Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:37 Tisdagen den 3 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:37
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:37 Tisdagen den 3 december Kl. 14.00 - 16.19
18.00 - 19.03
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 26 och 27 november.
2 § Anmälan om kompletteringsval till konsti- tutionsutskottet
Talmannen meddelade att på grund av uppkom- men vakans hade Socialdemokratiska riksdagsgrup- pen anmält Laila Bäck som suppleant i konstitutions- utskottet efter Kristina Svensson.
Talmannen förklarade vald till
suppleant i konstitutionsutskottet Laila Bäck (s)
3 § Meddelande om information från regering- en
Talmannen meddelade att tisdagen den 17 december kl. 14.00 skulle statsminister Göran Persson lämna en redogörelse för EU:s toppmöte i Dublin.
4 § Svar på interpellation 1996/97:32 om för- svaret och ambulansverksamheten
Anf. 1 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Maud Ekendahl har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att möjliggöra en fortsatt samverkan mellan Skånska flygflottiljen, F 10, i Ängelholm och Ängelholms sjukvårdsdistrikt när det gäller insatser med helikopter vid olyckshändelser. Bakgrunden till frågan är enligt Maud Ekendahl att EU:s konkurrensregler begränsar möjligheterna att utnyttja totalförsvarets resurser för fredstida ändamål. Maud Ekendahl ställde samma fråga i somras och jag besvarade den skriftligt den 13 augusti 1996. Mitt svar i dag är, liksom i somras, följande. En- ligt hälso- och sjukvårdslagen (1982:763) skall sjuk- vårdshuvudmannen svara för att det finns en ända- målsenlig sjuktransportorganisation. Det är alltså sjukvårdshuvudmannen som har ansvar för att teckna eventuella avtal angående sjuktransporter med heli- kopter. Avtal kan tecknas med ett privat helikopterfö- retag eller med Försvarsmakten och det avser i all- mänhet ständig helikopterberedskap enligt parternas önskemål. Försvarsmakten har deltagit i de sju upp- handlingar av sjuktransporthelikopter som har före- varit under senare år. Försvaret har fått uppdraget i endast ett fall. De civila helikopterföretagen har kun- nat erbjuda sina tjänster till ett lägre pris. Efter en anmälan granskar för närvarande EU- kommissionen framför allt den kostnadskalkyl som Försvarsmakten använder när man lämnar anbud om sjuktransport med helikoptrar. EU-kommissionen har ännu inte lämnat något slutligt yttrande. Vilka åtgär- der som bör vidtas vid en eventuellt negativ bedöm- ning från kommissionens sida får man ta ställning till om detta skulle bli aktuellt. För sjuktransporter vid livshotande situationer gäller sedan den 1 juli 1996 härutöver ett system med nödhelikopter med Försvarsmaktens helikoptrar. Samtliga försvarets helikoptrar som är lämpliga för ändamålet omfattas av systemet. Vid en livshotande situation kan en sjukvårdshuvudman begära helikop- tertransport via flygräddningscentralen i Göteborg. Flygräddningscentralen larmar lämpligt helikopter- förband. Sjukvårdshuvudmannen betalar Försvar- smaktens genomsnittliga internkostnad per timme för de aktuella helikoptertyperna. Nödhelikoptersystemet skall ses som ett komplement till systemet med avtals- tecknade helikoptrar. Jag vill i detta sammanhang gärna framhålla att Försvarsmakten genom systemen med avtalstecknad helikopter och nödhelikopter gör en mycket god insats för det fredstida samhället. Det finns således goda möjligheter till samverkan mellan Försvarsmakten och sjukvårdshuvudmännen i fred. Fru talman! Detta var mitt svar till Maud Ekendahl i augusti. Efter det att jag lämnade svaret har rege- ringen i försvarsbeslutspropositionen (prop. 1996/97:4 Totalförsvar i förnyelse - etapp 2) behand- lat frågor om sjuktransporter med helikopter och om en kommande omorganisering av Försvarsmaktens helikopterverksamhet. Regeringen gör i propositionen bedömningen dels att omorganisationen av helikop- terverksamheten bör ge ökade möjligheter att förbätt- ra räddningsberedskapen i hela landet, dels att till- gången på försvarets helikoptrar för civila ändamål vid angelägna situationer är god. Regeringen avser att i regleringsbrevet för år 1997 uppdra åt Försvarsmakten att senast den 1 mars 1997 redovisa förslag om bl.a. det nya samordnade helikop- terprogrammets närmare innehåll och verksamhetens utformning i krig och fred. Regeringen avser att i dessa delar återkomma till riksdagen i budgetproposi- tionen för budgetåret 1998.
Anf. 2 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars- ministern för svaret jag fått dels i augusti månad som svar på skriftlig fråga, dels som interpellationssvar här i dag. Tyvärr är jag inte helt nöjd med svaret, och jag återkommer till detta. Först och främst är det ledsamt att behöva konsta- tera att de värdefulla räddningsinsatserna med hjälp av försvarets räddningshelikopter på F 10 i Ängel- holm tvingades upphöra i juli månad i år. Sedan början av 1980-talet har flygflottiljen F 10 och ambulansverksamheten samarbetat vid olyckshändelser. Skadade personer har fått en snabb och effektiv vård redan på olycksplatsen samtidigt som helikopterpersonalen fått värdefulla övningstim- mar under realistiska förhållanden. Jag anser att det är betydligt bättre att helikopterpersonalen tillåts öv- ningar i verkligheten än att den enbart är hänvisad till fingerade övningstillfällen. Vad anser försvarsminis- tern? Helikopterpersonalen skall ju i alla fall ha ett visst antal övningstimmar per månad. Jag har litet svårt att förstå varför detta utomordentliga samarbete skall behöva upphöra. Det kan inte vara rätt att EU:s konkurrensregler sätter stopp för livräddning. Reglerna sätter käppar i hjulet och minskar möjligheten att rädda liv. Jag har all förståelse för att när det gäller att ut- nyttja räddningshelikoptern i sjuktransportsyfte är det rätt och riktigt att teckna avtal med sjukvårdshuvud- mannen eftersom det finns civila helikopterföretag som kan erbjuda sina tjänster till ett lägre pris, som försvarsministern har sagt. Men det är ju inte den här typen av verksamhet som har bedrivits i nordvästra Skåne. Helikopterverksamheten har under sin ordina- rie arbetstid stått till förfogande och medverkat i olika former av akut olycksfall. Jag vill informera försvarsministern om att både försvaret och inte minst sjukvårdens ambulansverk- samhet är otroligt ledsna över att samarbetet inte kan fortsätta som tidigare. Min fråga till försvarsministern är: Finns det ingen framkomlig väg så att samarbetet kan få fortsätta i den utformning som gällt tidigare?
Anf. 3 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Den fråga som nu tas upp är: Kan Ängelholms sjukvårdsdistrikt fortsätta att samverka som hittills med F 10? Regeringen har i försvarspropositionen föreslagit att F 10 skall behållas. I propositionen har regeringen vidare redovisat frågor om sjuktransporter med heli- kopter. Utgångspunkten är att en sjukvårdshuvudman skall teckna avtal med försvarsmakten eller ett privat helikopterföretag om sjuktransporter. Bollen ligger alltså hos sjukvårdshuvudmannen. På detta sätt tillför- säkrar sig sjukvårdshuvudmannen exakt den sjuktransportkapacitet som sjukvårdshuvudmannen behöver. Men jag sade också i mitt svar att Försvarsmakten bör fortsätta sina ansträngningar att få till stånd avtal med sjukvårdshuvudmännen om sjuktransportbered- skap. Jag gav också beröm till Försvarsmakten, som ge- nom systemen med avtalstecknad helikopter och nöd- helikopter gör en mycket god insats för det fredstida samhället. Som komplement till detta system gäller från den 1 juli i år det system med nödhelikopter som jag beskrev i mitt svar. All rekvisition av nödhelikopt- rar skall göra hos flygräddningscentralen i Göteborg. Det organisatoriska ansvaret ligger hos sjukvårdshu- vudmännen. Låt mig sedan beträffande EU och konkurrensreg- lerna säga att EU-kommissionen ännu inte lämnat något slutligt yttrande i det pågående ärendet. Därför kan jag inte i dag uttala mig om regeringens åtgärder vid ett eventuellt negativt besked. Vi vet ju inte om det blir negativt. Blir det negativt får vi analysera beskedet. En utgångspunkt för regeringen måste i så fall vara att redan ingångna avtal om sjuktransporter skall gälla avtalstiden ut. Vi har ett enda sådant avtal, mellan Västerbottens läns landsting och Försvarsmak- ten, som går ut i februari 1998. Det är inte fråga om någon sämre ordning utan en bättre ordning med en klarare ansvarsfördelning. Det är sjukvårdshuvud- männen som har ansvaret, medan försvaret ställer upp.
Anf. 4 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Försvarsministern hänvisar i sitt svar till proposition 1996/97:4 Totalförsvar i förnyelse. Jag anser att det som försvarsministern där säger är mycket bra, att helikopterverksamheten bör ges ökade möjligheter för att förbättra räddningsberedskapen i hela landet. Jag läste på ett tidigt stadium rapporten från Försvarsberedningen Totalförsvarets utveckling och förnyelse. Jag skulle vilja återge några rader därifrån. Där står att regler rörande konkurrens, upp- handling och statsstöd kan i vissa fall begränsa möj- ligheterna att utanför det statliga området utnyttja totalförsvarets resurser för fredstida ändamål. En utgångspunkt bör vara att söka uppnå den samhälls- ekonomiskt mest fördelaktiga lösningen. En genom- gång bör ske av vilka begränsade regler som finns och vilka modifieringar av regelverket som kan behöva göras. Fru talman! I min fråga till försvarsministern för- sökte jag få fram att den samhällsekonomiskt mest fördelaktiga lösningen vore att samarbetet mellan räddningshelikopterverksamheten och ambulansverk- samheten skulle få bedrivas på samma sätt som tidiga- re. Om man i dag vill att helikoptern skall rycka ut och hjälpa ambulansverksamheten får man betala 10 000 kr per timme - det är vad det kostar. Lands- tinget har inga pengar till de här ändamålen. Därför ligger samarbetet helt nere, man har inte råd. Men helikopterpersonalen måste i alla fall ha sina övnings- timmar. Är det inte då bra att samarbeta som man har gjort tidigare? Det kostar ändå försvaret att bedriva dessa övningar även om det inte är verkliga situatio- ner. Fru talman! Jag hoppas och önskar att försvars- ministern tar till sig denna problemställning och åter- kommer i budgetpropositionen för 1998. Är för- svarsministern beredd att göra det?
Anf. 5 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag vet att Maud Ekendahl är väl in- satt i helikopterfrågan. Då bör hon också veta att det faktiskt är under min försvarsministertid som man har tagit itu med helikopterfrågorna. Jag var inte så gam- mal på posten när jag fick många propåer om hjälp för att lösa den mycket snåriga helikopterfrågan. Det har jag och regeringen gjort. Jag måste ändå skilja på Försvarsmaktens ordinarie uppgifter och de uppgifter som sjukvårdshuvudmännen har. Jag hade hoppats att det skulle ha tecknats fler avtal mellan Försvarsmak- ten och sjukvårdshuvudmännen, men det har bara blivit ett enda avtal, nämligen det i Västerbotten. Andra sjukvårdshuvudmän har tecknat avtal med privata företag. Det har man gjort av ekonomiska skäl, de har varit förmånligare. Det är riktigt som Maud Ekendahl säger, att För- svarsberedningen har pekat på vilka modifieringar av regelverket som skulle kunna behöva göras för att försöka uppnå den samhällsekonomiskt mest fördel- aktiga lösningen när det gäller att utnyttja totalförsva- rets resurser för fredstida ändamål. Försvarsbered- ningen gjorde dessa påpekanden i sin rapport hösten 1995 på min begäran för att få fram en helhetssyn. Den rapporten behandlade regeringen i försvarsbeslu- tets första etapp som sedan lämnades till riksdagen. Jag vill tillägga att beträffande dimensioneringen och utnyttjandet av totalförsvarets resurser angav regeringen i propositionen till riksdagen att det måste vara ett helhetstänkande som skall vara styrande vid utformningen av samhällets åtgärder för att möta olika hot och risker samt att samordningsvinster kan uppnås vid utnyttjande av resurserna. De särskilda resurser som avdelas för totalförsvaret bör så långt som möj- ligt ändamålsenligt utnyttjas även för att bidra till att förebygga och hantera svåra påfrestningar på samhäl- let i fred. Maud Ekendahl och jag är säkerligen över- ens om att det gäller att göra detta. Vid den behandling som riksdagen hade av rege- ringens förslag godkände man vad regeringen hade förordat om en helhetssyn vid hanteringen av hot och risker i fred och krig. Frågan om dimensionering och utnyttjande av försvarets resurser inklusive helikopt- rarna i fred har således behandlats här i riksdagen. Men jag är beredd att lyssna på Maud Ekendahl. Har hon några speciellt goda förslag som kan förbättra nuvarande tingens ordning, är jag självfallet intresse- rad av att ta del av dem.
Anf. 6 MAUD EKENDAHL (m): Fru talman! Jag är mycket glad över att försvars- ministern ägnat så mycket tid åt helikopterfrågan. Även Vägverket har kommit med en utvärdering, som tyder på hur viktigt det är att helikopterverksamheten nu mer och mer kommer in i akuta situationer när det gäller omhändertagande av skadade. Jag får ändå inte något svar. Jag tycker att det är litet märkligt att försvaret och helikopterpersonalen måste avsätta ett visst antal timmar per månad till övningar för att klara av när det händer något. I dag får man fingera och låtsas, medan det finns möjlighe- ter att vara med under ordinarie arbetstid och hjälpa till vid ambulansverksamheten. Det är mycket bättre för personalen att få öva i den verkliga miljön. Jag får nöja mig med det svar som jag fått av för- svarsministern i dag. Jag lovar att återkomma om jag kan hitta några lösningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:74 om ubå- tar
Anf. 7 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Annika Nordgren har ställt ett antal frågor till mig som rör framtida utbåtsanskaffning och den svenska industriella förmågan på detta område. Frågorna är följande: - Avser försvarsministern att genomföra en lång- siktigt bättre investering genom att hjälpa Kockums att ställa om från ubåtstillverkning till civil tillverk- ning, i stället för att avsätta pengar för utveckling och vidmakthållande av ubåtskompetensen? - Avser försvarsministern undersöka möjligheten att bryta kontraktet med Kockums om fortsatta studier och projektering av ubåt 2000 så att statsmakterna kan få tillbaka en del av de satsade pengarna? - Avser regeringen att avsätta pengar för att vid- makthålla kompetens på utbåtsområdet när det - en- ligt hennes mening - står klart att det inte kan bli fråga om nya beställningar till den svenska försvar- smakten förrän om ca 25 år? - Avser regeringen att fortsätta det svenska enga- gemanget i projektet Viking, och i så fall varför? - Avser regeringen att avsätta några statliga peng- ar till projektet Viking under den kommande för- svarsbeslutsperioden? - Avser regeringen att genomföra en halvtidsmo- dernisering av Näckenubåtarna? Fru talman! Jag väljer att först besvara Annika Nordgrens tredje, fjärde och femte fråga. Kockums är en av världens ledande utvecklare och tillverkare av konventionella ubåtar. Denna kompe- tens har varit och är mycket betydelsefull för det svenska försvaret. Kockums har haft möjlighet att förse Försvarsmakten med moderna system av högsta kvalitet. Regeringen har i totalförsvarspropositionen före- slagit att medel avsätts för att bevara denna värdefulla kompetens under försvarsbeslutsperioden. Avsikten med denna satsning är rent försvarspolitisk. Motivet är att säkerställa en kompetens för att kunna vidmakt- hålla våra nuvarande mycket moderna ubåtar och för att behålla möjligheten att i framtiden kunna anskaffa en ny generation svenska ubåtar. Att inte kunna vid- makthålla ubåtarna skulle minska deras livslängd och försämra deras prestanda samtidigt som det vore ett slöseri med skattebetalarnas pengar. Vad gäller projektet ubåt 2000 och möjligheten att fullfölja detta inom ramen för det samnordiska projek- tet Viking vill jag säga följande. Projekt Viking är ett samarbete mellan Danmark, Norge och Sverige avseende en eventuell gemensam anskaffning av ubåtar. Projektet befinner sig i ett inledande skede där berörda länder försöker utveckla och samordna sina krav på nya ubåtar. Målsättningen är att nå en tillräckligt gemensam uppfattning för att man skall få serieeffekt i anskaffningen och därmed minska de höga utvecklings- och produktionskostna- derna. De två ubåtar av typ Näcken som föreslås vara kvar i krigsorganisationen kommer att uppnå sin tek- niska livslängd fram emot år 2010. En ersättningsan- skaffning kan således bli aktuell till denna tidpunkt, beroende av vilken inriktning för antalet ubåtar som statsmakterna fortsättningsvis kommer att fastställa. Det finns i detta sammanhang anledning att påminna om de tidsförhållanden som gäller för anskaffning av ubåtar. Anskaffningen av ubåt Gotland kan tas som ett exempel. Regeringens beslut om anskaffning av dessa ubåtar fattades i juli 1990 och den första av dem kommer att bli operativ sommaren 1997. Jag övergår nu till att besvara Annika Nordgrens övriga frågor. Som svar på frågan som rör stöd till Kockums för omställning till civil produktion vill jag anföra att det i enlighet med 1995 års försvarsbeslut och den aktuel- la totalförsvarspropositonen inte kommer att avsättas några medel inom Försvarsdepartementets budget (utgiftsområde 6) för omställning till civil produktion. Den strukturomvandlingsprocess som delar av svensk försvarsindustri står inför kommer på sikt att förbättra industrins internationella konkurrenskraft och därmed dess överlevnadsmöjligheter. Struktur- omvandlingen kommer dock att få konsekvenser för vissa företag. I 1995 års försvarsbeslut slogs fast att det primärt är industrins uppgift att genomföra en anpassning. Regeringen har sökt underlätta för för- svarsindustrin bl.a. genom initiativet om samarbetsav- tal (ramavtal) mellan de nordiska länderna. Projektet Viking är ett annat exempel på att statsmakterna vill underlätta försvarsindustrins möjligheter till interna- tionellt samarbete. Annika Nordgren har också frågat mig om jag av- ser att undersöka möjligheten att bryta kontraktet med Kockums om fortsatta studier och projektering av ubåt 2000 för att statsmakterna skall kunna få tillbaka en del av de satsade pengarna. Mot bakgrund av det som jag nyss har sagt är svaret på frågan nej. Slutligen har Annika Nordgren frågat mig om re- geringen avser att genomföra en halvtidsmodernise- ring av Näckenubåtarna. Redan i december 1989 beslutade regeringen om en vapenteknisk modernise- ring av dessa ubåtar. I maj 1993 beslutade regeringen om skeppsteknisk modernisering av dessa ubåtar. Detta arbete kommer att slutföras 1998.
Anf. 8 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars- ministern för svaret på min interpellation. Fredagen den 13 december kommer vi här i kam- maren att fatta beslut om att ubåtsflottan skall reduce- ras, dock inte så mycket som Försvarsberedningen föreslog. Den förelog att det skulle finnas sju ubåtar, men en majoritet bestämmer att det kommer att finnas nio ubåtar, varav två skall ligga i materielberedskap. Detta ändrade regeringen i försvarspropositionen jämfört med vad Försvarsberedningen hade föreslagit. Vi var då många som tänkte att detta gjordes för att man skulle rädda projektet ubåt 2000. Men samma dag som propositionen lades fram på riksdagens bord frågade jag i kammaren företrädare för socialdemo- kraterna och Centern om detta innebar att utveckling- en av ubåt 2000 skulle fortsätta. Svaret från både Centern och socialdemokraterna var ett klart nej. Turerna kring projektet ubåt 2000 är sannerligen inte lätta att följa. Olika regeringar har redan spende- rat ca 170 miljoner kronor på studier och projektering av denna ubåt, och projekteringen går vidare, trots det besked som lämnades i riksdagen och trots att mari- nen med nuvarande inriktning inte kommer att ha behov av några nya ubåtar under ca 25 år. Ett modern ubåt har, om den moderniseras, en livstid på ca 40 år. Jag ifrågasätter därför försvarsmi- nisterns svar litet grand om att Näcken skall nå sin tekniska livslängd år 2010. I så fall tar man ju ut Näckensystemet i förtid. Är Näckenubåtarna så mycket sämre än Sjöormenubåtarna, vilka Försvarets materielverk planerade skulle tjänstgöra i 42 år? Försvarsministern säger att Kockums är en av världens ledande utvecklare och tillverkare av kon- ventionella ubåtar. Ja, jag håller med. Ministern säger vidare att det inte kommer att avsättas pengar för en omställning till civil produktion. Men i försvarspro- positionen på s. 159 står det att det är rimligt att staten försöker att underlätta industrins anpassningsåtgärder under ett övergångsskede. Då är min fråga: Är den enda anpassningsåtgärd som ministern kan tänka sig att man öppnar mer för internationellt samarbete? Borde man inte anpassa industrin genom att omställa den till civil produktion i en värld då det faktiskt är en minskad efterfrågan på vapen? Här kan man verkligen använda den kompetens som försvarsministern och jag är eniga om finns inom Kockums. Man borde kunna bryta kontraktet för att få tillbaka en del av de satsade pengarna som därigenom kan investeras i en omställning av produktionen. Det svenska engagemanget i projektet Viking fort- sätter, trots att det på bra länge inte är aktuellt med en anskaffning av en ny ubåt till det svenska försvaret. Enligt ett uttalande av kommendör Bertil Björkman i en norsk försvarstidning kommer den första ubåten att vara leveransklar år 2005, och då finns det inget som helst behov av inköp av ubåtar till Sverige, enligt vad vi i dag kan se. Då är frågan om Kockums verkligen skall utveckla ubåtar enbart för exportmarknaden, vilket inte är tillåtet enligt lag. Som jag ser det är det också orimligt att godkänna utvecklandet av en ny ubåt med hänvisning till att det inte kan uteslutas att Sverige skall anskaffa en ny ubåt inom en avlägsen framtid. Man vet inte vilka tidsför- hållanden som man talar om. Detta bidrar i allra hög- sta grad till den rustningsspiral som vi ser runt om i världen, att man skall vidmakthålla kompetens utifall att det i en avlägsen framtid kanske blir nödvändigt med nyanskaffning. Försvarsministern måste bringa klarhet i denna härva. Samtidigt som riksdagen inom kort kommer att fatta beslut om att dra ned på antalet ubåtar ger staten bidrag till Kockums för att man där skall utveckla en ny ubåt. Är det fråga om en ubåt eller om två olika ubåtar, alltså ubåt 2000 och ubåt Viking som det skall betalas pengar för? Är ubåt Viking och ubåt 2000 samma sak, eller är det två olika utvecklingsprojekt?
Anf. 9 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Det är egentligen litet underligt att diskutera militära försvarsfrågor med Annika Nord- gren. Hon representerar ett parti som inte vill ha något militärt försvar. Hon vill avveckla hela det militära försvaret. Enligt hennes uppfattning skall vi ha varken knektar, generaler, ubåtar eller bandvagn 206. Vi skall inte ha någonting enligt Annika Nordgrens filo- sofi. Men nu för jag den här debatten. Jag vill ännu en gång säga - och det har jag gjort i flera debatter med Annika Nordgren - att Sverige skall ha ett starkt och modernt försvar. Det är regeringens uppfattning, och den grundar sig på en överenskommelse mellan soci- aldemokraterna och Centerpartiet. Det är ett förslag som också har fått brett stöd i försvarsutskottet och som skall behandlas här i kammaren på Luciadagen. Jag har varit mycket mån om att markera balans mellan människor och materiel. Och ubåtar är viktiga för det svenska försvaret. Vi skall ha moderna ubåtar. Vi skall skydda vårt lands gränser. Vi skall bevara vårt oberoende. Vi skall slå tillbaka angrepp mot vårt territorium. Där är ubåtsförsvaret oerhört viktigt. Vi behöver då kunnande och kompetens inom lan- det för att underhålla våra nuvarande ubåtar och för att utveckla och konstruera nya ubåtar. Jag kommer att så kraftfullt jag över huvud taget kan driva linjen att vi skall skydda den kompetens och det kunnande som vi har i vårt land på ubåtssidan. Det är så, Annika Nordgren, att en ubåt kan man inte köpa på samma sätt som man köper ett par skor när man går in i en skohandel. Där får man produkten direkt om man pekar på en skolåda. Men det fordras utveckling, forskning och väldigt mycket av arbete innan man har utvecklat en ubåt. Då måste vi också upprätthålla konkurrensen mot andra länder som utvecklar ubåtar för sina försvar. För att bevara vårt kunnande och ett starkt och modernt försvar behöver vi den här kompetensen. Sedan tar det ett antal år innan man gör beställningen av en utvecklad produkt och till dess man kan få en ubåt operativ. Den tidsåt- gång som behövs från de första forskningsstegen till dess att man har en ubåt handlar om väldigt många år. Den här filosofin har genomsyrat mitt svar till Annika Nordgren. Man kan diskutera olika detaljfrå- gor i det, och man kan ha olika synpunkter på det. Men återigen vill jag säga att Sverige skall ha ett starkt och modernt försvar. I detta moderna försvar ingår att vi skall ha ett starkt ubåtsförsvar, och då behöver vi nya ubåtar och kompetens för att klara de ubåtar som vi har. Läget skulle bli litet annorlunda, fru talman, om det vore så att vi båda ville ha ett militärt försvar, ett försvar för att försvara vår frihet och vårt oberoende. Men Annika Nordgren vill ju inte ha någonting av detta. Hon vill inte ha någonting av det som kan lukta militärt försvar, och då är det väldigt svårt att föra diskussionen.
Anf. 10 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! De här detaljfrågorna handlar om hundratals miljoner kronor, och jag tror att skattebeta- larna är ganska intresserade av att få veta hur vi i riksdagen spenderar dessa pengar. Försvarsministern tycker att det är svårt att diskutera försvarsfrågor med mig. Jag tycker, som jag också har sagt tidigare, att det inte alls är svårt. Jag tycker att det är hemskt in- tressant att diskutera försvarsfrågor med försvarsmi- nistern, inte minst beroende på att vi har olika syn på hur försvaret bör utformas och vilka hot vi skall möta. Det borde vara intressantare för försvarsministern i många avseenden att bryta sina åsikter mot någon som har en annan uppfattning, av ideologiska och andra grunder, än att bryta dem mot den kolossala samsyn som finns från vänster till höger i riksdagen om grundprincipen att det skall finnas ett militärt försvar. Därmed går jag tillbaka till frågan om ubåtarna. Försvarsministern säger att vi skall ha moderna ubå- tar. Vi har så moderna ubåtar att någon anskaffning inte blir aktuell på många år. Är det då rimligt att lägga de här miljonerna på att utveckla ubåtar för att en anskaffning eventuellt blir aktuell någon gång i framtiden? Jag tycker inte att det är rimligt. Jag tycker att de pengarna kan investeras bättre för att möta de hot som vi inte behöver ha ubåtarna till, inte minst de hot som är aktuella i dag, nämligen ökade sociala klyftor, ekonomiska klyftor, miljöförstöring osv. Jag har några konkreta frågor till försvarsminis- tern. Var går gränsen? Skall alla vapensystem hållas vid liv så länge som möjligt genom att man lägger pengar på utveckling och forskning, därför att man eventuellt i någon avlägsen framtid behöver anskaffa dem? Hur menar försvarsministern i så fall att en nedrustning någonsin skulle vara möjlig, om det här är en princip som man ställer upp på, godkänner och underbygger hela tiden genom att man agerar utifrån det? Försvarsministern säger i sitt svar att en halvtids- modernisering av Näcken skall ske och att arbetet skall slutföras 1998, då regeringen beslutade detta redan 1993. Det var alltså under andra förutsättningar än de som råder i dag. Vi har ju bestämt att vi skall ha två ubåtar i materiell beredskap. För att ta upp en av de dyra detaljfrågorna, verkar det då enligt min me- ning orimligt att satsa pengar på en halvtidsmoderni- sering av ubåtar som skall ligga i materiell beredskap. Hur kan man motivera det för skattebetalarna? Den frågan ställer jag mig. Jag kommer att fortsätta att ha synpunkter på för- svarspolitiken. Jag tror att försvarsministern och jag egentligen har samma mål, dvs. att vi vill se en fredlig utveckling av världen och att vi på sikt skall kunna se en värld som inte behöver ha militära försvar. Men på vägen dit kommer vi att ha synpunkter på den bedriv- na försvarspolitiken, inte minst med tanke på de sats- ningar som man gör och som vi ofta tycker borde vara annorlunda. Vi kommer också att ifrågasätta den rustningsspiral som majoriteten här i riksdagen un- derstöder, genom att fortsätta att lägga pengar på en utveckling av militära materiel som vi själva i andra sammanhang säger inte behövs, enligt den hotbild som vi ser.
Anf. 11 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag vill upprepa det jag har sagt i denna kammare vid flera tillfällen tidigare. Jag tycker att Annika Nordgren är kunnig i försvarsfrågor, och jag är tacksam för synpunkter. Jag har efterlyst för- svarsdebatt under mina två år som försvarsminister. Men när Annika Nordgren och jag nu diskuterar för- svarsfrågan, diskuterar vi inte olika uppfattningar om det militära försvaret eller hur det militära försvaret skall utformas. Vi diskuterar med utgångspunkten att jag vill ha ett starkt och modernt militärt försvar, men att Annika Nordgren inte vill ha något försvar alls. Det var från den synpunkten som jag sade att det var underligt att föra diskussionen. Sedan tror jag att Annika Nordgren ändå har upp- märksammat att jag står för en försvarspolitik som ger freden en chans och att vi nu rustar ned, eller minskar försvarskostymen, genom att vi sparar 10 % av för- svarsbudgeten, 4 miljarder kronor. Jag är också helt säker på att Annika Nordgren har uppmärksammat hur jag just nu förföljs av Moderaterna på alla håll runt om i landet med alla möjliga argument, därför att de inte vill höra talas om någon besparing alls. Jag vill än en gång framhålla att regeringens sats- ningar på forskning och teknikutveckling har rent försvarspolitiska syften. Dessa satsningar som vi gör på ubåtsområdet med en genomtänkt inriktning skapar anpassningsförmåga på den materiella sidan. Huvud- delen av pengarna kommer att gå till sådana delsys- temområden som har en avgörande betydelse för Försvarsmaktens handlingsfrihet och anpassningsför- måga. Däri ingår att Försvarsmakten måste säkerställa en fortsatt kompetens inom ubåtsområdet. Men det innebär inte att vi binder upp oss för ubåt 2000, utan enbart att vi skapar oss ett handlingsutrymme för att skaffa ubåtar i framtiden. Det är det handlingsutrym- met som jag har velat skapa. Den satsning på kompetens inom ubåtsområdet som regeringen föreslår syftar till att bevara förmågan att vidmakthålla våra nuvarande ubåtar och att behålla möjligheten att fullfölja projektet ubåt 2000. Projektet ubåt 2000 å ena sidan och projektet Viking å andra sidan är projekt av helt olika karaktär. Projektet ubåt 2000 avser, om det fullföljs, utveckling och anskaff- ning av en ny svensk ubåt. Projektet Viking syftar däremot till en samordnad anskaffning för att få serie- effekt och därmed hålla kostnaderna nere, genom samarbete med de andra nordiska länderna. Det är inte fråga om att satsa särskilda medel på projektet Viking, bortsett från ett visst stabsarbete för att sam- ordna berörda länders ubåtsprojekt. Jag tror möjligen att man sammanblandar de här två projekten. Men sammantaget är det oerhört viktigt för mig, för regeringen och för Sveriges försvar att vi inte gör av med den kunskap och den kompetens som Kockums besitter och den kompetens som vi har inom Försvarsmakten för att framställa ubåtar och för att hålla våra nuvarande ubåtar i så hög klass som möj- ligt.
Anf. 12 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Försvarsministerns utgångspunkt är att vi skall ha ett starkt försvar, vilket jag faktiskt håller med om. Jag tycker att vi skall ha ett starkt försvar mot dem som hotar oss i dag och att vi skall satsa resurser för att möta dessa hot. Men är det i så fall satsningar på ubåtssystemet som måste prioriteras så högt, t.ex. genom att en så stor del av de teknikut- vecklingspengar som regeringen nu anslår går till ubåtssystemet? När det gäller de olika hotbildsscenarior som dis- kuteras, inte minst i Försvarsberedningen, och som försvarsministern har diskuterat här i kammaren, upplever vi inte något traditionellt militärt invasions- hot. I det konceptet undrar jag var ubåtarna kommer in. Det är detta som får mig att ifrågasätta de sats- ningar som sker på just detta teknikområde, då det finns så många andra frågor som borde väcka större debatt i Sverige, t.ex. ledningskrigföring, IT osv. Amerikanska militärer uppmanar nu till neddragning- ar av de konventionella stridskrafterna och menar att man i stället skall satsa på ledningskrigföring etc. Enligt min utgångspunkt är det helt andra hot som är relevanta och som man bör ta fasta på i dag. Avslutningsvis vill jag önska försvarsministern lycka till med moderaterna runt om i landet, som vill hävda att de är försvarsvänner. Jag menar att de inte är försvarsvänner utan organisationsvänner. Med tanke på försvaret framöver anser jag att de har mycket gamla synpunkter. Jag hoppas att försvarsministern och jag kommer att fortsätta att diskutera vad vi skall satsa på för att få ett starkt försvar mot det som reellt hotar oss i dag.
Anf. 13 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag hoppas också att Annika Nord- gren och jag skall få föra många debatter i kammaren. Vi gör säkerligen samma bedömning om den mili- tära hotbilden. Vi skall vara lyckliga över att vi i dag har ett Europa som bygger för fred och inte för krig. Vi har ingen militär hotbild mot oss i dag, utan det är säkerligen de civila hoten i dag som är av ett sådant slag att vi måste koncentrera oss på dessa. Detta kan vi vara överens om. Jag vill tillägga att Sverige är ett kustland. Vår kust är oerhört lång åt alla håll. Därför räcker det inte att bara ha soldater som sitter på land och tittar rakt ut i vattnet, utan det måste faktiskt finnas en operativ förmåga att se vad som är på gång utmed våra kuster. Just för detta ändamål behöver vi ha ett starkt och modernt ubåtsskyddsvapen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:77 om prövningstillstånd i hovrätt
Anf. 14 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Stig Sandström har i en interpellation ställt tre frågor till mig, frågor som har att göra med kravet på prövningstillstånd i hovrätten för vissa typer av mål som överklagas från tingsrätten. Bakgrunden är ett brottmål som nyligen har avgjorts i domstol. Sedan början av 70-talet har vi haft vissa krav på prövningstillstånd i hovrätten. Det gällde från början bara tvistemål om mindre värden. Den 1 juli 1993 utvidgades kravet på prövningstillstånd till att även avse bl.a. vissa brottmål. Det gäller mål där tingsrät- ten har dömt den tilltalade till böter eller där tingsrät- ten har frikänt den tilltalade från ansvar för brott med högst sex månaders fängelse i straffskalan. Stig Sandström har frågat om någon utvärdering har gjorts av 1993 års prövningstillståndsreform. En särskild utredare har gjort en utvärdering av den re- formen och redovisat utvärderingen i sitt betänkande, Hovrättsprocessutredningens betänkande (SOU 1995:124). Sammanfattningsvis bedömer utredningen att reformen har uppfyllt lagstiftarens intentioner att vara arbetsbesparande och att bidra till en ökad kvali- tet i hovrättens avgöranden. Vidare har Stig Sandström ställt frågan om rege- ringen avser att vidta några åtgärder så att reglerna om prövningstillstånd uppfyller kraven i FN:s kon- vention om de mänskliga rättigheterna. Jag utgår från att han då syftar på den rätt enligt denna konvention som personer dömda för brott har att få en prövning i högre instans. Under förarbetet till 1993 års prövningstillstånds- reform analyserades om det tilltänkta systemet med krav på prövningstillstånd i brottmål var förenligt med inte bara FN-konventionen utan även Europa- konventionen om de mänskliga rättigheterna och Sveriges internationella åtaganden i övrigt. Regering och riksdag konstaterade att konventionernas krav på rätt till omprövning i högre rätt är uppfyllda genom tillståndsprövningen. Detta ställningstagande har därefter fått ytterligare stöd i den analys som har gjorts i Hovrättsprocessutredningens betänkande. Mitt svar på frågan är alltså att Sverige i dag lever upp till sina konventionsförpliktelser och att inga åtgärder behövs. Slutligen har Stig Sandström frågat om jag avser att ta några initiativ med anledning av det nämnda rättsfallet. Som alla vet kan jag inte gå in och kom- mentera det enskilda fallet. Men jag har förstått att vad som rent processrättsligt har hänt är att en person har blivit dömd till böter i tingsrätten och därefter överklagat till hovrätten. Eftersom det gäller krav på prövningstillstånd för bötesdomar har hovrätten gjort en tillståndsprövning. Vid denna prövning har hovrät- ten uppenbarligen inte funnit något fel på tingsrättens dom och har därför inte meddelat prövningstillstånd. Till följd därav står tingsrättens dom fast. Utan att på något sätt ta någon ställning i det enskilda fallet kan jag konstatera att det är precis en sådan procedur som är förutsedd i vår lagstiftning. Rättsfallet ger mig därför ingen särskild anledning att börja fundera på lagändringar eller andra initiativ. Jag vill passa på tillfället att kraftfullt ta avstånd från Stig Sandströms sätt att referera till reglerna om prövningstillstånd som ett "avskaffande av prövnings- rätten". I andra sammanhang har jag fått höra liknan- de formuleringar som t.ex. att man "inte längre får överklaga". Sådana uttalanden bygger på en grund- läggande missuppfattning av systemet med pröv- ningstillstånd. Regler om prövningstillstånd innebär inga be- gränsningar i möjligheterna att överklaga, och till- ståndsprövningen är också en prövning. Här prövar hovrätten om det finns anledning att ta upp målet till en prövning i sak. Hovrätten skall bevilja prövningstillstånd om det finns anledning att ändra tingsrättens dom eller beslut. Detta innebär enligt uttalanden i förarbetena att hov- rätten skall bevilja prövningstillstånd så snart det finns något som tyder på att tingsrätten har bedömt en bevisfråga eller en rättsfråga felaktigt och att det därför finns anledning att ändra tingsrättens avgöran- de. Även i de fall det inte finns anledning att betvivla riktigheten hos tingsrättens avgörande skall hovrätten bevilja prövningstillstånd, om målet har ett prejudi- katvärde eller om det har begåtts något allvarligt formellt fel vid tingsrätten. Det är alltså bara när tingsrätten redan har bedömt saken på ett riktigt sätt som hovrätten inte skall ta upp hela saken till ny prövning.
Anf. 15 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Först vill jag tacka justitieministern för svaret som var utförligt och noggrant. Jag uppfattade att enligt Laila Freivalds är allt väl i vårt rättsväsende och att de här frågorna inte är nå- gonting att rota i. Dessutom har reformen varit ar- betsbesparande och har bidragit till en högre kvalitet. Också jag tror att det kan vara bra att få undan en del av de småärenden som tidigare fanns. Det kan säkert finnas ärenden som man inte vill föra vidare i en mas- sa instanser. Men här är det faktiskt fråga om ett brottmål. Där- för tycker jag att det är litet annorlunda. Även om man inte går in på det enskilda fallet måste det finnas en hållpunkt att resonera utifrån. Det fall som jag har tagit upp har upprört många i mina hemtrakter. Per- sonligen känner jag mig inte lika säker på att rättssä- kerheten är uppfylld i detta ärende, för det måste vara något fel när en arbetsgivare kan ordna en provoka- tion mot en anställd med hjälp av en nedsänd polis från Rikskriminalen i Stockholm. Jag ber om ursäkt för att det i min interpellation står att det var en lokal polis, men jag kände inte till att Rikskriminalen kunde sända ut poliser för att göra något sådant. Brottet var ju trots allt bagatellartat. Det handlade om en kassörs- ka som misstänktes för att ha snattat ur en handkassa som 25 andra personer också hade tillgång till. Re- dovisningsrutiner saknades helt. Det handlade bara om småbelopp i kassan. På denna grund blev kassörs- kan av med sitt arbete som hon har haft i 30 år. Det blev inte någon proportion mellan det förmodade brottet och straffet. Saken blir inte bättre av att kas- sörskan blev utsatt för kränkande behandling under häktningstiden. Hon fick inte överpröva domen. Frågan går i och för sig vidare, för advokaten har JO-anmält ärendet. Kassörskans fack har anmält ärendet till Arbetsdom- stolen. Jag fick ett protokoll från Rikskriminalpolisen. Man har kollat upp JO-anmälan. Man riktar allvarlig kritik mot den utsände provokatören eller kriminalin- spektören. Man har granskat hur förhöret har gått till. Man skriver följande: Uppgifterna om hur förhör gått till är motsägande. Av gjord utredning drar vi slutsat- sen att kriminalinspektör K. under det aktuella förhö- ret kan ha använt mindre lämpliga formuleringar. Det har också kommit brev från länsstyrelsen. Där bekräftas samma sak. Jag har en följdfråga. Är ett sådant skäl tillräckligt för en överprövning, dvs. att förhöret inte har gått rätt till och att man har upptäckt brister i det? Mina farhågor gäller bl.a. att lagstiftningen under- lättar provokationer och kränkningar. Den ger utrym- me för godtycke. Den anklagade kommer i underläge när han eller hon inte har den naturliga omedelbara rätten att gå till högre instans. Just på den grunden tycker jag att detta är väldigt allvarligt. Jag har en fråga till, men den återkommer jag till. Den gäller de mänskliga rättigheterna och FN.
Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Stig Sandström ställer en del mycket konkreta frågor utifrån ett enskilt ärende och begär att jag skall besvara frågan hur myndigheterna borde ha agerat i olika avseenden. Jag anser mig förhindrad att svara på de frågorna.
Anf. 17 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Jag uppfattade att min sista fråga var en principiella fråga - en ganska viktig sådan. Jag vill också fråga om förhållandet till 14 artikeln 5 § i FN:s konvention om mänskliga rättigheter. Jag har i min hand ett utkast från Human Rights Commission i Genève, som skall övervaka att de mänskliga rättigheterna följs. Den 26 oktober 1995 skickade de en rapport till svenska regeringen. De oroar sig över den nya lagstiftningen och vad som kan hända i den typ av brottmål som vi nu diskuterar. De uttrycker stor oro för att det under vissa omständighe- ter kan bli fråga om att hanteringen inte överens- stämmer med artikel 14 § 5 i konventionen. De lämnar också rekommendationer. De rekom- menderar Sveriges regering att skicka in en rapport över vad som har hänt med paragrafen och redogöra för vad som har hänt i Sverige vad gäller den typ av fall som vi diskuterar i dag. Jag är litet förvånad över att justitieministern inte svarade på de frågorna i sitt svar. Jag kanske kan få ett muntligt svar på frågan vad som har hänt efter detta. Det är snart ett år sedan det inträffade.
Anf. 18 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! I det betänkande jag refererade till i mitt svar - Hovrättsprocessutredningens - tar man givetvis upp och behandlar rapporten från FN:s Hu- man Rights Commission. I det betänkandet konstate- ras att kommissionen har utgått ifrån ett felaktigt underlag och missförstått det svenska rättssystemet.
Anf. 19 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Jag har uppfattat det som att rapporten kom i oktober 1995. Utredningen kom tidigare, under sommaren, om jag har fattat saken rätt. Det verkar litet märkligt. Eftersom jag ändå har ordet kan jag säga att jag har reagerat som vanlig medborgare. Jag tycker att handläggningen är litet grotesk. Om man kan angripa rättsapparaten och förstöra en människas liv för ett sådant här bagatellmål måste det vara något fel på lagstiftningen. Någonstans måste det vara fel. Jag har inte hört någon reaktion från justitieminis- tern på detta. Jag vill ställa en personlig fråga. Anser justitieministern att det skall få gå till som i detta fall, ur mänsklig synpunkt?
Anf. 20 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! FN-rapporten kom i oktober 1995. Hovrättsprocessutredningens betänkande kom i de- cember 1995. Det är därför rapporten har behandlats och är med i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:66 om tand- material m.m.
Anf. 21 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Görel Thurdin har ställt ett antal frå- gor till mig rörande tandmaterial m.m. Jag begränsar mitt svar till de frågor som faller inom mitt ansvar- sområde. Som svar på frågorna 1 och 2 om vilka åtgärder regeringen har gjort och ämnar vidta för att riksda- gens beslut skall följas samt för att myndigheterna skall medverka till riksdagens uppsatta mål och följa av riksdagen fattade beslut får jag nämna följande. Riksdagen har tidigare beslutat att användningen av amalgam inom tandvården bör avvecklas senast till år 1997. Kemikalieinspektionen har i en rapport till regeringen den 27 juni 1996 redovisat en utvärdering av hur avvecklingen av amalgam fortgår. Rapporten remissbehandlas för närvarande. Regeringen kommer därefter att ta ställning till fortsatta åtgärder. Rege- ringen följer kontinuerligt myndigheternas arbete och lämnar myndigheterna de uppdrag som erfordras för att verkställa olika riksdagsbeslut. Som svar på fråga 3 om vilka åtgärder regeringen avser vidta för att göra det möjligt för människor med kvicksilverförgiftning eller annan metallkänslighet att få hjälp om amalgamenheten i Uppsala stängs vill jag säga att dessa patienter skall kunna omhändertas inom den reguljära sjukvården och där få en god vård och ett omsorgsfullt omhändertagande. Socialstyrelsen utarbetar för närvarande ett vårdprogram för patienter med elkänslighet och de patienter som anser att deras hälsa påverkats av amalgam. Som ett exempel på lokala aktiviteter för att förbättra omhändertagandet av patienterna kan nämnas att Västerbottens läns landsting tillsammans med bl.a. Umeå universitet har utarbetat ett vårdprogram för patienter som sätter sina symtom i samband med tandvårdsmaterial. Som svar på frågorna 4 a, b och c om vad rege- ringen tänker göra för att EU skall godta Sveriges beslut om en avveckling och Sveriges beslut att för- bjuda export av kvicksilver och kvicksilverbaserade produkter, som t.ex. amalgam, för att förbudet av amalgamexport skall efterlevas och för att påverka EU så att amalgam- och kvicksilveranvändningen upphör även i ett större sammanhang vill jag säga att dessa frågor faller inom miljöministerns ansvarsom- råde. Som svar på frågorna 4 d och e om efter vilka principer regeringen har utsett Sveriges representation i en EU-arbetsgrupp samt på vilket sätt regeringen avser medverka till att någon patientorganisation eller medicinsk expert på amalgamfrågor som inte har ekonomisk bindning till amalgamet också företräds i denna arbetsgrupp, får jag nämna att Europeiska kommissionen själv beslutar om vilka experter som skall tillkallas för att ingå i kommissionens arbets- grupp. Företrädare för olika branscher representerar alltid europeiska branschorganisationer. Detta gäller även i de fall t.ex. handikapporganisationer skulle vara företrädda i arbetet. Den ad hoc-grupp som kommissionen tillkallat för att utreda vissa frågor rörande amalgam beräknas avlämna en rapport i bör- jan av år 1997. Rapporten kommer att överlämnas till kommissionens expertgrupp för medicintekniska produkter för fortsatta ställningstaganden. Som svar på fråga 5 om vad regeringen avser göra för att stötta läkare och tandläkare som botar samt för att det medicinska tänkandet i Sverige skall förändras så mycket att vi här i Sverige kan behandla patienter med samma miljömedicinska och etiska inriktning som Tyskland får jag hänvisa till svaret på fråga 3 samt dessutom anföra följande. Vården och behand- lingen av patienten skall enligt tandvårdslagen utfor- mas och genomföras i samråd med patienten. Det är väsentligt att tandläkaren och annan tandvårdsperso- nal har en sådan information om olika tandvårdsma- terial att de tillsammans med patienten kan välja det material som är bäst för den individuella patienten. Jag kan också nämna att rekommendationerna rö- rande amalgam inte skiljer sig så mycket mellan tyska och svenska hälsovårdsmyndigheter. Av Socialstyrel- sens olika författningar inom detta område framgår t.ex. att både individuell exponering och kontamine- ring av den omgivande miljön bör nedbringas till minsta möjliga nivå. Ytterligare ett exempel på likar- tade regler är Socialstyrelsens rekommendation att putsning och borrning i amalgam alltid bör ske med vattenkylning och med användandet av höghastighets- sug för att nedbringa kvicksilverexponeringen. Som svar på fråga 6, om vad regeringen tänker vidta för åtgärder för att Socialstyrelsen skall ge så- dana råd som Kanadas motsvarighet har gjort så att patienter åtnjuter ett säkert skydd vid behandling och så att intyg av medicinsk expertis respekteras av för- säkringskassorna, får jag dels hänvisa till svaret på fråga fem, dels nämna följande: Tandläkare vid försäkringskassorna gör i första hand en bedömning av om beslutsunderlaget är till- räckligt för ett ställningstagande från försäkringskas- san. Denna bedömning kan leda till en begäran om komplettering av underlaget, t.ex. en allergitest. I den mån försäkringskassans beslut förutsätter en bedöm- ning som ligger utanför förtroendetandläkares kompe- tens, har försäkringskassorna också tillgång till för- troendeläkare och annan medicinsk expertis. Slutligen kan jag också nämna att den som inte är nöjd med försäkringskassans beslut kan begära omprövning av beslutet. Detta beslut kan i sin tur överklagas till läns- rätten.
Anf. 22 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag tackar för svaret, men tyvärr måste jag konstatera att även socialminister Margot Wallström har börjat gräva en vallgrav mellan sig och alla de sjuka människor som behöver hjälp på grund av överkänslighet mot kvicksilver, metaller eller el och som har besvär med immunsystem, trötthets- syndrom osv. På något sätt känner jag att vi politiker måste börja ta ett större ansvar för de beslut som vi faktiskt själva fattar här i riksdagen och i regeringen. Det går inte att ständigt hänvisa till myndigheterna och vad de anser. Det är inte en allmän uppfattning att våra myndigheter är de som i första hand står för nytän- kande och för en nydaning av samhället. Snarare uppfattas de som fastkörda i egna, skapade system och åsikter, tungroddhet, prestigerikedom och brist på lyhördhet. Myndigheterna är redskap. De är inte maktapparater. Vi politiker måste skaffa oss en egen uppfattning och ha en ståndpunkt. Det skulle inte skada med betydligt mer av ministerstyre - inte för att befästa den egna makten, utan för att stärka demokra- tin och skapa bättre betingelser för våra medmänni- skor. Jag kan inte heller utläsa något engagemang från regeringens sida. Svaret är som vanligt kyligt, av- ståndstagande. Man vill inte visa förståelse för vad de människor som är utsatta för den här sortens symtom de facto känner. Många av dem får ju en behandling ute i systemet som faktiskt inte är hedervärd för en demokrati som Sverige med tanke på vad vi säger att vi står för. Jag beklagar detta. Jag hade hoppats på en annan reaktion från socialministern. Den dag samhäl- let kopplar miljö och hälsa direkt till varandra, kom- mer åtskilliga problem att finna sin lösning. Dessutom kommer vårdkostnaderna och kostnaderna inom för- säkringssystemen att minska. Det är sant att försäkringskassans beslut kan överklagas. Men en svårt sjuk människa, som dess- utom är trakasserad i systemet, orkar inte överklaga. Är det så att hon inte heller har sjukpenning eller att hon har en minskad sjukpenning, så har hon inte hel- ler råd att överklaga. Hon får inte de kostnadsersätt- ningar som vi har beslutat här i riksdagen att hon skall få. Människor med lichenförändringar, något som ju ändå är början till ett värre tillstånd i munnens slem- hinnor, får inte heller någon kostnadsersättning fast vi i ett av våra beslut har sagt att de skall få det. Vinner patienten i länsrätten så överklagar Riks- försäkringsverket till kammarrätten, och så fortsätter det hela än en gång. Det kan inte hålla på på det viset. Här i Sverige är det tydligen så, om socialministern vill lyssna, att det är myndigheterna som avgör huru- vida läkaren ställer rätt diagnos utan att ta hänsyn till om patienten blir bättre eller frisk. Det måste på något sätt vara en etisk kod i vårt land att den läkare som botar, den tandläkare som finner lösningar på proble- men, har rätt. Det får inte vara så att det är myndighe- terna som har rätt mot dem som verkligen försöker åtgärda det här. Tycker inte socialministern att det borde finnas medicinsk expertis på det här området t.ex. bland dem som finns på amalgamenheten? Det verkar som om det skulle vara alldeles rätt att lägga ned amalgamenheten, och då får naturligtvis människorna återigen vända sig till den reguljära vården som inte har lyckats att göra dem bättre. Vad det kan komma för positivt av en sådan förändring, begriper jag inte. Jag litar inte på Socialstyrelsens program, för Socialstyrelsen har inte backat upp riks- dagens beslut i den här frågan. Jag ber Margot Wallström att som socialminister verkligen visa större förståelse för de här frågorna och ta itu med problemet.
Anf. 23 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det där var ett alldeles onödigt utfall. Svaret innehöll ju svar på Görel Thurdins frågor. Det är det som förväntas när man ger ett interpellations- svar. Görel Thurdin vill väl ha svar på sina frågor? Sedan är det inte alls så att jag har grävt någon vallgrav, utan det är alldeles tvärtom. Jag har åkt till Tandvårdsskadeförbundets möten. Jag har varit hos dem i Skellefteå. Jag tar emot uppvaktningar, och jag tänker fortsätta att göra det. Jag lyssnar mycket noga, och framför allt har jag mycket stor respekt för män- niskor som säger att de far illa i ett system, att de inte behandlas på ett värdigt sätt och med respekt. Det är väldigt viktigt att se till att man hjälper människor till en värdig behandling i sjukvårdssystemet. Det skall vi självfallet göra. Jag utgår också från att Görel Thurdin inte tycker att man vid en amalgamenhet skall ha sämre säkerhet än vid andra medicinska enheter. Det är klart att man skall ha en journalföring och att man skall sköta sin verksamhet efter vetenskap och beprövad erfarenhet. Det måste vi väl utgå ifrån, annars hamnar vi förstås i ett gungfly. Det här är en diskussion som vi kommer att få föra under lång tid framåt. Den är komplicerad. Det är inte alldeles lätt att hantera den medicinskt heller eller att alltid påvisa alldeles klara samband. Det får man också ha en viss respekt för. Det kan finnas sådana problem i hanteringen av den här frågan. Att påstå att jag gräver vallgravar eller säga att jag skulle strunta i att använda våra myndigheter till just de uppgifter som myndigheterna skall utföra, det är att säga att vi skall byta till ett helt annat parlamentariskt system eller förvaltningssystem i Sverige. Det tycker jag inte behövs bara för att vi har problem med den här frågan. Sedan är det självklart att vi också skall se till att vi använder den politiska kraften till att göra målen tydliga och till att ställa oss på patienternas sida. Det är viktigt, men vi skall inte ge avkall på kraven på professionalism. Vi skall se till att vi fak- tiskt får största möjliga kvalitet i det arbete vi utför.
Anf. 24 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Det är klart att jag är engagerad i det här. Jag ser ju att det inte blir någon förändring. Det väller brev över oss som engagerar oss i den här frå- gan. Det kommer hela tiden brev som beskriver män- niskoöden, och jag tycker inte att vi tar tag i det här i systemet. Det är därför jag tar upp frågan. Sedan tycker jag faktiskt att det finns andra åsikter än Socialstyrelsens när det gäller amalgamenheten. Jag tänker inte ta upp hela den diskussionen här i dag, men de försöker ständigt gå i svaromål. Det är bra att de får tid att utvärdera, men det ju står 1000 patienter i kö. Var skall de landa? Dessa människor har ju remitterats till amalgamenheten av läkare ute i den reguljära vården. Det är inte bara fråga om ett allmänt tyckande hos dem som har ont någonstans att det är bra att komma till amalgamenheten. Det är en total missuppfattning. Dessutom är det ju så att folk i stor utsträckning blir bättre och friskare. Jag fick inte svar när jag tog upp den klinik som finns i Bayern. EU:s försäkringskassesystem kan tydligen backa upp att vi har människor härifrån som far ned till Bayern för att få hjälp där i stället för att fara till Uppsala. Vad det är som blir billigare genom det begriper jag inte heller. Jag upplever att också socialministern försöker vrida sig förbi ansvaret för EU:s arbetsgrupper. I fråga om de arbetsgrupper som man beslutar om i kommissionen inbjuds ju också regeringarna att tycka till om vilka man tycker skall ingå. I arbetsgruppen ingår allt annat än personer som företräder patientfö- reningar och som har bearbetat problemet från det hållet. Det ingår i stället sådana som i mångt och mycket har ekonomiska intressen. Vi har ju faktiskt varit föregångare i världen på det här området. Våren 1994 gick Sverige som första land fram med ett beslut i riksdagen vad gäller amalgamet. Se- dan får vi t.ex. höra Jan Ekstrand som sitter i ad hoc- gruppen säga att det inte kommer att finnas några som helst begränsningar i amalgamanvändningen efter det att rapporten har offentliggjorts. Vad kommer man att göra åt saken om inte Sveri- ge har någon vetorätt i ministerrådet när den här frå- gan tas upp, vilket en av parlamentarikerna i EU på- står? Jag vill ha den här frågan klarlagd. Jag tycker att det är viktigt att känna förtroende för att regeringen följer upp att Sverige har gått i bräschen i den här frågan och att man verkligen kämpar för att få av- vecklingen genomförd i hela EU, och att vi inte måste backa när det kommer till kritan. Jag känner en viss förtvivlan. Det pågår ständigt utredningar. Visst är det bra att regeringen följer frågor, och det är bra att man utvärderar. Men man måste också se till att ge signaler som följer upp i ett positivt avseende. Även den gode Sven Langgård, som tidigare har påstått att det inte existerar några samband mellan hälsa och amalgam, har t.o.m. gett ut en vetenskaplig artikel där han säger att sammantaget antyder kvick- silverexponeringarna och sjukdomsförloppet att det kan vara ett uttryck för kvicksilverpåverkan. När han kan vända på steken och säga så är det dags att hela Socialstyrelsen börjar verka i den rikt- ning som riksdagen har fattat beslut om och inte ob- struerar beslutet, vilket man har gjort när man förväg- rar människor att kunna byta ut sina tandfyllnadsma- terial.
Anf. 25 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! I den här frågan har Socialstyrelsen JO-anmälts. Vi får avvakta vad som händer. Frågan om avveckling av amalgam, fullständig innehållsdek- laration av tandvårdsmaterial och obligatorisk bi- verkningsrapportering fortsätter att dras i långbänk, trots att beprövad erfarenhet sunt förnuft och en väx- ande vetenskaplig dokumentation talar för ett snabbt agerande. Den av riksdagen beslutade amalgamavvecklingen går inte i den takt som avsågs. Det är helt klart. I en rapport från Kemikalieinspektionen rapporteras att amalgam fortfarande används i fyllningar där andra alternativ finns. Påfallande ofta används amalgam i mindre lagningar av barntänder, trots riksdagsbeslut om avveckling från den 1 juli 1995. Med förvåning kan man konstatera att Landstings- förbundet och Socialdepartementet har träffat en överenskommelse för över ett år sedan om undantag från amalgamförbudet inom ungdomstandvården när det kan motiveras av nyttan för den enskilde. Som exempel anges barn med stora tandvårdsbehov, där salivavsöndringen är stor och för tandvårdsrädda som behandlas under narkos. Hur många känner till denna överenskommelse? Det kan rimligen inte ha varit riksdagens mening att vissa utsatta barngrupper, så- som invandrarbarn, förståndshandikappade m.fl., med stora tandvårdsbehov skall utsättas för kvicksilver. Vidare kan konstateras att tandläkarhögskolorna fortfarande, trots avvecklingsbeslutet, lär ut hur man använder amalgam. De som drabbas av ohälsa på grund av tandlagningsmaterial behöver kvalificerad hjälp och tillgång till nya kunskaper som bäst kan komma fram i en bred tvärvetenskaplig forsknings- satsning. Företrädare för medicin, odontologi, toxiko- logi, biokemi, allergologi, materialkunskap m.m. måste börja verka inom samma begreppsvärld. Ett bra exempel på tvärsektoriellt samarbete är Metallbiolo- giskt centrum vid Lantbruksuniversitetet i Uppsala. Värt att poängtera är att det krävs samma respekt för kroppsliga som psykiska reaktioner och att dessa hör ihop. Kroppslig sjukdom, t.ex. förgiftning eller annan störning, kan ta sig uttryck i psykiska symtom och tvärtom. I samhällsdebatten har vi sett åtskilliga exempel på hur vissa experter missbrukar begreppet psykosomatik. Både människor och miljö far illa medan de an- svariga med ljus och lykta letar uppgifter som kan frikänna amalgam och andra tandvårdsmaterial. Riks- dagens beslut har inte respekterats, vilket också är allvarligt ur demokratisynpunkt. EU-medlemskapet komplicerar bilden och inskränker handlingsfriheten. Det är av yttersta vikt att riksdagen kan agera kraft- fullt. I Socialstyrelsen i Sverige tycker vi att man har lyssnat till experter som huvudsakligen velat se psy- kologiska faktorer som förklaringsmodell när det gäller ohälsa som förknippas med tandlagningsmate- rial. Socialstyrelsens tjänstemän kan inte sägas ha levt upp till grundlagens krav på opartiskhet och saklighet. Den senaste expertrapporten från november 1994 - det har kommer fler sedan dess - har kritiserats för grova felcitat av vetenskapliga arbeten, ofullständig- het och vinklade slutsatser. Redan sammansättningen av expertgruppen gav anledning att ifrågasätta slutre- sultatet, eftersom den inte hade en enda ledamot som i förväg lutade åt hypotesen att amalgam skulle kunna utgöra en hälsofara. En arbetsgrupp tillsatt av Social- styrelsen som har utarbetat ett handlingsprogram för patienter med syndrom som förknippas med amalgam eller el, som ju också är en liknande överkänslighet. Detta är inte ägnat att vinna allmänhetens förtro- ende.
Anf. 26 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Socialministern sade här alldeles nyss att vi kommer att diskutera den här frågan under lång tid framöver. Det är uppenbart att det blir så. Jag tycker att det är synd. Vi är väldigt många som har upplevt den här frågan och den här diskussionen un- der många år. Vi känner oss mycket frustrerade över att inte ha kommit längre. Vi har sett människor bli bra som från början över huvud taget inte satt sina besvär i något som helst samband med sina tänder. Jag har mött många sådana människor. Efter att ha prövat många olika behand- lingsmetoder har man blivit bättre först den dagen man har sanerat sina tänder, eller en tid därefter. Någon slutsats borde man väl kunna dra av detta. Det finns läkare och tandläkare som framgångsrikt har behandlat patienter på många olika håll i landet som ständigt misstänkliggörs eller stoppas i sin verksam- het. Vi har Amalgamenheten i Uppsala, jag kan t.ex. nämna Bo Nilsson i Uddevalla, och det finns flera. Socialministern talar om vetenskap och beprövad erfarenhet. Det är väldigt viktigt. Men varför inte försöka ta lärdom av den mångåriga erfarenhet som finns hos dem som har arbetat mycket länge med sanering och det här problemet och som har mycket djupa kunskaper. De har inte haft resurser för att kartlägga eller verkligen dokumentera hela sin verk- samhet. Det är naturligtvis en brist. Men man borde ha en positiv inställning, så att de får dessa resurser. En viktig princip när det gäller t.ex. kemikaliehan- tering är försiktighetsprincipen. Det borde innebära att när man har skäl att misstänka att ett ämne är far- ligt skall man vara oerhört försiktig med det och egentligen inte använda det. Vad som är störande i den här frågan är att man från våra myndigheter, och då särskilt Socialstyrelsen, ganska tvärsäkert under mycket lång tid har uttalat sig om att amalgam icke utgör någon hälsorisk. Jag tycker att det är mycket upprörande. Vi har sett många andra miljöproblem där inställningen har varit densamma under årens lopp och där man från myndigheternas sida sedan har tvingats att tänka om. Man har insett att det faktiskt är en fara. Vi kan som exempel ta hormoslyrdebatten för många år sedan, och liknande exempel finns. En ödmjukare inställning från myndigheternas sida vore verkligen på sin plats när det gäller dessa frågor. Det finns väldigt mycket som jag skulle kunna säga mer i den här frågan. Vi som har väckt motioner om behandlingar och hur man skall bemöta patienter, ökad forskning, tandläkarutbildningen, m.m. under årens lopp har fört fram alla dessa olika synpunkter. Riksdagen har uttalat sig ganska positivt, och sedan har ingenting hänt. Det är väldigt upprörande. Fördelningen av forskningsresurserna är ägnat att ha en särskild diskussion om egentligen. Där har vi sett att pengarna till allt övervägande del gått till dem som redan har den förutfattade meningen att det inte är farligt. Det är ganska märkligt att man kan ha den inställningen att kvicksilver är livsfarligt precis överallt utom i munnen hos människor.
Anf. 27 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! I den proposition om tandvården som regeringen fick dra tillbaka fanns ett förslag om att amalgampatienter som ett led i en medicinsk rehabili- tering skulle hamna inom sjukvårdens ersättningssys- tem och betala sjukvårdens patientavgifter. Den pro- positionen stoppades av den borgerliga regeringen. Nu har vi påmint oss det. I dag använder man amalgam i ungefär 15 % av vuxenlagningarna och troligen i mindre än 1,5 % av barnlagningarna. När jag besökte Tandvårdsskadeför- bundet sade en läkare där: Jag går själv omkring med amalgamlagningar. Kanske är det så att det är ett bra tandlagningsmaterial för de allra flesta människor, men att det finns ett antal människor som helt enkelt får något som man kan jämföra med en allergisk re- aktion. De tål inte amalgamet och reagerar därför mycket kraftigt. Han sade att det kanske är den troligaste förkla- ringen. Amalgam är ett billigt tandlagningsmaterial som använts framgångsrikt under ett stort antal år. Därför blir det så jobbigt att diskutera det. Ni behöver inte argumentera mer med mig om amalgamets farlighet eller hur patienterna har det. Jag känner till det. Det viktiga är vad vi gör nu. Hur han- terar vi detta? Hur tar vi emot patienter och hur an- vänder vi oss av myndigheter och andra för att få det rätt? Att säga att det är okomplicerat är fel. Det är inte så enkelt. Många är faktiskt allergiska mot plastmate- rialen och kan inte använda dem. Plasten innebär också en dålig arbetsmiljö för många som arbetar med den. Det är alltså inte så enkelt som att man bara byter ut amalgam mot någonting annat och så löser allt sig. Vi måste hantera allt detta, och därför kommer vi förmodligen också att diskutera detta under en tid framöver. Men det viktiga, det som vi skall ta oss an, är att patienterna skall känna att de får komma nå- gonstans och få hjälp. I varje landsting måste man kunna känna att man blir respekterad, tas emot, kan få hjälp och kan få prata med läkare och tandläkare som försöker att hjälpa en. Självfallet har hela den här debatten gjort att frå- gan sakta men säkert tar kliv framåt. Inte minst ex- emplet från Västerbotten visar hur man kan samarbeta och ta hand om patienterna på ett bra sätt. På amalgamenheten i Uppsala får man helt enkelt se till att man kan leva upp till regler om journalföring och arbetssätt så att man också i fortsättningen kan ta emot patienter. Man måste se till att man lever upp till de krav som vi har rätt att ställa på sjukvården. Det var hopplöst att förstå att det var en viss klinik i Bay- ern som avsågs i en av Görel Thurdins frågor. Kunskaperna växer, och det är det viktiga. Jag tycker också att det är bra att det förs en ständig de- batt om dessa frågor. Det gör förhoppningsvis att man skärper sig och blir bättre på att ta emot patienterna, som många gånger känner sig misshandlade eller inte helt trodda vad gäller symtomen.
Anf. 28 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c): Fru talman! Jag hade numrerat både styckena och frågorna så att man skulle kunna koppla ihop dem, men det var kanske för svårt. Att vi inte gick med på det som stod i propositio- nen berodde på en rädsla för vad som skulle ske. Man känner så stor osäkerhet, därför att man i den vanliga medicinska rehabiliteringen blir betraktad som psy- kiskt sjuk. Vi vet att många måste erkänna att de är psykiskt sjuka för att få sjukpenning. Det är inte alla barn som blir allergiska mot all- ting, utan det varierar mellan människor. WHO menar att vi inte kan sätta exakta trösklar, när varje männi- ska har sin egen tröskel i fråga om känslighet på grund av att vi lever i olika miljöer. Den arbetsgrupp som ministern och Socialstyrel- sen hänvisar till är framför allt sammansatt av perso- ner som inte tror att denna sjukdom existerar. Hur skall de då kunna ta fram ett trovärdigt sjukvårdspro- gram? Redan Olof Palme lovade i brev patienter att amalgamfrågan skulle lösas, och Centern har drivit frågan i många år. Ingvar Carlsson skrev till patienter i det senaste valet 1994 att socialdemokraterna anser att amalgamfrågan är en hälsofråga. Därför föreslår jag att Socialdemokraterna och Centern som en ytterligare del i det politiska samarbe- te vi har, lever upp till våra löften och löser frågan - inte så att det passar myndigheterna utan verkligen utifrån det beslut vi har fattat, utifrån medborgarnas hälsa och utan prestige. Jag tror att det har gått väldigt mycket prestige även hos myndigheterna i den här frågan. Kanske skulle vi kunna visa att vi har vilja också i politiken och att det inte bara är myndigheternas vilja som skall få genomslag. Myndigheterna är redskap, och det skall vi komma ihåg så fort de uttrycker saker och ting.
Anf. 29 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag kan se något av en linje från as- betsfrågan. År 1918 försäkrade man inte längre asbet- sarbetare i England, därför att man märkte att de blev sjuka och dog. Man märkte det, men man kunde inte bevisa det. Amalgam är ju inte dödligt på samma sätt, och vi kan delvis bevisa verkningarna. Men vi borde också tro på folk, ta hänsyn till beprövad erfarenhet och se hur människor mår. Första gången jag hörde talas om amalgamets far- lighet var för över 40 år sedan i hälsokoströrelsen. Jag fortsatte ändå att plocka in amalgam i min egen mun, eftersom jag inte trodde att det gällde mig. Men det fick jag ändra sedan och ta bort. Nu har vi också elallergierna, som har blivit nästa steg. Jag vet och har förståelse för att det tar väldigt lång tid att ändra en sådan viktig sak, som berör näs- tan varje människa i Sverige. Men snälla socialminis- tern, skynda på detta! Det är viktigt. Nya människor dras in i det, och vi behöver verkligen komma till rätta med det här problemet. Det är positivt att det har fattats bra beslut i riks- dagen, men det behöver också effektueras. Det är inte alls lätt att få förståelse för att man amalgamöver- känslig. Det är fortfarande mycket svårt. Jag träffar många som har dessa problem, och de blir fortfarande ganska hånfullt bemötta på sina håll. Det kommer inte från riksdagen eller regeringen, det vet jag. Men det händer alltså fortfarande ute i vården. Alla tandläkare tar heller inte bort amalgam. Det är också en risk för dem. Det är viktigt att vi kommer till skott, och det be- hövs inte mindre forskning på området utan mer. Vad skall man ersätta det med? Hur skall man arbeta? Det är alldeles fel att lägga ned en fungerande forsknings- avdelning där det finns stor kunskap.
Anf. 30 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Detta är en komplicerad fråga, sade socialministern. Den är enormt stor och komplicerad. Tänk om det blev internationellt erkänt att amalgamet är farligt - vilka enorma skadeståndskrav skulle inte kunna resas i t.ex. USA! Jag hoppas att det inte är något av detta som ligger i botten på den här frågan, men tanken infinner sig emellanåt. Socialministern talade också om forskning kring nya material, och det är viktigt. Det är klart att en del av de nya materialen inte är ofarliga. En del männi- skor tål dem inte. Vi är många som under många år har krävt att man skall ha ett produktregister, så att man vet vad som finns i de olika tandlagningsmaterialen, vilket skulle kunna vara till hjälp. Vi har krävt att man skall upp- rätta biverkningsregister. Sent omsider börjar det växa fram, men på frivillig väg. Under många år har det funnits en senfärdighet och en ovilja att klara ut problemen också med nya material. Det finns sådana som passar många andra. En utav de största politiska frågorna just nu är hur vården skall kunna finansieras. Det borde därför vara av största intresse att förebygga sjukdom. Det skulle kunna vara något bra i det samarbete som pågår mellan Socialdemokraterna och Centern om vi kunde samarbeta också i den här frågan och se till att människor med dessa problem blir friska så fort som möjligt. Då skulle vi kunna frigöra resurser till annan angelägen vård. Det vore det allra bästa. Jag är alldeles säker på och övertygad om att mycket av vårdresurserna satsas på människor i onö- dan på grund av att de inte får hjälp. Socialministern sade ju att det är viktigt att ta hand om patienterna, och där är vi eniga. Jag hoppas att vi kan komma fram till något så att det verkligen sker någonting hand- gripligt och positivt.
Anf. 31 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Man får ofta höra en mycket tragisk historia från många patienter. De har inte blivit trod- da, de har blivit betraktade som psykiskt sjuka och många gånger har symtomen negligerats. Det rör sig om ett stort antal symtom, som ofta kan ofta vara litet diffusa. Patienten har haft svårt att hävda och bevisa sambandet. Jag tror att det är riktigt att beskriva hela denna process som trög. Det handlar ju om att utmana ett etablissemang och en etablerad metod, och därför är proceduren också väldigt jobbig. Man måste ändå påpeka att detta är på väg att försvinna på ett naturligt sätt, därför att patienterna väljer bort amalgamet. De vill inte ha det. Samtidigt finns det inget tandlag- ningsmaterial i dag som är riskfritt och som inte är farligt. Plastlagningarna innebär också mycket stora risker, både för personalen som skall arbeta med dem och faktiskt också för de patienter som inte tål dem. Vi kan inte komma ifrån att amalgamet inte är någon- ting som är alldeles enkelt att ersätta. Men det är på väg att försvinna - ca 15 % av vuxenlagningarna görs med amalgam. Det är alltså viktigt att betona patientens ställning, rätt till information och rätt att välja. Socialstyrelsen har i uppdrag att inrätta ett register över biverkning- arna. Jag tror att det många gånger är en fördel att detta är frivilligt. Det är riktigt att börja så. Det är också viktigt att satsa på forskningen, vilket EU också kommer att göra. Jag kan försäkra att i varje fall mina medarbetare på Socialdepartementet som sitter med i arbetsgruppen inte har något egenintresse av amal- gambranschen, och att de inte är några amalgamföre- trädare.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:44 om EU och personer med funktionsnedsättning
Anf. 32 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Holger Gustafsson har frågat han- delsminister Björn von Sydow vad regeringen gjort i det interna EU-arbetet för att förbättra framkomlighe- ten för personer med funktionshinder, om frågan kommer att aktualiseras i EU:s regeringskonferens och i så fall på vilket sätt den kommer att tas upp med övriga medlemsstaters regeringar. Arbetet inom rege- ringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågorna. Först vill jag påpeka att det är mycket lägligt att interpellationen behandlas just i dag. Den 3 december är nämligen den europeiska handikappdagen, och på det här sättet får den dagen uppmärksamhet också i det här sammanhanget - i parlamentet. Jag vill sedan klargöra regeringens generella syn på handikappfrågorna i ett EU-perspektiv. Regeringen anser att handikappolitiken skall vara en nationell angelägenhet. Den är en del av vår gene- rella välfärdspolitik, och vi i Sverige skall själva bestämma över den. Många av de beslut och åtgärder som genomförs på gemenskapsnivå berör dock i hög grad personer med funktionshinder. Det är därför nödvändigt att åtgärder vidtas på denna nivå för att behoven av till- gänglighet, delaktighet och lika möjligheter skall kunna tillgodoses. Regeringen aktualiserade av denna anledning handikappfrågan i sin skrivelse till riksda- gen om EU:s regeringskonferens 1996, vilket också Holger Gustafsson nämner i sin interpellation. Handikappfrågorna kom första gången upp i för- handlingarna i samband med diskussionen om en ickediskrimineringsklausul i fördraget. Sverige har ställt sig tveksamt till ett allmänt diskrimineringsför- bud i fördraget av flera anledningar. Man vet t.ex. inte på vilka områden en diskrimineringslagstiftning skulle gälla, hur man skulle kunna kontrollera lagens efter- levnad och vilka sanktioner som skulle behöva vidtas mot dem som bryter mot lagen. Man vet heller inte hur en sådan förändring skulle komma att påverka medlemsstaternas rätt att fullt ut ansvara för utform- ningen av sin egen handikappolitik. Detta oklara läge medför att Sverige inte heller vill argumentera för en minimistandard på handikappområdet. En antidiskrimineringsbestämmelse i fördraget uppfyller dessutom inte de krav på tillgänglighet och delaktighet som Holger Gustafsson efterlyser. Mer konkreta och operativa formuleringar i fördragstexten skulle enligt regeringens uppfattning bättre gagna detta syfte. Det måste t.ex. framgå att tillgängligheten för personer med funktionshinder har en avgörande betydelse i europasamarbetet. Låt mig ge några ex- empel: Varje gång frågor om t.ex. produkter, standardi- sering eller utveckling av teknologin behandlas i beslut inom EU, kan dessa få konsekvenser för perso- ner med funktionshinder. I dag finns det inga regler i fördraget som säger att man inom gemenskapen måste analysera vilka effekter olika åtgärder skulle få för personer med funktionshinder innan beslut fattas. Det finns inte heller krav på att olika förslag skall innehål- la lösningar för att tillgodose kravet på tillgänglighet. Sverige har därför, som ett alternativ till en antidis- krimineringsbestämmelse, fört fram egna förslag och stött andras som innebär att handikappaspekterna skall beaktas när gemenskapen fattar beslut eller före- tar åtgärder enligt bestämmelserna i fördraget. Holger Gustafsson nämner flera områden där EU- direktiv utarbetas som har betydelse för personer med funktionshinder, bl.a. produktdirektiv om teletermina- ler. Sverige har redan föreslagit ett tillägg till artikel 100a, dvs. den bestämmelse i fördraget som utgör grund för bl.a. beslut om produktdirektiv. Idén med att ändra den artikeln har emellertid stött på betydan- de motstånd från andra medlemsländer. Det finns dock en viss öppenhet för att införa bestämmelser som tar hänsyn till funktionshindrade personers be- hov. Från svensk sida studerar vi därför andra tänkba- ra möjligheter för att bidra till att funktionshindrade personers behov uppmärksammas på regeringskonfe- rensen på det sätt som den svenska regeringen ut- tryckt i sin skrivelse till riksdagen om EU:s regerings- konferens. Låt mig också säga ett par ord om Sveriges EU- arbete med handikappfrågorna i övrigt. Sverige har i olika sammanhang, bl.a. i EU:s handikapprogram Helios, mycket aktivt drivit dessa frågor. Vi har t.ex. pekat på behovet av att föra in FN:s standardregler för funktionshindrade i EU-arbetet. Vi har drivit kravet på tillgänglighet och på handikapporganisationernas inflytande. Vi stöder det resolutionsförslag som an- togs på ministerrådsmötet i går om lika möjligheter för funktionshindrade personer. Holger Gustafssons påståenden att Sverige inte skulle driva handikappfrågorna inom gemenskapen stämmer således inte. Jag kan försäkra Holger Gus- tafsson att regeringen kommer att fortsätta sitt arbete för att göra unionen mer tillgänglig för personer med funktionshinder.
Anf. 33 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Jag tackar för ett belysande svar, men jag vill ändå peka på avslutningen. Jag tror inte att jag har påstått att Sverige inte skulle driva handikappfrå- gorna. I varje fall har det inte varit min avsikt att påstå något sådant. Socialministern säger att handikappolitiken skall vara en nationell angelägenhet. Jag har förståelse för det, men jag tycker att den behöver vara både och - både nationell och på EU-nivå. Jag skall utveckla detta litet grand. I mitten på s. 2 uttrycker socialministern sig så här när det gäller frågan om en antidiskrimineringsprincip eller lagstiftning: Vi vet inte hur detta skulle kunna påverka olika områden, hur man skulle kunna kontrol- lera lagens efterlevnad och vilka sanktioner man skulle ha i sammanhanget. Vi vet inte heller hur en sådan förändring skulle kunna komma att påverka medlemsländernas rätt att fullt ut ansvara för utform- ningen av sin egen handikappolitik. Man kan konstatera att det finns mycket i svaret som regeringen inte säger sig veta. Jag förstår detta, och jag har inte heller uttalat mig i min interpellation för att driva frågan om en antidiskrimineringslagstift- ning. En sådan är också jag litet tveksam till. I stället vill jag lyfta fram någon form av direktiv- lagstiftning där man kan hantera ett minimidirektiv, och där varje land kan ha sina, betydligt högre, ambi- tioner om så önskas. Jag tycker att det är litet synd att man inom regeringen inte säger sig vara beredd att argumentera för minimistandarder på handikappom- rådet. Jag vet att regeringen gör en hel del, men mitt syfte med interpellationen är att ytterligare flytta fram ambitionerna också inom EU i detta sammanhang. Regeringen pekar också på att den har valt mer konkreta, operativa formuleringar i fördragstexten och att detta enligt regeringens uppfattning bättre skulle gagna syftet. Jag tror att det är en riktig väg att gå, där man kan komma fram och hitta andra former av lag- stiftning. Det sägs på s. 3 att Sverige som ett alternativ till en antidiskrimineringsbestämmelse fört fram egna förslag och också stött andras som innebär att handi- kappaspekter skall beaktas när gemenskapen fattar beslut och vidtar åtgärder enligt bestämmelsen i för- draget. Jag vill ändå fråga om det inte är möjligt att arbeta med idén om någon form av obligatorisk lag- stiftning för att få jämlikhet i Europa på det här områ- det. Regeringen säger att man studerar detta vidare, och det tycker jag är värdefullt. Skulle det vara möj- ligt med en sådan europeisk handikappslag, eller att med utgångspunkt från min enkla interpellation fun- dera i nya banor för att flytta fram positionerna för de handikappade inom EU? Kan regeringen tänka sig att söka nya möjligheter om inte antidiskriminering- sprincipen är möjlig för att ändå hitta någon form av stadigvarande lagstiftning, gärna i form av ett direk- tiv, där man kan hitta en miniminivå för alla länder? Detta är min fråga till socialministern.
Anf. 34 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman och Holger Gustafsson! Det är klart att man alltid skall vara öppen för att diskutera och fun- dera i nya banor. Om man inte är öppen för det ligger man illa till. Man måste alltid leta efter det som ger bästa effekterna och som, i det här fallet, är bäst för funktionshindrade människor. Man kan ha en invändning mot tanken på minimis- tandarder. Det kan låta som en sympatisk tanke, men risken är att man lätt hamnar i speciella handikapp- lösningar och att det inte sker en integrering i olika verksamheter. Då missar man helhetssynen, och man missar också integrationen. I stället bör man i alla beslut som fattas också fundera på vilka effekter be- slutet kan ha för funktionshindrade, handikappade människor. Vad är det vi skall tänka på i det enskilda beslutet, så att vi faktiskt inte diskriminerar någon eller ställer till med alldeles hopplösa problem för någon? Ett område där man kan göra mer är i fråga om den fria rörligheten. Genom att förenkla regelsystemet och låta fler omfattas av det kan man förstås öka möj- ligheterna för funktionshindrade människor att utnytt- ja den fria rörligheten. Vi måste självfallet ständigt fundera framåt. Det är nog väldigt svårt att få gehör för en lagstiftning, och det är också viktigt att hålla på att vi måste få betrakta detta som en nationell angelägenhet, som skall ingå i vårt generella välfärdssystem. Det är svårt att få gehör för en lagstiftningslösning i gemenskapen, det kan vi nog säga.
Anf. 35 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Ett av glädjeämnena med det moderna samhället är ju den ökade möjligheten för människor att fysiskt förflytta sig. Ett av EU:s grundläggande mål är ju att skapa en gemensam marknad med fri rörlighet för medborgarna inom EU. Detta måste naturligtvis, så långt som det låter sig göras, också gälla de handikappade. Den fria rörligheten för han- dikappade kräver emellertid särskilda åtgärder på flera olika kommunikationsområden. Låt mig ta några exempel: Direktivet för teleterminaler, nr 91/263, tillåter inte medlemsstaterna att specificera sådana krav på televäxlar som möjliggör för synskadade att arbeta med dem. Ett direktivförslag som syftar till att få bort smal- hissarna i äldre bostäder har dragits i långbänk därför att EU inte har ansetts ha i uppdrag att agera i dessa frågor. Ett direkivförslag om standarder för offentliga bussar, som arbetats fram på generaldirektorat nr 3, innehöll inga specifikationer om tillgänglighet för rörelsehindrade. Det lär ännu inte finnas någon anvisning om att nya mynt och sedlar i den nya valutan euro skall vara så utformade att de lätt kan användas av synskadade. Det är en mycket viktig, tung princip att EU inte kan eller får ta initiativ som medlemsländerna inte har uppdragit åt EU att ta - någon sådan möjlighet har EU inte. Varje gång man skall agera måste man kunna knyta tillbaka till en lagparagraf. Det är där som jag ser att vi har ett problem. EU har nämligen inte fått någon kompetens att agera i dessa frågor. Vår rege- ring har tidigare sagt - jag är alldeles säker på att så är fallet - att man inte vill att EU skall ta in handi- kappfrågor i sin kompetens. I detta ligger att rege- ringen vill att handikappfrågan skall vara en nationell fråga. I och med att EU inte får ta in dessa frågor i sin kompetens har man heller ingen möjlighet att agera i standardiseringsfrågorna. Hur anser socialministern då att man skall arbeta för att lösa de här gränsöverskridande standardise- ringsfrågorna, så att också de handikappade skall kunna åtnjuta den ökade rörligheten inom EU?
Anf. 36 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det jag slutligen kan säga är att det är av den anledningen som vi försöker skapa en särskild artikel om handikappfrågor i fördraget, så att handi- kappaspekterna skall beaktas när gemenskapen fattar beslut eller företar åtgärder enligt bestämmelserna i fördraget. Frågan om mynten har fler aspekter: Hur går det för dem som är nickelallergiker? Vad skall mynten tillverkas av, så att det inte heller blir någon miljö- förstöring? Det finns alltså många sådana aspekter, många hänsyn att ta, i varje fråga. Det är just därför det behövs en sådan här bestämmelse i fördraget, och det är det vi arbetar med för närvarande.
Anf. 37 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! EU har ett avgörande inflytande över Europastandardiseringen, och de nuvarande tre målen, som har stöd i EU-rätten, är hälsa, miljö och säkerhet. Enligt min uppfattning - och jag är alldeles övertygad om att socialministern stöder den - borde tillgänglig- het för handikappade vara ytterligare ett sådant mål, utöver hälsa, miljö och säkerhet. Jag har inte i EU-nämnden uppfattat det som att regeringen har lyft fram möjligheten att i IGC- förhandlingarna lägga in ett avsnitt i fördragen kring handikappfrågorna, men jag hälsar det med glädje om det är på väg. Jag skulle vilja avsluta med att fråga om socialministern är beredd att med regeringens chefs- förhandlare Gunnar Lund ta upp en diskussion om möjligheten att i de pågående IGC-förhandlingarna lyfta in detta som ett initiativ från den svenska rege- ringen.
Anf. 38 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det jag redan har redovisat i mitt svar är att vi både har fört fram egna förslag och stött andras förslag om tillägg i fördraget. Gunnar Lund har alltså med sig detta som diskussionsunderlag vid IGC-förhandlingarna.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:68 om alter- nativ vård
Anf. 39 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Margareta E Nordenvall har frågat mig dels på vilket sätt jag vill medverka till att den offentliga hälso- och sjukvården tar till vara nya be- handlingsmetoder liknande den s.k. Move & Walk- skolan, dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att underlätta tillkomsten av alternativ inom häl- so- och sjukvården. Sjukvården är en kunskapsintensiv verksamhet, där nya metoder och tekniker ständigt utvecklas. De flesta är sannolikt bra och innebär ett värdefullt till- skott i vård- och behandlingsarbetet. Andra kanske saknar effekt eller kan kanske t.o.m. vara skadliga. Om Move & Walk-terapin är en bättre behandlings- form än andra vid behandling av cp-skadade patienter kan jag som socialminister och politiker inte bedöma. Som Margareta E Nordenvall är väl medveten om har också riksdagen flera gånger avvisat att riksdagen skall diskutera olika vårdmetoders företräden framför varandra. Vad jag däremot kan göra är att bidra till att olika vård- och behandlingsmetoders resultat och effekter utvärderas. I den överenskommelse som nyligen träf- fats mellan staten och Landstingsförbundet om de s.k. Dagmarmedlen för år 1997 ingår detta som ett mycket centralt inslag. En gemensam strävan är också att stärka patien- tens ställning i vården. En bättre information är en del av detta. Många patienter klagar på att de får för dålig information om sin sjukdom, vilka behandlingsalter- nativ som finns, vad man själv kan göra för att lindra sina besvär, etc. Många landsting uppmärksammar nu dessa problem och satsar på att förbättra informatio- nen och involvera patienterna och deras anhöriga i utvecklingen av vården. Dagmarmedlen syftar bl.a. till att förstärka och stimulera denna utveckling. I detta arbete ingår också att bryta hierarkier och revir- tänkande, som i vissa fall kan försvåra eller försena införandet av nya behandlingsmetoder. Om riksdagen i denna del bifaller regeringens förslag i budgetpropositionen för år 1997 (prop. 1996/97:1) träder överenskommelsen i kraft den 1 januari 1997. Statens beredning för utvärdering av medicinsk metodik, SBU, som inrättades som en beredning inom Socialdepartementet år 1987 och som sedan den 1 juli 1992 är en fristående myndighet, har specifikt i upp- drag att utvärdera såväl etablerade som nya medicins- ka behandlingsmetoder. I dessa vetenskapliga utvär- deringar skall de samlade medicinska, ekonomiska, sociala och etiska konsekvenserna belysas. Under de senaste åren har SBU:s verksamhet till en del, numera ca 40 % av ramanslaget, finansierats av landstingen inom ramen för Dagmarmedlen. Ett viktigt syfte med en sådan finansiering är att den skall underlätta för och stimulera sjukvårdshuvudmännen att ta tillvara och i det praktiska hälso- och sjukvårdsarbetet omsät- ta de kunskaper som SBU:s verksamhet ger. En viktig åtgärd för att underlätta tillkomsten av alternativ inom hälso- och sjukvården är stimulansbi- draget till habilitering och rehabilitering. Enligt riks- dagens beslut med anledning av regeringens proposi- tionen 1992/93:159 lämnas sammanlagt 1,7 miljarder kronor till sjukvårdshuvudmännen under åren 1994- 1997. Avsikten med dessa medel är att påskynda utvecklingen av habiliterings- och rehabiliteringsin- satser och få till stånd en utjämning av resurserna inom landet och mellan olika handikappgrupper. Socialstyrelsen skall årligen den 1 oktober lämna en rapport om stimulansbidragets användning och effek- ter. En slutrapport skall lämnas senast den 1 oktober 1998. Erfarenheterna hittills visar att stimulansbidra- get har haft avsedd effekt.
Anf. 40 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka socialmi- nistern för svaret. Jag beklagar att socialministern är så negativ till att jag ställer frågan här i kammaren. Syftet med min interpellation är att lyfta fram en alternativ vård som exempel på hur den sjuka patien- ten kan få bättre hjälp samtidigt som samhället sparar resurser. Move & Walk-skolan för cp-skadade bygger på en grundprincip som överensstämmer väl med den etablerade Montessoripedagogiken hjälp till själv- hjälp. Det är en pedagogik som har inneburit oanade möjligheter för handikappade barn. Hjälp till själv- hjälp stärker den sjukes självförtroende och livskvali- tet, likväl som det minskar samhällets kostnader. Som exempel vill jag gärna läsa upp ett utdrag ur DN Debatt den 10 november, Cp-skadade barn van- vårdas av regissör Lars Mullback. Efter några måna- ders vistelse i Ungern skriver han så här: "Vid 34 års ålder har mitt liv förvandlats. Från att ha varit gravt handikappad, ständigt beroende av hjälp, har jag blivit en självständig man. Före Ungern hade jag inte varit ensam en enda dag. Jag har varit omgiven av assistenter 10-15 timmar om dygnet. Jag kunde ju inte äta, inte klä på mig, inte... Nu lever jag ensam i Budapest med endast en städerska som kommer en gång i veckan." Tänk vad det betyder för honom och vad det också betyder för samhällets kostnader. Man kan använda de pengarna på ett bättre sätt. Jag tycker att detta belyser hur vi i Sverige genom att lyfta fram alternativ vård på ett mycket konstruk- tivt sätt skulle kunna ta itu med problemen i sjukvår- den. Landstingsförbundet har nyligen visat att privat vård ofta är billigare. Det gläder mig att också Margot Wallström, bl.a. i Hela och Finanstidningen uttalat att Margot Wallström är positiv till privat vård. Jag sak- nar dock att socialministern, som ansvarig för hälso- och sjukvården, tar ett större ansvar och sänder ut en kraftfull signal från Socialdepartementet just nu när vi har en akut sjukvårdskris. Sänd ut den signalen, om det är så att socialministern tycker att privat vård är bra och att det är ett alternativ! Jag tror att landstingen behöver veta detta. I interpellationssvaret tar också Margot Wallström upp stimulansbidraget till habilitering och rehabilite- ring. Jag skulle gärna vilja veta vilken effekt det har haft. Sedan vill jag gärna upprepa min fråga om soci- alministern är beredd att stimulera att det växer fram alternativ inom vården genom andra åtgärder. Jag vet att socialministern tycker att det här är landstingens fråga. Men med tanke på hur det ser ut i Sverige i dag tror jag att det behövs en signal från socialministern för att det skall hända någonting i sjukvården. Slutligen skulle jag också vilja fråga vilka konkre- ta åtgärder som socialministern tänker vidta med tanke på det delbetänkande som HSU 2000 har kommit med.
Anf. 41 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag utgår ifrån att det är den interpel- lation som har ställts till mig som debatten gäller. Jag håller mig till att svara på den. Låt mig börja bakifrån. Det finns en hel del med- delandeblad från Socialstyrelsen där man kan ta del av uppföljningen och utvärderingen av habilite- rings- och rehabiliteringspengarna. Där finns det konkreta uppgifter om hur de har använts och hur man betraktar resultatet av detta. Jag är alldeles säker på att det skulle skapa fruktan i landet om jag skulle bli den som bestämde vilka medicinska metoder man skall använda runt om i hälso- och sjukvården. Men jag reagerar ju precis som alla andra medborgare när jag läser en sådan artikel. Man tänker att det är fantastiskt vad man lär sig. Det kommer fram metoder som man så småningom kan ta till sig där människor får en utmärkt vård och rehabili- tering. Man kan ju förstås också ibland beklaga att människor har behövt vänta så länge. Jag vet inte om det sedan är bra för alla. Det kan inte jag bedöma. Det viktiga är ju att man tar till sig nya kunskaper och erfarenheter och att allt det vi gör inom hälso- och sjukvården är byggt på vetenskap och beprövad erfa- renhet. Det är efter de riktlinjerna som man skall arbeta. Jag är också mycket noga med att säga att jag an- ser att landstingen måste arbeta efter att hitta den vård, de metoder och den behandling som är både den effektivaste och bästa för patienten och även kostnad- seffektiv. Jag utgår ifrån att det också är det man ständigt prövar. Hur skall vi hitta vårdgivare? Skall vi vara det själva, eller skall vi vara det i samarbete eller överlåta det till en privat vårdgivare? Det är alldeles utmärkt om man sätter patientens bästa i centrum och även ser till att man får ut mest för pengarna. Jag utgår ifrån att det är vad landstingen just nu gör. I övrigt kan jag säga att jag inte tror att hälso- och sjukvården i det här landet just nu är mest betjänt av en debatt om att totalt riva upp de organisatoriska former vi har för hälso- och sjukvården där vi säger att vi skall göra en jättestor organisatorisk reform. Det finns redan inom ramen för vårt nuvarande system för hälso- och sjukvården många möjligheter att utnyttja privata vårdgivare. Jag har inget principiellt motstånd mot detta. Det är tvärtom så att man alltid skall söka den bästa, effektivaste och kostnadseffektivaste vår- den. Jag utgår ifrån att det är det man gör ute i lands- tingen i dag.
Anf. 42 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Jag kan hålla med om det Margot Wallström säger här. Det finns självfallet många möj- ligheter för alternativ att växa fram, men trots allt sker inte det. Om vi tittar på hur det ser ut med privata alternativ i vården, ser vi att det inte finns tillräckligt många i dag. Jag tror att det är viktigt att de som skall våga satsa på en privat vård känner en trygghet i att detta är någonting som det politiska etablissemanget också accepterar. Därför behövs det långsiktiga spel- regler för den privata vården. Nu vill inte socialministern beröra HSU 2000. Jag ser ändå det som en del i detta. Jag har lyft fram alter- nativen i vården. Jag ser att det också kommer in i hur HSU 2000 har behandlat sjukvårdsfrågan. Man har visat att det finns ett glapp mellan behov och resurser på tiotals miljarder, både inom sjukvård och äldreom- sorg. I HSU har man t.ex. föreslagit att äldre skall skötas mer i hemmet, man skall lägga ned sjukhus och man skall ställa diagnos via telemedicin, dvs. på di- stans, osv. Men man har inte diskuterat möjligheter till alternativ i vården och lyft fram exempel som Move & Walk-skolan. Det är ett ypperligt sätt att angripa sjukvårdsproblemen. Man har inte heller diskuterat den hierarkiska or- ganisation som finns inom landstingen och inom den offentliga sjukvården. Denna hierarki försvårar för sjukvården att hänga med i den tekniska utveckling som sker i dag. De långa beslutsvägarna och stelheten i systemet omöjliggör en flexibilitet. Det är delvis också en förklaring till de problem vi ser i dagens sjukvård. Det har varit betydligt lättare för privat vård att anpassa sig till den tekniska utveckling som sker inom sjukvården. Jag vet att problemet togs upp på en SNS- konferens i förra veckan av representanter från både kommun- och landstingsförbunden. De stod handfall- na inför det gap som faktiskt finns inom äldreomsorg och sjukvård, och de efterlyste hjälp från bl.a. försäk- ringsbolag. Jag tror att det behövs en mycket bred politisk de- batt och ett samarbete för att ta itu med de problem som finns inom sjukvården. Alla tänkbara lösningar måste analyseras. Vi har inte råd att bråka om det här längre. Nu behöver sjukvården all den hjälp den kan få. Det behövs klara spelregler och långsiktiga lös- ningar. Jag vill därför fråga om socialministern är beredd att vidga direktiven till HSU 2000 för att möjliggöra en förutsättningslös debatt om sjukvården. Jag undrar också om socialministern är beredd att ha en förut- sättningslös bred politisk diskussion om sjukvården.
Anf. 43 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Efter dessa försonliga tongångar från Margareta E Nordenvall - det brukar inte alltid vara så, utan vi brukar ha hetsiga debatter - kan jag säga följande. När det gäller frågan om HSU och om hur vi skall behandla HSU:s betänkande om vårdens resurs- behov i fortsättningen tror jag att jag har besvarat fyra eller fem frågor och interpellationer. Men jag kan gärna på nytt lugnt och sakligt säga att de formella tillfällen som regeringen har för att återkomma till det här och göra en bedömning av det underlag vi har fått är till att börja med vårpropositionen. Där kan vi formellt presentera vår bedömning. Så småningom kan vi göra det också i budgetpropositionen. Fram till dess skall vi naturligtvis med intresse delta i diskussioner om vården och vårdens finansie- ring framöver. Utredningen har inte haft i uppdrag att ta ställning till olika behandlingsformer och metoder; det är viktigt att säga. Det kommer också ett betän- kande i början av 1997 - jag kommer inte ihåg vilken månad - om patientens ställning. Det kommer att vara ett viktigt dokument som handlar om att man på ett helt annat sätt måste involvera patienten. Man måste också se till att det finns en valfrihet för patienten. Det kommer att vara ett viktigt dokument i den fort- satta diskussionen. Jag kan också hålla med om att det är viktigt att det finns långsiktiga spelregler också för den privata vården. Efter Per Carlssons utredning om taxorna när det gäller läkare, sjukgymnaster och andra ser vi över och behandlar förslagen och gör också förordning- sändringar. Det är förstås viktigt att behandla detta i ett sammanhang och att så gott det går försöka ange dessa långsiktiga spelregler. Jag kommer redan på fredag att vara med på en stor konferens som handlar om samverkan mellan offentlig och privat vård. Jag hoppas att jag skall markera att jag tycker att det är viktigt att man lyssnar och att man organiserar hälso- och sjukvården så att man utifrån patientens bästa verkligen hittar de bästa och effektivaste vårdgivarna. Det är viktigt att man söker sig fram den vägen och att man helst gör det just i samverkan och genom ett gott samarbete.
Anf. 44 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Jag vill tacka Margot Wallström för de senaste orden. Jag uppskattar att socialministern för ut en positiv inställning till alternativ vård. Jag tror att det är oerhört viktigt. Då kan också de som ägnar sig åt alternativ vård våga satsa. Vi måste hushålla med de resurser vi har. Sjuk- vården är tyvärr oerhört hierarkiskt organiserad. Jag har besökt olika sjukhus och sett hur man på kliniker genom att platta till organisationen faktiskt har lyckats att ta itu med problemen på ett mycket kostnadseffek- tivt sätt. Jag tror att det är viktigt att Socialdeparte- mentet ser till detta. Det här ligger på Landstingsför- bundet, men det är ändå viktigt att Socialdepartemen- tet hela tiden följer med och trycker på i utvecklingen av sjukvården. Jag har också en fråga angående äldreomsorgen. Där finns ju glapp på mer än 10 miljarder fram till år 2010 - mer än 30 % av dagens kostnad. Man skulle inom äldreomsorgen t.ex. kunna upphandla all äldre- omsorg via konkurrens, så att offentliga och privata alternativ får komma med anbud på lika villkor. Det skulle vara ett sätt att faktiskt få samma standard i äldreomsorgen, men till en lägre kostnad. Min fråga är därför: Skulle socialministern vara beredd att sända ut en signal som faktiskt driver fram att man gör en upp- handling i konkurrens inom äldreomsorgen - på ett konstruktivt sätt, så att det verkligen händer någon- ting?
Anf. 45 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Tyvärr finns det inte bara goda exem- pel från just ett sådant system som Margareta E Nor- denvall nu förespråkar. Det finns också en del av- skräckande exempel på hur det kan gå när man upp- handlar sådana tjänster. Men jag vill hellre kommentera detta med rigiditet och hierarkier inom hälso- och sjukvården. Det är en viktig fråga, och det finns stora sådana problem. Jag är själv ganska förvånad över att det fortfarande är så mycket av revirstrider och av ett hierarkiskt sätt att artbeta inom hälso- och sjukvården. Detta tar också mycket energi och mycket tid och kraft av olika per- sonalgrupper. Det har också gjort att parterna i Dag- maröverenskommelsen faktiskt lyfte fram behovet av verksamhetsutveckling. Sammanlagt 115 miljoner har avsatts för att stimulera utvecklingsinsatser på natio- nell nivå, för att bryta hierarkier och revirtänkande och för att utveckla arbetsorganisationen så att med- arbetarnas kompetens tas till vara. Den största delen av pengarna som förs över till sjukvårdshuvudmännen går till just detta. Här finns också många goda exem- pel att följa.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1996/97:75 om so- cialbidragsnorm
Anf. 46 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat mig hur jag avser att agera för att en ny social- tjänstlag inte skall bli ytterligare försenad på grund av den nu föreslagna samordningen av flera stora och tunga regelverk, samt om jag är beredd att avstå från samordning av socialbidragsnivåerna och låta kom- munpolitikerna själva bestämma ersättningsnivån. Låt mig först konstatera att socialbidragssystemet är en viktig del av det svenska välfärdssystemet. So- cialbidraget utgör det yttersta skyddsnätet för enskilda eller familjer som av olika skäl inte kan klara sin försörjning. Det är olyckligt att socialbidraget i allt större utsträckning kommit att bli en vanlig försörj- ningsform för allt fler människor. För att komma till rätta med denna utveckling krävs främst en återgång till ett samhälle med full sysselsättning. Regeringen för därför också en samlad politik vars mål är att halvera den öppna arbetslösheten till år 2000. Andra frågor med nära anknytning till socialbidra- get bereds inom regeringskansliet. Det är bl.a. förslag till ny arbetslöshetsförsäkring och nytt förtidspen- sionssystem. Inom det sociala området pågår eller planeras således en rad förändringar. För att bättre kunna överblicka konsekvenserna av det pågående förändringsarbetet har regeringen beslutat att skjuta på tidpunkten för propositionen om en ny socialtjänst- lag. En proposition kommer dock att överlämnas till riksdagen under våren 1997. Tidpunkten för ikraftträ- dandet skall inte ändras utan den nya lagen skall som planerat börja fungera från den 1 januari 1998. Vad gäller frågan om regelsystemets närmare ut- formning vill jag framhålla att det vore synnerligen olämpligt av mig att här i kammaren föregå regering- ens kommande beslut i frågan. Naturligtvis övervägs också frågor som rör det kommunala inflytandet inom ramen för det pågående arbetet med propositionen.
Anf. 47 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka socialmi- nistern för svaret, även om jag inte tycker att jag rik- tigt har fått svar på mina frågor. Men vi kanske kom- mer svaren litet närmare under debatten. Min första fråga var, precis som socialministern läste upp: Hur avser socialministern att agera för att en ny socialtjänstlag inte skall bli ytterligare försenad på grund av den nu föreslagna samordningen av flera stora och tunga regelverk? Socialministern svarar bara att det kommer att läggas fram en proposition under våren. Det är egent- ligen det svaret jag får. Då måste jag fråga: Vad är det som är annorlunda nu? Varför skall jag tro på att det kommer en propo- sition under våren? Jag har faktiskt fått samma svar tidigare. Jag har riktat en skriftlig fråga till socialmi- nistern och en muntlig fråga under frågestunden. Jag blev då lovad att det skulle komma en proposition under hösten. Vi vet att det har varit utlovat bra mycket tidigare av f.d. socialministern. Orsaken till förseningen är den s.k. samordningen med en del andra ganska tunga frågor. Det är som socialministern tar upp bl.a. arbetslöshetsförsäkringen och förtidspensionssystemet. Vad jag förstår skall man även titta på ungdomar och på vad man skall göra med äldre invandrare. Det är litet svårt för mig att tro att de frågorna skulle göra att man klarar av allt till mars. Därför frågar jag nu socialministern hur hon tänker agera för att det inte skall bli en ytterligare försening. Vi har ju sett att en hel del förslag har kommit och gått, och när det väl har kommit fram till beslut har man dragit tillbaka dem eller ändrat sig och upphävt redan fattade beslut. Med tanke på alla de stora frågor som skall lösas samtidigt som socialtjänstlagen kan man då undra om det verkligen är trovärdigt att säga att man hinner detta till mars. Frågan om samordning är inte ny. Redan hösten 1995 tog den förra socialministern Ingela Thalén upp att man måste se över behovet av samordning. Min andra fråga var om socialministern kunde tänka sig att låta kommunalpolitikerna besluta om nivån för socialbidragsnormen. Där har jag inte fått något svar eftersom det bereds. Indirekt tolkar jag dock det som att man inte kommer att ge kommunal- politikerna denna frihet. I så fall hade man ju kunnat lägga fram denna del av socialtjänstlagen redan nu - att kommunpolitikerna får besluta om nivån på soci- albidrag. Vi vet att socialbidragskostnaderna ökar. Även om det senaste är att de just nu inte ökar längre räknar man med att kommunernas socialbidragskostnader för 1996 kommer att vara ungefär 12 miljarder kronor. Ungefär en halv miljard kronors ökning beror på att man sänkt ersättningsnivåerna i socialförsäkring till 75 %. Det är alltså ganska stora ökningar. Ändå vill man inte ge kommunalpolitikerna friheten att besluta om nivån. Min uppfattning är att kommunalpolitikerna fak- tiskt är bättre skickade än vi riksdagspolitiker att fatta beslut om nivån. De är nära människorna, och de kan se till de olika lokala förhållanden som finns. Inte minst tycker jag att det är den som betalar för social- bidraget, dvs. kommunens invånare och kommunal- politikerna, som skall besluta om detta. Den som betalar skall också besluta. Nu blir det väldigt kons- tigt om riksdagen skall besluta och kommunerna fort- farande betala.
Anf. 48 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Det är ohyggligt trist att behöva komma till riksdagen eller gå ut i ett pressmeddelande och meddela att en proposition blir försenad, särskilt när det är en lång lidandes historia med denna pro- position. Jag kan också känna det på mina medarbeta- re i Socialdepartementet - vi hade alla önskat att vi kunnat komma loss med detta nu i december som det var tänkt. Å andra sidan tänker inte jag som socialminister gå fram med ett förslag som jag känner inte är till- räckligt förberett. När jag inte tycker att vi har något bra att komma med i en proposition väljer jag hellre att vänta än att det blir så att man måste dra tillbaka förslaget eller backa i en mängd avseenden. Vi har också kunnat konstatera att en del av det som fanns i Socialtjänstkommitténs förslag redan har sprungits förbi av en mycket snabb utveckling i sam- hället, inte minst en ekonomisk, vilket gör att vi får börja litet grand från början eller tänka om på några områden. I de fall där vi kommer med litet större strukturella förändringar vill vi gärna hinna bearbeta det så grundligt som det över huvud taget är möjligt. Det går inte att svara på Marietta de Pourbaix- Lundins fråga på annat sätt än att det är bara att jobba på ordentligt på departementet, tillsammans med mina medarbetare. Det finns nu ett slutdatum, och det är det som gäller. Det är den inriktning vi har, och även om vi får jobba hårt under julhelgen skall vi förstås klara av det. När det gäller normen i övrigt håller jag stenhårt på det: Låt oss nu få jobba med den här frågan och bereda den ordentligt, så kommer det i propositionen!
Anf. 49 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Ja, det har varit ett långt lidande. So- cialtjänstkommittén tillsattes egentligen inte av den borgerliga regeringen utan av den förra socialdemo- kratiska regeringen. Den har alltså hållit på ganska länge. Man kan förstås säga att den borgerliga rege- ringen kunde ha lagt fram förslag. Den lade fram förslag om vissa bitar, men det blev aldrig något för- slag om just själva normen. Jag vill återkomma till principen, även om jag förstår att socialministern inte vill diskutera. Kan socialministern förklara för mig varför regeringen och Socialdemokraterna tror på kommunalpolitikerna när det gäller friskolorna - de är bra skickade att fatta beslut om bidragen till friskolorna - men inte när det gäller att fatta beslut om nivån på socialbidragsnor- men? Jag blir heller inte riktigt lugnad när jag hör soci- alministern tala om hur man skall hinna med detta till våren. Nu skall man nästan börja om från början i vissa frågor, låter det som. Det låter väldigt oroande. Slutdatum har vi fått tidigare. Då var jag nästan iro- nisk och frågade om det var före jul det året. Nu kan man nästan fråga igen: Är det mars nästa år eller mars 1998? Även om det är väldigt svårt för en politiker att garantera skulle jag vilja höra hur socialministern verkligen kan se till att det här kommer fram under våren. När det gäller svaret håller jag med socialminis- tern på en punkt: Socialbidrag var aldrig tänkt som en försörjning, vilket det har blivit för väldigt många. Det var egentligen tänkt som en tillfällig hjälp. Jag håller med om att man måste göra någonting för att komma till rätta med det. Men återigen: Hur tänker socialministern agera så att det inte blir försenat? Svaret jag fick för några minuter sedan gjorde mig absolut inte lugnare.
Anf. 50 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Först kan jag tala om att den borgerli- ga regeringen trots att den hade chansen inte lade fram ett enda förslag, vad jag kan påminna mig. Det Socialtjänstkommittén kom med ligger alldeles obe- arbetat. Men det hade den alltså haft chans att göra. Vi har faktiskt skrivit en hel del och har många texter klara, så Marietta de Pourbaix-Lundin behöver nog inte vara så oroad. Sedan har jag ingen skyldighet att tala om exakt hur vi arbetar på departementet. Det handlar om att jobba med det här, att skriva och komma loss. Dessutom behöver det skickas till Lag- rådet och annat. Det är alltså ett sedvanligt departe- mentsarbete som pågår.
Anf. 51 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Socialministern valde att inte svara på min principiella fråga om tilltron till kommunalpoliti- kerna. Det är något man har ibland när ändamålet helgar medlen, som jag upplever det, men inte alltid. Jag hade hoppats få svaret att man har tilltro till poli- tikerna även när det gäller socialpolitiken. Det är faktiskt en väldigt viktig fråga. Oavsett vilket parti kommunalpolitikerna tillhör har de nog uppfattningen att om kommunen betalar är det också kommunen som skall besluta. Det har varit ganska tydligt, i alla fall från den för- ra socialministern Ingela Thalén, att om man skulle införa en riksnorm skulle kommunerna inte få mer pengar. Nu kan man egentligen säga att finansiering- sprincipen är satt ur spel, eftersom socialbidragen kostar kommunerna så mycket mer på grund av att staten har sänkt ersättningsnivåerna. Sänkningen av ersättningsnivåerna måste ju ändå innebära att rege- ringen tror att man kan leva på den nivån, och då är det konstigt att socialbidragen inte får bestämmas av kommunalpolitikerna. Egentligen behövs det ju ingen samordning över huvud taget av socialbidragsnormen om man låter kommunalpolitikerna få ansvaret att bestämma över det som de faktiskt är bäst skickade att bestämma över.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 16.19 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
11 § Svar på interpellation 1996/97:58 om Botniabanan
Anf. 52 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per-Ola Eriksson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till byggande av Botnia- banan och att prioritera Botniabanan som ett TEN- projekt. Den särskilda utredare som på regeringens upp- drag analyserat förutsättningarna för en utbyggnad av Botniabanan och som redovisade sitt uppdrag den 14 juni 1996 har gjort bedömningen att Botniabanans samhällsekonomiska nytta är ungefär lika stor som dess kostnad. Banverket hävdar dock att Botniaba- nans samhällsekonomiska lönsamhet är större än vad den särskilda utredaren redovisat. Vidare har utreda- ren konstaterat att anläggningskostnaden är ca 10 miljarder kronor och att det först när Botniabanan är utbyggd i sin helhet mellan Sundsvall och Umeå som den får en avgörande betydelse för regionens trafik- försörjning. Väl fungerande järnvägskommunikationer i Norr- land är en viktig förutsättning bl.a. för att näringslivet i norra Sverige skall kunna vara konkurrenskraftigt på den internationella marknaden. Avsaknaden av en järnväg längs Norrlands relativt tätbefolkade kust- sträckor begränsar möjligheterna till en effektiv tra- fikförsörjning. Botniabanan medför betydligt kortare restider med tåg mellan orterna längs Norrlandskusten, och nä- ringslivet ges möjligheten till effektivare godstrans- porter. En utbyggnad av Botniabanan innebär att kapaciteten för godstransporter på järnväg mer än fördubblas jämfört med i dag och att känsligheten för störningar i järnvägstransporterna i övre Norrland minskar. Genom möjligheterna till dagpendling för boende längs banan vidgas arbetsmarkanden och tillgängligheten till t.ex. högre utbildning. Botniaba- nan möjliggör en restid mellan exempelvis Umeå och Stockholm på 5 timmar och 15 minuter med snabbtåg. Trots den enligt utredaren låga samhällsekono- miska lönsamheten finns det därför faktorer som talar för ett genomförande av Botniabanan. En första ut- byggnadsetapp mellan Örnsköldsvik och Husum ingår i den av regeringen fastställda stomnätsplanen. EU har antagit riktlinjer för utbyggnad av transeu- ropeiskt nätverk för transporter, TEN. I detta nätverk ingår bl.a. vissa av Sveriges viktigaste befintliga och planerade järnvägar fram till år 2010. Botniabanan ingår inte i detta nätverk, eftersom den endast till en del ingår i de nuvarande långsiktiga utbyggnadspla- nerna. Det ekonomiska bidraget från EU uppgår till maximalt 50 % för utredningar och maximalt 10 % för investeringar. Möjligheterna att erhålla EU-bidrag är dock begränsade beroende på knappa resurser i EU:s budget. Under de närmaste åren avsätts medlen inom EU främst för utredningar av 14 prioriterade projekt, däribland den s.k. nordiska triangeln mellan Köpenhamn, Stockholm, Oslo och Helsingfors. Regeringen kommer inom kort att lägga fram en proposition med förslag till inriktning av infrastruk- turinvesteringar för de närmaste tio åren. En av ut- gångspunkterna för denna proposition är en miljöan- passning av transportsystemet. En annan utgångs- punkt är Europaperspektivet. Närmare riktlinjer för vilka investeringar som skall genomföras i det natio- nella järnvägsnätet kommer att presenteras i proposi- tionen.
Anf. 53 PER-OLA ERIKSSON (c): Fru talman! Först ber jag att få tacka kommunika- tionsministern för svaret på min interpellation. I och med det svenska och även det finska medlemskapet i EU har en nordlig dimension adderats till den europe- iska unionen. Det gäller här en del av Europa som är mycket glesbefolkad och som har långa transport- sträckor, och därför har dessa områden också särskil- da problem. Det finns därmed särskilda skäl att ut- veckla kommunikationssystemet, inte minst järnvägs- systemet, i denna del av Sverige. Därför har Botnia- banan en stor betydelse för människorna i den delen av landet. Som kommunikationsministern kan notera är det flera företrädare för den norra delen av landet, från olika partier, som är engagerade i debatten här i kväll. Projektet Botniabanan är utomordentligt viktigt för transporterna till och från den norra delen av lan- det. Botniabanan har utretts och diskuterats under många år. Det har ibland varit många negativa be- sked, andra har varit positivare, men när man ser på remissvaren på den senaste utredningen ser man att några tunga remissinstanser säger att Botniabanan är av stor betydelse och bör byggas. Från SJ uttalas också att en utbyggnad av tågtrafiken kommer att bli konkurrenskraftig och rationell, samtidigt som man med Botniabanan skulle kunna lösa kapacitets- problem i denna del av landet. Botniabanan brukar betecknas som den bandel som sträcker sig upp till Umeå, men kommunika- tionsministern, som har läst geografi, vet att det finns en del av Sverige också norr om Umeå. Det är viktigt att ha en vision för Botniabanan som innefattar delen norr om Umeå, nämligen att länka samman den del av järnvägssystemet som finns i Västerbotten i övrigt och i Norrbotten. Botniabanan kan slutgiltigt kompletteras med det järnvägssystem som börjar i Torneå och Haparanda. Jag ser en utveckling av Botniabanan som ett första steg på vägen mot att underlätta den gränsöver- skridande Finlandstrafiken. Den påbörjade upprust- ningen av Haparandabanan måste ses som en del i att skapa ett sammanhängande järnvägssystem från den finska gränsen, längs hela Norrlandskusten osv. Det är också viktigt att det här projektet blir ett s.k. TEN-projekt, och jag hoppas att regeringen via kommunikationsministern i förhandlingar med EU kan lyfta fram detta som ett viktigt projekt. De tidiga- re angivna 14 projekten har ju företrädesvis en lokali- sering söder om Stockholm. Det finns faktiskt en bygd norr därom. Genomförs Botniabanan, som jag hoppas, och den dessutom kan länkas samman med det finska och även med det nordryska järnvägssystemet, finns det möj- ligheter att få en betydande kapacitet för transporter från den norra delen av Europa, bl.a. från Kolahalvön. Det finns också ett mycket stort intresse från den delen av Europa att förlägga järnvägstransporter ge- nom Sverige. Fru talman! Jag hoppas att kommunikationsminis- tern aktivt medverkar till att Botniabanan och Ost- kustbanan kan genomföras. Om så sker kommer Gun- nar Hedlunds idé från 1960-talet, då han talade om en sammanhållen ostkustbana från den finsk-svenska gränsen och ned längs hela Norrlandskusten, att bli förverkligad. Det skulle dessutom också glädja män- niskorna i den del av landet som är betjänt av detta.
Anf. 54 AGNETA LUNDBERG (s): Fru talman! En satsning på byggandet av Botnia- banan är en satsning på miljön och på framtiden. I dag har Stambanan mellan framför allt Vännäs och Bräcke en standard som gör att banans kapacitet har nått sitt maximum. Redan när banan byggdes för snart 100 år sedan beslöt man att bygga med en lägre standard. Orsaken var den att man visserligen ansågs projektet vara viktigt men tyvärr inte hade tillräckligt med pengar för att bygga med den högre standard som man önskade. Nu står vi inför samma strategiska vägval, som in- nebär litet av att vinna eller försvinna för Norrland. Vi som bor i Norrland tror på framtiden och är där- med beredda att arbeta för den. En viktig strategisk satsning för att klara detta är byggandet av Botniaba- nan, bl.a. för att trygga godstransporterna. Utan ett godtagbart järnvägssystem för Norrland hämmas nationellt sett viktiga utvecklingsfrågor. Vårt exportintensiva näringsliv kan inte uppfylla regering- ens uttalade ambitioner att öka takten i förädlingen av våra råvaror. Därmed förlorar landet möjligheter till ökade exportintäkter och flera arbetstillfällen, och den långsiktiga konkurrenskraften hotas. Investeringsvil- jan går ned, och nyinvesteringar och expansion riske- rar att i betydande del hamna utanför landet. Den ekonomiska och miljömässiga hållbarheten äventyras allvarligt när miljökraven och naturresurs- hushållningskraven höjs. Transportkostnaderna ökar, och därmed försämras exportindustrins konkurrens- kraft. Möjligheterna till en positiv utveckling i Ba- rentsområdet hämmas liksom Sveriges möjligheter att dra nytta av sitt fördelaktiga läge i förhållande till de kraftigt växande marknaderna i öster. En fullt utbyggd Botniabana är det mest effektiva sättet att vända dessa hot till möjligheter att möta framtiden offensivt. Botniabanan ger dessutom starkt förbättrade förutsättningar för en god samverkande regional funktion. Det är viktigt att komma ihåg att Norrlandskusten har ca 800 000 invånare och en nationellt sett mycket hög exportintensitet. För att uppnå en av regeringsförklaringens mål- sättningar är det viktigt att vi får en ur miljösynpunkt väl fungerande infrastruktur även i Norrland. Delar kommunikationsministern min uppfattning om Botni- abanan, och är ministern beredd att föreslå en fullt utbyggd Botniabana? Vid byggandet av Botniabanan uppstår förbätt- ringar av stor betydelse för godsflödena från det ex- portintensiva Norrbotten. Botniabanan är dessutom en förutsättning för regional och interregional tågtrafik under dagtid som i dag saknas. Delar av inlandets viktiga råvaror når kustens industrier på ett effektiva- re och miljömässigt bättre sätt. Inlandet får dessutom spin-off-effekter av ett väl fungerande kuststråk. Investeringarna i Botniabanan är långsiktiga sats- ningar på att lösa dagens uppenbara brister i det na- tionella järnvägssystemet och skapar förutsättningar för regional utveckling. Ett positivt beslut nu är ut- omordentligt viktigt för att ge de rätta signalerna till näringslivet, såväl till stora som till små företag, om statens ambitioner och om de långsiktiga förutsätt- ningarna för regionens utveckling. Att bygga Botniabanan nu är också att göra det i rätt tid med utgångspunkt i den höga arbetslöshet som råder, inte minst i vår region. Jag ser med förväntan fram emot ett positivt beslut vad gäller utbyggnad av Botniabanan.
Anf. 55 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Det var bra att den här interpellatio- nen väcktes. Svaret är inte helt avvisande utan andas en viss positivitet inför det här projektet. Vi tycker naturligtvis att det hade varit bättre med ett klart ja, men det kanske kommer så småningom. Jag har ingenting emot att man försöker att göra Botniabanan till ett TEN-projekt och att det drivs med kraft, men man må också vara realist och se på hur TEN-projektens fem, sex järnvägsprojekt har behand- lats av finansministrarna. Såvitt jag förstår har de i stort sett dumpat dessa järnvägsprojekt och har kvar kanske nio projekt, som huvudsakligen är vägprojekt. De har haft hög prioritet tidigare, men finansminist- rarna i EU har skruvat ned förväntningarna på dem. Det förefaller som om man i EU liksom i många medlemsländer har en effektiv lobbyverksamhet för åkeribranschen och för vägtrafiken. Det är alltså risk för att möjligheterna att få till- gång till EU-pengar är begränsade, men naturligtvis skall vi driva den frågan. De får dock enligt min me- ning inte betraktas som en förutsättning för initiativ och för påbörjande av projektet. Vi får nog räkna med att använda egna pengar på det här området. Blir det bättre ordning i Ryssland och om handeln kan utvecklas - den börjar så smått att utvecklas, och godstrafiken via Haparanda ökar - kommer det att finnas ett avsevärt behov. Vi får komma ihåg att det i Finlands närområde bor bortåt 4 miljoner människor, som har ett stort behov av att bedriva handel över det här området. Det är en handel som inte lätt kan bedri- vas med båttrafik, bl.a. på grund av isförhållandena. Vi satte tidigare upp viktiga trafikpolitiska mål här i riksdagen: förbättrad miljö, höjd tillgänglighet, ökad säkerhet, större effektivitet och bättre regional balans. Jag tycker att Botniabanan i samtliga dessa avseenden är positiv. Det är fullt klart att den kommer att leda till kraftiga minskningar av koldioxidutsläppen, till förkortningar av restider och till snabba dagtågsför- bindelser mellan städerna på Norrlandskusten. Vi kommer att kunna minska vägtrafiken med förmodligen 100-140 miljoner kilometer per år. Transportkostnaderna för industrierna kommer att minska till följd av minskade avstånd, kortare tider och högre tågvikter. Naturligtvis är det också positivt för den regionala balansen. Jag tycker också att man förutom de rent matema- tiska bedömningarna av ekonomin måste ta hänsyn till den miljömässiga hållbarheten och sårbarheten i järn- vägssystemet. Det gäller dessutom kompetensför- sörjningen i kuststäderna och sysselsättningseffekter- na. Räknar man med dem i kalkylerna, är det ganska självklart att det här projektet bör dras i gång snart som möjligt.
Anf. 56 LENA SANDLIN (s): Fru talman! Effektiva transporter och goda kom- munikationer är av stor betydelse för framtiden. För hela Sverige men framför allt för de norra delarna skulle Botniabanan ha en mycket stor betydelse. Med en Botniabana mellan Kramfors i söder och Umeå i norr, som knyts ihop via Ådalsbanan med Ostkustba- nan, bildas en komplett järnvägskorridor mellan Stockholm och Umeå. Företagen i Norrland har långa avstånd till mark- naden, och på grund av det måste vi ha snabba och billiga transporter för godset. Våra företag agerar på en global marknad i en allt hårdare konkurrens. Stambanan genom övre Norrland är enkelspårig med i synnerhet nattetid hög belastning. Det innebär att tågen ofta måste stanna för möten med andra tåg. I en studie på sträckan Bollnäs-Vännäs kan man kon- statera att tågen i dag står stilla 3-7 timmar per dygn på grund av möten, och det är inte acceptabelt i läng- den. Stambanans konstruktion med snäva kurvradier gör att hastigheten blir mycket begränsad. Vanligtvis ligger den mellan 80 och 100 kilometer i timmen, och godstågens vikt måste begränsas till 900 ton med ett enkellok. Det kan jämföras med att 160 kilometer i timmen eller mer är vanligt i de södra landsdelarna. Godstågen tillåts väga 1 400 ton med ett enkellok. Res- och transporttiderna blir därmed längre och nyttolasten lägre genom den norra landsändan, och trafikeringskostnaderna blir då högre. Med en Botniabana i kombination med stambanan genom övre Norrland skapas i princip ett dubbelspår från Umeå och söderut, även om det är tre till fem mils mellanrum mellan bandelarna. Det här skulle tillgodose industrins behov av snabba och effektiva transporter. Samtidigt skulle det förkorta restiden för persontrafiken mellan orterna längs Norrlandskusten. I svaret till Per-Ola Eriksson betonar statsrådet Botniabanans fördelar. Till morgonkaffet i morse kunde jag läsa i tidningen att en satsning på Botnia- banan kommer i infrastrukturpropositionen, som pre- senteras på fredag. Det skulle handla om en förstärk- ning av spåren på den s.k. Ådalsbanan norr om Sundsvall och om att tillsätta en förhandlingsman för att hitta den resterande finansieringen. För mig verkar det som om det finns en samsyn mellan regeringen och oss om behovet av en botnia- bana. Problemet består egentligen bara av att hitta finansieringen. Det har jag mycket stor förståelse för, eftersom ekonomin oftast är problemet i sådana här fall. Men i det statsrådet säger i sitt svar och med an- ledning av de läckor från infrastrukturpropositionen som medierna presenterade i morse tolkar jag in att det inte bara är den första etappen av Botniabanan som skall byggas, utan att hela projektet skall åstad- kommas under den här tioårsperioden. Jag vill fråga statsrådet: Gör statsrådet samma tolkning?
Anf. 57 TORSTEN GAVELIN (fp): Fru talman! Jag vill anknyta till det svar som mi- nistern har lämnat. På slutet står det att en av ut- gångspunkterna för denna proposition, alltså den som kommer på fredag, är att man skall miljöanpassa transportsystemen. Jag vill ge inlandsaspekter på denna kustbana. Många gånger har jag hört argument från mina hemtrakter där man säger: Du kan väl inte tycka att Botniabanan är så bra, eftersom du kommer från inlandet, och det här är ju en kustbana. Jag måste erkänna att allra först när jag fick höra om Botniaba- nan var jag tvärnegativ. Men jag ändrade mig väldigt snabbt, efter att ha tänkt igenom saken litet grand. Jag skall bara ta upp en detalj, en inlandsaspekt, och det gäller råvaruförsörjningen till två av våra stora industrier som ligger vid kusten, nämligen Hu- sum och Obbola. De industrierna skulle bli försörjda med järnväg via en Botniabana. De får nu sin råvara i huvudsak från inlandet och nästan uteslutande per lastbil, eftersom det är kostsamt att lyfta över virket från lastbil till järnväg uppe vid Inlandsbanan och sedan lasta om det till lastbil igen nere vid kusten. Det blir för dyrt. Därför går lastbilarna nu på vägarna från inlandet till dessa industrier. Det är inte få lastbilar, det är väldigt många lastbi- lar. Det råder väl inget tvivel om att det skulle vara en kraftfull miljöanpassning av transportsystemet om tvärbanorna Storuman-Hällnäs, Forsmo-Hoting kun- de utnyttjas mycket mer för rundvirkestransporterna till de här industrierna. Och det skulle vara möjligt om Botniabanan byggs. Det är alltså inte bara så att Bot- niabanan har stor betydelse för framtiden i kuststä- derna och för deras utveckling, som är mycket vä- sentlig, utan även för skogsbruket i inlandet har Bot- niabanan stor betydelse.
Anf. 58 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är intressant att man precis dagar- na innan en stor och viktig proposition skall läggas fram kan ägna sig åt att tolka läckor. Jag har också försökt att tolka läckor, som Lena Sandlin har gjort. Ibland kan man få de mest fantastiska tolkningar. Men när det gäller Botniabanan skulle jag vilja säga så här: Jag tror att alla kan vara överens om att det här är ett stort och viktigt projekt, även om det är dyrt. Det är ett väldigt dyrt projekt också. Jag tror inte heller att det är obekant för debattörerna att jag har jobbat hårt de senaste månaderna för att hitta finansi- ering för att förverkliga hela Botniabanan mellan Sundsvall och Umeå under den kommande tioårsperi- oden. Min bedömning är nu att det skall vara möjligt att genomföra hela Botniabanan, från Sundsvall till Umeå, under tioårsperioden. Jag menar att vi nu skall hitta vägar att klara fi- nansieringen. Det innebär att regionala företrädare också måste bidra med ett aktivt och konstruktivt arbete. Så kunde vi lösa finansieringsproblemen i södra Sverige, så måste vi kunna lösa finansierings- problemen till en del också i den här regionen. Jag vet att det finns ett aktivt intresse, därför menar jag att vi skall tillsätta en förhandlingsman för att med de be- rörda - det är vi som befinner oss i den här salen, dvs. regering och riksdag, men också företrädare för de berörda kommunerna och för regionen - hitta möjlig- heter för en delvis regional finansiering. Det här måste få ta några månader, men inrikt- ningen är att vi skall klara detta under tioårsperioden. Under den kommande planperioden skall vi kunna säga att vi har ett "dubbelspår", som jag tror Lena Sandlin uttryckte det, utmed Norrlandskusten. När det gäller TEN delar jag Bengt Hurtigs upp- fattning att TEN inte ger så mycket pengar. Det har varit svårt att få Europas finansministrar att ställa upp på mer slantar till både väg- och järnvägsprojekt, vill jag dock säga. Men 1999 skall Transeuropeiska nät- verket omförhandlas, och befinner sig Botniabanan då, vilket den kommer att göra enligt min mening - om riksdagen tycker likadant som jag - inom den nationella stomnätsplanen, finns det också möjligheter att lägga in Botniabanan som ett av de prioriterade projekten.
Anf. 59 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Jag tycker att det var förhållandevis positiva tongångar. Vi hoppas att detta kommer att följas upp i propositionsskrivningarna. Det finns de som argumenterar för att det skulle vara ett sätt för EU att rehabilitera sitt anseende i norra Sverige om man stöder ett sådant här projekt. Kommer man att stödja det är de pengarna naturligt- vis välkomna. Men det skulle också vara en stimulans för dem som tror på järnvägstrafiken i Norrland. Det förtroendet har ibland sviktat, när man har erfarit de kriser som SJ råkar in i och att man helt enkelt tappar en del av godstrafiken. Vi får väl avvakta propositionen och hoppas att de tongångar som finns här kommer att följas upp.
Anf. 60 LENA SANDLIN (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för ett oerhört positivt svar. Genom de kontakter som jag har haft hemma i Västerbotten och med resten av regionen har jag förstått att man är väldigt angelägen om att det här projektet skall komma till stånd. Alltså kommer man också att vara beredd att konstruktivt medverka till att så sker. Därför känner jag mig väl- digt optimistisk och positiv i dag. Jag vill avslutningsvis tacka statsrådet för initiati- vet till den här utvecklingen för Norrland och för hela Sverige. Tack så mycket!
Anf. 61 AGNETA LUNDBERG (s): Fru talman! Jag skall fatta mig kort och egentligen säga precis samma sak som Lena Sandlin. Jag skulle också vilja uttrycka den stora glädjen över att man har tagit till sig det här projektet så ordentligt som man har gjort och även haft den här fina dialogen med politiker och andra i vår region. Jag hoppas att detta nu skall gå väldigt fort. Det är vad vår region och hela Norrland behöver. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:78 om Pos- ten AB
Anf. 62 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Westerberg har frågat mig dels vilka åtgärder som jag tänker vidta i syfte att tillför- säkra staten och dess medborgare att Posten AB:s agerande inte leder till negativa ekonomiska konsek- venser, dels vilka åtgärder jag tänker vidta för att Posten AB skall uppfylla regeringens krav på "att bedriva sin verksamhet på ett sätt som motsvarar högt ställda krav på etik och moral" vilket framhölls i den nyligen behandlade propositionen om ändringar i postlagen. Bakgrunden till frågorna är att Konkurrensverket ålagt Posten AB ett vite om 50 miljoner kronor om Posten AB inför ett nytt prisdifferentieringssystem. Ett sådant skadeståndskrav skulle kunna leda till att Posten AB gör en ekonomisk förlust. Som svar på frågorna vill jag återigen hänvisa till vad regeringen säger i sin proposition med förslag till ändringar i postlagen. Posten bör verka under liknan- de förutsättningar som privata aktiebolag. En skillnad är dock att Posten inte enbart har lönsamhetskrav på sig utan även krav i form av de särskilda mål som statsmakterna har satt upp. Givetvis skall Posten be- driva sin verksamhet, liksom alla andra statliga bolag, på ett sätt som motsvarar högt ställda krav på etik och moral. Jag har informerats om att Posten AB överklagat Konkurrensverkets beslut. Jag vill ytterligare en gång understryka att den konkurrensrättsliga prövningen inte är en fråga för regeringen. Prövningen avgörs i domstol och i detta fall ytterst av Marknadsdomstolen liksom i andra konkurrensrättsliga frågor. Det är ge- nom denna prövning som konkurrensneutraliteten på marknaden skall säkerställas och inte på något annat sätt. Det är viktigt att poängtera att utvecklingen inom postområdet kräver ständig översyn och anpassning av formerna för samhällsservice. Som ansvariga för att en rikstäckande post- och kassaservice kan upp- rätthållas i hela landet är vi givetvis oerhört angelägna att de regionala och sociala målen uppnås även i framtiden. Kommunikationsdepartementet avser där- för att ge i uppdrag till en oberoende konsult att se över Postens ekonomi och dess möjligheter att även fortsättningsvis erbjuda rikstäckande post- och kassa- service.
Anf. 63 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först ber jag att få tacka kommunika- tionsministern för svaret på mina frågor. Sedan den tidigare interpellationsdebatten om Posten har alltså Posten ånyo fällts av Konkur- rensverket. Det är den femtonde gången i ordningen, och övriga mål ligger i olika former av överklagande i tingsrätt respektive marknadsdomstol. I föregående interpellationsdebatt uttalade kom- munikationsministern sitt förtroende för styrelsen och dess agerande, och den andra sak som tillkommit sedan dess är att detta har tagits till intäkt inom ett antal interna källor i olika sammanhang för att kom- munikationsministern har tagit ställning i rättstvisten för Posten mot Konkurrensverket, vilket i sig skulle behöva ett tillrättaläggande. Den tredje saken är att vi har en proposition där det står att man har högt ställda krav på etik och mo- ral. Det borde också innebära, enligt min uppfattning, att vi gör vad vi kan för att sansa debatten och slippa en del av de underligheter som i dag förekommer. Jag är medveten om att man i många sammanhang kan bli felciterad i press. Jag har själv blivit det vid ett flertal tillfällen. Men jag tycker att felaktigheterna i Postens lednings uttalanden i Göteborgsposten under den gångna helgen är väl yviga och väl många. De flesta uttalandena innehåller grava felaktigheter i förhållande till verkligheten. Jag tycker också att de annonskampanjer som Posten har bedrivit under den gångna tiden inte har varit till Postens fördel. Annonsen om att jorden är platt, att Elvis bor i ett radhus utanför Sundsvall och att Posten finansieras med skattemedel är snarast fördummande i debatten, i synnerhet som det huvud- sakliga påståendet inte heller är korrekt i och med att Posten de facto till en viss del åtminstone finansieras med skattemedel. Jag är glad över att vi kommer att få en ekonomisk genomlysning av Postens ekonomi och därmed möj- ligheter att utvärdera vad som gäller i lönsamhet för de olika delarna. Jag är litet förvånad över att statens egna bolag inte kan lysas igenom av Riksrevi- sionsverket, utan att vi tvingas ta till utomstående konsulter för detta. Konkurrensverket har klart markerat att det är helt riktigt och förenligt med konkurrenslagstiftningen att ha kostnadsbaserade taxor. Det man i praktiken har vänt sig emot är snarare priser som satts i avsikt att med taktikprissättning försöka slå ut olika typer av konkurrenter. Fru talman! Jag vill betona att jag vill ha en stark, effektiv post och att jag vill att den skall syssla med det den är bra på, nämligen kärnverksamheten, dvs. att dela ut post och att sköta kassaservice. Jag skulle därför vilja ställa några kompletterande frågor till kommunikationsministern, inte minst med tanke på den aviserade bolagsstämman. Anser kommunikationsministern att de högt ställ- da kraven på etik och moral för Posten även bör gälla pressdebatten och Postens ledning? Anser vidare kommunikationsministern att Posten bör koncentrera sig kring kärnverksamheten, nämligen brevutdelning, att sköta kassaservice och viss paketbefordran, i stäl- let för att syssla med en ganska yvig struktur av diver- se bolag? Avser kommunikationsministern att marke- ra att hennes inställning i det jag tidigare nämnde, dvs. förtroendet för styrelsen och dess agerande, inte gäller den pågående rättstvisten, i och med att sådana påståenden i diverse press har förekommit?
Anf. 64 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall börja med den aviserade bolagsstämman. Såvitt jag vet har ingen kallelse utgått till någon extra bolagsstämma. Det faktum att jag uttalar mitt förtroende för sty- relsen - och det fortsätter jag att göra - är inte på något sätt ett ställningstagande i en tvist som pågår mellan olika instanser. Jag kan för övrigt konstatera att Stockholms tingsrätt i dag har meddelat inhibition vad gäller Konkurrensverkets beslut den 22 november. Man kan väl bara konstatera att den processen pågår. Jag menar att det är väldigt viktigt att varken regering eller riksdag går in och recenserar eller har synpunkter på den behandlingen. Det är viktigt att Posten kan redovisa en långsiktig affärsstrategi. Det är också viktigt att Posten kan redovisa sina möjligheter att fortsätta med en rik- stäckande postservice. Det har slagits fast i den här kammaren i samband med förändringarna i postlagen, och det kommer också att slås fast i det avtal som kommer att skrivas på inom de närmaste dagarna och som handlar om tiden framöver, från den 1 januari 1997. Men för att vi skall slippa den här typen av sif- ferexercis och debatter om vad som är rätt och fel menar jag att det är väldigt viktigt med en långsiktig analys av den ekonomiska situationen, så att vi har samma grund att stå på när vi fortsätter debatten.
Anf. 65 PER WESTERBERG (m): Fru talman! När det gäller ansvaret för Konkur- rensverkets olika utslag tycker jag det är centralt att vi kan slippa den långa följetongen av ärenden mellan Posten och Konkurrensverket. Har man varit uppe 15 gånger borde man inte behöva testa konkurrenslagen mera, i synnerhet eftersom utslagen är mycket rikligt motiverade. Då borde man kunna lära sig hur man skall hantera detta i likhet med nästan alla andra före- tag som förekommer på marknaden. Det här skapar ingen bra bild, vare sig av Posten eller av svenska staten som ägare av bolag. Jag hoppas att kommuni- kationsministern är beredd att försöka hjälpa till med att få en hyfsning eller en avslutning av de strider som i dag pågår. Också den andra delen hoppas jag att kommuni- kationsministern är beredd att medverka till, nämligen att vi får en hyfsning av debatten och slipper ett antal förlöpningar. Det är inte bra för någondera sidan, vare sig för det politiska samhället, för Posten eller för någon av deras kombattanter. Man borde kunna hålla sig till sak. För mig är det alldeles uppenbart att med en rent kostnadsrelaterad prissättning hade diskussio- nen kring Posten aldrig behövt uppkomma. Går man den vägen även framöver blir det en betydligt riktiga- re konkurrenssituation för alla aktörer på marknaden samtidigt som Posten får arbetsro, vilket är viktigt för att bolaget skall kunna klara att hantera sina icke oväsentliga problem. Den sista delen fick jag inte något riktigt svar på. Det gällde renodlandet av kärnverksamheten. Jag har väldigt svårt att förstå den informationstekniksatsning som Posten pumpar in ganska stora summor pengar i varje år. Jag kan inte se hur denna skall rimma med Postens uppgift att som statligt bolag sköta paket- och brevdistribution och kassatjänster på effektivast möj- liga sätt. Man skall icke ägna sig åt ett antal tämligen perifera verksamheter. Till sist vill jag ta upp det beslut som fattades av Stockholms tingsrätt i dag och som gällde vitesföre- läggandet. Processen pågår för fullt, och såvitt jag förstår kommer den att hålla på även efter jul. Jag tycker att det är bra att frågan prövas noggrant och sakligt. Det behövs självfallet prejudikat inom kon- kurrensrätten. Men det behövs också klarhet och raka spelregler på postmarknaden, både för postens skull och för dess konkurrenter på marknaden.
Anf. 66 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag delar Per Westerbergs uppfattning i ett avseende. Också jag tror att det är viktigt med arbetsro för Pos- ten. Mitt bidrag till detta är att jag för min del tänker hyfsa debatten i min egenskap av kommunikations- minister och genom Kommunikationsdepartementet som ägare av Posten. Jag tänker låta de pågående processerna fortsätta utan inblandning av oss politi- ker.
Anf. 67 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Låt mig då bara uttrycka den för- hoppningen att vi slipper se fler processer mellan Konkurrensverket och Posten AB - detta är ju ändå ett svenskt rekord. Därmed kan vi kanske avföra detta utomordentligt besvärliga och trista kapitel i Postens historia. Jag delar uppfattningen om att debatten skall vara saklig och korrekt. Men det är också viktigt att man har tillgång till fakta. Jag tycker att Posten frivilligt kunde ha lämnat ut en del sakuppgifter, bl.a. till såda- na berörda tillsynsmyndigheter som riksdagen. Där- med hade vi sluppit stora delar av den debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1996/97:79 om barns och ungas idrottande
Anf. 68 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Eva Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att ändra attityder- na till idrott och motion och stimulera främst barns och ungas idrottande. Jag vill först framhålla att jag delar Eva Johans- sons syn på riskerna för en försämrad folkhälsa. Trots att vi ofta ges bilden av att det nu för tiden motioneras mer än förr så finns det tydliga tecken på att folkhäl- san försämras. Den främsta förklaringen till detta är sannolikt att den vardagliga motionen minskar. Vi åker mer bil och sitter mer stilla än vad som gjordes tidigare. För barn och ungdomar har det utökade TV- utbudet i kombination med stillasittande fritidssyssel- sättningar gjort situationen särskilt bekymmersam. Samtidigt vet jag att idrottsrörelsen är aktiv och stän- digt arbetar med att finna nya former för att rekrytera ungdomar. Problemen finns dock i den grupp som inte intresserar sig för idrott eller som inte vill delta i den organiserade idrottsverksamheten. Det är därför viktigt att skolan inom de nu gällan- de timplanerna utnyttjar möjligheterna för eleverna att få tillräcklig fysisk aktivitet. På många skolor före- kommer det ett intressant samarbete mellan idrottslä- rare och andra lärare för att utveckla och stärka bety- delsen av goda motions- och kostvanor samt inspirera till regelbunden fysisk aktivitet både inom skolan och utanför skolan. Jag är också väl medveten om att många skolor i landet minimerar undervisningen i ämnet idrott och hälsa. Regeringen ser detta som ett stort problem. Jag skulle därför vilja uppmana Svens- ka skolidrottsförbundet att tillsammans med skolan ta initiativ till olika typer av projekt som syftar till att förbättra barns och ungdomars hälsa. Regeringen har, delvis med hänvisning till den problembild som jag inledningsvis beskrev, beslutat att tillkalla en parlamentarisk kommitté för att se över det statliga stödet till idrotten. En utgångspunkt för kommitténs arbete är idrot- tens stora betydelse för folkhälsan samt vikten av att det statliga stödet utformas så att fler kan delta i idrottslig verksamhet utifrån sina egna förutsättningar. Arbetet skall också utgå från att statens stöd huvud- sakligen bör utformas så att det bland medborgarna bidrar till att skapa ett bestående intresse för fysisk aktivitet i syfte att uppnå en god folkhälsa. Av sär- skild vikt är att stimulera en vital ungdomsidrott be- driven på demokratisk grund. Det är min förhoppning att kommitténs förslag skall bidra till att de problem som Eva Johansson har pekat på minskar.
Anf. 69 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Jag är glad över den positiva grundton som finns där. Det har under senare tid kommit många rapporter som visar på stora förändringar i motionsvanorna. Det är inte så konstigt eftersom vår livshållning över hu- vud taget har förändrats mycket. Det konstiga är att förändringarna tycks ske till det sämre. Vi gör allt sämre val. Vi har aldrig någonsin haft så mycket samlad kunskap om kroppen och hälsan. Vi har aldrig haft så mycket fritid och så många positiva valmöjlig- heter. Ändå verkar det som att alltfler inte utnyttjar detta på ett klokt sätt. Det konstateras i flera undersökningar att klyftor- na växer på ett mycket olyckligt sätt. Detta kommer att få effekter långt in i framtiden. Folkhälsan kommer långsiktigt att bli sämre. Framför allt barn och ung- domar - men givetvis också vuxna - förlorar redan i dag många möjligheter till en kul och spännande fritid. Vad vi behöver göra är att med de resurser som finns stimulera till bättre val. Detta måste grundläggas tidigt, precis som idrottsministern säger. Skolan är naturligtvis oerhört viktig. Det är viktigt att vi använ- der de resurser som skolan har för att grundlägga goda motionsvanor. Men också idrottsrörelsen är viktig. Idrottsministern nämnde Skolidrottsförbundet i det sammanhanget. Som ordförande kan jag lova att vi gör vad vi kan för att medverka till att unga männi- skor tidigt kommer i kontakt med god motion och en bra idrottsverksamhet. Också idrottsrörelsen förändras, både på gott och på ont. För de allra flesta innebär idrottandet glädje och spänning. Det innehåller många positiva saker. Men det finns också en annan sida med utslagning, med tidig och ensidig hårdträning för små barn som ger skador och med större och större kostnader för den enskilde, kostnader som ibland tvingar unga människor att avstå från att utöva en idrottsgren som de egentligen är intresserade av. Det är de goda effekterna som vi vill ha ut. Detta är också i hög grad motivet för att staten, kommuner och landsting stöder idrotten. Min fråga till idrotts- ministern blir: Går det att förtydliga motiven för det statliga stödet till idrotten så att det i ännu högre grad riktas in på stimulering av barns och ungdomars grundläggande vanor när det gäller idrott? Jag håller med om att det är viktigt att intresset väcks tidigt. De vanor som man har med sig från barndomen tenderar man att hålla fast vid i det vuxna livet. Det vore bra med en tydlighet här, inte minst just nu när idrottsrö- relsen är i full gång med att diskutera de framtida fördelningsprinciperna i fråga om de pengar som idrottsrörelsen förfogar över. Det är ju inte bara pengar från samhället utan ock- så pengar från andra håll. Det finns anledning att förse just det statliga stödet med ett mycket tydligt motiv till att det ges, till vägledning när idrottsrörelsen skall ta ställning till hur det skall användas.
Anf. 70 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Det är klart att vi kan styra mer när det gäller hur pengarna används, genom att formulera målen i regleringsbreven till idrotten. Vi har bl.a. väldigt hårt riktat in oss på att dela upp bidraget från staten, som är knappt en halv miljard, på LOK-stöd, dvs. lokala aktivitetsstöd, som går mycket till barn och ungdomar. Det är en mindre summa än hälften av helheten, så det är inte så mycket pengar. Man kan naturligtvis styra upp det ytterligare och ange mål- sättningar. Men det finns en hel del som just siktar till att idrotten skall vara till för alla. Det innebär att vi har destinerat mycket pengar just till de lokala aktivi- teterna, som syftar till att nå fram till barn och ung- domar. Vi har också när vi har genomfört de bespa- ringar som vi har tagit upp i den här budgeten sparat mindre på LOK-stödet än på den andra delen av stö- det till idrotten. Den idrottspolitiska utredningen måste titta på det här, som är en av de stora frågorna. Där skall man undersöka hur vi bättre kan åstadkomma möjligheter att nå fram till de unga människor som inte på andra vägar kommer i kontakt med idrottsrörelsen, som inte lär sig motionera och som inte heller har någon som bättre kan få dem att förstå vikten av en riktig kost och en bra motion, dvs. vad det kan innebära för det egna välbefinnandet. Jag tycker att det är mycket viktigt att peka på just det. Det finns naturligtvis skolor där det fungerar väl- digt bra och skolor där det fungerar dåligt, som jag sade i min inledning. Jag funderar bara litet grand på Eva Johanssons egen verksamhet, eftersom hon är en idrottsintresserad och idrottsengagerad person, och om man skulle kunna göra någonting i projektform via Skolidrottsförbundet. Det finns en del pengar i Allmänna arvsfonden och andra idrottspengar på departementet som kan sökas, i syfte att utveckla någon form av tankegångar och idéer om hur man i skolans värld på ett bättre sätt skulle kunna åstad- komma framgångar riktade till de unga människor som inte själva söker sig till det här området utan som måste ha någon som försöker få dem motiverade att komma in i den här världen. Det är en intressant tan- ke, som vi skulle kunna utveckla, kanske inte här i dag men inom den närmaste tiden.
Anf. 71 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Det är inget tvivel om att det är en så- dan verksamhet som hela idrottsrörelsen bör ägna sig åt, att få med unga människor som inte självmant söker sig till idrotten. Det är också ett eget intresse från idrottsrörelsen. Jag tror säkert att en sådan verk- samhet som Skolidrottsförbundet bedriver, som i mycket hög grad är en breddverksamhet och som inte är så inriktad på att få fram så många OS-medaljörer som verksamheten i en del andra förbund är, passar alldeles utmärkt väl in här. Vi deltar redan i dag i en hel del sådan verksamhet, och jag lovar att jag skall ta med mig den här idén från idrottsministern tillbaka dit. Jag är säker på att man kommer att ställa upp. Jag sade i min inledning att idrottsrörelsen har förändrats mycket. En av de förändringar som vi kan se och som vi måste förhålla oss till på ett eller annat sätt är att några få starka arenaidrotter utvecklas mer och mer till elitidrotter som andra människor tittar på. Det är inte tu tal om att de har ett mycket stort under- hållningsvärde, men de kanske inte i samma höga grad stimulerar till ett eget idrottande och eget motio- nerande. Då kanske man i stället motverkar den livs- stilsförändring som vi som är aktivt engagerade i de här frågorna skulle vilja få. Vi kan också se, som jag sade förut, att barn och ungdomar gärna bjuds in att vara med, men det ställs ganska snabbt krav på att de skall prestera, att de skall nå de resultat som det var tänkt att de skulle nå. Om de inte klarar det försvinner dessa unga människor ut ur verksamheten. Det är just de ungdomar som bäst skulle behöva vara med i en gemenskap och få tillfälle att idrotta på sina villkor - alla kan inte bli världsmäs- tare. Det ställs krav på utrustning, träningsintensitet och ofta koncentration till bara en idrott, vilket gör att unga människor alldeles för tidigt tröttnar på idrotten och inte får den stimulans som idrotten kan ge dem. Jag tycker att det här är någonting som vi gemensamt skall jobba med. Jag är väldigt glad över att Idrottsutredningen har kommit till och att direktiven till den är tydliga, dvs. att målsättningen om att idrotten skall vara för alla människor står fast. Jag hoppas också att utredningen skall ägna mycken tid och kraft åt att fundera över hur vi tidigt skall stimulera unga människor till goda motionsvanor. Jag tror att det inte bara ger en bättre folkhälsa på sikt utan också ger unga människor en roligare och mer spännande fritid, så att de orkar klara av det som är deras huvudsakliga arbete, nämligen att lära sig. Det handlar både om idrotten i skolan, som skall utvecklas, och om den frivilliga delen, som sker helt och hållet på fritid. Det är viktigt att se idrotten inte bara som en för- säkring mot ohälsa i framtiden, utan i allra högsta grad som någonting som är nyttigt här och nu. Därför är Idrottsutredningen välkommen. Tack för den!
Anf. 72 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Vi kanske inte behöver ta upp så mycket mer tid. Jag tror att Eva Johansson och jag är överens om det mesta när det gäller synen på idrotten och även känner ganska väl till vilka det är som inte nås av idrotten och som inte heller nås av en god information om kostvanor. Det är ofta samma männi- skor som har minst studievana föräldrar och som kanske i andra avseenden är mindre gynnade i det svenska samhället, där förutsättningarna för ett gott liv kanske inte är lika bra som för vissa andra grup- per, som är med från början i idrottsverksamheten. Man ser väldigt tydligt att det finns ett slags klassfrå- ga i just det här. Det är mot den bakgrunden som det är så viktigt att stryka under att den idrottspolitiska utredningen som en av sina absolut viktigaste uppgifter har själva den övergripande tanken om idrott åt alla. Vi lever ju i en ny tid, med nya förutsättningar, med mängder av TV-kanaler, med ett enormt utbud och med en ökad kommersialisering. Vi har EU-perspektivet; vad kommer det att innebära på sikt för svensk idrott, som folkrörelse betraktad? Dessutom har vi en viss eko- nomisk resursknapphet. Man skulle önska att vi hade bättre förutsättningar att ge mer pengar till den här typen av verksamhet, just i syfte att nå fram till de unga människor som vi i dag inte får tag i. De under- sökningar som görs visar att vi inte får tag i dem. Jag skulle gärna se att man på sikt kan gå in i skolan - det är en målsättning från vår sida - och öka antalet timmar för idrott och hälsa och den här typen av motions- och kostvanor, för att på sikt kunna rätta till folkhälsoproblemet, som kommer att förvärras ytterligare om vi inte gör någonting. Vi kommer inte att bli mer lättrörliga, utan vi kommer snarare att fastna mer i teknikens labyrinter. På det sättet kom- mer vi att kunna låta bli att röra oss men ändå kunna flytta oss bekvämt mellan två punkter. Samtidigt kan vi njuta av massor av idrott via en stor mängd TV- kanaler. Man kan sitta still och idrotta, och det kanske inte var avsikten.
Anf. 73 EVA JOHANSSON (s): Fru talman! Idrottsministern lägger nu ett viktigt perspektiv på den här frågan, och det är ett klasspers- pektiv. Det finns ett sådant; det är stora skillnader mellan olika grupper i samhället. Jag skulle till sist bara vilja stryka under hur vik- tigt det är att den idrottspolitiska utredningen också tittar på hur skillnaden mellan svenska ungdomar som är födda och uppvuxna här och invandrarungdomar skall kunna utjämnas. Idrotten är ju till sin karaktär internationell, och man kan sparka fotboll oavsett varifrån i världen man kommer och även om man inte kan svenska. Det är någonting som vi borde utnyttja. Jag antar att detta är ytterst intressant även i idrottsministerns andra roll. Det är bara ett medskick till sist.
Anf. 74 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Fru talman! Jag vill gärna understryka det som Eva Johansson sade sist, nämligen idrottsrörelsens medverkan i integrationsprocessen i det svenska sam- hället. Det är också en av pinnarna i direktiven till den idrottspolitiska utredning att se på vilket sätt vi ge- mensamt, samhälle och idrottsrörelse, skulle kunna öka insatserna för integrationen. På samma sätt är jämställdhetsperspektivet mellan könen viktigt. Man kan kanske börja använda uttrycket etnisk jämställd- het. Det är också väsentligt i de här avseendena. Jag tror att vi har dessa dubbla funktioner att se jäm- ställdhetsarbetet både i ett könsperspektiv och i ett etniskt perspektiv. Där har idrotten en mycket stor roll att spela. Det gäller att hitta en samverkansform för att kanalisera pengar via idrottsrörelsen på ett sådant sätt att vi främjar den här utvecklingen som vi tycker är så väsentlig.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU2 och KU4 Finansutskottets betänkanden 1996/97:FiU12 och FiU13 Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU2-SkU10 Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU3 Bostadsutskottets betänkanden 1996/97:BoU6 och BoU7
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 1996/97:54 Svenskt delta- gande i fredsstyrka efter IFOR i Bosnien- Hercegovina 1996/97:U6 av Bodil Francke Ohlsson m.fl. (mp) 1996/97:U7 av Arne Andersson m.fl. (m) 1996/97:U8 av Jan Jennehag och Eva Zetterberg (v) 1996/97:U9 av Lennart Rohdin m.fl. (fp)
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU5 Svensk migrationspolitik i globalt perspektiv
16 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 3 december
1996/97:90 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till näringsministern Kostnadseffekter av förtida kärnkraftsavveckling
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 29 november
1996/97:138 av Carina Moberg (s) till statsrådet Ylva Johansson Skolundervisningen i svenska 1996/97:139 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Lätta vapen till barnsoldater 1996/97:140 av Gullan Lindblad (m) till socialminis- tern Skandinaviska Kiropraktorhögskolan 1996/97:141 av Lennart Fremling (fp) till justitiemi- nistern Oljeutsläpp
den 2 december
1996/97:142 av Patrik Norinder (m) till jordbruks- ministern Jordbruksverket 1996/97:143 av Ola Ström (fp) till statsrådet Ylva Johansson Gymnasieexamen 1996/97:144 av Ulla Löfgren (m) till kommunika- tionsministern Fritt utbyte av varor 1996/97:145 av Lars Hjertén (m) till inrikesministern Medel till kommuner med en särskilt stor andel flyk- tingar
den 3 december
1996/97:146 av Nils Fredrik Aurelius (m) till kul- turministern Kyrkoval 1996/97:147 av Marianne Andersson (c) till kom- munikationsministern Postservice på landsbygden 1996/97:148 av Jan-Olof Franzén (m) till statsrådet Thomas Östros Bilar köpta i annat EU-land
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 29 november
1996/97:122 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Avveckling av kärnvapen 1996/97:124 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Maj-Inger Klingvall Internationella adoptioner
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
19 § Kammaren åtskildes kl. 19.03.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.19 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.