Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:26 Torsdagen den 7 november
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:26
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:26 Torsdagen den 7 november Kl. 12.00 - 17.23
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 1 november.
2 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:42 och 46
Till riksdagen Beträffande interpellation nr 1996/97:42 av Eliza- beth Nyström om den elintensiva industrin och inter- pellation nr 1996/97:46 av Rolf Gunnarsson om loka- lisering till Söderhamn, får jag meddela att jag inte kan besvara dem inom föreskrivna två veckor. Skälet härtill är utlandsresa. Jag kommer att besvara interpel- lationerna tisdagen den 19 november. Stockholm den 1 november 1996 Anders Sundström gm/Per Erik Lindeberg t.f. Expeditionschef
Interpellation 1996/97:49
Till riksdagen Interpellation 1996/97:49 av Widar Andersson om förnyad satsning mot droger och kriminalitet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 november 1996. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har plenifri vecka. Stockholm den 4 november 1996 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:48
Till riksdagen Interpellation 1996/97:48 av Sten Andersson om svensk alkoholpolitik och EU. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 november 1996. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har plenifri vecka. Stockholm den 4 november 1996 Margot Wallström
Interpellation 1996/97:50
Till riksdagen Interpellation 1996/97:50 av Ulla Löfgren (m) om Vägverket Produktion. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 november 1996. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 1 november 1996 Ines Uusmann
Interpellation 1996/97:51
Till riksdagen Interpellation 1996/97:51 av Eva Björne (m) om handlingsplan för m/s Estonia. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 november 1996. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 1 november 1996 Ines Uusmann
Interpellation 1996/97:52
Till riksdagen Beträffande interpellation nr 1996/97:52 av Per Rosengren om den förlängda arbetsgivarperioden, får jag meddela att jag inte kan besvara den inom före- skrivna två veckor. Skälet härtill är utlandsresa. Jag kommer att besvara interpellationen tisdagen den 26 november. Stockholm den 4 november. Anders Sundström gm/Christer Fallenius Expeditionschef
Interpellation 1996/97:47
Till riksdagen Interpellation 1996/97:47 av Per-Ola Eriksson om Barentsrådet. Interpellation kommer att besvaras tisdagen den 26 november 1996. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 4 november Lena Hjelm-Wallén 3 § Svar på interpellation 1996/97:37 om ar- betsmiljön
Anf. 1 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Ann-Kristine Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta dels för att öka kunskapen om vad en dålig arbetsmiljö och utslagning av människor kostar samhällsekonomiskt, dels för att arbetsgivarna skall ta ett större ansvar för arbetsmil- jön, dels också för att förhindra den ökande risken för ohälsa i framtiden. Jag konstaterar till att börja med att svensk ar- betsmiljöpolitik vilar på en mycket fast grund. Våren 1991 antog riksdagen förslag om skärpning av arbetsmiljölagen. Syftet var bl.a. att arbetsmiljö- frågorna tydligare skulle integreras med verksamhe- ternas övriga frågor. Några omvälvande reformer i arbetsmiljölagstift- ningen behövs för närvarande inte enligt min bedöm- ning. Arbetsgivarna har ett tydligt ansvar för ar- betsmiljön. Av central betydelse för ett aktivt ar- betsmiljöarbete och goda resultat är också att arbets- givare, arbetstagare och deras fackliga organisationer vidmakthåller och utvecklar sitt samarbete. Det gäller också att på andra sätt få till stånd ett ändrat beteende hos dem som är ansvariga för ar- betsmiljön. Det kan t.ex. ske genom att tydliggöra de företagsekonomiska vinsterna av en god arbetsmiljö och en bra arbetsorganisation. Det kan ske och sker också genom stöd till kunskapstillväxt, kompetensut- veckling och forskning. Det är också viktigt med spridning av kunskaper om arbetsorganisationens betydelse för tillväxt, utveckling, kvinnors arbetsvill- kor och inflytande. Av central betydelse är Arbe- tarskyddsverkets tillsynsverksamhet, parternas sam- verkan och den forskning och utveckling som bedrivs inom arbetslivsområdet. Det är vidare en viktig uppgift att studera och dra nytta av erfarenheterna från Arbetslivsfonden. Ar- betslivsinstitutet har ett regeringsuppdrag att analyse- ra och sammanfatta de resultat och effekter som fon- dens insatser givit upphov till. Uppdraget skall redo- visas till årsskiftet 1996/97. Det som hittills kommit fram pekar på att fondens verksamhet, förutom att ha påskyndat förnyelsen och breddat förändringskunnan- det, har ökat medvetenheten om arbetsorganisation och kompetensutveckling samt om personalekonomi och kostnader för ohälsa. Genom den nya organisation för forskning och ut- veckling inom arbetslivsområdet som gäller från den 1 juli 1995 - då Arbetslivsinstitutet och Rådet för arbetslivsforskning bildades - stärks och främjas de långsiktiga förutsättningarna för en mångvetenskaplig forskning om arbetsmarknad, arbetsliv, arbetsmiljö och arbetsrätt. Stöd till arbetsplatsanknutet föränd- rings- och utvecklingsarbete i samverkan med företag och den offentliga sektorn bör enligt regeringens bedömning i den nyligen avlämnade forskningspro- positionen ges särskild uppmärksamhet. Detsamma gäller effektiva former för erfarenhetsutbyte och kun- skapsspridning mellan forskning och arbetsliv. Genom ett förnyat uppdrag till Statskontoret, som lämnades våren 1996, vill regeringen få belyst fråge- ställningar som bl.a. rör företagshälsovårdens tjäns- teutbud och arbetssätt. Statskontoret skall ha slutfört kartläggningsarbetet till månadsskiftet januari/februari 1997. Sjuk- och arbetsskadekommittén överlämnade i juni 1996 sitt slutbetänkande till regeringen. I betän- kandet tar kommittén upp frågor rörande försäkrings- kassornas samverkan med Yrkesinspektionen. Kommittén presenterar förslag till uppläggning av och innehåll i en allmän och aktiv försäkring vid sjukdom och rehabilitering. Betänkandet har remissbehandlats och bereds för närvarande inom regeringskansliet. Vad gäller Ann-Kristine Johanssons fråga om samhällsekonomiska kostnader för en dålig arbetsmil- jö och utslagning av människor anser jag att det vore önskvärt med bättre kunskaper. Det är emellertid förknippat med stora svårigheter att få en fullständig bild över dessa kostnader. Den uppskattning som bl.a. Arbetarskyddsstyrelsen har gjort visar ändå att kost- naderna för ohälsan förorsakad av förhållandena i arbetet är oacceptabelt höga och att det är lönsamt för alla att satsa på säkra och utvecklande arbeten. Kost- nadsutvecklingen måste följas med stor noggrannhet och metoderna för kostnadsberäkningar fortsatt lö- pande utvecklas.
Anf. 2 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s): Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Det var ett väldigt bra svar. Men jag vill lyfta fram några saker som jag tycker är viktiga. Jag håller med om att arbetsmiljöpolitiken vilar på en stabil grund. Arbetsgivaren har ett tydligt ansvar. Det är viktigt med samarbete mellan facket, arbetsgi- vare och arbetstagare. Skyddsombuden har en väldigt viktig ställning. Kunskapen om en bra arbetsmiljö brister på många håll. I dessa tider med hög arbetslöshet är det viktigt att fundera över hur man når fram till det goda arbetet. Många arbetsgivare glömmer i dag sitt ansvar för arbetsmiljön. Det är tufft för skyddsombuden att ställa krav på en god arbetsmiljö, eftersom det kostar pengar. Många anställda vågar i dag inte ställa krav på säkrare miljö. De är bekymrade för att mista sina jobb, och de är rädda för att vara obekväma. De som i dag har jobb arbetar mer under längre tid. Övertidsut- taget ökar. Det blir en ond cirkel. Belastningsskador kommer som ett brev på posten. Långtidssjukskriv- ning kan bli följden. Det är angeläget att kunna visa vad detta kostar, dels för arbetsgivaren, dels för samhället. Det är bra att ha dessa uppgifter med sig vid fortsatta diskussio- ner om det goda arbetet och arbetsmiljön. Jag undrar därför om arbetsmarknadsministern ser någon möjlig- het att få fram dessa siffror. Företagshälsovården gör ett väldigt bra arbete. Men verksamheten blöder just nu. Många företagshäl- sovårdsenheter håller på att stänga igen. Det är mycket kunskap och kompetens som försvinner i och med detta. Det finns mycket samlad kunskap inom de olika företagshälsovårdsenheterna. Man är nu inne i ett tidigt skede och bedriver fö- rebyggande arbete. Företagshälsovården deltar i re- habilitering och känner arbetsplatsen. Man kan ge arbetsgivaren stöd och hjälp till att förändra arbets- miljön. Företagshälsovården behövs verkligen. Jag undrar också om arbetsmarknadsministern ser någon framtid för företagshälsovården. Slutligen: Det nya förslaget om allmän och aktiv försäkring vid sjukdom och rehabilitering behandlas just nu. Det finns en sak som gör mig bekymrad och som jag vill skicka med ministern, och det gäller begreppet arbetsskada. Vad läggs in i detta? Är det arbetsolyckor eller är det arbetssjukdomar? Försvin- ner möjligheten att t.ex. få en belastningsskada god- känd som arbetsskada? Det är ofta kvinnor som drab- bas av förslitningsskador. Blir det svårare för dem att få dessa skador godkända som arbetsskador? Så länge vi inte har kommit fram till målet det go- da arbetet måste möjligheten att få arbetsskador god- kända finnas kvar. Därför räcker det inte enbart med begreppet arbetsolycka. Jag undrar också vad minis- tern lägger in i ordet arbetsskada.
Anf. 3 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag tycker att det är bra att Ann- Kristine Johansson tar upp begreppet det goda arbe- tet. Eftersom arbetslöshetsdebatten tar så stor plats är detta ett begrepp som vi så sällan talar om. Det är ett begrepp som jag tycker att vi skall återerövra, därför att det som just är målet är ju att alla människor inte bara skall ha rätt till ett arbete utan också ett gott arbete, dvs. med en bra arbetsmiljö. Som jag ser det i dag är risken med den höga ar- betslösheten, precis som Ann-Kristine Johansson påpekade, att man inte vågar ställa krav eller att ar- betsgivaren kanske struntar i kraven därför att det finns ett så stort utbud av arbetskraft. Det gör att frågan lättare hamnar långt ned på dagordningen. Ann-Kristine Johansson tog också upp frågan om övertiden. Det stämmer att alltfler jobbar alltmer. Övertiden i Sverige motsvarar ungefär 60 000 jobb. Det är klart att detta inte är acceptabelt. Frågan är också föremål för diskussion och överväganden i regeringskansliet. När det gäller kostnaden för det hela har det gjorts beräkningar. Någon beräkning som jag såg visade på att arbetsskador i ett samhällsekonomiskt perspektiv kostar 60 miljarder kronor. Om man jämför med för- svarsutgifterna, som motsvarar knappt 40 miljarder, så förstår man vilken storhet det rör sig om. Man får också svaret på frågan om vi har råd med detta, för det är klart att vi inte har. Därför är det lönsamt att satsa på detta. Problemet är bara att det som man skall satsa på är en utgift för någon, medan det blir en in- komst för någon annan om man gör satsningen. Vi har ännu inte förmågan i Sverige och inte någon annan- stans heller att se personen i centrum i dess helhet- sperspektiv. Men en viktig uppgift för forskningen är att utveckla metoder för att kunna beräkna kostnaden i ett samhällsperspektiv och då kanske också medve- tandegöra de olika aktörerna om att detta faktiskt är lönsamt.
Anf. 4 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s): Herr talman! Jag håller med Margareta Winberg om att vi skall börja tala om det goda arbetet. Jag tror nämligen att det viktigaste inför framtiden är att inte låta människor slitas ut på sina jobb och att ur ett samhällsekonomiskt perspektiv visa vad det kostar samhället. Kostnaden 60 miljarder är ju egentligen oacceptabel. Den människa som drabbas är ju illa ute och kan ha väldigt svårt att komma tillbaka till arbe- tet. Om det går att få fram ekonomiska uppgifter tror jag att det blir lättare att diskutera med arbetsgivaren. Jag skulle också vilja höra hur arbetsmarknads- ministern ser på företagshälsovården. Finns det någon möjlighet att än en gång lagstifta om företagshälso- vård?
Anf. 5 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Som svar på den sista frågan tycker jag att företagshälsovård är oerhört viktigt. På sina håll har tendensen dock blivit att företagshälsovård har blivit liktydigt med allmän hälso- och sjukvård, vilket inte är tanken. Företagshälsovård skall ju vara just vad det är, nämligen förebyggande vård. Det handlar alltså om att förebygga sjukdom och skada. Jag tror emellertid att det går att få till stånd den typen av företagshälsovård. Detta ärende bereds också i regeringskansliet. Det har ju legat rätt länge, men jag känner att det är mycket angeläget för oss att på något vis komma fram i frågan. Jag skulle också vilja kommentera en annan fråga som Ann-Kristine Johansson tog upp, nämligen ar- betsorganisationen. När man tänker på arbetsmiljö i dag tänker man väldigt ofta på dåliga industrimiljöer och liknande. Men man får komma ihåg att det finns många andra arbetsplatser. Det gäller inte minst det som Ann-Kristine Johansson tog upp, dvs. kvinnor inom den offentliga sektorn och kvinnor inom han- deln som på grund av monotona rörelser får andra typer av arbetsskador än de som industriarbetarna fick på 60- och 70-talen. Detta är viktigt att komma ihåg. Men man får för den skull inte bortse från att det hela tiden tillkommer nya kemiska preparat inom indust- rin, som man naturligtvis också skall försöka mota. En annan viktig del rör både kvinnor och män, men jag tänker framför allt på kvinnor inom vården, är hur arbetet kan organiseras så bra som möjligt så att människor inte sliter ut sig. Här tror jag och rege- ringen väldigt mycket på en långtgående delegering, att man lägger ut ansvar på den lilla arbetsgruppen. Inom hemtjänsten t.ex. bör man helt och hållet få organisera sitt arbete. Där detta sker har det visat sig att man exempelvis får många fler heltidsanställda. Tillfredsställelsen blir också mycket större, därför att då kan man t.ex. ha delade turer under en dag. De enskilda kvinnorna resonerar att eftersom de bor så nära kan de gärna ta en delad tur. På de platser detta har genomförts har tillfredsställelsen varit väldigt stor, och detta i sig är ju också ett förebyggande arbe- te.
Anf. 6 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s): Herr talman! Det är oftast inom offentlig sektor som förslitningsskador förekommer, och det är kvin- nor som drabbas. Om arbetsplatsorganisationen flyttas till lokal nivå, så att den lilla arbetsplatsen kan sköta den tror jag att man kommer undan mycket av detta med förslitningsskador. Jag hyser stor förhoppning över ministerns svar, att begreppen arbetsskada och arbetsjukdom också skall omfattas av den nya allmänna sjukvårdsförsäk- ringen, så att de kvinnor som drabbas av förslitnings- skador kan få skadorna godkända som arbetsskador.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1996/97:24 om mat- priserna
Anf. 7 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Sten Andersson har frågat jord- bruksminister Annika Åhnberg vilka åtgärder hon är beredd att vidta i syfte att lisvmedelspriserna för kon- sumenterna skall minska samt om hon är beredd att medverka till information om att anställnings- och lönevillkor påverkar prisnivån. Arbetet inom rege- ringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen. Låg mig börja med att peka på en rad åtgärder som regeringen redan vidtagit i syfte att minska livs- medelspriserna för konsumenterna. Den 1 januari 1996 sänktes momsen på livsmedel med 9 %. I maj förra året beslutade regeringen att det skulle inrättas en kommission för prisfrågor. Priskommissionen har bl.a. haft till uppgift att verka för att effekterna på livsmedelspriserna som en följd av sänkningen av mervärdesskatten skulle kunna komma konsumenter- na till del. Konsumentberedningen har haft regeringens upp- drag (dir. 1994:141) att i ett konsumentperspektiv utvärdera utvecklingen på livsmedelsområdet efter Sveriges anslutning till EU. Beredningen presenterar sina slutsatser i betänkandet EU, konsumenterna och maten - förväntningar och verklighet (SOU 1996:62). Regeringen tillsatte hösten 1995 tre olika utred- ningar som från olika infallsvinklar skulle arbeta för en ökad effektivitet inom lisvmedelssektorn. Utredningen om en ökad konkurrens i handeln med livsmedel har haft regeringens uppdrag att lämna förslag till åtgärder som kan öka konkurrensen inom livsmedelssektorn. Utredningen har nyligen överläm- nat sitt betänkande Ökad konkurrens i handeln med livsmedel (SOU 1996:144). Utredningen om en ny konkurrenssituation för livsmedelsindustrin (dir. 1995:149) skall analysera livsmedelsindustrins långsiktiga konkurrensförutsätt- ningar och konkurrensvillkor i den förändrade mark- nadssituation som medlemskapet i EU innebär. Utredningen om information om konsumentpriser (dir. 1995:147) har fått i uppgift att föreslå åtgärder för bättre analys av och information om prisföränd- ringar. Utredaren skall redovisa vilka insatser som för närvarande görs av olika offentliga organ när det gäller att följa, analysera och förklara prisförändringar som berör konsumenterna. Utredaren skall också utarbeta modeller för lokala prisnivå- och prissprid- ningsundersökningar. I uppgiften ingår att lämna förslag till uppläggning och omfattning av sådana lokala undersökningar. De åtgärder som föreslås skall stärka konsumenternas ställning på marknaden utan att skada prisbildningsmekanismens centrala roll som konkurrensmedel. Under större delen av 1980-talet steg konsument- priserna på livsmedel snabbare än priserna i övrigt. Den svenska utvecklingen skilde sig också från övriga OECD-länder. I Sverige ökade dels konsumentprisin- dex (KPI) snabbare än i dessa länder fram till år 1989, dels ökade KPI för livsmedel snabbare än konsu- mentpriserna totalt sett under större delen av 1980- talet. Under slutet av perioden inträffade ett trend- brott, som innebar att lisvmedelspriserna började sjunka realt sett. Prisutvecklingen på livsmedel följer sedan år 1990 i stora drag den allmänna utvecklingst- renden inom OECD. I reala termer har livsmedelspri- serna sjunkit med 5 % sedan år 1990. Om man jämför nivån på livsmedelspriserna ligger Sverige högt i jämförelse med övriga Europa. I juni 1996 var de svenska livsmedelspriserna 23 % högre än genomsnittet för EU:s medlemsländer enligt ut- redningen om ökad konkurrens i handeln med livsme- del. När momsen sänktes från 21 % till 12 % den 1 ja- nuari 1996, innebar detta att den teoretiska effekten på prisnivån skulle bli 7,4 %. I februari hade konsu- mentpriserna på livsmedel exklusive frukt och grönt sjunkit med motsvarande siffra. Utfallet kan delvis tillskrivas sjunkande kaffepriser. Handeln genomförde ett frivilligt prisstopp mellan oktober 1995 och mars 1996 vilket bidrog till en mer rättvis utvärdering av momssänkningen. När det frivilliga prisstoppet upp- hörde fanns en oro att uppdämda leverantörshöjningar skulle medföra höjda priser och därmed en urholkning av momssänkningen. Prismätningen i april visade att priserna på livsmedel exklusive frukt och grönt stigit med 0,7 % sedan årsskiftet om man räknar bort momssänkningen. Denna höjning låg inom ramen för de aviserade höjningarna i leverantörsledet. Den se- naste mätningen av konsumentpriserna visar att livs- medelspriserna exklusive frukt och grönt ökat med 1,7 % sedan årsskiftet. Motsvarande siffra för livsme- del totalt är 2,3 %. När det gäller frågan om att sänka livsmedelspri- serna och öka medvetenheten hos konsumenterna har regeringen, som jag nu har redovisat, vidtagit en rad åtgärder. Jag kan i dag konstatera att matkostnaden för en tvåbarnsfamilj, om man utgår från de kostnads- beräkningar som Konsumentverket utarbetat, minskat med omkring 300 kr i månaden sedan årsskiftet. Min preliminära bedömning är att momssänkningen i stort sett har kommit konsumenterna till del. Den debatt som fördes mellan konsumentföreträdare och handeln i samband med genomförandet och det seriösa arbete som handeln utförde får, i kombination med det fri- villiga prisstoppet, tillskrivas en betydande del av resultatet. Vad gäller den kommande utvecklingen av livs- medelspriserna och de skillnader som fortfarande existerar på den inre marknaden, överväger regering- en för närvarande de förslag som utredningen om ökad konkurrens i handeln med livsmedel nyligen presenterat. Vad avser den andra frågan om prisinformation vill jag hänvisa till den utredning som för närvarande arbetar med att ta fram förslag till en förbättrad prisin- formation till konsumenterna. I de prismätningar som genomförs av Konsumentverket redovisas alltid öp- pethållande och servicegrad, t.ex. betjäning över disk, vilket bidrar till att belysa sambandet mellan prisnivå och service. Utredningen skall enligt direktiven beak- ta hur förslagen skall koordineras med de undersök- ningar som görs av Konsumentverket med avseende på frågor om kvalitet, service, sortiment etc. Jag är övertygad om att svenska konsumenter är väl medvet- na om att anställnings- och lönevillkor påverkar pris- nivån. Jag finner därför inte att det för närvarande finns någon anledning att ha särskilda informationsin- satser om detta.
Anf. 8 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag tackar för svaret. Det var många ord förvisso, men det var mycket mindre konkret. Det är uppenbart att svenska folket anser att pri- serna på livsmedel är för höga. Kritiken har under- blåsts av ett flertal statsråd som i praktiken har kritise- rat hela livsmedelsproduktionskedjan. Det är svårt att göra sådana här jämförelser med andra länder, för det handlar om att man skall jämföra skatter, hyror, dis- ponibel inkomst osv. Att hamna rätt är inte lätt. Men trots allt är det väl så att våra livsmedelspriser ligger relativt högt jämfört med övriga Europa. Jag skall bara ge ett exempel på att regeringen i alla fall inte motverkar ökade livsmedelspriser. Vi kunde läsa i tidningarna i veckan om att EU fattat beslut om ett s.k. kopass. Det låter litet konstigt, men det innebär en form av märkning av korna. Detta har Jordbruksverket tolkat så att man, om man skall leva upp till EU:s regler, måste anställa 140 personer. Detta kostar pengar, och i slutändan får konsumenter- na betala. Jag är i och för sig för EU, jag är en given EU-anhängare. Men Sverige kunde ju ha protesterat mot det här eftersom vi i dag, anser vi, har ett fullgott märkningssystem för våra kor. Sverige tillstyrkte dock förslaget utan invändningar. Det tycker jag är ett exempel på hur man inte skall agera. Statsrådet Blomberg säger sedan att detta med momsen har bidragit till att priserna har sänkts. Då vill jag säga till herr Blomberg att hans parti alltid konsekvent har varit emot en prissänkning på livsme- del. Det var inte förrän man lierade sig med Center- partiet som man köpte momssänkningen. Jag skall inte genera statsrådet med att läsa upp de argument mot en momssänkning som har förekommit från hans partis sida i olika betänkanden, men jag tycker att det argumentet kunde man i alla fall ha sparat. Svaret i stort handlar om utredningar, men det finns ingenting konkret. Man behöver inte informera folk om sambandet mellan priser och löner heter det. Jag vet många människor som varit löntagare och sedan blivit arbetsgivare eller företagare. T.o.m. de har sagt att de inte hade en aning om vad det innebär att vara företagare - framför allt ur kostnadssynpunkt. Det borde man faktiskt informera om. Till sist, herr talman, har jag två frågor. I stället för att referera till utredningar: Vad är det regeringen konkret vill föreslå för att medverka till sänkta livs- medelspriser? Statsrådet pratar om en utredning som är färdig som handlar om att man skall öka konkur- rensen, men han talar inte om vad utredningen har kommit fram till. Det borde vara rimligt att begära att statsrådet här i dag skulle kunna ge ett litet stalltips i alla fall om vad den här utredningen kommer att fö- reslå och om regeringen eventuellt kommer att ställa upp på förslagen.
Anf. 9 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Sten Andersson vet att det har kommit ett utredningsförslag. Sten Andersson vet också att detta utredningsförslag är en offentlig hand- ling. Sten Andersson om någon har väl tillgång till den utredningen och till dess resultat. Nu är det rege- ringens sak - och det vet Sten Andersson också, det behöver han inte fråga om - att se till att utredningen går ut på remiss. Därefter återkommer frågan på re- geringens bord för ställningstagande. Om det är obe- kant för Sten Andersson, handlar hela utredningen om på vilket sätt vi skall öka konkurrensen för att möjlig- göra en prisutveckling som gör att vi realt kan sänka priserna sett ur ett mer långsiktigt perspektiv. Det är ju innehållet i utredningen. Sedan tycker jag nästan att det är ett litet förkle- nande omdöme om svenska folket att vi skulle behöva ha en informationskampanj om att löner, öppethållan- detider, ob-ersättningar och annat påverkar prisnivå- erna i vårt land. Det vet ju alla människor. T.o.m. en riksdagsmans lön påverkar kostnadsläget i det här landet. Det vet väl också alla, det behövs inga särskil- da informationsinsatser för detta mycket enkla och klara samband i den ekonomiska världen. Det begri- per ju alla människor.
Anf. 10 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Jag tycker att det var bra att statsrå- det försökte höja temperaturen i den här debatten. Utredningar är offentliga handlingar, det vet väl jag också. Men om jag alltid skulle gå tillbaka till utred- ningar, och de andra 348 ledamöterna i riksdagen likaså, då kunde vi skrota interpellationsinstitutet. Då kunde vi ha en dialog med statsråd eller departement. Det skulle kunna bidra till att minska en del av vårt arbete. Men poängen med det här är ju att det, i den mån det är intressant, skall nå ut till offentligheten. Jag hoppas att statsrådet efter hand i alla fall lär sig att det kan vara en viss poäng. Sedan till det här att alla vet om sambandet. Jag skall inte påstå att jag tror att statsrådet inte har stått i en livsmedelskö en fredagskväll. Det har han säkert gjort, precis som jag. Då, ursäkta uttrycket herr tal- man, svär ju många människor ve och förbannelse över de höga priserna. Det kan inte heller vara okänt att man regelmässigt hör folk säga att detta skulle bero på att han eller hon som äger butiken tjänar mer pengar. Så jag är inte lika övertygad som statsrådet om att alla vet om det här sambandet. I det fallet tror jag att min uppfattning är mer förankrad i verklighe- ten än den som statsrådet har torgfört. Det vore intressant att få veta något om utredning- en. Alla vill vi ju ha lägre priser på våra livsmedel. Kan inte statsrådet inför riksdagen tala om och till protokollet läsa in exempel på åtgärder som kan tän- kas bli vidtagna för att sänka priserna på livsmedel? Det kan inte vara så svårt att göra det. Statsrådet be- höver inte referera till att detta är ute på remiss. Ge oss åtminstone ett finger här, så att vi alla - jag, stats- rådet och andra - kan se att våra livsmedelskonton i varje fall något minskar framöver!
Anf. 11 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Jag avser inte att gå in på en redo- visning av vad utredningen innehåller sett till alla dess förslag. Samtliga förslag går ut på en enda sak: att öka konkurrensen inom livsmedelshandeln och i produk- tionsledet. Alla förslagen i utredningen handlar just om hur detta skall gå till. Jag tänker inte här redovisa vad utredarna kommer fram till. Däremot är jag fullt beredd att återkomma vid en senare tidpunkt när bol- len ligger hos oss och vi skall ta ställning och tala om vad vi kommer att föreslå riksdagen. Det är vår roll i det här sammanhanget. Jag tycker inte att det just nu finns någon anled- ning att i denna interpellationsdebatt gå in på detaljer i en utredning, och jag tänker inte heller göra det.
Anf. 12 STEN ANDERSSON (m): Herr talman! Att utredningen skulle komma med en mängd förslag i syfte att öka konkurrensen och sänka priserna begriper t.o.m. jag. Statsrådet behöver alltså inte ta sig tid att berätta om det. Däremot vill jag ha ett litet exempel. Men det finns inget - läget är som det är - misstänker jag. Det är svårt, framför allt från politikersynpunkt, att stå här och lova något eller säga något, just med tanke på att verkligheten är som den är. I 19 år jobbade jag på Kockums Varv i Malmö. Under ett antal år var statsrådet ordförande för den fackförening som jag var medlem i. Sedan man hade beslutat om nedläggning, det var 1987, blev 4 000 anställda avskedade. Beträffande bristen på medvetenhet om priser och om sambandet mellan löner och priser kan jag säga följande. Ganska många av de här personerna försökte bilda företag. De för- sökte alltså bli företagare och hitta en nisch. Jag har dock fått oräkneliga brev och telefonsamtal där dessa personer berättat för mig att det är en milsvid skillnad mellan den värld som de som anställda levde i, där lönen kom en gång var fjortonde dag, och den värld som de i dag som företagare möter. Jag tror inte att statsrådet har rätt när han säger att svenska folket i allmänhet är medvetet om sambandet mellan löner och priser. Därför är det tråkigt att stats- rådet inte, i alla fall inte nu, vill medverka till att folk blir bättre informerade om detta.
Anf. 13 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s): Herr talman! Jag skulle vilja beskriva situationen just nu. Jag tror nämligen att det är viktigt att konsta- tera att den socialdemokratiska regeringen har fört en politik som innebär att vi har Europas lägsta infla- tionstakt. Vi har också en väldigt liten kostnadsökning över huvud taget när det gäller våra livsmedel. Jag är väldigt stolt över att vi har lyckats med detta. Vidare är situationen vad gäller våra räntor sådan att vi börjar bli konkurrenskraftiga gentemot omvärlden. Här har vi alltså två väldigt tydliga fördelar för konsumenten och för den som har lån. I den meningen är alltså bilden nu väsentligt förändrad. Om man haft möjlig- het att sätta om sina lån och dessa inte varit bundna på för långa tider har man kunnat förstärka hushållskas- san; detta alltså genom att den socialdemokratiska regeringen har fört en klok politik. Vi är ense, Sten Andersson, om att vår relativa prisbild kontra Europa visar på för höga priser. De utredningar och annat som jag beskrivit och som är på gång i det här arbetet inom Jordbruksdepartementet, Näringsdepartementet och mitt eget departement handlar om att vi med olika medel skall försöka få en annan prisbild, så att vi förbättrar vårt relativa läge och inte ligger så högt över som vi i dag gör när det gäller prisbildningen inom nämnda sektor. Detta är väldigt viktigt. Samtidigt måste vi konstatera att vi har en väldigt låg utvecklingstakt här. Vi har t.o.m. under året fått en kostnadssänkning med 300 kr vad gäller den livsme- delskorg som Konsumentverket regelbundet undersö- ker priset för i ett antal butiker. Det går alltså i rätt riktning. Det är vår absoluta övertygelse, och även ambition, att vi kommer att lyckas med att förändra vår relativa prisbild kontra de andra länderna i Europa till det bättre för konsumenten.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1996/97:39 om for- donsskatt i glesbygd
Anf. 14 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Ulla Löfgren har frågat mig vilka åt- gärder jag tänker vidta för att fordonsskatten inte skall drabba personer som bor i glesbygd hårdare än andra. I vissa glesbygdskommuner tas fordonsskatt för personbilar endast ut till den del skatten överstiger 384 kr. Nedsättningen av fordonsskatt för gles- bygdsbilister infördes 1980 efter en höjning av skat- ten på bensin med 25 öre per liter. Syftet var att kom- pensera personbilstrafiken i glesbygden för bensins- kattehöjningen. Detta ansågs befogat mot bakgrund av att den genomsnittliga årliga körsträckan var längre i glesbygd än för samtliga personbilar i landet. Sedan bestämmelsen om nedsättning av fordonsskatt inför- des har kompensationsnivån höjts vid två tillfällen. Vid båda tillfällena höjdes kompensationsnivån till följd av kraftiga bensinskattehöjningar. Fordonsskatten är en skatt på själva innehavet av fordonet och är därför neutral i förhållande till antalet körda mil. Det innebär att fordonsskatten inte drabbar glesbygdsbilister hårdare än bilister i övriga delar av landet. Även efter den senaste höjningen av fordons- skatten får glesbygdsbilisterna en nedsättning av for- donsskatten med 384 kr. Jag är därför inte beredd att vidta några åtgärder för glesbygdsbilisterna på grund av höjningen.
Anf. 15 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Tack för svaret, herr statsråd! Det var åtminstone klargörande på en punkt. Eftersom nedsättningen är fast, dvs. 384 kr, drabbas gles- bygdsbilisterna inte av ca 75 % höjning rätt över, som jag hade räknat med. Det kan i stället i vissa fall bli fråga om så mycket som 100 %. Hur tror statsrådet att den fordonsägare som läser om att riksdagen fattat beslut om att höja fordonsskatten med 50 % reagerar när han eller hon får ett inbetalningskort som innebär en höjning med 80-100 %? Thomas Östros redogör i svaret för bevekelse- grunderna för den nedsättning av fordonsskatten som vissa glesbygdsbilister har. Han hänvisar till bensins- kattehöjningar som slår speciellt hårt mot dem som bor i glesbygd. Nu har Socialdemokraterna, med stöd av Centern, höjt fordonsskatten, vilket enligt skatte- ministern är neutralt i förhållande till antalet körda mil - detta i motsats till bensinskattehöjningar. Men käre herr Östros, Socialdemokraterna och Centern har ju nyligen höjt även bränsleskatterna. Dessutom aviseras nya höjningar inom kort. Det in- nebär alltså att glesbygdsbilisternas kompensation för att de exempelvis inte har tillgång till kollektiva transportmedel utan är helt beroende av sin bil avse- värt urholkats. Jag kan inte, herr talman, finna annat än att glesbygdsbilisterna, som hårdare än andra drabbas av bränsleskattehöjningar - vilket Thomas Östros tillstår - och som således har drabbats av, och kommer att drabbas av, ökade bilomkostnader på grund av den socialdemokratiska och centerpartistiska politiken nu, även relativt sett, har fått en större höj- ning av fordonsskatten än andra. De kan alltså enligt Thomas Östros svar inte hel- ler, som tidigare, se fram mot någon som helst kom- pensation för detta. Är det rätt uppfattat, herr stats- råd?
Anf. 16 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Jag vill ta fasta på att statsrådet Östros gick in på frågan om bensinskattehöjningarna och tar min utgångspunkt i den allmänna trafikpoliti- ken. EU har nyligen kommit med en grönbok angående en rättvis och effektiv prissättning inom transportsek- torn. Det handlar mycket om skatter. Ibland talar vi om vägtullar i storstadstrafiken. Då förutsätter man i allmänhet i debatten att de regionala intressenterna i storstäderna skulle få disponera de pengar som kommer in och använda dem till att bygga nya vägar i storstäderna. Jag menar dock att det är staten som måste ta sitt ansvar för att förverkliga de trafikpolitiska principer som riksdagen fastställde 1988. Eftersom biltrafiken orsakar betydligt mer mil- jöskador och trängsel i storstaden än på landsbygden, måste det vara statens uppgift att se till att särskilda skatter läggs på körning i storstäderna. Det går med andra ord inte bara att höja bensinskatten lika över hela landet, så att det genomsnittligt skulle bli rätt för kollektivet att bilister, för då skulle man överbeskatta landsbygden. Då får vi heller inte ett effektivt res- mönster. Det är angeläget att regeringen snarast möjligt ut- arbetar förslag till rättvisa och effektiva storstadsav- gifter, där hänsyn tas till de möjligheter som modern teknisk utveckling ger. Därefter kan man bättre be- döma långsiktig efterfrågan på biltransporter i stor- stadsområdena. Det är viktigt att man ordnar skatte- lagstiftningen så att man får en rättvis fördelning av skatterna mellan bilkörning i landsbygd och tätort. Därför skulle jag vilja fråga statsrådet Östros om han är beredd att utarbeta ett förslag till ett förändrat skattesystem som blir rättvisare och effektivare än dagens system och där tillräcklig hänsyn tas till tra- fikolyckor, miljöskador och trängsel.
Anf. 17 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Först till Ulla Löfgren, som har miss- förstått nedsättningen av fordonskatt i de kommuner som har den. Det är inte en procentuell andel av for- donskatten utan ett belopp som fastställts av riksda- gen. Man kan inte resonera i procentuella termer, utan här handlar det om ett krontalsbelopp som är fast- ställt. Ulla Löfgren hänvisar till den bensinskattehöjning som Centern och Socialdemokraterna har kommit överens om och som behandlas av riksdagen. Där handlar det om att finansiera en mycket stor satsning på utbildning. Den utbildningsrevolution som genom- förs i Sverige under nästa år och framöver måste finansieras. Det är klart att energiskatterna har fått bära en del av den finansieringen. Ungefär hälften av den 10 miljarderssatsning på utbildning som regering- en gör är finansierad av energiskattehöjningar. Ut- bildningssatsningen kommer att vara mycket betydel- sefull ute i regionerna. Högskolesatsningen är särskilt inriktad på de regi- onala högskolorna. Storstadsområdena och de tradi- tionella universiteten får väldigt litet av platser; plat- serna fördelas framför allt till de regionala högskolor- na och kommer naturligtvis att vara tillväxtmotorer ute i regionerna, en framtidssatsning som kommer att vara oerhört betydelsefull. Detta skall ställas i relation till bensinskattehöj- ningarna. Det är en framtidssatsning av mycket stora mått som kommer att ha betydelse i arbetslöshetsbe- kämpningen. Även satsningen på grundläggande ut- bildning, kommunal vuxenutbildning, folkbildning är mycket viktig ute i glesbygderna. Det är ett sätt att grundlägga en ekonomisk expansion ute i landet, som kommer att leda till högkvalificerade jobb så att man har en chans att få ett arbete och leva på sin lön. Det måste finansieras, och det är inte orimligt att det görs via energiskattehöjningar. En del av det är att bensin- priset höjs, ganska marginellt i förhållande till de kraftiga satsningar som görs på utbildningen, som ju är en framtidsfråga för landet. Lennart Fremling tar upp trafikpolitiken i stort och EU:s grönbok om prissättning på transportsektorn. Jag är inte i dag beredd att föra en bred trafikpolitisk debatt om hur skatter och avgifter skall användas i den långsiktiga trafikpolitiken. Jag skulle vilja be Lennart Fremling att återkomma i en särskild debatt om det. Vi har en utredning i dag som tittar på be- skattningen av fordonstrafiken. Den utredningen kommer att gå igenom alla de skatter som vi har i dag, inklusive fordonskatten och många andra typer av skatter.
Anf. 18 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Jag vill tillstå att jag från början hade trott att det var en procentuell sänkning, men jag förstod av svaret att sänkningen var 384 kr. Det gör att den procentuella höjningen för de fordonsägare som drabbas faktiskt blir större i vissa fall. Den kan bli upp till 100 %, men den blir aldrig så liten som 50 %, vilket står i riksdagsbeslutet. Statsrådet säger att Socialdemokraterna och Cen- tern höjer bensinpriset för att kunna satsa på utbild- ning. Men för att de personer som bor i glesbygden över huvud taget skall kunna ta sig till dessa utbild- ningar behöver de ofta en bil. Kommunikationerna är inte så väl utbyggda i glesbygd och kommer heller aldrig att kunna bli det. De som bor i glesbygd är beroende av en bil. Att då finansiera utbildningssats- ningen med höjda bensinskatter försvårar för dem. Samtidigt som man ger med den ena handen tar man tillbaka med den andra. Det är inte alla som har råd att köpa sig en fab- riksny bil, bara ett fåtal. Ju mer man höjer kostnader- na för den stora massan fordonsägare, desto äldre bilpark kommer vi att få. Att sänka accisen var väl- lovligt för framför allt svensk bilindustri men i viss mån också när det gäller att förbättra miljön. Men man kan inte samtidigt höja kostnaderna för övriga bilägare, för det innebär att vi kommer att försämra miljön kanske i högre grad än vi lyckas förbättra den.
Anf. 19 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Jag blir litet bekymrad över det reso- nemang som statsrådet Östros för angående bensins- kattens betydelse för att finansiera utbildningssats- ningarna. Det låter faktiskt som om Finansdeparte- mentet inte alls bryr sig om de trafikpolitiska princi- perna, som ju ändå borde vara vägledande för skatte- besluten. Den trafikpolitik som riksdagen beslutade om 1988 pekar väldigt tydligt på att det just är skat- teinstrumentet som bör användas för att få fram en effektiv trafik. Skulle man nu stegvis gå ifrån de principerna, då kommer vi inte att få en effektiv tra- fikföring. Då är det väldigt svårt att genomföra den trafikpolitik som man har beslutat om. Behövs verkli- gen alla de trafikpolitiska utredningar som skall fast- ställa rättvisa belopp för miljöskador, trängsel osv. om man sedan bara säger att vi behöver pengar för utbildning? Jag hoppas att man i fortsättningen skall kunna ta trafikpolitiska principer som utgångspunkt för den skatt som Finansdepartementet föreslår.
Anf. 20 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är klart, Ulla Löfgren, att rege- ringen förstår att finansieringen av utbildningssats- ningen märks hos hushållen. Höjda energiskatter märks naturligtvis. Det är en ganska stor satsning, och hälften av satsningen på utbildning bärs av energiskat- tehöjningar. Det ökar kostnaderna. Men i det långsik- tiga perspektivet för Sverige som nation och för var och en av medborgarna är det värt att vi gör den sats- ningen. Det är ett strategiskt vägval i kampen mot arbetslösheten och också när det gäller fördelnings- politiken. Den långsiktigt bästa fördelningspolitik vi kan genomföra i det här landet är rejäla, stora sats- ningar på grundläggande utbildning, så att människor får en chans att höja sin kunskapsnivå och höja sin kompetens. Detta måste finansieras. Vi befinner oss i ett statsfinansiellt läge som gör det oerhört svårt att säga att vi vill genomföra en stor reform utan att vara beredda att finansiera den. Ulla Löfgren tillhör ett parti som alltid säger ja till alla skattesänkningar, och det är naturligtvis alltid enkelt att i interpellationsdebatter koncentrera sig på att man inte skall höja en viss skatt utan snarare sänka några andra skatter. Sällan får vi i de interpellations- debatterna chans att diskutera var pengarna skall tas till alla dessa skattesänkningar. Vad händer med väl- färdssamhället? Vad händer ute i glesbygderna med välfärden? Vad blir resultatet av den samlade modera- ta skattepolitiken? Ulla Löfgren säger att alla inte har råd att köpa ny bil. Så är det naturligtvis. Särskilt efter den oerhört svåra ekonomiska kris som Sverige har gått igenom är det en utopi för många människor att köpa en ny bil. Det förstår regeringen, och det förstår också jag. Det här var ett av de många förslag som fanns i den sysselsättningsproposition som riksdagen diskute- rade i somras. I ett statsfinansiellt väldigt trångt läge, där det avgörande och övergripande är att vi måste komma på fast mark i saneringen av statsfinanserna för att få ned räntorna, handlar det om att ändå skapa ett utrymme för att stimulera viktiga delar av svensk industri. Bilindustrin är en sådan viktig del av svensk in- dustri. Vi har haft en bilaccis, en försäljningsskatt, som naturligtvis lägger en hämsko på bilförsäljningen och därmed produktionen av svenska bilar. Det är klart att det är centralt för sysselsättningen, för alla dem som är sysselsatta i bilindustrin, att bilförsälj- ningen kommer i gång. Men det är centralt också ur ett miljöpolitiskt perspektiv, för det är ju så att vi i Sverige i jämförelse med många andra länder har en mycket gammal bilpark. Att vi har en gammal bilpark betyder också att vi har större utsläpp än vad vi skulle kunna ha med en modernare bilpark. En sänkt bilaccis ökar bilförsäljningen, det ser vi på siffrorna i dag. Det kommer in fler nya bilar, som är bättre ur miljösyn- punkt. Det kommer att innebära att hela bilparken efter hand förnyas, eftersom även de här nya bilarna en dag blir begagnade bilar, som säljs till mycket lägre pris. Så det finns en koppling till arbetslöshetsbe- kämpningen och till miljöproblematiken. Men visst finns det här också ett fördelningspolitiskt dilemma, att de flesta människor inte har råd att köpa en ny bil och att de inte kommer i åtnjutande av den sänkta bilaccisen. Det handlar emellertid om att skapa ett utrymme i en statsfinansiellt mycket trång situation. Det har vi gjort. Det får effekter på bilförsäljningen. Det får effekter på svensk bilindustri. Det får effekt för underleverantörerna. Det betyder något för svensk ekonomi, och det betyder något för arbetslöshetsbe- kämpningen. Därför tycker jag att man ändå kan mo- tivera det vi har gjort. Socialdemokraterna är inte ett parti som kan säga att vi sänker skatter här och vi sänker skatter där utan att bry oss om finansieringen. Vi har nämligen upp- levt vad det innebär att man gör på det sättet. Vi har tagit över ett statsfinansiellt moras. Jag håller med Lennart Fremling om att skatter skall användas av trafikpolitiska skäl och miljöskäl. Det är viktigt. Särskilt bra är det om man kan finansi- era en modern och framåtsyftande utbildningssatsning med skattehöjningar som också ligger i linje med miljöpolitiken och trafikpolitiken. Det är rimligt. I det här fallet tycker jag att det sammanfaller väldigt bra.
Anf. 21 ULLA LÖFGREN (m): Herr talman! Jag håller inte med om att det är en utbildningssatsning som Socialdemokraterna och Centern har gjort. Vad gäller den frågan är vi oense. Jag är heller inte lika övertygad som Thomas Östros om att en förnyelse av bilparken kommer att ha positiva effekter på miljön. Nybilsförsäljningen kom- mer säkert att öka, men jag tror samtidigt att väldigt många människor som drabbas av höjda bensinskatter och ökad fordonsskatt ändå helt enkelt inte har råd att köpa sig en ny bil. Ofta bor de människorna i gles- bygd - de kör så mycket mer och drabbas av så mycket högre kostnader. Dessutom har de inget alter- nativ. De kan inte ta bussen, därför att bussen inte går så ofta som de skulle vilja, eller den kanske inte går alls. Jag har slutligen en fråga till statsrådet, som inte enbart rör glesbygdsbilisterna utan alla fordonsägare som har fått en tilläggsfaktura på sin fordonsskatt under löpande period. Om statsrådet har betalat sin tidningsprenumeration för ett helt år i förskott och tidningen efter en tid kommer med en tilläggsfaktura som innebär 50-100 % höjning av prenumerationspri- set, skulle statsrådet utan att knorra då betala räkning- en? Skulle inte statsrådet ringa ett ilsket telefonsamtal till tidningen och meddela att prenumerationen redan är betald för ett år och att tilläggsfakturan är att be- trakta som ett avtalsbrott? Skulle statsrådet helt enkelt inte vägra att betala? För visst vore det skamlöst av tidningen att bete sig på det viset? Och är det inte just på det sättet som Socialdemokraterna med stöd av Centern har betett sig mot fordonsägarna?
Anf. 22 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Vi befinner oss inte i en statsfinan- siell situation som gör det möjligt för oss att sänka skatter för att stimulera en del av industrin, som vi gör med bilaccisen, utan att detta finansieras. Vi har varit med om en period i svensk ekonomisk-politisk histo- ria under vilken man har använt sig av skattesänk- ningar på det sättet. Det ger förödande konsekvenser för landets ekonomi.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:43 om sponsring
Anf. 23 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Ewa Larsson har frågat mig om jag avser att verka för en översyn av kommunalskattela- gens bestämmelser om sponsring och berörda myn- digheters hantering av dessa bestämmelser i syfte att underlätta kultursponsring. Ewa Larsson gör gällande att ekonomiskt stöd i form av sponsring huvudsakli- gen går till idrottsrörelsen. Som Ewa Larsson framhåller finns det inga sär- skilda bestämmelser om avdragsrätt för sponsring i skattelagstiftningen. Däremot finns det ett uttryckligt avdragsförbud för gåvor. Med hänsyn till reklamvär- det kan sponsorverksamhet emellertid betraktas som avdragsgill driftskostnad i näringsverksamhet enligt generella regler. För avdragsrätt krävs att sponsorn får en motprestation som står i rimlig proportion till in- satsen. Motprestationen kan t.ex. bestå i aktiva re- klamåtgärder från mottagarens sida eller i att mottaga- ren ställer sitt namn e.d. till förfogande i reklamsam- manhang. Värdet av eventuell uppmärksamhet i massmedierna beaktas förmodligen vid bedömningen av om ett bidrag är avdragsgillt. Om sponsringen avser idrott eller kultur har i och för sig ingen som helst betydelse. Det avgörande för avdragsrätten är värdet av motprestationen. Utan motprestation blir bidraget att anse som en gåva och alltså inte av- dragsgillt. Det är inte aktuellt att införa avdragsrätt för gåvor. Sponsorverksamhet har naturligtvis ofta ett stort goodwill- och reklamvärde. Detta är rimligen också förklaringen till att näringslivet är villigt att bekosta en del av kulturinstitutionernas verksamhet med spon- sorbidrag. Även om det är en bedömningsfråga huruvida den motprestation som sponsorn får står i rimlig propor- tion till insatsen, kan jag inte hålla med om att det skulle föreligga några särskilda svårigheter att på förhand ta ställning till avdragsrätten. Enligt min mening skulle det inte genom lagstiftning vara möjligt att precisera avdragsrätten. Jag är därför inte beredd att medverka till att en avdragsrätt som tar sikte på just den typen av kostnader införs. Inte heller bör kostnader för kultursponsring behandlas annorlunda än kostnader avseende annan sponsorverksamhet. Det skulle strida mot grundläggande principer i skattesys- temet. Avslutningsvis vill jag understryka att det inte är möjligt för regeringen att ge anvisningar till de rättstillämpande myndigheterna eller domstolarna om hur avdragsrätten för kostnader avseende kultur- sponsring skall hanteras.
Anf. 24 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag tackar för svaret, som i mycket är en citering av min interpellation. I svaret står också något som är intressant, nämligen: "Även om det är en bedömningsfråga huruvida den motprestation som sponsorn får står i rimlig proportion till insatsen, kan jag inte hålla med om att det skulle föreligga några särskilda svårigheter - - -". Jag tycker då att vi skall diskutera problemet på en gång, så behöver jag inte upprepa vad som står i interpellationen, eftersom statsrådet redan har citerat den. Jag har inte pratat om några förändringar när det gäller gåvoskatten. Vi kan alltså göra det klart - vi pratar inte om gåvoskatten. Vad jag har frågat efter är en översyn av befintliga regler. Utifrån den verklighet som finns i dag tycker jag att jag har anledning att ställa den här frågan. I det sammanhanget kan man diskutera vilken typ av partier vi tillhör. Thomas Östros tillhör ett parti som har valt att säga att kultursektorns institutioner framöver i allt större omfattning skall klara av en egen finansiering. Jag utgår från att man då har gjort den prioriteringen att även kultursektorn skall ta sin del av ansvaret för det statsfinansiella läget. Det finns två sätt att göra detta. Man kan höja bil- jettpriserna så att vanligt folk inte har råd att besöka våra statliga institutioner, och man kan göra på det sätt som de statliga institutionerna redan gör, nämli- gen söka sponsorer. När jag nu har läst att man skall jobba med en större del egen finansiering har jag försökt sätta mig in i hur läget är i dag. Jag har då funnit att när det gäller Nationalmuseum t.ex. klarar de all sin produk- tion av utställningar tack vare sponsorer. De har tre stora huvudsponsorer. Om de inte hade det skulle de inte kunna ha några utställningar. Det är ju utställ- ningar vi vill se. Det är den verklighet institutionerna lever i. Min fråga är då: Kan man se över reglerna, eller skall vi göra som vi alltid har gjort och jämföra med idrotten? Idrottens sponsringsverksamhet är vi väl förtrogna med. Där har vi en historia. Men när det gäller kulturen är detta något helt nytt. Det är därför dags för en översyn. Thomas Östros säger att det inte finns några sär- skilda svårigheter. Men det finns det. Den källa jag har är Riksskatteverket som säger att det förekommer olika bedömningar vid olika skatte- myndigheter när det gäller avdragsrätten för kultur- sponsring, eftersom det är så svårt att bedöma om kostnaden går att jämställa med vad man får ut, dvs. hur stora skyltar som står uppställda utanför Operan eller utanför teatern i Nässjö. Jag undrar om statsrådet har pratat med Riksskat- teverket och med vår kulturminister som skulle kunna utveckla den framtida finansieringen av svenskt kul- turliv. I Göteborg har man utvecklat traditionen när det gäller sponsring väldigt bra. Man har en lång tradition som man utvecklat tillsammans med Volvo. Man har fastlagda kriterier för hur man skall sköta sin sponsring. Andra har inte samma erfarenhet. Finns det någon möjlighet för staten att hjälpa till att sätta upp generel- la regler för de kulturella institutionerna? Näringslivet har spelregler, men många av våra institutioner saknar det.
Anf. 25 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Tack för svaret, skatteministern. Sponsring blir allt vanligare. Jag har ju varit med några år här i kammaren, och jag vet hur det lät från socialdemokratiskt håll för tio femton år sedan när det gäller sponsring framför allt till kultur; till idrott var det möjligt, men inte till kultur. Gudskelov har situa- tionen ändrats. Det beror naturligtvis på att vi har fått ont om pengar. Man söker då pengar där de finns. De finns ofta i företagen. Skatteministern påpekar att företagen naturligtvis sponsrar för att de får förmåner av det. Självklart. Företagen har bl.a. aktiebolagslagen att följa. De måste följa den och se till att företagen gynnas av, i det här fallet, sponsring. Jag håller med skatteministern om att lagstiftning- en inte behöver förändras. Det som behöver förändras är tolkningen och bedömningen. Det är en fråga för domstolarna. Jag var med på ett seminarium för något år sedan där man diskuterade just denna fråga. En av våra högsta skattetjänstemän var närvarande. Han svarade på min fråga om hur man skulle göra, att felet egentli- gen är att våra skattehandläggare inte kan den här lagen. Jag blev ganska förvånad. Jag tyckte att det var bra att han var ärlig och sade så. Jag fick fråga tre gånger innan han lovade att se till att vidareutbildning av handläggare skulle ske. Jag hoppas att skatteministern kan hjälpa till och se om frågan om vidareutbildning har tagits upp. Det är ju det som behövs. Jag skulle vilja koppla detta till kulturhuvudstad- såret 1998, då Stockholm och hela Sverige förhopp- ningsvis blir föremål för stort kulturellt intresse. Man säger från initierat håll att det blir det största samar- betsprojektet någonsin i Sverige mellan kulturen och näringslivet. Just därför är det viktigt att våra skatte- handläggare kan detta så att företagen vågar satsa. Vi ser vad vi har fått. I kulturutskottet har vi be- rört hur mycket som kommer från staten, från Framti- dens kultur som verkligen satsar - 1997 och 1998 är det 60 miljoner - från eventuella sponsorer. Men här är det oerhört väsentligt att vi alla medverkar till att stärka företagens möjligheter att använda sig av sponsring för sitt eget bästa, för att föra ut sina pro- dukter och för kulturen - bl.a. då för kulturåret 1998.
Anf. 26 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Oftast talar man om idrott och kultur när det gäller sponsring. Jag skulle vilja ta upp en annan sida av sponsring och se på statliga myndighe- ters möjligheter att ta emot bidrag. Det råder förmod- ligen en stor osäkerhet hos statliga myndigheter och verk om vilka principer som bör tillämpas. Det finns å ena sidan risk att vissa myndigheter avvisar erbjudan- den om sponsorpengar så att statskassan därigenom belastas i onödan, eftersom man är osäker på om man får ta emot sponsorpengar. Å andra sidan finns det en risk att man i sin ambi- tion att spara budgetmedel tar emot bidrag eller annan medverkan på sådant sätt att konkurrensen mellan olika leverantörer påverkas, eller så att det rent av kan uppfattas som en muta. Man kan t.ex. fråga sig om polisen får starta en in- samling eller söka sponsorer till bensinpengar om bensinkontot är slut före budgetårets slut. Jag skulle vilja fråga statsrådet Östros om rege- ringen är beredd att medverka till att det klargörs dels till vilka slags verksamheter det är tänkbart att ta emot bidrag, dels från vilka givare det är tänkbart att ta emot bidrag. Det bör antagligen också finnas vissa riktlinjer för formerna för mottagandet.
Anf. 27 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Jag har hängt upp mig på att statsrådet Östros i slutet på sitt svar nämner att det är omöjligt för regeringen att ge anvisningar till rättstillämpande myndigheter eller domstolar. Det förstår jag. Men om man har medverkat till att en lag har stiftats och om man märker att de som skall tolka den lagen inte har uppfattat lagen så som lagstiftaren menat, måste det väl finnas någon möjlighet för en regering eller riksdag att meddela dem som skall tolka lagen hur man har menat att den skall tolkas. Jag tror att det är sant som andra interpellanter hävdat, att det är idrottssponsringen som varit tongi- vande för hur man tolkar det hela. Man är van att se idrottsmän med namn på armar och ben på kavajer och på den utrustning man har. När det gäller musiker t.ex. är det inte så ofta man ser någon med ett före- tagsnamn på ryggen. Jag har uppfattat att om sponso- rerna fick sina namn på exempelvis dirigentens rygg skulle skattemyndigheterna godkänna det. Det går ju an med dirigerande musiker som har någon sida att vända mot publiken. Jag är kyrkomusiker i svenska kyrkan, och mitt huvudinstrument är orgel. Om det skulle stå Bagareboden på ryggen på mig skulle inte många se det när jag sitter och musicerar på läktaren. Det måste finnas någon metod som gör att all typ av kultur skulle kunna gynnas av sponsorer utan att skattemyndigheterna behöver avgöra det. Jag tycker att det skulle räcka med en anvisning som säger att sponsorernas namn skall redovisas för publiken. Det kunde räcka med att de står på programbladet. Jag har stor erfarenhet av kulturevenemang med sponsring och har aldrig råkat ut för de här proble- men. Det är tydligt att i Jönköpings län kan skatte- myndigheten detta. Jag har nöjt mig med att i pro- grambladet, eller den tidning som delats ut, nämna vilka företag som stöder evenemanget. Den typen av anvisningar borde man kunna ge så att det finns något slags rikslikare för hur regering och riksdag vill att sponsring av kultur skall ske.
Anf. 28 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag får vara oartig och inte börja med att svara interpellanten utan kommentera Carl- Johan Wilsons inlägg. Ibland skulle man önska att det inte stod någonting annat på ryggen än det som bör stå där. Om jag kopplar till det Lennart Fremling sade föredrar vi när det gäller polisen att det står Polisen på ryggen, på bilen eller på någonting annat. Ewa Larsson beskriver hur sponsring kan fungera och hur bra det kan fungera. Jag har ingenting emot sponsring. Men här är det fråga om skattelagstiftning- en. Hur skall man bedöma sponsring? Är det en sponsring, dvs. att det har någon typ reklamvärde som medger avdragsrätt, eller är det en ren gåva till verk- samheten? Ewa Larsson säger att hon inte vill ändra gåvo- lagstiftningen. Men det är just det man gör en be- dömning av. Är det ett reklamsyfte, så att det finns en motprestation från den som får pengarna, har man avdragsrätt. Men är det en ren gåva utan motpresta- tion, är det en gåva. Då gäller gåvolagstiftningen, och då finns igen avdragsrätt. En sådan avdragsrätt är inte regeringen beredd att införa. Varför det? Skall samhällets kostnader för kultur- politiken, och kanske också för andra delar av politi- ken, vara fullt synligt i form av stöd från staten och offentliga myndigheter som diskuteras och som man kommer fram till med hjälp av demokratiska beslut? Det stödet går direkt och är synligt. Eller skall vi ha ett litet mer osynligt stöd där man ger avdragsmöjlig- heter - som ju också i sig är ett offentligt stöd, men där vi inte har något som helst inflytande över stödet? Det är ett stöd med offentliga medel, eftersom vi minskar skatteintäkterna. Men vi får det på ett helt annat sätt än när det görs genom demokratiska beslut. Jag tycker att det är att föredra att offentligt stöd skall ges med någon form av offentligt inflytande. Elisabeth Fleetwood delar min uppfattning att lagstiftningen inte behöver förändras. Jag kan i stora delar hålla med Elisabeth Fleetwoods resonemang. Att lagstiftningen inte bör förändras kan man analyse- ra utifrån Ewa Larssons resonemang om just storleken på reklamskyltar. Inte menar Ewa Larsson att det är möjligt att lagstiftningsvägen komma fram till att storleken, en lämplig storlek på reklamskylten, skall vara avgörande för om det är sponsring eller inte? Det finns en variation i sponsring som det inte går att hitta generella lagprinciper för. Hur skall vi från regering och Sverige riksdag av- göra när det är sponsring eller inte? Den enda rimliga instans som kan avgöra det är myndigheterna som har att tillämpa lagen i varje enskilt fall och se hur det fungerar. Jag tror i och för sig att det är bra med den här typen av diskussion i riksdagen. Det innebär na- turligtvis att sökarljuset riktas mot den här typen av frågor. De myndigheter som hanterar detta vet att det här finns ett problem som diskuteras av de folkvalda i riksdagen. Men att lösa det via lagstiftning går inte. Jag menar att det inte går att införa en ren av- dragsrätt för gåvor till just kultur. Det är inte någon bra kulturpolitik. Det tror jag att vi kan vara överens om från de flesta olika partier i riksdagen. Lennart Fremling ställde en fråga om statliga myndigheters möjligheter att ta emot bidrag och nämner polisen och bensinkostnaderna. Det låter som ett utomordentligt olämpligt sätt att finansiera polisens resekostnader. I övrigt tror jag att jag har kommenterat de flesta av inläggen.
Anf. 29 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag håller med om att det inte är storleken som avgör när det gäller skyltar. Jag vill inte heller diskutera om sponsring är bra eller inte. Den här interpellationen handlar inte om det. Den handlar om den krassa verklighet där svenskt kulturliv blir allt mer beroende av sponsring. Jag kan dock hålla med om att det är litet schizofrent att kulturministern har sagt att hon inte vill ha någon sponsring. Om vi i dag skulle ta bort den skulle kulturlivet falla ihop. Men det är en annan diskussion. Problemet är att man tolkar lagstiftningen olika. Skattelagstiftningen har kommit till utifrån verklighe- ten i Idrottssverige, eller generellt i idrottsrörelsen, eftersom idén med sponsring ju inte är svensk från början. Det handlar inte om samma skäl när man sponsrar kultur, precis som skatteministern nämnde. Det handlar mer om goodwill. Det är helt klart att det bedöms olika i landet. Vi tycker inte att riksdagen skall avgöra det. Vi önskar tillämpningsföreskrifter så att det kan bli en likabehandling i landet. I t.ex. Göteborg, där man hitintills har haft mer ont om kultur än i Stockholm, har invånarna och skatte- myndigheten mer månat om sin hemstad. Därför ger man sponsorerna, oftast Volvo, ett större utrymme och större möjligheter att kunna sponsra och göra avdrag utan väldigt stora marknadsinsatser - eller reklaminsatser, för att tala klartext. Men på andra ställen i landet har man inte samma historik och har inte utvecklat en praxis. Länsrätten i Stockholm meddelade den 19 juni att man vägrade Pharmacia avdrag för sponsring till Kungliga teatern Operan med 3,3 miljoner. Det var ordföranden som hade utslagsrösten. Även inom en länsrätt är man alltså inte eniga, utan även där finns det problem. Det pekar på en stor osäkerhet, eller hur? Annars skulle det inte vara så. Den osäkerheten kommer att öka. Tillämpningsföreskrifter skulle där- för underlätta. Nu får vi se hur det går med fallet Pharmacia. Företaget nekas att få göra avdrag, trots att det skulle få sätta upp skyltar osv. Det skulle ge en otrolig goodwill för Pharmacia att vara ensam sponsor för Operan. Men man anser att det inte är tillräcklig motprestation. Jag tycker att det är fel att jämföra kultursponsring med idrottssponsring. Man måste titta på litet längre sikt. Det är en annan verklighet som vi står inför. Oavsett om vi tycker att det är bra eller dåligt betalar sponsring mer och mer av svenskt kulturliv. Det skulle underlätta om man i en utvärdering kom tillba- ka och inte bara sade att det skall utfärdas tilläggsfö- reskrifter. Vi tycker att det är självklart att man skall ha lika bedömning över landet. Man kunde också hjälpa till med generella regler. Det är i dag svårt för våra kulturinstitutioner att arbeta med sponsringsfrå- gan. Alla har inte ännu byggt upp en kompetens. Jag återkommer med ytterligare problem.
Anf. 30 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Hur skall man bedöma sponsring?, frågade skatteministern. Domstolarna har fyra krav. Det måste för det första finnas någon form av sam- band eller koppling till verksamheten. Den motpres- tation sponsorn erhåller måste syfta till att påverka intäkterna och resultat på ett bra sätt. Motprestationen måste stå i rimlig proportion till den utgift man skaf- far sig. Exponeringen måste vara sådan, att ju större publicitet och ju allmännare krets den vänder sig till desto större blir chansen att få göra avdrag. Hur kommer det sig att vi har fått så mycket mer sponsring? Om vi går tillbaka i industrialismens tid till för 50 år sedan, när vi började att bygga kylskåp i Sverige, gjorde man reklam för det enstaka kylskåpet. Då var det självklart att det tillhörde marknadsföring- en och fick dras av, om man nu hade någon avdrags- möjlighet på den tiden. Det tror jag att man hade - jag minns faktiskt det. Men nu är det så många som pro- ducerar kylskåp att det inte går gå ut och säga att mitt kylskåp är bättre än ditt, osv. - Electrolux är bättre än ett viss märke, eller hur det kan vara. Då har man i stället börjat att rikta reklamen - i den här fallet sponsring - mot företaget. Hur bär man sig nu åt för att visa att just Electro- lux - om jag nu får nämna ett företag - har de allra bästa kylskåpen? Då har man kommit in på sponsring. Man samarbetar med Operan. Man bjuder in sina anställda för att ge dem en liten kick. Man har olika sätt att exponera sig, kanske på tröjor, som Carl-Johan Wilson så gärna kommer att bära här i kammaren, eller på något annat sätt dra uppmärksamheten till företaget i stället för till produkten, och det är viktigt. Jag har några frågor till skatteministern. Instäm- mer skatteministern i de tre frågor som jag nu ställer.
Anf. 31 TREDJE VICE TALMANNEN: Då får de ställas snabbt. Tiden är nämligen ute.
Anf. 32 ELISABETH FLEETWOOD (m): Herr talman! Inte min tid, men klockans!
Anf. 33 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Jag förstår att det inte är lätt. Man kan som statsråd inte lova för mycket. Det vore illa att komma tillbaka till departementet om det kan konstateras att man har uttalat sig på ett sätt som får negativa följder för arbetet. Därför förstår jag att det är svårt att säga något om hur man kan meddela en myndighet vad regeringen och riksdagen egentligen har tyckt. Men jag vill ändå upprepa frågan. Om man har menat något visst med en lagstiftning som medger avdragsrätt för sponsring och om skattemyndigheterna inte följer det, måste det väl gå att meddela det på något sätt, i ett brev eller genom ett uttalande. En chans har ju statsrådet Östros nu. Poängen med sponsring är som vi vet att när man sitter på konsert eller går på en idrottstävling och ser ett företagsnamn i anslutning till vad som händer skall man tänka: Det var roligt att de stöder den verksamhet som jag har gått på. Och sedan gynnar man det före- taget. Jag kom att tänka på en händelse som har en viss parallellitet med detta. För ganska många år sedan var jag i behov av en snabb insats från ett tryckeri här i Stockholm. Jag gick till tryckaren och sade: Det här skulle jag behöva ha gjort på en gång. Har du någon chans att hjälpa mig i morgon? Då tittade han på mig, och sedan svarade han: Jag säger inte nej till en AIK:are! Jag hade nämligen en jacka som var gul och svart, och jag hade ingen tanke på att det hade sym- bolvärde för honom och att det stod för AIK. Detta är en parallell. Den som sponsrar en verk- samhet som en viss publik tycker om får stöd från den publiken. Det är det som är reklamvärdet. Hur skall man göra, statsrådet Östros, för att tala om för skat- temyndigheterna vad riksdagen har menat med sponsringsmöjligheten?
Anf. 34 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Ewa Larsson ger några exempel på hur olika myndigheter har tillämpat lagstiftningen. Jag kan naturligtvis inte kommentera tillämpningen. Men jag har fullt förtroende för att våra myndigheter gör sitt bästa i att tillämpa vår lagstiftning. Ewa Larsson säger också att det är fel att jämföra kultursponsring och idrottssponsring. Ewa Larsson argumenterar i princip för en avdragsrätt för gåvor till kultur. Men skall man göra en annan bedömning? Den principiella bedömningen är den samma för kultur och idrott. Det betyder naturligtvis inte att det måste fin- nas en hockeyrink i operahallen. Det betyder i stället att man skall göra en korrekt värdering av om det är en gåva eller sponsring. Det är myndigheternas upp- gift att göra det. Det hjälper inte om vi försöker regle- ra det i detalj med lagstiftning. Det kommer nämligen att visa sig att det inte fungerar. Elisabeth Fleetwood beskriver hur marknadsfö- ringen har förändrats över tiden. Myndigheterna skall naturligtvis ta till sig att reklam och sponsring inte ser ut på samma sätt över tiden. Jag har förtroende för att man gör det. Man ser hur verkligheten förändras och använder det i sin rättstillämpning. Carl-Johan Wilson menar att myndigheterna inte tillämpar lagstiftningen korrekt. Jag har inte någon information som visar att myndigheterna inte korrekt förstår lagstiftningen. De har att tillämpa den. Jag har förtroende för att de gör det så väl de kan, och att det faktiskt fungerar någorlunda. Det är inte något bevis för att det skulle vara mindre sponsring till kultur än till idrott. Det är inte något bevis för att lagstiftningen inte fungerar. Det är tecken på något annat. Att sponsorer hellre väljer att sponsra idrott än kultur har kanske att göra med att de kommer ut på ett annat sätt eller att de är vana vid det. De sitter säkert också fast i konservativa värderingar av vad man skall sponsra och inte sponsra. Men det är inte regeringens uppgift att avgöra hur de skall an- vända sin marknadsföring.
Anf. 35 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag försökte att beskriva utveckling- en när det gäller sponsringen av svenskt kulturliv. Utvecklingen är att fler och fler väljer att sponsra kultur i stället för idrott. Sponsring inom områden som man har sponsrat mycket, t.ex. elitidrott, har ibland visat sig ge negativa effekter, tack vare pro- blem i samband med matcher och derbyn. Utveck- lingen går alltså mot att även sponsorerna hellre vill sponsra kultur. Skatteministern säger att det inte är meningen att man skall ha en hockeyrink inne i operan. Men vad är då meningen? Det är ju det vi undrar. Hur skall det bli när vi ser den här utvecklingen, när vi vet att skatte- myndigheterna gör olika bedömningar? Vi vet att målet i Stockholm har avgjorts av ordförandens ut- slagsröst. Inte ens inom Länsrätten har man alltså gjort samma tolkning. Nu är det Kammarrätten som får avgöra. Är det verkligen meningen att det skall vara på det här sättet? Det tycker inte vi. Vi tycker att det skall vara lika behandling över hela landet. Det handlar om tillräckliga motprestationer. Det finns inte något skäl i dag att jämföra idrottssponsring med kultursponsring. Företagen har nämligen olika skäl. När de sponsrar kultur handlar det om goodwill, inte om ren direkt reklam. Det är helt fel när skatteministern säger i svaret att det inte föreligger några särskilda svårigheter. Det gör det. Min enkla önskan är att man ser över den här frågan så att det blir en lika behandling.
Anf. 36 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag vill tacka för en ganska trevlig interpellationsdebatt. Det är inte ofta som humorn får det utrymmet i interpellationsdebatterna. Jag tycker att debatten tydligt har visat att lag- stiftning som underlag för hur man skall bedöma sponsring inte är en framkomlig väg. Det finns ett antal exempel, som storleken på skyltarna och hocke- yrinken i operahallen. Vi kan räkna upp hundratals exempel. Sponsring är naturligtvis av det slaget att det inte går att med lagstiftning och exempel från riksdag och regering tala om hur myndigheterna skall bedöma den. Myndigheterna skall i stället bedöma lagen.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:11 om situa- tionen i Burundi
Anf. 37 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Eva Zetterberg har frågat mig vilka insatser den svenska regeringen avser att göra, såväl inom FN och EU som bilateralt, för att åstadkomma en återgång till demokratiskt styrelseskick i Burundi, vilka humanitära insatser Sverige avser bidra med, om regeringen avser verka för ett långsiktigt engagemang i Rwanda och Burundi och om svensk vapenexport till regionen är utesluten. Den 25 juli i år genomfördes en statskupp av den tutsidominerade armén och den sittande presidenten, Sylvestre Ntibantunganya, störtades. Pierre Buyoya som ledde landet 1987 till 1993 installerades som president. Statskuppen var den fjärde i ordningen sedan Burundi blev självständigt 1962. Den senaste statskuppen kan ses som slutpunkten på statskupps- försöket och mordet på landets förste folkvalde presi- dent i oktober 1993. Sedan dess har ca 150 000 män- niskor mördats. Tanzania, Uganda, Kenya, Etiopien, Rwanda och Zaire beslutade vid ett toppmöte i Arusha den 31 juli att införa ekonomiska sanktioner mot Burundi. Sank- tionerna har även stoppat stora delar av de humanitära hjälpsändningarna vilket har drabbat flyktingar och internflyktingar i landet. Viss begränsad nödhjälp släpps fram. Vi har främst genom EU verkat för att den humanitära hjälpen skall undantas så långt det är möjligt. Den svenska regeringen stöder de krav som ställdes på makthavarna i Burundi av grannländerna vid toppmötet i Arusha den 31 juli: att parlamentet återinrättas, att politiska partier åter tillåts och att förhandlingar med alla parter inleds. Den sista punk- ten är viktigast - och svårast. Kravet på förhandlingar gäller även oppositionsgrupperna. Det är av största vikt att även motståndarna utsätts för press att komma till förhandlingsbordet. Sedan i vintras har Tanzanias förre president Nye- rere haft den afrikanska enhetsorganisationen OAU:s uppdrag att söka medla i konflikten i Burundi. EU har utsett en särskild representant för Rwanda och Bu- rundi, den italienske tidigare FN-tjänstemannen Ajello. Även USA:s förre president Carter har enga- gerat sig i konflikterna i regionen genom att bl.a. arrangera ett antal toppmöten mellan regionens leda- re. Medlingsarbetet innefattar en svår balansgång mellan hutumajoritetens rättmätiga förväntningar på inflytande och tutsiminoritetens likaledes rimliga krav på trygghet och säkerhet. År 1995 utsåg FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna en specialrapportör för Burundi, och FN:s center för de mänskliga rättigheterna har ett särskilt kontor i Bujumbura. Sedan länge finns planer på en gemensam FN/OAU-konferens om fred, säker- het och utveckling i regionen. Den svenska regeringen stöder helhjärtat dessa olika fredsansträngningar. Några svenska enskilda initiativ som komplement till de ansträngningar som redan görs inom främst FN:s, OAU:s och EU:s ramar är inte aktuella för närvarande. Regeringen anser att det är viktigt att eventuella nya utspel och initiativ m.m. görs med eftertanke och i nära samordning med de regionala och internationella fredsansträngningar som redan pågår. Så långt det är möjligt fortsätter vi vårt bi- ståndsprogram, vars huvudinriktning är att medverka till en fredlig normaliserings- och försoningsprocess i landet. Vi är naturligtvis beredda att ge våra insatser den inriktning som i varje läge krävs för att främja en förhandlingslösning mellan alla berörda parter. Det är viktigare än någonsin att fortsätta att stärka de krafter och grupper i det burundiska samhället som vill kämpa för rättsstaten, respekt för de mänskliga rättigheterna och de demokratiska institutionerna. Regeringen har därför för avsikt att fortsätta stödet till försonings- och konfliktförebyggande insatser genom såväl FN-systemet som enskilda organisationer. En total isolering av Burundi är inte svensk politik i nu- varande situation. Vad avser Burundi presenterade FN:s generalsek- reterare nyligen en rapport om situationen i landet, inklusive läget i förhandlingarna mellan parterna i Burundi. Rapporten behandlas för närvarande i säker- hetsrådet. Skulle en allomfattande dialog inte ha in- letts har säkerhetsrådet, i sin senaste resolution, för- klarat sig berett att överväga ytterligare åtgärder, bl.a. ett vapenembargo. Låt mig slutligen konstatera att FN:s vapenembargo mot regeringen i Rwanda hävdes i september i år. Vapenembargot kvarstår dock mot övriga berörda parter. Svensk vapenexport till de aktuella länderna är för närvarande utesluten.
Anf. 38 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min interpellation, och jag vill konstatera att det har gått rätt lång tid sedan den lämnades in. Det var i slutet av september. Sedan dess har, som vi alla vet, konfliktsituationen i Centralafrika och området omkring Burundi förvärrats på ett fruktanvärt sätt. Katastrofen i Zaire överskuggar nu nästan alla andra problem som finns i den här regionen. Jag måste där- för säga att jag är något besviken över att utrikesmi- nistern inte mer tar upp situationen allmänt för männi- skorna i hela den här regionen i Centralafrika. En del av de frågorna fanns med i min interpellation. Jag instämmer naturligtvis i utrikesministerns svar vad gäller gemensamt agerande och att eftertanke krävs. Det är inte önskvärt att något land rusar i väg och gör egna insatser som inte har ett allmänt stöd. Vi har organen EU, OAU och FN, där vi kan agera. Men jag vill ändå resa frågan om inte Sverige känner ett speciellt ansvar. Vi har genom en preventiv närvaro, där vi har varit litet av föregångare och där min kolle- ga Kristina Svensson har spelat en utomordentligt viktig roll, visat vägen mot nya och, som jag tror, framgångsrika sätt att arbeta. Jag menar också att vi borde driva på hårdare in- om EU, där vi vet att kritik riktats mot att EU inte har ställt upp med t.ex. tillräckligt stort antal MR- observatörer i Burundi. Vi har också diskussioner omkring Frankrike, som nu vill rusa i väg och erbjuda militära styrkor. Jag hade önskat att utrikesministern hade haft en synpunkt på detta. Jag vill också ta upp frågan hur vi agerar i FN och säkerhetsrådet, där vi har den resolution från augusti som utrikesministern också åberopar. Jag undrar: Kan man hävda annat än att situationen allvarligt förvär- rats? Hur mycket värre skall det bli för att man skall agera? Den konferens som både jag och utrikesministern talar om är utlovad sedan länge, och jag menar att Sverige måste spela en betydligt aktivare roll. Det borde man kunna göra redan innan vi har tagit plats i säkerhetsrådet. Det är många frågor som inställer utifrån situatio- nen i Burundi och Centralafrika i dag, men det vikti- gaste är kanske det som väldigt många har påpekat, de lärdomar som enskilda länder och hela det internatio- nella samfundet borde dra av katastrofen i Rwanda, som ju inte kom som en blixt från himlen utan som många hade förutsett. Med det som bakgrund borde man ha kunnat agera för att undvika den typ av kata- strofer som vi i dag står mitt uppe i. I den utvärdering som jag åberopar i min interpellation har man just pekat på att politiska lösningar saknas i Rwandafallet, på samma sätt som i Burundi och i dag i Zaire. Det har nyligen förekommit artiklar i Aftonbladet från Läkare utan gränser, och den nuvarande represen- tanten i Burundi, Thomas Ridaeus, har uttalat sig på motsvarande sätt. Jag menar att vi måste se till att det blir politiska lösningar som tillsammans med de hu- manitära kan förändra situationen både i Burundi och i hela den centralafrikanska regionen. Där vill jag veta på vilket sätt regeringen mer aktivt agerar.
Anf. 39 KRISTINA SVENSSON (s): Herr talman! Jag tycker inte att man kan se det som har hänt i Burundi isolerat. Det är just i dag mycket tydligt att vi måste sätta in det här i det geo- grafiska sammanhanget, dvs. i Stora sjö-regionen. Det finns mycket klara samband mellan det som händer i Burundi, det som har hänt i Rwanda och det som nu händer i östra Zaire. Rwanda och Burundi har varit och är i mycket tvillingländer, med samma etniska sammansättning. De har en minoritetsbefolkning av tutsier, som har spelat en avgörande roll. Den har haft den politiska och ekonomiska makten, och den har fortfarande den ekonomiska makten. Under det senaste året - egentligen i ett ännu kor- tare tidsperspektiv - har den politiska kartan föränd- rats i det här området. Vi har en regering i Rwanda, en icke legal regering i Burundi och just nu en tutsi- dominans med militär kontroll av östra Zaire. Det här är en förändring av den politiska kartan som man måste beakta och analysera mycket noga och dra slutsatser av. Burundi började egentligen mycket bra 1993 och betraktades som ett mönsterland när det gällde demo- kratiseringsprocessen och de val som man förberedde. När vi nu har facit i handen kan vi se att resultatet tyvärr blev blodigt, förlamande och skrämmande på alla sätt och vis. Valet följdes efter tre månader av en kupp och ett blodbad. Folkmordet i Rwanda, som följdes av flykting- strömmar till Burundi, till östra Zaire och även till Tanzania, har konsekvenser också för utvecklingen i Burundi. Vad som hände efter 1993 har också mycket att göra med att man aldrig har utmätt någon rättvisa. Det råder fortfarande ett tillstånd av impunity, straff- löshet, och det måste på något sätt angripas. Det in- ternationella samfundet måste agera. Utrikesministern säger i svaret något som jag tycker är väldigt viktigt, att det finns en frustration inom båda folkgrupperna. Tutsigruppen är rädd för ett folkmord. Rätt eller fel är det en känsla som finns där. Hutubefolkningen är frustrerad och besviken över att den har förlorat den politiska makt som den faktiskt erhöll vid valen. Skeendet har kulminerat i statskup- pen i juli i somras. Vad kan man då göra? Det är klart att vi alla här är ense om att det är politiska lösningar som är de riktiga. Kravet på en internationell konferens kommer nu med ytterligare skärpa. Jag tror att lösningarna måste bygga på maktdelning, försoning, dialog, re- spekt för mänskliga rättigheter och naturligtvis på ett rättssamhälle. Vi har från svensk sida möjligheter, och jag vill återkomma till det.
Anf. 40 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Det som händer i detta område runt sjöarna, i länderna Burundi, Rwanda och Zaire, kom- mer egentligen inte som någon överraskning. Det har legat i luften länge. De rapporter vi har fått har pekat i riktning mot den katastrofsituation som vi nu ser. Läget är explosivt, och har varit det ganska länge. Från många synpunkter kan man säga att detta på sitt sätt är en klassisk afrikansk konflikt. Vi har sett den från område till område. Kristina Svensson sade att vi måste se detta i sitt geografiska sammanhang. Det är helt riktigt, men man måste också se det i sitt historiska sammanhang. Vi har här också varit inne på de olika stammar som finns i området. Detta är ett mönster som går igen. Någon gång tycker man att man borde lära sig av de erfarenheter som gjorts un- der decennier på den afrikanska kontinenten. Men misstagen upprepas, om och om igen. Man måste se detta i sitt historiska perspektiv. Man måste gå tillbaka till kolonialtiden och till Ber- linkonferensen för ca 150 år sedan. Man satt då i Europa och ritade de afrikanska kartorna och drog upp linjer med passare och linjal. Man drog gränser och delade upp Afrika. Sedan har detta stuvats om beroende på krig i Europa och på världskrig. Man har bytt länder, och dessa människor har ibland fått vara tyskar, ibland belgare och ibland engelsmän. Hela denna historiska bakgrund gör att Europa och vår del av världen har ett speciellt ansvar för Afrika - ett historiskt ansvar. Man frågade här vad Sverige ämnar göra åt situa- tionen. Faktum är, precis som ministern säger, att Sverige gör en hel del och har en hög profil. Men jag saknar många av de länder som fanns med i Afrika en gång i tiden. De har varit med om att suga ut dessa människor ekonomiskt, de har exploaterat områden och blivit rika genom att de afrikanska länderna har fått avstå sina rikedomar till dem. Var finns de i dag? Det är de som borde ha en hög profil. I sådana här situationer är det alltid civilbefolk- ningen, kvinnor och barn, som blir lidande. Grunden för att över huvud taget komma till en lösning är de- mokratiarbete. Vi kommer aldrig att lösa dessa kon- flikter - vare sig på den afrikanska kontinenten eller någon annanstans - utan att människorna själva får säga sin mening, utse sina ledare och ha rätten att avsätta dem. Utan den demokratiutvecklingen kom- mer vi aldrig att få se en fredlig värld. Det är den linje som vi måste arbeta efter. I Burundi har det varit flera kupper, och det finns en illegal regering i landet. Om vi någonsin skall kunna få någon ordning på detta tillsammans så är det den demokratiska vägen vi måste gå. Nu har Sverige en chans att som representant i sä- kerhetsrådet driva dessa frågor i den riktning jag nu pekar på. Jag tror inte att det råder någon delad me- ning om riktningen, men jag menar att det är viktigt att alltid och tydligt tala om den demokratiska vägen.
Anf. 41 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Utrikesminister Lena Hjelm-Wallén! Jag är glad för detta tillfälle att få ta upp frågorna om länderna vid de stora sjöarna i Afrika. Vi är flera stycken som på flera sätt har varit inblandade i de parlamentariska ansträngningar som har gjorts för att bringa fred och försoning i området. Jag vill uttrycka en tacksamhet för att Sverige och den svenska regeringen har velat satsa på detta områ- de under en ganska lång tid. Den svenska närvaron, även från regeringsnivå, tycker jag är naturlig med tanke på det oerhört stora arbete som under 75 års tid har lagts ned i detta område av frivilliga svenskar. De har verkat i området som missionärer och biståndsar- betare långt innan det fanns ett biståndsarbete som drevs av regering och riksdag. Det finns alltså en mycket god grund i området. Därför tror jag att en fortsatt närvaro är viktig, och det finns ingenting som tyder på att regeringen ser det på något annat sätt. Jag noterar detta med tacksamhet. Situationen i Burundi är sådan att landet har en icke-legitim regering, vilket också redan har nämnts här. Man kan ifrågasätta hur stor nytta embargot gör, även om det är de afrikanska staterna som har kommit överens om det. En viss förhandlingsvilja har ändå visats, och efter vad jag förstår har man nu återupprät- tat parlamentet i Burundi. Även om det inte fungerar fullt ut finns åtminstone en del av ledamöterna på plats, och de har ett visst inflytande. Frågan är om man skulle kunna förstärka ansträngningarna att på något sätt komma fram till en normalisering av förhål- landena den vägen även om inte alla de krav som de afrikanska staterna ställt uppfylls. Hur ser utrikesmi- nistern på detta? Det kanske ändå inte är en helt omöjlig väg att gå. Den sittande presidenten Buyoya har åtminstone en gång tidigare visat att han har varit villig att träda tillbaka när landet har varit redo för ett fullt demokratiskt övertagande. Man kanske kan ha vissa förhoppningar om att han skulle agera på ett liknande sätt nu, om förutsättningarna fanns. Det är naturligtvis nödvändigt att alla de olika parterna är med vid en sådan typ av förhandling. Jag är inte säker på att förutsättningarna för det föreligger, men Burundis regering reagerade ganska starkt på det senaste mötet i Arusha, då förhoppningar kanske fanns om att de andra kringliggande staterna skulle ha visat en litet större vilja till samarbete. I mitt nästa anförande skall jag vidga debatten li- tet. Nu har allting kommit i ett annat läge i och med den oerhört prekära situationen i östra Zaire. Det gör att det kanske inte är de kringliggande staternas främsta intresse att försöka åstadkomma millimeter- rättvisa i Burundi nu.
Anf. 42 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Herr talman! Enligt riksdagens regler svarade jag på de frågor som hade ställts, Ewa Zetterberg. Jag håller fullständigt med om att det finns anledning att vidga debatten i dag. Det har ju också de som har gått in i debatten gjort. Jag kan också konstatera att det i Sveriges riksdag verkligen finns representanter som väl känner till denna region, vilket denna kvartett är ett gott uttryck för. Det som nu pågår i Centralafrika är en katastrof av enorma mått. Det gäller naturligtvis den etniska kon- flikten i sig, men också den flyktingkatastrof som har inträffat. Den har nu pågått i bra mycket över en vecka, och omvärlden har ännu så länge inte kunnat hitta någon bra lösning på den. I medierna sägs t.o.m. att över en miljon flyktingar bara är borta. Man vet inte var de finns, och man kan inte nå dem med hu- manitärt stöd. Denna situation är så akut att den na- turligtvis måste hanteras först. Även om interpellatio- nen handlar specifikt om Burundi är det alldeles rätt som debattdeltagarna säger: Man måste se frågorna i ett sammanhang - i det större geografiska och histo- riska sammanhang som länderna i regionen har till- sammans. Detta var också mycket tydligt när jag diskuterade de här frågorna under min resa i södra Afrika, i Na- mibia, Angola och Sydafrika. Man är mycket orolig även för de vidare implikationer som detta kan få. Vad gör vi då från svensk sida? Sverige har en hög profil i det här området med ett humanitärt bi- stånd på 200 miljoner under det år som har gått och med personer på plats. Där har ju Kristina Svensson utmärkt sig på ett positivt sätt. Vi skall fortsätta med det aktiva engagemanget. Sedan kan vi agera via EU. Jag har deltagit i ett utrikesministermöte inom EU där vi i början av kon- flikten såg till att det finns humanitärt stöd från EU. Nu kan det ju dess värre inte komma fram, men vi har förvissat oss om att det finns att tillgå. När vi förstod att det skulle bli svårigheter med att få fram det sände vi ned EU:s speciella representant för det här området för att på plats försöka åstadkomma en politisk lös- ning. Han åker nu i skytteltrafik mellan Kigali och Kinshasa för att försöka åstadkomma detta. I dag är det ett biståndsministermöte inom EU där man skall försöka hitta nya lösningar. EU gör alltså mycket, men det är klart att detta även är en fråga för FN:s säkerhetsråd. Det är en global fråga. Det är en fråga för OAU, den afrikanska enhetsorganisationen. Vi måste ta itu med detta på både lång och kort sikt. Det måste bli vapenvila. Det måste nu skapas säkra korridorer för det humanitära biståndet, säkra zoner för flyktingarna och rätt för flyktingar att återvända till Rwanda. Det finns mycket lärdom att dra av detta när vi väl har klarat av det akuta. En lärdom är att vi måste ägna oss åt det före- byggande arbetet mycket mer. Vi får inte bara se detta som en etnisk konflikt. Det handlar om mänskliga rättigheter, fattigdom och tillgång till jord för männi- skorna där. Det skapar och underbygger den här typen av konflikter.
Anf. 43 EVA ZETTERBERG (v): Herr talman! Jag tror att vi i grunden har samma syn på dessa frågor och hur angeläget det är att vi agerar såväl från svensk, europeisk som internationell sida övergripande genom FN. Vi vill inte stillatigande åse den katastrof som pågår i dag i den här regionen. Jag vill säga till utrikesministern att jag hade en fråga som gällde just regionen och humanitära insat- ser. Jag hade hoppats att vi skulle kunna fokusera något mer på den och inte bara på Burundi. Jag vill även ta upp flyktingfrågan allmänt. Jag tycker att det här exemplet väldigt tydligt visar hur vi i Sverige och Europa säger att det är länderna som ligger närmast som skall ta ansvar. Vi skall alltså inte acceptera fler flyktingar till Sverige från andra världsdelar. Jag tycker att exemplet med flyktingar från Burundi och Rwanda i Zaire visar hur svårt det är för ett grannland att ta emot stora mängder flyktingar och hur det rymmer enorma problem i sig. Det borde också vara en lärdom för oss. Jag vill också ta upp hur jag redan innan kuppen fick brev från en flykting i Zaire, en parlamentariker från Burundi som vi har träffat, som beskriver redan då i juli vilka enorma svårigheter det var att få mat och mediciner och hur människor dog av malaria osv. Situationen har förvärrats ytterligare. Herr talman! Jag skulle vilja återgå till en fråga vi inte hann med i första omgången, nämligen den om vapenembargo. Jag utgick ifrån att svaret skulle bli att Sverige inte accepterar vapenexport till dessa områ- den i dag. Men jag menar att vi kan ha något högre ambitioner. Varför existerar inte vapenembargot i FN mot Rwanda längre? Borde inte det vara självklart att Sverige driver på och ser till att det blir ett totalt va- penembargo? Jag vill återvända till den fråga Karl-Göran Bi- örsmark väckte, nämligen den om västländernas an- svar för att rita upp kartan och se till vilka som fick makt och vilka som inte fick något inflytande, men också för vapenexporten. Vi vet att det är de större europeiska länderna som har svarat för att dessa län- der har en stor vapenarsenal. Där har Frankrike spelat ett mycket märkligt spel. Därför skulle jag vilja att utrikesministern något förtydligade hur Sverige kom- mer att driva frågan om ett totalt vapenembargo för regionen och även driva på inom EU för att få de andra europeiska länderna att totalt upphöra med vapenexport. Slutligen vill jag också beröra frågan om sanktio- nerna. Jag tycker att det är självklart att vi skall ställa upp på OAU:s rekommendationer och de afrikanska grannländer som har fattat beslut om sanktioner. Men samtidigt skall vi vara medvetna om att det också skapar problem i sig för befolkningen i Burundi och omkringliggande områden. En brist på livsmedel, bensin och en rad nödvändiga varor gör att livet för de vanliga medborgarna också blir svårare. Förhopp- ningsvis kan trycket bli så stark att vi får politiska lösningar i Burundi, östra Zaire och Rwanda som gör att läget kan normaliseras, även om vi vet att det kommer att ta lång tid.
Anf. 44 KRISTINA SVENSSON (s): Herr talman! Jag tror att vi måste anlägga olika tidsperspektiv när vi diskuterar de här frågorna. Just nu är det ju naturligtvis ett akut läge när det gäller att komma fram med humanitära insatser för den flyk- tingskatastrof som vi ser växa fram, som flera har sagt här. Det är en akut fråga som måste lösas omedelbart. Sedan finns det ett längre perspektiv där det gäller att arbeta för stabilitet och politiska lösningar i regio- nen. Jag tror att det är viktigt att vi inser det. Det kommer att ta mycket lång tid innan man når lösning- ar. Här krävs försoning. Det är en process som kom- mer att ta mycket lång tid. Det är naturligtvis också viktigt att vi arbetar bilateralt med vår närvaro och det som har påbörjats där nere. Men jag ser det också som oerhört väsentligt att vi arbetar samstämmigt i det internationella samfundet. Det har varit alldeles för många olika signaler som har skapat förvirring i Burundi. De har också misslett människor. Kuppen i juli i år byggde faktiskt på fel- tolkade signaler från det internationella samfundet. Där har vi nu en möjlighet att göra något genom vår plats i säkerhetsrådet. Hur skall vi använda den för detta och för de preventiva insatserna? Buyoya har återupprättat parlamentet, men hur? Det finns 30 parlamentariker av 81. De andra är i landsflykt och vågar inte komma tillbaka, ges inget skydd och ingen säkerhet osv. Det är bara en chimär när man säger att man har återupprättat parlamentet.
Anf. 45 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Herr talman! Det helt riktigt, som det sägs här, att det finns två perspektiv, det korta och det långa pers- pektivet. Det som gör en frustrerad i dag när det gäller det korta perspektivet är att situationen är så drama- tisk. Här rör sig en miljon människor på flykt i områ- det, och i dag vet vi inte ens var de finns någonstans. Man har inte kunnat lokalisera dem. Flyktinglägren är tomma. De har gett sig ut på drift. När TV-bilderna så småningom kommer att rulla in och vi får se katastrofbilder där liken flyter i flo- derna kommer människorna hemma i TV-soffan återigen att ställa sig frågan: Vad gör FN? Även det är frustrerande. Det är en ganska låst si- tuation. Vi vet också att det finns tidigare soldater, mördare och krigsveteraner mitt bland de civila flyk- tingarna. Hur skall man kunna skilja ut dem från de andra och ge en rejäl hjälpande hand? På lång sikt måste de inblandade länderna natur- ligtvis ta sitt ansvar. Även om man utifrån kan komma in och stötta och hjälpa kan lösningen aldrig komma utifrån. Vi kan hjälpa till på olika sätt, arrangera mötes- platser och sitta ned och diskutera. Men lösningen som sådan måste komma inifrån. Vi talar om bördiga, vackra och frodiga områden, som lätt skulle kunna föda befolkningen i fredstid och med en demokratisk utveckling. När man tänker på detta blir det hela än dystrare när vi ser TV-bilderna rulla in.
Anf. 46 INGRID NÄSLUND (kd): Herr talman! Först vill jag säga till Kristina Svensson att jag är medveten om att det inte är någon fullkomlig aktion att ha återupprättat parlamentet. Det är också sant att det numera inte är över 80 parlamen- tariker; en del är döda och har inte ersatts. 15-20 parlamentariker har drabbats av detta grymma öde, vilket verkligen visar hur oroligt det är och hur oskyddade även parlamentariker är. Jag vill inte komma med några absoluta påståen- den om hur detta kan lösas. Men jag tror att vi ibland får lov att undvika att följa vår egen regelbok för hur det skall gå till. Man får kanske ha en minsta gemen- samma nämnare för det som är möjligt att göra och som ändå kan föra fredsprocessen framåt. Därför menade jag att man kanske skall börja förhandla uti- från detta. Det är allvarligt med en blockad i det här läget. Många flyktingar återvänder nu till Burundi, och det är svårt om det blir problem att få tag i mat nu när mycket av jordbruket ligger nere. Därför bör vi verka för att blockaden hävs i detta mycket svåra läge. Jag vill gärna ha ett svar från utrikesministern på om ni är beredda att göra det. Jag har väldigt svårt att se hur man skall kunna lö- sa den oerhört prekära situationen i Zaire utan någon form av fredsbevarande styrka. Hur skall man kunna komma alla dessa flyktingar till hjälp? Vi vet inte ens var en del av dem är. Det förmodas att de tagit sig i riktning nord-väst från Goma räknat. Det gjorde faktiskt en del av flyktingarna på ett tidigt stadium. Jag undrar om Sverige och Norge, som man har ett oerhört starkt förtroende för där nere, skulle vara villiga att ställa trupp till förfogande om det blir ak- tuellt.
Anf. 47 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag skall begränsa mig och bara svara på de frågor jag har fått. Ingrid Näslund hade frågor rörande situationen i Burundi. Jag sade redan i mitt svar att det självfallet måste till förhandlingar och samtal mellan alla berör- da parter. Man kan inte bara rikta sig till den nuva- rande regeringen, utan man måste också vända sig till oppositionsgrupperna. Där finns militanta element som är ganska svåra att få in i regelrätta samtal om försoning. Vi kan inte tillåta blockaden att hindra humanitärt stöd att komma in. Det är vår åsikt. Eva Zetterberg frågade om ett möjligt vapenem- bargo för området. Naturligtvis tycker vi alla att län- der som är så fattiga som dessa borde använda sina resurser till något annat än att köpa vapen. Men de är suveräna stater som har rätt att skydda sig, såväl mot varandra som mot de många grupper inom länderna som har ganska mycket vapen. Problemet är att ett embargo riktar sig mot en re- gering, vilket ger rebeller en särskild förmån. Det gör det svårt. Men vi kan göra en allmän vädjan om åter- hållsamhet i vapenförsäljning till detta område. Det är en självklarhet. Det har också funnits ett vapenembargo, och vi vet att några bryter mot detta. Det är viktigt att vi får klart för oss vilka som har brutit mot vapenembargot - FN:s regler måste respekteras. I det mest akuta som nu sker i konflikten är vi ak- tiva på olika sätt. Jag håller med dem som här har hävdat att FN trots allt är det viktigaste organet. Vi har haft kontakt med den person som FN nu har utsett, nämligen kanadensaren Chrétien. Vi ser att han har kunnat komma framåt mot lösningen av konfliken, vi skall fortsätta med de kontakterna. Vi tror att det är den riktiga vägen. Den riktiga vägen är alltså att först få en vapenvila och se till att skapa säkra korridorer så att det humani- tära stödet kommer fram. Om dessa korridorer skall bevakas av parterna på plats eller av utländska trupper är vi öppna för. Det får blir den mest praktiska lös- ningen. Sedan får man avgöra vilka som skall vakta. På kort sikt gäller att det akuta läget för flykting- arna måste hanteras nu. På lång sikt gäller att FN- konferensen om fred, samarbete och säkerhet, OAU- konferensen, är viktig och bör komma till stånd så snart som möjligt.
Anf. 48 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Det är bara en kort stund kvar till den enorma fråga som vi diskuterar, katastrofsituationen i Centralafrika, speciellt i Burundi och Zaire. Jag vill avslutningsvis säga till utrikesministern: Stå på vad gäller vapenembargo! Det gäller både att se till att vapenembargot förlängs för hela detta områ- de och att se till att ingen bryter emot det. Vidare bör regeringen ta till sig alla uppfattningar och förslag som framkommit och noga överväga en eventuell fredsbevarande styrka från FN. Stärk FN så att FN fullföljer den uppgift som vi alla har gett FN, på både kort och lång sikt. Det är sista gången vår kollega Kristina Svensson deltar i en debatt här i kammaren, eftersom hon skall lämna oss för ett viktigt uppdrag som ambassadör i Zambia. Jag vill passa på att tacka Kristina och önska lycka till. Hon har varit av oerhört stort värde för oss andra kolleger i riksdagen, och jag tror att hon kom- mer att göra ett jättebra jobb i Zambia.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Frågestund
Anf. 49 TALMANNEN: Vi övergår till frågestunden, och jag hälsar rege- ringens företrädare välkomna fram. Regeringen före- träds i dag av utrikesminister Lena Hjelm-Wallén, försvarsminister Thage G Peterson, kommunika- tionsminister Ines Uusmann, statsrådet Pierre Schori, statsrådet Maj-Inger Klingvall, statsrådet Thomas Östros och statsrådet Ulrica Messing. Utrikesministern svarar såväl på allmänpolitiska frågor som på frågor inom sitt eget ansvarsområde. Övriga statsråd svarar på frågor som berör deras re- spektive ansvarsområde. Därmed är ordet fritt. Statsministerns uttalande i Kina
Anf. 50 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Jag undrar om utrikesministern in- stämmer i följande uttalande: Kineserna talar om de kommande femton åren och gör det med det självförtroende som den besitter som vet att man troligen kommer att infria dessa progno- ser. När jag talar med ryssarna möter jag ett ledarskap som pratar om att man skall komma igenom en be- svärlig tid. För mig är det oerhört slående vad politisk stabilitet betyder för ekonomisk utveckling när man ser det kinesiska exemplet. Ställer sig utrikesministern bakom detta uttalande?
Anf. 51 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag känner väl till uttalandet. Det var det som statsministern gjorde i Peking häromdagen. Det är ett uttalande som jag tycker har förvrängts till oigenkännlighet när det har tolkats från många partirepresentanters sida. Statsministern gjorde ett konstaterande av att stabilitet - utan värdeomdöme i begreppet - drar till sig investeringar. Det leder gärna till ekonomisk ut- veckling. Därmed inte sagt att man hyllar den sorts politiska stabilitet som finns i Kina. Jag tar avstånd ifrån de tolkningar som har gjorts i medierna, men statministerns uttalande i sig är det inget fel på.
Anf. 52 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Utrikesministern gör ett tappert försök att förklara och försvara, men det blir krumbukter som visar att det inte går att ställa sig bakom ett utta- lande av det här slaget. Och det är inte så konstigt. Vad statsministern har sagt kan inte tolkas på annat sätt än att frånvaron av demokrati skänker en stabilitet som ger ekonomisk utveckling. Han slätade över de övergrepp mot mänskliga fri- och rättigheter som görs i Kina. Det är också en oförskämdhet mot de ryska ledar- na, som liksom vi får vänja sig vid att makten nu är folkets. Det stärker de krafter i Ryssland som vill slippa demokrati och säger att det är nödvändigt för att Ryssland skall utvecklas. Den oenighet som ändå föreligger mellan utri- kesministern och statsministern här gör att det enligt min mening är nödvändigt att klara ut vad som har sagts och vad som skall gälla. Jag har begärt ett sam- manträde med Utrikesnämnden skyndsamt, och jag undrar om utrikesministern är beredd att tillgodose detta krav.
Anf. 53 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Statsministern har varit i Kina och bl.a. tagit upp mänskliga rättigheter, hur viktigt det är för utvecklingen i ett land att man går i den riktning- en, hur viktig demokratiutveckling är. Det här har varit ett tema i alla hans samtal. Att ifrågasätta det, som om det icke alls skulle ha gjorts, och försöka vrida till ett uttalande av honom är ganska bisarrt. Den här diskussionen behöver inte tas i Utrikes- nämnden. Jag är beredd att göra det också, men varför skall den behöva tas i ett slutet rum? Det är inga svå- righeter att ta den här i kammaren. Statsministern är beredd att ta den debatten här i kammaren vid svar på interpellationer, vid denna typ av frågestund nästa vecka eller genom att redogöra för sin resa, som han brukar göra efter längre resor.
Anf. 54 LARS TOBISSON (m): Fru talman! Jag har absolut ingenting emot att ta en debatt i kammaren, rent allmänt, i interpellations- form eller hur det skall vara. Men det som har skett berör också säkerhetspolitiska aspekter, inte bara i förhållande till en fjärran stormakt utan också i förhål- lande till ett stort grannland, som på det här viset har fått en örfil med baksidan av handen. Innebörden är att de ansträngningar som där görs för att under de- mokratiska former genomföra och få i gång en eko- nomisk utveckling skall man egentligen inte fästa sig vid, därför att det kommer inte att lyckas och det vore mycket bättre att följa det kinesiska exemplet. Detta behöver klaras ut och det i ett sammanträde i Utrikesnämnden. Jag frågar än en gång: Är utrikes- ministern beredd att kalla in Utrikesnämnden för sammanträde skyndsamt, helst i nästa vecka?
Anf. 55 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Om det är på grund av den här senaste frågan som Tobisson vill inkalla Utrikesnämnden, ifrågasätter jag verkligen att det behövs. Statsminis- tern har inte varit i närheten av att göra ett sådant uttalande om Ryssland som Tobisson nu tillskriver honom. Man får hålla sig till fakta också i en sådan här debatt. Den instabilitet som vi dessvärre kan se i Ryssland har vi ju diskuterat många gånger här i kammaren. Den är väl inte okänd heller för Tobisson? Är det okänt för Tobisson att den instabiliteten också leder till svårigheter att få i gång handel och investeringar och liknande? Jag blir synnerligen förvånad.
Anf. 56 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag skulle bara vilja fråga utrikesmi- nistern om det tillstånd som råder i Kina verkligen kan definieras som politisk stabilitet. Rent ytligt sett kan det ju vara så att man lyckas upprätthålla ordning i landet, men t.ex. när kvinnokonferensen pågick i Peking ansåg man sig föranledd att fängsla en hel del människor därför att man inte ville ha dem ute på gatorna, eventuellt demonstrerande. Kan detta kallas för politisk stabilitet? Om det hade varit uttrycket ekonomisk stabilitet som använts skulle jag ha kunnat förstå det. Vem som helst kan säga fel, men då är det klädsamt om den som har gjort det förklarar sig.
Anf. 57 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag tror att Göran Persson kan svara för sig själv, och den debatten får man ta med honom här så småningom. Begreppet stabilitet var inte avsett att ha något värdeomdöme i sig, utan det var ett faktiskt konstate- rande. Den stabilitet vi kan se bärs ju upp av ett mycket hårt system, där man förtrycker mänskliga rättigheter, där man ger polis helt andra befogenheter än vad andra länder har och där man inte lever enligt rättsstaten så som vi menar att man skall göra. Ingrid Näslund har rätt i att denna stabilitet bärs upp av ett system som vi verkligen ifrågasätter och ett system som vi skulle vilja se en ändring på.
Anf. 58 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag anser mig inte ha några skäl att betvivla att man vill se en ändring på detta system. Därför tycker jag att det var ännu mer graverande att Göran Persson gjorde detta uttalande - även om vi inte gör några tolkningar av det - inte bara inför svenska affärsmän. Men även då borde han ha varit försiktig, eftersom man får räkna med att hela den internationella pressen var intresserad av vad han sade. Vi har i dag förstått att samma uttryck användes inför de kinesiska ledarna, och vilken tolkning de gör av ett sådant uttryckssätt kan vi bara ana.
Anf. 59 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Hur samtalen med de kinesiska ledar- na gick tror jag inte att vare sig Ingrid Näslund eller jag vet någonting om. Det får vi höra när Göran Pers- son kommer tillbaka. Jag tror att han är beredd att i detalj redovisa vad han har sagt i de samtalen.
Anf. 60 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Från vårt håll har vi reagerat mycket starkt mot det som Göran Persson uppenbarligen har sagt i sitt anförande till de svenska företagarna. Till det kom i går och i dag uppgifter, som Ingrid Näslund var inne på, som tyder på att diskussionen om stabili- tet inte bara har förts med de svenska företagarna - vilket är illa nog - utan eventuellt också har förts direkt med den kinesiske statsministern, med dikta- torn själv. Min fråga är om utrikesministern är beredd att se till att de delarna av samtalsuppteckningarna görs tillgängliga för svenska folket, så att vi alla kan ta ställning till om Göran Persson skall besitta förtroen- de i fortsättningen.
Anf. 61 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag tror att man inte skall göra den här frågan större än den faktiskt är. I nästa vecka kommer riksdagen att få tillfälle att debattera den här frågan med Göran Persson och få hans redovisning av vad som har förekommit i samtalen och för övrigt vad som har förekommit under hans resa. Jag är helt övertygad om, att när det kommer fram blir det tydligt att Göran Persson på olika sätt har velat påverka så att det kan ske en förändring i demokratiserande riktning, mot bakgrund av den stabilitet som vi kan se i Kina och som vi kritiserar därför att den är uppburen av ett odemokratiskt system.
Anf. 62 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Utrikesministern känner uppenbarli- gen inte till, om jag förstod henne rätt, vad Göran Persson har sagt till Li Peng, så jag skall inte pressa henne mer på den punkten. Den fråga jag ställde var: Kommer svenska folket att få ta del av samtalsuppteckningarna på den här punkten?
Anf. 63 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag tror att Bo Könberg efter sin tid i regeringen är så underkunnig om uppteckningar av samtal mellan två statsministrar att han vet att den typen av anteckningar, där båda parters samtal fram- går, inte kan offentliggöras. Det hör till internationell kutym, och jag tror att Bo Könberg känner till det från sin tid i regeringen. Däremot kan statsministern sä- kerligen väldigt öppet redovisa vad det var som han faktiskt förde fram.
Anf. 64 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Tolkningen av statsministerns uttalan- den i vida kretsar är att en stabil kinesisk diktatur är att föredra före en osäker rysk demokrati. Det är inte en tolkning som är förbehållen oppositionen i Sverige, utan det är den naturliga tolkning man gör när man läser uttalandet. Detta har så mycket större betydelse som det i Ryssland förs en debatt just kring detta tema, att det också i Kina förs en debatt om detta, liksom på andra håll i Asien, då man kanske finner att det trots allt är bättre med en diktatorisk regim om det producerar stabilitet. Det är i sak fel, men likväl förs den debatten. Min fråga till utrikesministern är: Kommer utri- kesministern och Utrikesdepartementet att se till att man inför de demokratiska krafterna i Ryssland, i Kina och i Asien korrigerar statsministerns uttalande och ber om ursäkt för detta?
Anf. 65 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vad Göran Lennmarker nu gör, och som många andra har gjort, är att tillskriva statsminis- tern uttalanden som han inte har gjort och åsikter som han inte har. Han har aldrig sagt att han föredrar den politiska stabilitet som en diktatur utgör och heller inte att det är mindre bra med den instabilitet som man nu kan se i Ryssland. I Ryssland finns det ändå en lovande demokratiskt utveckling. Det är statsminis- tern väl medveten om, och det har han framhållit i många sammanhang. Vad jag tror att vi på Utrikesdepartementet får gö- ra framöver är att lägga till rätta alla påståenden om vad statsministern har sagt, för de skadar våra relatio- ner, såväl med demokratiska krafter i Kina som med de krafter i Ryssland som verkar för demokrati. Det gäller däremot inte det han faktiskt har sagt.
Anf. 66 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! När man talar om att man har förtro- ende för de kommande 15 årens prognoser vet vi alla vad detta förtroende grundar sig på: att den kinesiska diktaturen inte behöver gå till folket i val. Det är alldeles självklart att det tolkas på detta sätt, inte minst av demokratikrafter som är vana vid att stöd för auktoritära och diktatoriska idéer ofta framförs halv- kvävt med syftningar som för var och en är uppenba- ra. Jag tror att man gör en mycket allvarlig feltolkning av utrikesministern och Utrikesdepartementet om man inte inser vidden av den skada som detta uttalande har gjort. Den tolkning som jag och många andra här i kammaren gör är den som självklart gäller i dessa kretsar.
Anf. 67 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag tror att vi i denna kammare är överens om synen på Kina. Vi vill på olika sätt för- ändra det kinesiska systemet, som är ett system som allvarligt bryter mot mänskliga rättigheter. Det är ingen rättsstat. Vi vill förändra det i demokratiserande riktning. Jag tror att vi gör den saken en otjänst ge- nom att tillskriva statsministern uttalanden som han definitivt inte har gjort och avsikter som han definitivt inte har haft. Han har tvärtom varit i Kina för att ver- ka för mänskliga rättigheter och demokrati. Återvändande till Bosnien
Anf. 68 NIKOS PAPADOPOULOS (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Pierre Schori. För tre veckor sedan var jag på tjänsteresa i Mal- mö och träffade flyktingar från Bosnien. Efter det mötet har jag träffat flyktingar från Bosnien i Tensta och i Skärholmen. Jag vill inledningsvis poängtera att de är väldigt tacksamma för att Sverige tagit emot dem när krig och misär drabbade deras land. Det är stolta och lyckliga för att de har fått en chans att lära sig vad ett demokratiskt samhälle innebär. Denna lärdom har de tänkt att ta med sig till Bosnien. För närvarande har Sverige hög arbetslöshet, som har resulterat i att det är svårt att få arbete. Det ger bara en möjlighet för många av flyktingarna att över- leva, nämligen socialbidrag. Men det är ett tillstånd de inte vill leva i. De vill så snart det går återvända till sitt hemland. Frågan som utkristalliseras av ovanstående är: Varför kan inte dessa flyktingar få tillräckligt med tid för att åka tillbaka till Bosnien och förbereda sina familjers hemkomst? De får tre veckor på sig innan de måste vara tillbaka i Sverige. Skulle de inte hinna tillbaka inom denna tidsfrist blir deras familjer utan socialbidrag. Min fråga till Pierre Schori är: Skulle det vara möjligt att familjerna kan få längre tid för sina förbe- redelser och att de inte behöver förlora socialbidraget, som är deras enda inkomstkälla?
Anf. 69 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är riktigt som Nikos Papadopou- los säger. Många av de ca 70 000 bosnier vi har i Sverige vill återvända hem, inte minst när det är så svårt att få arbete och ett drägligt liv här. Vi har där- för inlett ett omfattande arbete för att underlätta det frivilliga återvändandet till Bosnien. Det gör vi dels genom det som Nikos Papadopoulos var inne på, dvs. genom att ge ett s.k. rekognoseringsbidrag, så att en familjemedlem kan åka ned för att undersöka om huset står kvar, om marken är minerad, om den etnis- ka rensningen har gjort det omöjligt att återvända, t.ex. Därtill förbereder vi ett större återvandringspaket i nära samråd med FN:s flyktingkommissarie. Det skall ge möjligheter att återvända, och ett startbidrag. I dag är startbidraget alldeles för litet för att någon skall kunna göra någonting. Svaret på frågan, fru talman, är att vi positivt skall överväga alla möjligheter att stödja det frivilliga åter- vändandet.
Anf. 70 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Det gäller de ekonomiska möjlighe- terna att stödja flyktingarna. Jag fick en uppgift här- omdagen från en av mina medhjälpare på kansliet om att det finns en dryg miljard kvar på ett konto i stats- budgeten, som var tänkt att användas till flyktingpoli- tiken, och som inte har gått åt. Stämmer det?
Anf. 71 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Tyvärr inte. Sverige och NATO
Anf. 72 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! En majoritet i Försvarsberedningen - dock inte Miljöpartiet - har liksom senare regeringen i en försvarsproposition uttalat att ett medlemskap i WEAG, dvs. NATO:s vapenorganisation, är eftersträ- vansvärt. I går kom det fram uppgifter om att WEAG:s generalsekreterare anser att politiska skäl omöjliggör svenskt medlemskap. Jag översätter det till att Sverige måste vara medlem i NATO för att kunna vara medlem i WEAG. Jag vill fråga försvarsministern om man i och med detta inte måste slå fast att Sverige inte är intresserat av att ingå i WEAG längre.
Anf. 73 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Jag har inte nåtts av de uppgifter som åberopas från WEAG. Jag har läst om dem i tidningen på morgonen och vill inte närmare kommentera dem. Skulle det vara som Annika Nordgren fruktar, dvs. att ett medlemskap i WEAG förutsätter ett medlemskap i NATO, faller frågan.
Anf. 74 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Jag är glad för det beskedet. Jag ser fram emot att man vid WEAG:s generalsekreterares kommande besök i Sverige framför att det är helt otänkbart för Sverige att ingå i denna organisation om motkravet är NATO-medlemskap.
Anf. 75 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Det är en självklarhet. Det är bara några månader sedan riksdagen i enighet beslutade att Sveriges militära alliansfrihet ligger fast. 70 % av svenska folket har i olika opinionsundersökningar sagt att Sveriges säkerhetspolitiska linje skall vara att vi inte är med i militära allianser. Det är regeringens bestämda uppfattning att vi icke skall driva någon verksamhet med sikte på ett medlemskap i NATO. När WEAG:s generalsekreterare kommer hit skall vi naturligtvis föra en öppen diskussion med honom, och sedan får vi se på vilket sätt han kommer att kommentera eller uttala sig om det svenska intresset för ett medlemskap. Jag upprepar att frågan förfaller om ett villkor för medlemskap i WEAG skulle vara ett medlemskap i NATO. Sjuklönen och småföretagen
Anf. 76 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag har en fråga till socialförsäk- ringsministern. Den 24 oktober fattade vi i kammaren beslut om en sjuklöneperiod om fyra veckor. Vi moderater sade nej till detta förslag, liksom Folkpartiet och kristde- mokraterna, men majoriteten röstade alltså för. Vi ansåg att det var alldeles fel att lägga denna pålaga på de småföretag som regeringen i andra sammanhang säger sig värna så mycket om. Vi ansåg också att det finns en risk att bara fullt friska kommer att få an- ställning i fortsättningen. Knappt hade trycksvärtan hunnit torka förrän vi ser att näringsministern uttalar att regeringen ämnar mildra effekterna av beslutet. Har vi att förvänta oss ett nytt förslag med upprivande av det beslut vi har tagit i sjuklönefrågan?
Anf. 77 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Det fanns förslag från regeringen, som riksdagen också beslutade om i förra veckan, om förbättring av den försäkring som den grupp av före- tagare som Gullan Lindblad åsyftar kan använda sig av. Det finns också förslag i riksdagen om en sänk- ning av socialavgifterna rörande en lönesumma på 600 000, en rabatt på 5 %, och den kommer natur- ligtvis att gynna den här gruppen av småföretagare i första hand.
Anf. 78 GULLAN LINDBLAD (m): Fru talman! Dessa förslag känner vi väl till. De är inte tillräckliga för att ge kompensation för de ökade kostnader som småföretagarna nu ställs inför. Men Anders Sundström säger så här: Vi skall försöka hitta en mjukare lösning. Jag har inte fått något svar på min fråga: Kommer det ett förslag om en förändring av det beslut som vi fattade för bara någon vecka sedan? Det vore väl- kommet. Jag vill fråga om regeringen har någon enig- het eller om det råder total förvirring i regeringskans- liet.
Anf. 79 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Det råder naturligtvis ingen total för- virring i regeringskansliet. Riksdagen har alldeles nyligen fattat beslut om den förlängda sjuklöneperio- den för företagare. Alla beslut av den här omfattning- en som vi fattar i riksdagen kommer självklart att följas upp. Vi kommer att titta närmare på utfallet av det här förslaget. Apropå Gullan Lindblads omsorg om dem som inte skulle kunna platsa därför att man framför allt skulle söka efter de friska vill jag säga att jag själv såg i reservationerna att det Gullan Lindblads parti föreslog i stället var en karensdag till. Vilka grupper som den besparingen kommer att drabba kan vi i så fall också förstå.
Anf. 80 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag skulle vilja ställa min fråga till Maj-Inger Klingvall. Vänsterpartiet har lagt fram ett förslag om att man skulle undanta de minsta företagen, företag med mindre än fem anställda, från arbetsgivarinträdet över huvud taget. Är det ett förslag åt det hållet som man kan vänta sig när regeringen vill lindra för de minsta företagen?
Anf. 81 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Regeringen har alltså lagt fram för- slag, varav den del som handlar om att förbättra för- säkringen redan är beslutad. Sedan finns det ytterliga- re förslaget, om rabatt på socialavgifterna för de minsta företagarna, de som har upp till fem anställda. Vi skall naturligtvis noggrant följa vad de här för- slagen kommer att få för effekt när de träder i kraft.
Anf. 82 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! I måndags besökte jag ett servicehus där de var mycket bekymrade över att de inte, med den här långa sjuklöneperioden, kommer att ha råd att anställa vikarier vid längre sjukdomsfall, därför att de bara får en budget som räcker till lönerna. Jag vill fråga om regeringen har tittat närmare på detta eller om man tänker följa upp det.
Anf. 83 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! När jag säger att vi skall följa effek- terna av förslaget är det klart att vi inte kommer att utesluta några företag eller verksamheter i en sådan uppföljning. Det exempel som Kerstin Heinemann ger tillhör naturligtvis det som vi också skall följa upp och se vilka effekter förändringen får. Återkallande av uppehållstillstånd
Anf. 84 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Schori. I juni ställde jag en fråga till statsrådet Schori om de djupt inhumana konsekvenserna av Invandrarver- kets projekt. I min fråga tog jag som exempel Mo- hammed Shakeri, en 29-årig iranier som kom hit när han var 19 år. Efter tio års tillvaro i Sverige återkalla- des hans uppehållstillstånd. Mohammed finns inte bland oss längre. I går tog han livet av sig som en konsekvens av utvisningsbe- slutet den 22 augusti. Mohammed hade försökt att ta livet av sig tidiga- re, vilket han berättat om i brev till statsrådet och till Utlänningsnämnden. Mohammeds lögn var att han inte berättat att han vistats i Belgien. Efter några år angav han sig själv och uppehållstillståndet återkalla- des. Trots att Mohammed försökt att ta livet av sig an- såg Utlänningsnämnden att det inte stred mot humani- tetens krav att utvisningen verkställdes, vilket faktiskt är i strid med förarbetena där det står att självmords- risk är skäl för uppehållstillstånd. Nu har han i och för sig fått permanent och evigt uppehållstillstånd här i Sverige. Han är den tredje personen som på kort tid försökt att ta livet av sig. Min fråga till statsrådet är: Har regeringen för av- sikt att vidta några åtgärder för att hindra nya tragiska självmord till följd av reglerna i utlänningslagen om återkallande av uppehållstillstånd?
Anf. 85 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är en djup tragedi som har drab- bat Mohammed Shakeris familj, hans anhöriga och vänner. Det är en skakande påminnelse om flyk- tingskapets förtvivlan. Jag hoppas att de lärdomar vi skall dra av det också skall få dem som ställer sig skeptiska till asylrätten att betänka denna förtvivlan. Jag menar att vi alla som har beröring med sådana här fall måste skärpa våra sinnen och vår inlevelseförmå- ga i människors förtvivlan. Samtidigt är det inte lätt för de myndigheter som har att bedöma människors förtvivlan att göra det på rätt sätt. Hur mäter man en människas desperation?
Anf. 86 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag delar uppfattningen att det är svårt att bedöma en människas desperation. Men när det finns dokumenterad självmordsrisk och man har för- sökt en gång tidigare är det enligt förarbetena skäl för uppehållstillstånd. Mohammed kan vi inte väcka till liv, men vi måste se till att våra lagar så långt det någonsin är möjligt förhindrar att liknande tragedier upprepas. Det var det som egentligen var min fråga. Det föreligger alltså ett förslag till ny utlänningslag, och det finns också mo- tionsförslag i socialförsäkringsutskottet om en pre- skriptionstid för återkallande av uppehållstillstånd. Den nya utlänningslagen kan vi påverka.
Anf. 87 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det finns alla möjligheter för riksda- gen att vidta de ändringar den vill av propositionen. Jag vill bara i det här tragiska fallet belysa också rättssamhällets dilemma i massflyktens tid. Jag känner lika starkt som Ulla Hoffmann för Mo- hammed Shakeri, som var en granne till mig. Jag har också i riksdagen och på andra ställen sagt vad jag tycker om hans situation. Men ärendet har som sagt var aldrig kommit till regeringens bord. Jag vill också än en gång understryka svårigheter- na för myndigheter att mäta människors förtvivlan. När skall man veta om de gör allvar eller inte av utta- lade hot om att ta livet av sig? Det är oerhört svårt, och ibland tyvärr oundvikliga ställningstaganden man måste göra. Men vi hoppas som sagt att vi kan dra lärdom av den här situationen, att vi aldrig mer får ett sådant fall i Sverige.
Anf. 88 WIDAR ANDERSSON (s): Fru talman! Har statsrådet någon kunskap om hur många överklaganden som kommer till Utlännings- nämnden som åtföljs av ett läkarintyg där suicidrisken sägs vara stor? Skulle statsrådet kunna lämna den uppgiften?
Anf. 89 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Nej, det kan jag inte göra, eftersom jag inte har den direkta insynen i Utlänningsnämndens alla fall. Men vi har på regeringens bord fått gränsfall som Utlänningsnämnden har skickat vidare, där det också funnits läkarintyg av just den här innebörden. I de fallen har vi också tagit ställning och följt starka humanitära skäl. Men de fallen är väldigt få. Arbetsrätten
Anf. 90 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Ulrica Messing som rör förslaget till ny arbetsrätt. Fackliga organisationer har kritiserat det nya för- slaget. Det hävdas bl.a. att detta kan misslyckas och leda till lägre löner. Jag vill fråga statsrådet: Hur är er syn på detta? Om det leder till ett misslyckande och lägre löner, hur kommer detta att följas upp?
Anf. 91 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! De nya arbetsrättsregler som vi har fö- reslagit riksdagen, och som det skall fattas beslut om den 12 december, följer ingångna avtal som finns mellan arbetsmarknadens parter. Ett exempel är den nya anställningsformen, överenskommen visstidsan- ställning, som vi föreslår upp till tolv månader. Där gäller avtalen som för övrig personal på den arbets- plats där överenskommen visstid kommer att använ- das. När avtal inte följs brukar de fackliga organisa- tionerna själva vara duktiga på att driva den frågan. Fastighetstaxeringen
Anf. 92 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag har en fråga till skatteminister Thomas Östros. Det gäller fastighetstaxeringen. Det skall ske en utredning av 1996 års fastig- hetstaxering. Min fråga är: Är det endast effekterna av det nuvarande systemet som skall utredas, eller skall man utreda hela systemet? Jag har också en fråga som rör det korta perspek- tivet. Regeringen har kommit med ett förslag till en tillfällig lösning som har bedömts vara otillräckligt. En annan tillfällig lösning skulle väl kunna vara att avsätta 500 miljoner, vilket motsvarar sänkningen av ölskatten, för att få en vettig lösning på det här pro- blemet så att även de värst drabbade gynnas av för- slaget.
Anf. 93 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Fastighetsskatten och intäkterna från den är en väsentlig del av statens inkomster. Samman- lagt 24 miljarder kronor kommer in i år från fastig- hetsskatten. Det är naturligtvis en oerhört viktig del av det som vi sedan kan använda till välfärd av olika slag - barnbidrag, stöd till kommuner och landsting, socialförsäkringssystem m.m. Vi har haft en ekono- misk situation i det här landet de senaste åren som har gjort att vi varit tvungna att gå igenom varje offentlig utgift och varje offentlig intäkt för att försöka förbätt- ra situationen. Då har också fastighetsskatten varit med. Den höjs framför allt av en orsak. Flera partier i denna riksdag vill i stället göra en snabbare avtrapp- ning av räntebidragen till nybyggda bostäder. Det skulle naturligtvis drabba dessa bostäder väldigt hårt, och därför har vi sett det som rimligt att höja fastig- hetsskatten. I propositionen om lindring av effekterna av fas- tighetsskatten för dem som berörs mest säger vi att vi skall utvärdera fastighetstaxeringssystemet. Det kommer vi också att göra, framför allt med inriktning på att det skall vara ett system som kan fånga mark- nadsvärdet på fastigheterna. Det är viktigt. I dag finns det problem med fastighetsvärderingssystemet. Sedan är det naturligtvis upp till riksdagen att besluta om ytterligare indikation.
Anf. 94 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag frågade om man även skall utreda systemet. Det skall man alltså inte, eftersom det fort- farande är marknadsvärdet som skall gälla generellt. Hur man kommer fram till detta marknadsvärde och hur det sedan slår för de fastboende som över huvud taget inte tänker sälja sin fastighet skall ni alltså inte utreda, om jag förstår svaret riktigt. Min andra fråga är: Ni har råd att sänka skatten för dem som har förmånsbil - 87 % män, snittinkomst över 300 000 kr - men ni har inte råd att i nuvarande läge rädda de skärgårdsboende. Menar ni alltså att de skall behöva ta lån för att betala sin fastighetsskatt?
Anf. 95 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Rosengren ställer en mängd skat- tefrågor, och jag har ett par minuter på mig att besva- ra dem. Låt mig tala om fastighetsskatten. Det vi skall göra är först och främst att se över på vilket sätt marknads- värdet fångas i dag. Marknadsvärdet är i dag grunden för fastighetstaxeringen. Finns det felaktigheter där skall de förstås rättas till. Det är dock så att riksdagen ännu inte har behandlat propositionen. Jag vet ännu inte vilka ytterligare önskemål riksdagen har när det gäller vad regeringen skall utvärdera. Det finns i debatten ett antal olika system för fas- tighetstaxering. Ett skulle t.ex. vara - kanske finns det de som förespråkar det även här i kammaren - att man beskattar fastigheterna efter antalet kvadratmeter, oberoende av var man bor i landet. Det skulle innebä- ra dramatiska skattesänkningar i Lidingö och Dan- deryd och dramatiska skattehöjningar ute i bygderna där fastighetsvärdena inte är så stora. Det finns flera sådana här typer av förslag som kan föra med sig ganska dramatiska fördelningseffekter. Det är klart; om riksdagen så begär skall vi även redovisa hur olika typer av system kan fungera. Men vi skall ha en fastighetsskatt som har fördelningspoli- tiskt hyggliga konsekvenser och som bidrar till väl- färden. Det kan inte bli tal om att sänka intäkterna från fastighetsskatten, för det drabbar välfärden.
Anf. 96 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Den höjda skatten är ett hårt slag mot dem som bor i storstäder och skärgårdar. Regerings- företrädare har flera gånger sagt att man förstår att det är ett problem för låginkomsttagare och pensionärer. Här i riksdagen har socialdemokrater sagt att det inte är meningen att folk skall behöva gå från hus och hem när skatten höjs. Man har nu lagt fram ett förslag som ger lindring åt ungefär 50 000 fastigheter, dvs. unge- fär 3 % av småhusen i Sverige. Det finns dock många småhusägare som har fått väldigt kraftiga skattehöj- ningar men som inte har fått någon lindring. Anser skatteministern att förslaget till temporär lindring av fastighetsskatten förhindrar att människor behöver lämna hus och hem på grund av den höjda skatten?
Anf. 97 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det regeringen gör i sin proposition är att föreslå lättnader för dem som drabbas hårdast av fastighetsskattehöjningen - i en situation där vi fortfa- rande inte har kommit upp på fast mark i budgetsane- ringen. Vi ärvde en situation med raserade statsfinan- ser. När man sanerar dessa statsfinanser innebär det naturligtvis att man drar ned på offentliga utgifter men också att man höjer skatter. När det gäller just fastighetsskatten var alternati- vet - jag vet inte om Kristdemokraterna fortfarande ställer upp på det - att snabbare trappa av räntebidra- gen till de nybyggda husen. Det skulle innebära kon- kurser i nya bostadsrättsföreningar och svårigheter för alla som uppbär räntebidrag. Vi valde då i stället att låta alla vara med och dela på den bördan. Det är den princip vi har försökt följa i hela budgetsaneringen. Alla måste på olika sätt vara med. Det är klart att det märks när man tar landet ut ur en depression; det är alldeles självklart! Men med den här lindringen har vi ändå, i denna situation, åstad- kommit en förbättring för dem som drabbas mest av fastighetsskattehöjningen.
Anf. 98 MICHAEL STJERNSTRÖM (kd): Fru talman! Statsrådet svarade inte på frågan om det här räcker för att människor skall slippa lämna hus och hem. Jag har viss förståelse för det, för jag tror själv att det kommer att bli en våg av försäljningar under hösten när människor tvingas lämna sina hus. I dag går drygt en tredjedel av människors dispo- nibla inkomst till boendet. Den höjda fastighetsskat- ten leder inte bara till höjda boendekostnader utan också till hämmad byggmarknad, ökad arbetslöshet, minskat utrymme för konsumtion och kanske t.o.m. till konkurser och kreditförluster. Delar skatteminis- tern uppfattningen att man bör vara extra försiktig när det gäller skatter på boende, och är regeringen inte beredd att ompröva den här frågan så att den får en mer långsiktig lösning?
Anf. 99 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag noterar att kd-representanten inte svarar på frågan om alternativet till att höja fastighets- skatten. Det finns naturligtvis saker i Kristdemokra- ternas politik som är oerhört jobbiga att bära för bo- stadsmarknaden. Fastighetsskatten är en väsentlig del av våra intäk- ter. Vi är i en oerhört svår statsfinansiell situation. Det är klart att det skulle vara önskvärt att sänka skatter. Regeringen har ingenting emot att sänka skatter. Det är också klart att man inte skall höja skatter med glädje och utan att fundera på konsekvenserna. Men den faktiska situationen är sådan att vi måste använda alla typer av medel för att få statsfinanserna att gå ihop och för att få räntorna att gå ned. Faktum är att med ett räntefall på 4 %, tack vare regeringens politik med stöd av Centerpartiet, har bostadskostnaderna för dem som har lån på säg en halv miljon minskat med 1 500 kr i månaden. Det är ett exempel på hur en bra regeringspolitik kan leda till en bättre situation för de boende. SJ:s resultat
Anf. 100 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Jag har en fråga till Ines Uusmann. I den senaste halvårsrapporten från SJ pekas på förlust med nästan 400 miljoner kronor. Nästa år räknar man med att förlusterna skall fortsätta. Man har också sagt att man inte kommer att kunna fortsätta med en stor del av verksamheten, bl.a. tågtrafik på övre Norrland - både gods- och persontrafik. Jag förstår att det skall hållas överläggningar med SJ, men kan kommunikationsministern lätta litet på förlåten vad gäller regeringens syn på det här?
Anf. 101 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det är naturligtvis väldigt allvarligt att vi nu ser prognoser om att den korta perioden av svarta siffror för SJ nu kommer att avlösas av en ny period med röda siffror. Det här är inte något halvårs- bokslut, utan vad det handlar om är att vi på departe- mentet kände en oro för SJ:s ekonomiska utveckling och därför begärde en särskild analys av ekonomin. Det är denna som nu för ett par veckor sedan har offentliggjorts. Vi kommer att diskutera de kortsiktiga åtgärder som kan vara nödvändiga med SJ:s ledning och SJ:s styrelse. Sedan handlar det också om hur vi skall se på järnvägspolitiken på lång sikt. Vi måste komma ihåg att det dominerande järnvägsföretaget i Sverige, SJ, faktiskt är Europas mest effektiva och produktiva järnvägsföretag och har den absolut bästa ekonomin. Det hindrar dock inte att vi förmodligen måste vidta ytterligare rationaliseringsåtgärder. Det är det ena. Det andra är att ytterligare subventionera järnvägs- trafiken med skattelättnader. Det är inte aktuellt.
Anf. 102 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Den här riksdagens majoritet har vid- tagit en rad åtgärder under årens lopp som också har drabbat SJ. Några exempel är momsen på resande, ökade möjligheter att konkurrera med busstrafik när det gäller persontransporter, de borttagna kilometer- avgifterna, de ökade lasterna på långtradare osv. Detta är en rad av åtgärder som majoriteten i riksda- gen politiskt har vidtagit och som alltså har försvårat SJ:s verksamhet. En möjlighet skulle vara att minska kravet på banavgiften och kravet på avkastning från SJ.
Anf. 103 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Det var just banavgifterna jag menade när jag talade om ytterligare statssubventioner. Om man skulle dra ned på kravet på att betala banavgifter skulle det innebära att vi i stället via statsbudgeten skulle lägga in den halva miljarden på Banverket. Vi har nämligen också ett mycket stort investeringsprog- ram för att klara järnvägstrafiken på lång sikt som ligger på Banverket. Jag vill klart deklarera att jag inte tror att det är transportpolitiskt riktigt att på lång sikt göra det säm- re för andra transportslag, och på det sättet gynna järnvägen. Järnvägspolitiskt måste det vara det bästa att göra det transportslaget så effektivt och så miljö- mässigt riktigt som möjligt. Detta är det som bl.a. Kommunikationskommittén just nu arbetar med inför sitt slutbetänkande.
Anf. 104 KARIN STARRIN (c): Fru talman! Jag är också oerhört oroad över de prognoser för SJ:s resultat som vi nu nås av. Jag vet ju att SJ:s ledning och SJ:s styrelse inte tycker att man i dag har samma konkurrensvillkor när det gäller godstrafik och persontrafik som landsvägstransporter. SJ:s ledning pekar ju ofta på att man måste ge SJ samma konkurrensvillkor. Jag tycker att kommunika- tionsministern måste utveckla detta litet ytterligare. Min följdfråga blir: Tycker kommunikationsminis- tern att det är SJ:s styrelses och lednings ansvar att helt och hållet göra olika prioriteringar? Har inte regeringen det slutliga ansvaret vad gäller regional- politiska hänsyn?
Anf. 105 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Vi är väl alla medvetna om att en av grunderna till problemen är att konkurrensvillkoren inte är rättvisa mellan trafikslagen. De trafikpolitiska principer som riksdagen beslutade om 1988 har inte i praktiken genomförts. Kostnader för olyckor, mil- jöskador och trängsel i storstadstrafiken belastar inte rättvist de olika trafikslagen. Därför vill jag fråga: Kommer regeringen att verka för att rättvisa villkor för en fri konkurrens införs?
Anf. 106 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! En vinstrik period i SJ:s historia har avlösts av en förlust, sade kommunikationsministern. Om jag har förstått det jag har läst rätt handlar det mycket just om hur man redovisar sitt resultat. Där har ju Riksrevisionsverket haft synpunkter. Är det enbart sättet att redovisa resultatet som har vänt en vinst till en förlust? Om man går tillbaka några år och ändrar på redovisningen, kommer det då att visa sig att SJ gick med förlust även för två år sedan?
Anf. 107 EVA GOËS (mp): Fru talman! Vi har varit inne på frågan om skatte- växling och att de olika kommunikationsslagen skall betala sina fulla avgifter. Det innebär alltså att man för in miljö, hälsa och trafikolyckor i beräkningarna. Då skulle det inte vara så billigt att köra en buss paral- lellt med järnvägsspåret som man gör i dag. I dag har Sverige blivit dubbelt så långt. Jag tyck- er att vi skall införa ett runt Sverige igen och en fol- kets järnväg. Hur skall det förverkligas?
Anf. 108 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag får då börja med 1988 års trafik- politiska beslut, som också Lennart Fremling hänvi- sade till, där riksdagen sade att varje trafikslag skall bära sina egna kostnader, dock med ett undantag - Statens järnvägar, som så långt möjligt skulle bära sina egna kostnader. Det innebär att det finns ett krav från Sveriges riksdag att företaget eller affärsverket Statens järnvägar så långt som möjligt skall drivas enligt företagsekonomiska principer. Dessutom har riksdagen fattat beslut om att vi skall handla upp ett antal järnvägssträckor som är av regionalpolitiskt särskilt intresse. Det handlar t.ex. om sovvagnarna till övre Norrland. Jag menar att principen att varje trafikslag skall bära sina egna kostnader är en oerhört bra princip, dock med det medvetande som vi har i dag och som man kanske inte hade på samma sätt 1988. Det hand- lar om de externa effekterna, dvs. långsiktiga miljöef- fekter och långsiktiga effekter på hälsan; trafikolycks- fall och sådana saker. Detta diskuteras i hela Europa, och det kallas att man skall internalisera de externa effekterna. Det här är inte så enkelt, därför att det är oerhört svårt att sätta en prislapp på att bofinken slutar spela. Men det är ändå nödvändigt. Det är nödvändigt för transportpolitiken i Sverige men också för Europa, och det är därför vi har den största trafikpolitiska kommitté som någonsin har förekommit i Sveriges historia - den kallas för KOMKOM och heter Kom- munikationskommittén - för att försöka långsiktigt hitta den rättvisa konkurrensneutralitet mellan de olika trafikslagen som också kommer att gynna järn- vägspolitiken. Att gynna järnvägspolitiken är en sak - att gynna SJ som affärsverk eller företag är en annan sak. Där kanske man inte alltid skall vara lika senti- mental. Protestlistor till Kina
Anf. 109 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Jag vill vända mig till utrikesminis- tern, som har fått vila en liten stund nu. Vi kommer väl att hamna ungefär där vi började den här fråge- timmen om än inte med riktigt samma fråga. För ett år sedan, eller rättare sagt för 15 månader sedan, i samband med kvinnokonferensen i Kina, hade dåvarande statsrådet Sahlin med sig en hel bibba med protestlistor som riktade sig mot kinesernas sätt att behandla sina barn och bevars även kvinnorna. När jag tillsammans med en kollega nyligen var i Peking frågade vi efter de här listorna på ambassaden, och fick det något generade svaret att de låg där. I samband med statsministerns besök nu kunde vi se häromdagen att ambassadören, när man hade frågat efter listorna, hade svarat: Kom inte dragande med dem nu. I gårdagens ena kvällstidning kunde man läsa att ambassaden förbjöd bilder på protestlistorna. Det finns t.o.m. de som har ifrågasatt om listorna finns kvar, men det utgår jag ifrån att de gör. Min fråga till utrikesministern är: När anser utri- kesministern att tillfället är lämpligt för att överlämna de här protestlistorna till kineserna?
Anf. 110 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Ibland blir det här med utrikespolitik väldigt mycket form. Jag tror att det är mycket bättre att vi ser i sak. Det som fanns i dessa protestlistor var svenska folkets upprördhet över missförhållanden på barnhem i Kina. Denna upprördhet och krav på förändringar har framförts av dåvarande statsrådet Sahlin och av biståndsminister Pierre Schori i Peking. Jag var där för ett år sedan och tog mycket tydligt upp det. Efter mitt besök sade jag att vi också skulle skriva direkt till de kinesiska myndigheterna för att tydliggöra detta. Det budskap som finns i dessa listor har alltså kommit kinesiska myndigheter till del under våra besök tidiga- re, under statsministerns besök nu och dessutom skriftligen.
Anf. 111 LENNART FRIDÉN (m): Fru talman! Jag är övertygad om att man har reda på det. Men man har inte ens brytt sig om att ta med sig underskrifterna dit. På den kinesiska ambassaden ser man till att få veta vad som händer också i Sveri- ge. På något sätt känner sig de 27 000 undertecknarna oerhört frustrerade av att de inte ser något resultat rent fysiskt av det som de gjorde. Många har upplevt det som räddhågat att inte de facto lämna över under- skrifterna och markera hur påtagligt svenskarna rea- gerar. Jag tror att det är viktigt för kommande demo- kratiska protestaktioner i det här landet.
Anf. 112 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Undertecknarna kan vara alldeles förvissade om att deras budskap har kommit fram. Jag är övertygad om att det var detta som var avsikten med att skriva på listorna. Det är inte någon allmän demonstrationspolitik som gör att man skriver på en lista, utan man vill se resultat. Vi har konstruktivt verkat för att det skall kunna bli resultat genom bi- stånd, samarbete, utbildning av barnhemsföreståndare osv. Vi har gjort detta bilateralt och tillsammans med Unicef. På det viset har dessa protester faktiskt givit resultat. Statsministerns uttalande i Kina
Anf. 113 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Det finns också ett annat Kina, nämli- gen Taiwan. Det är ett land som går mot demokrati och marknadsekonomi. Man är nu snudd på världs- mästare i tillväxt. Det Kina som Göran Persson ansåg vara politiskt stabilt hotade så sent som för ett halvår sedan Taiwan med vapenmakt. Orsaken var att man skulle hålla fria val i Taiwan. Tydligare kan det inte bli hur fel Göran Persson hade, inte bara moraliskt utan också i sak när det gäller frågan om vad som är tillväxt och vad som är stabilitet. Då vill jag fråga: Delar utrikesministern den vär- denihilistiska syn på utrikespolitiken som kommer till uttryck i Göran Perssons uttalande om politisk stabili- tet?
Anf. 114 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag vet inte riktigt hur vi skall föra den här typen av diskussioner i riksdagen. För en stund sedan fick jag sju frågor om detta. Jag tydlig- gjorde då väldigt klart vad Göran Persson faktiskt hade sagt och vad ni tillskriver honom att han mena- de. Vad ni lägger in i ordet stabilitet är inte detsamma som han lade in. Detta ord är inget värdeomdöme i sig.
Anf. 115 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Då vill jag förtydliga mig. Politisk stabilitet i det ena fallet är inte samma sak som poli- tisk stabilitet i det andra fallet. Här i Sverige talar vi om politisk stabilitet i och med regeringens center- samarbete. I Kina handlar politisk stabilitet om för- tryck. Därför måste man ha den mänskliga känslan att kunna särskilja att politisk stabilitet i det ena fallet skall fördömas, dvs. i Kinafallet. I det andra fallet kan politisk stabilitet mycket väl berömmas av en social- demokrat.
Anf. 116 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Om begreppet nyanseras på det här sättet skulle vi kanske t.o.m. kunna bli överens om vad det faktiskt handlar om. Ordet stabilitet är i sig inte värdeladdat, det var det i varje fall inte för statsministern. Stabilitet kan betyda olikas saker i olika sammanhang. Han talade i ett sammanhang med affärsmän och konstaterade att deras tolkning av Kina är att stabiliteten gör det lättare för dem att delta i Kinas ekonomiska utveckling. Detta är ingenting ovedersägligt, eftersom det faktiskt har varit på det sättet. Ändå vill vi ifrågasätta den stabiliteten, efter- som vi vill att systemet skall ändras så att man respek- terar mänskliga rättigheter och demokrati. Barentssamarbetet
Anf. 117 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag vill fråga utrikesministern om Ba- rentsrådet. Utrikesministern har valt att se samarbetet som ett fredsprojekt. Jag vill fråga om det i detta begrepp inräknas även ekonomiskt samarbete. Det är också viktigt för att främja stabiliteten i området.
Anf. 118 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi hade i går vårt årliga möte i Ba- rentsrådet. Sverige tog då över ordförandeskapet. Jag tror att det samarbetet är väldigt viktigt, inte bara för de människor som bor i Barentsområdet utan det är också viktigt för en fredlig utveckling av hela Europa. Det bygger naturligtvis mycket på ekono- miskt samarbete, på att underlätta handel och investe- ringar samt på att komma till rätta med miljöproble- men och med kärnsäkerhetsproblemen. Det är sådant som står i förgrunden. Människor skall kunna mötas och komma samman. Folk till folk-samarbete är nå- gonting väldigt väsentligt. Jag tror och hoppas att det inte bara är vi i de län- der som är direkt berörda som nu skall engagera oss. Från svensk sida skall vi också göra vad vi kan för att få EU att bli mera engagerat i Barentssamarbetet.
Anf. 119 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag gratulerar till ordförandeskapet. Men jag undrar hur det går med MR-frågorna. Vi vet att Alexander Nikitin, f.d. marinofficer, har suttit fängslad i nio månader. Miljörörelsen Bellona, som har arbetat tillsammans med Nikitin angående just kärnavfall och utsläpp från Nordflottan, får inte längre komma in i Ryssland. Man har också beslagtagit 1 500 exemplar av Bellonas rapporter. Hur kommer utrikesministern som är ordförande att agera i Ba- rentsrådet när det gäller dessa frågor?
Anf. 120 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! I fallet Nikitin har det hållits en rätte- gång som vi noga har följt. Vi fortsätter också att följa det fallet, eftersom händelserna kring fallet och do- men har ifrågasatts. Eva Goës kan kanske ha en väldigt bestämd åsikt om detta, men som utrikesminister kan inte jag ha det. Men jag följer fallet. När vi rent allmänt verkar för samarbete mellan enskilda organisationer understryker vi också att miljöorganisationer är mycket betydelsefulla i sam- manhanget. Det vore bra om man i Barentsområdet lyssnade mera på miljöorganisationerna, eftersom de har mycket att komma med. Det är en del i vårt miljö- samarbete.
9 § Statsrådet Pierre Schori lämnar informa- tion om svensk EU-strategi om utvecklingsarbe- te
Anf. 121 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! EU är en mycket stor biståndsgivare. EU:s bistånd rör sig om ca 40 miljarder kronor per år. Efter snart två års medlemskap i Europeiska unionen är Sverige redo att lägga fram ett första strategidoku- ment om Sveriges agerande i EU:s internationella utvecklingssamarbete. Den svenska strategin som nu finns tillgänglig för er skall ses som ett öppet doku- ment som fortlöpande skall ses över och revideras. Jag vill därför understryka att jag välkomnar synpunk- ter och reaktioner på dokumentet utöver dem som jag redan har fått från riksdagen. I dag kan vi se fler positiva trender i u-länderna. Demokratin segrar i allt fler länder. I många länder sker också en ekonomisk utveckling som visar att stämpeln u-land på intet sätt behöver vara för evigt. Som exempel kan nämnas Botswana, Namibia, Syd- afrika, Uganda och Taiwan. Men ändå ökar klyftorna. 100 länder med sammanlagt en tredjedel av världens befolkning har blivit fattigare under de senaste åren. Samtidigt kan vi se skörheten och farorna i fram- gångssystemen. Den mänskliga katastrofen i Zaire är en smärtsam påminnelse om detta. Vi vet att Sverige har ett gott biståndspolitiskt an- seende. Vi har kommit långt i vår egen utformning av det bilaterala biståndet, som fortlöpande måste anpas- sas till en föränderlig världs skiftande villkor. På det multilaterala området är vi en aktiv och efterfrågad partner. Vårt EU-medlemskap innebär att vi har fått ytterligare en viktig arena att spela på, en arena med betydande volym. Vi har nu möjlighet att påverka världens femte största biståndsgivare som når över 100 länder. Vi har också en möjlighet att påverka medlemsstaterna som står för ca 50 % av världens samlade bistånd. En styrka är att EU:s övergripande biståndspoli- tiska mål väl stämmer överens med våra egna. De är inskrivna i Maastrichtfördraget, där det bl.a. sägs att just fattigdomsbekämpningen skall vara ett övergri- pande mål. För EU är vår förbindelse med omvärlden en självklarhet. Förbindelserna omfattar bl.a. utrikes- och säkerhetspolitik, handel, migration och bistånd. Att använda EU:s möjligheter att bedriva en politik som omfattar hela spektrumet av fred, demokrati och utveckling är en nyckeluppgift för både oss som medlemsland och för den europeiska unionen. Samti- digt vet vi att så inte sker i tillräckligt stor utsträck- ning, vilket vi också tar upp i vår EU-strategi. Ett exempel är forna Jugoslavien. Här behöver en rad insatser göras inom olika områden och på olika plan, t.ex. på det politiska och humanitära planet och när det gäller återuppbyggnad och flyktingarnas si- tuation. Här är arbetet inom EU splittrat och uppdelat i olika pelare, medan vi här hemma arbetar med en helhetssyn, där den ena åtgärden understödjer den andra. Vi vill långsiktigt arbeta för att EU också till- ägnar sig detta helhetsperspektiv och arbetssätt. Strategin kan grovt indelas i dels metodfrågor, dels ämnesfrågor. Vad gäller metodfrågorna arbetar vi för ökad insyn, öppenhet och förenkling. Det behövs. Vi vill också se en ökad policystyrning i stället för detaljstyrning från medlemsstaterna. Därför arbetar vi, liksom här hemma, för bättre landstrategier och policyhantering i EU:s bistånd. Vi ser också att EU:s biståndsorganisation kan bli effektivare och att samordningen kan förbättras. I kommissionen hanteras biståndet av olika generaldi- rektorat, och de administrativa rutinerna är ofta alltför detaljerade och komplexa. Vi vill gärna också se mer av svenskt biståndskunnande i kommissionen. Vi arbetar aktivt för att få in t.ex. nationella experter. Så över till de olika ämnesområdena. Det är en självklarhet att de svenska biståndsmålen skall ge- nomsyra vårt agerande i EU precis som i andra bi- ståndssammanhang. Det handlar alltså om fattig- domsbekämpning, demokrati och mänskliga rättighe- ter, ekonomisk och social utveckling, jämställdhet och miljö. Betydelsen av konflikthantering och humanitärt bistånd har ju ökat under de senaste åren. Vi har sett det i Somalia, i Rwanda, i Burundi och nu i Zaire. För Sverige är detta område högprioriterat, som också framhölls i samband med vår säkerhetsrådskandi- datur. EU:s arbete med livsmedelssäkerhet är resursslu- kande och inte helt utan problem, vilket gör att vi lägger ned särskilt mycket arbete också på detta om- råde. Enskilda organisationer har en betydande roll att spela både i EU:s och vårt eget utvecklingssamarbete. Vi har därför särskilt valt att lyfta fram samarbetet med dem. Vi vill att EU:s hantering av stöd till de enskilda organisationerna förenklas. Vi vill också att dessa organisationers fältkunskap tas till vara genom samordning och samråd. Jag vill också, fru talman, redovisa några av de initiativ som Sverige har tagit under vårt knappt två- åriga medlemskap. Sverige har för det första initierat arbetet för en samlad EU-ståndpunkt när det gäller FN-reformerna, både på det ekonomiska och det sociala området. Det kan sägas vara en uppföljning och breddning av det nordiska FN-projektet. Nu drivs dessa frågor mycket aktivt av det irländska ordförandeskapet. För det andra har vi varit pådrivande i kampen mot antipersonella minor. Snart har EU en samordnad politik i denna allvarliga fråga. För det tredje vill vi ha en ordentlig uppföljning av 1995 års DAC-utvärdering som har gjorts när det gäller EU:s bistånd, dvs. en självständig utvärdering av EU:s bistånd. Det handlar både om metoder och om organisation. De närmaste åren, fru talman, kommer mycket av diskussionerna kring EU:s bistånd att handla om det som kallas för post-Lome, dvs. att man skall diskutera vilka länder man skall samarbeta med inom Afrika, Västindien och Stilla havet. Frågan är då vilka man skall välja. Den frågan kommer upp vid nästa bi- ståndsministermöte den 22 november. Jag menar att det måste bli de fattigaste länderna. Det måste därför ske en fokusering på Afrika. Där finns den största fattigdomen och 40 % av världens flyktingar. Sverige kommer också att vara pådrivande för ett europeiskt partnerskap med Afrika, som handlar om biståndets framtida utformning. I årets budgetproposition lägger ju regeringen stor vikt vid en ny strategisk inriktning på biståndet, näm- ligen att vi måste gå från traditionell u-hjälp till sam- arbete med gemensamt ansvar för givare och mottaga- re till att i stället bli partners. I det perspektivet måste vi kunna diskutera EU:s bistånd och dess effektivitet och organisation. Som EU-medlemmar har vi ett ansvar och en skyldighet att se till att EU:s bistånds- mål följs. Jag utgår från att grönboken, som skall presenteras från kommissionens sida den 22 novem- ber, bjuder in till en sådan diskussion. Till sist, fru talman, hoppas jag att det framgår av vår strategi som nu finns utdelad att vi har en mycket hög ambitionsnivå i vårt EU-samarbete. Sverige skall också fortsättningsvis vara en pådrivande kraft i EU:s internationella utvecklingssamarbete.
Anf. 122 NILS T SVENSSON (s): Fru talman! Det finns all anledning att välkomna den strategi som biståndsministern har presenterat. Vid andra tillfällen när vi har diskuterat EU:s bi- ståndspolitik har vi haft anledning att resa kritik. Som jag uppfattar informationen är denna strategi ett bra uttryck för det sätt som Sverige vill påverka EU:s samlade biståndspolitik. Biståndsministern talar här om att våra mål för biståndspolitiken ligger nära de mål som EU har for- mulerat och hänvisar till i Maastrichtfördraget. Man kan dock finna skillnader. Vi poängterar mera miljö-, jämställdhet-, befolknings-, demokrati- och MR- frågor än vad som kommer till uttryck i Ma- astrichtfördraget. Det är möjligt att dessa frågor upp- märksammas i den praktiska hanteringen av EU:s bistånd. Men här är det viktigt, vilket också framgår av detta strategidokument, att man driver denna fråga och får till stånd ett helhetsperspektiv. Detta för mig över till nästa område som jag också tycker är viktigt att poängtera och som lyfts fram i strategin, nämligen vikten av att åstadkomma en bätt- re effektivitet och samordning. Nu ligger biståndsfrå- gorna såvitt jag förstår på fem olika EU-organ. Den löpande hanteringen av biståndsfrågorna sköts av ett stort antal kommittéer. Det finns inom Coreper ett stort antal arbetsgrupper som bereder kommissionens förslag till ministerrådet. Här får man intrycket att det skulle gå att åstadkomma en bättre effektivitet, något som jag också uppfattade kom till uttryck i strategi- dokumentet. En tredje kommentar och understrykning är beho- vet av att få till stånd en ökad samordning mellan EU:s projektinsatser och våra egna bilaterala insatser samt naturligtvis också de insatser som görs via de multilaterala organen. Jag har ett intryck av att man skulle kunna vara mycket mer effektiv, inte minst när det gäller utvecklingen i de fattigaste länderna, om man kunde åstadkomma denna bättre samordning som jag också uppfattade att det gavs uttryck för i strategi- dokumentet.
Anf. 123 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! När det gäller exempelvis miljöfrågor finns ju ett övergripande miljömål inskrivet i Ma- astrichtfördraget. Vi kommer att verka för att detta mål skall genomsyra biståndsarbetet mer än vad det gör i dag. Det är riktigt att vi måste ha en mer integrerad samarbetsform inom EU. Jag nämnde ex-Jugoslavien som ett sådant exempel. Man kan också ta Zaire som ett exempel. I dag möts man i Bryssel för att diskutera vad man skall göra i Zaire. Men det går inte att bara diskutera humanitära insatser, utan man måste också diskutera politiska och militära stödmedel i detta sammanhang. När det slutligen gäller effektiviteten och sam- ordningen så nämnde jag exempelvis livsmedelssä- kerhet. Där måste man ha en överensstämmelse t.ex. med EU:s jordbrukspolitik - och vi är mycket kritiska mot dess inriktning - så att man inte går in med åtgär- der i samarbetsländerna med överskottet från EU:s jordbruk i stället för att stödja jordbruksutvecklingen i de respektive länderna. Där finns det också en del att arbeta för.
Anf. 124 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Jag tackar för informationen om vår strategi i fråga om EU-biståndet. Det är väldigt bra att vi får den till stånd. Vad jag inte har klart för mig är på vilket sätt Pierre Schori anser att riksdagen kom- mer att kunna påverka detta. Kommer vi att ha mo- tionsrätt på den skrivelse som skall komma, blir det utifrån budgetpropositionen, där ju också en del av EU-arbetet på biståndsområdet beskrivs, eller kom- mer det att finnas andra former? Jag tycker att det var oklart i Pierre Schoris framställning. Sedan vill också säga att man naturligtvis kan dis- kutera huruvida EU är den bästa biståndsgivaren. Jag och Vänsterpartiet skulle helst önska att biståndsom- rådet gick tillbaka till de nationella parlamenten och att man där lade upp det hela. Nu vet vi att den ut- vecklingen inte är sannolik. Därför skall vi göra det bästa möjliga för att även EU:s bistånd blir så bra som möjligt. Den inriktning som Pierre Schori beskriver att Sverige skall ha kan vi ställa upp på. Däremot saknar jag flera delar. Var finns kritiken? Vilka områden vill Pierre Schori ändra på i EU:s biståndspolitik? Han talar om vilken strategi Sverige skall ha, men vad går vi emot, vad vill vi ta bort, vad vill vi ändra på? Jag vill också fråga om det här med samarbete och partner som Pierre Schori talar väl om. Det har vi mött tidigare i debatten gällande det nationella, bilate- rala biståndet från Sverige. Men jag ser fortfarande inga konkreta kontrakt där man har gjort upp mellan Sverige eller EU och respektive biståndsland. När kommer det? Jag uppfattar nästan det här mer bara som välvilliga tolkningar av hur det borde vara. Jag vill se något konkret på det området. Till slut, fru talman, vill jag också fråga vad Sve- rige gör på några konkreta områden. Östtimor är ett land som har kommit i blickfånget efter utseendet av Nobelpristagarna. Där har Sverige gjort oerhört litet när det gäller det humanitära biståndet. Gör vi något inom EU för att se till att Östtimor får mer humanitärt bistånd till MR-området? Jag vill också fråga om Guatemala. Vad gör Sve- rige inom EU för att Guatemala, när landet nu får sitt fredsfördrag, skall få ytterligare bistånd?
Anf. 125 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! I dokumentet om strategin finns just de områden som vi vill ha förändringar på utpekade. Jag har angivit några här, och jag vill gärna hänvisa till detta. Som ett uttryck för den syn vi har på att upprätta ett partnerskap i stället för det traditionella med giva- re och mottagare är samarbetet med Tanzania just nu av stort intresse. De nordiska länderna gemensamt har tillsammans med Tanzania utarbetat ett dokument där vi talar om det egna ansvarstagandet, om att de skall leda strategierna och om att omvärlden skall stödja och inte bara gå in och ge råd och pengar som tidiga- re. Det är det vi vill föra in också i EU, så att vi får ett ordentligt samarbete mellan jämställda länder. När det gäller Östtimor är det inte riktigt att Sve- rige gör litet. Jag tar gärna chansen att här tala om vad vi gör. Vi har bl.a. givit 4 miljoner kronor till Indo- nesian Legal Aid Fund, som är oerhört viktig för rättssäkerheten, eller rättshjälpen, i Östtimor. Vi har givit 1,5 miljoner kronor genom Röda korset på Öst- timor, också genom Caritas, och vi har givit stöd till Östtimorkommittén i Sverige. Det är väldigt svårt att få in stöd till Östtimor. Vi har utnyttjar alla kanaler, och vi är beredda att gå vidare efter att vi har samtalat med Nobelpristagarna när de kommer hit till Stock- holm. I Guatemala har som bekant en uppgörelse nyligen uppnåtts. Det är en mycket viktig överenskommelse om eldupphör, om demokrati och om fredsprocessens avslutning. Man kommer att underteckna en serie avtal om freden, bl.a. också här i Stockholm före jul.
Anf. 126 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Det var just med anledning av att fredsavtalet undertecknas i Stockholm, och att Sveri- ge har fått en ökad betydelse för att bistå Guatemala på vägen mot demokrati och utveckling, som jag undrade om vi inte borde kunna göra mer även inom EU för att få fram ytterligare stöd. Det svenska bi- ståndet, 40 miljoner kronor, är ju rätt begränsat även om det är bra till sin utformning. Jag vill också när det gäller Östtimor hävda att jag inte delar Pierre Schoris uppfattning att Sverige har gjort mycket. Det är tvärtom mycket blygsamma an- strängningar som har gjorts, men den frågan kommer att diskuteras i en interpellationsdebatt senare i ef- termiddag. Till slut vill jag säga att jag känner till det här ar- betet med partnerskap gällande Tanzania. Men jag trodde att Pierre Schori avsåg mer av ett kontrakt där landet i fråga bistår Sverige och vår befolkning med sin syn på och sina erfarenheter av exempelvis mijö- området eller kulturen etc. Det är det holländska ex- emplet, det har vi talat om tidigare. På den punkten tycker jag mig inte se några steg framåt från svensk sida, åtminstone inget konkret arbete som vi här i riksdagen har kunnat följa. Jag hoppas att man även inom EU skulle kunna göra mer konkret på det områ- det, att man skulle kunna driva på, och inte bara komma med välvilliga ord.
Anf. 127 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! När det gäller Guatemala är faktiskt EU mycket aktivt i den s.k. San-Joséprocessen. Varje år träffar man på utrikesministernivå sina kolleger i hela Centralamerika. Det hade en väldigt stor betydel- se under de svåra åren på 80-talet när krig rådde där, och när det skedde yttre intervention från USA:s sida. Sedan glömde jag att svara på en sak som har bä- ring på vad Eva Zetterberg frågade om. Alla de syn- punkter som Eva Zetterberg har, kan föras vidare i en dialog som vi gärna vill ha och som jag inbjöd till här. Tanken är nämligen att vi varje halvår skall revidera och så att säga utarbeta en ny strategi under inflytande av de intryck som vi får från riksdagen i EU-nämnden i utrikesutskottet eller genom debatt här i kammaren. Vid varje skifte på ordförandeskapet inom EU över- lämnar vi en ny version av vårt dokument. Det skall fortlöpande revideras under intryck av debatten här i Sverige.
Anf. 128 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Jag tycker också att det är jättefint att vi får en sådan här strategi. Jag antar att vi kan bygga vidare på och utveckla den efter hand som vi får kun- skaper inom det här området. När man talar om EU:s bistånd tycker jag inte att man kan gå förbi de enskilda ländernas bistånd, även om naturligtvis arbetet inom ramen för EU:s organ i allt väsentligt, antar jag, är koncentrerat kring vad EU som organisation gör. Men man måste ändå se till det samlade biståndets effekter också. Där har jag två frågor. Jag vet inte om de är upptagna i det här doku- mentet eller inte, men jag tycker att de hör till sam- manhanget. Dels vill jag fråga på vilket sätt EU avser att sam- ordna sin verksamhet med respektive länders bi- ståndsverksamhet, så att den totala kraften i bi- ståndsarbetet blir så stor som möjligt. Den andra frågan är: Vad avser Sverige att göra för att få andra länder att leva upp till FN:s rekom- mendation om 0,7 % av bruttonationalprodukten eller bruttonationalinkomsten i bistånd? Det är faktiskt ytterst få länder i Europa som lever upp till det. De flesta gör det inte, och det borde vara angeläget för oss från svenska sida att driva på så att det samlade biståndet från de andra länderna blir större och att de tar sin del av ansvaret. Det kan inte riktigt att bara några få länder tar det ansvaret. Vad har vi för strategi på det området?
Anf. 129 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är ett av de tre viktigaste område- na för EU:s samlade verksamhet på det här området. Det är vad man kallar för koherens; det skall vara en överensstämmelse mellan de olika ländernas insatser och EU:s egna insatser. Det är ingen lätt uppgift att samordna exempelvis Frankrikes och Sveriges bi- ståndsinsatser i Öst- eller Västafrika. Vi har helt olika intressen och erfarenheter, men man gör ett försök. Man har valt ut sex länder där man genom ambassa- der och biståndskontor på plats försöker samordna sig inom EU:s ram. Det experimentet är inte riktigt utvär- derat ännu. Det har både för- och nackdelar, men mest fördelar hoppas jag. Det är en aktiv verksamhet som pågår på det området. När det gäller de 0,7 procenten är det väl mera i FN-sammanhang som man kan uttala mål och syften. Jag tänker närmast på det sociala toppmötet i Köpen- hamn. En av de rekommendationer som där antogs var att alla industriländer skulle uppnå 0,7 %. Det är ingenting som vi upprepar varje gång vi har möten inom EU, men jag skall komma ihåg vad Berndt Ek- holm här säger. EU-biståndet är faktiskt det enda som går emot trenden i världen när det gäller nivån. EU-biståndet har nämligen successivt ökat under de senaste fem åren med ungefär 5 % per år, och det är positivt.
Anf. 130 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Jag har ingen direkt fråga utan vill ba- ra stryka under att man när det är talas om EU:s bi- stånd inte kan undgå att tala om EU-ländernas samla- de insatser. Trots allt är det fråga om solidaritet mel- lan länderna, precis som inom flyktingpolitiken och andra områden - man får ta sitt ansvar. Eftersom man varit överens om 0,7-procentsmålet är det kanske anmärkningsvärt att så få länder i Europa är intresse- rade av att leva upp till det här målet. Därför tycker jag att det är angeläget att vi i olika sammanhang hävdar solidariteten inbördes mellan länderna.
Anf. 131 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Det största problemet med EU:s rela- tioner till de fattiga länderna är den handels- och jordbrukspolitik som bedrivs. En fråga som varit uppe då och då är frågan om STABEX- och SYSMIN- systemen, där det finns en tendens att hålla fattiga länder nere på en råvaruproducerande nivå. Så fort man försöker vidareförädla produkter höjs tullsatser. Det finns alltså en tendens till att bibehålla de tidigare kolonierna i ett råvaru- eller halvfabrikattillstånd. De här länderna har svårt att lyfta sig för att konkurrera med mera färdiga produkter. Vilken syn har den svenska regeringen på de här programmen?
Anf. 132 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag vågar påstå att knappast något an- nat medlemsland så tydligt som Sverige eftersträvar att säkerställa en enhetlig och konsekvent EU-politik, som också innefattar det som Bengt Hurtig tog upp, nämligen handelspolitiken. EU måste t.ex. öppna sina marknader för de fatti- gaste ländernas produkter och inte sätta upp hinder. Samtidigt gäller det att fortsätta att utveckla bistånds- samarbetet. Jag menar att om man inte frivilligt öpp- nar sina marknader för u-ländernas produkter kommer man motvilligt att i stället på sikt tvingas acceptera u- ländernas flyktingar och asylsökande. Därför arbetar vi för en reformering av jordbrukspolitiken i stort. I halvårsgenomgångarna och revisionerna av det strategiarbetet skall, menar jag, också ingå mer ope- rationellt inriktade handlingsplaner. Inget annat land gör så, såvitt jag vet. Detta kommer alltså att vara mycket systematiskt och målmedvetet, och här kom- mer de frågor att ingå som Bengt Hurtig, Eva Zetter- berg och Berndt Ekholm här tagit upp. Ni är, som sagt, välkomna att bidra i detta sammanhang.
Anf. 133 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Någon direkt reaktion eller synpunkt på STABEX- och SYSMIN-programmen fick jag inte. Jag kan inte se att det nämns i dokumentet i fråga heller. Kommer man att titta på de här systemen sär- skilt?
Anf. 134 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Svaret är ja.
Anf. 135 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp): Fru talman! Jag fick just det här dokumentet i min hand och ser att styrkor, svagheter och brister räknas upp. När det gäller styrkor finns det fem punkter och när det gäller brister finns det sex punkter. Det finns alltså mycket att göra framöver. Jag vill tacka för dokumentet, som jag bara som hastigast hunnit blädd- ra i. Det är mycket intressant. Den sista av de fem punkterna om styrkorna gäller volymen. Jag vill anknyta litet grand till det som Berndt Ekholm var inne på. Det är något som inte riktigt stämmer. Det stämmer så till vida att för EU samlat, för alla länderna inom EU, rör det sig om 40 miljarder kronor. Det är en styrka i sig, men de olika delarna innehåller många svagheter. De 40 miljarderna skulle kunna vara mera. Om man totalt sett dessutom går in på vad länderna ger direkt finner man att det finns mycket att göra. Utifrån vad statsrå- det sade här förstår jag att detta kommer att tas upp, vilket gläder mig. Det gäller då att Sverige visar fram- fötterna och är ett gott exempel. Det gläder mig också att statsrådet tog upp det här med NGO-samarbetet och att det förenklas. Det är ganska snårigt. Här finns det också ganska mycket att göra. Slutligen: Då EU en gång i tiden debatterades här och vi skulle ta ställning var ett av de bekymmer som jag såg framför mig - och jag var verkligen pro EU - den eventuella mur som blir kvar gentemot utveck- lingsländerna. Jag tror att det är viktigt att den frågan även i det här sammanhanget drivs hårt. Den drivs ju i andra sammanhang inom EU.
Anf. 136 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! EU-biståndet till Medelhavsländerna och till Öst- och Centraleuropa har ju ökat kraftigt under senare år. Det är absolut viktiga och akuta sä- kerhetspolitiska krav som motiverar detta. Samtidigt har EU-biståndet till de fattigaste länderna faktiskt också ökat under den här tiden. Men framöver finns onekligen risken att man fäster större vikt vid dyna- miken kring Medelhavet och Öst- och Centraleuropa. Därför kommer vi, så gott vi kan, att se till och till- sammans med likasinnade verka för att de fattigaste länderna alltid kommer i förgrunden. Det ingår i vår strategi i vårt eget nationella program, och det kom- mer att vara ett genomgående tema i de samtal och diskussioner som vi för i biståndsministerrådet fram- över.
Anf. 137 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag är inne på samma fråga som Eva Zetterberg. Jag hälsar med tillfredsställelse att Irland har ordförandeskapet. Det innebär att Irland, Portugal och Sverige kan driva en bra politik när det gäller bistånd till Östtimor. Där finns organisationer som man skulle kunna ge till och som man i dag inte haft direkt kontakt med, t.ex. CNRM, The National Co- uncil of Maubere Resistance, som fredspristagaren José Ramos Horta representerar. Det finns också en nybildad organisation som heter ETRA, The East Timor Relief Association. Man jobbar direkt inne i landet för att bygga upp demokratin och hjälpa dem som har det svårt - för att inte tala om kvinnor och barn. Hur kommer EU att agera i detta sammanhang just på den här fronten?
Anf. 138 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag tar med mig den frågan när jag åker till biståndsministermötet. Då har jag en särskild allierad i min portugisiske kollega. Vi har länge sam- arbetat - även med José Ramos Horta, som jag känner väl. Det skall bli en glädje för mig när han framöver kommer till Sverige att se till att han får del av det vi gör. Uppenbarligen har han varit litet missinformerad om vad Sverige gör. Tillsammans med Portugal och likasinnade skall vi verka för att Timor också i ljuset av Nobelpriset får ökat stöd.
Anf. 139 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag tackar för det och hoppas på en positiv syn på detta. I dag träffade jag en man som skall förbereda mötet i Oslo. Han heter Federer och är Hortas närmas- te man. Han gav mig boken Towards a peaceful So- lution in East Timor, som steg för steg visar hur man kan agera. Jag vet inte om jag skall överlämna boken till Pierre Schori eller om jag skall avvakta och ge den till utrikesministern.
Anf. 140 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är väl en smaksak.
Anf. 141 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Också jag vill tacka för det här doku- mentet. Jag skall med stort intresse ta del av det. Det jag har hört här är jag i stor utsträckning positiv till, med tanke på inriktningen när det gäller både metoder och strategier. Där skall vi försöka påverka EU och naturligtvis också försöka lyssna på vad man har att säga. Det är ju det som samarbetet går ut på. Jag skulle vilja lyfta fram ett par tre punkter. Det gäller bl.a. frågan om de mänskliga rättigheterna, som ju ingår i demokratiutvecklingen. Man kan också hänföra den till andra punkter. Den måste ju ingå i allt biståndsarbete och samarbete. Jag tycker att EU ibland visar sig ganska valhänt när det gäller hur man skall handskas med detta. Jag kan nämna Turkiet som ett exempel där man har varit mer offensiv i EU-parlamentet än i ministerrådet när det gäller de här frågorna. Jag undrar om Pierre Schori tänker verka för en mer offensiv hållning ock- så i fråga om de mänskliga rättigheterna i de länder där vi kan tänkas ha samarbete. Det har talats om de enskilda organisationerna. Jag är glad att höra att det kommer att bli enklare. Det kommer naturligtvis att ta tid innan EU-strategierna utvecklas. Därför vill jag fråga vad regeringen gör, medan vi väntar på detta, för att hjälpa enskilda or- ganisationer att på ett praktiskt sätt hitta i snårskogen och få hjälp med sina angelägna projekt. Jag vill också ta upp frågan om vapenexporten. Är inte också det något som har stor betydelse i utkanten av biståndsverksamheten? En del av EU:s länder handlar tyvärr på ett sådant sätt med sin vapenexport att de undergräver det bistånd vi försöker ge.
Anf. 142 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Frågan om de mänskliga rättigheterna var just en av de fem punkter som jag sade skall ge- nomsyra vårt agerande. Det är alltså tillgodosett, hoppas jag. När det gäller frågan om enskilda organisationer vill jag säga att något av det första vi gjorde när jag tillträdde var att utarbeta en handbok för att hjälpa enskilda organisationer att hitta rätt handläggare och konto i Bryssel-labyrinterna. De enskilda organisatio- nerna har nu börjat finna en egen väg dit och de har ett eget samarbetskontor och station i Bryssel. Vi har också en SIDA-handläggare som speciellt hjälper enskilda organisationer att hitta rätt i Bryssel. Frågan om vapenexporten faller utanför bi- ståndsministrarnas agerande.
Anf. 143 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Fru talman! Jag har inte sett dokumentet, utan mi- na frågor utgår från vad Pierre Schori har sagt här i dag. Det var positivt att höra att vi skall ha en fokuse- ring på biståndet till Afrika. En del siffror som också nämndes av Pierre Schori visar att biståndet i Central- och Östeuropa har ökat - det lär vara med över 100 % - och att biståndet till Medelhavsländerna också har ökat med upp mot 40 % samtidigt som EU-biståndet till Afrika sänkts ganska betydligt. Det är vad jag har hört. Jag skulle vilja veta om det stämmer. Är det därför Sverige nu speciellt vill poängtera och fokusera Afrikabiståndet? Har vi gjort något i EU under den här tiden för att protestera mot sänkningen av bistån- det till Afrika? Där, om någonstans, är ju biståndet ett säkerhetspolitiskt instrument. Min andra fråga är kort: Ger EU något bistånd till Kina, och i så fall vad slags bistånd?
Anf. 144 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! När det gäller Afrika har det inte gjorts någon betydande neddragning av bistånd som i stället gått till öst och Medelhavet. Man har helt en- kelt skaffat fram nya budgetlinjer och nya anslag. Av EU:s totala bistånd går i dag 45 % till länderna i Afrika och Stilla havet. Det är den övervägande delen, och så skall det vara. Vi kommer att verka för att Afrika får den fokusering som det måste ha. Där finns 40 % av flyktingarna i världen och den största fattigdomen. Vi kommer fortsatt att kämpa för detta. Det är alla biståndsministrars inställning. Vi ser ju vad som hän- der, inte minst i Zaire.
Anf. 145 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Fru talman! Jag ställde en fråga till.
Anf. 146 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Samarbetet med Kina har nyligen in- letts. Det är ett större ramavtal av samma typ som man inlett med Vietnam och är på väg mot när det gäller Kuba. Det innefattar alla delar av EU:s verk- samhet på biståndsområdet, handelsområdet och inne- fattar en dialog om mänskliga rättigheter. Jag kan inte ge några detaljer i dag, men jag åter- kommer gärna.
Anf. 147 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Vi har i det svenska samhället byggt in en massa systemfel, vilket har lett till att vi nu inser att vi måste satsa på ett ekologiskt och uthålligt sam- hälle. Parallellt med detta hyser jag en stor oro för att alla de misstag vi har gjort i det svenska samhället nu exporteras till våra biståndssamarbetsländer. Jag tycker mig se att vi gör det i samarbetet mellan olika länder, men också i EU-biståndet. Gör vi något för att motverka att vi exporterar vå- ra miljöproblem? Jag har också en andra fråga. Utöver det som vi kunde höra i den utmärkta redovisningen från minis- tern skulle jag vilja höra något ytterligare om gender- perspektivet. Vi har ju ett nytt jämställdhetsmål när det gäller det svenska biståndet. Jag vet att det i och för sig inte finns någon uppfattning inom EU annat än att biståndet skall vara bra ur jämställdhetssynpunkt. Även där tycker jag mig se ett bristande förhållnings- sätt mellan den uppfattning man har och det man gör i praktiken.
Anf. 148 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det finns ingen risk för att vi från svensk sida skulle exportera miljöfarliga produkter eller tjänster i vårt samarbete. Det är tvärtom hög- klassiga högteknologiska saker vi sätter in i samklang med naturen. Jag kan inte säga exakt vad som gäller i EU, men miljömässiga insatser ingår i vår strategi och vi kom- mer noga att se till att detta följs inom EU:s samarbete i stort. Jämställdhetsmålet är prioriterat för Sverige. Vid nästa biståndsministermöte, den 22 november, kom- mer vi att ta upp en punkt om just gender-perspektivet i konflikthantering och katastrofinsatser. På det områ- det har det börjat tränga igenom. Vi menar att det också måste drivas vidare. Kvinnans rättigheter i allmänhet och kvinnans ekonomiska ställning är såda- na punkter som vi kommer att ta upp. Vi kommer att låta samma perspektiv som i Sverige genomsyra EU. Jag tror inte att det blir svårt.
Anf. 149 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tror inte att vare sig Sverige eller EU exporterar miljöfarliga produkter, men vi kan exportera helhetslösningar när det gäller avlopp, vat- tensystem, avfallshantering etc. Det är viktigt att man då inte bygger in felkällorna i andra samhällen.
10 § Svar på interpellation 1996/97:20 om Sve- rige och NATO
Anf. 150 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Lennart Rohdin har frågat statsminis- tern vilka åtgärder regeringen avser vidta för att mot- verka att NATO utvecklas till en alleuropeisk säker- hetsorganisation, i vilken det vore naturligt att Sverige sökte medlemskap. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande. Frågan är uppenbarligen ett utslag av ironi, men jag väljer att här sakligt utveckla hur regeringen ser på NATO:s roll i den process som pågår på det säker- hetspolitiska området i Europa i dag. Innan jag går in på frågeställningen vill jag dock understryka vilken betydelse även andra organisationer och institutioner som EU, Västeuropeiska unionen, Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, Europarådet och Östersjörådet har för den säkerhetspolitiska utveck- lingen i Europa. Det kalla krigets slut har banat vägen för djupgå- ende förändringar av samarbetsmönstret i Europa. I denna förändringsprocess spelar NATO en betydelse- full roll. I ökande utsträckning är NATO inriktat på att med utanförstående stater gemensamt hantera de säkerhetsproblem som uppstått efter det kalla kriget. Bosnieninsatsen är NATO:s första militära opera- tion någonsin. Den genomförs tillsammans med län- der som Sverige, Finland och Polen samt med delta- gande även av Ryssland. NATO har vidare förklarat sig vara öppet för nya medlemsländer. Ett toppmöte nästa år avses fatta beslut i frågan med vilka länder NATO skall inleda förhandlingar om medlemskap. Parallellt härmed önskar NATO bygga ut sitt för- hållande till de stater som till följd av eget val eller NATO:s beslut tills vidare står utanför alliansen. I de diskussioner som nu pågår om relationerna mellan NATO-alliansen och utanförstående stater, som bl.a. rör Partnerskap för fred, PFF, och dess framtida ut- veckling, spelar Sverige en aktiv roll. Det är ett svenskt intresse att stärka PFF, inte minst i Östersjö- området, och att dra in alla länder i regionen, även Ryssland, i PFF-samarbetet. Det är vidare NATO:s avsikt att fördjupa sitt för- hållande till Ryssland. En sådan utveckling i riktning mot ett alleuropeiskt säkerhetsmönster ligger enligt Sveriges uppfattning i hela Europas intresse. Om den kommer till stånd vet vi ännu inte. Betydande me- ningsskiljaktigheter mellan NATO och Ryssland om alliansens utvidgning kvarstår. Utvecklingen mot en ny europeisk säkerhetsord- ning, i vilken NATO utgör en del, är på många sätt hoppfull. Redan i dag har Europas stater en i flera avseenden gemensam säkerhetspolitisk dagordning. Det är denna gemensamma dagordning som utgör grunden för samarbetet mellan NATO och utanförstå- ende stater, både i PFF och i konkreta insatser, som den i Bosnien. Sverige har, i Bosnien liksom i andra samman- hang, lämnat sitt bidrag till uppbyggnaden av en ny säkerhetsordning i Europa. Det ämnar vi fortsätta att göra. Den militära alliansfriheten innebär inte passivi- tet. Mot denna bakgrund ser regeringen inget skäl att överge den av riksdagen fastlagda militära alliansfri- heten. Den har under lång tid bidragit, och bidrar också i dag, till stabiliteten i vår del av Europa. Den åtnjuter brett folkligt stöd. Det är sannolikt att den gemensamma säkerhets- politiska dagordningen successivt kommer att bli alltmer omfattande. I slutskedet av den processen ser vi den alleuropeiska säkerhetsordning som den svens- ka regeringen verkar för. I vilken takt denna nya ordning kommer att växa fram vet vi i dag inte. En avgörande faktor därvidlag blir utvecklingen i Ryssland, liksom utvecklingen av NATO:s förhållande till Ryssland. Inte heller vet vi vilka institutionella former en ny alleuropeisk säkerhetsordning kommer att få. Den kommer säkert att bäras upp av en rad olika institu- tioner och organisationer. Många finns på plats redan i dag. NATO kommer säkert att ha sin roll att spela. De gamla organisationerna måste dock genomgå en fortsatt förändringsprocess på vägen mot den nya ordningen. För svensk del kommer bokstavskombinationerna i den nya ordningen att spela mindre roll. Det är de gemensamma uppgifterna, det gemensamma ansvaret och solidariteten Europas stater emellan som kommer att vara utslagsgivande. Sverige som under lång tid verkat för en alleuropeisk freds- och säkerhetsordning kommer självfallet att vara med i det samarbete som skall bära upp denna ordning. Ytterst handlar det om att skapa en ordning som gör framtida krig i Europa lika otänkbara som krig mellan Nordens länder eller mellan medlemmar i Europeiska unionen.
Anf. 151 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Interpellationen var egentligen ställd till statsminis- tern. Med tanke på frågans vikt är det säkert bäst att den besvaras av ett statsråd som både är intresserad av sakfrågan och som dessutom kan den. Den är för viktig för att användas som slagträ i trängda debattlä- gen om regeringens kapitulation inför massarbetslös- heten. Utrikesministern tycker att frågan verkar vara ironisk. Jo, men jag vill i dag, efter de senaste dagar- nas häpnadsväckande händelser i Peking, framhålla att statsministern spontana utspel om svensk utrikes- politik nu måste tas på betydligt större allvar än vad man kanske insåg tidigare. Jag tvingas tyvärr instämma i bedömningen om statsministern häromdagen från ordföranden i den socialdemokratiska Broderskapssrörelsen, tillika ledamoten av riksdagens utrikesutskott, att "Det är inte första gången han uttalar sig slarvigt när det gäl- ler utrikespolitik". Göran Perssons uttalanden - det må vara i Riga, i riksdagens partiledardebatt eller i Peking - noteras självfallet av omvärlden. Men där är man i långt högre grad än på vår egen hemmaplan, som en följd av en mångårig tradition, väl medveten om att utrikes- och säkerhetspolitiska utspel från svensk socialdemokrati i regeringsställning nästan alltid har inrikespolitiska motiv. Det går en lång tradition från Tage Erlander över Olof Palme och Ingvar Carlsson till Göran Persson att i trängda inrikespolitiska lägen söka utdefiniera obe- kväma motståndare med hjälp av säkerhetspolitiska dogmer. Men omvärlden fäster sig mer vid vårt prak- tiska handlande ute i världen och åser lätt oförstående diskrepansen mellan vad socialdemokratiska rege- ringar säger på hemmaplan och gör i verkligheten. Men det har mer än något annat bidragit till att en växande svensk opinion har en känsla av att ständigt föras bakom ljuset av politikerna. Då blir bokstav- skombinationerna EU, EMU, NATO, WEAG bara synonymt med att ständigt bli tagen på sängen, när verkligheten är en annan än vad regeringen försäkrat vara oföränderlig bara några månader tidigare. Vår neutralitetspolitik under det kalla kriget var varken heroisk eller präglad av global solidaritet. Men den tjänade oss väl och hade därför alltid också Folk- partiets stöd. De välkomna förändringarna i Europa efter det kalla krigets slut gjorde den traditionella neutralitetspolitiken obsolet. Därav vårt inträde i EU med dess gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik. Den militära alliansfriheten ålägger oss inga andra restriktioner än att vi inte åtar oss några automatiskt förpliktande försvarsåtaganden. Den militära allians- friheten tjänar oss därför också väl. Sverige behöver inte och har ingen anledning att gå med i någon mili- tärallians, som NATO varit och fortfarande formellt är. Men utvecklingen mot gemensam säkerhet i Euro- pa har inte tagit slut. Efter den första euforin och baksmällan efter den gemensamma europeiska pas- siviteten inför folkmordet i Bosnien börjar pusselbi- tarna lägga på plats. Europas framtida säkerhet har flera ben. Ett utvidgat EU är ett. Utvecklingen i Bosnien visar tyvärr att gemensam säkerhet också kräver militära medel. I dag tror nästan ingen utanför den svenska debatten att det finns något alternativ till NATO. När länder som Frankrike och Ryssland lägger högsta prioritet vid det framtida sam- arbetet med och i NATO säger det mer om verklighe- ten än svensk kalla-krigs-nostalgi. Det är bra för Europa och för Sverige att vi får en gemensam säkerhetsstruktur i Europa. Det är bra om NATO fortsätter att förändras så som man börjat i den riktningen. Det är bra om NATO utvidgas till att omfatta allt fler av de nya demokratierna i Öst- och Centraleuropa. Det är bra om NATO fortsätter att utveckla och fördjupa samarbetet med Ryssland, i en framtid kanske till NATO-medlemskap. Det borde vara i Sveriges intresse att aktivt med- verka till att den utvecklingen fortsätter och stärks. I detta framtida NATO har också Sverige en självklar plats. När är det dags att låta svenska folket få veta det som resten av Europa vet?
Anf. 152 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Vi har kommit en liten bit på vägen i säkerhetspolitiken i den meningen att vi nu inbegriper andra hot än bara stridsvagnar och räknandet av mili- tära materiel på andra sidan gränser, osv. Men i och med den totala fokusering som skett och sker på NATO:s utvidgning och NATO som organisation är det lätt att man missar den dimensionen. Det tycker jag är oroväckande och sorgligt. Givetvis är det en realitet att NATO existerar som organisation och att NATO förr eller senare enligt alla bedömare kommer att utvidgas. Men genom fokuse- ringen tar vi enligt min mening flera steg tillbaka till det gamla tänkandet. Visst är det ett gammalt tänkan- de att hävda att militära organisationer, sammanslut- ningar och säkerhetsgarantier är det som räddar oss i framtiden och kan möta de framtida hoten. Det är så. Dessutom stör det mig oerhört mycket när man hela tiden i den här diskussionen återkommer till vad man kallar ett nytt NATO. Det nya NATO, säger man. Det står också i Folkpartiets interpellation. Det är inte något nytt NATO vi ser framför oss. Den hårda kärnan finns ju kvar. Den består av ömse- sidiga försvarsgarantier och kärnvapenavskräckning. Den kärnan är kvar. Därför måste jag fråga Folkpartiet om man anser att det nya NATO som man pratar om inte skall inne- fatta kärnvapenavskräckning och ömsesidiga för- svarsgarantier. Så till regeringen. Det är nog många som tycker att agerandet från regeringens sida har varit ganska märkligt. Jag kan ofta tycka att det kanske hade varit bättre om man verkligen hade diskuterat NATO och den alliansfria politiken i samband med Försvarsbe- redningen så att man hade kunnat avfärda påståendet att vi skall lämna den militära alliansfriheten. Det är jag nämligen övertygad om att vi hade gjort. Då hade det slagits fast och det hade varit klart för både oss själva och för omvärlden. Jag tycker ofta att jag märker en liten skillnad mellan vad man säger och vad man gör. Vi hör ofta utrikesministern, statsministern och försvarsministern säga att den militära alliansfriheten ligger fast. Men i verkligheten tar man steg som ger andra signaler. Vi har hört att vi inte kan bli medlemmar i WEAG efter- som vi inte är med i NATO. Det tas även andra steg som talar ett annat språk. Så skillnaden mellan hand- ling och ord är tydlig, tycker jag. Jag vill avsluta med att fråga om utrikesministern delar min oro över att man legitimerar NATO på ett falskt sätt. Man talar om det nya NATO som om det vore en helt ny organisation och som om den hårda kärnan inte fanns kvar. Jag återkommer med fler frågor senare.
Anf. 153 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Först vill jag konstatera, Lennart Rohdin, att svensk utrikespolitik och även Sveriges statsminister uppenbarligen är betydligt bättre sedd utomlands än i Lennart Rohdins ögon. Lennart Rohdin har inte bara en tendens till ironi i frågan. Han har också en mycket underlig historie- skrivning. Jag vill protestera mot den. I interpellatio- nen hävdas det t.ex. att vi vände på en femöring vad gäller EU-medlemskapet. Rohdin beskriver vad som hände före 1990 och den förändring som skedde hös- ten 1990. Men han glömmer alldeles bort vad som hände den 9 november 1989. Han glömmer Berlinmu- rens fall och allt det som sedan följde i dess spår med nya möjligheter att skapa ett helt nytt Europa. Lennart Rohdin hävdar också att Folkpartiet i För- svarsberedningen ville få analysera förutsättningen för svensk samverkan med NATO-trupp i internationella sammanhang och att Ingvar Carlsson var emot det. Det är fel i båda leden. Ingvar Carlsson var natur- ligtvis inte emot samverkan mellan Sverige och NATO-länder i fredsbevarande sammanhang. Vi arbetade mycket konstruktivt med frågorna om det nya IFOR efter det att vi visste att FN skulle gå ur Bosnien. Sedan samlades hela riksdagen till ett enhäl- ligt beslut i den frågan. Diskussionen den hösten rörde faktiskt Folkparti- ets begäran om analys av förutsättningarna för re- spektive konsekvenserna av en svensk alliansanslut- ning för det militära försvaret i tekniskt, strukturellt och ekonomiskt avseende. Det gällde alltså förutsättningar för en svensk alli- ansanslutning. Det var vi emot. Det är något helt annat. Jag tror att det vore lämpligt om en sådan här fråga inte skrivs i affekt och med ironi. I stället bör man faktiskt hålla sig till verkligheten när man ställer den. Jag tycker att Lennart Rohdin begår misstaget att betrakta NATO som ett slags kungsväg till en alleu- ropeisk säkerhetsordning. Jag menar att det snarare är som Annika Nordgren säger att vi skall satsa på ett mycket bredare säkerhetsbegrepp i dag. Det kräver ett deltagande av många andra organisationer än bara NATO för att komma fram till en alleuropeisk säker- hetsordning. Min definition av det är naturligtvis att vi skall hitta en säkerhet som bygger på samverkan snarare än avskräckning. Det kan inte heller bara begränsa sig till enbart militära frågor. Det måste vara ett mycket bredare spektrum. Jag tycker att det är mycket underligt att börja diskutera det nya NATO redan innan det faktiskt finns. Jag hoppas att det kan förändras och att det gamla NATO med kärnvapen och avskräckning kan ersättas av något nytt. Det gör vi alla. Men låt oss se till att det blir verklighet först. Låt oss också delta i diskussionen för att möjliggöra den verkligheten. Alliansfriheten innebär inte att vi behöver vara passiva. Vi kan i mycket hög grad aktivt vara med. Vi kan samarbeta mycket nära med NATO utom på den punkt som har direkt med militär alliansfrihet att göra, nämligen territorialförsvar och säkerhetsgarantier.
Anf. 154 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Visst hände det mycket hösten 1989. Det framgick inte av statsministerns DN-artikel i juni 1990. I vartenda land runt om i Europa diskuterar man nu fram och tillbaka hur den framtida europeiska säkerhetsordningen skall se ut och hur man skall kun- na medverka till och komma med i den processen. Det sker utan skygglappar. Om vi för en öppen och förut- sättningslös debatt i Sverige skulle det inte på något sätt skilja ut oss från andra stater. Det skulle inte förvåna någon - om det över huvud taget uppmärk- sammades. Det som förvånar och som skapar förundran över vad vi i Sverige håller på med är inte funderingar och önskemål om hur utvecklingen mot en gemensam säkerhet i Europa bäst kan främjas och Sveriges roll i det. Det som förvånar är i stället att auktoritativa företrädare för landets regeringsparti och för den delen för det femte hjulet under regeringskarossen fortfarande vädjar till reflexer från kalla krigets mest hysteriska hysch-hysch om svensk säkerhetspolitik. Det är möjligt att jag påverkas av känslostämningar i den här debatten. Jag har uppenbarligen en god läro- mästare i landets statsminister när det gäller att påver- kas av rådande stämningar. Men reflexerna och politiken under det kalla kri- get var inte befogade då och är det än mindre i dag. Få förhållanden säger mer om den europeiska mogna- den hos ett folk än i vilka former man törs diskutera alternativen för Europas framtid. Där torde Sverige få svårt att ta sig ur sin köposition. Det som förvånar och som man förundras mer över ute i Europa är naturligtvis att detta inte alls svarar mot den bild - säkert avsiktlig och ärlig - som auktoritativa företrädare för Sveriges regering vill ge och ger av Sveriges önskan att vara med i det nya Europa som skapas. Man undrar varför svenska folket inte kan få klart besked. Det handlar inte om att Sve- rige skall gå med i det nya NATO som ännu bara ligger i startgroparna. Men, utrikesministern, Sverige bör inte i förväg stänga dörren för det nya NATO som de allra flesta i Europa vill ha och kommer att försöka medverka till. Som Annika Nordgren väl vet var det företrädare för Folkpartiet som i denna talarstol under mer än tre års tid vädjade till förra och nuvarande regeringen att med kraft verka för att FN skulle ta sitt ansvar och stoppa folkmordet i Bosnien. Just så ville vi i Folk- partiet se den nya världsordningen - med FN i förar- sätet. Men vi stod ganska ensamma i den debatten. Det mest beklämmande för mig personligen var den kompakta tystnaden från stora delar av den europeis- ka fredsrörelsen som jag själv har ett förflutet i. I början av sommaren förklarade Joshka Fischer, gruppordförande för de gröna i den tyska förbundsda- gen, att Europa tre gånger detta århundrade hade misslyckats att stoppa ett fruktansvärt krig på vår kontinent. Varje gång hade USA fått ingripa. NATO är kanske inte den ideala lösningen om man får leka med visioner. Men för Joshka Fischer är svaret klart: Det transatlantiska förbundet med USA är och förblir en grundbult för Europas säkerhet. Allt annat är just hedervärda visioner, i avvaktan på vilka åtminstone Joshka Fischer och jag inte anser att vi har råd att sätta mer mänskligt lidande på vår kontinent på spel. Som Annika Nordgren vet hör partibrodern Joshka Fischer enligt min uppfattning till de mest rakryggade europeiska politikerna i dag. Men jag har inte gett upp det långsiktiga hoppet om Miljöpartiet i Sverige hel- ler, om Annika Nordgren ursäktar. Jag delar, utrikesministern, Miljöpartiets och and- ra verkliga NATO-motståndares oro. Varför skall verkligheten hållas fördold för det svenska folket? Varför skall olika statsråd, utrikesministern förtjänst- fullt undantagen, använda gamla dogmer för att i olika sammanhang plocka tillfälliga debattpoäng? Om man vill ha en gemensam säkerhet och om NATO i slutän- dan, som så många europeiska stater önskar, blir del av den alleuropeiska säkerhetsordningen, vore det då från svensk sida fel form, fel bokstavskombination? Finns det bokstavskombinationer som enligt den svenska regeringens uppfattning inte får bli slutfor- meln för den alleuropeiska säkerhetsordningen?
Anf. 155 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! Det gläder mig givetvis att en av de mest rakryggade politikerna enligt Lennart Rohdins uppfattning är en grön politiker. Nu har de gröna partierna i Europa inte alltid samma uppfattning. Också jag tycker att Joshka Fischer är rakryggad, men i den här frågan har vi inte riktigt samma åsikt. NATO är inne i en svår identitetskris och söker nya uppgifter nu när muren har fallit och det kalla kriget är slut. Den främsta uppgift som man har haft har varit att försvara sina medlemmar mot aggressio- nen från diktaturen i Sovjet. Den kan vi tack och lov förpassa till historien. Skall man fortsätta att legitime- ra en organisation som inte längre har detta mål, i varje fall inte på ett relevant sätt? Självklart kan vi inte här i kammaren lägga ned NATO, men frågan är om vi skall legitimera en or- ganisation som varken har förändrats eller är ny utan som, vilket jag tidigare sagt och utrikesministern påpekar, har kvar sina huvuduppgifter och sin tunga kärna. En annan sak som bekymrar mig mycket är fak- tiskt att en NATO-utvidgning kan leda till en upp- rustning i Europa. Den amerikanska kongressen har genomfört en undersökning som visar att det minsta krav man ställer på Visegradsländerna, som är de som i första hand skall bli nya medlemmar, är att de höjer sina militärutgifter med 60 %. Det är oroväckande. Då bidrar NATO snarare till en större ökad osäkerhet i Europa än till en ökad säkerhet. Så framstår det åtminstone om vi skall återfalla litet grand i det gamla tänkandet om antalet stridsvagnar på olika sidor om en gräns osv. En säkerhet som grundas på samverkan är vad vi skall bygga upp, sade utrikesministern. Ja, men det gäller också att folket i det land som skall samverka accepterar innebörden i samarbetet och bokstav- skombinationerna. Annars blir det en samverkan mellan statsledningar, inte folk emellan. Därmed undergräver man till viss del samarbetet. Då kan det verkligen braka samman på ett sätt som vi inte alls har önskat oss. Det är detta som jag menar med den skill- nad mellan teori och praktik som jag ofta tycker att man kan urskilja i regeringens agerande. Den oroar mig väldigt mycket. Man slår hela tiden fast den militära alliansfrihe- ten, och det tycker jag att man skall göra. Oavsatt var den här diskussionen tas upp skulle jag stå bakom det. Jag menar dock att man undergräver det genom att agera på ett annat sätt, på utrikespolitiska arenor och i olika initiativ. Man närmar sig organisationer utan att i förväg ordentligt utreda vad det innebär. Jag menar att det kunde vara en vits med att verkligen utreda den svenska militära alliansfriheten. Jag är, som jag sagt, alldeles övertygad om att vi skulle kunna komma överens om att vi har en stor och tung roll i Europa som militärt alliansfri stat. Jag är övertygad om att vi på så vis bäst kan bidra till den framtida säkerheten. Detta gäller inte minst inför de hot som vi har att möta i framtiden men som inte kommer från strids- vagnar. Vi skall i Sverige vara drivande när det gäller att motarbeta dessa stora överlevnadshot. Vi är tack och lov inte ensamma om detta, och vi var inte heller först om att revidera det säkerhetspolitiska begreppet. Det gäller att ha distans till NATO-frågan, även om vi givetvis skall följa den och se på den med realism. Vi skall inte haka upp hela vår säkerhetspolitik på just den frågan.
Anf. 156 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! När vi nu på många sätt tar viktiga steg mot en alleuropeisk säkerhetsordning måste vi vara klara över att det - i varje fall som jag tycker - är EU som är grunden för detta. NATO är en del i den här utvecklingen, men NATO står inte för den nya säkerhetsordningen. Det gäller inte ens för det nya NATO. Vi vet faktiskt ännu inte vad det är. Men inte ens detta NATO kommer att kunna vara det. Det är fortfarande något som enbart eller i varje fall mest handlar om militära medel, även inbegripet dess kris- hanterande element. En alleuropeisk säkerhetsordning är mycket bredare än det som det framtida NATO kommer att stå för. Jag tycker att vi nära skall samverka med NATO. Jag delar inte den rädsla som jag märker hos Miljö- partiet för att samverka med NATO. Är vi trygga i vår militära alliansfrihet och vet vad den står för, har vi inga svårigheter att samverka på alla de områden som inte träder alliansfriheten för när. Hindret är egentli- gen NATO:s artikel 5, som handlar om försvaret av det egna territoriet och att ge försvarsgarantier till ett annat land. Det kan vi inte vara med om, för då är vi inte längre alliansfria. I övrigt kan vi samverka på praktiskt taget alla områden. Det skall vi också göra, för det är bra för oss. Sverige är en aktiv part i skapandet av det nya Eu- ropa. Det skall vi fortsätta att vara. Därför är det ock- så viktigt att vi i Sverige för en aktiv debatt om det här. I stället för att framföra klagomål över att debat- ten förs si eller så, som vi nu hört från Folkpartiets sida, är det bättre att försöka att föra debatten på ett konstruktivt sätt. Man skall då inte bara se på hur många steg närmare eller bort från NATO det ena eller andra ställningstagandet för oss. Låt inte NATO vara utgångspunkten för allt vi gör. Vi bör arbeta med ett mycket vidare perspektiv. Jag skulle här vilja fråga folkpartirepresentanten Lennart Rohdin, som ju låter framskymta att han kan tänka sig ett framtida medlemskap i ett helt nytt NATO: Vill Folkpartiet att vi skall gå med i dag eller nästa år i NATO? Jag tycker att det är viktigt att vi får det klarlagt i dag. Svara väldigt tydligt på detta, för jag tror att det skulle vara nyttigt, Lennart Rohdin!
Anf. 157 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! En uppmärksam lyssnare hörde att jag svarade på detta redan i mitt första inlägg. Sverige har ingen anledning att i dag gå in i det gamla NATO, det som NATO fortfarande formellt är. Vad vi talar om är framtiden, det nya. Utrikesministern säger att det handlar om ett bre- dare säkerhetspolitiskt arrangemang i Europa än en- bart NATO. Ja visst, som jag också sade i mitt inled- ningsanförande är EU en nyckelpelare. Vi har därvid- lag lyckats baxa regeringen ganska långt efter stats- ministerns DN-artikel sommaren 1990. På den punk- ten är vi ganska överens, men det finns just när det gäller bredden bitar kvar, bl.a. synen på NATO. Var- för denna oerhörda rädsla från socialdemokratin just inför bokstavskombinationen NATO? Det är när det gäller den som statsministern, försvarsministern och andra går upp i affekt bl.a. här i riksdagens talarstol. Till Annika Nordgren vill jag säga att det är mycket roligare att diskutera med de verkliga NATO- motståndarna. Då kan vi diskutera i sak, också om en NATO-utvidgning innebär upprustning. Den innebär en militär omställning för krigsmakter som har varit uppbyggda på helt andra sätt än de som en NATO- anslutning kräver. Men det är klart att ju mer fram- gångsrikt och allomfattande det nya NATO blir, desto mindre kommer behovet av militära rustningar i Eu- ropa att bli. Jag vill avsluta med att citera det som utrikesmi- nistern sade i den säkerhetspolitiska debatten den 6 december: "Vi har anledning att föra ett frimodigt och öppet offentligt samtal om säkerhetspolitiken, på ett konstruktivt sätt och med ett tonläge som gör att all- mänheten inte skräms." Jag önskar att utrikesministern kan få sina kolleger att inte i tid och otid med darr på stämman eller med hotfulla antydningar varna dem som vågar diskutera de här frågorna, vare sig det sker på landets tidnings- sidor eller här i kammaren. Är Sveriges säkerhet den skakigaste i Europa? Hur kan regeringen i så fall lägga fram en så lättfärdig försvarsproposition som den som vi snart skall ta ställning till? Nej, det här lurar möjligen svenska folket och skrämmer från att delta i den säkerhetspolitiska debatt som utrikesministern önskar, men jag önskar att resten av regeringen uppträdde på ett sätt som gjorde att den blev möjlig.
Anf. 158 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Sveriges säkerhetspolitiska läge är synnerligen gott. Sverige är en mycket viktigt medak- tör i skapandet av ett säkrare och fredligare Europa. Kom ihåg att Sverige har stått utanför försvarsallian- ser i nästan 200 år! Under en hel del perioder har det varit så trots att hotbilden har varit påtaglig. Därför tycker jag inte att det finns någon logik att i dag, när hoten är små eller minskande, välja att gå in i en för- svarsallians. Jag tycker att det är att ställa saker och ting på huvudet att föra den typen av debatt. I regeringen finns ett konstruktivt samarbete med NATO trots att Sverige inte tänker söka medlemskap. Det gäller PFP och IFOR. Om Lennart Rohdin vill försöka beskriva någonting annat är detta alldeles fel. Detta konstruktiva samarbete med NATO står natur- ligtvis statsministern, utrikesministern, försvarsminis- tern och alla andra i regeringen för. Regeringen hoppas att vi skall gå mer och mer mot en alleuropeisk säkerhetsordning. Då blir behovet av försvarsallianser mycket mindre. Regeringen hop- pas att detta också skall avspegla sig i hur NATO utvecklas. Vi bör föra en konstruktiv diskussion om hur detta skall gå till. Men jag tycker inte att vi skall tillvita varandra åsikter som vi faktiskt inte har. Jag tänker t.ex. på den litet löjliga diskussionen om någon sorts NATO-noja. Låt oss i stället vara konstruktiva och se vad vi kan samarbeta om med bevarande av vår militära alliansfrihet!
Överläggningen var härmed avslutad
11 § Svar på interpellation 1996/97:29 om kri- terier för medlemskap i Europarådet och andra folkliga organ
Anf. 159 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Lennart Rohdin har med hänvisning till Rysslands och Kroatiens upptagande som med- lemsländer i Europarådet frågat mig vilka kriterier för medlemskap i Europarådet och andra mellanfolkliga organ regeringen avser att verka för. Det finns en mängd internationella organisationer och det saknas utrymme att här och nu redogöra för dem och deras kriterier för medlemskap. När det gäller Europarådet krävs enligt stadgan att medlemsstaterna accepterar de grundläggande värde- ringarna om demokrati, rättsstatens principer och respekt för mänskliga rättigheter. För att ett land skall kunna bli medlem fordras att det bedöms ha förmåga och vilja att uppfylla dessa villkor. Den praxis som utvecklats avseende villkoren för medlemskap preciserades vid toppmötet i Wien 1993. Enligt Wiendeklarationen krävs att kandidatländerna anpassar sina institutioner och rättsordningar till Eu- roparådets grundsatser om pluralistisk demokrati, rättsstatens principer och skyddet av mänskliga rättig- heter. Det fordras även att de folkliga representanter- na valts i fria val med allmän rösträtt. Respekt för yttrandefrihet och skydd för personer som tillhör nationella minoriteter är andra faktorer som är centra- la vid prövningen av en medlemskapsansökan. Det är viktigt att konstatera att det finns en nedre gräns för vad som kan godtas för medlemskap i Euro- parådet. Om ett land inte uppvisar vilja eller förmåga att uppfylla villkoren på demokrati, rättsstatens prin- ciper och mänskliga rättigheter kan landet inte bli medlem. Det är Europarådets parlamentariska för- samling som efter en politisk och juridisk granskning av varje kandidatland bedömer om villkoren för medlemskap är uppfyllda. Enligt praxis rättar sig medlemsländernas regeringar efter parlamentariker- församlingens rekommendationer om medlemskap. Lennart Rohdin tar i sin interpellation särskilt upp Ryssland och Kroatien. Den svenska politiken i för- hållande till Ryssland bygger på en önskan att inlem- ma landet i ett brett europeiskt samarbete. Regeringen anser att detta bäst uppnås genom dialog, utbyggda kontakter på olika områden och stöd för reformsträ- vanden. Framsteg uppnås bäst genom att engagera länder i samarbete, inte genom att utestänga dem. Vid behandlingen av Kroatiens medlemskapsan- sökan valde ministerkommittén att inte omgående följa parlamentarikerförsamlingens rekommendation. Ministerkommittén sköt några månader på tidpunkten för Kroatiens inträde för att ge möjlighet att pröva hur Kroatien uppfyllde sina åtaganden enligt Daytonavta- let. Vid en ceremoni den 6 november upptogs slutli- gen Kroatien som medlem Det finns fortfarande svagheter när det gäller de- mokrati och respekt för mänskliga rättigheter i Kroa- tien, liksom i andra Europarådsländer. Flyktingars rätt att återvända och samarbetet med krigstribunalen i Haag är två områden där vi noggrant följer utveck- lingen. Men det har även gjorts framsteg. Den nya medialagstiftningen och den nya amnestilagen visar prov på en vilja från Kroatiens sida att komma i sam- klang med Europarådets normer. Lennart Rohdin hävdar att Europas demokratier valt att blunda för dessa problem. Detta är inte sant. Europarådet har inte accepterat Ryssland och Kroati- en villkorslöst, utan ställt upp omfattande listor på åtgärder som måste vidtas. Europarådet har genom medlemskapen fått möjlighet att kontinuerligt överva- ka att åtaganden implementeras. Både Kroatien och Ryssland har visat vilja att närma sig den europeiska värdegemenskapen genom att ikläda sig en mängd förpliktelser inom Europarådet, främst genom under- tecknandet av konventionen om de mänskliga rättig- heterna. Härtill kommer inom ramen för Europarådets biståndsprogram ett samarbete för att stärka de demo- kratiska institutionerna och respekten för mänskliga rättigheter. När det gäller den framtida behandlingen av med- lemskapsansökningar får enskilda prövningar av hur respektive land förhåller sig till dessa villkor fälla avgörandet. Sverige kommer även fortsättningsvis att verka för att de nuvarande kriterierna för medlemskap behålls. Sverige kommer också att verka för att de mekanismer som finns för granskning av nya med- lemsländer och för beivrande av överträdelser skall tillämpas. Europarådet har visat sig vara en mycket viktig institution för att förstärka samarbetet med de nya demokratier som uppstått efter Berlinmurens fall. Detta har gett oss en möjlighet att genom samarbete påverka utvecklingen i dessa länder. Inlemmandet av dessa stater i Europarådet har varit - och är fortfaran- de - ett centralt element i vår strävan att bygga ett Europa baserat på demokrati, rättsstatens principer och respekt för mänskliga rättigheter.
Anf. 160 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. I går upptogs, som utrikesministern sade, Kroatien som fullvärdig medlem i Europarådet. Europarådet har som syfte att verka för och värna demokrati och mänskliga rättigheter i Europa. Under det kalla kriget utgjorde Europarådet ett bålverk för dessa värden. Länder som inte levde upp till de stränga kraven kun- de inte bli medlemmar. Medlemsländer som tummade på kraven blev suspenderade. I kampen mot kommun- ism och fascism fanns inte utrymme för särskilt mycket realpolitiskt backande. För snart ett år sedan invaldes Ryssland som medlem i Europarådet. Ett brutalt krig pågick i Tjetjenien - ett litet land, förvisso en konstitutionell del av den ryska federationen - som man sedan mer än ett år höll på att bomba sönder och samman nästan till stenåldersnivå med den ryska krigsmaskinen. Parisdeklarationen från 1990 om länders mellan- och inomstatliga förhållningssätt är glasklar. Trots med- lemskapet i Europarådet fortsatte det brutala kriget innan president Jeltsin av hänsyn till en krigstrött hemmaopinion ensidigt införde vapenstillestånd till dess att presidentvalet säkrat hans omval. Sedan åter- upptogs kriget lika massivt och brutalt som tidigare. Det var inte kritik från Europarådet som tvingade fram den femåriga vapenvilan i Tjetjenien. Det var det militära fiaskot och en krigstrött hemmaopinion. Medlemskapet i Europarådet har aldrig varit i farozo- nen då Europas stormakter har andra realpolitiska avvägningar att göra kring Europas framtid och Rysslands roll i den. Daytonavtalet om fred i Bosnien var ett välkom- met slut på en oförsvarlig europeisk passivitet inför ett mer än tre år långt folkmord i Bosnien. Men det var ingen fred som byggde på folkrättsliga principer om angreppskrig och gränsers okränkbarhet. Det var det bästa möjliga när omvärlden inte ville riskera särskilt mycket för ett litet folk långt borta. Förlorarna var inte regimerna i Zagreb och Belgrad, arkitekterna bakom kriget och folkmorden i Bosnien, även om regimen i Belgrad fått se alla sina expansiva krigsmål gå om intet. För regimen i Zagreb var vinsten nästan total. I Zagreb väntar den demokratiskt valda majori- teten i stadsfullmäktige fortfarande på att den enväl- dige despoten på landets presidentpost skall tillåta demokratin att ha sin gång. Trots ett minimum av tolererbara presslagar, åtminstone på papperet, är utrymmet för pressfrihet i Kroatien mycket begränsad genom regimens manipulationer. Värst av allt är den helt oacceptabla behandlingen av den serbiska minoriteten i Kroatien. Fördrivandet av krajinaserberna som folkgrupp är folkrättsligt oförsvarbar helt oavsett vad företrädare för denna grupp gjort sig skyldiga till under krig och folkmord i Bosnien. Nedbränningen av serbiska hus och gårdar fortgår i Krajina i syfte att avhålla från och omöjliggöra ett återvändande. Alla vet att det sker med regimens goda minne. Nej, det handlar inte om att Kroatien uppfyller grundläggande kriterier om demokrati och mänskliga rättigheter. Stormakterna har bestämt sig för att driva igenom Daytonavtalet. Den som inte alltför uppenbart saboterar detta belönas t.ex. med upphävda FN- sanktioner eller rent av med medlemskap i Europarå- det. Det är kanske bra för freden. Men var det huvud- syftet med Europarådet? Under hela kriget svek Europa såväl de nationella minoriteterna som den demokratiska fredsoppositio- nen såväl i Belgrad som i Zagreb. Att blunda för verkligheten utifrån stormakternas realpolitiska av- vägningar innebär att sveket fortsätter. Vad tror utri- kesministern att människor i östra Europas kommu- nistiska diktaturer drömde om i åratal när de blickade västerut mot de demokratiska institutionerna?
Anf. 161 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är naturligtvis alltid en grannlaga uppgift att ta ställning till vilka länder som faktiskt skall tillhöra en organisation, inte minst en organisa- tion som har en så speciell ställning som Europarådet. Under resans gång har man kommit fram till de värden och den vision som Europarådet står för. Man kan inte bara vänta tills länder är fullt demokratiskt färdiga och då välkomna dem och göra det till en slutpunkt i en utveckling. Man måste öppna sig tidiga- re när man ser att det är en process på gång i ett land och att ett medlemskap i Europarådet kan stödja den processen. Det var skälet till att Ryssland togs in. Det var för att kunna stödja de demokratiska krafterna i Ryssland. Just de krafterna ville också mycket aktivt att Europarådet skulle uppta Ryssland som medlem. Europarådets generalsekreterare, en inte obekant person här i kammaren, nämligen Daniel Tarschys, brukar säga att det alltid är bättre att ha folk inne i kyrkan än att ha dem utanför. Predikan blir liksom litet bättre då. Det är precis vad det handlar om här. Europarådet är ingen passiv organisation som tar in nya medlem- mar därför att man bara vill förstora sig. Man tar in nya medlemmar för att aktivt arbeta för demokrati och mänskliga rättigheter i dessa länder. Det har skett i Ryssland, och det kommer också att ske i Kroatien nu. Det är en mängd krav som ställs på dessa länder. Det är mycket viktigt att det finns ett forum där de ställs till svars och där man också hjäl- per dem till rätta med olika saker. Jag är alldeles övertygad om att det stöd man kan få ifrån Europarå- det har stor betydelse för den utveckling vi ser i Ryssland i dag, där det tas aktiva steg mot mer demo- krati och att leva upp till rättsstaten. Jag är också övertygad om att detsamma kommer att ske i Kroati- en. Kroatien har redan gjort en hel del för att få möj- lighet att komma in i Europarådet, eftersom minister- kommittén inte efterkom parlamentarikerförsamling- ens beslut genast. Man lät ett halvår gå mellan beslu- ten. Jag tror alltså att det som vi nu har kommit till, nämligen att dessa länder också är med i Europarådet, faktiskt är det bästa för mänskliga rättigheter och demokrati i dessa två länder som Lennart Rohdin har nämnt.
Anf. 162 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Låt mig först säga att jag tror att Da- niel Tarschys passar alldeles utmärkt som generalsek- reterare i det Europaråd vi har i dag. Sedan får utri- kesministern tolka det som hon önskar. Jag vet att demokrater i Ryssland har stora för- hoppningar på Europa. De hoppas att ett medlemskap i Europarådet skall innebära att kraven skärps. De kommer att bli besvikna. Finns det någon i den här kammaren - det är inte så många här - som tror att Europarådet någonsin skulle suspendera eller slänga ut Ryssland, oavsett hur många gånger man återupptar kriget i Tjetjenien. Det gör man inte med en super- makt. Det är återigen realpolitik. En av presidentkandidaterna i sommarens val, Grigorij Javlinskij, framträdde på Folk och försvars vinterkonferens för snart två år sedan. Han sade att det viktigaste kravet Rysslands demokrater ställer på omvärlden är att behandla Ryssland som varje annat land och varken ställa större eller mindre krav bara för att det är en tidigare stormakt. Men så uppträder inte realpolitiska regimer. Vet utrikesministern att majoriteten i stadsfull- mäktige i Zagreb tycker att processen går åt rätt håll i Kroatien? Vet utrikesministern att de få, om de ens finns, kvarvarande oberoende medierna i Kroatien tycker att processen går åt rätt håll? Vet utrikesminis- tern att flyktingarna från Krajina upplever att utveck- lingen i Krajina går åt rätt håll? Jag vet vad utrikes- ministerns ärliga svar skulle vara på dessa frågor. Jag tänker inte förlänga debatten. Utrikesministern har haft mycket att göra, och det återstår en del i dag. Låt mig avslutningsvis säga att jag ändå tror, vill tro och anar att utrikesministern och jag egentligen är mer överens än vad det kan verka i den här debatten. Men det hör väl kanske till tjänsteåliggandet att åt- minstone med en inre hänvisning till biskop Brasks historiska bravad framföra de svar som har framförts i det här ärendet och tidigare i dag i talarstolen. Med hänvisning till den debatt som uteblev med tanke på en återtagen interpellation tidigare på dag- ordningen kan jag konstatera att den politik och den typ av svar som speglar en resignation och en följ- samhet inför den storpolitiska utvecklingen uppen- barligen inte lägger hinder i vägen för inval i FN:s säkerhetsråd med stora röstsiffor.
Anf. 163 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag kan säga till Lennart Rohdin att detta med Europarådet inte är någonting som jag måste säga. Jag känner denna församling ganska väl, eftersom jag satt i parlamentarikerförsamlingen och följde frågan om Rumäniens och Rysslands inval mycket aktivt, dessutom, det kan jag gärna säga, då med viss vånda. När man har vridit och vänt på detta under en längre tid kommer man ändå fram till frågan: Vad är det vi kan göra genom att stänga ute och bara rikta kritik? Vad är det vi kan göra genom att ta in dessa länder i vår församling och påverka dem? Jag tyckte att det var rätt att hålla inne medlem- skapet i Europarådet för Ryssland under en längre tid som en påtryckning, särskilt med tanke på Tjetjenien. På samma sätt var det också med Kroatien. Där fatta- de ministerkommittén, bl.a. med svensk medverkan, det unika beslutet att inte direkt acceptera vad parla- mentarikerförsamlingen hade beslutat utan fördröja det ett halvår därför att Kroatien skulle få tid på sig att infria diverse krav som ministerkommittén satte upp. När nu Kroatien upptas som medlem har de fortfarande krav på sig att infria vad de faktiskt har lovat. Detta handlar väldigt mycket om hur mycket av demonstrationspolitik man skall ägna sig åt och hur mycket man direkt genom bistånd, dialog, samtal och stöd vill visa att man tror på argumenten för demo- krati och mänskliga rättigheter. Jag menar att vi inte bara kan luta oss tillbaka och kritisera. Vi måste fak- tiskt gå in i den här dialogen. Vi måste göra det prak- tiska arbetet.
Anf. 164 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Ursäkta att jag kom tillbaka, men or- det demonstrationspolitik fick mig att vilja ta några sekunder i anspråk. Det finns två steg när det gäller att arbeta i den här typen av organisationer. Det första är krav som måste uppfyllas för att man skall kunna bli medlem. Det andra steget - när man har blivit medlem - är att kraven uppfylls även fortsättningsvis. Jag kan inte se att det är en demonstrationspolitik när man efter något halvår konstaterar att det brutala kriget i Tjetjenien pågår. Så ska man släppa in dem ändå och se om man kan påverka dem inifrån i stället! Jag kan inte se att det är demonstrationspolitik att konstatera att stadsfullmäktige i Zagreb, Kroatien, fortfarande inte fått möjligheter att fungera i enlighet med de demokratiska valen för ett år sedan. Fortfa- rande har de få oberoende medierna i Kroatien inte fått möjlighet att verka enligt de nya presslagarna. Genom rent konkreta åtgärder förvägras fortfarande flyktingarna från Krajina möjligheten att någonsin kunna återvända hem. Jag kan inte uppleva det som någon demonstra- tionspolitik att konstatera att kraven ännu inte är upp- fyllda.
Anf. 165 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Vi kan båda vara väldigt upprörda över dessa exempel på att man i Kroatien inte lever upp till kraven på en rättsstat och inte visar den re- spekt för mänskliga rättigheter som vi kräver av detta europeiska land. Men skillnaden mellan oss är att jag menar att vi måste gå i clinch med detta. Det räcker inte att stå med plakaten en bit utanför och kräva saker och ting på avstånd. Vi måste ta en direkt kontakt och arbeta aktivt och konstruktivt ock- så med dessa länder. Flera av de frågor som Lennart Rohdin tar upp är synnerligen bekymmersamma i Kroatien - vi är helt överens om det. Men jag tror faktiskt att vi har större möjligheter att komma till rätta med dessa frågor sedan Kroatien blivit medlem av Europarådet än vad vi skulle ha om Kroatien stått utanför.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1996/97:28 om Öst- timor
Anf. 166 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Eva Goës har frågat mig vad jag avser göra för att internationellt agera för en lösning av Östtimors självbestämmande och om Sverige ämnar agera för Östtimor tillsammans med Irland och Portu- gal. Vidare har Eva Goës frågat vad regeringen avser göra för frigivning av de politiska fångarna, däribland Xanana Gusmâo. Ingbritt Irhammar har frågat vilka åtgärder rege- ringen avser föreslå i FN:s säkerhetsråd för att nå en fredlig lösning i Östtimors framtid. Ingbritt Irhammar har också frågat mig vilka åtgärder regeringen avser vidta för att förmå FN att verka för ett totalstopp av vapenförsäljningen till Indonesien och vilka åtgärder regeringen avser vidta vad gäller fortsatta vapenleve- ranser, inklusive följdleveranser, till Indonesien. Vad gäller frågan om svensk vapenexport får jag hänvisa till det svar statsrådet Pagrotsky lämnade den 29 oktober 1996. I övrigt besvarar jag de två interpel- lationerna i ett sammanhang. Under ledning av FN:s generalsekreterare pågår samtal mellan Portugal och Indonesien i syfte att nå en lösning på Östtimorfrågan. En ny samtalsomgång kommer att äga rum i december. Inom ramen för dessa samtal förs också en dialog mellan representan- ter för olika grupper i Östtimor. I en rapport daterad den 16 september 1996 har generalsekreteraren angett att ett framgångsrikt slutre- sultat kräver att parterna visar större flexibilitet. EU antog i juni en gemensam ståndpunkt i frågan. EU slår fast att man önskar bidra till att en helhets- lösning uppnås av Östtimorfrågan genom dialog och till att förbättra de mänskliga rättigheterna i området. EU stöder därför särskilt de samtal som pågår under ledning av FN:s generalsekreterare. Den indonesiska regeringen uppmanas också att vidta effektiva åtgär- der som leder till en markant förbättring i Östtimor i fråga om de mänskliga rättigheterna. Som EU-medlem har Sverige deltagit aktivt i ut- arbetandet av denna gemensamma ståndpunkt, som är ett viktigt uttryck för stöd till generalsekreterarens ansträngningar att nå en lösning på Östtimorkonflik- ten. Vi är beredda att delta i fortsatta diskussioner in- om EU om eventuella ytterligare åtgärder. Vad gäller frågan om politiska fångar vill jag nämna att EU i ett gemensamt anförande vid det se- naste mötet med FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna uppmanade Indonesiens regering att snabbt vidta åtgärder för att förbättra situationen beträffande de mänskliga rättigheterna samt att frige Gusmâo och alla andra politiska fångar. I ett uttalande av MR-kommissionens ordförande angavs att kommissionen understryker vikten av att Indonesiens regering bl.a. friger de östtimoreser som hålls fängslade. Om inga framsteg sker bör enligt regeringens uppfattning frågan om de mänskliga rät- tigheterna i Östtimor, inklusive frigivandet av de politiska fångarna, tas upp vid nästa möte med kom- missionen för de mänskliga rättigheterna. Regeringen anser det angeläget att konkret stöd lämnas för att förbättra den humanitära situationen i Östtimor. Beslut har därför i år fattats om att stödja Internationella Röda kors-kommitténs humanitära verksamhet och ge stöd till en katolsk yrkesskola i Östtimor. Regeringen är beredd att fortsätta detta stöd. Vad gäller frågan om vilka åtgärder den svenska regeringen avser vidta inom FN för att verka för ett totalstopp av vapenförsäljning till Indonesien vill jag framhålla att bindande sanktioner i form av ett inter- nationellt vapenembargo förutsätter ett beslut av sä- kerhetsrådet. Sanktionsbeslut kan fattas om rådet anser att sådana åtgärder krävs för att säkerställa eller upprätthålla internationell fred och säkerhet. Sverige inträder som bekant som medlem av sä- kerhetsrådet först vid årsskiftet. Jag har i riksdagen den 24 oktober relativt utförligt redovisat ett antal målsättningar och principer som då skall vägleda oss i arbetet i rådet. Innan vi faktiskt blir medlemmar vill jag emeller- tid inte spekulera om hur vi i äkerhetsrådet tänker agera kring specifika länder och ärenden på dagord- ningen. Låt mig likväl som en allmän kommentar tillägga att verksamheten i säkerhetsrådet i stor utsträckning handlar om att utföra ett lagarbete. Det avgörande är inte vilka förslag den ena eller den andra medlemmen presenterar utan vad man kan komma överens om. Resultat förutsätter ett nära samarbete mellan rådets alla medlemmar.
Anf. 167 EVA GOËS (mp): Fru talman! Tack för svaret. Det förundrar mig att utrikesministern saknar både konkreta åtgärder och visioner om vad som kan göras i Östtimorfrågan. Hon nöjer sig med att hänvisa till att det under FN:s gene- ralsekreterares ledning pågår samtal mellan Portugal och Indonesien. Har man omyndigförklarat de befrielserörelser som finns i Östtimor? Varför sker inte samtalen direkt med timoreserna och deras företrädare? Hur har Sve- rige agerat i sådana här sammanhang tidigare? Ta exemplet med ANC i Sydafrika! Dra paralleller med PLO i Palestina! Är det inte dags att ge det timoresiska folkets chans att göra sin röst hörd genom att låta dem delta i direkta förhandlingar? Det kan de göra genom sina företrädare, t.ex. årets fredspristagare biskop Belo och José Ramos Horta. Norge uttalade vid utnämningen av fredspristagar- na att man önskade gå in aktivt som medlare för att få ett slut på den tjugoåriga ockupationen av Östtimor som Indonesien utsatt folket där för? I utrikesministers svar står det att en dialog mellan representanter för olika grupper i Östimor förs inom ramen för en nu samtalsomgång. Vore det inte kläd- samt och en läglig tidpunkt att inbjuda de timoresiska företrädarna direkt till förhandlingsbordet? Sverige har möjlighet att via säkerhetsrådet driva denna fråga och dessutom lyfta Östtimorfrågan så att den står högt uppe på FN:s agenda. Det är det minsta man kan begära, anser jag. En annan fråga är också: Hur tolkar utrikesminis- tern texten i rapporten från den 16 september om att generalsekreteraren har angett att ett framgångsrikt slutresultat kräver att parterna - vilka parter? - visar större flexibilitet. Det är väldigt luddigt uttryckt. Vart tog visionen vägen? När jag ställde frågan om Sverige skulle driva Östtimorfrågan hårdare inom EU tillsammans med Irland och Portugal, var det därför att dessa tre länder tidigare har varit bland de mest pådrivande i frågan. Nu har man chansen att stärka rollen, eftersom Irland har ordförandeskapet. När jag besökte Portugal i februari i år träffade jag den svenske ambassadören, som deltog på konferen- sen för Östtimors befrielse, och parlamentariker från andra länder som aktivt har arbetat med Östtimor. Deras bedömning var att frågan just nu skulle sättas i fokus, vilket ytterligare förstärks av att just Portugal och Sverige därefter också invalts i säkerhetsrådet. Med förenad kraft kan dessa två länder lyfta frågan, om de så önskar, både inom EU:s ram och inom FN:s ram. Jag är i det sammanhanget speciellt glad över att Sverige har tagit fram ett särskilt program inför arbe- tet i säkerhetsrådet, där man framhåller vikten av att gå in i ett tidigt skede för att förhindra krig. Det var någonting som jag efterlyste i denna kammare före inbördeskriget i forna Jugoslavien, men då talades det också om dialog och därtill tyst diplomati. Vi vet vilket resultatet blev. Vad gör då västvärlden? Jo, England har exporte- rat hawkplan till Indonesien, och dessa används i stridigheterna i landet. Vi vet att England utbildar poliskårer, militärpolis, inne i Indonesien. Vi vet att Sverige exporterar kanoner till Indonesien. Är det på det sättet vi skall förhindra inbördeskrig? Fru talman! Har regeringen några egna mål, syf- ten, ambitioner eller ideal som man vill leva upp till? Det talas om lagarbete, och det låter bra. Men det kan lika väl betyda att man bara följer med strömmen.
Anf. 168 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Jag saknar också en vilja, en viljeyttring, att agera och lyfta denna fråga, när vi nu har en chans att göra det inom säkerhetsrådet. Jag har stor förståelse för att det är gemensamt, genom en helhetslösning, som man når fram till resultat. Men det måste också finnas möjlighet för enskilda länder som sitter i säkerhetsrå- det att agera för att lyfta frågor. Den första förutsätt- ningen för att lyckas är att man lyfter frågorna. Den information jag har fått av representanter från Portugal är att man är intresserad av att lyfta den här frågan nu, när Portugal har kommit in i säkerhetsrå- det. Jag skulle önska att man även från svenskt håll visade den viljan. Sedan får man se hur långt man lyckas komma, om det kan bli något resultat och en enighet för att driva upp frågan på den internationella dagordningen, där den faktiskt hör hemma, efter dessa över 20 år av förtryck och ockupation. Jag ser också att vi har möjligheter att inom FN driva på den här dialogen, som har hamnat litet grand i stiltje, även om det är utsatt ett nytt datum i decem- ber i New York. Jag har hört önskemål från represen- tanter för det östtimoresiska folket, bl.a. Ramos Horta och biskop Belo, vilka jag har träffat, om att få vara med i direkta dialoger. De är mycket besvikna över att behöva sitta vid sidan om och få kommentera och lägga förslag vid sidan om själva den direkta dialogen mellan Portugal, Indonesien och FN. Det skulle vara önskvärt att Sverige också gjorde ansträngningar för att alla parter skulle kunna delta direkt i ett samtal med varandra. Parterna behöver visa flexibilitet. I detta måste in- gå att inte göra avkall på kravet att det östtimoresiska folket måste ha rätt att avgöra sin framtid. Vi har från svenskt håll aldrig accepterat ockupationen av Östti- mor. Vi har hävdat att folket har rätt att avgöra sin framtid i en folkomröstning. När vi menar att det behövs en ökad flexibilitet, får det enligt min mening absolut inte innebära att vi på något sätt drar oss till- baka i fråga om att vi skall driva på kravet på en folk- omröstning. Fram till dess att det blir möjligt måste vi kraftfullt agera för att förbättra och hjälpa till att förbättra MR- situationen på ön. Det gäller inte bara Östtimor, utan hela Indonesien. Det sker ständiga brott mot mänskli- ga rättigheter. En av de svåraste situationerna är den indonesiska militärens närvaro på ön. Vid mitt besök där 1993 fick vi höra uttalanden från representanter för de indonesiska myndigheterna om att man höll på att dra tillbaka trupper från ön. Detta var för tre år sedan. Den information vi får i dag är att det är precis lika tät militär närvaro nu som då. Det var alltså ord utan handling från de indonesiska myndigheternas sida. Här måste man driva på just på det här området. Jag anser att vi bör agera för att ha en ständig FN- närvaro på ön.
Anf. 169 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Utrikesministern kommer säkerligen att uppfatta också mitt inlägg i den här frågan som styrt av starka känslor, och det är det. Den svenska politiken rörande Indonesien och Östtimor står, enligt min mening, helt avklädd. För ett år sedan fick Carmen Budjardo här i riksdagen ta emot Right Livelihood Award - det alternativa No- belpriset - för sin kamp för demokrati och mänskliga rättigheter i Indonesien och på Östtimor. Sedan dess har den svenska regeringen medgivit ytterligare om- fattande krigsmaterielförsäljning till Indonesien - allt för jobben i Sverige, kan man tänka. Om ett par veckor tar biskop Carlos Belo och Ra- mos Horta, som sagts tidigare, emot det riktiga No- bels fredspris i norska stortinget för samma kamp. När kommer nästa exportorder till Indonesien? Jag tror att 90-talet i en historisk tillbakablick kommer att visa sig ha varit "demokratins årtionde" - inte därför att FN gjort någon sådan deklaration, utan därför att folken runt om i världen själva har rest sig mot förtryck och diktatur. De demokratiska staternas regeringar tycks däremot vara handlingsförlamade och visar bristande engagemang. Deras handlande präglas av realpolitik, som vi har konstaterat för en stund sedan i samband med frågan om Rysslands och Kroatiens inval i Europarådet. Den positiva utvecklingen mot demokrati i världen förmörkas dock av det fortsatta förtrycket i några av de befolkningsmässigt största staterna, Kina och In- donesien. Där tävlar demokratierna inte om att över- träffa varandra i kampen för demokrati och mänskliga rättigheter, utan om lukrativa affärskontrakt. För två veckor sedan invaldes Sverige i FN:s sä- kerhetsråd. Jag förstår att många svenskar - säkert de allra flesta - vill känna sig stolta och hedrade över detta. Men det överväldigande röstetalet var inte uttryck för uppskattning av vår ledande roll i kampen för demokrati och mänskliga rättigheter under 90- talet. Flertalet av dem som röstade på Sverige är stör- re eller mindre diktaturer. Nej, det var snarare uttryck för oförargligheten i den tysta och utslätade anpass- ning som präglat svensk utrikespolitik under 90-talet. Och den behövs det inte mer av i FN:s säkerhetsråd, utan mindre. Vid ett opinionsmöte på Norrmalmstorg för någon vecka sedan tillät jag mig en gissning att statsminis- terns besök i Peking förr skulle resultera i feta af- färskontrakt än i tydlighet om världens största dikta- tur. Verkligheten överträffade som bekant mina värsta farhågor. Efter Suhartoregimens brutala övergrepp mot op- positionen i Indonesien i somras bör ingen kunna sväva i tvivelsmål om att Indonesien är en av världens fulaste diktaturer, och dessutom en brutal kolonial- makt. Det förringas inte på något sätt av att Indonesi- en kan vara en hägrande exportmarknad för både kanoner och andra svenska industrivaror. Utrikesministern kommenterar inte vapenaffärerna utan hänvisar till det för dessa frågor ansvariga stats- rådets svar i annat sammanhang. Men vilken är den utrikespolitiska bedömning som skall ligga till grund för beslut om vapenexport? Har utrikesministern ingen uppfattning? Är det så som biträdande utrikes- minister Pierre Schori förklarade i TV, att "det har jag ingen aning om"? Sveriges utrikespolitik återvänder inte till en kamp för demokrati och mänskliga rättigheter bara därför att vi fått en plats i FN:s säkerhetsråd. Jag har många gånger under senare år hört ansvariga statsråd i talar- stolen inför kraven på att vi skall påverka FN, säga att "vi kommer lojalt att följa de beslut som FN fattar". Den utomordentligt viktiga kampen för jobben och mot massarbetslösheten i vårt land får aldrig vinnas på bekostnad av människors demokrati och mänskliga rättigheter ute på andra håll i världen.
Anf. 170 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Jag har stor förståelse för att inte bara östtimoreser utan också många av dem som nära föl- jer deras kamp känner stor frustration när 20 år har gått och man inte ser någon lösning på frågan. I det perspektivet är valet av biskop Carlos Belo och José Ramos Horta till fredspristagare naturligtvis en ange- lägen påminnelse om en allvarlig och olöst konflikt. Jag ser fram emot inte bara att de får nobelpriset i Oslo utan också att de kommer till Stockholm strax därefter. Statsministern inbjöd dem att besöka Stock- holm efter prisceremonin i Oslo när han framförde sina gratulationer. Jag är naturligtvis glad över att riksdagsledamöter har en väldigt stor tilltro till vad Sverige kan göra. Eva Goës säger att det minsta man kan begära är att Sverige agerar. Jag försöker beskriva vad FN och FN:s representant gör. Denna representant ordnar dialoger mellan de två parter som utgörs av Indonesi- en och Portugal och samtal mellan parterna direkt i Östtimor. Jag vill inte förhäva mig genom att säga att vi i Sverige gärna vill bli medlare och tro att vi kan göra mycket mera än vad det samlade FN kan göra. Jag tror faktiskt inte att det fungerar riktigt på det sättet. Vad vi skall göra inom FN är att i lagarbete agera för det vi står för vad gäller mänskliga rättigheter och för att lösa en sådan här konflikt på ett fredligt sätt. Då måste man agera på ett sådant sätt att man uppnår resultat. Vi EU-länder i FN:s säkerhetsråd kommer naturligtvis att ha ett särskilt ansvar när EU utformar sin politik i detta sammanhang. Vad det handlar om är att finna vägar som inte blir kontraproduktiva. Det kan lätt bli kontraproduktivt om man bara agerar i det blå. Det måste finnas en möjlig framkomstväg. Jag tror att EU-länderna kan göra en hel del. Jag tycker också att den ståndpunkt som EU har är en bra plattform att arbeta utifrån. Den påpekar just behovet av helhetslösning. Den framhåller att det till dess man får denna helhetslösning, där det framför allt är FN som måste agera, handlar om att se till att värnet för mänskliga rättigheter blir bättre och att de politiska fångarna får en drägligare situation och helst släpps. Man måste på olika sätt stödja det humanitära arbetet i Östtimor. Lennart Rohdin kommer alltid tillbaka till hur ovärdigt Sverige egentligen är att sitta i FN:s säker- hetsråd. Jag skulle önska att jag fick en lista på de länder som med Lennart Rohdins argusögon är värdi- ga nog att sitta i FN:s säkerhetsråd.
Anf. 171 LENNART ROHDIN (fp): Fru talman! Jag tror att mina inlägg under efter- middagen har visat att jag har full förståelse för att det är realpolitik det handlar om även i FN. De frågor jag ställer handlar inte om värdighet, utan varför vi skall sitta i säkerhetsrådet. Anledningen till att vi skall sitta med är naturligtvis att vi skall uträtta någonting. Vi skall med vår närvaro påverka och förändra. Då kan det inte vara någon tillgång att få med ett land som i alla fall under 90-talet i allt väsentligt bara har anpas- sat sig till vad de stora, som också är de dominerande i säkerhetsrådet, har bestämt i olika sammanhang och följsamt avvaktat vad de har kommit fram till. Utrikesministern lät i sitt senaste inlägg påskina att det inte går att tjurrusa. Det kan vara kontrapro- duktivt. Jag har inte hört någon någonstans ute i värl- den som har uppfattat att den svenska regeringen de senaste 20 åren har tjurrusat långt före alla andra när det gäller att påverka och förändra utvecklingen i Östtimor. Tvärtom är nog bilden att vi har talat varmt om saken, men att vi fortsatt exportera vapen om och om igen till diktaturen Indonesien. Detta sade José Ramos Horta i ett uttalande i förrgår. Jag tänker inte tvinga utrikesministern att begå konstitutionellt våld genom att tala om lagstiftning och teknikaliteter när det gäller vapenexport, men jag tycker fortfarande att det vore rimligt att utrikesminis- tern svarade på om hon tycker att det är förenligt med de grundläggande värderingarna i svensk utrikespoli- tik att exportera kanoner till Indonesien. Det måste vara utrikesministerns uppgift att ha en uppfattning om det.
Anf. 172 EVA GOËS (mp): Fru talman! Jag står just också med ett uttalande från José Ramos Horta om att handeln går före de mänskliga rättigheterna. Det tycker jag är kontrapro- duktivt. Vi talar om en sak och gör en annan sak. Jag är rädd för att det fortsätter. Vi vet att Kohl just har skrivit på 24 avtal med Indonesien, som gäller att exploatera Indonesien. Vi vet att Australien gärna säljer kärnbränsle dit och att Japan säljer kärnkraft- verk till Indonesien - denna övärld som i dubbel bemärkelse är vulkanisk. Vi har i tvärpolitiska motioner begärt undandra- gande av trupper från det ockuperade området och ständig närvaro i Östtimor på grund av oroligheterna. Vi har understrukit rätten till självbestämmande på Östtimor. Det senaste året har oroligheterna trappats upp och förföljelserna blivit värre och värre. Politiker har fängslats. Protesterande ungdomar som har ocku- perat ambassader har skickats från Australien, där de inte tas emot, vidare till Portugal. Det är vidriga dikta- toriska förhållanden. Att i det läget fortsätta att bistå den indonesiska regeringen med s.k. följdleveranser av kanoner måste av det kämpande folket betraktas som ett hån. Att demokratirörelsens politiker fängslats har inte gått obemärkt förbi. Jag tog upp fängslandet av Muchtar Pakpahan, fackföreningskämpe och fredsak- tivist, i en fråga till utrikesministern i juli. Han sitter i fängelse. Han är dömd till flera års fängelse för nå- gonting han sagt om Suharto. Jag har frågat hur Xa- nana Gusmão skall kunna släppas fri. Att MR-kommissionen skall ta upp ärendet är ju bra, men det räcker inte. Det behövs starkare på- tryckningar - varför inte bistånd till rörelserna för mänskliga rättigheter och befrielse eller ett vapenem- bargo? De förstår inget annat språk. Är det inte på tiden att man också sänder en delegation från rege- ringen eller riksdagen till Östtimor? Att försöka besö- ka Gusmão i fängelset - det vore väl någonting? Helst skulle man ju få honom därifrån för evigt. För några år sedan försökte en irländsk parlamentsledamot och någon från Europaparlamentet att ta sig in, men blev stoppade på Bali. De fick inte inresetillstånd. I dagsläget, med tanke på den uppmärksamhet som fredspristagarna drar åt sig, borde detta kunna för- verkligas. Det är inte bara fångarna utan också kvin- norna och barnen som behöver moraliskt stöd. Vi har begärt att bistånd skall utgå till MR- och fredsrörelser, men inte blivit hörda. Nu ger utrikes- ministern exempel på ett projekt med Röda korset. Regeringen har beslutat sig för att stödja en katolsk yrkesskola. Det är en bra början, men det är bara en början. Det ligger många ansökningar om stöd från det timoresiska folket och väntar. Svenska regeringen kommer under den närmaste framtiden att få många möjligheter att stödja konkreta humanitära projekt. Jag ser fram emot Sveriges insatser i FN och EU för att stärka demokratin i Indonesien. Jag ser fram emot ett kraftfullt åtgärdsprogram som förhindrar det blodbad som annars blir resultatet av det groende missnöje som finns hos folket i detta land. Jag vill också överlämna två rapporter som jag fick i dag från Federer, medarbetaren till Horta. Den ena heter Towards a Peaceful Solution in East Timor och den andra heter Continual Human Rights Viola- tions in East Timor. Min berättelse rör det senaste årets övergrepp mot människor, människor som har dödats, som har skju- tits ned för att man påstår att de har halat den indone- siska flaggan. Det mystiska är bara att det är en svåger till Xanana Gusmãos syster.
Anf. 173 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! Jag har förståelse för och vet att det är ett lagarbete som sker i FN, precis som det kan vara ett lagarbete som sker i en riksdag. Lika svårt som vi ibland har att ha tålamod med att det inte blir resultat av våra förslag, lika svårt är det naturligtvis att förstå att om vi tycker någonting från svensk sida i FN blir inte det resultatet. Men vi vet också som politiker att för att det skall kunna bli någon förändring och något resultat måste vi driva på, vi måste lyfta frågorna, vi måste skapa debatt runt dem. Jag tycker att vår första viktiga uppgift i FN - till- sammans med många andra naturligtvis - är att lyfta frågan om Östtimor inom säkerhetsrådet, just för att i första hand få en förbättring av MR-situationen. En- ligt de bedömningar jag har hört är detta nästan inte möjligt utan att det blir en minskning av de indonesis- ka trupperna. Helst skall de helt bort. Jag förstår att det måste ta en viss tid. Men om man kombinerar detta med FN-närvaro är det åtminstone en trygghet för det östtimoresiska folket, så att de vet vart de kan vända sig. I dag kan de i stort sett bara vända sig till kyrkan och Röda korset. Även Röda korset har svårt att röra sig på ön. Detta känner jag som de första och viktigaste in- satserna att få till stånd, att åtminstone göra försök att få en förändring, att få FN-närvaro, fler organisationer som kommer in och tillstånd att besöka ön för parla- mentariker, för olika organisationer och MR- organisationer. Det har man kämpat för i många år, men vi måste driva denna fråga också. Sedan gällde det, vid sidan om, humanitärt stöd. Det kan under den här tiden vara litet lättare att få in, om vi finner vägar. Jag vet att de administrativa och byråkratiska regler som vi har för hur bistånd skall nå fram gör att det är svårt att finna vägar till det östti- moresiska folket på ön. Frågan är om man kunde titta närmare på detta från svensk regerings sida och se om det fanns en lättare väg att få fram biståndet. Det skulle inte krävas samma byråkrati i sådana här fall, när det är så svårt att få fram hjälpen. Här är ett enormt behov. Jag fick siffror i dag om att Östtimor har den högsta barnadödligheten i världen. Det säger väldigt mycket om situationen. Sedan menar jag också att vi måste kunna lyfta fram frågan om att försöka få till stånd förbud mot vapenexport till de länder som begår brott mot mänskliga rättigheter, att åtminstone kämpa för att gå vidare här. Jag vet att Sverige är ett av de länder som exporterar minst vapen i världen av vapenproduce- rande länder, men det är inte tillräckligt. Vårt mål måste vara att på sikt försöka få bort vapnen helt och hållet, men i första hand att de åtminstone inte expor- teras till diktatoriska länder.
Anf. 174 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s): Fru talman! Det är klart att vi kan vara överens om att man skall försöka minska vapenexporten i världen. Det gör vi också på olika sätt. FN kommer att vara viktigt i det sammanhanget. Om man skall använda instrumentet vapenembar- go måste man ha klart för sig att FN har en mycket precis definition av när det skall kunna användas. Dessutom måste det finnas ett beslut i säkerhetsrådet om det. Det innebär att det mycket sällan är tillämp- ligt. Vårt eget förhållande till vapenexporten och Indo- nesien är att Sverige tidigare har exporterat krigsma- teriel till Indonesien. Det har skett under olika rege- ringar, av olika färg. Där är vi alla lika skyldiga, om man ser det på det sättet. Men man skall också vara på det klara med att exporten har legat på en mycket låg nivå. Under senare år har den kommit att bestå av följdleveranser, alltså leveranser som har anknytning till system som levererades i ett tidigare skede. Det har inte varit aktuellt, åtminstone inte för den här regeringen, som jag tillhör, att bevilja några utförsel- tillstånd för nya krigsmaterielsystem. Det man skall göra för att komma närmare en lösning på den östtimoresiska frågan är naturligtvis att stödja FN och FN:s representant. Det måste vara en dialog mellan Indonesien och Portugal. Det måste vara en dialog mellan parterna direkt. På vägen dit skall vi inte bara bevaka mänskliga rättigheter och påtala brott mot mänskliga rättigheter, utan vi skall också ge aktivt stöd. Det gör vi också, 1 miljon kronor för Internationella röda kors- kommitténs verksamhet i Östtimor under 1996. Or- ganisationen Caritas har fått 1,6 miljoner för en skola. Dessutom ges 4 miljoner till organisationen Indonesi- an Legal Aid Foundation. Den sysslar väldigt mycket med MR-utbildning och liknande saker. Jag säger också i svaret, och det var biståndsmi- nister Schoris svar också, att vi är öppna för att göra ytterligare insatser om det finns säkra kanaler. Man skall inte se det här med säkra kanaler som byråkrati. Vi är faktiskt skyldiga att i alla biståndssammanhang se till att vi har säkra kanaler för vårt bistånd. Det är klart att fredspriset kommer att innebära att den här frågan får ökad uppmärksamhet. Jag hoppas också att det skall innebära att internationella organi- sationer skall ha större möjligheter att besöka och vistas i Östtimor och naturligtvis också att parlamen- tariker som är engagerade i frågan skall ha möjlighet att få komma dit och på plats se situationen.
Anf. 175 EVA GOËS (mp): Fru talman! Tack för svaret. Jag är säker på att ut- rikesministern också vet att det på tisdag är femårsda- gen av Santa Cruz-massakern. Det saknas fortfarande 270 människor. Man sköt rakt in i skaran och fortsatte t.o.m. att skjuta inne på kyrkogården. Det har inte gjorts några undersökningar. Man har inte försökt att föra upp det här på bordet, i strålkastarljuset. Det finns mycket att göra för Sverige i säkerhets- rådet, det vill jag lova. Jag hoppas att det händer mycket tillsammans med Portugal. Ja, jag har stor tilltro till Sverige. Jag lever i det förgångna, med Olof Palme och den syn man hade på Sverige under den tiden. I dag berättade jag att jag har träffat Hortas med- arbetare Federer. Han sade att han nyss har kommit hem från Finland där man har beslutat att driva frågan i kommissionen för mänskliga rättigheter i EU och naturligtvis att även driva frågan om vapenembargo och försöka föra det vidare sedan. Norge önskar delta aktivt i medlingsarbete. Jag tycker att de har lyckats ganska bra tidigare i medlingsarbete. Då frågar man sig: Vad vill Sverige? En bra utgångspunkt är naturligtvis att stoppa all vapenexport till Indonesien. Det vore en bra början, tycker jag. Det gamla, 18-åriga avtalet som slöts nå- gon gång under borgerlig regering kan inte jag se som skäl för följdleveranser. Då frågar man sig: Skall man ha följdleveranser i 20, 30, 40, 50 år? Det tycker jag faktiskt är något fel. Jag har ett litet budskap från kvinnorna i Östtimor, som de läste upp i Kina förra året. På slutet säger de: Det är dags att respektera Östtimor och den bästa vägen att göra det är att lämna Östtimor. Det är dags för Suharto att sätta sig ned med Xanana Gusmão och lösa Östtimorfrågan. Det är dags att stoppa slakten på oskyldiga människor, vars enda brott är att de älskar sin moder, Östtimor. Vi vill ge liv och skapa fred och värdighet. Frågan är om de kan göra det när man vet, som Ingbritt Irhammar sade, att barnadödligheten är 135 på 1 000. I våra länder är det 3-7 per 1 000 barn som dör. Dessutom har man infört barnbegränsning med våld.
Anf. 176 INGBRITT IRHAMMAR (c): Fru talman! Jag upplever att vi har en gemensam vilja att försöka göra något för att förbättra situatio- nen på ön och finna en helhetslösning på sikt. Som jag ser det har vi nu något vi inte tidigare har haft från svensk sida, nämligen tre plattformar att stå på när vi agerar: FN:s säkerhetsråd, som vi har talat om mest här i dag; EU, som vi har talat litet grand om; samt de bilaterala, direkta kontakterna. Om vi nu går fram på de viktigaste områdena, t.ex. att kräva närvaro av FN, internationella organisationer och MR-organisationer, på alla tre nivåerna - lättast nu är nog direkta, bilaterala möten och dialoger - kan det åtminstone öka chansen att någon eller några får komma dit och vara där mer permanent. Det tror jag skulle ha en lugnande effekt. Dessutom skulle man kunna ha rapportering därifrån, vilket är väldigt svårt i dag. När det sedan gäller vapenleveranser har vi nu alla förstått att man inte har gått med på några nya system. Det tragiska är att följdleveranser nu har godkänts. Jag vet att jag som centerpartist åtminstone bör ha dåligt samvete för att man även i mitt parti har god- tagit det här. Jag tycker att det är trist och hemskt, egentligen. Vi borde inför framtiden agera för att det här inte skall vara möjligt såsom läget är nu, och då agera på alla tre nivåerna - kanske främst den bilate- rala - för att nå resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelse 1996/97:49 till justitieutskottet
Motioner 1996/97:Sk27 och Sk28 till skatteutskottet 1996/97:Fi23 till finansutskottet
14 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 7 november
1996/97:59 av Håkan Holmberg (fp) till utbild- ningsministern Behörighet för högskolestudier 1996/97:60 av Eva Eriksson (fp) till miljöministern Ansvaret för sanering av miljöskadade områden
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 6 november
1996/97:85 av Lena Klevenås (s) till kommunika- tionsministern Trafik och miljö i Västsverige 1996/97:86 av Rose-Marie Frebran (kd) till social- ministern Patientförsäkringen 1996/97:87 av Tredje vice talman Christer Eirefelt (fp) till socialministern Bilstöd till familjehemsföräldrar
den 7 november
1996/97:88 av Carl Fredrik Graf (m) till justitiemi- nistern Regler för gåva till barn
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.
16 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit
den 7 november
1996/97:66 av Hanna Zetterberg (v) till miljöminis- tern Etanoldrivna bussar
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.
17 § Kammaren åtskildes kl. 17.23.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 46 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 152 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.