Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:36 Fredagen den 29 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:36
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:36 Fredagen den 29 november Kl. 9.00 - 11.37
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om anmälan till debatterna vecka 50
Andre vice talmannen meddelade att för plane- ringen av debatterna skulle de ledamöter och statsråd som ville delta anmäla sig till kammarkansliet senast tisdagen den 3 december kl. 17.00.
2 § Meddelande om frågestunden
Andre vice talmannen meddelade att vid fråge- stunden torsdagen den 5 december kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Statsminister Göran Persson, justitieminister Laila Freivalds, finansminister Erik Åsbrink, kommunika- tionsminister Ines Uusmann, jordbruksminister Anni- ka Åhnberg, statsrådet Pierre Schori, statsrådet Björn von Sydow och statsrådet Ulrica Messing.
3 § Meddelande om uteblivna svar
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellationerna 1996/97:55 och 67, fråga 1996/97:102
Till riksdagen Interpellation 1996/97:55 av Marianne Samuels- son om statsministerns besök i Kina och de mänskliga rättigheterna. Interpellation 1996/97:67 av Göran Lennmarker om statsministerns uttalande i Kina. Fråga 1996/97:102 av Sten Tolgfors om värde- grunden för regeringens utrikespolitik. Mot bakgrund av den särskilt anordnade debatten den 20 november 1996 med anledning av statsminis- ter Göran Perssons resa till Kina kommer interpella- tionerna och frågan inte att besvaras. Stockholm den 26 november 1996 Enligt uppdrag Göran Sellvall Expeditionschef
4 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1996/97:70
Till riksdagen Interpellation 1996/97:70 av Marianne Andersson om flyktingpolitiken. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 5 december 1996. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa samt arbetsan- hopning. Stockholm den 26 november 1996 Pierre Schori
5 § Svar på interpellation 1996/97:59 om be- hörighet för högskolestudier
Anf. 1 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Håkan Holmberg har frågat mig om regeringen avser att återkomma till riksdagen med förslag till tydligare förkunskapskrav för högsko- lestudier. Bakom Håkan Holmbergs fråga ligger beslutet om standardbehörigheter som Högskoleverket nyligen fattade. Som Håkan Holmberg mycket riktigt påpekar, är detta beslut en följd av riksdagsbeslutet om antag- ning som fattades i våras. Det som nu oroar Håkan Holmberg är att enstaka studenter kommer att antas utan att ha godkända betyg i svenska eller engelska och att detta skulle innebära att dessa personer har lurats in i en utbildning som de inte har förutsättning- ar att genomföra. Håkan Holmbergs fråga ger mig anledning att kla- ra ut några missförstånd som spritts om dessa frågor. De nya behörighetsreglerna, vilkas principer riks- dagen antog i våras, innebär, i motsats till vad som ibland påståtts, högre kvalitetskrav i förhållande till nuvarande regler. Tidigare regler om allmän behörig- het innehöll inte någon bestämmelse om lägsta betyg, motsvarande godkänt. En elev var alltså allmänt be- hörig även om hon eller han hade ettor i sitt betyg. Nu måste alla sökande vara godkända i kurser som omfat- tar minst 90 % av alla de gymnasiepoäng som krävs för ett slutbetyg. Den nya gymnasieskolan är vidare starkt föränd- rad till innehållet. Numera läser alla elever i gymna- sieskolan fler allmänna ämnen, de s.k. kärnämnena. Det betyder bl.a. att fr.o.m. 1997 kommer alla som lämnar gymnasieskolan att som regel ha läst svenska i minst 12 år och engelska i upp till 9 år. Också detta innebär en kvalitetshöjning i förhållande till tidigare. Det nya betygssystemet ger också andra möjligheter att ställa kvalitetskrav såsom nu har skett, dvs. 90 % av antalet gymnasiepoäng som krävs för att få ett slutbetyg skall vara godkända. Därmed har vi lämnat öppet möjligheten att kunna misslyckas i högst 10 % av kurserna men ändå har chansen att komma in i högskolan. Det kan teoretiskt innebära att man är underkänd i svenska eller engelska, men inte i båda ämnena. För många utbildningar finns det också krav på särskild behörighet, de s.k. standardbehörigheterna. De särskilda behörighetskraven anger de förkunska- per som faktiskt ställs i ett enskilt ämne och varierar mellan olika utbildningar. Dessa regler fastställs av Högskoleverket. Med svenska och engelska förhåller det sig annor- lunda. Alla som har gått i gymnasieskolan har läst dessa ämnen och har vissa kunskaper. Men det är redan beaktat i de grundläggande behörighetsreglerna, och därför skall man inte ställa krav i dessa ämnen för särskild behörighet annat än för de utbildningar som i särskild grad bygger vidare på just dessa kunskaper. Vi talar nu om en mycket begränsad grupp indivi- der. För att över huvud taget komma in på högskolan måste de sökande ha goda eller mycket goda betyg i alla andra ämnen för att kompensera ett misslyckande i ett ämne. Kanske handlar det om en dyslektiker eller en invandrare som haft svårigheter i svenska eller i engelska men som ändå lyckats bra eller mycket bra i övrigt. Skall denne då av formella skäl ställas utanför högskolan? Nej - innebörden av riksdagens beslut är att vi vill hålla öppet för den som har lyckats bra i stort men misslyckats i något ämne. Är detta nu ett stort problem? Nej. Av 41 000 som sökte och kom in höstterminen 1996 hade bara 1 % av de antagna betyget 1 eller saknade betyg i svenska, och motsvarande gällde engelskan. Samma sak gäller på de utbildningar där konkur- rensen inte är så stor. Inte heller här är detta något problem. Av de 6 000 som antagits till ingenjörsut- bildningarna genom VHS hösten 1996 var det mindre än 1 % som hade betyget 1 eller saknade betyg i svenska och 1,5 % i engelska. Man skall enligt min mening inte ställa formella krav när det inte behövs. Tvärtom skall vi hjälpa våra studiemotiverade ungdomar att komma in i högskolan och inte stänga ute vissa sökande av formella skäl. Högskolestudier kräver förmåga både i svenska och engelska. Detta vet de sökande, och är de motiverade klarar de också av det, även om de skulle ha miss- lyckats i gymnasiet. All erfarenhet, och också studier, visar att avgörande för framgång i studierna är intres- se, motivation och att den enskilde tar ansvar för sina egna studier. Det betyder mycket mer än formella behörighetskrav. Jag har hört några företrädare för högskolan säga att högskolan nu måste sänka kraven i engelska och svenska. Jag vill då säga att en sådan åtgärd helt skulle strida mot intentionerna i riksdagens beslut och även mot de kvalitetskrav statsmakterna i övrigt har satt upp. Jag utgår från att så inte kommer att ske. Jag delar alltså inte Håkan Holmbergs oro för att man lurar in personer i högskoleutbildning som de inte har förutsättningar att klara av det. Jag är överty- gad om att den enskilda individen kan ta ett eget an- svar för sitt utbildningsval och för sin studier. Jag är också övertygad om att högskolan ger god informa- tion om vad som faktiskt krävs och att högskolan också tar ett ansvar för sina studenter.
Anf. 2 HÅKAN HOLMBERG (fp): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Det jag frågade om var noga räknat om rege- ringen avser att återkomma till riksdagen med förslag till tydligare förkunskapskrav för högskolestudier. Jag förstår av svaret att det tänker regeringen inte göra. Det behövs inte, därför att den ordning vi nu fått innebär att kraven ändå kommer att ligga högre än tidigare. Jag skall inte bestrida att kvalitetskraven allmänt sett höjs genom att det nu har införts ett system som skiljer sig från det som gällde tidigare. Men det löser tyvärr inte de problem som har uppstått genom Hög- skoleverkets beslut, och som har lett till mycket kraf- tiga reaktioner från universitet och högskolor, stu- dentföreträdare och t.ex. lärare i gymnasieskolan. Det handlar här inte i första hand om - även om det är en aspekt - att enskilda studenter, kanske några hundra, lockas in på utbildningar som de inte har förutsättningar att genomföra. Det är bara en av de aspekter som jag tar upp i min interpellation. Den stora risken är att fel signal om vikten av kunskaper i svenska och engelska sänds ut och att kvaliteten som ett resultat av dessa signaler - inte därför att man vill det, utan därför att det så småningom kan bli en effekt som man inte önskar men som inträffar ändå - riske- rar att sänkas när den i stället borde höjas. Insikten om att den gamla ordningen inte var bra har vuxit fram som ett resultat av en utveckling som innebär att den högre utbildningen får en allt starkare internationell prägel. Allt större andel av kurslitteratu- ren i alltfler ämnen är på engelska. Det internationella utbytet ökar. Kraven på att kunna uttrycka sig klart och att utan hinder delta i och följa en vetenskaplig diskussion både på sitt eget språk och på det ledande internationella språket blir alltmer påtagliga. Det blir då fel signal när en majoritet i Högskole- verkets styrelse på grund av riksdagens tidigare beslut känner sig tvungen att avstå från att kräva godkänt i svenska och engelska både som allmän grundläggande behörighet och som särskilt behörighet till vissa ut- bildningar. Det skall dock finnas på några ställen, och det får vi vara glada för. Men det är alltså fullt möjligt att antas till jurist- eller ekonomutbildning utan att vara godkänd i svenska eller engelska från gymnasiet. Det är naturligtvis inte för att förfölja utbildningsmi- nistern eller för att hetsa upp folk på osakliga grunder som beslutet nu kommenteras, t.ex. i Lärartidningen där det kallas en utbildningspolitisk skandal. Orsaken är naturligtvis att man känner sig djupt oroad av sym- bolvärdet i det beslut som fattats. Sedan en del år tillbaka pågår en debatt kring frå- gan om den svenska högre utbildningens kvalitet. När man i internationella sammanhang försöker bedöma den och jämföra den med andra länder spelar kriterier som längd på utbildningen och förkunskapskrav en viktig roll. Vilka slutsatser om kvaliteten på svensk högre utbildning skall man dra internationellt, när man inser att det varken finns generella eller särskilda krav på svenska och engelska för att antas? Vad hän- der när man upptäcker att det kommer att krävas god- känt betyg i bl.a. svenska och engelska framöver för att komma in på ett gymnasieprogram, men inte för att komma in på en högskoleutbildning? Det finns tydligen en motsättning och en konflikt här. Den beskrivs som att regeringen betonar tillträde för alla medan högskolan betonar kvalitet. Men denna konflikt är i allt väsentligt konstruerad. Vad betyder tillträde för alla, om det gäller tillträde till en utbild- ning som en del inte kan klara av? Vad händer om resultatet skulle bli att nivån efter hand sänks? Vad är det då man har fått tillträde till? Carl Tham har pressats på en rad olika punkter den senaste tiden, och jag skall inte gå in på alla. Men jag kan konstatera att det på denna punkt finns ett mycket lätt sätt för Carl Tham att ta udden av kritiken mot regeringens högskolepolitik: Erkänn att detta beslut i Högskoleverket inte var bra, och kom igen till riksdagen med ett förslag om tydligare förkunskap- skrav!
Anf. 3 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag håller verkligen med Håkan Holmberg om att denna konflikt är konstruerad - det är helt sant. De reaktioner som kan avläsas beror antingen på att man har missförstått innebörden av riksdagens beslut i våras eller på att man i något sorts polemisk nit påstår att man numera inte behöver kun- na svenska och engelska för att studera på högskolan. Så är ju inte fallet, vilket jag också visade i mitt inter- pellationssvar. Konflikten är konstruerad. Det rör sig nämligen om ett ytterst litet antal individer som möjligen kan beröras av detta. Deras förutsättningar för att bedriva studier vid högskolan måste vara mycket goda, bero- ende på att de för att kompensera sitt eventuella un- derbetyg i svenska eller engelska måste ha goda betyg i de andra ämnena. Såväl vetenskapliga studier som erfarenheten visar att den formella förkunskapen inte betyder så mycket under förutsättning av att individen har studiemotivation och verkligen är villig att satsa på sina studier. Det kommer säkert också att visa sig i denna fråga. Konflikten är alltså konstruerad, och man har fel- aktigt givit ett intryck av att kvalitetskraven sänks när det i själva verket är motsatsen som gäller: kvalitets- kraven höjs. Konflikten är också konstruerad såtillvi- da att man här och var från högskolans sida har sagt att man måste sänka kraven. Det är inte fråga om det. Något sådant skulle strida mot intentionerna i riksda- gens beslut. Jag förmodar att Håkan Holmberg som riksdagsman anser att statens myndigheter skall följa riksdagens beslut. Något annat skulle förvåna mig. Det skulle därför vara förvånande om jag i Håkan Holmbergs anförande kunde utläsa att han kritiserade Högskoleverket för ett beslut som följde riksdagens beslut. Jag utgår från att så inte kan vara fallet. Hög- skoleverket kan inte i sina beslut kvälja dom över vad riksdagen har fattat beslut om. Beträffande det Håkan Holmberg sade om att återkomma till riksdagen vill jag peka på att Högsko- leverket har till uppgift att kontinuerligt följa kvalite- ten på studierna. Verket bedriver också ett mycket aktivt kvalitetsarbete. Det finns inga som helst skäl att tro att detta riksdagsbeslut skulle innebära några pro- blem. Jag tror tvärtom att de ökade kvalitetskraven kommer att leda till ökad kvalitet också i högskolan och till en uppmärksamhet på kvalitetsfrågorna som kanske inte tidigare alltid har funnits. Om det mot förmodan skulle visa sig att sådana problem skulle uppstå är Högskoleverket självfallet skyldigt att peka på detta. Då får regeringen överväga vilka eventuella åtgärder som behöver vidtas. Men jag ser i dagsläget inget skäl för att några sådana är nödvändiga.
Anf. 4 HÅKAN HOLMBERG (fp): Fru talman! I sak är detta naturligtvis en konstrue- rad konflikt om man nu bortser från det läget med de beslut som har fattats - först regeringens förslag, sedan riksdagsbeslutet och slutligen beslutet i Hög- skoleverket. Nu har det ändå uppstått en situation som upppfattas som en konflikt, och det beror på att det genom denna beslutsserie har skickats en signal som inte stämmer med de intentioner som det råder ganska stor enighet om i övrigt. Det existerar självfallet en risk för punktvis sänkt kvalitet - inte genast, i morgon eller nästa termin, men efter hand, om det till vissa utbildningar visar sig komma relativt många som inte har tillräckliga förkunskaper. Det kan förstås få till effekt att man t.ex. inte väljer den mest relevanta kurslitteraturen på utbildningar där sådana situationer uppstår. Sedan vill jag påminna om att beslutet i Högsko- leverkets styrelse inte var enhälligt. Det var inte självklart, åtminstone inte för alla som satt där, hur man skulle uppfatta intentionerna från regering och riksdag. Alla som röstade för detta var inte heller glada över resultatet. Lars Anell, som är direktör på Volvo, beklagar utfallet i en intervju i Skolvärlden. Han trodde att han var mer eller mindre tvungen att rösta för detta. Han säger dessutom att han tror att nästan alla i styrelsen är överens om att de tidigare regerings- och riksdagsbesluten var olyckliga. Han kommenterar sakinnehållet så här: Vi gillar inte läget eftersom eleverna med minst studievana drabbas allra mest. Regering och riksdag har velat visa vänlighet mot elever utan studietraditioner, men i själva verket gör man dem en björntjänst. Det är inte säkert att verkligheten exakt kommer att motsvara det han sä- ger, men det visar ändå på en känsla av bristande tillfredsställelse med den situation man har hamnat i också inom Högskoleverkets styrelse. Dessutom fanns det reservanter, och även de an- såg sig ha goda skäl för att inta en motsatt hållning. Man stöder sig på högskoleförordningen, där det talas om att de krav på särskilda förkunskaper som skall kunna ställas skall vara sådana som är helt nödvändi- ga för att studenten skall kunna tillgodogöra sig ut- bildningen. Det är inte orimligt att hävda att godkänt betyg i svenska är i sak nödvändigt för att man skall kunna tillgodogöra sig en högre utbildning. Förmod- ligen kan samma sak sägas om engelska. Reservanter- na hänvisar också till ett omfattande remissarbete som har bedrivits vid universitet och högskolor. Det har lett till stor enighet om den roll som svenska och engelska spelar för att man skall kunna tillgodogöra sig en högre utbildning. Här har det alltså uppstått en situation där det kan- ske hade gått att fatta ett annat beslut, men där några har trott sig vara tvungna att tolka riksdagens och regeringens intentioner på detta sätt. Andra har ansett att man med samma beslut i bakgrunden skulle ha kunnat fatta ett annat beslut. Vi har fått en konflikt mellan två olika synsätt. Vi har också fått en situation där det faktiskt sänds ut en signal som överallt i hög- skolevärlden i Sverige uppfattas som att det som i alla andra sammanhang sägs om vikten av goda kunskaper och godkänt betyg i svenska och engelska ändå inte betyder så mycket, och kanske inte skall tas på fullt allvar. Det är den situation som har uppstått. Rege- ringen och utbildningsministern borde vara beredda att förutsättningslöst titta på detta en gång till och komma tillbaka till riksdagen.
Anf. 5 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Hur mycket Håkan Holmberg än cite- rar sinnesstämningar hos olika styrelseledamöter kan ingen tvekan råda i den formella frågan. Diskussionen huruvida man skulle behöva godkänt betyg i 100 % av samtliga kurser på gymnasiet eller inte fördes i riks- dagen. Riksdagen fattade sedan ett visst beslut. Själv- fallet skall statens myndigheter följa riksdagens be- slut. Det förvånar mig att Håkan Holmberg tycks anse att detta inte är självklart. Men detta gäller egentligen inte den formella frå- gan, utan frågan om substansen. Jag är glad att konsta- tera att vi uppenbarligen tycks vara eniga om vad som i själva verket är innebörden av riksdagens beslut - att detta är en kvalitetshöjning och att problemet är syn- nerligen begränsat. Enligt Håkan Holmberg skulle det uteslutande handla om s.k. signaler. Det pratas i dagens debatt oerhört mycket om sig- naler hit och dit. Jag skulle vilja föreslå att Håkan Holmberg och även andra som har uttalat sig i den här frågan inte bryr sig så mycket om signaler utan mer ser till substansen, vad det faktiskt handlar om. Detta har jag redan redogjort för i mitt interpellationssvar. Jag har ingen möjlighet, fru talman, att bedöma sinnesstämningen hos de personer som fattar beslut i styrelser för olika statliga myndigheter. Det är heller inte min uppgift att recensera dem, än mindre att här i kammaren polemisera mot eller kommentera uttalan- den av personer som inte sitter i riksdagen. Jag vill ändå konstatera att det i den här frågan inte finns någon som helst anledning till oro och att det inte har utskickats några felaktiga signaler. Vad som har hänt är att vi har höjt kvalitetskraven. Riks- dagen har fattat ett beslut. Vi håller öppet för att en elev på gymnasiet skall kunna misslyckas med 10 % av sina kurser. Det kommer att röra sig om ytterst få individer som har misslyckats i svenska eller engelska men som ändå har så goda betyg i de andra ämnena att de kommer in på högskolan. Detta har jag också redovisat. Därmed tror jag att man kan lägga diskus- sionen till handlingarna. Kvalitetsfrågan i högskolan är oerhört central, och den följer vi uppmärksamt. Högskoleverket kommer inom kort, antingen strax före jul eller efter nyårshel- gerna, att avge en rapport om kvalitetssituationen i högskolan. Detta kommer att ske också fortsättnings- vis, och om det skulle visa sig att det här finns några problem kommer regeringen att återkomma till riks- dagen.
Anf. 6 HÅKAN HOLMBERG (fp): Fru talman! Det är möjligt att det är något slags formell förbrytelse att diskutera sinnesstämningar hos människor som har varit med om att fatta ett beslut eller som har kommenterat ett beslut som har fattats. Poängen i det här sammanhanget är ändå rätt intres- sant, nämligen att åtskilliga av dem som har deltagit i beslutet i Högskoleverkets styrelse uppenbarligen känner olust inför den situation som en del av dem menar att man har tvingats in i därför att man anser att det bara finns ett sätt att läsa riksdagens beslut. Andra har däremot dragit slutsatsen att det kanske hade gått att dra en annan slutsats av det beslut som fattades här i riksdagen. Jag vill inte gå in på detta, men jag kan ändå inte avhålla mig från att ställa frågan: Om nu Högskole- verkets majoritet hade hamnat tvärtom - för det var ju ett beslut med en rösts majoritet, om jag minns rätt -, om man alltså hade intagit den hållning som jag och åtskilliga andra tycker är den rimliga i sakfrågan gäl- lande svenska och engelska, hade då utbildningsmi- nistern ryckt ut och tagit avstånd från beslutet och hävdat att man hade förgripit sig på riksdagsbeslutet? Jag tvivlar på det. Då hade sannolikt alla berörda insett att beslutet var klokt och förnuftigt, och sedan hade det inte varit mer diskussion om saken. Nu har vi fått en situation som inte är lycklig. Om nu majoritetens läsning av riksdagsbeslutet är den enda möjliga, är det naturligtvis den som skall ligga till grund för det beslut som fattas. Men i så fall faller ju allting tillbaka på riksdagen och ytterst på rege- ringen. Jag noterar att utbildningsministern i den allra sista meningen av sitt förra inlägg ändå föreföll öppna en dörr för att komma igen ifall det visar sig att det här får sådana konsekvenser som man nu överallt i Högskolesverige varnar för.
Anf. 7 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Håkan Holmberg invecklar sig i olika resonemang om hypotetiska beslut hit eller dit och minoriteter och majoriteter. Jag skall inte längre för- djupa mig i detta. Jag bara konstaterar att riksdagen fattar beslut och att statens myndigheter självfallet följer dessa beslut. Det är regeringens ansvar att inför riksdagen se till att de beslut som riksdagen fattar också genomförs. Jag är övertygad om att Håkan Holmberg vid närmare eftertanke också inser det. Det är nu inte den formella frågan det gäller, utan det gäller substansen. Riksdagens beslut innebar en kvalitetshöjning. Det innebar samtidigt att man höll en dörr litet öppen för dem som misslyckats i något ämne, för att också de skall få chansen. Erfarenheten har visat att det inte är så att de som går vidare till högskolan och har misslyckats i något ämne i högre grad än andra har bristande studieframgångar, utan det handlar väldigt ofta om studiemotivation och annat. Därför bör man inte i onödan sätta upp ännu hårdare krav än de nuvarande. Jag vill också upprepa att det inte från de ansvari- ga myndigheterna, från riksdagen eller regeringen har skickats ut någon som helst s.k. signal om att högsko- lorna skall sänka sina krav i svenska eller engelska. Tvärtom skall man vidmakthålla och utveckla kvalite- ten, och man skall informera studerande om vad som krävs av studietakt, studiemotivation och att ta ansvar för sina egna studier. I den mån man är svag i något ämne - det behöver inte nödvändigtvis bara gälla svenska eller engelska, utan det kan gälla också något annat ämne - måste man ta extra tag i det ämnet. Högskolan skall också, om så behövs, ge stöd för detta, och så sker också. Det är högskolans ansvar, inte att sänka kvaliteten. Jag är helt övertygad om att man också, nu liksom tidigare, kommer att ta på sig det ansvaret. Det är självklart att regeringen om det, av detta eller något annat skäl, sker kvalitetsförsämringar i högskolan - vilket jag inte har någon som helst an- ledning att tro - kommer att återkomma till riksdagen med förslag till åtgärder.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:65 om det särskilda utbildningsbidraget
Anf. 8 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Inger Lundberg har frågat statsrådet Ylva Johansson om hon är beredd att analysera förut- sättningarna för att vidga ramarna för det särskilda utbildningsbidraget inför Kunskapslyftet 1997 och om hon kommer att säkra att deltidsarbetslösa, som stude- rar på heltid med utbildningsbidrag/särskilt utbild- ningsbidrag, ges möjlighet till uppräkning av sin dag- penning så att den motsvarar dagpenning för heltids- anställning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Resurserna för särskilt utbildningsbidrag är under budgetåret 1997 inräknade i den totala ramen för vuxenstudiestöd. Regeringen har redan i budgetpro- positionen sagt att de medel som anvisas under de skilda anslagsposterna för vuxenstudiestöd vid behov bör kunna omfördelas så att de totala resurserna ut- nyttjas så effektivt som möjligt. Medelsförbrukningen kommer att följas noga, och jag räknar med att kunna göra vissa omdisponeringar om det finns skäl till det. Den andra frågan gäller principerna för beräkning av vuxenstudiestödets storlek. Nivån för vuxenstudi- estöden är relaterad till utbildningsbidraget i arbets- marknadsutbildningen. Enligt nuvarande regler kan den som är deltidsarbetslös men studerar på heltid få sin dagpenning uppräknad så att den motsvarar hel- tidsarbete. Detta gäller även för vuxenstudiestöden, för närvarande svux och svuxa. I det nya aktivitetsstöd som införs den 1 januari 1997 avses inte någon motsvarande uppräkning av utbildningsbidraget ske. Jag anser det dock viktigt att svux och svuxa även i fortsättningen får beräknas på grundval av heltidsarbete för den som studerar på heltid. Jag har därför tagit initiativ till övergångsbe- stämmelser i den nya förordningen om aktivitetsstöd som säkrar att nuvarande principer skall kunna tilläm- pas även under första halvåret 1997. För tiden däref- ter kommer jag att överväga behovet av en lagänd- ring. När det gäller det särskilda utbildningsbidraget som avses införas den 1 juli 1997 är inriktningen att det stödet beloppsmässigt skall ge samma kompensa- tion som a-kasseersättningen och utbildningsbidraget i arbetsmarknadsutbildningen. Jag anser det rimligt att detta nya stöd i det avseendet liknar utbildningsbidra- get inom arbetsmarknadsområdet.
Anf. 9 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Jag skall försöka lära mig avgränsningen mel- lan ministrarnas ansvarsområden. Studiestödet är en grundbult i Kunskapslyftet. Om vuxna skall våga gå in i studier måste de känna att de klarar sin försörjning. Det är roligt med Kunskapslyf- tet ute i kommunerna, för det finns en sådan fantastisk entusiasm runt det. Man planerar nu också för rejäla satsningar på uppsökande verksamhet. Man vill nå dem som behöver utbildningarna bäst. Om det skall lyckas måste man väldigt tryggt kunna säga att alla över 25 år skall få sin studiefinansiering ordnad. Såvitt jag förstår anvisar regeringen och riksdagen CSN tillräckligt med pengar för att alla inom Kun- skapslyftet skall kunna få studiestöd. Däremot verkar det som om de öronmärkta peng- arna till det särskilda utbildningsbidraget kan vara för litet. Även om den som är under 25 år hänvisas till andra stöd, kan det behövas mer pengar till det sär- skilda utbildningsbidraget. Ett anslag för 50 000 per- soner kan knappast räcka om man skall vara säker på att alla som behöver skall få stödet. Därför är den smidighet som ministern aviserar så viktig. Jag förut- sätter att regeringen ger CSN så flexibla ramar att den som söker studiestöd inte skall behöva vara osäker på om han eller hon får det särskilda studiestödet eller inte. I år är det ett kraftigt överskott på svuxa-anslaget. Det visar att stödformen sannolikt inte är tillräcklig för att vuxna med försörjningsbörda skall våga an- vända sig av den. Om den här uppsökande verksamhe- ten verkligen skall lyckas, om man verkligen skall nå dem som har störst behov av studier, måste man kun- na förena beskedet om rätt till utbildningsplats med ett besked om rätt till särskilt utbildningsbidrag. Jag vill därför försäkra mig om att ministern avser att analysera behovet i så god tid att man inte skall behöva känna osäkerhet. Den som lovar en människa en plats på en utbildning skall också kunna säga att studiestödet grejar sig och att man inte behöver känna sig orolig för det. Litet oroligare blir jag när jag ser svaret på min andra fråga. Rätten att räkna upp en deltidspenning till heltid för den som studerar på heltid är en viktig kvinnofråga. Det är i första hand kvinnorna som del- tidsstämplar. De kommer att ha svårt att studera på heltid om de inte får ersättning för heltidsstudier. Därför är det bra att underlaget till svux och svuxa räknas upp till heltid. Jag uppskattar att ministern har tagit initiativ som säkrar att utbildningsbidraget räk- nas upp till heltid under våren 1997. Men jag vill understryka att det är viktigt att den principen också gäller det särskilda utbildningsbidra- get i Kunskapslyftet. Om vi missar detta är risken att en stor del av den här viktiga satsningen på utbildning går många deltidsarbetslösa kvinnor förbi. Det är just många av de kvinnorna som behöver förnya, förändra och utveckla sin utbildning. Jag är angelägen om att få ett förtydligande av utbildningsministern om att ministern i den här pröv- ningen verkligen är beredd att försöka göra vad som går att göra för att dessa kvinnor skall få möjlighet att räkna upp sin dagpenning till heltid när de studerar på heltid. Det är detta de behöver för att få samma chans som andra.
Anf. 10 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag kan försäkra Inger Lundberg att både jag och skolministern följer dessa frågor med största uppmärksamhet. Vi vill naturligtvis göra vad vi kan för att se till att de som kommer in och har engagemang och intresse för att komplettera sin ut- bildning också får ett rimligt studiesocialt stöd. Det är riktigt, även om det aldrig går att riktigt tillgodose anspråken och ge bindande löften. Vi vet ju, och det är naturligtvis också Inger Lundberg medveten om, att vi har en budgetram att hålla oss inom. Det gör att vi tyvärr inte kan utvidga utbildningsbidraget till samtli- ga de personer som vi skulle vilja nå. Det gör också att en del kommer att gå på svux och svuxa. En del kommer säkert också att gå på studiemedel. Det är riktigt att det har skett en återbetalning av svux- och svuxa-medel. Det beror naturligtvis på att ersättningsnivåerna har sänkts och att det därför är mindre fördelaktigt än tidigare. För dem som har en högre a-kassa är det fortfarande mer fördelaktigt än studiemedel. De utnyttjar också systemet. Men för dem som inte har det, kan studiemedel vara att före- dra. Det kan säkert också vara så att en del olyckligt- vis avstår från studier. Det finns en parlamentarisk utredning om ett nytt studiesocialt system. Planeringen inom regerings- kansliet är ju den att denna utredning skall leda fram till en proposition som skall läggas fram i samband med budgetpropositionen nästa år, dvs. den skall träda i kraft antingen den 1 juli 1998 eller något sena- re. Det beror litet grand på möjligheterna att få fram detta i tid. Jag kan inte binda mig på den punkten nu. Men likväl innebär detta att vi måste skapa ett bättre system för dem som studerar antingen för att få grundskolekompetens eller gymnasiekompetens, och det är också utredningens förslag. Det finns ju också ett önskemål från riksdagen att få ett mer enhetligt system. Nu talar vi egentligen om regler som kan gälla un- der en viss övergång. Jag syftar då framför allt på svux och svuxa. Min ambition är att vi inte skall be- höva göra några förändringar i dessa stöd utöver det som redan har skett. Det är därför som vi har den här övergångsbestämmelsen. Jag har också sagt att om det finns behov av det, får vi överväga en lagändring för att möjliggöra att svux och svuxa, fram till dess att det avlöses av något annat system, har en nivå som gör det möjligt också för deltidsarbetande att studera. Beträffande det särskilda utbildningsbidraget kan jag emellertid inte ge några särskilda löften i dagslä- get. Det beror på att redan i dag är ramen så begrän- sad att vi inte kan ge det till alla. Skulle det då dess- utom höjas i vissa avseende innebär det att ytterligare ett antal personer inte skulle få utbildningsbidraget. Jag kan inte göra några utfästelser utöver det jag redan har sagt när det gäller det särskilda utbild- ningsbidraget.
Anf. 11 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Jag kräver inte att utbildningsminis- tern gör alla utfästelser här och nu. Men däremot tycker jag att det är mycket viktigt att när vi kommer fram i vår, när det här rekryteringsarbetet pågår, skall det finnas väldigt trygga och handfasta besked till de människor som skall in i utbildningen. Riksdagen gör något mycket unikt genom den stora utbildningssats- ningen. Det är också ett enormt experiment att gå ut och verkligen söka upp de människor som tidigare kanske inte har varit så studiemotiverade. Då kan vi inte prata om en massa olika utredning- ar som kanske kommer då och en sorts regelsystem där och en annan där. Då måste det vara litet grand av raka puckar och enkla besked som gör att människor kan känna trygghet. Jag tror faktiskt att man med en ordentlig analys av de pengar som ligger i potten skulle kunna klara av att erbjuda det särskilda utbild- ningsbidraget till dem som är över 25 år. Såvitt jag förstår finns det 57 000 platser för svuxa i budgeten. Det är ett mycket kraftigt utrymme. Det är mycket osannolikt att det utrymmet kommer att tas i anspråk just mot bakgrund av vad ministern säger om att reglerna inte är särskilt förmånliga. 65 % av 75 % är inte någonting som människor med försörjnings- börda kan leva på. Vi kan också ha gjort andra miss- tag när det gäller svuxa som gör att systemet faktiskt inte fungerar. Skall vi då få detta experiment att gå i gång på all- var måste vi ha ett tryggt försörjningssystem. Vi är så nära, herr minister, att det vore olyckligt om vi ham- nade i en situation där folk får lägga in ansökningar i maj och sedan känna osäkerhet under sommaren om de skall få det studiestöd de behöver eller inte. Det måste vara så att man får besked under våren att man kan vara lugn, ge järnet på utbildningen och känna trygghet över sin försörjning. Människor måste få besked om att när de gör den här stora insatsen både för sig själv och för samhället kommer de inte att få det sämre än när de har a-kassa. Den andra frågan är en viktig kvinnofråga, herr minister. Jag är mycket bekymrad över att man inte kan göra den här uppräkningen. Det är en grundprin- cip i studiestödssystemet att studiestödet för heltids- studier skall utgå på heltid. Då får det inte vara så att dessa stackars tjejer, som har drabbats av att inte få de heltidstjänster de vill ha, än en gång skall drabbas. Det är ganska dyrt att plugga på heltid. Det kräver en väldig uppoffring av tjejen och hennes familj och hennes ungar. Då måste hon också känna att hon har en vettig ersättning för sina studier. Jag tror att det är viktigt för att hon, både inför sig själv och inför famil- jen, skall kunna motivera att hon tar det stödet. Jag vädjar till ministern, även om jag inte får be- skedet i dag, att ni tar den här frågan på mycket stort allvar och att ni inser att det är en viktig kvinnofråga.
Anf. 12 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Några korta synpunkter. Jag delar uppfattningen att detta är en viktig kvin- nofråga. Likväl är det ändå så att utbildningsbidraget egentligen är a-kassa. Det är faktiskt så. Vi kan också säga att man får använda sin a-kassa för att studera. Det är inte lätt att ha flera sorters utbildningsbidrag och särskilt inte under en övergångstid fram till dess att vi får ett mera permanent studiesocialt system. Så där finns det onekligen en komplikation. Men framför allt finns det en komplikation när det gäller pengarna. Vi måste titta på detta. Men jag kan försäkra Inger Lundberg om att vi naturligtvis skall följa det här med den allra största uppmärksamhet. Jag vill också understryka att det är självklart att vi måste kunna se till att det ges, som Inger Lundberg säger, handfasta besked till dem som är intresserade av och engagerade i att komplettera sin utbildning. Dessa handfasta besked måste ges så att man vet vad man kan räkna med. Alla kan tyvärr inte ges det sär- skilda utbildningsbidraget, beroende på resursbe- gränsning. Men man skall veta vad som gäller, och därmed skapas också förutsättningar för den enskilde att själv ta ställning för sitt intresse att engagera sig i studierna. Det är självklart att inget studiesocialt system som är överblickbart kan vara så generöst att det innebär att man i stort sett har samma standard som man hade när man förvärvsarbetade. Vi skall inte glömma bort att också personer som har arbete kan gå in i det här utbildningsarbetet. Det innebär naturligtvis en eko- nomisk uppoffring och en satsning. Det här förslaget innebär, precis som Inger Lund- berg understryker, en väldig satsning för att se till att framför allt de som eljest skulle gå arbetslösa och kanske göra fruktlösa försök att skaffa sig jobb i stäl- let får möjlighet att komplettera sin utbildning och därigenom stärka sin ställning på arbetsmarknaden. Vi vill naturligtvis att så många som möjligt skall göra det, och vi vill ge dem klara och tydliga besked om vad som gäller. Tyvärr räcker inte resurserna för att ge de frikostigaste stöden till samtliga sökanden.
Anf. 13 INGER LUNDBERG (s): Fru talman! Det kan självfallet finnas utbild- ningsvikariat och annat som delvis löser finansie- ringsbehoven. Men jag vill understryka hur viktigt det är att det verkligen ges ordentliga besked och att det i så fall finns vettiga kriterier. Jag tror att det är förfär- ligt svårt att ta fram kriterier som skiljer ut den som är berättigad till särskilt utbildningsbidrag från den som är berättigad till svuxa. När det nu med all sannolikhet finns möjlighet till ombudgetering bör man i första hand analysera de förutsättningarna. Jag vet hur begränsade ramar vi arbetar med. Men vi får inte göra dumheter bara för att ramarna är begränsade. Vi måste i stället med fantasi och flexibilitet verkligen utnyttja de resurser som finns. Sedan till den andra frågan. Det särskilda utbild- ningsbidraget är väl egentligen inte a-kassa. Det sär- skilda utbildningsbidraget är ju en del av studiestödet. Det är överfört, om jag har uppfattat det rätt, till stu- diestödssystemet. Då är det angeläget att man också försöker få de principerna att gälla. Jag är glad och tacksam över att ministern förstår att det här är en viktig kvinnofråga. Då förutsätter jag att man i regeringen också prövar frågan utifrån den utgångspunkten.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:76 om till- träde till högskolan
Anf. 14 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat mig vilka åt- gärder regeringen planerar att vidta för att hindra att studiebegåvade elever avstår från att välja utökad kurs i gymnasieskolan. Beatrice Ask har också frågat vilka insatser rege- ringen avser att vidta för de elever som har läst redu- cerade kurser med ändock ges tillträde till högskolan. Jag utgår från att Beatrice Ask med sin fråga avser de elever som läser på reducerat program och därmed befriats från vissa kurser. Avslutningsvis frågar Beatrice Ask på vilket sätt regeringen kommer att följa upp beslutet att inte ställa krav på grundläggande kunskaper i svenska och eng- elska för grundläggande behörighet vid antagning till högskolan. Jag vill med anledning av den sista frågan hävda att jag just redogjort i mitt svar till Håkan Holmberg för min syn på ämnena svenska och engelska. Där framhöll jag också att varken 1977 års regler eller 1993 års regler om tillträde till högskolan innehöll några regler om lägsta betygsnivå i just svenska och engelska. Just i detta specifika avseende är situatio- nen därmed likartad. Frågan om uppföljning av de nya reglerna, som riksdagen antog i våras, ligger inom Högskoleverkets uppföljningsansvar. Men högskolorna har också själ- va ett ansvar för att följa upp studenternas resultat. Nu är det så att det inte finns några enkla och självklara samband mellan förkunskaper uttryckta i ett visst betyg i ett visst ämne och studieresultat. Studenter med mycket goda betyg misslyckas och studenter med mindre goda betyg kan klara sig mycket bra. Det finns många andra faktorer som också är viktiga för fram- gång i studierna, t.ex. en stark motivation, lärarnas undervisning och de pedagogiska metoder som an- vänds i undervisningen och de kunskaper och erfaren- heter en student har skaffat sig innan hon eller han börjar på högskolan. Därför är det inte så enkelt att göra en sådan här uppföljning. När det gäller meritvärderingen av utökat respek- tive reducerat program vill jag framhålla följande. En utgångspunkt för meritvärderingsreglerna har varit att de skall vara tydliga och enkla att beräkna för den enskilda eleven. Om man laborerar med för många undantag blir systemet för komplicerat. Eleverna bör själva kunna beräkna sina poäng och därmed sina möjligheter att komma in på en viss utbildning. Det är också nödvändigt att systemet inte är alltför administ- rativt komplicerat. I gymnasieförordningen regleras villkoren för ut- ökat program respektive reducerat program. I båda fallen är det rektor som beslutar om vilka elever som skall få ett sådant. En elev kan få delta frivilligt i undervisningen i en eller flera kurser som ligger utan- för elevens fullständiga program, om eleven kan antas kunna på ett tillfredsställande sätt tillgodogöra sig undervisningen på såväl fullständigt program som den eller de frivilliga kurserna. Rektor kan också befria en elev som har påtagliga studiesvårigheter från undervisningen på kurser som motsvarar högst 10 % av den minsta garanterade undervisningstiden på nationella eller specialutforma- de program, s.k. reducerat program. Studiesvårigheter kan ju bero på många olika sa- ker, men det får inte vara så som Beatrice Ask befarar i sin interpellation, nämligen att en elev avstår från att läsa fullständigt program för att få ett högre jämföre- seltal vid urvalet till högskolan. Ett sådant beslut strider mot gymnasieförordningen. Regeringen utgår självklart från att gymnasieförordningen följs när beslut fattas i dessa ärenden. Beatrice Asks fråga gällde om regeringen avser att vidta några särskilda åtgärder för just dessa studenter. Detta är inte nödvändigt eftersom samma behörighets- regler gäller för alla sökande. Däremot har högsko- lorna ett särskilt ansvar för t.ex. studenter som har ett funktionshinder. Några av de elever som har läst reducerat program kan tillhöra just denna grupp. Det kan också förekomma att elever som nyligen har invandrat till Sverige beviljas reducerat program för att få möjlighet att koncentrera sig på övriga äm- nen. Många elever i denna grupp har bl.a. inte läst engelska och måste därför läsa detta språk som nybör- jarspråk i gymnasieskolan. Dessa elever skall också ha möjlighet att - om de har goda betyg i övrigt - komma in på högskolan. Regeringen har i budgetpro- positionen framhållit att universitet och högskolor har ett ansvar för att hjälpa de invandrarstudenter som kan behöva särskilt stöd. Det är viktigt att ta tillvara den kompetens som invandrarna tillför landet. Inom många yrkesområden kommer vi att behöva personer med kulturkompetens också från de stora invandrar- länderna, t.ex. inom skolans område och inom hälso- och sjukvården.
Anf. 15 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret, även om utbildningsministern egentligen bara har tagit upp min tredje fråga om uppföljning av de nya antagningsbestämmelserna. Utbildningsministern hänvisar till att det är Högskoleverkets uppgift att följa upp vad som sker och hur det fungerar. Det är väl alldeles riktigt. Av det kan jag då förstå att regeringen inte känner något särskilt intresse för att för egen del göra några speciella insatser. Det är något märkligt tycker jag, dels med tanke på den kritik som har funnits inför beslutet, dels mot bak- grund av de åsikter som skiljer sig åt i styrelsen för Högskoleverket. Detta har dock diskuterats i en tidi- gare interpellation i dag. Jag skall inte gå vidare på det här. Däremot beklagar jag att utbildningsministern inte har tagit upp en annan fråga. Bakgrunden till interpel- lationen som jag har ställt är ett brev från en förälder och lärare i Söderhamn, Anita Johansson. Det spän- nande är att Carl Tham och Ylva Johansson har fått samma brev, och jag hoppas verkligen att Anita Jo- hansson får ett bättre svar än vad jag har fått. Jag skall i alla fall ta mig friheten att läsa ur det här brevet. Anita Johansson skriver så här: Hej! I dag kom min 18-årige son Per hem från skolan mycket uppgiven och besviken på politiker. I samtal med skolans syokonsulent hade han fått reda på meritvärderingen inför ansökan till högskolan. I en av punkterna står: Betyg inom ramen för utökat pro- gram räknas alltid med vare sig det höjer eller sänker jämförelsetalet. Så långt är det alldeles korrekt. Hon berättar sedan vad som inträffar för hennes son. Per, som är 18 år, går tredje året på NV-programmet, teknisk inriktning. Han har haft lätt för sig i skolan, och när det var dags för individuellt val i årskurs 1 funderade Per över det förhållandet att vi i Sverige ju skall satsa på språk- kunniga teknister. Han är väldigt kemiintresserad och har funnit en högskoleutbildning som han vill rikta in sina studier på, nämligen teknisk biologi. Där är in- trädeskraven väldigt höga, och tyvärr finns inte i gymnasieskolan i Söderhamn de förkurser som krävs för att man skall kunna komma i fråga. Men Per har tillsammans med en kamrat lyckats övertyga skolledning och kommuner om att ordna kemi B- och biologi B-kurser som individuellt val för eleverna. Man ordnade alltså med ett utökat studie- program för att ge dem en chans att på högskolan läsa teknisk biologi med de här höga kraven. Carl Tham! De här nya reglerna, som inte är nöd- vändiga på grund av det riksdagsbeslut som fattats utan som beror på det beslut som ni fattade i rege- ringen, kommer som ett slag i ansiktet på de här ung- domarna. Beslutet innebär att det är stor risk att de extrakurser som de här eleverna har läst drar ned deras jämförelsetal och gör det svårare för dem att komma in på teknisk biologi. De straffas alltså därför att de förutom allt det andra också har läst franska. Mamman skriver: Det här drabbar naturligtvis inte bara mitt barn, men jag tycker att det är ett bra exem- pel, och ni måste ändra det här beslutet. Högskoleverket tyckte att man skulle göra precis tvärtom. Om man läser en utökad studiekurs, skulle det få räknas med om det lyfte jämförelsetalet, men Carl Tham och regeringen bestämde sig i princip vid sittande sammanträde för att göra precis tvärtom. Nu vill jag, Anita Johansson och många studeran- de i gymnasieskolan ha svar på vad som är skälet till denna förändring.
Anf. 16 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Det är otvivelaktigt så att det krävs nya regler i det nya betygssystemet för att detta skall kunna läggas till grund för meritvärdering vid intag- ning till högskolan. Det problem som rådde var att den tidigare regeringen och Beatrice Ask egentligen inte hade klarat ut detta. Många studerande har därför under en betydande tid tvingats leva i osäkerhet. Det har berott på att det har tagit lång tid att få fram ett nytt system. Jag vill också gärna medge att man i viss mån obestridligen har att välja mellan att ha en lång rad specialbestämmelser som gör det svåröverblickbart eller att följa mera generella principer. På detta kan man ha olika synpunkter. Vi har valt att konstruera detta system så att det blir så litet komplicerat som möjligt. Jag skulle vilja säga att det tyvärr ändå är nog så komplicerat. Det kan vara en anledning till att följa det här med betydande uppmärksamhet och se om det verkligen fungerar på det sätt som är avsett. Det är också det som är skälet till de beslut som vi här har fattat.
Anf. 17 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag är naturligtvis inte nöjd med det här svaret. Utbildningsministern berättade inte vad som är skälet till att regeringen vid sittande samman- träde går tvärt emot en rekommendation. Det blir ju inte ett enklare eller enhetligare antagningssystem av detta, utan det blir orättvist och fel. Jag kan inte begripa och jag tror att egentligen inte heller Carl Tham begriper vad det kan finnas för utbildningspolitiskt skäl för att straffa en teknist som faktiskt gör en extra insats och pluggar franska. Det är väldigt kul när ett gäng ungdomar i Söderhamn över- tygar kommun, skolledning osv. om att de skall få gå några extra kurser så att de kan ha en chans att kom- ma in på högskolan och läsa teknisk biologi. Det är självklart litet svårt för mamman när pojken kommer hem och berättar att han straffas för att han valde den franskkurs som mamman antagligen pläde- rade för. Mamman skriver i sitt brev, som också ut- bildningsministern har fått: Skall jag rekommendera honom att sluta läsa franska för att han i bästa fall skall klara av att komma in på teknisk biologi, där inträdeskraven är höga? Jag tycker att detta är en helt orimlig konsekvens. Jag förstår inte hur man kan ha kommit på det, och jag hoppas innerligt att vi egentligen, oavsett vad vi har för synpunkter i övrigt på antagningssystemet, vill ha ett system som uppmuntrar alla elever att läsa litet extra. Jag tolkar utbildningsministern så att han möjligen ändå tänker fundera på just denna fråga. Det finns i min interpellation också en annan sida av saken, nämligen att man från regeringens sida valde att också göra en förändring så att kurser med reducerat program inte skall kunna sänka jämförelse- talen. Detta tar utbildningsministern delvis upp i sitt svar, men jag tycker att det finns orimligheter också där. Jag har frågat vilka åtgärder ministern bedömer att högskolorna kan behöva vidta, inte om man behö- ver vidta dem när det kommer elever med otillräckli- ga förkunskaper. Jag är också litet fundersam över det sista som utbildningsministern tar upp. Han framhåller att det kan komma elever som aldrig har läst engelska och som måste börja från början med det och att också de skall kunna läsa vid högskolan. Jag tycker att det är en orimlig ståndpunkt att man skall slippa att ha engelska som förkunskapskrav. Engelsk litteratur används ju i dag generellt i den högre utbildningen. Det viktiga för de här eleverna är att de har möjlighet till inläsning och komplettering, så att de får de rätta förkunskaperna. Detta är dock två andra sidor av saken. Det som jag tycker att utbildningsministern i första bör använ- da den här stunden till är det som jag uppfattar som en orimlighet och som jag tycker att den här mamman påpekar så bra i sitt brev till både mig, Carl Tham och Ylva Johansson. Jag hoppas innerligt att regeringen med det snaraste gör sådana justeringar att kreativa ungdomar i Söderhamn inte känner att de drabbas orättvist av beslutet.
Anf. 18 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag har redan svarat Beatrice Ask på den här frågan. Vi anser att man bör ha ett något så när enhetligt system, och det leder till en rad kompli- kationer om man i meritvärderingssystemet skall ge ökade poäng eller meritvärderingar för extra kurser som de studerande läser. Det kan också skapa, om det utvecklas i full skala, en problematik inom högskolan. Det är inte så att någon straffas, men det är rätt, som Beatrice Ask säger, att det heller inte nödvändigtvis blir en fördel. Sådant är systemet, och det är avsett att ge en enkelhet och överblickbarhet. Det skall dess- utom motverka att det skapas en utveckling där allt fler läser vissa extra kurser för att komma in på en viss utbildning. Men som jag också har sagt avser vi naturligtvis att följa detta mycket noga. Jag vet vidare inte riktigt vad Beatrice Ask här av- ser med begreppet "sittande sammanträde". Beatrice Ask, som själv har varit statsråd, vet mycket väl hur regeringssammanträden går till.
Alla ärenden som kommer till regeringen är väl beredda. Det är inte så att ärendet inte är berett or- dentligt. Däremot är det uppenbart att frågan är komplicerad och att vi kommer att följa den med stor uppmärksamhet, och eventuellt vidta förändringar om det visar sig att det är motiverat. Det vill jag gärna säga. Beträffande den andra frågan vet jag egentligen inte riktigt vad Beatrice Ask avser. Frågan lyder vilka insatser regeringen avser att vidta för de elever som läst reducerade kurser, men ändock ges tillträde till högskolan. Jag har givit ett ganska utförligt svar just på den frågan. Jag har konstaterat att det är rektor som avgör om man skall få reducerad kurs, och rektor får inte medge reducerad kurs om det inte föreligger mycket särskilda skäl för detta. Det är alltså inte möj- ligt, och skall enligt gymnasieförordningen inte vara möjligt, att ta reducerad kurs för att därmed öka sina chanser att komma in på högskolan. Man har avsiktligt konstruerat ett system som in- nebär att de som läser reducerad kurs ändå kan kom- ma in på högskolan, så att de individer som har fått reducerad kurs av särskilt skäl ändå skall ha möjlighet att gå vidare till högskolan. Om detta inte hade varit möjligt skulle man redan från början ha sagt att dessa individer inte har någon nytta av sin reducerade kurs i förhållande till de krav som högskolan ställer. Regeringen avser inte vidta några särskilda åtgär- der för dessa elever. Det är naturligtvis högskolans sak att ta hand om sina studerande och se till att de får den utbildning som krävs. Det är i allra högsta grad också de studerandes sak att ta ansvar för sina egna studier och att driva de studierna framgångsrikt. En del misslyckas. Andra, och lyckligtvis flertalet, lyck- as. Det finns inga särskilda åtgärder som skall vidtas. Däremot har högskolan ett särskilt ansvar - det har jag betonat - för studenter som har ett funktions- hinder. Högskolan har också ett särskilt ansvar för invandrarstuderande som av ett eller annat skäl har problem. Det har vi skrivit i årets proposition. De kan exempelvis ha bristfälliga kunskaper i engelska. Då måste man från högskolans sida göra särskilda insat- ser för att se till att dessa studerande skaffar sig dessa kunskaper. Här i Sverige befinner vi oss härvidlag i en gans- ka ny situation, eftersom vi tidigare inte haft så många invandrarstuderande som vi kommer att få i framti- den. Här finns mycket att lära från de stora invandrar- länderna, exempelvis England eller USA, där man är van vid att studerande har olika förkunskaper och att högskolorna behöver göra särskilda insatser för att se till att de klarar sina studier.
Anf. 19 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag förstår också behovet av att skapa ett enhetligt system, men det kan aldrig vara ett pro- blem för högskolan om en teknist kommer med kun- skaper i franska. Det är tvärtom så, att vi vet att vi behöver det. Då blir det litet väl enhetligt om man slår ungdomar i huvudet med detta. De är väldigt målin- riktade, och de vet att det är tufft att komma in på en del av linjerna. Man väljer bort ett ämne om man inte vet att betyget bara skall räknas med om det höjer snittbetyget. Det var det som Högskoleverket hade insett, och därför föreslagit en bestämmelse i linje med detta för att inte stoppa dessa ungdomar. Rege- ringen ändrade sig. Mitt uttryck "sittande sammanträ- de" hänförs till att jag vet att tjänstemännen på Hög- skoleverket var rätt överraskade, så det måste ha varit väldigt sent i den beredningsprocess som regeringen hade som denna förändring kom till stånd. Hade hög- skolan fått bestämma hade problemet aldrig uppstått. Utbildningsministern säger att han inte riktigt för- står min andra fråga eller de invändningar jag har. Han menar att han reder ut frågan ordentligt i svaret. Där finns en beskrivning av att det är ganska kompli- cerat att få reducerad kurs, vilket jag naturligtvis känner till. Oavsett denna komplikation, och oavsett skälen, kan reducerad kurs innebära att man har färre kunska- per inom ett visst område jämfört med det en full- ständig kurs skulle täcka. Man saknar dessa kunska- per. Min fråga gällde närmast om regeringen bedömer att högskolorna kan behöva göra något för att komp- lettera. Jag vet inte. Men eftersom det är en regel som ändrades tyckte jag att det var intressant att veta om regeringen hade något underlag på området som jag inte kände till. Jag tror nämligen att det är väldigt viktigt att vi följer upp och ser efter när reducerad kurs tillåts - att vi får riktiga exempel. Då kan vi också möta sådana elever när de kommer till högsko- lan. Det lättaste undantaget är möjligen de som får reducerad kurs på grund av ett handikapp. Det kan vara svårare när man får reducerad kurs på grund av otillräckliga kunskaper, språkproblem eller annat. Det är närmast detta jag tänker på i min fråga. Jag skall följa upp den på annat sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1996/97:72 om gen- manipulerad soja
Anf. 20 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag är beredd att stoppa import av genmanipulerad soja med hjälp av artikel 16 i direktiv 90/220/EEG eller på annat sätt. Som skäl för frågan anförs de mil- jö- och hälsoproblem som användning av genetiskt modifierade organismer i allmänhet och den herbicid- toleranta sojan i synnerhet kan tänkas ge upphov till. Först vill jag nämna att ärenden om utsättande av genetiskt modifierade organismer (GMO) i miljön eller marknadsintroduktion av produkter som innehål- ler eller består av GMO måste föregås av en noggrann prövning enligt det s.k. GMO-direktivet 90/220/EEG. Denna görs av de olika medlemsstaternas behöriga myndigheter. I Sverige har Statens jordbruksverk ansvar för bedömning av modifierade organismer av detta slag, men samråd sker alltid med övriga behöri- ga myndigheter enligt förordningen 1994:901 om genetiskt modifierade organismer. Sverige röstade nej till den aktuella sojabönan, eftersom det inte klart framgick vilka användningsom- råden den var avsedd för. Den svenska linjen har generellt sett varit tämligen restriktiv. Användning av gentekniskt modifierade grödor eller marknadsintroduktion av produkter som innehåller eller består av GMO skall endast få ske under etiskt godtagbara former, utan risker för miljön och utan risker för människors och djurs hälsa. Dessa förutsättningar bör gälla vid marknadsintroduktion av produkter oavsett om genteknik använts eller inte. Det finns all anledning att se positivt på utveckling av grödor och produkter som ger konsumenten bättre kvalitet, som har ett bättre näringsvärde, som innebär övergång till biologiskt nedbrytbara lågdospesticider och som kan ge oss ett lönsamt och effektivt jordbruk. I den mån gentekniken kan ge oss sådant utan att vi behöver göra avkall på de villkor jag tidigare nämnde, ligger det självklart i vårt intresse att ta den till vara. I märkningsfrågan är Sveriges uppfattning att livsmedel alltid skall märkas om de innehåller eller består av GMO. Om ett livsmedel framställs med hjälp av GMO är det i de flesta fall angeläget att kon- sumenten får kännedom om detta genom märkning. Denna linje hävdas i de nu pågående förhandlingarna inom EU om förslaget till förordning om s.k. novel food och har konsekvent framförts i samband med marknadsgodkännande enligt GMO-direktivet. Enligt GMO-direktivet och dess tolkningsdokument kan emellertid märkning krävas endast med hänvisning till riskbedömningen. Märkning får enligt tolkningsdo- kumentet inte krävas enbart av det skälet att en pro- dukt innehåller eller är framställd med hjälp av GMO. Det är Sveriges förhoppning att en novel food- förordning skall innebära en förändring i detta avse- ende. Sverige arbetar aktivt på att få till stånd allmän- na bestämmelser om märkning i dessa förhandlingar. Av GMO-direktivets artikel 16 följer att om en medlemsstat har grundad anledning att anta att en produkt som blivit godkänd enligt direktivet utgör en risk för människors hälsa och miljön, får medlemssta- ten tillfälligt begränsa eller förbjuda användning eller försäljning av produkten inom sitt territorium. Med- lemsstaten skall då omedelbart underrätta kommissio- nen och övriga medlemsstater om beslutet och skälen för detta. Kommissionen skall sedan fatta beslut enligt ett speciellt röstningsförfarande inom tre månader. Den aktuella sojabönan kan inte odlas i Sverige. Min uppfattning är att sojabönan inte utgör en sådan risk att en åtgärd enligt artikel 16 är befogad. Sverige har därför inte för avsikt att begära en sådan pröv- ning. Sverige koncentrerar i stället sina ansträngningar på att få en förändring vad avser märkning av GMO- produkter till stånd via en novel food-förordning. Slutligen vill jag säga att fallet med den herbicid- toleranta sojabönan inte på något sätt är prejudiceran- de för hur vi skall agera i andra motsvarande ärenden. Varje ärende hanteras för sig och bedöms utifrån sina egna förutsättningar.
Anf. 21 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Bakgrunden till interpellationen är den första lasten från USA av soja som består av soja som odlats som man gjorde förr blandad med soja som är genmanipulerad. Soja är en produkt som på ett eller annat sätt ingår i 60 % av alla beredda livsmedel som soja eller som sojalecitin, t.ex. i margarin. Den här sojasorten, RRS, Roundup Ready Soyabean, har tagits fram av kemijät- ten Monsanto. Sojan har den effekten att den är ex- tremt tolerant mot Roundup, som är ett bekämp- ningsmedel som innehåller en aktiv substans som heter glyfosat. Det här har gjorts genom att gener från virus, bakterier och petunia har stoppats in i sojan. Effekten är att man kan odla soja och bespruta fälten med mycket Roundup, vilket gör att man tar död på allt annat än sojan. Det är en mycket otäck utveckling vi kan se fram- för oss. Som biolog kan jag säga, att av all miljöför- störing som kommit är den genetiska miljöförstöring som vi nu står inför det som skrämmer mig mest och det som jag tror kommer att få mycket stora konsek- venser för framtiden. Varför? Jo, först och främst kan vi se, att när dessa gener planteras in i sojan blir det en ny sorts organism, som inte finns i naturen tidigare och som om den sprids till miljön kommer att kunna bete sig på ett mycket oförutsägbart sätt. Vi kan se vad som har hänt i många fall där orga- nismer har kommit ut på ställen där de inte hör hem- ma. Det gäller t.ex. nilabborren i Victoriasjön, där 200 av de inhemska arterna försvann. Vi kan se vad som hände när man flyttade kaniner och rävar till Australien. De hörde inte hemma där och tog död på mycket av det som tidigare fanns. Vi kan se hur jät- tebjörnlokan breder ut sig rejält i Sverige därför att den inte har några naturliga fiender. Det finns risk för att de genmanipulerade sorterna också kan göra det. Det finns också andra obehagliga risker. De gener som har planterats in i sojaböjan kan sprida sig till närbesläktade arter. Att det kan ske har visats både på laboratorium och i fältförsök. Vad detta kommer att leda till för miljön har vi ingen aning om i dag. Dessutom kan vi se att de här produkterna kom- mer att innehålla nya typer av proteiner, som man inte vet om folk är allergiska mot. Det är ingen som äter petunia, men nu får vi helt plötsligt en petuniagen i maten. Vad det kommer att betyda för allergiker vet vi inte. Det bekämpningsmedel som används är glyfosat. Det kallas lågdospreparat, men det borde egentligen heta extremgiftigt preparat. Det som gör att det kan användas i mycket låg dos är att giftverkan är så stark. Det har nu visat sig att det kan bli kvar i växterna. Det har också visat sig, att om det kommer in i människan påminner det om vissa enzymer och kan påverka vår egen metabolism. Det är inte alls ett så ofarligt prepa- rat som har påståtts. I och med att det används i små doser är det mycket svårt att härleda. Det finns alltså en mängd anledningar till att vi i Sverige, där konsumentmotståndet är massivt mot genmanipulerade produkter, borde säga nej tack till den här sojan. Vi i Miljöpartiet anser att den inriktning Sverige har i dag är alldeles för aningslös. Jag är inte alls nöjd med svaret. Jag tycker att Sverige har givit upp. Det är mycket intressant att vi i svaret får veta att Sverige har haft en "tämligen restriktiv" hållning. Vi konsu- menter är inte "tämligen" restriktiva i det här fallet; vi vill inte ha eländet. I EU finns det inte någon möjlighet att få till stånd en riktig märkning. Det enda vi kan göra för att säga nej till de här produkterna är att se till att inte få in dem i landet. Jag är förvånad att det, i den här situa- tionen, är öppet för de här produkterna, att vi i Sveri- ge inte kan säga att vi inte vill ha dem. Vi kan se vilka effekter detta kan få, och det enda vi kan göra är att säga nej. Jag undrar hur det kommer sig att Sverige inte vågar försöka använda artikel 16, som Österrike har gjort.
Anf. 22 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Det här är en viktig fråga. Det är in- körsporten till någonting nytt, någonting osäkert, någonting som vi är ganska rädda för, helt enkelt därför att vi inte vet var det hamnar. I svaret finns en del positiva saker. Sverige rösta- de nej när den aktuella sojabönan var på tal i EU, säger jordbruksministern, och det är bra. Det är också bra att man nu förhandlar för att få till stånd en märkning. Jag funderar om märkningen när det gäller novel-food är tillräcklig. Märkningen bör ju gälla all användning av sådana här genförändrade organismer och livsmedel som innehåller sådana. Vad jag skulle vilja veta av jordbruksministern i det fallet är på vilket sätt de här förhandlingarna drivs och hur pass aggressiva vi svenskar är i detta fall. Som Gudrun Lindvall sade, andas svaret inte någon större aggressivitet när det gäller att hantera de här frågorna. Det är litet mera av en uppgivenhet, att det här är någonting som vi får ta, kanske också med en förhoppning om att det är någonting fantastiskt bra, som vi får väldigt god nytta av. I vissa sammanhang kan sådana här genförändringar kanske vara det. I det aktuella fallet med sojabönan funderar jag över motivet till en genförändring för att kunna an- vända en viss typ av bekämpningsmedel. Jag vet inte vem som har intresse av det - om det bara är kemiin- dustrin och de ekonomiska intressena som ligger bakom. Man binder ju upp brukarna att använda en viss böna och ett visst preparat, därför att det är de som passar ihop. Men det är inte säkert att dessa är så förfärligt bra. Det kanske finns andra bönor som är mycket bättre ur näringssynpunkt och ur livsmedels- synpunkt men som inte passar in i sammanhanget och därför inte kommer till användning. Man stoppar utvecklingen på det området, vilket måste vara mycket dumt. För svenskt vidkommande står det att bönan inte kan odlas i Sverige. Nej, det går inte. Det har gjorts stora försök att odla soja i Sverige, men det har inte lyckats särskilt bra. Det kan då ligga nära till hands att börja använda genförändrad raps och genförändrade sockerbetor. Det är en utveckling på gång, och det finns stora intressen i kemiindustrin för att göra det. Då har vi det här. Då har vi också de miljömässiga bekymmer som detta kan leda till. Vi känner inte till dem. Det går också stick i stäv med den målsättning som vi har att använda mindre bekämpningsmedel. Det här är ett sätt att legitimera användning av be- kämpningsmedel, och speciellt ett visst bekämp- ningsmedel. Jag tycker att det är mycket oroande att det blir så att de genförändrade produkterna kommer in. Det är ett absolut minimikrav att det skall göras en ordentlig märkning och att Sverige agerar på ett sådant sätt att detta kommer till stånd. Min fråga till jordbruksministern är avslutnings- vis: Kommer detta att ske, så att vi som konsumenter kan vara lugna? Det finns en oro hos konsumenterna, som är rädda för att äta sådant här. Det finns en oro hos producenterna, för att de skall behöva använda de här produkterna. Förr eller senare blir producenterna mer eller mindre tvingade att göra det, för att hänga med i den utveckling som sker - annars blir de utkon- kurrerade. Jag tycker inte att vi skall medverka till det.
Anf. 23 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Låt mig först konstatera att interpel- lanten ställer mycket stora krav på de aktörer som vill använda genteknik, bl.a. att de skall vara noggranna med fakta. Hon är själv inte lika noggrann med fakta i sin interpellation. Hon skriver där att avsikten med manipulationen - som hon kallar förändringen just när det gäller sojabönan - är att få en sojaböna som tål dubbel dos av Roundup. Vi hörde också Gudrun Lindvall säga att det var fråga om nya tekniker, där man inte odlar som man gjorde förr - underförstått att det är mycket bättre att odla som man gjorde förr - att det är en otäck utveckling som vi står inför och att det handlar om att använda mycket Roundup. Låt mig då säga att avsikten inte är att använda mer bekämpningsmedel. Det är inte därför den här förändringen har gjorts. Det handlar om bekämp- ningsmedel i normala doser, om ett bekämpningsme- del som är godkänt för användning också i Sverige och som enligt Kemikalieinspektionen tillhör de be- kämpningsmedel som är att föredra. Om vi hade ett jordbruk i Sverige och i världen som var totalt fritt från kemikalieanvändning skulle det vara oerhört allvarligt om genteknik användes för att ta fram grödor som kräver kemikalieanvändning. Så är inte fallet. Sanningen är den att vi har ett jordbruk, inte i så hög grad i Sverige men i världen, som bygger på en massiv användning av bekämpningsmedel. Odling av sojaböna är en del i detta jordbruk. Sojabönor odlade som man gjorde förr, som Gudrun Lindvall uttrycker det, är utsatta för stor användning av bekämpnings- medel, vars effekter på miljön är betydligt mer nega- tiva än Roundup. Det är märkligt att konstatera att Miljöpartiet och Gudrun Lindvall, som brukar föra miljöns talan, här föredrar att vi stannar kvar i det tunga kemikaliebero- ende samhälle som vi tyvärr under några decennier har byggt upp, i stället för att försöka finna lösningar på de problem som vi har skapat. Naturligtvis kan man i sak vara tveksam till att den här utvecklingen drivs av de stora kemiföretagen, som gärna kopplar framtagandet av nya grödor till an- vändningen av sina kemikalier. Jag delar den skeptis- ka inställningen i det fallet. Det är beklagligt att så mycket av forskningen och utvecklingen på det här området handlar om just herbicidtolerans och drivs av de här stora företagen. Ett av skälen är naturligtvis den stora tveksamheten till användandet av genteknik över huvud taget, som gör att t.ex. vi i Europa förhål- ler oss avvaktande, inte deltar i forskningen och ut- vecklingen, utan lämnar till de här stora kemijättarna att driva utvecklingen i den riktning som de är intres- serade av. Jag tycker att vi, som land, borde vara med. Vi borde vara med på den internationella nivån och verka för en utveckling av genteknik som kan använ- das för att lösa problem, som kan användas för att driva utvecklingen åt ett annat håll än de stora kemi- kalieföretagen vill göra. Gudrun Lindvall talar om de många fallen av in- troduktion av främmande organismer som har ställt till problem. Jag kan notera att inte ett enda av dem handlar om genteknik. Jag kan också notera att det under de dryga 20 år som tekniken har använts - det är alltså härvidlag inte längre något nytt och osäkert det handlar om, Lennart Brunander - inte finns ett enda fall konstaterat där just gentekniken i sig skulle ha skapat den här typen av problem, skulle ha intro- ducerat växter som har ställt till oreda i naturen. Att bevaka att så inte sker är en oerhört viktig aspekt av användandet av genteknik. Det är också en riskvärde- ring som alltid görs när man använder genteknik. Jag vill säga att vi från svensk sida lägger mycket stor tyngdpunkt på att vi skall vara oerhört restriktiva, och vi skall vara noggranna just när det gäller risken för att det finns vilda släktingar. Den risken är betyd- ligt större när det gäller t.ex. raps, som vi har i Sveri- ge och som har en vild släkting som heter åkerkål. Varje gröda, varje fall måste betraktas var för sig. Det tycker vi är oerhört viktigt. Men de argument som har framförts anser vi inte har bärighet just på det nu diskuterade fallet.
Anf. 24 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Jag börjar förstå det höjda tonläget hos jordbruksministern. Det är inte lätt att försvara det här. De facto har Monsanto sett till att man har fått en högre tolerans mot Roundup i sin RRS för att man skall kunna använda Roundup effektivare, i högre doser, för att därmed slå ut konkurrenterna till den soja man vill odla och få högre skördar. Det är otve- tydigt så. Det säger även Monsanto. Man går ut i reklamen med att den här sojabönan tål högre doser Roundup. Jag hoppas att jordbruksministern kan vara så ärlig att hon kan erkänna att det finns en baktanke med detta. Det ger högre skördar om man kan använ- da mer Roundup och man behöver inte riskera att sojabönan själv blir tålig. Många av de andra argumenten får mig att undra vilka argument som skulle göra att jordbruksministern började föra en mer restriktiv linje i den här frågan. Det känns litet grand som om Sverige har givit upp. Det är precis som Lennart Brunander säger, att det här naturligtvis är inkörsporten till många andra produk- ter, sockerbeta och raps framför allt, som kan odlas i Sverige. I artikel 16 i det som kallas för GMO-direktivet, som jag hänvisar till, finns det ingenting som säger att vi måste titta på just miljön i Sverige. Vi kan mycket väl hävda dels att vi har en högre andel allergiker i Sverige, och vi vet att det kan vara farligt för allergi- ker med nya typer av proteiner, dels att vi naturligtvis kan se att det här är farligt för miljön. Man kan se, Annika Åhnberg, både på laboratorium och i fältför- sök, att det finns en risk för spridning av de här ge- nerna. Det är precis som jordbruksministern säger, att de fall jag tog upp är inte genmanipulerade organismer. Nej, därför att vi är precis i vår linda. Vi måste se på liknande fall i världen, eftersom vi nu skall använda jordklotet som ett gigantiskt försökslaboratorium. Då är det bra om vi kan hitta några eventuellt parallella fall som kan leda våra tankar till vad som skulle kun- na hända. Det är precis som jordbruksministern säger, vi vet inte vad som kommer att hända. Men vi står inför frågan: Skall vi riskera att det vi kan tänka oss kan ske, skall få ske? Skall vi se till att vi har bevisen innan vi säger nej? Vad händer då? Då är det ju för sent. Det är precis som Lennart Brunander sade, säger vi ja till sojan blir det mycket svårt att sedan använda artikel 16 i direktivet och säga nej till raps. Skall vi godta att miljön hotas på ställen där sojan har en vild släkting och att vi skall kunna använda de produkter- na här, men inte godta rapsen, därför att den kan odlas i Sverige? Det blir mycket svårare att säga nej till rapsen om vi nu säger ja till sojan. Det är naturligtvis en inkörsport. Jag är också förvånad över den del i svaret där jordbruksministern mer eller mindre lovordar den här tekniken. Jag undrar: Kan jordbruksministern säga någon produkt som har inneburit att vi har fått bättre kvalitet, bättre näringsvärden, ett lönsammare och effektivare jordbruk med hjälp av gentekniken? Vi har ett alternativt jordbruk, det ekologiska, som ger hög kvalitet, näringsvärden, som är lönsamt och ef- fektivt och inte ens använder de här lågdospreparaten, som jordbruksministern tydligen tycker är ofarliga, och faktiskt säger nej till GMO. Jag har mycket svårt att se på vilket sätt det här skulle kunna leda till ett jordbruk som skulle kunna vara positivt för framtiden. Jag är också mycket förvånad att höra dessa lov- ord över de extremgiftiga herbiciderna. De bör natur- ligtvis fasas ut, precis som alla andra gifter. Bönderna i Sverige har ju sagt att man vill minska användningen av lågdospreparat. Jag förstår inte alls varför jord- bruksministern skall lovorda detta. Det finns många andra aspekter som vi säkert kommer att ta upp i flera debatter om GMO, t.ex. kan man se en effekt som är mycket litet undersökt. Det är det faktum att en stor del av genomet är mycket pas- sivt. Men man kan se att det aktiverar vissa gener. Genom att stoppa in främmande gener kan man se att andra gener än de som brukar vara aktiva i en växt helt plötsligt börjar bli aktiva. Vilka effekter det får vet man inte. Där står än så länge forskningen frågan- de. Jag undrar: Skall inte Sverige vara ett land som verkligen går före när det gäller miljö och som går före när det gäller konsumentintressen? På vilket sätt skall konsumenterna i dag kunna vara säkra på att man vet om man får detta eller inte? Såvitt jag kan se är enda möjligheten att veta att vi slipper GMO-sojan att vi säger nej i Sverige. Kan man inte tänka sig att vi säger nej innan vi vet att det finns en märkning som vi kan acceptera, en märkning som faktiskt skulle göra att vi även kan märka produkter där det finns t.ex. sojalecitin? Jordbruksministerns svar tycker jag andas uppgi- venhet, och det är beklämmande.
Anf. 25 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Jag skulle vilja ha svar på de frågor jag ställde om vart förhandlingarna om novel food leder och hur pass omfattande förordningen är. Mig förefaller det vara en för begränsad del av livsmedlen som omfattas av detta. Kan man få det att bli på det sättet att alla livsmedel som innehåller genförändrade substanser kommer att vara med? Det är kravet, och det är det som jag tycker är viktigt. Jordbruksministern pratade om arbetet med gen- förändringar. Visst har vi ett sådant arbete i Sverige, fast inte så mycket på det här området. På det medi- cinska området har vi ett mycket utvecklat sådant arbete i Sverige, där det gör väldigt stor nytta och där vi kan ha det under kontrollerade former. När det gäller det här området har vi försök i Sverige, just på raps och sockerbetor. Men det är kanske inte så många svenska intressen som har varit med. Försöken har visserligen varit omgärdade med en del restriktio- ner, men jag har varit tveksam också till dem, måste jag säga. Jag tycker att jordbruksministern skönmålar användningen av genförändringar när hon talar om vilken nytta de gör. Om man nu skall använda genförändringar i det här sammanhanget, är det då förnuftigt att använda dem för att göra växterna mer toleranta mot gifter? Vore det inte rimligare att man använde dem för att växterna skulle klara de problem som de möter i natu- ren, så att vi inte behöver använda gifter? Detta visar ganska väl vad som är orsaken till att man gör de här förändringarna. Det är för att kunna sälja sina egna produkter. Det här är ett bekymmer. Jordbruksministern säger att det är godkända pre- parat. Självklart. Men det är de godkända preparaten vi skall minska användningen av, för vi använder inte några andra än godkända preparat. Sedan sägs det att det här är mindre giftigt och att det är nedbrytbart. Jag har också pratat med de här intressenterna. Jag vet att de, när de använder de här preparaten säger: Men du skall inte så sockerbetor året efter. Varför det? Jo, för sockerbetor är känsliga och skulle kanske inte växa då. Då faller ju hela reso- nemanget. Jag förstår att jordbruksministern har bekymmer med det här, för det är starka intressenter som jobbar. Men vi vill ha över jordbruksministern på rätt sida, då skall vi hjälpa till och slåss mot de här intressena, det lovar jag.
Anf. 26 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Jag anser nog att jag befinner mig på rätt sida. Rätt sida är att ha en restriktiv hållning till användning av genteknik men inte en helt avvisande, som jag förstår att t.ex. Gudrun Lindvall har. Genförändringar använder vi oss redan av. Växt- förädling och husdjursavel går ut på att förändra ge- ner hos växter och djur. Belgisk blå, en köttdjursras som vi tycker väldigt illa om, är inte förändrad med genteknik utan med s.k. vanlig husdjursavel. För mig leder det till slutsatsen att vi skall vara restriktiva. Vi skall ha etiska och moraliska bedömningsgrunder oavsett om vi använder genteknik eller inte. Allergiframkallande ämnen skall vi naturligtvis undvika, men om vi t.ex. stoppar nötter i kaksmeten är det inte vispen som är allergiframkallande - det är nötterna. Samma sak gäller med gentekniken. Om vi använder genteknik för att föra in någonting som är allergiframkallande i en annan produkt är det inte gentekniken det är fel på utan det som vi stoppade in. Vi skall självfallet vara oerhört restriktiva och se till att vi inte använder allergiframkallande medel. Det är dock riktigt som ni båda säger: Vi vet inte allt om de här teknikerna. Men vi vet vid det här laget ändå en hel del. Det handlar inte om nya och osäkra tekniker utan om tekniker som nu har använts i mer än 20 år. Man kan säga att det här står i början av sin utveckling när det gäller växtförädling, och det är just därför det är viktigt att vi är restriktiva. Men det finns en oerhört omfattande användning inom forskning och inom t.ex. läkemedelshantering. Genteknik som har använts för läkemedel leder naturligtvis också till att produkterna så småningom kommer ut i samhällets kretslopp. Är det er uppfatt- ning att man i så fall också skall säga nej till den ty- pen av användning, med hänsyn till att det kan inne- bära risker för miljön? Och vad skall man i så fall i stället erbjuda de människor för vilka det inte finns några andra läkemedel? Jag menar att vi självfallet skall sträva bort från användningen av kemikalier. Det gäller naturligtvis i första hand de allra sämsta medlen, som vi måste bli av med. I andra hand skall vi försöka bli av med de här medlen också. Man kan då ställa sig frågan: Om man har en växt- förädling som leder till att en växt i sig blir mot- ståndskraftig mot t.ex. ett insektsangrepp, är det då acceptabelt eller inte om man har använt genteknik? Är det att föredra att man fortsätter att använda olika typer av traditionella kemikalier som bekämpnings- medel? Jag vill än en gång understryka att regeringen me- nar att vi skall vara oerhört restriktiva i användningen av genteknik, men vi skall trots allt inte säga totalt nej. Vi är inte så lyckligt lottade att vi lever i en si- tuation där vi har goda alternativ till all användning av genteknik. Vi är i själva verket i den situationen att vi har ställt till många stora miljöproblem. Vi måste försöka hantera dem; vi måste försöka komma bort från kemikaliesamhället. Rätt använd - det är min övertygelse - kan gen- teknik vara en av vägarna att nå det målet. Jag tror inte att gentekniken innebär en ljus framtid och att vi skall bejaka allting som händer, tvärtom. Vi prövar varje fall för sig. Men till skillnad från Gudrun Lind- vall vill jag inte säga nej till tekniken som sådan utan behålla just inställningen att pröva varje fall för sig. Det är därför vi t.ex. säger nej till tillämpningar i raps eller i majs, där diskussionen också är aktuell. Men det är också därför vi kan acceptera användningen i det här fallet - efter det att en prövning har gjorts, en prövning som också har reglerat vad man får använda den här sojabönan till. När det gäller förhandlingarna om novel food kan jag med glädje konstatera att det äntligen ser ut som om det håller på att lossna. Förhandlingarna ser nu ut att kunna föras till ett lyckligt slut som innebär att vi får en klar och tydlig märkning. Det är vi naturligtvis oerhört angelägna om, för det är viktigt att människor får göra sina egna val.
Anf. 27 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! Det är en oerhörd skillnad mellan vanlig växtförädling och avel å ena sidan och gen- manipulation å den andra. Här går vi över de biolo- giska barriärerna på ett sätt som naturen själv aldrig skulle kunna göra. Det är inte möjligt för soja att normalt få avkomma med petunia. Det är precis det som är den stora och avgörande skillnaden: Vi gör någonting som aldrig kan göras i naturen. Naturligtvis är det så att alla växter alltid föränd- ras. Hela tiden får de växter som lyckas få små gene- tiska förändringar som ger större motståndskraft bätt- re möjligheter att klara sig i naturen. Den förändring- en sker hela tiden, men det är något helt annat än det vi gör nu. Vi går över genbarriärerna, plockar vissa gener och stoppar in dem i växter där de normalt aldrig skulle kunna förekomma. Därmed skapar vi egentligen helt nya arter. En annan skillnad är att i de här fallen kan generna spridas vidare på ett okontrollerat sätt. Jag har hittills inte hört någon forskare som håller på med det här, Annika Åhnberg, som kan garantera att det inte kan ske. Tvärtom har det stått flera artiklar i Forskning och Framsteg där bl.a. danska forskare mycket kraf- tigt har varnat för att det finns en risk att de gener som är resistenta mot t.ex. Roundup sprids till just de ogräs, t.ex. åkerkål, som man vill bekämpa med Ro- undup. Det kan innebära att vi står inför ett gigantiskt miljöproblem. Då, Annika Åhnberg, kan det komma betydligt aggressivare gifter än den glyfosat-Roundup man använder i dag. Jag och Miljöpartiet menar att den stora farlighe- ten är just detta: Vi sprider de här organismerna i miljön på ett sätt som gör det svårt att kontrollera följderna. Naturligtvis finns det vissa användningsom- råden för gentekniken inom den medicinska forsk- ningen - där man ser till att manipulera enskilda cel- ler och vet att en spridning inte kan ske - som vi kan acceptera. Men när, Annika Åhnberg, skall vi använ- da försiktighetsprincipen om inte i det här fallet? Och skall Sverige verkligen vika sig för EU så att svenska konsumenter tvingas äta genmanipulerad föda på grund av EU-medlemskapet? Stå upp, säg nej, våga gå före och visa att Sverige menar allvar i de här frågorna!
Anf. 28 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Vi människor gör mycket som naturen inte kan göra. Vi använder oss t.ex. av mutagenes, dvs. att man bestrålar cellkärnor, och använder kemi- kalier för att få celler att smälta samman och förändra sig. Cellfusioner och mutagenes är sådant som vi räknar till de traditionella metoder som inte hör till gentekniken men där man använder cancerframkal- lande ämnen och inte alltid kan förutsäga vad resulta- tet av processerna innebär. Jag tycker att vi bör vara restriktiva - jag upprepar gärna det. Det är inte vår inställning att vi skall låta genteknik eller andra nya tekniker välla in över vare sig Sverige eller andra länder på något okontrollerat sätt. Vi skall vara restriktiva. Det finns i själva verket inga tekniker som är så kringgärdade med riskvärde- ringar och säkerhetsbestämmelser som just gentekni- ken. Jag skulle vara lycklig om vi hade hälften så strikta bestämmelser när det gäller en hel del av det som vi traditionellt tillåter oss att göra. När Gudrun Lindvall nämner forskare vill jag gär- na säga att forskare i USA på 70-talet själva kände att det här fanns anledning att vara restriktiv. Forskarna belade sig själva med ett moratorium, dvs. ett stopp, för forskning under några år medan man analyserade och satte sig bättre in i vad gentekniken kan innebära. För en tid sedan skrev två av de pionjärer som var med om att införa moratoriet, Paul Berg och Maxine Singer, en artikel där de konstaterade att det var bra att vara restriktiv. Samtidigt konstaterade de dock att man 20 år efteråt kan notera att inget av de hot man då såg faktiskt har infallit, trots att man i dag i hundra- tusentals olika verksamheter dagligen använder gen- teknik. Miljöpartiet anser uppenbarligen att vi skall nöja oss med att ha ett samhälle som lever med stora mil- jöproblem. Vi skall tydligen inte, restriktivt och för- siktigt, försöka finna nya vägar. Försiktighetsprinci- pen, Gudrun Lindvall, skall alltid gälla! Jag menar att vi måste våga prova även nya vägar, eftersom vi är i en situation där vi har stora problem som måste lösas. Men vi måste alltid vara försiktiga - oavsett om vi använder genteknik eller inte.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1996/97:71 och 73 om principerna för krigsmaterielexporten
Anf. 29 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Annika Nordgren har ställt två och Bengt Hurtig åtta frågor till mig som rör regelverket för den svenska krigsmaterielexporten. Jag skall be- svara frågorna omsorgsfullt i tur och ordning. Annika Nordgren frågar om jag avser att vidta åt- gärder så att Kockums inte tillåts att i samarbete med utländskt företag fortsätta att utveckla nya ubåtar enbart för exportmarknaden och om jag avser att vidta åtgärder så att de ubåtar som snart tas ur tjänst ur den svenska försvarsmakten inte exporteras. I riktlinjerna fastslås att exporten skall bedömas "erforderlig för att tillgodose det svenska försvarets behov av materiel eller kunnande eller i övrigt är säkerhetspolitiskt önskvärd". Det är således inte för- enligt med riktlinjerna att exportera krigsmateriel för exportens egen skull. Jag delar det tidigare statsrådet Nygrens syn när han konstaterade att det i denna formulering i riktlin- jerna ligger något mer än målsättningen att förbilliga försvarets anskaffningskostnader genom längre pro- duktionsserier. Det svenska försvarets beställningar sker med ganska långa mellanrum, konstaterade Ny- gren i ett frågesvar till Annika Nordgren den 21 februari i år. Det är därmed viktigt att kompetens och produktionskapacitet vidmakthålls inom den svenska försvarsindustrin även mellan beställningar för det svenska försvaret. Vad avser eventuell export av materiel som tas ur Försvarsmaktens tjänst så omfattas även denna av regelverket för krigsmaterielexport, och därmed kan endast ett begränsat antal länder komma i fråga som eventuella mottagare. Om sådana kunder inte står att finna får ubåtarna skrotas. Bengt Hurtigs första fråga gäller huruvida jag av- ser att följa den ambition som den tidigare utrikes- handelsministern Mats Hellström uttryckte, om att följa en mer restriktiv politik än vad den borgerliga regeringen gjorde. Min ambition på detta område skiljer sig inte från den som kännetecknade mina båda företrädare. Politi- ken har under denna mandatperiod blivit strängare i flera avseenden. Sålunda har exempelvis granskning- en och analysen av de mänskliga rättigheterna i de berörda länderna blivit betydligt mer noggrann än vad som var fallet tidigare. Likaså görs en mer omsorgs- full prövning än tidigare när det gäller huruvida en affär kan betraktas som en följdleverans eller ej. Ett stabilt regelverk och genomtänkta beslut minskar risken för oklarheter. Det är av vikt både för industrin och för mottagarländerna. Den andra frågan gäller nya krigsmaterielaffärer med länderna i Mellanöstern. Det svenska regelverket är som bekant uppbyggt på en prövning från fall till fall av individuella ex- portärenden. Krigsmaterielexporten till Mellanöstern är mycket begränsad, något som framgår av regering- ens årliga skrivelse till riksdagen. Denna mycket begränsade export har gått till länderna vid Gulfen. Till övriga länder i Mellanöstern har ingen export över huvud taget förekommit under senare år. De tillstånd som givits har praktiskt taget uteslutande gällt materiel som ej är direkt användbar som strids- medel, s.k. övrig krigsmateriel. Den tredje frågan är om jag menar att man skall vara restriktiv med följdleveranser och så långt som möjligt bedöma varje ärende efter dess egna meriter. I enlighet med de riktlinjer som gäller bör det ges tillstånd till följdleverans om inte ovillkorligt hinder möter. Det finns sålunda ingen automatik i denna tillståndsgivning. I den helhetsbedömning som skall göras i varje enskilt ärende prövas i vad mån förhål- landena i mottagarlandet förändrats sedan det ur- sprungliga tillståndet gavs. Detta tycker jag är en bra ordning som jag inte avser att luckra upp. Den fjärde frågan är om jag anser att ytterligare kanoner till Indonesien inte skall kunna betraktas som följdleveranser. Frågan om följdleveransbegreppets tillämplighet vid leveranser av kanoner har utförligt behandlats av konstitutionsutskottet i betänkande 1986/87:33. Där- med finns riksdagens noggranna analys och bedöm- ning att tillgå som vägledning vid en helhetsbedöm- ning av ett utförselärende av det slag som interpellan- ten tar upp. Den femte frågan är om jag avser att behålla hit- tillsvarande praxis att eftersträva största möjliga par- lamentariska enighet. Regeringen fäster stor vikt vid att nå ett brett par- lamentariskt samförstånd kring exportkontrollpoliti- ken. Detta är en tradition som vi värnar om. Ett tydligt exempel är den breddning av representationen i Ex- portkontrollrådet som regeringen initierat och genom- fört. I dag är, till skillnad från tidigare, samtliga riks- dagspartier representerade i rådet. De beslut som fattas har bredare stöd än vad som brukar förekomma inom något annat politikområde som jag känner till. Den sjätte frågan är huruvida jag avser låta den socialdemokratiska partikongressens beslut vara väg- ledande för den dagliga hanteringen av vapenexport- politiken. Den sjunde frågan är om jag avser tillsätta en ny utredning i syfte att skärpa regelverket och vapenex- portpolitiken. För mig, liksom för hela regeringen, är den social- demokratiska partikongressens beslut vägledande för den dagliga hanteringen av alla politikområden. Det nuvarande regelsystemet har varit i kraft se- dan 1993. Så sent som i februari i år genomfördes en genomgripande omorganisation av hela exportkon- trollverksamheten och hela beslutsprocessen. Jag tycker det är rimligt att den nya ordningen får verka en tid innan det är dags att utvärdera de erfarenheter som vunnits sedan de senaste ändringarna av regel- verket trädde i kraft. Vad gäller följdleveransbegrep- pet vill jag dock påminna om den granskning som just nu genomförs i konstitutionsutskottet. Den åttonde frågan är om jag avser att ta initiativ för att öka öppenheten kring den svenska vapenexpor- ten. Regeringen strävar, inom ramen för de krav som sekretessen ställer, efter största möjliga öppenhet och har, som jag nämnde tidigare, i denna strävan gått längre än någon tidigare regering då vi sett till att samtliga riksdagspartier är representerade i det parla- mentariskt sammansatta Exportkontrollrådet, gente- mot vilket det visas fullständig öppenhet. Denna strävan efter största möjliga öppenhet visar sig också i regeringens årliga redovisning till riksda- gen av föregående års krigsmaterielexport, där vi redovisar såväl mottagarländerna och exportens värde som materieltyper. Få andra länder i världen redovisar sin krigsmaterielexport med motsvarande öppenhet och detaljeringsgrad. Denna strävan efter öppenhet begränsas dock av den kommersiella sekretessen och utrikessekretessen. Regeringen har såväl företagens som de mottagande ländernas intressen att ta hänsyn till. Sekretessen är emellertid inget självändamål, och som jag tidigare framhållit eftersträvar regeringen öppenhet.
Anf. 30 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag vill tacka för svaret på Bengt Hurtigs interpellation. Jag vill också konstatera att jag tycker att det är litet olyckligt att de här interpellatio- nerna har lagts ihop. Jag för min del tycker nog att de åtta frågor som Bengt Hurtig ställde till statsrådet Pagrotsky mer än väl skulle kunna täcka den tid vi avsett för den här debatten. Att dessutom ta upp ubåtsfrågorna tycker jag gör att det är svårt att över huvud taget beröra dem i mitt svar till statsrådet. Jag vill inledningsvis konstatera att jag naturligtvis välkomnar statsrådets synpunkter och avsikt med en restriktiv vapenexportpolitik, och att han står fast vid den. Mats Hellström angav detta väldigt tydligt när han tillträdde ämbetet hösten -94. Däremot får vi väl se hur det blir i praktiken efter avslutad statsrådstid. Jag kan tänka mig att Leif Pagrotsky kan ta Fidel Castros ord "Historien får frikänna mig" som måtto för att se vad den här perioden utvisar. Det är alltså ingen av oss som i dag kan ställa det slutgiltiga avgö- randet på den punkten. Jag skall kort kommentera några av frågorna. Jag börjar med Mellanöstern. Jag menar att det där finns uppenbara problem. Det finns starka företrädare från försvarsindustrin som offentligt har framfört klara önskemål, och vi vet att det finns vissa förslag och beslut på det området. Vad gäller frågan om följdleveranser, som jag ser som den huvudsakliga frågan i denna interpellation, menar jag att det är uppenbart att detta begrepp behö- ver benas ut. Vi behöver ha en betydligt mer omfat- tande diskussion om detta. Leif Pagrotsky hänvisar till ett tidigare KU- betänkande från 1986/87, men det var ju en tid sedan. Den granskning som KU nu skall göra har ju ännu inte påbörjats. Det som däremot finns på området är en promemoria, som vad jag har förstått är offentlig, från ISP. Där har man hänvisat till att det finns otaliga situationer där följdleveransbegreppet kan användas. Som jag ser det bör denna enorma utveckling och möjlighet till följdleveranser definitivt skärpas till. Det är mycket beklagligt att man kan tolka följdleve- ranser så pass vitt. Jag vill också där hänvisa till de konkreta exempel som har nämnts om Indonesien, där det är uppenbart att leveranser kan gälla för att vara följdleveranser under hur många år som helst. Jag skulle gärna vilja ha besked om hur länge detta har kunnat användas i fallet Indonesien. Vad jag har förstått rör det sig om säkerligen 30 år. Jag vill också hänvisa till en intressant artikel av en partikamrat till statsrådet, nämligen Kurt Ove Jo- hansson, för ungefär en vecka sedan. I den krävde man även från socialdemokratiskt håll förtydliganden av följdleveransbegreppet. När det gäller följdleveransbegreppet tar Leif Pag- rotsky i svaret upp att mottagaren skall kunna känna trygghet. Men hur är det med landets befolkning? I en skrivelse från Amnesty International förra året hänvi- sade man till att 29 % av vapenexporten gick till län- der som enligt Amnestys bedömning allvarligt krän- ker mänskliga rättigheter. Det stämmer alltså rätt dåligt med våra önskningar att sådant inte skall före- komma. Jag menar att man måste bedöma följdleveranser på det här området med samma skärpa som man gör med förstaleveranser till ett nytt land. Där tycker jag att bedömningen från regeringen måste bli betydligt striktare.
Anf. 31 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Min interpellation handlar ju speciellt om ubåtar, men principfrågan är gemensam för alla vapenslag. Tyvärr tror jag att vi kommer att få anledning att komma tillbaka till dessa grundläggande principfrågor många gånger under de närmaste åren. Jag måste först konstatera att jag är väldigt trött på dessa eviga omskrivningar, tolkningar, ordbyten och slingringar i syfte att dölja vad man är ute efter när det gäller vapenexporten. Ubåtar är ett väldigt bra exempel för att tydliggöra detta. I försvarsutskottet ställde jag frågan om det fanns en avsikt att beställa Ubåt 2000. Som svar på den skriver utskottsmajoriteten i försvarsutskottets betän- kande om försvarspolitiken, som vi justerade i utskot- tet i går, i stort sett: God dag - yxskaft. Man upprepar det som man har hört ministern ofta säga, nämligen att kompetensen skall vidmakthållas. Man svarar inte på om det finns någon avsikt att beställa Ubåt 2000 eller inte. Detta är viktigt. Det pågår utvecklingsarbete på just denna ubåt, och för att kunna konstatera om detta strider mot gällande regler eller inte måste man fak- tiskt veta om det finns någon avsikt att beställa den eller inte. Gällande regler säger nämligen att det inte är tillåtet att utveckla krigsmateriel bara i avsikt att exportera, dvs. om man inte har för avsikt att inhandla materielen till det svenska försvaret. En modern ubåt har en livstid på ca 40 år, om den moderniseras under tiden. Enligt vad FMV planerade 1992 skulle de moderniserade Sjöormenubåtarna tjänstgöra i 42 år. Om några år kommer den svenska marinen att ha tre helt moderna Gotlandsubåtar, som kan vara i tjänst till 2030-2040, fyra Västergöt- landsubåtar, som kan vara i tjänst till 2025-2030 samt två Näcken- eller Sjöormenubåtar i materielbered- skap. Med den nuvarande inriktningen i den svenska ubåtsflottan - sju ubåtar i aktiv tjänst och två i mate- rielberedskap - kommer det att dröja minst 25 år innan det över huvud taget blir aktuellt med någon nyanskaffning av ubåt. Då tycker jag att det är helt orimligt att godkänna dels utveckling av en ny ubåt för exportmarknaden, dels samarbetsprojekt med andra nordiska länder när det gäller ubåtar, vilket förekommer just nu i fallet med ubåten Viking. Detta är två projekt som enligt min mening uppenbart strider mot gällande praxis, om ministern inte i dag vill avisera att vi skall beställa nya ubåtar till det svenska försvaret, vilket försvarsut- skottet inte har sagt något om. Då blir min fråga: Hur länge anser ministern att det är rimligt att man håller den här kompetensen vid liv för att i en avlägsen framtid eventuellt köpa ett vapensystem till det svenska försvaret? Det är en principfråga som jag tycker att det vore viktigt att få klarhet i. Den gäller ubåtar men också andra vapen- slag och vapensystem. Finns det någon gräns för det- ta? Vi kan annars i egentligen alla fall hävda att vi kan utveckla nya vapensystem för export, eftersom vi eventuellt någon gång i en avlägsen framtid måste köpa just det vapensystemet till det svenska försvaret. Detta vill jag ha svar på av ministern i dag. Jag får återkomma till exporten av ubåtar i nästa anförande. Jag vill nu bara fråga ministern om han anser att man kan överväga att inte exportera olika vapensystem till vissa regioner med tanke på den offensiva kapaciteten eller med tanke på att det blir en upprustningsspiral. Jag tänker då t.ex. på export av ubåtar till Sydostasien. Vi har redan givit tillstånd för export till Singapore, och där deltar Malaysia och Thailand i en rustningsspiral. Jag menar att vi inte skall exportera de ubåtar som vi nu mönstrar ut ur det svenska försvaret för att de skall bidra till en kapp- rustning någon annanstans i världen.
Anf. 32 BIRGER SCHLAUG (mp): Fru talman! Högt ärade statsråd! Vi båda brukar ju vara hövliga mot varandra. Jag sitter i Vapenexportrådet, och jag har allt svå- rare att tolka hur regeringen egentligen ser på vape- nexport. I ett frågesvar för ett tag sedan sade statsrå- det: Mottagarlandet av svensk krigsmateriel måste kunna vara säkert på att systemen inte blir obrukbara längre fram på grund av en svensk vägran att tillåta följdleveranser. Detta är ett rimligt krav. Som jag upplever det är detta ganska hårda ord, som innebär framflyttade positioner. I princip skall man alltså garantera följdleveranser om man väl har sålt ett vapen. Jag vill ta några exempel på länder, utan att för den skull ha dem som utgångspunkt. Om t.ex. Sydafrika skriver Dagens Nyheter den 14 november: "Ekonomin är instabil, arbetslösheten skyhög, brottsligheten utom kontroll, de etniska mot- sättningarna bestående. - - - Oron för vad som väntar efter 1999 är stor och befogad." Mandela skall nämli- gen avgå 1999. "Mandelas personliga roll som sam- manhållande kraft kan inte överskattas." Är det med tanke på statsrådets syn på följdleve- ranser rimligt att acceptera export av krigsmateriel till länder med en sådan klar instabilitet, för att använda ett populärt begrepp? Ett annat exempel är Thailand. Där har det varit 17 militärkupper eller kuppförsök under de senaste 50-60 åren. Ingen vald regering har egentligen suttit kvar under hela sin mandatperiod. Bofors har nyligen offentliggjort att man fått order på luftvärnsrobotar till Thailand. Det statsrådet har sagt - att dessa länder skall garanteras att deras system inte blir obrukbara längre fram på grund av en svensk vägran att tillåta följdleveranser - innebär ju att varje ny order får följdleveranser i 20, 30 eller 40 år, egentligen oavsett vad som händer. Med statsrådets tolkning av rätten till följdleveranser, som har slagits fast hårdare än nå- gonsin genom hans uttalande, måste bedömningen av länder rimligen bli litet tuffare än tidigare - det är min slutsats. Håller statsrådet med mig om den?
Anf. 33 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Om ett ensidigt svenskt förbud mot export av vapen skulle innebära att man förhindrade krig och konflikter kunde man väl acceptera det. Ty- värr är det inte så. Den som vill ha vapen kan köpa det. Ett svenskt förbud innebär bara att vi får ett dyra- re och sämre försvar, att vi får en ökad arbetslöshet och att andra länder gratulerar oss i ord men inte i praktiken. Ubåtstillverkningen har inneburit att man gratis har kunnat tillgodogöra sig erfarenheter som kan användas i framtida undervattensteknik. Kockums i Malmö tillverkade under många år jagare, torpedbå- tar, ubåtar och använde den erfarenheten i sin civila fartygsproduktion. Man fick det här på köpet. Fru talman! När man hör vad Miljöpartiet säger i dessa frågor måste man dra slutsatsen att partiet i praktiken vill skrota hela det svenska militära försva- ret, och den här interpellationsdebatten motsäger inte den slutsatsen. Det är väl lika bra att erkänna att det är er målsättning! Häromåret föreslog en ledande företrädare för partiet i riksdagen att man skulle bedriva gerillakrig. Fienden skulle alltså först komma hit, och sedan skulle vi börja slåss. Då är det väl, fru talman, bättre att ha ett försvar som är avskräckande så att ingen kommer hit. Miljöpartiet talar i interpellationen om ubåtar som ett effektivt och offensivt vapen. Att ett vapen skall vara effektivt borde vi väl vara överens om. Vi skall väl inte ha vapen som inte är effektiva. Då är det väl bortkastade pengar. Men vad är offensivt? Om Sveri- ge skulle bli angripet och om svenska flygplan angri- per baser hos motståndaren är det offensivt. Vill ni förbjuda det också? Om Sverige blir angripet och en del av Sverige blir ockuperat och om svenska ubåtar opererar i ockuperat vatten kan också kallas offensivt. Vill ni förbjuda det också? Jag måste säga att det är förvånande regler som i dag finns kring den svenska vapenexporten. Om t.ex. Norge, Danmark eller Finland skulle vilja köpa ett vapen eller ett vapensystem som den svenska militä- ren inte har råd att köpa, skulle vi då verkligen för- bjuda det? Kan det vara vettigt, herr statsråd? Sedan har jag en fråga till Annika Nordgren. Vad är egentligen ett vapen? Är det en kanon eller är det en lastbil som man kan sätta en kanon på? Till sist, Annika Nordgren och Birger Schlaug: Om ett litet demokratiskt land blir angripet av en stormakt, av en diktatur, och detta lilla land ber Sve- rige att få köpa vapen för att kunna skydda sin fred, sin frihet, sitt oberoende och sin demokrati, anser Miljöpartiet att man då skulle säga nej till svensk vapenexport?
Anf. 34 CHRISTER SKOOG (s): Herr talman! Ibland när man följer interpellationer och sådant som handlar om svensk vapenexport och svensk försvarsmaterielindustri kan man lätt gripas av den tanken att dessa frågor är en isolerad företeelse. Jag tror att det finns anledning att påminna, åtminsto- ne de som läser detta protokoll, om att man för att få en annan bild nog måste se detta i dess helhet. Varför har vi över huvud taget en försvarsindustri i Sverige? Jo, därför att det är djupt förankrat hos det svenska folket att vi skall vara beredda att ställa upp och för- svara oss. Vi skall ha värnpliktiga män, och i före- kommande fall även kvinnor om de så vill, som skall kunna försvara oss. Vi i denna riksdag har fattat be- slut om att införa pliktlagar som beskär friheten för unga män och kvinnor när de skall ut och försvara landet i händelse av ett angrepp och när de skall ut- bildas för det. Detta innebär att vi åtar oss ett oerhört stort ansvar. Och om det skulle bli krig i vårt närom- råde eller hos oss, vilket Gud och andra förbjude, måste de som skall skickas ut ha materiel som är av modernaste slag så att de kan försvara sig. Det är vår skyldighet och plikt att se till. Med anledning av att det svenska försvaret och den svenska försvarsindustrin själva har utvecklat produkterna är Sverige världsledande på många om- råden, inte minst på ubåtssidan, som den här interpel- lationen är föremål för diskussion om. Svenska ubåtar är världsledande, och det är därför som Kockums lyckades sälja ubåtar till Australien för några år se- dan. När det gäller utbåtar tror jag att det också finns anledning att tänka efter litet mer. Ubåtar är ju ett ganska defensivt vapen i den meningen att man mig veterligt inte kan förtrycka mänskliga rättigheter med ubåtar. Det kan man förvisso med andra vapen. Ubå- ten kan också för oss politiker i vissa fall vara ett bra instrument att skicka ut under vatten att aktivt ligga och gömma sig och spana. Det finns ingen skeppare som vågar gå över Östersjön utan rädsla om man vet att det finns svenska ubåtar i vattnen. Hur ser då framtiden ut? Annika Nordgren hade ett räkneexempel som gick ut på att vi inte behövde anskaffa nya ubåtar till det svenska försvaret på 25 år, om jag hörde rätt. Annika Nordgren och andra vet ju att vi här uppe befinner oss i en del av världen som är litet lugnare i den meningen att det inte finns något direkt hot om väpnat angrepp mot Sverige. Men sam- tidigt har både utskottsmajoriteten och regeringen pekat på att omvärlden är mer osäker än på länge att bedöma. Därför har vi infört årliga kontrollstationer då vi skall bedöma det säkerhetspolitiska läget. Ingen vet vad som kommer att hända och hur framtiden ser ut. Därför är det viktigt att man bibehåller kompeten- sen och kunnandet. Det är därför glädjande att konstatera att man i det betänkande från försvarsut- skottet som justerades i går och som skall behandlas av riksdagen den 13 december har avsatt 550 miljoner kronor för att kompetensen inom försvarsindustrin skall kunna bibehållas. En stor del av detta går till ubåtskunnandet. Jag har också tagit del av Miljöpartiets motioner i ärendet, och de är välskrivna i många avseenden. Men jag tror att de nog saknar förankring i det breda folklagret.
Anf. 35 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Eva Zetterberg citerade Fidel Castro. Som svar på det kan jag säga att jag avser att agera på ett sådant sätt att jag inte får några problem med his- toriens anklagelser. Jag tror därför inte att jag behöver historiens frikännande. Jag skall i alla fall ha det som ledstjärna. Flera av frågorna från både Eva Zetterberg och Birger Schlaug handlar om följdleveransbegrep- pet. Som ganska ny här kan jag säga att det är en svår materia. Det är rejält besvärligt att sätta sig in i det. Det tog mig ganska lång tid. Inte minst av det skälet tycker jag att det är mycket bra att konstitutionsut- skottet nu igen, eftersom det var tio år sedan det gjor- des, noggrant går igenom detta och ser om praxis har utvecklats alltför spretigt och om det har blivit en alltför vildvuxen flora av fall som motiverar följdle- veransbegreppet eller inte. Det kommer att bli klargö- rande och en bra vägledning för det praktiska tillämpningsarbetet under de kommande åren. Från olika håll hör man tolkningar av vad jag sä- ger, t.ex. att följdleveransbegreppet innebär en ovill- korlig garanti för att den som har köpt något från Sverige för evigt är tillförsäkrad allt tänkbart under- stöd från Sveriges sida. Så är det ju inte. Om jag inte i alla tidspressade sammanhang kan uttrycka alla reser- vationer får jag kanske ta på mig en del av ansvaret för detta. Men i riktlinjerna står det att tillstånd till följdleveranser bör ges om inte ovillkorligt hinder möter. Det står bör och inte skall. Det är ett uttryck för att det skall ske en prövning från fall till fall men att grundantagandet är att tillstånd skall ges. Jag tol- kar det som att om stora försämringar har inträffat i mottagarlandet sedan det ursprungliga tillståndet gavs kan detta omprövas. Det tycker jag är ganska själv- klart. Däremot skall länder som funderar på att köpa från Sverige inte behöva känna oro för att vi plötsligt beroende på en inhemsk politisk konjunktur, att vi t.ex. byter statsråd eller regering, får en tvärvändning i synen på detta. Men om stora förändringar inträffar i mottagarlandet som ändrar förutsättningarna för be- slutet jämfört med när beslutet fattades är det klart att man har sådana friheter. Jag kan inte tänka mig annat än att Allende inte betraktade Pinochet som någon kontinuitet i förhållande till hans regim men att han inte skulle ha köpt båtar från Sverige om han hade räknat med att han fick köpa båtarna och sedan gå ut på världsmarknaden och skaffa underhåll och reserv- delar. Annika Nordgren ställde ett antal frågor som mer gällde försvarspolitik än vapenexportpolitik. Eftersom jag vet att hon har ställt ungefär samma interpellation till Thage G Peterson, som kommer att debatteras på tisdag, går jag inte in på frågan om försvarets inköp. Jag nöjer mig med att konstatera att det inte bara är försvarets köp av båtar som det handlar om, utan det som jag tog sikte på i mitt svar var den kompetens som man från försvarspolitiska utgångspunkter anser behövas inom landet också för underhåll, fortsatt förnyelse och för att kunna göra det möjligt att behål- la våra ubåtar under långt tid. Det är i hög grad för- svarspolitiska bedömningar som får diskuteras av dem. Detta är också frågor som Exportkontrollrådet gör. Till sist har jag en fråga. Miljöpartiet och Väns- terpartiet vill lägga 30 miljarder kronor av skattebeta- larnas pengar på ett militärt försvar. Det är mycket pengar. Min fråga är: Av vem skall vi köpa materiel för dessa pengar? Jag tolkar det ni säger om exportpolitiken som att vår exportpolitik skall vara så sträng att vi inte kom- mer att ha någon egen vapenindustri av betydelse. Då frågar jag: Är det er uppfattning att vi skall köpa alla vapen från NATO?
Anf. 36 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Vänsterpartiets uppfattning är att vi inte skall köpa några vapen alls, och att vi skall av- veckla svensk vapenindustri. Sedan vill jag säga till Leif Pagrotsky att det na- turligtvis är utmärkt att KU skall gå igenom följdleve- ransbegreppet. Det är oerhört snårigt, och vi har sett att undantagen och möjligheterna att använda sig av följdleveransbegreppet är oändliga. Jag vill återgå till några av de frågor vi inte hann beröra under den första omgången. Jag har en konkret fråga som jag inte har fått något svar på. Det gäller om ytterligare kanoner till Indonesien inte skall kunna betraktas som följdleveranser. På den punkten är Leif Pagrotsky svaret skyldig. Det är en oerhört väsentlig fråga. Leif Pagrotsky tog upp att det finns ett allmänt stöd i Sverige för svensk försvarspolitik, svensk va- penexport osv. Men i fråga om just Indonesien, som många svenskar har fått upp ögonen för, och situatio- nen på Östtimor, tror jag att det är väldigt tydligt att det finns ett starkt folkligt intresse av att ingen som helst export skall ske dit. Därför tycker jag att det vore väldigt väsentligt för dem som lyssnar och läser protokoll, för det svenska folket, att få svar på den frågan. Jag vill också säga något om Exportkontrollrådet, som Birger Schlaug och jag ingår i. Det innebär na- turligtvis en öppning att vi partier som tidigare stod utanför har fått möjlighet till insyn. Samtidigt är ju problemet att vi är låsta i sekretess. Det betyder att ingen av oss över huvud taget får använda de konkre- ta exempel och fakta som vi får fram i dessa samman- hang inom politiken. Det skapar svårigheter. Det betyder att det inte är någon total öppenhet mot svenska folket. Vi får ju inte förmedla det mesta av det som sägs där, utan bara använda oss av ett princi- piellt resonemang. Jag vill också hänvisa till den skrift som beskriver rådets verksamhet som ISP nu håller på att ge ut. Man har från ISP:s sida inte ens velat ta med rådets med- lemmar, deras telefon och hänvisning till dem, så att svenskar som är intresserade av det här kan vända sig till dessa personer. Sedan var det fråga om enigheten i rådet. Tidigare har den principen gällt att det skall råda total enighet. Efter att ha hört svaret kan jag konstatera att så inte längre är fallet. Man bryr sig inte om att det finns enstaka reservationer. Jag undrar vad som krävs för att rådet skall ta hänsyn till detta. Spelar det ingen roll om det bara är Miljöpartiet och Vänstern som går mot ett beslut? Kan det väga över om vi har med oss Kristdemokraterna, Folkpartiet osv. i reservationen? Det vore mycket intressant att få svar på den frågan. Jag vill också ta upp frågan om utredning av att skärpa regelverket för vapenexportpolitiken. Vi har uppfattat att Ingvar Carlsson har givit ett sådant löfte. Leif Pagrotsky tycker inte att det har gått tillräckligt lång tid för att göra en sådan utvärdering. Jag tycker fortfarande att kravet finns kvar. Jag uppfattar att löftet finns kvar, och det borde kunna vara möjligt att göra detta. Jag skall inte här, efter en relativt kort tid i Exportkontrollrådet, göra någon slutlig bedömning av hur det ser ut, men just följdleveransbegreppet har, menar jag, missbrukats åtminstone i enskilda fall. Jag tycker att det vore oerhört väsentligt att få en utred- ning som skulle kunna se på hur detta används. Jag hoppas att Leif Pagrotsky ändrar sig på den punkten, så att vi får den utredningen.
Anf. 37 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Det här var försvarspolitik mer än vapenexportpolitik, sade statsrådet. Det håller jag inte alls med om. Det handlar ju om de principer vi disku- terar. Det handlar om vilken tidsrymd det måste vara före en leverans till det svenska försvaret och om hur länge man skall hålla på att säga som statsrådet. Han säger att vi måste upprätthålla en kompetens eftersom vi eventuellt i en avlägsen framtid skall göra ett inköp till det svenska försvaret, och att man därför kan ut- veckla vapensystem för bara exportmarknaden. Det var den första fråga jag ställde i mitt förra anförande: Vilken tidsrymd skall gälla? Det tycker jag är viktigt att få fram. Sedan ställde statsrådet en fråga till mig som gäll- de de 30 miljarder kronorna som skulle satsas på militärt försvar. Då kommer vi in på försvarspolitik, det som statsrådet tidigare inte ville diskutera. Jag kan redogöra för det. Miljöpartiet talar om en omrustning. De pengar vi vill satsa på försvaret skall inte gälla det militära försvaret eller inköp av nya vapen. Det skall vara fråga om en investering i säkerhet på betydligt längre sikt. Det gäller att möta de hot som är verkliga för människor i dag; miljöhot, ökade klyftor i samhäl- let osv. Jag tycker att det är betydligt bättre att satsa pengar på att förhindra att hot uppstår än att, som en majoritet i riksdagen vill - Miljöpartiet är det enda parti som har reserverat sig, bemyndiga regeringen att inköpa militärt materiel för 67 miljarder kronor efter år 1997. Det tycker jag är en vansinnig investering. Det Sten Andersson sade här var fascinerande. Han sade att ubåtstillverkningen har lett till att man använder erfarenheter i civil produktion. Det är allde- les lysande, det är precis vad Miljöpartiet har pratat om väldigt länge. Man borde givetvis ta vara på den stora kompetens som finns inom ubåtstillverkningen. Man borde omställa till civil produktion och få en långsiktig bärighet i sin verksamhet. Sten Andersson tyckte att det var bäst att ha ett avskräckande försvar så att ingen någonsin kommer hit. Annars skulle vi i stort sett kunna vänta oss en ockupation när som helst. Då menar jag, som jag sade till statsrådet tidigare, att det är bättre att offensivt satsa på att förhindra att hot uppkommer än att ha den stora krigsmakt som Sten Andersson efterlyser. Det kan vi investera i; att öka demokratikunskapen i vår omvärld. Vi kan också investera i oss själva, inte minst när det gäller miljösatsningar osv. Det finns mycket att göra. Sedan frågade Sten Andersson om vi vill förbjuda vapenexport. Jag kan upplysningsvis säga till Sten Andersson att det är förbjudet med vapenexport. Problemet är som jag ser det att man tillämpar detta med undantagen alldeles för liberalt. Miljöpartiet vill se en skärpning, och på sikt vill vi givetvis avveckla vapenexporten. Sten Andersson frågade också hur det blir om ett litet demokratiskt land som blir angripet kommer och vill köpa vapen av oss. Han undrar vad vi skulle säga då. Men det är förbjudet i dag. Man får inte sälja vapen till ett land som är indraget i konflikt. Christer Skoog sade att svenska ubåtar är främst i världen. Då säger jag samma sak till honom som jag sade till Sten Andersson: Varför inte ta vara på denna kompetens på ett långsiktigt mycket bättre sätt? Det finns ju civila tillämpningar för ubåtar. Det ser vi exempel på, bl.a. håller Kockums på att utveckla sådana. Det är riktigt att man inte kan kränka mänskliga rättigheter med ubåtar. Men vad jag ser som det vikti- ga i det avseendet är att ett land, i stället för att an- vända pengar till att inköpa ubåtar, kan använda dem till att stödja en utveckling som är långsiktigt hållbar. Därigenom kränker vi mänskliga rättigheter varje dag. En mänsklig rättighet är ju t.ex. att leva i en god miljö och andas frisk luft. Christer Skoog sade att vår politik saknar förank- ring. Då måste jag erinra om att en stor del av Social- demokraternas politik för tillfället inte verkar vara så där vansinnigt uppskattad i de stora, breda folklagren. Ändå bedriver man sin politik. Den jämförelsen var kanske inte så relevant. Miljöpartiet formulerar inte sin politik efter opinionsmätningar, utan efter ideolo- gisk övertygelse.
Anf. 38 BIRGER SCHLAUG (mp): Herr talman! Jag är glad att Leif Pagrotsky har ändrat inställning, eller tillrättalagt det han sade tidi- gare. Då sade han faktiskt att man i mottagarlandet som köper svenskt krigsmateriel måste kunna vara säker osv. Nu säger han att man bör kunna vara säker. Det är bra. Då är vi tillbaka där vi började, och den här förlöpningen från Leif Pagrotskys sida skall inte gälla i fortsättningen. Det är alldeles utmärkt. Efter- som en del i Vapenexportrådet kanske hade kunnat tolka det här på ett sätt som inte var avsett, är det bra att vi har fått ett tillrättaläggande. Det finns ett annat problem som har tagits upp. Mänskliga rättigheter har blivit ett krav för att sälja vapen. Då uppstår ett par väldigt konkreta frågor: Skall begreppet mänskliga rättigheter tydas på samma sätt när det gäller vapenförsäljning som när det gäller i allmänhet? Är det så att vapenförsäljning skall accepteras om de mänskliga rättigheterna har blivit litet mindre dåli- ga från ett år till ett annat? Då skall man alltså accep- tera vapenförsäljning. Så står det inte riktigt i regel- verket, men det är så det tolkas av Vapenexportrådet. Jag skulle vilja höra statsrådets syn på detta. Tycker statsrådet att t.ex. Amnesty gör en bra be- dömning när det gäller mänskliga rättigheter? Skulle det kunna vara rimligt att Amnestys slutbedömning ligger till någon sorts grogrund för den bedömning som görs i vapenexportaffärer? I sådana fall skulle vi få en kanske bättre tolkning som också gör att man lever upp till de spelregler som vi egentligen satt upp för vapenexporten. Jag tror att Annika Nordgren har väl bemött Sten Andersson och Christer Skoog. Jag vill bara säga att nog är det konstigt att vi skall satsa 68 miljarder på inköp av nytt militärt materiel när skolan och barnom- sorgen och annat får skäras ned oerhört mycket. Jag tror att det klingar väldigt falskt för de allra flesta människor i Sverige.
Anf. 39 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Vi kan alltså notera att Miljöpartiet inte vill att de svenska vapen som de svenska skatte- betalarna betalar skall vara effektiva. Vi skall i prak- tiken ha gevär som man inte kan träffa målet med. Det måste vara slutsatsen av deras argumentation. Visst är det bra att vi kan möta miljöhot, men Miljöpartiet vill inte möta ett eventuellt väpnat hot. Det har de nu klart och tydligt sagt nej till. Visst är det förbjudet att exportera men undantag kan medgi- vas. Det är därför vi står här i dag. Vi exporterar faktiskt vapen till andra länder, eller hur Annika Nordgren, och tydligen med lagens stöd. Annika Nordgren svarade på min fråga om ett litet demokratiskt land som blir angripet av en diktatur med att säga att hon inte vill ha sådana regler för vapenexport i Sverige att det här lilla landet som slåss för sin fred, frihet och demokrati inte skall kunna köpa svenska vapen. Jag hoppas att det är en hel del människor som läser dagens protokoll. Det kan inte vara riktigt vackert från Miljöpartiets synpunkt. Till sist en fråga till statsrådet: Är det verkligen så enligt dagens vapenexportregler att om Norge, Dan- mark eller Finland vill köpa ett vapen eller ett vapen- system som svenska armén kanske inte ens har råd till eller nytta av, skulle det svenska företaget - med de jobb som skulle kunna skapas - inte få lov att expor- tera till dessa våra grannländer? Jag är förvånad om vi har sådana regler.
Anf. 40 CHRISTER SKOOG (s): Herr talman! Annika Nordgrens inlägg om opini- onssiffrorna var onekligen intressant, men jag kan säga till Annika Nordgren att jag tror att sådana opi- nionssiffror har en benägenhet att växla. Vad gäller behovet av svenskt försvar och materiel till detta i framtiden är det väl ingen i denna kammare som kan veta. Det är därför, herr talman, som för- svarsutskottets majoritet, och jag tror att Annika Nordgren är med på det, tycker att vi skall ha säker- hetspolitiska kontrollstationer där vi gör en utblick i omvärlden och ser hur situationen har förändrats: Har de militära hoten mot Sverige ökat eller minskat? Alla hoppas vi väl - jag gör det - att de skall minska så att vi kan få en avspänning i världen. Tyvärr har vi inte det önskesamhället, utan vi måste bibehålla ett så starkt svenskt försvar att det kan avskräcka en even- tuell presumtiv angripare från att ge sig på Sverige. Därför måste vi se till att ha moderna vapen och låta de svenska med plikt inkallade männen och i viss mån kvinnorna få användning och nytta av dem. Nu visar det sig, som väl är, att man beställer an- tals- och volymmässigt mindre krigsmateriel runt om i världen. Det gör att vi måste försöka hitta litet längre serier om vi skall bibehålla kompetensen. Därför vill jag påstå att det är av nödvändighet att svensk indu- stri, tillsammans med annan vapenindustri ute i Euro- pa, får samarbetsavtal för att gemensamt kunna ut- veckla produkter så att vi kan bibehålla kompetensen och se till att i Europa kunna tillverka och använda de vapen som behövs, åtminstone i en närtid. Jag tror att en stor majoritet av svenska folket tycker att vi skall ett sådant försvar att vi kan försvara oss själva.
Anf. 41 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Jag har försökt att efter bästa förmå- ga på sex minuter besvara de tio frågor jag fick. Jag har ställt två tillbaka men inte fått svar på någon. Av vem vill ni köpa krigsmateriel, och till vem skall vi sälja krigsmateriel? Det är mycket enkla fun- damentala frågor. Jag förstår att man kan ge enkla svar med någon riktning och vägledning, men tyvärr ingenting! Eva Zetterberg säger att vi inte skall ha något försvar på lång sikt, om jag förstod henne rätt. Annika Nordgren sade över huvud taget inte ett ord, inte heller Birger Schlaug, men det är Annika Nord- gren som är interpellanten. Jag drar slutsatsen att vår syn, att vi behöver en försvarsindustri för att hävda neutraliteten och tro- värdigheten i vårt försvars oberoende och att det kräver export, underkänns av er. Det är min tolkning. Jag har inte fått någon dementi på det här. Det inne- bär, om jag förstår det rätt, att vi måste köpa alla våra vapen från NATO. När det gäller den konkreta tillämpningen på kort sikt av dagens regler har jag tolkat, men jag kanske har fel, det så att ni till nöds kan gå med på att vi säljer vapen till vissa fredliga länder i vår omvärld som i stort sett alla har det gemensamt att de är med- lemmar i NATO. Är detta en smyg-NATO-anpassning av vår säker- hetspolitik? Eftersom ni inte svarar själva, får jag tolka själv och begära era kommentarer. Är det inte att gå för långt i partiförnyelse, Eva Zetterberg? Annika Nordgren säger att hon är trött på sling- ringar i formuleringarna och säger att vi andra använ- der språket på ett sätt som hon inte gillar. Sedan säger hon att vi inte skall ha några vapen, vi skall inte ha något militärt försvar. Det är Miljöpartiets åsikt. Men i en motion med anledning av försvarspropositionen står det under rubriken Krigsorganisationen att Miljö- partiet föreslår en ekonomisk ram för Försvarsmakten om 29 miljarder kronor år 2001. Därigenom skall Försvarsmakten ges i uppdrag att utforma ett försvar till militärt försvar byggt på denna ekonomiska ram. Inriktningen bör vara - lyssna noga - fyra flygflottil- jer med två divisioner JAS 39 Gripen på varje samt sex mekaniserade brigader. Den slingriga formuleringen om "mekaniserade brigader" betyder tankrar, kanoner, bepansrade trans- portfordon och annat. Klingar det inte falskt i en peri- od när sjukvården får skäras ned, när skolan har det svårt att här i riksdagen föreslå att 29 miljarder kronor av skattebetalarnas pengar skall används till tankrar, kanoner och JAS-flygplan? Från vem skall reservde- lar och -materiel köpas? Birger Schlaug frågar om Amnesty. Självklart skall Amnestys bedömningar vägas in. De är för det mesta mycket bra, och de skall ingå i underlaget. Jag begär för min del, när jag får redovisningar om detta, besked om vad Amnesty tycker. Men det räcker inte som underlag. Det kan inte vara det enda kriteriet, eftersom Amnesty granskar så mycket mer och med delvis andra kriterier. Amnesty tar på sig en uppgift att granska så i detalj att i stort sett alla länder får kritik, för det mesta välförtjänt kritik. Även Sverige får ofta kritik. Det skall vägas, det skall ingå, men det skall inte vara det enda materialet.
Anf. 42 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Det kan vara bra att i en debatt om krigsmateriel använda sig av taktiken anfall är bästa försvar. Jag förstår Leif Pagrotsky. Han har fått många frågor, men flera av oss har uppfattat att vi inte har fått något klart svar. Leif Pagrotsky går till anfall och tar upp vår försvarspolitik, som egentligen inte är temat för denna debatt. Jag skall gärna upprepa ytterligare en gång: Vi i Vänsterpartiet accepterar ett militärt försvar. Däremot har vi krävt en avveckling av svensk försvarsindustri under fem år. Vi diskuterar här utifrån gällande lagstiftning. Jag accepterar det demokratiska beslut som har fattats av Sveriges riksdag, nämligen att det även fortsättnings- vis skall finnas en försvarsindustri. Vår ambition på det området är att se till att de riktlinjer som riksdagen har fastslagit åtföljs och att de uppfattas så restriktivt som möjligt. Vi i Vänsterpartiet vill förändra och avveckla svensk försvarsindustri på lång sikt. Vi är oroliga för att dessa riktlinjer inte följs. Det är därför som vi vill ta upp följdleveransbegreppet. Där finns det en mycket klar otydlighet, vilket Kurt Ove Johansson - som jag hänvisade till - tog upp i sin artikel. Det framförs sådan kritik även från socialde- mokrater. Det är denna kritik som regeringen måste ta till sig. Den förnyelse som i huvudsak är positiv och som innebär att alla partier har insyn via Exportkon- trollrådet inger oss också en oro över att regeringen skulle frångå sitt ansvar. Det är bra att rådet finns och att KU skall granska begreppet, men det är regeringen som har ansvar för att se till hur riktlinjerna efterlevs. Det är regeringen som har det praktiska, konkreta och politiska ansvaret. Vi i Vänsterpartiet hävdar att följdleveransbe- greppet har använts alldeles för slentrianmässigt och att den noggranna tolkning som bör göras även när det gäller följdleveranser inte har gjorts.
Anf. 43 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Till vem skall vi sälja och från vem skall vi köpa? Svar nr 1: ingen. Svar nr 2: ingen. Jag tror att jag svarade på den frågan tidigare när jag talade om det svenska försvaret. Vi i Miljöpartiet vill växla över från det militära försvaret till ett starkt civilt försvar för att möta de hot som vi möter varje dag. Jag skall nu gå över och tala om krigsorganisatio- nen. Statsrådet gör ju anspråk på försvarspolitiken här i dag, vilket jag tycker är trevligt. Jag får ständiga påhopp från försvarsministern i den här frågan. Han säger att Miljöpartiets förslag är orealistiska. Det går inte att dra ned så snabbt på krigsorganisationen som Miljöpartiet föreslår. Vårt förslag är oerhört realistiskt. Det överensstämmer precis med de ekonomiska förutsättningarna, som statsrådet själv så ofta påpekar är långsiktiga i den här branschen. Det gäller kontrakt för officerare, långsik- tiga materielbeställningar som det kostar lika mycket eller mer pengar att bryta osv. Därför tar det tid att växla över från ett militärt försvar till ett starkt civilt försvar om man vill göra det på ett trovärdigt sätt, och det vill vi i Miljöpartiet. Vi vill visa att detta är möj- ligt. Därför säger vi nej till delserie 3 av JAS. Men statsrådet företräder en regering som i dagarna har justerat ett utskottsbetänkande som går ut på att man skall beställa fler JAS-plan. Det säger vi nej till. Däri- genom blir det fyra flygflottiljer med två divisioner på varje flottilj. Det motsvarar de JAS-flygplan som redan i dag är beställda, men som Miljöpartiet inte vill ha. Men okej, flygplanen finns där. Statsrådets och försvarsministerns åsikter spretar litet åt olika håll. Jag välkomnar Leif Pagrotskys inställning. Han tror tydligen att man kan dra ned i ännu snabbare takt på det militära försvaret. Vår linje är dock den som är mest trovärdig. Sedan sade statsrådet att jag inte svarade på frå- gorna. Men hur är det med statsrådet själv när det gäller den frågan som jag ställde om vilken tidsrymd som skall gälla? Beträffande frågan om exporten har vi klart dekla- rerat att vi i Miljöpartiet vill avveckla den liksom givetvis även inköp av militär materiel.
Anf. 44 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Herr talman! Det var många ord, men jag fick inget svar. Under de närmaste åren har vi en mängd flygplan, kanoner och tankrar. Om jag har förstått saken rätt vill några av er nu ha något slags sparlågeavveckling och att vi inte skall köpa in något nytt. Men det innebär likafullt att det finns behov av kompetens för under- håll, av reservdelar och ammunition om ni vill att flygplanen skall kunna flyga och om ni vill att kano- nerna skall vara i beredskapsläge. Ni föreslår ju inte att försvaret skall läggas ned i morgon. Annika Nord- gren säger ju att det skall vara en gradvis process. Även om fem år skall 30 miljarder tas från barn- omsorg, sjukvård och andra angelägna områden för att man skall kunna hålla ett försvar som ni vill av- veckla under armarna. Jag bara frågar: Varifrån skall dessa pengar komma, om den svenska industrin skall läggas ned? Jag förstår att ni inte har samma uppfattning som jag. Men min tolkning är att då kommer vi att hamna i knät på NATO. Vi har ingen annanstans att vända oss för att kunna hålla vårt försvar funktionsdugligt. Ef- tersom exporten på kort sikt inte skall avvecklas - enligt Vänsterpartiet - kommer i stort sett också all vår försäljning att gå till NATO. Det är min enkla poäng. Jag tycker att detta är värt att tänka över. Jag har inte yttrat mig om någon för- svarspolitisk realism när det gäller neddragningar. Jag har bara ställt frågor om hur olika delar av den här politiken hänger ihop för er del. Om jag har förstått det hela rätt sätter vi oss i knät på NATO - bakvägen.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Förslag 1996/97:RR3 till arbetsmarknadsutskottet
Motioner 1996/97:A14-A20 till arbetsmarknadsutskottet
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkanden 1996/97:KU2 EU-frågornas behandling i riksdagen 1996/97:KU4 Den regionala samhällsorganisationen
Finansutskottets betänkanden 1996/97:FiU12 Allmänna pensionsfondens verksam- het år 1995 1996/97:FiU13 Tilläggssäkerheter vid handel med finansiella instrument och valuta
Skatteutskottets betänkanden 1996/97:SkU2 Ändringar i lagen om aviseringsregis- ter, m.m. 1996/97:SkU3 Beskattningen av sjömän 1996/97:SkU4 Fortsatt reformering av beskattningen av utländska kapitalförsäkringar 1996/97:SkU5 Skattefrihet för internationella organi- sationer, diplomater m.fl. - mervärdesskatt och punktskatter 1996/97:SkU6 Mervärdesskatt inom kultur-, utbild- nings- och idrottsområdet 1996/97:SkU7 Vissa justeringar i lagen om ränteför- delning vid beskattning m.m. 1996/97:SkU8 Punktskattefrågor 1996/97:SkU9 Vissa företagsskattefrågor 1996/97:SkU10 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Canada
Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU3 TV-avgift, m.m.
Bostadsutskottets betänkanden 1996/97:BoU6 Handelsändamålet i detaljplan, m.m. 1996/97:BoU7 Överlåtelser av allmännyttiga bostads- företag eller deras bostäder
12 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 29 november
1996/97:88 av Marianne Andersson (c) till utrikes- ministern EU:s tullunion med Turkiet 1996/97:89 av Olle Lindström (m) till statsrådet Thomas Östros Förbud av röd diesel
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 28 november
1996/97:134 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Leif Blomberg Marknadsföringslagen
den 29 november
1996/97:135 av Inger Davidson (kd) till inrikesminis- tern Medborgarkontor 1996/97:136 av Jan Backman (m) till statsrådet Thomas Östros Avdragsrätt för dansk a-kasseavgift 1996/97:137 av Beatrice Ask (m) till kommunika- tionsministern IT-projekt
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
14 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit
den 28 november
1996/97:120 av Sivert Carlsson (c) till jordbruksmi- nistern Allmän jakt på mellanskarv
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
15 § Kammaren åtskildes kl. 11.37.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 33 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.