Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:38 Onsdagen den 4 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:38
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:38 Onsdagen den 4 december Kl. 9.00 - 17.56
19.00 - 23.04
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 28 november.
2 § Sista dag för avlämnande av propositio- ner
Talmannen föreslog i enlighet med 3 kap. 3 § riksdagsordningen att propositioner som regeringen avsåg skulle behandlas vid innevarande riksmöte och för vilka särskild tidpunkt inte var föreskriven skulle avlämnas senast den 14 mars.
Kammaren biföll detta förslag.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 1996/97:U6-U9 till utrikesutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU5
5 § Beslut rörande utskottsbetänkande som slutdebatterats den 28 november
JoU5 Hållbar utveckling i landets fjällområden Mom. 3 (skärpning av terrängkörningslagen m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (c) Votering: 255 för utskottet 34 för res. 2 11 avstod 49 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 72 m, 1 c, 19 fp, 18 v, 2 mp För res. 2: 22 c, 1 fp, 11 kd Avstod: 1 s, 10 mp Frånvarande: 17 s, 8 m, 4 c, 6 fp, 4 v, 6 mp, 4 kd Per Lager (mp) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 6 (målinriktad skotertrafik m.m.) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 290 för utskottet 14 för res. 4 1 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 73 m, 23 c, 21 fp, 19 v, 11 kd För res. 4: 14 mp Avstod: 1 s Frånvarande: 17 s, 7 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 7 (förbud mot nya skoterleder i regleringsom- råden) 1. utskottet 2. res. 5 (mp) Votering: 291 för utskottet 14 för res. 5 1 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 74 m, 23 c, 20 fp, 19 v, 11 kd För res. 5: 14 mp Avstod: 1 fp Frånvarande: 17 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 8 (medverkan på lokal nivå m.m.) 1. utskottet 2. res. 6 (c, m) Votering: 196 för utskottet 107 för res. 6 3 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 20 fp, 19 v, 14 mp För res. 6: 73 m, 23 c, 11 kd Avstod: 1 s, 1 m, 1 fp Frånvarande: 17 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 11 (generell hastighetsbegränsning för ter- rängskotrar) 1. utskottet 2. res. 8 (m) 3. res. 9 (fp, mp) 4. res. 10 (v) Förberedande votering 1: 32 för res. 9 19 för res. 10 254 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 9. Förberedande votering 2: 86 för res. 8 32 för res. 9 187 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 8. Huvudvotering: 181 för utskottet 88 för res. 8 37 avstod 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 23 c, 4 fp, 14 v För res. 8: 73 m, 4 v, 11 kd Avstod: 4 s, 1 m, 17 fp, 1 v, 14 mp Frånvarande: 17 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 17 (skatt på drivmedel m.m.) 1. utskottet 2. res. 12 (v, mp) Votering: 273 för utskottet 32 för res. 12 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 74 m, 23 c, 21 fp, 11 kd För res. 12: 18 v, 14 mp Frånvarande: 17 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 4 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 19 (behörighetskrav för förare av terrängskoter) 1. utskottet 2. res. 13 (m) Votering: 225 för utskottet 76 för res. 13 4 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 140 s, 22 c, 20 fp, 19 v, 13 mp, 11 kd För res. 13: 74 m, 1 fp, 1 mp Avstod: 4 s Frånvarande: 17 s, 6 m, 5 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd Elisa Abascal Reyes (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 29 (mineralutvinning) 1. utskottet 2. res. 16 (mp) Votering: 292 för utskottet 14 för res. 16 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 74 m, 23 c, 21 fp, 19 v, 11 kd För res. 16: 14 mp Frånvarande: 17 s, 6 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd
Mom. 30 (miljökonsekvensbeskrivningar för tu- rismprojekt) 1. utskottet 2. res. 17 (fp, mp) Votering: 271 för utskottet 32 för res. 17 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 73 m, 23 c, 4 fp, 18 v, 11 kd För res. 17: 17 fp, 1 v, 14 mp Frånvarande: 19 s, 7 m, 4 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 4 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
6 § Tilläggssäkerheter vid handel med finan- siella instrument och valuta
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU13 Tilläggssäkerheter vid handel med finansiella instru- ment och valuta (prop. 1996/97:42)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades efter 13 §.)
7 § Ändringar i lagen om aviseringsregister, m.m.
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU2 Ändringar i lagen om aviseringsregister, m.m. (prop. 1995/96:217)
Anf. 1 CARL FREDRIK GRAF (m): Fru talman! Dagens första skattebetänkande handlar om ändringar i lagen om aviseringsregister. Den viktiga skillnaden mellan det moderata ställnings- tagandet och majoritetens är att vi moderater anser att vissa mottagare av folkbokföringsuppgifter inte auto- matiskt skall få tillgång till uppgifter avseende samtli- ga personer i aviseringsregistret, oavsett om de före- kommer i mottagarens register eller inte. När det gäller att hantera personuppgifter är det viktigt att ta varje tillfälle att begränsa åtkomsten av sådana uppgifter så att dessa inte riskerar att åsidosät- ta den personliga integriteten. Riksdagen har ett så- dant tillfälle nu genom att rösta för reservation nr 1, som jag härmed, fru talman, yrkar bifall till. Samma grundtanke ligger bakom vårt ställningsta- gande när det gäller terminalåtkomst för vissa myn- digheter. Vid den avvägning som alltid måste göras mellan myndighetsnyttan och den enskildes integritet är det viktigt att i största möjliga utsträckning låta den enskildes rätt få företräde. I det fall som avser detta betänkande har vi därför kommit till en annan slutsats än utskottsmajoriteten, till förmån för den enskilde.
Anf. 2 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Tillgängligheten för individuella uppgifter i olika dataregister är en balansgång mellan å ena sidan olika myndigheters berättigade behov av åtkomst till dessa uppgifter och å andra sidan den enskilde individens integritet. Det förslag till bruttoavisering som nu är aktuellt anser vi i Centerpartiet vara ett allvarligt avsteg från den nu gällande ordningen och från en rimlig balans mellan de intressen som jag inledningsvis berörde. Bruttoavisering innebär att alla ändringsavisering- ar överförs till de mottagande myndigheterna, dvs. även för personer som inte ens förekommer i mottaga- rens register och som heller inte efterfrågats av den aktuella myndigheten. Jag ber därför att få instämma i redan lagt yrkande om bifall till reservation 1, som i sin tur innebär avslag på propositionen. Vi vänder oss också mot terminalåtkomst till avi- seringsregistret på det sätt som regeringen föreslagit. Vi anser att även detta förslag överskrider gränsen för rimlig balans mellan myndighets behov av uppgifter och individens integritet. Jag ber därför, fru talman, att få yrka bifall till reservation 2. Sammantaget belyser detta behovet av en ny data- lag där i ett sammanhang övervägs hur dessa besvär- liga avvägningar i framtiden skall hanteras. Jag ber att få yrka bifall till reservation 3.
Anf. 3 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! För ett år sedan diskuteras i riksdagen det centrala lägenhetsregister som nu finns. Regering- en återkommer nu till riksdagen med ett förslag till ändring i detta register. Med det har vi fått rätt i våra tankar om att regeringen saknar en genomtänkt stra- tegi för hur man vill värna medborgarnas integritet. Gång på gång återkommer man till riksdagen med förslag som vi menar inskränker och inkräktar på integriteten. För ett år sedan sade jag i talarstolen att inrättan- det av ett centralt lägenhetsregister strider mot Folk- partiet liberalernas grundtankar om balans mellan samhällets legitima behov och den enskildes behov av integritet. Med det vill jag också ha sagt att vi gene- rellt inte är motståndare till personbunden information om den enskilde. Vi anser att ett modernt samhälle har legitima behov av sådan information. Men dessa legitima samhällsbehov måste balanseras av en ut- trycklig och i praktiken visad respekt för den enskilde medborgarens integritet. Det tidigare förslaget följt av detta visar inte denna tydliga respekt. Därmed har vi avvisat förslaget. Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2. Jag har sympatier för Rolf Kenneryds påpekande att det faktiskt är bråttom med den nya datalagen. Men eftersom mina kolleger i skatteutskottet inte har visat det får jag beteckna detta som en personligt visad sympati.
Anf. 4 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på motionerna. I propositionen föreslås att s.k. bruttoavisering skall få tillämpas för vissa myndigheter i stället för avisering endast av de uppgifter som mottagaren enligt nu gällande lag och förordning får ha. Detta är egentligen bara fullföljande av det beslut som vi fat- tade här i kammaren våren 1995 om inrättandet av aviseringsregister. Den fråga som i propositionen inte togs ställning till är hur aviseringen skall ske samt åtkomsten och eventuella avgifter för utnyttjandet. Med bruttoavisering menas att de mottagande myn- digheterna får ändringsaviseringar för samtliga perso- ner i registret oavsett om dessa finns i mottagares register eller inte. Nu är inte mottagaren vem som helst, utan det är förutbestämda myndigheter. Dessa är Rikspolisstyrelsen, Kriminalvårdsstyrelsen, Lantmä- teriverket, Vägverket, Svenska kyrkans centralstyrel- se, Centrala studiestödsnämnden, Totalförsvarets pliktverk och kronofogdemyndigheterna. Detta förut- sätter naturligtvis att rutinerna hos de berörda myn- digheterna är sådana att uppgifter om personer som inte får finnas i mottagarens register förstörs direkt. Bruttoavisering tillämpas redan för samtliga verk utom för Pliktverket. Detta sker via avisering via riksaviseringsbanden. Den ordningen har gällt i många år. Det har inte framkommit att dessa myndigheter på något sätt skulle ha missbrukat den nuvarande ord- ningen genom att registrera otillåtna uppgifter. Att det nuvarande systemet med bruttoavisering från avise- ringsbanden skulle innebära risker från integritetssyn- punkt har heller inte framkommit. Men visst kan man måla en del på väggen om man så vill. Konstitutionsutskottet har beretts tillfälle att yttra sig i ärendet. Utskottet har konstaterat att det ur in- tegritetssynpunkt inte finns några tungt vägande skäl mot att tillåta bruttoavisering. Datainspektionen, som är en tungt vägande remissinstans, har inte något att erinra mot förslaget så som det utformats i propositio- nen. Fru talman! I propositionen föreslås att myndighe- ter skall få ha terminalåtkomst till uppgift om person- nummer, namn, adress, folkbokföringsfastighet, lä- genhetsbeteckning, folkbokföringsort och registre- ringsuppgift. När det gäller terminalåtkomsten för andra uppgifter delar utskottet regeringens och konsti- tutionsutskottets uppfattning, att det bör kunna tillå- tas, naturligtvis under förutsättning att den berörda myndigheten har ett särskilt behov därav i sin verk- samhet. Detta behov skall vara föremål för prövning hos regeringen. Även här delar utskottet regeringens och konstitutionsutskottets mening, att de berörda uppgifterna inte är så integritetskänsliga att de inte kan göras tillgängliga via terminal för berörd använ- dare. Det är tråkigt att vi inte kan vara överens om han- teringen av detta register, speciellt som denna ordning har fungerat bra under flera år med avisering via avi- seringsbanden. Fru talman! Med detta yrkar jag än en gång bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga mo- tioner.
Anf. 5 CARL FREDRIK GRAF (m) replik: Fru talman! Jag var ganska kortfattad i min inled- ning, och jag skall vara kortfattad i min fråga: Före- träder Socialdemokraterna i första hand myndig- hetsnyttan eller den enskildes rätt att få personuppgif- ter behandlade med respekt för integritet?
Anf. 6 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik: Fru talman! Jag tycker faktiskt att man inte behö- ver företräda den ena eller den andra, de kan kombi- neras.
Anf. 7 CARL FREDRIK GRAF (m) replik: Fru talman! Avslutningsvis konstaterar att jag fö- reträdaren för Socialdemokraterna i utskottet väljer att helgardera sig här genom att säga både-och. I vissa fall får man i sådana här sammanhang välja. Vi har i det här fallet valt respekten för den enskildes integri- tet.
Anf. 8 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s) replik: Fru talman! Samtidigt kan vi läsa i olika tidningar hur myndigheter har slarvat på grund av att man inte haft rätta uppgifter tillgängliga. Då är det Moderater- na som varit de första att hacka på det.
Anf. 9 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Skillnaden mellan det gamla avise- ringssystemet och detta är att det nu finns också ett lägenhetsregister med uppgifter som är sökbara och som i vissa fall även kan utlämnas. Det är den stora skillnaden i uppfattningen om vad som är integri- tetskränkande eller inte. Lägenhetsregistret ger en möjlighet till en noggrann kartläggning av medbor- garnas boende utan att medborgarna har tillfrågats om detta. Det ger också underlag till olika undersökning- ar och forskning som visserligen kan hänföras till samhällsplanering i stort men som faktiskt ändå inte är direkta forskningsuppgifter. I och med att det nu införts en ny SIS-standard, som gjort en lägenhet sökbar, har möjligheterna till integritetsintrång har ökat. När man jämför detta med det gamla aviserings- bandet är det faktiskt fråga om två helt olika saker. Datainspektionen var ju emot att man över huvud taget införde aviseringsregistret och lägenhetsregist- ret. Att man sedan till nöds har accepterat bruttoavi- sering med de inskränkningar som har gjorts är en sak, men för ett år sedan var man emot hela tanken. Detta är fortfarande ett mycket tungt vägande skäl. Avslutningsvis är inte den fråga som ställts god- tagbart besvarad. Vems parti tar socialdemokraterna när det gäller integritet? Är det den offentliga myn- dighetens nytta eller den enskilda människans behov av integritet som har varit avgörande?
Anf. 10 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s): Fru talman! Som jag tidigare sade tycker jag att detta är väl förenligt. Vi kräver ganska korrekta upp- gifter när det gäller myndigheter. Därför anser jag inte att den enskilda människans integritet hotas. Jag kan inte se något hot mot integriteten i och med ett lägenhetsregister. Vi är ju registrerade när det gäller fastigheter och t.o.m. i fråga om bilar. Det kan inte vara så förskräckligt att man också blir registre- rad per lägenhet.
Anf. 11 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Känslan av intrång i integriteten är ju oerhört personlig. Som jag många gånger tidigare har sagt här i kammaren måste man ta hänsyn till den mest känslige. Det interitetskränkande inslaget i lägenhetsregist- rering är ju att lägenhetens beteckning som skall föras till adressen blir sökbar, och den anger vem som bor ihop med vem osv. Det är den delen som är integri- tetskränkande.
Anf. 12 INGIBJÖRG SIGURDSDÓTTIR (s): Fru talman! Jag glömde säga en viktig sak. Mar- gitta Edgren påstod att Datainspektionen var emot det här för ett år sedan och att man nu till nöds hade gått med på det. Det är inte fråga om något "till nöds". Även Datainspektionen kan ha möjlighet att undersö- ka frågor närmare och godkänna dem. I övrigt har jag inget mer att tillägga.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
8 § Beskattningen av sjömän
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU3 Beskattningen av sjömän (prop. 1995/96:227)
Anf. 13 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Fru talman! När det gäller proposition nr 227 om beskattning av sjömän är vi moderater inte emot att sjömansskattelagen upphävs och att beskattningen av sjömän som är bosatta i Sverige skall ske enligt reg- lerna i kommunalskattelagen och i lagen om statlig inkomstskatt. Vi delar däremot inte regeringens och utskottets uppfattning att förslaget ger ett neutralt utfall för sjömännen och redarna. Även med den nivå för sjöin- komstavdraget och skattereduktionen som föreslås i motion Sk1 kommer förslaget att leda till en högre skattebelastning för sjömännen. Arbetsgivarna kom- mer också att drabbas av en högre arbetsgivaravgift. Det är olyckligt att förslaget medför en skattehöj- ning för branschen. Effekten blir sannolikt kompen- sationskrav från sjömännen, vilket kan leda till att konkurrensförmågan försämras och att jobben därmed är i fara. Vi moderater kan därför inte acceptera regering- ens förslag. Regeringen bör återkomma till riksdagen med ett nytt förslag som skapar den neutralitet som vi eftersträvar. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1 under mom. 1 och avslag på förslagen i proposition 1995/96:227. Jag yrkar också avslag på motion Sk1, yrkande 1 och 2.
Anf. 14 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 3 om en utvärdering av den förändrade skattemodellen för sjömansskatt. Kristdemokraterna står naturligtvis också bakom reservation nr 2. Fru talman! Så är det då dags för sjömännen att skattemässigt gå i land för att åtnjuta det av regering- en kallade landskattesystemet, ett system som baseras på den service som samhället erbjuder oss som varje dag och natt bor och arbetar i landet. Det har sedan länge varit en nedsatt skatt för sjö- män som inte fullt ut kan utnyttja de landbaserade faciliteterna. Nu skall sjömännen omfattas av samma skattesystem som vi övriga. Regeringen har sockrat övergången med ett särskilt sjöinkomstavdrag och en särskild skattereduktion för att allt skall vara lugnt. Personligen är jag alldeles övertygad om att regering- en successivt kommer att reducera dessa avdrag och därmed också öka skatten för sjömännen. Jag vill betona för socialdemokraterna och Cen- tern att det är ett mycket tufft jobb att ligga ute till sjöss i dagar och veckor för att fiska kolja och räkor till er lunchmeny. Det är så tufft att det väl motiverar en klar skattefördel. En sådan här stor förändring som regeringen före- slår kan lätt leda till oönskade effekter för vissa grup- per av sjömännen. Därför begär vi kristdemokrater att regeringen noggrant följer utvecklingen på området och vid behov vidtar de åtgärder som är erforderliga. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3.
Anf. 15 SVERRE PALM (s): Fru talman! I det betänkande som vi nu har att ta ställning till föreslås att sjömansskattelagen (1958:295) upphävs och att sjömännen från in- komståret 1998 inordnas i landskattesystemet. Den i dag gällande sjömansskatten tillkom genom beslut i det nordiska samarbetet under slutet av 50- talet. Våra grannländer Finland, Norge och Danmark har redan avskaffat sjömansskattesystemet, och där- med finns det inte skäl att i den nordiska gemenska- pens intresse behålla sjömansskatten. Även andra skäl talar för att den nu föreslagna förändringen genom- förs. Det råder stor enighet om förslagen i betänkandet. Endast moderaterna har yrkande om avslag - och detta trots att vi under utskottsbehandlingen kraftigt har justerat upp nivåerna för sjöinkomstavdraget och den särskilda skattereduktionen. Man är således inte nöjd utan som vanligt vill moderaterna gå ännu längre när det gäller skattesänkningar. Enligt våra beräk- ningar är de i betänkandet föreslagna nivåerna väl avvägda och så utformade att sjöfolket som grupp ej missgynnas. Kristdemokraterna har i sin reservation pläderat för att krigsrisktilläggen ej skall beskattas. I samband med skattereformen fastslog vi att alla typer av ar- betsinkomster bör beskattas lika, och det gäller även olika risktillägg. Att skatt skall i lag bestämmas lägger också hinder i vägen för en ordning där regeringen beslutar om skattefrihet i vissa fall. Folkpartiets farhågor, att det skulle vara omöjligt för de mindre rederierna att tillämpa ändringarna i uppbördssystemet, vill jag beteckna som starkt över- drivna. Redan i dag har man att göra vissa redovis- ningar och inbetalningar med jämna mellanrum. Även ny teknik, där man genom användande av telekom- munikation kan beordra betalningar, borde kunna användas och därmed underlätta förfarandet med betalningar i rätt tid. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 16 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Fru talman! Det förhåller sig inte på det sätt som Sverre Palm framställer det. Vad vi moderater inte vill vara med om är att höja skatten för sjömännen, utan vi vill ha en neutral beskattning. Det tycker jag borde ha framkommit, både i utskottet och här i mitt anförande.
Anf. 17 SVERRE PALM (s): Fru talman! Som jag sade i anförandet har vi räk- nat om sjömansavdraget och den särskilda skattere- duktionen. Det som vi har kommit fram till ligger så nära sanningen som man kan komma, nämligen en neutralitet mellan det gamla och det nya systemet. Vi har faktiskt också, som kristdemokraterna har tagit upp, gjort en skrivning om en utvärdering. Det är klart att det blir skillnader i skatteuttaget när sjömännen går över till landinkomst. Den som bor i Täby har en kommunskatt på 26:51 kr, medan den som bor i Strömstad har en kommunskatt på 34:73 kr. Uträkningen bygger ju på den genomsnittliga skatten för att vi skall komma så nära neutralitet som möjligt.
Anf. 18 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Fru talman! Det var intressant att Sverre Palm tog upp de olika beskattningarna. Det har också Maskin- befälsförbundet gjort. De har skickat skrivningar både till mig och, tror jag, till Sverre Palme. Där har man räknat med 31,65 % som genomsnittlig skatt. Men likväl, Sverre Palm, innebär detta att dessa sjömän får en skattehöjning på ca 4 000 kr per år, vilket vi inte kan acceptera.
Anf. 19 SVERRE PALM (s): Fru talman! Den siffran känner jag inte igen, i alla fall inte från den omräkning som skedde i utskottsbe- handlingen, då vi höjde sjöinkomstavdraget kraftigt. Men det är skillnad mellan den rättvisa som Jan-Olof Franzén och Moderaterna kämpar för och den som vi socialdemokrater står för. Vi tycker att det är rätt och rättvist att den som har det litet bättre, i det här fallet den som har högre lön, får vara med och betala litet mer än den som den lägsta lönen. Detta gäller i alla sammanhang, inte bara för sjömännen.
Anf. 20 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Fru talman! Sverre Palm har också i tidigare sam- manhang talat om solidaritet och om att vara solida- risk. Men jag tycker inte att detta är solidariskt. Sver- re Palm är med på en rejäl skattehöjning för sjömän- nen, de vanliga sjömännen som ligger på 14 000- 18 000 kr i månadsinkomst. Detta kan vi moderater inte acceptera, vilket jag också har sagt tidigare. Säg som sanningen är, Sverre Palm, att ni inom Socialde- mokraterna är för att ordentligt höja skatterna!
Anf. 21 SVERRE PALM (s): Fru talman! Som jag tidigare har sagt har inte vi kunnat komma fram till de nivåerna när vi har gjort avstämningen. Vi har verkligen gått igenom detta och har fått underlag från flera olika kommuner, som vi har använt när vi har räknat fram den nivå som vi har kommit fram till.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
9 § Fortsatt reformering av beskattningen av utländska kapitalförsäkringar
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU4 Fortsatt reformering av beskattningen av utländska kapitalförsäkringar (1995/96:231 och 1996/97:12 delvis)
Anf. 22 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Nu är det dags igen. Riksdagen skall besluta om ändringar i beskattningen av utländska kapitalförsäkringar. Senast vi debatterade detta i riks- dagen var för ganska exakt ett år sedan. Då infördes förmögenhetsbeskattning av de utländska kapitalför- säkringarna. Vi kritiserade då liksom tidigare den särskilda premieskatten och hävdade att den stred mot EG-rätten. Det ligger nu ett ärende i EG-domstolen, och utgången av den processen kommer sannolikt att visa att vi har rätt. Nu har regeringen sent omsider tagit intryck av våra argument och föreslår i en proposition att premi- eskatten skall avvecklas. Bättre sent än aldrig, heter det. Vi moderater tycker givetvis att det är bra att en så illa genomtänkt skatt försvinner. Jag hoppas att Finansdepartementet får tid att inte bara läsa alla våra förslag på andra skatteområden utan också att ta till sig argumenten. I så fall, fru talman, kan vi hoppas på en positiv återställarpolitik i framtiden. Tyvärr finns det väl inte så stort hopp om ett så- dant omtänkande hos vare sig regeringen eller riks- dagsmajoriteten. Även om vi applåderar regeringens förslag att slopa premieskatten, kan vi inte ställa upp på konstruktionen med en avkastningsskatt. I rege- ringen verkar man också vara medveten om att även denna skatt är diskutabel ur många synvinklar, men man känner sig pressad att hitta på någonting. Varför är man pressad? Jo, eftersom de svenska kapitalför- säkringarna beskattas både avkastningsmässigt och förmögenhetsmässigt, skulle det naturligtvis vara omoraliskt om svenska medborgare kunde dra nytta av rörligheten på kapitalmarknaden och skaffa sig utländska försäkringar, som är lågt beskattade eller helt skattebefriade. Rätt, säger vän av ordning, detta måste stoppas! Men borde man inte i stället sätta sig ned och fundera över hur det kommer sig att det oftast är så mycket förmånligare att spara i pensions- och kapitalförsäk- ringar utomlands? Varför har vi i Sverige ett så avvi- kande beskattningssystem när det gäller långsiktigt sparande? Det är en relevant fråga som jag hittills inte har fått något svar på. Men svaret kommer kanske i dag i Björn Ericsons anförande. Vi får se. Långsiktigt sparande för att skapa en trygg ålder- dom är förmodligen det i särklass mest nyttiga spa- randet ur samhällets synvinkel. Jag vet att socialde- mokrater inte tycker om att medborgarna själva vill förstärka det alltmer ihåliga offentliga pensionssyste- met. Det tycks stöta många att en del medborgare avstår från konsumtion i dag för att få ett bättre skydd och en bättre standard på gamla dar. Vi moderater tycker däremot att det är bra. Det skapar självständiga människor, som inte enbart blir beroende av politikers beslut. Det långsiktiga inhemska sparandet stärker landets samhällsekonomiska balans. Därför var också försäk- ringssparandet tidigare skattemässigt gynnat, vilket det som bekant inte längre är. Det var fråga om en medveten politisk handling. Svenska pensionssparare har ännu inte glömt den s.k. engångsskatten på pensionsförsäkringar 1986. Dagens förslag om en avkastningsskatt kan jämföras med Berlinmuren. Det är en hårdragning, medger jag. Men syftet är detsamma: Låt oss bygga upp tillräck- ligt starka hinder, så att inte det förhatliga utlandet lockar till sig pengar, som vi vill kunna beskatta i Sverige. I vår reservation har vi understrukit att det är fel att införa en avkastningsskatt. Den rätta vägen är i stället att harmonisera de svenska kapital- och förmö- genhetsskatterna med omvärldens. Därigenom blir det en verklig konkurrens mellan olika länders försäk- ringsbolag, som i sin tur resulterar i bättre villkor för de svenska medborgarna. Dessutom skulle det innebä- ra att de svenska försäkringsbolagen skulle få en stör- re hemmamarknad och därmed kunna bli ännu mer framgångsrika i sin export av försäkringstjänster. Det är mycket litet uppmärksammat att den svens- ka exporten av tjänster växer, och att några av de största försäkringsbolagen är framgångsrika både i Europa och i andra delar av världen. Men en bra, konkurrensintensiv hemmamarknad är mycket viktig om man uthålligt skall vara framgångsrik på export- marknaden. Jämför med två framgångsrika tjänstefö- retag: IKEA och Hennes & Mauritz! Båda utveckla- des först hemmavid men har nu vuxit ut mycket kraf- tigt utomlands. Samma regler gäller för Skandia, Trygg-Hansa, Wasa, Folksam och de andra försäk- ringsbolagen. Nu tvingas de konkurrera med utländ- ska bolag som har gynnsammare hemmaförhållanden och som därmed alltså har en kraftig fördel. Avkastningsskatten kan till en del kännas som ett hinder, men det är inget oöverstigligt hinder. Det finns många länder att placera sitt sparande i utan att svenska skattemyndigheter har en chans att följa det och få upplysningar. Det kommer i sin tur att innebära två saker. För det första kommer det att innebära att de som har råd att anlita internationella skatteexperter kan få mycket lägre skatteavbränningar än andra medborgare. För det andra kommer det att innebära att det blir ännu mer frestande för många småsparare att lyssna till de förföriska locktonerna från mer eller mindre seriösa brevlådeföretag. Risken att bli grund- lurad är stor. Det borde därför vara ett allmänintresse att se till att det svenska utbudet är så bra att småspararna inte lockas att nappa på de fantastiska erbjudandena. Det kan riksdagen lätt åstadkomma genom att sänka av- kastningsskatten på svenska kapitalförsäkringar till 10 % och slopa förmögenhetsskatten. Det är genom att vi närmar oss omgivningens skattenivåer som vi kan behålla skatteunderlaget i Sverige. När det gäller försäkringssparandet måste vi tänka på precis samma sätt som vi gjorde när vi sänkte skatten på öl häromveckan. Det är viktigt att inte urholka skatteunderlaget helt. Fru talman! Vi har i vår motion med glädje accep- terat att premieskatterna avskaffas. Men vi har motsatt oss att en ny avkastningsskatt införs, och vi yrkar dessutom avslag i fråga om det sätt på vilket denna skatt skall beräknas. Dessutom vill vi att riksdagen meddelar regeringen att den tycker att förmögenhets- skatten skall avskaffas, och att målet bör vara att uppnå konkurrensneutralitet mellan svenska och ut- ländska försäkringsbolag. Jag yrkar således bifall till vår reservation.
Anf. 23 BJÖRN ERICSON (s): Fru talman! I det här betänkandet, SkU4, föreslås bl.a. att den särskilda premieskatten på utländska personförsäkringar slopas och att försäkringarna i stället avkastningsbeskattas på motsvarande sätt som svenska kapitalförsäkringar - dock med den skillna- den att skattskyldigheten för utländska kapitalförsäk- ringar ligger hos försäkringstagaren och inte hos för- säkringsgivaren såsom gäller för inhemska kapitalför- säkringar. Till betänkandet är, som vi har hört, fogat en reservation från Moderaterna. I denna påpekar man bl.a. behovet av långsiktiga och stabila spelregler samtidigt som man uttrycker uppskattning över att regeringen nu kommer med ett förslag om att upphöra med premieskatten. Vidare hävdas i reservationen att kokurrensneutraliteten riskerar att äventyras. Fru talman! Syftet med förslaget, och jag vill gär- na understryka det, är att uppnå en likvärdig beskatt- ning mellan försäkringssparande och annat hushålls- sparande och mellan försäkringssparande i inhemska och utländska institut. Övergången från premieskatt till avkastningsskatt även för utländska kapitalförsäk- ringar har utarbetats för att beskattningen skall bli så likformig som möjligt samtidigt som en robust och administrativt hanterbar ordning eftersträvas. Jag vill också påpeka att målsättningen har varit att hitta regler som inte leder till en faktisk internatio- nell dubbelbeskattning av sparandet. Utskottsmajori- teten vill därför understryka att det, inte minst på försäkringsområdet, i hög grad är angeläget med enhetliga, likformiga och stabila regler som också stämmer med EG-rättens likabehandlingsregler. I utskottet finns också en bred enighet om att de utländ- ska försäkringarna bör inlemmas i den avkastnings- skatt som gäller för inhemska försäkringar - under förutsättning att det kan ske på godtagbart sätt med en årlig skattskyldighet för innehavarna av dessa försäk- ringar. Utskottet menar att regeringens förslag tillgo- doser de här angivna kraven. Fru talman! Beträffande de schabloner som förelås för inkomstberäkning, konstaterar utskottet att den schablon som gäller avkastningsskatten i fråga om detta kapital redan är knuten till den svenska statslå- neräntan. Det är därför utskottsmajoriteten inte kan finna några som helst skäl att nu ompröva den gällan- de ordningen. Till slut, fru talman, vill jag bara yrka bifall till hemställan i betänkandet SkU4 och avslag på reser- vationen.
Anf. 24 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Jag skulle vilja fråga Björn Ericson med anledning av hans anförande om han är medveten om att det i praktiken är omöjligt för skattemyndighe- terna att kunna kontrollera den här skatten. Det är känt, och det har presenterats i skatteutskottet, att det finns ett antal stora utländska försäkringsbolag som har sagt att de inte kommer lämna uppgifter till svenska myndigheter om svenska medborgares inne- hav av försäkringar. Dessutom strider det i en del länder mot nationell lagstiftning att lämna ut sådan uppgifter. Det här gäller naturligtvis både förmögen- hetsskatten och avkastningsskatten. Det leder i sin tur till det jag tog upp i mitt anfö- rande, alltså att man får en konstig marknad med halvskumma företag eller kvalificerade skatteexperter som hjälper dem som har råd. Tycker Björn Ericson att det är en önskvärd utveckling? Jag vill också fråga Björn Ericson vad han tycker om min och Moderaternas argumentering om att vi skall försöka åstadkomma likartade villkor för de svenska försäkringsbolagen så att de kan hävda sig i konkurrensen med de internationella företagen. Slutligen skulle jag, i den här första delen av re- plikskiftet, vilja veta om Björn Ericson kan svara mig på frågan hur mycket den här nya skatten skulle inne- bära för statens finanser.
Anf. 25 BJÖRN ERICSON (s): Fru talman! Beträffande Carl Erik Hedlunds första fråga vill jag säga att det just är på grund av de svå- righeter som finns som den här schablonreglen införs. Det är den regel som är accepterad och som redan gäller för inhemska försäkringar med statslåneräntan som utgångspunkt. De flesta av länderna i Europa beskattar, som Carl Erik Hedlund mycket riktigt säger, inte liv- och pen- sionsförsäkringskapital hos livbolag i den mån kapita- let är reserverat för försäkringstagarna. Det gäller också generellt för långsiktigt inhemskt pensionsspa- rande. Men i övrigt har några länder utformat försäk- ringssparandet med samma utgångspunkter som vi i Sverige, dvs. att livförsäkring som inte är en ren risk- produkt är en form av sparande med ett indirekt ägan- de av placeringskapitalet. De här principerna har fått genomslag i Storbri- tannien, i Irland, i Danmark, i Belgien, i Frankrike och i viss utsträckning också i Tyskland. Det är alltså inte så stora olikheter mellan det system som nu före- slås och det som redan gäller på andra håll ute i Euro- pa.
Anf. 26 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Tack för det svaret. En förutsättning för att en sådan här schablonregel skall kunna tilläm- pas och ge något resultat är dock att svenska skatte- myndigheter är medvetna om att den svenska med- borgaren har en internationell kapitalförsäkring. Om personen i fråga väljer att inte uppge det och det i praktiken är omöjligt att ta del av något försäkrings- register e.d., skapar vi en möjlighet för vissa medbor- gare - som i och för sig kan tyckas ha en tvivelaktig moral - att inte bli beskattade. Jag tycker att det ur allmänintressets synvinkel är fel. Jag fick inte något svar på min fråga om hemma- marknaden, dvs. om svenska försäkringsbolag skulle kunna beredas samma möjligheter att konkurrera som utländska bolag med gynnsammare bestämmelser i sina respektive länder. Jag fick heller inget svar på hur mycket det här betyder för statskassan. Vi fick här en uppräkning av andra länder - Dan- mark, Irland och några andra - med bestämmelser som är likartade som våra. Jag skulle kunna göra en lika lång uppräkning av länder som har bättre be- stämmelser än vi. Man frågar sig: Varför skall vi följa bara de dåliga exemplen? Varför kan vi inte någon gång tänka litet fritt och öppet och konstatera att det här är en skatt som inte kommer att ge det resultat som man kan kalkylera med? Kryphålen är alldeles för stora, vilket gör att det helt enkelt blir fel. Jag skulle gärna vilja få besked från Björn Ericson om hur ni har tänkt er att täppa till dem.
Anf. 27 BJÖRN ERICSON (s): Fru talman! Jag konstaterar bara att de schabloner som föreslås för inkomstberäkningen överensstämmer så långt som möjligt med vad som redan gäller. Det framhöll jag redan i min första replik. Även om man är klart medveten om att det finns svårigheter, är detta ett system som är ganska accepterat och även tilläm- pat på andra håll i Europa. I övrigt vill jag beträffande konkurrensneutralite- ten bara säga att det för närvarande pågår ett arbete inom EU-parlamentet för att få en bredare lösning på det problem som Carl Erik Hedlund påvisar.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §)
10 § Skattefrihet för internationella organisa- tioner, diplomater m.fl. - mervärdesskatt och punktskatter
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU5 Skattefrihet för internationella organisationer, diplo- manter m.fl. - mervärdesskatt och punktskatter (prop. 1995/96:232 delvis)
Anf. 28 JAN-OLOF FRANZÉN (m): Fru talman! Med anledning av propositionen 1995/96:232 Skattefrihet för internationella organisa- tioner, diplomater m.f. - mervärdesskatt och punkt- skatter vill jag yrka bifall till reservation nr 1 under mom. 2. Som anförts i en motion av Birger Hagård är Taiwan en av våra viktigaste handelspartner. Även på områden som t.ex. kultur, utbildning och forskning sker ett livligt utbyte mellan Taiwan och Sverige. Ett stort utbyte av industri- och handelsdelegationer äger rum liksom besök på regerings-, riksdags- och myn- dighetsnivå. Även om formella diplomatiska relationer inte finns mellan Taiwan och Sverige, har vi högt utveck- lade permanenta kontakter mellan våra länder. Det svenska exportrådets kontor i Taipei har en status på hög nivå, med en skattefrihet och en viseringsrätt som är likvärdig med diplomatiska representationers. Mot- svarande uppgifter fullgörs i Sverige av Taiwans representationskontor i Stockholm, som i realiteten fungerar som vilken annan utländsk ambassad som helst. Vi instämmer därför i motionärernas uppfattning att man med tanke på de omfattande förbindelserna mellan Sverige och Taiwan, som en gest av goodwill, bör ge Taiwans kontor i Stockholm en skattemässig likabehandling med den som kommer Sveriges ex- portkontor i Taipei till del, på samma sätt som sker för Taipeis kontor i Tyskland, Frankrike och Österri- ke. Det finns inga formella eller praktiska skäl mot förslaget. Ett smidigt sätt att åstadkomma en likabehandling för Taiwans representationskontor i Stockholm synes vara att riksdagen beslutar att kontoret i fråga vad avser mervärdesskatt och punktskatter jämställs med utländsk beskickning. Regeringen bör skyndsamt vidta de åtgärder som behövs för att denna fråga skall lösas på ett lämpligt och bra sätt.
Anf. 29 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Jag står bakom den här reservationen. Genom något missförstånd har tyvärr mitt namn fallit bort från den. Vi anser från Folkpartiets sida att Taiwans representationskontor skall befrias från mer- värdesskatt och punktskatter på samma sätt som ut- ländska beskickningar. Grundargumentet för det är givetvis att Taiwan i allt utom namnet är en själv- ständig stat och att dess handelsrepresentation i Sve- rige fyller alla en ambassads funktioner. Dessutom är Taiwan i kraft av sin ekonomiska betydelse och sin roll som demokratiskt föregångsland i Östasien ett land som Sverige har allt intresse av att ha utvecklade förbindelser med. Precis som det står i reservationen har vi på många områden - kultur, utbildning och forskning - ett livligt utbyte mellan Sverige och Taiwan. Vi har även ett utbyte mellan industri- och handelsdelegatio- ner samt besök på regerings-, riksdags- och myndig- hetsnivå. Ett ställningstagande i frågan hur representationen behandlas skattemässigt innebär inte att vi anser att Taiwan nu bör erkännas som en separat stat. Däremot bör Taiwans kontor i Stockholm ges en skattemässig likabehandling med den som kommer vårt exportkon- tor i Taipei till del. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.
Anf. 30 KARL HAGSTRÖM (s): Fru talman! I det här betänkandet behandlar vi, som sagt, skattefrihet för internationella organisatio- ner, diplomater m.fl. - mervärdesskatt och punktskat- ter. Det handlar om ändringar av teknisk karaktär. Utskottet har ingenting att erinra. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen. I propositionen föreslås vissa förändringar så vitt gäller skattefrihet som åtnjuts av internationella or- ganisationer, utländska beskickningar och diplomater m.fl. Den grundläggande principen om att skattefrihet skall tillgodoses genom en rätt till återbetalning av skatt behålls i huvudsak oförändrad. När det gäller de aktuella subjektens förvärv av personbilar föreslås emellertid såvitt avser mervärdes- skatt att skattefrihet skall utformas som ett undantag från skatteplikten. Härigenom kommer den som har rätt att förvärva en personbil inte att behöva betala någon mervärdesskatt vid förvärvet. Samtidigt före- slås att möjligheten att förvärva personbilar skattefritt via frizon eller frilager skall tas bort. Möjligheten för svenska företag att tillhandahålla tjänster skattefritt till organisationer i andra EG- länder föreslås utvidgad till att omfatta internationella organisationer i allmänhet. Slutligen föreslås i propositionen att den som hyr ut lokaler till en utländsk beskickning, ett karriärkon- sulat eller en internationell organisation skall ha möj- lighet att vara frivilligt skattskyldig för uthyrning. Ändringarna föreslås träda i kraft den 1 januari 1997. Bestämmelserna om rätten för svenska företag att skattefritt tillhandahålla tjänster åt EG-organ och internationella organisationer med säte i annat EG- land bör dock tillämpas redan för tid från och med den 1 januari 1996. Lagförslaget rörande mervärdesskattelagen omfat- tar bl.a. 3 kap. 3 § i lagen. Propositionen kommer att behandlas senare i samband med proposition nr 10. Fru talman! I reservationen från Moderaterna, vil- ken sedermera också stöds av Folkpartiet, framhålles att det sker ett livligt utbyte mellan Taiwan och Sveri- ge på många områden. Man vill därför att Taiwans kontor i Stockholm skall få en skattemässig favör, som en erkänt självständig stat. Fru talman! Liksom omvärlden i övrigt följer Sverige en ett-Kina-politik som innebär att vi inte erkänner Taiwan som en självständig stat. Därför kan vi inte heller ha mellanstatliga förbindelser med Taiwan. Det hindrar emellertid inte att utbytet med Taiwan på många områden är omfattande. Dessa kontakter är av icke officiell karaktär, men icke desto mindre av stor betydelse. I dagens situation utgör det det bästa stöd vi kan ge för en fortsatt positiv politisk och ekonomisk utveckling i Taiwan. När det gäller Taiwan håller alla medlemsländer i EU fast vid den s.k. ett-Kina-politiken som innebär att Taiwan inte betraktas som självständig stat och inte behandlas som en sådan. Sverige håller hårt på Wien- konventionen enligt vilken man heller inte skall ge dessa typer av skattelättnader.
Anf. 31 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Det här betänkandet handlar om frihet från mervärdesskatt och punktskatt för diplomater och beskickningar m.fl. Men det har också med anledning av den här proposition väckts en motion som handlar om vilken status som Taiwans representationskontor i Stockholm skall åtnjuta. Jag menar att en rimlig utgångspunkt för detta ställningstagande är att man bör behandla Taiwan på samma sätt som Taiwan behandlar Sverige. Exportrå- det har ett kontor i Taipei som har hög status med bl.a. skattefrihet. På samma sätt fungerar Taiwans kontor här i Stockholm i realiteten som en ambassad. Sverige har som bekant en politik som bara erkän- ner ett Kina, dvs. Fastlands-Kina. Men det finns fak- tiskt två Kina. Jag kan inte se något hinder för att Sverige i skattehänseende likställer Taiwan med andra länder som vi har kontakter med, även om regeringen inte vill erkänna Taiwan. Det handlar inte om att ha mellanstatliga förbindelser för att man ger en skatte- mässig likabehandling. Taiwan är ju en av våra allra viktigaste handelspartner. Flera länder i Europa ger, trots att de har en ett-Kina-politik, Taiwan en skatte- mässig likabehandling. Det gäller t.ex. Tyskland, Frankrike och Österrike. Jag tycker att det är oerhört värdefullt för oss här i Sverige att stödja den demokratiska utvecklingen i Taiwan. Taiwan är faktiskt en demokrati, den första kinesstyrda demokratin som finns. De har ett demo- kratiskt valt parlament och en demokratiskt vald pre- sident. Jag tycker att vi bör stödja Taiwan på alla sätt. Inte minst bör vi hjälpa dem att finnas med i olika internationella organ och att också komma med i FN. Därför bör faktiskt regeringen få i uppdrag att vidta de åtgärder som behövs för att ge Taiwans kon- tor här i Sverige en skattemässig likabehandling. Kristdemokraterna kommer trots vad som står i be- tänkandet att rösta bifall till reservationen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §)
11 § Mervärdesskatt inom kultur-, utbildnings- och idrottsområdet
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU6 Mervärdesskatt inom kultur-, utbildnings- och idrott- sområdet prop. 1996/96:10 och 1995/96:232 delvis)
Anf. 32 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Fru talman! Regeringens förslag att införa moms på utbildningstjänster har med all rätt väckt en massiv kritik från drabbade elever och ett stort antal privata utbildningsanordnare. Man kan med fog fråga sig hur ett regeringsförslag kan hamna så snett. Är svaret det gamla vanliga? Regeringen vill infö- ra moms på den privata utbildningen för att få in högre skatter för att täcka budgetförsvagningen när det gäller regeringens momsförslag inom kultur- och idrottsområdet. Är det inte fantastiskt att samma regering som ta- lar vitt och brett om betydelsen av ökad utbildning för att kunna bemästra arbetslösheten lägger nya skatte- bördor på enskilda människor som vill skaffa sig ökad kompetens genom utbildning. Var finns logiken i det här förslaget? För att nå sitt syfte med en ökad skattebelastning uttalar regeringen på sitt försåtliga sätt att enligt fast praxis i EG-domstolen gäller att de i direktivet angiv- na undantagen från den generella skatteplikten skall tolkas snävt. Då regeringen inte visar något exempel på vad en s.k. fast praxis kan betyda är det ett an- märkningsvärt uttalande från regeringens sida. Det strider enligt min mening mot den självklara principen att det är svenska folket som själva genom sitt parla- ment skall avgöra beskattningens utformning. Rege- ringen döljer sig bakom EG-rätten för att lindra kriti- ken mot den medvetna skattehöjningen på den privata utbildningen. Den röd-gröna majoriteten har i utskottet fått böja sig för den viktiga principen att nationen Sverige bestämmer mervärdesbeskattningens utformning inom de vida ramar som direktiven i de flesta fall ger möj- lighet till. Det betyder att EG-domstolen i förekom- mande fall i efterhand får pröva om våra bestämmel- ser är förenliga med EG-rätten. Regeringen har klart visat att man inte har haft ambitionen att utnyttja alla de möjligheter som EG- rätten ger. Man har återigen styrts av att få in mera skattemedel till staten. Det går nämligen inte att tolka regeringens ställningstagande på annat sätt. Jag kom- mer att delge kammaren några citat från propositionen som i vart fall ger en klar bild av att regeringen inte har någon ambition att undvika en ökad skattebelast- ning för enskilda personer som vill förkovra sig hos en privat utbildningsanordnare. Det första citatet lyder: "Utredningen föreslog att yrkesutbildning inklusi- ve omskolning skulle undantas från skatteplikt, obe- roende av vem som tillhandahöll den. Flera remissin- stanser har dock kritiserat förslaget i denna del och anfört att kommersiella utbildare bör vara skattskyldi- ga till mervärdesskatt i större utsträckning. Bl.a. har Näringslivets Skattedelegation uttalat att det är olämpligt att skapa skattefria områden inom en i öv- rigt skattepliktig sektor. Regeringen har förståelse för remissinstansernas synpunkter. Det är sålunda inte lämpligt att utvidga det begränsade undantag från skatteplikt som direktivet medger till att även avse kommersiella utbildares tillhandahållande av yrkes- utbildning generellt. Förutom att man enligt regering- ens mening då knappast skulle följa direktivets bety- delse, finns det starka skäl som talar för beskattning. Flertalet kommersiella företag blir skattskyldiga för all verksamhet. Detta skapar en enklare hantering för dem och ger dem möjlighet att göra avdrag för ingå- ende mervärdesskatt. Vidare kan gränsdragnings- problem mellan skattefri yrkesutbildning och skatte- pliktig utbildning för personliga ändamål undvikas. Regeringen föreslår därför att yrkesutbildning och omskolning som inte sker inom ramen för ordinarie skolutbildningen eller berättigar eleven till studiestöd, i fortsättningen skall vara skattepliktig. Eftersom sådan utbildning i huvudsak tillhandahålls skattskyl- diga med avdragsrätt för ingående skatt, torde det också vanligen ligga i utbildningsköparens intresse att en skattebeläggning sker." Sedan har jag ett litet citat till som lyder så här: "Genom regeringens förslag kommer kommersiella trafikskolor att bli skattskyldiga generellt för kör- kortsutbildning, varför de befarade gränsdragnings- problemen undviks." Det är lätt att konstatera att regeringen, visserligen i gott sällskap med Näringslivets Skattedelegation, inte hade en aning om effekterna av en generell skat- tebeläggning av yrkes- och vidareutbildningen. Jag kan också med fog påstå att det socialistiska motstån- det mot bl.a. privata alternativ inom utbildningsområ- det helt klart lagts i den vågskål som talar för att infö- ra skatt på vissa utbildningar. Det tyder också själva ordvalet på. Man benämner dessa engagerade utbild- ningsanordnare som kommersiella företag. Smaka på de orden! Kommersiella företag. Vad förmedlar dessa ord. Inte ett uns av det engagemang och intresse som präglar lärare och ledning hos dessa utbildningsan- ordnare för att ge kunskapstörstande elever ökad kompetens. Jag kan också konstatera att det saknas en politisk viljeinriktning att med utgångspunkt från de svenska förhållandena anpassa vår momslagstiftning inom utbildningsområdet på ett sådant sätt att skatteuttaget inte ökar för den enskilde individen. När jag sedan tar del av följande text i betänkan- det som den röd-gröna majoriteten står bakom, kon- staterar jag att det uppenbarligen är ett ökat skatteut- tag som varit ledstjärnan: "När det gäller bilskolor delar utskottet regeringens bedömning att EU-rätten inte ger någon grund för att införa ett särskilt undan- tag. Att undanta denna sektor från beskattning skulle dessutom rubba de ekonomiska förutsättningarna för de övriga åtgärder som föreslås i propositionen." Där har ni svaret. Det märks tydligt vad ambitio- nen har varit. Regeringens ställningstagande innebär att Sverige inte utnyttjat direktivens möjlighet till ett betydligt bredare undantag från skatteplikt inom utbildnings- området. Man har i stället breddat skattebasen i jäm- förelse med exempelvis den belgiska rätten. Det är minst sagt förvånande att regeringen har gått emot utredningens förslag när det gäller yrkes- utbildning och omskolning. Märk väl att man har gått emot utredningens förslag i det här fallet. Enligt gäl- lande EG-direktiv kan både yrkesutbildning och fortbildning hänföras till det skattefria området. Enligt den belgiska rätten, som torde vara konform med EG- rätten, är utbildningsanordnare som bedriver skol- och universitetsutbildning samt yrkesutbildning och om- skolning befriade från mervärdesskatt om de godkänts eller erkänts av myndighet. När det gäller direktivet som innefattar undervis- ning som ges av privat av lärare och omfattar skolun- dervisning och universitetsutbildning har regeringen också begränsat tillämpningsområdet genom att bara hänföra detsamma till en form av underentrepre- nörsverksamhet, dvs. man skall ha en direkt koppling till grundskolan, gymnasieskolan eller högskolan. Då begränsar man tillämpningsområdet och den möjlig- het som finns i EG-direktiven. Jag skall ge ett litet exempel på skillnaden. Om någon vill fortbilda sig hos en privat musiklärare i vårt land efter den 1 januari 1997 kommer man att få betala moms medan motsvarande fortbildning i Belgi- en är momsbefriad. De har utnyttjat de möjligheter som EG-rätten ger. Varför vill Ulla Rudin och Rolf Kenneryd införa dessa begränsningar när det gäller enskild privat lärarverksamhet och i övrigt enligt det förslag som ligger? Varför vill ni begränsa möjlighe- terna till att ha en skattefri utbildning? Varför vill ni inte åstadkomma en momslagstiftning som är bra för landet, för eleverna, för dem som vill öka sin kompe- tens och för de privata utbildningsanordnarna? Var- för? Regeringen har också tydligen, utan någon som helst reflexion och utan något stöd från EG-rätten, köpt utredningens förslag att man av någon anledning skall skilja på utbildning i egentlig mening och ut- bildning för sådana personliga ändamål som avser att bereda deltagarna t.ex. nöje och rekreation. Som exempel på sådana i dag skattefria kurser kan enligt utredningen nämnas utbildning vid rid-, skid-, tennis- och trafikskolor och vidare kurser i ämnen som språk, ADB, matlagning, musik och vävning. Detta är alltså enligt utredningens mening utbildning som avser personliga ändamål. För det första är väl all utbildning att hänföra till personliga ändamål. Om jag får uttrycka mig litet vanvördigt är utredningens ställningstagande om vad som menas med utbildning för personliga ändamål rena nyset. För det andra kan jag inte förstå att körskoleut- bildning kan anses bereda deltagarna nöje och re- kreation och att denna grund skulle utgöra skäl för att införa mervärdesskatt. Det är minst sagt förvånande, särskilt i ljuset av att denna utbildning finns på gym- nasienivå. För det tredje kan jag inte förstå att det kan vara av allmänt intresse att begränsa möjligheten för män- niskor att förbättra sina yrkeskunskaper genom ökad skattebelastning vad avser fortbildning och omskol- ning. Jag vill därför ställa ytterligare några frågor till Ulla Rudin och Rolf Kenneryd. Har ni bara varit ute efter att bredda skattebasen inom utbildningsområdet? Varför har ni inte haft ambitionen att inom de vida ramar som EG-rätten tillåter bibehålla skattefriheten för utbildning? Vad innebär utbildning för personliga ändamål enligt socialdemokratiskt språkbruk, Ulla Rudin? Är inte all utbildning till för personliga ända- mål? Skall man göra skillnad på detta i lagstiftningen utan att ha någon grund för detta i EG-rätten? Kan ni med utgångspunkt från gällande direktiv visa varför körskoleutbildning i privata bilskolor skall momsbe- läggas? Kan ni ta fram något exempel från direktiven som talar om detta? Den massiva kritiken från elever och privata ut- bildningsanordnare har ändå fått Socialdemokraterna att föreslå vissa förändringar i regeringens förslag, bl.a. att fler skolor än för närvarande skall få komma in under statlig tillsyn. Men det allvarliga är att dessa idéer inte följs upp genom att regeringens lagförslag ändras. Det hjälper inte att regeringen ändrar sin praxis och intar en mer generös tillämpning av gäl- lande bestämmelser för vilka skolor som kan få statlig tillsyn. Det är oundvikligen på det viset att grunden för skattefriheten, som bestäms av skattemyndigheten, är att det skall vara frågan om grundskole-, gymnasie- skole- eller högskoleutbildning. Det är själva grunden för lagstiftningen. Yrkesutbildning, omskolning och fortbildning skall bli skattepliktig från den 1 januari 1997. Det ändrar ni inte på. Det ligger fast. Tillhandahåller samtliga de som har uppvaktat oss på det här området utbildningar som kan inrymmas inom grundskola, högskola eller gymnasium? Jag tror faktiskt inte det. Jag frågar mig: Vad händer med naprapatutbild- ningen? Är den skattefri eller inte? Vad händer med utbildningen på Poppius? Är den skattefri eller inte? Vad händer med utbildningen på RMI-Berghs? Är den skattefri eller inte? Jag kräver ett entydigt och klart svar på dessa frågor. Det tror jag också att de som sitter utanför den här kammaren kräver. Förlåt mig, fru talman, men jag kommer att över- skrida min taletid i denna viktiga fråga. Jag tycker att jag har rätt till det, med tanke på att vi har varit snab- ba tidigare. I samband med justeringssammanträdet i utskottet tog jag upp frågan om naprapatutbildningen. Majori- teten ville inte göra någon ändring eller förtydligande i texten trots att detta handlar om en legitimerad yr- kesgrupp. Vilken status har naprapatutbildningen? Är den en högskoleutbildning eller en gymnasieutbild- ning? Vad är svaret? Lämna det här i kammaren! Kan företrädarna för majoriteten garantera att det är fråga om en högskoleutbildning? En dålig proposition blir inte bättre av att det skrivs några vackra fraser i ett betänkande så länge den grundläggande frågan inte löses, dvs. att yrkes- utbildning, omskolning och fortbildning kan undantas från mervärdesskatt. Jag kan därför inte förstå ut- skottsmajoriteten som inte ville vara med om att snabbutreda frågan om tillsyn först, innan beslut om moms på utbildning blev föremål för prövning i denna kammare. Det underlag som i dag skall ligga till grund för beslutet är inte tillräckligt. Det är dåligt. Det ger varken beslutsfattare eller de människor som drabbas av beslutet besked om vilka kriterier som gäller. Tänk om! Återförvisa detta ärende till regeringen för ny behandling. Avvakta en snabbutredning med parlamentarisk representation och möjlighet att i enlighet med den belgiska rätten införa ett begrepp om godkänd eller erkänd utbildningsanordnare. Efter en sådan utredning skulle det kunna ges klara besked från riksdagen till de människor som lagstiftningen är till för, och som är beroende av den. Jag fick i dag på morgonen ett fax från en skatte- myndighet i landet som förmedlade några frågeställ- ningar med anledning av propositionen och av betän- kandet som nu behandlas. Innehavarna av ett dansin- stitut hade ringt skattemyndigheten i går. Deras verk- samhet består av buggkurser, barnbalett, danslekis och discodans. Företaget riskerar nu att få lägga ned sin verksamhet av följande konkurrenssnedvridande skäl: Studiefrämjandet har buggkurser på sitt program, som hänförs till skattefri folkbildningsverksamhet. Den kommunala kulturskolan, som förutom konst- närlig dans har buggkurser på programmet, är moms- befriad. Varför vill majoriteten döda bra fungerande verk- samheter? Regeringen, liksom den röd-gröna majoriteten i såväl kultur- som skatteutskottet saknar också förstå- else för den kulturgärning som våra djurparker bidrar med. För oss moderater är det däremot helt naturligt att den reducerade mervärdesskattesatsen om 6 % även bör omfatta djurparker. Sett ur ett internationellt perspektiv är det synnerligen olyckligt att Sverige på detta sätt förstärker sin policy som högskatteland, vilket i sin tur leder till en svagare utveckling av tu- rismen i vårt land. Jag har koncentrerat mitt inlägg på den mest all- varliga frågan i betänkandet, nämligen momsbeläg- gandet av privata utbildningar. Det moderata ställ- ningstagandet i övriga frågor som behandlas i betän- kandet, utöver utbildning och djurparker, framgår av de reservationer som fogats till betänkandet. De gäller också viktiga frågor, men för att vinna tid avstår jag i detta läge från att avge några ytterligare kommentarer till Moderaternas ställningstaganden. Fru talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till re- servationerna 2 och 3.
Anf. 33 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! I detta betänkande föreslås, som Karl- Gösta Svenson tidigare sagt, ändringar i den svenska mervärdesskattelagstiftningen på kultur-, utbild- nings- och idrottsområdet. Detta är avsett att vara en anpassning till EG:s mervärdesskatteregler. Jag vill liksom Karl-Gösta Svenson hävda att regeringens förslag på detta område är osedvanligt illa genom- tänkt. Regeringen föreslår att den uppdragsutbildning, utbildning för personliga ändamål, yrkesutbildning och omskolning som inte sker inom grundskole-, gymnasieskole- och högskoleutbildning eller berätti- gar eleven till studiestöd skall bli skattepliktig från den 1 januari 1997. När privata utbildningsföretag och trafikskolor blir skattskyldiga till mervärdesskatt så kommer många människor att av kostnadsskäl tvingas avstå från denna form av många gånger mycket kvalificerad utbildning. Nu har skatteutskottet med hjälp av utbildningsut- skottet försökt rätta till en del i regeringens förslag. Det gäller t.ex. de enskilda människor som i höst påbörjat en tvåterminsutbildning hos en privat ut- bildningsanordnare. De skall inte behöva drabbas av en oförutsebar skattehöjning i vår - dvs. om eleven har råd att förskottsinbetala terminsavgiften före års- skiftet. Som det står i betänkandetexten har skatteutskottet också biträtt utbildningsutskottets förslag att den av regeringen aviserade utredningen om kompletterande skolor får ett utvidgat uppdrag i enlighet med de rikt- linjer som utbildningsutskottet förordat. Men det räcker inte för att klara ut den situation som uppstår. För det första borde naturligtvis en så- dan utredning ha gjorts redan innan propositionen lades fram. För det andra föreslog utredningen Mer- värdesskatten och EG fortsatt skattefrihet för yrkes- utbildning och omskolning. Utredningen kom fram till att ett sådant förslag inte strider mot EG:s direktiv. Regeringen följde dock inte utredningens förslag i detta avseende. Ett av argumentet för det tycks vara att regeringen vill undvika gränsdragningsproblem och därför föreslagit skatteplikt - tydligen utan att inse vilka allvarliga konsekvenser förslaget kommer att få. Privata utbildningsanordnare av yrkesutbildning och omskolning anser sin existens hotad. Exempel på detta är RMI Berghs, IHM Business School, Beck- mans skola, Grafiskt Center, Naprapathögskolan och Sveriges Marknadsförbund med utbildningar inom marknadsekonomi och European Diploma in Marke- ting. Alla dessa har långvarig verksamhet och gedigna utbildningar som leder till jobb. De leder till jobb! Yrkesutbildningar i alternativmedicin är ett annat exempel. Efter årsskiftet kommer privatfinansierad yrkesutbildning att diskrimineras å det kraftigaste. De fristående skolorna uppfyller naturligtvis be- hov av något som annars inte finns på marknaden. Varför skulle elever betala dyra studieavgifter för att utan studielån studera på dessa skolor om de kände att deras behov kunde tillfredsställas helt gratis på of- fentliga utbildningar - med studiestöd och allt? Jag blir rätt upprörd över den nonchalans som visas mot dessa skolor, deras anställda och elever. Inser Ulla Rudin hur viktiga dessa utbildningar är och att deras like många gånger inte finns inom det ordinarie skolväsendet? Kan Ulla Rudin garantera att dessa skolor kommer att godkännas som s.k. komplet- terande skolor? Naturligtvis inte! I lagtexten står fortfarande att från skatteplikt undantas omsättning av tjänster som utgör grundskole-, gymnasieskole- eller högskoleutbildning om utbildningen anordnas av det allmänna eller av en av det allmänna för utbildningen erkänd utbildningsanordnare. Det står inte en rad om yrkesutbildning eller om- skolning. Det har man strukit. Varför har man gjort det? Varför vill man inte bereda möjligheter för dessa skolor? Skrivningarna om kompletterande skolor avser bara en mycket liten del av dem som nu drab- bas. När skattemyndigheterna skall fundera över om en skola är skattepliktig eller inte kommer de att fråga sig: Är detta en grundskola? Är det en gymnasiesko- la? Är det en högskola? Ofta är de inte renodlade sådana skolor. Ofta faller de emellan stolarna. Dessa skolor förstör ni nu helt möjligheterna för. I flertalet medlemsländer är privata utbildningsan- ordnare undantagna från skatteplikt. Det betyder att det nuvarande regeringsförslaget också kommer att leda till oacceptabla konkurrenssnedvridningar i den konkurrensutsatta internationella miljö som många av dessa företag lever i. Skolor i privat regi i Sverige blir momspliktiga, medan motsvarande utbildningar i andra EU-länder fortsätter att vara momsbefriade. Eftersom studieförbundens utbildningsverksamhet skall befrias från skatteplikt, kommer privata utbild- ningsföretag även i det avseendet att drabbas av all- varliga konkurrensnackdelar, särskilt med beaktande av Sveriges höga skattesats på 25 %. I det sammanhanget drabbas t.ex. dansskolor. Dans är många flickors stora fritidsaktivitet. De spelar inte hockey och inte fotboll, utan de går och dansar. Men eftersom denna dansutbildning naturligtvis var- ken är grundskola, gymnasieskola eller högskola och inte är studiestödsberättigad, så råkar den illa ut med 25 % moms. Om dansutbildningen i stället hade tol- kats som idrott eller kultur skulle momsen bara blivit 6 %. De utbildningar som är studiestödsberättigade kommer även fortsättningsvis att vara befriade från moms. Om däremot en elev föredrar att genomföra en sådan utbildning på kvällstid så att följden blir en förlängd studietid, blir eleven inte berättigad till stu- diestöd. Då kommer eleven att utöver kursavgiften få betala hela mervärdesskatten. På en och samma skola och för en och samma utbildning kommer alltså vissa elever att bli befriade från moms medan andra skall betala denna skatt. Detta visar på den orimliga effekt som regeringens förslag får. Förslaget missgynnar i hög grad enskilda människors möjlighet att höja sin kompetens och fritt kunna välja utbildningsanordnare. Allt tal från rege- ringens sida om vikten av kompetenshöjning och utbildningssatsningar blir till ett hån mot alla dem som regering och riksdag nu med skatter tvingar bort från kvalificerad yrkesutbildning. Förslaget ger en helt felaktig signal. I Sverige är det önskvärt att komptetensutbildning stimuleras och inte tvärtom hämmas genom ökad skattebeläggning och minskad valfrihet. Jag anser det vara omdömeslöst att lägga fram förslag som slår undan fötterna på både utbildare och elever, speciellt i det dåliga läge som Sverige befinner sig i när det gäller antalet arbetslösa människor. Var- ken regeringen eller utskottsmajoriteten har på något övertygande sätt förklarat varför den har förkastat utredningens förslag att yrkesutbildning även i fort- sättningen skall vara skattefri och att detta måste göras med hänsvisning till EG-rätten. Det belgiska exemplet i utredningen tyder på det. Det här är en dålig proposition. Den är dåligt un- derbyggd och gjord utan någon som helst kon- sekvensanalys. Därför har vi yrkat avslag på proposi- tionen. Regeringen måste tillsätta en utredning med en skatteexpertis som penetrerar frågorna ordentligt, så att yrkesutbildning och omskolning även i fortsätt- ningen kan ges möjlighet att vara skattefri. Regering- en kan återkomma med en ny proposition under vå- ren. Också införandet av mervärdesskatt på kör- kortsutbildningar leder till allvarliga konkurrenssned- vridningar. Det finns redan i dag gymnasieskolor som på ett osunt sätt konkurrerar med privata körskolor. Genom att införa körkortsutbildning på de svenska gymnasierna har statsmakten redan givit en signal om att körkortsutbildning är en viktig del i yrkesutbild- ningen för att eleven skall bli attraktiv på arbetsmark- naden. Eftersom det i många yrken krävs körkort kan man inte ifrågasätta att körkortsutbildning kan hänföras till yrkesutbildning och därför, enligt den belgiska rätten, vara skattefri i den mån utbildningsanordnaren god- känts av myndighet. Det är faktiskt inte heller rimligt att utan att ha gjort någon djupare analys införa en beskattning som leder till att professionella utbildare slås ut på marknaden. Vi avvisar regeringens förslag om införande av skatteplikt på utbildning. Eftersom det förekommer gränsdragningsproblem och flera remissinstanser har varit positiva till en skattebelastning bör dock rege- ringen snarast ta initiativ i EU för att få en ändring till stånd av direktiven. I propositionen föreslås vidare att vissa kulturak- tiviteter skall mervärdesbeskattas med en reducerad skattesats om 6 %. Det innebär att entréavgifter till cirkusföreställningar och vissa muséer kommer att beskattas efter den procentsatsen. Djurparkerna i Sverige skulle vilja ha den lägre momssatsen. Parkerna inriktar sin verksamhet på bevarandearbete för att rädda den biologiska mång- falden och bevara utrotningshotade djurarter. Andra ägnar sig åt att vårda vårt svenska kulturarv genom att bevara gamla lantraser. Enligt nu gällande regler i Sverige är entréavgifter till djurparker skattepliktiga till en skattesats om 25 %. I flera medlemsstater inom EU tillämpas en reducerad skattesats för djurparker, och i EG:s sjätte medvärdesskattedirektiv står det uttryckligen att redu- cerad skattesats får tillämpas avseende djurparker. Så är också fallet i ett stort antal medlemsstater. Men en sådan lösning för svenska djurparker avvisas av rege- ringen och utskottsmajoriteten. I betänkandet behandlas också en del motionen från allmänna motionstider, bl.a. en motion av Karin Pilsäter och mig själv. Där föreslår vi en utredning med sikte på en sänkning av turistmomsen till 6 %. Vi tror att det skulle vara väldigt bra ur sysselsättnings- synpunkt. Sigge Godin tar bl.a. upp den brist på konkurrens- neutralitet som föreligger mellan landstingen och privata tandläkare när det gäller mervärdesskatt. Ut- skottsmajoriteten är inte villig att rätta till detta, vilket jag verkligen måste beklaga. Fru talman! Jag står naturligtvis bakom alla reser- vationer med mitt namn, men för att spara kammaren från många voteringar yrkar jag bifall till reservatio- nerna 2 och 6.
Anf. 34 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Här har vi åter skatteärenden som in- nebär en anpassning till EU. Det torde väl inte vara helt okänt för de partier som nu föreslår avslag på föreliggande proposition att detta är direkt effekt av vårt EU-medlemskap. De här frågorna väcktes inte vid förhandlingarna när vi diskuterade vilka krav vi skulle ställa vid ett medlemskap. Det skulle vara lätt för oss i Vänsterpartiet att helt enkelt avslå regeringens förslag med hänvisning till att detta är EU-lagstiftning som vi inte ställer upp på. Det skulle också vara enkelt att driva den moderata retoriken, men det skulle samtidigt vara ganska oär- ligt. Vi är medvetna om resultatet av EU- omröstningen. Vi är också medvetna om att vi i janu- ari fick en skrivelse från EU, där de frågade varför vi ännu inte gjort någonting inom områdena utbildning, idrott och kultur. Varför har ni inte vidtagit de åtgär- der ni är skyldiga att vidta? frågar man från EU. Vi fick en skrivelse så sent som i slutet av september. Där skriver man: Vi skrev till er i januari, och ni har ännu inte gjort något. Därför är det märkligt att i dag höra Folkpartiets och Moderaternas representanter säga att vi skall avslå och förhala detta ytterligare. Den skrivelse som vi fick i september var ganska vasst formulerad. När det gäller de konkreta ställningstagandena om utbildningen i propositionen påpekade vi i vår motion att det säkert skulle gå att lösa problemen och tillgo- dose de krav som fanns från olika utbildningsanord- nare genom att i utbildningshänseende sätta ett antal skolor under s.k. statlig insyn. På det sättet skulle de bli momsbefriade. Frågan behandlades i skatteutskot- tet och sedermera i utbildningsutskottet. Det gjordes ett väldigt bra arbete i utbildningsutskottet. Man kom fram med ett förslag vars innehåll jag tror att även alla i skatteutskottet ställde sig bakom till 80-90 %. Nu gör K-G Svenson en liten affär av att det i lagstiftningen inte står som i förslaget. Det gör det inte. Men regeringen skall utfärda en förordning. Det innebär att det inte är någon skattemyndighet som skall göra bedömningen huruvida det skall vara momsbefrielse. Den bedömningen skall göras av Skolverket. De utbildningar som blir ställda under statlig insyn blir också momsbefriade. Det är den enda tolkning man kan göra av utbildningsutskottets och skatteutskottets behandling av det aktuella ären- det. Vi skrev också i motionen om dem som ändå hamnar mellan stolarna och har börjat en utbildning över längre tid. Vi tyckte att det var fel att man i pro- positionen föreslog att sista inbetalningsdatum för förskottsbetalningar skulle vara den 30 september. Vi föreslog att det åtminstone skulle förlängas fram till den sista december. Så blev det också. Man skjuter fram tidpunkten för förskottsbetalningar. Det tycker vi också är positivt. Det finns som jag ser det två drabbade verksamhe- ter, dans och musikpedagogernas verksamhet. Jag kan hålla med om att beslutet där inte är helt bra. Men de signalerna kom till oss så pass sent att vi inte har hunnit att behandla de problem som vi i utskottet blev uppmärksammade på. Det finns dock en möjlighet för dessa att sälja sin verksamhet till kommuner och på det sättet hamna inom den kommunala verksamheten. Det har här sagts att kvällskurser skulle behandlas på ett annorlunda sätt än dagkurser. Det är inte min uppfattning. Betraktas det som en utbildning som är mer än 16 veckor, är yrkesutbildning och får statlig insyn skall även kvällskurser kunna inordnas under detta och också vara momsbefriade. Det framgick med all önskvärd tydlighet vid de diskussioner vi hade i skatteutskottet. Så kommer vi då till frågan om körskolorna. Först och främst är det intressant att konstatera att man nu har släppt det grundläggande argument man hade, nämligen att körskolorna skulle vara möjliga att un- danta enligt EU-direktivet. Det var det argumentet som opponenterna inledningsvis använde sig av, dvs. att de medlemsländer som 1991 hade en reducerad momssats skulle även i fortsättningen kunna ha detta. Då var vi inte medlemmar. Men även om man skulle tolka det som att även nuvarande medlemmar som inte var medlemmar vid den tidpunkten, men som då hade en reducerad momssats, skulle kunna omfat- tas av detta, hade Sverige inte heller då reducerad momssats för körkortsutbildning. Vi hade ett undan- tag från moms. Det är i skattehänseende två helt olika begrepp. Det skulle naturligtvis även vara enkelt för Väns- terpartiet att gå med Moderaterna i det populistiska anfallet på propositionen och förslaget. Men vi väljer att ta våra strider. Där det finns klara direktiv, och där vi inte i en överprövning har någon möjlighet att hämta hem någonting, skall vi inte ta striden. Det finns andra frågor som är principiellt mycket viktiga- re. Det är tyvärr ett krav från EU att vi skall ha moms på körskolor, och såvitt jag vet tog ni inte heller upp de frågorna i förhandlingarna inför EU- medlemskapet. Vi har två reservationer. Reservation 4 handlar om droit de suite. Det är den enda upphovsrättsliga er- sättning som beläggs med full moms på 25 %. I övrigt har man på det kulturella området 6 %. Vi tycker att moms på upphovsrätt när det gäller konstverk osv. också bör ligga på 6 %. Därför reserverar vi oss på den punkten. Vi tycker att det är principiellt viktigt att upphovs- rätten skall ha samma momssats oavsett vilken konst- art det är. Jag förstår faktiskt inte varför man har valt att ha 25 % på droit de suite. Kan det bero på dess tekniska utformning? Det är möjligt att det är så. Men det blir väldigt knepigt upphovsrättsligt. Vi har ytterligare en reservation. Det är egentligen en övergripande reservation med ett förslag som gör att vi faktiskt skulle kunna mjuka upp direktivet så att det skall ges större möjligheter för det enskilda landet att ha olika momssatser på olika typer av tjänster. Regeringen har i dag ingen strategi i den här frå- gan. Man bedömer inte den som särskilt viktig. Vi tycker att riksdagen skall uttala att det är viktigt att Sverige som enskild nation skall ges större möjlighe- ter att själva bestämma våra momssatser. Då hade vi kanske sluppit den problematik vi i dag behandlar. Fru talman! Det kan ligga väldigt mycket i det som sagts om djurparkerna. Men samtidigt hör man föreståndare för djurparker säga att de har dåliga besökssiffror, att de måste ta in andra aktiviteter och börja att göra mer nöjespark av det. Då börjar det att glida litet grand. Helt plötsligt blir väldigt svårt med gränsdragningar. Vilka kommer som ett brev på posten efter det att vi haft djurparkerna på uppvaktning? Jo, nöjesparker- na. Då vill naturligtvis också de ha en reducerad moms. Om vi bara skulle koppla loss djurparkerna, med den alltmer blandade verksamhet de kommer att ha, får vi problem i förlängningen. Det är samma sak där. Vi skulle av rent populis- tiska skäl naturligtvis kunna gå in och tänja på möj- ligheterna i så stor utsträckning som möjligt. Men i nuvarande läge ser vi inte den möjligheten. Slutligen till den rädsla som K-G Svenson och i viss mån Isa Halvarsson försöker att skapa ute hos naprapater och andra som bedriver utbildningar som är 3, 4 år. Min uppfattning är helt klar. Hela utbild- ningen för naprapater kommer att bli momsbefriad. Det gäller de flesta av den här typen av utbildningar. Marknadsföringsutbildning och de andra typer av yrkesutbildningar som här diskuterats kommer också att falla inom kriteriet att längden skall vara minst 16 veckor. De kommer att få godkännande, dvs. hamna under statlig insyn, och därmed också bli momsbefri- ade. Jag hoppas att också Ulla Rudin i sitt anförande ger uttryck för den uppfattningen, så att det inte råder några som helst delade meningar när det gäller de frågorna. Jag blir litet konfunderad över att K-G Svenson tydligen betraktar "kommersiell" som ett väldigt fult begrepp. Det får stå för honom och moderaterna. När ordet "kommersiell" i betänkandet var uppe till dis- kussion i utskottet strök vi det. Eftersom moderaterna tyckte att det var provocerande att ha med ordet "kommersiell" i betänkandet tog vi bort det; det är ju inte meningen att vi i betänkandet skall provocera i onödan. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4 och 7.
Anf. 35 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re- plik: Herr talman! Per Rosengren är tydligen dåligt på- läst. I de krav jag ställde i mitt anförande fanns inte tillstymmelse till något som avviker från de direktiv som finns i EU. Alla de krav som vi har om att yr- kesutbildningar och omskolningar skall vara skattefria står helt i överensstämmelse med gällande direktiv och gällande EG-rätt. Det är också helt i överensstämmelse med den ut- redning som Finansdepartementet har gjort och som ligger till grund för det här betänkandet. Men den har regeringen efter remissvaren gått ifrån och slopat skattefriheten för yrkesutbildningen. Man går också ifrån en möjlighet som finns enligt gällande EG-rätt att skattebefria yrkesutbildning. Per Rosengren talade väldigt vackert om att Skol- verket kommer att avgöra detta. Det är fel. Per Ro- sengren, som har ett förflutet inom skatteförvaltning- en, borde veta att det är skatteförvaltningen som av- gör skattefrågorna, och skatteförvaltningen följer lagtexten. I den lagtext som finns står det att den här yrkesutbildningen skall inrymmas i grundskola, gym- nasium eller högskola. I betänkandet som ligger till grund för propositionen har man sagt att yrkesutbild- ningen skall skattebeläggas. Det är grundtesen. Det måste ändras i lagtexten för att det inte skall bli så.
Anf. 36 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! När det gäller yrkesutbildning står det i direktivet "som bedrivs i offentlig regi". De ändringar vi nu har fått till stånd genom utbildningsut- skottets verksamhet är att de som ställs under statlig insyn kommer att undantas. De som ställs under stat- lig insyn kommer alltså att vara undantagna, och nå- gon ytterligare bedömning behöver skattemyndighe- ten inte göra. De är ställda under statlig insyn och därmed är de också undantagna från mervärdesskatt. Jag skulle vilja ha en uppgift av K-G Svenson: Hur många gymnasieskolor i Sverige bedriver körsko- leutbildning? Jag avser då inte bara teorikurser utan även de praktiska momenten. Hur mycket kostar det? Är det någon prioriterad verksamhet för moderata kommunpolitiker?
Anf. 37 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re- plik: Herr talman! I Finansdepartementets utredning åberopas den belgiska rätten. Där står det: "Subjekt som bedriver skol- och universitetsutbildning samt yrkesutbildning och omskolning är enligt belgisk rätt, i likhet med vad som gäller enligt sjätte direktivet artikel 13.A 1 i, befriade från mervärdesskatt endast om subjekten godkänts/erkänts av myndighet såsom subjekt som tillhandahåller sådana tjänster" - dvs. sådana tjänster som utbildningstjänster. Där har man tagit in allting i lagtexten; där ges klara besked om det här. När det gäller Per Rosengrens frågor om körsko- lan skulle jag vilja säga att det inte har någon betydel- se hur många gymnasier som för närvarande har den formen av utbildning. I och med att den finns där skall den också vara skattefri när den bedrivs av en privat körskola, och det strider inte mot gällande EG-rätt. Hörde jag verkligen rätt när jag uppfattade det så att Per Rosengren i sitt anförande sade att den privata musikskolan kan sälja sin verksamhet till kommunen för att verksamheten skall bli skattefri? Var det verk- ligen så som Per Rosengren uttryckte sig? Är det inte viktigare att vi försöker tolka de direk- tiv som finns och låter EG-domstolen i efterhand säga vad som är rätt eller fel med utgångspunkt i våra för- utsättningar? Om det då skulle visa sig att vi skulle ha hamnat vid sidan om strecket får vi i så fall anpassa oss. Per Rosengren utgår från någonting helt annat. Han tolkar snävt vad som händer i EU i stället för att använda de svenska möjligheterna till en EG- anpassning som är bra för landet, som är bra för Sve- riges elever och som är bra för de privata utbildnings- anordnarna runt om i Sveriges rike.
Anf. 38 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Nu är det inte den belgiska rätten som skall införlivas med den svenska, utan det är EU- rätten. Den belgiska rätten är litet äldre, och där har man haft möjligheter som vi som nytt land inte har. Det borde K-G Svenson mycket väl känna till. Jag får tydligen inget svar på min fråga när det gäller körskolorna. Jag tror inte K-G Svenson vet hur många gymnasieskolor som bedriver en fullständig verksamhet. Jag tror att K-G Svenson här far med felaktiga uppgifter. De skulle alltså kostnadsfritt ge körskoleutbildning åt elever på gymnasienivå? Jag ställer mig mycket tveksam till de uppgifterna, som moderaterna har gått ut med. I vilka kommuner sker det i så fall? Är det i så fall en prioritering inom gym- nasieutbildningen som K-G Svenson tycker är posi- tiv? När det gäller dans- och musikpedagogernas verk- samhet inser jag att de kanske borde hamnat under kulturmomsen. Det hade nog varit det lämpligaste. Men vi hamnar alltid i gränsdragningsproblem när det gäller de här utbildningarna - det får vi vara beredda på. Jag är fullkomligt övertygad om att de utbildning- ar som ledamöterna i skatteutskottet och i utbild- ningsutskottet var eniga om i första hand skulle un- dantas från mervärdesskatt, dvs. yrkesutbildningarna till naprapat och alla de marknadsutbildningar som finns, kommer att bli undantagna från mervärdesskatt; det står nog tämligen klart. Jag tycker det är litet fel av K-G Svenson att här ge signaler om att det inte är det som gäller.
Anf. 39 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Ja, jag är mycket positiv till vårt medlemskap i EU, Per Rosengren. Men för den skull menar jag inte att vi inte skall värna det som är rätt och riktigt och nyttigt för vårt eget land. Innan medlemskapsförhandlingarna inleddes på- gick en stor utredningsverksamhet, och av en av de utredningar som Finansdepartementet gjorde om mervärdesskatten och EG, publicerad i serien Statens offentliga utredningar, framgår det att man på ett helt annat sätt kan frita utbildning från mervärdesskatt. Men den utredningen har regeringen gått ifrån, tydli- gen för att få in pengar, och så skyller man på EU. Per Rosengren talar om att privata dansskolor ju alltid kan sälja till kommunen. Det är Vänsterpartiets syn på privat företagande och konkurrensfrågor: Man kan ju alltid sälja till kommunen. Det var det dum- maste som har sagts i dag!
Anf. 40 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! För det första vill jag rätta Isa Hal- varsson. Den här propositionen innebär inte att staten får in mer pengar. Hade det inte varit för körskolornas finansiering är det här momsförslaget faktiskt negativt för staten. Jag vill också ställa samma fråga till Isa Halvars- son som jag ställde till K-G Svenson: Hur många gymnasieskolor bedriver körskoleverksamhet i egen regi, och är det en i nuvarande kommunala budgetläge prioriterad verksamhet för Folkpartiet? Folkpartiet och Moderaterna hävdar här konkurrenssituationen. Är det så, tycker jag personligen att det är fullkomligt vansinnigt att gymnasieskolor konkurrerar på det här sättet. Jag skulle alltså vilja ha reda på detta eftersom ni hänvisar till det i debatten. Professor Ulf Bernitz resonemang om att vi har möjlighet att undanta och sänka har ni tydligen släppt. Så kloka är ni att ni har insett att direktivet där är entydigt, för de argumenten har jag inte hört här förut i dag. Så nu försöker ni hänga upp detta på något helt annat, nämligen att det finns en och annan gymnasie- skola som bedriver utbildningen och att detta därför skulle vara en kompletteringsutbildning till en gym- nasieutbildning. Ni måste ju själva förstå hur tomt det här låter.
Anf. 41 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Jag vet inte heller hur många tra- fikskolor detta gäller, men jag har sett, t.ex. i många trafikprogram, hur man bedriver framför allt teoriun- dervisning i gymnasieskolor. Sedan kör eleverna privat på sin fritid. Man varnar ju också för hurdan trafiksäkerheten skulle vara annars. Per Rosengren undrar hur man skall prioritera körskoleutbildning i den kommunala verksamheten. Från Folkpartiets sida centralt går vi inte ut och talar om för våra kommunalpolitiker hur vi tycker att de skall prioritera. Men tydligen är Per Rosengren villig att prioritera att privata dansskolor skall övergå i kommunal drift.
Anf. 42 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Nu är det alltså teoriundervisningen det handlar om i körskoleutbildningen. Det är den som eventuellt kan bedrivas på gymnasial nivå. Men vad kostar den - 100-200 kr? Det motsvarar väl un- gefär kurslitteraturen. I övrigt är det väl trots allt körlektionerna som är den stora kostnaden. Är det teoriundervisningen på gymnasial nivå Folkpartiet och Moderaterna hänger upp hela körkortsundervis- ningen på, och är det den som gör att vi kan frångå EU:s direktiv? Det här blir faktiskt tunnare och tunnare.
Anf. 43 RONNY KORSBERG (mp): Herr talman! Återigen skall ett regelverk införas i Sverige med anledning av vårt medlemskap i den europeiska unionen. Återigen har vi en debatt om hur det här skall gå till och de problem det medför. Parter som i debatten tidigare har stått på samma sida står nu plötsligt på olika sidor. Vi har helt olika uppfattning om hur snabbt det här skall göras och på vilket sätt det skall göras. Det börjar bli litet småkomiskt med dessa ständiga debatter om införande av EU-direktiv. Vad skulle man ha gjort i förhandlingarna? Vad skulle vi ha krävt för undantag? Nu har vi inte gjort det, och hur skall det då gå till när vi nu skall införa detta? Vi från Miljöpartiet var ju också motståndare till att Sverige skulle bli medlem i unionen, men vi som andra fogar oss i demokratiska beslut. Nu när vi är medlemmar skall vi självklart uppfylla våra förpliktel- ser och göra det på ett korrekt sätt. Men vi drar kanske en annan slutsats än vad Per Rosengren gav uttryck för här. Vi menar att EU får ha litet tålamod några månader till om det kan gynna besluten i Sverige. Om underlaget för ett förslag som läggs fram är dåligt, och vi är tvungna att fatta beslut därför att vi har åtagit oss det i och med medlemska- pet, ja, då måste vi ha tid på oss. Jag tror inte att det gynnar EU totalt sett heller om vi hastar fram ett be- slut fast vi märker att det inte blir bra. Det är just så det är nu. Vi märker att detta inte är ett bra förslag. Det är inte bra underarbetat. Det påpe- kar vi från Miljöpartiet i vår motion, där det står att vi inte har de konsekvensanalyser som vi hade önskat för att kunna se vilka effekterna blir inom kultur-, utbildnings- och idrottsområdet. Det finns olika uppfattningar om hur vi skall gå till väga och om vi måste införa olika skattesatser på dessa områden. Kulturutredningen från 1995 t.ex. anför att det är upp till varje enskilt land hur man skall förfara och vilka skattesatser man skall ha. Från Miljöpartiets sida såg vi helst att vi slapp moms på kulturområdet. Ewa Larsson kommer litet senare i debatten att gå in på vår syn på momsfrågan inom kultursektorn. I våras sköt regeringen på förslaget om införande av moms på de här områdena. Vi hoppades då att det skulle leda till att man tog fram ett ordentligt underlag och konsekvensanalyser så att man utnyttjade tiden på ett bra sätt. Men att döma av de ovanligt många upp- vaktningar som utskottet har fått och att döma av framför allt K-G Svensons och Isa Halvarssons inlägg här är det ganska uppenbart att det finns stora otyd- ligheter och oklarheter i det här underlaget. Man kan naturligtvis alltid rida på att EG-rätten och EU- direktiven är kristallklara: Vi har inte de undantags- möjligheter som en del här anser att vi borde ha. Men det finns också fog för det motsatta resonemanget, därför att många av dessa direktiv också är otydliga, och regelverket är stort och komplext. Jag skall inte ta upp så mycket tid med att diskute- ra det som gäller utbildningssidan. Det har sagts väl- digt mycket av både K-G Svenson och Isa Halvarsson som jag kan ställa mig bakom och som visar på de problem man får med gränsdragningen mot de olika utbildningarna. Man måste ändå tillstå att det kan bli ett bekymmer med tolkningen om nu lagtexten inte riktigt står i överensstämmelse med intentionerna i betänkandetexten. Jag tycker att det vore väldigt bra om vi under debatten kunde få ett klargörande från majoritetssidan av hur detta skall tolkas. Utbildningsutskottet hade ett bra förarbete som vi fick till skatteutskottet för att ta ställning till. Det är möjligt att det skulle kunna lösa de problem vi har, men det är långt ifrån självklart att det går på det sättet. Det kräver att vi får klara riktlinjer för vilken typ av utbildningar som i så fall kommer att omfattas av den tillsyn som man talar om i det förarbete som utbildningsutskottet gjorde. Jag skall bara nämna någonting om frågan om djurparker, som ju också har diskuterats här i dag. Vi ställer oss bakom en reservation där vi säger att man borde ge djurparkerna en momssats på 6 % i stället för 25 %. Varför gör vi då det? Jo, vi anser att gräns- dragningen är svår; visst finns det kombinerade verk- samheter i djurparkerna. Men det är ändå så - det har framgått av uppvaktningar och av de kontakter som vi i Miljöpartiet själva har tagit - att man också gör försök att renodla verksamheterna och särskilja dem. Det borde alltså inte behöva bli något problem med gränsdragningen när det gäller djurparkerna. Det är också otvivelaktigt så att fler och fler djurparker be- driver en seriös verksamhet med inriktning mot att bevara gamla djurarter och raser för att arbeta aktivt för att bevara den biologiska mångfalden. Ett exempel på detta är en djurpark som heter Nordens Ark, som vi också har nämnt i vår motion. Därför menar vi att det kan vara rimligt att generöst tillämpa de regler och möjligheter som vi har. Man kan naturligtvis säga att risken finns att det blir en sammanblandning och att andra kommer att följa efter och vilja ha sin befrielse. Men jag tycker inte att det är argument för att avvisa djurparkernas önskan att få en lägre skattesats. Jag tycker att det sammanvägt är motiverat. Vi har som sagt från Miljö- partiets sida ställt oss bakom tanken att man skall ge djurparkerna 6 % moms. Ewa Larsson kommer senare att utveckla vår syn på moms på kulturområdet, därför skall jag här nöja mig med att yrka bifall till våra reservationer 1 och 13.
Anf. 44 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Jag vill inleda mitt lilla anförande med att yrka bifall till reservationerna 2, 5 och 10. Jag vill också anmäla att vi står bakom våra övriga reser- vationer till betänkandet. Herr talman! Regeringen föreslår och Socialde- mokraterna, i utskottet uppbackade av Centern, till- styrker att vi skall införa moms på utbildnings-, kul- tur- och idrottsområdena. Förslagen innebär två skat- tenivåer, 6 % respektive 25 %. Beträffande utbildningstjänster skall de som ligger "utanför ramen för den ordinarie skolutbildningen och som inte heller berättigar till studiestöd" beläggas med den höga skatten. Det kommer att bli helt avgö- rande konkurrensmässigt för en utbildning som ligger i gränsområdet att den definieras rätt enligt betänkan- det om verksamheten skall kunna finnas kvar eller om den skall slås ut i relation till annan allmän utbildning. Detta menar vi kristdemokrater är ett hot mot mångfalden på utbildningsområdet. Detta problem vill utskottsmajoriteten lösa genom att "ställa fler skolor än för närvarande under statlig tillsyn". Då kan man tala om en rejäl smygsocialisering och styrning av utbildningsområdet. Jag ser framför mig hur man på myndigheterna sitter och sätter bockar i kursprog- rammet för att utbildningen skall bli godkänd som en som inte är momsbelagd. Det är ett mycket starkt styrinstrument för myndigheten, om vi sätter det i händerna på dem. Den kulturella mångfalden mår inte väl av Socialdemokraternas och Centerns skattepoli- tik. Herr talman! Vi kristdemokrater föredrar en mo- dell som beskrivs i reservationen 2, dvs. att en utred- ning får i uppdrag att tydligt specificera en mycket vid tolkning av begreppen ordinarie utbildning respektive yrkesutbildning, så att också exempelvis bilskolorna kan rymmas i den skrivningen. Skulle tolkningen kritiseras eller bli föremål för prövning i EU- domstolen skulle där med stor sannolikhet rymmas fler utbildningsområden än regeringen här av bud- getmässiga och kanske också ideologiska skäl före- slår. Bifall till reservation 2! Herr talman! Vidare föreslår regeringen, och i ut- skottet Socialdemokraterna och Centern, att en moms på 6 % skall införas på tillträde till idrottsliga evene- mang och utövande av idrottslig verksamhet som tillhandahålls av "annan än staten, kommun eller allmännyttig ideell förening." Detta kommer sannolikt att leda till en rad olika konstruktioner ute i kommu- nerna för att idrottsföreningar skall få definiera sig som kommunala eller allmännyttiga ideella förening- ar. Det är väl knappast en önskad effekt i en tid då kommunerna mycket ofta av ekonomiska skäl efter- strävar att idrottsföreningar skall bli mer självständiga både ekonomiskt och organisatoriskt. Herr talman! Kristdemokraterna anser att alla ideella föreningar skall vara befriade från moms och yrkar därför bifall till reservation nr 5. Vi kristdemokrater anser slutligen att det borde finnas ett ekonomiskt utrymme för att främja barnkul- turen genom att undanta barnböcker från momsen. Detta skulle vara i linje med dels ordspråket: Det skall krökas i tid det som krokigt skall bli, dels en numera känd målsättning på det arbetsmarknadspolitiska området: Ett livslångt lärande. Det gäller att starta från början. Vi tycker att det är angeläget att stimulera barns läsning. Skulle prisnedsättningen leda till att en och annan vuxen av ekonomiska skäl också läser en barn- bok är det väl inte ett så stort problem att vi behöver avstå en sådan här möjlighet. Herr talman! Barnfamiljerna behöver denna posi- tiva stimulans, och därför vill jag yrka bifall också till reservation nr 10.
Anf. 45 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Anledningen till att jag begärde re- plik var en inställning som Holger Gustafsson tydli- gen har, att det skulle bli svårt för idrottsföreningar att vara momsbefriade när det gäller inträden. I princip alla idrottsföreningar är ju ideella allmännyttiga före- ningar och kommer att bli momsbefriade från inträde. De som inte kommer att bli momsbefriade är de som bedriver idrotten som ren affärsverksamhet. Det lär väl inte vara så många. Det är kanske ett antal stor- klubbar som gör det i dag. Trots allt är väl 99 % av idrottsverksamheten ideell, och inträdena kommer att bli momsbefriade. Jag förstår inte kopplingen till Holger Gustafssons reservation när det gäller ideella föreningar som be- driver annan typ av verksamhet, dvs. second hand- försäljning. Då är vi inne på en helt annan sak. Men när det gäller idrotten tror jag att det som Holger Gustafsson ger ett intryck av är fel, att det kommer att bli momsskyldighet på inträden till fotbollsmatcher, vanliga ishockeymatcher osv. Så är inte fallet.
Anf. 46 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det är kanske det som är skillnaden mellan Per Rosengrens sätt att argumentera och mitt liksom mellan våra respektive partier. Vänsterpartiet har ju en tendens att enbart räkna i volym och att enbart räkna det som tillhör och är nära knutet till en samhällsorganisation, gärna kommun eller stat. Även om det är ett fåtal som kan hamna fel är principen viktig för oss i det här sammanhanget. Även om man inte är anknuten till kommun eller stat skall man vara befriad från moms.
Anf. 47 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Nu var det väl inte det som det hela gällde. Jag menar alltså att samtliga idrottsföreningar som bedriver verksamheter som man tar inträde för inte kommer att behöva ta ut moms på entréavgifter- na, vilket man fick uppfattningen skulle ske när Hol- ger Gustafsson redogjorde för detta. Skulle ideella föreningar i övrigt som bedriver kommersiell verksamhet eller näringsverksamhet momsbefrias kan det bli litet knepigt när det gäller konkurrenssituationen gentemot andra second hand- affärer, som bedrivs av privatpersoner i enskild firma eller något liknande. Detta får man nog ta en litet djupare fundering över. Men min huvudpoäng var att entréavgifter till idrottsevenemang osv. inte alls behöver knyta an till statlig eller kommunal verksamhet. De är momsbefri- ade redan innan.
Anf. 48 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Vi får konstatera i efterhand i proto- kollet huruvida jag svarade på frågan eller inte.
Anf. 49 ULLA RUDIN (s): Herr talman! Varför är momsfrågorna så viktiga i EU-sammanhang? Varför vidhåller inte Sverige att just våra principer är så bra att det inte finns någon anledning för oss att anpassa oss gentemot övriga Europa utan att det snarare faktiskt borde vara tvärt- om? Ett av svaren är naturligtvis den inre marknaden. Menar vi allvar med fri rörlighet måste också vi med- verka till enhetlighet. En del partier tycks anse att vi förlorar på en harmonisering av reglerna. Märkligt nog vill de mest EU-vänliga partierna, såsom vi nyss hört, obstruera även på detaljnivå. I själva verket vinner naturligtvis Sverige på att varu- och tjänsteutbytet flyter väl. Regeringens accep- terande av harmoniseringskraven är på intet sätt nå- gon sorts flathet eller rädsla för EG-domstolen. Det är sorgligt att behöva påminna om att det är det svenska näringslivets utveckling det hela rör sig om! Ett annat svar på varför momsfrågorna är så vitala i EU-sammanhang är att EU:s budget till största del finansieras av en viss andel av medlemsländernas mervärdesskattebas. Visst är väl också vi angelägna om att de gemensamma kostnaderna fördelas rättvist länderna emellan. Dagens betänkande behandlar, såsom har fram- gått, moms inom kultur-, utbildnings- och idrottsom- rådet. Tittar man på motionsfloden kan man konstate- ra att frågorna är kontroversiella. Glädjande nog finns konstruktiva motioner, och ett par av dem har utskot- tet också tillstyrkt. Men det finns också undergångstoner, både skrift- liga och muntliga. Får man tro en del motionärer kommer Sveriges kultur- och utbildningssektorer att totalt dö ut den 1 januari 1997. Vad motionärerna då har glömt är att det är viktigt med konkurrensneutralitet för alla verksamheter och att möjligheterna att lyfta av ingående moms oftast innebär en stor fördel. Det röda skynke som många ser när ordet "mervärdesskatt" nämns saknar i de flesta fall grund. T.ex. har vår regering, vilket även Vänstern har nämnt, fått två allvarliga påpekanden från EU-kommissionen om behovet av harmonisering inom de här aktuella områdena. Svenska utbildnings- företag har nämligen vänt sig till kommissionen och klagat på att de trots EU:s tydliga regelverk fortfaran- de står utanför momssystemet. Som vi har hört är de delar av betänkandet som uppmärksammas mest skolorna, körkorten och djur- parkerna. Jag tänker därför koncentrera mig på dessa. Skatteutskottet har under beredningen inhämtat yttranden från utbildnings- och kulturutskotten. Jag vill här ta tillfället i akt och tacka för ett mycket gott samarbete. Genom denna samverkan och genom beja- kande av s-, c- och v-motioner har skatteutskottet betydligt vidgat kretsen av skolor som - om de så önskar - även i fortsättningen kan stå utanför moms- systemet. De farhågor som har uttryckts i många mo- tioner är därmed borta, vilket jag med glädje kan konstatera. Till oppositionen vill jag säga: Läs betänkandet en gång till! Till Per Rosengren vill jag säga att jag gör exakt samma tolkning som han. Senare i dag kommer Torgny Danielsson från utbildningsutskottet att ytter- ligare belysa den här frågan. Det är med mindre glädje jag konstaterar att vi inte längre kan ha kvar skatteundantaget för kör- kortsutbildning. Men definitionen av begreppet ut- bildningstjänster måste naturligtvis vara konsekvent. Direktiven på det här området är klara. Till skillnad från ordinär skolutbildning är körskolorna kommer- siella, och utbildningsmålet är att hänföra till katego- rin personliga ändamål. Visst är det så att ett körkort behövs i yrkeslivet och att gränsen till yrkesutbildning kan anses hårfin i praktiken, men ur mervärdesskatte- hänseende är ändå uppdelningen klar - tyvärr. För att mildra kostnadsökningarna för ungdomar som skall ta sina körkort inför man nu en ny avdrags- rätt för ingående moms på inköp och förhyrning av fordon. Detta tillsammans med den generella avdrags- rätten, som nu alltså kommer att omfatta även bilsko- lorna, kommer att hålla nere prisökningarna. Än svårare gränsdragningar uppstår när man också blandar in kultur- och idrottsområdena. Vad är nöje och vad är kultur? Vad är undervisning och vad är information och folkbildning? Vad är idrott och vad är rekreation och förströelse? Svaren är inte alldeles lätta att ge. För riksdagen är det således möjligt att lägga fast de yttre ramarna, och så sker också i betänkandet. Men en del gränsdragningar måste av naturliga skäl lämnas till rättstillämpningen. Utskottet betonar också på flera ställen i betänkandet att regeringen noga måste följa utvecklingen. Ytterligare ett exempel på gränsdragningsproble- matiken är djurparkerna. Många motionärer och talare här menar att dessa är att hänföra till kultursektorn, men per definition ses de i dag som nöjesparker. Förvisso gör djurparkerna en kulturgärning i sitt bevarandearbete, men det går knappast att säga att de "tydligt" och "huvudsakligen" utgör en del av kul- turområdet. Typiskt nog använder motionärerna ord som "vissa djurparker", "en del parker", "många av dem" etc., eftersom det faktiskt inte går att hänföra samtliga djurparker till en och samma huvudkategori. Nöjesparkerna, representerade av Gröna Lund och Liseberg, har uppvaktat utskottet. Deras representan- ter anförde att verksamheterna är att hänföra till kul- tursektorn, då de har uppträdanden, konserter osv. Men även här faller argumentationen när man i be- dömningen tar in rekvisiten "tydligt" och "huvudsakligen". Någonstans måste en gräns sättas; det ansvaret måste en regering och en riksdag ta. Kontinuiteten i definitionerna är naturligtvis av allra största vikt. Och nu, herr talman, vänder jag mig till dem som ser Kultursveriges undergång framför sig. Som jag tidigare påpekade, är en momsbeläggning inte alls av nödvändighet en belastning för verksamheter. Och moms är inte heller det enda sätt man kan stödja kul- turen på. I stället finns det andra metoder, som är mycket mer träffsäkra. Det pågår t.ex. utredningar om musikers, författares och övriga kulturarbetares in- komstsituation. Regeringen vill genom stipendier och på andra sätt stödja sektorn. Vänstern kritiserar momssatsen på vidareförsälj- ningsavgiften på konstverk. Men nu är det så att den- na avgift gynnar redan kända och etablerade konstnä- rer, och i detta sammanhang väger skattesystemets likformighet därför tyngre. I stället vill regeringen rikta stöd till unga, fortfarande okända konstnärer, som till skillnad från de kända namnen är i behov av ekonomiskt stöd. Också konstnärer måste innefattas i fördelningspolitiken - eller hur? Kd vill sänka bokmomsen, och detta skulle natur- ligtvis ge en viss effekt. Men en bättre väg att stödja litteraturen på är bibliotekslagen, satsningen på kul- turtidskrifterna, projekten för att öka läsandet och de särskilda satsningar på barnkulturen som är på gång. Billigare böcker kan aldrig konkurrera med den mångfald och den informationsrikedom som bibliote- ken erbjuder - dessa fantastiska källor till kunskap och läsglädje, som dessutom är helt gratis. Som jag tidigare sade, är det de mest EU-positiva partierna som har den kraftigaste kritiken mot moms- harmoniseringen, och så också i detta betänkande. Detta är naturligtvis väldigt förvånande. Glädjande är i stället delar av Vänsterns motioner och anförandet här, där synpunkter läggs fram och diskussioner förs på ett konstruktivt sätt. Med ett konstaterande, herr talman, att man fak- tiskt aldrig kan upphöra att förvånas vill jag yrka bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 50 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re- plik: Herr talman! Ulla Rudin kritiserade oss moderater för att vi obstruerade på detaljnivå. Är det att obstrue- ra på detaljnivå när vi inom de gällande direktiv som finns i EU-sammanhang reagerar då ni vill införa skatt på utbildning som kommer att kosta enskilda elever tusentals kronor och i vissa fall tiotusentals kronor? Deras utbildningskostnader betalas med privata, skattade pengar. Ulla Rudin svarade inte på någon av de frågor som jag ställde. Det var bl.a. frågan: Varför har ni begränsat skattefriheten efter den utredning som Fi- nansdepartementet har lämnat? Ni har begränsat den, breddat skattebasen och ökat skatteuttaget. När det gäller körkortsutbildningen finns det ing- enting i direktiven som hindrar Sverige från att bibe- hålla momsfriheten. Det har ingenting med vinstdri- vande företag att göra. Men jag förstår att Socialde- mokraterna vill ta ut så mycket skatt som möjligt. Den möjligheten har staten, och det vill tydligen Ulla Ru- din och Socialdemokraterna göra. Jag citerar från propositionen: "En medlemsstat får vidare uppställa vissa villkor för att privaträttsliga subjekt skall få åtnjuta skattebefrielse, såsom att sub- jektet inte får vara vinstdrivande - - -." Det är alltså inget hinder att det är vinstdrivande. Men ni får säga det från nationell synpunkt. Det är då uppenbarligen så att ni vill ta mer betalt. Eleverna i körskolan skall betala mera, och ni skall hindra körskolan från att konkurrera på lika villkor. Därför får det de här effekterna.
Anf. 51 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Jag måste fråga K-G Svenson om han över huvud taget har läst betänkandet. Att han bara har läst valda delar i den omtalade utredningen hör jag med all önskvärd tydlighet. Vad vi socialdemokrater har att göra är till stor del att anpassa oss efter rådande förhållanden. Varför förhandlade ni inte fram ett undantag inom de här känsliga områdena, K-G Svenson?
Anf. 52 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re- plik: Herr talman! Vi behöver inte förhandla fram några undantag när vi har rätten enligt direktiven. Jag kan svara på Ulla Rudins fråga om jag har läst betänkandet. Ja, jag har läst det flera gånger. Jag kan alltså inte få något svar i betänkandet om naprapa- tutbildning eller de utbildningar som inte direkt kan hänföras till grundskole-, gymnasie- eller högskole- utbildning skall bli skattebefriade i fortsättningen. Det är ingen som kan säga det. Skattemyndigheterna kommer att avgöra det, beroende på att lagtexten inte är kompletterad. Är ni beredda att ändra lagtexten och komplettera den i sådan grad att det blir klart och entydigt marke- rat att man måste ta hänsyn till detta? Då måste man ta in, som har gjorts i den belgiska rätten, att yrkes- utbildning, omskolning och fortbildning kan vara skattefria i vissa fall.
Anf. 53 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! En utbildning som blir godkänd av Skolverket kommer att bli momsbefriad. K-G Svenson och de andra borgerliga ledamöterna vill att vi skall anta belgisk rätt. Samtidigt säger han att mervärdesskattens utformning skall regleras på nationell nivå. För mig håller inte det resonemanget. Vilket är det ni vill ha, K-G Svenson? Man kan inte både äta upp kakan och ha den kvar. Vi kan inte vara med i EU och samtidigt aktivt motverka samarbetets syften. För mig är det alldeles självklart.
Anf. 54 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Jag kan i stället undra om Ulla Rudin har läst våra motioner och vår reservation. Hon påstår att vi har sagt att vi skall införliva belgisk rätt i Sveri- ge. Det har vi inte sagt. Jag tror på harmonisering. Jag tycker att det är jättebra. Jag tror att Sverige kommer att ha stor nytta av det. Det innebär däremot inte att man kan göra vilken harmonisering som helst och lägga fram vilka förslag som helst. Jag hänvisar återigen till den utredning som Fi- nansdepartementet gjorde. I lagparagrafen står det klart och tydligt att yrkesutbildning innefattande om- skolning skall vara undantagen från skatteplikt. En sådan lagparagraf finns inte i skatteutskottets betän- kande. Det fanns inte heller i regeringens betänkande. Man kan undra varför man har gjort så. Ulla Rudin kan här i dag inte säga vilka av alla dessa utbildningar och utbildningsanordnare som har uppvaktat oss som kommer att vara skattebefriade. Det är en stor nackdel för dessa människor, och för elever av olika slag. Det är dåligt av regeringen att inte ha gjort en klarläggande utredning tidigare.
Anf. 55 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Isa Halvarsson och jag har kanske olika upplagor av utredningen. Jag läser att utred- ningen konstaterar att skolorna måste godkännas eller erkännas av myndigheterna för att få momsbefrielse. Det konstateras vidare att medlemsländerna inte kan undanta utbildningsverksamhet som är skattepliktig inom EU. Reducerad skattesats kan inte heller använ- das. Vad är det som skiljer oss åt, Isa Halvarsson?
Anf. 56 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Jag får väl också läsa innantill. Det står i utredningsbetänkandet att svensk EU- konformitet på utbildningsområdet uppnås om 3 kap. 8 § erhåller följande lydelse: "Från skatteplikt undantas omsättning av tjänster som utgör 1. utbildning i grundskola, gymnasieskola och högskola, 2. yrkesutbildning, innefattande omskolning, och 3. annan form av lärarledd utbildning som till sitt ändamål innehållsmässigt motsvarar utbildning enligt 1 eller 2." Det är ett förslag till lagtext. Den lagtexten finns inte i vare sig propositionen eller skatteutskottets betänkande.
Anf. 57 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Läsförståelsen ökar om man också läser kommentarerna. Hur skiljer sig det som Isa Halvarsson läste upp från det som står i utskottsbe- tänkandet?
Anf. 58 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Ulla Rudin sade i sitt anförande att det var märkligt att höra från de mest EU-vänliga att de inte vill harmonisera enligt EU:s lagstiftning. Det är faktiskt inte det som det handlar om. Vi är nog inte oense om att man skall harmonisera. Vad vi är oense om är hur regeringen gör - inte att man gör det. Det är en rasande stor skillnad. Jag tror att vi skall sluta med denna argumentation och sluta slå varandra i huvudet med huruvida vi från början var positiva till EU eller inte. Det är normalt att kommunerna har synpunkter på landstingets sätt att agera. Det är normalt att man har synpunkter på riksdagens sätt att agera. Vi kommer alltid att ha synpunkter på hur EU agerar. Vi har inte gått med i gemenskapen för att lägga oss platt i ett sådant sammanhang. Här finns tolkningsmöjligheter. Låt oss använda dem! Det har andra nationer gjort. Jag vill också återkomma till barnboksmomsen. Visst kan man låna böcker gratis, Ulla Rudin. Men det kan finnas en och annan ensamstående mamma som någon gång också vill köpa en bok till sitt eller sina barn. Vi vet att de har det besvärligt ekonomiskt i dag. Vi tycker att det skulle vara en fin stimulans att stötta dem så att de kan köpa en eller några böcker, så att också deras barn kan få känna att de har en egen bok. Det är bevekelsegrunderna för vårt ställningsta- gande. Slutligen: Regeringen vill främja, säger man, ut- bildningen i livslångt lärande. Så går man stick i stäv mot detta och ökar kostnaderna för utbildningen. Tycker Ulla Rudin att det är rätt väg? Är det en kon- sekvent väg?
Anf. 59 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Jag måste fråga Holger Gustafsson vilka regler vi skall harmoniseras mot om inte EU:s. Jag förstår inte riktigt vad han menar. Det är inte helt enkelt att dra gränslinjer mellan barnböcker, ungdomsböcker och vuxenböcker, Hol- ger Gustafsson. Vi skulle skapa gränsdragnings- problem som i stort sett vore oöverstigliga.
Anf. 60 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det är helt uppenbart att det handlar om ett EU-direktiv för momsen. Jag hoppas att vi är så pass pålästa att vi är överens om det. Jag förstår också att man kan tolka direktivet på olika sätt. Den belgiska lagen är ett exempel på hur man har tolkat det i Belgien. Vi skulle vilja vara lika generösa mot våra medborgare och tolka direktivet i en vidare me- ning än vad regeringen har gjort. Det är det kritiken handlar om. Jag hoppas att det ändå har gått fram. När det gäller barnboksmomsen vill jag säga föl- jande: Låt oss stå ut med att en och annan vuxen läser en barnbok, om man vill gå in på den marknaden av ekonomiska skäl. Jag tycker inte att det är något stort problem att vi inte kan ta ut den sista skattekronan från barnfamiljer som kan ha det ekonomiskt knackigt i dag.
Anf. 61 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Visst är det ett EU-direktiv vi disku- terar. Jag blev bara litet orolig vid förra replikskiftet, Holger Gustafsson.
Anf. 62 RONNY KORSBERG (mp) replik: Herr talman! Först och främst vill jag säga att Ulla Rudin använder ordet obstruera. Sedan uppehåller hon sig mycket vid ordet konstruktiv, och hon efterly- ser konstruktiva förslag. Hon berömmer dem som har haft konstruktiva förslag. Jag tycker att ett problem med diskussionen och utskottets behandling har varit att de som har haft invändningar och velat föra en konstruktiv diskussion har behandlats som om de har obstruerat, i stället för att försöka mötas och se vad det finns för anledning att ändra. Jag begärde egentligen inte replik för att kommen- tera detta, utan för att kommentera ett uttalande som Ulla Rudin gjorde om bokmomsen, som intresserade mig. Bibliotekslag i all ära, men Ulla Rudin säger att köpta böcker och därmed bokhandeln inte kan kon- kurrera ut biblioteken. Det har väl heller aldrig varit avsikten. Har Ulla Rudin och Socialdemokraterna något speciellt emot att människor skall kunna köpa böcker som ett komplement till biblioteken? Bibliote- ken kom väl ändå en gång i tiden till för att vanligt folk inte hade råd att köpa böcker, eftersom de var för dyra. Skall priserna nu drivas upp för att folk inte skall ha råd att köpa böcker? Vore det inte bättre att sänka priset på böcker, så att alltfler hade råd att läg- ga pengarna där i stället för på någonting annat? Bib- lioteken i många kommuner får allt svårare med den mångfald som vi alla värdesätter. Det vet Ulla Rudin. Det skulle vara intressant med ett klarläggande. Varför tycker Ulla Rudin att det är angeläget att hålla uppe priset på böcker?
Anf. 63 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Sänkt bokmoms kostar väldigt mycket pengar, Ronny Korsberg. Vi är fortfarande i det läget i vårt land att vi måste välja och prioritera. Just i denna situation vill jag nog prioritera bibliote- ken framför sänkta bokpriser.
Anf. 64 ROLF KENNERYD (c): Herr talman! Basen för mervärdesskatteuttag är föremål för harmonisering och skapandet av enhetlig- het inom den europeiska unionen. Det betänkande som vi nu diskuterar är ett inslag i denna process. Jag var under folkomröstningen och är alltjämt av upp- fattningen att EU-medlemskapets fördelar överväger de nackdelar som samma medlemskap innebär. Det här är för vårt vidkommande en sådan nack- del. Men jag är samtidigt av den uppfattningen att vi som medlemmar i Europeiska unionen skall leva upp till de gemensamma åtaganden som vi därmed bekänt oss till. Vi har, som framgått av debatten tidigare, erhållit två uppmaningar, med tilltagande skärpa, från EU- kommissionen om att genomföra de ändringar som erfordras för en anpassning till EU:s regelsystem inom avsnittet om utbildning, kultur och idrott. Av debatten kan man lätt få intrycket att en del debattörer har missat detta, men jag vet att det inte är så. Den här anpassningen reser en lång rad avgräns- ningsproblem vid tillämpningen av dessa gemensam- ma europeiska regelsystem. Det gäller t.ex. definitio- nen - om viss verksamhet skall hänföras till utbild- ning, idrott respektive kultur eller om den t.o.m. skall betecknas som nöje. Under debatten har det getts en del exempel på detta. Vidare är det fråga om avgränsningar för olika förutsättningar för olika typer av utbildningsanordna- re med olika konkurrensförutsättningar mellan dessa utbildningsanordnare som följd. Utskottet har alltså haft att ta ställning till en lång rad besvärliga avväg- ningar. Jag påstår inte att vi har lyckats till hundra procent med detta. Vi i Centerpartiet har i första hand inriktat oss på att undanröja skillnader i konkurrensförutsättningarna inom utbildningsområdet. I anslutning till motionsti- den väckte vi en motion för att göra det möjligt att undanta så många utbildningsinstitut som möjligt från momsreglerna. Utskottet har bl.a. med anledning av denna motion gjort ett tillkännagivande till regeringen om en utökad statlig tillsyn som möjliggör befrielse från momsplikt. Det innebär att utbildningsanordnare som uppfyller vissa kvalitetsnormer kan undantas från momsplikt. Här erfordras ytterligare litet beredning och överväganden. I avvaktan på detta bör regeringen enligt utskottets samlade mening behandla ansökning- ar om statlig tillsyn med skyndsamhet och generositet. Detta är således en klar förbättring i förhållande till regeringsförslaget. Det gör att det torde vara möjligt att hantera den här problematiken något så när nöjak- tigt. Under debattens gång har det rests frågor om var- för majoriteten skulle vilja begränsa möjligheten till mervärdesskattebefriad utbildning. Som redan fram- gått har vi inga sådana ambitioner. Ambitionen är tvärtom att möjliggöra så mycket mervärdesskattebe- friad utbildning som möjligt. Vi har tänkt på möjlig- heten så långt det gått i det läge som vi varit i, och som vi fortfarande befinner oss i. K-G Svensson frågade mig bl.a. om vi bara varit ute efter att öka skatteintäkterna. Svaret på denna provokativa fråga är givet: Nej, det grundläggande skälet är anpassningen till Europeiska unionens skat- teregler. Men därutöver kan självklart inte de som tar ansvar för saneringen av den svenska statsekonomin undgå att också ta hänsyn till de intäkter till statskas- san som detta medför. Från flera håll har det efterhörts om det finns någ- ra garantier för att ett visst namngivet institut blir föremål för den tillsyn som ger rätt till momsbefrielse. Jag utgår från att ingen i denna kammare har tillräck- lig detaljkunskap och insikt för att kunna utfärda en sådan garanti. Min uppfattning är att den absoluta merparten av namngivna institut - ja, sannolikt alla - kommer att omfattas av den tillsyn som här kommer i fråga. Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att jag tror att det finns grundad anledning att följa den till- lämpning och praxisbildning som de nya reglerna medför. Jag utesluter inte att detta följande leder till behov av lagstiftningsmässiga förtydliganden. Det ger oss kanske anledning att återkomma till frågan i denna kammare. Nu yrkar jag bifall till hemställan i utskottets be- tänkande.
Anf. 65 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Det är riktigt att Sverige har fått två erinringar från EU. Regeringen får ta på sig ansvaret för att något förslag inte lagts fram tidigare. Erinring- arna från EU innebär inte på något vis att det är just det här förslaget som vi skall lägga fram för att har- monisera, utan erinringarna gäller att regeringen har varit senfärdig och inte lagt fram något förslag. Jag tycker också att utbildningsutskottet väldigt mycket har fört frågan framåt, men i beslutspunkterna finns det inga klara tillkännagivanden e.d. I skatteut- skottets skrivning i betänkandet säger man: "Vissa av dessa utbildningar bör, som utbildningsutskottet framhåller, även i fortsättningen kunna undantas - - - ." Vidare säger man: "Regeringen bör i avvaktan på utredningsresultatet - - -." Det är inte precis skarpa texter.
Anf. 66 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! När det gäller hanteringen av den här frågan medger jag gärna att regeringen varit senfärdig med att lägga fram förslaget och att det i vissa delar är ofullständigt berett och övervägt. Men det är ju det som har föranlett oss att göra de förtydliganden och att vidta de åtgärder som det varit möjligt att i det här läget åstadkomma. Som jag nyss avslutningsvis sade utesluter jag inte att ytterligare justeringar kan komma att erfordras sedan detta kommit i praktisk tillämp- ning.
Anf. 67 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Jag tackar för det tillägget. Det är helt andra tongångar nu från Rolf Kenneryds sida jämfört med tidigare. Det har ju sagts att vi obstruera- de på detaljnivå, men det är just detaljnivån som är väldigt viktig när man framställer sådana här lagför- slag. För de skolor som detta gäller är det här oerhört viktigt. Som Rolf Kenneryd sade i sitt huvudanföran- de kan ingen i denna kammare klart ange vilka skolor som kommer att bli momspliktiga eller inte.
Anf. 68 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Utskottets majoritet har valt att i sin generositet hänskjuta olika privata utbildningar till att komma inom ramen för tillsynen. Min fråga till Rolf Kenneryd är: Är det viktigt för Centern att få till stånd det här prövningsförfarandet? Inom privata utbild- ningar får man föra röda bockar i kanten på kurspla- nerna för att få vara utan moms och kunna konkurrera och existera på marknaden. Är det viktigt för Centern att 4H-verksamheten skall prövas på det här sättet? Är det viktigt att barndansutbilningar i landets olika bygdegårdar skall bli prövade av myndigheterna på det här sättet? Jag vet inte. Vad händer med Hushåll- ningssällskapets omfattande rådgivnings- och utbild- ningsverksamhet? Skall den också prövas för att få slippa moms eller bli momspliktig? Det är många. Är det angeläget för Centern att få till stånd just en sådan här väg att pröva den privata utbildningen?
Anf. 69 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! För oss är det inte ideologiskt eller på annat sätt viktigt att tillskapa mera statlig tillsyn inom utbildningsområdet. Men det har visat sig vara den väg som står till buds för att bl.a. klara de institut som med god kvalitet tillhandahåller sådan utbildning. Det är skälet till att vi har valt det i det här fallet.
Anf. 70 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Det anvisas en möjlig väg i reserva- tion 2, som ganska många står bakom. Det kanske skulle vara lämpligt att vi tillsammans prövade den vägen för att se om den är något bättre. Det är ett förslag till Rolf Kenneryd.
Anf. 71 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re- plik: Herr talman! Jag konstaterar att Rolf Kenneryd medger att ingen här kan säga om naprapatutbildning blir skattepliktig eller skattefri i fortsättningen. Men är det då inte bättre att vi gör utredningen innan vi fattar beslutet, avvisar det nuvarande förslaget från regeringen och ber den att snabbt återkomma när den verkställt utredningen? Är inte det bättre så att männi- skorna får klara besked? Rolf Kenneryd medger att vi inte kan klara ut det. Hur skall människorna utanför det här huset klara ut det? Det är en väldigt viktig fråga. Är Rolf Kenneryd beredd att ändra den före- slagna lagstiftningen så att åtminstone den blir klarare än vad den är för närvarande? Grundtesen är att yr- kesutbildning skall bli skattepliktig, men ni vill likväl undanta den i vissa fall. Men det framgår inte av lag- texten. Varför inte göra åtminstone den komplette- ringen? Ni har begränsat skattefriheten mot de direktiv som gäller. Finansdepartementet har gjort en utred- ning och sagt att yrkesutbildning, fortbildning och omskolning kan vara skattefria även i fortsättningen. Men ni och regeringen har ändrat på detta. Varför har ni gjort detta? Varför har ni breddat basen och ökat skatteuttaget och därmed bidragit till moms på kör- kortsutbildningen? Det finns ingenting i direktiven som säger detta, utan körkortsutbildning skall även framdeles vara skattefri. Det är vi som sätter ribban. Gör det och ta vara på nationens intressen!
Anf. 72 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Beträffande den första frågan har vi funnit att det bästa sättet att tidigt kunna ge besked till dem som nu är osäkra på om de kommer att omfattas av den tillsyn som vi här talar om är att sätta den i prövning på en gång. Såvitt jag kan bedöma kommer de som nu är aktuella och vill ha en tillsyn att få be- sked om detta inom en relativt begränsad tidsrymd. När det gäller körkortsutbildningen gör sig K-G Svenson till tolk för EU-direktivet på ett sätt som vi inte har kunnat finna stöd för i det direktiv som vi nu diskuterar. Det är anledningen till att vi inte kunnat gå på den linjen.
Anf. 73 KARL-GÖSTA SVENSON (m) re- plik: Herr talman! Tillsynen är en sak, Rolf Kenneryd. Men det är skattemyndigheterna som avgör om den aktuella utbildningen är en gymnasieutbildning, en grundskoleutbildning eller en högskoleutbildning. Svaret vet vi inte den 1 januari. Det kan drivas upp till skattedomstolarna. Är det inte bättre att göra en ut- redning innan man fattar ett beslut som omfattar vad som man kan ge tillstånd till - det skall i så fall vara en väldigt vid ram och vara anpassat till skattelag- stiftningen. Det väsentliga är att människorna och även skatteförvaltningens tjänstemän vet vad de har att rätta sig efter. När det gäller körkortsfrågan tycker jag att Rolf Kenneryd skall visa på något ställe i direktiven som stöder majoritetens uppfattning, att det måste införas moms på körkortsutbildningen. Är det inte i själva verket så att ni här har sett en möjlighet att få in 150 miljoner kronor extra i statskassan för att delvis fi- nansiera de negativa effekterna ur budgetsynpunkt på det idrottsliga och kulturella området. Är det inte så att det är körkortsutbildningen som har fått ta törnarna när det gäller skatteintäkterna? Det gör ni i skenet av att det skulle ställas krav från EU. Så är det inte, utan nationen Sverige måste ändå i samband med att vi anpassar vår lagstiftning utgå från de svenska förhål- landena, tolka de direktiv som finns och sätta ribban efter våra förhållanden. Om någon opponerar sig mot detta, så finns besvärsvägen i EG-domstolen. Då får domstolen avgöra om vi har rätt eller inte. Det är en väg att gå i kniviga fall.
Anf. 74 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! I tillsynsfrågan är det ingen tvekan om att K-G Svenson ägnar sig på ett sätt som inte är helt ovanligt från hans sida åt att sprida oro som är obefogad. Det är väl ändå en ganska hypotetisk tanke att skattemyndigheterna vid ett sådant tillsynsförfa- rande som det här är fråga om skulle ifrågasätta det med det betänkande som nu ligger på riksdagens bord. Jag anser det vara helt uteslutet och totalt risk- fritt i just detta hänseende. När det sedan gäller den andra frågan, om det är pengarna eller EU-direktivet som styr den uppfattning som majoriteten har om körskoleutbildningen, ber jag få hänvisa till samtliga de uttalanden som har gjorts från dem som står bakom betänkandet på den punk- ten. Det är EU-direktivets tolkning som är den grundläggande frågan.
Anf. 75 RONNY KORSBERG (mp) replik: Herr talman! Rolf Kenneryds inlägg är som van- ligt pedagogiska och informativa. Bl.a. uppsnappade jag informationen att de som tar ansvar för statens finanser inte kan bortse från den effekt som det här skulle kunna ge. Jag utgår från att Rolf Kenneryd menade att det skulle vara positiva effekter, eftersom det handlar om sanering av finanserna. Men vi har tidigare fått reda på - det kan man också läsa i betän- kandet - att det kan t.o.m. vara så att det här kostar staten pengar genom att man inför avdragsrätt. En av de saker som är oklara är vad det får för finansiella effekter. Är det inte så att den snäva tolkningen och möjligheten till momsbefrielse har varit styrd av tan- ken att man skulle få in pengar? Borde man inte i stället för att slippa utgifterna anamma en mer vidsynt tolkning och kanske ge en ännu generösare möjlighet till att bli befriad från moms? Det skulle i så fall ytterligare bidra till sane- ring av statsfinanserna, om jag förstår det rätt.
Anf. 76 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Underlaget för inkomstberäkningar- na är - som Ronny Korsberg påpekade - ytterligt osäkert, eftersom man inte känner till respektive stor- heter på avdragssidan. Men det är klart att just körkortsutbildningen ger ett nettobidrag till finansieringen. Det var därför som jag tyckte att det var värt att påpeka att det som bief- fekt inte är oväsentligt att denna inkomst kommer statskassan till del.
Anf. 77 RONNY KORSBERG (mp) replik: Herr talman! Jag kan i och för sig ha förståelse för att det kan vara på det sättet. Om det finns sådant som ger ett nettotillskott till kassan kan detta vara positivt. Men vi från Miljöpartiet ställer oss tveksamma till att man väljer att ta in en skatt från dessa områden - det må vara körkortsutbildning, annan utbildning eller kultur. Samtidigt har man sänkt skatten på förmånsbilar till en kostnad av 1 miljard. Det finns en rad andra områden som man borde ha valt att skattebelägga. Motivet att det skulle kunna ge skatteintäkter är tveksamt. Man får nog göra en mer omfattande av- vägning av för- och nackdelar innan man bestämmer sig för att tolka reglerna så pass snävt.
Anf. 78 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Jag vill erinra om att det fundamenta- la skälet till att momsbelägga körkortsutbildning är EU-direktivets lydelse. Som bieffekt får detta vissa statsfinansiella effekter, vilka inte ter sig alldeles osmakliga i den situation som vi nu befinner oss i.
Anf. 79 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag vill tala för min motion om moms för djurparker. Motionen täcks upp av reserva- tion nr 3, som jag härmed yrkar bifall till. Frågan om moms på inträde till djurparker har varit en långdragen historia. När momsen infördes påverkade detta besöksfrekvensen, vilket mycket hårt drabbade den djurpark som jag känner bäst, nämligen Kolmårdens djur- och naturpark. Antalet besökare minskade med samma procentsiffra som momsen innebar i kostnadsökning när det gäller entréavgiften, dvs. 10-15 %. Som alla förstår innebär detta stora påfrestningar för parkens ekonomi. Under ett par år har riksdagen vid behandlingen av motionskrav angående momsbefrielse för djurparker hänvisat till sittande utredning. Det var därför som man med stor tillfredsställelse kunde notera det som utredningen kom fram till, att en reducerad skattesats skulle medges för inträde till djurparker. Då kunde man förledas att tro att det hela skulle komma att lösa sig. Herr talman! Desto större blev då besvikelsen när regeringen presenterade sin proposition och då avvi- sade utredningens förslag. Man avfärdar utrednings- förslaget litet föraktfullt genom att tala om nöjesbran- schen. Vidare säger man att djurparker inte utgör någon del av kulturområdet. Utskottet är något försiktigare i sin beskrivning även om man instämmer i regeringens uppfattning. Man skriver att djurparker i allmänhet inte har en karaktär att vara en del av kulturområdet. Då, herr talman, måste jag fråga utskottsmajoriteten: Vad menar man med denna formulering? Har en del parker en sådan karaktär att de faller inom ramen för att betraktas som en kulturverksamhet? Om det är så, varför skall dessa parker straffas om det nu inte före- ligger samma situation för andra parker? Jag skulle vilja ha ett tydligt svar på dessa frågor. Ulla Rudin från socialdemokraterna var inne på gränsdragningsproblemen, men hon lämnade inga klara besked. Vad står bakom formuleringen i utskot- tets betänkande? Jag noterade också vad Per Rosengren från Väns- terpartiet sade. Han sade att en del parker hävdade att den ekonomiska situationen gör att de kanske tvingas införa aktiviteter av mer nöjeskaraktär. Därför, säger Per Rosengren, skall den fulla momsen för djurparker behållas. Men det är ju ett argument för en sänkning av momsen på djurparker. Det är på grund av den försämrade situationen - som är en effekt av momsbe- läggningen - som man tvingas att tumma på en del spelregler. Ännu har det inte gått dithän, men Per Rosengren borde kunna försvara sin argumentation. Om han säger att det har blivit problem för djurpar- kerna på grund av den höjda momsen, varför motsät- ter han sig då att den sänks till en rimlig nivå? Herr talman! Jag måste också fråga: Har utskotts- ledamöterna varit på Kolmårdens djur- och natur- park? Vet ni vilken kulturverksamhet som där be- drivs? Anser utskottet verkligen att detta inte kan betecknas som kultur? Rolf Kenneryd hade en formulering i sitt anföran- de när det gällde hela betänkandet. Han sade att pro- blemen har lösts på ett något så när nöjaktigt sätt. Är inte ambitionsnivån högre? Skall jag åka hem och säga till de hundratals personer som är direkt berörda av Kolmårdens djur- och naturpark, att man har löst frågan på ett något så när nöjaktigt sätt? Hela verk- samheten är ju hotad bl.a. på grund av att man har lagt på full moms och nu inte inser att man skall sänka den. Är detta att lösa frågan på ett något så när nöjak- tigt sätt? Herr talman! Djurparkerna missgynnas i dag av nuvarande skattesatser och föreslås fortsättningsvis vara missgynnade. Det kan inte vara riktigt från all- män kultur- och upplevelsesynpunkt. Det kan tilläggas att djurparker i dag i hög grad bedriver forsknings- och utvecklingsarbete. De utgör genbanker och är en garant för utrotningshotade djurarter och husdjursar- ter. Djurparker håller huvudsakligen vilda djur för förevisning, men de är mycket mer än ett viktigt re- kreationsmål för allmänheten. Den folkbildande funk- tionen i vad avser kännedom och kunskaper om djur skall inte underskattas. Vissa djurparker bedriver också zoologisk, etologisk och veterinärmedicinsk forskning. Mot bakgrund av detta är det uppenbart att djurparkerna har en funktion som kan jämställas med t.ex. biblioteks-, arkiv- och museiverksamhet, vilka är helt momsbefriade. Djurparkerna är aktiv och levande kultur i ordets rätta bemärkelse och måste nu i rimlighetens namn åtminstone få den lägre momssatsen. Herr talman! Slutligen: Hur motiverar utskottsma- joriteten att man avstyrker denna logiska och rimliga lösning?
Anf. 80 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag har varit på Kolmårdens djur- park. Det är en mycket vacker och fin park. Jag hörde verkställande direktören för Kolmår- dens djurpark någon gång i våras i radio säga att Kolmården har så sjunkande besökssiffror att man måste börja med kringaktiviteter. Kolmårdens djur- park måste bredda sin verksamhet, och man måste skapa en mer nöjesinriktad park av det hela. Det är klart att då måste momssänkningen gälla alla nöjesparker, såsom Liseberg och Gröna Lund. Annars blir det stora gränsdragningsproblem. Jag håller med Dan Ericsson om att det bedrivs en oerhört viktig verksamhet när det gäller avel eller reproduktion av olika djurarter. Men samtidigt hamnar vi alltså i ett gränsdrag- ningsproblem, var gränsen går mellan djurpark och nöjespark i slutändan. Sedan säger Dan Ericsson att vi åtminstone skall sänka momsen till 6 %. Det kanske är så att Dan Ericsson vill momsbefria djurparkerna helt.
Anf. 81 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Det är bra att Per Rosengren har varit i Kolmårdens djur- och naturpark. Jag hoppas att alla har möjlighet att komma dit. Men då är frågan till Per Rosengren: Var det kultur eller inte kultur? Detta är ju faktiskt kärnfrågan i dag. Vad menar Per Rosen- gren, som står bakom utskottsmajoriteten, när han talar om parker i allmänhet? Finns det alltså parker som han bedömer är kultur respektive inte kultur? Sedan hänvisar Per Rosengren till uttalanden av verkställande direktören vid Kolmårdens djurpark. Jag måste säga att det är en tunn argumentation i frågan om varför man inte följer utredningens förslag och sänker momsen för djurparker. Per Rosengren säger att det på grund momshöjningen har skapats ekonomiska problem, som gör att man tvingas till andra kringaktiviteter och att momsen därför inte skall sänkas. Det är ju helt snurrigt. Per Rosengren argu- menterar ju egentligen för en momssänkning. Varför då inte ansluta sig till vår reservation? I så fall vore vi ju nära att få majoritet för vårt förslag, vilket vore det enda rimliga i sammanhanget.
Anf. 82 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! För mig var inte besöket på Kolmår- den en kulturupplevelse. Jag var där tillsammans med hela familjen. Det var mest på grund av deras intresse som jag åkte dit. Huruvida de betraktade besöket som en kulturupplevelse vet jag inte. Men problemet är ju att det blir en blandverksam- het. Var kommer då gränsen att gå? Jag återkommer till den frågan. Dan Ericsson säger att det åtminstone skall vara reducerad moms. Men jag kan direkt med- dela att man inte ens från djurparkernas egen sida vill bli momsbefriad, därför att man då skulle gå miste om den ingående momsen, vilket man inte vill göra. De vikande siffrorna har uppstått långt efter det att momsen infördes. Man har kunnat konstatera att be- söksantalet under de två senaste åren har sjunkit dras- tiskt. När det gäller breddningen av momsen i enlighet med momslagstiftningen 1991 har jag för mig att kristdemokraterna var en av förespråkarna för den höjda momssatsen. Vänsterpartiet ställde sig mycket tveksamt till den breddning av momsen som då ge- nomfördes. Men om jag inte helt missminner mig ställde kristdemokraterna upp på den reform som då genomfördes.
Anf. 83 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Jag fick nu svaret av Per Rosengren, att besöket vid Kolmårdens djur- och naturpark inte var någon kulturupplevelse. Det är beklagligt att han inte uppfattade det på det sättet. Jag tror faktiskt att väldigt många andra uppfattar djurparkerna som kul- turverksamhet. Frågan kvarstår om det som står i betänkandet, där det talas om djurparker i allmänhet. Finns det undan- tag? Per Rosengren gav inte något exempel på vad som avses i betänkandetexten. Det var synd att han inte utnyttjade den möjligheten. Herr talman! Det vore bra om kostnaderna kunde minskas ytterligare. Det finns ju andra sätt att verka för detta i riksdagen. Vi har tillsammans med företrä- dare för andra partier motionerat om en omfördelning av medel på miljösidan vad gäller bevarandearbetet etc. Men i den här frågan handlar det om rättvisa. Varför har då utskottets majoritet valt att lyfta ut djurparkerna, när också utredningen mycket tydligt talar om att nivån 6 % vore en rimlig lösning? Det är utskottsmajoritetens ologiska hantering som jag inte förstår mig på. Per Rosengren har definitivt inte lyckats att reda ut det hela.
Anf. 84 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Med ödmjukhet vill jag återigen konstatera att detta med gränsdragningar är väldigt svårt. Jag vill också säga till Dan Ericsson att det absolut inte finns något förakt för djurparkernas verk- samhet, tvärtom. Men den sämsta situation som skulle kunna uppstå vore om djurparkerna behandlades olika ur momssynpunkt. Det vore inte bra. Skulle Dan Ericsson vilja ta på sig ansvaret att i så fall dela in djurparkerna i olika kategorier, där vissa skulle vara mer kulturella än andra? I så fall kan jag bara önska lycka till.
Anf. 85 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Om jag skulle tvingas till detta, vore det inga problem. Men det är inte jag som skall svara på frågor. Det är faktiskt Ulla Rudin som står bakom majoritetstexten. Jag skall läsa upp vad där står: "Utskottet anser i likhet med regeringen och kulturut- skottet att den reducerade skattesatsen bör förbehållas verksamheter som tydligt utgör en del av kulturområ- det och att djurparkerna i allmänhet inte har sådan karaktär." Hur ser utskottsmajoriteten på detta? Finns det en gränslinje mellan olika former av djurparker? Annars skulle man väl inte skriva på det här sättet. Om man har problem med gränsdragningarna, kan jag väldigt gärna hjälpa till. Jag tycker givetvis att parkerna skall behandlas lika. Men eftersom majoriteten i utskottet nu säger att det finns skillnader vill jag ha svar på vad man menar.
Anf. 86 ULLA RUDIN (s) replik: Herr talman! Dan Ericsson, detta betänkande skall hålla även i framtiden. Vi får väl hålla några dörrar öppna. Vad vet vi om hur utvecklingen kommer att bli? Vi varken vill eller kan säga att den ena djurpar- ken är mer kulturell än den andra. Vi kan inte ens särskilt välja ut Kolmården.
Anf. 87 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Betänkandet skall hålla även i fram- tiden, säger Ulla Rudin. Jag är rädd för att den här problematiken automatiskt kommer att försvinna på grund av de ekonomiska svårigheter som djurparkerna i allmänhet står inför. Det är detta problem som vi borde försöka att finna en rimlig lösning på, vilket utredningen i den här frågan har gjort. En möjlighet är att ge dem med liknande verksamheter jämställda villkor. Men utskottsmajoriteten har förvägrat dem detta. Därmed tar man på sig ett stort ansvar, och jag är orolig inför framtiden i och med det beslut som jag är rädd att kammaren kommer att fatta.
Anf. 88 ULF MELIN (m): Herr talman! Per Rosengren frågade både Karl- Gösta Svenson och Isa Halvarsson vilka gymnasiesko- lor som bedriver körkortsutbildning och i vilken om- fattning. Jag kan förstå att varken Isa Halvarsson eller Karl-Gösta Svenson kan ge ett direkt svar på frågan. Men jag skall göra ett försök. Inom fordonsprogrammet på den transporttekniska grenen i gymnasieskolan måste man ha körkort för att få förarutbildning på lastbil, traktorer och grävmaskin. Inom detta program bedriver skolorna sådan utbild- ning. Det finns också en del gymnasieskolor som inom ramen för elevens fria val bedriver teoretisk körkortsutbildning. Vari består då faran om man kraf- tigt höjer momsen på körkortsutbildningen? Det är klart att trycket kommer att öka på skolorna från ele- ver och andra, att de skall tillhandahålla den här typen av utbildning. I och med att ämnena är indelade i kurser osv. kan skolan inom ramen för elevens val och det lokala tillägget, som det så vackert heter, bedriva denna utbildning. Men detta är en utveckling som jag inte förordar, därför att det finns naturligtvis en viss risk när det gäller konkurrensneutraliteten gentemot trafikskolorna. Vi moderater, Folkpartiet och Kristdemokraterna i utbildningsutskottet har en avvikande mening om propositionens förslag att införa moms för privata utbildningsanordnare. Det är utan tvekan så att det här kommer att inne- bära kraftigt ökade kostnader för de utbildningar där det är vanligt att studenterna själva bekostar sin ut- bildning och där man inte får studiemedel. Konsek- venserna om riksdagen fattar det här beslutet kan bli att elever kommer att tvingas avbryta pågående ut- bildningar och att man kan komma att tvingas lägga ned utbildningar av hög kvalitet. De flesta utbildning- ar som berörs i det här fallet är alltså yrkesutbildning- ar. I flera fall finns det inga alternativ till dessa ut- bildningar inom det offentliga skolväsendet. Vår uppfattning är att regeringen har gjort en fel- aktig bedömning och en felaktig tolkning av de EU- direktiv som finns när det gäller moms på utbild- ningstjänster. Det har flera talare före mig också gått in på. Om förslaget går igenom så kommer det utan tvekan kraftigt att försvåra för de privata utbildnings- anordnare som verkar inom vuxenutbildningsområdet. Jag måste säga att jag tycker att det här går helt stick i stäv med talet om ett kunskapslyft och om betydelsen av livslångt lärande. Man säger en sak i ord och gör något helt annat i handling. Det är utan tvekan så att de stora förlorarna på kort sikt är de studenter som får bekosta sin utbild- ning själva. De får en kraftig höjning. På lång sikt är Sverige som nation också en stor förlorare. I den utredning som ligger till grund för regering- ens förslag, Mervärdesskatten i EG, föreslås skatte- frihet för yrkesutbildning och omskolning. Utredning- ens förslag ligger i linje med EG:s direktiv. Det fram- går, tycker jag, med all önskvärd tydlighet också i de direktiv som finns att varken offentliga eller pri- vaträttsliga subjekt skall omfattas av moms. Men regeringen har inte följt utredningsförslaget. Den gör en alldeles egen tolkning. Jag får lätt en misstanke om och ett intryck av att regeringen och majoriteten medvetet lägger fram förslag som allvar- ligt kommer att försvåra för privata utbildningsanord- nare att tillhandahålla utbildning till rimliga kostna- der. Med litet god vilja hade majoriteten kunnat slip- pa att hamna i den här situationen. Visst har utbildningsutskottet gjort vissa justering- ar av denna dåliga proposition. Att propositionen var dålig och ofullständigt visar ju alla de bordläggningar vi hade i utbildningsutskottet. Dessutom kom propo- sitionen sent på riksdagens bord. Det har medfört att vi har arbetat under stark tidspress och att förslagen och besluten är ofullständiga. Debatten tidigare har också vittnat om det. Det finns ganska många frågor som ingen kan svara på. Regeringen har uppenbarligen inte insett konsek- venserna av sina förslag. Det tycker jag på ett tydligt sätt visas av att majoriteten vill att vi först skall fatta beslut här i dag - med de konsekvenser jag har nämnt. Sedan föreslår man att utredningen om kompletteran- de skolor närmare skall analysera dessa frågor och konsekvenserna av de beslut som vi i dag kommer att fatta. Jag menar att förslagen från regeringen och ma- joriteten i vissa delar är direkt ologiska om man nu vill beskatta utbildning. Man föreslår införande av moms på yrkesutbildningar som bedrivs av t.ex. insti- tut och privata skolor, men man undantar studieför- bunden från att betala moms. Studieförbunden slipper ta ut moms av kursdeltagare som går exempelvis språkkurser och estetiska kurser; det kan gälla charku- terikurs eller skepparexamen osv. Jag har inget emot att regeringen ger studieför- bunden fri skjuts. Det är bra. Men samma behandling borde naturligtvis också de fria utbildningsanordnarna få. I den utredning jag nyss nämnde belystes just problemet med gränsdragning mellan yrkesutbildning och utbildning av personliga ändamål som inte har med yrkesutbildning att göra utan i stället främst avser att bereda deltagaren nöje och rekreation, som det vackert heter. Det är för mig ganska märkligt att majoriteten tol- kar det senare som momsbefriat, medan det först- nämnda inte skall vara det. De stora förlorarna är faktiskt de människor som själva bekostar sin yrkes- utbildning. Det gäller allt från utbildning inom design och reklam till utbildning för yrkesförare. Som tack för att staten, dvs. skattebetalarna, slipper stå för en dyr yrkesutbildning, ger man dessa människor en spark på smalbenet genom att lägga på en extra kost- nad på 25 %. Min fråga är: Har Socialdemokraterna ingen känsla för de människor som själva bekostar sin utbildning? Vilken signal sänder man till den här gruppen av människor? Det gäller 700 elever på RMI- Berghs reklam- och marknadsföringsinstitut. Det gäller 70 elever på Beckmans. Det gäller 100 elever på Forsbergs skola, och det gäller 800 elever på IHM Business School för att nu nämna några av alla dem som drabbas av detta dåligt genomtänkta förslag. För de människornas skull blir man litet förvånad när man hör Ulla Rudin säga att det gäller en detaljni- vå. Det är väl ingen detaljnivå för de människor som förmodligen kommer att få betala 25 % mer för dessa utbildningar! Nu säger man att man skall utreda det hela och komma tillbaka med förslag, men vi vet ju faktiskt inte i dag om de kommer att bli momsbefria- de. Får jag bara, herr talman, avsluta med en liten bild av hur tokigt det här förslaget är. Vi i Riksdagens idrottsklubb hade i våras en buggkurs. Den var väldigt populär. Det var många tjänstemän och ledamöter som var med på denna buggkurs. Det var så många att vi nu får anordna en ny kurs till våren. Denna utbild- ning bedrevs av Enskede dansinstitut. Det var ingen moms på denna utbildning i våras, men till nästa vår kommer Riksdagens idrottsklubb att få betala moms för utbildningen. Men hade vi i stället valt ett studie- förbund, hade vi sluppit momsen. För mig är det en gåta hur man kan komma med sådana rent ut sagt tokiga förslag. Jag yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 89 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag ber att få tacka Ulf Melin för svaret. Det är alltså på det viset att i de yrkesutbild- ningar som bedrivs i gymnasial regi och där kör- kortsutbildningen är en del, där har man en gymna- sieutbildning. Men det är ingen generell gymna- sieutbildning. Det är en del i en annan utbildning. Där faller K-G Svensons och Isa Halvarssons resonemang. Detta är inte en körkortsutbildning för sig, utan det är en del av en annan utbildning för att eleverna skall kunna få sina trafikkort osv. Sedan vill jag göra ett påpekande när det gäller det här med yrkesutbildningar. Det står i EU- direktivet väldigt klart om de offentliga utbildningar, yrkesutbildningar eller utbildningar som på annat sätt erhåller offentligt stöd. Det är precis det som utbild- ningsutskottet och skatteutskottet har tagit fasta på. Vi skall alltså ge så många utbildningar det över huvud taget är möjligt den offentliga, statliga insynen så att de skall kunna skattebefrias. Det tycker jag är ett väldigt vettigt försök att, jag skall inte säga kringgå, men tänja på gränserna för EU:s regler så långt det över huvud taget går. Jag är förvånad att ni andra inte ställer upp på des- sa försök. Ni vill ha en utredning. Men tänk om den leder fram till en situation där man begränsar möjlig- heterna! Ni vet ju inte de facto vad en sådan utredning skulle komma fram till. Nu räddar vi just dem som Ulf Melin säger att vi inte skulle rädda; RMI-Berghs, IHM Business School, Forsbergs och Beckmans osv. Min bedömning är att de, om de bedriver kurser som är minst 16 veckor långa, kommer att bli momsbefria- de. Det är min bestämda uppfattning. Om det inte skulle vara så, kan jag lova att återkomma i frågan.
Anf. 90 ULF MELIN (m) replik: Herr talman! Jag ger både Isa Halvarsson och Karl-Gösta Svenson rätt i så måtto när det gäller kör- kortsutbildningen, att det kommer att bli ett ökat tryck på många gymnasieskolor från elever och föräldrar att man skall bedriva det här i skolans regi - just av det skälet att man lägger kraftiga kostnader på utbildning- en. Detta är fullt möjligt genom att man har ett antal kurser inom de olika programmen som faktiskt kan plockas ut. Det är fullt möjligt att göra detta. Den risken finns. Per Rosengren försäkrar nu vidare att Berghs, IHM, Beckmans och liknande skolor kommer att bli befriade från moms. Det vet vi ju inte. Det är det som regeringen skall utreda. Jag tycker att det hade varit bättre att man hade gått den motsatta vägen och klarat ut de här frågorna innan man lade fram en ofullstän- dig proposition. Att den är ofullständig kan vi väl vara överens om - utskottet har gjort ganska många justeringar, om också inte tillräckliga. Nu får man en mängd stora problem. Kan någon här tala om huruvi- da naprapatutbildningen, bland många andra, kommer att momsbeläggas eller inte? Låt mig till Per Rosengren ställa frågan om det inte hade varit bättre att man först hade klarat ut detta och sedan hade lagt fram en proposition. Egentligen skulle man dra tillbaka hela den här propositionen, eftersom den är ofullständig.
Anf. 91 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Som vi tidigare sagt har vi fått gans- ka skarpa och rappa påpekanden. Det är vidare inte så att frågan skall utredas, utan man skall snabbehandla de ansökningar som nu kommer in och göra en be- dömning av om skolorna är berättigade till statlig tillsyn, så att de kan bli momsbefriade. Gränsen kommer naturligtvis att ligga vid ett visst antal veckor. Det är väl ganska troligt att kurslängden kommer att ligga på 16 veckor. Det kan vidare säkerligen komma att skapas ett tryck ute i kommunerna att börja bedriva kör- kortsutbildning, men det är inte det intressanta argu- mentet. I Moderaternas och Folkpartiets reservation framhålls att sådan utbildning redan i dag bedrivs i gymnasieskolor och att den övriga körkortsutbild- ningen skulle vara ett komplement till detta. Det faller på sin egen orimlighet. Om det skulle bli så som Ulf Melin säger, kan det kanske bli så, men vilken kom- mun har i dag ekonomiska förutsättningar att bedriva körkortsutbildning inom ramen för det fria valet? Ulf Melin har också framhållit att denna tanke t.ex. med hänsyn till konkurrenssituationen inte ens är värd att tänka. Framför allt kommer kommunernas ekonomi inte att tillåta att gymnasieskolorna inom ramen för det fria valet erbjuder teoretisk och praktisk körkortsutbildning. Jag tror att vi kan vara ganska eniga om det. Kommunalpolitiker är trots allt klokare än att de i dagens ekonomiska läge, med de nedskär- ningar som redan sker inom skolan, prioriterar kör- kortsutbildning. Menar Ulf Melin verkligen att han hyser sådana farhågor? I de kommuner där Vänsterpartiet har något inflytande kommer något sådant inte att ske.
Anf. 92 ULF MELIN (m) replik: Herr talman! Det senare skall jag nogsamt följa. Men i de kommuner där man har transportteknisk gren, tillgång till fordon osv. öppnas möjligheterna för detta. Examinationsrätten ligger faktiskt på lärar- na. Det medför nog ingen större kostnad för de kom- munerna. Låt oss gemensamt motverka detta, men det är klart att farhågorna finns. Vad gäller momsbeläggningen kommer det att bli ett ganska stort vakuum. Regeringen har utfärdat ett pressmeddelande enligt vilket man skall låta en ut- redning skyndsamt se över vilka skolor som skall komma under statlig tillsyn osv. Det är så dags att göra det nu. Det skulle ha gjorts i propositionen i våras. Vi kommer att få ett vakuum om minst ett halvt år, under vilket man inte vet någonting. Varken Per Rosengren eller någon annan här vet vilka kriterier som man kommer att ställa upp för de skolor som skall ha statlig tillsyn. Det finns ingen garanti för att de skolor som vi har nämnt här kommer att uppfylla de kriterierna. Vi har ingen aning om det. Jag tycker att hela argumentationen haltar betänkligt. Det är fråga om ett dåligt förslag. Man kan inte bara ha argumentet att staten måste ta in skatter, eftersom det här kommer att få oerhört stora konsekvenser för dem som genomgår dessa utbildningar och för många små företag. Dessutom kommer Sverige, om det går illa, att tappa kompetens. Den här typen av utbildning ges inte någon annanstans.
Anf. 93 TORGNY DANIELSSON (s): Herr talman! Vi har från utbildningsutskottet vid detta betänkande fogat ett yttrande som har varit fö- remål för flera långa och engagerade överläggningar. Jag vill inledningsvis tacka mina kolleger i utbild- ningsutskottet för konstruktiva diskussioner, som lett fram till att vi föreslår vissa åtgärder för att få en så smidig anpassning som möjligt till de momsregler som nu kommer att träda i kraft. Vi har haft under- handskontakter och ett gott samarbete med skatteut- skottet, och det har ställt sig bakom de synpunkter som har förts fram av utbildningsutskottet. Jag yrkar bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande SkU6 i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. Vi instämmer från utbildningsutskottets sida i re- geringens bedömning att Sverige inte längre kan dröja med att anpassa sin mervärdesskatt till EU:s direktiv, vilka redan har genomförts i andra länder. Vi anser inte heller att någon generell momsbefrielse kan ut- färdas. Det är dessutom inte önskvärt, då det för flera utbildningsanordnare kan innebära fördelar att kunna utnyttja avdragsrätten för ingående moms. Vi skall komma ihåg att det finns utbildningsan- ordnare som vill och kräver att bli momsbelagda. Större företag, främst de som har kompetensutveck- ling av anställda som en av sina viktigaste konkur- rensfaktorer, ser möjligheter att bedriva och sälja utbildning i ökad utsträckning, om de blir inkorpore- rade i momssystemet. Undantagna från skatteplikt är de utbildningar som anordnas av det allmänna eller av en av det all- männa för utbildningen erkänd utbildningsanordnare samt de kommunala kultur- och musikskolorna. Skatteplikten gäller inte heller för idrottsutbildningar som t.ex. bedrivs i rid-, skid- och tennisskolor, och detsamma gäller för utbildningar som bedrivs av studieförbund i de delar som stöds av det allmänna. Vi har i utbildningsutskottet varit överens om att förslaget om moms inom utbildningsområdet kan medföra icke önskvärda effekter. Det gäller främst för utbildningar som har ett allmännyttigt värde och där eleven själv står för utbildningskostnaderna. Det finns en del längre sådana utbildningar som är yrkesinrikta- de och anordnas av fristående skolor som inte är kompletterande skolor, och det finns utbildningar som är direkt jämförbara med redan erkända utbildningar inom det ordinarie skolsystemet eller direkt jämförba- ra med utbildningar som berättigar till studiestöd. Vi i utskottet anser att det redan i dag finns en hel del utbildningar som har den kvaliteeten och det all- männyttiga värdet att de bör undantas från skatteplikt utan att det strider mot EG:s regler. I framtiden kan man också tänka sig att det på grund av den snabba utvecklingen och de snabba förändringarna vad gäller efterfrågan på yrkesmässig kompetens kommer att finnas flera utbildningar som naturligt kan rymmas inom ramen för dem som bör betraktas som jämställ- da med redan etablerade yrkesutbildningar. För skat- tefrihet måste dock krävas att dessa utbildningar, i likhet med de utbildningar som undantas genom re- geringens förslag, står under statlig tillsyn och därmed uppfyller vissa krav. Det kan då rent definitionsmässigt sägas vara mo- tiverat att lyfta fram en ny grupp av utbildningar, nämligen utbildningar som har statlig tillsyn utan att för den skull åtnjuta rätt till statsbidrag eller rätt till studiestöd. Utbildningsutskottets ambition är därför att fler skolor än för närvarande får komma under statlig tillsyn. Detta kan ske genom att den av regeringen i budgetpropositionen aviserade utredningen om kompletterande skolor får ett vidgat uppdrag utifrån de ändrade förutsättningar som den nya mervärdeskat- telagstiftningen innebär. I det utvidgade uppdraget föreslås ingå att utarbeta bedömningsgrunder för erkännande av skolor som skall ges statlig tillsyn och därmed också ges befrielse från mervärdesskatt. Vidare föreslår utbildningsutskottet att i avvaktan på utredningsresultatet prövningar av ansökningar om tillsyn skall ske skyndsamt och med en generös till- lämpning av gällande regler. Med hänsyn till att de nya reglerna om mervärdes- skatt skall gälla redan från den 1 januari 1997 föreslår utskottet också att regeringen inte tillämpar bestäm- melsen om senaste ansökningsdatum den 1 april, detta för att alla skolor som vill också skall ges möjlighet till prövning av statlig tillsyn. En annan övergångsbe- stämmelse som utskottet föreslår är att tiden för för- skottsinbetalning av terminsavgifter utan moms för vårterminen 1997 förlängs till sista december i år. De förslag till åtgärder som utbildningsutskottet lägger fram har främst till syfte att värna om de ut- bildningar som har hög kvalitet och som många gång- er saknar motsvarighet inom det offentliga. Det är nästan ordagrant det som Ulf Melin tidigare sade. Vi vill undvika att elever på grund av ekonomiska skäl avbryter värdefulla studier som bedrivs som yrkes- utbildning, omskolning eller liknande. Så vitt jag har förstått delas denna uppfattning av Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpartiet, vilket jag tycker är mycket bra. Det är synd att den här insikten inte fanns när samma partier i regerings- ställning bedrev medlemskapsförhandlingar inför Sveriges inträde i EU. Då kom inte denna omsorg till uttryck eftersom det inte framfördes några krav på undantag i fråga om merskatteplikt för svenska skolor framfördes. Nu först framför dessa tre partier en ge- mensam avvikande mening och kräver att Sverige skall ta upp förhandlingar om ändrade momsdirektiv angående utbildningstjänster. Sent skall syndaren vakna!
Anf. 94 ULF MELIN (m) replik: Fru talman! När det gäller förhandlingarna tycker jag att K G Svenson tidigare på ett alldeles utmärkt sätt förklarade att det i direktivet klart och uttryckligt står att utbildningar som är erkända av staten och som också kan vara privaträttsliga skall vara momsbefria- de. Det står faktiskt också i utskottets betänkande. Man skriver: Utbildningen skall tillhandahållas an- tingen av ett offentligrättsligt subjekt med denna utbildning som mål eller av andra subjekt som av medlemsstaten i fråga anses ha liknande syfte. Min tolkning, som även borde vara socialdemo- kraternas, är att det är ganska självklart att all yrkes- utbildning som bedrivs i vårt land också skall vara momsbefriad. Den utredning som många här tidigare har nämnt har också kommit fram till samma stånd- punkt. Den stora skillnaden är att regeringen inte har följt utredningens förslag utan gjort en egen tolkning av direktiven. Det beror förmodligen på att man inte gillar privata utbildningar i synnerhet och vill försöka få in mer skattemedel i allmänhet. Det är kvintessen- sen av det hela. Jag vill också ställa ett par frågor till Torgny Da- nielsson. Utskottet går ju den omvända vägen. Man bifaller ett förslag från regeringen i dag. Sedan skall man tillsätta en utredning som skall se över frågan om vilka kriterier som skall gälla för att de fria utbild- ningsanordnarna skall bli befriade från moms. Det kommer att ta ganska lång tid. Tycker Torgny Danielsson att detta är tingens rätta ordning? Är det rätt mot alla de elever som un- der en övergångsperiod kommer att få betala moms och som inte har en aning om vilka kostnaderna blir framöver? Är detta rimligt?
Anf. 95 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik: Fru talman! Subjekt är ju en skatteteknisk term. Jag vill kalla det utbildningsanordnare. När det gäller definitionen i den utredning som många har tagit fram och där de belgiska exemplen lyfts fram, måste jag säga att jag läser det på ett helt annat sätt. Jag kan inte förstå hur oppositionen kan godta att någon utger sig för att bedriva en yrkesutbildning eller omskolning utan att man ser närmare på vad utbildningen egentli- gen innehåller. I det belgiska exemplet sägs ju också att subjekten godkänns eller erkänns av myndighet som tillhanda- håller sådana tjänster. Det finns alltså en prövning. Jag skulle lika gärna kunna byta ut det mot att pröv- ning görs av Skolverket. Jag håller med Ulf Melin om det som vi också har pratat mycket om i utbildningsutskottet, nämligen att det är en tidsaspekt i det här som inte är riktigt bra. Men å andra sidan pressas ju förslaget fram på begä- ran av utbildningsanordnare i Sverige som vill bli momsbelagda. Vad skulle Ulf Melin säga till dem som kräver att snarast få bli momsbelagda? Vi har ändå nått en vettig kompromiss, tycker jag. Vi säger: Det här är det som gäller, och ni ingår i momssyste- met. Vi ser att det får olyckliga konsekvenser. Därför skapar vi omställningsregler och tillsätter skyndsamt en utredning för att kunna lyfta in så många som möj- ligt inom det system som kommer att bli momsbefriat.
Anf. 96 ULF MELIN (m) replik: Fru talman! Det senare problemet menar jag att man med litet flexibilitet hade kunnat lösa. Ta exem- pelvis en trafikskolas verksamhet. I det fallet hade man kunnat definiera vad som är yrkesutbildning och förarbevis och vad som inte är det. Det hade gått att göra om man hade velat och om man nu måste beskat- ta utbildningar som ni vill. Vi tycker som sagt att man inte skall göra det. Det är samma sak i frågan om vilken typ av ut- bildningar det gäller. Ta naprapaterna. Många har frågat hur det kommer att gå för dem. De har en legi- timation i dag. Samhället har alltså redan accepterat att den utbildningen leder till ett yrkesbevis. Ändå vet de inte om det blir moms eller inte på deras utbild- ning. Jag tycker fortfarande att man har gått den om- vända vägen. Regeringen har inte klarat ut de här sakerna i propositionen. Man har gjort en dålig pro- dukt och inte tänkt igenom vilka konsekvenser försla- get kommer att få för anordnare och framför allt för studenterna. Varken Torgny Danielsson eller någon annan kan svara på frågan om vilken typ av utbildningar som kommer att få statlig tillsyn och vilken typ av utbild- ningar som inte kommer att få det. När kommer för- slagen? När kommer man att fatta beslut? Blir det om ett halvt år eller om ett år? Tidsaspekten är inte med någonstans, inte heller kriterierna. Man säger också att man löser det här för ett halv- år genom att de som kan göra en förskottsinbetalning för sin utbildning slipper momsen. Men det rör sig ju om väldigt mycket pengar. Vissa utbildningar har en terminsavgift som är mellan 30 000 och 50 000 kr. För en student är det inte bara att hosta upp de peng- arna. De lever under helt andra villkor än vad Torgny Danielsson och många andra tycks tro.
Anf. 97 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tror att vi är mycket väl medvetna om att många elever studerar under knappa förhållan- den. Därför är det olyckligt att vi hamnar i en sådan här situation. Men vi vill ändå ge en möjlighet under en övergångsperiod. Ambitionen är också att under det första halvåret lösa problemet på något sätt. När Ulf Melin säger att varken jag eller någon an- nan kan ge besked till olika grupper verkar det som om oppositionen hade kunnat göra det om de hade varit i regeringsställning. Men det handlar ju inte om att naprapater eller körskolor som bedriver yrkesutbildning generellt kommer att vara momsbefriade. Det kommer i stället att bli en prövning av varje enskild utbildningsanord- nare och varje enskild skola. Utifrån den prövningen får man sedan besked. I själva tillsynsbegreppet ligger också att en viss kvalitet skall uppnås. Jag känner starkt för det natio- nella kunskapslyftet. Men det skall vara ett kunskaps- lyft med kvalitet. Därför är det viktigt att det finns en koppling till ett godkännande av de utbildningsanord- nare som utger sig för att bedriva yrkesutbildning, omskolningsverksamhet eller liknande.
Anf. 98 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Jag måste återigen bemöta detta som man upprepar från socialdemokratiskt håll. Man frå- gar varför vi inte begärde något undantag vad gäller yrkesutbildningarna i EU-förhandlingarna. Anledningen till att man inte begärde några som helst förhandlingar beror ju på den statliga offentliga utredning om mervärdesskatten och EU som hade gjorts. I den konstaterades att yrkesutbildning och omskolning är undantagna från skattebasen i Sverige och i EU. Det finns en lagparagraf där man framhåller att yrkesutbildning och omskolning fortfarande skall vara skattefri. Sedan har den socialdemokratiska regering- en ändrat detta, men det har ingenting med vare sig oss eller EU att göra.
Anf. 99 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik: Fru talman! I den skrivning som finns i utredning- en står det mycket tydligt vilka som skall undantas, precis som Isa Halvarsson tidigare citerade. Begrep- pen grundskola, gymnasieskola, högskola, omskol- ning och yrkesutbildning nämns där. Men min poäng är att när vi bedömer varje enskild skola måste vi försäkra oss om de verkligen bedriver någon av dessa verksamheter och att det prövas om det är grundsko- leutbildning, gymnasieutbildning, högskoleutbildning, yrkesutbildning eller annan omskolningsutbildning.
Anf. 100 ISA HALVARSSON (fp) replik: Fru talman! Det hade man kunnat pröva om man hade haft den lagtext som utredningen föreslog, men nu har man en lagtext som säger att man skall pröva om detta är grundskola, gymnasieskola eller högskola - punkt, slut.
Anf. 101 TORGNY DANIELSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är ju det betänkande som vi kommer att rösta om snart som kommer att bli avgö- rande för hur regeringen kommer att jobba vidare med detta. Där står det klart vad både utbildningsut- skottet och skatteutskottet har lagt för direktiv till regeringen att jobba efter. Vi förutsätter att regeringen läser våra betänkanden.
Anf. 102 KARIN STARRIN (c): Fru talman! Jag vill delta i den här debatten för att försvara den motion som jag står bakom vad gäller moms på körkortsutbildning. Jag vill koppla den här diskussionen och den här debatten till trafiksäkerhet- sarbetet. Regeringen och vi här i riksdagen har många gånger fattat olika beslut där vi betonar vikten av trafiksäkerhet och att det måste vara en prioriterad fråga. I alla olika beslut måste vi verkligen väga in kriteriet trafiksäkerhet. Vägverket har direktivet att prioritera trafiksäkerheten i sina olika bedömningar. Då tycker jag att vi också måste ta det ansvaret i dessa specifika detaljfrågor. Nu är vi på väg att vika av ifrån den här inrikt- ningen och försämra trafiksäkerheten. Jag vill påstå att effekten av det beslut som vi nu fattar, där vi säger att vi skall lägga moms på körkortsutbildning, blir sämre trafiksäkerhet. Effekten kommer att bli att fler kommer att köra privat i stället för att ta professionel- la lektioner. Fler och fler gör det redan i dag. Det finns en sta- tistik över detta som säger att det händer fler olyckor i samband med privat körning i själva lektionsutövan- det, men det finns också statistik som visar att de som har tagit sina körkort med privata lektioner är inblan- dade i fler trafikolyckor. Jag tycker att detta är oerhört olyckligt. I Danmark har de t.ex. gått så långt att de har för- bjudit privat körning. De tycker att detta inte går att förena med en ökad trafiksäkerhet. Därför säger de totalt nej till privata lektioner. Jag tror att effekten med det beslut som vi är beredda att fatta i dag blir att vi får en ökad privat körning. Det tycker jag är olyck- ligt. Sedan tycker jag också att det här är en jämställd- hetsfråga. Vi vet att flickor och kvinnor tar fler pro- fessionella körlektioner. Vi vet också att kvinnor kör trafiksäkrare. De får nu belastningen av ökade priser på lektionerna. Samtidigt belastar de statsbudgeten mindre med färre olyckor. Det är en olycklig utform- ning också ur en jämställdhetssynpunkt, enligt min bedömning. Man kan också dra parallellen med andra effekter på jämställdhetsfrågorna som detta får. Man belastar t.ex. de privata danslektioner som riktigt små flickor ägnar sig ganska mycket åt. Nu förstår vi att det här kommer att bli dyrt. Det kommer att försämra möjligheterna för den typiskt kvinnliga idrotten, de typiska fritidsaktiviteterna för tjejer. Jag tycker att det är olyckligt. Vi har hört i debatten att det argument som gäller är att det är en EU-anpassning och att vi har att rätta oss efter det. Det är inte min bedömning vad gäller just körkortsutbildning. Jag kan, utifrån att jag också har rådgjort med olika jurister, ändå komma fram till den slutsatsen att vi hade kunna möjliggöra en annan tolkning av de här EU-direktivet. Det skulle innebära en ökad satsning på professionell körskoleutbildning. Jag tycker att vi gemensamt här i kammaren borde eftersträva det. Flera har också varit inne på att detta kan innebära att det blir ett ökat tryck på gymnasieutbildningen, dvs. att man kräver teoriutbildning i gymnasieskolor- na. Jag delar den farhågan. Jag tycker samtidigt att det snedvrider konkurrensen. Jag tycker att vi nu skall anstränga oss att få en bättre professionell körskole- utbildning och att vi där, gemensamt med utövarna, Vägverket och forskarna, skall sträva efter att få en ökad professionell utbildning. Det här betänkandet behandlar många olika delar. Min motion är täckt i reservation nr 2. Jag står natur- ligtvis bakom min motion och tänker avstå i omröst- ningen.
Anf. 103 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill i all korthet tacka Karin Star- rin för den strimma ljus från Centerpartiet som vi kan se i det här inlägget. Jag tycker att det är mycket uppmuntrande att höra att dessa ståndpunkter finns här och representeras av Karin Starrin. Det skall bli spännande att följa omröstningen vid voteringen sena- re.
Anf. 104 LENA SANDLIN (s): Fru talman! I detta betänkande behandlar vi bl.a. förslaget om att körkortsutbildningen skall beläggas med en mervärdesskatt på 25 %. Att momsbelägga förarutbildningen med en så hög procentsats som 25 % kommer utan tvekan att medföra en kraftig höjning av avgifterna för trafikskolornas tjänster. I dag kostar ett körkort i genomsnitt 11 000 kr. I stor- städerna kan kostnaderna bli upp till 13 000 kr i ge- nomsnitt. Om man lägger den nya momsen till detta kommer kostnaden för ett körkort att öka med ytterli- gare ett par tusenlappar. Den ökning av kostnaderna för körskolornas ut- bildning som den nya momsen medför leder med stor sannolikhet till att fler ungdomar kommer att välja att övningsköra privat. Under 1995 tog var femte elev sitt körkort privat. Nu finns det alltså en mycket stor risk att den grupp som tar sina körkort privat ökar. En undersökning som är gjord av Olof Stenberg och Eva Flodberg vid Högskolan i Örebro visar att trafikbrott som leder till indragning av körkortet är tre gånger vanligare bland dem som har fått sin kör- kortsutbildning privat än bland dem som fått sin ut- bildning på en trafikskola. En annan undersökning som är gjord av PDS Re- search visar att trafikskolornas elever prioriterar tra- fiksäkerheten mycket högt. Hela 82 % anser att trafik- säkerhet är ganska eller mycket viktigt. Bland priva- tisterna är intresset för trafiksäkerhet inte alls lika stort - den kommer först på sjunde plats. Privatister- nas oro handlar i första hand om att klara förarprovet. Trafikskadorna är ett av de största folkhäl- soproblemen i Sverige. Under de senaste åren har i snitt 600 människor dödats, och mellan 60 000 och 80 000 personer skadats i trafiken varje år. Dagens trafiksäkerhetsarbete kan grovt sett indelas i två olika insatsområden. Det gäller dels åtgärder för att öka den passiva säkerheten, genom t.ex. vägens utformning och fordonens konstruktion, dels insatser för att öka den aktiva säkerheten genom att påverka attityder och beteenden. Dessa utvecklas främst i inlärningsskedet. Därför är förarutbildningen så vik- tig. Den kompetens och kunskap som finns hos kör- skolorna för att utveckla en medvetenhet för trafiksä- kerheten är mycket god. Det visar bl.a. de undersök- ningar jag tidigare refererade till. Trafikskolornas elever prioriterar trafiksäkerheten högt, medan priva- tisterna främst oroar sig för förarprovet. Kommunikationsminister Ines Uusmann har lanse- rat "nollvisionen" som ett mål för trafiksäkerhetsarbe- tet. "Nollvisionen" innebär noll döda och skadade i trafiken som ambition. Om den skall bli verklighet krävs att de som skall ge sig ut på vägarna får en gedigen utbildning och att de har en stark prioritering av trafiksäkerheten. Jag menar att det gynnar trafiksä- kerhetsarbetet att så många som möjligt har råd att få sin körkortsutbildning vid en körskola. Därför tycker jag att det är av vikt att regeringen nu följer utvecklingen inom körkortsutbildningen. Om det visar sig att färre och färre vänder sig till körsko- lor för att få sin utbildning bör regeringen överväga en lägre momssats och aktivt verka för en sådan inom EU. Fru talman! Jag har inget annat yrkande än ut- skottsmajoriteten, men jag ville ändå få ge uttryck för mina farhågor angående körkortsutbildningen och trafiksäkerhetsarbetet.
Anf. 105 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det ligger mycket i det som Lena Sandlin säger. Jag vill bara peka på att det finns en reservation, nr 7, som kan vara värd att stödja i sam- manhanget. I den pekas nämligen på möjligheten att försöka se till att momsdirektivet blir litet mjukare, så att tjänster kan undantas i större utsträckning än i dag. Alla som tycker att EU-direktiven är litet väl hårda kan stödja reservation nr 7.
Anf. 106 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Som sista talare skall jag försöka att inte upprepa vad som redan har kommit fram här i kammaren, men vissa upprepningar kommer det ändå att bli. I går slutjusterades kulturutskottets betänkande och inriktning för en ny kulturpolitik och budget för 1997. Där konstaterades att moms på böcker inte är en kulturfråga numera, utan en ren skattefråga. Så nu vet ni det i skatteutskottet! I går dödförklarades alltså boken och dess bety- delse för människors växande möjligheter att bearbeta sin identitet, livskvalitet och källa till kunskapsinhäm- tande. Boken reducerades till en ren skattefråga - i dag med 25 % moms. I kulturutredningens slutbetänkande, Kulturpoliti- kens inriktning, som föregick beslutet i går, anförs att ett svenskt medlemskap i EU inte nödvändigtvis med- för ändringar av gällande mervärdesskatteregler inom kulturområdet. Varje enskilt land kan avgöra vilka skatteregler som skall gälla inom detta område. I betänkandet anförs också att i de fall mervärdesskatt införs bör skattesatsen fastställas till den lägsta möjli- ga. Det bör även innefatta litteratur. En politiskt enig utredning står bakom slutbetänkandet. Trots detta innefattas inte litteratur i det momsförslag kammaren har att ta ställning till i dag. När regeringen presenterade sin proposition för kulturutredningen framhöll den att just boken och litteraturen var ett särskilt prioriterat område, och att en ytterligare utredning därför skulle tillsättas. Nu kan vi alla läsa i direktiven till den utredningen att just moms på litteratur inte skall ingå i utredningsuppdra- get. Kulturministerns ord om att särskilt värna boken faller platt till marken. Sverige skall även fortsätt- ningsvis ha Europas högsta momssats på litteratur. Det är svensk socialdemokratisk ekonomisk priorite- ring. Ulla Rudin blandar ihop ett införande av en ny bibliotekslag med bokmomsen. Det tycker jag visar på en häpnadsväckande okunskap. Äpplen är ändå äpplen, och päron är ändå päron - och båda är väldigt goda. Med stor oro noterar vi i Miljöpartiet att verklig- heten verkar tränga in i regeringskansliet endast ge- nom omfattande och långvarig lobbyverksamhet. Det har tagit många år och krävts mycket energi att över- tyga landets beslutsfattare om att ridsport är just sport och inte utbildning. Om idrotten beläggs med moms skall samma låga skattesats därför gälla ridsporten. Det målet är nått nu, men det innebär ändå ökad ad- ministration som skall betalas med redan i dag höga terminsavgifter inom denna idrottsgren som är mest populär bland just flickor. Det står klart och tydligt i Maastrichtfördragets artikel 128 att kultur ej skall EU-anpassas. Vid kul- turutskottets slutjustering i går fastslogs av majorite- ten att detta faktum säkert är känt av regeringen och att man inte behöver tala om det för den. Men med tanke på dagens debatt är det inte klart och tydligt att kunskapen om artikel 128 är känd av riksdagens le- damöter. För det kan väl inte vara så att riksdagens ledamöter anser att kultur skall beläggas med moms helt enkelt för att få in mer skatt, och att man använ- der sig av EU som ett slagträ eller ett svepskäl för att slippa ta eget ansvar? Rolf Kenneryd har varit inne på detta tidigare. Svaret är inte givet. Sverige behöver inte vara bäst i EU-klassen, men Sverige behöver skatteinkomster. Politik är att prioritera, och Miljö- partiet gör andra prioriteringar. Jag har läst betänkandet, Ulla Rudin. Jag undrar om Ulla Rudin har läst remissvaren till kulturutred- ningen - det kan ju vara svårt när det rör sig om olika utskott. På s. 379 står att många instanser helt avstyr- ker ett införande av kulturmoms. De är bl.a. Folk- bildningsförbundet, Folkrörelsernas Konstfrämjande, Sveriges Hembygdsförbund, och Konstnärliga och litterära yrkesutövares samarbetsnämnd. Dessa ställer sig avvisande till införande av en generell moms på kulturområdet. Galleriförbundet och Folkbildningsrå- det har sagt att om man ändå inför moms skall den lägsta momsen gälla, 6 %, och den skall vara lika för alla. Det skall alltså inte vara olika momssatser. Flera instanser, t.ex. Länsmuséernas samarbetsråd, vill också uppmärksamma behovet av enhetliga momsregler, såväl för kommun som för landsting och stat. Föreningen för Sveriges kulturskrifter menar att momsreglerna har blivit ett allvarligt hot mot kultur- tidskrifterna. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1. Det finns en stark oro för att ett beslut om infö- rande av moms på kultur och idrott kommer att kräva större administrativa resurser. Det kan innbära sämre beläggning och lägre inkomster för viss verksamhet. De slutliga ekonomiska konsekvenserna känner vi inte till. Det är med andra ord ett dåligt berett ärende. Även inom utbildningsområdet finns oklarheter. Det är svårt att säga hur det egentligen skall bli, vil- ken utbildning som är kultur och bör omfattas av en lägre momssats. Enligt Miljöpartiet är lektioner i sång, dans och instrumentalmusik kultur, och skall inte ha 25 % moms utan 6 %. Nu har vi fått höra att det kanske kommer att bli så, men det är otydligt och det finns en stark oro. Om det blir 6 % eller 25 % är avgörande för om en utbildningsanordnare skall lägga ned eller fortsätta verksamheten. Det blir svårt för kulturutövarna att klara de höjda avgifterna ekono- miskt. Det har också varit svårt att avgöra vilka kulturut- övare som bedriver yrkesutbildning eller inte. Alla ärenden skall före beslut genomgå main streaming. Det har vi tillsammans med 187 andra länder skrivit under på i den platform for action som vi antog på den fjärde kvinnokonferensen. Det är inte svårt att se att 25 % moms på t.ex. dans, sång, musik, vävning, och konsthantverksutbildning slår extra hårt mot flickor och kvinnor. Ärendet borde egentligen ha återremitterats för att förtydligas. Det sägs att man inte skall vara orolig, men det finns en stark oro. För barn, kulturutövare och kul- turutbildningar finns inga starka lobbyorganisationer, som LO och LRF. Därför är det viktigt att vi riksdags- ledamöter själva begriper konsekvenserna av före- slagna beslut och ser till att besluten inte går att misstolka. Till sist vill jag också yrka bifall till reservation 13, Framtidens kultur. Som ni alla känner till instiftades Stiftelsen Fram- tidens kultur av medel ur löntagarfonderna. Dess styrelse är utsedd av regeringen. Avsikten var att stiftelsens pengar skulle användas till projekt som hade varaktig betydelse för kulturlivet. Nu har det uppstått en svårighet vid utbetalningen - pengarna betraktas som skattepliktiga. Det har med- fört att åtskilliga skatteprocesser har inletts. Det är ett exempel på otydlighet. Om praxis blev att utbetal- ningarna är skattepliktiga, skulle det medföra att det kulturstöd som finns att förmedla för detta ändamål blev mindre än vad som avsatts för början och vad vi trott inom kultursektorn. För att hindra att det uppkommer en felaktig praxis, alltså skatteplikt, vill vi att regeringen lägger fram ett förslag om generell skattebefrielse för Stiftel- sen Framtidens kultur.
Anf. 107 ULLA RUDIN (s): Fru talman! Ledamöterna i Kulturutredningen är säkert duktiga på kulturfrågor, men jag inte säker på att de har läst på momsfrågorna ordentligt. Vi socialdemokrater är inte heller förtjusta i att lägga moms på kulturen, Ewa Larsson. Men som regeringsparti har vi skyldighet och ansvar för att följa upp vårt EU-medlemskap. Jag vill till sist påminna om att kultursektorn ändå som helhet tjänar åtminstone 20 miljoner kronor på momsbeläggningen.
Anf. 108 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Om socialdemokraterna inte heller tycker att det är bra att belägga kulturen med moms, tycker jag att vi tillsammans kunde visa litet fighting spirit. Vi kunde bestämma oss för att inte vara bäst i EU-klassen, att avstå och se vad som händer. Kom- mer vi att föras inför EG-domstolen eller vad kommer att hända? Kommer kanske Sverige - som det hette inför EU- omröstningen - att vara det land som förändrar EU genom att stå på sig, ställa krav och gå till domstol? Kanske andra länder kan dra fördel av det, så att vi alla slipper kulturmoms. Det var ju därför socialde- mokraterna ville in i EU - för att förändra!
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
12 § Vissa justeringar i lagen om räntefördel- ning vid beskattning m.m.
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU7 Vissa justeringar i lagen om räntefördelning vid be- skattning m.m. (prop. 1996/97:12 delvis och 1996/97:21)
Anf. 109 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Sverige är ett fantastiskt land, eller hur? Riksdagen är också fantastisk, vilket framgår av den debatt vi nyss har lyssnat på. Nu skall vi strax besluta om hur mycket ett företag skall få yrka avdrag för när det gäller representation. Tydligen är det så att regeringen och utskottsma- joriteten har tagit ett ordentligt intryck av tidnings- skriverierna om deflation, så avdraget skall sänkas med hälften till hela 90 kr! Detta är så absurt att man först inte tror att det är sant. Även om inflationen är låg i dag, får man inte särskilt mycket för 90 kr! Grunden för beskattning av företag är att man all- tid skall kunna göra avdrag för intäkternas förvärvan- de. Inte lägger sig regering och riksdag i om man använder för mycket papper i kopiatorerna eller beta- lar för höga löner till personalen! Det avses vara upp till företaget att kunna bedöma om kostnaderna är nödvändiga. Någon annan utgångspunkt är svår att se. Är kostnaderna nödvändiga för intäkternas förvär- vande skall de vara avdragsgilla - punkt. Så borde det vara. Men skatteutskottets majoritet tycks mena att bestämmelserna alltid kan missbrukas. Om de miss- brukas är det i första hand företagets styrelse och revisorer som skall anmärka på förhållandena och i andra hand skattemyndigheterna vid en granskning. Har då t.ex. representationen varit vidlyftig och kan- ske mer haft karaktären av personlig gästfrihet, är kostnaden inte avdragsgill. Detta är också självklart. Detta är grunden för våra skatteregler, men det räcker tydligen inte för regeringen och utskottsmajori- teten. För ett år sedan sänktes det avdragsgilla beloppet för representation till 180 kr. Nu skall det halveras. Varför? Svaret är enkelt: Nu måste statens finanser för- stärkas ytterligare. Det är det enda motiv som rege- ringen och skatteutskottet anför. Det står ingenting om hur detta kan slå för en hel, mycket arbetsintensiv bransch! Inte ett ord om arbetslösheten inom restau- rangfacket! Ingenting om den sviktande lönsamheten bland Sveriges restauranger! Inget om behovet av mångfald i utbudet av restaurangtjänser! Ingenting om svårigheterna för företagarna att åter en gång anpassa sig till statsmaktens ändrade spelregler! Inom mindre än ett år har man i grunden ändrat förutsättningarna för en hel bransch och för restau- rangföretagens verksamhet. Regeringspartierna, So- cialdemokraterna och Centerpartiet, visar en häp- nadsväckande brist på hänsyn till gjorda investeringar och företagarnas personliga engagemang. Detta, fru talman, från en regering som säger sig vilja stödja framför allt småföretagen! Det är en småföretagarbransch som nu igen drab- bas. Skatteutskottet motiverar den ytterligare be- gränsningen av avdragsrätten för representation med att den "är starkt motiverad mot bakgrund av den förstärkning av det offentligas finanser som åtgärden medför". Det är hela motiveringen, ingenting annat. Så talar en skattefogde av i dag! Det är skrämmande likheter med de skattefogdar som på 1200- och 1300- talet sög ut den svenska allmogen. De hade heller inte något annat motiv än att skatten skulle in. Ta allt vad som kan tas! Det är ingen särskilt vacker skatteteori, men det är tydligen norm för utskottets majoritet. Hur kommer då ett sänkt representationsavdrag att slå? Jo, säger regeringen i propositionen, det innebär ett årligt tillskott för staten på 500 miljoner kronor. Det är inte ett föraktligt belopp, det medges. Det förutsätter naturligtvis att företagens representation blir lika omfattande som tidigare. Med det utgångsre- sonemanget innebär det också att det blir en höjd företagsskatt på 500 miljoner kronor. Det är fortfa- rande inget föraktligt belopp. Då har vi också infört en ny pålaga på företagssektorn. Hur tror riksdagsma- joriteten att man skall kunna åstadkomma ett positivt företagarklimat genom att gång efter gång lägga nya pålagor på företagen? I många olika sammanhang har såväl Socialdemo- kraterna som Centerpartiet framhållit hur viktigt det är att inte försvåra för företagen och företagarna. Tidiga- re har vi sett hur arbetsgivaravgifterna höjts, sjuklö- neperioden förlängts, redovisning av mervärdesskat- ten försämrats, skatt på industrifastigheter införts, skatt på kommersiella lokaler återinförts, etc. Nu, ett år efter den senaste sänkningen, skall avdragsrätten för representation sänkas till 90 kr. Regeringen vill framtona som företagarnas vän. Jag vet att det är många företagare som tycker att med sådana vänner behöver man inte ha några fiender. Det är inte bara att man bakvägen höjer skatterna och försvårar för före- tagen och deras ägare, utan man visar dem ingen respekt. Tror riksdagsmajoriteten att svenska företagare vältrar sig i lyx och lever ett liv i sus och dus? Man kan lätt få det intrycket, eftersom man gång efter gång demonstrerar sin totala okunnighet om det dagliga livet i ett företag, stort eller litet. När kommunalråd och andra ägnar sig åt fantastiska eskapader med skattebetalarnas pengar sägs som en förmildrande omständighet att de tagit intryck av näringslivets sätt att vara. Detta är så groteskt förolämpande att man först inte tror sina öron. I dagens proposition står det inte i klartext att det är olämpligt för företag att i samband med sin verk- samhet visa vanlig vänlighet och värdskap, men an- demeningen är klar. Det skall inte ätas på skattebeta- larnas bekostnad! Så låter det ofta också i debatten. De som säger så förnekar alltså företagarnas goda omdöme och anser att dessa kostnader för intäkternas förvärvande är onödiga. Varför inte gå längre? Det finns ju så många andra kostnader i ett företag som vi i riksdagen kan sätta oss ned och döma ut. Forskar man inte onödigt mycket? Det blir ju inte alltid resultat av det. Det borde vi kanske begränsa. Säljare och andra reser ju så väldigt mycket, och inte blir det avslut varje gång. Det verkar litet onödigt. Det skall man väl inte få avdrag för? Jag vet att det är farligt att nämna sådana saker här i kammaren. Det kan ju finnas någon i Finansdeparte- mentet som tar det till sig och tycker att det är ett strålande förslag. Fru talman! Nu är det heller inte säker att det blir några 500 miljoner kronor som förstärker statens finanser. Många företag kommer givetvis att se över sin representation. Krogarna kommer att få det ännu jobbigare att överleva. Arbetslösheten i branschen är redan hög. I oktober 1996 var antalet arbetslösa inom hotell och restaurang 14 218 personer, varav merpar- ten var kvinnor. Den är en ökning jämfört med okto- ber 1995 med 1 930 personer! Arbetslösheten är nu uppe i 21,7 %! Det är således denna av arbetslöshet och låg lönsamhet drabbade bransch som regeringen vill åderlåta ytterligare. Det är dags för näringsministern och skatteministern att åka ut i landet och berätta om hur mycket regeringen satsar på företagsamhet! Det är ju genom denna man från regeringen säger att vi skall få ner arbetslösheten. Men då får man faktiskt bekväma sig att någon enda gång betrakta tillvaron ur just en företagares perspek- tiv. Till allt detta bör tilläggas att man i alla civilisera- de länder är angelägen att utveckla turismen, den snabbast växande branschen i världen. Även den svenska staten och svenska kommuner säger sig vara intresserade av att utveckla turismen. Vi i Sverige har inte lyckats särskilt bra. Men alla som kan någonting om besöksnäringen vet att om man skall kunna få någon utveckling för turismen måste man ha ett bra och varierat utbud av restauranger och hotell. Det är en grundförutsättning för varje satsning. Men man kan inte driva restauranger bara för tu- rister. Det måste också finnas en hemmamarknad. Riksdagsmajoriteten har gjort sitt bästa att förstöra hemmamarknaden. På maten som serveras i en restau- rang är det dubbelt så hög moms som när man handlar den i butiken. Förklara det, den som kan! Nu kommer således nya avdragsregler för representationen, mind- re än ett år efter förra försämringen. I den kommande debatten skulle jag gärna vilja att Lars Hedfors kunde ge mig något vettigt argument att framföra till restaurangägare, restauranganställda och alla företagskunder till restaurangerna. Varför skall man återigen minska avdragsrätten? Fru talman! Jag har nu koncentrerat mitt anföran- de till mom. 5 i utskottets betänkande. Det finns flera andra viktiga frågor för företagen i detta betänkande. Vi moderater har sammanlagt avgett 5 reservationer. Jag står givetvis bakom alla dessa reservationer. Men för tids vinnande yrkar jag endast bifall till en, nämli- gen reservation 6.
Anf. 110 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Detta betänkande heter Vissa juste- ringar i lagen om räntefördelning vid beskattning, m.m. Ur det skulle jag vilja ta upp några saker som just innefattas i m.m. Från den 1 januari 1996 infördes särskilda regler för småföretag när det gäller tidpunk- ter för redovisning och betalning av mervärdesskatt. Det infördes även nya regler för större företag, men jag tänker nu på de allra minsta. Gränsen för vilka som skall redovisa mervärdes- skatt i särskild självdeklaration höjdes till ett beskatt- ningsunderlag på 1 miljon kronor. Handelsbolag lämnar inte någon särskild självdeklaration och tillåts inte göra helårsredovisning av mervärdesskatten. Den redovisningsperiod om en månad som infördes i janu- ari 1996 medförde att de mindre handelsbolagen måste lämna särskild deklaration varje månad, vilket naturligtvis upplevs som betungande. Detta påtalades från Folkpartiets sida i en motion, vilket också föranledde skatteutskottet att uppmana regeringen att återkomma med ett förslag där skatte- reglerna så långt som möjligt skulle vara neutrala till olika rörelseformer. Vid en interpellationsdebatt med skatteminister Östros instämde han också i att det var ett rimligt krav att skattereglerna så långt som möjligt skall vara neutrala till olika rörelseformer. Jag är besviken på både skatteministern och utskottsmajori- teten. Jag trodde att de hade menat mer än det förslag som nu kommer. Regeringen återkommer med ett förslag som ut- skottsmajoriteten har anslutit sig till. Det är visserli- gen ett steg i rätt riktning, men gränsen för en möjlig- het till helårsredovisning har satts till 200 000 kr. Det har också vid utskottsbehandlingen kommit fram att man från Finansdepartementets sida inte gjort någon djupare analys - ingen analys alls, skulle jag vilja säga. Och varför skulle just gränsen 200 000 kr när det gäller beskattningsunderlaget innebära konkur- rensneutralitet i förhållande till andra rörelseformer med 1 miljon kronor i beskattningsunderlag? Det är faktiskt inte trovärdigt. I betänkandet behandlas också begränsningen av avdragsramen för representation. Folkpartiet libera- lerna har den uppfattningen att staten inte skall sub- ventionera alkoholkonsumtion. Även om avdragsra- men nu är mycket liten och inte rymmer större ut- svävningar vill vi från vår sida hålla på kravet att inte ta med alkohol i avdragen för representation. Fru talman! Jag står naturligtvis bakom alla reser- vationer som upptar mitt namn i betänkandet, men för att vinna tid åt kammaren yrkar jag vid detta tillfälle bifall bara till reservation 4.
Anf. 111 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 7. Regeringen har tidigare givit uttryck för uppfatt- ningen att även vin och sprit av förenklingsskäl bör ingå i avdragsramen vid företagsrepresentation. Fru talman! Det är beklagligt att regeringen alltför ofta säger en sak, och därmed visar en ambition, och sedan i realiteten gör ett annat. Man har ställt sig bakom att minska konsumtionen av alkohol i Sverige med 25 % fram till år 2000, och så föreslår man ett skattepoli- tiskt beslut som går i rakt motsatt riktning, dvs. som främjar och stimulerar alkoholkonsumtionen. Det är bara tre år kvar till år 2000. Detta mål har av regering och riksdag ansetts så centralt och viktigt att man har ställt sig bakom den handlingsplan som ett antal berörda myndigheter har utarbetat. Man säger ett, och så gör man ett annat! Lars Hedfors! Jag vet att det finns ett engagemang för de här frågorna i det socialdemokratiska partiet. Varför agerar man så inkonsekvent? Kristdemokraterna anser att staten inte skall ge skattesubventioner till vin och sprit. Frånvaron av alkohol i arbetsmiljön bör i stället vara ett särskilt viktigt delmål för att begränsa den totala konsumtio- nen. Reglerna om att inte ta med alkohol i avdragen för representation har i Sverige en lång tradition, och den tycker vi bör värnas. Det steg som togs var felak- tigt. Kristdemokraterna vill arbeta för fyra vita zoner, som vi kallar det, när det gäller alkoholkonsumtion. De gäller graviditeten, ungdomsåren, trafiken och det som är aktuellt i dag, arbetsmiljön. Fru talman! Mot bakgrund av detta yrkar jag bifall till reservation nr 7.
Anf. 112 LARS HEDFORS (s): Fru talman! När man hör Carl Erik Hedlunds fruktansvärda salva från kammarens talarstol kan man lätt få intrycket att regeringens proposition skulle vara mot småföretagen och företagsamheten. Det är ju precis tvärtom! Det handlar om att underlätta för små och medelstora företag och att främja deras möjlighe- ter att utvecklas. De små företagen är viktiga för vårt lands eko- nomi. Småföretagen är en viktig tillväxtpotential; de är en viktig möjlighet att utöka sysselsättningen i landet. Det finns undersökningar som visar att småfö- retagen nu är beredda att öka sysselsättningen. Så var definitivt inte fallet när Carl Erik Hedlunds parti be- fanns sig i regeringsställning. Då var det tvärtom! Allt det här positiva beror på att konjunkturen nu håller på att vända, men det beror också på att rege- ringen och Centerpartiet för en småföretagarvänlig politik. Det viktigaste inslaget i denna småföretagar- vänliga politik är saneringen av den svenska ekono- min. Budgetunderskottet håller på att försvinna, statsskulden planar ut och förtroendet för den svenska ekonomin ökar i motsvarande grad. Det har lett till en enastående sänkning av den svenska räntenivån, som naturligtvis är det allra bästa för företagen och före- tagsamheten. Det är naturligtvis det viktigaste bidra- get när det gäller att förbättra läget för små och me- delstora företag. Regeringen har också vidtagit en mängd andra åt- gärder, som Carl Erik Hedlund har efterlyst. Jag skall presentera dem. Vi har föreslagit och beslutat om ett särskilt små- företagarpaket på 1 miljard kronor. Det ligger en proposition på skatteutskottets bord om permanent lättnad i dubbelbeskattningen av små och medelstora företag. Den kostar oss 3,5 miljarder kronor. Vi har beslutat att sänka arbetsgivaravgiften för den del av lönesumman som understiger 600 000 kr. Det är di- rekt riktat till små företag. Nu lägger vi alltså fram ett nytt förslag, och där undviker Carl Erik Hedlund sorgfälligt att nämna de positiva inslagen. För det första vill vi ändra reglerna för räntefördelning och expansionsmedel i enskild företagsamhet, vilket ju i allra högsta grad kommer att underlätta generationsskiften. För det andra skall handelsbolag och europeiska ekonomiska intressegrupperingar bli skattesubjekt för fastighetsskatt, särskild löneskatt på pensionskostna- der och för avkastningsskatt på pensionsmedel. Det är en betydande förenkling, som underlättar både för de skattskyldiga och för skattemyndigheterna. För det tredje föreslår vi att handelsbolag och vis- sa andra skattskyldiga skall få möjlighet att gå över till helårsredovisning av mervärdesskatt i självdekla- rationen, under förutsättning att beskattningsunderla- get inte går över 200 000 kr. Det skapar bättre kon- kurrensneutralitet mellan olika företagsformer - det är inget tvivel om den saken. Det är nästan självklart att det finns moderata in- vändningar mot en hel del av detta. Moderaterna är inte nöjda - de måste till varje pris bjuda över. De skall införa ännu generösare skatteregler, som natur- ligtvis kostar mer för det allmänna. Och det är inte det värsta - det kostar inte särskilt mycket mer. Men på det viset gör man skattereglerna krångligare, och det är med förlov sagt konstigt. I Moderaternas reservation nr 5 pläderar man med stor emfas för enklare skatteregler. I reservation nr 1 och 2 gör man precis tvärtom! Jag tycker att Moderata samlingspartiet måste bestämma sig. Vill ni ha enkla- re skatteregler, eller vill ni inte ha det? Även på den här punkten avskräcker spåren en smula, om man ser tillbaka på era mycket invecklade förslag när det gäller småföretagsbeskattningen under den gångna mandatperioden. Så finns också det som har väckt Carl Erik Hed- lunds stora irritation, nämligen ett förslag om be- gränsning av avdraget för representation från 180 till 90 kr. Det är riktigt som Carl Erik Hedlund säger, att det leder till en besparing på 500 miljoner för staten. Jag för min del tror inte ett ögonblick på att detta, som Carl Erik Hedlund säger, skulle drabba småföre- tagen. Det drabbar möjligen de stora företagen, och jag tror att de kan bära det. De små företagen, de riktigt små företagen - och det borde ju Carl Erik Hedlund veta, som säger sig vara ute i verkligheten - använder inte särskilt mycket pengar för representa- tion. De har helt enkelt inte tid för det, utan de sysslar med andra saker, som förmodligen är viktigare. Även företagen måste ju faktiskt vara med i den viktiga saneringen av den svenska ekonomin. De kan inte ställa sig utanför när barnfamiljer, pensionärer och andra får ställa upp. Då måste företagen vara med, och då måste vi ta besparingarna där de gör minst skada. Om detta sedan leder till sänkta räntor för företagen, vilket det gör, vinner de ju flerfalt på en sådan åtgärd. Det finns tre stycken reservationer när det gäller representationsavdraget. Två av dem kan sägas repre- sentera ytterlighetsalternativ. En reservation, den moderata, vill att vi skall behålla det nuvarande av- draget på 180 kr, och en annan vill ta bort avdraget helt och hållet, dvs. att det skall vara på 0 kr. Som så ofta annars ligger sanningen i det här fallet någon- stans mittemellan, och där, fru talman, där finns det socialdemokratiska och centerpartistiska förslaget på 90 kr. Jag skall be att få yrka bifall till utskottets hem- ställan på samtliga punkter och avslag på reservatio- nerna.
Anf. 113 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! När Lars Hedfors pratar om att det inte var något särskilt företagarvänligt klimat under den borgerliga tiden pratar han om saker som han inte har någon kännedom om. Jag råkade då befinna mig i den s.k. verkligheten, som Lars Hedfors nämnde. Jag var företagare. Jag levde i detta, och jag vet hur posi- tivt man, trots de stora finansiella kriserna som vi hade i Sverige och i större delen av västvärlden, upp- levde de förändringar som gjordes. De mätningar som gjordes av Företagarnas Riksförbund och andra visa- de på en stark framtidstro bland företagen år 1994, men företagarna var oroliga för att Socialdemokrater- na skulle komma tillbaka och göra återställare. Det hände ju också, och vad som hänt sedan visar siffror- na. Jag vill också tala om för Lars Hedfors att även restaurangföretagare driver företag, och även de måste kunna ställa krav på att få stabila regler. Jag ställer återigen den fråga som jag ställde från talarsto- len: Vad skall man säga till restaurangföretagarna, vad skall man säga till de anställda i en bransch med 21,7 % arbetslöshet, när staten säger "Vi behöver 500 miljoner - dem tar vi!"? Vem är det som betalar det- ta? Jo, det är företagen. Det är småföretagarna med sina investeringar i restaurangbranschen som blir lidande. Jag vill sedan bara - för den händelse han har glömt det - erinra Lars Hedfors om debatten om momsredovisningen, den förlängda perioden, uppro- ret framför allt bland småföretagarna och sjuklönepe- riodens förlängning. Vi som var med - vi var många moderata riksdagsmän som var med på småföretagar- riksdagen - kunde med ögon och öron registrera det starka missnöje som finns framför allt bland småföre- tagarna. De vill inte ha något småföretagarpaket. De vill ha sänkta skatter, så att de själva kan bestämma. De vill inte ha något bidrag.
Anf. 114 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Jo då, Carl Erik Hedlund, jag kan förstå att småföretagarna kände irritation när det gäl- ler momsredovisningen, även om de i mycket stor utsträckning undantogs från de här reglerna. Men det är ju ändå småpotatis i jämförelse med vad en halve- rad ränta betyder för småföretagen. Det betyder oer- hört mycket mer. Om representationen nu är så förfärligt viktig - och det är den säkert - tror jag inte att man kommer att minska ned på den därför att vi skär ned på avdra- gen. Man kommer att fortsätta att representera, och därvidlag tror jag också att restaurangerna kommer att finna att det inte blir någon större minskning i det avseendet. Carl Erik Hedlund kommer också in på hur det var under den förra mandatperioden. Han hävdar att det rådde ett företagarvänligt klimat under den förra mandatperioden, då vi hade en moderat skatteminis- ter, och han hänvisar till diverse mätningar. Men verkligheten, Carl Erik Hedlund, visade ju någonting annat. Vi vet t.ex. att vi under den perioden hade 40 000 konkurser i Sverige, och det kan ju inte tyda på någon större företagarvänlighet.
Anf. 115 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Fru talman! Ja, vi hade mycket konkurser, och det berodde, som Lars Hedfors mycket väl vet, på att vi hade en fastighetskris som innebar att värdena halve- rades eller sjönk ännu mer framför allt på kommer- siella fastigheter. Det finns inget finansiellt system i världen som kan klara en sådan anspänning, och Sve- rige var heller inte ensamt om detta. Det förorsakade problem, och det skapade konkurser. Vi hade det risigt på den tiden, det är inte tu tal om det. Men an- dan - andan! - och den borgerliga regeringens före- tagarvänliga inställning smittade av sig, och man började tro på framtiden. Det är ovedersägligt. Lars Hedfors funderar på hur det nu kommer att gå för restaurangerna. Vi har ju inte ens utvärderat vad som hände när vi för mindre än ett år sedan sänkte avdraget till 180 kr. Vi har alla i skatteutskottet fått material från Hotell- och Restaurang, vi har fått brev från facket. Där sägs att Edsbacka krog i Sollen- tuna redan i år, innan den här nedskärningen, har minskat en tredjedel av sin omsättning på luncherna. I tidningarna skriver man att ett antal restauranger i Stockholm, Göteborg och Malmö nu kommer att stänga under lunchtid därför att man inte har några kunder längre. Detta är första delen av en nedläggning av väldigt många av de bättre restaurangerna, som är viktiga också för besöksnäringen, för turister och affärsmän som kommer till Sverige. Detta är fel. De här 500 miljonerna kommer dessutom som ytterligare pålaga på alla de skattehöj- ningar, avgiftshöjningar och försämringar som fram- för allt småföretagarna har fått sedan Socialdemokra- terna kom till makten. Det här kan bli stråt som knäcker åsnans rygg.
Anf. 116 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Än så länge finns det inte särskilt mycket som tyder på att småföretagen skulle knäckas. Jag vet inte vad det är för åsna som Carl Erik Hedlund talar om. Jag talar om småföretagen. Hittills tyder det mesta på att småföretagen i Sverige går en ljusnande framtid till mötes under den mandatperiod vi nu är inne på. Allting tyder på att antalet anställda kommer att öka, och allting tyder på att just räntesänkningarna är oerhört betydelsefulla för småföretagen. Det kan aldrig resoneras bort. Detta går långt utöver de nega- tiva effekter som andra förslag som regeringen har lagt fram, t.ex. vad gäller momsredovisningen, kan ha haft. Carl Erik Hedlund talar om den gångna mandat- periodens småföretagarpolitik och hur det gick för företagen under den tiden. Han säger då med kraft och eftertryck: Andan, Lars Hedfors, andan var nå- gonting annat! Men hur mäter man andan, Carl Erik Hedlund? Det är ju en utomordentligt subjektiv vär- dering. Objektivt vet vi att det inte gick särskilt bra för småföretagen under den tiden.
Anf. 117 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Lars Hedfors glömde att förklara för kammaren hur logiken ser ut med att ha ett alkohol- politiskt mål och så fatta beslut i en annan riktning. Är det så att målen inte betyder särskilt mycket när man kommer till praktisk handling i utskottet? Vi kunde höra om andra mål i medier i går. Där diskuterades regeringens miljömål, att man inte hade kunnat eller velat - vilket kan jag inte bedöma fullt ut - följa upp dem och att man nu sannolikt är i färd med att skriva om målen. Vi hörde här i debatten att kommunikationsminis- terns mål när det gäller trafiken är noll dödsfall. Är det så att socialdemokraterna har väldigt lätt att ställa upp mål, men svårt att hitta logiken för att följa upp dem? Vi hör dessutom väldigt ofta hur viktigt det är att i alla beslut man tar beakta de mål man har. Är det så att socialdemokraterna skiljer på mål och politik? Jag vill ge Lars Hedfors möjlighet att förklara var logiken ligger i det här beslutet, om än litet. Har det här beslutet rätt inriktning med tanke på det engage- mang som också finns hos väldigt många partikamra- ter i just den här frågan?
Anf. 118 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Den alkoholpolitik som förs i Sverige och de målsättningar vi har står fast och står inte och faller med en begränsning av representationsavdraget från 180 kr till 90 kr. Det är så pass litet att man kan ifrågasätta om det innebär någon större alkoholför- brukning. Det kanske rent av är precis tvärt om. Det är så, Holger Gustafsson, och det står mycket tydligt i betänkandet, att större delen av dessa 90 kr skall användas till mat. Det lilla som är kvar - det kan vara 30 kr - får man inte mycket sprit för.
Anf. 119 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det skall bli intressant att höra i nästa svar hur Lars Hedfors tror att utskottet eller ens rege- ringen skall kunna påverka fördelningen mellan mat och alkohol när folk sitter där på restaurangen. Det är väl ändå upp till dem som besöker restaurangen att göra det. Min fråga var principiell. Är detta ett steg i rätt riktning? Tycker Lars Hedfors att det är rimligt att vi arbetar för att arbetsmiljön i vid tolkning skall vara alkoholfri?
Anf. 120 LARS HEDFORS (s) replik: Fru talman! Ja, det är definitivt ett steg i rätt rikt- ning, speciellt när det gäller frågan om att försöka skapa litet enklare regler. Just uppdelningen mellan sprit och mat har ställt till en förfärlig massa krångel för skattemyndigheterna. Man har fått avdela väldigt mycket resurser för det. Detta är ur den synpunkten helt klart ett steg i rätt riktning. Holger Gustafsson frågar hur vi här i riksdagen skall kunna påverka fördelningen och verkligen se till att man äter mer än man dricker, i varje fall när det gäller avdraget. Det är naturligtvis inte särskilt lätt för oss, eftersom vi sitter här och inte är ute på restau- rangerna. Men det skall ju skrivas verkställighetsreg- ler, förordningar och liknande från Riksskatteverket, och jag utgår från att man där talar om hur det är. Jag utgår också från att laglydnaden är väldigt stor på det här området.
Anf. 121 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Lars Hedfors frågade mig när jag inte hade någon repliktid kvar hur man mäter andan. Jag vill då lämna en sakupplysning. Man mäter andan bl.a. genom sådana institut som heter Sifo, Temo och liknande och som gör regelbundna attitydundersök- ningar. Man kan också vara tillsammans med företa- gare på sammankomster av olika slag och får då höra vad olika företagare tycker och tänker. Det är ett par sätt att mäta andan. Jag antar att det är samma sätt på vilket Lars Hedfors nu kan referera till att småföreta- garna tror på framtiden. Det måste väl också ha sin grund i någon form av attitydundersökning - eller? Jag begärde ordet igen därför att jag fortfarande inte har fått tillstymmelse till svar på vad jag nu skall säga till dem som arbetar inom restaurangbranschen, som har 21,7 % arbetslösa, varav flertalet är kvinnor, och inom vilken restauranger nu går i konkurs. Re- stauranger toppar konkursstatistiken. Det är ingen attitydundersökning - det är fakta och verklighet. Vi skall alltså säga till dem att riksdagen har fattat beslut om att 500 miljoner kronor skall dras in, och att detta kommer att drabba dem ytterligare. Det vore bra att kunna få en liten anvisning för detta av skatteutskot- tets ordförande. Verkligheten återspeglas bl.a. i de interna tidning- ar som finns i branschen. Restauratören talar t.ex. om en rysare och skriver att omsättningen redan tidigare rasade månad för månad, och man redovisar nu de restauranger som redan, beroende på denna diskus- sion, har beslutat stänga lunchserveringen. Det här landet kommer att bli fattigare i sitt totala utbud. Företagsskatterna har höjts med ca 14 miljarder kro- nor på olika sätt sedan Socialdemokraterna tog över. I det sammanhanget är naturligtvis 500 miljoner kronor en struntsumma, men detta är viktigt för företagen som skall betala.
Anf. 122 LARS HEDFORS (s): Fru talman! När vi nu talar om andan kan man ju också peka på realiteter när det gäller innevarande mandatperiod. De realiteterna är en kraftigt förbättrad budget och en väldigt kraftigt sänkt räntenivå. Detta är enormt nyttigt för företag. Det är realiteter. Vi vet att företagen uppskattar detta och att de växer - det kan vi också mäta. Carl Erik Hedlund frågar vad jag sedan skall svara de restauranganställda. Det finns en tendens, inte minst hos Moderata samlingspartiet, att måla upp de mest fruktansvärda skräckscenarion när vi höjer en eller annan skatt och att dödförklara både den ena och den andra branschen. Vi hörde något liknande i det ärende som föregick detta. När det sedan kommer till verkställighet ser man att resultaten inte blir så farliga. Branscherna klarar sig ganska bra. Restaurangerna kommer med all sannolikhet också att klara sig gans- ka bra i fortsättningen eftersom företagen kommer att representera precis som de har gjort tidigare, även om de får betala litet mer för det. Jag hade i mitt inledningsanförande en fråga om alla de andra reservationer som Moderaterna står bakom och som Carl Erik Hedlund helt har gått förbi. Jag frågade hur det kan komma sig att man i en reser- vation talar om att vi måste minska krånglet för små- företagen medan man i andra reservationer gör precis tvärtom. Det svaret är Carl Erik Hedlund mig fortfa- rande skyldig.
Anf. 123 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Det är mycket trevligt att räntenivån har sjunkit. Det är vi alla överens om. Men att ställa sig upp och slå sig för bröstet och säga att det är en- bart regeringens och riksdagens förtjänst tycker jag är i magstarkaste laget. Man måste faktiskt titta litet grand utanför landets gränser och se efter vad som har hänt där. Det inter- nationella ränteläget har sjunkit, beroende på att den internationella inflationen har sjunkit. Därför handlar förväntningarna framöver om en låg inflation som lägger basen för lägre räntor. Det är jättebra! Jag kan gå med så långt att jag säger att detta naturligtvis innebär att statens finanser har stabiliserats och att det är en positivt bidragande åtgärd. Men sättet på vilket vi har stabiliserat finanserna inger oro för framtiden. De som har pungslagits på den här stabiliseringen är två kategorier - löntagarna och företagarna. Vi har alltså lagt straffskatt på före- tagande och straffskatt på lönearbete. Nej, naturligtvis är det ingen katastrof, som Lars Hedfors säger, om man höjer en eller annan skatt. Men alla de här skattehöjningarna tillsammans, litet här och litet där, finns det ett ordspråk för som Lars Hedfors som kommer från den delen av Sverige kän- ner till: Många bäckar små gör en stor å. Det är precis det som händer. Det är inte bara en stor å, det är en störtflod som nu kommer att försämra förutsättningar- na längre fram. I min nästa replik skall jag komma in på det som jag inte har kommenterat tidigare.
Anf. 124 LARS HEDFORS (s): Fru talman! Carl Erik Hedlund säger att han tycker att det är trevligt att räntenivån har sjunkit. Det är väl ändå ett märkligt ord att använda - trevligt. Det är ju nyttigt och bra för Sverige att räntenivån har sjunkit. Sedan ägnar Carl Erik Hedlund större delen av sin repliktid åt att tala om att detta minsann inte är rege- ringens förtjänst. Det är mycket annat som har bi- dragit till sänkt räntenivå. Okej, om det inte är rege- ringens förtjänst har ingen betydelse i vår debatt, därför att jag talar om att räntenivån har sjunkit. Vem som har åstadkommit det har ingen betydelse. Huvud- saken är att det är bra för företagen. Och det är bra för företagen att räntenivån har sjunkit med 5 %. Det är bra för restaurangnäringen också. Det leder naturligt- vis till att man kan hålla en hög nivå på sina represen- tationskostnader. En störtflod av skatteökningar är väl att ta i litet grand, men det har varit en starkt bidragande orsak till att vi har lyckats få bort budgetunderskottet, Carl Erik Hedlund. Det lyckades ni aldrig med. Ni drev upp budgetunderskottet till nästan astronomiska höjder och räntan och problemen för företagsamheten där- med.
Anf. 125 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Jag tycker faktiskt att det är trevligt att räntan sjunker. Jag tycker att det är trevligt med allting som är nyttigt och bra, om vi nu skall märka ord. I föregående replikskifte frågade Lars Hedfors om jag tyckte att vi var inkonsekventa i de övriga reser- vationer som vi har, där vi är emot onödigt krångel i vissa hänseenden. Lars Hedfors tycker att vi i ett annat fall vill krångla till det. Det är naturligtvis en gradfråga, om det nu skulle vara så mycket mer krångel. Det är väl möjligheterna för handelsbolagsdelägarna att kunna få göra avdrag i samband med den statliga förmögenhetsskatten som Lars Hedfors tänker på. Just det. Det tycker inte vi är en så fantastiskt stor sak att det skulle behöva föror- saka den här diskussionen. Lars Hedfors vet mycket väl att vi i alla sammanhang förordar mindre krångel, enkla och klara riktlinjer. Det viktigaste är ju att det blir bra och stabila regler, inte att det är stabila regler.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
13 § Punktskattefrågor
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU8 Punktskattefrågor (prop. 1996/97:14)
Anf. 126 RONNY KORSBERG (mp): Fru talman! Det här betänkandet, som handlar om punktskatter, är inte så omfattande. Trots det har vi från Miljöpartiet ett antal synpunkter. Det som har förvånat mig är att vi är det enda parti som har haft några invändningar mot de förslag som läggs fram. I andra sammanhang, i debatter i denna kammare och på andra ställen, är alla partier överens om att vi bör försöka se till att vi får ett hållbart samhälle, minskar resursanvändningen och minskar utsläppen. Tittar man på det här betänkandet om punktskatter ser man att här finns tre förslag som går i precis motsatt riktning. Det första av förslagen handlar om en ändrad be- skattning av nya personbilar. Förslaget går ut på att man gör sig av med ett styrinstrument som man kan ha för att styra försäljningen till de ur miljösynpunkt bästa bilarna, dvs. de bilar som släpper ut minst avga- ser. Motivet för detta säger man är att EU:s avgasut- släppskrav har skärpts till en nivå som gör att man inte längre får sälja de bilar som tidigare hade den lägre utsläppsnivån. Det är ju bra. Men att därav dra slutsatsen att man skall göra sig av med styrinstru- mentet som gör att man kan styra mot ännu bättre bilar är inte särskilt logiskt. Utsläppen från biltrafiken är fortfarande ett av de absolut största miljöproblem vi har. Det har inte på något sätt lösts genom att kravnivån inom EU har skärpts något. Följaktligen borde man se till att behålla en miljöklassindelning på bilarna och gynna de bilar som är bäst, i alla fall de som släpper ut minst avgaser. EU-kommissionen har faktiskt lagt fram ett förslag till införande av nya utsläppsgränser som är strängare. Dem skulle man mycket väl ha kunnat införa redan nu i Sverige och därmed behållit en beskattning av de därefter sämsta bilarna. Det har man alltså inte gjort. I stället föreslår regeringen att man skall avskaffa den här möjligheten. Vi har svårt att se logiken i ett sådant agerande, om man samtidigt är intresserad av att vi skall få ett hållbarare samhälle och mindre utsläpp. Därför har vi från Miljöpartiet sagt nej till en sådan förändring. Det andra förslaget gäller upphävande av lagen om miljöskatt på inrikes flygtrafik. Det är samma sak här. Varför har vi miljöskatt på inrikesflyget? Jo, naturligtvis därför att flyget är ett av de mest korkade sätt att transportera sig, ur utsläppssynpunkt. Det är väldigt bra på långa sträckor och oftast det enda sättet att på rimlig tid ta sig till avlägsna platser. Men på korta sträckor är detta ett ganska dåligt sätt. Det gör att man borde se till att utjämna prisskillnaden mellan t.ex. tåg och flyg. Man vet att flyget är väldigt miljö- belastande per resande och per transportkilometer och därför har man miljöskatt. Nu säger regeringen att det system vi har inte är så bra. Man borde ha ett bättre. Javisst, det har vi inget emot från Miljöpartiets sida. Vi skulle gärna vilja ha ett mycket bättre system. Men att avskaffa det gamla systemet innan man har hittat på det nya och bättre kan vi heller inte se logiken i. Man borde rimligen ha konstruerat det bättre systemet och därefter bytt sys- tem. Nu avskaffar man från årsskiftet den miljöskatte- lag som finns, och sedan har man inget att sätta i stället. Vi vet inte när vi får något nytt. Därför har vi också haft invändningar, som enda parti, mot att man gör på det sättet. Det tredje förslaget där vi har haft synpunkter har att göra med energiskattefrågor. För några månader sedan, i våras, fattade riksdagen beslut om att ta bort den återbäring på skatt som företag kunde få för energi som man använde för uppvärmning. Man före- slog i stället, och genomförde också, en ändring som innebar att man återgick till äldre regler som ger en större restitution av skatt än de 9 öre per kilowatt som fanns tidigare. Det här medförde att många fjärrvärmeverk och andra mycket enkelt kunde gå över till fossileldning från att ha eldat flis, vilket är bättre ur miljösynpunkt. Det var ett dåligt förslag, sade Miljöpartiet då, och vi motsatte oss också då som enda parti den förändring- en. Trots detta genomfördes förslaget, och vi har den regeln nu. Men så upptäckte regeringen att man glömde att ta med dem som använder elenergi för uppvärmning, och det är om möjligt ännu dummare. Att använda sig av elenergi för uppvärmning är det i särklass sämsta sättet att hushålla med energi. Är det något man skall undvika är det detta. Det är också något man diskute- rar i energiöverläggningarna nu. Man skall försöka se till att folk som använder direktverkande el för upp- värmning t.o.m. skall få bidrag för att ställa om till mer resurssnåla system för uppvärmning. Men i det här betänkandet läggs det fram ett för- slag som går precis tvärtemot dessa strävanden, näm- ligen att man skall få tillbaka skatt också om man använder elenergi för uppvärmning, som ju är det sämsta tänkbara i uppvärmningssammanhang. Därför har vi också sagt nej till det här förslaget - även här som enda parti. Sammantaget kan vi inte finna annat än att det här betänkandet egentligen bara innehåller eländesförslag från resurshushållningssynpunkt, och vi har därför tre reservationer. Självklart står jag och Miljöpartiet bakom alla dessa, men för tids vinnande och på grund av vädjan yrkar jag bifall bara till reservation 3.
Anf. 127 LARS U GRANBERG (s): Fru talman! Så var det dags igen för ett punktskat- teärende, nämligen betänkande 1996/97:SkU8. Vi har nyligen hört den enda reservanten till betänkandet, nämligen Miljöpartiet. Vad var det då miljöpartisten Ronny Korsberg opponerade sig mot? Jo, det var förslag om ändrad beskattning av personbilar, och då framför allt avgaskraven och försäljningsskatten. I betänkandet finns ett förslag till vissa föränd- ringar i lagen om försäljningsskatt på motorfordon med anledning av skärpta obligatoriska avgaskrav för nya personbilar inom EU. EU har redan aviserat yt- terligare skärpningar av avgaskraven, och det är dessa krav som Ronny Korsberg nu menar att vi bör införa, om jag har fattat det rätt. Sedermera handlar Ronny Korsbergs förslag om 2 000 kr i försäljningsskatt även fortsättningsvis för nya miljöklass 3-bilar. På så sätt bibehålls ett skatte- tryck på dessa bilar som gör dem mindre attraktiva. I frågan om att ytterligare skärpa avgaskraven är vi överens i sak, men tidsplanen skiljer oss åt. Ronny Korsberg säger att det skall ske nu, men vi säger att de skärpta avgaskraven så snart det är möjligt skall införas i svensk miljöklassning. Här skiljer vi oss åt, och så får det också bli. Den andra frågan handlar om definition: hur mil- jömässig en bil i dagens miljöklass 2 är kontra en i miljöklass 1. Med det nya förslaget höjs ribban vad gäller avgaskraven - det finns t.o.m. krav om ytterli- gare höjning av ribban. Frågan är hur vi ser på de bilar som nu kommer att ingå i miljöklass 3. Kan det inte vara så att allteftersom man höjer kraven blir även de bilarna mindre miljöbovar? Skall man inte se till att folk i stället för att köpa en begagnad gammal miljöklass 3-bil väljer att köpa en ny miljöklass 3-bil? Det anser i alla fall jag, fru talman. Det måste vara bättre att folk köper en ny bil med den nya miljöklassningen än att man köper en gammal bil med den gamla miljöklassningen, därtill en gammal miljöklass 3-bil. Sätter man upp ett skat- tehinder i form av 2 000 kr i nybilsskatt blir kanske tröskeleffekterna det som gör att folk väljer att köpa en begagnad bil. Följden av det blir att vår strävan mot en nyare bilpark, för miljöns skull, bromsas. De skärpta krav som Ronny Korsberg och jag står bakom får också i ett sådant läge svårt att nå full verkan. Så låt oss följa utvecklingen och se vad som händer när det gäller växlingen mellan begagnade och nya bilar. Om vi går vidare i betänkandet, fru talman, kom- mer vi till upphävandet av lagen om miljöskatt på inrikesflyget. Man vill i stället styra kostnaderna för utsläppen med hjälp av Luftfartsverkets landningsav- gifter. Också här hade Miljöpartiet en tvivlande syn på förslaget och ville t.o.m. avslå det, men man ville också se till att statskassan förblir orörd. Tanken, fru talman, är nog densamma som den vi socialdemokra- ter har vad avser möjligheterna att ta ut en rättvis beskattning. Men vi ser även här hur skattevapnet i stort sett totalt tappar sin verkan. Även avregleringen av civilflyget försvårar användningen av skattevapnet från ett rättviseperspektiv. Vi anser att om man skall värna miljön bör man differentiera landningsavgifter- na så att de flygplatser som står för de flesta avgång- arna, vilka också i många fall är de med de största koncentrationerna av miljöproblem, i större utsträck- ning betalar för sig. En annan sak, fru talman, är huruvida statens in- komster kommer att minska utifrån förslaget. Här tror vi dock att det är för tidigt att redan nu slå fast kost- naden. Vi måste förstås följa utvecklingen över en längre tidsperiod. Nu, fru talman, har vi kommit till slutet av betän- kandet, nämligen avsnittet om vissa energiskattefrå- gor. Här föreslås en justering vad avser tekniken i den lag som antogs 1994. Ronny Korsberg har rätt, om man skall vara självkritisk - och det skall man ju. Eller också handlar den här frågan om något vi har glömt - det har Ronny Korsberg också rätt i. Nu fö- reslår vi dock en möjlighet till återbetalning av ener- giskatt även på elektrisk kraft som används vid fram- ställning av den aktuella värmen. Ronny Korsberg anser att elektrisk kraft är det mest ineffektiva sättet att generera värme på. Han skriver i sin motion: "Verkningsgraden är extremt låg och det leder därför till ett onödigt slöseri med energi. I stället måste vi inom alla områden energieffektivise- ra så att vi kan klara kärnkraftsavvecklingen som beslutat." I förra behandlingen av frågan var Miljöpartiet avvisande. Då ansåg man att det låg en fara i en eventuell övergång från biobränsle till fossila bränslen vid eldning i fjärrvärmeverk. Om så blir fallet kan vi hålla med Ronny Korsberg om att det inte är bra för miljön. Men skillnaden, Ronny Korsberg, mellan fossilbränsle och elektrisk kraft som miljöbov är ju ganska stor, eller hur? Varför då säga nej till använd- ning av en förvisso ineffektiv värmealstring till för- mån för ökade utsläpp av t.ex. koldioxid, vilket hotar befolkningen enormt mycket mer än kärnkraften? Visst, Ronny Korsberg - kärnkraften är inte bra! Men ur ett sämsta-perspektiv måste vi se utsläpp av t.ex. koldioxid som det farligare för mänskligheten i det korta perspektivet. Håller inte Ronny Korsberg med om det? Vad sedan gäller kärnkraften, fru talman, kommer den frågan att debatteras längre fram, och då i ett mer greppbart perspektiv än det Ronny Korsberg här har försökt anlägga. Sanningen är att förhandlingar pågår i kärnkraftsfrågan, och därför anser jag att vi bör lämna diskussionen om huruvida och i vilken takt kärnkraften skall avvecklas. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till utskot- tets hemställan i betänkandet och avslag på reserva- tionerna.
Anf. 128 RONNY KORSBERG (mp): Fru talman! Först vill jag ta upp frågan om nya eller gamla bilar. Jag håller med Lars U Granberg om att 2 000 kr inte är så stor skillnad. Vi hade gärna sett att det varit en större skillnad mellan de bästa och de sämre bilarna. Det kan vi vara överens om. Sedan tror inte jag att det är så stor risk att de som överväger att köpa en ny bil väljer en begagnad i stället på grund av denna prisskillnad. Det är två helt olika målgrupper som man vänder sig till. Det här handlar om dem som är intresserade av nya bilar och om hur bra vi vill att de här nya bilarna skall vara. Jag vet att även Lars U Granberg tycker att det är positivt med bättre bilar, det ifrågasätter jag inte alls, men ingenting är ju så bra att det inte kan bli bättre. Utsläppen är, som jag sade i mitt anförande, ett av de stora problem som vi har. Man borde inte göra sig av med ett verktyg som gör det lättare, eller åtminstone inte gör det svårare, att styra mot bättre bilar. Jag går så över till det här med landningsavgifter eller miljöskatt på flyg. Lars U Granberg argumente- rar väldigt väl här, och jag kan instämma i det mesta han säger. Men jag kan inte förstå en sak: Om man nu har den inställning som Lars U Granberg ger uttryck för, varför lägger man då inte fram det här bättre systemet och går över till det? Det är det som blir ologiskt. Rimligen måste det bli ett skattebortfall om man tar bort lagen som ger skatteintäkterna innan man inför något nytt. Den logiken är väl ganska klar. Avslutningsvis skall jag ta upp det här med el kontra fossila bränslen. Ja - vi var emot att införa de gamla reglerna och få mer återbäring på skatten per kilowatt, med de risker som det innebär. Sedan kan man tycka vad man vill om vad som är bra och dåligt när det gäller elenergi. Faktum är dock att kärnkraft- verken inte producerar mycket mer än el - och sedan i och för sig en massa spillvärme som vi inte använder. Skälen till att vi vill ha bort kärnkraften är ju väl kän- da. Därför bör vi inte uppmuntra användningen av mer energi. Det är den enkla idén bakom vårt avvi- sande. Man måste ju gynna energieffektivisering, även när det gäller el.
Anf. 129 LARS U GRANBERG (s): Fru talman! Jag tror att vi får tid att återkomma till det här. Många av de frågor som vi har diskuterat kommer säkert också att tas upp i Skatteväxlings- kommittén. Jag tror att det gäller ganska mycket av frågorna på energisidan och de andra miljöfrågorna som Ronny Korsberg har väckt. Med försäljningsskatten på 2 000 kr blir det en tröskeleffekt för nya bilar i miljöklass 3 kontra be- gagnade bilar i gamla miljöklass 3, som ju är ändå sämre. Jag ser litet grand en fara här, även om jag håller med Ronny Korsberg om att den är marginell.
Anf. 130 RONNY KORSBERG (mp): Fru talman! Låt oss inte träta om tröskeleffekten i bilförsäljningen. Varken Lars U Granberg eller jag är expert på den typen av försäljning. Låt mig avslutningsvis säga någonting om restitu- tionen av skatt på eluppvärmning. Jag tyckte att det i Lars U Granbergs anförande lät som om det skulle vara en stor fördel att använda mer el jämfört med att använda mer fossila bränslen. Det kanske är så på kort sikt. Men vi avvisade det förslag som gick ut på att använda mer fossilt bränsle på bekostnad av biobränsle. Om man inte hade antagit det förslaget hade man behållit biobränslena, och då hade man haft den fördelen också. Nu är risken att man ökar fossi- lanvändningen. Om man nu inför den här möjligheten till återbäring på skatt även på uppvärmning med el, finns det risk för en ökad belastning och en ökad användning av el. Jag tror att Lars U Granberg och jag är överens om att vi vill ha ned förbrukningen både av fossila bränslen och av energi. Därför måste vi försöka fatta beslut som motverkar båda delarna. Det är poängen med att vi motsätter oss det här införandet.
Anf. 131 LARS U GRANBERG (s): Fru talman! Vi är överens så långt att man skall använda energi som är miljövänlig. Om den elkraft som produceras i det här fallet och som används för uppvärmning är miljövänlig, ser jag ingen fara i att använda den. Vi är alltså överens om att man inte skall använda energi som inte är miljövänlig.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
FiU13 Tilläggssäkerheter vid handel med finansiel- la instrument och valuta Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU2 Ändringar i lagen om aviseringsregister, m.m. Mom. 1 (bruttoavisering) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, c, fp, kd) Votering: 179 för utskottet 129 för res. 1 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 1 m, 19 v, 13 mp För res. 1: 72 m, 22 c, 22 fp, 13 kd Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 4 fp, 3 v, 5 mp, 2 kd Peter Eriksson (mp) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Mom. 2 (terminalåtkomst) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvarande del (m, c, fp, kd) Votering: 177 för utskottet 129 för res. 2 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 20 v, 12 mp För res. 2: 73 m, 22 c, 21 fp, 13 kd Frånvarande: 16 s, 7 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 6 mp, 2 kd
Mom. 3 (en ny datalag) 1. utskottet 2. res. 3 (c) Votering: 281 för utskottet 23 för res. 3 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 70 m, 21 fp, 20 v, 13 mp, 12 kd För res. 3: 22 c, 1 fp Frånvarande: 16 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 5 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU3 Beskattningen av sjömän Mom. 1 (beskattning av sjömän) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 235 för utskottet 73 för res. 1 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 21 c, 22 fp, 20 v, 13 mp, 13 kd För res. 1: 73 m Frånvarande: 15 s, 7 m, 6 c, 4 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd
Mom. 5 (en utvärdering) 1. utskottet 2. res. 3 (kd) Votering: 264 för utskottet 13 för res. 3 28 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 42 m, 22 c, 22 fp, 20 v, 13 mp För res. 3: 13 kd Avstod: 28 m Frånvarande: 16 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU4 Fortsatt reformering av beskattningen av utländska kapitalförsäkringar Mom. 1 (beskattningen av försäkringssparande i ut- landet) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 230 för utskottet 73 för res. 1 4 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 22 c, 21 fp, 20 v, 13 mp, 8 kd För res. 1: 73 m Avstod: 4 kd Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 5 mp, 3 kd Inger Davidson (kd) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 2 Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU5 Skattefrihet för internationella organisatio- ner, diplomater m.fl. - mervärdesskatt och punkt- skatter Mom. 2 (skattefrihet för Taiwans representationskon- tor) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 198 för utskottet 108 för res. 3 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 21 c, 20 v, 10 mp, 1 kd För res.: 73 m, 1 c, 22 fp, 12 kd Avstod: 3 mp Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU6 Mervärdesskatt inom kultur-, utbildnings- och idrottsområdet Mom. 1 (anpassning till EU:s momsregler) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (mp) Votering: 292 för utskottet 14 för res. 1 1 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 71 m, 21 c, 22 fp, 19 v, 13 kd För res. 1: 1 c, 13 mp Avstod: 1 v Frånvarande: 15 s, 9 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd
Mom. 2 (moms inom utbildningsområdet) 1. utskottet 2. res. 2 i motsvararande del (m, fp, kd) Votering: 183 för utskottet 108 för res. 2 17 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 18 c, 20 v För res. 2: 73 m, 22 fp, 13 kd Avstod: 1 s, 4 c, 12 mp Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 6 mp, 2 kd
Mom. 5 (djurparker) 1. utskottet 2. res. 3 i motsvarande del (m, fp, mp, kd) Votering: 184 för utskottet 122 för res. 3 3 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 20 c, 19 v För res. 3: 73 m, 1 c, 22 fp, 13 mp, 13 kd Avstod: 1 s, 1 c, 1 v Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd
Mom. 7 (droit de suite) 1. utskottet 2. res. 4 i motsvarande del (v) Votering: 282 för utskottet 23 för res. 4 2 avstod 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 71 m, 22 c, 19 fp, 12 mp, 13 kd För res. 4: 2 m, 1 fp, 20 v Avstod: 1 fp, 1 mp Frånvarande: 16 s, 7 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd
Mom. 8 (ideella föreningar) 1. utskottet 2. res. 5 (kd) Votering: 294 för utskottet 13 för res. 5 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 72 m, 22 c, 22 fp, 20 v, 12 mp För res. 5: 13 kd Frånvarande: 15 s, 8 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 6 mp, 2 kd
Mom. 10 (moms på tjänsteproduktion, turistmoms m.m.) 1. utskottet 2. res. 6 (m, fp) 3. res. 7 (v) Förberedande votering: 97 för res. 6 21 för res. 7 185 avstod 46 frånvarande Kammaren biträdde res. 6. Huvudvotering: 193 för utskottet 97 för res. 6 15 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 22 c, 3 v, 13 mp, 11 kd För res. 6: 73 m, 22 fp, 2 kd Avstod: 2 s, 13 v Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 4 fp, 6 v, 5 mp, 2 kd Göran Hägglund (kd) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 15 (böcker) 1. utskottet 2. res. 10 (kd) Votering: 287 för utskottet 15 för res. 10 3 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 72 m, 22 c, 21 fp, 20 v, 7 mp För res. 10: 2 mp, 13 kd Avstod: 1 fp, 2 mp Frånvarande: 16 s, 8 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 7 mp, 2 kd Gudrun Lindvall (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats som frånvarande.
Mom. 21 (Framtidens kultur) 1. utskottet 2. res. 13 (mp) Votering: 295 för utskottet 13 för res. 13 1 avstod 40 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 73 m, 22 c, 21 fp, 20 v, 13 kd För res. 13: 13 mp Avstod: 1 fp Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU7 Vissa justeringar i lagen om räntefördelning vid beskattning m.m. Mom. 3 (helårsredovisning av mervärdesskatt) 1. utskottet 2. res. 4 i motsvarande del (fp) Votering: 225 för utskottet 22 för res. 4 57 avstod 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 13 m, 22 c, 20 v, 12 mp, 12 kd För res. 4: 22 fp Avstod: 57 m Frånvarande: 15 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 6 mp, 3 kd
Mom. 5 (begränsning av avdragsramen för represen- tation) 1. utskottet 2. res. 6 i motsvarande del (m) 3. res. 7 i motsvarande del (fp, kd) Förberedande votering: 75 för res. 6 48 för res. 7 185 avstod 41 frånvarande Kammaren biträdde res. 6. Nils Fredrik Aurelius (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta. Marianne Samuelsson (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta. Huvudvotering: 186 för utskottet 73 för res. 6 49 avstod 41 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 144 s, 22 c, 20 v För res. 6: 72 m, 1 kd Avstod: 2 s, 1 m, 21 fp, 13 mp, 12 kd Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 5 mp, 2 kd Nils Fredrik Aurelius (m) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU8 Punktskattefrågor Mom. 3 (vissa energiskattefrågor) 1. utskottet 2. res. 3 i motsvarande del (mp) Votering: 295 för utskottet 12 för res. 3 42 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 146 s, 73 m, 22 c, 21 fp, 20 v, 13 kd För res. 3: 12 mp Frånvarande: 15 s, 7 m, 5 c, 5 fp, 2 v, 6 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att skatteutskottets betänkanden SkU9 och SkU10 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
14 § Vissa företagsskattefrågor
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU9 Vissa företagsskattefrågor (prop. 1996/97:18)
Anf. 132 CARL ERIK HEDLUND (m): Fru talman! Skattelagar skall i likhet med alla and- ra lagar så långt det är möjligt avväga allmänintresset mot den enskildes rätt. I dag skall riksdagen ta ställ- ning till några förslag som inte med bästa vilja i värl- den kan sägas representera något allmänintresse men väl begränsa handlingsutrymmet för en del företag. Till yttermera visso är det inte heller fråga om några väsentliga bidrag till statens ekonomi, utan som det står i propositionen är förslagen av en sådan karaktär att de inte kan anses medföra några statsfinansiella effekter. Då det således inte är fråga om några nämnvärda skatteeffekter och det inte heller har redovisats några andra tunga skäl som motiverar förslagen, måste de betraktas ur en mer ideologisk synvinkel. De första frågorna är då: Vill vi stimulera till ökad företagsamhet i Sverige? Vill vi att svenska företagare skall kunna hävda sig internationellt? Vill vi att före- tagen skall kunna känna att samhället som helhet vinnlägger sig om stabila och bra regelverk? På dessa frågor svarar nog alla kammarens leda- möter ett rungande ja. Men när det sedan kommer till att leva upp till det är det ibland som förgjort. Inte ens de mest uppenbara snedvridande bestämmelser går det att ändra på. Det är i handling som man visar vad man egentligen tycker om företagsamheten, inte i orden! Låt oss studera dagens ärenden ur den här synvin- keln. Om ett svenskt företag överlåter anläggningstill- gångar till ett dotterföretag i Sverige, kan man inte göra avdrag för eventuell förlust förrän egendomen överlåts till en utomstående köpare. Detta verkar ganska rimligt. Man skall inte kunna konstruera inter- na förluster och få skatteavdrag. Det säger allmänin- tresset helt riktigt ifrån. Den eventuella förlusten får bara beaktas när den slutliga avyttringen skett. Regeringsrätten har i två utslag bedömt att en för- säljning till ett utländskt intressebolag däremot inte omfattas av lagen. Och det är således i dessa fall möj- ligt att göra avdrag vid den interna överlåtelsen. Detta strider enligt min uppfattning mot allmänintresset. Det skall inte vara möjligt att kringgå lagstiftarnas avsikt på det sättet. Så långt delar vi också regeringens syn, men när man i nästa andetag vill införa ett totalt av- dragsförbud vid försäljning av överlåten egendom till utländska företag hänger vi inte med. Vi deltar numera, som bekant, i den europeiska unionen och i den inre marknaden. Inom några år har vi sannolikt också en gemensam valuta. Kort sagt, svenska företag är och kommer att bli ännu mer inter- nationaliserade än någonsin tidigare. Detta gäller alla typer av företag. Försäljningsbolag och tillverknings- bolag kommer att etableras av svenska företag i och utanför Sverige. Det är mot denna bakgrund förvå- nande att regeringen och utskottsmajoriteten framhär- dat i att införa ett totalförbud för avdragsrätt inom koncerner när det gäller försäljningar av egendom till utländska intressebolag. Var ligger skillnaden mellan ett tyskt och ett svenskt intressebolag? Ja, det är na- turligtvis att bolagen beskattas i olika länder. Men i övrigt finns det ingen skillnad. Det måste anses strida mot allmänintresset att en verklig förlust vid avyttring av egendom endast beak- tas om det rör sig om svenska förhållanden, men inte om det övertagande intressebolaget är utländskt. Sett ur företagets, koncernens, synvinkel är det ingen skillnad på de två transaktionerna, annat än skattekon- sekvenserna. Vi har i vår reservation anvisat en lösning på pro- blemet. Genom att införa en uppskjuten avdragsrätt för det överlåtande företaget skulle man kunna uppnå en likabehandling. En sådan uppskjuten avdragsrätt skulle kunna utnyttjas först när egendomen realiserats, och fram till dess aktiverar företaget förlusten i sin balansräkning. Skulle intressegemenskapen upphöra innan överlåtelsen sker, skulle avdragsrätten också inträda. Detta är en enkel och praktisk lösning. Den föror- sakar inga kostnader för staten och den ligger i linje med ett allmänintresse att behandla helsvenska kon- cernföretag på samma sätt som koncerner med utländ- ska intressebolag. Det vore intressant att höra hur utskottsmajoriteten argumenterar för att införa denna lagregel, trots att den så uppenbart diskriminerar expansiva företag. Fru talman! Ett annat lagförslag som skall behand- las är en utvidgning av den s.k. lex Asea. Det gäller kreditmarknadsbolag, och vi har inga invändningar mot det förslaget, men vi vill i detta sammanhang komplettera lagen med regler för andra bolag än just kreditmarknadsbolag. För att dessa skall få möjlighet till undantag från beskattningen vid omstruktureringar krävs för det första att moderbolaget är börsnoterat i Sverige, för det andra att samtliga aktier i dotterbola- get delas ut och för det tredje att den verksamhet som skall bedrivas i både moder- och det tidigare dotterbo- laget skall vara av betydande omfattning i förhållande till den verksamhet som tidigare bedrevs i det utde- lande bolaget. För större koncerner kan det vara svårt att uppfylla detta kriterium, eftersom moderbolagets storlek kan vara hämmande för detta kriterium. Vi har därför föreslagit att en ny regel skall införas som alternativ till verksamhetsvillkoret. Den nya regeln skulle kunna utformas så att en börsnotering av det avknoppade bolaget skulle kunna ersätta verk- samhetsvillkoret. Det ligger i nationens och därmed i allmännyttans intresse att underlätta och inte försvåra svenska före- tags anpassningar till förändringar i marknadsbilden. Genom att införa börsnotering som ett kriterium för en avknoppning skulle man uppnå stora fördelar utan att det skulle skapa några olägenheter. Min fråga till företrädaren för utskottsmajoriteten är därför: Varför kan inte socialdemokraterna och Centern acceptera en sådan här förändring? Den kan knappast ha några statsfinansiella eller fördelningspolitiska nackdelar. Fru talman! När det gäller den tredje frågan i det betänkande som vi nu behandlar intar utskottsmajori- teten en för mig totalt obegriplig inställning. Beskatt- ningsreglerna för investmentbolag syftar till att skapa ett neutralt förhållande mellan direkt och indirekt ägande av aktier. När den senaste borgerliga rege- ringen slopade dubbelbeskattningen av aktieutdel- ningar infördes en särskild avskattningsregel för in- vestmentbolag som byter inriktning. När nu den soci- aldemokratiska regeringen och riksdagsmajoriteten har återinfört dubbelbeskattningen borde naturligtvis också denna speciella avskattningsregel avskaffas. Om ett investmentbolag byter inriktning så kommer alla latenta aktievinster att beskattas senare hos både företaget och aktieägarna, och då behövs ju ingen avskattningsregel. Detta resonemang delar också regeringen i sin proposition. Men, fru talman, regeringen hävdar att det är fel att jämföra indirekt och direkt ägande av aktier hos fysiska personer - detta trots att det klart uttrycks i den aktuella lagstiftningen! I stället hävdas att man skall likställa beskattningen av aktieinnehav i ett investmentbolag med ett rörelsedrivande bolags motsvarande innehav. Det är i sanning en mycket underlig tolkning som inte har stöd i svensk lag eller praxis. Så här står det i lagen om statlig inkomstskatt 2 § 10 mom.: "Med investmentföretag avses ett svenskt aktiebo- lag eller en svensk ekonomisk förening som uteslu- tande eller så gott som uteslutande förvaltar värde- papper eller likartad lös egendom och vars uppgift väsentligen är att genom ett välfördelat värdepap- persinnehav erbjuda aktie- eller andelsägare riskför- delning och vari ett stort antal fysiska personer äger aktier eller andelar." Här finns det ett allmänintresse, nämligen att på ett för småsparare enkelt sätt kunna åstadkomma en bra riskspridning. Hittills har detta också varit normen för beskattningen av investmentbolag. Nu införs helt utan några som helst motiveringar en ny norm. Av- skattningsregeln tillkom när dubbelbeskattningen slopades. Nu är dubbesbeskattningen återinförd, och jag kan inte se något skäl i världen till varför avskatt- ningsregeln skall finnas kvar över huvud taget. Som sagt, några statsfinansiella effekter finns inte, inte heller några fördelningspolitiska sägs det. Men varför då inte följa moderaternas uppmaning att hos rege- ringen begära förslag om hur avskattningsregeln skall slopas? Fru talman! Jag står givetvis bakom alla våra tre reservationer, men jag yrkar bifall endast till reserva- tion nr 3.
Anf. 133 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Vi har nu i över sex timmar debatterat skattefrågor, och det gäller bara valda delar av svensk skattelagstiftning. Man kan fråga sig hur länge vi skulle få hålla på om vi skulle debattera hela skatte- lagstiftningen i ett sammanhang. I det här betänkandet föreslås bl.a. ett införande av ett totalt avdragsförbud vid överlåtelse av anlägg- ningstillgångar från ett svenskt företag till ett företag med vilket man har intressegemenskap men som inte är skattskyldigt i Sverige. Vid överlåtelse mellan svenska företag inom samma intressegemenskap gäl- ler också förbud för det överlåtande företaget att göra skatteavdrag för eventuell realisationsförlust. Men skillnaden är att det övertagande företaget övertar det överlåtande företagets rätt till värdeminskningsavdrag m.m. Regeringen anser att man inte kan tillämpa den kontinuitetsprincipen när det gäller utländska företag i motsvarande situation. Förslaget har aktualiserats bl.a. på grund av två utslag i Regeringsrätten där man har konstaterat att avdragsförbudet inte gäller om det övertagande före- taget inte är skattskyldigt i Sverige. Det är naturligtvis inte bra om försäljningar med förlust till utländska intressebolag medför avdragsrätt medan detta inte är fallet för bolag i helsvenska kon- cerner. Men att införa ett totalförbud är inte lösning- en. Då kommer man ju att diskriminera koncerner med verksamhet i skilda länder. Eftersom varken det överlåtande företaget eller det utländska intressebola- get får någon avdragsrätt kommer koncernens totala skatteförhållanden att bli sämre än vad som hade gällt om koncernen varit helsvensk. Regeringen anför i propositionen att Företagsskat- teutredningen bör överväga att komma med förslag till en annan lösning än den som regeringen nu före- slår. Då anser vi att man gott kan vänta med att ändra bestämmelsen till dess att Företagsskatteutredningen kan lägga fram ett bättre förslag än regeringens. Ryckighet i lagstiftningen är aldrig bra. En majoritet av remissinstanserna är också kritiska till regeringens förslag. Många remissinstanser har ansett att man skulle kunna konstruera bestämmelser som innebär en uppskjuten avdragsrätt för det överlå- tande företaget. En sådan uppskovsregel skulle kunna utformas så, att det överlåtande bolagets avdragsrätt kan utnyttjas först när egendomen avyttras och att det överlåtande företaget, i avvaktan på att detta sker, aktiverar förlusten. Avdragsrätten skulle också inträda i händelse av att intressegemenskapen skulle upphöra innan egendomen har sålts. Från Folkpartiets sida anser vi att det är mycket viktigt med stabila regler för företagandet. Därför vore det bättre att införa en uppskjuten avdragsrätt än att nu införa ett totalförbud. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till re- servation nr 1.
Anf. 134 LARS U GRANBERG (s): Fru talman! Skatteutskottets betänkande 1996/97:9 tar upp frågor angående vissa företagsskat- tefrågor. I betänkandet föreslås bl.a. en justering av de uppskovsregler som gäller för överlåtelse inom företagsgrupper. Vidare föreslås en justering av reglerna rörande internationella andelsbyten. Detta sammanhänger dock med om den skattskyldige framför önskemål om att få använda strukturregeln inom SIL i stället för lagen om inkomstbeskattning vid gränsöverskridande omstrukturering inom EU. Möjligheten att ge skattebefrielse finns också med i betänkandet, vilket tidigare har kunnat behandlas av regeringen. Men nu föreslås det i betänkandet att berörd myndighet, nämligen Riksskatteverket, skall pröva om dispens skall ges eller inte. De grundläg- gande förutsättningarna för befrielse skall regleras i lag. Betänkandet innehåller också ett fortsatt förbud mot avdrag för förluster som har uppkommit vid överlåtelse av egendom inom en intressegemenskap mellan företag. Men nu skall även företag som inte är skattskyldiga i Sverige omfattas av samma förbud. Även frågan om skatterättslig hemvist tas upp i betänkandet. Här slås det fast att om ett svenskt aktie- bolag inte längre kan anses ha skatterättslig hemvist i Sverige, skall utdelningen behandlas som om den hade lämnats av en utländsk juridisk person. Fru talman! I betänkandet behandlas avkastnings- regeln för investmentföretag. Avkastningsregeln bör enligt betänkandet i princip kvarstå oförändrad, så jag ägnar inte mer tid åt den frågan just nu. Sista punkten i betänkandet är lex Asea. För dem som inte vet vad lex Asea betyder kan jag tala om att det innebär att ett aktiebolag kan delas upp i mindre enheter utan omedelbara skattekonsekvenser. Här föreslås dock en ändring, nämligen att börsregistrera- de kreditmarknadsbolag skall undantas från verksam- hetsvillkoret om bolaget ingår i en koncern där ett bankaktiebolag ingår. Fru talman! Vad tycker då oppositionen om be- tänkandet? Ja, Carl Erik Hedlund från Moderaterna och Isa Halvarsson från Folkpartiet menar att av- dragsförbudet innebär en diskriminering av koncerner som har verksamhet i flera länder och att det därför vore bättre med en uppskjuten avdragsrätt. I betänkandet föreslås att överlåtelser av anlägg- ningstillgångar inom en koncern skall behandlas lika och att möjligheten till avdrag vid förlust när tillgång- en har lämnat koncernen är beroende av om reavinst- beskattning är förestående eller ej. Utifrån detta har jag svårt att se att någon diskriminering skulle kunna uppstå. Men från dessa partiers sida gör man påtryckning- ar: Förändra nu, bara det går vår väg! Men man vill inte invänta Företagsskatteutredningen. Ett undantag är Isa Halvarsson. Det var roligt att höra att hon har samma uppfattning som vi i frågan. Fru talman! Återigen visar det sig att Moderaterna vill driva på, t.o.m. så snabbt att man inte har tid att invänta ett nytt besked från en utredning. Måhända tycker Carl Erik Hedlund att det är tillräckligt med ett utlåtande från ett sådant särintresse som exempelvis Industriförbundet - ett utlåtande som i mångt och mycket och t.o.m. på vissa områden till punkt och pricka överensstämmer med vad oppositionen tycker och tänker i betänkandet. Detta är ganska talande. Vi socialdemokrater vill ge Företagsskatteutred- ningen en möjlighet att tränga in i problemet. Vi får avvakta och se om utredningen kommer fram till någon bättre lösning. De borgerliga oppositionsparti- erna anser att det räcker med en skrivelse från vissa särintressen till utskottet. Stilen hos de borgerliga partierna är lika arrogant nu som när de styrde landet under förra mandatperioden - ingen kontroll och ingen tid för att vänta och se. Då var ledstjärnan sta- bilitet och långsiktighet. Många skribenter, professo- rer och andra förundrades just över bristen på stabili- tet och långsiktighet under den perioden. Fru talman! Förra mandatperioden bestod mesta- dels av en stressad, ja, t.o.m. framjagad, ideologisk politik i form av en rad utskottsinitiativ. Bristen på stabilitet och långsiktighet framtvingade århundradets företagsslakt. 45 000 företag drevs till nedläggning av en regering som inte tog sig tid att stanna upp ett tag för att kanske just invänta en utredning eller något annat och vettigare än de särintressen som även då styrde de borgerliga partiernas åsikter. Det resulterade i en skattepolitik som var så ryckig att företagen kre- verade under trycket av den. Så var det då. Men så är det inte nu, tack vare den arbetsfördelning som nu råder i Sveriges riksdag. Fru talman! På frågan om lex Asea ger jag Carl Erik Hedlund samma svar: Låt oss anta förslagen i det framlagda betänkandet och sedan återkomma på de punkter där Företagsskatteutredningen finner andra lösningar vad gäller omstruktureringsfrågorna. Det är så vi skall jobba. Låt oss inte bara driva på utan, som brukligt, invänta utredningarnas ståndpunkter. Fru talman! När det avslutningsvis gäller invest- mentföretagen anser vi förvisso att avskattningsregeln inte behövs för att upprätthålla neutralitet. Men den fyller en viktig funktion när det gäller likabehandling av företags aktieinnehav. Om avskattningsregeln slopas, får företag som under en period har kunnat använda sig av reglerna för investmentföretag en fördel gentemot andra företag som innehar aktier. Här gör vi samma bedömning som regeringen, nämligen att avskattningsregeln bör bibehållas. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till ut- skottets hemställan i betänkandet och avslag på reser- vationerna.
Anf. 135 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Jag vill bara säga till Lars U Granberg att hans anförande om stabilitet i skattepolitik är frap- perande. Kammaren kan väl knappast uppfatta den rådande skattepolitiken som långsiktig, stabil och väl genomtänkt. Vi upplever mer än någonsin att det råder en ad hoc-politik med många återställare. Detta tror jag inte att Lars U Granberg förändrar genom att höja rösten i kammaren.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 15 §.)
15 § Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Kanada
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU10 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Kanada (prop. 1996/97:39)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. Beslut
SkU9 Vissa företagsskattefrågor Mom. 1 (förlust vid avyttring av egendom) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, fp) Votering: 213 för utskottet 93 för res. 1 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 22 c, 20 v, 14 mp, 12 kd För res. 1: 73 m, 20 fp Frånvarande: 16 s, 7 m, 5 c, 6 fp, 2 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 3 (investmentföretag) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 233 för utskottet 73 för res. 3 43 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 145 s, 22 c, 20 fp, 20 v, 14 mp, 12 kd För res. 3: 73 m Frånvarande: 16 s, 7 m, 5 c, 6 fp, 2 v, 4 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU10 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Kanada Kammaren biföll utskottets hemställan.
16 § EU-frågornas behandling i riksdagen
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU2 EU-frågornas behandling i riksdagen
Anf. 136 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! I snart två år har vi varit medlemmar i den europeiska unionen. Den utvärdering som förut- sattes när vi hösten 1994 beslutade om arbetsformerna för EU-arbetet här i riksdagen har genomförts. Utskot- ten och EU-nämnden har tillfrågats och lämnat svar. Det är dessa svar, och ett omfattande arbete inom konstitutionsutskottet, som ligger till grund för det betänkande vi nu skall fatta beslut om. Fru talman! Vårt inträde i den europeiska unionen var ett stort steg att ta. Det förändrade dramatiskt det traditionella sättet att fatta beslut i vårt land. Vi fick möjlighet till inflytande över utvecklingen i Europa mot att delar av de beslut som fattats här i riksdagen flyttades till EU:s institutioner, särskilt ministerrådet. Vårt medlemskap skall användas till att utveckla hela Europa, och vårt inflytande skall användas till att främja de svenska intressena. Vi måste använda medlemskapet och agera så att svenska intressen får så stort genomslag som möjligt. Svenska folket och dess valda ombud måste också kunna följa EU-arbetet och ha inflytande över det. Vi måste skapa sådana arbetsformer att det blir en reali- tet. Men dessa båda målsättningar, att ha största möj- liga inflytande i EU och att riksdagen och det svenska folket skall ha ett avgörande inflytande över Sveriges regering, kan faktiskt ibland stå i motsats till varand- ra. För att få ut största möjliga resultat i den förhand- lingsdemokrati som EU ju är, måste regeringen ha möjlighet att kompromissa. Det gör att regeringen inte i alla frågor kan gå till förhandlingarna med bundna mandat. När vi lägger upp arbetsformerna här i riksdagen måste vi alltså ha sådana rutiner som ger Sverige som nation bästa utdelning. Vi bör ha arbetsformer som så långt som möjligt ansluter till det som är det bästa i den svenska traditionen när vi bereder ärenden och fattar beslut, samtidigt som vi måste anpassa oss så att vi får största möjliga inflytande inom EU. De förslag som konstitutionsutskottet nu har enats om syftar till att följa upp båda dessa målsättningar. Utgångspunkten för vårt förslag är att riksdagen skall ha tillgång till så fullödig information som möj- ligt om vad som är på gång i EU, så att vi på ett tidigt stadium kan få inflytande på regeringens agerande. Det gäller särskilt de lagstiftningsfrågor som tidigare behandlades här i riksdagen men som nu har överlåtits till den europeiska unionen. För riksdagen är inte något självändamål. Vi är svenska folkets valda ombud. Det betyder att ledamö- terna har ett stort ansvar för att EU-frågorna på ett tidigt stadium i beslutsprocessen förs ut till gransk- ning och debatt bland folk och i medierna. Vi vill med våra förslag medverka till att det ges en större möjlig- het till det. Det är för tyst kring EU-frågorna. EU-nämnden skapades för att vara ett samrådsor- gan mellan riksdagen och regeringen före minister- rådsmötena. Ministerrådet är ju beslutande, och det betyder att frågorna kommer till ministerrådet mycket sent i beredningsprocessen. Vi stryker i betänkandet under att EU-nämnden har denna begränsade roll i ett sent skede och erinrar om att det också var den ur- sprungliga tanken med inrättandet av EU-nämnden. EU-nämnden själv har i sitt yttrande påpekat att ut- skotten har och skall ha en betydelsefull roll i ett tidigt skede. För att ytterligare betona utskottens roll föreslår vi att riksdagsordningen får en bestämmelse om att ut- skotten skall följa arbetet inom EU på sina respektive ämnesområden. För att utskotten skall kunna spela en viktig roll i det beredande arbetet ställs stora krav på informationen om EU-frågorna. Därför stramas kra- ven upp när det gäller regeringens information till riksdagen. Det ställs ytterligare krav på kvaliteten på regeringens information, och vi föreslår en ny regel i riksdagsordningen, som förtydligar och stramar upp regeringens informationsskyldighet. Den nya regeln säger att regeringen skall lämna sin syn på EU-förslag som av regeringen bedöms vara betydelsefulla. Det betyder att regeringens s.k. fakta- PM måste stramas upp och innehålla ordentlig infor- mation om viktiga förslag i t.ex. vit- och grönböcker- na och om viktiga punkter i kommissionens förslag. Regeringen skall också tidigare än i dag redovisa sin ståndpunkt, vad den tycker om de olika förslagen. Vi föreslår också att fakta-PM:en skall få en mer officiell status än i dag. De bör inordnas i det offentli- ga trycket i en särskild serie. De bör tryckas och delas till samtliga ledamöter, precis som propositionerna delas till oss. Dessutom bör det finnas en möjlighet för allmänheten att på ett lätt sätt få tillgång till fakta- PM:en, precis som när det gäller annat offentligt tryck. Mycket av arbetet i EU utförs i de olika expert- kommittéerna och i ministerrådets arbetsgrupper. I arbetsgrupperna är det ofta tjänstemän från myndighe- ter och departement som förhandlar. Där kan viktiga avgöranden som kommer att kunna påverka minister- rådets beslut komma till stånd. Det är naturligtvis viktigt att regeringen styr de svenska ledamöterna i arbetsgrupperna, men regeringen bör också via fakta- PM informera riksdagen om nya viktiga positioner eller ändrade positioner som intas i ministerrådets arbetsgrupper. Rent allmänt kan sägas att vi har en tradition av att vara en förhandlingsdemokrati, och många viktiga saker händer informellt. Det är viktigt att vara infor- merad också om det här informella arbetet, om man skall kunna påverka i god tid. Svenska intresseorgani- sationer - lobbyister, som de ibland kallas - som är på plats i Bryssel vet faktiskt ofta mer än både rege- ring och riksdag om vad som är på gång. Jag tycker att vi i vårt arbete i konstitutionsutskottet har miss- lyckats med att komma med något riktigt bra förslag om hur riksdagen skall kunna tränga in innanför mu- rarna på det här informella förhandlingssystemet, dvs. om hur riksdagen skall kunna skaffa sig information om vad som är på gång vid sidan om den information som regeringen lämnar. Vi pekar på att ledamöterna skall fortsätta att be- söka EU:s institutioner och att också utskottskanslier- nas och partikansliernas tjänstemän löpande bör kun- na upprätthålla kontakten. Vi föreslår att förvalt- ningskontoret får i uppdrag att komma med förslag om hur direktkontakter mellan riksdagen och EU:s institutioner kan vidareutvecklas. Vi har avvisat att riksdagen liksom Finland och Danmark skulle ha en tjänsteman placerad i EU- parlamentet och därifrån rapportera hem till Sveriges riksdag. Vi tror inte att riksdagen kommer att vara särskilt betjänt av en sådan konstruktion. Däremot bör enligt vår uppfattning förvaltnings- kontoret gå igenom hur tidningen Från Riksdag & Departement skulle kunna användas för att också rappportera om EU-frågor. Det finns i den här frågan en reservation från Miljöpartiet, vilken jag tycker i stort överensstämmer med utskottets uppfattning. Något populistiskt vill dock miljöpartisterna begränsa resandet till EU:s institutioner. Jag anser att det som framförs i reservationen om ny teknik inte kan ersätta de personliga kontakterna. Det finns många olika sätt för riksdagen och ut- skotten att meddela regeringen sin uppfattning. Det sker i dag informellt under utskottsmöten tillsammans med ministern eller med någon departementstjänste- man närvarande. Utskottet kan också uppdra åt ut- skottskansliet att informellt meddela utskottets upp- fattning till departementet. Det här informella samrådet är inte bra. Det sker helt utan insyn, och ingen kan i efterhand kontrollera vad som har sagts. Utskotten kan naturligtvis produ- cera ett betänkande och föreslå att riksdagen skall ge regeringen till känna vad som bör göras. I särskilt viktiga frågor kan den här formen naturligtvis använ- das, men i mindre viktiga frågor är det en omständlig och inte särskilt väl lämpad väg. Vi har i konstitutionsutskottet diskuterat att skapa ytterligare vägar för utskotten att mer formellt ge sin uppfattning till känna, t.ex. genom att få möjlighet att avfatta en skrivelse till regeringen. Vi har dock avstått från att föra fram det här förslaget till beslut, eftersom vi inte har kunnat nå enighet. Vi har dock bestämt oss för att arbeta vidare med de här frågorna. Det infor- mella samråd som utskotten nu har med regeringen behöver fastare former för att fungera på ett bra och öppet sätt i framtiden. Enligt EU-nämndens uppfattning har samrådet med regeringen i stort fungerat väl. Vi sluter upp bakom EU-nämnden och ger bl.a. regeringen till kän- na att t.ex. statsråden bör närvara vid EU-nämndens sammanträden. Utskottet föreslår också att de stenografiska upp- teckningarna skall behållas. Det är viktigt att EU- nämndens råd, som i realiteten lämnas å riksdagens vägnar i frågor som tidigare var lagstiftningsfrågor här i riksdagen, går att följa. Det måste i efterhand gå att kontrollera hur regeringen t.ex. följer EU- nämndens råd. Moderaterna vidhåller sin uppfattning från tidiga- re och vill avskaffa de stenografiska uppteckningarna. Utskottet delar inte den uppfattningen. Det är natur- ligtvis inte bra om det i efterhand skulle råda oklarhet om vad som egentligen har hänt när Sveriges positio- ner förbereds och läggs fast. Det är naturligtvis viktigt att nämndens råd är tyd- liga och att opinionsläget i nämnden klargörs. Det i sin tur kräver att regeringen är tydlig i sin information om sitt ställningstagande till EU-ärendena. Vi pekar i betänkandet på att ingenting hindrar nämnden från att avge ett skriftligt uttalande om sitt ställningstagande. Det kan innehålla en ren tillstyrkan eller avstyrkan till regeringens förslag till position. Det kan också inne- hålla tillägg eller förändringar av positionen. Före- ligger det flera meningar om vad nämnden bör uttala får ordföranden avgöra vilken mening som har de flestas stöd. Det här förtydligandet som konstitutionsutskottet gör av nämndens möjlighet att redovisa sitt ställnings- tagande borde kunna tillfredsställa dem som i reser- vation 2 anser följande: "Samverkansförfarandet bör leda fram till ett besked om förhandlingsuppläggning- en som regeringen kan utgå från i förhandlingarna i ministerrådet." Jag anser att reservanterna är tillgodosedda och att reservation 2 av Vänsterpartiet och Miljöpartiet egentligen är onödig. Fru talman! Det här betänkandet fokuserar på hur riksdagens ledamöter, Sveriges valda ombud, på ett bättre sätt skall kunna påverka EU-frågorna. Men ytterst handlar det om hur det svenska folket skall kunna få mer information och också kunna påverka de frågor som avgörs i den europeiska unionen. Vi tror att de förslag som KU nu lägger fram kommer att medverka till det. Men utvecklingen av våra arbetsformer när det gäller EU-frågorna är fortfa- rande inne i en utvecklingsprocess som ännu inte är färdig. Utskottet kommer därför som jag har redovisat tidigare att arbeta vidare med de här frågorna. Det är ett viktigt inslag i hur vi skall kunna förbättra vår demokrati. Många varnar för hur EU-frågornas ano- nymitet kan skada vår representativa demokrati. Vi måste ta varningarna på allvar. Gamla traditioner och prestige får inte hindra en effektivisering av vårt arbe- te. Till sist, fru talman, vill jag för ovanlighetens skull tacka ledamöterna i konstitutionsutskottet för det mycket konstruktiva arbete som har nedlagts av, skulle jag vilja säga, samtliga ledamöter och som också har lett till att vi till sist faktiskt har fått fram ett ganska enigt betänkande. Med det yrkar jag bifall till betänkandet utom i moment 12, där jag yrkar bifall till reservation nr 5.
Anf. 137 BIRGER HAGÅRD (m): Fru talman! För visso var beslutet om inträde i den europeiska unionen ett viktigt beslut, kanske det vik- tigaste politiska beslutet under det här århundradet i det här landet. Det har fört med sig konsekvenser för hela vår vardagstillvaro, och det kommer naturligtvis att bli än mer märkbart i framtiden. Som Birgit Friggebo påtalade har det också fört med sig konsekvenser när det gäller riksdagens be- slutsområden. I vissa fall har ministerrådet kommit in i riksdagens ställe, i andra fall kan själva beslutsgång- en vara väl så snårig. Konstitutionsutskottet har nu efter ett utomordent- ligt omfattande arbete kunnat lägga fram det här be- tänkandet, baserat på yttranden från samtliga utskott liksom på hearings - kanske skall vi använda en för- svenskning och säga "höringar" i fortsättningen. Efter att grundligt ha ventilerat frågan har man alltså kunnat lägga fram en rad olika förslag. Det hindrar nu inte, vilket är helt naturligt, att det efter den här inkörsperioden också har funnits kritik mot det sätt på vilket vi har hanterat EU-frågorna i riksdagen. Det har riktats kritik mot EU-nämnden för att den inte skulle ha funnit sina arbetsformer i alla hänseen- den. Det har ävenledes riktats kritik mot regeringen. Det har sagts, inte utan skäl, att den information som kommer fram i EU-frågorna många gånger är ytterst svåröverskådlig. Det har också ställts ytterligare krav på regeringen i de här sammanhangen. Det krävs att regeringen skall göra mera för att informera och sam- råda. Just dessa faktapromemorior, som också Birgit Friggebo erinrade om, som skall gå ut till samtliga riksdagsledamöter och även göras tillgängliga för allmänheten bör kunna utgöra något av ett bidrag till att öka informationen och upplysningen i frågorna. En annan fråga är naturligtvis vad som är viktigt och vad som är mindre viktigt. Det är väl någonting som inte alldeles klart framgår i materialet från rege- ringen. För att få en bättre framförhållning har det också sagts att regeringen bör underrätta riksdagen om sin inställning till kommissionens olika förslag. Genomgående efterlyses en större öppenhet. Det kommer delvis att få sitt svar i de faktapromemorior som skall spridas. Men det krävs kanske också just öppenhet, och det ges därför möjlighet för EU- nämnden att ha öppna sammanträden fortsättningsvis, även om utskottet understryker att man bör vara re- striktiv med de öppna sammanträdena. Det finns om- råden - valutapolitik, finanspolitik etc. - som kanske inte direkt lämpar sig för största möjliga öppenhet. I stället bör man öka möjligheten att sekretessbelägga en del av vad som kommer fram i de här samman- hangen. Det är också klokt, tror jag, när man för samman vad som sägs i riksdagsordningen om EU-samarbetet och om uppläggningen av arbetet i ett eget kapitel. Det är säkert också klokt när man i konstitutionsut- skottet inte vill gå så långt som till att grundlagsfästa och i regeringsformen skriva in kraven för regeringen att informera i de här olika sammanhangen. När det gäller EU-nämndens arbete finns det emellertid en punkt där vi moderater som sagt vidhål- ler vår kritik. Vi är kritiska mot de stenografiska uppteckningar som görs under sammanträdena. Precis det som vi varnade för har nämligen inträffat. Den förtroliga anda i vilken samrådet med regeringsleda- möterna skall ske kanske inte alltid infinner sig när man vet att vartenda ord som sägs nedtecknas exakt. Vi menar att man bör ta fasta på detta och i stället se till att uppteckningar görs på samma sätt som när det gäller andra utskott. Det borde vara till fyllest. I varje fall torde den ökade förtroligheten kanske vara mera värd än tillgången till exakt ordval i varje sam- manhang. Det är för visso viktigt att EU-informationen kommer ut och blir känd. Det är också viktigt att det ges ett ordentligt faktaunderlag för de beslut som skall fattas. Kanske vore det allra bästa - det är mycket möjligt att det sker - om EU-nämnden på sikt för- svann och fackutskottet i stället direkt kopplades in på de olika frågorna. Jag håller inte för otroligt att detta kommer att bli verklighet en dag när man har gått vidare, men tiden torde väl ännu inte vara mogen för ett sådant steg. Under alla omständigheter är det viktigt att all- mänheten får tillgång till information. En ordentlig information skulle kunna bryta den negativa inställ- ning till EU som tyvärr har kommit fram på sina stäl- len. Därmed skulle man också kunna få bort det iso- lationistiska och chauvinistiska inflytande som ibland breder ut sig på sina håll. Fru talman! Med detta ber jag att får yrka bifall till den moderata reservationen nr 3 och i övrigt till hem- ställan i utskottets betänkande.
Anf. 138 KENNETH KVIST (v): Fru talman! EU-medlemskapet innebar och inne- bär en förändrad roll för Sveriges riksdag. Riksdagen är inte längre ensam lagstiftare och framför allt inte ens den högsta lagstiftaren. EU-rätten tar över och står över den nationella rätten. Därigenom har också riksdagen egentligen upphört att vara folkets främsta företrädare, som det står i regeringsformen. Om ett svenskt riksdagsbeslut skulle strida mot en EU-regel, är det EU:s regler som gäller också här i landet. Regeringen har också via EU-inträdet fått lagstif- tande makt. Regeringen ingår ju i EU:s ministerråd som bl.a. fattar beslut som har direkt lagverkan i vårt land. Det är alltså så att EU-systemet som sådant bryter mot den parlamentariska tradition vi byggt upp. EU- systemet brister i demokrati. Därför är det inte förvå- nande att en betydande folkopinion är missnöjd med EU-medlemskapet. Nu är vi dock medlemmar, och då gäller det att finna ett sätt att arbeta med de frågor som behandlas och avgörs inom EU så att riksdagen ändå kan rädda vad som räddas kan av sitt, och därmed demokratins, inflytande. Det har ju funnits en gammal uppdelning att rege- ringen sköter landets utrikespolitik. Därför har man haft en tendens att tycka att det också är regeringen som skall sköta EU-politiken. Men detta gäller ju inte inför EU. Det EU i första hand behandlar är inte utri- kespolitik, även om det som där avhandlas sker i förbindelse, i samarbete eller i konflikt med företräda- re för andra länder, utan det är i första hand lagstift- ningsåtgärder som har betydelse för förhållandena i vårt eget land. Därför är det nödvändigt att riksdagen tar på sig rätten att vara med på ett så tidigt stadium som möj- ligt i arbetet med EU-frågorna. Riksdagen måste ta sig rätten att kunna vara med och påverka Sveriges posi- tioner så tidigt som möjligt. Riksdagen måste få en så utvecklad möjlighet som möjligt att styra de svenska tjänstemän som skall vara där nere och sköta för- handlingar för vår räkning, vara med och samråda med regeringen och vara med och kontrollera rege- ringen och dess ställningstaganden under hela proces- sen i arbetet med EU-frågorna. Man kan uttrycka saken så att vi måste försöka minimera det demokra- tiska underskott som EU-systemet skapar och som alla egentligen erkänner att EU har. KU:s betänkande nr 2 som vi diskuterar i dag måste ses som ett betydande framsteg i detta sam- manhang. Jag tycker att vi har lyckats i flera avseen- den. Birgit Friggebo har redogjort för de flesta av dem i sitt inledande anförande, och jag behöver inte upprepa dem här. Vi har lyckats åstadkomma en upp- skärpning av riksdagens arbete med EU-frågorna, men också ökade skyldigheter för regeringen i dess uppträdande visavi riksdagen i dessa frågor. Det är givetvis inte så att vi därmed har funnit de ideala formerna. Arbetet för att utveckla riksdagens infly- tande måste fortgå. Det är bara på ett par punkter där jag menar att det har funnits anledning till reservation mot utskottets betänkande. Den första gäller att EU-nämnden bör kunna ge mera bindande riktlinjer för regeringen. Jag kan dela utskottsordförandens uppfattning att utskottets skriv- ningar här är ett steg i den riktning som vi i Vänster- partiet länge har förordat, men de är fortfarande litet för öppna för att vara helt tillfredsställande. De kan, om EU-nämnden så vill, egentligen vara helt otill- räckliga, eftersom detta bara öppnar en möjlighet för EU-nämnden att skriftligen nedteckna sina beslut och uppfattningar. Enligt min mening är EU-nämnden i dag fortfa- rande i alldeles för liten grad ett organ för egentligt samråd mellan riksdag och regering och i allt för hög grad ett informations- eller frågeorgan. Men regering- ens uppdrag visavi riksdagen är ju inte bara att infor- mera riksdagen om vilka ställningstaganden man gjort eller tänker göra, utan riksdagen och regeringens relation bör ju vara sådan att regeringen faktiskt för- söker förankra sina ställningstaganden i riksdagen genom att man på ett mer aktivt sätt frågar efter riks- dagens position och riksdagens partiers position i olika frågor. Nu är det ofta precis tvärtom i EU- nämnden. Det är riksdagens partier som försöker fråga regeringens representanter om detaljerna i deras position. Ett samråd borde ju i alla fall vara mer av ett växelspel. För nyansens skull skall jag säga att det ibland förekommer i en mer ideal form. Men det vanliga är faktiskt att EU-nämndens ledamöter är frågande och regeringen talar om ungefär hur den kommer att göra, möts av en invändning och sedan vet ingen riktigt hur regeringen ändå avser att göra. Speciellt otillfredsställande blir detta när det inte är en minister som är närvarande utan någon annan företrä- dare för regeringen som i sin tur meddelar att han tänker meddela ministern vad som har diskuterats i EU-nämnden, och sedan får man se vad ministern tänker göra. Då är det ett ganska löst samråd. Det lever inte upp till de krav man kan ställa på ett sam- råd. Det krävs alltså en skärpning. De möjligheter till skriftliga beslut som majorite- ten i KU vill införa gör att vi kommer en bit på vägen. Men i reservationen har vi ändå velat ge EU-nämnden en skyldighet att mera regelmässigt ta ställning. Jag tror att detta skulle skärpa karaktären av samråd, öka riksdagens inflytande och i en del fall öka kvaliteten på det material som regeringen presenterar inför nämnden. Dessutom borde EU-nämnden också kunna ges den rätt som motsvarande organ har i andra länder att initiera debatter i kammaren kring ärenden av större vikt. Det är beklagligt att majoriteten inte har velat ge EU-nämnden samma möjligheter som motsvarande organ har i andra länder. Frånsett dessa båda särståndpunkter, där jag till- sammans med andra anmält reservation, tycker jag ändå att betänkandet är ett steg framåt när det gäller att utveckla riksdagens arbete med och inflytande i EU-frågorna. Det upphäver naturligtvis inte den ur- vattning av demokratin som EU-systemet innebär - det är ju över huvud taget inte möjligt för ett enskilt parlament att göra det - men det drar åt rätt håll. Praktiken får sedan utvisa om detta leder till den skärpning som vi i Vänsterpartiet eftersträvar eller om man behöver göra en ny utvärdering och ta förnyade initiativ för att stärka riksdagens roll och därmed försvara demokratin.
Anf. 139 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Sverige har varit med i den europeis- ka unionen i snart två år nu. Det går att göra en första utvärdering av vad det har haft för effekter för Sveri- ge - inte på alla områden, men åtminstone i mer gene- rella termer. Det huvudintryck man får av denna period av svenskt medlemskap i den europeiska unionen är att det har inneburit en betydande knäck för det svenska folkstyret. Det är ingen överdrift att säga att detta är det största bakslaget för demokratin i Sverige, och även i flera andra länder, i modern historia. Huvuddelen av lagstiftningen sker t.ex. inte längre i Sverige. De folkvalda deltar inte ens längre i lag- stiftningsprocessen. I bästa fall får ett litet fåtal av riksdagens ledamöter information om vad det skall beslutas om ett par dagar innan beslut fattas, och ofta får de reda på det i efterhand. Besluten fattas av mi- nistrar, utan någon offentlig debatt och utan ordentlig insyn. Riksdagen har i skrämmande stor utsträckning blivit inte en kuliss, utan snarare en föredetting som inte längre har någon betydelse åtminstone inom det här området. Kortfattat kan man säga att parlamentarismen är avskaffad, både i den meningen att det är parlamentet som beslutar om lagarna i ett land och i den meningen att parlamentet har möjligheten att idka misstroende och sparka den verkställande makten. Detta grundläg- gande demokratiska dilemma går inte att lösa så länge Sverige är med i den europeiska unionen. Det är saker som ingår i den organisatoriska strukturen. Därför kommer det variga och öppna sår som demokratifrå- gorna är i samband med den europeiska unionen att bestå till dess att Sverige går ur unionen. Målet för ett sådant här betänkande som konstitu- tionsutskottet har arbetat med är därför inte att lösa demokratiproblemen, utan att minimera skadorna och åtminstone försöka få det öppna såret att sluta växa. Men man skall samtidigt vägra släppa den mer lång- siktiga ambitionen om att på sikt ändå uppnå ett mer reellt fungerande folkstyre. Man kan fråga sig varför det har varit så trögt att komma fram till en fungerande demokratisk process. Det finns ju ändå hyggliga möjligheter att skapa en slags anständighet i själva beslutsprocessen. Jag vet inte varför det är så här, men jag tror att det till stor del beror på ja-partierna, som har kämpat för ett svenskt medlemskap. De har varit blinda för proces- sen som sådan. De har inte velat ta till sig och faktiskt se de stora brister som har funnits i den demokratiska beslutsprocessen. Jag skall nämna några exempel som jag menar vi- sar att EU-nämnden inte har fungerat på ett tillfreds- ställande sätt. Ett sådant exempel är det som Kenneth Kvist var inne på - det har blivit information i stället för sam- råd. När ministrarna kommer till EU-nämnden har de ett ganska magert material med sig. De berättar i korta och allmänna termer vad det hela handlar om, leda- möterna i EU-nämnden lägger fram sina synpunkter och ställer frågor om hur ministern tycker i den ena eller den andra frågan. Sedan är det oftast färdigt i och med detta. De underlag som kommer från kommissionen, från ordförandelandet och från den svenska regering- en är ofta skandalöst dåliga. Om man skulle ha denna typ av underlag för beslutsfattandet i riksdagen skulle det absolut underkännas av alla ledamöter direkt. Riksdagen har inte i något ärende som jag känner haft ett så dåligt material som EU-nämnden ständigt har. Detta beror inte bara på den svenska regeringen. Det beror till stor del på att frågor kommer upp väl- digt sent från ordförandelandet, det finns dåliga un- derlag därifrån osv. Men det beror också ofta på den svenska regeringen. Ibland beror det på en okunskap från statsråden, verkar det som. De har inte riktig kännedom om hur t.ex. offentlighetslagstiftningen fungerar. De har faktiskt krav på sig att tala om hur situationen är, och de kan också göra det i denna samrådssituation med riksdagen. Man har också ofta en känsla av att ministrarna fungerar litet grand som hönsmammor. De vill hålla informationen för sig själva, och inte släppa den ifrån sig allt för mycket. Då öppnar de ju sig för kritik, och det blir lättare för riksdagsledamöterna att se och styra. Det här är en väldigt negativ sida, tycker jag. Riksdagen har ett svagt regelsystem som ligger till grund för denna process. Det är knappast formaliserat i någon utsträckning, och det är alltså inte konstigt att det hela fungerar på ett dåligt sätt. En ytterligare sak som gör att det inte fungerar är att många frågor avgörs på tjänstemannanivå i EU- sammanhang. Det gäller även frågor som man ibland kan bedöma vara av större vikt. Dessa frågor kommer då inte upp till EU-nämnden som formella frågor. Efter ett väldigt långdraget arbete i konstitutionsut- skottet reagerar nu äntligen utskottet i frågan. I betän- kandet tar utskottet ställning, och gör det med en positiv vilja. Majoriteten i KU har äntligen börjat visa en insikt om problemen inom de demokratiska frågor- na. Jag vill ge ett särskilt erkännande till Birgit Frig- gebo och Folkpartiet. Jag tycker att Folkpartiet börjar ändra attityd och visa på en litet mer kritisk inställ- ning - åtminstone när det gäller själva beslutsproces- sen men kanske inte när det gäller sakfrågorna inom EU. Där ser vi ännu tiden an, innan den kritiska glö- den inom Folkpartiet kanske skall kunna vakna till liv. En sak som är bra i betänkandet är att vi ha slagit tillbaka de krav som har funnits på att avskaffa de stenograferade protokollen. Socialdemokraterna har också stött den linjen, vilket är bra. Det är bara Mode- raterna som har stått ensamma kvar på barrikaderna för att öka hemlighållandet och hemligstämplarna i beslutsprocessen. Det är inte så hjältemodigt tycker jag, men det visar ändå på något slags ryggrad att man vågar stå för det ända fram i plenum. Det är viktigt att underlagen, faktapromemoriorna, från regeringen formaliseras i något större utsträck- ning. De kommer att bli bättre om man följer upp detta på ett bra sätt. Birgit Friggebo tog upp en reservation från Miljö- partiet som handlade om resorna. Hon tyckte att vi var populister som inte ansåg att man skulle få resa i framtiden. Så är det naturligtvis inte. Vi reser ganska mycket i dag, och det är nog bra att göra det om vi skall vara medlemmar i den europe- iska unionen. Men att som KU:s majoritet uppmana till ännu mer resande är mer av populism, att försöka göra sig populär bland tjänstemän och riksdagsleda- möter. Men bland folket är det nog inte särskilt popu- listiskt, det kan jag hålla med om. Det finns angeläg- nare saker att lägga pengarna på, när det både finns datorer och telefoner att använda i stället. Det finns en huvudfråga där jag är besviken. Vi borde ha gått över till ett system där vi i stället lämnar EU-frågorna till utskotten. EU-nämnden är inte en bra institution. Vi får inte ut någon offentlig debatt, och det är ett litet fåtal som får informationen. Detta är riktigt allvarligt. Därför har Miljöpartiet en ganska omfattande re- servation, som vi tyvärr är ensamma om. Vi vill an- skaffa EU-nämnden i allt väsentligt, och kanske bara ha kvar den när det gäller IGC, övergripande rege- ringskonferenser. Vi vill också - och det är viktigt - lyfta fler frågor till beslut och framför allt debatter i kammaren. Utskotten kan t.ex. sluta ett betänkande med en resolution, som då överlämnas till regeringen. Den s.k. Birgerssonska utredningen, demokratiut- redningen, som lade fram sitt betänkande för bara några veckor sedan, har tagit Miljöpartiets idé som sin egen. Man skriver bl.a. så här: Fler riksdagsledamöter bör engageras i de unionspolitiska frågorna. Därför bör regeringens information och förankring inför ministerrådsmötena ske hos respektive fackutskott. Därigenom utnyttjas hela den stora kompetens som finns hos riksdagens ledamöter och utskottet, ett eget intresse av att i god tid sätta sig in i de förslag som är på väg att ta form på unionsnivå. De kan t.ex. föra diskussioner utifrån vitböcker, grönböcker och förslag som kommissionen presenterar. Detta innbär också att riksdagens EU-nämnd blir obehövlig och kan avskaf- fas. Jag måste ställa en fråga till er andra i debatten som jag skulle vilja ha ett riktigt rejält och rakt svar på. Är det så att ni tycker att Demokratiutvecklings- kommittén har missförstått demokratifrågan? Eller finns det andra skäl bakom att ni inte alls har lyssnat på den här utredningen? Jag vill till sist yrka bifall till reservationerna 1, 4 och 5. I övrigt stöder jag betänkandet, som inte enbart är dåligt utan har många goda sidor. Men man borde varit litet tuffare och vågat gå ett steg längre och på så sätt fått ut EU-frågorna till en större offentlighet i Sverige och också engagerat hela riksdagen och parti- erna på ett helt annat sätt än i dag. Det finns också ett annat problem som jag måste ta upp. Vi hade ett förslag ifrån KU om att ge riksda- gens utskott möjlighet att yttra sig i uttalanden direkt till regeringen. Det förslaget var ett positivt steg i rätt riktning, kanske viktigare än några av de andra som vi fick igenom. Men det försvann tyvärr i hanteringen här på slutet. Vi får se om det kan återuppväckas någon gång senare, men det går nog inte nu på ett tag.
Anf. 140 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Fru talman! Peter Eriksson tar upp mycket av de- mokratifrågorna när det gäller EU. Om man anser att det är valda ombud som skall fatta alla beslut finns det en väg att gå, nämligen att ge Europaparlamentet större makt i EU-frågorna. Vi i Folkpartiet tycker att man skall gå åt det hållet, medan Miljöpartiet är emot det. Det handlar om regeringar som hämtar kraft i sina respektive parlament på hemmaplan och nu kan sitta vid samma bord och diskutera och fatta beslut om för Europas folk viktiga frågor. Det är ett fantastiskt framsteg. Men det är viktigt att regeringarna har för- ankring bakåt. Det är hela syftet med hela detta arbete och med de beslut som vi kommer att fatta i dag. Det är klart att man kan återföra arbetet så att allt utrikessamarbete blir mellanstatligt och handlar om konventionsskrivande. När det gäller andra och tredje pelaren har ju riksdagen fått mycket mer att säga till om än vad man hade tidigare. De nationella konven- tionerna har aldrig behandlats annat än i slutskedet när de skall antas. Så i den meningen har riksdagen fått mer att säga till om än tidigare. Peter Eriksson hade mycket kritiskt att säga om EU-nämnden. Min information från EU-nämnden är att informationen från regeringen har blivit bättre och tydligare i lagstiftningsfrågor, första pelaren. Säkert kan ännu mer åstadkommas. Men det viktiga i det här betänkandet är inte EU- nämnden och förändringar av det arbetet utan att man fokuserar på utskotten i ett mycket tidigare skede. Då minskar naturligtvis också belastningen i EU- nämnden på sluttampen.
Anf. 141 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tror att man gör ett grovt misstag om man tror att man blir av med de demokratiska problemen i EU genom att överlämna mycket mer makt till Europaparlamentet. Jag anser att den som studerar det här problemet mycket noga måste komma till slutsatsen att det är de nationella parlamenten som bär upp demokratin i Europa, trots EU:s existens. Om man skall stärka demokratin inom Västeuropa måste man stärka par- lamentens ställning. Det gör vi litet grand i det här betänkandet - det håller jag med om. Men vi kunde ha tagit ännu några steg för att göra det. Framför allt - och det tror jag att Birgit och jag kan enas om - kunde vi ha tagit ytterligare steg för att få en offentlig debatt också här i riksdagen. Det vore rimligt att ha EU-debatter 30-40 gånger om året i riksdagen, när vi nu har så många lagstiftningsproces- ser och andra beslut som fattas på EU-nivå. Det är inte alls orimligt, och det har man inom flera andra parlament. Birgit sade att vi borde tycka att det mellanstatliga arbetet har blivit mycket bättre. Men innan vi var med i EU var vi ju inte med i det mellanstatliga samarbe- tet. Då gällde det oftast suveränt nationella frågor. Så man kan knappast säga att det har skett en förbättring på det området. Från demokratisk synpunkt har det blivit en klar försämring, eftersom vi nu inte lägger ut frågorna på remiss ordentligt och inte har svenska utredningar till grund för materialet och i övriga in- ternationella frågor fungerar det mellanstatliga smar- betet som förut.
Anf. 142 AXEL ANDERSSON (s): Fru talman! Förslagen i detta KU-betänkande syf- tar till, som flera debattörer före mig har sagt i den här debatten, att öka riksdagens inflytande över de ståndpunkter som Sverige skall inta i förhandlingar och vid beslutsfattandet inom EU. Det svenska med- lemskapet i EU medförde - som också någon har erinrat om, jag tror att det var Kenneth Kvist - att viss normgivningsmakt därmed överlämnades till de s.k. europeiska gemenskaperna. Dessutom är det rege- ringen som företräder Sverige i ministerrådet, som är EG:s främste lagstiftare. Detta innebär sammantaget, enligt konstitutionsut- skottets uppfattning, att riksdagen spelar en alldeles för undanskymd roll när det gäller Sveriges positio- nering i och beredning av EU-frågorna. Detta tycker vi är djupt otillfredsställande. Utskottet skriver i bör- jan på betänkandet ett centralt stycke som jag ber att få citera. Utskottet säger: "I enlighet med principerna för det svenska statsskicket bör riksdagen utöva ett aktivt och reellt inflytande som gör det möjligt att på för- hand påverka de ståndpunkter som Sverige skall inta inför förhandlingar och beslutsfattande inom EU. Utskottet vill betona att samverkan mellan riksdag och regering bör ske under sådana former att svenska intressen tillgodoses på bästa sätt. Riksdagens arbete bör, enligt utskottet, koncentreras på de frågor som före medlemskapet avgjordes av riksdagen." Fru talman! För att åstadkomma detta föreslår ut- skottet en lång rad åtgärder, som utskottets fru ordfö- rande har redogjort för, och som talarna i övrigt före mig också har diskuterat. Men jag skall bara beröra några. Den viktigaste förutsättningen för att riksdagen skall kunna utöva ett aktivt och tidigt inflytande är att få en tidig och bra information från regeringen. Här anser utskottet, och flera har sagt det före mig, att det finns möjligheter för regeringen att förbättra kvalite- ten på informationen, att strukturera den bättre och att göra den mer problemorienterad samt att den också skall innehålla regeringens ståndpunkt i den aktuella frågan. Fakta-PM har nämnts. De skall tillställas riks- dagen i viktiga frågor. Det är också en skyldighet som utskottet lägger på regeringen. Ett annat instrument som livligt har debatterats under denna knappa timme detta ärende har varit uppe på dagordningen är EU-nämnden. Konstitu- tionsutskottet stöder EU-nämndens krav: hellre kvali- tet än kvantitet i underlaget. En förbättrad kvalitet är också nödvändig för EU-nämnden för att rätt kunna bedöma regeringens förslag. Vi stöder också ett annat av EU-nämndens förslag, och det sägs också i KU:s betänkande. Vi kräver en förbättrad närvaro på nämnden av ansvariga statsråd innan de skall åka ner till Bryssel eller någon annan- stans och avgöra frågor, medförande i bagaget en svensk ståndpunkt. Då bör också ansvarigt statsråd finnas på nämnden veckan före. Det viktigare instrumentet är riksdagens utskott. Att involvera utskotten tidigt i beslutsprocessen när det gäller EU-frågor är det absolut centrala för att nå framgång om vi menar - vilket vi gör i konstitutions- utskottet - att riksdagen skall ha ett så stort inflytande som möjligt på skeendet i EU, vad svenska stånd- punkter skall innehålla och hur de skall vara utforma- de. Om riksdagen skall få ett större inflytande än i dag är det utskotten det hänger på, EU-nämnden i all ära. Några har tyckt att den borde få större befogenheter att väcka debatter i kammaren, osv. Det tycker inte vi. Dess roll och funktion är viktig, men den har en spe- ciell funktion. EU-nämnden är bollplanket just i den "svenska" slutänden i processen. Innan vederbörande statsråd skall åka i väg skall man i slutänden kunna kontrollera att uppfattningen stämmer med riksdagens ståndpunkt. Men det viktiga jobbet sker innan i berednings- processen, där utskotten skall vara med, ansvariga departement ha en naturlig dialog och kontakt med sina fackutskott, och man gemensamt skall kunna arbeta fram den svenska ståndpunkten. Detta är så avgörande att KU föreslår att utskotten åläggs att behandla "sina" EU-frågor. Fru talman! Det råder stor enighet kring detta be- tänkande, dock icke total. Det finns fem reservationer som är fogade till det. Jag skall enbart kommentera den sista av dem, med Birgit Friggebo som första namn, där man vill att EU-nämnden skall få samma möjlighet som utskotten att hänskjuta en samrådsfråga till kammaren. Utskottsmajoriteten avstryker reservationen. EU- nämnden själv åstundar inte någon sådan möjlighet. Utskotten - som vi i och med detta betänkande lyfter fram ordentligt i EU-frågorna - har redan nu en möj- lighet att ta upp ärenden i kammaren inom sina revir. Det gäller också deras del av EU-frågorna. Den en- skilde riksdagsledamoten har samma möjlighet att väcka frågorna till en kammardebatt, frågestunder och annat. Det viktiga är att aktiva utskott i riksdagen, som vi vill få i dessa frågor, tillgodoser reservanternas önskemål. Fru talman! Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 143 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Fru talman! Förslaget om att EU-nämnden in cor- poro skulle kunna vända sig till riksdagen och begära en öppen diskussion i kammaren är en viktig formell fråga. Har man en mycket viktig fråga i EU-nämnden där man skall ge ett råd till regeringen innan ministern åker till ministerrådet borde det finnas en formell möjlighet att vända sig till kammaren för att vidga den rådgivande församlingen. I praktiken torde det kanske inte ha så stor betydelse, eftersom det finns andra som kan begära debatter. Men sådana debatter skall det fattas beslut om mellan gruppledarna och talmannen, osv. Vi tycker att det borde finnas en formell möjlig- het, eftersom EU-nämnden är hela riksdagens repre- sentant i lagstiftningsfrågor inför ministerrådsmötena. Därtill kommer att EU-nämnden inte som utskotten kan skriva betänkanden. Utskotten kan ta initiativ till att lägga fram ett betänkande här i kammaren också i EU-frågor. Denna möjlighet har inte EU-nämnden. Det vore därför enligt min mening ett stor formellt framsteg att EU-nämnden kunde vända sig till hela riksdagen.
Anf. 144 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Trots att utskottets ordförande mycket vältaligt pläderade för reservation 5 är jag lika kall- sinnig nu som jag nyss var i riksdagens talarstol. Det tillkommer en sak av praktisk natur som icke är ovik- tig. Om riksdagen skulle besluta i enlighet med reser- vationen skulle det innebära att i tidsutrymmet mellan fredagen i vecka ett och måndagen i vecka två, dvs. två dagar då riksdagens ledamöter vanligtvis firar något slags ferier utanför detta hus, skulle inrättas något slags hearing. Detta faller på sin egen orimlig- het. EU-nämndens ärenden är ju de ärenden som just för tillfället är aktuella, Birgit Friggebo. Det är möjli- gen när vi blir informerade om de pågående förhand- lingarna i IGC, regeringskonferensen, som vi har detta tidsutrymme. Men det är inte det viktigaste argumentet för oss i majoriteten. Det viktigaste är att utskotten redan har de här möjligheterna. De besitter sakkunskaperna, och de har tid till sitt förfogande, om riksdagen beslutar som KU nu föreslår, nämligen att utskotten kommer in tidigt i processen. Då finns all möjlighet i världen för vart och ett av våra fackutskott att se till att vi får genomlysta och bra debatter i kammaren i EU-frågor.
Anf. 145 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Fru talman! Jag behöver inte upprepa argumenten för förslaget. Jag vill bara lägga till att det är riktigt att det ofta är korta bollar och ont om tid när minist- rarna skall åka ned till ministerrådsmötena. Men vi vet ju alla att den här frågan är uppe i regeringskonfe- rensen, där syftet är att skapa bättre utrymme för de nationella parlamenten att påverka sina regeringar. Det är en viktig fråga. Jag skulle förmoda att vi kan se fram emot att de bekymren blir mindre i framtiden.
Anf. 146 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller regeringskonferensens arbete med de här frågorna hyser jag precis samma förhoppningar som fru ordföranden i utskottet, nämli- gen att regeringskonferensen, inte minst tack vare svenska och nordiska initiativ, skall få till stånd en ökad öppenhet och ett ökat inflytande för de nationel- la parlamenten. Om de skulle lyckas riktigt bra är jag den förste att erkänna att vi snabbt bör förändra re- gelverket i vår riksdag för att svara mot de ökade möjligheterna.
Anf. 147 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! I debattfrågan, som ni har diskuterat nu, tycker jag inte att Socialdemokraterna är riktigt trovärdiga. Vi har ju också lagt fram förslag om att ge utskotten bättre möjligheter att komma till kammaren och debattera frågorna. Men inte heller det vill Soci- aldemokraterna. Därför håller inte argumentet att EU- nämnden har ont om tid och att Socialdemokraterna därför inte vill ha flera offentliga debatter. För att bli trovärdiga måste ni, tycker jag, faktiskt vara litet mer aktiva i den här frågan och hjälpa till att hitta en form så att vi kan få till stånd ordentliga debatter när det gäller EU-frågorna. En annan sak som jag tog upp i mitt anförande ti- digare var Demokratiutvecklingskommitténs förslag, nämligen att man skall avskaffa EU-nämnden, i likhet med vad Miljöpartiet föreslår, och lägga frågorna i riksdagens utskott i stället. Där finns det en bättre kompetens, och där kan vi också få i gång riksdags- partierna. Min fråga var: Har Demokratiutvecklings- kommittén missförstått demokratifrågan? Den svarade Axel Andersson inte på, men han får gärna göra det nu.
Anf. 148 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller debattfrågan kan jag inte förstå annat än att majoritetsförslaget måste vara bättre än reservation 5, Peter Eriksson. Om man ser till den verkliga möjligheten till fler debatter i EU- frågor i kammaren kan jag inte finna något bättre instrument än utskotten. Det är bra att vi har EU- nämnden i slutändan för att synkronisera eventuellt utestående frågor och så. Men en framtida EU-nämnd med förarbeten av fackutskotten ger också EU- nämnden större möjligheter att agera. Om man vet att fackutskottet i riksdagen har en viss uppfattning, kanske i motsats till regeringen, kan man få ett infly- tande som når ända fram. Jag tycker att konstitutionsutskottets majoritet bättre har begripit demokratifrågorna än Demokrati- utvecklingskommittén. Vi vill inte avskaffa EU- nämnden, som Demokratiutvecklingskommittén tyck- er är onödig. Av just de skäl som jag nyss har angivit är det bra att ha den längst bak. Men under den tid ett ärende bereds skall utskotten vara det organ som försvarar riksdagens färger i den processen.
Anf. 149 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Miljöpartiet har ju också föreslagit att vi skulle ge utskotten större möjligheter att initiera debatter i viktiga frågor som EU-frågor. Men det har ni ju inte heller stött. Det håller inte att säga att det är ont om tid. Socialdemokraterna får faktiskt visa litet mer god vilja. Skall vi har mer offentliga debatter eller vill ni att EU-frågorna skall behandlas som de gör nu, litet i smyg vid sidan av offentligheten, så att den övriga befolkningen inte blir alltför insatt och kan kritisera så mycket?
Anf. 150 AXEL ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Svaret till Peter Eriksson på den frå- gan blir kort: Utskotten har i dag möjlighet att ta initiativ i sina ärenden. Det är mitt svar.
Anf. 151 BIRGITTA HAMBRAEUS (c): Fru talman! Vår ordförande, Birgit Friggebo, har betonat att vi faktiskt är överens i de allra viktigaste frågorna när det gäller att stärka riksdagens makt i EU-frågorna. Hon har också på ett förtjänstfullt sätt och i detalj beskrivit vad vi har kommit fram till, så jag vill inte upprepa det. Vi föreslår alltså att riksdagsordningen ändras så att regeringen fortlöpande informerar riksdagen om vad som sker i EU och ger sin syn på de kommis- sionsförslag som regeringen bedömer som betydelse- fulla. Sedan en tid lämnar regeringen över skrivelser- na från kommissionen, och det kommer också en lista med rubriker på kommissionsförslagen till kammar- kansliet, som informerar utskotten och EU-nämnden. Nu kräver vi fylligare kommentarer men överlåter åt regeringen att avgöra vad som är betydelsefullt. Jag tycker att detta är litet tveksamt, och jag har diskuterat det i utskottet. Man kan faktiskt ha olika åsikter om vad som är betydelsefullt. Jag tycker att vi kunde ha haft nytta av att regeringen försett listorna med kortfattade kommentarer till samtliga kommis- sionsförslag samt uppgifter om vad regeringen gjort eller avser att göra med dem. Regeringen måste ju i alla fall ta ställning till förslagen, och då kunde de gott ha talat om för oss vad de tänker göra. Många förslag faller inom myndigheternas ansvarsområde och inte riksdagens. Då kunde man ha berättat vart ärendet hänskjutits. Samtliga frågor som vi före EU- inträdet skulle ha fattat beslut om i riksdagen borde enligt min mening kommenteras av regeringen, inte bara ett urval. Jag har emellertid valt att avvakta och se hur den förändring av riksdagsordningen som vi nu genomför fungerar, och jag kanske återkommer. Vi är alltså överens om att fackutskotten skall få mycket större ansvar. Vi ålägger dem att inom sina ämnesområden följa EU-frågorna. Det kan ju ta flera år innan ett kommissionsförslag avgörs i ministerrå- det. Under den tid då parlamentet och flera andra diskussionsforum och påtryckningsgrupper lämnar sina synpunkter förankras förslaget alltmer inom byråkratier, diplomatiska kåren och regeringarna. Skall vi försöka påverka är det då vi måste göra vår röst hörd. Under denna tid kan utskotten kalla till sig ministrar och tjänstemän, ordna offentliga utfrågning- ar och remissomgångar och på så sätt delvis ersätta den procedur av parlamentariska utredningar som förr föregick lagstiftningen. EU-nämnden bör, som Axel Andersson också har påpekat, därigenom också vara väl insatt i de frågor som kommer upp i rådet. Men, herr talman, när så riksdagen lagt ned ett stort arbete på att sätta sig in i frågor, förmå regering- ens förhandlande tjänstemän att söka ändra förslagen i en viss riktning, kanske försökt få våra representanter att ta initiativ i kommissionens hundratals kommittéer, sett att massmedierna följer och kommenterar frågor- na och fått en folklig opinion att starkt kräva en viss utformning av en lag - då, herr talman, tror jag att vi kommer att märka att allt detta arbete är fullkomligt meningslöst. Besluten följer inte en logisk och demokratisk ordning i EU. Hur beslutsprocessen går till i verklig- heten är det inte många som överblickar. Vem be- stämmer egentligen? Det påstås att ändringsförslag kan komma upp på sammanträdesbordet i rådet utan beredning och klubbas direkt. Ibland tar ordföranden i rådet in en regeringsledamot i taget i ett enskilt rum och gör upp med vederbörande. Sedan samlas alla, och då är frågan avgjord. Det är inte lätt att veta hur man skall bilda majoriteter då. Även om beslutsprocessen skulle vara sådan som läroböckerna säger är det inte Sverige som bestämmer vad EU skall besluta. När EU fattar majoritetsbeslut tvingas vi lyda, även om riksdagen skulle sökt påver- ka aldrig så mycket och en enstämmig opinion i Sve- rige skulle protestera. Herr talman! Eftersom jag är optimist tror jag att vi kommer att få ändrade relationer till EU. Vi kom- mer att åter ändra grundlagen så att vi återtar besluts- rätten över våra egna angelägenheter. Vi kommer att behålla de ca 20 miljarder kronor som nu går till EU varje år och själva utforma vår jordbruks-, närings- och regionalpolitik. Vi kommer att återta friheten att skydda oss från hälsovådliga produkter, skärpa miljö- lagarna och gå in för skatteväxling för att bygga kretsloppssamhället utan att fråga EU om lov. J. Kenneth Galbraith, som nyligen gästade Göte- borg, sade att det var Sverige som i praktiken genom- förde Keynes teorier först och byggde ett välfärds- samhälle som beundrades över hela världen. Galbraith inspirerades av oss när han som rådgivare till Roose- velt arbetade för the New Deal. Sverige har gått en egen väg som delvis avviker från kontinentens. En växande offentlig sektor har skapat större jämlikhet och trygghet. Den nyliberala ekonomiska teorin som är inskriven i EU:s grundlag har visat sig inte fungera, varken nu på kontinenten eller någon gång förut i historien. Denna liberala teori är nämligen inte ny. Den har prövats många gånger med katastrofala resultat. Arbetslösheten och väl- färds- och kulturförstöringen blir för stor, kapital- ägarna för rika och de många människorna fattigare. Eftersom jag är optimist är jag övertygad om att den modellen ännu en gång kommer att överges. Men får vi detta för EU? Jag vägrar, herr talman, att tro att vi besegrats av EU och hålls fångna. Våra relationer till grannländer- na i söder skall självfallet fortsätta att vara goda, och vi samarbetar gärna i framtiden som vi gjort ända sedan andra världskrigets slut. Jag utgår från att också dessa länder, t.ex. Norge, önskar ett gott samarbete med oss, att de inte absolut vill styra oss och att de inte tänker använda maktspråk mot oss. De krafter i Sverige som tryckte på med miljard- propagandaprojekt för att få in oss i EU har börjat se nackdelarna nu. Byråkratin är dyrbar och helt me- ningslös, säger erfaret industrifolk. I Svenska Dagbla- det i dag rapporteras att EU-marknaden spelar en mindre roll för de svenska exportföretagen än tidiga- re. Nya marknader i Asien, Baltikum och östra Euro- pa framträder alltmer på den svenska exportkartan, skriver Svenska Dagbladet. Det kan inte vara en för- del att EU tvingar oss till protektionistiska åtgärder mot dessa marknader. Vårt handelsöverskott på tolvmånadersbasis t.o.m. september i år är 125 miljarder kronor enligt senaste numret av Riksbanksnyheterna. Ändå är faktiskt hemmamarknaden ännu viktigare för vår ekonomi och sysselsättning än exporten. Så länge vi har en demo- kratiskt styrd riksbank - eller åtminstone en riksbank som skulle kunna styras demokratiskt enligt grundla- gen - och så länge vi har en egen valuta kan vi, herr talman, avskaffa arbetslösheten och själva utforma ett framtidsdugligt samhälle med goda relationer till alla främmande makter. Herr talman! Jag är förvissad om att riksdag och regering kommer att finna nya vägar för ett gott och nära samarbete med EU-länderna. Vi kommer att ändra våra relationer till EU, samtidigt som vi återtar vår frihet att besluta i vårt eget land.
Anf. 152 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Skall Sverige vara drivande i sitt EU-arbete måste förändringar till i riksdagens och regeringens arbete med EU-frågor. Därom tycks alla vara överens. Betänkandet innehåller många fina ord som insyn, påverkan, informationskrav och samråd, men de här orden betyder så litet så länge EU-arbetet är organiserat enligt nuvarande system. Kort sagt: Riksdagens EU-arbete fungerar dåligt. Det finns ett informationsunderskott, en brist på del- aktighet och en brist på möjlighet att påverka. I be- tänkandet återfinns också många av de invändningar och den kritik som jag redovisat. Orsakerna till situationen är naturligtvis en fråga om regeringens inställning till samråd och informa- tion, men enligt min mening ligger problemet också i hur riksdagen själv har organiserat arbetet. Jag har i en motion under allmänna motionsperioden redovisat min inställning. EU-nämnden skall avskaffas, EU- frågorna skall fördelas på utskotten och rollen som samtalspartner med regeringen kan lämpligtvis över- tas av t.ex. utrikesutskottet som då också kan byta namn till EU- och utrikesutskottet, så får vi in hela den övergripande delen i det utskottet. Nu finns det ett förslag som jag inte är nöjd med. I avvaktan på att man så småningom kommer med ett förslag i enlighet med vad jag har redovisat i min motion kommer jag därför i samband med riksdagens behandling av det här betänkandet att avstå.
Anf. 153 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! När det nu finns en reservation som är nästan identisk med Tomas Högströms motion kan jag inte låta bli att fråga varför han inte kan trycka på knappen för den.
Anf. 154 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Herr talman! Jag hade faktiskt väntat mig den frå- gan från Miljöpartiet, så jag är inte särskilt förvånad över att den kommer. Låt mig då konstatera att jag inte delar alla åsikter som återfinns i reservationstex- ten. Dessutom är den motstridig. Ni säger de facto på ett ställe i reservationen att EU-nämnden blir obehöv- lig och kan avskaffas, för att därefter avsluta reserva- tionen med att EU-nämndens arbetsuppgifter bör begränsas till att vara aktiva i speciella situationer och i frågor av övergripande karaktär. Men jag hälsar Miljöpartiet välkommet att stödja min motion vid ett senare tillfälle.
Anf. 155 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det har blivit ett missförstånd här. Det Tomas Högström läste upp först är ett citat från Demokratiutvecklingskommittén, och det senare är själva ställningstagandet i reservationen.
Anf. 156 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Herr talman! Likväl återfinns det som en motivbe- skrivning, och jag har också uppfattat den som mot- stridig. Därav kan jag inte stödja den reservation som ni redovisar.
Anf. 157 BENGT-OLA RYTTAR (s): Herr talman! Det har sagts många kloka ord om behovet av en bättre förankring av EU-politiken i riksdagen här i dag. Det känns bra att det finns en så pass stor enighet kring det här. Av debatten och betänkandet framgår det ganska tydligt att riksdagens inflytande över EU-frågorna inte är väl avvägda i dag. Informationen sägs vara svår- överskådlig; den kommer ofta sent, ibland för sent, och är inte alltid på svenska. Coreper utövar politisk makt utan att ha politiskt ansvar. Regeringen redovisar inte alltid sina positioner. EU-nämnden har inte möjlighet att anordna offentliga utfrågningar. Ansvariga statsråd låter sig i alltför stor utsträckning företrädas av departementstjänstemän. Återrapporteringen måste förbättras. En annan slutsats som kan dras av betänkandet är att det i dag i alltför stor utsträckning handlar om information och inte om verkligt inflytande för riks- dagen. Det bör naturligtvis vara så att det som blir gällande lag i Sverige också skall ha behandlats i riksdagen, med de förutsättningar som EU- medlemskapet ger. Herr talman! Jag ställer upp på utskottets bedöm- ningar så här långt, men anser att det är mycket mer som måste göras för att förbättra riksdagens makt över EU-besluten. Jag vill också understryka att EU från svenska ut- gångspunkter inte kan nå upp till en anständig demo- kratinivå. En utveckling i federalistisk riktning skulle kunna förbättra demokratin formellt sett, men den vägen är stängd genom de utfästelser som ja-sidan gjorde i folkomröstningskampanjen och på grund av det starka folkliga motståndet mot en sådan utveck- ling. Mina egna erfarenheter av EU-arbete har lärt mig att i EU sätts "effektivitet" framför demokratisk förankring. Det förhållningssättet kommer att ytterli- gare öka svenska folkets misstro mot EU-systemet. Men jag vill lyfta fram en annan aspekt som jag tycker att utskottet har missat och som skulle kunna förbättra och fördjupa riksdagens ställning i det här avseendet. Det är regeringens möjligheter att i riksda- gen ordentligt förankra besluten i andra och tredje pelarna. I första pelaren kan enskilda länder köras över ge- nom att det handlar om majoritetsbeslut och eftersom besluten här är överstatliga. Men i andra och tredje pelaren är det medlemsländernas regeringar som suveränt behärskar hela processen. Varje regering har alltså vetorätt om man försöker forcera fram beslut. Därför kan besluten blockeras tills riksdagen har getts en reell och riktig möjlighet att säga sitt i frågan. Här har riksdagen alla möjligheter att kräva tillräckligt med tid och tillräckligt bra beslutsunderlag. Herr talman! EU:s akilleshäl är att det är omöjligt för väljarna att utkräva ett samlat ansvar. Det finns inga alleuropeiska medier, debatter eller partier som kan ge systemet demokratisk legitimitet. Därför är EU en demokratisk återvändsgränd, och det enda vi kan göra just nu är att försöka hålla ordning och reda i den här gränden.
Anf. 158 BERIT LÖFSTEDT (s): Herr talman! Birgit Friggebo framförde i sitt anfö- rande ett tack till KU:s ledamöter för ett väl genom- fört arbete. Som EU-nämndens ordförande vill jag gärna instämma i det tacket. Jag tycker att ni har gjort ett mycket gediget arbete. Betänkandet ger ett gott underlag både för oss i EU-nämnden och för utskotten att diskutera hur vi alla på ett allt bättre sätt kan arbeta med EU-frågorna och integrera dem i vårt parlamentariska vardagsarbe- te. EU-frågor får inte vara isolerade och avskilda från allt annat vi gör, tvärtom hör de samman med allt annat vi gör. Ni tog tid på er i KU med det här betänkandet, men det var uppenbarligen värt den tiden. Än en gång ett varmt tack för ett mycket gott betänkande. Bifall till utskottets hemställan!
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (riksdagens hantering av EU-frågor) 1. utskottet 2. res.1 (mp) Votering: 283för utskottet 14 för res. 1 4 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 71 m, 20 c, 20 fp, 19 v, 12 För res. 1: 14 mp Avstod: 1 s, 1 m, 1 c, 1 fp Frånvarande: 19 s, 8 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 10 (stenografiska uppteckningar i EU- nämnden) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 228 för utskottet 72 för res. 3 2 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 141 s, 21 c, 21 fp, 19 v, 14 mp, 12 kd För res. 3: 72 m Avstod: 1 s, 1 m Frånvarande: 19 s, 7 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 11 (kontakter med EU:s institutioner) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 287 för utskottet 14 för res. 4 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 72 m, 21 c, 21 fp, 19 v, 12 kd För res. 4: 14 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 19 s, 7 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 12 (EU-frågornas behandling i kammaren) 1. utskottet 2. res. 5 (fp, v, mp) Votering: 247 för utskottet 54 för res. 5 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 72 m, 21 c, 12 kd För res. 5: 21 fp, 19 v, 14 mp Avstod: 1 m Frånvarande: 19 s, 7 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kd
Förslaget om huvudbestämmelser i riksdagsordning- en I utskottsbetänkandet förslogs ändringar i huvudbe- stämmelser i riksdagsordningen. Av ändringsförsla- gen framgick att ändringarna önskades bli genomför- da med ett enda beslut. För bifall härtill krävdes att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälf- ten av riksdagens ledamöter förenade sig om beslutet. Beslut fattades genom omröstning med rösträkning. Votering: 301 för bifall 0 för avslag 1 avstod 47 frånvarande Partivis fördelning av rösterna: För bifall: 142 s, 72 m, 21 c, 21 fp, 19 v, 14 mp, 12 kd Avstod: 1 m Frånvarande: 19 s, 7 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 3 kd
Tredje vice talmannen konstaterade att minst tre fjär- dedelar av de röstande och mer än hälften av riksda- gens ledamöter hade röstat ja och kammaren hade således bifallit utskottets hemställan.
Utskottets hemställan i övrigt Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbets- plenum torsdagen den 5 december. Meddelande om sammanträdet måndagen den 9 december
Tredje vice talmannen meddelade att ingen vote- ring skulle äga rum måndagen den 9 december och att arbetsplenum tisdagen den 10 december skulle inledas med votering.
17 § Den regionala samhällsorganisationen
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU4 Den regionala samhällsorganisationen (prop. 1996/97:36)
Anf. 159 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Herr talman! Den viktigaste invändningen mot re- geringens förslag om regional försöksverksamhet i några olika län är att en tredje politisk nivå formellt tillskapas. Dagens kommuner och landsting är sido- ordnade. Det är alltså inte så, som vissa tror, att landstingen på något sätt är överordnade kommuner- na. Ett obligatoriskt regionförbund innebär däremot att en ny konstitutionell nivå bildas. Vi moderater anser emellertid att Sverige bara be- höver ha två direktvalda nivåer med beskattningsrätt, nämligen den statliga och den kommunala. Den statliga nivån skall svara för de övergripande frågorna. Den lokala nivån skall bygga på den kom- munala självstyrelsens princip. Kommunerna bör själva avgöra hur de frivilligt skall samarbeta. Beho- ven är många och olika och skiftar från fråga till frå- ga. Det som behövs är alltså olika typer av samver- kansformer - kommunalförbund, avtal, tidsbegränsade projekt osv. - vid olika tillfällen och mellan olika geografiska områden. Enligt den s.k. närhetsprincipen skall en fråga inte avgöras på en högre nivå än nöd- vändigt. Denna nivå är ofta kommunerna, som sedan alltså frivilligt kan samverka på olika sätt. En obliga- torisk samverkan i någon typ av regionförbund riske- rar däremot att så att säga låsa in de enskilda kommu- nerna och minska deras möjligheter. Det är intressant att notera att Margot Wikström, ordförande i Svenska kommunförbundet, i en artikel i tidningen Östra Småland förkastat hela propositionen. Hon resonerar ungefär som jag just gjort, dvs. hon betonar att kommunerna i fortsättningen kommer att bli mycket av samhällslivets nav i regionala frågor. Och de kommer att arbeta i olika konstellationer, tillsammans med staten och grannkommunerna om utbildningen, på statens uppdrag när det gäller ar- betsmarknadspolitiken osv. Hon skriver att det inte alls behövs vad hon kallar "en tredje poli- tisk/administrativ nivå". "Vi klarar oss gott med dem vi redan har", tillägger hon. När det gäller frågan om propositionen är förenlig med grundlagens formaliakrav ligger det mycket i de synpunkter som förs fram i Folkpartiets särskilda yttrande. Det som möjligen är förvånande i samman- hanget är att den starka kritik som partiet formulerar leder till att man ändå ställer sig bakom förslaget i väsentliga avseenden. Det finns en mängd frågor som inte behandlas på ett klargörande sätt - eller inte behandlas alls - i pro- positionen, t.ex. styrningen av polisen. Skrivningen i betänkandet på s. 35-36 om hanteringen av polisfrå- gorna sägs bygga på "visst skriftligt material och muntliga uppgifter från Justitiedepartementets polis- och kriminalvårdsenhet". Detta är en antydan så god som någon om hur ärendet beretts - och inte be- retts - av regeringen. Också i yttrandena från tre andra utskott till KU finns påpekanden om oklarheter i propositionen. Regeringen borde framför allt ha låtit Lagrådet granska förslaget innan propositionen lades fram. Nu kom Lagrådet in i bilden först på ett sent stadium och på konstitutionsutskottets begäran. Lagrådet skriver att kommunerna måste anses ha rätt att delegera uppgifter till ett kommunal- eller regionförbund. Den viktigaste frågan, nämligen på vilken formell grund statliga uppgifter kan överföras till ett obligatoriskt regionförbund, blir däremot inte alls belyst. Statliga uppgifter skall enligt förslaget föras över till "självstyrelseorgan" av varierande slag. Det handlar om fördelning av regionalpolitiska medel, upprättande och fastställande av länstrafikplaner, LTA-anslag och utdelande av statsbidrag till vissa kulturinstitutioner. Jag tänker inte gå närmare in på frågan om t.ex. länstrafikanslagen kommer att behandlas på ett kloka- re sätt genom att man blandar in någon sorts region- parlament, för den frågan är trots allt inte den centra- la. Personligen är jag dock inte alls övertygad om att någonting blir bättre med en sådan ordning. Det är ju inte heller så att försöken tillkommit på grund av att någon egentligen är missnöjd med hur exempelvis LTA-anslagen hanterats hittills. Herr talman! Låt mig nu efter dessa mera princi- piella synpunkter kort kommentera de olika delarna av försöket. Vi avvisar förslaget att ett regionalt självstyrelse- organ skall kunna ta över statens roll vid fördelning av kulturbidrag. Statens kulturråd och Riksantikvarie- ämbetet har avstyrkt förslaget. Statens stöd till en viss kulturinstitution kan, som det sägs i den moderata motionen K9, ses som en konkretisering av den statli- ga kulturpolitiken och ett avtal mellan staten och den bidragsmottagande institutionen. Ett regionalt själv- styrelseorgan kan inte företräda staten i ett sådant avtal. I debatten har för övrigt nämnts att detta att staten överlämnar statliga uppgifter, t.ex. för kultur- politiken, till regionala organ kan komma att vara ett första steg bort från statens direkta ekonomiska an- svar för t.ex. en kulturinstitution - detta eftersom man frångår den s.k. finansieringsprincipen, som säger att den som beslutar också betalar. Skåne är kulturellt och historiskt en enhet, så vi ser positivt på den första delen av försöket där, näm- ligen att de regionala uppgifterna nu efter länssam- manslagningen samlas i ett kommunförbund, som dock bör vara frivilligt. När Skånelandstinget därefter har etablerats bör det enligt vår uppfattning endast ha sjukvårdsansvar, eftersom en allmän hälsoförsäkring bör ersätta det nuvarande systemet med landstingen. Därmed försvinner också en nivå med beskattnings- rätt. I Kalmar län skall uppgifterna föras över till ett indirekt valt, obligatoriskt regionförbund. Förbunds- fullmäktige skall utses av landstinget och kommuner- na. Regionförbundet skall också kunna överta andra kommunala uppgifter under förutsättning att det upp- nås en enighet mellan kommunerna om detta. Redan obligatoriet inskränker förstås den kommunala själv- styrelsen - det är en viktig invändning. Ett obligato- riskt regionförbund inom Kalmar län leder till att länets kommuner får sämre möjligheter att samverka i frivilliga kommunalförbund över länsgränserna. Jag är övertygad om att kommunerna överallt, men sär- skilt i ett relativt litet län som Kalmar - som för övrigt är mitt hemlän och ett mycket förtjusande län - måste blicka långt över länsgränserna när de skall samverka i olika frågor. Det finns också en uppenbar risk för att kostnaderna för de nya regionala organen tränger ut det viktigaste åtagandet för dagens landsting, nämli- gen sjukvården. Försöket på Gotland ter sig egendomligt redan av det skälet att förhållandena där är så speciella att ett försök knappast kan vara vägledande för resten av landet. Där finns inget landsting, så de statliga uppgif- terna skall föras från länsstyrelsen till kommunen. Detta innebär att länsstyrelsen försvagas på ett sätt som i förlängningen kan leda till att Gotland inordnas i ett större län eller att länsstyrelsens verksamhet helt eller delvis läggs under en annan länsstyrelse. Detta tror vi skulle vara mycket olyckligt för Gotland. Inte bara Moderaterna utan också företrädare för andra partier och organisationer, som t.ex. LRF på Gotland, har av bl.a. dessa skäl ställt sig negativa till försöket. Det har i den mycket livliga debatten i lokalpressen också förekommit starkt kritiska artiklar mot proposi- tionen från exempelvis LO-håll. Jämtforum, slutligen, är ett informellt samverkan- sorgan på länsnivå som inte övertar någon be- slutskompetens. Därför är detta ingenting som riksda- gen behöver besluta om. Herr talman! Sammanfattningsvis måste jag kon- statera att försöken, även om de kan sägas vara gans- ka begränsade, ändå leder åt fel håll i väsentliga avse- enden. Propositionens förslag sägs bygga på fram- ställningar från de olika länen, vilket sägs indikera "ett grundläggande lokalt intresse för den föreslagna försöksverksamheten". I verkligheten torde detta s.k. grundläggande lokala intresse i de flesta fallen vara formulerat av en handfull landstings- och kommunal- män. Det finns säkert ett genuint intresse för ett en- hetligt Skåne, men därav följer inte att det behövs något superlandsting. För övrigt torde allmänhetens engagemang för försöken inskränkas till en sund skepsis mot nya politiska organ. En meningsfull försöksverksamhet borde förenkla, inte lägga till, nya nivåer. Hela idén med regionpar- lament bygger dessutom i grunden på vanföreställ- ningen att regional utveckling och tillväxt skapas genom politiska beslut i politiska sammanträdesrum. Huvudfelet med propositionen är därför att den utgår från felaktiga utgångspunkter. Sverige har inte för få obligatoriska politiska nivåer utan för många, inte för litet av politiskt beslutsfattande utan för mycket. Re- gional samverkan är förvisso viktig, men den bör ske i flexibla, frivilliga former med kommunerna som bas. Herr talman! Jag står förstås bakom alla de mode- rata reservationerna, men jag yrkar för tids vinnande bifall endast till reservation 1.
Anf. 160 SIVERT CARLSSON (c): Herr talman! Centerpartiet vill flytta makt och in- flytande närmare människorna. Centern vill genomfö- ra en konsekvent decentralisering, grundad på när- hetsprincipen. Det är först när en uppgift inte kan lösas på lokal nivå som den skall föras vidare till regional nivå. Makt och beslut måste också flyttas från den centrala statsmakten till den regionala nivån. På det sättet kan samhället byggas underifrån. Centerpartiet har länge verkat för regionfullmäkti- ge. Genom att den regionala nivån, inom ramen för ett förtroendevalt regionfullmäktige, ges större ansvar för statlig och regional samhällsplanering förbättras möj- ligheterna att ekonomiskt skapa effektivare verksam- heter samtidigt som demokratin förstärks. Försöksverksamheten med regionfullmäktige fö- reslås nu inledas, vilket är ett viktigt steg i rätt rikt- ning. I mitt hemlän, Kalmar län, har landstinget och länets 12 kommuner gemensamt tagit initiativ till en försöksverksamhet. Vissa verksamheter som i dag bedrivs på länsstyrelsen, i landstinget och i kommun- förbundet kommer att samlas i en organisation under en beslutande förtroendevald fullmäktigeförsamling på 45 ledamöter, varav 15 utses av landstinget och 30 av kommunerna. Alla länets partier och alla länets kommuner kommer att vara representerade i region- fullmäktige. I vårt land, herr talman, har det alltför länge fun- nits en överdriven tilltro till centralisering och lik- riktning. Sverige har indelats i myndighetssektorer snarare än regioner. Vi står nu, menar jag, inför ett vägval. Skall samhällets organisation vara vertikal eller horisontell? Skall vi ha starkare sektorer med avgränsade ansvarsområden, eller skall organisatio- nen kännetecknas av samverkan, samordning och möjlighet att ta hänsyn till att förutsättningarna ser olika ut runt om i landet? Centern anser att detta ytterst är en demokratifrå- ga. Med stark sektorisering riskeras legitimiteten i verksamheten. Människor upplever ett ökat främlings- skap inför myndigheternas verksamheter. Centerpar- tiet anser att denna sektorisering måste brytas på alla nivåer, så att samverkan och samordning underlättas samtidigt som det politiska inflytandet ökar. Det före- ligger i dag på den regionala nivån ett tydligt demo- kratiskt underskott, bl.a. i den meningen att landsting- en saknar helhetsansvar för de regionala frågorna och att huvuddelen av länsstyrelsens ärenden avgörs av tjänstemän utan föregående debatt. Under senare tid har flera centrala verk och myn- digheter genomfört eller planerat genomföra omor- ganisationer, som innebär att lokala funktioner riske- ras. Människor upplever att verksamheter och service försvinner utan att de har möjlighet att påverka. För- ändringarna, framför allt inom den statliga sektorn, görs utan folklig förankring. Då klyftan mellan människors förväntningar och vad som faktiskt är möjligt att genomföra växer riske- ras tilltron till det politiska systemet. Många uppgifter och beslut står till stor del utanför folkligt inflytande. Sektorsmyndigheterna har stor makt och litet politiskt ansvar. Det politiska inflytandet över sektorsmyndig- heterna måste öka. Då kan legitimiteten i det politiska systemet öka och demokratin utvecklas. Flera av de förändringar som verk, myndigheter och organisationer gjort under senare tid har inte varit förenliga med en god regionalpolitik. Samhällseko- nomiskt kan flera av dessa förändringar ifrågasättas. Flera regioner har drabbats hårt, bl.a. Kalmar län. Ambitionen om regional utveckling och balans riske- rar att gå i stå om inte basservice kan garanteras. Det kan inte betraktas som en framåtsyftande politik att i ett sammanhang ge ut regionalpolitiska stöd, samti- digt som basservicen försvinner. Centerpartiet anser att staten bör ta ett mer aktivt ägaransvar i statliga verk, myndigheter och bolag. Större regionalpolitiska hänsyn måste tas. En regio- nalpolitisk konsekvensanalys bör i fortsättningen föregå varje beslut om förändring. Bristande överblick och samordning mellan olika sektorer leder till förödande konsekvenser i en krym- pande offentlig ekonomi. Statsmakten måste ta ett helhetsansvar för den regionala utvecklingen. Tydli- gare direktiv till myndigheter, verk och bolag beträf- fande deras regionalpolitiska ansvar måste utformas. Målen måste vara klara och uppföljningsbara. Hel- hetssyn måste prägla statsmaktens agerande. Detta är av särskild vikt i fråga om beslut som påverkar regio- nalpolitiken. I detta ligger att ett övergripande poli- tiskt ansvar måste kunna utkrävas. Utskottet har, herr talman, behandlat min och Ag- ne Hanssons motion i denna fråga, och anser att frå- gan bör bli föremål för övervägande i samband med att den förvaltningspolitiska kommissionen avger sitt yttrande. Jag tackar för detta svar och ser fram emot en fruktbärande diskussion. Fram till dess har jag dock den bestämda uppfattningen att det är helt otill- fredsställande att statliga verks och myndigheters organisation på regional nivå fastställs utan möjlighe- ter för regering och riksdag att göra en samlad be- dömning av hur den statliga förvaltningen på regional nivå totalt sett skall vara organiserad. Möjligheter till folklig insyn och demokratisk på- verkan är en nyckelfråga även när det gäller regional utveckling, regional balans och fortsatt tilltro till demokratin. Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till reservation 7 i KU:s betänkande nr 4. I övriga delar yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet.
I detta anförande instämde Birgitta Hambraeus (c).
Anf. 161 HÅKAN HOLMBERG (fp): Herr talman! Innan jag går in på betänkandet som sådant vill jag göra några mer övergripande reflexio- ner kring de frågor som brukar sammanfattas med begreppet "den regionala samhällsorganisationen". Dagens länsindelning, brukar det sägas, har vi se- dan drottning Kristinas tid. Den är möjligen ännu äldre i vissa delar. Den är otidsenlig geografiskt, brukar det påpekas. Åtminstone i vissa delar av landet är det uppenbarligen så. Länsindelningen sammanfal- ler mest händelsevis med annan regional indelning. Också det kan anses vara ett problem. Folkvalda landsting har vi haft betydligt kortare tid - sedan 1860-talet, tror jag. Vi har efter hand fått en debatt på temat att landstingen inte riktigt passar in i den moderna demokratiska strukturen. En argumen- tationslinje gäller att de har för få uppgifter. De borde ha fler uppgifter. Dubbelkommandot mellan landsting och länsstyrelse ifrågasätts. Vi har som alla vet haft en ganska långvarig de- batt, som också har inneburit att personer på olika nivåer, dvs. kommun- och landstingspolitiker inom alla partier, ibland har kommit på olika linjer. En del av denna debatt har handlat om att reformera hela länsindelningen och slå ihop län till nya större län. En annan del har gällt länsparlament, som tar över stora delar av länsstyrelsernas uppgifter och dessutom för upp det som landstingen gör till en ny nivå. Denna tanke har naturligt nog länge omfattats med stor sympati i liberala sammanhang, t.ex. Jag tror att den första gången framfördes i en debattbok på 60- talet av ett antal unga liberaler. Inte desto mindre måste man i ärlighetens namn inse att det uppstår problem om man försöker införa en patentlösning som skall gälla generellt i hela landet, oavsett vilken linje man företräder. Det är alldeles uppenbart att det i Skåne finns en regional identifikation med Skåne som landskap och med all säkerhet en fungerande förut- sättning för någonting som påminner om den gamla tanken på länsparlament. Det vetter naturligtvis mot ett slags federalism om man driver det en bit till. Då får man genast ett problem. I resten av landet har vi inte riktigt den starka regionala identitet som man har i Skåne. Då uppstår frågan om vi skall tillämpa en långt ut- vecklad Skånemodell överallt i landet. Det är natur- ligtvis inte självklart att man skall göra det. Man bör åtminstone ställa sig frågan om sambandet mellan regional identifikation och möjligheterna att få ett regionalt självstyrelseorgan eller länsparlament att fungera. En annan variant är att man, som Moderaterna tänker sig, avskaffar landstingen och inför frivillig kommunal samverkan utifrån vad kommunerna tycker är lämpligast. Då får man ett system med kommun- förbund med varierande medlemskap för olika frågor. Det har också drag av patentlösning. Det är en enkel modell som man lägger över hela landet. Problemet med detta från demokratisk utgångs- punkt är att man skapar flera nivåer mellan väljarens utslag i val och handläggningen av vissa frågor. Kommunerna skall samverka än åt det ena hållet och än åt det andra hållet för att finna lösningar. Man får ett slags filter i flera steg mellan medborgarnas val och det faktiska beslutet. Också här finns alltså pro- blem som är nödvändiga att lösa. Möjligen är det så - jag vill antyda det som en misstanke - att lösningen inte står att finna i patentmodeller som läggs ut över hela landet. Debatten har fått nytt bränsle, som alla vet, efter EU-inträdet. Det talas mycket om regionernas Europa. I samband med det finns också i svensk debatt en linje där man talar om regionalisering av Sverige. Man skall dela in landet i 6-8 regioner som skall motsvara, verkar en del tänka sig, regioner som finns i andra europeiska länder. Jag fruktar att detta, med undantag för det som gäller Skåne och kanske några andra delar av landet, är i grunden fel tänkt. Här har vi inte den tradition som man har i tyska delstater, i Wales, i spanska regi- oner, i italienska regioner eller i schweiziska kanto- ner. Schweiz är visserligen inte med i EU men kan ändå ses som ett jämförelseobjekt. Framför allt tror jag att man riskerar att rusa in i väldigt svåra problem om man kopplar ihop idén med en ny vald nivå, regionparlament, och idén att så drastiskt reformera länsindelningen att man får fyra, fem eller sex stora regioner med något slags valda parlament. Då kan man i praktiken få ett slags federa- lisering av Sverige. Man kan möjligen argumentera för det - det har förekommit av och till i debatten - men det stora problemet är att man då riskerar att få regioner som det, kanske med undantag för Skåne och Stock- holmsområdet, kommer att vara rätt så besvärligt för människor som bor där att identifiera sig med. Jag bor i Uppsala. Det finns, som också många andra vet, en debatt om regional samverkan kring Mälardalen. Man är litet oklar över exakt vad som är Mälardalen i detta sammanhang och över om Stock- holm skall vara med eller inte. Många tycker att Stockholm inte skall vara med. Oavsett hur detta löses tror jag att det är ganska svårt att få en naturlig regional identifikation i ett område som omfattar Uppland, Sörmland, Västman- land och kanske Närke - och därtill kan också tänkas komma Stockholmsregionsdelen i ett par av dessa landskap. Jag tror att det i praktiken är ganska svårt att klara en regionalisering av det slaget och skapan- det av ett regionalt parlament för ett så stort område, som saknar den naturliga regionala identifikation som vi har i Skåne. Jag känner mig litet grand för mitt personliga samvetes skull, eftersom den här typen av skepsis mot patentlösningar på detta problem så sällan vädras, nästan tvungen att säga allt detta. Jag tror att det är riskabelt att försöka införa ett enda nytt system som skall gälla över hela landet. Jag tycker att den naturliga attityden i detta di- lemma, som verkligen föreligger, är att vara positiv till olika typer av lösningar, som får växa fram i olika delar av landet. Till dem hör också naturligtvis regi- onparlament av den typ som kan växa fram i Skåne, bl.a. som ett resultat av den proposition som ligger bakom det här betänkandet. Det kan kanske också vara en lösning som är tillämpbar på andra håll. Man kan tänka sig en rad olika varianter. Jag tror att man bara har att erkänna att förutsättningarna är ganska så olika i olika delar av landet. Man skall kanske akta sig för att utan att reflektera över saken slå in på en väg som kan leda till att vi i vissa delar av landet får lösningar som, så att säga, är svar på frågor som ingen har ställt. Jag tror att det är nödvändigt att ha litet kritisk distans till alla de olika mediciner som ordineras mot dessa problem, som i och för sig är verkliga men som kanske inte har en enda lösning som kan gälla över precis hela Sverige. Det vore principiellt önskvärt om man kunde få det som kallas för länsparlament eller regionparla- ment, men jag tycker inte alls att det är givet att de skall kopplas till en regionalisering med mycket stora regioner, där man missar möjligheten till en folklig identifikation med det område som det handlar om. Därför måste man vara öppen också för andra typer av lösningar. Vi tycker att regeringen tyvärr kanske haft en känsla av att man måste föreslå någonting. Debatten pågår, och man har möjligen hastat fram en proposi- tion, som vi i hanteringen i KU fann inte var särskilt väl genomarbetad. Jag har nu inte tillräckligt med tid för att gå igenom alla de problem som vi upptäckte under resans gång. Dit hörde bl.a. att man inte ens hade funderat över om man skulle fråga Lagrådet om vissa principiellt viktiga aspekter. Det fanns också en del andra problem. KU har ändå på det hela taget kunnat reda ut vissa av de oklarheter som egentligen regeringen borde ha rett ut långt dessförinnan. Resultatet och slutsatsen för Folkpartiets del är att vi tillstyrker att de föreslagna försöken genomförs, eftersom det är värdefullt med olika försök och erfa- renheter. Skåne är det tydliga exemplet på att de kan leda fram till något som åtminstone i den typen av region kan vara en användbar lösning, alltså någon form av nytt regionparlament. Men det är inte säkert att man skall ha den lösningen överallt. Vi har invändningar på två punkter. En av dem har Nils Fredrik Aurelius nyss berört. En annan handlar om länsarbetsnämndernas ställning. Eftersom min taletid nu är slut, får jag nu nöja mig med att yrka bifall till reservationerna 6 och 9, som Folkpartiet står bakom, och i övrigt till utskottets hemställan. (forts.) Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.56 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
17 § (forts.) Den regionala samhällsorganisatio- nen (forts. KU4)
Anf. 162 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Vi står nu inför uppgiften att söka oss fram till ett system med en mer demokratisk besluts- struktur på regional nivå och länsnivå än den vi har i dag. En sådan struktur kan se ut så att landstingen utvecklas i riktning mot länsparlament och att länssty- relsernas roll förändras. Ett sådant system bör givetvis utvecklas under iakttagande av att landet skall förbli en sammanhållen nationalstat, helst en självständig nationalstat som är öppen och samarbetande med omvärlden. I den föreliggande propositionen och i utskottsbe- tänkandet förordas en viss försöksverksamhet i några län, som i varje fall i någon mån går i denna riktning. Vi ser i huvudsak positivt på de förslag som läggs fram. Flera talare har tidigare påpekat vissa brister i beredningen av ärendet. Vissa frågor borde ha utretts och förklarats bättre. Det oaktat tycker vi att det är bra att en sådan här försöksverksamhet sjösätts. Moderaterna gillar inte det här alls. Nils Fredrik Aurelius höll en liten filosofisk utläggning och mena- de att Sverige inte har för litet politiskt beslutsfattan- de utan för mycket. Egentligen är ju det han säger faktiskt att Sverige har för mycket demokrati. Poli- tiskt beslutsfattande är ju i vårt land ett demokratiskt beslutsfattande, och vid ett icke-politiskt beslutsfat- tande är det då andra, icke demokratiskt valda instan- ser som fattar besluten, eller också är det fråga om marknadsstyrning och att den ekonomiska makten skall avgöra. Oaktat att vi är positiva till försöksverksamheten har jag på vissa punkter anmält min reservation till utskottsmajoritetens förslag, och på vissa deltar jag i reservationer tillsammans med andra partier. Utan att ge avkall på min mening i någon av mina reservatio- ner vill jag lyfta fram tre av dem och yrka bifall till reservationerna 9, 10 och 11. Reservation nr 9 handlar om länsarbetsnämndsor- ganisationen på Gotland. Kampen mot arbetslösheten handlar enligt Vänsterpartiets mening om nationell politik. Vi menar därför att försöksverksamheten med att inordna länsarbetsnämnden i länsstyrelsen, som man avser att göra på Gotland, borde avvisas, åtmins- tone fram till dess att frågan har utretts ordentligt i särskild ordning. Det saknas nämligen underlag i fråga om motiv och tänkbara effekter av ett sådant experiment. Regeringens och utskottsmajoritetens förslag in- nebär att man tar bort en länk i kedjan för ledning, styrning och verkställande av en nationell arbets- marknadspolitik - vad vi än må tycka om den. Vi fruktar att det är ett första steg i att man börjar att montera ner en sammanhållen och professionell myndighet för arbetsmarknadspolitiken. Detta vore enligt vår mening allvarligt, det vore att ta ett steg i fel riktning. Dagens organisation innebär också en möjlighet för arbetsmarknadens parter att utse egna representan- ter till länsarbetsnämndernas styrelser. Denna viktiga form av samverkan får inte försvinna, och vi menar att den med den föreslagna ordningen riskerar att för- svinna. Vi skulle se det som utomordentligt anmärk- ningsvärt om regeringen försökte ta bort denna möj- lighet till samverkan mellan arbetsmarknadens parter, så att de fackliga organisationernas möjlighet till inflytande i samhället därigenom ytterligare begrän- sades. Reservation nr 10 avser den demokratiska insynen i försökslänen när det gäller de parlamentariskt utsed- da styrelserna i länsstyrelserna. Om man avskaffar eller tonar ner dessa styrelser riskerar enligt vår me- ning demokratin och insynen att uttunnas. Vi har därför i reservation 10 förordat att länsstyrelserna i försökslänen skall vara skyldiga att inrätta parlamen- tariskt förankrade samrådsgrupper i sådana frågor som nu ligger under dessa styrelser, t.ex. polisens verksamhet. I reservation nr 11 har jag vänt mig mot att man skall pröva flexiblare regler när det gäller s.k. länsex- perter. Inte minst gäller detta på jämställdhetsområ- det. Jämställdhetsexperterna i länsstyrelserna har haft en mycket stor betydelse för arbetet med jämställd- hetsfrågorna. De har sett till att de här frågorna har lyfts fram och att en viktig kompetens har byggts upp. Detta jämställdhetsarbete måste fortsätta inom ramen för den försöksverksamhet som nu startar. Att ratio- nalisera bort jämställdhetsexperterna - en tanke som verkar finnas i propositionen - vore därför ett ödesdi- gert felgrepp. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tionerna 9, 10 och 11 och i övrigt till utskottets hem- ställan.
Anf. 163 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag tror att det faller litet utanför ra- men för diskussionen om regionala försök att gå in på någon djupare diskussion om demokratibegreppet, men jag måste ändå, efter det något häpnadsväckande påståendet från Kenneth Kvist, ställa en liten fråga. Det kan väl ändå inte vara så att Kenneth Kvist sätter likhetstecken mellan demokrati och politiskt besluts- fattande på det sättet att ju mer politikerna bestämmer och ju mindre de vanliga medborgarna bestämmer, desto mer demokratiskt blir det? Jag trodde faktiskt att ni hade övervunnit den ståndpunkten inom Väns- terpartiet.
Anf. 164 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Vi har en representativ demokrati i Sverige. Folket väljer politiker som är ansvariga för sina beslut och avsättliga. De skall därmed stå till svars för sina beslut. Avskaffar man politiska beslut är det ju icke-politiska, dvs. icke folkvalda, instanser som fattar besluten, och då sker det en förskjutning till marknadskrafterna, till dem som har den kraftigas- te plånboken. Det handlar inte om att ställa vanligt folks beslut mot politikernas beslut, utan det handlar om att slå vakt om demokratin.
Anf. 165 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag konstaterar att Kenneth Kvist be- kräftar det jag misstänkte. Det är ju inte någon sådan fundamental skillnad som Kenneth Kvist tycks tro mellan det som är icke-politiskt och de vanliga män- niskorna. Det är ju de vanliga människorna som får mer att besluta om ifall politikerna får mindre.
Anf. 166 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Så är det naturligtvis inte. Det är en falsk bild. Givetvis skall politiker inte blanda sig i en mängd saker som har med människors vardagsliv att göra. Men när det gäller samhälleliga beslut, och det är ju ändå samhälleliga beslut vi diskuterar, är det bättre att ha en demokratisk styrelseform än att överlåta beslutsfattandet åt marknaden och därmed åt tjocka plånböcker. Det är ju vad Nils Fredrik Aurelius öns- kar.
Anf. 167 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Det här är en ganska viktig fråga. Det handlar ju i grunden, som en del har varit inne på, om hur vi skall kunna restaurera, renovera, få fart på den regionala demokratin i Sverige. Vi har under ganska många år sett hur grunden för folkstyret i Sverige begränsats och delvis raserats. Jag menar att om vi skall kunna vända trenden, få fart på demokratin och folkstyret i Sverige, i större utsträckning få människor delaktiga i de politiska beslutsprocesserna och i partierna och få ett starkare engagemang i politiken måste vi föra ned mycket mer av besluten närmare människorna. Jag tror faktiskt att det är en grundförutsättning. Tanken på att göra om landstingen och utveckla dem till länsparlament och att också föra in stora delar av länsstyrelserna i pro- cessen tror jag är ett mycket viktigt steg på den vägen. Moderaterna pratar om sitt alternativ, som är att avskaffa landstingen i stället. De vill radera ut den regionala demokratiska basen och ersätta den med starkare kommuner. Det finns ett avgörande problem med den typen av synsätt. Det är att man ersätter dagens öppna demo- kratiska organisationsform som landstingen har med informella strukturer som ger vanligt folk väldigt dålig insyn. Och det var ju vanligt folk som Nils Fredrik Aurelius nyss ville värna om. Jag tror att vanligt folk är intresserade av att vara med och besluta, att kunna ta del av vad som händer i politiken och att ha insyn i det som händer, både di- rekt eller genom medier på ett eller annat sätt. Då är kommunvarianten ett ganska dåligt förslag. Den gör bara att politiken blir ännu mer anonym och svåröver- skådlig, och det blir också svårt att utkräva ansvar av politiker mer direkt. Till Håkan Holmberg vill jag säga att jag tycker att det är en litet märklig oro som han ganska mång- ordigt torgför över identifikationsproblemen med länsparlamentsmodellen. Människor skulle inte iden- tifiera sig som värmlänningar i tillräckligt stor ut- sträckning för att den regionala basen skulle kunna stärkas i Värmland - eller Norrbotten, Västerbotten och Kronobergs län. Jag tycker ärligt talat att det är en märklig och litet förvirrad inställning från en folkpartist, en medlem i Sveriges mest federalistiska parti, som ju vill lägga hur mycket makt som helst hos en överstatlig organi- sation - med minst 15 och helst 27 medlemsländer i Europa och med inte bara 20 olika språk och flera hundra miljoner människor som i dag utan med kan- ske 30-35 olika språk. I det fallet är identifikations- problemen helt obefintliga i Folkpartiets sinnevärld. Men att kunna identifiera oss som värmlänningar klarar vi inte riktigt av. Det känns svårt att få det att gå ihop. Om Håkan Holmberg menar allvar med att identi- fikation är viktigt är det uppe i toppen som vi skall kapa. Vi skall minska makten där och föra ned den närmare vanliga människor. Satsa på länsparlament! Då skall Håkan Holmberg se att människor identifie- rar sig med politik i större utsträckning i framtiden och kanske också oroar sig mindre över vad maktha- vare långt borta hittar på. Fru talman! Jag vill yrka bifall till reservationerna 3 och 8. Jag vill också kommentera den lilla historien om Jämtland som vi har hört om i debatten. Det ju så att Jämtforum som skall vara med i projektet om Jämt- land inte längre finns. Man har redan avvecklat det. Jag vet inte om det har nått fram till berörda statsråd. Men på något rimligt sätt borde det påverka ett betän- kande och beslutet om betänkandet att de strukturer som vi skall fatta beslut om inte längre existerar i sinnevärlden. I Jämtland har man lagt bort tanken på att ha ett sådant här halvdant försöksprojekt. Det är en positiv trend att man i Jämtland vill göra ett ordentligt försök om man skall göra något. Man vill göra något i likhet med vad som görs i Skåne. Det är också Miljöpartiets reservationer. Skall man göra försök så skall man göra det ordentligt. Då skall man införa någon form av direktvalda länspar- lament som kan ses som en början till en förändring i hela Sverige där vi stärker den regionala strukturen och det regionala självbestämmandet.
Anf. 168 HÅKAN HOLMBERG (fp) re- plik: Fru talman! Peter Eriksson lyssnade inte så rysligt noga. Jag klargjorde att idén med att förvandla lands- tingen och överföra åtskilliga uppgifter från länssty- relserna till ett nytt självstyrelseorgan, länsparlament eller regionparlament, är en god tanke. Men jag utvecklade också en farhåga över att den- na idé kopplas ihop med den idé som också före- kommer i debatten om att ersätta dagens dryga 20 län med 4-6, möjligen 8, väldigt stora regioner. Det tror jag är att lura sig själv. Jag gav ett exempel från den del av landet där jag bor. Där är man inne på att skapa en väldigt stor enhet av Mälardalen. Olika personer och grupper har litet olika uppfattning om vad exakt som är Mälardalen. Jag tror att det kommer att bli problem med att till- lämpa Skånelösningen över hela landet. Man kan nog tänka sig ytterligare ett antal delar av landet där det här skulle ställa till en del svårigheter. Jag tror inte att Peter Eriksson skulle bli så förtjust om man lade ihop Norrbotten, Västerbotten och kan- ske ytterligare några Norrlandslän och formellt inför- de ett länsparlament för detta väldiga område. Det var den typen av problem som jag ville belysa med mitt inlägg. Syftet var att komma fram till att det som har skett i Skåne, där län läggs ihop och det skapas ett regionalt självstyrelseorgan, är bra i Skåne. Det går kanske att göra ungefär på det sättet på några andra håll i landet. Men i vissa andra delar av landet får man antagligen tänka sig andra varianter av den här idén. Det skall väl inte vara så rysligt svårt att förstå detta. Jag tror inte att Peter Eriksson på allvar skulle förespråka att man avskaffade Norrbotten till förmån för en stor region med självstyrelse som täcker halva Sverige.
Anf. 169 PETER ERIKSSON (mp): replik Fru talman! Håkan Holmberg byggde hela sin ar- gumentation på att det var stora identifikations- problem med länsparlament. Han tog exemplet med Mälardalsprojektet och sade att det skulle bli ett för stort område. Det kan jag väl hålla med om. Sådana gigantiska regioner tror jag har ganska liten förank- ring hos svenska folket. Men idén med länsparlament bygger ju inte på att vi skall ha fyra, sex eller åtta regioner, utan på att vi skall stärka de regionparlament vi har i dag, göra dem direkt förankrade och vidga kompetensen. Sedan finns det vissa som talat om att slå ihop några län. Visst är det så, men det är ju inte alls grundkon- ceptet i det här projektet. Grundidén är ju att decent- ralisera och föra ned makt från staten ut till regioner- na i Sverige och stärka landstingen till att bli direkt- valda länsparlament. Att i det sammanhanget göra en stor affär av identifikationsproblemen med stora regi- oner har väldigt liten förankring i verkligheten.
Anf. 170 HÅKAN HOLMBERG (fp) re- plik: Fru talman! I den fråga som jag verkligen uppe- höll mig vid har vi såvitt jag förstår samma syn, och jag tolkar Peter Eriksson så att han erinrar sig att det var på det sättet. Skälet till att jag ville ta upp detta är att jag så förskräckligt sällan hör att den här typen försök till nyanseringar görs. Som jag upplever verk- ligheten förs ganska mycket av debatten i andan att man verkligen skall göra en mycket radikal omstöp- ning av den regionala indelningen av landet. Detta har ju varit på tapeten i åtskilliga år. Man jämför med miloindelningen och allt möjligt annat. Hela tiden landar det på det ett litet antal mycket stora regioner. Sedan tror man att man skall kunna få en regional demokrati. Just den koppling som görs till förhållandena i andra EU-länder, som jag också var inne på, är ganska förrädisk. Då riskerar man att trolla bort något som är bra att ha, dvs. den identifikation som är möjlig med någonting som är nära, till förmån för något som är en skenbild genom att vi likställer förhållanden i Sverige med förhållanden i andra län- der. Jag tycker att det är viktigt att någon gång försö- ka göra en nyansering av en debatt som jag tycker förs litet väl slarvigt många gånger.
Anf. 171 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Det var alldeles utmärkt. Vi kom kan- ske litet längre i debatten om det slutar med att Folk- partiet inte alls har något motstånd mot att vi satsar på att utveckla en starkare regional organisation i Sveri- ge med direktvalda länsparlament. Då kan kanske Miljöpartiet, Centern och Folkpartiet nästa år komma överens om en gemensam reservation i den här frå- gan. Jag tycker faktiskt att det vore ett steg framåt i den här backen.
Anf. 172 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Efter många års diskuterande är det tillfredsställande att vi nu är framme vid ett beslut om en försöksverksamhet med regionala samhällsorgani- sationer. Jag tycker att det känns som vi står inför ett historiskt beslut. Nu kan vi komma i gång med en försöksverksamhet som genomförs i Kalmar, Got- lands, Skåne och Jämtlands län fram till utgången av år 2002. Syftet med försöksverksamheten är att ut- veckla former för en bättre demokratisk förankring av det regionala utvecklingsarbetet. Diskussionen om den regionala nivåns organisa- tion har som sagt pågått i många år. Den senaste stora utredningen var Regionberedningens slutbetänkande som kom i februari 1995. Tre modeller för hur den samhälleliga organisationen på regional nivå skulle kunna se ut har förekommit i debatten. Det är mer av samordnad länsförvaltning, kommuner i samverkan, eller Kommunförbundsmodellen, och landstingsmo- dellen. Regionberedningen föreslog att frågor som rör den regionala utveckling skulle föras över från länsstyrel- serna till landstingen. Remissvaren var splittrade. Länsstyrelserna var emot förslaget, landstingen var för och kommunerna hade olika åsikter. Efter detta remissarbete har det till regeringen in- kommit begäran om att få bedriva försöksverksamhet från olika län. Som jag redan nämnt är det Skåne, Kalmar, Gotland och Jämtland som behandlas i den här propositionen. När det gäller övriga förfrågningar återkommer regeringen i en proposition i mars nästa år. Fru talman! Jag anser att det är avgörande för om dessa försöksverksamheter skall slå väl ut att det är de politiska partierna i de berörda länen som själva har diskuterat fram egna förslag till försöksverksamheter. Det gör att det är olika modeller som prövas. Om det hade kommit direktiv från regering eller riksdag över hur detta skulle se ut, tror jag att det hade varit dömt att misslyckas. Alla sådana här försök måste växa fram underifrån i en bred demokratisk process. Låt mig nämna de olika modellerna i korthet. I Skåne kommer det att vara den direktvalda modellen där landstinget blir regionfullmäktige från den 1 janu- ari 1999. Fram till dess blir det ett regionförbund. I Kalmar kommer man att använda den indirekt valda modellen - regionförbund. På Gotland kommer man att ha den direktvalda modellen från länsstyrelse till kommunfullmäktige. I Jämtland blir det en samrådsmodell. Här ändras inte ansvarsfördelningen mellan staten och den kom- munala nivån. Verksamheten behöver därför inte regleras i lag. Därför tycker jag att Peter Erikssons oro över vad som händer i Jämtland inte behöver vara så stor. Det är de själva som bestämmer. Om de kommer fram till beslutet att de inte vill fullfölja försöket får även det vara med i den utvärdering som skall göras. Jag och majoriteten i konstitutionsutskottet tycker att det finns ett värde i att olika modeller för ökat regionalt självstyre får prövas, och en parlamentarisk kommitté tillkallas snarast för att följa försöken och göra en utvärdering. Behandlingen i konstitutionsutskottet var lika splittrad som den hela tiden har varit i dessa frågor, och det har ju framgått av den här debatten. Några vill inte ha någon politisk mellannivå alls. Andra vill att staten skall gå längre och lägga fram förslag om en regional indelning för hela landet, dessutom skall detta arbete snabbas på, och detta utan att de berörda länen skall vara med i denna process. I stort är det ändå en bred majoritet som ställer sig bakom förslaget. Jag är inte fullt lika orolig som Hå- kan Holmberg har varit över hur vi skall hantera detta i Uppsala län och Mälardalen. Jag bor själv i en grannkommun, Enköping, och den här frågan diskute- ras ordentligt hos oss. Jag har stort förtroende för att vi i Mälardalen kan resonera oss fram till en idé om hur vår region skulle kunna se ut. Men det viktigaste är att de politiska partierna tar den diskussionen. Vi socialdemokrater har börjat föra den, och vi får se var vi hamnar någonstans. Det är klart att det finns frågor kvar att besvara. Det är därför som det är bra att det är en försöksverk- samhet som skall utvärderas för framtida beslut. Det är viktigt att vi kommer i gång med försöksverksam- heten. Jag kan inte nog understryka vikten av att dessa försök och beslut i framtiden har en demokratisk förankring i berörda län. Fru talman! Jag vill härmed yrka bifall till konsti- tutionsutskottets hemställan och avslag på reservatio- nerna.
Anf. 173 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Mats Berglind kunde inte nog betona vikten av att det var demokratiskt förankrade försök. Mot bakgrund av detta uttalande vill jag ställa en fråga: Har t.ex. de olika kommunfullmäktigeförsam- lingarna i Kalmar län diskuterat och fattat beslut om ett sådant här försök? Kan Mats Berglind svara på det? Det heter här att de politiska partierna själva skulle ha diskuterat fram lösningar. Mats Berglind antyder att det skulle föreligga något slags enighet. Om Mats Berglind lyssnade på mitt inledande anfö- rande hörde han att jag där markerade på flera sätt att någon sådan enighet inte föreligger. Kalmar län är ett exempel. Gotlands län är också ett mycket tydligt exempel på att det inte finns någon enighet. Om detta skulle vara en förutsättning för försöken måste man konstatera att den grunden inte finns. Sedan menar Mats Berglind att vi nu äntligen är framme och fattar ett historiskt beslut. Då vill jag fråga Mats Berglind om han tycker att det underlag på vilket vi fattar detta historiska beslut är fullgott.
Anf. 174 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Som svar på flera av frågorna som rör vissa län, bl.a. Gotland, vill jag hänvisa till att Lilian Virgin har begärt ordet i frågan. Hon kommer senare att redogöra för hur man hanterat detta på hemma- plan. När det gäller demokratin i detta är jag medveten om att det inte finns någon fullständig enighet bland samtliga politiker. Men det finns ändå en tillräckligt bred majoritet som berörs av detta för att jag skall tycka att man skall lyssna ordentligt på dessa männi- skor och försöka göra dem till viljes.
Anf. 175 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag kan inte låta bli att säga att jag hajade till litet grand när jag hörde Socialdemokrater- na prata om att detta är ett historiskt beslut. Man har inte så stora fordringar på historiska beslut om man tycker att detta är ett sådant. Trots allt har detta blivit ganska mycket av en tummetott i förhållande till vad som en gång avsågs, och vad som förhoppningsvis skulle kunna bli av detta. Det känns litet tråkigt att man nu kan se hur inte bara betänkandet till slut har krympt utan också hur Jämtlandsdelen trillar av projektet. Jag tycker att förankringen mellan framför allt departementet och Jämtland verkar litet dålig när det gäller hur man har lagt upp detta och hur det fungerar. Tycker verkligen Socialdemokraterna att detta är en bra modell, trots att det samma dag som man fattar beslut om att Jämt- land skall vara med i projektet kommer information till Stockholm om att samrådsorganet inte längre finns kvar? Det kan väl i alla fall inte ses som någonting positivt.
Anf. 176 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Det finns naturligtvis ingenting posi- tivt med att hamna i ett läge där en försöksverksamhet kanske inte går att genomföra. Men jag undrar om Peter Erikssons förslag att regering och riksdag skall besluta om en verksamhet de själva inte ens är med på är bättre? Jag tycker att det är klart mycket sämre. Ja, jag tycker faktiskt att detta är ett historiskt be- slut. Jag försökte redogöra för en liten del av de dis- kussioner, de motsättningar och de problem som har förekommit i de olika regionerna när det gäller den regionala samverkan. Att tycka att det är någonting försumbart att komma i gång med en sådan här för- söksverksamhet tycker jag är en dålig verklighetsbe- skrivning. Alla sådana här försök, oavsett vad de handlar om - frikommuner, kommunreformen eller vad som helst - har visat sig ha ett oerhört värde inför de fortsatta diskussionerna. Socialdemokraterna kommer att följa dessa försök mycket noggrant.
Anf. 177 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Det finns olika meningar när man ge- nomför en stor organisationsförändring. Det är ingen- ting speciellt eller konstigt med det, utan det är nå- gonting alldeles normalt. Man kan inte förvänta sig att alla aktörer i ett län helt plötsligt skall poppa upp och tycka likadant. Det finns naturligtvis landshövdingar och länsstyrelsefolk som är väldigt nöjda med den position de har i dag, och som kan känna att de förlo- rar på den nya konstruktionen. Men jag menar att medborgarna i de olika regionerna sammantaget vin- ner på att man inför länsparlamentsmodellen. Framför allt innebär denna modell att vi här på statlig nivå släpper ifrån oss makt ned till de olika regionerna. Därför är det en mycket bättre modell att man visar litet mer konkret och direkt vilja från sta- tens sida genom att säga att man tar ansvaret för att föra besluten nedåt i maktstrukturen. Det anser vi i Miljöpartiet att man skall göra, i stället för att hoppas att landshövdingar och andra skall bli överens om någonting som de sannolikt kommer att ha ganska svårt att komma överens om.
Anf. 178 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Vi ser litet olika på detta, Peter Eriks- son och jag. Det framgår alldeles tydligt nu. Jag me- nar att det är mycket olyckligt om regering och riks- dag i ett ovanifrånperspektiv beslutar över hur vissa regioner skall utforma sin verksamhet. Det är oerhört värdefullt att ha en demokratisk förankring i de be- rörda regionerna innan man genomför sådant här. Detta skall absolut inte föraktas. Att det sedan finns olika åsikter bland olika grupper osv. kan vi aldrig komma ifrån. Men det måste vara viktigare att man har ett underifrånperspektiv när man diskuterar såda- na här frågor.
Anf. 179 HÅKAN HOLMBERG (fp) re- plik: Fru talman! Det finns i och för sig inget att invän- da mot det samarbete som bedrivs mellan län och kommuner i Mälardalen. Jag har fullt förtroende för de personer och lokala partier som deltar i detta, och jag förstår att även Mats Berglind har det. Men jag tycker att det är viktigt - och nästan en skyldighet för en ledamot av konstitutionsutskottet - att påpeka att det kan finnas faror i denna utveckling om man inte tänker efter vad man håller på med. Den skulle kunna leda till ett införande av beslutsorgan som får ersätta ett antal av de nu ingående länen och landstingen. Det tror jag inte riktigt är vad medbor- garna i några av kommunerna eller länen runt Mäla- ren har tänkt sig. De problem jag har berört här, om Stockholm skall vara med eller inte osv., antyder att detta inte är någon rysligt enkel fråga. Det finns skäl att också föra en debatt av det här slaget, med någon förståelse för verklighetens komplikationer.
Anf. 180 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag är inte säker på att jag förstod allt av det som Håkan Holmberg sade. Men vi kan ändå känna att vi är överens om grundsatsen: Detta är ingen lätt fråga. Den är inte lätt att hantera för oss i Mälar- dalen, och den har inte varit lätt att hantera i de regio- ner vi nu diskuterar. Det är därför oerhört värdefullt att en försöksverksamhet kommer i gång så att man kan upptäcka för- och nackdelarna innan man genom- för detta på ett större fält.
Anf. 181 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Fru talman! Debatten om hur den regionala nivån i Sverige skall organiseras har pågått i flera år. Ibland har den varit livlig, ibland mer lågmäld. Jag tror att det finns många anledningar till att den regionala nivån har blivit allt mer intressant. Det handlar om EU-inträdet som har medfört att statens ställning i några avseenden försvagats till förmån för mer beslutsfattande i Bryssel och Stras- bourg. Många av de länder Sverige skall samarbeta och konkurrera med i Europa är länder som har en stark regional nivå. Det handlar om kommunernas allt starkare ställ- ning som ställer krav på mer samarbete över kom- mungränserna. Det handlar om ekonomins internationalisering som bl.a. har medfört att företags vilja att etablera sig mindre handlar om nationella regler och lagar och mer om de fördelar man kan hitta med att finnas i en viss region. För mig är regionfrågan i första hand en fråga om demokrati. Frågan man måste ställa sig är: Om det stämmer att den regionala planeringen blir viktigare för att åstadkomma tillväxt och utveckling, bör då inte de regionalt verksamma förtroendevalda få en starka- re ställning? För mig är svaret givet. Jag tycker att det är viktigt att demokratin förstärks på alla samhällsom- råden. Härvidlag skiljer sig inte regionfrågan från några andra frågor. Jag har kunnat konstatera av den debatt som förts att få eller inga hävdar att föränd- ringar på den regionala nivån inte behövs. De flesta tycks vara ense om behovet av förändringar. Det är hur dessa förändringar skall se ut som debatten hand- lar om. Regionberedningen, som presenterade sitt betän- kande i februari 1995 hade ett svar. Utredningen tyckte att landstingen bör ta över ansvaret för den regionala utvecklingen från länsstyrelserna. Andra hävdar att det är i kommuner i samverkan eller kom- munalförbund som de regionala frågorna bör lösas. Det har även funnits de i debatten som tycker att länsstyrelserna även fortsättningsvis bör vara dem som har ansvaret för den regionala utvecklingen, och att denna organisation bör förstärkas. Regeringen har inte med denna proposition tagit slutlig ställning till vilken modell som bör gälla. Vi har beskrivit en försöksverksamhet som, när den har utvärderats, skall ge oss ett bättre underlag för det slutliga ställningstagandet. De län som försöksverksamheten omfattar har utan undantag själva bett om att få delta. Samtliga nu aktuella län får dessutom medverka på det sätt som de själva önskat. Det har varit viktigt för regeringen att inte pådyvla något län lösningar som de inte själva har velat ha. Grundbulten i försöken handlar om lokal uppställning och lokalt inflytande. Jag tror att erfarenheterna från de län som nu får starta kommer att vara till stor nytta när vi under nästa mandatperiod skall ta slutlig ställning till vilken mo- dell som är bäst. Av motioner som inkommit i anknytning till pro- positionen och av debatten här i kammaren har jag kunnat dra slutsatsen att det dels finns partier som vill gå snabbare fram, dels finns ett parti som vill bromsa. Regeringen, den socialdemokratiska riksdags- gruppen och Centerpartiet har funnit att de förslag som denna proposition redovisar är väl avvägda, såväl vad avser demokratisk överbyggnad som ämnesmäs- sigt innehåll. Vi vill just nu inte gå fortare fram än så här, samtidigt som det är viktigt att försök kommer i gång. Förutom de försök som nu föreslås, har Stock- holms län, Västmanlands län och Västerbottens län inkommit med begäran om försöksverksamhet. De kommer att få svar i en proposition som aviserats i mars och vars huvudsakliga innehåll kommer att vara frågan om det nya västsvenska länet. Det är viktigt att påpeka att frågan om den regio- nala samhällsorganisationen inte är avgjord med den- na proposition. En parlamentarisk kommitté skall följa försöken och komma med förslag under nästa mandatperiod. Jag vill också ta tillfället i akt och kommentera ett par av de borgerliga partiernas ställningstaganden med anledning av propositionen. Att Moderaterna inte vill se landstingen som den organisation som får ta över det regionala utveck- lingsansvaret är lätt att förstå. Moderaterna vill ju över huvud taget inte ha några landsting, eftersom de vill finansera sjukvården genom försäkringar i stället för via skatter. Moderaterna avvisar inrättandet av obligatoriska kommunalförbund, s.k. regionförbund. Man säger sig ändå acceptera försökets första del i Skåne, som är just ett sådant obligatoriskt kommunalförbund. Jag förstår i och för sig att det har varit diskussio- ner inom Moderata samlingspartiet mellan företrädare på central och lokal nivå. Men tillåt mig ändå tycka att resultatet av dessa samtal blivit något märkligt. Än märkligare blir det när man säger att man accepterar försökets första del i Skåne men avvisar samma för- sök i Kalmar. Motiveringen skulle vara att det är för få som efterfrågar försöket i Kalmar. Ansökan från Kalmar är undertecknad av Lands- tinget i Kalmar län och av Kommunförbundet i Kal- mar län. Jag har själv deltagit i ett möte i Kalmar med samtliga kommuner och partier närvarande. Ingen sade sig där vilja avstyrka att försöket genomfördes på detta sätt. Det är svårt att se linjen i de moderata argumen- ten. Det verkar som om Moderaternas linje är en kompromiss mellan vad lokalt och centralt placerade tycker. Det är väl okej, men det håller inte som in- ställning hos det största oppositionspartiet här i kam- maren. Fru talman! Jag ska be att få läsa ett stycke: Regionfullmäktige skall ha beskattningsrätt, an- svara för akutsjukvård, regional planering, utveckling av kommunikation, vissa utbildnings- och miljöfrå- gor. Regionerna skall inte vara överordnade kommu- nerna. Länsstyrelsens kontrolluppgifter skall därför även i fortsättningen vara en statlig angelägenhet. När regionfullmäktige är infört kan det föråldrade syste- met med landshövdning som högsta respresentant för länet avskaffas. Fullmäktiges ordförande bör överta den representativa funktionen. Detta är inget citat ur propositionen. Detta är taget ur ett förslag till handlingsprogram för Folkpartiet. Folkpartiet anser att förslaget om obligatoriska kommunalförbund strider mot regeringsformen. Själv- fallet har vi på departementet noga studerat om pro- positionen kan anses strida mot de krav på laglighet som gäller. Birgit Friggebo tog även initiativ till att en lagrådsgranskning kom till stånd. Jag har aldrig tvivlat på förslagens laglighet och har därför inte tagit initiativ till någon lagrådsgransk- ning. Att förslagen är korrekta och inte i strid med rådande lagar bekräftas nu av Lagrådet efter någon veckas granskning, och de har även godkänt proposi- tionen. Fru talman! Jag tror att det är viktigt att vi i kam- maren får möjlighet att föra den här diskussionen. Jag tror också att det finns anledning att även ute i landet fortsätta denna viktiga demokratiska debatt. Arbetsmarknadsutskottet har föreslagit att en ar- betsgrupp bör inrättas i regeringskansliet för att följa utvecklingen i försökslänen och vid behov rapportera tillbaka till regering och riksdag. Som jag tidigare har sagt kommer en parlamenta- risk kommitté att utvärdera försöken. Detta motsäger dock inte arbetsmarknadsutskottets förslag. Det kommer att uppstå en rad frågor som måste lösas, bl.a. i samband med nästa års budget, när gränssnittet för vilka kultur- och regionalpolitiska medel som skall över till den regionala nivån skall fastställas. Jag tar därför till mig utskottets uppfattning och kommer att tillse att en sådan arbetsgrupp inrättas.
I detta införande instämde Krister Örnfjäder (s).
Anf. 182 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Det är väl riktigt att som inrikesminis- tern göra en distinktion mellan ett försök och det slutliga ställningstagandet, men det måste ändå finnas så pass mycket substans bakom besluten om försök att de blir rimliga. Ministern talade om den regionala nivån i Europa och jämförde med Skåne. Det kan vara någorlunda rimligt. Men det är inte speciellt rimligt att sedan jämföra med Kalmar län. Man kan inte göra det, och därför blir våra ställningstaganden olika. Det finns mycket gott att säga om Kalmar län, det ljusa Småland och hela Öland, men någon region i europeisk mening är det icke, vare sig historiskt eller på annat sätt. Jag betonade att regionförbunden borde vara fri- villiga. All right, om alla kommuner vill gå med är allting bra. Men vad händer när någon kommun sedan vill gå ur? Redovisa det! Åsikten att det inte skall vara obligatoriskt grundar jag faktiskt på den kommunala självstyrelsens princip, så den är viktig. Jag måste också fråga ministern om handlägg- ningsordningen. Det finns mycket kritik i betänkan- det, och det har framförts mycket kritik här i talarsto- len mot handläggningen och kvaliteten på det material som lämnats till oss. Under själva överläggningen får vi höra att en del av försöket, det s.k. Jämtforum, tydligen inte blir av. Är detta en tillfredsställande ordning?
Anf. 183 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Skåne blir ett län från den 1 januari 1997. Kalmar är ett län. Vad är det för principiell skillnad som gör att man från moderat håll godkänner något i Skåne som man inte vill godkänna i Kalmar län? Om handläggningen vill jag säga att denna pro- position har tagits fram i en mycket stark demokratisk ordning. Vi har haft överläggningar med kommunför- bund, med landstingsförbund, med berörda län och med berörda partier, som har fått vara med och på- verka utformningen. Sedan har ju Lagrådet granskat detta och kommit fram till att det inte finns någon kritik att rikta mot innehållet i propositionen. I Jämtland har man fått exakt vad man ville. Men när förslaget sedan skall läggas på riksdagens bord säger jämtlänningarna att det nog inte var så bra och att man egentligen inte vill. Detta är ett problem för jämtlänningarna och inte för regering och riksdag.
Anf. 184 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Beträffande Kalmar län har det unge- fär 245 000 invånare. Jag vill upprepa vad jag antyd- de också i mitt inledningsanförande. Det är orimligt att göra en jämförelse om de historiska regionerna i Europa på den grunden. Skåne har större befolk- ningsmängd. Redan det är en skillnad. Det finns också andra skillnader. När det gäller den demokratiska förankringen sä- ger inrikesministern att berörda partier, landstings- och kommunförbunden i länen har blivit tillfrågade. Det är alltså den demokratiska förankringen, dvs. presidierna eller styrelserna i t.ex. landstinget i Kal- mar län, kommunförbundet därstädes och berörda partier. Jag kan inte tycka att det är en tillfredsställan- de förankring, när man nu talar så mycket om den demokratiska förankringen. Sedan måste väl ministern ha något mer att säga om Jämtforum än att det är precis som man har tänkt sig. Det måste ändå ha kommit som en obehaglig överraskning det som hände i dag.
Anf. 185 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Då menar Nils Fredrik Aurelius att de län som har en mindre befolkning inte skall vara ak- tuella för försök när de själva vill det, utan det är först när de kommer upp i en befolkningsstorlek à la Skåne som de skall vara berättigade till ett försök. Vad är det för demokrati? Jag vill framhålla att jag i Kalmar län har träffat samtliga kommuner och samtliga partier i en gemen- sam överläggning. Alla har slutit upp bakom detta. Sedan återigen till frågan om Jämtforum. Jag för- står icke diskussionen. När man får exakt vad man vill, vad har man då att klaga på?
Anf. 186 HÅKAN HOLMBERG (fp) re- plik: Fru talman! Noga räknat yttrade sig Lagrådet egentligen inte över det som vi frågade om, dvs. grunden för överförande av statliga uppgifter till ett obligatoriskt regionförbund, utan det kommenterade kommunernas rätt att delegera. Men i och med att det inte sade något i den andra frågan får man väl tolka det som att Lagrådet tycker att det är okej att göra, och det accepterar vi. Det är ändå rimligt att ställa den sortens frågor. Jag har aldrig tvivlat, säger Jörgen Andersson här. Det är ju bra att det finns någon av oss som inte tviv- lar på någonting. Men konstitutionsutskottets uppgift är just att vara litet tvivlande och ställa frågor. Här handlar det faktiskt ändå om ett överförande av be- slutsfunktioner. Det skulle enligt min uppfattning närmast vara tjänstefel av konstitutionsutskottet, om man kan använda ett sådant uttryck, att inte be Lagrå- det om åtminstone någon form av reaktion på detta, och det var vad vi gjorde. Jag antar att vi får se nya förslag så småningom från regeringen på detta område. Det här kan inte vara sista ordet när det gäller den regionala organisationen. Det är alldeles uppenbart. Kan vi lita på att regeringen nästa gång presenterar rimliga konstitutionella över- väganden i sin propositionstext?
Anf. 187 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Jag har inte kritiserat konstitutionsut- skottet. Jag tycker att det var bra att konstitutionsut- skottet begärde en lagrådsprövning. Jag har ingenting att invända mot det. Då fick vi ju frågan prövad, och Lagrådet har kommit med sin prövning. Så det tycker jag var helt i sin ordning. Jag ser också med tillfreds- ställelse att vi fick frågan prövad. Men jag gjorde bedömningen att förslaget var så pass fast i köttet att vi kunde lägga fram det. Håkan Holmberg ställer en fråga om hur det skall gå till nästa gång regeringen kommer med en propo- sition i dessa frågor. Vi kommer att handlägga det på samma kvalitativa sätt som med den här propositio- nen.
Anf. 188 HÅKAN HOLMBERG (fp) re- plik: Fru talman! Det sista var inte så där väldigt upp- muntrande. Det kan faktiskt betyda att det kommer att slarvas en gång till med konstitutionella övervägan- den som borde ha gjorts av regeringen och som inte konstitutionsutskottet skulle behöva ta upp sin tid med att begära att få in eller att försöka göra själv. Skälet till att jag reagerade mot Jörgen Anders- sons "släng" var att Folkpartiet anklagades för det som konstitutionsutskottet sedan beställde av Lagrå- det, mot bakgrund av ett citat från en majoritets- skrivning i förslaget till nytt handlingsprogram för Folkpartiet. Jag kan försäkra Jörgen Andersson att det inte står i Folkpartiets förslag till handlingsprogram att man skall slarva med regeringsformen. Jag hoppas att denna enkla synpunkt ändå kommer att vägleda rege- ringen nästa gång det är dags.
Anf. 189 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s) replik: Fru talman! Håkan Holmberg och jag är fullstän- digt överens. Man skall inte slarva. Det har vi heller inte gjort. Det är kvalitet bakom den här propositio- nen.
Anf. 190 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Det är synd att inrikesministern nu gick när företrädarna för de små partierna går upp i debatten och tänker ställa litet frågor. Det förstår jag inte, men det är en annan sak. Erfarenheten har lärt oss att förslag om föränd- ringar i vår samhällsorganisation måste bygga på en bred lokal och regional förankring. Problem, synpunk- ter och önskemål i olika delar av landet måste fångas upp. Det är inte meningen att det skall centralstyras. Att hitta vägar för att öka medborgarnas möjlighe- ter till inflytande är kanske en av de allra viktigaste framtidsfrågorna. Att slå vakt om våra demokratiska värden är att skapa ett samhälle som präglas av ge- menskap, omtanke och öppenhet. Ett samhälle där alla människor får komma till tals och känna delaktig- het. Ansvarsfördelningen mellan kommunerna, regio- nerna och staten måste bygga på subsidiaritetsprinci- pen, där frågorna hanteras så nära människorna som möjligt och också kan skötas mest effektivt. Det är naturligtvis inte självklart att de nuvarande länen i alla lägen är lämpliga som geografisk grund för de regionala uppgifterna. Samtidigt är det värde- fullt att det positiva i dagens indelning tas till vara. Det gäller att finna en indelning som har förankring bland medborgarna men också förutsättningar att mobilisera regionens egna resurser mot gemensamma mål. Fru talman! Jag har velat säga detta för att dekla- rera Kristdemokraternas principiella synpunkter. Vi är alltså för regionparlament under förutsättning att demokratin fördjupas. Det är ändå detta som var ambitionen från Regionutredningen. Fru talman! I den nu föreliggande propositionen skriver regeringen under allmänna överväganden avsnittet 5.2 Starkare demokratisk förankring: "Enligt regeringens mening bör nu ytterligare åtgärder vidta- gas för att ge medborgarna vidgade möjligheter att utöva ett inflytande över den regionala samhällsverk- samheten - - - Huvudsyftet med denna försöksverk- samhet är att utveckla former för en bättre demokra- tisk förankring av det regionala utvecklingsansvaret." Detta låter bra. Men vid närmare analys av pro- positionen finner man att dessa skrivningar om starka- re demokratisk förankring i första hand är tillämpliga vad gäller försöksverksamheten i Skåne och på Got- land. På Gotland innebär förslaget att medborgarna omgående ges möjlighet att utöva inflytande över den regionala samhällsverksamheten genom att det direkt- valda kommunfullmäktige tar över ansvaret. I Skåne är tidpunkten angiven till den 1 januari 1999, dvs. efter allmänna val 1998, vilket innebär att man även där ger medborgarna en reell möjlighet att utöva ett inflytande över den regionala samhällsverk- samheten. I fråga om Kalmar län däremot avser man att fram till år 2002 behålla en organisation med regi- onförbund, det som är en temporär övergångslösning i Skåne. Jag förstår inte detta. Jag skulle vilja ställa en fråga till Centerns och Socialdemokraternas företrädare: Hur kan man tycka att detta är fördjupad demokrati? Motiven till att man i Skåne snabbt går ifrån regionförbund över till det direktvalda nya landstinget eller regionfullmäktige är uppenbara och också ganska välmotiverade. Det handlar om att medborgarna skall ges vidgade möjligheter att påverka. Möjligheterna för medbor- garna att påverka en samhällsfråga avtar om man bygger upp indirekta valorganisationer. Det är därför som försöksverksamheten i Kalmar län inte är i har- moni med de fina och vällovliga syften som regering- en framhåller under "Allmänna överväganden". Fru talman! När jag fick kännedom om den här propositionen ställde jag en fråga till inrikesministern om demokratifrågan, för jag tycker att den är så vä- sentlig. Det var i början av september. Jag fick ett ganska kort svar där Jörgen Andersson sade: "Jag kan försäkra Chatrine Pålsson att de åtgärder som rege- ringen kommer att föreslå riksdagen bl.a. syftar till att skapa förutsättningar för en bättre demokratisk för- ankring." Därför är det förvånande att sedan läsa propositionen, där man tror att det är ordet "regionparlament" och inte innehållet som är det viktiga. Jag kan också meddela att de kristdemokratiska företrädarna bifogade ett särskilt yttrande och lyfte fram demokratifrågorna när ärendet behandlades både i kommunförbunden och i landstingsstyrelsen. Inte heller det har man brytt sig om. Jag tycker att det är litet grand av lurendrejeri om man först säger att regeringen och Centern nu vill fördjupa demokratin och sedan inför indirekta val. Det är en stor del av kommuninvånarna, i varje fall i Kalmar län, som de facto inte kommer att ha någon representant i den så viktiga styrelsen, som skall be- sluta i så viktiga frågor. Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till vår motion K12, yrkande 1 och 2. Jag vill understryka att Kristdemokraterna är positiva till ett ökat medbor- garinflytande, en vidgad demokratisk process, men negativa till sådana här dumma förslag.
Anf. 191 SIVERT CARLSSON (c) replik: Fru talman! På direkt anmodan vill jag gärna svara Chatrine Pålsson. Det är ju så att utveckling föder förändring, och förändring kan föda utveckling. Bl.a. mot bakgrund av att vi nu har en länsindelning som är 150 år gam- mal tycker jag inte att det är helt fel att nu i en för- söksverksamhet pröva nya metoder för att utveckla den regionala verksamheten och ge den starkare de- mokratisk förankring, i ett föränderlighetens Sverige och en föränderlighetens värld. Slutmålet när det gäller val till regionfullmäktige är självklart direkta val, Chatrine Pålsson. Men en begränsad försöksverksamhet bör pröva flera olika lösningar och samla olika erfarenheter, för att vi skall kunna göra en - helst riktig - bedömning i nästa steg. Den utvärdering som är nödvändig under och efter den försöksverksamhet som vi i dag har att fatta be- slut om må visa på de erfarenheter som i nästa steg kan vara av värde för att ytterligare förstärka den regionala demokratin och den regionala utvecklingen. Utan försök - inga erfarenheter. Utan erfarenheter - inget nästa steg. Det har vi varken råd eller tid med. Jag vill ställa en fråga till Chatrine Pålsson om demokratin, eftersom hon betonade den: Menar Chat- rine Pålsson verkligen att ett av våra kommuner och vårt landsting indirekt valt regionfullmäktige, som har att arbeta för länets utveckling, är uttryck för mindre demokrati än en av landstinget indirekt vald länssty- relse, som i länet i huvudsak har att vara statens för- längda arm?
Anf. 192 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag måste då ställa en mycket rak och konkret fråga till Sivert Carlsson: Om man inte vill ha ett system, vad finns det då för anledning att pröva det i fem eller i varje fall fyra år? Kommuninvånarna i Kalmar län vill inte heller ha det; jag har också varit ute och pratat litet med folk. Men man vill ha den här lilla spännande förnyelsen utan att se riktigt vad den innehåller. Sivert Carlsson säger att man inte har råd att göra vissa saker. Men hur har man råd att slösa bort både pengar och resurser på ett sådant här försök, som man ändå inte kommer att arbeta vidare med och som faktiskt strider mot Regionberedningens intentioner? Så till frågan som Sivert Carlsson ställde till mig. Jag vet att länsstyrelsen inte är ett direktvalt organ. Men landstings- och kommunfullmäktige är ju direkt- valda organ. Det är 13-15 % i Kalmar län som nu de facto inte kommer att få någon representant i styrel- sen. Jag vet att Socialdemokraterna har förhandlat med Vänstern, men i övrigt står både Folkpartiet, Miljöpartiet och Kristdemokraterna helt utan repre- sentant i styrelsen. Det kallar inte jag för en fördjupad demokrati.
Anf. 193 SIVERT CARLSSON (c) replik: Fru talman! Jag har redan svarat på den första frå- gan om en bred försöksverksamhet. Jag skall inte uppta tiden längre än som behövs. Chatrine Pålsson säger att det kommer att finnas kommuninvånare i Kalmar län som inte är represente- rade. Jag vill påstå att fördelningen av platserna i styrelse och fullmäktige ytterst avgörs av väljarna. Genom samarbete och en bra samverkan, där någ- ra partier, bl.a. mitt, har avstått platser, har en över- enskommelse träffats som innebär att alla Kalmar läns partier och kommuner blir representerade i region- fullmäktige, och även i styrelsen som ordinarie eller ersättare. Endast Kristdemokraterna har i en proto- kollsanteckning meddelat att man "avstår från platser i fullmäktige och styrelse intill dess att riksdagen fattat beslut i frågan". I övrigt har samtliga partier - även Moderaterna och Folkpartiet - ställt sig bakom en överenskommelse beträffande platsernas fördel- ning i styrelsen och fullmäktige. Det är ett bevis på att man i samverkan vill arbeta för länets utveckling och vågar pröva nya förvaltnings- och ansvarsformer. Min fråga till Chatrine Pålsson blir självklart: Kommer Kristdemokraterna efter riksdagens beslut i dag fortfarande att föredra att stå utanför detta arbete i Kalmar län genom att inte ingå i styrelse eller region- fullmäktige?
Anf. 194 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det som är så fel i hela den här upp- byggnaden är att det är 13 olika valda församlingar som man skall välja från. Då förstår ju var och en att det är de större partierna som tar hem spelet. Det är tolv kommuner och ett landsting. Det är därför det blir så fel. Det hade ju varit mycket lättare om det bara hade varit val från landstinget. Då hade det varit en mer demokratisk process. Vi kristdemokrater har i vårt arbete när det gäller regionparlamentet försökt att vara konsekventa. Vi hade hoppats att få gehör när vi så tidigt som i mars månad lämnade in de här olika yttrandena. Vi hade hoppats bli bemötta med respekt. Nu har vi inte blivit det. Då kommer inte jag här att deklarera hur vi kommer att göra, men det är inget tvivel om att vi är mycket oroade över det sätt på vilket man lokalt i Kalmar län arbetar med demokratin. Det kan jag gott säga. Jag hoppas att vi i fortsättningen skall kunna komma vidare och nå en gemensam syn när det gäller demokratifrågor.
Anf. 195 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag har litet svårt att förstå Chatrine Pålssons tonläge i den här debatten. Jag kan inte för- stå att det skall vara så förskräckligt farligt för en regering och en riksdag att lyssna på de lokala före- trädarna och de lokala partierna och försöka gå dem till mötes med en försöksverksamhet som ändå präg- las av den anda som Regionberedningen har eftersträ- vat. Sakfrågan tycker jag att Sivert Carlsson redogjor- de för så grundligt och bra att jag absolut inte behöver upprepa det.
Anf. 196 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag menar att man mellan varven inte riktigt har lyssnat. Då hade man kunnat komma vidare tillsammans. Det är helt riktigt att majoriteten har varit med om det här beslutet. Hur Moderaterna, som har vice ordförande-posten i landstingsstyrelsen, har ställt sig får väl Nils Fredrik Aurelius beskriva. Jag vill fråga om Socialdemokraterna vill ha indi- rekt valda länsparlament eller inte. Det vore väl bra för kammaren och för väljarna att få reda på vad ambitionen är med en fördjupad demokrati. Är det indirekt valda parlament, eller är det direktvalda par- lament?
Anf. 197 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Vi kan vara ganska entydiga på en punkt: Jag tror att det är en fördel att ha direkt valda parlament. Men det som har framgått av den här de- batten, och av många års debatt innan den, är att det inte är så enkelt och att alla inte är så överens. Skulle vi ha väntat tills alla var så säkra och så överens i den här frågan är jag rädd för att det hade tagit ytterligare många år fram i tiden innan vi hade kommit någon- stans. Därför är det bra att vi gör olika försök och utvärderar dessa. Chatrine Pålsson är besviken över att inte Krist- demokraterna som ensamt parti kan komma med skrivelser som vi skall rätta oss efter i regering och riksdag, men hon får faktiskt ursäkta oss. Vi kan inte vänta även i sådana här frågor på total enighet. Vi är tacksamma att vi kan bilda en bred majoritet och därmed klara av sådana här frågor.
Anf. 198 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Anledningen till att jag tog upp det är att det har sagts från både inrikesministern, Mats Berglind, Sivert Carlsson och andra att man är helt överens. Politikerna i Kalmar län och i andra län är helt överens. Jag kan då tala om att även vi kristde- mokrater i grunden var överens, så det hade inte be- hövts så stora eftergifter. Man kunde ha anammat demokratifrågorna. Jag är helt säker på att vi kommer att få rätt i vår kritik mot indirekta val. Nu är det ju inte så lätt att omorganisera en sådan stor verksamhet, speciellt om den är historisk, och sedan tro att det går över en natt att föra den tillbaka igen. Man sätter ju in en organisation, och det kostar pengar och är dyrt på många olika sätt. Det är därför det är viktigt att tänka sig för.
Anf. 199 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Det känns bra, tycker jag, att vi nu efter många års diskuterande och debatterande med olika intensitet är framme i en situation då det kan genomföras försöksverksamhet kring den regionala samhällsorganisationen. Jag tror dock ibland att den här frågans vikt kan komma att överdrivas. Jag tror att många människor mindre frågar efter vilken sam- hällsorganisation vi har och mera efter effektiviteten och vad som kan åstadkommas i de olika samhällsor- ganisationerna. Det som föranleder mig att begära ordet är att vi har motionerat om en försöksverksamhet i Västman- land. Vi tycker alltså att det är bra att de olika försö- ken kommer i gång, men vi tycker också att det för att få en allsidig prövning av olika möjligheter är angelä- get att också försöka utveckla länsstyrelsefunktionen och skapa ett bättre och mera sammanhållet uppträ- dande av staten i de olika länen. Det utesluter inte att man får nya samverkansformer där kommunernas samverkan med staten är ett viktigt inslag i arbetet. Vi vill också utifrån demokratiska synpunkter dis- kutera försöksverksamhet som innebär att länsstyrel- sens styrelse väljs på ett helt annat sätt än för närva- rande. Vi menar att styrelsernas ledamöter bör vara valda av regeringen och ha förankring ute i länen. Vi tycker också att man bör förändra landshövdingens roll på sådant sätt att den folkvalda styrelsen får be- tydligt större möjligheter att fatta beslut i de olika regionala frågorna. En annan viktig aspekt för oss i det här samman- hanget är att staten uppträder i olika skepnader i de s.k. sektorsmyndigheterna. Utvecklingen är ju för närvarande att sektorsmyndigheterna uppträder mind- re i de olika länen genom att man bildar större regio- ner. Dessa sammanfaller inte för de olika myndighe- terna, och detta gör att man får en mycket splittrad bild. Vi har en uppfattning om att man skulle kunna genomföra en försöksverksamhet där de olika statliga sektorsmyndigheterna och sektorsverksamheterna kunde samlas under en mera effektiv ledning i de olika länen. Det här menar vi är väl motiverat för en försöksverksamhet i Västmanlands län. I anslutning till propositionen om förändrad regio- nal samhällsorganisation ansökte länet om att bli med i den här försöksverksamheten. Det omnämns också i propositionen, och där har statsrådet Andersson, både i propositionen och här tidigare i debatten då han var närvarande, uttalat att det skall komma ett svar på den här ansökan om en försöksverksamhet med den in- riktning som jag kort har beskrivit här. Detta svar skall komma i den proposition som kommer i mars och som skall behandla i första hand västra Sverige. Jag har, fru talman, inget yrkande. Jag har en öns- kan om att vi skall få ja till vår framställan om för- söksverksamhet. Nu ställer riksdagen inte proposition på önskemål, så jag vill bara framföra det till rege- ringen. Jag hoppas att vi kan få den här möjligheten att se om man kan effektivisera, förbättra och öka slagkraften i det statliga uppträdandet på den regiona- la nivån.
Anf. 200 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Jag vill i mitt inlägg ta upp den ge- mensamma folkparti- och moderatreservationen nr 6, där vi motsätter oss propositionens förslag om att överföra uppgiften att fördela kulturpolitiska medel från statens kulturråd till de regionalpolitiska självsty- relseorganen från den 1 juli 1998 i bl.a. Skåne län. Det är två aspekter som jag anser särskilt viktiga att belysa. Om två veckor kommer riksdagen att behandla kulturfrågor i den stora kulturpropositionen och kul- turutskottets betänkande. Vi kommer då bl.a. att ta ställning till ett förslag till ett nytt statligt bidragssys- tem för regional kulturverksamhet, som avses träda i kraft den 1 januari 1997, utom när det gäller länsmu- siken där införandet skjuts upp i avvaktan på diskus- sioner mellan Statens kulturråd och Landstingsför- bundet. Den nya bidragsformen, som kallas stödenheter, skall ges till verksamheter som även stöds av kommu- ner och landsting, som uppfyller vissa fastställda mål för verksamheten och som redovisar resultatet av den. Regeringen föreslår skilda anslag för olika institu- tionskategorier, dvs. regionala teater-, dans- och mu- sikinstitutioner, regionala museer, länsbibliotek, läns- konstnärer och regionala resurscentrum för film och video. Även bidragen till länsmusiken skall, som jag redan sagt, införlivas i systemet. Tydliga villkor skall ställas, t.ex. på ökad tur- néverksamhet, arbete för att nå nya publikgrupper, samarbete över konstområdesgränserna eller ökat samarbete mellan professionella och amatörer. Rege- ringen fattar beslut om vilka institutioner som skall vara stödberättigade, och antalet stödenheter per insti- tution fastställs av Statens kulturråd, vad gäller muse- erna efter hörande av Riksantikvarieämbetet och vad gäller de regionala resurscentrumen för film och vi- deo efter hörande av Filminstitutet. Ett system med riktade bidrag införs för speciella satsningar, och medel för riktade insatser skall kunna fördelas till verksamheter som berör mer än en institution. Be- dömningen av det statliga bidragsbehovet skall ske utifrån verksamheten i sin helhet. Lokalkostnader skall dock inte beaktas. Att i det här nya systemet föra över beslutanderät- ten från Statens kulturråd till de regionala självstyrel- seorganen förefaller mig vara helt felaktigt. Ett organ vars egna ekonomiska insatser i vissa fall är en förut- sättning för det statliga bidraget och vars fastställda mål och verksamhetsuppföljning skall vägas in vid bidragsfördelningen skall alltså självt fördela dessa bidrag, dels till sina egna institutioner, dels till de kommunala motsvarande institutioner som i det här sammanhanget måste uppfattas som ett slags konkur- renter. Nog är risken för jäv och intressekonflikter upp- enbar. Nog kan man tänka sig att de nationella kultur- politiska signaler som ju bidragsfördelningen är av- sedd att skicka ut får en alldeles egen, i det här fallet skånsk, tolkning. Nog kan man tänka sig att vissa mindre relevanta kriterier kan smyga sig in. Hur har man tänkt sig att hantera en institution som söker riktade bidrag till- sammans med en institution i ett annat län? Tar man över beslutet över den delen av bidraget också? Inne- bär uppdelningen mellan självstyrelseorganet och Statens kulturråd att de skånska institutionerna löper risk att bli mindre väl tillgodosedda vid fördelningen av de riktade bidragen? Den positiva effekten för hela Sveriges kulturliv av det nya bidragssystemet skulle vara betydligt säk- rare om regeringen hade valt att avvakta med det skånska experimentet. Det regionala inflytandet kan säkras på betydligt enklare sätt, t.ex. genom ett allde- les vanligt yttrandeförfarande. Vill det regionala självstyrelseorganet tillföra egna mål och egna kriteri- er kan man ju göra det i sin egen bidragsgivning till de egna och de kommunala institutionerna. I Skåne skall de regionala kulturanslagen fördelas av det nya regionförbundet redan från den 1 juli 1997. Min andra kritikpunkt gäller tidsplanen. Nästa budgetår, 1997, fördelar alltså Statens kulturråd för första gången bidrag enligt det nya systemet liksom man enligt förslaget avses göra för perioden den 1 januari-den 30 juni 1998. Det nyinrättade skånska regionförbundet får ansvar för perioden den 1 juli- den 31 december 1998, och från den 1 januari 1999 till försöksperiodens slut i december år 2002 ligger fördelningen hos landstinget i Skåne län. Försöket har, säger propositionen, kringgärdats av vissa restriktioner. Det skall finnas skydd för snabba förändringar i bidragsnivån. Det skall finnas uppställ- da krav på ekonomiska motprestationer från kommu- nala och landstingskommunala huvudmän, m.m. Det borde i verkligheten innebära att de regionala besluts- fattarnas insats blir huvudsakligen symbolisk. Med de kulturpolitiska risker försöket innebär anser jag att det är ett högt pris man betalar för denna symbolhandling. Att försöksverksamheten skall ligga till grund för en lämplig regional beslutsordning för kulturområdet gör att man borde ställa tydliga krav på försökets utform- ning, annars blir det inte relevant. Fru talman! Jag har inget ytterligare yrkande.
Anf. 201 AGNE HANSSON (c): Fru talman! Som flera talare har sagt i debatten tar nu riksdagen ställning till de första stegen mot en vidgad länsdemokrati. Det är en principiellt viktig fråga, och det är positivt att det nu kan bli möjligt att starta den försöksverksamhet som det här är fråga om, så att länsfrågorna kan läggas under länsinvånarnas inflytande och kontroll. Jag har därvid ingen annan uppfattning än den som Centerpartiets talesman i den här frågan tidigare i debatten gett uttryck för. Jag kan också i allt väsentligt instämma i vad inrikesministern tidigare sade här i debatten. Jag vill i första hand begränsa mig till den försöksverksamhet som föreslås starta på Gotland. Utskottet framhåller i sin skrivning mycket tydligt att avsikten med försöksverksamheten, både från förslagsställarens sida, regeringens alltså, och från utskottsmajoritetens sida är att pröva nya metoder för att få en starkare demokratisk förankring av det regio- nalpolitiska utvecklingsarbetet liksom av övriga frå- gor som läggs in i försöksverksamheten. I syfte att kunna pröva olika modeller och få så bred erfarenhet som möjligt av försöken har skiftande lösningar valts i försöksverksamheten. Således finns en särskild mo- dell för Skåne, en annan i Kalmar län, en tredje i Jämtlands län - som tydligen nu inte vill vara med - och ytterligare en variant har valts för Gotland. Det är förnuftigt att pröva flera modeller. Det ger möjlighet att få ett bredare erfarenhetsutbyte av försöken när det är dags att sedan gå vidare. Utskottet säger också, liksom regeringen, att det är viktigt att försöken har en lokal förankring. Jag vill understryka det. Därför har sådana län valts ut till försök där framställningar från respektive län har gjorts om att få delta i de här försöken. Inrikesminis- tern har i debatten betonat att detta är mycket väsent- ligt. Han sade att varje län har fått välja den modell som de själva vill ha. Det har inte funnits någon am- bition att pådyvla länen någon lösning som de inte själva vill ha. Jag delar den uppfattningen. Jag tycker att det är en mycket klok modell. Det ger förutsätt- ningar för att mycket bättre kunna utnyttja ett lokalt engagemang för att nå ett bättre slutresultat, och ett bättre slutresultat är ju en starkare demokrati på läns- planet. I syfte att få denna bredare erfarenhet har regeringen för Gotlands del också valt att inordna länsarbetsnämnden och skogsvårdsstyrelsen i länssty- relsen. På Gotland finns också en lokal debatt om huruvi- da man inte bör söka ytterligare en variant för att få ännu bredare erfarenhet från försöksverksamheten. Från flera håll finns synpunkter om att man skulle dela på beslut och administrativt utvecklingsarbete mellan länsparlamentet, dvs. den nuvarande fullmäk- tigeförsamlingen, och länsstyrelsen. Jag tycker att det ligger mycket i de synpunkter som har framförts för en sådan modell. Det gäller kanske framför allt för ett så litet län som Gotland, för att man inte skall förlora i tempo och bli alltför splittrad av en försöksverksam- het innan en slutlig modell för länsdemokratin valts för hela landet. Jag ser heller inte att en sådan lösning på något sätt står i strid med vare sig förslagen i propositionen eller det som utskottet uttrycker. Snarare ger utskot- tets skrivning stöd för att så breda erfarenheter som möjligt bör hämtas ur försöken. En ytterligare variant skulle bli möjlig att utvärdera om just försöket på Gotland vidgades på det sätt som den lokala debatten på Gotland har tagit upp. Jag ser det också som viktigt att en sådan modell prövas, eftersom ett så brett lokalt engagemang som möjligt på det sättet kan tas till vara. Finns dessa tankar lokalt bör de heller inte uteslutas centralt av riksdag och regering. Jag förutsätter såle- des att regeringen i verkställighetsarbetet tar vara på den här möjligheten för att få så bred erfarenhet som möjligt av länsdemokratiförsöken. I övrigt, fru talman, ber jag att få instämma i de yrkanden som Sivert Carlsson har anfört tidigare i debatten.
Anf. 202 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Eftersom inrikesministern visade mig och kristdemokraterna nonchalans och Agne Hansson, som i stort sett delar hans åsikter, nu har varit uppe i talarstolen måste jag fråga Agne Hansson om vi fort- sättningsvis när Centern och Socialdemokraterna samarbetar kommer att få se dumma förslag därför att man skall pröva dem någonstans. Vad jag förstår av Centerns åsikter och även av Socialdemokraternas ambitioner är det en fördjupad demokrati och också ett direkt regionparlamentsval som är målet. Det är allvarligt för vårt land om man nu runt omkring i landet skall se olika försöksprojekt som man redan vet är dåliga. Är det här en engångsfö- reteelse, eller kommer vi att få se fler sådana?
Anf. 203 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag hade inte tänkt ta upp den lokala debatten om Kalmar län i kammaren, eftersom Sivert Carlsson tidigare har redogjort för den på ett mycket tydligt och bra sätt. Låt mig ändå konstatera, eftersom jag nu blev apostroferad av Chatrine Pålsson, att det var ett fantastiskt anförande som Chatrine Pålsson tidigare höll i den här debatten och även håller fast vid. Hon deklarerade klart att vi i Kristdemokraterna är för regionparlament och länsdemokrati, men bara om vi får som vi vill - om vi inte får som vi vill är vi emot. Chatrine Pålsson! Vad är det här för typ av demo- krati som Kristdemokraterna sysslar med?
Anf. 204 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Om vi går litet djupare än det ytliga betraktandet handlar det inte om att få som man vi vill. Att inte få det är man nog ganska van vid som ett ännu så länge relativt litet parti i Sveriges riksdag, och även på andra sätt. Men om vi har en ärlig ambition att beskriva våra åsikter med särskilda yttranden och att föra fram dem i god tid och detta sedan nonchale- ras av demokratins s.k. försvarare på olika plan, vilket Centern ju är, då handlar det inte om att få som man vill. Jag skall gärna skicka över vårt särskilda yttrande om en fördjupad demokrati - vi har ju nära mellan bänkarna här - så att Agne Hansson får se det. Jag tycker inte att det skall tas som att vi inte får som vi vill. Det handlar inte om det. Frågan om hur vi skall få ett demokratiskt bättre land få demokratin att fun- gera är mycket viktigare och borde tas seriösare än så.
Anf. 205 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag tar verkligen seriöst på de demo- kratiska frågorna. Det första anförande jag höll i Kalmar läns landsting, när jag kom in där 1970, handlade om en fördjupad länsdemokrati. Den här frågan har varit under debatt länge, och det tar tid innan vi nu kan ta ett första steg. Det var inte för att skämta jag gjorde min sam- manfattning av Chatrine Pålssons anförande, för det säger faktiskt en hel del. Hon har själv sagt att hon är för regionparlament och länsdemokrati, och man tillstyrker tydligen propositionen på alla ställen utom när det gäller Kalmar län. Där är man emot, därför att man inte hela tiden har fått som man velat när vi har löst de lokala frågorna där. Jag medger gärna att vi ännu icke har kommit till en fulländning av länsdemokratitanken i Kalmar län. Men det är bättre att ta ett första steg än att inte ta något steg alls.
Anf. 206 LILIAN VIRGIN (s): Fru talman! Precis som det har sagts i debatten i dag har det varit en del turbulens på Gotland omkring propositionen om den regionala samhällsorganisatio- nen. Gotland föreslås ju omfattas av försök vad gäller både det regionala utvecklingsansvaret och en vidgad länsförvaltning. Det var ett enigt kommunfullmäktige som i de- cember 1995 i remissvaret på Regionberedningens betänkande förklarade att kommunen var beredd att ta över det samlade regionalpolitiska utvecklingsansva- ret för regionen Gotland. Kommunen underströk också att det med tanke på såväl det regionala pers- pektivet som Gotlands geografiska läge är viktigt att ön är ett eget län med egen länsstyrelse och får behål- la de länsmyndigheter och andra länsfunktioner som inte blir föremål för huvudmannaskapsförändringar. Länsstyrelsen i Gotlands län har också i en skri- velse till regeringen den 29 maj i år uttryckt önskemål om att få genomföra en försöksverksamhet med vid- gad samordnad länsförvaltning. När propositionen kom i oktober började frågan debatteras livligt på Gotland. Det resulterade i att kommunfullmäktige på nytt behandlade frågan den 25 november 1996. Kommunfullmäktige beslöt då på nytt att säga ja till försöksverksamheten, nu i den form som föreslås i propositionen. I diskussionerna inför fullmäktigebeslutet var det en del som var mot en försöksverksamhet, medan andra ville pröva en variant av försöksverksamheten med den utformning som Agne Hansson beskrev i det förra anförandet men som kommunfullmäktige nu har sagt nej till. Det här beror bl.a. på att länsstyrelserna har skött frågorna om det regionala utvecklingsansva- ret bra. Främst beror det dock på en rädsla för att länsstyrelsen på Gotland inte skall kunna behållas som en egen länsstyrelse. Det är därför viktigt att, precis som regeringen har gjort i propositionen, betona Gotlands särställning som region. Det står så i propositionen. Det är också viktigt att länsstyrelsen i den förändrade rollen får en mer renodlad roll med ett tydligt ansvar direkt mot regeringen. Fru talman! I försöket med vidgad länsförvaltning är det en hel del som behöver ses över i samband med och inför försöksverksamheten. Det gäller bl.a. data- system och sekretessfrågor. Men det behövs framför allt ett samarbete mellan de centrala och lokala myn- digheterna och länsstyrelsen för att försöksverksamhe- ten skall kunna bli rättvisande. Jag ser med oro och förvåning på det som nu har skett hos AMS. Tidigare har AMS utlovat att fem till sju tjänster inom den utlokaliserade delen av lö- neadministrationen skulle förläggas till Gotland. Nu har AMS dragit tillbaka det löftet och förklarat att det beslutet är en effekt av att länsarbetsnämnden kom- mer att ligga under länsstyrelsen i stället för att vara en egen myndighet på Gotland. Det här gör AMS samtidigt som man vet att arbetsmarknaden på Got- land är beroende av varje arbetstillfälle och att för- söksverksamheten skall påbörjas först om drygt ett år. Samma synpunkter har AMS när det gäller KAS- administrationen på Gotland, men man låter beslutet anstå med hänsyn till en aviserad proposition i vår om a-kassan. Jag förutsätter nu att ett samarbete kommer till stånd för att lösa frågorna kring försöksverksamheten. Det kan inte vara meningen att länsarbetsnämndens organisation och verksamhet skall utsättas för stora förändringar innan försöksverksamheten kommer i gång. Även för skogsvårdsstyrelsen är det angeläget att få frågor lösta inför försöksverksamheten. En av dessa är skogsvårdsstyrelsens uppdragsverksamhet, som jag förutsätter skall följa med in i länsstyrelsen. Upp- dragsverksamhet är för övrigt inget nytt inom länssty- relsen, eftersom det redan finns inom lantbruksenhe- ten hos länsstyrelsen. Fru talman! Avslutningsvis vill jag deklarera att jag tror på försöket och på möjligheten till en bättre politisk förankring av det regionala utvecklingsansva- ret och att besluten diskuteras offentligt samtidigt som länsstyrelsens roll som statens företrädare blir tydliga- re.
I detta anförande instämde Ingibjörg Sigurdsdóttir (s).
Anf. 207 BENGT HARDING OLSON (fp): Fru talman! Sveriges regionala verksamhet och indelning är i trängande behov av en genomgripande översyn - både av effektivitetsmässiga och av demo- kratiska skäl, och särskilt i ett europeiskt perspektiv. Reformens inriktning måste vara att stärka det regio- nala demokratiska utvecklingsansvaret på främst den statliga maktens bekostnad, men också att främja kommunal samverkan - allt för att stimulera den framtida utvecklingen. Regeringen har nu, efter en utomordentligt seg och närmast obegriplig handläggning, kommit till resultat i frågan om den regionala samhällsorganisationen. Nu börjar äntligen något av en regional helhetsbild att avteckna sig. Detta hälsas med stor tillfredsställelse, särskilt i Skåne, även om det nu formellt endast gäller en försöksverksamhet. Det framlagda förslaget tillgodoser, enligt min uppfattning, rimliga ambitioner i Skåne, och den angivna tidsplanen för en successiv utveckling av den regionala samhällsorganisationen förefaller realistisk. Emellertid innebär varje regionalisering inte bara möjligheter utan även risker. Den största risken ligger i att resultatet blir en centraliserad regionalisering, alltså att alla eller de flesta regionala funktioner kon- centreras till en och samma ort. Utgångspunkten för utformningen av den lämpliga regionala samhällsorganisationen måste vara vad som är bäst för regionen. Ökad centralisering är av ondo. Decentralisering måste eftersträvas och är fullt möjlig i dagens IT-samhälle. Vissa förebilder finns faktiskt redan inom EU. Närmare preciserat handlar det om en lång rad av olika myndigheter och organ som skall verka inom regionen. Först och främst gäller det regionala själv- styrelseorgan, alltså regionfullmäktige och regionsty- relse med nödvändig administration, samt andra organ med varierande regionala funktioner. Vidare berörs givetvis den statliga regionala förvaltningen, och främst då länsstyrelsen med dess olika regionala funktioner. Härutöver finns många viktiga statliga regionala sektorsorgan, som exempelvis domstolar, polis, åklagare, kronofogde, arbetsmarknadsverk, vägverk, banverk och postverk etc. En regional samhällsorganisationsmodell måste bygga på en fördelad lokalisering av aktuella organ över hela regionens yta med utnyttjande av både regionala och statliga pusselbitar. Det krävs krafttag från alla håll för att uppnå en sådan decentraliserad regionalisering. Fru talman! Den ändrade regionala samhällsorga- nisationen innefattar alltså även den mycket känsliga lokaliseringsfrågan. Denna fråga är ömtålig av flera skäl, och då inte bara från lokalpatriotisk synpunkt. Lokaliseringen av regionens samtliga organ är viktig för den regionaldemokratiska utvecklingen men också för legitimiteten i hela regionaliseringsreformen. Mot denna bakgrund borde riksdagen nu ha an- givit den lämpliga inriktningen vid lokaliseringen av de statliga och regionala organen. Av särskild bety- delse är då principen om inomregional balans, dvs. en fördelad lokalisering mellan flera orter inom regio- nen. Riksdagen skulle med ett uttalande i denna del säkrast förebygga en oacceptabel centraliserad regio- nalisering, som allvarligt skulle äventyra den sanna regionaliseringstanken. Emellertid har konstitutionsutskottet valt att inte uttala sin uppfattning i denna utomordentligt viktiga sakfråga. Detta är inte bara beklagligt utan även svår- förståeligt, särskilt därför att fem partier i bostadsut- skottet - som är något av ett specialorgan i dessa frå- gor - ville uttala sig för behovet av inomregional balans. Var står Centerpartiet, Vänsterpartiet, Miljö- partiet och Kristdemokraterna i konstitutionsutskottet i denna fråga? Har de inte talat med sina företrädare i bostadsutskottet? Tyvärr saknas Vänsterpartiet och Miljöpartiet här i kammaren, och de kan därför inte förklara sin inställning - men det är närmast deras problem. Däremot ser jag Centerpartiets Sivert Carls- son och Kristdemokraternas Chatrine Pålsson, och de har nu chansen att undanröja alla missförstånd om ointresse för decentraliseringen. Den fråga som jag nu har ställt riktas naturligtvis också till Folkpartiet. Även om jag känner till detta, vill jag att detta skall föras in i riksdagsprotokollet. Det skulle förvåna mig om något av de här partierna skulle vara emot en decentraliserad regionalisering. Ytterst hoppas jag att även Socialdemokraterna, ge- nom Mats Berglind, är beredda att ta chansen att förklara sig.
Anf. 208 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har på ett sätt en ganska bra ställ- ning här. Eftersom vi inte har någon ledamot i konsti- tutionsutskottet kan jag säga att jag ställer mig helt bakom det som Bengt Harding Olson säger och även det yttrande som vår representant i bostadsutskottet, Ulf Björklund, har gjort. Jag tycker att det är mycket viktiga frågor som Bengt Harding Olson tar upp, inte minst med tanke på att ambitionen skall vara att hela Sverige skall leva.
Anf. 209 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret från Chatrine Pålsson. Det är inte så lätt att ha en uppfatt- ning i konstitutionsutskottet när man inte är ledamot där. Men jag tackar för beskedet, och jag utgår från att det också är partiståndpunkten.
Anf. 210 HÅKAN HOLMBERG (fp) re- plik: Fru talman! Som Bengt Harding Olson mycket väl känner till, är det inte en partiståndpunkt som Folk- partiet har att alla organ i en region, Skåne eller någon annan, skall förläggas på samma ställe. Däremot tyck- er vi inte heller i konstitutionsutskottet att detta är en fråga som ligger inom vårt område, och därför har vi i detta sammanhang låtit bli att uttala oss.
Anf. 211 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Fru talman! Jag vill då bara rent formellt framföra tacket till Håkan Holmberg för det beskedet.
Anf. 212 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Fru talman! Jag vill bara ta tillfället i akt och svara på en fråga som inrikesministern avslutade med och som ingen har tagit upp till behandling. Han frågade vad man hade att klaga på när det gällde beslutet om ett försök till ny regional samhällsorganisation för Kalmar län. Jag vill då, för protokollets skull, säga att det i Kalmar län finns en stor politisk majoritet som är tacksam för att vi får göra det här försöket. Jag tror också att försöket i Kalmar län, tillsammans med de andra försöken, kommer att bli ett bra underlag när man i framtiden skall besluta om hur den nya regiona- la samhällsorganisationen skall se ut. Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till konstitutionsutskottets förslag.
Anf. 213 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! Jag beklagar att jag tvingas gå upp i det här ärendet. Jörgen Andersson sade när han var här - han har gått nu - att den här propositionen var en mycket högkvalitativ produkt och att det var precis så här propositioner skulle se ut. Då vill jag för protokollets skull, fru talman, re- dovisa alla de förändringar som konstitutionsutskottet har tvingats till för att den här verksamheten över huvud taget skall kunna fungera. Vi har tidigare berört den konstitutionella frågan, som alltså inte var belyst i propositionen. Vi har i dag sett att Jämtforum har försvunnit ur leken, trots att det fanns redovisat i propositionen. När det gäller kultu- ren har Jan Backman redovisat de enorma praktiska svårigheter som hanteringen av frågan kommer att innebära. Framför allt har regeringen själv i proposi- tionen sagt att frågan över huvud taget inte är beredd. Man kommer att återkomma i budgeten nästa år och tala om vad det handlar om i sak. När det gäller de kulturella statsbidragen och de regionalpolitiska medlen hade regeringen i förslaget till lagtext skrivit att vissa statsbidrag skulle kunna komma i fråga för decentralisering. Det är inte någon särskilt stor precision. Man vet över huvud taget inte vilka medel det handlar om. För att undanröja den oklarheten har utskottet tvingats skriva in i lagpara- grafen att det skall vara sådana medel som regeringen bestämmer. Det sägs i § 2 att det regionala utvecklingsarbetet, som finns beskrivet i en förordning från 1982, skall överföras till det regionala självstyrelseorganet. I 5 § beskriver man sedan vad det är för regionalt utveck- lingssamarbete. Då stämmer det inte alls överens med den förordning som man har hänvisat till i § 2. I för- ordningen omfattas åtta punkter av det regionala ut- vecklingsansvaret. Regeringen har omformulerat det till sex punkter. Det har sagts mig att det beror på revirstrider i departementen. Vissa departement har inte velat avstå det statliga ansvaret till regionförbun- det. När det gäller hur många ledamöter som skall sitta i förbundsfullmäktige i Skåne har man glömt bort att Malmö kommun också är landsting. Vi har tvingats att ändra antalet förbundsfullmäktigeledamöter från de olika delarna för att Malmö kommuns landstings- del över huvud taget skall bli representerad i för- bundsfullmäktige. Det var också förutsagt, och det står i motivtexten i propositionen, att det nya regionförbundet i Skåne skulle kunna överta ansvaret för trafiken. Detta finns inte alls med i övergångsbestämmelserna. Hade man bara läst lagtexten hade det nya regionförbundet för Skåne inte fått överta ansvaret för trafiken. I § 39, som handlar om laglighetsprövningen, har man använt kommunalförbundslagen som förebild. Man har glömt bort en hel mening som handlar om överklagande av länsrättens beslut. 10 kap. 14 § kommunallagen skall tillämpas. Det finns över huvud taget inte med i lagtexten. Fru talman! Både fru talman och jag har erfaren- het av att vara statsråd. Om jag som statsråd hade lagt fram en så här illa förberedd proposition, skulle jag vara litet ödmjuk när jag kom till kammaren och del- tog i en debatt. Det var icke Jörgen Andersson. Jag tror mig veta att det är på nåder som konstitutionsut- skottets ledamöter från olika partier över huvud taget har släppt fram denna proposition. Man känner ett tryck från framför allt Skåne. Skåne blir ett nytt län, och man har arbetat länge för att få ta regionalt be- slutsansvar där. Jag tror att det trycket har känts gans- ka hårt för ledamöter i konstitutionsutskottet, oavsett partifärg. Låt oss vara klara över detta. Försök inte, som Jörgen Andersson gjorde, säga att produkten är väl förberedd. Jag ser med oro framför mig de luckor som inte ens konstitutionsutskottet har upptäckt i sin granskning av propositionen. Tack, fru talman, för ordet!
I detta anförande instämde Nils Fredrik Aurelius (m), Håkan Holmberg (fp) och Chatrine Pålsson (kd).
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 december.)
18 § Allmänna pensionsfondens verksamhet under 1995
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU12 Allmänna pensionsfondens verksamhet under 1995 (skr. 1996/97:13)
Anf. 214 SONJA REMBO (m): Fru talman! Finansutskottets årliga betänkande med anledning av Allmänna pensionsfondens verk- samhet föranleder i vanliga fall ingen debatt i kamma- ren. Det hade det inte gjort i år heller om inte utskot- tet hänvisat till finansministerns uttalade avsikt att ge första till tredje AP-fonderna möjligheter att placera i svenska aktier. Finansministerns uttalande har utlöst stor oro och undran vad gäller om regeringen verkligen har för avsikt att återuppliva gamla socialistiska drömmar om att via statliga fonder öka det politiska inflytandet över näringslivet. Att det handlar om storslagna vi- sioner framgår av den promemoria som Erik Åsbrink lät ta fram 1991, då han var biträdande finansminister i den dåvarande socialdemokratiska regeringen. Enligt den skulle AP-fonderna ombildas och ges möjligheter att köpa aktier motsvarande en tredjedel av Stock- holmsbörsen. Sammantaget skulle AP-fonderna kunna representera 25 % av aktierna i ett börsbolag. Motivet då, som nu, uppgavs vara det ökade utländska ägandet på Stockholmsbörsen och önskan att höja avkastning- en på fondmedlen. En tolkning skulle kunna vara att finansministern avser att öppna hela AP-fondens 620 miljarder kronor för aktieköp. En annan tolkning skulle tyda på att Stockholmsbörsen skulle tillföras ytterligare 250 miljarder kronor. Det kan jämföras med de tidigare löntagarfonderna, som som mest kom upp i drygt 20 miljarder kronor. Naturligtvis gjorde Stockholmsbör- sen vid detta glada meddelande ett glädjeskutt och noterade ett nytt rekord. Det är riktigt att det institutionella ägandet på Stockholmsbörsen alltsedan 1950-talet har ökat kraf- tigt på bekostnad av hushållens ägande. En avgörande faktor har varit det svenska skattesystemet, som har gynnat stora, väletablerade och kapitalintensiva före- tag. Däremot har det inte varit någon bra metod för att förse nya och växande företag med riskkapital. Vill man lösa problemet med riskkapitalförsörj- ning är det kontraproduktivt att låta AP-fonderna bli en ny, gigantisk institutionell placerare på Stock- holmsbörsen. I stället borde regeringen skyndsamt se över skattesystemet och bl.a. avveckla reglerna för dubbelbeskattning av aktier och låta bli att införa skärpt förmögenhetsskatt på aktier. Likaså borde straffbeskattningen av pensionssparandet och anställ- das vinstandelar i företagen avvecklas. Därigenom skulle hushållen ges möjligheter att öka sin andel av aktieägandet och bidra till tillförseln av riskkapital till inte minst de mindre företagen, som alla partier nume- ra säger sig värna om och som förväntas stå för den framtida sysselsättningen. Det skulle också innebära att svenska aktieägare inte längre behandlades sämre än utländska. Det är således ett effektivt sätt att öka det svenska aktieägandet om nu det utländska kapita- let ses som ett problem, vilket det knappast är på dagens globala finansmarknader. Utländska ägare kan inte heller misstänkas för att vara ute efter att öka det politiska inflytandet över svenska företag. Den misstanken är däremot stark varje gång socialdemokrater och vänsterpartister visar intresse för ägande av svenska företag. Misstanken infinner sig att det bakom finansministerns utspel också denna gång ligger ambitioner att öka den poli- tiska kontrollen och styrningen av näringslivet, dvs. socialisering. Det andra argument som angivits är omsorg om de framtida pensionerna. Detta har inte med verkligheten att göra. AP-fonderna har ingen annan betydelse för utbetalningen av ATP-pensioner än att de fungerar som en buffert under de år då inbetalade avgifter inte täcker utbetalningarna. De tre partier som har reserve- rat sig - Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokra- terna - hissar en varningssignal med anledning av den överenskommelse om framtidens pensioner som har träffats. Också Centern markerar i ett särskilt yttrande sitt stöd för pensionsreformen. Däremot kan jag inte tolka formuleringen på annat sätt än att Centern har accepterat att AP-fonden får öka sitt ägande av aktier. Skulle AP-fonderna placera stora delar av sitt kapital i aktier i svenska företag, är risken betydande för att det, då behov uppstår, inte finns reella möjlig- heter att på acceptabla villkor sälja ut aktieinnehav som är bundet i ett aktivt statligt ägande. Med stor sannolikhet skulle det också bli våldsamma protester från den socialdemokratiska rörelsens olika grenar, om det nu skulle vara så illa att socialdemokraterna då har ett avgörande inflytande på situationen. Att socialdemokratin fortfarande odlar sitt socia- listiska arv framgår med all önskvärd tydlighet av de svar som den socialdemokratiska partiledningen har fått på samrådet om den pensionsreform som riksda- gen efter en överenskommelse över blockgränsen beslutade om för mer än två år sedan. Protesterna har haglat mot såväl avgiftsväxlingen som det blygsamma inslaget av premiereserv. SSU, kvinnoförbundet och broderskaparna säger nej av ideologiska skäl. LO villkorar, också av ideologiska skäl. Belysande är svaret från SSU, som motiverar sitt nej med behovet av kollektiv kapitalbildning. Skulle ett system med premiereserver införas anser SSU att det skall organiseras och förvaltas av LO. Här har sannerligen inte rivits några murar! Insikten om att ett premiereservsystem gynnar den enskilde pensionsspararen tycks inte ha vunnit insteg inom socialdemokratin. En real avkastning på 3 % under 25 innebär en fördubbling av pensionskapitalet. Detta kommer pensionären direkt till godo i ett pre- miereservsystem. Det är således en mycket gynnsam konstruktion jämfört med fördelningssystemet i ATP- systemet och även fördelningssystemet i den besluta- de pensionsreformen. Av vilken anledning, Lisbet Calner, vill man offra LO-pensionärens guldkant? Av grumliga ideologiska motiv? Socialdemokraternas agerande i fråga om pen- sionsreformen är djupt oroande. Utskottsmajoritetens hänvisning till finansministerns uttalande om en ut- ökning av AP-fondens placeringsrätt i aktier under- stryker denna oro. Den ende som har blivit uppmuntrad är Johan Lönnroth, som anser sig ha fått gehör för åsikten att det kollektiva sparandet och offentliga institutioner skall vara såväl riskkapitalförsörjare som utövare av stabila och aktiva ägarintressen i svenskt näringsliv och därför menar att det kollektiva pensionssparandet skall utnyttjas för aktiva näringspolitiska insatser, till vilka han liksom utskottsmajoriteten räknar riskkapi- tal i ekonomiska föreningar. Hur detta skall kunna förenas med de krav som måste ställas på ett pen- sionssystem om långsiktigt god avkastning och lågt risktagande är en gåta. Delar socialdemokraterna de uppfattningar som kommer till uttryck i motionerna, har vi reservanter allt fog för vår oro och våra misstankar att socialde- mokraterna tänker bryta den pensionsreform som med möda och stora investeringar i god vilja utarbetades över blockgränsen. Jag vill inte tro att det är så, utan att socialdemokraterna har för avsikt att stå vid sitt ord. Nu har Lisbet Calner en möjlighet att ge klart besked. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reservation nr 2.
Anf. 215 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Som Sonja Rembo sade är detta ett betänkande som kommer tillbaka varje år, och det brukar vara föga upphetsande. Men i år har det fak- tiskt hettat till litet grand, eftersom finansministern har valt att i dagarna aktualisera ett gammalt LO-krav, att låta första till tredje fondstyrelserna köpa aktier - obestämt för hur mycket pengar, men uppenbarligen inte alls obetydliga belopp. Det kallas i betänkandet visserligen för översyn av placeringsregler, och det motiveras av finansministern formellt med krav på ökad avkastning och mera svenskhet, men i praktiken handlar det ju om att regeringen planerar för och uppenbarligen vill genomföra ett ökat statligt ägande i svenskt näringsliv. Folkpartiet är motståndare till ökat statligt ägande. Vi är övertygade om att svenskt näringsliv utvecklas bäst med privat ägande. Det här har faktiskt under mycket lång tid varit en av de allra viktigaste ideolo- giska skiljelinjerna i svensk politik. Jag måste säga att det är beklämmande och djupt beklagligt att social- demokratin nu väljer att gå tillbaka till en sådan här gammaldags traditionell s-politik. Än mer egenartat är det faktiskt att Centerpartiet uppenbarligen accepterar detta ökade statliga ägande. Dess särskilda yttrande behandlar inte principfrågan utan det praktiska genomförandet och dess koppling till pensionsreformen Ett åberopat motiv för den här placeringsöversy- nen är alltså, påstås det, att skydda svenskt näringsliv från utländska ägare. Det är för det första ganska konstigt och enligt min uppfattning felaktigt att utgå från att utländska ägare skulle vara dåliga. Jag tror att de kan bidra med mycket positivt. För det andra är det, om det nu bara gällde motstånd mot utländska ägare, väldigt ologiskt att först straffbeskatta bort svenska privata ägare genom dubbelbeskattningar och skärpt aktiebeskattning i förmögenhetsskatten och sedan säga: - Oj, då det blev en massa utländska ägare här och för få svenska ägare! Nu måste vi låta AP-fonden komma in. Den naturliga lösningen är ju i stället att ta bort straffbeskattningen på svenska privata ägare, på svenska hushåll. Men där kommer den ideologiska bockfoten in. Jag har hört, fru talman, socialdemokrater som ganska självkritiskt har sagt att det nog har varit fel av socialdemokratin att gilla rika företag men ogilla rika företagare. Det är faktiskt så att många inser att varje företag har ägare. Jag måste säga att det är mycket beklagligt att den här insikten ännu inte har nått finansutskottets social- demokrater eller ens viktiga regeringsledamöter. Jag tror att det är och förblir ett mycket allvarligt hinder i en politik till jobb genom företagande. Det är faktiskt det enda sättet att knäcka massarbetslösheten. Så sent som i dag har det kommit nya dystra siffror över en bestående och jämfört med förra året ökande arbets- löshet. I dag ägs 85 % av alla aktier av olika förvaltare, fonder och andra institutioner. Många av dem är ganska passiva ägare. Jag tror att distinktionen mellan passiva ägare och aktiva ägare, vid sidan av distink- tionen mellan statligt och privat, är väldigt avgörande, mycket viktigare än om det är utländskt eller svenskt ägande. Fonderna är, som sagt, ofta passiva ägare. De vill gärna placera i växande och vinstgivande företag, men de skapar ju ingenting. Det är skapandet, ent- reprenörsandan, som är det centrala i ett dynamiskt näringsliv. Jag har, fru talman, också här hört socialdemokra- ter tala väl om entreprenörer, entreprenörskap och sådant, men detta är ju tyvärr bara ord, så länge hand- lingarna präglas av den här negativa inställningen. Entreprenörer behöver riskkapital, men de vill faktiskt inte ha det genom statliga fonder. Jag har varit på väldigt många företagarmöten, och jag har inte lyck- ats träffa en enda livs levande företagare som längtar efter riskkapital från statliga AP-fonden. Fru talman! Till de här ideologiskt präglade synpunk- terna kommer en annan mycket viktig sådan, som också Sonja Rembo berörde och som gäller pensions- reformen. Det är en överenskommelse mellan fem partier i form av ett riksdagsbeslut från juni 1994, för nästan två och ett halvt år sedan. Det innebär bland många andra saker att AP-fondens storlek kommer att minska dramatiskt under ett antal år framöver. Att nu genomföra förändringar i placeringsregler för AP- fonden och låta fonden köpa en massa aktier, innebär - om man håller fast vid pensionsreformen - att AP- fonden sedan måste sälja samma aktier, förmodligen i ganska stor skala. Det verkar väldigt dumt, får man säga - att först köpa och pressa upp kurser och sedan sälja och pressa ned kurser. Detta skulle verkligen inte vara en utveckling som främjar näringslivets långsiktiga försörjning med riskkapital och tillkoms- ten av fler arbeten i Sverige. Därför infinner sig den oro som Sonja Rembo be- rörde och som är djupt känd hos många av oss som är engagerade i att få fram pensionsreformen, nämligen frågan om Socialdemokraterna avser att hålla fast vid pensionsöverenskommelsen. Det har framkommit att många inom partiet är mycket negativt inställda, och jag tror också att det är många som oroas över att den här propån om ökade aktieköp från AP-fondens sida skulle indikera att Socialdemokraterna tvekar om pensionerna. Jag hoppas att Lisbet Calner för Social- demokraternas räkning kan ta detta tillfälle i akt att ge ett klart besked om pensionsreformens framtid. Då hoppas jag givetvis på att få beskedet att Socialdemo- kraterna står fast vid pensionsreformen. Något annat vore mycket tragiskt både för Sveriges pensionärer och för svensk politik, för tilltron till överenskommel- ser skulle ju bli grundligt beskjuten. Slutligen, fru talman: Om det skulle vara så att AP-fonden började köpa en väldig massa aktier i stället för de placeringar som man gör i dag i statsob- ligationer, får detta återverkningar på skuldkvoten, som beräknas enligt Maastrichtkriterierna. Det kan försvåra ett svenskt medlemskap i EMU genom att vi får svårare att uppfylla kriterierna. Nu har visserligen Socialdemokraterna ingen åsikt i den här viktiga frå- gan, men det har ändå sagts flera gånger, från både utskottets ledamöter och regeringen, att Sverige måste uppfylla kriterierna, kanske t.o.m. striktare om vi riskerar att bli kvar utanför. Därmed strider förslaget om placeringar i aktier också mot regeringens tidigare uttalade politik. Det är en sorts nytt bevis för den fram-och-tillbaka-inriktning som tyvärr har blivit väldigt, väldigt vanlig. Jag väntar på ett svar från Lisbet Calner om pen- sionsreformen och yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 216 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1, som innebär bifall både till Vänsterpartimotionen och till en socialdemokratisk motion. Det är kanske en något sen timme för att försöka dra i gång en stor ideologisk debatt om kapitalism och socialism, även om det vore mycket frestande. Jag hoppas att jag inte skall dra i gång alltför många och långa replikskiften, när jag ändå något måste gå in på de resonemang som har förts av både Sonja Rembo och Anne Wibble. Jag kan hålla med Anne Wibble om att den viktiga distinktionen inte går mellan utländska och inhemska ägare utan mellan vad vi kan kalla passiva respektive aktiva ägare. Vi byggde vår motion om ekonomisk demokrati förra året på en avhandling av Jan Glete om hur den svenska kapitalismen hade utvecklats när det gäller ägande. Det har varit en lång väg, från de gamla Wallenbergarna, de gamla "riktiga" kapitalis- terna, som var aktiva ägare och som själva visste något om produktionen, till dagens alla finansknuttar, finansdirektörer, som inte har en blek aning om vad som pågår. Det är i det sammanhanget ingen skillnad mellan de statliga AP-fonderna och alla de fonder som t.ex. - för att ta ett exempel som Anne Wibble väl känner till - är S-E-Banken närstående. Det skulle vara intres- sant att få höra Anne Wibble utveckla det här. Är de här finansdirektörerna plötsligt skapande och kreativa bara för att de råkar sitta i en fond som är nära knuten till S-E-Banken i stället för i AP-fonden? Det är för mig obegripligt. Jag blev glatt förvånad när jag läste ett inlägg av näringsminister Sundström i Dagens Nyheter den 18 oktober. Han skrev där: Ägarrollen i näringslivet måste bli tydligare. Det gäller också de företag där staten har intressen. Det borde vara möjligt att pen- sionsfonderna är med och utvecklar näringslivet. Låt oss titta på de svenska storföretagen i dag, t.ex. Astra. Man kan då ställa sig frågan: Vad hade Astra varit i dag utan stora offentliga investeringar i sjukvård och offentligt finansierad forskning? Och vad hade Ericsson varit i dag utan stora offentliga investeringar i Televerket, i infrastrukturen på kom- munikationsområdet? Anne Wibble säger att hon inte känner någon i näringslivet som tar emot AP-fondernas pengar. Jag skulle verkligen vilja veta vilka det är hon talar om. På festmiddagen kanske man säger "Aldrig i livet! Inte ett öre från AP-fonderna!", men jag har aldrig upplevt att någon har tackat nej när AP-fonderna har köpt in sig i både det ena och det andra företaget. Vår motion var alltså inspirerad av bl.a. närings- ministerns inlägg, som vi såg som ett positivt tecken. Det är rimligt att i dag se över AP-fondernas regler och diskutera om inte AP-fonderna kan spela en mer aktiv roll som ägare och samordnas med den statliga näringspolitiken. Det var också mycket glädjande att finansminis- tern hakade på. Utskottet nämner att finansministern har aviserat att en utredning skall tillsättas, men det har ju bara skett muntligt. Kan vi då inte ge Erik Ås- brink råg i ryggen och ge ett sådant här tillkännagi- vande, så att det verkligen kommer i gång? Inför den borgerliga anstormningen kan man ju annars bli rädd att finansministern börjar darra på manschetten. Jag vill också säga ett par ord om Sonja Rembos påstående att det skulle vara det svenska skattesyste- met som är orsaken till det stora institutionella ägan- det. Det institutionella ägandet, de passiva ägarna och finansdirektörernas inmarsch är ju faktiskt en interna- tionell företeelse. Det finns i praktiskt taget vartenda land, även i länder med regeringar som ideologiskt är närstående Sonja Rembo. Det är ingen skillnad. Jag var i Norge för ett tag sedan. Där har det suttit höger- regeringar och drivit i stort sett samma typ av politik. Utvecklingen där har varit precis lika snabb och gått åt samma håll. Så det där duger inte som förklaring, Sonja Rembo. Jag kan sedan bara hoppas att Sonja Rembo har rätt när hon säger att Socialdemokraterna odlar sitt socialistiska idéarv. Jag har inte märkt så mycket av det på senare tid, men, som sagt, hoppet finns kvar, och jag hoppas innerligen att Sonja Rembo har rätt.
Anf. 217 SONJA REMBO (m) replik: Fru talman! Johan Lönnroth förnekar att det svenska skattesystemet skulle ha haft någon inverkan på hushållens ägande och på sammansättningen av aktieägandet i Sverige. Det är självklart att så är fallet. Att man med det svenska skattesystemet så gravt har missgynnat hushållens sparande och ägande har resul- terat i att Sverige, på ett alarmerande sätt, domineras av mycket stora företag, medan de små företagen, det enskilda ägandet, har missgynnats. Det är alarmeran- de framför allt ur sysselsättningssynpunkt. Vi har på 40 år netto inte fått några nya jobb inom den privata sektorn, och det beror i väldigt hög grad på att de små företagen inte har getts möjligheter att utvecklas och bli stora. Det var en underlig argumentation Johan Lönnroth förde. Han sade att Astra respektive Ericsson hade offentliga investeringar att tacka för sin utveckling. Menar Johan Lönnroth verkligen att svenska fol- ket inte skulle ha konsumerat läkemedel, att läkeme- del inte skulle ha tillverkats i Sverige om vi inte hade haft en statlig försäkring? Menar Johan Lönnroth att vi inte skulle ha haft några telefoner och telefonsys- tem i Sverige om inte de systemen hade ägts av sta- ten? Tror Johan Lönnroth verkligen på detta?
Anf. 218 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Det är klart att skattesystemet har nå- gon inverkan på ägandets fördelning. Det har jag inte förnekat. Men tittar man sig runt om i världen är det i stort sett samma typ av utveckling mot internationellt ägandet. Det var det jag sade. Det lär vara ungefär 4 miljoner svenskar som nu äger aktier. Det visar att Sonja Rembo verkligen bor- de vara nöjd när det gäller utvecklingen av det privata sparandet och ägandet. Vi är det parti här i riksdagen som verkligen för- delar om skattebördan från små företag till stora före- tag. Jag tycker att det är mycket tydligare småföreta- garprofil i vår skattepolitik än det är i moderaternas skattepolitik. Till sist påstod jag inte på något sätt att det bara var på grund av de offentliga investeringarna som Astra och Ericsson har vuxit fram. Men alla under- sökningar, inklusive den avhandling av Jan Glete som jag nämnde, visar att orsaken till att just de här före- tagen har varit så exceptionellt framgångsrika i Sveri- ge har haft mycket att göra med en stor och stark offentlig sektor med stora offentliga investeringar byggda på ett stort offentligt sparande. Det råder ingen som helst tvekan om att det finns ett mycket starkt sådant samband.
Anf. 219 SONJA REMBO (m) replik: Fru talman! Jag tror att Johan Lönnroth är mycket medveten om att hushållens aktieägande har minskat mycket dramatiskt sedan 50-talet. Det har inte varit bra för svenskt näringsliv. Det har inte varit bra för tillförseln av riskkapital. Det har inte varit bra för sysselsättningen. Det har inte heller varit bra för de enskilda människornas möjligheter att bestämma över sin ekonomi och själva kunna få disponera sina me- del. Det har inte alls varit bra. Jag uppskattar att Johan Lönnroth säger att det svenska skattesystemet har spelat en roll. Det är ett ganska stort erkännande för att komma från Johan Lönnroth. Det är mer än vad socialdemokraterna brukar erkänna. Självklart har skattesystemet och dess utformning spelat en oerhört stor roll för att skapa en så stor do- minans som systemet har gjort för offentligt sparande. Det var ju poängen också med ATP-systemet. Vi kan erinra oss när vi nu också pratar om pensionsreformen att poängen med ATP-systemet var att flytta över sparandet från privat till offentligt sparande. Fonderna kom ju till för att motverka det minskade privata sparande som man väntade sig. Det var alltså en med- veten konstruktion för att föra över sparande från hushållen till staten.
Anf. 220 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Att hushållens aktieägande skulle ha minskat sedan 30-talet är för mig ett obegripligt på- stående. På 30-talet var det en mycket liten överklass som över huvud taget ägde aktier. I dag handlar det om 4 miljoner. Men sedan sker ju den stora domine- rande delen av ägandet via de passiva institutionella placerarna. Det är via dem som man så att säga indi- rekt äger sina aktier. Men påståendet om 30-talet är grovt felaktigt, Sonja Rembo. Vi har haft ett skattesystem som har premierat att pengarna skulle stanna i företaget och gå till investe- ringar i stället för att delas ut till de vanligtvis mycket rika aktieägarna. Pengarna har alltså inte gått till den privata konsumtion som de annars till mycket stor del skulle ha gått till. Jag tror att det på det hela taget har varit bra för investeringsnivån och näringslivets ut- veckling i Sverige. Till sist skiljer inte Sonja Rembo på statligt ägan- de och kollektivt ägande av arbetande människor. Det ursprungliga fondförslaget av Meidner var ett riktigt socialistiskt förslag. Tanken var att de arbetande människorna själva, de som verkligen utför produk- tionen, skulle äga, inte staten. Skilj på de två olika sakerna, Sonja Rembo.
Anf. 221 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! Det är alltid roligt att höra Johan Lönnroth. Han har åtminstone förstått poängen med förslagen, nämligen att det handlar om kapitalism eller socialism. Det är en ärlig beskrivning. Det är också litet lustigt och kanske trevligt för många med mig att höra Johan Lönnroth önska sig tillbaka till tiden med aktiva industrialister och kapi- talister. Men jag måste säga att han lyssnade ganska illa på vad jag sade. Vad jag förordar är att ha flera aktiva hushållsägare. Jag vill inte ha fonder. Jag gjorde fak- tiskt en väldigt tydlig distinktion mellan aktiva och passiva ägare. Jag tror att det finns en stor risk för att fonder och institutioner av olika slag - de kan var privata eller kollektiva - är sämre aktiva ägare. Bra aktiva ägare tror jag kännetecknas bl.a. av att de är långsiktiga, deltar och kan branschen, men också av att de satsar egna pengar. Jag tror att det är en grund- läggande skillnad mellan att ta risker och agera med andras pengar och att agera med egna pengar. I det fallet är det privata hushållssparandet i aktier faktiskt suveränt överlägsen alla andra former. Johan Lönnroth sade att det möjligen var några di- rektörer på middagsbjudningar som sade att de inte gillar AP-fondspengar. Jag känner rätt få småföreta- gare och företagare med medelstora företag som har råd att gå på middagsbjudningar stup i ett. Jag brukar i alla fall aldrig träffa dem där. Mina sagesmän på företagarsidan är sådana som jag har kommit i kontakt med på ganska vanliga fru- kostmöten med företagare med mindre och medelsto- ra företag. Vad jag sade, och det står jag fast vid, var att jag inte har träffat en enda företagare som längtar efter pengar från de statliga AP-fonderna. Det skulle vara intressant att veta om Johan Lönnroth har träffat någon sådan.
Anf. 222 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! Jag önskar mig inte tillbaka i histori- en. Jag tror över huvud taget inte att man kan vrida klockan tillbaka. Däremot har jag ett historiskt per- spektiv och vet att den gamla sortens kapitalister är på utdöende. Anne Wibble säger att det handlar om dem som hanterar egna pengar och dem som hanterar andras pengar. Men även de direktörer som sitter i styrelser för olika privata fonder knutna till S-E-Banken eller andra finansinstitut hanterar inte heller egna pengar utan andras pengar. Min fråga är återigen: Är de mera aktiva, mera kreativa, mera skapande? Kan de mera om produktio- nens villkor bara för att de råkar sitta som en sådan privat passiv ägare än om de t.ex. skulle sitta i fjärde AP-fondens styrelse? Jag träffar också en och annan småföretagare. Det skall bli mycket intressant när den sjätte AP-fonden placeras i Göteborg, vilket är mycket positivt. Vi skall se, Anne Wibble, om det är några småföretagare som tackar nej till olika erbjudanden från sjätte AP-fonden att köpa in sig i fonden. Jag tror att den ideologiska renlärigheten inte är så stark ens hos folkpartistiska småföretagare, Anne Wibble.
Anf. 223 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! Johan Lönnroth envisas med att bara vilja göra en distinktion. Jag var väldigt tydlig. Jag sade att jag tror att det är en principiellt viktig skill- nad mellan privata respektive statliga pengar. Jag sade också att det därutöver är en mycket viktig dis- tinktion mellan aktiva och passiva ägare. Jag har uttalat ett väldigt starkt förord för aktiva privata äga- re. Jag tror att det faktiskt är en mycket viktig skill- nad mellan dem som är aktiva med egna pengar och dem som möjligen är aktiva med andras pengar eller placerar på något sätt. Den grundläggande skillnaden är att om man pla- cerar letar man upp sådant som redan går bra. Man funderar på var man just skall placera sina pengar. Men de som jag är intresserad av att främja, och som jag tycker alla verkligen borde vara intresserade av, är de som kan erbjuda de många nya arbetstillfällen vi behöver, nämligen de som skapar. Jag tror inte att det finns någon som vill hävda att det är enklare eller att man mer främjar skapande och entreprenörskap om man inte har några egna pengar med i det hela. Sedan säger Johan Lönnroth att det säkert kommer att finnas några företag som vill ta del av AP- fondsmedlen. Det är mycket möjligt att det är så. Alternativet är ju att det inte finns några riskpengar alls. När regeringspolitiken nu, uppenbarligen med Johan Lönnroths goda minne, straffbeskattar bort privata riskmedel finns det ju inga andra medel kvar. Då får man ju ta det som finns. Det ger en sämre utveckling än om man hade ett beskattningssystem som uppmuntrade och stimulerade skapandet av pri- vata riskmedel som kunde vara just dessa aktiva äga- re. Nu får vi alla en sämre utveckling och i slutändan en högre arbetslöshet och färre jobb. Det är resultatet av Johan Lönnroths, Socialdemokraternas och Cen- terns politik.
Anf. 224 JOHAN LÖNNROTH (v) replik: Fru talman! AP-fondernas pengar har kommit till genom att arbetande människor har avstått ett löneut- rymme för att avsätta pengar till framtida pensioner. Jag kan inte förstå varför inte dessa människor, som är den stora majoriteten av svenska folket, också skulle vilja ha ett inflytande över det ägandet. Jag skulle välkomna förslag som gav större möjligheter för de arbetande människorna i de företag som AP- fonderna äger aktier i att göra sin röst hörd när det gäller hur AP-fonderna skall använda sitt ägande mer aktivt. Sedan har vi detta med vem det är som skapar. Vilka är entreprenörerna? I dag har vi en utveckling där en del uttrycker att det är humankapitalet som tar över efter det materiella kapitalet. Det är de arbetande människorna som skapar. Det är de som står för mycket av det som Anne Wibble kallar entreprenör- skap. Detta är trots allt det positiva i samhällsutveck- lingen. I framtiden kommer vi att få se alltmer av att det verkligen är de arbetande, dvs. de skapande män- niskorna, som själva äger och har makten över pro- duktionen. Det är socialismen, och det är detta vi kommer att få se, kanske inte under vår livstid, Anne Wibble, men någon gång i framtiden.
Anf. 225 LISBET CALNER (s): Fru talman! Finansutskottets betänkande nr 12 handlar om Allmänna pensionsfondens verksamhet 1995. Utskottet föreslår att regeringens skrivelse skall läggas till handlingarna. Regeringen tycker att det vore önskvärt att fonds- tyrelserna lämnade information om storleken på valu- tatillgångarnas avkastning på ett sådant sätt att rege- ringen utan vidare skall kunna lämna den informatio- nen till riksdagen. Likaså anser regeringen att fonds- tyrelserna skall se över utvärderingen av samman- sättningen mellan de olika tillgångsslagen på så sätt att det skulle vara enklare att fastställa en lämplig riktmärkesportfölj för utvärderingen av den totala avkastningen. Regeringen skriver att fondstyrelserna bör se över såväl de detaljerade målen för förvalt- ningen som metoderna för utvärderingen. Ett enigt utskott anser att dessa åtgärder skall vid- tas. I en motion från Vänsterpartiet föreslås att AP- fondens verksamhet skall utvärderas från en närings- politisk synpunkt. Målet för fondförvaltningen är att man långsiktigt skall uppnå en hög avkastning. Det är väsentligt för pensionssystemets finansiering. Inves- teringar och kapitalförvaltning skall naturligtvis göras med sikte på det målet. Finansministern har dessutom aviserat, som vi har hört i debatten tidigare, att det pågår ett arbete med att se över fondens placerings- möjligheter, inte minst i svenskt näringsliv. Det krä- ver också den socialdemokratiska motionen. Men med anledning av att arbetet redan pågår finner ut- skottet inte anledning att göra ett tillkännagivande av de kraven. En motion yrkar att det bör utredas hur de små och medelstora ekonomiska föreningarnas riskkapitalsför- söjning skall organiseras. Den frågan har nyligen utretts av den företagskooperativa utredningen, och utskottet tycker inte att den behöver utredas igen. Jag tycker att det finns anledning att erinra och be- rätta litet grand om vad ärendet egentligen gäller i dag i finansutskottets betänkande nr 12. Jag tycker nog inte att det riktigt har framgått av vad de föregående talarna har sagt. Både Anne Wibble och Sonja Rembo har mer uppehållit sig vid den riktlinjeproposition om ett reformerat pensionssystem som riksdagen fattade beslut om 1994 och oron för vad som skall hända med den. Det har varit en intressant debatt där även Johan Lönnroth har deltagit. Men diskussionen gäller nu AP-fondens verksamhet 1995. Men riktlinjeproposi- tionen om hur det fortsatta pensionssystemet skall utformas var alltså en riktlinjeproposition. Därför tillsattes ju en arbetsgrupp för att utföra det arbetet, och de är inte färdiga ännu. Jag tycker att vi väntar på deras resultat innan vi definitivt tar ställning till alla delar i den reformen. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i fi- nansutskottets betänkanden nr 12 och avslag på de två reservationerna. Det är riktigt att vi har haft ett rådslag inom det socialdemokratiska partiet om pensionssystemet, Sonja Rembo. Det framgår klart att det finns vissa betänkligheter mot de riktlinjer som antogs 1994. Vi håller nu på att utvärdera dessa synpunkter. Vår par- tistyrelse kommer att fatta beslut i medio av decem- ber. Då kommer vi att kunna diskutera pensionsre- formens framtid. Jag har några frågor till Sonja Rembo. Varför skall amerikanska pensionsfonder få köpa svenska företag och aktier men inte svenska pensionsfonder? Ser socialiseringsspöket annorlunda ut när man teck- nar det i dollar än i svenska kronor? Varför skulle den kollektiva kapitalbildningen vara sämre än den priva- ta? Jag tror att frågorna med fördel också kan ställas till Anne Wibble. Anne Wibble säger att regeringen planerar för ökat statligt ägande. Anne Wibble vet tydligen redan resultatet av det arbete som nu pågår på Finansdepartementet när det gäller de förändrade placeringsreglerna. Jag måste erkänna att jag ännu inte vet resultatet av det arbetet innan översynen är klar, trots att jag sitter i finansutskottet och ibland också träffar finansministern. Anne Wibble säger att det bara är ord, och att det är handling som gäller. Där håller jag med Anne Wibble. Låt oss diskutera när vi har handlingen på riksdagens bord. Jag är inte beredd att grunda en diskussion här i kammaren på vad Anne Wibble har hört på stan. Låt oss vänta ut arbetsgrup- pens jobb. De får lämna sitt förslag. Då skall vi disku- tera pensionsreformens framtid. I dag gäller ärendet AP-fondens verksamhet 1995.
Anf. 226 SONJA REMBO (m) replik: Fru talman! Lisbet Calner vill inte diskutera de här frågorna. Jag kan förstå henne. Finansutskottets be- tänkande handlar förvisso om Allmänna pensionsfon- dens verksamhet 1995, men med anledning av denna skrivelse har det väckts motioner som behandlats av utskottet och på vilka det har lagts reservationer. Det är detta vi talar om, Lisbet Calner. Det är inte bara jag, Anne Wibble och våra med- reservanter från Kristdemokraterna som kopplar dis- kussionerna om AP-fondernas framtida placerings- möjligheter till pensionsreformen. Det gör också t.ex. Klas Eklund som inte torde vara alldeles obekant för Lisbet Calner. Han säger i ett brev till S-E-Bankens kunder att pensionsreformen har skjutits upp och finansministern har genom att diskutera AP-fonderna som aktieinvesterare börjat tala som om den kanske inte blir av över huvud taget. Det är alltså fler än vi som gör den här kopplingen. Jag tycker också att det är intressant när Carl Jo- han Åberg, nuvarande ordförande i Aktiefrämjandet och tidigare ordförande i första-tredje AP-fonden, anser att AP-fonderna inte bör köpa aktier så länge som det yttersta ansvaret för fonderna ligger hos sta- ten. Han rekommenderar också genomförande av premiereservsystemet i pensionsreformen. Lisbet Calner har inte svarat på min fråga. Står Socialdemokraterna fast vid pensionsreformen? Be- slutet fattades av riksdagen för två och ett halvt år sedan.
Anf. 227 LISBET CALNER (s) replik: Fru talman! Nej, Sonja Rembo, pensionsreformen fattade inte riksdagen beslut om 1994. Det beslutet gällde en riktlinjeproposition, vilket också står i AP- fondens verksamhetsberättelse. Sonja Rembo säger att pensionsreformen har skjutits upp. Hur kan man grunda en diskussion i Sveriges riksdag på någonting som Klas Eklund har skrivit i en artikel? Jag kan inte delta i den diskussio- nen i dag. Arbetsgruppen håller på att utforma detal- jerna i det nya pensionssystemet. Låt oss diskutera när den har lagt fram sitt förslag. I dag finns det bara hypoteser, och jag vet inte vart en sådan diskussion skulle leda.
Anf. 228 SONJA REMBO (m) replik: Fru talman! Står Lisbet Calner fast vid riksdagens beslut om hur det framtida pensionssystemet skall utformas enligt riktlinjerna? I och för sig är det bara fråga om riktlinjer, men väldigt precisa sådana. Ar- betsgruppen diskuterar hur genomförandet skall ske i detalj, och den sysslar inte med principdiskussioner. Står Lisbet Calner fast vid principerna såsom de har lagts fast av Sveriges riksdag?
Anf. 229 LISBET CALNER (s) replik: Fru talman! Det beslutet är fattat. Mig veterligen har inte riksdagen fattat något annat beslut.
Anf. 230 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! Jag måste säga att jag tycker det var väldigt oroande att höra Lisbet Calner tala om pen- sionsreformen. Även jag ställde frågan om Socialde- mokraterna står fast vid de fattade besluten eller om de avser att svika den ingångna uppgörelsen. Lisbet Calner hävdar att det inte förekommer några upp- skjutningar eller förseningar osv., utan att det pågår ett arbete i genomförandegruppen. Som Lisbet Calner vet, eller i varje fall borde veta, är genomförande- gruppens arbete kraftigt försenat. För flera saker har årtalet när de skulle börjat träda i kraft skjutits fram genom att socialdemokratin har varit oförmögen att fullfölja de beslut som fattats och de överenskommel- ser som ingåtts. Jag hoppas att detta bara är en tempo- rär brist. Men man blir extra orolig när Lisbet Calner tar så väldigt lätt på saken. Jag hörde Lisbet Calner fråga varför amerikanska pensionsfonder skulle få köpa, men inte svenska. Jag tycker kanske att hon borde veta att amerikanska pensionsfonder i rätt hög grad är privata. Det finns alltså en skillnad, som är viktig för några av oss här, mellan statligt och privat. Lisbet Calner försökte göra sig litet lustig över att jag redan visste vad som skulle bli resultatet av över- synen, och att det var något jag skulle ha hört på stan. Jag måste säga att det är ett litet egenartat sätt att åberopa sin finansminister. Erik Åsbrink har nämligen ingalunda spritt några rykten på stan, utan han har hållit anföranden, givit ganska många intervjuer och själv hänvisat till den promemoria som utarbetades under år 1990. Den existerar alltså ganska konkret. Han säger själv att skälen är precis de samma. Detta är minsann inte några rykten på stan, utan mycket tydliga uttalanden från Sveriges finansminister. Jag skall upprepa min fråga om pensionsreformen. Jag tror nämligen att Lisbet Calner har givit upphov till mer oro i det tidigare replikskiftet.
Anf. 231 LISBET CALNER (s) replik: Fru talman! Både Sonja Rembo och Anne Wibble vet mycket väl att vi har haft vårt rådslag i partiet. Jag har gett svaret att vi socialdemokrater håller på att se över frågorna och diskussionerna som har förekom- mit. Jag är tvärtom mot vad Anne Wibble trodde mycket väl medveten om att detta också har försenat pensionsreformen. Avsikten är naturligtvis att vi skall klara ut de här frågorna. Det var kanske inte finansministern jag tänkte på när jag sade "på stan". Anne Wibble hänvisade till många andra som hon också pratat med, och inte enbart till finansministern.
Anf. 232 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! Jag tror inte att jag hänvisade till nå- gon annan än Erik Åsbrink och ett antal företagare som jag har träffat. Ingen av de senare tog jag upp i samband med pensionsreformen. Det var enbart fi- nansministern. Men det var ju bra att få det utrett. Det var också bra att Lisbet Calner erkänner att de stora förseningarna i genomförandegruppen är ett problem. Jag tycker att det hade varit klarläggande om Socialdemokraterna i majoritetstexten kunde ha erkänt att vård - för precis så står det i propositionen som Lisbet Calner och jag har tryckt på ja-knappen för - av pensionsuppgörelsen är ett viktigt argument att ta hänsyn till vid den kommande översynen av AP- fondens placeringsregler. Faktum är att detta inte står i texten, och att Folkpartiet, Moderaterna och Krist- demokraterna och även Centerpartiet har känt sig tvungna att reservera sig. Centerpartiet har avgett ett särskilt yttrande. Detta illustrerar en oro som Lisbet Calner faktiskt borde ta litet mer på allvar. Ganska många människor är beroende av hur det blir med pensionerna, och ganska många människor är beroende av vilken sorts klimat vi har i det politis- ka systemet. Kan man lita på att partier som har del- tagit och skrivit under överenskommelser står fast vid dem? Det är litet uppseendeväckande att säga att man om någon vecka eller två skall tala om huruvida man står fast vid ingångna avtal. Jag beklagar ett sådan synsätt.
Anf. 233 LISBET CALNER (s) replik: Fru talman! Anne Wibble! Jag uttryckte mig inte på det viset. Jag sade helt frankt att vi socialdemokra- ter har haft ett rådslag och att vi har fått in 400 olika svar. Det verkar t.o.m. som om Sonja Rembo har läst dem, eftersom hon visste vad olika SSU-klubbar har sagt. Det finns naturligtvis ett problem, som Social- demokraterna håller på att diskutera för att kunna lösa. Är detta så konstigt, Anne Wibble? Jag tycker att det är ett bra sätt att arbeta - man diskuterar och gör sig underkunnig om vad människor tycker. Soci- aldemokraterna kommer naturligtvis att arbeta vidare med att lösa dessa problem.
Anf. 234 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Lisbet Calner tog upp en sak i sitt an- förande som jag vill fråga om. Vad menar hon och utskottet egentligen med formuleringen där man först hänvisar till Vänsterpartiets yrkande att AP-fondens verksamhet skall utvärderas från näringspolitisk syn- punkt och sedan hänvisar till reglementet för fondsty- relserna i dag, där utvärderingen handlar om enbart avkastningen? Sedan säger man att utvärderingens utgångspunkt därför enligt utskottets mening bör vara att enbart studera avkastningen osv. Utskottet erkän- ner alltså att det behövs en utvärdering, men enbart ur avkastningens synpunkt. Jag tolkar näringsministern och även finansministern så att de menar att utvärde- ringen inte nödvändigtvis skall handla om enbart avkastningen, utan också om frågan om ett mer aktivt statlig ägaransvar. Betyder Lisbet Calners och utskottets mening att de vill lägga en begränsning på industriministerns och finansministerns vilja att bredda debatten? Hur skall jag tolka detta mycket snäva uttalande av utskottet?
Anf. 235 LISBET CALNER (s): Fru talman! Johan Lönnroth skall tolka det så att utskottet inte har fått direktiven till hur Finansdepar- tementet jobbar med dessa frågor. Utskottet har erfa- rit, och finansministern har också officiellt sagt, att man håller på att se över placeringsreglerna. Vad detta kommer att innebära mer i detalj kan jag inte svara på.
Anf. 236 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag uppfattar det ändå så att finansut- skottet är ett självständigt riksdagens utskott, och ingen slav under finansministerns diktat. Det skulle vara intressant att höra vad Lisbet Calner anser i den- na fråga. Är det inte viktigt att få en mer aktiv statlig ägarroll i AP-fonden? Till sist skall jag bara säga något om pensionssys- temet. Jag yrkade nyss bifall till en socialdemokratisk motion. Jag vill sluta med att uttrycka förhoppningen att jag så småningom också skall få yrka bifall till en bred socialdemokratisk motion i frågan om det nya pensionssystemet.
Anf. 237 LISBET CALNER (s): Fru talman! Nej, Johan Lönnroth, vi talar inte i termer av slavar och diktat, men vi har ett mycket gott samarbete med finansdepartement och regering.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 december.)
19 § Handelsändamålet i detaljplan m.m.
Föredrogs Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU6 Handelsändamålet i detaljplan m.m. (prop. 1996/97:34)
Anf. 238 KNUT BILLING (m): Fru talman! Socialdemokraterna och de partier som regelmässigt stöder den socialistiska politik och de återställare som man tycks vara så förtjust i, före- slår i den proposition som bostadsutskottets betän- kande nr 6 handlar om att kommunerna åter skall få möjlighet att precisera handelsändamålet i detaljplan. När den borgerliga regeringen 1991 föreslog för- ändringar i plan- och bygglagen för att att stimulera ökad konkurrens inom detaljhandeln, protesterade socialdemokraterna. Det var, precis som i dag, Rune Evensson som sade nej till ökad konkurrens och där- med till lägre priser för konsumenterna i vårt land. Rune Evenssons och socialdemokraternas uppfattning är ju att kommunalpolitikerna är bäst skickade att styra detaljhandelslokaliseringar. Det som är självklart för alla oss som erkänner marknadsekonomins överlägsenhet framför planeko- nomins när det gäller att skapa välstånd, riktiga jobb och valmöjligheter, underkänns av socialdemokrater- na. Det är tydligen kommunalpolitikerna i exempelvis Motala och Gävle som begriper detta bättre än tusen och åter tusen konsumenter. Fru talman! Fan tro't! På det här sättet får man en bättre butiksstruktur, påstår socialdemokraterna. Frågan är: Vad menar man med bättre butiksstruktur? Nog är det väl så att buti- ker som överlever och frodas kräver nöjda kunder, dvs. kunder som tycker att priser och service är de bästa som marknaden erbjuder. Det leder till en bra butiksstruktur. Socialdemokraterna talar också om hänsyn till omgivningen och kvartersmarkens och bebyggelsens lämpliga utformning. Man skulle nästan kunna tro att Bert Karlsson och Ny demokrati fortfarande finns kvar i Sveriges riksdag. Det är självklart att man skall ta hänsyn till om- givningen och till kvartersmarkens och bebyggelsens lämpliga utformning. Ingen invänder mot att det sker vid detaljplaneläggning eller mot att denna planlägg- ning är ett kommunalt ansvar med en sammanvägning av sakägares och andras synpunkter och förslag. Självfallet skall bebyggelsen utformas enligt fastställd plan. Nej, detta handlar om huruvida en kommun skall kunna bestämma vad som skall säljas i en viss fastig- het, att det t.ex. får säljas bilar men inte livsmedel, oavsett vad fastighetsägaren, butiksinnehavaren eller konsumenten anser. Vi vet alla att en sådan lagstiftning leder till kon- kurrensbegränsning. Den leder till samma konkur- rensbegränsning och hot mot nya riktiga jobb som Kenth Petterssons famösa kamp mot närlivskedjan 7- Eleven. När den borgerliga regeringen 1991 lade fram proposition 51 om en ny småföretagspolitik var stats- rådet Görel Thurdin ansvarig för avsnittet Effektivare konkurrens. Agne Hansson var bostadsutskottets ordförande, och Birger Andersson förde Centerns talan i kammardebatten den 19 februari 1992. Det är trist att tvingas konstatera att det som då ansågs vara nödvändigt för att främja konsumenternas valfrihet - av statsrådet Görel Thurdin, av utskotts- ordförande Agne Hansson, av ledamoten Birger Andersson, ja av hela centergruppen - nu av Rigmor Ahlstedt anses vara fel. Varför hade Görel Thurdin, Agne Hansson, Birger Andersson och övriga center- riksdagsledamöter fel då, och varför har Rigmor Ahlstedt rätt nu? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1. Det betyder inte att jag inte står bakom övriga moderata reservationer, men det är ett uttryck för en kammaref- fektivitet att endast yrka bifall till reservation 1.
Anf. 239 ERLING BAGER (fp): Fru talman! I propositionen föreslår regeringen en återgång till de regler i plan- och bygglagen, PBL, som gällde före den av fyrpartiregeringen genomförda lagändringen 1992. Regeringen vill ge kommunerna möjligheter att i detaljplanerna kunna reglera handel- sändamålen genom att särskilja partihandel från de- taljhandel och genom att inom detaljhandeln särskilja handel med livsmedel från handel med skrymmande varor. I praktiken riskerar en sådan lagändring att medföra ett stopp för nyetableringar av lågpriskedjor och s.k. pris-pressar-pirater i många kommuner. Vi i Folkpartiet anser att förslaget är mycket olyckligt. Livsmedelssektorn var en av 1980-talets värsta inflationshärdar. Den främsta orsaken till detta var stora brister i konkurrensen. Livsmedelssektorn kän- netecknas fortfarande av stark företagarkoncentration och av omfattande samverkan, främst inom föräd- lings-, distributions-, och grossistleden men även i viss utsträckning inom detaljhandeln. Konkurrenssituationen har dock förbättrats under senare år. EU-medlemskapet och den skärpta konkur- renslagstiftningen har bidragit till lägre prisöknings- takt för livsmedel. En annan bidragande orsak var 1992 års ändring i PBL, som bl.a. innebar att kommunernas reglerings- möjligheter begränsades genom en uttrycklig före- skrift om att bestämmelser om byggnaders använd- ning inte får utformas så att effektiv konkurrens mot- verkas. Grunden för lagändringen 1992 var att bestäm- melserna i PBL innebar ett påtagligt etableringshin- der, främst för lågpriskedjor. Konkurrensverket, för- utvarande Näringsfrihetsombudsmannen, och Statens pris- och konkurrensverk, SPK, kritiserade vid flera tillfällen kommunerna för att de tillämpade PBL så att nyetablering och omstrukturering av livsmedelshan- deln förhindrades. Inte sällan fick dessutom den redan etablerade handeln tillfälle att yttra sig i samband med den kommunala behovsprövningen, vilket bidrog till att lagtillämpningen konserverade ställningen inom den befintliga branschstrukturen. Mycket tyder på att lagändringen 1992 har fått positiva effekter. I Konkurrensberedningens slutbe- tänkande, EU, konsumenten och maten - förvänt- ningar och verklighet, konstaterades att konkurrensen inom detaljhandeln förbättrats som en följd av änd- ringen i PBL. Förändringen har bidragit till lågpriskedjornas ex- pansion, till lägre matpriser och till ett mer varierat utbud för hushållen, inte minst för barnfamiljerna, som har kunnat pressa sina matkonton. Fru talman! En väl fungerande konkurrens gynnar alltid i första hand konsumenterna. Den stimulerar till förnyelse och är ett av de mest betydelsefulla medlen för långsiktig effektivitet. Omvänt leder brister i kon- kurrensen till det motsatta: högre priser och svaga motiv för effektivisering och rationalisering av verk- samheten. Inom livsmedelssektorn är det angeläget att ut- vecklingen går mot ökad konkurrens. Regeringens förslag kommer att få motsatt effekt. Regeringens främsta motiv för en återställare i PBL sägs vara kommunernas behov av att begränsa den totala vägtrafiken och att främja utvecklingen mot en god och långsiktigt hållbar livsmiljö. Men något underlag som entydigt visar att avsaknaden av regle- ringsmöjligheterna fått negativa effekter för trafikmil- jön presenteras inte. Anmärkningsvärt är också att regeringen inte har analyserat hur konkurrensförhållandena inom livsme- delssektorn skulle påverkas av den föreslagna la- gändringen. Vår bestämda uppfattning i Folkpartiet är att de föreslagna förändringarna i PBL leder till sam- hällsekonomiska förluster, och genom försämrad konkurrens högre priser och ett mindre varierat utbud för konsumenterna. Jag är egentligen inte förvånad att Socialdemokra- terna vill reglera och styra mer av även handelns etableringar. Det har Socialdemokraterna alltid velat göra. Det som förvånar mig är Centerns ställningsta- gande. Först är man med i fyrpartiregeringen och genomför en politik, därefter vänder man på kappan och kör med Socialdemokraternas hjälp över de be- slut som Centern var ansvarigt för i fyrpartiregeringen som innebar att man i PBL underlättade för livsme- delshandeln. Det är detta som är mycket förvånande när denna återställare genomförs. Fru talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till reservationerna 1 och 4 till detta betänkande.
Anf. 240 OWE HELLBERG (v): Fru talman! Först vill jag säga att jag är glad att den här förändringen av lagstiftningen kommer till stånd. Däremot kunde den ha gjorts klarare genom att man slagit fast att de miljömässiga och sociala hänsy- nen alltid skall komma före andra krav, t.ex. konkur- renskravet, vid etablering av detaljhandel, och skrivit in detta i lagtexten i enlighet med reservation 3. Den yrkar jag härmed bifall till. Att detta tänkande är rätt på alla sätt och vis kommer till uttryck i en artikel i Kommun-Aktuellt där det socialdemokratiska kommunalrådet Gun-Britt Mårtensson i Östersund berättar om planering och handelsetableringar i sin stad. Jag har artikeln här, och jag tänkte roa mig med att läsa litet ur den. "I Östersund har de politiska partierna varit eniga om att inte låta nya köpcentra växa upp utanför sta- den. Kommunalrådet Gun-Britt Mårtensson (s) är stolt över att Östersund har ett centrum där butikerna och folklivet fortfarande finns kvar. - I efterhand har vi fått kvitto på att vi har gjort rätt. Vi är en av få städer som har kvar ett levande centrum i dag." Hon svarar på några av de frågor som jag tänkte ta upp här i dag. Hon säger bl.a. som svar på frågan: "Vad är det för fel med externa köpcentra där vi kan göra våra samlade inköp under veckosluten? - Risken är att vi får en utarmning av glesbygdsbutiker och livsmedelsbutiker i bostadsområdena. En kommunal uppgift är att se till att det finns service i bostadsom- rådena. Jag tror att det är oerhört farligt att bygga ett samhälle för dem som har bil; ett samhälle där gamla människor inte naturligt kan handla sin mat. - - - I städerna har man byggt segregerade bostadsområden och dessutom skilt bostäder och arbetsplatser åt. Nu ser det ut som om vi ska få en segregerad handel också, med exklusivare butiker i stadskärnan och lågprisbutiker placerade utanför staden. Ska de fattiga kunna gå och shoppa i stan på lördagarna? - I min stad går alla och shoppar i centrum!" En annan fråga är: "I ett köpcentrum kan man handla både kläder och mat billigt. De storsäljande lågprisbutikerna sätter dessutom press på handlarna i staden att hyfsa sina priser. Är det dyrt i Östersund? - Vi har den billigaste matbutiken i Sverige. Den ligger alldeles intill centrum och har stärkt centrum ytterli- gare. Genom att vara konsekventa och inte tillåta externetableringar har vi även en Rimibutik i centrum. Det går alltså att ha billig mat även om man inte tillå- ter externetableringar." Sista frågan var: "Har kommunpolitikerna till- räckliga maktmedel för att styra utformningen av olika områden? - Nej, det tycker inte jag. Jag tror det var väldigt allvarligt att man tog bort möjligheten att skilja på olika sorters handel i planbeteckningen - just när många ville sälja livsmedel i korrugerade plåtskjul i industriområdena och utarmade allt det som var den goda bostadsmiljön. Nu såg jag att vi ska få tillbaka det instrumentet - och det gläder min själ!" Det gläder också min själ. Men jag tror inte, fru talman, att alla kommunalråd är lika kloka som Gun- Britt Mårtensson i den här frågan. Därför tycker jag och även Miljöpartiet att det är viktigt att i lagtexten klargöra att miljöskäl och sociala skäl skall gå före andra krav, som t.ex. konkurrenskälet. Tack för ordet.
Anf. 241 PER LAGER (mp): Fru talman! Miljöpartiet tycker att det är bra att kommunerna återigen får möjlighet att precisera han- delsändamålet i sina detaljplaner. Vi har alltså inga invändningar mot huvudlinjen i betänkandet. Däremot anser vi, som vi uttryckt i vår motion, att de skäl av betydande vikt som skall avgöra en preci- sering är miljöskäl och sociala skäl. De måste vara huvudskälen och inte som i propositionen och i be- tänkandet bara nämnas som exempel bland flera and- ra. Eftersom betänkandet, fru talman, understryker betydelsen av att främja en utveckling av god och långsiktigt hållbar livsmiljö borde det inte ha varit svårt att göra skarpare skrivningar. För vilka andra villkor är viktigare än miljön, hälsan och den sociala faktorn? Stormarknader kan i och för sig vara prispressan- de, men de slår samtidigt ofta ut de mindre närbuti- kerna och innebär längre transporter för den enskilde konsumenten. Alla har inte bil eller möjligheter att eventuellt utnyttja kollektivtrafik och kunna ta sig till och från affärscentrum långt borta från bostadsområ- det. Långsiktigt står inte dessa intressen emot varand- ra, eftersom närhet och småskalighet enligt min me- ning är effektivt ur miljösynpunkt. Ökad konsumtion eller helt fri konkurrens i sig är inte heller något självklart positivt. Det är en hushållningsfråga och måste i ett större perspektiv balanseras rättvist och sättas i förhållande till de knappa gemensamma resur- ser vi har på vår jord. I reservationen vi har avgett tillsammans med Vänsterpartiet betonas att samhällsplaneringen är ett av de viktigaste instrumenten för att skapa förutsätt- ningar för medborgarna att kunna välja en resurssnål och i övrigt miljöanpassad livsstil och att en totalsyn på planeringsfrågorna måste ha sin grund i ett ekolo- giskt synsätt. Skall Sverige ligga långt framme, fru talman, och kanske främst när det gäller att ställa om till ett eko- logiskt hållbart samhälle, måste vi i all vår lagstiftning skärpa skrivningarna så att visionerna inte förblir tomma önskningar utan faktiskt innebär förändringar. Kommunernas möjligheter att kunna lokalisera olika verksamheter utifrån sitt lokala Agenda 21- arbete är viktiga om vi menar allvar med den världs- vida överenskommelsen i Rio år 1992. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservation nr 3 avseende mom. 2.
Anf. 242 RUNE EVENSSON (s): Fru talman! Hösten 1995 beställde riksdagsmajori- teten ett förslag från regeringen om att återinföra rätten för kommunerna att i detaljplan för handelsän- damål styra handel med skrymmande varor och livs- medel. Det var den dåvarande riksdagsmajoriteten som 1992 tog ifrån kommunerna rätten att reglera denna typ av handel. Detta var ett av Bert Karlssons stora paradnummer. Genom detta beslut skulle matpriserna sjunka kraftigt. Detta leder till stora etableringar av försälj- ningsställen i industri- och handelsområden som pla- nerats för andra verksamheter. Dessa etableringar vänder sig främst till bilburna kunder. Förlorarna är kunder utan bil, framför allt äldre människor. De får se sina närbutiker i bostads- områden läggas ned till förmån för mer perifert be- lägna butiker. De tvingas anlita kommunens hemtjänst och färdtjänst för att uträtta ärenden som de tidigare själva kunde göra. Kommunernas kostnader ökar. Kommunerna får också ta hand om trafik- och parkeringsproblemen. PBL-utredningen har utrett frågan och i ett särskilt delbetänkande gett sin åsikt till känna. Kommunförbundet har i en enkät 1995 ställt föl- jande frågor till kommunerna i denna fråga. 1. Skall kommunerna kunna styra handel med skrymmande varor? - 104 kommuner svarade ja på den frågan, medan 64 svarade nej. Som skäl anfördes hänsyn till centrumhandel, trafikproblem, parkeringsproblem, miljön och omgivningspåver- kan. 2. Skall kommunerna kunna styra handel med livs- medel? - 118 kommuner svarade ja, medan 61 svarade nej. Som skäl anfördes hänsyn till cent- rumhandel, service i bostadsområden för äldre och handikappade. Chalmers i Göteborg har forskat i frågan och kommit fram till att konsumenternas bästa inte har styrt mot externa marknader, utan stöld av köpkraft har varit det främsta motivet. Lokaliseringens mil- jöpåverkan har i flera fall inte utretts. Biltrafik och miljöbelastning har ökat med mellan 200 och 1 200 %. Efter riksdagsbeslutet 1992, när möjligheten att reglera detta togs bort, har planeringen dragit ut på tiden på grund av att livsmedelsförsäljningen inte har kunnat begränsas. Externa etableringar går på tvärs mot miljömålen. Konkurrensen är viktig i dessa sammanhang som i många andra sammanhang. Så skall det vara även i fortsättningen. Detta skall inte utgöra ett hinder mot att en kommun närmare kan reglera handelsändamå- let. För att detta skall ske skall det finnas skäl av be- tydande vikt. Det ankommer på kommunen att visa att det föreligger sådana skäl. Detta skall göras i någon form av utredning som tydligt redovisar behovet. Detta bör behandlas i översiktsplanen, där både kon- sument- och miljöintressen kan preciseras. Boverket och Konsumentverket jobbar nu med att analysera vilket underlagsmaterial som behövs. Till detta betänkande har fogats fyra reservationer och ett särskilt yttrande. Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna vill inte ge kommunerna möjlighet att i detaljplan reglera livsmedelsförsäljning i han- delsplaner. Motivet är försämrad konkurrens och därmed ökade kostnader för konsumenterna. Jag har tidigare i mitt anförande framhållit vikten av en bra konkurrens. Jag har också som skäl anfört att vi vill ge kommunerna denna möjlighet att slå vakt om när- service och miljö. Med denna reservation framstår det alldeles tyd- ligt att detta är frågor som väger väldigt lätt för dessa partier. Att miljöbelastningen ökar med mellan 200 och 1 200 % är ingenting som intresserar moderater, folkpartister och kristdemokrater; det gör inte heller servicen till gamla och handikappade. Vänsterpartiet och Miljöpartiet varnar i sin reser- vation för den ökade miljöbelastningen vid externa etableringar samt för den uttunning av närservice som kan bli fallet. Jag delar dessa farhågor. Det är tunga skäl för den förändring som vi nu genomför. Det som dessa partier vill åstadkomma med sin reservation är redan tillgodosett i betänkandet. I övrigt har vi samma syn på dessa frågor. Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 243 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Rune Evensson sade att den brist på reglering som råder i dag har lett till etableringar i industriområden, nedläggningar i centrala lägen och till att kommunerna får bekosta parkeringsplatser och allt möjligt elände som blir resultatet. Men Evensson har inte klarat av att visa att detta faktiskt leder till en mängd etableringar i industriområden och till ned- läggningar i centrala lägen. Vad som händer med företag inom handeln är att i de lägen där kunderna föredrar att handla där går också företagen ihop. Där klarar man av att betala löner och skapa nya jobb. Om kunderna handlar är det också ett ställe som kunderna tycker är bättre än kon- kurrentens. Detta är någonting som Rune Evensson över huvud taget inte har lyckats få in i sin skalle. Det är vad konsumenten i sitt fria val väljer som är sty- rande. Om konsumenten väljer att handla i en viss butik finns det också en marknad. Detta leder inte till att handeln i centrala lägen försvinner. Det leder till att handeln försvinner där handeln inte är lönsam, och är handeln inte lönsam så beror det på brist på kunder. Det har ingenting att göra med om människor är gamla, handikappade eller liknande. Finns det ett underlag på en ort med många äldre människor så finns det duktiga handlare som säger: Här finns ett kundunderlag. De här kunderna vill jag serva. Det är utmärkt för mig - jag får min verksamhet att gå ihop. Då bedriver man verksamhet där.
Anf. 244 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag hade inte väntat mig någonting annat än att Knut Billing som vanligt skulle sjunga marknadens lov till varje pris. Sådana frågor som miljöpåverkan och servicen för äldre människor och handikappade väger väldigt lätt i Knut Billings värld - han bryr sig inte det minsta om dem. När man gör en sådan här planering är det många saker man måste ta hänsyn till. Det är många aspekter som skall vägas in i all planering. Det gäller konkur- rens, det gäller miljöpåverkan, det gäller bevarande av närbutiker, service, centrum osv. Vi har vägt in alla dessa aspekter. Reservanterna pratar som vanligt - inte för hela svenska folket utan bara för delar. Det är alltid så med de här partierna. Owe Hellberg redogjorde för ett bra exempel i Östersund som man kunde läsa om i Kommunförbun- dets tidning Aktuellt nr 35. Det går precis på tvärs mot vad Knut Billing säger. Där har man medvetet satsat på att inte ha externa etableringar utan i stället koncentrera handeln till centrum, och det har givit ett väldigt levande och bra centrum med låga matpriser. Exempelvis har man, som Owe Hellberg berättade, Sveriges billigaste matvarubutik. Östersundspolitiker- na vill alltså inte bygga ett samhälle enbart för bilbur- na konsumenter utan ett samhälle för alla.
Anf. 245 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Det faktum att det inte finns någon omfattande extern handel i Östersund kan möjligtvis bero på att det är långt till andra, konkurrerande tätor- ter. Där Rune Evensson bor och i stora delar av vårt land har vi konkurrens från närbelägna orter. Då kan situationen se annorlunda ut. Vi kan naturligtvis inte ha en planering där vi helt bestämmer detta. Vi kan inte säga: Vi struntar i vad människor har för upp- fattningar och låter inte det styra vår planering. Reservanterna anser inte på något sätt att miljöfrå- gor inte är viktiga. Vi säger ju att det är klart att man lokaliserar handeln i planer där man tycker det är bra. Vad vi vänder oss mot är att kommunen skall kunna säga: Här får ni sälja bilar, men ni får inte sälja mat. Rune Evensson säger att kommunalpolitiker be- griper bättre i alla avseenden vilka varor som skall säljas var. Jag tror att Rune Evensson har fel, och jag är övertygad om att Sveriges konsumenter instämmer i denna bedömning.
Anf. 246 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag är alltså beredd att ge våra kom- munpolitiker denna möjlighet att i planer kunna styra försäljningen av livsmedel och handeln med skrym- mande varor. Jag tror att de är väl skickade att göra de avvägningar som behövs. Men enligt Knut Billing har inte vi socialdemokra- ter, och naturligtvis inte heller vänsterpartister, miljö- partister och centerpartister, något bärande motiv för vårt förslag. Jag tycker att jag i mitt huvudanförande väldigt noga har pekat på detta motiv. Det är samma argument som majoriteten i Kommunförbundets enkät har anfört. Två tredjedelar av dem som svarade ville nämligen ha denna möjlighet att i planer kunna styra försäljningen av livsmedel. Det vill de för att kunna värna om äldre människors möjlighet att ha kvar sin närbutik, för att det inte bara skall byggas butiker för bilburna kunder och för att miljön, som får ta så mycket stryk, skall kunna skyddas bättre genom det här lagförslaget.
Anf. 247 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Rune Evensson och jag bor båda två i Göteborgsregionen, och har låga priser tack vare hård konkurrens. Någon tidning skrev i förra veckan att Göteborgsregionen har landets lägsta priser. Det har vi fått genom att vi har låtit lågprisföretagen i livsme- delsbranschen etablera sig även i områden som tidiga- re var avsedda för s.k. skrymmande varor. Ett exem- pel är Sisjönområdet i västra Göteborg. Där fick Bill- hälls etablera sig med ett livsmedelsföretag i ett om- råde där man tidigare enbart sålde bilar, båtar, kyl- skåp o.d. Detta bidrog till att Frölunda Torg, som ligger några kilometer därifrån, också fick sänkta priser på livsmedel. Det här tycker jag är viktigt, och jag tycker att det borde kunna få ske i många kommuner. Slutligen, Rune Evensson: Gamla och handikap- pade är också betjänta av att man på deras orter kan få lägre priser på livsmedel.
Anf. 248 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Erling Bager nämnde i sitt anförande tidigare vilka positiva effekter den här lagändringen fick 1992. Då frågar jag mig vilka positiva effekter Erling Bager pratar om. Kommunpolitikerna har ju sagt att de knappast vågade ta fram några handelspla- ner längre eftersom de inte visste vilken verksamhet det skulle bli i dessa områden. Med den ändring som vi nu gör får de alltså möjlighet att styra över detta. Vad som hände i kommunerna var faktiskt att all planering stannade av, och kommunpolitikerna visste inte riktigt vad de skulle ta sig till i de här frågorna. Jag undrar också: Bryr sig Erling Bager och Folk- partiet inte ett dugg om miljön? Jag har redogjort för att miljön enligt Chalmers forskning fått ta stryk med en ökning på mellan 200 och 1 200 %. Det tycker jag är ett mycket kraftfullt skäl för de ändringar vi gör. Att gamla och handikappade människor behöver sina närbutiker, är det ingenting som intresserar Er- ling Bager? Det tycker jag i så fall är konstigt.
Anf. 249 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Jag pekade i mitt anförande på att man på många håll i landet fått lägre livsmedelspriser sedan vi genomförde förändringen 1992. Jag nämnde också en utredning som har pekat på detta. Jag nämnde också att Konkurrensverket före 1992 vid flera tillfällen kritiserade kommuner för att tilläm- pa PBL så att nyetableringar och omstrukturering av livsmedelshandel förhindrades. Är inte detta något som oroar Rune Evensson? Vi hade före 1992 en utveckling som innebar att man med den tidigare lagstiftningen - som Rune Evensson nu vill återinföra - hade ett missbruk som innebar att man stoppade nyetableringar av livsmedelsaffärer som kunde sänka priserna. Är det inte någonting som oroar socialde- mokraterna att detta missbruk nu kan starta igen?
Anf. 250 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! I de undersökningar som har gjorts vill kommunpolitikerna ha tillbaka denna möjlighet att styra. Det tycker jag är viktigt. Jag litar alltså på de kommunpolitiker som ställer detta krav på oss och på att de kan hantera detta, och det tror jag att de kom- mer att kunna också. Starka skäl för oss är värnandet om äldre männi- skor, sjuka människor, icke bilburna människor och framför allt miljön, som får ta stryk så oerhört genom de här etableringarna.
Anf. 251 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det är bra att Rune Evensson lyssnar uppmärksamt på vad jag säger i debatten. Det hade varit ännu bättre om han hade tagit till sig vad vi har skrivit i motionstexten, för då hade vi sluppit att skri- va några reservationer. Jag tycker att det tillägg man har gjort är litet av en halvmesyr. Det står att bestämmelser som närmare reglerar möjligheten att bedriva handel får meddelas endast om det finns skäl av betydande vikt. Skäl av betydande vikt kan tydligen vara miljöskäl, men på andra ställen i betänkandet står det att konkurrens är väldigt viktigt och skall beaktas. Vore det inte bra om vi i lagtexten hade slagit fast att sociala skäl och miljöskäl faktiskt går före konkur- renskravet om konkurrensen så att säga sker på be- kostnad av sociala hänsyn och miljöhänsyn? Hade detta skrivits in i lagtexten hade det inte varit några bekymmer. Nu kommer det fortfarande att bli be- kymmer med tolkningen av de här frågorna eftersom inte alla, som jag sade, är lika kloka som Gun-Britt Mårtensson i Östersund.
Anf. 252 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag anser att det är en helt onödig re- servation som Vänsterpartiet och Miljöpartiet har lagt fram. Owe Hellberg har själv stått i talarstolen och läst i flera minuter om hur socialdemokrater sköter planeringen ute i kommunerna. Jag tycker det är ett alldeles utmärkt exempel på hur vi ser på de här frå- gorna. De skäl som vi anför för att göra dessa föränd- ringar är precis samma skäl som Owe Hellberg argu- menterar för. Därför anser jag att denna reservation är helt onödig, eftersom vi har en väldigt stor samsyn med Vänsterpartiet i de här frågorna.
Anf. 253 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Det skulle ha varit väldigt tråkigt om jag hade stått här och läst om alla dåliga exempel som finns, för de är otaliga landet runt. Det hade varit bra om vi hade gjort klart en gång för alla att det är det här som gäller och att konkur- rensvillkoren får komma i andra hand om konkurren- sen sker på bekostnad av det som jag nyss har tagit upp.
Anf. 254 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill beröra det här med betydande vikt. Det måste till någon form av utredning som påvisar denna betydande vikt. Det kan man göra ge- nom att man i samband med detaljplanen tar fram ett underlag som styrker kommunens uppfattning i denna fråga. Hur det skall gå till håller Boverket och Kon- sumentverket på att plocka fram underlag för. Kom- munerna kan i sin översiktsplanering ha med dessa synpunkter i ett tidigt skede.
Anf. 255 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Jag har samma invändning som Owe Hellberg har, som Rune Evensson förstår. Miljöskäl och sociala skäl måste enligt min mening vara huvud- skäl. Det är just dessa skäl som är av betydande vikt. Varför skall då detta skrivas in särskilt? Jo, just den här texten är det verktyg man behöver i kommu- nerna. Man behöver just den här möjligheten att peka på att det är miljöskälen och de sociala skälen som är överordnade. Därför måste man ingripa och styra olika utvecklingar. Varför kunde man då inte precisera detta, Rune Evensson? Är det en svårighet för Socialdemokrater- na att göra detta, eller är vi överens om att dessa skäl är huvudskälen?
Anf. 256 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Det är klart att dessa skäl är huvud- skälen. Hela den förändring som vi gör, fru talman, är ju baserad på just värnandet om miljön - jag har sagt det flera gånger - och värnandet om handikappade och icke bilburna människors möjlighet att bevara sina närbutiker. Jag tycker att man med den här reservationen, som jag sade till Owe Hellberg tidigare, slår in öppna dörrar. De saker som Per Lager efterfrågar står redan med både i propositionen och i betänkandet. Det är som jag säger en helt onödig reservation.
Anf. 257 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Det är inte att slå in öppna dörrar, Rune Evensson. Det är att lyfta fram skäl och priorite- ra, att visa vilket som är viktigast. Det är ganska en- kelt och klart. Det är lätt att precisera. Jag kan inte förstå varför socialdemokraterna i det här fallet inte kan vara med på den här skrivningen.
Anf. 258 RUNE EVENSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi bakom den här frågan har fått en så stor majoritet, som består av socialdemokrater, centerpartister, vänsterpartister och miljöpartister. Det tycker jag är väldigt bra. Jag upplever att det som Owe Hellberg och Per Lager nu säger är litet grand av det som vi har vant oss vid i bostadsutskottet. Man vill samma saker, men man vill alltid litet mer än vi andra. Det är väl ungefär det som man ger uttryck för här.
Anf. 259 RIGMOR AHLSTEDT (c): Fru talman! "Visionen om vår livsmiljö börjar där vi bor!" Det citatet är hämtat från ett anförande som dåvarande mark- och planminister Görel Thurdin höll just när det gällde plan- och bygglagen 1992. Jag delar hennes åsikter. Visionen om livsmiljön, inställ- ningen till hur vår vardag skall gestalta sig börjar där vi bor. Det handlar också i stor utsträckning om hur vi planerar vårt samhälle. I det sammanhanget kommer också frågan om var den handel finns belägen som jag har behov av. Var kan jag göra mina dagliga inköp och till vilket pris? För handeln är det också betydelsefullt att veta var man kan etablera sig, vilka möjligheter som finns och vilken syn de kommunpolitiker och rikspolitiker egentligen har som bestämmer i den kommun där man vill etablera sig. Efter att ha varit kommunalpolitiskt aktiv som kommunalråd i en liten kommun och som kommun- styrelseledamot i en större kommun och tillika bygg- nadsnämndsledamot inser jag att förutsättningarna för olika verksamheter är väldigt skilda i olika kommu- ner. I Tierps kommun, den lilla kommunen, skulle det över huvud taget inte vara aktuellt för oss kommun- politiker att säga att vi skulle ha ett stort affärscent- rum utanför tätorten, absolut inte. I Uppsala kommun har vi ett stort affärscentrum utanför staden, och jag har varit med och fattat det beslutet. Det har inte på något sätt blivit sämre för affärsverksamheter inne i staden. De har fått lov att skärpa sig så att det har blivit bra att handla även där. Det finns alltså stora skillnader, och det finns ock- så stora skillnader mellan olika delar av vårt avlånga land. Här i riksdagen stiftar vi lagar, och ambitionen är att dessa skall följas och tillämpas exakt lika i alla kommuner i hela vårt land. Dock måste vi erkänna att så är det inte. I vissa kommuner upplevs lagen som ett hinder och i andra fungerar den bra. Det som händer när lagen inte fungerar som man önskar och tror är att folk hör av sig till någon riksdagsledamot så att vi kan få en möjlighet att ta ställning till ett nytt förslag, ungefär som i det här ärendet som kommit upp med anledning av att en motion har väckts. Det är inte alls så att de politiker som beslutade om det här en gång 1991 eller 1992, när jag inte var med här, hade fel och att jag har absolut rätt i dag. Det får framtiden utvisa. Men jag tycker att det är en litet snäv debatt att ställa sådana frågor. Av den an- ledningen svarar jag heller inte. För det är egentligen inte alls underligt, utan snarare ganska naturligt och bra att lagstiftning måste granskas, och när det behövs även förändras till det bättre, eftersom samhället hela tiden förändras. Förhoppningsvis blir vi människor också klokare på vissa områden. Vi ställs i vår tid inför nya och ökade krav på ett större hänsynstagande för vår gemensamma miljö. Det är väl också bra. De grundläggande dragen i plan- och bygglagen håller enligt min mening väl inför de delvis nya förut- sättningar som vårt samhällsbyggande står inför. Den förändring som vi föreslår i dag innebär att kommu- nerna skall få möjligheter att i detaljplaner precisera handelsändamålet. Nu hoppas jag att Knut Billing och Erling Bager lyssnar, för personligen anser jag att det behövs så få regleringar som möjligt för handeln. Det finns ingen anledning att begränsa konkurrensen inom den här näringen. Det är inte det som det handlar om heller. Handeln behöver i stället stimulansåtgärder. Jag är förvånad över att ni inte har fattat det. Jag stöder det här ändringsförslaget beträffande handelsändamålet, eftersom det har utformats så att de nu föreslagna bestämmelserna får meddelas endast om det finns skäl av betydande vikt. Möjligheten att pre- cisera handelsändamålet skall utnyttjas väldigt re- striktivt, har bl.a. näringsutskottet sagt. För att han- delsändamålet skall få begränsas räcker det inte med att konstatera att sådana skäl finns, utan de måste också ha en viss tyngd. I lagtexten säger man det på det sättet, att det skall krävas skäl av betydande vikt. Fru talman! Vi överlåter nu till kommunpolitiker- na att bestämma handelsändamålet i sin egen kom- mun. Som jag sade i min inledning är mina erfarenhe- ter av kommunalpolitik att den är lokalt anpassad av naturliga skäl. Det är där man har kunskapen. I Cen- terpartiet anser vi att besluten skall fattas så nära de berörda som möjligt. Det här är ett förslag som onek- ligen leder till att beslut förs ned på en nivå nära de verksamheter de berör. Men, fru talman, jag kan inte låta bli att som riks- politiker uppmana kommunpolitikerna att noga väga för- och nackdelar när handelsändamålet skall preci- seras i plan- och bygglagen samt att man verkligen ser till att man ger förutsättningar för en utveckling till en rik och levande handelsverksamhet till gagn för kon- sumenterna, så att man inte försämrar möjligheterna till ett rikt utbud. Dessutom skall man ha en långsiktig planering och genomföra ett samrådsförfarande värt namnet. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan.
Anf. 260 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Rigmor Ahlstedt sade att det behövs så få regleringar som möjligt och detta skulle jag observera. Jag skulle vilja läsa upp ett stycke för henne hämtat från proposition 1991:51. Där säger Görel Thurdin följande: I fråga om byggnaders användning för handel bör emellertid möjligheterna till reglering begränsas yt- terligare, så att en effektiv konkurrens främjas och nyetableringar underlättas. Skillnaderna i omgiv- ningspåverkan mellan de olika former av handel som här är i fråga, partihandel, detaljhandel med skrym- mande varor och detaljhandel med livsmedel, torde i praktiken sakna betydelse, eftersom olika verksamhe- ter naturligt kan antas söka sig till för verksamheten ändamålsenliga platser. Av detta följer naturligtvis också att det i fråga om handel med livsmedel inte finns några skäl som motiverar särskild reglering. Min fråga är: Instämmer Rigmor Ahlstedt i att det inte finns några skäl som motiverar särskild reglering, dvs. att Görel Thurdin hade rätt när hon hävdade detta för några år sedan? Sedan säger Rigmor Ahlstedt att det är viktigt att besluten fattas så nära medborgarna som möjligt. Rigmor Ahlstedt - kan man fatta besluten närmare än hos konsumenterna och låta dem avgöra vad som är bäst när det gäller deras inköp?
Anf. 261 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! För att börja med det sista, Knut Bil- ling, är man ju konsument där man handlar. Det är den närheten som är det viktigaste. Det är litet olika - det kan vara nära här i Stockholm, det kan vara nära i Uppsala och i Tierp - men självklart är det viktigt att vi fattar beslut nära konsumenterna. Vad är då närma- re än att det är kommunpolitikerna som beslutar? Härifrån till Haparanda är det ganska långt; det måste jag säga. När det gäller den andra biten, där Knut Billing citerar Görel Thurdin, har Görel Thurdin och jag inga som helst mot varandra avvikande meningar. Jag sade också i min inledning att det inte alls har någon bety- delse om Görel Thurdin eller jag har rätt eller fel. Det viktiga är att Centerpartiet har fattat sitt beslut utifrån det förslag som föreligger just nu. Det tycks däremot inte Knut Billing ha gjort. Han fattar beslut utifrån ett förslag som ligger långt tillbaka i tiden. Ibland skulle man önska att rikspolitiker såväl som kommunpolitiker inte satt för länge på en och samma post.
Anf. 262 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Om det nu är så att Görel Thurdin och Rigmor Ahlstedt egentligen tycker detsamma frågar man sig varför Rigmor Ahlstedt i dag vill ändra den lagstiftning som hon presenterade riksdagen och som Centerpartiets riksdagsmän ställde upp bakom. Den vill Rigmor Ahlstedt nu ändra. Hur kan då Rigmor Ahlstedt och Görel Thurdin ha samma uppfattning? När det gäller detta med att beslut skall fattas så nära som möjligt sade jag så här: Låt inte kommunal- politiker styra och ställa i denna fråga, utan låt den avgöras av konsumenternas fria köpval! Närmare än så kan man aldrig komma svenska folket.
Anf. 263 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Vi politiker kan egentligen aldrig be- stämma åt konsumenterna. Det är faktiskt konsumen- terna som själva bestämmer var de skall handla sina varor. Som handelsbodsdotter vill jag påstå att det enda som betyder något för handeln är om det finns köptrohet.
Anf. 264 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Låt mig börja med något positivt i Rigmor Ahlstedts anförande. Det fanns några sympa- tiska drag med brasklappar om att det måste tillämpas enbart restriktivt, att man skall försöka få samråd och att det här skall användas väldigt sparsamt. Men, Rigmor Ahlstedt, vad hjälper det när klåfingriga poli- tiker börjar vilja styra och går för långt igen? Rigmor Ahlstedt! Varför är det som var rätt under fyrpartiregeringen, med tidigare statsrådet Görel Thurdin som ansvarig, nu fel? Varför är det som Rigmor Ahlstedts företrädare i bostadsutskottet, Agne Hansson och Birger Andersson, kämpade för i utskot- tet nu fel?
Anf. 265 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman och Erling Bager! Jag framför inte mi- na personliga åsikter när jag sitter i bostadsutskottet. Jag framför Centerpartiets åsikter, och vi har haft en ordentlig överläggning. Huruvida man inte hade det tidigare kan jag inte uttala mig om, eftersom jag är ny i den här befattningen. Jag har dock haft en ordentlig genomgång med Centerpartiet, och Centerpartiet står helt bakom det förslag som jag nu också står bakom.
Anf. 266 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Vad man funderar på är ju om samar- betet med Socialdemokraterna är så viktigt att man nu är beredd att köra över viktiga reformer som man genomförde ihop med fyrpartiregeringen. Jag tycker att det är viktigt att man försöker få till stånd en konkurrens som ger lägre priser. Det här är ingen stimulans för lägre priser, något som är viktigt för både gamla och handikappade och inte minst för barnfamiljer, vilka för övrigt får kraftigt försämrade bostadsbidrag i ett annat beslut som riksdagen har fattat. Jag vill sluta med samma fråga som jag ställde till Rune Evensson tidigare. Konkurrensverket har pekat på att det, när den lagparagraf som ni nu vill införa gällde, före 1992, fanns många kommuner som miss- brukade det här, gick för långt och stoppade nyetab- lering för livsmedelsföretag. Är det ingenting som oroar Rigmor Ahlstedt?
Anf. 267 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Egentligen skulle jag bara säga så här till Erling Bager: Surt, sa räven! Men jag är litet för snäll för det, så jag tänker svara honom. Som Erling Bager vet, och precis som jag har sagt i min inledning, tycker jag att det är väldigt viktigt med den bit i lagförslaget som säger att det skall fin- nas särskilda skäl för kommunpolitikerna. Som han också mycket väl vet tycker jag att det är viktigt med konkurrens. Det är inte det som det handlar om. Er- ling Bager vet också att man i Centerpartiet är över- ens i den här frågan. Det har inte någon som helst betydelse om vi sam- arbetar med socialdemokrater just nu eller om vi samarbetade i den borgerliga regeringen då. Det handlar inte om det. Det gäller att ta ställning just nu till det förslag som föreligger just nu. Jag beklagar om Folkpartiet - och Moderaterna också, för den delen - inte tar ställning till det förslag som finns just nu.
Anf. 268 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Jag har redan fått vatten på min kvarn. Socialdemokraterna tolkar den här lagändringen på sitt sätt och Centerpartiet på ett annat. Hur skall detta bli ute i kommunerna? Rune Evensson litar på social- demokratiska kommunalråd. Jag har litat på ett hit- tills. Och hur blir det i de borgerliga kommunerna? Varför ställde ni inte upp? Varför ställde inte Centern upp på den här förändringen, så att vi hade kunnat vara överens om den saken också?
Anf. 269 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Det är ju det som är vitsen när vi sä- ger att besluten skall fattas så nära människorna som möjligt. Förutsättningarna är inte lika. Det är inte samma förutsättningar i de olika kommunerna; det hoppas jag att Owe Hellberg förstod av mitt anföran- de. Det är inte samma sak att bo i Tierps kommun som att bo i Uppsala kommun eller i Haparanda eller Östersund. Det är bra med kommunpolitiker som fattar beslut efter hur verkligheten ser ut där de finns.
Anf. 270 OWE HELLBERG (v) replik: Fru talman! Tyvärr trodde jag att Centern var ett miljöparti som kände starkt för miljöfrågorna. Men i det här fallet verkar man ha litet andra avsikter med att gå med på den här kompromissen, som jag ser det som, från den ena regeringen till den andra.
Anf. 271 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! Äntligen har Owe Hellberg givit oss ett erkännande. Centerpartiet är ett miljöparti i allra högsta grad. Därför är det så väldigt viktigt att beslu- ten får fattas av kommunpolitiker som riktigt väl känner till förutsättningarna. Jag har varit kommun- politiker i två helt skilda kommuner och fattat helt skilda beslut utifrån de förutsättningar som funnits. Så tycker jag att vi skall ha det. Självklart skall vi beakta miljöfrågorna - på ett väldigt decentraliserat sätt.
Anf. 272 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Det här förvånar mig, Rigmor Ahlstedt. Är Centerpartiet verkligen ett miljöparti? Jag ställer mig den frågan efter att ha hört vad Rigmor Ahlstedt sagt i talarstolen. Jag hörde ingenting som egentligen handlade om miljön. Det handlade om den fria konkurrensen och om betydelsen av att vara re- striktiv när det gällde att ta till det här med skäl av betydande vikt. Jag hörde inte ett ord om att skäl av betydande vikt är just miljöfrågan, är den sociala frågan. Varför har inte Centerpartiet, om man nu vill vara ett miljöparti, ställt upp på den skrivning vi har i vår reservation? Precis som Rigmor Ahlstedt sade är kommunerna helt olika. Det här kan få helt olika konsekvenser. Är Rigmor Ahlstedt medveten om det?
Anf. 273 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! För mig betyder miljön mer än bara ordet miljö. För mig betyder det faktiskt att jag vet att det finns kommunpolitiker som känner för miljön i kommunen. Jag tycker att Miljöpartiet ibland använ- der ordet miljö bara när det gäller ord och även i sitt namn. Centerpartiet är ett miljöparti, och det är så själv- klart för oss att beakta miljöfrågorna att vi ibland inte ens nämner dem utan tror att alla vet att vi gör det. Det är bra att Per Lager gör mig uppmärksam på det, och jag skall hädanefter alltid tala om för miljöpartis- ten Per Lager att jag delar hans åsikt, om han verkli- gen slår vakt om miljön - men då skall det verkligen vara något mer än bara ord.
Anf. 274 PER LAGER (mp) replik: Fru talman! Det är precis det som det handlar om, Rigmor Ahlstedt, att inte bara använda ord utan ställa upp på en reservation där vi talar om att huvudskälen skall vara miljöskäl och sociala skäl. Det är att vara miljöpartistisk eller att driva en miljöpolitik, inte att låtsas som om detta inte alls är någonting viktigt.
Anf. 275 RIGMOR AHLSTEDT (c) replik: Fru talman! För mig är möjligheten att verkligen påverka miljön och vara med och fatta beslut så att det blir någon mening med det mycket viktigare än en reservation. Vart kommer man med en reservation?
Anf. 276 SONIA KARLSSON (s): Fru talman! Jag är mycket nöjd med bostadsut- skottets betänkande nr 6, och jag ber först att få yrka bifall till hemställan i detta betänkande. Både Rune Evensson och Rigmor Ahlstedt har re- dogjort väl för utskottets ställningstagande i denna fråga. Jag begär ordet i första hand på grund av Knut Billings första inlägg. Knut Billings och Erling Bagers påstående att konkurrensen försämras om det här förslaget genom- förs är inte riktigt. Det är i stället så att gällande lag- bestämmelser, som innebär att det bara finns en en- hetlig detaljplanebeteckning för handel, riskerar att försämra för viss handel. Det är exempelvis handel med skrymmande varor, som försäljning av bilar, byggvaror, vitvaror och liknande. Sådan handel pas- sar mycket bra att ha i ett industriområde, eftersom det krävs bil, goda parkeringsmöjligheter och liknan- de. Med den beteckning som gäller nu kan kommunen inte, om man bara använder bestämmelsen handel, vägra bygglov för en typ av handel som skulle vara olämplig i ett sådant här område. Många kommuner har ansett att det är viktigt att ha möjligheten att precisera handelsändamålet, till nytta för dem som bor i bostadsområdena och för närservicen, när de planerar ett industriområde. Vad som har hänt under åren efter 1992 är att dessa kom- muner har fått välja att i planen för ett industriområde inte lägga in handel, även om det skulle ha passat att ha handel där för exempelvis vitvaror, byggvaror och liknande, just därför att man vill undvika livsmedels- handel. Därför ger det här förslaget verkligen kommuner- na en möjlighet - det är inte ett tvång - att använda den här bestämmelsen om de så vill. Med det här förslaget visar vi också en tilltro till de förtroendevalda i kommunerna och den kommuna- la självstyrelsen, som jag vet att inte minst Erling Bager och Folkpartiet i andra sammanhang tycker är väldigt viktig, men av någon outgrundlig anledning inte just när det gäller handel. Den nuvarande lagregeln är ett intrång i den kommunala självstyrelsen, eftersom kommunerna inte ges möjligheten att planera för de boende och för service och handel på bästa sätt. Avslutningsvis skulle jag vilja säga till Knut Bil- ling att även kommunpolitikerna i Järfälla kommer att få den här möjligheten. Jag måste säga att jag har förtroende för alla kommunpolitiker. Jag tror att de kommer att hantera den här frågan på ett bra sätt för kommuninvånarna.
Anf. 277 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Jag är medveten om att detta även skulle gälla Järfälla och inte bara Motala och andra kommuner. Det är helt klart att det är på det sättet. Jag menar att det finns en risk med att ge denna möjlighet till kommunpolitiker att förhindra konkur- rens. Låt mig läsa vad Riksrevisionsverket sade i sitt remissvar: att det inte påvisats att avsaknaden av regleringsmöjligheter sedan 1992 haft några negativa effekter, att det inte bevisats att de föreslagna regle- ringsmöjligheterna är ett verksamt medel för att uppnå uppsatta mål samt att det inte analyserats vilka effek- ter som den föreslagna ändringen har på konkurren- sen. Sonia Karlsson säger att mitt argument att detta försvårar konkurrensen är dåligt och felaktigt. Jag vill då bara erinra om vad Birger Andersson sade i debat- ten 1992, när vi diskuterade det här. Han hade en diskussion med bl.a. Sonja Karlsson, och han sade att det fanns både för- och nackdelar: Det finns två våg- skålar, och vi har från Centerns sida gjort en samlad bedömning. Vi anser att konkurrensaspekten skall väga så tungt att fördelarna väger över. Vi ställer alltså upp på hemställan. Det var just detta som bidrog till att konkurrensen ökade för handeln i Sverige.
Anf. 278 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag vet att ett flertal kommu- ner - enligt en enkät, som Rune Evensson också har hänvisat till - har undvikit att lägga in just handel i vissa industriområden, där det hade varit väldigt olyckligt att få in livsmedelshandel men där det hade passat med annan form av handel. Man har alltså inte gjort det just därför att man inte har haft valmöjlighe- ten. Då kan vi säga att det i stället är en mängd nä- ringsidkare, inom radio-TV eller vitvaror, som har missat möjligheten att etablera sig i de här kommu- nerna och som nu kommer att få andra möjligheter.
Anf. 279 KNUT BILLING (m) replik: Fru talman! Vad jag säger är att handelns lokali- sering bör avgöras av dem som svarar för handeln och av dem som är kunder hos handeln, inte av politiker- na. Det kan betyda att man i ett område som kan ha industriell verksamhet får en livsmedelsbutik. Det kan betyda att man i ett område där det är på väg att ske en utarmning räddar kvar en butik som säljer livsme- del. Det kanske finns en handelsman som ser en möj- lighet att etablera sig och tjäna pengar när konsumbu- tiken har lagt ned. Jag tycker att det är konsumenterna som skall styra detta, inte kommunpolitikerna - även om jag ibland också tar på mig den kommunala kos- tymen.
Anf. 280 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Den kostymen kan Knut Billing tydli- gen både ta av och ta på. Jag tror att det är väldigt viktigt att man som politiker har ett så pass vidgat seende att man alltid kan se helheten. När det gäller handeln är det i första hand fråga om miljöaspekter, som har med trafiken att göra. Det står också i betänkandet. Chalmers har räknat ut att externetableringar ökat biltrafiken med mellan 200 och 1 200 %. Det är ett av skälen till att det här för- slaget nu kommer till. Knut Billing vill bara se en del och glömmer bort att kommunerna - förutom att de har det kommunala planmonopolet, där de i alla andra sammanhang får planera för att det skall bli bra för boende, för nä- ringsidkare och för industrier - givetvis också skall planera för livsmedelshandeln och för att människor- na skall kunna komma nära den. Jag tror att det kom- mer att visa sig att den här möjligheten är bra för kommunerna och för dem som vill använda sig av den.
Anf. 281 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Trots den sena timmen tar jag ytterli- gare någon replik. Jag tycker att gällande lagstiftning är fullt tillräck- lig, Sonia Karlsson. Jag skall erkänna en sak. Jag har tidigare tyckt precis som Sonia Karlsson. När jag en gång i tiden satt i Göteborgs byggnadsnämnd drev jag linjen att det i vissa delar av staden bara skulle tillåtas handel med skrymmande varor: kylskåp, bilar, båtar och dylikt. Jag drev det tillsammans med Sonia Karls- sons partikamrat och min namne Erling Sundwall. Vi försökte gå in och reglera. Vi fann att båtaffärerna ville ha tillbehörsaffärer. De ville sälja spritkök och smådelar - ned till små rostfria skruvar. Så började Ford, Saab och Volvo att ha tillbehörsaffärer. De ville sälja tillbehör - ned till de minsta. Sedan var vi där och skulle reglera. Vissa affärer fick inte komma dit, för de hade inga skrym- mande varor. Det hela blev väldigt märkligt och hopplöst. Jag gav upp. Jag var med och gav tillstånd för Billhälls i stadsdelen Sisjön, som jag tidigare nämnde i en replik. Det har gagnat konkurrensen så, att övriga områden har fått lägre livsmedelspriser. Det gagnar många grupper. Vi har tidigare sett att den lagstiftning som gällde före 1992 missbrukades. Jag tycker inte att vi behöver någon ny lagstiftning. Det fungerar bra ändå.
Anf. 282 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det var trevligt att höra att Erling Ba- ger har suttit i en byggnadsnämnd. Det har jag också, men till skillnad från honom har jag inte ändrat upp- fattning. Jag ser det som väldigt viktigt. Kommunen, som dessutom har ansvaret för varuförsörjningen, ser givetvis till att andra kommuninvånare och, som Rune Evensson tidigare har hänvisat till, äldre och handi- kappade får ha kvar service och livsmedel i sina nä- rområden. När det gäller begreppet "skrymmande varor" vill jag säga att exempelvis en byggvaruhandel givetvis också får sälja spik, även om det inte är skrymmande. Man får även sälja vissa andra saker som passar in i sortimentet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 december.)
20 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid morgondagens arbetsplenum.
21§ Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts den 4 december
1996/97:91 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern Privatvårdens framtid
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 4 december
1996/97:149 av Sonja Fransson (s) till socialminis- tern Habiliteringsverksamheten 1996/97:150 av Inger Davidson (kd) till socialminis- tern Sexuella övergrepp mot barn 1996/97:151 av Barbro Andersson (s) till kommuni- kationsministern Järnvägstrafiken mellan Hargshamn och Nystad 1996/97:152 av Jan Backman (m) till kommunika- tionsministern Arkeologiska undersökningar vid utbyggnad av vägar och järnvägar
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
23 § Kammaren åtskildes kl. 23.04.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m.11 § anf. 34 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 93 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 132 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 151 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.56, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 18 § anf. 214 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdet slut.