Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:35 Torsdagen den 28 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:35
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:35 Torsdagen den 28 november Kl. 12.00 - 13.47
14.00 - 17.56 19.00 - 21.25
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 22 november.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1996/97:52 till finansutskottet
3 § Statliga stiftelser
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1996/97:LU2 Statliga stiftelser ( prop. 1996/97:22)
Anf. 1 AGNE HANSSON (c): Herr talman! I lagutskottets betänkande nr 2 be- handlas förslag till ändringar i stiftelselagen som innebär att det med särskilda bestämmelser skall vara möjligt för regeringen att gå in och ändra eller upphä- va föreskrifter i stiftelseförordnanden. Förslagen innebär att regeringen skall kunna ändra eller upphäva sådana föreskrifter, trots att alla förutsättningar som en stiftelse ställer upp för ändringar av föreskrifter i stiftelseförordnandet inte är uppfyllda. Det är mycket långtgående krav på förändringar som här reses. I praktiken är det makten över forskningsstiftelserna det gäller. De ändringar som vi nu behandlar är de lagtekniska konsekvenserna av att Socialdemokrater- na tillsammans med Vänsterpartiet vill att staten skall gå in i forskningsstiftelserna och dirigera anslagen. Detta skall jag återkomma till. Men det finns skäl att även ha flera andra synpunkter på tillvägagångssättet. Debatten har av förklarliga skäl kommit att kon- centreras kring Carl Thams opsykologiska inhopp i den ordning som tillkom när fyrklöverregeringen skiftade ut medlen i löntagarfonderna. Trots löften om motsatsen går regeringen och Vänsterpartiet fram med ett förslag som innebär att tilltron till stiftelseinstitutet allvarligt hotas. Min fråga till de socialdemokrater som känner lagstiftningen närmare än Carl Tham gör är: Känner ni verkligen inte tveksamhet inför att tilltron till stiftelseinstitutet på detta sätt kan allvarligt rubbas? Centerpartiet har anvisat en metod som rimligen borde ha kunnat leda fram till en bredare överens- kommelse i riksdagen än den som regeringen nu har åstadkommit. Centerpartiet förordar att regeringen skall kunna utse och entlediga högst en tredjedel av stiftelsens ledamöter. Så skulle det offentligas insyn säkras. Samtidigt skulle ingreppet i stiftelsernas frihet och oberoende minimeras. Tilltron skulle inte rubbas. Grundlagsenligheten skulle inte kunna sättas i fråga, och inte heller skyddet för äganderätten. En sådan lösning skulle inte heller riskera att strida mot Euro- pakonventionen. Den avgörande svagheten i regeringens förslag är att man nu provocerar Forskarsverige och därmed binder ris åt egen rygg. Centerpartiet har ingen annan budgetram än regeringens, men vi anvisar, som jag redovisat, en helt annan - och väsentligt klokare - metod för att klara besparingsmålet, nämligen dialog och överläggningar i stället för diktat och överrump- ling. Det är uppenbart att ändringsförslagen kan få rent forskningspolitiska konsekvenser. Utöver risken att detta tyvärr kan bli fallet, kan ett flertal principiella invändningar dessutom riktas mot betänkandemajori- tetens förslag. Regeringen kommer att kunna fatta beslut om ändring i stiftelseförordnandena i alla de hänseenden - förutom ändamålsbestämmelserna - som enligt lagen nu är omgärdade med krav på permutationsbe- slut. Regeringen kommer genom förändringarnas omfattning i praktiken att indirekt kunna påverka även stiftelsernas ändamålsbestämmelser. Vi uppfattar detta som en så långtgående föränd- ring att det i praktiken blir fråga om en förmögen- hetsöverföring som kan anses strida mot bestämmel- serna om skyddet för äganderätten i 2 kap. 18 § rege- ringsformen och i Europakonventionen. Detta i sig är skäl nog för att välja en annan modell. Till detta skall läggas civilrättsliga aspekter, som jag redan har påpekat, dvs. att tilltron till stiftelseinsti- tutet hotas att äventyras. Centerpartiet hävdar stiftel- sernas självständiga roll och en fristående förvaltning av stiftelsemedel. Forskning är en verksamhet som måste kunna be- drivas konsekvent och långsiktigt. Regeringen håller dessvärre på att bädda för en allt annat än konsekvent politik på detta område. Forskningspolitiken mår inte bra om den blir ytterligare en arena för ständiga åter- ställare. Nu öppnas utrymmen i stiftelselagen för att från en dag till en annan ändra förutsättningarna för forskningsverksamheten. Det är bara för regeringen att byta ut styrelseledamöterna i stiftelsernas styrelse. Förslaget har ju dessutom mött starka betänkligheter, för att inte säga ganska enstämmig kritik. Oavsett vad utbildningsministern anser kan inte de massiva protes- ter som har riktats mot förslaget "bara" vara nys. Det finns starka principiella invändningar mot utskottsma- joritetens förslag, och det finns minst lika starka poli- tiska invändningar. Den här konfrontationen med forskningen och lagstiftningen hade gått att undvika. Centerpartiet har inte avvisat propositionens förslag helt, men vi har lagt fram förslag som modifierar lagstiftningen på ett sådant sätt att det skapat bred enighet och förståelse för förändringarna. Från Centerpartiets sida anser vi att det ur demo- kratisk synpunkt är rimligt att regeringen skall kunna utse vissa av ledamöterna i de statliga stiftelserna, dock inte alla. Det ingrepp i premutationsreglerna som då är motiverade får inte göras för stora för att säkerställa denna demokratiska insyn. Vi menar att en tredjedel av en styrelses ledamöter inte stör de grundläggande meningarna bakom permutationsreg- lerna och stiftelselagen. En sådan begränsad ändring och så avgränsade befogenheter för regeringen kan inte anses stå i konflikt med de andra viktiga lagrum som här berörs. Varför vill inte utskottsmajoriteten välja en sådan harmonisk förändring framför att välja en konflikt på flera fronter? Frågan är nu hur länge det finns intresse av att löntagarfondsstriden hålls vid liv. Den har länge nog inflammerat det politiska arbetet. Skall den nu få tillåtas att inflammera även det forskningspolitiska arbetet? Den skadan är kanske redan skedd. Min fråga är om samma eländiga löntagarfondsstrid också nu skall tillåtas att om inte inflammera, så i varje fall irritera den civilrättsliga lagstiftningen på stiftelsela- gens område. Det finns ett sätt att undvika detta: Att riksdagen beslutar bifalla reservation nr 2 till lagutskottets be- tänkande som Birgitta Carlsson och jag från Center- partiet står bakom. Den reservationen avvisar inte förändringar som tillgodoser en rimlig demokratisk insyn i statliga stiftelser. Men den begränsar föränd- ringarna på ett sådant sätt att inga grundläggande lagstiftningskrav riskerar att sättas åt sidan Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation nr 2 fogad till lagutskottets betänkande med samma nummer.
Anf. 2 STIG RINDBORG (m): Herr talman! I lagutskottets betänkande 1996/97:LU2 om statliga stiftelser yrkar jag bifall till den gemensamma reservationen från Moderaterna och Folkpartiet. Jag hänvisar till vad som anförts i reser- vationen, och jag vill därutöver anföra följande. Propositionen och betänkandet kan enklast åsättas rubriken "Vägen till godtycke". Ärendets handlägg- ning aktualiserar den fråga som var aktuell under den borgerliga regeringen; nämligen att permutationsfrå- gan skulle avgöras av regeringsrätten och inte av regeringen. Min utgångspunkt är att en god rättsord- ning som respekteras av medborgare och myndigheter är av fundamental betydelse för att uppnå en funge- rande demokrati. Om permutationsärendet legat hos regeringsrätten i dag hade det varit svårt för regering- en Persson att överföra permutationsfrågan till sig själv och omdana permutationsinstitutet i enlighet med det förslag som nu föreligger. Politiska turer - för att inte säga oturer - runt re- geringens förslag om att ta makten över forsk- ningsstiftelserna har vi läst mycket om. Ärendet har emellertid också en annan mycket viktig sida - den rättsliga. Förslaget innebär nämligen en genomgri- pande ändring av vår rättsordning - en ändring som i framtiden skulle kunna få stor betydelse i många andra sammanhang långt bortom löntagarfonder och forskning. Vad saken gäller är om staten skall ha rätt att i efterhand ta tillbaka pengar som den en gång avhänt sig. Att riksdagen ställer vissa villkor när den ger bi- drag är helt naturligt och i sin ordning. I vissa fall behöver riksdagen inte ställa villkor eftersom motta- garna förutsätts använda bidraget på ett visst sätt. Det gäller t.ex. bidrag till Röda korset eller andra organi- sationer som har att följa sina stadgar om ändamålet med verksamheten. Om mottagaren inte använder pengarna enligt sina stadgar finns särskilda regler för att detta problem skall kunna hanteras. Men om nu riksdagen ger bidrag till en organisa- tion utan att ställa några villkor, skall då regeringen ha rätt att i efterhand tillsätta alla ledamöter i organi- sationens styrelse för att bestämma hur pengarna används? Det är innebörden i regeringens förslag om forskningsstiftelserna. Motivet har angivits vara "att säkerställa ett demokratiskt inflytande över hur med- len används". Man upphör aldrig att förvånas över den nuvarande regeringens handlande. För det första är nämligen det demokratiska inflytandet vad gäller statens bidrag redan utövat. För det andra kan forsk- ningsstiftelserna mycket väl ha andra tillgångar än bidrag från staten, t.ex. bidrag från privatpersoner eller företag. Det rör sig alltså om pengar som har givits från ett privat subjekt till ett annat privat sub- jekt. Att regeringen skulle ha anspråk på att "utöva demokratiskt inflytande" över en sådan process är förvisso en konstitutionell nyhet. De pengar som tillförts forskningsstiftelserna var - inte från början men under en period - skattepengar, men ingalunda normala skattepengar utan s.k. vinstdelningsskattepengar. När den skatten konstrue- rades gjorde man också våld på rättsreglerna. Kon- struktionen var för övrigt sådan att företag som med normala vinstbegrepp inte gav någon vinst, utan i vissa fall förlust, genom bokföringsåtgärder enligt vinstdelningsskattereglernas lagar och förordningar blev behandlade som vinstgivande företag. Jag har varit konkursförvaltare i företag som hade att inleve- rera vinstdelningsskatt fastän de genom denna be- skattning blev konkursfärdiga. Nåväl, det demokratiska inflytandet över dessa pengar har utövats på så sätt att riksdagen har beslutat att ge bort pengarna till självständiga, från staten fristående, enheter - stiftelser. En stiftelse är en juri- disk person, precis som Volvo, Röda korset eller LO. Med detta beslut har staten avhänt sig pengarna och möjligheten att förfoga över dem. Riksdagen var fullt medveten om detta. Det demokratiska inflytandet har utövats. Detta beslut skiljer sig inte från andra beslut ge- nom vilka riksdagen, direkt eller genom delegering, gör av med skattepengar i form av lön till utbild- ningsministern, lön till justitieministern och till andra statstjänstemän, ersättning till privata företag som bygger vägar, u-landsbistånd, bidrag till politiska partier osv. Regeringens förslag bygger på tanken - eller vad man nu skall kalla det - att regeringen i efterhand skall bestämma hur den som tagit emot pengar av staten skall använda dem, eftersom pengarna en gång varit statens. En följd av detta vore följande: Rege- ringen skall bestämma hur statstjänstemännen använ- der sina löner. Regeringen skall ha rätt att utse styrel- seledamöter i Skanska eftersom Skanska får betalt med skattepengar för att bygga vägar. Regeringen skall ha rätt att utse regeringsledamöter i Vietnam eftersom Vietnam får u-landsbistånd med svenska skattepengar. Regeringen har rätt att utse ledamöter i de politiska partierna eftersom partierna får statsbi- drag. Allt detta för att säkra det demokratiska infly- tandet över hur medlen används. Exemplen är tillspetsade, men de visar halten och hältan i resonemanget bakom förslaget. Riksdagen har avhänt sig pengar, och det demokratiska inflytandet är redan utövat. Motiveringen att "säkerställa demokra- tiskt inflytande" saknar således konstitutionellt berät- tigande. Den är antingen ett tankefel eller en bluff. Är den ett tankefel är det vittnesbörd om visst svaj i den intellektuella skärpan, men den moraliska hållningen är rak. Är den en bluff är det tvärtom klart tänkt, men med dolskt sinne. Reellt handlar det om att regeringen ogillar det sätt på vilket det demokratiska inflytande tidigare har utövats. Den ogillar också ett beslut som tidigare riksdag fattat i demokratisk ordning. Det står förvisso regeringen fritt att tycka illa om detta. Alla beslut som den föregående regeringen fattade har förvisso kritise- rats. Det gäller även de beslut som riksdagen fattat. Men det finns många svenskar som ogillar det sätt på vilket riksdagen, både den nuvarande och tidigare, gör av med skattepengar. Exemplen är många. Faktum är att riksdagen har den makten att oåterkalleligen göra av med skattepengar. Det är det som är att utöva ett demokratiskt inflytande. Det är den rättsliga och poli- tiska kärnan. Riksdagen har rätt att göra av med peng- ar så att staten inte längre kan bestämma över dem. Om inte riksdagen har makt att oåterkalleligen avhän- da sig skattemedel, skulle riksdagen inte ha någon ekonomisk makt. Vad får vi för rättssystem och hur blir tillvaron för oss medborgare om staten retroaktivt skulle ändra spelreglerna varje gång en regering ogillar vad tidiga- re regering och riksdag beslutat? Det är en allvarlig fråga man måste ställa sig. Liggande förslag innebär bl.a. att man i strid med i dag gällande lag - en lag som för övrigt började gälla först den 1 januari i år - kan tillsätta en majoritet av styrelsen, ändra på hur stiftelsens förmögenhet skall vara placerad, entlediga och utse styrelseledamöter och ändra på beslutsförhet i fråga om egen eller an- knuten förvaltning. Lagrådet har granskat förslaget. Då det var före- mål för dess granskning fanns inte något besked från regeringen om hur man avsåg att nyttja de långt gåen- de befogenheter som de föreslagna permutationsreg- lerna innebär. Regeringen har nu i forskningsproposi- tionen deklarerat avsikten att genom permutation ändra stiftelseförordnadena i de stiftelser som har bildats så att regeringen i fortsättningen skall utse och entlediga ledamöter i stiftelsernas styrelser. Avsikten anges vara att främja samordningen mellan stiftelser- nas verksamhet och statliga insatser på forskningens område. Effekten har blivit att i årets proposition föreslås stora neddragningar på områden som har anknytning till stiftelsernas verksamhet. Den omständigheten att ett genomförande av för- slaget banar väg för regeringen att få så stor kontroll över stiftelsernas förvaltning att den kan utnyttja deras tillgångar till finansiering av verksamheter som i annat fall skulle ha finansierats med anslagsmedel, är en viktig omständighet som måste tas med i bedöm- ningen av förslagets förenlighet med skyddet för äganderätten i 2 kap. 18 § regeringsformen. Denna omständighet har också i hög grad bäring på frågan hur förslaget förhåller sig till de grundläggande stif- telserättsliga principerna. Förslaget strider mot svensk grundlag men också mot Europakonventionen. Om man sammanfattar de civilrättsliga aspekterna på förslaget och betraktar de principer som bär upp stiftelsebegreppet, gäller för stiftelser kravet på ett bestämt ändamål för stiftelsen, kravet på en avskild förmögenhet av varaktig natur samt kravet på själv- ständighet. Stiftelseförvaltningen skall hanteras själv- ständigt i förhållande till önskemål från stiftaren som inte har kommit till uttryck i stiftelseförordnandet. Detta är en förutsättning för att stiftelsen skall åtnjuta en ställning som självständig juridisk person. Kort sagt: Om statens avsikt är att använda stiftel- semedlen för att finansiera verksamheter som staten annars skulle ha finansierat genom anslag är det klart i strid med en bärande stiftelserättslig grundsats. Det innebär ett kringgående av förbudet att utnyttja stiftel- seformen för att tillgodose stiftarens egna ekonomiska intressen. Det kan därför inte råda någon tvekan om att en stiftelse som blir föremål för permutation med stöd av de föreslagna reglerna och som därefter hante- ras i enlighet med regeringens avsikter måste anses ha förlorat sin status som stiftelse i stiftelselagens me- ning. Låt mig exemplifiera hur regeringen uppenbarli- gen ser på styrelser i olika sammanhang med något som har inträffat i dagarna. I Statshypotek har staten sedan förra veckan 34 % av rösterna. Dagen efter det att man erhållit dessa röster går finansministern ut i massmedierna och deklarerar att han saknar förtroen- de för Statshypoteks styrelse. Här har staten, med en minoritetspost, såvitt jag förstår ingen laglig rätt att ingripa och förändra styrelsesammansättningen, men rent faktiskt utövar man sin myndighet och maktposi- tion till att göra sådana drastiska uttalande som kablas ut över världen och knappast kan gagna Sveriges rykte. Det måste vara dags för Göran Persson att bränn- märka sin egen finansminister, men det är väl inte aktuellt med hänsyn till uppläggningen av regeringens agerande i olika sammanhang. Det innebär att här gäller inga normala regler. På samma sätt förhåller det sig när man nu skall ändra på stiftelselagen som träd- de i kraft den 1 januari i år. Redan förra hösten börja- de man arbeta på att förändra det innehåll som rege- ringen själv lagt i propositionen. Sammanfattningsvis kan konstateras att vad detta ärenden djupast handlar om är inte det berättigade i löntagarfonder, inte det berättigade i tidigare riksdags beslut att avhända sig pengar och inte hur forskning bäst uppmuntras eller styrs. Vad det handlar om är om staten skall ha rätt att ta tillbaka pengar som staten en gång gett ifrån sig och dessutom kanske ta pengar som inte ens kommer från staten utan från enskilda donatorer till stiftelserna. Det är fråga om en genomgripande ändring i vår rättsordning. Om förslaget går igenom har riksdagen godtagit principen att regeringen skall ha rätt att ta befälet över varje företag, förening eller annan orga- nisation till vilken staten lämnat pengar.
Anf. 3 BENGT HARDING OLSON (fp): Herr talman! I en rättsstat krävs det att lagar följs. Det är oacceptabelt att ta lagen i egna händer för egna egoistiska syften. Det gäller alla medborgare och oavsett vilka medel som används. Den rättsliga nyck- elfrågan är: Får regeringen använda lagstiftningsmak- ten hur som helst och för vilka syften som helst? Vissa svarar absolut ja. Bara man uppnår parla- mentarisk majoritet kan man stifta vilka lagar som helst, om än bara med en enda rösts övervikt. Många är mycket tveksamma till en sådan ordning på allmänna men kanske något oprecisa grunder. Andra åter svarar klart nej. Man menar att den sanna rättsstaten står på en naturrättslig grund, dvs. den bygger på gemensamma grundläggande rättsliga värden och därmed på oantastliga rättsprinciper. En lagstiftning som strider mot naturrätten utgör ett missbruk av lagstiftningsmakten, och sådan lagstift- ning bör därför inte tillgripas. Herr talman! Dagens stiftelsedebatt gäller just denna rättsliga nyckelfråga: Kan lagstiftningsmakten användas för att ändra stiftelselagen för regeringens egna budgetmässiga syften? Rätt svar måste vara: Staten bör inte driva igenom ett sådant lagförslag. Förslaget strider mot naturrätts- liga grundsatser och utgör därmed ett missbruk av lagstiftningsmakten. Regeringen motiverar sitt agerande på minst åtta helt olika sätt. Dessa punkter skall jag granska, punkt för punkt. Den första motiveringen är att den borgerliga re- geringen har "förskingrat" statliga medel. Löntagar- fondspengar har överförts till forskningsstiftelserna och placerats utom räckhåll för staten. Det är ett grundlöst påstående eftersom det finns ett riksdags- beslut. Det beslutet står faktiskt - det har ingen ifrå- gasatt - på demokratisk grund, och även regeringen måste godta de demokratiska spelreglerna. Den andra motiveringen är att staten äger stiftel- sekapitalet. Det är en helt felaktig rättsuppfattning. Stiftelserna är självständiga juridiska personer, och det är stiftelsernas egna pengar. Även om stiftelserna har tillkommit på statligt initiativ kan staten inte utan vidare ta tillbaka pengarna. Detta är stiftelselagstift- ningens grund. Kapitalet skall vara varaktigt avskiljt och förvaltningen skall vara självständig. Så har riks- dagen bestämt, utan någon reservation. Detta är också ett faktum som regeringen måste acceptera. Regeringens tredje motivering är att nuvarande permutationsrätt är otillräcklig. Det är möjligt. Men det finns allmänna permutationsregler. Därutöver har regeringen sedvanerättsliga möjligheter. Men dessa har inte ens prövats. Jag vet inte varför. Antagligen är det därför att regeringen har insett risken för att det blir en rättsprövning inför Regeringsrätten med åtföl- jande avslag. Dessutom har det väl, som det heter på juridiskt språk, varit fara i dröjsmål. Här gällde det att snabbt få fram någonting, för annars skulle man hamna i en akut penningknipa vad gäller forskningsanslaget. Fjärde motiveringen är att stiftelsernas ändamåls- bestämmelse kvarstår. Detta skulle utgöra en garanti för stiftelsekapitalet. Det är riktigt; så borde det vara. Men i det här fallet nödgas jag säga att det är utomor- dentligt tveksamt av en lång rad skäl. Ursprungligen ville regeringen faktiskt lagstifta bort hela ändamålsbestämmelsen; man skulle bara sopa undan den. Regeringsföreträdare har i olika sammanhang menat att ändamålsbestämmelsen är så bred och så otydlig att den kan tolkas hur som helst. Och värst av allt - regeringen har bestämt uttalat att stiftelsekapitalet skall överföras till statsbudgeten. Allt detta undergräver givetvis närmast totalt garan- tins värde. Regeringens femte motivering är att stiftelsen har egen styrelse. Det är visserligen formellt riktigt. Re- geringen påstår att man inte skall lägga sig i förvalt- ningen. Det låter sig sägas. Men i sin helhet skall hela styrelsen tillsättas av staten. Denna får uppenbarligen en osjälvständig ställning. Faktum är att regeringen redan har beställt sina egna beslut innan styrelsen ens är vald. Miljonbelopp skall överföras från stiftelserna till staten, annars blir det budgetkris. Det är väl up- penbart för vem som helst att styrelsen därmed kom- mer att gå i regeringens ledband. Sjätte motiveringen är att stiftelserna saknar of- fentlig tillsyn. Det är ett felaktigt påstående. Tillsyn finns redan, och då genom länsstyrelserna. De kan ingripa. De kan ytterst låta avsätta styrelsen, eventu- ellt genom domstol. Alltså finns det, vill jag påstå, en offentlig tillfredsställande tillsyn. Länsstyrelserna är ju som bekant statens förlängda arm, regionalt sett. Sjunde motiveringen är att stiftelselagen - hela la- gen - står i konflikt med demokratin. Det är helt fel eftersom den har beslutats av riksdagen utan reserva- tioner. Detta organ som vi nu befinner oss i är faktiskt demokratins högsta organ. Regeringens åttonde, men kanske inte sista moti- vering är att frågan inte har beaktats under lagstift- ningsprocessen. Det är möjligt. Men det gäller inte riksdagen, påstår jag. Möjligen kan man säga att frå- gan har varit otillräckligt uppmärksammad. Jag har uppmärksammat den av olika skäl och insett att detta blir konsekvenserna. I efterhand kan man kanske säga att lagen even- tuellt hade kunnat få en annan lydelse om hela den här debatten hade kommit upp då - men definitivt inte genom att ändamålsbestämmelsens funktion under- grävs. Då behöver vi ingen stiftelselagstiftning efter- som den ju bygger på det. Om man ifrågasätter detta och är rädd för att inte få tillräcklig insyn hade man hellre kunnat förstärka insyn och kontrollmöjligheter. Det hade varit den rätta vägen. Samtliga åtta nu framförda invändningar finner jag helt ohållbara på de grunder jag just nu har sagt. Herr talman! Det är en ofrånkomlig slutsats att re- geringen uppenbarligen vill kringgå gällande lag genom att missbruka lagstiftningsmakten för att ge- nom en utvidgad permutationsrätt rädda den egna budgeten. Regeringens agerande står i strid med flera rättsliga principer - förutom naturrätten även stiftelse- rättsliga grundsatser. Man splittrar det enhetliga stif- telsebegreppet. Man öppnar för ytterligare splittring eftersom nästa steg väl måste bli de kommunala stif- telserna. Samma argumentering som används för att särbehandla statliga stiftelser ur demokratisk synpunkt borde rimligen också kunna åberopas av de kommu- nala stiftelserna. Därmed har man alltså lyckats splitt- ra stiftelselagen och stiftelsebegreppet totalt. Regeringens agerande står dessutom i konflikt med regeringsform och Europakonvention. Dessa innehåller uttryckliga förbud mot att överföra ägande- rätt eller avstå egendom utom i expropriationsrättsliga former. Men pengarna kommer att överföras och detta utan någon som helst ersättning, som faktiskt före- kommer och alltid skall förekomma vid expropriation. Att inte anse detta överförande eller återtagande som ett egendomsberövande tycker jag mest låter som dålig advokatyr. Även om överträdelse av regeringsform eller Eu- ropakonvention inte säkert skulle kunna fastställas är det i alla fall helt säkert att den lagstiftningsåtgärd som vi nu diskuterar ligger i en utomordentligt tvivel- aktig gråzon som man inte bör beträda i en rättsstat. Därför borde regeringen ha avstått från sitt lagförslag. En särskilt intressant fråga - om nu lagändringen går igenom - är vilket ansvar de nya styrelserna har. De har ett eget ansvar och kan dras inför domstol och drabbas av skadestånd. Om man överskrider ändamålsbestämmelsen kan styrelsen inte övervältra ansvaret på staten och ansvaret kan inte övertas av staten. Staten kan inte heller frita styrelsen från an- svar. Möjligen har regeringen insett den risk för de en- skilda styrelseledamöterna som jag här pekar på. Därför vill man nu få laglig rätt att ta bort hela kata- logen i 6 kap. 1 § första stycket punkterna 2-9 som handlar om revision, ansvarsfrihet och skadestånd. Men då misstar man sig. Detta kommer att vara otill- räckligt. Styrelseledamöterna undgår inte sitt grund- läggande ansvar. Detta bör de kommande ledamöter- na noga betänka. När nu regeringen valt att fullfölja sitt lagförslag är det utomordentligt angeläget att alla intressenter fortlöpande och ingående följer upp verksamheten i stiftelserna för att snabbt kunna vidta de åtgärder, inklusive rättsliga sådana, som kan bli nödvändiga för att säkra stiftelsekapitalet. Sammanfattningsvis, herr talman, vill jag säga att lagförslaget är ett beklagligt rättsligt missbruk av lagstiftningsmakten som undergräver förtroendet för rättsstaten. Jag har inga illusioner om att regerings- förslaget kommer att stoppas nu, men hoppas i varje fall slippa nya övergrepp för rättsstatens skull. Avslutningsvis yrkar Folkpartiet bifall till reser- vation nr. 1.
Anf. 4 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Från miljöpartiets sida säger vi nej till det här regeringsförslaget. Det är innebörden i reservation 3, som vi yrkar bifall till. Miljöpartiet sade nej redan när löntagarfonderna inrättades och denna mycket långa historia påbörja- des. Det fanns många skäl att säga nej. En del av de skälen har blivit aktuella i dag. Vems är pengarna? Är de statens, är de privata, är de egentligen löntagarnas eller företagarnas? Vems är de? Vi märker att partierna har olika uppfattning. Man kan se hur den socialistiska sidan gärna vill se peng- arna som statens egendom, möjligen ursprungligen som löntagarnas. På den borgerliga sidan ser man dem som klart privata pengar, ursprungna från företa- gen i första hand. Det visar på olämpligheten i beslu- tet från början. Från miljöpartiets sida sade vi också klart nej till att stiftelserna inrättades. Det var ett ganska fult grepp från den borgerliga regeringen att få bort löntagar- fondspengar så att en eventuellt ny majoritet efter riksdagsvalet inte skulle kunna påverka den fortsatta användningen. Detta är alldeles uppenbart. Det är i och för sig behjärtansvärt med mer pengar till forskning. Från miljöpartiets sida brukar vi föreslå ökade anslag till detta. Men i det sammanhanget vill jag säga att det framför allt är grundforskningen som skulle behöva mer pengar. Stiftelserna är ju mer rik- tade till den tillämpade forskningen. Vi har lagt ett eget alternativt förslag som går ut på att man tar en avgift, som vi kallar grundforsk- ningsavdrag, på all utdelning från stiftelser och insti- tut till tillämpad forskning, och för den till grund- forskningen. Det skulle fördubbla kapaciteten på grundforskningen i Sverige. Det behövs. Där sker nu neddragningar bl.a. med hänvisning till att man för- väntar sig att stiftelserna skall ställa upp och fylla ut de svarta hål man åstadkommer på det sättet. Från miljöpartiets sida säger vi också nej till de ingrepp som nu föreslås i stiftelselagstiftningen. Det innebär att man skapar en gråzon. Man skapar tvivel- aktiga prejudikat när det gäller rätten kring de här frågorna. Jag skall inte upprepa alla de principiella invändningar som andra företrädare för oppositionen har fört fram. Men jag kan instämma i många av dem. Det är inte en bra metod. Vi tycker att regeringen borde dra tillbaka detta. Vi medverkar gärna till att ta fram ett bättre förslag, om nu ambitionen är att skapa bättre förutsättningar för forskningen och inte något slags hämndaktion mot borgerligheten för att man har givit bort löntagarfondspengar till stiftelserna. Man kan få en känsla av det är det det handlar om. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser- vation nr. 3.
Anf. 5 EVA ARVIDSSON (s): Herr talman! I det betänkande som nu debatteras behandlar utskottet proposition 1996/97:22 Statliga stiftelser. Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna. Stiftelselagen 1994:1220 trädde i kraft den 1 janu- ari 1996. Lagstiftningen föregicks av ett synnerligen långvarigt lagstiftningsarbete. Före stiftelselagen fanns inte någon generell lagstiftning om stiftelser. Trots det långvariga lagstiftningsarbetet behöver det göras ändringar i stiftelselagen rörande statliga stiftelser. Stiftelseformen som den är reglerad i stiftel- selagen, kan utnyttjas, inte bara för att avskilja of- fentliga medel för en självständig förvaltning, utan också för att samtidigt förhindra att denna förvaltning senare skall kunna påverkas genom politiska ställ- ningstaganden i demokratisk ordning. Det är därför utskottets uppfattning att det finns ett uppenbart behov att särskilja permutationsregler för stiftelser som har bildats av staten. Effekterna av den nuvarande ordningen kan varken ha varit avsedda eller önskvärda. De föreslagna ändringarna gäller stiftelselagens regler om permutation. I propositionen föreslås att det i stiftelselagen skall införas särskilda bestämmelser om ändring eller upphävande av föreskrifter i stiftel- seförordnanden för stiftelser som har bildats av staten. Regeringen skall kunna ändra eller upphäva sådana föreskrifter trots att de förutsättningar inte är uppfyll- da som stiftelselagen annars ställer upp för ändring av föreskrifter i stiftelseförordnanden. De frågor som omfattas av förslaget är de som an- ges i 6 kap. 1 §, som handlar om placering av stiftelsens förmögenhet stiftelsens förvaltning utseende och sammansättning av styrelse styrelsens beslutsförhet arvoden räkenskaper revision rätt att föra talan om skadestånd till stiftelsen entledigande av styrelseledamot eller förvaltare. Föreskrifter om stiftelsens ändamål omfattas inte av förslaget. Bestämmelserna föreslås träda i kraft den 1 janu- ari 1997. Vad innebär då dessa lagändringar, som det skri- vits och debatterats så mycket om? Lagändringarna innebär att regeringen, när det gäller stiftelser som har bildats av staten, får möjlighet att ta initiativ till och besluta om ändringar i stiftelseförordnandena utom vad gäller föreskrifter om stiftelsernas ändamål. Re- geringen utser och entledigar styrelsernas ledamöter enligt lagändringen. Varför behövs då dessa ändringar? Under 1993 och 1994 inrättade den borgerliga re- geringen elva stiftelser för bl.a. forskningsändamål med löntagarfondsmedel som kapital. Stiftelsernas styrelser skulle efter bildandet utse sina egna efterträ- dare. Vid utformandet av stiftelseförordnandena vinnlade man sig om att se till att pengarna inte skulle kunna återföras till statlig kont roll. Den borgerliga regeringen låste således in offentliga medel undan riksdagens och regeringens inflytande. Inrättandet av stiftelserna möttes av starkt mot- stånd från socialdemokraterna, som motsatte sig att verksamheten, till följd av valet av stiftelseformen och utformningen av stiftelseförordnandena, skulle komma att undandras riksdagens och regeringens inflytande. Medlen borde enligt vår mening hanteras i sådana former att offentlig insyn i verksamheten och påverkan från statsmakternas sida kunde åstadkom- mas i största möjliga utsträckning. Herr talman! För oss socialdemokrater är detta ytterst en demokratifråga. För oss är det alldeles självklart att det skall vara offentlig insyn och demo- kratiskt inflytande över allmänna medel. Det är klart att framför allt moderaterna och socialdemokraterna står långt ifrån varandra i denna fråga. Förutom den principiella demokratiaspekten finns det också andra skäl för ändringar. Det är av samord- ningsskäl viktigt att inte en stor del av de samlade offentliga forskningsmedlen ligger utanför statligt inflytande. Det är inte heller försvarbart att i nuvarande svåra budgetläge, där inget område förskonas från bespa- ringar, öka forskningsanslagen i den omfattning som stiftelsernas utdelning innebär. En del av pengarna behövs för att täppa till andra hål i statsbudgeten. Stiftelserna kommer att fördela åtminstone en halv miljard kronor årligen. Forskningen har varit skyddad från besparingar i många år. Medan andra sektorer i samhället fått mins- kande resurser fick grundforskningen ökade resurser, skriver Lilian Öhrnström i lördagens Dagens Nyheter. Hon skriver också att utbildningsministern har rätt när han säger att besparingarna i budgeten endast blir 6 %. Herr talman! Lagutskottet beslöt den 24 september 1996 att inhämta Lagrådets yttrande över propositio- nens lagförslag. Jag tänker inte närmare gå in på det, då det finns som bilaga i betänkandet, men jag vill ändå nämna att Lagrådet i sitt yttrande konstaterar att de tidigare framförda kritiska synpunkterna från Lag- rådet i stor utsträckning numera har tillgodosetts. Lagrådets uppfattning var att regeringen skulle sö- ka andra vägar, och inte ändra stiftelseändamålet, för att komma till rätta med de missförhållanden som vi ansåg föreligga. En möjlighet som enligt Lagrådets uppfattning kunde vara värd att undersöka närmare var att låta regeringen få möjlighet att påverka stiftel- seförordnanden endast beträffande frågor som anges i 6 kap. 1 § första stycket 2-9 stiftelselagen. Proposi- tionens lagförslag har utformats i enlighet med Lagrå- dets anvisning. Jag går nu över till att kommentera reservationer- na. Jag börjar med Moderaterna och Folkpartiet, som i en gemensam reservation förordat avslag på rege- ringens förslag. Som skäl har anförts att förslaget strider dels mot skyddet för äganderätten i regerings- formen och i Europakonventionen, dels mot grund- läggande stiftelserättsliga principer. Förslaget gör det inte möjligt att överföra ägande- rätten till stiftelsernas tillgångar till staten eller någon annan. Det blir således inte fråga om att avstå egen- dom på sätt som anges i 2 kap. 18 § första stycket regeringsformen. Vad gäller äganderätten ger också Europakonventionen utrymme för begränsningar av ägarens rättigheter genom kontroll av användningen av egendom i enlighet med det allmänna intresset. De grundläggande stiftelserättsliga principerna om varaktighet och självständighet upprätthålls. Rege- ringens förslag gör det inte möjligt att ändra förvalt- ningsföreskrifterna så att styrelsen eller förvaltaren fråntas det grundläggande förvaltningsansvaret. Konstitutionsutskottet har i sitt yttrande till lagut- skottet behandlat frågan huruvida förslaget är fören- ligt med regeringsformens och Europakonventionens bestämmelser om skyddet för äganderätten och funnit att förslaget inte står i strid med dessa bestämmelser. Konstitutionsutskottet har anslutit sig till den bedöm- ning som redovisas i propositionen. Centerpartiet har ansett regeringens förslag alltför långtgående och förordar i en reservation en ändring i den föreslagna lagtexten av innebörd att regeringen skall få rätt att tillsätta endast en minoritet - en tred- jedel - av styrelsens ledamöter. Vi anser av både principiella och praktiska skäl att de demokratiska organen skall bestämma vilka som skall sitta i styrelserna. Lagutskottet anser att rege- ringens förslag är väl ägnat att tillgodose intresset av offentlig insyn och demokratiskt inflytande. Det är dessutom en självklarhet att regeringen vid prövning- en av permutationsfrågor i enskilda fall inte kommer att göra större ändringar i stiftelseförordnandena än vad som är sakligt motiverat. Till sist, herr talman! I fråga om stiftelser som har bildats av staten finns det ett starkt offentligt intresse av att föreskrifter om förvaltningen utformas med respekt för demokratiska principer och för det all- männas bästa. Särskilt när förvaltningen rör stora belopp och avser väsentliga inslag i den offentliga verksamheten är det otillfredsställande att ansvariga demokratiska institutioner saknar möjlighet att påver- ka och kontrollera besluten under obegränsad tid framåt. Herr talman! Jag upprepar: För oss socialdemo- krater är detta alltså en demokratifråga. Det skall vara offentlig insyn och demokratiskt inflytande över all- männa medel. Jag avslutar med att än en gång yrka bifall till ut- skottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 6 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Jag ställde inledningsvis i mitt anfö- rande en del frågor som jag inte har fått svar på. Det kunde vara intressant att höra hur de lagstiftande socialdemokraterna i denna församling ser på risken för att tilltron till de centrala principer som bär upp stiftelsebegreppet kan skadas av en sådan åtgärd som nu vidtas. Jag skulle gärna vilja ha svar på den frågan. Jag har indirekt fått svar på den andra fråga som jag ställde. Tydligen anser Eva Arvidsson att det är rekommendabelt att ta till en så här kraftig förändring för att komma åt pengar i en stiftelse. Vi menar att det vore bättre om stiftelserna frivilligt fick förhandla om pengarna. Det yttersta motiv som Eva Arvidsson anförde var det demokratiska motivet. Från Centerpartiets sida är vi mycket måna om att det finns demokratisk insyn i de här sammanhangen, men det är här fråga om en total maktöverföring, innefattande utseendet av alla styrelseledamöter.
Jag menar att gränsen går mellan en minoritets förhållande till en majoritet. Det är verklig demokrati. Hur vill Socialdemokraterna tillgodose andra intres- senters möjligheter att påverka om man skall byta ut hela styrelsen och göra den offentlig?
Anf. 7 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Den frivillighet som Centerpartiets företrädare talar om är något som var önskvärt från början. Redan för två år sedan startade diskussionen om att samordna medlen och att föra en dialog med stiftelserna för att vi skulle slippa gå så här långt. Men ingen var intresserad av att göra det. När det gäller frågan om det skall vara en tredje- del eller en majoritet i styrelserna, anser vi att det behövs en majoritet i styrelsen för att vi skall få detta demokratiska inflytande.
Anf. 8 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Jag kan inte förstå annat än att det alltid måste vara en bättre framkomlig väg att hitta en dialog för att sätta stopp för en salomonisk lösning på en fråga. Det måste vara bättre än att hela tiden välja konfrontation. Inte minst den här debatten visar att man borde ha valt en annan väg för att undvika denna ständiga konfrontation, som fortfarande finns. Eva Arvidsson sade att det finns motiv för att sär- skilja just de statliga stiftelserna, och det är riktigt. Det bör finnas demokratisk insyn i dem. De statliga stiftelserna är ju bara en typ av offentliga stiftelser - vi har även kommun- och landstingsstiftelser. Är man nu också beredd att gå vidare och angripa de stiftel- serna med samma brutala metod? Hur rimmar det med behovet av tilltro och med rädslan för minskad tilltro till just stiftelsebegreppet i lagstiftningen? Hy- ser man inga betänkligheter inför den breda, samlade kritik som har mött förslaget?
Anf. 9 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Forskningsstiftelserna har avvisat en dialog. Ändamålet rörs inte, och det går inte att kring- gå ändamålet. I debatten under hela sommaren har vi följt den starka kritiken från forskarvärlden. I Dagens politik står det att forskarförtroendet är förbrukat. Man har alltså tagit i ordentligt. Man kan fråga sig vad man egentligen har tagit i om. Vad är man orolig för? Är det oro över att vi skall få demokratiskt inflytande över delar av avkastningen? Eller är det oro över att det blir en demokratisk kontroll över stiftelserna?
Anf. 10 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Herr talman! Vi har uppenbarligen helt olika syn på rättsstaten. Jag skall inte gå in på alltför långdrag- na detaljer. De knivigaste frågorna skall jag lämna till justitieministern när vi kommer dit. Men jag har också några frågor till Eva Arvidsson. Är tillämpningen av ändamålsbestämmelsen i forskningsstiftelserna, som de ser ut i dag, mer eller mindre obegränsad? Kan man verkligen säkert säga att man kan göra de uttag som nu aviserats för att de skall täcka budgeten? Jag talade om katalogen. Regeringen ville alltså ha möjlighet att plocka bort en mängd olika saker, in- klusive revision, skadestånd för styrelsen, m.m. Var- för skall man ta bort hela den katalogen? I utskottet har vi har inte fått något som helst besked om varför man vill göra det. Jag har tidigare sagt att det finns en tillsyn. Läns- styrelserna och deras tillsyn existerar. Vad är det för del på dem? Jag nöjer mig med detta och väntar med spänning på svar.
Anf. 11 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Det handlar inte om någon överfö- ring av förmögenheterna utan om avkastningen av förmögenheterna. Ändamålet står fast, och i och med att det gör det kan man inte gå runt det. Detta överensstämmer med Europakonventionens regler för det här. Om det ligger i det allmännas in- tresse och det krävs en kontroll över stora belopp, strider det inte mot konventionen.
Anf. 12 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Herr talman! Eva Arvidsson sade att ändamålsbe- stämmelsen står fast. Så bra, då behöver de tydligen inte ändras. Men förklara för mig varför den social- demokratiska regeringen ville ta bort ändamålsbe- stämmelsen från början om det inte behövdes. Varför skulle den då tas bort? Det är kanske svårt att beskriva detta med katalo- gen - det har inte ens Justitiedepartementet lyckats göra. Beträffande frågan om tillsynen fick jag inget svar. Det finns ytterligare en sak jag vill ta upp här. I anförandet nämnde Eva Arvidsson att det behövs årliga uttag från dessa forskningsstiftelser. Då studsa- de man till. Detta är uppenbarligen ingen engångsåt- gärd. Det är tydligen så att den möjlighet som nu finns skall användas som en budgetregulator år ut och år in. På den tiden jag var verksam som åklagare kalla- des detta för återfall i brott. Låt mig som en slutreplik säga att det ser ut som om vi skulle strida om demokratifrågan. Men enligt min enkla uppfattning finns det inget välfärdssamhälle som inte samtidigt är ett rättssamhälle, och i ett sådant samhälle gäller grundläggande rättsprinciper. Om inte detta har med demokrati att göra och om inte detta skulle vara en grundläggande mänsklig demokratisk rättighet - då bor vi inte samma rättsstat.
Anf. 13 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Ändamålsbestämmelsen som fanns med i lagrådsremissen behöver vi alltså inte ta bort för att få detta demokratiska inflytande. I sitt yttrande konstaterar Lagrådet att de tidigare framförda kritiska synpunkterna var tillgodosedda. Lagrådets uppfatt- ning var att regeringen skulle söka andra vägar och inte ändra stiftelseändamålet för att komma till rätta med det missförhållande som ansågs föreligga. En möjlighet som enligt Lagrådets uppfattning kunde vara värd att undersöka närmare var att låta regeringen få möjlighet att påverka stiftelseförord- nandena endast beträffande frågor som anges i 6 kap. 1 § första stycket 2-9 stiftelselagen.
Anf. 14 STIG RINDBORG (m) replik: Herr talman! Vad vi talar om är retroaktiv lag- stiftning. Jag vill säga att en sådan lagstiftning är ett stort angrepp på demokratisk ordning. Det görs gäl- lande att den här gåvan, överföringen, inte är giltig och fattad i demokratisk ordning. Det talas om stora belopp. Om privata personer får gåvor från staten och om stiftelser får gåvor från sta- ten - vid vilket belopp går gränsen för när man kan säga att vi skall gå in i efterhand och ta hand om det här? Om man lagstiftar framåt på det viset vet alla vad som gäller, men inte om man går bakåt i tiden. Jag frågar mig: Var går gränsen, eftersom det åberopas beloppsmässiga aspekter? Man kan vidare fråga sig vilka av stiftelsernas ef- fekter som inte har varit önskvärda. Det har angivits att så är fallet. Är de beslut som riksdagen fattade om överföringar av medel inte fattade i demokratisk ord- ning? Görs det gällande?
Anf. 15 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! De är fattade i samma demokratiska ordning som vi nu fattar beslut om en ändring. Stig Rindborg säger i sitt anförande att ärendet inte har varit fullständigt presenterat när Lagrådet har gjort sin bedömning. Allt har funnits med från början. Lagrådet har gjort sin bedömning utifrån det material som vi har bedömt i dag. Jag tappade bort Stig Rindborgs fråga. Anledningen till att vi gör detta är att vi vill ha ett demokratiskt inflytande. Det tycker jag att jag sade tydligt i mitt anförande. Vi vill ha ett demokratiskt inflytande över allmänna medel. Vi vill ha ett infly- tande över hur medel som finns i forskningsstiftelser- na skall fördelas.
Anf. 16 STIG RINDBORG (m) replik: Herr talman! Jag upprepar min fråga: Vilka effek- ter är inte önskvärda? Anser Eva Arvidsson att retroaktiv lagstiftning är någonting för en demokratisk stat? Det är en väldig skillnad på det beslut som fattades under förra man- datperioden och det som fattas i dag. Då gick man efter gällande lag och fattade ett beslut. I dag vill man fatta beslut om att ändra lagen retroaktivt.
Anf. 17 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Det är ingen retroaktiv lagstiftning. Lagen träder i kraft den 1 januari 1997.
Anf. 18 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Det står i betänkandet att stiftelsen utgör en självständig förmögenhet. Mot bakgrund av det vill jag ställa en fråga till Eva Arvidsson. Jag kanske hörde fel, men jag tyckte att hon sade att medlen i dessa statliga stiftelser skulle vara allmänna medel. Menar hon det, eller hörde jag fel? Av det följer nästa fråga. Skall stiftelserna betrak- tas som fristående, eller menar hon att de är regering- ens organ? Hur ser hon på det? Kan Eva Arvidsson tänka sig att söka andra lös- ningar vad gäller att få fram mer pengar till forsk- ningen, eller anser hon att detta är det bästa sättet att fylla hål i statsbudgeten?
Anf. 19 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Det blir många upprepningar här i dag. Vi vill ha den demokratiska kontrollen. Vi tycker inte att det är privata medel. Det är löntagarfondsme- del som har stoppats in i forskningsstiftelserna. Man kan fråga sig med vilken rätt man kunde stoppa in löntagarfondsmedlen i forskningsstiftelserna. Var det detta som medlen skulle användas till?
Anf. 20 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Då skall jag tolka Eva Arvidsson så, att hon menar att den förmögenhet som finns i de statliga stiftelserna inte är stiftelsernas egen, trots att det följer av stiftelselagstiftningen. Hon anser att det är löntagarfondsmedel vars användning skall styras av regeringen. Har jag fattat henne rätt?
Anf. 21 EVA ARVIDSSON (s) replik: Herr talman! Löntagarfondsmedlen fördes över till stiftelserna. Nu är de där. Kapitalet finns där. Vi tän- ker inte ta kapitalet. Vad vi diskuterar är avkastningen av kapitalet. Det går aldrig att komma ifrån att lönta- garfondsmedlen är offentliga medel.
Anf. 22 TANJA LINDERBORG (v): Herr talman! Några dagar före det väntade rege- ringsskiftet 1994 tömde den förra borgerliga rege- ringen löntagarfonderna på pengar och placerade dem i privata forskningsstiftelser utan demokratisk kontroll och allmän insyn. Ingen vet riktigt hur stort detta kapital är i dag, men det rör sig någonstans mellan 20 och 25 miljarder kronor. Det är alltså en ofantligt stor summa pengar. Löntagarfonderna, som tillkom genom riksdags- beslut 1984, byggdes upp, som vi har hört här tidiga- re, av vinstdelningsskatter och lönebaserade avgifter genom att Sveriges löntagare avstod från löneutrym- met. Det är därför ställt utom allt tvivel att pengarna var offentliga medel. När beslutet att ge bort pengarna fattades skedde det med hjälp av kumpanerna Ian och Bert, i syfte att förvandla allmän egendom till privat. Man eftersträ- vade en konstruktion som skulle garantera att riksdag och regering inte skulle ha någon fortsatt kontroll över kapitalet. Vänsterpartiet motsatte sig beslutet den gången. Vi tyckte att det var fel. Därför ger vi nu den social- demokratiska regeringen vårt stöd i frågan om ändring i stiftelselagen. Vår utgångspunkt är, och har alltid varit, att offentliga medel skall kontrolleras av offent- liga organ. Beslutet som vi skall fatta i dag handlar inte om att ändra själva ändamålet med stiftelserna - jag vill slå fast det - utan endast om att en folkvald regering skall få rätt att entlediga och utse ledamöter i stiftelser som har bildats av staten. Herr talman! I den offentliga debatten har det hävdats att förslaget att öppna stiftelsernas styrelse för insyn och kontroll skulle vara odemokratiskt. Lagt kort ligger, så att säga. Själva kärnan i en levande demokrati är ju ändå att man skall kunna ändra beslut vid ändrade majoritetsförhållanden, om man anser det vara nödvändigt. Det har talats om expropriation, konfiskation och tvångsvis förfogande över privat egendom m.m. Det har också hävdats att man inte har rätt att ta tillbaka en gåva. Att däremot låsa in allmänna medel i privata stiftelser utan insyn, kontroll och påverkan var tydli- gen helt i sin ordning. Ta t.ex. Stiftelsen för strategisk forskning, som är den största av de stiftelser som har inrättats med medel från löntagarfonderna. Den fick 6 miljarder kronor när den bildades, och disponerar i dag över 7 miljarder kronor. På vilket sätt skulle det vara mera odemokratiskt att en folkvald regering utser ledamöter i den stiftelsen än att styrelsen utser sig själv? Den överenskommelse som Vänsterpartiet har gjort med Socialdemokraterna innebär att forskar- samhället kommer att representeras i stiftelsernas styrelser och att jämställdhetsapekterna kommer att beaktas. Den innebär också att bildandet av de nya styrelserna skall ske på ett sådant sätt att kontinuitet i pågående forskningsverksamhet säkerställs. Att detta skulle strida inte bara mot svensk grundlag utan också mot Europakonventionen, som den för ovanlighetens skull samlade borgerliga oppositionen nu gör gällan- de, har prövats av såväl Lagrådet som konstitutionsut- skottet. Tydligen anser de borgerliga partierna att de har tolkningsföreträde på denna punkt. Jag skall inte utnyttja hela min tid. Jag nöjer mig med att yrka bifall till hemställan i lagutskottets be- tänkande i dess helhet.
Anf. 23 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Det beslut som riksdagen nu kommer att fatta kommer att gå till historien. Det kommer att åberopas i framtiden, och det kommer att legitimera framtida ingrepp. Jag är alldeles övertygad om att det också kommer att bidra till urholkning av rättsmedve- tandet i Sverige. Förhoppningsvis kommer det här beslutet att ana- lyseras ur olika aspekter och förhoppningsvis även ur ett statsvetenskapligt perspektiv. Den fråga som då bör ställas är: Hur kan ett så uppseendeväckande förslag slussas igenom alla spärrar och slutligen föras fram till beslut i Sveriges riksdag? Det enda man kan hysa viss beundran för i det här ärendet är den envishet som nu ger resultat. Men denna beundran från min sida är naturligtvis inte reservationslös. Den uppvisade envisheten gränsar till fanatism, och den har hämtat sin näring i ett oreson- ligt hat. Hat och fanatism är inte några bra drivkrafter i politiken, särskilt inte när det handlar om grundläg- gande rättsprinciper. Det ena halsbrytande förslaget efter det andra har prövats av regeringen. Först handlade det om att man ville hota stiftelsernas styrelser. Om de inte själva tog initiativ till att ändra stiftelseurkunderna, skulle sty- relserna förlora förtroendet hos Carl Tham. Det kan- ske inte gjorde så mycket. Men han sade dessutom att om styrelserna inte ställde upp skulle hela forskar- världens förtroende för dessa personer försvinna. Vi har sett hur det har gått och vem som har förlorat förtroendet. Det andra förslaget som var på tapeten var att på något vis skattevägen dra in pengar från stiftelserna. Det förslaget visade sig vara undermåligt och för- svann snabbt ur diskussionen och från dagordningen. Det tredje försöket var att regeringen självständigt skulle kunna ändra ändamålet för stiftelserna. Det blev också utskällt, och Lagrådet stoppade i praktiken det jippot. Inget av de här förslagen har alltså lyckats. Rätts- sakkunniga har avrått och därmed har det inte blivit något av. Intill dess har ändå anständigheten hindrat att de här förslagen har förts fram till beslut i riksda- gen. Lagrådet avvisade alltså förslaget om att regering- en på egen hand skulle kunna ändra statligt bildade stiftelsers ändamålsbeskrivning. Nu återkommer re- geringen i stället med förslaget att regeringen ensidigt skall kunna ändra i statligt bildade stiftelsers förord- ningar om tillsättande av styrelse, förmögenhetsför- valtning, osv. Syftet från regeringens sida är att via nya styrelser kunna styra stiftelsernas verksamhet. Det har sagts klart ut att man vill få kontrollen över stiftelsernas verksamhet. Tanken är att styrelseledamöterna skall utses med villkor att de skall agera i enlighet med regeringens vilja. Det återstår att se vilka personer som vill ställa upp på det, framför allt från forskar- världen. På det här sättet kan man kringgå ändamålsbe- stämmelsen, och i själva verket har många socialde- mokrater öppet medgett att det är det som är syftet. Det betyder alltså att den nu föreslagna förändringen av stiftelsernas förordnanden i själva verket är en konstruktion som bakvägen ger möjligheter att kring- gå ändamålsbestämmelsen. I praktiken kommer alltså regeringens förslag att innebära att stiftelsernas än- damål ändras. Det var någonting som Lagrådet var tveksamt till i det tidigare skedet. Det kunde komma i konflikt med egendomsskyddet i regeringsformens 2 kap. 18 §. När det gäller det föreliggande förslaget, som vi nu skall ta ställning till, har den här frågan över huvud taget inte belysts. Det är naturligtvis en stor brist. Jag skall inte kvälja dom, men man måste ändå undra hur Lagrådets yttrande skulle ha kunnat se ut om Lagrådet hade analyserat det klart uttalade syftet med regering- ens förslag i förhållande till regeringsformens 2 kap. 18 § och Europakonventionen. Vad detta handlar om är konstitutionella frågor, huruvida förslaget strider mot Europakonventionen om äganderätten och egendomsskyddet i den svenska grundlagen. Det kan naturligtvis inte hävdas att nya stiftelser, som bildas efter lagändringen, skulle strida mot detta, men det här gäller alltså gamla, redan exis- terande stiftelser. Självklart kan man inte heller, som man har försökt under beredningen, göra skillnad mellan dem som ursprungligen har stått som stiftare. Stiftelser är stiftelser oberoende av vilka som har varit de ursprungliga stiftarna. Man undrar naturligtvis vem det är som står på tur nästa gång. När man skall avgöra huruvida ett förslag strider mot t.ex. Europakonventionens bestämmelser om äganderätt skall det göras en vägning mellan det all- männa intresset och det enskilda intresset. Det vet alla att om man skall dra en väg över en tomt finns det ett stort allmänintresse av att trafiken skall komma fram. Det brukar man säga inte strider mot egendomsrätten och äganderätten. Men ingen skall komma och försö- ka övertyga mig om att det är ett allmänt intresse att dra ned de totala resurserna till forskning i samhället. Det är det yttersta syftet och konsekvenserna av de turer som man nu håller på med. Det har talats mycket om demokrati, inte bara nu, utan under de gångna åren i samband med de här frågorna. Det sades från talarstolen tidigare att det alltid skall finnas offentlig insyn i stiftelser där det finns allmänna medel eller över huvud taget där all- männa medel används. Då skulle jag vilja fråga: Vi anslår miljard efter miljard till olika privaträttsliga organ. Det är företag, föreningar, organisationer, m.fl. De medlen anslår vi för att de skall användas efter eget skön inom vissa givna ramar. Gäller inte det uttalandet i de avseendena att det skall finnas en of- fentlig insyn genom att man skall ha statliga styrelse- representanter i de här företagen, föreningarna, orga- nisationerna och politiska partierna? Uppenbarligen föresvävar det socialdemokraterna att bara om staten har sitt finger med i spelet på olika ställen är vi demokrater. Jag drar slutsatsen av dis- kussionen om demokrati att det är odemokratiskt när det inte blir som socialdemokrater vill. Det är demo- kratiskt att stjäla pengar från företagen och halvt socialisera dem via löntagarfonder. Men det är ode- mokratiskt att överföra forskningspengar till pri- vaträttsliga stiftelser för att åstadkomma mångfald i stiftelsen. Varav huvudet är fullt talar munnen. De socialis- tiska ränderna går aldrig ur. Herr talman! Nu kan ingen vara säker längre. Det räcker inte att gardera sig med hängslen, livrem, fall- skärm och livbåt. Avtal, stiftelseurkunder och grund- lagar är bara nulliteter som kan köras över med en enkel motivering om att politikerna har för litet makt i Sverige. Jag vill avslutningsvis ställa en fråga. Vilket är nästa objekt? Vilka stiftelser där även andra tillsätter styrelseledamöter och där staten är med som ur- sprunglig stiftare står på tur? Herr talman! Jag yrkar avslag på det här förslaget.
Anf. 24 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Herr talman! Demokrati, Birgit Friggebo, är ett allmänt intresse. Vi talar här om statligt bildade stif- telser. Jag har väldigt svårt att se hur det kan jämföras med Folkpartiet från en lång rad synpunkter. Birgit Friggebo avslutar med att fråga vilket som är nästa objekt vi skall göra någonting åt. Ja, vi får väl se. Men man kan också fråga Birgit Friggebo: Vilka är nästa miljardpaket som skall tas ur den gemen- samma ekonomin, ur vårt lands kassa, och placeras i dolda stiftelser eller i annan form? Det är ju det som är själva centralfrågan och som utgör en fond för den debatt vi nu för. Förra veckan stod moderater, folkpartister och kristdemokrater här och förfasade sig över statsminis- terns formulering vid besöket i Kina. Då var enighe- ten om mänskliga rättigheter och demokrati stor. Men det var då. I fråga om Kina och Ryssland var enigheten fullständig. I dag är det annorlunda. Nu handlar det om Sverige. Då är inte demokrati hon- nörsordet utan indignation. Nu handlar det inte om demokrati utan om privatiseringsideologi, och då gäller andra regler. Nyckelorden i den här debatten är inte, som vi har hört, frågan om makten över forskningsstiftelserna. Nej, det är demokrati och offentlighet. KU har i sitt yttrande strikt försökt hålla sig till dessa frågor. Men reservationen från Moderaterna och Folkpartiet håller sig inte alls till den aktuella frågan utan vill få oss att tro att det är regeringens avsikt med propositionen som styr den konstitutionella bedömningen. För KU:s del går frågorna tillbaka till såväl inrät- tandet av löntagarfonderna som den dåvarande bor- gerliga regeringens beslut om att inrätta stiftelser. Frågorna har också varit föremål för KU:s gransk- ning, och vi har haft flera utfrågningar med tidigare statsråd från såväl den Bildtska som den Carlssonska regeringen. I KU:s arbete har vi haft anledning att apostrofera Folkpartiet, som under sin kulturminister valde en öppen och mer demokratisk form för den kulturella stiftelsen, medan bl.a. Per Unckel valde formen att låsa in offentliga medel, vilket han själv i KU:s ut- frågning talade om som att föra dem bortom demo- kratins kontroll. Birgit Friggebo har därefter markerat att hon betraktar den öppna och demokratiska form hon valde som ett misstag, och det innebär väl att det inte längre finns anledning för oss att skilja på mode- rater och folkpartister i detta avseende. Jag har funderat mycket på vilken samhällssyn som ligger bakom att i riksdagen tala med vällust tala om att föra något bortom demokratins kontroll. Om Per Unckel hade sagt att stiftelserna skulle föras bort från statens kontroll skulle jag ha kunnat förstå det och se det som uttryck för en konservativ samhälls- syn. Därmed skulle jag bara ha ogillat det men av demokratiska skäl respekterat det. Men att föra ett antal miljarder ur den statliga kassan till det man nu kallar privata stiftelser, bildade av regeringen, bortom demokratins kontroll måste representera en samhälls- syn som är diametralt motsatt en parlamentariskt buren statsform. Det är i detta perspektiv vi måste förstå den upprördhet som vi hörde uttryckas - "vägen till godtycke". Jag kan inte låta bli att ställa frågan: Finns det an- nat som t.ex. Per Unckel vill föra bortom demokratins kontroll? Det kan väl inte utsträckas till frågor om försvaret eller Polisen? Vad är det då man gjort? Jo, i statligt bildade stif- telser placerades ett stort antal miljarder. I förordnan- det fick de i uppdrag att fördela medel. I styrelsen utsågs ett antal personer. De skulle sedan själva utse nya ledamöter. Medlen skulle placeras - hur reglera- des inte. Vi vet ingenting om eventuella restriktioner vad gäller sambandet mellan t.ex. styrelseledamöterna och deras egna intressesfärer. Jag tror inte att det här rymmer något oegentligt eller etiskt ifrågasättbart, men om det vet vi inget - dessa stiftelser är ju förda bortom demokratins och offentlighetens kontroll. Enligt den borgerliga be- greppsanvändningen är de nu att betrakta som privata, och egendomsskyddsfrågan används som den tuva som skulle stjälpa den nuvarande regeringens förslag. Jag har svårt att tro att svenska folket upprörs över detta förmodade ingrepp i den privata sfären bortom demokratins kontroll. Nu föreslår regeringen och majoriteterna i lag-, utbildnings- och konstitutionsutskotten att denna slutna privatisering upphör och att stiftelserna och deras styrelse och förvaltning återförs under demo- kratins och offentlighetens kontroll. Detta motsätter sig ett antal av riksdagens demokratiska partier. Kunde då saken ha fått en annan historia? Ja, visst kunde den det! Den borgerliga regeringen kunde ha låtit bli att hantera löntagarfondsmedlen som man gjorde, utan det då utlovade förberedande samrådet. Man kunde vidare ha låtit bli att föra stiftelserna och deras kapital bortom demokratins kontroll. Vidare kunde, såsom Eva Arvidsson talade om tidigare, de tillsatta stiftelsestyrelserna ha besvarat utbildnings- ministerns brev på ett annat sätt än de valde. De kun- de mycket väl ha valt att samarbeta med den demo- kratiskt reglerade delen av Forskningssverige. Men icke! Man trodde att man hade funnit den slutliga lösningen. Men denna riksdag, och det svens- ka folket, accepterar inte beslut som innebär att man privatiserar eller undandrar verksamhet från offentlig insyn och demokratisk kontroll. Den socialdemokra- tiska gruppen i KU står därför bakom föreliggande förslag i lagutskottets betänkande och föreslår därför att reservationerna avslås. Jag har till sist en randanmärkning. När riksdagen fattade beslut om stiftelserna fattades detta i demo- kratisk ordning - alldeles korrekt. Men riksdagen hade då inte full information på sitt bord om hur de- taljregleringen av dessa stiftelser skulle ske. Det visa- de sig, t.ex. av det enkla exempel som jag var inne på, att kulturministern valde en annan form. Det går alltså inte att hänvisa till att riksdagen en gång för alla med full insyn avhände sig de här medlen. Jag tycker att det är angeläget att vi nu får den här förändringen. Det är klart att ändamålsparagrafen inte kan ändras. Sedan kan man fundera över hur stringen- ta såväl Birgit Friggebo som Per Unckel var i formu- leringarna av ändamålet. Men det är det som ligger fast och utgör linjen för stiftelserna. När det gäller andra offentliga stiftelser, t.ex. i kommunerna, har beslut fattats som innebär att vi på samma sätt som i offentlig förvaltning - i kommuner- na, i helkommunala bolag och i stiftelser där kommu- nen är huvudman - har samma insyn. Så tala inte indignerat om att det är någonting som kommer som nästa steg. Vi har redan, tillsammans, infört det här.
Anf. 25 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Herr talman! Pär-Axel Sahlberg ägnar sig mycket åt historien. I dag skall vi ta ställning till, med de givna förutsättningar som finns, vilka rättsprinciper som skall råda i Sverige. Pär-Axel Sahlberg ser tillbaka. Han säger att jag gjorde på ett annat sätt än Unckel. Det är helt rätt. Jag litade på att den gamla traditionen inom kulturområ- det skulle innebära att politikerna skulle hålla saker och ting på armlängds avstånd. I Stiftelsen Framtidens kultur utsågs inte några re- presentanter på politiska grunder utan på helt andra grunder. Ringaktningen och misshandeln av dåvaran- de styrelseledamöter från den socialdemokratiska regeringen har verkligen gjort mig chockerad. Det är dogmatism som har tvingat mig att ångra mig och säga att jag var blåögd som valde den formen som valdes. Och jag är ledsen för att man inte skall kunna lita på grundläggande traditioner som vi länge har varit överens om. Sedan kommer Pär-Axel Sahlberg dragande med Ryssland och Kina. Ja, i Ryssland strävar man ju just efter att få en ökad mångfald, en ökad valfrihet och en privatisering för att få en utveckling till stånd i landet. Man vill ju bort ifrån monokulturen. Vad Pär-Axel Sahlberg vill är att man skall dra in alltmer under politikernas och under statens kontroll och inflytande. Det är ju att gå andra vägen. Sedan säger han som svar på frågan om vilka som står på tur härnäst: Ja, vi får väl se. Precis just det. Det här kommer att användas i framtiden. Det ger legitimitet till att klampa in precis var man vill helt godtyckligt. Denna osäkerhet underminerar rättsmedvetandet i Sverige. Det finns ingenting längre som man kan lita på. Det finns inget hållfast längre som man kan lita på. Vad har det för effekt på tilltron till det demokra- tiska systemet?
Anf. 26 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Vi har haft anledning att hylla Frig- gebo som demokrat i det här avseendet. Det är hon själv som har talat om att hon har ångrat sig - det var ett misstag - och vi hör också nu hur upprörd hon är. Men vi tyckte att det var bra att Birgit Friggebo höll stilen i det här avseendet och valde en öppen offentlig demokratisk form till skillnad från Per Unckel och Per Westerberg. Jag frågade Birgit Friggebo vilka nya miljarder som skulle parkeras utanför offentlighet och utom synhåll. Vi fick självfallet inget svar på den frågan, men väl ett anfall i frågan om vilka beslut som kom- ma skall. Jag ägnar mig åt historien inte bara därför att jag är historiskt intresserad, utan för att denna fråga måste ses i ett perspektiv som hänger samman med de beslut som den regering som Birgit Friggebo tillhörde en gång fattade. Därför är det angeläget att se det här perspektivet. Nu är det demokratins linje som gäller, och jag är angelägen om den - här, gärna i Kina och i Ryssland.
Anf. 27 BIRGIT FRIGGEBO (fp) replik: Herr talman! Jag beklagar det jag nu behöver sä- ga, men jag betackar mig faktiskt för den klapp på axeln som jag nu får av Pär-Axel Sahlberg. Han har missbrukat ett förtroende som jag hade för ett system som jag trodde att vi var överens om. Socialdemokra- terna har missbrukat det förtroendet. Det är ingen nyhet att Folkpartiet och flera av de borgerliga partierna vill öka mångfalden och valfrihe- ten i Sverige och tycker att vi bör överföra mer makt till de enskilda människorna, till våra medborgare. Det är en självklarhet. Det är svaret på Pär-Axel Sahlbergs fråga. Här har sagts att det är så odemokratiskt att all- männa medel utskiljs till något privat och att staten då måste ha insyn och kontroll via styrelser. Med tanke på alla de miljarder som vi ger i företagsstöd till före- tag av olika slag, föreningsstöd till organisationer och partistöd till partier vill jag fråga: Är det då inte en konsekvens att man måste ha kontroll och insyn via styrelserna i dessa företag? Vad är det för skillnad?
Anf. 28 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag fick inget svar på vilket nästa förslag skulle vara om att dölja nya miljarder. Den typ av beslut som den regering Birgit Frigge- bo tillhörde en gång genomförde går inte att jämföra med andra typer av anslag eller offentliga satsningar. Detta är statligt bildade stiftelser. De är från början riktade och destinerade med ett speciellt bestämt syfte. Den här jämförelsen faller fullständigt på sin egen logik. Det allvarligaste är väl att Birgit Friggebo talar om ett missbrukat förtroende, och att det har gjort henne så upprörd över att hennes demokratiska stil var ett misstag. Jag menar att vi inte har hört från Birgit Friggebo de kommentarer som skulle vara angelägna utifrån ett demokratiskt perspektiv när t.ex. Per Unckel talar om och hyllar idén om att föra bortom demokratisk kontroll. Vi talar tyvärr inte riktigt om samma saker och samma frågor just nu, men det hade behövts ett mycket tydligare signalsystem, inte minst från Folk- partiet, i det här avseendet, och inte bara en indigna- tion och bitterhet över hur historien har utvecklat sig. (forts. 5 §) Ajournering
Kammaren beslöt kl. 13.47 på förslag av förste vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
4 § Frågestund
Anf. 29 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag hälsar regeringens företrädare välkomna till veckans frågestund. Det gäller utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, socialminister Margot Wallström, utbildningsminister Carl Tham, kulturminister Marita Ulvskog och miljöminister Anna Lindh samt statsrå- den Leif Blomberg och Thomas Östros. Utrikesminister Lena Hjelm-Wallén besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget an- svarsområde inom regeringen. Frågor till övriga stats- råd förutsätts beröra deras ansvarsområde inom rege- ringen. TV 4
Anf. 30 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till kulturministern angående TV 4 och dess lokalstatio- ner. Vi ser nu hur ivern att kontrollera medierna inne- bär en direkt negativ utveckling för mediesamhället i stort. Den privata lokalradion är hotad. Regeringens planer på ett markbundet digitalnät kommer att hindra inte bara mångfalden utan också informationstekni- kens förnyelse. Och nu gäller det ett regelsystem som riskerar att slå ut en lång rad olika lokala TV-stationer för TV 4. Det finns två olika alternativ för hanteringen av denna fråga. Det ena alternativet är att man säger: Vi öppnar frekvenserna M 4 och M 5 för regionala koncessioner och slopar samtidigt TV 4:s koncessionsavgift, som är ett sätt att betala för att man har monopol på reklam i dag. På en gång skulle vi därmed få en enorm utveck- ling av regional och lokal TV. Jag är övertygad om att TV 4 omedelbart skulle se till att den lokala TV- verksamheten kunde fortsätta inom TV 4. Det är det bästa och rimligaste alternativet. Det andra alternativet om man ändå vill behålla greppet, som likväl är ett rimligt steg att ta, är att man förändrar avgiftssystemet, så att de lokal-TV-stationer som hunnit växa fram under ett antal år kan fortsätta att utvecklas med det bidrag som det innebär för tit- tarnas del. Jag skulle vilja veta vilket av de här alternativen som kulturministern tänker ta initiativ till.
Anf. 31 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag delar inte riktigt Gunnar Hök- marks beskrivning av utvecklingen på medieområdet. En rad problem hotar mångfalden. Det handlar om ett slags förflackning och om en brist på pengar inom public service-sektorn. Vidare finns det utvecklings- tendenser som på andra sätt inte är bra för mångfalden inom medierna. När det gäller den konkreta frågan om TV 4:s lo- kalbolag finns det ju redan ett avtal mellan staten och TV 4 om det fortsatta tillståndet. Det är TV 4 som har ansvaret för de här lokalbolagen, som kan betecknas som underleverantörer - för att sätta en begriplig etikett på dem. Fortfarande har jag ingen anledning att betvivla att TV 4 undersöker olika möjligheter att ta ansvaret för dessa underleverantörer. Det är ju TV 4:s ansvar. Samtidigt lyssnar jag naturligtvis gärna på vad olika partier i riksdagen har att säga om lokalbolagen. Gunnar Hökmark har här angett några alternativ. Birgit Friggebo har i en tidigare frågedebatt och också i ett brev beskrivit vilka alternativ hon ser. Själv har jag i ett mycket tidigare skede talat med representan- ter för Centern om hur man skulle kunna stötta lokal- TV-bolagen. Gemensamt för dem som jag hittills talat med om lokalbolagen inom TV 4 är att man menar att huvudansvaret ligger på TV 4. Jag träffar dem fortlö- pande för att tala om TV-frågor i största allmänhet och, naturligtvis, också om lokalbolagen.
Anf. 32 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Sedan monopolet avskaffades har mångfalden ökat rejält. Att kulturministern inte upp- skattar den mångfalden spelar mindre roll, med tanke på att tittarna och lyssnarna uppenbarligen uppskattar den. Det intressanta i den konkreta frågan är vilka lagar och regler vi har som påverkar den faktiska utveck- lingen. Jag undrar alltså om kulturministern är beredd att vidta en åtgärd, så att det inte blir en nedläggning av de olika lokala stationerna. Och varför inte pröva frågan om att öppna M 4 och M 5, så att det blir fart på utbyggnaden av lokal TV i Sverige på likvärdiga villkor och på ett sådant sätt att mångfalden under- stöds? Tänker kulturministern över huvud taget inte ta något politiskt initiativ utan bara leva med det faktum att de lokala TV-stationerna helt och hållet är hänvi- sade till TV 4:s bedömning av TV 4:s framtid? Blir det inget initiativ eller blir det ett sådant?
Anf. 33 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Jag hävdar, precis som Gunnar Hökmark, att det har varit bra för mångfalden att vi har ett kommersiellt TV-företag som TV 4, som har ett reklammonopol i marknätet som därmed ger TV 4 ett särskilt ansvar för de underleverantörer som man knutit till sig. Fortfarande ligger bollen hos TV 4. Det är TV 4 som har ansvaret och det är på TV 4 som trycket skall läggas. Det känner också TV 4:s ledning till. Jag är inte beredd att i detta läge ta några initiativ, men jag har precis samma grundinställning. De lokala TV 4- bolagen betyder mycket för mångfalden. Dessutom tror jag att de är av kommersiell betydelse för TV 4 om man vill fortsätta att vara hela Sveriges och hela folkets kommersiella TV-kanal.
Anf. 34 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Jag såg en uppgift om att andelen statliga kulturpengar som går till Stockholms län är mer än hälften av de medlen, medan mindre än en femtedel av befolkningsandelen finns där. Jag vet inte om mediepengarna räknats in. Jag skulle göra be- dömningen att räknades även mediepengarna in, skulle koncentrationen ytterligare stärkas. När TV 4 fick sin koncession var den regionala aspekten väldigt viktig. Alternativet var att t.ex. TV 2 skulle flyttas utanför Stockholm. Mot den bakgrunden har jag en fråga. Om det inte går att få TV 4 att upp- rätthålla de lokala sändningarna måste kulturminis- tern, förmodar jag, räkna med andra alternativ och se till att regional mångfald skapas. Jag förutsätter att det är så. Vad tänker alltså kulturministern göra om det inte går att tvinga TV 4 att behålla sina regionala sändningar?
Anf. 35 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det är precis som Johan Lönnroth beskriver. TV 4 fick faktiskt sin koncession därför att man gjorde ett ensidigt åtagande som just handlade om att satsa på lokala sändningar och på ett rikt utbud över hela landet. Våra möjligheter att gå alltför hårt fram med hjälp av radio- och TV-lagen är på den här punkten i viss mån begränsade. Men jag har fortfarande, som sagt, gott hopp om att TV 4 fattar bra beslut på denna punkt. Vad jag har att göra för mångfalden är t.ex. att driva frågan om det digitala marknätet vidare. Är det en realistisk möjlighet? Är det en framkomlig väg för att på det sättet bidra till en ökad mångfald och till lokala och regionala sändningar i en helt annan om- fattning än vi i dag har? De tekniska möjligheterna skulle bli mycket större på det sättet. Sedan finns det en del problem på vägen, men det här är en av de frågor som jag just nu i hög grad är sysselsatt med.
Anf. 36 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Om det är någon fråga som är väldigt djupt förankrad här i riksdagen så är det den om in- tresset av att det skall finnas lokala TV- och radio- sändningar. Varje gång vi diskuterar en mediefråga kommer det ämnet upp. Nu har ju avtalet inte före- gåtts av vad som normalt förekommer, nämligen en beredning mellan de olika politiska partierna. Jag skulle vilja fråga om Marita Ulvskog är be- redd att ta upp en riktig dialog med partierna i riksda- gen om hur vi kan lösa uppkomna problem med att lokal-TV-stationerna riskerar att bli nedlagda. Vidare undrar jag om Marita Ulvskog har en ärlig och öppen attityd när det gäller att försöka medverka till att detta problem löses.
Anf. 37 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! Det är ingen nyhet för oss att det finns ett intresse i kammaren och i regeringskansliet för lokala TV-sändningar. Självklart finns det, och det var också anledningen till att TV 4 fick koncession. Det har funnits en debatt som har fått en att misstänka att TV 4 är på väg att springa ifrån detta. Redan sommaren 1995 förklarade bolaget att man inte var beredd att ta ansvar för de lokala bolagen. Jag har inte gett upp hoppet om TV 4. Jag tror fortfarande att det finns en intensiv diskussion om att försöka ta ett ansvar. Det nya tillståndet för TV 4 som har kommit till precis på det sätt som det skall komma till, alltså i en överläggning mellan staten och bolaget, icke föregånget av någon politisk beredning. Det ligger där det ligger. Men jag är självklart beredd att tala med andra partier, vilket jag redan i allra högsta grad gör, i en rad mediefrågor, bl.a. lokalbolagen. Genom att man tar upp en sådan diskussion lättar man dock något på trycket på TV 4. Jag för samtal med Folkpartiets representant i des- sa frågor, Olle Wästberg. Han befinner sig just nu på andra sidan jordklotet. Det har varit svårt att ha en direkt kontakt med honom, utan det har fått bli en skriftlig sådan. Jag har dock inte gett upp hoppet att kunna nå honom telefonvägen senare i dag. Andra partier vars representanter finns på plats har jag haft en diskussion med. Kretsen kommer att vidgas.
Anf. 38 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Herr talman! Normalt brukar man i den här typen av frågor ha en politisk beredning. Man kan ha en uppfattning att inte ha det eller inte, men traditionen har hittills varit den att man haft det. Riksdagen har ju alltid möjligheter att ta initiativ till att fatta beslut om man vill styra regeringen åt något håll. Den initiativrätten har riksdagen även i denna fråga. Min fråga var om Marita Ulvskog var beredd att föra en riktig och regelrätt dialog med de politiska partierna - det behövs inte alls några telefonkontakter på andra sidan jorden med några personer som är ute och reser, för här finns det riksdagsledamöter från alla partier - med syfte att försöka åstadkomma ett gott resultat vad gäller lokal-TV-stationerna.
Anf. 39 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Herr talman! När man för något som kan liknas vid en förhandling med ett bolag och där staten är ena parten, är inte det traditionella att man har en politisk beredning av det slag som Birgit Friggebo är ute efter. Det var naturligt när koncessionen först skulle beslu- tas, men icke när det handlade om att ta upp en dis- kussion om ett nytt tillstånd. Däremot är det naturligt att göra det när det handlar om en diskussion om mediefåror och mediepolitik i en bredare mening med lokala TV 4-bolag, som är en alldeles specifik fråga. Då är det naturligt att göra det. Folkpartiet har utsett Olle Wästberg till samtalspartner. Han befinner sig just nu på andra sidan jordklotet. Jag försöker kom- municera med honom ändå därför att jag rättar mig efter det som Folkpartiet har beslutat i denna fråga. Förhörsmetoder i Israel
Anf. 40 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till utrikesmi- nister Lena Hjelm-Wallén. Vi har i dagarna nåtts av beskedet att man i Israel vill använda vad man på ett obehagligt inlindat sätt kallar för intensiva förhörsme- toder. På vanlig svenska är det tortyr och misshandel av fångar. Inte minst för alla oss som sedan länge har känt oss som stark anhängare av att Israel skall få finnas som en säker och ledande demokrati känns det här mycket otäckt. Jag har sett att regeringen har uttalat sin besvikel- se och bestörtning. Jag tycker att det är bra, jag tror att det motsvarar också en stark uppfattning här i riksdagen. Men frågan är: Hur är regeringen beredd att gå vidare för att öka det internationella trycket på Israel att följa det som är självklarheter i folkrätten, att man inte tillämpar tortyr?
Anf. 41 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag delar Andreas Carlgrens syn på det vi har fått höra från Israel, att man nu har tagit steget och sagt att man skall kunna tillämpa den här typen av metoder i samband med förhör. Det har varit en debatt i Israel ganska länge om detta. Jag har haft anledning att ta upp det direkt med den israeliska regeringen när jag i februari besökte Israel. Jag hänvi- sade då till att allt talar för att det man då var på väg att göra stod i motsättning till konventionen mot tor- tyr. Nu har inte Israel tillträtt den, men andan i den säger man sig vilja leva upp till. Det här är oaccepta- belt. Vi får alltså arbeta via FN i denna fråga. Jag utgår också ifrån att EU-länderna tillsammans kommer att ha åsikter om detta och delge Israel sina åsikter lik- som jag redan direkt tagit upp det med den förra is- raeliska utrikesministern.
Anf. 42 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Jag vill då fråga utrikesministern vil- ka initiativ regeringen är beredd att ta för att det skall bli antingen en gemensam ståndpunkt eller en gemen- sam aktion från EU-ländernas sida. Jag tror att det är viktigt för att öka trycket internationellt på Israel. Det är bara inför mycket starka internationella reaktioner som jag tror att det är möjligt att få en snabb ändring, inte för demokratins och palestiniernas skull, i Israel.
Anf. 43 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Som jag redan sade utgår jag ifrån att EU-länderna gemensamt kommer att tydliggöra sin syn på detta i förhållande till Israel. Skulle det var några svårigheter tar jag gärna till med det här att det finns en stark uppbackning för det i riksdagen. Det hoppas jag finns också i de andra länderna så att vi med lätthet skall kunna ena oss om ett sådant ställ- ningstagande och tydliggöra det för Israels regering. Sändningsrättigheter för fotbollsmatcher
Anf. 44 LARS STJERNKVIST (s): Herr talman! Jag har en fråga till idrottsminister Leif Blomberg som något berör dagens första fråga men som framför allt handlar om något så viktigt som fotboll. För en tid sedan såldes TV-rättigheterna till ett stort antal fotbollsmatcher till en tysk mediejätte. Det innebär att det inte är säkert att vi som tycker om att se fotboll i fortsättningen kan få se hur det går för Ljungkile, Sleipner, IFK Göteborg och andra. Jag inser att detta inte är en fråga som regeringen direkt kan påverka, men det vore ändå intressant att höra ministerns principiella syn. Det handlar om en verksamhet som erhåller ett icke föraktligt statligt stöd. Hur ser ministern på att man på det här viset riskerar att utestänga många av oss från möjligheten att följa detta? För egen del tycker jag att det verkar om inte stötande så åtminstone mycket tveksamt att girigheten får ett sådant här pris.
Anf. 45 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Jag har också noga noterat just detta kontrakt. Man har fått in 400 miljoner kronor, och avsikten är att man som TV-tittare i Sverige skall få avnjuta att se Ljungkile spela allsvensk fotboll via en betal-TV-kanal med det digitala systemet. Det är tanken. Alla kommer naturligtvis inte att ha tillgång till den digitala TV-kanalen, utan man står utanför möjligheten att avnjuta denna delikatess. Det är ur principiella utgångspunkter en sådan frå- ga som jag tycker alldeles utmärkt väl lämpar sig för den idrottspolitiska utredning som nu är tillsatt att analysera och fundera över - inte minst vad gäller hanteringen av statsbidragen till en verksamhet som kommersialiseras alltmer - om det är rimligt att sam- tidigt betala ut statliga pengar för den typen av verk- samhet, förutom det allvarliga i det att man kan från- hända stora delar av svenska folket möjligheten att se matcher som de gärna skulle vilja se.
Anf. 46 LARS STJERNKVIST (s): Herr talman! Jag känner mig litet lugnare efter det svaret, även om det självklart är de som i första hand är ansvariga för en folkrörelse som måste fråga sig vilket ansvar de har. Men det låter väldigt positivt att man ändå funderar på vilka konsekvenser detta skall få för samhällets stöd. Jag delar ministerns uppfatt- ning och är mycket nöjd med svaret. Remisstvång
Anf. 47 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Jag har en fråga till socialministern. I den proposition om primärvården som behandla- des här i riksdagen för något år sedan skrev dåvarande socialminister Ingela Thalén med anledning av dis- kussionen om remisstvång till särskilda specialister att det är olämpligt med remisstvång när det gäller besök hos t.ex. en gynekolog eller en psykiater. I vissa landsting börjar man nu tillämpa denna form av remisstvång - enligt en uppgift som jag har fått är detta aktuellt bl.a. i Jämtland. Då är min fråga om den nuvarande socialministern delar den förutva- rande socialministerns uppfattning, att det är olämp- ligt med kravet på remisstvång när det gäller vissa specialister. Personligen delar jag till fullo den förra ministerns uppfattning på den punkten.
Anf. 48 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Utgångspunkten är att patienten skall styras till rätt vårdnivå, vilket också är utgångspunk- ten för landstingen. Den ekonomiska situationen är nu mycket pressad för landstingen. Det är viktigt att vi ständigt för en dialog om hur detta skall vara utfor- mat. Jag tycker att det är svårt att exakt bestämma hur det hela skall se ut. Detta är någonting som vi får lov att diskutera inför framtiden och i samband med HSU:s förslag i det mer långsiktiga perspektivet. Jag tänker alltså inte gå in och ta ställning i den frågan, som är väldigt viktig för landstingen. Ut- gångspunkten måste vara att man skall hitta rätt nivå för patienterna och patientströmmarna.
Anf. 49 GÖTE JONSSON (m): Herr talman! Detta är givetvis en fråga för sjuk- vårdshuvudmännen, men det är också en viktig fråga för patienten. Som den förra socialministern skrev i propositio- nen rör det sig i många fall om känsliga frågor. Det kan vara så att man vill uppsöka en viss specialist beroende på kontakt, förtroende och annat. Då är det väl ändå rimligt att man tar hänsyn till patienten. Jag kan bara med beklagande konstatera att det i regeringen har skett en förskjutning när det gäller uppfattningen i negativ riktning för patientens räk- ning. I stället prioriterar man landstingens sjukvårds- huvudmäns uppfattning. Som jag sade tidigare har jag en helt annan upp- fattning än ministern på den punkten. Här måste pati- entens valfrihet absolut respekteras, speciellt detta med känslighet och valfrihet är särskilt aktuellt. Jag vill uppmana ministern att ompröva sin uppfattning och se till att landstingen följer de uttalanden som finns i tidigare propositioner.
Anf. 50 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Herr talman! Göte Jonsson vantolkar mig. Vi har inte på något sätt ändrat uppfattning. Självfallet skall man respektera patienten, eftersom det är han eller hon som är det centrala i sjukvårdshuvudmännens verksamhet. Men jag vill inte gå in och skärpa vår uppfattning i frågan. Här måste det ske en ständig dialog. Men vi har alltså inte ändrat uppfattning på något sätt. Turkiet och mänskliga rättigheter
Anf. 51 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Jag vill rikta en fråga till utrikesmi- nistern. På EU-nämnden i fredags fick vi information om att Turkiet skulle inbjudas till EU för överläggningar kring detta att man i Turkiet inte har rett ut situationen när det gäller mänskliga rättigheter. I går kväll fram- gick det av Reuter att det möte som EU hade planerat hade gjorts om till en lunchinbjudan. Efter det har den turkiske premiärministern tackat nej, eftersom han tyckte att en lunch var en för tunn typ av överlägg- ning. Min fråga till utrikesministern är: Vad kan den svenska regeringen göra för att Turkiet inte skall kunna glida undan en sådan här överläggning?
Anf. 52 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Eftersom EU har ett avtal med Turkiet - den s.k. tullunionen - finns det vissa instrument där vi tydliggör vår samverkan, vilken går under benäm- ningen associationsråd. Jag har funnit det naturligt att kalla till ett sådant associationsrådsmöte, men det är ordförandeskapet i EU som avgör när detta skall ske. Jag tror att Turkiet självt har intresse av detta. Det finansiella stödet till Turkiet är för närvarande block- erat. Å andra sidan har inte heller Turkiet levt upp till sina löften när tullunionsavtalet upprättades, nämligen att man skulle förbättra läget för mänskliga rättigheter i landet. Det borde vara dags för ett möte mellan EU och Turkiet för att man skall kunna klara ut dessa frågor, framför allt för att Turkiet skall tydliggöra att man tänker leva upp till de löften som utställdes för snart ett år sedan.
Anf. 53 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Då vill jag fråga utrikesministern om ifall utrikesministern tycker att det vore rimligt att hålla ett sådant möte. Är utrikesministern beredd att ta något initiativ till det?
Anf. 54 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Senast i måndags när EU:s utrikes- ministrar träffades hade vi den här frågan uppe. Jag är en av dem som driver denna fråga, och jag tänker fortsätta att göra det.
Anf. 55 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Det är snart ett år sedan Turkiet kom med i EU:s tullunion. Vi var många som då ifrågasat- te Sveriges positiva hållning till detta medlemskap just på grund av bristen på mänskliga rättigheter. Det främsta argumentet för beslutet var ju att det skulle bli lättare att påverka Turkiet om Turkiet var anslutet. EU-kommissionen har presenterat en rapport som tydligt visat att den lilla antydning till förbättringar och den reformprocess som påbörjades 1995 nu har avstannat. Inga nya lagar har antagits för att genom- föra några institutionella reformer. Undantagstillstån- det i sydöstra Turkiet har inte hävts. Artikel 8 tilläm- pas fortfarande för att åtala oliktänkande. Tortyr före- kommer, och organisationer som arbetar med mänsk- liga rättigheter förföljs och trakasseras samtidigt som deras medlemmar trakasseras på olika sätt. Det är lätt att konstatera att hittills har förhopp- ningarna om att läget för mänskliga rättigheter skulle förbättras efter det att Turkiet kom med i tullunionen kommit på skam. Jag vill då fråga: Vilka ytterligare åtgärder utöver dem som utrikesministern här nyss redovisade ämnar regeringen vidta till följd av rappor- ten från EU-kommissionen? Hur skall Sverige kunna öka trycket på Turkiet för att man skall förbättra si- tuationen när det gäller mänskliga rättigheter?
Anf. 56 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det finns sällan några genvägar i dessa sammanhang. Vad det handlar om är att verka för mänskliga rättigheter genom ständig dialog och påtryckning. Och det försöker vi från svensk sida åstadkomma direkt och bilateralt med Turkiet samt via EU. Europarådet spelar en stor roll liksom organi- sationen för säkerhet och samarbete i Europa, OSSE. Man får göra klart sina krav på förändringar. Så- dana skulle vara bra, inte bara för medborgarna i Turkiet utan också för den turkiska regeringens anse- ende i världen. Men vi gör det också genom att ge bistånd och stöd till de demokratiska krafterna i Turkiet. Man får vara konstruktiv på olika sätt. Men det finns dessvärre inga genvägar, utan jag tror att man måste gå den väg som jag nu har nämnt.
Anf. 57 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! I Turkiet använder man många vack- ra ord, och man har undertecknat alla konventioner som handlar om mänskliga rättigheter. Men problemet är ju att man inte lever upp till dem. Om det i och med tullunionsavtalet finns några väldigt starka påtryck- ningsmöjligheter, även ekonomiska, kanske det är möjligt att komma någon vart. Men hittills har det ju som sagt inte hänt någonting. Jag skulle önska att det fanns några verkningsfulla medel att tillgripa för att de mänskliga rättigheterna skall respekteras. Vi ser ju hur situationen är i Turkiet med arresteringar, tortyr och annat som jag tidigare nämnde. Jag skulle önska att både regeringen och EU kunde vara ännu mera kraftfulla än vad man är i dag. Det har ju varit bråk i Europarådet, vilket utri- kesministern hänvisade till. Men det hände ju ingen- ting efter detta.
Anf. 58 Utrikesminister LENA HJELM- WALLLÉN (s): Herr talman! Jag tror inte att bråk hjälper särskilt mycket, utan man måste vara litet mer konstruktiv. Jag tycker förvisso att vi alla borde kunna göra mer. Det finns nu en möjlighet som jag tror är större än den har varit på ganska länge. Det turkiska parlamentet är nu nämligen samlat till session, vilket det faktiskt inte har varit på riktigt under nästan hela den tid som tullunionsavtalet har löpt. Nu borde man ha större möjligheter att visa att man lever upp till det som har sagts. Men jag har samma åsikt som alla talare här och är besviken över att det inte har skett förbättringar. Obligatorisk förarlicens för skoter
Anf. 59 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Många vet säkert att det i eftermid- dag blir en debatt som mycket kommer att handla om skotrar. Eftersom miljöministern är här vill jag ställa en fråga i anslutning till denna. Det har varit mycket diskussioner om kravet på traktorkort eller körkort för att få köra skoter. Vad man kanske har missat är att det också kommer att ställas krav på en obligatorisk förarlicens. När införs kravet på en obligatorisk förarlicens? Kommer man i det sammanhanget att utgå från den frivilliga utbildning som i dag sker i snöskoterklub- barnas regi?
Anf. 60 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Vi kommer så snart som möjligt att införa krav på förarlicens. Vi tycker att det verkar vara ett bra förslag att skoterklubbarna då också får anordna en frivillig utbildning i hur man tar hänsyn till naturen och hur man skall hantera skotern för att den inte skall utgöra en miljöfara. Däremot vågar jag inte säga exakt när detta krav kommer att införas. Vi kommer att göra en snabb utredning. Jag räknar med att vi inom ett år skall kunna komma tillbaka med ett förslag. Det kommer att bygga på den frivilliga ut- bildning och den förarlicens som redan finns.
Anf. 61 MAGGI MIKAELSSON (v): Herr talman! Ett annat problem som uppmärk- sammas är gränsproblemen, eftersom man i Norge och Finland har andra typer av regleringar av skoter- trafiken. Kommer kravet på förarlicens att betyda att det blir en bättre samordning, så att likartade krav ställs på alla som kör skoter i Sverige?
Anf. 62 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Norge och Finland har ju inte bara en annan sorts regler, utan där råder i det närmaste ett totalförbud. Vi har valt att inte gå på linjen totalför- bud. Däremot finns det ett stort intresse i Norge och Finland för de miljökrav som vi nu ställer på skotrar- na. Vi vet ännu inte hur de norska och finska rege- ringarna gör, men de är intresserade av våra regler. Jag tror att de i grunden ändå kommer att behålla sitt totalförbud. Men för de skotrar som ändå körs i vissa områden i Norge och Finland kommer det förmodli- gen att ställas samma miljökrav som vi har i Sverige. Fastighetsskatten
Anf. 63 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Sedan regeringsskiftet 1994 har fas- tighetsskatten formligen exploderat. Regeringen har inte bara höjt skatteuttaget. När fastighetstaxeringen av småhus genomfördes för innevarande år lät man skatten stiga ytterligare. En begränsad lindring ge- nomfördes, men det var ingen definitiv lindring. Inför 1997 kommer fastighetsskatten att höjas yt- terligare, till följd av höjda taxeringsvärden. I dag föreslog socialdemokraterna och centern i skatteut- skottet att denna höjning skall begränsas för ett fåtal till 7 %. Det innebär att det kan bli 7 % ytterligare i fastighetsskattehöjning. Inser inte skatteministern att många människor faktiskt drabbas mycket hårt, att hushållens ekonomi försvagas och att en del tvingas flytta från hus och hem? Är skatteministern beredd att göra någonting utöver de förhållandevis löjliga små lindringar, som tillåter hela skatteuttaget att öka så kraftigt som det gör?
Anf. 64 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Fastighetsskatten är en viktig del av statens intäkter för att finansiera sådant som många partier här i kammaren tycker är viktigt, nämligen välfärd, äldreomsorg, barnomsorg, sjukvård och so- cialförsäkringssystemet. Vi har ju erfarenhet av hur Moderaterna med Bo Lundgren i spetsen använde sig av metoden att sänka skatter utan att orka fatta de beslut som krävdes för att minska utgifterna. Detta ledde till kaos, massarbetslöshet och höga räntor. Det som var utgångspunkten för oss socialdemokrater när vi kom till makten var att ta landet ur ett statsfinan- siellt kaos. Därför har vi varit tvungna att också höja fastighetsskatten. Trots det ansträngda statsfinansiella läge som vi nu har, har vi ändå lagt fram förslag till riksdagen om lindring av uppräkning av fastighets- skatten för dem som drabbas allra mest. Men utgångs- läget har ju varit raserade statsfinanser. Det är klart att detta innebär att en massa tunga beslut måste fattas i denna riksdag.
Anf. 65 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Jag förstår att skatteministern inte följer den debatt som hans finansminister för. Men läs i protokollet vad Kjell-Olof Feldt, Klas Eklund m.fl., som arbetade i Finansdepartementet under Erik Ås- brinks tid, har sagt. De redovisade att 1980-talets problem skapade de effekter som skatteministern talar om. Men låt oss bortse från detta och i stället diskutera människors situation. Skatteministern talar, liksom skatteutskottets ordförande i dag, om statens inkomst. Funderar skatteministern någon gång på de människor som betalar skatt? Vi har världens högsta skatter, men inte världens bästa vård och omsorg. Inser inte att skatteministern att skatterna, inte minst fastighetsskat- ten, är ett problem? Jag frågar återigen: Är skattemi- nistern och den nuvarande regeringen beredda att göra någonting för att sänka skatten på fastigheter för att förbättra hushållens ekonomi och också för att skapa förutsättningar för den välfärd som vi i ordets egentli- ga mening behöver?
Anf. 66 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Vi skulle kunna bortse från perioden 1991-1994, om det vore så att Bo Lundgren och Moderaterna hade lärt sig någonting av den. Men vad vi ser i de motioner som Moderaterna väcker i riksda- gen är ju att exakt samma politik skall återinföras. Exakt samma skattesänkningar skall införas än en gång. Ingenting lärde ni er av det som hände med massarbetslöshet och räntekaos. Det är klart att vi har varit tvungna att lägga fram förslag som på många sätt har varit tunga att bära. Fastighetsskatten är en sådan, minskad ersättning i a-kassan är en annan. Men vi har gjort detta för att ta landet ur ett statsfinansiellt kaos. Samtidigt lägger vi fram ett förslag som lindrar för dem som får den allra tyngsta bördan när det gäller fastighetsskatten. Jag välkomnar skatteutskottets ini- tiativ till lindring av effekten av den årliga uppräkning som nu sker av fastighetsskatten, vilken nästan samt- liga partier i denna kammare har varit med om att besluta om. Det är en årlig uppräkning som jag tror att även Bo Lundgren har ställt sig bakom i ett tidigare skede.
Anf. 67 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! Även jag har noterat att Socialdemo- kraterna och Centern nu är beredda att backa i fråga om fastighetsskatten. Det är nog bra i sak, men det är en väldigt dålig politisk strategi. Det är andra gången som man backar i samma frågekomplex. Förra gången "bidde det en tumme", var det många som sade. Finns det inte en stor risk, om jag rätt har förstått skattemi- nisterns uttalande i TT, att det den här gången inte ens blir en tumme utan närmast en "tummetott"? Är skat- teministern beredd att tala om ungefär vad det aktuel- la förslaget handlar om?
Anf. 68 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är viktigt att skilja på den fastig- hetstaxering som genomfördes förra året och det som vi nu gör på skatteutskottets initiativ när det gäller den årliga uppräkningen. Detta är en helt ny metod som införs fr.o.m. nu och som nästan samtliga partier här har varit med om att införa. Det är klart att det har sina problem hitta en tek- nisk utformning som gör att den fungerar väl. En årlig uppräkning skall avspegla prisökningar i de områden som finns. Det är detta som har gjort att skatteutskot- tet har tagit ett initiativ för att hejda en del av upp- räkningarna, eftersom det är ett dåligt tekniskt under- lag. Sedan kommer regeringen att göra en utvärdering av själva det taxeringssystem vi har i dag. Fastighetsskatten skall vila på ett taxeringsvärde som skall avspegla marknadsvärdet på en fastighet. Det finns i dag tecken på att det inte alltid är mark- nadsvärdet som avspeglas. Systemet behöver utvärde- ras ordentligt för att vi skall få ett system som fångar marknadsvärdet på bästa möjliga sätt.
Anf. 69 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! Jag tycker inte att skatteministern svarar på frågan. För de människor som skall betala fastighetsskatten har det ett stort intresse att veta ungefär vilken sorts begränsning som regeringen och möjligen Centern tänker sig för nästa år. Vi har haft en livlig diskussion i denna kammare vid flera tillfäl- len om att man t.ex. kunde vänta med att sänka skat- ten på starköl ett år så att man kunde få en ganska rejäl lindring för nästa år, just i avvaktan på den över- syn som skatteministern och också riksdagen vill ha. Min fråga kvarstår. Handlar det om så blygamma saker som har diskuterats - 20-25 miljoner kronor - är det ett stort slag i luften, som jag tror kommer att skapa en väldigt upprörd stämning. Jag tycker att man skall tänka efter innan man beslutar. Men om man ändå skall backa kunde man faktiskt ta hänsyn till de människor som skall betala denna skatt och i dag är förtvivlade över hur mycket skatten stiger. Det tycks man inte göra i det här förslaget. Kan skatteministern förklara vad förslaget går ut på? Är det något mer än dessa 20-25 miljoner kro- nor?
Anf. 70 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag tror Anne Wibble väl känner till det initiativ skatteutskottet har tagit i dag om en be- gränsad del av fastighetstaxeringen, nämligen den årliga uppräkning som skall ske i de olika prisområ- dena. Det finns problem framför allt på hyreshusom- rådet, där det har varit så pass få försäljningar att det är tekniskt svårt att använda sig av den metod som vi har varit överens om här i kammaren. Det finns skäl att se över den metoden. Anne Wibble gör en koppling till starkölsskatten som jag måste säga är av det litet väl populistiska slaget. Folkpartiet är ett parti som traditionellt har värnat om alkoholpolitiken som en del av socialpoli- tiken. Vi har i dag ganska stora kvoter som människor får ta med sig om de åker över till Danmark och handlar öl. Det gör människor i väldigt stor utsträck- ning. Vi har fått en folkrörelse över sundet där männi- skor köper mycket billig öl och för in i Sverige. Det är i stor utsträckning unga människor som hemma bygger upp lager med öl. Det innebär att hela den traditionella svenska alkoholpolitiken vittrar sönder i södra Sverige. Vi har en minskning av försäljningen av starköl i Systembolaget i södra Sverige med 20 %. Det innebär att hela fundamentet för alkoholpolitiken i södra delen av Sverige håller på att försvinna. Då kan man som Anne Wibble gör stoppa huvudet i sanden och säga: Det här bryr vi oss inte om. Men jag tycker att alkoholpolitiken är en alldeles för viktig fråga för att man skall säga på det sättet. Det är klart att det är mycket bättre om försäljningen sker i Sys- tembolaget i kontrollerade former enligt den traditio- nella svenska alkoholpolitiken, som Folkpartiet bru- kar ställa upp på och värna.
Anf. 71 ANNE WIBBLE (fp): Herr talman! Att skatteministern försöker att misstänkliggöra Folkpartiets intresse av att minska alkoholförbrukningen är uppseendeväckande skanda- löst. Den debatten får föras när vi har bättre med tid. Jag noterar att skatteministern i frågan om fastig- hetsskatten inte vill tala om vad det handlar om och inte är beredd att lugna många människors oro. Jag tycker uppriktigt sagt att det är väldigt dålig politik att inte tala om vilka förslag som övervägs.
Anf. 72 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag noterar att det är mycket svårt att göra Anne Wibble nöjd med svaren. Det här handlar inte bara om skatter. Se på hela bostadspolitiken, Anne Wibble! Den politik som den här regeringen har bedrivit har fört ned räntorna med 4-5 %. Har man ett lån på en halv miljon på sin bostad - som t.ex. unga människor som nyss har skaffat sig en villa - innebär det att man får en sänkning av månadskostnaden med upp till 1 500 kr netto. Det betyder mycket för bo- stadspolitiken. Vad gör Folkpartiet i övriga delar av bostadspoli- tiken? Vad händer med räntebidragen i Folkpartiets budgetförslag? Där föreslår man en snabbare ned- trappning av räntebidrag, vilket naturligtvis sätter andra grupper i samhället i svårigheter. Deras bo- stadskostnader ökar, och deras bostadsrättsföreningar riskerar att hamna på obestånd. Skatter skall aldrig diskuteras enskilt, utan man måste när det gäller fastighetsskatten se till hela bo- stadspolitiken.
Anf. 73 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Thomas Östros sade: Har Modera- terna lärt sig någonting? Vi har lärt oss någonting genom att lyssna på människor, Thomas Östros. Det vore lämpligt att Thomas Östros någon gång kom ut på Mynttorget på torsdagar klockan 12 och lyssnade på många av de människor som har drabbats av den höga fastighetsbeskattningen. Det är sådana männi- skor som har fått gå från hus och hem, eller håller på att göra det, och är ganska oroade. Varje gång jag har hört Thomas Östros här i kammaren har det kommit en partipolitisk anklagelse. Det må vara statsrådet tillåtet. Men vi har hört det förut, som statsministern brukar säga. Det går hem en eller två gånger, men sedan går det inte hem. Vi vill ha sakliga svar till de människor som har det mycket svårt och bl.a. är väldigt oroade av att skatten nu skall höjas ännu mer inför år 1997. Vad händer sedan? Det är egentligen inte så svårt att tänka sig, eftersom Socialdemokraterna alltid höjer skatter.
Anf. 74 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag tror att det är väl känt att jag inte tvekar att träffa människor som har synpunkter på fastighetsskatten. Jag har senast i budgetdebatten förra veckan fått beröm av den politiska oppositionen just på den punkten. Det tvekar jag inte om. Detta handlar om en sak som moderaterna ständigt driver i denna kammare. De talar om olika typer av skatte- sänkningar. Men nästan aldrig får man höra vad det innebär i den andra änden. Låt mig ge ett exempel på konsekvenserna av alla de skattesänkningar som ni nu driver. Ni vill minska bidragen till kommunerna med 8 miljarder. Ni vill dessutom inte heller låta regeringen spä på med 2,5 miljarder till kommunerna under nästa år för att hjälpa dem. Ni vill försämra kommunernas situation med 10-11 miljarder. Vad innebär det i antal anställda i vården, omsorgen och utbildningen? 40 000-50 000 människor skulle bli arbetslösa på grund av moderat skattesänkningspolitik. Det är naturligtvis oerhört lätt att räkna upp de skattesänkningar man skulle vilja göra. Det skulle jag också kunna göra. Men har man ansvar för att samti- digt bevara ett bra välfärdssamhälle måste man väga in konsekvenserna. Det gör sällan moderaterna i den här kammaren.
Anf. 75 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Torsdagen den 5 december, tror jag, har de varit här ute på Mynttorget ett år. Kan jag meddela dem att statsrådet är villig att ställa upp och svara på frågor? Jag tror att de skulle vara mycket tacksamma för det, och att statsrådet inte bara lyssnar på dem han själv har i sin omgivning och möter utan även kommer ut hit.
Anf. 76 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Får jag säga till Elisabeth Fleetwood, att det inte är Elisabeth Fleetwood som planerar min almanacka och mina framträdanden. Det tror jag att jag kan göra utan att ha särskild hjälp från Modera- terna. Jag är ute och reser väldigt mycket i landet och träffar väldigt många människor. Jag vet vad männi- skor tycker om olika typer av skatter. När man disku- terar sammanhangen med människor, orsakerna till att man varit tvungen att höja en del skatter, och orsaker- na till att man har varit tvungen att minska en del utgifter, får man också förståelse för det. Glöm aldrig, Elisabeth Fleetwood, ursprunget till alla dessa förslag - räntekaos, 250 miljarder i upplå- ningsbehov och en välfärdsstat som stod vid konkur- sens brant. Det är orsaken till många av de tunga förslag som vi har lagt fram.
Anf. 77 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Jag fäste mig vid skatteministerns uttalande att marknadsvärdet här är den gyllene re- geln. Så är det enligt den nuvarande fastighetstaxe- ringen. Men det är de facto marknadsvärdena som är problemet för skärgårdsbefolkningen. Det är inte att fastigheterna har blivit åsatta felaktiga marknadsvär- den, utan felaktigheten är att marknadsvärdet ligger till grund för det hela för den fastboende skärgårdsbe- folkningen. De har låga inkomster och har inte råd att betala den skatt som marknadsvärdet medför. När det gäller det initiativ skatteutskottet har tagit i dag kom hela den här frågan fram fem i tolv - och i vissa avseenden efter tolv. I dag skall Riksskattever- ket i sin styrelse fatta beslut om omräkningstalet. Men samtidigt får man gå ut och säga: Dessa tal gäller inte, eftersom det är ett skatteutskottsinitiativ på gång. Kunde ni inte åtminstone agerat litet tidigare eller litet snabbare med dessa frågor?
Anf. 78 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag förstår inte varför Per Rosengren har klagomål på att regeringen agerar när det finns tekniska problem med den årliga uppräkning av taxe- ringsvärdena som kammaren har varit överens om att införa. Jag tycker att det är bra att skatteutskottet tar ett initiativ när det inte finns tillräckligt bra underlag för hyreshusfastigheterna för att göra de uppräkningar som föreslagits. Det stöder jag verkligen. När det gäller fastighetsskatten har Vänsterpartiet lagt fram ett förslag för kammaren om en kraftig minskning av förmögenhetsskatten. Jag tror att moti- ven är goda, men har vänsterpartisterna funderat över vad detta förslag innebär? Vilka grupper kommer att få deras skattesänkningar till del? Jo, det är framför allt människor som bor på Lidingö och i Danderyd i avbetalda villor i mångmiljonklassen som får sig en dusör av Vänsterpartiet. Jag förstår att Vänsterpartiet också vill hänga på här, eftersom det tenderar att bli ett bli ett skattesänkningsparti samtidigt som det är ett utgiftsökningsparti. Men tänk efter litet grand vilka konsekvenser förslagen får!
Anf. 79 PER ROSENGREN (v): Herr talman! Skatteministern pratar om att man skall se skatterna i dess helhet. Sedan plockar han ut en liten del av Vänsterpartiets förmögenhetsbeskatt- ning och pekar på den. Skatteministern! Man måste vara mycket medve- ten om att Vänsterpartiet föreslår en generellt skärpt förmögenhetsbeskattning. Däremot vill vi lindra si- tuationen för dem som drabbas hårdast av denna och inte har råd med sin förmögenhetsskatt. Det gäller de fast boende som får höga taxeringsvärden och som faktiskt inte har belånade hus - där kan jag hålla med skatteministern. Det är dessa människor vi vill lindra situationen för. Det finns trappsteg i Vänsterpartiets förmögen- hetsbeskattning som gör att den blir skärpt för de riktigt rika. Försök inte att spela ett dubbelspel i den här frågan, skatteministern!
Anf. 80 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Faktum är att Vänsterpartiets förslag på fastighetsskattesidan av förmögenhetsbeskattning- en kommer att innebära en dusör till Lidingö och Danderyd. I slutändan betalas den naturligtvis av människor i Pajala och Surahammar. Det är den poli- tik vänsterpartisterna nu bedriver i sin iver att hamna på rätt sida i diskussionen. Jag önskar att Vänsterpartiet hade orkat litet läng- re. Partiet var med de första månaderna 1994, men sedan orkade man inte fatta de beslut som krävdes för att någorlunda nå statsfinansiell balans och komma ur marknadens grepp. Detta är ju egentligen en vänster- fråga, som Vänsterpartiet borde kunna följa med på. Det gäller att ta sig ur marknadens grepp och att få bestämmanderätten tillbaka till kammaren. Den skall inte vara ute på kapitalmarknaden. Detta har uppnåtts tack vare att majoriteten i denna kammare, Center- partiet och Socialdemokraterna, har orkat fatta många tunga beslut. Vitryssland
Anf. 81 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Jag har en fråga till utrikesminister Lena Hjelm-Wallén om utvecklingen i Vitryssland. Som deltagare i en europarådskommitté för poli- tiska konsultationer med Vitrysslands parlament har jag på plats under de senaste dagarna kunnat iaktta slutprocessen i vad man kan kalla förkvävandet av den demokratiska utvecklingen i Vitryssland. Det politiska beslutsfattandet har i praktiken övertagits av en oinskränkt presidentmakt genom Lukasjenka som stöds av sitt nykonstituerade miniparlament. Både talmannen i det lagligen valda parlamentet, Sjaretskij, och ordföranden i författningsdomstolen, Tikhinya, vädjade till oss om starkt stöd från de europeiska staterna och organisationerna för demokratin. Vilka åtgärder planerar Sveriges regering för att stödja de demokratiska krafterna i Vitryssland?
Anf. 82 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag måste säga att jag verkligen tycker att frågan är rätt ställd. Det handlar nämligen inte bara om att förfasa sig över att vad vi nu ser i Vitryssland är någonting okonstitutionellt och oaccep- tabelt. I det här läget handlar det i stället om att fråga sig hur man kan agera för att på ett praktiskt och konstruktivt sätt stödja de krafter som ändå verkar i en annan riktning. Sverige kommer att fortsätta att göra detta bilate- ralt. Biståndet är inte så stort, men Sverige har en hel del kontakter. Jag hoppas att alla svenskar som har kontakter i Vitryssland skall känna att isolering inte är någon god åtgärd i den här situationen. Det är kontak- ter som är den rätta åtgärden. Organisationer som t.ex. Europarådet och Organi- sationen för säkerhet och samarbete i Europa - OSSE - betyder också mycket i dessa sammanhang. OSSE:s generalsekreterare kommer till Vitryssland - jag tror att han är där i dag - för att på plats studera situatio- nen och rapportera till det toppmöte som OSSE kommer att hålla i Lissabon på måndag och tisdag. Jag hoppas få tillfälle att tala med den vitryske utri- kesministern vid det toppmötet. På det viset kan Sve- rige agera både bilateralt och multilateralt. Också EU har naturligtvis en hel del möjligheter att agera genom det samarbetsavtal med Vitryssland som faktiskt finns. Statliga stiftelser
Anf. 83 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (s): Herr talman! Ett tag trodde jag inte att jag var på riksdagens frågestund, utan på regeringens skylla- ifrån-sig-stund. Men jag utgår från att det är en fråge- stund. Min fråga riktar sig till utbildningsministern. Vad avser utbildningsministern och regeringen göra om och när riksdagens majoritet fattat beslut angående de statliga stiftelserna och därmed gett regeringen vittgå- ende befogenheter att t.ex. utse och entlediga styrelse- ledamöter i fria forskningsstiftelserna? Det är bara 33 dagar kvar till den 1 januari 1997.
Anf. 84 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Man kan säga att frågan om löntagar- fondsstiftelserna just nu befinner sig i debatt i denna riksdag. Den kommer att avgöras senare i dag. Men jag skall gärna svara på frågan vad som se- dan skall ske. Jag har svarat på den många gånger tidigare. Vad som skall ske är att förslag till nya före- skrifter för dessa stiftelser kommer att utsändas till stiftelserna för yttrande. Därefter kommer regeringen att fatta beslut om såväl föreskrifter som styrelser. Dessa beslut kommer att fattas i början av januari 1997.
Anf. 85 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (s): Herr talman! Innebär detta att Carl Tham och re- geringen kommer att utse en styrelse, och inte använ- da sig av den möjlighet som ges att ha en anknyt- ningsförvaltning, dvs. att lägga allting på en statlig myndighet t.ex.? Frågan är kanske befogad, eftersom jag förstår att det kanske inte är speciellt många från forskarvärlden som vill sitta som någon form av gisslan i de styrelser som Carl Tham skall utse.
Anf. 86 Utbildningsminister CARL THAM (s): Herr talman! Styrelsernas sammansättning kom- mer att framgå när regeringen fattar sitt beslut. Jag har redan tidigare sagt vid ett flertal tillfällen att styrel- serna kommer att vara sammansatta så att de väl kan tillvarata och sköta de uppgifter stiftelserna har som ändamål. Provborrningar i Skagerrak
Anf. 87 PER LAGER (mp): Herr talman! Jag har en fråga till miljöminister Anna Lindh. Den 13 juni 1994 beslutade Stortinget i Norge att tillåta provborrningar av olja och gas i Skagerrak. Sedan dess har en hel del olika rapporter och kon- sekvensbeskrivningar skickats fram och tillbaka mel- lan departementen, enligt vad jag har förstått. Kon- cessionen till dessa provborrningar skall delas ut under våren 1997. Var befinner sig ärendet i dag, och vad gör den svenska regeringen?
Anf. 88 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Arbetet med att ta fram ordentliga miljökonsekvensbeskrivningar pågår fortfarande. Innan det finns ett ordentligt underlag i form av mil- jökonsekvensbeskrivningar kommer inte den svenska regeringen att ta ställning. Men i mina kontakter med Norge har man självfallet försäkrat mig att Sverige kommer att få allt underlag, och även kommer att få möjlighet att lämna synpunkter och ta del av ett så- dant här beslut. Det finns alltså alla möjligheter för den svenska regeringen att både gå igenom underlaget ordentligt och att påverka beslutet den dag man vet exakt vilka miljökonsekvensbeskrivningar den norska regeringen har gjort och vad den kommer att föreslå.
Anf. 89 PER LAGER (mp): Herr talman! Innebär detta att det blir ett remiss- förfarande och ett beslut från den svenska regeringen i frågan när slutrapporten kommer, miljöministern? Det finns också en annan sak i detta ärende, näm- ligen de regelrätta samråd som skulle äga rum. Har sådana ägt rum över huvud taget?
Anf. 90 Miljöminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Samråd äger rum när det finns nå- gonting att samråda om. Än så länge finns det alltså inget ordentligt beslutsunderlag, och inga miljökon- sekvensbeskrivningar är färdiga. Därför har samråd ännu inte varit aktuellt. Bostadsbidragen
Anf. 91 MATS ODELL (kd): Herr talman! Jag har en allmänpolitisk fråga, och jag har förstått att de i dag skall ställas till utrikesmi- nistern. Under budgetprocessen, när saneringen av statens finanser har pågått, har det fattats ett antal snabba beslut i denna kammare med den stabila majoritet som regeringen förfogar över. Dessa beslut har visat sig få så brutala konsekvenser att man har tagit tillba- ka dem innan de har trätt i kraft. Nu skulle jag vilja fråga om en sak som har kommit fram när det gäller bostadsbidragen. Om en månad kommer 175 000 familjer med stor försörj- ningsbörda och låg inkomst att antingen mista sina bostadsbidrag eller få dem kraftigt sänkta. De som drabbas värst genom den metod man har valt, nämli- gen att göra individuella inkomstprövningar, är famil- jer med bara en förälder som har arbete. Postens eko- nom Pia Nilsson har räknat ut att en trebarnsfamilj kan tappa ungefär 2 000 kr i månaden. Vad är rege- ringens förslag till de familjer som nu drabbas av detta? Är ni beredda att ompröva detta innan det trä- der i kraft den 1 januari nästa år?
Anf. 92 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Mats Odell gör en riktig beskrivning av situationen. Det har behövts fattas många stora och tunga beslut, och även i en viss tidsnöd, eftersom det har varit så viktigt att komma till rätta med statens finanser för att vi inte skulle hamna än värre ute. Det gäller inte minst de människor som är mycket beroen- de av att statens finanser fungerar och av att vi kan upprätthålla bidragssystem och annat. Det finns ingen prestige i detta. Ser vi att någon- ting inte har lösts sig på ett sådant sätt att vi kan stå för konsekvenserna, är vi naturligtvis beredda att göra om systemen eller de förändringar vi har gjort i sys- temen. Jag kan inte den här frågan i detalj. Jag har natur- ligtvis noterat den debatt som har varit. Jag gjorde ett generellt ställningstagande här att vi är beredda att följa detta. Om det behövs förändringar, är vi beredda att göra dem. I det här fallet tror jag inte att det finns någon möjlighet att göra det innan förändringen träder i kraft. Men vi kommer att följa det här mycket aktivt och se om det blir konsekvenser som är så allvarliga att vi inte vill se dem i verkligheten. Då kommer vi att försöka att göra någonting åt det.
Anf. 93 MATS ODELL (kd): Herr talman! Jag tror att utrikesministern har rätt så till vida att regeringen inte har möjlighet att göra någonting nu. Det ligger ju i bostadsutskottet. Där har vi kristdemokrater tagit initiativ till att försöka hitta en mer rättvisande och lindrigare metod. Det kostar ungefär 200 miljoner kronor. Är utrikesministern beredd att samtala med sina representanter i utskottet för att åstadkomma en sådan förändring innan det är för sent? Det torde röra sig om några dagar.
Anf. 94 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det är en något underlig debattsitua- tion att jag får frågan om vad jag skall göra i en situa- tion och att Mats Odell sedan säger att ärendet ligger i ett utskott i riksdagen. Jag tror att ni kan föra debat- terna direkt i det utskottet. Jag vet att mina partivän- ner där är mycket medvetna om situationen. De är ju mycket mer insatta i detta än vad jag är. Det handlar dock också om vissa besparingsmål som riksdagen redan har slagit fast.
5 § (forts. från 3 §) Statliga stiftelser (forts. LU2)
Anf. 95 KENNETH KVIST (v): Herr talman! Debatten före frågestunden fördes i ett mycket högt tonläge. De borgerliga talarna anförde att rättsstaten var hotad, eftersom regeringen och lagutskottets majoritet föreslår att det skall finnas ett visst inflytande för regeringen över vem som sitter i styrelser för statliga stiftelser. Upprördheten är tydli- gen stor. Vilket samhälle skall vi få, frågar en moderat talare, om en riksdag får återkalla vad en tidigare riksdag har beslutat? Bengt Harding Olson talade om att det är ett hot mot rättsstaten. Birgit Friggebo spädde på med att dagens beslut kommer att gå till historien och att det är en urholkning av rättsmedvetandet. Vadan denna upprördhet? Så länge riksdagen föl- jer grundlagen, och det gör riksdagen även i dag, har riksdagen rätt att stifta lag, att ändra i lag eller att upphäva lag. Detta gör riksdagen praktiskt taget vid varje arbetsplenum utan att den som till äventyrs ogillar en förändring vanligen hemfaller till ett tonlä- ge som det som har rått i dag. Orsaken till upprördhe- ten och till konfrontationen på det formella planet ligger i bakgrundshistorien till det här ärendet. Idén om löntagarfonder väcktes som en tanke för att man ville hitta ett medel inte bara för att göra de arbetande delaktiga i kapitalbildningen i samhället utan också för att skapa ökad ekonomisk demokrati och ökat inflytande i ekonomi och näringsliv för de anställda. Denna tanke avskydde de borgerliga. De såg den som ett hot mot den kapitalägande klassens ställning och ekonomiska maktmonopol, som de bor- gerliga till varje pris värnar och vill förstärka. Därför mobiliserade borgerligheten allt vad den kunde av opinionsbildning mot de s.k. löntagarfon- derna. Syftet var ju egentligen att man skulle sätta löntagarna på plats. Sök inte röra vid vår makt! Sök inte skaffa er inflytande på vår planhalva, för där är det vi som skall bestämma! Det blev också ett kompromissande. Det fondför- slag som genomfördes var ju föga omvälvande och ledde inte heller till någon större förändring av makt- relationerna i näringslivet. Det fördes inte heller över någon ökad makt till löntagarna, i alla fall var det bara i knappt märkbar utsträckning när det gäller livet ute på arbetsplatserna. Men tanken var väckt. En ny kapi- talbildare hade gjort entré, och detta var någonting som borgerligheten till varje pris ville stoppa. När den borgerliga regeringen tillträdde 1991 ville den därför, som Per Unckel uttryckte det inför konsti- tutionsutskottet, att löntagarfonderna skulle avvecklas och att det skulle ske på ett oåterkalleligt sätt. Löntagarfonderna var till stor del bildade genom s.k. vinstdelning. Delning av vinst mellan vilka, kan man fråga sig. Jo, löntagarna ansågs få del i vinsterna genom de medel som avsattes i fonderna. Detta skulle sedan användas i avtalsrörelser för att få löntagarna, som det hette, återhållsamma. Man kan alltså säga att fonderna till stor del byggdes upp med medel som löntagarna avstod från. Därav namnet löntagarfonder. När nu dessa fonder privatiserades, när dessa lön- tagarnas pengar fördes över till privata stiftelser där de skulle ligga oåtkomliga för demokratiskt inflytan- de, fördes naturligtvis ingen diskussion från de bor- gerliga om äganderätten, om 2 kap. 18 § grundlagen, skydd för äganderätten, eller om Europakonventionen om äganderätten. Men även detta var faktiskt ett brott i löntagarkollektivets äganderätt, om man så vill. Det var ingen som såg saken på det formella sättet då. Det är klart att en ny majoritet hade rätt att fatta det beslut den fattade. Men redan denna majoritet insåg att löntagarnas pengar i fonderna var speciella pengar. Dåvarande statsrådet Unckel sade själv inför KU att regeringen inte betraktade dessa medel som "konventionella statsmedel". Han kanske menade att det var kapitalägarnas pengar, för det är ju till dem som Moderaterna vill koncentrera ägandet och mak- ten. När man ville få denna oåterkallelighet vad gällde att ta död på fonderna låg stiftelseformen där som en möjlighet för borgerligheten. Det var ett sätt att bort löntagarfonderna. Man visade inte heller på vilket sätt man hade tänkt att styrelserna skulle väljas eller för- nyas. När man sedan efter riksdagens beslut genom- förde idén att de skulle förnya sig själva utan att nå- gon skulle kunna påverka detta utifrån hade man liksom tyckt sig låsa saken vid ett oåterkalleligt av- skaffande av fonderna. Man hade därigenom också lyckats privatisera makten över en ökad del av samhällsutvecklingen, i det här fallet forskningen. Jag vill citera Per Unckel i KU-utfrågningen. Han sade: "För min och den förra regeringens del var det viktigt att säga att vi ville tillskapa forskningsfinansiä- rer som, litet tillspetsat, ligger bortom demokratisk kontroll." Vidare sade han: "Då har man nämligen bestämt sig för att de demokratiska organen i fortsättningen icke har att befatta sig med detta ärende." Tillskapandet av stiftelserna motiverades helt en- kelt med att man ville minska demokratin och det demokratiska inflytandet över forskningen. Man trod- de nu att man oåterkalleligt hade dragit bort de här miljarderna från demokratisk kontroll. Men man glömde att riksdagen faktiskt fortfarande har makt att ändra lagar och att det är den som nu kan möjliggöra att i varje fall en viss demokratisk kontroll över med- len uppstår på nytt. Det är detta som gör upprördheten så stark. Riks- dagen får ändra i lagar, även i stiftelselagen. Inget är mera hållfast att lita på, klagar Birgit Friggebo. Men tänk på dem som en gång trodde att de avstått löneutrymme till fonder för att det skulle öka den ekonomiska demokratin i landet. Vad skulle de säga när den borgerliga regeringen avskaffade fon- derna och förde över dem till privata stiftelser? De skulle också kunna argumentera: Inget är mera håll- fast att lita på. Men de avstod att se på saken från den formella sidan. Man vet att det ingår i demokratin att olika majoriteter fattar beslut i olika riktningar. Vi har inga sakrosankta, en gång för alla gällande beslut. Förvisso har vi grundlagar som är kringgärdade med speciella spärrar, men inte ens de är oföränderliga. Inom parentes skulle jag vilja lägga till att när vi är med i EU står dessutom EU-rätten över även grundla- garna. KU:s majoritet har liksom Lagrådet slagit fast att de föreslagna ändringarna inte strider vare sig mot regeringsformen eller Europakonventionen. De är, enligt min mening, starkt motiverade ur demokratiska aspekter. Jag skulle t.o.m. kunna säga att jag är glad att regeringen i varje fall vid det här tillfället - jag hoppas att det inte är så enstaka som det tyvärr tycks vara - rakryggat går emot borgerliga värderingar. Därför deltar jag gärna i bifallsyrkandet till utskottets betänkande.
Anf. 96 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Bakgrunden till det här lagstift- ningsärendet är, som framgått, att den borgerliga regeringen tog löntagarfondspengarna och placerade dem i stiftelser utom kontroll för riksdag och rege- ring. Genom att inrätta särskilda stiftelser samt ange orubbliga verksamhetsmål och självförnyande styrel- ser för stiftelserna var avsikten att kommande politis- ka majoriteter inte skulle kunna ha insyn. Detta var ett beslut som utan tvivel kommer att gå till historien. Genom att bilda forskningsstiftelserna på angivet sätt har den borgerliga regeringen brutit mot en grundläggande parlamentarisk och demokratisk prin- cip, nämligen att inget parlament skall ha rätten att binda sina efterföljare. Den borgerliga regeringen ansåg uppenbarligen att den hade en absolut rätt, ja kanske t.o.m. en skyldig- het, att avskaffa löntagarfonderna, att ändra använd- ningen av dessa löntagarnas medel. Som man har sagt sig uppfatta saken hade folket t.o.m. bett om det i val. Men folket har rätt att ändra sig, och politikerna måste, om de skall anse sig representera demokratin, utforma sina beslut med hänsyn till det. Det upprörande var alltså att man medvetet för- sökte göra beslutet oåterkalleligt och låsa in pengarna på ett sådant sätt att folkets framtida företrädare, riksdagen, inte skulle kunna komma åt dem. Detta är en skamlighet med historiska dimensioner. Det kan naturligtvis inte godtas, inte i ett land som är demokratiskt och där folkviljan därför måste råda. Det är mot den bakgrunden man måste se den social- demokratiska regeringens åtgärd som dock i motsats till den borgerliga regeringens agerande vidtagits med respekt för det demokratiska systemet, folkviljan och konstitutionen. Det här lagstiftningsärendet har gett upphov till en diskussion i ett upphetsat tonläge om lagförslagets förenlighet med grundläggande principer i det svens- ka rättssystemet. Jag har lyssnat noga på debatten, nu och tidigare, och tagit till mig de seriösa argument som har skymtat i det ymniga ordsvallet. Jag har varit angelägen om att regeringens förslag till riksdagen med betryggande marginal skulle ligga inom ramen för vad som är odiskutabelt. Det får inte finnas ut- rymme för invändningar mot förslaget som har något berättigande från rättslig synpunkt. Å andra sidan har jag naturligtvis inte funnit anledning att falla undan för obefogad kritik, bara för att den har varit hög- ljudd. Med den inställningen har det varit naturligt för mig att följa Lagrådets rekommendationer. Det kan nu inte råda något tvivel om att regeringens lagförslag är väl förenligt med regeringsformen, Europakonventio- nen och grundläggande civilrättsliga principer. Delar av den borgerliga oppositionen, bl.a. Stig Rindborg, har fört fram att det först nu finns ett full- ständigt underlag för att bedöma förslagets grundlags- enlighet. Man anför att det beror på att regeringen först i forsknings- och budgetpropositionerna har lämnat närmare besked om hur regeringen avser att utnyttja de befogenheter som de föreslagna permuta- tionsbestämmelserna ger. Man tycks också, på grumliga grunder, mena att Lagrådet skulle ha kommit till en annan slutsats om Lagrådet bara hade känt till regeringens planer. För alla som lyssnar är det uppenbart att den bor- gerliga oppositionen här griper efter det sista halm- strået. Invändningen saknar saklig grund. Frågan om vilka befogenheter som genom lagförslaget lämnas över till regeringen har varit i fokus under hela den tid som det här lagstiftningsärendet har behandlats. Bor- gerliga kritiker påstod i ett tidigt skede att förslaget är grundlagsstridigt eftersom det skulle, som man sade ge regeringen rätt att utan egentlig begränsning kon- trollera stiftelseförmögenheten och skapa möjligheter för regeringen att kompensera de besparingar som görs inom den offentliga sektorn. Lagrådet har självfallet också haft anledning att ta ställning till de här frågorna. I det första yttrandet anför Lagrådet att regeringen med stöd av de i lagrådsremissen föreslagna bestäm- melserna kan vidta långtgående åtgärder i fråga om såväl en stiftelses förmögenhet och avkastning som dess förvaltning. Lagrådet anför vidare att inom de ramar som anges i bestämmelsen kan regeringen skaf- fa sig kontroll över hur stiftelsens tillgångar används. Lagrådet framhåller också att även om stiftelseända- målet inte kan ändras så att stiftelsernas avkastning direkt tillfaller staten kan stiftelsemedlen dirigeras så att de indirekt blir till nytta för statskassan, exempel- vis genom att de används för ändamål som annars skulle ha bekostats av staten. Det var sålunda mot denna bakgrund som Lagrå- det prövade frågan om förslagets grundlagsenlighet. Det var också mot denna bakgrund som Lagrådet prövade de stiftelserättsliga frågorna, och Lagrådet kom i det andra yttrandet fram till att förslaget i pro- positionen är godtagbart även från stiftelserättsliga utgångspunkter. De borgerliga kritikerna har alltså fel när de påstår att saken hamnat i ett nytt läge genom att regeringen mer konkret har redovisat sina avsikter i fråga om forskningsstiftelserna. Det har i debatten även framförts den synpunkten att regeringens förslag är för långtgående i förhållan- de till syftet att säkra det demokratiska inflytandet över stiftelserna. Det skulle räcka med ett förslag som ger regeringen rätt att utse och entlediga en minoritet av styrelsernas ledamöter. Regeringen har emellertid gjort den bedömningen att det framlagda förslaget innebär en rimlig avväg- ning mellan å ena sidan de stiftelserättsliga grund- principerna om varaktighet och självständighet, å andra sidan det starka offentliga intresset av att för- valtningen av statliga stiftelser sker enligt riktlinjer utformade med respekt för demokratiska principer och för det allmännas bästa. Det kan också noteras att förslaget motsvarar den lösning som Lagrådet i det första yttrandet ansåg vara värd att pröva. Herr talman! Särskilt till Agne Hansson vill jag säga att regeringens förslag inte innebär några revo- lutionerande omvälvningar i stiftelserätten. Tilltron till stiftelseinstitutet är inte allvarligt hotat, som på- ståtts. Förslaget begränsar sig till sådana stiftelser som staten ensam har bildat. Regeringen skall få änd- ra bara sådana föreskrifter i ett stiftelseförordnande som huvudsakligen handlar om stiftelsens organisa- tion och förvaltning. I propositionen har regeringen utvecklat hur för- slaget förhåller sig till stiftelselagens regelsystem i övrigt. Av den redovisningen framgår att stiftelsela- gen redan i dag är tillämplig på stiftelser, särskilt äldre sådana, i vilka stiftaren har ett inte obetydligt inflytande över förvaltningen. Dessutom är det så att regeringens förslag inte gör det möjligt att ändra för- valtningsföreskrifterna så att styrelsen eller förvalta- ren fråntas det grundläggande förvaltningsansvaret. Förslaget medger inte heller att stiftaren kan lägga sig i den löpande förvaltningen av stiftelsen. För mig är det uppenbart att förslaget inte kommer i konflikt med de grundläggande stiftelserättsliga principerna om varaktighet och självständighet. Och det är i överensstämmelse med Lagrådets bedömning. Avslutningsvis kan jag notera att oppositionen i sina inlägg i dag anför olika rättsliga och konstitutio- nella synpunkter, men i allt väsentligt undviker vad Lagrådet sagt i detta ärende. Skälet är givetvis att man saknar stöd i Lagrådet för sin argumentering. Utan stöd från vårt lands högsta expertorgan i lagstiftnings- och konstitutionella frågor förlorar den borgerliga oppositionens rättsliga argument i relevans, tyngd och trovärdighet.
Anf. 97 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Jag vill ta upp den grundläggande frågan i det problem som vi nu diskuterar, nämligen frågan om regeringen skall ha möjlighet att utse alla ledamöter i stiftelsernas styrelser eller en del av dem. Och jag vill fråga om justitieministern delar Pär- Axel Sahlbergs syn på demokrati. Vad är det för de- mokrati när regeringen utser alla ledamöter i en stif- telse? Det kan innebära att en moderatledd regering utser alla moderater i en stiftelse. Det är alltså rege- ringen som skall utse, inte riksdagen, så det blir ingen proportionell partipolitisk fördelning. Forskningsin- tressena kommer bort. Just detta att man utser alla innebär att man kan kringgå ändamålsenligheten och ta enväldiga majori- tetsbeslut. Om regeringen, som centerpartiet föresla- git, utser en tredjedel, finns det för det första utrymme för en fullständig demokrati där andra intressen också får inflytande i styrelsen, för det andra finns det ingen möjlighet att staten på det sättet kan bygga upp en majoritet som gör att man på någon punkt kan komma i konflikt med de grundläggande principerna i stiftel- seförordningen, grundlagen, äganderätten m.m. Det är den springande punkten. Min fråga är alltså: Menar justitieministern att detta är att tilltro stiftelseförordningen i framtiden? Är det demokrati att utse alla och ta all makt?
Anf. 98 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Det smärtar mig att Agne Hansson har så litet förtroende för regeringens vilja att följa grundläggande principer när det gäller att förvalta ansvaret för regeringen. Det är självklart att regeringen, vid prövningen av permutationsfrågor i enskilda fall, inte kommer att göra större ändringar i stiftelseförordningen än som är sakligt motiverat. Vid utseende av styrelseledamöter kommer rege- ringen givetvis att ta hänsyn till de krav som saklighe- ten kräver för att få en styrelse som fungerar på ett effektivt och bra sätt för att fullgöra stiftelsernas än- damål. Jag hoppas verkligen att Agne Hansson trots allt har litet mer förtroende för regeringen än vad frågan gav sken av.
Anf. 99 AGNE HANSSON (c) replik: Herr talman! Jag har full tilltro till den nuvarande regeringen i den här frågan och deras sätt att se på demokratin. Men de utläggningar som bl.a. Pär-Axel Sahlberg gjorde är inte vad vi menar med demokrati. Demokrati är när alla åsiktsriktningar får möjlighet att komma till tals. Vad riksdagen nu skall göra är att ta grundläggande lagstiftningsbeslut som kommer att gälla även den dag då vi inte har den regering som sitter nu. Till en annan regering har man kanske en annan tilltro. Jag undrar om inte justitieministern som ansvarig för lagstiftningen har ambitionen att skapa en grund- läggande tilltro till lagarna över tiden, en tilltro som garanterar demokratin. Jag kan ha den största tilltro till den nuvarande regeringen, men lagstiftningen ändras inte i och med att det sker majoritetsskiften. Det är den grundläggande och viktiga frågan i lag- stiftningen över huvud taget, och det var det som jag baserade min demokratiska syn på i denna fråga.
Anf. 100 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Varje lagstiftning kan tillämpas på ett lojalt eller på ett illojalt sätt. För regeringens till- lämpning av lagarna finns det särskilda kontrollorgan, som skall se till att regeringen följer de lagar som vi har. Vi har bl.a. en tillsyn från det här parlamentet, inte minst via konstitutionsutskottet. Den dag vi får en regering som Agne Hansson inte har förtroende för har Agne Hansson anledning att agera, med användande av de instrument som finns för att kritisera regeringens åtgöranden. Anser man att det då behövs en annan lagstiftning, är det just detta parlament, riksdagen, som har möjlighet att se till att det blir en lagstiftning som binder upp den regering som man inte har förtroende för.
Anf. 101 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Herr talman! Jag uppskattar justitieministerns när- varo här i debatten, eftersom det här faktiskt rör sig om grundläggande rättsprinciper. Jag har några frå- gor. Kan justitieministern förklara för mig varför rege- ringen lade fram en lagrådsremiss där man ville sopa undan hela ändamålsbestämmelsen? Var inte det ett övergrepp på rättsstaten? När man sedan återkommer behöver man plötsligt inte längre sopa bort ändamålsbestämmelsen. Då går det bra med den som finns. Betyder det att man kan tolka den litet hur som helst, precis som man önskar? Är det verkligen justitieministerns uppfattning? Det skulle annars kunna vara en naturlig motivering för justitieministern att verkställa Carl Thams beställning av pengar som saknas i budgeten. Och hur är det med kapitaluttagen i fortsättning- en? Skall de fortsätta? Det här året tar ut man en halv miljard. Också för nästa år har man bestämt sig för en halv miljard. Det tredje året skall det bli 1 miljard. Om vi fortsätter att dubblera uttagen kommer man snart upp i 2, 4, 8 och 16 miljarder, och då är stiftel- serna tömda. Är det regeringens strategi? Vi har i debatten hört att det skall ske årliga uttag. Jag vill också ta upp en annan fråga som jag tyck- er är oerhört viktig. Justitieministern har ju numera en väldigt lång och bred erfarenhet av juridik och rättsli- ga frågor. Har justitieministern aldrig någonsin, en enda sekund, känt en liten rättslig tveksamhet inför det här lagstiftningsärendet?
Anf. 102 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Bengt Harding Olsons fråga förvånar mig något. Jag utarbetar först ett lagförslag för att uppnå ett politiskt syfte som jag har men ändrar det när Lagrådet har synpunkter på det. Är det inte precis så som en regering bör agera? Den socialdemokratiska regeringens ambition var att ändra ändamålet för de här pengarna. Bakgrunden till det var att den borgerliga regeringen hade gjort just det - den hade genom sina beslut ändrat det än- damål vartill de här pengarna en gång samlades in från landets löntagare och företag. Jag reagerade mot det sätt som man försökte göra det på. En grundläg- gande princip i en parlamentarisk demokrati är att inte binda upp kommande riksdagar, och den försökte man sätta ur spel. Jag prövade att se hur långt våra grundlagar och Lagrådet gav mig möjlighet att återigen ändra ända- målet för användandet av dessa medel. Jag respekte- rade de synpunkter Lagrådet hade och har mot den bakgrunden ingen som helst tveksamhet om att proce- duren i det här lagstiftningsärendet har varit helt i enlighet med rättsliga principer. Politiskt har den socialdemokratiska regeringen inte uppnått vad den önskade, men den nöjer sig med det som den kan uppnå, med respekt för de lagar och principer vi har i vårt land. Jag förstår dock att det är en besvikelse för dem som trodde att man retroaktivt kunde hantera allmänna medel på ett sådant sätt att framtida folkvilja inte mer skulle ha något att säga till om.
Anf. 103 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: Herr talman! Jag tycker att det är rätt att man änd- rar sig när Lagrådet tycker någonting annat. Det är hedervärt. Däremot är jag mycket tveksam när justi- tieministern säger att hon ville pröva de yttre gränser- na för grundlagen. Måste vi det? Kan vi inte hålla oss i mitten? Måste vi hålla oss i ytterkanten? Jag har i mitt inledningsanförande påpekat att vi inte skall hålla oss i gråzonen. Jag uppfattar detta såsom ett erkännande av att man gjorde fel och att det strider mot grundläggande rättsliga principer att ändra ändamålsbestämmelsen. Dessutom sade justitieministern tidigare att vi inte kan lägga oss i vad styrelsen skall göra. Den är själv- ständig, och den förvaltar en självständig förmögen- hetsmassa. Ja, det låter sig ju sägas, men är det inte precis så ni gör? Ni beställer ju beslut av en styrelse som inte finns och som själv skall ta kanske t.o.m. det skadeståndsrättsliga ansvaret för vad den gör. Är det att inte lägga sig i? Jag tycker att det är motsatsen. Jag håller gärna med om att jag är besviken, men det är inte på de grunder som justitieministern anger, utan jag är besviken för rättsstatens skull. Det är den som här och nu i dag tar stryk. Jag kan inte bli annat än förbluffad över uppfattningen att det egentligen inte spelar någon roll om man ändrar ändamålsbe- stämmelsen eller inte - man kan uppnå de syften man önskar ändå. Man hade önskat ännu litet till, men det här är mer än nog. Det är enligt min uppfattning mer än vad rättsstaten tål.
Anf. 104 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Jag noterar att Bengt Harding Olson anser att när folkviljan får igenom något av vad den önskar, strider det mot rättsstatens principer. Jag har svårt att förstå den synen på en demokratisk rättsstat. Jag har inte sagt att jag har prövat grundlagens ytt- re gränser. Det är något som Bengt Harding Olson försöker tillskriva mig. Jag prövade att uppnå mina politiska syften inom gränserna för våra lagar, och vi har Lagrådet för att det skall tala om för regeringen hur det ser på de rättsliga möjligheterna. Det är inget otillbörligt i det. Det är så lagstiftningsarbete går till. Jag rättade mig efter vad Lagrådet hade att säga. Jag rörde mig inte i någon gråzon utan såg tvärtom till att den proposition som lades fram i riksdagen med god marginal låg innanför det som var helt odiskuta- belt. Jag erkänner inte på något sätt att vår hantering har varit i strid med grundläggande rättsprinciper, men jag upprepar att det som den borgerliga regering- en gjorde var det. Det går till historien som en skam- fläck i svensk parlamentarisk demokrati.
Anf. 105 STIG RINDBORG (m) replik: Herr talman! Får jag fråga justitieministern vem som i dag äger pengarna - kapitalet och avkastning- en? Jag vill också fråga: Följde riksdagen gällande lag när den fattade beslut om stiftelserna, och var det beslutet fattat i demokratisk ordning? Ytterligare en fråga: Tillgodoses stiftarens egna ekonomiska intressen inte genom att man nu deklare- rar att pengarna skall dirigeras till medel som tidigare betalats från budgeten?
Anf. 106 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Vem äger det kapital som finns hos stiftelserna i dag? Naturligtvis stiftelserna. Följde regeringen gällande rätt och demokratiska principer i lagstiftningsärendet? Ja. Jag tror att det har framgått av den redovisning jag lämnat här och att det är tydligt för den som har följt denna lagstiftningspro- cess. Tillgodoser inte stiftelserna stiftarnas egna intres- sen? Jag förstår inte riktigt frågan. Stiftelsen har ett ändamål och en styrelse som har ett självständigt ansvar att uppfylla ändamålet på bästa sätt. Den gör det på eget ansvar. Numera kommer den dessutom att ha demokratisk insyn, så att allmänheten, riksdagen och regeringen kan följa arbetet och se att styrelsen uppfyller ända- målet med stiftelserna.
Anf. 107 STIG RINDBORG (m) replik: Herr talman! Tidigare i dag tog jag upp Stadshy- potek, där staten har fått 34 % rösträtt och går ut med att de som sköter det skall bli avsatta. Innan man har kommit fram till att man kan få igenom ett sådant beslut talar man om att man saknar förtroende. Hur kommer man att handlägga ärenden i fort- sättningen, om de som är satta att styra när staten har 100 majoritet inte följer de intentioner som regeringen har? Det är uppebarligen bara tal om ägarintresse ifråga om Stadshypotek. Jag upplever att gränsen mellan ägarintresse och annat är helt utsuddad. Hur kommer framtiden att se ut när det gäller att tillsätta dessa styrelser, och hur skall man bedöma dem under resans gång? Det finns en kontrollmyndighet som redan i dag kan se till att man lever efter föreskrifterna. Skall regeringen gå utöver de föreskrifter som står i stad- garna när man tillsätter dessa styrelser, på samma sätt som man uppenbarligen gör när det gäller ett till tredjdedelen ägt bolag?
Anf. 108 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! En stiftelse inrättad av staten ägs icke av staten. Ett bolag där staten har aktier ägs till den andelen av staten. Om staten har 34 % aktier i Stadshypotek betyder det att staten har ett visst ägan- de. Stig Rindborg är förvånad över regeringens reak- tion när bolagets styrelse agerar i konflikt med en stor ägares intressen. Jag undrar vad Stig Rindborg då anser när privata ägare i bolag med betydligt mindre andelar än 34 % agerar betydligt kraftfullare. Dagen därpå brukar både styrelseordförande och vd vara avsatta. När staten agerar som ägare har den naturligtvis anledning att på ett helt annat sätt iaktta den ordning som krävs för att kunna utöva sitt inflytande i egen- skap av en stor ägare. Det är vad regeringen gör för närvarande. Har Stig Rindborg några rättsliga invändningar mot det agerandet?
Anf. 109 BEATRICE ASK (m): Herr talman! Andra har i denna debatt lyft fram de frågor som rör ärendets legala och konstitutionella aspekter. Invändningarna mot det socialdemokratiska regeringsförslaget är många, och konsekvenserna oroväckande. I mitt anförande vill jag emellertid ta upp de forskningspolitiska aspekterna. Bakgrunden till bildandet av de fristående forsk- ningsstiftelserna handlar nämligen främst om en vilja att stärka och utveckla svensk forskning. Sveriges konkurrenskraft står och faller med vår kunskap och vår kompetens. I en tid när konkurrensen ökar, kun- skapsomsättningen går allt snabbare och kunskapsin- nehållet i all produktion blir allt viktigare, anser vi moderater att det är klokt att investera i forskning. Avvecklingen av löntagarfonderna var ett löfte till svenska folket som hade brett stöd. Jag vågar också påstå att de flesta instämmer i uppfattningen att det är klokt att använda de medel som samlats i dessa fonder till forskning av vital betydelse för vår gemensamma framtid. Jag vill erinra om att också socialdemokra- terna under resans gång diskuterat skapandet av sär- skilda forskningsstiftelser, eftersom detta är så oerhört centralt. Vi behöver nya kunskaper och vi behöver nya jobb. Vi vet att svensk industri i dag inte skulle hålla den kvalitet den gör utan de betydande forskningsin- satser som gjorts under lång tid av staten, näringslivet och många privata forskningsfinansiärer. De flesta tror att den inställningen är giltig också framgent. Den borgerliga regeringen lade ned ett betydande arbete på frågan hur löntagarfondernas pengar bäst skulle kunna användas. Våren 1992 presenterade vi riktlinjer som innebar en prioritering av långsiktigt kunskapssökande genom grundforskning och fors- karutbildning med betydelse för Sveriges framtida konkurrenskraft. Därutöver framhölls att det var vik- tigt att medel också skulle kunna komma sådan forskning till del som då inte fick stöd inom ramen för den statliga forskningspolitiken. Med ledning av förslag och synpunkter från uni- versitet, högskolor, företag, forskargrupper och orga- nisationer sattes fem viktiga mål för det fortsatta arbe- tet. För det första: Det skulle ske en koncentration av insatserna där internationell slagkraft kan nås. För det andra: Program som innebär gränsöver- skridanden mellan discipliner skulle framhållas. För det tredje: Vi skulle ha insatser för att främja forskarutbildning och rekrytering. För det fjärde: Det skulle handla om projekt där samverkan mellan högskolor och näringsliv betona- des. För det femte: Forskares rörlighet här hemma och internationellt skulle främjas. Tre områden gavs i detta steg medel: strategisk forskning, miljöstrategisk forskning och kulturveten- skap. Två stiftelser bildades och Riksbankens jubile- umsfond gavs vidgat uppdrag och nya resurser. I ett andra steg bildades ytterligare fem nya stiftel- ser. Deras inriktning skiljer sig något från de tidigare, bl.a. inriktas uppgifterna på forskning vid mindre och medelstora högskolor, främjandet av informations- teknik och forskningssamverkan mellan universitet, högskolor och näringsliv. Jag vågar påstå att den inriktning och - låt oss sä- ga - de ändamål som formulerats utifrån dessa anta- ganden står sig mycket väl. Jag vågar också påstå att forskningsstiftelserna, trots att de knappt kommit upp i full kapacitet när det gäller utdelning av medel, redan bidragit och bidrar till synnerligen betydelsefull forskning, som kompletterar och förstärker de forsk- ningsinsatser som även framgent borde vara ett stat- ligt ansvar. För knappt en vecka sedan drev Socialdemokra- terna tillsammans med Centerpartiet igenom en stor besparing vad avser de statliga forskningsinsatserna. I dag fullföljs beslutet att växla ned ambitionerna för svensk forskning genom en politisering av dessa forskningsstiftelser. Socialdemokraterna vill använda medlen till att fylla igen hål som de redan gjort i forskningsrådens och andras verksamhet. Att det finns komplikationer med den operationen vet alla. Medlen är inte direkt överförbara. Därtill kan man inte förneka att forskare och forskningsprojekt ställs utan medel. Det handlar om projekt som i dag är statligt finansierade, och det kommer naturligtvis också att handla om projekt som skulle kunna ha stötts av de fristående forskningsstif- telserna. Det blir kort sagt mindre forskning med den socialdemokratiska politiken. Men nu är det inte bara volymen som minskar. Vi får dessutom sämre finansiering av svensk forskning än vad vi skulle kunna ha. De fristående forsk- ningsstiftelserna utgör nämligen en poäng i sig: de innebär en väsentlig riskspridning. I stället för att satsa alla pengar på en häst - för närvarande Carl Tham, som är utbildningsminister - finns genom fristående forskningsstiftelserna mer än en som kan bedöma, pröva och fatta beslut om var resurser skall anslås. Att veta var ny kunskap finns eller vad som kan utvecklas till intressanta produkter är inte enkelt. Därför är det viktigt med olika kriterier, olika ut- gångspunkter, olika sammansättningar i beslutande organ osv. Det är kort sagt viktigt med mångfald och pluralism i forskningsfinansieringen. Inom ramen för statens forskningsverksamhet finns olika institutioner, och det är väldigt bra. Det ligger i sakens natur att husbondens röst påverkar. Det finns i det statliga systemet en inneboende, säkert oavsiktlig, konservatism, som ofta ger företräde för det etablerade och välkända. Därför har privata och fristående forskningsfinansiärer en väldigt betydelse- full roll. Den statliga forskningsfinansieringsutredningen har pekat på en rad kriterier som påverkar förmågan till förnyelse, exempelvis ämnesöverskridande forsk- ning, rörlighet, samverkan mellan forskare och nä- ringsliv - just sådant som den forskning stiftelserna bekostat visat sig vara så bra på. En annan viktig sak som påverkar förmågan till utveckling hänger ihop med hur stor del av forskningsanslagen som kan gå till forskare som inte tidigare har fått pengar. Vad vi vet är, som vi diskuterade förra veckan, att forsk- ningsrådens verksamhet till stor del är så kallade fortsättningsanslag. Många forskare kan vittna om att deras forskning inte skulle ha fått några medel alls om de fristående forskningsstiftelserna inte hade kunnat bidra. Det finns en risk för att den centralisering av beslutsfattande som är avsikten med dagens ärende minskar förmågan till förnyelse i svensk forskning. Vem vinner på det? Vart leder det oss? Till sist vill jag säga några ord om demokrati. Utbildningsministern har i mycket starka ordalag domderat om de fristående forskningsstiftelserna och t.o.m. påstått att deras tillkomst skulle ha inneburit ett förakt för demokratiska spelregler. Det har funnits olika invändningar i debatten. Jag har redan pekat på att avskaffandet av löntagarfonderna och inrättandet av stiftelserna skedde i sedvanlig demokratisk ord- ning. Därtill kommer att frågorna inte bara fanns med utan var framträdande i den valrörelse som föregick besluten. Att socialdemokraterna inte ville avskaffa lönta- garfonderna och inte inrätta dessa forskningsstiftelser är sant, men också socialdemokratiska uppfattningar röstas ned i en demokrati. I ett demokratiskt samhälle är det dessutom inte ett problem, utan det ligger ett värde i att alla beslut inte fattas på ett enda ställe och att den politiska makten begränsas, kontrolleras och balanseras mot olika maktcentrum. Det är pluralism, kort sagt - mångfald. Det är också därför som vi har principer för lag och rätt och internationella konven- tioner - ramar som det socialdemokratiska förslaget ligger på gränsen till. Det går inte heller, vilket socialdemokrater gjort, att påstå att politiker måste bestämma över de medel som tidigare har kontrollerats av politiker för att han- teringen skall kunna kallas demokratisk. En sådan inställning får oanade konsekvenser inte minst för de statliga företag som ombildats eller privatiserats, och det finns ganska många sådana exempel. Demokratiargumentet är svagt. Man behöver bara följa den hoppiga och motsägelsefulla argumentation som socialdemokraterna har haft för att konstatera detta. Dessutom kontrolleras forskningsstiftelserna av representanter för olika delar av samhället. Pär-Axel Sahlberg talade tidigare om sluten pri- vatisering. Om han hade varit kvar i salen hade jag kunnat upplysa honom om att exempelvis KK- stiftelsens verksamhet granskas av både Riksrevi- sionsverket och Kungliga Vetenskapsakademien samt av Industriförbundet. Alla stiftelser har regler som ligger i linje med, eller är strängare, än de som de statliga forskningsråden använder. Det finns anled- ning att understryka att Forskningsfinansieringsut- redningen konstaterat att möjligheterna till allmän information om stiftelsernas verksamhet är goda. Man klagar inte på detta. Det finns, herr talman, ett enda genomgående skäl för de socialdemokratiska förslag som kantat forsk- ningsfrågorna de senaste åren. Det är makten och tron på att politiker alltid vet bäst. För att fritt citera vad en av de stora tidningarna skrev häromdagen kan jag säga att utbildningsministern just nu utgör ett levande bevis på motsatsen. Detta är en fråga som Carl Tham har drivit med våldsam intensitet. Jag beklagar att han inte kunde stanna och delta i debatten. Svensk forskning tar ytterligare ett stort kliv bakåt om kammaren bifaller det framlagda förslaget om ändringar i reglerna för statliga stiftelser. Det är ett viktigt skäl för mig att avvisa förslaget. Jag yrkar bifall till reservation 1 i betänkandet.
Anf. 110 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Med anledning av vad Beatrice Ask sade på slutet av sitt anförande vill jag säga att ingen har ifrågasatt det demokratiskt tillåtliga i att fatta ett beslut om löntagarfonderna, dvs. den formella sidan av beslutet. Vad som däremot kan diskuteras är inne- hållet. Jag vill än en gång anföra vad Per Unckel sade inför konstitutionsutskottet, nämligen att han menade att det var ett riktigt beslut att se till att de demokra- tiska organen i fortsättningen icke har att befatta sig med detta ärende. Då menar jag att beslutets innehåll är tvivelaktigt ur demokratisk synpunkt, även om det naturligtvis var demokratiskt oantastligt i formell mening.
Anf. 111 BEATRICE ASK (m) replik: Herr talman! Först vill jag kommentera det som sades om innehållet i beslutet. Jag hoppas verkligen att Vänsterpartiet inte tycker att det är fel att lägga så stora resurser på långsiktig forskning, vilket faktiskt är innehållet i beslutet. Sedan har vi olika uppfatt- ningar om formerna. När det gäller hänvisningarna till Per Unckel vill jag säga att jag inte känner till citatet och att jag inte har haft möjlighet att läsa det eventuella protokoll som man hänvisar till. Jag förstod också att citatet, som även Pär-Axel Sahlberg tog upp, är litet hårdra- get. Per Unckel kan dock inte ha uttalat sig om att sätta verksamheten utanför demokratisk kontroll, vilket har hävdats. Jag vet att varken Per Unckel eller någon av de andra som satt i den borgerliga regering- en tycker så. Däremot var det, när vi bildade forsk- ningsstiftelserna, viktigt att hitta en form som skulle tillförsäkra forskningen medel långsiktigt, utan att denna långsiktighet skulle kullkastas av politiska stormvindar. Man kan fråga sig vilken kritik socialdemokrater och andra riktar emot de beslut och de satsningar som stiftelserna har gjort. Vad är det för fel på det arbete forskningsstiftelsernas styrelser har bedrivit? Det måste ligga ett missnöje med själva verksamheten bakom dessa angrepp, som bl.a. Kenneth Kvist står för.
Anf. 112 KENNETH KVIST (v) replik: Herr talman! Alla har tillgång till konstitutionsut- skottets granskningsbetänkande och dess bilagor - även Beatrice Ask. Jag förstår att alla inte ger sig tid att läsa dessa intressanta aktstycken. Icke desto mind- re är det jag säger ingen förvanskning av vad Per Unckel yttrar. Han har uppfattningen att man gör forskningsstiftelserna till, som han säger, privaträttsli- ga subjekt därför att de skall ligga bortom demokra- tisk kontroll. Det är själva poängen. Han betonade det flera gånger under den utfrågning som konstitutions- utskottet hade med honom.
Anf. 113 BEATRICE ASK (m) replik: Herr talman! Jag skäms naturligtvis för att jag inte har läst protokollet. Det borde jag ha gjort. Vad jag försökte göra var att förklara innebörden. Det är inte så konstigt om det finns och har funnits en vilja att säkra pengarna till svensk forskning, eftersom vi nu ser exempel på hur Socialdemokraterna envist vill använda stiftelserna som något slags mjölkkossor, för att fylla igen hål när man själv inte lyckats att göra en god prioritering som givit pengar till långsiktig forskning.
Anf. 114 ANDREAS CARLGREN (c): Herr talman! Gång på gång har vi i den här kam- maren diskuterat hur viktigt det är med samarbete för att lösa den ekonomiska krisen, och handen på hjärtat, det måste vara svårt för någon att påstå att det blir lättare att lösa Sveriges problem, att det blir lättare att åstadkomma samarbete genom att vi än en gång skall behöva se de gamla stridsyxorna från löntagarfonds- striden grävas upp igen. Jag tror knappast att Sverige är hjälpt eller några problem lättare blir lösta genom nygammal strid om löntagarfonderna. Under fyrklöverregeringens tid placerades 18 miljarder kronor av löntagarfondspengarna i ett antal olika forskningsstiftelser. Det har lett till att det i dag finns mycket stora pengar till svensk forskning. Det innebar sammanlagt en stor ökning av resurserna och så stark att inte heller en socialdemokratisk regering, trots sanering av budgeten, har kunnat hindra en ök- ning. Tvärtom kommer de sammanlagda resurserna för forskning från staten, från forskningsstiftelserna och från EU att öka även de kommande åren, närmare bestämt med trefjärdedels miljarder kronor fram till 1999. Ett viktigt motiv när forskningsstiftelserna bilda- des var att öka mångfalden och skapa fler av varandra oberoende forskningsfinansiärer. Från Centerpartiets sida har vi menat att det finns ett värde i sig att på det sättet skapa mångfald också i fråga om de medel som hämtats från den offentliga ekonomin för att satsa på forskningen. Därmed ges forskare möjlighet att vända sig till flera olika finansieringskällor, och makten över forskningspengarna har spritts. Vi har också från Centerpartiets sida tyckt att det var klokt att utveckla detta på några olika sätt. Vi har tyckt att man, som har diskuterats tidigare i dag, kun- de vidareutveckla reglerna för styrelsernas samman- sättning. Det är rimligt att inte forskningsstiftelsernas styrelser själva utser sina efterträdare, utan att de tillsätts på i stort sett samma sätt som forskningsrå- den. Det skulle också öka forskningsstiftelsernas legitimitet i forskarsamhället. Den andra förändringen och utvecklingen av sys- temet som vi har föreslagit är att åstadkomma sam- verkan mellan statliga finansiärer och forskningsstif- telserna. Man kunde t.ex. låta forskningsberedningen få bjuda in till samverkan och samplanering inom olika forskningsområden. Stiftelserna och statliga finansiärer skulle kunna samarbeta om finansiering av olika projekt. På det sättet skulle forskning som hit- tills har betalats av staten kunna få ett tillskott av pengar utan att man behövde rubba stiftelsernas självständiga förvaltning. Stiftelserna skulle ganska snabbt och okomplicerat, men utan att förlora sin oberoende ställning, kunna länka resurser till forsk- ningsområden som hittills har betalats av staten. Men nu kommer det tyvärr inte att bli på det sättet. Socialdemokraterna här i riksdagen väljer att i stället göra upp med Vänsterpartiet och fatta beslut som innebär att forskningsstiftelserna riskerar att förlora sin beslutskraft under lång tid. I stället för att välja lösningar i samförstånd, väljer man strid. Man vill, visar det sig när man läser de här papperen och de förslag till beslut som finns, till varje pris ha makt att kunna avsätta samtliga ledamöter i forskningsstiftel- sernas styrelser och byta ut dem mot andra ledamöter. Det här är inte första gången vi debatterar frågan i riksdagen och inte heller den sista. Men inläggen förtjänar att en gång till jämföras med vad Carl Tham och regeringen tidigare sade. I det brev som man skickade till forskningsstiftelsernas styrelser i decem- ber 1994, alltså för nära nog två år sedan, sade man mycket tydligt så här: "Regeringen bör utse endast ordföranden och högst tre ledamöter i styrelserna. I motsats till vad som på sina håll påståtts i debatten avser regeringen således icke att ta makten över stif- telserna utan tvärtom att ge forskarsamhället och andra intressenter inflytande över dessa medel när det gäller projekturval och kvalitetsbedömning. Ledamö- ter utsedda av regeringen skall vara i minoritet." Så tydligt uttryckte sig regeringen den gången. I dag har vi hört långa utläggningar om att det för de- mokratins skull är nödvändigt att regeringen skall kunna avsätta samtliga ledamöter och tillsätta samtli- ga på nytt. Men det måste vara en demokratisk insikt som regeringen och socialdemokraterna inte hade för två år sedan. Vad är det som har gjort att det som var möjligt då, dvs. att regeringen bara skall utse en mi- noritet, för demokratins skull är absolut nödvändigt att det blir på ett annat sätt nu, dvs. att regeringen skall kunna utse samtliga ledamöter? I de försök man har gjort att förklara det här har man sagt: Men det här var ett erbjudande till forsk- ningsstiftelserna, och när de inte ville göra så har vi varit tvungna att gå längre. Det är precis det sätt att tala maktspråk som man kan använda om man bara vill ta för sig och ta makt, precis som det står i det här brevet. Det är att vilja ta makten, att helt enkelt säga att gör ni inte som vi vill, skall vi byta ut samtliga. Eller också är det en medve- ten vilja att inte samarbeta här i riksdagen. Det som var nytt sedan det här brevet skrevs för två år sedan var att det visade sig att man också i riksdagen skulle kunna få en majoritet för det som Carl Tham den gången sade. Man hade, påstår jag, t.o.m. kunnat få en mycket bred majoritet med flera partier ur den förra fyrpartiregeringen. Men det ville inte socialdemokraterna. Man ville i stället göra upp med Vänsterpartiet i den här frågan. Sedan påstår man att detta på något sätt skulle gö- ra det lättare att föra över pengar till forskningsområ- dena. Man skriver så här på ett ställe i budgetproposi- tionen: "- - - regeringen skall utse ledamöterna i stiftelsernas styrelser. Därmed ökar möjligheterna till samordning mellan stiftelsernas insatser och andra statliga insatser, främst inom forskningens område." Nu skulle jag vilja veta: Hur skall det konkret gå till? Hur lyckas man föra över mer pengar till forsk- ning och skapa mer samarbete genom att man har möjlighet att avsätta samtliga ledamöter i stiftelsernas styrelser? Justitieministern gör allt hon kan för att understryka stiftelsernas självständiga förvaltning, och det är ju självklart. Annars skulle man ifrågasätta mycket av grunderna för vad stiftelser är. Samtidigt lovar Carl Tham att pengarna skall kunna användas om han bara får utse samtliga ledamöter. Hur skall det gå till? Skall de ges direktiv? Det är ju svårt, för då är de inte självständiga. Är det fråga om små diskreta vinkar? Gör så här, annars kan ni avsättas! Vad kon- kret är det som gör att man genom att få utse styrel- serna skall kunna påverka pengaförvaltningen? Det är dags att ge besked om det. Jag tror tvärtom att detta är ett sätt att försvåra samverkan om forskningen. I ett läge där man mer än någonsin behöver beslutskraft förlorar man den därför att man skall avsätta och byta ut styrelser. I ett läge där det mer än någonsin skulle behövas kontinuitet för snabba beslut om forskningsfinansiering river man i stället upp himmel och jord. Och det förbättrar natur- ligtvis inte ett samarbetsklimat att man omigen gräver upp gamla strider om löntagarfonderna. Det får vi hoppas är sista gången. Det har redan tidigare yrkats bifall från centerföre- trädare till de reservationer som fogats till lagutskot- tets betänkande. Jag upprepar inte det.
Anf. 115 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Carl Thams operationer för att "demokratisera" forskningen och ta kontrollen över stiftelsernas forskningsmedel får oundvikligen negati- va effekter för forskningen. Det är omvittnat av många inifrån själva forskarvärlden. Alla dessa namn - hundratals - kan inte avfärdas med epitetet särintressen. Bland dessa namn finns många nyanse- rade, lågmälda röster. Vi har fått omvittnat att samtal som förts mellan forskningsrådens sekreterare och stiftelsernas led- ningar visar att möjligheterna till den kompensation som Carl Tham förväntar sig är begränsade - dels av att medlen är uppbundna av långa åtaganden, dels av att forskningsråden och stiftelserna har olika roller i forskningssystemet. Vi har också fått veta att stiftel- sernas ändamål inte skall förändras med de nya leda- möter som Carl Tham skall utse. Jag vill upprepa samma fråga som Andreas Carlgren ställde till Bengt Silfverstrand: Ge oss äntli- gen besked om vad de nya stiftelseledamöternas upp- gift är i stiftelsernas styrelse! Stiftelserna skall ju i huvudsak ge stöd till tilläm- pad forskning inom ett begränsat antal områden och till internationellt forskningssamarbete över fakultets- gränser, oberoende av fakultetsgränser och i nya äm- neskombinationer. De skall också se till att vi ökar antalet kvalificerade forskare genom att finansiera t.ex. doktorandtjänster. Detta har också lyckats. Utskottet träffade bl.a. forskningschefen vid ABB i Sverige när vi besökte Industriförbundet. Han sade, på tal om den strategiska stiftelsen, att den har tagit ett större och mer strate- giskt grepp än han trodde var möjligt. Han var mycket allvarlig när han pläderade för att vi inte skulle med- verka till att det greppet lossnade - för Sveriges skull. Nej, fru talman, problemet är att genom de bespa- ringar som görs i budgeten minskar anslagen till grundforskningsråden, som stöder obunden grund- forskning. Detta kommer inte att kunna ersättas av stiftelsens medel om så de nya styrelseledamöterna tänjer aldrig så mycket på ändamålen. Stiftelsernas medel är, som jag sade, uppbundna i fleråriga avtal med universitet och högskolor, i avtal med doktorander och i avtal med enskilda forskare. Detta är avtal som de varken kan eller bör släppa. Regeringens nyutsedda styrelseledamöter sätts enligt mitt förmenande i en knipa. Antingen skall de aktivt bryta avtal i strid mot stiftelsernas ändamål, eller så kommer forskningsråd, sektorsorgan och de nya hög- skolorna inte att få del av Carl Thams utlovade nya resurser. Fru talman! Tyvärr är Carl Tham inte kvar. Han har dock talat om varför, och det har vi alla accepte- rat. Jag tror inte att Carl Tham är omedveten om att han anses både nonchalant och inte lyssnande av många av landets forskare. Det beror på att han inte ens kan tillstå att det även om det går som smort blir en tidsförskjutning, en lucka, mellan avtrappning av rådsmedel och infasning av stiftelsemedel. Forskarna är oroade av denna lucka. I den faller nämligen många påbörjade projekt och nya projekt som måste vänta. Och som jag tidigare har tagit upp i en interpella- tionsdebatt finns det nu också rapporter om att man måste börja varsla laboratorieassistenter, t.ex. på medicinsk klinisk forskning vid Lunds universitet. Men, fru talman, forskning är inte bara pengar. Det är också tid, samarbete, engagemang och förtro- ende. Detta tar lång tid att bygga upp men rivs ned mycket fort. Jag tror att forskarna hade kunnat hantera den här neddragningen om de hade fått mer tid på sig. Att återupprätta förtroendet mellan Carl Tham och forskarna, fru talman, är däremot betydligt knepigare. Jag tycker att DN:s ledare den 31 oktober beskri- ver en alternativ strategi som Carl Tham också hade kunnat använda sig av. Där jämförs han med kung Salomo i Första Konungaboken i Gamla testamentet, som när två mödrar strider om vem som är barnets moder beordrar att barnet skall huggas mitt itu. Den riktiga modern avstår då raskt från sin rätt hellre än att se sitt barn dödas. Carl Tham skulle ha kunnat disku- tera så här: "Jag ogillar starkt vad den förra regeringen gjorde. Jag tycker att det var manipulativt att försöka placera löntagarfondspengarna på ett sådant sätt - - -. En så kraftig överföring av pengar till forskningsstiftelser var inte heller rimligt med tanke på det svåra statsfi- nansiella läget. Men det viktigaste för mig som ut- bildnings- och forskningsminister är ändå att med de förutsättningar som nu faktiskt råder tillförsäkra forskningen i Sverige goda villkor." Då hade han vunnit respekt för sin vilja att inte låta forskningen bli lidande bara för att han ogillade vad den föregående regeringen hade haft för sig och för att han hade en annorlunda syn på hur de gamla löntagarfonderna skulle avvecklas.
Anf. 116 GUNNAR GOUDE (mp): Fru talman! Propositionen om forskningsstiftel- serna berör frågan om vilka demokratiska principer som skall gälla för svensk forskningspolitik. Sättet på vilket riksdagen under förra mandatperi- oden flyttade över löntagarfondsmedlen till forsk- ningsstiftelser är anmärkningsvärt och innebär ett tydligt försök att reducera riksdagens inflytande över bl.a. forskningspolitiken. Löntagarfondsstiftelsernas verksamhetsformer skiljer sig i väsentliga avseenden från vad som sedan länge är brukligt när det gäller andra institutioner som delar ut forskningsanslag. Om vi tar forskningsråden som ett exempel ser vi skillnaderna tydligt. Forsk- ningsråden är öppna gentemot forskarvärlden och samhället. Ansökningsförfarandet är öppet, och vill- koren för behörighet att söka är klara och har god kvalitetssäkring. Rådsledamöterna utses i demokratisk ordning med god representation från universitetens forskare och samhället i övrigt. Stiftelserna å andra sidan är betydligt mer slutna, med krångliga och delvis oklara villkor för anslags- givning. Styrelsernas ledamöter tillsätts utan rimliga möjligheter till demokratisk påverkan osv. Bildandet av stiftelserna och i viss mån också utformningen av deras arbetsformer var ett tydligt brott i den tradition som svensk forskningspolitik följt under snart ett halvt sekel. När så den nuvarande regeringen ger sig i kast med att ändra den borgerliga regeringens konstruktion uppstår nya problem. De förslag till lagändring som nu föreligger innehåller förvisso en viktig del av för- bättringar. Men problem uppstår när regeringen dels hastar fram lagändringen utan att analysera effekterna för den pågående forskningsverksamheten, dels visar tydliga tecken på att vilja utnyttja den frilagda möj- ligheten till styrning genom att själv ingripa och diri- gera stiftelsernas forskningsmedel på ett sätt som för tankarna till ministerstyre. I årets budget förekommer till mångas häpnad på flera ställen att regeringen föreslår nedskärningar och samtidigt skriver att kompensation skall erhållas i form av stiftelsemedel, inte sällan också med angi- vande av vilken stiftelse man tänker dela ut anslagen från. Vad är det i det nya förslaget som gör det möj- ligt för regeringen att själv dela ut anslag från stiftel- serna? Jo, det är naturligtvis oklarheten kring hur stiftel- serna skall fungera framöver som åtminstone skenbart ger ett ökat svängrum. Det hade varit bättre att avvak- ta med beslutet om ändringen av lagen tills alternati- vet förelåg i utarbetad form. Nu skapar man en situa- tion som är helt orimlig med nedskärningar på forsk- ningsråd, fakultetsanslag och mycket annat i 1997 års budget, vilka skall kompenseras genom överföringar från stiftelserna av styrelser som ännu inte är tillsatta och enligt regler som ännu inte är utformade. Genom att lagen skall träda i kraft redan den 1 januari 1997 uppstår ett allvarligt glapp i an- slagstilldelningen, och det är oklart hur detta kommer att drabba svensk forskning. Hanteringen av forsk- ningsanslag kräver normalt nästan ett år från det att ansökan skrivs till dess att sakkunnigförfarande, be- slut och utdelning kan verkställas och pengarna nå ett visst forskningsprojekt. Är det de nya projekten som kommer att bromsas eller kommer man att avbryta eller skära ned på redan pågående projekt? De här frågorna är alltså obesvarade. Vi vet ing- enting, och de forskare som är berörda vet i dagsläget heller ingenting. Sverige har sedan länge en obalans mellan grund- forskning och forskarutbildning å ena sidan och till- lämpad forskning å andra sidan. Införandet av stiftel- serna tillsammans med de ca 800 miljoner kronor per år som vi har fått genom EU-medlemskapet har gjort denna obalans betydligt värre. Att överföra medel från stiftelserna till fakultetsanslag och forskningsråd skulle kunna ses som ett steg på vägen till en bättre balans mellan grundforskning och tillämpad forsk- ning. Men då skall åtgärden naturligtvis inte kombine- ras med motsvarande nedskärningar av budgetansla- gen till fakulteter och forskningsråd. Det förefaller inte heller vara en god strategi att koncentrera hela överföringen av medel till grund- forskning från enbart stiftelserna. Ingreppet blir så stort att stiftelsernas verksamhet naturligtvis får all- varliga problem. Det hade varit betydligt bättre att sprida bördan och låta hela den stora tillämpade forskningssektorn bidra. Nu skär man i vissa stiftelser hundratals miljoner. En mer jämn fördelning av utta- gen skulle minska stiftelsernas belastning till något tiotal miljoner kronor. Dessa frågor får vi anledning att komma tillbaka till när forskningspropositionen behandlas i december. Jag skulle till sist bara vilja säga några ord om själva lagförslagets formella struktur och dess mer generella konsekvenser. Det framgår av propositionen att lagstiftningen vad gäller stiftelser är svårtolkad och i vissa stycken oklar. Lagrådet har haft uppenbara svårigheter att ge klara besked i frågor som rör möj- ligheterna att ändra i stiftelseförordnanden, och stor uppmärksamhet har ägnats frågan i vilka fall en stif- telses ändamål kan ändras. Jag kan inte tycka att det klart framgår vilka möjligheter som regering och riksdag har att ingripa i stiftelsernas verksamhetsfor- mer och målsättningar enligt det nya lagförslaget. På vissa punkter finns i propositionen skrivningar som tyder på att regeringen inte heller känner sig överty- gad om vad lagen egentligen stipulerar. Kan t.ex. ändamålet för en stiftelse ändras? Regeringen är näs- tan övertydlig i sin försäkran att ändamålet inte kan ändras och skriver i förslaget att föreskrifter om stif- telsens ändamål samt föreskrifter av detaljnatur dock inte skall få ändras eller upphävas. Jag vet inte om en sådan formulering i propositionen är juridiskt bindan- de. Jag tvivlar på det. Snarare förefaller det vara möj- ligt för en styrelse att ta upp frågan om ändring av ändamålet och få den prövad av Kammarrätten eller i sista hand av just regeringen. Det finns många andra sådana här tveksamheter, och allmänt sett förefaller förslaget om speciella regler för stiftelser som bildats av staten att vara en nödlösning för att lösa just det speciella problemet med löntagarfondsstiftelserna. Personligen har jag dessutom svårt att förstå var- för man är så ivrig att försäkra att stiftelsernas ända- mål inte kan ändras. Varför är man så ivrig på den punkten? Som jag ser det är det väl en klar fördel om man kan ändra ändamålen för en forskningsstiftelse. Vad är det som säger att det ändamål som i dag är lämpligt skall vara lämpligt om tio år? Då kanske det är andra forskningsområden som skall prioriteras. Utan att göra anspråk på att vara någon juridisk expert tycker jag alltså ändå att det är tydligt och klart att det här lagförslaget är problematiskt och innehåller en rad oklarheter och krumbukter. Det kan knappast ses som ett framsteg när det gäller den lagstiftning som reglerar stiftelsers verksamhet och villkor. Det här ärendet visar snarast vilka konsekvenser det kan få när man försöker använda Sveriges lag för att be- skära riksdagens möjligheter att utöva sina demokra- tiska rättigheter och skyldigheter. I det avseendet faller ansvaret för bristerna i regeringens proposition till stor del också på den förra regeringen. Ansvaret för att förslaget, trots allvarliga brister, ändå kommer att stödjas av en majoritet här i riksdagen vilar tungt på Vänsterpartiet, som utan några krav på förbättring- ar av formerna för genomförandet bifaller förslaget. Fru talman! Man kan inte när man skall ta ställ- ning till den föreslagna lagändringen bortse från bris- terna i förberedelserna inför lagens ikraftträdande. Miljöpartiet vill därför avslå förslaget och föreslår att regeringen återkommer med förslaget med nödvändi- ga kompletteringar. Jag yrkar bifall till reservation nr 3.
Anf. 117 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Anledningen till att en kristdemokrat först nu tar del i denna debatt är att den är uppdelad i tre delar som berör konstitutionsutskottet, lagutskottet och utbildningsutskottet. Tyvärr har vi ingen ledamot i konstitutions- och lagutskotten utan samlar alla våra synpunkter i denna del av debatten, som har just forskningspolitiken som huvudämne. Och frågan vi debatterar är ju framför allt en forskningsfråga. Här har nu i kammaren sedan kl. 12 stötts och blötts om regeringens tilltag mot forskningsstiftelser- na är förenligt med svensk lagstiftning, t.ex. stiftelse- lagstiftningen, och inte minst om det är förenligt med grundlagen. Den minsta slutsats man kan dra är att förslaget är utomordentligt tveksamt ur juridiskt per- spektiv. Av allt att döma innebär det ett så kraftigt ingrepp i stiftelsernas självständighet och suveränitet att det måste sättas i fråga om statliga stiftelser i fort- sättningen är tillräckligt självständiga för att inordnas under stiftelselagens stiftelsebegrepp. En statlig stif- telse blir efter majoritetens beslut i dag inte en själv- ständig och självförvaltande förmögenhet som inte ekonomiskt gynnar stiftaren, i detta fall staten. De elva forskningsstiftelserna reduceras till föga mer än bankkonton där styrelserna förvandlats till tjänstvillig bankpersonal, redo att göra de utbetalningar som kontoinnehavaren önskar. Det första kontouttaget är på nätta 710 miljoner kronor, varmed utbildningsmi- nister Carl Tham vill täcka hålen efter besparingar på grundforsknings- och utbildningsanslagen, varav ungefär hälften handlar om besparingar på forsknings- råden. Låt oss nu fråga oss: Är beslutet i dag möjligt att fatta? Är det oantastligt? Är det rätt inriktning på beslutet? Möjligt är det förvisso; ingen ordningsmakt lär stoppa det. Oantastligt är det knappast; det är mycket tveksamt. Men viktigast av allt: Det är fel inriktning på forskningspolitiken. Låt oss jämföra med frågan: Är det möjligt, oan- tastligt eller rätt att gå mot röd gubbe på Drottningga- tan? Möjligt är det förvisso; det är ingen som hindrar mig. Det är inte oantastligt; det är fortfarande ett lagbrott, men utan straff. Skulle jag bli påkörd när jag går mot röd gubbe är ansvaret mitt. Men viktigare än att fråga sig om det är möjligt att gå mot röd gubbe längs Drottninggatan är ju att fråga sig: Är det att gå åt rätt håll? Är jag på rätt väg? Vill jag verkligen till Sergels torg? På samma sätt vill jag i dagens debatt inte uppe- hålla mig vid om det är möjligt eller oantastligt att ändra eller upphäva föreskrifter i stiftelseförordnan- dena för de elva statliga forskningsstiftelserna. Jag vill stanna vid frågan om det är rätt inriktning på forskningspolitiken. Och det är det inte! Carl Thams forskningspolitik har helt enkelt fel inriktning enligt kristdemokraternas sätt att se på detta. Marcus Storch och Lars Ottebeck skriver i dagens Svenska Dagbladet: "Tham nedprioriterar grund- forskningen och satsar i stället resurser på politiska modenycker som 'välfärdsforskning', 'genusforskning', 'IT-forskning', 'forskning om glo- bala problem' och 'forskning om ojämlikhet i hälsa'." En sådan kritik drabbar hårt. Syftet med de statli- ga forskningsstiftelserna var just att undvika vad Storch och Ottebeck kallar "politiska modenycker". Vad ville fyrpartiregeringen med forskningsstiftel- serna? I proposition 1991/92:92 deklarerade vi stiftel- sernas syfte som "långsiktigt kunskapssökande genom grundforskning och forskarrekrytering inom områden som väljs utifrån bedömningar av den relevans de kan ha för utvecklingen av Sveriges framtida konkurrens- kraft." Vi angav att det krävs bredd i forskningssats- ningarna, såväl för att den högre utbildningen skall kunna ges en god kvalitativ bas som för att Sverige skall kunna möta nya möjligheter inom vetenskapens område. Bredden är en förutsättning för att resultat från den internationella forskningen skall kunna ut- vecklas i vårt land. Vi deklarerade då att de fondme- del som avsattes för forskning framför allt skulle utnyttjas för att tillgodose kravet på att främja till- komsten av vissa särskilt starka forskningsmiljöer, och att inom dessa främja forskarrekryteringen. Vi betonade att det i fråga om rekryteringen av forskare var särskilt viktigt att se till att fler kvinnor engagera- des. Resurserna skulle användas så att tillgången på kvalificerade forskare i landet ökade. Stiftelserna skulle själva såväl göra de konkreta forskningsbe- dömningarna som ha ansvar för besluten. Det vi eftersträvade var att skapa starka forsk- ningsmiljöer som kan mäta sig med de forskningsin- stitut i utlandet som vi i Sverige saknar. Med stiftel- sehögskolorna ville vi skapa självständiga, kreativa utbildnings- och forskningsmiljöer som kunde mäta sig med självständiga universitet som t.ex. Harvard. Ett litet universitet som Harvard kan dra till sig de bästa och mest lysande forskarbegåvningarna som professorer och studenter. Hela tanken med forsk- ningsstiftelserna var och är att Sverige skall bli second to none. Med sin politiska klåfingrighet och sin oförståelse för spetsforskningens villkor rycker Carl Tham undan förutsättningen för att forskningsstiftelserna skall kunna präglas av självständighet, långsiktighet och självstyrande och för att de skall prioritera på veten- skapliga kriterier och inte på dagspolitiska. I stället för att skapa nya starka forskningsmiljöer, slår han sönder de som redan finns. 2000 forskare tvingas, enligt Högskoleförbundet, till avsked från sina forsk- ningsprojekt. På det biomedicinska området, där vi faktiskt kan hävda att Sverige är second to none, minskar Carl Tham på grundforskningen via det me- dicinska forskningsrådet med en femtedel. I stället för att låta forskarna själva utgöra stiftel- sernas styrelser och ge dem det ansvar och det förtro- ende som svarar mot deras kompetens och professio- nalitet, i stället för att låta dem självständigt och självstyrande forma de starka forskningsmiljöerna, låter nu Carl Tham stiftelserna bestå av enbart s- märkta partigängare lojala inte främst mot forskning- ens syften, utan mot de mål och syften som den soci- aldemokratiska regeringen gynnas av. Jag frågar mig, och jag frågar Bengt Silfverstrand: Vilka forskare som värderar rykte och personlig in- tegritet och som sätter forskningen främst, kan efter Carl Thams framfart tacka ja till att sitta i forsk- ningsstiftelsernas styrelser? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
Anf. 118 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Margitta Edgren lyckades nämna Carl Thams namn nästan lika ofta som Gösta Bohman brukade apostrofera Olof Palme. Denna borgerliga, ensidiga fixering vid Carl Tham är ett återfall i den trista personkampanj som ofta drabbar profilstarka socialdemokrater. Behandlingen av Olof Palme är det hittills oöverträffade skräckexemplet. Jag tycker att ni borde försöka anstränga er litet mer för att hålla er till sakfrågan. Det är faktiskt på det sättet att hela den socialdemokratiska riksdagsgruppen står bakom ställningstagandet att demokratisera forskningsstiftel- serna. Konstigare än så är det inte. Det svenska språket sägs ibland vara ordfattigt. Dagens kamp mellan moderaterna och en ledande folkpartist om vem som kan åstadkomma de värsta överorden visar med all önskvärd tydlighet att så inte är fallet. Det har talats om att rättsstaten tar stryk, om genomgripande ändring av rättsordningen, om brott mot Europakonventionen, om vendetta mot forsk- ningen, om halsbrytande förslag och om oresonligt hat. Det är bara några exempel ur avdelningen bor- gerliga floskler. För att illustrera vad dagens diskussion egentligen handlar om, skall jag inleda med ett litet historiskt perspektiv. I sin första regeringsdeklaration kungjorde den borgerliga fyrpartiregeringen bl.a. att de princi- piella och praktiska frågorna vid en omvandling av universitet och högskolor till fristående stiftelser snabbt skulle klarläggas. Målsättningen var alltså en universalreform. Hela högskolevärlden, eller så mycket som möjligt av den, skulle slussas in i stiftel- ser skyddade från demokratisk insyn och offentlig kontroll. Kostnaden för de sex universiteten och de tre fackhögskolorna uppgick vad gäller fakultetsanslagen och den centrala administrationen vid denna tid till 4 miljarder kronor. Om en sådan stiftelse ålades ett realt avkastningskrav på 3 %, krävdes det ett stiftelsekapi- tal på 130 miljarder kronor. Jag tror att de var Birgit Friggebo som tidigare i dag använde uttrycket "halsbrytande". Det stämmer väl in på det här försöket till totalreform. När de ställ- des inför en krass verklighet och ett kärvt finansdepar- tement, bantades dock kraven snabbt. I proposition 1992/93:1, Universitet och högskolor. Frihet för kvalitet, hette det att man skulle pröva de praktiska och principiella frågorna för att överföra vissa uni- versitet och högskolor i privaträttslig form. Landets 34 statliga högskolor erbjöds att bli privatiserade i stiftelseform med allmänna pensionsmedel. Bara tre ville, men endast två fick. Av den ursprungligen hög- bröstade stiftelsehönan blev det först två fjädrar. Sedermera har Fågel blå tillförts ytterligare fjädrar i form av forskningsstiftelser, också de privatiserade med allmänna pensionsmedel och skyddade från de- mokratisk insyn och offentlig kontroll. Dåvarande utbildningsministern Per Unckel kalla- de sin reformstrategi en pall med tre ben. Det är ett citat av vad han sade. Om han inte fick genomföra hela denna strategi, dvs. en gigantisk privatisering med allmänna medel, hävdade han att hela pallen skulle bli halt. Är inte det fantastiskt? Hela det internationellt uppmärksammade och prisade svenska forskningssys- temet skulle drabbas av hälta om Moderaterna inte fick genomdriva sitt ideologiska projekt, alltså att med pensionsmedel och statliga garantier privatisera det svenska utbildnings- och forskningsväsendet. Nu drabbades landet ändå av ekonomisk hälta till följd av borgerlig politik. Det är sviterna av den poli- tiken vi nu upplever genom att vi tvingas göra bespa- ringar också på forskningsområdet. Löntagarfonderna avvecklades med ett enkelt riksdagsbeslut, Unckel-stiftelserna kan inte avvecklas i demokratisk ordning förrän i flera fall om 15 år. Från borgerligt håll talar ni om socialistisk konfiska- tion och om att styra människor i socialistisk riktning. De uttryckssätten har också använts tidigare i debat- ten i dag. Men det är ju en borgerlig riksdagsmajoritet som har försatt oss i detta forskningspolitiska dilem- ma genom att upplösa pensionsfonder och klavbinda medborgarnas demokratiskt valda organ - i vissa fall ända upp till 15 år. Är detta demokrati? Också i dag har det från borgerligt håll talats om nedrustning av svensk forskning. En moderat parti- motion talar om drakoniska besparingar, enorm ned- rustning och konfiskation. Svensk forskning står och faller inte med de institutionella former under vilka man tillför systemet forskningsmedel. För forskning- ens del handlar det om hur stora samlade resurser man kan förfoga över. Då är sanningen något helt annat än det som nu gång på gång upprepas från borgerligt håll. I själva verket tillförs svensk forskning i år nya resurser om i storleksordningen 200 miljoner kronor. Detta belopp kommer att öka, som Andreas Carlgren tidigare påpe- kade, till att om något år vara 500-700 miljoner kro- nor per år. Forskningsstiftelserna förfogar över drygt 20 miljarder kronor. Sammantagna är de den tredje största aktören på den svenska kapitalmarknaden. Vid full kapacitet kommer forskningsstiftelserna att kunna dela ut 1,5 miljarder kronor per år till svensk forsk- ning och utveckling. De borgerliga partierna, främst Moderaterna, vil- seleder inte bara i fråga om de totala forskningsresur- serna, utan de motarbetar också egna krav på ökade resurser till grundforskningen. Först kritiserar man minskningen av de statliga anslagen till grundforsk- ningen. Sedan motsätter man sig även en så måttfull åtgärd som den att genom demokratiska val till stiftel- sernas styrelser använda en del av deras betydande resurser just för att förstärka svensk grundforskning. Stiftelsen för strategisk forskning är den största. Där är det fullt möjligt, med tanke på ändamålet med stiftelsen, att också stödja svensk grundforskning och då göra det på ett synnerligen kraftfullt sätt. Moderater och folkpartister beskärmar sig ofta över statlig maktkoncentration. Men hur är det egent- ligen med maktkoncentrationen i forskningsstiftelser- na? Hur är det med jämställdheten? Inte ens Margitta Edgrens heroiska kamp för ökad jämställdhet inom högskolevärlden tycks ha blidkat de, milt uttryckt, mansdominerade forskningsstiftelserna. Hur skall man, Margitta Edgren, utan demokratisk kontroll och offentlig insyn kunna klara jämställdhetsmålet i forskningsstiftelserna? Det är ytterst beklagligt att folkpartisten Margitta Edgren fallit ned i Moderater- nas jämmerdal och att hon i de flesta utbildnings- och forskningspolitiska frågorna gör gemensam sak med ett parti, återigen Moderaterna, som föraktfullt kallar krav på ökad jämställdhet inom högskolevärlden för enkel könskampsretorik. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i lagut- skottets betänkande på samtliga punkter.
Anf. 119 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Bengt Silfverstrand tycker att vi är tjatiga, därför att vi nämner utbildningsministerns namn. Sanningen är - jag förstår ju att den socialde- mokratiska riksdagsgruppen stöder regeringens för- slag - att inga andra än Bengt Silfverstrand och Carl Tham tar till orda i detta sammanhang. Jag är ledsen, men jag måste säga att det är naturligare att nämna Carl Tham, som i regeringen är ansvarig för de här frågorna, än att nämna Bengt Silfverstrand. Det må förlåtas oss om det blir litet tjatigt. Sedan gäller det två saker. Den ena rör påståendet att Moderaterna motsätter sig medel till grundforsk- ning. Detta är nys! Det som Bengt Silfverstrand påpe- kar är helt riktigt, nämligen att forskningsstiftelser har möjlighet att bidra till grundforskning. Det är bra att så sker i vissa fall. Däremot har vi avvisat Socialde- mokraternas förslag att spara på statens anslag till grundforskning. Här kan Bengt Silfverstrand inte slå sig för bröstet. Det blir alltså mera pengar till grund- forskning med moderat politik än det blir med social- demokratisk politik. Så till den andra saken. Låt oss komma till kärnan, som Bengt Silfverstrand inte alls berör. Det gäller då hur stiftelsernas verksamhet skall ändras. Man undrar ju över vad er kritik är när det gäller ledamöterna i de här styrelserna. Vad är det för kompetens som inte finns och som ni nu skall tillföra? Vad är det för några ni skall sätta in som har den kompetens som uppen- barligen saknas? Det är viktigt att veta det. Vi är rätt nyfikna på hur detta nydanande utvecklingsarbete skall se ut.
Anf. 120 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Det är riktigt att Moderaterna på pap- peret har större resurser till grundforskning än vi socialdemokrater har. Detta beror på att vi är realister. Vi tar hänsyn till de ekonomiska resurser som finns. Lägger man samman stöd som genom statliga medel ges till forskningsråden och till fakultetsanslag och, självklart, inlemmar de resurser som finns i forsk- ningsstiftelserna, blir det ett betydande och ett med åren ökande anslag till svensk grundforskning. Så enkelt är det sambandet. Jag tycker att vi kan avdramatisera hela diskussio- nen om kompetensen i stiftelserna. Självfallet utgår vi från att de som sitter med i forskningsstiftelserna, precis som de som sitter med på fakulteter, i forsk- ningsråd eller i sektorsforskningsorgan, är fullt kom- petenta. Det handlar inte om det. Genom den här mycket måttfulla förändringen av stiftelselagen får vi den insyn som behövs - den insyn som vi har i hög- skolor och universitet. Som bekant utser regeringen de styrelseledamöterna. Det gäller också den insyn som vi har i Stiftelsen Framtidens kultur. Också de ledamöterna utses av regeringen. Det handlar alltså inte om kompetensen, utan det handlar om demokra- tisk insyn och kontroll. Man behöver inte vidta större förändringar i de nya forskningsstiftelserna än som för var och en av dem bedöms vara motiverat utifrån de principer som jag här har redogjort för.
Anf. 121 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Det är jättebra att Socialdemokraterna nu säger att ledamöterna i styrelserna är kompetenta. Det är också min uppfattning. Nu skall regeringen skaffa sig insyn. Ni vill titta in och se vad som händer. Det förstår jag. Men detta ger ju inte den kompensation från stiftelserna till forsk- ningsråden som ni tidigare har pratat om. Det kan ju inte bara handla om att "titta in", utan något måste väl hända. Jag tycker att Bengt Silfverstrand skall tala om hur det skall gå till när det gäller kompensationen. Försök förklara hur det sedan leder till en ekvation som sammantaget ger mera pengar till forskningen än vad det moderata förslaget gör! Jag tycker att det är litet märkligt att påstå att Mo- deraterna bara på papperet har mera pengar. Alla våra budgetsiffror finns förvisso på papper, men vår bud- get hänger ihop. Jag är i alla fall tacksam för att Bengt Silfverstrand i den här debatten nästan kunde erkänna att Socialdemokraternas forskningspolitik är svagare än vår.
Anf. 122 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Nej, vår forskningspolitik är självklart mycket starkare. Den vilar på en realistisk grund. Er forskningspolitik är ekonomiskt av samma slag som den ekonomiska politik som ni förde och som nu gör att vi tvingas spara på alla områden, också på forsk- ningens område. Återigen: När det gäller avdramatiseringen av sty- relseernas sammansättning och samarbetsformer är det hela mycket enkelt. Det handlar ju om att utnyttja de totala resurserna på bästa sätt. Det handlar om ett samarbete mellan aktörerna, exempelvis i forsknings- råden där det finns mycket starka och klara beröring- sytor. NUTEK exempelvis får nu mindre statliga anslag. Flera forskningsstiftelser stöder klart och tydligt den typ av forskning och utveckling som NUTEK sysslar med. Stiftelsen Innovationscentrum, Strategiska forskningsstiftelsen är andra exempel. Lägger man samman resurserna och samarbetar på det sätt som vi socialdemokrater redan för två år se- dan förutsatte - dvs. hade man följt de råden - skulle vi i dag inte ha haft några som helst bekymmer. Då hade vi redan haft den på konstruktiv grund verkande samverkan som skulle ha lett till att svensk forskning redan år 1997 hade tillförts betydande och ännu större resurser än de nu får. Bollen ligger nu hos forskningsstiftelserna. Det är ett demokratiskt beslut som vi i dag fattar, och jag hoppas att Beatrice Ask och Moderaterna respekterar det. Då blir det bra. Därmed kan vi handla, och vi kommer att handla snabbt.
Anf. 123 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik: Fru talman! Bengt Silfverstrand har flera gånger fått frågan om vad det var som egentligen gjorde att det blev så viktigt att plötsligt ändra uppfattning om forskningsstiftelserna. För ungefär två år sedan var det tydliga beskedet till forskningsstiftelsernas styrel- ser att man bara vill utse en minoritet. Något annat skulle vara att begära makten över forskningsstiftel- serna och det var det absolut inte fråga om, försäkrade regeringen och Carl Tham. Det kan inte vara någon personkampanj att läsa högt ur Carl Thams egna brev. Det kan inte vara en hatkampanj att läsa högt vad Carl Tham har sagt. Den fråga som vi fortfarande väntar svar på är: Vad var det som hände efteråt som gjorde att när det fanns chans att få majoritet för den linjen i riksdagen och brett, vågar jag tro, i den förra fyrpartiregeringen, var det inte längre någonting som Socialdemokraterna ville? Då var det t.o.m. något slags hot mot demokra- tin, om jag förstod det rätt, om man inte gjorde så som Socialdemokraterna nu vill göra, dvs. att kunna avsät- ta samtliga ledamöter i stiftelsernas styrelser. Vad är det som gör att man exakt kan kompensera för ned- dragningar genom att avsätta samtliga ledamöter i styrelserna, att i varje fall ha en möjlighet till det? Jag är inte lika erfaren riksdagsledamot som Bengt Silfverstrand, men jag tänkte bara att om man nu gör det till sin huvudpoäng att oppositionen är så aggres- siv, hade jag kunnat tänka mig att man själv försökte vara väldigt nyanserad. Det är väl mitt nybörjarskap som gör att jag inte riktigt uppfattat Bengt Silfver- strand som denna nyansernas mästare. Men det är möjligt att det visar sig framöver.
Anf. 124 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag kan kvittera med att säga att And- reas Carlgren är något mer nyanserad i sin inställning till Carl Tham än Beatrice Ask. Det finns naturligtvis nyanser också på den sidan, även om Andreas Carlgren av någon anledning här har hemfallit åt den trista retorik som bara handlar om person och inte sak. Jag har svarat klart och tydligt på tidigare frågor, och jag skall svara tydligt också på Andreas Carlgrens fråga. Det beslut som vi i dag fattar innebär en möj- lighet för regeringen att tillsätta respektive entlediga, om man så vill, hela styrelsen. Den möjligheten finns. Praktiskt kommer självfallet en klok regering att handla så att man bedömer behovet att byta ut exem- pelvis ordföranden och andra ledamöter efter situatio- nen i varje styrelse. Det sker självklart en saklig prövning. Därmed blir det som Carl Tham skrev 1994 mindre dramatiskt, om det nu har ett intresse för sa- ken. Vi skapar alltså en möjlighet att demokratisera också stiftelserna, precis som vi har demokratisk kontroll och insyn inom övriga delar av forsknings- områden och forskarsamhället.
Anf. 125 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik: Fru talman! Svaret var så oerhört nyanserat att jag inte förstod det. Det är svårt att begripa att forsk- ningsråden skulle vara så oerhört odemokratiska i dag. De utses enligt precis den princip som Center- partiet föreslog och som Socialdemokraterna har avvisat här i kammaren. När vi diskuterade detta innan propositionen lades fram var det otillräckligt. Det var det besked som vi fick. Nu vill man ge t.ex. de mindre och medelstora högskolorna intrycket att deras forskningsresurser på något sätt är beroende av att regeringen har möjlighet att avsätta samtliga ledamöter. Jag upprepar min fråga, och nu har Bengt Silfver- strand sin sista chans att svara: Hur går det till konkret att man kan garantera kompensation från forsk- ningsstiftelserna genom möjlighet att avsätta samtliga ledamöter? Bengt Silfverstrand var i närheten av att svara när han sade att en klok regering skulle bedöma behovet. Vad är kriterierna för det? Är det att man följer vinkarna från utbildningsministern, eller vad är det? Det skulle vara en saklig bedömning enligt Bengt Silfverstrand. Vad är den sakliga bedömning som skall ligga till grund för om man skall avsättas eller inte? Vad är det för besked styrelseledamöterna får på den punkten? Vilket slags oberoende har de? På vilket sätt kan man garantera pengar som t.ex. i budgeten uttryckligen sägs skall kompenseras från forsk- ningsstiftelserna?
Anf. 126 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Några garantier kan det självklart aldrig bli fråga om. Förutsättningarna för att kompen- sera hade varit oändligt mycket större om samarbetet hade inletts redan när vi från socialdemokratisk sida föreslog det. Det är självklart. Det innebär inte några garantier i dagens läge på att man kan kompensera fullt ut. Vad sedan gäller sammansättningen är det inte konstigare i praktiken än den situation som råder i forskningsråden. Andreas Carlgrens egen jämförelse haltar ju eftersom det faktiskt är de folkvalda organen om förser forskningsråden med pengar. Där finns en full insyn. Det är egentligen mycket förvånansvärt att Andreas Carlgren och Centerpartiet har hamnat på den linjen. Jag förstår att man har försökt att dra sig ur det strypgrepp som man råkade i när man gick på niten att ställa upp på odemokratiska principer. Nu försöker man att ta sig ur genom att gå halva vägen. Jag vill gärna utnämna Andreas Carlgren till en av riksdagens allra skickligaste ledamöter på att slingra sig.
Anf. 127 MARGITTA EDGREN (fp) re- plik: Fru talman! Det slås i så fall endast av Bengt Sil- fverstrands förmåga. Nästa gång lovar jag Bengt Silfverstrand att jag skall nämna hans namn lika ofta som jag nu har nämnt utbildningsministerns. Det är fullkomligt självklart att jag vet och har fullkomligt klart för mig att han har hela den socialdemokratiska riksdagsgruppen och regeringen bakom sig. Jag har, precis som Bengt Silfverstrand sagt, un- der många år gjort ett både gediget och hårt arbete för jämställdhet. I den förra borgerliga regeringen gjordes för första gången i en forskningsproposition en sam- lad bedömning och togs ett samlat grepp över jäm- ställdheten. Man ändrade i högskolelag och högskole- förordning, man gjorde ett tiopunktersprogram för fler kvinnor, man fördubblade anslaget för jämställdhets- forskning och inrättade forskningsprofessurer osv. Det är jag stolt över. I detta ligger också att den borgerliga regeringen instiftade Vårdalsstiftelsen, som är direkt riktad till kvinnor i omvård - sjuksköterskor, sjukgymnaster, arbetsterapeuter, laboratorieassistenter. De fick äntli- gen ett organ att vända sig till för att kunna finansiera den egna forskningen. Det tycker jag var en jäm- ställdhetsaktion av stor betydelse. Det är den jäm- ställdhetsaktionen och möjligheten för dessa kvinnor - oftast är det kvinnor - som Bengt Silfverstrand nu vill slå sönder. Moderata samlingspartiet, Kristdemokraterna och Folkpartiet liberalerna har i utskottet tagit ett initiativ, som skall diskuteras och där vi begär en utfrågning om effekterna av hur denna förändring av styrelserna slår. Nu säger Bengt Silfverstrand själv att garantier inte ges för att man kompenserar för bortfallet av forskningsmedel till råden. Då utgår jag från att Bengt Silfverstrand är positiv i kväll när vi skall diskutera initiativen till att vi får en rejäl utfrågning av konsek- venserna av de beslut som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet är beredda att fatta.
Anf. 128 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag menade allvar när jag harangerade Margitta Edgren för hennes insatser på jämställdhets- området när det gäller högskolor och universitet. Margitta Edgren har engagerat sig starkt på det områ- det och också nått resultat. Men då hoppas jag att hon vill svara seriöst på mina frågor. Hur skall det gå till att uppnå jämställdhetsmålet i forskningsstiftelserna om man inte demokratiserar styrelserna och ökar den offentliga insynen? Det är den ena frågan, och den andra gäller Margitta Edgrens kommentar - det är väldigt viktigt eftersom ni alltid hänger ihop som ler och långhalm med Moderaterna i utbildningspolitiken - till påståenden att ökad jämställdhet i forskningsstif- telser och andra högskoleorgan är enkel könskampsre- torik. Det är viktigt att vi får svar på den frågan. Nu har Margitta Edgren en chans att på något område distansera sig från det svenska högerpartiet.
Anf. 129 MARGITTA EDGREN (fp) re- plik: Fru talman! Jag anser inte att jämställdhet är det- samma som enkel könsrollskamp. Jag anser att jäm- ställdhet i högre utbildning och forskning är en fråga om kvalitet, dvs. den kvalitet som uppstår när olika erfarenheter och olika kunskaper hos män och kvinnor bryts mot varandra. Det är detta som är kvalitet och som är mitt och mitt partis huvudsyfte för att engagera oss så starkt i jämställdhetsfrågor. Dessutom är det en fråga om rättvisa och om nationalekonomi. Jag hop- pas att Bengt Silfverstrand fått svar på sin fråga om min syn på jämställdhet. Sedan kan jag tala om för Bengt Silfverstrand att när dessa stiftelser skulle bemannas hade jag ett stort arbete med att se till att det fanns namn på kvinnor att tillgå. Bl.a. hade den grupp som jag ledde lämnat en lång rad namn som den dåvarande regeringen kunde välja mellan. Väldigt många av dessa namn accepte- rades också. Men tillbaka till min fråga: Kommer Bengt Sil- fverstrand att i kväll tillstyrka och stödja det initiativ som vi har tagit i utskottet, att i en forskarutfrågning följa konsekvenserna av de beslut som vi fattar i dag?
Anf. 130 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Svar på skrivelser och framställningar lämnas i de forum där skrivelserna behandlas. Sedan tycker jag att det är ett framsteg i debatten när Margitta Edgren tar avstånd från de värsta svuls- tigheterna i riksdagsmotionerna. Hon står alltså inte bakom moderaternas påstående att kamp för jäm- ställdhet inom högskolor och forskningsområdet är enkel könskampsretorik. Jag tackar Margitta Edgren för detta. Tyvärr måste jag notera att vi inte fick svar på frå- gan hur man skall öka jämställdheten inom forsk- ningsstiftelserna utan att demokratisera styrelserna.
Anf. 131 TALMANNEN: Det är min strävan att genomföra voteringen i dag, eftersom jag vet att det har betydelse för det fortsatta arbetet.
Anf. 132 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag skulle gärna vilja höra litet grand om skälet till att stiftelserna nu skall så att säga de- mokratiseras. Vad ni egentligen vill är väl att få in stiftelserna i den totala forskningsorganisationen i landet för att med dem som en resurs - vid sidan av alla andra resurser - kunna lösa viktiga problem. Vi är överens om att det överskuggande problemet just nu är att forskningsråden, som svarar för grundforsk- ningen, har för små anslag relativt sett till den tilläm- pade forskningen. Fakultetsanslagen är också för små relativt sett till kraven på t.ex. utbildning av forskare. Det skulle behövas i storleksordningen 2 500 nya doktorandtjänster. Är det då inte förvånansvärt att regeringen har äg- nat ett så frenetiskt intresse åt att komma åt stiftelse- medlen men under dessa två år inte lyckats att komma med något förslag till hur man skall lösa de två stora problemen? Det anslås 40 miljarder till tillämpad forskning i det här landet, varav 20 miljarder går över statsbudgeten och resten kommer från näringslivet. Varför man nu tänker sig att ta i storleksordningen 500-700 miljarder från stiftelserna skulle jag vilja veta. Vore det inte vettigare att fördela bördorna något jämnare inom den tillämpade forskningen? För oss som ser det hela utifrån förefaller detta som någon form av batalj mellan det socialdemokratiska partiet och stiftelserna. Bengt Silfverstrand säger att det handlar om insyn i stiftelserna. Det är lite svårt att tro på det, eftersom insynen har resulterat i att mellan en tredjedel och hälften av stiftelsernas pengar redan har använts i statens budget för 1997.
Anf. 133 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Anledningen till att vi vill demokratisera forsk- ningsstiftelserna är att vi vill ha ökad offentlig insyn och demokratisk kontroll och för att vi vill kunna samordna forskningsresurserna, inte minst till grund- forskningens fromma.
Anf. 134 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Denna samordning är ju litet konstig på det sättet att man tar så stora resurser från stiftel- serna. Bollen ligger hos stiftelserna, säger Bengt Sil- fverstrand. Det verkar som att bollen vore någonting som man skulle trösta sig med, eftersom halva ansla- get har tagits i anspråk medan i stort sett ingenting belastar de andra delarna som anslår forskningsmedel för den tillämpade sektorn. Jag tycker att detta är dålig forskningspolitik. Skälet till att vi i Miljöpartiet avstyrker detta förslag är att vi inte ser något program som tydligt visar hur forskningsstiftelserna skall användas i den stora or- ganisationen. Vi tycker också att det lilla som vi hit- tills har sett i budgeten i år inte är särskilt bra.
Anf. 135 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Vi har hört Bengt Silfverstrand här upprepa flera gånger att nu när Carl Tham har gått är det han som är ansvarig i ärendet. Det är han som representerar riksdagsmajoriteten. Okej, Bengt Sil- fverstrand är ansvarig och då får han också ta på sig bördan av att ge ett klart besked. Hur skall man kon- trollera de nya styrelseledamöternas lojalitet med den socialdemokratiska regeringens intentioner, att tappa stiftelserna på drygt en halv miljard årligen? Vilka är egentligen de nya stiftelsernas ledamöter- nas uppgifter? Är de fria att gagna forskningens syf- ten? Inom vilka gränser ligger deras frihet? Och vad menar Bengt Silfverstrand med att stiftelserna skall avvecklas definitivt efter 15 år? Såg han helst att det var fråga om 15 veckor eller 15 månader? Är det bara för att han är nödd och tvungen som han har gått med på tidsangivelsen 15 år? Vilken signal ger det till forskningen, att stiftelserna skall försvinna snarast möjligt? Och vilka forskare som värderar sitt rykte om personlig integritet och om att sätta forskningen främst kan efter Bengt Silfverstrands framfart tacka ja till att sitta i forskningsstiftelsernas styrelser?
Anf. 136 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Också här är svaren mycket enkla. Det handlar om samma lojalitet i forskningsstiftelserna som i forskarsammanhang i övrigt, inom fakulteter, högskolor, sektorsforskningsorgan, forskningsråd osv. Konstigare än så är det inte. Jag vill ta upp de två stiftelsehögskolorna som exempel. Där har man femtonåriga avtal som innebär att Sveriges riksdag - det av medborgarna valda or- ganet - inte kan påverka utvecklingen. Nu ökar möj- ligheterna till påverkan både vid stiftelsehögskolorna och i forskningsstiftelserna genom att demokratiska organ skall välja styrelserna precis som man gör i andra sammanhang på högskoleområdet. Vi vill inte ha kvar den odemokratiska principen, att styrelserna utser sig själva.
Anf. 137 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Bengt Silfverstrand svarade inte på frågan hur man kan garantera att de ledamöter som utses kommer att kunna prestera de 700 miljarder kronor som är underbudgeterade i regeringens budget. Bengt Silfverstrand är mig och övriga talare svaret skyldig. Han har tagit på sig uppgiften att vara ansva- rig nu när Carl Tham är frånvarande. Det här är vik- tigt. I detta ögonblick är det hundratals forskare som följer vad vi säger, vad vi gör och vad vi sedan beslu- tar. Kom fram med ett svar!
Anf. 138 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Fru talman! Jag har svarat mycket klart, men det är tydligt att Tuve Skånberg inte vill höra. Han vill få en chans att återkomma. När det gäller samma principer för tillsättande av styrelseledamöter ställs det redan i dag samma krav på de representanter som staten utser i alla forsk- ningsorgan. Det är ingenting konstigt med det. Jag vill klargöra ytterligare en sak i denna avslu- tande replik. I några stiftelseförordnanden står det redan i dag - och det är viktigt att slå fast - att man får utnyttja kapitalet. Avsikten är då att dessa stiftel- ser skall upphöra om 10-15 år. Det finns alltså olika modeller. En del stiftelser får förbruka både avkast- ning och kapital. I andra fall handlar det om att man bara får använda avkastningen. Lagstiftningen påver- kar inte detta.
Anf. 139 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v): Fru talman! Jag skall försöka att fatta mig kort med tanke på tiden. Denna fråga skall ju debatteras utifrån ett forsk- ningspolitiskt perspektiv. Utifrån ett sådant perspektiv får man väl ändå säga att frågan om forskningsstiftel- serna ytterst handlar om hur man fördelar makt och inflytande över svensk forskning. Vi i Vänsterpartiet anser att det under de senaste åren har skett en markant förskjutning som kontinuer- ligt har minskat riksdagens och regeringens påverkan vad gäller forskningen. Externfinansierad forskning har kommit att utgöra en allt större andel av den totala forskningen. Regeringen har i nuläget varken kontroll över de nära 25 miljarder kronor, som av den borger- liga regeringen låstes i forskningsstiftelserna, eller över de närmare en miljard kronor som går till svensk forskning genom EU:s ramprogram. Självfallet måste alla se att detta försvårar över- blicken och samordningen av de totala resurserna. Någonting som det inte talas så mycket om är att forskningens frihet kan bli något av en illusion om externa medel i alltför hög grad får styra verksamhe- ten. Det är nämligen så att all forskning inte är lika intressant för de externa uppdragsgivarna. Ett allvarligt problem som vi i Vänsterpartiet gång på gång har varnat för, redan i förra budgetbehand- lingen 1995, är att grundforskningen blir alltmer un- derdimensionerad i förhållande till den tillämpnings- nära forskningen. Obalansen har ökat och ökar fortfa- rande. Vänsterpartiet anser därför att regeringen och riksdagen måste ta ett större ansvar för helheten och därmed för balansen mellan universitetens olika upp- gifter. Nu till vårt ställningstagande när det gäller lönta- garfondsstiftelserna. Vi tycker att vi hela tiden har haft en klar linje, baserad på demokratiska principer. Vi avvisade löntagarfondsstiftelserna redan när beslut fattades i frågan och inför valet 1994. Vår övertygelse är att offentliga medel skall förvaltas och kontrolleras av offentliga organ. Detta är därför vi har träffat den- na överenskommelse. Det är alltså inte av finansiella skäl. Tack vare förändringen i stiftelselagen, som vi nu skall besluta om, blir det en ökad demokratisk kon- troll över de stora belopp som under Per Unckels tid som utrikesminister fördes över till forskningsstiftel- serna från löntagarfonderna. Stiftelser bildade av staten, som har att förvalta offentliga medel, får nu styrelser som utses av en demokratiskt vald folkför- samling. Detta måste väl ändå vara riktigt. Detta kan ske utan att ändamålsparagraferna ändras. I och för sig kan jag hålla med Gunnar Goude om att ändamålsparagraferna givetvis inte kan vara statis- ka i all framtid. Jag ser detta som ett framsteg för demokratin och för forskarsamhället, därför att det finns väl egentligen ingen som med allvar kan hävda att forskarkollektivet, utom just en begränsad elit, har haft särskilt mycket inflytande över forskningsstiftel- serna som de ser ut i dag. Forskningspolitiskt ger också förslaget regeringen och riksdagen bättre möjligheter till överblick och samordning av forskningsresurserna. Det ökar också förutsättningarna för samverkan mellan forskningsrå- den, fakulteterna och forskningsstiftelserna. Det är, som jag ser det, en absolut nödvändighet om medel skall kunna överföras från stiftelserna till forsknings- råden, fakulteterna och sektorsorganen. Det är också en förutsättning för att man skall kunna dämpa effek- terna av de kraftiga nedskärningar som socialdemo- kraterna och centerpartiet tillsammans drev igenom med fredagens beslut. Det stora problemet, som vi påtalade i fredagens debatt och som flera här har tagit upp, är ovissheten för forskarna i kombination med tidspressen. Väns- terpartiet anser att besparingar inom forskningens område är motiverade av samhällsekonomiska skäl. Vi får inte glömma att nedskärningar på en rad andra områden nu hårt har drabbat utsatta grupper såsom sjuka, gamla och arbetslösa. Det är självklart att forskningen också måste ta sin del av nedskärningar- na. Men vad vi har pekat på är oron över det finansi- eringsglapp som kan uppstå under 1997 och eventu- ellt under 1998 och de olika konsekvenser som det kan få för forskningen, vilket jag redogjorde för i debatten i fredags. Vi har därför avvisat nedskärning- arna på såväl fakulteter, forskningsråd och sektorsor- gan. Vi tycker att det behövs rådrum för att se om, och i så fall hur, man kan passa ihop ändamålspara- graferna med forskningsrådens och sektorsorganens uppgifter och behov. Jag skulle vilja ställa några frågor med anledning av både yttranden här i kammaren i dag och även i fredags samt en del ordval i några av motionerna. Gunnar Goude ifrågasatte om Vänsterpartiet över huvud taget hade haft något inflytande över uppgörel- sen. Vi har haft precis det inflytande och de möjlighe- ter att framföra våra åsikter som vi anser vara viktiga, nämligen att det skall vara kontinuitet i beslutsfattan- det och ökad jämställdhet samt att det även i de nya styrelserna skall finnas människor med forskarkompe- tens och att forskarsamhället skall ha inflytande. Vi träffar alltså uppgörelser där det går att göra uppgö- relser som ligger i linje med vår politik och de löften som vi gav vid valet. Jag skulle främst vilja ställa några frågor till Folk- partiet och Kristdemokraterna, Margitta Edgren och Tuve Skånberg. Margitta Edgren talade om sin om- sorg och oro över forskningen. Jag delar denna oro. Men jag undrar: Var fanns Kristdemokraterna och Folkpartiet när det i förra budgetbehandlingen beslu- tades om nedskärningar för fakulteterna och forsk- ningsråden, som motsvarade ungefär 4 miljoner kro- nor. Då var ni alldeles tysta och accepterade ned- skärningarna utan att tveka. Det var bara två partier som då reserverade sig, nämligen Moderaterna och Vänsterpartiet. Vid det tillfället fick jag inget stöd när det gällde oron för grundforskningen. Det är bra att de två partierna nu har tänkt om. Det gläder mig. Men jag skulle vilja veta hur detta har kommit sig och vad det finns för motiv till de nästan övertoner som används i debatten just nu. Centern för, som jag tidigare har sagt, en märklig forskningspolitik. För ett och ett halvt år sedan väckte Centern en partimotion, där man föreslog ökade an- slag till fakulteterna och forskningsråden. Men under resans gång avstod man från att yrka bifall till sina egna förslag och reserverade sig inte heller. Vad var det som hände med Centerns forskningspolitik? Vilka var motiven? Slutligen har jag en fråga till Moderata samlings- partiet. Jag skulle vilja veta vad Moderaterna menar, när de i sin motion - jag antar att det är så - beskriver Sverige som ett monolitiskt och genompolitiserat samhälle. Det är väl fråga om en beskrivning av vårt samhälle och inte en s.k. värderingsfri reflexion i stil med hur Göran Persson tycker att man skall tolka hans tal om politisk stabilitet och ekonomisk tillväxt i Peking? Jag vill gärna att Moderaterna förklarar och definierar begreppet monolitiskt och vad de lägger i detta. För övrigt yrkar jag bifall till hemställan i lagut- skottets betänkande.
Anf. 140 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Jag skall vid ett senare tillfälle gärna utveckla hur vi moderater ser på samhället. Vi anser att det är för mycket politik och för mycket offentlig sektor i Sverige, men detta kan jag utveckla senare. Dock reagerade jag över och vill ställa en fråga om det som Britt-Marie Danestig-Olofsson sade, nämligen att dagens ärende om ändringar i stiftelsela- gen skulle vara ett framsteg för forskarsamhället, eftersom bara en elit har haft inflytande över forsk- ningsstiftelserna. Har Britt-Marie Danestig-Olofsson läst Forskningsfinansieringsutredningen och tagit del av forskningsrådens ansvarsfördelning och andra rapporter och utredningar? Det är ju faktiskt precis tvärtom. Forskningsstiftelserna har gett stöd till många forskare som icke har fått resurser och medel av de statliga forskningsfinansiärerna. När man stude- rar forskningsfinansiering i Sverige ser man att det finns ett drag av konservatism där de statliga forsk- ningsorganen gynnar det etablerade. Det är helt enkelt litet stelt. Här har forskningsstiftelserna inneburit en förändring och ett nytänkande. Jag måste be om ett förtydligande från Britt-Marie Danestig-Olofsson. Har hon läst något annat än de utredningar som jag har läst? Eller har jag missuppfat- tat att de fristående forskningsstiftelserna skulle ha den inriktning som anförandet andades?
Anf. 141 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! Jag förstår att Beatrice Ask inte vill definiera begreppet monolitisk. Men jag kan hjälpa henne på traven. Monolitisk betyder att någonting är väldigt svårgenomträngligt och hugget i ett stycke, enligt vad jag har förstått. Om man använder begrep- pet som politisk term är det faktiskt synonymt med begreppet diktatur. Jag hoppas att det inte var det Moderaterna menade med sin beskrivning, och jag ville därför ge Beatrice Ask en chans att förklara sig. Jag har läst Forskningfinansieringsutredningen. Det kanske är så att vi har olika syn på människan och på samhället, och att vi tolkar utredningarna på olika sätt. Jag kan inte se att förändringen av stiftelselagen skulle behöva få de konsekvenser Beatrice Ask be- skriver. Jag tror att stödet är fullt möjligt, och att det kan finnas kvar även efter förändringen.
Anf. 142 BEATRICE ASK (m) replik: Fru talman! Det tror jag också att det kan göra. Men Britt-Marie Danestig-Olofsson framhöll ju att förändringarna var ett framsteg därför att det nu skulle bli mer stöd, och inte bara till den elit som tidigare fått möjligheten att njuta frukterna av forskningsstif- telserna. Det var så hon lade upp sitt anförande, men det är inte så. Hon tog också tillbaka det nu, så up- penbarligen är vi överens om att de forskningsstiftel- ser vi talar om redan innebär ett starkt stöd för en bred grupp av forskare. Det är bra att vi har närmat oss varandra så långt.
Anf. 143 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! Jag talade inte om att någon elit var föremål för stiftelsernas forskningsstöd. Jag sade att forskarsamhället, forskarkollektivet i stort, inte har haft något inflytande över vilka som sitter i forsk- ningsstiftelsernas styrelser nu. Styrelserna är så att säga en liten begränsad elit och har egentligen en väldigt liten kontakt med forskarsamhället i övrigt.
Anf. 144 ANDREAS CARLGREN (c) re- plik: Fru talman! Jag skall svara mycket kort, med bara en replik, för att vi skall ha en chans att försöka hinna med voteringen. Centerpartiet har följt en mycket rak linje. Vi har konstaterat att det finns mer pengar till forskning i form av de statliga anslagen, anslagen från EU-medel och de pengar som finns hos forskningsstiftelserna. Det är skälet till att vi inte har yrkat på mer pengar. Däremot har vi motsatt oss det kaos inom forsk- ningsfinansieringen som nu blir följden, inte minst därför att Vänsterpartiet hjälpte regeringen när det gällde forskningsstiftelserna och möjligheten att av- sätta samtliga ledamöter.
Anf. 145 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! Det kaos som Andreas Carlgren talar om, och den osäkerhet och oro som råder inom fors- karvärlden kan man inte förknippa med den relativt blygsamma förändringen i stiftelselagen. Det hänrör sig helt till de stora och kraftiga nedskärningar som Socialdemokraterna och Centern har beslutat om.
Anf. 146 MARGITTA EDGREN (fp) re- plik: Fru talman! Dessa blygsamma förändringar i stif- telselagen kan ändå innebära att t.ex. den omvård- nadsforskning som stöds av Vårdalstiftelsen minskar betydligt, Britt-Marie Danestig-Olofsson. I dag ges den nämligen 44 doktorandtjänster, för närvarande fyraåriga, som finansieras av denna stiftelse. Hur skall 44 nya sjuksköterskor, sjukgymnaster och arbetstera- peuter få möjlighet att med rimliga ekonomiska vill- kor kunna forska och vidareutveckla sitt eget ämnes- område? Det är min fråga till Britt-Marie Danestig- Olofsson. Det är Vänsterpartiet som har nyckeln till detta. Det går inte att stå här och jämra sig över tidsför- skjutning. Vi har fått besked av Bengt Silfverstrand att några garantier inte ges för att detta kommer att kompenseras fullt ut. Det är Britt-Marie Danestig- Olofsson som har nyckeln till detta, genom att det är hon och Vänsterpartiet som ger Socialdemokraterna draghjälpen till att detta beslut skall kunna genomfö- ras.
Anf. 147 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! De beslutade nedskärningarna i forskningsanslagen för såväl fakulteterna och forsk- ningsråden som sektorsorganen är inte på något sätt villkorade. Dessa beslut är ju redan fattade. Det sker en väldigt tråkig sammanblandning av det vi diskute- rade i går och de nedskärningar som har skett inom forskningsområdet. Jag kan inte svara på sådana här detaljfrågor. Jag har fullt förtroende för att de personer som kommer att sitta i de nya forskningsstyrelserna är fullt kapabla att göra lämpliga bedömningar.
Anf. 148 MARGITTA EDGREN (fp) re- plik: Fru talman! Britt-Marie Danestig-Olofsson begär ändå att vi andra skall svara på detaljfrågor. Det finns en klar skillnad mellan socialistisk- kommunistisk syn och mellan oss liberaler och vår - och även andra borgerliga partiers - syn på betydel- sen av att forskning skall vara fri och att de som vill forska skall kunna söka sig till alternativa forsknings- finansiärer. Den gången stiftelserna instiftades, vilket vi alla stod bakom, såg vi det som oerhört viktigt för Sveriges framtid att det fanns alternativa finansiärer. De forskare som av olika skäl - de kanske var gräns- överskridande eller intresserade sig för områden som inte var matnyttiga för dagen - inte fick pengar från de vanliga kassorna fick på så vis också någonstans att gå. Jag förstår att detta inte är Britt-Marie Danes- tig-Olofssons melodi.
Anf. 149 GUNNAR GOUDE (mp) replik: Fru talman! Jag tycker nog att Vänsterpartiet får ta på sig en del av ansvaret för det beslut riksdagen nu kommer att fatta och de konsekvenser det får. Det hade varit lämpligare om forskningsstiftelser- na på ett litet bättre sätt hade gjort sitt inträde i den stora forskningsorganisation riksdagen har att sköta. De skulle ha kunnat välkomnas genom en tydligare angivelse om hur övergången skulle ske och vilka betingelserna var. Man skulle också tydligt ha kunnat ange vilka regler som skulle gälla, så att inte forskare med forskningsprojekt på gång eller med ansökningar liggande skall drabbas av det tidsglapp som nu upp- står genom att detta genomförs så snabbt som från den 1 januari 1997. Vi vet att detta kommer att vålla pro- blem. Varför var det så bråttom? Varför ställde Vänsterpartiet upp på detta utan att kräva att dessa saker lades till rätta? Det hade ju gått fint - vi har två år på oss under denna mandatperiod.
Anf. 150 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! Därför att det var rätt tid nu. Vänster- partiet tror inte heller på retroaktiv lagstiftning.
Anf. 151 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Britt-Marie Danestig-Olofsson vill att jag skall precisera varför de nedskärningar på 400 miljoner kronor till grundforskningen inte fick stöd av Kristdemokraterna. Jag kan inte ärligt säga att jag har hela finansieringsbilden klar för mig, men detta hände innan propositionen förelåg och omställningen för forskningsstiftelserna var klar. Så mycket vet jag säkert. Vi måste hålla oss inom vår ram - det är också en faktor. Närmare kan jag inte precisera detta. Bengt Silfverstrand tar på sig det fulla ansvaret för händelsernas utveckling. Jag vill då fråga Britt-Marie Danestig-Olofsson vilka garantier Vänsterpartiet har fått för att stödja Socialdemokraterna i tillsättandet av stiftelsestyrelsernas ledamöter. Hon talar om fullt förtroende. Samtidigt försöker hon två sina händer och ordar om glappet på ett år, om ovisshet och tidspress och om rådrum som hon önskar sig. Men hon har inga garantier för att kontrollera hur de nya ledamöterna skall kunna vara lojala mot den socialdemokratiska regeringen. Hur kan hon gå in i en sådan överens- kommelse?
Anf. 152 BRITT-MARIE DANESTIG- OLOFSSON (v) replik: Fru talman! Jag vet att tiden är väldigt knapp. Jag har försökt att redovisa de principiella utgångspunk- terna för vårt ställningstagande. Det är de som gäller. Det var rätt tid att göra detta nu. Vi beklagar att vi inte fick gehör i budgetdebatten för våra krav att skjuta på eventuella nedskärningar till 1998 eller eventuellt 1999. Då hade nedskärningarna och för- ändringarna i stiftelselagen varit bättre fasade mot varandra.
Anf. 153 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag noterar att jag inte får svar på frå- gan. Men för att vinna tid avstår jag från att föra den vidare.
Anf. 154 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag börjar med att yrka avslag på hemställan i betänkande 1996/97:LU2 och bifall till reservation 1. Jag skall fatta mig så kort som möjligt och försöka gå direkt på några frågeställningar. Utbildningsminister Carl Tham och regeringen har ju inte på något sätt dolt vad man är ute efter i det här ärendet. När Lagrådet avrådde från att ändra ändamål för forskningsstiftelserna hittade regeringen en annan väg för att uppnå detsamma, dvs. få kontroll och makt över forskningsstiftelsernas pengar. Nu ändras före- skrifterna i stiftelsernas förordnande 6 kap. 1 § punk- terna 2-9. Motivet är enligt Socialdemokraterna att uppnå demokratiska principer. Jag skulle vilja påstå att det vore närmare sanningen att säga socialdemo- kratiska principer. Utskottsmajoriteten, bestående av socialdemokra- ter och vänsterpartister, säger i betänkandet att änd- ringarna ej bör vara mer omfattande än vad som är nödvändigt för att uppnå önskvärt syfte. Även här i debatten har det sagts att man skall vara måttfull. Jag vill ändå påstå att man har gett regeringen ett batteri av möjligheter så vittgående att jag tror att det är många som varken har förstått eller insett vad detta innebär. Jag återkommer till detta i mina frågor, och kanske speciellt i en fråga. Fru talman! Jag har alltså tre frågor, eftersom So- cialdemokraterna vill låta stiftelserättsliga principer stå tillbaka för grundläggande demokratiska principer. Då blir min fråga: Har de som sitter i styrelserna i dag inte respekt för grundläggande demokratiska principer, eller har de brustit i denna fråga? Det har vi faktiskt inte fått något svar på. Min andra fråga är: Är det inte så att regeringen, om riksdagen nu bifaller hemställan i betänkandet, bakvägen kommer att få samma effekt som om man hade ändrat ändamålet i stiftelserna? Justitieminister Laila Freivalds säger att hon inte är politiskt nöjd med det man har åstadkommit, men man har ju fått kon- troll över pengarna. Fråga tre är naturligtvis hur regeringen kommer att agera och använda sig av det beslut som riksdagen kommer fatta. Har regeringen för avsikt att utse sty- relse? Eller kommer man att kunna använda sig av det som riksdagen kommer att ge tillåtelse till i och med att man upphäver eller kan ändra vissa föreskrifter, dvs. att ha en anknuten förvaltning och lägga allt på en statlig myndighet? Den här frågan kan nog vara befogad. Även om jag kan förstå att regeringen har för avsikt att tillsätta en styrelse, kan man fråga vilka forskare från forsk- ningsvärlden som vill sitta i dessa styrelser och vara marionetter och göra precis vad Carl Tham vill, dvs. flytta pengar från forskningsstiftelserna för att täcka de underskott som blir när majoriteten skär ned på forskningsanslagen. Om de inte gör detta kommer de ju att bli avsatta. Därför är frågan befogad. Har rege- ringen för avsikt att använda sig av möjligheten att inte utse en styrelse? Detta är inte belyst någonstans, vare sig i betänkandet eller av Lagrådet.
Anf. 155 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Den nya förvaltningsform som möjliggjordes genom att Högskolan i Jönköping och Chalmers tekniska högskola i Göteborg för några år sedan blev stiftelser, gjorde att ett mer differentierat högskolesystem kunde prövas i Sverige. Det skedde med stöd av de socialdemokratiska riksdagsledamö- terna i Jönköpings län. Dessa högskolor har fått en något större frihet att planera och genomföra sin verk- samhet än vad som gäller för de av staten helt styrda högskolorna och universiteten. Det borde vara av värde för alla intressenter, inte minst för regeringen, att kunna studera hur en friare förvaltningsform påverkar arbetsformer, arbetstrivsel, studieprestationer och forskningsresultat vid en hög- skola. I en sådan studie är de båda stiftelsehögskolor- na Högskolan i Jönköping och Chalmers tekniska högskola i Göteborg de enda referensobjekten. Iakttagelser på andra håll i världen visar att den förvaltningsform som nu prövas på Högskolan i Jön- köping och vid Chalmers är fruktbar. USA har värl- dens mest differentierade högskolesystem. Det är också det mest framgångsrika. Det märks bl.a. när nobelprisen utdelas. Utbildningsminister Carl Tham försvarar rege- ringens förslag till ingrepp med att det inte är så all- varligt. Regeringen vill bara ha befogenhet att avsätta och tillsätta styrelserna. Jag förmodar att det skall vara regeringslojala ledamöter i styrelserna, sådana ledamöter som inte i första hand har sin högskolas bästa för ögonen utan regeringens vilja. Av de två nämnda högskolorna känner jag Hög- skolan i Jönköping bäst. Den styrelsen har sett till att den har styrelseledamöter med politisk förankring. Alla är inte socialdemokrater eller vänsterpartister. Det är möjligt att det avgör ärendet för Carl Tham. Värderade talman! Om ingreppet i högskolestiftel- sernas frihet inte är något att bry sig om, varför är det då så viktigt för regeringen? Vi har kunnat ana svaret på en sådan fråga. Rege- ringen har ideologiska invändningar mot Högskolans i Jönköping och Chalmers tekniska högskolas existens i den form som de nu har. Den borgerliga fyrpartirege- ringens vilja att pröva något nytt i högskolevärlden får inte fullföljas av ideologiska skäl, och inte för att projektet har misslyckats. Genom förslagen i propositionen markerar rege- ringen en återställarberedskap som, om den utvecklas till praxis i svenska regeringar, kan få förödande kon- sekvenser för tilltron till en saklig ärendebehandling i regeringskansliet. Det kan innebära att varje nytill- trädd regering ser som sin huvuduppgift att göra en ideologisk rensning av existensvillkoren för landets invånare, företag, organisationer och institutioner. Jag anser att utbildningsministern genom sitt agerande i detta ärende visat en socialistisk ambition som jag inte trodde att jag skulle finna i vårt moderna social- demokratiska parti. Jag är besviken över de konsekvenser som dagens beslut, genom en majoritet av socialdemokrater och vänsterpartister, får för alla de stiftelser som regering- en vill åt med förslaget och beslutet. Men mest besvi- ken är jag över att regeringen inte kan låta de högsko- lor som jag har nämnt här få fortsätta så att vi kan se om det blir någon skillnad mellan deras resultat och andra högskolors. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 156 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Spetsteknologin är nödvändig för till- växten, och tillväxten är nödvändig för välfärden. Spetsteknologi är spetsteknologi inte jämfört med hur det var här i landet förr i tiden utan jämfört med spetsteknologi i USA, Japan, Taiwan och Tyskland. Det här förslaget innebär mindre pengar till forskningen, och det innebär mer styrning av forsk- ningen. Vi minns alla hur det gick när riksdagen kraft- fullt styrde de sju miljarderna till energiforskningen. Det kom inte ut någonting av den satsningen som vi kunde exportera. Forskningen är nyckelfrågan för tillväxt och väl- stånd. 1970 började vi halka efter. Jag tror det är nödvändigt att vi är realister när vi tittar på Sveriges industri. Svensk industri har i dag ett lågt kompetensinnehåll och ett lågt förädlingsvärde. Våra s.k. basindustrier säljer sina råvaror precis som u-länderna gör. Av skogen gör vi ingenting annat än sågar till brädor eller kokar massa. Malmen smälter vi till pellets med hjälp av billig kärnkraftsel. Det är inte mycket till förädlingsvärde. Huvuddelen av den övriga svenska industrin byg- ger på uppfinningar som gjordes vid förra sekelskiftet, som bilar, telefoner, kylskåp, separatorer och kulla- ger. Det innebär att vi gör produkter som alla andra kan göra lika bra. Vi måste konkurrera med låga pri- ser och härigenom låga löner. Blir det kris får man gå till regeringen och begära devalvering. Det har man fått göra många gånger. Inte heller för det som vi här hemma brukar kalla spetsteknologi ser det vidare ljust ut. Ta Ericsson! Efter 7 miljarder och sju års forskning fick man ge upp sina förhoppningar om att skapa bredbandsväxlar för den breda datakommunikationen. AXEN kom aldrig till stånd. Kunder från 16 länder fick hänvisas till Marconi i Italien. Ta ABB! Hela Europa köper i dag lutande snabb- tåg. Alla, t.o.m. finländarna, köper dem från Fiat. Ingen köper X 2000. Ta JAS Gripen! Vid utvärderingar i simulatorer finner man att flygplanet har 40 % chans att vinna sina luftstrider, medan Eurofighter anses vinna 75 % av sina luftstrider. Det kan inte vara roligt att gå upp med ett sådant flygplan och inte särskilt lätt att sälja det heller. Ta redovisningen i Dagens Industri! Där konstate- rar man att de kvalificerade underleverantörerna till bilindustrin finns i Tyskland, medan svenskarna hu- vudsakligen gör plast- och plåtbitar. Det är bekym- mersamt med kompetensen i Sverige. Man tror att nästa Kondratiev-våg, dvs. produkter som är i begynnelsen av sin produktcykel, blir inom optik, gen- och bioteknik, solar- och miljöteknik och datakommunikation. De är alla områden där svensk forskning är påtagligt svag. I USA och England säger man att det behövs två forskande universitet per miljon invånare. Vi skulle haft arton i stället för sex. Vi ligger illa till. Man skall också komma ihåg att spetsteknologi är en elitsatsning. Precis som i idrotten handlar det inte om rättvisa och fördelning, utan det gäller att hävda sig i den internationella konkurrensen. Man vet heller aldrig var genombrotten kommer, och därför behöver man en bred basforskning. Målet för svensk forskning måste vara att ge un- derlag för nya produkter som kan säljas för hutlösa priser till en häpnande värld. Har man svag forskning får man låg kompetens, konkurrenssvaga produkter och arbetslöshet. Det, fru talman, är vad vi har i Sve- rige i dag.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) 3. res. 2 (c) 4. res. 3 (mp) Förberedande votering 1: 23 för res. 2 13 för res. 3 261 avstod 52 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Nikos Papadopoulos (s) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats vara frånvarande. Förberedande votering 2: 105 för res. 1 22 för res. 2 171 avstod 51 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 160 för utskottet 105 för res. 1 34 avstod 50 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 17 v För res. 1: 68 m, 1 c, 23 fp, 13 kd Avstod: 21 c, 13 mp Frånvarande: 18 s, 12 m, 5 c, 3 fp, 5 v, 5 mp, 2 kd Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärende på dagens föredragningslista fick avgöras vid arbetsplenum onsdagen den 4 december. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.56 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00
6 § Hållbar utveckling i landets fjällområden
Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU5 Hållbar utveckling i landets fjällområden (prop. 1995/96:226)
Anf. 157 OLA SUNDELL (m): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till vår reservation nr 6 samt till vår reservation nr 13. Vi moderater har gjort vad vi har kunnat för att få fason på betänkandet Hållbar utveckling i landets fjällområden. Vi har sökt att nå en balans i samman- vägningen mellan å ena sidan hänsynen till ostördhet och minskat slitage på våra fjällområden å den andra sidan. Vi vill naturligtvis också underlätta och ge möjligheter för människor som bor och verkar i detta land att klara av det i en framtid. För mig och mitt parti finns det ingen motsättning - i varje fall inte om man betraktar det långsiktigt - mellan den lokala fjällbons, samens, turistens och samhällets syn på markanvändningen. Alla har ett intresse av att hushålla, ta ansvar och se till att det blir ordning och reda. Jag har på nära håll sett och upplevt hur man på det lokala planet - i byföreningen, skoterklubben, jaktföreningen och fiskevårdsföreningen - har löst, löser och kommer att lösa de problem som uppstår i ens närhet. Denna självupplevda verklighet, dvs. lokalsamhällets kraft och organisationsförmåga, gör det lättare att förstå och känna tillförsikt inför spörs- mål som hastighetsbegränsning, förbudsområden och skoterleder utan att man behöver centrala beslut. Viljan att själv lokalt ordna saker och ting har alltid funnits. Det gäller jakten, som jag nämnde, skidspåret och fisket. Numera är också t.ex. barnomsorg och äldrevård områden som diskuteras och åtgärdas från byn och lokalsamhället. Det finns en lång erfarenhet av att sköta saker och ting på egen hand, vilket under- lättade när man började organisera skoteråkningen för 10-20 år sedan. Denna närhetsprincip har tillämpats i denna del av Sverige i flera hundra år, vill jag hävda. Det är ingenting nytt. Som exempel på denna förmåga vill jag nämna skoterklubbarna, som varje år investerar 40 miljoner i ledernas underhåll, skyltning, kartproduktion osv. Detta visar på en enorm volym ideellt arbete, baserat just på denna lokala förankring. Satsningen på skoterleder har i sin tur inneburit att skotertrafiken, som man måste erkänna tidigare löpte litet grand vind för våg, i allt större utsträckning och nu nästan helt har lokaliserats till skoterleder. Skoter- trafiken har därigenom flyttats från fjället och känsli- ga miljöer till skogslandskapet, där lederna företrä- desvis i dag ligger. Det är också där de nya lederna får anläggas. Fru talman! Byföreningarnas och skoterklubbarnas samarbete med kommunerna och länsstyrelsen har hela tiden syftat till att få ordning på skoteråkningen. Vi moderater har lyssnat till det. När vi bestämde oss för vårt ställningstagande visste vi att verkligheten såg ut på ett visst sätt. Vi kände och upplevde på ort och ställe ute i vårt land att ansvarstagandet och de lokala föreskrifterna ger det bästa resultatet både för vår miljö och för de människor som är verksamma i dessa trakter. Det finns många exempel på denna lokala förank- ring. I Sälenfjällen finns det i dag ett försöksprojekt där länsstyrelsen, kommunen och polisen samarbetar. Socialdemokrater och moderater är ense om att det är ett försöksprojekt som är värt att stödja. Det syftar just till att lösa konflikten mellan skidåkare och sko- teråkare. Hotagen ligger i hemlänet. I dag finns det ett för- slag om en byutvecklingsgrupp som skall ta över förvaltningsansvaret för Hotagens naturreservat. Länsstyrelsen, kommunen och polisen - alla backar upp det. Jag skulle kunna hålla på länge, men sekun- derna tickar och går, så vi nöjer oss med detta. En generell hastighetsbegränsning är föreslagen. I praktiken är det, som jag ser det, ett slag i luften. Avstånd och polistäthet gör det naturligtvis omöjligt att övervaka dessa hastighetsgränser. Polisdistrikt som är stora som flera län i södra Sverige och ett fåtal poliser innebär i praktiken att kontroll av hastighet är omöjlig. Det är bara att konstatera. Efter att ha pratat med lokala polisdistrikt är jag än mer övertygad om denna sak. I dag finns redan lokalt förankrade funge- rande hastighetsbegränsningar, främst i närheten av bebyggelse. Jag vill hävda att man bör ta lärdom av dessa redan existerande och fungerande överenskom- melser. Regler som inte kan övervakas skall heller icke införas. Behörighet och kompetens att framföra skoter har i förslaget kopplats till körkort för traktor eller bil. Var finns kunskapen om fjällsäkerheten, kartan och kompassen, ledkunskap och kunskap om var man får och var man inte får köra om man har traktorkörkort? Skotern har funnits i 30-35 år. Enligt min mening är det inga problem att vänta ett år till på en förarlicens som bättre motsvarar de krav vi har på förarkompe- tens generellt. Även på detta område finns det en erfarenhet och kunskap på fältet. Skoterklubbarna har på frivillig basis hittills utbildat 40 000-50 000 skoteråkare, som också licensierats. Det är främst ungdomar som har tagit denna möjlighet till utbildning. Vore det inte en god tanke, byggd på förnuftet och verkligheten, att dra tillbaka förslaget om traktorkortet och kika när- mare på de förarlicenser som nu utfärdas av skoteror- ganisationerna? Det vore klokt att också på detta område omgärda sig med den kunskap som redan existerar och som just bygger på närheten och den lokala viljan och förmågan att ordna saker och ting. Till sist: Användningen av motorcykel och ter- ränghjulingar är förstås en av orsakerna till slitaget och skadorna på fjällmarken. Vi delar ambitionen att minska användningen av motorfordon under bar- marksperioden, men ett totalförbud försvårar rensköt- seln för samerna. Vi moderater anser att användning- en av terränghjulingar bör undantas från det generella förbudet i samband just med renutskillningar av olika slag. Dessa renutskillningar pågår under vissa tider och på vissa platser, varför ett sådant undantag inte utgör något hinder vad gäller ambitionen att minska slitaget på våra fjäll.
Anf. 158 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! I dag debatterar vi frågorna om en hållbar utveckling i landets fjällområden. Det är na- turligtvis inte bara skoteråkning det handlar om. Det handlar om en hel del andra saker också, även om vi fokuserar på skotrarna. Det svenska fjällområdet har ur såväl internatio- nell som nationell utgångspunkt mycket stora natur- värden och även kulturvärden. Området har även stor betydelse för den ekonomiska utvecklingen i denna del av landet. Väldigt många av våra naturtillgångar finns ju här. Det är också viktigt att komma ihåg. Framför allt är det rennäringen och det fjällnära skogsbruket som utvecklats här. Det är också en stor potential för turistnäringen. Det svenska fjällområdet har kallats Europas sista vildmark. Detta är ett argument i marknadsföringen av området som turistmål. I vissa delar av fjällvärlden kan i dag denna beteckning ifrågasättas, då förslit- ningen av fjällnaturen är ganska allvarlig. Det är, som Ola Sundell sade tidigare, naturligtvis åkandet med motorfordon av olika slag som är en mycket stor bov i det här dramat. Fjällområdet är känsligt för slitage, då det kalla klimatet innebär att såväl land- som vattenekosyste- mets produktionsförmåga är låg. Effekten av slitage från t.ex. terrängkörning finns över hela fjällområdet. Den grundläggande principen vid överväganden av vilka åtgärder som krävs för att behålla den resurs som fjällvärlden innebär är att utnyttjandet av naturre- surserna inte får överskrida naturens förmåga till uthållighet. Det fortsatta nyttjandet måste därför inrik- tas på att bevara områdets värde, särskilt när det gäl- ler den biologiska mångfalden och möjligheten till fortsatt social och ekonomisk utveckling i området. Vid övervägandet av vilka åtgärder som bör vidtas måste även internationella åtaganden som Sverige gjort, t.ex. vid Riokonferensen, utnyttjas. Då kommer naturligtvis terrängkörning och terrängkörningslagen in i bilden. Antalet snöskotrar har ökat våldsamt under årens lopp. År 1975 var det 28 500 snöskotrar och nu är det ungefär 190 000, varav ungefär 150 000 är i trafik. Det här får naturligtvis konsekvenser. Regeringen har haft ett antal förslag att studera. Man har dock i sista stund fastnat för det minst långt- gående förslaget, att utöka dagens förbudsområde. Det är alltså en ganska liten åtgärd som man vidtar. I våra grannländer Norge och Finland har man ett gene- rellt skoterförbud i de här områdena. Sedan tillåter man körning inom vissa områden och man drar upp skoterleder. På det sättet kanaliserar man trafiken till platser där den inte gör skada eller i varje fall ganska liten skada. Vi tycker att det hade varit vettigt att ha ett sådant system också i Sverige. Det innebär ju inte att man inte får köra skoter, utan det innebär att man kanaliserar skoteråkandet till platser som ur naturens synpunkt, och även ur människors synpunkt, är bättre. Jag lyssnade till Ola Sundell förut, och han be- skrev litet grand hur man i dag försöker ordna det hela frivilligt. Det stämmer ganska väl överens med det som jag nu säger, att man skall göra på det sättet. Då borde en sådan här beskrivning och ett sådant beslut vara ganska rimligt. Precis som i alla andra sammanhang förbjuder man motortrafik hur som helst i markerna. Det är inte självklart att få köra snöskoter överallt. Jag pläderar alltså, som det står i reservation 2, för att vi skall ha ett generellt förbud mot att framföra motordrivna terrängfordon och att det skall införas i landets fjällområden. Förbudet bör utformas så att körning tillåts då den sker i samband med behov rela- terade till näringsverksamhet och till myndigheternas verksamhet. Dessutom bör körning vara tillåten på för ändamålet särskilt anordnade leder och i områden som särskilt avsatts som lämpliga för terrängkörning. På det sättet bör alla intressen kunna vara tillgodo- sedda, och vi sparar vår känsliga natur i det här områ- det. Med detta yrkar jag bifall till reservation 2. Vi har också i en annan reservation, nr 6, beskrivit hur viktigt det är att det är de lokala myndigheterna, kommunerna, som tillsammans med länsstyrelsen får vara planerare av hur skotertrafiken skall gå till. Det är kommunen som har de största kunskaperna om hur det ser ut där hemma. Då bör de också ha ett avgö- rande i de besluten, så att det blir riktigt. Jag yrkar därmed också bifall till reservation nr 6. I detta betänkande tas också miljökrav på skotrar- na upp till beslut. Jag tycker att det är fullständigt rimligt att man ställer sådana krav, både när det gäller utsläppen och när det gäller bullernivåerna. Hastighetsbegränsningen tycker jag inte heller är något bekymmer. Jag tycker att det är ganska rimligt att man har en sådan. Det kan inte vara så att man inte kan fatta beslut om sådant som man inte hela tiden kan vara ute och kontrollera exakt. Man får inte utgå från att alla människor är ögontjänare och bara gör sådant som någon kan kontrollera om det är rätt eller fel. Ett förbud gäller naturligtvis även om polisen inte står ute i skogen och kollar hur fort jag kör. Körkortskravet är inte heller särskilt orimligt. Det krav som ställs är ganska lågt. Ett traktorkörkort är en ganska enkel företeelse. Dessutom slår utskottet fast att dispensprövningen för äldre skoterförare skall vara generös. Fru talman! Med detta yrkar jag alltså bifall till re- servationerna 2 och 6 och i övrigt till utskottets hem- ställan.
Anf. 159 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Dagens utnyttjande av fjällnaturen är inte förenligt med en hållbar utveckling. Vi liberaler har sedan länge värnat om den biologiska mångfal- den. Det är ett ansvar för vår generation att fatta de beslut som behövs för att ge framtida generationer möjligheter att uppleva fjällområdenas värden. Här får vi inte svika. Regeringens proposition om åtgärder för en håll- bar utveckling i landets fjällområden har föregåtts av ett omfattande utredningsarbete och vi välkomnar nu det steg mot en hållbar utveckling som regeringen föreslagit. På punkten om miljökonsekvensbeskriv- ningar för turismprojekt vill vi gå litet längre, och därför yrkar vi bifall till reservation 17. Majoriteten hänvisar här till Miljöbalksutredningens arbete, men vi tycker inte att man behöver vänta på detta. Det går att ta ställning redan nu. Regeringens förslag om hastighetsbegränsning till 50 km i timmen tycker vi är lämpligt avvägt, och vi stöder det därför med den motivering som anges i propositionen. Utskottets majoritet, med socialdemo- kraterna i spetsen, har vid riksdagsbehandlingen un- derkänt regeringens förslag och anser i stället att gränsen bör sättas till 70 km i timmen. Det anser jag vara klart olämpligt. Om gränsvärdet sätts så högt vore det bättre att inte ha någon gräns alls. Det bästa vore egentligen en teknisk begränsning på skotrarna, men jag förmodar att det skulle bli för dyrt. Kanske regeringspartiets företrädare kan ge några uppgifter om det. Mot denna bakgrund yrkar vi bifall till reservation 9. För att få en hållbar utveckling krävs en skärpt reglering av skotertrafiken genom inrättande av nya regleringsområden. Detta tycker vi i Folkpartiet är bra. Personligen skulle jag hellre ha valt ett mer inter- nationellt synsätt och anser att det hade varit mer ändamålsenligt för att skydda fjällnaturen om vi hade byggt upp våra regler enligt den norska modellen. Detta skulle alltså innebära ett generellt förbud mot skotertrafik, utom där man genom särskilda beslut tillåter den, så som Lennart Brunander just har be- skrivit. Fru talman! Internationell harmonisering är viktig för att undvika onödiga gränsproblem och för att få en effektiv teknisk utveckling. Det kommer nu att bli skärpta tekniska krav på nya skotrar. Det är bra. Det är naturligtvis angeläget att de här kraven börjar gälla så snart som möjligt. Men vi får inte pressa tidssche- mat så hårt att vi får tekniskt dåliga nationella lös- ningar. Propositionen ger uttryck för målsättningen att de nya reglerna skall börja gälla redan den 1 juli 1998. Denna målsättning är dock inte juridiskt bindande genom riksdagens beslut. Det är viktigt att framhålla att det i stället är regeringens ansvar att fortlöpande följa hur snabbt myndigheterna kan fastställa de tek- niska föreskrifterna i lämpligt internationellt samarbe- te samt genomföra nödvändiga provningar. Vi bör till regeringen betona vikten av att reglerna tekniskt blir så effektiva att man inte snart behöver ändra dem igen. Slutligen vill jag framhålla att det är viktigt att re- geringen skyndsamt genomför de utredningar om ytterligare restriktioner för fjällflyget som man förut- skickar i propositionen. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 9 och 17.
Anf. 160 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Åhörare på läktarna! Ni har fått vänta länge innan den här debatten kom till stånd. Vi såg en del av er när ni kom i morse. Vi har fått väldigt många synpunkter, brev, tele- fonsamtal och uppvaktningar med anledning av det beslut som vi skall fatta nästa vecka. Jag tackar så mycket för det. En del information har varit väldigt bra och värdefull. En del har kanske inte varit fullt så användbar. "En sista varning" fick vi till utskottet i morse - det var inte så konstruktivt, precis. Det här betänkandet handlar inte bara om skoter. Det skall inte bara vara en skoterdebatt. Det handlar också om rennäringen, flyget i fjällen, turism, mine- ralutvinning - kort sagt handlar det om ett helhet- sperspektiv på fjällen. Just rennäringen är ett område som har hamnat i kläm, eftersom dessa frågor behand- las i flera olika betänkanden och propositioner under året. Här tycker jag att det snart kan vara dags för ett samlat grepp. Eftersom vi ställer upp på de förslag som finns i propositionen kommer jag inte att gå in mer på dem i kväll. De starkaste protesterna mot de förslag vi skall fatta beslut om har kommit från snöskoterfolket, och därför blir också snöskoter ett huvudtema i debatten. Det är litet grand som i skolan; det är de busiga poj- karna som får mest tid. Tyvärr blir även en diskussion som fokuserar på skoter splittrad, och det tycker jag är litet synd. Skotertrafik försiggår nämligen inte bara i fjällområdena. Den är kanske ett ännu större pro- blem nedanför skogsodlingsgränsen och även i kust- områdena. Själv kommer jag från Vännäs kommun och har sett en del av de bekymmer som kan före- komma. Det här berörs förstås väldigt litet i betän- kandet, som skall handla om fjällmiljön. Egentligen skulle jag vilja efterlysa ett helhetsgrepp på snösko- terfrågan. Den här propositionen och det här betänkandet bygger på Miljövårdsberedningens utredning. Jag tycker att den i stort sett är bra. Det är en svår avväg- ning att väga olika intressen mot varandra. Skotern är förvisso ett användbart fordon, kanske framför allt i norra Sverige där det finns stora, vida områden väg- löst land. Men liksom bilen skapar skotern också miljöproblem, och den ökning av antalet skotrar som har skett bidrar naturligtvis till det. Det som krävs, enligt min mening, är enkla och tydliga spelregler utifrån de gränser som naturen sätter. Det krävs också en samordning mellan de nor- diska länderna. Egentligen kan man säga att det handlar om två huvudfrågor: Var och hur skall man få köra? Vilka krav skall man ställa på skotrar och förare? Jag skall nu ta dessa frågor i tur och ordning. Var och hur skall man få köra? I dag finns det tre nivåer för beslut: kommunen, länsstyrelsen och rege- ringen. Det kommer att inrättas en fjälldelegation för att man skall få till stånd ökat samråd, och det är bra. Det är väldigt viktigt med lokal förankring. Men det är också viktigt att regeringen har ett övergripande ansvar för de delar av fjällvärlden som faktiskt är ett riksintresse. Hur gärna man än skulle önska att så vore fallet så ägs fjällvärlden inte av dem som bor där. Det finns intressen som räcker långt utanför Sve- riges gränser. Delar av Norrbottens fjällvärld kommer att bli en del av FN:s världsarv. Det är naturligtvis någonting som vi skall vara stolta över, men det bety- der också att vissa beslut kanske måste fattas övergri- pande, på central nivå. Vi har en väldigt unik fjällvärld. Om man som jag har varit rätt mycket uppe i fjällen vet man också att det förekommer överdrifter när man pratar om risken att det skall vara för trångt eller för mycket buller. Vissa tider, ganska stora delar av året, kan man nog vara ganska länge uppe i fjällen utan att höra så mycket som ett ljud av mänsklig aktivitet eller något motorfordon. Men under andra tider är det tvärtom. Det vet man om man har åkt E 12:an uppöver Hema- van och Tärnaby omkring påsk. Det kanske inte är en tyst minut på hela dygnet. Man kan möta skotrar på alla ställen efter denna väg - inte bara när de korsar vägen utan också längs vägen. Hur och var man får köra regleras i terrängkör- ningslagen och terrängkörningsförordningen. Här finns nu förslag om att skärpa dessa regler. Bl.a. vill man förtydliga att det inte finns någon allmän färdsel- rätt för körning i terräng med terrängmotorfordon. Inte heller får man köra på skogsbilvägar eller på jordbruksmark utan markägarens tillstånd. Det här har förstås sin utgångspunkt i naturens behov. Det är faktiskt inte bra att köra på jordbruksmark, t.ex. Det införs också en generell hastighetsbegränsning på 70 km/tim Det är klart att det kommer att bli svårt med kontrollen, men där håller jag med Lennart Bru- nander: Det är ju inte så att folk i Sverige i allmänhet längtar efter att bryta mot förbud, utan de allra flesta är laglydiga och kommer att ställa upp på det här. Frågan är när man behöver köra i mer än 70 km/tim om man är ute och åker i rekreationssyfte. Jag kan inte tänka mig att det är ofta. Vänsterpartiet hade gärna sett att man gjort något åt skotrarnas prestanda för att underlätta en anpass- ning till gällande bestämmelser. Vi har en reservation, nr 10, som jag yrkar bifall till. Sedan kommer vi till frågan om vilka krav man skall ställa på skotrarna och på förarna. Jag börjar med skotrarna. I dag är skotrar miljöskadliga. De är miljömarodö- rer! Det är inget att diskutera. De har tvåtaktsmotorer, stora, starka motorer, som släpper ut massor med föroreningar - inte på den som kör först i ledet men på alla som sitter bakom. Visserligen handlar det totalt sett för Sveriges del om en liten del av alla utsläpp, men i de tre nordligaste länen bidrar snöskot- rarnas utsläpp till en betydande del av föroreningarna. Förutom utsläpp av kolväten - och här är snöskotrar- nas andel i Norrbottens, Västerbottens och Jämtlands län hela 30 % - handlar det bl.a. om kväveoxider, svaveldioxid, koldioxid och bensen. År 1995 fanns det 150 000 skotrar i Sverige, 40 000 i Norge och ca 80 000 i Finland - där är siff- rorna osäkrare. Det är klart att det är skillnad på vilka regler man kan ha om man har 40 000 eller 150 000 skotrar. Därför tycker jag att det förslag man har lagt fram är väl avvägt. Utvecklingen går tyvärr mot allt större, starkare och snabbare maskiner, och då blir det också ökade utsläpp. Därför hade vi i Vänsterpartiet velat att man med ekonomiska styrmedel skulle stimulera till köp av miljöanpassade snöskotrar. Det skulle t.ex. kunna ske via differentierad försäljningsskatt. Tyvärr har vi inte fått något svar eller någon kommentar från ut- skottsmajoriteten om varför man har avslagit detta. Jag skulle därför vilja fråga Alf Eriksson hur man ser på förslaget om ekonomiska styrmedel för att gynna miljöanpassade skotrar. Jag vill också passa på att yrka bifall till reservation 12. Sedan har vi frågan om körkort. Den har diskute- rats mycket, och jag skall erkänna att jag tycker att det är den svåraste frågan att ta ställning till. Det beror på att regeringen inte har lyckats samordna kravet på obligatorisk förarutbildning med de andra krav som kan komma. Jag har fått ett brev från Sten Lindgren i Tärnaby. Jag skulle vilja citera vad han har skrivit, för det stämmer väldigt väl överens med Vänsterpartiets ståndpunkt. "De mera kortsynta skoteranhängarna rasar mot tanken på ett körkort i botten. I min dagliga vinter- gärning" - han är en sådan som kontrollerar de leder som finns i Tärnafjällen - "ser jag fler skoteråkare än de flesta och jag anser det befogat med ett s.k. Da- mokles svärd hängande över de körande." Längre ned skriver han att det är konstigt: "- - - är du 15 år får du köra moped, OM du har hjälm och inte kör fortare än 30 km/tim. Det kan inte vara rätt att det skall räcka med att du fyllt 16 år så får du ta av hjälmen och grensla en maskin som kanske gör 220 km/tim." Nej, fru talman, vi tycker inte heller det. Det kan inte vara rimligt att man utan några som helst förkun- skaper skall få köra skoter från 16 års ålder. Därför stöder vi förslaget om ett traktorkort eller körkort. Vi beklagar verkligen att inte regeringen har kunnat få fram ett förslag om obligatorisk förarlicens som man aviserar i propositionen. Nu kommer det att dröja kanske ett år, utifrån vad miljöministern svarade på en fråga som jag ställde tidigare i dag. Jag skulle också vilja passa på att ge en eloge till skoterklubbarna för det arbete som sker i deras regi och den frivilliga förarutbildning som man bedriver. Vi har fått information om det här i jordbruksutskot- tet, och jag vet att det görs väldigt mycket bra. Det är en sådan utbildning som jag hoppas att regeringen skall ta initiativ till och i samarbete med dessa klub- bar få igenom det. Det är självklart att man måste kunna få dispens för det här körkortet i särskilda fall. Det står också i betänkandet. Jag har fått brev på min dator från Tor- björn Johansson. Han är så bekymrad för att hans mormor inte har något körkort och undrar om hon nu skulle kunna få fortsätta att köra skoter. Jag tror att hans mormor kan vara alldeles lugn. Till slut, fru talman, vill jag bara kort säga några ord om avvittringsprotokollen. I en del av de skrivel- ser som vi har fått till jordbruksutskottet har man hänvisat till gamla rättigheter till fri färdselrätt. Enligt uppgifter som jag har tagit del av kan ett avvittrings- beslut som ger rätt till fri framkomst eller fri färdsel- rätt inte hindra staten från att stifta lagar som har till syfte att skydda miljön. Sådana gamla protokoll kan ju knappast heller avse terrängmotorfordon, eftersom de inte fanns när de flesta avvittringsprotokollen upp- rättades. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till de re- servationer som jag nämnde tidigare och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 161 GUDRUN LINDVALL (mp): Fru talman! "Jag var nu kommen på fjällen. Alltomkring mig lågo de snöiga berg, jag gick på snön såsom på starkaste vintern. Alla de rara örter jag förr sett och fägnat mig av, gåvos här som uti minia- tyr; ja dessutom så många, att jag själv fasade och tycktes mig få mer än jag bestyra kunde." Det här är ett citat ur Carl von Linnés Lappländs- ka resa från 1732. Redan då fascinerades människor som kom upp i fjällvärlden av den natur som finns där. Och visst är fjällen fantastiska. Där finns en bio- logisk mångfald som är unik och en känslig natur som hyser många arter, både växter och djur, som faktiskt bara finns där. Av de ungefär 70 fågelarter som finns kan vi säga att 18 är unika för den här biotopen, och 15 finns nästan bara i Sverige. Det finns 7 däggdjur som är rödlistade, dvs. hotade, 23 blomväxter och 50 mossor. Miljöpartiet välkomnar den här propositionen. Vi tycker att det är bra att vi för första gången får ett samlat grepp om miljön i fjällen. Vi hade naturligtvis gärna sett att den hade gått längre, men Rom byggdes inte på en dag. Vi får se det här som ett första steg, och vi hoppas att det kommer att finnas en fortsätt- ning på detta, så att vi så småningom får se en bra och sammanhållen fjällpolitik. Det är också bra i betänkandet att vi får miljökrav på skoter. Likaså tycker vi att de regleringsområden som man nu föreslår är bra. Det är även här ett första steg. Jag skall prata om framför allt det. Visst finns det mycket som hotar fjällnaturen. Man bryter malm, vi har försurning, vi har inslag av turism och så har vi skoterkörningen som ökar alltmer. Sam- tidigt gäller det mycket stora områden, och det vore ju konstigt om inte alla intressen som vill skulle kunna samsas på denna stora markyta. Vi tror att det skulle vara möjligt med en bra och eftertänksam politik. Miljöpartiet tycker att det är mycket bra att Miljö- vårdsberedningens betänkande har kommit till. Vi tycker att Miljövårdsberedningen har kommit med ett mycket bra förslag. I vissa fall har regeringen följt Miljövårdsberedningens förslag - i andra inte. Vi menar att det borde vara möjligt att dela upp fjällen mellan dem som vill åka skoter och dem som vill uppleva tystnaden - som faktiskt börjar vara allt- mer sällsynt i vårt samhälle - genom att man inrättar regleringsområden, dvs. områden där skotertrafiken helst inte skall förekomma alls. Skall den förekomma så skall det vara på mycket få leder. I Miljöpartiet har vi funderat mycket på generella förbud som en del har velat föreslå. Vi finner inte en tillbakagång till ungefär där vi var någon gång i bör- jan av 70-talet, vilket skulle motsvara ungefär den situation man har i Norge, riktigt görlig i dag. Det förslag som Centerpartiet har, som man kallar för ett generellt förbud, menar vi inte är det. Skall man ha ett generellt förbud, som man har i Norge, så skall man också förbjuda de skoterleder som finns i dag. Att kalla det vi har i dag för ett generellt förbud, dvs. att tillåta de leder som finns och dessutom som Center- partiet föreslå att man skall få bygga ut lederna och att kommunen då skall få bestämma var de skall finnas, menar vi blir ungefär som det är i dag plus att vi får alltfler skoterleder. Det kommer inte att innebära att det finns större möjlighet att uppleva tystnaden i fjäl- len. Vi har i stället fastnat för det förslag som rege- ringen börjar på nu. Vi skall ha områden som skall vara tysta. Kommunerna skall ges möjlighet att utvid- ga de här områdena, framför allt för dagturister. Se- dan skall man se vad som händer om ett antal år och då se om vi har fått den utveckling som vi har velat ha så att fjällen har delats upp mellan sådana som vill åka skoter och sådana som vill uppleva tystnad. Vi hade gärna sett att riksdagen hade gått ett steg längre och redan nu förklarat för regeringen att detta skulle göras skyndsamt. Vi menar att man redan har haft mycket samråd. Men vi får hoppas att så kommer att ske. Vi skulle också vilja att skotertrafiken vore mål- inriktad, dvs. man skall ta sig från A till B. Det här utvecklar vi i reservation 4, som jag yrkar bifall till. Vi vill också att det i de regleringsområden som finns skall vara förbud att anlägga nya skoterleder. Det skall vara tysta områden. Det här utvecklar vi i reservation 5, som jag yrkar bifall till. Vi tar också upp andra problem som Per Lager kommer att utveckla vidare, men någonting skall jag lägga till. Det finns många regler för fjällen som kan vara svåra att finna efterlevnad av, t.ex. hastighetsbe- gränsningen. Men det förslag som regeringen lade fram, nämligen en hastighetsbegränsning på 50 km/tim, tycker vi hade varit lagom. Det finns ingen anledning, anser vi, att framföra dessa maskiner i en större hastighet. Skoteråkandet skall ju ändå vara för rekreation. Vi har utvecklat det här i reservation 9, som jag yrkar bifall till. Likaså har vi tagit upp det faktum att det sker en hel del olaga jakt med skoter. Vi menar att det här också är någonting som det är svårt att se efterlevna- den av. Det finns, både i jaktlag och jaktförordning, mycket tydliga regler för vad som gäller för att hand- ha vapen, förfölja djur osv. Trots det vet vi att det förekommit ett antal fall, t.ex. där man har kört över järvar, fast dessa regler finns. Det här måste man skärpa på något vis. Ett sätt kunde vara att vara mycket restriktiv med dispenser för att föra vapen på skoter. Ett annat sätt kunde vara att se till att här, liksom i andra fall när det gäller miljöbrott, utbilda polis och åklagare som skall handha de här överträ- delserna. Ofta leder de inte till vare sig åtal eller fäl- lande dom. I det stora hela tycker vi att detta är en bra början. Rom byggdes inte på en dag. Nu är det upp till rege- ringen att se till att Rom verkligen blir byggt.
Anf. 162 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Gudrun Lindvall talar om hur mycket fint det finns i fjällen som vi skall bevara, och det tycker jag nog är en riktig beskrivning av hur det är. Samtidigt säger Gudrun Lindvall att det generella förbud som Centerpartiet har föreslagit inte är så mycket att hänga i granen. Det ger inte just någon annan situation än den vi har i dag. Nu tror inte jag att man kan gå in och säga att man skall förbjuda all skotertrafik i fjällen eller någon annanstans. Trafiken måste naturligtvis kunna fungera. Det viktiga är att den fungerar på ett sätt som gör att den inte stör de områden som Gudrun Lindvall pratar om och som man vill bevara. Då är det viktigt att bevara dem nu, när vi fortfarande har möjlighet till det. Med de in- tentioner som finns om en ökad turism, fler människor i fjällen och med ganska stor säkerhet fler skotrar kommer detta att bli ännu svårare om man inte gör det nu. Därför tror jag att Gudrun Lindvall skulle göra en ganska bra sak för allt det som hon vill bevara om hon röstade på den reservation vi har om ett generellt förbud. Det liknar det förbud som finns i Norge och Finland, men vi skapar möjligheter genom att kanali- sera skoteråkandet dit där det gör minst skada.
Anf. 163 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Det finns många som har förordat ett generellt förbud i Sverige, bl.a. Naturskyddsförening- en. Då har man emellertid menat något helt annat än det som Centerpartiet nu menar. Då har man menat att man skulle ha det som i Norge, dvs. man skulle för- bjuda de flesta skoterlederna och vara mycket restrik- tiv med de leder där man får åka. Ett sådant generellt förbud tror jag inte riktigt att Centerpartiet har vågat ställa upp på. Det finns ju så många intressenter i sammanhanget. Vi har 190 000 skotrar och väldigt många skoteråkare. I Miljöpartiets förslag talar vi för tysta områden, vissa områden där man ser till att det är tyst så att man kan uppleva en tyst fjällnatur. Vi talar också för en mycket restriktiv hållning när det gäller leder i för- budsområdet och för en målinriktad skotertrafik. Det skulle ge betydligt bättre säkerhet om vi delade upp fjällen i områden som är tysta och områden som inte är tysta. Jag skulle vilja påstå att den enda likheten mellan Naturskyddsföreningens förslag om generella förbud och Centerpartiets förslag är namnet. När det gäller resten finns det ingen likhet alls. Centerpartiet vill ha ett generellt förbud enligt vil- ket det i princip skall finnas leder i alla dalgångar och kommunerna skall ha möjlighet att bygga ut skoterle- derna. Jag har mycket svårt att se på vilket sätt detta över huvud taget skiljer sig från dagens situation. Om man kombinerar det som står i reservation 2 med det som står i reservation 6, så kan jag säga att det förskräcker. Jag tycker att Centerpartiet använde ett slags falsk varudeklaration. Man kallar en sak för någonting som man tror att Naturskyddsföreningen skall bli glad för, men egentligen är det inte alls det förslaget. Jag tycker att det är skamligt!
Anf. 164 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Gudrun Lindvall har en ganska sub- jektiv bedömning av de olika förslagen. Det får na- turligtvis stå för henne. Det är ingen tvekan om att det inte kommer att bli någon förbättring om man inte gör något. Nu gör man en del i det här regeringsförslaget, men vi tycker inte att man går tillräckligt långt. Man kan genom vårt förslag med det generella förbudet skapa de områden som Gudrun Lindvall pratade om. Då upplåter man ju mark till skoteråkande i områden där man inte behöver ställa dessa krav. Sedan tycker vi att det är ett rimligt krav att män- niskorna som finns och bor i de här områdena har avgörandet när det gäller att fatta dessa beslut. Det är i allmänhet inte de som är problemet när det gäller den här åkningen, utan det är alla som kommer dit som gäster. De bör kunna uppträda på ett sådant sätt att de inte stör tillvaron för vare sig människor, djur eller växter.
Anf. 165 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Miljöpartiet anser att det är rätt som det står i naturresurslagen. Fjällområdena är av riksin- tresse för natur, kultur och friluftsliv. Det betyder, anser vi, att riksdagen skall lägga upp de ramar som skall gälla för de här områdena. Det är det vi gör om vi säger att det skall finnas tysta områden och områ- den där man får köra skoter. Om Centerpartiet hade menat allvar med att man vill minska skoteråkandet i fjällvärlden, så hade man naturligtvis också sagt ja till tysta områden och till en målinriktning av skotertrafiken. I och med att man inte gör det, utan bara förespråkar det förslag man själv har, som i praktiken inte innebär någon föränd- ring alls jämfört med i dag, måste jag säga att jag hyser starka tvivel om huruvida man egentligen vill något annat än att skapa goodwill med hjälp av ord som i Centerpartiets tolkning inte betyder någonting. Jag är övertygad om att den här debatten fortsätt- ningsvis även kommer att föras på andra håll. Det hade varit mycket intressant, Lennart Brunander, att testa ett generellt förbud i kombination med tysta områden. Det är precis vad vi hade fått om man hade kombinerat tysta områden med en målinriktning, dvs. att alla som sätter sig på en skoter skall ha ett mål. Då hade vi sluppit buskörningen. Det som är problemet i dag är att vi har skoterleder i nästan alla dalgångar. Vi har bullret överallt, och det är bullret vi vill komma ifrån. Vi har också en buskörning upp och ned för fjällsluttningar och på sjöar. Hade vi haft en målin- riktning för skotertrafiken hade vi sluppit det. Miljöpartiet har jobbat mycket med den här frå- gan, och jag menar att det förslag som vi förespråkar, och som vi hoppas att regeringen också kommer att genomföra - även om det är litet svagt skrivet i be- tänkandet - kommer att ge en förändring jämfört med i dag. Det måste till för att vi skall få tysta områden i fjällen.
Anf. 166 ALF ERIKSSON (s): Fru talman! Det här var ju en lämplig dag att dis- kutera dessa frågor med tanke på föret och på det som ramlar ned från himlen. Det är ju det som snöskotrar- na åker på. Det betänkande vi nu debatterar handlar inte en- bart om hur fort vi skall få köra snöskoter eller om huruvida det skall krävas körkort eller inte, även om man kan tro det efter den uppmärksamhet som frågan har fått under den senaste tiden. Det viktiga med detta betänkande är att vi nu tar fram instrument för att kunna överlämna våra fjäll med alla värden i behåll till framtida generationer. Det har riktats en del kritik, framför allt norr om Dalälven, mot att regering och riksdag som man säger "lägger sig i" dessa frågor. Det är därför viktigt att poängtera att de instrument vi nu är beredda att fatta beslut om, till största delen skall tillämpas på det lokala eller regionala planet. Vi skall vara mycket stolta över de unika na- tur- och miljövärden som våra fjäll besitter. Dessa värden är ganska orörda. På vissa håll har ännu ingen mänsklig fot satt sina spår. Det beror på den glesa befolkningen i dessa områden. Det är viktigt att påpeka att det för regeringen och riksdagsmajoriteten gäller att skapa instrument för en hållbar utveckling som både tillvaratar naturvärdena och möjliggör för befolkningen att leva och bo i dessa stora områden. Som turister skall vi ha möjlighet att njuta av skönheten och artrikedomen. Vi har förbundit oss att värna om dessa naturvär- den, och flera stora områden är anmälda av regering- en för att ingå i Natura 2000. Dessutom har regering- en beslutat att ett stort område i Norrbotten skall anmälas för att ingå i Unescos världsarvslista. En del framställer vår påverkan på fjällområdena som om problemen är akuta och ingenting har gjorts. Andra påstår att det inte finns några hot mot den ekologiska utvecklingen, och att detta betänkande därför är helt onödigt. I det sammanhanget skiljer sig inte denna fråga från andra förändringsförslag, och jag kan konstatera att även denna gång har ytterlig- hetsuppfattningarna fel. Vi har stora skyddade områden i fjällvärlden. Nä- ra 25 000 kvadratkilometer ovanför odlingsgränsen har ett skydd. Det motsvarar ett område stort som Skåne, Blekinge och Halland. Det är viktigt att fram- föra detta - inte minst i internationella sammanhang för att inte i debattens hetta skapa en felaktig bild av naturvården i Sverige. Samtidigt kan vi konstatera att motoriseringen ökar kraftigt i fjällvärlden. Antalet snöskotrar har, som tidigare sagts, ökat från 28 500 år 1975 till 147 000 för att vara mer exakt, Lennart Brunander, år 1995. Mot den bakgrunden finns det anledning att nu skapa instrument för att hålla utvecklingen under kontroll och slå vakt om en hållbar utveckling i fjäll- världen. Fru talman! Jag övergår nu till att redovisa utskot- tets förslag till förändringar i lagstiftningar m.m. När det gäller planering av fjällområdena finns det ett gott regelsystem i plan- och bygglagen samt i naturre- surslagen. Vi kan förvänta oss att bestämmelserna kommer att förfinas i den miljöbalk som nu bereds. För att ytterligare öka förankringen av planeringen föreslås att en speciell fjälldelegation inrättas med representanter från de berörda länsstyrelserna. Vi bygger också vidare på ett system som riksda- gen fastställde 1975. Regeringen ges möjlighet att se över de regleringsområden som finns samt att införa nya för att slå vakt om ostördheten i värdefulla och känsliga områden. Detta skall ske i nära samråd med berörda kommuner, länsstyrelser och lokala intressen. Vi ser det som nödvändigt med en lokal förankring av skyddsåtgärderna för att de skall kännas meningsfulla för ortsbefolkningen. Vi är också övertygade om att på detta sätt und- viks många praktiska problem som kan uppstå, om man inte fullt ut känner till de lokala förhållandena. Kommunerna ges också möjlighet att inrätta egna regleringsområden för att komma till rätta med lokala problem. Nu stängs regleringsområdena inte helt från trafik. Det finns i dag skoterleder i dessa områden för att befolkningen skall kunna leva och bo där och få till- gång till rekreation. Nya skoterleder kommer att an- läggas även i regleringsområdena i framtiden. Detta skall ske efter samråd med aktuell länsstyrelse. I budgetpropositionen föreslår regeringen att ett statsbidrag införs för anläggande av skoterleder och för information. Det handlar om 30 miljoner kronor under tre år. Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag om att förbjuda körning med motordrivet fordon på snö- täckt jordbruksmark, om det inte sker för bruk av marken. Då kan markägaren ge tillstånd till att få köra över marken och på enskilda vägar. Fru talman! Flitigt debatterat är förslaget om att införa hastighetsbegränsning för snöskotrar. Vi i ut- skottsmajoriteten har fastnat för att en begränsning till 70 kilometer i timmen kan vara motiverat; detta för att begränsa bullret och för att öka säkerheten. Det är ju inte så trevligt för övriga friluftslivet heller om en skoterförare dundrar förbi med hög hastighet. Är det flera skoterförare blir det ju ännu värre. Utskottet anser att det i flera områden säkert är be- fogat att ha en lägre hastighetsbegränsning och före- slår därför att riksdagen beslutar att kommunerna får möjlighet att införa lokal hastighetsbegränsning. Det är inte bara i fjällen som vi nu föreslår skärpta regler för skoterkörning, utan det gäller också i lan- dets känsliga skärgårdsområden. Länsstyrelser och kommuner får möjlighet att införa en reglering i dessa områden. Så sker redan i dag i Norrbottens län, och erfarenheterna är positiva. Skälen är naturligtvis de- samma: Det gäller att minska buller och avgasnivåer och att bevara natur och kulturmiljöer. Men dessa begränsningar får inte onödigtvis hindra ortsbefolk- ningen eller hindra någon från att utöva sitt yrke. Som alla andra motorfordon släpper även skotrar ut avgaser. Ett problem med att begränsa utsläppen är att det handlar om tvåtaktsmotorer. Sådana är det betydligt svårare att rena. Bedömningen är den att vi kan få en internationell gemensam kravnivå efter år 2000. Det är inte troligt att den överensstämmer med dagens svenska miljöklassning. Det är därför bättre att vänta med denna miljöklassning och i stället ställa avgas- och bullerkrav på nya skotrar. Regering- en bedömer att det skall gå att till den 1 juli 1998 få fram skotrar som klarar de nya krav som i dagarna är anmälda till EU. Utskottets majoritet delar denna uppfattning. Fru talman! Det finns inget fordon med samma kraft och hastighet på land som snöskotern på vilket det inte ställs några behörighetskrav. Därför är det högst rimligt att samhället ställer samma krav på snöskotrar som ställs på andra fordon när det gäller ansvarstagande och försiktighet. Från denna utgångs- punkt är det befogat att ställa krav på körkort för framförande av skoter. Regeringen och utskottsma- joriteten föreslår därför att det skall krävas minst traktorkörkort för att få framföra skoter. Detta är den lägsta körkortsnivån, som också i fortsättningen ger 16-åringar möjlighet att skaffa behörighet för att få köra skoter. Utskottet är fullt på det klara med att detta kan vålla en del övergångsbesvär, framför allt för äldre personer som saknar körkort, men som framfört snö- skoter i många år. Nu finns det i körkortslagen möj- ligheter till dispens. Utskottet anser att regeringen skall vara mycket generös med dispensmöjligheterna när förordningen skall skrivas. Mycket talar för ett speciellt körkort för skotrar. Problemet är då att ett helt nytt straffsystem måste utformas för att beivra brott utifrån det nya körkortet. Detta skulle öka byråkratin. Utskottet anser därför att det är bättre att använda ett befintligt system. Med detta körkortskrav blir det ingen förbättring av kun- skaperna om förhållandena i fjällen och om annat som är speciellt för snöskotrar. Därför bör så snart som möjligt en speciell förarlicens för snöskotrar införas. En frivillig sådan finns det redan, och den utfärdas av skoterklubbar. Jag vill här berömma skoterklubbarnas insatser. Jag hoppas att de också i framtiden kommer att göra insatser för att öka kunskaperna om skotern och fjällmiljön. Det engagemang och den kunskap som klubbarna visar är det, menar utskottet, viktigt att ta till vara när det gäller utbildning för framtida förarli- cens. Då får klubbarna också en naturlig kontakt med nya skoterförare, som kan göra klubbarna ännu livak- tigare i framtiden. Om riksdagen beslutar enligt hem- ställan i utskottsbetänkandet kommer regeringen att närmare utreda hur en framtida förarlicens skall ut- formas. Också för rennäringen kommer miljömål att ställas som innebär att denna näring skall bedrivas på ett långsiktigt uthålligt sätt. Det kommer också att utfor- mas krav på barmarksgående fordon för att förhindra att marken skadas. Dessa nya regler skall träda i kraft år 2000. Fru talman! Trots att 17 reservationer har fogats till betänkandet kan jag konstatera att det finns en samstämmighet när det gäller att vidta åtgärder för att säkra en hållbar utveckling i fjällvärlden. Jag skall kommentera några av reservationerna. Lennart Brunander och Centern vill förbjuda sko- terkörning, med undantag för vissa på vissa leder. Vi kunde naturligtvis ha gått så långt, men majoriteten anser att de som bor i den landsända som är snötäckt mer än halva året självklart skall ha möjlighet till fritid och rekreation. Dessutom är turismen en stor inkomstkälla för fjällbefolkningen. Det tycker vi är ett mycket starkt regionalpolitiskt argument. Vad svarar Lennart Brunander den fjällbefolkning som med Centerns förbudsförslag berövas sin möjlig- het till rekreation och fritidsaktiviteter? Moderaterna vill inte införa hastighetsbegränsning eller behörighetskrav. Men hastighetsbegränsning skall införas lokalt, eftersom övervakningen är brist- fällig. Ola Sundell, tala om för oss andra vilka över- vakningsresurser som finns för att kontrollera lokalt beslutade hastighetsbegränsningar, men inte de be- gränsningar som beslutas av riksdagen! Utskottet har vid sin behandling höjt hastighetsgränsen i regering- ens förslag, 50 kilometer i timmen, till 70 kilometer i timmen. Utskottet anser nämligen att en gräns vid 50 kilometer vore att gå väl långt. Det går att hålla bullernivån nere genom att ställa krav på lägre nivåer. I dag på eftermiddagen fick jag ett telefonsamtal från en motortillverkare som sade att det redan går att klara de här kraven. Folkpartiet och Miljöpartiet däremot vill införa en hastighetsbegränsning till 50 kilometer i timmen. Skälen till att majoriteten avfärdat detta förslag har jag redan berört. Vänsterpartiets reservation om att begränsa skot- rarnas prestanda i stället för hastighetsbegränsningar ser jag som något märklig. Hur långt, Maggi Mikaels- son, skall prestandan begränsas? Hur fort skall skot- rarna få gå i framtiden - är det 50 eller 70 kilometer i timmen? Prestandan har inte bara med hastigheten att göra. Därför yrkar jag avslag på den reservationen. Till sist, fru talman, finns det en hel hög reserva- tioner från Miljöpartiet. De är framför allt av två slag. De ena riktas mot befolkningen i fjällvärlden. Det frågas om det finns någon möjlighet för den att bo kvar och försörja sig där eller få någon rekreation. Den andra inriktningen är att norrlänningarna begriper ingenting, så besluten måste fattas i Stockholm. Jag skall ta några exempel. När det gäller utökade regleringsområden säger Miljöpartiet nej till lokalt samråd och vill att man skall rätta sig efter Miljö- vårdsberedningens betänkande. I sin reservation vill Gudrun Lindvall förbjuda skoterleder i nya regle- ringsområden. Hon har också motionerat om att det inte skall utgå något statsbidrag till skoterleder. Länsstyrelserna skall förbjudas att lämna dispens för transport av jaktvapen. Det är förbjudet att transporte- ra jaktvapen med motordrivet fordon i terräng. Men länsstyrelserna kan bevilja en dispens. Men enligt Miljöpartiet begriper inte länsstyrelserna detta, utan dispensmöjligheterna måste begränsas till handikap- pade och yrkesutövare. Fru talman! Enligt regeringens och utskottets upp- fattning handlar miljöpolitiken om att skapa möjlighe- ter för människor att leva och bo i samklang med naturen utan att den långsiktigt skadas och utan att det gör det omöjligt för folk att bo kvar i sin bygd. Fru talman! Slutligen yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 167 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! När man hör Alf Eriksson börjar man undra om Alf Eriksson är medveten om vilket förslag regeringen har lagt fram. Det utgår nämligen från en hållbar utveckling i landets fjällområden enligt Miljö- vårdsberedningen. Det är grunden. Det är den rege- ringen till stor del har tagit som grund. Där är vi i Miljöpartiet överens med regeringen. Vad vi tycker är att regeringen skulle ha vågat genomföra förslaget litet fortare. När det här togs fram, framför allt när det gäller regleringsområden hade man långtgående sam- råd med kommuner och landsting, dvs. regionerna, därför att regeringen ville det så. Det samråd som Alf Eriksson efterlyser har redan skett. Vi är absolut inte emot ett samråd, men vi menar att när det varit ett samråd i samband med att Miljövårdsberedningen tog fram sitt betänkande om en hållbar utveckling i lan- dets fjällområden, kanske det inte behöver göras igen. Då kanske kan man se till att regeringen genomför detta ganska skyndsamt. Men att det skall genomföras är i alla fall Miljöpartiet och regeringen överens om. Jag vet inte om Alf Eriksson är överens om att de förslag som finns i propositionen skall genomföras. Det låter inte riktigt så. Jag stöder alltså regeringens förslag men skulle önska att det gick att genomföra det litet fortare. Jag vet inte vilket förslag Alf Eriksson stöder. Är vi inte alls överens där? När det gäller transport av jaktvapen vill jag säga att om riksdagen enligt naturresurslagen slagit fast att fjällområdena är av riksintresse, måste vi också våga ta nästa steg och säga att det skall finnas vissa regler och att de skall antas här i riksdagen. Sedan skall naturligtvis detaljerna utformas i regionerna. Men säger vi att någonting är av riksintresse, oavsett om det ligger i Norrland, Skåne eller i Mellansverige, måste vi ta ett ansvar. I fråga om vapen fungerar det inte i praktiken. Alla får dispens. Då måste man se över det. Natur- vårdsverket har gång på gång påtalat att de regler som vi har för jakten både när det gäller vapen och följan- de av djurspår inte fungerar. Det sker överträdelser gång på gång. Man fälls inte trots att reglerna finns. Är det då inte dags att se om reglerna kanske måste ändras?
Anf. 168 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Det är roligt att höra att Gudrun Lind- vall stöder regeringens förslag. Men hon har lämnat in en reservation om att det räcker med den beredning som Miljövårdsberedningen har gjort när det gäller nya regleringsområden. Enligt majoriteten gör det inte det, av formella skäl, för det finns ett beredningst- vång. Det är en anledning. Den andra är att när jag besökt fjällvärlden - den hallänning jag är - har jag sett att det finns praktiska problem som inte blir lösta med Miljövårdsberedningens förslag. Därför tycker vi att det är angeläget att man nu har ett ordentligt sam- råd så att alla de praktiska problemen kan lösas i det lokala samrådet. Jag skulle vilja ställa en fråga till Gudrun Lind- vall. Hon yrkade bifall till sin reservation om målin- riktad skotertrafik. Vad är målinriktad skotertrafik? Vem har inte ett mål när man går, cyklar eller åker skoter? Jag har mycket svårt att tänka mig att man bara ger sig ut utan att ha någon som helst målsättning med sin färdväg.
Anf. 169 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag skall börja med regleringsområ- dena. Det framgår av både propositionen och betän- kandet att regeringen avser att inrätta de reglerings- områden som föreslås just för att skapa en möjlighet att få tysta områden i fjällen. Nu hör man av Alf Eriksson att det verkar vara tveksamheter om att inrät- ta dem. Det är ett av skälen till att Miljöpartiet har skrivit en reservation. Det är också skälet till att vi med anledning av budgetpropositionen har sagt att vi inte är beredda att anslå 30 miljoner till skoterleder förrän vi vet att regleringsområdena inrättas. Det kommer vi att ta upp i nästa debatt i ämnet i decem- ber. Det är alltså skälet till att vi säger nej till de 30 miljoner som föreslås i budgetpropositionen till inrät- tande av skoterleder på tre år. Vi är alltså inte riktigt säkra på att man vågar göra det man säger i proposi- tionen och betänkandet. När jag hör Alf Eriksson blir jag ännu mer tveksam. När det gäller målinriktad skotertrafik förmodar jag att Alf Eriksson har läst betänkandet om en håll- bar utveckling i landets fjällområden. Där står det mycket väl beskrivet. Såvitt jag förstår är det här någonting som också diskuterats vid departementet och efterhand beklagats, det har vi hört, att man inte fick med det i propositionen. Hade vi fått en målinrik- tad skotertrafik hade en myndighetsperson kunnat stoppa en yngling som åker runt på en sjö för att se hur fort man kan köra. Det är ett typiskt exempel på en skoteråkning som inte har ett mål. Kör man runt biter man sig i svansen och kommer ingenvart. Det hade också gått att stoppa den okynnesåkning som innebär att man varvar så mycket man kan, så kör man upp en fjällsluttning och så kör man ner igen. Det är inte heller en åkning som kan sägas vara målinriktad. Båda de här typerna av skoteråkning orsakar dess- utom mycket buller. Det utvecklas också mycket bra i Miljövårdsberedningens betänkande. Om Alf Eriks- son som talesman för den här propositionen från So- cialdemokraterna inte har läst det beklagar jag det. Där framgår mycket klart vad vi avser. Det står här klart och tydligt, liksom i vår reservation.
Anf. 170 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Nu är det inte Miljövårdsberedning- ens betänkande vi behandlar utan jordbruksutskottets betänkande. Nej, det finns inga tveksamheter att inrät- ta nya regleringsområden. Men det finns en tveksam- het om var de exakta gränserna skall gå. Det är därför som det är nödvändigt att ha det utökade rådslaget. Sedan om målinriktad skotertrafik. Naturligtvis är det inte så som Gudrun Lindvall säger. Skall man ha en målinriktad skotertrafik måste man också redogöra för vilka mål som är tillåtna respektive inte tillåtna. Det blir nog rätt tufft att ut- forma en heltäckande beskrivning. Gudrun Lindvall, jag är också medveten om att det förekommer lagöverträdelser när det gäller jakt på t.ex. järv. Men vad är det som blir bättre om vi stiftar en lag två gånger? Sådan jakt är ju redan förbjuden. Det är förbjudet att jaga vilt med terränggående mo- torfordon. Det problemet går alltså inte att lösa på det sättet.
Anf. 171 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Jag tänkte inleda med att vara litet snäll. Alf Eriksson inledde sitt brandtal med uppma- ningen att vi inte skulle lägga oss i när det gäller det lokala ansvaret. Jag tycker att Alf Eriksson borde utveckla den uppmaningen. Att inte lägga sig i innebär för vår del just det som vi har sett under 15 års tid. Hade jag tagit del av den- na proposition för 15 år sedan hade jag i allt väsent- ligt skrivit under på allt som där hade stått. Men under den här perioden är det mycket som har hänt när det gäller förbättringar för miljön. Det handlar om alla hundratals byföreningar, Sälenprojektet m.m. som alla bidragit till att försöka lösa detta problem, vilket jag tidigare här i kväll har försökt att ge exempel på. Jag skulle kunna bli upprörd, men jag blir inte det. Jag tycker att Alf Eriksson borde klarlägga sin syn- punkt om att man inte skall lägga sig i. Traktorkörkort och skoterkörning har inget sam- band. Det var många år sedan som man skilde motor- cykelkörkortet från bilkörkortet. Man kan inte köra motorcykel bara för att man har lärt sig att köra bil. Samma princip är relevant just när det gäller sko- teråkning. Att köra traktor i Stockholmsområdet eller i Malmö är inte samma sak som att köra skoter i Norrland. Förklara varför traktorkörkortet automatiskt ger kunskap om miljö och fauna och om var man får och inte får köra, herr Eriksson!
Anf. 172 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Att inte lägga sig i är ett uttryck som under de senaste veckorna har framkommit vid tele- fonsamtal, i brev och i massmedierna. Men detta är den ena ytterligheten i debatten. När man fått tänka efter borde skoterklubbar, föreningar, kommuner och länsstyrelser vara betjänta av att få det instrument som vi nu är beredda att fatta beslut om. Jag är också övertygad om att även dessa intressenter är måna om att värna en positiv utveckling i våra fjällområden. Jag känner mycket väl igen frågeställningarna kring traktorkörkort. Jag har hört dem flera gånger. Men traktorkörkortet i sig är inte tillämpbart på snö- skoter. Det har aldrig varit avsikten. Vi kunde ha infört krav på körkort för bil, som polisen har föror- dat. Men då hade vi utestängt alla 16-18-åringar från möjligheten att köra snöskoter. Därför valde vi ett steg längre ned. Precis som jag sade i mitt inlägg är skälet för detta att ställa krav på ansvar hos dem som kör snöskoter, ett motsvarande krav på ansvar som ställs på dem som kör traktor och bil. Dessutom vill vi införa ett sank- tionssystem.
Anf. 173 OLA SUNDELL (m) replik: Fru talman! Vem är det som har frågat efter regle- ringar, hastighetsbegränsningar och förbud? Är det Länsstyrelsen i Östersund som har frågat? Är det Malungs kommun som har frågat? Är det kirunaborna som har frågat efter dessa begränsningar? Vistas man i verkligheten uppe i Norrland, då upplever man det som jag har beskrivit, nämligen att detta löser människor bäst, enklast, effektivast och miljövänligast på plats utan inblandning av centrala beslutsmyndigheter och av era önskemål att styra och ställa ute i bygderna så långt det är möjligt. Sedan vill jag ta upp detta med sanktionsmöjlighe- terna. Om jag kör berusad på min skoter och en polis kommer på mig så åker jag dit, även med de regler som gäller i dag. Åker jag skoter på allmän väg och blir upptäckt - mot förmodan, därför att det finns inte många poliser i dessa distrikt - så åker jag dit. Det finns hur många exempel som helst på att man redan i dag åker fast om man framför skotern på ett felaktigt sätt i vår natur. Detta är inget argument för vare sig det ena eller andra. Men förklara varför just traktorkörkortet skulle underlätta sanktionsmöjligheter! De finns redan i dag. Om Alf Eriksson åker upp till Norrland och skådar dessa exempel kommer han att uppleva att verklighe- ten minsann har sprungit i kapp både propositionen och betänkandet.
Anf. 174 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Det finns faktiskt folk i Norrland som har ställt krav på ytterligare instrument för att kunna få ordning på skotertrafiken. Jag har träffat på sådana människor, och jag tror dem. Det är inte lokalbefolkningen i fjällvärlden som hittar på bus. Buset kommer någon annanstans ifrån. Man vill ha instrument för att kunna komma till rätta med detta. Därför är det vår skyldighet att bidra med detta instrument. Jag vet att Ola Sundell inte har rätt till fler repli- ker, men det vore intressant att i något sammanhang få svar på den fråga som jag ställde från talarstolen: Vilka är det som kan bevaka lokala hastighetsbe- gränsningar men inte de hastighetsbegränsningar som riksdagen fattat beslut om?
Anf. 175 LENNART BRUNANDER (c) re- plik: Fru talman! Alf Eriksson gör precis som Gudrun Lindvall. De beskriver vårt förslag var och en på sitt speciella sätt. Men de kommer till helt olika slutsat- ser. Det bevisar att dessa slutsatser inte kan vara sär- skilt rimliga. Vårt förslag innebär inte att vissa får köra skoter medan andra inte får göra det. Förslaget innebär att det blir en begränsad möjlighet att köra skoter på många ställen i fjällvärlden just därför att det inte är lämpligt att framföra skoter där. Både med hänsyn till den biologiska mångfalden och med hänsyn till den fjällbefolkning som bor där bör man inte köra skoter inom dessa områden. Man kan då fråga sig varför inte regeringen våga- de att lägga fram ett mera långtgående förslag. Det fanns tre förslag från Miljövårdsberedningen att välja på, men man valde det sämsta från miljöskyddssyn- punkt. Vad jag skulle svara fjällbefolkningen? Jo, jag skulle svara att vårt förslag ger folk möjlighet att köra skoter men också att få lugn och ro. På det sättet kun- de man bjuda in alla turister och de människor som vill komma dit till områden där de skall vistas.
Anf. 176 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Det förekommer olika tolkningar av Lennart Brunanders budskap. Det kan beror på hur Lennart Brunander framställer det. Av reservationen läser jag ut att det är vissa som skall få köra skoter på vissa ställen. Det står ingenting om vilka dessa "vissa" är och inte heller vad som menas med "vissa" ställen. Men Lennart Brunander fick det med sitt anföran- de i talarstolen att framstå som att det satt fullt av skoterförare på läktaren, som han skulle tala väl för och tala om att detta inte innebär något förbud alls. Enligt mitt ordförråd och ordens betydelse är ett för- bud ett förbud.
Anf. 177 LENNART BRUNANDER (c)replik: Fru talman! Jag tror ändå, Alf Eriksson, att vi är ganska överens om att vi inte skall utrota skotern från jordens yta. Vill man skydda områden, måste man ha möjlighet att göra det. Det gör man ju bäst genom ett generellt förbud och utifrån detta öppna de områden som man anser lämpliga, där man kan köra skoter utan att orsaka alltför stor skada. Alf Eriksson och andra gör tolkningar utifrån sina egna förslag för att försöka framställa dem så rimliga som möjligt, vilket är helt mänskligt. Men tolkningarna blir för den skull inte mer riktiga.
Anf. 178 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Jag sade i mitt huvudanförande att det krävs enkla och tydliga spelregler. Vi är överens om att regleringsområdena behöver utökas. Även om en stor del av områdena, drygt hälften, i dag är skyddade - det har förekommit olika siffror i debatten - betyder det trots allt att nästan hälften av fjällmarkerna är öppna för anläggning av skoterleder och annat. Men problemet i dag är ju miljöpåverkan. Här måste man se våra två reservationer i ett samman- hang. Det handlar om att begränsa utsläppen, att sti- mulera till köp av miljöanpassade skotrar och se till att man inte behöver köpa de allra kraftigaste maski- nerna. En vanlig fjällbo, som använder skoter i re- kreationssyfte, behöver rimligtvis inte ha en skoter som man kan köra i 220 kilometer i timmen med. Vi har inte fått något svar över huvud taget just på att man genom ekonomiska styrmedel kan stimulera till köp av miljöanpassade skotrar. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på den frågan.
Anf. 179 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag berörde ju redan i mitt anförande att vi kan förvänta oss att få internationella regler för ekonomiska styrmedel när det gäller snöskotrar. Det finns inga skotertillverkare i Sverige, och den svenska marknaden lär vara tre procent, så där har vi ett visst problem. Men i avvaktan på internationella regler kan vi ju, som vi också föreslår i betänkandet, införa be- gränsningar av avgasutsläpp och begränsningar när det gäller bullernivåer. Jag har gott hopp om att detta skall vara möjligt. Jag vill att Maggi Mikaelsson skall svara på den fråga som jag ställde. Är det så att det över huvud taget är möjligt att begränsa prestandan på snöskot- rarna till under 220 kilometer i timmen? Men hur långt skall man gå? Jag finner det inte vara en enkel lösning, för snöskotrarna skall inte bara kunna köras i en viss hastighet, eftersom vissa också används som dragfordon. Att använda en snöskoter, som är strypt till 50 kilometer i timmen, som dragfordon torde inte vara möjligt. Därför har majoriteten valt att sätta en hastighetsgräns.
Anf. 180 MAGGI MIKAELSSON (v) re- plik: Fru talman! Alf Eriksson, jag kanske var otydlig i min förra replik men jag sade att våra två reservatio- ner måste ses i ett sammanhang. Självfallet kan man begränsa prestandan på en skoter, så att styrkan kan utnyttjas utan att den för den skull är så snabb. Det är inga tekniska svårigheter att lösa ett sådant problem. Jag ställer upp på hårdare krav på avgasutsläppen. Det är ju litet grand att använda piska. Men vad jag efterlyser är moroten, nämligen att man skall stimule- ra köp av mer miljöanpassade skotrar. Det kan t.ex. ske genom en differentierad försäljningsskatt, som gör det mindre attraktivt att köpa de riktiga bjässarna som faktiskt inte behövs. Det har faktiskt skett en föränd- ring i försäljningsutvecklingen i Sverige. I dag före- kommer mycket mer reklam för de riktigt tuffa, snab- ba skotrarna. Det är klart att de är lockande, på sam- ma sätt som bilar skall ha många hästar under huven. Men det är inte det som behövs, om man skall leva upp till kravet i betänkandet, att man skall köra i max 70 kilometer i timmen.
Anf. 181 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Helt kort till Maggi Mikaelsson: Vi är överens om att det så småningom behövs ekonomiska styrmedel. Låt oss gemensamt arbeta för internationel- la överenskommelser som är effektiva. Vi får ha litet tålamod, och tiden går fort. Om några år kan de komma att gälla hela skotermarknaden. Avgas- problemet är ett globalt problem.
Anf. 182 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Fru talman! Jag uppskattar att Alf Eriksson tar sin utgångspunkt i behovet av att skapa en hållbar ut- veckling och att han framhåller att regeringen värnar om den biologiska mångfalden. Vi i Folkpartiet stöder regeringens förslag. Men socialdemokraterna i utskottet gör ju en av- sevärt annorlunda bedömning än regeringen när det gäller hastighetsgränsen. Normalt ger hastighetsgrän- ser för vägtrafik intryck av att man faktiskt kan hålla den hastighet som anges, oavsett hur naturen ser ut. Ofta går det inte att köra i 70 kilometer i timmen eller kanske inte ens i 50 kilometer i timmen med bibehål- len säkerhet. Turister som hyr skotrar tar säkert i början stora och onödiga risker av okunskap. Skoter- klubbarna medverkar ju på ett väldigt fint sätt till att kunskap både om risker och om natur och miljö sprids till skoterägare. Men den turist som hyr en skoter skulle också ha ett bra stöd av en generell hastighets- gräns till 50 kilometer i timmen. Som sagt bedömer vi att regeringen här har gjort en rimlig avvägning.
Anf. 183 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! Jag blir inte klok på detta, därför att för mig gäller att en hastighetsgräns inte får överskri- das. Det finns väl ingenting som säger att man inte får köra saktare. De turister som kommer till fjällen har ingen känsla av att de måste köra i 70 kilometer i timmen. Jag tror att de som har körkort och som tar det stora ansvar som de nu åläggs kommer att anpassa hastigheten efter naturens förutsättningar. Att vi har höjt hastighetsgränsen från 50 kilometer i timmen till 70 kilometer i timmen kan jag erkänna har litet grand att göra med övervakningen. En hastig- hetsbegränsning skall kännas meningsfull. Vi har en känsla av att hastighetsgränsen 50 kilometer i timmen vore att gå för långt. Det skulle inte upplevas som meningsfullt. Därför skulle en sådan hastighetsgräns förmodligen överskridas. Vi har därför höjt gränsen till 70 kilometer i timmen, som kan upplevas som en acceptabel maxhastighet.
Anf. 184 LENNART FREMLING (fp) re- plik: Fru talman! Rent lagligt är det självfallet så, som Alf Eriksson säger, att man inte måste hålla maxhas- tigheten. Men det finns ju också något som i samman- hanget kallas för psykologi. Vi vet att många bilförare resonerar ungefär så, att hastighetsgränsen faktiskt anger den hastighet som man kan köra. Jag menar att om man vill sätta gränsen så högt är det bättre att i stället lita på det personliga ansvaret, för det är fak- tiskt det man gör när man sätter en gräns vid 70 kilo- meter i timmen. Då är det bättre att inte ha någon gräns alls, och i stället lita på att folk tar och känner ett personligt ansvar. Låt mig också kommentera diskussionen om prestanda. Om man med tekniska medel inför gränsen är det inte nödvändigt att göra det bara genom att göra motorn svag och ha en låg motorstyrka. Det finns andra tekniska metoder. Man kan t.ex. införa hastig- hetsbegränsare, som man redan har gjort på långtrada- re. Detta är förstås tekniskt dyra grejer, och jag för- modar att de inte är särskilt lämpliga för skotrar. Men det borde gå att fördjupa diskussionen kring detta. Jag tror att den diskussionen skulle vara mer riktig. Och, som sagt, prestanda behöver inte alls bara handla om hästkrafter. Det finns flera sätt att hantera detta. Det är naturligtvis beklagligt att den frivilliga överenskommelse med branschen som en gång i tiden fanns har brutits. Det har ju också pressat fram beho- vet av att införa dessa regler.
Anf. 185 ALF ERIKSSON (s) replik: Fru talman! I de områden där man upplever att 70 kilometer i timmen är en för hög hastighet har kom- munerna instrumentet att ytterligare begränsa hastig- heten. Det skall inte vara några problem att man tyck- er att det går för fort på vissa håll. Jag tror att lokalbe- folkningen och kommunerna är så pass kloka så att de ser var man behöver dra ned hastigheten ytterligare. När det gäller prestanda vill jag säga att vi har väl varit unga allihop, och haft mopeder som varit be- gränsade till en viss hastighet. Det är väl rätt många av oss som det har kliat i fingrarna på för att försöka få de där mopederna att gå litet fortare. Det är ganska enkelt, och det är lika enkelt med snöskotrar.
Anf. 186 ULF BJÖRKLUND (kd): Fru talman! Fjällområdet har under de senaste åren blivit alltmer påverkat av mänskliga aktiviteter. Med tanke på de mycket stora natur- och kulturvärden som finns i fjällen är det viktigt att noga beakta de skador och miljöförsämringar som har fortskridit under en längre tid. Många anspråk på mark har ställts, och ställs fort- farande, i fjällområdet. Det gäller bl.a. vattenkraftut- byggnad, mineralutvinning, fjällnära skogsbruk och fjällturism. Även påverkan från rennäringen och ter- rängkörningen har ökat i stor omfattning. Det finns många exempel på intressekonflikter. Därtill kommer nedfall av försurande och andra miljöskadliga ämnen. Vissa områden i fjällvärlden uppvisar långt gångna miljöskador. Känsligheten för slitage är stor. Mot bakgrund av detta miljöhot och fjällområdenas stora natur- och kulturvärden instämmer Kristdemokraterna i bedömningen att det finns starka skäl att nu vidta ytterligare åtgärder för en hållbar utveckling. Utgångsläget måste först och främst vara att de som bor i fjällregionen måste ges möjligheter till arbete, utbildning, trygghet och livskvalitet inom ramen för vad naturen tål. Utvecklingen i fjällområdet måste självfallet också beakta den samiska befolk- ningens kultur och deras rätt till nyttjande av fjällom- rådet samt rennäringens möjligheter att utvecklas i ett modernt samhälle. Samtidigt måste rennäringen lik- som andra näringar bedrivas i sådana former att natu- ren inte tar skada. Samerna har av tradition haft kun- nande och ansvar för att värna och respektera samspe- let mellan marken, vädret, växter, djur och människor i det samiska området. De har ofta kunskap, förmåga och känsla och har brukat landområdena utan att förbruka. Samisk turism är ett relativt outvecklat område, även om flera positiva exempel naturligtvis finns. Möjligheter finns att bygga vidare på det samiska områdets särprägel och utveckla nya företag med inriktning på s.k. eko- och kulturturism med na- tur- och kulturupplevelser som huvudingrediens. Det är viktigt att samer själva tar initiativ till och ansvar för denna utveckling för att kunna anpassa aktiviteter- na till de samiska traditionella näringsformerna i samklang med renskötseln och miljön. Att vidga sa- mebyarnas möjlighet till näringsverksamhet är nöd- vändigt för att få större valfrihet och möjlighet för fler samer att bo och verka i de traditionella samiska bo- sättningsområdena. Det handlar om att känna tillhö- righet och samverkan med alla samer oberoende av yrkeskategori. Detta kan skapa ett bredare samiskt samhälle med bättre identitet och ökat självförtroende åt den samiska befolkningen. Här gäller det att ta vara på det vidgade samebybegreppet - den öppna same- byn - som länge har debatterats och som nu äntligen börjar få gehör också i denna kammare, efter stora påtryckningar från bl.a. bostadsutskottet. Kristdemokraterna välkomnar regeringens förslag om miljömål för rennäringen. Det överensstämmer med det samiska miljöarbetet som pågått sedan flera år tillbaka. Redan 1986, vid den nordiska samekonfe- rensen, antogs ett samiskt miljöprogram som omfattar dels en samisk miljösyn, dels ett handlingsprogram för att bevara och främja miljön. Det är också positivt att regeringen initierar ett mer utvecklat system för renbetesinventeringar. Det påpekade bostadsutskottet i sitt betänkande BoU11, och senare även riksdagen i ett tillkännagivande till regeringen redan under vintern 1994. Kristdemokra- terna välkomnar således regeringens avsikt att redovi- sa en ny inventeringsmetodik, även om tidpunkten hösten 1997 är väl sen. Det brådskar att slutföra det påbörjade inventeringsarbetet så att eventuell över- betning snart kan konstateras. Åtgärdsprogram för att komma till rätta med överbetning bör snarast utarbe- tas i samarbete med samebyarna. Vidare instämmer vi kristdemokrater i att det cent- rala myndighetsansvaret för rennäringen tills vidare ligger kvar hos Jordbruksverket samtidigt som vi vill markera att Sametinget inom ett utvidgat ansvarsom- råde på sikt bör överta dessa uppgifter. Jag skall nu beröra terrängkörningsfrågorna. Mot bakgrund av att antalet skotrar ökat sedan 1975 från ca 28 000 till närmare 190 000 menar Kristdemokra- terna att det enda rimliga, om vi skall kunna säkerstäl- la en långsiktigt hållbar utveckling i fjällvärlden, är ett generellt förbud mot skoterkörning utom på tillåt- na leder och i vissa områden. Från detta generella förbud kan möjligheter att ge dispens finnas. Erfaren- heterna från Norge och Finland visar att det är möjligt med ett sådant alternativ också för Sverige. Enhetlig- het i Norden är dessutom en fördel. Utgångspunkten skall alltså inte vara att allting är tillåtet och att man utifrån det gör restriktioner, utan principen skall vara att vi skall vara försiktiga i denna fantastiska miljö. Med andra ord blir det en typ av försiktighetsprincip. När man utformar de konkreta föreskrifterna om på vilka leder och i vilka områden trafik skall vara tillåten respektive i vilka fall särskild dispens skall ges skall detta ske utifrån en helhetssyn där man noga beaktar såväl miljövärden som att skapa möjligheter för glesbygden i dessa områden att ha ett levande näringsliv och serviceutbud. Självfallet måste före- skrifter också möjliggöra att vissa beslut kan fattas lokalt. Då först blir de bättre anpassade till verklighe- ten och då ökar också förståelsen och efterlevnaden. Vi kristdemokrater avvisar dessutom förslag om en generell hastighetsbegränsning om 50 kilometer i timmen. Vi avvisar också jordbruksutskottets förslag i betänkandet om 70 kilometer i timmen. Möjligheten att kontrollera efterlevnaden är ytterst låg, och det rimmar illa med vår syn på rättssamhället att skapa lagar som i onödan kommer att göra människor kri- minella. Det är rimligare är att man låter lokala hän- syn styra hastighetsbegränsningen där det skall finnas olika gränser beroende på terräng och omgivning. Fru talman! Kristdemokraterna har inte någon or- dinarie ledamot i jordbruksutskottet. Därför har vi inte heller deltagit i beredningen av den här proposi- tionen. Jag vill därför klargöra att vi naturligtvis står bakom hela vår motion Jo35, men vi kommer här att koncentrera oss på att stödja de reservationer som är aktuella för oss. Det är nr 2, 6 och 8.
Anf. 187 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag har två korta frågor till Ulf Björklund. För det första talar Ulf Björklund sig mycket varm för samisk turism. Jag vill därför fråga Ulf Björklund om han, liksom Miljöpartiet, anser att den utformning småviltsjakten i fjällen har fått fak- tiskt till en del omöjliggör för samerna att utnyttja småviltsjakten som en del av sin turistnäring. Anser Ulf Björklund, liksom Miljöpartiet, att vi måste ha ett annat upplåtelsesystem för småviltsjakten? Det är den första frågan. Den andra frågan handlar om det generella förbu- det som Ulf Björklund förespråkar. Vi kan se en ef- fekt av det förbudet i den svenska fjällvärlden, fram- för allt i det område som heter BD 7 och som föreslås som ett regleringsområde i miljövårdberedningens förslag. Det ligger mellan Abisko och Riksgränsen. Där kan man se att en effekt av Norges mycket gene- rella förbud är att man tar sin skoter och åker till Sverige. Därför vill jag fråga Ulf Björklund om han med generellt förbud i Sverige menar att vi skall ha ett generellt förbud som påminner om det norska, dvs. en mycket stor restriktivitet med leder. Menar Ulf Björklund i så fall att många av de leder som finns i dag skall förbjudas? Fru talman! Jag vill också lägga till att Miljöpar- tiet naturligtvis ställer sig bakom alla reservationer vi har, även om jag inte har yrkat bifall till alla. Jag glömde detta förra gången.
Anf. 188 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag tror att Kristdemokraterna och Miljöpartiet står varandra väldigt nära när det gäller småviltsjakten. Vi menar också att det hade varit en fördel om samerna hade getts möjligheter att admi- nistrera och sköta det som har med småviltsjakten i fjällen att göra. Det hade på många sätt skapat möj- ligheter till sysselsättning i glesbygdernas glesbygd. Det hade också skapat möjligheter för människor att få deltidssysselsättningar som kunde göra det möjligt att leva kvar och bo där. Jag tror att vi står varandra mycket nära i den frågan. När det gäller det generella förbudet menar jag att den psykologiskt riktiga modellen är att detta är nå- gonting som vi skall upplåta och inte ta för givet att allt är upplåtet från början. Det är den generella prin- cipen. Av psykologiska skäl skall vi vara försiktiga här. Vi skall naturligtvis ge möjligheter till upplåtelse, men ändå ha stor restriktivitet. Jag har inte i detalj tänkt igenom vilka områden detta skulle kunna berö- ra. Det är möjligt att det är så - jag har inte den kun- skapen - att man i Norge har en mycket hård restrik- tivitet. Jag menar att man trots allt, lokalt här i Sveri- ge där man har kännedom om området på ett mycket bra sätt, skall kunna vara med och påverka vilka om- råden som skall upplåtas. Men jag medger att man får pröva sig fram här. Jag anser att den psykologiskt generella principen är viktig i det här fallet, dvs. att man ger rätt till upplåtelse. Det är utgångspunkten.
Anf. 189 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Jag är glad att vi är överens om små- viltsjakten. Det har ju kommit en mycket bra utvärde- ring som Naturvårdsverket och Sametinget har gjort. Jag hoppas att den kommer att leda till ett förslag från regeringen så småningom. När det gäller det generella förbudet kan vi se att det finns ganska många restriktioner runt vad man får göra och inte göra med en skoter. Om man tittar på de lagar, regler och förordningar som existerar kan vi se att man inte får åka på ett sådant sätt att det orsakar skada på natur. Man får inte åka på ett sådant sätt att det orsakar buller osv. Såvitt jag förstår av Ulf Björklund skulle de regler som finns redan i dag egentligen täcka det generella förbud Kristdemokra- terna förespråkar. Miljöpartiet menar att det finns behov av att det är tyst någonstans i fjällen. Med det förslag som Ulf Björklund nu presenterar som ett generellt förbud, dvs. att man bara får åka efter leder, riskerar vi att få det så som vi har det i dag, nämligen att det i princip ligger en skoterled i botten på varje dalgång. Hela dalen är bullerstörd, och det finns ingenstans där det är tyst. Ett sådant generellt förbud tycker jag skiljer sig otroligt mycket från det som finns i Norge, Ulf Björklund. Där är det så strikt att den som har en hytte på fjället kan inte ta sin skoter och åka till han- delsboden. Det är stopp för detta. Man får inte åka någonstans. Jag undrar varför ni använder samma ord för det generella förbudet ni menar skall införas i Sverige som man har i Norge. Varför jämför ni de generella förbuden i Sverige och Norge - ert system och det norska systemet - när det de facto inte är samma sak? Ett generellt förbud i Norge är ett generellt förbud, men såvitt jag förstår är inte ert förbud ett generellt förbud. Varför försöker ni inte hitta nytt namn. Det skall vara tillåtet överallt som i dag. Det spelar ingen roll om det blir buller, bara vi ser att det är tillåtet just där det är tillåtet i dag. Sedan skall man bygga ut det vidare. Vad är det egentligen ni menar?
Anf. 190 ULF BJÖRKLUND (kd) replik: Fru talman! Jag menar det jag säger, Gudrun Lindvall. Det viktiga är den psykologiska grunden. Utgångsläget är att det handlar om att ge upplåtelse- rätt och inte tvärtom, dvs. allt är tillåtet. Jag tycker att det är en psykologiskt viktig princip. Samtidigt är det naturligtvis så att norrmän, svens- kar och finländare borde samtala i de här frågorna om en gemensam praxis när det gäller det generella för- budet. Om jag uppfattar Gudrun Lindvall rätt kan det innebära att vi skall vara väldigt restriktiva. Jag har inte kunskap om det verkligen är så som Gudrun Lindvall beskriver det. Men jag är för restriktioner i sammanhanget. Diskussioner mellan de nordiska länderna i de här frågorna är viktiga, liksom i väldigt många andra frågor som bl.a. har med rennäringen att göra. Konventionen som kommer framöver talar ju för att ett nordiskt samarbete är viktigt i många avse- enden. Detta kan vara en fråga som kan diskuteras där.
Anf. 191 LEO PERSSON (s): Fru talman! Jag vill i mitt anförande kommentera propositionen Hållbar utveckling i landets fjällområ- den och betänkandet som har kommit till med anled- ning av denna. Jag vill egentligen begränsa mig främst till tre områden som berör snöskotern och användandet av den. Det finns avsnitt som handlar om att det skall komma pengar till att anlägga skoterleder. Men det är litet otydligt uttryckt på vilket sätt dessa pengar skall användas. Kan man använda dem för drift av redan inrättade skoterleder? Eller är det bara till nya skoter- leder som pengarna skall kunna användas? När man läser betänkandet kvarstår det några vik- tiga principfrågor som jag tycker att utskottet kunde ha åtgärdat innan man slutjusterade sitt betänkande. Jag skall beskriva detta något här. Miljövårdsbe- redningens betänkande beskrev problemen kring snöskotern på ett, som jag tyckte, mycket negativt sätt vad avser snöskotern som fritidsfordon. Miljövårds- beredningen har nu också kommit med ett betänkande som rör fritidsbåtarna i våra skärgårdar. Om man läser det föreslås det inte tillnärmelsevis så många in- skränkningar som man åstadkom när man kom med det första betänkandet som gällde skotertrafiken. Vi som bor i glesbygden i de områden som det talas så mycket om här i kväll tycker att det är mycket frustrerande att man inte behandlar snöskotern och fritidsbåtarna samtidigt. Snöskotern är litet av en fritidsbåt i våra trakter, och en fritidsbåt motsvarar kanske en snöskoter i skärgårdarna. De här frågorna borde ha behandlats samtidigt. Jag vill först och främst understryka att jag natur- ligtvis känner ett stort eget miljöansvar. Jag tycker att man skall arbeta för att förbättra de brister som finns vad avser snöskotrar, snöskotrars utsläpp och andra störningar. Men man blir smått upprörd när man läser att småbåtstrafiken i Stockholms skärgård skall gå fri. Vi vet att utombordare och andra båtmotorer smutsar ned rätt så hyggligt i våra vattendrag. Det går ju nästan rakt igenom. Titta bara på bränsleförbrukningen! Visserligen påpekar miljövårdsberedningen att åt- gärder skall vidtas mot utsläpp, buller och störningar från fritidsbåtar. Men det skall man skjuta på ett tag och fundera över. Man säger att 1998-99 kan frågan möjligen komma upp till någon form av diskussion i det här huset. Den proposition som vi nu behandlar avser fjäl- lområdena. Den var ändå litet hovsammare än Miljö- vårdsberedningens förslag. Jag vill ge jordbruksut- skottet ett erkännande för att det betänkande som vi så småningom har att fatta beslut om ytterligare har förbättrat situationen på en del punkter. Men det känns ändå som att grundförslaget, som vi skall klub- ba igenom om ett tag, blir ett tvång som vi måste leva med. I de bygder jag kommer från känner vi att det inte finns några garantier för att det kommer att ges några restriktioner i fråga om fritidsbåtar. Det är ett be- kymmer i det här sammanhanget att man inte behand- lar frågorna samtidigt. Det sätt man gör det på gör att man gynnar fritidsbåtarna framför snöskotrarna. Jag vet att när det gäller fritidsbåtar finns det mycket starka organisationer. Det blir nog litet svårare att få igenom de åtgärder som skulle behövas på det områ- det. Jag har tillsammans med en riksdagskamrat som heter Laila Bäck i en motion tagit upp tre viktiga områden som borde ha blivit tydligare beskrivna i det här betänkandet. Jag tänker mest på de ungdomar som nu måste skaffa sig ett traktorkort. Som vi har hört handlar det inte ett dugg om att man skall lära sig att köra snösko- ter. Man får inte heller lära sig hur man tar hänsyn till flora och fauna i det område man färdas i. I stora delar av vårt land - i den del jag kommer från och i många andra delar - måste ungdomarna ta sig 15-20 mil för att komma till ett ställe där de kan ta traktorkort. Det stimulerar dem ju inte speciellt mycket till att anstränga sig för att göra det. Det känns inte riktigt bra. Och det handlar ju inte om att de skall lära sig att köra snöskoter och använda den på ett klokt sätt. Man borde i stället ha lyssnat än noggrannare på skoterorganisationerna och de klubbar som jag tycker gör ett så berömvärt arbete i att skola snöskoteråkar- na. Jag tänker på den studieverksamhet som vi har hört talas om. Jag vet att SVEMO tillsammans med de lokala snöskoterklubbarna erbjuder ett mycket bra utbildningspaket. De skulle också ta på sig ansvaret för en efterföljande examination för förarlicensen, i stället för traktorkortet som kanske inte är riktigt trovärdigt. En förarlicens kan också dras in om föraren skulle missbruka den. Man följer då de principer som SVEMO tillämpar för olika typer av licenser. Utskottet har tyckt att det här inte är något bra förslag. Man förstärker faktiskt det som regeringen har sagt om att det nog skall till en förarlicens. Jag ser fram emot att en licens mycket snabbt kommer fram. Vad gäller EU:s hantering av körkortsfrågor säger man i det speciella direktivet från den 29 juli 1991 om körkort att kännedom om hur fordonet används och de regler som bör finnas med anledning av användandet skall vara vägledande. Men jag tycker att det är vik- tigt att utskottet nu också försöker bevaka detta att kunskap om flora och fauna tillförs förarlicensen när man skall åka snöskoter. Fru talman! Nästa fråga som jag vill beröra är in- förande av hastighetsbegränsning som i sig är litet grand verkningslös, i alla fall om man skall jaga fart- syndare. Polisen som skall göra det, har det ju litet knapert med resurser. Visserligen har man fastnat för 70 kilometer i timmen som en sorts generell hastighet. Det är ju ett steg i rätt riktning och kan ge färre missbrukare. Vi som har motionerat i den här frågan tycker att det egentligen är litet onödigt att införa en hastighetsbe- gränsning. Genom ett gott arbete från skoterklubbar och andra kommer man att sköta det här och klara av det på lokal nivå. Det har vi också sagt i vår motion. Det finns en fråga till som jag tycker är väldigt viktig att ta upp. Det gäller det införande av regle- ringsområden som beskrivs. Utskottet skriver i sitt betänkande att det är av vikt att kommunerna ges ett stort inflytande över områdena och lederna. Man skriver vidare att regeringens samråd med kommu- nerna uppenbarligen avser att tillgodose önskemål om ett sådant inflytande. Utskottet skriver också att det kan antas att regeringen kommer att lägga stor vikt vid de synpunkter kommunerna kommer att framföra under samrådet. Trots att utskottet tycker att kommunerna skall ha ett stort inflytande ger utskottet ändå inte regeringen det till känna. Det borde man ha gjort. Jag önskar att utskottsmajoritetens företrädare kunde lugna mig på den här punkten genom att aktivt bevaka utformning- en av innehållet i något slags regleringsbrev som regeringen förmodligen skall utfärda sedan vi har fattat beslut nästa vecka. Jag tycker att det är viktigt att det där framgår att de lokala snöskoterklubbarna och kommunerna ges det inflytande som sägs vara så viktigt. Då kan de leva upp till utskottets förväntningar. Annars tror jag att det kan bli bekymmersamt i framtiden. Det klimat som har uppstått mellan skoteråkare och ortsbefolk- ning och det arbete som pågår får inte störas av att man upplever att någon lägger fram fel synpunkter så att man inte förstår vad som händer. Det är mycket viktigt. Även om jag kanske får ett svar och det kommer in i protokollet litar jag inte riktigt på att miljöminis- tern läser det. För säkerhets skull vill jag inför vote- ringen som jag tror sker på onsdag morgon nästan vecka ändå anmäla att jag just på de punkter som jag har berört har för avsikt att avstå i den omröstning som gäller själva betänkandet. Visserligen har jag sett att vissa reservationer in- nehåller delar av det som vi har med i vår motion. Men det står ju faktiskt också mycket annat, så jag måste även avstå från att rösta på de reservationer som berör ärendet. På det sättet försöker jag uttrycka min otillfreds- ställelse över att betänkandet ändå inte går så långt i det här avseendet som det borde ha gjort. Jag tycker att det är mycket viktigt med lokalt inflytande. Lennart Brunander påstod att det blir förfärliga markskador efter snöskoter när man kör över djup snö. Till våren när solen smälter bort snön ser man enligt honom stora skador uppe på fjället. Jag har haft mycket svårt att se de spåren, i alla fall efter snösko- ter. Men däremot kan andra fordon ha gjort spår i fjällen. Det kan vara alltifrån fyrhjulingar till motorcyklar. Det kan jag hålla med om. Jag tror att vi skulle kunna komma till rätta med okynneskörningarna även i blandskogarna om den lokala utbildningen kunde utvecklas och vara viktig i det framtida arbetet kring skoterfrågor. Men se för Guds skull till att fritidsbåtarna behandlas på ett så- dant sätt att vi ser att regler som dessa inte bara ska- pas för oss som bor i glesbygden.
Anf. 192 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Nu sitter inte jag i det parti som bildar regering, Leo Persson. Därför vill jag uppmana Leo Persson att verkligen se till att regeringen skriver en proposition som går längre än Miljövårdsberedning- ens förslag när det gäller skärgården. Miljöpartiet tog upp detta i den motion vi skrev med anledning av propositionen. Vi menar samma sak som Leo Persson.
Anf. 193 ANDRE VICE TALMANNEN: Detta betänkande handlar om fjällvärlden.
Anf. 194 GUDRUN LINDVALL (mp) re- plik: Fru talman! Fjällvärlden togs upp i förslaget. Det finns naturligtvis likheter mellan skotern i fjällen och båten i skärgården. Jag delar Leo Perssons uppfatt- ning om att vi skall ha tysta områden såväl i fjällen som i skärgården. Miljöpartiet kommer att hjälpa till om Leo Persson vill ha eldunderstöd för strängare regler än de Miljövårdsberedningen föreslår i skär- gårdsbetänkandet.
Anf. 195 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Vi har i dag tydligen fått vår dagliga ranson av ilskna demonstranter ute på Mynttorget. 500 ilskna demonstranter har sagt att vi bör vänta två år med de beslut som nu ligger på riksdagens bord. Ola Sundell har nöjt sig med att åtminstone i vissa delar tycka att man kan vänta ett år till. Jag tycker faktiskt att vi redan har väntat alldeles för länge här i riksdagen. Flera regeringar har förhalat frågorna all- deles för länge. Även om det tog miljöminister Anna Lindh ett och ett halvt år att på grundval av allt det material som redan fanns lägga fram de förslag vi nu behandlar, välkomnar jag att de nu har lagts fram. Det är i dag på två dagar när två och ett halvt år sedan kammaren senast behandlade ett förslag från regeringen i dessa frågor - ett förslag som innebar just att man sköt upp frågornas hantering två och ett halvt år. Det finns ingen anledning att göra om det. Såvitt jag kan se är det bara Leo Persson och jag som är kvar från den debatt vi höll för två och ett halvt år sedan. Fru talman! Jag bor själv i nordvästra Hälsingland. Det är förvisso icke fjällvärlden, men det är ett områ- de där folk åker skoter mycket och ofta hela vinter- halvåret, ibland oavsett om det föreligger något snö- täcke eller ej. De problem som finns med snösko- teråkning är i allt väsentligt problem för lokalbefolk- ningen i de områden där skotertrafiken äger rum. De är också i allt väsentligt orsakade av lokalbefolkning- en. Detta är inte i huvudsak ett nollåttaproblem. Att hävda det, menar jag, är ren och skär missnöjespopu- lism. Jag vet att skotern är ovärderlig för alla skötsam- ma skoteranvändare i min hembygd liksom i resten av Norrland, Dalarna, Värmland och Dalsland. Det gäl- ler både i jobbet och på fritiden. Det är deras intres- sen som jag vill slå vakt om när det gäller skoteran- vändningen. Jag vet också genom otaliga vittnesbörd och genom egna iakttagelser att skotern missbrukas av alldeles för många icke skötsamma skoteranvändare. Det innebär att man tillfogar sig själv, andra männi- skor, skogs- och jordbruksmark och djurlivet allvarli- ga skador. Därför behöver vi rimliga regler för skoter- trafikanter, precis som för andra motorfordonstrafi- kanter. Dessa regler, som de är föreslagna, drabbar inte nämnvärt de skötsamma, men ökar förhopp- ningsvis ändå trycket på de icke skötsamma. Ola Sundell, bl.a., säger att hastighetsgränser inte behövs för de skötsamma. Det är ett problem för de skötsamma. Varför skulle hastighetsgränserna vara ett problem för de skötsamma? Är det för att de sköt- samma i själva verket tycker att man kan köra väsent- ligt fortare än 50 eller 70 km/tim? Tycker man inte det tycker jag att man är en skötsam skoterförare, och då är det rimligtvis inget problem. Ola Sundell säger att det är omöjligt att kontrolle- ra och att det finns så få poliser. Det är förvisso sant. Det är så även i nordvästra Hälsingland. Det är det även när det gäller att kontrollera efterföljden av de generella hastighetsregler som gäller för biltrafik, men vi har dem ändå. Tycker Ola Sundell att vi kan slopa hastighetsreglerna även när det gäller annan motor- fordonstrafik där vi saknar polis och möjligheter att kontrollera efterföljden? Det är det enda logiska. Ola Sundell hänvisar till att man borde kunna förlita sig på den lokala traditionen. Jag är övertygad om att vi inte skulle ha några hastighetsregler för några motorfordon i dessa delar av landet om man följde den regeln generellt. När det gäller körkortsfrågan sägs det t.ex. att det är så långt till körskolor för en del av dem som skulle drabbas av att behöva skaffa sig körkort eller traktor- kort. Dessa regler är ju generella. De gäller inte bara i fjälltrakterna. De gäller i hela Norrlands kust- och inland. De gäller i Dalarna, Värmland och Dalsland. Där är det tvärtom så, att väldigt många har anledning att skaffa sig körkort eller traktorkort av många skäl. Om argumentationen gällde kunde man hävda att det är lika långt för dem som skall köra bil, och som tycker att de i alla fall inte skall köra bil nere i Stock- holm. De skall ju bara köra bil uppe i fjällområdet. Det går inte, Ola Sundell, att ha regler som inne- bär att man kan köra utan körkort i vissa områden och med körkort i andra områden. Skall gränsen gå vid gränsen till Jämtland eller väster om Inlandsleden? Var skall den gå? Det sägs att problemet med körkort och traktor- kort är att man får ta del av en massa andra trafikreg- ler och annat trafikvett. Mycket av skotertrafiken kommer faktiskt rätt ofta, så fort den kommer utanför de rena fjällområdena, i kontakt med övrig vägverk- samhet. Det är inte nödvändigtvis så att man kör på vägarna, men man passerar dem åtminstone. Dessa krav kan rimligtvis inte vara en nackdel om man vill få en vettig och skötsam skotertrafik. Jag återkommer till den s.k. lokala förankringen. Jag tycker att det är ett ganska märkligt resonemang att säga att man skulle förlita sig på den lokala opini- onen när det gäller skotertrafik, och blunda för att det naturligtvis finns liknande uppfattningar när det gäller andra områden. Jag är övertygad om att det finns många skötsamma bilister som tycker att de generella hastighetsreglerna för bilar i mina hemtrakter också är onödiga och att de är onödigt låga. Jag har exempel från min egen hembygd. Men vi har dem av skäl som är rätt uppenbara för de flesta här i kammaren. Man säger att den lokala opinionen skall avgöra. Efter reaktionerna på de missnöjesyttringar som har kommit inför regeringens förslag är jag ganska skep- tisk till att några lokala församlingar skulle ha modet att stå emot den lokala opinionen, som hörs ännu mycket starkare på hemmaplan än på Mynttorget.
Anf. 196 ULF KERO (s): Fru talman, ledamöter och åhörare! Som norr- bottning står jag här i talarstolen inte som den siste, men som den näst siste talaren i debatten om betän- kandet Hållbar utveckling i landets fjällområden eller "skoterproppen", som den populärt kallas. När klub- ban så småningom faller sätter den här församlingen punkt för detta ärende. Det har varit en lång debatt, och det har varit mycket intressant att lyssna på ut- skottets ledamöter och till den argumentation som har förts här. Men det har inte bara varit en debatt i den här församlingen, utan många diskussioner har förts i stugorna ute i landet, speciellt i den norra delen, en debatt som delvis varit både hård och intensiv. För att vi skall komma i den rätta stämningen har Stockholm i kväll ett lagom fint snöfall. I ett län som Norrbotten, nästan 25 % av landets yta, finns sex nationalparker och ett antal naturreser- vat och skyddade områden. De omfattar en yta på ca 23 000 kvadratkilometer, och ni skall veta att redan i dessa områden finns ett rätt stort och omfattande skydd. I det perspektivet kan man förstå den debatt som förts. Norrbotten är också det län som har flest antal skotrar. Men vi är också stolta över det faktum att den fjällregion som vi har, och som den här debat- ten mycket handlar om, sedan lång tid tillbaka nyttjats på olika sätt av människan, i olika tidsepoker, och ändå betraktas den som Europas sista vildmark och utgör givetvis en unik del av Skandinavien. Regeringen har i propositionen Hållbar utveckling i landets fjällområden tagit fasta på detta. Som jag ser det innehåller det betänkande som vi snart kommer att klubba, efter de ändringar som utskottet genomfört, ett rätt bra och väl avvägt förslag, om man fokuserar på helheten - speciellt om man betänker hur det kun- de ha blivit. Men det är också viktigt, vilket Miljö- vårdsberedningen och senare även propositionen har gett uttryck för, att de som bor i området kan ta ställ- ning till detta, att de kan leva, få utbildning och ha möjlighet till trygghet och livskvalitet inom ramen för det naturen tål. Det skall enligt vår mening vara väg- ledande i det fortsatta arbetet för en hållbar utveck- ling. Förslaget med miljömål för viktiga verksamheter är positivt, och vi fäster givetvis stor vikt vid den organisationsform som fjälldelegationen utgör och det samråd som detta forum kan utvecklas till. De bul- ler- och miljömål som sätts upp på det tekniska områ- det, dvs. skotrar, måste givetvis ske på minst sam- nordisk nivå. Det har även Alf Eriksson talat om. Men tiden talar för ökade miljökrav. Den biologiska mångfalden anser jag i alla fall måste säkerställas för framtida generationer. Men för att man skall lyckas och få så bra resultat som möjligt måste så många som möjligt vara med på vagnen. Det är mycket viktigt. Av förståeliga skäl har debatten handlat mycket om terrängfordon, både på snö och utan snö. Man har fått intrycket att det är för eller emot skotern det handlar om. Det tycker inte jag är riktigt sant. Men det är också på detta område som vi har framfört synpunkter på propositionen. Som norrbottning och boende mitt bland dessa snöskotrar har jag själv kunnat följa utvecklingen av detta som jag säger utmärkta fordon under den tid det funnits. Jag är själv användare av skotern sedan drygt 25 år. Den tekniska utvecklingen, som här har kom- menterats, har förändrat användningen radikalt, och antalet utövare har utökats flera gånger om. Men snöskotern har sammantaget många positiva effekter för vår landsända. Den utgör ett viktigt transportme- del i väglöst land och har av den anledningen stor betydelse för de näringsverksamheter som finns. För rennäringen och turismen är den mycket viktig och betydelsefull. Skotern ger också möjligheter för breda befolk- ningsgrupper, barnfamiljer, äldre och handikappade, att på snötäckt mark besöka naturen, fjällvärlden, skärgården och andra åtråvärda områden. Av den anledningen ser jag mycket positivt på förslaget och betänkandet som vi nu behandlar. Möjligheten att även i fortsättningen få utnyttja skotern är av central betydelse för människorna i den här delen av landet. Att det sedan, till slut får jag väl säga, blev en egen svensk modell är jag mycket till freds med. Vi har i vår motion till propositionen tagit upp tre yrkanden som utskottet behandlat. Först och främst ser vi som positivt att utskottet tog förnuftet till fånga och föreslog en höjd generell hastighetsbegränsning på 70 km i timmen och möjligheten att lokalt sänka den. Även den nu föreslagna högre hastigheten kom- mer i praktiken att vara svår, ja, nästan omöjlig att övervaka. Men hastigheten är i alla fall anpassad till en nivå som i normalfallet är vanlig och som dagens skotrar också är byggda för. I denna del är motion Jo31 tillgodosedd. Det andra yrkandet gäller det lokala samrådet och kommunernas ställning. Här är det betydelsefullt att framför allt den regionala och kommunala nivån kommer till tals. Att kommunen med alla sina lokala organisationer och den kunskap som dessa besitter kommer till användning är betydelsefullt för den ac- ceptans som krävs för att i slutändan få en bra pro- dukt, vilket vi alla är ute efter. Fru talman! För en stor kommun som Jokkmokk, som redan har stora områden med olika förbudsgra- der, bl.a. på grund av att i denna kommun finns flera för nationen viktiga nationalparker, är det av stort värde med utskottets skrivning om att "understryka värdet av att den fortsatta verksamheten bedrivs i nära samråd med lokala intressen och att kommunerna ges ett stort inflytande i dessa frågor." T.ex. vid byggan- det av skoterleder. Motionsyrkandet har lämnats utan åtgärd. Men det har i alla fall inte blivit avstyrkt och det kan ses som ett svagt bifall. Detta har även Leo Persson kommen- terat. Det tredje yrkandet gäller införandet av minst traktorkörkort. Här vill jag klart deklarera att det inte finns något som helst samband mellan att plöja Skå- nes mylla och att framföra en skoter i Övre Soppero, även om jag inte besitter några större kunskaper i plöjningstekniken. Men på den punkten har kritikerna helt rätt, och det är på den punkten debatten har förts mycket hårt i den lokala pressen uppe i Norrbotten. Vi har dock funnit att det allmänna behovet av att ha ett juridiskt forum för lagöverträdelser kan ha en positiv verkan på skotertrafiken. Därför ställer vi upp på utskottets synsätt på det området. Fru talman! Det viktiga är trots allt förarlicenser. Där har redan i dag organisationerna gjort en betydel- sefull insats, och under klubbarnas ledning har enligt uppgift minst 40 000 prov avlagts på frivillig väg. Det är något som man måste ta fasta på. Det är ett arbete som kan utvecklas väldigt mycket med snöskoter- klubbarnas hjälp. Utskottet bör givetvis ta hänsyn till detta. Det har också påtalats tidigare i debatten. Fru talman! Med anledning av det intryck som ut- skottet har tagit av det som vi har anfört i motion Jo31 yrkar jag bifall till samtliga förslag som utskottet kommit fram till.
Anf. 197 PER LAGER (mp): Fru talman! Jag skall helt kort ta upp tre frågor som Gudrun Lindvall inte hann med i sitt anförande. Det handlar om en samordnad fjällplanering i kom- munala översiktsplaner. Det handlar om att vi vill stoppa mineralbrytningen i den obrutna fjällvärlden och att vi kräver miljökonsekvensbeskrivningar av nya och utbyggda turistprojekt. Fjällområdena är av riksintresse. De utgör en na- tionell resurs med betydande naturvärden för nuva- rande och kommande generationer. Därför har vi en önskan - jag har inget yrkande om den här reservatio- nen - om att en utvecklad och samordnad fjällplane- ring slås fast i de kommunala översiktsplanerna, för en hållbar utveckling och för bevarande av den bio- logiska mångfalden, enligt Miljövårdsberedningens förslag. Länsstyrelsen bör i detta sammanhang ges i upp- drag att ta fram underlag för fjällkommuner som om- fattas av 3 kap. naturresurslagen och Boverket att utforma vägledning för arbetet. De obrutna fjällområdena får enligt Miljöpartiet inte äventyras till följd av mineralutvinningen. I dag får sådan faktiskt förekomma om det finns särskilda skäl. Därför bör naturresurslagens gränser ses över och strängare regler införas. Boverket bör ges i upp- drag att ta fram förslag till hur skyddet av fjällområ- dena kan förbättras och framtida mineralbrytning i obrutna fjällområden stoppas. Turistnäringen är oerhört viktig, inte minst i gles- bygden, för utkomstmöjligheter och för rekreation. Den orörda naturen är en ovärderlig resurs, och just tillgången till tystnad är kanske en av fjällvärldens speciella resurser. Men naturen slits, fru talman, av den mänskliga närvaron. Det handlar om miljöfarligt avfall som vi åstadkommer. Det handlar om alla trampande fötter, om djupa hjulspår, om bränder och om oväsen. Därför vill Miljöpartiet ha konsekvensbe- skrivningar av de olika turistprojektens miljöpåver- kan. Det gäller både vid planering av nya och vid utbyggnad av redan befintliga projekt. Vi i Miljöpartiet vill utveckla det man kallar för ekoturism, eller kulturturism. Det är det varsamma utnyttjandet - eller nyttjandet, det är iakttagandet, det är lyssnandet och det är möjligheter till rent vatten och frisk luft. Fru talman! Jag är siste talare. Jag yrkar bifall till reservationerna 16 och 17, men jag ställer mig givet- vis bakom Miljöpartiets övriga reservationer.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 4 december.)
7 § Meddelande om fördröjda svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:59
Till riksdagen Interpellation 1996/97:59 av Håkan Holmberg om behörighet för högskolestudier. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 29 november 1996. Skälet till dröjsmålet är resor. Stockholm den 22 november 1996 Carl Tham Enligt uppdrag Magnus Eriksson Expeditionschef
Interpellation 1996/97:65
Till riksdagen Interpellation 1996/97:65 av Inger Lundberg om det särskilda utbildningsbidraget. Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 29 november 1996. Skälet till dröjsmålet är resor. Stockholm den 22 november 1996 Carl Tham Enligt uppdrag Magnus Eriksson Expeditionschef
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Förslag 1996/97:RR3 Riksdagens revisorers förslag angående arbetsmarknadsutbildning
Motioner med anledning av prop. 1996/97:55 Kapitaltillskott till AmuGruppen AB 1996/97:A14 av Hans Andersson m.fl. (v) 1996/97:A15 av Karin Starrin (c) 1996/97:A16 av Elver Jonsson m.fl. (fp) 1996/97:A17 av Dan Ericsson m.fl. (kd) 1996/97:A18 av Ola Ström m.fl. (fp) 1996/97:A19 av Per Unckel m.fl. (m) 1996/97:A20 av Barbro Johansson m.fl. (mp)
9 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts den 28 november
1996/97:87 av Eva Zetterberg (v) till utrikesministern Ökade FN-insatser på Östtimor
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 28 november
1996/97:131 av Susanne Eberstein (s) till försvars- ministern Storholmen 1996/97:132 av Kia Andreasson (mp) till justitiemi- nistern Kontrollen över den internationella handeln med farligt avfall 1996/97:133 av Owe Hellberg (v) till inrikesministern Tillgänglighetsskapande åtgärder på allmän plats m m
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit den 27 november
1996/97:111 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till utrikesministern Nigeria 1996/97:112 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till utrikesministern FN:s säkerhetsråd 1996/97:113 av Bodil Francke Ohlsson (mp) till utrikesministern Svensk vapenexport 1996/97:114 av Eva Zetterberg (v) till utrikesminis- tern Mänskliga rättigheter i Iran 1996/97:115 av Barbro Westerholm (fp) till social- ministern Läkemedelsutköp 1996/97:116 av Eva Johansson (s) till socialministern Dopningjouren 1996/97:117 av Barbro Hietala Nordlund (s) till kommunikationsministern Postens samhällsansvar och service 1996/97:118 av Lars Hjertén (m) till arbetsmark- nadsministern Kontrollstationer för arbetslösheten 1996/97:119 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Canberrakommissionen 1996/97:121 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Teknologisk kärnvapenkapprustning
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
12 § Kammaren åtskildes kl. 21.25.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets bör- jan till ajourneringen kl. 13.47, av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 5 § anf. 114 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.56, av andre vice talmannen därefter till sammanträ- dets slut.