Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:30 Onsdagen den 20 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:30
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:30 Onsdagen den 20 november Kl. 12.00 - 18.09
19.00 - 22.46
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Debatt med anledning av statsminister Gö- ran Perssons resa till Kina
Anf. 1 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Den 2-7 november avlade jag ett of- ficiellt besök Kina på inbjudan av den kinesiske pre- miärministern. Jag åtföljdes under besöket av nä- ringsministern, ett mindre antal tjänstemän från rege- ringskansliet samt ett sjuttiotal företrädare för det svenska näringslivet. Resan till Kina hade tre huvudsakliga syften. För det första att föra en politisk dialog med de kinesiska ledarna om frågor av gemensamt intresse. För det andra att i konkreta ordalag diskutera situationen för de mänskliga rättigheterna i Kina. För det tredje att främja det svenska näringslivets ansträngningar på den kinesiska marknaden. Jag vill i dag sammanfatta resultaten av besöket på vart och ett av dessa tre områden. Jag är tacksam för att jag har fått riksdagens tid till detta. Under mina samtal med presidenten Jiang Zemin och premiärminister Li Peng diskuterades en rad viktiga politiska frågor. Bl.a. tog jag upp frågan om Hongkongs framtid. Jag underströk den vikt som den svenska regeringen fäster vid att Hongkongs nuvaran- des roll som ekonomiskt och finansiellt centrum bibe- hålls även efter den 1 juni 1997. Vi diskuterade också ett möjligt samarbete i FN:s säkerhetsråd under den kommande tvåårsperioden. På området mänskliga rättigheter vill jag redovisa följande. Under överläggningarna framhöll jag med skärpa den svenska regeringens avståndstagande när det gäller den kinesiska regeringens behandling av politiska och religiösa dissidenter. Jag betecknade denna som oacceptabel. Jag tog också upp situationen i de kinesiska barnhemmen, och jag framförde den svenska uppfattningen om deras flitiga användande av dödsstraffet. I ett privat samtal med premiärminister Li Peng tog jag upp fallet Wang Dan. Under mitt besök över- lämnades vidare en lista på ett tiotal kinesiska dissi- denter. För dem krävde den svenska regeringen fri- givning, strafflindring eller sjukhusvård inom eller utom Kina. Jag vill också särskilt nämna det avtal med Raoul Wallenberginstitutet och ett kinesiskt institut som undertecknades i samband med mitt besök. Detta avtal innebär ett utökat samarbete när det gäller ut- bildning i grundläggande mänskliga rättigheter för personal inom den kinesiska rättsapparaten. Samman- fattningsvis kan jag säga att det är ytterst få stater om ens några som har kunnat uppnå en så konkret dialog med Kina om mänskliga rättigheter. För näringslivets del tror jag att det inte är en överdrift att säga att besöket var mycket framgångs- rikt. Ett tiotal kontrakt på sammanlagt flera miljarder kronor undertecknades. Vidare kunde jag ta upp ett antal konkreta problem som svenska företag stött på under sitt arbete i Kina, däribland bristande respekt för upphovsrättsregler och otillräcklig lagstiftning på några områden. I vissa fall ledde mina samtal till att rättelser omgående vidtogs från kinesisk sida. Fru talman! Det var genomgången i sak om min resa. Så över till det politiska efterspelet här hemma. De senaste fjorton dagarna har präglats av en våldsam attack på regeringen i allmänhet och på min person i synnerhet. I den diskussion som följt har mina ord i Kina ofta vanställts. Låt mig därför till kammarens protokoll få föra exakt vad jag sade vid det fritt hållna lunchanförandet i Peking för en grupp svenska affärsmän: "För mig är det oerhört slående vad politisk stabilitet betyder för ekonomisk utveckling när man ser det kinesiska ex- emplet. Sedan skall det naturligtvis inte drivas så långt att man inte kritiserar exempelvis om det sker övertramp mot mänskliga rättigheter. Det är själv- klart. Där viker vi inte." Jag har aldrig lagt någon värdering i uttrycket politisk stabilitet. Jag har tvärtom noga framhållit att för att politisk stabilitet skall bevaras i Kina kommer det att krävas att det går en demokratisk utveckling till mötes, vidtar demokratiska reformer och öppnar sitt samhälle ytterligare. Det är en stabilitet som är förutsättningen för ekonomisk tillväxt. För att den skall bestå krävs demokratiska reformer. Så ser reso- nemanget ut. Det är ett resonemang som jag har kun- nat konstatera har förts av fler svenska statsråd före mig i kontakter med Kina. Jag gjorde också en jämförelse mellan den eko- nomiska utvecklingen i Kina och i Ryssland. För tydlighetens skull vill jag understryka att det i denna jämförelse givetvis inte ligger någon värdering av samhällssystemen i de båda länderna. Jag har aldrig hyllat eller lovordat den politiska stabiliteten i Kina. Det är absolut självklart att jag förordar den demo- kratiska utvecklingen i Ryssland framför den kinesis- ka enpartistaten. Fru talman! Det är naturligtvis så att jag gärna ha- de varit utan den här debatten. Den är smärtsam på många sätt, och enligt min uppfattning våldsamt över- driven. Den har skadat mig personligen, och den skadar givetvis också om vi fortsätter den Sveriges utrikespolitiska styrka. Därför finns det anledning att ha ett öppet samtal i riksdagen om vad som verkligen har sagts så att saker och ting klaras ut. Jag ville ha det här samtalet, och jag ville ha den här debatten. Men vi har också kommit till insikt om att vi före dagens debatt ville ha klarlagt om mina uttalanden strider mot tidigare svensk linje i Kinapo- litiken. Därför bad jag utrikesministern att gå igenom vad som tidigare sagts från svenskt håll om stabilitet i jämförelse mellan Ryssland och Kina, Kinas ekonomi och om frågor rörande mänskliga rättigheter. Jag har nu tillsammans med utrikesministern i dag på morgonen fått möjlighet att informera utrikes- nämnden, göra denna genomgång och dessutom läm- na en redovisning för mitt besök i Kina. Vid nämn- dens sammanträde har därför diskuterats den svenska Kinapolitiken under 90-talet så som den uttolkats av företrädare för den socialdemokratiska regeringen och av den tidigare borgerliga regeringens representanter. Omkring de tidigare nämnda begreppen finns vägledande svenska regeringsuppfattningar att hämta ur samtalsanteckningar från perioden 1992-1994. Utrikesnämndens sammanträden är hemliga. Men jag kan ändå här i kammaren redovisa att Sveriges Kina- politik ligger fast. Efter jämförelsen kan jag konstate- ra att det jag fört fram gott och väl ligger inom den ram som tidigare regeringar har satt upp under sina samtal med kinesiska företrädare. Inget av det jag förde fram under mitt besök i Ki- na strider mot den politik som tidigare förts. När jag går igenom anteckningarna bakåt finns en stark och rak svensk linje i frågor om mänskliga rättigheter i nästan alla de samtal som förts med kinesiska ledare. Över detta är jag naturligtvis stolt, och det är någon- ting som kan förena oss i denna kammare. Fru talman! Trots den enighet som råder i sak om Sveriges Kinapolitik har mitt besök i Kina fått unika konstitutionella konsekvenser. Måndagen den 4 no- vember meddelade Folkpartiets partiledning följande: Om jag inte omedelbart och förbehållslöst tog tillbaka vad jag sagt vid lunchanförandet tidigare samma dag skulle man gå till riksdagen och begära misstroende- förklaring. Nu har Folkpartiet ännu i dag inte verk- ställt sitt hot, trots att det är gott och väl två veckor sedan man krävde att jag omedelbart och förbehålls- löst skulle ta tillbaka mina ord. Misstroendeförklaringen, det tyngsta av våra konstitutionella instrument, används enligt min upp- fattning i ett politiskt spel. Det är utomordentligt trist att politik i vårt land skall behöva föras på så vis. Jag fick aldrig ens en möjlighet att möta de partiföreträda- re som ville ställa misstroendeförklaringen mot mig och ge min syn på saken innan de tillgrep detta kraft- fulla instrument. Vi har stora och tunga arbetsuppgifter framför oss i riksdagen. Det gäller inte bara i riksdagen utan ock- så i regeringen. Vi har frågorna om arbetslösheten och vården, och vi måste slå vakt om sunda statsfinanser. Det är ohyggligt stora och tunga arbetsuppgifter. Vi befinner oss i ett läge när alla goda krafter behöver samlas kring dessa angelägna uppgifter. Att då dras in i den här typen av strid är någonting som jag tror kan komma att drabba oss alla i kamma- ren i form av ökat främlingskap från dem som har valt oss. De förväntar sig nu att vi inte sysslar med att tillvita varandra uttalanden vi inte har gjort, utan faktiskt ägnar oss åt den absolut överskuggande upp- giften att få Sverige tillbaka till full sysselsättning igen och att få Sverige tillbaka till ett läge där välfär- den är någonting som kommer varje människa till del. Det är för den uppgiften riksdagen är vald, och det är till den uppgiften som jag har satt all min kraft. Att jag nu tvingas att ta den här debatten är ingenting jag önskat. Jag beklagar det. Men å andra sidan skall tillfället användas för att rensa luften så att vi kan gå vidare med de frågor som Sveriges folk verkligen förväntar sig att vi löser. Tack, fru talman! (Applåder)
Anf. 2 LARS TOBISSON (m): Fru talman! När Sveriges statsminister uttalar sig internationellt företräder han hela folket. Vi vill gärna att den som bekläder Sveriges högsta politiska ämbete företräder en linje som är brett förankrad. Därför finns det en strävan till samförstånd i utrikespolitiken, vilket leder till speciella regler och traditioner. Göran Persson har med och under sin resa till Kina på flera sätt valt att bryta denna ordning. När det i somras framkom i massmedier att stats- ministern avsåg att besöka Kina, stod detta i strid med den linje som lagts fast i utrikesnämnden att inte ha besöksutbyte på statsministernivå eller högre med en regim som genomfört blodbadet på Himmelska fri- dens torg. Det har aldrig varit fråga om att bryta de ekonomiska förbindelserna med Kina, men handelsde- legationer som skickats dit har ansetts böra ledas av någon annan än statsministern. Väl i Kina gjorde Göran Persson uttalanden som bryter mot grunddrag i svensk utrikespolitik. Av okunnighet, eller i tron att det han sade var riktigt, har han prisat den politiska stabiliteten i Kina och i ned- sättande ordalag gjort jämförelser med läget och ut- vecklingen i Ryssland. Uttalandet är fel i sak. Förtryck skapar inte stabili- tet, Kina är inte stabilt, och den kinesiska statsled- ningen kan inte göra stabila femtonårsprognoser. All erfarenhet visar att en långsiktigt stabil samhällsut- veckling måste bygga på att nationens framtid formas av dess medborgare. Det självförtroende förtryckaren visar kan aldrig dölja hans rädsla för folkets krav på frihet och rättvisa. Regimerna i DDR, i Sovjetunionen eller i det fascistiska Spanien var inte stabila. Den utomstående - eller den besökande - må ha upplevt det så. Men i grunden hyser förtryckarna alltid rädsla för folket. Av samma skäl är inte regimen i Kina stabil. Än värre är att dessa uttalanden spelar det kinesis- ka ledargarnityret i händerna. Var och en som känner Kinas moderna historia vet att ordet stabilitet har en innebörd som går utöver investeringsklimatet. I kon- trast mot kulturrevolutionens kaos ställs dagens för- menta stabilitet. De som beordrade massakern på Himmelska fridens torg söker sitt försvar i strävan efter stabilitet. Statsministern försvarar sig med brasklappen. Han läste upp den här, och jag skall citera den en gång till: "Sen ska det naturligtvis inte drivas så långt att man inte kritiserar exempelvis om det sker övertramp mot mänskliga rättigheter." Om det sker övertramp mot mänskliga rättigheter. Här är det inte fråga om något om. Förtrampande av mänskliga rättigheter sker inte då och då i Kina. Förtryck är den kommunistiska diktaturens natur. Övertrampen är inte undantag utan regel. Mest allvarlig är kanske ändå jämförelsen med Ryssland. Det var när Gorbatjov kom till Peking vå- ren 1989 som kinesernas frihetslängtan tändes. Det var inför perspektivet att vad som började med en studentdemonstration på den Himmelska fridens torg skulle utvecklas till en fredlig folkrörelse och vräka diktaturen över ända - på samma sätt som skedde i Central- och Östeuropa - som de kinesiska ledarna, med Li Peng i spetsen, satte in stridsvagnar, under vilka krossades inte bara unga människor utan också drömmarna om frihet och demokrati. Vi moderater har sedan omvandlingen inleddes i Ryssland samarbetat med de demokratiska krafter som drivit på den svåra process som övergången från kommandostaten till ett fritt samhälle innebär. Dessa demokrater vet att berätta om det språk som den brun- röda reaktionen talar. De vet vad det innebär att driva kampanj mot krafter som inte bara underkänner de demokratiska spelreglerna utan också vill bli kvitt den nuvarande samhällsordningen. Inser Göran Persson att behovet av politisk stabilitet är de brunrödas främsta argument mot demokraterna? Vid sitt besök i Kina har Göran Persson valt att trappa upp besöksutbytet genom att utfärda en inbju- dan till den kinesiske presidenten att komma till Sve- rige. Detta har - trots den kritik som förevarit - skett utan förankring hos den politiska oppositionen, vilket vittnar om en systematisk brist på intresse för andra partiers uppfattning. Varje maning - varje vädjan - om samförstånd och dialog har viftats bort som op- positionsgnäll. Föraktet har fått ersätta förankringen, självtillräckligheten har gått före ödmjukheten. Vi moderater är angelägna om en återgång till den gamla ordning som svenska statsministrar tidigare sett som självklar. Om Göran Persson är villig att erkänna att det han sade var fel, skall vi göra vad vi kan för att minimera skadan. Vi har inget intresse av att utrikes- politiken splittrar det svenska samhället. Sveriges folk måste kunna lita på att dess främsta politiska företrä- dare internationellt redovisar en politisk linje som det så långt möjligt råder enighet om. Vad det i grunden handlar om är vad statsminis- tern svarar på följande frågor: Medger statsministern att det var fel att berömma stabiliteten i diktaturens Kina och kontrastera den mot osäkerheten i demokratiseringens Ryssland? Avser statsministern fortsättningsvis att förankra känsliga beslut om besöksutbyte i utrikesnämnden? (Applåder)
Anf. 3 OLOF JOHANSON (c): Fru talman! En öppen debatt är en av demokratins kännetecken. Därför är det bra och nödvändigt att denna riksdagsdebatt har kommit till stånd på stats- ministerns begäran. Det är emellertid tveksamt om vi i fortsättningen skall respektera riksdagens plenifria veckor som här har skett när behovet att rensa debatt- luften är omedelbart. Eftersom underlaget för debatten delvis består av sekretessbelagda samtalsuppteckningar är det också bra att vi nu har haft ett sammanträde med utrikes- nämnden för att kunna diskutera också detta material. Men debatten blir tyvärr haltande sett ur allmänhetens synpunkt när vi inte kan diskutera allt underlag helt öppet. Bilden blir därmed ofullständig. Det gynnar tyvärr ryktesspridning, spekulationer, försåtliga for- muleringar och antydningar och missgynnar den de- mokratiska debatten - och i det här fallet också statsministern, som inte kan ge offentlighet i helheten i samtalen med de kinesiska ledarna. Därmed fokuseras debatten på det öppna materia- let på främst det lunchtal som statsministern gav inför svenska kolonin i Kina. Åhörarna bestod dessutom av bl.a. medresta representanter för näringslivet i Sverige samt svenska journalister. Auditoriet, dess sammansättning och måhända miljöförutsättningarna har säkert påverkat såväl form som innehåll i alltför stor utsträckning. Det kan ifrå- gasättas om tal i annat land, i dess utrikespolitiska delar, bör hållas utan manuskript, vilket skedde här, även om Göran Persson är en känd vältalare. Det är min första kritikpunkt, och den gäller alltså formfrå- gan. Min andra kritikpunkt gäller innehållet. Talet var ofullständigt i ett viktigt avseende. Efter den jämfö- rande analysen mellan Ryssland och dess stapplande demokrati å ena sidan, och Kina med dess just nu totalitära system å andra sidan, borde demokratins självklara företräde ha klargjorts, även när den är under utveckling eller är svag. Så skedde ej. Det bor- de i och för sig inte vara nödvändigt i den församling där talet hölls. Däremot hade det varit en naturlig gardering mot icke avsedda tolkningar som kunde komma till användning i Kina eller annorstädes eller illasinnade tolkningar om hyllningar av det kinesiska samhällssystemet. Det hade varit bra om dessa risker omedelbart hade eliminerats. Det är bra att så sker i dag. Någonting annat kan vi inte heller rimligen ha förväntat oss av landets statsminister. Nu är det inte första gången som denna sorts ofullständigheter förekommit i dialog mellan företrä- dare för Kina och svenska politiker i hög officiell ställning. Skillnaden har varit formen och uttalande- nas mer interna och därmed sekretessbelagda karak- tär. Det finns också anledning att särskilt i dessa sam- manhang betona skillnader mellan egna bedömningar och värderingar å ena sidan, och refererande formu- leringar å andra sidan. I detta avseende har statsminis- tern varit mer garderad än flera andra svenska före- trädare under senare år som har haft samtal med ki- nesiska ledare. Om man ser till helheten har våra positioner, upp- fattningar och strävanden på de mänskliga fri- och rättigheternas område klargjorts på ett rimligt sätt nu som tidigare. Det skall understrykas att detta är min personliga mening om det underlag som stått till för- fogande. Det är min övertygelse att detta också skulle stämma väl överens med vad Centerpartiet som parti skulle anse om bedömningsunderlaget varit öppet och tillgängligt i dess helhet för alla. Låt mig avslutningsvis framföra några principiella synpunkter på det som förevarit. Sveriges statsminis- ter är en av de sista i motsvarande position inom EU som besökt Kina. Det är en svensk hållning som jag har förståelse för. Av rent känslomässiga skäl, jag erkänner det, har jag trots erbjudande därom, aldrig besökt Kina. Det har sin grund i det samhällets sätt att hantera sina egna medborgare. Det är också uppenbart att EU:s länder valt dialog och ekonomiska relationer med Kina framför isole- ring, trots landets brutaliteter mot sina egna medbor- gare och trots de avskyvärda händelserna på Him- melska fridens torg. Vi följer nu övriga EU-länder i spåren. Det kanske är en nyhet för en del att det är så, att vi i dag tillhör den ekonomiska gemenskapen i Europa. Det är inte tvingande att alltid göra som alla andra gör. Men man kan ju förstå att det ligger snubblande nära att haka på, för att inte komma i en diskriminerad ställning, när stora och starka industriintressen vill sälja mer till världens största marknad. Vi prioriterar alltså därmed ekonomiska relationer och tron på deras förändringskraft framför isolerings- politik och en mer utpräglad roll som s.k. världssam- vete. Denna prioritering ökar emellertid kraven på oss själva att med större kraft arbeta för mänskliga rättig- hetsfrågornas förankring i Kina och mänskliga rättig- hetsprincipernas tillämpning i praktiken när helst tillfälle ges. Det är bra att man i samband med denna resa har slutit ett särskilt avtal om mänskliga rättighe- ter. Den debatt som förts under de senaste veckorna måste komma Kinas s.k. dissidenter och politiska fångar till nytta genom ökat engagemang, ökad upp- märksamhet och konkret handling. I så fall har även denna debatt haft någon positiv betydelse för enskilda plågade människor i Kina. (Applåder)
Anf. 4 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Denna debatt handlar på ytan om någ- ra uttalanden av statsminister Göran Persson men i grunden om en av vår tids viktigaste frågor, nämligen demokratins framtid i Asien. Skall den våg av frihet som utlöstes av Berlinmurens fall och spred sig till många delar av världen slutligt hejdas av den kinesis- ka muren, eller skall hoppet hållas levande bland miljarder människor i Asien som nu förnekas mänsk- liga rättigheter att förtryckets stabilitet en dag skall rämna? Sverige, ett litet land på andra sidan jordklotet, påverkar naturligtvis inte den asiatiska utvecklingen särskilt mycket. Men tanken att vår vikt, hur liten den än är, skulle läggas i fel vågskål i det asiatiska dramat är outhärdlig. Sveriges plats borde vara självklar - vid demokratikämparnas sida, vid de nyblivna demokrati- ernas sida och vid de förtrycktas sida. När statsministern talar om de kommersiella fram- gångarna vill jag fritt återge det som Jesús Alcalá skrev i Dagens Nyheter i morse. Han skrev: Sälj gärna lok. Sälj gärna telefoner. Men sälj inte vår själ. Att uttrycka sig på ett sådant sätt att den svenska rösten talar för fel sida i den kraftmätning som nu pågar är ett oerhört svek, ett svek mot minnet av dem som avrättats för sin tro eller sin övertygelse, ett svek mot alla dem som nu plågas i tyrannernas fängelser och arbetsläger och ett svek mot alla dem hundratals miljoner människor som drömmer om att en dag få tänka och tala fritt och välja sina ledare i fria val. Det var därför som en bred svensk opinion reage- rade med bestörtning när landets statsminister Göran Persson mitt i diktaturens huvudstad prisade den poli- tiska stabiliteten och ställde den i kontrast till de stapplande försöken i Ryssland att gå demokratins väg. Att låta sig utnyttjas av förtryckarna och att bli en bricka i tyrannernas propagandaspel är förnedran- de, bedrövligt, vidrigt och sorgligt. Hur kom statsministern på den befängda idén att jämföra med Ryssland? Låg det inte närmare till hands att jämföra med Japan, Taiwan eller Sydkorea och landa på slutsatsen att det finns asiatiska demo- kratier och att demokrati går att förena med snabb ekonomisk tillväxt? Statsministerns uttalanden kom- mer att utnyttjas i diktaturernas propaganda. Regi- merna, inte folken, i Kina, Malaysia, Indonesien, Vietnam, Nordkorea och de andra asiatiska diktatur- staterna kommer att vara hjälpta av Göran Perssons uttalanden. Folkpartiet är Sveriges liberala parti. Vi föddes ur den svenska rösträttsrörelsen. Vi hade svikit allt det som vi står för om vi inte hade reagerat på starkast möjliga vis när landets statsminister blir ett eko av diktatorerna och prisar stabiliteten i förtryckarstaten och förtalar det ryska demokratiförsöket. Att tala om partitaktik är billigt trams i det avseendet. En unikt enig svensk press har fördömt Göran Perssons agerande. Åtminstone fem partier i riksda- gen har gjort det. De som förstod Olof Johansson får avgöra om det är sex partier. Centerns kvinnoförbund, Broderskaparna, människorättsorganisationer, Kina- kännare och kinesiska dissidenter har gjort detsamma. Alla uppmanar Göran Persson: Ställ detta till rätta. Backa. Visa för en gångs skull litet ödmjukhet. Varför är det som är möjligt i Danmark för den danske statsministern fullständigt omöjligt för den svenske? För Göran Persson är själva debatten pro- blemet. Debatten skadar Sverige, säger han. Men att få i sitt huvud att det är hans uttalanden som skadar Sverige tycks vara omöjligt. Han klagar på Folkpartiet och säger: Ni tog upp frågan om misstroendevotum innan vi har talat om saken. Samtidigt säger han: Ni har väntat i 14 dagar. Men det där går ju inte ihop. Ja, vi har väntat i 14 dagar just för att ge Göran Persson chansen att i denna talarstol lägga det här till rätta. I så fall behöver vi inte ta till detta konstitutio- nella vapen. Både Göran Persson och Olof Johansson har med åberopande av hemligt material hävdat att Göran Perssons uttalanden motsvaras av liknande uttalanden under den borgerliga tiden. Jag har tagit del av samma material helt hastigt nyss i Utrikesnämnden. Min bedömning av det som vi fått höra i nämnden och som vi fått läsa helt kort under några minuter är att detta inte stämmer. Jag finner ingen motsvarighet i det som har redovisats till det som Göran Persson har sagt. Tvärtom har Göran Persson i dag fått ett öppet brev från några kineser i Sverige som hävdar att ingen statsman på besök i Kina har talat om politisk stabili- tet. Göran Persson har ytterligare två inlägg i denna debatt, ytterligare två chanser att göra det som alla väntar på, att backa. Alla väntar på steget, men bara statsministern kan ta det. (Applåder)
Anf. 5 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Vi har nyss bakom lykta dörrar haft samma debatt i Utrikesnämnden på Slottet. Uppriktigt sagt förstår inte jag varför vi skulle dra in kungen i det här. Och uppriktigt sagt förstår inte jag varför vi inte kan offentliggöra de papper som det nu hänvisas och som det kommer att hänvisas till under debattens gång. Jag har läst papperen och kan inte se att det skulle skada Sverige som nation eller vårt rykte i omvärlden. Jag har läst vad de borgerliga regerings- representanterna sade. Jag är inte ense med dem om vad de har sagt, utan tycker att de har uttryckt sig för svagt vad gäller brotten mot mänskliga rättigheter. Jag har också läst vad den svenske statsministern sagt och tycker att han har uttryckt sig klumpigt och onyanse- rat. Jag tycker att han har varit överdrivet positiv till den ekonomiska utvecklingen och underdrivit den politiska utvecklingen och de katastrofala demokra- tiska brister som finns i Kina. Det är bra om hela svenska folket kan få läsa det här. Jag skulle gärna vilja fråga statsministern: Vore det inte lämpligt att just i det här läget faktiskt lägga papperen på bordet? Om vi i denna debatt i kamma- ren i dag kan få en politisk samstämmighet om denna uppfattning tycker jag att vi använt den här debatten till någonting konstruktivt. Jag hoppas att de andra partierna instämmer i detta. Vad frågan gäller är ju diskussionen om politisk stabilitet. Vad är det egentligen för något? Det är väl inte konstigt att många människor, inklusive jag själv, blev upprörda över Göran Perssons uttalanden i radi- on. Han talar om politisk stabilitet på ett mycket känslomässigt och engagerat sätt. Men språket är inte bara bokstäver på ett papper som man kan ta del av när man läser samtalsuppteckningar. Språket är också inlevelsen, intonationen och betoningen. Kroppssprå- ket - som Göran Persson brukar använda sig av, men som vi inte kunde se då han talade i radion - kunde vi höra på betoningen. Det är ställt utom allt tvivel att det var en entusi- astisk statsminister som talade om värdet av den poli- tiska stabiliteten för den ekonomiska utvecklingen. Han lät lika entusiastisk som han brukar göra när han talar i denna talarstol om samarbetet med Centern. Det är väl inte så lätt för alla lyssnare att då förstå att nu talar Göran Persson om politisk stabilitet på ett sådant sätt att det inte innehåller några som helst värderingar. Vanligtvis brukar det vara fullt med positiva värderingar. Men nu är han i Kina. Nu talar han för affärsfolket, och nu talar han värderingsfritt och neutralt. Jag, och många med mig, uppfattade det inte så, utan precis tvärtom - statsministern är entusi- astisk. Vi som är oerhört bekymrade över sakernas till- stånd i Kina, över övergreppen, över massakern, över morden och över arresteringarna tyckte då, Göran Persson: Nu går det för långt. Nu har affärsintressena och de ekonomiska intressena fått för stor plats. Så får det inte vara när Sveriges statsminister åker ut. Det måste finnas en balans och det måste finnas en ut- veckling i Sveriges syn på Kinas utveckling. Det går inte att säga att det jag sade ligger inom ramen för vad den borgerliga regeringen sade. Man kan inte ursäkta någonting dåligt med nå- gonting som var dåligt eller ännu sämre för att få det att framstå som bra. Det skall finnas en utveckling i Sveriges Kinapolitik, och den utvecklingen, Göran Persson, måste innebära att vi, i takt med att den eko- nomiska utvecklingen i Kina framåtskrider - men där vi kan se att utvecklingen vad gäller de mänskliga rättigheterna går åt fel håll - måste lägga all vår kraft på att höja vår röst vad gäller bristen på mänskliga rättigheter. Det innebär att den nuvarande socialdemokratiska regeringen med all kraft och mycket högre än den borgerliga regeringen måste ta upp de här bristerna och kritisera dem, först på den politiska dagordning- en. Därefter får de ekonomiska intressena komma. Sedan får detta sammantaget bli en väl balanserad hållning, men så var det inte. Visst, nu är det gjort. Men låt oss använda den här debatten till att vara mycket tydliga och låt oss utkrä- va ansvar inte bara av vår statsminister utan av alla politiska partier och, vill jag säga, näringslivets före- trädare, som ju är en del av vårt land och som är en del när det gäller att forma den utrikespolitik som förs. De har väl också ett ansvar för att inte bara tala lok och telefoner utan också tala om brott mot mänskligheter. De hyllningar som de har förmedlat till Göran Persson är fantastiska. Men jag vill också höra Göran Persson säga att näringslivets företrädare har ett politiskt ansvar när de utvecklar sina ekonomiska kontakter. De skall också på sin dagordning ta upp kritik mot brotten mot de mänskliga rättigheterna. Det är värdigt en demokrati, som vi ju är överens om att Sverige är och som vi vill att också Kina skall bli. (Applåder)
Anf. 6 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Statsministern borde aldrig ha åkt till Kina. Det visar med all tydlighet den debatt som uppstått efter Kinaresan, och det framförde vi innan statsministern åkte till Kina. Vi framförde både till honom och till näringsdelegationen att man, när man ändå valde att åka, på ett tydligt sätt skulle framföra problemet med de mänskliga rättigheterna och också begära att få träffa någon av de fängslade som har förtryckts. För litet mindre än två år sedan valde FN att lägga en kvinnokonferens i Kina. Då uppstod en stor debatt i Sverige bland folkrörelserna om huruvida man skulle åka till Kina eller inte. Man ansåg nämligen att Kina var ett land som förtryckte fri- och rättigheterna för sina medborgare. Det var en het debatt. Många hävdade att det var fel av FN att lägga konferensen i Kina, därför att man på så vis skulle lyfta den regi- mens anseende. Om statsministern då hade valt att åka tror jag att vi inte ens skulle ha haft kvar den regering som vi har i dag. Man valde att skicka vice statsminis- tern. Samma debatt pågår fortfarande ute bland folkrö- relserna. Det har inte skett några stora förändringar i fråga om förtrycket av de mänskliga rättigheterna i Kina. Det är samma politiska situation i Kina. Ändå väljer statsministern att åka och hänvisar till att han, eftersom Chirac och Kohl varit där, också behöver få åka dit. Jag tycker inte att det finns någon som helst an- ledning för Sverige att gå ifrån tidigare syn - att mänskliga rättigheter är en viktig angelägenhet i svensk politik och att vi därför på olika sätt vill visa det. Ett sätt att visa det är att inte skicka statsministern med en stor näringsdelegation till Kina. Det hade naturligtvis varit betydligt bättre att skicka närings- ministern på denna resa. Om man kommer till Kina med 70 företrädare för näringslivet kan kineserna inte uppfatta det som något annat än att Kina är ett land där det är otroligt angeläget att få in en fot på den stora marknaden. Därför tar man t.o.m. med sig statsministern för att visa att de politiska problemen kanske inte längre är så stora, utan man accepterar regimen bara man får komma åt den marknaden. För mig är det en jättestor besvikelse. Jag upple- ver att Socialdemokraterna har lämnat mycket av sin solidaritetspolitik i och med den här resan. Det be- kymrar mig. Jag skulle önska att statsministern kunde vara så pass ödmjuk att han sade till svenska folket: Det var kanske inte så bra att jag reste. Jag borde kanske ha gjort en gränsdragning här för Kinas folk och stannat hemma. I stället väljer statsministern, vilket också bekymrar mig väldigt mycket, att blåsa upp sig extra mycket och att definitivt inte tala i öd- mjuk ton om den situation som råder - uttalanden som skildrats i Sverige på ett sådant sätt att svenskarna i alla fall fått uppfattningen att den politiska stabiliteten och marknaden i Kina är viktigare för regeringen än de mänskliga rättigheterna. Därför, fru talman, skulle jag vilja att vi fick en tydligare redogörelse av statsministern för vad det var man tog upp och när man gjorde det när det gäller de mänskliga rättigheterna. Var det någon gång som man begärde att få träffa några av dem som sitter fängsla- de? Tog man upp Tibetfrågan? Där kan vi ju se allt tydligare tecken på förtryck. Jag skulle också vilja ha en redogörelse från statsministern för hur han i fort- sättningen tänker agera när det gäller Kinas situation. Det är något märkligt. Först fick Sverige en plats i säkerhetsrådet. Sedan fängslades en av de unga de- mokratirörelseföreträdarna. Det var strax innan statsministern skulle åka. Ändå väljer statsministern att åka. Är det så att man från socialdemokratiskt håll har minskat på sina krav på internationell solidaritet till förmån för att hela tiden kunna vara positiv för att kunna komma in på en marknad som visserligen bety- der mycket för vår industri - och det är inte oviktigt - men som kanske skulle få betydligt bättre effekt när man reser med sådana här delegationer om man väljer den nivå för vilken man ändå utsett en näringsminis- ter? Jag hoppas att vi får en redogörelse som är tydli- gare än den vi tidigare fått. Jag håller med Gudrun Schyman om att de hemligstämplade papperen borde kunna få bli offentliga, så att vi tydligt kan se vad statsministern gjorde för de mänskliga rättigheterna i Kina. (Applåder)
Anf. 7 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! Det här är inte en dag då Göran Pers- sons uttalanden behöver repeteras ännu en gång. Vi har fått dem återgivna för oss många gånger, och vi har känt synnerligen stor häpnad. Det är heller inte en eftermiddag då vi egentligen behöver resonera om vårt lands statsminister uttryckt sig olämpligt eller ej. Det vet vi alla att han har gjort, även om några i hans närhet inte vågar eller inte vill tillstå det. Detta är ett tillfälle då statsministern har möjlighet att befria sig från följderna av ett osedvanligt olyck- ligt uttalande. Det handlar inte om att någon tror att Göran Persson förespråkar diktaturen. Men jag är helt övertygad om att alla i denna kammare och alla som lyssnar anser att en statsminister i en demokrati under inga omständigheter får uttrycka sig på ett sådant sätt att diktatorer kan nyttja det sagda för att legitimera eller på det ringaste sätt skapa respekt eller förståelse för sitt vidriga totalitära styre. Men det är vad Sveri- ges statsminister bevisligen har gjort. Det är därför vår oavvisliga plikt att reagera. Det är mänskligt att fela. Ingen av oss kan med bevarad trovärdighet hävda att vi är fria från misstag eller att vi aldrig råkar ut för att tungan slinter. Det är faktiskt rent omänskligt att försöka sig på falskspelet att presentera sig själv som felfri. I dag har Göran Persson ännu en möjlighet att tillstå att också han, precis som alla andra, inser att hans uttalande var felaktigt. Gör det, Göran Persson! Ta nu tillfället i akt och visa att Sveriges statsminister är beredd att stärka respekten för politik och politiker! Personligen är jag helt övertygad om att Göran Pers- son och politiken i stort tjänar på att Göran Persson inte framhärdar i halsstarrighet. Det finns en risk för oss alla i alla partier att vi så till den grad fångas av den ekonomiska tillväxtens roll och betydelse att vi glömmer att ekonomisk tillväxt är ett medel, inte ett mål. Vi får aldrig acceptera att människovärdet kränks och att politiken brutaliseras för att ekonomisk tillväxt skall kunna äga rum. Det är detta som sker i Kina. Det är detta som är den kine- siska stabiliteten. Men den ekonomiska tillväxten är till för människorna, inte vice versa. Det måtte vi väl vara överens om! Jag vet med mig att jag under mitt besök i Kina uttryckte beundran för den ekonomiska tillväxten där, samtidigt som jag så gott som uteslutande ägnade mitt besök åt att kritisera kränkningar av mänskliga fri- och rättigheter. Om jag uttalade mig på ett sådant sätt att detta skulle kunna nyttjas mot demokratirörelser och dissidenter, ber jag oförbehållsamt om ursäkt. Att be om ursäkt är det enklaste av alla konstitutionella medel. Använd det instrumentet, Göran Persson, och svenska folkets respekt för Göran Persson skulle växa! I Kina förtrampas människovärdet på det mest hänsynslösa sätt. Ofantligt många familjer har söner och döttrar internerade under vedervärdiga förhållan- den. Ungdomarna terroriseras därför att de vågat visa intresse för demokrati och elementära fri- och rättig- heter. I dessa familjer finns inga berömmande ord för politisk stabilitet eller ekonomisk tillväxt. Den eko- nomiska tillväxten är ju ett faktum i sydöstra Kina. I de familjer där fäder och mödrar trakasseras där- för att de vågar yppa sin religiösa tro eller sin mot regimen avvikande politiska övertygelse trängtas och traktas det efter en gnutta ljus och förståelse i det kompakta totalitära mörkret. Där hoppas man att den s.k. stabiliteten skall rämna. Man förväntar i synner- het att västvärldens demokratier skall hjälpa till med detta. Svenska folket har hört Göran Perssons ordval och tonläge i radio och TV. För de allra flesta är det helt obegripligt att också vårt lands utrikesminister försö- ker sig på att hävda att det inte låg någon värdering i Göran Perssons uttalande om en stabil politisk ut- veckling. Låt mig i all vänlighet få säga till utrikesministern och utrikesförvaltningen: Visa åtminstone en gnutta respekt för det svenska folkets förmåga att uppfatta ord och tal! Man kan dribbla med siffror och summor - det finns gott om exempel på det - men man kan också försöka förvilla och dribbla med bokstäver och ord. Det är precis lika oacceptabelt. Det existerar inget eget språkbruk för regerings- kansliet eller för socialdemokratiska ministrar. Försök inte att framställa statsministerns Kina-uttalande som något som oppositionen försöker nyttja för att komma åt statsministern! Läs A-pressens kommentarer! Folkbladet Östgöten undrar vad Persson sysslar med och vilka rådgivare som han omger sig med. Länstid- ningen i Östersund påtalar att det bästa som Persson kan göra är att be om ursäkt för att tungan slant. I Nya Norrland funderar man över om s-ledaren har fått hjärnsläpp etc. Så låter det i socialdemokratisk press. Det är inte ovanligt att man i politiska samman- hang försöker att förklara bort och tyda på speciella sätt, men det finns alltid en värdering i en jämförelse. Om man säger att ett hus är mer stabilt än ett annat har man gjort en jämförelse och en värdering. Försök er inte på att förneka detta, för det blir tragikomiskt! Göran Persson jämförde stabiliteten i Kina med in- stabiliteten i Ryssland. Fru talman! Om jag har gjort ett uttalande i Kina som borde ha varit annorlunda ber jag om ursäkt. Nu har Göran Persson sin chans att göra detsamma. Var- sågod. (Applåder)
Anf. 8 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag skall börja med att vända mig till Lars Tobisson. Han ställde två frågor i slutet av sitt anförande. Den första var om vi i fortsättningen skulle förankra känsliga beslut vad gäller besöksutbyte. Ja, det är min bestämda ambition, Lars Tobisson. Den andra frågan var om jag medger att jag har gjort fel - en debatt som näst intill filosofiskt nu kretsar runt i kammaren. Jag har mycket tydligt talat om vad jag har menat och hur det skall tolkas. Alf Svensson säger att han har uttryckt sig beund- rande om den kinesiska utvecklingen och om detta används på ett felaktigt av t.ex. regimen i Kina, är han i ett sådant läge beredd att be om ursäkt. Jag har pre- cis samma uppfattning. Om mitt uttalande skulle missbrukas eller misstolkas är detta ingenting som jag lever lätt med. Det berör mig djupt in i märgen. Men vad jag inte kan leva med och inte kan falla undan för är när man tar ett partipolitiskt grepp i Sverige för att komma åt mig. Det är där misstroendeförklaringen från Folkpartiet kommer in i bilden, en misstroende- förklaring som riktas emot mig utan att jag över hu- vud taget har haft chans att vara hemma för att ha ett samtal eller ta en diskussion. Jag ville ha den här debatten i förra veckan för att rensa luften. Men, som sagt, vid det tillfället var riks- dagen hemförlovad. Det beklagar jag. Men om det enligt Alf Svenssons formel är så att hans beundran för den kinesiska utvecklingen i ekonomiskt avseende skulle missbrukas ber han gärna om ursäkt. Om mitt uttalande skulle missbrukas i Kina ber jag gärna om ursäkt, självfallet. Men det är ju inte detta som debat- ten har handlat om. Den har handlat om vad jag fak- tiskt har sagt. Mot den bakgrunden har vi i dag haft en genomgång på Utrikesnämnden av en lång rad utta- landen från tidigare ministrar om t.ex. uttrycket sta- bilitet. Jag tycker att Gudrun Schymans begäran i allra högsta grad är rimlig. Jag har ingenting emot att mina samtalsanteckningar blir offentliga. Och jag har inte heller någonting emot - efter ett samråd med de bor- gerliga partierna - att samtalsanteckningar från den borgerliga tiden också kan göras offentliga i de delar som rör svenska samtalsanteckningar. Vad t.ex. kine- serna säger är faktiskt förbehållet dem att hantera, och där kan vi inte släppa hemligstämpeln. Men för att rensa luften och för att se hur linjen har sett ut genom åren har jag ingenting som helst emot att det offent- liggörs vad vi själva har sagt, om vi kan bli överens om en sådan sak. Olof Johansson talade om stabilitet och instabili- tet. Vi kommer alldeles strax i kammaren att ha en debatt om försvarspolitiken. Då kommer moderaterna att hävda att läget i Ryssland är så instabilt att vi inte har möjlighet att reducera vår försvarskapacitet. Om några tiotals minuter är det moderaterna som står här och talar om instabilitet i Ryssland för att vi skall bibehålla en hög nivå på svenskt försvar. Men när jag talar om instabilitet i Ryssland är det av sådant slag att det i den moderata världen anses näst intill nöd- vändigt att angripa mig såsom anhängare av diktatur. Det finns ingen rim och reson i den debatten, verkli- gen inte. Det fanns något slags inslag i både Gudrun Schy- mans och Marianne Samuelssons inlägg av att det skulle vara fult att stödja svenskt näringsliv utom- lands. Jag tycker inte det. Det är åtskilliga tiotusentals jobb i Sverige som i praktiken är beroende av export- industrierna. Det var säkert ytterligare tusentals jobb som klarades under denna resa. Det är faktiskt någon- ting som vi kan hjälpas åt med, men det innebär ju inte att vi skall vara svaga i vår kritik mot överträdel- ser när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter. Det går att kombinera dessa två roller. Just vår tro- värdighet avgörs av hur skickliga vi är på att kombi- nera de två rollerna. Sedan blir jag litet förvånad när jag återigen hör resonemanget att mitt tonfall i Eko-sändningen skulle ha varit särskilt uppskattande. Gudrun Schyman kun- de t.o.m. avläsa kroppsspråket från andra sidan jord- klotet. Jag har i dag på morgonen hört detta också från andra politiker. Om man bygger kritik på tonfal- let i en eko-sändning då tycker jag att vi har kommit ganska långt bort ifrån det som är möjligt att hantera i en debatt. Låt oss hålla oss till det som bokstavligen har sagts och försöka att kritisera och bemöta detta. Lars Leijonborg, jag väntar fortfarande på att få höra Folkpartiets uppfattning om misstroendefrågan. Folkpartiet kan ju inte dra i gång den här debatten och låta frågan ligga öppen under två veckor. Såvitt jag förstår har ni efter ett partistyrelsemöte sagt att ni skall rikta misstroendeförklaring mot regeringen och mot mig. Men lägg fram det då i debatten så att det blir sagt, så att vi vet vad som gäller. Det är orimligt att på det här sättet gå som katten kring het gröt. Folkpartiet får faktiskt bestämma sig. (Applåder)
Anf. 9 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Göran Persson vill inte klart och tyd- ligt ta tillbaka det som han har sagt om den politiska stabiliteten i Kina. Varför? frågar man sig. Vad är det som gör att Göran Persson inte kan erkänna att det som han sade i Kina var dumt och omdömeslöst eller åtminstone att det var fel i sak. I stället söker han nu skydd bakom tidigare uttalanden av borgerliga stats- råd. Jag instämmer i det som Lars Leijonborg sade, att det inte finns någonting i dem som kan ha skänkt inspiration till Göran Persson när han har sysslat med sina utläggningar. Observera! Som framgått av en artikel i Dagens Nyheter av i dag reste Carl Bildt aldrig till Kina som statsminister, därför att han inte ville möta och sam- språka med den Li Peng som hade ansvaret för blod- badet på Himmelska fridens torg. Kan det vara så att statsministern inte förstår att han har begått ett misstag? Är statsministern så okunnig om demokratins och diktaturens inneboende väsen att han inte förstår att det som han har sagt är fel? Är inte Sveriges regering tillräckligt väl underrät- tad i vår världs moderna historia för att inse att för- tryckets stabilitet bara är skenbar? Vilken stabilitet har den regim som tvingas köra över sina egna med- borgare med stridsvagnar? Vilken stabilitet har den regim som tar till maskingevärseld när argumenten tar slut? Inser inte statsministern att uttalandet var ett slag under bältet på Rysslands och Kinas demokrater och en dunk i ryggen på despoterna i Peking och på de brunröda reaktionärerna i Moskva? Inser inte Göran Persson hur lätt det är att bli en del av diktaturens propaganda? Stabilitet har alltid varit förtryckets försvar och legitimitet. Så var det på vår kontinent på 30-talet. Så är det i Kina i dag. Ofrihet och de avvikandes förned- ring har alltid varit den tribut som man har sagts vara tvungen att betala för stabilitet, för ekonomisk ut- veckling eller för att tågen skall gå i tid. Inser inte statsministern att hans uttalande är ett eko av tyrannernas egen retorik? Inser han inte att stabilitet har varit det kinesiska ledarskapets främsta slagord sedan slutet av 1970-talet? Eller avspeglar Göran Perssons uttalanden någon uppfattning i sak? Det kan väl inte vara så att Göran Persson tror att det han sade var riktigt? Talar statsministern av okunnig- het eller av övertygelse? Detta är viktigt. Vilket sam- hällssystem betraktar han som det mest stabila - dik- taturen eller demokratin? Vilken rekommendation skulle statsministern ge regeringen i Peking - fria demokratiska val med risk för maktskifte eller status quo med så kallad politisk stabilitet? Vi moderater har vädjat till statsministern att be- sinna sig. Vi föreslog i går ett uttalande från utrikesut- skottet som skulle uttrycka enighet bakom en svensk Kinapolitik som inte syftar till politisk stabilitet utan till politisk utveckling mot demokrati, frihet och rätt- visa. Tyvärr verkar vi ha talat för döva öron. Det är olyckligt för Sverige och för svensk utrikespolitik. Men det är naturligtvis mest olyckligt för de hundra- tusentals - för att inte säga miljoner - människor i såväl Kina som Ryssland som sätter hopp till väst- världens ledare om stöd i kampen för och utveckling- en av demokrati, rättsstat och marknadsekonomi. Saklighet, anständighet och svensk utrikespolitisk enighet - allt detta kräver att Göran Persson klart och tydligt tar tillbaka sitt uttalande om den politiska stabiliteten i Kina. Göran Persson har en sista chans på två minuter. Ta den! (Applåder)
Anf. 10 OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Utrikespolitiken är inte ett område som lämpar sig för vanligt slagsmål. Det är därför vi har en utrikesnämnd - för att, som jag trodde, kunna tala öppet med varandra om sekretessbelagda ting och för att försöka komma varandra närmare. Det har tyvärr inte märkts särskilt mycket i denna debatt. Från Centerpartiets sida vill vi eftersträva att försöka se var de gemensamma nämnarna till sist finns i den här frågan. Vi har framfört kritik. Även om Lars Leijon- borg är lomhörd, är det så. Den kritiken är berättigad, menar vi. Den bör också leda till lärdomar för framti- den. Det är därför den framförs. Dessutom borde egentligen hela denna diskussion handla om på vilket sätt Sverige, som ett öppet demo- kratiskt land med relationer med Kina dit statsminis- tern åker - vilket väl är förutsättningen för att kunna träffa höjdarna där och tala direkt med dem, någon annan hade väl inte fått göra det - skall kunna utnyttja denna situation. Frågan är: Hur? På vilket sätt driver Sverige kampen vidare för de mänskliga fri- och rät- tigheterna i Kina och annorstädes där de förtrampas? Detta borde vara huvudfrågan. Men jag utgår ifrån att vi i de politiska partierna också är beredda att tydlig- göra detta i det kommande betänkandet om mänskliga fri- och rättigheter här i riksdagen. Det är viktigt att så sker, så att misstänkliggöranden och annat kommer i bakgrunden för den här debatten. Detta handlar näm- ligen om Sverige, och bilden av Sverige utanför vårt lands gränser. Därför är de politiska partierna naturligtvis också förpliktade att ägna sig åt de enskilda fallen och åt att stödja dem som drabbas av förtrycket i Kina och deras familjer. Vi bör backa upp Amnesty Internatio- nal i dess arbete. Detta är en huvuduppgift. Vi skall inte låta krämarfilosofin ta över skyddet för de mänskliga fri- och rättigheterna. Låt mig till sist säga att jag tycker att det är viktigt att de politiska partierna använder de konstitutionella vapnen på ett försiktigt sätt. Lars Leijonborg använ- der en del av sin dyrbara tid till att kritisera mig. Han borde i stället ha utvecklat sitt partis syn på hur man använder frågan om misstroendeförklaring. Nu råkar det vara så konstigt att samtidigt som Folkpartiet gick till attack mot Göran Persson bjöd partiet ut sig självt i en artikel i Dagens Nyheter - till expeditionsministä- ren Persson, antar jag. Det vore bra om det lilla ordet eftertanke någon gång kunde utnyttjas även i politi- ken, och i alla partier. (Applåder)
Anf. 11 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! När jag blev politiskt medveten på 60- talet fanns på sina håll en ohöljd beundran för Mao Zedongs Kina. Inte minst i tredje världen fanns många länder som ville kopiera det som man uppfattade som något oerhört framgångsrikt. Också bland så kallade intellektuella i väst fanns en stor beundran för Mao Zedong och hans verk. Från liberalt håll varnade vi för detta och sade att vi inte vet vad som är sanning, men vad vi däremot vet är att det som möjligen har uppnåtts har uppnåtts med hjälp av hårt förtryck. Men dessa invändningar viftades bort. Efter Maos död stod det klart att Mao- kulten vilat på en enorm propagandabluff och på statistikförfalskning i kolossalformat. På liknande sätt som Hitlers propagandaministerium framgångsrikt lurade besökare i Tyskland på 30-talet lät sig naiva Kinaresenärer villigt förföras. Nu är det återigen många som uttalar beundran för Kina. Den här gången är inte den ekonomiska utveck- lingen ett bländverk. Ändå tycker jag att det är lika bedrövligt att vissa människor än en gång tycks se mellan fingrarna med att de materiella framstegen går hand i hand med tortyr och massavrättningar. Varför har vi hamnat i den situation vi nu befinner oss i? Alf Svensson har redan citerat ur den socialde- mokratiska tidningen Nya Norrland i Härnösand. Jag vill återge något ur en annan ledare i samma tidning. Man skriver att statsråden och före detta kommunal- råden Persson och Sundström har varit i Kina. Det har resulterat i uttalanden som avslöjar brister i de senaste årtiondenas ideologiska skolning inom socialdemo- kratin. Varken Persson eller Sundström tycks ha riktig kläm på den demokratiska kärnan i den socialdemo- kratiska ideologin. Det är pinsamt. Säg inte att det bara är Folkpartiet som har miss- förstått uttalandena. En bred svensk opinion har också gjort det i så fall. En socialdemokratisk analytiker menar att förklaringen inte är att vi andra missförstår, utan att Göran Persson på grund av bristande ideolo- gisk skolning har uttryckt sig felaktigt. Göran Persson talar om att vi för en filosofisk de- batt om att han skall be om ursäkt. Men den är inte filosofisk - den är oerhört konkret. Vi har överens- kommit debattregler som innebär att statsministern både får börja och avsluta debatten. Han har haft chansen att ta tillbaka det han har sagt. Han har nu en sista chans att göra det. Vi i Folkpartiet har inte här i kammaren rest frågan om misstroendevotum, just därför att vi tycker att det är rimligt att statsministern får goda möjligheter att inför riksdagen och den svenska allmänheten ta tillbaka det han har sagt. Men är det så att han inte gör det, då menar vi att denna fråga är så grundläggande för vårt förtroende för Göran Perssons förmåga att företräda Sverige i andra länder att misstroendeförklaring är ett fullt rimligt konstitutionellt instrument. Men det är inte vi som avgör denna fråga, utan Göran Persson kan själv ta sig ur den låsning han talar om. Som jag sade förut: Alla väntar på det här steget, men det är bara Göran Persson som kan ta det. (Applåder)
Anf. 12 GUDRUN SCHYMAN (v): Fru talman! Det är ju möjligt att det brister i den ideologiska skolningen litet här och där, men låt oss då göra något åt det. Låt oss dra in en större krets människor i den debatt som jag tycker att det vore väldigt bra om vi fick i gång i Sverige om förhållan- det mellan de ekonomiska intressena och intresset för de mänskliga rättigheterna. Låt oss ta Kina som ex- empel eftersom det är så aktuellt, det har ju av olika skäl blivit det. Jag är väldigt glad att Göran Persson har samma uppfattning som jag i fråga om att offentliggöra - naturligtvis bara de delar som är svenska - den soci- aldemokratiska regeringens samtal med kinesiska företrädare. Jag utgår från att också de borgerliga partierna är intresserade av att offentliggöra den bor- gerliga regeringens samtal med de kinesiska företrä- darna. Då har vi ett bra utgångsmaterial för en seriös och intellektuellt hederlig politisk debatt där vi just skall ställa denna mycket viktiga fråga: Hur ser vi på balansen mellan å ena sidan de ekonomiska intressena och å den andra utvecklingen av de demokratiska fri- och rättigheterna? Det är en mycket viktig fråga att ställa och en mycket viktig debatt att föra. Jag tycker inte alls, Göran Persson, och Vänster- partiet tycker inte alls att det är fult att stödja svenskt näringsliv i Kina. Det tycker vi inte alls. Många av de produkter som Sverige säljer - det gäller både telefo- ner och lok - är en oerhört viktig del när det gäller att bygga en infrastruktur som gör det möjligt för männi- skor i ett så stort land som Kina att utveckla de demo- kratiska fri- och rättigheterna. Det handlar om att tala med varandra och resa till varandra. En väl fungeran- de infrastruktur är en ovärderlig del i den demokratis- ka utvecklingen. Det är naturligtvis väldigt bra om Sverige kan delta i det arbetet. Det är viktigt i Kina och det är viktigt i Sverige. Det är inget fult i det. Men glöm då inte bort att samtidigt ta med kriti- ken mot morden, massakrerna och arresteringarna! Sätt detta på den plats på dagordningen där det skall stå för att bli väl synligt för de kinesiska ledarna! Att det inte har blivit så är det som många av oss är kri- tiska mot. Göran Perssons mening är att det bara var i Da- gens eko det inte blev synligt, att det bara var av svenska öron det inte blev hört. Vi såg inte kroppen Göran Persson, och jag såg den naturligtvis inte hel- ler, men jag hörde precis som många andra. Om det nu var så att det var mycket tydligt för de kinesiska ledarna, så kommer det rimligen att framgå av sam- talsuppteckningarna. Jag tycker inte att det gjorde det. Men låt oss till en allmän debatt bjuda in Amnesty International och alla människorättsorganisationer! Också de i Kina som vill föra den här debatten kom- mer ju genom sitt internationella samarbete att kunna göra det. Jag tycker att det vore bra. Sedan tycker inte jag att den här affären har den digniteten att man skall tillgripa de yttersta konstitu- tionella möjligheterna, dvs. att fälla en nu sittande svensk regering. Vänsterpartiet kommer inte att med- verka till det. Vi har mycket kritik mot den socialde- mokratiska regeringen, framför allt när det gäller bristen på initiativ i arbetslöshetsbekämpningen, men vi tänker inte använda den här utrikespolitiska fadä- sen till att fälla den nu sittande regeringen. (Applåder)
Anf. 13 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! I stället för att svara på mina frågor om regeringens syn på de mänskliga rättigheterna och på hur man agerar i Kina, väljer statsministern att kritisera Miljöpartiet för att inte stödja svenskt nä- ringsliv. Det är för mig mycket förvånande, för det är inget som vi någonsin har sagt. Vi tycker att det är viktigt att svenskt näringsliv har möjligheter att kon- kurrera på en internationell marknad, det är självklart. Vi har aldrig t.ex. uttryckt att det inte skulle behövas en näringsminister i svensk politik. Däremot har vi uttryckt att det kunde ha varit en lämplig nivå att skicka näringsministern ihop med denna näringsdele- gation i stället för att lyfta upp det här på den betyd- ligt högre politiska nivå som det innebar att skicka en statsminister. Det ger andra signaler till den kinesiska regimen. Vi är fortfarande lika frågande inför statsminis- terns och regeringens agerande när det gäller mänsk- liga rättigheter. Än mer frågande blir jag när jag får höra att det här skall behandlas i Utrikesnämnden. Mänskliga rättigheter har vi väl alltid kunnat diskutera öppet i Sveriges riksdag. Det har varit en ganska självklar hållning från svenskt håll att man har varit kritisk mot förtryck och mot förtryckarregimer. Det borde vara här debatten tas, och det borde också vara här som statsministern deklarerar om regeringen har bytt fot när det gäller sitt agerande i fråga om mänsk- liga rättigheter. Fru talman! Jag vill återigen upprepa att jag vill ha ett svar från statsministern på hur regeringen, eller statsministern, agerade under besöket i Kina. Tog man upp de mänskliga rättigheterna på ett tydligt sätt och i så fall vid vilka tillfällen? Visade man på den kritik som borde ha varit en självklarhet från svenskt håll? Begärde man över huvud taget att få träffa några av de regimkritiker som sitter i fängelse i Kina? Jag vill återigen upprepa dessa frågor för att om möjligt få ett svar, ett tydligt svar, från regeringen och från statsministern i dag. Sedan kan jag uttrycka att jag tycker att det är positiv att vi i debatten ha fått höra Moderaterna i så tydliga ordalag företräda de mänskliga rättigheterna. Det kanske inte hör till vanligheterna. Jag måste med förvåning vända mig till Olof Jo- hansson som uttryckte att ekonomin går före världs- samvetet. Jag vet inte om han kan få kvinnoförbundet med sig på den åsikten. Den var för mig något ny och förvånande.
Anf. 14 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! När jag besökte Kina träffade jag en dissident som suttit 23 år i läger. När han lämnade familjen, eller togs ifrån den, hade han fyra barn. Under 23 år fick han inget livstecken från sin familj. De fick aldrig besöka honom - inte en brevlapp! Vad det handlar om är inte att pricka Göran Pers- son, något som han tydligen själv tycks tro att vi är ute efter. Som Carl Bildt uttrycker saken i dag: "Det är en överdrift att påstå att Göran Perssons uttalande i Kina har ställt till stor och irreparabel skada för Sve- rige." Det tror inte vi heller. Men vi vill inte ha ett kommatecken med bland de krafter som motarbetar eller tynger ned demokratirö- relsen eller dissidenterna. Det är vad det handlar om. De skall veta att vi går absolut ända ut när det gäller att försvara deras mänskliga fri- och rättigheter. Det talas så mycket om Sverige. Det handlar om Sverige och bilden av Sverige - ja visst gör det det! Men det handlar ju ytterst om mänskliga fri- och rättigheter för dem som sitter bakom lås och bom och som förväntar sig att från väst få en gnutta ljus och hopp. Jag tror inte för ett ögonblick att Göran Persson är för diktatur. Inte för ett ögonblick! Vi har ett dunkelt förflutet. Jag kommer ihåg -68, när jag var i Albanien och såg svenska akademiker en masse sitta under träden och ropa: Stalin, Lenin, Mao Zedong! Hoxha, Hoxha, Hoxha! De människorna är naturligtvis inte ute ur landet för närvarande. Jag tror inte att Göran Persson har några reminiscenser från de gängen. Men se allvarligt på detta. Se mer än bara Sveri- gebilden, vårt ansikte och hur duktiga vi är. Det handlar om de arma människorna i vår tids största diktatur. De skall uppleva att deras ledare inte kan hämta krut eller ens ett kommatecken som kan använ- das mot de demokratiälskande från en svensk stats- minister eller någon annan minister. Jag tyckte att Göran Persson var inne på ett bra spår i sin andra replik. Men så fastnade han i detta "om". Om det är så att det han sade skulle kunna nyttjas på ett sätt som... Då ber han om ursäkt. Men det har ju nyttjats så! Nej, säger Göran Pers- son ifrån bänken. Men vi har fått brev ifrån dissiden- ter här i Sverige! Vi har läst vad Kinakännare säger och vad tidningarna i Kina använder sig av. Vi vet att folk är sårade. Stryk om:et! Ta tillfället i akt och be om ursäkt: Jag sade att jag beundrar den ekonomiska tillväx- ten. Sedan talade jag om hur man kränker mänskliga fri- och rättigheter i Kina. Om det kan användas - jag vet inte om det har gjorts, jag är inte så betydelsefull att man använder mina uttalanden - då ber jag om ursäkt. Och jag kan be om ursäkt och t.o.m. stryka om:et. Får vi se nu, Göran Persson - stryk om:et! Be oförbehållsamt om ursäkt för ett dumt, politiskt utta- lande! Konstigare än så kan det väl inte vara! Kan vi inte förmänskliga relationerna mellan politiker? Det är påven som talar ex cathedra. Gör inte det, Göran Persson! (Applåder)
Anf. 15 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Låt mig allra först göra klart att det är groteska beskyllningar som riktats från talarstolen mot regeringen, mot mig och mot socialdemokratin för att vi inte skulle vara tydliga i fråga om de mänskliga rättigheterna. Jag har varit i Kina som representant för Sverige och naturligtvis också som socialdemokrat. Jag har direkt med det kinesiska ledarskapet tagit upp det förtryck som existerar i landet, inte minst i Tibet. Det gäller användandet av dödsstraff, hanteringen av politiska och religiösa dissidenter och det vi har sett ifrån barnhemmen. Jag har varit tydlig. Jag har varit rak. Jag har, Alf Svensson, sagt samma sak till ledarna som jag säger utanför sammanträdesrummen. Det har varit viktigt för mig. Jag vill också säga att man i Folkpartiet inte bara går ett steg för långt när man beskyller socialdemo- kratin, regeringen och mig själv för att inte skilja på demokrati och diktatur - det hela blir groteskt i sin uppläggning. När man i Folkpartiet utifrån detta sedan säger att man skall tillgripa riksdagens skarpaste in- strument, misstroendeförklaringen, om jag inte ber om ursäkt, förstår alla som följer den politiska debat- ten att Folkpartiet då har försatt sig i en situation där man kommer att tvingas att använda misstroendeför- klaringen. För min del har jag vid flera tillfällen gjort tydligt att jag gärna skulle ha sett den här debatten ogjord. Den lämnar ingenting positivt efter sig. Jag känner mig kränkt i långa stycken, och jag har sagt att om mitt uttalande - som jag avsåg vara värderingsfritt - skulle missbrukas och utnyttjas på fel sätt är jag själv- fallet ledsen för detta och ber om ursäkt för den sa- ken. Men jag vägrar att gå in i det folkpartistiska spelet och störta Sverige in i en regeringskris med hjälp av dessa utrikespolitiska diskussioner. Där ligger faktiskt frågans stora inrikespolitiska betydelse. Tack, fru talman. (Applåder)
Överläggningen var därmed avslutad.
2 § Avsägelser
Talmannen meddelade att Nikos Papadopoulos (s) avsagt sig uppdraget som ledamot i konstitutionsut- skottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Nils-Göran Holmqvist (s) avsagt sig uppdraget som suppleant i konstitu- tionsutskottet.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om kompletteringsval till konsti- tutionsutskottet
Talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Frank Lassen som ledamot i konstitutionsut- skottet efter Nikos Papadopoulos och Nikos Papado- poulos som suppleant i konstitutionsutskottet efter Nils-Göran Holmqvist.
Talmannen förklarade valda till
ledamot i konstitutionsutskottet Frank Lassen (s)
suppleant i konstitutionsutskottet Nikos Papadopoulos (s)
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU1
5 § Sveriges säkerhetspolitik
Föredrogs Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betän- kande 1996/97:UFöU1 Sveriges säkerhetspolitik (prop. 1996/97:4 delvis)
Anf. 16 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Vi skall nu debattera det gemensam- ma utskottets betänkande om svensk säkerhetspolitik. Inledningsvis vill jag säga att säkerheten har två ben. Det ena är civil säkerhet, och det andra är militär säkerhet. Båda benen är lika viktiga. Den europeiska integrationen är en huvudfaktor för att skapa europeisk säkerhet. 1930-talets miss- lyckande och efterkrigstidens framgång i Västeuropa visar hur viktig den breda europeiska integrationen är för att skapa frihet, fred och välstånd. Europarådet sätter upp normer för mänskliga rät- tigheter, demokrati- och minoritetsfrågor. EU och dess föregångare lade grunden för den breda integra- tion som omfattar hela Västeuropa och numera allt fler länder i öst. Vad vi nu ser är inte att man skapar nya alleurope- iska samarbetsordningar utan att de västeuropeiska också kommer att röra sig österut och omfatta de nya demokratierna i Öst- och Centraleuropa. Detta är viktigt. I Sverige finns ibland en före- ställning om att man nu skulle ha ett bredare säker- hetsbegrepp, precis som om det vore någon nyhet. Vi är 50 år efter vår tid om vi tar fram detta som något nytt. Självfallet har säkerhet alltid skapats genom ett brett civilt samarbete. Hela den europeiska integratio- nens idé är just detta att ta bort gränshinder, skapa mekanismer för samarbete, bygga en inre marknad samt Europarådets normer för mänskliga fri- och rättigheter. Nu är det viktigt att också länderna öster om Ös- tersjön får del i det här samarbetet. Därför måste den svenska linjen vara tydlig. Det skall vara en möjlighet för de nya demokratierna i Central- och Östeuropa att kunna komma med som medlemmar i EU redan år 2000. Det skall vara samma rätt för länderna på Balti- kum, Estland, Lettland och Litauen, som för Polen och andra centraleuropeiska länder att komma med. Sedan hänger det naturligtvis på dem själva hur de förändrar sina samhällen och inför demokrati, rättssta- ten och marknadsekonomin. Vi ser alla att rättsstaten kanske är det svåraste av allt. Det konstiga i den svenska debatten är att en del av de partier som betonar den civila säkerheten kraf- tigast samtidigt är partier som är föga intresserade av att utveckla det civila samarbetet. De tycker att vi helst skall gå ur EU. Vi skall inte ha fasta och förplik- tande mekanismer för det här samarbetet. Då tror jag att man har missförstått hela det europeiska integra- tionstänkandet. Det har ju bottnat i just detta att det under 1930-talet inte fanns ett brett civilt samarbete. Det saknades, och det byggdes upp efter andra världskriget. Man lärde sig av misstagen i det förflut- na. Om det breda civila säkerheten är viktig, vilar den likväl på den militära säkerhetens hårda kärna. Det finns ingen motsatsställning mellan dessa båda strä- vanden. Historien visar entydigt att säkerheten byggs på båda sätten. Under mellankrigstiden misslyckades Europa med att bygga en fast säkerhetsordning. Nationernas För- bund, som i praktiken var den europeiska säkerhets- ordningen under mellankrigstiden, blev det som eng- elsmännen kallar en vackert-väder-organisation, dvs. den fungerade när vädret var vackert, men när parter- na var oense, när onda krafter påbörjade aggression fungerade den inte längre. Den var inte förpliktande. Den gick bra när man satt kring bordet och samtalade, men när aggressionen började fungerade den inte. Västeuropa har haft en fast militär säkerhetsord- ning efter andra världskriget. NATO har varit denna. Vi kan för övrigt notera att den har en struktur som påminner om den som var tänkt för FN, men som aldrig blev förverkligad för FN på grund av det kalla kriget. Det handlar om militära stabsutskott och allt sådant som FN har i sin stadga, men som aldrig blev någonting. Egentligen kan man säga att NATO i stor utsträckning förverkligar det som FN var tänkt att bli 1945. Sverige, Finland och Österrike kunde inte delta i NATO. Likväl hade alliansen en avgörande betydelse för att säkra frihet och fred i hela Västeuropa. Vi kan ju fundera över varför vi inte har samma standard i Sverige som man har öster om Östersjön. Varför har vi inte samma förhållanden? Jo, därför att friheten och freden säkrades i Västeuropa. Det finns anledning att betona det när vi ser tillbaks på den mycket besvärliga period som det kalla kriget utgjorde. Men nu är situationen en annan. Nu finns det möj- lighet att i verklig mening bygga en fast europeisk freds- och säkerhetsordning. Detta är mycket viktigt. Det måste innebära att man skall bevara freden genom att garantera säkerheten också för ett litet land som inte kan försvara sig av egen kraft. Det är själva kär- nan i den militära delen av en säkerhetsordning. His- torien visar att onda och aggressiva krafter kan dyka upp under olika perioder. Bara under de senaste åren under 90-talet har vi sett hur Milosevic och serbiska extremister startat de jugoslaviska krigen i syfte att expandera sitt territorium, och vi har sett Tjetjenien. Priset har varit ohyggligt högt. Vad vänder sig då en europeisk säkerhetsordning mot? Det är fråga som många ställer. Finns det någon fiende? Riktar den sig mot någon? Ja, det finns en mycket tydlig fiende. Den fienden är aggressorn. Det är själva idén med en säkerhetsordning att den skall vända sig mot den som är aggressor, den som startar krig och den som vill använda våld för att nå politiska syften. Det är fienden, och det måste vara den tydliga fienden i varje säkerhetsordning. Det är därför man bygger den. Det handlar om dem som vill gå på trots mot de normer som vi har satt upp, de principer som vi nu har manglat fram i Europa genom en bitter his- torisk erfarenhet. Det är normer i såväl Europarådet, FN som OSSE, och vi måste se till att de följs. När vi diskuterar en europeisk freds- och säker- hetsordning är det viktigt att komma ihåg att den blir förpliktande också för Sverige. Vi kan inte ha en ordning där man bygger en europeisk freds- och sä- kerhetsordning där vissa länder plötsligt säger att det inte angår dem, de berörs inte av detta och att de skall stå utanför. Det är självklart att Sverige måste vara berett att påta sig samma ansvar och förpliktelse som alla andra länder. När vi tittar på Afrika skall vi erinra oss att Euro- pa har haft en mycket blodigare historia långt in i sen tid med förtryck och industriell utplåning av männi- skor. Det finns ingen anledning för oss att tro att vi kan ta lätt på dessa saker och att vi på något sätt kan luta oss tillbaka och säga att framtiden är så ljus nu att vi inte behöver lägga ned så mycket energi och att vi kan ta det lugnt och stoppa upp. Det var för övrigt vad man tyckte ibland på 1920-talet. Det såg så ljust ut efter första världskriget att det inte fanns någon an- ledning att lägga stor energi på sådana här saker. Nu är det viktigt att arbeta för den europeiska sä- kerhetsordningen. Vad blir då denna? Det ser ut som om NATO kommer att växa fram som den militära säkerhetsordningen. Vi vet inte bestämt än. Vi har inte det slutliga svaret, men det ser så ut. Europa har goda erfarenheter av amerikansk militär närvaro på vår kontinent. Genom NATO kan USA delta i att säkra säkerheten tillsammans med ett fredligt och demokratiskt Ryssland, eller i värsta fall mot ett re- vanschistiskt. De nya demokratierna i Central- och Östeuropa önskar praktiskt taget alla bli medlemmar i NATO och ser det som det bästa sättet att försäkras friheten och självständigheten. Det är naturligt att tankarna i de baltiska länderna kretsar mycket kring friheten och självständigheten. Alla har väl i färskt minne det ohyggliga pris som ockupationen innebar. Förra gången var vi fria i 20 år. Hur länge skall det bli nu? Det är en mycket vanlig fundering man möter i Est- land, Lettland och Litauen. Det är självklart att mycket cirkulerar kring detta. Därför är det viktigt att vi inte bara respekterar de baltiska ländernas rätt att själva välja sin säkerhets- politiska lösning utan också ser positivt på deras strä- van till NATO-medlemskap. Att Estland, Lettland och Litauen känner sig fullständigt trygga är viktigt inte bara för dem själva utan för Europa i stort, och även för Sverige. Därför menar vi att man borde uttrycka just detta också i det här betänkandet. Vi har poängte- rat detta i en reservation. Låt mig i det här sammanhanget säga att det är mycket uppseendeväckande att statsministerns besök i Tallinn och Riga, där han ju faktiskt formulerade tankar om svensk politik gentemot Baltikum, över huvud taget inte finns omnämnda i detta betänkande, trots att man har refererat till andra uttalande av statsministern i andra sammanhang. NATO har beslutat öppna organisationen för de nya demokratierna i Central- och Östeuropa. Samti- digt skall man bygga upp samarbetet med Ryssland, och även med Ukraina och andra som av olika skäl inte vill ingå i det här samarbetet. Detta är också bra för Ryssland. Att Ryssland har trygga grannländer i väster främjar även en demokra- tisk utveckling i Ryssland. Länder som känner sig trygga i frihet och självständighet har betydligt mycket lättare att samarbeta med sin stora granne i öster. Det ofta spända förhållandet kan bli mindre spänt om inte den nationella självständighetsfrågan ständigt pockar på uppmärksamhet. Det blir också lättare att ha goda relationer med rysktalande minori- teter. Man behöver inte se dem som något slags fem- tekolonnare, utan kan ha ett avspänt och klokt förhål- lande om man känner trygghet i sin egen säkerhet. I den ryska föreställningen finns ofta bilden av ett NATO som skulle bli något slags hot. Så behöver det inte bli. Vi har ju själva erfarenhet av 50 års nära gräns med NATO. Vi har faktiskt Europas längsta NATO-gräns. Vi har tyckt att det har varit en fördel för Norge, Danmark och Island att de har känt sig trygga i sin nationella självständighet. Det har varit en fördel för Sverige. Det har gjort det lättare i det nor- diska samarbetet. Vi har haft en av Europas öppnaste gränser. Det motstånd som finns i politiska kretsar i Ryss- land beror nog på två saker. Det finns de som miss- uppfattar det hela och ser NATO som ett block och som någonting som kan bli aggressivt. Där får man väl bedriva folkupplysning för att erinra om hur t.ex. Danmark, Norge och Island upplevt sitt NATO- medlemskap. Sedan finns de ju andra som har dolda motiv för detta. De anser att ett NATO-medlemskap skulle kunna blockera för att man skall kunna återvin- na territorium som har förlorats till följd av Sovjet- unionens upplösning. Det finns revanschistiska kraf- ter. Det skrivs obehagliga artiklar. Det finns männi- skor - det är oklart hur många de är - som har detta som sitt främsta motiv mot NATO-utvidgningen. Det finns också de i Ryssland, de som jag själv ofta träffar, som ser det snarare tvärtom. De säger att det är bra att även Ryssland kanske i framtiden skall ingå i denna gemensamma europeiska säkerhetsord- ning, när Ryssland skall bli en stabil västlig demokra- ti. Det fanns en tid då Tyskland uppfattades som ett hot av sina grannar. Men tyskarna har genom en kon- sekvent politik gentemot sina grannar övertygat dem om att sådana risker inte längre finns. Därför ankom- mer det nu på Ryssland att i sin politik se till att gran- narna inte behöver känna oro. Fru talman! Bedömningen av utvecklingen i Ryssland är en viktig komponent för bedömningen av hotet mot Sveriges säkerhet. Det handlar om framti- den. Vi kan göra bedömningar av hur det ser ut nu, de närmaste månaderna. Det har inte stor betydelse för vår försvarskapacitet, den är given av beslut ganska långt tillbaka i tiden. Det är svårt att bedöma den långsiktiga ryska utvecklingen. Perspektiven varierar mellan utveckling mot demokrati och marknadseko- nomi och scenarion där de rödbruna krafterna, natio- nalsocialisterna, kommer till makten. De som varnar kraftigast för det här är faktiskt demokraterna i Ryss- land. Det är inte så att man från utsidan varnar utan inifrån Ryssland. Zjirinovskij förespråkar ju öppet en uppdelning à la Molotov-Ribbentrop - vi har sett den linjen på kartan. Den skiljer sig möjligtvis på själva dragningen från tankegången mellan Molotov och Ribbentrop. Ziuganov har i sin bok Jag tror på Ryss- land pläderat för antisemitism och antivästliga värde- ringar. Den påminner om Mein Kampf, säger de som läst boken. Den finns än så länge bara på ryska. Vi menar att det finns anledning att skärpa be- dömningen vad gäller utvecklingen i Ryssland i så måtto att det kan gå riktigt illa. Det kan i alla fall inte uteslutas. Det är ingenting vi vet. Det är ingenting man vet i Moskva. Det är ingenting vi kan veta med någon stor sannolikhet, vare sig vi moderater eller andra i denna kammare. Men det kan inte uteslutas. I det här sammanhanget får jag säga att det är be- klagligt med den debatt som vi just hade, att Sveriges statsminister formulerar sig på sådant sätt att det, om det kommer till kännedom - vilket jag inte är så säker på det gör i Moskva - uppfattas som ett inlägg snarast till stöd för de rödbruna krafterna i Ryssland. Fru talman! 1992 års försvarsbeslut fattades efter det kalla krigets slut. Strävan var att förändra försva- ret till de nya förutsättningarna efter det kalla kriget men också att höja kvaliteten på försvaret, vilket var tydligt inte minst efter Gulfkriget. Försvaret skulle bli smalare men vassare. Länderna i det kontinentala Västeuropa känner sig nu trygga. Möjligheten av ett massivt sovjetiskt anfall västerut är borta. En rad nya demokratier finns emel- lan. Därför har man i de stora västeuropeiska länderna kunnat minska försvaret betydligt i omfattning. Den amerikanska närvaron har också dragits ner. I Ryss- land, Västeuropa och på en del håll i Centraleuropa har försvarsnivåerna kunnat dras ned högst avsevärt. Situationen är annorlunda här i norr. Finland om- strukturerar sitt försvar. I Baltikum bygger man upp egna försvarsmakter. I Polen har en betydande om- strukturering och modernisering skett. Orsaken till detta ligger naturligtvis i att situationen här i norr skiljer sig från den nere på kontinenten. Den militära potentialen för ett angrepp har inte minskat på samma sätt här som där nere. Osäkerheten om utvecklingen i Östersjöområdet är fortfarande mycket stor. Sammantaget gör det att det är angeläget att vi i Sverige tillsammans med våra nära grannländer håller uppe en tillräcklig försvarsförmåga. Den bedömning av hotbilden som riksdagen förra året skärpte i förhål- lande till regeringen gör det dessutom rimligt att vid- hålla 1992 års försvarsbeslut. Vi reserverar oss som bekant till förmån för detta i betänkandet. Låt mig avslutningsvis, fru talman, nämna att det finns åtskilliga frågor som jag inte tagit upp här. Inger Koch kommer att ta upp frågan om internationellt minförbud. Henrik Landerholm kommer att beröra CFI-avtalet, vapenexporten och konsekvenserna för försvaret. Bertil Persson kommer att vidga Rysslands- analysen. Till sist yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2.
Anf. 17 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Vi kan i dag föra en säkerhetspolitisk debatt i en för vårt land osedvanligt gynnsam situa- tion. Vi lever i ett förändringens tidevarv. Det kan knappast ha undgått någon svensk. På detta område är förändringen i allt väsentligt positiv. Förvisso återstår betydande frågetecken. Vi kan nu också föra en debatt utifrån vad som kallas ett "vidgat säkerhetspolitiskt begrepp". När det kalla krigets ständigt överhängande militära konfron- tation numera hör historien till, har vi tid och råd att ta itu med de väl så viktiga icke-militära hoten mot vår säkerhet och vår överlevnad, som i flera fall är långt ifrån nya. I takt med att en verkligt gemensam europeisk säkerhet etableras kommer det vidgade säkerhetspolitiska begreppet att kunna få allt större genomslag också i gemensamma åtgärder. Med kommunismens sammanbrott och med Sov- jetväldets upplösning har nu förutsättningar skapats för att förverkliga den gemensamma säkerhet som man på 80-talet talade om. Till skillnad från 80-talets gemensamma säkerhet handlar det nu om en demo- kratiernas gemensamma säkerhet, inte om fredlig samlevnad mellan demokrati och diktatur i Europa. Det glädjande i detta borde vi också kunna vara över- ens om. Svensk säkerhetspolitik har alltsedan Birger Jarls trupper 1239 mötte Alexander Nevskij på floden Nevas is bestämts av vårt förhållande till Ryssland. Långt ifrån alltid har det varit ryssen som varit den aggressive i det förhållandet. Att se den geopolitiska verkligheten i vårt grannförhållande till Ryssland är därför i sig inte utslag av någon ryssnoja. Kanadas förre premiärminister Trudeau lär om USA ha sagt, att sover man i samma säng som en elefant är det alltid farligt när elefanten vänder på sig. Så är det att vara granne till en stormakt. I en av höstens viktigaste böcker - Segern vid Narva - visar den estniske Stockholmsambassadören Margus Laidre hur Sveriges stormaktsvälde började falla samman i striderna med det framträngande Ryssland. Sverige blev med tiden en fredsälskande nation som många andra utan stormaktsanspråk. Men det tog tid att vänja sig. På samma sätt ger Sovjetväldets fall Ryssland en unik möjlighet att bli en värdefull partner och en fredsälskande nation utan stormaktsanspråk mitt i det demokratiska Europa som nu växer fram. Det tar säkert tid att vänja sig, men det underlättar, som Gri- gorij Javlinskij framhöll vid Folk och Försvars konfe- rens i Sälen för två år sedan, om Europa ställer sam- ma krav på Ryssland som på varje annan normal europeisk demokrati - varken mer eller mindre. Med de tre baltiska staternas återkomst som fria självständiga stater och med ett demokratiskt Polen på dess sydöstra stränder har Östersjön blivit fredens hav. Det har i ett slag förändrat Sveriges säkerhets- politiska läge. Några militära invasionsföretag över Östersjön är inte längre att räkna med inom överskåd- lig svensk försvarsplanering. Baltikums sak är således vår av rent egenintresse. Fru talman! Det är ganska förståeligt att man i vå- ra grannländer och ute i Europa med viss förvåning följer känslosvallet i svensk säkerhetspolitisk debatt, en debatt som för en utomstående lätt kan framstå som om svensken inte upptäckt att det kalla kriget faktiskt är över. För de historiskt insatta är det, och det får vi väl vara glada över, kanske inte så överras- kande. De vet ju att svensk säkerhetspolitisk debatt främst haft inrikespolitiska syften. Trängda socialdemokratiska regeringar har re- flexmässigt gripit till säkerhetspolitiken för att stig- matisera besvärliga politiska motståndare. Det har omvärlden klokt nog aldrig låtit sig påverkas av, men taktiken har inte varit utan framgång på hemmaplan. Under det kalla kriget trodde många att det gällde att sitta blickstilla i båten. Så är det inte längre. Men varför då denna upphetsade debatt om alli- ansfrihetens vara eller icke vara? Varför då denna fixering vid NATO? Ja, kanske därför att vi utan yttre press i dag faktiskt kan vara överens om så mycket i svensk säkerhetspolitik, men också därför att det tar tid att ändra beteende och en till synes lyckosam tak- tik. Fru talman! Jag kan lätt föreställa mig de retoriska frågor eller utfall som kan komma i kommande re- plikskiften, när man vet att jag inte längre har re- plikrätt. Då är det inte längre fråga om dialog, vilket utrikesministern brukar efterlysa. Jag vill därför upp- repa de entydiga besked som lämnats tidigare från denna talarstol. Lyssna noga nu Viola Furubjelke, Thage G Peterson, Lena Hjelm-Wallén och Britt Bohlin! Vår neutralitetspolitik under det kalla kriget var varken heroisk eller präglad av global solidaritet. Men den tjänade oss väl och hade därför alltid också Folk- partiets helhjärtade stöd. De välkomna förändringarna i Europa efter det kalla krigets slut gjorde den tradi- tionella neutralitetspolitiken obsolet. Därav vårt inträ- de i EU med dess gemensamma utrikes- och säker- hetspolitik. Den militära alliansfriheten ålägger oss inga andra restriktioner än att vi inte gör några automatiskt för- pliktande försvarsåtaganden. Den militära alliansfrihe- ten tjänar oss därför också väl. Sverige behöver inte och har ingen anledning att gå med i en sådan militä- rallians som NATO varit och fortfarande formellt är. NATO behöver inte Sverige, och Sverige behöver inte NATO. Men, fru talman, handlar säkerheten i Europa då bara om NATO? Nej, självfallet inte. FN har alltid varit en hörnsten i Folkpartiets utrikespolitiska vision. Vi drömmer nog mer om en gränslös värld än de flesta. Och vi ängslas mindre inför att ta konkreta steg för att förverkliga den när tillfälle verkligen bjuds. Kalla krigets slut gav oss alla hoppet att FN skulle kunna bryta sin förlamning och bli det kollektiva verktyg för fred och säkerhet som FN-stadgans bok- stav alltid utgjort. Besvikelsen var därför stor bland oss liberaler över FN:s misslyckande i Bosnien. Men det var inte FN-tankens misslyckande utan dess medlemsstaters, inbegripet vår egen. Hur många gånger under mer än tre års folkmord i Bosnien har vi tvingats höra svens- ka regeringar slingra sig undan krav på ett rakryggat uppträdande i FN och hänvisa till att Sverige bara lojalt skulle följa de beslut som FN fattade? Det är bara att hoppas på en metamorfos från regeringen, när nu Sverige tar plats i säkerhetsrådet. Vi lovar att vara en nyttig blåslampa. Det kommer säkert att behövas - för FN:s skull! Fru talman! Grogrunden för totalitär och nationa- listisk politik ligger i ekonomisk och social stagnation och misär. Det borde det europeiska sekel som snart går till ända väl ändå ha lärt oss? Ett utökat och integ- rerat samarbete för ekonomisk och social utveckling är därför den viktigaste vägen mot fred, frihet och demokrati i Europa. Därför är EU det viktigaste fredsprojektet i Europa. En fortsatt utvidgning och integration av de nya demokratierna i EU är därför nyckelfrågan. EU som ett verkligt fredsprojekt uteslu- ter däremot varje försök att utestänga världen utanför och de människor som lever där. Verklig fred är odel- bar. EU tillkom visserligen under det kalla kriget men avsåg att föra samman gamla fiender bland Västeuro- pas demokratier. Europarådet däremot skapades som ett bålverk för demokrati och mänskliga rättigheter inför främst den totalitära kommunismens framgångar i Öst- och Centraleuropa. ESK eller OSSE, som det heter i dag, skapades som ett forum där det västra Europas demokratier och det östras kommunistiska diktaturer kunde finna former för fredlig samlevnad. Europarådet och OSSE har visat att också strukturer från det kalla krigets dagar kan finna värdefulla nya roller och uppgifter i byggandet av Europas gemen- samma säkerhet. Men utvecklingen mot gemensam säkerhet i Euro- pa är inte färdig. Europas framtida säkerhet står på flera ben. Utvecklingen i Bosnien visar tyvärr att gemensam säkerhet också kräver militära medel. I dag tror nästan ingen utanför den svenska debatten att det finns något alternativ till NATO i detta avseende. När länder som Frankrike och Ryssland lägger högsta prioritet vid sitt framtida samarbete med och i NATO, säger det mycket om den förändrade verkligheten. Det är bra för Europa och för Sverige att vi får en gemensam säkerhetsstruktur i Europa. Det är därför bra, om NATO fortsätter att förändras, så som det börjat. Det är bra, om NATO utvidgas till att omfatta alltfler av de nya demokratierna i Öst- och Centraleu- ropa. Det är bra, om NATO fortsätter att utveckla och fördjupa samarbetet med Ryssland, i en framtid kan- ske som NATO-medlem. "Det NATO vi ser leda IFOR i Bosnien är inte detsamma som kalla krigets NATO, och NATO om sex-sju år kommer att vara än mer förändrat. Vår vision är en framtid där nationella försvar successivt minskar i betydelse och gemensamma insatser skapar en ny europeisk säkerhetsordning", sade Ingvar Carls- son i sitt sista säkerhetspolitiska tal för snart ett år sedan. Det borde vara i Sveriges intresse att aktivt med- verka till att den utvecklingen fortsätter och stärks. I detta framtida NATO har också Sverige en självklar plats. Men låt mig göra alldeles klart att frågan om ett svenskt medlemskap i NATO i sig gärna kan vänta och tas upp om den blir aktuell, bara Sverige tar vara på varje möjlighet att nu medverka till och påverka den gemensamma säkerheten i Europa, som NATO bör och kommer att kunna bli en hörnsten i. Om man vill ha gemensam säkerhet och om NATO i slutändan, som så många europeiska stater önskar, blir den del av den alleuropeiska säkerhets- ordningen som förfogar över nödvändiga militära medel för att värna säkerheten i Europa - vore detta då från svensk sida fel form, fel bokstavskombina- tion? Finns det bokstavskombinationer som enligt den svenska regeringens uppfattning helt enkelt inte får bli slutformen för den alleuropeiska säkerhetsordningen? Vore det rent av så allvarligt att vi borde vidta åtgär- der för att förhindra att så sker? Det borde vi kunna få svar på i dag. Fru talman! I en intervju i Dagens Politik förkla- rade Olof Johansson att Folkpartiet, Moderaterna och Kristdemokraterna försöker smyga in Sverige i NATO. Nog för att Centern och Socialdemokraterna med gemensamma krafter kör Sverige allt djupare ned i massarbetslöshetens träsk, men nog vore det hybris att tro att våra tre partier ensamma skulle kunna smy- ga in Sverige i NATO. Dessutom tycks åtminstone regeringens företrädare tycka att vi i Folkpartiet inte smyger tillräckligt mycket varje gång vi talar öppet om dessa frågor. Nej, för att smyga in Sverige i NATO krävs det någon mer aktör. För den händelse Sverige smögs in i EU, så var det inte de partier som tidigt talade öppet om det som var ansvariga för det. Det var snarare de s.k. folkrörelsepartier som varnar och hotar dem som vill ha en öppen debatt innan alla beslut är fattade. Jag sade tidigare att NATO inte behöver Sverige som medlem. Tvärtom är NATO mer än nöjt med hur Sverige i praktisk handling deltar ute i Europa. Det framgick senast i går vid ett seminarium som USA:s ambassad ordnade. Misstanken om att det smygs med Sveriges allt närmare samarbete med NATO kan Olof Johansson med fördel rikta till sin närmaste samarbet- spartner. Vem är det som utan någon egentlig bered- ning försökt smyga in Sverige i WEAG? Men där kanske NATO nu hjälper oss till en öppen redovis- ning av vad regeringen håller på med. Nej, jag tror inte att Socialdemokraterna kommer att ha några betänkligheter, om och när den dagen kommer att det vore naturligt med en svensk ansökan om medlemskap i det nya NATO. Men var står Cen- tern, partiet som har gjort svenskt utanförskap till sitt signum? Inför NATO:s generalsekreterare Solanas besök förklarade Centerns talesman i utrikesutskottet, Helena Nilsson, att denne visade en "upprörande brist på inlevelse för den ryska inställningen" för att denne avfärdat ambassadör Grinjevskijs invändningar mot NATO-utvidgningen i klassisk rysk stil. Olof Johansson förklarade i den nämnda intervjun: "I Ryssland finns ett oerhört starkt psykologiskt mot- stånd mot NATO-utvidgningen intill sina egna grän- ser". När, Helena Nilsson, uttalade sig Centern i samma tonläge om det starka psykologiska motståndet i de baltiska staterna till den ökade handlingsfrihet som förändringarna i CFE-avtalet i våras innebar intill deras gränser? Eller om den upprörande bristen på rysk inlevelse i den baltiska inställningen till detta? Eller inför ryska parlamentarikers ständigt återkom- mande utfall mot de baltiska staternas integritet? Eller inför president Jeltsins brutala krossande av Tjetjeni- en? I intervjun förklarar Olof Johansson att om NATO:s omorientering äger rum "blir det inte samma spänningsskapande organisation som tidigare." Jag vill fråga Helena Nilsson: Var det en "spänningsskapande organisation" som tog ledningen och stoppade det mer än tre år långa folkmordet i Bosnien, om vilket inget annat parti varit så tyst i riksdagens talarstol som just Centern? Och är det Centerns uppfattning att NATO, de västeuropeiska demokratiernas gemensamma försvar- sorganisation under det kalla kriget, främst varit en "spänningsskapande organisation"? Innebar den svenska neutralitetspolitiken för Centern en ideolo- gisk neutralitet mellan Västeuropas demokrati och Östeuropas kommunism? Det kan säkert diskuteras vem som vann det kalla kriget - om någon vann. Men, Helena Nilsson, var det för Centern likgiltigt vem som förlorade det? Fru talman! Det finns de som i Centerns muller in- för en svensk NATO-debatt ser ett taktiskt spel för att utnyttja en fortfarande osäker svensk opinion. Jag tror inte att det är så. I Helena Nilssons och Olof Johans- sons utfall mot de västliga demokratiernas samarbete och vädjan om förståelse för ryska känslor finns allt- för mycket av centerrörelsens traditionella duckande inför hotfulla grannars mullrande. Då är det lättare att komma med höttande pekfingrar mot stabila demo- kratier, som aldrig skulle drömma om att hota tillba- ka. Fru talman! Folkpartiet står givetvis bakom samt- liga sina reservationer i betänkandet, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 5, 10, 18 och 21. Beträffande reservation 14 avstår jag från att yrka bifall - Folkpartiet kommer här av tekniska skäl att rösta för reservation 13 av Moderata samlingspar- tiet, liksom vi kommer att rösta för den gemensamma reservationen 1.
Anf. 18 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! Först vill jag tacka Lennart Rohdin för det lika överraskande som välkomna beskedet att Lennart Rohdin stöder samtliga reservationer till betänkandet. Det ställer kanske till litet trassel för vissa av oss, men jag noterar ändå att en del av det här kommer mig och Vänsterpartiet till godo. Nej, jag inser naturligtvis att vad Lennart Rohdin menade var att han stöder sina egna reservationer. Herr talman! Det har vid en internationell jämfö- relse i Sverige rått en betydande enighet vad gäller målen och medlen för säkerhetspolitiken. Det gäller såväl de grundläggande värderingarna som verktygen för att nå målen. Det här har varit av värde. Det skall emellertid sägas att det har varit en hämsko på en livaktig debatt, och kanske har det också betytt från- varon av en fruktbärande debatt. Om detta kan vi spekulera. Vi kan ändå konstatera att den här enigheten i vis- sa stycken på gott och ont har tenderat att minska. Jag ser faror med det. Låt oss exempelvis närmare betrak- ta det som har kallats det vidgade säkerhetspolitiska begreppet. Kring detta finns en betydande enighet. Vi inser att betydelsen av olika säkerhetsskapande fakto- rer och företeelser i föränderliga samhällen växlar över tiden. Självfallet har miljöfrågorna kommit att få också en säkerhetspolitisk betydelse. Detta medför förändrade krav på de medel som vi använder för att lösa säkerhetspolitiska problem. Insikten om detta är bra, och jag tror att diskussionen framöver kommer att utvecklas. En av de aspekter som Vänsterpartiet försöker fö- ra in i denna diskussion är ett könsperspektiv i säker- hetspolitiken. Detta har av kommentatorer betraktats som en nödvändig markering från ett feministiskt parti. Man har sett det som att vi i snart sagt varje politiskt delområde har försökt föra in detta begrepp. Ett sådant betraktelsesätt kan då ge utrymme för roade kommentarer. Jag väljer en annan sida av det, och det är något mycket tydligt. Det handlar om den underordning som kvinnor runt om i världen har i samhällen, oberoende av dessa samhällens utvecklingsgrad vad gäller eko- nomi och teknik. Denna utvecklingsgrad sammanfal- ler inte nödvändigtvis med utvecklingsgraden i fråga om bl.a. etik och kulturell status. Kvinnans underord- nade ställning är skäl nog att försöka få in detta be- grepp i den säkerhetspolitiska analysen och att funde- ra över vilka förändringar i fråga om de säkerhetspo- litiska verktygen som motiveras av detta. En annan aspekt på det här fenomenet är på vilket sätt väpnade konflikter utspelas i dag och hur de kommer att utspelas i framtiden. Vi har ingen anled- ning att tro annat än att våldet mot civila kommer att fortsätta och att en stor del av detta våld riktas mot kvinnor. Det handlar då inte bara om en "rättvis an- del" av våldet utan om ett våld som systematiskt rik- tas just mot kvinnor. Utskottet bemöter våra synpunkter med att säga att ett könsperspektiv i säkerhetspolitiken ryms väl inom det vidgade säkerhetsbegrepp som redan finns. Jag kan hålla med om att så är fallet, men jag kan inte hålla med om att detta på något vis nu skulle karakte- risera eller genomsyra analysen. Jag tror att vi genom att betrakta den här aspekten ytterligare kan finna nya möjligheter i det säkerhetspolitiska agerandet och att vi också kommer att finna att vi behöver andra medel för våra verktyg. Jag ser en utveckling och närmare definition av detta som något nödvändigt i den framtida säkerhets- politiska debatten, och jag välkomnar naturligtvis bidrag till denna utveckling. Jag tillstår att vi inom mitt parti har en del att göra innan vi är klara med en ståndpunkt, i den mån man någonsin blir klar med en ståndpunkt i en föränderlig värld. Herr talman! Jag övergår så till att betrakta en del av förändringarna i den säkerhetspolitiska debatten som jag ogillar. Det gäller synen på alliansfriheten, i första hand den militära alliansfriheten. Självfallet var en av orsakerna till att Vänsterpar- tiet sade nej till ett medlemskap i den europeiska unionen de säkerhetspolitiska konsekvenserna. Histo- riskt sett har det inte funnits särskilt många exempel på ekonomiska stormakter som icke förr eller senare manifesterar sin styrka med militär styrka. Vi menar att vi snart nog skulle få se tecken på detta, och jag tycker att vi har sett dessa tecken. Vad gäller Sveriges inställning till utvecklingen i den europeiska unionen och den västeuropeiska unionen samt Sveriges delta- gande i krishantering och fredsfrämjande i de stycke- na menar jag att det kommer att bli fråga om glid- ningar i uppgifterna. Jag tror att det som i dag definie- ras som Petersberg-uppgifterna kommer att vara an- norlunda i framtiden. Vi kommer att få se klara tecken på just funktionen militär makt och ekonomisk stor- makt även vad gäller den europeiska unionen. Jag hoppas att jag har fel, men jag tycker att tecknen tyder på att vi går i den riktningen. NATO:s utvidgning har kommit att utgöra en mycket stor del av den säkerhetspolitiska debatten, om inte i Sverige så i varje fall internationellt. Behövs NATO? NATO:s generalsekreterare Solana, som var på besök här i riksdagen för inte alltför länge sedan, menade att frågan kanske inte är så intressant; NATO behövs eftersom det finns. Då måste vi fråga oss: Vilka intressen tjänar då detta NATO? En sak som jag menar har kommit helt i skymundan är NATO:s uppgift att alltfort vara ett instrument för stormakt- spolitik. Varför finns det bedömare i Ryssland som betrak- tar NATO:s utvidgning med mycket stor skepsis? Dessa bedömare finns inom en politisk spännvidd som sträcker sig från rena galenpannor till i andra sammanhang insiktsfulla bedömare. En aspekt är naturligtvis NATO:s funktion när det gäller att utöva stormaktspolitik. Rysslands ställning som stormakt är i dag försvagad. Detta är självklart någonting som vi måste ta hänsyn till när vi betraktar diskussionen om NATO:s utvidgning. Jag menar, och Vänsterpartiet menar, att ett medlemskap i NATO är uteslutet. Det finns ingen anledning att tro att NATO:s förändring går dithän att NATO icke kommer att vara ett instru- ment för stormaktspolitik. Om vi ser på hur USA stöder och betraktar andra organisationer, där man inte har direkt nytta av sitt deltagande, menar jag att det står fullkomligt klart att USA har ett egoistiskt intresse av ett utvecklat NATO. I detta ligger inget moraliskt betänkligt. Det är bara att konstatera att det fungerar så. Samma sak kan vi konstatera när vi jämför med USA:s engagemang i Förenta nationerna. USA:s kon- gress består i dag av en majoritet som i hög grad är fientlig mot Förenta nationerna. Denna fientlighet tar sig materiella uttryck i ständiga förhalningar vad gäller USA:s betalningar till organisationen. "To pay in time, in full and without conditions", som man har förbundit sig att göra, försöker man ständigt undvika. NATO:s funktion gör att vi från Vänsterpartiets ståndpunkt naturligtvis inte kan tycka att NATO:s utvidgning i sig är bra. Ståndpunkten måste självklart grundas på en analys av vad NATO faktiskt kommer att göra vid en utvidgning, och vilka effekter en sådan får. Funktionen - ett verktyg för stormaktspolitik - kommer vi inte ifrån. Därmed har små stater inte mycket att hämta från ett utvidgat NATO. Det måste påverka Sveriges syn på NATO-utvidgningen. En annan aspekt på glidningen från den alliansfria politiken är vår syn på krigsmaterielsamarbetet. Själv- fallet skall Sverige, så länge vi har ett militärt försvar, se till att det försvaret har vapen och utrustning. Detta är dock någonting helt annat än den okritiska syn som kommer till uttryck i utskottsmajoritetens skrivningar. Utskottsmajoriteten menar att ett medlemskap i WEAG - Western European Armament Group - är eftersträvansvärt. Det dröjer naturligtvis inte särskilt länge förrän Sverige kommer att vara fastare knutet till WEAG:s arbete. Det menar vi är djupt olyckligt. Det kommer att ytterligare minska tilltron till den militärt alliansfria politik som jag menar är en god tradition i den enighet som jag började med att refere- ra till. Att den stormaktskonstellation som vi såg bildas efter andra världskriget nu har upphört är på inget vis ett hållbart argument för att skrota begreppet militär alliansfrihet för svensk del. Detta instrument har, som Lennart Rohdin påpekade, tjänat oss väl under betyd- ligt längre tid än efterkrigstiden. Jag är helt övertygad om att det finns ett behov av ett antal små stater som med kraft hävdar just småstaternas intressen. Detta låter sig inte göras om man på ett eller annat vis är knuten till militära allianser. Jag väljer att påstå att Sveriges medlemskap i Europeiska unionen mot den bakgrunden är mycket olyckligt. Vi kommer genom detta medlemskap tvingas att omdefiniera alliansfrihe- ten på ett ur min synpunkt sett olyckligt sätt. Herr talman! Jag slutar med att yrka bifall till re- servationerna 6, 11 och 19.
Anf. 19 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag hoppas att min förkylda röst åt- minstone skall hålla i tvåminutersrepliker i dag. Jag tror inte att någon har förväntat sig någon an- nan uppfattning från Vänsterpartiets sida när det gäl- ler NATO, men jag skulle ändå vilja ställa två frågor till Jan Jennehag. Vad skulle Jan Jennehag och Vänsterpartiet svara de tiotusentals våldtagna kvinnorna och de hundratu- sentals anhöriga till slaktade män, kvinnor och barn i Bosnien på frågan om det var bra att NATO fanns, när ingen annan kunde stoppa folkmordet i Bosnien? Jan Jennehag säger att det är viktigt med en lång rad småstater som är alliansfria och självständiga. Allianser har aldrig hjälpt dem. Låt oss titta på vad som hänt detta århundrade i Europa. Förhållandet var särskilt utpräglat under mellankrigstiden. Tror Jan Jennehag att Tjeckoslovakien och andra länder som valde den linje som han här företräder uppfattade allianser som hot respektive möjligheter för små stater att överleva som små stater på samma sätt som Jan Jennehag och Vänsterpartiet gör?
Anf. 20 JAN JENNEHAG (v) replik: Herr talman! Som svar på första frågan vill jag sä- ga att det var bra att NATO fanns. Mot detta skall frågan om vilka resurser FN hade i ett inledningsske- de ställas. Hade FN av stormakterna givits de instru- ment som man bedömde var nödvändiga för att lösa uppgiften hade NATO-insatsen möjligen icke be- hövts. Jag vill ge entydigt svar på Lennart Rohdins fråga. Självfallet var det bra att NATO fanns, men det ute- sluter inte att det hade funnits andra möjligheter om stormakterna hade agerat annorlunda. Den andra frågan måste ställas i relation till den miljö som allianserna fanns i, anledningen till att de växte fram och hur det gick för de nationer som inte fanns med i allianserna. Det är inget argument för att förstärka stora alliansers verksamhet eller vårt delta- gande i dem. Min slutsats är den motsatta. Genom att verka för att stora allianser får minskad betydelse och för att alliansfria stater får större möjligheter att göra sin stämma hörd minskar vi risken för just det som Lennart Rohdin tog som exempel.
Anf. 21 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag tackar Jan Jennehag för svaret. Första frågan blir naturligtvis följande: Var fanns Vänsterpartiet när vi från Folkpartiets sida under flera år i riksdagens talarstol krävde att Sveriges regering skulle verka för att FN med kraft skulle ingripa mili- tärt för att stoppa blodbadet i Bosnien? Fråga två: Jan Jennehag sade att det var bra att NATO fanns, men att det inte är bra att NATO växer. Skall jag tolka det som att Jan Jennehag föredrar NATO i dess kalla-krigs-form, vilken NATO fortfa- rande har, framför NATO som ett allomfattande euro- peiskt säkerhetspolitiskt organ?
Anf. 22 JAN JENNEHAG (v) replik: Herr talman! Jag tar den andra frågan först. Jag välkomnar naturligtvis en förändring av NATO, efter- som jag inser att Vänsterpartiet, jag eller Sveriges riksdag inte förändrar NATO. Det gör andra krafter. Självklart välkomnar jag en minskning av NATO:s militära del, om vi skall uttrycka det så. Jag har ing- enting emot att NATO-organ sysslar med fredsrädd- ningstjänst eller någonting sådant. Den utvecklingen är bra. Men det undanskymmer inte att min fasta övertygelse är att NATO alltfort kommer att vara ett instrument för stormaktspolitik, i första hand Förenta staternas stormaktspolitik. Denna funktion hos NATO ser jag ingen anledning att understödja. Den första frågan var: Var fanns Vänsterpartiet när det gällde inledningen av Bosnienkonflikten? Ja, vi kan alla önska att vi hade agerat annorlunda mot bakgrund av den historiska erfarenheten. Vi står nu med facit i hand. Jag tillstår gärna att jag själv borde ha agerat annorlunda och tagit en mer aktiv del i de- batten. Det är det svar som jag vill ge Lennart Rohdin på den frågan.
Anf. 23 ANNIKA NORDGREN (mp): Herr talman! Svensk säkerhetspolitisk debatt kan kanske sammanfattas med följande ord: Strid om man skall sätta ordet "fundamental" framför ordet "säkerhet" när man pratar om utvecklingen i Ryss- land, om var egentligen gränsen går för samarbete inom alliansfrihetens ram och om huruvida det finns eller inte finns partier som vill att Sverige skall bli medlem i NATO. Den svenska säkerhetspolitiska debatten kretsar alltså mest kring ord. Grunderna - vad vi vill, vart vi vill nå och målet för säkerhetspolitiken - diskuteras alltför sällan eller kanske inte alls, kanske för att skillnaderna är så få mellan partierna från höger till vänster. Inställningen till vad som garanterar säkerhe- ten bäst är nämligen klar: Från vänster till höger är den tydligen att det gör ett militärt försvar. Speciellt konstigt med att den här diskussionen inte förs oftare är att vi har ett säkerhetspolitiskt mål som totalt är förlegat; som jag ser det irrelevant. Sve- riges säkerhetspolitiska mål, som en majoritet i riks- dagen i dag återigen skall slå fast, lyder som följer: "Svensk säkerhetspolitik syftar ytterst till att bevara vårt lands frihet och oberoende. Vårt säkerhetspolitis- ka mål är att i alla lägen och i former som vi själva väljer trygga en handlingsfrihet att - såsom enskild nation och i samverkan - kunna utveckla vårt samhäl- le." Denna skrivning bortser som jag ser det helt från att Sverige tyvärr är en delstat i den europeiska unio- nen. Att som säkerhetspolitiken ytterst syftar till beva- ra vårt lands frihet och oberoende är ju omöjligt i och med att vi ingår i en union. Sedan kan vi ha olika syn på om vi bör göra det eller inte. EU har ju faktiskt både en säkerhetspolitisk och en försvarspolitisk dimension. Jag menar att det är dags att vidga det säkerhets- politiska målet. Det säkerhetspolitiska målet bör helt enkelt vara fred. Fred är inte bara avsaknad av krig. Fred förutsätter en långsiktigt hållbar utveckling. Om fred hade varit målet för den svenska säkerhetspoliti- ken tror jag - jag hoppas det i alla fall - att vi hade tvingats fokusera på det som är riktigt relevant för att uppnå en fredlig utveckling i vår omvärld i stället för att ständigt upprepa ett säkerhetspolitiskt mål som är omöjligt, som därför aldrig är vägledande för de be- slut och överväganden som görs och som därför heller aldrig tas upp i den säkerhetspolitiska debatten. Fred är inte bara målet, utan också vägen. Miljöpartiets vision, som jag så ofta upprepar i denna talarstol därför att den är så viktig att hålla vid liv, är en global, militär nedrustning. Frågan är om det finns utrymme för visioner i Sveriges riksdag i dag. Jag tycker att det måste göra det. Ett samhälle utan visioner utvecklas inte. Vi måste för oss själva och för andra upprepa att vi inte längre kan acceptera att astronomiska summor satsas på militärt försvar och rustning runt om i världen. De gemensamma resurser- na är knappa, och man måste prioritera att använda dem till att lösa miljöproblem, fattigdom och social misär. Det samarbete som växer fram i Europa får inte leda till att tredje världens ställning ytterligare för- sämras. Många av de problem som i dag betecknas som europeiska har ofta en nord-sydlig dimension. Att skapa ett slags "Fästning Europa" bidrar till att förvärra dessa problem. I stället måste vi i vår världs- del i hög grad öppna oss för omvärlden och bygga det ekonomiska samarbetet på rättvisa handelsvillkor. Handelspolitiken får inte missgynna andra länder eller utnyttja andra länders människor och miljö för kort- siktig vinnings skull. Säkerhets- och försvarspolitik måste ses i ett hel- hetsperspektiv. Hur vi agerar i Sverige och hur vi framstår i olika internationella sammanhang måste hänga ihop. I regeringsförklaringen 1996 står det: "Arbetet för internationell nedrustning skall drivas vidare." Frågan är med vilken trovärdighet Sverige kan hävda det när försvarsministern i riksdagen sade något helt annat den 26 september, nämligen att vi har "ett starkt och modernt försvar, och det skall vi ha också i fortsättningen". Försvarsministern sade också: "I den här situationen förser vi flygvapnet med ett eget flygplan för flera tiotals miljarder. Den svenska kustflottan har inte varit bättre utrustad än vad den är i dag. I morgon tar vi emot den tredje nya ubåten i Gotlandsklassen. Vi beställer nya ytstridsfartyg i miljardklassen. Armén förses med nya stridsvagnar, hemvärnet skall moderniseras, och mycket mer." Allt detta sker i en tid då en enig riksdag säger att det inte föreligger något som helst militärt hot mot Sverige. Frågan är om det verkligen är den säkerhetspoli- tiska situationen som styr utformningen av försvaret på hemmaplan, eller om det är gamla traditioner och en omedvetenhet och en okunskap om hur man skall möta de hot som inte är lika lätta att resonera kring och inte lika lätta att mäta som antalet stridsvagnar på andra sidan gränsen. Hur mäter man t.ex. försurning och den kemiska krigföring som pågår mot våra celler på grund av miljöförstöring? Nej, det är inte lika lätt, och därför får tyvärr inte vår glädjande nog gemen- samma syn på säkerhetspolitik som ett vidgat begrepp något riktigt genomslag i handling i den här kamma- ren. Säkerhetspolitiken i dess vida mening är allas ge- mensamma ansvar, och därigenom bör den vara i allas gemensamma intresse. Men militarism, eller den tra- ditionella synen på militära hot som de enda hot som vi skall beakta säkerhetspolitiskt, är djupt förankrad i länder styrda av olika politiska ideologier, från höger till vänster. Staterna har dessutom traditionellt varit styrda av män, och därigenom har det blivit ett slags universell manlig "superideologi" som har fått vara den allmänt giltiga. Attityder måste ändras i grunden - det är där vi måste börja. Den gamla s.k. sanningen om att det som skyddar oss bäst mot hot är militärt försvar måste förkastas. Först om det föreligger en global ekologiskt och socialt hållbar utveckling kan ett land trygga sin egen säkerhet. Skall konflikter kunna förebyggas måste klyftorna i samhället motarbetas och överbryg- gas. Vi måste bekämpa rasism och arbeta för att ut- veckla en större kulturell förståelse. Fred börjar inom oss själva. Regeringen och politiker från olika partier talar sig nu varma för det vidgade säkerhetspolitiska be- greppet, och moderaterna säger att det inte är något nytt med det här. Nej, det är gamla hot som tyvärr har fått fortgå och som vi inte har brytt oss om att gemen- samt försöka möta och lägga resurser på att lösa, t.ex. miljöförstöringen. Man använder tyvärr begreppet "vidgad hotbild" mer som slagord än att man låter det genomsyra de beslut vi fattar, t.ex. när det gäller resursfördelning. Skillnaden mellan teori och praktik leder ofta till förvirring när det gäller vad man egentligen menar med säkerhet. Denna begreppsförvirring skär inte bara mellan gröna och traditionella politiker utan också mellan könen och generationerna. Om man generaliserar är det framför allt kvinnor och ungdo- mar som ser de stora hoten miljöförstöring, utarmning av naturresurser, ökande klyftor i samhället, en känsla av icke-delaktighet osv. Försvarsberedningen har konstaterat bl.a. att ett antal långtidsverkande faktorer har inflytande över den säkerhetspolitiska utvecklingen. Bland dessa nämner Försvarsberedningen miljöförstöring, färskvattenbrist - som kommer att bli ett allt snabbare ökande problem - och livsmedelsbrist. I vissa fall kan miljöfaktorer komma att få globala konsekvenser. Försvarsberedningen tar också upp att det på Nordka- lotten finns världens sannolikt största ansamling av kärnvapen, uttjänta kärnkraftsreaktorer och annat nukleärt avfall tillsammans med stora lager av kärn- vapenmateriel. Mot dessa hot hjälper inte investeringar i militära vapen. Mot dessa hot kan inte militära maktmedel ens i teorin utgöra en lösning. Ändå tävlar kristdemokra- terna och moderaterna med varandra i att berätta om hur osäker utvecklingen i Ryssland är. För att möta denna osäkerhet anser dessa två partier att det bästa vi kan göra är att satsa mer pengar på försvaret i Sveri- ge. Jag menar att kristdemokraterna och moderaterna är fast i ett oerhört gammalt resonemang. Min fråga till dessa partier, Moderaterna och Kristdemokraterna, är: Anser ni att man bäst bidrar till en stabilare ut- veckling i Ryssland med hjälp av militär materiel i Sverige? Jag skall så gå över till FN. Miljöpartiet anser att Sverige skall bidra till att betona vikten av förebyg- gande fredsarbete i FN, speciellt orsaker till konflik- ter. Sverige har nu en väldigt viktig roll, i och med att vi är medlemmar av säkerhetsrådet, och måste ta vårt ansvar för FN:s utveckling. Ansträngningar för att skapa en bra fredsfrämjande kapacitet bör enligt Miljöpartiets mening koncentreras till FN, i stället för att man undergräver FN än mer genom regionala maktstrukturer som aldrig någonsin kommer att kunna agera för det globalas bästa utan bara för sina egenin- tressen. När det gäller EU står det i Maastrichtfördraget att en europeisk militär supermakt skall byggas upp i framtiden. Men en sådan makt förhindrar inga krig och bygger på ett förlegat säkerhetstänkande. Det säkerhetssystem vi gröna förespråkar är ett system byggt på samarbete med icke-militära medel där mili- tärt alliansfria länder kan delta på frivillig basis. Ko- operativa säkerhetssystem måste utvecklas på flera områden och på flera plan, såväl lokala, regionala och nationella som internationella. I detta sammanhang ser vi att OSSE har en viktig roll som regional organi- sation i enlighet med FN-stadgan. I propositionen framstår dock EU-medlemskapet som det fundamentalt viktigaste för vår säkerhet. Regeringen skriver också att det är ett svenskt intresse att EU:s förmåga att föra en kraftfull gemensam utri- kes- och säkerhetspolitik utvecklas. Denna syn delar inte Miljöpartiet. Miljöpartiet har i särskilda yttranden till försvarsberedningens rapporter framfört att EU snarare är en säkerhetsrisk än en säkerhetsvinst, till stor del på grund av att EU:s allt tätare samarbete inte har en folklig förankring i medlemsländerna. Som jag ser det bygger man då in spänningar mellan både folk och statsledningar, och därmed inskränks de hand- lingsmöjligheter man borde ha för att möta de hot som ryms inom det vidgade säkerhetsbegreppet. Regeringen och Centerpartiet vill också ge EU militära muskler. Det är intressant att se hur Center- partiet har svängt i frågan om den militära alliansfri- heten och samarbetet inom t.ex. EU. Man har till- sammans med Finland kommit fram till att VEU skall ha resurser att genomföra de s.k. Petersberg- uppgifterna, och vill på så sätt ge EU militära musk- ler. Detta rimmar inte med vad regeringen skriver på andra ställen, nämligen att det finns en bristande poli- tisk vilja att förse FN med tillräckliga befogenheter och resurser för att kunna agera kraftfullt. Här saknar jag en gemensam, sammanhållen linje. Det spretar väldigt mycket åt olika håll. När vi nu har begränsade resurser måste vi prioritera, och då anser jag att det är FN som skall prioriteras. När det gäller VEU är Miljöpartiet motståndare till att vi är aktiva observatörer i denna västeuropeiska union. Jag anser att de militärt alliansfria länderna har en viktig roll att spela inom det gröna säkerhetsbe- greppet. Oberoendet av militära garantier ger oss som - åtminstone på papperet - är militärt alliansfria en viktig roll när det gäller förhandlingar, information och aktivt konfliktförebyggande. Därför anser vi gröna att det är av yttersta vikt att Sverige, Irland, Österrike och Finland står utanför VEU och NATO. Försvars- och utrikesministrarna från VEU- länderna sammanträdde i Birmingham i maj 1996. Vid detta möte antogs den s.k. Birmingham- deklarationen, som jag tycker borde vara föremål för stor debatt i Sverige. Ministrarna hänvisar till sin förpliktelse att skapa en europeisk säkerhets- och försvarsidentitet med effektiva politiska medel och militära möjligheter. Man skall ta ytterligare steg för att skapa närmare institutionella och operationella förbindelser till EU, stärka banden till NATO och stärka sin operationella kapacitet. Man vill också säkra att den påbörjade politiken på områdena rym- daktiviteter och rustning fortgår. Tidigare har VEU:s parlamentarikerförsamling antagit en rekommendation baserad på dokument 1420 om kärnvapnens roll i ett framtida EU-försvar. I denna rekommendation slås fast att alla länder som deltar i försvarssamarbetet kommer att bli ekonomiskt ansvariga för ett avskräckande kärnvapenförsvar. Sedan har vi WEAG, Western European Arma- ments Group. Där håller jag till stor del med om det som Jan Jennehag har framfört. När det gäller för- svarsindustrisamarbete tar regeringen och Centerpar- tiet, dvs. majoriteten i utskottet, klara steg mot en harmoniserad vapenmarknad inom EU. Det uttrycks i klartext i utskottsbetänkandet. Man skriver t.ex.:"- - - att vi medverkar till harmonisering mellan EU- länderna av regler för försvarsupphandling m.m." I propositionen skriver regeringen: "EU:s roll inom försvarsmaterielområdet är alltjämt utomordentligt begränsad. En vidgad roll för EU skulle ge större möjligheter för Sverige att delta i samarbetet och skapa bättre möjligheter till harmonisering." Allt detta skall ske "inom gällande lag om krigsmateriel". Vi i Miljöpartiet anser inte att detta är möjligt, och därför måste dessa intentioner stoppas. När det sedan gäller NATO är det faktiskt inte svaret på några säkerhetspolitiska problem. Samarbe- te bygger man inte bäst på militära säkerhetsgarantier. Däremot skapar NATO:s utvidgning problem och ställer oss inför nya frågor. NATO genomgår nu en identitetskris. Efter det kalla krigets slut har man inte längre någon fiende att rusta sig mot - såväl Warsza- wapakten som Sovjetunionen är upplösta. Men i stäl- let för att diskutera huruvida även NATO borde för- passas till historien hänger vi oss åt att försöka hitta en ny legitimitet för denna organisation. Jag hör ofta, kanske speciellt från Folkpartiet och Moderaterna, att ett nytt NATO växer fram och att det är detta nya NATO man skall diskutera. Men NATO är inte nytt. Vi ser inget nytt NATO. Kärnvapenavskräckningen och de ömsesidiga försvarsgarantierna består. Man ger alltså falsk legitimitet åt en organisation som i grunden inte alls är speciellt ny. Jag vill därför passa på att fråga Folkpartiet om deras nya NATO inte skall innefatta kärnvapenavskräckningen och de ömsesidiga försvarsgarantierna. När det slutligen gäller PFF-samarbetet anslöt sig Sverige till NATO:s inbjudan om PFF i maj 1994. I samband med det redovisade Sverige vad vi vill bidra till i detta samarbete. Nu händer det väldigt mycket på det här området. När NATO-ländernas försvarsminist- rar träffades i Norge för att diskutera bl.a. NATO:s framtida befälsstruktur sade USA:s försvarsminister William Perry att Partnerskap för fred spelar en viktig roll i utvidgningsarbetet och att det är viktigt att detta samarbete byggs ut och ges nytt innehåll. Miljöpartiet anser att riksdagen skall avgöra vad Sverige skall medverka i och vilken viljeinriktning vi skall ha inom PFF-samarbetet. Därför vore det själv- klart att förelägga det dokument som lägger fast detta, den s.k. IPP:n, för riksdagen. Därigenom säkras riks- dagens inflytande över vad vi skall delta i och vilken inriktning vi skall ha. Herr talman! I denna tid av ständiga förändringar är det viktigt att man förankrar, diskuterar och noga överväger vilka steg man skall ta. Vi vill inte veta av några kovändningar av regeringen à la EG- medlemskapsansökan, som vi alla har i gott minne, i någon säkerhetspolitisk fråga. Vi måste ha öppenhet i debatten. Och tänk om vi kunde slå fast att målet för säkerhetspolitiken är fred! Det skulle vara ett stort framsteg.
Anf. 24 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Nej, säkerheten främjas, Miljöpartiet och Annika Nordgren, bäst av så mycket samarbete som möjligt. Om vi begränsar oss till vår egen konti- nent är det bästa medlet att främja freden i Europa att öka samarbetet mellan alla Europas stater så långt det över huvud taget går. Det är det som är EU:s huvud- uppgift. Trots det - och vi har mycket färska exempel i Bosnien - krävs militära medel än så länge fortfa- rande för att inte vägen mot fred skall ta slut innan vi ens har börjat resan. Visst är det bra med visioner, också här i riksda- gen. Vi i Folkpartiet har vår om FN. Men redan debat- terna här i kammaren om FN och dess möjligheter att ingripa i exempelvis Bosnien visar att vägen till de visionerna är lång, mycket lång. Jag vill fråga även Annika Nordgren och Miljö- partiet: Var det bra, när alla andra misslyckades eller inte ens försökte, att NATO fanns till hands för att stoppa blodbadet i Bosnien? Inser Miljöpartiet att de flesta småstater runt om i Europa, om vi bara tittar på det här århundradet, inte har samma unika historiska erfarenhet som Sverige av att alliansfrihet alltid garan- terar småstaters oberoende? Slutligen vill jag säga till Annika Nordgren att det inte finns någon anledning att gå med i det gamla NATO. I fråga om hur det nya NATO skall hantera sina kärnvapen finns det många modeller, och där är Norge, Danmark och Spanien några. Men det nya NATO kommer inte att vara ett NATO som står för halva Europa, utan det nya NATO kommer att vara en säkerhetsstruktur för hela Europa, för alla som vill vara med genom fria beslut. Det är ett nytt NATO. Det är definitivt inte det gamla NATO.
Anf. 25 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservationerna nr 4, 9 och 16, vilket jag glömde i mitt anförande. Lennart Rohdin frågade om det var bra med NATO-insatsen i Bosnien. Ja, det var självfallet bra, när inte några andra organisationer hade dessa resur- ser. Vi hade inte prioriterat det, som Jan Jennehag tog upp i en replik. Det är en prioriteringsfråga, och vi får alla ta ansvar för vilka resurser vi vill lägga på vilka organisationer. Som jag ser det, kan inte den insatsen legitimera att NATO har ett berättigande, dvs. att man hela tiden kommer att återfalla till att NATO gjorde den insatsen för så och så många år sedan. Det är inget konstruktivt att hänga sig kvar vid för att där- med fortsätta att legitimera en organisation som just nu saknar visioner och letar efter en ny roll. När det gäller kärnvapenavskräckning uppfattade jag inte riktigt något svar på den fråga som jag ställde till Lennart Rohdin, nämligen om Folkpartiets mening är att Sverige skall gå in i ett NATO med kärnvape- navskräckningen och de ömsesidiga försvarsgaranti- erna kvar. I så fall är det inte ett nytt NATO, utan det är ett NATO som bygger på samma kärna som alltid förr. När det gäller visioner höll Lennart Rohdin själv- fallet med mig om att det är bra med visioner också i riksdagens kammare. Jag uppfattade det så att de visioner jag har om FN inte skulle vara giltiga i och med att vi har sett vad som har hänt. Det menade jag inte heller i resonemanget om NATO. Man kan inte förkasta argument bara därför att det inte har varit så tidigare. Det handlar om en kraftanspänning, priorite- ringar och politisk vilja. Min politiska vilja är att det skall vara en univer- sell organisation, som har ansvaret för militära opera- tioner, om det skall ske några. Det skall inte vara regionala instanser, som aldrig kan ta detta hel- hetsansvar utan bara ser till egna insatser och syften.
Anf. 26 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Om vi tittar på det som hände i Bosnien, var det fortfarande det gamla, kalla krigets NATO som åtog sig den rollen. Men visionen är ett nytt NATO, som inte är en militärallians som försva- rar halva Europa, demokratierna, mot det andra halva Europa, diktaturerna, utan som omfattar alla demo- kratier i Europa som vill vara med, inte mot någon eller några nationer som är de utpekade fienderna, utan mot osäkerhet, mot en utveckling som den i Bosnien, för att skapa fred och stabilitet i Europa. Jag tror t.o.m. att Miljöpartiet inser att ett nytt NATO, som når ända fram till att vara den militära delen av den nya gemensamma säkerheten i Europa, som omfattar alla europeiska stater, kommer radikalt att minska behovet av militära medel för att lösa konflikter i Europa. Jag sade inte att erfarenheterna från kammaren gav anledning att ge upp visionerna. De ger bara en realistisk bild av att det tar ganska lång tid att nå fram till visionerna. Folkpartiet är inte mycket större än Miljöpartiet, så vi tror själva att det kommer att ta tid att förverkliga våra visioner. Slakten och våldtäkterna i Bosnien visar att vi i avvaktan på detta tyvärr också måste förlita oss till militära medel. Där kan det nya NATO bli en av hörnpelarna i den nya, gemensamma säkerheten i Europa.
Anf. 27 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Det fenomen som vi ofta drabbas av i vårt västerländska samhälle är intressant, nämligen att vi känner en stor trygghet i att hänga kvar i de organisationer som finns för tillfället. Därigenom skall man bygga upp sitt resonemang på det. Varför inte omsätta de visioner som de flesta av oss verkar dela, i alla fall visionen om något slags militär ned- rustning någon gång, i reella politiska beslut, i stället för att hänge oss åt att legitimera de här organisatio- nerna och den verklighet som vi tyvärr har bakom oss, som i många avseenden är förskräcklig, i Bosnien och på andra ställen? Jag håller med Lennart Rohdin om att samarbete är viktigt, men när han sedan säger att det nya NATO skall omfatta alla Europas stater, är det intressant att se vilken utveckling världen då skulle ta. Skulle man bygga upp motsvarande pakter i andra regioner i världen, på andra kontinenter? Vad skulle då hända om vi fick en värld där det stod kanske tre stora alli- anser med kärnvapenavskräckning och ömsesidiga försvarsgarantier i botten? Vad är det för värld att se fram mot? Skulle det främja en utveckling mot fred i vår omvärld? Jag tror inte det. Jag menar därför att det är dags att få bort något slags trygghetssyn på de här militärallianserna och att i stället bygga upp det samarbete mellan länder som Lennart Rohdin pratar om, inte bara mellan länder i Västeuropa, som det t.ex. ser ut nu inom EU-arbetet, utan också så globalt som möjligt, för att bygga den säkerhetsordning som vi alla förhoppningsvis önskar, i alla fall i våra hjärtan.
Anf. 28 ÅKE CARNERÖ (kd): Herr talman! Väpnade angrepp som skulle kunna hota Sverige på kort sikt föreligger inte, men vi krist- demokrater delar regeringens bedömning att det "råder en grundläggande osäkerhet om den säkerhets- politiska utvecklingen på längre sikt". Vi kristdemo- krater drar en annan slutsats utifrån den omvärldsbild vi ser i dag. Jag vill redan här yrka bifall till reservation 1 an- gående CFE-avtalet samt till reservation 3 angående regeringens förslag med anledning av den säkerhets- politiska kontrollstationen. Syftet med den säkerhetspolitiska kontrollstatio- nen är att pröva om den säkerhetspolitiska utveck- lingen i vår omvärld motiverar några förändringar av de slutsatser som riksdagen beslöt 1995. Sveriges och Europas säkerhet påverkas av den globala utvecklingen. När det kalla kriget upphörde gavs ökat spelrum för flera olika krafter och aktörer. Regionala spänningar och grupperingar är nu framträ- dande inslag i det globala säkerhetspolitiska mönstret. Världen har krympt genom globalisering av handel och bättre kommunikationer, omfattande migration samt negativa effekter av miljöförstöring. Detta ska- par ett ökat ömsesidigt beroende men också större konfliktytor och sårbarhet. Spridning av massförstö- relsevapen kan komma att ske till följd av bristande kontroller. Den tidigare kombinationen av s.k. politisk spänning och stabilitet har nu ersatts av ett rörligt och mycket svårförutsägbart läge; en instabil avspänning. Herr talman! Den militärstrategiska situationen i Östersjöområdet har ännu ej stabiliserats efter det kalla kriget. Utvecklingen är beroende av vilka säker- hetspolitiska intressen olika länder har och kan kom- ma att ha i Östersjöområdet. Arbetet med att bygga upp de baltiska ländernas säkerhetspolitik och utveck- la demokrati och marknadsekonomi pågår. Estlands, Lettlands och Litauens strävan efter medlemskap i NATO och EU ses som viktiga steg mot en mer full- ständig integration med länderna i västra Europa. Rysslands kustzon i Östersjön har begränsats, och sjövägarna har koncentrerats till Finska viken och Kaliningradområdet. Östersjön har dock alltjämt en avgörande betydelse för Ryssland. Fria kommunika- tioner över Östersjön och dess inlopp är ett väsentligt säkerhetsintresse även för de baltiska staterna och andra strandägare. En konflikt skulle därför kunna leda till att Östersjön blev en utsatt kriszon eller konfliktzon. Osäkerheten kring utvecklingen i Kali- ningradområdet är fortsatt stor. Den kärnvapenstrategiska situationen på Nordka- lotten består. Atlanten har stor betydelse för förbin- delserna mellan USA och Europa, och det är endast här som Ryssland har direkt tillgång till Atlanten. Detta är orsaken till att de ryska strategiska ubåtssys- temen och Norra Marinen är baserade på Kolahalvön. Att området är av strategisk vikt för Ryssland har visat sig i en konventionell materiell förnyelse under senare år. Herr talman! Ryssland förbli i kraft av sin storlek och sina, trots dagens problem, stora resurser den viktigaste enskilda strategiska inflytelse- och osäker- hetsfaktorn i det nordeuropeiska området. Försvarsberedningen ägnade stor uppmärksamhet åt den ryska utvecklingen. Instabiliteten och svårför- utsägbarheten består vad gäller de svåra omställ- ningsproblem som Ryssland genomgår mot en fredlig social och ekologisk marknadsekonomi. Ekonomiska och politiska osäkerheter innebär risker för allvarliga bakslag för de ekonomiska reformerna. Rysslands militärstrategiska instressen är bl.a. fokuserade på det nordiska området och särskilt Östersjöregionen, efter- som landet inte har några geografiska beröringspunk- ter med Central- och Västeuropa förutom Kaliningra- dområdet. Vi kan inte när det gäller regionala mot- sättningar bortse från risken att Sverige skulle påver- kas av en eventuell konflikt som omfattade Ryssland och dess grannländer. Om den gällande ryska militärdoktrinens föränd- ringar av krigsmakten genomförs skulle de planerade strategiska insatsstyrkorna vara upprättade kring se- kelskiftet. Detta innebär att förmågan att genomföra strategiskt överfall kan öka. Herr talman! Riksdagen betonade i höstas att det ligger i Sveriges intresse att CFE-avtalets särskilda begränsningar av tung armémateriel i norra flankzo- nen långsiktigt blir bestående och att flankzonsbe- gränsningarna har stor betydelse för stabiliteten i området. Utskottet såg allvarligt på att avtalet inte trädde i kraft den 17 november 1995 och menade att en förändring av avtalet, t.ex. i anslutning till de bal- tiska staterna, skulle kunna få en destabiliserande effekt i Östersjöregionen. Även om avtalet består har det försvagats, efter- som CFE 96 innebar ett accepterande av de omfattan- de ryska överskridanden som hade skett. Årets över- synskonferens medförde större förändringar än vad som hade förväntats. Det har bl.a. lett till ökad rysk militär handlingsfrihet. Kristdemokraterna ser allvar- ligt på det nya avtalets konsekvenser och den osäker- het och oro det sprider. Det är därför av stor vikt att följa CFE-avtalets vidare utveckling och kontinuerligt utvärdera konsekvenserna för svensk försvarsplane- ring. Jag yrkar bifall till reservation 1. Herr talman! Kristdemokraterna står bakom de riktlinjer för totalförsvaret riksdagen beslutade år 1995, men till skillnad från regeringen drar vi andra slutsatser av det säkerhetspolitiska läget. Det är vår uppfattning att osäkerheten och svårförutsägbarheten består och snarare har förstärkts både globalt och regionalt. Latenta kris- och konflikthärdar finns i vår närhet och runt om i världen. I vår världsdel pågår sökandet efter en alleuropeisk säkerhetsordning, och NATO:s och EU:s utvidningsprocesser rymmer många svårlösta och politiskt känsliga frågor. Ut- vecklingen i Ryssland är osäker och kommer att spela en stor roll för Europa och står i centrum för de svenska säkerhetspolitiska intressena. Genom CFE 96 har den militärstrategiska situationen i Östersjöområ- det destabiliserats. Vi kristdemokrater instämmer i utskottets be- dömning att "osäkerheten om den långsiktiga utveck- lingen i omvärlden fortsatt är så stor att det måste föreligga både en god förmåga att höja beredskapen hos den befintliga krigsorganisationen och en stabil grund för att anpassa totalförsvarsresurserna till mer långsiktiga förändringar". Riksdagens beslut år 1995 om säkerhetspolitikens mål och försvarspolitikens inriktning och anpassning består men motiverar inte ytterligare besparingar på totalförsvaret. Kristdemokraterna menar att riksdags- beslutets ekonomiska ram för åren 1999-2001 därför inte bör verkställas. Jag yrkar bifall till reservation 3. Herr talman! Vårt förtroende för FN som en glo- bal säkerhetsorganisation är stort. FN har en unik roll att ge mandat för fredsbevarande insatser. Dock är det viktigt att medlemsländerna ser till att FN:s förmåga att leda och samordna militära och civila insatser förbättras. När de ledande europeiska kristdemokraterna Konrad Adenauer, Robert Schumann och Alcide de Gasperi lade grunden till det europeiska samarbetet var freden det absolut viktigaste målet. Denna mål- sättning är lika aktuell i dag. I framtiden måste med- lemsländerna emellertid verka för att EU effektivt skall kunna företa aktiva säkerhetspolitiska åtgärder och bl.a. fördjupa sin solidaritet med Baltikum samt Öst- och Centraleuropa. EU måste samverka tätt med NATO och OSSE för att på så sätt sörja för Europas säkerhet. De svenska och finska medlemskapen i EU innebär att Östersjö- och Barentsregionerna ytterliga- re integreras i det europeiska samarbetet. Kristdemokraterna i Sverige och i de övriga med- lemsländerna arbetar för att EU påskyndar sin ut- vidgning mot Baltikum samt Öst- och Centraleuropa. Under tiden måste EU även fördjupa sitt samarbete med dessa länder politiskt och ekonomiskt så att de står väl förberedda den dag då deras medlemskap är ett faktum. Ett långsiktigt arbete för demokrati och social och marknadsekonomisk utveckling är av stort säkerhetspolitiskt intresse för Sverige och övriga Europa. Herr talman! VEU utgör i dag en bro mellan EU och NATO. För att ge en möjlighet för alla medlems- länder att vara medlemmar i VEU har kristdemokra- terna föreslagit att Sverige bör ta initiativ till att ut- veckla en gren av VEU för fredsfrämjande operatio- ner, katastrofhjälp och krishantering. På så sätt skulle även militärt alliansfria stater kunna delta. Sveriges och Finlands förslag i denna riktning kan bidra till en fortsatt framgångsrik integration och utveckla EU:s krishanteringsförmåga. Samarbetet i PFF stärker det svenska totalförsva- rets förmåga att medverka i internationell krishante- ring och kan på så sätt bidra till att förebygga och hantera icke-militära hot och påfrestningar. Det fram- står som ett klart svenskt intresse att samverkan kan utvecklas såväl genom teknisk anpassning och samövningar som utbildningsmässigt. Svenska armé-, flyg- och marinstridskrafter kan erhålla viktiga inter- nationella erfarenheter liksom det civila försvaret och våra frivilligorganisationer. Eftersom fred och säkerhet bara kan byggas ge- nom aktiva och skapande ansträngningar är Östersjö- samarbetet betydelsefullt när det gäller att knyta ihop alla berörda länder i ett fruktbart och givande samar- bete. Ett isolerat Ryssland skulle kunna leda till sä- kerhetspolitiska påfrestningar. Lågnivåhoten skulle t.ex. bli svåra att hantera utan aktiv rysk medverkan. Vi kristdemokrater vill särskilt betona vikten av att de baltiska staterna får den hjälp och det stöd de önskar för att bl.a. stärka totalförsvar och förmåga att hävda territoriell integritet. Genom vårt ordförande- skap i Barentsrådet har vi nu också möjlighet och bör ta initiativ till forskning om lågnivåhot inom denna region. OSSE med sin breda tillämpning av säkerhetsbe- greppet utgör ett viktigt instrument för Rysslands fortsatt integration i Europa och kommer troligen att spela en betydelsefull roll som forum för framtida säkerhetsdiskussioner. Herr talman! Sveriges kompetens inom för- svarsmaterielområdet utgör en säkerhetspolitisk och högteknologisk tillgång. Samtidigt som en omfattande strukturomvandling sker i Europa på materielområdet måste Sverige intensifiera sitt samarbete om för- svarsmateriel med andra länder för att underlätta vår materielförsörjning. Vår anpassningsstrategi är tro- värdig endast så länge som vi har en levande inhemsk försvarsindustri. Kristdemokraterna vill att vapenexport skall be- gränsas till stabila och demokratiska stater. Ett orga- niserat samarbete och specialisering på krigsmateri- elområdet inom hela EU skulle kunna leda till att försäljningen begränsas till att främst gälla försäljning till medlemsländerna och i andra hand till övriga demokratiska stater. Herr talman! Den kristdemokratiska övertygelsen om alla människors lika värde är en grund för goda relationer mellan nationer. Därför arbetar vi för en säkerhetspolitik som skapar förtroendefulla förbindel- ser mellan länder och folk och en internationell ge- menskap med fredlig samexistens och rättvis fördel- ning. Målet skall vara att skapa fred och stabilitet mellan världens nationer samtidigt som mänskliga rättigheter och demokratiska ordningar respekteras. I takt med den dynamiska säkerhetspolitiska ut- vecklingen i Europa är det nödvändigt att vår säker- hetspolitik anpassas på ett sätt som främjar Sveriges säkerhet. I en osäker omvärldsmiljö är det därför väsentligt att Sverige flexibelt kan hantera olika sä- kerhetspolitiska utvecklingar utifrån den styrkeposi- tion som en trovärdig svensk försvarspolitik ger ge- nom att skapa trygghet och förmåga till konflikthan- tering. För att vi inte skall hamna i ett sämre läge när ett nytt säkerhetspolitiskt mönster växer fram skall vi aktivt delta i det framväxande europeiska samarbetet. Det är nämligen en förutsättning för att vi skall kunna vara med och lösa gemensamma säkerhetsproblem, att kunna påverka utvecklingen inifrån och att få gehör för svenska synpunkter. Herr talman! Vår säkerhetspolitik får därför inte fastna i det förgångna eller i nuet, eftersom det då inte är någon säkerhetspolitik. Ödmjukt utifrån omvärlds- utvecklingen skall vi vara beredda att diskutera i vilka former och i vilken omfattning som vi skall delta i säkerhetssamarbete. Även om det inte är aktuellt att ompröva den svenska militära alliansfriheten är det således väsentligt att bevara handlingsfriheten och inte låsa fast svensk säkerhetspolitik vid en linje i den svårförutsägbara situation som nu råder. Det är därför bra att det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet återigen slagit fast att vi inte skall binda svensk utri- kespolitik för varje tänkbart läge i en oförutsägbar framtid.
Anf. 29 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Jag vill ställa samma till fråga Åke Carnerö som jag ställde i mitt inledningsanförande. Vi har nu hört Åke Carnerö upprepa att det finns en ökad osäkerhet, inte minst i Ryssland. Hur bidrar då en ökad ekonomisk försvarsram i Sverige enligt kristde- mokraternas mening till en stabilare situation i Ryss- land?
Anf. 30 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Herr talman! Vi har motiverat varför vi inte vill sänka försvarsramen ytterligare. Om vi nu ser allvar- ligt på den osäkra situationen i Ryssland - jag läste också upp vad utskottet har sagt när det gäller osäker- heten om den framtida utvecklingen, och det står även Annika Nordgren bakom - menar vi kristdemokrater att det blir alltför omfattande neddragningar i nuva- rande säkerhetspolitiska situation om vi skall ha en trovärdig försvarsförmåga. Dessutom tillför vi nu nya uppgifter för försvaret. Och det ser vi kristdemokrater positivt på. Men detta innebär också att vi då skall kunna agera, inte som enskild nation utan i samverkan med andra, vilket medför ökade kostnader. Vi skall satsa på en snabbinsatsstyrka. Det är också bra. Det finns många konflikthärdar runt om i vår värld. Det bidrar också till ökade kostnader. Därför menar vi att vi inte kan dra ned så mycket som regeringen och Centerpartiet har föreslagit.
Anf. 31 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Som Åke Carnerö mycket riktigt sa- de står vi bakom den verklighetsbeskrivning som det gemensamma utskottet har gjort över utvecklingen i Ryssland. Men vi i Miljöpartiet drar helt andra slut- satser, nämligen att man då ännu mer skall satsa på alternativa investeringar för säkerhet. Jag vill då passa på att tipsa Åke Carnerö att det går att omfördela i våra respektive partibudgetar från insatser på ökade militär materiel i Sverige till insatser för att motverka den osäkerhetsbeskrivning som Åke Carnerö gör, i stället för att man återigen skall använda sig av det för att t.ex. hålla försvarsindustrin uppe i Sverige. Det tycker jag är en mycket bättre säkerhetspolitisk inves- tering som vi kan jobba för gemensamt.
Anf. 32 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Herr talman! När det gäller försvarsmateriel me- nar vi kristdemokrater att vi har bestämt oss för att vi skall ha ett försvar, vilket vi inte är ensamma om i det svenska parlamentet. Det innebär ju naturligtvis att vi måste ha en inhemsk förmåga att själva producera inte all materiel men mycket av den materiel som vi behö- ver. Detta är en följd av bl.a. vår anpassningsförmåga. När det gäller ytterligare investeringar betyder det att det blir en stor neddragning av den svenska för- svarsförmågan nu, och en trovärdig svensk försvars- förmåga skapar ju stabilitet i det nordeuropeiska om- rådet. Vår anpassningsförmåga måste också utgå från en stabil grund. Detta är några av de argument som vi vill föra fram när det gäller att inte ytterligare göra besparingar på det svenska totalförsvaret.
Anf. 33 VIOLA FURUBJELKE (s): Herr talman! I detta betänkande följer det sam- mansatta utrikes- och försvarsutskottet upp de säker- hets- och försvarspolitiska utgångspunkterna från förra årets försvarsbeslut. De ingår som ett led i en s.k. kontrollstation och syftar till att belysa om sådana förändringar har skett i den säkerhetspolitiska hotbil- den mot vårt land att en ändring av förra årets riks- dagsbeslut om riktlinjer för totalförsvaret och bespa- ringar på försvarsutgifterna är påkallade. Det är inte några stora skillnader mellan partierna vad gäller den omvärldsbeskrivning som utskottets betänkande omfattar. Vi noterar såväl positiva som negativa förändringar i vår omvärld. Jag skall senare återkomma till några viktiga sådana förändringar. Den sammantagna omvärldsanalysen innebär en- ligt utskottet emellertid inte att vi behöver ändra på tidigare fattade beslut. Utskottet tillstyrker därför regeringens förslag om säkerhetspolitikens mål, in- riktning och anpassning samt vidhåller de besparingar som 1995 års beslut innebar. Den militära alliansfrihe- ten består också. Redan förra året kunde vi konstatera att hot och konflikter förändrats radikalt efter det kalla kriget. Också synen på säkerhet har i dag en annan innebörd än för tio år sedan. De fruktansvärda inbördeskrigen i Centralafrika och Tjetjenien och den omedelbara och intensiva mediebevakningen av dem kan lätt få oss att tro att världen i dag är mera krigisk och krigsdrabbad än tidigare. Men det är inte så. I State of Armed Conflicts beskriver Uppsala uni- versitets fredsforskningsinstitution hur krigen i värl- den har minskat från en toppnivå på 94 väpnade krig 1992 till 30 pågående krig och konflikter i dag. Ingen av de 30 konflikter som i dag pågår är ett traditionellt mellanstatligt krig, ett krig mellan två regeringar över en politiskt definierad fråga eller ett territorium. I stället är det den orättvisa fördelningen av makt och resurser människor emellan som är orsaken till de konflikter som pågår. Med utgångspunkt i den insik- ten måste nya koncept, strategier och instrument ut- vecklas. Säkerhet är inte längre bara en fråga om militära hot och utländsk aggression. För svenskt vidkommande är det mycket svårt att över huvud taget se några sådana hot i dag. När vi skall skapa säkerhet i dag för oss själva och för vår omvärld handlar det därför främst om att stödja demokratiseringen i vår omvärld, att samman- länka folk och ekonomier i ett gemensamt arbete för gemensamma mål och att tackla gränsöverskridande problem som miljöförstöring, internationell brottslig- het, illegal vapen- och knarkhandel m.m. Ett annat hot mot såväl vår som jordens säkerhet är den ökande fattigdomen i världen - den ojämlika fördelningen av mat och tillgången på vatten - som om än hittills i mycket begränsad omfattning kan orsaka stora flyktingströmmar som också kan påverka vårt samhälle. Kort sagt: Säkerhet i dag blir mer och mer en gemensam uppgift för världssamfundet, och lösningarna måste vara regionala eller globala. Det militära nationella säkerhetsperspektivet finns fortfa- rande kvar, men det minskar i betydelse när hotbilden på det här sättet förändras. Den insikten har inneburit att det svenska försvaret får en allt tydligare interna- tionell dimension vid sidan av den nationella. Ut- gångspunkten är att säkerhet bara kan nås genom att man samarbetar och genom att man skapar vad Pal- mekommissionen kallade för gemensam säkerhet. Herr talman! Jag skall ta upp några av de faktorer som har varit vägledande när vi har kommit fram till våra slutsatser i det sammansatta utskottets betänkan- de. Vi har liksom förra året noga försökt att belysa och uppdatera utvecklingen i Ryssland. Det är natur- ligtvis som många här har sagt, dvs. att det råder stor osäkerhet om den ryska utvecklingen. Men det ligger i sakens natur att det är mycket svårt att förutsäga framtiden, det må gälla säkerhetspolitik, trafikpolitik, miljöpolitik, osv. Framtiden är oförutsägbar för var och en av oss och för nationer. Det finns naturligtvis tecken som måste leda fram till beslut, och beslut måste vi fatta. Vi har tittat på både plus- och minussidan. På mi- nussidan vad gäller utvecklingen i Ryssland finns den omförhandling av CFE-avtalet som nu medger att Ryssland får ha kvar en större militär närvaro i vår och framför allt i Baltikums närhet än vad som ur- sprungligen var avtalat. På plussidan kan noteras att demokratiska val för andra gången har hållits i Ryssland. Valen har genom- förts under ordnade former. Vidare har kriget i Tjetjenien nu kommit så långt i utvecklingen att det råder vapenvila och att en överenskommelse har träf- fats om att val skall hållas. Ryssland har naturligtvis utsatts för oerhört stora påfrestningar. Man har ju en president som hjärtope- rerats och vars hälsoläge varit mycket kritiskt. Dess- utom har det rått osäkerhet om hur maktförhållandena egentligen skulle utvecklas under presidentens frånva- ro. Trots detta måste det också noteras på plussidan att det finns en politisk stabilitet i Ryssland, om man nu vågar säga så. Och trots dessa starka påfrestningar kan vi i dag med säkerhet säga vem/vilka som besitter vilka platser och som har makten i Ryssland. Vårt samarbete med Ryssland har ökat markant, främst genom Sveriges offensiva satsning på Öster- sjösamarbetet, men också genom samarbetet inom IFOR och Partnerskap för fred. Det svenska ordför- andeskapet i Barentsrådet måste också utnyttjas till att öka samarbetet med Ryssland såväl bilateralt som multilateralt. Utvecklingen i Ryssland är långt ifrån så pessimistisk som den moderata reservationen ger uttryck för. Utskottsmajoriteten har en betydligt ljusa- re syn på utvecklingen i Ryssland. Det innebär också att vi är beredda att agera för att påverka utvecklingen i Ryssland - att vi inte bara skall sitta som passiva aktörer, utan att vi skall med alla medel som står oss till buds också försöka påverka och få en ytterligare fördjupad demokratisering och en fredlig utveckling. NATO-utvidgningen och Sveriges relationer till NATO är det andra stora området som tar utrymme i vårt betänkande. Här finns det en stor spridning i uppfattningarna. Från Socialdemokraternas och Cen- terpartiets håll anses NATO inte vara så bra som Folkpartiet vill göra det till. Men det är heller inte så farligt som Miljöpartiet vill beskriva det. Med vår pragmatiska syn är NATO i dag ett användbart in- strument för att genomföra fredsbevarande och freds- främjande åtgärder i Europa, i Bosnien. Vi samarbetar inom de områden som vi finner också gynnar våra intressen. Det är inte aktuellt med medlemskap i NATO, men vi kommer att öka vårt samarbete med NATO där så behövs. Vi ser naturligtvis med stor spänning på hur NATO framskrider i sina utvidgningsdiskus- sioner. Av vitalt intresse för Sverige är att det sker på ett sådant sätt att det inte skapar nya skiljelinjer eller spänningar i Europa, att hänsyn tas till Ryssland och att detta sker med acceptans därifrån. I övrigt har Sverige inte anledning att ha någon synpunkt på NATO:s utvidgning. EU-utvidgningen är av vital betydelse för de län- der som i dag också söker NATO-medlemskap. Vi ser det som den främsta källan till säkerhet för många av de här länderna, inte minst för Baltikum. Vi önskar att Baltikum blir medlemmar av Europeiska unionen, lika väl som de andra ansökarländerna, och att därmed balternas önskan om säkerhet till stor del tillgodoses. Vi önskar alltså att de skall finna att man inom unio- nen kan ha ett sådant samarbete att det också är möj- ligt att känna en ökad säkerhet nationellt. Vi har alltjämt ett stort intresse för Baltikum, och vi skall hjälpa till med att bygga upp dess säkerhets- politiska strukturer även i fortsättningen. Vi kommer att fortsätta att från en global position, dvs. i FN:s säkerhetsråd, arbeta för konfliktförebyggande och fredsfrämjande och för att med de säkerhetspolitiska instrument som säkerhetsrådet förfogar över försöka få till stånd en tidig konfliktlösning - en fredlig, icke- militär konfliktlösning. Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i det sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkan- de samt avslag på samtliga reservationer.
Anf. 34 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Viola Furubjelkes anförande var väl- formulerat. Vi kan vara överens om det mesta, precis som vi är i utskottsbetänkandet. Jag har ändå några frågor. Viola Furubjelke sade att från svensk sida har vi mycket svårt att se att det över huvud taget finns någ- ra militära hot i dag. Vågar jag dra någon slutsats om hur Sverige kommer att se på ett engagemang ganska snart i den Stabilization Force i Bosnien som tycks vara på väg, eller är det enligt svensk uppfattning ett felaktigt formulerat svar på en helt annan fråga? När det gäller utvecklingen i Ryssland sade Viola Furubjelke att Ryssland har utsatts för mycket svåra påfrestningar. Förvisso. Man skulle ha behövt mycket mera stöd från omvärlden i den här situationen. Men ursäktar de här påfrestningarna det ryska överfallet på Tjetjenien? Säger överfallet på Tjetjenien, Viola Furubjelke, något om den nuvarande ryska ledningens förhållningssätt till det som Europas stater kom över- ens om i Parisstadgan, nämligen en fredlig samlevnad mellan och inom Europas stater? I frågan om Sveriges förhållande till NATO är jag helt nöjd med att Viola Furubjelke inte stängde några dörrar. Att gå längre än så är inget som vi i Folkpar- tiet har begärt. Däremot skulle vi gärna se att Sverige gav uttryck för sitt eget intresse. Om Baltikums eget val - som vi respekterar på samma sätt som andra skall respektera vårt - att söka medlemskap i NATO skulle gynna svenska säkerhetspolitiska intressen, finns det inte då anledning för oss att ha en uppfatt- ning och att stödja ett val som också gynnar våra intressen?
Anf. 35 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Herr talman! Jag gläder mig också över den sam- stämmighet som finns mellan partierna i detta betän- kande. På Lennart Rohdins fråga om svenskt delta- gande vad gäller den fortsatta insatsen i Bosnien kan jag bara svara att det innebär att Sverige skall delta i Stabilization Force i Bosnien. Formerna för detta kommer att behandlas senare i denna kammare med anledning av en proposition som vi hoppas kommer ganska snart. Det ryska överfallet på Tjetjenien kan naturligtvis inte ursäktas. Det var ett grovt övertramp och det var inte förenligt med Parisstadgan. Så långt är vi helt överens. De negativa delarna i den ryska utvecklingen får dock inte förta att det också finns positiva tecken att ta fasta på. Jag tror att det är viktigt att vi också försöker se att det på senare tid trots allt har funnits en stark vilja att försöka lösa Tjetjenienkonflikten. Det ursäktar emellertid inte på något sätt att man kastar sig över Tjetjenien på det grymma sätt som ändå skedde. När det gäller NATO-medlemskap och Baltikum finns det inte någon anledning för Sverige att vare sig stödja eller på annat sätt försöka påverka balternas medlemskap negativt. Jag delar inte den uppfattning som jag tror låg bakom Lennart Rohdins fråga, nämli- gen att medlemskap för de baltiska länderna i NATO skulle gynna särskilt den svenska säkerhetspolitiska situationen. Därvid tror jag att våra uppfattningar skiljer sig åt.
Anf. 36 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag tackar för det klargörande svaret när det gäller den fortsatta militära närvaron av NATO. Den visar, Viola Furubjelke, att vi även på den här punkten är överens om att det tyvärr finns hot relativt nära Sverige för en viss tid framöver i alla fall som måste hanteras militärt. Beträffande frågan och Ryssland och Tjetjenien tackar jag även där för det välkomna svaret. Jag är helt överens med Viola Furubjelke om att det finns positiva inslag i Rysslands agerande. Till de mest positiva hör naturligtvis det mycket starka engage- mang och den prioritering som den ryska statsled- ningen uppenbarligen gör av ett fördjupat samarbete med NATO som bas för Rysslands säkerhetspolitiska samarbete med en stor del av Europas stater. Slutligen: Om de baltiska staterna lyckades bli medlemmar i NATO och därvid uppfylla de krav som ställs för ett NATO-medlemskap, innebär det att de baltiska staternas gränser kommer att stabiliseras, att de baltiska staterna kommer att integreras i en europe- isk säkerhetssfär som undanröjer osäkerhet och tvivel om framtiden. Ingenting betyder mer för Sveriges säkerhetspolitiska läge än en positiv och stabil ut- veckling i Östersjöområdet, framför allt i de baltiska staterna. Då borde vi också kunna säga att det ligger i Sveriges intresse att de baltiska staterna integreras också i det nya NATO som utvecklas.
Anf. 37 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Herr talman! Låt mig göra ett klarläggande vad gäller NATO-utvidgningen till de baltiska länderna. Jag tycker att Lennart Rohdin möjligen börjar i fel ände. Det är så till vida alldeles riktigt att det skulle gynna Sverige om en sådan situation uppstod att Ryssland accepterade en NATO-utvidgning, att det inte skapade nya spänningar eller skiljelinjer i Euro- pa. Det gynnar självfallet också Sverige. Det kan leda till att balterna kan bli medlemmar i NATO. Om det sker under de förutsättningarna är det inte någonting som är negativt för Sverige. Tvärtom innebär det en positiv utveckling i hela Europa och gentemot Ryss- land, som också gynnar Sverige. Självklart är det så. Men att börja med att säga att det är balternas med- lemskap i NATO som skulle gynna vår säkerhet tyck- er jag är att börja i fel ände. Jag vill att en sådan ut- veckling skall ske i Europa, att även Ryssland kan acceptera den och inte känner något som helst hot i den. Om det däremot skulle ske under helt andra förutsättningar, anser jag inte att det på något sätt skulle gynna den svenska säkerhetspolitiska situatio- nen.
Anf. 38 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Först måste fråga Viola Furubjelke: Jag hoppas att jag hörde fel - inte kräver det väl en rysk acceptans för att de baltiska länderna skall kunna vara med i NATO? Jag hoppas att det var en felsäg- ning. Vad gäller utvecklingen i Ryssland är det viktigt att notera att vi moderater ser den litet annorlunda. Jag är själv en av dem som är mycket ofta i Ryssland och har en mycket nära kontakt med de ryska demo- kraterna. Vad vi säger är inte att det kommer att gå illa, inte ens att det är sannolikt. Men vi säger att det inte kan uteslutas att det kan gå mycket illa. Det är en bedömning som vi inte gör från svensk horisont utan framför allt från rysk horisont. Våra vänner i Ryssland är de första att betona att somliga av de rödbruna krafterna är alldeles förfärliga. Det är den analys som de gör i den ryska verkligheten. Det är inga kamma- ranalyser. Somliga svenska Rysslandkännare har något slags inbyggd föreställning om att det måste gå illa i Ryssland. Det är inte alls dessa det handlar om, utan det är människor som lever i den ryska vardagen som fruktar att det kan gå illa, inte att det kanske är sannolikt. Det finns förfärligt många bra krafter i Ryssland som ingenting hellre vill än att Ryssland skall bli ett västerländskt samhälle som inlemmas i Europa, blir medlem i EU och NATO. Det är åtskilli- ga som tycker så. Det är en punkt som jag reagerar mycket starkt emot. Det gäller gemensam säkerhet och Palmekom- missionen. Vi måste väl ändå ta avstånd från detta begrepp av gemensam säkerhet. Det byggde nämligen på acceptansen av diktatur. Kom ihåg att det var den- na Palmekommissionens gemensamma säkerhet vi skulle ha. Då skulle vi blunda för förtrycket i öst. Bl.a. den socialdemokratiske utrikesministern sade att vi inte fick kritisera samhällssystemet i Östeuropa, möjligtvis enskilda övergrepp. Begreppet gemensam säkerhet som gick ut på att acceptera diktatur var ett lågvattensmärke i svensk politik. Nu har vi ett Europa där vi aldrig accepterar diktatur. Det är demokrati, mänskliga rättigheter och friheter som gäller, inget konstigt stabilitetsbegrepp à la Palmekommissionen.
Anf. 39 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Herr talman! Det är självklart att Ryssland inte har något veto vad gäller andra länders medlemskap i NATO, lika litet som Sverige har det. Men NATO- utvidgningen är inte något självändamål, utan det är resultatet som räknas, den värld som det skulle skapa. Är det den värld som vi vill se, är det helt okej. Då kan detta ske utan att det skapar konflikter och spän- ningar i Europa. Göran Lennmarker säger att det inte är ni som målar upp en svart bild av utvecklingen i Ryssland, utan det är ryssarna själva. Jag träffar också en hel del ryssar, ibland tillsammans med Göran Lennmarker. När de talar om de rödbruna krafterna och försöker skrämmas med dem är det just i det här samman- hanget, dvs. att de varnar för att man skulle tvinga igenom en utvidgning eller att vi stillatigande skulle se på hur en NATO-utvidgning skulle ske utan att någon som helst hänsyn togs till den ryska rödbruna opinionen. Sådana hänsyn måste vi naturligtvis ta. Det ligger i allas vårt intresse att se till att den utvidgning- en går till på ett sådant sätt att man inte ger eld åt de destruktiva krafter som finns i Ryssland.
Anf. 40 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Först vill jag framföra ett tack för att Viola Furubjelke korrigerade sig när det gäller rysk acceptans. Jag har heller aldrig tidigare hört henne säga det, så jag tror att det bara var ett misstag. Jag vill gärna tro henne på hennes ord. Det är mycket viktigt. Vi kan aldrig acceptera en situation där vi skulle säga att det skulle kräva en rysk acceptans för att t.ex. Estland skulle bli medlem i NATO. Det vore en orimlig svensk hållning. Vi håller på små staters rätt att själva formulera sin säkerhetspolitik. Dessutom är det mycket positivt om Estland, Lettland och Litauen, för att nu ta de tre som exempel, känner sig trygga i sin nationella självständighet. Detta är mycket bra för säkerheten i Östersjöområdet. Det är mycket bra också för Ryssland. Trygga och stabila grannländer är det mycket lättare att samarbeta med, ha goda relationer med och diskutera minoritets- frågor med än med länder som känner sig osäkra och funderar på om den nationella tryggheten skall bestå. Slutligen beträffande bedömningarna. Viola Fu- rubjelke och jag har tillsammans hört mycket dystra framtidsscenarion. Ryssland kommer att bli en gangsterstat, och sedan kommer en stark man att ta över för att rädda Ryssland från det bekymret. Det är en kvinnlig rysk analytikers bedömning av landet. Den står för sig själv. Vi har ingen anledning att veta om den är korrekt eller ej, det kan ingen av oss bedö- ma. Men att det finns sådana mörka krafter får inte användas som ett argument mot att t.ex. Estland, Lettland och Litauen gick in i NATO. Då har vi verk- ligen vänt på argumentationen om vi säger: Hemska krafter finns, alltså skall de få styra utvecklingen. Så kan vi inte ha det.
Anf. 41 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Herr talman! Jag konstaterar att vi i många avse- enden kan vara överens om de villkor som NATO- utvidgningen skall ske under. Men jag skulle vilja fråga Göran Lennmarker hur han ser på Sverige om balterna bli medlemmar i NATO. Är det i verklighe- ten så att Moderaterna ser de baltiska ländernas NATO-medlemskap som en omväg för att få Sverige att bli NATO-medlem, eller för att Sverige därefter lättare skulle kunna söka NATO-medlemskap? Jag misstänker att det finns en sådan tanke bakom.
Förste vice talmannen anmälde att Göran Lenn- marker anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 42 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Viola Furubjelke sade i sitt anföran- de att regeringen inte tycker att NATO är så farligt som Miljöpartiet tycker. Då vill jag gärna förtydliga varför vi ser på NATO som farligt. Det är inte precis så att Miljöpartiet inbillar sig att NATO-trupper skulle rulla över Sveriges gränser. Däremot tar organisationen resurser från satsning- ar på andra områden och som vi anser skulle vara mer relevanta. NATO:s utvidgning kan leda till en upp- rustning i Europa. Vi anser att den utvecklingen vore farlig just i den bemärkelse som jag tidigare talade om. När man slåss om resurser för att möta hot kan NATO långsiktigt sett bli farligt. Den amerikanska kongressen har lämnat en rap- port som visar att en NATO-utvidgning kan leda till en upprustning för vicegradsländerna - som kommer ifråga vid första omgången - med 60 %. De behöver alltså öka sina försvarsutgifter med 60 %, vilket är det lägsta alternativet när det gäller hur stora investering- ar som är nödvändiga. Militära allianser befäster också attityder som jag anser att vi borde lägga bak- om oss och förkasta. Jag vill passa på att ställa en fråga till Viola Fu- rubjelke. Varför avstyrkte regeringen och socialde- mokraterna i det gemensamma utskottet Miljöpartiets motion om ökat inflytande från riksdagen när det gäller PFF? Med tanke på den dynamiska tid vi lever i och på att arbetet inom PFF utvecklas mycket snabbt vill vi att riksdagen skall ha ett ökat inflytande. Varför kunde inte Viola Furubjelke och socialdemokraterna gå oss till mötes i vår begäran?
Anf. 43 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Herr talman! Om Annika Nordgren hade lyssnat på det tidigare replikskiftet hade det stått klart för henne att en NATO-utvidgning som innebär ökad spänningar genom ökad upprustning och ökade hot i Europa inte är önskvärd. NATO utför i dag helt andra uppgifter i Europa än dem som Annika Nordgren främst tänker på när vi talar om NATO. När det gäller Miljöpartiets motion avseende riks- dagens inflytande över Partnerskap för fred gick utri- kesutskottet i samband med behandlingen av svenskt medlemskap ordentligt igenom under vilka förutsätt- ningar som Sverige kunde samarbeta i Partnerskap för fred. Riksdagen har alltså lagt fast ramarna för detta. Vi ser inte att det skulle finnas någon särskild anled- ning till att man skulle komma tillbaka inför varje övning eller inför varje år för att revidera det hela. Ramarna ligger fast, och målet är att PFF skall bidra till att minska spänningarna mellan de ingående na- tionerna och till att man skall kunna utföra effektivi- tetshöjande övningar för fredsfrämjande insatser.
Anf. 44 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Eftersom repliktiden bara är en mi- nut lång får jag koncentrera mig på PFF-samarbetet. Viola Furubjelke sade att Sverige står fast vid sin inriktning, och därigenom har riksdagen redan haft ett inflytande. I presentationsdokumentet, som i dag gäller, står det att det övergripande och långsiktiga målet för Sveriges deltagande i PFF är att bidra till skapandet av en ny säkerhetsordning i Europa. Enligt detta dokument är Sverige berett att bidra med sin erfarenhet på det fredsbevarande området och andra områden såsom t.ex. räddningstjänstsverksamhet. Min fråga till Viola Furubjelke blir då om man fortfarande står fast vid att Sverige är berett att bidra med erfarenheter på det fredsbevarande området och andra områden såsom räddningstjänstsverksamhet. Om inte Viola Furubjelke ser något behov av att re- geringen återkommer till riksdagen efter processen, om den nu leder fram till ett plus för PFF eller vad det kommer att bli för nytt samarbete, tycker jag att det vore allvarligt. Riksdagen måste föra den debatten, och det är här i kammaren som beslut skall fattas om i vilka nya avseenden som Sverige skall medverka och vilka resurser som vi vill bidra med.
Anf. 45 VIOLA FURUBJELKE (s) replik: Herr talman! Jag skulle föredra att Annika Nord- gren hade ytterligare en minuts taletid så att jag hann med att uppfatta vad hon sade. Hon talar så fort att det är svårt att höra vad hon säger. Men jag förstod så mycket som att PFF uppfattas som en ny säkerhets- politisk struktur i Europa, att PFF därför inte är önsk- värt och att riksdagen bör få ett större inflytande över den framtida verksamheten. När det gäller PFF och dess funktioner anser vi det mycket värdefullt som instrument för att minska spänningarna mellan ingående nationer, NATO- länder, icke NATO-medlemmar och ansökarländer. Av största betydelse är att försöka förmå Ryssland att medverka i större utsträckning. Återigen: Det är alltså fråga om pragmatiskt spänningssänkande insatser i syfte att tillsammans skapa bättre fredsfrämjande möjligheter i framtiden. Angående den fortsatta behandlingen av PFF utgår jag ifrån att om samarbetet tar sig former som går utanför det som riksdagen har angivit är det självklart att regeringen återkommer och redovisar detta för riksdagen. Men jag är inte beredd att med anledning av Miljöpartiets motion ålägga regeringen att oavsett detta återkomma med rapporteringar. Men om det sker avsevärda förändringar är det självklart att riks- dagen får information och möjlighet att lämna syn- punkter. Det kan ske i olika former, men jag utgår ifrån att regeringen tänker också på detta.
Anf. 46 HELENA NILSSON (c): Herr talman! Det nära samarbetet mellan regering och riksdag om säkerhetspolitiken bildar underlag för en bred uppslutning bakom det betänkande, UföU 1, som står på agendan för i dag. Reservationerna är relativt få och enigheten dominerar. För Centerpartiet, som nära samarbetat med regeringen om såväl etapp 1 som etapp 2 av försvarsbeslutet, finns det inga in- vändningar mot betänkandet. Jag vill inledningsvis yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet. Vi diskuterar i dag vilka slutsatser som riksdagen bör dra av den senaste säkerhetspolitiska utvecklingen i vårt närområde. Den inledande analysen har skett inom ramen för Försvarsberedningen, och bedöm- ningarna har redovisats i beredningen betänkande Omvärldsförändringar och svensk säkerhetspolitik. Regeringen och Centerpartiet gör i propositionen ingen annan bedömning än beredningen. De åter- kommande säkerhetspolitiska kontrollstationerna är en viktig innovation, och nya kontrollstationer kom- mer att genomföras under hela försvarsbeslutsperio- den. I det kalla krigets stabila men frostiga säkerhets- politiska läge hade kontrollstationer av detta slag varit en meningslös sysselsättning. Dagens föränderliga situation ställer andra krav. Det är viktigt att erinra om de mål som vi har för Sveriges säkerhetspolitik. Vi skall "i alla lägen och i former som vi själva väljer trygga en handlingsfrihet att - såsom enskild nation och i samverkan - kunna utveckla vårt samhälle". Ytterst handlar det om vår frihet och vårt oberoende. En grundläggande fråga för alla politiker är: Hur höja säkerheten och öka håll- fastheten i vårt land - i vårt samhälle - på sådant sätt att säkerheten i vår omgivning samtidigt förbättras? En politik som ökar spänningarna på andra sidan gränsen är en värdelös säkerhetspolitik. Den dynamiska utvecklingsprocessen i Europa kräver aktivt agerande från svensk sida. Utskottet konstaterar: "Ett aktivt deltagande i det europeiska samarbetet är en förutsättning för att en stat skall kunna påverka utvecklingen och bidra till att skapa en ny freds- och säkerhetsordning på vår kontinent. Det gäller inte minst de mindre och medelstora europeiska staterna." Ett medelstort militärt alliansfritt land i det kalla Norden har en nyckelfunktion i detta säkerhets- bygge. Vårt agerande i olika internationella forum sker utifrån en styrkeposition som militärt alliansfri. Just aktiviteten, viljan att agera, bör känneteckna dagens svenska säkerhetspolitik. Det vidgade säkerhetsbe- grepp som tillämpas av alltfler stater öppnar låsta dörrar och frigör ny kraft i det europeiska samarbetet. Genom samverkan för att komma till rätta med de hot mot vår gemensamma säkerhet som diktatur, fattig- dom, förtryck av minoriteter, miljöförstörelse, kärnav- fall, internationell brottslighet och terrorism skapar bygger vi ett odelat Europa. I det mångfacetterade europeiska säkerhetssamarbetet finns flera byggstenar för ett säkrare Europa. Genom det ekonomisk-politiska samarbetet funge- rar den europeiska unionen, EU, som motor för det mesta av det europeiska samarbetet. Europarådet förstärkt med Ryssland har en stor moralisk betydelse som skyddsnät för Europas medborgare. Samarbetet inom Partnerskap för fred och i olika regionala forum runt Östersjön och Medelhavet och i Barentsregionen bygger på insikten att samarbete minskar risken för att vi skall ställas inför det yttersta hotet mot friheten - det väpnade angreppet. OSSE, Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, får en alltmer framträdande roll som regio- nal organisation i enlighet med FN-stadgan. För Cen- terpartiet är OSSE:s verksamhet för demokratisk utveckling, valövervakning, mänskliga rättigheter och rättsstatens ställning av stor betydelse för att förankra ett demokratiskt styrelseskick i hela Sveriges närom- råde. Vi i Centerpartiet anser att OSSE tydligare bör bli den centrala alleuropeiska institutionen för kon- fliktförebyggande arbete, för hantering och lösande av konflikter, för återuppbyggnadsinsatser, för rust- ningskontroll och för förtroendeskapande åtgärder. Eftersom det är Danmark som nu skall överta ordför- andeskapet i OSSE kan Danmark ge kraft och en högre profil till OSSE. När NATO- och tillika EU- medlemmen Danmark tar plats som ordförande för OSSE får landet definitivt en viktig roll i ett Europa i förändring. Herr talman! Centerpartiet gör ingen annorlunda bedömning av utvecklingen i Ryssland än den som kommer till uttryck i utskottets betänkande och i re- geringens proposition. Sveriges grundläggande posi- tiva säkerhetspolitiska läge består. Det finns inga skäl för riksdagen att ändra de riktlinjer för totalförsvaret som fastställdes förra hösten. Den säkerhetspolitiskt motiverade besparingen kan göras. Ett väpnat angrepp mot Sverige ter sig i närtid osannolikt. Den än mer framträdande osäkerheten om den långsiktiga inrikes- politiska utvecklingen i Ryssland understryker beho- vet av att totalförsvaret har en god förmåga till an- passning. I det regionala samarbetet i vår del av Europa finns viktiga öppningar för att knyta Ryssland närma- re övriga Europa. Ett förtroendefullt samarbete i Ös- tersjö- och Barentsregionerna skapar en väv av positi- va beroenden. Denna väv bidrar till att öka säkerheten och stabiliteten i hela Europa. Det är därför angeläget att genom ökad handel, förbättrade kommunikationer, samarbete mot organiserad kriminalitet och miljöför- störing, satsningar på utbildningssamarbete och tu- rism knyta regionens länder närmare varandra. Inte minst viktigt är att utveckla samarbetet på regional och lokal nivå mellan folkrörelser och frivilligorgani- sationer. Angreppssättet som tillämpades vid Vis- bymötet är det rätta. EU:s kraft och ekonomiska styr- ka kan och bör kanaliseras via det regionala samarbe- tet som redan finns uppbyggt mellan länder och regi- oner. På samma sätt och med likvärdig kraft måste Sve- rige som nyblivet ordförandeland i Barentsrådet inom Barentssamarbetet gripa sig an de utmaningar som finns på Nordkalotten. Detta nordliga samarbete har alltför länge nedprioriterats såväl i Stockholm som i Bryssel. Från Centerpartiets sida vill vi ge Barents- samarbetet en likadan vitamininjektion som Östersjö- samarbetet erhållit. I båda regionerna möter Ryssland EU och NATO. Här kan kontakt och ömsesidig för- ståelse byggas. Den västliga försvarsalliansen NATO genomgår nu en omfattande anpassning till de nya uppgifter som alliansen ställs inför. Kärnan, det kollektiva försvaret och de militära säkerhetsgarantierna, finns emellertid kvar. IFOR-operationen och samarbetet i Partnerskap för fred visar på hoppfulla möjligheter för framtida fredsfrämjande säkerhetshöjande samarbete mellan alliansfria och alliansbundna länder mellan väst och öst, mellan NATO och Ryssland. NATO:s medlems- länder gör samfällt bedömningen att NATO behövs. Såväl Frankrike som Spanien har den senaste tiden tagit steg mot ett fullt militärt samarbete i alliansen. Även för ett alliansfritt land som Sverige är ett funge- rande NATO av betydelse, inte minst som instrument för USA:s engagemang i Europa. Sverige och Finland har en utomordentligt viktig roll att spela i det trevande och sökande klimat som just nu råder. NATO reformeras, Ryssland söker finna en ny roll i Europa och i världen. Aktiva militärt alli- ansfria länder kan bygga broar av förtroende och kan gå före i handfast samarbete med Ryssland och där- med bidra till att påskynda utvecklingen mot en verk- lig alleuropeisk freds- och säkerhetsordning. Ett grundlöst spekulerande om att Sverige kommer att inträda i NATO bidrar däremot bara till att undermi- nera förutsättningarna för en aktiv svensk säkerhets- politik. Det är därför vi i Centerpartiet är kritiska till Folkpartiets agerande. Vi tycker att det är allvarligt och kontraproduktivt i den meningen att det hotar vårt lands trovärdighet i ett läge när vi säger att alliansfri- heten är en extra stor tillgång i umgänget med övriga länder. Eftersom jag fick en rad frågor från Lennart Rohdin och Folkpartiet skall jag nu svara på dem som jag tycker berör just detta avsnitt. Lennart Rohdin säger att Centerpartiet står för ett utanförskapets sig- num. På en punkt är det rätt: Vi i Centerpartiet pläde- rar inte för ett medlemskap i NATO. Vi vill behålla Sveriges militära alliansfrihet. Men vi har pläderat mycket starkt för ett medlemskap i EU, för ett obser- vatörskap i VEU, för ett medlemskap i VEAG, för att Sverige skall kunna vara med i PFF och för ett med- lemskap i OSSE. Vi vill se att OSSE blir det organ som skall bilda den nya alleuropeiska säkerhetsord- ningen, och inte ett nytt NATO. Återigen - vi vill behålla Sveriges militära alliansfrihet. Lennart Rohdin sade också att Centerpartiet hyllar totalitära stater och inte demokratier. Jag vill då bara påminna om vad Olof Johansson sade i sitt tal när vi diskuterade statsministerns resa till Kina. Han kritise- rade Göran Persson just för att det i hans tal inte fanns något resonemang om vad demokratin är värd, och hur viktig den är, när man tittar på den politiska sta- biliteten i olika länder. NATO-samarbetet kommer med all säkerhet att utvidgas till att omfatta fler europeiska länder. De första kommer troligtvis att få bli medlemmar 1999 då alliansen fyller 50 år. Om NATO-utvidgningen sker på de villkor som organisationen själv satt upp, dvs. som en successiv och öppen process med hänsyn till den säkerhetspolitiska utvecklingen i hela Europa och med syftet att bevara ett odelat Europa med en sam- tidig utveckling av samarbetet med Ryssland, bidrar utvidgningen till en ökad säkerhetspolitisk stabilitet. Centerpartiet ser det som betydelsefullt att NATO parallellt med en utvidgning fördjupar arbetet och samarbetet inom Partnerskap för fred dels för att tillmötesgå de kandidatländer som inte kommer med i denna första utvidgningsomgång, dels för de länder som likt Sverige vill utveckla PFF utan att eftersträva ett medlemskap i NATO. En begränsad NATO-utvidgning understryker yt- terligare EU:s säkerhetspolitiska betydelse och gör ett EU-medlemskap för de baltiska länderna än viktigare. EU:s insatser på det säkerhetsfrämjande området kan utvecklas. Det är viktigt att Sverige där spelar en pådrivande roll för att i Europa utveckla former för samverkan kring konflikthantering, tidig varning och fredsfrämjande insatser. Centerpartiet föreslog i sin partimotion angående EU:s regeringskonferens att EU bör utveckla samarbetet runt de s.k. Petersbergsupp- gifterna, dvs. humanitära insatser, räddningstjänst, fredsbevarande insatser och krishantering. Därför har det svensk-finska initiativet på området Centerpartiets stöd. Detta är inte att visa några militära muskler, Annika Nordgren. Det är att fullfölja fredsfrämjande insatser.
Anf. 47 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag talade om Centerns duckande in- för hotfulla grannar. Kina ligger uppenbarligen till- räckligt långt bort för att Olof Johansson skall kunna uttrycka en uppfattning på begäran. Helena Nilsson sade att en öppen diskussion i Sverige om framtiden i Europa hotar vår trovärdighet. Nej, Helena Nilsson, ingen ute i Europa blir det minsta förvånad om vi också i Sverige öppet för en debatt om det som diskuteras öppet i alla andra euro- peiska stater. Det skulle inte förvåna någon. Helena Nilsson talar också om styrkan i den mili- tära alliansfriheten när det gäller Sveriges internatio- nella agerande. Jag undrar: Hur stor är den styrkan när de flesta, och framför allt alla de viktigaste, av Europas demokratier inom en snar framtid kommer att förhandla om den hårda kärnan i det säkerhetspolitis- ka samarbetet mellan Ryssland och Europa inom ramen för förhandlingarna mellan NATO och Ryss- land? Jag vill fråga: Tror Helena Nilsson att styrkan i vår militära alliansfrihet kommer att innebära att vi får en specialinbjudan att komma till förhandlingarna för att ta hand om de restposter som NATO eventuellt inte vill ta hand om själva? Hur var det nu med NATO som spänningsskapan- de organisation? Det var det Olof Johansson uttalade i sin artikel för ett par veckor sedan i Dagens Politik. Var det en spänningsskapande organisation som till slut tog tag i folkmordet i Bosnien och fick slut på det? Och framför allt, Helena Nilsson: Var Västeuro- pas demokratiers försvarspolitiska samarbete under det kalla kriget främst en spänningsskapande organi- sation? Fanns det ingen skillnad mellan det samarbe- tet och det som samarbetet var satt att möta? Var Centerpartiet neutralt i den konflikten? Jag talar inte om vår neutralitetspolitik, jag talar om ideologisk neutralitet. De svaren väntar vi fortfarande på, Helena Nilsson.
Anf. 48 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! Först vill jag ta upp diskussionen om att Centerpartiet duckar inför de stora grabbarna. Man kanske kan se det så att Folkpartiet upplever det som ett duckande eftersom vi i de internationella konflik- ter som har funnits och diskuterats under de senaste åren inte har varit för lika aktiva militära lösningar som Folkpartiet, utan förordat politiska lösningar. När det gäller den andra frågan, den om styrkan i den militära alliansfriheten, är ju denna styrka så stor att det finns en enighet i dagens betänkande om att vi skall vara militärt alliansfria. Sedan vill jag säga något om det här med den spänningsskapande organisationen NATO. I ett läge som det som gällde i Bosnien är det klart att det var fråga om en spänningsskapande situation innan det blev klart att FN skulle vara den organisation som gav NATO uppdraget att se till att fredsavtalet uppfylldes.
Anf. 49 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag vet inte om den berömde Chronschough någonsin satt i Sverige riksdag men ibland får jag en känsla av att det inte hade behövts. Frågan återstår fortfarande, Helena Nilsson: När FN och EU, som ju är bra enligt Centern - EU åt- minstone enligt vissa delar av Centern - misslycka- des, var det bra att NATO då fanns till hands för att sätta stopp för folkmordet? Visst är det bra att använda förebyggande åtgär- der. Visst är det bra att kräva politiska insatser för att sätta stopp. Men, Helena Nilsson, är Centerns svar till de tiotusentals våldtagna kvinnorna i Bosnien och till de hundratusentals anhöriga till dem som slaktades i folkmordet i Bosnien att ni föredrar politiska lösning- ar? De var tacksamma för att det i avvaktan på de politiska lösningarna fanns ett NATO som till slut, efter stor tvekan, gjorde det som ingen annan kunde göra. Frågan återstår fortfarande, Helena Nilsson: Är NATO främst en spänningsskapande organisation? Var det det som präglade de västeuropeiska demo- kratiernas samarbete mot den kommunistiska diktatu- ren under det kalla kriget? Det var precis vad Olof Johansson sade; att NATO hittills främst har varit en spänningsskapande organisation. Vi kräver ett svar på den frågan. Jag kan tänka mig att det kanske inte var så all- varligt menat med ett sådant uttalande. Det kanske inte heller är så allvarligt menat det som vi har märkt att Olof Johansson säger när det gäller statsministerns besök i Peking, Riga och liknande. Olof Johansson sade i debatten förut här i dag att han visste, för han hade läst hemliga dokument som han inte kunde redogöra för här i kammaren. Det klingar obehagligt likt Gunnar Hedlunds utfall mot Sven Wedén i partiledardebatten fredagen före valet 1968, där han hänvisade till hemliga handlingar. I interpellationsdebatten för två år sedan här i kammaren visade det sig att Centerpartiets ledare även den gången hänvisade till sådant som inte existe- rade.
Anf. 50 HELENA NILSSON (c) replik: Herr talman! Först vill jag ta upp frågan om hu- ruvida det var bra att NATO fanns. När FN bestämde sig för att ge uppdraget till NATO, utförde NATO uppdraget. Men vi skall ha i åtanke att FN med sina medlemmars instämmande hade lovat att skydda delar av enklaverna i Bosnien. Där misslyckades man. FN blir inte starkare än medlemsländernas age- rande. Därför blev NATO det instrument man kunde ta till för att följa upp fredsavtalet. Därför blir det ett gemensamt ansvar som hela världens länder får ta på sig att FN misslyckades. Det är inte bra att så många människor, bl.a. kvinnor och barn, dog i väntan på att det här skulle bli tillräckligt effektivt. Sedan, herr talman, upprepar jag vad jag har sagt tidigare. Man kan se i historien att när det fanns två militärpakter kunde båda ha spänningsskapande effek- ter. För övrigt kommenterar jag inte vad som tidigare har förevarit i denna riksdag eftersom jag inte själv känner till det. Det gäller också åberopandet av hem- liga handlingar som inte så många känner till.
Anf. 51 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! När riksdagen om några veckor fattar beslut om Sveriges framtida totalförsvar, så är det i en tid då fredsutsikterna i vår del av världen är bättre än på mycket länge. Det kalla krigets slut har radikalt förändrat vår säkerhetspolitiska situation till det bätt- re. Det tror jag att alla partier och ledamöter i denna kammare håller med om och känner glädje över. Jag vill uttrycka en stor tillfredsställelse över den bety- dande enigheten i det sammansatta utrikes- och för- svarsutskottet om huvuddragen i Sveriges säkerhets- politik. Det är en styrka för Sverige. Försvarsberedningen har såväl i sina säkerhets- politiska bedömningar förra året som vid sin kon- trollstation i år gjort mycket ingående och genomgå- ende analyser av den säkerhetspolitiska situationen. Dessa analyser grundas inte bara på de bedömningar som görs i Sverige, utan också på bedömningar som görs i andra länder. Slutsatsen är att vi gör samma säkerhetspolitiska bedömning som de stora NATO- länderna USA, Tyskland, Storbritannien och Frankri- ke och som våra nordiska grannar. Det råder full- ständig enighet med riksdagens partier om att det i dag och under flera år framöver inte finns något mili- tärt angreppshot mot vårt land. Riksdagen tog redan för ett år sedan konsekvensen av detta och i likhet med andra länder, nu senast Fin- land, drar Sverige ned på försvarskostnaderna. Vi sänker försäkringspremien för att risken, ett militärt hot mot vårt land, har minskat. Men besparingen är måttfull i internationell jämförelse, och den genom- förs stegvis under flera år. Vi följer också, och kom- mer noggrant att följa, den säkerhetspolitiska utveck- lingen i vår omvärld. Försvarsberedningen har vid sin kontrollstation i år inte ansett att hotbilden förändrats så att vår försvarspolitik påverkas. I framtiden kom- mer nya kontrollstationer att ingå i den kontinuerliga analysen av den militära hotbilden. Naturligtvis skall vi vara på vår vakt mot negativa förändringar i vårt närområde som kan påverka oss. Vi kommer också i fortsättningen att ha ett starkt och modernt försvar. Det kravet gör vi inte avkall på. Men det skall vara ett försvar mot dagens hot och ett försvar med beredskap att möta morgondagens hot. Det får inte vara ett försvar mot gårdagens krigshot i militärblockens delade Europa. Herr talman! Europa efter det kalla kriget jämförs ibland med Europa efter första världskriget. Syftet är vanligen att varna för fredsoptimism och minskade rustningar. Man säger: Sänk inte garden! Vi vet hur det gick, lyder budskapet. Men jämförelsen haltar. Det är i stället en grovt missvisande parallell som dras. Visst finns det likheter mellan 1920-talets Euro- pa och det Europa vi lever i i dag. Ett säkerhetssystem byggt på militärallianser har fallit samman. I stället vill de europeiska folken skapa en ny struktur för gemensam säkerhet. Ryssland befinner sig i en omvälvning vars utgång är svår att förutsäga. En rad stater framträder som nya, självständiga aktörer, bland dem våra baltiska grannländer. I vårt eget närområde kring Östersjön har helt nya förhållanden uppstått. Men skillnaderna är mycket större. Europas folk har dragit lärdom av mellankrigstidens historia. I dag vet vi att gemensam säkerhet inte kan skapas mot någon eller utan någon. Den måste skapas med alla. Ingen stat får isoleras eller stängas ute. Vi vet att en ny säkerhetsstruktur i Europa inte kan beslutas vid någon kongress i Wien eller i Versaille. Den måste växa fram successivt och i gemenskap. Vi vet också att vi hela tiden måste bygga för fre- den genom att undanröja konfliktorsaker mellan sta- terna och inom länderna, och vi vet att vi måste kunna ingripa om en kris uppstår eller en väpnad konflikt bryter ut. En ny säkerhetsstruktur börjar ta form i Europa, där alla stater har ett demokratiskt styrelseskick, låt vara att demokratin på flera håll är skör och ingalunda självklar. I den processen är Sverige en aktiv och pådrivande deltagare, och det gäller att stödja den demokratiska utvecklingen och stärka banden mellan länder och folk. EU:s östutvidgning är den viktigaste länken, men dit hör också OSSE, liksom det mångfasetterade Ös- tersjösamarbete där Sverige spelar en central roll. Dit hör självklart också NATO. NATO, med USA som ledande makt, behåller sina kärnfunktioner samtidigt som militäralliansen vidgar sin roll på andra områden och eftersträvar ett samar- betsavtal med Ryssland parallellt med intagningen av nya medlemmar. Denna åtgärd, att eftersträva ett samarbetsavtal med Ryssland under den pågående diskussionen om NATO-utvidgningen, har jag uttalat stor respekt för och stor tillfredsställese över. I PFF samarbetar NATO på det militära området med i stort sett alla europeiska länder, både med dem som söker säkerhet i ett gemensamt försvar och med dem som i likhet med Sverige avser att förbli militärt alliansfria. På det fredsfrämjande området finns i dag i Euro- pa ett konkret, alleuropeiskt samarbete. Det NATO- ledda IFOR är det ojämförligt mest framgångsrika exemplet. Men också EU:s och VEU:s roll i krishan- tering, fredsfrämjande verksamhet och humanitära insatser måste stärkas, liksom OSSE:s roll på det konfliktförebyggande området. Det är, herr talman, detta Europa och inte miss- trons instabila tjugotalseuropa som ligger till grund för bedömningen att fredsutsikterna i vår del av värl- den är bättre än på mycket länge. Det är i detta Europa, där förtroende och samarbe- te växer fram, som en del menar att vi med 10 % mindre om året till försvaret riskerar vårt lands och vårt folks framtida frihet och säkerhet. En del menar också att innebörden i regeringens proposition är en kraftig ambitionssänkning av det svenska försvarets förmåga. Sådana påståenden är helt enkelt inte seriösa. Naturligtvis tar vi inga risker med vårt lands och vårt folks framtida frihet och säkerhet. Vi sänker inte den svenska försvarsförmågan. Materielanskaffningen hålls på en mycket hög nivå. Utbildningen kommer att öka. Vi bevarar handlingskraft, och vi planerar för försvarets anpassning och tillväxt till ändrade säker- hetspolitiska förhållanden - om sådana skulle inträda. Naturligtvis kan den säkerhetspolitiska utveck- lingen ta en annan vändning än den som vi har väl- grundad anledning att hoppas på och förvänta oss. Omvälvningen i Ryssland kan föra mörka krafter till makten, med internationell spänning och stigande rustningar i vårt eget närområde som följd. Herr talman! Detta kan vi och får vi aldrig bortse ifrån. Vi måste ha god beredskap för att vår hotbild kan förändras till det sämre. Därför löper försvarets förmåga till anpassning som en röd tråd genom det nya försvarsbeslut som vi skall slutbehandla här i kammaren om tre veckor. Vi vet att det kommer att dröja åtskilliga år innan ett angreppshot rent militärt kan materialiseras. Det är flertalet militärer och säkerhetspolitiska bedömare överens om. Som andra länder har vi tid att anpassa oss efter säkerhetspolitiska förändringar. Men vi vet också att det tar lång tid att anskaffa moderna vapensystem, och därför satsar vi redan i dag så mycket på modern materiel. Därför beslutade regeringen för ett par veckor sedan att beställa ytterli- gare två hypermoderna ytstridsfartyg 2 000, och där- för anskaffar vi den tredje delserien av JAS 39 Gri- pen. Försvarets uppgift i krig är att avskräcka från och avvärja angrepp mot vårt land och att trygga vårt folks försörjning och livsvillkor. Men vår första för- svarslinje är att bygga för fred. När fredsfrämjande operationer och humanitära insatser nu blir en av huvuduppgifterna för totalför- svaret, så blir försvaret ett av de viktigaste redskapen i vårt fredstida säkerhetsskapande politik. Det är man överens om i det sammansatta utrikes- och försvarsut- skottet. Det gäller de fredsfrämjande insatserna i Baltikum och i Östersjöområdet i övrigt, och det gäller framför allt Partnerskap för fred, vars vidareutveckling är av central betydelse för en ny europeisk säkerhetsstruk- tur. Herr talman! Säkerhet är inte bara militär säker- het. Det är ett förlegat synsätt som tyvärr fortfarande präglar tänkandet hos en del. Säkerhet är också de- mokrati och ekonomisk, social och kulturell utveck- ling, det är konfliktförebyggande diplomati och kris- hantering samt internationellt samarbete. Jag kom sent i går kväll från ministermötet med VEU. Det var två dagars intensiv diskussion om hur vi alla länder och folk i Europa kan samarbeta för att bli bättre på att hantera kriser och interna konflikter. Det handlade om hur vi gemensamt skall kunna bygga upp system för att möta alla krafter som vill slå ned fred och frihet och skapa oro. Det är värdefullt att vi har fått en situation i Euro- pa där vi i olika organisationer, där Sverige nu deltar, så intensivt kan tala om fred och samarbete och lika intensivt planera och organisera för att arbeta för detta. Säkerhet är dessutom trygghet i det fredstida var- dagslivet. Det är vetskapen om att samhället, så långt det över huvud taget är möjligt, förebygger och lind- rar effekter och följder av exempelvis terroristattentat, kemikalieutsläpp, naturkatastrofer och kärnkraftso- lyckor. I det arbetet för totalförsvarets olika delar finns nya och vidgade uppgifter i det försvarsbeslut riksdagen har att ta ställning till. Det verkligt nydanande i försvarsbeslutet är den betydelse som tillmäts de icke-militära hoten. Det vidgade säkerhetsbegreppet är en hörnsten i regering- ens försvarspolitik. Detta understryks av att regering- en samtidigt med totalförsvarspropositionen lade fram den s.k. hot-och-risk-propositionen om beredskapen att möta svåra påfrestningar på samhället i fred. Dessa båda propositioner, dessa båda förslag, bildar en helhet. Regeringens grundläggande filosofi är att en bättre förmåga att möta påfrestningar i det fredstida samhäl- let ger oss bättre förmåga att möta de mycket större påfrestningar som blir följden för samhället i krig. Och omvänt: Har vi en god beredskap för krig, har vi också en bättre beredskap för svåra påfrestningar i fred. Herr talman! Det är därför jag kan hävda att rege- ringens båda försvarspropositioner är nydanande och att de ligger rätt i tiden.
Anf. 52 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Försvarsministern tog upp utveck- lingen på 1920-talet. Vi moderater har hänvisat till den för att ge ett perspektiv på frågan om hur säkerhet kan förändras och hur svårt det kan vara med ett återtagande. Det är alldeles rätt som försvarsministern säger att det är en betydande skillnad nu, eftersom vi i Europa har lärt oss många läxor från både mellankrigstiden och andra världskriget. Vi har lärt oss att ha en omfat- tande europeisk integration, som ju är hela det civila samarbetets förutsättningar i vår världsdel, och vikten av att bygga upp en fast och förpliktande europeisk freds- och säkerhetsordning där NATO sannolikt kommer att bli denna. Det vet vi inte ännu, men det kommer sannolikt att bli så. Men en lärdom från 1920-talet är ju samtidigt svårförutsägbarheten. Det kan se vackert ut. Det finns ett vackert väder. Weimarrepublikens demokrati, som var bräcklig, var likväl en demokrati, och vi vet hur det gick. Lärdomen är att vi måste vara beredda på att gardera oss också mot det mycket oönskade - det mycket mörka scenariot. Det är inte så sannolikt att det blir så kanske. Jag är en av dem som är optimis- tisk när det gäller utvecklingen i Ryssland, men vi måste likväl ha denna gardering. Herr talman! Jag vill peka på en sak som jag tyck- er är grovt vilseledande från försvarsministern. Det är att de förslag till försvarsbeslut som den socialdemo- kratiska regeringen har kommit med inte har varit i förhållande till situationen under det kalla kriget utan till det försvarsbeslut som fattades 1992 på den bor- gerliga regeringens förslag. Det handlade ju om situa- tionen efter det kalla kriget. Hela argumentationen faller ju eftersom de här förslagen inte kommer i förhållande till det kalla kriget utan i förhållande till situationen 1992. Då såg situationen kanske t.o.m. ljusare ut än i dag.
Anf. 53 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Ibland får man lätt det intrycket att Moderaterna över huvud taget inte vill att det svenska försvaret skall ha någon anpassningsförmåga. Det är litet märkligt med tanke på att ni i er egen partimotion skriver att anpassningsförmåga är en absolut nödvän- dighet, oavsett anslagsnivå. Jag sade i mitt anförande att anpassningsförmå- gan, tillväxtförmågan, löper som en röd tråd genom försvarspropositionen. Finns det någon punkt där propositionen verkligen är klar och har bestämda förslag är det just i fråga om anpassningsförmågan. Där kommer vi med förslag efter förslag. Det handlar om en översyn av underrättelsetjänsten så att den bättre passar anpassningsförmågan, särskilda forsk- ningsinsatser, återkommande säkerhetspolitiska kon- trollstationer och en betryggande inhemsk kompetens och matrielförsörjning. Vi skall behålla 300 officerare mer än vad krigsorganisationen erfordrar osv. Detta har regeringen tänkt igenom ordentligt. Det finns en uppslutning i riksdagen för förslaget. Jag förstår att även Moderaterna har accepterat förslaget. Nu säger Göran Lennmarker att vi inte skall glömma erfarenheterna i det förgångna. Det är riktigt att alla inte tog signalerna från Hitler och nazismen på allvar. Vi var inte ensamma om det. Så var ju fallet över hela Europa. När den svenska riksdagen väl hade anslagit de tre stora försvarslånen i slutet av 30-talet hade inte militären i Sverige planer framme för att möta dessa pengar. Därför måste en anpassningsför- måga hela tiden utgå ifrån en mycket noggrann pla- nering. Det är inte så, Göran Lennmarker, att 1992 års försvarsbeslut intecknade allt som hänt i Europa efter det kalla krigets sammanbrott. Försvarsbeslutet 1992 kunde omöjligen förutsätta eller förutse alla de för- ändringar i Europa som har skett efter dess.
Anf. 54 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Min poäng är att 1992 års försvars- beslut skedde mot bakgrund av att det kalla kriget hade upphört. Det var en alldeles förändrad säker- hetspolitisk situation i Europa. Det krävde i sin tur betydande förändringar av det svenska försvaret av naturliga skäl. När den säkerhetspolitiska situationen förändras krävs det omstruktureringar. Det krävs också en kvalitetshöjning. En av lärdomarna från Gulfkriget var vikten av ett smalare men vassare för- svar, som det ibland brukar kallas. Därmed behöver man ha ett försvar med en annan struktur och med en annan kvalitet. Det, herr för- svarsminister, är kanske inte så mycket billigare. Tvärtom blir det kanske t.o.m. något dyrare under en övergångsperiod, eftersom anpassning och kvalitets- höjning kostar pengar. Försvarsministern tog upp felbedömningarna från 30-talet. Det ligger ju en lärdom i dem. Det gläder mig att försvarsministern själv påtalar detta. Ofta ligger ju bekymret på den politiska nivån. På den politiska nivån är vi ovilliga att dra konsekvenser av en försämring. Ibland är skälet att man säger att man kan försämra situationen genom att dra konsekvenser. Det brukar vara ett argument mot att faktiskt göra den anpassning som är nödvändig. Jag är rädd för att när saker prövas i verkligheten finns det en risk att Sverige, på samma sätt som många länder på 1930-talet, inte förmår att ta till sig signalerna. Många skakar på huvudet när man i Ryssland säger att att läsa Zyuganovs bok är som att läsa Mein kampf. De säger att det låter konstigt och att det inte kan vara så. Så sade många i slutet på 20- talet om en viss herr Hitler. Ingen tog det på allvar. Så illa kan det ju inte vara. Det är ju orimligt. En sådan svartsyn kan man ju inte ha i ett så civiliserat land i Europas mitt som Tyskland. Vi skall lära oss av his- torien.
Anf. 55 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Det är klart att vi skall lära oss av misstagen. Det begicks misstag på 30-talet, inte bara i Sverige utan i hela Europa. Det är därför som en genomtänkt anpassningsförmåga, tillväxtförmåga, är så oerhört nödvändig. I försvarspropositionen redovisar regeringen en rad förslag på det här området för att verkligen ge anpassningen ett innehåll. Därför har jag litet svårt när Göran Lennmarker kritiserar anpassningsfilosofin som sådan, samtidigt som han i partimotionen och i utskottet delar bedömningen att vi behöver en an- passningsförmåga i det svenska försvaret. Andra länder som i dag drar ned på försvarsutgifterna bygger upp sitt försvar utifrån samma utgångspunkter. Sedan är det faktiskt så, Göran Lennmarker, att det har hänt mycket under de senaste fem åren som 1992 års försvarsbeslut inte kunde inteckna. Den ryska krigsmakten har dragit tillbaka tiotusentals soldater från de baltiska länderna. Samarbetet inom Partnerskap för fred har utvecklats. Sverige har blivit medlem i EU. 1992 fanns fortfarande omfattande stridskrafter med bibehållen operationskapacitet över hela Europa. Ingen hade för bara fem år sedan trott att ryska trupper skulle ställas under NATO:s ledning i en militär fredsfrämjande operation. Det är nu en realitet i Bosnien. Jag tror att Göran Lennmarker bör läsa på den näraliggande historien något innan han angriper mig på den här punkten. Herr talman! Dessutom kommer Sverige att ha ett mycket kraftigt och modernt försvar även efter en besparing på 10 %. Vi måste ju ha fått något för de 115 miljarder kronor som vi har lagt ned i materielan- skaffning under de senaste tio åren. Under försvars- beslutsperioden kommer vi att satsa 16-17 miljarder kronor per år för att köpa nytt materiel. Det leder till att vi kommer att kunna ha ett modernt och starkt svenskt försvar även i fortsättningen.
Anf. 56 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Herr talman! Försvarsministern och jag är överens om att det råder en grundläggande osäkerhet om den säkerhetspolitiska utvecklingen. Vi kristdemokrater står bakom flera av de riktlinjer som ingick i beslutet 1995. Men jag skulle vilja ta upp en sak. Det gäller den säkerhetspolitiskt motiverade besparingen, där vi skiljer oss åt. Vi menar att en ytterligare besparing på 2 miljarder från år 1999 inte är säkerhetspolitiskt motiverad. Jag vill ta upp det i belysning av anpass- ningsförmågan, som är en av riktlinjerna. Vi skall ha en god sådan sade försvarsministern. Ja, detta är en central fråga för försvaret. Det handlar om förvarning och om att tolka förvarnings- signaler. Det gäller att ha en god underrättelsetjänst m.m. Om det sker säkerhetspolitiska förändringar gäller det naturligtvis att vi har en god förmåga till återtagning, till tillväxt. I vår närhet finns nu mer materiel vid aktiva för- band än vi förutsåg för ett år sedan. CFE-avtalet skall vidareutvecklas. Det visste vi inte för ett år sedan. Vad ligger i det? Man överskred väsentligt de år 1990 överenskomna gränserna. Jag upprepar ordet förutsägbarhet, som jag nämn- de i mitt huvudanförande. Det är alltså svårt att förut- säga vad som skall hända. Innebär detta att vi kanske skall ändra och alltså inte verkställa den besparing som föreslogs 1995? Detta är en säkerhetspolitisk signal som vi bör beakta.
Anf. 57 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Enligt regeringen och enligt Social- demokraterna och Centerpartiet - och såvitt jag för- står även enligt Folkpartiet, Vänstern och Miljöpartiet - anses besparingen om 10 % vara säkerhetspolitiskt motiverad. Man kan inte säga att det kanske skulle vara 9,5 % eller 10,5 %. 10 % är alltså fastlagt för Sverige. Då är det intressant att veta att flertalet andra länder, med samma säkerhetspolitiska motivering som vi, har motiverat betydligt större besparingar. Flertalet NATO-länder ligger på 15-20 %. Några länder ligger betydligt högre än det. Åke Carnerö behöver inte gå omkring och vara orolig för att de partier som anser att 10 % är en sä- kerhetspolitiskt motiverad besparing tar onödiga risker, med hänsyn till den säkerhetspolitiska bedöm- ningen. Åke Carnerö anser av olika skäl - jag har inte riktigt förstått skälens innebörd - att 5 % skulle vara säkerhetspolitiskt motiverat. Som svar på ställd fråga kan jag säga att de 10 procenten är säkerhetspolitiskt motiverade enligt en majoritet i denna kammare. Åke Carnerö tar upp CFE-avtalet, som slöts mel- lan NATO och Warszawapaktsländerna 1990. Det avtalet har haft utomordentligt stor betydelse för den militära stabiliteten på väsentligt lägre militära för- svarsnivåer. Det är ett viktigt element efter det kalla kriget i Europa. Samtliga avtalsparter har uppfyllt sina totala reduktionsåtaganden. Det är just detta som är, och förblir, det viktiga med CFE-avtalet. Sedan sked- de det förändringar i avtalet, och vi beklagar dessa förändringar. Avtalet är ännu inte undertecknat, och de förändringarna har enligt regeringen, Försvarsbe- redningen och en majoritet i riksdagen inte ansetts vara sådana att de skulle påverka försvarsbeslutet.
Anf. 58 ÅKE CARNERÖ (kd) replik: Herr talman! Jag vill inte säga att jag går omkring och är alltför orolig. Men nog innebär en ytterligare besparing en ökad självrisk. Vi får en lägre omedelbar försvarsförmåga, men i dag skall vi kanske inte disku- tera just försvarspolitik. När det gäller de säkerhetspolitiskt motiverade be- sparingarna innebär den inriktning som riksdagen beslutade 1995 även nya uppgifter för totalförsvaret som vi menar fördyrar bl.a. - och vi har ändå en posi- tiv syn - den höjda ambitionsnivån i fråga om att kunna delta i internationell krishantering. Detta sam- mantaget gör att vi menar att det här inte motiverar den ytterligare besparing som regeringen och Center- partiet vill införa, att gälla från 1999. Förra året såg det sammansatta utrikes- och för- svarsutskottet mycket allvarligt på att CFE-avtalet inte trädde i kraft. Däri ligger den stora förändringen det senaste året. Avtalet har alltså ännu inte trätt i kraft, och det blev större förändringar än vad som hade förändrats så att säga. Det är alltså fråga om en stor säkerhetspolitisk skillnad i vårt närområde.
Anf. 59 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Regeringen har, liksom Socialdemo- kraterna och Centern, i uppgörelsen valt en lägre sparsiffra, 10 %, än flertalet andra länder gjort med exakt samma säkerhetspolitiska bedömning. Ändring- en av CFE-avtalet har inte lett till att Finland gått motsatt väg. Tvärtom drar man nu ned på sin försvar- skostym. Gjorda ändringar har inte lett Europas länder till att justera sina sparkrav. Tvärtom talar man i flera länder om ett ökat sparande. Också på den här punk- ten kunde Åke Carnerö alltså gott ha accepterat de 4 miljarderna och inte stannat vid 2 miljarder.
Anf. 60 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Försvarspolitiken sparar vi till lucia. Jag höll på att resa mig för att instämma i försvars- ministerns anförande, och det kan jag väl för ovanlig- hetens skull göra. Det är skönt att vi har kommit så långt i den säkerhetspolitiska debatten att vi kan dis- kutera odramatiskt och konstruktivt. Det visar väl att den typen av debatter inte skall improviseras fram i debatter om massarbetslösheten. Jag håller också med försvarsministern när han säger att vi inte är tillbaka på 20-talet eller, ännu värre, på 30-talet. Det är alldeles riktigt. Tvärtom har vi nu med den kommande utvidgningen av EU och NATO förutsättningar att skapa en sammanhållen europeisk säkerhetsstruktur där små stater inte lämnas ute, där små stater inte lämnas ensamma. Vi behöver inte diskutera frågan om svenskt medlemskap i NATO. Den brådskar inte. Så länge bl.a. Viola Furubjelkes besked gäller tycker jag att den debatten alls inte brådskar. När det gäller NATO-utvidgningen som sådan är vi ju helt överens om att den gemensamma europeiska säkerheten måste stå på flera ben: EU, OSSE, Euro- parådet, Östersjösamarbetet osv. Enligt de flesta and- ra stater gäller det förmodligen också NATO i fråga om de militära medlen. Jag vill fråga försvarsministern på samma sätt som jag gjorde i mitt inledningsanförande: Vore det fel om NATO, liksom ett stort antal andra stater, blev den del av den alleuropeiska säkerhetsordningen som förfogar över nödvändiga militära medel? Vore det fel, olämpligt, olyckligt eller skadligt från svensk utgångspunkt? Vad avser regeringen i så fall att göra för att motverka detta? Jag vill också fråga försvarsministern: Är det till fördel för Sverige - det handlar inte om ett argument för medlemskap - att vi står utanför de förhandlingar och diskussioner om det övriga Europas relationer till Ryssland som kommer att ske nu i NATO-dialogen med Ryssland? Är det alltså till fördel att Sverige står utanför där?
Anf. 61 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Jag blir alltid litet misstänksam när Lennart Rohdin öser beröm över mig på sådant här vis, framför allt när det gäller kopplingen till NATO- frågan. Jag har nämligen alltid upplevt Lennart Rohdin och även Folkpartiet som de största entusias- terna för ett svenskt medlemskap i NATO. För att lugna Lennart Rohdin på en punkt vill jag säga att Sverige har goda relationer med NATO. Jag tror att det är bra för både Sverige och NATO. Vi har ett gott samarbete med NATO, inte bara inom ramen för PFF utan också inom IFOR. Jag tror att jag var den förste i denna kammare att säga att ett svenskt engagemang i Bosnien förutsätter en NATO-ledd operation. Jag kan inte se någon annan organisation än NATO som kan leda fortsättningen av det militära arbetet nere i Bosnien. NATO har reformerats, men NATO har fortfaran- de kvar sina kärnfunktioner, försvarsgarantierna. Därför har jag rått mina vänner i Folkpartiet att inte vara så otydliga i NATO-frågan. I stället gäller det att verkligen så noga som möjligt sätta sig in i vilken organisation det är som man vill söka medlemskap i. Då får man inte ena dagen säga si och nästa dag säga så. Det är inget fel i att NATO utvecklas till att bli en säkerhetsorganisation i Europa. Jag tror att utveck- lingen i NATO så att säga går den svenska vägen och att NATO har reformerats på så vis att NATO står för alltmer av samarbete och vilja att arbeta för gemen- sam kollektiv säkerhet. Den andra militäralliansens - VEU:s - sammanträden, som jag åberopade i mitt anförande, sysslade hela tiden med hur vi skulle kun- na samarbeta för att få denna säkerhetsstruktur och för att kunna åstadkomma fredliga förhållanden mellan länder och folk. Ett gott råd är, Lennart Rohdin, att man skall veta vad det är man önskar ge sig in i och vad det är man vill söka medlemskap i.
Anf. 62 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag sade i mitt inledningsanförande att både NATO och Folkpartiet är nöjda när det gäller Sveriges praktiska agerande ute i Europa. Det är ju egentligen inte det som debatten har handlat om - den har handlat om saker som framför allt avser den in- hemska publiken. Men jag har flera gånger sagt att jag inte tror - det är min fasta övertygelse - att Socialde- mokraterna och Folkpartiet kommer att följa olika linjer när den dagen kommer, och det brådskar inte. Men tiden får väl ha sin gång tills vi är där. Det viktiga för Folkpartiet är om vi vill vara med och påverka det som med tiden kommer, att vi aktivt deltar i detta och att vi diskuterar det öppet på hem- maplan. Jag tycker att det fortfarande fattas en del från regeringens sida när det gäller öppenhet och tydlighet, men jag noterar att det som har skett hittills i debatten i dag i alla fall inte innebär att de dörrar som kan ha stått på glänt står mindre på glänt inför framtiden. När jag ändå har möjlighet vill jag också fråga försvarsministern om WEAG, eftersom det inte har tagits upp tidigare i debatten. Vi tycker från Folkpar- tiets sida att det gick litet väl fort. Frågan om huruvi- da det var ett försök att smyga in Sverige överlämnar jag till Olof Johansson att fundera över. Ger de signa- ler som nu har kommit regeringen anledning att fun- dera ett varv till på hur vi skall ha det, hur vi skall bereda detta ärende och sätta oss in i vad det är för samarbete som Sverige har tänkt sig med att gå in i WEAG? Slutligen bara en liten kommentar: Folkpartiet ställer upp på 10 procents besparing på försvarsbud- geten - inte nödvändigtvis för att den är säkerhets- politiskt motiverad, men den är åtminstone säkerhets- politiskt godtagbar.
Anf. 63 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Det är väldigt viktigt för mig att me- ra som en kommentar till det Lennart Rohdin har sagt säga att vår militära alliansfrihet inte har hindrat oss och inte får hindra oss från att på vårt sätt vara aktiva i Europa. Det är snarare tvärtom. Jag tror att vår mili- tära alliansfrihet ger oss unika möjligheter. Vi har valt vår säkerhetspolitik i formandet av det nya Europa därför att det gagnar oss, och det är viktigt att det får bli en grund för våra säkerhetspolitiska bedömningar. Genom medlemskap i EU, militär alliansfrihet genom Partnerskap för fred och observatörskapet i VEU samarbetar vi nära och praktiskt både med NATO och VEU i fredsfrämjande syfte. Sverige har tagit många initiativ för att stärka både PFF och EU på detta om- råde. Det är alltså oerhört viktigt att detta inte har hindrat oss och inte får hindra oss. Orsaken till att WEAG fördes in i bilden, Lennart Rohdin, var att svensk försvarsindustri behöver sam- arbetspartner, behöver information och behöver komma ut på marknaden i Europa. Att kunna delta i gemensamma forskningsprojekt är oerhört nödvändigt för att fördela kostnaderna för väldigt dyra utveck- lingsprojekt när det gäller nya, sofistikerade vapen- system. Det möte med WEAG som hölls i Ostende i Belgien nu i måndags och i går har resulterat i delvis nya förhållanden, eftersom man startar en sidoorgani- sation till WEAG. Det får vi närmare analysera. Inga kontakter har ännu tagits med WEAG. Vi måste avvakta riksdagsbeslutet den 13 december. Jag avser att återkomma. I den frågan har jag tänkt mig Utrikesnämnden som ett forum, för att se på både hur kontakterna tas och hur vi blir bemötta vid de kontak- terna. Ingenting kommer alltså att smygas in - övriga partier skall bli väl informerade om olika steg i den här frågan.
Anf. 64 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! På försvarsmateriel har det de senas- te tio åren satsats 115 miljarder kronor. Det innebär 16-17 miljarder kronor per år. Försvarsministern lät mäkta stolt över den här investeringen, och jag blir snarare förskräckt. Min fråga är: Anser försvarsminis- tern att han backar upp uttalandet i regeringsförkla- ringen om att arbetet för internationell nedrustning skall bedrivas vidare genom handling här på hemma- plan? Jag har hört försvarsministern säga vid flera tillfäl- len här i kammaren att den tioprocentiga besparingen på försvaret inte skall ses som en nedrustning. Då undrar jag: Skall vi begära av andra vad vi inte gör själva? Ställer försvarsministern upp på det som statsministern sade i regeringsförklaringen?
Anf. 65 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Regeringens försvarspolitik och Miljöpartiets försvarspolitik skiljer sig oerhört mycket åt - det är en skillnad som mellan natt och dag. Där- för är det litet svårt att diskutera det militära försvaret med Annika Nordgren. Hon företräder en totalav- veckling av det militära försvaret för att ersätta det med någonting annat som vi egentligen inte vet vad det är. Eftersom jag företräder en försvarspolitik som inriktas på att vi skall ha ett starkt och modernt för- svar för att ge vårt land frihet och oberoende, för att kunna avskräcka från angrepp mot vårt land och för att ge oss möjlighet att verka för fred och säkerhet i Europa, vill jag också tillföra det svenska försvaret moderna vapen. Redan i utgångspunkten skiljer det alltså mellan mig och Annika Nordgren. Det är nödvändigt att det försvar som är en bak- grund till vårt Europaagerande är ett försvar som också är modernt. Därför måste vi enligt min för- svarsfilosofi ha en stor materielanskaffning. Jag vill att det svenska flyget, den svenska armén och den svenska marinen har de absolut bästa och modernaste vapnen. Det svenska försvaret har i dag väldigt mo- derna vapen och moderna försvarssystem, och det skall vi fortsätta att ha. Annika Nordgren vill inte något av det här, och därför blir en diskussion oss emellan ganska meningslös.
Anf. 66 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Jag tycker inte alls att diskussionen är meningslös. Jag håller med försvarsministern om att vi har olika utgångspunkter, men jag tycker ofta att det leder fram till någon form av utveckling. Om vi står här i kammaren och bara bekräftar varandra, som de andra partierna gör från höger till vänster - man är överens om själva kärnan i säkerhetspolitiken - leder det inte framåt. Därför tycker jag att den här diskus- sionen är viktig. Jag tycker inte alls att det är svårt att diskutera med försvarsministern. När man diskuterar anpassningsförmågan i det svenska försvaret, vilket vi har gjort här i kammaren alldeles nyligen, pratar man alltid om att hotbilden eventuellt kan förändras till det sämre, att det börjar mörkna vid horisonten och att vi måste kunna anpassa försvaret uppåt. Det gäller både försvarsministern och andra debattörer här i kammaren. Men man vänder aldrig på resonemanget och säger: Hur gör vi i nästa led om den säkerhetspolitiska situationen blir bättre? Hur anpassar vi oss nedåt? Gör vi det i så fall? Om inte, vad är det som säger att vi har lätt att anpassa oss uppåt men att det tar emot när vi skall anpassa oss nedåt till en förändrad säkerhetspolitisk omvärld? Även om vi har olika utgångspunkter för resone- mangen vore det intressant att höra försvarsministerns syn på detta. Skall det vara lika lätt att anpassa försva- ret nedåt som att anpassa det uppåt?
Anf. 67 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Herr talman! Annika Nordgren behöver inte gå och grubbla så mycket på den frågan, eftersom hon tillhör Försvarsberedningen, och det är Försvarsbe- redningen som utför de säkerhetspolitiska analyserna. Regeringen har inte avvecklat Försvarsberedningen utan sagt att Försvarsberedningen med de sju politiska partiernas företrädare skall sitta kvar och bedöma det säkerhetspolitiska läget. Vad riksdagen den 13 december skall ta ställning till är hur försvaret skall se ut med tanke på den sä- kerhetsmotiverade 10-procentiga besparingen. Nästa kontrollstation, om inget oförutsett inträffar, kommer 1998. Då får vi se hurdant läget är och bedöma om det säkerhetspolitiska läget har blivit mörkare eller ljusare. Vi får ta den dagen som den kommer. Intill dess att vi har en annan säkerhetspolitisk bedömning kommer regeringen att ta ansvaret för att omforma försvaret så att det fortsätter att vara starkt och mo- dernt med hänsyn till den säkerhetspolitiska omgiv- ningen. Några teoretiska resonemang vill jag inte gärna ge mig in på i kammaren.
Anf. 68 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! När den oberoende kommissionen för nedrustnings- och säkerhetsfrågor under ordföran- deskap av Olof Palme lämnade sin slutrapport 1982 definierade man nationell säkerhet som "både fysisk och psykisk säkerhet gentemot inifrån och utifrån kommande hot". Man fortsatte med att tala om säker- heten på det här sättet: Ett land med tryggad säkerhet är uppenbarligen ett som inte är utsatt för vare sig militärt angrepp eller hot om sådant, som värnar sina medborgares hälsa och trygghet och som främjar deras ekonomiska välfärd i allmänhet. Medborgarna i alla länder vill ha frihet att utstaka sin egen framtid såsom de själva önskar. Den nationella säkerheten har även en internationell dimension. Det innebär att det internationella systemet måste kunna förändras under fredliga och ordnade former och vara öppet för idéer, handel, resor och kultur. När rapporten presenterades mitt under det kalla krigets sista frostperiod var det här breda sättet att se på säkerhet en svårsmält vision. I en bipolär värld dominerades tänkandet av att säkerhet uppnås genom militär styrka och maktbalans. I dag är kommissio- nens sätt att se på säkerhet politiskt allmängods. Det genomsyrar också det betänkande som vi nu diskute- rar, och det präglar det tänkande som är utgångspunk- ten för önskan om att förverkliga visionen om en alleuropeisk säkerhetsgemenskap. För att vi skall röra oss från dagens säkerhetspoli- tiska situation mot denna vision krävs att vi löser ett antal utestående frågor. Dit hör den omedelbara frå- gan om fred, försoning och återuppbyggnad i f.d. Jugoslavien. Men vi står tillsammans med övriga länder i Europa också inför ett antal mer övergripande frågor som kräver sin lösning, bl.a. följande: en i handling manifesterad samsyn kring ett före- byggande arbete som utgår från ett bredare säker- hetsbegrepp, ett tydligare globalt perspektiv på Europas säker- het, så att en europeisk säkerhetsgemenskap byggs i harmoni med omvärlden, förbättrad gemensam förmåga till konfliktföre- byggande och konflikthantering, fördjupad, stärkt demokrati, tillsammans med social utveckling i de tidigare kommunistländerna, stärkt säkerhetsidentitet hos Europas nya demo- kratier, ett inlemmande av Ryssland i den europeiska säkerhetsordningen, samt lägre militära rustningsnivåer. Dessa utestående frågor är olika stora och olika svåra att lösa. Enligt min mening är det inte möjligt att gå förbi någon av dem, om man skall förverkliga ett Europa präglat av verklig gemensam säkerhet. Det finns ingen kungsväg till en alleuropeisk sä- kerhetsordning. NATO utgör naturligtvis en viktig del i Europas framväxande säkerhetsarkitektur, men det finns fler organisationer och strukturer som har sin roll att spela, och samtliga måste utvecklas i samklang med varandra och inriktade mot samma mål. Europeiska unionen, inte minst utvidgningen av EU, har stor relevans för nästan samtliga dessa utestå- ende frågor. EU är därför motorn i skapandet av en alleuropeisk säkerhetsordning. Regeringen vill i arbe- tet i EU:s regeringskonferens understryka detta ytter- ligare genom att befästa EU:s funktion och effektivi- tet, genom att bana väg för utvidgningen och genom att föreslå en utökad roll för EU i det fredsbefrämjan- de arbetet. Östersjösamarbetets centrala betydelse för Sverige framhålls i betänkandet. Steg för steg har Östersjön åter blivit ett vatten som förenar människor som bor längs dess kuster. Östersjösamarbetet utgör kanske det bästa exemplet på vad som är möjligt att åstad- komma efter murens fall. I det arbetet är det naturligt att Sverige tar ett stort ansvar, bilateralt och regionalt, genom främst Östersjörådet och Barentsrådet. Inte minst på regional nivå finns det goda möjligheter att synliggöra innehållet i det bredare säkerhetsbegrep- pet. Herr talman! Flertalet av de nya demokratierna i Central- och Östeuropa har kommit till slutsatsen att de vid sidan av EU:s ekonomiska och politiska sam- arbete önskar anslutning till NATO:s militära samar- bete. Varje land har utifrån sin geopolitiska situation, sina förutsättningar och historiska erfarenheter rätt att göra sitt säkerhetspolitiska val och bemötas med re- spekt för detta, givetvis under förutsättning att det inte sker på andra staters bekostnad. Sverige påverkas av diskussionen om NATO:s utvidgning, och vi har därför både anledning och skyldighet att framföra våra synpunkter. Vi ställer huvudsakligen två krav, krav som initiativtagarna själva framhöll när de lanserade sina tankar. NATO:s utvidgningsprocess måste leda till för- bättrad säkerhet, inte bara för dem som kommer med i en första utvidgningsomgång utan också för dem som inte gör det. Det får inte medföra nya gränsdragningar eller blockbildningar. Vi vill se en odelad europeisk kontinent. Diskussionen om NATO och dess utvidgning be- finner sig i dag i gränslandet mellan det gamla och det nya sättet att se på säkerhet. Det gamla NATO, med betoning på gemensamma säkerhetsgarantier och kärnvapen som yttersta redskap för avskräckning, har kompletterats med det nya, med betoning på öppen- het, samarbete, säkerhetspolitisk dialog och utveck- landet av militär krishantering för att bättre möta aktuella och framtida säkerhetspolitiska utmaningar. Jag välkomnar den utveckling där det "gamla NATO" successivt träder tillbaka för det vi kallar "det nya", och i perspektivet av utvidgningen har detta särskilt stor betydelse. Ansvaret för att den här ut- vecklingen fortsätter ligger hos alla inblandade parter, såväl NATO-medlemmar som ansökarländer men också hos Ryssland. Ett samförstånd mellan Ryssland och NATO ligger i hela Europas intresse. Men även de länder som genom eget val eller tills vidare och till följd av NATO:s beslut kommer att stå utanför försvarsalliansen kan och behöver medverka till en sådan utveckling. Genom att Sverige deltar i samarbete inom Partnerskap för fred och i IFOR i Bosnien bidrar vi till att utveckla den gemensamma förmågan att möta den nya tidens säkerhetshot. Det här samarbetet är ett uttryck för att den ge- mensamma säkerhetspolitiska dagordningen steg för steg blir alltmer omfattande. Sverige kan och skall vara en aktiv aktör i det här samarbetet. Frågor om territorialförsvar och gemensamma försvarsåtaganden ligger utanför det här samarbetet för vår del. Jag är glad över att det finns en enighet kring det här och att riksdagen i dag återigen slår fast att Sveri- ges militära alliansfrihet ligger fast. Jag tycker att det ger en speciell knorr åt denna debatt att folkpartirepresentanten, Lennart Rohdin, flera gånger har slagit fast att vi inte skall söka med- lemskap i nuvarande NATO och att det inte alls brådskar att diskutera den frågan. Som försvarsministern sade har vi i dag ett gott samarbete med NATO. Som en ytterligare kommentar omkring det samarbetet vill jag säga att det inte på något sätt förändrar den svenska regeringens inställ- ning till kärnvapen. När Sveriges riksdag år 1968 beslutade att frånträda kärvapenoptionen och om en anslutning till icke-spridningsfördraget, MPT, var det utifrån övertygelsen att detta skulle öka säkerheten för oss själva såväl som för våra grannar. Denna överty- gelse kvarstår. Arbetet på att avskaffa kärnvapnen måste fortsätta, både i överenskommelser mellan kärnvapenmakterna och genom multilaterala förhandlingar. Den sista organisation som jag vill nämna som en av de strukturer som är viktiga för gemensam säkerhet är Organisationen för säkerhet och samarbete i Euro- pa - OSSE. Den lämnar väldigt viktiga bidrag till att förverkliga den alleuropeiska säkerhetsordningen. Här deltar alla Europas länder på jämlika villkor. Det är ett modernt och brett säkerhetsbegrepp som ligger till grund för OSSE:s insatser. Tillsammans med Euro- parådet gör OSSE viktiga insatser för att stödja de- mokratins och rättsstatens uppbyggnad i det nya Eu- ropa. Herr talman! Visionen om en alleuropeisk säker- hetsgemenskap är ambitiös både till omfång och inne- håll. Det är en gemenskap utan skiljelinjer från Van- couver till Vladivostok, där säkerhet söks i samarbete och inte i avskräckning. Säkerhetsbegreppet begränsar sig inte till militära frågor om maktpolitik utan rym- mer även frågor om demokrati, förebyggande, kultu- rell identitet, resursfördelning, mänskliga rättigheter, hållbar utveckling och globalt ansvarstagande. Detta måste i allra högsta grad vara utgångspunkter när vi debatterar ett betänkande om svensk säkerhetspolitik - ett betänkande som också visar att det finns en stor samstämmighet om den grundläggande säkerhetspoli- tiska analysen bland riksdagens partier. Det är natur- ligtvis någonting som jag som utrikesminister är mycket glad för.
Anf. 69 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Det finns en sak som är mycket vik- tig för Sverige. Det är att verkligen stödja den process av membership and partnership, som NATO själv säger, dvs. medlemskap och partnerskap, som man har inlett. Det innebär att man öppnar för de nya de- mokratier som så önskar att bli medlemmar, och för att bygga ett partnerskap med Ryssland, Ukraina och även andra länder som inte har för avsikt att bli med- lemmar. Det är viktigt att vi inte bara säger att de baltiska länderna och andra har rätt att själva träffa sitt beslut. Det har de förvisso. Vi skall också i den europeiska säkerhetsdialogen poängtera att Sverige ser positivt på denna process. Denna process är positiv. Den skänker större mått av trygghet vad gäller det natio- nella oberoendet och friheten för små länder som är mycket oroade för att mista detta mot bakgrund av sin historiska erfarenhet. Särskilt viktigt är det att framhålla detta i dialogen med Ryssland. Det är en fördel också för Ryssland. Trygga grannar är bättre än oroliga grannar, särskilt för ett stort land som har små grannar som man tidiga- re i historien inte har behandlat på det bästa sättet. Det andra jag vill säga är att en alleuropeisk freds- och säkerhetsordning kommer att innebära förpliktelser för Sverige. Vi får inte frammana bilden av att en sådan organisation inte kommer att ställa krav på Sverige. Den kommer säkert att bygga på säkerhetsgarantier. Vi är inte där än. Förhoppningsvis kommer det att gå fort att bygga en sådan. Jag tror att vi skall akta oss för att frammana bilden av en putti- nuttig organisation där alla i frid och fröjd sitter kring ett sammanträdesbord och tycker bra om varandra. En sådan organisation måste också hålla i dåliga tider, när onda krafter sticker upp. Slutligen, herr talman, vill jag ändå erinra om Palmekommissionen. Det var inte tal om frihet och demokrati. Det var ingen som helst diskussion om att Baltikum var ockuperat. Det handlade faktiskt om samförstånd mellan frihet i väst och diktatur i öst. I dag är situationen helt annorlunda. I dag accepterar vi inte diktatur.
Anf. 70 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det viktiga med Palmekommissionen var att begreppet gemensam säkerhet lanserades. Det är ett begrepp som vi i dag kan leva upp till på ett helt annat sätt än som var möjligt vid den tidpunkten. Jag tycker att de baltiska staternas inlemmande i de europeiska strukturerna är en mycket viktig fråga. Som medlemmar i EU kan vi mycket aktivt verka för att de baltiska länderna skall komma med i EU. Vi var väldigt glada när man kunde hälsa dem välkomna i Europarådet, OSSE osv. Vi är inte medlemmar i NATO. Vad vi har sagt i de sammanhangen är att vi respekterar de baltiska staternas säkerhetspolitiska val. Vi tycker att NATO också bör göra det, och hantera frågan på ett sätt så att man inte slår igen några dörrar. Vi kan inte acceptera att Ryssland hävdar någon sorts intressesfär, där det är Ryssland som skall få avgöra vilket säkerhetspoli- tiskt val de baltiska länderna skall göra.
Anf. 71 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Herr talman! Det var bra att utrikesministern sade detta. Jag tycker att man skall gå steget längre och framhålla att det är positivt för säkerhetsläget i Euro- pa - i Nordeuropa och för Ryssland - att denna pro- cess sker. Det har skett grundläggande och noggranna avvägningar vad gäller medlemskap och partnerskap. Det är viktigt att det lyckas på det sätt som NATO själv har angivit. Jag tror att det vore önskvärt med en svensk röst i detta avseende, inte minst i dialogen med Ryssland. Det skall betonas att det är en fördel för Ryssland att ha stabila grannar, särskilt om man oroar sig för t.ex. minoritetsfrågor i grannländerna. Det är lättare att föra en avslappnad dialog om man själv känner sig trygg. Man skall inte ständigt, som ofta är fallet i de baltiska länderna, behöva fun- dera över hur länge friheten skall vara denna gång. Slutligen vill jag säga, herr talman, att den gemen- samma säkerhet som Palmekommissionen eftersträ- vade handlade om att skapa säkerhet mellan ett de- mokratiskt Västeuropa och ett förtryckets Östeuropa. Så har vi det icke längre. Vi kan aldrig acceptera de premisserna. Nu har vi krav på mänskliga rättigheter och demokrati som en förutsättning för hela det alleu- ropeiska samarbetet. De principerna måste vi hålla stenhårt på. Låt oss inte gå tillbaka till detta olycksa- liga begrepp.
Anf. 72 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tänker inte ge mig vad gäller att tycka om begreppet gemensam säkerhet. Det är ett alldeles förträffligt begrepp. Det står för att man skall samarbeta. Det är på det viset man skall uppnå säker- heten - inte genom avskräckningsmetoder. Det sade Olof Palme i början av 80-talet, och det står vi för väldigt starkt fortfarande. Jag tror och hoppas att det också är Göran Lennmarkers ståndpunkt. Vad gäller de baltiska staternas säkerhetspolitiska val kan jag säga följande. För dem, precis om för alla andra länder som ansöker om NATO-medlemskap, är det viktigt att NATO hanterar situationen på ett så- dant sätt att säkerheten förbättras inte bara för de nya medlemmarna och NATO-staterna, utan att det blir en förbättring av säkerheten i hela Europa. Det är ett stort ansvar för NATO att hantera situationen på det sättet. Man skulle naturligtvis önska att det kunde ske på ett mycket avspänt sätt, men vi har inte sett det ännu. För oss är helheten det viktiga. Det tror jag också att det är för våra grannländer runt Östersjön.
Anf. 73 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag får tacka utrikesministern för det anförande som vi nyss hörde. Efter att i tur och ord- ning ha hört tre företrädare för regeringspartiet stegras naturligtvis spänningen oerhört inför Britt Bohlins inhopp i debatten om en stund. Det har bara blivit bättre och bättre. Jag ställde i mitt inledningsanförande en fråga. Om man nu vill ha gemensam säkerhet, och NATO i slutändan - det nya NATO som så många europeiska stater önskar - blir den del av den alleuropeiska sä- kerhetsordningen som förfogar över nödvändiga mili- tära medel för att värna säkerheten i Europa, vore det då från svensk sida fel form eller fel bokstavskombi- nation? Finns det bokstavskombinationer som enligt den svenska regeringens uppfattning helt enkelt inte får bli slutformen för den alleuropeiska säkerhetsord- ningen? Vore det rent av så allvarligt att vi borde vidta åtgärder för att förhindra att så sker? Det är väl att ta i att vi har fått ett rungande nej från regerings- partiets sida, men ett nej är det uppenbarligen på alla tre frågorna, och det är jag tacksam för. Utrikesministern! Folkpartiet har i den här debat- ten hela tiden hävdat att det är bra om vi får det nya NATO som blir ett allomfattande europeiskt säker- hetsorgan, en av pelarna i den gemensamma säkerhe- ten för Europa. Det är viktigt och bra för Sverige att vi gör vad vi kan för att påverka att det blir så. Blir det så kommer naturligtvis frågan om svenskt med- lemskap upp, och den kommer ständigt upp både från journalister och i den här kammaren redan i dag när vi för fram dessa synpunkter. Bör i så fall Sverige vara med? Javisst! I så fall är det naturligt, men det är ju ett ganska odramatiskt svar på den frågan. Det ona- turliga, för att citera utrikesministern, är ju att slå igen dörrar. Så ranglig är inte den alliansfria svenska far- kosten, och jag är glad att den här debatten har visat att den inte är det.
Anf. 74 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Det jag ibland reagerar emot i den säkerhetspolitiska debatten är när man hävdar att Sverige måste gå med i NATO för att så småningom bli med i en alleuropeisk säkerhetsordning. Det jag vill understryka i den här debatten är att NATO i dag utgör en av de organisationer som är på väg att bygga den alleuropeiska säkerhetsordningen, men det är ingen kungsväg till detta. Sverige är en mycket aktiv aktör vad gäller att bygga under för en alleuropeisk säkerhetsordning. Vi kan konstatera att den dagordning som vi har för att nå därhän blir alltmer spännande, och vi kan delta på fler och fler områden. Men man får inte utifrån det sätta likhetstecken med NATO hela tiden. Det finns så många sätt att göra det här på. Agendapunkterna är så många, och det viktiga är att vi vet vad målet är. Se- dan ser vi konsekvent till att komma i den riktningen, men med bevarande av vad vi i Sverige har stått för.
Anf. 75 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Vi är nog ganska överens om att den gemensamma europeiska säkerheten står på ett antal olika ben. NATO kommer bara att vara ett av dem, men naturligtvis ett viktigt, med sina militära medel. Det är möjligt att det finns de som anser att Sveri- ge måste vara med i NATO. Jag har sagt flera gånger, och det är Folkpartiets uppfattning: NATO behöver inte Sverige som medlem, och Sverige behöver inte NATO för sin säkerhet. Men när vi får det nya NATO som uppenbarligen både utrikesministern, jag och Folkpartiet välkomnar, såsom både jag och utrikes- ministern har beskrivit det i den här debatten, blir svaret på frågan om det är naturligt att Sverige är med ganska okomplicerat.
Anf. 76 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Jag tror att den debatt som vi har haft i dag i kammaren är mycket mera upplysande för allmänheten än de gånger då debatten i den här frågan har varit väldigt hetsig. Nu behöver vi tydliggöra för allmänheten, det svenska folket, vilka möjligheter det finns till samarbete. Sedan är bokstavskombinationer- na av väldigt litet intresse. Det är uppgifterna och möjligheterna vi skall se till nu. Svenska folket skall också vara klara över att vi aldrig kommer att via någon smygväg ta oss in i den ena eller andra organi- sationen. Det här skall det vara en öppen debatt om. Det viktigaste just nu är att vi är aktiva aktörer, med den militära alliansfriheten som grund.
Anf. 77 INGER KOCH (m): Herr talman! FN:s konvention om särskilt inhu- mana vapen, vilken antogs 1980, innehåller förbud och begränsningar när det gäller användningen av minor. Detta har dock inte hindrat en urskillningslös minkrigföring i många länder under senare år. Ett hundratal miljoner odetonerade minor ligger kvar i jorden efter krig i mer än 60 länder. Värst är minsi- tuationen i Afghanistan, Angola och Kambodja, men även Moçambique, Somalia, Sudan, Bosnien och Kroatien är hårt drabbade. Dessa kvarliggande minor medför ett svårt lidande för civilbefolkningen. De drabbar människors liv och utveckling i dessa länder från alla aspekter. Kvinnor vågar t.ex. inte plocka ved, och bönder vågar inte odla jorden av rädsla för att trampa på minor. Återuppbyggnaden av länder efter krig fördröjs och fördyras. Flyktingarna stannar kvar i grannlän- derna, ovilliga att återvända hem till en mark full av minor där varje mänskligt steg blir en minundersök- ning. Många år efter det att striderna har upphört fortgår denna terror mot civilbefolkningen. Sverige har därför sedan flera år tillbaka varit på- drivande när det gäller att få till stånd den nyligen avslutade FN-konferensen om en översyn av 1980 års vapenkonvention. Utrikesutskottet beslutade våren 1994 att Sverige skulle lägga fram förslag om ett internationellt totalförbud mot antipersonella minor. Utskottet påpekade också vikten av att fler länder ansluter sig till konventionen och att den utsträcks till att täcka även interna konflikter. Det är framför allt i länder som har drabbats av inbördeskrig som de anti- personella minorna utgör ett allvarligt hot mot civil- befolkningen. Som första land föreslog Sverige genom den dåva- rande borgerliga regeringen i augusti 1994 att Över- synskonferensen skulle resultera i ett internationellt förbud mot antipersonella minor. Vi kan nu med till- fredsställelse konstatera att konferensen har resulterat i ett betydligt bättre skydd för civilbefolkningen i väpnade konflikter och att det reviderade minproto- kollet är mycket starkare utformat än det tidigare. Samtidigt kan vi med beklagande konstatera att det svenska förslaget om ett internationellt totalförbud mot alla typer av antipersonella minor inte fick ett så brett stöd som vi hade önskat. Det är dock positivt att fler stater kan tänka sig ett sådant totalförbud. Vi moderater, herr talman, ser med tillfredsställel- se att även denna regering avser att fullfölja den tidi- gare borgerliga regeringens linje att fortsätta verka för ett internationellt totalförbud mot antipersonella mi- nor, vilket framgår av den proposition som vi nu diskuterar. Avslutningsvis vill jag betona vikten av att stödja de baltiska staternas säkerhetspolitiska strävanden. Jag yrkar bifall till reservation nr 13.
Anf. 78 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Jag satt här och blev alldeles impo- nerad. Inger Koch fick ju Moderaterna att framstå som det stora antiminpartiet här för en stund. Jag höll med om allt vad Inger Koch sade i sin beskrivning av minsituationen. Men trots det fina utrikespolitiska engagemang som Moderaterna visar i den här frågan, och jag håller som sagt med dem i alla avseenden, borde man kan- ske sopa framför egen dörr här hemma. Moderaterna framstår inte som ett stort antiminparti här i Sverige. Det vore intressant att höra hur Inger Koch ser på den kopplingen. Anser Inger Koch att hon står bakom ett minförbud inom det svenska försvaret?
Anf. 79 INGER KOCH (m) replik: Herr talman! Annika Nordgren är ny här i riksda- gen, så jag kan förstå att hon kanske inte har hört mig tala tidigare om detta. Det har jag dock gjort, vid flera olika tillfällen. När det gäller det svenska försvaret och den ut- rustning som det svenska försvaret har skall vi disku- tera det om några veckor här i kammaren, men det hör inte hemma i den här diskussionen i dag. Är det så att vi får ett totalförbud mot antipersonella minor, antar jag att Sverige också kommer att följa det förbudet. Vi följer alla FN-resolutioner som antas.
Anf. 80 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Herr talman! Jag är ny sedan två år. Kanske har Inger Koch inte talat om minor under dessa två år. Men vi talade om det svenska agerandet och Mo- deraternas syn på minorna i det svenska försvaret. Jag ser fram emot Moderaternas agerande den 13 december - kanske har man bytt ståndpunkt så att man då står bakom ett förbud. Skulle man anse att det vore bra med ett interna- tionellt förbud mot minor runt om i världen borde man också kunna göra gemensam sak med oss andra här i riksdagen som anser att minorna borde avskaffas i det svenska försvaret och knyta ihop det här till en helhet. Holism skadar inte - inte heller för Modera- terna, tycker jag.
Anf. 81 INGER KOCH (m) replik: Herr talman! Det är viktigt att vi har en helhetssyn på det svenska försvaret. Det instämmer jag i. Det är också viktigt att vi följer de konventioner vi under- tecknat. Men så länge dessa konventioner inte finns kan vi inte heller följa dem till punkt och pricka. Den saken och hur det svenska försvaret skall vara utrustat i framtiden kommer vi dock att diskutera här i kam- maren så småningom. Där gäller också den helhetssyn som vi måste ha när det gäller att försvara vårt eget land.
Anf. 82 BRITT BOHLIN (s): Herr talman! Det betänkande vi nu debatterar har sin grund i Försvarsberedningens sammanfattande slutsatser. När jag tänker på hur arbetet i Försvarsbe- redningen bedrevs och jämför med dagens debatt måste jag säga att jag inte helt känner igen mig. Be- redningsarbetet var intensivt, men det präglades av en strävan från alla att hitta sanningens kärnpunkt och av en stor öppenhet och respekt för de olika åsikter och slutsatser som ledamöterna framförde. Det fanns också en påtaglig vilja till enighet. Därför blev det ett dokument där vi alla i de allra flesta avseenden var överens, precis som försvarsministern tidigare har noterat. Den skicklighet och kompetens beredningen representerar är för mig en viktig garant för att fram- tida säkerhetspolitiska överväganden blir de allra bästa för Sverige. Men, herr talman, dagens debatt är också ett ut- tryck för vilket utomordentligt värdefullt säkerhets- politiskt instrument det svenska totalförsvaret utgör. Årets försvarsbeslut, baserat på propositionen Total- försvaret i förnyelse, innebär en modernisering av svensk säkerhetspolitik. En del av detta beslut, som vi nu debatterar, innebär att försvarsmakten och de civi- la myndigheterna nu har som en av sina huvuduppgif- ter att kunna bidra till fredsfrämjande internationella insatser. Vi satsar på att aktivt skapa säkerhet i stället för att som tidigare mest passivt gardera för ofärdsti- der. Samtidigt är det inget nytt, bara en mycket större tonvikt vid de internationella och de fredstida uppgif- terna. I vår strävan efter gemensam säkerhet fullföljer vi vårt mångåriga arbete inom framför allt FN. Våra fredsfrämjande insatser har utvecklats successivt sedan lång tid. Sverige har sedan starten 1948 deltagit i FN:s fredsbevarande operationer med totalt 70 000 män och kvinnor i trettiotalet olika missioner. För närvarande deltar Sverige i ett tiotal missioner med cirka tusen personer. En grund för det svenska engagemanget har sedan länge varit det nordiska samarbetet. Ett exempel inom ramen för detta samarbete är den nordiska insatsen i Makedonien, där vi sedan 1992 medverkat i en pre- ventiv mission inom ramen för en nordisk bataljon. Men vi har också deltagit, vilket har berörts många gånger i debatten, i insatser där det handlat om att söka få slut på en konflikt och att etablera fred. Inom ramen för insatsen i Bosnien har Sverige omsatt sex bataljoner, dvs. ca 6 000 man har totalt medverkat till en ungefärlig kostnad av 700 miljoner om året. Perso- nalen har rekryterats och utbildats av sex olika brigad- förband i Sverige. Viktigt är förstås också våra internationella hu- manitära insatser, där Räddningsverket och civil räddningspersonal gör stora och värdefulla insatser men där även militära resurser utnyttjas, bl.a. för flygtransporter och minröjning. Ett allt viktigare forum för att förbereda och öva fredsfrämjande insatser har blivit Partnerskap för fred. Sverige har ökat sitt engagemang och kommer 1997 att stå värd för tre övningar. En av dem är en freds- främjande övning i maj-juni där vi delar värdskapet med Norge. En sjöräddningsövning genomförs, så även en övning i Östersjön samt en som syftar till att öva humanitära flygtransporter. Så skulle uppräkningen kunna fortsätta när det gäller att beskriva vad totalförsvaret som aktivt in- strument i säkerhetspolitiken innebär. Och inte minst viktigt: Sällan möter man ett sådant engagemang och en sådan hundraprocentig vilja att göra sitt allra bästa som hos den personal som deltar i alla dessa olika missioner. Herr talman! Utan detta engagemang hos dessa goda ambassadörer för Sverige skulle våra politiska intentioner få mycket sämre genomslag. Jag skall också säga något om försvarsindustriellt samarbete, ett helt annat tema som vi ändå behandlar i samma betänkande. Låt mig börja med att slå fast att en inhemsk försvarsindustri är en säkerhetspolitisk tillgång. Den hjälper oss naturligtvis att garantera tillgång till den materiel som vi behöver, men den ger oss också kompetens att underhålla och utveckla densamma. Det är också värt att komma ihåg att vi har och lever med ett ganska stort materiellt arv, ett arv som ofta är präglat av vad vi har kallat den svens- ka profilen. Det ställer särskilda krav på de industrier som skall förvalta och vidareutveckla detta arv. Ett tredje skäl till att försvarsindustriellt samarbete är viktigt är att den anpassningsförmåga som vi efter- strävar i vår säkerhetspolitik bygger på att vi måste kunna få tillgång till kvalificerad kompetens och ma- terial när vi behöver - genom inhemsk anskaffning eller import. Har vi tillgång till teknologi som även andra kan behöva ökar sannolikheten dramatiskt för att vi skall kunna anskaffa det just vi behöver, något som annars inte är en självklarhet i ett läge där alla ser om sitt hus. Detta är något som historien har lärt oss. Allt försvarsindustriellt internationellt samarbete är alltid baserat på vår egen försvarsmakts behov. Dessa behov kan dock inte tillgodoses utan import, och av det skälet är det viktigt att vi gör vår upphand- ling så kostnadseffektiv som det någonsin är möjligt. Vi har därför stannat för att det är ett svenskt intresse att ingå i WEAG, Western European Armaments Group. WEAG, som inte är traktatsfäst och saknar överstatliga inslag, baseras helt på konsensusprinci- pen. Det praktiska arbetet inom WEAG sker i tre s.k. panelgrupper, vilka söker identifiera möjligheter till samarbete inom områdena utveckling och upphand- ling, forskning och teknologi respektive harmonise- ring beträffande upphandlingsprocedurer, kravspeci- fikationer och kvalificeringskrav för leverantörer. Det bör därutöver noteras att varje deltagande land självt väljer de samarbetsområden man önskar delta i. Att som Lennart Rohdin säga att vi smyger oss in i WEAG är djupt felaktigt. Redan förra hösten fattade riksdagen beslut om ett närmande till WEAG. Försla- get har sedan behandlats både i beredningen, i vårt utskott och nu här i kammaren i dag. Det är inte att smyga. Efter vad jag har inhämtat har Finland och Schweiz gjort samma ställningstagande som Sverige. Jag har en sista kommentar. Frågan om svensk krigsmaterielexport har lyfts fram i motioner - med olika syfte, vill jag gärna påstå. Utskottet har konsta- terat att det beslut som riksdagen har fattat ligger fast.
Anf. 83 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Det här blev någonting annat. Jag trodde först att inledningen till Britt Bohlins anföran- de var skriven före debatten, för den lät litet missmo- dig. Jag vill också säga till Britt Bohlin att jag kan vi- dimera det förtroendefulla samarbete vi hade i För- svarsberedningen. Jag har många gånger under debat- tens gång sedan dess, både här i kammaren och på andra håll, tyckt att det hade varit bättre om Britt Bohlin och jag hade kunnat sköta den, så hade den kunnat föras på en annan nivå. Men sedan har vi det här med WEAG. Jag tycker ändå att det här måste ha gått litet väl snabbt för re- geringen. Jag vet att förslaget fanns i Försvarsbered- ningen, och jag vet att det finns i betänkandet från det gemensamma utskottet. Men Britt Bohlin vet också att den här frågan aldrig har sakbehandlats vare sig i beredningen eller i utskottet. Vi har inte fått några dokument eller handlingar om vad WEAG är och framför allt inte om vad de nuvarande medlemsstater- na har tänkt sig med det nya WEAG som de avser att åstadkomma - ingen redogörelse, ingen analys av konsekvenserna. Vi i Folkpartiet är för ökat interna- tionellt samarbete, även när det gäller försvarsin- dustri, men så bråttom är det inte att man inte kan ta reda på förutsättningarna. Jag kan förstå principiellt om man tycker sig be- höva mer tid för att kunna bedöma vad det nya NATO kommer att innebära innan man tar slutlig ställning. Men varför den här bakvända processen när det gäller WEAG? Vi är tillbaka i 1958 års pensionsvaldebatt: först ett rejält beslut, och sedan tar vi reda på vad det bety- der.
Anf. 84 BRITT BOHLIN (s) replik: Herr talman! Jag vill inte kalla mig själv missmo- dig över den ton som vi har i debatten, men när vi har diskuterat i snart fyra timmar kan jag konstatera att det nog föreligger någon liten oenighet någon- stans - annars kanske det hade varit onödigt. Jag kan också konstatera att 12, möjligen 13, in- lägg från Lennart Rohdin har handlat om NATO:s förträfflighet. Jag vet inte om vi ens i Försvarsbered- ningen ägnade så många inlägg åt just den frågan, på det sätt som vi nu har gjort. Men det är bra att den debatten blir lyft. Tolka inte det som missmodig- het - tvärtom. Jag vill bara understryka, att trots att vi har debat- terat i fyra timmar är vår säkerhetspolitiska rapport och det betänkande som ligger på riksdagens bord i dag präglade av en stor gemensamhet. Jag tycker att det är värt att understryka, inte minst för protokollet. När det gäller WEAG kan jag inte förstå hur Len- nart Rohdin kan uppfatta att detta är en händelsekedja som går så fort. Om vi är överens om att riksdagen i beslut redan förra året tog ställning till att man skulle närma sig WEAG, att det dessförinnan fanns en lång historieskrivning om den organisation som WEAG var innan den bytte namn osv. - som också har be- handlats i kammaren vid flera tillfällen - att vi nu bestämmer oss för att undersöka möjligheterna för svenskt medlemskap och sedermera går tillbaka till de andra partierna i Utrikesnämnden, som försvarsminis- terns pekade på, och i andra sammanhang och talar om vilka mått och steg man successivt kan vidta, kan jag inte inse att det är att hasta fram. I själva verket har den här frågan sniglat sig fram sedan 1989, om jag inte minns helt fel.
Anf. 85 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Det är riktigt att många inlägg från min sida, och från andra, har handlat om NATO. Det har varit så tidigare, och det kommer att fortsätta att vara så, just därför att vi behöver en ordentlig debatt och ett klargörande av förutsättningar och liknande innan något parti här i kammaren kommer på idén att föreslå ett svenskt medlemskap. Varför skall vi då i dag plötsligt besluta om att söka svenskt medlemskap i WEAG, utan att ha diskuterat det i kammaren, i Försvarsberedningen eller i det gemensamma utskot- tet, utan att något underlag har presenterats inför ett sådant beslut? Jag tycker att det åtminstone borde ha ringt en väckarklocka inför de signaler som kom för cirka en vecka sedan från Bryssel om att WEAG självt och dess medlemsstater tycker att en förutsättning för medlemskap i WEAG, framför allt det framtida WEAG, är medlemskap i NATO. Det behöver inte utgöra ett hinder den dag vi har ett rejält underlag för vårt ställningstagande. Men borde det inte åtminstone föranleda regeringssidan att nu ta sig en funderare till innan man först fattar det reella beslutet, som man sedan skall analysera konsekvenserna av, som för- svarsministern sade tidigare i debatten?
Anf. 86 BRITT BOHLIN (s) replik: Herr talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte vad Lennart Rohdin vill. Först säger han här i dag 13 gånger, eller möjligen 14, att NATO är jättebra. Han ser inga problem med det, om utvidgningen går enligt planerna osv. Det finns ingen debatt kring de even- tuella svårigheter som vi kan stöta på efter vägen, utan det är i grunden en väldigt positiv utveckling och en positiv organisation. I nästa steg säger han att WEAG är en mystisk organisation, som vi måste fundera noga på om vi kan vara med i, därför att den förutsätter medlemskap i NATO. Det är för övrigt inte sant. Det är nog riktigt om man tittar tillbaka histo- riskt sett, men om Sverige, Schweiz och Finland skulle vara medlemmar i WEAG vore det inte den typen av organisation längre. Det är väl ändå viktigt att notera. Vad är det egentligen som är så farligt med WEAG, Lennart Rohdin?
Anf. 87 HENRIK LANDERHOLM (m): Herr talman! Jag skall i mitt anförande ta upp någ- ra av de punkter som vi moderater särskilt tagit upp i våra reservationer och vårt särskilda yttrande samt göra några reflexioner över det säkerhetspolitiska beslut som nu är på väg att fattas. Här finns vår första för Folkpartiet, Kristdemokra- terna och Moderaterna gemensamma reservation mot bedömningarna av de förändringar som skett i avtalet om konventionella stridskrafter i Europa, CFE- avtalet. Vi är alla - regering såväl som opposi- tion - överens om att förändringarna är till det sämre. Vi kan konstatera - oavsett om vi vill säga ut det eller inte - att avtalets nya bestämmelser rycker undan de förutsättningar som finns för försvarsbesluten 1992 och 1995. Det krävs alltså omtanke och handling för att man skall kunna matcha det som blivit och det som kan komma att bli resultatet av förändringarna i avta- let. Visst är det bra att avtalet består, och visst är ett CFE-avtal bättre än inget CFE-avtal. Men resultatet är redan nu dåligt och kan, som utskottet valde att ut- trycka det för ett år sedan, verka destabiliserande i Östersjöregionen. Det vågar inte majoriteten uttrycka i år. Förra året, då vi uttryckte oss hypotetiskt, var alla med på vagnen, men när det värsta blir verklighet hoppar de partier som står bakom propositionen av. Är det för att ett sådant uttryckssätt skulle kunna vara ett motiv för oss försvarsvänner att kräva stopp för nedrustningen, eller är det för att ni verkligen tycker på det sättet? Förändringarna i CFE-avtalet innebär konkret att de nuvarande mängderna fordon och vapen som reg- leras i avtalet i Rysslands flankområden legitimeras. Det som inte var tillåtet 1990 blir tillåtet nu. Och både nu och på sikt innebär det en avsevärd lättnad i be- gränsningarna för rysk iståndsättning av stridskrafter, främst vad gäller möjligheterna till militära påtryck- ningar och förutsättningarna för att använda militärt våld mot de baltiska länderna. Ingen påstår att det demokratiska Ryssland har så- dana avsikter. Ingen vill tro att Ryssland någonsin kommer att ha sådan avsikter. Men ingen kan heller utesluta politiska stämningsförändringar i Ryssland som gör att förändringarna i avtalet kan komma till nytta för dem som vill dominera i det en del ryssar kallar det nära utlandet. Man måste ställa sig frågan varför Pskovs oblast flyttas ur den gamla nordflanken. Vilket är det militära och politiska motivet? Varför behöver Ryssland, och har kämpat för det, tillstånd för helt andra truppkoncentrationer vid den rysk- baltiska gränsen än vad som tidigare var möjligt? Det är, som jag ser det, den viktigaste militära och politis- ka frågan. Förändringarna i CFE-avtalet borde ha fått kon- sekvenser för svensk försvarsplanering, sär- skilt - precis som utskottet uttrycker det - eftersom "osäkerheten om CFE-avtalets framtid" endast ger "begränsad vägledning för möjligheten att långsiktigt bedöma den militärstrategiska utvecklingen i norra Europa". Och osäkerheten om avtalets framtid är inte bara stor; den är mycket stor. Ryssland vill helst inte ha något CFE-avtal alls. Framtiden är höljd i dunkel, och oavsett vad som händer med avtalet eller dess innehåll är alla överens om att det inte kan bli bättre för Sverige, Finland och Baltikum. Avtalet skall enligt vårens överenskommelse utvecklas. Vi vet alla att en sådan utveckling bara kan komma att gå i en riktning under de närmaste åren. Ändå dras inga slutsatser i utskottets betänkande. Varför inte nyttja kunskapen om förändringen till det sämre och osäkerheten om avtalets framtid till att ta till en ordentlig säkerhetsmarginal när det gäller det svenska försvaret, i stället för att fortsätta på den inslagna nedrustningsvägen? Och varför inte ta osä- kerheten om avtalets framtid till intäkt för att försöka hålla Sverige på den säkra sidan när det gäller militär förmåga? Hur Socialdemokraterna och Centern har hanterat frågan om CFE-avtalet sätter också ljuset på en annan viktig punkt i försvarsbeslutet, som kom upp i replik- skiftet mellan Göran Lennmarker och Thage G Peter- son tidigare här i dag, nämligen den om anpassning. Frågan om politikernas förmåga att registrera och rätt bearbeta händelser i omvärlden, att rätt tolka dem och använda dem som underlag för anpassningsåtgärder tillhör de svaga punkter som har diskuterats allra mest. Försvarsministern och hans drabanter i rött och grönt ställer, genom att slå dövörat till när det gäller de här förändringarna i CFE-avtalet, frågan om vilka omvärldsförändringar som skall till för att man skall börja anpassningen, om det inte räcker med att de förutsättningar som låg till grund för försvarsbesluten 1992 och 1995 nu ryckts undan och att avtalets fram- tid i allra högsta grad är osäker. Vad behövs då för att förändra inriktningen i försvarsbeslutet 1995? Tyvärr minskar tilltron genom oviljan att dra slut- satser av förändringarna i CFE-avtalet. Regeringens trovärdighet ifrågasätts, och misstanken väcks att anpassningsfilosofin från socialdemokratisk utgångs- punkt är något som på ryska kallas maskirovka, en skenmanöver, för att dra bort kritiken från drastiska nedskärningar i försvaret. Jag är mycket ledsen över det. Jag tror att diskussionen om anpassningsfilosofin förutsätter att den är ärligt menad. Oavsett att propo- sitionen lämnar det mesta i övrigt att önska, ger den en rimlig ansats, som vi måste gå till botten med och penetrera innan vi avfärdar konceptet. Jag tror att en anpassningspolitik är möjlig om en mängd absoluta förutsättningar är uppfyllda. Till en av de absoluta förutsättningarna hör att man tar om- världsförändringar på allvar och tillåter dem att störa ens ritningar när det är motiverat. Det har inte ut- skottsmajoriteten gjort. Därför instämmer jag i Göran Lennmarkers bifallsyrkande till reservation 1. En av de absoluta förutsättningar som måste vara uppfyllda för att vi skall kunna lita på anpassningen som filosofi är säkerställd försvarsindustriell kompe- tens. Nya vapen och fordon tas inte fram på nolltid. De regnar heller inte som manna från himlen. Här är det glädjande att notera att utskottet tagit kliv framåt i de svenska ståndpunkterna. Utskottet konstaterar att den förutsättning för export som hittills utgjorts av det svenska försvarets behov kan behöva tolkas bredare än hittills. De försvarspolitiska beho- ven kan komma att behöva ges en ny innebörd. Med tydligare ordval skulle man kunna säga att samarbete och export som behövs för att bevara nödvändig kompetens för framtiden fr.o.m. nu skall ses som accepterad. Det är en mycket positiv signal. Ett annat positivt ställningstagande som görs i det sammansatta utskottets betänkande är det om en har- monisering av exportreglerna. För första gången mar- kerar nu riksdagen - om utskottets betänkande bifalls - att man ser positivt på en sådan, självfallet med utgångspunkt i vår egen restriktiva exportpolitik. En harmonisering är både nödvändig och önskvärd - nödvändig eftersom det internationella samarbetet ökar, och önskvärd eftersom svensk försvarsindustri som vi så väl behöver gynnas av likabehandling. Må- let om en europeisk harmonisering må vara avlägset - men land för land bör det kanske vara möjligt att nå en samsyn. Det förutsätter naturligtvis att Sverige såväl som andra länder som önskar en harmonisering är beredda att både ge och ta. Vi har vår restriktiva politik som utgångspunkt under det att de närmast liggande länderna har sin restriktiva politik som ut- gångspunkt. Från min utgångspunkt borde konsensus vara möjlig att nå, till nytta utifrån såväl säkerhets- politiska som humanitära aspekter. Världen är osäker och Sverige rustar ned. Kanske kommer de som nu står bakom nedskärningarna att en dag bittert få ångra sig. Det har hänt förut i mänsklig- hetens historia. Redan i det gamla Rom myntades det uttryck som är en god vägledning för varje liten na- tion utan formella garantier från andra: Om du vill fred, så rusta för krig. Det var och är kloka ord i en osäker omvärld. I dag skulle man kunna säga: Om du vill fred, så arbeta för fred med alla medel som står till buds, kämpa för freden - men se till att du är rus- tad för att utkämpa det krig du helst av allt vill undvi- ka. Då har du de bästa förutsättningarna för att undvi- ka det. Sverige är värt en ordentlig säkerhetsmarginal - en större säkerhetsmarginal än den som finns i rege- ringens och utskottsmajoritetens förslag. Därför in- stämmer jag i Göran Lennmarkers yrkanden om bifall till reservation 1 och 2 och i Inger Kochs yrkande om bifall till reservation 13.
Anf. 88 BRITT BOHLIN (s) replik: Fru talman! Jag har några frågor till Henrik Lan- derholm. Antag att det som han påstår om att CFE- avtalet verkligen rycker undan de förutsättningar som fanns för försvarsbesluten 1992 och 1995 stämmer. Varför har då Moderaterna stannat vid 14 brigader, 14 divisioner osv.? Varför inte ligga fast vid 16 bri- gader och 16 divisioner och fullt ut dra konsekven- serna av sina egna slutsatser? Det tycker jag skulle vara sundare. Henrik Landerholm gör en litet knepig omskriv- ning när han säger att regeringens trovärdighet är ifrågasatt därför att vi inte drar en rad olika slutsatser av CFE-avtalet. Litar inte Henrik Landerholm på sig själv, på de andra i Försvarsberedningen och på de slutsatser man har dragit och kommer att dra när man fortsatt kommer att följa utvecklingen i form av nya kontrollstationer? Jag tror att reaktionen på utfallet av CFE-avtalet ter sig något märklig i omvärldens ögon. Jag vet ingen som har reagerat så som svenska moderater har gjort - vare sig i Norge, Finland eller i något av de baltiska länderna. I själva verket är det så, Henrik Lander- holm, att i Finland föreslår man just nu en dubbelt så stor neddragning och besparing som vi här i Sverige har gjort, enligt vad jag har förstått av tidningsuppgif- ter.
Anf. 89 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Jag är väldigt glad att Britt Bohlin ställer den första frågan. Varför har inte vi moderater dragit slutsatsen att det behövs ännu mer försvar om förändringarna i CFE-avtalet inneburit att förutsätt- ningarna för 1992 och 1995 års försvarsbeslut rycks undan? Jo, helt enkelt därför att vi vid en noggrann analys kommit fram till att den större försvarsorgani- sation som vi föreslog 1995 med marginal räcker till för att hantera den ökade osäkerheten. Den mindre försvarsorganisation som Britt Bohlin, Socialdemokraterna och Centerpartiet står bakom har enligt samma analys inte befunnits räcka till för att hantera risken för att dessa förändringar skulle kunna bli verklighet och risken med det avtal som redan nu givit Ryssland möjlighet att placera helt andra mängder med modern krigsmateriel i vårt nä- rområde. Den andra fråga Britt Bohlin ställde kommer jag inte ihåg nu. Men eftersom jag har ytterligare en re- plik på mig att svara ber jag henne upprepa den.
Anf. 90 BRITT BOHLIN (s) replik: Fru talman! Jag frågade Henrik Landerholm varför han inte vågar lita på sig själv och sin egen förmåga i arbetet i Försvarsberedningen och inför de kommande kontrollstationerna. Jag måste ändå dra slutsatsen - detta är ett påstå- ende och ingen fråga - att CFE-avtalet snarast är en omskrivning för varför Moderaterna av något skäl tvekar inför, och inte vågar ställa om, den svenska försvarsmakten mot framtidens säkerhetspolitiska miljö. I stället biter de sig kvar i gårdagens säkerhets- politik.
Anf. 91 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Nu förstod jag Britt Bohlins fråga bättre. Anledningen till att vi har gjort denna bedöm- ning av CFE-avtalet är naturligtvis att regeringen har föreslagit en kraftig nedrustning. Finland har ökat sina försvarsanslag med 50 % sedan 1980. Norge har ökat sina med en tredjedel. De baltiska staterna drar helt andra slutsatser än den svenska regeringen av det som händer i deras närområde. Litauen och Estland har från mycket blygsamma nivåer själva gjort ansatser att fördubbla sina försvarsansträngningar. Polen, som också ligger i närheten, har för avsikt att öka sina försvarsansträngningar med 3 % årligen. Enligt min uppfattning är det inte så att andra länder drar felakti- ga slutsatser. Tvärtom är det så att regeringen miss- tänkliggörs därför att den fortsätter den inslagna vä- gen mot nedskärningar och fortsatt nedrustning trots omvärldsförändringarna. Britt Bohlin frågade om jag litar på mig själv eller inte. Jag har i en avvikande uppfattning till Försvars- beredningens rapport redovisat precis alla dessa fråge- tecken kring CFE-avtalet. Men regeringen och Cen- terpartiet har varit helt inriktade på att beslutet om besparing skulle genomföras. Det fanns inget utrym- me för att inte uppfylla de ritningar som angavs redan i den ekonomisk-politiska propositionen 1994. Man ställer sig frågan: Vilken beslutskapacitet finns det hos åtminstone delar av statsmakten när det gäller att ta till vara förändringar i omvärlden och ha dem som utgångspunkt för nödvändiga förändringar i det svenska försvaret?
Anf. 92 BERTIL PERSSON (m): Fru talman! Ad utrumque paratus - beredd till bå- dadera - var redan för de gamla romarna en mycket viktig princip. Säkerhet innebär att kunna hantera både en positiv och en negativ utveckling i omvärl- den. Sovjetunionen var det sista stora imperiet som föll ihop. För Ryssland innebar detta alldeles speciella svårigheter eftersom sönderfallet kombinerades med en uttalad fattigdom, en miljökris och allmänt sönder- fall. Den gamla stoltheten över att vara en ledande nation i världen försvann. Detta psykologiska trauma kombinerades med att Ukraina, juvelen i kronan, försvann med Krim, som var det gamla fritidsparadi- set. Rysslands utveckling är en nyckelfråga för oss. På kort sikt kan man konstatera att krigsmakten är redu- cerad till ungefär en fjärdedel och att den efter Tjetjenienkrisen är desillusionerad och delvis korrupt. Vi vet att utvecklingen går åt rätt håll, men vi vet också att vid varje votering och folkomröstning får de onda krafterna stort stöd. De röd-bruna krafternas enkla budskap har en obehaglig tendens att samla ganska många väljare i Ryssland. Vi hoppas alla på fred, demokrati och tillväxt. Vi gör allt för att stödja de goda krafterna i Ryssland, men vi vet också att vi har CFE-avtalet. Vi får fler moderna flygplan och stridsvagnar i vårt närområde i nordvästra Ryssland. Peace in our time, "fred i vår tid" - det har sagts tidigare och av större politiker än här i dag. Vi vet av erfarenhet att sådana förutsägelser inte alltid slår in. Jag tror att det är viktigt att inrikta sig på den po- sitiva utvecklingen, men man måste vara rustad för det andra alternativet. Det är när det gäller säkerhets- politik viktigt att inte vara desillusionerad, men att vara illusionslös.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 6 §.)
6 § Yrkande om misstroendeförklaring
Anf. 93 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Vi är några stycken som har anmält oss sent till denna debatt. På sätt och vis är det pas- sande att den handlar om säkerhetspolitiken. Vi i den borgerliga oppositionen har ägnat en stor del av dagen, liksom av de senaste två veckorna, åt att klarlägga vad statsminister Göran Persson sagt och gjort i samband med sitt besök i Kina. Vad som fram- kommit har föranlett oss att begära att Göran Persson skulle medge att han handlat fel och ta tillbaka sina uttalanden om politisk stabilitet i Kina och jämförel- sen med Ryssland. Det betyder inte att vi söker strid om utrikespoliti- ken. Tvärtom ser vi det som angeläget med största möjliga enighet på detta område. Vad saken gäller är i stället huruvida vi hyser förtroende för Göran Pers- sons vilja och förmåga att företräda Sveriges utrikes- politiska linje vid internationella framträdanden som statsminister. Å den moderata riksdagsgruppens vägnar tvingas jag konstatera att de svar och besked som Göran Pers- son lämnat inte har varit tillfredsställande. Ledande företrädare för Folkpartiets och Kristdemokraternas riksdagsgrupper kommer strax att meddela att de kommit fram till samma slutsats. Jämlikt 12 kap. 4 § regeringsformen får jag därför till talmannen överlämna ett yrkande att riksdagen måtte uttala att statsminister Göran Persson inte åtnju- ter riksdagens förtroende. Yrkandet är undertecknat av 35 riksdagsledamöter tillhörande Moderata sam- lingspartiet, Folkpartiet liberalerna och Kristdemokra- terna.
Skrivelsen överlämnades till talmannen och hade följande lydelse:
Till talmannen Med hänvisning till statsministerns uttalanden och åtgärder i samband med dennes besök i Kina yrkar vi i enlighet med RF 12:4 att riksdagen måtte uttala att statsminister Göran Persson icke åtnjuter riksdagens förtroende. Stockholm den 20 november 1996 Lars Tobisson (m) Sonja Rembo (m) Anders Björck (m) Knut Billing (m) Birger Hagård (m) Gun Hellsvik (m) Gullan Lindblad (m) Bo Lundgren (m) Inger René (m) Karl-Gösta Svenson (m) Lars Leijonborg (fp) Isa Halvarsson (fp) Eva Eriksson (fp) Elver Jonsson (fp) Anne Wibble (fp) Kerstin Heinemann (fp) Lennart Rohdin (fp) Christer Eirefelt (fp) Birgit Friggebo (fp) Karl-Göran Biörsmark (fp) Alf Svensson (kd) Inger Davidson (kd) Mats Odell (kd) Göran Hägglund (kd) Rose-Marie Frebran (kd) Per Unckel (m) Tom Heyman (m) Arne Andersson (m) Göran Lennmarker (m) Sten Svensson (m) Lennart Fridén (m) Beatrice Ask (m) Rolf Dahlberg (m) Ingvar Eriksson (m) Karin Falkmer (m)
Anf. 94 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Vår förhoppning var att detta steg skulle kunna undvikas, och vi har föreslagit vägar som statsministern hade kunnat använda för att ställa till rätta den skada som hans uttalanden i Kina vållat. Han har tyvärr inte utnyttjat den möjligheten. Folk- partiets uppfattning är att svensk utrikespolitik skall ha en stark demokratiprofil. Därför måste Göran Pers- sons uttalanden läggas till rätta. Eftersom han inte utnyttjade dagens riksdagsde- batt till detta, har Folkpartiets riksdagsgrupp beslutat att tillsammans med Moderaterna och Kristdemokra- terna väcka frågan om misstroendeförklaring.
Anf. 95 ALF SVENSSON (kd): Fru talman! Vi har i dag fört en debatt med an- ledning av statsministerns uttalanden i samband med besöket i Kina. Jag tänker självfallet inte här ta kam- marens tid i anspråk för att upprepa alla de synpunk- ter som framförts tidigare i dag. Vi som omedelbart reagerade och kritiserade statsministerns uttalanden har begärt att han skulle lägga till rätta sina uttalan- den. Under den tid som förflutit sedan statsministerns uttalanden blev kända har han haft gott om tid att utvärdera sina egna uttalanden och studera effekterna av dem i svenska och utländska medier. Han har ock- så haft gott om tid att registrera synpunkter och pro- tester från den kinesiska demokratirörelsen. För vår del handlar beslutet att begära en förtroendeomröst- ning om att det inte får råda någon som helst oklarhet om den svenska uppfattningen om demokrati och mänskliga rättigheter. Kristdemokraterna tvingas, mot bakgrund av statsministerns ovilja att här i kammaren tillstå att hans uttalanden var felaktiga, att tillsammans med Moderaterna och Folkpartiet begära att frågan om förtroendet för statsministern underställs riksdagen för prövning.
Överläggning var härmed avslutad.
Talmannen meddelade att under kammarens sam- manträde hade Lars Tobisson (m), Lars Leijonborg (fp), och Alf Svensson (kd) väckt yrkande om miss- troendeförklaring mot statsminister Göran Persson. Talmannen konstaterade att det av den överläm- nade skrivelsen framgick att yrkandet biträtts av 35 ledamöter. Enligt förutsättningarna i regeringsformen 12 kap. 4 § skulle ärendet nu bordläggas.
Ärendet bordlades.
Talmannen meddelade att ärendet skulle bordläg- gas på nytt torsdagen den 21 november och upptas till slutligt avgörande vid kammarens sammanträde fre- dagen den 22 november kl. 9.00, eller om kammaren då beslutade om ännu en bordläggning, vid närmast därpå följande sammanträde. Talmannen meddelade vidare att i enlighet med föreskriften i tilläggsbestämmelse 1, 2 kap. 7 § i riks- dagsordningen skulle ärendet komma att uppföras som första punkt på föredragningslistan. Beslut
UFöU1 Sveriges säkerhetspolitik Mom. 3 (CFE-avtalet) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp, kd) Votering: 197 för utskottet 108 för res. 1 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 20 c, 18 v, 16 mp För res. 1: 70 m, 25 fp, 13 kd Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 6 (regeringens förslag med anledning av den säkerhetspolitiska kontrollstationen) Utskottets hemställan med godkännande av 1. utskottets motivering 2. motiveringen i res. 2 (m) 3. motiveringen i res. 3 (kd) Förberedande votering: 70 för res. 2 14 för res. 3 220 avstod 45 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 222 för utskottet 70 för res. 2 13 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan med godkän- nande av utskottets motivering. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 20 c, 25 fp, 18 v, 16 mp För res. 2: 70 m Avstod: 13 kd Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 8 (målen för Sveriges säkerhetspolitik m.m.) 1. utskottet 2. res. 4 (mp) Votering: 289 för utskottet 16 för res. 4 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 70 m, 20 c, 25 fp, 18 v, 13 kd För res. 4: 16 mp Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 9 (utformningen av Sveriges säkerhetspolitik) 1. utskottet 2. res. 5 (fp) Votering: 277 för utskottet 24 för res. 5 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 70 m, 18 c, 18 v, 15 mp, 13 kd För res. 5: 24 fp Avstod: 1 fp Frånvarande: 18 s, 10 m, 9 c, 1 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 11 (EU och VEU, och Sveriges deltagande vad gäller krishantering och fredsfrämjande) 1. utskottet 2. res. 6 (v, mp) Votering: 270 för utskottet 34 för res. 6 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 70 m, 20 c, 25 fp, 13 kd För res. 6: 18 v, 16 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 14 (Sveriges samverkan med NATO) 1. utskottet 2. res. 9 (mp) Votering: 288 för utskottet 16 för res. 9 45 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 70 m, 20 c, 25 fp, 18 v, 13 kd För res. 9: 16 mp Frånvarande: 19 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 15 (NATO:s utvidgning) 1. utskottet 2. res. 10 (fp) 3. res. 11 (v) Förberedande votering: 25 för res. 10 19 för res. 11 261 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 10. Huvudvotering: 246 för utskottet 23 för res. 10 34 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 70 m, 20 c, 13 kd För res. 10: 23 fp Avstod: 1 fp, 18 v, 15 mp Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 2 fp, 4 v, 3 mp, 2 kd
Mom. 17 (de baltiska staternas säkerhetspolitiska strävanden) 1. utskottet 2. res. 13 (m) 3. res. 14 (fp) Votering: 210 för utskottet 95 för res. 13 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 20 c, 18 v, 16 mp, 13 kd För res. 13: 70 m, 25 fp Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 22 (inriktningen av Sveriges PFF-samarbete) 1. utskottet 2. res. 16 (mp) Votering: 268 för utskottet 16 för res. 16 19 avstod 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 143 s, 67 m, 20 c, 25 fp, 13 kd För res. 16: 16 mp Avstod: 1 m, 18 v Frånvarande: 18 s, 12 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 25 (WEAG, Western European Armaments Group,) 1. utskottet 2. res. 19 (v, mp) 3. res. 18 (fp) Förberedande votering: 34 för res. 19 25 för res. 18 246 avstod 44 frånvarande Kammaren biträdde res. 19. Huvudvotering: 247 för utskottet 34 för res, 19 24 avstod 44 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. För utskottet: 143 s, 70 m, 20 c, 1 fp, 13 kd För res. 19: 18 v, 16 mp Avstod: 24 fp Frånvarande: 18 s, 10 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Mom. 28 (harmonisering av exportlagstiftning m.m.) 1. utskottet 2. res. 21 (fp, mp) Votering: 244 för utskottet 59 för res. 21 46 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 142 s, 69 m, 20 c, 13 kd För res. 21: 25 fp, 18 v, 16 mp Frånvarande: 19 s, 11 m, 7 c, 1 fp, 4 v, 2 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att återstående ärenden på dagens föredragningslista fick avgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum fredagen den 22 november. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 18.09 att ajournera förhand- lingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
7 § Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Luxemburg
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU11 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Luxem- burg (prop. 1996/97:43)
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut skulle fattas den 22 november.)
8 § Dubbelbeskattningsavtal mellan de nordis- ka länderna
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU12 Dubbelbeskattningsavtal mellan de nordiska länderna (prop. 1996/97:44)
Anf. 96 KARL-GÖSTA SVENSON (m): Fru talman! Vi delar uppfattningen att den princip som förhandlats fram med Danmark när det gäller dubbelbeskattningsavtalet och när det gäller det s.k. gränsgångaravtalet, dvs. att löneinkomster får beskat- tas där arbetet utförs, är bra. Vi vill därför inte motsät- ta oss att förslaget genomförs. Skattesituationen förändras inte för de personer som den 1 januari 1997 är att anse som gränsgångare. De kommer således att beskattas i Sverige så länge denna gränsgångarstatus föreligger. Det betyder att i det korta perspektivet påverkas inte det kommunala skatteunderlaget i nämnvärd omfattning. Men efter- som det kan förväntas att rörligheten på arbetsmark- naden kommer att öka och då tillkomsten av Öre- sundsbron med stor sannolikhet också kommer att öka intresset för pendling mellan länderna, kommer också de problem som sammanhänger med att en allt större del av invånarna arbetar och bor på olika sidor av sundet att öka. Risken är uppenbar att skatteunderla- get därmed försämras. Vi delar därför inte majoritetens uppfattning att de kommunalekonomiska effekterna skall regleras inom ramen för gällande regler om skatteutjämning. Efter- som det är ett begränsat antal kommuner som kan drabbas mer eller mindre av en omfattande ar- betspendling till Danmark vill vi att regeringen skall återkomma till riksdagen med ett förslag som kom- penserar aktuella hemortskommuner för det skatte- bortfall som blir följden av de nya bestämmelserna, dvs. direkt kompensation för det skattebortfall som det här begränsade antalet kommuner kan drabbas av. Fru talman! Jag tänker inte säga mer. Jag yrkar bi- fall till den reservation som vi har i det här ärendet.
Anf. 97 KARL HAGSTRÖM (s): Fru talman! Jag skall också fatta mig kort. Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande i den här frågan. Vi står ju inte så långt ifrån varandra. Vi i utskot- tet har sagt att de kommunalekonomiska effekter som kan uppkomma på sikt i huvudsak kommer att utjäm- nas. Men vi säger att regeringen skall följa utveck- lingen i Öresundsregionen uppmärksamt och vid behov återkomma till riksdagen med förslag. Vi menar att det räcker och att man inte behöver ge ett tillkännagivande om detta.
Anf. 98 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! Den här lilla begränsade striden som har uppstått i anledning av Moderaternas reservation tycker jag med rätta kan sägas vara en strid om på- vens skägg. Men den kräver ändå några smärre tillrät- talägganden. I dag är det klart gynnsamt att bo och skatta i Sverige för inkomster som intjänats i Danmark. Det har medfört att svenska medborgare har avstått från att flytta närmare sin arbetsplats i Danmark. Det har också medfört att danska medborgare bosatt sig och låtit sig skatteskrivas i Sverige med bibehållande av sin arbetsplats i Danmark. Det här förhållandet upphör genom det nu aktuella avtalet. Fortsättningsvis kommer man att skatta i det land där inkomsten förvärvas. Det innebär för en heltidsarbetande ungefär 10 000 kr högre skattebe- lastning för den som låter sig beskattas i Danmark än för den som låter sig beskattas i Sverige. Mot den bakgrunden är det inte rimligt att anta att lockelsen att bo i Sverige och beskattas i Danmark kommer att kvarstå. Det innebär på sikt att avtalets konstruktion inte kommer att vara någon nackdel för Sverige och svenska medborgare. Det är snarare så att det kommer att vara en fördel för Sverige. Dessutom är det så att genom de långtgående övergångsbestämmelserna kommer det inte heller att bli någon belastning på kort sikt. Det berörde K-G Svenson redan i sitt anförande. De som berörs av nuvarande regler kommer att behålla dessa regler så länge anställningen i det andra landet består. Om det trots allt på sikt skulle uppstå negativa ef- fekter i det hänseende som jag nu har talat om, fångas de berörda kommunerna upp av det kommunala skat- teutjämningssystemet. Det finns alltså ingen saklig anledning att nu skapa oro i de här kommunerna eller annorstädes för negativa effekter som av allt att döma aldrig uppstår. För övrigt tycker jag att detta är ytterligare ett be- lägg för värdet av ett effektivt verkande kommunalt skatteutjämningssystem. Det gäller för oss att se till att det bibehålls. Med denna korta plädering vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 november.)
9 § Utökad användning av strafföreläggande
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU4 Utökad användning av strafföreläggande (prop. 1996/97:8)
Anf. 99 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! I justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU4, Utökad användning av strafföreläg- gande, föreslår utskottsmajoriteten att möjligheten att utfärda strafföreläggande utökas till att omfatta även de fall där det är uppenbart att rätten skulle döma till villkorlig dom eller villkorlig dom i förening med böter. Undantagna skulle enligt utskottsmajoriteten vara de som inte fyllt 18 år då brottet begicks. Villkorlig dom är en allvarlig påföljd även om en del av dem som döms till denna påföljd dess värre inte alltid inser allvaret. Straffvärdet ligger på fängel- senivå. Tanken på att utvidga möjligheten att använda strafföreläggande till att även omfatta villkorlig dom i de fall då det är uppenbart att det skall vara den på- följden, fördes fram för första gången i åklagarutred- ningen. Åklagarutredningens förslag behandlades av den förra borgerliga regeringen. I sin proposition Ett ef- fektivare brottmålsförfarande avvisade den dåvarande regeringen det här förslaget. Motiveringen till avvi- sandet var bl.a. följande, och jag väljer att citera di- rekt ur propositionen: "Villkorlig dom kommer i första hand i fråga för förstagångsförbrytare. Ur kri- minalpolitisk synvinkel finns det ett värde i att påfölj- den i dessa fall utdöms av domstol. Det skulle säkert uppfattas som en mindre allvarlig reaktion om påfölj- den bestämdes genom ett strafföreläggande." Den nuvarande regeringen har på nytt tagit upp åklagarutredningens förslag. Fru talman! Flertalet av dem som kan komma i fråga att få villkorlig dom genom strafföreläggande är unga människor. För dessa unga är det både pedago- giskt och förebyggande att deras fall tas upp vid en domstolsförhandling. Det är viktigt att den unge i tid inser att han eller hon är inne på farliga vägar. En domstolsförhandling kan vara det tillfälle då en nega- tiv utveckling bryts. Den typ av brott som det handlar om i de fall där det är aktuellt att införa den nya gång- en är allvarliga, trots att det redan innan domstolsbe- handlingen är uppenbart vilken påföljden skall bli. I det förslag som utskottsmajoriteten har ställt sig bakom görs undantag för gruppen under 18 år. Detta är bra, men enligt vår uppfattning är det inte tillräck- ligt. Vår uppfattning är att även de som är mellan 18 och 21 år skall undantas. Den nuvarande regeringen har redan genomfört, och står i begrepp att genomföra, drastiska besparing- ar på rättsområdet. Jag skall ge några exempel. Poli- sen har redan drabbats mycket hårt, och Domstolsut- redningen arbetar med direktiv om att halvera antalet tingsrätter och åstadkomma stora besparingar. Av erfarenhet vet vi att tunga besparingar på poli- sen drabbar även övriga rättsväsendet. Färre poliser leder till färre brottsutredningar, vilket i sin tur leder till att färre åtal kan väckas. Antalet brottslingar som lagförs vid domstolarna minskar, vilket i sin tur leder till att antalet intagna på fängelser och häkten minskar och till att medborgarnas rättstrygghet hotas. Genom de besparingar som lagts har vi fått precis denna ut- veckling inom rättsväsendet. Förslaget att utöka användningen av strafföreläg- gande kommer enligt propositionen att ge besparingar på 12 miljoner kronor årligen. Det är naturligtvis inte fel att använda rättsväsendets krympande resurser på ett effektivt sätt, men här anser vi moderater att ut- skottsmajoriteten går alldeles för långt i sin spariver. Vikten av att en förstagångsförbrytare, ofta en yngre person, får konfronteras med domstolsmiljön och dess allvar har för oss moderater en mycket större betydel- se än vissa tänkta rationaliseringsvinster. Den tänkta besparingen kan komma att visa sig bli mycket dyr. I vår kritik får vi stöd av Lagrådet, som skriver att de invändningar och betänkligheter som framfördes av förra regeringen mot förslaget om att utvidga an- vändandet av strafföreläggande i allt väsentligt fortfa- rande är bärkraftiga. Vidare anför Lagrådet att "det finns anledning att räkna med att en rätt betydande del av 'målgruppen' för den föreslagna reformen kommer att bestå av lagöverträdare i åldern 18-21 år" och att reformen i vissa hänseenden torde stå i mindre god överensstämmelse med regleringen i och avsikterna bakom de ändringar i lagen med särskilda bestämmel- ser om unga lagöverträdare som vidtogs 1994 (SFS 1994:1760). Att Lagrådet, trots denna sin kritik, den här gång- en inte motsätter sig förslaget beror på behovet av att använda de krympande resurserna så effektivt som möjligt. Fru talman! Jag har en son som nu på fredag fyller 18 år. Även om han då blir myndig och får rösträtt är han fortfarande mycket ung - i alla fall i mina ögon, och förmodligen också i kammarledamöternas ögon. Vi moderater anser att förslaget, trots att ungdomar under 18 år undantas, kommer att ge helt fel signaler till våra unga. I vår motion Ju3 framför vi vår upp- fattning. Det är fortfarande av stort värde att unga lagöverträdare, dvs. även de mellan 18 och 21 år, får sin sak prövad inför domstol. Prövningen vid domstol visar på allvaret i samhällets reaktion mot brottet. Detta syfte är viktigt och måste tillmätas stort värde för den unges fortsatta utveckling. Utskottsmajoritetens förslag ger fel signaler till dem av våra ungdomar som av en eller annan anled- ning har begått ett brott. Det går inte att bortse från vikten av att unga, ofta förstagångsförbrytare, kon- fronteras med domstolsmiljön och dess allvar. Detta anser vi vara viktigare än vissa tänkta ekonomiska rationaliseringsvinster. De tilltänkta vinsterna äts mångdubbelt upp, om den unge inte inser allvaret i sin situation utan fortsätter med brottslighet - brottslighet som leder till fortsatt olycka för den unge, för den unges närmaste och för eventuella framtida brottsof- fer. Det går inte att i ekonomiska termer uppskatta värdet av om en ung människa tar varning av sin situation och i framtiden avhåller sig från brott. Det gamla talesättet att det är bättre att stämma i bäcken än i ån är fortfarande högaktuellt. Fru talman! Vi moderater yrkar bifall till reserva- tion 3 och till den lydelse av hemställanspunkt 3 som där redovisas. Beträffande övriga hemställanspunkter ställer vi oss bakom utskottets hemställan.
Anf. 100 SIW PERSSON (fp): Fru talman! I propositionen föreslås att åklagare skall få möjlighet att utfärda strafföreläggande i de fall där det är uppenbart att det kan bli villkorlig dom eller där påföljden blir böter. Det skall inte gälla misstänkta som var under 18 år då brottet begicks. Vi i Folkpartiet liberalerna motsätter oss denna re- form av samma skäl som den dåvarande borgerliga regeringen anförde i sin proposition Ett effektivare brottmålsförfarande. Att den socialdemokratiska regeringen nu föreslår en reform som skiljer sig från det då övervägda förslaget på ett sådant sätt att undan- tag görs för dem som var under 18 år då brottet be- gicks ändrar inte vår bedömning. Villkorlig dom är en icke frihetsberövande alternativ påföljd till fängelse i de fall där brottets eller den samlade brottslighetens straffvärde är så högt att påföljden inte bedöms kunna stanna vid böter, som det heter. Enligt 30 kap. 4 § 2 stycket brottsbalken får rätten som skäl för fängelse, utöver brottslighetens straffvärde och art, beakta om den tilltalade tidigare gjort sig skyldig till brott. Det nu sagda innebär enligt rättspraxis i huvudsak att förstagångsförbrytare som saknar behov av övervakning får förmånen av en villkorlig dom så länge brottets eller den samlade brottslighetens straffvärde inte överstiger ett års fängelse, om det inte är fråga om vissa typer av brott, t.ex. misshandel som inte är ringa, grovt rattfylleri eller våld mot tjänsteman. Villkorlig dom är alltså en påföljd för relativt allvarliga brott. Enligt Folkpartiet liberalernas uppfattning leder reformen ur ett rent principiellt perspektiv till en icke önskvärd betydelsefull förskjutning av tyngdpunkten i rättsskipningen från domstolarna till åklagarna, dvs. en av parterna i brottmålsprocessen. Från kriminal- politisk synpunkt finns det ett egenvärde i att påfölj- den vid dessa relativt allvarliga brott döms ut av just domstolen. Vi tror att det uppfattas som en mindre allvarlig reaktion på brottsligheten om påföljden bestäms ge- nom att den misstänkte får godkänt strafföreläggande. Detta, tror vi, kan smitta av sig på sådana villkorliga domar som även med den nu föreslagna reformen skulle utdömas av domstolarna. Över huvud taget tror vi att det är en allmän uppfattning att strafföreläggan- de bara används i fråga om inte alltför allvarliga lag- överträdelser. Den föreslagna utvidgningen av åklagarnas möj- lighet att strafförelägga skulle få negativa verkningar när det gäller medborgarnas syn på allvaret i olika lagstridiga handlingssätt. Därmed skulle det kunna påverka moralbildningen i samhället. Sedan har vi också konstaterat att man i Lagrådet, där man förra gången det kom ett förslag var tveksam, fortfarande är tveksam. Men man har sagt att på grund av att det behövs besparingsåtgärder kan det under tvekan godkännas. Vi skall också komma ihåg att JO, Svea Hovrätt, Hovrätten för Västra Sverige och samt- liga tingsrätter faktiskt har avstyrkt förslaget, bl.a. med hänvisning till det skäl som också vi hävdar - att förslaget inte kan godkännas från rättssäkerhetssyn- punkt. Beträffande de 12 miljoner kronorna är det viktigt att detta vägs mot att ha så god rättssäkerhet som över huvud taget är möjligt. Vi menar att det inte är ett bra förslag att för 12 miljoner kronor åsidosätta rättssä- kerheten. Det gör, fru talman, att vi funnit oss tvungna att föreslå avslag på propositionen. Jag yrkar alltså bifall till reservation 1.
Anf. 101 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag skall börja med att yrka bifall till reservation 2. För att spara tid här i kammaren nu när klockan går här på kvällen skall jag också instämma i det Siw Persson från Folkpartiet sade härifrån talar- stolen. Vid strafföreläggande fullgör polis och åklagare såväl den brottsutredande som den dömande funktio- nen. När det gäller ett utökande av åklagares möjlig- het att använda strafföreläggande till att även gälla brott som kan ge villkorlig dom vill jag säga att Vänsterpartiet anser att det finns en gräns för hur långt man kan gå. Det kan, som Siw Persson sade, innebära en utvidgning till brott där straffvärdet inte överstiger ett år, där det är förstagångsdömda, där även ringa misshandel kan ingå. Det kan handla om kvinnovåld, och jag ser det också ur det perspektivet. Fru talman! Kvinnovåldet är utbrett i Sverige. Vi för en kamp mot den typen av våld. Med det här för- slaget riskerar man att åklagaren använder sig av strafföreläggande i stället för att låta det gå till dom- stolsprövning när en kvinna för första gången har vågat anmäla sin man. Det är viktigt också ur brottsoffrets synpunkt att det blir en domstolspröv- ning, att man inte uppfattar brottet som inte så allvar- ligt och påföljden som lättvindig. Detta är också en rättssäkerhetsfråga. Ett strafföre- läggande från en åklagare kommer att innebära att väldigt många av dem som begår brott och som inte har talets gåva, som inte är så väl utbildade och som inte har så stora möjligheter att föra sin egen talan kommer att välja att acceptera den villkorliga dom som strafföreläggandet innebär och allt det som en villkorlig dom för med sig. Samtidigt är jag övertygad om att alla som får den här möjligheten inte kommer att välja att skriva under ett strafföreläggande från åklagaren. Många kommer i stället att vilja ha upp sin sak i domstol, för att kunna försvara sig och slåss för sin rätt och inte få en vill- korlig dom. Det här kan innebära att vi återigen skju- ter på rättssäkerheten och på likheten inför lagen och brottslingarnas lika möjligheter att få sin sak prövad. Vid strafföreläggande fullgör ju polis och åklagare som sagt såväl den brottsutredande som den dömande funktionen. Vänsterpartiet anser att vid en så allvarlig påföljd som villkorlig dom bör det vara en domstol som dömer. Fru talman! JO, Svea hovrätt och samtliga tings- rätter som har varit remissinstanser har avstyrkt det här förslaget. Som tidigare sades har också Lagrådet kommit med invändningar när det gäller förslaget. Det gjorde man när det lades fram förra gången, och man har fortfarande lika stora invändningar, men man är beredd att acceptera förslaget just för att man måste spara. 12 miljoner kronor sparar man på det här, men man förskjuter en stor del av den dömande makten. Den besparingen är inte värd ett så högt pris. Fru talman! I likhet med Siw Persson är vi i Vänsterpartiet oroade över de stora förändringar som sker samtidigt inom hela rättsväsendet. Nya förslag kommer ständigt, och det sker snabba förändringar. I dessa besparingstider är vi också oroliga att strafföre- läggandet med de restriktioner som finns i dag kom- mer att visa sig ha just de besparingseffekter som man säger och att man kommer att se möjligheterna att i framtiden utöka möjligheten till strafföreläggande i ännu större utsträckning. Vänsterpartiet anser att gränsen för ett strafföre- läggande går där den går i dag, dvs. att strafföreläg- gande kan förekomma när böter är den aktuella på- följden. För rättssäkerhetens skull skall övriga påfölj- der dömas i domstol.
Anf. 102 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s): Fru talman! Riksdagen har i dag att behandla be- tänkandet 1996/97JuU:4, Utökad användning av strafföreläggande. Tillämpningsområdet för strafföreläggande har vidgats i flera omgångar sedan det tillkom år 1948. Åklagare har sedan den 1 december 1995 utfärdat strafföreläggande för alla typer av brott där böter ingår i straffskalan. Ett föreläggande får också omfat- ta särskild rättsverkan, t.ex. egendoms förverkande, och medgivna enskilda anspråk som avser betalnings- skyldighet samt avgift enligt lagen om brottsoffer- fond. Tidigare gällde att strafföreläggande inte fick ut- färdas om målsäganden begärde att åtal skulle väckas. Denna regel upphävdes då det framstod som tveksamt om målsäganden på detta sätt, oberoende av om han förde talan eller inte, skulle ha rätt att disponera över processformen. Målsägaren skall dock under gällande bestämmel- ser få vissa underrättelser. I 13 B § förundersök- ningskungörelsen stadgas att målsäganden skall till- frågas om han vill bli underrättad om olika beslut under förundersökningen, bl.a. om förundersökning inte skall inledas eller läggas ned, om åtal inte skall väckas, tidpunkt för huvudförhandling i målet samt dom i målet. Vidare stadgas i 2 § strafföreläggandekungörelsen att åklagaren, innan strafföreläggande utfärdas, om möjligt skall tillfråga målsäganden om denne ämnar föra talan om enskilt anspråk med anledning av brot- tet, om denne inte tidigare lämnat besked om detta. Därvid skall målsäganden erinras om att strafföreläg- gande kan komma att utfärdas. Åklagaren skall vid bedömningen av om ett före- läggande skall utfärdas bedöma saken på samma sätt som vid prövning av om åtal skall väckas. Tillräckliga skäl för den misstänktes skuld måste således finnas. Genom sitt godkännande avstår den misstänkte från domstolsprövning, och avgörandet blir bindande för honom eller henne. Om godkännande inte sker skall åtal normalt väckas. Godkännande som sker efter det att åklagaren utfärdat stämning eller stämningsansökan är utan verkan. Godkännande sker genom att den misstänkte med sin namnunderskrift tecknar sitt godkännande på formuläret. Också betalning kan räknas som ett god- kännande om föreläggandet inte avser annat än böter eller böter och avgift enligt lagen om brottsofferfond. Har ett strafföreläggande godkänts och upptäcks därefter att det förekommit någon uppenbar oriktighet i föreläggandet har åklagaren möjlighet att, under vissa förutsättningar, besluta om rättelse. Fru talman! I propositionen 1996/97:8 föreslår re- geringen att åklagare skall ha möjlighet att utfärda strafföreläggande i de fall det är uppenbart att rätten skulle döma till villkorlig dom eller sådan påföljd i förening med böter. Möjligheten skall inte omfatta de fall då den misstänkte var under 18 år då brottet be- gicks. En utgångspunkt för reformen är att domstol- sprövningen och därigenom domstolens resurser skall förbehållas sådana mål där parterna inte är ense eller som avser allvarliga eller komplicerade brott. Med hänsyn till att vissa ADB-anpassningar måste göras hos åklagare och polis föreslås reformen träda i kraft den 1 juli 1997. Till det här betänkandet har lämnats tre reserva- tioner. Vänstern och Folkpartiet yrkar avslag på proposi- tionen med motivering att förslagen inte är godtagba- ra ur rättssäkerhetssynpunkt. Det stora flertalet mindre allvarliga brott beivras i dag utan domstols medverkan. Ett mål med reformar- betet har varit att domstolsprövningen skall förbehål- las sådana mål där parterna inte är ense eller som avser allvarligare och komplicerade brott. Regeringen anför i propositionen att detta synsätt även i fortsättningen bör prägla reformarbetet beträf- fande domstolarna. Erfarenheterna av det tidigare reformarbetet när det gäller strafföreläggande är positiva, anför rege- ringen. Systemet har, anförs det, förutom att det inne- bär en effektivare användning av resurserna obestrid- liga fördelar för både den misstänkte och målsägaren. Avgörandet kommer snabbt i både ansvarsdelen och skadeståndsfrågan. Den misstänkte kan ta ställ- ning till det förelagda straffet, och i förekommande fall till yrkat skadestånd, och själv bedöma om det står i rimlig proportion till gärningen. Han eller hon får direkt kännedom om den samlade reaktionen på brottet, och de berörda parterna slipper vidare en ibland tidskrävande och kostsam inställelse vid dom- stol. Lagrådet motsätter sig inte att förslaget läggs till grund för lagstiftning, främst med tanke på behovet av en effektiv användning av befintliga resurser för brottsbekämpningen samt att ordningen ger möjlighet till snabbare reaktioner på ifrågavarande lagöverträ- delse. Moderaterna yrkar att riksdagen avslår propositio- nen i den del som avser att strafföreläggande utvidgas till att omfatta personer mellan 18 och 21 år. Även Lagrådet har synpunkter i denna fråga. Regeringen vidhåller i propositionen, trots Lagrå- dets kommentar härvidlag, sitt förslag att undantaget från reformen bör begränsas till att gälla ungdomar under 18 år. Regeringen konstaterar att bakgrunden till 1994 års reform angående unga lagöverträdare var att lagföring av ungdomar ansågs ställa särskilda krav på förfarandet och på dem som hanterar det. Detta krav gör sig, anför regeringen, i högre grad gällande beträffande den yngsta kategorin, dvs. 15-18- åringarna, och tyngdpunkten i 1994 års reform låg därför på dessa ungdomar. Bedömningen av frågor om påföljd är också, anförs det, mer grannlaga för dem som inte har fyllt 18 år än för den äldre katego- rin. Utskottet delar regeringens bedömning. När det gäller förstagångsförbrytare i allmänhet måste det, som regeringen anför, vägas in att det fö- religger en möjlighet att företa bl.a. mål av nu aktuell karaktär till huvudförhandling utan att den tilltalade är närvarande. Har så varit fallet är den tilltalades enda kontakt med domstolen stämningens kallelse till för- handlingen, det skriftliga exemplaret av domen och en kortfattad beskrivning av innebörden av påföljden villkorlig dom. I de fall domen avkunnas i den tilltalades närvaro lämnas ofta inte heller någon utförligare beskrivning av vad påföljdsvalet innebär. För den tilltalade måste därmed skillnaderna mellan de olika formerna för beivrandet av brottet många gånger framstå som obe- tydliga. Till detta kommer att strafföreläggande vid vill- korlig dom enligt vad som förutskickas i propositio- nen skall presenteras vid ett personligt sammanträf- fande mellan åklagaren och den misstänkte och alltså bli mindre anonymt än vad fallet blir vid ett förfaran- de inför domstol där den tilltalade inte inställt sig till huvudförhandlingen. Utskottet har inhämtat att tanken är att bestämmelser härom skall utfärdas i förord- ningsform. Enligt utskottets uppfattning bör dessa bestämmel- ser innebära att sådant sammanträffande alltid skall äga rum när den misstänkte är mellan 18 och 21 år, och även i övrigt skall huvudregeln vara att ett sådant sammanträffande skall äga rum. Fru talman! Avslutningsvis vill utskottet uttala att det ur kriminalpolitisk synpunkt kan vara väl så vik- tigt att samhällets reaktion på den begångna gärningen kommer i så nära anslutning som möjligt till tidpunk- ten för brottet. Detta kan uppnås i större utsträckning med strafföreläggandeinstitutet än om en huvudför- handling i domstol måste avvaktas och för den skull inte inkräkta på rättssäkerheten. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskot- tets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 103 JEPPE JOHNSSON (m) replik: Fru talman! På s. 38 i propositionen återges föl- jande yttrande av Lagrådet: En betydande del av mål- gruppen för den föreslagna reformen kommer att bestå av lagöverträdare i åldern 18-21 år. Fru talman! Jag skulle vilja fråga Ann-Marie Fa- gerström om skälet till att ni inte kan tänka er att även de mellan 18 och 21 år skall undantas, såsom vi mo- derater har föreslagit. Är det så att de besparingar ni känner er tvingade att genomföra på rättsväsendets område i så fall inte skulle uppnås? Vi vet ju trots allt - och det tror jag att jag och Ann-Marie Fagerström är överens om - att domstolsprövningen har en peda- gogisk och brottsförebyggande inverkan för dessa unga människor.
Anf. 104 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Som jag påpekade i mitt anförande är det redan i dag möjligt att företa mål av nu aktuell karaktär till huvudförhandling utan att den tilltalade är närvarande. Strafföreläggande vid villkorlig dom enligt vad som förutskickas i propositionen skall presenteras vid ett personligt sammanträffande mellan åklagaren och den misstänkte. Alltså blir det mindre anonymt än vad fallet blir vid förfarandet inför dom- stol när den tilltalade inte inställt sig vid huvudför- handlingen. Även om Lagrådet har anfört att de invändningar och betänkligheter som tidigare har förts fram fortfa- rande har bärkraft motsätter sig inte Lagrådet försla- get, främst med tanke på behovet av en effektiv an- vändning av befintliga resurser för brottsbekämpning.
Anf. 105 JEPPE JOHNSSON (m) replik: Fru talman! Ann-Marie Fagerström svarade inte riktigt på min fråga, om det är så viktigt att genomföra de här besparingarna och om det här verkligen är några besparingar. En besparing åstadkommer man ju om man kan få en ung människa att sluta upp med det liv det har slagit in på, ett liv på den brottsliga vägen. Ann-Marie Fagerström påpekar också att målen kan avgöras i den tilltalades frånvaro. Ja, så är det säkert i vissa fall. Men i lagen om särskilda bestäm- melser för unga lagöverträdare slås det väl i alla fall fast att det är noga hur man behandlar de unga i dom- stol och att det över huvud taget skall gå snabbt. Är besparingarna så viktiga, Ann-Marie Fagerström, så att ni inte har råd att undanta 18-21-åringarna?
Anf. 106 ANN-MARIE FAGERSTRÖM (s) replik: Fru talman! Finessen med metoden är att om den misstänkte godkänner föreläggandet slipper man rättegång. Detta kommer att gälla för mindre allvarli- ga brott, och det får inte råda något tvivel om vilken påföljd man tänker använda. Strafföreläggande får inte användas för minderåriga. Därav ser jag att det är bra.
Anf. 107 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag måste gå upp i den här debatten fastän jag inte hade tänkt det, eftersom Jeppe Johns- son som företrädare för Moderaterna uppehöll sig väldigt länge vid reservationen om att undanta 18-21- åringar från den här reformen. Men Jeppe Johnsson glömde att tala om att vi i utskottet kom överens om att ändra texten i betänkandet, något som för mig var mycket betydelsefullt. Vi fastställde då i texten att utskottets uppfattning är att för unga människor mel- lan 18 och 21 år skall alltid ett sammanträffande med åklagaren vara regel. Det var för mig en viktig änd- ring, eftersom också jag hade synpunkter på det peda- gogiska värdet just i fall med unga lagöverträdare. Men i och med att vi ändrade texten, så står där nu inte samma sak som det Jeppe Johnsson här säger. Det har i stället blivit en förstärkning av texten. Som tidigare har sagts här så är det inte säkert att det blir något av ett ärende även om det dras inför domstol - om man inte inställer sig där blir det ingenting av det. Men i de fallen blir det nu en förstärkning och en pedagogisk insats. Alice Åström talade om kvinnomisshandel. Men i propositionen och betänkandet står det tydligt att detta inte skall gälla allvarligare brott av den karaktä- ren. Det står där uppräknat att det gäller särskilt för- mögenhetsbrott av begränsad omfattning som inte utgör återfall i brott och där gärningsmannen saknar övervakningsbehov, och sedan följer en uppräkning av andra fall: stölder av engångskaraktär, övertrasse- ring av eget konto och försäkringsbedrägerier. Jag uppfattar propositionen och betänkandet som att i fall av allvarliga brott - och dit måste ju kvinnomisshan- del inräknas - kommer inte detta på tal. Om det är självklart vad straffet skall bli och gär- ningsmannen erkänner kan man spara genom dessa enklare förfaranden. Det är bra om vi kan lägga peng- ar på andra angelägna saker inom detta område. Så- dana finns det gott om. Jag vill bara förtydliga med att säga att jag anser att de farhågor ni har inte kommer att besannas.
Anf. 108 JEPPE JOHNSSON (m) replik: Fru talman! Det är alldeles rätt som Kia Andreas- son säger. Det har blivit en bättre skrivning. De som är mellan 18 och 21 år skall träffa åklagaren. Men för vår del anser vi att det absolut inte är det samma som en prövning i domstolen. Man kan tänka sig att en del av dessa olyckliga ungdomar har varit i klammeri med rättvisan ganska länge. De har säkert haft många samtal både på skolans expedition och på socialkon- toret, m.m. Risken är att de upplever träffen med åklagaren som en fortsättning av de samtalen. Jag vidhåller att det är oerhört viktigt att dessa unga människor får komma till domstolen och få sin sak prövad där. Man säger att man skall använda pengarna till mer allvarliga brott. Det är mycket allvarliga brott det är frågan om här. Det är brott på fängelsenivå.
Anf. 109 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag befarar att Jeppe Johnsson överbe- tonar domstolens pedagogiska roll. I dag ser vi ten- denser till att den unga brottsling som står anklagad har hela gänget med kompisar med sig till rättegång- en. De applåderar nästan i domstolen och inverkar på ett negativt sätt. Tyvärr har det blivit så i många fall. Att ha ett allvarligt samtal med en åklagare i ensamhet kan kanske t.o.m. vara bättre i vissa fall. Vi skall inte överdriva. Jag vill därmed inte säga att domstolen inte har någon pedagogisk betydelse. Det kan den nog också ha. Men så stor vikt kan man inte lägga vid den. Andra saker har också betydelse i detta sammanhang.
Anf. 110 JEPPE JOHNSSON (m) replik: Fru talman! Det finns naturligtvis inte bara en lösning. Det kan säkert finnas ungdomar för vilka en bra åklagare kan göra en fantastiskt fin insats. Innan jag hamnade i denna kammare hade jag förmånen att vara nämndeman. Jag var ofta med när yngre, oftast pojkar, stod inför skranket. Som gammal högstadielärare har jag också träffat på dessa ungdo- mar i andra miljöer. Jag måste säga att de var helt andra ungdomar när de kom till tingsrätten. Det var allvarligt. Jag tror faktiskt att de allra flesta av dem som tvingades in till tingsrätten fick någonting med sig för resten av sitt liv. Jag är övertygad om att dom- stolens pedagogiska betydelse är stor, Kia Andreas- son.
Anf. 111 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att vi har gjort en kom- promiss. För ungdomar upp till 18 år skall domstolen ha den pedagogiska betydelse som Jeppe Johnsson säger. För ungdomar mellan 18 och 21 år har vi gjort en kompromiss med åklagarsamtal. Jag tror att det än så länge är en bra kompromiss, Jeppe Johnsson.
Anf. 112 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag skall börja där Kia Andreasson avslutade. Det gällde att förenkla processen och spara pengar som kan användas till någonting annat. Det är bra. Men jag anser att rättssäkerheten måste få kosta. Jag är helt övertygad om att det samhällsskikt man kommer ifrån och utbildningen har betydelse när man väljer mellan att skriva på ett strafföreläggande eller få sin sak prövad i domstol. Rättssäkerhet innebär inte bara enkelhet i processen. Det gäller att se till att alla har exakt samma möjligheter att driva sin sak och att det är en oberoende domstol som dömer ut straffen. När det gäller kvinnomisshandel läser Kia Andre- asson ur propositionen. Hon räknar upp ett antal olika brott som exempel på brott som skulle kunna innebära strafföreläggande. Talar man med åklagare och läser i brottsbalken vet man att ringa misshandel räknas som ett lindrigare brott även när den riktas mot kvinnor. Jag är helt övertygad om att Kia Andreasson och jag är överens om att kvinnomisshandel är ett hemskt och grovt brott, men i rättsväsendet kan också ringa miss- handel riktad mot kvinnor innebära strafföreläggande. Jag anser att det skulle ha en oerhört skadlig inverkan.
Anf. 113 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag är väldigt noga med rättssäkerhe- ten och vill absolut inte utsätta den för några risker. Det är därför jag godtar förslagen i betänkandet. Jag anser att det inte finns några risker för rättssäkerheten. Åklagaren har också den funktionen att han skall se till den åtalades rättigheter. Det får vi inte glömma bort. Jag kan inte tänka mig att åklagare skulle låta bli att dra fall som inte är helt klarlagda inför domstol. Det tror jag inte kommer att ske. Det sker bara då den åtalade har erkänt och det är uppenbart att det kom- mer att bli ett strafföreläggande. Det är samma sak när det gäller kvinnomisshan- del. Det är inte bara vad som sker i domstolen utan också det som sker sedan - uppföljningen - som är viktigt. Ett samtal med en åklagare kan också här ha lika stor inverkan som ett domstolsförfarande. Jag vill återigen säga att man i dessa fall kan klara sig utan att behöva inställa sig i domstol.
Anf. 114 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag får hoppas att Kia Andreasson är den av oss som har rätt. I slutet på sitt inlägg sade hon att det, om det skulle bli strafföreläggande även efter denna typ av brott, skulle vara bra att tala med åklaga- ren. Det visar att även Kia Andreasson tycks ha blivit medveten om att denna typ av brott kan innebära strafföreläggande. Vad gäller rättssäkerheten vill jag säga att det trots allt är en annan sak när polis och åklagare, som är brottsutredare, också får en dömande funktion vad beträffar brott för vilka brottslingen kan dömas till fängelsestraff. Vi i Vänsterpartiet anser att det är att gå ifrån en rättssäkerhetsprincip som vi har haft här i landet och som har betydelse också för den enskilda människan. Jag anser att Kia Andreasson, trots att hon tycker att rättssäkerheten skall skyddas, har gjort ett misstag denna gång.
Anf. 115 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Jag är inte så säker på att just kvin- nomisshandel kommer att behandlas på detta sätt. Jag förutsätter att åklagaren anser det vara ett brott som skall inför domstol. Varken Alice Åström eller jag vet i dag hur det kommer att bli. Av betänkande och pro- position får man inte alls uppfattningen att detta förfa- rande kommer att vara vanligt, utan tvärtom att det inte kommer att vara vanligt. Det kan vi inte debattera i dag. Jag förutsätter att det inte kommer att vara vanligt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 november.)
10 § Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsme- delslag och lagen om hemlig kameraövervakning
Föredrogs Justitieutskottets betänkande 1996/97:JuU5 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning (prop. 1996/97:26)
Anf. 116 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! När vi nu behandlar fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag är det inte första gången Vänsterpartiet har en reservation i frågan. Jag tror att vi har reserverat oss i 15 år när det gäller denna lag- stiftning. Vi anser fortfarande att det är olyckligt att man har en tillfällig lagstiftning när det gäller någon- ting så allvarligt som tvångsmedelslag. I propositionen redovisas egentligen bara att sä- kerhetspolisen anser att lagen är av utomordentlig vikt för dess verksamhet. Detta underlag har Vänsterpar- tiet år efter år menat är helt otillräckligt när vi skall fatta beslut om detta i riksdagen. Fru talman! Vi i Vänsterpartiet är väl medvetna om att säkerhetspolisen givetvis inte kan lämna ut viktiga detaljer, men vi anser att en mycket tydligare redovisning än den man ger i dag behövs och att mo- tiveringen att säkerhetspolisen, som är de som kan använda lagstiftningen, anser att lagen är utomordent- ligt viktig inte räcker. Nu är ju den här frågan under utredning. Rege- ringen kommer att återkomma med ett förslag där man skall gå ifrån en tillfällig tvångsmedelslag till en permanent lagstiftning. Det anser vi i Vänsterpartiet vara en bra utveckling. Därför har vi inte yrkat avslag på hemställan i betänkandet. Däremot har vi en reservation som handlar om re- dovisningen av tillämpningen av 1952 års lag. Vi anser att regeringen borde ha utsträckt redovisningen längre denna gång. Med anledning av detta yrkar jag bifall till reser- vation 1. I år är det också en ny del med i betänkandet. Den handlar om förlängning av lagen om hemlig kamera- övervakning. Det är inte länge sedan vi stod här i kammaren och diskuterade den hemliga telefonav- lyssningen. Både Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Folkpartiet hade då en reservation i vilken vi vände oss emot att polisen skulle få möjlighet att använda hemlig kameraövervakning. Regeringen valde att genomföra denna lagstiftning och möjligheten till hemlig kameraövervakning, och i dagsläget är det en metod som polisen kan använda. Fru talman! Det används ofta i debatten att den mer organiserade brottsligheten och den mer utbredda internationella brottsligheten kräver att polisen får metoder som är mer kontroversiella och som vi tidiga- re inte har varit beredda att tillämpa i Sverige. Men ingenstans har man kunnat visa hur hemlig kamera- övervakning har kunnat bidra till kampen mot organi- serad brottslighet. Det har inte funnits någon redo- visning av hur den här metoden har använts och vil- ken hjälp den har varit i de länder där man har haft den sedan länge. Vänsterpartiet anser att hemlig kameraövervak- ning är en mycket kraftig integritetskränkning. Vi anser också att den faktiskt står i strid med regerings- formen. I regeringsformen står det att begränsningar av människors skydd mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal eller annat förtroligt meddelande får göras endast för ändamål som är godtagbara i ett demokratiskt samhälle och att de aldrig får gå utöver vad som är nödvändigt med hän- syn till ändamålet som föranlett dem. Vänsterpartiet ansåg när man antog detta att en prövning inte hade gjorts, och vi anser att det fortfarande inte har prövats om upptagningen går utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till ändamålen som föranlett den eftersom man inte har kunnat redovisa vilken vinst man har gjort i de länder där man har använt detta. Vänsterpartiet anser att man inte bör genomföra en förlängning av lagen om hemlig kameraövervakning. Vi vill avslå det i propositionen framlagda förslaget till lag om fortsatt giltighet. Därför yrkar jag bifall till reservation 3.
Anf. 117 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Vi skall nu behandla ett betänkande som handlar om två tillfälliga lagar som regeringen vill att riksdagen skall godkänna. Det är tredje gången jag står här nu och yrkar avslag på 1952 års tvångs- medelslag. Det är en lag som är till enbart för att säpo skall få långtgående befogenheter. Det måste ju vara något extra ordinärt när man stiftar en tillfällig lag och den inte infogas i de vanliga lagarna, men denna lag har alltså gällt från 1952. Miljöpartiet tycker att ett sådant slentrianmässigt förfarande inte kan vara riktigt. Ett årligt upprepande av en lag måste bli föremål för analyser av varför det skall vara på det viset och av varför lagen är extraordinär. Det skall vara händel- ser som ger skäl till detta. Man kan också tänka sig att man stiftar en lag som man efter en tid vill utvärdera, men i detta fall har ju inte det skett. Vi undrar alltså varför vi behöver den här lagen. Varför räcker det inte med de lagar som finns? Säpo- kommittén gjorde en utredning 1990 i vilken den sade att lagen behövdes, men jag väntar på att regeringen skall ta hänsyn till den kommitténs åsikter och gör en analys så att vi kan få veta något. Denna lag kan användas i säpos verksamhet, men den har för enskilda människor stora integritetskrän- kande effekter. Den enskildes rätt är svag, därför att den här lagen inte sorterar under rättegångsbalken. Agerandet från säpos sida går ju inte att ifrågasätta, om man blir utsatt för detta. Dessutom definierar säpo sina uppgifter och maktbefogenheter under absolut sekretess - ingen kan alltså få insyn. Säpo redovisar inte heller till riksdagen. En så sluten polis med så stora befogenheter kan också vara ett hot mot rättssä- kerheten. Jag säger inte att det är det, men det kan bli det i andra tider och med andra regeringar. Vi vet ju inte. Jag skulle alltså vilja ha en diskussion om detta till stånd för alla ledamöter i riksdagen i stället för att ta detta rutinmässigt. Nu finns det en ljuspunkt, och det är att regeringen säger att vi slipper stå här och prata om detta nästa år, för lagen skall gälla till 1998, och sedan får vi se vad vi skall göra med den. En utredare skall tillsättas för att försöka få in den i den vanliga lagen, och det är ju bra. Men eftersom de skäl jag har angett är så tungt vägande kan vi inte godkänna lagen i dag heller. Jag yrkar bifall till reservation 2 mom. 2. Den andra tvångslagen gäller hemlig övervak- ningskamera. Det var Miljöpartiet emot när denna lag behandlades här i december 1995. Den skulle verka i ett år, och nu är det fråga om en förlängning igen. Skälen är desamma som vi anförde då, och jag refere- rar till snabbprotokollet 1995/96:40, alltså måndagen den 18 december 1995. Där utvecklade vi rejält varför vi var emot kameraövervakning, och jag vet inte om jag vill ta alltihop igen. Detta är också ett integri- tetskränkande tvångsmedel där tredje part blir väldigt utsatt. De som skall kollas måste kollas på sådana platser där allmänheten rör sig. Det är inte riktigt utrett vad som händer med de människor som inte vill bli upptagna på film av det här slaget. Vi har inte utrett skyddet mot just den integritetskränkningen. Jag saknar som vanligt också en analys av helhe- ten. Polisen säker att den måste ha det här hjälpmedlet för att bekämpa svår brottslighet. Det kan hända, men vi politiker måste se helheten i alla de tvångsmedel som införs, och det har inte gjorts någon noggrann analys av detta. Regeringen gör en jämförelse med hemlig tele- övervakning, och det är inte adekvat, för det gäller inte samma sak. Man kan inte jämföra så. Man kan jämföra detta med buggning, och det är tydligen något som är på gång, som kanske kommer upp här i riks- dagen. Man kan kombinera dessa två tvångsmedel, buggning och hemliga kameror, och då får man en total övervakning. I slutet av 1980-talet fanns det ingen tolerans för de här metoderna. Alla partier var negativa. Men nu på 1990-talet är det helt okej att införa sådant här, utan att det direkt har hänt någonting i samhället. Jag yrkar bifall till reservation 3, som rör mom. 3, där vi yrkar avslag på det här lagförslaget. Dessutom måste jag säga att det nu sitter en utre- dare som skall utreda om vi kan ha lägre misstan- kegrad än nu i den här lagen och om dagens gräns vid brott som ger minst två års fängelse kan sänkas. Det här är också alarmerande. I stället för att utreda hur den här tvångslagen har varit håller man på att göra det tekniskt ännu lättare att använda den. Vad är det för konsekvens i det? Jag vill ha övergripande regler för den personliga integriteten i en helhet som omfattar alla tvångsmedel som införs.
Anf. 118 MARGARETA SANDGREN (s): Fru talman! Vi behandlar nu justitieutskottets be- tänkande nr 5 angående fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraöver- vakning. Jag vill inledningsvis yrka bifall till utskot- tets hemställan. Jag tänker inte närmare gå in på innehållet i 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kamera- övervakning. Det finns återgivet i propositionen och i betänkandet, och det behandlades av riksdagen för mindre än ett år sedan. Vad det nu handlar om är om såväl tvångsmedelslagen som lagen om hemlig kame- raövervakning skall förlängas till utgången av år 1998, detta i avvaktan på den utredning som nu är tillsatt och vars uppgift bl.a. är att lägga fram förslag om huruvida lagarna kan permanentas och inarbetas i rättegångsbalken. Utskottsmajoriteten har ställt sig bakom förslaget i propositionen. En majoritet av riksdagen har alltsedan behand- lingen av 1952 års tvångsmedelslag ställt sig bakom en förlängning av densamma och kan därmed sägas ha insett nödvändigheten och behovet av en sådan lag som grund för Säkerhetspolisens bekämpning av allvarliga brott mot rikets säkerhet och vissa andra grova brott. De principer som gäller för lagen är än- damålsprincipen, behovsprincipen och proportionali- tetsprincipen, som innebär att en åtgärd får tillgripas endast om skälen för åtgärden uppväger det intrång eller de men i övrigt som åtgärden innebär för den misstänkte. Lagen om hemlig kameraövervakning beslöts om i december 1995, och den trädde i kraft den 1 februari 1996. Sedan lagen trädde i kraft har tillstånd givits i tolv fall, varav tio avsåg misstanke om grovt narkoti- kabrott och grov varusmuggling. Övriga fall avsåg misstanke om grovt rån och försök till mord eller mordbrand. Rikspolisstyrelsen framhåller att erfaren- heterna av den nya lagen än så länge är begränsade men att en generell uppfattning är att spaningsmeto- derna är ett bra komplement som dessutom är perso- nalbesparande. Jag och flera med mig har ingen anledning att tro att de möjligheter att använda tvångsmedel som dessa lagar ger utrymme för inte skulle nyttjas med största restriktivitet och med den känslighet som krävs. En redovisning för lagens tillämpning kommer att lämnas av regeringen under 1997. Fru talman! Jag går nu över till att kommentera de inlämnade reservationerna. I reservation 1 av Vänsterpartiet hävdas att redo- visningen av tillämpningen av 1952 års lag är otill- räcklig och att regeringen snarast bör återkomma med en utförligare sådan. De möjligheter utskottet ges att inhämta upplysningar, bl.a. vid de besök som sker regelmässigt hos Säkerhetspolisen, det faktum att utskottet självt har planerat att följa upp och utvärdera lagen om tvångsmedel samt att utredaren som tidigare nämnts skall se över lagen torde väl tillgodose Väns- terpartiets krav om redovisning. Någon ytterligare granskning torde därför inte vara nödvändig. I reservation 2 av Miljöpartiet yrkas avslag på propositionen. Som skäl till detta anför reservanterna att bestämmelserna i 1952 års lag inte är tillräckligt utförliga, att Säkerhetspolisen ges alltför stora befo- genheter samt att bestämmelser om ingripande av tvångsmedelsanvändning skall finnas i rättegångsbal- ken. I den sista delen har jag för närvarande ingen annan uppfattning, utan lagen borde kunna inarbetas i rättegångsbalken och permanentas. Men här sitter nu en utredare vars uppgift är just att se över och komma med förslag i den delen. Beträffande Säkerhetspolisens befogenheter hyser Miljöpartiet tydligen ingen tilltro till att Säkerhetspo- lisen med största möjliga varsamhet kan hantera de befogenheter den har. Det får naturligtvis stå för Miljöpartiet. Miljöpartiet avstyrker propositionen. Från tid till annan krävs analys- och konsekvensbe- skrivningar av vilka effekterna blir av fattade beslut. På samma sätt kan man väl i rimlighetens namn av- kräva Miljöpartiet ett svar på hur ni ser på konsekven- serna av ert förslag. Om man inte godkänner en för- längning av 1952 års lag, vad får det för konsekvenser för bekämpningen av de grova brott vi här talar om? Vilka verktyg och befogenheter är Miljöpartiet berett att ge bl.a. Säkerhetspolisen? Vad har ni för alterna- tiv? I reservation 3 av Vänsterpartiet och Miljöpartiet angående förlängning av lagen om hemlig kamera- övervakning yrkas avslag på det i propositionen framlagda förslaget till lag om fortsatt giltighet av denna lag. Skälet är att det enligt reservanterna skulle vara dåligt utrett huruvida förslaget står i strid med våra grundlagar. Vid tillkomsten av lagen hade Lag- rådet att granska huruvida de i propositionen före- slagna lagarna var förenliga med grundlagarna. Lag- rådet fann inget skäl till erinran mot förslagen. Alltså har detta prövats, och frågan måste ställas vilka be- lägg det finns för påståendet att detta är dåligt utrett. Den utredare som regeringen tillsatt skall enligt di- rektiven också lämna förslag till ändringar i lagen om hemlig kameraövervakning. Med detta borde kraven i reservationen vara tillgodosedda. Fru talman! Jag vill med det anförda än en gång yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 119 KIA ANDREASSON (mp) replik: Fru talman! Det var många saker. Margareta Sandgren förutsatte att jag inte hade tilltro till Säpo. Det kan man väl varken svara ja eller nej på. Skall vi ha tilltro? Jag trodde att ett demokratiskt samhälle präglades av öppenhet och insyn och inte av tilltro. Det är precis det jag inte är säker på, och därför kan jag inte heller veta vilka alternativ jag har. Jag skulle vilja ha större insyn så att jag kunde bedöma de alter- nativen. Vi har kanske en säkerhetspolis i dag som inte behövs i den stora utsträckning som det verkar, vad vet jag. Det skulle vara intressant att få det prö- vat. Vad det får för konsekvenser kan jag inte heller bedöma eftersom jag inte får veta det. Det är ju den här slutenheten som är dilemmat och som gör att det också blir farligt när man får för långtgående befo- genheter. Jag skulle vilja fråga Margareta Sandgren om det inte är underligt att ingen har analyserat verkningarna av den här lagen om hemlig kameraövervakning, som nu har gällt i ett år, med den tillämpning som polisen har kunnat göra. Vad har man gjort för tidsvinst? Det står någonstans att man kanske sparar tid. Kunde de här tolv fallen ha klarats upp med traditionella meto- der, eller löstes de på grund av den hemliga kamera- övervakningen? Detta är frågor av intresse. Men dem får vi inte heller beröra, utan nu skall det i stället bli lägre kriterier för användningen. Jag kan inte förstå att man kan göra dessa bedömningar utan att ha svarat på frågor av det slag jag nämnde.
Anf. 120 MARGARETA SANDGREN (s): Fru talman! Kia Andreasson skulle gärna vilja ha en analys av lagen om hemlig kameraövervakning. Men man redovisar alltså att det är alldeles för kort tid för att dra erfarenheter av detta. Därtill kommer också en redovisning från regeringens sida under 1997 av hur tillämpningen har verkat. Dessutom har Kia Andreasson liksom jag haft möjlighet att ställa frågan hur tillämpningen av 1952 års lag har skett och också frågan vilka skäl det finns för att ha den här lagen.
Anf. 121 KIA ANDREASSON (mp): Fru talman! Enligt direktiven till utredningen av hemlig kameraövervakning skulle man inte analysera och kontrollera hur tillämpningen har verkat i prakti- ken. Det är ju direktiv av ett helt annat slag, nämligen om att införa lägre kriterier och att tillämpa dem i större utsträckning. Det är inte en analys av den natu- ren som jag efterlyser.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 november.)
11 § Vissa spel- och lotterifrågor
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1996/97:KrU2 Vissa spel- och lotterifrågor (prop. 1996/97:7)
Anf. 122 JAN BACKMAN (m): Fru talman! I det betänkande KrU2 som vi nu skall debattera behandlar kulturutskottet ett antal förslag till ändringar i lotterilagen. Våren 1994 antog riksdagen en ny lotterilag, som ersatte 1982 års lotterilag. I december 1995, när den nya lagen ännu inte varit i kraft ens i ett helt år, skrev tillsynsmyndigheten Lotteriinspektionen till regering- en och påtalade behovet av en översyn av lagen. Översynen av vissa bestämmelser redovisades i mars i år och ligger till grund för förslagen i den nu aktuella propositionen. Samtidigt aviserar regeringen att man har för avsikt att tillkalla en särskild utredare för att göra en övergripande översyn av lagen. Den tekniska utvecklingen, liksom uppfinningsrikedomen inom spelbranschen, medför enligt regeringen, framför allt ur skydds- och konkurrenssynpunkt, att lagen bör vara utformad på ett sådant sätt att den inte kan kringgås. Man anser att en större analys av hela lagens kon- struktion är befogad. Vi talar här om en lag som ännu inte har fungerat i två år och som alltså nu genom detta riksdagsbeslut får en mindre ansiktslyftning. Enligt min uppfattning finns det bara en slutsats som man kan dra av den hantering vi nu är inne i. Inom detta område, liksom inom andra områden som befinner sig under en så snabb teknisk utveckling, borde lagstiftningen inskränkas till att ge underlag för att beivra direkt bedrägliga beteenden från spelare eller lottköpare och från lotteriarrangörer. Denna uppgift måste anses ha högre prioritet än att detaljreg- lera olika spelformer. Det är mot den här bakgrunden man skall se de fem hemställanspunkter som de moderata motionerna innehåller och som har lett fram till våra tre reserva- tioner. Jag avser att uppehålla mig vid två av dessa och överlåter åt min Skånekollega Sten Andersson i Malmö att som en något större kännare av spel- och dobbelverksamhet utveckla tankarna kring den tredje reservationen. Fru talman! Först vill jag bara i korthet poängtera att utskottets skrivning med anledning av våra motio- ner om de s.k. lottförsäljningsautomaterna av oss moderater i utskottet tolkats så att utskottet har för- ståelse för de mycket små föreningarnas behov av att ha en enkel och lättadministrerad lotteriform som en stadig intäktskälla. Att den tekniska utvecklingen gör det möjligt att med hjälp av en slumptalsgenerator trycka en lottsedel i samband med att lottköparen stoppar in sina enkronor i automaten måste snarast anses utgöra ett större skydd för såväl lotteriarrangör som lottköpare, än att man trycker lotterna i förväg, blandar dem och stoppar ner dem i lottförsäljningsau- tomaten. Utskottets uttalande om att man utgår från att den förutskickade översynen kommer att vara slutförd före utgången av den övergångstid som gäller ställer vi oss helt bakom. Det är den positiva grundto- nen i detta avsnitt av betänkandet som gjort att vi inte reserverat oss på denna punkt. I reservation 1 föreslår vi att det nu borde vara dags att slopa vinstandelstaket för egentliga lotterier. Lagförslaget föreskriver att lotteriarrangören måste behålla 50 % av insatserna. Det är dessutom en för- sämring med 5 procentenheter, sett med lottköparnas ögon, i förhållande till nuvarande lag. Majoriteten hävdar att konkurrensen har hårdnat och att flera folkrörelselotterier haft problem att uppnå förväntat resultat - för arrangören. Lösningen skulle alltså, enligt majoriteten, vara att man försämrar vinstvillko- ren. Borde det inte vara precis tvärtom? Den lotteriar- rangör som kan hänvisa till att den större andelen av lottköparnas pengar går tillbaka i form av vinster borde väl ha lättare att uppnå sitt förväntade ekono- miska resultat än den som anger att man kommer att behålla varannan satsad krona. Restriktionerna är ändå avsevärda. Den som vill sätta sig in i detaljerna hänvisas till betänkandet, s. 33 och 34, där de fyra lagparagrafer finns som innehåller de villkor som måste vara uppfyllda för att man skall få tillstånd att anordna ett egentligt lotteri. Den konkurrensbegränsande effekten anser vi att regeringen uppnått med råge, genom att inte utnyttja riksdagens bemyndigande från våren 1994 att sälja statens aktier i AB Tipstjänst till det svenska före- ningslivet. Den nya riksdagsmajoriteten valde i stället att slå ihop Tipstjänst och Penninglotteriet. I motio- nen 1996/97:Kr519 föreslår Bo Lundgren och Karl- Gösta Svenson att bemyndigandet från 1994 skall fullföljas. Riksdagen får alltså möjlighet att återigen ta ställning till detta förslag längre fram under året. Fru talman! Reservation 2 om vissa automatspel överlåter jag, som jag tidigare sagt, till Sten Anders- son att utveckla. Jag övergår i stället till reservation 6 om inväxling av värdebevis mot kontanter. Det är den reservation jag yrkar bifall till, som en markering av att regering- en här nått en detaljeringsnivå på lagstiftningen som är olämplig, av många olika skäl. Den inskränkning i spelarens valfrihet som det skulle innebära att spelvinsten i form av ett värdebe- vis, typ presentkort, bara får växlas in mot kontanter upp till högst 100 kr minskar spelets attraktionskraft, jämfört t.ex. med det roulettspel som ofta kan tänkas förekomma i samma lokaler utan dessa restriktioner. Det minskar i sin tur det överskott på värdeauto- matspelet som var avsett att komma föreningslivets barn- och ungdomsverksamhet till godo. Härtill kommer dels att lagbestämmelsen medför ökad ad- ministration och därmed ökade omkostnader, dels att den är svår att kontrollera och inte överensstämmer med de flesta spelares normala rättsuppfattning. Det handlar i praktiken om att den som spelar på en s.k. värdeautomat inte själv skall kunna avgöra hur stor del av sin eventuella vinst han eller hon skall förbruka på den restaurang eller det hotell där automaten finns. Det finns i dag bara ett tillstånd att bedriva spel på värdeautomater. Det tillståndet har Tipstjänst, för en apparat som kallas för Jack Vegas. Man har i dag 280 automater utsatta på 88 restauranger. Tillståndet gäl- ler till mitten av år 2000. Spelet är kringgärdat av särskilda villkor. Antalet automater per spelplats är begränsat. Spel får bara förekomma i lokaler med utskänkningstillstånd. Lägsta ålder för spel är 18 år. Värdet av vinsterna skall motsvara minst 85 % av insatsernas värde. Här finns det minsann inte någon 50-procentsbegränsning. Högsta insats är 5 kr och högsta vinst är 1 000 kr. Dessa regler anses inte tillräckliga, utan nu vill re- geringen dessutom reglera vinstutdelningen. Man hänvisar till att värdeautomaten annars av spelaren skulle kunna uppfattas som en penningautomat, vilket aldrig varit lagstiftarens mening. Värdeautomatspela- ren, som alltså maximalt kan vinna 200 gånger insat- sen, kan vid maximal tursamhet efter avslutat spel stå med ett presentkort värt 1 000 kr i handen. Självfallet kan det användas till att betala notan på restaurangen, den egna och kanske någon annans, men skulle den spelande vilja använda en del av sin vinst för att beta- la taxiresan hem, kan detta bara ske om resan kostar under 100 kr. Är inte notan stor nog att täckas av vinsten uppstår säkert lockelsen att konsumera mel- lanskillnaden, eller att på ett mer eller mindre heder- ligt sätt få kompensation för den. Fru talman! Den detaljreglering som föreslås gag- nar ingen. Jag yrkar därför bifall till den moderata reservationen nr 6.
Anf. 123 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Lotteri och spel har under de senaste åren fått en allt större betydelse för föreningslivet. I och med de nedskärningar som kommuner, landsting och stat har gjort på dessa icke lagreglerade verksam- heter har de fått stora ekonomiska bortfall som gjort att föreningslivet till stor del tvingats finansiera sin verksamhet med spel och lotterier. Alla vet hur viktig den ideella föreningsverksam- heten är. Dess ekonomiska trygghet borde inte spelas in, som jag ser det. Jag är övertygad om att många med mig har blivit uppfostrade inom föreningsrörel- sen och kan bekräfta vikten av den. Vi fick en fristad, med andra vuxna än våra egna föräldrar, ett bra norm- system och en målsättning med verksamheten och vår fritid. Man var någon och man betydde något för andra. För mig var detta mitt andra hem. Även för 20 år sedan hade föreningslivet ekono- miska problem. Vi anordnade basarer, sålde lotter och sparade vår veckopeng för att kunna betala lägeravgif- ten när familjens ekonomi inte räckte till. I dag är det ännu kärvare. Kommunernas, landstingens och statens bidrag har minimerats. Denna icke lagreglerade verk- samhet har fått stryka på foten när pengarna inte räckt till skola, barnomsorg och äldreomsorg. Samtidigt finns det stora grupper av ungdomar som driver om- kring och inte har något att göra på sin fritid. Risken att de förstör och begår destruktiva handlingar är stor. Detta slår tillbaka på samhället, som får en dyrare nota att betala. Nedskärningarna har gjort att föreningslivet inte längre är lika tillgängligt som tidigare. Avgifterna har höjts. Kommunerna hyr numera ut sina sporthallar till ungdomsföreningarna. Alla har helt enkelt inte råd med detta - varken föreningarna eller ungdomarna, som kanske inte har råd att betala den förhöjda med- lemsavgiften. Samtidigt som stat och kommun gjort dessa ned- dragningar har staten ökat sitt intresse i spelmarkna- den. Det har inneburit att man inte längre kan ha loka- la lotterier eller bingo eftersom dessa har utkonkurre- rats av de statliga spelen. Man har därför tvingats spela ett allt högre spel, och konkurrera med staten. Lotterimaskiner, lyckohjul, Bingolotto - listan kan göras lång. Nedskärningen på föreningslivet innebär även att ungdomar i allt mindre utsträckning kan få en aktiv fritid. Ungdomar av i dag tenderar mer att spendera sin tid och sina pengar på statliga spel än vad man gjorde förr. Tron på att man skall vinna högsta vins- ten hålls vid liv genom reklam. Alla vet ju att något jobb kan man inte få. Man tror helt enkelt att det är större chans att vinna på ett av statens lotterier än att få ett arbete. Fru talman! Systemskiftet har nått långt inom id- rottsrörelsen. Föreningsliv som till betydande delar finansierats med bidrag och lokala lotterier finansieras nu genom spelbolag. För att nå ut med sitt budskap att spela mer och satsa på idrottsrörelsen tar man maffiga reklamkampanjer och TV-mediet till hjälp. Jag ifrågasätter detta. Jag anser att breddidrott och föreningsliv främst skall finansieras över skattsedeln. De skall varken läggas ned på grund av bristande resurser eller bekostas av spel. Jag ifrågasätter den direkta kopplingen som nu finns mellan idrott, spel och bidrag. Ökat spelande kan också leda till destruk- tivitet och beroende. Det vill inte föreningslivet bidra till. I detta finns alltså en motsättning. Ändå har jag inte sagt ifrån till det nya vinstdelningssystem som riksdagen beslutat om. Jag vill i alla fall påvisa att det finns en viss motsättning, och jag hoppas att vi kan fortsätta diskutera detta. Jag hoppas också att den översyn angående bidra- get till föreningslivet som kommer att tillsättas skall titta på och analysera hur detta påverkar ungdomarnas och vår egen vardag. En konsekvensanalys bör göras. Forskning behövs, och den behöver utvecklas. Det räcker inte med de 2 miljoner kronor som regeringen avsatt till detta. Enligt ett seminarium om spelberoende på Lotteri- inspektionen i förra veckan ansåg Folkhälsoinstitutets representant att spelberoendet i Sverige uppgår till mellan 1 och 3 %. Det innebär att spelberoendet de- finieras som en folkhälsofråga. För att klara forskning i tillräcklig omfattning för att kunna hjälpa de drab- bade personerna skulle ett anslag på 300 miljoner kronor behövas. Fru talman! Två utredningar kommer att göras - en angående lotterilagen och en angående det statliga stödet till idrotten. Jag förutsätter att dessa båda ut- redningar kopplas väldigt nära till varandra eftersom de hänger samman så intimt. I betänkandet KrU2 om vissa spel- och lotterifrå- gor som vi diskuterar här i kväll föreslås en hel del förändringar i lotterilagen. Bl.a. föreslås en ålders- gräns på 18 år för trav, att automatspelet Lyckohjulet förbjuds, att vinstandelstaket för lotteri sänks från 55 till 50 %, att vadhållning i samband med lokal idrotts- tävling tillåts och definieras som lotteri och att auto- matspelens kontantvinster begränsas till 100 kr. Allt detta är bra, tycker jag. Men det är litet otillräckligt. Det finns en majoritet i utskottet för att lyckohju- len förbjuds. Dock är vi litet oense om på vilket sätt det skall göras. Vänsterpartiet anser att en dryg månad från beslut till lagens ikraftträdande är en alltför kort tid. Av den anledningen har vi reserverat oss i utskot- tet, och vi anser att en övergångstid på ett år behövs. Såväl föreningar och företag som personal råkar illa ut om en övergångstid inte kan accepteras. Jag oroar mig för beslut som inte har konsekvensanalyserats tillräckligt. Risken finns att arbetsgivarna inte klarar av sitt arbetsgivaransvar. De föreningar som har byggt upp sin verksamhet kring dessa inkomster kommer inte att klara sin finansiering efter årsskiftet. För dessa före- ningar handlar det om att finna nya projekt som kan bidra till att finansiera verksamheten. En dryg månad för omställning är en alltför kort tid för en ideell fö- rening eller en arbetsgivare. Kopplat till övergångstiden föreslår också Väns- terpartiet att lyckohjulen skall innefattas av produk- tansvar. Det innebär att automatspel som inte längre är tillåtna skall samlas in och skrotas. Det skulle mot- verka uppkomsten av illegalt spel samt innebära en del miljövinster. I propositionen föreslås att förbudet för underåriga att delta i vissa spel utvidgas till att även omfatta vadhållning på hästtävling. Det är också ett bra för- slag, men jag tycker att det borde utvidgas till att gälla vadhållning i samband med idrottstävling på nationell och internationell nivå. Det finns ingen saklig grund, som jag ser det, för att ATG skall beläggas med lag- stiftning medan det numera sammanslagna Tipstjänst och Penninglotteriet enbart skall ha åldersbegränsning knutet till koncessionen. En lagstiftning ger återförsäl- jare och föräldrar större kraft att säga nej till under- årigas spel. Vi vet att ju fler det är som spelar, desto fler är det som kommer att få problem med sitt spelande. En lagstiftad åldersgräns skulle begränsa spelandet och spelberoendet. Det är en metod - att faktiskt försöka åldersreglera spelen så mycket det går. Vi vet att de som idrottar även spelar i större ut- sträckning än andra. En orsak kan vara att pengarna delvis går tillbaka till idrottsrörelsen. Vänsterpartiet vill därför att utredningen Bidrag till föreningslivet, där man skall se över statens bidrag till föreningslivet, även tittar på den direkta kopplingen mellan lotteri och bidrag. Idrottare uppmuntras faktiskt att spela mer när den här kopplingen finns. Jag tycker att det är en litet felaktig koppling att det skall vara på det viset. Ett annat dilemma är som jag ser det automatspel över huvud taget, inte bara lyckohjulen som nu för- bjuds. Jag hoppas att den översyn som skall göras av lotterilagen kommer fram till att alla automatspel med snabba dragningar förbjuds. Jag tycker inte att några sådana spel skall accepteras, inte ens om de är statli- ga. Spel med snabba dragningar kan leda till just ett destruktivt spelberoende. Det tillstånd som Tipstjänst i dag har för automatspel går ut år 2005 och jag hop- pas att det inte kommer att förnyas. En annan fråga som kommer upp i debatten om spelberoende, är att det har förekommit att ombud givit kredit för spel. En åtgärd som skulle kunna mot- verka detta är att redovisning sker oftare, var eller varannan dag. I gengäld kan spelbolagen ge större provision till ombuden, som ju skulle förlora på rän- teintäkterna. Ett annat problem som jag hoppas att utredningar- na tar upp är att spel på internet måste ses över. Det är något som kommer mer och mer. Fru talman! Som synes finns det många problem. Det finns frågetecken angående spelandet som behö- ver rätas ut. Det skall vara kul att spela, tycker jag. Det är något man skall kunna unna sig för att få litet spänning då och då som grädde på moset. I dag tror jag inte riktigt att det är så för alla. För Vänsterpartiet är det också självklart att det allmänna skall garantera föreningslivets fortlevnad och ungdomars rätt till en meningsfull fritid utan att det moraliska dilemmat mellan förening och stat och stat och inkomstkälla behöver uppstå. Fru talman! Jag ställer mig bakom tre reservatio- ner i detta betänkande, men jag yrkar bifall endast till reservationerna 4 och 8.
Anf. 124 ANDERS NILSSON (s): Fru talman! De två värderade föregående talarna i detta ärende är ju varandras kontraster. Moderaterna och Jan Backman förordar ett mer laglöst tillstånd, medan Charlotta Bjälkebring och Vänsterpartiet vill ha mer, och mer konkreta, regler för nästan allting och begränsa spelandet väldigt mycket. Eftersom regeringen och utskottsmajoriteten har hamnat unge- fär mittemellan de två ytterligheterna, drar jag slutsat- sen att vi har hamnat ganska rätt. Först och främst vill jag säga att den som förestäl- ler sig att spelandet i Sverige har ökat alldeles kolos- salt nog har litet fel. Såvitt jag vet har spelandet under de senaste 20, 25, kanske 30, åren har varit så stort att svenska folket spelat för ungefär 2 % av nettoinkoms- ten efter skatt. Av det har ungefär 50 % gått tillbaka till spelarna i form av vinster. Denna nivå på spelan- det har inte förändrats i någon större utsträckning under den här tidsperioden. Det har skett en liten höjning, men det rör sig om ganska måttliga procent- siffror. Det är fråga om väldigt litet förändringar av det totala spelandet. När lotterilagen, den lotterilag som nu gäller, de- batterades här i riksdagen den 3 juni 1994, sade jag, och jag citerar mig själv: "Jag vill emellertid säga att det enligt min mening finns skäl att tro att lotterilag- stiftningen inom en inte alltför avlägsen framtid kommer att ses över igen." Det är precis vad som sker nu. Skälen då var den tekniska utvecklingen; datorer och elektronik. Det var också den uppfinningsrikedom som spelanordnare av olika slag visar. Utvecklingen är faktiskt expansiv, och utbudet av spel och lotterier ökar och förändras ständigt. Men i förändringen ligger också att det finns spel som läggs ned. Det är inget ovanligt. Regeringen anger samma skäl att göra en översyn. Men regeringen säger också att en del förändringar bör göras nu. En sådan förändring gäller automatspe- let. Det har varit många turer sedan 1994 när det gäller spelautomater. Ett av syftena med de föränd- ringar vi nu är beredda att genomföra, är att skapa klarhet om vad som gäller. Det som väckt störst upp- märksamhet i propositionen är förslaget att förbjuda spel på s.k. lyckohjul. Lotterinspektionens beslut i februari 1995 att förbjuda fortsatt spel på sådana automater överklagades till länsrätten i Söderman- land. Skälet till att länsrätten då biföll överklagandet, var att vinsterna betalades ut av en funktionär i bingohallen och inte av själva automaten som förut- sattes i lagtexten. Jag är övertygad om att den stora majoritet i riksdagen som stod bakom beslutet inte avsåg att själva sättet att betala ut vinsten skulle vara avgörande för om automaten skulle vara förbjuden eller inte. Men uppfinningsrikedomen är som sagt stor. Detta är emellertid ett hål i lagstiftningen som vi nu täpper till. För övrigt innehåller förslaget från regeringen för- ändringar som innebär att reglerna för vadhållning i samband med idrottstävlingar inom en kommun mju- kas upp. Reglerna för underårigas spel skärps. Det blir möjligt för anställda att under vissa förhållanden delta i spel, och vinstandelstaket i egentligt lotteri sänks från 55 % till 50 %. Skälet till den förändringen är en önskan att minska konkurrenstrycket inom spelmarknaden. Därmed kommer jag in på reservatio- nerna. Moderaterna vill inte sänka vinstandelstaket. De säger att konkurrensen redan är tillräckligt begränsad. Det är, med förlov sagt, inte korrekt. Det är riktigt att det inte finns någon konkurrens i fråga om vadhåll- ning på hästar och idrottstävlingar. Där har ATG och Tipstjänst ensamma koncession inom respektive om- råde. På lotterisidan är det däremot en intensiv kon- kurrens om spelarnas insatser. Nummerspel, pap- perslotter, skraplotter, bingo, bingolotto och annat bidrar till att det inom de här områdena råder en mycket hård, ja knivskarp, konkurrens. När vi då vill sänka detta konkurrenstryck är det ju naturligt att inrikta sig på just lotteriområdet, där konkurren- strycket är högst. En hård konkurrens innebär att lotterianordnare gärna frestas att höja den del av insatserna som utgår i form av vinster. Det leder faktiskt till lägre intäkter för föreningslivet i många fall. Inom alla möjliga slags föreningar och organisa- tioner finns det gott om exempel på folkrörelselotteri- er som snart sagt har blivit fiaskon. När Jan Backman yttrar sig om detta uppfattar jag det som att han tar lottköparens parti. Men lotterier, speciellt de som anordnas av folkrörelserna, anordnas för att ge föreningen ett ekonomiskt tillskott. Anta att Jan Backman och jag är två föreningsle- dare på något litet ställe och att Jan kommer på idén att höja vinstandelen med 5 %. Då svarar jag bums med att höja ytterligare 5 %, och på så sätt minskar undan för undan den del av försäljningen som går tillbaka till föreningarna. Eftersom spelandet sanno- likt inte ökar i denna kommun, blir det så att spelarna vinner men anordnarna, föreningen, förlorar. Därför tror jag att det är förståndigt att i en lag an- ge en högsta nivå för vinstandelen. Jag vill säga något kort om övergångsbestämmel- serna. Automaterna torde ha en mycket hög lönsam- het. De betalar sig sannolikt på kort tid, och jag tror inte att man behöver ha någon större omsorg om au- tomatägarna. För föreningslivet är det säkert inte någon över- raskning att en sådan åtgärd som vi nu föreslår var att vänta. Det har ju länge varit uppenbart att länsrättens tolkning inte har stått i överensstämmelse med avsik- ten hos lagstiftarna. Det har alltså varit naturligt att vänta sig en sådan förändring. I betänkandet finns en hel rad andra förslag i re- servationerna som i och för sig kan vara tänkvärda. Jag vill inte avfärda de synpunkter som från olika partier har framförts på olika delar av lotterilagstift- ningen. Men eftersom regeringen nu förutskickar en grundlig översyn av lotterilagen finner jag det natur- ligt att vi inte nu vidtar några åtgärder med anledning av detta utan väntar på vad den översynen kan leda till. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till ut- skottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 125 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Anders Nilsson sade att det totala spelandet inte har ökat. Det är alldeles riktigt. Men idrottsrörelsens behov av spelpengar har däremot ökat som en följd av att andra bidrag från kommun, lands- ting och stat har minskat i motsvarande grad. Det är synd att den här kopplingen finns mellan idrottsrörel- se, lotteri och spel. Jag ställer den här frågan till Anders Nilsson: Vad skulle hända med idrottsrörelsen om Bingolotto skulle upphöra? På vilket sätt skulle då idrottsrörelsen fi- nansiera sin verksamhet? Finns det några statliga eller kommunala pengar som skulle kunna rädda verksam- heten? Jag tror att mycket av idrottsrörelsen i Sverige helt enkelt skulle gå under och dö med Bingolotto.
Anf. 126 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag vill hänvisa till att det faktiskt har gjorts ganska mycket för idrottsrörelsernas möjlighe- ter att få spelinkomster. 1994 års beslut innebar att vinstbeloppen för penningvinster höjdes i folkrörel- sernas lotterier, att s.k. registreringslotterier under en treårsperiod fick höjt insatsbelopp till 20 basbelopp och att även vinstmöjligheterna i bingo och frilotters- sektorn höjdes. Jag vill också peka på en sak som tydligen ingen har uppmärksammat i propositionen. Där föreslås att vadhållning på idrottstävlingar skall överföras till begreppet lotteri så länge det rör sig om vadhållning inom en kommun. Det ger alltså lokala föreningar möjlighet att anordna lokala lotterier med anknytning till exempelvis idrottstävlingar som hålls i den egna kommunen eller i den egna föreningen.
Anf. 127 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v) replik: Fru talman! Det är alldeles riktigt, det som Anders Nilsson säger, att andelen vinstpengar har ökat. Det är sant. Men jag ifrågasätter detta rent ideologiskt. Vi borde kanske tänka nytt och annorlunda och inte koppla bidragen till idrotten till just pengar från lotte- ri- och spelverksamhet. Jag tycker att det är fel med en sån koppling. Om däremot staten tar in pengar på spel och sedan i sin tur ger dem vidare till idrottsrörelsen är det bra. Men man skall inte ha en så tydlig koppling som i dag. Den insikten har jag kommit till nu. Jag vill dis- kutera och ifrågasätta detta. Jag hoppas att utredning- en som nu skall tillsättas också tittar närmare på dessa frågor.
Anf. 128 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! Idrottsrörelsen och ungdomsorganisa- tionerna, föreningslivet, får ett mycket stort stöd från samhället. Det har vid olika tillfällen kvantifierats i ett antal miljarder. Fortfarande ligger nog samhällets totala stöd kring 6-7 miljarder. Det kommer från sta- ten, landstingen och - huvudelen - från kommunerna. När man sedan diskuterar möjligheterna till spel och dobbel för organisationslivets del är det för att ge dem möjlighet att komplettera sina andra inkomster med pengar också från dessa områden. Det är de själva som väljer på vilket sätt det skall ske. Men om ett enstaka spel i den mycket rika flora som finns försvinner från folkrörelseorganisationernas horisont är det inte någon större katastrof. Uppfin- ningsrikedomen är stor, och de tekniska möjligheterna ökar undan för undan. Redan nu finns en utomordent- ligt stor flora av olika spel och lotterier att ta till om det skulle svikta på ett ställe.
Anf. 129 JAN BACKMAN (m) replik: Fru talman! Anders Nilsson uppmärksammade att jag i högre grad tog lottköparnas parti än arrangörer- nas genom vårt förslag att slopa vinstandelstaket. Jag vill ändå påstå att det som är bra för köparen i det här fallet indirekt också måste vara bra för säljaren. Anta att Anders Nilssons amatörteatergruppp och min Lions club var och en ordnar ett lotteri och att min förening låter en större del av lottpriset gå tillba- ka till köparna. Då tror jag att köparna stimuleras till nya lottköp på ett sätt som de kanske inte hade gjort annars. Då drar jag nytta av det, medan Anders Nils- son kanske får leta efter andra intäktskällor till ama- törteatern. Jag behåller pengarna som jag fått in till min klubb och skänker dem till något välgörande ändamål, t.ex. stöd till amatörteater.
Anf. 130 ANDERS NILSSON (s) replik: Fru talman! Det är ju inte meningen att lotteri- lagstiftningen skall leda till resultatet att antingen Jan Backmans eller min förening slås ut. Meningen med hela den ungdoms- och organisationspolitik som vi för är att organisationer, föreningar och sådant skall kunna leva tillsammans. Vår modell är nog inte den som möjligen är mode- raternas: Den enes bröd, den andres död. Jag tror att Jan Backmans förening och min förening skall försö- ka leva tillsammans.
Anf. 131 BARBRO WESTERHOLM (fp): Fru talman! När Karin Israelsson här i riksdagen först uppmärksammade problemet med spelberoende skrattade man och undrade om man inte skulle få ha litet roligt i den här världen också. Samma reaktion möttes jag av när jag började intressera mig för den här frågan. Det gjorde jag efter att ha varit inbjuden till Riksförbundet för spelberoende och där mött spel- beroende och anhöriga som hade drabbats väldigt svårt av den ekonomiska katastrof som ett destruktivt spelande kan förorsaka. Så småningom har man sett alltmer allvarligt på den här frågan, inte minst här i riksdagen. Folkhälso- institutet har numera som en av sina uppgifter att arbeta med frågan om spelberoende. De frågor som det här reser är ju: I vilken omfatt- ning finns det här problemet? Vilka individer drab- bas? Är det några spel som är farligare än andra? Hur kan vi hjälpa de människor som har fastnat i det de- struktiva spelandet? För att få svar på detta behövs det mer forskning. Därför är det tillfredsställande att det i årets budget- proposition finns anslaget medel för sådan forskning. Det är 2 miljoner per år i tre år. Jag är naturligtvis också mycket glad över den välvilliga behandling som min motion har fått. Den kommande lotteriutredning- en skall också belysa frågor som rör spelberoende och arbeta i nära samverkan med arbetsgruppen för spel- beroendefrågor. Men det kommer att behövas pengar. Om vi skall agera på rätt sätt för att kunna fortsätta med ett spel- ande som är spännande, berikande och en positiv sak för många människor i deras fritid och samtidigt för- hindra de mänskliga katastrofer som det destruktiva spelandet kan förorsaka behövs det ännu mer slantar. Förra veckan ordnade Lotteriinspektionen och Folkhälsoinstitutet ett seminarium om destruktivt spelande, som Charlotta L Bjälkebring tog upp. Det visade sig då att de statliga spelbolagen var intresse- rade av att det kommer fram mer forskning. Men på frågan om man kunde göra på samma sätt i de statliga spelbolagen som man har gjort i det statliga System- bolaget svarade man tveksamt. Systembolaget har nämligen anslagit ett belopp för forskning kring alko- hol och alkoholberoende. De sade att man skulle kunna tänka sig det om staten bestämmer att de skall sätta av en del av sin vinst för sådan forskning. Men jag vet ju vad som händer om man tar upp detta med specialdestinerade bidrag från vinst som statliga bolag gör här i riksdagen. Då säger riksdagen nej. Vi sitter alltså i någon form av moment 22- situation. Därför vill jag aktualisera den här frågan i denna debatt. Jag har en annan motion som kom att hamna i so- cialutskottet fast den kanske egentligen borde ha hamnat i skatteutskottet eller i det här utskottet. Där har jag tagit upp om man inte kunde ta en del av de reklampengar som i dag används för att göra reklam för spel. Det är alltså 500 miljoner kronor om året. Säg att man tar 1-2 % av det här beloppet och lägger på forskning i stället. Det skulle betyda väldigt mycket för att vi inom rimlig tid skulle få ett bra un- derlag att fatta beslut på när vi går vidare och funde- rar över hur långt vi skall gå t.ex. när det gäller lag- stiftning. Skall vi ha åldersgränser? Vilka skall få anordna spel osv.? Det är ju faktiskt först på faktaun- derlag som vi kan fatta de rätta besluten i riksdagen. Anita Persson var också med på seminariet förra veckan. Jag skulle väldigt gärna vilja höra hennes syn på möjligheterna att skapa en forskningsfond vars syfte skulle vara att ge oss ökad kunskap om vilka det är som riskerar att bli beroende, vilka spel som är mer riskabla än andra, hur man rehabiliterar människor på bästa sätt och hur hjälper man deras anhöriga.
Anf. 132 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Ledamöter och åhörare! Under de se- naste veckorna har jag hört flera ledande socialdemo- krater säga att de inte har några svar utan bara frågor. Vi måste ställa oss frågor. I Miljöpartiets vision om ett framtida samhälle be- höver vi inte ställa oss frågor. I vår vision skall det klart och tydligt framgå vad vi betalar via vår skattse- del för t.ex. kultur, barn- och ungdomsverksamhet och för folkrörelsernas verksamhet med barn och ungdo- mar. Det skall klart kunna läsas ut vad som kräver delfinansiering. Man skall också kunna se vilka som delfinansierar. Den blandade finansieringsmodell som breder ut sig alltmer i dag tycker jag tyder på att man inte rik- tigt kan bestämma sig. Någon sade här att kulturut- skottet har hamnat mittemellan två fraktioner. Det är kanske en riktig analys. Men det kan också vara så att det har blivit på det här sättet för att man inte riktigt vågar ta ställning, för att man inte riktigt vill visa. Sedan bygger man på med nya regler, nya krånglighe- ter och ändrar litet här och där. I dag sitter vi med en salig röra och ett fullständigt moras av olika regler som är mycket svåra att begripa sig på. För varje liten regel måste man nästan gå tillbaka och titta historiskt för att förstå hur den har kommit till och varifrån olika procentsatser kommer. Det är oerhört komplice- rat. Men Miljöpartiet ställer inte frågan varför. I vår vision vill vi att det klart och tydligt skall framgå vad vi betalar över skattsedeln. Fru talman! Sedan kan man också fundera över om barn och ungdomar skall tvingas finansiera sin verksamhet genom att t.ex. sälja lotter. Jag vet att en del har pratat om barnarbete. Säkert skulle någon gärna gå upp och säga att det inte finns någon som tvingar någon att göra någonting. Det är ett stark ord. Men det kan också vara så att en klubb kan säga att för att få vara med i den klubben så förutsätts det att man också säljer lotter. Vad är det för skillnad mot att klart och tydligt tala om att man tvingas göra detta om man vill vara med, annars får man inte vara med? Jag tycker att man skall vara klar och tydlig och tala om via skattsedeln att det här ställer staten upp på, det här ställer kommunen upp på, det här ställer landstinget upp på och det här kräver andra finansie- ringsvägar. Generellt kan man säga att barn- och ungdoms- verksamhet och svenskt kulturliv alltmer får förlita sig på andra finansieringsformer, t.ex. spel, lotterier och sponsorinsatser på olika sätt. Men det kommer liksom bakifrån. Det är ingen som talar om det. Jag tycker inte att det känns bra. Däremot är jag positiv och yrkar bifall till hem- ställan i kulturutskottets betänkande. Jag har ingen egen reservation, eftersom vi i kulturutskottet säger att vi kommer följa den här utvecklingen noggrant och att vi vill ha en övergripande översyn. Då kom- mer naturligtvis spelberoendets utveckling att finnas med i den övergripande översynen, annars är det ju inte en övergripande översyn. Det står dock icke när utredningen skall komma till stånd. Det står i en nära framtid. Men det kanske föredragande för regerings- partiet kan precisera. Sedan är vi också positiva till att täppa till hål, men det är ju som sagt att komma efter. Det är bättre att vara klar och tydlig från början. Anders Nilsson tog också upp en annan sak som har med spelandets utveckling att göra. Det har inte skett några förändringar under en lång period och spelandet ökar sannolikt inte, säger Anders Nilsson, som har mångårig kompetens på detta område, och beskriver nya lotterier som kan bli ett fiasko. Jag ryser, eftersom Anders Nilsson med sin långa erfaren- het bekräftar vad jag hela tiden varit orolig för, näm- ligen att ett nytt OS-lotteri inte kommer att dra till sig nya spelare. Det kan bli fiasko och det kan också få effekten att det tränger undan andra lotterier. Konsek- vensen blir att pengar, som annars kunde ha gått till folkrörelser, inte gör det. Då blir det intressant att se om pengarna kommer till via skattsedeln. Det är mycket oroande att få det som vi har sagt i en annan debatt klart och tydligt bekräftat. Det är alltså inte alltid roligt att få rätt. I princip ställer vi oss bakom reservationerna 7, 8, 9 och 11. Men vi yrkar inte bifall till dem, eftersom vi utgår från att det som där sägs kommer att ingå i en övergripande översyn.
Anf. 133 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Först måste jag rätta till ett missförs- tånd. Min gode vän Jan Backman påstod i sitt anfö- rande här att jag är en form av expert på spel och dobbel. Om det bara hade varit så väl! Tyvärr är det inte så, men jag tillstår att jag verbalt är ansvarig för 13 moderaters V 75-förluster varje vecka. Vi har vunnit mycket - dess värre bara erfarenheter och de kan inte växlas in på banken på hörnan mittemot. Jag hade tänkt prata om reservation nr 2, men först har jag en liten fråga baserad på reservation nr 6. Jag förstår inte den reservationen. Det är möjligt att mina händer är små och min fattningsförmåga ännu sämre, men jag fattar inte vad som här sägs. Man vill alltså förbjuda vadhållning kring fotboll och ishockey, men man kan tänka sig undantag för stryktipset och mål- tipset. Jag förstår att stryktipset och måltipset gäller fotboll och ishockey. Jag skulle vilja ha ett svar från Kristdemokraternas och Centerns representanter i det sammanhanget. Nämnda ekvation lär inte gå ihop. Barbro Westerholm vill, som vanligt, förbjuda allting som en majoritet av svenska folket tycker är trevligt. Men okej, det är hennes hobby. Hon lever på detta, och låt henne göra det i framtiden också! Litet historik om lotteri, bingo och idrottsrörelser. För många år sedan var t.o.m. jag en mycket lovande fotbollsspelare. Ingen kan tro det som ser mig i dag, men det är faktiskt sant. Våra ledare på den tiden jobbade högst ideellt. De fick inga pengar. Jag tror att mina föräldrar betalade 5 kr per år för mitt medlem- skap i Håkanstorps BK i Malmö, som klubben på den tiden hette. Man tjänade alltså inga pengar på att vara aktiv i en förening. Man engagerade sig därför att man såg ett syfte med att fostra ungdomar på ett någorlunda vettigt vis. Litet grand av den rollen har i dag bingo- spelet övertagit. Många av dem som i dag är engage- rade i bingospel och som praktiskt jobbar med bingo får alltså ingen eller en mycket liten ersättning för sitt arbete. Den möjligheten vill man nu i praktiken ta bort. Jag påstår inte att man vill ta bort bingospelet, men genom att omsättningen på bingo minskat har bingoarrangörerna försökt införa s.k. lyckohjul för att stärka attraktiviteten. Det skall nu förbjudas. Jag påstår här i riksdagens talarstol att detta är ett påfund av Tipstjänst understött av Lotteriinspektionen, och detta vill man nu att riksdagen skall effektuera. Jag undrar beträffande de pengar som idrottsrörel- sen och föreningsrörelsen förlorar, om dessa tappar lyckohjulen, om ni i utskottets majoritet kommer att föreslå någon form av kompensation för detta. Skall någon form av statliga medel utgå från en viss bud- getpost för att kompensera den ideella idrottsrörelsen och föreningsrörelsen för förluster som görs, därför att det inte är tillåtet att fortsätta med lyckohjulen? Herr talman! I dag nåddes jag av en bunt fax. Fax- en är många och framför allt mycket intressanta. Jag vet ju vilket beslut som kammaren, förmodligen på fredag morgon, kommer att fatta. Men baserat på vad jag i dag har läst kommer jag att väcka en interpella- tion och låta ansvarigt statsråd stå till svars för turerna kring lyckohjulen. Lotteriinspektionen i allmänhet - med tanke på dess agerande - och Tipstjänst i synner- het skall inte få stå oemotsagda. Jag skall inte för- länga kvällens debatt från den synpunkten, utan jag återkommer, som sagt, med en interpellation till an- svarigt statsråd. Lotteriinspektionen har länge velat förbjuda verk- samheten med lyckohjulen, men den lag som Sveriges riksdag har stiftat säger att de är tillåtna. Lotteriin- spektionen drog lyckohjulen inför skranket, men förlorade. Lyckohjulen kom alltså att vara tillåtna och är det till dess att en majoritet i Sveriges riksdag i övermorgon kanske beslutar om motsatsen. En sak som är mycket intressant i detta samman- hang är det faktum att inspektionsverksamheten, för att det skall vara en point med denna, skall vara fri- stående. Den skall inte kunna misstänkas för något. Det är precis som det var med den romerske kejsaren Caesars hustru, som aldrig fick misstänkas. Om jag inte har läst fel i mina papper är en del av de tjänstemän som i dag jobbar med dessa frågor på Lotteriinspektionen betalda av Tipstjänst. Tipstjänst har arbetsgivaransvaret för dem. Kan någon tala om för mig att man bedriver en opartisk verksamhet? Framför allt skulle jag vilja vända mig till Lotteriin- spektionens ordförande Anita Persson. Hon kan väl svara på min fråga. Vem är det som kontrollerar Tipstjänst? Jo, i praktiken är det Tipstjänsts anställda som själva kontrollerar Tipstjänst. Herr talman! Jag yrkar inte bifall till min motion. I vårt parti har vi bestämt oss för att yrka bifall endast till vår reservation; detta av rent praktiska skäl. Jag anser att hanteringen av det här varit mycket dålig. Det skulle vara intressant att se majoriteten besöka småklubbar för fotboll, frimärken eller vad det nu kan vara och tala om för dessa att de kommer att förlora pengar, därför att Tipstjänst i sin iver att vinna ett monopol har tagit över. Herr talman! Som jag tidigare sagt återkommer jag med en interpellation. Jag vill dock upprepa min fråga till Kristdemokraterna och Centern: Vari ligger skillnaden mellan fotbollstipset och ishockeytipset å ena sidan och mellan stryktipset och måltipset å andra sidan?
Anf. 134 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Sten Andersson drabbas alltid av nå- got slags selektiv dövhet när jag talar. Han vill fram- ställa mig som något slags förbudstant. Om Sten An- dersson hade hört på vad jag sade hade han hört att jag inte alls är ute efter att förbjuda spel, och jag var väldigt tydlig på den punkten. Jag vill tillägga att jag deltar i en folkpartistisk tipsgrupp som är ungefär lika litet framgångsrik som den grupp som Sten Andersson ingår i bland Moderaterna, men roligt är det. Vad jag vill hitta är en kunskap som gör att vi kan förebygga att en del människor hamnar i ett destruk- tivt spelande, som gör att deras familjer far illa. För det behöver vi fakta, och för att få fram dessa fakta behöver vi pengar, och det är de pengarna som jag försöker få fram, bl.a. genom en debatt här i riksda- gen.
Anf. 135 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Jag skall visa prov på god uppfostran och ber om ursäkt om jag påstod att Barbro Wester- holm alltid förespråkar förbud. Men jag tycker att det är tråkigt att vi båda tillhör gäng som alltid förlorar!
Anf. 136 ANITA PERSSON (s): Herr talman! Jag vill först göra ett tillrättaläggan- de för Sten Andersson, som inte gillar att inspektio- nen finns och att det finns en kontroll av verksamhe- ten. Inspektionen har ingen anställd som betalas av Tipstjänst. Däremot har det funnits en anställd som numera har gått i pension, men han är som sagt inte kvar i Lotteriinspektionen. Han hade inte heller med de här frågorna att göra. Jag vill också bemöta påståendet att Tipstjänst skulle ha någonting med lyckohjulen att göra. Så är inte fallet. Vi uppmärksammade lyckohjulen redan i februari 1995, och Tipstjänst var inte inblandat och hade inte värdautomaterna på den tiden. Herr talman! På den direkta fråga som jag fick av Barbro Westerholm om en forskningsfond vill jag svara att jag kan tänka mig att ett förslag om en sådan kan bli resultatet av den undersökning som nu kom- mer att ske genom de föreslagna 2 miljonerna till forskning om spelberoende. Om det skulle bli ett resultat har jag ingen anledning att motsätta mig det. Däremot tycker jag inte att man skall ha specialdesti- nerade medel i statsbudgeten. Herr talman! Jag är glad över att kulturutskottet så snabbt kunnat behandla propositionen, så att riksda- gen kommer att fatta beslut om erforderliga ändringar i lotterilagen före årsskiftet. Som flera talare har sagt har lagen ännu inte hunnit verka i två år, och ändå är de förändringar som nu föreslås nödvändiga; utveck- lingen går så fort på den här marknaden. Som ordförande i Lotteriinspektionen gjordes jag uppmärksam på de oklarheter som fanns i lagstift- ningen. Vi underrättade på ett tidigt stadium regering- en om den mycket oroande utvecklingen, framför allt när det gäller de "äventyrliga automatspelen". Den tekniska utvecklingen har lett till att det har varit alltför enkelt att med mycket små förändringar i au- tomaterna få dessa att falla utanför lagreglerna. Detta har i sin tur medfört att marknaden översvämmats av spelautomater, som då inte omfattas av lagstiftningen. Lyckohjulen liknar de s.k. enarmade banditerna, som riksdagen förbjöd 1978, men de betalar inte ut peng- ar, utan detta gör personal i lokalen. Anledningen till att spelen förbjöds 1978 var att de förorsakade stora sociala problem. För restaurang- näringen fick de enarmade banditerna en avsevärd betydelse, och branschen stöttades upp av dessa spelintäkter på ett sätt som ledde till stora struktur- svårigheter. Det ansågs principiellt otillfredsställande och stötande att allmänhetens spelbenägenhet utnytt- jades i enskilt vinstsyfte. För närvarande finns ca 400 s.k. lyckohjul place- rade i bingohallar. Ytterligare ca 2 500 lyckohjul finns placerade i tobaksaffärer och bensinmackar. Här går inget eller endast en marginell del av överskottet tillbaka till folkrörelserna. Inte heller förekommer det någon kontroll av spelprogram eller spelsäkerhet. Den enskilde är helt utlämnad åt utställarens villkor. Lyckohjulen är genom bristen på kontrollmöjlighet och därigenom med all sannolikhet svarta pengar - jag tror inte att arrangörerna betalar någon skatt på sina vinster - det största hotet mot folkrörelsernas spel och lotteri. Jag är därför glad att min motion tillstyrkts, att oklarheten beträffande automatspel nu tas bort och att lyckohjulen klart förbjuds fr.o.m. nyår. Det är som jag ser det den viktigaste frågan, men några frågor till som finns med vill jag kommentera. I den nuvarande lagstiftningen är lokal vadhåll- ning förbjuden. För många föreningar hade den lokala vadhållningen stor betydelse och var ett trevligt inslag i samband med hemmamatcher och liknande i fotboll, ishockey och speedway. Spelet var av ren förströelse- karaktär och var omtyckt av publiken på arenorna. När vi nu tillåter vad på klubbnivå igen tror jag inte att det kommer att påverka spelmarknaden i någon större omfattning, men det gör att idrotten inte längre behöver kringgå lagen - jag tror att inte alla småklub- bar har upptäckt att sådan vadhållning i dag är förbju- den. Det är också bra, tycker jag, med den allmänna sänkningen av vinstvärdet till 50 % av insatsernas värde. Förhoppningsvis kommer det att leda till en lugnare marknad och bättre lönsamhet. Spelarrangö- rerna trissar över varandra med höga vinstbelopp och allt högre vinstutdelningar. Därmed blir behållningen i lotterierna lägre, och framför allt blir det svårt för folkrörelserna att finansiera sin verksamhet med lot- terier. En förändring föreslås också för värdeautomatspe- let. Det införs en begränsning av vinstutbetalning i pengar till 100 kr. Jag har förståelse för att regeringen vill åstadkomma större skillnader mellan olika typer av automatspel och vill att framför allt gränsen mot penningautomaterna hålls klar och tydlig. Men man måste också tänka på att spel i restaurangmiljö be- drivs under speciella förhållanden och att man bör ha samma regler för olika sorters spel i samma miljö. När det gäller kasinospel är det tillåtet att växla in spelvinster i kontanter. Att då vinst på värdeautomat skall växlas in i presentkort kan innebära att alkohol- konsumtionen ökar, då man hellre dricker upp vinsten än samlar på presentkort, eller att man försöker växla in presentkorten mot kontanter till lägre kurs. Då en uppföljning av lagen nu kommer att ske motsätter jag mig inte regeringens förslag, men vi kommer från Lotteriinspektionen att följa utvecklingen mycket noga. Herr talman! Att det nu införs en åldersgräns för vadhållning på hästar är bra. Det är också bra att regeringen kommer att uppmärksamma åldersgränser- na när den skall ge koncession till det statliga spelbo- laget. Även inom detta bolag finns vadhållning som bör ha krav på åldersgräns. För ombuden är det enkla- re att det finns lagstiftning på området när de vill avvisa ungdomar från farligt spel. Därför bör en lag- stiftning om åldersgräns även inom det statliga bola- gets område ingå i den förnyade översyn som nu skall ske av lotterilagen. Det är bra att vi nu får en ny översyn av lotterila- gen. Den tekniska och internationella utvecklingen går väldigt fort. I vissa avseenden kan lagen vara lätt att kringgå, och i andra avseenden blir önskvärda tekniska förändringar omöjliga att genomföra på grund av en stelbent skrivning. Jag hoppas att utredningen snarast tillsätts med uppdraget att anpassa lotterilagen till framtidens hot och möjligheter. En bra utveckling vore att göra om lagen till en ramlag, då utvecklingen på marknaden då lättare kan anpassas till riksdagens intentioner utan att varje liten förändring av marknaden måste beslutas av riksdagen. Med det anförda yrkar jag bifall till kulturutskot- tets hemställan i betänkandet.
Anf. 137 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Jag har en del frågor. Varför skall vi förbjuda minderåriga att spela på hästar? Kan minderåriga kommunicera med hästar på ett annat vis än vi äldre kan? Varför skulle de vara tillåtna att ägna sig åt andra spelformer men inte spela på hästar? Vad är poängen med det, är det den vanliga socialdemokratiska överförmyndarmentaliteten? Anita Persson påstod här att ett helt skrå, de som bedriver verksamhet med s.k. lyckohjul, inte betalar skatt. Det är väl ett väl häftigt påstående, som en ledamot av Sveriges riksdag åtminstone på något vis borde kunna vidimera. Låt mig sedan, herr talman, läsa innantill: När kontrollen av Tipstjänst skulle övertas budgeterade vi fullt arbetsgivaransvar för de nio anställda vid Tip- stjänst. Åtta personer ville dock inte följa med till Strängnäs, varför Tipstjänst behöll arbetsgivaransva- ret för dessa. Tipstjänst har fakturerat oss lönekostna- derna. Detta är skrivet av Anita Persson. Jag måste nu vända mig direkt till Anita Persson med en fråga: Anita Persson, har du skrivit detta? Det rimmar näm- ligen inte alls med vad du sade från talarstolen tidiga- re.
Anf. 138 ANITA PERSSON (s) replik: Herr talman! Vid övertagandet tog vi över en an- ställd, som alltså nu har gått i pension. Hans pension betalas delvis av oss, delvis av Tipstjänst. Han finns alltså inte kvar hos oss i Lotteriinspektionen. Vad gäller talet om svarta pengar är det så att vi inte kan kontrollera de här automaterna, hur mycket de tar in i vinst och hur mycket det spelas på dem. Det finns ingen möjlighet över huvud taget att kontrollera dem. Vinsten delas mellan de ansvariga för spelauto- materna och dem som har automaterna i sina lokaler. Hur mycket man redovisar i skatt för den vinsten låter jag vara osagt, men jag tror inte att det är ett enda öre.
Anf. 139 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Nu måste ändå Anita Persson be- känna färg. Det jag läste upp tidigare är alltså inläm- nat av Anita Persson. Åtta av nio personer ville alltså inte flytta till Strängnäs, och dessa betalas i dag av Tipstjänst. Det handlar inte om en person som Tip- stjänst betalar delar av pensionen för. En inspek- tionsverksamhet skall enligt min mening inte vara betald av ett företag som har intresse i branschen. Där har Anita Persson i alla fall kommit helt snett. Jag ställde också tidigare en fråga om hästar, som tyvärr inte är min specialitet, även om jag skulle öns- ka att så var fallet. Varför skulle just spel på hästar inte tillåtas för minderåriga, om man nu skall låta andra spelformer tillämpas av minderåriga? Har häs- tar någon konstig förmåga att lura människor, eller vad beror det här ställningstagandet på?
Anf. 140 ANITA PERSSON (s) replik: Herr talman! Det är ju spelet som sådant det gäl- ler. Det har ju inte med hästarna i sig att göra. Det är därför jag tycker att det är viktigt att regeringen i koncessionen också går in på det nya spelbolagets område och sätter en åldersgräns för viss vadhållning därinom. Ju tidigare man börjar spela, desto farligare är det, och det kan leda till ett spelberoende. Barbro Westerholm var ju med på vårt seminarium, och alla där tyckte att det var väldigt bra med en åldersgräns just därför att ju tidigare man börjar spela, desto lätta- re är det att man hamnar i ett spelberoende.
Anf. 141 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik: Herr talman! Jag uppskattar svaret från Anita Persson. Staten har ju betydande inkomster - 5 mil- jarder, tror jag att det är - av spel och har ju samtidigt därmed ett ansvar för dem som hamnar i ett destruk- tivt spelande. Jag ser alltså positivt på Anita Perssons inställning, att den kommande utredningen också skall undersöka möjligheten att göra precis som Systembo- laget har gjort, nämligen att skapa en forskningsfond som kan ta fram mer kunskap om destruktivt spelan- de.
Anf. 142 JAN BACKMAN (m) replik: Herr talman! Ewa Larsson berömde nyss Anders Nilsson för att vara Socialdemokraternas okrönte spelexpert. Det var litet synd att hon inte utsåg Anita Persson i stället. Det hade nämligen varit bra om den klarsyn som Anita Persson visar när det gäller bekym- ret över att inte kunna växla värdeautomatkupongerna till kontanter hade fått prägla kulturutskottets s-grupp i den här frågan.
Anf. 143 FANNY RIZELL (kd): Herr talman! Spelmarknaden har förändrats radi- kalt och snabbt under de senaste åren. Det är den tekniska utvecklingen och den ökade konkurrensen som är de främsta orsakerna. För att bidra till en lug- nare utveckling har vi kristdemokrater medverkat till att Tipstjänst och Penninglotteriet slås samman. Vi hoppas och tror att statens kostnader därmed kan minimeras och intäkterna maximeras utan att man får en osund utveckling av spelet. Den tekniska utvecklingen går alltså rasande fort, och uppfinningsrikedomen är, som någon sade tidiga- re, väldigt stor inom spelbranschen. Enligt regeringen är det lämpligt med en översyn av lotterilagen. Det tycker vi också, trots att lagen bara är två år. Ett exempel på en mycket viktig fråga i det sam- manhanget, en fråga som också har berörts tidigare i debatten, är hur interaktivt spel från hemmet och spel med kreditkort kan stävjas eller regleras. Spel på kredit och spel hemifrån är ganska oroande, eftersom det finns väldigt stora sociala risker med en sådan utveckling. Vi tror att det är värdefullt att den utredning som tillsätts blir parlamentariskt sammansatt, så att alla partier skall ha möjlighet till inflytande och delaktig- het i utredningsarbetet. Eftersom spelfrågorna inte i första hand handlar om teknik, utan mer om sociala aspekter - såsom spelberoende och spel bland under- åriga, som nämnts i debatten -, om folkrörelsefinansi- ering och om statens inkomster är det viktigt att ut- redningen är parlamentarisk. Utskottet har ansett att det skall ankomma på regeringen att besluta om vil- ken utredningsform som skall väljas som lämplig för översynen. Vi anser att den bör vara parlamentarisk, och jag har därför reserverat mig på den punkten. I propositionen föreslås vissa ändringar i lotterila- gen. Vi stöder dessa förslag till ändringar. Det är bra att 18-årsgränsen blir lagstadgad för deltagande i vissa lotterier. Det tycker vi är mycket viktigt. Det är också viktigt att en sådan företeelse som lyckohjulet kommer att höra till automatspel i lagens mening. Förekomsten av lyckohjul i samband med bingospel får väl anses som ett resultat av en lucka i lagen. Det kan man också säga om varuspelsautomaterna. De konkurrerar i praktiken med de regelrätta värdeauto- materna, men utan deras regelverk. Herr talman! Vi har fått löfte om en översyn. Det är jag mycket glad för. Men vi vet inte när den kom- mer, och vi vet ingenting om direktiven. De kan prak- tiskt taget se ut hur som helst. Jag hoppas att det alla talare har lyft fram som viktiga frågor att analysera i utredningen verkligen finns med i direktiven. Vi kan inte besluta om det här i kammaren, men vi kan vädja till våra socialdemokratiska ledamöter i kulturutskot- tet och i övrigt att de ser till att vi får med så mycket som möjligt. Det är en angelägen fråga. Jag yrkar bifall till reservation nr 9.
Anf. 144 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Jag kom in i riksdagen 1983. Då sa- de man att riksdagen var en enorm kunskapsbank. Jag har under åren lärt mig en hel del, men det finns fort- farande vissa luckor i min kompetens. Jag ställde en fråga tidigare. Jag sade fel. Jag nämnde reservation 6. Det handlar om reservation nr 7, där kd och Centerpartiet säger att man vill förbjuda spel för minderåriga på fotboll och ishockey, men att man kan undanta stryk- och måltips. Om jag skall vara allvarlig, fru Rizell, vill jag säga att det är en skam för riksdagen att visa en sådan dokumentabel inkompetens att man sätter sitt namn under en reservation som man inte vet vad den hand- lar om. Det bästa med denna reservation var att två ord skulle strykas. Ta bort detta ur debatten i dag! Det redan dåliga förtroendet för oss utanför Helgeandsholmen stiger inte bland dem som eventuellt läser detta protokoll.
Anf. 145 FANNY RIZELL (kd) replik: Herr talman! Jag säger som ministrarna ibland sä- ger: Vi har fördelat arbetet så, att Marianne Anders- son skall svara för de frågorna, eftersom hon också är motionär. Det kanske räcker som svar från mig.
Anf. 146 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! I princip stöder jag spel och lotteri som grund för finansiering av föreningsverk- samhet. Centerpartiet och Folkpartiet har i reservation nr 11 markerat att folkrörelserna bör ha en förstärkt möjlighet att skaffa sig intäkter av spel och lotterier. Jag yrkar inte bifall till den reservationen, trots att jag givetvis stöder den. Den översyn av lotterilagen som nu har aviserats torde kunna ta upp även dessa frågor, och då tycker jag inte att det finns någon anledning att belasta kammarens beslutsfattande med fler tillstyr- kande av reservationer. Vi har fått ganska många brev från idrottsföre- ningar och andra ideella organisationer som är be- svikna över att vi vill förbjuda lyckohjulen. Jag har bläddrat i den hög som finns på kulturutskottet och med visst bekymmer läst om föreningar som känner sig besvikna. Det skulle kännas ganska bra att göra någonting för dessa föreningar, så att de känner sig nöjda med vårt beslut. Det finns andra föreningar som inte har lyckohjul som också lyckas finansiera sin verksamhet. Därför kan man inte säga att de föreningar som bygger sin finansiering på lyckohjulen är utan alternativ. Det som fick mig att stödja tankarna på ett snabbt beslut om att förbjuda lyckohjulen var ett brev jag fick se från ett av de företag som hyr ut lyckohjul. Jag vill läsa innantill från ett reklambrev som har sänts från ett sådant företag till dem som säljer tobak. "Bästa tobakist! Nu har lyckan kommit till dig. Vi vill presentera lyckohjulet - en ny och mycket givan- de spelautomat med kontantutbetalning! Lyckohjulet liknar en traditionell spelautomat, men är att betrakta som en form av lotteri. Den spelare som får upp rätt kombination kan få upp till 6 000 kr kontant och direkt utbetalat. Det är över 20 år sedan det fanns liknande maskiner och möjligheter i Sverige! Lycko- hjulet introducerades på bingohallar i november 1995. De har blivit mycket uppskattade och gett väldigt goda resultat. Du har redan de flesta spelsorter i din butik i dag, men detta är den bästa av alla. På ett lyckohjul kan du förbättra dina inkomster med upp till 20 000 kr extra varje månad! Ta vara på detta unika tillfälle och låt oss installera ett lyckohjul hos er om- gående. Förmodligen är en lagändring att vänta inom 1-2 år. Det finns goda skäl att installera ett lyckohjul från oss: På ett lyckohjul kan du tjäna 20 000 kr/månad. Det behövs inga tillstånd från myndigheter eller andra. Spelet kostar inget att hyra eller installera. Vi sköter installation, service och regelbunden redo- visning. Du får hela 50 % av intäkterna. Till sist: tiden kan vara kort med lyckan. Ska du vara med på detta - slå till omgående!" Så får man ett telefaxnummer och företagsnamn. Jag är säker på att det finns mer seriösa uthyrare av sådana här maskiner än detta företag. Det är litet illa att det finns företag som räknar med att de får avskeda folk som har försörjt sig på att jobba med detta, vilket man läser i brev som vi har fått. Det känns inte heller bra när vi söker efter alla möjliga tillfällen att öka sysselsättningen. När jag läser en sådan här marknadsföring tycker jag att de som ägnar sig åt denna verksamhet måste förstå att vi som är ansvariga för lagstiftning och tillsyn på dessa områden inte kan tycka att vi vill ha en sådan här marknadsföring till grund för ideella insatser i föreningslivet. Det är nästan upprörande att man går ut med detta besked. De som har skrivit det har väl inte tänkt sig att det skall vara allvarligt, utan har gjort det i gott syfte för sitt företag. För oss som skall kontrollera verksamheten kan detta knappast gynna viljan att fortsätta med lyckohjulet.
Anf. 147 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! De flesta människor lockas av spel. Det är naturligtvis väldigt trevligt när man vinner. Spelandet har många positiva och en del negativa sidor. Karin Israelsson har tidigt uppmärksammat pro- blemet med spelberoende. Nu tas frågan på allvar. Jag tycker att det är bra. Det är bra att pengar nu anslås till forskning. Det är viktigt att spelandet omgärdas med restriktioner dels för att hindra spelberoende, dels för att människor skall kunna få den spänning och underhållning som ett måttligt spelande ger. Vi tycker att det är riktigt. För många är spelandet ett trevligt sätt att stödja en god sak. Jag menar då våra folkrörelser. Spel har, som flera har sagt, fått en allt större be- tydelse för folkrörelsernas ekonomi. Man kan natur- ligtvis tycka att det är en svaghet. När vi samtidigt vet att spelintresset bland allmänheten är mycket stort menar vi att det är viktigt att överskotten från spel- verksamheten kommer våra folkrörelser, våra ungdo- mar och idrotten till del. Därför tycker vi att det nu när lotterilagen skall ses över är angeläget att man noga överväger hur folkrörelsernas möjlighet att skaf- fa sig inkomster av spel och lotterier kan stärkas. Det pekar vi också på i den reservation som vi har till- sammans med Folkpartiet. Vi tycker alltså att det är bra med en översyn av lotterilagen, trots att den endast varit i funktion under kort tid, med tanke på den snabba utveckling som sker på spelområdet och särskilt vad gäller teknikutveck- lingen. Vi har heller inga invändningar mot de föränd- ringar i lotterilagen som redan nu föreslås. Det finns skäl att begränsa tillgängligheten för ungdom vad gäller vissa former av spel, s.k. on-line-spel på fot- boll, ishockey, trav m.m. som riskerar att locka ung- domar till osunt spelande. Det finns regler i dag, men vi välkomnar att 18-årsgränsen genom lagstiftning nu blir tydlig. Vi har dock svårt att förstå varför vadhållning på fotboll, ishockey m.m. inte likställs med vadhållning vid hästtävlingar. Nu säger regeringen att man tänker reglera detta i koncessioner för det statliga spelbola- get. Vi menar att det skulle vara en principiell förenk- ling och likabehandling att inkludera vadhållning på fotboll m.m. i lagstiftningen. I stället kan man över- väga att göra undantag för vissa spel som ger mindre risk för spelberoende. Vi har tagit stryk- eller måltips som exempel. Vi menar att detta bör prövas vid översynen, och det har vi också skrivit i den reservation som har upprört Sten Andersson så mycket. Jag hoppas att det här har givit en liten förklaring. Precis som Sten An- dersson sade i ett replikskifte förut tycker vi att det är konstigt att man särskiljer hästar. Det är formen av spel som vi tycker skall vara belagd med restriktioner, inte om spelet gäller hästar eller fotboll. Jag hoppas att det var en förklaring i alla fall. Jag vet inte om Sten Andersson är nöjd med det. När det gäller lyckohjulen håller jag med om det som Carl-Johan Wilson sade alldeles nyss. Jag står självklart bakom våra reservationer, men avstår för tids vinnande från att yrka bifall. I övrigt står jag bakom betänkandet.
Anf. 148 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Fanny Rizell sade tidigare att hon överlät svaret vad gäller stryktips, måltips, ishockey och fotboll till Marianne Andersson. Jag måste säga att sämre försvarare kunde hon knappt ha hittat. Marianne Andersson säger alltså det fullständigt otroliga att man skall premiera spel med låga vinster. Var finns de stora pengarna att hämta? Jo, det är om man kan få in åtta stycken kryss på måltipset. Marian- ne Andersson, det får vara någon sans och något vett i debatten i alla fall. Vi är överens om att vadhållning är vadhållning. Om man vill förbjuda vadhållning på fotboll och ishockey, hur i himmelens namn - ursäkta, herr talman - skall man då kunna behålla stryk- och måltips? Det går inte ihop. Till sist vill jag ta upp en fråga som jag har ställt tidigare i dag. Hur vill majoriteten - där ingår ju Centern som sambo med regeringen - kompensera de föreningar som tappar intäkter därför att de blir för- bjudna att ha lyckohjul? Anser Marianne Andersson att 35 dagar är en skälig uppsägningstid?
Anf. 149 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Sten Andersson blev naturligtvis inte nöjd, och det hade jag väl inte väntat mig heller. Det här handlar om att ha en lagstiftning där man inte pekar ut vad man spelar på utan där det i stället är spelformen som är det viktiga, t.ex. vilken spelform som kan vara mer beroendeframkallande än andra. Det är det vi pekar på att man skall titta på i den här utredningen. Det kan väl inte vara så förskräckligt att man gör det. Sedan hänvisade jag till Carl-Johan Wilson och andra som har tagit upp det här med lyckohjul. Vi delar hans uppfattning.
Anf. 150 STEN ANDERSSON (m) replik: Herr talman! Jag kan bara läsa innantill i en reser- vation. Där står det att man skall förbjuda för minder- åriga vadhållning på fotboll och ishockey. Vad jag vet finns stryktips och måltips bara på fotboll och ishock- ey. Finns måltips på något annat som jag har missat? Jag skulle vara glad om jag kunde bli berikad i min intelligens eller min fattningsförmåga, men dessa spel finns alltså inte på något annat. Tidigare sade jag till Fanny Rizell att den här bi- ten borde strykas och tas tillbaka, för den fungerar ju inte. Den rimmar inte med vanligt sunt förnuft och är tyvärr skriven i oförstånd. Till sist vill jag upprepa min fråga: Hur skall ni kompensera de föreningar där i dag människor ideellt lägger ned ett stort arbete för att bedriva ungdoms- verksamhet? De pengar de förlorar nu i och med att ni förbjuder lyckohjulen - var skall de ta dem? Skall de lägga ned sin verksamhet eller delar av densamma?
Anf. 151 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Herr talman! I det replikskifte som Sten Anders- son hade förut med Anita Persson tyckte Sten Anders- son att det var väldigt märkligt att man hade ett un- dantag för hästar. Vi vill inte ha ett undantag för häs- tar, utan vi vill ha en likformig lagstiftning, och det tycker Sten Andersson är alldeles förskräckligt. Jag har väldigt svårt att förstå det. Vi tycker att man skall titta på det här. När det gäller lyckohjulen har argumentationen varit omfattande, och det mesta i argumentationen har handlat om övergångsbestämmelser och att förlänga tiden. Vi menar att det är viktigt att man verkligen uppfyller en lagstiftning som man vet kommer. Vi tycker att det är rätt att fatta det här beslutet nu. Sten Andersson kanske vill fortsätta med lyckohjul i all evighet, men det vill faktiskt inte vi.
Anf. 152 EWA LARSSON (mp): Herr talman! I utskottets betänkande säger vi att syftet med den nuvarande lotterilagen har varit att förbättra möjligheterna för de folkrörelser som önskar att finansiera sin verksamhet med lotteri och spel att göra det. I mitt anförande talade jag om att föreningar kanske tvingas använda spel och lotterier för att fi- nansiera sin verksamhet för att vi i det här huset ger minskade statliga bidrag till barn- och ungdomsverk- samhet. I den reservation som Folkpartiet och Centerpar- tiet har tillsammans säger man klart och tydligt på ett beundransvärt sätt att man tycker att det är bra att folkrörelserna kan finansiera sin verksamhet med spel och lotterier, men man säger att detta kan förstärkas, och jag undrar då: På vilket sätt kan det här förstär- kas? I nästa andetag säger Marianne Andersson att det är farligt att spela. Jag undrar då: Hur kan detta för- stärkas? Skall fler börja spela? Vi hörde en annan debattör säga att det inte finns någon marknad för fler lotterier. Ser Centerpartiet någon konflikt med det beslutade OS-lotteriet? Kan det vara så att marknaden blir mindre för just folkrö- relserna med ett OS-lotteri, eller tycker Centerpartiet att fler skall börja spela?
Anf. 153 MARIANNE ANDERSSON (c): Herr talman! Jag beskrev faktiskt tidigare här att det finns både positiva och negativa saker med spel- andet. Vi vet att det också finns ett stort intresse för spel. Därför är det viktigt att man har vissa restriktio- ner för att förebygga spelberoende som vi har diskute- rat här. Samtidigt tycker vi att det är angeläget att de pengar som spelandet genererar kommer våra folkrö- relser till del. Det är klart att vi skulle önska att vi hade hur mycket pengar som helst att anslå till idrotts- och ungdomsorganisationer och annat, men nu är tyvärr inte verkligheten sådan. Eftersom det finns ett stort intresse hos svenska folket att spela tycker vi att det är väldigt viktigt att pengarna går till just den verksamheten. Det är det vi menar. Det är det som utredningen får se över. Exakt hur det skall gå till kan jag inte säga i dag, utan vi säger att utredningen får titta på det.
Anf. 154 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag tycker att det behjärtansvärda i er reservation framgår. Det var inte det jag ifrågasatte utan själva slutknorren, att folkrörelsernas ekonomis- ka förutsättningar på spelmarknaden måste förbättras. Jag försökte sätta detta i relation till konsekvenser av det nya OS-lotteri som Centerpartiet är förespråkare för, som kommer att pågå under många års tid och som förutsätts dra in många kronor, miljoner och miljarder - åtminstone 2½ miljard. Vi har också pratat om att det inte är fler som börjar spela. Vi pratar om en marknad. Hur blir det då med folkrörelsernas möjligheter att förbättra sina ekonomiska resurser på denna gemensamma mark- nad? Skall fler börja spela? Är det det som är syftet med Centerns agerande?
Anf. 155 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Syftet är inte att fler skall börja spe- la, men jag tror faktiskt att det här OS-lotteriet kom- mer att väcka ett stort intresse. Jag är inte alldeles säker på att det kommer att tränga undan annat spel. Som jag sade tidigare: Många människor är inte sär- skilt spelberoende eller spelintresserade. Jag hör till dem. Jag köper ofta lotter för den goda sakens skull, och det tror jag faktiskt att väldigt många människor kommer att göra när det gäller det här. Utredningen får se över hur andelen till folkrörel- sen skall kunna öka. Det är det vi menar.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 november.)
12 § Redogörelse för företag med statligt ägan- de
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1996/97:NU6 Redogörelse för företag med statligt ägande (skr. 1996/97:20)
Anf. 156 OLA KARLSSON (m): Herr talman! Det statliga företagsägandet är om- fattande. De företag där staten har ett bestämmande inflytande, dvs. mer än 50 % av aktierna, har en om- sättning på ungefär 235 miljarder kronor och över 200 000 anställda, om man inte räknar med kreditin- stituten. Dessa har en utlåning på ungefär 440 miljar- der och ungefär 8 000 anställda. Det är alltså en bety- dande företagsgrupp som staten är ägare för och för- hoppningsvis skall vara en bra ägare för. Inte minst bankkrisen och finanskrisen visade dock att staten sällan är en bra ägare. När det krisar till sig har staten sällan möjlighet, tid eller ork att engagera sig som den kunnige och duktige ägaren. Därför menar vi borgerliga i en gemensam motion att det vore viktigt att i en sådan här redogörelse för företag med statligt ägande för varje företag tydligt ange syftet med det statliga ägandet. Vad är skälet till att det från början blev ett statligt ägande i företaget? Vad är det nuvarande syftet med ägandet, och vad har under året gjorts för att förverkliga detta syfte? Jag tror att det vore väldigt bra att få en sådan genomgång för de olika företagen och på det viset få skrivelsen kompletterad. För vissa företag finns det bra beskrivningar, t.ex. för Securum. Där framgår det tydligt i verksamhetsbe- skrivningen varför bolaget bildades som helägt statligt bolag 1992, nämligen för att ta hand om de problem- krediter som uppstod i Nordbanken. Det finns en beskrivning av vad man skall göra med problemkredi- terna och vilken tidshorisont man har för engage- manget i bolaget. Detta borde gälla också de andra bolagen, så att vi kontinuerligt skulle kunna redovisa, pröva och också ompröva det statliga ägandet. Varför skall staten äga företag? Varför skall staten ha en aktie i SAKAB? Varför skall staten äga Svens- ka Skogsplantor? Varför skall staten äga Svensk- hemmet Voksenåsen A/S? Allt detta borde framgå i en sådan här skrivelse. Vi i näringsutskottet var litet besvikna och bekym- rade över att Socialdemokraterna var så trögflirtade när det gäller det här. Vad är det som är så hemskt eller farligt i att ange syftet med det statliga ägandet? Eller är det kanske själva ägandet som är syftet för Socialdemokraterna. Är det kontrollen över företagen som är syftet? Tror man att staten är en duktig före- tagsägare och företagsledare, och är det därför man inte vågar ange syftet i den här typen av skrivelse? Jag tycker att det är beklagligt att Socialdemokra- terna inte vågar visa färg i den här frågan, att man inte för respektive bolag vågar tala om syftet med det statliga ägandet. I vissa bolag finns det ju fullt rimliga och förståeliga skäl, t.ex. Securum. Det finns också andra bolag där det finns fullt legitima och rimliga skäl för det statliga ägandet. Men det finns det inte i alla. Därför borde man kontinuerligt redovisa, pröva och ompröva syftet med det statliga ägandet. Herr talman! Jag yrkar därför bifall till den bor- gerliga reservationen till detta betänkande.
Anf. 157 DAG ERICSON (s): Herr talman! I näringsutskottets betänkande NU6 behandlas skrivelsen Redogörelse för företag med statligt ägande. Utskottet föreslår att redogörelsen läggs till handlingarna utan ytterligare åtgärd. Samtidigt avstyrker utskottet en motion från Mo- deraterna, Centerpartiet, Folkpartiet och Kristdemo- kraterna med kravet att den årliga redogörelsen i fortsättningen skall kompletteras med en redovisning för varje företag av syftet med det statliga ägandet. Detta följs nu även upp av dessa partier i en reserva- tion till betänkandet. Utskottet avstyrker också två motioner från Miljöpartiet med begäran om att en statlig ägarpolicy skall utarbetas. Utskottet anser att sådana frågor bör tas upp i näringspolitiska principp- ropositioner eller i särskilda propositioner om statliga företag. Jag tänker nu lämna en kort redovisning av hur handläggningen av frågorna kring Redogörelse för företag med statligt ägande går till och vad som gäl- ler. Sedan början av 1980-talet lämnar regeringen år- ligen till riksdagen en redogörelse för företag med statligt ägande. Våren 1996 anmälde regeringen i en proposition att den avsåg att utveckla och förbättra den årliga redogörelsen till riksdagen. Denna skulle bl.a. kompletteras med uppgifter om omstrukturering- ar, försäljning av aktier och nyemissioner. Regeringen skulle även lämna bedömningar om den långsiktiga utvecklingen och en redogörelse för aktuella ägarfrå- gor. Riksdagen skulle därmed årligen, mer effektivt, ges möjlighet att ta ställning till eventuella förslag avseende den övergripande utvecklingen och inrikt- ningen av statens företagsägande. Förutom detta ingår verksamhetsbeskrivning, re- dogörelse för viktiga händelser under 1995 och utsik- ter för 1996, översikt över ekonomiska uppgifter, information om styrelse, revisorer, företagsledning och dotterbolag samt ett personregister över styrelse- ledamöter i bolaget. Till skillnad från vad som har sagts i motionerna finns det riktlinjer för förvaltningen av statens före- tagsägande: 1. Statligt ägda företag skall arbeta under krav på effektivitet, avkastning på det kapital företaget re- presenterar och strukturanpassning. 2. Den som utövar förvaltningen av ett statligt ägt företag skall med utgångspunkt i uppsatta verk- samhetsmål aktivt följa företagets utveckling och vidta åtgärder för att företaget skall kunna uppfyl- la kravet på effektivitet, avkastning och struktu- ranpassning. Huvudparten av de krav som ställs i den borgerli- ga reservationen är alltså uppfylld. Vi i utskottsma- joriteten tycker att detta är fullt tillräckligt. Det vikti- ga är att man har ett samlat grepp om det statliga företagsägandet. Av den anledningen har vi avstyrkt motionerna. Sedan håller jag med Ola Karlsson om att det är stora pengar och mycket folk inblandat i de här verk- samheterna. Herr talman! Med hänvisning till vad jag har sagt tillstyrker jag hemställan i näringsutskottets betän- kande i dess helhet och avstyrker reservationerna.
Anf. 158 OLA KARLSSON (m) replik: Herr talman! Dag Ericson ger mig i sitt anförande närmast rätt om skälet till att Socialdemokraterna inte vill ha in det som föreslås i den borgerliga motionen i betänkandet. Det som Dag Ericson tar upp är att det i den ägarpolicy som kom fram bl.a. efter socialdemo- kratins misskötsel av de statliga kreditbolagen under 80-talet ställs krav på effektivitet och på att den som utövar förvaltningen skall göra det aktivt. Fattas bara annat! Men det handlar inte bara om att ha en bra förvaltning, utan det skall också finnas ett syfte med förvaltningen. När man läser den här redogörelsen kan man onekligen ställa sig frågan: Vad är skälet till att staten skall äga Svenska Skogsplantor AB eller Swedesur- vey AB? Vad är syftet med det statliga ägandet? Syf- tet kan väl inte bara vara att vi skall ha en effektiv förvaltning av ett bolag? Historien har dessutom visat att staten väldigt sällan klarar det, därför att staten har svårt att agera på ett bra sätt i krissituationer. Vad är syftet med ägandet av de olika bolagen? Varför är det så svårt att ta med det i en sådan här redogörelse, Dag Ericson?
Anf. 159 DAG ERICSON (s) replik: Herr talman! Ola Karlsson frågar efter syftet med att staten ibland är ägare av företag. Ett av de stora syftena är naturligtvis att vi vill ha inflytande i företa- get, att vi vill veta vad som sker, att det sker på rätt sätt och att det inte skall komma någon privat före- tagsägare, som i vissa fall gör att att det blir ett mo- nopolföretag, som kan trissa upp priser och göra en massa andra saker som vi som samhällsmedborgare tycker är fel. Det är syftet med statliga företag. Ola Karlsson tycker att det varje år skall ges en redovisning av hur långt man har kommit och om man vill göra förändringar. Jag tycker att det räcker att det finns med en policy när det gäller samtliga företag. Sedan ingår det i redovisningarna för många före- tag, bl.a. ALMI, Securum, Posten och SJ, syften, utveckling och uppgifter om vad vi vill göra med de statliga företagen. Det är inte så att detta saknas. Vi tycker då att det underlag som finns med i detta betänkande när det gäller statliga företag och den årliga redovisningen har blivit mycket bättre nu. Vi tycker att den är fullödig i det här sammanhanget.
Anf. 160 OLA KARLSSON (m) replik: Herr talman! Om det nu är så, som Dag Ericson säger, att den här redogörelsen är så fullödig kan han väl passa på att berätta för protokollet vad syftet är med det statliga ägandet av t.ex. Svenska Skogsplan- tor AB. Är det att ge staten inflytande över hur vi odlar upp björkplantor, granplantor och tallplantor? Är det att ge insyn i hur många frön det går åt varje år? Är det att ge insyn i och inflytande över vilka granar, tallar och björkar som sätts i Sverige och som säljs av bl.a. Svenska Skogsplantor, men som också säljs av många andra, konkurrerande bolag på samma marknad? Vad är syftet, Dag Ericson? Om det stämmer som Dag Ericson säger, går det väldigt lätt att få fram det ur denna redogörelse. Jag tror att det i själva verket är så att syftet för socialdemokratin och Dag Ericson är just ägandet, just kontrollen över företagen, inte infly- tande eller insyn. Det är ägandet och kontrollen man är ute efter.
Anf. 161 DAG ERICSON (s) replik: Herr talman! Jag kan på en gång säga att jag inte kan redogöra exakt för syftet med delägandet i detta bolag. Jag vet inte vilket det är. Däremot skulle jag kunna tänka mig att det är viktigt att det finns fler aktörer på marknaden som i vissa fall kanske håller tillbaka priserna. Det är en mycket viktig bit av svensk industri och svenskt näringsliv att det fungerar på ett sådant sätt att vi inte får ett monopol bland privata företag som kanske trissar upp priser i olika lägen. Jag vet alltså inte exakt vilket syftet är, men jag kan tänka mig att det finns en hel del bevekelsegrun- der för att staten är delägare i ett sådant här företag. Jag tycker inte att det är något fel, utan det är bra.
Anf. 162 EVA GOËS (mp): Herr talman! Jag kanske skall svara på frågan om skogsplantorna. Syftet kanske t.o.m. är att staten skall betala tillbaka för de ställen där det har vuxit rotsnurr. Staten kanske skall gå in och återplantera. Det vore inte så dumt, om jag får ge ett förslag till Moderaterna och Socialdemokraterna. Miljöpartiet har efterlyst en ägarpolicy. Vi menar att det behövs en generell ägarpolicy. Det kan handla om etiska frågor och om ekologiska frågor. Vi tycker också att det skall finnas specifika ägardirektiv för bolagen. Jag kan ta Vattenfall som exempel. Vi kan ju tycka att Vattenfall skall jobba för ett ekologiskt håll- bart samhälle, och vi kan då fråga oss om det är lön- samt att kasta ut 3 miljarder på en elkabel i Östersjön ned till Polen. Är det ett bra initiativ, om vi skall importera kolbaserad el och sälja kärnkraftsel? Hör det hemma i ett långsiktigt ekologiskt samhälle? Ett förslag är att man kan gå in med ägardirektiv, efter- som vi har ett statligt företag. Vi i Miljöpartiet tycker att de folkvalda skall vara med och diskutera och kunna förändra de statliga företagen, så att det blir en vettig inriktning. Jag tyck- er inte att det räcker med den inriktning som Dag Ericson nämnde tidigare. Vi har sagt att man kan dela in de statliga företa- gen i fyra grupper: konkurrensutsatta företag, mono- polföretag, företag som arbetar med hälsofarliga sub- stanser och företag som inte kan komma till stånd på normala, kommersiella villkor. Dag Ericson pratade om att det var effektivisering, avkastning och strukturanpassning som var viktigt. Men vi i Miljöpartiet de gröna tycker inte att det är bara vinstmaximering som är det viktiga. Det handlar om innehållet och kvaliteten, inte bara kvantiteten. Vi har också sagt det som Dag Ericson var inne på tidigare, att man inte skall kunna trissa upp priser. Därför föreslår vi att det skall finnas taxekommissio- ner, som man har i USA. Jag tycker inte alltid att USA är ett föredöme, men det verkar vara bra att ha demokratisk kontroll av monopolföretag. Man kan då ha demokratiskt valda taxekommissioner, som har att granska och fastställa priser och kostnader inom mo- nopolverksamheterna. Om detta har vi skrivit i två motioner. Tyvärr kunde jag inte närvara vid justeringsögonblicket i utskottet, då den pågick litet sent. Jag yrkar därför bifall till motionerna 1996/97:N270, yrkande 13, och 1996/97:N4.
Anf. 163 DAG ERICSON (s): Herr talman! Eva Goës hade ytterligare en funde- ring om varför vi går in i bolag som tillhandahåller plantor. Vi kanske inte skall gissa så mycket mer, då vi inte vet exakt vad syftet är. Däremot kan man naturligtvis mycket väl gå in och ändra inriktning i de här företagen. Man kan naturligtvis gå in och säga om man vill att verksamhe- ten skall bedrivas på ett annat sätt. Det finns inget motsatsförhållande mot detta i de direktiv som rege- ringen och riksdagen ger för statliga företag.Men däremot vänder jag mig emot indelningen i olika företag. Det är nämligen så att vissa företag kanske uppfyller ett av kraven, eller en av inriktningarna som Miljöpartiet föreslår, och ett annat företag kanske uppfyller två eller tre. Jag tror alltså att det blir en väldigt konstig indelning, något som jag tror att vi skall vara litet försiktiga med. Jag förstår precis vad Miljöpartiet är ute efter - man vill ha olika prägel på olika företag - men jag tror inte att det praktiskt går att göra så här och jag tror inte heller att det är bra. Eva Goës sade att hon inte tycker att ekonomin är så viktig. Nej, det är ju lätt att säga - kanske allra helst om man så att säga inte har det ekonomiska ansvaret för vad som händer i samhället. Vi socialde- mokrater tycker att ekonomiska frågor är viktiga, men vi lägger naturligtvis också in samhällsnyttan i olika frågor. Det är ju bl.a. därför vi har dessa företag. Alla dessa satsningar och dessa statliga företag finns inte till bara för att staten skall tjäna pengar - titta t.ex. på SJ, Almi och en massa andra olika företag. Den eko- nomiska biten är alltså med, men naturligtvis även andra bitar.
Anf. 164 EVA GOËS (mp) replik: Herr talman! Givetvis tycker Miljöpartiet att eko- nomi och ekologi går hand i hand. Jag sade att det är vinstmaximering, och i huvudsak kortsiktig sådan, som brukar prägla dessa företag. Det är det vi tycker är fel. De borde genomsyras av en filosofi där man ser långsiktigt och tar in sociala mål, miljöaspekter, tek- nikutveckling och mycket annat beroende på verk- samhetens specifika egenskaper. T.ex. skall man inte vinstmaximera om man saluför substanser som är hälsovådliga. Vi får ju tillbaka det på annat håll när människor blir sjuka. Man måste alltså se till att dessa företag har olika inriktningar, och göra det som är bäst för individen och samhället. Det var det jag menade med de speci- fika egenskaperna. Man skall alltså ha generella reg- ler, etiska och ekologiska, och sedan titta specifikt på företagen.
Anf. 165 DAG ERICSON (s) replik: Herr talman! Jag är säker på att jag aldrig nämnde ordet vinstmaximera i mitt anförande, Eva Goës. Det är inte det vi talar om. Däremot måste naturligtvis ekonomin i dessa företag i huvudsak kunna gå ihop för att de skall kunna fortsätta att verka i sina olika delar. Eva Goës nämnde i sitt anförande att hon inte kunde vara närvarande i utskottet, och det vet jag mycket väl. Av den anledningen har jag inte tidigare yrkat avslag på de två miljöpartimotionerna, vilket jag nu härmed gör. Jag yrkar alltså avslag på motionerna.
Anf. 166 EVA GOËS (mp) replik: Herr talman! Jag har nämnt tidigare att Miljöpar- tiet tycker att man skall föreskriva i lag att det skall finnas en generell policy. Därför tycker vi också att man skall återkomma efter att ha utrett detta, så att man finner lämpliga ägardirektiv för de olika företa- gen. Jag kan säga att detta är på gång redan i dag. Jag sitter med i energiöverläggningarna, och vi har lämnat in en begäran att få se över ägardirektiven just för Vattenfall. Det har nämligen hänt en hel del ganska konstiga saker hittills i det företaget - och det är stat- ligt ägt. Vi skall naturligtvis vara med och påverka. Om man har lagt fast en policy och har ett syfte med den, som Ola Karlsson var inne på, kan man kritiskt granska företagen och sedan försöka åtgärda proble- men. Det är det som är vitsen med denna typ av ägar- policy. Varför skall vi ha statliga företag om vi inte skall kunna vara med och demokratiskt påverka ut- vecklingen av dem?
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 november.)
13 § Tilläggsbudget för budgetåret 1995/96
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU11 Tilläggsbudget för budgetåret 1995/96 (prop. 1996/97:1 delvis)
Anf. 167 PER BILL (m): Herr talman! Låt mig inledningsvis konstatera att Moderaterna har reserverat sig på fyra områden i denna tilläggsbudget, men för tids vinnande yrkar jag enbart bifall till reservation 1. Enligt 9 kap. regeringsformen kan riksdagen för löpande budgetår på tilläggsbudget göra en ny beräk- ning av statsinkomster samt ändra och anvisa nya anslag. Detta har skett vid ett flertal tillfällen under innevarande budgetperiod. Men det här är första gången som man åtminstone på papperet visar en besparing. Herr talman! Jag skall koncentrera vår kritik angå- ende tilläggsbudgeten till två områden: dels hur rege- ringen har tänkt sig att på ett vad den kallar flexibelt sätt använda anslaget till utveckling inom Östersjöre- gionen, dels till de nya byggsubventioner man tänker införa. Denna gång är byggsubventionerna riktade mot nya studentbostäder. När det gäller själva stödet till demokratisering kring Östersjön har vi moderater inga som helst in- vändningar. Däremot är vi starkt kritiska till att stödet skall kunna användas av regeringen precis som den vill. Vi anser att denna typ av stödinsatser skall redo- visas i den normala budgeten och bli föremål för de avvägningar riksdagen gör här i kammaren. Därför bör detta anslag upplösas, och pengarna bör i stället föras över till det anslag som riksdagen beslutar om, dvs. anslagsramen för stöd till Central- och Östeuro- pa. Man höjer det med lika mycket som man tar bort från Östersjösatsningen. Därmed får riksdagen kon- troll och ordning på dessa pengar. Att låta regeringen fritt få disponera anslaget till allehanda kortsiktiga subventioner och krediter till exportindustrin är mycket oroande. Ännu mer oroad blir jag när jag har sett, hört och läst att man tänker använda det t.ex. till att stödja livsmedelsindustriex- port till Baltikum. Är det verkligen denna typ av cen- ter-sosse-politik där man satsar på att subventionera svensk livsmedelsindustri i Baltikum och därmed slå ut baltisk livsmedelsindustri som vi skall använda svenska skattepengar till? Herr talman! Dessutom strider detta förslag mot de redovisningsprinciper som bär upp den nya budget- lagen, vilken vi faktiskt fattade beslut om här i kam- maren för bara några dagar sedan. Är det inte en aning pinsamt att redan nu bryta mot principerna i denna budgetlag? Herr talman! När det gäller byggsubventioner för uppförande av studentlägenheter kan vi moderater bara konstatera att Socialdemokraterna ingenting har lärt. Det är inte ytterligare statliga subventioner, reg- leringar, små paket hit och dit och ryckighet som gör att man får en sund bostadsmarknad. Nej, en sund bostadsmarknad och en bättre fungerande marknadse- konomi får man genom färre regleringar och färre subventioner och genom att se till att man får mer marknadsekonomi och mindre inblandningspolitik. Men det tycks inte Socialdemokraterna och Center- partiet ha förstått.
Anf. 168 ROY OTTOSSON (mp): Herr talman! Det är bara drygt en månad kvar av budgetåret, så detta kanske inte är den största frågan vi har att behandla här i dag. Men det finns ändå någ- ra synpunkter på förslaget till tilläggsbudget som nu ligger på riksdagens bord. De gäller anslaget till Folkbildningsrådet. Vi har erfarit att det finns pengar över på anslaget till komvux i år. Vi menar att dessa delvis skulle kunna tas i anspråk av Folkbildningsrådet nästa år. Vi före- slår närmare bestämt att 45 miljoner kronor av kvar- stående medel från komvux i år skulle kunna få an- vändas nästa år av Folkbildningsrådet. Det skulle gå till folkhögskolor och studieförbund, där efterfrågan är större än vad det finns pengar för - alltså det motsatta förhållandet jämfört med komvux just nu. På det sättet skulle man få bättre användning för de redan anslagna pengarna. Jag yrkar därför bifall till reservation 4. Jag har också synpunkter på den här miljarden för Östersjösamarbetet. Det är bra att det satsas pengar på detta. Vi hade från Miljöpartiets sida gärna sett att det hade varit mer. Däremot är inte anslagskonstruktionen bra. Den strider uppenbarligen mot en antagen bud- getlag, och det måste bli en ändring. Vi tycker också att den här miljarden borde kunna användas till investeringsbidrag för mottagningsan- läggningar för oljespill och annat avfall. Det är ett förslag från Kristdemokraterna som vi har ställt upp på i reservation 2. Vi står självfallet bakom den ock- så.
Anf. 169 DAN ERICSSON (kd): Herr talman! Jag tänker helt koncentrera mig på reservation 2 i mitt inlägg. Den handlar ju om oljeför- oreningarna i Östersjön. Vi har haft några debatter om det här de senaste åren. Vi har haft debatter, och un- der samma tid har utsläppen ökat dramatiskt. 1995, förra året, var det 482 oljeutsläpp som drabbade Ös- tersjön. Bara i år har jag vid tre tillfällen haft debatter om det här. Vi har föreslagit olika åtgärder, och vi har röstat i frågan här i kammaren. Den 21 februari hade vi ett förslag som avvisades med att man från rege- ringens sida sade att det pågår ett arbete för att för- hindra oljeutsläpp. Den 29 maj hade vi återigen en omröstning. Då gällde det den nya havskonventionen - som i praktiken innebär att man sänker tröskeln för att begå miljöbrott med utsläpp av olja i exempelvis Östersjön. Då sades det från regeringspartiets sida att havsrättskonventionen måste få tid att verka. Den 28 augusti fick jag ett svar från miljöminister Anna Lindh angående just mottagningsanläggningar för oljespill på andra sidan Östersjön. I det svaret säger hon att det kommer att presenteras förslag till åtgärder under 1998. Herr talman! Man måste fråga sig: Vad är det här? Det händer alltså ingenting konkret. Man uttalar stolta deklarationer, som slutar i nya utredningar och i praktiken i ett intet. Utrikesutskottet säger i sitt yttrande att man inte skall detaljstyra den här Östersjömiljarden. Men det, herr talman, är ju nonsens! I samma andetag som man säger så, visar regeringen med sina förslag att man avsätter 50 miljoner kronor från Östersjömiljarden till svenskt jordbruk. Det är i och för sig angeläget med svenskt jordbruk, men det var väl inte riktigt så det var tänkt att de här pengarna skulle användas. Svenska lantbrukare behöver medel. Vi måste få ett miljöanpassat jordbruk. Men vore det inte angelä- get att i det här läget prioritera det som faktiskt skull minska miljöföroreningarna i Östersjön? Det uppfat- tade jag att den här miljarden skulle användas till. Det skulle vara något konkret, något som direkt skulle få effekt så att vi kunde bryta den dramatiska kurvan av ökade oljeutsläpp och se till att det här stannar av och minskar, så att inte Östersjön fortsätter att vara det oljetråg det nu dessvärre är. Det är bra att Miljöpartiet och Vänsterpartiet stö- der den här reservationen. Jag måste fråga mig varför inte också övriga partier vill göra det här i dag. Vi har haft den här debatten i flera år, och det händer ingen- ting konkret - tvärtom försämras situationen. Varför då inte ta några miljoner från denna miljard, som är tänkt just för Östersjösamarbete, för att göra något konkret för att minska utsläppen? Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2. Jag vill samtidigt rikta en fråga till Socialdemokraternas talesman Sven-Erik Österberg. Varför kan man anslå 50 miljoner kronor till svenskt jordbruk, alltså en form av detaljstyrning, men inte anslå några miljoner till en konkret insats för att stoppa oljeutsläppen i Östersjön?
Anf. 170 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Herr talman! I finansutskottets betänkande 1996/97:FiU11 behandlar utskottet budgetpropositio- nens förslag om utgiftsökningar och utgiftsminsk- ningar på tilläggsbudget till statsbudget för budgetåret 1995/96. Betänkandet har föranlett sex reservationer och ett särskilt yttrande. Jag kommer längre fram i mitt anfö- rande att kommentera en del av reservationerna. Utskottet biträder regeringens förslag att det re- servationsanslag på 1 miljard kronor som riksdagen tidigare i år anvisat på tilläggsbudget för samarbete och utveckling inom Östersjöregionen skall få använ- das på ett mer flexibelt sätt. Åtgärder och projekt skall sålunda kunna stödjas inte bara med bidrag, utan också med lån och garantier - allt inom den ram som det anvisade anslaget utgör. Garantier skall kunna ställas ut till ett sammanlagt belopp på 2 miljarder kronor, och regeringen skall helt eller delvis kunna avstå från att ta ut så höga avgifter som annars är befogat. I det senare fallet skall dock ett belopp motsvarande den subventionerade avgiften belasta anslaget. Utskottet anser det också som fullt rimligt och riktigt att återbetalade lånemedel m.m. skall kunna återföras till anslaget och tas i anspråk för nya stöd- projekt m.m. Utskottet anser dock att denna ordning bara skall medges för år 1997. Fr.o.m. den 1 januari 1998 bör emellertid en strikt bruttoredovisning till- lämpas, då eventuella återbetalningar av lån m.m. bör tas upp som inkomster på statsbudgeten. Utskottet gör ett tillkännagivande i denna fråga, något som det är viktigt att poängtera i detta sammanhang. Mot det förslag till hantering som utskottsmajori- teten kommit med på denna punkt, har Moderaterna reserverat sig. De anser i enlighet med sin reservation att det inte behövs särskilda Östersjöpengar, utan att insatser inom detta område skulle kunna finansieras via den anslagsram som gäller för stöd till Central- och östeuropa, som dock skulle förstärkas med denna Östersjömiljard. Jag tycker att det finns all anledning att på denna punkt poängtera vikten av det initiativ som givit Sve- rige en nyckelroll i det samlade Östersjöområdet. Vår statsminister utsågs vid Visbykonferensen till den samlande kraften i detta projekt. Det har dessutom på olika sätt verifierats att Sveriges samlade riksdag genom sina partier tycker att Östersjöarbetet är vik- tigt. Det antyder också Moderaterna i sin reservation. För att ytterligare markera Sveriges höga ambition inom detta område, faller det sig ganska naturligt för oss i utskottsmajoriteten att stödet och de pengar som avsetts härför då också får markeras på en egen utgift- spost. Jag vill i någon mån också bemöta den reservation som inlämnats av Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Kristdemokraterna. Där föreslår man att riksdagen redan nu, vid detta tillfälle, markerar av en viss del av Östersjöanslaget till oljesanering eller förhindrande av oljeutsläpp. Det finns anledning att påpeka att denna Öster- sjömiljard ganska fritt skall få disponeras av regering- en för angelägna åtgärder inom hela Östersjöområdet. Dessa åtgärder kan säkert mycket väl sammanfalla med den inriktning som dessa partier föreslår i sin reservation. Men det skulle vara fel om riksdagen redan vid detta tillfälle skulle markera av vissa poster inom Östersjöanslaget. Det måste ligga inom regeringens ansvarsområde att disponera dessa pengar på ett klokt sätt inom de fem områden som framförts: svensk exportindustri, energisystem, ömsesidigt kunskapsutbyte, stärkt in- frastruktur, samarbete för att skydda miljön runt Ös- tersjön - i synnerhet när det gäller det senare kan detta med oljespill mycket väl passa in - samt att öka handeln och investeringarna och i övrigt stärka sam- arbetet mellan stater och näringsliv i Östersjöregio- nen. Vi vet dessutom att den samlade Östersjökonfe- rensen i Visby ansåg att den mest angelägna punkten var att bekämpa den ekonomiska brottsligheten, framför allt i det forna öst. Moderaterna reserverar sig också mot regeringens och finansutskottets förslag att avsätta 100 miljoner kronor under förutsättning att ett tekniskt forsk- ningsinstitut kan startas i Göteborg. Utskottet anser här att det är viktigt att knyta samman den teoretiska högskolan med det praktiska näringslivet under ett nytt tak. Det är en verksamhet som huvudsakligen skall finansieras av staten men också genom direkta insatser från näringslivet. För- slaget skall utredas, och utskottet föreslår i detta be- tänkande att 100 miljoner kronor anslås under förut- sättning att verksamheten förverkligas. Regeringens förslag om ett tillfälligt investerings- bidrag för anordnande av studentbostäder tillstyrks till allra största delen. Betänkandet innehåller dock ett tillkännagivande med anledning av bostadsutskottets yttrande, som har innebörden att inga utbildningsorter skall fråntas möjligheten att få detta tillfälliga stöd. Även universitetsorter och större högskoleorter berörs till vissa delar av den högskolesatsning som denna kammare tidigare beslutat om. Mot detta har Moderaterna reserverat sig och an- ser i princip att bostäder, såväl studentbostäder som andra bostäder, inte skall subventioneras. Det är en ganska hurtfrisk tanke, vars praktiska genomförande skulle orsaka många problem, inte minst för de tänkta boende. Ett stöd av den sort som föreslås i betänkandet grundar sig på det enkla faktum att utskottsmajorite- ten vill förenkla för de orter som nu genom högskole- satsningen får ett ökat elevunderlag, med följden att elevbostäder måste tas fram mycket snabbt. Det kan heller inte anses som helt fel att byggan- det av elevbostäder kommer i gång snabb med tanke på de problem som hela byggsektorn dras med. Yt- terst får också stödet till följd att de elevbostäder som kommer att produceras kan hyras ut till ett rimligare pris för hyresgästen än vad som blivit fallet om stöd saknats. Risken är dessutom mycket stor att bristen på stu- dentbostäder i annat fall kan bli ett allvarligt hot mot högskolans expansion inom vissa delar av vårt land. Till sist vill jag ge några kommentarer om Folk- bildningsrådet och extra stöd till bl.a. bildningsför- bund. I den stora utbildningsproposition, som också riksdagen fattade beslut om tidigare under året, gavs ett stort utrymme för bl.a. bildningsförbunden att kunna ta del av den stora utbildningssatsningen. Lik- som utbildningsutskottet har majoriteten funnit att detta mycket väl bör räcka till. Därför har vi inte anammat synpunkterna i den motion som lämnats in av bl.a. Miljöpartiet. Herr talman! Med dessa ord vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet samt yrka avslag på samtliga reservationer och det särskilda yttrandet.
Anf. 171 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Sven-Erik Österberg sade att det har tagits initiativ som gett Sverige en nyckelroll i Öster- sjösamarbetet. Men varför då inte använda denna nyckelroll och göra någonting konkret? Vi befinner oss i slutet av året, men här har man möjlighet att faktiskt göra något konkret, som direkt skulle innebä- ra att vi minskade miljöbelastningen på Östersjön. Sven-Erik Österberg sade också att meningen är att man ganska fritt skall få disponera den här Öster- sjömiljarden i hela området. Det är kanske bra. Men Österberg måste vara medveten om vad hans egen regering skriver, nämligen att man redan nu special- destinerar 50 miljoner till jordbruket i Sverige. Det är väl inte att fritt disponera pengarna i hela området? Jag vet inte om detta var den goda tanken bakom Östersjömiljarden. Vi har fört debatten om att förhindra oljeutsläpp och lagt fram förslag på riksdagens bord under ett antal år. Förslagen har röstats ned, under ständigt prat: Det kommer att hända. Det finns utredningar. Så småningom blir det. Prat, prat, prat! Samtidigt ökar antalet oljeutsläpp hela tiden dra- matiskt. Det händer ingenting! Varför nu inte göra slag i saken och faktiskt använda några miljoner till en konkret miljöinsats som gagnar hela Östersjöom- rådet? Jag fick inget svar på frågan om varför det var viktigt med 50 miljoner till svenskt jordbruk. Varför kan man inte satsa några miljoner på att rena Öster- sjön?
Anf. 172 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Herr talman! Har man ställt upp på att regeringen fritt skall disponera pengarna inom de områden man har bestämt när det gäller Östersjösamarbetet, vore det konstigt om man här nu ganska sent skulle gå in och märka en del pengar och säga att de skall använ- das till just oljespill, som Dan Ericsson föreslog. Detta torde väl ligga inom regeringens beslutsram. Det faller också under en av de fem punkterna, nämli- gen "Miljösatsningar, osv". Jag förutsätter att rege- ringen själv har en ganska klar uppfattning om vad dessa pengar skall användas till. Regeringen tycker nog också att det är viktigt att ha ett bra vatten i Ös- tersjön, vilket har nämnts i olika fall. Man kan lämna ansvaret till regeringen att dispo- nera pengarna under de förutsättningar som utskotts- majoriteten föreslår i betänkandet. Regeringen kom- mer nog att handla på ett förnuftigt sätt, även på det område som Dan Ericsson talar så varmt för i denna kammare.
Anf. 173 DAN ERICSSON (kd) replik: Herr talman! Dessvärre, Sven-Erik Österberg, kan vi inte lämna detta till regeringen. Vi har ju hört dek- larationer under flera års tid om att det här är viktigt, att vi skall göra något åt det och att vi måste få en satsning här. Men vad händer? Ingenting konkret! Man tillsätter en ny utredning. År 1998 skall man presentera nya förslag. Men det är ju inte det som behövs! Man vet ju precis hur man skall hantera just det här problemet - genom att bygga dessa anläggningar. Länderna i Baltikum, t.ex., har inte resurser för att klara av det, så det vore ett perfekt ändamål för just dessa medel. Men i stället väljer regeringen att avsätta pengar från den här miljarden till svenskt jordbruk. Återigen: Jag har inte fått svar på frågan varför. Österberg sade att regeringen skall disponera pengarna fritt, men det gör man inte. Man anvisar faktiskt redan nu hur pengarna skall användas - en del skall gå till svenskt jordbruk. På den punkten är Ös- terberg beredd att acceptera en detaljstyrning. Men när vi skall försöka göra något konkret för Östersjön bör vi överlåta det åt regeringen - samma regering som inte har lyckats åstadkomma någonting på just detta område. Det går inte ihop.
Anf. 174 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s) re- plik: Herr talman! Jag håller med om att oljespill är en viktig fråga. Om det vore som Ericsson säger att re- geringen vet precis hur man skall göra, skulle det vara ganska onödigt att utreda frågan. Men man har kommit till slutsatsen att problemet med hur man handhar oljespill i Östersjöområdet kanske är mer komplicerat än vad Ericsson antyder här. Därför vill man göra en närmare utredning av detta och se hur det skall gå till och hur man kan samverka i frågan om oljespillet. Det är kanske litet tidigt att säga att ingenting har hänt. Östersjömiljarden har ju inte börjat verka ännu, utan den skall börja verka 1997. Därför är det att föregå det hela att säga att ingenting kommer att hän- da. Vad vet vi just i denna stund om den fråga Erics- son tar upp? Som jag sade tidigare kommer regering- en nog att hantera detta på ett förnuftigt sätt. Man har redan utsett jordbruket som ett viktigt område att kunna placera litet av pengarna i. Det finns också ett samband mellan svenskt jordbruk och livs- medelsfrågan i Baltikum. Man har ansett att det är ett viktigt område och därför redan prioriterat det.
Anf. 175 PER BILL (m): Herr talman! Låt mig börja med det positiva. Jag tycker faktiskt att de tongångar vi nu hör om de bal- tiska staterna är positiva. Det är inte så länge sedan som socialdemokratiska ministrar på fullt allvar häv- dade att de baltiska staterna aldrig hade varit ockupe- rade. Därför är det mycket positivt att se att det nu finns ett intresse för demokratierna i Baltikum. Men sedan har vi den här miljarden. Sven-Erik Österberg säger att regeringen nog fixar det här på ett förnuftigt sätt. Vi kan inte här i riksdagen dunka i väg miljarder till regeringen och säga det sköter den sä- kert på ett förnuftig sätt. Sven-Erik Österberg svarade inte på min fråga. Det är bara några dagar sedan vi klubbade igenom en ny budgetlag. Det här strider definitivt mot denna. Är inte det en aning pinsamt? Låt mig sedan säga något väldigt snabbt om Göte- borg. Är det inte litet märkvärdigt att göra detta just i denna stad som ju är känd för Chalmers Tekniska högskola, en av spjutspetsarna inom teknik i Sverige? Det känns litet märkligt. Det är som om ni skulle starta en ny statlig handelshögskola på Sveavägen i Stockholm. Det känns som om det är fel ställe. Slutligen vill jag ta upp bostadssubventionerna. Ibland är det svårt att säga vilken marknad i Sverige som fungerar sämst på grund av den socialdemokra- tiska sammanblandningsekonomin, men ganska många skulle nog ända lägga sin röst på bostadspoli- tiken och bostadsmarknaden. Där plöjer vi ned ca 40 miljarder varje år i bostadssubventioner.
Anf. 176 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Herr talman! Låt mig börja med budgetlagen. Fattar man beslut om en budgetlag är det också mycket viktigt att man följer den. Däremot finns det ibland skäl till att regeringen eller riksdagen kan be- sluta om undantag om man finner att det är en bra lösning. Detta har utskottsmajoriteten tyckt i detta fall. Men vi gör också ett tillkännagivande, som jag sade i mitt huvudanföranden, att fr.o.m. 1998 skall detta falla inom ramen för vad budgetlagen beskriver. Jag tycker att det är en ganska skarp markering från vår sida i den här frågan. Men fram till dess har det funnits argument för att den här miljarden kan dispo- neras på det sätt som har angetts och inom de fem utgiftsområden som jag tidigare nämnde. Sedan gällde det Göteborg och det nya tekniska institutet. Den teoretiska högskolan finns där, och vi vet att vi har näringslivet där. Men vi vet också att det finns efterfrågan på en teknisk högskoleutbildning som är mer knuten till den praktiska verksamheten ute i industrierna och näringslivet. Den skall inte ses som någon konkurrent till Chalmers. Jag vet att Per Bill värnar om Chalmers Tekniska högskola i allra högsta grad, och det är väl bra. Det här skall inte konkurrera, utan det är ett komplement så att vi kan ge ännu bättre utbildning och ännu bättre förutsättningar för den tekniska utbildningen.
Anf. 177 PER BILL (m): Herr talman! För att vi skall kunna få en budgetlag som verkligen efterlevs, tycker jag åtminstone att bläcket skall torka på lagen innan vi börjar att bryta mot den.
Anf. 178 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Herr talman! Jag ser det inte som ett brott. Det är inget brott. Riksdagen kan alltid fatta det beslut som riksdagen vill inom de ramar som finns. Detta faller inom de ramar som finns. Det är inget brott. Som jag sade tidigare är det däremot viktigt att ha vissa regler som vi skall leva upp till. Därför gör vi också ett tillkännagivande att fr.o.m. 1998 gäller detta. Jag har redan tidigare svarat på frågan. Jag skall också kommentera detta med bostads- subventioner. Det är alltid en diskussion om detta. Vi har kraftigt ökat antalet högskoleplatser, och man vet att det kommer att bli kärvt med bostäder till studen- terna. Därför finns det en statlig vilja att stödja just den verksamhet för att snabbt få fler studentbostäder. Även utskottsmajoriteten har tyckt att det finns an- ledning till det. Det förekommer ju en rad andra subventioner till näringsliv, anställningsstöd osv. Näringslivet självt är ju ganska piggt på att påpeka att de inte vill ha dessa stöd, men när man sedan går runt husknuten tar de emot dem med tacksamhet och använder dem i sin verksamhet. Det är ofta så det fungerar. Detta är riktat till studenterna som får bostäder. Det är riktad till högskolorna. Jag tycker att det känns angeläget att kunna stödja detta. På många platser ute i landet har antalet utbildningsplatser förstärkts. Nu får man också en möjlighet att använda dessa platser genom att man kan ta in elever och erbjuda dem bo- städer.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 22 november.)
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:55 Kapitaltillskott till AmuGruppen AB
Förslag 1996/97:RR4 Riksdagens revisorers förslag angående stödet till rennäringen Meddelande om proposition 1996/97:55
Förste vice talmannen meddelade att vid morgon- dagens plenum skulle talmannen föreslå att motionsti- den för proposition 1996/97:55 skulle förkortas till sju dagar.
15 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts den 20 november
1996/97:76 av Beatrice Ask (m) till utbildningsminis- tern Tillträde till högskolan
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 november.
16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 19 november
1996/97:95 av Birgitta Gidblom (s) till socialminis- tern Kosmetikatester på djur 1996/97:96 av Birgitta Gidblom (s) till socialminis- tern Äggdonation
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 26 november.
17 § Kammaren åtskildes kl. 22.46.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 18 (delvis), av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 51 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m.anf. 87 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 132 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.