anvisat vägar att hitta denna finansiering, och jag hoppas att departe- mentet tar till sig detta. Fru talman! Jag skall litet kort beröra rennäringen, som också berörs i betänkandet. Vänsterpartiet har ett förslag som handlar om prisstödet, och att det inte skall sänkas. Den minskade slakten gör att man skulle kunna behålla ett oförändrat prisstöd per kilo renkött utan att det skulle belasta budgetramen, menar Väns- terpartiet. Det var dock inte majoritetens uppfattning att man kunde göra på det sättet, och förslaget av- slogs. Jag vill dock påpeka att det fortfarande är min och Vänsterpartiets uppfattning att man skulle kunna behålla ett oförändrat prisstöd. När det gäller ersättningen för viltskador har detta under resans gång så att säga blivit överspelat, efter- som det nu är uppenbart att Sverige inte kommer att få den medfinansiering från EU som var tänkt från början. Det intressanta är att det då plötsligt finns pengar i Jordbruksdepartementets kassakista någon- stans. Det skulle vara intressant att veta hur mycket pengar som finns i den där hemliga lådan. Jag undrar om Inge Carlsson vet om det finns mer pengar där som vi eventuellt skulle kunna använda. Som tidigare har tagits upp har Vänsterpartiet haft ett förslag om viltskadorna som innebär att man skulle kunna få ersättning även för tamdjur. Detta finns med i den utredning och det krav på en samlad rovdjur- spolitik som skall komma. Hoppas bara att det går tillräckligt fort. Fru talman! Jag skall avsluta med att kort ta upp litet grand om skogen. Den nya skogsvårdslagen har medfört en hel del problem och bekymmer under sina första år. Nu skall den utvärderas nästa år, 1997. Vänsterpartiet har i andra sammanhang krävt en tidi- gareläggning av utvärderingen. Stora problem finns när det gäller röjning, och man skulle t.ex. kunna använda arbetsmarknadsmedel för att tillsammans med näringen stimulera och få i gång en röjning. Det skulle dessutom bidra till att skapa jobb. Vänsterpar- tiet har inte fått gehör för förslaget i betänkandet, vilket är beklagligt. På samma sätt tycker vi i Vänsterpartiet att man skulle kräva en samordning av skogsbilvägsbyggandet - av miljöskäl. Eftersom det inte finns något ekono- miskt incitament i dag bygger varje skogsägare sin egen skogsbilväg. Det finns ingen samordning, och detta skapar ett större problem än man skulle ha om man samordnade det hela. Fru talman! Vi i Vänsterpartiet står naturligtvis bakom samtliga reservationer vi har undertecknat, men av tidsskäl - och i vissa fall därför att andra partier har yrkat bifall - nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 5 och 9.
Anf. 13 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Maggi Mikaelsson pratade mycket om Norrlandsjordbrukets bekymmer. Det finns naturligt- vis väldigt mycket att säga om det. När det gäller det särskilda stödet till fjälljordbruket delar jag hennes uppfattning - det vore väldigt bra om det kunde komma till stånd. Utan tvekan finns möjligheter till det inom ramen för de pengar som finns. Jag vet att jordbruksministern är intresserad av det. Hon har dessutom fått dessa planer. I övrigt är det som Maggi Mikaelsson redovisade att den omläggning av stödet som skedde från ett prisstöd till att i större utsträckning vara ett direktstöd är ett bekymmer för dem som har en väldigt intensiv produktion. Det är dock en fördel för dem som har en mindre intensiv produktion. Här tycker jag att Maggi Mikaelsson gör en kul- lerbytta. Å ena sidan talar hon om att vi skall ha ett system med mindre intensivt jordbruk. Samtidigt vill hon ha ett stödsystem som favoriserar den andra ty- pen. Detta går inte riktigt ihop. Men jag delar Maggi Mikaelssons uppfattning att det är ett bekymmer i dagsläget. Men det stora bekymret för jordbruket är inte EU-stöden, utan det är att marknaden i dag inte pallar och att vi har bekymmer när det gäller kött, fläsk och ägg. En del av dem skulle regeringen kunna göra någonting åt, men inte alla. Maggi Mikaelsson talade mycket om reservation 4 om de regionala stöden. Hon sade att det är bråttom. När vi justerade betänkandet i utskottet fick vi en information om att direktiv var på väg till en sådan utredning. Denna reservation är som jag ser det en överloppsgärning. Om vi skulle följa reservationen borde egentligen direktiven dras tillbaka. Vi skulle då få vänta tills direktiv ges till regeringen, och då förse- nar vi handläggningen i stället för att skynda på den.
Anf. 14 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag får tacka för stödet till Norrland- sjordbruket. Jag tror att många tycker att det är bra, men nog är det litet sent påkommet. Det hade varit bra om vi fått den diskussionen i utskottet. Då kanske vi t.ex. hade kunnat få en lösning på frågan om fjälljordbruket. Det är bra att det stödet kommer, men det är synd att det kommer först i dag. När det gäller frågan om de olika stödformerna betydde den nedskärning av det nationella stödet som Centern och Socialdemokraterna gjorde för ett och ett halvt år sedan att en del av de direkta stöden för Norrlandsjordbruket, t.ex. transportstödet för köttpro- dukter, försvann, och också flera andra stöd. Detta har naturligtvis fått konsekvenser för möjligheterna för Norrlandsbönderna att överleva. När det gäller reservation 4 om en utvärdering tycker jag att det är bra med en översyn. Men den borde komma mycket fortare. Man måste ta ett hel- hetsgrepp just på Norrlandsdelen och se på konsek- venserna. Man har t.ex. i dag inte möjligheter att utnyttja stöden fullt ut, beroende på att det som är unikt för Norrlandsjordbruket inte finns med i stö- dordningarna. Det har man helt enkelt missat. Det handlar om sådana saker som raningar och översil- ningsängar som man i dag inte kan få stöd för men som är ett mycket typiskt norrländskt och inlandssätt att bedriva jordburk. Jag vore glad om jordbruksministern funderade på detta. Men många gånger funderar man på frågorna, och sedan blir det inte mycket mer.
Anf. 15 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Jag hoppas också att det blir någon- ting av stödet till fjälljordbruket. Det tror jag nog finns förutsättningar för. Det är relativt litet pengar det handlar om. Det är viktigt att behålla den här verksamheten i dessa bygder, annars dör de. Generellt sett får Norrlandsjordbruket ungefär lika mycket i statligt stöd nu som tidigare. Det var viktigt i förhandlingarna, och det lyckades Sverige få igenom. Det var en bedrift bara det. EU:s regler var annorlun- da, och Sverige har på den här punkten ett undantag för det nationella stödet som vi faktiskt fick till stånd.
Anf. 16 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Det är förvisso en sanning med modi- fikation, om man nu drar ner LFA-stödet med moti- veringen att man inte har kunnat betala ut det. Om man inte har fått ut sina delar av det nationella stödet betyder det trots allt att man inte har levt upp till det gamla målet att man skall få full kompensation. Sedan är det självklart att det blir övergångs- problem också för Norrlandsjordbruket när man skall byta mellan olika stödformer. Så är det. Men en del av det som är unikt för det norrländska jordbruket har inte tillvaratagits i de förhandlingar som har gjorts i Bryssel eller i de regelsystem som har upprättats. Det är beklagligt, och det ser vi konsekvenserna av.
Anf. 17 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Detta betänkande innehåller många olika saker. Jag skall också uppehålla mig vid litet skilda delar. I år har 8 300 lantbrukare provat på att odla eko- logiskt. Det är oerhört positivt. Det visar att Sverige kanske ändå är på väg åt rätt håll. Det innebär att 162 hektar har odlats ekologiskt. Det är 5,4 % av den odlade arealen. Det är en bit kvar till det 10 % mål Sveriges regering har satt upp, men det har ändå gått framåt. Av dessa jordbrukare är 3,5 % ansluta till KRAV- organisationen och säljer KRAV-produkter. Vi får hoppas att många av andra 8 300 jordbruksföretagen också så småningom lägger om helt, ansluter sig till KRAV-organisationen och börjar att producera eko- logiskt även till oss konsumenter. Det finns en allt större efterfrågan på KRAV-odlade produkter, vilket är mycket positivt. T.o.m. inom äggbranschen börjar nu efterfrågan komma, trots att prisskillnaden där än så länge ganska stor. Vi har tre stora äggproducenter som producerar ekologiska ägg, och två nya som kommer att sätta igång nu under våren. Dessutom finns ett antal som ligger i startgroparna och gärna skulle vilja ställa om och släppa ut hönsen. Miljöpartiet hade gärna sett att vi hade kunnat ut- öka ramen med 50 svenska miljoner och därmed också med 50 EU-miljoner för att öka stödet till den ekologiska odlingen. I och med den översyn som nu sker hoppas vi att detta kanske kan bli en verklighet framöver. Vi menar att detta är en jordbruksform som vi måste stödja. Det finns också annat som är positivt i detta be- tänkande. Vallstödet har tillkommit. Miljöpartiet har hela tiden krävt ett stöd till vallen. Vi tror mycket på ekonomiska styrmedel. Tittar man på EU:s jordbruks- politik kan man se hur snabbt ekonomiska styrmedel kan slå igenom. I och med att t.ex. spannmål och lin har höga eko- nomiska stöd har också produktionen av de produk- terna ökat rejält, medan t.ex. de låga stöden för vall och raps har gjort att arealen med vall och raps har sjunkit. Ekonomiska styrmedel kan alltså få en ome- delbar effekt, vilket vi anser att man också skall ut- nyttja i många sammanhang. Vi vill dock att vallstödet skall få en miljöprofil. Nu tar vi pengar från miljöstöd. Vi menar att man när det gäller vallstödet skall se till att det odlats på ett ekologiskt riktigt sätt. Vi menar därför att det måste finnas möjligheter att ha olika stödnivåer om man inte utnyttjar konstgödsel och inte använder kemiska be- kämpningsmedel. Tyvärr är det så i dag i vallodlingen - som även Maggi Mikaelsson har sagt - att både bekämpnings- medel och konstgödsel används i stor omfattning. Många vallodlare bryter t.ex. sina vallar med Ro- undup. Att göra detta inom ett miljöstöd känns helt fel. Vi vill att det vallstöd som kommer till skall ha en miljöprofil. Är det så att alla inte vill att det skall vara en miljöprofil menar vi att det skall finnas olika stödnivåer. Vi är också litet förvånade över att 50 miljoner tas till vallstöd från projekt för hållbar utveckling. Nu har vi förstått att när miljöministern talar om projekt för hållbar utveckling är det fortfarande fråga om 1 mil- jard. Är det så att man har lånat 50 miljoner ur ansla- get för projekt för hållbar utveckling och att de peng- arna kommer att återställas senare? Det får vi inte något svar på. Det antyds inte någonstans i vare sig propositionen eller betänkandet att pengarna skall återställas till projekt för hållbar utveckling. Men det kanske är så. Det talas mycket om biologisk mångfald. Svenska ornitologiska föreningen gör linjetaxering av fågel. Man har under de senaste 20 åren märkt en tendens till alltmer minskad biologisk mångfald i jordbruk- slandskapet. I den rapport som man kommit med i år visas att var tredje sädesärla har försvunnit, mer än hälften av antalet tofsvipor och ladusvalor är borta, och t.ex. rapphönsen är långt färre än vad de har varit. Den här utvecklingen har gått fort. Det är en klart nedåtgående trend för många av de arter som är beroende av jordbrukslandskapet. Det tyder på att det finns någonting i den konventionella odlingen som inte gynnar utan snarare missgynnar dessa arter. Det finns inget givet samband mellan den biologiska mångfalden och det öppna landskapet. Det öppna landskapet måste också ha biologiska kvaliteter för att den biologiska mångfalden skall kunna finnas där. Här påverkar användningen av konstgödsel och bekämpningsmedel den biologiska mångfalden rejält. Det kan många lantbrukare som bedriver ekologiskt jordbruk berätta om. När man går över från konven- tionell odling till ekologisk odling ökar också den biologiska mångfalden. Det blir inte bara många fler växter, utan också fler insekter, som fjärilar. Man får även tillbaka vissa fågelarter som tidigare inte har funnits. Det är egentligen ganska naturligt när vi tänker efter. Bekämpningsmedlen är ju till för att slå ut väx- ter och insekter. Slår man ut växter och insekter har man därmed också stört den näringsväv som är så viktig för att arter skall finnas kvar. Då finns det inte underlag för t.ex. insektsätare att finnas kvar. Då finns inte heller det mikroliv i jorden som behövs för att insekter skall kunna finnas där. Vi måste alltså börja fundera över hur vi skall få ett öppet landskap där de biologiska värdena också bevaras. Det har vi nämligen inte i dag. Det är t.o.m. så att ornitologer säger att det i dag inte finns något som helst landskapstänkande inom jordbruket. Man slår larm i sin senaste årsbok om att jordbrukslandskapet utarmas. Det är något som vi måste ta oss en rejäl funderare över. Ett öppet landskap kan ju faktiskt vara en öken - en biologisk öken. Om det är det som vi är på väg mot inom det konventionella lantbruket - då håller det konventionella lantbruket på att göra oss betydligt mer biologiskt fattiga än vad vi måste vara. Vi måste alltså vara ödmjuka, titta på siffrorna och fundera på hur man gör för att det här inte skall ske. Det finns en liten, otäck misstanke hos många om att det finns en koppling till de lågdospreparat som används i dag och som egentligen borde heta höggift- spreparat. Man säger att den mängd bekämpningsme- del som används inom jordbruket har minskat till hälften. Men man glömmer att också säga att dagens bekämpningsmedel är mycket giftigare än de gamla var. De bryts ned på ett sådant sätt att nedbrytnings- produkterna finns i så små mängder att de är omöjliga att analysera. Det börjar komma alltfler indikationer på att de här preparaten är mycket otäcka. De anlag- ras, de blir kvar och de har metaboliter som ibland påminner om enzymer och hormoner. Så det är inte enbart av godo att mängden bekämpningsmedel har halverats eftersom preparaten är så hemskt giftiga. Det finns också annat som inger oro. Det gäller de bestämmelser vi har i fråga om landskapsvårdande åtgärder. Vad gällde de gamla NOLA-stöden fanns det ett rejält samtal mellan länsstyrelsen och lantbru- karna. Man tittade på vilka biologiska värden som skulle sparas, och utifrån det bestämde man sedan hur skötselprogrammen skulle se ut. I de skötselprogram som Jordbruksverket har gjort har det blivit lite fyrkantigt. Ibland slår man faktiskt undan benen för den biologiska mångfald som man ville bevara. Det gäller t.ex. de gotländska ängena. Det gäller också vissa alkärr där det finns krav på att skogen skall avverkas i stället för att bevaras, och det gäller framför allt i Norrland. Det här måste ses över. Vi måste få ett landskaps- stöd som faktiskt gör det möjligt att bevara en biolo- gisk mångfald. Många lantbrukare söker inte stöd i dag, därför att man har en kunskap om de värden som finns. Man vill inte söka stöd. Gör man det tvingas man att vidta åtgärder som man vet kommer att mins- ka den biologiska mångfalden. Därför hälsar vi den översyn som nu skall ske med glädje, och vi hoppas att även de här avarterna skall rättas till. Vi hoppas också att det stöd för bevarande av många äldre värdefulla kulturväxter som i dag är för litet skall öka så att växterna kan finnas kvar. I det här betänkandet tar man också upp rovdjur- spolitiken. Vi i Miljöpartiet menar att det är angeläget med en samsyn inom rovdjurspolitiken. Vi vet att det system som infördes för något år sedan, ett nytt er- sättningssystem för rovdjursrivna renar i Norrland, inte fungerar om inte penganivån är den rätta. Det fungerar framför allt inte om vi inte har inventeringar varje år. Miljöpartiet har drivit frågan om pengar till inven- teringar mycket hårt. Vi kan med glädje konstatera att regeringen nu säger att man skall återkomma till riks- dagen i vårpropositionen med de pengar som saknas i och med att man inte får igenom förslaget i Bryssel. Man lägger då också på 5 miljoner till inventeringen. Det är förvånande att utskottet inte anser att regering- en skall återkomma om man skulle misslyckas. Vi är därför glada att regeringen har en annan syn än vad utskottet har. Därför återkommer regeringen när man inte har lyckats få pengarna. Den inventering som gjordes under vårvintern 1996 har blivit mycket kritiserad. Efter den invente- ringen har man nu föreslagit att 98 lodjur och järvar i tre järvlyor skall få jagas. Det finns många som hävdar att den utförda linje- inventeringen gjordes ganska snabbt, att den i många fall inte är riktig och att de siffror man har fått fram är alldeles för höga. Därför är det viktigt med en rejäl inventering under året. Då kan vi se om siffrorna var höga eller inte. Vi måste också fundera på om vi skall ha varg i renbetesland. Nu funderar man på att skjuta den enda vargfamilj som har etablerat sig i renbetesland. Är det en framsynt rovdjurspolitik? Visar den att vi menar allvar med att vi skall ha en biologisk mångfald i hela landet? Vi från Miljöpartiet anser inte det. Vi anser att det är oerhört viktigt att de här frågorna diskuteras. Där- för skulle vi också vilja att regeringen återkommer till den här kammaren för diskussion när man har tagit fram en rovdjurspolitik. Tyvärr har vi inte fått gehör för det, och har därför uttryckt det i en reservation. En annan sak som tas upp i betänkandet är be- strålning av kryddor. Vi i Miljöpartiet anser inte att Sverige skall börja bestråla livsmedel. Vi anser att den utvecklingen inte för något gott med sig. I många länder bestrålas inte bara kryddor utan också andra livsmedel som t.ex. skaldjur och kyckling. Det finns två skäl till att bestråla. Det ena är att man vill bli av med bakterier, vilket innebär att man inte behöver vara så noga med hållbarheten. Det and- ra är att man vill kunna köpa partier även om man inte säkert vet om någon del innehåller sjukdomsalstrande livsmedel. Vi menar att genom en god livsmedelshygien i de länder som producerar livsmedel kan man komma till rätta med det här. Det kan också starta en utveckling i t.ex. många u-länder som producerar kryddor. Vi anser att vi absolut inte skall ge oss in i be- strålning av livsmedel. Börjar vi med kryddor finns det risk för att andra livsmedel följer. Det är också betecknande att det inte står "kryddor" i regeringens förslag utan "vissa livsmedel". Naturligtvis är kryddor vissa livsmedel. Men det finns också mycket annat utöver kryddor som är vissa livsmedel - faktiskt det mesta. Jag vill verkligen fråga regeringspartiet: Menar man allvar med det här? Menar man kryddor, punkt slut, eller har man använt "vissa livsmedel" just för att öppna möjligheterna för annat? Vi har också en reservation som handlar om gen- manipulerad soja. Vi menar att den utveckling med genmanipulerade organismer som vi står inför är mycket farlig. Vi får organismer som aldrig har fun- nits i naturen tidigare och som kan sprida sina gener till organismer som påminner om dem. Det kan få förödande konsekvenser. Vi menar att på det här området leker mänskligheten med något vars konsek- venser vi inte kan förutse. Även det har vi utvecklat i en reservation. Vi har flera anslag som ligger över ramen. Vi vill t.ex. anslå ytterligare 35 miljoner till avbytarverksam- het. Det handlar om kvinnojobb i glesbygd. För många av kvinnorna är det arbetslöshet som gäller om man inte har jobb. Därför anser vi att det är oerhört viktigt att se till att de här arbetena finns kvar. Det anser vi också därför att många av mjölkbönderna framför allt på små och medelstora gårdar ibland behöver den avlösning som avbytarverksamheten erbjuder. Vi finansierar detta genom ökade miljöavgifter på handelsgödselbekämpningsmedel. Vi menar nämligen att svenska matproducenter inte skall konkurrera på samma villkor som gäller i övriga EU. De skall i stället konkurrera genom att producera spetslivsmedel när det gäller kvaliteten. Vi menar att Sverige och svenska bönder har en unik möjlighet att skapa efter- frågan på svenska produkter just genom att visa att vi inte producerar på samma sätt utan på ett bättre sätt. Genom att höja miljöavgifterna skapar vi ett be- tydligt större utrymme. Man kan hämta hem 1,2 mil- jarder om man höjer bekämpningsmedelavgifterna och gödselmedelavgifterna på det sätt som Miljöpar- tiet föreslår. Då skulle man också kunna minska kadmiumhalten i jordarna. Miljöpartiet står naturligtvis bakom alla reserva- tioner vi har skrivit under. Jag vill för tids vinnande yrka bifall till reservationerna nr 13, 15 och 18. Jag vill också säga att Miljöpartiet kommer att stödja reservation nr 4.
Anf. 18 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag har en fråga när det gäller be- strålning av kryddor. Jag kan hålla med Gudrun Lind- vall om att det kanske inte är en bra metod. Men al- ternativet som finns i dag är inte heller bra. I dag använder man etylenoxid som bevisligen är cancero- gent. Jag skulle vilja fråga Gudrun Lindvall och Miljö- partiet: Vill ni förbjuda etylenoxid, och hur skall man i så fall hantera frågan?
Anf. 19 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det här har varit det gängse argumen- tet. I varje land som har börjat med bestrålning av mat har man pratat om etylenoxid. Naturligtvis anser vi att etylenoxid skall undvikas i möjligaste mån. Men den skall inte ersättas med bestrålning. Gör man det får man inte i gång den utveckling som behövs i många länder som produce- rar kryddor. Vi behöver se till att de får en hygienisk hantering av sina kryddor. Det finns många kryddimportörer som menar att det varken behövs etylenoxidbehandling eller be- strålning. De vet nämligen att deras leverantörer le- vererar fullgoda produkter och att det inte har flugit in fåglar eller sprungit råttor över kryddorna medan de torkade. Det måste vara lösningen på problemet. Dessutom innebär det att de länder som produce- rar kryddor och som inte har råd med bestrålning också får bättre livsmedel för sina egna invånare. Det skall ju inte vara så vi i i-länderna skapar oss en lyxmetod och därmed ser till att u-länderna blir kvar på livsmedelshygienisk nivå som vi själva inte skulle acceptera. Dessutom börjar det finnas alltfler som producerar färska kryddor i växthus, Maggi Mikaelsson. Det är också en växande bransch och en nisch för många jordbrukare som vi hälsar med glädje.
Anf. 20 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att det finns färska svenska kryddor att köpa i Sverige. Be- strålning av kryddor handlar ju om de kryddor som man i dag inte kan värma upp. Det är ju genom upp- hettning som man kan bli kvitt de eventuella giftrester som finns. Jag tycker att det kan vara en poäng att de kryddor som bestrålas skall märkas. Jag kan som konsument välja bort dessa kryddor. De kryddor som är behand- lade med etylenoxid kan jag inte välja bort eftersom jag inte vet vilka de är i dag. För min egen del tycker jag att detta är ett mycket bra sätt att få i gång en ordentlig konsumentrörelse och konsumentupplysning så att vi som konsumenter kan välja bort de bestrålade kryddorna. Jag kommer inte att köpa sådana. Jag tror att det är väldigt många som kommer att undvika det när det finns en etikett på kryddpåsen som visar att den är bestrålad. Jag tycker att det kan vara en poäng.
Anf. 21 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Bestrålning är ett oerhört enkelt och billigt sätt för många mindre nogräknade livsme- delsleverantörer att hantera livsmedel. Man behöver inte vara så noga med hur man blandar partier. Man behöver inte vara så noga med att partierna är färska. Man kan vänta till priset blir det rätta osv. Vi menar att vi inte skall gynna detta. Detta är någonting som många livsmedelsjättar hälsar med glädje. Faktum är att det finns inget land som inte har börjat just med kryddor. De har skyllt på det som man nu även skyller på i Sverige. Just genom att den här utvecklingen skapas ser man inte till att höja livsmedelshygienen i u-länderna. Det är ett förödande sätt att hantera livsmedel. Vi vet att bestrålningen gör att livsmedlen får en sämre kvalitet. De är äldre. Bestrålningen innebär t.ex. att dubbelbindningar i fetter slås sönder, vilket i sin tur innebär att vi får fler mättade fetter. Vi får alltså en sämre kvalitet på livsmedlen. Vi menar att bestrålning av kryddor bara är inkör- sporten. Det innebär också att det inte kommer i gång en utveckling av kryddhanteringen i u-länderna. Det tycker vi är mycket beklagligt. Växterna i sig innehål- ler ju inga sjukdomsalstrande bakterier, utan det beror på att det har sprungit råttor på dem eller flugit fåglar över dem. Det handlar om hanteringen av livsmedlen under beredningen. Det finns möjligheter att slippa bestrålningen genom en bättre hantering.
Anf. 22 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Gudrun Lindvall talar på som om världens undergång skulle vara mycket nära förestå- ende. Allt annat än det hon tycker är fullständigt fel. Sedan talar hon om gödselavgifterna och säger att vi skall konkurrera med spetsprodukter från ekologiskt jordbruk. Jag kan hålla med om att vi skall försöka göra detta. Men vi måste också vara realistiska, Gud- run Lindvall. Vi måste också kunna konkurrera med konventionella produkter om vi skall kunna bibehålla den öppna levande landsbygd som jag tror att Gudrun Lindvall också vill ha. Det glömmer hon när hon så generellt talar om det konventionella jordbruket som om inga framsteg har gjorts på miljöområdet. Det finns anledning att ställa några frågor. Är Gudrun Lindvall beredd att satsa mer på forskning inom det konventionella jordbruket för att skapa bätt- re möjligheter för en miljövänligare produktion? Det är ju faktiskt så att framsteg har gjorts och görs fortfa- rande på det området. Sedan tar hon också upp att många arter har sla- gits ut. Det har skett, men det beror också på ändrade förhållanden i övrigt på landsbygden. Många små jordbruk har försvunnit. Att dessa gårdar inte har djur längre gör också att det blir mindre föda till fåglarna. Svalorna och en hel del andra småfåglar lever ofta kring gödselstäderna. När vi jobbar för att göra våra gödselstäder miljövänliga minskar vi också möjlighe- terna för fåglarna att hitta föda. Dessa problem finns, och vi bör tackla dem. Vi bör forska vidare och se hur vi skall kunna komma vidare utan att äventyra ut- vecklingen av antalet arter och den biologiska mång- falden. Det har hänt en hel del positivt, Gudrun Lindvall. Jag vill gärna veta om ni är beredda att satsa på mer forskning på det området. Är ni också beredda att se helheten, och inte bara generellt rita fan på väggen? Gudrun Lindvall har en viss förmåga att göra det.
Anf. 23 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det saknas inte forskning på det kon- ventionella jordbrukets område. Om näringen själv vill satsa mer är det naturligtvis öppet för det. Vi talar mycket om sektorsansvar i Sverige i dag. Jag menar att de medel som statsmakterna ställer till förfogande räcker. Vill det konventionella jordbruket göra mer får man satsa mer pengar. Däremot behövs det mer pengar inom det ekolo- giska lantbruket. Det är helt klart. Det har också kommit ett antal miljoner, men vi ser gärna att det kommer mer pengar dit. De resultat man får fram genom forskningen inom det ekologiska lantbruket är också till stor nytta för det konventionella lantbruket. Jag anser inte att man målar fan på väggen när man redogör för en utredning som alldeles nyss har kommit. Det är att se till att den blir känd. Sedan får vi fundera på vilka åtgärder som vi skall vidta för att se till att vi ändrar på uppenbara missförhållanden. Det är klart att det är sorgligt att vissa fågelarter minskar. Det kan man väl kalla för att måla fan på väggen om man vill, men faktum kvarstår. Det sker en stor utslagning av många arter i dag i det konventio- nella lantbruket. När man lägger om till ekologiskt lantbruk kommer de tillbaka. Vi brukar vara överens om att det är viktigt med en biologisk mångfald. Om man då kan se förändringar hos densamma måste det väl ändå innebära att man måste tänka efter litet grand. Jag anser att Miljöpartiet har en helhetssyn. Om man tror att den billiga maten med det konventionella lantbruket är allena rådande inser man inte att det lantbruket kostar för framtida generationer.
Anf. 24 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Jag håller med Gudrun Lindvall när det gäller satsningen på de ekologiska jordbruket. Vi kommer att vinna erfarenheter där som också det konventionella jordbruket har nytta av. Det håller jag gärna med om. Därför är den delen också viktig. Men det finns också tvivel om att man kan åstadkomma mycket på den konventionella sidan. Även om vi bara lyckas göra små framsteg där kommer de att betyda väldigt mycket totalt sett för att få en miljövänligare utveckling. Det är detta jag vill ha fram i samman- hanget. Sedan är jag litet bekymrad när det gäller den för- kärlek som Gudrun Lindvall har för att öka avgifterna på handelsgödsel osv. Det är väldigt svårt att konkur- rera med det konventionella jordbruket om man så ensidigt drar ned på den sidan och ökar kostnaderna. Redan i dag är konkurrensen snedvriden gentemot omvärlden. Det förstoras ju mycket kraftigt om Gud- run Lindvall skulle få igenom sina synpunkter på det området. Det är tyvärr så att framsteg har gjorts, men det verkar inte som om Gudrun Lindvall är beredd att erkänna att vi är på rätt väg inom svenskt jordbruk. Nu gäller det bara att hålla positionen även inom EU.
Anf. 25 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Miljöpartiet var ett av de partier som krävde att vi skulle anslå pengar inom miljöstödspro- grammet för ett resurshushållande konventionellt lantbruk. Det programmet kom aldrig till stånd i Sve- rige, och det beklagar vi. Det skulle naturligtvis har betytt oerhört mycket för miljön, precis som Ingvar Eriksson säger. Jag är övertygad om att det kommer att komma en stor sektor som vi måste satsa mycket mer forsk- ningspengar på som indirekt hänger ihop med det konventionella lantbruket. Det handlar om det faktum att vi i dag hittar många bekämpningsmedel nere i grundvattnet. Atrazin är ett ämne som förbjöds i slutet av 80-talet. Det finns i dag i grundvattnet ned till 90 meter. Det finns i många brunnar. Vilket bekämp- ningsmedel man än tittar efter hittar man det. Atrazin t.ex. finns i halter som är två-tre gånger högre än vad EU tillåter. Vi måste hitta ett sätt att rena bort detta innan det hamnar i dricksglaset hos folk. Det kommer att kosta mycket pengar, Ingvar Eriksson. Jag tycker att det här visar hur det konventionella lantbruket skjuter mycket av kostnaderna på framti- den, och det är mycket allvarligt. Det måste vi ta med i beräkningen. Man kan inte ha ett giftjordbruk utan att det finns en baksida, och nu börjar vi se den baksi- dan. Därför är det alltmer angeläget att minska mäng- den gifter i jordbruket. Det som är den största skillna- den mellan EU och Sverige är att vi har vinter, Ingvar Eriksson. Det är mycket dyrare att bedriva jordbruk där det finns vinter. Man kan jämföra Sverige med t.ex. Irland, där köttdjuren kan gå ute året runt. Det är konstigt att Moderaterna inte krävde att Sverige skulle avskaffa vintern när vi gick med i EU.
Anf. 26 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Dagens jordbrukspolitiska debatt bor- de innehålla två viktiga frågeställningar: 1. Hur skall vi skapa bästa möjliga förutsättningar för svensk miljöriktig livsmedelsproduktion, som i sig ger förutsättningar för fortsatt utkomst och bo- ende i hela vårt land? 2. Hur skall vi inom EU och i andra internationella sammanhang verka för en global livsmedelspolitik som skapar förutsättningar för att försörja en snabbt växande världsbefolkning med miljöriktiga livsmedel? Vad gäller den första frågan kan jag dessvärre konstatera att regeringen inte förmått ta till vara de möjligheter som EU-medlemskapet gav den svenska jordbruksnäringen. Rapporter utifrån fältet pekar på ett dystert år för många svenska jordbrukare, och det i en tid när Centerpartiet aktivt stöder regeringens jordbrukspolitik. För framtiden måste det slås fast att fortsatt svensk jordbruksproduktion i hela landet är en absolut nöd- vändighet. Det gäller såväl för att vi skall kunna upp- nå målsättningen att hela Sverige skall leva som för att vi skall ha en tryggad inhemsk livsmedelsförsörj- ning. Från globalt perspektiv är det nödvändigt att åkermarken finns tillgänglig för livsmedelsproduk- tion. Energigrödeanvändning är också ett gott utnytt- jande av jordresursen. Att ställa om från odling av energigröda till spannmål eller vall är ju också fullt möjligt om livsmedelssituationen så kräver. Under senare tid har regeringen i vissa delar änd- rat sin tidigare destruktiva jordbrukspolitik i den riktning vi kristdemokrater pläderat för. I budgetför- slaget och betänkandet tas nu exempelvis en större del av EU:s miljöstöd i anspråk. Det är bara att beklaga regeringens tidigare vägran att använda de jordbruks- politiska möjligheter som EU-medlemskapet gav. Detta har varit till nackdel för svenskt lantbruk. Lönsamheten i den miljövänliga mjölk- och nöt- köttsproduktionen och annan vallbaserad animalie- produktion är mycket pressad och ett sätt att förändra förutsättningarna är införandet av ett generellt vall- stöd, något som vi kristdemokrater arbetat för under lång tid. Regeringen och jordbruksutskottet verkar nu i denna fråga äntligen vilja gå i rätt riktning. I förhål- lande till Kristdemokraternas förslag om att öka mil- jöprogrammet med 400 miljoner föreslår nu regering- en och utskottet att 300 miljoner skall tillföras. För vår del håller vi fast vid tidigare förslag. Vi har därför föreslagit att ytterligare 100 miljoner tillförs mil- jöprogrammet. Det innebär med EU:s andel ett till- skott på 200 miljoner. Stödet bör sedan snarast möj- ligt byggas på till det maximala. Miljöstöden till kulturmiljövård och biologisk mångfald skall gagna miljön och ge en rimlig ersätt- ning till dem som brukar sin fastighet på ett miljöin- riktat sätt. De skall vara enkla och obyråkratiskt ut- formade. Regeringen och Jordbruksverket har dock dessvärre krånglat till regelverket på ett orimligt sätt. Detta måste nu förändras så att miljöpoängsstöden utgår på ett enklare och mer realistiskt sätt. Jag noterar att Lennart Brunander tyckte att EU var ett stort bekymmer, eller om han möjligen sade att Moderaterna tyckte att EU var ett stort bekymmer. Det är ju inte riktigt så, fru talman. Det är faktiskt regeringen och Centern som har ansvaret för jord- brukspolitiken och för de riktlinjer som ges till Jord- bruksverket. Det är alltså inte ens verket som i första hand är ansvarigt för det krångelsystem vi har haft, utan det är faktiskt de politiska beslutsfattarna. Där utgör Socialdemokraterna och Centern majoritet, och de får också bära ansvaret för detta. När det gäller LFA-stödet bör regeringen på nytt pröva möjligheten att få in områden som inte kom med i samband med förhandlingarna 1995. Tills vida- re måste man som förstahandsåtgärd se till att dessa områden får tillgång till det vall- och betesstöd som utbetalas i LFA-områdena. Ekologiskt anpassade metoder för odling och för- ädling är det långsiktigt hållbara. Därför måste jord- brukspolitiken syfta till att uppnå det mål riksdagen har satt upp, att 10 % av åkermarken skall odlas eko- logiskt år 2000. I dag har vi ett stort flöde av växtnäringsämnen som transporteras från lantbruket in till tätorten utan att återföras. Speciellt anmärkningsvärd är den stora kväve- och fosforkälla som lantbruket skulle kunna utnyttja. Att kunna sluta kretsloppet mellan produk- tion och konsumtion för att till jordbruket återföra den växtnäring som bortförts via produkterna är en av de stora framtidsfrågorna för hela jordbruket och samhäl- let. Sverige bör givetvis verka för att denna fråga lyfts upp också inom EU. Det är nödvändigt att utveckla ett mer energisnålt jordbruk, och forskning och utveckling pågår i viss mån både vad gäller källa, total förbrukning och ef- fektivitet. Exempelvis kan nämnas produktion på gårdsnivå av biogas från vallgrödor, mer energisnåla metoder för jordbearbetning, ogräsbekämpning, kon- servering och hantering av grödor. Vid FN:s konferens för miljö- och utveckling 1992 förband sig i-länderna att gå före och utveckla hållbara produktions- och konsumtionsmönster. Forskning och utveckling av ett resurs- och energief- fektivt jordbruk måste därför ges hög prioritet. Vi kristdemokrater har föreslagit att en viss del av forskningsanslagen också skall öronmärkas för ut- veckling av ekologiskt lantbruk, syftande till uthållig- het och biologiskt fullvärdiga livsmedel, samt för djurskyddsåtgärder. Regeringens förslag om en besparing med 10 miljoner på djurskyddsfrämjande åtgärder verkar vara framtaget i hast och är dåligt underbyggt. Jag bekla- gar att detta nu verkställs. Fru talman! Eftersom vi kristdemokrater inte har någon ordinarie ledamot i jordbruksutskottet har vi inte kunnat ställa våra yrkanden där. När det gäller ramen har riksdagen tidigare avvisat vårt förslag, varför vi nu inte heller kan yrka på vårt innehåll. I korthet gick det ut på: - ökat miljöstöd, - bevarande av avbytarverksamheten, - ökat LFA-stöd, - djurhälsovårds- och djurskyddsfrämjande åtgärder samt - främjande av rennäringen. Som jag sade tidigare är det bra att regeringen ökar på miljöstödet, men man borde ha gått ännu längre för att på så sätt växla in EU-stöd i mer syssel- sättning här i Sverige. Att regeringen tillsammans med Centerpartiet av- vecklar avbytarverksamheten är för mig helt obegrip- ligt. Som sades tidigare av Maggi Mikaelsson är det att öka arbetslösheten och försämra förutsättningarna att bedriva jordbruk under rimliga villkor. Det kan inte vara en riktig jordbrukspolitik. För våra mjölk- gårdar är avbytarverksamheten helt nödvändig för att möjliggöra en rimlig arbets- och livssituation för jordbrukarna. Här har jag en mycket tydlig fråga till såväl Cen- terpartiet som Socialdemokraterna: Varför genomför ni detta? Ett bekymmer, sade Lennart Brunander tidigare. Ja, det är verkligen ett bekymmer för dem som nu ställs arbetslösa på en arbetsmarknad där vi redan har en alltför hög arbetslöshet. Det är också ett bekymmer för de jordbrukare som upplever detta som kanske den droppe som kommer bägaren att rinna över och som gör att de inte orkar fortsätta med sin jordbruksverksamhet. Varför för ni en så jordbruksfi- entlig politik på denna punkt, Lennart Brunander och Inge Carlsson? Fru talman! Jag skulle vilja yrka bifall till ett par av våra motionskrav. Det gäller mom. 17, motion Jo248, som handlar om LFA-områdena, och mom. 20, motion Jo239, yrkande 7 och 11, som handlar om förenklat regelverk för miljöstöden och om att inom EU verka för att karenstiden för omställning till eko- logisk produktion skall vara ett år. Jag skulle, fru talman, vilja ge några röstförkla- ringar vad gäller reservationerna, i och med att vi inte har någon ordinarie ledamot i utskottet. Vi stöder reservation 2, som handlar om administ- rationen av EG:s jordbruksstöd. Jag tycker att den reservationen är värd att stödja. Uppenbarligen har Jordbruksverket inte klarat av situationen, varför man från statsmakternas sida nu måste ingripa. Jag skulle också vilja markera stöd för reservation 4. I och för sig har vi kristdemokrater en egen motion under den hemställanspunkten, som är en liten vari- ant, men för att förenkla kammarbehandlingen nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 4, som handlar bl.a. om att pröva frågan om LFA-stödet. Dessutom stöder vi reservation 10 om genetiskt värdefulla kulturväxter och reservation 11 om förenk- lingar i regelsystemet för miljöersättningar i jordbru- ket. I övrigt står vi bakom kristdemokratiska motioner men avstår av tidsskäl från att yrka bifall till dem. Så går jag över till det mera framåtsyftande och globala. Det efterlystes tidigare en debatt, och jag tänkte försöka ta några minuter i anspråk för att se litet framåt och stimulera en jordbrukspolitisk debatt. Just nu arbetar en särskild utredning med att ta fram svenska positioner för debatten om reformering- en av EU:s jordbrukspolitik. Jag sitter med i den utredningen, liksom flera av kammarens ledamöter. Det är viktigt att från början inte bara se EU utan också ha det globala perspektivet. Jag skulle därför vilja ta tillfället och något kort skissera den kristde- mokratiska uppfattningen vad gäller jordbrukspoliti- ken såväl i EU som globalt sett. Först vill jag slå fast att det går att producera till- räckligt med livsmedel till en ökande världsbefolk- ning. Förvaltarskapstanken måste dock vara vägle- dande, och kortsiktiga vinstintressen, som drivit fram odlingssystem som sugit ur jordens bördighet och orsakat jorderosion, måste mönstras ut ur den livsme- delspolitiska arsenalen. Sedan är det viktigt att understryka att ett uthålligt jordbrukssystem bygger på ett kretslopp av närings- ämnen och att organiskt material binder samman markmineralet. Detta gör att man tar till vara det naturen ger och förhindrar jorderosion. Detta synsätt måste vara vägledande. Inför Europeiska unionens utvidgning med cen- tral- och östeuropeiska nationer diskuteras nu hur EU:s gemensamma jordbrukspolitik, CAP, skall re- formeras. För svensk del gäller det att slå fast viktiga principer för att på så sätt driva jordbrukspolitiken i rätt riktning. För Kristdemokraterna är följande punkter vägle- dande för ställningstagande om reformerad gemensam europeisk jordbrukspolitik. 1. All åkermark skall i princip bevaras så att den vid behov kan nyttjas för livsmedelsproduktion. Mar- ken skall kunna användas för odling av energigrö- dor, vilket i en framtid inte omöjliggör livsme- delsproduktion. Central- och Östeuropas åkermar- ker skall inte ses som ett problem, utan som en tillgång att användas i den gemensamma livsme- delsproduktionen. 2. Utgångspunkten för jordbruket skall vara produk- tion av biologiskt fullvärdiga, giftfria livsmedel. Målsättningen att svenskt jordbruk skall ställas om till 10 % ekologisk odling till år 2000 bör överfö- ras till europeisk nivå. Man kan exempelvis tänka sig att fram till år 2025 bör minst hälften av det europeiska jordbruket bedrivas enligt principer om ekologisk livsmedelsproduktion. Svenska miljö- och djurskyddsnormer skall vara miniminorm för det europeiska jordbruket. 3. Sverige bör i EU med kraft verka för en harmoni- sering av miljöavgifter på kemiska bekämpnings- medel och konstgödsel. Miljöavgifterna bör till fullo utnyttjas för att stödja en ekologisk anpass- ning av odlingen inom EU med biologiskt full- värdig kost som mål. LRF-kampanjen om världens renaste mat måste bli en ledstjärna också för arbe- tet inom EU. 4. Att EU har en gemensam jordbrukspolitik visar på ett tydligt sätt betydelsen av livsmedelsproduktio- nen. Likvärdiga regler och principer bör gälla, med möjlighet till lokal variation beroende på bl.a. klimatförhållanden. Livsmedelsproduktion kan inte jämställas med annan näringsverksamhet, var- för ett särskilt ersättnings- och regelsystem är nödvändigt. Tankarna om avskaffande av ersätt- ningssystemet för jordbruks- och livsmedelssek- torn avvisas för vår del. 5. Den generella jordbruksersättningen bör ges ut i form av en arealersättning på all åkermark, inklu- sive vall. Miljöbetingade ersättningar för att hålla landskapen öppna skall finnas, liksom särskilda regionalpolitiska ersättningar som är betingade av olika regioners förutsättningar för livsmedelspro- duktion. För att stimulera den ekologiska odlingen skall kompensation ges för ett minskat tärande på råvaruresurser, mindre miljöbelastning med posi- tiva effekter på bl.a. bevarande av biologisk mång- fald i odlingslandskapet och ambitionen att produ- cera biologiskt fullvärdiga livsmedel. För de tänkta nya EU-medlemmarna, de central- och öst- europeiska nationerna, bör en tillräckligt kraftigt styrande ekologisk premie införas. 6. Det är också mycket angeläget att inom EU få till stånd ett förenklat regelverk för stöd till ekologisk odling. 7. En viktig konsumentupplysning är var livsmedlen har producerats och under vilka former. Ett ge- mensamt märkningssystem avseende såväl ur- sprung som produktionsmetod skall eftersträvas. Fru talman! Avslutningsvis skulle jag vilja åter- vända till mina två inledande frågor. Jag undrar om Socialdemokraternas och Centerpartiets representan- ter i denna debatt anser att den politik de nu för ger bästa möjliga förutsättningar för svensk miljöriktig livsmedelsproduktion. Och om det är så, varför är lönsamheten ändå dålig för stora grupper jordbrukare i dag? Och varför är det så svårt att få fram den eko- logiska produktionen med full kraft? Hur ser ni på reformeringen av EU:s jordbruks- politik? Är det inte dags att börja klargöra positioner- na? Vi har ju den här utredningen, som skall slutföra sitt arbete under våren, och jag tycker att det är dags att vi får i gång den debatten. Jag kan inte låta bli att sluta med att ställa en fråga till Eva Eriksson också. Hon sade att 1990 års beslut var en efterlängtad avreglering, som slog väl ut. Min uppfattning är att det var tvärtom, att det ledde till en utarmning av svenskt jordbruk. Då undrar jag, efter- som Eva Eriksson berörde de baltiska staterna: Är det samma synsätt hon har nu i fråga om reformeringen av CAP? Är det bara genom avreglering och genom att avhända oss jordbruksresurser som vi skall refor- mera CAP? Det är inte vår uppfattning. Det vore intressant att höra vilken uppfattning Folkpartiet har.
Anf. 27 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Först vill jag tacka Dan Ericsson för komplimangen. Dan Ericsson började med att säga att Centerpartiet i dag påverkar regeringens politik, och strax därefter sade han att regeringen har ändrat sin destruktiva inställning till jordbruket och att den nu är ganska bra. Det måste alltså ha haft en viss effekt. När det gäller avbytarverksamheten skall jag svara på frågan på följande sätt. Jag sade tidigare att detta är en viktig verksamhet, framför allt för animaliepro- ducenterna. Det faktum att vi i budgetsammanhang har gått med på den här nedprutningen beror på att det har skett en diskussion med jordbruket, med näringen själv, som gjorde den prioriteringen att man ville få en utveckling av miljöstöden och själv ta över ett större ansvar för verksamheten. Mot den bakgrunden sade jag också att jag tycker att det är bra om man kan hjälpa till och få i gång det här ansvarstagandet från näringen, genom att använda en viss del av de kollek- tiva pengar som vi har fått från EU. När det gäller CAP-politiken delar jag väldigt mycket av det som Dan Ericsson förde fram. Här får det inte bli fråga om ett så vårdslöst resonemang som det jag nu upplever om avregleringen. Vad det hand- lar om är att få en politik som stöttar ett resurshushål- lande jordbruk, som tar hänsyn till och tar vara på de miljövärden som finns, och också de regionalpolitiska möjligheterna i att jordbruket finns över hela ytan. Det innebär att de delarna av EU:s jordbrukspolitik är viktiga att vidareutveckla. Sedan finns det andra saker som man kan förenkla och förändra.
Anf. 28 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Jag tänker inte ta ifrån Centern att man faktiskt har påverkat Socialdemokraternas jord- brukspolitik bort från en destruktiv hållning och mot en konstruktiv dialog. Det är bra, även om det kanske hade gått att komma dithän på flera sätt. Men jag ville ändå ta upp det här med avbytarverksamheten. För mig är det fortfarande obegripligt, trots det Lennart Brunander sade, hur man kan medverka till att avskaf- fa avbytarverksamheten, hur man kan medverka till ökad arbetslöshet på denna punkt och hur man kan medverka till att jordbrukare faktiskt kommer i kläm. Lennart Brunander säger att det här kommer nä- ringen att lösa. Är det verkligen så? Har näringen sagt att man tycker det är bra att staten tar bort stödet till avbytarverksamheten? I så fall har vi fått ett klart besked från näringen. Men jag undrar verkligen: Är detta korrekt?
Anf. 29 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Nej, näringen säger naturligtvis inte att det här är bra. Den gör det framför allt inte i dag, i den debatt vi nu har. Det är jag klart medveten om. Men det är inte i dag vi har formulerat den här frågan och gjort uppläggningen av de här förslagen i budge- ten, utan det var tidigare. I den diskussionen och i det föregående arbetet var det näringens och jordbrukets företrädares uppfattning att det här var ett bättre sätt att använda pengarna. Då utgår jag från att man också tar det ansvaret i det här arbetet. Jag utgår också från att en viss solidaritet inom jordbrukarkåren gör att den här verksamheten kommer att vara kvar. Samtidigt tycker jag att det är ett viktigt samhäll- sansvar att hjälpa till. Då borde en del av de här kol- lektiva pengarna vara möjliga att använda för att överbrygga de svårigheter som finns och för att sedan komma fram till ett system. Det innebär ju också att avbytarverksamheten inte försvinner.
Anf. 30 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Det var fortfarande något oklart var näringen står. Lennart Brunander erkänner att näring- en inte vill att det här skall avvecklas, samtidigt som han säger att näringen under hand har gett sådana besked. Det är ett något konstigt resonemang och ett förvånande besked här i kammaren. Vi får väl fråga näringen själv om den tycker detta. För min del kan jag bara konstatera att verklighe- ten i dag innebär att ni under kommande år kommer att göra ett antal människor arbetslösa när avbytar- verksamheten avvecklas. Ni kommer att få ett antal jordbrukare att tänka: Nu när vi inte ens får den här avlastningen under korta perioder kanske vi inte orkar fortsätta driva vårt jordbruk. Det innebär att männi- skor tvingas bort från näringen, och det menar jag är en stor skönhetsfläck på jordbrukspolitiken. Jag be- klagar att Centerpartiet nu medverkar till detta.
Anf. 31 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Som svar på Dan Ericssons fråga om avregleringen inom jordbruket vill jag säga som Len- nart Brunander: Jag tycker inte heller att man skall ha någon vårdslös avreglering. Men det är ändå så att 1990 års jordbrukspolitiska beslut, vilket inte fick verka särskilt länge, hade en sådan inriktning att en jordbrukare från att ha varit helt i händerna på staten plötsligt fick ett mycket friare sätt att verka som före- tagare. Om detta beslut hade fått verka längre tid tror jag att jordbruksföretagen skulle ha haft en möjlighet att agera och att det hade blivit ett bra beslut. Sedan gick vi med i EU, och nu vet vi alla hur det ser ut. Jag trodde att Dan Ericsson också tyckte att en jordbrukspolitik med regleringar och översitteri mot företagare i vårt land och i hela Europa inte var en bra jordbrukspolitik. Jag trodde att vi var överens om att den skulle avregleras. Med avreglering menar jag naturligtvis inte att man skall lämna en hel näring för vinden. Det finns vissa mål och vissa riktlinjer när det gäller livsmedelsproduktion. Vi skall säkra livsme- delsproduktionen i Sverige och i Europa, och vi skall också se till att vi för en jordbrukspolitik som möjlig- gör en global syn på livsmedelsproduktion, en solida- risk jordbrukspolitik. Det finns vissa delar inom jordbrukspolitiken som är nödvändiga att ha kvar, stödsystem och annat, för att uppnå det Dan Ericsson pratar sig varm för: ett hållbart jordbruk för framtiden. Jag har också i mina inlägg sagt att jag tycker att det är viktigt. Men det finns inga skäl att säga att vi skall fortsätta med en reglerad jordbrukspolitik av det här slaget. Det är intressant när Dan Ericsson talar om vilka principer man har i CAP-kommittén och vilka dis- kussioner man där för om reformering. Men vad kommer att hända med CAP-kommittén? Nu har alltså LRF sitt program klart, man diskuterar det för fullt i EU, och kommissionären Franz Fischler har flera gånger varit ute och diskuterat hur han ser på reformeringen. Var ligger Sverige i det här? Är vi på efterkälken, eller kommer CAP-kommittén att lämna förslag som visar att Sverige kan klara sina löften om att vara pådrivande i östutvidgningen och se till att de baltiska staterna blir medlemmar i EU? Både Dan Ericsson och jag vet att jordbrukspolitiken är en stor fråga när det gäller östutvidgningen.
Anf. 32 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! I någon mån lugnar Eva Eriksson mig med sitt repliksvar. Hon sade att vissa delar av stöd- systemen måste finnas kvar, och då är vi ändå på väg i rätt riktning. Men när Eva Eriksson sade att 1990 års beslut var en efterlängtad avreglering som slog väl ut och sedan överförde detta på hur det skall gå till när det gäller Baltikum och öststaterna blev jag orolig. Vi vet att den avregleringen inte slog väl ut för svenskt jordbruk. Jag tolkar nu Eva Erikssons svar som att hon backar och inser att jordbruket har sina speciella förutsättningar och villkor som kräver sina speciella system för ersättningar. Jag angav i mitt anförande fem principer, och det här är en sådan viktig princip: Jordbruket som näring måste hållas litet skild från andra näringar, eftersom det har sina speciella villkor. Vad jag förstår är också Eva Eriksson inne på det spåret. Jag hoppas att det är på det sättet.
Anf. 33 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Jag försäkrar Dan Ericsson att jag har den inställningen. Livsmedelsproduktion är en viktig fråga och har en särställning när det gäller att ta hän- syn i fråga om företagsamhet och annat. Det trodde jag var självklart och att Dan Ericsson kände till, just med tanke på att det handlar om solidaritet med andra länder som nu knackar på dörren och vill bli med- lemmar i EU. Självklart skall de också få del av möj- ligheten att bedriva ett ekologiskt hållbart jordbruk och få en livsmedelsproduktion så att de också kan försörja sig.
Anf. 34 INGE CARLSSON (s): Fru talman! I det betänkande som vi nu debatterar har utskottet behandlat regeringens förslag till budget för år 1997 vad gäller anslag inom utgiftsområde 23 - Jord- och skogsbruk, fiske med anslutande näringar. Utskottet har dessutom behandlat 191 motionsyrkan- den. Riksdagen beslutade den 22 november 1996 ut- giftsramen för utgiftsområde 23 till 13 324 082 000 kr. Utskottsmajoriteten tillstyrker regeringens förslag om medelsanvisningar på de olika anslagsposterna. Utskottet anser i likhet med regeringen att en bespa- ring på totalt 223 miljoner kronor görs inom utgifts- området. Härutöver skapas - genom överföringar av medel från andra utgiftsområden, tillskott av medel från EG:s budget och ytterligare medel till miljöpro- grammet - ett utrymme för reformer som uppgår till knappt 820 miljoner kronor. Härmed fullföljer vi socialdemokrater vår strategi och våra löften om en utökning av miljöprogrammet som innebär att insat- serna för att utveckla det konventionella jordbruket mot en ekologiskt hållbar produktion kan öka. Det mål som vi socialdemokrater har kvarstår, vil- ket innebär att vi har en god möjlighet att successivt ta hem det framförhandlade avtalet med EU som sträcker sig till den 31 december 1999. Fru talman! Den svenska livsmedelsproduktionen är en framtidsnäring. Vi vet att dess villkor har bety- delse för möjligheten att nå viktiga politiska mål som uthållig tillväxt, regional balans, landskapsutveckling och ökad sysselsättning. Bruket av naturens resurser är och förblir en avgö- rande faktor för hela mänsklighetens framtid. Kring detta konstaterande upplever jag inte att det i jord- bruksutskottet eller i denna kammare råder några avgörande meningsskiljaktigheter. När det gäller frågor som rör naturens resurser, vilka vi har till låns av våra barn och barnbarn, är det eftersträvansvärt att undvika djupgående motsättningar. Kivet och gnäll- basunernas toner bör vi lämna därhän. Jag upplever också att arbetet i utskottet har präglats av en sådan stämning. I det sammanhanget vill jag också framföra ett tack till kanslipersonalen, som med ett mycket skickligt arbete har jobbat ige- nom det här betänkandet och miljöbetänkandet som vi tidigare har beslutat om. Jag hoppas att vi också fort- sättningsvis kan föra denna debatt i en konstruktiv anda framåt i de frågor där vi har delade meningar. Vi kan i dag konstatera att vårt EU-medlemskap har inneburit fördelar för såväl livsmedelsproducen- terna som konsumenterna. Livsmedelsexporten har ökat kraftigt samtidigt som konsumenterna har fått tillgång till ett större utbud av varor. Men förändring- arnas vind har också fört med sig osäkerhetsfaktorer. Oro finns i dag hos både konsumenter och producen- ter om hur utvecklingen kommer att gestalta sig för våra livsmedel. Denna oro skall tas på allvar och prägla utvecklingen av vår politik. Vi socialdemokrater menar att livsmedelspolitiken skall sätta konsumenternas intresse i förgrunden. Men detta innebär inte att det skall skapas knivskarpa skiljelinjer mellan konsumenters och producenters intresse. Vi menar att livsmedelsproduktionens kon- kurrenskraft stärks genom en politik som medverkar till att vidareutveckla en livsmedelsproduktion som bättre möter konsumenternas krav på hög kvalitet, miljöanpassning och omsorg om djur. Vi menar att vi nu fullföljer en politik som lever upp till denna håll- ning. Att utveckla Sverige till ett ekologiskt hållbart samhälle är en viktig del i den socialdemokratiska politiken. Vi skall i alla led och på alla plan forma en politik som gör att vårt land går från avloppssamhälle till kretsloppssamhälle. Livsmedelsproduktionen utgör en väsentlig faktor i vår ambition att skapa ett ekologiskt uthålligt sam- hälle. Livsmedelspolitiken skall därför främja såväl en utveckling av det ekologiska jordbruket som ökad miljöhänsyn i det konventionella jordbruket. I detta sammanhang har utbildnings- och forskningsinsatser en stor betydelse. Utbildnings- och forskningsinsatser har stor bety- delse för möjligheten att lösa miljöproblem och för en tryggad global livsmedelsförsörjning. Med de sats- ningar som nu görs kommer vi att medverka till att utbildning och forskning om naturresurser och areella näringar kommer att inta en mer betydelsefull roll, såväl nationellt som internationellt. Det svenska del- tagandet i EU:s forskningsprogram ger oss därtill nya och större möjligheter till medverkan i internationella forskningssammanhang. I utvecklandet av ett ekologiskt hållbart samhälle går kunskap och ekologi hand i hand. När vi social- demokrater 1994 fick folkets förtroende att bilda regering tog vi över ett land i ekonomiskt förfall. Med stöd från Centerpartiet befinner vi oss nu i ett läge där vi börjar se en betydande ljusning för de offentliga finanserna. Saneringen av de offentliga finanserna ger oss nu möjligheter att göra satsningar för framtiden, satsningar som kan ske även inom ramen för jord- brukspolitiken. För att ytterligare tillvarata livsmedelssektorns ut- vecklingskraft föreslår vi omfattande framtidssats- ningar. En utökning av miljöprogrammet med 600 miljoner kronor är en viktig del i dessa satsning- ar. Insatserna för att utveckla det konventionella jord- bruket mot en ekologiskt hållbar produktion kan där- med öka. I utformningen av det nya programmet förordar utskottet bl.a. att det kommande vallstödet förenas med tydliga miljökrav och att reglerna för det nya stödet utformas i samklang med det befintliga mil- jöprogrammet. Vidare är det angeläget att åtgärderna utformas på ett sådant sätt att en förstärkt miljöeffekt kan uppnås med ett administrativt enkelt system. Det utökade programmet bör vara generellt och stimulera till en miljövänlig vallproduktion i hela landet. Sär- skild hänsyn bör tas till förhållandena i stödområde 4. Vår slutsats är att animalieproduktionen som nu ges ett ökat ekonomiskt stöd får ännu bättre möjlighe- ter att bibehålla ett öppet landskap och också att klara av avbytarverksamheten på ett rimligt sätt. Fru talman! Vidare införs ett nytt investeringsstöd till jordbruket om 120 miljoner kronor per år. Rege- ringen avser att rikta detta stöd främst till insatser för miljö- och djurskyddsinvesteringar samt med prioritet för de sju nordligaste länen. Dessutom satsar vi ytter- ligare 10 miljoner kronor på energiskog. Men jag vill poängtera att även om vi ser en bety- dande ljusning för de offentliga finanserna så är vi långt ifrån ett läge där spenderbyxorna kan tas fram. Vi formar nu en livsmedelspolitik som tydligt ger förutsättningar för uthållig tillväxt, regional balans, landskapsutveckling och ökad sysselsättning. Men bruket av naturens resurser kan aldrig ses som en nationell angelägenhet. Genom EU-medlemskapet omfattas det svenska jordbruket av den gemensamma jordbrukspolitiken, CAP. Det är vår ambition att medverka till en fortsatt och utvidgad reform av CAP. Vägledande för förändringen av CAP bör vara en ökad marknadsorientering, avreglering och konsu- mentanpassning av jordbrukspolitiken samt en större miljöhänsyn syftande till ett långsiktigt hållbart jord- bruk. Även behoven av ökad frihandel inom ramen för VHO och EU:s utvidgning med de central- och östeuropeiska länderna talar för nödvändigheten av att den gemensamma jordbrukspolitiken reformeras. I EU-sammanhang arbetar vi socialdemokrater, inte minst Annika Åhnberg, med kraft för att uppnå dessa ambitioner. Men det handlar om att även vi i riksdagen i vår hantering av jordbruksfrågor verkar i samma riktning, något som vi också uppnår med det förslag som nu ligger inför riksdagens avgörande. Vi socialdemokrater menar att såväl den nationella som den europeiska livsmedelspolitiken skall ha ett globalt perspektiv. För en fungerande global livsme- delsförsörjning krävs bl.a. förändrade förhållningssätt i frågan om subventioner av livsmedelsexport mot en produktion som starkare präglas av ekonomiska och ekologiska hållbarhetsperspektiv. Detta ställer krav på såväl vår egen hantering av naturresurserna som vårt agerande inom ramen för den europeiska unionen och andra internationella samarbetsorgan. Fru talman! Den svenska fiskeripolitiken ingår i EU:s gemensamma fiskeripolitik, CFP. Vår ambition är att fiskeripolitiken skall verka för att vatten och fisktillgångar utnyttjas på sådant sätt att de långsiktigt medverkar till livsmedelsförsörjning och välstånd. Detta skall ske med en god hushållning i uttaget av fiskresurserna så att de kan utnyttjas långsiktigt och så att den biologiska mångfalden bevaras. Regeringen avser att aktivt medverka i en reform av CFP bl.a. i riktning mot ökad regional förvaltning. När det gäller svensk fiskevård föreslår utskottet ett tillkännagivan- de innebärande att regeringen skall återkomma till riksdagen med förslag om hur angelägna fiske- vårdsåtgärder skall finansieras. Vidare föreslår utskottet ett tillkännagivande med innebörden att regeringen bör utarbeta en sammanhål- len rovdjurspolitik och snarast återkomma till riksda- gen. Låt mig så gå över till att kommentera några punkter där vi i utskottet inte kunnat mötas fullt ut. Reservationerna 1, 2, 3 och 4 gäller administratio- nen av EG:s jordbruksstöd och utbetalningar av stö- det. De handlar också om viss kritik mot Jordbruks- verkets rutiner för administration av olika stödformer. År 1995 introducerades en helt ny jordbrukspoli- tik, i grunden skild från den som tillämpades redan 1990. Budgetåret 1995/96 har för Jordbruksverket inneburit att huvuddelen av verkets resurser koncent- rerats på utveckling och administration av aktuella stödsystem inom ramen för den nya gemensamma jordbrukspolitiken. Enligt vad utskottet inhämtat har några förseningar av stödutbetalningar i förhållande till de av EU uppställda reglerna inte inträffat. Vissa brukare har dock inte kunnat få del av stödet vid samma tidpunkt som övriga. Detta har givetvis inneburit olägenheter för berör- da brukare. Stödutbetalningar genomfördes under stor tidspress bl.a. med anledning av att de slutliga beslu- ten om stödens utformning kom sent och i flera fall mycket sent. Det gäller särskilt frågan om miljöstöden samt de regionala och nationella stöden. I många fall har förseningarna berott på att ansökningarna har varit ofullständiga. I sammanhanget vill jag också framhål- la att Jordbruksverket inte i något fall drabbats av de av EU tillämpade sanktionsavgifterna på grund av för sena stödutbetalningar. I juli 1995 tillkallade regeringen en särskild utre- dare med uppgift att göra en uppföljning av den ge- mensamma jordbrukspolitikens administrativa kon- sekvenser för bl.a. Jordbruksverket. I april 1996 överlämnade utredningen sitt betänkande - Administ- ration av EU:s jordbrukspolitik i Sverige (SOU 1996:65). Utredningens förslag är för närvarande föremål för beredning inom regeringskansliet. För övrigt vill jag framhålla att regeringen såväl i betänkandet som i budgetpropositionen redovisar målen som bör gälla för Jordbruksverkets verksamhet och det arbete som pågår för att utveckla redovis- ningsrutiner. Det ankommer på regeringen att i regle- ringsbrev etc. ställa de krav, t.ex. om återrapportering och slutredovisning, som krävs för att ge en rättvisan- de bild av utvecklingen inom jordbruket i hela Sveri- ge. Det ankommer också på regeringen att kontinuer- ligt följa verksamheten i statliga myndigheter och att vidta eller föreslå de förändringar i organisationen som kan krävas för att myndigheterna skall kunna fullgöra sina instruktioner. Det finns således ingen anledning för riksdagen att i detta sammanhang tala om för regeringen vilka ar- betsuppgifter den har. I reservationerna 4, 5, 6, 7, 8 samt 9 tar man upp frågor om regionala stöd till jordbruket, nivåerna på LFA-stöd, utvärderingar, de norrländska landskapsty- perna samt anläggningar av våtmarker och ett nytt fjällmiljöprogram. De redovisade behoven i dessa reservationer är mycket väl kända för regeringen. Av det skälet gav regeringen den 5 december 1996 Jordbruksverket i uppdrag att göra en samlad utvärdering och översyn av de regionala stöden till jordbruket. Utvärderingen skall bl.a. göras med avseende på de olika effekter, t.ex. på lönsamhet och sysselsättning inom respektive produktionsgren och region, som nuvarande stödut- formningar ger upphov till. Utvärderingen skall kunna utgöra underlag för en bedömning av möjligheterna till och behoven av förändringar av de olika stödsys- temen. När utvärderingen är klar våren 1998 kommer det alltså att finnas underlag för att bedöma om nuvaran- de stödutformningar är de mest ändamålsenliga med hänsyn till budgetramar och de EG-regelverk som vi anpassar oss till. I den moderata reservationen 11 om förenklingar i regelverket för miljöersättningar i jordbruket har regeringen gjort en tidig översyn i syfte att förenkla och förtydliga reglerna. Ändringarna, som träder i kraft vid årsskiftet, innebär en anpassning till EG:s regler men även till nationella behov på så sätt att regelverket ges en tydligare och mer enhetlig utform- ning. Möjligheterna att ta hänsyn till enskilda förhål- landen ökar. För övrigt ingår reservanternas frågor i den mer omfattande översyn och utvärdering av miljöpro- grammet i dess helhet som genomförs nu, och som kommer att redovisas redan i april 1997. Fru talman! Det återstår några reservationer som jag kanske har möjlighet att kommentera i kommande repliker. Jag yrkar bifall till hemställan i jordbruksut- skottets betänkande 1 och avslag på samtliga reserva- tioner.
Anf. 35 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Inge Carlsson hyllar Centern så mycket att man nästan kan undra om vi från andra partier skall gå ut härifrån. Vi kanske inte behövs längre. När det gäller Norrlandsjordbruket tycker jag att samarbetet mellan Centern och Socialdemokraterna har varit till nackdel. Jag tog upp det i mitt anförande. Jag har en fråga om det. Det är annorlunda förutsättningar för det norr- ländska jordbruket. Det beror också på att man tidiga- re var underkompenserad. Det är ett problem som har funnits länge. Ett exempel på att man inte har tagit till vara stödet är det framförhandlade programmet för värdefulla natur- och kulturvärden. De fem nordligas- te länen står för 5 % av de resurser man ansökt om, medan enbart Skåne står för 21 %. Det beror bl.a. på att man inte har tagit till vara de speciella kvaliteter som finns i det norrländska jordbruket. Lennart Brunander sade att departementet var positivt. Jag vill höra om det är något som också Inge Carlsson känner till. På vilket sätt är man positiv till ett miljöstöd för fjälljordbruken? Jag tycker att det lät positivt, men jag vill få det bekräftat. Jag vill höra vad som kan hända. Det andra jag skulle vilja fråga om gäller vallstö- det. Inge Carlsson citerar vad utskottet säger om det förslag som bl.a. finns i en motion från s-ledamöterna i utskottet. Man säger också att de åtgärder som enligt utskottets mening bör ersätta de gamla bör utformas på ett sådant sätt att miljöfördelarna tas till vara i vallodlingen. Enligt de uppgifter jag har fått är det inte så i det förslag som Jordbruksverket har skickat ut på remiss. Vad tänker Inge Carlsson göra, och vad kan jordbruksutskottet göra?
Anf. 36 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Jordbruksverket har överlämnat tre olika förslag till regeringen. Ett av de förslagen byg- ger på den motion som vi socialdemokrater lämnade in och som är behandlad i utskottet. Jag har till vissa delar räknat upp vad som föreslås i den. Slutresultatet får regeringen återkomma med. Jag kan inte nu i dag tala om vilket av de tre alternativen som kommer att bli det slutliga och avgörande. Att det skall vara ett stöd som ges över hela landet och att det skall ha miljöfunktioner är vi ganska överens om. När det sedan gäller mitt beröm till Centern kan jag säga att uppgörelserna, inte minst på det ekono- miska området, har betytt väldigt mycket för den svenska samhällsekonomin - för räntor, inflation och mycket annat. Det tror jag att de flesta i detta land tycker. Det har gjort att vi tillsammans med Center- partiet kunde ta hem ytterligare pengar från EU och på det sättet förbättra jordbruket. Det hade inte jag kunnat drömma om för två år sedan. Just denna dag för två år sedan hade vi den första diskussionen om de olika miljöstöden. Jag sade då att vi successivt under femårsperioden skulle ta hem pengar, men att vi så tidigt som nu i år - två år efteråt - skulle kunna för- stärka med 600 miljoner kronor trodde jag inte. När det gäller Norrlandsstödet kan jag säga att det ni har skrivit i er reservation nr 6 inte är riktigt. Ni har bl.a. skrivit att utbetalningarna har minskat med 90- 95 miljoner jämfört med de ramar som finns. Det är en uppgift ni fick från LRF Norrland i somras. Enligt de uppgifter vi har fått nu stämmer det inte alls. Jag hoppas att Maggi Mikaelsson inte står kvar bakom sin slutsats. Vad gäller fjällmiljökravet kan jag inte säga att jag är positiv. Utskottet har heller inte gjort någon positiv beskrivning. Jag tror inte att vi skall dela upp landet i skärgårdsområden och fjällområden. Det blir mycket mer administration och nya stöd. Jag tror inte att kravet skulle röna någon framgång nu, i alla fall.
Anf. 37 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Det sista var väldigt tråkigt att höra. Då är det så att Lennart Brunander och Inge Carlsson har helt olika uppfattningar om det norrländska in- landsjordbruket. Det är allvarligt i sig. Det bekräftar vad jag sade tidigare: När det gäller Norrlandsjord- bruket har samarbetet med Centern inte lett fram till några positiva verkningar. Jag kan konstatera att de höjningar som vi i Vänsterpartiet föreslog för två år sedan, när vi disku- terade budgeten, inte ligger i närheten av det som regeringen nu har ställt upp på. Det är bra att det kommer mer pengar till jordbruket om man kan an- vända dem till ytterligare miljöomställningar. Jag hoppas att Jordbruksdepartementet väljer den del som bygger på de krav som ni har i er motion, så att man får en klar miljökoppling. När det gäller utbetalda stöd har det gått en tid se- dan den uppvaktning som var. Vad som är helt klart är att regeringen och utskottets majoritet har gått med på en sänkning av ramen för LFA-stöd. Det står klart och tydligt både i propositionen och i utskottets be- tänkande. 14 miljoner kronor försvinner av LFA- stödet till stödområdena 1-3. Det är en faktor som betyder att man inte når upp till den beslutade ramen om oförändrat stöd.
Anf. 38 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Under den tidigare jordbrukspolitiken hade vi ett speciellt stöd till Norrland. Nu har vi gjort om det till tre olika stödnivåer. Det är kompensa- tionsbidraget, alltså LFA-stödet, miljöstödet och det nationella stödet. Totalt sett ger dessa ca 1 000 miljo- ner kronor, alltså 1 miljard. Det motsvarar den gamla jordbrukspolitiken. Det var det löftet vi socialdemo- krater gav - jag tror att det t.o.m. var med Vänster- partiets stöd - att Norrlandsstödet skulle utgå med lika mycket pengar i det gamla systemet som i det nya EU-systemet. Där har vi inte ändrat oss. Maggi Mikaelsson talar om neddragningar på 14 miljoner kronor. Det hade att göra med EU- förhandlingen. Det var efter den som vi tvingades dra ned med 14 miljoner. Men i och med att vi nu höjer miljöstödet med 600 miljoner kronor och säger att investeringsstödet skall inriktas på Norrland är jag övertygad om att både vi och centerpartister - när besluten är fattade - får mycket beröm i Norrland för att vi kunnat ge ett bra stöd till dem som behöver det bäst, nämligen dem uppe i Norrland.
Anf. 39 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Inge Carlsson sade att man drar ned på avbytarverksamheten på ett rimligt sätt. Men man avskaffar i realiteten avbytarverksamheten. Jag vill ställa en fråga till Inge Carlsson: Är det näringen som har krävt att avbytarverksamheten skall avvecklas, eller har man sagt under hand att man tycker att det är bra? Det vore kanske bra att få ett klargörande på den punkten. Det leder faktiskt till att arbetslösheten ökar. Jag måste fråga Inge Carlsson om han tycker att det är bra att man ökar arbetslösheten. Ni har redan svåra problem med att leva upp till era löften på det områ- det. Jag ställde en fråga om Inge Carlsson tyckte att den politik man nu bedriver ger de bästa möjliga förutsättningarna för svensk miljöriktig livsme- delsproduktion. Min lilla undran var varför det är så dålig lönsamhet som det är, och varför vi inte får fram den ekologiska produktionen brett. Jag skulle vilja ha Inge Carlssons synpunkter. Det är bra att man även från Socialdemokraternas sida flaggar upp vad gäller reformeringen av jord- brukspolitiken i EU. Man ger i alla fall sin ståndpunkt till känna och talar om ökad marknadsorientering och avreglering. Det lät nästan som att 1990 års beslut här i Sverige nu skulle vara ledstjärnan för Socialdemo- kraterna vad gäller avregleringen av EU:s jordbruks- politik. Är det verkligen så? Är det 1990 års beslut som är er ledstjärna när vi skall ut till Europa?
Anf. 40 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag undrar om Dan Ericsson och Kristdemokraterna tycker att vi skall subventionera vissa näringar och yrkesgrupper. Dan Ericsson liksom jag har varit med i jordbruksutskottet i många år. Vi har successivt minskat ersättningarna till avbytarverk- samheten. Det har förekommit utredningar, där också näringen har varit inkopplad och där vi kommit fram till att vi i fortsättningen inte kan subventionera vissa yrkesgrupper och undanta vissa andra. Vi vill att näringen, såsom man säger också från näringen, skall vara med och ta ett större ansvar. Jag tycker inte att vi kan hålla på att subventionera hur länge som helst. Vi tar inte bort allt stöd, 13 miljoner finns kvar till jour- verksamhet. Under de två senaste åren har det bildats ett antal nya företag inom näringen. Självklart blir det färre arbetstillfällen, men jag tror att animalieproducenterna, med det stöd som vi nu går in med, får en bättre lönsamhet i sin verksam- het. De får alltså 600 miljoner plus 120 miljoner i investeringsstöd. Alla kommer inte att ta del av det, men många. Det gör att de får större möjlighet att sköta sitt företag som ett eget företag. Vi kommer båda från Östergötland och vet hur mycket pengar som de stora slättbönderna har tjänat på att vi gick med i EU. Det är inga små summor precis. Det handlar om 15-20 % i lönsamhetsförbätt- ring. Men det finns ojämnheter. Vissa andra har haft det besvärligt, t.ex. äggproducenterna på grund av den finska import som de inte kunnat stå emot. Det finns även andra som inte fått det så bra. Men totalt sett tror jag ändå att näringen har tjänat på EU-inträdet och kommer att tjäna ännu mer pengar med vår politik.
Anf. 41 DAN ERICSSON (kd) replik: Fru talman! Jag kan bekräfta för Inge Carlsson att Kristdemokraterna tycker att jordbruksnäringen har sina speciella förutsättningar och villkor, som innebär att vi måste ha särskilda system för att klara en bra livsmedelsproduktion i hela vårt land som skall syfta till miljöriktiga livsmedel. Jag beklagar verkligen om inte Socialdemokraterna har den uppfattningen utan ser jordbruket som en näring bland alla andra. Inge Carlsson försvarar avvecklingen av avbytar- verksamheten med att man tillför jordbruket 300 miljoner i miljöstöd. Det är inte riktigt samma sak. Verkligheten är den att ni gör människor direkt arbets- lösa, dem som sysslar med avbytarverksamheten. Det försvårar driften av många jordbruk. Det är inte så som Inge Carlsson säger att vi bara har stora slättbönder i Östergötland, utan vi har skogs- och mellanbygdsbönder som har väldiga pro- blem i dag. Det kan man inte komma ifrån. Min fråga är: Är Socialdemokraterna nöjda med den politik som nu bedrivs och som faktiskt innebär att man har stora problem inom hela jordbrukskollek- tivet? Varför får vi inte fram ekologiskt riktigt produ- cerade livsmedel? Jag fick inget svar på frågan om EU:s jordbruks- politik. Är det Socialdemokraternas uppfattning att 1990 års beslut, som drevs igenom i Sverige, är led- stjärnan för hur ni vill att EU:s jordbrukspolitik skall reformeras?
Anf. 42 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Dan Ericsson tar in rätt mycket i sin diskussion som vi inte har behandlat i budgetproposi- tionen. Men jag har mycket klart talat om att vi soci- aldemokrater står för en miljövänlig produktion. Vi vill naturligtvis gå mot ett större ekologiskt utbyte så att människorna kan köpa giftfria produkter. Där har vi satt upp ett gemensamt mål, 10 % av hektaren skall vara ekologiskt odlat år 2000. Där har det inte kommit in några nya saker som gör att vi har haft någon möjlighet att ändra oss. När det sedan gäller EU:s jordbrukspolitik har jag mycket klart redogjort för vår syn liksom på fiskeom- rådet. Vi har tidigare med Margareta Winberg i spet- sen fått igenom en hel del nya krav som kanske låg bakom 1990 års jordbruksbeslut, vad vet jag. Vi har alltså på ett mycket aktivt sätt försökt att få de övriga EU-länderna att inse att även de måste gå mot ett mer miljövänligt jordbruk, att de måste ta mer hänsyn till djuromsorgen. Mycket av detta har sin grund på 80- och 90-talets politik då vi ändrade jordbrukssam- hället. Vi gjorde det därför att vi ville gagna jordbru- ket. Vi såg framför oss stora möjligheter för jordbru- ket att vara med på den stora Europamarknaden. Nu är de mycket framgångsrika när det gäller att exporte- ra, men de skulle kunna vara ännu mer framgångsrika. Vi försöker ändå hjälpa dem med pengar till mark- nadsföring och forskning, så att de i det stora EU- sammanhanget långsiktigt skall kunna tillvarata kon- sumenternas intressen. Jag tror på svensk livsmedelsproduktion, och jag tror att vi är på rätt väg. 1990 års beslut kanske ligger i grunden, men vi är alltid öppna för förändringar så att vi hela tiden har nya infallsvinklar och förslag för att gynna denna sektor i framtiden.
Anf. 43 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Jag skall kommentera Inge Carlssons anförande bara på en punkt, nämligen att konsumen- ternas intresse skall stå i centrum. Med de ökade bekymmer som rörligheten med livsmedel och övriga varor över gränserna innebär, som vi nu upplever framför allt när det gäller köttimporten och de salmo- nellaproblem som den för med sig, tycker jag nog att hans påstående kräver ett visst ifrågasättande. Regeringens och framför allt jordbruksministerns agerande har ju varit ganska undfallande i dessa frå- gor. Samma sak kan vi konstatera när det gäller gen- manipulerad mat. Man driver inte de svenska frågorna på det sätt som jag tycker att man borde göra. Jag tycker att man tar för stora hänsyn gentemot EU och för litet hänsyn till just, som Inge Carlsson sade, kon- sumenternas intresse. Kan vi förvänta oss en mer aktiv roll från socialdemokratin och regeringen på den här punkten?
Anf. 44 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag ser nästan bara positivt på att vi nu är med i EU. Det gynnar ju konsumenterna. Det ger större möjligheter att köpa andra varor, utbudet blir större. Naturligtvis har EU-medlemskapet också satt press på den svenska livsmedelsindustrin. Det kan inte vara rimligt att man på Irland kan köpa en god stek för 30-40 kronor per kilo och att den i Sverige skall kosta nästan tre gånger så mycket. Då måste det vara något fel i systemet. Det är väl i så fall detta vi skall arbeta för att rätta till. Jag säger inte att man i de olika leden är ineffek- tiv. Men det är för litet konkurrens i Sverige. Det försvinner alltså pengar, men det är svårt att säga vart de tar vägen. Lennart Brunander liksom jag vet att det inte är i det första ledet som priserna är för höga. Men det kan ändå inte vara rimligt att prisskillnaderna skall vara så stora för de svenska konsumenterna. Men jag ser enbart stora möjligheter här. Visst får man vara orolig för en del produkter, beroende på varifrån de kommer. Jag tycker ändå att det inom EU sker en bra kontroll av de varor som passerar de olika landgränserna, så jag ser nog i det här fallet mer möj- ligheter än svårigheter med EU-medlemskapet.
Anf. 45 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Jag kan nog dela Inge Carlssons upp- fattning att det finns många möjligheter i den europe- iska marknaden. Men i avtalet med EU skrevs det ju in att det skulle ske en kontroll av de matvaror som vi får hit. Vi har ju i Sverige under lång tid haft en mycket restriktiv hållning när det gäller förekomsten av salmonella, kemikalier, gifter och läkemedel i matvaror över huvud taget. Detta har vi nu svårt att kontrollera. Enligt avtalet med EU skall denna kon- troll fungera. Men uppenbarligen fungerar inte kon- trollen. Vi får nu till Sverige in partier som är salmonel- lasmittade, och det gäller även de partier som har intyg. Detta är illavarslande. Därför ställer jag frågan till Inge Carlsson om vi kan förvänta oss en mer aktiv roll från socialdemokratin och regeringen för att få kontrollen att fungera, så att konsumenten kan känna sig säker. De prisskillnader som Inge Carlsson talar om är ju inte reella. Att köttmarknaden i Europa har klappat ihop på grund av galna ko-sjukan och man därför säljer produkter till mycket låga priser är ju inte väg- ledande.
Anf. 46 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Lennart Brunander tar upp några fall som bl.a. gäller salmonella och vill att vi skall verka för en bättre kontroll. Det kan nog vara riktigt. Men då tycker jag faktiskt att det är litet märkligt att Cen- terpartiet har ställt sig bakom motionen om bestrål- ning av kryddor. Bestrålning av kryddor förekommer i nästan alla länder i Europa, även i våra grannländer. Att Norge nu har bestrålade kryddor är för att det där kom in kryddor som ledde till en stor salmonellaspridning i landet. Därför förstår jag inte varför Lennart Brunan- der och Centerpartiet i den reservation som de har tillsammans med Miljöpartiet inte vill tillåta bestrål- ning av kryddor för att förhindra att salmonella sprids i Sverige. Ni tror att det skulle bli en inkörsport för import av andra bestrålade livsmedel, men så är det inte. Utskottsmajoriteten säger ju klart ifrån att detta inte får bli en inkörsport för bestrålade varor. Men jag tycker att det som talar emot Lennart Brunanders oro är att när det gäller sådana produkter som kan konkurrera med svenska produkter skall det vara jättehård kontroll, men när det gäller kryddor som kan ställa till med salmonellaelände, då vill inte Lennart Brunander följa utskottsmajoritetens beslut. Jag tycker inte att det är riktigt konsekvent.
Anf. 47 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Inge Carlsson säger att den svenska livsmedelsproduktionen är en framtidsnäring och att det inte finns några avgörande skillnader i synsätt i utskottet. I dag säger Inge Carlsson att EU- medlemskapet har inneburit fördelar. Jag tror att det ligger en hel del i vad han säger. Men, Inge Carlsson, jag tror att just EU-medlemskapet så småningom har gjort klart för er socialdemokrater att er tidigare så negativa inställning till jordbruket nu måste överges. Det har tagit onödigt lång tid, Inge Carlsson. Jag vill nämna några problem som ni har skapat när ni har ingripit i regelverket och gjort det mer krångligt än vad det behöver vara. Ta exemplet på miljöområdet vad gäller systemet för ersättningarna och debaclet när det gäller mjölkkvoterna. Sedan säger Inge Carlsson att det inte finns någon anledning för riksdagen att tala om för regeringen vad den skall göra. Utvärderingar och utredningar skall göras, säger Inge Carlsson. Ja, men visst finns det anledning. När kommer beskeden från utredningar och utvärderingar? Om jag har uppfattat det rätt kommer också dessa att ta onödigt lång tid, vilket gör att nya problem kan dyka upp i sammanhanget. Det är det vi är rädda för och det är därför vi trycker på. Jag tror att det finns anledning att fortsätta med dessa påtryckningar. Vidare säger Inge Carlsson att Socialdemokrater- na fick ta över ett land i ekonomiskt förfall. Det har han liksom andra socialdemokrater hävdat. Men var finns ni 1991, när vi fick ta över efter 80-talets ut- svävningar som ni hade ansvaret för? Glöm inte detta, Inge Carlsson! Inge Carlsson svarade inte på mina frågor om mo- tiven för miljöskatter. Han svarade inte heller på de andra frågorna, men jag hoppas att han har möjlighet att återkomma.
Anf. 48 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag var med i denna riksdag 1991, 1992, 1993 och 1994. Det var mycket jobbigt i och med det sätt som ni förde politiken på. Men det skall vi inte diskutera. Jag var mycket fåordig när det gäll- de vad vi tog över 1994. Förbättringarna behöver jag inte heller orda så mycket om. Ingvar Ericsson säger att vi socialdemokrater har varit med om att bidra till en mängd olika problem för det svenska jordbruket och att han nu fått en mer nyanserad bild av det svenska jordbruket. Bakom de förslag som vi har genomfört, olika miljöersättningar och mjölkkvoter, har det alltid funnits en mycket bred utskottsmajoritet. Hade vi gått på moderaternas förslag i en del av de här frågorna, hade vi haft ett helt annat jordbruk. Jag hörde att Ingvar Eriksson inledningsvis sade att många avstår från att sköta sina marker för att de inte får några stöd. Men är det inte fel att säga så? Är det inte egentligen så att jordbrukarna, markägarna, har ett ägaransvar - även för kommande generationer? Är det så att ni hela tiden är tvungna att få ersättningar för den minsta miljöåtgärd ni skall genomföra? Jag upplever inte jordbrukarna på det sätt som Ingvar Eriksson inledningvis beskrev dem på. Jag tycker faktiskt att den politik som vi har lagt fast från 1994 och framåt, med stöd av Centerpartiet men ock- så av andra partier, är den jordbruks- och livsmedels- politik vi vill se i EU. Det är det vi vill jobba för. Jag vet att ni vill ta bort alla miljöstöd och dieselskatter osv. Jag kommer ihåg när vi hade den här diskussionen för två år sedan. Då kom det förslag från moderaterna. Vi skulle ta hem hela miljöstödet på 2,8 miljarder kronor. Något annat fanns det inte en tanke på, det handlade bara om pengar ned i plånboken.
Anf. 49 INGVAR ERIKSSON (m) replik: Fru talman! Inge Carlsson var med 1991-94, det upplevde jag. Men vad gjorde Inge Carlsson 1991- 94? Inte medverkade han till att lösa de problem hans parti ställde till med under 80-talet! Vi är mer kon- struktiva i opposition, och vi har alltid haft en klar linje. Ni socialdemokrater har en linje i regerings- ställning och en helt annan linje i opposition. Det är sanningen, Inge Carlsson. Kom tillbaka och redogör för detta! Sedan vill jag också ta upp Inge Carlssons påstå- ende om att jag skulle ha sagt att jordbrukarna inte sköter sin mark. Det har jag inte, men ni har gjort så krångliga system för att få ut miljöersättningarna att man tycker att det är hopplöst, och man står inför risken att förlora på detta. Man vill inte ha stöd i onödan, Inge Carlsson, och man tar sitt ägaransvar. Men det är just på det området som ni socialdemokra- ter inte har någon tro på den enskilde markägarens ansvar. Det har däremot vi, men vi vill göra ett enkelt, konstruktivt administrativt bra system så att det går att utnyttja EU-medel. Det är det vi anser är riktigt. Det är ekonomiskt riktigt att utnyttja hela miljöstödet. Jag frågar, som jag också gjorde innan: Är ni beredda att göra det nästa valperiod? Vi fick inget var på det. Vi fick heller inget svar på om ni vill utvärdera miljömotivet på gödselskatten, och vi fick inget svar på min fråga om dieselskatterna och de konkurrenss- nedvridande kostnader som ni har lagt på jordbruket och näringen. Det är konkurrenssnedvridande. Vi är optimister när det gäller svenskt jordbruk och svensk livsmedelsindustri. Men det förutsätter, Inge Carlsson, att näringen får jobba på någorlunda lika villkor som brukare och industrier i konkurrentländerna.
Anf. 50 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Ingvar Eriksson frågade mig vad jag gjorde under åren 1991-94. Jag var bl.a. ersättare i Riksbanksfullmäktige, och då, i september och no- vember 1992, höjde vi räntan till 500 %. Nu är den nere i 5 %. Det är alltså litet skillnad. Jag kunde na- turligtvis inte påverka er politik så mycket. Ingvar Eriksson frågar om vi nästa år skall ta hem miljöstödet fullt ut. Det skall vi inte. Nästa år blir det de 600 miljoner kronorna som blir ett extrastöd. Som jag har sagt i mitt inlägg ökar sedan möjligheterna, tack vare att vi tillsammans med Centerpartiet nu har fått bättre ordning på finanserna, att vi skall kunna ta hem det framförhandlade miljöprogrammet till den 31 december 1999. Om det bli 1998 eller 1999 kan jag inte stå här och avgöra, men nu är det ju faktiskt inte så många miljoner kronor kvar. Sedan försöker Ingvar Eriksson att få in en dis- kussion om konkurrensen och konkurrenssituationen jämfört med andra länder. Ert broderparti, höll jag på att säga, Folkpartiet, vill ju införa en ny fastighets- skatt eller arealskatt. Det nappar inte vi på. Vi vill inte belasta jordbruket mer. Vi har vidtagit en del åtgärder här i landet. Det handlar om olika miljöavgifter osv. Men Ingvar Eriksson kan jämföra med sina grannar danskarna. De har ju en fastighetsskatt. Uppslaget från Folkpartiet tycker vi faktiskt är ganska intressant. Vi skall försöka nyansera det hela litet mer långsik- tigt. Vi kanske så småningom kommer att ta ut en arealskatt, vem vet?
Anf. 51 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag har en del frågor till Inge Carlsson som jag hoppas att jag kan få svar på. Vi tycker att det är mycket bra att man plockar hem det här vallstödet. Men, Inge Carlsson, i det första förslag som Jordbruksverket kom med, fanns det inga miljökrav alls - alltså i huvudförslaget. Då undrar jag: Är vi överens om att det, för att kallas ett miljöstöd, ändå måste finnas miljökrav i det här? Ett förslag som har kommit från ekologiska lantbrukare är att ha ett system med två nivåer, där den första nivån kräver att man inte använder kemiska bekämp- ningsmedel och den andra nivån kräver att man inte heller använder konstgödselkväve. Är det ett förslag som Inge Carlsson tycker är intressant, och på vilket sätt skall annars miljökraven komma in? Det är min första fråga. Min andra fråga gäller det investeringsstöd som nu kommer till, och som också är bra. Kan man tänka sig att det också kan få användas för äggproduktionen, för de äggproducenter som vill komma ifrån burarna och börja producera ägg på ett alternativt och för hönan bättre sätt? Min tredje fråga gäller rovdjurspolitiken. Det står i betänkandet att regeringen skall återkomma så snart som möjligt. Det står också att ett lämpligt tillfälle för en sådan redovisning är t.ex. budgetpropositionen för år 1998. Det visade sig att regeringen återkommer i tilläggspropositionen med det tilläggsanslag som man vill ha på 20 miljoner kronor för rovdjursrivna renar i fjällen eftersom man inte kommer att få igenom sitt 15-miljonerkronorsstöd, pengarna från Bryssel, och dessutom lägger på fem miljoner kronor för invente- ringar. Kan man inte tänka sig att man redan i den propositionen återkom med rovdjurspolitiken? Det skulle vara före budgeten 1998.
Anf. 52 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Utskottet har ju talat om att vi önskar en sammanhållen rovdjurspolitik som också skall möjliggöra en helhetssyn på de biologiska, jaktliga och näringsmässiga frågorna. Den här politiken skall ju avse hela landet och inte bara renskötselområdet. Det rymmer en mängd svåra frågor. Rennäringens och övriga tamdjursägares intressen skall vägas in. Inte minst gäller det här de mycket känsliga frågorna om hur många rovdjur vi skall ha av en viss art och var i landet arten skall kunna accepteras. Dessa överväganden kräver att Naturvårdsverket får i uppdrag att lämna förslag till en rovdjurspolitik, och därefter skall det vara en bred remissomgång. Jag tror att det blir mycket svårt, eller omöjligt, att göra detta så snabbt som det begärs i reservationen. Jag tror att vi får vara glada för att vi hinner ta det någon gång under 1997, men absolut inte under våren 1997, det tror jag är omöjligt. Sedan gällde det investeringsstödet. Frågan var om detta skulle kunna bidra till investeringar inom äggnäringen. Jag har inte läst något annat än att det här investeringsstödet skall vara till för att förbättra miljön och förbättra för djuren. Hönorna tillhör nog den aktuella kategorin vad jag förstår. När det gäller miljöstöd och vallstöd har jag för- sökt att tala om ett antal gånger att det skall ha en miljöprofil. Det står i vår motion, och det står ut- skottsmajoriteten bakom. Jag förutsätter att det kom- mer att vara en stark miljöprofil på vallstödet.
Anf. 53 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag får tacka för en del av svaren, men när det gäller rovdjurspolitiken är det ju precis så som Inge Carlsson säger. Det här är stort. Borde inte det göra att man faktiskt går fram med en speciell enskild proposition om det här? Det är vad Miljöpartiet före- slår. Då får vi en riktig diskussion, och vi slipper få en mängd stora frågor inbakade i budgetpropositionen. När det gäller avbytarverksamheten blir jag litet förvånad när Inge Carlsson säger att man inte skall subventionera vissa yrkesgrupper. Betyder det att Inge Carlsson numera kallar arbetslöshetsunderstöd för subventionering av vissa yrkesgrupper? De här pengarna måste ju betalas på annat sätt, nämligen i form av arbetslöshetsunderstöd med tanke på att 300- 400 kommer att bli arbetslösa. Sedan vill jag kommentera det som Inge Carlsson säger om att man har billigare mat i Irland än i Sveri- ge. Tacka sjutton för det! I Irland är det ingen vinter och djuren kan gå ute. Man har en helt annan lag- stiftning om djurskydd. Och inte minst: 65 % av de köttdjur som finns i Irland har en Belgisk blå som förälder. Det innebär att man får mer kött på djuren. Men detta strider helt mot vad jordbruksministern säger, att hon absolut inte vill ha några korsningskal- var med Belgisk blå. Är det då acceptabelt att Sverige importerar irländskt kött från djur där ena föräldern är Belgisk blå? Det undrar jag. Kan Inge Carlsson garantera att vi inte får in be- strålad mat i Sverige i dag? Såvitt jag kan förstå och enligt vad Livsmedelsverket säger finns det inget svenskt undantag från bestrålad mat. Det finns inte heller några krav på märkning. Hur är det Inge Carls- son, kommer det in bestrålade livsmedel till Sverige eller inte? Avslutningsvis tycker jag att det är mycket förvå- nande att regeringen, som säger sig ha höga ambitio- ner när det gäller genmanipulerade livsmedel, säger ja till det novelle-food-direktiv som skall beslutas i dag i Bryssel och som innebär en märkning icke värd nam- net. Enbart levande - dvs. ren tomat och ren sojaböna - mat skall märkas, ingenting annat. Är inte det en mycket låg ambitionsnivå, Inge Carlsson?
Anf. 54 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan inte med säkerhet svara på frågan om vi får in bestrålade livsmedel eller inte, eftersom jag vet att det finns bestrålad potatis i t.ex. Tyskland. Vi har ju ingen kontroll av importen. När det gäller irländskt kött är det i hög grad näringarna själva som äger de större slakterierna som importerar detta kött. Gudrun Lindvall har gett en förklaring till varför köttet är mycket billigare i Irland. När det gäller avbytarverksamheten tycker jag att jag på ett ärligt och korrekt sätt har angett på hur vi ser på frågan. Det svar som jag gav till Dan Ericsson är det svar som gäller även för Gudrun Lindvall. Gudrun Lindvall undrade om det angående rov- djuren skall upprättas en särskild skrivelse, läggas fram en särskild proposition eller om det skall komma ett förslag i budgetpropositionen. Utskottet har skrivit att detta senast skall redovisas i budgeten för 1998. Det innebär att det finns en öppning för att förslaget kan komma vid något annat tillfälle. Vad jag och utskottet klart har sagt med anledning av Gudrun Lindvalls reservation är att man inte hinner att få fram något förslag med tanke på att det rör sig om ett stort arbete med åtföljande remissomgång. Därmed hinner vi inte bli färdiga till våren 1997.
Anf. 55 CARL G NILSSON (m): Fru talman! Jag vill ge några kompletterande syn- punkter under rubrikerna Skog, Fiske och Rennäring - det sistnämna med bäring på rovdjurspolitiken. 1993 års skogspolitiska beslut innebar att vi satte upp dels ett produktionsmål, dels ett miljömål för skogsbruket. Beslutet innebar också en kraftig avreg- lering av skogspolitiken. Skogsägarna och skogsbru- ket fick därmed ett stort ansvar under stor frihet. Jag delar inte det som Maggi Mikaelsson sade för en stund sedan. Hon sade att denna nya skogspolitik har inneburit stora problem för skogsbruket. Jag tyck- er faktiskt att man kan se att skogsbruket väl har lyckats med att leva till upp båda dessa mål, nämligen att förse svensk skogsindustri med råvara samtidigt som miljömålen har nåtts. Vi har fått ett mer naturan- passat skogsbruk. Detta gäller både det enskilda skogsbruket och storskogsbruket. Hundratusentals skogsägare har deltagit i utbildningskampanjer för att lära sig mera om skogsbruk kombinerat med natur- vård och biologisk mångfald. Skogsstyrelsen och skogsvårdsmyndigheten över huvud taget har ägnat sig åt information och utbild- ning i stället för den typ av förmynderi som tidigare präglade skogspolitiken. Det är en av orsakerna till att vi föreslår ökade resurser till skogsmyndigheten i budgeten så att man skall kunna fortsätta med denna informations- och utbildningsverksamhet och utvidga den. Den skogspolitiska kommittén föreslog också en regionalisering av skogsvårdsmyndigheten och en neddragning av antalet skogsvårdsstyrelser. Denna regionalisering lades emellertid på is fram till dess att man blev klar med Regionberedningen. Denna regi- onberedning kom fram till slutsatsen att skogsvårds- styrelserna skulle inordnas under länsstyrelserna. Endast de moderata ledamöterna i Regionberedningen föreslog att skogsvårdsmyndigheten fortfarande skulle vara en enskild och samlad myndighet utanför länssty- relserna. Vi tycker nu att det är bra att regeringen har före- slagit och beslutat att skogsvårdsmyndigheten fortfa- rande skall vara en egen myndighet med självständig ställning. Däremot finns det anledning att fundera över placeringen av regionkontoren. Skogsstyrelsen har lagt fram ett förslag till hur dessa elva skogsmyn- digheter skall lokaliseras ute i landet. På flera punkter har regeringen gått emot detta förslag och ändrat på lokaliseringen. Jag beklagar att vi här inte kunde ha fått möjlighet att fråga regeringen om motiven till dessa ändringar. Därmed delar jag den kritik som har framförts här mot kammarledningens planering av dessa debatter. Förra måndagen visste vi sedan länge att det skulle vara miljöministerråd i Bryssel. Vi har också sedan länge vetat att det skulle vara jordbruksministerrråd i dag. Trots detta kolliderar båda dessa debatter med respektive ministrars möjlighet att närvara här. Den kritik som har framförts här i dag är välgrundad. Nu är det möjligt att Inge Carlsson kan svara på frågan vad som är motivet till att regeringen har gått ifrån Skogsstyrelsens förslag som - såvitt jag har uppfattat det - har grundat sig på kunskap om eko- nomi och effektivitet. Vi kan t.ex. fundera över varför Skogsstyrelsen valde att förlägga skogsvårdsstyrelsen i vår östra region till Västervik i stället för till Linkö- ping som hade föreslagits. Detta är en politisk klå- fingrighet som jag inte tror gynnar effektiviteten och den nya myndighetens möjligheter att arbeta. Fiskepolitiken har som tidigare nämnts flyttats över till EU-nivå. Här finns det anledning för oss som nation att vara kritiska mot EU:s och kommissionens vilja att lägga sig i sådana frågor som bättre kan skö- tas på nationell nivå. Hur mycket fisk som våra fiskbestånd tål att be- skattas med skall naturligtvis avgöras på en interna- tionell nivå, vilket också görs när det t.ex. gäller hur mycket fisk som får tas upp ur Östersjön genom den gemensamma Warzawakonventionen. Därefter borde länderna själva få avgöra hur respektive nation skall utnyttja sina tilldelade kvoter. Jag hoppas att jord- bruksministern, som också är fiskeriminister, verkli- gen hävdar Sveriges vilja att subsidiaritetsprincipen skall gälla. EU har ingen anledning att lägga sig i hur många båtar och vilken typ av båtar en nation använ- der sig av samt på vilket sätt respektive nation utnytt- jar sina kvoter. Vi i Sverige ligger långt framme när det gäller strukturomvandlingen av fisket. Vi har redan anpassat svenskt yrkesfiske efter de möjligheter vi har att fånga upp våra kvoter. Som har sagts här tidigare begär nu utskottet ett förslag på hur den övriga fiskevården i våra insjöar och längs våra kuster skall finansieras. Maggi Mika- elsson nämnde att vi tidigare i kammaren har diskute- rat hur sådan fiskevård skulle kunna organiseras och finansieras. I en nyligen framlagd statlig utredning har man noterat att de fiskevårdsområden som finns i Sveriges land säljer fiskekort för drygt 250 miljoner kronor, alltså en kvarts miljard. Detta är betydande belopp, och vi vet väl att de mesta av de pengarna används för fiskevård i de vatten där fiskekorten för- säljes. Detta visar att en lokal förankring och en lokal styrning av hur pengar till fiskevård skall användas är något som fungerar. Det handlar om att man bildar fiskevårdsområden, säljer fiskekort och använder pengarna till fiskevård i de vatten där fisket sker. Det här är en metod som vi tycker mycket väl skulle kunna användas inom större områden. Reso- nemang om detta sker för närvarande kring sjön Hjälmaren, där man undersöker möjligheterna till ett samarbete mellan privata fiskevattenägare och repre- sentanter för de allmänna fiskevattnen, om dessa skulle kunna få till stånd vad man kallar fiskesköt- selområden som skulle kunna ta betalt för fisket i de vattnen och låta pengarna komma vattnet till godo för fiskevård. Detta är något vi har diskuterat här i kam- maren tidigare, och jag har noterat att det finns ett betydande stöd för den här metoden. När det gäller de statligt ägda vattnen tycker vi att det är logiskt och motiverat att staten skjuter till bud- getpengar för att ta ansvar för fiskevården på sina vatten. Det är motivet till att vi i den budgethantering vi har haft har föreslagit ytterligare 5 miljoner kronor till fiskevård i de rent statligt ägda vattnen. Slutligen något kort om rennäringen och rennä- ringens förhållande till rovdjurspolitiken. I den övriga viltvårdsdiskussionen har vi tidigare, för några år sedan, bestämt att frågor som rör skador som upp- kommer på framför allt skogsbruk men också jord- bruk av icke-rovdjur, dvs. klövvilt - älg, hjort och rådjur - är något som skall skötas av markägare, jäga- re och dem som utsätts för skadorna. Markägare, jägare och jordbrukare får alltså själva ta ett ansvar för att viltbestånden har en sådan storlek och en sådan balans att de skador som uppstår är acceptabla för den samlade näringen. Den möjligheten finns inte när det gäller rovdjur- spolitiken. Där har vi bestämt att vi får tåla en rov- djursstam, och vi har därför också beslutat att staten är beredd att betala för de skador som rovdjuren gör på rennäringen. Här finns emellertid det ologiska att de skador som rovdjuren gör på övriga näringar ut- över rennäringen inte betalas. Om vi skall ha en rov- djursstam som är så stor så att skador uppstår inom såväl rennäringen som övrig verksamhet skall staten självfallet vara beredd att betala för samtliga sådana skador. Detta har vi skrivit om i vårt gemensamma ställningstagande vad gäller behovet av en samlad rovdjurspolitik. Det är bra att en sådan diskussion kommer till stånd, så att vi får pröva rovdjurspolitiken utifrån alla aspekter, fru talman.
Anf. 56 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag begärde replik när Carl G Nilsson pratade om skogsvårdslagstiftningen. Jag håller med om att mycket positivt har hänt efter det att den nya skogsvårdslagen har trätt i kraft. Det är bra att många skogsägare har ett ökat miljöansvar. Det är bra att det är på gång med miljöcertifiering och att man kanske också är på väg att komma överens med miljöorgani- sationerna i stället för att se dem som sin huvudmot- ståndare. Vissa förenklingar av den gamla lagen var bra. Men det har också uppstått en hel del negativa sa- ker till följd av den nya lagen. Bl.a. vet man att själv- föryngringen - av ekonomiska skäl - ökar också på marker som inte alls är lämpade för det. Röjningen har praktiskt taget upphört i stora delar. Skogsbilvä- gar byggs i dag utan några som helst krav på sam- ordning eller av några som helst miljöskäl. Ransone- ringsreglerna blev inte bra. Det har förekommit sköv- ling. Skogsmarker har styckats upp, och skog har skövlats. Den biologiska mångfalden är hotad i vissa skogsområden. Forskare slår larm i dag. Torleif Inger- lög som fick Nordiska rådets miljöpris har vädjat om ett moratorium för känsliga områden. På den punkten måste man alltså säga att den nya skogsvårdslagen inte har räckt till eller att den, eller de som skall tillämpa den, dvs. skogsägarna själva, har misslyckats. Det är viktigt att skogsägarna ser det här som en utmaning och tar det här ansvaret. Många gör det också, och det tycker jag är bra. Men avregle- ring får ju aldrig i sig vara något självändamål. Carl G Nilsson vet lika väl som jag att alla fiske- vårdsområden inte fungerar lika bra. Fiskevård är också mer än att bara plantera ut fisk. Fiskevård måste bygga på vad som är biologiskt möjligt och utgå från bärkraft. Därför har vi i vår motion om hur fiskevår- den skall finansieras skissat på flera olika varianter. Jag tror att det finns förutsättningar för ett bra förslag så småningom.
Anf. 57 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Den biologiska mångfalden har inte blivit sämre i svenskt skogsbruk efter det att vi fattade det senaste skogspolitiska beslutet och införde den nya skogsvårdslagen. Den nya skogsvårdslagen inne- bär just att vi bejakar mångfald och låter de enskilda skogsägarna bedriva skogsbruk utifrån sina intressen och sina kunskaper. Det har inneburit att vi har fått väldigt många skiftande typer av skogsbruk, att många röjer mer och en del röjer mindre. Detta har just bidragit till den ökade biologiska mångfalden. Samtidigt har vi, som jag sade, inte några som helst bekymmer med försörjning av råvara, och vi har en större skogstillväxt än vi någonsin har haft i Sveriges land. Det finns alltså inget motsatsförhållande mellan en god och stor produktion och en god biologisk mångfald. Sedan ett par ord om fiskevård. Det är riktigt att fiskevård inte bara innebär fiskutsättning och utplan- tering av fisk. Fiskevård innebär att se till att fiske- vattnen utnyttjas. Jag brukar säga att fiske kanske är den viktigaste formen av fiskevård. Bildandet av fiskevårdsområden innebär att vattnen blir tillgängliga för allmänheten, de blir tillgängliga för att nyttiggöras på ett eller annat sätt, genom sportfiske eller yrkesfis- ke. Det är just därför som bildandet av fiskevårdsom- råden är till nytta inte bara för vattnen i sig utan också för dem som vill ha glädje av och nyttja fiskevattnen.
Anf. 58 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag tror att Carl G Nilsson och jag är överens om att det är bra med mångfald i skogsbruket. Det är bra att många mindre skogsägare har fått litet mer fria händer. Å andra sidan kan man säga att många av dessa bedrev ett sådant skogsbruk även med den gamla lagen, även om de faktiskt inte fick göra det. Det som håller på att hända och som jag tycker är oroande är att man mer och mer ser till en kortsiktig lönsamhet inom en sektor som verkligen borde ha ett långsiktigt perspektiv. Det är nu mer inriktat på att producera massaved än att ta fram kvalitetsvirke. Det är i det sammanhanget som problemet med minskad röjning kommer in. Det är också ett faktum att gamla naturskogar huggs ut och att biologisk mångfald försvinner. Det är ett stort hot, för den mångfalden får vi ju aldrig tillba- ka igen. Jag är överens med Carl G Nilsson om att det är bra med fiskevårdsområden. Jag tror att vi kommer att få möjlighet att återkomma till den debatten så små- ningom. Man måste där också ta hänsyn till att det inte alltid är så lätt att avgränsa fiskevårdsområdena. Det gäller inte minst i rinnande vatten, där fiske- vårdsåtgärder på det ena stället får konsekvenser också på ett annat ställe. Därför behöver vi ha en helhetssyn och något slags övergripande syn på det hela.
Anf. 59 CARL G NILSSON (m) replik: Fru talman! Maggi Mikaelsson antyder att tack va- re att vi under den gamla skogsvårdslagen hade till- räckligt många skogsägare som avsiktligt bröt mot denna och utövade en annan skogsvård hade vi också då en hygglig biologisk mångfald. Det är möjligt att det ligger någonting i det, men vi kan inte ha en skogsvårdslagstiftning som bygger på att vi hoppas att ett tillräckligt stort antal inte skall bry sig om lagen. Jag vidhåller att det här har varit till nytta för den biologiska mångfalden. Jag tror att skogsbrukarna inklusive storskogsbruket är kapabla att avgöra vilken typ av produktion man skall ha för att tillfredsställa efterfrågan på massaved och timmer, ibland beroende på olika konjunkturer. Vi måste ge skogsbruket för- troendet att sköta den frågan även i fortsättningen. Lagen om tillgång och efterfrågan kan inte sättas ur spel på något område.
Anf. 60 MARIE WILÉN (c): Fru talman! Regeringen föreslår, vilket det tyvärr också verkar finnas utskottsmajoritet för, att bestrål- ning av kryddor skall tillåtas. Detta har Centerpartiet reserverat sig mot. Vi anser att Sverige inte skall luckra upp bestrålningsförbudet. Det finns risk för att bestrålning på sikt tillåts på fler livsmedel, och vi ser en sådan utveckling som mycket olycklig. Bestrålning av livsmedel medför en försämring av kostens näringsvärde. Särskilt känsliga är vissa vita- miner. Näringsvärdesförsämringen beror inte bara på stråldosen utan också på den förlängda hållbarhet som följer av att livsmedlet bestrålats. Livsmedel som bestrålas i ett eller flera europeiska länder är lök, potatis, räkor, kyckling, jordgubbar, svamp och kryddor. Bestrålningsförbudet infördes i Sverige under det socialdemokratiska statsrådet Hell- ström, och det motiverades med omsorg om konsu- menterna. Man kan litet försiktigt ställa sig frågan vad som har skett med den omsorgen om konsumenterna och hänsynen till deras oro för bestrålningen. Vad har skett sedan slutet av 80-talet? Det är som att välja mellan pest eller kolera, men vi har inga alternativ, säger Barbro Söderberg på Jordbruksdepartementet till ICA-Nyheter den 6 juni i år. Mot bakgrund av pest-eller-kolera-argumentet förstår jag inte att man tillåter bestrålning. När meto- derna är lika dåliga, varför väljer man då den metod som riskerar att bli använd för fler livsmedel? Regeringen och utskottets majoritet betonar i och för sig att bestrålningens begränsade tillåtlighet inte får bli en inkörsport till behandling av andra livsme- del än kryddor, och det är givetvis bra. Men jag tror att det när acceptans för bestrålade kryddor uppstått är risk för att utvecklingen rullar på och att argumen- tet om att bestrålning av livsmedel görs i flera andra EU-länder får fäste. Även om Eva Sandberg, toxikolog på Livsme- delsverket, i tidningen Fri Köpenskap den 7 juni säger att bestrålning av kryddor inte skall vara startskott för bestrålning av fler livsmedelsgrupper, öppnar hon ändå för det inom smala produkter som varmvattenrä- kor och grodlår. Jag undrar då vad som kommer efter kryddor och möjligen efter smala produkter. Kan det vara jordgubbar, lök eller potatis? Fru talman! Mot denna bakgrund yrkar jag nu bi- fall till reservation 15, bestrålning av kryddor. Jag skulle också vilja ställa några frågor till rege- ringen, men det får i detta fall bli till Inge Carlsson. Om - eller kanske rättare sagt då - beslutet om be- strålning av kryddor fattas undrar jag när kryddor kommer att börja bestrålas i Sverige. Är det vid års- skiftet eller är det senare? Och hur kommer märk- ningen att se ut så att man har möjlighet att välja? Märkningen är mycket viktig för att vi som konsu- menter skall kunna välja. Jag hoppas förstås, precis som Maggi Mikaelsson, att konsumenten kommer att välja bort bestrålade kryddor. När det gäller de regionala stöden till jordbruket tycker jag att det är viktigt att komma ihåg att rege- ringen har fattat beslut om att ge Jordbruksverket i uppdrag att göra en samlad utvärdering och översyn. Jag vill nämna att man i samband med det har givit Jordbruksverket i uppdrag att se över stödområdesin- delningen i vad avser de områden som i slutförhand- lingarna med EU inte ansågs uppfylla gällande krite- rier och därför hamnade utanför nuvarande system. Detta är bra. Jag utgår från att man med denna ut- värdering och översyn kan komma till rätta med de bekymmer som finns. Fru talman! Detta var de två saker som jag ville beröra. Jag tackar för ordet och yrkar ännu en gång bifall till reservation nr 15
Anf. 61 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Jag har en ganska kort fråga till Marie Wilén. I dag använder man etylenoxid vid behandling av kryddor som inte tål uppvärmning. Det har bevisats att denna gas är cancerogen. Man har också sett att det kan finnas restprodukter i kryddorna när de har behandlats med gasen. Om man inte vill tillåta be- strålning och alternativet är en cancerogen gas, vill jag höra om Marie Wilén och Centerpartiet är bered- da att förbjuda också användning av etylenoxidgas till kryddor.
Anf. 62 MARIE WILÉN (c) replik: Fru talman! Jag skulle till en del kunna instämma i det svar som Gudrun Lindvall tidigare gav till Maggi Mikaelsson. Det viktigaste är att se till att vi får en sådan kvalitet och hantering av kryddor att vi slipper att använda någon av de här metoderna. Det är det grundläggande och det absolut viktigaste. Jag vet att dessa metoder redan i dag används i väldigt liten omfattning, och jag ser problem med båda. Jag hop- pas att man hittar en ny metod. Jag vill absolut inte att denna typ av bestrålning blir en inkörsport till att fortsätta med andra livsmedel.
Anf. 63 MAGGI MIKAELSSON (v) replik: Fru talman! Om detta är vi nog helt överens. Men om man skall vara logisk och konsekvent borde man i rimlighetens namn säga att man skall välja bort både pest och kolera. Man bör då bara ta in kryddor som tål uppvärmning eller börja odla kryddorna själva. Jag tycker att både Centern och Miljöpartiet har en gans- ka inkonsekvent hållning. Man väljer bort det ena till förmån för något som är lika dåligt och vars konsek- venser man inte känner till. Det som man definitivt vet är att etylenoxid är cancerogen, och det var det avgörande när vi tog ståndpunkt i vårt parti.
Anf. 64 MARIE WILÉN (c) replik: Fru talman! Som Maggi Mikaelsson sade är det viktiga givetvis att sträva mot att inte behöva använda någon av dessa metoder. Om det är vi överens. Jag hoppas att man skall kunna nå dit, men som jag sade vill jag absolut inte medverka till att införa bestrålning av livsmedel - till att börja med kryddor - om det finns en risk att det sedan går vidare. Det är så det har börjat i andra länder, och den utvecklingen vill inte jag medverka till.
Anf. 65 EVA ERIKSSON (fp) replik: Herr talman! Jag delar Marie Wiléns oro för att det skulle kunna bli en inkörsport till bestrålning av andra livsmedel. Men i den diskussion som vi hade i utskottet fick jag ändå en bild av att detta inte är me- ningen. Med tanke på debatten i dag och på Inge Carls- sons beskrivning av det nära samarbete Centern och Socialdemokraterna har i jordbrukspolitiken, måste väl ändå detta vara en fråga som är så angelägen för svensk livsmedelspolitik att Centern har stor påverkan på detta när ni gör upp om övrig jordbrukspolitik. Jag förväntar mig att det är så. Det var också därför som utskottet gjorde den här skrivningen och inte diskute- rade detta vidare. Är det inte så, Marie Wilén, att Centern i den här frågan starkt kan påverka regeringen eftersom ni har ett sådant nära samarbete, som Inge Carlsson tidigare beskrivit?
Anf. 66 MARIE WILÉN (c) replik: Fru talman! Eva Eriksson berörde det jordbruks- politiska samarbetet. Det fungerar bra. Men som Eva Eriksson också vet har vi skilda åsikter i en hel del frågor, bl.a. bestrålning av kryddor. Vi förbehåller oss rätten att ha det. Jag var också noga med att tala om vad regeringen och utskottets majoritet har skrivit i betänkandet, därför att jag inte vill starta någon skrämselpropagan- da runt frågan. Men jag tycker att det är viktigt att kunna markera sin ståndpunkt och tala om att man absolut avvisar bestrålning av kryddor. Vi är oroliga för att det kan utvidgas till bestrålning av livsmedel.
Anf. 67 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Under hela debatten har vi hört hur viktigt Centerns och Socialdemokraternas samarbete i jordbrukspolitiken är. Men det gör mig litet orolig att en sådan viktig fråga som bestrålning av livsmedel skiljer de två samarbetspartierna åt. Det kan innebära att hela den jordbrukspolitik man har enats om ändå har stora brister. Visst är det så, Marie Wilén, att livsmedelspro- duktionen och kvaliteten på livsmedel är oerhört vik- tigt om man skall göra upp om jordbrukspolitiken? Det borde oroa Centerpartiet att man inte kan komma fram till en lösning i den här frågan.
Anf. 68 MARIE WILÉN (c) replik: Fru talman! Jag börjar tycka att Folkpartiet och Eva Eriksson drar för stora växlar på det här. Jag uppfattade det som att Eva Eriksson tydligen inte var orolig för bestrålning av livsmedel och har stött rege- ringssidan. Vi anser att detta är en fråga att ta på största all- var. Vi vill inte ha bestrålning av kryddor och risker för att det skulle utvecklas till att omfatta andra områ- den. Därför har vi reserverat oss.
Anf. 69 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! I jordbruksutskottet hade vi gjort en uppgörelse om att inte dela ärendena, men nu tycker jag att vi är på väg att göra det. Vi för en diskussion som vi har haft tidigare. Man hade här i Sverige en stor hearing om be- strålning av kryddor, vilken finns beskriven i propo- sitionen. Samtliga inblandade myndigheter var med, liksom olika institutioner, Konsumentverket och kryddimportörer. Alla var helt överens om att man skulle tillåta bestrålning av kryddor - inte av livsme- del, som Eva Eriksson försöker dra in i bilden. Våra grannländer Norge, Danmark och Finland har tillåtit detta tidigare, och man börjar undrar varför vi i Sverige skulle stå utanför detta - det handlar ju om att människor löper risk att blir sjuka av kryddor- na. I Norge fick man en stor salmonellaspridning just genom att kryddorna inte var bestrålade, och därför införde man det. Marie Wilén frågade mig om tidpunkten. Jag utgår ifrån att det mesta som vi nu kommer att fatta beslut om, även på det här området, kommer att gälla från den 1 januari 1997. Men jag är inte säker, eftersom jag inte kan utläsa det av betänkandet. Jag utgår från att märkning kommer att ske av bestrålade kryddor.
Anf. 70 MARIE WILÉN (c) replik: Fru talman! Det var synd att jag inte kunde få be- sked om när det börjar gälla och hur märkningen skall se ut. Men jag hoppas att vi kan återkomma till det, eftersom denna fråga är mycket viktig. Jag har respekt för de människor som deltog i he- aringen i maj och för att de ser detta som en möjlig väg att gå vad gäller kryddorna. Men jag begär också respekt för Centerpartiets och kanske främst Cen- terkvinnornas arbete för att bekämpa bestrålning av kryddor och livsmedel över huvud taget. Vi vill helt enkelt inte öppna för en sådan framtida möjlighet. Jag hoppas att jag kan få återkomma för besked om märkningen, så att de människor som vill kan välja bort bestrålade kryddor.
Anf. 71 INGE CARLSSON (s) replik: Fru talman! I förra repliken glömde jag att säga att jag tror att det är viktigt att vi socialdemokrater och Centerpartiet framgent håller ihop i dessa frågor och inte låter detta bli en inkörsport för andra varor som är bestrålade.
Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag vill säga att jag helt instämmer i det Marie Wilén har sagt om bestrålning av kryddor. Också vi ser det som en stor risk att det blir en inkör- sport för andra livsmedel. När man hör Inge Carlsson blir man ännu mer olycklig.
Anf. 73 ANDRE VICE TALMANNEN: Repliken gäller Marie Wilén.
Anf. 74 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag är medveten om det. Visst finns det andra livsmedel där det kan finnas risk för salmonellaspridning, och om det skulle leda till bestrålning vore det mycket olyckligt. Jag skulle vilja fråga Marie Wilén: Ni som sitter tillsammans med regeringen - har ni börjat diskutera märkningen? Under den förra regeringen när ni tittade på vilka undantag Sverige skulle få inför medlemska- pet var just införsel av bestrålade livsmedel inget undtantag. Sverige har alltså inget undantag och kan inte säga nej till bestrålade livsmedel i dag. Egentli- gen är alltså märkningsfrågan högaktuell redan nu. Om det kommer in bestrålade livsmedel i dag - och det vet inte Livsmedelsverket om det gör eller inte - så är de inte märkta. Har Marie Wilén något svar på detta? Har man börjat diskutera det? Vad blir det för sorts märkning? Blir det i så fall också en märkning av de produkter som kanske i dag kommer över den svenska gränsen utan att vi vet om det?
Anf. 75 MARIE WILÉN (c) replik: Fru talman! Jag ställde ju en fråga om hur märk- ning av bestrålade kryddor kommer att se ut. Av det borde Gudrun Lindvall dra slutsatsen att jag inte är insatt i den frågan. Det är det svar jag har att ge till Gudrun Lindvall.
Anf. 76 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Eftersom Centerpartiet säger sig ha så pass goda relationer till regeringen, skulle jag verkli- gen vilja uppmana Centerpartiet, som tar den här frågan på betydligt större allvar än vad Socialdemo- kraterna gör, att snarast se till att komma fram med ett märkningssystem för bestrålade livsmedel. I dag finns inget EU-direktiv på området, så än så länge är det fritt fram. Jag skulle också vilja uppmana Centerpartiet att ta tag i frågan om det kommer in bestrålade livsmedel eller inte. Det är något som jag anser att regeringen med sitt stödparti Centern borde börja undersöka. Hur är det egentligen - har vi bestrålade livsmedel på marknaden utan att veta om det, alltså livsmedel som inte är märkta? Det är en fråga som Centern borde driva i sitt samarbete med Socialdemokraterna.
Anf. 77 MARIE WILÉN (c) replik: Fru talman! Vi i Centerpartiet har tagit ställning i den här frågan, och varit mycket tydliga. Det borde Gudrun Lindvall uppskatta. Vi vill också arbeta för en tydlig märkning, och driva på. Det är bl.a. därför jag ställer frågan här i dag: Hur kommer det att se ut? Vi vet inte, det kanske är så att denna metod börjar an- vändas redan om 15 dagar.
Anf. 78 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Jag är inte någon jordbrukspolitiker, men jag är väldigt angelägen om att det även i framti- den skall finnas möjligheter för ett livskraftigt norr- ländskt jordbruk. Det är två saker som slår mig när jag läser jord- bruksutskottets betänkande. Det första är att jag trots allt fått ett visst, om än litet, gehör för min motion Jo210, vilket givetvis gläder mig. Det andra är att Centerpartiet inte tycks vara allt- för förtjusta i Norrlandsjordbrukarna, vilket faktiskt förvånar mig och absolut inte känns glädjande. Det är ändå mindre glädjande när jag har hört både Social- demokraterna och Centern här tala om vilket inflytan- de Centern har över regeringspolitiken. När det gäller mitt yrkande med anledning av Jordbruksverkets byråkrati, brist på rättssäkerhet vid hanteringen och verkets dåliga redovisningsrutiner - framför allt avsaknaden av regional redovisning - har utskottsmajoriteten inte gått mig till mötes. Jag skall därför med ett exempel illustrera hur illa det faktiskt kan vara. Jordbruksverket håller nu på att göra den informationsbroschyr som skall gå ut inför 1997 års ansökan till det som enligt miljöprogrammet benämns Öppet odlingslandskap. I ett utkast skriver verket till Norrlandsbönderna att de har rätt att söka bidraget, men tyvärr är pengarna slut. Detta skriver man trots att norra Sverige inte har ansökt om hela sitt belopp. Det finns ungefär 24 miljoner kronor kvar. Men varför är pengarna slut? Jo, Öland och Gotland kom in i programmet i ett sent skede, våren 1995, för att de inte kunde få del av LFA-stödet. Men jag kan knappast tänka mig att de kom in för att nagga Norr- landsstödet i kanten. Jag har ingenting emot att Öland och Gotland tillhör Norrland, men mig veterligen har riksdagen inte fattat något sådant beslut. Det borde alltså finnas ca 24 miljoner kronor kvar till stödet Öppet odlingslandskap. För mig är det litet grand obegripligt att Jordbruksverket kan säga: Varsågod och sök pengarna ni, men de är slut. Vad kallas sådant för? Är det kreativ bokföring eller är det bedrägligt beteende? Eller kallas det för någonting annat? För- virrande är det i alla fall. Nog gäller det för norrlän- ningarna att hålla räkning på debet och kredit. Här hade jag faktiskt önskat mig något starkare skrivning- ar från utskottets sida, och jag är glad att mina parti- kamrater har reserverat sig. Fru talman! När det gäller utvärderingen av stöden är det väl gott och väl att regeringen skall utreda, men risken finns ju faktiskt att kon dör medan gräset väx- er. Den 1 april 1998 är ett alldeles för sent datum för att redovisa konsekvenserna av de förändrade stöden till Norrlandsjordbrukarna. Det borde göras mycket snabbare. Den 1 juli 1997 vore önskvärt, men absolut senast i september 1997 borde översynen vara klar. Jag kan bara hoppas att jordbruksministern inser detta, och skyndar på Jordbruksverket. Skrivningarna i övrigt i det avsnittet av betänkan- det kan vid första anblicken verka positiva. Men jag är orolig för vad som kan komma att hända med ägg- producenter, svinproducenter, potatisodlare och fjäll- bönder medan regeringen utreder. En del av Norrlandsstödet utgår via delprogram- met Öppet odlingslandskap. Här skall arealkraven ökas på sikt, vilket innebär att ytterligare bönder inte klarar av kraven och att Norrlandsstödet urholkas ytterligare med ökad risk för att det öppna odlings- landskapet hotas. Reglerna behöver ändras så att dagens arealkrav inte skärps ytterligare. Inte heller här har utskottsmajoriteten gått mig till mötes i motions- kraven. Det är väldigt beklagligt - jag tycker faktiskt att det är den allvarligaste bristen i betänkandet att man inte har gjort det. Det skapar djup oro. Slutligen frågar jag Lennart Brunander: Varför har Centerpartiet inte på någon punkt anslutit sig till de reservationer som rör Norrlandsjordbruket? Varför har inte Centerpartiet stött Kjell Ericssons motionsyr- kanden, när Moderaterna faktiskt har gjort det? Det förvånar mig. Fru talman! I övrig har jag inga andra yrkanden än dem som Ingvar Eriksson har framfört.
Anf. 79 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Ulla Löfgren ställde i sitt anförande frågan om hur en del bidrag i EU har fördelats. Vad kallas sådant? undrade hon. Jag skulle kunna ställa samma fråga när det gäller Ulla Löfgrens påstående om Centerns syn på Norr- landsjordbruket. Det är nämligen inget annat än ett misstänkliggörande, som inte stämmer med verklighe- ten. Centern har under alla år jobbat mycket hårt för att få rättvisa förutsättningar för Norrlandsjordbruket. Vi vet hur viktigt och nödvändigt det är ur väldigt många synpunkter för att det skall kunna fungera. Ulla Löfgren pratar om reservation 4. Jag har tidi- gare sagt att det är en okynnesreservation. Direktiven till det man vill ha fram i reservationen är nämligen redan skrivna. Det var känt - utskottet hade blivit muntligt informerat - vid justeringen att så var fallet. De finns redan nu, och det som man vill med den här reservationen är alltså redan på gång.
Anf. 80 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Det är på gång, men för långsamt. Kjell Ericsson påpekade också i sin motion att detta måste göras snabbt. 1998 är alldeles för sent, som jag har sagt här. Även i reservation 6 har Moderaterna yrkat bifall till Kjell Ericssons motion, men Centern har inte ställt upp bakom den. Av detta drar jag alltså slutsatsen att Centern inte stöttar Kjell Ericsson i hans strävanden att förbättra förhållandena för Norrlandsjordbruket.
Anf. 81 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Ulla Löfgren fortsätter att dra slutsat- ser som inte stämmer med verkligheten. De krav Kjell Ericsson har ställt - framför allt de som gäller område 4 - är väl tillgodosedda bl.a. i det nya miljöstödet. Där står mycket klart utskrivet att man skall ta sär- skild hänsyn till område 4. Det finns ett dokumenterat behov inom det området som är betydligt större än någon annanstans. Jag vet inte riktigt vad Ulla Löfgren har för upp- fattning om vad som är snabbt. I hennes tappning betyder snabbt att man skall vänta, och inte göra nå- gonting nu. Det som krävs i reservationen är redan gjort. Är man snabb skall man inte redan ha gjort det, utan vänta till sedan, enligt Ulla Löfgren.
Anf. 82 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Utreda kan man ju hålla på och göra, men resultatet måste komma fram snabbt. Annars kommer äggproducenter, svinproducenter och många Norrlandsbönder att lägga ned sin verksamhet innan utredningsresultatet kommit fram, och då har vi abso- lut ingenting vunnit för Norrlandsjordbruket.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 17 december.)
6 § Budgetpropositionen för budgetåret 1997. Kommunikationer (utgiftsområde 22)
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1996/97:TU1 Statsbudgeten för år 1997, utgiftsområde 22 Kom- munikationer (prop 1996/97:1 delvis)
Anf. 83 TOM HEYMAN (m): Fru talman! När riksdagen den 22 november lade fast de ekonomiska ramarna för 1997 enligt Social- demokraternas och Centerns förslag föll också förut- sättningarna för det moderata budgetalternativet. Vårt alternativ förutsätter en väsentligt minskad skattebelastning. Dagens skattetryck, på drygt 70 %, får orimliga konsekvenser. Företagande och nyska- pande minskar, och i inget annat civiliserat land be- skattas de fattiga så hårt som i Sverige. Regeringens ekonomiska politik är skadlig för landet, och den bestående höga arbetslösheten bekräftar detta. Mindre skatteinkomster ger lägre utgiftsramar. Det är logiskt och riktigt, och i vårt förslag kommer de offentliga åtagandena att minska på de allra flesta områdena. Men utgiftsramarna är redan antagna av riksdagen, enligt den nya budgetordningen, så vi har små möjligheter att genomföra besparingar i utskottet. De besparingarna som vi föreslår kan heller inte resul- tera i lägre skattenivåer, eftersom dessa redan är be- slutade här i kammaren. Våra övergripande ståndpunkter har vi därför samlat i ett särskilt yttrande som finns fogat till betän- kandet. För såväl Vägverket som Banverket har vi före- slagit en något lägre utgiftsnivå. Vi tror att ett kon- sekvent upphandlingsförfarande, med de skärpta krav på konkurrens som det innebär, kan ge samma verk- samhetsvolymer till en lägre kostnad. Detta gäller såväl för den löpande driften som för de mer långsik- tiga investeringarna. De lägre belopp som vi utgått från bör vara fullt realistiska. En konkurrensupphandling medför en lägre kostnad än vad regeringen har räknat med. Ty- värr har regeringen stoppat den bolagisering som redan påbörjats inom Vägverket. Därmed riskerar man att fördröja den önskvärda utvecklingen mot ökad upphandling och konkurrens på det området. Vi tror också att en översyn bör göras av Vägver- kets investeringsplaner och att en prioritering bör ske med utgångspunkt från transporteffektivitet, miljö och säkerhet. Det kan också finnas anledning att granska den standard som styr Vägverkets projektering. Det förefaller ibland som om man investerar i en alltför hög standard på vissa projekt samtidigt som man inte har ekonomiska möjligheter att genomföra andra som är kanske än mer angelägna. En stärkt konkurrensupphandling bör också gälla för Banverket. Kanske i än högre grad. Banverket har lyckats i ett par intressanta internationella upphand- lingar, men för att Banverkets kompetens skall kunna bevaras är det viktigt att konkurrensen inom sektorn bibehålls. Antalet företag som kan bygga järnväg är få. Med en krympande investeringsram finns allt färre intressanta objekt. Om Banverket då behåller en allt större andel för egenproduktion försvinner kompeten- sen fort, hos både Banverket och övriga. Konkurrensfrågor är viktiga inom hela transport- sektorn. Från SJ kommer nu ständigt nya förslag om utglesad eller nedlagd trafik. Det är med stor oro som vi följt den senaste tidens debatt om dålig lönsamhet. Ekonomin måste finnas med i alla faser, annars riske- rar vi få ett utbyggt järnvägsnät där ingen har råd att köra. Även för SJ är det viktigt med en fungerande kon- kurrens. Den försiktiga avreglering som trots allt kommit till stånd måste få möjlighet att utvecklas. När riksdagen delade det gamla SJ i ett trafikföre- tag och ett banverk var tanken att statens spårdrift skulle finnas hos Banverket. Så har det inte blivit helt. SJ har behållit vissa bandelar, trots att man numera saknar banteknisk kompetens, något som tydligt framgick när trafiken till Skoghall nyligen stoppades av Järnvägsinspektionen. Vissa delar av det egna bannätet har SJ dessutom utnyttjat för att hindra den begränsade konkurrens som numera är möjlig. En översyn av den statliga spårförvaltningen finner vi därför vara angelägen. Fru talman! Regeringens förslag om ny sjöfart- spolitik sträcker sig långt bortom det kommande bud- getåret. Därför har vi inte inkluderat detta i vårt sär- skilda yttrande utan tillsammans med Folkpartiet lämnat en reservation, nr 11, som jag härmed yrkar bifall till. Vi kan konstatera att regeringen nu uppfyller ett av sina vallöften, kanske ett av de få som man faktiskt lyckas uppfylla. Det är ett löfte som på sin tid gavs till ett av de allra minsta LO-förbunden, det dåvarande Sjöfolksförbundet. Efter en mycket skicklig kampanj lyckades Sjö- folksförbundet med konststycket att få LO att överge sin traditionella inställning till industristöd och i stäl- let göra rederistödet till en förutsättning för att stödja det socialdemokratiska partiet i valrörelsen 1991. Det av oss föreslagna internationella registret blev den hävstång som, med stor skicklighet, utnyttjades i denna kampanj. Resultatet är att stora, börsnoterade rederier nu er- håller ett kontantstöd för sin verksamhet. Detta, fru talman, i ett ekonomiskt läge där den svenska staten inte lever upp till ingångna avtal - som tvisten med de statliga pensionärerna visade, där majoriteten i förra veckan slopade änkepensionerna, och där vi detta år fått många förslag om nedskärningar som drabbat de absolut svagaste grupperna i samhället. Man kan fråga sig var logiken finns i detta beslut. I den sjöfartspolitiska utredningen, som jag satt med i, försökte jag få fram uppgifter om kostnader för jäm- förbara båtar under olika flagg. Dessa förslag avvisa- des omgående. Utredningen hade fått direktiv att lägga fram ett förslag om rederistöd, och uppgifter av det slag som jag begärde störde bara bilden. Svenska redare har, med detta stöd, blivit en sorts modern skattefrälse. Men denna gång gäller det inte att hålla med häst och ryttare bidra till landets för- svar, utan nu gäller det att i stället hålla med lämplig båt under svensk flagg. Ingen annan grupp i samhället har tilldelats be- skattningsrätt för den egna personalen. Motiveringen är skral. Näringen sägs gå dåligt, men några bevis för att så verkligen är fallet har inte presenterats. Om detta vore receptet för företag som har lönsamhets- problem, varför då stanna vid rederierna? Varför kan inte SJ få beskattningsrätten för sin personal? Det skulle dramatiskt förändra förutsättningarna för detta plågade verk. Varför kan inte kommuner och lands- ting få beskattningsrätten för sina underställda? Den kommunala krisen vore då blott ett minne. Var finns logiken när sjömannen som transporte- rar malm från Luleå till Oxelösund blir skattebefriad men inte lokföraren som kör stålämnen från Luleå till Borlänge? Varför skall cementtransporter från Slite till Köping vara skattebefriade, men inte vidaretrans- porten med bil till Örebro? Eller varför inte svenska lastbilschaufförer i utlandstrafik? Det är också en grupp som har svårt att hantera sina alltför höga löne- kostnader. Svensk industri arbetar i hård internationell kon- kurrens. Rederierna är ingalunda ensamma om detta. Massaindustrin konkurrerar med brasilianska bruk, och svenska bilfabriker möter koreaner och japaner på världsmarknaden. Detta är inget unikt. Sverige har länge arbetat med dessa förutsättningar, och man har lyckats därför att svensk industri varit modern, effek- tiv och rationell. Vilka effekter ger då den typ av kontantstöd som nu ges till rederinäringen? I den ESO-rapport som Finansdepartementet gav ut förra året kan man finna att skattekonomiskt negativa effekter konstateras oftast för de konserverande stöden som subventione- rar produktionen. Denna bild stämmer när man ser på den svenskflaggade flottan som i dag har en mycket hög medelålder. Är det med omodernt överbemannat tonnage och låga löner som svensk sjöfart skall kon- kurrera? Eftersom sjöfarten är en internationell näring an- ser även vi att det finns fog för synpunkten som har förts fram om att villkor bör vara jämförbara mellan olika länder. Därför anser Moderata samlingspartiet att sjömän i fjärrfart bör beskattas på samma sätt som annan utlandsbaserad personal, dvs. skattefrihet skall gälla i Sverige ungefär efter det mönster som i dag gäller för det s.k. internationaliseringsavtalet. Sedan får de olika grupperna ombord förhandlingsvägen lösa de ersättningsfrågor som då inte kommer att omfattas av det svenska trygghetssystemet. Herr talman! Sverige är nu medlem i den europe- iska gemenskapen. I artikel 92 i traktaten stipuleras att stöd som ges av en medlemsstat av vilket slag det än är som snedvrider eller hotar att snedvrida konkur- rensen är oförenligt med den gemensamma markna- den i den utsträckning det påverkar handeln mellan medlemsstaterna. På lång sikt anser även regeringen att stödet till rederierna måste upphöra. Så har man i alla fall sagt. Men hur skall den svenska staten med bibehållen trovärdighet kunna driva en linje i EU-sammanhang mot rederistöd när man samtidigt på hemmaplan leder denna utveckling? Europeisk sjöfart kan lätt bli ett nytt omfattande stödområde. Starka krafter i många länder verkar för detta. Erfarenheterna från andra stödberoende verk- samheter, jordbruk och varvsnäring för att nämna några, tycker jag borde vara avskräckande! Budgetpropositionen innehöll också ett förslag till nya sjöfartstaxor. Det förslag som regeringen har lämnat var ogenomtänkt och skulle innebära stora problem för svensk industri om det genomfördes. Torsten Gavelin kommer strax att utveckla våra ge- mensamma synpunkter som de har framförts i reser- vation nr 15. Vi står naturligtvis bakom övriga moderata reser- vationer i betänkandet, men jag yrkar inte bifall till dem nu.
Anf. 84 KARIN STARRIN (c): Herr talman! Det ligger en stor utmaning i själva utformandet av trafikpolitiken. Vi måste anstränga oss för att skapa ett kommunikationssystem med inrikt- ning mot ett hållbart samhälle. Det gäller att sträva efter att få en maximal miljöanpassning, det gäller att sträva efter att minska utsläppen från trafiken och det gäller att kunna genomföra kretsloppstänkandet även i trafiken. Jag välkomnar självklart den nollvision som man har antagit vad gäller trafiksäkerhetsarbetet. Jag tyck- er att det är flera spännande förslag som Vägverket nu presenterar för att just nå nollvisionen i trafiksäkerhe- ten. Men jag tycker också att vi här i riksdagen skulle kunna anta en nollvision också vad gäller miljöarbe- tet, en nollvision för att få bort de fossila bränslena. Då kan vi lägga upp en rimlig tidsplan för när vi skall vara helt befriade från fossila bränslen i trafiken. Det tycker jag att vi borde kunna ena oss om här i riksda- gen och i vårt trafikutskott. Jag tycker att vi mycket tydligare skall bejaka de alternativa försöken som i dag redan är igång, försök med gas och med inte minst etanol. Jag förstår inte varför regeringen väntar med att lämna besked om en fortsatt skattebefrielse vad gäller skatt på etanol. Den befrielse som gäller nu är tillfällig och går ut den 1 januari 1997. Vad händer efter det? Det är verkligen hög tid att nu lämna besked om att vi kan fortsätta att stimulera och utveckla just drivmedel som etanol. Det betänkande som vi behandlar i dag handlar självklart mycket om vägar och järnvägar och om våra anslag för de här områdena för 1997. Det är viktigt att vi känner att vi väljer en uppdelning, en prioritering, så att vi får ut maximalt för de pengar som vi anslår på det här området. Vi från Centerpartiet välkomnar de olika försök som görs för att föra över medel från nyinvesteringar till drift och underhåll. Det är ungefär 25 miljarder vi hanterar när det gäller utgiftsområde 22. Av de 25 miljarderna går huvuddelen till just nyinvesteringar och drift och underhåll av vägar och järnvägar. Jag förstår att det måste göras stora ansträngningar från respektive verk så att man kan fullfölja de redan star- tade projekten. Jag förstår att det inte finns stora ut- rymmen för att göra några omfördelningar. Därför välkomnar jag den lilla omfördelning som kan göras redan nu, till mer anslag för drift och underhåll. Det är viktigt att vi underhåller det väg- och järnvägskapi- tal vi har så att vi inte förstör det samlade kapitalet. Jag skulle med intresse vilja veta litet mer om var Moderaterna står när det gäller nedskärningar. Vi hörde Tom Heyman formulera det som att man gör några nedskärningar. Jag tycker att Moderaterna står för ganska kraftiga nedskärningar. Moderaterna anslår ungefär 1,8 miljarder mindre i sitt budgetalternativ. För de pengarna får man en hel del projekt. Vad säger Moderaterna om t.ex. Ostkustbanan, kommande in- vesteringar på Stambanan, för att nämna några exem- pel? Det är bra tycker jag att vi i betänkandet också lägger fast att anslaget till de enskilda vägarna nu är slutdiskuterat. Nu har regeringen förstått att man var fel ute när man halverade statsbidraget, och nu kan vi låta de olika vägsamfälligheterna och vägföreningarna arbeta i lugn och ro. Man får oerhört mycket väg för pengarna som an- slås till de enskilda vägarna. Väldigt många männi- skor berörs just av vägarna. Var fjärde gods- och persontransport slutar eller börjar med en enskild väg, och det är viktigt att man kan ha ett orört statsbidrag också framgent. Jag är också oerhört oroad över de olika signaler som vi nu får från SJ om att SJ:s situation är allvarlig. Jag vill inte benämna det som en kris. Men det är ändå oerhört viktigt att vi förstår att till syvende och sist är det riksdag och regering som bär ansvaret för Statens järnvägar. Jag kopplar gärna samman SJ:s ekonomi med rubriken - Kostnadsram för köp av interregional persontrafik. Olönsam trafik talar vi om i vardagslag. Jag tycker att vi måste ställa oss frågan: Vet vi att SJ får rätt ersättning för den trafik som de bedriver och som inte är lönsam? Vet vi exakt detta, eller kan det möjligen vara så att vi behöver komplettera just det här anslaget i kommande vårbudget? Det är en fråga som jag vill ställa till ordföranden i trafikutskottet Monica Öhman, och även till Ines Uusmann. Vi i Centerpartiet tror att det måste utökas. Vi tror fortfarande att det är omöjligt att bedriva all den här trafiken på ett marknadsekonomiskt sätt. I slutändan har staten ansvaret. Jag vill på det här sättet också markera den reservation som vi har, nämligen nr 30 som täcker in just det här problemet. Jag yrkar bifall till den. Tom Heyman har talat en hel del om sjöfarten. Vi står bakom den reservation som handlar om sjö- fartsavgifter och som flera partier står bakom. Försla- get i propositionen innebär att vi får en ny sjöfartsav- gift. Förslaget innebär att den skall börja gälla den 1 januari 1997, men efter diskussioner förstår även regeringen att det är fel tidpunkt. Vi reservanter mar- kerar att när det här skall samordnas med en miljödif- ferentierad avgift - det står mycket riktigt i proposi- tionen att den skall gälla från den 1 januari 1998 - måste det bli frågan om en ny avgift. Min fråga till trafikutskottets ordförande är också: Varför skall vi behöva ludda till det på det här sättet? Är det inte meningen att miljödifferentieringen skall få genom- slag i den nya totala avgiftstaxa som skall gälla från den 1 januari 1998? Då måste det självfallet bli frågan om ett nytt förslag, enligt min uppfattning. I det här betänkandet pratar vi också om stor- stadsöverenskommelserna. Det vi skall ta ställning till är den utökade statliga garantin på ungefär 1,1 miljar- der. Sammantaget blir det då 12,5 miljarder. Jag tyck- er att det förpliktigar i allra högsta grad. Till syvende och sist är det riksdag och regering som har ansvaret även för Dennispaketet. Jag är helt medveten om att detta är en överenskommelse mellan Dennispartierna. Det är de som har ansvaret att utforma ett genomför- bart förslag. Men det börjar dra ihop sig nu. Nu är det upp till Dennispartierna att visa upp en hållbar eko- nomisk utveckling för det här paketet. Det måste vara ett finansieringssystem som visar att det här projektet verkligen går ihop. Statsmakterna har ju visat detta ganska tydligt i den proposition som precis nu ligger för behandling. Man måste visa upp den här lösning- en. Vi i Centerpartiet tror inte att det går att visa en hållbar ekonomisk kalkyl utan att projektet minskas. Vi tror att man måste banta bort stora delar av hela Dennisöverenskommelsen. Det gäller Västerleden och Österleden. Men parterna i Stockholmsregionen har nu en stor möjlighet att kunna hitta en lösning som verkligen talar för miljön. Det kan ske genom att man räddar Riddarholmen, att det tredje järnvägsspåret kommer till stånd och att den biltrafik som i dag går över Centralbron leds ned i en tunnel. Det är upp till partierna i Stockholm att nu bekänna färg. I överens- kommelsen mellan Centerpartiet och regeringen, dvs. i den kommande propositionen står klart uttryckt att detta skall ske i början av 1997. Vi hade önskat att vi i dag skulle slippa yrka bifall till reservation nr 5 som utvecklar problemen i Denni- söverenskommelsen. Men vi tycker fortfarande inte att det är så tydligt, utifrån de kommentarer som vi möter hos de ansvariga i partierna i Stockholm. Där- för yrkar jag också bifall till reservation nr 5. Reservation nr 6 handlar om biltullssystemet. Vi i Centerpartiet tror inte på det. Vi tycker att man måste sträva efter att få fram ett avgiftssystem som klart styr bort onödig trafik från innerstaden och verkligen prioriterar kollektivtrafik och miljövänliga bränslen. Herr talman! Det finns en hel del andra frågor som också är upptagna i trafikutskottets betänkande. Vi har en hel del reservationer. Vi står självfallet bakom alla reservationer från Centerpartiet, men jag nöjer mig med att yrka bifall till dem som jag redan har nämnt.
Anf. 85 TOM HEYMAN (m) replik: Herr talman! Det är riktigt som Karin Starrin säger att våra ramar är lägre. Vi vill ha ett mindre statligt omfång på budgeten. Vi tror inte att det är riktigt att låna upp alltför mycket pengar för framtida generatio- ner när vi inte riktigt kan betala det själva. Då blir det naturligtvis minskningar av ramarna på många håll, och blir det så får man prioritera hårdare. En del av de projekt som har kommit med på önskelistorna får kanske maka på sig då. Karin Starrin tog upp två exempel, Ostkustbanan och Norra stambanan. De får väl rangeras in i den ordning som Banverket och trafikanterna tycker är nödvändigt. Man får kanske flytta på en del andra saker. Det är kanske inte så nödvändigt att göra en jätteombyggnad vid Töreboda. Vad vet vi om det tredje spåret? Nu börjar det plötsligt dyka upp järn- vägstekniker som säger att det nog går ganska bra att klara sig utan det helt och hållet. Man får självfallet titta på det här och ta det i den takt som ekonomin tillåter. Jag tycker att det är viktigt att poängtera att mycket av den järnvägstrafik som i dag går på Norr- landsbanorna, dvs. Ostkustbanan och Stambanan där uppe, är ditskickad av ett felkonstruerat transportstöd som gör det dyrare att skicka varorna med båt än med tåg. Karin Starrin tog också upp frågan om enskilda vägar och gladdes sig över dessa. Men varför sade Karin Starrin nej till det utskottsinitiativ som vi tog i våras för att återställa det anslaget?
Anf. 86 KARIN STARRIN (c) replik: Herr talman! Nu behandlar vi budgeten för 1997. Anslaget för vägar och järnvägar vad gäller nyinves- teringar är ca 10 miljarder. På det anslaget vill Mode- raterna göra inskränkningar med ungefär 1,5-1,7 miljarder. Man har inte preciserat sig tydligare i bud- getalternativet. Det här får ju stora konsekvenser redan för 1997 för de investeringar som just nu ge- nomförs, Tom Heyman. Det är där jag tycker att Mo- deraterna måste vara en aning mer balanserade och förstå att så kraftiga neddragningar för ett enda bud- getår får stora konsekvenser ute i landet. Det skulle vara klädsamt om Moderaterna kunde beskriva sitt alternativ när de är ute och talar i olika järnvägs- och vägsammanhang. Det sker nämligen inte. Jag bedömer att det var tack vare det initiativ som vi försökte ta i mars månad som vi har fått anslaget till enskilda vägar återfört. Det var genom kraftig bearbetning och diskussioner med regeringen och regeringens företrädare som de förstod att det här var ett felsteg som hade tagits i 1995 års budget. Nu måste man återställa det. Tack vare den diskussion som vi förde vid det tillfället, Tom Heyman, kan vi nu alltså se ett acceptabelt anslag för enskilda vägar.
Anf. 87 TOM HEYMAN (m) replik: Herr talman! Det är inte lätt att diskutera frågan om enskilda vägar, när Karin Starrin inte riktigt vet vilken stol hon sitter på. Vi hade som sagt kunnat återställa det här redan i mars, men det gick inte då. Då var det inte lika angeläget. Det i alla fall bra att det kommer nu. Jag delar Karin Starrins uppfattning att det här är ett förhållan- devis billigt sätt att driva rätt mycket vägnät. Visst, nedskärningarna på järnvägssidan får kon- sekvenser - vi har aldrig hymlat med det. Vi kan redan i dag se att de investeringsplaner som lades fram kanske var alltför optimistiska. Titta på Väst- kustbanan! Man har av andra anledningar inte lyckats förbruka de medel som var avsatta för den utbyggna- den; den har skett i väsentligt långsammare takt än vad man trodde, av skäl som inte alls har att göra med riksdagen. Det är samma sak här; vi får väl göra det i den takt som vi har råd med. De angelägna projekten - kanske då framför allt Nordlänken och Osloförbin- delserna men även utbyggnaden på en del andra vikti- ga länkar - får kanske då maka på sig. Det kan också ha det positiva med sig att prioriteringen faktiskt blir bättre och att motiveringen för de utbyggnader som görs blir klarare.
Anf. 88 KARIN STARRIN (c) replik: Herr talman! Jag lyssnade noga på Tom Heymans anförande. Jag tänkte: Nu får vi en förklaring till hur Moderaternas budgetalternativ ser ut. Jag förstod då att Moderaternas motiv är att man tror på en större konkurrens när det gäller upphandling. Moderaterna tror att man kan bli effektivare när det gäller att handla upp nya projekt. Men det vi pratar om nu, Tom Heyman, är ju investeringsramarna för 1997, som gäller projekt som redan är upphandlade och i full gång, och att man där skulle kunna göra så krafti- ga neddragningar tycker jag verkar väldigt långsökt.
Anf. 89 TORSTEN GAVELIN (fp): Herr talman! Jag kommer att lägga upp mitt anfö- rande så att jag inleder med ett allmänt avsnitt, där jag tar upp Folkpartiets syn på trafikpolitiken i allmänhet. Frågan om monopol och konkurrens kommer jag att fördjupa mig något i, och därefter berör jag några av våra reservationer i betänkandet TU1, som vi nu be- handlar. Lennart Fremling kommer i sitt anförande senare att ta upp miljöaspekter och järnvägsfrågor. Vi liberaler vill skapa ett samhälle där människor, idéer och varor kan resa, förmedlas och transporteras snabbt och effektivt. Kommunikationer är sam- hällskroppens blodomlopp och nervsystem. Väl ut- byggda kommunikationer inom Sverige är nödvändi- ga för näringsliv och sysselsättning i alla delar av landet. Resor till och från arbete, serviceställen och fritidsaktiviteter är viktiga inslag i ett fungerande vardagsliv. Goda kommunikationer med utlandet är en förutsättning för våra ökande internationella kon- takter. Staten har ett övergripande ansvar för kommuni- kationernas goda funktion. Detta ansvar innebär inte att staten har något försteg som trafikutövare. Tvärt- om är det angeläget att rollerna som ansvarig myndig- het och operatör klart skiljs åt. Trafikens miljöpåver- kan varierar starkt. Bl.a. genom rätt utformade eko- nomiska styrmedel och ökat internationellt samarbete kan staten verksamt bidra till en lägre miljöbelastning från trafiken. Säkerhetsarbetet måste bli effektivare. Vi liberaler är motståndare till alla former av mo- nopol, vare sig de är offentliga eller privata. Vi är övertygade om att fri konkurrens är till fördel såväl för den enskilda människan - konsumenten - som för producenten och samhället i stort. Den fria konkur- rensen garanterar lägsta pris på efterfrågad kvalitet. Monopol medför högre priser och lägre utvecklings- takt. En fortsatt avreglering och konkurrensutsättning är därför en liberal huvudlinje i trafikpolitiken. Herr talman! Ett argument som ständigt går igen i debatten om avreglering och kunkurrensutsättning är att konkurrenten "plockar russinen ur kakan". Per- sonligen har jag hört det sedan 1960-talet, när jag började engagera mig i jordbrukets föreningsrörelse. I dagens debatt om Posten och SJ förekommer det också. Argumentet står mig upp i halsen. Jag vill utnyttja den här möjligheten att granska och bemöta detta argument mera ingående. Uttrycket "plocka russinen ur kakan" används av den som försvarar monopolverksamhet. Konkurrenten - uppstickaren, svartfoten eller vad den nu kallas som utmanar monopolisten - sägs plocka russinen ur ka- kan, dvs. endast gå in på den lukrativa delen av mark- naden och inte ta ansvar för den olönsamma delen. Att ta sig in på en monopolmarknad är mycket svårt. Största, och så gott som enda, möjligheten att lyckas har man givetvis där monopolisten tar ut en hög vinst. Om en konkurrent lyckas etablera sig där får konsu- menterna på denna del av marknaden lägre priser och större utbud. Monopolisten blir tvingad att effektivi- sera och vitalisera sin organisation, vilket är till fördel även för den nu f.d. monopolisten. Nå, men resten av kakan, den mindre lönsamma delen av marknaden eller den rent av olönsamma - hur går det då med den när uppstickaren plockat rus- sinen ur kakan och monopolisten inte längre kan flytta över vinstmedel från den lönsamma delen till den olönsamma? Jo, den utjämning, den fördelning, som monopolisten skött är enligt min uppfattning en fråga för det demokratiska - det politiska - systemet och inte något som marknadsaktörer själva skall styra och ställa med. En monopolist vill självklart behålla sitt monopol, som ger lugn och ro, höga vinster och minimala krav på förändringar. Hans starkaste argument utåt för fortsatt monopol är givetvis att han sköter denna för- delning mellan olika starka marknadsdelar och att han inte kan fortsätta med det om han får konkurrens. Insynen i hur fördelningen sköts är minimal. Knap- past ens styrelsen torde vara helt insatt i detta, utan den verkställande ledningen gör de bedömningar och disponeringar som man anser behövas. Eftersom det oftast rör sig om interna affärsförhållanden är det heller inte rimligt att kräva offentlighet och politisk insyn. Vi saknar alltså möjligheter att bilda oss en uppfattning om ifall fördelningen mellan starka och svaga marknader görs på det sätt som vi önskar eller på något annat sätt. Min slutsats är att det är olämpligt att låta en marknadsaktör ensam ansvara för den fördelningspo- litik som är en konsekvens av statens ansvar för att t.ex. en tillfredsställande postservice kan erbjudas till alla landets invånare. Den service som marknadsaktörerna själva inte vill erbjuda men som samhället anser vara viktig faller det på samhället - det politiska systemet med full insyn och öppenhet - att ansvara för. Samhället köper upp tjänsten på marknaden, som genom kon- kurrensen kan ge samhället den efterfrågade tjänsten till lägsta kostnad. De medel som samhället har för dessa köp kan vara ordinarie skattemedel eller medel som tas in från alla marknadsaktörer via konces- sionsavgifter eller andra former av avgifter. Låt mig ta ett konkret exempel - Postens verk- samhet. Postmarknaden är avreglerad, och statens ansvar för att postservice erbjuds landets alla invånare vilar på Post- och telestyrelsen. Posten AB slåss för sin monpolställning, bl.a. med "russinargumentet". Konkurrenterna har tidvis lyckats ta några enstaka procent av postmarknaden. Genom sin totala mark- nadsdominans kan Posten AB försvåra för, ja nästan förhindra, konkurrenter att etablera sig, men Posten AB har ju också fått stå till svars för brott mot kon- kurrenslagen ett antal gånger. Det är viktigt för post- konsumenterna, och även för Posten AB, att en verk- lig konkurrens etableras på den egentliga postmark- naden. Konsumenterna skulle få lägre priser och stör- re utbud, och Posten AB skulle nå ökad effektivitet och högre utvecklingstakt. För att ansvara för den rikstäckande betalnings- och kassaservicen får Posten AB 200 miljoner kronor per år av staten, dvs. av oss skattebetalare. Det är ytterst tveksamt om staten verkligen skulle behöva ge denna ersättning till Posten AB, som ju har monopol- ställning i praktiken. Det är dock inte möjligt för oss politiker att gå in i Postens affärsredovisning och skaffa oss underlag för en korrekt bedömning. Inte ens Riksrevisionsverket klarade av detta. Posten kan använda russinargumentet utan att vi kan bemöta det i sak. Vi är tvingade att lita på vad Posten säger, och detta är en otillfredsställande situation. I stället borde det vara så att postmarknaden har ett antal aktörer varav Posten AB inte är helt dominerande. Staten skulle då kunna upphandla betalnings- och kassaser- vicen till det lägsta pris som marknaden erbjuder. I ett sådant läge skulle koncessionsavgifter kunna diskute- ras. Herr talman! Jag övergår så till att kommentera några av våra reservationer. Statligt stöd till näringslivet bör avskaffas så fort som möjligt. Det är en inställning som Folkpartiet haft under lång följd av år. Även näringslivets organisa- tioner hävdar detta - ända tills konkreta förslag pre- senteras. Rederistödet är ett exempel på statligt näringsstöd som vi vill avveckla men som näringen slår vakt om. Rederinäringen lever ju i en verkligt internationell konkurrens. Olika former av statliga stöd snedvrider dock konkurrensen, och en av EU:s viktigaste uppgif- ter på sjöfartens område är att få bort dessa statsstöd. Det är därför mycket angeläget att regeringen med kraft verkar för en gemensam sjöfartspolitik utan olika former av subventioner. Vi anser också att av- vecklingen av rederistödet bör ske i snabbare takt och med större belopp än vad utskottet föreslår. I fråga om förslaget till nytt system för sjö- fartsavgifter delar vi näringsutskottets bedömning att det krävs ett nytt förslag från regeringen vad gäller utformningen av de nya och miljödifferentierade avgifterna. Att vi behöver förändra våra nuvarande avgifter är ofrånkomligt liksom att beslut nu bör fattas om införandet av nya avgifter på bl.a. den inrikes sjöfarten. Det förslag som regeringen presenterat kan dock få sådana negativa konsekvenser, bl.a. för raffi- naderinäringen, rederinäringen och den transoceana sjöfarten och därmed för hela den svenska exportin- dustrin, att en översyn är motiverad. Regeringen bör därför, enligt vår mening, under 1997 återkomma till riksdagen med ett nytt förslag till miljödifferentierade sjöfartsavgifter med verkan från den 1 januari 1998. Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till re- servationerna 11 och 15. Vi står givetvis bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande avstår jag från ytterligare yrkanden.
Anf. 90 KARL-ERIK PERSSON (v): Herr talman! Vi är många som har kritiserat den här ordningen, och det är väl befogat, där vi nu fattar beslut om en budgetram som egentligen redan är fattade. Mitt i allt det här läggs det nu fram en ny proposition om infrastruktur, som avser gälla tio år framåt. Det som är slående med den här beslutsgång- en är att det är helt omöjligt att göra några större förändringar, oavsett de politiska majoriteterna. Nu debatterar vi egentligen 1997 års trafikpolitik, men vi har i bakhuvudet att vi har motionsrätt på en proposi- tion som skall gälla tio år framåt. Det som också är slående när det gäller den här ordningen är att de propositioner som har kommit till vårt bord har hänvisats till 1988 års trafikpolitiska beslut. Därför har jag under förmiddagen roat mig med att sitta och läsa litet i den bakomliggande pro- positionen, som hette Trafikpolitiken inför 1990- talet. Det man funderar på vid läsningen är ju om någonting egentligen har infriats av 1988 års trafik- politiska beslut. Regeringen tillsatte efter många om och men en kommunikationskommitté, som såvitt jag förstod skulle analysera beslutet. Efter vad jag vet har kommittén inte gjort detta utan i stället inriktat sig på en ny del. Det kunde vara roligt att få en kommentar till hur det blev med järnvägssatsningarna och banavgifterna, som nu vad jag förstår är det stora problemet för SJ och deras eventuella fortsatta trafik. Man skrev bl.a. i propositionen: "Järnvägen har som masstransportme- del goda förutsättningar att konkurrera både vad gäl- ler person- och godstrafik. Järnvägen är dessutom rätt utnyttjad ett miljövänligt och energisnålt transportme- del. Järnvägen har låga olyckskostnader och har också en stor regionalpolitisk betydelse." Vänder man sida står det så här: "Vid avgiftssätt- ningen skall järnvägens lägre miljö- och olyckskost- nader få genomslag." Då frågar man sig: Har de verk- ligen fått det genomslag som man skrev om 1998? Mig veterligt har det inte blivit på det viset, utan det har blivit större kostnader för SJ än vad man räknat med. De konkurrensfördelar som man då sade skulle vara till gagn för SJ både vad gäller person- och godstrafik har väl mer eller mindre gått i stå. Herr talman! När det sedan gäller det här med väginvesteringar och den proposition som regeringen avlämnat är det bra att man minskar nyinvesteringar i vägar och ökar investeringarna i drift och underhåll. I dag ser vi stora brister på dessa områden. Vägverkets möjligheter att se efter dåliga vägar har minskat oer- hört, som jag ser det. Jag kör själv mycket bil och ser att Vägverkets största uppgift i dag verkar vara att åka ut och sätta upp varningsskyltar där det står "Spårig vägbana". Hur många olyckor på vägtrafikens område kan i dag förklaras med att vägen har varit dålig? Det kan vi inte se, för den statistiken finns inte. Det skulle vara oerhört intressant att få veta hur många kanske framför allt singelolyckor men även andra olyckor som beror inte på att folk har kört för fort utan på att vägen har varit dålig så att det har uppstått vattenpla- ning och annat. Jag vet att Vägverket försöker se över det här, men ett problem är att fordonen ofta är bort- körda efter en olycka. När det gäller anslaget till enskilda vägar har många före mig talat om att det är bra att detta höjs. Men vad jag förstår skriver man också i budgetpro- positionen att man tror att antalet enskilda vägar kommer att öka. Då är frågan om pengarna räcker till. Det här är ju inte en återställare i den meningen att man ger exakt lika mycket pengar som förut. Ökar antalet enskilda vägar måste man väl i rimlighetens namn komma tillbaka med mera pengar till dessa, som jag ser det, om det skall stämma överens med det som många har sagt om att enskilda vägar har en oerhört stor regionalpolitisk betydelse. När det sedan gäller luftfarten, herr talman, har man sagt att de norrländska flygplatserna i inlandet också har en oerhört stor regionalpolitisk betydelse. När man fattade det trafikpolitiska beslutet, och även vid ett beslut 1993, talade man också om regionalpo- litisk betydelse för Norrlands inland och sade att det var en angelägenhet för hela landet att se till att dessa kommunala flygplatser fick hjälp och stöd. Ja, det är ju bra att man erkänner, men de kommu- nala flygplatserna lever inte på något erkännande härifrån eller någon annanstans ifrån, utan man behö- ver ha medel. När det gäller Arvidsjaur, som ett enda exempel, vet jag att man för att man skall klara sin kommunala flygplats lägger en skattekrona per hushåll direkt till denna flygplats. Skulle den flygplatsen mot förmodan läggas ned skulle det få stora konsekvenser för bl.a. Arvidsjaur, som har fått en etablering av företag som egentligen kunde ha legat på något helt annat ställe i landet om man inte i Arvidsjaur bl.a. hade haft möj- lighet till direktflyg. Till detta betänkande har jag och Elisa Abascal Reyes när det gäller flygplatser fogat en reservation om Schengenavtalet. I budgetpropositionen skriver man - slarvigt, som jag ser det - att det kommer att kosta några hundra miljoner kronor att upprätthålla det. Vi har ju inte skrivit på detta avtal än. Tar man ansvar för sådana här saker borde man ha haft en diskussion här i riksdagen om ifall vi över huvud taget skall gå med, vad det kostar och vad det innebär. Men den 19 december skriver regeringen på Schengenavta- let. Sedan skall detta avtal kanske - det är inte klart än - debatteras i riksdagen, och sedan skall det ratifi- ceras. Tala om omvänd beslutsgång! Här har vi redan reserverat pengar till flygplatser- na, men vi vet inte exakt hur mycket det är. Vi vet inte heller varifrån pengarna skall tas och vad detta inne- bär i stort, men vi har anslagit pengar. I vissa fall finns det alltså pengar. Var de finns vet vi inte, men de finns i alla fall, och vi anslår medel. Flera har varit inne på sjöfarten, t.ex. vad gäller farledsavgifter o.d. Jag hoppas verkligen att regering- en har tagit till sig det som står i det här betänkandet och kommer tillbaka snabbt med ett förslag som inte gör att sjöfarten på något sätt missgynnas när det gäller kommunikationer. Man har alltid talat om att kommunikationer omfattar fyra trafikslag: väg, järn- väg, sjöfart och flyg. Vi måste få ett system som gör att sjöfarten inte missgynnas på något sätt av andra konkurrenter eller konkurrerande länder. Vi måste ha en likhet, så att inte svensk sjöfart utsätts för en kon- kurrens som man inte klarar av tack vare att andra länder har ett avgiftssystem som gynnar dem och missgynnar svensk sjöfart. Herr talman! Jag har varit och lyssnat på kommu- nikationsministern vid olika tillfällen. Det kan ju vara roligt och intressant, men det gör en också fundersam. Jag lyssnade på kommunikationsministern på ett se- minarium på Arlanda, där de nordiska transportmi- nistrarna var med. Kommissionären Neil Kinnock var också där. Då sade kommunikationsministern bl.a. att vi skall ha bra vägar till alla ställen och platser i lan- det. Det skulle vara roligt att höra om hon kunde utveckla detta och vad det innebär. Sedan var jag på Världssjöfartens dag i Göteborg, och då var sjöfarten helt överlägsen alla andra transportmedel. Min fundering är nu: Vad är det som gäller egent- ligen? Stämmer inte samordningen mellan de olika trafikslagen? Är det bara här i riksdagen man säger det ibland? Säger man något helt annat när man är på andra platser i landet och träffar andra transportörer eller dem som bedriver kommunikationer på något sätt? Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re- servationerna 1, 5, 6 och 26.
Anf. 91 KARIN STARRIN (c) replik: Herr talman! Det var glädjande att höra att Karl- Erik Persson värnar om de små flygplatserna och tar upp hur viktiga de är för det regionala flyget, inte minst i skogslänen. Vi i Centerpartiet tycker att man måste väga in ett mer regionalpolitiskt stöd i stödet till de små flygplat- serna. Vi tycker att det är olyckligt att man nu halve- rar stödet till just flygplatserna i skogslänen. Vi tycker att man måste fylla upp detta med ca 15 miljoner för att kunna komma tillbaka till utgångsläget. Vi finansierar inte detta med en utökad ram, utan vi pekar på en finansiering som vi tycker kan gå helt utanför statsbudgeten. Luftfartsverket kan ta ut en avgift för alla andra inrikes flygresor för att täcka upp det här viktiga flyget. Detta har vi täckt in i reservationen 22, och jag välkomnar att Karl-Erik Persson kan bifalla den här reservationen, som jag nu yrkar bifall till.
Anf. 92 KARL-ERIK PERSSON (v) replik: Herr talman! Jag delar Karin Starrins uppfattning om regionala flygplatser. Vi hade också med det i vår motion till den här propositionen, men vi talade om att man skulle ta de här 15 miljonerna kronor - vi är överens om summan också - från väginvesteringar. Vi har alltså olika finansieringsalternativ för detta. Jag tror att detta att ta ut avgift på annat flyg kan- ske kunde ha varit ett tillvägagångssätt, men tyvärr hade vi inte möjlighet att diskutera varifrån vi skulle ta pengarna, och därför är vi oense. Jag och Vänsterpartiet kommer inte att stödja Ka- rin Starrins reservation, utan vi kommer att lägga ned våra röster som en markering av att vi tycker att detta är viktigt.
Anf. 93 ELISA ABASCAL REYES (mp): Herr talman! Inför dagens debatt är det på sätt och vis svårt att fylla ut det politiska resonemanget med den här nya budgetprocessen när ramarna redan är beslutade. I dag avses att vi skall debattera innehållet i budgetramarna. Det är det politiska avsnittet, och det är det som är mest intressant. Men själva ramen kan bara debatteras i förhållande till andra sektorer, och därmed faller också något av den politiska diskussio- nen vad gäller innehållet. Miljöpartiet de gröna har inga ideologiska mot- sättningar till att exempelvis höja vissa anslag inom utgiftsområde 22, som vi i dag debatterar, men det är inte möjligt i förhållande till det läge vari vi befinner oss i dag. Vi måste göra sådana prioriteringar att det inte är möjligt att höja ytterligare. Därför föreslår Miljöpartiet de gröna en ram för det här utgiftsområdet om sammanlagt 24 miljarder kronor för budgetåret 1997. Detta anslag skiljer sig med 1,1 miljarder kronor från regeringens förslag. Den största skillnaden ligger förstås i anslagen till byggande av vägar och järnvägar. Miljöpartiet de gröna vidhåller att infrastrukturinvesteringar har en betydelse, en mycket stor sådan, för den framtida trafikpolitiken och den framtida trafikutvecklingen, inte minst för miljön. Vi är inte intresserade av sådana investeringar som vi vet ger en oacceptabelt stor miljöpåverkan och vars effektivitet i förhållande till olika kriterier man verk- ligen kan ifrågasätta. Vi satsar följaktligen mer på järnväg än väg i förhållande till regeringen, och i runda tal rör det sig om 1,2 miljarder kronor mer till nya järnvägsinvesteringar 1997 och 3,1 miljarder kronor mindre till nya väginvesteringar. Utifrån detta beräknar vi att en del väginvesteringar till förmån för trafiksäkerhet kan genomföras samtidigt som man satsat på att påbörja ett antal viktigare järnvägspro- jekt, inte minst där det finns klara beläggnings- problem och problem med kapaciteten. Vi vill dock återkomma till det här i vår motion med anledning av den proposition som regeringen har lagt fram angåen- de framtidens infrastruktur. Herr talman! Förutom rena budgetfrågor behand- las i det här betänkandet också framtiden för Aktiebo- laget Svensk Bilprovning och den övergripande fram- tida sjöfartspolitiken. Jag återkommer senare till de här två väldigt viktiga sakerna, men jag vill först göra ytterligare några kommentarer om trafikutskottets betänkande som behandlas i dag och som handlar om budgeten. Den senaste tiden har vi kunnat höra ministern väldigt flitigt använda ordet arbetsro. Någonting händer, det kanske blir kris i en verksamhet eller situationen blir väldigt allvarlig, nya uppgifter når politiker, staten har huvudansvar, vi debatterar i riksdagen, medierna granskar, det händer väldigt mycket och ministern hänvisar till arbetsro i stället för konkreta åtgärder. Så sade kommunikationsminister Ines Uusmann beträf- fande SJ:s situation: SJ skulle ha arbetsro. Vi kan notera att samma välbeprövade argument - eller vad man skall kalla det för - används för Dennispaketet. Där har vi också en hel del oklarheter. Vi har revide- rade prognoser och reviderat underlag. Vi har en osämja de uppgörande partierna emellan om hur in- vesteringarna kan tänkas se ut och hur de skall utfor- mas, inte minst när det gäller vägtunnlarna. I stället för att föreslå konkreta åtgärder och agera kraftfullt - dvs. ta initiativ till en omförhandling, vilket regering- en mycket väl kan göra - hänvisar kommunikations- ministern återigen till att Dennisförhandlarna behöver arbetsro. Börjar termen inte bli litet väl utsliten? Den har använts så många gånger under en så kort period. Jag hoppas att jag i framtiden kan få en bättre ursäkt och en bättre förklaring till varför man inte tar till konkreta åtgärder. Utifrån det jag har sagt hoppas jag att vi kan und- vika en diskussion om arbetsrons för- och nackdelar, för det är inte det som avses. Det är just bristen på konkreta åtgärder. Jag undrar om kommunikations- ministern tappar greppet när det uppstår kriser inom hennes arbetsområde, eller om det finns ett intresse från regeringen att inte öppet redovisa vilka fram- tidsutsikter vissa verksamheter har. Detta skulle i viss mån också kunna gälla Posten. Vi har beslutat om en lag som inte kommer att efterlevas. Miljöpartiet, Centern och Vänsterpartiet har ställt en gemensam reservation. Centerns och Vänsterpar- tiets företrädare har yrkat bifall till den. Där begärs bl.a. ett moratorium för påbörjat byggande och att en omförhandling skall ske. Jag vill understryka att det finns förutsättningar för det i dagsläget. Jag vill kort ta upp det som Karl-Erik Persson nämnde. Det gällde Schengenanpassningen av svens- ka flygplatser. Ombyggnaden skall kosta några hund- ra miljoner. Är det närmare 200 miljoner än 950 mil- joner? Vi har en ny budgetprocess, som framför allt syf- tar till att ge oss en bättre kontroll över statsfinanser- na. Detta sätt att handskas med politiska beslut i an- slagsfrågor tycker jag är högst oansvarigt. Jag tycker att utskottet har fattat beslut på ett bristfälligt under- lag. Det är väldigt tråkigt. Herr talman! När det gäller SJ:s kris månar Miljö- partiet främst om att vi skall kunna hålla volymerna uppe. Tågresandet skall bli så tillgängligt som möjligt för ett stort antal människor och gods. Mot bakgrund av den senaste tidens turbulens och SJ:s delårsrapport, där stora förluster redovisas, har vi verkligen anled- ning att känna oro inför framtiden. Vi anser att SJ:s situation måste ses i ett helhetsperspektiv. De åtgärder som riksdag och regering kan genomföra måste vara inriktade på helhetslösningar i ett långsiktigt perspek- tiv. Att bara ta bort banavgifterna för SJ, såsom Vänsterpartiet föreslår, kan vi inte ställa upp på, dels därför att det skulle leda till en mycket konstig situa- tion för mindre operatörer, dels därför att det faktiskt är rimligt att en del av underhållskostnaden avspeglas på biljettpriset för den enskilde resenären. Detta ingår också. Man skall vara så pass rakryggad att man vågar säga att även järnvägen skall betala en del av sina kostnader. Sedan har vi en skattepolitik där de olika trafik- slagen kommer att prissättas utifrån de kostnader de har. Vägtrafiken får kanske en högre prislapp från statens håll. Man kan ha en hårdare prissättning därför att vägtrafiken orsakar större slitage. Men att ensidigt slopa banavgiferna för SJ hjälper inte järnvägen. Vi vänder oss mot den subvention som Vänster- partiet föreslår, men vi kommer själva med en liknan- de subvention. Den konkreta åtgärd som Miljöpartiet föreslår i ett kortsiktigt perspektiv är att man utökar anslaget för upphandling av den olönsamma trafiken med 147 miljoner. Jag vill återkomma till det jag sade om att frågan måste ses i ett helhetsperspektiv. Vi kan återkomma till en framtida lösning vad gäller SJ:s konkurrenskraft i samband med exempelvis skatte- politiken. I dagsläget föreslår vi höjda anslag för uppköp av trafik. Vi subventionerar på ett sådant sätt att vi ökar tillgängligheten - vi räddar inte bara före- tagens dåliga ekonomi. Herr talman! När det gäller den framtida sjöfart- spolitiken kan jag säga att en utredning låg till grund för det förslag som regeringen har lagt fram. Man kan konstatera att det trots allt rått en ganska stor enighet mellan partierna i riksdagen om vad man vill med sjöfarten i framtiden. Jag tycker att det är glädjande att de flesta partier bejakar sjöfarten som transport- medel och att vi nu gemensamt kan fatta beslut om en politik som faktiskt syftar till att stärka den svenska sjöfartens framtid. Det finns förstås några undantag. Med anledning av Sveriges medlemskap i Europeiska unionen följer självfallet vissa komplikationer. En sådan är att vi tvingas ändra vårt system för sjöfartsavgifter. Jag menar då inte den förändring som innebär milöanpassning av sjöfartsavgifterna med ett miljödifferentierat system, utan den förändring som gäller avgiftsbeläggning av inrikessjöfarten. Miljö- partiet stöder självfallet förslaget om miljöanpassning, men vi anser inte att det skall genomföras på det sättet som utskottet föreslår. Vi delar den uppfattning som framförts av andra partier om att genomförandet kan bli ett hot mot några större svenska hamnar och till viss del mot den svenska sjöfarten. Jag tror att EU-kommissionens påbud måste tolkas som ett utslag för det kaos som fortfarande råder inom sjöfartens område ute i Europa. Vissa länder - starka sjöfartsnationer - har fortfarande en prissättning som syftar till att gynna deras egna hamnar och deras egen flotta. Det är förstås oacceptabelt. Frågan är hur länge vi kan ha en sådan situation. Jag litar på att regeringen arbetar aktivt för att klara dessa saker. Vi stöder den reservation vi har ställt tillsammans med Centern, Folkpartiet och Moderaterna i detta avseende. Jag tycker att det är underligt att riksdagen inte kunde få ta del av ett reviderat förslag, vilket denna reservation faktiskt skulle ha inneburit. Det finns en del frågor som man självfallet måste ta tag i. Det gäller de ekonomiska förutsättningarna för sjöfarten. Vi motsätter oss inte att rederistödet avvecklas. I viss mån delar vi den syn som framförts av Tom Heyman och Moderaterna, dvs. att in- dustristöd i en enda sektor kan vara tveksamt. Det finns andra sätt att stödja sjöfarten på, visserligen ekonomiskt, som inte är lika direkta som rederistödet. Man bör utreda dessa i framtiden. Miljöpartiet är inte i dagsläget berett att ta ställning till dem, men vi fin- ner dem klart intressanta. Det gäller t.ex. den be- skattning som gäller utförsäljning och införskaffande av nytt tonnage. Man skulle också kunna tänka sig att vi kan göra stora samhällsvinster, med tanke på att det finns väldigt stora potentialer för rationaliseringar vad det gäller utsläpp och förbränning på fartygen. Om det finns möjlighet att utreda denna fråga som en skattefråga vore det väldigt bra. Vi vill lägga särskild tonvikt på miljöanpassning av farlederna, särskilt i de känsliga skärgårdsområde- na, där erosionen blir ett väldigt stort hot mot flora och fauna. Vi har debatterat denna fråga i flera år utan att lyckas komma till någon riktig lösning som givit acceptabla villkor för de känsliga biotoperna i skär- gården. Vi har förslagit att vi skall vara hårdare vad gäller utsläpp och användning av hjälpmotorer i stället för strömförsörjning från land. Sjöfartsverket skall ges uppdraget att utarbeta bestämmelser. Vi anser att man, där det är befogat, skall sköta strömförsörjning- en från land i stället för att göra onödiga utsläpp. Vi anser också att de sjöburna transporterna av olja skall ske med fartyg som har dubbla skrov för att minska utsläppsrisken inte minst vid olyckor. Fru talman! När det gäller Miljöpartiets reserva- tion om förlista fartyg i Östersjön kan jag säga att det inte bara är farlig bunkerolja som sipprar ut som vi är oroliga för. Vi är även oroliga för en hel del andra utsläpp. Vi tycker att det är konstigt att utskottet har avslagit Miljöpartiets motion i detta avseende. Man säger i princip att Sjöfartsverket kan göra vad det vill. Utskottet förutsätter att Sjöfartsverket aktualiserar frågan, och det är en motivering som heter duga. Utifrån det resonemanget behöver vi inte fatta särskilt många beslut alls. Vi får lita till Sjöfartsverkets sunda förnuft, eftersom den politiska viljan uppenbarligen inte räcker till. När det gäller bilprovningen stöder Miljöpartiet regeringens förslag om ett fortsatt monopol för AB Svensk Bilprovning. Folkpartiets representant sade från talarstolen att Folkpartiet är emot alla monopol. När skall ni avreglera kungahuset? När skall ni avreg- lera Polisen? Det är väl konsekvensen av att ni säger att ni är emot alla monopol? Det är självklart att vi inte har någon ideologisk fot att stå på i detta sammanhang.
Ur vårt perspektiv är det intressant att se de regional- politiska och säkerhetsmässiga effekterna. Här har det konstaterats att säkerhetsaspekten kommer i kläm vid en avreglering av Bilprovningen inte minst ur den regionalpolitiska aspekten då stationer långt ute i glesbygden som i dag absolut inte bär sina kostnader helt enkelt skulle tvingas att läggas ned. Slutligen skulle jag vilja uppmärksamma anslaget till drift och vidmakthållande av enskilda vägar. Det har debatterats en del i dag. Jag måste säga att jag nästan är chockad, fastän man sett det mesta, över det sätt som Centern har behandlat den här frågan på. Nu vill man ta emot folkets hyllningar för att man lyckats förmå regeringen, som Centerns företrädare här sagt, att förstå att det är dags att höja anslaget. Just från den här talarstolen frågade jag våren 1995 i den finans- politiska debatten hur Centern kunde göra en ko- vändning - det hade varit sju talare uppe i talarstolen, och man hade en mängd motioner och reservationer - och gå med på en uppgörelse så att ett av Centerns viktigaste krav på det trafikpolitiska området inte går igenom. Hur går det ihop? Ni var med och genomför- de den sänkningen passivt. Ni hade ingen reservation i det betänkande som finansutskottet lade fram med anledning av statsbudgeten och där anslaget ingick. Sedan kommer ni och säger att ni har tagit ett initiativ. Ja visst, då ville vi i de andra partierna göra en om- fördelning av anslagen förra året. Det sade ni också nej till. Nu har vi fått en höjning igen, men vi är fort- farande inte uppe i det gamla anslaget. Ni tar alltså ära för någonting som ni varit med om att rasera förut och nu bygger upp. Jag tycker att det är ett hemskt sätt att föra politik på. Jag är litet orolig för uppdelningen i debatten för Folkpartiets del. Lennart Fremling skall tala om Folk- partiets miljöpolitik. Vi vet att Lennart Fremling inte fått stöd för många av de motioner med miljöinrikt- ning som han väckt i utskottet. Det är bl.a. jag som har stött några av reservationerna. Jag kan i dagens betänkande hänvisa till den motion som Lennart Fremling m.fl. skrev om Dennispaketet. Jag hade föredragit att Folkpartiets miljöpolitik hade redovisats av någon som åtminstone yrkat på den i utskottet. Herr talman! Jag hade gärna räknat upp våra re- servationer, men jag förstår att min taletid är slut. Jag vill yrka bifall till reservationerna 2, 20 och 26
Anf. 94 KARL-ERIK PERSSON (v) replik: Herr talman! Miljöpartiet får väl ha vilka uppfatt- ningar som helst hur man bäst skall hjälpa SJ. Men jag tror att det är litet fel att blanda ihop banavgifter och upphandling. Bägge två har till syfte att se till att det finns trafik på spåren. Att en sänkning av banav- gifterna endast skulle komma SJ till del är inte riktigt sant i och med att det finns andra som kör på banan och som betalar samma banavgift som SJ. Oavsett om man ändrar banavgifter eller upphandling är det gans- ka konkurrensneutralt. Det beror på vilken nivå man väljer. Det behöver inte vara fråga om något motsats- förhållande. Vi tyckte att alternativet banavgifter skulle vara det bästa. Den del som går bra för SJ i dag är persontrafiken mellan de stora städerna. Den delen har man också en banavgift på, och det klarar SJ säkert av.
Anf. 95 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik: Herr talman! Jag anser inte att det är en samman- blandning. Jag vill ifrågasätta det förslag som Karl- Erik Persson förordade. Vad blir situationen för t.ex. Inlandsbanan AB som tar ut avgifter i dag? Skall den inte få ta några avgifter av SJ heller? Är det detta man förutsätter? Den andra fråga jag hade var på vilket sätt detta går ihop med resonemanget att trafikslagen skall betala sina egna kostnader, Karl-Erik Persson. Är de inte ens beredda att betala sina underhållskostnader, blir det väldigt svårt att i längden propagera för ett trafikslag. I så fall bör man i stället ha en skattepolitik som gör att man beskattar hårdare t.ex. miljöpåverkan som andra trafikslag har och som i dag gynnas på så sätt att de inte beskattas lika hårt i förhållande till såväl sjöfart som järnvägstrafik. Man tar ju inte hän- syn till de kostnaderna. Vi vill att man skall ta hänsyn till kostnader för miljöförstörelse, men inte så att järnvägen helt enkelt slipper betala sina underhåll- skostnader. Det är ingen bra lösning.
Anf. 96 KARL-ERIK PERSSON (v) replik: Herr talman! Jag förstår tankegångarna, men att komma åt hela skattepolitiken vad gäller trafikpoliti- ken är litet svårt i och med att vi så att säga inte har det på vårt bord. Det vi har på vårt bord är den del som jag har redovisat. Vi kan visst sänka banavgifter- na. Det är en annan sak att de olika trafikslagen inte bär sina egna kostnader. Då kommer vi in på skatte- satsen framför allt för de tyngre fordonen. Där sitter vi, tycker jag, mer eller mindre i en rävsax. Det kom- mer vi inte heller att kunna avgöra själva här, utan det kommer att bli en EU-anpassning. Då har vi en annan situation. Den enda möjlighet vi har att bedriva järn- vägstrafik är att vi försöker lösa frågan själva. När det gäller kostnaderna för den tyngre trafiken har vi en helt annan situation. Den ser jag som ett stort bekym- mer.
Anf. 97 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik: Herr talman! Jag delar Karl-Erik Perssons oro in- för framtiden med tanke på de miljöanpassningar som vi kommer att möta. Att upphandla trafiken garanterar åtminstone tra- fiken och ger också ett statligt stöd. Det tycker jag inte är helt negativt i det här sammanhanget. Det gör att vi kan tillgodose det trafikbehov som finns även om vi inte kan utgå från verklig efterfrågan eftersom det ekonomiska underlaget saknas för "vanliga" människor. Ett helt konsekvent sätt för oss att stärka järnvägens konkurrenskraft och framför allt att erbju- da människor ett bra alternativ är att öka upphand- lingskostnaden. Att ta bort banavgifterna leder in i ett omöjligt resonemang i längden därför att om inte SJ ens förmår betala underhållskostnaderna kommer vi aldrig att få en politik som gör att vägtrafiken kommer att betala sina kostnader fullt ut. Det är möjligt att vi siktar högt när vi säger att man skall ha en övergripande syn och se på hela skattepolitiken, men det är vad vi anser vara en kon- sekvent politik. Man måste se det hela i ett större sammanhang och se det också i det skattepolitiska perspektivet, inte enbart avgränsat från område till område, vilket problem uppstår men den här nya budgetprocessen. Men jag hoppas att vi kan komma kring den.
Anf. 98 TORSTEN GAVELIN (fp) replik: Herr talman! Elisa Abascal Reyes är orolig för att vi inte är konsekventa när vi inte kräver att kungahu- set skall avregleras, vilket vi kräver när det gäller Bilprovningen. Jag tycker att jämförelsen kanske är något långsökt. Om vi skall betrakta kungahuset som en serviceverksamhet eller en affärsverksamhet kan- ske vi får ta oss en tankeställare när det gäller vår inställning. Vi tycker inte att kungahuset bedriver någon serviceverksamhet eller affärsverksamhet gen- temot medborgarna. Alternativet är en president som statschef, som onekligen också skulle ha en mono- polställning. Vi vill avreglera Bilprovningen och konkurrensut- sätta den därför att Bilprovningen haft svårigheter med att erbjuda den service som vi som konsumenter är i behov av.
Anf. 99 ELISA ABASCAL REYES (mp) re- plik: Herr talman! Det var förstås en tillspetsad jämfö- relse. Men det var litet tråkigt att Torsten Gavelin inte noterade den andra jämförelsen, nämligen den med Polisen. Hur skall man tolka ett uttalande från Folk- partiets representant Torsten Gavelin när han säger att ni liberaler är mot alla monopol? Vad innebär det i längden? Jo, det innebär att man har ett ideologiskt synsätt på olika verksamheter och inte ger aktning för flexibilitet, inte tittar på målen, vad man har för syfte, vad man vill uppnå med en viss verksamhet. Vi vill uppnå med Bilprovningens verksamhet sä- kerhet, service, tillgänglighet, låga priser och en regi- onal spridning. Det kommer inte att uppnås med en avreglering, eftersom det finns så många stationer i dag t.ex. i Norrland som absolut inte bär sina egna kostnader. Vilken alternativ operatör vill göra det? Vi har exempel bl.a. från Tyskland som visar på att an- märkningsfrekvensen sjunkit drastiskt, betydligt mer i förhållande till vad kvaliteten på bilarna har gjort när man har avreglerat. Den situationen vill vi inte se i Sverige. Därför frågar jag återigen: Är ni helt fångna i ett ideologiskt synsätt, eller kan ni tänka er att föra ett resonemang om de praktiska konsekvenserna av en avreglering av Svensk Bilprovning? Vilka är er syften med verksamheten som sådan?
Anf. 100 TORSTEN GAVELIN (fp) replik: Herr talman! Jag behöver väl inte argumentera när det gäller Polisen, Försvaret och Domstolsväsendet. Det är väl självklart att det finns samhällssektorer där ett affärsmässigt resonemang inte kan föras. Vad vi är emot är när samhället bedriver affärsverksamhet i monopolställning eller när privat affärsverksamhet bedrivs i monopol. Det är då det uppstår effekter som skadar ekonomin, både för den enskilde och för sam- hället. Vad gäller Bilprovningens monopol kan jag till en liten del hålla med Elisa Abascal Reyes om att det kan vara problem med myndighetsdelen i bilprovnings- verksamheten. Men de farhågor som Elisa Abascal Reyes framför, att det skulle innebära svårigheter i glesbygd osv., är helt ogrundade, eftersom det runt om i landet finns serviceverkstäder som kan stå för den trafiksäkerhetsbedömning och det test som det handlar om. Dessa verkstäder måste naturligtvis få en auktorisation, vilket är fullt möjligt att genomföra. Några bärande motiv för att inte konkurrensutsätta Bilprovningen ser jag inte att det finns.
Anf. 101 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Aktiebolaget Svensk Bilprovning är en ekonomisk konstruktion som tillkom av framför allt praktiska skäl och inte så mycket för att vara en affärsverksamhet. Det är fortfarande fråga om en kontrollverksamhet. När det gäller effekterna av en avreglering kan jag tala om att jag själv har besökt en station i Övertorneå som absolut inte bär sina egna kostnader och som därför skulle försvinna vid en avreglering. Då kan man ju fråga sig om servicen har förbättrats. Bil- provningen har i dag ett samarbete med mindre, auk- toriserade verkstäder för att skapa en god tillgänglig- het och mindre transportsträcka för den som skall besiktiga sitt fordon. När det gäller låga priser är det så att kostnaden för att besiktiga en bil inte har ökat i förhållande till t.ex. konsumentprisindex. Tvärtom har kostnaden varit mycket lägre. Priset har inte ens följt inflations- nivån, vilket gör att vi inte heller kan använda prisar- gumentet för en avreglering. Vi har i dag en billig, säker bilprovning med stor tillgänglighet. Jag hoppas att det skall förbli så i framtiden.
Anf. 102 KARIN STARRIN (c) replik: Herr talman! Jag känner ett stort behov av att få upprepa historien vad gäller anslagen till enskilda vägar för att påminna Elisa Abascal Reyes om vad som verkligen har hänt. Inför budgetpropositionen 1995 lade regeringen fram förslaget om halverat stöd. Man drev igenom halveringen med hjälp av flera partier, t.ex. Vänster- partiet och Folkpartiet. Från Centerpartiet hade vi i en kommittémotion kraftigt motsatt oss denna halvering. Vi föreslog t.o.m. ett utökat anslag. Att i dag få ta emot anklagelserna från talarstolen, att vi från Cen- terpartiet indirekt skulle ha medverkat till att statsbi- draget har minskats, är oerhört anmärkningsvärt. I början av detta år gjordes sedan ett försök att få till stånd ett beslut om att statsbidraget skulle återstäl- las. Under innevarande år bedömde ju flera att detta var väldigt svårt. Vägverket, som kom till oss i utskot- tet, fick beskriva vilka konsekvenser detta skulle få för andra underhållsanslag vad gällde andra vägar. Därför tyckte vi i Centerpartiet att det var så viktigt att nå fram till uppgörelsen om att inför 1997 återstäl- la bidraget, och dit har vi nått nu. För min del vill jag betona att det inte på något sätt är fråga om att ta åt sig någon ära, utan att det är fråga om att medverka till att det blir ett utökat anslag för enskilda vägar.
Anf. 103 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Historieskrivare har ju svårigheter även i dagsläget, och det är inte så konstigt. Det är svårt för oss också. Men vi kan ju enkelt nöja oss med att konstatera att ni inte stod bakom Miljöpartiets reservation om enskilda vägar i det budgetbetänkande som lades fram i maj 1995. Gjorde ni det? Jag tror inte det. Jag tror att Miljöpartiet var ensamt om reser- vationen. Vi hade ställt kravet att anslaget till enskilda vägar skulle höjas på bekostnad av anslaget för byg- gande av nya vägar, vilket låg helt i Centerpartiets linje. Men det försvann sedan på något sätt. Ni stod alltså inte bakom Miljöpartiets reservation i maj 1995, som låg på riksdagens bord. Det får väl i högsta grad tolkas som en passiv medverkan. Ni träffade en eko- nomisk uppgörelse, där ni hade möjlighet att förhand- la er till en höjning, men det gjorde ni alltså inte. I samband med att Karin Starrin tog ett utskottsi- nitiativ kunde vi i flera länstidningar läsa om Centerns krafttag för att höja anslaget till enskilda vägar. Att Centern hade räddat anslaget inför 1996 och att Cen- tern var ett alternativ i svensk politik kunde vi läsa i olika centerpartistiska kommunpolitikers inlägg i alla möjliga länstidningar. Det måste väl ändå tolkas som en aktion som inte har fullföljts fullt ut och att ni inte har gett väljarna ett ärligt besked om var ni egentligen har stått i frågan. Ni säger nu att ni via intensiva samtal har lyckats förmå regeringen att återställa anslaget. Det må hända att ni har gjort det nu. Det har inte jag någon insyn i. Men jag måste säga att ni inte var särskilt starka och att ni inte protesterade särskilt kraftfullt när det verk- ligen gällde, i maj 1995.
Anf. 104 KARIN STARRIN (c) replik: Herr talman! Det gäller för oss allihop, även för Miljöpartiet, att läsa hela betänkandet. Jag försökte beskriva att vi har väckt en kommittémotion, där vi inte bara talar om att vi är emot halveringen av stats- bidraget utan att vi dessutom vill lägga på ytterligare pengar, eftersom vi bedömer att just det enskilda finmaskiga vägnätet är så oerhört viktigt. Vi föreslog ytterligare 150 miljoner kronor till detta anslag. Det var därför som vi inte kunde stå bakom Miljöpartiets reservation. Men det gäller ju att läsa hela betänkan- det och att sätta sig in i hela frågan innan man riktar så kraftiga anklagelser. Det som jag har medverkat till så långt jag har kunnat är att verkligen få fram mer pengar till enskil- da vägar. Vad vi i dag kan konstatera är att vi har nått en bra bit på väg, tack vare att regeringen har insett att detta vägnät används av långt fler än vad man vid första tillfället hade riktigt klart för sig. Jag hoppas att vi nu kan samarbeta för att få det nya statsbidraget utformat på ett så effektivt sätt som det över huvud taget är möjligt.
Anf. 105 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Det är självklart att man skall sätta sig in i hela betänkandet. Jag minns inte någon reser- vation men däremot ett särskilt yttrande från Centerns representant i finansutskottet, Per-Ola Eriksson, om anslaget till enskilda vägar. Ursprungskravet, som Miljöpartiet står fast vid, var detsamma som Centerns. Därför förstår jag inte varför ni inte tillsammans med oss kunde stå för den reservation som vi fogade till finansutskottets betän- kande 1995.
Anf. 106 ULF BJÖRKLUND (kd): Herr talman! Riksdagens majoritet bestående av Socialdemokraterna och Centerpartiet beslutade den 22 november att fastställa ekonomiska ramar för de olika utgiftsområdena i den statliga budgeten och dessutom en beräkning av statens inkomster för 1997. Kristdemokraterna har i sin budgetmotion förordat en annan inriktning av den ekonomiska politiken. Alternativet tar sikte på tre huvuduppgifter. För det första gäller det att skapa förutsättningar för nya och växande företag för att åstadkomma de nya jobben. För det andra gäller det att skapa resurser så att kommuner och landsting kan möta de snabbt växande behoven av vård och omsorg. För det tredje skall den ekonomiska saneringen bedrivas på ett sådant sätt att inte de mest utsatta grupperna drabbas ytterligare och att de som har drabbats mest av regeringens nedskärningar kompen- seras på olika sätt. När det gäller utgiftsområde 22, kommunikatio- ner, anser vi att en väl fungerande infrastruktur, in- klusive telekommunikationer och informationstekno- logi, är en central förutsättning för att svenskt nä- ringsliv i hela landet skall kunna expandera. I syfte att sanera statens finanser och göra en pri- oritering där satsade resurser i första hand kommer de operativa verksamheterna till del, föreslår vi följande förändringar av anslagsposterna: I förhållande till regeringens och Centerns bud- getram sparar vi 100 miljoner kronor vardera på Väg- verkets administrationskostnader respektive Banver- kets sektorsuppgifter. För att stärka den regionala balansen och öka möjligheterna för glesbygden att vara delaktig i de vackra orden om att "hela Sverige skall leva", vill vi anslå ytterligare 15 miljoner kronor mer än regeringen för driftsbidrag till de kommunala flygplatserna i skogslänen. För att också understryka vikten av en offensiv och framtidsinriktad miljöforskning, anslår vi 135 miljoner kronor utöver regeringen till Kommuni- kationsforskningsberedningen i syfte att de skall sat- sas på projekt inom ramen för ett miljöanpassat trans- portsystem. Totalt för område 22 är dock vårt alter- nativ till utgiftsram 50 miljoner kronor lägre än rege- ringens beslutade ram. I den nu gällande planeringsramen för åren 1994- 2003 har investeringsbehovet angivits till 100 miljar- der kronor. Regeringen har valt att minska beloppet med 20 miljarder kronor för den nya perioden under 1998-2007. Av dessa krympta anslag kan noteras att en större del går till vägsatsningar än till investeringar i järnvägsnätet. Kommunikationskommittén föreslog i sitt delbetänkande SOU 1996:26 en kraftig investe- ringsökning just i fråga om järnväg. Den linjen har regeringen valt att förbigå. Anslagsfördelningen borde enligt utredningen i procent vara 40-60 till järnvägens favör och inte 50-50 som regeringen föreslår i pro- positionen. Trots detta, vill jag påstå, pågår just nu en snabb upprustning av järnvägsnätet i Sverige. Investe- ringsvolymen ligger på en nivå som vi inte haft sedan förra seklet, då det nuvarande järnvägsnätet byggdes upp. I och med bilens intåg som transportmedel har investeringarna i järnvägen legat på en låg nivå under i stort sett hela detta sekel. Det har i sin tur resulterat i att järnvägen successivt tappat i konkurrenskraft i förhållande till andra transportslag. Det trendbrott som riksdagens beslut 1993 på fyr- partiregeringens initiativ innebar, var historiskt. För- hoppningsvis kan järnvägen i Sverige, något reduce- rad, men fortfarande på en acceptabel nivå, under den närmaste tioårsperioden återerövra ställningen som ett viktigt huvudtransportmedel för såväl person- som godstrafik. Med tanke på järnvägens fördelar på mil- jö- trafiksäkerhetsområdet, är det ett stort samhälls- ekonomiskt värde att alltmer av framför allt de lång- väga och tunga godstransporterna flyttas över från andra transportslag till järnvägen. Vidare behöver järnvägen sänka sina priser i förhållande till andra transportslag för att vara konkurrenskraftigt. SJ:s satsningar när det gäller persontrafiken har under senare år inriktats på affärsresor i stället för på vanliga privatpersoner. Den utvecklingen förstärks genom den senaste prishöjningen i september som var riktad mot resenärer i andra klass. Tåget är inte längre ett självklart resealternativ. Bil är billigare när t.ex. fler än en i samma familj skall ut och resa. Det är naturligtvis otillfredsställande. När det gäller vägnätet, reducerar regeringen in- vesteringarna i förhållande till tidigare investerings- takt. Regeringen förutskickar också i budgetproposi- tionen att de kan komma att minskas ytterligare på grund av ökat behov av drifts- och underhållsåtgärder. Statsbidraget för byggande och drift av enskilda vägar är ett bidrag till att behålla en levande lands- bygd och hålla vägarna öppna för alla i samhället. Efter att tidigare ha halverat bidraget, med risk för avstängning av vissa vägar för allmän trafik, föreslår man nu en kraftig utökning av anslaget. Detta väl- komnas - även om den tidigare nivån inte fullt ut återställts. Det kan i sammanhanget påminnas om att av det svenska vägnätets ca 420 000 km utgörs ca 280 000 km av enskilda vägar. Det viktiga programmet för att bygga bort de mest trafikfarliga vägarna måste prioriteras och fullföljas. Trafiken skördar många hundra dödsoffer varje år. Till det skall också läggas ett stort antal skadade per- soner, ofta med handikapp för resten av livet. Ett väl utbyggt kollektivtrafiksystem är nödvän- digt, inte minst för handikappade och andra grupper som av olika skäl inte har tillgång till bil. Viktigt är också att göra det enkelt att ha med sig cykeln, hör och häpna, på kollektiva transportmedel, tåg och buss. En aktiv cykelpolitik bör också främjas, då cykeln är ett bra transportmedel på kortare reseavstånd och dessutom bidrar till att förbättra folkhälsan. Låt mig sedan säga några ord om det här med flyg. En väl fungerande luftfart är ju en förutsättning för en framgångsrik regionalpolitik. Flyget kommer att spela en allt större roll när det gäller transportförsörjningen till och från Norrland - framför allt i fråga om person- transporter. Regeringens anslag till driftsbidrag till kommunala flygplatser i skogslänen är för lågt. Det räcker inte till för att täcka de nödvändiga behoven. Halveringen är helt oacceptabel och anmärknings- värd. Herr talman! En av de största utmaningar vi står inför inom transportsektorn är att skapa det miljöan- passade transportsystemet. Kommunikationsforsk- ningsberedningen, KFB, har bl.a. ett pågående bio- medels- och elhybridprogram som kommer att avslu- tas under 1997. Medel att starta nya projekt med bör avsättas i syfte att komma vidare bl.a. inom detta område. Det har vi också föreslagit och medelsanvisat i vår budgetmotion. Slutligen vill jag här också när det gäller tra- fik- och transportforskningen nämna de långt utveck- lade planerna på en internationell transporthögskola med placering vid högskolan i Dalarna. Det är ange- läget att detta arbete förverkligas med möjlighet till forskningsmedel från de olika kommunikationsverken och från aktuella forskningsstiftelser. Därtill får vi dock återkomma i ett annat sammanhang. Herr talman! Vi har ingen ordinarie ledamot i trafikutskottet, och vi har inte kunnat lägga fram våra yrkanden där. Jag skall inte heller här yrka bifall till några delar av vår motion. Däremot vill jag ange en röstförklaring. Vid eventuell votering kommer vi att stödja reservationerna 18, 22 och 33.
Anf. 107 MONICA ÖHMAN (s): Herr talman! Trafikutskottets betänkande nr 1 handlar inte om ramen. Det handlar om hur drygt 25 miljarder kronor bör fördelas inom utgiftsområdet kommunikationer. 25 miljarder kronor är oerhört mycket pengar. Men det är inte hela bilden. Med tanke på att verksamheterna inom vårt område i många fall är avgifts- och intäktsfinansierade, utgör den totala omslutningen mycket mer än vad själva utgiftsramen avspeglar. Bara SJ:s omsättning blir på ungefär samma nivå. Även för sysselsättning är vårt utgiftsområde omfattande. Det handlar om drygt 120 000 anställda i myndigheter, verk och bolag. Förutom penningramen behandlar vi i det här be- tänkandet en rad andra viktiga frågor som sjöfartspo- litiken, sjöfartsavgifterna, som har nämnts, samt frå- gor om mål och verksamhetsinriktning inom en rad myndigheter, affärsverk och statliga bolag. Det är därför med glädje jag kan konstatera att vårt betänkande i många frågor utformats i politisk samsyn. I fråga om flertalet anslag, samt i fråga om ett stort antal budget- och ekonomifrågor, är vi faktiskt helt eniga. Trots detta har man lyckats foga 35 reser- vationer och 11 särskilda yttranden till det här betän- kandet. Jag skall därför inte nu gå igenom betänkan- dets samtliga avsnitt, ej heller alla reservationer. Jag vill i stället försöka att rikta ljuset på några av de viktigaste frågorna och på de spörsmål där vi har kommit till olika politiska uppfattningar. Slutligen vill jag säga några ord om våra erfarenheter av den nya budgetprocessen. Herr talman! Låt mig dock inledningsvis säga nå- got om vad vi har haft för utgångspunkter för medels- fördelningen. Det är tre saker som jag anser vara särskilt betydelsefulla för våra ställningstaganden. För det första finns det i utskottet en stark grund- syn om att goda miljöanpassade kommunikationer är en förutsättning för ekonomisk tillväxt och bibehållen välfärd i landets olika delar. Utvecklingen i Europa, Sveriges stora utrikeshandel och medlemskapet i EU ställer också krav på goda kommunikationssystem som är tillgängliga för alla. Förslagen tar därför fasta på att söka främja en fortsatt utveckling av ett effek- tivt kommunikationssystem. För det andra finns det en tydlig uppfattning om vikten av att värna ett rikstäckande kommunikations- system för alla. Det gäller såväl transporter som tele- kommunikationer och post. Våra ställningstaganden till såväl anslag som verksamhetsförutsättningar ge- nomsyras därför av att ge förutsättningar för tillväxt och sysselsättning i alla delar av landet. För det tredje vill jag framhålla att riksdagen står inför viktiga strategiska och långsiktiga beslut på trafikområdet. Jag tänker då på riksdagens behandling i vår av regeringens förslag som kom häromveckan om en ny infrastrukturinriktning för de framtida transporterna. Jag tänker också på den förestående omprövning- en av trafikpolitiken som skall resultera i ett nytt trafikpolitiskt beslut våren 1998. Bakgrunden till det intensiva översynsarbete som just nu pågår är ett beslut här i kammaren. Riksdagen har nämligen efter- lyst att utgångspunkten för investeringsplaneringen skall vara en helhetssyn på trafiksystemen och begärt att en parlamentarisk kommission skall se över trafik- politiken, och så sker nu. Utskottet anser att det beslutsunderlag som riks- dagen har beställt är av avgörande betydelse för en fortsatt utveckling av trafiken så att vi får ett miljöan- passat och trafiksäkert transportsystem som bidrar till tillväxt och sysselsättning i hela landet. Vi har därför i flera frågor valt att avvakta det pågående trafikpoli- tiska översynsarbetet. Herr talman! Jag går därefter över till några av de viktigaste frågorna där vi kommit till delvis skilda uppfattningar. Låt mig börja med det område som 90 % av pengarna - 22,4 miljarder kronor - går till, nämligen trafikens infrastruktur. Utskottet föreslår att riksdagen för nästa budgetår anvisar 6 miljarder kronor till drift och underhåll av statliga vägar, 4,3 miljarder kronor till byggande av vägar och 1,2 miljarder kronor till byggande av länstrafikanläggningar. Detta innebär bl.a. en minskning av investeringar- na jämfört med vad som tidigare planerats och att medel i möjligaste mån omfördelas från investeringar till drift och underhåll. Vidare föreslås en kraftig ökning av bidraget till drift och underhåll av enskilda vägar. Detta var ju föremål för diskussion för en liten stund sedan. Vi föreslår också att riksdagen för nästa budgetår anvisar 5,7 miljarder kronor till nyinvesteringar i stomjärnvägar och 3 miljarder kronor till drift och vidmakthållande av statliga järnvägar. De långsiktiga investeringsplaner som tidigare har fastställts kommer att fullföljas, och insatserna för drift och vidmakthål- lande av de statliga järnvägarna skall hållas på en oförändrad nivå. Vi har inte varit helt eniga i satsningen på trafi- kens infrastruktur. Jag för min del anser att det är angeläget att trafikens infrastruktur underhålls så att vi slipper kapitalförstöring. Utvecklingen mot ett miljöanpassat transportsystem måste också fortsätta. Jag förstår därför inte de nedskärningar som Modera- terna och Folkpartiet förordar vad gäller underhåll och investeringar. Nedskärningar utöver regeringens förslag betyder att pågående projekt inte kan fullföljas inom rimlig tid, vilket leder till misshushållning med samhällets resurser. Vinsterna av samhällsbyggande uppkommer ju i huvudsak först då de olika väg- och järnvägs- sträckorna är färdigbyggda. Ytterligare neddragningar av underhållet leder till att befintliga anläggningar förfaller. Visst kan man som Vänsterpartiet och Miljöpartiet så här i juletider önska sig ytterligare investeringar. Att skriva önskelistor som inte kan förenas med ett ekonomiskt ansvar lönar sig dock föga. Den andra stora frågan i detta betänkande handlar om sjöfarten för nästa budgetår och även på längre sikt. Det handlar också om ett nytt system för sjö- fartsavgifter. Men jag tänker inte uppehålla mig vid sjöfarten. Jag får be Tom Heyman, Karin Starrin och andra som har varit med i diskussionen att avvakta Håkan Strömberg som senare kommer att framföra våra synpunkter på detta med sjöfarten. När det gäller flygtrafiken föreslår utskottet att riksdagen för nästa budgetår anvisar 15,2 miljoner kronor i driftbidrag till kommunala flygplatser i skogslänen och att Luftfartsverket skall medges att för åren 1997 och 1998 utbetala 10 miljoner kronor per år i resultatutjämningsbidrag till de kommunala flyg- platserna i Borlänge, Kramfors, Kristianstad, Trollhät- tan och Växjö. Beträffande flygtrafiken och ett moratorium av byggandet är det litet synd om moratoriet skall kom- ma efter det att banan är asfalterad och tillfartsvägar- na är byggda. En hel massa asfalt mitt ute i skogen är kanske inte så lyckat. De projekt som har exemplifie- rats med Sundsvall och Karlstad är så pass långt gångna att ett moratorium vore helt fel. Sedan vill jag till Karl-Erik Persson säga att det är troligt att han har fått information från EU-nämnden i fredags angående Schengenavtalet. Men Karl-Erik Persson har tydligen inte fått en fullvärdig informa- tion. Visserligen sade justitieministern att avtalet skrivs under den 19 december - så långt var det rätt - men hon sade också att en proposition kommer att föreläggas riksdagen under våren, och då görs det slutliga ställningstagandet till ett medlemskap. I budgetpropositionen sägs det inte att det på en höft skall anslås några hundra miljoner, utan vi säger att man skall påbörja förberedelsearbetet. Man måste inom Luftfartsverket se över vad man måste göra, framför allt vid de tre stora flygplatserna, för att klara ett Schengensamarbete. Till detaljerna och finansie- ringarna kring detta får vi återkomma när det är be- stämt hur det skall bli med Schengensamarbetet. För Post- och telekommunikationer föreslår vi bl.a. att riksdagen anvisar 161 miljoner kronor till Post- och telestyrelsen, som är central förvaltning- smyndighet för frågor om post-, tele- och radiokom- munikation. Vidare förslås att 157 miljoner kronor anvisas för att trygga funktionshindrade personers behov av effektiva telekommunikationer och postser- vice. Till Posten bör 200 miljoner kronor utbetalas som ersättning för den rikstäckande betalnings- och kassaservice som Posten förbundit sig att tillhandahål- la enligt det avtal som har upprättats med staten. Moderaterna vill spara pengar främst i syfte att kunna sänka skatter. De vill stryka ersättningsanslaget på 200 miljoner kronor tills vidare ur statsbudgeten. Jag vill därför påminna om att riksdagen nyligen har begärt att regeringen snarast skall överväga hur målet en rikstäckande postservice till rimliga priser skall kunna uppfyllas. Jag anser att det skulle vara mycket olämpligt att inte avvakta det som vi själva har begärt innan vi går till handling och drar in pengarna. Detta skulle faktiskt kunna omöjliggöra för Posten att klara av den rikstäckande betalnings- och kassaservicen. När det gäller Torsten Gavelin och russinplock- ningen vill jag säga att det var en dålig kaka. Russinen måste ha legat koncentrerade. Om man ser på hur det är med russinplockningen inom Posten har Citymail tagit hand om 25 % av företagsposten i det här områ- det som är det mest befolkningskoncentrerade område som finns och där de flesta företagen finns. Snacka om russinplockning, Torsten Gavelin! Till köp av interregional persontrafik på järnväg bör enligt utskottets mening riksdagen anvisa 413 miljoner kronor. Anslagsnivån följer helt tidigare riksdagsbeslut om kostnadsnivå och innebär att sam- ma trafik som köps i år även kan upphandlas nästa trafikår. Jag kan därför konstatera att Moderaternas förslag till en nedskärning om 100 miljoner kronor står i strid med tidigare riksdagsbeslut och innebär att SJ med mycket kort varsel tvingas lägga ned en bety- dande del av regionalpolitiskt sett viktiga långväga tågförbindelser. Jag vill också säga något om SJ. Utskottet har in- formerats om SJ:s ekonomiska problem. Ett enigt utskott framhåller att det är viktigt att en högkvalitativ och miljövänlig järnvägstrafik kan erbjudas på de marknader där järnvägen har utvecklingsmöjligheter. Vi klargör också att en förutsättning för att samhäll- snyttan av de stora investeringar som nu görs på järn- vägens infrastruktur skall kunna tas till vara är att tågtrafiken skall ske under hållbara ekonomiska for- mer, som tryggar en framtida utveckling. Med hänvisning till det pågående trafikpolitiska översynsarbetet och den granskning som nu görs av SJ:s utvecklingsmöjligheter ställer sig utskottet bak- om regeringens förslag till ekonomiska mål för SJ- koncernen. Det innebär bl.a. att den fastlagda strate- gin om koncentration till kärnverksamheten och till bolag som kompletterar denna verksamhet bör bibe- hållas. Karin Starrin talar om att vi redan nu skall gå in med mer pengar till SJ. Jag måste då fråga: På vilka grunder? Låt översynsarbetet fortgå, så att vi har ett material att utgå från! Det kan annars bli lika tokigt som det vi är inne i just nu. Jag vädjar till Karin Star- rin: Låt oss först se vad vi behöver göra, om vi behö- ver göra något, och sedan får vi ta den diskussionen. Jag måste sedan göra Torsten Gavelin besviken en gång till. Jag tänker nämligen stå upp för och försvara monopolet Svensk Bilprovning. Jag gör det som gles- bygdsbo, för det finns ingenting i de utredningar som har gjorts när det gäller Svensk Bilprovning som talar för att det skulle bli vare sig billigare eller bättre för exempelvis glesbygdsborna om denna verksamhet låg i privata händer. Fordonsägarnas behov av en kompe- tent och välfungerande besiktningsorganisation kom- mer att tillgodoses genom att vi bibehåller monopolet. Herr talman! Det här var en något rapsodisk över- sikt av några av utskottets ställningstaganden. Sam- manfattningsvis kan man konstatera att utskottet stäl- ler sig bakom regeringens samtliga förslag till me- delsanvisningar. Slutligen vill jag säga några ord om den nya bud- getprocessen. Våra erfarenheter från höstens arbete är blandade. Positivt är att det skapas en bättre överblick över de samlade statliga utgifterna inom utskottsom- rådet. Genom att finansieringsfrågorna hela tiden finns med i behandlingen skapas också en större med- vetenhet om de ekonomiska konsekvenserna av olika ställningstaganden. Samtidigt vill jag erkänna att bytet av system för budgethanteringen har vållat ett visst bryderi. Dagens debatt har också visat att det blev litet svårt, på så sätt att vi har debatterat olika saker inom samma utgifts- område. Det kanske ändå är litet för tidigt att sätta betyg på den här budgetprocessen. Enligt min mening ökar dock hela tiden kraven på en förbättrad uppfölj- ning och utvärdering av politikens resultat. Ett bättre beslutsunderlag som förmår att visa konsekvenserna mer tydligt är också angeläget. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan på samtliga punkter och avslag på samtliga motioner och reservationer.
Anf. 108 TOM HEYMAN (m) replik: Herr talman! Monica Öhman kritiserar det mode- rata förslaget om reducerade ramar och tror inte att det håller. Det är klart att ingen kan veta om det hål- ler, eftersom det inte kommer att prövas. Men vi är tämligen förtröstansfulla i detta. Verksamheter som i andra sammanhang utsätts för konkurrens får ofta mycket kraftiga sänkningar i kostnadsnivån, och det finns ingen anledning till att det inte skulle hända även här. Men okej: Om det inte händer, vad innebär det då? Ja, det innebär naturligtvis att man faktiskt får laga efter det läge man har och rätta sig efter den matsäck man har råd med. Då kanske det också kan bli något förändrade utbyggnadstakter. Man kanske inte behöver bygga en ny vägsträcka från Alingsås till Herrljunga, när det redan finns en 13-metersväg. Kanske man inte behöver bygga om ett mot i Tolered som byggdes nytt för fyra eller fem år sedan. Man kanske får skjuta litet grand på en del angelägna pro- jekt för att få in dem i de befintliga ramarna. Så visst går det att spara, om man vill. De andra två poster som Monica Öhman tog upp var Postens 200 miljoner och SJ:s 100 miljoner, som de erhåller för att upprätthålla ett slags regional ser- vice. Vi har begärt uppgifter om vad det är för pengar, var dessa kostnader uppstår. Men vi får inga besked, vi får inga svar, eftersom verken varken kan eller vill redovisa de här pengarna själva. Då tycker jag heller inte att vi skall ställa upp och lämna ut sådana pengar.
Anf. 109 MONICA ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Jag tycker faktiskt att Moderaterna gör det alldeles för enkelt för sig. Det är precis som att om vi bara konkurrensutsätter än det ena och än det andra så kommer det att bli billigare. Jag är inte så alldeles övertygad om att det är så. Nu börjar vi ju få facit av att man konkurrensutsätter, avreglerar osv. På olika områden i samhället dyker problemen upp. Det är inte heller så att vi i regeringsställning inte har känt ansvar för ekonomin. Vi har ju redan bromsat utbyggnadstakten för att spara pengar. Ytterligare bromsningar kan få mycket stora konsekvenser. Vi kanske aldrig kan genomföra projekten. Det är det vi vänder oss emot. Tom Heyman har varit med på utskottssamman- träden när vi har diskuterat Posten. Han vet mycket väl att regeringen söker en fristående konsult som skall genomlysa Postens ekonomi. Vi får väl se vad som händer efter det. Vi får ta saker och ting i sin rätta ordning. Utskottet skall i morgon ha en genomgång av SJ:s ekonomi, men de siffror som hittills har framkommit tyder inte på att SJ har något undanstoppat som man kan ta fram. Jag är oerhört mån om att SJ skall kunna bedriva den här järnvägstrafiken, som har betydelse för bl.a. glesbygden. Därför finns ingen möjlighet att krympa det här anslaget.
Anf. 110 TOM HEYMAN (m) replik: Herr talman! Vi gör det inte enkelt för oss. Vi sä- ger faktiskt att om pengarna inte räcker får man väl ta det litet lugnare. Då behöver man kanske inte bygga någon bro över Fårösund, t.ex., också det något som Vägverket har suttit och projekterat. Visst finns pro- jekt som faktiskt kan utgå ur planerna, det är vi rätt övertygade om. Posten och SJ: Ja, visst är det så att de här pengar- na är oredovisade. Ingen vet om Posten och SJ behö- ver dem, ingen vet varför de behöver dem, och ingen vet till vad de egentligen behöver dem. Det framgår nämligen inte av någon redovisning. Bägge dessa verk förekommer nu, något pinsamt, frekvent i Kon- kurrensverkets redovisningar, eftersom de använder sin monopolställning på ett sätt som inte stämmer överens med konkurrenslagen för att förhindra att konkurrens uppstår. Samma stund som BK Tåg in- trädde på arenan såg vi dramatiska följder när det gäller kostnaderna på järnvägstrafik. Samma stund som City Mail blev aktuellt blev det helt andra kalky- ler för Posten. Men vilka resultaten egentligen är får vi inte veta, och vad de egentligen behöver de här pengarna till har de aldrig redovisat för oss. Då skall de heller inte ha dem.
Anf. 111 MONICA ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Det är ju inte så att vi satsar på in- frastruktur därför att vi tycker att det är roligt, utan det gör vi därför att det är nödvändigt. Man kan då inte bara säga att man inte har några pengar och låta bli att bygga. Då kanske vi äventyrar trafiksäkerhet, miljövärden osv. Det är alltså ingen tillfällighet att projekten har kommit upp till ytan såsom varande projekt som behöver genomföras. När det gäller avregleringen vill jag säga till Tom Heyman att vi kanske skall ta det som en del av vårt uppföljningsarbete i den här kammaren att fundera över vad det blev av avregleringarna och konkur- rensutsättningen. I det betänkande som nu diskuteras behandlas en motion som pekar på vilka oerhörda summor det kostar att flyga till Visby. Varför blev det så? Jo, vi har en fri marknad. När jag i dag åkte in från Arlanda till Riksdagshu- set beklagade sig taxichauffören under hela färden över avregleringen av taxi och ville ha en reglering återinförd. Han ville dessutom ha ett pristak. Vi skall kanske lyssna litet grand på dem som jobbar ute i verksamheterna och inte ha en övertro på att konkur- rensutsättning löser allt.
Anf. 112 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Jag skulle vilja ställa några frågor till utskottets ordförande Monica Öhman. Det gäller för det första Miljöpartiets motion om under kriget förlis- ta fartyg. Jag undrar vad som menas med utskottets formulering att utskottet förutser att Sjöfartsverket aktualiserar frågan. Varför kunde inte utskottet ge Sjöfartsverket i uppdrag att studera den här frågan på det sätt som anges i den motion som Miljöpartiet väckt? Berodde det på att det var Miljöpartiet som hade väckt motionen? Hotet är väldigt stort, och vi vet inte om problemet är stort eller litet. Vi måste veta det för att kunna göra någonting åt saken. Monica Öhman säger vidare att Miljöpartiet och Vänsterpartiet - jag talar självfallet bara för Miljö- partiet i det här avseendet - "i juletid" önskar ytterli- gare saker. Sådana här försök att förlöjliga Miljöpar- tiet genom att påstå att vi vill ha ungefär allt som glittrar har också framförts av Monica Öhmans parti- kollega kommunikationsminister Uusmann. Hon har i tidigare debatter sagt att vi önskar oss "lullull". Vad "lullul" är har jag ännu inte hittat i någon ordlista. Jag kan kanske senare i dag få en förklaring till det. Det är de facto så att vi nu skall besluta om ett betänkande där regeringen ligger 1,1 miljarder över Miljöpartiets ram. Vi önskar alltså inte alls "lullull" i juletid. Det tänker jag absolut inte hålla med om. Utskottsordföranden Monica Öhman säger i sam- band med den nya budgetprocessen också att det är intressant och väldigt viktigt med ett bättre beslutsun- derlag. Jag skulle då vilja veta vad några hundra mil- joner i Schengenanpassning innebär. Är det 200 mil- joner eller 950 miljoner? Skulle vi möjligtvis också kunna få en liten fingervisning om hur detta skall finansieras?
Anf. 113 MONICA ÖHMAN (s) replik: Herr talman! För det första vill jag till Elisa Abas- cal Reyes säga att jag icke har sagt "lullull". Det får stå för Miljöpartiets representant. När det sedan gäller förlista fartyg skall jag egent- ligen inte uttala mig, för det tillhör sjöfartens område. Men om vi ger någon myndighet ett uppdrag utöver vad som ingår i dess ordinarie uppdrag, bör vi också känna till hur det skall finansieras. Vi är inte heller alldeles säkra på vem som rår om båtarna och vem som egentligen kan vara betalningsskyldig. Vi tycker att Sjöfartsverket tillsammans med andra i sitt inter- nationella samarbete skall titta på detta. Det handlar alltså inte om någon nonchalans på grund av att motionen kommer från Miljöpartiet utan är snarare tvärtom. Frågan är hur man utför uppgiften och finansierar detta, och vi tycker att Sjöfartsverket kan ta sig an den första delen i internationellt samar- bete. Vad gäller Schengen förklarade jag mig så tydligt som jag kan. Jag kan inte uttrycka mig tydligare än att det kommer en proposition till kammaren om att vi som ledamöter av Sveriges riksdag skall ta ställning till om vi skall vara med i det här arbetet. Om vi skall det, skall det läggas fram ett förslag med beräkning av kostnaderna för ombyggnad av de berörda flygplat- serna, så att man kan ta emot medborgare både från Schengenländerna och från andra länder. Då kommer också ett förslag om vilka områden som skall betala detta.
Anf. 114 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Herr talman! Jag vill bara påpeka att det var kommunikationsministern som hade använt ordet "lullull", inte Monica Öhman. Men Monica Öhman sade att Miljöpartiet och Vänsterpartiet i juletid öns- kar få mer. Jag konstaterar återigen att vi har en ram som ligger under regeringens förslag. Monica Öhman har mycket riktigt hänvisat till en proposition när det gäller det ekonomiska underlaget, men vi vet hur det går med sådana. I dag diskuterar vi t.ex. beslut om utökade låneramar för Dennispaketet, men var är den ekonomiska redovisning som riksda- gen begärde av regeringen angående Dennispaketet? Den har jag inte sett. Vad menas med "bättre beslutsunderlag" när vi inte vet om det är fråga om 100, 150, 200 eller 950 miljoner och vi fortfarande inte har en aning om hur dessa skall finansieras? Vi skall ändå fatta beslutet nu, inte när propositionen kommer. När det sedan gäller det ordinarie uppdraget ver- kar det som om Monica Öhman har läst motionen dåligt. Den motion som vi har skrivit syftar inte till att Sjöfartsverket ges i uppdrag att sanera hela Östersjön utan till att det skall göra en kartläggning av proble- met, ta ett initiativ till ett internationellt samarbete och utreda finansieringsfrågan i detta sammanhang. Det finns ingen merkostnad i detta. Det gäller också i högsta grad Sjöfartsverkets uppgifter så långt man kan ge det ett uppdrag. Eller är det så att Sjöfartsverkets ordinarie uppgifter bara är sådana uppgifter som re- geringen kan ge och att uppgifter som regeringen inte har kommit på inte tillhör Sjöfartsverkets uppgifter?
Anf. 115 MONICA ÖHMAN (s) replik: Herr talman! Visst är det juletider, Elisa Abascal Reyes. Om bara en vecka är det jul. Jag menar att ni önskar er mer på järnvägens område samtidigt som ni skär oerhört på vägområdet. Vår sammanvägda be- dömning är, precis som jag sade för en stund sedan till Tom Heyman, att vi nu inte kan skjuta undan fler projekt. Skall vi satsa mer på järnvägar, som Vänstern och Miljöpartiet vill, och behålla nivån på vägarna, går vi utöver vad regeringen har föreslagit. Vad sedan gäller Dennispaketet vill jag säga: Om jag har läst motionen dåligt, har kanske Elisa Abascal Reyes läst budgetpropositionen litet dåligt. Där står det faktiskt att frågan om vägtullar och den aktuella redogörelsen skall komma till riksdagen under våren.
Anf. 116 KARIN STARRIN (c) replik: Herr talman! Jag lovar att jag inte skall kommen- tera sjöfartsavgifterna i det här inlägget. Jag välkom- nar Monica Öhmans inledning om hur viktigt det är att få ett miljöanpassat trafiksystem. Det ställer vi oss från Centerpartiet helt bakom. Jag skulle gärna vilja få några funderingar kring Centerpartiets nollvision om fossila bränslen. Jag tycker att det skulle ha varit en styrka om trafikutskottet drev på i frågan hur vik- tigt det är att utveckla alternativa bränslen, så att vi kommer bort från fossila bränslen. Jag välkomnar också det som vi fick höra om att socialdemokraterna är angelägna om att de mindre flygplatserna, som människorna ute i skogslänen är oerhört beroende av, kan fortsätta sin verksamhet. Men jag vill då fråga Monica Öhman: Tror inte Mo- nica Öhman att det blir problem nu när anslagen till de små flygplatserna halveras från 30 miljoner till 15 miljoner? Vi från Centerpartiet vill visa ansvar för bud- getramarna och hitta ett annat sätt att finansiera den här neddragningen, för att kunna möjliggöra en fort- satt effektiv trafik i skogslänen. Vad gäller frågan om SJ:s problem med olönsam trafik måste vi helt klart ställa krav på SJ att verkligen få veta hur företagets verksamhet bedrivs. Jag har ofta tagit upp dess omöjliga prispolitik och dess omöjliga marknadsföring. Vi skall dock invänta den utredning som är på gång. Men min fråga är, Monica Öhman: Kan vi redan nu uttala en positiv inställning till att upphandla mer olönsam trafik, om det skulle visa sig att vi är beroen- de av olönsam trafik regionalt? Vi måste vara villiga att göra det.
Anf. 117 MONICA ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Till Karin Starrin vill jag säga angå- ende flygplatserna att det låter som att vi nu helt plötsligt har halverat anslaget. Sanningen är att det endast var under ett budgetår som man hade den hög- re summan. Nu ligger vi på den summa som man hade innan. Jag är lika angelägen som Karin Starrin om att dessa flygplatser skall kunna fungera, men jag tycker att det är en fråga som måste in i sitt sammanhang. Jag hoppas att vi har en långsiktig lösning för dessa flygplatser när vi tar helhetsgreppet om kommunika- tionerna i samband med det nya trafikpolitiska beslu- tet. Nästa fråga gällde SJ. Som gammal fackligt aktiv vet jag att man i förhandlingslägen inte brukar öppna garden alldeles för mycket. Frågan skulle hamna i fel läge om vi nu gick ut och sade att vi är beredda att satsa si eller så mycket eller göra det ena och det andra. Vi måste vara lugna och vänta och se vad de på SJ själva föreslår. Sedan får vi ta en politisk diskus- sion om det är någonting som vi kan ställa upp på. Men vi skall inte starta med att bjuda en slant. Det tror jag blir fel. Det beklagliga när det gäller miljön och fossila bränslen är att vi till stor del är berörda på grund av att våra fordon skall drivas framåt och att vi tycker att det är intressant. Men det är inte vi som håller i skattemedlen, utan det gör ett annat utskott här i hu- set. Men Kommunikationskommittén arbetar faktiskt med beskattningens område för att man skall kunna styra mot miljövänligare transporter.
Anf. 118 KARIN STARRIN (c) replik: Fru talman! Det är just det sistnämnda som är svagheten i vårt betänkande. Vi är alldeles för tama och svaga i att uttrycka vår vilja och vår vision. Vi överlåter till kommande beslutsnivåer. Det är klart att det vore en styrka om vi redan nu sade att det är oer- hört angeläget att komma bort ifrån fossilberoendet och om vi redan nu kunde uttala att vårt långsiktiga mål är att sträva dithän. Monica Öhman, jag känner mycket väl till att var under ett enda budgetår som anslaget till de mindre flygplatserna var uppräknat till det dubbla jämfört med var förslaget ligger i dag. Men det tyder ju inte minst på att man då motiverade det med att det verk- ligen fanns ett behov. Visst måste väl Monica Öhman nu inse att det kommer att innebära stora problem? Vi kan få se konsekvenser som att turer dras in och några flygplat- ser t.o.m. måste läggas ned. Detta är oerhört olyckligt. Inte minst regionalpolitiskt är det oansvarsfullt. Jag är också gammal förhandlare, Monica Öhman, och vet precis hur man lägger korten när man går in i ett förhandlingsläge. Självfallet skall vi ställa krav på SJ. Min fråga är om vi här i kammaren inte borde vara överens om att använda hela anslaget som nu finns för olönsam trafik, alltså det som kommer att gälla för 1997 och som man handlar upp just nu. Det anslaget är inte förbrukat fullt ut. Det är olyckligt om man först skall dra in och gle- sa ut turer som man aviserar. Det inger oro. Jag har själv blivit uppvaktad från flera olika län där man säger att detta bara inte får ske. Till syvende och sist är det riksdag och regeringen som har det övergripan- de ansvaret. Vill vi har mer pengar för olönsam tra- fik? Är vi beredda att satsa på det om det visar sig behövas?
Anf. 119 MONICA ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Jag vågar påstå att jag kan problema- tiken kring flygplatserna, men jag tror också att kom- munerna inte riktigt har bestämt sig för om man vill ha en central gemensam upphandling eller ett driftbi- drag till flygplatserna. På den punkten kan vi inte gå fram kommun för kommun efter vad de önskar. Jag känner mycket väl till det exempel om Arvids- jaur som Karl-Erik Persson tog upp. Det innebär en skattekrona för Arvidsjaur, och i längden är det inte hållbart. Därför måste man väga den viktiga kommu- nikation som flyget till dessa glesa delar av landet ändå innebär mot annan trafikpolitik, i en helhet. Jag är beredd att försvara att detta får komma i samband med det trafikpolitiska beslutet. Sedan gällde det den olönsamma trafiken. Riksda- gen har lagt fast vilken trafik som skall upphandlas. Om vi skall diskutera att upphandla mer olönsam trafik, måste riksdagen bestämma det. Vad jag förstår är läget sådant att vi har "spikat ramarna", så om vi skall beställa något nytt måste regeringen komma med ett nytt förslag om en utökning av vad vi köper upp som olönsamt.
Anf. 120 KARL-ERIK PERSSON (v) re- plik: Fru talman! Monica Öhman sade angående budge- tområde 22 att jag och Vänsterpartiet hade en önske- lista. Det är tur att inte jag är tomten, eftersom vi har en miljard mindre för utgiftsområde 22. Detta var vad Monica Öhman sade, och hon pekade inte ut någon speciell post. Vi föreslår en omfördelning, men sum- man är en miljard mindre. Den tomte som kommer med mindre julklappar än han lovat förut tror jag inte är välkommen på så många ställen. I fråga om Schengenavtalet sade jag att det är en omvänd beslutsprocess och att siffrorna var slarvigt tilltagna. På s. 96 står det faktiskt "i storleksordningen några hundra miljoner kronor". Om inte det är slarvigt skrivet vet inte jag vad slarv är! Beslutsordningen är den att man den 19 december skriver under Schengenavtalet. Vad det innehåller vet vi inte - då skulle det kunna preciseras. Jag har inte talat med någon justitieminister om detta, utan det vet jag ändå. Det har jag fått veta på annat sätt. Jag läste faktiskt akterna förut. Jag tror att det var i tisdags som de kom till EU-nämndens ledamöter. Förut fanns de inte på svenska. Så jag står för vad jag har sagt. Tycker Monica Öhman att det är en riktig be- slutsordning så får det vara hennes uppfattning. Men jag tycker att man först skall diskutera och sedan fatta beslut. Nu beslutar man först och diskuterar konsek- venserna sedan.
Anf. 121 MONICA ÖHMNAN (s) replik: Fru talman! Jag skulle egentligen inte behöva ta det ett varv till. Jag har försökt förklara den där jule- tiden för Elisa Abascal Reyes, och samma sak gäller för Karl-Erik Persson. Majoriteten bedömer att vi inte kan flytta pengar från väg till järnväg. Vill Miljöpartiet och Vänstern har mer järnväg måste det bli mera pengar. Därav ordet juletid. Jag tycker inte heller att "några hundra miljoner" är bra, men vad skall vi göra? Nu ber vi Luftfartsver- ket att titta närmare på vilka flygplatser som behöver förändras och till vilka kostnader. Vi vet inte om det är en, två, tre eller fem flygplatser det gäller. Det är egentligen det enda vi gör. Sedan kommer riksdagen att få ta ställning dels till om vi skall vara med i Schengenuppgörelsen eller inte, dels till konsekven- serna av att vi går med, i form av att vi måste bygga om flygplaster. Nog är det ändå märkligt - vill inte Karl-Erik Persson ta det i rätt ordning? Först beslutar vi om medlemskapet i kammaren och sedan beslutar vi om ombyggnationerna av flygplatserna.
Anf. 122 KARL-ERIK PERSSON (v) re- plik: Fru talman! Är det inte så att man skulle försökt ha en diskussion om vad Schengenavtalet betyder över huvud taget? Nu köper man egentligen grisen i säcken direkt. Vi vet ju ingenting om Schengenavtalet förrän det presenteras här. Jag har för mig att det var Luftfartsverket som kom med "några hundra miljoner" och att regeringen bara har anammat det. Monica Öhman får faktiskt ursäkta om jag står fast vid att vi har mindre pengar för utgiftsområde 22 än regeringen. Då är frågan om önskelistan är så fantas- tiskt fullgod. Sedan frågar jag mig: Skulle det ha varit omöjligt om vi kommit överens att omfördela pengarna i ut- skottets arbete? Om ramen är 25 miljarder kronor - och regeringen har vissa uppfattningar om till vilka områden dessa 25 miljarder skall gå, men vi har varit politiskt överens om att vi inte ställer upp på rege- ringens förslag - hade det då varit omöjligt att i trafi- kutskottet omfördela pengarna om vi varit politiskt överens om det? Är det på det viset är frågan om vi över huvud ta- get skall ha något utskott. Om man inte där skall kun- na ha några andra sypunkter än regering är frågan om man inte skall vänta tills regeringen kommer med sina förslag. Sedan går vi upp i debatten i kammaren och säger: Det var ju roligt att veta att de här förslagen kommer. Då kan vi lika gärna vara hemma. Jag tror säkert att vi kan hitta på något annat att göra än att sitta här och traggla runt och försöka att komma med idéer och tankegångar om trafikpolitikens inriktning, om det är definitivt omöjligt att ändra på ett rege- ringsförslag.
Anf. 123 MONICA ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Nu tycker jag faktiskt att Karl-Erik Persson går nog så långt. Riksdagen kan alltid ändra på ett regeringsförslag. Så är konstitutionen upp- byggd. När regeringen har lämnat förslaget till riks- dagen äger riksdagen förslaget och vad den vill med det. När ramen lades fast vid förra behandlingen här i kammaren fastställdes ramen för vårt utgiftsområde. Sedan hade vi frihet inom den. Om det nu råkar var så, Karl-Erik Persson, att majoriteten i utskottet delar regeringens uppfattning om fördelning mellan vägar och järnvägar, kan vi inte sitta och göra en uppgörelse i utskottet som ändrar på regeringens förslag, om vi faktiskt tycker att det är ganska bra. Det är litet jul över den här debatten. Här har vi helt plötsligt med grisen i säcken också. Nu är det inte lullelull eller något annat, utan nu är det grisen i säck- en. Jag tycker inte att vi köper grisen i säcken. Inne- börden av Schengensamarbetet kommer att redovisas i särskild proposition vid särskilt tillfälle till Sveriges riksdag.
Anf. 124 TORSTEN GAVELIN (fp) replik: Fru talman! Monica Öhman sade i sitt anförande att vi hade föreslagit en nedskärning av både investe- rings- och underhållsmedlen för vägar och järnvägar. Så är inte fallet. Det är inte korrekt. I vårt budgetför- slag har vi en nedskärning med 1,3 miljarder totalt varav 1,1 avser investeringar och 200 miljoner avser rederistödet. Vi föreslår inte några nedskärningar på underhållet. Att dessa 1,1 miljarder i nedskurna inves- teringar skulle innebära något stor katastrof håller vi inte med om. Det är fråga om en marginell förskjut- ning framåt i tiden av vissa investeringsobjekt. Sedan är jag tacksam att Monica Öhman tar upp City Mail som ett exempel på att man plockar russi- nen ur kakan, som jag talade om i mitt inledningsan- förande. Monica Öhman säger att City Mail har tagit 25 % där den största befolkningskoncentrationen finns. Då vill jag fråga: 25 % av vad? Såvitt jag vet har City Mail lyckats ta någon enstaka procent av den totala postmarknaden. Det är bara att hoppas för postkonsumenternas skull att City Mail och andra postaktörer kan ta en betydligt större andel så att vi kan få en fungerande konkurrens på postmarknaden. Det tillför nya idéer i postverksamheten till gagn för konsumenterna. Vad gäller vår inställning i frågan om bilprovning har jag redan avhandlat den med Elisa Abascal Reyes. Jag vill inte uppta den korta tid jag har till förfogande med det. För att återgå till postfrågan tycker jag att detta att man måste anlita en extern konsult för att kunna klara ut vilka kostnader Posten verkligen har och som kan behöva ersättas med statliga medel belyser hur dåligt den här marknaden fungerar.
Anf. 125 MONICA ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Jag tycker att Torsten Gavelin gör det litet enkelt för sig. Vi kan väl skjuta fram några inves- teringar litet grand framåt i tiden, säger han. Men vi har ju redan skjutit fram investeringar. När vi började att sanera ekonomin i det här landet efter regerings- skiftet startade vi med att skjuta fram projekt i tiden. Min fråga till Torsten Gavelin är: Vilka projekt är det nu vi skall skjuta framåt i tiden, om vi inte har dessa pengar att satsa, och hur långt skall vi skjuta dem? Vi förstör faktiskt litet pengar under resans gång med att inte fullfölja på en gång. Men vi valde att göra det när vi skulle sanera ekonomin. På något sätt kändes det som att även vi skulle vara med och spara pengar till landet. Sedan till frågan om City Mail. Vi kunde hålla på hela dagen att diskutera det, Torsten Gavelin. Den frågan har diskuterats av och till i denna kammaren vansinnigt mycket under hösten. Sanningen är den att det mest lönsamma är företagsbreven - de massut- skick som företag gör. City Mail har tagit 25 % av dem i Stockholmsområdet. Det är effektivt, och det ger bra med pengar. I helheten betyder inte City Mails del så förfärligt mycket. Där betyder den bara någon liten procent. Men man har plockat en effektiv del ur postverksamheten, och det är lönsamt för City Mail att göra så. Om regeringen anlitar en extern konsult för att titta på frågan är icke den personen bunden åt något håll, utan alla må kunna lita på de uppgifter som den personen tar fram. Det är därför som man använder oberoende konsulter.
Anf. 126 TORSTEN GAVELIN (fp) replik: Fru talman! Vi vill också vara med och sanera statsfinanserna. Vi tycker att vi kan vara med och skjuta på en del objekt ytterligare. Jag tänker inte stå här och på den korta repliktiden räkna upp ett antal objekt. Men den relativt lilla prutning på det stora investeringsprogram som har lagts fram kan inte vara någon stor katastrof. Sedan preciserar sig Monica Öhman och säger att det gällde 25 % av företagsbreven i Stockholm. Det är alltså en mycket liten skärva av de totala postmarkna- den som City Mail har tagit. Det är alldeles för litet för att en konkurrens skall kunna fungera på markna- den. Om konkurrens på marknaden skall kunna fungera måste det finnas ett relativt stort antal aktörer, och det måste vara en rimlig storleksfördelning. Om vi tar elmarknaden som exempel är det en orimlig fördel- ning där Vattenfall står för 50 % av marknaden. Med en så stor marknadsandel har man en mycket stark ställning på marknaden. Vi skall få en fungerande konkurrens och slippa anlita externa konsulter för att få fram uppgifter från redovisningen, utan varje företag får sköta sina egna affärer. Konkurrensen skall sköta om att kunderna får den service de vill ha till lägsta kostnad.
Anf. 127 MONICA ÖHMAN (s) replik: Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det vore mycket klädsamt om de som nu vill skjuta på objekt framåt i tiden talar om vilka objekt man vill skjuta på. Vilka människor är det som kommer att bli berörda och inte får sin väg byggd som de har räknat med och som är projekterad. Det är litet diffust att säga: Vi kan vara med och skjuta på det in i framti- den. När det sedan gäller den lilla skärvan är den nog så effektiv och nog så lönsam.
Anf. 128 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Kommunikationer är inte något själv- ändamål. Det är en förutsättning för ekonomisk till- växt, ökad sysselsättning och en utvecklad välfärd i hela landet. Sveriges stora utlandshandel, en ökad specialisering inom näringslivet och arbetsmarknaden och också det snabba teknikinförandet gör att vi får ökade krav på kommunikationssystemet. Sverige, glest bebyggt och beläget i utkanten av Europa, är beroende av goda kommunikationer i hela landet, i storstad såväl som i glesbygd. Kommunika- tionssystemet måste vara tillgängligt för alla, inte bara för vissa grupper. Det ställs också ökade krav på tillförlitlighet. Samtidigt, det märks inte minst i debat- ten i dag, växer insikten om att vi måste ställa om kommunikationssystemet för att inte skada männi- skors hälsa och miljö. Målet om ett ekonomiskt, socialt och ekologiskt hållbart kommunikationssystem är inte bara slagord utan en nödvändighet om vi skall kunna behålla och utveckla välfärden i framtiden. Det handlar egentligen om livet - om trafiksäkerhet för att värna våra liv i dag, om miljöanpassning för att värna våra barns och barnbarns liv. Det är så enkelt, men också så svårt. Därför kommer det i framtiden att ställas mycket större krav på ett väl fungerande resurssnålt och integ- rerat kommunikationssystem där transporter - då menar jag alla transportslag, för man kan inte ställa vägtransporter mot sjötransporter, som någon i kam- maren försökte insinuera - telekommunikationer och informationsteknik faktiskt samverkar. Samtidigt är miljöanpassningen av det svenska transportsystemet ett långsiktigt arbete som medför stora förändringar och som också kräver en bred poli- tisk förankring. Det är därför den viktigaste frågan som Kommunikationskommittén har att arbeta med. I kommittén arbetar man nu intensivt inför slutbetän- kandet och diskuterar utifrån en samsyn mellan de politiska partierna. Jag vill också påminna om att riksdagen under året som har gått har beslutat om att ge Vägverket ett utökat sektorsansvar för vägtrafikens miljöpåverkan. Vägverket och Banverket genomför nu ett åt- gärdsprogram för att successivt förbättra miljön längs de befintliga vägarna och järnvägarna. Det handlar om en integrering av miljöfrågan i det dagliga arbetet för att utveckla kommunikationerna. Det kallas i and- ra sammanhang för mainstreaming. Det är viktigt för att arbetet skall lyckas. Förslaget i budgetproposititionen om miljödiffe- rentierade sjöfartsavgifter är också ett viktigt steg på vägen mot det hållbara kommunikationssystemet. Förutom miljöproblemen är också trafikolyckorna ett stor folkhälsoproblem. Arbetet med att förbättra trafiksäkerheten drivs vidare. Vi måste se till att den positiva trend som vi har sett under de senaste åren inte bryts. Det långsiktiga målet att ingen skall dö eller bli allvarligt skadad inom transportsystemet, den s.k. nollvisionen, måste leva vidare. Vi arbetar i Kommunikationsdepartementet just nu med att ta fram förslag på en mängd områden för att nollvisionen skall komma närmare. Vi kommer i re- geringen att till riksdagen nästa år lämna förslag om trafiksäkerhetsarbetet, om hur det skall utformas för att det skall bygga på nollvisionen. Skall vi uppnå ett säkert transportsystem räcker det inte med förändrade attityder. Man kan jämföra med arbetarskyddet där målet sattes upp på samma sätt. Ändå vet vi att också på arbetarskyddets område inträffar det olyckor. Det kommer det att göra också på vägtrafikens område. Utmaningen är att vi skall ha ett transportsystem som gör att olyckorna inte leder till allvarligare skador eller dödsfall. Därför måste också samhällsplaneringen och utformningen av tra- fikmiljön bidra till det trafiksäkra samhället, där barn men också vuxna kan känna sig säkra och trygga. Det är också viktigt att vi som konsumenter får en chans att välja säkert, att välja säkra färdmedel, säkra fordon. Därför är det viktigt att det program som Vägverket nu arbetar med - det kallas för ett krock- prov-program - leder till en bra konsumentinforma- tion. Man arbetar tillsammans med det engelska transportdepartementet. Vi skall veta att vi köper säkra varor. Fru talman! Nu sker det stora satsningar på ut- byggnad av vägar och järnvägar. Man skall komma i håg när det diskuteras om det skall vara mer pengar eller mindre pengar att vi ligger på en relativt hög nivå jämfört med vad vi gjorde för ett antal år sedan. Men vi behöver ökade resurser för att behålla och förbättra den existerande transportinfrastrukturen. Dåligt underhåll kommer annars att leda till att trans- porterna blir dyrare, försenade och i värsta fall inte kommer fram alls. Årets budgetproposition innebär att pengar nu i möjligaste mån kommer att fördelas om från investe- ringar till drift och underhåll när det gäller både en- skilda vägar och statliga vägar. Inom vägområdet kommer därför pengar att huvudsakligen användas till att färdigställa pågående projekt. När det då föreslås i kammaren att vi skall ha än mindre pengar till nyin- vesteringar innebär det faktiskt att ett antal vägprojekt avslutas i en grop eller på en åker. Det gör faktiskt ingen människa glad - inte heller transportörer, åkare eller företag. Fru talman! Det har talats en del om sjöfarten i kammaren i dag. Det kommer att utvecklas betydligt mer under eftermiddagen. Jag vill bara säga att sjöfar- ten självfallet har en mycket stor betydelse för Sveri- ge. 95 % av vår utrikeshandel sker över havet. Den sjöfartspolitiska utredningen, som har lagt fram sitt betänkande, har också tagit fram både transportpoli- tiska och näringspolitiska aspekter. De näringspolitis- ka aspekterna kommer att diskuteras här i dag. Sedan kommer Kommunikationskommittén att ta ställning till frågorna. Det är viktigt att sjöfarten är en del i det integre- rade transportsystemet. Därför kommer det också att ligga som en viktig del i förslagen 1998. Det har sagts att det är viktigt att den svenska re- geringen arbetar för en harmonisering av statsstöds- reglerna i EU. Vi arbetar för en gemensam europeisk sjöfartspolitik. Då sent som i fredags ägnade jag hela förmiddagen åt att tillsammans med EU:s sjöfartsmi- nistrar gå igenom vad det finns för gemensamma nämnare, men framför allt vilka problem vi står inför, innan den gemensamma sjöfartspolitiken kan harmo- niseras. Jag är ledsen att säga att det är långt kvar till en gemensam sjöfartspolitik. Därför är det rimligt att vi har en långsiktig svensk sjöfartspolitik. Av den an- ledningen tycker jag att det är viktigt att den debatte- ras också i dag, längre fram i eftermiddag. Fru talman! Tiden springer iväg och jag skulle kunna prata mycket om de olika delarna i betänkan- det. Jag vill bara säga att också jag menar att kom- munikationsforskningen behöver förstärkas. Även kommunikationsforskning behöver inrym- mas i det totala ramanslaget. Visserligen är det spän- nande med enskilda partier som vill lägga pengar på just kommunikationsforskning så till den milda grad som Kristdemokraterna har gjort här, men jag tror nog att vi skall kunna utföra en mycket bra forskning på det här området med det anslag som regeringen nu föreslår, och som jag förutsätter att riksdagen ställer sig bakom.
Anf. 129 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Fru talman! Kommunikationsministern framför ett allmänt miljövurmande här. Jag skulle vilja veta vilka konkreta förslag det finns i det här betänkandet som visar på något av det miljövurmande som kommuni- kationsministern plötsligt ger uttryck för här. Det största problemet inom trafiksektorn är vägtrafiken som beräknas öka med 30-40 %, och ibland 50 %, fram till år 2010 i vissa delar av Sverige, inte minst i Skåneregionen. Vilka förslag i det här betänkandet gör någonting åt det? Det skulle jag vilja fråga kom- munikationsministern. Kommunikationsministern har i tidigare samman- hang sagt att Miljöpartiet vill köpa lull lull. Vi skulle kanske kunna få ett klargörande om vad som menas med det nu. När det gäller miljöanpassningen av de svenska transporterna har kommunikationsministern tidigare hänvisat till nytt bränsle, ny teknik och skattepolitik. Då skulle jag vilja veta vilket ansvar det lämnar till kommunikationsministern och hennes departement att genomföra åtgärder inom sitt område. Kommunikationsministern hänvisar väldigt mycket till Kommunikationskommitténs pågående arbete och menar att det är ett utslag för den nya mil- jöinriktning vi skall få. Hur mycket skall vi tro på det? Hur mycket hopp skall vi sätta till en pågående utredning när ett delbetänkande ger som resultat en proposition där man gör en medelsfördelning som absolut inte överensstämmer med Kommunikations- kommitténs?
Anf. 130 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Hur kan man se att det pågår en mil- jöanpassning i transportsektorn? Som jag sade är det ett långsiktigt arbete. Den stegvisa överföringen av medel till drift och underhåll, både på väg- och järn- vägssidan, är definitivt ett led i denna miljöanpass- ning. En annan mycket konkret åtgärd är de förslag till miljödifferentierade sjöfartsavgifter som ligger i propositionen. Där räknar man med att man kan minska utsläppen från sjöfarten med 75 %. Det är ingen liten del. Sjöfarten står nämligen för 20 % av Nox-utsläppen totalt sett. När det gäller den något förvirrade diskussionen om lull lull kan jag bara påminna mig att jag vid ett tillfälle har använt begreppet lull lull. Det var när jag sade att vi som konsumenter brukar vara intresserade av att handla lull lull på våra bilar, vilket gör att bilar- na ofta är tyngre än de skulle behöva vara. Det hand- lar om tyngre motorer och mer bränslekrävande bilar. Jag kan inte påminna mig om att jag har pratat om den saken i något annat sammanhang. Remissdiskussionen handlade till en del om många önskemål som vi hade för ett par veckor sedan. Jag tycker nog att Miljöpartiet kan ha en viss till- tro till Kommunikationskommittén eftersom Miljö- partiet ingår i den.
Anf. 131 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Fru talman! Det stämmer mycket väl att Miljöpar- tiet ingår i Kommunikationskommittén. Men jag kan inte precis påstå att vi har fått så mycket gehör för våra förslag i den proposition som kommunikations- ministern har lagt fram. Så var det med den tilltron. Jag tycker att det oerhört intressant att kommuni- kationsministern säger att en del av miljöanpassning- en är att man styr över medel från nybygge till drift och underhåll. Innebär det att kommunikationsminis- tern ändrar sitt tidigare ställningstagande som enligt hennes egen utsago gick ut på att infrastrukturinves- teringar inte har särskilt stor betydelse för måluppfyl- lelsen på miljöområdet? Innebär detta att man menar att infrastrukturinvesteringar har betydelse för miljö- målen? Det har Miljöpartiet hävdat, och det har vi tyvärr varit ganska ensamma om att säga. Men vi fortsätter att hävda detta.
Anf. 132 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag kan inte göra så mycket åt att Miljöpartiet inte får gehör i Kommunikationskommit- tén. Det kan bero på flera saker. Antingen beror det på argumentens tyngd eller på hur stort parlamenta- riskt inflytande Miljöpartiet har. Det är ju så det fun- gerar i en parlamentarisk demokrati. När det gäller miljöanpassningen får man skilja på två saker. Den ena handlar om intrånget i natur- och kulturmiljön. Den andra handlar om utsläppen av avgaser. Byggandet eller icke-byggande av ny infrastruktur har inte någon större betydelse för avgasutsläppen. Vi har nämligen så pass mycket vägar i dag att man i alla fall kör bil. För att minska avgaserna handlar det om att ha bränsleeffektivare och renare fordon och effek- tivare transporter. När det gäller intrånget är det oerhört väsentligt var och hur man bygger och hur man återanvänder material osv. När Miljöpartiet då säger att det är vik- tigt att bara bygga nya järnvägar utan att där ta ställ- ning till intrångsfrågorna, kan jag kritisera Miljöpar- tiets diskussion vad gäller den gröna naturmiljön.
Anf. 133 KARIN STARRIN (c) replik: Fru talman! Om det här betänkande går igenom här i riksdagen ställer sig riksdagen bakom regering- ens förslag om en utökad statsgaranti för Dennisupp- görelsen. Den uppgår nu till nära 13 miljarder. Det här förpliktar ju i allra högsta grad riksdagen och regeringen att ha klart för sig var pengarna eventuellt skulle kunna hamna. Utifrån det har det ställts tydliga krav på Stockholmsregionen att presentera en hållbar ekonomisk lösning för hela paket och de åtaganden som har gjorts. I kommentarer från olika företrädare för Stock- holmsregionen och de partier som står bakom Denni- söverenskommelsen har vi kunnat höra att detta inte alls förpliktar. De olika uttalanden som har gjorts i samband med det här betänkande och inför infrastruk- turpropositionen som nu ligger, förpliktar inte alls. Min fråga till kommunikationsministern är: Hur upp- fattar kommunikationsministern det krav som nu ställs på Stockholmsregionen? Sedan har jag en följdfråga utifrån det anförande som kommunikationsministern höll om Vägverket och det sektorsansvar som Vägverket nu har. Bedömer kommunikationsministern att Vägverket kan ta ett totalt sektorsansvar när det gäller Dennisöverens- kommelsen och Dennisuppgörelsen? Det har till- kommit nya delar i denna uppgörelse som måste för- svåra sektorsansvaret. Vi i Centerpartiet tycker att det skall ske en konsekvensanalys av just sektorsansvaret.
Anf. 134 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag delar Karin Starrins uppfattning att statsgarantierna förpliktar. Regeringen har hela tiden, med tryggheten att vi har riksdagens beslut i ryggen, ställt krav på regionen. Det har inneburit att vi t.ex. har avvaktat med att betala ut medel till dess att detaljplanerna har varit klara för att ekonomin inte skall äventyras. När det gäller de garantier som riksdagen nu tar ställning till finns det ingenting där utom en mycket liten del - Sickla kanal-delen - som berör de mest kontroversiella delarna av Dennispaketet, Öster- och Västerleden. Det innebär naturligtvis att när man i kontrollstationsförhandlingarna nu tar upp hela Den- nispaketet har man också kravet på sig att klara av en samstämmighet om de här delarna. Från statens sida har vi varit tydliga med att säga att vi inte kan lova vare sig statsgarantier eller utbetalning av medel förr- än vi vet att vi har en hållbar ekonomi för hela projek- tet. Riksdagen och regeringen måste alltså agera steg för steg.
Anf. 135 KARIN STARRIN (c) replik: Fru talman! Eftersom det har spekulerats i olika uttalanden externt tycker jag att det är oerhört viktigt att i dag från riksdagen få detta klarläggande, att man inte ställer krav på just Stockholmsregionens företrä- dare och Dennisuppgörelsens partier. Därför är det oerhört angeläget att höra kommunikationsministern säga detta. Min följdfråga kan bli: Ämnar kommuni- kationsministern vidta ytterligare åtgärder som inne- bär att Vägverket, som har hand om utbetalningarna, inte betalar ut medel ur de statliga anslagen? Kan man alltså vid kommande tillfällen vänta sig åtgärder som att stoppa utbetalningar? Min andra fråga berörde kommunikationsminis- tern inte. Den gällde Vägverket och det utökade sek- torsansvar som Vägverket har givits. Bedömer kom- munikationsministern att Vägverket kan ha ett totalt sektorsansvar när det gäller just Dennisuppgörelsen?
Anf. 136 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tycker - precis som Karin Starrin gör, förstår jag - att sektorsansvaret och Dennispake- tet är en väldigt komplicerad fråga. Det handlar i det här läget om en flerpartiuppgörelse med en stor mängd delar och dessutom inriktad på en lång följd av år. Men jag förutsätter att Vägverket kommer att försöka visa för regering och riksdag att man kan klara sin roll som ansvarig för miljösektorn också på det här området. När det gäller utbetalning av medel är det min ab- soluta förhoppning att vi ganska snart skall kunna få se en hållbar finansiering. Då kan vi också se vad som blir resultatet av de pågående diskussionerna i kon- trollstationen. Regeringen och - det förutsätter jag - även riksdagen är naturligtvis mycket intresserade av den utvecklingen. Det är något som jag tror kan komma inom en ganska snar framtid.
Anf. 137 KARL-ERIK PERSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag kan instämma i mycket av vad kommunikationsministern sade i sitt anförande - det är ekonomi i bra kommunikationer och miljö. Pro- blemet är, som jag ser det, långsiktigheten. En fråga som har direkt anknytning till det är: Hur långt före andra länder kan vi gå när det gäller miljön, t.ex. när det gäller drivmedel och liknande saker? Enligt vad jag förstår måste vi driva de frågorna så att de olika länderna är i samklang med varandra på detta område. De krocksäkrare bilar som Vägverket håller på med tycker jag också är bra. Men hur skall man då göra om man får fram bilar som man bedömer är mycket säkrare i trafiken än andra bilar? Skall man då skattevägen försöka se till att bilparken byts ut mot bilar som är säkrare vid eventuella trafikolyckor? Annars kommer ju inte något sådant till stånd. Redan i dag finns det vissa fordon som Vägverket tycker är bättre än andra, men av ekonomiska skäl har man kanske ingen möjlighet att köpa den bilen utan man köper en annan. Jag skall inte blanda mig i debatten om vem som har kallat vem för vad. Enligt vad jag förstår är det något TV-program - jag skall inte nämna det vid namn - som har börjat diskutera det där med lull lull. Man har bl.a. talat om luftkonditionering och elupp- värmda backspeglar. Men vid undersökningar har man funnit att det faktiskt från trafiksäkerhetssyn- punkt är ganska bra. Är det riktigt varmt är det bra om man kan ha en temperatur i bilen som gör att man slipper utsätta sig för värmen. Jag hoppas att kommunikationsministern till vår- budgeten tar hänsyn till det vi diskuterade om olika mätmetoder när propositionen lämnades.
Anf. 138 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Karl-Erik Persson resonerar om hur långt vi i Sverige kan gå ensamma och hur mycket vi måste samarbeta med andra länder inom EU. Det är bara att konstatera att väldigt mycket av arbetet när det gäller effektivare fordon och när det gäller vilka miljöregler vi skall ha på transportområdet måste genomföras i EU. Det är därför det är så viktigt att vi är med i EU och påverkar situationen även i våra grannländer. Inte minst på det här området är det mycket tydligt att utsläppen inte känner några natio- nalstatsgränser. Hur skall vi få energisnålare bilar? Kan vi bara tvinga våra svenska bilfabrikanter? Nej, naturligtvis inte. Men de europeiska bilfabrikanterna är tillsam- mans ytterligt intresserade av att konkurrera med de amerikanska. Eftersom vi har en gemensam marknad har de europeiska bilfabrikanterna nu inlett ett samar- bete för att ta upp kampen med den s.k. Clinton- utmaningen, som i USA innebär ett samarbete mellan bilindustrin och administrationen. Som ett exempel på vad man skulle kunna åstad- komma vill jag nämna att vi i dag som konsumenter gärna köper en litet tyngre bil med 2,4-litersmotor när vi lika gärna skulle kunna köpa en med 2-litersmotor, som vi kan köra lika fort och lika trafiksäkert med. Men den skulle vara lättare och mer energieffektiv.
Anf. 139 KARL-ERIK PERSSON (v) re- plik: Fru talman! Uppfattningen om storleken på moto- rer kan jag dela. Det är inte alla gånger som storleken har så stor betydelse. I och med att vi lever i ett land med fartbegränsning är det inte så stor skillnad mellan de bilar som kommunikationsministern nämnde när det gäller fartresurserna. Jag sade inte att vi skulle gå före - jag frågade ba- ra om vi kunde gå före andra EU-länder. Nu erkänner kommunikationsministern att vi inte kan göra det. Då är frågan: Hur snabbt kan det arbetet komma till stånd? När det gäller de tankegångar kommunika- tionsministern tog upp går faktiskt USA före Europa. Europa har inte alls varit framsynt utan backar egent- ligen när det gäller framför allt bilar. Också när det gäller tunga lastbilar har faktiskt USA varit bättre än Europa. Skall vi följa EU:s regler kommer vi att ligga sämre till än om vi hade följt USA:s.
Anf. 140 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är riktigt att den amerikanska bilindustrin har gått före. Den europeiska bilindustrin börjar nu sätta fart för att inte tappa marknader. Sedan har vi ju en bilindustri på andra sidan Stilla havet som också börjar ligga i framkant på det här området. Vad kan vi göra i Sverige, regionalt och nationellt, när det gäller miljöproblemen? Ja, vi kan naturligtvis göra en del också i Sverige. Vi kan t.ex. se till att vi har en effektiv kollektivtrafik så att vi på det sättet minskar persontransporterna med bil. Vi kan också genom att använda telematik få fram ett effektivare transportsystem, och vi kan t.ex. genom effektiva, IT-baserade road pricing-system införa innerstadszoner eller andra miljöavgifter för att för- bättra miljön i innerstäderna. Så nog kan vi göra en hel del i Sverige lokalt. Men vi kan inte lösa hela problemet, och vi måste arbeta på alla fronter.
Anf. 141 TORSTEN GAVELIN (fp) replik: Fru talman! Kommunikationsministern sade i sitt anförande att Folkpartiets förslag till prutningar på investeringssidan skulle innebära att vissa vägbyggen avslutades i en grop i en åker. Inledningsvis sade kommunikationsministern att regeringsförslaget inne- bär en betydande nedskärning av investeringsansla- gen, men jag konstaterar att med den nedskärningen slutar inget vägbygge i någon åker. Men om vi före- slår att fortsätta nedskärningen ytterligare en liten bit hamnar vägbyggena i en åker. Jag tror faktiskt inte, Ines Uusmann, att man på Vägverket är så klumpig i sin upphandling att väg- byggen behöver avslutas i en grop i en åker. Vad som händer om investeringsramen ytterligare skärs ned, såsom vi tycker är rimligt i det statsfinansiella läge vi nu befinner oss i, är att de nystarter som planerats under året skjuts på framtiden och att de projekt som pågår naturligtvis fullföljs. Jag vill än en gång fråga kommunikationsminis- tern om hon verkligen menade allvar med sitt påstå- ende att vår prutning innebär att vägarna slutar i en grop i en åker.
Anf. 142 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är just det som det handlar om. Skulle vi göra ytterligare neddragningar på nyinves- teringarna skulle det innebära att vi kom i ett läge där vi fick avbryta projekt som redan är i gång. Nystarter- na är ytterst marginella. Det finns några nystarter inom bärighetsområdet, och där är det inte minst av exportindustriella skäl oerhört väsentligt att vi inte drar ned för mycket. I övrigt finns det inga nystarter under 1997, utan det handlar om sådant som pågår. Som jag sade tidigare: En halv väg gör ingen männi- ska glad.
Anf. 143 TORSTEN GAVELIN (fp) replik: Fru talman! Då kan man naturligtvis tänka sig att takten i utbyggnaden sänks något, så att man inte behöver hamna i den där åkergropen. Låt mig ta upp en annan sak, där jag vill heja på regeringen. Det gäller de internationella påtryckning- arna, bl.a. i fråga om sjöfartspolitiken. Där sade Ines Uusmann att utsikterna att få en gemensam positiv sjöfartspolitik inte ser särskilt ljusa ut. Där delar jag helt kommunikationsministerns uppfattning. Men det gäller att driva på så hårt som regeringen någonsin kan när det gäller att föra den här frågan framåt. Det gäller inte bara sjöfartspolitik utan kanske i ännu större omfattning frågan om utveckling av miljövänlig teknik och trafiksäkra bilar.
Anf. 144 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag uppskattar att jag får det stödet från partierna i riksdagen i fråga om det internationel- la arbetet, både när det gäller miljöområdet och be- träffande sjöfarten. Vad som nu händer på sjöfartsområdet inom Eu- ropa är att samtidigt som vi på EU-planet har en dis- kussion som i allmänna ordalag handlar mycket om vikten av harmonisering och av att ha en konkurrens- kraftig europeisk sjöfart pågår ett slags nationell maktpositionering. Detta innebär att många av sjöfart- snationerna i Europa försöker skaffa sig fördelar på andras bekostnad, vilket jag tycker är att beklaga och vilket jag också har påpekat är till ondo för hela den europeiska sjöfarten. Vi behöver en stark europeisk sjöfart, inte minst av sjösäkerhetsskäl. Jag är därför glad över Torsten Gavelins support.
Anf. 145 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Kommunikationsministern nämnde i sitt anförande den sjöfartspolitiska kommittén. Det är riktigt att vi höll på en del med olika sjöfartsfrågor som gällde sjöfarten längs den svenska kusten, och vi fick då fram en del märkliga uppgifter. Bl.a. tittade vi på hur transportstödet slår på transporterna, konkur- renssituationen i hamnarna och en del andra sådana saker. Det här fick vi dock inte göra någonting åt. Enligt direktiven skulle detta i stället hanteras av Kommuni- kationskommittén, och därför fick vi nöja oss med att ta upp det här i vårt yttrande och sedan lämna det därhän. Sedan tillsattes Kommunikationskommittén, och den har nu suttit i drygt ett år. Den har kommit med två delbetänkanden. Men den har ännu inte ens varit i närheten av havet. Den har inte sett havet, och den innehåller ingen egentlig sjöfartsexpertis. Det har sagts att det här skall göras sedan, men det har också sagts att kommitténs arbete skall avslutas per den 1 mars. Det återstår bara ett fåtal sammanträden i kommittén. Avser kommunikationsministern att förlänga kommittén, att ge den nya direktiv eller att tillsätta en ny kommitté så att de här frågorna kommer upp till behandling, eller kommer det här bara att rinna ut i intet?
Anf. 146 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är inte min uppgift att recensera en statlig utredning som är under arbete. Jag förutsät- ter naturligtvis att Kommunikationskommittén kom- mer att fullfölja sina direktiv, som handlar om en helhetssyn på transportområdet där också sjöfartens speciella problem, men också dess möjligheter, skall belysas. Har ledamöterna ännu inte sett havet förutsät- ter jag att man tar chansen att göra det under de må- nader som är kvar av arbetet med Kommunikations- kommittén. Än så länge är tiden inte utgången.
Anf. 147 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Jag noterar med viss tillfredsställelse kommunikationsministerns svar. Tyvärr kan jag bara konstatera att som det nu ser ut återstår bara några få veckor och några få sammanträden. Eftersom man ännu inte ens har börjat med de här frågorna kan jag inte se att det ens finns teoretiska möjligheter att full- följa arbetet som det var tänkt.
Anf. 148 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Som jag sade tidigare vore det mig främmande att recensera pågående arbete. Men självklart räknar jag med att man i Kommunikations- kommittén, om man bedömer att man behöver för- längning eller inte anser sig kunna leva upp till sina direktiv, återkommer till regeringen med förfrågning- ar eller med förslag till hur man i så fall skall lösa de problemen. Jag har ännu inte fått några sådana signa- ler från utredningen.
Anf. 149 BIRGITTA WISTRAND (m): Fru talman! I dag har det talats en hel del om kommunala flygplatser. Förvisso är inte Bromma en kommunal flygplats, och förvisso är Bromma en flygplats som har 900 000 passagerare varje år. Men trots detta finns det krafter här som vill lägga ned Bromma. Jag vill i dag ta tillfället i akt att på nytt vända mig till kommunikationsministern och hoppas att Bromma, som faktiskt går bra och som inte behö- ver stöd som andra kommunala flygplatser, får vara kvar - därför att Stockholm skall vara kulturhuvud- stad år 1998 och därför att vi skall ha ett OS här år 2004. Jag vill önska kommunikationsministern god jul och säga så här: Bevara Bromma!
Anf. 150 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! En grundläggande princip för mänsk- lighetens utnyttjande av naturresurserna är att vi måste hålla oss inom ramen för naturens egna gränser. För att öka friheten för människor över hela världen och i kommande generationer måste den slösande västerländska livsstilen ersättas med sund hushållning. Vi liberaler kan uttrycka vår förvaltarskapstanke som att vi inte får leva på kapitalet utan måste nöja oss med att förbruka räntan. Så kan vår generation ta sitt ansvar och leda in utvecklingen i riktning mot ett långsiktigt hållbart samhälle. Trafiken är en av de sektorer i samhället som ska- par en stor del av miljöproblemen. Dessutom bör det finnas goda möjligheter att hushålla effektivare med resurserna inom transportsektorn genom att förändra prisbilden. Under många decennier har det i olika ordalag ta- lats om att trafiken skall bära sina samhällsekonomis- ka kostnader, dvs. betala sina miljökostnader, olyck- skostnader och trängselkostnader. Denna grundprin- cip har formulerats på olika sätt i 1963, 1978 och 1988 års trafikpolitiska beslut, men har i praktiken inte genomförts. Karl-Erik Persson har också nyss framfört samma åsikt. För varje år som går medan man gör utredning efter utredning om hur man skall ta hänsyn till mil- jöskador och trafikolyckor i prissättningen missgyn- nas järnvägen. Regeringen måste känna ett tungt an- svar för att lägga fram skatteförslag som för utveck- lingen i rätt riktning. Det behövs inte en massa utred- ningar för att veta i vilken riktning man måste gå. Det krävs i stället politiskt mod. Jag kan konstatera att kommunikationsministern nyss sade här att miljöan- passningen är en långsiktig fråga. Det håller jag med om. Men vi vet vilken riktning vi måste gå i, och det är att satsa på järnväg. Vi kan börja gå i den riktning- en redan nu. Fru talman! Med rättvisa konkurrensvillkor har järnvägen goda möjligheter att utvecklas för både gods- och persontrafik. EU ger nu nya möjligheter till att förbilliga och effektivisera järnvägsdriften som hittills karakteriserats av mycket nationellt tänkande. Administrativa reformer, enklare gränspassager och teknisk standardisering skulle ge järnvägen ny kon- kurrenskraft. Den tekniska utvecklingen ger möjlighe- ter till ett europeiskt nät av höghastighetståg som kan köra 350 km/tim. Här gäller det för oss i Sverige att skaffa oss en långsiktig strategi. Satsningarna på snabbtåget X 2000 som kan köra 200 km/tim har givit goda effekter och gjort tåget till ett konkurrenskraftigt alternativ till flyg, bil och buss. En betydande upprustning av banorna har gjort det möjligt att minska restiderna avsevärt, och genom snabbtågets tekniska konstruktion sker detta utan ökad energiförbrukning. Pågående baninvesteringar kommer under de närmaste åren att ge stora ytterliga- re förbättringar. Ett naturligt nästa steg för att öka järnvägens kon- kurrenskraft, särskilt gentemot det så miljöskadliga flyget, vore att satsa på banor för höghastighetståg på de mest frekventerade sträckorna. En särskilt ingåen- de analys bör göras för sträckorna Köpenhamn- Helsingborg-Jönköping-Stockholm, Helsingborg- Göteborg-Oslo och Göteborg-Jönköping. Det är av ett särskilt värde att man skulle knyta ihop de stora flygplatserna i Stockholm, Köpenhamn, Oslo och Göteborg med järnvägsspår av hög kvalitet i så fall. Analysen måste innefatta bedömningar av de totala dynamiska effekterna på hela samhällsutvecklingen och på hela järnvägsnätet, såväl för person- som godstrafiken. Här gäller det med andra ord att skapa långsiktiga visioner för den europeiska utvecklingen. Fru talman! Det var för att understryka ovanståen- de resonemang som vi i vår motion yrkade på ett särskilt tillkännagivande om höghastighetståg. Detta har vi följt upp i reservation 28, men för att spara kammarens tid yrkar jag inte bifall till reservationen. Eftersom vi har en klok kommunikationsminister som sitter här och lyssnar tror jag att hon ändå tar till sig det här resonemanget. I detta betänkande behandlas också statens trafi- kupphandling. Den teoretiska bakgrunden är ju att det allmänna måste gå in med pengar för att samhällseko- nomiskt lönsam trafik som är företagsekonomiskt olönsam skall komma till stånd. Tyvärr har både re- geringen och utskottet även i år valt att satsa samma belopp som förra året utan att ha något särskilt under- lag som visar hur mycket trafik som bedöms vara samhällsekonomiskt lönsam utan att vara företags- ekonomiskt lönsam. Det är beklagligt att regeringen inte tar fram ett bättre beslutsunderlag. Tidigare har vi från Folkpartiets sida reserverat oss mot detta, men det har inte vunnit gehör. Vi hoppas dock att be- slutsunderlaget skall bli bättre i framtiden. Diskussionen här i dag har ju också varit inne på den linjen. Monica Öhman frågade Karin Starrin om man verkligen ville satsa mer pengar på SJ, och på vilka grunder Karin Starrin i så fall ville satsa per pengar på SJ. Men den trafik som faktiskt behövs måste inte upphandlas just från SJ. Det måste få råda konkurrens. Det är väl regeringens sak att plocka fram ett ordentligt underlag. Som sagt har vi från Folkpar- tiets sida efterlyst detta redan tidigare år.
Anf. 151 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Fru talman! Det som Lennart Fremling säger kan jag instämma i till stor del, och jag tycker att hans ord var kloka och väl avvägda. Jag har samma förhopp- ningar på snabbtågsutvecklingen. Men det här kostar. Om Lennart Fremling nu för sitt partis talan, kommer vi då att få se en partimotion från Folkpartiet med anledning av den infrastruktur- proposition som lagts fram där man faktiskt avsätter medel för de utbyggnader och den upprustning av spår som Lennart Fremling talar om? Jag vill också ställa en annan fråga. Det Lennart Fremling säger låter väldigt bra, men hur pass mycket avspeglas det egentligen i Folkpartiets konkreta för- slag, förutom den reservation som Lennart Fremling syftar på och som inte innehåller några pengar?
Anf. 152 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Fru talman! Höghastighetstågen med en hastighet på upp till 350 km/tim är ju på idéstadiet för vår del. Jag vill med detta understryka betydelsen av att man utreder ordentligt vad som är samhällsekonomiskt lönsamt för att få fram dem. Vi pekar från Folkparti- ets sida på de starkt trafikerade linjer som jag nämn- de, alltså mellan tre av de nordiska huvudstäderna. Det är Folkpartiets politik. Exakt vad som kommer att stå i eventuella motioner som Folkpartiet kan tänkas lägga fram med anledning av infrastrukturpropositio- nen som kom för en vecka sedan är det däremot för tidigt att uttala sig om. Självklart pågår det en levande debatt också inom vårt parti om hur man skall avväga olika ekonomiska satsningar, och jag deltar aktivt i den debatten.
Anf. 153 ELISA ABASCAL REYES (mp) replik: Fru talman! Jag har den största respekt för att Lennart Fremling i dag inte kan redovisa en eventuell motion, lika litet som jag kan redovisa Miljöpartiets motion. Det intressanta är ju som sagt att det här kostar. Folkpartiets politik måste väl ändå vara litet mer än att bara peka på saker som befinner sig på idéstadiet. I dagsläget måste vi föreslå konkreta åtgärder som går i linje med den inriktning som Lennart Fremling så vältaligt presenterat.
Anf. 154 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Fru talman! Vi har ändå markerat att vi prutar mindre på järnvägssatsningarna än på vägsatsningar- na. Det är en riktningsangivelse när det gäller vårt upplägg för 1997. Sedan krävs det, som jag sade, en långsiktig debatt. Det är heller inte alldeles självklart att man alltid måste eftersträva en statlig finansiering av alla infrastrukturinvesteringar. Det torde väl inte vara Elisa Abascal Reyes obekant att vi tidigare har strävat efter att få olika typer av medfinansiering, om det handlar om stora projekt där man kan räkna hem lönsamhet på olika sätt. Det är också en levande dis- kussion som vi får föra i det kommande tio- eller femtonårsperspektivet. Det gäller hur man skall kunna plocka fram pengar på olika sätt. Vi kan inte bara säga att vi måste ta av budgetmedlen.
Anf. 155 HÅKAN STRÖMBERG (s): Fru talman! I detta betänkande angående kommu- nikationsbudgeten för utgiftsområde 22, vad gäller avsnittet sjöfart, behandlar vi inte bara budgetfrågor utan tar också ställning till vissa frågor som togs upp i utredningen Svensk sjöfartsnäring för framtiden. Kammaren har också att ta ställning till ett nytt system för farledsavgifter, vilka också enligt förslaget kan komma att miljödifferentieras. I en broschyr som givits ut av Sveriges Redare- förening i början av detta år, som heter Sjöfarten bygger välståndets broar, framgår att Sverige ur transportsynpunkt praktiskt taget är en ö, eftersom vår handel med andra länder till 95 % i någon del sker via handelsfartyg eller färjor. Var tredje minut dygnet runt året om anlöper eller avgår en färja från svensk hamn till utrikeshamn. Varje dygn passerar 100 000 passagerare och 4 000 lastfordon svenska hamnar. Det framgår också att svenska rederier, i konkurrens på den internationella scenen, förra året utförde trans- porttjänster för 23 500 miljoner kronor. Med det av svenska rederier ägda och inhyrda tonnaget intar Sverige åttonde plats i listan över de största sjöfartsländerna. Inräknat ilandanställda, som arbetar med sjöfrakter, finns det inom sjöfarten 60 000 helårsarbeten. Att svenska rederier har fram- tidstro omvittnas genom att det för närvarande finns ett fyrtiotal fartygsbeställningar, tillsammans till ett värde av 15 miljarder kronor. Svensk sjöfart är bety- delsefull som fraktare, bidrar till betydande exportin- komster och ger många människor sysselsättning. Den här utvecklingen hade vi inte haft om inte riksdagen 1988, på initiativ av den då sittande social- demokratiska regeringen, beslutat att ett rederistöd skulle införas för att stärka den svenska handelsflot- tans internationella konkurrenskraft. Fram till dess minskade den svenskflaggade handelsflottan. Man sökte hitta akterflaggor från länder där inga regler gällde för de ombordanställda och där det inte fanns några krav om sjösäkerhet. Det gällde att hitta den billigaste arbetskraften och akterflaggor från länder som saknade lagbestämmelser om sjösäkerhet, eller i varje fall inte brydde sig om detta. Stödet innefattar att man till rederier återbetalar viss del av de ombordanställdas inbetalda skatter, och en reducering av de sociala avgifterna. Det är inte sant som man säger från Moderaternas sida, dvs. att sjöfartsstödet skapar ineffektiva organi- sationer, snedvrider konkurrensen och bevarar en föråldrad teknik. Det går inte att i alla delar jämföra sjöfarten med den helt landbaserade näringen. Svensk sjöfart är synnerligen effektiv. Stödet har i stället inneburit att våra fartyg har hög teknisk utrust- ning och bra utrymme för de ombordanställda och utbildad, kunnig och ansvarsmedveten personal. Ett bevis för detta är den låga bemanningen på de svens- ka fartygen. Om den svenska handelsflottan skall kunna ut- vecklas på sikt har vi socialdemokrater lärt oss att vi måste ge den långsiktiga spelregler. Det lärde vi oss inte minst under den förra borgerliga mandatperioden. Det är dyra investeringar i fartyg, och det förflyter lång tid mellan fartygsbeställning och sjösättning. Jag måste återigen påpeka vilken situation som rådde under förra mandatperioden, då vi hade en moderatledd regering. Tom Heyman, som var en entusiastisk företrädare för denna regering i framför allt sjöfartsfrågor, brukar hävda sjöfartsnäringens självständighet och långsiktighet. Men hur var det hösten 1991 efter den borgerliga regeringens tillträde? Då kom signaler om att sjöfartsstödet skulle avskaf- fas. I januari 1992 kom förslag om att det skulle av- skaffas fr.o.m. budgetåret 1991/92, men ett förslag om utformningen skulle komma senare under våren 1992. Något sådant förslag kom aldrig. I december 1992 kom förslag om att sjöfartsstödet skulle återinfö- ras. Man återinförde något som aldrig hade avskaf- fats. Det fanns således ingen sjöfartspolitik alls under andra halvåret 1992. Ingen visste vilka regler som gällde - om man skulle få sjöfartsstöd eller inte. Det var som en redare sade till mig: "Håkan, det var en förfärlig period. Man höll sig för pannan med ena handen och rev sig i huvudet med den andra". Av det betänkande som vi nu behandlar framgår att staten nu tar på sig ett ansvar för att skapa långsik- tiga konkurrensförutsättningar för den svenska han- delsflottan, oberoende av vilka medel som nu eller på sikt skall användas. Så måste det vara om näringen skall inges framtidstro. För budgetåret 1997 anslår vi 400 miljoner kronor i bidrag till sjöfarten. Vi säger också att syftet är att stabilisera förutsättningarna för stödet. Riksdagen bör enligt regeringen fatta ett långsiktigt inriktningsbeslut om att nuvarande bidrag till den svenskflaggade han- delsflottan skall behållas under åren 1997-2001. När Tom Heyman från talarstolen talar om de stöd vi betalar ut för sjöfrakten mellan Luleå och Oxelö- sund och mellan Gotland och Norrköping talar han om de nuvarande stöden som återinfördes av den moderatledda regeringen 1992. Nu föreslår vi ett nytt konkurrensanpassat system omfattande svenska han- delsfartyg i utrikestrafik. Rederinämnden skall pröva konkurrensförhållandena innan stöd godkännes. Vi säger också att bidraget till handelssjöfarten stegvis skall ersättas med gemensamma och likartade regler för statsstöd och andra villkor som kan komma att gälla inom Europeiska unionen. Ett annat ärende som utskottet haft att ta ställning till är förslaget till nya sjöfartsavgifter. För att täcka Sjöfartsverkets kostnader för att upp- rätthålla farleder, fyrar, sjömätning, lotsverksamhet, isbrytartjänster, hamnverksamhet m.m. tas det ut en rad olika avgifter från fartyg som anlöper svenska vatten och hamnar. För närvarande tar Sjöfartsverket ut tre olika sorters avgifter: lotsavgifter, fyravgifter och farledsavgifter. Nu föreslås att fyravgifter och farledsavgifter slås samman till en enda avgift - far- ledsavgiften - och att den miljödifferentieras. Sjöfartsavgiften ändras så att avgiften tas ut från den inrikes sjöfart som tidigare varit undantagen från avgifter. Vänersjöfarten skall dock undantas också från kommande avgifter. Även den transoceana trafi- ken har varit undantagen från avgifter, och den kom- mer nu att avgiftsbeläggas. Vidare sägs i förslaget att avgifterna skall miljö- differentieras för att främja en miljövänlig sjöfart, så att fartyg med katalysator och fartyg som drivs med lågsvavlig olja erhåller lägre avgifter. Största orsaken till ändringen är att vårt nuvarande system på vissa punkter är att betrakta som konkur- renssnedvridande enligt EU:s bestämmelser. Enligt propositionen skulle förslaget om ändrade sjöfartsav- gifter införas den 1 januari 1997, men miljödifferenti- eringen skulle träda i kraft först ett år senare, dvs. 1998. Trafikutskottet har låtit näringsutskottet yttrat sig om förslaget. Utskottet påpekar i sitt yttrandet att förslaget kan få negativa konsekvenser för svensk industri. Fraktkostnader för råvaror är en betydande del av industrins kostnader. Man föreslår att förslaget till nya avgifter ytterligare analyseras, så att inte svensk industris konkurrenskraft försvagas och syssel- sättningen hotas på bekostnad av ökad import. För att ge industrin möjlighet att anpassas till de nya avgiftssystemen bör ikraftträdandet ske den 1 januari 1998 både vad gäller farledsavgifterna och vad gäller miljödifferentieringen. Trafikutskottet delar näringsutskottets uppfattning. Vi ger därmed från trafikutskottets sida detta rege- ringen till känna. I övrigt ansluter utskottet sig till regeringens proposition över utgiftsområde 22. I anslutning till avsnittet sjöfart har till utskottets betänkande fogats tolv reservationer. När det gäller de reservationer där inga moderater ingår kan jag inte i sak se någon större skillnad mellan reservanterna och utskottsmajoriteten. Vi har exem- pelvis inget emot en ökad färjetrafik med Litauen eller från andra länder på andra sidan Östersjön. Men sådan trafik skall som annan färjetrafik ske utan stat- lig inblandning, förutom att vi skall se till att det finns farleder till de svenska anlöpshamnarna. Utskottet tycker att utbildningsinsatser är angelä- get, t.o.m. mycket angeläget, och det finns avtal mel- lan parterna om detta. Det ställs också krav på rederi- erna. För att man skall få rederistöd skall t.ex. utbild- ningsplatser ställas till förfogande på fartygen. Det finns också skrivningar i utskottsbetänkandet vad gäller miljö- och säkerhetsfrågorna och elför- sörjningen till fartyg som ligger vid kaj. Vi vill också upprätta hårdare säkerhetsbestämmelser för sjöfarten. Vi ser också allvarligt på de förlista krigsfartygen utanför våra kuster. Problemen har uppmärksammats av Sjöfartsverket, som försöker hitta en strategi för hur frågorna skall behandlas och hur problemen skall lösas. Men detta är en svår fråga, eftersom ingen vet vem som skall vara kostnadsansvarig på internationel- la vatten. Man vet ännu ej vad som är bäst, om vraken skall ligga kvar eller om de skall bärgas. Bärgning kan innebära stora risker, med läckage av olja och andra miljöstörande kemikalier. Inte heller fyrpartireservationen angående försla- get om farledsavgifter skiljer sig i sak. Enligt EU:s brev från 1995 måste vi ändra vårt nuvarande system. Vi är överens om att det skall analyseras ytterligare och eventuellt justeras innan det träder i kraft. Sedan undrar jag: Vad menar Moderaterna med vad som bl.a. sägs i reservation 11, som också Folk- partiet står bakom? Man säger att för att klara konkur- rensen är det nödvändigt att parterna på arbetsmark- naden anpassar sig och genomför erforderliga för- ändringar, så att den svenska handelsflottan kan vara en fullgod konkurrent till sina utländska medtävlare. Är det de slutna avtalen på sjöarbetsmarknaden som skall rivas upp? Eller skall det vara fullt legalt att registrera sitt fartyg i ett land som inte har några sä- kerhetsbestämmelser alls eller några avtal med de ombordanställda? Skall det sitta en okänd fiffelflagg i aktern på de svenskägda fartygen för att rederinäring- en skall ha någon framtid? Jag vill säga till redarna och de sjöfolksanställda: Med en moderat sjöfartspolitik skulle sjösäkerheten försvagas, med förenklade lotsbestämmelser och osäker isbrytartjänst. Anställningsförhållandena om- bord och i hamnverksamheten skulle i framtiden bli ännu otryggare och osäkrare. Fru talman! Därför yrkar jag i enlighet med utskot- tets ordförande bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer som fogats till betän- kandet.
Anf. 156 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Håkan Strömberg har läst Redare- föreningens broschyr, och det var ju trevligt att han har sett en del fakta. Sedan blandar han dessvärre ihop alltihop. De siffror han åberopar är ju från Reda- reföreningens broschyr och täcker den totala svenska handelsflottan, varav merparten i dag seglar under de konstiga flaggor som Håkan Strömberg nämner. Det gäller då främst Liberia och i någon mån Singapore. Det är den delen av flottan som är modern, effektiv och rationell, medan däremot den svenskflaggade flottan uppvisar en synnerligen hög medelålder. Dessutom redovisade man så sent som i dag ganska allvarliga brister i många säkerhetsdetaljer. Håkan Strömberg säger att det var Moderaterna under en moderatledd regering som skapade det här eländet, med stöd och bidrag som aldrig kom till skott. Jo, det var en moderatledd regering, men det var inget moderatlett departement. Vad som händer med det nya stödet vet vi ju inte. Jag vill se det innan jag tror det, att Rederinämnden lyckas reducera stödomfånget i någon större omfatt- ning. Håkan Strömberg undrar också vad vi menar med att man skall anpassa sina avtal. Vi menar att avtalen skall anpassas till vad som är ekonomiskt konkurrens- kraftigt så att man inte behöver någon hjälp av skatte- betalarna för att driva båtarna på havet.
Anf. 157 HÅKAN STRÖMBERG (s) re- plik: Fru talman! Tom Heyman påpekar att Kommuni- kationsdepartementet inte var moderatlett. Jag trodde att en regering hade ett kollektivt ansvar för vad som händer inom alla områden och departement. Det är riktigt att de flesta fartyg är utflaggade, men denna utflaggning har skett under en tid då man inte har haft stöd. Med den osäkerhet som har rått vågade man heller inte flagga hem några fartyg. Om regering- en inte har någon sjöfartspolitik alls låter näringen givetvis båtarna gå under de flaggor som sitter i ak- tern. Det är först när det blir en långsiktighet i politi- ken som de svenska rederierna kan börja sätta svenska flaggor i aktern.
Anf. 158 TOM HEYMAN (m) replik: Fru talman! Det har gjorts en rätt stor affär av att man har flaggat in båtar och att svenska redare har skickat hem besättningarna från Filippinerna, Indien eller Baltikum och ersatt dem med svenska besätt- ningar. Vad man då gör är ju faktiskt att man tar ifrån de här länderna en möjlighet att bedriva en form av tjänsteexport till Sverige. Dala-Demokraten är inte mitt husorgan, men jag kan konstatera att man där har begripit detta. Så sent som den 11 december skrev man nämligen: Rika länder fruktar för lågprisimport från fattiga länder och att löntagare förlorar jobb, men de låga lönerna är det viktigaste konkurrensmedlet de fattiga länderna har. Produktiviteten är ju i motsvarande grad låg. Bara genom att få utnyttja fördelen av ett lågt ränteläge kan de ta sig ur fattigdomen genom export. De fattiga ländernas export brukar till varje inbringad krona gå till import från den rika världen. Precis så tog vi oss ur vår fattigdom. Genom export till Storbri- tannien och andra länder som var rikare än vi för 100 år sedan kunde vår industri byggas upp. Inget tyder på att importen från fattiga länder spelar en viktig roll för industrivärldens arbetslöshet. Det är precis den här formen av tjänsteexport som t.ex. Filippinerna bedriver när de bemannar en svensk båt under Liberiaflagg, och det är precis denna form av tjänsteexport som man här i god protektionistisk anda vill förhindra genom att införa rederistöd med svensk bemanning.
Anf. 159 HÅKAN STRÖMBERG (s) re- plik: Fru talman! Det är bra att Tom Heyman nämnde Liberia. Liberia är ju en stat som inte har några regler eller någon administration alls. Vad Liberia har är några advokatkontor i Amerika, där man kan registre- ra in ett fartyg med en Liberiaflagga i aktern. Det gynnar inte Liberia, utan det är andra länders besätt- ningar som i så fall får anställning ombord. Olika länder har olika regler, och många länder är i ett upp- byggnadsskede och kan inte betala de löner som man kan betala i industriländerna. Men det får inte vara så att industriländer då utnyttjar dessa länders flagga för att komma ifrån de bestämmelser som man tillsam- mans försöker utarbeta. Det är det som detta med fiffelflagg handlar om. Man försöker hitta ett land där inga regler alls gäller. Det är tydligen det som Tom Heyman pläderar för. Han menar tydligen att det skall vara så.
Anf. 160 KARIN STARRIN (c) replik: Fru talman! Det är bra att vi får det här tillkänna- givandet till regeringen, att vi får ett nytt system för farledsavgifter. Men i stället för att det skall träda i kraft den 1 januari 1997 skall det träda i kraft den 1 januari 1998. Jag tycker inte att utskottsmajoriteten är överens med näringsutskottets enhälliga yttrande, i vilket sägs att det nya avgiftssystemet kan innebära försämringar för den svenska konkurrensen. Det vi efterlyser i det här läget är en samordning av de här två avgiftssystemen. Det skall bli dels ett nytt system för inrikesavgifter, dels en miljödifferentiering, och vi menar att detta bör samordnas till en enda ny avgift. Den viktiga skillnaden, Håkan Strömberg, är den att det som reservanterna i reservation nr 15 anser är att det behövs ett nytt system, där miljödifferentie- ringen får större genomslag än det förslag som nu föreligger, med en förändring bara i fråga om tidpunk- ten. Det är skillnaden, och det är olyckligt att Håkan Strömberg inte kunde ställa sig bakom sina kolleger i näringsutskottet.
Anf. 161 HÅKAN STRÖMBERG (s): Fru talman! Det är riktigt att detta kommer att för- svåra för näringen. Vi får inte ha nuvarande system med fribrev för den svenska kustsjöfarten och för oceantrafiken. Vi måste lägga en avgift på detta. Men vi menar är att man skall ge de råvarunäring- ar som har en betydande kostnad för sjöfrakter ett års andrum. Man kan också se över vissa regler. Det är helt klart att det kommer att medföra en försämring för vissa men också en förbättring för andra. T.ex. kommer kanske massaindustrin att få en betydande lättnad, eftersom den i dag med sina sjöfartsavgifter betalar en del av oljetransporterna.
Anf. 162 KARIN STARRIN (c): Fru talman! Jag tror att vi är helt överens om att det här kan innebära totalt sett dyrare avgifter för sjöfarten. Skillnaden i det här läget, Håkan Ström- berg, är att vi efterlyser ett nytt system, där man väger ihop de nya farledsavgifterna med avgifter för inrikes sjötransport med det nya förslaget om miljödifferenti- ering, så att denna i det läget förhoppningsvis får större genomslag än det som man nu kan vänta sig få genom att hålla isär de två olika avgifterna. Det är det olyckliga. Vi hade kunnat bli överens, eftersom nä- ringsutskottet hade sett frågan på detta sätt.
Anf. 163 HÅKAN STRÖMBERG (s): Fru talman! Totalt sett skall det inte bli dyrare. Sjöfartsverket har ju sagt att man nöjer sig med de intäkter man får och klarar sin verksamhet med dessa medel. Det sker dock en omfördelning, som gör det dyrare för vissa frakter och billigare för andra. Totalt sett är det ingen skillnad.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 17 december.)
7 § Svenskt deltagande i fredsstyrka efter IFOR i Bosnien-Hercegovina
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU5 Svenskt deltagande i fredsstyrka efter IFOR i Bosni- en-Hercegovina (prop. 1996/97:54)
Kammaren biföll talmannens hemställan om att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 164 LENNART ROHDIN (fp):
Fru talman! I september ägde de första valen rum i Bosnien efter Daytonfredens undertecknande i de- cember förra året. Jag var själv norr om Banja Luka i Republika Srbska som valobservatör. Genom ovanligt lyckliga omständigheter hade jag förmånen att få träffa många olika bosnienserber - många i deras hem. Samtalen där stärkte mig i övertygelsen att kri- get och våldet inte är eller var något oundvikligt, men att det är möjligt om människorna utlämnas till skru- pelfria krigsherrar, som omvärlden respektfullt för- handlar med medan den blundar och slår dövörat till inför de många, många som kämpar för demokrati, frihet och fredlig samlevnad. Det var inte hänsyn till dem jag träffade utan hän- syn till det kommande amerikanska presidentvalet som tvingade fram snabbt genomförda val, utan att rimligt anständiga förutsättningar skapats för fria och demokratiska val. Inrikespolitiska hänsyn har hela tiden i alltför hög grad fått styra omvärldens agerande inför folkmordet i Bosnien. De uppskjutna kommunalvalen avses nu komma att hållas våren 1997. De är en grundläggande förut- sättning för att man skall kunna förverkliga fredsavta- let. Därför måste kommunalvalen hållas så snart god- tagbara villkor för fria och demokratiska val förelig- ger. Och då måste varje medborgare i Bosnien garan- teras rätten att kunna rösta på den plats han eller hon var bosatt på när kriget började. Fru talman! Septembervalen förändrade egentligen inte någonting. Den faktiska etniska uppdelningen av Bosnien, som världen i stort sett stillatigande åsett under nästan fyra års folkmord, utgjorde basen för stormakternas formel för Daytonavtalet. De allmänna val som föreskrevs i avtalen arrangerades utifrån att människorna i Bosnien i allt väsentligt skulle rösta i etniskt uppdelade enheter. IFOR-styrkan har förvisso framgångsrikt garante- rat att militärt våld hållits i schack, men det civila genomförandet av Daytonavtalet har inte i något vä- sentligt avseende bidragit till att minska den faktiska etniska delningen av Bosnien. Flyktingar har endast i undantagsfall kunnat återvända till sina forna hem. Krigsförbrytarna Karadzic och Mladic kan öppet trotsa världssamfundets till intet förpliktande deklara- tioner. Det borde kunna sägas också i den höge repre- sentantens hemland. När nu ett år förlöpt sedan Daytonavtalets till- komst är det uppenbart att fredsprocessen i Bosnien kommer att ta mycket lång tid och kräva omfattande och långvariga insatser från omvärlden. Det hade säkert varit mycket dyrt för det internationella sam- fundet att effektivt och kraftfullt sätta stopp för folk- mord och etnisk rensning på ett tidigt stadium, men det blir också mycket dyrt för det internationella sam- fundet att återupprätta mellanfolklig säkerhet och fredlig samlevnad i det forna Jugoslavien efter mer än fyra års väpnade härjningar. Fru talman! Fred i Bosnien förutsätter fred, demo- krati och mänskliga rättigheter i hela det forna Jugo- slavien. Det blir ingen varaktig fredlig samlevnad så länge de kroatiska flyktingarna inte garanteras rätten att återvända till sin jord och sina hem i det av serber ockuperade Östra Slavonien. Det blir ingen varaktig fredlig samlevnad så länge de serbiska flyktingarna inte garanteras rätten att återvända till sin jord och till sina hem i det av kroater återerövrade Krajina. Det blir ingen varaktig fredlig samlevnad så länge de bosniska flyktingarna inte garanteras rätten att återvända till sin jord och sina hem i det av serber och kroater ockuperade Republika Srbska och Herceg- Bosna. Och det blir ingen varaktig fredlig samlevnad så länge krigsförbrytarna öppet går fria framför ögo- nen på de internationella fredsstyrkorna, som t.ex. polischefen i Prijedor, tidigare kommendant i dödslägret Omarska. Det leder bara till att krigsför- brytelser görs till kollektiva ansvars- och skuldförhål- landen, som förgiftar och omöjliggör förutsättningar- na för en långsiktig folklig samlevnad. Fru talman! Varaktig fredlig samlevnad i det forna Jugoslavien förutsätter dessutom fred, demokrati och mänskliga rättigheter i såväl Serbien-Montenegro som Kroatien. Just i dessa dagar, när folket i Serbiens större städer på egen hand söker upprätta demokrati undan krigsförbrytaren Milosevics styre, befinner sig en svensk regeringsdelegation i Belgrad för att för- handla med samma regim för att kunna sända tillbaka tusentals människor som flytt undan den regimens krig, förtryck och diktatur. En orättfärdig politik måste tydligen fullföljas, men tajmningen verkar osedvanligt olycklig. Presidenterna Milosevic och Tudjman är de jugo- slaviska krigens främsta krigsherrar. Ingen av dem kommer frivilligt att lämna ifrån sig makten till en verkligt demokratisk samhällsutveckling utan att det internationella samfundet utövar starka påtryckningar. Men varför skall vi förvänta oss det? Den fredsopposition för frihet och demokrati som nu sedan veckor tillbaka samlar hundratusentals de- monstranter i Milosevics polisstat är inte ny. Den fanns före kriget, den fanns under kriget och den fortsätter att finnas efter kriget. Europas makthavare satsade på att envåldshärskaren Milosevic skulle lösa de problem som Europas regeringar inte hade mora- liskt mod att ta itu med. Europas regeringar blundade avsiktligt för den europeiskt influerade oppositionen i såväl Kroatien som Serbien. Det var och är ett förräderi, mot människorna på Balkan och mot Europas grundläggande värden, som vi alltid får höra så mycket om i festtalen i Dublin och vid andra toppmöten. Men dessa värden måste vara viktigare att värna i praktiken än i olika europeiska stormakters historiska maktintressen på Balkan. Hur länge skall så mycket av Balkans öde formas i Lon- don och i Paris? Nu kommer säkert utrikesministern och utrikesutskot- tets ordförande att på sedvanligt sätt undra: Är det bara Folkpartiet som vet rätt och bäst? De vet båda att denna diskussion pågått ute i Europa under hela folk- mordet i Bosnien och sedan Daytonfredens tillkomst. Det är en diskussion som inte ger upp bara för att de makthavande försöker tysta den. Det är en diskussion som omfattar människor med olika politisk, kulturell och etnisk bakgrund. I den diskussionen är inte alls liberala politiker mer vanligt förekommande än många andra. Men jag skall gärna erkänna att där finns osed- vanligt få s.k. demokratiska socialister eller förutva- rande kommunister. Solidaritet var lättare att ge ut- tryck för på gator och torg när den kunde ges ideolo- gisk kappa, när det handlade om solidaritet med sys- tem eller begrepp som "folket". Men när det bara handlar om människor - då blir det för somliga så mycket svårare. Kanske fanns i botten en rent av ideologisk känsla av samhörighet med det tidigare alliansfria, självsty- relseinriktade, socialistiska Jugoslavien, bakom vars yttre fasad doldes en brutal polisstat. Det uppvaknan- det tycks ha lagt en effektiv hämsko på många europe- iska demokrater på vänsterkanten, inför det ohyggliga som drabbat människor på Balkan sedan Tito-statens sammanbrott. Fru talman! Omvärldens reaktioner inför utveck- lingen efter kommunalvalen i Serbien är lika undfal- lande som efter kommunalvalen i Kroatien förra hös- ten. Varför förmår inte det internationella samfundet göra klart, att gott uppförande i samband med Dayto- navtalets tillkomst inte räcker för att Kroatien och Serbien-Montenegro skall upptas som fullvärdiga medlemmar i det internationella samfundet? En fun- gerande pluralistisk demokrati och respekt för grund- läggande demokratiska och mänskliga rättigheter måste vara ett oavvisligt villkor för detta. På lång sikt är förutsättningarna för fredlig folklig samlevnad avhängiga att en normal civil samhällsut- veckling kommer till stånd i alla delar av det f.d. Jugoslavien. Misär, fattigdom och isolering föder bitterhet, hat och revanschism, som kan exploateras på samma sätt som krigsherrarna lyckades göra vid Jugoslaviens sammanbrott. Här kommer att krävas ett omfattande internationellt stöd till återuppbyggnad, som måste villkoras mot utveckling av demokrati och respekt för mänskliga rättigheter, men som också måste vara öppet för alla folkgrupper i alla delar av Bosnien-Hercegovina. FN:s sanktioner mot Republika Srbska och Serbi- en-Montenegro får inte upphöra utan att alla krav utan att alla krav härför har uppfyllts. Men återupp- byggnaden av Bosnien måste inbegripa också serber- na i Republika Srbska och i Serbien-Montenegro på lika villkor. Varje part måste behandlas lika och för sig i detta avseende, utifrån hur den uppfyller sin del av fredsprocessen. Dit hör bl.a. samarbete för att gripa och överlämna krigsförbrytare till Haagtribuna- len. Fru talman! Oklarheten om vilka som har mandat att gripa de vid Haagtribunalen åtalade krigsförbry- tarna har lett till en oacceptabel handfallenhet att ingripa, även vid fall där det varit uppenbart att IFOR-enheter skulle ha kunnat gripa fullt identifiera- de personer. Alla inblandande i fredsprocessen, inbe- gripet den interntionella fredsstyrkan, har en skyldig- het enligt Daytonavtalet att samarbeta om alla inslag i avtalet. Till dessa hör att de åtalade krigsförbrytarna grips och överlämnas till Haagtribunalen. Sverige borde därför, som en av de större truppbidragande staterna, ha verkat för att mandatet till den fortsatta fredsstyrkan entydigt inbegripit uppgiften att gripa krigsförbrytare. Den kommande fredstyrkan förväntas bli ungefär hälften av den nuvarande i storlek. Det är inte själv- klart att minskningen av fredsstyrkan måste ske pro- portionellt i förhållande till det nuvarande deltagandet i IFOR. Europas stater har ett större ansvar för fred och säkerhet i Europa. Vi i Folkpartiet har förståelse för om t.ex. USA skulle ha uppfattningen att de euro- peiska staterna bör bära huvudansvaret för den fortsat- ta fredsstyrkan. Det skulle kunna påverka också det svenska bidragets omfång, som därför borde kunna anpassas till de krav som kan komma att ställas fram- över. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 och 2 i betänkandet.
Anf. 165 VIOLA FURUBJELKE (s): Fru talman! I dag är det nästan exakt ett år sedan som riksdagen beslutade att ge regeringen i uppdrag att inrätta en svensk styrka under NATO:s kommando i FN-styrkan i Bosnien, den s.k. IFOR. Den skulle bestå av 840 svenska soldater, och mandatet var på ett år. Enligt Daytonöverenskommelsen hade man i den militära delen bl.a. i uppdrag att skilja stridande par- ter åt, att upprätta en separationszon och att upprätt- hålla denna zon. Tidigare hade svenska soldater också deltagit i FN:s fredsbevarande operation Unprofor med ungefär 1 000 svenska soldater. Därtill har svenska militärpo- liser deltagit i olika operationer i förra Jugoslavien. Vi har haft civila och militära observatörer. Insaterna från Sverige har varit stora. Daytonavtalets militära del har varit ganska lycko- sam. Det har sedan IFOR inrättades inte förekommit några militära strider. Inga soldaters liv har offrats i strid. Det har inte heller förekommit några regelrätta beskjutningar. Tyvärr har ändå tragiska händelser inträffat. Soldater har dött på grund av bl.a. mino- lyckor. Sverige ingår i en nordisk-polsk brigad tillsam- mans med de nordiska länderna och Polen. I den svenska bataljonen ingår också lettiska soldater. Vid sidan av denna nordisk-polska brigad finns en annan som leds av Frankrike och en tredje som leds av Stor- britannien. USA har ansvaret för den del av operatio- nen där bl.a. Sverige och de nordiska länderna deltar. Till den militära delen av den här operationen kan vi också räkna en del bonuseffekter. Man kan säga att IFOR-operationen är ett praktiskt utförande av Part- nerskap för fred utan några som helst artificiella orsa- ker. Här får NATO-länder, icke NATO-medlemmar, Ryssland och Baltikum - forna fiender - arbeta till- sammans i fredsfrämjande syfte. Det är oerhört bety- delsefullt och gynnar, som vi ser det, bildandet av en alleuropeisk fredsordning på sikt. Den andra delen, den civila samhällsuppbyggna- den, har mött stora svårigheter. Det är alldeles uppen- bart att den delen av fredsprocessen kommer att ta mycket längre tid. Det tog väldigt lång tid inled- ningsvis på grund av bristande resurser innan man kunde få personer på plats och innan det över huvud taget hände någonting. Det är också så att parternas samarbetsvilja inte alltid är så god. Det är stora svårigheter för människor att färdas emellan de båda delarna av denna enade stat, den bosnisk-kroatiska federationen och den serbiska republiken. Ändå är det positivt att man har lyckats hålla parlamentsval i september, och vi hop- pas också att lokalvalen i vår skall kunna genomföras lyckosamt, trots att de blivit uppskjutna två gånger. Återuppbyggnadsstöd är oerhört viktigt, och det måste åtföljas av ekonomiska och politiska villkor. Demokratistöd i alla dess former är betydelsefullt i sammanhanget. Också här har Sverige gjort stora insatser. Sammantaget har Sverige bidragit med 1,3 miljarder i humanitärt bistånd och återuppbyggnads- stöd. Här hemma har vi tagit emot 82 000 flyktingar och givit dem permanent uppehållstillstånd. Sverige har också på olika sätt medverkat till att få valproces- sen smidig och stött OSSE i dess arbete för att ge- nomföra valen. Där står vi i dag. För ett par dagar sedan, i förra veckan, antog säkerhetsrådet den resolution 1088 som skall utgöra grunden för den fortsatta verksamheten. Resolutionen ger ett nytt mandat för en ny styrka, som skall komma att kallas Stabilisation Force, på 18 månader. Säkerhetsrådet tog resolutionen i full enig- het. Med den inleds nu en ny fas i fredsprocessen i det f.d. Jugoslavien. Resolutionen föregicks av Paris- och Londonkonferenserna, där man hade kommit överens om en tvåårig konsolideringsplan som successivt skulle lägga över ansvaret på myndigheterna i Bosni- en-Hercegovina. Men fortfarande finns naturligtvis behovet av oerhört stora insatser från världssamfun- dets sida, och också militära insatser för att undanröja risken för återupptagna strider. Det civila samhällets återuppbyggnad brådskar. De lokala valen och deras genomförande är kritiska för att man skall lyckas härvidlag. En fråga som Lennart Rohdin tog upp i sitt anfö- rande var möjligheten att föra krigsförbrytare till tribunalen i Haag. Säkerhetsrådets resolution 1088 anger i sin operativa 8 § att detta är en väldigt angelä- gen uppgift och att parterna till Daytonöverenskom- melsen har en skyldighet att tillfångata och föra krigs- förbrytare till Haag. Det är naturligtvis i huvudsak de tidigare krigförande parterna som måste förmås att ta detta ansvar. Men det ingår också i SFOR-styrkans uppgifter att göra detta. Trycket på parterna att med- verka till Daytonavtalets fulla implementering måste öka. Vi har nu en FN-resolution i botten och en över- enskommelse mellan många länder om att fortsätta i Daytonavtalets anda och försöka att genomföra detta under en 18 månadersperiod. Sannolikt kommer det att behövas en närvaro också långt därefter. Rege- ringen begär nu av riksdagen att vi skall fatta ett be- slut att svensk medverkan i denna nya operation skall genomföras. Det är alldeles naturligt för utrikesutskot- tet att så skall ske. När styrkan i sin helhet minskar från 60 000 solda- ter till ca 25 000-30 000 soldater är det också rimligt att den svenska insatsen minskar ungefär proportio- nerligt. Det förslag som regeringen har lagt på riksda- gens bord innebär att 510 svenska soldater skall tjänstgöra i den nya SFOR-styrkan. Utrikesutskottet tillstyrker detta. Jag vill med detta yrka bifall till utrikesutskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna. Lennart Rohdin har velat ha ett öppet ekonomiskt tak för denna insats. Utrikesutskottet finner inte att det är möjligt under rådande ekonomiska förhållan- den. Vi anser att man bör tala om, och vi bör besluta, hur mycket denna operation skall få kosta. Den be- räknas till 399 miljoner kronor. Det är merparten av det anslag som finns för den sortens verksamhet under året. Det återstår endast 73 miljoner. Det är mot den bakgrunden som utskottet säger att om kostnaden för denna operation väsentligt skulle överstiga den beräk- nade kostnaden vill vi att regeringen kommer tillbaka till riksdagen för ett nytt beslut. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och av- slag på reservationerna.
Anf. 166 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! I utskottets betänkande skriver ut- skottsmajoriteten: IFOR-styrkan har vissa begränsade rättigheter att agera när det gäller att gripa krigsför- brytare. Det är inte uppenbart för utskottet att fredsprocessen bäst stärks genom att denna möjlighet utvidgas. Jag vet inte om det är mer uppenbart efter säker- hetsrådets beslut. Det framgick inte alldeles entydigt. Jag vill ändå fråga utrikesutskottets ordförande: Vilka är de folkrättsliga följderna för svensk trupp att gripa krigsförbrytare? Detta sett mot bakgrund av Sveriges anslutning till olika folkrättsliga avtal, t.ex. folk- mordskommissionen och vårt medlemskap i FN, sä- kerhetsrådets mandat till IFOR och den kommande styrkan och att vi har ställt oss bakom Daytonavtalet. Vilka är de folkrättsliga följderna för svensk trupp mot denna bakgrund, helt oavsett hur vi läser det beslut som säkerhetsrådet har fattat?
Anf. 167 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Fru talman! Det är ytterst olyckligt att tribunalen i Haag inte har fått sig levererat och lyckats döma fler än 7 krigsförbrytare. Det är alldeles uppenbart när man läser resolutionen att de trupper som finns i Bosnien-Hercegovina har ett klart uppdrag att gripa krigsförbrytare. Hur aktivt man skall göra detta står det däremot ingenting om. Men det finns ingen som helst tvekan om att alla parter har skyldighet att göra detta, och den internationella styrkan är också en avtalsslutande part. Det råder ingen som helst tvekan om det. Det änd- rar egentligen inte heller det som utrikesutskottet har skrivit. Vi har skrivit att man i huvudsak naturligtvis bör sätta press på parterna. Men det undantar inte SFOR-soldaterna från ansvar att också göra likaledes.
Anf. 168 LENNART ROHDIN (fp) replik: Fru talman! Jag skall i och för sig gärna medge att vårt krav när det gäller säkerhetsrådets mandat egent- ligen är helt överflödigt. Det är överflödigt därför att det är självklart enligt de grundläggande regler som gäller att IFOR-styrkan inte bara har möjlighet utan också skyldighet att ingripa och gripa krigsförbrytare. Utrikesutskottets ordförande säger att det kan dis- kuteras hur aktivt detta skall ske. Men någonstans går det rimligtvis en gräns. När fullt identifierade kända krigsförbrytare, kommendanter för dödslägren och åtalade vid Haagtribunalen, t.o.m. kliver in på freds- styrkans område och anmäler trakasserier från den bosniska polisen noterar man detta och låter dem gå. Någonstans måste det gå en gräns! När inte den grän- sen markeras krävs det att det påtalas tydligt också av fredsstyrkans uppdragsgivare.
Anf. 169 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Låt mig först säga att även om jag tänkte vara kortfattad tänker jag inte vara så kortfattad som det står i talarlistan. Två minuter är litet väl kort tid för ett huvudanförande. Jag skall tala ungefär fem minuter. Fru talman! Från moderat håll är vi mycket nöjda med framför allt det tillkännagivande som ges i punkten 4 i hemställan. Det tillgodoser det krav som vi har haft från vårt håll vad gäller eventuell finansie- ring om insatsen blir dyrare än de planerade 399 mil- joner kronorna. Låt mig efter att ha sagt detta också säga att det är väldigt viktigt att fullfölja IFOR med denna stabilise- ringsstyrka. Det behövs en fortsatt överväldigande militär närvaro, eftersom spänningen är fortsatt hög. Det finns definitivt risk för nya strider om inte IFOR eller dess efterföljare skulle finnas kvar. Det gäller inte minst därför att det finns en alldeles påtaglig ovilja från många av parterna att fullfölja Daytonavta- let. Även om allmänheten är krigstrött och det hos stor del av allmänheten finns en uppslutning bakom Daytonavtalet gäller det alls icke många av de ledan- de skikten i de tre eller två, hur vi nu ser det, gruppe- ringarna inom Bosnien-Hercegovina, och kanske ej heller i de två grannländerna Jugoslavien och Kroati- en. Vi har också sett i Serbien-Montenegro hur Milo- sevic ställning nu kanske äntligen undergrävs av de demokratiska krafterna inom landet, eller åtminstone delar av oppositionen och de demokratiska krafterna. Vi får väl hoppas att vi kan få en demokratisk utveck- ling i Jugoslavien som kan ge sitt bidrag till lösningen av den här krisen. När det sedan gäller att skapa återuppbyggnad och försoning i Bosnien har EU en viktig roll. Om IFOR är piskan är EU moroten, dels för strävan efter att få ett integrerat Bosnien-Hercegovina, som så många krafter inte vill se, dels för att se en rimlig relation mellan Bosnien å ena sidan och Kroatien och Jugo- slavien å den andra. Herr talman! Jag skall inte kommentera detta så mycket mer. Det finns ju en betydande enighet om hur nödvändigt det är för oss att fullfölja missionen i Bosnien-Hercegovina. Jag tänkte bara ta upp tre mer generella lärdomar av det vi har sett under det gångna året, generella lärdomar för säkerheten i hela Europa. Den ena är insikten om att krigsrisken finns kvar. Det finns onda krafter som är beredda att använda kriget som medel för att nå politiska eller territoriella framgångar. Milosevic är en, Lukasjenko har vi sett i Vitryssland, kanske de rödbruna krafterna i Ryssland. Det visar sig att de aggressiva krafterna inte är för- svunna. De kommer kanske aldrig att försvinna. Det finns tyvärr alltid de som är beredda att tillgripa vilka medel som helst för att nå framgång. Den andra slutsatsen är att det måste finnas till- räcklig militär kapacitet. De goda krafterna får inte vara svagare än de onda. Det måste finnas möjlighet att kraftfullt kunna agera när fred hotas. Den tredje slutsatsen för Europa är nödvändighe- ten att ha en militär freds- och säkerhetsordning. Även om vi lyckas väl på den civila sidan, måste man omöjliggöra aggression genom att ha en kraftfull militär säkerhetsordning. IFOR, eller SFOR, är natur- ligtvis ett embryo till en sådan, nämligen en ordning som innebär att vi tillsammans kan se till att aggres- sion inte lönar sig. USA:s närvaro krävs, åtminstone för överskådlig tid, och det är önskvärt att också Ryssland involveras i detta. Det här pekar ju mot den sannolika lösningen, nämligen NATO som den euro- peiska militära säkerhetsordningen. jag tror att IFOR i den meningen har en historisk betydelse långt utöver själva den viktiga uppgiften att skapa fred eller åt- minstone frånvaro av krig i Bosnien-Hercegovina.
Anf. 170 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag har ingen anledning att invända mot det Göran Lennmarker sade i sitt anförande. Listan över de onda krafter som är beredda att ta till vapen och våld för att främja sina syften kan vi nog också vara överens om kan göras mycket längre. Men om vi håller oss till det område som vi faktiskt disku- terar i dag, där Göran Lennmarker nämnde Milosevic, vill jag bara ställa den enkla frågan: Borde inte presi- dent Tudjman ha funnits med i den klara och tydliga uppräkning som Göran Lennmarker gjorde i den här debatten?
Anf. 171 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! När det gäller att göra skuldfördel- ningen för de jugoslaviska krigen tycker jag nog ändå att den serbiska aggressionen står alldeles i särklass, Milosevic, det serbiska socialistpartiet och de terror- och aggressionsgrupper som understödda av Serbien opererade både i Kroatien och i Bosnien- Hercegovina. Likväl ligger det en poäng i att också Kroatien har sin del i ansvaret. Jag har själv hört president Tudjman yttra sig så att huden knottrar sig om synen på Bosnien-Hercegovinas rätt att fortsätta som en självständig stat. Och de demokratiska kraf- terna i Kroatien klagar bitterligen i inskränkningarna i de mänskliga fri- och rättigheterna i Kroatien. Det finns mycket att önska även i Kroatien. Även om jag kanske inte som Lennart Rohdin vill likställa dem, instämmer jag ändå i kritiken.
Anf. 172 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Det är förvisso så att huvudansvaret otvivelaktigt måste läggas på Milosevic för hur hela den här utvecklingen startade och att den tilläts ta den form som den faktiskt gjorde. Men om vi håller oss till kriget och folkmordet i Bosnien, den etniska rensningen i Bosnien, som påbörjades som en följd av och efter kriget i Kroatien tror jag kanske att ansvars- fördelningen i praktiken är mer jämn. Vi behöver kanske inte diskutera det så mycket, men jag noterade i alla fall att dåvarande EU-medlaren, Carl Bildt tror jag att han heter, sommaren 1995 tyckte att president Tudjman nog borde ställas inför krigsförbrytartribuna- len i Haag. Jag har hittills aldrig hört vare sig EU- medlaren eller Den höge representanten hota Milose- vic med krigsförbrytartribunalen.
Anf. 173 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Man kan förvisso diskutera olika skeden i de jugoslaviska krigen. Tar vi de två första krigen, nämligen slovenska kriget och det kroatiska första kriget, vilar nog skuldbördan mycket entydigt på Milosevic och den gruppering av extrem serbisk nationalism som han representerade. Vad gäller in- ledningen till det bosniska kriget i mars-april 1992 tror jag också att själva inledningsskedet i allt väsent- ligt skall ligga på den serbiska sidan, även om vi sedan i praktiken fick ett kroatisktbosniskt krig som en del i det bosniska kriget. Det råder nog inget tvivel om att det inte minst var president Tudjman själv som ett tag strävade efter att tillsammans med Milosevic helt enkelt få bort den bosniska staten från kartan. Den skulle delas upp. Sedan var det utomordentligt starka påtryckningar för att få en fred kring detta. Likväl står jag kvar vid mitt första konstaterande, om man nu skall fördela skuldbördor. Jag tror inte att jag har någon anledning att korrigera vad jag då sade.
Anf. 174 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Sverige har inte tvekat att ställa upp i fredsfrämjande insatser när FN har kallat. Vi har 30 års erfarenhet av FN-missioner, och Sverige har bi- dragit med militära styrkor och/eller observatörer i mer än 20 olika FN-missioner. I forna Jugoslavien har vi bidragit med FN-trupp i Bosnien-Hercegovina, i Makedonien och i Kroatien. Soldaterna och de för- band som tjänstgjort där har rönt mycket stor upp- skattning inom FN och hos en hårt prövad civilbe- folkning. Sverige har medverkat och skall medverka i FN:s arbete för att främja fred, försoning, återuppbyggnad och demokratisering. Regeringen ger i den förelig- gande propositionen en bra beskrivning av Sveriges hittillsvarande insatser i före detta Jugoslavien. Sveri- ge har givit över 1,3 miljarder kronor i humanitär hjälp och återuppbyggnadsinsatser i forna Jugoslavi- en. Många flyktingar från före detta Jugoslavien har i Sverige fått en fristad. Herr talman! Det var ett år och en dag sedan vi diskuterade svenskt deltagande i IFOR-styrkan. Re- dan då stod det klart för de flesta att operationen skulle behöva utsträckas bortom IFOR:s tidsmässiga mandat. De deltagande länderna har nu enats om att den militära insatsen måste fortsätta. FN:s säkerhets- råd förnyade i slutet av förra veckan mandatet. IFOR blir SFOR, och implementering blir stabilisering. Mandatet utsträcks till 18 månader. Den nya styrkan bantas från ca 60 000 till 25 000-30 000 personer. Centerpartiet gör ingen annan bedömning än re- geringen om behovet av en efterföljare till IFOR. En fortsatt militär närvaro är sannolikt nödvändig för att garantera att inga uppblossande strider tillåts föröda de framsteg som uppnåtts. Trycket måste upprätthål- las! Centerpartiet stöder fullt ut dagens beslut om svenskt deltagande med högst 510 personer. Ambi- tionsnivån bibehålls om vi jämför med andra truppbi- dragare. Sverige fortsätter att ta ansvar, och därför vill jag yrka bifall till utskottets hemställan. Herr talman! Europa förändras. Vi är precis i slu- tet av år 1996 och det är dags att summera vad som har hänt under året. Det har varit ett betydelsefullt år för vår kontinent. Det blir också synligt när toppmö- tena avlöser varandra. Det mångfasetterade samarbe- tet i Europa har fördjupats kvantitativt och kvalitativt. Det går inte att överskatta den betydelse som den multinationella IFOR-styrkan i Bosnien har spelat som katalysator för samarbetstanken som helhet. Många låsta dörrar har öppnats genom IFOR och ett och annat fjäll har fallit från ögonlocken. För oss svenskar har nog också en och annan fördom om NATO avslöjats. Samarbetsklimatet är helt plötsligt ett annat - konstruktivt uppbyggande. IFOR är det första exemplet på att NATO och Ryssland tillsammans med alliansfria länder genomför en fredsfrämjande operation under gemensamt NATO-kommando. Det krävdes fingerfärdighet och prestigelöshet för att nå denna breda uppställning. Resultatet ger lön för mödan. Erfarenheterna av ett år med IFOR är mycket positiva. Styrkan har lyckats med sin militära uppgift att skilja de stridande parter- na åt. Det har faktiskt varit fred i Bosnien sedan Dayton. Dessutom har samarbetet på fältet och i sta- berna fungerat utmärkt, och, som tidigare nämnts, fredsstyrkan IFOR har inte förlorat en enda soldat i strid.
Anf. 175 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! När vi i dag tar diskussionen och så småningom beslutet om fortsatt svenskt deltagande i SFOR-styrkan i Bosnien-Hercegovina är vi i utskottet i stort sett eniga. Vi är alltså eniga om betydelsen av att Sverige ställer upp, av att Sverige bidrar med trupp. Däremot är vi oeniga om vissa detaljer som återfinns i vissa reservationer. Jag vill understryka att vi i Vänsterpartiet ser det som oerhört viktigt att Sverige fortsätter uppdraget. Jag kan möjligen tycka att man från regeringens sida ännu mer borde ha betonat det långsiktiga engage- manget, att det inte bara rör sig om en kortare tid på 1-1 1/2 år, utan att vi helt klart är och måste vara inställda på att det militära skyddet och framför allt de civila insatserna kommer att behövas under många år. Flera har talat om betydelsen av att vi har ställt upp under NATO-flagg. Göran Lennmarker tog upp hur en ny alleuropeisk säkerhetsstruktur har bildats i Europa och hur positivt klimatet har varit inom IFOR i samarbetet med NATO. Jag vill understryka att vi har anledning att vara stolta över de svenskar som har arbetat med det här och att samarbetet har fungerat över förväntan. Det är naturligtvis oerhört positivt. Samtidigt vill jag understryka att vi i Vänsterpar- tiet naturligtvis hade sett och önskat att det hade funnits helt andra lösningar, att FN självt och inte bara via ombud i det här fallet hade kunnat ställa upp med FN-trupp. Naturligtvis är det en förutsättning att det sker på ett FN-mandat. Men den ideala lösningen finns inte och därför har det varit och är det nödvän- digt att den här konstruktionen fungerar framöver. Däremot tror jag att det måste understrykas att det här inte får bli ett steg in i NATO. Jag tycker också att det är angeläget att påpeka att det måste till ett nytt beslut när en insats förlängs och att det bygger på att man tar ett beslut för varje sats- ning som görs från svensk sida. Därför tycker jag att det är bra att vi i utskottet understryker att regeringen måste återvända till riks- dagen om det behövs nya medel och att ramen inte automatiskt kan utökas. Däremot vill jag redan nu säga att vi från vår sida ser det som fullt möjligt att ytterligare medel som måste anslås skall tas från försvarsanslaget. Det är där vi har reserver. Det är inte så att det finns stora medel på annat håll som man skulle kunna ta i anspråk. För övrigt vill jag instämma i vad utskottets ordfö- rande och andra har tagit upp om betydelsen av insat- sen. Där är vi överens. Men vad man däremot inte har nämnt, som ändå oroar mig, är vapenembargot, som har upphört. I och för sig finns det en rustningskontroll som kollas av med jämna mellanrum. Men trots det vet vi att det sker en upprustning och modernisering av t.ex. för- svaret i Bosnien-Hercegovina med USA:s hjälp. Vi vet också att det finns andra som nu ställer upp för att se till att parterna skall kunna hålla sin krigsmaskin i gång. Jag tycker att det beslut som man har tagit i andra länder om att stödja parterna på det sättet är olyckligt. Det är min förhoppning att man från Sveriges sidan gör allt som går att göra för att stoppa en upprustning. Herr talman! Jag vill också understryka betydelsen av att krigsförbrytardomstolen får möjlighet att agera. Jag ställer mig bakom majoriteten i utskottet som hänvisar till FN-resolutionen. Det måste vara möjligt för krigsförbrytartribunalen att agera. Jag tycker inte att den reservation från Folkpartiet som understryker det borde vara nödvändig i det här fallet. Det finns tillräckligt underlag för att man skall kunna agera. Andra talare har varit inne på betydelsen av den civila uppbyggnaden, av att den pågår under lång tid. Det kommer vid flera tillfällen, vid speciella tillfällen men också kontinuerligt, att finnas behov av civila insatser. På den punkten vill jag understryka vikten av insatser från OSSE. Jag vet att Göran Persson tog upp detta i OSSE:s generalförsamling i Lissabon i början på den här månaden. Jag menar att insatserna från svensk sida måste vara mycket starka. Det som också är angeläget att lyfta fram - det har vi också gjort i Vänsterpartiets motioner och jag tyck- er att vi har fått fullt stöd för det från utskottet - gäller personskadeskyddet för de svenskar som reser ut. Det har visat sig att det inte har varit tillförlitligt. Enskilda personer har klart kommit i kläm. Nu har vi i utskottet fått försäkringar om att regeringen har frågan under översyn och att det snart skall vara åtgärdat. Det är min förhoppning att det också skall bli så i praktiken. Jag skulle vilja passa på att fråga utrikesministern om något som inte direkt ingår i ärendet men som flera talare har snuddat vid. Det gäller situationen i Serbien och det som händer där. Oppositionen växer sig starkare och vi kan se att Milosevic sitter allt lösa- re. Jag undrar: Vad gör den svenska regeringen för att stödja oppositionella, för att se till att de demokratis- ka krafterna i Serbien kan agera och inte som nu stop- pas av polis och militär? Jag tycker att det har varit oerhört tyst från den svenska regeringen när det gäller regeringens inställning i den här frågan. Till slut, herr talman, vill jag bara hänvisa till det särskilda yttrande som Vänsterpartiet och Miljöpartiet har gjort i den här frågan. För övrigt vill jag instämma i majoritetens överväganden.
Anf. 176 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Herr talman! Miljöpartiet ställer sig tillsammans med utskottet bakom det fortsatta deltagandet i freds- styrkan i Bosnien-Hercegovina som FN:s säkerhetsråd bemyndigat sina medlemmar till. Våra skäl för deltagandet i den första IFOR- styrkan framgår tydligt av den motion som vi skrev i december 1995 som svar på regeringens förslag att en väpnad styrka ställs till förfogande som ett svenskt bidrag till den multinationella fredsstyrkan den gång- en. Miljöpartiet pekade då på ett antal förutsättningar som vi ansåg måste vara uppfyllda för att motivera Sveriges deltagande. I den motion som vi nu skrivit i samband med säkerhetsrådets nya begäran till med- lemsstaterna om fortsatt medverkan i en IFOR-styrka har vi inte ändrat åsikt. Vi är kanske tydligare i vårt krav på att Sverige skall ha insyn och inflytande över den politiska militära planeringen av insatsen och det praktiska genomförandet av denna genom att vi har en permanent medverkan i fredsstyrkans operativa led- ning. En annan förutsättning är att FN:s säkerhetsråd måste ge mandat till insatserna. Sverige är ett neutralt land som kan använda militära fredstrupper endast när det begärs av FN. Det är också nödvändigt att de inblandade parterna ger sitt samtycke till fredsstyrkan. För att Sverige skall delta krävs också att det är en samverkan mellan många länder och att länder som står utanför NATO också deltar, dvs. länder som är neutrala och inte har några bindningar till NATO. Ryssland är ett exempel på ett sådant land som ju motsätter sig sina grannländers medlemskap i NATO men ändå deltar i fredsoperationer av det här slaget. Även om FN:s begäran om en fredsstyrka får ses som en fortsättning på ett fredsbevarande arbete som ännu inte är slutfört, anser vi att varje insats är unik och att riksdagen måste ta upp liknande bemyndigan- den från FN till övervägande och beslut varje gång i riksdagen. Miljöpartiet anser att det är nödvändigt att en fredsbevarande styrka finns i området för att man skall få möjligheter att fortsätta freds- och återupp- byggnadsarbetet. De flyktingar som vill skall kunna återvända hem utan att behöva frukta för sin säkerhet och sitt liv. Jag vill också poängtera att Sverige aktivt bör ar- beta för att de militära insatserna så fort som möjligt ersätts av civila insatser med FN-personal. Vi menar att samarbetet inom IFOR är klart begränsat. Det är inte en inledning till något ytterligare samarbete med andra säkerhetsorganisationer. Det har tagits upp hur viktigt det är att krigsförbry- tarna blir dömda och får sitt straff. Påtryckningarna på parterna, som faktiskt har gått med på detta fredsavtal, måste öka. Det är inte bara i avskräckande syfte som det här är viktigt. När jag för ett år sedan var ute och talade om FN, kom det fram en man från Bosnien till mig och berättade att den by där han bodde hade blivit utplånad av fienden, men att det fanns en video som visade attacken mot byn. Det var en video som ingen hade vågat visa. Men övertygelsen om att den eller de som gjorde detta skulle bli straffade gjorde att han sade: Jag känner ingen bitterhet. Jag vet att de som har gjort detta skall bli straffade. Jag tycker att det också är en viktig aspekt på sä- kerhetsstyrkans arbete.
Anf. 177 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Mer än ett år har nu förflutit sedan fredsavtalet slöts i Dayton. Det var på många sätt ett unikt internationellt avtal. Föresatsen var inte bara att separera de stridande och få vapnen att tystna. Målet sattes högre. Daytonavtalet reglerar delvis i detalj hur det nya Bosnien skall byggas upp, hur fungerande institutioner skall skapas, hur demokratiska val skall ordnas, hur flyktingar skall återvända, vad som åvilar parterna och vilken internationell hjälp de kan räkna med. Det internationella samfundet har tagit på sig en ambitiös politisk och ekonomisk roll. Den rollen kommer vi att behöva fortsätta att spela under lång tid framöver. Vi gör det i samspel med parterna som naturligtvis bär det yttersta ansvaret för en varaktig fred. IFOR-styrkan som nu verkat i ett år är inte alls det enda, men kanske det mest påtagliga, uttrycket för det internationella ansvaret. IFOR har beslutats av FN. I den ingår ett stort antal länder från Europa och från övriga delar av världen - NATO-medlemmar och icke NATO-medlemmar. IFOR har med framgång kunnat fullgöra sin huvuduppgift att förhindra fortsatta stri- der. Men vi vet också att det finns ett behov av inter- nationell närvaro framöver. Därför håller en multina- tionell fortsättningsstyrka nu på att sättas upp omfat- tande ungefär 30 000 personer, dvs. ungefär hälften av den tidigare styrkan. FN:s säkerhetsråd fattade i fredags det formella beslutet om styrkans mandat. Det liknar i allt väsentligt det tidigare mandatet, och styr- kans uppgifter på marken kommer också att bli likar- tade. Styrkan skall genom sin närvaro förhindra att nya strider bryter ut och upprätthålla rörelsefriheten i Bosnien. Men den miljö i vilken SFOR, som styrkan heter, skall komma att verka blir förhoppningsvis litet an- norlunda. Större tonvikt kommer fortsättningsvis att läggas vid den civila sidan av fredsprocessen. Den internationella polisstyrkan kommer att få viktigare uppgifter. Samspelet mellan de civila och militära delarna kommer att bli än mer betydelsefullt. Den svenska bataljonen kommer liksom hittills att uppträda i en nordisk brigad i vilken också de baltiska och polska soldaterna skall ingå. Våra uppgifter kommer sannolikt att likna dem som vi hittills haft. Bataljonen kommer att vara förlagd till nordöstra Bosnien. För Sverige har det varit naturligt att delta i fort- sättningsstyrkan. Det enhälliga beslut om det som riksdagen kommer att fatta i morgon är naturligtvis någonting som är synnerligen utrikespolitiskt väsent- ligt. Jag tror också att vi gemensamt i riksdagen är stolta över vad vi svenskar har kunnat uträtta inom den nordisk-polska brigaden. För oss är också delta- gandet i IFOR och nu i det kommande SFOR ett ut- tryck för att vi tillsammans med andra länder vill och kan medverka i uppbyggnaden av det nya Europa. Herr talman! Även om kriget i Bosnien förhopp- ningsvis är slut, är freden därmed inte vunnen. Dayto- navtalet är inte uppfyllt ännu, inte till bokstaven och ännu mindre till andan. Under den ministerkonferens om Exjugoslavien som avhölls i London för två veck- or sedan antogs ett dokument som på Daytonavtalets grund blir ett handlingsprogram för den fortsatta freds- och försoningsprocessen i Bosnien och Herce- govina. Betydande internationella insatser kommer att krävas även framöver. Till att börja med under två år, men det behövs naturligtvis mycket längre. Vi måste vara beredda att ta ett ansvar för rekonstruktionen av Bosnien-Hercegovina, och för övrigt hela Exjugo- slavien. Det är nödvändigt att vi har ett omfattande civilt återuppbyggnadsprogram. Vi måste också göra stora insatser för att de gemensamma samhällsinstitu- tionerna i Bosnien-Hercegovina skall kunna växa sig starka. Bosnien-Hercegovina måste åter bli ett land där alla folkgrupper kan bo sida vid sida utan fruktan och dit landets bortjagade befolkning vill och kan återvända. Under Londonkonferensen var vi eniga om att återuppbyggnadsbiståndet inte skall ges villkorslöst. Syftet med det bistånd vi ger är ju politiskt. Vi vill åstadkomma fred, trygghet och demokrati. Därför måste parterna nu visa att de vill genomföra det de skrivit under i Dayton och det de lovat bl.a. vid kon- ferensen i London. Mötet i London uttryckte också sitt starka missnö- je med att parterna, då inberäknat Kroatien och För- bundsrepubliken Jugoslavien, inte ger den internatio- nella krigsförbrytardomstolen i Haag tillräckligt stöd. Under det kommande året måste fler av de misstänkta ställas inför rätta. Under de senaste veckorna har vi också upplevt demonstrationer, framför allt i Belgrad men också i andra serbiska orter, och ett folkligt missnöje med regimen i Belgrad. Jag tycker att det är uppmuntrande att så många människor så tydligt visar sin tydliga önskan att det bör vara en demokratisk process också i Förbundsrepubliken Jugoslavien och att man ställer krav på sina ledare att det skall kunna förverkligas. Det är uppenbart att det finns väldigt mycket att göra i det avseendet. Behovet av utveckling av de demokratiska institutionerna och av demokratin är lika uppenbara som bristerna i demokratin i För- bundsrepubliken Jugoslavien. Det här har vi framfört till representanter för För- bundsrepubliken Jugoslavien. Vi hade för ett par veckor sedan besök av deras vice utrikesminister här i Stockholm, och både jag och andra företrädare för regeringskansliet hade då tillfälle att tydliggöra detta för honom. Jag träffade under Londonkonferensen utrikesminister Milutinovic och framförde den svens- ka inställningen även till honom. Vi har framför allt agerat genom EU. Utrikesmi- nistrarna inom EU har gemensamt framhållit till pre- sident Milosevic och hans regim främst att man måste avhålla sig från våld - det är det allra viktigaste i det här läget - men också att man måste söka dialog med de olika politiska grupperna i landet. Man måste re- spektera valresultatet i alla valkretsar. Fria medier måste tillåtas verka. Vi har också framhållit att den bild av Förbundsrepubliken Jugoslavien som alla nu får naturligtvis påverkar nationens möjlighet att när- ma sig det övriga Europa, framför allt EU. Vi har också i det allmänna rådsmötet inom EU beslutat att vi nu inte skall ge några handelspreferenser till För- bundsrepubliken Jugoslavien. Vi har alltså agerat på olika sätt, och jag tror att EU:s agerande har spelat en viss roll, och kommer att spela en viss roll, både för att oppositionen skall känna att vi bryr oss om och inser vad den står för och naturligtvis också för att regimen skall inse att en demokratisk utveckling måste komma till stånd. Herr talman! För att återvända till Bosnien- Hercegovina vill jag bara sluta med att säga att vi alla har ett ansvar för utvecklingen där. Sverige kommer även framöver att lämna betydande bidrag, men det främsta ansvaret åvilar de bosniska parterna och de båda nya republikerna Kroatien och Förbundsrepubli- ken Jugoslavien. Det internationella biståndet kan bygga upp det som bombats sönder, men det kan inte åstadkomma försoning mellan kroater, muslimer och serber. SFOR kan hindra kriget, men SFOR kan inte skapa freden. För det krävs god vilja hos folken och deras ledare. För det krävs tid och ett tålmodigt arbete på alla nivå- er.
Anf. 178 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Utrikesministern använder, liksom propositionen och utrikesutskottets betänkande, flera gånger uttrycken "parterna" och "samtliga parter". Jag vill då fråga utrikesministern: Är parterna likställ- da? Är samtliga parter lika goda kålsupare när det gäller att fullfölja Daytonavtalet? Är det så att vissa parter är mer samarbetsvilliga, t.ex. när det gäller samarbetet med Haagtribunalen, än andra? Kan vi få ett klart besked från utrikesministern om var gränsen går för Milosevic när det gäller de kom- munalval som nu har omintetgjorts? Nu sägs det att man skall föra en dialog med Milosevic och att det eventuellt skall genomföras nya val för att folket skall få möjlighet att ge uttryck för sin vilja. Men det kan ju inte vara så att de val som hölls för fyra veckor sedan var manipulerade till oppositionens fördel, när vi vet vilken polis- och partistat som totalt kontrollerade valproceduren - inte minst i de största städerna och Belgrad. Nya val ger Milosevic och regimen alla möjlighe- ter att manipulera. I valrörelsen inför kommunalvalen för fyra veckor sedan fanns det oberoende medier - de har tystats nu. Det handlar otvetydigt om att valre- sultaten från de första valen måste godkännas utan diskussion. Kan vi få ett klart besked från utrikesministern här i dag om Kroatiens roll i Bosnien? Trots att Kroatien nu har blivit medlem i Europarådet fortsätter den etniska rensningen i Mostar. Alla vet att detta inte kan ske utan president Tudjmans medgivande. Kan vi få ett klart och entydigt besked från utrikesministern om hur vi ser på president Tudjmans roll i fullföljandet av Daytonavtalet i Bosnien?
Anf. 179 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det är självklart, Lennart Rohdin, att de parter som finns, såväl inom Bosnien-Hercegovina som i de tre stater som formellt undertecknade Dayto- navtalet, har litet olika skuld i olika delar och sektorer inom det vi nu arbetar med. Det gäller skuld till kri- get, övergrepp vad gäller mänskliga rättigheter, bris- tande demokrati, att man inte tillåter flyktingar att återvända osv. Men jag tycker inte att det är så me- ningsfullt för oss att hålla på med den skuldfördel- ningen. Det viktiga är ju ändå att se framåt och att försöka arbeta konstruktivt. Ta t.ex. Kroatien. Kroatien fick nu, efter ganska stor och lång tveksamhet från bl.a. svenska parlamen- tariker och den svenska regeringen, bli medlem i Europarådet. Då vill vi ju utnyttja det medlemskapet till att ställa krav på Kroatien och att konstruktivt arbeta med landet så att man inte fortsätter vägen med etnisk rensning, med att göra det svårt för medierna att fungera osv. Här skall vi konstruktivt kunna ställa krav på Kroatien, just därför att landet nu är medlem i Europarådet. Detsamma säger vi gentemot Förbundsrepubliken Jugoslavien. Den är visserligen inte med i viktiga europeiska strukturer ännu, men man vill gärna bli det. Då måste man också leva upp till europeiska kriterier, t.ex. att respektera val.
Anf. 180 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Det är visst intressant att diskutera parterna. Kan utrikesministern åtminstone medge att det finns parter som fick ganska stora delar av sina krigsvinster bekräftade i Daytonavtalet och som där- för har mindre intresse, vilket de också visar i praktisk handling, av att snabbt genomföra Daytonavtalet, medan det finns andra parter - offren i konflikten, de som förlorade mest - som har större anledning att samarbeta och därför också gör det? Kan vi få ett klart besked om var gränsen går när det gäller Milosevic och kommunalvalen? Kan vi få ett klart besked om var gränsen går när det gäller president Tudjman och Kroatiens roll i den etniska rensningen i Mostar - inte bara att det förs en dialog? Sedan sade utrikesministern i sitt anförande att det nya mandatet från säkerhetsrådet i allt väsentligt lik- nar det gamla. Ja - och det gamla mandatet var det som man från IFOR på platsen uttryckligen har använt som argument i fråga om varför man inte har kunnat ingripa när man har stått öga mot öga med identifie- rade krigsförbrytare. Jag ställde frågan tidigare i dag: Vilka folkrättsliga förpliktelser har IFOR-styrkorna att gripa krigsförbrytare som är åtalade vid Haagtri- bunalen och som man kan identifiera på plats?
Anf. 181 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tror inte alls att vi har delade meningar vad gäller många krigsherrar och deras skuld i det här, och inte heller när det gäller att vissa parter genom krigsvinster har mycket mindre intresse av att uppföra sig som vi vill än andra. Många har förlorat mer och andra har vunnit mer. Det är någon- ting som vi fick lov att acceptera när vi accepterade Daytonavtalet, för det är ett fait accompli i det läget. Men det är inget rättvist avtal för den sakens skull. Förvisso finns den här skillnaden i vinster och förlus- ter; det kan vi vara helt överens om, Lennart Rohdin. Sedan är jag ändå mindre benägen att hålla på och utpeka vilken roll den ena och den andra presidenten har i det här sammanhanget. För mig är det viktigt att mer principiellt slå fast att valresultat skall respekte- ras. Man skall självfallet inte manipulera val. Man skall tillåta fria medier. Det är detta konstruktiva arbete som vi står för, och det gäller naturligtvis i hög grad Förbundsrepubliken Jugoslavien och det som sker på kroatiskt område där kroatiska regeringen har inflytande att vi inte kan acceptera en fortsatt etnisk rensning. Krigsförbrytarnas gripande är en mycket svår frå- ga. Om vi skall se till fakta finns det en säkerhetsråds- resolution som inte ger skyldighet för IFOR eller SFOR att gripa krigsförbrytare. Mandatet ger dem möjlighet att gripa krigsförbrytare, men hur denna möjlighet utnyttjas är en fråga för de militära befälha- varna, och hittills har man uppenbarligen inte ansett det möjligt att göra någon större aktion. Man kan naturligtvis vända detta väldigt mycket emot just den internationella styrka som finns i området, men det får aldrig undanskymma att det faktiskt är parterna som har ansvaret enligt Daytonavtalet att gripa misstänkta krigsförbrytare.
Anf. 182 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Först vill jag tacka utrikesministern för beskrivningen av vad regeringen har gjort vad gäller Serbien. Det är utmärkt att ta upp detta inom EU-kretsen Men jag önskar ändå, precis som Lennart Rohdin, ett ytterligare förtydligande eller förstärkande av att det väl i första hand har handlat om att den svenska regeringen har agerat för att de val som har genom- förts skall accepteras, inte att det blir nya val. Det måste ju ändå vara den utgångspunkt som vi bör ha. Likaså måste det handla om att stödja fria medier. Den andra frågan som jag tog upp tycker jag inte att utrikesministern har berört över huvud taget, näm- ligen frågan om vapenembargot och rustningskontrol- len. Jag hyser väldigt stor oro för att det nu finns utomstående parter som har ett stort intresse av att se till att det sker en upprustning i Bosnien-Hercegovina och givetvis i andra kringliggande stater som har varit inblandade i Jugoslavien-krigen. Man brukar tala om lågintensiva krig. Vi vet att vi inte har uppnått en varaktig fred. Vi har ett fredsavtal, men inte en varaktig fred. Man skulle kunna tala om att det i dag råder en lågintensiv fred i Bosnien- Hercegovina. Därmed finns det naturligtvis stora risker för upprustning, både i det landet och i kring- liggande länder. Jag vill veta vad den svenska rege- ringen gör för att stoppa detta. Vad gör den svenska regeringen för att i första hand försöka se till att ett vapenembargo skulle kunna fortsätta? Det måste ju bedömas vara oerhört nära att konflikter blossar upp.
Anf. 183 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tycker alltid att det är fel när re- gimer reagerar på det viset att man talar om omval när man ser problem med ett val. Det är någonting som ju finns i ryggraden på oss som är demokrater som då säger att någonting är fel. Det kan väl utgöra ett tyd- ligt svar på det Eva Zetterberg frågade om. Jag tror dessvärre att det kommer att vara mera vapen i området framöver. Detta att embargot lyftes innebär ju en möjlighet framför allt för Bosnien- Hercegovina att skaffa sig mera vapen nu. Men vi försöker motverka det genom rustningsbegränsningar, och OSSE gör här ett viktigt arbete och har parterna med sig. Det gick ju ändå att komma överens i en första omgång. Det här måste dock följas upp, och naturligtvis skall vi göra vad vi kan för att motverka att det här nu blir ett område för ytterligare rustning. Det vore väldigt olyckligt. Men jag kan ju se hur det internationella scenariot ser ut, och jag är dessvärre något pessimistisk.
Anf. 184 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Då vill jag med anledning av den se- nare punkten fråga utrikesministern: Har den svenska regeringen i direktkontakter med regeringen i Bosni- en-Hercegovina tagit upp detta och direkt hos den regeringen men också inom EU-kretsen försökt driva på för att stoppa ytterligare upprustning?
Anf. 185 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Rustningsbegränsningen har ju fram- för allt varit något som OSSE har arbetat med, men det har skett med mycket starkt stöd från EU-kretsen, och i vår arbetsfördelning har det varit framför allt Tyskland och Tysklands utrikesminister som har varit med och drivit på i denna fråga. Jag har också i direkta samtal med företrädare för den bosniska regeringen framfört just detta att det inte är med vapen som man på sikt skapar sig sin trygghet. Ju mera vapen det finns i området desto större blir egentligen osäkerheten för befolkningen.
Anf. 186 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp) replik: Herr talman! Jag har en fråga om Serbien till utri- kesministern. Jag såg en liten notis i tidningen för ungefär två dagar sedan om att Serbiens president har erbjudit OSSE att sända en delegation till Serbien för att kontrollera valen. Jag undrar om utrikesministern vet någonting om det och hur man i så fall skulle kunna göra en sådan kontroll så att man kan uppfylla önskningarna om att den opposition som är i majoritet också blir i majoritet i de kommunala valen.
Anf. 187 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Vi utrikesministrar, som träffades i Dublin under toppmötet, hade ett ganska långt sam- manträde om situationen i Förbundsrepubliken Jugo- slavien. Inte minst talade vi just om den inbjudan som nu har kommit till OSSE att sända en mission till Belgrad. Vi noterar det med intresse, som vi sade i den deklaration som antogs efteråt. I det ligger en viss avvaktan. Det finns en risk för att en sådan här OSSE-mission kan utnyttjas. Det är ju fråga om vad den får göra på plats. Vilka villkor kommer att gälla för dess arbete? Det är ju viktigt att den inte används bara för att legitimera vad regimen har vidtagit för åtgärder, utan att regimen också för- binder sig att faktiskt lyssna till vad missionen har att säga, och kanske t.o.m. förbinder sig att acceptera det resultat som OSSE-missionen skulle komma fram till. Hur det här förhåller sig vet jag fortfarande ännu inte, men jag tror att diskussioner om det här nog pågår innan denna mission kommer att förverkligas.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 17 december.)
8 § Utrikesförvaltning och internationell sam- verkan
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1996/97:UU1 Utrikesförvaltning och internationell samverkan (prop. 1996/97:1 delvis)
Kammaren biföll tredje vice talmannens hemstäl- lan om att ärendet fick avgöras efter endast en bord- läggning.
Anf. 188 LARS HJERTÉN (m): Herr talman! Den svenska utrikesförvaltningen spelar en mycket viktig roll i kontakterna mellan Sverige och övriga världen. Men mycket har hänt i världspolitiken som påverkar våra kontakter med andra länder. Vem hade kunnat tro, så sent som 1988, när Sve- riges dåvarande statsminister Ingvar Carlsson besökte DDR, att landet några år senare skulle vara återföre- nat med den tyska förbundsrepubliken, eller att Polen 1996 skulle vänta på medlemskap i både den europe- iska unionen och t.o.m. NATO? När jag häromdagen träffade ett par representanter som var med de två nobelpristagare som hade fått årets fredspris, berättade en av dem att han och hans hustru sommaren 1989 hade deltagit i en konferens om Tyskland vid Harvarduniversitetet i USA. Den slutsats man kom fram till vid konferensen var att Tyskland förmodligen någon gång i framtiden skulle återförenas och att Berlinmuren skulle raseras, men ingen av konferensdeltagarna trodde att de själva skulle få uppleva det. Sex månader senare föll muren. IFOR-styrkan är ju också ett exempel på ett sam- arbete som hade varit otänkbart för bara några år sedan. Och vem hade kunnat tro att Chile på 1990-talet för många skulle vara ett efterföljansvärt exempel på ekonomisk tillväxt och demokrati? Och inte hade många kunnat tänka sig att tre fyra fattiga länder i Sydostasien vid mitten av 1990-talet skulle vara Sve- riges tredje största utlandsmarknad efter Västeuropa och Nordamerika. Herr talman! Jag har velat ge denna bakgrund för att visa hur föränderlig världen är och hur mycket som har skett bara på några få år. Självfallet påverkar detta i allra högsta grad arbetet inom den svenska utrikes- förvaltningen, både hemma i Sverige och vid våra beskickningar i andra länder. Den största förändringen för Sveriges del är att vi från den 1 januari 1995 är medlemmar i EU. Det kräver ett kraftfullt och framgångsrikt agerande inom ramen för EU-samarbetet. Särskilt är vi intresserade av den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken, liksom en gemensam europeisk säkerhetsordning i stort. Det fordrar en gedigen kompetens och svensk diplomatisk närvaro i hela Europa och i Medelhav- sområdet. Innan jag går vidare och talar om var vi bör vara representerade med ambassad och ambassadör, enligt vår uppfattning, skall jag säga någonting om ett annat förhållande som i allra högsta grad påverkar arbetet på en utrikesförvaltning i ett annat land. Det är den snabba utvecklingen på telekommunikationsområdet. Vi har t.ex. fått höra hur svenska ambassader i viktiga frågor får sin förstahandsinformation från CNN, och inte från den svenska utrikesförvaltningen. Så var det när budskapet om att Sverige valts in i FN:s säker- hetsråd spreds över världen. Eftersom den utveckling- en ständigt går vidare är det bara att tacka och ta emot. Det betyder att den dagsaktuella politiska rap- porteringen från ambassaderna rimligtvis får en allt mindre betydelse. I detta ligger inget negativt. Am- bassaderna kan härigenom ägna sig åt mer angelägna uppgifter och mer kvalificerade bedömningar. Vi talar om detta i vårt särskilda yttrande som är fogat till betänkandet. Vi talar också i motioner och yttrande om betydel- sen av svenska ambassader på olika håll i världen, alltså även på andra håll än i Europa och Medelhav- sområdet. Vi delar inte regeringens uppfattning. Vi tycker inte att det är en klok politik - inte ens i be- sparingstider - att stänga ambassader eller att inte öppna ambassader på strategiskt viktiga platser. Vi anser framför allt att regeringen inte har kunnat redo- visa en genomtänkt strategi inför de beslut man har fattat. Som exempel nämner vi ambassaden i Wellington i Nya Zeeland, som inte längre finns. Den borde abso- lut öppnas igen. Vi tycker också att Sverige bör ha en diplomatisk närvaro i Minsk i Vitryssland. Utskottet säger visserligen att riksdagsresor till Nya Zeeland, som är populära, får god service via den svenska beskickningen i Canberra, och att utvecklingen i Vit- ryssland följs från Moskva, vilket ansetts tillräckligt. När det gäller Nya Zeeland tycker vi inte att det räck- er med sidoackrediteringen från Australien. Vi redo- visar ganska utförligt varför vi tycker så i motionen 303. När det gäller Vitryssland skriver utskottet att en mera aktiv svensk bevakning i Minsk inte är utesluten om utvecklingen skulle motivera detta. Vi anser mot bakgrund av vad som har hänt i Vitryssland på senare tid att utvecklingen redan i dag motiverar detta. Vi tycker att det vore värdefullt med en utredning om Sveriges utlandsrepresentation. Vi är inte ensam- ma om detta. Folkpartiet intar samma ståndpunkt. Jag har pekat på några viktiga förändringar som skett och som sker när det gäller den utrikespolitiska situationen. Vi är väl medvetna om att UD:s centrala förvaltning genomgått en omorganisation. Vi ser det som angeläget att den nu följs upp av en översyn av Sveriges utlandsrepresentation. Regeringens förslag till besparingar bygger på föreställningen att den rådande strukturen i princip skall behållas, fast på en lägre nivå. Vi har som alternativ till den nuvarande uppbyggnaden av ambassader tänkt oss flera, men mindre, ambassader - ambassader som får möjlighet att specialisera sig och som inte behöver vara upp- byggda efter samma mall. Vi nämner ämnesområden som handel och bistånd. När det gäller handel har vi via kontakter med vis- sa EU-länder funnit att man t.ex. på den holländska utrikesförvaltningen är mycket aktiv när det gäller investeringar i Nederländerna. Man är lika aktiv i arbetet för holländska investeringar utomlands. Am- bassaderna spelar här en mycket viktig roll som dörr- öppnare. Vi tycker att det är angeläget att ta vara på erfa- renheterna av den omorganisation av utlandsrepresen- tationen som skett i många EU-länder, framför allt i EU-länder som har längre erfarenhet av medlemska- pet än vad Sverige har. En annan viktig uppgift kan bli att utvärdera det bistånd som finansieras från Sverige. Vi talar också om att på längre sikt låta Utrikesdepartementet återfå ansvaret för biståndspolitiken. Det kommer mera om detta när vi diskuterar just biståndet i morgon. Sammantaget anser vi alltså att det är viktigt att nu utreda den svenska utlandsrepresentationen. Jag har pekat på några av skälen för detta. Vad vi avser är en parlamentarisk utredning. Vi föreslår ett ökat anslag, med 50 miljoner kronor, för utgiftsområde 5. Herr talman! Till sist vill jag nämna att vi anser att anslaget D 2, det som kallas Information och studier om säkerhetspolitik och fredsfrämjande utveckling, bör avvecklas. Vi tycker visserligen att det är viktiga områden, men vi tycker inte att man skall ha special- destinerade bidrag av detta slag. Fria och frivilliga organisationer skall få stöd enligt generella principer. Det är vår uppfattning. Till sist vill jag säga att den nya budgettekniken har gjort att vi till detta betänkande inte har ställt några reservationer. Vi redovisar, som jag sade, vår uppfattning i ett särskilt yttrande. Jag tror att vi i fort- sättningen får se över tekniken för hur vi skall kunna markera en annan uppfattning än majoritetens i betän- kandena, när en sådan finns.
Anf. 189 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Utgiftsområde 5 i budgeten behand- lar Sveriges utrikesförvaltning och internationella samverkan. Totalt anvisas nära 2,8 miljarder kronor för detta ändamål. Partierna är i stort sett överens om hur denna summa skall fördelas och användas. Det finns dock ett par reservationer i betänkandet, och jag ämnar kommentera reservation nr 1, som rör Sveriges representation och närvaro, eller snarare brist på närvaro, i fransktalande Afrika. Förra gången denna fråga var uppe till debatt och beslut var den 15 mars i fjol. Resultatet av den debat- ten och det beslutet blev att ambassaden i Kinshasa, den enda svenska ambassaden i fransktalande Cen- tral- och Västafrika, lades ned. Det var mycket olyck- ligt, inte minst mot bakgrund av vad länderna Zaire, Rwanda och Burundi fått utstå sedan vi sist hade frågan uppe till diskussion i kammaren. Ambassaden i Kinshasa betjänade under många år på ett bra sätt denna del av Afrika. Av någon out- grundlig anledning blev dock Kinshasaambassaden föremål för upprepade hot om nedläggning. Men varje gång ambassaden varit utsatt för denna debatt har den i sista stund kunnat räddas. Så blev dock som sagt inte resultatet av förra årets debatt. Tyvärr blev resultatet det motsatta. Ambassaden lades ned. Mot bakgrund av vad som hänt i denna del av Af- rika under det senaste året är det många som i efter- hand beklagar att Kinshasaambassaden lades ned. Jag tror att också de som höll i yxskaftet den gången be- klagar det. Detta har ju skett under en tid då flera länder kring de stora sjöarna i det fransktalande Cent- ralafrika har genomlevt sin svåraste tid någonsin. Ambassaden hade utan tvekan kunnat fylla en viktig funktion i detta sammanhang. Så blev nu inte fallet. Våra varningar för ett år sedan hjälpte tyvärr inte. Att lägga ned en svensk beskickning i ett land, el- ler i ett område där den betjänar flera länder, ger naturligtvis en signal om hur vi prioriterar ländernas betydelse från svensk sida. Ur den synpunkten var det också olyckligt att lägga ned Kinshasaambassaden, och inte minst mot bakgrunden av att utrikesutskottet vid ett flertal tillfällen uttalat sig om vikten och beho- vet av kunskapsuppbyggnad om och nära kontakt med fransktalande Central- och Västafrika. Sverige är ju representerat på ett helt annat sätt i de engelsktalande och portugisisktalande länderna. Beslutet förra året gick tyvärr i rakt motsatt riktning. Om man jämför med svensk närvaro i andra delar av Afrika ser man att denna ser ut på ett helt annat sätt. I södra Afrika är det mycket tätt mellan de svenska ambassaderna. Vi har hög närvaro i Sydafri- ka, Namibia, Botswana, Zimbabwe, Zambia, Mo- çambique och Angola - alla länder i södra delen av Afrika - och strax norr därom i länderna Tanzania, Kenya och Etiopien. Obalansen blir total när nu Kins- hasaambassaden inte finns. Det var tio ambassader jag räknade upp i den delen av Afrika. I den del som jag nu talar om finns det alltså ingen. Det katastrofala vanstyre som president Mobutu gör sig skyldig till i Zaire och det mycket besvärliga förhållandet mellan hutu- och tutsiefolken i Rwanda och Burundi förorsakar i dag stora flyktingströmmar, svåra umbäranden, svält och död. Vi får rapporter om detta mest dagligen. Röda korset och andra hjälpor- ganisationer är på plats, vilket innebär att många svenskar också finns i närheten och i området. Även ur den synpunkten hade det varit bra om ambassaden i Kinshasa hade fått vara kvar. Många svenska missionärer, biståndsarbetare och frivilligorganisationer av olika slag har under många år verkat i denna del av Afrika. Missionens arbete har rötter där sedan hundra år tillbaka i tiden. Sverige borde officiellt vara bättre representerat i området. Förhoppningsvis kommer regeringen underfund med att det var ett misstag att lägga ned ambassaden i Kinshasa, ändrar sig och följer det förslag som fram- förs i reservation nr 1 till detta betänkande, vilken jag härmed yrkar bifall till. Herr talman! Jag vill också understryka det som Lars Hjertén förde fram angående det tidigare fram- förda förslaget om en utredning av utrikesrepresenta- tionen i olika delar av vår värld. Lars Hjertén nämnde att den internationella nyhetsrapporteringen till stora delar minskar behovet av nyhetsrapportering från våra ambassader, och så är det ju. Han nämnde t.ex. den nyhetsförmedling som sker via CNN. Folkpartiet liberalerna stöder tanken på en utredning som kan titta närmare på hur det här skall se ut i framtiden.
Anf. 190 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Den svenska utrikesförvaltningen är av väldigt stor betydelse, dels för att få Sverige som nation, och då exempelvis riksdagen som parlament, att bli informerad om vad som händer runt om i värl- den, dels genom den roll man spelar för Sverige ute i världen. Jag tror att vi är många här i riksdagen som har varit ute och rest och sett hur det fungerar ute på våra ambassader och som har blivit mycket impone- rade över både kapaciteten och kompetensen på även mycket små ambassader. Det är lätt att peka ut am- bassader som fungerar över all förväntan. Det har fungerat på det här viset trots att stora besparingar har gjorts. Vi vet också att det har varit svårt för utrikes- förvaltningen under de år som de här väldigt stora sparkraven har funnits. Däremot kan man ibland upptäcka att kontakten med riksdagen inte alltid fungerar och att kunskapen om vad vi faktiskt gör här i riksdagen inte alltid finns. Man känner inte alltid till vilka beslut som fattas, vilka betänkanden som är aktuella och vad som sägs i debatter i olika frågor som respektive ambassad, på eget och utrikesförvaltningens initiativ, nogsamt bor- de följa. Det kan i stället vara först i och med att nå- gon av dessa ambassader har direktkontakt med utri- kesutskottets kansli eller med någon av oss som arbe- tar med de här frågorna som man får klart för sig vad som faktiskt har sagts och gjorts i vissa frågor. Där tycker jag att utrikesförvaltningen har ett stort ansvar, och man skulle behöva se över rutinerna på det områ- det. Jag har svårt att bedöma om man i samband med de indragningar som har skett inom utrikesförvalt- ningen faktiskt har valt den bästa lösningen, men jag vet alldeles säkert att man på vissa håll har gjort in- dragningar som definitivt inte har varit av godo, att det ibland definitivt har varit fråga om felaktiga be- slut. Karl-Göran Biörsmark talade om det tydligaste exemplet, nämligen ambassaden i Kinshasa i Zaire. Jag är övertygad om att många i dag, med tanke på de svåra konflikter som har uppstått och den flyktingka- tastrof som äger rum i Zaire och hela Centralafrika, ångrar det beslutet. Jag hoppas liksom Karl-Göran Biörsmark att utrikesförvaltningen av egen kraft skall fundera över detta. Vi kan också lägga till det faktum att detta var den enda ambassad som Sverige hade i fransktalande Afrika. Därmed inte sagt att jag och Vänsterpartiet skulle förorda att vi drar in någon ambassad i det engelsktalande, södra Afrika. De behövs och spelar en väldigt viktig roll, varenda en av dem. Det finns där- emot andra sätt att genomföra besparingar för att återigen kunna öppna ambassaden i Kinshasa. Jag tänker t.ex. på kostnaden för ambassaden vid Heliga Stolen i Rom. Man skulle väl kunna tänka sig att Romambassaden tog hand om även Heliga Stolens ärenden. Vi har många väldigt stora ambassader i Europa, och i och med det mycket intensiva EU- samarbete som pågår utgår jag från att man skulle kunna sköta bevakningen på ett helt annat sätt. Ett annat beslut som jag beklagar och som jag inte var fullt på det klara med när frågan var uppe i utskot- tet utan som jag har förstått först i efterhand, det är att tjänsten som NGO-ambassadör, som rätt så nyligen inrättades, har dragits in. Det handlar alltså om en ambassadör för frivilligorganisationer. Efter det att den person som innehade tjänsten fick ett annat upp- drag har man helt enkelt dragit in uppdraget som NGO-ambassadör. Jag tror att det var ett väldigt oklokt beslut, och jag hoppas att regeringen skall tänka om i den här frågan. Den person som har haft hand om de här uppgifterna har skött uppdraget på ett utmärkt sätt och verkligen underlättat kontakten mel- lan regeringen och olika frivilligorganisationer. Det understryks i alla andra sammanhang hur viktiga de är, och jag tycker att detta är något väldigt angeläget. Vi har också synpunkter på generalkonsulatet i Murmansk, där vi tycker att Sverige borde öka närva- ron. Vi är emellertid tills vidare nöjda med de insatser som Norge gör och där Sverige ändå kan finnas med. Jag tror också, liksom Moderaterna, att det kan finnas skäl för en ökad svensk närvaro i Minsk. Herr talman! Det föreligger i särskilda yttranden synpunkter från både Folkpartiet och Moderaterna om en översyn av utrikesförvaltningen. Man vill alltså diskutera möjligheten till en grundlig utredning av utrikesförvaltningen. Vi har nyligen genomfört en översyn och en omorganisering av utrikesförvaltning- en, och detta har för inte så länge sedan trätt i kraft. Jag tror alltså inte att det nu är dags att genomföra en sådan total översyn. Däremot ligger det mycket i vad de här partierna har framfört exempelvis om att det är viktigare att ha fler små ambassader med topptjänste- män än att ha många tjänstemän på de etablerade ambassaderna, varifrån man ändå får en fullvärdig information. Det kan finnas en del sådana synpunkter som går att ta vara på utan att för den skull sätta i gång en stor utredning. Vi kan också peka på systemet med Stockholms- baserade ambassadörer, som har fungerat väldigt väl. Det systemet borde kunna utnyttjas i större utsträck- ning. Som någon nämnde finns två reservationer till det här betänkandet. Den första reservationen gäller ambassaden i Kinshasa, som vi vill skall öppna på nytt. Den andra reservationen gäller de medel som den svenska regeringen vill satsa på Schengensamarbetet. Jag måste säga att det är oerhört märkligt att vi i bud- geten i dag kan lägga in över 4 miljoner till Scheng- ensamarbetet, där Sverige är observatör. Om jag har förstått saken rätt kommer den svenska regeringen den 19 december att fatta beslut om att ställa sig bak- om Schengensamarbetet, utan att något beslut i riks- dagen har föregått regeringens beslut. Däremot har det funnits information, men det är ändå mycket märkligt att vi kan anslå pengar till detta och att riks- dagen är totalt åsidosatt i den här frågan. I Vänster- partiet anser vi självfallet inte att pengar skall utgå till Schengensamarbetet. En annan fråga som är aktuell i det här betänkan- det är anslagen till ISP, dvs. Inspektion för strategiska produkter. Vi anser från Vänsterpartiet att ISP skall vara helt självfinansierad och att pengarna i stället bör gå till nedrustning och till säkerhetspolitiska organi- sationer. Jag har förstått att budgettekniken är sådan att det i slutänden ändå blir självfinansierat, men jag tycker att det förhållandet att detta inte framgår klart visar på en brist i sättet att redovisa budgeten. Med den infor- mationen i bakhuvudet tycker jag också att man kan- ske borde diskutera mer än en självfinansiering. De svenska företag som i dag deltar till upprustning i världen genom att sälja svensk krigsmateriel runt om i världen borde ta ett större ansvar och kanske bidra ännu mer till att finansiera freds- och säkerhetspolitis- ka organisationer i Sverige. Det skulle vara en väl- gärning, i stället för det som man ägnar sig åt när man sprider vapen i världen. Herr talman! Jag skall till slut instämma i utskot- tets hemställan i dess helhet med undantag för de punkter där det finns reservationer från Vänsterparti- et. Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.
Anf. 191 LARS HJERTÉN (m) replik: Herr talman! Jag vill när det gäller representatio- nen i Kinshasa säga att vi i stort sett delar uppfatt- ningen att Sverige bör vara företrätt där, inte minst med hänsyn till vad som har hänt, vad som händer och vad som kommer att hända i fortsättningen. Det var fel att lägga ned ambassaden där, och det är väldigt dyrt att bygga upp en ny ambassad efter det att det under några år inte har funnits någon svensk ambas- sad. Hade vi reserverat oss, vilket vi ju inte har gjort i någon fråga, hade vi troligen ställt oss bakom den här reservationen. Vi fick också stöd när det gäller att ha fler och mindre ambassader, med mindre personal. Däremot tyckte Eva Zetterberg inte att det är nödvändigt med en ny utredning. Hon säger att det har gjorts en ut- redning. En sådan har genomförts när det gäller cent- raladministrationen, men det har inte funnits någon möjlighet för oss parlamentariker att påverka den. Om man nu skall se över ambassadernas verksamhet, alltså utlandsrepresentationen, vem skall göra det om inte parlamentarikerna skall ha något inflytande över detta? Det är den fråga som jag vill ställa till Eva Zetterberg.
Anf. 192 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Till Lars Hjertén vill jag säga att det är klart att vi parlamentariker skall ha synpunkter på hur detta skall se ut, men jag hävdar att man just har gjort en rätt omfattande omorganisation, och jag tyck- er att det är bättre att den får sätta sig. Därefter får man se - det är möjligt att det kan bli aktuellt för oss att ställa oss bakom en sådan utredning inom en rätt snar framtid, men för närvarande anser jag inte att det skall göras.
Anf. 193 LARS HJERTÉN (m) replik: Herr talman! Vi tycker att en sådan utredning bör göras nu. När man har sett över den centrala administ- rationen bör man i direkt anslutning till den utreda utlandsrepresentationen och inte vänta något år. Då får man en samfasning av både den verksamhet som är baserad i Sverige och den som finns utomlands.
Anf. 194 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Jag anser alltså att det är bättre att avvakta med detta tills organisationen har satt sig. Jag glömde i hastigheten bort den första fråga som Lars Hjertén väckte. Den gällde Kinshasa. Jag noterar med glädje att moderaterna här har ändrat uppfatt- ning, och jag ser fram emot att vi i voteringen får stöd för reservationen på den punkten. Jag hoppas natur- ligtvis att fler partier kommer till samma insikt innan vi i morgon går till votering.
Anf. 195 BODIL FRANKE OHLSSON (mp): Herr talman! Miljöpartiet har i sin motion om in- ternationellt utvecklingssamarbete speciellt betonat hur viktigt världens länders stöd till Förenta nationer- na är, såväl ekonomiskt som politiskt. De förändring- ar som väntar FN och säkerhetsrådet behöver interna- tionellt engagerade länder som inte drivs av egenin- tresse i det kommande reformarbetet. Sverige är ett sådant land. Men vi i Miljöpartiet menar att den svenska trovärdigheten har sprickor som måste lagas. Då tänker jag på vår vapenexport, på våra krympande miljösatsningar och på att vårt bistånd till utveck- lingssamarbetet med tredje världen har skurits ned. Sverige har varit ett av de länder som alltid har ställt upp för FN. Med jämna mellanrum publiceras i internationell press och även i vår egen press uppgif- ter om olika länders finansiella bidrag till FN. Där kan man utläsa vem som smiter från medlemsländer- nas gemensamma ansvar, att stödja vårt viktigaste internationella forum. USA är i dag det land som har den största skulden till FN, och det är en stor summa, som FN väl behöver, men det är ingen stor summa i USA:s budget. Bidraget till FN kan däremot vara en stor summa för ett litet, skuldsatt land. Jag var en av de tio svenska riksdagsmän som deltog i den permanenta svenska FN-delegationens arbete under två veckor i år, och det var givande veckor. Minst lika givande som det var att lyssna till olika anföranden i församling, utskott och kommittéer var det faktiskt att under pauser och s.k. håltimmar prata med delegater från andra länder. En av dem som jag pratade med kom från ett av Medelhavsländerna. Han menade att det nu var dags för FN att flytta till annan ort och annat land, med tanke på USA:s ovil- lighet att bidra, trots att det är ganska lönsamt för USA att FN finns i New York. Den stora summa han nämnde i sammanhanget lät så otrolig att jag inte ens lade den på minnet. Men i en liten notis i pressen för några dagar se- dan läser jag att den irländska regeringen räknar med att EU-toppmötet i Dublin ökade det lokala näringsli- vets omsättning med 50 miljarder kronor, på de "horder av politiker, diplomater, journalister, säker- hetsvakter som gör av med pengar på hotell, restau- ranger, pubar och souvenirbutiker". Det är förståeligt att ett litet fattigt land, som lojalt bidrar till FN efter bästa förmåga, tycker att systemet är orättvist när ett stort land som USA betalar sin årsavgift så sent som möjligt för att få behålla sin rösträtt, oftast inte förrän i oktober, och även håller inne med en stor del av summan, detta trots att USA gynnas ekonomiskt av FN:s blotta närvaro i landet. Under alla förhållanden är det nödvändigt att ta itu med de olika frågorna och problemen med finansie- ringen av FN. I Miljöpartiet har vi alltid betonat att vi anser att FN är vårt viktigaste internationella forum. Det är det enda riktigt öppna forum där alla världens länder kan mötas och där inte marknadskrafter, ekonomisk eller militär styrka påverkar rätten att få komma till tals. Om man över huvud taget skall kunna komma åt de grova kränkningar av mänskliga rättigheter som före- kommer i många länder i dag, måste det göras i inter- nationell samverkan, och jag menar att detta måste invävas i säkerhetsrådets beslutsfattande. FN har just fått en ny ordförande. Många med- lemmar väntar ivrigt på det reformarbete som man hoppas skall resultera i att FN nu, med en ny general- sekreterare, kan bli den tunga och starka världsorga- nisation som den från början varit ämnad till. Sverige är invalt i FN:s säkerhetsråd, och fr.o.m. den 1 januari finns vi där i två år. Vi har i Sverige förlängt den politiska mandattiden från tre till fyra år för att ge en större marginal för vårt eget förändrings- och förnyelsearbete. Sverige måste alltså utnyttja de två åren maximalt. FN sågs från början som en säker- hetsorganisation. Den skulle garantera att det inte blev fler krig. Men den traditionella säkerhetspolitiken har ändrat innehåll i och med att hotbilden mot jordens gemensamma säkerhet har ändrat karaktär. Jag har talat förr i denna församling om sambanden mellan de krympande naturresurserna, miljöförstöring, brist på livsmedel och försörjningsmöjligheter, ökande fattig- dom och sociala problem. Enligt många riskprognoser när det gäller människans framtid på jorden kommer miljöproblemen att orsaka de svåraste väpnade kon- flikterna länder emellan under 2000-talet. På den presskonferens Jan Eliasson höll på den svenska FN-delegationen efter valet till säkerhetsrådet talade han om de tre områden som Sverige skall pri- oritera i sitt kommande säkerhetsrådsarbete. De har relaterats många gånger i pressen. Kortfattat innebär de: 1. En ny generation fredsoperationer med en helhets- syn, dvs. en blandning av militära, politiska och humanitära insatser. 2. Ett nytt konfliktförebyggande program. 3. En demokratisering av säkerhetsrådet. Från Miljöpartiets sida vill jag lägga till en fjärde punkt. Eftersom nya inslag i hotbilden när det gäller den internationella säkerheten har växt fram, fordras det naturligtvis en ny och annorlunda, en förändrad sä- kerhetspolitik, som tar de nya hoten på allvar. Jag menar här de hot som jag talat om, enligt de riskpro- gnoser som säger att de svåraste konflikterna länderna emellan under 2000-talet har sin orsak i miljön. Jag skall kanske tala om att en av de här prognoserna är gjord av Världsbanken. För många är de trovärdigare än om en internationell miljöorganisation står bakom. Det fjärde området, som Miljöpartiet menar att Sverige skall prioritera i sitt nya arbete inom säker- hetsrådet, är att lägga in miljöfrågorna som en perma- nent punkt direkt i säkerhetsrådets dagordning och agenda. Det är nödvändigt att jämsides med det ak- tuella reformarbetet och det akuta konfliktarbetet också tänka långsiktigt och satsa resurser på överlev- nadsfrågorna. Miljöpartiets reservation gäller Sveriges ekono- miska bidrag till Schengensamarbetets administrativa budget. I vår motion föreslår vi att pengarna i stället skall gå till Bidrag till organisationer för mänskliga rättigheter och folkrätt. Skälen till att vi tar avstånd från Schengensamarbetet kommer Ragnhild Pohanka att tala om. Jag yrkar bifall till reservation 2. Det var glädjande att i regeringens budget kunna läsa att utgångspunkten för departementets beslut är att inga ytterligare utlandsmyndigheter skall läggas ned. Miljöpartiet protesterade vid regeringens föregå- ende nedläggningar av svenska utlandsmyndigheter. Vi menar att oberoende och självständiga kanaler med goda kontakter i länder runt om i världen är avgöran- de för att Sverige skall kunna driva en självständig utrikespolitik. Storleken på en representation har inte så stor inverkan. Hellre fler representationer och mindre. Ambassader och konsulat brukar föra statistik över sina arbetsuppgifter och de tillfällen då de tas i anspråk av svenskar som permanent vistas i landet eller är där tillfälligt. Man får ofta göra insatser utöver den dagliga rutinen - det kan gälla tillfällig hjälp till enskilda personer eller planerade insatser som har att göra med svenskt näringsliv och svensk affärsverk- samhet. Men en del av en svensk utlandsmyndighets bety- delse kommer aldrig fram i statistiken. Jag tänker på t.ex. en svensk småföretagares affärsförbindelser, där man aldrig behöver använda sig av en ambassads eller ett generalkonsulats praktiska hjälp. Det är nämligen tillräckligt stöd - och här talar jag av egen erfarenhet - att motparten vet att man har en kompetent och kunnig svensk representations stöd bakom ryggen om det skulle behövas. Jag stöder också Vänsterpartiets reservation om Sveriges representation i Kinshasa, som vi menar inte borde ha lagts ned. Den hade varit en tillgång, menar Miljöpartiet, i den svåra politiska konflikt som finns i centrala Afrika just nu. Zaire ligger mitt i Afrika och gränsar till åtta andra afrikanska länder, däribland Rwanda och Burundi. Det är också det största fransktalande landet i västra Afrika. Och vi saknar en ambassad i ett sådant land!
Anf. 196 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Vår utrikesförvaltning och all vår internationella samverkan har naturligtvis en oerhört stor betydelse i dagens läge. Den har haft betydelse tidigare, men vi kan inte nog uppskatta den stora betydelse som den har i dag. Detta har nämnts utav flera talare. Jag tänker här inte gå in på de stora dragen i det betänkande vi har tagit, därför att vi från kristdemo- kraternas sida i stort sett är överens med regeringen om det som vi också i utskottet varit överens om. Jag tänker lyfta fram några punkter. Jag vill bl.a. understryka det som redan har sagts av flera talare om den svenska representationen i Kinshasa, som tyvärr lades ned i mars, vilket vi talade om tidigare. Vi var också då bland de partier som reserverade sig mot denna nedläggning. Nu har det framkommit från flera håll att man beklagar att så skedde. Man har uttryckt att man nog inte skulle ha fattat det beslutet om man hade vetat vad man vet i dag. Närvaron i ett land som är föremål för hela värl- dens uppmärksamhet just nu, också ifrån svensk sida, skulle ha varit betydelsefull. Det är inte så att vi inte på något sätt finns med i detta sammanhang nu, men det skulle ha underlättat för den insats som vi försöker göra på det humanitära området. Det skulle ha under- lättat för alla de kyrkor och organisationer som bedri- ver humanitär verksamhet i detta område. Det gäller just i dag inte minst i östra delen av Zaire, Kivu, och naturligtvis också i de närliggande länderna Rwanda och Burundi. Jag har vid flera tillfällen framhävt hur viktigt jag tycker att det är att Sverige gör sitt yttersta för att vara med och påverka i det här området. Jag hade gärna sett att vi också hade kunnat ställa upp i den interna- tionella truppstyrka som man genom FN-resolutioner har beslutat om. Tyvärr har man ifrån världssamfun- dets sida inte visat sig särskilt handlingskraftig. Fort- farande har man inte kunna komma till ett beslut om hur man skall verkställa resolutionerna som antagits av FN:s säkerhetsråd. Situationen i Zaire är oerhört osäker inför framti- den. Man talar om ett land i sönderfall. Meningen var ju att val skulle hållas, men man har skjutit på det och talar nu om ett datum på sommaren 1997. Ingen tror dock att detta kommer att kunna ske. Under dessa omständigheter hade det varit viktigt om vi hade kunnat återupprätta vår ambassad i Kins- hasa. Det finns det inte majoritet för det i dag, men jag hoppas att man kan arbeta vidare på den här tan- ken, som ändå flera av riksdagens partier ställer sig bakom. Jag vill yrka bifall till reservation 1. En annan fråga som jag vill lyfta fram här gäller vad man tar upp med anledning av ett förslag från Moderaterna och Folkpartiet om att man skall göra en utredning av vilka beskickningar man skall ha utom- lands. Jag vill inte säga att vi odelat ställer oss bakom en ny utredning nu, men med anledning av detta kan man begära att klart få reda på vilka riktlinjer och kriterier regeringen och Utrikesdepartementet går efter när de lägger ned vissa ambassader och upprättar nya. Som vi tidigare har hört är det en oerhört ojämn fördelning i olika delar av Afrika. Man kan verkligen ifrågasätta om det finns klara kriterier för hur det har blivit i Afrika. Därför behöver man klargöra vilka kriterierna är och hur man fattar besluten. Det är det minsta man kan begära. Som svar på motionerna går man in på hur man har försökt främja den svenska exporten och inte minst det svenska deltagandet i upphandlingen inom de internationella organisationernas handel och pro- jekt. Det tycker vårt parti är alldeles utmärkt. Man nämner att vi inom FN-systemet, i New York och Washington, i den asiatiska utvecklingsbanken och i Bryssel, har olika enheter som sysslar med sådan bevakning. Under den förra regeringen infördes också Projektexportsekretariet, vars verksamhet skall främja att svenska företag kan vara med på den multinatio- nellt finasierade marknaden. Något som är viktigt i detta sammanhang och som inte framkommer i betänkandet, trots att flera utred- ningar ligger färdiga, är hur vi nu står oss i jämförelse med andra länder. Det har varit dåligt förut. Har vi nått några fram- steg? Annars tycker jag att man behöver utreda vidare hur vi skall kunna gå framåt på detta område och hur vi skall kunna bli lika framgångsrika som andra länder i detta avseende. Det är också viktigt ur den synpunk- ten att biståndsviljan sviktar hos en del. Då kan man klargöra att det också finns vinster att göra för svens- ka företag och att man på det sättet kan få tillbaka en del av de ansträngningar man gör i samverkan med andra länder. För övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemstäl- lan.
Anf. 197 MAGNUS JOHANSSON (s): Herr talman! Utrikesutskottet behandlar i detta betänkande regeringens framställan i statsverkspro- positionen avseende anslagsbehov under utgiftsområ- de 5, utrikesförvaltning och internationell samverkan. Regeringen föreslår att totalt 2 757 203 000 kr anvi- sas till anslag inom det aktuella utgiftsområdet. Utskottet har i betänkandet tagit ställning till mo- tioner väckta i anslutning till propositionen. Till be- tänkandet är det också fogat 2 reservationer och 2 särskilda yttranden. Utskottsmajoriteten har, precis som den socialde- mokratiska regeringen, åsikten att Sverige även fort- sättningsvis skall ha mycket höga ambitioner på det utrikespolitiska området. Detta ställer krav på en väl fungerande och ständigt förbättrad utrikesförvaltning. Samtidigt som vi har dessa höga ambitioner ligger dock det statsfinansiellt kritiska läget fortfarande som ett våtvarmt omslag kring verksamheten. Ett statsfi- nansiellt läge som under mandatperioden tvingar utrikesförvaltningen att spara ca 170 miljoner kronor. Det ansträngda ekonomiska läget har lett till att sju utlandsmyndigheter har måst läggas ned, och ca 30 utsända tjänster vid kvarvarande myndigheter har dragits in. Vidare har verksamheten genomgått ratio- naliseringar på fastighetsområdet. Vissa kostnadser- sättningar till utsända har sänkts, och man har gjort en generell besparing på ca 5 %. Dessa besparingar har dock gjorts på ett sådant sätt att utrymme skapats även för nya satsningar. Det är med glädje som utskottet kan konstatera att resurser nu finns för ambitionshöjningar i form av nya ut- landsmyndigheter som förändringar i vår omvärld kräver, nämligen i Sarajevo, Luxemburg och Shang- hai. Dessutom kommer den av säkerhtsskäl tidigare stängda ambassaden i Beirut att åter öppnas och be- mannas med utsänd personal. Arbetet med den nor- diska ambassadanläggningen i Berlin fortskrider ock- så enligt planerna, och den anläggningen beräknas stå klar att tas i bruk 1999. Noteras bör att då man lade ned utlandsmyndighe- ter föregicks detta av mycket noggranna övervägan- den inom Utrikesdepartementet med deltagande av samtliga berörda avdelningar, representerande bl.a. politik, bistånd och handel. Herr talman! För att på bästa sätt gagna de utri- kespolitiska ambitioner Sverige har, måste förvalt- ningens arbete ständigt utvecklas och förbättras. Den 1 juli i år sjösattes en ny och förbättrad organisa- tionsmodell. Målet med den nya organisationen är att anpassa Utrikesdepartementet till de nya uppgifterna för utrikespolitiken som en tilltagande internationali- sering, det växande ömsesidiga beroendet mellan Utrikesdepartementets traditionella politikområden och inte minst EU-medlemskapet har medfört. I samband med besparingar och effektiviseringar bör några ord nämnas om den nya situation som nu råder. Det "nya" är att informationsflödet numera är så enormt mycket större än bara för några år sedan. Denna utveckling är givetvis något som även påverkar Utrikesdepartementets arbete. Utskottet menar dock att detta inte med automatik leder till att arbetet mins- kar. Det ökade informationsflödet på alla politikom- råden innebär t.ex. att större kapacitet för analys och strategiarbete kommer att krävas. Herr talman! Stödet till Förenta nationerna utgör en hörnsten i svensk utrikespolitik. Sverige verkar aktivt bl.a. för att stärka FN:s fredsfrämjande förmåga samt att reformera FN:s ekonomiska och sociala verk- samhet. Sverige hör till den minoritet av medlemssta- ter som alltid betalar sina obligatoriska bidrag till fullo och i tid. Det är mycket angeläget att en bättre betalningsdiciplin kommer till stånd, liksom att re- formera FN:s bidragsskalor samt att göra organisatio- nen mer kostnadseffektiv. Detta är för Sverige mycket viktiga frågor, och utskottet noterade med glädje att vi för ca en månad sedan fick en god plattform att aktivt bedriva detta arbete då vi blev invalda i FN:s säker- hetsråd fr.o.m. årsskiftet. Låt mig, herr talman, nämna några ord om den fredsfrämjande verksamheten under anslaget B 4. Målsättningen med verksamheten är att kunna bidra till internationellt fredsfrämjande, i första hand inom FN och OSSE, men också inom EU och PFF. Det är angeläget att svenska insatser kan göras även utanför Europa så att Sveriges fortsatta globala engagemang också blir trovärdigt i framtiden. Anslaget B 4 har dessutom delats upp mellan ut- giftsområde 5 och 6. Kostnader avseende fredsfräm- jande verksamhet med trupp, inklusive PFF-övningar, belastar därmed utgiftsområde 6 Totalförsvar, medan annan fredsfrämjande verksamhet belastar utgiftsom- råde 5. Under anslaget B1.5 finns upptaget det svenska bidraget till Schengensamarbetets administrativa budget. Utskottet har under behandlingens gång note- rat att avtalet om svenskt medlemskap i Schengen- samarbetet nu är färdigförhandlat. Vi nådde framgång i förhandlingarna genom att vi kunde behålla vår nordiska passfrihet, vilket innebär att även Norge och Island har chansen att delta i samarbetet om de så önskar. Herr talman, nu skall inte frågan om svenskt medlemskap i Schengensamarbetet avgöras här i dag, men jag tyckte ändå att det var värt att säga några ord om detta. Under anslag C 1 och C 2 döljer sig information om Sverige i utlandet. Utskottet vill framhäva att denna information är av stor vikt för svensk utrikes- politik. Det förtroende och den goodwill som byggs upp i omvärlden genom informationsinsatser, kultur- utbyte samt utbildnings- och forskningsutbyte leder till export, ökad turism till Sverige och ökade inves- teringar i Sverige och därmed till högre tillväxt och ökad sysselsättning. En fråga som ofta diskuteras och även i detta be- tänkande behandlas i en motion är frågan om vape- nexportkontrollen. Ofta förs det fram att man gott kan spara på anslaget till Inspektion för strategiska pro- dukter, ISP. Dock vill jag nämna att kostnaderna för ISP täcks av avgifter som tas ut av de som önskar pröva om tillstånd för export. Dessa avgifter redovi- sas mot särskild inkomsttitel på statsbudgeten. Utskot- tet vill dock gärna poängtera att det är de som vill exportera vapen och övrig krigsmateriel som själva får betala för vad den kontrollfunktion som ISP utgör kostar. Herr talman! Utskottet konstaterar att trots att de ekonomiska problemen fortfarande är stora kommer Sverige även i framtiden att spela en mycket aktiv roll i utrikespolitiken. Och det gör vi utifrån en stark och bra organisation, men framför allt för att vi har ett starkt och varmt engagemang för utrikesfrågorna. Ett engagemang som glädjande nog löper över block- gränser och partifärger. Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till utri- kesutskottets betänkande nr 1 och följaktligen avslag på samtliga reservationer.
Anf. 198 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Herr talman! Jag vill ta upp den fråga jag ägnade en del av mitt anförande åt, nämligen ambassaden i Kinshasa. Jag skulle vilja fråga Magnus Johansson en sak om detta. Om man tänker sig att man drar en linje från Central- och Östafrika över den afrikanska konti- nenten rör det sig om tio ambassader i den engelskta- lande och portugistalande delen under det att vi inte har någon ambassad i den fransktalande delen av Afrika. Jag vill bara fråga Magnus Johansson: Tycker Magnus Johansson att detta är en bra balans? Jag ställer frågan särskilt mot bakgrund av att utrikesut- skottet tidigare i uttalanden har sagt att vi bör höja profilen i fransktalande länder. Vi bör öka kunskapen om de frankofona länderna och på så vis, mot bak- grund även av det Magnus Johansson sade, bli bättre på det som avgör, nämligen politik, bistånd och han- del. Allt detta förekommer ju för svensk del i den här delen av Afrika. Är den här balansen rimlig?
Anf. 199 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Låt mig börja med att konstatera att man inte lägger ut ambassader bara för att de skall vara jämnt fördelade över en kontinent. Vi får hoppas att det är någonting annat som styr var ambassaderna ligger. Sedan kan man väl också säga att bara för att vi inte har någon ambassad i den fransktalande delen av Afrika är vi inte fullständigt okunniga som vad som händer där. Snarare har vi ett ganska gott informa- tionsinflöde till Sverige genom bl.a. de förbättringar som EU-medlemskapet har medfört, tack vare att vi lättare kan umgås med de franska och belgiska am- bassaderna, som finns på plats. Dessutom har vi ett bra samarbete med baptistsamfundet och andra mis- sionsorganisationer samt att vår ambassad i Nairobi också utför en stor del av informationsinhämtningen. Det är inte så att vi är fullständigt okunniga om denna situation bara för att vi inte har någon ambassad i Zaire längre.
Anf. 200 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik: Herr talman! Nej, det vore förskräckligt om vi vore helt okunniga. Frågan är om vi inte skulle höja vår profil och bli mer kunniga. När det gäller jämförelsen att vi i EU- sammanhang nu har kontakter in i de fransktalande länderna är det helt riktigt. Men det argumentet gäller lika mycket i de områden där vi har tio ambassader. Vi har kontakt med engelsktalande och portugisiskta- lande länder där. Det är inget argument i samman- hanget. Vi har som sagt kontakt med alla de här län- derna. Det är inte så att man på något sätt skall sprida ut ambassaderna geografiskt så att det blir rättvist med ett visst avstånd mellan dem, det är inte det som det är fråga om. Min fråga gällde om det är en bra balans att ha tio ambassader i den delen av Afrika som är por- tugisiskt eller engelskt från början och ingen i den fransktalande delen. Det var det som var min fråga. Är balansen tio-noll vettig?
Anf. 201 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Precis som jag sade i min tidigare replik tycker jag att man skall koncentrera sig mer på uppgiften för ambassaden än på om det är en rimlig balans att vi har tio ambassader på ena stället och noll på det andra. Men det är alltid så att man skulle önska mer än man har möjlighet att ha. Det är rimligt att det är på det viset. Hade vi haft mer resurser är det mycket möjligt att man hade fått ompröva detta. Men nu har vi inte de resurserna. Vi utgår från att det inte var någon form av pilkastning på departementet när man bestämde vilken av de här ambassaderna som skulle läggas ned, utan att det var på grund av väl underbyggda argument som man kom fram till att det var just Kinshasa. Låt mig sedan också säga att utskottsmajoriteten naturligtvis delar den förfäran alla känner inför det vi ser från den här regionen, och att vi på alla möjliga olika sätt måste försöka bidra till att få en bättre och mer demokratiskt inriktad utveckling i de här länder- na. Låt oss bara betona det, så att vi inte där har några skilda uppfattningar omkring den situation som råder.
Anf. 202 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Jag måste fråga Magnus Johansson: Räckte inte uppgiften till i Zaire? Om vi bortser från språkfrågan måste jag säga att jag personligen - och jag tror att väldigt många svenskar instämmer - anser att den uppgift som en ambassad i Zaire skulle ha i dagens läge är oändlig. Det handlar inte bara om att informera sig om läget. Det finns en villrådighet runt om i Europa och världen över om hur man bäst skall kunna hjälpa de flyktingar som tagit sin tillflykt dit och mildra den katastrof som har uppstått där. Nog skulle uppgiften i sig motivera en ambassad, och den hade kunnat vara en mycket god hjälp, helt och hållet bortsett från språkfrågan. Det andra jag vill fråga Magnus Johansson om känns det egentligen litet fel att fråga honom om, måste jag tillstå, eftersom den vi egentligen hade velat fråga är utrikesministern, som vi vet inte kan vara här. Jag antar att det inte är Magnus Johansson som har varit med och sett till att Schengenavtalet skall under- tecknas den 19 december. Men jag vill ändå fråga honom, som talesman för majoriteten: Är det inte litet märkligt att säga att det nu är färdigförhandlat? Fär- digförhandlat - när skall detta upp till beslut i riksda- gen? När skall riksdagen ha möjlighet att påverka och säga ja eller nej till ett avtal och först därefter fatta beslut om att anslå pengar? Är inte det en litet märklig tågordning? För övrigt vill jag bara instämma med Magnus Jo- hansson, det är naturligtvis glädjande med de nya ambassader som tillkommer och med platsen i säker- hetsrådet som möjliggör ett större engagemang och en högre intensitet i arbetet från svensk sida. Men det kommer också att kräva mer resurser. Vi vet inte hur mycket ytterligare resurser som kommer att krävas för att göra en bra insats där.
Anf. 203 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Låt oss börja med den sista frågan. Det är ju så, Eva Zetterberg, att detta är ett internatio- nellt avtal som har slutits mellan regeringen och övri- ga EU-länder, men som naturligtvis i vanlig ordning skall komma tillbaka till riksdagen för ratificering och godkännande enligt svensk lagstiftning. Det utgår jag ifrån kommer att ske någon gång under våren. Tillbaka till Kinshasa igen. I dagsläget skulle man säkert kunna finna arbetsuppgifter för en ambassad. Samtidigt måste man också fundera över vad som är det normala tillståndet för den här regionen i Afrika. Det normala tillståndet för den här regionen i Afrika hoppas jag för mitt liv inte kommer att vara folkmord och stora flyktingvandringar.
Anf. 204 EVA ZETTERBERG (v) replik: Herr talman! Den förhoppningen delar vi natur- ligtvis allihop. Men jag tycker att den svenska posi- tionen är dålig. Jag hoppas att utrikesförvaltningen överväger att ändra sitt ställningstagande. Vad gäller Schengenavtalet hävdar jag bestämt att det är en mycket konstig tågordning. Först fattar re- geringen beslut och riksdagen anslår pengar utan att det grundläggande beslutet är fattat. Dessutom vill jag säga, snarast med adress till ut- rikesministern, att det finns andra saker som man undrar över hur de fungerar, t.ex. den snabba infor- mationen. Jag tycker att vi från riksdagens sida vill skicka med att det finns brister vad gäller informa- tionstekniken på många ambassader. Det som vore ett livsnödvändigt verktyg för dem, nämligen Internet, där man på ett snabbt sätt kan kommunicera mellan Sverige och utlandsmyndigheten, fungerar ännu inte på särskilt många ambassader, vad jag vet. Det är desto större behov på de ambassader som ligger i t.ex. Latinamerika eller Afrika jämfört med de i Europa, som har snabbare kommunikation. Det finns alltså stora brister. Jag hoppas att man tillsammans med den här omorganisationen även ser över hur informations- tekniken skall förbättras framöver.
Anf. 205 LARS HJERTÉN (m) replik: Herr talman! När det gäller en utredning om ut- landsrepresentationen säger Magnus Johansson att man har gjort en mycket noggrann utredning inom UD. Magnus Johansson säger vidare att alla avdel- ningar har varit inblandade, inklusive den politiska, dvs. man har också gjort politiska bedömningar. Jag har för min del stor respekt för kunskapen inom UD. Det är bara det att vi här i riksdagen inte vet särskilt mycket om vilka bedömningar som egentligen låg bakom stängningen av ambassaden i Wellington och Kinshasa och att man inte öppnar i Minsk. Det är därför som vi gärna vill ha ett parlamentariskt infly- tande över en utredning. Jag skulle vilja fråga Magnus Johansson: Har ni något speciellt emot en parlamen- tarisk utredning just i den här frågan? Det finns par- lamentariska utredningar i många andra avseenden i dag.
Anf. 206 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Nej, vi har ingenting emot en parla- mentarisk utredning i sig. Man kan säga att det fak- tiskt pågår någonting som man skulle kunna kalla en parlamentarisk översyn åtminstone, eftersom Riksda- gens revisorer just nu håller på att granska den utri- kesförvaltning vi diskuterar. Jag utgår från att detta kommer tillbaka till utrikesutskottet så att vi får disku- tera och fatta beslut utifrån någon form av betänkande under våren.
Anf. 207 LARS HJERTÉN (m) replik: Herr talman! Jag känner till att revisorerna tittar på detta, och det är bra. Men en revisionsrapport, som vi så småningom får ta ställning till, är inte detsamma som en parlamentarisk utredning. Något som har tagits upp av oss och några andra - det är väl tre fyra partier som har sagt detta - är att man är intresserad av fler men mindre ambassader i framtiden. Om vi nu inte får en utredning, hur ser majoritetspartiet på detta med fler men mindre am- bassader?
Anf. 208 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Precis som när vi diskuterade Kins- hasa vill jag säga att det ändå är vårt lands främsta experter på de här frågorna som finns på Utrikesde- partementet. Det är de som gör övervägandena, och vi har inte någon anledning att betvivla den kompetens som finns på Utrikesdepartementet. Det är de övervä- gandena som görs.
Anf. 209 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! Jag vill om igen ta upp ambassaden i Kinshasa. Magnus Johansson säger att det naturligtvis inte är fråga om att få någon typ av balans eller om att man på något sätt skall kasta pil om var ambassaderna skall finnas. Det är naturligtvis ingen som har trott något sådant. Magnus Johansson säger att vi får förmoda att det är någonting annat som styr. Är inte heller majoriteten inom utskottet klar över vad det är som styr regering- ens och UD:s agerande när det gäller att lägga ned eller upprätta nya ambassader? Då framstår det ju som oerhört angeläget att vi in- om utskottet får klart för oss vad det är som styr. Det är ändå uppenbart att det är mycket underligt att vi inte har någon närvaro i fransktalande Central- och Västafrika. Det är alltså mycket märkligt att det är på det sättet. Detta är ett stort område. Det rör sig om ett av Afrikas absolut folkrikaste länder. Nu har vi också kommit in i FN:s säkerhetsråd. Det måste vara svårt för Sverige när vi nu skall fatta beslut. Även om vi har EU att förlita oss på brukar vi i andra sammanhang när det gäller andra länder vilja analysera tillståndet och beslutsunderlaget själva. Hur skall vi nu göra när det gäller Zaire? Vi har alltså inte någon närvaro där, och Zaire, Ruwanda och Burundi kommer att vara på säkerhetsrådets agenda för en lång tid framöver - jag skulle vilja säga under den tid som Sverige sitter i säkerhetsrådet. Det är jag övertygad om. Sedan vill jag ställa en fråga om något som jag också har varit inne på, nämligen utvärdering och uppföljning av de insatser vi gör för att Sverige på ett bättre sätt skall kunna delta i upphandlingen när det gäller den multinationellt finansierade marknaden. Hur är det, har vi blivit bättre? Vad gör man för att utvärdera och följa upp detta? Det finns alltså utred- ningar, men vad är resultatet och vilka konsekvenser ser man inom UD på grund av detta?
Anf. 210 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Liksom säkerligen Inger Näslund själv, är utskottsmajoriteten självfallet införstådd i frågan om vilka kriterier det är som ligger bakom att man har en ambassad på ett visst ställe. Det är den politiska utvecklingen i regionen, handelsutbyte m.m. Sedan handlar det om möjligheten att göra övervä- ganden om var i världen man utifrån de här kriterierna skall ha sin representation. Vi måste väl ändå förlita oss på den utredningen, på att experterna på UD är de som är bäst skickade att bedöma det. Det kunde också vara ganska klädsamt om Inger Näslund som talesman för reservanterna skulle kunna anvisa vilken ambassad som skall få stryka på foten till förmån för Kinshasa-ambassaden. Reservationen bygger ju på att man skall hitta pengar någon annan- stans inom anslagsområdet. Därför kunde det kanske vara bra om Inger Näslund upplyste kammarens le- damöter om vilken ambassad som skulle få stryka på foten till förmån för Kinshasa.
Anf. 211 INGRID NÄSLUND (kd) replik: Herr talman! När det gäller det sista som Magnus Johansson tog upp tror jag inte att man i något av partierna har talat om att en hel ambassad skall läggas ned. Det kan ju göras omfördelningar inom ambassa- dernas rad. Man kan ta litet här och litet där. Så jag tycker inte alls att jag behöver ange att någon viss ambassad skall läggas ned. Man har ju dessutom ansett sig ha pengar att upp- rätta nya ambassader. Det har på det sättet inte sak- nats pengar. Därmed är det inte sagt att någon av de ambassaderna inte skulle ha kommit till. Jag har fortfarande inte fått svar på frågan om ut- värdering och uppföljning. Det skulle jag tycka vara mycket intressant. Hur mycket bättre har Sverige blivit och vad drar man annars för konsekvenser av det arbete man håller på med? Jag menar inte att det är fel på det arbetet. Men vad gör vi för att främja de här insatserna? De är ju så oerhört viktiga för att biståndet skall kunna leva vida- re och för att Sverige skall komma i en bättre situation när det gäller att kunna utnyttja den upphandling som sker internationellt.
Anf. 212 MAGNUS JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Låt mig börja med den sista frågan, som Ingrid Näslund inte har fått svar på. Det beror kanske mest på att vi tycker att man skall ha som filosofi när man diskuterar bistånd - det kanske är en fråga som skall diskuteras i morgon - att vi skall få ut så mycket som möjligt av de bi- ståndspengar som vi från Sveriges sida lägger ut. Kan vi då med svenska produkter tillgodose detta på bästa sätt, så gör vi det. Men hittar vi något som är billigare någon annanstans tycker vi inte att nationella intres- sen skall gå före mängden bistånd. Bundet bistånd är alltså litet diffust, för oss i alla fall.
Anf. 213 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Utrikesförvaltningen har i likhet med alla andra områden inom budgeten fått vidkännas besparingar. Det har bl.a. inneburit nedläggningar av ambassader och konsulat. Men man har också, som tidigare har nämnts och som står i betänkandet, gjort så stora besparingar att det också finns utrymme för att höja ambitionen och bemöta förändringar i om- världen genom att inrätta nya ambassader. Vi har i utrikesutskottet haft föredragningar, och det redovisas också i betänkandet hur förändringarna i form av neddragningar har gjorts och vilka erfarenhe- ter som hittills finns. Detta har inte förändrat Centerpartiets uppfattning i fråga om att ändra föregående års beslut om att bl.a. lägga ned ambassaderna i Kinshasa och i Wellington - helt enkelt därför att vi inte kan anvisa några medel för detta. Under anslaget till internationella organisationer finns Sveriges viktiga bidrag till bl.a. FN, OSSE, Europarådet och Nordiska ministerrådet. Vi har också i detta betänkande att behandla fredsfrämjande verk- samhet inom UD eftersom den militära fredsfrämjan- de verksamheten belastar utgiftsområde 6. Det är ett viktigt område att inom framför allt FN:s och OSSE:s regi kunna bidra med civil personal till internationell fredsfrämjande verksamhet. Den här gruppen av personer från Sverige kommer ofta i skuggan av de stora insatser som görs av våra militära fredsfrämjande trupper. Det är ju inte minst viktigt att vi har den här budgetposten i och med att Sverige också har blivit medlem i FN:s säkerhetsråd. Det är viktigt att vi har personer som kan ställas till förfo- gande när så behövs för de här uppgifterna. Ett utgiftsområde är också nytt. Det har tidigare debatterats här i kammaren. Det är Schengensamarbe- tet. När Sverige gick in i förhandlingar om Schengen- samarbetet hade vi en debatt här i riksdagen där det framkom att en majoritet av partierna såg som det allra viktigaste i samarbetet att vi fick behålla den nordiska passunionen. Och det har vi fått. Jag tycker till skillnad från Eva Zetterberg att det inte alls är konstigt att vi anvisar medel i budgeten för detta samarbete. Då står vi ju beredda att gå in i sam- arbetet när riksdagen har ratificerat avtalet, vilket beräknas ske någon gång under våren. Det leder inte på något sätt till att riksdagen fråntas möjligheter att noggrant granska denna konvention och också ha synpunkter på denna, samtidigt som beredskapen finns. I detta betänkande finns också ett anslag till orga- nisationer som jobbar särskilt med nedrustnings- och säkerhetspolitiska frågor. Detta område har också fått vidkännas en ordentlig neddragning. Det är få som har berört detta i debatten. Jag beklagar det, men jag har inte heller mer pengar att anvisa för detta arbete. Detta anslag ger många organisationer möjligheter att informera om nedrustningsfrågor och säkerhetspoli- tiska frågor. När man ser på de här bidragen sammantaget, be- rör det arbete som dessa organisationer gör en väldigt stor publik i alla åldrar. Jag tycker att det är en väldig tillgång för oss som står här i kammaren och debatte- rar dessa frågor. Våra betänkanden och våra diskus- sioner inom de här ämnesområdena granskas också. Då kan vi känna att det finns ett engagemang ute i samhället. Därför tycker jag, till skillnad från Lars Hjertén, att det är positivt att det just är riktade anslag till organisationer som jobbar med nedrustning och säkerhetspolitik och inte några generella bidrag. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i betänkande UU1 och avslag på de reser- vationer som finns.
Anf. 214 EVA ZETTERBERG (v) replik: Fru talman! Jag vill bara fråga Helena Nilsson om det här med anslagen. Helena Nilsson säger här att Centerpartiet inte har mer pengar än vi andra till ett anslag till olika ambassader som vi tycker vore vikti- ga att ha i gång. Men det är ingen av oss andra heller som har mer pengar. Vi har ju talat om omfördelning- ar. Vi har talat om hur vi tycker att man kan minska anslagen på annat håll. Det är väl en budgetteknik som även Centerpartiet skulle kunna använda sig av? Ni behöver inte följa regeringen i varenda detalj?
Anf. 215 HELENA NILSSON (c) replik: Fru talman! När vi fattade beslut för ett och halvt år sedan hade vi inte mer medel att anslå till ambassa- der eller till utrikesförvaltning. Det var då vi gjorde den noggranna genomgången, som tidigare har berörts här i riksdagen, om att göra prioriteringar mellan olika ambassader. Efter de olika utfrågningar som vi haft, kom vi fram till att det var just biståndsdelen som var viktig när det gällde Kinshasa. När det då löstes med den honorärkonsul som nu finns för Bap- tistförbundet var jag och Centerpartiet beredda att lägga ned den här verksamheten. Jag är inte beredd att göra prioriteringar mellan de länder där man talar engelska eller portugisiska när det gäller andra am- bassader i regionen, vilket har framförts här i kamma- ren. När ni som vill behålla ambassaden i Kinshasa debatterar, säger ni att man skall ta litet här och litet där. Jag är inte beredd att ta litet här och litet där i dag.
Anf. 216 EVA ZETTERBERG (v) replik: Fru talman! Centerpartiet kan få ta ett rejält grepp på ett ställe. Vi har ingenting emot om ni kan anvisa detta i stället. Men det var som sagt ett och ett halvt år sedan budgetbeslutet. Det har ju hänt ganska mycket, som tidigare talare har diskuterat här. Har inte Cen- terpartiet tyckt att det funnits någon anledning att omvärdera och ändra ställningstagandena? Bistånd- saspekten går förvisso väl att ta hand om genom ho- norärkonsuln och missionsorganisationerna, men den politiska bedömning utifrån eventuella insatser som Sveriges regering skulle kunna göra med en represen- tation på plats går man ju miste om, eller hur?
Anf. 217 HELENA NILSSON (c) replik: Fru talman! Oavsett vad regeringen gör för be- dömning i detta ärende har vi också gjort en bedöm- ning. Med den konstruktion vi har i dag med en am- bassadör stationerad i Sverige, med det samarbete vi har genom EU-medlemskapet och inte minst genom att merparten av det bistånd som vi nu för över till det här området går genom EU, finner vi att det är till- räckligt och att vi har möjligheter att påverka den vägen. Vi kan också konstatera rent faktamässigt att det inte är insatserna där nere som det har varit be- kymmer med. Där finns ju alla nödvändiga insatser. Det har ju varit i storstäderna i de stora länder som bl.a. sitter i FN:s säkerhetsråd som man har haft svå- righeter att fatta beslut om vad man skall göra i den här svåra frågan.
Anf. 218 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag skall tala litet om Schengen, men man kan inte beröra allt på åtta minuter. Folk vet så litet om Schengen. För att få vara med i Europa var vi ju tvungna att delta i EES-arbetet, eftersom vi var med i EES skulle vi ju ta steget in i EU och eftersom vi gått med i EU förväntas de nordiska länderna underteckna Scheng- ensamarbetet den 19 december och ratificera det under 1997. Blir nästa steg EMU, VEU, Europol eller NATO? Detta innebär inte de små stegens tyranni utan de stora klivens. Varje sådant steg innebär ett ytterligare närmande till överstatlighet och till stor del in i kontrollsamhället. Medlemskapet i Schengen innebär stora föränd- ringar och får konsekvenser för Sverige och hela Norden när det gäller såväl juridik, polissamarbete som asyl-och invandringspolitik. Under hela Schengenprocessen har det rått stort hemlighetsmakeri, men redan under riksdagsperioden 1988-1991 deltog Heckscher och Freivalds i åtmins- tone några sammankomster om Schengen. Låt mig ge en sammanfattning av Schengen. Det är ett nära polissamarbete som rör sig om sträng främlingskontroll vid de yttre EU-gränserna kopplat till inre kontroll av oönskade personer. Grunden för samarbetet är ett omfattande datasystem SIS, Scheng- en Information System, kopplat till Sirene, Supple- ment d Information Requis à l Entrée Nationale. Des- sa båda har stora verkningar också för rättssäkerheten för ländernas egna medborgare. Då samarbetet är starkt inriktat mot framtiden och möjliga brott som då kan begås och som inte nöd- vändigvis är straffbara, öppnar det för en ny typ av kontroll av sådana fenomen som social oro och legi- tim politisk protest. Samarbetet kommer att omfatta de allra flesta eller alla EU-länder. Det blir en grund- bult i det nya Europa med fri rörlighet av arbetskraft inom Schengenländerna och samtidigt med murar utåt och kontroll inåt genom en gemensam visumpolitik och både lagring och utbyte av persondata. Man anammar Tysklands hårdföra kontroll där brottslingar och demonstranter kan dömas efter sam- ma lag. De kommer in i samma datasystem. Sirene, som inte nämns i Schengenkonventionen, samarbetar dock med SIS. Sirene är ett tekniskt system för ut- växling av tilläggsinformation mellan de nationella polismyndigheterna i olika Schengenländer om män- niskor och föremål som registreras i SIS. Detta samarbete har vuxit fram bredvid SIS och är mycket okänt. I Schengen Information System får endast standardiserade upplysningar registreras, men i de nationella Sirene-enheterna finns däremot omfat- tande annan information även om icke misstänkta personer. Sirene är mycket mindre reglerat än SIS, även om en handbok är under utarbetande. Det finns inte heller tydliga gränser för vad som får lagras. De nuvarande Schengenstaterna har Sirenekontor som arbetar dygnet runt. Även om Sirene, som arbetar och agerar fullt ut redan nu, inte är nämnt i Schengen finns det omnämnt i förberedelser till den konvention om ett annat infor- mationssystem EIS, Europeiska informationssystemet. Det knyts upp till gränskontrollkonventionen som också är under vidare utarbetande. SIS är ju ännu utanför EU, men man planerar att det skall ingå i det europeiska informationssystemet. Så nära hänger Schengen och EU ihop. Under tiden den 26 mars-8 september, knappt ett halvår, använde sig Tyskland av Sirene vid 6 000 tillfällen. Det är ett stort antal där även upplysningar om icke misstänkta personer ingår, t.ex. om vittnen eller presumtiva brottslingar. Rättssystemen håller på att suddas ut. Ibland före- slås retroaktiva lagar, likaså registreras människor som kan tänkas begå brott. Tidsgränserna suddas ut, och den fulla insynen naggas i kanten. Huvudregeln är ju att alla har rätt till insyn i dataregistrerade upplys- ningar om sig själv, men polisens arbetsregister är ett undantag. Detsamma kommer med all säkerhet att gälla även SIS. Det finns i dag 30 000 dataterminaler, varav 9 000 i Tyskland. Alla har tillgång till SIS. När så gott som varje polis i Europa kan komma att använda SIS med olika poliskulturer blir det så gott som omöjligt att ha någon kontroll alls över hur det används och om det används enligt reglerna. Även de strängaste regler om registersäkerhet kommer till korta. I motsats till vad som ofta hävdas visar det sig med stor tydlighet att polissamarbetet genom SIS och Sirene inte först och främst rör sig om bekämpning av kriminalitet. Om man tar registrering av personer rör det sig om 86 %, som alltså inte har någonting med kriminalitet att göra. I artikel 93 står det att man skall registrera perso- ner för att bevara allmän säkerhet, inbegripet statens säkerhet, samt för tillämpning av avtalets föreskrifter om persontrafik. Det kan betyda viktiga saker, t.ex. bekämpning av terrorism. Men från tidigare erfaren- het vet vi att upprätthållande av offentlig ordning och säkerhet med lätthet kan utvidgas till mycket mer, som beskydd mot olika former av social oro och mot egentligen tillåtna politiska yttringar som går litet utanför parlamentariska kanaler och organ. I artikel 5 står det: Det bör icke anses kunna skada konventionsparternas offentliga ordning, nationella säkerhet eller internationella förbindelser. Bestäm- melsen är vag och vid öppen för tolkning. Det här är taget ur professor Mathiessens bok, skriftserie nr 54, från Norge. Det fjärde datasystemet, förutom Schengen Infor- mation System, Sirene och det europeiska informa- tionssystemet, kommer inom Europol, en gemensam polisenhet inom EU. Förutom standardiserade data om personer som är dömda eller har begått brott skall det även innehålla data om möjliga framtida lagöver- trädelser - här kommer det igen: framtida möjliga - inom EU, möjliga vittnen i samband med pågående undersökningar, offer eller personer som man tror kan bli offer, m.fl. Det handlar alltså om en vid ring av personer runt dömda eller misstänkta personer. Inte heller här finns det någon överkontroll. Kon- trollen av människor blir hård, men utövarna blir inte utsatta för någon kontroll. Storebror ser dig - men storebror har ingen kontroll på sig. Man skall också inom Europol kunna gå in och ja- ga på varandras territorier. Tänk om man hade gjort det under andra världskriget när människor flydde från Norge till Sverige! Tänk om polisen då hade kunnat följa med in i Sverige och jaga här! Jag har egentligen bara hunnit nosa litet på Schengen och hoppas få återkomma i vår - inte om utan när det blir en ny debatt. Det här var några orsaker till varför Miljöpartiet inte vill delta i Schengensamarbetet. Det finns fyra datasystem på gång. Det är möjligt att SIS försvinner in i det europeiska informationssystemet, men ändå. Mest har jag berört kontrollsamhället. Sedan finns naturligtvis problemet att det kommer att kosta peng- ar. Bl.a. har det inte talats något om hur man skall bygga upp Sirene-databaserna. Det kostar också pengar. Flygplatserna har det talats om i dag. De kostar också pengar. Det finns flera saker, men min talartid är nog slut nu.
Anf. 219 HELENA NILSSON (c) replik: Fru talman! Jag tror att vi kan se fram emot en Schengendebatt senare under våren när vi skall ratifi- cera avtalet. Jag har en fråga: Uppfattade jag Ragnhild Pohan- kas påstående rätt att Schengensamarbetet är över- statligt, eller att det blir mer överstatligt samarbete?
Anf. 220 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Schengensamarbetet är än så länge mellanstatligt. Det kan hända att det jag sade kom in i fel sammanhang, men jag är väl medveten om att det rör sig om en mellanstatlig form av samarbete. Jag ville dock visa hur nära Schengensamarbetet är EU- samarbetet. Man flyttar nu över det här från den tredje pelaren till den första, och där står det mycket - jag har inte citaten i huvudet nu - som är nästan likaly- dande med det som redan finns i Schengenavtalet. Det är alltså väldigt intimt förbundet. Det finns de som påstår att det här har varit någon sorts prov för att se hur långt man kunde gå och om man kunde få in det här direkt i EU-samarbetet.
Anf. 221 HELENA NILSSON (c) replik: Fru talman! Det var bra att jag fick det klargöran- det från Ragnhild Pohanka. Jag vill också understryka att allt samarbete som sker, även det som Ragnhild Pohanka räknar upp, fortfarande är mellanstatligt samarbete och kommer så att förbli. Men ambitionen är naturligtvis att det så småningom går in i ett EU- samarbete. Det är ju på grund av att EU-samarbetet inte kunnat leda till den fria rörlighet man vill ha som man har format Schengensamarbetet.
Anf. 222 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Det är en fri rörlighet för somliga men inte för andra. Bl.a. kommer man att behöva visa pass om man har ett avvikande utseende även om man är svensk medborgare. Jag har redan sett exempel på det. Min man måste t.ex. visa pass medan jag får gå förbi. Det står en polis och fångar upp honom för att han skall visa pass, eftersom han har ett avvikande utseende - anser de. Det förs nu också samtal om huruvida man inte skall ha ett EU-identitetskort. Skall det bli som i Syd- afrika, eller?
Anf. 223 MAGNUS JOHANSSON (s): Fru talman! Jag kan med glädje konstatera att den här debatten kommer att komma tillbaka till kamma- ren under våren. Då kan den kanske präglas av något högre saklighetsinnehåll än vad jag tycker den gör just nu när det gäller Ragnhild Pohankas argumenta- tion. Jag skall över huvud taget inte diskutera sakfrå- gan: om vi skall vara med i Schengen eller inte. Där har vi säkert olika uppfattning, men vi återkommer med den frågan till våren när avtalet kommer tillbaka för ratificering. Jag vill ta upp två andra saker. Det ena är att jag vill förvissa kammaren om att Ragnhild Pohankas uppfattning inte är den allena saliggörande. Det finns flera vinklar på detta hos kammarens ledamöter; det utgår jag från. Det andra är en viktig sak. Jag tyckte att jag hörde Ragnhild Pohanka säga att hela Schengensamarbetet har omgärdats av hemlighetsmakeri och hokuspokus. Såvitt jag vet har den här kammaren varit inblandad i diskussioner om Schengensamarbetet vid åtskilliga tillfällen. Jag tycker inte heller att den svenska rege- ringens förhandling i Schengen har varit särskilt hem- lig. Jag har fått reda på den, och många där hemma har också fått reda på den. Miljöpartister hemma i Blekinge har haft reda på att vi håller på att förhandla om Schengen och har hållit på och skrivit insändare hela hösten - så särskilt hemligt är det här inte. Jag tycker att vi skall klä av debatten, komma in på sakligheterna och lämna den här hemlighetsmake- ribluffen bakom oss, Ragnhild Pohanka. Då tror jag att vi får en saklig och fin debatt kring huruvida vi skall vara med i Schengen eller inte när den väl kom- mer.
Anf. 224 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Den första frågan hörde jag inte. Men när det gäller hemlighetsmakeri har jag rätt. Jag vill också påstå att de saker jag framfört i dag är sakliga. Det är en väldigt märklig debatteknik att påstå att de inte skulle vara sakliga. Det har varit hemlighetsmakeri under så gott som hela utarbetandet av Schengenavtalet. Nu har vi fått insyn i det mesta; det har Magnus Johansson alldeles rätt i.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 17 december.)
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av förs. 1996/97:RR3 Förslag angåen- de arbetsmarknadsutbildning 1996/97:A21 av Kenth Skårvik och Kerstin Heine- mann (fp) 1996/97:A22 av Sten Tolgfors (m) 1996/97:A23 av Hans Andersson och Ingrid Burman (v) 1996/97:A24 av Barbro Johansson (mp)
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1996/97:SfU1 Anslag inom socialförsäkringsområdet (utgiftsområdena 10, 11 och 12) 1996/97:SfU2 Anslag inom utgiftsområde 8 Invandra- re och flyktingar 1996/97:SfU6 Ändrade kriterier för rätt till sjukpen- ning och förtidspension
Socialutskottets betänkande 1996/97:SoU1 Budgetpropositionen för år 1997, utgiftsområde 9 Hälsovård, sjukvård och social omsorg
10 § Anmälan om fråga för skriftligt svar
Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts
den 16 december
1996/97:180 av Bengt-Ola Ryttar (s) till kommunika- tionsministern Transportnätet
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 januari 1997.
11 § Kammaren åtskildes kl. 19.20.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 28 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 83 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 116 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 169 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 213 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.