Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:41 Måndagen den 9 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:41
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:41 Måndagen den 9 december Kl. 9.00 - 15.50
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 3 december.
2 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1996/97:90
Till riksdagen Interpellation 1996/97:90 av Marietta de Pour- baix-Lundin om kostnadseffekter av förtida kärn- kraftsavveckling. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är att ingen tid för debattdag finns dessförinnan. Stockholm den 4 december 1997 Anders Sundström Enligt uppdrag Christer Fallenius Expeditionschef
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1996/97:Jo2 och Jo3 till jordbruksutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU1 Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU1 Meddelande om uppskjuten votering
Talmannen meddelade att samtliga ärenden på da- gens föredragningslista skulle avgöras i ett samman- hang vid arbetsplenum tisdagen den 10 december.
5 § Statsbudgeten för budgetåret 1997 (Utgiftsområde 20 Allmän miljö- och naturvård) m.m.
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU2 Statsbudgeten för budgetåret 1997 (Utgiftsområde 20 Allmän miljö- och naturvård) m.m. (prop. 1996/97:1 delvis och 1996/97:5 delvis)
Anf. 1 LENNART DALÉUS (c): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re- servationerna 2 och 5 i det aktuella betänkandet. Vi står inför ett nytt sekel och en ny tid. Vi har en spännande utmaning inför den nya tiden i att nu bygga ett samhälle där utvecklingen är kretsloppsanpassad och hållbar. Vi skall bygga ett samhälle som är inriktat på liv- skvalitet och samexistens mellan människor, ett sam- hälle där människan förstår att hon är en tråd i livets väv. Det är viktigt att komma ihåg att den väven inte är beroende av människan men att människan är bero- ende av väven. Vi kommer att behöva utveckla nya livsmönster som är ekologiskt hållbara, socialt attraktiva och ekonomiskt livskraftiga. Vi kommer alla att påverkas av denna förändring, av den nya tiden, oavsett i vilken daglig verksamhet vi är sysselsatta. Vi kommer att märka att vi behöver nya, giftfria, energi- och materialsnåla lösningar som gör att vi kan bo bra, äta gott, träffas och kommunicera med varand- ra utan att tära på jordens resurser eller på ekosyste- met, så att de naturliga kretsloppen hotas. Vi kommer att kunna leva i nuet utan att förbruka framtiden. Detta måste vi göra med insikten om att dagens resursuttag har nått en sådan omfattning att det inte är ekologiskt hållbart längre. Knappa ändliga resurser förbrukas i alltför snabb takt. Förnyelsebara resurser används alltför mycket. Uttagen överskrider tillväx- ten. Än värre är den fortgående föroreningen av jord, vatten och luft som blir följden av människans slöseri. Vi förorenar långt mer än vad naturen klarar av att ta hand om, och vi förstör marken genom ensidig odling och jorderosion. Många beräkningar visar i dag att ungefär en halv miljard människor skulle kunna leva långsiktigt på västvärldens levnadsnivå med dagens teknik. Men i dag lever en miljard människor med hög materiell levnadsstandard, och fyra miljarder människor strävar efter att uppnå det. Redan i utgångsläget behöver alltså resurseffek- tiviteten fördubblas för att de ekologiska systemen inte skall skadas. Om hela jordens befolkning skall kunna leva med samma höga materiella standard måste resurseffektiviteten öka med faktor tio. Beho- ven måste alltså kunna tillgodoses med ca 10 % av det resursinflöde som finns i industriländerna i dag. Problemet är att i det moderna samhälle vi lever i är det svårt för de flesta enskilda människor att se att sättet man lever på och besluten man fattar är koppla- de till naturens kretslopp. Det gäller de enskilda be- sluten i det privata livet, och det gäller professionella beslut hos många beslutsfattare. Alla har sina "dilemman för framtiden". Det sägs ofta att politiker tänker på nästa val. Man har en na- turlig framförhållning som omfattar en mandatperiod. Industriledare tänker strategiskt på investeringar för företagens kort- och långsiktiga konkurrensförmåga. Finansmarknaden reagerar i dag å andra sidan se- kundsnabbt - elektroniskt, globalt och ofta digitalt. Det är dessa korta överlevnadsperspektiv vi skall hantera. Vi skall också hantera en osäkerhet som skiljer våra möjligheter att fatta beslut i dag från hur situationen var förr i världen. Under 60- och 70-talen var miljöhoten påtagliga och lokala. Man kunde se att sjöarna var döda. Man kunde känna lukten av övergödning. I dag är det inte så . I dag ser vi andra miljöhot, krypande, långsiktiga och svåra att identifiera. Morgondagens hot kan bli än mer annorlunda: rubbad fortplantningsförmåga, resis- tenta sjukdomsalstrande bakterier, utholkning av ekosystemens hållbarhet, exploaterings- och förore- ningshot mot den biologiska basen för vår överlevnad. Denna osäkerhet och dessa svårigheter att se mil- jöproblemen i det dagliga livet försvårar naturligtvis för olika beslutsfattare att vidta de kraftfulla åtgärder som behövs redan i dag. Vi har olika ansvar i det här arbetet. Politiker, fö- retagare och forskare har ansvar. Det gäller att ta det ansvaret i våra olika roller och att kombinera an- svarstagandet med omsorg också om andra samhälls- områden. Det gäller sannolikt, fru talman, att tänka litet annorlunda än tidigare. Det är nämligen en stor utmaning att få ekonomin att fungera så att det lönar sig att omsätta så litet som möjligt. Vi har blivit vana att tänka att lösningen på de ekonomiska och samhälleliga problemen ligger i att få hjulen att snurra snabbare. Det anges ofta som lösningen. Men lösningen på den ekologiska krisen ligger troligen i långsamhet och sparsamhet. Vi måste skapa produkter som håller länge, som kan uppgraderas med ny teknik och återanvändas av andra om den första ägaren tröttnar. Detta är nu inte detsamma som att det ekologiskt hållbara samhället är stillastående. Tvärtom är det nog så att det framtida kretsloppssamhället måste ha en hög dynamik, utveckling och tidigare oanade tekniska språng samt högteknologi i stället för gamla produk- tionsmetoder, som ju var uppbyggda på att lagerresur- ser tömdes. Vi behöver använda utan att slösa. I stället för "allt mer och allt snabbare" kanske vi måste gå över till en livsstil som innebär "så litet som möjligt och i lugnare takt". Troligtvis kommer det att krävas ett ekonomiskt systemskifte och ett radikalt ändrat synsätt. Det blir en förändring som i kraft och omvälvning kan jämföras med industrialismens inträ- de på den historiska scenen. Fru talman! Det här har varit mycket av grunden för Centerpartiets engagemang i miljöfrågorna under de senaste 20-30 åren. Detta arbete fick en spetsigare och tydligare form under den förra regeringsperioden genom införandet av begreppet kretsloppsarbete, där t.ex. producentansvaret var en av de viktiga motorer- na. Fru talman! Detta är ett av skälen till det stora en- gagemang Centerpartiet länge har visat i omsorgen om den biologiska mångfalden, där bl.a. den moderna biotekniken utgör både en möjlighet och ett hot. Det är en händelse som ser ut som en tanke att miljöminis- tern inte är här i dag, utan berättigat - det skall jag skynda mig att säga - befinner sig på annan plats för att diskutera och redovisa den svenska synen på mil- jöfrågorna i EU. Jag är glad inte bara att hon är där, utan också över de frågor hon tar upp. I dag kommer hon bl.a. att redovisa en förhållandevis sträng svensk syn på användningen av gentekniskt förändrade or- ganismer. Hon kommer att redogöra för den svenska inställningen till en avfallsstrategi som bygger just på återanvändning och återvinning av avfall med produ- centansvaret i fokus. Så till vida, fru talman, har ju mycket av vår inriktning och vår inställning lyckats vinna gehör. Jag är glad över det. I övrigt måste man ju säga att regeringens miljö- arbete har stannat upp det svenska miljöengage- manget litet grand genom en senfärdighet och åter- hållsamhet med att inför riksdagen presentera förslag till nya åtgärder och till en ny inriktning. Det gäller allt från hanteringen av lagstiftningsfrågor i en kom- mande miljöbalk till hanteringen av försurningsfrågor och skyddet av områden i landet som behöver värnas för framtiden. De sista sakerna återspeglas ju också i det förslag i budgeten som vi diskuterar i dag. Där har några frågor rättats till under resans gång - det skall också sägas, fru talman. Hoten mot kalkningsverk- samheten kunde åtminstone till dels mildras genom den debatt som föregick regeringens budgetförslag. Men även i budgetförslaget finns en återhållsamhet som vi i Centern har velat rätta till. Därav kommer vår reservation 5 i betänkandet. I motioner från Centerpartiet och i betänkandet har vi också tagit upp synen på den framtida organi- sationen av miljöarbetet i landet i den del som hante- ras av Naturvårdsverket. Det är vår bestämda upp- fattning att vi måste se över Naturvårdsverkets mål- sättning, funktion och inriktning och att detta bör ske så att vi kan få en kraftfullare hantering inte bara av forskningen på miljöområdet utan också av de arbets- uppgifter som i dag ligger under Naturvårdsverket. Därav kommer vår reservation 2, fru talman. Vi menar naturligtvis att det bör avsättas ytterliga- re resurser, utöver de regeringen har föreslagit, till inköp av områden som behöver skyddas för framtiden - värdefulla naturområden. För att inte trötta kamma- ren avstår vi ifrån att yrka bifall till den reservation som rymmer den utvecklingen. Fru talman! Sammanfattningsvis finns det många stora utmaningar på miljöområdet som vi måste han- tera. Det finns en svaghet i regeringens återhållsamhet med nya förslag och en ny inriktning. Men det finns ändå en samstämmighet i det angelägna i miljöarbetet. Jag hoppas att den samstämmigheten kan komma till uttryck även under dagens debatt.
Anf. 2 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag skall börja med att citera några rader ur betänkandet. Där står det så här när det gäller Naturvårdsverket: "Utskottet delar regeringens me- ning att verket har en viktig roll i miljöanpassningen av de olika samhällssektorerna där särskilt transpor- ter, energi, jord- och skogsbruk (biologisk mångfald) samt industri, handel och hushåll (produktions- och konsumtionsfrågor inkl. avfall) bör prioriteras. Även skyddet av den biologiska mångfalden hör till de prioriterade uppgifterna inom miljöpolitiken." Fru talman! Jag citerar detta eftersom vi är eniga om det. När man läser detta kan man fråga sig vad som inte är prioriterat. Här finns en stor bredd i mil- jöarbetet och diskussionen om miljöfrågor, och det är ganska naturligt. Man kan dra den slutsatsen att mil- jöarbetet inte enbart är något för miljöpolitiker, utan det är ett arbete för alla politiker och för alla andra som verkar ute i det svenska samhället, likväl som i andra samhällen. Samtidigt som vi är eniga om detta, tror jag att vi kanske också har en litet frågande inställning till vad vi själva skriver så till vida att om vi prioriterar allt, ställer man sig frågan vad som är viktigast att priorite- ra. Här tror jag att vi behöver klarare och mer realis- tiska utgångspunkter för miljöarbetet på väldigt många områden. Samtidigt är det nödvändigt att vi bygger miljöarbetet på kunskap. Jag delar föregående talares syn på framtiden. Vi måste arbeta för det mil- jömässigt goda och hållbara samhället. Det är nöd- vändigt. Om vi ser tillbaka under mänsklighetens levnads- historia, inte minst under de senaste århundradena, har vi upplevt väldigt stora förändringar, och vi upp- lever stora förändringar nu också. Det är förändringar som påverkar miljön och livsbetingelserna. Man stäl- ler sig frågan vad det är som är naturliga förändringar i naturmiljön och där människan rör sig. Vad är det som är mänsklig påverkan? Vad är det som är negativ mänsklig påverkan i de här sammanhangen. I förra veckan hörde vi att några forskare gick ut och sade att ladusvalan minskar katastrofalt i det svenska bondelandskapet och kulturlandskapet, och det är riktigt. Vi har väl alla sett hur den fågeln har minskat i antal. Under min barndom när vi sprang i tomma ladugårdar var det fullt med ladusvalor. Här har det skett en förändring. Det agrara landskapet har förändrats, och arbetsmetoder har förändrats. Det är säkert så att när ladusvalans antal ökade, berodde det också på en mänsklig påverkan. Men det var ingen som ifrågasatte det. Det bara skedde utifrån det sätt på vilket man brukade sina resurser. Vad var orsaken till att vårt kulturlandskap formades på det sätt som skedde och som skett under generationer? Tidigare var det rent av överlevnadsbehovet som formade vårt kulturlandskap. Detta är någonting som vi nu anser vara utomordentligt värdefullt och som nu påverkas negativt beroende på nya brukningsmetoder. Det som en gång påverkade biologisk mångfald posi- tivt kan genom nya metoder påverka biologisk mång- fald negativt. Hur hade det varit om vi inte hade haft någon mänsklig påverkan på kulturlandskapet? Det vet vi inte, men säkerligen hade utgångsläget varit ett helt annat. Därför är det så intressant att försöka analysera vad som är negativ och vad som är positiv påverkan. I hur stor utsträckning skall vi över huvud taget accep- tera förändringar, både det vi kallar negativa och det vi kallar positiva förändringar, i de här sammanhang- en? Den biologiska mångfalden är ett av de prioritera- de områdena. Från moderat sida tycker vi att det är angeläget. Men då måste vi göra detta utifrån en rea- lism, och vi måste göra det utifrån ett samarbete inte bara i vårt eget land utan också internationellt. Att prioritera ett internationellt miljöarbete är också något som vi har gjort. Vi är från moderat sida utomordentligt nöjda med den ökade miljösatsning som sker inom jordbruket genom det miljöstöd vi får från EU. Det är alldeles klart, som jordbruksministern sade i en interpella- tionsdebatt här i fredags, att om vi inte hade varit med i EU hade vi inte haft råd att satsa så mycket pengar på kulturlandskapets miljö som vi nu kan i och med att EU betalar hälften av insatserna. Det här kan vara intressant från flera utgångspunk- ter, men framför allt är det intressant därför att vi nu har fått resurser som gör att vi kan slå vakt om kultur- landskapet utifrån en solidarisk ersättningsmetod. Men då är det också angeläget och viktigt att vi inte försöker styra dem som i århundraden har skött kul- turmiljön så mycket att det i själva verket blir en black om foten när det gäller målsättningen. Här är det väldigt lätt för politiker att tro att bara vi går in och styr och reglerar så skapar vi bättre mil- jöförhållanden. I själva verket kan det i många fall vara precis tvärtom. Vi måste se till att vi får enkla regler i miljöarbetet och att vi får acceptans för de tongångar och den ambition som finns, totalt sett, i de här sammanhangen. Vi kan också peka på svårigheter när det gäller re- sursanvändning i olika sammanhang. Låt mig ta bara en sådan sak som biobränsle. Om vi tittar på hur många som har intecknat biobränslet och hur många områden det skall användas till förstår vi att helheten inte håller. Det skall användas för elproduktion, det skall användas för värme och det skall användas för transporter. Samtidigt vet vi att resurserna är begrän- sade. Biobränslet är säkert intecknat till 200 %, om man sätter sig ned och analyserar. Om vi tittar på varje del låter det väldigt bra. Det låter väldigt bra när Björn Gillberg säger att vi kan ersätta hela energibehovet inom den svenska trans- portsektorn med biobränsle om vi utnyttjar detta fullt ut - och det skulle väl vara bra. Sedan kommer man från energisidan och säger att vi kan ersätta stora delar av elproduktionen med biobränsle - och det kanske skulle vara bra. Så kommer värmeintressenter och säger att vi kan ersätta stora delar av uppvärm- ningen av våra bostäder med biobränsle - och det låter också bra. Men vad vi behöver är faktiskt en helhetssyn på de här frågorna. Vi måste försöka hitta en vetenskaplig konsensus utan vetenskaplig styrning när det gäller mycket av miljö- och resursanvänd- ningsfrågorna. I det här sammanhanget kan vi också peka på sko- gen som något intressant. Vi är nämligen också på väg att dubbelinteckna skogen, både som råvara och som miljö- och naturtillgång. Skogen är den viktigaste förnybara råvara vi har. Samtidigt vet vi att det här finns mycket stora konflikter med miljöintressena. Här tror jag att det är angeläget att vi från svensk sida, inte minst regeringen, är beredda att gå in och göra mycket ingående analyser och positionsbestämningar om vi inte skall hamna i en knepig situation. Vi vet att synen på skog och skogsbruk varierar i olika länder. Vi hör nu kritik från sydeuropeiska län- der mot hur vi i Sverige sköter våra skogar. Det finns också en internationell miljörörelse som driver de här frågorna starkt. Samtidigt måste ändå vi från svensk sida peka på den resurs som skogen utgör när det gäller synen på en framtida hållbar utveckling i ett samhälle där vi behöver förnybara råvaror. Vi måste också här hitta en konsensus mellan å ena sidan beho- vet av råvara och å andra sidan behovet av att slå vakt om viktiga miljövärden. Här, fru talman, är det utomordentligt glädjande att se Skogsstyrelsens inventering av nyckelbiotoper och viktiga biotoper inom ramen för den inventering som är gjord. Vi har fått besked om att man där verk- ligen har kommit fram i ett positivt arbete, inte minst mellan Skogsstyrelsen, myndigheterna och väldigt många enskilda skogsbrukare här i landet, där man har respekt för och vill slå vakt om de miljövärden man har i den egna skogen. Men då är det också angeläget att vi respekterar det enskilda ägandet. Om vi nu börjar lägga något som vi kallar miljöavgifter på enskilda skogsbrukare samtidigt som vi tycker att de skall höja sin ambition kommer vi i konflikt med dessa intressen, och då blir det en negativ inverkan i stället för en positiv. Talet om att en skogsbrukare och en bonde skall tåla 10 % intrång av avkastningsvärdet inom en viss areal är egentligen märkligt. Hur skulle det vara om jag ginge till grannen och sade att 10 % av dina jordgubbar är mina? Då skulle han kalla på polisen. Men i politiska sammanhang låter det ofta väldigt bra att den som äger skog också får tåla ett intrång som vi politiskt beslutar om upp till en viss procent. Här tror jag att det krävs en viss försiktighet, och här krävs också ett solidariskt ansvar när det gäller kostnader för bl.a. den biologiska mångfalden. Fru talman! Energipolitiken är ett annat väldigt intressant område i de här sammanhangen. Vi har många gånger hört att danskarna kräver att vi skall stänga Barsebäck. Men har vi hört den svenska miljö- rörelsen kräva att det skall stängas danska kolkraft- verk? Det har vi inte hört. Om vi ser till miljöpåver- kan är faktiskt de danska kolkraftverken betydligt mer negativa för miljön än vad Barsebäck är. Jag tror helt klart att vi i de energipolitiska sam- manhangen måste gå in och diskutera miljöfrågor. I annat fall hamnar vi i en mycket märklig situation. Vi vet ju att väldigt många av de energikällor som disku- teras som kärnkraftens ersättare har en mycket negativ miljöpåverkan, om man skulle satsa på dem fullt ut. Vi i Moderata samlingspartiet är starka förkämpar för miljömässigt alternativ energi. Men vi måste ha en realistisk tidsram, så att vi inte binder oss för nya negativa projekt på energiområdet när det gäller en framtida hushållning med resurser. Vi har också pekat på nödvändigheten av att gå in och starkare skydda havsmiljön, och det gäller inte minst transportsidan - sjöfart och liknande. Våra representanter i EU har drivit den linjen mycket klart. Jag tror att vi från svensk sida och den svenska rege- ringen måste arbeta intensivt med den här frågan. Till sist, fru talman, vill jag ta upp frågan om eko- nomiska styrmedel. Jag ser det som angeläget att vi på ett realistiskt sätt använder oss av ekonomiska styr- medel i miljöarbetet. Men det får inte vara så att eko- nomiska styrmedel enbart får ett miljömässigt epitet, när det i själva verket är fråga om skattefinansiering av statliga utgifter. Om vi tittar på den budget vi nu diskuterar höjer man faktiskt en rad miljöavgifter, eller avgifter som bygger på att de skall vara miljö- mässigt motiverade. Samtidigt sänker man sådana anslag som skall gå till miljöarbete. Det här går inte ihop. Vi har från vår sida sagt att man egentligen skall kunna se klara samband mellan miljöavgifter och miljösatsningar i olika sammanhang. Vi tar upp det här bl.a. i reservation nr 4, som jag yrkar bifall till. Vi måste finna system som skapar trovärdighet i kopplingen mellan miljöavgifter och insatser för miljön. Till sist, fru talman, tror jag att vi har anledning att se positivt på framtiden, inte minst ur miljösynpunkt. Om den goda viljan finns, tror jag att vi har stora möjligheter att i framtiden skapa ett samhälle som är hållbart både när det gäller miljö, hälsa och välfärd. Men det krävs att vi gör positionsbestämningar utifrån realistiska bedömningar och har en bra kunskapsbas när vi skall fatta de olika besluten.
Anf. 3 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag tycker att det kan vara värt att Göte Jonsson litet tydligare berättar om två saker som han tog upp. Det sista som han tog upp gällde de miljöavgifter och miljöskatter som tas ut. Göte Jons- son menade att dessa skall gå till miljösatsningar. Han verkar vilja göra en väldigt tydlig koppling mellan uttaget av en skatt och en avgift och vart de pengarna sedan skall gå. Är det Moderata samlingspartiets sätt att hantera skatteinstrumentet att göra en öronmärk- ning av de skatter och avgifter som man tar in på ett område och låta dem hamna bara inom samma områ- de? Om man har en litet annan syn på detta, finns det goda förutsättningar till en diskussion i den nu arbe- tande Skatteväxlingskommittén och att där medverka till ett klokt beslut som leder till att man flyttar över skattebasen från arbete till miljö, dock utan öron- märkning av pengar - något som är okänt i den svenska statsförvaltningen i övrigt. Den andra frågan, fru talman, gäller Barsebäck. Göte Jonsson frågar när man hörde svenska miljöen- gagerade gå ut och kräva att Danmark skall stänga kolkraftverk. Ja, lyssnar man dåligt hör man ju inte, men det är faktiskt ett gammalt krav från de svenska miljöorganisationerna att få till stånd en korrigering av den danska hanteringen av de fossila bränslena. Vi vet inte minst, fru talman, hur angeläget detta arbete har varit genom åren. Det intressanta med det danska kravet på Barse- bäck är att ett Östersjöland i den rådande Östersjöan- dan har krävt stängning av reaktorer i ett annat Öster- sjöland. Sverige har inte krävt att Litauen skall stänga reaktorer, men Danmark har krävt att Sverige skall stänga sådana.
Anf. 4 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Vi menar inte att man skall ha en di- rekt koppling mellan avgift och finansiering, men det är samtidigt oerhört viktigt att kunna se ett samband utan en budgetmässig koppling. Låt mig ge ett exem- pel: När vi höjer koldioxidskatter och svavelskatter och sänker anslagen till kalkning, verkar detta utom- ordentligt märkligt. Vi vet att behoven av kalkning beror på försurade nedfall. Vi arbetar med avgifter på t.ex. högsvavlig olja för att minska utsläppen. Jag menar att vi inte får försöka driva miljöfrågor enbart som skattefrågor. Man måste kunna se ett samband mellan å ena sidan avgifter och å andra sidan insatser för miljön. Det här gäller också på det internationella områ- det. Det har här diskuterats väldigt mycket att EU skall besluta om skatter i olika sammanhang. Vi har sagt att om man internationellt skall besluta om t.ex. miljöavgifter, skall dessa vara direkt kopplade till insatser för miljön. I annat fall är det risk för att det bara blir förtäckta skattehöjningar och skattejuste- ringar. I frågan om Barsebäck må det vara så att miljörö- relsen har sagt att man bör stänga kolkraftverk i Dan- mark, men under den pågående energidebatten, som nu är högaktuell, är den diskussionen ganska lågmäld, Lennart Daléus. Det tror jag att ni måste hålla med om. Det är i energipolitiken viktigt att vi ser de posi- tiva och negativa miljöeffekterna i olika alternativ och även är beredda att väga dem mot varandra.
Anf. 5 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag förstår inte riktigt det som Göte Jonsson säger i den första frågan om sambandet. Det beror säkerligen på mig, men det är ändå oklart. Måste det alltså finnas ett samband mellan skatteutta- get och åtgärder på det aktuella området? Det finns också ett omvänt sätt att se detta. Det finns miljöåt- gärder som inte genererar några skatteintäkter. Skall vi avstå från insatser på sådana miljöområden? Det kan rimligen inte vara meningen. Jag levde i den föreställningen att vi i Sverige tar in pengar via skatter och på annat sätt, och sedan fördelar vi dem på det sätt som vi av fördelningspoli- tiska, miljömässiga och andra skäl tycker är viktigt. Vi kan t.ex. utan att det genereras pengar i skogsom- råden i det norrländska inlandet medverka till att köpa in områden för avsättning till nationalparker. Vi kan också på andra vägar visa att det sätt att arbeta som moderaterna har kan bli litet knepigt, om man har höga ambitioner på miljöområdet. Fru talman! Att hänvisa till Barsebäck och relatio- nerna med Danmark är en smitväg ut ur en svensk energipolitisk debatt. Vad vi diskuterar på energiom- rådet i Sverige i dag - och jag försöker att rimligt noga följa den debatten - är att konstruera ett svenskt energisystem som är hållbart, uthålligt och icke ned- smutsande, alltså med beaktande av alla de honnörs- ord som vi tycker är riktiga. Men vi kan inte få ett alibi för att undgå att konstruera detta energisystem på rätt sätt genom att hänvisa till Ignalina, till Danmark eller till länder längre bort. Så fungerar det inte. Vi måste ta ansvar för vår energipolitik och för hur vi utformar vårt energisystem. Vi kan naturligtvis av miljömässiga skäl kräva eller diskutera åtgärder av andra länder, men ansvaret för svensk energipolitik och dess miljöpåverkan är vårt.
Anf. 6 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Först några ord om skatterna. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi nämner saker vid deras rätta namn. Om vi behöver förstärka statens utgifter, bör vi inte gömma oss bakom begrepp som i den allmänna debatten verkar positiva. Om vi höjer ben- sinpriset med ett visst antal ören och kallar det en miljöavgift, låter det väldigt bra och motiverat. Men om vi sedan inte vidtar några som helst åtgärder för att förvalta dessa pengar för miljön, är det inte bra. Vi har aldrig sagt att det skall finnas direktkom- munikation mellan en inkomst och en utgift, men det måste finnas en trovärdig relevans mellan avgifter och skatter som man lägger på medborgarna och kallar miljöskatter och miljöavgifter och satsningar som man gör för att förbättra miljön i olika sammanhang. Det är en trovärdighetsfråga. Vi kan ta kalkningen som ett sådant exempel. För att sedan se till energipolitiken vill jag säga, Lennart Daléus, att det även i den inhemska energi- politiken krävs litet grand av jämförelser internatio- nellt. Kolkraften är en viktig värdemätare i relation till kärnkraften. Vi har faktiskt under det gångna året fått importera ganska mycket el från Danmark, produ- cerad i danska kolkraftverk. Vad jag skulle önska är att vi kunde pröva energipolitiken på ett annat sätt och släppa låsningar, så att vi i energipolitiken ser till olika miljöeffekter och till en hållbar utveckling av resurser. Jag tror att det är nödvändigt att vi kan hitta den balansen.
Anf. 7 EVA ERIKSSON (fp): Fru talman! Den 22 november beslöt riksdagens majoritet att fastställa ramar. Vi i Folkpartiet libera- lerna hade en annan fördelning när det gäller utgifts- ramar inom olika områden. Vad gäller utgiftsområde 20 hade vi ett högre belopp än vad regeringen och Centerpartiet hade enats om i riksdagen. Därför har vi ett särskilt yttrande i betänkandet. Jag vill understryka att motiven för det särskilda yttrandet står fast. Efter- som vi är förhindrade att yrka bifall till vår föregåen- de reservation efter beslutet den 22 november vill jag understryka att motiven står fast. I den debatt som föregick beslutet underströk vi från vår sida också vikten av att utgiftsområde 20 tilldelas ytterligare 290 miljoner, vilket Folkpartiet hade föreslagit i sin mo- tion. Jag vill också, fru talman, börja med att yrka bifall till reservation nr 6 i betänkandet. De föregående talarna har vid flera tillfällen sagt att det finns en gemenskap i miljöpolitiken. Det är viktigt och riktigt. Men det är inte samma sak som att miljöpolitiken har lyckats, att vi har tagit de stora beslut som behövs för att klara miljön, framtiden och överlevnaden i ett globalt perspektiv. Ibland när vi har debatt om miljön, när man läser tidningar, när man tar del av medierna och när man läser glansiga fina rapporter från företag verkar det som om vi har klarat av det mesta i miljöpolitiken. Jag känner att det är allvarligt om man tror det. Det vi har gemensamt, vi som talar om miljöpolitik och de som har engagerat sig i näringsliv och organi- sationer, är en insikt som man egentligen kan formu- lera i en enda mening. Vi har insikt om att om vi fortsätter som vi har gjort tidigare och som vi faktiskt gör i dag så går allting under. Jorden kommer att gå under om vi fortsätter som hittills. Det kan låta väldigt dramatiskt. Det är säkert många som säger att det inte är så, att vi har klarat av en del saker. Tyvärr kan man bara konstatera att vi inte har gjort det. Det behövs nya åtaganden. Vi kan konstate- ra att vi enbart i svensk miljöpolitik har ställt upp flera miljömål som vi inte har uppnått. Det kommer ständigt rapporter om det från Naturvårdsverket och andra som publicerar statistik och information. Jag tror att det är viktigt i en sådan här debatt - när vi diskuterar budgeten, framtiden och visionerna, när vi diskuterar hur vi i den här kammaren och i Sverige skall ha en vision om nästa århundrade - att inse vilket ansvar vi har som en utvecklad industrina- tion. Vi skall vara föregångare i miljöpolitiken. Det är viktigt att vi har klart för oss att tecknen på miljöho- ten runt omkring oss blir allvarligare, djupare. Vi kan läsa rapporter från FN:s organisationer, från IPPI, en forskargrupp under FN, där man pekar på att växt- huseffekten ökar och att den riskerar att förändra jordens klimat. Hotet mot ozonskiktet har vi ännu inte avvärjt. Den biologiska mångfalden riskerar att utarmas över hela världen. Talarna före mig har båda nämnt den biologiska mångfalden, det ansvar vi har för att beva- ra den, betydelsen av den biologiska mångfalden, den kedja som finns i utvecklingen och beroendet av den biologiska mångfalden. Försurningen hotar fortfaran- de vårt lands sjöar och skogar. Det beror på att vi under ett sekel har berusats av den svindlande snabba utvecklingen, som har brutit mot några grundläggande systemvillkor. Det är vi också medvetna om. Det har vi också insikt om. Men är vi beredda att göra något åt det? Ja, säger många, det är vi. Det har vi varit inom vissa delar. Men det finns hinder i svensk miljöpoli- tik. Då kan man fråga sig: Finns hindren i finanspoli- tiken eller i den ekonomiska politiken? Meningsutby- tet mellan Göte Jonsson och Lennart Daléus visar ändå på att det finns problem när det gäller den eko- nomiska politiken och när det gäller frågan om hur man skall fördela resurserna och hur man skall an- vända sig av miljöavgifter eller miljöskatter i skatte- växlingshänseende. Fru talman! Vi slösar fortfarande med ändliga rå- varor och resurser. Vi sprider sopor och gifter runt omkring oss. Vi utsätter naturen för en sådan stress att den riskerar att utarmas och förstöras. Vi tär fortfa- rande på lagren av de förnybara fonderna. Det går inte att bortse från att de ändliga resurserna som en fjär- dedel av jordens befolkning ägnar sig åt riskerar att leda till en ekologisk kollaps. Det gäller framför allt tredje världen som i dag kopierar vårt levnadsmöster. Man är glatt påhejad av de utvecklade industriländer- na därför att det finns nya marknader och ett nytt sätt att expandera och att öka tillväxten på, även i de nu- varande industriländerna. Det här är inte osannolikt. Det kan komma att hända i tredje världen. Vi kan titta på vad som nu händer i Sydostasien, med den enorma utveckling som finns i Malaysia, Thailand och Borneo. Där ser man hur miljöbovarna gör intrång, hugger ner mangroves- kogarna och anlägger nya turistanläggningar. Själv- klart är det miljöförstörande åtgärder, som i ett glo- balt perspektiv påverkar miljön i stort. Genom att vi lever som vi gör i den rika delen av världen förvägrar vi i praktiken människor i den fatti- ga delen av världen välstånd och välfärd. Fru talman! Miljöpolitik formuleras inte i tomrum. Den måste utgå från ideologiska värderingar. Det tror jag bestämmer både ambitionsgrad och vilka styrme- del man väljer. Vi liberaler säger ja till ekonomisk tillväxt. Ekonomisk tillväxt är grunden för att männi- skor skall få det bättre. För människor i fattiga länder innebär tillväxt tak över huvudet, skola, hälsovård, mat och vatten - allt det som vi betraktar som själv- klart. Problemet är bara att tillväxten i fattiga länder kan bidra till ökad miljöförstöring därför att man inte har råd med miljövänlig tillväxt. Det reser den avgörande framtidsfrågan: Hur skall de fattiga länderna kunna industrialiseras och genomgå en ekonomisk utveck- ling utan att det ekologiska systemet kollapsar? Svaret på den frågan lägger ett stort ansvar på de rika ländernas skuldror. Vi i den rika världen måste axla ett miljömässigt ledarskap - i biståndspolitiken, i vårt agerande i de internationella forum som Sverige deltar i och även i de miljöbeslut som vi fattar här i Sveriges riksdag. Det är viktigt att det land som skall vara föregångsland också orkar och mäktar med att fatta beslut på egen mark. Fru talman! Marknadsekonomi är ett effektivt red- skap i miljöpolitiken om man använder det rätt. Det påpekar också Lennart Daléus i sitt anförande. Han kanske inte gör det på samma raka sätt som jag. Men jag uppfattar ändå att det finns en enighet också i detta - enighet om ett varsamt sätt, en miljöanpassad marknadsekonomi där vi använder oss av kretslopp- stankar. Då kan man förena detta. Man kan förena det med effektiva styrmedel och kostnadseffektiva lös- ningar. Folkpartiet har under lång tid drivit miljöavgifter och miljöskatter som ett medel för att uppnå detta. Då förvånar det mig litet grand när Göte Jonsson, i den debatt som Lennart Daléus och Göte Jonsson hade, ändå säger att miljöavgifter skall gå tillbaka till sek- torn. Jag hoppas att det inte är så att Moderaterna menar att skatteväxling inte är något bra instrument. Att lägga mindre skatt på arbete och mer skatt på miljö - det trodde jag att vi var eniga om i den här kammaren. Det vore intressant att höra Göte Jonsson utveckla det sedan. Fru talman! Vi liberaler försöker hela tiden utgå från den enskilda människan. All liberal politik har som yttersta syfte att ge honom eller henne frihet att samverka med andra och forma sitt eget liv. Det gäller inte bara inom Sveriges gränser utan för alla männi- skor globalt och internationellt. Miljöproblemen är aldrig abstrakta. De handlar i grunden om enskilda individer som på olika sätt får sin frihet inskränkt av miljöförstöringen. Det kan vara fiskaren i Laholmsbukten som förlorar både sin ut- komst och sin livsstil på grund av bottendöden i La- holmsbukten, det kan vara den lilla nyfödda flickan i miljögifternas Katowice i Polen eller det kan vara barnet i Somalia som aldrig får dricka rent vatten. Vi måste ta ansvar för att göra världen bättre. Detta ansvar innefattar också kommande generationer över hela världen. Vi liberaler kallar det för förvaltar- skap. Förvaltarskap är en ideologisk grund för vårt miljöarbete, och det är också det som har legat till grund för de ställningstaganden vi har gjort i den miljömotion som också har legat till grund för det särskilda yttrande och det bifallsyrkande som vi har i samband med det här betänkandet. Fru talman! Jag ber att få avsluta mitt anförande med att ställa en fråga till Lennart Daléus. Det finns väl ändå någonting i utgiftsområde 20 som måste ha varit svårt att yrka bifall till för Centerpartiet? När det gäller investeringar inom miljövårdsområdet, mark- förvärvet, skyddet av den biologiska mångfalden, möjligheten att lösa in värdefull mark, sanera miljö- förstörd mark m.m. har regeringen ett för litet anslag. Dit går nästan inga pengar alls. Centerpartiet har i sin reservation till betänkandet skrivit att man vill ha ytterligare pengar. Det förundrar mig litet grand att man inte, med tanke på det nära samarbete man har med regeringen bl.a. när det gäller budgetarbetet, har kunnat påverka regeringen att lägga till extrapengar för att kunna få möjlighet att sanera miljöförstörd mark och köpa in den del av gammelskogen som behöver räddas för att den biologiska mångfalden skall säkras. Är det så, Lennart Daléus, att miljön har fått stå åt sidan för andra intressen i budgetarbetet?
Anf. 8 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag vill bara göra ett ytterligare klar- läggande när det gäller frågan om miljöavgifter. Vi i Moderata samlingspartiet var bland de första i denna kammare som krävde miljöavgifter. Vi blev då kriti- serade för att vi ville bygga upp system som innebar att man kunde köpa sig fri när det gällde negativ mil- jöpåverkan. Nu är miljöavgifter dess bättre en erkänd och godkänd modell som man accepterar. Men vi moderater accepterar inte att man utifrån en rad skat- tehöjningar lägger miljömotiveringar som sedan inte på något sätt kan återspeglas när det gäller miljön. Eva Eriksson tog upp frågan om skatteväxling. I begreppet skatteväxling ligger en direkt koppling mellan att höja skatt på den ena sidan och sänka skatt på den andra, så där är det ju egentligen inte alls någ- ra problem. Men jag tror inte att skatteväxling är något universalmedel. Det gäller att mycket noggrant analysera hur man skall växla för att de bästa miljöef- fekterna skall uppstå också i det sammanhanget. Uti- från vad jag har sagt om miljöskatt finns det inga problem med skatteväxling. Där finns ju faktiskt, fru talman, den direkta kopplingen.
Anf. 9 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Det är intressant, och jag tackar för svaret att moderaterna tycker att skatteväxling är ett bra sätt. Men den andra delen, miljöavgifter som skall fö- ras direkt till miljöåtgärder, innebär ett helt nytt sätt att hantera budgeten och budgetpolitiken i Sverige. Jag har aldrig förstått tidigare att det har varit modera- ternas linje. Nu har jag fått svar på det, och jag tackar för det.
Anf. 10 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Eva Eriksson frågar om synen på budgeten. Det är klart att vi önskar att det hade fun- nits mer pengar, men jag tycker att vi också har kun- nat visa att vi också har korrigerat det som var på väg att bli ekonomiska felhanteringar på vitala områden, t.ex. kalkningen. Eva Eriksson vet också att den dis- kussion som föregick budgeten skulle ha inneburit en rejäl nedskärning även i förhållande till det nu liggan- de förslaget. Där lyckades vi med en debatt före bud- getarbetet medverka till en förändring. Vi har också i våra förslag i dag, fru talman, visat hur man kan förstärka såväl kalkning som inköp av just värdefulla naturområden för att skydda den bio- logiska mångfalden. Det är inte svårt, fru talman, för Eva Eriksson och Folkpartiet, om man har den in- ställning som Eva Eriksson demonstrerade, att rösta för våra reservationer och därmed tillföra ytterligare pengar till kalkning och till dessa inköp. Detta är i hög grad en prioritering. Det kanske inte är så stor skillnad i ambition, men i prioritering. Jag delar mycket av det Eva Eriksson sade i sitt inlägg i övrigt, men det är klart: Vill man ställa om, och anser man som t.ex. vi i Centerpartiet gör att kärnkraften är ett energisystem som inte är förenat med en hållbar utveckling, ja då arbetar man för att inleda kärn- kraftsavvecklingen så snart som möjligt. Där har Folkpartiet inte samma prioritering. Man har möjligen andra ambitioner, men inte samma pri- oritering. Det är snarast det här som är det svåra för framtiden: att förena höga ambitioner och möjligen också samla dem till gemensamma prioriteringar. Där tycker jag nog att det brast litet i Eva Erikssons reso- nemang.
Anf. 11 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! I den reservation som ni har, Lennart Daléus, står det att ni vill avsätta ytterligare pengar till marksanering och kalkning. Men den miljard som ni har avsatt till det skall ni ju ta från anslaget för hållbar utveckling. När vi fattade det beslutet här i riksdagen var det ganska inriktat på vad de här pengarna skulle användas till. Av vad jag kan läsa mig till i betänkan- det och på andra ställen kan man inte använda sig av den här miljarden från hållbar utvecklings-paket för just den här typen av åtgärder. Men jag lyckönskar Lennart Daléus till att kunna påverka regeringen till att dessa pengar skall kunna användas inom de här områdena. Är det så att Lennart Daléus i den här debatten kan ge mig garantier för att det är just där pengarna skall tas till de här åtgärderna så tycker jag också att det här är ett bra sätt att använda de pengar- na. Men Naturvårdsverket har hanterat flera av de ansökningar som har haft den här inriktningen, och man har sagt att det inte ryms inom detta paket. Vad gäller energipolitiken hoppas jag att vi kom- mer att få en energipolitikdebatt i den här kammaren, och kanske också en energipolitik - det vore inte på dumt. Då kan vi ha den debatten, Lennart Daléus. Vi har litet olika uppfattning i den här frågan. Det är bra för miljödebatten, och jag tror också att det kan vara bra för prioriteringar. Från Folkpartiets sida vill vi inte riskera att man stänger av kärnkraften och bidrar till ökade koldioxidutsläpp. Vi vill ha garantier för att det inte kommer att bli fallet, Lennart Daléus. Det är anledningen, och det är också en viktig miljöpolitisk fråga.
Anf. 12 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Det var det jag försökte säga, i mjuka ordalag, att vi har litet olika prioritering. Jag har re- spekt för att man har en annan uppfattning om de olika energikällornas miljöpåverkan. Det är uppen- barligen det som har lett Folkpartiet till att inte vilja stå fast vid de resonemang som man förde för bara några år sedan. Nu har man en annan ståndpunkt. Vi i Centerpartiet står alltså kvar vid vår uppfatt- ning: Vi talar om en energikälla som inte hör hemma i en hållbar utveckling och som alltså måste avvecklas, åtminstone i den takt som Linje 2 angav under energi- debatten tidigare. Men återigen: Det finns naturligtvis olika prioriteringar på det här området, och det är det som leder till en sådan här debatt. Fru talman! Visst kan jag lova Eva Eriksson att om den här riksdagen, denna kammare, med en ma- joritet skulle besluta sig för att använda resurser på det sätt vi har föreslagit i vår motion är det denna riksdag obetaget att göra detta, vare sig Naturvårds- verket har tyckt eller tänkt någonting annat om hur de här pengarna skall användas. Så vist är den svenska demokratin inrättad. Det är det som gjort att vi har lagt fram förslag och därmed också reserverat oss på det här sättet. Jag inbjuder, efter att ha givit denna garanti, Eva Eriksson till att stötta vår reservation på den här punkten. Skulle vi, Eva Eriksson, samlas gemensamt i en majoritet här i kammaren har vi också tillfört de områden vi talar om i våra reservationer de här resur- serna. Det vore bra.
Anf. 13 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Centerpartiet och Folkpartiet är ju inte i majoritet i denna kammare, Lennart Daléus, men det vore kanske bra för miljöpolitiken om det blev så. Vad gäller kärnkraften har vi inte ändrat uppfatt- ning. Vi skall avveckla kärnkraften, självklart är det så. Kärnkraften är en energidel i vårt samhälle som skall avvecklas. Det har vi ett beslut på att vi skall göra. Men det gäller ju att hitta alternativa energikäl- lor för att ersätta den energi som kärnkraften i dag genererar. Det gäller också att se till hur det ser ut i vår omvärld när det gäller energiproduktion. Det är inte så enkelt som att bara säga att nu skall vi stänga av ett kärnkraftverk. Det handlar också om att belysa kostnaderna. Vad kommer det att innebära för samhäl- let, för den enskilde individen om man stänger av en energiproduktion på det här sättet? För att det inte skall råda något tvivel, Lennart Daléus, vill jag säga att Folkpartiet tycker att vi skall stänga av kärnkraften. Men förutsättningen för det är att vi skall hitta alternativa energikällor. Självklart har kärnkraften varit en period i vårt samhälle.
Anf. 14 HANNA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag skall börja med att säga att jag inte förstår den här debatten över huvud taget. Vi har ett betänkande framför oss som innehåller konkreta förslag till åtgärder och resursfördelning på miljöom- rådet. Den 22 november, om jag inte minns helt fel, hade vi en debatt här i kammaren som behandlade budgetramarna, de ekonomiska ramarna, för miljön. I den debatten blev det väldigt mycket diskussion om övergripande miljöfrågor, men också om detaljer som ingår i förslaget. Detaljerna är nu egentligen överspe- lade, i och med att budgeten och ramarna redan är antagna. Jag känner att det här är ett konstigt sätt att debattera över huvud taget. Hur jag vill prioritera och hur mycket pengar jag vill satsa på ett område beror ju på innehållet i åtgärderna. Det är inte lönt att slänga pengar i sjön och säga, men de går ju till miljö. Om det inte är bra miljöåtgärder, om det inte är bra inves- teringar, om det inte är bra förslag är det faktiskt att slänga pengarna i sjön, oavsett vad man skriver i rubriken. Jag känner att debatten i dag konkret borde handla om innehållet i regeringens budgetförslag. Rätta mig om jag har fel. Jag ser att flera begär replik, så ni tycker uppenbarligen att jag har fel. Jag menar att vi är överens om de övergripande fina orden om miljö- frågor, de fina orden är vi överens om, vad som sedan händer i verkligheten, i praktiken är vi inte överens om i många olika frågor. Jag tycker att det är synd att miljöministern inte är här i dag heller, trots att jag vet att hon har fullgoda skäl att inte vara här. Det lägger också litet locket på i debatten, tycker jag. Regeringen visar relativt litet ansvar för hur debatten förs här. Man borde vara här och svara på frågor och ta debatten. Det kan också bero på att riksdagen gör en felaktig planering. Man lägger miljödebatter på en dag när man vet att mil- jöministern naturligtvis inte kan närvara därför att hon har ett möte i EU i dag, om jag förstod saken rätt, som hon måste vara närvarande på. Jag återgår till betänkandet. I debatten den 22 no- vember tog jag upp en hel del kritik mot det som finns här. Den kritiken finns kvar. Vänsterpartiet har avgett ett särskilt yttrande som jag tror att alla är väl med- vetna om. Vi är förhindrade att ta upp våra förslag igen, därför att vi vid den förra debatten, genom en enda mening i finansutskottets betänkande, fick alla våra yrkanden som handlar om ekonomin avslagna, därför att våra förslag ligger utöver ram. Det här tycker jag också känns väldigt konstigt. Oavsett innehållet kan man säga att Vänsterpartiets motion faktiskt inte är någonting att ha över huvud taget, därför att vår prioritering innebär mer pengar. Det är det man uttryckligen har sagt. Jag skulle ha velat ha den debatt vi för i dag före debatten om ra- marna. Nu blev det inte så. Men det särskilda yttran- det ligger kvar, och Vänsterpartiets motion i frågan ligger kvar. Jag kan tyvärr inte göra så mycket mer här i dag än att påpeka det i kammaren. I det här betänkandet finns det flera saker som jag naturligtvis stöder och tycker är bra. Jag tycker att det är bra att utskottet har hörsammat Vänsterpartiets diskussion om att samordna den miljöforskning som finns på området. Det är bra skrivningar om det. Jag tycker också att det är delvis bra skrivningar om kalkningen, att man måste söka vidare, diskutera försurningen i andra sammanhang än bara det svenska sammanhanget osv. Bra saker. Det finns också en diskussion som Vänsterpartiet försökte ta upp när det gäller kalkningen, att vi inte skall sätta som rubrik för kalkningsanslaget att det just skall vara kalkning, utan att det snarare skall vara åtgärder mot försurning. Det har också utskottet upp- märksammat och fört in bra skrivningar om, vilket jag tycker är bra. Jag tackar för att vi har fått stöd för det. Vi får se vad som händer sedan, men det finns åtmins- tone skrivet någon gång. Däremot finns det fortfarande saker som är så pass allvarliga att jag vill ta upp dem igen. Det handlar bl.a. om inköp av naturvärd skog i Sverige, urskog, som vi behöver bevara för den biologiska mångfal- dens skull, som vi behöver bevara för att åtminstone garantera att vi inte medvetet gör enormt dumma saker. Jag tror att vi alla egentligen är överens om det. Fortfarande finns det däremot inga pengar. De resur- ser som regeringen och utskottet nu föreslår är mycket små jämfört med de behov som man ser. Det handlar också om miljösaneringen i Sverige, som kräver mycket pengar. Om jag inte minns helt fel är det litet drygt 19 miljoner som man har beviljat, när man snarare behöver det tiodubbla för att kunna åt- gärda miljöförstörda områden runt om i Sverige som redan är identifierade, som redan finns utmärkta på kartan och där man vet exakt vad man skall göra, åtgärder som inte bara ger oss en bättre miljö, utan dessutom skapar arbete. Jag förstår fortfarande inte, jag läser om och om igen i betänkandet, men jag tyck- er inte att argumentationen för att inte bevilja mer pengar håller. I dag lägger vi ut enorma summor för passiv arbetslöshet. Får vi människor i arbete kan det garantera att vi faktiskt tar hand om de miljöproblem som vi själva har skapat. På det sättet kommer vi att förebygga kostnader i framtiden. Det vet vi alla om. Jag tror inte att det finns någon som inte håller med mig om det. Vänsterpartiet har en reservation till betänkandet som handlar om ett miljöcentrum i Umeå. Jag vill yrka bifall till den, det är reservation nr 8. I Umeå finns naturligtvis Umeå universitet, men där finns också Sveriges Lantbruksuniversitet, Ar- betslivsinstitutet och Försvarets forskningsanstalt. Alla dessa ingår i Centrum för miljövetenskap. Vi ser att det finns ett behov i Sverige av att starta ett miljö- tekniskt centrum någonstans. Inom Umeå universitet finns miljöinriktade professurer på de flesta fakultets- områdena. Därmed tror vi att det finns väldigt bra förutsättningar för att skapa det här miljötekniska centrumet i Umeå. Vi har inte fått gehör för den punkten, och därför har vi tyvärr en reservation i frågan. Jag skulle vilja kommentera litet av den debatt som har förts i dag, även om jag inte tycker att ener- giomställning hör till dagens debatt, mer än att det naturligtvis hänger ihop med miljön. Energiomställ- ning är ju väldigt viktigt och jag tror att alla talare före mig har varit inne på det området. Göte Jonsson slutar aldrig att förvåna mig. Det är kanske bra, så att jag blir litet piggare när jag sitter och lyssnar i kammaren. Ibland vet jag inte riktigt om han företräder en partilinje eller om han bara är omedveten om vilka konsekvenser moderat politik kan ha i miljöfrågor. Göte Jonsson talar om förnyel- sebar energi och att Moderaterna förespråkar det, och det är bra. Men sedan säger han: Vi kan inte avveckla kärnkraften. Vi måste ha ett rimligt tidsperspektiv på detta. Jag tycker att vi har haft ett rimligt tidsperspektiv på detta, Göte Jonsson. Det är ganska länge sedan vi hade en folkomröstning. Sedan folkomröstningen har i princip ingenting hänt mer än att vi har byggt ut kärnkraften. Om man inte tar det första steget, tar man inget steg över huvud taget. Jag tror att det första steget i det här läget handlar om att avveckla kärn- kraften och börja med ett kärnkraftverk, och börja nu! Det finns en möjlighet att börja nu. Det finns enorma potentialer i vårt land att också spara energi. Glöm inte det! Så länge vi inte avvecklar kärnkraften över huvud taget kommer inte heller alternativen fram. Det är faktiskt den politiken som Moderaterna i dag för när man bromsar utvecklingen. Man säger: Stopp, stopp, stopp; vi kan inte göra någonting över huvud taget! Det är i princip det jag tycker att Göte Jonssons parti säger. Jag skulle också vilja göra en kommentar till Len- nart Daléus, som talade om regeringens hållning gen- temot EU, de hårda riktlinjer vi har och de hårda krav vi ställer gentemot EU. Ja, vi ställer hårda krav. Vi får däremot inte gehör för dem. Lennart Daléus nämnde bl.a. gentekniken. Jag skulle vilja bolla tillbaka det litet grand. Den genmanipulerade sojan som är på väg in i EU och också in i Sverige kan vi inte enligt lag förbjuda. Enligt EU:s regelverk har vi ingen möjlighet att stoppa den. Då är frågan hur pass hård lagstiftning vi har, och hur pass mycket det spelar någon roll att vi i Sverige säger att vi tycker att detta är dumt, när den verkliga lagstiftningen görs i EU. Det är samma sak för kemi- kalier och annat, där vi t.ex. har haft övergångsregler. Visst kan vi kämpa för dem. Men om vi inte får gehör för det är det fortfarande EU:s lagstiftning som gäller. Jag tror att man skall vara medveten om det, vilket jag tror att Lennart Daléus är. Jag vill också kommentera kalkningen, som det här fördes en diskussion om tidigare. Det finns fak- tiskt en majoritet här i kammaren för att höja anslaget till kalkning. Problemet är bara att vi inte föreslår samma summor och inte har tagit pengarna från sam- ma ställe, och därför kan vi inte enas. Jag tror att det handlar mycket om att vi är ovana vid nya budgetar- betet och sättet att arbeta i riksdagen. Jag hoppas att det blir bättre nästa år. Finns det en majoritet för någonting är det viktigt att vi också skall kunna ge- nomföra det, och kalkning är ett sådant område. Cen- tern kan tyvärr inte ta åt sig all kredit för detta. Fru talman! Jag vill avslutningsvis säga att jag tycker det är synd att jag fortfarande märker en sådan dubbelmoral i miljödebatten från många partier. Man säger en sak, och vi talar hela tiden här i kammaren med de stora fina orden. Men konkret innebär detta betänkande inte speciellt många steg framåt i miljö- debatten. I ett land som ändå har kompetensen och kunskapen om miljöproblemen och som faktiskt också har pengarna, resurserna och arbetskraften att föränd- ra någonting står vi och stampar, och i vissa fall tyck- er jag att vi går bakåt. Det handlar inte bara om att vi skall slänga ut en massa pengar i sjön. Det tror jag inte att någon av oss är beredd att göra. Det handlar om att flytta pengar från olika områden. Det gäller t.ex. passiv arbetslöshet, som i dag kostar samhället 80-120 miljarder. Det är den sum- man som diskuteras. Passiv arbetslöshet kostar varje år 80-120 miljarder. När vi i Vänsterpartiet vill lägga 560 miljoner mer utöver ramen för utgiftsområde 20, som vi i dag behandlar, får vi bara höra att vi för en överbudspolitik och att det inte är ekonomiskt realis- tiskt. Jag tror att man måste tänka om litet på det området. Dessa 560 miljoner som vi vill lägga utöver ramen ger många arbetstillfällen, och det är mycket mer värt än den passiva arbetslösheten.
Anf. 15 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Jag respekterar Hanna Zetterberg, även om hon i och för sig inte förstår vår miljöpolitik. Låt mig litet grand kort redovisa den. Hanna Zetter- berg säger: Man måste ta första steget. En god regel när man tar ett steg är att man vet var man skall sätta ned foten och inte tar första steget i blindo. Hanna Zetterberg säger å andra sidan att vi har haft tid på oss. Visst har vi haft tid på oss. Men var finns alter- nativen? Det är också en god regel när man tar första steget och säger någonting att man vet vilket alternativet är. Det skulle vara intressant att veta vad Hanna Zetter- berg har för alternativ. Hanna Zetterberg säger att man skall spara energi. Gå då ut till de svenska hus- hållen och säg hur de skall spara energi! Regeringen har samtidigt för de stora tunga energikrävande in- dustrierna begärt undantag och fått undantag i EU när det gäller vissa skattehöjningar. Vill Hanna Zetterberg att vi i stället skall lägga dessa avgifter på industrin och öka arbetslösheten? Vi har faktiskt från moderat sida en sammanhållen energipolitik. Mycket av vår energipolitik hänger just på miljöargumenten. Därför är det viktigt när vi dis- kuterar miljö i denna kammare att vi också tar upp energifrågan. Utsläppen från två stora koleldade kraftverk av typen stora danska kolkraftverk motsva- rar koldioxidutsläppen för hela den svenska bilparken. När vi ser dessa storheter, fru talman, kan vi inte komma ifrån att ta upp energifrågan i miljödebatten. Vi måste veta var vi skall sätta ned foten när vi tar första steget, Hanna Zetterberg. Det är det vi inte vet.
Anf. 16 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Fru talman och Göte Jonsson! Jag vet var jag vill sätta ned båda mina fötter, och det vet också Vänster- partiet. Göte Jonsson säger att vi har haft väldigt lång tid på oss och att alternativen ändå inte har kommit fram. Det kanske handlar litet om vilka ekonomiska resurser man har satsat under åren sedan folkomröst- ningsbeslutet fattades. Om man tittar på hur mycket kärnkraften har kos- tat under de här åren och hur mycket resurser som har satsats på alternativ forskning är det en bråkdel som satsats på den alternativa forskningen. Det är litet symtomatiskt att vänta och dra på det fram tills nu och sedan säga: Nu hinner vi inte avveckla fram till år 2010, och därför skall vi inte avveckla över huvud taget. Det är litet den argumentationen man nu har, och den tycker jag är totalt felaktig. Sedan frågar Göte Jonsson mig om att spara energi. Vi har t.ex. ett konkret förslag som behandlas i det betänkande jag har framför mig, som vi i och för sig inte har fått gehör för. Det handlar om 100 miljo- ner kronor till kommuner för att de skall kunna anstäl- la Agenda 21-samordnare eller energirådgivare. Jag tror att människor är beredda att spara mycket energi. Jag tror också att många av de stora industri- erna kan spara mycket energi. Men jag tycker inte att vi skall lägga alla kostnader på de stora tunga indust- rierna. Det finns många av de industrierna som är direkt beroende av el eller annan typ av energi och som vi i vår tur är direkt beroende av. Naturligtvis måste vi se över detta. Men skall vi inte ta det första steget över huvud taget? Alternativen finns i dag, Göte Jonsson. De är inte utbyggda. Det är t.ex. dyrt med solkraft därför att det sker en så liten produktion. Göte Jonsson säger att vi också måste tala om energifrågorna när vi talar om miljöfrågorna. Ja, naturligtvis. Varför gjorde vi inte det den 22 november?, är då min fråga. Då tyckte jag inte att vi talade om energifrågorna i det större per- spektiv som Göte Jonsson efterlyser.
Anf. 17 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! En god regel är att man vet var man sätter ned den ena foten, Hanna Zetterberg. En ännu bättre regel är att man vet var man sätter ned båda fötterna - detta sagt utifrån vad Hanna Zetterberg sade här tidigare. Jag delar inte Hanna Zetterbergs uppfattning när det gäller bristen på resurser till forskning på energiområdet. Vi har duktiga forskare. Vi har sökt oss fram, och vi har forskat, och även internationellt arbetar man med detta. När vi inte har nått ända fram har vi inte satsat tillräckligt. Det pågår forskningsprojekt i stor omfattning när det gäller alternativ energi, men vi har inte lyckats hitta alterna- tiven. Vem skall betala, Hanna Zetterberg? Det finns faktiskt ett samband mellan omställning och kostnad. Om de stora företagen inte skall betala måste hushål- len betala. Har det gått förbi Vänsterpartiet att vi tidigare i kommunerna hade energirådgivare och att de har jobbat med dessa frågor? Det finns fortfarande i kommunerna utbyggd energirådgivning. Det är inte på det sättet vi kan klara att få ned våra energikostna- der. Skall alla som har eluppvärmda hus, enligt Hanna Zetterberg, helt plötsligt bygga om sina hus för hund- ratusentals kronor? Vem skall betala det, i så fall? Det är en god regel, Hanna Zetterberg: Sätter man ned en fot skall man veta var den hamnar. Sätter man ned båda måste man ännu bättre vara medveten om underlaget.
Anf. 18 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Fru talman! Jag vill påminna Göte Jonsson om energiöverläggningarna och samarbetet där, som uppenbarligen utifrån Moderaternas perspektiv inte går så vidare bra. Man kan inte ens ställa upp på principen att stänga av ett känkraftverk inom fyra år, vilket jag tycker är beklagligt. Kärnkraftverk står i dag avstängda från och till, och det har inte påverkat den svenska elkonsumtionen något vidare. Jag vet att det finns energisparrådgivare i många kommuner. Jag vet också att många kommuner i dag har så pass dålig ekonomi att de faktiskt inte längre har råd med det. Då är det kanske viktigt att vi från statens sida påpekar att man kan använda pengarna till detta och att vi tycker att det är viktigt. Jag har en fråga. Göte Jonsson pratar om alterna- tiven och vem som skall betala. Vem betalar kärnkraf- ten i dag? Den är ju ytterst subventionerad av de svenska skattebetalarna. Tag försäkringskostnaderna, t.ex.! Var ligger försäkringskostnaderna? Vem är det som tar konsekvenserna om det verkligen skulle hän- da någonting? Är det de stora företagen? Svaret är nej. Hur gör vi när dagens kärnkraftverk är utslitna? Förr eller senare måste vi ändå byta ut vår energipro- duktion. Förr eller senare kommer kärnkraftverken ändå att bli för gamla för att ha i produktion. Vilka är alternativen då? Skall vi inte börja fundera på det nu? Driftstillstånden går ut förr eller senare - några rela- tivt snart. Skall vi inte utnyttja det? Skall vi inte driva frågan framåt över huvud taget? Som sista punkt vill jag ta upp att alternativen re- dan finns. Frågan är bara vad vi vill göra. Energiöver- läggningarna pågår för att vi skall hitta bra alternativ så att vi inte slår ut all elintensiv industri. Det tror inte heller jag är någon bra lösning. Vad är alternativen till kärnkraftverken? Vi måste ändå förr eller senare byta ut dem. Det är lika bra att börja den processen nu, Göte Jonsson.
Anf. 19 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Jag förstår Hanna Zetterbergs frustra- tion över debatten. Den rör områden som hon inte tycker att den borde handla om. Hon vill se mer detal- jer kring budgeten. Jag förstår det. Men från tid till annan behöver vi i kammaren och i riksdagen även få tillfälle att måla de breda penseldragen - att göra ett försök till visioner och en bredare diskussion. Det kan göras olika spänstigt, men vi har i alla fall skäl att då och då göra det och inte bara ägna oss åt kronor och ören. Det är det som några av oss har försökt oss på i dag. Man sladdar lätt in på andra områden. Det märkte Hanna Zetterberg alldeles nyss. Av en budget- debatt kring miljöfrågorna blev det reaktordiskussion. Det blir så. Det är väl ofrånkomligt. Vi har naturligtvis olika uppfattningar om en del saker i betänkandet. Vi har föreslagit hur man skall kunna ta pengar till det som Hanna Zetterberg anser är angelägna områden när det gäller inköp av mark, men Hanna Zetterberg och Vänsterpartiet vill inte ta pengarna från det området. Det kan jag också ha re- spekt för. Vi gör olika prioriteringar, helt enkelt. Det är en konsekvens av olika miljösyn. Vi bör göra mera vad gäller gentekniken och EU. Vi bör ligga på vad beträffar alla de viktiga begrep- pen. Det är en poängrik iakttagelse i sammanhanget att vi har ändrat vår lagstiftning i Sverige och gjort den strängare som en följd av vårt EU-medlemskap - icke omvänt. Det har faktiskt sina poänger. Fru talman! Nu blinkar lampan, så jag tror att jag skall avstå från den fråga jag tänkte ställa till Hanna Zetterberg om ett annat moment i betänkandet, nämli- gen det som gäller Naturvårdsverket. Efter att ha gett denna förvarning ber jag att få tacka så länge.
Anf. 20 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Fru talman! Det är skönt att Lennart Daléus har förståelse för det jag säger. Det känns alltid bra. Jag vill påminna om att det kommer en allmän- politisk debatt i januari. Det är inte så himla lång tid kvar tills dess. Då tycker jag att vi skall diskutera de stora övergripande riktlinjerna. Naturligtvis hänger det stora ihop med det lilla, men det förvånar mig att det blev så väldigt flummigt, om jag får uttrycka mig på det sättet, fru talman. Lennart Daléus nämner förvärv av mark och att vi inte har stött Centerns förslag. Vi har inte stött ert finansieringsförslag i denna fråga därför att ni tar pengarna från fonden för hållbar utveckling. Det är faktiskt det ni gör. Fonden för hållbar utveckling är en av de få grejer regeringen har gjort under mina två och ett halvt år i riksdagen som jag tycker är bra. Om vi tar pengar från en fond som skapar både bättre miljö och arbetstillfällen finns det inga pengar kvar där. Hade ni velat ta pengarna från något annat områ- de, som inte hade varit så bra, hade vi kanske kunnat stödja förslaget, men det gjorde ni inte i detta fall.
Anf. 21 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Det vi gjorde var att vi tog ett i förhål- lande till miljarden blygsamt belopp, som vi tyckte kunde föras till inköp av naturområden. Vi tycker att det är ett stöd till hållbar utveckling. Jag vill återigen säga att vi gör olika prioriteringar, och det är kanske inte så mycket att fördjupa sig i. Det jag tänkte fråga, fru talman, gällde Natur- vårdsverket. Får jag ställa en konkret fråga, Hanna Zetterberg? Jag har gjort en iakttagelse: Sedan Natur- vårdsverket tillkom i slutet på 60-talet - 1967 om jag kommer ihåg rätt - har några saker hänt i Sverige och internationellt. Vi har t.ex. fått ett Miljödepartement, som icke fanns vid tiden för Naturvårdsverkets till- komst utan kom till senare. Det tillkom ett departe- ment när det redan fanns ett verk. Sverige har gått med i EU, med allt vad det innebär för internationella relationer, t.ex. Man kan peka på några andra mycket viktiga förändringar på miljöområdet sedan slutet på 60-talet, då Naturvårdsverket kom till. Vi tycker i all enkelhet i vårt förslag att det finns skäl att se på denna situation. Det finns skäl att se på Naturvårdsverkets roll relativt Miljödepartementet, relativt EU, forskningsmässigt och på många andra sätt. Det är en enkel åtgärd för att försöka anpassa det svenska miljöarbetet till den nu gällande situationen. Detta vill icke Hanna Zetterberg och Vänsterpartiet. Det är för mig en gåta. Därför ställer jag nu en fråga, fru talman: Varför vill icke Hanna Zetterberg och Vänsterpartiet att man ser över Naturvårdsverkets mål och uppgifter i den nuvarande situationen? Behandla detta varsamt, Hanna Zetterberg, eftersom jag inte har någon replikrätt kvar.
Anf. 22 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Fru talman! Lennart Daléus börjar med att säga att det är en blygsam summa man tar från fonden för ekologisk omställning. Jag håller faktiskt inte med om det. Miljardsatsningen sträcker sig över fem år. Det betyder att det är 200 miljoner per år. Centern vill ta 20 miljoner för kalkning och 30 miljoner för markför- värv. Det är 25 %. Det tycker jag är ganska mycket. Det kanske vi skall sluta dividera om. Vad gäller Naturvårdsverket kan jag säga att jag fortfarande inte tycker att argumenten är tillräckliga. Det kanske är ett problem i riksdagsdemokratin. Jag vill gärna höra argumenten. Om det är som Lennart Daléus säger - om det han talar om är anledningen till att utskottet tycker att det är okej att skära ned resur- ser på verket - tycker jag att man skall skriva det! Förklara det, om det nu är så. Det känner jag ofta är en brist. Att se över verksamheter är egentligen aldrig fel. Frågan är vilket syftet är. Som jag har uppfattat frågan, och som utskottet uttrycker det i betänkandet, lägger man väldigt mycket mer ansvar på verket. Samtidigt drar man in väldigt mycket pengar. Den logiken förstår inte jag. Den argumentationen är inte tillräcklig. Vad jag tror att Lennart Daléus vill att jag skall säga är att vi stöder förslaget om att göra en utvärde- ring. Jag tycker fortfarande inte att jag kan säga det, men Lennart Daléus får gärna övertyga mig vid ett senare tillfälle. Det kommer också att bli ytterligare tillfällen att diskutera den här frågan. Det är möjligt att Vänsterpartiet har gjort fel, och vi är i så fall be- redda att ändra oss. Men jag kan i dag inte se att vi har gjort fel, utan det får vi fortsätta att diskutera senare.
Anf. 23 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Jag begärde ordet när Hanna Zetter- berg i sitt inlägg sade att hon inte förstod någonting, att hon kände frustration och att det var dubbelmoral. Det gjorde mig litet orolig. Samtidigt är Hanna Zet- terberg inte ensam om att ha sådana känslor inför den här miljödebatten. Det handlar nämligen mycket om, som hon sade, att vi har ett nytt sätt att arbeta med frågorna i riksdagen, att vi har en ny budgetordning. Det ger egentligen en bild av var miljöfrågorna befinner sig. De befinner sig precis mellan frustration och dubbelmoral. Däremellan ligger miljöpolitiken i dag, och det är allvarligt. Det är någonting som vi gemensamt skulle kunna lösa upp. Jag har gång på gång i denna kammare av miljö- ministern - hon är tyvärr inte här nu, men kanske någon annan i hennes parti kan ge besked - begärt att ministrar från alla sektorer skall vara med och disku- tera miljöpolitik under den allmänpolitiska debatten, som vi skall ha i januari. Miljöpolitik kan inte vara en särskild, liten del, som bara diskuteras från de miljö- politiska aspekterna, utan den måste också diskuteras med utgångspunkt från arbetsmarknad, kommunika- tioner, handelspolitik och alla andra områden. Miljöministern har vid tre tillfällen fått frågan och lovat att en sådan debatt skall komma till stånd. Nu lyssnar ju också talmannen på denna debatt. Jag hop- pas att den allmänpolitiska debatten därmed kan bli en vidare debatt, där miljön kommer att vara en del. Om Hanna Zetterberg stöder mig i det agerandet så att vi kan få fram den debatten, tror jag att vi kan få miljöpolitiken ut ur kleten mellan dubbelmoral och frustration.
Anf. 24 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Fru talman! Jag stöder Eva Eriksson i hennes krav. Det vore alldeles utmärkt bra att ha en gemensam rubrik under den allmänpolitiska debatten i januari, där energifrågorna, trafikfrågorna, jordbruksfrågorna och de konkreta, övergripande frågor som kallas mil- jöfrågor förs samman. Det skulle bli en väldigt stor debatt och säkerligen svårt att få ordning på den, eftersom det är så många områden, men jag tror att det är nödvändigt. Jag sade kanske inte i mitt anförande att jag inte förstod någonting, därför att det tycker jag att jag gör. Men jag skulle gärna vilja se att vi har mer konkreta regler för när vi pratar om vad, annars pratar vi mycket förbi varandra. Jag ser också, som Eva Eriksson ganska bra ut- tryckte det, att miljöfrågorna befinner sig någonstans mellan frustration och dubbelmoral. Jag är benägen att hålla med om det. Det som samtidigt gör mig så frustrerad är, att ef- ter det att vi har tagit initiativ till utredningar och beredningar eller har vidareutvecklat arbetet på något område, genomför man detta delvis väldigt hafsigt. Det är inte vårt fel. Man tar inte miljöfrågorna på allvar på det sätt som jag skulle vilja att man gjorde. Skatteväxlingskommittén är ett sådant exempel. Dess förslag verkar bli väldigt urvattnat, enligt vad jag har hört nu. På samma sätt tycker jag att det delvis är svårt att tackla energiöverläggningarna från ett miljö- perspektiv. Jag håller alltså med Eva Eriksson om att det vore väldigt bra om vi i januari kunde få en bättre, övergri- pande debatt, med alla berörda ministrar närvarande.
Anf. 25 EVA ERIKSSON (fp) replik: Fru talman! Jag har egentligen inte något mer att tillägga i den här frågan. Jag tackar för detta, och jag hoppas att det kommer att bli så att den allmänpolitis- ka debatten handlar om ett miljöperspektiv.
Anf. 26 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Den här budgeten är ett miljösvek, hur man än räknar. Om man räknar på den stora miljövår- den, och tar in energi, trafik, allergisanering, hälsa osv., är det neddragningar i år, nästa år, året därpå och året efter det. Det är ytterligare neddragningar, steg för steg. Detta gäller också den lilla miljövården, det ut- giftsområde som debatten i dag egentligen skall handla om. Det är från en mycket låg nivå som man skär. Det här utgiftsområdet ligger på 1,3 miljarder, på en total utgift på närmare 700 miljarder. Samtidigt gör regeringen, och även det stödparti som ger regeringen en majoritet i riksdagen, gång på gång väldigt fina och vackra uttalanden om satsningar på miljön, på gröna jobb, på att det nu skall satsas på en omställning av hela samhället, på att Sverige skall vara ett föredöme i Europa och i hela världen, på att det skall satsas offensivt på export med den gröna sidan. Men man skär ned i verkligheten. Visst är det dubbelmoral. Man säger en sak och gör en annan. Det har också skett en del andra förändringar, som ökar de ekonomiska kraven på miljöområdet. Ett exempel är att äganderätten har förstärkts, vilket gör att samhället måste betala mer till markägare för att upprätthålla samma naturvårdsambitioner som tidiga- re. Detta skedde i mitten på 80-talet genom en uppgö- relse mellan Centern och Socialdemokraterna, och det skedde genom att den borgerliga regeringen i början på 90-talet förde in samma sak i grundlagen. Man har gjort det dyrare i Sverige att bedriva na- turvård, att rädda de utrotningshotade växt- och djurarterna. Det har blivit svårare i Sverige, på grund av att det har blivit dyrare. Samtidigt skär samma majoritet av Socialdemo- kraterna och Centern, livligt stödda av Moderaterna i det här fallet, ned på anslagen till köp av den här marken. Man ändrar inte i lagstiftningen så att ägande också innebär ett ansvar för vad som görs. Detta är uppenbart på övriga miljöområden. Om vi ställer krav på att en industri inte får släppa ut för- oreningar skickar vi inte med pengar. Det fastställs i en koncession, och sedan får företaget hålla sig till det. Det är ganska självklart. Men när det gäller na- turvården, den biologiska mångfalden, de hotade växt- och djurarterna, de hotade urskogarna - de sista få spillrorna i det här landet - gäller inte samma syn- sätt, utan då skall det minsann betalas fullt ut. Då finns det inte pengar. Det är en omvänd miljöpolitik som Centern står för, oavsett om man samarbetar med Socialdemokra- terna eller sitter i en borgerlig regering, just i fråga om hur ägandefrågan, naturvården och pengarna be- handlas i de här sammanhangen. Detta är också uppenbart när det gäller den mycket stora frågan om sanering av gamla miljöskul- der, av miljöskadade markområden från gammal industriverksamhet osv. Där är behovet enormt. In- venteringar visar att det finns ungefär 2 000 platser i det här landet som behöver saneras. Naturvårdsverket har äskat 210 miljoner för nästa år för att klara av det mest akuta. I det här förslaget från Socialdemokraterna och Centern anslås 17,5 miljoner. Det räcker egentligen inte till ett enda projekt av betydelse. Det räcker kan- ske till att sanera någon nu nedlagd bensinmack i landet. För att sanera t.ex. Värtaområdet här i Stock- holm skulle det behövas 350 miljoner - att jämföra med det totala anslaget på 17,5 miljoner. För att sane- ra marken i Bengtsfors, där det funnits en kloralkali- fabrik och där det nu läcker ut stora mängder kvick- silver i miljön, skulle det krävas ca 50 miljoner totalt. Anslaget är 17,5 miljoner. Det är ett hån mot alla seriösa miljöambitioner att vara så otroligt snål på ett område där vi vet att beho- vet är enormt, där vi vet att problemen växer och där det minsann inte är fråga om någonting - för att ta Lennart Daléus ord - som är svårt att se och som skulle vara mera diffust. Han hävdade att dagens miljöhot skulle vara svåra att identifiera. Det är de minsann inte. Skövlingen av de sista urskogarna är inte svår att identifiera. Den är väldigt synlig - kalhyggen syns bra. Det är inte svårt att identifiera kvicksilverförgiftningen i våra sjöar. Det är inte svårt att identifiera den tilltagande försur- ningen - den är faktiskt tilltagande. Då kommer vi in på kalkningsanslaget. I fråga om de sjöar och vatten- drag som vi hittills kunnat förhindra från att försuras genom att sätta in kalkning skär man också ned från 198 miljoner till 140 miljoner, och ytterligare ned- skärningar kan bli aktuella. Det innebär att man inte kommer att klara att upprätthålla skyddet i väntan på att få ned utsläppen totalt sett i Europa så att försur- ningen kan upphöra så småningom. Om kalkningen minskar och upphör - och det kommer den att göra om inte nästa år för det finns en del pengar kvar, men året därpå - då kommer sjöarna att mycket snabbt förstöras. Det kommer att bli svårt att återföra dem till fiskrikt och något slags aktivt biologiskt tillstånd, utan det blir försurade sjöar, utspädd svavelsyra i stället för riktigt sjövatten. Fru talman! Anslaget till markinköp är också en punkt där man anslår på tok för litet för att kunna uppfylla det internationella ansvar som Sverige har tagit på sig genom internationella överenskommelser. Det är inte konstigt att Sverige möter allt hårdare kritik i internationella fora för att vi inte tar vårt an- svar. Det är ingen överraskning för oss i Miljöpartiet att den europeiska miljörörelsen börjar rösta för boj- kotter mot svenskt papper och andra produkter från svensk skog när man ser att de sista svenska ursko- garna faller. Det är några få promille av svensk skogsmark nedanför den gamla odlingsgränsen som är skyddad. Detta kan jämföras med de tropiska länder- na, som också nämndes i förbigående i debatten, där man ofta är uppe i 10 och 15 %. Ambitionsnivån i Sverige sägs vara 5 %. Det skulle betyda uppåt en tiodubbling. Var finns pengarna? Tar man inte fram pengar måste man införa utökat ansvar i äganderätten, eller en kombination av dessa. Men gör man ingenting faller de sista urskogarna. Det är precis vad som hän- der. Det är därför som skogsforskare i det här landet gång på gång - senast i somras - går ut och i stora upprop protesterar mot den politik som Centern och Socialdemokraterna driver igenom. Den biologiska mångfalden är inte bara hotad utan blir sämre för varje dag som går och alltmer uttunnad i det här lan- det. Man kan jämföra detta med att det gick att få fram 300 miljoner för miljöarbete på jordbrukssidan. Där fanns det plötsligt hundratals miljoner att plocka fram över sommaren. Där fanns en beredvillighet från Centerns och Socialdemokraternas sida. Var finns den när det gäller det övriga miljöarbetet? Hoten mot urskogarna och läckagen av tungmetaller från förore- nade områden är faktiskt mycket allvarligare ur mil- jösynpunkt. Man får en känsla av att det kanske är andra intressen än miljöintresset som egentligen styr ett parti som Centern. Fru talman! Det skulle alltså behövas mer pengar på det här området. Det kravet har riksdagen avslagit häromveckan. Nu rör vi oss inom ett begränsat totalt utgiftstak för området. Vi tycker från Miljöpartiets sida att detta med miljöförorenade områden är så viktigt att det gäller att skaka fram pengar, om man nu kan. I majoritetens förslag vill man avsätta 30 miljo- ner för byggande av skoterleder m.m., trots att man ännu inte har inrättat tysta områden i fjällområdet, de zoner som skall göras fria från motortrafik. Det har ännu inte gjorts, och i väntan på att det blir färdigt ser vi ingen anledning till att staten skall skjuta till pengar för att inrätta skoterleder. Det kan inte anses vara särskilt prioriterad uppgift i dagens ekonomiska si- tuation och med tanke på att man inte gjort det man skall göra först. Vi föreslår att man tar dessa pengar och i stället lägger dem på miljösanering av områden som läcker kvicksilver, kadmium, bly, florerade äm- nen och en låg rad andra gifter rätt ut i naturen som drabbar människors hälsa och miljö. Därför yrkar jag bifall till reservation 1, som innehåller just detta för- slag. Vi har ytterligare reservationer i betänkandet. Jag vill särskilt tala om den som handlar om kalkning. Jag tar fasta på vad som sagts här i debatten, nämligen att det tydligen finns en majoritet i jordbruksutskottet för att öka kalkningsinsatserna. Ändå är det inte majoritet i riksdagen för det. Reservation 5, som Miljöpartiet och Centern står bakom, handlar om att ta 20 miljoner från programmet för omställning till hållbar utveck- ling till att förstärka kalkningsinsatserna. Som en nödåtgärd för ett år anser vi att detta är rimligt. Ned- dragningar på kalkningen kan få förödande effekter som vi inte kan åtgärda i efterhand. Jag yrkar bifall till reservation 5. Jag hoppas att fler partier tänker om under debatten och funderar på tills vi voterar i morgon om vi egentligen inte borde - det finns en majoritet för att öka kalkningen - borde se till att det verkligen sker. Utnyttja den nya budget- processen till att omforma förslagen i den sista etap- pen kring anslagen inom utgiftsområdena. Fru talman! Jag vill vidare peka på det yttrande nr 4 som finns fogat till betänkandet och där vi i Miljö- partiet mer utvecklar vår syn på hur det borde ha varit på det här området men som det inte var möjligt att få därför att det förutsätter att mer pengar totalt anslås. Slutligen några kommentarer till den debatt som förts här. Man blir förvånad över en hel del som sägs om styrmedel i miljöpolitiken. Miljöskatter är ett effektivt styrmedel i miljöpolitiken oaktat vad skat- teintäkten används till. All forskning på området visar detta. Det är också väldigt effektivt att ha en bra mil- jölagstiftning. Det är de två viktigaste styrmedlen. När man lyssnar på Göte Jonsson från Moderaterna får man närmast ett intryck av att det viktigaste styrmed- let i stället skulle vara bidragsgivningen, dvs. utgifter på statsbudgeten. Det stämmer inte med Moderaternas politik som förs fram i andra sammanhang. Göte Jonssons anförande i dag i dessa frågor är minst sagt motsägelsefullt. Det är ett uttryck för att man egentli- gen inte har något att säga alls. Då pratar man runt om allt möjligt och litet sammanblandat. Med detta yrkar jag än en gång bifall till reserva- tion 1.
Anf. 27 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! När det gäller styrmedel tycker jag, som jag sagt tidigare, att om Roy Ottosson studerar historien bakom ekonomiska styrmedel så kanske kritiken mot oss blir något mildare. Vad jag begärde ordet för var faktiskt att kommen- tera Roy Ottossons syn på ägandet och äganderätten. Det är ganska uppseendeväckande att ett parti som säger att miljön är viktig och som driver miljöfrågor har en så fruktansvärt negativ syn på äganderätten. Samtidigt vet vi att den enskildes ansvar är något av det viktigaste som finns i miljöarbetet. Roy Ottosson säger att stärkandet av äganderätten under den borgerliga tiden och inskrivningen av den i grundlagen har gjort det dyrare att bedriva miljöarbe- te. Det har det inte gjort. Om vi skall besluta att skydda en urskog - som Roy Ottosson vill - blir det ju inte dyrare om samhäl- let betalar än om den enskilde får betala skyddet. Det torde vi kunna vara överens om. Om Roy Ottosson i stället hade sagt att skyddet för äganderätten blir dyrare för den solidariska betalningen hade det varit bättre. Det blir inte dyrare med skyddad äganderätt när det gäller miljöskyddet. Det är märkligt att ett parti som driver miljöfrågorna på det sätt som Miljö- partiet gör - ni skall ha respekt för det - så radikalt bortser från den viktigaste basen, nämligen den en- skildes ansvar och däri ligger också äganderätten.
Anf. 28 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! När det gäller ekonomiska styrmedel vill jag be Göte Jonsson att sätta sig in i frågan litet bättre. Själv har jag följt den intensivt under de senas- te 20 åren. Jag tror att jag vet vad jag talar om när jag säger att miljöskatter, liksom miljöavgifter, i sig har en kraftigt styrande inverkan om de är någorlunda vettigt utformade. Miljöskatter styr nämligen pris- bildningen. Jag skall ta upp ett exempel. I senaste numret av tidskriften Ny Teknik finns det en stor artikel om elförbrukningen för hushållsmaskiner. Det är prisre- lationen mellan de apparater som drar litet el och de som drar mycket el som avgör vilken apparat man väljer, vilket därmed också avgör elförbrukningen. Om folk konsekvent skulle välja de mer elsnåla ma- skinerna skulle besparingen motsvara den el som produceras av ett kärnkraftverk, enligt artikeln. Det är en seriös artikel som jag kan rekommendera. Den visar att prisrelationen är väldigt intressant, och den påverkar man just genom miljöskatter som är ett in- tressant strymedel. Om äganderätten skärps innebär det att man oftare och i större utsträckning måste gå in med ekonomisk ersättning om det ställs anspråk på markägaren när det t.ex. gäller naturvårdshänsyn. Om man kräver ett naturvårdsanpassat skogsbruk och upprättar en skogsvårdsplan skulle det kosta mer pengar. Om en skogsägare avser att avverka ett skogsområde blir det svårare att begära att han skall avstå från att avverka en del av området, eftersom lagstiftningen är sådan att även små områden skall ersättas. Det finns många exempel på att rovfågelträd har huggits ned med frön och fiskgjusar för att det inte har varit möjligt att få fram pengar i tid. Nyckelbiotopinventeringen har egentligen inte lett någon vart, därför att man inte har kunnat få fram pengar till att skydda ens de fåtal hektar som det handlar om i varje enskilt område just därför att ägan- derätten är så stark. Dessa exempel visar att det behövs mer pengar än tidigare för att man skall kunna klara naturvården.
Anf. 29 GÖTE JONSSON (m) replik: Fru talman! Egentligen är inställningen att det ba- ra är miljöpartister som begriper sig på miljö litet påfrestande. Roy Ottoson säger: Göte Jonsson begri- per sig inte på miljö. Han snurrar runt. Men jag är miljöpartist. Jag har sysslat med detta i 20 år. Jag kan miljöfrågorna. Jag har läst Ny Teknik. Jag läser också Ny Teknik, Roy Ottosson. Det är självklart att tack vare den tekniska utvecklingen som vi moderater arbetar för, men som ni miljöpartister motarbetar, bidrar den som har råd att köpa ett nytt kylskåp till bevarandet av miljön. Men genom er skattepolitik blir det allt färre hushåll i detta land som får råd att köpa det nya kylskåpet som sparar energi. Tänk litet längre än näsan räcker, Roy Ottosson! Nu över till frågan om vem som skall betala. Roy Ottosson och hans kompis skall gå till butiken och köpa ett kilo ägg - vi kan ju ta ägg som exempel, denna äggens dag - som Roy Ottosson skall betala för. Men när han kommer till butiken säger han till kompisen att han inte har några pengar så kompisen får betala, vilket kompisen gör. Blir äggen billigare för att kompisen betalar? Nej, det blir de givetvis inte. Här står Roy Ottosson och säger: Jag anser att dessa urskogar skall betalas. Jag anser att dessa träd skall bevaras därför att det finns hackspettar i dem. Jag kan dela Roy Ottossons uppfattning när det gäller att slå vakt om den biologiska mångfalden. Men samtidigt säger Roy Ottosson: Jag har inga pengar att betala med, så den enskilde bonden får betala genom att inte avverka skogen. Om den enskilde bonden inte betalar, så är han en miljöbov. Jag har inga pengar att betala med. Så kan vi inte föra miljöpolitik. Det inger ingen som helst respekt, Roy Ottosson.
Anf. 30 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! Först påstår Göte Jonsson att hans motdebattör ingenting vet. Sedan talar jag om att jag sysslat mycket med detta. Då tycker han att det är förskräckligt, som om det bara var vi som kunde syssla med miljöpolitik. Jag noterar att detta är en trist debattteknik. När man ställer krav på miljöförorenande företag, t.ex. en koncession enligt miljöskyddslagen, innebär det naturligtvis kostnader för företagen. Inte ersätter staten dessa kostnader, utan dem får företaget tåla! Däremot om en skogsägare vill hugga ned skog och det visar sig att några hektar är av högt naturvärde - det kan finnas hotade växt- och djurarter där som behöver skyddas - kommer det området att bedömas utifrån den del som han avser att avverka, vilket gör att samhället ofta måste gå in och betala ersättning. I det fallet kan man inte kräva att äganderätten skall innebära ett ansvar för att avstå från att avverka dessa få hektar som är så viktiga från naturvårdssynpunkt. Detta har blivit en merkostnad för samhället - det är bara att läsa innantill i Naturvårdsverkets rapporter. Samtidigt medverkar Göte Jonsson till att dessa anslag skärs ned. Det innebär att naturvården i Sveri- ge blir sämre, både på det ena och på det andra sättet. Det är detta som vi kritiserar. Om man vill stärka äganderätten får man också se till att ta fram mer pengar för inköp av mark som behöver skyddas. Vi från Miljöpartiet tycker att det skulle vara bättre att ställa samma miljökrav för alla sektorer, oavsett om det handlar om markägare eller om förorenande in- dustrier. Då skulle vi få en bättre miljöpolitik i dess helhet.
Anf. 31 LENNART DALÉUS (c) replik: Fru talman! Det kan vara nyttigt för Roy Ottosson att vara mera tydlig i debatten för att göra den litet renare. Roy Ottosson sade att det är andra intressen än miljön som styr mig och mitt parti. Det vore väldigt bra om Roy Ottosson kunde tala om vilka intressen som styr Centern om det inte är vårt miljöengage- mang. Medan Roy Ottosson funderar på detta skall jag berätta för honom att det var vi som drev kampen mot kärnkraften innan Roy Ottosson kunde stava till miljö. Vi har drivit igenom ett kretsloppsarbete som saknar motstycke i många länder, åtminstone i den här delen av världen. Vi har haft en miljöminister som har av- gått till följd av Öresundsbrofrågan. Fundera över vilka intressen det är som styr Centerns miljöengage- mang! Roy Ottosson säger vidare att Miljöpartiet vill ha fram mer pengar till t.ex. kalkning av sjöar medan Centern är skurkaktigt och inte vill vara med om detta. Det låter ganska magstarkt, tycker jag. Men nu är det så vist inrättat av vi har avgett en reservation till detta betänkande, nr 5. Det är en reservation som har tillkommit på grund av att det har avgetts center- motioner där det krävs en höjning av kalkningsansla- get. Jag är glad över att Miljöpartiet instämmer i des- sa motionskrav så att man reserverar sig tillsammans med oss till förmån för en ökad kalkning. Men detta gör man alltså inte därför att det finns miljöpartimo- tioner att stötta, utan man gör det för att man får möj- lighet att hänga på ett krav från Centern på ökad kalkning. Går det att förklara detta, Roy Ottosson? Jag har en tredje fråga, herr talman. Roy Ottosson talade ju tydligt nedsättande om att det har tagits fram 300 miljoner plus 300 miljoner kronor till jordbruket i vallstöd eller miljöstöd. Är det alltså så att Miljöpar- tiet i nästa vecka kommer att gå emot detta krav vid voteringen här i riksdagen?
Anf. 32 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Vilka intressen som styr Centern får väl Centern svara på. Jag noterade i mitt anförande att det har varit väldigt, väldigt svårt att få fram pengar till just miljövården - 1,3 miljarder kronor av en budget på 700 miljarder kronor. Ändå skär man pro- centuellt sett ned mer här än på andra områden i ge- nomsnitt. Vi tycker att det är ett väldigt dåligt resultat av Centerns samarbete med regeringen. Däremot noterar vi med tillfredsställelse att vall- stödet, efter den debatt som var i somras, har räknats upp med 300 miljoner kronor, vilket vi har bidragit till så gott vi har kunnat. Där gick det bra. Därför slår det mig att det tydligen går bra att få fram pengar när det är en koppling till jordbruket men att det är mycket svårare annars. Det gäller också andra ök- ningar på jordbrukssidan som har varit under det senaste året. Reservationen om kalkningen, som vi har gemen- samt med Centern, kunde ha framlagts alldeles obero- ende av vilka motionsyrkanden som fanns från början. I den här omgången i budgetprocessen är vi fria att ställa alla yrkanden om omplaceringar som vi vill inom den ram som riksdagen redan har beslutat om för detta utgiftsområde. Detta vet naturligtvis Lennart Daléus om. Det är alltså inte så att vi är beroende av något annat partis eventuella motioner, utan här är alla i utskottet fria att skaka fram pengar till det som man anser är mest angeläget. Jag har uppmanat de andra partierna att stödja just reservationen om litet mer pengar till kalkningen, för det råder ju egentligen enighet om att det behövs mer pengar till detta områ- de. Varför då inte använda miljöpengar, som finns på ett annat område, till detta?
Anf. 33 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Det är litet magstarkt detta med vilka intressen som styr. Om man inte har respekt för andra partiers engagemang i en sådan fråga som miljön, är det litet magstarkt att ställa sig i talarstolen och anty- da att det finns andra intressen som styr de andra partiernas agerande än en riktig uppfattning om mil- jöns värde i det politiska arbetet. Att sedan på en fråga glida undan och säga att Centern självt får svara är ett insinuant och oriktigt sätt att bedriva en miljö- debatt. När det gäller kalkningen kan man dribbla hur mycket man vill med orden. Det är ju inte så som Roy Ottosson säger. Roy Ottosson och hans parti hade icke haft en möjlighet att reservera sig i detta betän- kande till förmån för ett ökat stöd till kalkningen, om det icke hade varit så att det här finns centermotioner som motiverar en reservation. Det hade icke varit möjligt för Roy Ottosson att rösta om ett stöd för en sådan reservation i morgon. Jag blir mer och mer förvånad, herr talman, över detta med vallstödet. Fortfarande talar Roy Ottosson nedsättande om detta. Han sade att det under somma- ren kom fram pengar till kalkningen i jordbruket. Men om man tycker att det är så misstänkt och felaktigt med miljöpengarna i jordbruket, varför kommer man då inte att kraftfullt gå emot den satsningen när vi nästa måndag skall diskutera frågan och så småning- om skall ta ställning till betänkandet? Har man Roy Ottossons inställning skall man naturligtvis inte stödja detta miljöstöd utan satsa pengarna på någonting annat och agera på något annat sätt. Detta inger inte förtroende, herr talman.
Anf. 34 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Här i debatten har vi nu sett ett ex- empel på hur en debattör försöker att hitta på åsikter hos sin motdebattör. Lennart Daléus försöker göra gällande att jag skulle ha en annan uppfattning om vallstödet än den jag faktiskt redovisade i mitt förra inlägg. Vallstödet har vi faktiskt motionerat om och tidigare reservat oss för och drivit i debatten. Varför detta? Jo, därför att jag träffade en väldigt öm punkt när jag påtalade att Centern har andra starka intressen än miljöintresset, vilket i och för sig inte innebär att jag saknar respekt för ert engagemang på miljösidan. Tvärtom söker vi ofta samarbete just med Centern för att förstärka miljöintresset i politiken. Men vi noterar tyvärr att det finns andra intressen som ofta tar över och som slår igenom starkare, vilket gör att miljöintresset får stryka på foten. Därför blir det, herr talman, missvisande när man lyssnar på Lennart Daléus väldigt allmänna och yviga ord om hur man skall satsa på miljön, när man i själva verket inte gör det. Han har ju ställt upp på en budget som innebär rejäla neddragningar på ett sätt som är ganska exempellöst, samtidigt som han använder väldigt yviga fraser. Lennart Daléus har också helt fel när det gäller budgettekniken. Vi som riksdagsledamöter har vår fulla och fria rätt att yrka fritt i den sista omgången av budgetbehandlingen. Det är de spelregler som gäller i riksdagen. Då är man inte beroende av om det finns tidigare förslag i motioner som har lämnats in under allmänna motionstiden eller i samband med budget- behandlingen. Detta är ett faktum. Men det var väl ett sätt att smita ifrån att han har förlorat i den här debat- ten också.
Anf. 35 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Roy Ottosson ställde en fråga i ta- larstolen och uppmanade flera partier att stödja reser- vation nr 5. Jag är faktiskt benägen att göra det, därför att kalkningen är en fråga som vi är överens om. Jag tror att det är viktigt att vi också tar intryck av den debatt som förs i kammaren. Jag tycker att vi tillsam- mans kan rikta en uppmaning till Moderaterna, som faktiskt är avgörande för om det kan bli mer pengar till kalkning eller inte. Men jag kan nu säga att Vänsterpartiet kommer att stödja reservation nr 5 i omröstningen i morgon bitti.
Anf. 36 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Så talar ett parti som sätter miljön högt upp på sin agenda. Nu väntar vi på vad Folkpar- tiet, som ju förut talade väldigt väl i talarstolen, tänker göra och på vad Moderaterna gör, för att se om vi kan få en majoritet för reservation 5 om medel till kalk- ning nästa år.
Anf. 37 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Vi är nu samlade här för att debattera miljöpolitiken och det ansvar som den svenska riks- dagen har för att få Sverige som nation att steg för steg bygga om landet på en ekologiskt hållbar grund. Det är då trist att konstatera att de tjusiga formule- ringar som statsminister Persson använde när han tillträdde nu är som bortblåsta. Han hävdade just att vi skulle bygga om landet på en ekologiskt hållbar grund. Men när det gäller praktisk handling kan vi nu konstatera att det inte händer någonting. Jag minns Roy Ottosson t.ex., som då hyllade statsministern för hans ord. Han såg dem som något positivt, att nu skulle det verkligen hända någonting. Men, herr talman, jag konstaterar i dag att Roy Ottosson också har noterat att det som sägs här från talarstolen inte stämmer överens med det som görs i praktisk handling i budgetfrågor. På område efter område har vi under det gångna året fått se hur ickebeslutandets regering har skjutit många viktiga frågor på framtiden. Man saknar styrka och förmåga att formera sig till beslut. På miljöområ- det finns det en rad exempel. Ett exempel är den länge efterlysta miljöbalken som fortfarande lyser med sin frånvaro. Herr talman! Här måste jag återigen rikta mig till Miljöpartiet. Jag satt i min bänk och räknade ut att det nu har gått 527 dagar sedan vi hade kunnat få en ny, samlad miljölagstiftning i vårt land, den 1 juli 1995. Miljöpartiet gjorde en bestående insats under denna mandatperiod, då de sköt upp ikraftträdandet av en samlad miljölagstiftning. Ännu har det icke kommit fram något annat förslag. Det finns en utredning på detta område, och det räcker med att kasta en blick på några av remissin- stanserna för att inse att det inte blir helt enkelt att lägga fram en proposition med denna utredning som grund. Vad Miljöpartiet har åstadkommit med sin förhalning är faktiskt någon form av miljöpolitiskt magplask. Det är er insats hittills under den här man- datperioden. Jag tänker också på uteblivna förslag vad gäller avfallsskatten, som ju är ett mycket viktigt instrument för att få bukt med det allvarliga problem som avfallet utgör. Förslag sägs komma framöver, men det finns ännu inget sådant för behandling på riksdagens bord. En annan följetong, och något som jag nu har drivit i snart två års tid, är en så enkel sak som att fastställa gränsvärden för radon i dricksvatten. Rege- ringen har gång på gång sagt att beslut kommer nästa månad. Jag tror att jag har framställt 5-6 frågor och interpellationer i det här ämnet. Hela tiden har jag fått beskedet: I nästa månad skall vi fatta beslut. Det har snart gått två år. Varför fattar man inte några beslut? Det här kanske är en liten fråga, men den är nog så viktig för de många människor som faktiskt är bero- ende av dricksvatten och som bor i områden där vatt- net har hög radonhalt. Vi kan peka på ett antal andra exempel på sådant som vi den senaste tiden har haft uppe här i kamma- ren. Vid ett tillfälle gällde det att ordna fram pengar för mottagningsstationer för olja från fartyg. I stället för att dumpa oljan i Östersjön skulle fartygen kunna få möjlighet att lämna den vid mottagningsstationer i Ryssland, i Baltikum och på andra ställen. Vi hade en debatt om detta för några veckor sedan. Vi hade för- slag uppe som då avslogs. Då hänvisade man på nytt till en ny utredning. Samtidigt vet vi att oljeutsläppen i Östersjön ständigt ökar. Vi har haft en debatt om miljölagstiftningen i ett avseende. Det gällde ett aktuellt fall som visade att de som har förorenat före 1989 kanske kan gå fria från ansvar. En sådan utveckling är skrämmande. Och vad har miljöministern sagt? Hon hänvisar till den kom- mande miljöbalk som vi ännu inte har sett på bordet. Det fall som nu har varit uppe i domstol är prejudice- rande. Det innebär att man på många platser i landet inte längre följer upp de som har ansvar för att ha förorenat områden. Dess värre är det så, herr talman, att varje utebli- vet beslut får bäring på ett antal andra frågor. Det är så mycket som hänger samman. Jag kan ta upp en annan debatt som jag hade miljöministern i början av året. Den handlade om att importera avfall för för- bränning. Hade vi nu haft en avfallsskatt, kan man på goda grunder anta att det här problemet hade för- svunnit. Då hade kommunerna kunnat försörja sina förbränningsanläggningar på ett annat sätt, men så är det nu inte. I stället importerar vi i dag exempelvis tyska plaster, gummidäck och annat som vi vet är hälsovådligt för att förbränna det i svenska anlägg- ningar. När man läser regeringens proposition inom ut- giftsområde 20, allmän miljö- och naturvård, slås man väldigt snabbt av en fråga. Vad vill regeringen egent- ligen med miljöpolitiken? Man frågar sig om det inte finns några visioner, några utmejslade mål att sträva efter. Jag saknar helt enkelt gnistan, det som får människor och ideella föreningar att börja tro och hoppas på att vi skall lyckas åstadkomma någonting av vikt de närmaste åren. Jag har full respekt för att statsministern tillsam- mans med sina regeringskolleger envetet strävar efter att sanera statsfinanserna. På vilket sätt man gör det, och med vilken fördelningspolitisk profil det sker, kan man ha olika uppfattningar om, och det har vi. Men att det måste saneras är vi överens om. Då är det beklagansvärt att samma medvetande inte verkar finnas när det gäller vår miljöskuld. Vi borde väl ändå kunna vara överens om att vi har en stor miljöskuld i vårt land. Vi borde också vara över- ens om att det av flera skäl - inte minst etiska och moraliska - finns all anledning att börja betala av denna skuld. Man tycker t.o.m. att det borde finnas en samstämmighet i insikten att man inte kan få mer för mindre pengar. Det gäller miljövården såväl som den vanliga vården. Min fråga till regeringen och till utskottets tales- man Ingemar Josefsson är: När skall regeringen utar- beta en saneringsplan för den miljöskuld vi har? När skall vi minska vårt miljöbudgetunderskott, om vi skall benämna det så. Det vore intressant att få en sådan plan på riksdagens bord. Samma fråga kan ställas till jordbruksutskottets ordförande Lennart Daléus. Ni i Centern säger att ni har tagit ett stort ansvar för saneringen av Sveriges ekonomi, men när får vi motsvarande saneringsplan för den miljöskuld vi har, det miljöbudgetunderskott vi har? Det vore intressant att börja beta av och be- handla en sådan plan. Jag hoppas att Lennart Daléus har ett svar på den frågan. Herr talman! Jag kan inte annat än beklaga att riksdagen nyligen antog regeringens förslag till bud- getram för utgiftsområde 20 och i det sammanhanget avvisade Kristdemokraternas förslag som hade givit förutsättningar för betydligt fler och mer kraftfulla åtgärder för vården av vår miljö. Speciellt vill jag peka på några besparingar och inskränkningar som är extra allvarliga. Den allmänna neddragningen på Statens natur- vårdsverk är oroande. Det är ju det verk som har till uppgift att vara en samlande och drivande kraft i miljöarbetet. Under året har också Naturvårdsverket mycket tydligt klargjort att vi med nuvarande trend i stort sett inte kommer att uppnå något av de undersök- ta, av riksdagen fastställda, miljömålen. I flera fall är vi mycket långt från målen. Vill man vara litet elak kan man undra om det kanske är en sorts bestraffning regeringen nu kommer med genom att dra ned resur- serna i verkets anslag mycket kraftigt. Regeringen kanske inte tycker om att höra dessa beska sanningar. Annars har ju somliga börjat tänka högt om att det kanske är dags att revidera miljömålen och sätta rib- ban litet lägre. Eftersom det är så uppenbart att vi med nuvarande politik inte kommer att nå ända fram, är det ju i och för sig konsekvent och ärligt att omformu- lera målen. I det perspektivet kanske man inte är så betjänt av ett väl fungerande verk med en hög kompe- tensnivå och slagstyrka. Om målsättningarna sänks kan man ju nöja sig med svagare instrument och tunnare organisation. Det är som sagt förvisso logiskt, men det är att beklaga att ambitionerna har fallit när det gäller miljömålen. Med Kristdemokraternas budgetförslag hade Naturvårds- verket tillförts 40 miljoner kronor utöver regeringens ram. Herr talman! Jag vill ha litet ytterligare tid förut- om den tidigare föranmälda. Ett annat viktigt område är anslaget till miljööver- vakning. Senast för några dagar sedan såg jag en notis om att besparingarna kommer att drabba verksamhe- ten hårt. Naturvårdsverkets mätningar vid västkusten kommer att avbrytas, och övervakningen av sälstam- men minskar. Man kan inte heller bygga ut övervak- ningen i fjällen som planerat. Alla områden berörs. Analysen av miljögifter minskar, och mätningar av ammoniak i luften upphör helt. Detta är den verklig- het vi går till mötes inom miljöarbetet i socialdemo- kratins och Centerpartiets Sverige år 1997. Låt mig ta ett exempel till, herr talman. På Läns- styrelsen i Östergötland i fredags behandlades budge- ten för nästa år. Redan nu ser vi mycket tydligt hur nedskärningarna slår där. Man plockar bort två miljo- ner kronor när det gäller miljökontrollen. Man säger: Vi har inte längre några resurser för att följa upp att företagen följer miljölagarna. Man har inga resurser att kontrollera verksamheterna för längre. Det är ef- fekten av den budget som riksdagen är i färd med att anta. Herr talman! Jag kan inte heller låta bli att beröra kalkningsanslaget med några ord. Nu backade visser- ligen regeringen från det mest halsbrytande förslaget; att halvera anslaget. Men bara det faktum att man över huvud taget uppdrar åt en utredning att analysera konsekvenserna av ett sådant förslag, visar att hur illa ställt det är med ambitionerna inom socialdemokratin när det gäller en progressiv och framåtsyftande miljö- politik. Både anslaget till miljöövervakning och an- slaget till kalkning, hade med Kristdemokraternas politik fått välbehövliga tillskott. Det hade inte löst alla problem, men det hade i alla fall varit steg år rätt håll. Herr talman! På grund av att riksdagen redan har fastställt ramen för miljöbudgeten och den här budget- tekniska processen är jag av formaliaskäl förhindrad att yrka bifall till Kristdemokraternas motion. Jag kan bara konstatera att vi kristdemokrater inte deltar i de beslut som utskottet föreslår. Vi kommer således att avstå från att delta i omröstningarna. Jag delar Hanna Zetterbergs uppfattning, att den här debatten egentligen är något överspelad. Vi borde kanske ha haft den i samband med att ramarna be- stämdes. Efter förmåga har vi ändå försökt lägga fram våra synpunkter. Avslutningsvis, herr talman, några ord om flerpar- timotionen om Kolmårdens djur- och naturpark. Ef- tersom vi kristdemokrater inte har en ordinarie plats i jordbruksutskottet har vi svårt att följa argumentatio- nen. Jag skulle därför vilja ha ett besked från företrä- darna för såväl Socialdemokraterna som Centerpartiet om hur man argumenterat när man avstyrker ett rättvi- sekrav om att Kolmårdens djur- och naturpark också skall få medel för arbete med forskning och utbild- ning syftande till att rädda och bevara utrotningshota- de svenska och utländska djurarter. Tidigare har ju Nordens Ark beviljats ett engångsanslag. Utskottet hänvisar nu till Naturvårdsverket, samtidigt som re- surserna till Naturvårdsverket skärs ned. Det här hänger inte riktigt ihop. Vad är det för rättvisa i att nu inte bevilja nämnda typ av anslag till Kolmårdens djur- och naturpark, när riksdagen tidigare beviljat motsvarande till Nordens Ark?
Anf. 38 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Jag vill förtydliga en sak som Dan Ericsson sade. Han sade nämligen att jag hade ägnat mig åt en hyllning av statsministern. Jag tror att han missuppfattat något där. Antagligen syftar han på den uppgörelse som Miljöpartiet tillsammans med Centern och regeringen träffade om tillväxtpropositionen. Där fick vi väldigt bra in att miljön är ett av de huvudom- råden som det skall satsas på för att vi skall få en långsiktigt hållbar ekonomisk tillväxt. Det är en viktig del av arbetsmarknadspolitiken och av den övergri- pande ekonomiska politiken. Då hette finansministern Göran Persson, som ju numera är statsminister. I den debatt som följde på den propositionen, där man lade fram principerna för det fortsatta arbetet, tyckte bl.a. jag att det naturligtvis var mycket bra att det här var med, liksom en hel del annat som fanns med. Sedan har vi, dessvärre, inte direkt kunnat på- verka regeringen genom uppgörelser. Därmed har vi heller inte kunnat se till att det här förverkligas. Dess- värre ser vi nu resultatet av det. Miljöbalken i sig innebär inte någon förbättring av miljölagstiftningen, utan det är innehållet som är det intressanta. Då vi kom in i riksdagen igen 1994 låg på riksdagens bord ett förslag om en ny miljöbalk som innebar en försvagning av miljölagstiftningen på en lång rad väsentliga punkter. Det var dessutom ett osammanhängande förslag till miljölagstiftning. Det gällde heller inte all miljöpåverkan utan bara vissa i balken specificerade områden - specialavsnitt. Det förslaget blev mycket hårdare kritiserat än det nu liggande utredningsförslaget blivit. Naturligtvis fanns det mycket starka skäl för Miljöpartiet att säga nej till ett förslag till miljöbalk som skulle innebära reella försämringar. Vi hoppas under nästa år kunna med- verka till ett mycket bättre förslag till miljölagstift- ning. Balken i sig löser, som sagt, inte problemen, utan det är lagstiftningens innehåll som är avgörande.
Anf. 39 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Roy Ottosson har stora förhoppning- ar om att kunna påverka en proposition om miljöbal- ken. Jag får väl önska honom lycka till med det. Vi har ju hört mycket av fina ord och retorik från rege- ringens sida om miljön. Men vi ser nu, Roy Ottosson, hur man gör i praktisk handling. Det framgår mycket tydligt av den här miljöbudgeten. Om Roy Ottosson fortfarande tror på regeringen i denna fråga skall jag inte ta honom ur den tron. I stället önskar jag lycka till i det arbetet. Men kom inte och säg att vi inte skulle ha kunnat ha en väldigt bra miljöbalk redan den 1 juli 1995! För 527 dagar sedan hade vi alltså kunnat ha en effektiv samlad miljölagstiftning i kraft. Också vi kristdemokrater hade synpunkter på pro- positionen. Jag tror att vi skulle ha kunnat samla en mycket bred majoritet i riksdagen för att få en miljö- balk i kraft. Då hade den också fungerat och varit ett instrument för en god miljöpolitik. Jag vidhåller, Roy Ottosson, att vad ni hitintills under denna mandatperi- od gjort är att ni har förhindrat att vi får en samlad effektiv miljölagstiftning och att detta är ett miljöpo- litiskt magplask. Vad gäller personen Göran Persson hade jag tyd- ligen rätt. I varje fall har Roy Ottosson hyst stor tilltro till vad Göran Persson sagt om miljösatsningar. Jag konstaterar att Roy Ottosson här i talarstolen nyss inte hade samma uppfattning som han själv haft om det praktiska genomförandet av miljöpolitiken. Det är ändå någon form av uppvaknande.
Anf. 40 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Den som läser protokollet kommer att upptäcka att jag i min förra replik inte sade någon- ting om tilltron till Göran Persson. Jag konstaterade att vi träffat en uppgörelse som lade fast en plattform för tillväxtpolitiken, och den var väldigt viktig. Ty- värr har vi inte kunnat delta i ett direkt samarbete med regeringen på ett sådant sätt att vi kunnat påverka den fortsatta utformningen. Nu ser vi, tyvärr, det negativa resultatet för miljön. Därför är vi i skarp opposition. Vad gäller miljöbalken, Dan Ericsson, kan jag sä- ga att det förslag som den borgerliga regeringen pro- ducerade var osammanhängande. Det var inte hel- täckande och inte heller effektivt. Det var våldsamt hårt kritiserat av hela miljörörelsen, av Lagrådet och av i stort sett alla inom svensk expertis som har kän- nedom om miljölagstiftningen. Jämfört med dagens lagstiftning hade det varit ett steg tillbaka. Nu har vi faktiskt ett intressant utredningsförslag. Förslaget gäller bl.a. vattenlagen och en stor del av miljölag- stiftningen som var utanför ert förslag till miljöbalk. Det finns en rad skärpningar på konkreta punkter i förhållande till ert förslag. Nu liggande utredningsförslag är intressant på det sättet att det innebär förbättringar jämfört med dagens situation. Dessutom är det alltså ett heltäckande för- slag som gäller all miljöpåverkan, oavsett om det sedan är specificerat i själva balken eller inte. Det är en väldigt viktig princip. Vidare finns det möjligheter till allmänna, generella, föreskrifter. De är mycket viktiga som ett nytt instrument i miljöpolitiken. Det hade inte varit möjligt att införa det här i samband med riksdagens behandling av det förra förslaget osv. Vi i Miljöpartiet ställer inte upp på en dålig miljö- lagstiftning bara därför att man klistrat namnet miljö- balk på den, utan det krävs ett bra innehåll.
Anf. 41 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Det är en hård dom mot tidigare miljöminister och hans medarbetare Lennart Daléus att säga att det var ett osammanhängande förslag. Det fanns förvisso brister i förslaget. Det påtalade vi kristdemokrater också. Vissa delar hade kunnat för- ändras vid riksdagsbehandlingen. Därmed hade en bred majoritet kunnat samlas kring förslaget, men detta förhindrades via Miljöpartiets inhopp. Alla frågor som Roy Ottosson räknat upp skulle vi ha kunnat lösa inom utskottsbehandlingens och riksda- gens ram. I stället valde Miljöpartiet att demonstrera eller på annat sätt markera. Man skulle nu visa sin makt. Man valde därför att stoppa ett samlat förslag till en ny miljölagstiftning, som sedan lång tid tillbaka skulle ha kunnat vara i kraft som ett effektivt instru- ment för att klara miljöfrågorna. Detta stoppade alltså Miljöpartiet. Vi får se om det kommer någon propo- sition. I så fall får vi väl återkomma till debatten då. Hitintills har ni i Miljöpartiet inte tillfört någonting på detta område.
Anf. 42 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Det blir lätt så att man halkar in i de- batten och debatterar med fel personer. Därför in- skränker jag mig till att säga att Dan Ericsson, som här i kammaren beskrivit andras agerande när det gällde tillbakadragandet av förslaget till miljöbalk, borde samla på sig citat och vara litet tydligare i sin beskrivning av hur det hela gått till. Jag tror att många citat i det sammanhanget kunde vara intressanta i den fortsatta debatten, med tanke på var ansvaret för till- bakadragandet av förslaget till miljöbalk bör läggas. Dan Ericsson får inte vara så oprecis som han varit den här gången. Det andra som jag vill säga är att man nog inte skall tala om Socialdemokraternas och Centerns Sve- rige. Det fungerar inte på det sättet. Sverige är alla svenskars. Och den miljödebatt som vi för är också allas miljödebatt. Det är allas ansvar att betala av miljöskulden också. Dan Ericsson frågade hur vi i Centern gör med detta. Vi sammanställer en samman- hållen miljömotion varje år, och vi arbetar fram våra egna miljörapporter. Sedan anger vi i dem hur vi anser att man skall gå till väga. Då talar vi om skatte- växling, kärnkraftsavveckling, kretsloppsanpassning, osv. Sedan deltar vi i detta arbete med kraft - i Skat- teväxlingskommitténs arbete, i överläggningar om en framtida energipolitik och i kretsloppsarbetet på olika nivåer och i olika sammanhang. Så gör vi, herr tal- man. Jag skall inte fråga hur Kristdemokraterna gör, men så här gör vi. Sedan försöker vi få stöd för våra förslag i utskott och här i kammaren. Ibland går det, och ibland går det inte. Jag hoppas att det går att få Kristdemokraterna att delta i beslutet här i kammaren i morgon och inte, som Dan Ericsson talade om, avstå från att delta i besluten. En intressant fråga gäller reservation 5. När man går med den positiva håven verkar det som att man kan fånga upp fler och fler och möjligen kunna åstad- komma ett stöd och kanske en majoritet. Det vore ju dumt om Kristdemokraterna undandrog sig det delta- gandet.
Anf. 43 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! När det gäller att samla citat inför den kommande debatten om miljöbalken, tror jag säkert att också Lennart Daléus kommer att sätta sig i selen. Det finns både det ena och det andra att hämta från miljöbalken. Det kommer att bli intressanta de- batter framöver. Det är sant som Lennart Daléus säger att det inte är Socialdemokraternas och Centerns Sverige. Det är allas vårt Sverige. Men det är Socialdemokraterna och Centerpartiet som i dag tar på sig ansvaret för de beslut som fattas här i Sveriges riksdag. Jag vill inte som Roy Ottosson komma med insinuationer om Centerpartiets politik, utan jag säger rakt på sak som det är. Det är ju Centerpartiet och Socialdemokraterna som faktiskt har ansvaret för den här miljöbudgeten. Det kan Lennart Daléus inte komma ifrån. Centern har ju inte heller något särskilt yttrande i betänkandet där man markerar någon annan uppfattning, utan Centerpartiet får nu faktiskt bära det fulla och tunga ansvaret för den avrustning av miljöpolitiken i Sveri- ge som nu verkställs av regeringen och Centerpartiet. Jag frågade Lennart Daléus om det finns någon sorts miljösaneringsplan, dvs. att sanera den miljö- skuld som vi har. Kan man inte på motsvarande sätt som har skett med saneringen av finanserna försöka få regeringen att ta tag i detta? Det tror jag skulle kunna öka förtroendet för Centerns samarbete. Jag efterlyser fortfarande detta. Till sist, herr talman, vill jag fråga om rättvisan när det gäller anslag till Kolmårdens djur- och natur- park i förhållande till Nordens Ark. Var ligger rättvi- san?
Anf. 44 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Allt är inte rättvist här i världen. Men i detta fall är det riktigt att låta Naturvårdsverket ansvara för fördelningen av pengar till specifika forskningsprojekt som ju är det som ni vill ha när det gäller Kolmården. Vi tar visst på oss ansvar för beslut som fattas i Sveriges riksdag. Men, herr talman, alla riksdagsle- damöter i kammaren bör ta på sig ansvar för de beslut som fattas här i denna kammare. Vi gör det gärna för vår del. Naturligtvis är vi kritiska mot mycket av det age- rande som även den socialdemokratiska regeringen bedriver. Det är därför, herr talman, som vi reserverar oss på ett antal punkter som vi anser är viktiga. Och det är därför som jag nu vädjar, herr talman, till Dan Ericsson att också instämma i den kritiken av rege- ringen genom att delta i morgon i ett beslut som möj- ligen kan korrigera en del felaktigheter när det gäller synen på t.ex. kalkning. Medverka till detta, Dan Ericsson. Tag ansvar i kammaren i morgon. Det är en utomordentligt bra chans. Stöd reservationen och avstå icke från beslut. Beträffande en plan för att sanera miljöskulden och för att påverka regeringen vill jag säga att vi gör det, och vi tänker fortsätta med det. Nu har vi en regering, men det är klart att vi gärna påverkar rege- ringen så gott vi kan åt olika håll som bättre stämmer överens med vår miljösyn. På en del områden och vid en del tillfällen lyckas det. Men vi gör naturligtvis detta parat med en ambition att samtidigt nå en eko- nomisk framgång för landet som möjliggör att vi kan tillgodose även andra värden än miljövärdena. Vi kommer i fortsättningen att arbeta på det sättet. Och jag är övertygad om att Dan Ericsson, om han tänker efter, också kommer att medverka till det i morgon.
Anf. 45 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Lennart Daléus hänvisar till Natur- vårdsverkets speciella forskningsanslag som nu skärs ned från regeringens och Centerpartiets sida. Jordbruksutskottet beslutade faktiskt att tillföra Nordens Ark ett antal miljoner kronor. Min fråga var varför man då i rättvisans namn inte skickade med motsvarande medel till Kolmårdens djur- och natur- park, som har en betydligt mer avancerad satsning på detta område och som vi har begärt pengar till. Jag hoppas att Socialdemokraterna kan ge ett bättre svar än vad Lennart Daléus gav. Jag har noterat att Centerpartiet tillsammans med Moderaterna har fogat en reservation till betänkandet om att man skall se över Naturvårdsverkets uppdrag och organisation. Man har också fogat en reservation till betänkandet om kalkningspengarna. Det var skill- naden mot regeringens politik. Det visar med all önskvärd tydlighet återigen att Socialdemokraterna och Centerpartiet står enade bakom en miljöbudget som innebär drastiska nedskärningar av miljöanslagen i Sverige, vilket drastiskt försämrar miljöarbetet i Sverige. Jag kan till Lennart Daléus säga när det gäller kalkningsanslagen att vi har motionerat om att man skall satsa 30 miljoner ytterligare. Ramen för detta har redan avvisats av riksdagen. I ett sista desperat försök försöker man nu samla en sorts tänkt majoritet som ännu inte finns att anslå 20 miljoner och ta det från omställningsprogrammet. Det är en sympatisk tanke. Jag hade motsvarande krav här i kammaren för några veckor sedan då Centerpartiet avslog motsva- rande. Men, Lennart Daléus, jag skall fundera till i morgon. Om fler partier är beredda att fundera på detta, dvs. att anslå ytterligare 20 miljoner, skall vi fundera över om det finns förutsättningar för att få majoritet för detta. Jag utesluter inte möjligheten. Men det beror inte bara på mitt parti.
Anf. 46 INGEMAR JOSEFSSON (s): Herr talman! De föregående talarna har redovisat vilja och förståelse för miljöfrågornas betydelse. Någon hänger sig kvar vid föregående mandatperiod och har svårt att se förändringarna. Låt mig nu ta upp några risker och samband. Undermineringen av statsfinanserna innebär risker för all den verksamhet som staten bedriver eller bidrar till. Statsfinanser i obalans innebär problem för indi- vider och familjer, men också för våra möjligheter här i kammaren till offensiva åtgärder där ekonomiska åtgärder vore önskvärda. Miljöpolitiken utgör här inget undantag, ej heller från andra ansvarsområden, t.ex. socialpolitiken. För båda dessa områden beror det på vad som sker utan- för det egna departementets väggar. Detta samband är klart på socialpolitiken område. Det är uppenbart att de socialpolitiska effekterna beror på om man har arbetslösa eller ej och om man undviker arbetsskador eller ej. Liknande samband finns också inom miljö- politiken. Men det sker utanför den budget som vi nu diskuterar. När vi i dag har att fördela drygt 1,3 miljarder kronor som riksdagen för någon vecka sedan anslog till utgiftsområdet allmän miljö- och naturvård bör vi också se den förskjutning som sker från detta anslags- område och in på andra departement och verksam- hetsområden in i det svenska samhället, in i statsbud- geten och till enskilda producenter. Miljöpolitiken är mycket mer än det anslag vi nu debatterar. Miljöministern har i kammaren vid flera tillfällen framfört att inom statsapparaten måste miljön vara en angelägenhet för varje departement inom respektive område. Detta gäller naturligtvis också de statliga verken och annan statlig verksamhet. Detta vidgade ansvar kommer också till uttryck i regeringens övriga arbete. Exempel på det är den miljard som avsatts för investeringsbidrag för om- ställning till en hållbar utveckling. Till denna kategori bör också den miljard räknas som avsatts för Öster- sjösamarbete, där miljön givits en framträdande plats. Låt mig också nämna det arbete för en ny miljöbalk som nu pågår. Den kommer att förtydliga miljöpoliti- kens samband och bidra till effektivitet, vidgat och fördelat ansvar. Efter denna redovisning av hur den centrala mil- jöpolitiken måste ses i ett större sammanhang, vill jag redovisa utskottets ställningstagande. Utskottet delar regeringens bedömning att målet med miljöpolitiken bör vara att skydda människors hälsa, bevara den biologiska mångfalden, främja en långsiktig, god hushållning med naturresurserna samt skydda natur- och kulturlandskapet. Utskottet delar regeringens uppfattning att Sverige skall vara en pådrivande kraft och ett föregångsland i strävan att skapa ett hållbart samhälle. Det krävs akti- va medborgare men också en tydlig politik för att främja ett ökat kretsloppstänkande. Utskottet delar uppfattningen att ett prioriterat om- råde bör vara arbete med ett grönare näringsliv, vilket inbegriper kretslopp, avfall, kemikalier och trafik. Andra viktiga områden bör vara Östersjön, Östeuro- pa, biologisk mångfald och politiska styrmedel. Herr talman! Med anledning av Göte Jonssons re- sonemang om biobränsle vill jag säga att vi i framti- den inte kan förlita oss på storskalighet eller på några få alternativ. Lösningen finns i flexibilitet och i mång- fald. Vi måste bejaka varje nytt tillskott. I sitt huvudanförande tar Göte Jonsson också upp intrången i skogen och skyddet för den enskilda. Vad är det som gör att enskilt ägande inte innebär ett an- svar för biologisk mångfald och miljö? Det finns väl inget som säger att enskilt ägande innebär att jag kan göra precis som jag vill, utan hänsyn till natur och miljö? Låt mig så lyfta fram några frågor ur propositio- nen. En fråga som helt kommit bort och inte upp- märksammats är en satsning som regeringen föreslår. Den kan få betydelse för breddning och ansvar inom miljöområdet. Det är en satsning på ett informa- tionsnätverk som byggs upp via Internet för stöd i miljöarbetet på myndigheter, i kommuner och företag. Det tycker jag är bra. Miljönätet beräknas tas i drift under 1997 och kommer att få stor betydelse i det dagliga miljöarbetet. En fråga som varit mer uppmärksammad är sko- teranvändningen. Regeringen ger bidrag till skoterle- der för att kanalisera skotertrafiken och därigenom minska störningar och konflikter med andra intressen- ter. Jag tror att också det är en klok politik. Jag vill nämna ytterligare en fråga: stödet till den biologiska mångfalden. Det tillhör de prioriterade områdena. Här tas ett aktionsprogram fram, och rege- ringen har för avsikt att återkomma till riksdagen angående Naturvårdsverkets aktionsplan för biologisk mångfald. Till utskottets betänkande är några reservationer fogade. Tillåt mig att kommentera några av dessa. I flera motioner tas frågan om ökade anslag till kalkning av sjöar och vattendrag upp. Samtliga partier är överens om värdet och behovet av kalkning. Men åsikterna går isär vad avser bedömningen av vad som står till buds. För att göra frågan tydligare för den oinvigda vill jag berätta att anslaget inte helt disponerats under varje anslagsår, utan överföring mellan budgetår har blivit regel. Budgetprognosen när utskottet behandla- de frågan var att 60 miljoner av anslaget inte skulle disponeras under innevarande år. Under den fortsatta behandlingen har en senare prognos visat på ett över- skott på 70 miljoner. Mot denna bakgrund har utskot- tet bedömt att det går att föra fram den anslagsnivå som nu ligger i budgeten. Som mest har under ett år hittills disponerats un- gefär 180 miljoner kronor. Regeringen har för avsikt att under budgetåret 1998 återkomma med reforme- ring av anslaget, med utgångspunkt från gjorda ut- redningar. Göte Jonsson har vad jag förstår inte några nya pengar. Men de pengar som nu kommit fram innebär ju de facto att den reservation som Moderata sam- lingspartiet har ställt redan har uppfyllts. Reservatio- nen har alltså andra syften än att få fram pengar till kalkning. De 70 miljonerna visste Göte Jonsson inte om. Det gjorde inte heller Vänsterpartiet, som nu är berett att använda pengar från andra miljöområden - som Hanna Zetterberg själv sade var viktiga - för klara dessa miljoner som redan finns. Dan Ericsson sitter i länstyrelsen i sitt hemlän. Jag kan inte förstå att han där har verkat för att pengarna förbrukats på det sätt som de gjorts - annars skulle vi inte fått något överskott. En del av överskottet beror ju på att de myndigheter som har att fördela pengarna inte har gjort det. Det visar på vilka problem man har ute i landet. I en reservation ställer Centerpartiet och Moderata Samlingspartiet krav på att en särskild utredare till- sätts för att överväga en organisationsförändring av Naturvårdsverket. Utskottets majoritet anser att en kontinuerlig för- ändring av Naturvårdsverket är naturlig och nödvän- dig. Utskottets uppfattning är att Naturvårdsverkets förutsättningar att säkerställa ett effektivt miljöarbete och en effektiv använding av anslagna medel kontinu- erligt bör följas upp. Utskottet förutsätter - utan att lägga sig i formen - att regeringen följer upp verk- samheten. Herr talman! Jag vill nämna ytterligare en reser- vation från Centerpartiet. Där tullar man 30 miljoner från ramen till programmet för omställning till en hållbar utveckling. Det är ett anslag som partiet tidi- gare en gång aktivt hämtat pengar från. Det anmärk- ningsvärda är inte vart pengarna skall gå utan varifrån de tas. Vad har Centerpartiet emot en omställning till hållbar utveckling, och vad har Vänsterpartiet emot samma utveckling? Centerpartiet lyckades ju i två reservationer tulla på detta anslag och har tidigare varit med om att ta pengar därifrån. Herr talman! Medvetenheten om allas vårt ansvar ökar. Från tron att god miljö var något som klarades via åtgärder mot de stora företagens skorstenar och övriga utsläpp, ökar insikten om allas vår betydelse. Det handlar om allas vår betydelse och allas vårt ansvar för hur vi agerar - lokalt i bostaden, i bostads- området, på vår fritid, i vårt sätt att resa, i vårt val av varor, i vår livsstil som individer och genom våra kunskaper om samband. Allt är betydelsefullt för en god miljö. Medvetenheten om samband är också viktigt i det globala miljöarbetet, som flera har nämnt. Miljöskul- den är större i i-världen än i utvecklingsländerna. Vår standard bygger till stor del på denna skuld. Vad talar för att tredje världens länder i sin strävan mot vår levnadsstandard inte skall ta samma genväg förbi en god miljö som vi har gjort? Vår enda väg är att ta ansvar för vad vi har förore- nat och visa på ett nytt, ekologiskt hållbart samhälle. Miljön kräver att vi förstår sambanden, såväl lokalt som globalt. Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 47 GÖTE JONSSON (m) replik: Herr talman! Först gäller det synen på biobränsle. I mitt anförande ifrågasatte jag inte den resursen. Vad jag efterlyste var faktiskt en helhetssyn i den här frå- gan och en ingående analys av vad vi skall använda biobränslet till. Vi kan inte inteckna alla områden och tro att biobränslet räcker, för det gör det inte. Det är den intressanta frågan i dag när det gäller hela energidebatten. Visst har den enskilda ägaren ett förvaltnings- ansvar, Ingemar Josefsson. Det intressanta är ju att om vi ser till det enskilda ägandet inom areella nä- ringar i Sverige, är det tack vare detta ansvar som vi i dag har en biologisk mångfald ute i kulturlandskapet, och även i skogsbruket. De områden som man talar om, urskogsliknande bestånd i skogsbruket, finns som regel inom ramen för bondeskogsbruket. Jag skall ställa en fråga till Ingemar Josefsson. Anser inte Ingemar Josefsson att det är rimligt att vi solidariskt står för miljövärden inom ramen för de areella näringarna och skogsbruket när vi solidariskt står för miljökraven inom industrin? Somliga tycks tro att det är företagaren som betalar miljöinvesteringar i näringslivet. Så är det ju inte. Det är ju vi som kon- sumenter som får betala via den merkostnad som produktionen innebär. Det är således en solidarisk betalning till miljöinvesteringar i näringsliv och pro- duktion. Om vi som konsumenter inte ställer upp solidariskt ramlar företaget helt enkelt om kull. Där är det solidariska betalningsansvaret absolut. Vad är det då som gör att vi inte skall vara solida- riskt betalningsansvariga också för miljöinsatser inom de areella näringarna? Det är en fråga som jag gärna skulle vilja ha svar på. Vi moderater anser att vi också skall stå solidariska när det gäller den formen av mil- jöinvesteringar och bevarandet av viktiga miljöområ- den.
Anf. 48 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Först vill jag säga något om biobränslet. Det jag reagerade mot var väl närmast den underton som fanns om att man tror att man kan hitta storskaliga lösningar för att lösa de framtida energiproblemen. Jag tror att det är flera lösningar som behövs. Det gäller att se mångfalden, att förstå att det är i mångfalden vi har att hitta lösningen i framtiden. När det gäller solidariteten mot det enskilda ägan- det, menar jag att vi måste ställa samma krav här som gäller för industrin. Det är klart att vi alla måste förstå att vi får vara med och betala. Men det skall inte vara några särskilda subventioner i förhållande till andra, just för att jag har ett ägandet. Det tycker jag verkar konstigt.
Anf. 49 GÖTE JONSSON (m) replik: Herr talman! Jag tror inte heller på storskaliga lösningar. Det är bl.a. därför som vi driver den form av energipolitik som vi gör. Vi måste hitta en rad småskaliga lösningar för att klara energiomställningen till en energiproduktion inom ramen för en hållbar utvecklingen. Ägandefrågorna är ju intressanta och viktiga. Låt mig ta ett exempel. En ung lantbrukare köper en gård, och där finns 100 tunnland skog. Inom ramen för dessa 100 tunnland skog har han tagit ett lån hos banken utifrån en värdering av skogsresursen. Så helt plötsligt anser vi i riksdagen att 50 tunnland av de 100 som han har är en viktig nyckelbiotop. Därför lägger vi ett förbud på dessa 50 tunnland, dvs. hälften av den skog som denne unge bonde har köpt för lånande pengar. Vad innebär det? Samtidigt skickar vi inte med några pengar för att betala konsekvenserna av det beslut som vi har fattat. Vad innebär det? Jo, det innebär givetvis att vi halverar värdet på gården i fråga. Skillnaden mellan å ena sidan den enskilde bon- den som har 100 tunnland skog och en som produce- rar pappersmassa är att om vi lägger samma miljökrav på alla pappersmasseproducenter innebär det att kost- naderna ökar för samtliga och vi betalar solidariskt, men om vi fattar ett sådant beslut att halva bruknings- enheten slås ut hos en bondgrabb som har köpt en gård och betalat med lånade pengar blir det ingen solidarisk betalning. Det innebär inte att resten av hans skog kommer att uppvärderas med 50 %. Vi vet att värdena ur miljösynpunkt i skogsbruket slår väl- digt olika inom olika brukningsenheter. Därför är det nödvändigt att vi solidariskt ställer upp och betalar om vi skall klara viktiga nyckelbiotoper i skogsbru- ket. Jag beklagar om det stora regeringspartiet inte är berett att stödja den synen på äganderätten.
Anf. 50 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Jag tycker att jag kan se en skillnad i Göte Jonsson första inlägg och i det senare när det gäller storskaligt och småskaligt. Jag hälsar den för- ändringen med tillfredsställelse. Jag tycker att Göte Jonsson gör det väldigt enkelt för sig när han tar upp det senare exemplet. Han för- söker hitta en lösning. Detta är också ett mångfasette- rat problem där vi måste se det från fall till fall. Man skulle ju kunna driva Göte Jonssons resonemang än längre och säga att när massaindustrin går ned skall bonden kompenseras för att han inte kan leverera sin skog. Någonstans finns det ju en gräns för vilka an- språk ägandet har rätt att ställa hos det allmänna. Den gränsen har vi förmodligen olika uppfattningar om. Så verkar det i alla fall.
Anf. 51 EVA ERIKSSON (fp) replik: Herr talman! När Ingemar Josefsson inledde bör- jade han med att redovisa åtgärder på miljöområdet. Han hänvisade också till saneringen av statens finan- ser och neddragningar inom olika områden. Men inte kan Ingemar Josefsson mena att miljöskulden saneras lika kraftfullt som statens finanser? Är det så, är det helt fel tänkt. Att sanera miljöskulden innebär faktiskt ekonomiska insatser i ett ingångsskede. Det handlar om att både bromsa och gasa. För att vi skall kunna få en bild av vad miljöskul- den egentligen handlar om har vi i Folkpartiet vid ett flertal tillfällen begärt att regeringen skall tillsätta en kommission, liknande Lindbeckkommissionen där man såg över statens finanser och den ekonomiska situationen, och lägga fram förslag till hur miljöskul- den ser ut och vilka åtgärder man måste vidta för att sanera miljöskulden. Är Ingemar Josefsson beredd att här i dag tycka att ett sådant inslag i miljöpolitiken vore viktigt? Ni har tidigare avfärdat det, men jag tycker att det finns anledning att ställa den frågan i en debatt där man tar upp jämförelser mellan saneringen av statens finanser och miljöskulden. Är Ingemar Josefsson nu beredd att föreslå regeringen att tillsätta en kommission där man redovisar miljöskulden och förslag på åtgärder?
Anf. 52 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Av Eva Erikssons anförande skulle man kunna få den föreställningen att det inte finns något samband mellan statsbudgeten och miljöskul- den. Den skuld vi har i staten kommer naturligtvis också att gå ut över våra möjligheter att påverka vår miljöskuld. Ingenting kan vara felaktigare än att tro att ekonomin - om den är god eller dålig i landet - inte också påverkar våra möjligheter att vara aktiva på områden där vi skulle vilja vara aktiva. Eva Eriksson och hennes parti tillhör dem som såg till att vi försatte oss i den här situationen och att vi har de ekonomiska problem vi har. Vi försöker nu se till att vi får en god ekonomi som gör att vi kan rätta till de problem som finns i landet - dit hör också miljöskulden. Men det är klart att dåliga finanser begränsar möjligheterna. Socialdemokratin för nu en politik som skall möjliggöra att vi sedan kan föra vår politik. Det är inte vårt problem vi rättar till. Det är andra som har sett till att det har blivit så här, men vi är med och försöker få landet på fötter igen ekono- miskt. Då kan vi genomföra det som vi helst av allt vill.
Anf. 53 EVA ERIKSSON (fp) replik: Herr talman! Nu är det ju inte så att någon annan har ansvaret för de dåliga finanserna. Ni har faktiskt ansvaret att se till att det blir balans i svensk ekonomi, och det är vi alla överens om. Det är bara vilka medel man använder och vilka prioriteringar man gör som vi är oense om. Ingemar Josefsson kan väl ändå inte tycka att en god prioritering i en svår ekonomisk situation är att ge skattelättnader till tjänstebilsinne- havare? Staten förlorar en miljard kronor på att införa ett nytt system för tjänstebilar. Det är ett exempel på att man gör en prioritering som ur min synpunkt är en felprioritering. Jag ställer återigen frågan till Ingemar Josefsson om han, utifrån den analys han gör av den ekonomis- ka situationen, är beredd att tillsätta den här kommis- sionen som skall se över miljöskulden.
Anf. 54 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Socialdemokratin är beredd att se till att vi sanerar statens finanser. När vi har sanerat sta- tens finanser kan vi ta itu med miljöskulden och andra problem som det svenska samhället har.
Anf. 55 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Jag vill gärna fortsätta diskussionen kring budgetsanering och miljöskuld. Det var i och för sig en intressant utgångspunkt Ingemar Josefsson använde, nämligen den ekonomiska. Det finns ju ett konvergensprogram från regeringen där man säger att miljöskadorna inte får öka när man sanerar statsfinan- serna. Detta skall dessutom redovisas till riksdagen två gånger om året. Så har icke skett. Som Eva Eriks- son sade har regeringen inte redovisat hur det går med miljöskulden - eller miljöproblematiken, eller vad man nu kallar det för - när man genomför budgetsa- neringen, trots att man till EU-kommissionen i det svenska konvergensprogrammet har förbundit sig att göra detta. Ni socialdemokrater i riksdagen håller tyst, säger ingenting, låter det passera och avslår motioner som kräver att det här skall tas upp. Jag tänker också ta upp en annan fråga som är mer kopplad till själva betänkandet. Som Ingemar Josefs- son sade anslås det pengar till skoterleder, samtidigt som man drar ned dramatiskt på akuta miljöproblem. Jag har särskilt lyft upp det här med miljöskadade områden, där Naturvårdsverket har äskat 210 miljoner och får 17 ½. Det räcker inte till ett enda riktigt pro- jekt - kanske i bästa fall någon nedlagd bensinmack. Vi har sagt: Varför inte vänta litet med skoterle- derna tills vi fått ordning på de tysta områdena i fjäl- len osv? Varför inte ta det litet lugnare med det och i stället satsa åtminstone någonting på miljöskadade områden, där det läcker tungmetaller, klorerade äm- nen och andra mycket farliga miljögifter med stor negativ miljöpåverkan och där problemen är mycket stora? Det här är också en mycket stor del av det som kallas för miljöskulden. Det här är oerhört angeläget, och jag måste fak- tiskt fråga: Varför kan man från Socialdemokraternas sida inte vara med på en sådan prioritering?
Anf. 56 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller skoterlederna är det vår och regeringens bedömning att det är viktigt att snabbt få i gång dessa. Vi tror att det är värdefullt för att minimera de konflikter som finns i det här områ- det, men också för att markera att det inte är fritt fram att använda skoter hur som helst. I det sammanhanget skall skoterlederna ses.
Anf. 57 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Om man bara bygger skoterleder och inte gör det andra som är tänkt i fråga om tysta områ- den och liknande regleringar kommer de nya skoter- lederna att leda till mer skotertrafik och därmed ökade problem och ökade konflikter med naturvården och friluftslivet i övrigt. Det är en bakvänd politik. Man bör göra de här sakerna samtidigt, på ett samlat sätt. Och man bör naturligtvis få ordning på de tysta områ- dena först, innan man avsätter pengar till och börjar bygga skoterleder - annars förvärrar man problemet. Oaktat detta, är inte det här med miljöskadade om- råden någonting viktigt för er socialdemokrater? Ni måste väl ändå inse att det inte räcker med ett anslag på 17 ½ miljon när vi vet att det t.ex. skulle kosta 350 miljoner bara att åtgärda Värtan och 50 miljoner att åtgärda problemen i Bengtsfors. Alla andra medelsto- ra projekt ligger också på den nivån. Då är 17 ½ mil- jon ett hån mot ett av de största miljöproblem vi har i Sverige. Ni måste väl ändå vara beredda att prioritera, när vi nu har ont om pengar, det som är viktigast från miljösynpunkt på miljöbudgeten. Då kan man inte prioritera pengar till skoterleder, som faktiskt inte löser miljöproblem utan ökar konflikterna med den uppläggning man nu har.
Anf. 58 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Jag kan konstatera att när det gäller skoterlederna har vi helt olika uppfattningar. När det gäller miljöskadade områden delar vi upp- fattningen att det här finns allvarliga problem. Men vilken summa skulle vi ha behövt prestera för att täcka upp de önskemål Roy Ottosson har om sane- ringar här i Stockholm och på andra håll? Det här är en fråga som vi med kraft av stärkt ekonomi kommer att ta tag i. Men det är också så att de som har varit med om att skada de här områdena måste vara med och betala. Här delar jag Roy Ottossons uppfattning att det finns en risk att de domstolsutslag som har förekommit kan innebära problem när vi skall utkräva ansvaret. Detta måste vi också komma till rätta med när vi nu arbetar med miljöbalken.
Anf. 59 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Jag vill ta upp Ingemar Josefssons resonemang kring Naturvårdsverket och den reserva- tion som vi i Centern har lagt fram. Delar inte Inge- mar Josefsson min uppfattning att det har hänt väldigt mycket på miljövårdens område sedan Naturvårds- verket kom till i slutet av 1960-talet? Vi har fått en kraftigt förändrad lagstiftning, även om det ännu inte har blivit någon miljöbalk. Vi har gått med i den eu- ropeiska unionen. Vi har fått ett Miljödepartement. Man kan säga att villkoren har förändrats väldigt mycket. Jag talar då inte om några besparingar på Naturvårdsverket utan om själva sättet att arbeta: målinriktning, ansvarsområden etc. Delar inte Ingemar Josefsson min och Centerns uppfattning att det, för att uttrycka det mycket försik- tigt, kan finnas skäl att i det här läget se över Natur- vårdsverket - dess mål, dess inriktning, dess arbets- uppgifter och dess förutsättningar? Jag är faktiskt litet oklar över varför Socialdemokraterna och utskottets majoritet inte har velat vara med om detta - för mil- jöns skull och för att underlätta arbetet för Natur- vårdsverket. Den andra frågan, herr talman, gäller vårt förslag om att öka kalkningen. Ingemar Josefsson säger där - helt riktigt, skall sägas - att man redan har tullat på det anslag som gäller omställning till hållbar utveck- ling. Så är det. Men jag skulle vilja, herr talman, att Ingemar Josefsson berättade vilka som har tullat och hur mycket, så att vi blir klara över att det är legitimt att på det här sättet söka prioriteringar även med hjälp av detta anslag.
Anf. 60 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Låt mig först besvara frågan om kalkningen. Det anslag som pengarna tas från - och där Centerpartiet, om jag nu läser reservationen rätt, vill tulla 50 miljoner - har sedan det beslutades väckt väldigt stort intresse. Till både departement och läns- styrelser strömmar det nu in ansökningar om att få använda de här pengarna. Och det är inga dåliga för- slag. Det är förslag som jag säkert, efter att ha hört den här debatten, föreställer mig att flera av er skulle vilja ställa upp på. Därför är det väldigt förvånande när nu flera par- tier, utan att ha sett vad pengarna skall användas till - för det tror jag inte att ni har gjort - säger att man är beredd att hoppa på just det här anslaget. Det tycker jag är anmärkningsvärt. Jag tycker också att det är synd att det är Centern som visar vägen för att få de här pengarna att helt enkelt försvinna på miljöområ- det, när det samtidigt är så att ni har pengar till kalk- ning som ni inte visste om! Det finns alltså mer peng- ar att disponera än när ni skrev era reservationer. Jag kan inte se de reservationerna som någonting annat än ett utspel mera för galleriet än för verkligheten.
Anf. 61 LENNART DALÉUS (c) replik: Herr talman! Nu hann inte Ingemar Josefsson sva- ra på min andra fråga om Naturvårdsverket, dess målsättning och inriktning och det angelägna i att se över det. Möjligen hinner han med det i nästa replik, även om det kan vara marigt med tiden ibland. Ingemar Josefsson talar om kalkningsanslaget, om att hoppa på och om snabba ryck. Problemet, herr talman, var att det gick litet av en chockvåg genom Miljö-Sverige för bara några månader sedan, när regeringen gav uppdrag och sedan i varma ordalag talade om möjligheten till en nedskärning av kalk- ningsanslaget till 80 miljoner. Det agerandet satte naturligtvis fokus på frågan om kalkning. Vi menar, som jag tycker mycket berättigat, att kalkningen är ett sätt att hantera ett kraftigt och identifierat mil- jöproblem. Vi känner till problemet, vi vet orsakerna och vi vet hur man skall hantera det. Däri bottnar naturligtvis vårt värnande om anslaget. Jag vet också att Ingemar Josefsson vet att det här inte är något nyligen påkommet från vår sida. Det här är en långrotad inställning som vi gärna står för. Det hindrar inte att jag utgår från och hoppas att det finns angelägna projekt att arbeta med inom ramen för programmet för omställning till hållbar utveckling, men det gör inte kalkningen av Sveriges sjöar och vattendrag mindre angelägen.
Anf. 62 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Det är riktigt att jag inte hann svara på den första delen av Lennart Daléus fråga. Det har naturligtvis att göra med att det i en del fall är lättare att fråga än att svara. När det gäller Naturvårdsverket har utskottet sagt att det kontinuerligt bör ske en förändring av Natur- vårdsverket. Vi har också sagt att det sker förändring- ar. Vi har framhållit en del av det som Lennart Daléus själv pekat på, nämligen det som har skett i omvärl- den. Däremot har vi inte specificerat att en särskilt utredare skall klara detta. Vi har inte gett oss in på formen för detta. Denna fråga bör tacklas mycket precist, och det här skulle vara en mycket enkel lös- ning på ett så stort problem. Vi andra, som vet att också regeringen tycker att det har tillkommit en rad av frågor i omgivningen, utgår från att regeringen kommer att fullfölja den här frågan. När det gäller kalkningen vill jag fråga: Om det dyker upp ytterligare 10 miljoner som kommer att kunna användas för kalkning, känner ni inte att ni då, med hänsyn till att det finns mera pengar, kan känna anledning att förändra er reservation?
Anf. 63 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Ingemar Josefsson hade delvis rätt när det gäller Naturvårdsverket. Jag har suttit i Natur- vårdsverkets styrelse, men det var på den tid när vi hade ett offensivt verk, som hade starkt stöd från regeringen, inklusive Centerpartiet. Mot den bak- grunden är den utveckling som nu äger rum än mer beklaglig. Vid regeringsskiftet byttes jag ut mot en vänsterpartist. Det är möjligt att regeringen tyckte att det skulle bli lättare att skära ned med det partiet representerat i styrelsen. Den del av länsstyrelsepengarna som gäller för- surningen i Östergötland är förbrukade. När jag hör Ingemar Josefsson plädera mot reservationen och tala om spel för galleriet börjar jag faktiskt bli alltmer intresserad av den. Om det finns en möjlighet att få en majoritet för att förstärka anslaget till kalkning, tror jag att länsstyrelserna i hög grad kommer att vara tacksamma för detta. De kommer inte att ha någonting emot det, även om de har skickat in förslag till diverse olika projekt. Jag säger inte i dag hur vi skall göra med detta, men jag tycker inte att Ingemar Josefsson direkt har stärkt regeringens argumentation. Jag hade två frågor, herr talman. Det är i och för sig lätt att ställa frågor, men jag begränsade mig. Den ena gällde saneringsplan för miljöskulden och mil- jöbudgetunderskottet. Regeringen har satsat på att få ekonomisk balans 1998. När skall vi få en balans i miljöbudgeten? Jag skulle vilja ha ett svar på den frågan. Den andra frågan gällde rättvisan i behandlingen av Kolmårdens djurpark. Det handlar om fördelning av medel för arbetet med forskning och utbildning, syftande till att rädda och bevara utrotningshotade djurarter. Varför fick Nordens Ark ett antal miljoner, och varför får Kolmårdens djurpark ingenting?
Anf. 64 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller Kolmårdens djurpark vill jag hänvisa till det svar som Lennart Daléus läm- nade. Mitt svar är detsamma. När det gäller kalkningen är det på följande sätt, Dan Ericsson. Även om Dan Ericsson känner sig lockad att tala om för regeringen att det inte blev som man hade tänkt sig, skall ju pengarna tas någon an- nanstans ifrån. När man säger att man skall anslå pengar är det ju inte fråga om några fria nya pengar, utan de skall tas från ett bestämt område. Jag ifråga- sätter faktiskt om det är klokt att så sker samtidigt som det kan påvisas att till kalkning står till förfogan- de minst lika mycket pengar som har disponerats i år. Regeringen har dessutom lovat att 1998 återkomma till kalkningen. De som vill slå vakt om den här verksamheten be- höver alltså inte vara oroliga. Sammanlagt 200 miljo- ner står till kalkningens förfogande nästa år. Jag me- nar att det faktiskt kan vara ett inslag av opportunism i att ni hänger på en debatt som har pågått länge, i en fråga där man faktiskt har kommit fram till en lösning.
Anf. 65 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Vad återigen gäller bristen på anslag till Kolmårdens djurpark hänvisade Lennart Daléus till Naturvårdsverkets prioritering. Får jag tolka Ingemar Josefsson på det sättet att han tycker att det är rimligt att Naturvårdsverket nu noggrant prövar detta och faktiskt studerar verksamheten vid Kolmår- dens djurpark för att göra en riktig bedömning av om man skall ge ett anslag? Det är ändå en liten finger- visning om vad utskottet tycker. Rättvisefrågan i det här sammanhanget har man definitivt inte rett ut. Vad beträffar reservationen från Centern och Miljöpartiet kan jag ibland som Ingemar Josefsson tycka att det är fråga om ett spel för galleriet. Mil- jöbudgeten föreligger, och man har antagit kristde- mokraternas förslag till ökade medel för kalkning. Man tar ett sista desperat grepp för att ur ett särskilt anslag hämta nya pengar. Det är kanske inte så tokigt ändå att fundera på den möjligheten. Jag har själv på motsvarande sätt lagt fram förslag för att få pengar till de miljarder som krävs för mil- jöprojekt. Centerpartiet har avvisat detta här i kamma- ren, men jag skall inte vara småsint. Jag funderar givetvis över om detta ändå är en möjlig väg för att stärka miljöarbetet i Sverige. Jag fick, herr talman, inget svar på min fråga om när socialdemokraterna anser att vi skall ha balans vad gäller vår miljöskuld och vårt miljöbudgetunder- skott. Jag tycker att det är den i dag kanske intressan- taste frågan, inte minst mot bakgrund av att man hela tiden talar om att man skall sanera statens finanser. När skall vi sanera den miljöskuld som vi har?
Anf. 66 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Jag skall börja med att ställa en fråga till Ingemar Josefsson. Han läste i början innantill ur betänkandet eller ur propositionen om målen för mil- jöpolitiken. Det är väldigt fina mål, som vi alla delar, eftersom vi står bakom betänkandet. Men det som Ingemar Josefsson inte läste upp var att det krävs aktiva medborgare men också en tydlig politik för att främja ett ökat kretsloppstänkande. Jag skall åter- komma till det. Min konkreta fråga om de här målen är: Tycker Ingemar Josefsson att vi med det här betänkandet uppfyller målen? Tar vi några steg ytterligare för att uppfylla dem? Jag vill vidare ta upp frågan om en tydlig politik när det gäller kalkning. När jag ser på vad regeringen tidigare har sagt om kalkning tycker jag att politiken har varit ganska tydlig. Man vill skära ned anslag och man vill minska verksamheten. Man har tänkt sig att kunna minska anslaget men samtidigt behålla verk- samheten ändå. Jag förstår inte riktigt resonemanget. Jag kan hålla med Ingemar Josefsson om att det egentligen är ytterst tveksamt att ta pengar från Fon- den för hållbar utveckling, vilket också är redovisat. Vi har ju redovisat Vänsterpartiets syn på detta. Jag hade ett annat finansieringsförslag, som föll redan den 22 november, och jag kan därför tyvärr inte yrka bifall till det här i dag. Jag får i stället inse att kalk- ningsverksamheten är i gång och att om man avbryter den, kan det få enormt stora konsekvenser. De för- söksprojekt för hållbar utveckling som är planerade är med all sannolikhet väldigt bra, men de är inte ännu igångsatta. Kanske man kan skjuta litet på dem. Jag tror att detta är en viktig skillnad att fundera över. Vi känner inte riktigt till konsekvenserna av att avbryta kalkningsverksamheten i dag. Att i det läget ändå skära ned på resurserna är inte bra. Ingemar Josefsson säger vidare att det ju finns pengar kvar. Det gör det, men den som känner till hur man hushållar i en familj vet att man även efter ett nytt budgetår vill kunna försörja familjen. Vad jag tror har hänt i den här verksamheten är att man har lagt pengar på hög för att försöka behålla verksamhe- ten på lägsta möjliga nivå. De som arbetar med kalk- ningsverksamheten har ju ett personligt intresse av att kalkningen skall fortsätta.
Anf. 67 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Det är riktigt att jag läste innantill ur betänkandet. Eftersom jag är utskottets föredragande tyckte jag att det fanns anledning att redovisa vad utskottet hade uttalat. Däremot antar jag att Hanna Zetterberg inte vill att jag skulle ha läst upp hela vårt uttalande. Därför begränsade jag mig och tog inte med alltihop. Hanna Zetterberg gjorde något som faktiskt är fel. Hon försökte antyda att man skulle bli tvingad att ställa in tidigare pågående kalkningar med det anslag som nu föreslås. Det är inte riktigt. Det är inte fråga om att avbryta redan pågående kalkningar. Skälet för att Vänsterpartiet skulle tillföra mera pengar skulle enligt Hanna Zetterberg vara att det behövs pengar för klara kalkningar som pågår, men i så fall behöver man inte bifalla den reservationen. Hanna Zetterberg har här fel. Vad gäller frågan om det här betänkandet täcker allt inom miljövården misstänker jag att Hanna Zet- terberg inte lyssnade på mitt anförande. Jag försökte säga att miljövården omfattar mycket mer än det som täcks av detta betänkande. För socialdemokratin är miljövård mycket mer än det som finns inom Miljö- departementets område. Vi försöker snarare förstärka det som finns utanför. Det är det som är poängen.
Anf. 68 HANNA ZETTERBERG (v) re- plik: Herr talman! Jag lyssnade naturligtvis på Ingemar Josefssons anförande. Jag håller med om att det här är en del i miljöpolitiken - också trafikpolitiken, energi- politiken och handelsfrågorna påverkar indirekt eller direkt miljöfrågorna. Min fråga till Ingemar Josefsson är om han tycker att det betänkande som vi behandlar ändå är ett steg åt rätt håll. Jag tror och hoppas att Ingemar Josefssons svar på den frågan är ja. Jag är däremot inte lika övertygad. De signaler som har kommit när det gäller kalk- ningen under den senaste tiden är att anslagen skall skäras ner. Vill man då försöka hålla verksamheten någorlunda flytande sparar man naturligtvis pengar, och det är precis vad jag tror har hänt. De uppgifter jag har fått är inte alls lika självklara som de som Ingemar Josefsson presenterar här, nämligen att pågå- ende verksamhet inte blir drabbad. Jag har hört från människor som jobbar med kalkning att en del projekt faktiskt kommer att drabbas. Då står ord mot ord, och jag vet inte hur jag skall vrida på det här för att få det rätt. Jag tror att kalkningen i Sverige fortfarande behö- ver resurser. Nedsläppen minskar inte, och problemen kvarstår. Att i det läget, när vi fortfarande inte vet vilka konsekvenserna skulle bli om vi avbröt pågåen- de verksamhet, minska anslaget, det tror jag inte är rätt väg att gå. Jag tror som sagt att det är så att man inom kalkningsverksamheten försöker samla på sig pengar, skjuter upp projekt och lägger dem litet på is för att ändå behålla en del resurser för kalkningsverk- samhet även nästa budgetår.
Anf. 69 INGEMAR JOSEFSSON (s) replik: Herr talman! Hanna Zetterberg säger "när vi fort- farandet inte vet", men vi vet, Hanna. Om man inom Vänsterpartiet inte vet är det anmärkningsvärt att man så tvärsäkert är beredd att stödja en reservation som man själv inte har fogat till betänkandet. Vi vet att det inte blir så som Hanna Zetterberg befarar. Jag har material, så om Hanna Zetterberg kommer upp på mitt rum skall jag visa statistik på att pengarna kommer att räcka. Om det är fakta Hanna Zetterberg är ute efter är jag inte ett dugg orolig.
Anf. 70 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Vi liberaler har länge varit pådrivan- de för att hitta internationella lösningar på de allvarli- ga miljöproblem som är internationella till sin karak- tär. Därför gläds vi över de nya möjligheter som Sve- riges medlemskap i EU har öppnat. Försurningen, som bl.a. skadar den biologiska mångfalden, är ett sådant internationellt problem. Den största delen av de försurande luftföroreningarna i Sverige kommer från andra länder. Därför vore det, såsom Kenth Skårvik framhåller i Folkpartimotionen Jo704, rimligt att regeringen verkar för att EU ställer medel till förfogande för det svenska kalkningspro- grammet. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 6, som behandlar EU:s insatser mot försurningen. För att minska problemen med försurning är det viktigt att regeringen är pådrivande dels när EU- kommissionen våren 1997 lägger fram sitt förslag om en försurningsstrategi, dels när principerna för EG:s strukturfonder omförhandlas nästa gång. För oss liberaler handlar politiken ytterst om en- skilda människor som riskerar att få sin frihet in- skränkt. Detta är tillämpligt även på försurningen, som dödar liv i våra sjöar och vattendrag. Jag vill också anknyta till de kloka ord Hanna Zetterberg sade om benämningen av det s.k. kalk- ningsprogrammet. Hanna har alldeles rätt i att vi bör tala om åtgärder mot försurning. Tanken får inte låsas vid att det enda medlet mot försurning är kalkning. Tvärtom måste vi stimulera nya idéer även inom detta område. I väntan på nya EU-pengar och nya principer måste vi dock sköta det akuta problemet nationellt. Därför har Folkpartiet i sin alternativa budget anvisat mer pengar till åtgärder mot försurning liksom till inköp av värdefulla naturområden, men vårt förslag har ju fallit genom beslutet den 22 november om budgetramar. Debatten här i dag visar att vi ändå har en möjlighet kvar att stödja dessa två syften, nämligen genom att rösta för reservationerna 5 och 7. Å andra sidan måste vi då ta pengar från programmet för om- ställning till en hållbar utveckling. Vårt slutliga ställ- ningstagande till vilket som vi bedömer viktigast kommer att framgå av voteringen i morgon bitti. Jag vill kommentera det som Ingemar Josefsson nyss sade om att de som strävar efter att få mer kalk- ning, mer pengar till åtgärder mot försurning, inte behöver vara oroliga på längre sikt. Men när man läser regeringens budgetproposition har man väl ändå anledning att vara orolig, eftersom utgiften för 1996 bedöms vara 175 miljoner kronor. Budgetförslaget för 1997 är 130 miljoner, och man anger för 1998 126 miljoner, och för 1999 beräknas 121 miljoner. Rege- ringen har alltså i sin budgetproposition klart marke- rat en successiv nedtrappning i kronor räknat. Jag tycker då att vi som månar om åtgärder mot försur- ning faktiskt har anledning att vara oroliga.
Anf. 71 PETER WEIBULL BERNSTRÖM (m): Herr talman! Kunskap är all utvecklings moder, så ock inom miljöområdet. Miljöpolitik och miljöinsat- ser måste bygga på kunskap. Vi måste ha fakta och kunna peka på väl dokumenterade samband när vi fattar politiska beslut som berör olika verksamheter i vårt samhälle och ålägger dem inskränkningar av olika slag eller beslutar att använda skattemedel för insatser på miljöområdet. Det får aldrig bli så att snabba och därmed ofta felaktiga slutsatser blir etablerade miljöpolitiska san- ningar utan faktisk grund. Sådant har vi inte råd med, vare sig ekonomiskt eller politiskt. Miljöövervakning i kombination med forskning är en av de metoder vi använder oss av för att skaffa denna kunskap, liksom kunskap om vilka effekter vi har uppnått med våra insatser på miljöområdet. När jag väl har sagt detta kan jag konstatera att såväl regering som utskott också omfattar denna upp- fattning. Ett enigt utskott konstaterar t.o.m. följande: "Miljöövervakningsverksamheten är en mycket lång- siktig verksamhet som kräver stabil finansiering. Verksamheten är kunskapsintensiv, det tar tid och kostar pengar att bygga upp den kompetens som krävs för att driva och utvärdera ett övervakningsprojekt." Mot denna bakgrund är det med stor förvåning som jag tar del av Naturvårdsverkets beslut att lägga ned all övervakning av de fria vattenmassorna på Västkusten, dvs. två stationer i Lysekilsområdet och en i Laholmsbukten, samt genomföra en mindre redu- cering i Stockholmsområdet. Detta övervakningsprogram kom till för att man ville skaffa kunskap om de allt större planktonblom- ningarna och vilka effekter de för med sig. De naturliga svängningarna är stora, och det be- hövs täta mätningar under många år för att kunna göra långsiktiga pendelbedömningar. Med tanke på de problem vi har med algblomning längs våra kuster och de samband som anses råda mellan näringsläckage till havet och dessa algblom- ningar är det märkligt att man drar ned på dessa mil- jöövervakningsprogram, särskilt som vi vet att vi praktiskt taget inte nått någon vart med den reduce- ring av kvävetransporterna till havet som Sverige i internationella överenskommelser så väl som i riks- dagsbeslut har beslutat att halvera. Den höga ambitionen i detta betänkande har redan urholkats innan riksdagen ens har fattat beslut om budgeten. Det betyder dessutom att kapital och arbete som bedrivits under 10-15 års tid blir ganska värde- löst om det nu avbryts. Herr talman! Det kan kanske tyckas mig förmätet att anse det vara märkligt att landets miljöminister inte är närvarande vid årets viktigaste miljödebatt i riksdagen, särskilt som utskottsordföranden har ut- tryckt sin glädje just över att hon inte är här, utan är ute för att föra Sveriges talan i ministerrådet. Detta skall hon självfallet göra. Det är en synnerligen viktig uppgift hon har. Men nog är det märkligt att just dessa hennes två kanske viktigaste uppgifter måste samman- falla denna dag. Herr talman! Jag skulle ha velat fråga miljöminis- tern om hon verkligen accepterar denna kraftiga am- putering av ett långsiktigt och långvarigt miljööver- vakningsprogram inom ett angeläget område. Men nu får hon väl bli mig det svaret skyldig. Jag har svårt att se det vettiga i denna nedskärning. Jag skulle också ha velat fråga miljöministern om hon tycker att det är tillfredsställande att hennes kol- lega i Jordbruksdepartementet inte tycks se betydelsen av våtmarker och småvatten för att just komma till rätta med näringsläckage till havet - det har vi ju förbundit oss att halvera, som jag nämnde tidigare - eftersom man inte lägger mer av miljöstödsmedlen till jordbruket till sådana angelägna investeringar. Eller börjar regeringen möjligen tvivla på den etablerade sanningen om sambandet mellan näringsläckage och algtillväxt? Men även denna debatt får vi kanske ta vid ett an- nat tillfälle, om jag inte får svar av någon annan. Herr talman! Jag ber att få instämma i samtliga moderata reservationer. Jag vill också yrka bifall till reservation nr 2, som jag anser särskilt angelägen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 december.)
6 § Budgetpropositionen - utgiftsområde 1 Rikets styrelse
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU1 Budgetpropositionen - utgiftsområde 1 Rikets styrel- se (prop. 1996/97:1 delvis och 1996/97:3 delvis)
Anf. 72 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Den nya budgetordningen kommer säkerligen att kommenteras under de kommande veckornas budgetdebatter. Även jag skall göra det från konstitutionsutskottets horisont. Vi har fått en budgetprocess som liknar den eng- elska. När väl ramarna är satta för respektive utgifts- område finns det inga möjligheter att skapa kompro- misser i olika delområden mellan olika partikonstel- lationer. För oppositionens del blir det fråga om take it or leave it. Skall man kompromissa med regeringspartiet i en speciell fråga måste man ju vara överens i alla andra frågor inom utgiftsområdet. Så har det också fungerat mellan Centerpartiet och Socialdemokraterna i konstitutionsutskottet. I KU har Centern accepterar ett antal ändringar i regeringens budget som har föreslagits av socialdemokrater. Hotet som har funnits emot Centerpartiet har naturligtvis varit starkt: Om ni inte accepterar faller hela majorite- ten. Å andra sidan kunde naturligtvis Centerpartiet ha satt hårt mot hårt och vägrat godkänna ändringar eller kanske t.o.m. kunnat kräva ändringar till favör för Centerpartiet för att acceptera de socialdemokratiska ändringsförslagen. Så har dock inte skett; Centern har gett med sig på varje punkt. I regelboken, dvs. Riksdagsutredningen, som fö- reslog det nya budgetsystemet, har det beskrivits hur en minoritet i utskottet skulle kunna ena sig om en gemensam reservation. Vi har utnyttjat den möjlighe- ten, som alltså finns, att reservera oss i frågor där vi har haft samma uppfattning som andra partier och där vi har kunnat jämka oss samman. I övrigt har vi i ett särskild yttrande redogjort för hur budgeten skulle ha sett ut om beslutet om ramarna hade följt Folkpartiets motionsförslag. Vi reservanter har tyckt att det har varit viktigt att särskilt redovisa frågor där vi är överens och där det alltså finns en betydande minoritet och ett motstånd mot regeringens förslag. Förutom detta har vi också ansett att vi denna första gång när det nya budgetsys- temet används skall utnyttja de möjligheter som står till buds för att redovisa våra avvikande meningar. Vårt sätt att hantera budgeten blir ett exempel att titta på i den utvärdering som naturligtvis måste komma till stånd. En fråga som vid utvärderingen måste ställas är om vi fullt ut skall anamma det engelska systemet, där ju oppositionen över huvud taget inte lägger sig i budgetens detaljer, eller om det skall ges möjligheter för olika partikonstellationer att kompromissa om olika detaljer inom ett utgiftsområde, självfallet med hänsynstagande till den av riksdagen givna ramen. Jag skulle tro att det sättet att arbeta ligger mer inom ramen för det svenska kynnet. Folkpartiet har alltså tillsammans med Moderater- na, Vänsterpartiet och Miljöpartiet reserverat sig mot budgetförslaget. Det handlar om så viktiga frågor som reglerna för presstödet, partistödets höjning och hur regeringen utvecklas allt mer mot en centraliserad och tjänstemannastyrd organisation. När det gäller presstödet, där ju socialdemokrater och centerpartister på alla sätt försöker att gynna sina egna intressen, har det även i år varit en tummelplats för sagda partier. Vi som är gamla i gården har under alla år sett hur myglet har florerat. Vi har i år inte fått anledning att revidera vår uppfattning om att det inte är objektivitet och oegennytta som råder vid utövan- det av förtroendeuppdraget i dessa frågor. För ovanlighetens skull kanske jag skulle be en representant från ett annat parti som är ganska ny i utskottet att redovisa sina erfarenheter med fräscha, nya och öppna ögon. Jag tänker då på Peter Eriksson från Miljöpartiet. I år ser vi flera tydliga exempel på att presstödets funktion egentligen är till för att stödja en gammal tidningsstruktur. Allt nytt och all ny konkurrens skall hindras med nya detaljerade riktlinjer och undantag. Herr talman! När jag var kulturminister tillsattes en utredning om presstödet. Presstödet hade nästan 25 år på nacken, och det hade inte gjorts någon grundlig analys under alla de här åren. Alla tidigare utredning- ar om presstödet hade bara gått ut på att titta på presstödets tekniska konstruktion. Men medielandskapet ser helt annorlunda ut nu än i början på 1970-talet. Utredningen skulle alltså i grunden göra en analys av presstödet i ljuset av denna radikalt förändrade situation i medielandskapet. Etermedierna har ju utvecklats fantastiskt under den här tiden. Även informationstekniken står till buds inom massmedierna, vilket är helt nytt i förhållande till 70-talet. Vi har också kunnat se att tidningarna har blivit allt mindre partibundna. Vi har fått mer av en inre öppenhet i tidningarna. Ledarsidorna kan tycka själva nu utan att behöva följa partierna som slavar, och debatt- och nyhetssidor upplåts och speglar även andra än det egna partiet. Vi har fått en rad nya special- och faktatidningar, som har expanderat på marknaden. Dagspressen har också blivit alltmer professionaliserad. Utredningen började bra med produktion av några mycket intressanta uppsatser, men så kom regerings- skiftet, och allt blev vid det gamla. Resultatet av den från början så ambitiösa Pressutredningen har nu presenterats i kulturpropositionen, och det bidde alltså inte ens en tumme. Det enda resultatet är att tre reli- giösa fådagarstidningar stoppas och att den nya frifrä- saren Metro Weekend hindras från att vara med i samdistributionen. När det gäller att hindra ny konkurrens har Social- demokraterna och Centerpartiet ett gemensamt ege- nintresse. Det enda stora beslut som regeringen har orkat med är att belasta tidningarna med mer kostna- der genom införandet av momsen. Det gäller tydligen att se till att tidningar som är bärkraftiga får det så svårt som möjligt. Presstödstidningarna klarar sig ju alltid. De fick en trettonprocentig kompensation för momsinförandet från den 1 januari 1996. Nej, s-ränderna går aldrig ur. Det gäller att höja skatten och införa nya eller höja gamla bidrag. Man ökar rundgången, och samtidigt skadas det friska. Detta känner vi igen från område till område: Höj skatterna och inför samtidigt nya bidrag eller höj gamla bidrag. Det här är en genomgående melodi från regeringens sida. Folkpartiet vill starta på vägen bort från riktade företagsstöd av olika slag och i stället sänka skatter och avgifter som ju tynger företagen. Hela den här politiken har en kraftig återverkan på hela vårt sam- hälles växtkraft och förmåga till att skapa nya syssel- sättningsmöjligheter. Pressen utgör här inte något som helst undantag. Hösten 1992, under krisförhandlingarna, besluta- des att partistödet skulle sänkas. Det var ett viktigt symbolbeslut som regering och opposition var över- ens om. Signalen var att alla måste delta i saneringen av rikets finanser. Den saneringen är, som vi alla vet, inte avslutad. Här sänks bostadsbidrag och änkepen- sioner, handikappades assistentstöd försämras, läke- medlen och sjukhusbesöken blir dyrare osv. Och mitt i allt detta saneringsarbete kommer en ny förödande signal. Partistödet skall återställas till sin ursprungliga nivå, vilket innebär 30 miljoner i nya pengar. Detta skall dessutom införas redan den 1 januari 1997, trots att ordinarie revisionsdatum brukar vara den 1 oktober. Dessa 30 miljoner är visserligen finansierade för 1997, men för 1998 och 1999 finns det inga pengar till finansieringen. Det står i regeringens egen budget- proposition. Inte heller har det varit några överlägg- ningar med partierna i förväg, vilket alltid tidigare har varit brukligt, utan här var det snabba ryck - pang på rödbetan: Vi sossar behöver mer pengar, punkt slut. Här gäller det att hålla sig själv om ryggen. Sverige har blivit ett fantastiskt land, kanske till viss del på ett annat sätt än tidigare - vi har ju alltid ansett att Sverige är ett fantastiskt land. Men när fol- ket tyngs av gnet och sparande beslutar man i riksda- gen om att berika sig själv. Är det sådana beslut, kära riksdagskolleger, som vi behöver samtidigt som för- troendet för partier och politiker eroderar? Herr talman! Jag ber till högre makter om att väl- jarna måtte kunna skilja partierna åt och att de ser att inte alla har samma moral, eller brist på moral. Vi motsätter oss den här återställaren. Vi har i vår reservation också prutat på regerings- kansliet. I budgetförslaget informerades vi om att departementen skall avskaffas som egna myndigheter och att statsministerns kansli i Statsrådsberedningen skall bli någon ny form av huvudkontor för regering- en. Göran Persson skall till sin tidigare titel som statsminister lägga en ny, dvs. chef för regeringskans- liet. Vi har i utskottet ägnat mycken tid åt att försöka utröna vad det är frågan om, och vi har kunnat konsta- tera att analysen inför de kommande besluten har varit mycket bristfällig. Det har inte funnits någon konsti- tutionell analys, det finns inga kostnadsberäkningar, det finns ingen analys av hur tjänstemannaväldet kommer att överta statsrådens ansvar och roll och det finns ingen analys av hur makten kommer att förskju- tas ytterligare från självständiga statsråd till en uppta- gen statsminister - en statsminister som ju hatar att lirka och sammanjämka olika viljor. Den påstådda effektiviseringen av arbetet har inte heller lett till ett förslag om att utgifterna i regeringskansliet skall minska. Min partikollega Håkan Holmberg har för avsikt att senare ytterligare penetrera den här frågan. Herr talman! I övrigt vill jag hänvisa till Folkpar- tiets särskilda yttrande som speglar vad vi hade velat åstadkomma om våra ramar för utgiftsområde 1 hade vunnit en majoritet i kammaren. Jag yrkar alltså bifall till reservationen.
Anf. 73 BIRGER HAGÅRD (m): Herr talman! I likhet med Birgit Friggebo tycker jag nog att spelet kring utgiftsområde 1 har varit rätt bedrövligt i många hänseenden. Det är förvånande - men det kanske inte borde vara förvånande - att Centerpartiet inte ens tycks bry sig om att delta i den här debatten. Man har så till den milda grad gått upp i knät på den stora farbrorn. Farbror Kurt Ove Johans- son är det väl närmast som skall ta sig an även Cen- terpartiets agerande i det här sammanhanget. Vi har, herr talman, i ett särskilt yttrande presente- rat hur vi hade velat ha det om man hade accepterat våra förslag. Vi tar naturligtvis på oss i konstitu- tionsutskottet att genomföra vår del av de nödvändiga besparingarna. Allt som allt har Moderata samlings- partiet lagt fram förslag om besparingar på 42 miljarder kronor för nästa budgetår. Av detta skulle 489 miljoner kunna skrapas ihop i utgiftsområ- de 1. De fördelas i första hand på presstödet med 300 miljarder, partistödet med 107 miljarder och tal- och kassettidningar med 82 miljarder kronor. Jag vill gärna kommentera de här förslagen något. När det gäller presstödet kan vi konstatera att det har blivit totalt misslyckat. Det har aldrig levt upp till någon mångfald. Den mångfald vi till äventyrs har är förvisso inte beroende av presstödet. Vi har därför nu återigen krävt att presstödet, det totalt onödiga press- stödet, måtte avvecklas med det snaraste. Vi har också föreslagit att 300 miljarder skulle plockas bort under 1997. Resten skulle tas det kommande budgetåret, och då skulle vi inte heller behöva någon presstöds- nämnd längre. För de administrativa och praktiska detaljer som till äventyrs kan återstå skulle Kammar- kollegiet kunna verka väl. Vi har en principiell reservation, nr 9, och till den ber jag att få yrka bifall. Sedan har vi frågan om partistödet. Låt mig först säga att det här är tal om att öka ut resurser för assi- stenter åt ledamöterna, från tidigare 1 assistent per 2 ½ ledamot till 1 assistent per 2 ledamöter. Detta kan i och för sig synas vara välbehövligt. Vi har emeller- tid från moderat sida krävt att man skall företa en enkät, eftersom den tidigare, som gjordes 1994, tyck- tes ge vid handen att man visst ville ha ett ökat assis- tentstöd, men kanske inte på det sätt som nu har före- slagits riksdagen. Det vi skulle vilja ha är en möjlighet till mer in- dividuellt agerande, en resurs som tillförs riksdagsle- damöterna direkt, så att de på det sättet får något så när rimliga arbetsförhållanden i den här kammaren. Jag tror inte att man kan säga att arbetsförhållandena i dag är rimliga på något sätt. Men, säger då socialdemokraterna, det står ju varje partigrupp fritt att förfoga över dessa resurser och göra vad man vill. Jag tror inte att det är så en- kelt. Jag tror att det vore bättre om man kom överens om en gemensam ordning, så att inte parti efter parti när man drog fram sina förslag hela tiden tvingades säga: Men de gör si och de gör så, vi vill gärna göra si också. Men det får ni inte göra, för de gör så. Det vore bättre att ha en enhetlig ordning. På det här om- rådet tycker jag att man borde ha kunnat komma överens. När det gäller partistödet i övrigt är det, precis som Birgit Friggebo har sagt, fråga om återställare. Det är just frågan, om inte detta ger en totalt felaktig signal till svenska folket. När så många har det så svårt, när så många får dra in på det allra angelägnas- te, säger riksdagen: Nu skall vi återställa ordningen. Nu skall vi öka partistödet med 30 miljoner kronor. Jag tror inte alls att detta är något som kommer att applåderas av svenska folket. Jag tror inte heller att det är nödvändigt, utan det är ett slöseri med pengar som kommer att uppröra. Vi menar att höjningen med de 30 miljonerna var komplett onödig, men riksdagen borde också, för att visa sin goda vilja, dra ned på partistödet ytterligare. Man kunde ha dragit ned det till en tredjedel av vad det är nu. Så lysande bedrifter utförs inte med par- tistödet i demokratins tjänst att det kan motiveras att vara på den nivå som det är. Därtill kommer naturligtvis att ju mer beroende partierna blir av stöd från det allmänna, desto mer går också integriteten förlorad. Man blir beroende. Vår förträfflige statsminister har uttryckt det så: Den som häftar i skuld är inte fri. Nej, det parti som är beroen- de av partistödet är förvisso heller inte fritt. Därför hade det funnits anledning att gå varsammare fram i det här sammanhanget. När det gäller tal- och kassettidningar är alla över- ens om att tekniken utvecklas rasande snabbt. Vi har bl.a. Internet. Det hade varit möjligt att utnyttja de resurser som här finns på ett bättre sätt än vi har gjort. Det skulle också gett möjligheten till besparingar omedelbart. Vi har emellertid inte fått gehör för våra bespa- ringssträvanden och därför har vi funnit det naturligt att med den nya ordning som råder samverka med andra oppositionspartier i det här sammanhanget, dvs. med Folkpartiet, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. De konkreta krav som kommit fram är att vi vill skära 40 miljoner kronor från regeringskansliet därför att, som vi har fått höra förut av Birgit Friggebo och som vi har fått höra vid utfrågningar, man är i full färd med att åstadkomma en koncentration inom regerings- kansliet. Detta i sin tur skulle kräva ökade resurser. Nu står det naturligtvis regeringen helt fritt att lägga upp arbetet som man vill. Jag skall inte kritisera det. Jag klandrar inte det på något sätt, även om jag tror att man går fel väg. Men det må vara en annan sak. Däremot har man inte gjort en enda konsekvensanalys och det hade säkert varit möjligt att åstadkomma förändringar inom de givna ramarna. Att i det här sammanhanget bara öka regeringens resurser i tider som är så svåra anser vi inte vara rimligt, och här har vi alltså ett gemensamt krav på en besparing på 40 miljoner kronor. När det gäller partistödet har vi också kunnat enas om att det i varje fall inte skall höjas, av de skäl som jag har anfört tidigare, framför allt moraliska, men också därför att det är komplett onödigt. Vi har också försökt att slå vakt om de lågfrekven- ta tidningar som inte direkt har någon partipolitisk anknytning. Det är de tre religiösa tidningarna som man vill strypa, liksom möjligheten till samdistribu- tion för Metro Weekend. Det är sådana här utplock för egen vinnings skull, som socialdemokrater och centerpartister så gärna gör sig skyldiga till, som vi definitivt inte kan acceptera. Vi har också en annan fråga, där det till slut tycks ha ordnat upp sig, men som jag inte kan underlåta att nämna. Det gäller Kungliga hov- och slottsstaten. Här har man också visat klåfingrighet från regeringens sida. Man gjorde ett försök att innefatta Riksmarsalk- sämbetet inklusive Ståthållarämbetet och Husgeråds- kammaren i den allmänna byråkratiska regleringen. Men se, nu var man litet för snabb. Efter protester från Riksmarsalksämbetet ändrade regeringen regle- ringsbrevet i fråga, det regleringsbrev som skulle gälla för budgetåret 1995/96, och det blev bara Ståt- hållarämbetet och Husgerådskammaren som ålades redovisningsskyldighet. Vid en närmare översyn, som har gjorts av Riks- marsalksämbetet, visade det sig att Hovstaterna rent juridiskt sett förvisso inte är någon myndighet. De står utanför den statliga förvaltningen, och offentlighets- principen gäller inte. Inte heller kan regeringen ge dem några direktiv. Regeringen har med andra ord ingen förordnandemakt gentemot Hovstaterna. Det här baserar sig ytterst på en överenskommelse som ingicks redan 1809, då kungen beslöt att överlämna till staten vissa uppräknade slott mot att han utan speciell anhållan i stället erhöll en viss penningsumma som skulle täcka statschefens utgifter. Men bara detta att ge sig på också Hov- och slottsstaten är ett tecken på en klåfingrighet som vi inte på något sätt kan applådera. Det var tur den här gången att man besinnade sig, att man förstod att man höll på att göra en dumhet och kunde hejda sig i tid. Men jag tycker samtidigt att detta är litet betecknande för det tillstånd som vi har i konungariket. Jag tror inte att jag yrkade bifall till den gemen- samma reservationen nr 1. Jag ber nu att få göra det.
Anf. 74 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Den här debatten är, som påpekats, en i raden av s.k. utskottsrundor om budgeten, efter det att ramarna för budgeten redan är spikade och efter det att riksdagens händer i praktiken är låsta. De debatter som olika utskott för här i kammaren visar konkret det orimliga i den illistiga ordning som nyliberala teoretiker listat ut och som sedan regering- en och dessvärre riksdagen okritiskt har anammat. Fru talman! Jag har tidigare i kammaren sagt att denna ordning beskär riksdagens demokratiska möj- ligheter att påverka politikens utformning och att det ger en överstor makt till det största partiet och till regeringen. Man har inte vågat att avskaffa det pro- portionella valsystemet. I stället har man skapat denna budgetordning som låser upp riksdagen så att rege- ringen i varje del får igenom sin egen vilja. I fråga efter fråga hör vi att riksdagens partier nu är förhindrade att rösta för sina förslag i viktiga en- skildheter. De är förhindrade att i delfrågor söka och finna majoriteter därför att de råkar vara oense om andra saker. I utskottsrunda efter utskottsrunda hör vi om konkreta delar av politiken där det egentligen finns majoritet i riksdagen för någonting annat än det som blir riksdagens beslut. Allt detta beror på att man har eftersträvat att tukta riksdagen och beskära dess möjligheter att fatta beslut för att man skall hålla den s.k. marknadens aktörer lugna. De får absolut inte oroas och bli nervösa, och därför skall demokratin på detta sätt naggas i kanten. Det demokratiska underskott som man talar om när det gäller EU har nu fått sin motsvarighet i Sveriges riksdag genom denna budgetprocess. Fru talman! Någonting måste göras åt detta. Jag lovar att Vänsterpartiet vid nästa möjliga tillfälle skall väcka en motion som uttrycker de erfarenheter som gång efter annan redovisas av företrädare från olika partier i dessa budgetdebatter. Skulle alla som nu i kammaren och i riksdagskorridorerna uttrycker miss- nöje över budgetprocessen också följa denna sin övertygelse är det nya budgetsystemets framtid oviss. Det förtjänar att bara vara en liten parentes i riksda- gens historia. Inte heller i konstitutionsutskottet kan partierna få rösta på förslag helt i enlighet med sin egen mening. Man kan inte rösta för utskottsmajoriteten i de avse- enden där man är överens med utskottsmajoriteten därför att man då måste ge upp all sin kritik, och partierna är uppbundna. I det läget har utskottets fyra oppositionspartier, från höger till vänster, funnit att det enda sättet, för att partierna inte bara skall gå fram var för sig och få sina förslag utslagna, är att man gör en gemensam minimiplattform i form av en reserva- tion där alla får med något men kanske också får acceptera somligt man inte är alldeles helt nöjd med. Denna reservation har möjliggjorts genom en konstruktiv dialog. Men, fru talman, nog är det ett orimligt system när riksdagens ledamöter och partier skall vara förhindrade att i olika delfrågor kunna rösta helt efter sin egen övertygelse och att delarna i en budget diskuteras efter det att budgeten redan är be- slutad och fastlåst. Det är, som det brukar heta, att kasta in jästen efter degen. Jag har biträtt den gemensamma reservationen för att därigenom bl.a. få uttrycka kritik mot att rege- ringskansliet centraliseras till en myndighet. Det är en kritik som tidigare har utvecklats vältaligt av Birgit Friggebo, och som jag är säker på att även andra talare har utvecklat och kommer att utveckla. Jag har också biträtt reservationen för att få ett bredare stöd för det krav vi har ställt i en motion att också regeringskansliet i dessa de asociala nedskär- ningarnas tidevarv måste dra ned sina anspråk, om än så måttfullt som med 2 %. Man håller på att utveckla en sorts byråkrati också kring regerandet. Det är na- turligtvis delvis en följd av att EU-medlemskapet pressar på. Men det gäller även eljest i form av att det finns alltfler i högre befattningar och med höga löner. Det är en orimlig utveckling i dessa tider som på något sätt måste stäckas. Jag har även biträtt den gemensamma reservatio- nen för att få en möjlighet att rösta mot omdefinie- ringen av dagstidningsbegreppet och reglerna för distributionsstöd, som nära för tankarna till ett be- ställningsverk för att skärpa tendensen till massme- diekoncentration, något som regeringen i andra sam- manhang förtjänstfullt är motståndare till och söker bekämpa. Jag delar däremot inte Folkpartiets och Moderaternas allmänna kritik och demagogi kring presstödet. Det är av utomordentligt värde, eftersom vi skall ha en mångfald i pressen. Jag kan acceptera att vi inte höjer partistödet. Men inte heller där tycker jag att man skall gå på händerna på det sätt som man gör från mina borgerliga medre- servanter. Det är inte så att det partistöd vi får skapar ett beroende av det allmänna. Det allmänna har aldrig, kommer inte och skall inte heller gå in i de enskilda partiernas verksamhet och utformning av deras poli- tik. Det har möjligtvis skett indirekt genom registre- ring av vissa partiers medlemmar, yrkesförbud och annat. Men frånsett sådana tilltag har det allmänna genom historien inte gjort det. Presstödet skapar där- för inte ett beroende. Andra finansiärer skulle i så fall skapa ett motsvarande beroende för partierna, och det vore ännu mindre önskvärt. Jag yrkar med dessa anmärkningar bifall till reser- vation 1. Fru talman! Detta betänkande tar upp några frågor som inte omedelbart påverkar årets budget. Utifrån en överenskommelse från 1809, som Birger Hagård erinrar om, och den har verkligen något mossigt över sig, är hovet undantaget från vanlig redovisning, re- vision, kontroll och öppenhet i det svenska samhället. Vi har i en motion krävt att det förhållandet skall ändras. Kravet på övergång till republik i Sverige har drivits med litet olika styrka och infallsvinklar av progressiva krafter genom årtiondena. Men i riksda- gen har motståndet varit nästan kompakt. Även när det gäller det enda parti som i många årtionden har haft republik inskrivet i sitt principprogram har det tillhört undantagen att företrädare för detta parti bi- trätt förslag om monarkins avskaffande. Så är det också med många enskilda ledamöter i andra partier, som ändå vid sidan av kammarsammanträdena försäk- rar att de minsann är republikaner. Det är märkligt och nästintill komiskt att se hur man krumbuktar sig för att man inte vågar stå för det man påstår vara sin egentliga mening. Eller också är det så att den egentliga meningen är den som kommer till uttryck i kammaren, och de ideologiska republi- kanska bekännelserna är bara ett sätt att framstå som mer progressiv än vad man är. Vänsterpartiet står fast vid sin republikanska hållning. Men det visar sig att t.o.m. en del av det som borde vara statsförvaltning i vanlig mening, nämligen hovet, inte skall få förbli konungens privat lilla äm- betsverk utan dessutom stå utanför revision, kontroll, offentlighetsprincipen, osv.Nu gäller det alltså vårt krav i reservation 5 till utskottsbetänkandet, att kung- ens apanage i den del som inte är direkt lön till kung- en och hans familj utan som går till riksmarskalksäm- bete och hovvåning skall budgeteras, redovisas och revideras som andra statsutgifter. Fru talman! Det lyster mig verkligen att nu få höra med vilka, om med några, argument de påstått repub- likanska företrädarna för utskottsmajoriteten denna gång skall motivera sin mot monarkins institutioner underdåniga inställning. Inte heller de monarkistiskt inställda borde på denna punkt ha en annan mening än jag i den reservation jag har ställt. Men man kan ändå förstå att en monarkist som Birger Hagård är emot detta. Det är i alla fall i viss konsekvens med hans grundläggande monarkistiska hållning. Jag yrkar därmed bifall till reservation 5 om re- dovisning och revision av kungens apanage. Jag yrkar också bifall till reservation 6 om att ho- vet skall ersättas med på sedvanligt sätt anställda statstjänstemän. Den sociala snedrekryteringen kring det följe som närmast omger Sveriges statschef ger på intet sätt en rimlig återspegling av Sveriges folk. Det utgörs av representanter för en närmast arkaisk över- klass med alla dess manér. Hur kommer det sig att de s.k. republikanerna i utskottets majoritet ändå vill försvara hovet, denna urmodiga feodala kvarleva? Fru talman! I reservation 8, som handlar om en helt annan sak, har jag yrkat på en bred översyn av distributionsstödet inte bara till dagspress utan också till kulturtidskrifter, fack- och organisationspress. Det är en nödvändighet med tanke på de dryga kostnader som tidningsdistribution för med sig i dag, bl.a. ge- nom den taxepolitik som Posten delvis politiskt ålagts, och på grund av breddningen av momsen. En sådan översyn är av synnerlig vikt för att vi skall kunna ha ett brett utbud av tidningar och tidskrifter också framdeles. Fru talman! Jag yrkar också bifall till denna reser- vation.
Anf. 75 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Vi har vid några debattillfällen här i kammaren den sista tiden diskuterat den maktför- skjutning som har skett de senaste åren. Kenneth Kvist och jag, bl.a., har flera gånger uppmärksammat den nya budgetprocessen, som har effekter på makt- förhållandena framför allt mellan regering och riks- dag. Man lägger över ganska mycket ny makt till regeringen. Sedan har vi också en annan och betydligt viktigare fråga. Det gäller det svenska medlemskapet i EU, som har inneburit att betydande makt har flyttats inte bara ned till Bryssel från Sverige utan också från riksdag till regering. Dessa två saker sammantaget kommer, menar jag, att få ganska stor betydelse även för det politiska systemet i framtiden. Jag tror att en naturlig effekt är att oppositionen kommer att föras samman starkare i det svenska par- lamentet. Det är någonting som jag tycker att rege- ringen och Socialdemokraterna bör fundera allvarligt på. Vi ser under budgetdebatterna att man inom varje utgiftsområde skall anta hela budgetförslaget med ett enda beslut. Man får bara lämna en enda reservation och kan inte göra deluppgörelser mellan partierna. Skall man ha något direkt inflytande gäller det att göra upp om hela området. Jag tror att den tolkning som vi har gjort inom oppositionen i konstitutionsut- skottet kommer att bli ganska allmän i framtiden. Oppositionen kommer att anstränga sig att hitta ge- mensamma nämnare för att ställa en gemensam reser- vation inom hela området. Alternativet till det är att Socialdemokraterna, eller den sittande regeringen, anstränger sig för att hitta en bredare kompromiss. Detta har Socialdemokraterna inte alls försökt. Man har kört sin linje. Det trycker samman oppositionen mer än vad som normalt har varit fallet. Det som hände i konstitutionsutskottet när det gäller budgeten är ovanligt, för att inte säga unikt. Alla partier, från Vänstern och Miljöpartiet till Folk- partiet och Moderaterna, skriver ihop sig i en gemen- sam reservation om hela budgetområdet. Det visar också att det finns stora problem kring budgetområ- det. Socialdemokraterna har inte velat lyssna på mycket berättigad kritik som har funnits. Den andra effekten av den maktförskjutning vi ser tror jag kommer att bli att den socialdemokratiska regeringen sannolikt kommer att vara den sista mi- noritetsregeringen i Sverige på mycket länge. Det kommer antagligen inte att finnas partier framöver - från -98 och framöver - som är beredda att släppa fram en minoritetsregering och ge den så oerhört mycket makt, när man vet att man har mycket små möjligheter att påverka utfallet här i riksdagen t.ex. när det gäller EU-frågorna, men också när det gäller budgeten i den nya budgetprocessen. Det är en politisk systemförändring som är bety- dande. Sverige har regerats av minoritetsregeringar under flera decennier. Majoritetsregeringar har varit undantagen i modern tid. Det kommer sannolikt att förändras, och av de politiska partierna kommer det att krävas större vilja till kompromisser även med partier som vi känner att vi inte gillar så väldigt starkt. De förändringar vi ser i dag inom det svenska partiväsendet kan i sig också ha positiva effekter. En sådan är att Vänstern är med på den breda reservatio- nen, trots att Vänstern normalt sett känner sig mera samhörigt med socialdemokratin. En reflexion som jag gör i samband med budget- processen är att det EU-äventyr vi upplever kostar oerhört mycket pengar. En av de få stadiga ökningar i budgeten som vi har sett de senaste åren är ökningen för regeringskansliet. Från budgetåret 1994/95 till -97 handlar det om en ökning på över 400 miljoner kro- nor. Det motiveras nästan uteslutande med att vi är medlemmar av EU och att det kostar så oerhört mycket mer i administration. Vi måste ha mycket mer tjänstefolk i regeringskansliet för att klara av EU- medlemskapet. Det är inte det enda området. På länsstyrelserna har vi behövt anställa massor av nytt folk bara för att ta hand om EU-frågor. Jordbruksverket är ett exem- pel. Det finns andra myndigheter och departement där det är likadant. Sverige är med i ett par tusen arbets- grupper. Vi skall skicka folk ned till Bryssel, och det kostar oerhört mycket pengar. Kommunerna och landstingen runt om i Sverige har massor med anställ- da som bara jobbar med EU-frågor. De försöker klämma fram några kronor i bidrag eller jobbar med andra EU-frågor som har med kontrollapparaten att göra. Någon borde någon gång sätta sig ned och fundera på vad det här sammanlagt kostar de svenska hushål- len. Det handlar alltså inte bara om de 20 miljarder som vi skickar ned till Brysseladministrationen och EU-budgeten, utan det handlar om många miljarder dessutom. När det konkret gäller förändringarna i årets bud- get har vi en gemensam reservation, som tidigare nämndes. Den reservationen handlar om att vi inte vill ställa upp på den stora ökning av budgetpengar som anslås till regeringskansliet. Vi vill satsa litet mindre, och det handlar om 40 miljoner. Det kan påstås vara en ganska marginell skillnad, men det är ändå en markering från oppositionen att vi anser att det måste finnas någon rim och reson även för vad det politiska systemet får kosta. Det här återfinns också när det gäller stödet till de politiska partierna, där vi inte ställer upp på ökningen med 30 miljoner. Här har Vänstern accepterat att inte ställa upp på detta, trots att man tidigare gjorde det i sin motion. Det visar på en kompromissvilja i det här fallet. I fråga om presstödet har Moderaterna och Folk- partiet också visat på en god kompromissvilja, för att vi skulle få en gemensam reservation. Jag håller starkt med Birgit Friggebo om att de förändringar som regeringen föreslagit i presstödsfrå- gorna inte har gjorts på ett särskilt snyggt sätt. Det har utvecklats en koalition mellan regeringskansliet och Dagens Nyheter mot den nya uppstickaren Metro. Det är alltså Socialdemokraterna och Wallenberg, i en skön förening, mot Stenbeck. Det här är till skada för mångfalden i pressen, till skada för medborgarnas vilja att skaffa sig nya infor- mationskanaler och till skada för alla dem som är intresserade av att läsa den nya tidningen Metro. Oav- sett vad man tycker om Stenbeck och hans imperium har den här nya koalitionen mellan Wallenberg och Socialdemokraterna varit negativ för medborgarna. En liknande osnygg företeelse finns i inskränk- ningen av dagstidningsbegreppet. Här ökar vi insat- serna för presstödet. Jag tycker att det är rimligt. Det behövs en mångfald i den svenska pressen, och presstödet fyller en viktig funktion. Men samtidigt gör Socialdemokraterna och Centern nu en inskränkning, där de systematiskt petar ut de tidningar som inte har partistämpel på sig. Det här ser väldigt illa ut, tycker jag. Sammantaget är det här bilden av utgiftsområde 1 Rikets styrelse. Politikerna, regeringskansliet och de politiska partierna höjer presstödet till sina tidningar men skär ned eller tar bort stödet till dem som inte är med i partikarusellen och till dem som hamnar utanför processen med direkta partitidningar. Tidningen Metro är en av de få tidningar i Sverige som inte har direkt partistämpel på sig. Jag vill yrka bifall till tre reservationer. Den första är den reservation som vi har skrivit gemensamt inom oppositionen. De andra två reservationerna, nr 2 och 3, handlar om budgetåren 1998 och 1999 och beräk- ningen av anslagen där. Miljöpartiet vill ha en ned- skärning av kontot Riksdagens förvaltningskostnader och det konto som handlar om direkt stöd till riksda- gens ledamöter och partier. Jag kan hålla med Birger Hagård om att partistö- det gör oss i en mening beroende och ofria. Men det gäller i lika hög grad oss ledamöter, som måste hämta vår dagslön från staten. Det skulle vara intressant om Moderaterna ville stödja detta. Gör oss litet mer fria och litet mindre beroende genom att sänka ersättning- arna till ledamöterna! Kan vi inte tumma på det, Bir- ger Hagård? Då röstar vi likadant i omröstningen i morgon.
Anf. 76 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! När det gäller utgiftsområdet Rikets styrelse har Kristdemokraterna inte deltagit i konsti- tutionsutskottets behandling, eftersom vi inte har någon ordinarie ledamot i utskottet. Jag kommer inledningsvis att kort beröra ett område där Kristde- mokraterna i samband med beslutet om de ekonomis- ka ramarna yrkat på ett lägre anslag, nämligen press- stödet. Presstödet uppgår enligt regeringens förslag till 541 miljoner kronor för 1997. I anslaget ingår drifts- stöd och samdistributionsstöd samt utgifter för täck- ande av förluster vid statlig kreditgaranti till dags- pressen. Kristdemokraterna föreslog i sin budgetmo- tion att anslaget till presstöd E 2 skulle minska med 70 miljoner kronor för budgetåret 1997. Det anslag som utskottsmajoriteten har fastnat för stöds alltså inte av Kristdemokraterna. Kristdemokraterna kom- mer därför att avstå vid omröstningen beträffande anslag under utgiftsområde 1. Kristdemokraterna har beträffande stödet till fåda- garstidningar en annan uppfattning än regeringen. Pressutredningen 1994 underströk vikten av att värna mångfalden, och detsamma görs även i kulturproposi- tionen. Det är därför anmärkningsvärt att majoriteten vill försvåra samdistributionen av Metro Weekend och att de tre kristna fådagarstidningarna Petrus, Hemmets Vän och Sändaren i kulturpropositionen 1996/97:3 föreslås uteslutna från presstödet, medan de övriga får fortsatt stöd. Skillnaden är att dessa tre tidningar är politiskt obundna och inte, som t.ex. tidningen Broderskap, är knutna till ett visst politiskt parti. Det är orimligt att tänka sig att dessa tre tid- ningar, som liksom Broderskap vänder sig till en kristen läsekrets, inte skulle få presstöd enbart av det skälet att de inte stöder något parti. Broderskap skulle däremot få presstöd blott och bart därför att man stöder Socialdemokraterna. Det är därför angeläget att slå vakt om såväl den politiska och religiösa som ideologiska mångfalden genom att bevilja dessa tre tidningar fortsatt presstöd. Finansieringen av den besparing som bortfallet av de tre tidningarna skulle innebära, med ca 1,8 % av presstödet, borde lämpligen ske genom en omfördel- ning inom anslaget.
Anf. 77 KURT OVE JOHANSSON (s): Fru talman! I föreliggande betänkande behandlas frågor som faller under KU:s utgiftsområde. Anslagen inom utgiftsområdet föreslås av utskottet uppgå till 3 781 miljoner kronor, dvs. med den av riksdagen tidigare beslutade utgiftsramen. Inledningsvis vill jag framhålla att det finns en stabil majoritet bakom de förslag som utskottet lagt på riksdagens bord. Det finns majoritet för förslagen i budgetpropositionen om ett förbättrat stöd för riksda- gens ledamöter, när det gäller assistenter och utredare och för höjningen av det allmänna stödet till de poli- tiska partierna. Det finns också majoritet för förslagen i kulturpropositionen beträffande stödet till dagspres- sen. Det bör kanske också framhållas, fru talman, att utskottet har tagit egna initiativ inom ramen för för- slagen i budgetpropositionen och kulturpropositionen. Det gäller t.ex. förslag om en översyn av nedtrapp- ningsreglerna inom partistödet. Vi lägger vidare för- slag som gör det möjligt för Presstödsnämnden att jämka stödet till IT-tidningar och att dra in distribu- tionsstöd om ett distributionsföretag tar ut för höga vinster. Utskottet har i ett fall markerat en annan uppfatt- ning än regeringen vad avser tiden för avveckling av presstödet till tidningar som upphör att klassificeras som dagstidningar. Fru talman! Det är några avsnitt i utskottets betän- kande som jag särskilt vill beröra. Det gäller bl.a. stödet till ledamöterna och partistödet, regeringskans- liets omorganisation och naturligtvis också presstödet. Alla de här områdena har ventilerats redan väldigt mycket. Jag vill i anslutning till detta kommentera de avvi- kande uppfattningar som förts fram i fyrpartireserva- tionen. Den utgör faktiskt, det får jag erkänna, ett märkligt dokument mer än på ett sätt, även om den i första hand får ses som en konsekvens av den nya beslutsordningen i riksdagen och inte som ett uttryck för en politisk samsyn. Skulle reservation 1 vara ett uttryck för en gemensam syn på de frågor som den berör, då vore det närmast något av en politisk sensa- tion. Det har från alla talare hittills sagts väldigt mycket om den nya ordningen. Med tiden skall en översyn av budgetprocessen äga rum. Det är viktigt att så sker. Då får man inte glömma bort en sak, och det är att den budgetprocess som vi nu tillämpar för första gången har inte genomförts i riksdagen med någon liten majoritet. Det var stor enighet i riksdagen bakom den nya budgetprocessen. Det som möjligen gör mig litet förvånad är att de flesta föregående talare har varit så väldigt upprörda inför de problem som upp- stått i själva budgetprocessen. Det verkar precis som om de blivit fullständigt tagna på sängen, att de egentligen inte känt till någonting av de nya problem som kanske skulle kunna uppstå. Jag måste säga att jag är litet förvånad över detta. Jag skall gärna erkän- na att jag inte heller kunnat förutse alla problem, men alldeles uppenbart får man räkna med att när ett nytt system sätts i sjön har det vissa barnsjukdomar. Jag tror att det tunga artilleriet mot budgetsystemet skall vi kanske vänta med tills vi gjort den utvärdering som skall komma i denna fråga. Sedan till Peter Erikssons resonemang om vad det här möjligen skulle kunna få för konsekvenser i fram- tiden, att föra ihop oppositionen mot regeringen osv. Man skall naturligtvis vara lyhörd för alla synpunkter, men jag ger inte särskilt mycket för Peter Erikssons statsvetenskapliga utvärdering som han gjorde från talarstolen. Jag tror att det skall väsentligt mycket mer tänkande till för att ge sig i kast med hur utvecklingen mot bakgrund av den här budgetprocessen kommer att gestalta sig. Det är ingenting som i och för sig hindrar att ett oppositionsparti samarbetar med regeringen. Vi har ett bra bevis på det. Det finns ett oppositionsparti i Sveriges riksdag som är berett att ta ansvar och samarbeta med regeringen. Det är möjligen någonting som Peter Eriksson också mot bakgrund av sitt stats- vetenskapliga intresse skulle kunna ägna litet intresse här i kammaren. Det går faktiskt att samarbeta med regeringen och på det sättet bilda majoriteter. Utskottets majoritet föreslår att riksdagen skall besluta om en fortsatt förstärkning av assistenter och utredare, som skall biträda ledamöterna. Det är ing- enting annat än ett fullföljande av det beslut om en förstärkning som riksdagen fattade våren 1995. Det var riksdagens intention att ytterligare ett steg skulle tas i samband med budgeten 1997. Behovet av en förstärkning är således dokumenterat sedan tidigare. Det finns ett sakligt underlag för det här förslaget. Jag måste säga att jag inte har någon förståelse alls för motionskravet från moderat håll, att man skulle göra en enkät hos samtliga riksdagsledamöter för att efter- höra någon speciell vilja. Det gjordes faktiskt en sådan enkät 1994, vill jag minnas, där riksdagens ledamöter - åtminstone de som svarade - i huvudsak önskade en utveckling åt det här hållet. I propositionen föreslås också att stödet till de politiska partierna skall höjas med 30 miljoner kro- nor. Det har upprört några talare, har jag förstått. Det innebär en återgång till den nivå som gällde före sänkningarna 1994 och 1995. Det är bara att konstate- ra att utskottets majoritet anser i likhet med regering- en att det är rimligt att partierna ges tillräckliga resur- ser för att klara sina opinionsbildande uppgifter. Det är bara att konstatera att det i dag ställs ökade krav på partierna i det här avseendet, inte minst till följd av att vi är medlemmar i EU, som Kenneth Kvist var inne på. Det finns således ytterligare en nivå att bevaka och agera på jämfört med tidigare. I den gemensamma reservationen, den beryktade, förordas ett oförändrat belopp. Det är bara att konsta- tera att Moderaterna här får betala ett väldigt högt pris. I sitt ursprungliga förslag vill Moderaterna, pre- cis som Birger Hagård sade, ha en neddragning med 107 miljoner kronor. Folkpartiet å sin sida håller dörren öppen för en höjning inför valet 1998. Mot den bakgrunden är det väldigt svårt att förstå den indignation som Birgit Friggebo visade i sitt anföran- de mot att anslaget till partierna möjligen ett år innan höjs med 30 miljoner kronor. Hon lade in både etiska och andra värderingar mot en sådan höjning, men man är tydligen öppen inför valet 1998. Det kan vara in- tressant att lägga på minnet även för den som anser sig företräda etik och moral i kammaren när det gäller partistödet. I grunden ryms således - det är viktigt att konsta- tera - många olika uppfattningar i den s.k. fyrpartire- servationen. Jag tycker uppriktigt sagt att den mest liknar ett uppsamlingsheat för diverse skilda åsikter. Dess värde har jag förstått av reservanterna själva är inte särskilt mycket mer. I budgetpropositionen aviseras en förändring av organisationen och arbetsfördelningen inom rege- ringskansliet. Ett skäl härtill är att regeringskansliets organisation och arbetsformer behöver anpassas till de krav som ställs på landets högsta ledning i en tid som präglas av stora omställningar både nationellt och internationellt. Det kanske finns anledning att betona att både Ingvar Carlssons och Carl Bildts regering genomförde förändringar som skapade ökad flexibilitet i regeringskansliets organisation och ar- betsformer, likaså i dispositionen av de medel riksda- gen tilldelar departementen. Ett uttryck för det är att riksdagen sedan budgetåret 1994/95 anvisat medel över ett samlat anslag till de enskilda departementen med undantag för UD, Statsrådsberedningen, Rege- ringskansliets förvaltningskontor och kommittéerna. Utskottets majoritet anser att de skäl som regeringen anfört för att nu tillskapa en myndighet av de organ som ingår i regeringskansliet ligger helt i linje med de förändringar riksdagen med olika majoriteter beslutat om under senare år. Det förefaller mig som att reservanterna medvetet försöker att feltolka regeringens intentioner. Det handlar i första hand inte om en allmän rationalisering utan i stället om en strävan att stärka regeringskansliet genom att bl.a. skapa förutsättningar för en bättre samordning av politiken. Det är väl känt för alla vilka svårigheter som regeringar, oavsett politisk samman- sättning, möter i sina ansträngningar att få de olika departementen att samverka för att lösa viktiga frågor. En bättre samordning av regeringspolitiken, som den förslagna förändringen syftar till, är naturligtvis svår att på ett rättvisande sätt mäta i kronor och ören. Jag tror inte heller att det vore särskilt intressant att göra det. Propositionen innehåller flera förslag till föränd- ringar när det gäller presstödet och distributionsstö- det. Det rör sig bl.a. om en ny definition av dagstid- ningsbegreppet, en sänkning av gränsen för eget re- daktionellt innehåll och en ny regel för särskiljande publikationer. Rent allmänt tyckte jag att det var väl- görande att en av reservanterna, Kenneth Kvist, ändå klargjorde sakläget för den kanske mest argsinta av reservanterna, Birgit Friggebo, när det gällde presstö- dets betydelse för mångfalden i ett demokratiskt sam- hälle som vårt. Jag tror att det hade varit bra om Birgit Friggebo, när reservationen skrevs, hade lyss- nat på Kenneth Kvist i det här avseendet. Jag är mycket väl medveten om att de fyra reser- vanterna är av olika natur. Jag har ju suttit i de tre senaste presstödsutredningarna och vet t.ex. att både Miljöpartiet och Vänsterpartiet är för ett presstöd i motsats till Birgit Friggebo och Birger Hagård. Det är inget konstigt med det, men det som är förvånande är ju att man genom att skylla på budgetprocessen har lyckats åstadkomma den märkligaste reservationen som den här riksdagen hittills har sett. Utskottsmajoriteten delar helt regeringens upp- fattning att det är nödvändigt att strama upp dagstid- ningsbegreppet så att presstödet i fortsättningen går till tidningar som vänder sig till en bred publik och som har ett allmänt brett innehåll. Jag tror att det är oerhört viktigt att just detta betonas. De senaste årens uttänjning av begreppet dagstidning vid tillämpningen av reglerna för presstödet talar sitt tydliga språk. Jag är själv ledamot av Presstödsnämnden och vet varthän denna uttänjning har lett. Genom ett mycket konstigt beslut i Presstödsnämnden 1994 drog man ut den sista proppen för vad som skulle kunna sägas vara dags- tidningsbegrepp enligt den definition som gällde då man beslutade det dagstidningsbegrepp som för när- varande finns inskrivet i förordningen. Det råder inga tvivel om att den slappheten att så att säga dra ur korken för dagstidningsbegreppet har vållat stora problem. Gör man ingenting åt detta kan konsekven- serna bli väldigt allvarliga. Vi stöder också förslaget om att införa en regel som mönstrar ut tidningar som försöker att kringgå presstödsreglerna genom att uppträda i olika skepna- der, dvs. i olika editioner i akt och mening för att få dubbelt stöd. Här är det nödvändigt att stämma i bäcken i stället för i ån. Annars finns det risk för att resurserna för presstödet i ett längre perspektiv kom- mer att gröpas ur med negativa konsekvenser för de verkligt behövande tidningarna. Jag vill säga till Peter Eriksson att det inte före- kommer något samarbete mellan socialdemokrater och några andra potentater i samhället i den här frå- gan. Det är oerhört viktigt att man inte skall kunna manipulera med presstödsreglerna. Det skall inte vara så att man med smarta bolagsbildningar kan skaffa sig dubbla presstöd. Om man vill råda bot på detta finns det ingen annan möjlighet, Peter Eriksson, än att göra ändringar i regelsystemet. Jag är medveten om att tidningsledningar många gånger kan vara uppfin- ningsrika. Vi kan nog förvänta oss att det även i framtiden kommer att göras försök att kringgå regler- na i den meningen att man vill åt så mycket stöd som möjligt. Men det är väldigt viktigt att vi som är politi- ker och har ansvaret för medborgarnas pengar också i sådana lägen vågar ta ställning och se till att det inte skall gå att manipulera med presstödsförordningen hur mycket som helst. Det är vår skyldighet att täppa till sådana hål när vi ser ökande tendenser. Däremot anser vi inte att regeringens förslag om tiden för avveckling av stödet till de tidningar som framgent inte kommer att räknas som dagstidningar är till fyllest. Vi föreslår att tiden fastställs till två år i stället för ett år. Det innebär en kostnadsökning på 2 miljoner kronor för 1997. Vi anser att den ökningen kan hanteras inom ramen för presstödet utan att det behövs ett särskilt beslut om en omdisponering inom anslaget. I fyrpartireservationen motsätter sig reservanterna förändringen av avvecklingstiden och de regelföränd- ringar som jag här har redovisat. Det är inte utan munterhet som man tvingas konstatera att Moderater- na och Folkpartiet som vill minska presstödet med 300 miljoner kronor under 1997 och därefter avskaffa resten så snabbt som möjligt ställer sig bakom ett förslag som innebär en ökning av kostnaderna under samma år med drygt 6 miljoner kronor i bästa fall - jag säger i bästa fall, därför att anslaget kan egentli- gen bli hur stort som helst. Miljonerna kan rinna ut i öppna slussar därför att man inte är beredd att anta de regler som behövs för att det skall gå att sätta stopp för sådana äventyrligheter som innebär att systemet utnyttjas. Fru talman! Till sist finns det skäl att nämna ytter- ligare ett par utskottsinitiativ inom presstödsområdet. Det gäller förslaget om att Presstödsnämnden skall få möjligheter att jämka stödet till s.k. IT-tidningar, vilka enligt regeringens proposition kan bli berättiga- de till presstöd. Bakgrunden till förslaget är att en elektronisk tidning kan få ett oskäligt stort presstöd beroende på att den är billigare att framställa än en papperstidning. I ett sådant fall bör Presstödsnämnden få jämka stödet så att det blir skäligt med hänsyn till produktionskostnaderna. Såvitt jag förstår av konsti- tutionsutskottets handlingar stöds förslaget av Center- partiet, Vänsterpartiet, Moderaterna och Socialdemo- kraterna. Utskottsmajoriteten föreslår också att en regel in- förs i presstödsförordningen som gör det möjligt för nämnden att dra in distributionsstödet i fall då ett distributionsföretag kringgår lika pris-principen ge- nom att ta ut en oskälig hög vinst på verksamheten. Förslaget stöds av mitt parti, Centerpartiet och Miljö- partiet, medan moderater och folkpartister i utskottet motsätter sig ett sådant förslag. Eftersom vi har ägnat fyrpartireservationen så stort intresse i dagens plädering, skulle jag bara vilja ställa en enda fråga till reservanterna. Är det reservan- ternas uppfattning att lågfrekventa tidningar med ett specialiserat innehåll, som riktar sig till en begränsad läsekrets, skall räknas som dagstidningar? Jag skulle sätta stort värde på om reservanterna ville besvara frågan om det är deras innersta vilja. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl- lan i konstitutionsutskottets betänkande.
Anf. 78 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Fru talman! Kurt Ove Johansson är uppenbarligen mycket störd av att ett antal partier har kunnat skriva ihop sig om en reservation. Han försöker att göra debatten till en fråga om teknikalitet i budgethänseen- de. Så är det ju inte, utan det handlar om en samsyn i de frågor som ingår i själva reservationen, och det är naturligtvis detta som gör Kurt Ove Johansson väldigt störd. Han talar här om att man skall förhindra att olika tidningsföretag skall kunna manipulera med presstöd. En av orsakerna till att presstödet bör avskaffas är att det naturligtvis alltid finns möjligheter att krypa vid sidan, göra uppvaktningar, försöka att få någon sär- skild fördel osv. Reglerna styrs ju inte av en lag utan av riktlinjer som uttalas här i riksdagen. Sedan är det regeringen som skriver ihop bestämmelserna. Men jag tycker att det är rätt viktigt att inte riks- dagen och regeringen skall kunna hålla på att manipu- lera med systemet, för det är ju det som nu sker. Här kommer en konkurrent som vill pröva ett nytt sätt att distribuera sin tidning i Stockholm. De stora tidning- arna, DN och Svenska Dagbladet, springer då ome- delbart till ministern som verkställer och säger: Ja, herregud, vi måste se till att de inte kan konkurrera med de gamla tidningarna. Detta är ju ett försök att manipulera systemet. Sedan raljerar Kurt Ove Johansson över att vi, som nu vill ha bort presstödet, värnar om de tidningar som redan har fått presstöd. Det är ju inte fråga om någon ökning av anslag, utan vad vi vill hindra är ert förslag till minskat stöd till just de utpekade tidning- arna. Jag tycker att Kurt Ove Johansson skall vara litet mer ödmjuk i diskussionerna om förändringarna i regeringskansliet. Det är mycket riktigt att vi här i riksdagen inte skall sitta och tala om för regeringen hur samarbetet skall organiseras. Men det har ju en betydelse om det är så att tjänstemän tar över makt på den politiska maktens bekostnad.
Anf. 79 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är inte så lätt att få tyst på Birgit Friggebo när hon har fått upp farten. Men för att börja med frågan om regeringskansliet är det faktiskt så, Birgit Friggebo, att vi är väldigt lyhörda från både reservanternas och majoritetens sida. Vi har ju från båda grupperingarnas sida sagt att det med hänvisning till en särskild paragraf i rege- ringsformen skall göras en utvärdering av hur rege- ringsarbetet fungerar. Men jag tycker nog att det hade varit snyggt om Birgit Friggebo åtminstone hade medgett att den förändrade organisationen inom rege- ringskansliet egentligen är en fortsättning på vad som påbörjades av Carl Bildts regering på sin tid. Den förändring som nu föreslås ligger alltså helt i linje med detta. När det gäller presstödet är jag litet mer förvånad. Jag ställde frågan till Birgit Friggebo om det var re- servanternas uppfattning att lågfrekventa tidningar med ett specialiserat innehåll, vilka riktar sig till en begränsad läsekrets, skall räknas som dagstidningar och därmed få presstöd. För att besvara en sådan fråga, Birgit Friggebo, behöver man inte vara särskilt mångordig, endera är svaret ja eller nej. Det är ingen försåtlig fråga på något sätt, utan den kan besvaras kort. Jag ber om ursäkt, men jag kunde inte förstå ett skvatt vad Birgit Friggebo egentligen hade för svar på denna fråga.
Anf. 80 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Fru talman! Jag skulle vilja rekommendera Kurt Ove Johansson att läsa Odd Engströms artikel i går om hur regeringspartier och regeringsledamöter inte bör uppträda, dvs. att inte ständigt skylla på andra utan stå för vad man gör. Kurt Ove Johansson uttalade sedan att regeringen Bildt skulle komma med ett förslag som ligger i linje med den föreslagna förändringen. Detta vet han inte ett dugg om. Tag nu ansvar för det som den socialde- mokratiska regeringen gör! Vi står naturligtvis för vad vi har sagt i våra reser- vationer också när det gäller fådagstidningar. Vi tyck- er inte att det är särskilt snyggt att begränsa verksam- heten så att bara tidningar som har partipolitisk an- knytning skall få bidrag. Men jag skulle till sist vilja fråga Kurt Ove Jo- hansson vad han säger till de människor som han möter i sitt partiarbete eller på gator och torg som säger: Ni drar ned bostadsbidragen, ni minskar änke- pensionerna, ni tar bort assistenthjälp för handikappa- de osv., men ni ser till att höja partistödet till det egna partiet i förtid och återställer hela den besparing som tidigare gjordes i solidaritet med alla de människor som nu drabbas av det nödvändiga saneringsarbetet. Vad svarar Kurt-Ove Johansson dessa människor när de tycker att det är omoraliskt - för det är vad de tycker - att berika det egna partiet?
Anf. 81 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag skall gärna börja med att besvara Birgit Friggebos fråga, och jag skall göra det klart och tydligt så att det inte kan råda någon som helst tvek- samhet om min uppfattning. Birgit Friggebo frågade vad jag säger till de människor som jag träffar, vilka kanske har fått vidkännas neddragningar när vi nu i dag vill öka stödet till de politiska partiernas infor- mationsverksamhet. Jag kan berätta för Birgit Friggebo att vad jag ständigt och jämt möts av när jag träffar människor ute på mina möten är att de tycker att informationen inte fungerar särskilt bra. Jag sade också i mitt inled- ningsanförande att om man är beredd att ta ett eko- nomiskt ansvar, tvingas man att driva en ganska hård- hänt medieförsäljningspolitik. Då är det kanske inte helt fel att också se till att det finns möjligheter att nå ut med en bred information för att om möjligt få för- ståelse för de nödvändiga åtgärder som man vidtar. Det behöver kanske inte, Birgit Friggebo, vara så väldigt konstigt att det i nuvarande läge och mot bak- grund av att vi nyligen har blivit medlemmar i EU kan finnas skäl att öka anslagen för informationsverksam- het som riktar sig till allmänheten. Jag vill än en gång understryka, fru talman, att jag ställde en fråga till Birgit Friggebo som är ganska enkel att besvara. Jag vet inte om jag gör mig skyldig till en felaktighet, men jag får väl tolka hennes svar på min fråga som ett ja. I så fall är det utomordentligt anmärkningsvärt.
Anf. 82 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Fru talman! Jag hoppas att Kurt Ove Johansson inte ansåg mig vara upprörd över det nya budgetsys- temet, för det var jag faktiskt inte. Däremot har jag kanske inte alltid trott på att det skulle ha så förlösan- de konsekvenser som en del andra har trott. I själva verket har det ibland sagts att riksdagen på det här sättet skall hindras från att slösa bort en massa pengar. Men tittar man efter, ser man att det rör sig om maxi- mum 200-300 miljoner kronor som riksdagen har beslutat om utöver vad som föreslagits i budgetförsla- get, så det är inga stora pengar det rör sig om. Sedan säger Kurt Ove Johansson om partistöds- höjningen att detta måste vara tråkigt för mig som moderat. Jag vill skära ned 107 miljoner kronor, och i den gemensamma reservationen tar man bara upp 30 miljoner kronor. Men 30 miljoner kronor är bättre än ingenting, Kurt Ove Johansson! Det går inte så långt som jag hade önskat, men det är bättre än ingenting. Vad sedan presstödet anbelangar, kan vi bara konstatera att varje stödsystem från början måste vara konstruerat på ett sådant sätt att det stimulerar till fiffel och båg, till smartness. Det finns ingen möjlig- het att konstruera sådana här system. Kurt Ove Jo- hansson ställer själv en fråga om lågfrekventa tid- ningar som vänder sig till specialiserade grupper etc. Men bara att sortera ut vilka grupper det är fråga om i det här sammanhanget är ju en alldeles hopplös upp- gift. Då är det mycket bättre att inte ha några sådana begränsningar, och framför allt inte sådana som gyn- nar de egna tidningarna. Det kan ju inte vara rimligt någonstans!
Anf. 83 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! När jag höll mitt inledningsanföran- de ställde jag min fråga till samtliga reservanter. Vad jag kan förstå ville inte Birger Hagård, i varje fall inte i sitt första inlägg, svara på den här frågan. Men jag skickar med den än en gång. Jag skulle vilja ha ett ja eller ett nej från Birger Hagård på denna som jag tycker väldigt viktiga fråga. Sedan måste jag säga att jag är litet förvånad att Birger Hagård och hans partikamrater har kunnat skriva under reservationen med tanke på t.ex. reglerna om särskiljande av publikationer. Reservanterna säger t.ex. att de tidningar som berörs kommer att få ändra- de förhållanden med kort varsel. Det är väldigt spän- nande, för om man tittar på reservation 9, som också bär Birger Hagårds namn, ser man att ni vill trappa av stödet väsentligt mycket snabbare än vad vi från ma- joritetens sida vill. Ni vill ju inte göra någonting i år såvitt jag förstår. I stället vill ni öka stödet med minst drygt 6 miljoner kronor. Men från den 1/1 1998 skall det alltså vara finito. Då är det slut. Våra förslag innebär däremot att de tidningar som skulle kunna drabbas av den här regeln får sänkt presstöd. Första året får man behålla två tredjedelar av stödet. Andra året, när det inte finns ett öre att hämta om ni får som ni vill, får man alltså ha kvar en tredjedel. Vilket är mer humant?
Anf. 84 BIRGER HAGÅRD (m) replik: Herr talman! Det tycks som om Kurt Ove Johans- son här står och talar sig varm för modellen långsam strypning. Jag tror nog att det är bättre i det här fallet att en gång för alla på ett tidigt stadium klargöra att detta är system som man inte kan acceptera. De skall bort. De skall bort fr.o.m. en viss dag, och de skall helst bort så fort som möjligt. Det tror jag är betydligt mer humant i sammanhanget.
Anf. 85 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Det märkliga är ju att Birger Hagård är beredd att med minst 6 miljoner kronor öka ett stöd som han egentligen inte vill ha. Det som är intressant är att reservanterna säger att de tidningar som berörs får ändrade förhållanden med kort varsel. Det har ju Birger Hagård skrivit under på. Men vad är det för varsel som moderaterna ger i reservation 9? Det är ju ett varsel som innebär att man inte får ett enda öre fr.o.m. den 1 januari 1998 om förslaget genomförs. Majoritetens förslag innebär, som vi har utformat det, att om det finns två tidningar som egentligen är en tidning, så kommer den ena tidningen att få fullt presstöd precis som vanligt. Den andra tidningen får ett avtrappat stöd. Den får behålla två tredjedelar det första året och en tredjedel det andra året. Det betyder att det här egentligen är oerhört generöst om det visar sig att finns tidningsföretag som bara har delat upp sig för att försöka skaffa sig två presstöd. Det är inte så, som Birgit Friggebo t.ex. sade vid något tillfälle, att centerpartister och socialdemokrater här försöker gynna sig själva. De är ju ett löjligt på- stående, och jag uppskattar verkligen att en av reser- vanterna, Kenneth Kvist, gav Birgit Friggebo svar på tal i just det avseendet.
Anf. 86 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Jag ber att till protokollet få anteck- nat att jag inte har replikrätt på Kurt Ove Johansson, men att han ändå angriper mig i sin replik.
Anf. 87 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Kurt Ove Johansson sade beträffande omorganiseringen av regeringen att det var en fort- sättning på ett arbete som påbörjats under Carl Bildts tid. Jag skulle vilja säga, när vi diskuterar budgeten, att det kanske är just det som är problemet med den nuvarande regeringen; att det är så mycket i dess politik som är en fortsättning på ett arbete som påbör- jades under högerministären. Det är beklagligt att man därför också lutar sig mot ett av riksdagens högerpar- tier - även om man kallar det för den enda möjliga ansvarsfullheten att stödja regeringen och den hö- gerutveckling av socialdemokratin som vi ser i den. Jag vill också säga att regeringen nog inte behöver mer resurser. Med tanke på alla framlagda och nästan lika snabbt tillbakadragna förslag, tycks det som om regeringskansliet skulle behöva ett visst utbyte av resurser. En viss omorganisation kanske är möjlig - dock inte till nackdel för politiken och till fördel för byråkratin. Sedan vill säga några ord om det här nya budget- systemet som gör att vi inte kan komma med alldeles nyanserade ställningstaganden i varje fråga. Det ligger i dess natur eftersom det skall blockera riksdagen. Jag tycker inte, som Kurt Ove Johansson, att det är fråga om barnsjukdomar. Systemet lever faktiskt upp till sitt syfte; att för- hindra riksdagen från att påverka politiken i delfrågor. Sedan noterar jag att Kurt Ove Johansson när det gäller försvaret av hovet låter Birger Hagårds hän- visning till 1809, det är väl ett århundrade som han i både social och annan mening helst skulle vilja leva kvar i, vara konstitutionsutskottets enda argument för försvaret av kungligheterna.
Anf. 88 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Om det hade varit på det sättet som Kenneth Kvist sade i början, att den här omorganisa- tionen av regeringsarbetet egentligen är ett fullföljan- de av vad Carl Bildts regering gjorde, då hade han möjligen haft en poäng. Men det var ju faktiskt inte så jag sade, utan jag sade ju ordagrant att både Ingvar Carlssons och Carl Bildts regeringar genomförde förändringar som skapade ökad flexibilitet i rege- ringskansliets organisation och arbetsformer. Det står jag för. När jag läser upp vad jag egentligen har sagt, försvinner ju faktiskt Kenneth Kvists poäng. Det var kanske synd, men så förhåller det sig faktiskt. Sedan vill jag också till Kenneth Kvist ställa den här frågan. Jag fick ett konstigt svar av Birgit Frigge- bo. Jag skall så småningom gå hem och försöka tyda vad hon egentligen menade. Jag fick inget svar av Birger Hagård.
Anf. 89 TREDJE VICE TALMANNEN: Men nu gäller alltså repliken Kenneth Kvist!
Anf. 90 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Ja, men jag måste väl ändå få tala om vad som har sagts i debatten? Det måste jag väl få göra? Jag ställer samma fråga till Kenneth Kvist: Är det reservanternas uppfattning att lågfrekventa tidningar med specialiserat innehåll som riktar sig till en be- gränsad läsekrets skall räknas som dagstidning? Ken- neth Kvist, som är en klarsynt man, borde kunna svara ja eller nej på en sådan direkt fråga.
Anf. 91 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Jag svarar inte ja eller nej, utan när jag svarar på frågor bestämmer jag nog själv hur svaret skall vara - om det behöver utvecklas något. I sig ser jag inte att t.ex. Centerns veckotidningar är mera dagstidningar eller bredare än många andra av berörda tidningar. Dessutom har vi ju klarat oss med de regler som finns. De är framsprungna ur ut- redningar som Kurt Ove Johansson själv har suttit med i. Jag tycker att de reglerna kan ligga fast. De behöver inte ändras till följd av relativt spontanistiska påfund i regeringskansliet efter uppvaktningar från vissa tidningars ledningar för att snäva åt reglerna om press- och distributionsstöd. Därför tycker jag, som sagt, att de regler som vi har och som vi klarat oss med kan ligga fast. Fortfarande saknar jag ett besked från Kurt Ove Johansson om han har några andra argument till för- svar för hovet och kungligheterna än de som Birger Hagård presterade eller om det också är Kurt Ove Johanssons mening att de förhållanden som gällde inom statsmaskineriet 1809 alltfort skall gälla.
Anf. 92 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag skall fortsätta med att snällt och villigt besvara frågor, även om jag själv inte får några svar. När det gäller detta med apanage och hovförvalt- ning tycker jag nog att vi i utskottsmajoriteten har gett ett bra svar. Frågan har ju varit föremål för en utred- ning, och man har nått fram till en överenskommelse om hur det här skall gå till. Jag tycker att det som anförs är väldigt positivt, nämligen att här kommer man att offentligt redovisa vissa förhållanden. Detta framgår av utskottets redovisning. Men, Kenneth Kvist, i frågan om dagstidningar sägs det att en lågfrekvent tidning skall, för att vara en dagstidning, ha ett allmänt och brett innehåll och vara riktad till en vid läsekrets. Det är den gängse uppfatt- ningen om vad som gäller för en dagstidning. Det är bara att beklaga att Kenneth Kvist inte vill besvara den centrala fråga som jag ställt till samtliga reservan- ter. Svaret på den frågan är av stor betydelse för hur man skall hantera den här problematiken för att inte alla möjliga tidningar som finns och som har ett gans- ka begränsat intresseområde skall komma i åtnjutande av presstöd. Det finns nog anledning för många av er att funde- ra en gång till på det här. Skulle slussarna här släppas lösa blir det inte fråga om 6 miljoner kronor, utan då kommer det att röra sig om mycket mera.
Anf. 93 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag skall börja med att försöka svara på den fråga som Kurt Ove Johansson ställde, som jag uppfattade det, till alla oppositionspartierna. Det gäller alltså definitionen på begreppet dagstidning. Mitt intryck är att den nya definitionen har kommit till för att tidningar utan partibeteckning skall trilla ur presstödssystemet. Tidningar med partibeteckning däremot skall finnas kvar i systemet. Det här ser inte särskilt snyggt ut. Därför är det kanske inte en rimlig regeländring som regeringen föreslår. Särskilt när man betraktar detta i samband med övriga delar av budgeten framstår det här verkligen som otrevligt. Här har vi nu ett mycket tydligt förslag på att regeringen och Socialdemokraterna vill öka partistödet. Man vill också öka stödet till riksdagens ledamöter. Vidare vill man öka stödet till regerings- kansliet, och det rör sig där om mycket stora pengar. Inom hela det politiska systemet vill man höja ansla- gen. Men samtidigt skär vi ned för sjuka när det gäller läkemedelsanslagen och för arbetslösa genom sänkta ersättningar inom a-kassan. Vi skär ned inom en mängd av de statliga bidragssystemen. Vi däremot som verkar inom det politiska syste- met ser bara höjningar av anslagen. Tycker inte Kurt Ove Johansson att det här känns ganska dåligt? Och får han inte litet dålig smak i munnen när han ser till hur detta sammantaget faktiskt slår?
Anf. 94 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Nej, Peter Eriksson, uppriktigt sagt får jag inte dålig smak i munnen. Vi båda är kanske av naturliga skäl på olika möten och träffar olika människor. Jag stöter ofta på stora grupper som tycker att den information som de fått från de politiska parti- erna lämnar mycket efter sig. Mot den bakgrunden finns det nog ändå anledning att litet grand fundera över alla de här människornas synpunkter. Är det inte rimligt i en demokrati att de politiska partierna har sådana ekonomiska resurser att de kan förklara de olika beslut som fattas? Kanske är det särskilt viktigt i tider, då man tvingas göra nedskärningar som man helst skulle vilja slippa, att det finns ett särskilt infor- mationsbehov samt en skyldighet för de politiska partierna att så väl som möjligt försöka nå ut till människorna med information om vad de håller på med. Jag tror faktiskt att det är väldigt viktigt att så sker. I och för sig är jag glad över att Peter Eriksson ville göra ett allvarligt försök att besvara den fråga som jag ställt. Jag konstaterar emellertid att jag, trots att frågan vandrat runt här i kammaren på fyra olika händer, ännu inte har kunnat få ett klart besked när det gäller frågan om man är beredd att gå med på att lågfrekventa tidningar med specialiserat innehåll som riktar sig till en begränsad läsekrets skall räknas som dagstidningar. Naturligtvis förstår jag varför ni inte besvarar frågan. Likväl är frågan om ett ja eller ett nej central i den här debatten. Eftersom ni har skrivit en sådan reservation som ni har skrivit måste ni också ta ett ansvar för detta.
Anf. 95 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag fick nu ett svar, och jag tycker att jag också gav ett svar här tidigare. Kurt Ove Johans- son tycker alltså att särskilt i dåliga tider och i tider då vi skär ned på alla möjliga områden - det gäller då sjuka, lytta och arbetslösa - skall vi höja stöden till partierna. Jag tycker nog att det skulle kännas bättre om vi försökte visa att det också finns ett ideellt en- gagemang, dvs. att det inte bara handlar om pengar här. I sitt huvudanförande tog Kurt Ove Johansson upp en tråd i en fråga som jag också varit inne på, nämli- gen det nya budgetsystemet och dess effekter samt EU-frågorna och det politiska systemet som sådant. Den här nya budgetprocessen kommer, menar jag, att föra oppositionspartierna närmare varandra i och med att man inte har rätt att framställa reservationer på samma sätt som tidigare. Den enda möjligheten, om regeringen och Social- demokraterna vill motverka en sådan tendens, är, som jag ser saken, att man faktiskt öppnar sig och visar större lyhördhet för kompromisser även i utskotten, alltså även i ett ganska sent skede av budgetproces- sen. Så har det inte alls varit när det gäller rikets sty- relse. Jag träffar gärna uppgörelser med Socialdemokra- terna. Kurt Ove Johansson och jag har nyligen träffat en uppgörelse om Lokalradion som jag tycker är alldeles utmärkt. Men också Socialdemokraterna måste vara beredda att visa en ordentlig portion kompromissvilja. Om inte kommer det nya systemet genom sin inre logik att göra att vi ser en tendens till att oppositionens partier kommer närmare varandra. På det sättet stöds en utveckling där regeringen succcessivt blir alltmer ensam så länge den är en minoritetsregering.
Anf. 96 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! När det gäller budgetprocessen tror jag att det som i dag möjligen skiljer Peter Eriksson och mig åt är att han är beredd att dra litet för snabba slutsatser av de erfarenheter som vi har fått av den budgetprocess som vi nu tillämpar. Jag kan gärna erkänna att jag har varit kritisk på flera olika punkter redan under diskussionsstadiet om denna budgetpro- cess. Jag kan hålla med om att vi skall vara lyhörda för synpunkter och att vi skall försöka förbättra sys- temet. Det tror jag är alldeles nödvändigt. Vad vi har sagt är att det skall ske en utvärdering. Men jag är på detta stadium inte beredd att dra så snabba slutsatser som Peter Eriksson gör. Herr talman! Jag vill peka på den här fyrpartire- servationen en gång till. Jag tycker att den är behäftad med en del sakfel. Man hävdar t.ex. att regeringens förslag till omdefiniering av dagstidningsbegreppet innebär att tidningar som har sin utgångspunkt i reli- gion och miljöfrågor inte skall betraktas som dags- tidningar. Jag hävdar alltså att detta påstående i reser- vationen är fullständigt fel, därför att om det är på det sättet att man lever upp till vad en dagstidning är spelar det ingen roll om utgångspunkten är miljö, religion, idrott eller något annat som finns uppräknat i propositionen. Det är nämligen en helt annan fråga. Det är inget hinder att ha detta som utgångspunkt.
Anf. 97 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Kurt Ove Johansson talar här om vikten av presstöd till tidningar som vänder sig till en bred publik. Jag skulle vilja fråga Kurt Ove Johansson på vilket sätt tidningen Broderskap, som stöder Soci- aldemokraterna, vänder sig till en bredare publik än t.ex. tidningarna Petrus, Hemmets Vän och Sändaren. Det verkar inte handla om upplagan, utan det måste vara något annat.
Anf. 98 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Jag har haft fördelen att sitta i Presstödsnämnden när man har tagit ställning till Hemmets Vän, Sändaren och Petrus. Det är inget tvivel om att redan 1992, då den första av dessa tid- ningar kom, nämligen Hemmets vän, var tveksamhe- ten i Presstödsnämnden väldigt stor när det gällde om den över huvud taget fyllde de kriterier som ställdes enligt reglerna. Nämnden beslutade efter ganska mycket vånda att det var på det sättet. Året efter kom Sändaren. Även då var man mycket tveksam om hu- ruvida tidningen levde upp till regelsystemet. Men Presstödsnämnden gav ändå sitt bifall till presstöd. 1994 kom Petrus. I fråga om den var det fullständigt klart att den skilde sig ganska väsentligt gentemot de andra. Presstödsnämndens första beslut i juni 1994 var ju att Petrus inte skulle ha presstöd. Sedan kalla- des Presstödsnämnden in mitt under semestern, och den fattade ett annat beslut. Då var i alla fall min uppfattning klar. Då hade man dragit ur den sista korken ur det nuvarande dagstidningsbegreppet. Om man inte vill hamna i otroliga svårigheter i framtiden, är det alldeles nödvändigt att dagstidnings- begreppet skärps. Men jag vill alltså understryka att det inte har ett dugg att göra med huruvida dessa tidningar har en religiös utgångspunkt. Om någon av dessa tidningar ändå lever upp till vad som är en dagstidning kommer den oavsett sin religiösa bak- grund naturligtvis att komma i åtnjutande av presstöd.
Anf. 99 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Om man får tro Kurt Ove Johansson handlar det kanske inte om att man utesluter tidningar som har en religiös bakgrund. Det verkar snarare vara så att man slår vakt om de tidningar som har partifärg. Jag kan konstatera att det inte verkar finnas några hållbara principer för Socialdemokraternas presstödspolitik.
Anf. 100 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! När det gäller dessa tre tidningar - Hemmets Vän, Sändaren och Petrus - tycker jag nog att det finns tillräcklig dokumentation från människor som är välrenommerade på pressområdet som har konstaterat att dessa tidningar egentligen aldrig skulle ha kommit in i presstödssystemet. Det är bara att konstatera att Presstödsnämnden har tänjt ut dagstid- ningsbegreppet så till den milda grad att det inte läng- re håller. Jag har jobbat med presstödsfrågor under väldigt många år, och jag är väl medveten om att Hemmets Vän i Örebro är i full färd med att göra mätningar för att kunna leva upp till kriterierna för presstöd även med denna skärpning. Det är inget fel. I så fall kom- mer ju tidningen att vända sig till en bred publik och kommer att ha ett allomfattande material som gör att den kan leva upp till dagstidningsbegreppet. Men vad jag har velat understryka är att det fak- tum att man har religionen som utgångspunkt inte förhindrar en tidning att vara dagstidning och komma i åtnjutande av presstöd, vilket hävdas i reservationen. Det är det som jag har vänt mig mot.
Anf. 101 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Jag skall under några minuter kom- mentera två frågor, utöver det som Birgit Friggebo har tagit upp, som på olika sätt berörs i dagens betän- kande. Den första gäller regeringskansliets omorgani- sation, och den andra gäller en aspekt på partistödet. Som bekant, och som redan har berörts i debatten, avser regeringen att från årsskiftet slå samman alla regeringens departement till en enda myndighet under ledning av statsrådsberedningen och, får man förstå, ställd under statsministern direkt. Regeringen är naturligtvis fri av hävd i Sverige att organisera sitt arbete på det sätt den vill. Inte desto mindre är det rimligt att vi i riksdagen tar upp frågor som har att göra med regeringens arbetsformer i den mån som vi finner att de har mer allmänpolitisk rele- vans. I detta fall finner vi från Folkpartiet liberalerna och från flera andra partier att det finns aspekter på denna omorganisation som är angelägna att påtala och som, inte från den 1 januari men gradvis och långsik- tigt, kan komma att påverka det politiska klimatet i Sverige och förutsättningarna för hur politik bedrivs. För denna typ av organisationsförändringar med sammanslagningar och central ledning osv. anförs nästan alltid argument om att det är bra med samord- ning, att man får större överblick, osv. Ibland är detta riktigt, men väldigt ofta är det också ett talesätt som visar sig inrymma en hel del av illusionsmakeri. Det är klart att om man slår samman väldigt mycket och tror att man vinner något i överblick, finns det också en risk att man i stället skapar tröghet och onödigt långt avstånd mellan dem som faktiskt sitter med besluten på hand och de frågor som det skall beslutas om just därför att organisationen blir så stor. Detta är ju en insikt som i många sammanhang, inte minst i näringslivet, har lett till en växande insikt om att det i många sammanhang är klokare att i stället arbeta med decentralisering, direktkontakt så nära det går mellan beslutande och de ämnen som berörs, i stället för att samla allt på samma ställe. Dessutom, och det kanske är det allvarligaste i detta, finns det en uppenbar risk att detta samordnade ansvar som man tänker sig inte riktigt går att ta, därför att de ganska få personer, och ytterst statsministern själv, som skall ha det yttersta ansvaret mänskligt att döma ju inte kan överblicka allt på det sätt som man kan göra i en mer decentraliserad organisation. Vilka blir det då som tar över? Jo, naturligtvis tjänstemännen. Vi riskerar alltså att inte med detsam- ma men gradvis få en utveckling mot ett växande tjänstemannavälde - under statsministerns ledning, för all del - i stället för det något mer decentralisera- de, direkta ansvarsutövande som är möjligt om depar- tementen förblir egna myndigheter. Detta skapar ju också en koncentration på stats- ministerposten som sådan, som jag inte tycker känns riktigt sund, och som alldeles uppenbart är i strid med svensk tradition. En sådan koncentration hör mera hemma i länder med annorlunda uppbyggnad av sin demokrati. Det är inte odemokratiskt eller något sådant att gö- ra så här, men det är för den skull kanske inte lämpligt att göra det. Det vore nog bra om den här typen av aspekter hade analyserats bättre i budgetpropositionen där det läggs fram. Det är inte småsaker, och det gäl- ler inte formalia. Men det gäller aspekter på hur det politiska livet fungerar i praktiken, på den praxis som skall fylla de formella reglerna. Det har heller inte gjorts någon konstitutionell ge- nomlysning. I något skede har man tyckt att det nog inte behövs. Men nu ryktas det om att det finns en promemoria från statsrådsberedningen där man ändå tänker föreslå förändringar i t.ex. tryckfrihetsförord- ningen med anledning av detta. Det hade varit kläd- samt om detta hade kommit fram tidigare, så att vi också kunde ha diskuterat det i konstitutionsutskottet. Även om riksdagen inte kan påverka eller förändra detta, är det angeläget att till protokollet få föra den oro över det steg som förbereds. Enligt vår mening är det inte nödvändigt att ta. Den andra fråga som jag mycket kortfattat vill nämna handlar om det partistöd som tillfaller partier som faller ur riksdagen. Jag tror att vi är eniga om att sådana partier under ungefär de regler som nu gäller skall kunna uppbära stöd för att kunna fortsätta med sin verksamhet och kunna komma igen till riksdagen. Men åtminstone en gång har det hänt att ett sådant parti mer eller mindre har upplösts i ett antal konkur- rerande små fraktioner. I senaste numret av den gans- ka uppmärksammade tidningen Expo, som bevakar företeelser på yttersta högerkanten, nämns manövrer från en organisation på yttersta högerkanten, ett na- zistparti. Syftet är att genom en allians med någon kvarvarande del av Ny demokrati komma åt det par- tistöd - inte så litet pengar, som vi vet - som kommer Ny demokrati till del enligt gällande bestämmelser. Här har vi en konflikt. Stödet skall gå till ett parti som har fått ett visst stöd i riksdagen. Man får inte granska hur det används. Men det stöd som skulle gå till ett visst parti kan i praktiken tänkas hamna i ett annat partis fickor, ett parti som aldrig ställt upp i riksdagsval och aldrig fått några röster att tala om. Detta är ett gott skäl, bl.a., för den närmare över- syn av systemet som utskottet har uttalat sig för.
Anf. 102 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Jag fick inte tillfälle att utveckla en diskussion med utskottsmajoritetens talesman om den konungsliga hovstaten och vill därför göra det nu. Kurt Ove Johansson sade i sin replik - sedan hade jag inte replikrätt - att frågan är utredd. En överens- kommelse är nådd. Dessutom noterade han som ett stort framsteg att hovstaten årligen skulle lämna en berättelse över sin verksamhet. Men faktum är att utredningen om Riksmarskal- kämbetets och hovets framtid utfördes av dem själva! De konstaterade att hovstaten inte ville bli redovisad eller reviderad. Regeringen gick med på detta. Informationen om verksamheten är - och det står i utskottets egen recitdel - att man producerar en årlig rapport över den samlade verksamheten i informa- tions- och PR-syfte! Så var det med framstegen för denna objektivitet och denna granskning av rojalis- men i landet!
Anf. 103 KURT OVE JOHANSSON (s) re- plik: Herr talman! Vad skall man egentligen säga efter det här? Detta har tydligen varit dagens viktigaste fråga för Kenneth Kvist. Samtidigt har vi andra disku- terat i mitt tycke väsentligt viktigare frågor. Men ett svar skall han naturligtvis ha. Jag konstaterat att det i mitt material - jag förmo- dar att det är likadant i Kenneth Kvists material - står att det faktiskt var regeringen som såg till att Riks- marskalksämbetet gjorde utredningen, att regeringen bad ämbetet att göra detta. Om Kenneth Kvist menar att utredningen som gjorts av Riksmarskalksämbetet är av dålig kvalitet eller om han misstänker att de har fört någon bakom ljuset, tycker jag att han skall säga det. Å andra sidan tycker jag att det står fullständigt klart, mot bakgrund av den redovisning utskottet har gjort, att man har hittat en tillfredsställande lösning på problemen som berörs i Vänsterpartiets motion.
Anf. 104 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Kurt Ove Johansson skall nog inte recensera vad jag tycker är viktigast i den här debat- ten. Jag har faktiskt talat mer än en gång om andra ting, utförligt i mitt inledningsanförande. Detta gäller de vanliga krumbukterna när påstådda republikaner försvarar rojalismens olika institutioner och traditioner. Då är det inga viktiga frågor, då är det väl utrett och besvarat som det alltid har besvarats. Därför skall man inget göra åt det. Man ställer sig bakom detta gång efter annan, därför att man aldrig egentligen vill ta ställning och säga som det är: att man i praktiken har gett de republikanska principerna på båten för mycket länge sedan.
Anf. 105 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag vill ge en replik till Kenneth Kvist. Jag vill bara väldigt kort säga att Miljöpartiet också tycker att detta är viktiga frågor, kungens apa- nage, revision osv. Men vi har sedan några år bestämt att vi använder oss av fri röstning på just det här om- rådet. Därför får vi se vid omröstningen hur enskilda ledamöter tar ställning.
Anf. 106 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Det finns fortfarande några frågor där Miljöpartiet lever upp till sin inställning att inte kunna se skillnad på höger och vänster. Det är noter- bart.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 december.)
7 § Anslag till skatteförvaltning och tull
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU1 Anslag till skatteförvaltning och tull (prop. 1996/97:1 delvis)
Anf. 107 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Dagens debatt skulle kunna tas till utgångspunkt till flera olika var för sig intressanta debatter. Ramen för anslagen till skatte- och tullmyn- digheterna har riksdagen emellertid redan beslutat om, och därför kan debatten inte leda till någon för- ändrad ekonomisk volym. Jag väljer att i detta mitt huvudanförande begränsa mig till att säga någonting om bekämpningen av nar- kotikan samt om rättssäkerheten i beskattningen, med anledning av några moderata motioner i ärendet. Narkotikaanvändningen innebär dokumenterat sto- ra skadeverkningar för individer och familjer och medför stora kostnader för samhället. Det är därför en övergripande politisk uppgift att på alla sätt bekämpa narkotikans utbredning. Tullen och Polisen har som en av sina viktigaste uppgifter att svara för en aktiv narkotikabekämpning. Vi har från moderaternas håll tidigare fört fram idéer om ett utvidgat samarbete och en ändrad myn- dighetsstruktur för tull och polis. Tyvärr vill ut- skottsmajoriteten inte heller denna gång följa upp vårt yrkande om en försöksverksamhet med integrerad tull- och polisverksamhet. Det är beklagligt, eftersom jag tror att det finns goda förutsättningar för att få fram en ännu effektivare narkotikabekämpning på det viset. Majoritetstexten andas litet av det-är-bra-som-det- är-mentalitet. Jag tycker inte att det är tillräckligt. Läget fordrar en offensiv attityd till dessa frågor. Jag noterar för övrigt att det finns en enskild socialdemo- kratisk motion som går i liknande riktning som den moderata kommittémotionen av Gun Hellsvik m.fl. Är jag välvillig, kan jag kanske tolka detta så att det håller på att växa fram en förändrad inställning i den socialdemokratiska gruppen i den här frågan. Just nu måste jag emellertid konstatera att det inte finns nå- gon förändringsbenägenhet i denna fråga hos flertalet. Vi avser emellertid att återkomma i denna del även i andra sammanhang. Tullen får i och med dagens riksdagsbeslut kompletterande övergripande mål för sin verksamhet. Det är bra att det skrivs fast att kostnaderna för tull- proceduren skall minimeras och att Tullverket skall tillhandahålla en god service i den legitima handeln. Tyvärr har det förekommit en del konflikter mellan olika aktörer och Tullen sedan EU-inträdet när det gäller tolkningar av vissa regler för tullproceduren. Med den nya kompletterande målsättningen hoppas jag på ännu bättre förutsättningar för den viktiga gränsöverskridande handeln i framtiden. Låt mig sedan gå över till en annan del av betän- kandet. Det gäller relationen mellan skattebetalarna i landet och myndigheterna. Jag har det allmänna in- trycket att den politiska majoriteten gång på gång sätter myndighetsnyttan i främsta rummet. Den en- skildes rätt och möjligheter att hävda sig kommer på undantag. Aldrig eller sällan ser eller hör vi en analys som tar sikte på de höga skatterna som en orsak till att lojaliteten med skattesystemet sätts i fråga. Reglerna konstrueras för det, trots allt, fåtal som ägnar sig åt organiserat skatteundandragande. Den ekonomiska brottsligheten är allvarlig och måste på olika sätt minimeras och oskadliggöras. Men vi befinner oss i ett läge som gör mig orolig inför framtiden. Balansen mellan myndigheterna och den enskilde håller på att bli en obalans där myndigheter- na får ett övertag som drabbar den stora andelen sköt- samma medborgare som bor i landet. Ett exempel på detta är skatteflyktsklausulen som återinfördes genom ett riksdagsbeslut i juli 1995, trots att den var hårt kritiserad för den rättsosäkerhet som den medför. Nu har vi haft denna lagstiftning, som skulle vara av tillfällig karaktär, i ett och ett halvt år. En ny lagstiftning är aviserad till våren 1997. Det är beklagligt att utskottsmajoriteten inte tydligare tar fasta på möjligheten att ge regeringen till känna att rättssäkerheten för skattebetalarna måste sättas främst. I en av de moderata motionerna har vi ett yrkande om att avskaffa skattetillägget för periodiseringsfel. I detta fall riskerar företagen att drabbas av skatte- tillägg, inte för att de undandragit skatt eller underlåtit att redovisa den, utan för att redovisningen hamnat i fel period. Påföljden för detta kan bli ekonomiskt mycket kännbar för företaget. Det kan vidare uppstå tolkningsproblem, eftersom skattelagarna i vissa sammanhang kan uppfattas stå i motsatsställning till bokföringslagen när det gäller hur reglerna kring redovisningen av momsen skall hanteras. Detta är en detalj i det omfattande regelverk som företagsamheten har att följa och där talet om att förenkla för företagandet står i strid med lagstiftning- ens utformning. Det är orimligt med regler som i vissa fall kan innebära att en skattemyndighet, utan dom- stolsprövning, kan besluta om skattetillägg som fak- tiskt kan innebära högre belopp än vad domstolar i andra sammanhang har möjlighet att döma ut i form av böter för begångna brott. Det som är orsak till skattetillägg behöver ju inte innebära brott i det här fallet. Rent allmänt finns det anledning att se över reg- lerna för skattetillägg. En statlig utredningen har un- dersökt om skattetilläggen står i överensstämmelse med Europakonventionens artikel 6. Utredningen blev inte enig på den punkten. Två av experterna har upp- fattningen att de svenska reglerna för skattetillägg står i strid med nämnda konventionen som Sverige anslutit sig till. Det finns ingen anledning att acceptera ett rättsläge där det råder osäkerhet på en så viktig punkt. Det är därför hög tid att se över lagstiftningen kring skattetilläggen för att skapa en bättre balans mellan myndighetsnyttan och den enskildes rätt. I vår motion finns ett yrkande om en utredning av detta slag som majoriteten avslagit. Det har jag an- ledning att beklaga å skattebetalarnas vägnar. Skattemyndigheterna har tuffa krav på sig att dra in skatter till staten. Det är en riktig och viktig huvud- uppgift. Men mot bakgrund av debatten kring skatte- tilläggen har jag från alltfler håll fått uppgifter som tyder på att det förekommer att lagarna tillämpas extremt strikt i syfte att kunna besluta om skattetillägg och därmed förbättra statistiken inom myndigheterna. Från officiellt håll förnekas naturligtvis att tjänstemän vid skattemyndigheterna tänker i dessa banor. Men jag kan inte bortse från de många indikationer som jag har fått på senare tid som pekar på att det kan förhålla sig på detta sätt. Det är i så fall mycket all- varligt. Sammantaget leder bl.a. de faktorer jag pekat på här och en rad andra omständigheter till att vi är på väg in i en situation med permanent högt och likväl ökande skattetryck i kombination med en attityd från den politiska majoriteten som alltmer flyttar fram myndighetsnyttan på bekostnad av enskilda personers och företagares rätt. Jag beklagar denna utveckling. Moderata Samlingspartiet har i andra sammanhang yrkat på sänkta skatter som ett viktigt led i att öka valfriheten för människor, förbättra ekonomins funk- tionssätt och skapa nya arbetstillfällen. Men det handlar också om att därigenom öka tilltron till skat- tesystemet. Det är den vägen vi bör slå in på. Jag vill till slut, herr talman, nöja mig med att yrka bifall till reservation 3 under moment 6, men jag står självfallet även bakom övriga moderata reservationer i betänkandet.
Anf. 108 ISA HALVARSSON (fp): Herr talman! I morse när jag åkte hit med tåget satt jag mittemot en kvinna. Hon visste att jag satt i riksdagen, men när hon fick klart för sig att jag också satt i skatteutskottet sade hon: Å, hu så tråkigt. Ni är ju osams om allting. Tråkigt är det ju inte, och osams om allting är vi inte heller. Men det finns ju vissa principer där vi skiljer oss åt partierna emellan. Dagens debatt berör en del av dem. En förutsättning för ett fungerande skattesystem är naturligtvis att det finns en tillfredsställande kontroll av skatteunderlaget. Det ligger i, eller borde åtmins- tone ligga i, alla medborgares intresse att skattemyn- digheterna har en hög ambition att motverka skatte- fusk och att de har förutsättningar att kunna beivra fusk i de fall det förekommer. Men vi har också att bejaka den enskildes intresse av integritet och rättssä- kerhet. I rättssäkerhetens idé ligger att regler skall vara så fasta och så klara att medborgarna kan förutse och förstå konsekvenserna av sina handlingar. Det får heller inte finnas utrymme för en godtycklig mak- tutövning. Skatteflyktsklausulen innebär sådana oac- ceptabla ingrepp i rättssäkerheten och förutsebarhe- ten. Här kommer en punkt där vi verkligen skiljer oss åt. Den borgerliga regeringen avvecklade skatte- flyktslagen. Den har återuppstått under den socialde- mokratiska regeringen, och det har aviserats ytterliga- re skärpningar av den. Det talas om att det skall infö- ras nya vässade regler. Det tycker vi i Folkpartiet är mycket illavarslande. En fråga som genast uppkom- mer är om Centern helt har ändrat uppfattning i rätts- säkerhetsfrågor på skatteområdet. Att socialdemokra- terna är, om inte fullständigt okänsliga för sådana principer, så dock okänsliga vet vi sedan tidigare. I betänkandet använder man ordet rimliga rättssäker- hetsaspekter. Då frågan man sig: Rimliga för vem? Skattetillägget är till för att inskärpa betydelsen av att lämna korrekta uppgifter till ledning för taxering. Det administrativa sanktionssystemet med skatte- tillägg och förseningsavgifter måste vara så utformat att det uppfattas som rättvist av de skattskyldiga. Nu tar man tyvärr inte ens hänsyn när det krockar med god redovisningssed, precis som sades här förut. Det är också många fall som har uppmärksammats på senare tid där företag har drabbats på ett sätt som faktiskt är orimligt. T.o.m. Riksskatteverket har rea- gerat. Experter knutna till Skattekontrollutredningen har funnit att modellen av skattetillägg strider mot Europakonventionen angående skydd för de mänskli- ga rättigheterna och de grundläggande friheterna. Detta borde väl få alla att på en gång ställa sig upp och med buller och bång säga: Detta kan vi inte ha kvar! Men det händer inte, åtminstone inte i riksdagen. Men vid företagsträffar, där vi träffar ledamöter från olika partier, är man överens över alla partigränser och säger att vi inte kan ha det så. Fullfölj det ni säger när ni är ute och träffar företagarna! Endast Folkpartiet och Moderaterna står bakom reservation 6, i vilken det krävs att skattetillägg fr.o.m. den 1 januari 1997 inte påförs periodiserings- fel och att tulltilläggen avskaffas. Vi vill också ha en utredning av sanktionsavgifterna. Jag nöjer mig med det, herr talman, och yrkar bi- fall till reservationerna 3 och 6.
Anf. 109 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Jag skall börja med att yrka bifall till reservationerna 4 och 5 av Vänsterpartiet. Betänkandet innehåller anslag till skattemyndighe- ter och till tull. Det finns ingen möjlighet för oss att reservera oss till det föreliggande betänkandet, efter- som vi är inne i den del av budgetprocessen där vi måste hålla oss innanför de ramar som beslutades för några veckor sedan. Jag vill ändå påpeka att vi har ett särskilt yttrande där vi pekar på det orimliga i förhål- landet att skattemyndigheterna skall skära ned sin verksamhet med 2 % per år samtidigt som de skall få utökade verksamheter och kunna ta tag i problemati- ken med den ekonomiska brottsligheten. Det var ett beslut som fattades i samband med den förra budge- ten: Anslaget till skatteförvaltningen skall reduceras med 2 % varje år. Vi anslog därför 87 miljoner extra till skatteför- valtningen. Vi anslog också 35 miljoner extra till tullen. Tullen har visserligen fått minskade klare- ringsuppgifter i samband med EU-inträdet. Samtidigt är regelsystemet inom EU mycket svårt och omfattan- de, och de nedskärningar som skedde inom Tullverket byggde på föreställningen att dess arbete skulle mins- ka i betydligt större utsträckning än vad det har gjort. När det sedan gäller de övriga delarna i betänkan- det innehåller reservation 4 från Vänsterpartiet kravet att skattemyndigheterna skall få göra s.k. oanmälda revisioner eller överraskningsrevisioner - eller gry- ningsrevisioner, som de har kallats i folkmun. Vi har också i samma reservation krävt att skattemyndighe- ternas folk skall få göra legitimationskontroll vid såväl den här typen av revisioner som revisioner över huvud taget. Framför allt inom restaurangnäringen och byggbranschen, där vi vet att det finns ganska stor svart verksamhet - det kan också gälla taxinäringen - skulle detta underlätta ganska ordentligt när det gäller att komma till rätta med de här problemen. I nuvarande läge måste man först kommunicera den skattskyldige: Vi ämnar göra en revision hos dig om två veckor - kan vi komma då? Det hinner natur- ligtvis hända en hel del på de här två veckorna när det gäller att städa undan bevismaterial och liknande. Visserligen finns det möjlighet att gå till länsrätten och begära att få göra en överraskningsrevision. Men jag har ett mycket intressant exempel. Det gäller ett företag som bedrevs och som inte var momsregistre- rat, inte var arbetsgivarregistrerat och över huvud taget inte fanns med någonstans. Vi visste dock att det bedrevs en verksamhet. Det fanns anställda som i sin deklaration faktiskt hade nämnt det här företaget under "Inkomst av tjänst". Skattemyndigheten gick in och begärde att få göra en överraskningsrevision, då man ansåg att det här var en så svart verksamhet att om man föranmälde sin ankomst och revision skulle väldigt mycket material sopas bort. Vad händer i länsrätten? Jo, man avslår skatte- myndighetens begäran. Och naturligtvis meddelar man företaget, samtidigt som man meddelar skatte- myndigheten, att en sådan här förfrågan har inkommit. Vad händer då? Ja, det blir naturligtvis betydligt svå- rare att genomföra den här revisionen när företaget vet att man kommer. Jag skulle vilja rikta mig till Moderaterna. Ni är ju väldigt rädda för all revisionsverksamhet som bygger på att man inte först skall kommunicera företaget i fråga. Jag vet att också Svenska Arbetsgivareföre- ningen har samma uppfattning. Men tittar man på branschorganisationerna, som lever med den här pro- blematiken, med konkurrensen från den svarta sek- torn, har de en annan uppfattning. De menar att man måste ta i med hårdhandskarna. Man måste ge skat- temyndigheten möjligheter att ta i de här problemen. Jag tycker det är synd att det finns riksdagspartier som medvetet går in och försvårar för skattemyndig- heterna att skapa en sund konkurrens på marknaden. Det är ju egentligen det som skattemyndigheterna är till för. Det är litet tråkigt att höra Carl Fredrik Graf säga att myndighetsnyttan går i första rummet och sätta det i motsättning till de seriösa näringsidkarna. Det är ju precis tvärtom! Det är när myndigheter kan bedriva en verksamhet så att den svarta verksamheten förhindras som de enskilda seriösa näringsidkarna gynnas. Konkurrensskälet är alltså ett oerhört viktigt skäl för att ge skattemyndigheterna de befogenheter som de behöver för att sanera på marknaden. Det här med legitimationskontroll är också en frå- ga som är litet kontroversiell. Skall skattemyndighe- ten ha rätt att göra legitimationskontroll när man kommer ut, stämma av mot arbetsgivaravgiften och se om de som arbetar på en arbetsplats verkligen är anställda där? Ja, inom Vänsterpartiet tycker vi det. Vi tror att en av de mest effektiva åtgärder man kan vidta är att införa möjlighet för skattemyndigheten att bedriva legitimationskontroll. Vänsterpartiet har också motionerat om gemensam deklarationsinlämningsdag. Som läget är i dag skall de förenklade deklarationerna lämnas in omkring den 1 maj, och den allmänna självdeklarationen skall lämnas in den 31 mars. Det vore naturligtvis bra med en gemensam deklarationsinlämningsdag, inte minst för att vi då skulle få en hel månad extra att granska deklarationerna. Hade man en gemensam inlämnings- dag den 31 mars skulle många fler svåra deklarationer kunna granskas. Det faktum att de förenklade lämnas in en månad tidigare innebär inte att dessa granskas mer, utan man skulle få en hel månad till att granska under sommaren och under den korta tid man har att granska de allmänna deklarationerna. När det gäller de allmänna deklarationerna skall slutskattsedeln sedan i och för sig inte vara ute förrän i december, men det blir trots allt en väldigt kort period eftersom den första tiden helt får ägnas åt de förenklade. Man tappar i stort sett en hel månad. Jag tycker det är litet synd att utskottet inte var berett att diskutera detta. När det gäller de oanmälda revisionerna är jag också litet besviken på Socialdemokraterna. Vi för- sökte få en diskussion kring detta, men det fanns ingen öppning. Samtidigt har jag konstaterat att Lars- Erik Lövdéns utredning troligen kommer med ett förslag under våren där de oanmälda revisionerna troligen kommer att finnas med. Det känns därför ganska knepigt att man vid riksdagens omröstning i morgon kommer att avslå vårt förslag, och sedan kommer det att ligga ett likadant förslag på riksdagens bord till våren. Men det är ju så det brukar gå till här i riksdagen.
Anf. 110 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Per Rosengren ställde en fråga till mig om skattelagstiftningen och skatteflyktsklausulen. Jag vill till att börja med klargöra, för det fall att Per Rosengren inte förstod det av mitt inlägg i huvudanfö- randet, att bekämpningen av ekonomisk brottslighet är en mycket viktig uppgift och att det gäller att minime- ra den för att få ett fungerande näringsliv och ett fun- gerande samhälle. Vad vi här har diskuterat är bl.a. skatteflyktsklau- sulen. Problemet med den är att den ger skattemyn- digheterna företräde i vissa fall där förutsebarheten är begränsad. Också Isa Halvarsson var inne på detta. Vi menar att den väg som man skall gå i första hand är att medverka till sådan lagstiftning att skattebetalarna inte skall behöva hamna i tvivelsmål om vilka regler som gäller. Det är en bättre väg att komma till rätta med de här problemen än att införa en skatte- flyktsklausul som ger myndigheterna tolkningsföre- träde och som kan innebära att även oskyldiga med- borgare hamnar i en ohållbar situation. Det är detta som vi argumenterar för och som är den viktiga principen i det här sammanhanget. Målet att få ned den ekonomiska brottsligheten som ett all- varligt problem kan vi däremot nog förena oss om.
Anf. 111 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Också jag kan ha vissa dubier när det gäller skatteflyktsklausuler över huvud taget. Jag tycker att man skall ha en konkret lagstiftning inom de olika områdena. Men skatteflyktsklausulen är nöd- vändig för närvarande med tanke på att man inte ens får göra oanmälda revisioner osv. Det var snarast den frågan som jag försökte ta upp. Det är lätt att i retori- ken säga att vi skall bekämpa den ekonomiska brotts- ligheten, men samtidigt tar man ju bort nästan varten- da medel som skattemyndigheten har för att kontrolle- ra sådan verksamhet på ett effektivt sätt. Det är ju mindre effektivt om man två, tre veckor innan man skall göra en revision skall behöva anmäla att man skall komma. Det finns revisionsfall där detta är fullt möjligt och där det är rätta sättet att agera, men det finns en svart sektor där en eventuell revision inte bör föranmälas. Jag redogjorde för ett specifikt fall. Tycker Carl Fredrik Graf att ett företag som bedriver verksamhet på det sättet skall i förväg få reda på att man ämnar göra en revision? Om han inte tycker det, visar inte länsrättens avslag på skattemyndighetens begäran att det inte har fungerat på det sätt som ni hade tänkt er?
Anf. 112 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Det fall som Per Rosengren relaterar till är ett exempel på "noll-filers", dvs. företag som i princip inte är företag. Det förekommer verksamhet, men det finns inget organisationsnummer, och man finns inte inom de ramar där verksamhet i regel be- drivs. Det är ett exempel på verksamhet som ligger helt vid sidan om det lagliga och som naturligtvis mycket allvarligt hotar konkurrensneutraliteten. Där är det dock så uppenbart fråga om brott att det inte gäller att bedriva traditionell kontrollverksamhet på lämnade uppbördsdeklarationer o.d. - det existerar ingenting sådant. Då är det litet andra metoder än de som vi annars talar om i skattesammanhang som blir tillämpliga.
Anf. 113 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Tolkningen av den lagstiftning som ni införde ledde ju till att länsrätten t.o.m. avslog skattemyndighetens begäran att få kontrollera oan- mält. Var det så man hade menat? Om jag har uppfat- tat det hela riktigt är ni fortfarande motståndare till att över huvud taget ge skattemyndigheten möjlighet att göra oanmälda revisioner. Det är er linje när det gäller bekämpande av den ekonomiska brottsligheten. Ni uttalar att detta är väldigt bra och att ni skall agera, men när man skall ta till de enda möjligheter som samhället har för att motarbeta denna brottslighet, säger ni nej och skyller på företagens rätt till integri- tet. Kolla upp vad branschorganisationerna säger! Hör efter deras åsikt i de här frågorna, så skall ni få se! Lyssna inte bara på SAF! Ni har stöd hos SAF för er tanke, men branschorganisationerna ropar efter mer kraft åt skattemyndigheten för att marknaden verkli- gen skall kunna saneras.
Anf. 114 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Herr talman! När det gäller utgiftsområdet skatte- förvaltning och tull har Kristdemokraterna i samband med beslutet om de ekonomiska ramarna yrkat på extra resurser. Vårt motiv för att satsa extra resurser på skatteförvaltningen har varit att skapa bättre förut- sättningar för en samverkan med polisen i kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Kristdemokrater- na har krävt att Riksskatteverket tillförs 100 miljoner kronor mer än vad regeringen föreslagit för vart och ett av budgetåren 1997, 1998 och 1999. För att komma åt skattefusk är det viktigt att skat- temyndigheterna har effektiva kontrollmöjligheter, som givetvis samtidigt måste vägas mot rättssäker- hetsgarantier. Sådana kontrollinsatser har erfaren- hetsmässigt hög lönsamheet. Kristdemokraterna har också pekat på tullens problem med att stoppa smuggling av bl.a. narkotika, alkohol och vapen och på att de s.k. kompensatoriska åtgärderna kräver mer tullpersonal i samverkan med polisen. Mot denna bakgrund har vi krävt resurser för ytterligare 300 tjänster inom Tullverket. För detta ändamål har vi yrkat att 100 miljoner kronor utöver vad regeringen föreslagit avsätts till Tullverket för vart och ett av budgetåren 1997, 1998 och 1999. De anslag som utskottets majoritet har stannat för har sålunda inget stöd av Kristdemokraterna. Att minska resurserna till Tullverket är en felaktigt och farlig politik. Allmänhetens förtroende för tullens möjligheter att bekämpa smuggling urholkas. Samhäl- lets kostnader för bl.a. narkotikamissbruk och brotts- lighet ökar mer än de kortsiktiga besparingar som regeringen genomför. Herr talman! Riksdagen beslutade 1995 om ett be- sparingsprogram för Tullverket om 288 miljoner under perioden 1995/96-1998. Den nya organisatio- nen skulle enligt förutsättningarna omfatta 2 450 årsarbetskrafter, vilket inneburit att personalstyrkan minskats med ca 820 personer. Kristdemokraterna röstade emot denna kraftiga neddragning. De partier i riksdagen - Socialdemokraterna och Miljöpartiet - som drev igenom beslutet gjorde be- dömningen att det kraftiga besparingsprogrammet inte skulle påverka nivån på kontrollverksamheten nega- tivt. Hur har det då blivit? Vid en granskning av Tullverkets neddragningar finner man att Tullverket inte har lyckats undvika en resursminskning i kontrollverksamheten. Den fysiska kontrollen har minskats med ca 150 årsarbetskrafter. Vidare har klareringen minskats med ca 450 årsar- betskrafter. Eftersom det i klareringsarbete även ingår kontrollverksamhet har även denna neddragning på- verkat kontrollnivån negativt. Den främsta orsaken till de problem som finns in- om Tullverket har att göra med den alltför stora ned- dragning av resurser som riksdagen har beslutat om. Utredarna och beslutsfattarna överskattade möjlighe- ten att minska Tullverkets resurser samtidigt som man underskattade de resursbehov som olika förändringar i samband med EU-medlemskapet förde med sig. De problem som nu finns är i princip inte andra än de som redan hösten 1994 gick att förutse. Herr talman! Bekämpningen av olovlig införsel av narkotika är ett högt prioriterat område för Tullverket. Hittills i år har antalet beslag av narkotika ökat, men de beslagtagna mängderna är mindre. EU har fattat beslut om kompensatoriska åtgärder som gör det möjligt att bibehålla kontroller vid inre gräns i andra former än gränskontroll. De åtgärderna kan innebära underrättelsearbete, spaningsresor, sam- bandsmän och informationsutbyte mellan olika myn- digheter. Problemet med åtgärderna är, enligt tulltjänstemän, avsaknaden av möjligheter att avsätta resurser för att utveckla dessa kontrollmetoder, efter- som Tullverket har så litet resurser till kontrollen i övrigt. Sverige kommer inom kort att skriva under Schengenavtalet. För Sveriges del innebär medlem- skapet i Schengen bl.a. ett krav på permanent kontroll vid våra internationella flygplatser. Vidare skall pas- sagerare resande inom EU och resande från tredje land separeras från varandra. Detta kommer att ställa krav på en ny organisation och ombyggnationer. En- bart ombyggnaden av flygplatser kommer att kosta ca 100 miljoner kronor för Arlanda, 36 miljoner kronor för Landvetter och ett antal miljoner för Sturup. Till detta kommer kostnader för den utökade kontroll som tulltjänstemän och passpolis skall utföra. Jag har hört att enbart kostnaden för passpolisen kommer att upp- gå till 100 miljoner kronor. Sverige måste leva upp till de åtaganden som vi gör internationellt genom att avsätta ekonomiska resurser för de åtgärder som krävs. Regeringen har enligt min uppfattning inte tagit hänsyn till dessa kostnader. Herr talman! Jag står bakom samtliga reservatio- ner från Kristdemokraterna i betänkandet men yrkar bifall endast till reservationerna nr 2 och 10.
Anf. 115 BJÖRN ERICSON (s): Herr talman! I det här betänkandet behandlar vi budgetpropositionens utgiftsområde 3 om anslag till skatteförvaltning och tull, en skattemyndighet i Skåne län - det nya länet efter Kristianstads och Malmöhus sammanslagning - och en komplettering av tullens övergripande mål. Till betänkandet har fogats 14 reservationer, vilka jag, herr talman, redan nu yrkar avslag på. Utöver detta har till betänkandet också avlämnats fem sär- skilda yttranden, som jag emellertid inte nu tänker beröra. I reservation 1 kräver Miljöpartiet att anslaget till Tullverket utökas med 4 miljoner kronor 1998 liksom även 1999. Utskottet har tidigare i höst i ett yttrande till finansutskottet anslutit sig till regeringens be- dömning av den beräknade storleken av anslaget till Tullverket. Den bedömningen gäller för såväl 1998 som 1999. Herr talman! Kristdemokraterna begär i reserva- tion 2 ökade resurser till skatteförvaltningen för att man bättre skall komma åt skattefusket. Utskottet har redovisat sitt ställningstagande angående anslaget till skatteförvaltningen för 1997, och av det skälet finns det inte nu någon anledning för utskottet att vid sidan av sitt redan fattade beslut i anslagsfrågan göra några ytterligare uttalanden. Reservationerna 3 och 4 berör skatteundandragan- de, skatteflyktslagen och revisionsverksamheten. Moderaterna och Folkpartiet begär i reservation 3 dels att skatteklausulen skall slopas, dels att något nytt förslag om en skärpt skatteflyktslag inte skall läggas fram. I reservation 4 av Vänsterpartiet begärs att regeringen skall lägga fram förslag om ökade möjlig- heter till överraskningsrevisioner i syfte att bekämpa ekonomisk brottslighet. Jag vill, herr talman, såsom jag tidigare har gjort här i kammaren framhålla att utskottet ser mycket allvarligt på den ekonomiska brottslighetens utbred- ning. Ett kraftfullt och målmedvetet agerande från regeringens sida liksom skatteförvaltningens centrala roll i sammanhanget har tidigare understrukits av utskottet. I fråga om den ekonomiska brottsligheten har re- geringen i en lägesrapport redovisat sin strategi, som bl.a. innebär att Sverige aktivt skall verka för att ut- veckla det internationella samarbetet mot ekonomisk brottslighet och att skattekontrollen skall stärkas för att förebygga ekonomisk brottslighet och öka upp- täcktsrisken när den förekommer. Det var bl.a. med det syftet som den gamla skatteflyktslagen som en tillfällig lösning infördes på nytt den 1 juli 1995. Detsamma gäller de nya och, med Isa Halvarssons ord, vässade regler som skall utarbetas liksom en skärpt lagstiftning för skattekontroll och möjligheter till revision. Förslag om det här, som tidigare har lagts fram i Skatteflyktskommitténs betänkande, bereds för närvarande i regeringskansliet, och målet är att förslag skall läggas fram i riksdagen under våren 1997. Vänsterpartiet föreslår i reservation 5 att dagen för inlämnande av den förenklade självdeklarationen flyttas från den 2 maj till den 31 mars, detta bl.a. för att undvika arbetsanhopningar med åtföljande flask- halsproblem hos skattemyndigheterna under som- marmånaderna. Enligt utskottets uppfattning berörs den här frågan av Skattekontrollutredningen, som har till uppgift att se över bl.a. reglerna om självdeklara- tion och kontrolluppgifter. Utredningen har också, efter vad jag har förstått, att diskutera vilken dag som skall gälla för avlämnande av deklarationen. Också resultatet av den utredningen beräknas föreligga under våren 1997. Herr talman! I reservation 6 riktas kritik mot skatte- och tulltilläggen. Utskottsmajoriteten vill erin- ra om det delbetänkande som Skattekontrollutred- ningen har avlämnat och vars remissbehandling nyli- gen har avslutats. I betänkandet har utredningen be- dömt om det svenska skattetilläggsförfarandet strider mot den enskildes rätt att få en opartisk prövning av sitt rättsliga anspråk enligt artikel 6 i Europakonven- tionen. Majoriteten har emellertid funnit att övervä- gande skäl talar för att så inte är fallet. Beredningen av ärendet inom departementet fortsätter, varför det finns anledning att anta att det återkommer i riksda- gens ärendebehandling. Därutöver har till regeringskansliet inkommit en framställning från Riksskatteverket angående skatte- tillägg vid periodiseringsfel. Riksskatteverket menar att periodiseringsfelen på den indirekta beskattning- ens område har inneburit icke önskvärda effekter på grund av orimligt höga avgifter i förhållande till den typ av fel det rör sig om. Därför har Riksskatteverket föreslagit att uttagsnivån skall sänkas från 10 till 5 % i de förekommande fallen. Utskottet vill erinra om att det svenska skattesys- temet bygger på att de skattskyldiga fullföljer sin uppgiftsskyldighet, lämnar korrekta uppgifter och i övrigt efterlever skattelagarna. Skattetillägget är en- ligt min mening ett bra påtryckningsmedel mot felak- tigt och ofullständigt uppgiftslämnande till skatte- myndigheterna och en metod för att förmå skattskyl- diga att fullgöra sina skyldigheter så att uttaget blir riktigt. På samma sätt är tulltillägget ett medel att förmå den som deklarerar en införsel att lämna riktiga uppgifter. I Moderaternas reservation 7 anförs kritik mot sammansättningen av skattenämnderna. Enligt utskot- tets mening är reservanternas farhågor för godtycke överdrivna, och det har heller inte förts fram några omständigheter som motiverar några ändringar i nämndemannaorganisationen. Beträffande mom. 13, som behandlar tullverksam- heten, föreligger tre reservationer, dels Moderaternas om att Tullverket bör ägna mer av sina resurser åt tredjelandstrafiken, dels Folkpartiets om en förstärk- ning av tullens narkotikakontroll, dels Kristdemokra- ternas, i vilken man efterlyser en bättre kontroll vid de internationella flygplatserna samt för fram att Tull- verket bör avsätta mer resurser på att bekämpa inter- nationell kriminalitet. Utskottsmajoritetens uppfattning när det gäller tullens närvaro i olika regioner eller på olika orter och hur man använder de befintliga resurserna är att det i första hand är Tullverket självt som skall svara för den fördelningen. Vägledning för tullens disposition av medlen finns i de allmänna råd som riksdagen har lagt fast. Under avsnittet om tull, polis och skattemyndighe- ter återfinner vi två reservationer, nämligen nr 11 och 12. I den moderata reservationen 11 föreslås en för- söksverksamhet med integrerad tull- och polisverk- samhet samt en bättre samordning mellan tullen och skattemyndigheten under den senares huvudmanna- skap. I den kristdemokratiska reservationen begärs ett tillkännagivande från riksdagen om större samverkan mellan tull och polis, ökade befogenheter och mer utvecklad datoriserad underrättelsetjänst. Jag vill påminna reservanterna om att det vid den hearing utskottet höll tidigare i höstas med represen- tanter för bl.a. Generaltullstyrelsen och Rikspolissty- relsen framkom att det på flera håll förekommer ett väl fungerande samarbete. Det framkom ganska tyd- ligt att något behov av att formalisera samarbetet i försöksverksamheter eller försöksvisa sammanslag- ningar inte förelåg. Beträffande underrättelseverksamheten, som tas upp i den kristdemokratiska reservationen, vill utskot- tet påpeka att det är ett område som tullen satsar på och att en ny underrättelse- och rikssambandscentral nyligen har invigts i Stockholm. När det sedan gäller tullens samarbete med andra myndigheter - både polis och skattemyndigheter - kommer det att tas upp av den utredning som rege- ringen har aviserat och som inom en snar framtid skall se över den svenska tullagstiftning som har införts som ett komplement till EG:s tullförordningar. Det pågår också ett arbete inom EU där ett införande av administrativa sanktioner för överträdelser av gemen- skapslagstiftningen på tullområdet diskuteras. Även det här arbetet kommer att påverka de svenska be- stämmelserna om tulltillägg. I reservation nr 13 framför Kristdemokraterna att det krävs en möjlighet att beslagta och förverka mine- raloljor som förs in i landet utan att skatt betalas. Jag vill erinra om att en ny lag infördes i somras, transportkontrollagen, som ger skattemyndigheten rätt att hejda och undersöka fordon och laster för att kon- trollera det som är eller kan antas vara yrkesmässiga transporter av mineraloljeprodukter, alkoholvaror eller tobaksvaror. För att genomföra detta får skatte- myndigheten begära biträde av tull och polis. Den här regleringen är provisorisk, och en permanent kontrol- lagstiftning inom detta område utarbetas inom Skatt- teflyktskommittén, som räknar med att komma med förslag under våren 1997. Slutligen, herr talman, begär moderaterna i reser- vation nr 14 en utredning i syfte att göra Gotland till frihamnsområde eller ekonomisk frizon. Detta skulle enligt moderaterna öppna möjligheter till tusentals nya arbetstillfällen. Detta att möjliggöra tusentals jobb är, herr talman, eftersträvansvärt. Men för utskottsmajoriteten förefal- ler det som om moderaterna, mot bakgrund av den motion som ligger till grund för reservationen, avser att göra hela Gotland till ett helt skattefritt område i stället för till en i tullbemärkelse frizon. Utskottet har tidigare ställt sig negativt till liknande förslag, främst med hänsyn till tullens resurser och alkoholpolitiska skäl. Utskottet har inte ändrat uppfattning i frågan. Herr talman! Med detta tror jag att jag har tagit upp alla de frågor som har berörts i reservationerna, varför jag för säkerhets skull vill sluta med att yrka avslag på samtliga reservationer och bifall till betän- kandet SkU1.
Anf. 116 CARL FREDRIK GRAF (m) re- plik: Herr talman! Jag vill ta upp två aspekter på det som Björn Ericson nämnde i sitt anförande. Den första frågan som jag vill rikta till Björn Eric- son är: Vilka nya offensiva initiativ avser socialde- mokraterna att ta för att öka effektiviteten i narkotika- bekämpningen? Vi hörde ju i Björn Ericsons huvudanförande att motivet till att man inte vill medverka till att yrka bifall till vår motion är att tullen och polisen har sagt att det fungerar bra som det är. Men jag anser nog att det hela tiden finns anledning att pröva nya former, inte minst mot bakgrund av de förändringar som kommer att äga rum med anledning av Schengenavta- let. Därför vill jag ställa den frågan till Björn Ericson. Så till den andra frågan. Björn Ericson säger unge- fär följande: Skattetillägg är bra för att komma till rätta med felaktiga och ofullständiga deklarationer. Men om vi talar om periodiseringsfel som är det mest graverande fallet som jag har nämnt kan man ifrågasätta huruvida deklarationerna är felaktiga eller ofullständiga. De kanske är felaktiga i en bemärkelse, men i en annan bemärkelse kan de vara korrekta. Med andra ord: Skattebetalaren har ibland svårt att få klart för sig vilka regler som är tillämpliga när det gäller att periodisera momsinbetalningar. Är det då rimligt att ha ett system med skattetillägg där på- följdsbeloppen i vissa fall kan bli högre genom ett beslut hos skattemyndigheten än vad som kan bli aktuellt genom beslut i domstol efter rättegång där man dömer ut böter till följd av brott?
Anf. 117 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Carl Fredrik Graf frågar mig vilka åtgärder vi är beredda att vidta beträffande bekämp- ning av narkotika. Jag kan bara säga att det pågår kontinuerliga överläggningar i både Rikspolisstyrelsen och Tullen om det sätt på vilket detta skall förstärkas ytterligare. Jag håller gärna med Carl Fredrik Graf om att det är ett prioriterat område, som bägge myndigheterna har att jobba med. Vad gäller skattetillägget och periodiseringsfelet har Riksskatteverket också konstaterat att det har tagits ut en för hög avgift. Därför kommer man nu fram till att man bör sänka avgiftsnivån från 10 % till 5 %. Det är de åtgärder som nu anses befogade med anledning av den utveckling som har skett.
Anf. 118 CARL FREDRIK GRAF (m): Herr talman! Jag hörde att Björn Ericson referera- de till vad olika myndigheter tycker, exempelvis när det gäller frågan om tullen. Han sade att polisen och tullen arbetar med det här. Men min fråga gällde den politiska viljan hos so- cialdemokratin att komma med några initiativ i de här frågorna. I den delen fick jag inte något svar. Björn Ericson hänvisar till arbetet inom myndigheterna. Jag drar då den slutsatsen att det inte finns någon politisk vilja att ta några initiativ i de frågorna. När det gäller periodiseringsfelen hänvisar Björn Ericson till Riksskatteverket. Det må vara gott och väl. Men tycker Björn Ericson själv, och tycker soci- aldemokratin, att det här är ett problem, som också i det här fallet skall få en politisk lösning genom änd- rade beslut? Det är ju det som är det intressanta. Vi har alla kunnat ta del av vad myndigheterna säger, men vi är nyfikna på den politiska intentionen hos socialdemo- kraterna i den här frågan. Jag tror att många är intres- serade av det, eftersom man är oroad över det som man i vissa fall uppfattar vara godtyckliga beslut när det gäller skattetilläggen.
Anf. 119 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Utöver den tidigare frågan funderar Carl Fredrik Graf också över vad vi socialdemokrater vill göra. Jag skall gärna ge ett kort svar på det. Narkotikabekämpningen har alltid varit ett högt prioriterat område för socialdemokratin att jobba med. Det har också kommit till uttryck i den brottsbe- kämpningsdrive vad gäller ekonomisk brottslighet där bl.a. Lars-Erik Lövdén är huvudman och den som har arbetat med frågorna för partiets räkning. Det bör räcka som bevis på att just de här frågorna, när det gäller narkotika, är högt prioriterade. När det gäller periodiseringsfelen skall det inte tas ut en för hög avgift. Bedömningen är den att 5 % är rätt nivå på den avgift som nu skall tas ut. Det över- ensstämmer också med vår uppfattning.
Anf. 120 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Björn Ericson sade i sitt huvudanfö- rande att han tycker att skattetilläggen är bra. Jag skulle vilja ta ett konkret exempel på periodi- seringsfel av mervärdesskatt. Ett företag mottog en vara i maj månad. Fakturan från leverantören kom till företaget i början av juni. Företaget bokförde fakturan i maj och gjorde avdrag för ingående mervärdesskatt. Enligt god redovisningssed skall nämligen bokföring av fordringar och skulder ske så snart som en sådan uppkommit. Har man med andra ord mottagit varor uppstår det en skuld som skall bokföras så snart det kan ske. Skattemyndigheten hävdar däremot att avdrag för ingående mervärdesskatt skall ske först när fakturan mottas. I det här fallet var det alltså i juni. Myndighe- tens åtgärd blev att förskjuta avdraget till juni. Dess- utom hävdar man att företaget har gjort fel och be- straffar företaget med böter på skattetillägg samt ränta på momsbeloppet. Vid debatter ute i landet där politiker konfronteras med sådana här fall brukar de i allmänhet under trycket av alla församlade företagare tycka att detta naturligtvis är ett fel som måste ändras. Nu finns det ju inte något tryck från så många fö- retagare här i kammaren. Men frågan är: Tycker Björn Ericson att det här är rimligt?
Anf. 121 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Jag vill mot bakgrund av Isa Hal- varssons fråga och det exempel hon har nämnt säga att jag inte kan gå in på några exakta detaljer i just det ärendet. Men jag menar, och det tror jag att Isa Halvarsson också gör, att om myndigheten begår ett fel skall det beivras. Om det har skett i det här fallet kan jag dock inte bedöma. I princip menar jag att skattetillägget, i den utformning som det har, är menat att utjämna de kostnader som finns i dessa frågor.
Anf. 122 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Oftast när det gäller fel i samband med periodisering av mervärdesskatt är det väl så att skattemyndigheten har en åsikt och bokföringslagen säger någonting annat. Då kan man inte säga att myndigheterna gör fel, utan vi får rätta till saken. Vi har från Folkpartiet ett förslag om att man helt enkelt tar bort skattetilläggen när det gäller periodiseringsfel. Dessutom tycker jag att ett system som är orimligt vid 10 % tillägg inte blir mer rimligt bara för att man i stället inför 5 % i tillägg.
Anf. 123 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Rimligheten kan möjligen vara att man just konstaterar att en för hög avgift har tagits ut, och att man därmed sänker den till den nivå som man bedömer som rimlig.
Anf. 124 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Björn Ericson hävdar att utskottet ser allvarligt på den ekonomiska brottsligheten. Samtidigt gör inte utskottet någonting för att visa att det ser allvarligt på detta. Det är som vanligt: Man säger saker, men det händer inget. Sedan säger Björn Ericson att regeringen har re- dovisat sin strategi. Det har han gjort vid flera tillfäl- len. Men vi har ännu inte fått några förslag här. Hösten eller vintern 1994 kom revisorernas rap- port angående ekonomisk brottslighet. Sedan dess har det i stort sett inte hänt så mycket. Jag skulle vilja fråga Björn Ericson: Har socialdemokraterna i riksda- gen ingen egen uppfattning i sammanhanget? Nu har de tagit ställning till vårt förslag om oanmälda revi- sioner och om möjlighet till legitimationskontroll, och de tycker inte att detta är bra förslag om jag förstår det hela riktigt. När det gäller den förenklade deklarationen häv- dar Björn Ericson att en utredning arbetar med den frågan. Men har majoriteten ingen egen uppfattning? Vad har den för motivering till att inte åtminstone pröva att tidigarelägga den förenklade deklarationen? Jag vill höra motiveringen från utskottet. Den måste man väl kunna ge här i kammaren. När det gäller narkotika och tull hänvisar Björn Ericson till hearingen där man sade att det är bra som det är. Men vi vet ju, både Björn Ericson och jag, att det minsann inte är bra som det är. Det väller in nar- kotika över gränserna i dag, och majoriteten sitter med armarna i kors, tyvärr, och hänvisar till att man vid en hearing har sagt att det är bra som det är, trots att vi samtidigt ser siffrorna på mängden narkotika som kommer in över gränserna.
Anf. 125 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Per Rosengren frågar beträffande den förenklade deklarationen om vi inte har någon egen uppfattning i den frågan. Jag sade i mitt hu- vudanförande att den frågan behandlas i en skattekon- trollutredning. Skatteflyktskommittén har det betän- kande som kommer att ta upp också de frågorna, samtidigt som de i det uppdraget tar upp revisionsfrå- gorna. Det är alltså ganska logiskt att vi avvaktar tills vi får ett utredningsförslag som tar upp helheten i dessa frågor.
Anf. 126 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Det skadar ju inte om riksdagen ger den här utredningen till känna vad man har för upp- fattning. Jag frågar fortfarande: Vad har Björn Eric- son för uppfattning om de oanmälda revisionerna och om möjligheten för skattemyndighetens folk att utföra legitimationskontroll i samband med revisioner? Har socialdemokraterna i riksdagen ingen uppfattning i den här frågan? Måste de hänvisa till en utredning? Kan det inte vara bra att ge signaler om vad man tycker i parlamentet om de här frågorna? Det är likadant när det gäller den förenklade dek- larationen. Har socialdemokraterna i riksdagen ingen uppfattning om möjligheten att tidigarelägga genom- förandet av den för att på det sättet frilägga tid för att kunna fördjupa granskningen av deklarationer och på det sättet komma åt mer pengar som flyter utanför systemet? När det gäller narkotika och tull: Har socialdemo- kraterna ingen uppfattning själva där heller som de kan ge till känna? De hänvisar till en hearing där man säger att det är bra som det är. Men det är ju inte bra som det är, och det hoppas jag att vi kan enas om, Björn Ericson.
Anf. 127 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Beträffande oanmälda revisioner el- ler överraskningsrevisioner, som Per Rosengren for- mulerar det i reservationen, är jag positivt inställd till detta, om Per Rosengren vill ha min personliga upp- fattning i den frågan. Det förhindrar dock inte att jag accepterar att vi först i en utredning behandlar den frågan, så att den kommer upp och bedöms i en hel- het. Därför är jag nöjd med det förslag som vi har kommit fram till i vårt betänkande, nämligen att av- vakta den utredning som jobbar med denna fråga. Det samma gäller faktiskt den förenklade deklara- tionen. Man kan vara positivt inställd till Per Rosen- grens eller Vänsterpartiets förslag, men låt oss först avvakta en utredning och se hur frågan blir bedömd i en helhet.
Anf. 128 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Jag skall börja med att beklaga att Miljöpartiet inte deltar i dagens debatt. Miljöpartiet är ju delansvarigt för neddragningarna inom Tullverket.
Anf. 129 TREDJE VICE TALMANNEN: Repliken gäller Björn Ericson.
Anf. 130 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Den andra parten i samarbetet, So- cialdemokraterna, är dock här i dag. I riksdagen skall vi inte bara fatta beslut. Vi skall också lära oss att utvärdera vad vi har gjort. Det skall bli intressant att höra, tycker jag, om socialdemokra- terna har utvärderat de neddragningar inom Tullver- ket som skulle göras. Vad har socialdemokraterna kommit fram till? Anser socialdemokraterna att kon- trollverksamheten inte har påverkats i och med de kraftiga besparingar som de genomför inom Tullver- ket?
Anf. 131 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Verksamheten har pågått i ett år vid Tullverket i den nya ekonomiska formen, och det är ännu för tidigt att göra denna utvärdering. Men det är självklart, och det har vi också uttryckt tidigare, att vi skall ha fram en utvärdering av hur verksamheten har fungerat under det sista året.
Anf. 132 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd) replik: Herr talman! Jag tycker att det är märkligt att den- na utvärdering inte är klar än. Ett år räcker gott. Det som är litet märkligt är, som Per Rosengren var inne på tidigare, att socialdemokraterna inte verkar se det som alla andra ser, dvs. att det inte fungerar bra be- träffande smuggling av narkotika och annat elände in i vårt land. Det fungerar inte i dag. Hur länge skall man dröja från regeringspartiet med att konstatera detta och ta tag i det? När kommer utvärderingen?
Anf. 133 BJÖRN ERICSON (s) replik: Herr talman! Michael Stjernström uttrycker att det inte står rätt till i Tullverket när det gäller dess resur- ser. Det uttrycket får väl Michael Stjernström själv stå för. Jag är av den uppfattningen att Tullverket mycket väl har klarat sitt jobb på det sätt som har kunnat förväntas. Det finns dock anledning att fullfölja den utredning som skall komma för att se vad det är som behöver kompletteras i förstärkande syfte.
Anf. 134 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till den moderata reservationen nr 14. Under Hansatiden var Visby centrum för Öster- sjöhandeln. Samma goda förutsättningar har nu åter- uppstått, bl.a. genom Sovjetunionens upplösning och övergång till marknadsekonomi. Genom sitt strategis- ka läge i södra Östersjön har Gotland just nu en möj- lighet att återigen bli navet i havet. En centralt belägen frihamn och, som i Gotlands fall, en minikontinent mitt i Östersjön med en utbyggd infrastruktur har en enorm utvecklingspotential. Jag begär därför en utredning som skall se över förutsätt- ningarna att inrätta ett frihamnsområde alternativt en ekonomisk frizon. Det kan, som Björn Ericson också citerade, röra sig om möjligheter till tusentals nya arbetstillfällen, byggverksamhet, kommunikationer och internationell handel. Gotland skulle genom detta få en enorm at- traktionskraft på såväl kapital som bosättare och turis- ter, investeringskapital som naturligtvis i första hand skulle gynna Gotland, men som skulle ge ökad handel och på så sätt gynna hela Sverige. För Gotlands näringsliv och ekonomi skulle inrät- tandet av en frizon på ön få stimulanseffekter av mycket stor omfattning. Dessutom måste man beakta att det snart kan komma att inrättas frizoner på andra håll runt Östersjön. Då kommer naturligtvis import- handeln att söka sig dit för omlastning och omlagring av oförtullat importgods. Det kan således visa sig vara mycket viktigt att handla snabbt. Genom sitt strategis- ka läge och genom Sveriges utbyggda infrastruktur och starka institutioner har Gotland mycket goda förutsättningar att bli ett centrum för handeln på Ös- tersjön. Också från tullkontrollsynpunkt är läget för- delaktigt. Hur kan ni socialdemokrater i utskottet inklusive ledamoten från Gotland vända ned det här förslaget utan att ens ge det någon seriös prövning? Ni gör det med samma oreflekterade argument som ni en gång gjorde i mitten på 80-talet. Har socialdemokraterna inte märkt att förutsättningarna har ändrats i grunden genom Sovjetunionens fall och genom att vi har fått det gränslösa Europa? Moderata samlingspartiet framhåller i alla sam- manhang att arbetstillfällen inte kan kommenderas fram genom politiska beslut. Däremot har politikerna en uppgift i att skapa gynnsamma förutsättningar för individer och företag att starta och utveckla ekono- misk aktivitet. Mitt förslag om Gotland som frizon bygger också på förutsättningen att de beslut som riksdagen bör fatta i första hand går ut på att initiera och skapa förutsättningar för privata entreprenörer och investerare. Rätt hanterat skulle mitt förslag inte behöva leda till några ökade offentliga utgifter. Jag väckte den här motionen den 4 oktober. Den 12 oktober var det en lång intervju i Svenska Dagbla- det med en av svenskt näringslivs främsta företrädare, nämligen Investors VD Claes Dahlbäck. Han säger: Jag tror att vissa regioner i Sverige har stora möjlighe- ter på sikt. Sydöstra Sverige, som har varit rena av- folkningsbygden, får en ny kick av utvecklingen i Baltikum, Polen och norra Tyskland, kanske med Visby i samma roll som på Hansatiden. Jag hoppas, Björn Ericson, att Claes Dahlbäck inte har lyssnat på majoriteten i skatteutskottet. In- vestor sitter på många investeringsmiljarder. Men med den inställning som ni har till svenskt näringsliv kommer inte en krona av dessa att satsas på Gotland eller i Sverige över huvud taget.
Anf. 135 BJÖRN ERICSON (s): Herr talman! Jag vill hänvisa Christel Anderberg till det huvudanförande som jag höll, där jag menar att det av den motion som ligger till grund för den här reservationen ganska tydligt framgår att det också finns andra motiv för att komma med ett dylikt för- slag. Christel Anderberg sade bl.a. i sitt anförande, jag återger ett litet kort avsnitt: Rätt hanterat skulle mitt förslag inte behöva leda till ökade offentliga utgifter. Nej, fortsätter man att läsa i det stycket i motionen finner man: Om marknaden ges de rätta förutsättningarna kommer hela projektet att kunna finansieras med nationellt och internationellt af- färskapital. Det tycker jag bara är ett ytterligare be- lägg för det jag yttrade i mitt huvudanförande, att det leder till den ståndpunkten.
Anf. 136 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Det var ett mycket märkligt kringel- krångel-argument, som det nog var svårt för de flesta människor att följa logiken i. Jag säger mycket riktigt att det här bör kunna fi- nansieras genom nationellt och internationellt af- färskapital, inte av några skattepengar. Det enda jag begär, Björn Ericson, är att ni skall tillsätta en skyndsam utredning, där man noga kartlägger vilka förutsättningar som finns. Varför döma ut hela försla- get innan man ens har prövat? Politik är att vilja, och att vilja är att kunna, Björn Ericson. Detta är en unik chans för Gotland att kunna få en långsiktigt hållbar ekonomisk utveckling i stället för att nu sakta gå kräftgång. Era olika regionalpoli- tiska projekt kostar däremot skattepengar, men leder inte till någon effekt. De klingar av i samma ögon- blick som de statliga projektpengarna upphör att rinna in.
Anf. 137 BJÖRN ERICSON (s): Herr talman! Christel Anderberg vill jag slutligen bara svara att vår uppfattning är att reservationen pekar på att moderaterna med det här förslaget vill göra Gotland till ett skattefritt område i stället för den frizon som man förtäckt innesluter i förslaget.
Anf. 138 CHRISTEL ANDERBERG (m): Herr talman! Det är alldeles riktigt läst, Björn Ericson. Det är ett av de alternativ som vi vill att man skall utreda förutsättningarna för. Jag vet inte om Björn Ericson någonsin har varit på den brittiska kanalön Jersey. Om inte skulle jag varmt rekommen- dera ett besök där och det gäller för övrigt hela skat- teutskottet. Där har man på ett alldeles utmärkt sätt lyckats hantera de eventuella problem som naturligt- vis kan uppstå i sammanhanget. Men de problemen är ju också en del av det som jag vill att man skall utre- da. Faktum kvarstår, här finns otroligt stora möjlighe- ter, en unik chans för Gotland att bli ett län, ett områ- de som får en god ekonomisk tillväxt, där unga män- niskor kan få jobb, kan få stanna kvar i stället för att behöva fly över till fastlandet, som de för närvarande måste göra.
Anf. 139 BJÖRN ERICSON (s): Herr talman! Vi socialdemokrater tycker så mycket om Gotland att vi tycker att Gotland skall behandlas på samma sätt som övriga landet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 10 december.)
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Skrivelse 1996/97:64 Alternativ till traditionell burhållning av höns
Utbildningsutskottets betänkanden 1996/97:UbU1 Anslag till utbildning och forskning 1996/97:UbU2 Anslag till studiestöd 1996/97:UbU3 Forskningspolitiken
9 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 6 december
1996/97:158 av Ulf Kero (s) till statsrådet Thomas Östros Den röda finska dieseln 1996/97:159 av Lennart Fremling (fp) till inrikesmi- nistern Kommunernas parkeringsavgifter 1996/97:160 av Erling Bager (fp) till kulturministern Göteborgsoperan
den 9 december
1996/97:161 av Berit Oscarsson (s) till socialminis- tern Bilstöd till handikappade
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 17 december.
10 § Kammaren åtskildes kl. 15.50.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 31 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 74 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. anf. 82 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.