Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:22 Torsdagen den 31 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:22
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:22 Torsdagen den 31 oktober Kl. 12.00 15.16
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 25 oktober.
2 § Anmälan om kompletteringsval till Krigsde- legationen
Talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade Socialdemokratiska riksdagsgruppen anmält Mats Lindberg och Ines Uusmann som leda- möter i Krigsdelegationen.
Talmannen förklarade valda till
ledamöter i Krigsdelegationen Mats Lindberg (s) Ines Uusmann (s)
3 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:35
Till riksdagen Interpellation 1996/97:35 av Ingbritt Irhammar om Östtimor. Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 7 november 1996. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 30 oktober 1996 Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1996/97:33
Till riksdagen Beträffande interpellation 1996/97:33, Ersättning till kommunerna för mottagning av flyktingar, ställd av Sten Andersson, får jag meddela att jag ej kan besvara denna inom föreskriven tid på grund av arbet- sanhopning. Jag kommer att besvara interpellationen tisdagen den 26 november 1996. Stockholm den 29 oktober Leif Blomberg
4 § Svar på interpellation 1996/97:26 om studi- estödet
Anf. 1 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Henrik S Järrel har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att undanröja de skillnader i studiestöd som gäller för elever på gymnasienivå. Enligt studiestödslagen gäller följande. Studiebid- raget i studiehjälpen lämnas längst t.o.m. första ka- lenderhalvåret det år eleven fyller 20 år. Studiebidra- get lämnas med 640 kr per månad under den tid studi- erna bedrivs. En elev som efter 20 års ålder går på gymnasial utbildning kan få studiemedel fr.o.m. andra kalenderhalvåret det år eleven fyller 20 år. Det maxi- mala beloppet i studiemedlen är 7 059 kr per månad, varav 1 962 kr är bidrag. Dagens regler innebär alltså att studerande på motsvarande utbildning som i gymnasieskolan kan få helt olika studiestöd beroende på hur gammal han eller hon är. Dessa olikheter i studiestöden uppkom- mer dock bara under högst ett par terminer fram till att eleven fyller 20 år. Jag har själv uppmärksammat det problem som Henrik S Järrel tar upp i sin fråga. Jag vill därför gärna nämna att Studiestödsutredningen behandlat gränsdragningen mellan studiehjälpen och studiemed- len i sitt betänkande Sammanhållet studiestöd (SOU 1996:90). Enligt utredningen bör principen vara att studiehjälp lämnas fram till dess att ungdomar fått gymnasiekompetens, dock längst t.o.m. första kalen- derhalvåret det år de fyller 20 år. Den som därefter fortsätter studier på en utbildning som förutsätter att man slutfört ett nationellt program eller motsvarande skall kunna få studiemedel oberoende av om han eller hon är under 20 år. Utredningen föreslår därför att studiemedel - eller rättare sagt det nya studiestöd som utredningen föreslår - skall lämnas utan nedre ålders- gräns till alla studerande i gymnasial vuxenutbildning i komvux. Utredningens förslag fordrar lagändringar, och frågan måste därför föreläggas riksdagen. Kostnaden för förslaget kan i nuläget beräknas till ca 90 miljoner kronor. Studiestödsutredningens betänkande är för närva- rande föremål för remissbehandling, och regeringen avvaktar remissinstansernas synpunkter innan ställ- ning tas till förändringar i studiestödssystemet. I det sammanhanget kommer givetvis frågan om en even- tuell förändrad gränsdragning mellan studiehjälp och studiemedel att behandlas. Det nuvarande förhållandet är inte tillfredsställande. Regeringen avser att återkomma till riksdagen un- der 1997 med ställningstagande till studiestödssyste- met.
Anf. 2 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Jag vill först och främst tacka utbild- ningsministern för svaret, som glädjande nog andas en insikt om att det nuvarande förhållandet inte är till- fredsställande. Elever i 18-, 19- eller 20-årsåldern som går på samma utbildning, t.ex. eftergymnasial sådan, jämför naturligtvis sina olika ekonomiska villkor, och konstaterar då att den som har råkat fylla 20 år lyfter 1 962 kr i månaden, medan en som ännu inte fyllt 20 men som går samma utbildning lyfter 640 kr. Det är någonting som inte är särskilt rättvist i det förhållandet. Fru talman! Jag konstaterar att utbildningsminis- tern uttrycker sig litet negligerande i den meningen att han säger att dessa olikheter i studiestöden dock bara uppkommer under högst ett par terminer. Bara några terminer kan ju faktiskt för den enskilde och för den familjeekonomiska situationen vara ganska kännbara terminer. Därför slår detta ganska hårt för vissa famil- jer, och utan tvekan också för vissa elever. Jag undrar, fru talman, om utbildningsministern kan redogöra något för motiven bakom det faktum att det råder skilda bidragsnivåer. Vad finns det för rim- liga motiv bakom att ålders- och bidragsgränserna slår så olika i detta fall?
Anf. 3 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag förstår att Henrik Järrel har lyss- nat på interpellationssvaret mycket noggrant med tanke på observansen vad gäller ordet "bara". Jag ville med det bara säga att det gäller under en kort tid. Likväl är förhållandet, som jag också säger i svaret, otillfredsställande. Jag anser att det också bör ändras på ett eller annat sätt. Om det exakt kan bli på det sätt som Studiestödsutredningen föreslår vill jag inte binda mig för i dag, eftersom förslaget för närvarande är på remiss, och vi vill avvakta remissynpunkterna. Det finns andra frågor av ännu större betydelse som också måste avgöras. Dessutom måste vi självklart ta ställning till finansieringen av olika reformer. Jag håller med Henrik Järrel om att systemet inte är bra. Varför det är på detta sätt kan man naturligtvis fundera över. Jag vill inte påstå att jag är någon ex- pert på detta. Väsentligen tror jag att det beror på att studiestödet från början egentligen är tänkt som ett förlängt barnbidrag för dem som studerar. Det var så det kom till. På den tiden var det fortfarande en rela- tivt begränsad del av en ungdomskull som gick vidare till gymnasiet. Då betraktade man det som en sorts förlängt barnbidrag för dem som inte gick ut på ar- betsmarknaden. Det är detta som har lett till dessa onekligen ganska artificiella åldersgränser. Min uppfattning är att studiestödets storlek bör bestämmas av den utbildningsform som den studeran- de befinner sig i. Principen i Studiestödsutredningen är ju att det skall vara så också för de äldre. I den mån man har en korttidsutbildning och bedriver gymna- sieutbildning för att komplettera sin utbildning skall man få ett större studiestöd, alldeles oavsett ålder, än om man t.ex. går på högskolan. Det är utredningens förslag. Också detta får vi återkomma till för att ta ställning.
Anf. 4 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Jag noterar att utbildningsministern i svaret säger att han själv har uppmärksammat det problem som jag tar upp i min interpellation. Då und- rar jag när och på vilket stadium utbildningsministern gjorde det. Har det funnits längre rådrum för att göra någonting åt denna orättvisa än vad som nu fram- skymtar av hänvisningen till den sittande utredningen och dess svar?
Anf. 5 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Utredningen sitter inte, därför att ut- redningen är färdig. Detta problem, liksom andra, har observerats i samband med direktiven för utredning- en. Och utredningen kom till stånd bl.a. på grundval av en enig riksdags begäran om att man skulle se över hela studiestödssystemet, inklusive denna fråga.
Anf. 6 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Det nuvarande förhållandet är, som sagt var, inte tillfredsställande, och då frågar jag om utbildningsministern kan lova att denna fråga, som det sägs här, skall tas upp och föreläggas riksdagen under 1997. Kommer det att bli under det första eller under det andra halvåret 1997?
Anf. 7 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag kan inte säga exakt när proposi- tionen läggs fram. Det spelar emellertid ingen roll, eftersom under inga omständigheter kan ett nytt studi- estödssystem träda i kraft förrän den 1 januari 1998. Om riksdagen fattar sitt beslut på våren eller hösten 1997 har i det avseendet ingen betydelse. Jag kan däremot försäkra att denna fråga kommer att vara med i samband med att regeringen lägger fram sitt förslag om ett nytt studiestödssystem.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellationerna 1996/97:31 och 36 om besparingar på forskningen, m.m.
Anf. 8 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Beatrice Ask har frågat mig om kon- sekvenserna av regeringens besparingar på forskning- en, och Margareta E Nordenvall har frågat mig om ändamålet med forskningsstiftelserna ändras indirekt. Eftersom frågorna har ett nära samband har jag funnit det lämpligt att besvara dem i ett sammanhang. Beatrice Ask är orolig för effekterna av de före- slagna besparingarna. Jag vill då påminna om att dessa besparingar är en direkt följd av det budgetun- derskott som tillkom under den borgerliga regeringen åren 1991-1994. Budgetunderskottet tilläts under denna period växa närmast okontrollerat. Detta har lett till att den nuvarande regeringen tvingats att som en av sina främsta uppgifter skapa ordning i landets finanser. Nedpressningen av budgetunderskottet från över 12 % av BNP år 1994 till under 3 % år 1997 har inte kunnat ske utan besparingar som drabbat alla breda samhällssektorer. Det har inte varit möjligt att utesluta besparingar även på forskningen. Trots dessa bespa- ringar kommer de samlade offentliga resurserna som går till forskning att öka under det kommande året. De nu i debatten aktuella forskningsstiftelserna bildades genom medel från det allmänna. Detta sked- de trots mycket starka invändningar från oss social- demokrater. Förutom att invändningarna baserades på grundläggande demokratiska principer fanns även mycket starka forskningspolitiska skäl att motsätta sig stiftelsernas tillkomst. Det hade givetvis varit fullt möjligt att i stället föra dessa medel till det existeran- de systemet för forskningsfinansiering. Så skedde emellertid inte. Frågan om riksdagens och regeringens möjligheter till inflytande över stiftelser som bildats med medel ur Allmänna pensionsfonden diskuteras nu i riksdagen. Regeringens förslag innebär att det skall vara möjligt att ändra eller upphäva föreskrifter i stiftelseförord- nandena, men att stiftelsernas ändamål inte skall få ändras eller upphävas. Riktlinjen för dessa föränd- ringar skall vara att regeringen skall utse och entledi- ga ledamöter i stiftelsernas styrelser. Regeringens förslag innebär således att stiftelserna kommer att bestå men att deras styrelser kommer att utses på samma demokratiska sätt som många andra ledande organ inom forskning och högre utbildning som det allmänna svarar för. Det finns ingen anledning att här föregripa den behandling som nu pågår i riksdagen. Regeringens avsikt är att möjligheterna till sam- verkan mellan forskningsråd, fakulteter och forsk- ningsstiftelser skall utnyttjas på ett sådant sätt att grundforskning, teknisk forskning och forskning inom miljöområdet kan stärkas. Det är även angeläget att forskningen vid de mindre och medelstora högskolor- na stärks. Det är vidare viktigt att forskarsamhället representeras i stiftelsernas styrelser och att dessa sammansätts så att jämställdhetsaspekter starkt beak- tas. Tillkomsten av de nya styrelserna skall ske så att en kontinuitet i pågående verksamhet säkerställs. Regeringen kommer att fatta sina beslut i denna fråga när riksdagen fattat sitt beslut och efter sedvanlig beredning. Regeringens förslag innebär att ändamålsparagra- ferna i stiftelsernas stadgar inte kommer att förändras. Om man med detta som utgångspunkt analyserar stiftelsernas möjlighet att ta över finansiering av delar av myndigheternas nuvarande verksamhet, t.ex. forskningsråden, finner man, som svar på ett par av Margareta E Nordenvalls frågor, att det inom ramen för de befintliga ändamålen finns goda möjligheter till samverkan med forskningsråden. Det är då intressant att notera t.ex. att Stiftelsen för strategisk forskning, som har som ändamål att stödja naturvetenskaplig, teknisk och medicinsk forskning, har en verksamhet som överlappar eller kan överlappa med en rad forskningsråd och olika sektorsorgan, främst NUTEK. Den miljöstrategiska stiftelsen, som skall stödja forskning av strategisk betydelse för en god livsmiljö, överlappar främst Naturvårdsverket och samma grundforskningsråd som den strategiska stiftelsen. Det finns heller inget i dag som hindrar forsk- ningsstiftelsernas styrelser att redan nu ta kontakt med forskningsråd och andra forskningsorgan för att på bästa sätt förbereda hur stiftelserna skall kunna bistå med medel inom forskningsområden där de statliga anslagen förväntas bli reducerade. Det skulle vara ett utmärkt sätt att minska risken för det "glapp" som Beatrice Ask är orolig för nu kommer att uppstå. Riksdagen och regeringen kan nu, som bekant, inte påverka stiftelserna i dessa avseenden. Om styrelserna är intresserade av att på bästa sätt stödja svensk forskning, vilket jag förutsätter att de är, kan de sä- kerligen vidta sådana åtgärder.
Anf. 9 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Låt mig först tacka för svaret. Jag vill inledningsvis säga att jag är mycket besvi- ken på utbildningsministerns sätt att hantera min in- terpellation. Genom att slå samman svaren på två olika interpellationer försöker statsrådet slippa besva- ra de väldigt konkreta och praktiska frågor som är viktiga för forskningen som jag har ställt. Bakgrunden till mina frågor är regeringens bud- getproposition, som innebär besparingar på de statliga forskningsinsatserna med närmare 1 miljard. Det beslut riksdagen förväntas fatta om några veckor får omedelbar effekt. Från årsskiftet saknar forskningsråd och andra medel för rader av pågående forskningsprojekt. Att regeringen räknar med att forskningsstiftelserna efter ändringar i sina styrelser skall bidra med medel för att, som man säger, kompensera besparingarna hjälper inte. Besluten fasar inte in i varandra, och det uppstår en period som kan vara kanske ett år innan det ens teoretiskt är möjligt att täppa till de hål i budgeten som regeringen skapar. Vad innebär det här för tilltron till svensk forsk- ning? Hur påverkas näringslivets långsiktiga möjlig- heter att konkurrera? En stor del av den forskning som berörs sysslar med forskningsuppgifter som har relevans för industri och näringsliv. En ytterligare komplikation är att forskningsstif- telsernas verksamhetsområden inte korresponderar direkt mot de olika forskningsområden som drabbas. Utbildningsministern pekar på områden där möjlighe- ter till samordning kan finnas. Jag förnekar inte att sådana finns, men det gäller långtifrån generellt. Av olika uppvaktningar i utbildningsutskottet från forskningsråd, högskolor, universitet och forsk- ningsstiftelser har detta framkommit med skrämman- de tydlighet. I går kunde vi också i Dagens Nyheter läsa ett upprop från 91 professorer inom naturveten- skap och teknik som uppmanar regering och riksdag att söka en konstruktiv lösning på de "glapp", de problem, som uppstår. NUTEK har visat, att bara vad gäller NUTEK:s verksamhetsområden handlar det om arbetsvillkoren för närmare 1 000 forskare. Mina konkreta frågor till utbildningsministern rör just detta: Har regeringen genomfört eller avser rege- ringen att genomföra någon form av konsekvensana- lys över effekterna av budgetförslaget? Hur många forskarstuderande berörs, och vilka forskningsprojekt riskerar att läggas ned? På vilket sätt är regeringen beredd att medverka till att minimera skadeverkningarna av de glapp som uppstår mellan föreslagen tidpunkt för besparingar på forskningsråden och begärd ändring av forskningsstif- telsernas medelsanvändning? Det här var mina frågor i interpellationen, och jag har fortfarande inte fått något svar på dem. Men jag utgår från att Carl Tham har svar. Det enda jag hittills har fått veta är att regeringen anser att forskningsstiftelserna inte är förhindrade att redan nu ta kontakt med berörda forskningsorgan och förbereda bistånd till dem som drabbas av regeringens politik. Carl Tham själv abdikerar från sitt ansvar för re- geringens budgetproposition. Men det är naturligtvis inte till fyllest. Budgetpropositionen är lagd av denna regering, och det är rimligt att begära att regeringen då också förklarar hur man ser på de problem som kan uppstå med anledning av denna.
Anf. 10 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbild- ningsministern för det svar som jag kanske inte har fått. Det kanske blev litet för rörigt att besvara två interpellationer i ett och samma svar. Det ser nu ut som om utbildningsministern delvis har fått igenom sin vilja i den omtalade stiftelselagen, dock inte fullständigt. Men skam den som ger sig! Som Carl Tham nämnde skall regeringen ges möjlighet att utse nya ledamöter i stiftelsernas styrel- ser, trots att både Lagrådet och majoriteten av remiss- instanserna har avvisat förslaget. I någon mån har dock regeringen lyssnat på det senaste årets kritik, och Carl Tham har gjort en tydlig markering, både i interpellationssvaret och i propositionen: "föreskrifter om stiftelsens ändamål skall dock inte få ändras eller upphävas." Regeringen avser i stället att flytta pengar från stiftelseprojekt till projekt som finansieras av forskningsråden. Det finns dock en hake i detta. Forskningsråden satsar i första hand på grundforskning, medan stiftel- serna satsar på en mer tillämpad forskning. För att pengar fritt skall kunna flyttas från stiftelser till forskningsråd krävs det att stiftelsernas ändamål änd- ras och att de projekt som i dag lever av stiftelserna tappar sin finansiering. För att kunna göra detta krävs naturligtvis att regeringen kontrollerar stiftelsernas styrelser och därmed indirekt kan ändra ändamålen. Avser verkligen regeringen att göra tvärt emot det som står i propositionen, att i praktiken kringgå la- gen? Det står i propositionen att ändamålen inte skall ändras. Men om man skall kunna flytta pengar från stiftelse till forskningsråd innebär det att man faktiskt kringgår lagen och manipulerar riksdagen och den svenska lagstiftningen. Inte nog med att ändamålen indirekt ändras, för- slaget innebär också att regeringen får inflytande över sanktionerna gentemot styrelsemedlemmar som inte sköter sig. Nu blir det fritt fram att frångå stiftelsens ändamål. Bara regeringen samtycker kan man bli befriad från skadestånd. Ihåligheterna är många, och det är inte utan anledning som protesterna haglat. Fru talman! Jag vill upprepa mina frågor till ut- bildningsministern. När och hur avser regeringen att flytta medel från stiftelserna till forskningsråden? Anser Carl Tham att det är moraliskt försvarbart att indirekt ändra ändamålen och därmed kringgå stiftel- selagen?
Anf. 11 RUNE RYDÉN (m): Fru talman! Jag vill till utbildningsministern säga att jag också känner en mycket stor oro inför den situation som Forskningssverige har råkat in i. Först och främst kommer de medel som enligt det thamska förslaget avses täcka forskningsstiftelserna inte att till fullo ersätta de nedskärningar som finns bl.a. på NUTEK och Naturvårdsverket. Som de övri- ga två talarna har sagt kommer inte heller korrespon- densen när det gäller olika anslagsmöjligheter till projekt, forskningsinriktningar och annat att kunna få en fullständig överensstämmelse. Det skulle vara mycket intressant att veta hur utbildningsministern har tänkt sig att dessa på något sätt skall kunna korres- pondera med varandra, utöver att det fortfarande finns en stor brist i de båda nämnda myndigheternas anslag efter det att det här har genomförts. Den andra frågan, som är utomordentligt oroväck- ande för människor ute på universiteten och högsko- lorna, handlar om att hela systemet nu råkar i olag. Det går en chock genom systemet, och man kommer att få ett glapp på i storleksordningen ett år som mi- nimum, förmodligen längre. Det drabbar forskarstu- derande, det drabbar forskare som är involverade i pågående projekt. Vi vet alla som har varit verksam- ma inom forskningen att om man råkar ut för ett så- dant här avbrott på något år finns det knappast några möjligheter att komma tillbaka, av sociala skäl, av forskningstekniska skäl osv. Det här kommer att leda till stora problem för den svenska forskningen, som också tappar i internationell kraft. Den tredje punkten som jag skulle vilja ta upp är att besparingarna inte bara slår på de här områdena. De slår också på andra håll. Sverige har stora interna- tionella åtaganden i exempelvis ESA, ITER och CERN. Utbildningsministern föreslår nu att stora besparingar skall göras på det svenska anslaget. Det är besparingar som är avsevärt mycket större än andra länder har diskuterat och som också är betydligt större än de besparingar som generellt sett görs under Ut- bildningsdepartementets titel. För att de svenska myndigheterna skall ha någon chans att kunna genom- föra detta och klara av det administrativt måste man ha förhandlat fram nya avtal före årsskiftet. Jag vill veta hur utbildningsministern rent prak- tiskt tänker lösa den här frågan. Det finns i och för sig andra länder som måste göra besparingar på de här tre institutionerna, men då har man gjort samma bespa- ring som på övriga titlar inom sina utbildningsdepar- tements områden. Tyskland har exempelvis valt 10 %. Men att skära ned med ungefär en tredjedel avviker från internationell praxis och gör att Sverige framstår på ett icke särdeles fördelaktigt sätt i internationella sammanhang.
Anf. 12 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag har två frågor till utbildningsmi- nistern. Enligt Carl Tham och regeringen behöver de fria forskningsstiftelsernas styrelsers sammansättning ändras så att regeringen nu utser styrelse. Detta för att förvaltningen skall ske enligt riktlinjer utformade med respekt för grundläggande demokratiska principer. Min fråga till utbildningsministern blir då: Har de som i dag sitter i styrelserna inte respekt för grund- läggande demokratiska principer, har de brustit i denna fråga? Vare sig Carl Tham eller regeringen har dolt vad de är ute efter med de olika förslag man har försökt att lägga fram för att få kontroll över de fria forsk- ningsstiftelserna. Förslaget att ändra ändamål för stiftelsen fick dras tillbaka när lagrådet hade sagt sitt. Men även när det gäller det nya förslaget hyser lagrå- det en del betänkligheter. Jag återkommer till det. Det nya förslag som föreligger innebär att rege- ringen kan upphäva föreskrifterna i stiftelseförord- nandet. Då gäller det inte bara att man skall kunna utse styrelseledamöter, utan då är det 6 kap. 1 § stycke 2-9 som man kan ändra eller upphäva. Det innebär bl.a. att man kan ändra eller upphäva kraven på styrelserna, sanktionsmöjligheterna och att skade- ståndskraven kan tas bort. Som ledamot i Lagutskottet blir jag minst sagt konfunderad, bl.a. när lagrådet har yttrat sig, efter det att moderaterna i lagutskottet krävt att man även skulle titta på den nya propositionen. Då säger man bl.a., med hänvisning till att det skall göras ändringar i 6 kap. 1 §: Även med en så pass begränsad möjlig- het för regeringen att påverka stiftelseförordnandena torde de statliga stiftelserna bli mindre självständiga än många andra stiftelser. Det innebär att när regeringen kan ändra i stiftel- seförordningen - enligt det jag har föredragit - kan en styrelse fatta beslut som strider mot stiftelseändamå- let. Nu kan regeringen säga att inga sanktionsmöjlig- heter skall vidtas. Då är min andra fråga till utbildningsministern: Har inte regeringen möjlighet att ändra ändamålet med stiftelserna, men nu bakvägen?
Anf. 13 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Det finns mycket att säga om det här svaret, bl.a. slängen om budgetunderskottet som fick växa okontrollerat. Varje förslag till neddragning som lades fram sade den dåvarande oppositionen nej till. Dessutom, om jag inte kommer ihåg fel, var social- demokraternas förslag i samband med den förra forskningspropositionen 1 miljard mer i kronor. Det hade väl också ökat budgetunderskottet. För övrigt delar jag Carl Thams uppfattning att vi inte skall föregripa den lagliga prövning som pågår i riksdagen av stiftelserna som sådana och av föränd- ringar i deras sammansättning. Vad jag vill ha svar på är ett par frågor som gäller effekterna. Jag tänker t.ex. på Vårdalstiftelserna. På vilket sätt skall dessa bidra till att kompensera besparingen? Jag kan inte hitta någon punkt där deras ändamål sammanfaller med Medicinska forskningsrådets. Det här är faktiskt stif- telser som är till för att stärka omvårdnadsforskningen och möjligheterna för kvinnorna inom vården - ar- betsterapeuter, sjukgymnaster, sjuksköterskor, logopeder etc. - att forska och vidareutbilda sig. I dag finansieras 44 doktorandtjänster för just dessa grupper av Vårdalstiftelserna. För övrigt ger de på ett eller annat sätt forskningsstöd åt 260 personer med den här bakgrunden. Skall detta nu slås sönder? Är det Carl Thams uppfattning? Jag har också läst att professor Ehinger i Lund, som är ögonforskare, menar att man när det gäller Medicinska forskningsrådet får en neddragning på 12-17 % och att det här glappet, som kan bli upp till ett år, gör att man måste varsla och säga upp 40-45 laboratorieassistenter. Är detta en vettig effekt av den besparing som Carl Tham nu tänker sig? Hur skall skolforskningens 20 miljoner kunna kompenseras från en stiftelse? Vilken stiftelse har ett ändamål som passar ihop med den besparingen? Jag tycker det är svårt att se hur det här glappet skall överbryggas, med tanke på de effekter som kan uppstå. Det handlar ju inte bara om pengar. Det är även tid, det är samarbete som är upparbetat men som nu skall slås sönder, det är förtroende för varandra och det är kunskaper och insikter i olika områden. Som avslutning skulle jag alltså vilja fråga om ef- fekterna för forskarstuderande inom omvårdnads- forskningen och skolforskningen, men jag har också en fråga till. Bengt Silfverstrand har sagt mig att man skall ändra ändamålet med stiftelserna via direktiv till en majoritet av de ledamöter som skall utses. Samti- digt har Göran Löfdahl i utskottet sagt att ni lagt ut stiftelsernas syfte och ändamål och sedan sett att de besparingar ni gjort har passat in. Vilken av dessa två uppgifter är den korrekta?
Anf. 14 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Det är många detaljfrågor som jag av tidsskäl inte kommer att besvara. Dessutom kommer frågan om själva den föreslagna lagstiftningen att diskuteras senare här i kammaren, och jag kommer inte att gå in på de frågorna nu. Jag vill bara, för att förhindra den mytbildning som framför allt Modera- terna ägnar sig åt, konstatera att Lagrådet två gånger har sagt att man inte har någon invändning mot att det nu aktuella förslaget genomförs. I sitt första yttrande sade man att man hade förståelse för regeringens rättspolitiska utgångspunkter, och man pekade just på den möjlighet som regeringen har valt i sin proposi- tion. I sitt andra yttrande sade man att Lagrådet inte motsätter sig att det aktuella förslaget genomförs. I övrigt får vi diskutera den frågan vid en senare tid- punkt. Jag vill ändå säga till Margitta Edgren att hur det nu än var när budgetunderskottet uppstod kan man inte hävda att den dåvarande regeringen var helt oskyldig. Det är detta budgetunderskott, som över- skred 12 % av BNP, som har framtvingat de stora besparingar som nu måste genomföras, också i forsk- ningen. Det här är inga besparingar som vi tycker är angelägna att genomföra i och för sig, utan de är bara angelägna därför att de tillsammans har återgett Sve- rige en finansiell styrka och en låg ränta. Jag förstår att Moderaterna här i riksdagen har yr- kat på att de här besparingarna i forskningen inte skall genomföras, och det är klart att man kan göra det. Visst kan man det! Ni har också ett alternativ för finansiering, nämligen att inom den här ramen finan- siera detta med mindre möjligheter för vuxna att skaf- fa sig utbildning. Det är finansieringen, och den fi- nansieringen motsätter vi oss. Sedan vill jag svara Margareta E Nordenvall, och även andra, som återkommer till att ändamålen måste ändras: Så är det inte. Det framgår väldigt klart av exempelvis stadgarna för den strategiska stiftelsen att den skall ägna sig åt både grundforskning och tilläm- pad forskning. Det finns ingenting i ändamålsparagra- ferna som utesluter ett mycket nära samarbete med forskningsråden, NUTEK och även SNV. Det finns inga planer från regeringen om att förelägga stiftel- serna någon sorts direktiv som innebär förändringar i ändamålen. Det framgår alldeles klart av regeringens förberedelser att det handlar om den strategiska stif- telsen, KK-stiftelsen och MISTRA. Därmed kan jag undanröja de farhågor som Margitta Edgren nyss uttryckte. Sedan vill jag påminna om följande. Det verkar som om Beatrice Ask är arg på mig och regeringen därför att vi inte tillräckligt påverkar stiftelserna att medverka i den här processen. Men stiftelserna är ju avsiktligt konstruerade så att det inte skall gå för regering och riksdag att påverka hur de bedriver sin verksamhet. Det är i själva verket det som har föror- sakat dagens problem. Om Beatrice Ask ett ögonblick rannsakar vad som hände på den borgerliga regering- ens tid, utöver att det budgetunderskott uppstod som har framtvingat dagens besparingar, kanske hon minns att man inrättade dessa stiftelser av ideologiska skäl. Av ideologiska skäl såg man till att de, som den förre forskningsministern sade, skulle bringas utanför demokratisk kontroll. Annars hade man mycket väl kunnat föra dessa miljarder - det är 25 miljarder det numera handlar om - eller i varje fall en del av dem till det existerande forskningssystemet. Jag vill fråga Beatrice Ask följande: Vad var det för fel på det beslut riksdagen då fattade - inte på regeringens initiativ utan faktiskt på riksdagens - om att föra en del av dessa medel, 1 miljard tror jag det var, till det existerande finansieringssystemet, i det här fallet Riksbankens jubileumsfond? Det var vad man gjorde. Det var inte regeringens förslag, men det blev så genom riksdagens ingripande. Vad var det för fel med det? Varför hade man inte lika gärna kunnat skapa förutsättningar för en finansiell trygghet för forskningsråden? Då hade den här situationen aldrig uppstått.
Anf. 15 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Nej, jag är inte arg på utbildningsmi- nistern av de skäl han anför utan därför att ni inte tar ansvar för er egen politik. Sedan är det så med inter- pellationer här i kammaren att riksdagsledamöterna ställer frågor. Jag har ställt frågor om budgetproposi- tionen och kräver svar på dem. Jag skall gärna svara på de frågor Carl Tham ställer till mig, men då får vi inrätta ett annat institut för det ändamålet. Jag förstår att det är svårt att få tid att besvara alla frågor som hittills har kommit upp i diskussionen, men det kanske också gör att utbildningsministern förstår varför jag tycker det var dumt att samordna dessa två interpellationer. Jag kommer att återkomma i interpellationsform när det gäller de svar jag inte får. Men låt oss nu tala om det som min interpellation handlar om, nämligen det glapp som uppstår och de konsekvenser besparingarna får för svensk forskning. Det är inte jag som har hittat på att det uppstår ett glapp, utan det är väldigt många som har vittnat om de problem som uppstår. Där är vi i riksdagen väldigt bekymrade. Jag kan berätta för utbildningsministern att näringsutskottet har uttalat att i det fall regeringens förslag vinner riksdagens gillande är näringsutskottet enigt i sin uppfattning att det tidigare nämnda pro- blemet med beslutskapet måste få en ändamålsenlig lösning. Regeringen - Carl Tham ytterst som utbild- ningsminister - bör sålunda tillse att den aktuella verksamheten vid NUTEK inte paralyseras under en övergångsperiod. Jag anser att detta gäller också andra områden än NUTEK:s område. Jag vill veta, Carl Tham, vilka slutsatser regeringen drar av detta. Är den beredd att göra någonting? Jag har i de här svaren fått veta att regeringen inte anser att den kan göra något eftersom den inte kan komma undan forskningsstiftelserna. Men regeringen förfogade ju över budgeten. Det finns väl massor av saker att göra? Jag tror inte att någon av dem som i dag är bekymrade för sin forskning är betjänt av att vi träter om ifall det var bra eller dåligt att inrätta forskningsstiftelser. Vi har olika uppfatt- ningar, så det kan vi debattera vid ett annat tillfälle. Men just nu handlar det om konkreta verksamheter. I utbildningsutskottet behandlar vi också, som Carl Tham vet, forskningspropositionen, som handlar om forskningens inriktning. Där skriver regeringen att man efterfrågar mer samverkan - tvärvetenskaplig samverkan, men också samverkan mellan företag, högskolor och olika utbildningscentrum. Det är precis det man har skapat i de nyaste forskningsprojekten, de som nu får stryka på foten. Då går ju den praktiska politiken stick i stäv med de vackra orden i den här propositionen. Därför är det relevant för mig som ledamot i utbildningsutskottet att fråga Carl Tham: Har ni i regeringen någon fundering om detta? Har ni gjort någon konsekvensanalys? Vet ni hur många forskarstuderande som berörs? Vad får detta för ef- fekter? Det handlar inte om ifall den borgerliga regering- en förde fel ekonomisk politik; det handlar om verk- ligheten. Det finns ju faktiskt möjligheter att göra vettiga prioriteringar. En mycket enkel sak att göra för att plocka fram pengar är att ta pengarna från de döda mumier som ni har budgeterat för att skicka till Göteborg och i stället ge dem till levande människor och till forskning om människor som är sjuka. Vi behöver medicinska resultat för att kunna hjälpa dem. Det är konkret och enkelt, och förmodligen får ni inte igenom förslaget om de där mumierna i alla fall. Det måste finnas en vilja att lösa de praktiska be- kymren även om utbildningsministern och jag princi- piellt har en del olika uppfattningar. Jag efterlyser en praktisk vilja att göra någonting under övergången. Jag är beredd att hjälpa till med sådana åtgärder, för jag tycker att det är nödvändigt. Jag tror att det är allvarligt om inte minst många kvinnor får lämna forskningsområdet. Carl Tham har stått här och kriti- serat mig för att jag är för litet för jämställdheten, men den stryker också på foten med de här besparing- arna. Jag vill ha svar på dessa konkreta frågor.
Anf. 16 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Jag får tacka utbildningsministern för det svar jag fick: Man avser inte att ändra ändamålen. Då kvarstår några frågor. Vi vet att stiftelsernas styrelser skall bytas. Forskningsråden skall spara flera hundra miljoner. Oron hos framför allt forskningsrå- den och även hos stiftelserna är mycket stor. Och socialdemokraterna har, precis som Margitta Edgren tog upp, vid flera tillfällen sagt att forskningsråden inte behöver bekymra sig; de kommer att kompense- ras i alla fall. Då blir min fråga: Hur skall forskningsråden kom- penseras? Carl Tham säger att vi kan ta pengar från den strategiska stiftelsen utan att ändra ändamålen och ge till projekt som finansieras av NUTEK och Natur- vårdsverket. Kvar står forskningsråden. Forskningsrå- den skall spara flera hundra miljoner. Hur skall de få pengar om inte ändamålen måste ändras? Jag är också imponerad av utbildningsministerns energi, både vad gäller arbetet med vikten av jäm- ställdhet, utbildning och forskning och den frenesi som utbildningsministern lägger ned på att jaga forskningsstiftelser. Kanske denna energi skulle be- hövas någon annanstans. Det som är särskilt intressant är ju att de forsk- ningsprojekt som drabbas berör framför allt kvinnliga forskare. Jag talar då om Vårdalstiftelsen, som Mar- gitta Edgren berörde. Vårdalstiftelsen finansierar forskning om allergier och forskarutbildning. I de projekt som Vårdalstiftelsen finansierar finns ca 85 % kvinnliga forskare. Det vore synd att slå sönder en verksamhet som utbildningsministern verkligen ut- trycker att man vill ha - man vill ju stötta de kvinnliga forskarna. Och precis som Margitta Edgren tog upp: Hur skall man kunna föra över Vårdalstiftelsens pengar till Medicinska forskningsrådet? Nu skall tydligen så inte ske. Det för med sig frågan: Varifrån skall Medicinska forskningsrådet få sina pengar? Carl Tham glömmer också bort att ett forsknings- projekt finansieras över flera år, vilket innebär att denna ommöblering med pengar, oavsett om ändamå- len efterlevs eller inte, drabbar pågående projekt som måste avbrytas. Detta kommer självklart att rubba förtroendet. Det är inte att undra på att de 91 profes- sorernas upprop, som vi har sett på DN Debatt, har kommit. Det krävs en kreativ miljö för att man skall kunna forska, och det krävs stabilitet och klara spelregler. Tid och energi måste ägnas åt forskning, inte åt oro och ständigt anslagssökande. Jag är bekymrad över det som händer nu. Kvinnli- ga forskare kommer att slås ut, och förtroendet för regeringens utbildningspolitik raseras. Är det verkli- gen värt detta? När Carl Tham skall hämnas Per Unckel är det i själva verket seriösa svenska forskargrupper som drabbas. En seriös forskning är en förutsättning för Sveriges konkurrenskraft. Inte nog med att forskarna blir arbetslösa: Hur många tänkbara jobb försvinner inte? Nej, Carl Thams hämnd slår inte mot Per Unckel eller mot den borgerliga regeringen. Den slår mot svenska folket. Jag måste nog säga att Carl Tham lever upp till Nietzsches ord: En politiker delar in människor i två klasser: verktyg och fiender. Jag vill avsluta, fru talman, med att upprepa min fråga: När och hur skall man flytta medel från stiftel- ser till forskningsråd?
Anf. 17 RUNE RYDÉN (m): Fru talman! Jag tog upp tre frågeområden i mitt förra inlägg. Det första gällde hur man skall klara av att täcka de nedskärningar som sker inom NUTEK:s och Naturvårdsverkets områden. Jag har inte fått något svar på det. Samtidigt säger utbildningsminis- tern i sitt svar tidigare här i dag att stiftelsernas ända- målsparagraf inte skall ändras. Det gör frågeställning- en ännu mera komplicerad, för hur skall det då finnas någon som helst möjlighet att till fullo täcka de brister som uppstår i NUTEK:s och Naturvårdsverkets forskningsinsatser? Dessutom blir man av med den pluralism och konkurrens som är så nyttig i forskar- samhället om man styr det bara på ett sätt. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på det området. Det andra område som jag tog upp rörde den chockvåg som går igenom utbildningssamhället och forskningsinstitutionerna i dag och oron för arbeten och forskning. Vad händer med de forskarstuderande som för närvarande är anställda i projekt som kommer att drabbas? Naturligtvis kommer de att sluta, sticka utomlands, gå över till andra uppgifter osv. och vi får aldrig tillbaka dem i forskningssamhället igen, till men för framtiden i Sverige och för den forskning som bedrivs här. Det tredje området hade ett internationellt per- spektiv. Där har utbildningsministern inte heller nämnt någonting. Jag skulle kunna säga så här på min litet ödmjuka småländska: Det här verkar inte särskilt väl genom- tänkt. Jag bor numera i Skåne, vilket utbildningsmi- nistern också väl vet. Där skulle man säga så här: Han har inte tänkt alls.
Anf. 18 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Jag noterar att Carl Tham väljer att inte svara på mina frågor. Det är för all del ett svar i sig. Mina frågor har ju varit ganska enkla att besvara. Min första fråga gällde om de som i dag sitter i dessa stiftelsers styrelser inte har respekt för grund- läggande demokratiska principer. Ett nej hade ju varit enkelt att ge. Ett ja hade krävt en förklaring. Min andra fråga, om man då bakvägen genom att ta bort sanktionsmöjligheterna på styrelserna också kan ändra ändamålet, hade också varit enkel att svara nej på. Hade Carl Tham valt att svara ja hade det naturligtvis varit en bekräftelse på att våra farhågor är riktiga. Två nej på mina frågor hade kanske inneburit att propositionen hade kunnat dras tillbaka, för då hade den inte behövts. Ett ja och ett nej hade kunnat inne- bära att vi skingrade en del av de missuppfattningar som Carl Tham tycker råder, men nu kvarstår dessa tyvärr eftersom Carl Tham väljer att inte svara på mina frågor.
Anf. 19 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Tack för svaret, Carl Tham. Jag har uppfattat det så att detta gäller tre stiftelser: Strategis- ka stiftelsen, Mistra och Kokostiftelsen. Det måste betyda att övriga stiftelser, inklusive Vårdalstiftelsen, inte berörs. Kan jag få det konfirmerat vore jag väl- digt tacksam. För Folkpartiet var syftet den gång vi bildade des- sa stiftelser, inte någon sorts paranoia eller undandra- gande som Carl Tham vill göra gällande här, utan att finna långsiktiga och stabila finansieringsformer. De skulle samtidigt vara så självständiga och kompetenta att de kunde se bortom dagens aktuella problem och ge en strategisk bas för svensk forskning i framtiden. Det angavs mycket noga i den proposition som före- gick beslutet. Det fanns inte pengar att över statsbud- geten göra extraordinära insatser. Stiftelserna var då ett sätt att garantera uthållighet och släppa fram forskning som för dagen kanske inte var tydligt an- vändbar men som på lång sikt skulle ge landet en ny bas. Det var det grundläggande syftet. Det kvarstår. Jag vill inte föra någon budgetdebatt med Carl Tham, men jag skulle vilja säga att det jag sade var att de besparingar som den borgerliga regeringen genom- förde var socialdemokraterna emot. Det måste innebä- ra att ert budgetunderskott hade varit ännu större. Jag är mycket tacksam för beskedet om Vårdalstif- telsen men undrar fortfarande vad jag skall svara professor Ehinger i Lund om hans pengar från Medi- cinska forskningsrådet. Kommer de inte på ett år måste han säga upp 40 laboratorieassistenter. Skall syftet inte ändras med den strategiska stiftelsen är det inte självklart att han kan få pengar från Medicinska forskningsrådet, eftersom dess resurser minskar med 14-17 %.
Anf. 20 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Jag tackar Margitta Edgren som ge- nom att apostrofera mig gav mig möjlighet att delta i denna debatt några månader tidigare än jag hade tänkt. Det är viktigt att notera att riksdagen skall dis- kutera den här frågan efter ett beslut som har till- kommit i demokratisk ordning, där en majoritet av ledamöterna i riksdagens lagutskott och utbildningsut- skott anser att vi skall ha en demokratisk insyn i fors- karvärlden. Det gäller inte bara sådant som styrs av fakulteten, universiteten, högskolorna och forsknings- råden utan också det som gäller forskningsstiftelserna. Det är bakgrunden. Jag vill på det bestämdaste dementera det citat som Margitta Edgren här läste upp. Jag har inte ut- tryckt mig på det sättet. Jag har sagt att det inte är några problem att få den insyn och det inflytande över forskningsstiftelserna som vi behöver. Det klarar vi genom att ändra på styrelsers sammansättning. Vidare har jag sagt att ändamålen är så allmänt hållna, att det kommer att gå mycket bra att samarbeta och samverka med forskningsstiftelser, råd osv. och därmed uppnå de resultat när det gäller både grundforskning och tillämpning som man eftersträvar. Det är bara att läsa ändamålsparagrafen så kan Margitta Edgren och eventuellt andra som tvivlar finna att det är så. Det är inte där bekymren ligger, det är ni som försöker skapa dem. Det går också bra att läsa vad Lagrådet säger på den här punkten. Lagrådet sade redan i sitt första yttrande att det i och för sig inte ansåg att det förelåg någon konflikt med grundlagen, inte ens en gång med en eventuell ändring av ändamålsparagrafen, men man avrådde ändå eftersom man var tveksam. När det sedan gäller styrelsesammansättningen gav man ett solklart klartecken i båda fallen, också när det gäller Europakonventionen. Mot den bakgrun- den är det förvånande att moderaterna i sin motion kan hävda att här föreligger en juridisk konflikt med Europakonventionen. Vad är det för typ av juridik som ligger bakom ett sådant ställningstagande, där Moderaterna uppenbarligen förfogar över jurister som kan sätta sig till doms över Lagrådet? Det har vi hört i flera inlägg. Rune Rydén brukar i andra sammanhang säga att vi skall gilla läget när riksdagen har tagit ett beslut. Nu skulle jag vilja ge Moderaterna rådet att gilla läget, att inte störa forskarvärlden med politiska ut- spel av det här slaget som bara syftar till att vidmakt- hålla oron utan att i stället medverka till att vi kan lösa problemen och få till stånd den väl behövliga och nödvändiga samverkan mellan forskningsråd och forskningsstiftelser. Det kommer att leda till att vi totalt sett får förfoga över ökade forskningsresurser i det svenska samhället.
Anf. 21 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Jag vill först till Margitta Edgren säga att alla stiftelser berörs av själva lagstiftningen, som vi får diskutera senare. Jag svarade på frågan om de nämnda stiftelserna skulle beröras av de ekonomiska frågorna. Där var mitt svar väldigt tydligt. Vad skall man säga till den ena eller den andra forskaren som klagar över effekterna av besparingar? frågas det vidare. Man kan inte vara säker på att få pengar från stiftelserna. Nej, det är helt sant. Man kan inte vara säker på att få pengar från forskningsråden heller. Man kan aldrig vara säker på att få pengar för olika forskningsprojekt när det gäller sökande från olika forskningsråd. Det är ingenting speciellt. Där- emot kanske man skulle säga till de klagande att vi tyvärr, delvis på grund av åtgärder som också Margit- ta Edgren och hennes kolleger har varit ansvariga för, måste göra besparingar i samhället. Man kan då som Moderaterna säga att vi i stället vill skära ned för vuxna arbetslösa och dra ned på deras möjligheter att gå gymnasieutbildning. Det är en prioritering som man kan göra, men den gör inte vi. Vi anser att det är fullt möjligt för svensk forskning att bära den här besparingen, särskilt som de totala forskningsanslagen nästa år kommer att öka. Besparingen uppgår trots allt endast till någonstans 5-7 % av de anslag som totalt går till grundforskningen i landet. Det är inte att rase- ra forskningen, som det heter i upphetsade bud- getskriverier. Jag vill, fru talman, påminna om en sak, och jag vill att Beatrice Ask noga lyssnar. För nära två år sedan, den 21 december 1994, skrev jag på regering- ens vägnar ett brev till samtliga forskningsstiftelser. Jag skrev där bl.a.: Som framgått i andra sammanhang ser regeringen mycket allvarligt på det statsfinansiella läget. En kraftfull reduktion av budgetunderskottet har högsta prioritet. Därför ser sig regeringen tyvärr nödsakad att skära i ordinarie forskningsanslag. Av detta skäl är det enligt min mening angeläget att de skilda finansiärerna och den svenska forskningen inleder ett nära samarbete så att balansen i det svens- ka forskningssystemet kan upprätthållas i största möj- liga utsträckning trots de ofrånkomliga besparingarna och så att Sveriges samlade resurser för forskning och utveckling används effektivt. Jag preciserade också i brevet vad de olika stiftel- serna skulle kunna bidra med, med beaktande av deras ändamål, under den aktuella budgetperioden. Svaret från stiftelserna var nej. De var icke villiga att medverka till detta. Då hördes det inga klagorop från moderaterna i kammaren. Då hördes det inga klago- rop från det forskarsamhälle som nu, i och för naturli- gen, är bekymrat. Forskningsstiftelserna hade alla möjligheter att under denna tidsperiod, när det stod fullständigt klart att besparingar skulle ske, ta upp diskussionen. Det har nu skett alldeles på sista tiden, och jag välkomnar det. Jag förutsätter att forsknings- styrelserna verkligen har det intresset för svensk forskning att de går in i sådana uppgörelser som skulle minimera de problem som Beatrice Ask och andra så vältaligt talat om. Men det går inte, Beatrice Ask. Jag välkomnar att hon vill medverka, det är bra. Men det går inte att frikänna sig ansvaret för denna konstruktion. Hade man i stället valt att lägga dessa miljarder i anslutning till det ordinarie forskningssystemet, vilket skedde i fallet Riksbankens jubileumsfond, då hade problemet aldrig uppstått. Nu finns det likväl möjligheter att minimera det, om de nuvarande styrelserna tar sitt ansvar.
Anf. 22 BEATRICE ASK (m): Fru talman! Jag är medveten om att utbildnings- ministern skrev ett brev för två år sedan till forsk- ningsstiftelserna. Men det är ändå inte forskningsstif- telserna som har ansvaret för regeringens budgetpro- position. Det är Carl Tham och hans statsrådskolleger. Vad jag har frågat är vad man nu gör när det up- penbarligen finns bekymmer för pågående forsk- ningsprojekt. Det är ju detta som det handlar om. Vi fick nyss höra att man inte heller kunde vara säker på att få pengar vare sig från stiftelsen eller från någon annan. Det är alldeles riktigt. Men nu talar vi om projekt som har pågått i ett eller kanske två år. Det rör sig om forskarutbildning där studenter är närvarande och arbetar. Dessa pengar är slut den 1 januari, och vi vet inte var det skall komma nya ifrån. Detta är verkligheten. Det går inte att hänvisa till statsrådets brev för två år sedan. Det är inte till fyllest och förstärker bara politikerföraktet. Man kan inte ställa komvuxstuderande mot insat- ser för svensk forskning på det sätt som Carl Tham gör. Av de 58 500 platser som i dag finns för sådan utbildning har kommunerna lyckats utnyttja 38 000 platser. Vi har i vårt budgetförslag angett ungefär samma nivå som gäller i dag. Regeringens s.k. sats- ning ger färre utbildningsplatser än vad man tidigare har haft. Men det kan vi lämna därhän i denna dis- kussion. Det är inte detta som är problemet. Problemet är att forskningen saknar resurser efter nyår. Men Carl Tham är inte intresserad av att göra något, och det är allvarligt. Staten har ett ansvar för grundforskning och för forskarutbildning. Det kan aldrig lämnas över på någon annan. Det är därför som jag konkret har frågat om regeringen har funderat över konsekvenserna av förslaget. Det blir problem när det gäller grundforskning och forskarutbildning, och det är inte stiftelsernas och näringslivets sak. Det är statens uppgift att garantera att detta fungerar.
Anf. 23 MARGARETA E NORDENVALL (m): Fru talman! Bengt Silfverstrand hävdade att än- damålen är så allmänt hållna att det inte är något problem att flytta pengar från stiftelserna till forsk- ningsråden. Samtidigt säger Carl Tham att forsknings- råden inte kan räkna med några pengar, eftersom de skall gå till NUTEK:s och Naturvårdsverkets verk- samheter. Detta strider mot varandra. Jag kan också intyga det som Margitta Edgren här tidigare tog upp, att vi vid flera tillfällen har hört socialdemokrater säga att forskningsråden inte skall bekymra sig, därför att de kommer att kompenseras på något sätt. Jag undrar: Hur skall detta ske? Ord står mot ord. Det är också intressant att notera att när man säger att ändamålen är vita ämnar man att flytta pengar som i dag går till tillämpad forskning över till forskning som mera är av grundforskningskaraktär - det var detta som Bengt Silfverstrand tog upp. Det strider ju mot det som står i forskningspropositionen och inten- tionen i denna. En annan sak som jag vill ta upp är det förslag som innebär att regeringen får inflytande över sank- tioner gentemot styrelsemedlemmar som inte sköter sig. Varför skall regeringen få detta inflytande? Vad är syftet, om man inte har för avsikt att låta de av regeringen utsedda ledamöterna frångå stiftelsernas ändamål? Jag vill upprepa: När Carl Tham skall hämnas på Per Unckel är det i själva verket seriösa svenska fors- kargrupper och den seriösa forskningen som har gett förutsättning för svensk konkurrenskraft som drabbas. Bengt Silfverstrand sade att det är vi moderater som skapar oro i forskarvärlden. Så är det inte alls. I dag kunde vi läsa en ledare i DN med rubriken En forskningspolitisk vendetta. Jag hoppas att utbild- ningsministern läser denna och beaktar vad som står där. Det är alltså forskarvärlden och medierna som gör uppror. Jag vill upprepa mina frågor: Varför skall rege- ringen ändra sanktionerna för styrelsemedlemmar? När och hur tänker man flytta medel från stiftelser till forskningsråd?
Anf. 24 MARGITTA EDGREN (fp): Fru talman! Jag har fått svar på den grundläggan- de fråga som jag ställde, om Bengt Silfverstrands synsätt kontra Göran Löfdahls synsätt. Det svaret fick jag av Carl Tham, och det är jag tacksam för. Sedan kan vi avsluta diskussionen om ifall vi har missuppfat- tat eller inte. Bengt Silfverstrand sade i princip sam- ma sak som han redan har sagt. Vi skapar inte oro i verksamheten. Bengt Silvfer- strand sade att det var vi som talar om gapet osv. som skapar oro. Menar Bengt Silfverstrand att professor Ehinger i Lund pratar i nattmössan, när han oroar sig för att han måste säga upp sina 40-45 laboratorieas- sistenter? Det är klart att han inte kan vara säker på att få fortsatt nya anslag. Men han är oroad över de två-, tre- och fyraårsanslag som nu måste förändras. Detta är ju också detta som denna förändring innebär. Sedan hade jag en liten fråga om skolforskningens 20 miljoner. Från vilken av de tre stora stiftelserna Stiftelsen för strategisk forskning, Mistra eller KK- stiftelsen menar Carl Tham att den insatsen skall kompenseras?
Anf. 25 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Det var inte särskilt seriöst tänkt, sade Rune Rydén i ett tidigare inlägg på sin ödmjuka små- ländska.
Anf. 26 TALMANNEN: Får jag uppmana Bengt Silfverstrand att betänka att de övriga medebattörerna inte har rätt till ytterliga- re inlägg.
Anf. 27 BENGT SILFVERSTRAND (s): Fru talman! Då vill jag på min lika ödmjuka skånska framhäva att det inte var särskilt seriöst tänkt att först pungslå pensionsfonderna på 20 miljarder kronor och sedan sy in dessa pengar i stiftelser som var ställda utanför demokratisk kontroll och insyn. Att moderaterna vill föra en diskussion för att bi- behålla en oro, det kan man kanske förstå. Men det är märkligt att Folkpartiet använder en annan metod i Stiftelsen Framtidens kultur, som också har fått peng- ar från löntagarfondsmedel. Det är intressant att note- ra att det är staten som utser den styrelsen, precis på samma sätt som när det gäller högskolorna. Då är det oerhört märkligt att man nu är så indignerad över att vi från socialdemokraterna vill införa samma demo- kratiska system för de övriga stiftelserna. När man ser på övriga forskningsinstitutioner, forskningsråd, Stiftelsen Framtidens kultur, högsko- lorna osv., framstår inte detta som någonting märk- värdigt. Jag vill än en gång understryka att jag har sagt att genom systemet att ha möjlighet att tillsätta eller entlediga styrelser är det inga bekymmer att åstad- komma möjligheter till samverkan mellan å ena sida stiftelserna och å andra sidan forskningsråden. Jag har inte heller använt uttrycket "flytta pengar", utan jag har sagt "ökade möjligheter till samverkan". Samver- kan kräver då insatser och åtaganden från ömse håll.
Anf. 28 Utbildningsminister CARL THAM (s): Fru talman! Det tillhör de traditionella replikerna i alla interpellationsdebatter att man hävdar att man inte har fått svar på sina frågor - och sedan omedel- bart ställer nya frågor. Jag kan ändå be Beatrice Ask att läsa det avgivna svaret. Det finns ju utdelat. Där finns svar på frågorna om vilken princip vi skall gå efter, vilket sätt vi skall utse dessa ledamöter på och hur vi ser på hela hante- ringen av detta. Däremot är jag inte beredd att ge mig in i några detaljdiskussioner om detta innan riksdagen har fattat sitt beslut. Vi måste ha någon respekt också för riksdagens hantering av detta, och därför är jag inte beredd att göra det. Det är ju alldeles klart, och det framgår av rege- ringens proposition, att vi räknar att det här skall vara en samverkan också med Forskningsrådet. Det fram- går ju alldeles självklart av propositionen - jag säger detta till Margareta E Nordenvall. Den allra enklaste analys av t.ex. den strategiska stiftelsens stadgar visar ju att det är fråga om många överlappande områden. Det är inte alls på det sättet att denna stiftelse uteslu- tande skall ägna sig åt tillämpad forskning. Staten har ett ansvar, har det sagts. Det är förvisso sant. Staten har ett ansvar för forskningsfinansiering och grundforskning. Staten har ett ansvar för en mängd olika verksamheter som det måste ske bespa- ringar i. De besparingar vi nu talar om för forskning- ens del är av ringa storlek om man jämför med de flesta andra områden i samhället. Det är inga bespa- ringar vi önskar, men de har varit ofrånkomliga. De här besparingarna har vi möjlighet att klara av. Vi kan också åstadkomma en smidig hantering av detta - under förutsättning givetvis att de nuvarande styrel- serna för forskningsstiftelserna är beredda att samver- ka. Hittills har de inte varit det. Man sade nej till den propå som kom för två år sedan. Det är det som har gjort att regeringen nu lägger fram sitt förslag om att ändra föreskrifterna. Det handlar inte om hämnd och liknade; det är med förlov sagt struntprat! Det handlar om att se till att vi får en budget som är ansvarsfull och en finansi- ering av forskningen som fungerar. Då måste vi ut- nyttja det system som den borgerliga regeringen själv skapade, nämligen forskningsstiftelserna.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1996/97:27 om kon- kurrensneutralitet och postdistribution
Anf. 29 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Per Westerberg har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att upprätthålla konkur- rensneutralitet vad avser postdistribution. Bakgrunden till frågan är att Posten AB beslutat införa ett nytt differentieringssytem som innebär ut- vidgade storstadspriser. Beslutet fattades samtidigt som Konkurrensverket avslog Postens ansökan om ett icke-ingripandebesked. Som svar på Per Westerbergs fråga vill jag hänvi- sa till vad regeringen säger i sin proposition med förslag till ändringar av postlagen. Posten bör ha möjlighet att verka under liknande förutsättningar som privata aktiebolag. Givetvis skall Posten bedriva sin verksamhet enligt de krav som ställs på ett domi- nerande företag, men även ett dominerande företag skall kunna vidta åtgärder för att möta konkurrensen. Jag har informerats om att Posten AB har överkla- gat Konkurrensverkets beslut. Jag vill understryka att den konkurrensrättsliga prövningen inte är en fråga för regeringen. Prövningen avgörs i domstol och i detta fall ytterst av Marknadsdomstolen liksom andra konkurrensrättsliga frågor. Det är genom denna prövning som konkurrensneutraliteten på marknaden skall säkerställas och inte på något annat sätt. Mitt svar till Per Westerberg är att vi får avvakta den slutliga prövningen av frågan, och att regeringen inte har för avsikt att särbehandla något företag på postmarknaden.
Anf. 30 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag ber att få tacka kommunika- tionsministern för svaret på min fråga. Samtidigt vill jag kommentera det och säga att det är en något an- märkningsvärd situation vi har. Posten har blivit en följetong i Marknadsdomstolen, Konkurrensverket, Post- och telestyrelsen och Riksrevisionsverket. Jag delar helt uppfattningen att konkurrenslagen skall prövas i de domstolar som finns för detta syfte, nämligen Stockholms tingsrätt och Marknadsdomsto- len. Men det vore också på sin plats att Posten respek- terade den prövningen fullt ut innan man börjar gå till regering och riksdag med krav på alternativa åtgärder. Det ställs krav på ett helstatligt bolag med marknad- stäckning på 99 % att man agerar på etiskt god grund och att man anstränger sig för att följa lagen. Man får gärna pröva gränserna genom förhandsbesked för att uppnå klarhet om de regler som gäller. Men man får inte obstruera lagen eller göra det svårt för till- synsmyndigheterna eller den lagstiftande församling- en att fatta korrekta beslut. För mig är det anmärkningsvärt när man till trafi- kutskottet från såväl Riksrevisionsverket och Konkur- rensverket som Post- och telestyrelsen samfällt kom- mer med ungefär samma kritik. Kritiken gäller att man inte får tillräcklig insyn och hjälp att se Postens kalkyler. Därmed kan man inte fullt ut fullgöra sitt tillsynsansvar. Detta är särskilt allvarligt när det gäller Riksrevisionsverket, men jag tycker också att det är allvarligt att Konkurrensverket, när man t.o.m. försö- ker anlita utomstående revisorer, inte får möjlighet till insyn i Postens redovisning och därmed inte kan se om det finns fog för Postens åtgärder och krav. Jag upplever detta som en form av obstruktion. Samma sak gäller Post- och telestyrelsen. De har ett tillsynsansvar och behöver inga särskilda anvis- ningar för att försöka klara detta. Jag finner det full- komligt självklart att Post- och telestyrelsen också skall se till att ha god kännedom om huruvida det över huvud taget finns behov av att göra en upphandling av kassaservice och brevservice i Sverige som är hel- täckande. Då måste man ju få se om det finns några underskott eller ej. Enligt de uppgifter jag har fått när det gäller brevservicen finns det inga underskott, men det har också kommit andra uppgifter, och det har varit svårt att klarlägga de olika bitarna. Jag skulle vilja ställa tre frågor till kommunika- tionsministern. Hur ser kommunikationsministern på det befogade i att Posten samarbetar med de tre nämnda myndigheterna? Är det en korrekt uppgift, och är det korrekt agerat av Posten att tillsynsmyn- digheterna, enligt de uppgifter och de vittnesbörd som har kommit trafikutskottet till del, inte kan få den insyn de behöver? Är detta ett korrekt beteende från Postens sida? Den andra punkten gäller infrastrukturen. Jag vill ha en bra, väl fungerande konkurrens som ger Posten fullt likvärdiga villkor. Då gäller det i fråga om post- boxar, eftersändning m.m. att man delar på kostna- derna och ger lika tillgång i de delarna. Det krävs någon form av klarläggande uttalande från Postens ägare om att så sker. Och så den tredje frågan jag skulle vilja ställa: Statssekreteraren i Kommunikationsdepartementet Magnus Persson gjorde ett pressuttalande, ett skrift- ligt sådant, där han uttalade sitt förtroende för Postens styrelse - och det är ju naturligt - men också för dess agerande i den här frågan. Står kommunikationsminis- tern bakom sin statssekreterare i det avseendet?
Anf. 31 HANS STENBERG (s): Fru talman! Per Westerberg tycker att Postens agerande i den här frågan är märkligt. Själv tycker jag faktiskt att Per Westerbergs och övriga moderaters agerande i den här frågan har varit ytterst märkligt. När vi justerade postbetänkandet i trafikutskottet för någon vecka sedan, visade både folkpartister och moderater ett skrämmande ointresse, tycker jag, för hur vi i framtiden skall kunna trygga en bra postser- vice i hela landet. För oss socialdemokrater är det en absolut nöd- vändighet att i framtiden trygga en väl fungerande postservice i hela landet. Nu har det uppstått en situa- tion där det enda företag som i praktiken kan upprätt- hålla en sådan service inte säger sig kunna klara det om Konkurrensverkets beslut skall gälla och om det tolkas hårt, alltså om man skulle tolka det på det vis som exempelvis konkurrenten Citymail gör. I det läget är det självklart för oss att begära att regeringen överväger den uppkomna situationen och snarast möjligt återkommer till riksdagen med en redovisning av vilka åtgärder som behövs för att ga- rantera en rikstäckande postservice. Underligt nog reserverar sig moderater och folkpartister mot detta. Man verkar inte ha insett att konkurrens är ett medel, inte ett mål i sig. Man verkar ha agerat helt reflex- mässigt, utan att över huvud taget fundera över vilka effekter det här kan få för postidistributionen i gles- bygden. Efter att ha läst de artiklar som Per Westerberg har skrivit i den här frågan måste jag säga att det verkar som om han inte förstått vad Konkurrensverkets be- slut innebär. Det kan i viss mån förklara hans och Moderaternas agerande. Beslutet innebär att Posten inte får ta ut differenti- erade priser annat än i mycket begränsad omfattning, trots att kostnaderna för postdistributionen varierar oerhört mycket för olika typer av försändelser. Avslutningsvis: Det låter litet märkligt när Per Westerberg kritiserar statssekreteraren på Kommuni- kationsdepartementet för dennes uttalande om att han har förtroende för Postens styrelse. Fattas väl bara annat! Statssekreteraren på departementet skall väl ha förtroende för styrelsen i ett statligt företag. Jag und- rar just vad oppositionen skulle ha sagt ifall statssek- reteraren hade uttalat att han inte hade förtroende för Postens styrelse och dess agerande.
Anf. 32 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Posten avser alltså att sänka priserna i tätorter och för stora företag, stora kunder, där. Sam- tidigt har man inför trafikutskottet sagt att om det sker kommer det inte att vara möjligt att upprätthålla den rikstäckande postservice som Posten av riksdag och regering blivit ålagd att göra. Om det är på det sättet kan det få konsekvenser. Men det är inte på något sätt bevisat att det är dyrare att distribuera posten på mindre orter och i glesbygd än det är i storstäderna. Lika fullt har det påståtts. Jag tycker att det är oerhört viktigt att se till att Posten, som det monopolföretag och det statliga före- tag som Posten är, lever upp till de krav och regler som gäller, uppfyller det avtal som man har med riks- dag och regering och ser till att postservicen fungerar i hela vårt land. Det är oerhört viktigt både för företag och för enskilda människor att så sker. Tycker kommunikationsministern att det är rimligt att Posten på det här sättet sänker priserna vad gäller stora företag i tätorter, samtidigt som man tar extra betalt för postutdelningen på vissa ställen ute i gles- bygden? Vilka åtgärder avser kommunikationsminis- tern att vidta för att det här skall bli rättvist och riktigt och för att det avtal som Posten har med riksdag och regering skall uppfyllas?
Anf. 33 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Posten, som är ett dominerande före- tag, är en operatör på postmarknaden. Per Westerberg är väl medveten om att jag är positiv och verkligen för en öppen postmarknad. Det innebär dock inte att man kan lämna denna postmarknad helt vind för våg. Det finns ju, åtminstone för oss socialdemokrater, oerhört viktiga regionala och sociala mål i postverksamheten som måste uppfyllas. Som postmarknaden i dag ser ut har Posten AB ett avtal med Posten och skall se till att de här regionala och sociala målen uppfylls. Då den borgerliga regeringen bolagiserade Posten var vi socialdemokrater väldigt kritiska till det, sär- skilt beroende på att vi tyckte att det skedde både hastigt och hafsigt. Brådskan gjorde att det uppstod många problem - inte minst vad gällde de sociala och regionala målen, vilka man inte hann utreda. Nu för- söker vi, genom den proposition som ligger på riks- dagens bord och som skall behandlas av riksdagen, rätta till en del utan att skada vare sig medborgare eller de olika operatörerna. Det är inte alltid så lätt. Tvärtom kan det vara ganska tricksigt. Sedan till de direkta frågor som ställts till mig. Självfallet skall ett företag som Posten samarbeta med de myndigheter som man är satt att samarbeta med. Man skall följa det regelsystem som finns, oav- sett om det är fråga om konkurrenslagen eller om det är fråga om annan lagstiftning. Man skall också göra det med råge, men samtidigt skall man ha rätt att använda den lagstiftning som finns. Det är inte min sak att sätta mig till doms vare sig över konkur- renslagstiftningen eller över hur andra myndigheter sköter den tillsynen. När det gäller Post- och telestyrelsens diskussion med Posten om att man inte skulle få ta del av olika uppgifter som begärs in vill jag säga att det för tillfäl- let pågår förhandlingar om det nya avtalet, varför jag inte här kan gå in på ytterligare diskussioner om det. I övrigt är konkurrensneutraliteten en fråga för Konkur- rensverket. Frågan ställdes om jag står bakom min statssekre- terare. Eftersom det uttalande som gjorts av statssek- reteraren, efter en anmälan av partivänner till Per Westerberg, nu prövas av konstitutionsutskottet nöjer jag mig med att i den frågan säga att jag också själv- fallet har fullt förtroende för Postens styrelse och dess agerande. I annat fall skulle vi knappast kunna ha kvar Postens styrelse. Således står jag naturligtvis också bakom min statssekreterare. Postens prispolitik måste vara sådan att det går att uppfylla de regionala och sociala målen. Det är den styrningen vi har. Vi styr via bolagsordning och stämmotal, inte via uttalanden i riksdagen.
Anf. 34 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först gäller det samarbetet med Kon- kurrensverket och Post- och telestyrelsen. Vi instäm- mer helt beträffande synpunkten att vi skall ha intres- se för att få en rikstäckande kassa- och postservice. Men om det finns underskott där, måste det finnas möjligheter för Riksrevisionsverket eller för en mycket högt respekterad revisionsbyrå, om Konkur- rensverket väljer att gå till en sådan, att få fram såda- na uppgifter. Mörkar man i fråga om de uppgifterna finns det heller inga skäl för att kunna dra slutsatsen att en upphandling behöver göras. Jag tycker faktiskt, med Postens goda minne, att man skall samarbeta. Jag tror att det vore väldigt bra för Posten som bolag att samarbeta. Man borde inte ha något att dölja för Riks- revisionsverket, Konkurrensverket och Post- och telestyrelsen. Har man på fötterna - man behöver pengar för att klara de här serviceuppgifterna - borde man också kunna visa det. Antaganden skall inte, om man inte vill visa det, behöva göras om motsatsen. Det blir då en något bisarr situation. När det gäller instämmandet i Magnus Perssons uttalande vill jag till både Ines Uusmann och Hans Stenberg säga att jag inte tycker att det är något kons- tigt i att man uttalar förtroende för styrelsen. Det sade jag också första gången. Det är fullkomligt självklart. Det gör man alltid, intill dess att man tycker motsat- sen. Det är snarast dess agerande jag tänker på. Detta är mera anmärkningsvärt, i och med att man i prakti- ken försöker förbigå den domstolsprövning som nu sker i Stockholms tingsrätt och i Marknadsdomstolen genom att försöka sätta tryck på Sveriges regering och Sveriges riksdag. Jag hoppas att kommunikationsministern åter- kommer till detta med postboxar och annan infrastruk- tur. När det gäller Hans Stenbergs inlägg här vill jag att det skall noteras att det inte alls är fråga om ett ointresse för de här frågorna. Tvärtom finns det in- tresse för att vi skall ha en väl fungerande postservice. Men utgångspunkten måste vara samarbete, inte nå- gon form av maktspråk från Posten. Jag tror att det skulle ha lett till en mycket bättre situation för alla inblandade parter om man inte hade försökt utveckla musklerna utan i stället hade försökt reda ut de be- grepp som förekommit. En del av de frågor som Hans Stenberg här tar upp rör det betänkande som riksdagen skall debattera på onsdag. Vi får kanske anledning att återkomma till några delar vad gäller de påståendena. Jag vill dock notera när det gäller postdistributio- nen i glesbygd att Ulf Dahlsten till mig vid mycket långa samtal klart har markerat att det inte är där förlusterna uppkommer, utan det är för de interregio- nala breven som kostnaderna eller förlusterna upp- kommer. Det skriver även Postens ordförande i ett inlägg till Svenska Dagbladets ledarsida i slutet på denna månad. Därmed finns det kanske ingen anled- ning att i den delen ta till för stora brösttoner. Jag skulle i stället uppskatta om regeringen i sitt ägardirektiv till Posten gav den i uppgift att ha samar- bete med Konkurrensverket, Riksrevisionsverket och Post- och telestyrelsen så att vi kan reda ut begreppen, se om det finns några problem i sak eller ej och inte vara helt och hållet handfallna inför ett antal motstå- ende påståenden. Finns det motstående påståenden om huruvida man vägrar att lämna ut uppgifterna i den redovisning som finns kan man heller inte lita på alla de motstridiga påståenden som finns i dessa delar. Fru talman! Jag upprepar frågan om samarbetet. Är regeringen beredd att ge ett direktiv till Posten att förbättra samarbetet? Det är inte bra när de ledande myndigheterna inte anser sig få den information de behöver. Jag vill även ha svar på frågan om in- frastrukturen.
Anf. 35 HANS STENBERG (s): Fru talman! Som Per Westerberg mycket riktigt säger är det stora problemet för Posten skillnaden i kostnader för de interregionala breven. Jag såg att Per Westerberg skrev i en artikel, och han antyder samma sak här, att om det är där skillnaderna finns får man ta ut prisskillnaderna där. Problemet med Konkurrensverkets beslut är att det förhindrar en sådan differentierad prissättning. Det är hela bekymret i den här situationen. Det gör att Posten inte tillåts konkurrera på lika villkor, trots att vi hela tiden säger att det är viktigt att den får göra det. Om Posten inte får konkurrera på de mest lön- samma delarna av marknaden kommer det på sikt att leda till att den grundläggande postservicen i hela landet hotas. Det finns faktiskt i dagsläget ingen an- nan aktör som under överskådlig tid kan ta över postdistributionen. Slutligen till Postens och styrelsens agerande, som Per Westerberg kritiserade. Jag tycker inte att det är märkligt att styrelsen för ett aktiebolag i den här si- tuationen vill vända sig till sina ägare och förklara läget när man genomför prisförändringen trots att Konkurrensverket har gett ett negativt förhandsbesked - eller inte velat ge ett icke-ingripande besked. Självfallet är det ett risktagande från Postens sida om det skulle visa sig att man förlorar i Marknads- domstolen i slutänden. Självklart vill man då redovisa för sina ägare varför man nu gör förändringen och behovet av den.
Anf. 36 LENNART BRUNANDER (c): Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis- tern för att hon här slår fast att Posten skall jobba utifrån regionala och sociala mål. Jag tror att det är väldigt viktigt att man har det klart för sig, att man står för det och också ser till att det blir så. Enligt min uppfattning lever man inte upp till det när man sänker priserna där man har konkurrens men tar tillbaks pengarna genom att lägga på extra kostnader där man inte har någon konkurrens. Då uppfyller man inte de regionala och sociala mål som jag tycker att man skall ha. Att man kan göra så här beror delvis på att avtalet mellan staten och Posten inte är tillräckligt klart skrivet så att det kan beivras, eller också vill regeringen inte beivra det. Jag vet inte. Kommunikationsministern kan tala om det rätta. Sedan sade kommunikationsministern att bolagi- seringen av Posten inte var något vidare. Det ställde hon sig inte särskilt mycket bakom. Jag kan också ha synpunkter på genomförandet, och även kritiska syn- punkter. Men i den debatt vi hade förut om forskning sade företrädaren för regeringen att det gäller att gilla läget och arbeta utifrån den förutsättningen. Nu är det bolagiserat, och då får vi göra det bästa av situatio- nen. Om jag fattade kommunikationsministern rätt på- går samtal om ett nytt avtal. Kan vi förvänta oss att dessa krav från statens sida om ett regionalt och so- cialt ansvar blir klara och entydiga och att Posten lever upp till dem, så att vi också kan få ett sådant system?
Anf. 37 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag skall börja med att bli litet tydli- gare i mitt svar till Lennart Brunander den här gång- en. När det gäller de regionala och sociala målen och det avtal som gäller i dag och ett eventuellt nytt avtal var det som vi var kritiska emot när det gäller bolagi- seringen självklart inte att Posten skulle kunna funge- ra i aktiebolagsform. Det är inte alltid så att det är mest intressant vilket slags form det handlar om. Det vi var mest kritiska mot var hur det genomfördes. Det är följderna av detta, bl.a. förändringar i postlagen och konsekvensändringar i ett nytt avtal, som vi nu arbetar med. Innan vi kommer in i reella diskussioner om ett nytt avtal måste riksdagen få chans att fatta sitt beslut om ny postlag och de saker som finns i betänkandet som just nu ligger på riksda- gens bord. Det är orsaken till att jag inte kan gå in vidare på det. Men självklart skall de regionala och sociala målen betonas mycket starkt också i det nya avtalet. Detta är sagt apropå att gilla läget om bolagise- ringen. Det är inte så att vi har för avsikt att "reverkifiera" Posten. Jag tror inte att det på något sätt är en lösning på de eventuella problem som kan finnas. När det sedan gäller Per Westerbergs frågor om samarbete med andra myndigheter har Post- och tele- styrelsen redan i dag enligt gällande lag rätt att få upplysningar och handlingar som behövs för dess tillsyn. Den information som jag har fått är att de invändningar som har lämnats från Posten gäller de begränsade delar som handlar om affärshemligheter i förhållande till andra företag. Beträffande andra upp- gifter har man inte motsatt sig att lämna ut någon sådan information. Det är angeläget att man har ett förtroendefullt samarbete mellan myndigheterna och en sådan dominerade aktör som Posten utgör på postmarknaden. Beträffande infrastrukturen, frågor om postboxar och adressändring, är Post- och telestyrelsen skyldig att tillse att konkurrensneutralitet råder. Det går till på så sätt att om de företag som är berörda skall förhand- la kör fast skall PTS gå in. Det är den diskussionen som PTS är inblandad i. I övrigt är det Konkur- rensverket som också där ansvarar för konkurrensfrå- gorna. Även där är det naturligtvis angeläget att man har ett förtroendefullt samarbete.
Anf. 38 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först skall jag svara på Hans Sten- bergs påpekande om Konkurrensverket. Jag skall bara helt sakligt notera att Konkurrensverkets utlåtande gällde ett förhandsbesked, ett s.k. icke-ingripande besked. Det var väldigt vitt hållet, och det är det man har slagit ned på från Konkurrensverkets sida. Det är inget konstigt i, som jag tidigare har sagt, att man försöker reda ut begreppen och skapa klarhet i konkurrenslagen. Men jag tycker inte att man skall gå till riksdagen och försöka ändra ett befintligt förfa- rande innan domstolsprövningen är klar. Men den debatten kan vi återkomma till på onsdag när betän- kandet i fråga kommer upp till behandling i kamma- ren. När det gäller samarbetet mellan Riksrevi- sionsverket, Post- och telestyrelsen, Konkurrensverket och Posten hoppas jag att vi efter denna debatt kan enas, att vi får ett samarbete och att man lämnar ut de uppgifter som behövs. De är starkt förtroendeingivande myndigheter, de kanske främsta som vi har på det här området. Då är det naturligt att man skall kunna få full insyn. Det är beklämmande att man trots att man använder just Riksrevisionsverket och revisionsfirman Coopers & Lybrand inte kan få riktigt all den information man behöver för att kunna göra en bra prövning av om Posten bryter mot lagen eller har rätt i behandlingen av konkurrenslagstiftningen. Post- och telestyrelsens upphandlingar kan också bli aktuella. Jag tycker inte att det är en affärshemlig- het om Posten förlorar pengar på viss glesbygdsdistri- bution eller ej. Man borde kunna belägga det med kommersiell sekretess och reda ut för revisorerna om så är fallet. Om man förlorar pengar är det självklart att man måste göra en upphandling, men om man inte förlorar pengar, vilket berörda personer vid ett flertal tillfällen personligen har sagt till mig, borde man kunna verifi- era detta och lägga det åt sidan.
Anf. 39 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Fru talman! Jag tror det är angeläget att framhålla att det finns en part i den här diskussionen som vi lätt glömmer bort. Det är de personer, småföretag och för den delen också större företag som är oerhört beroen- de av att vi har en fungerande postverksamhet över allt i vårt land - en postverksamhet som man med förtroende kan använda till rimliga priser. Jag menar att det ligger i regeringens men också i riksdagens gemensamma intresse att se till att vi på en öppen postmarknad med ny teknologi i ett globalt samhälle också klarar postverksamheten i västra Värmland eller Norrbottens inland. Det är, åtminstone för mig som socialdemokratisk kommunikationsminis- ter, den grundläggande principen för postverksamhe- ten.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1996/97:18 om pa- lestinierna
Anf. 40 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Pär-Axel Sahlberg har frågat mig om Sveriges agerande med anledning av krisen i fredsprocessen i Mellanöstern samt om hur Sverige utformar stödet till utvecklingen av det palestinska samhället. Pär-Axel Sahlberg beskriver sina upplevelser av de våldsamma upploppen och protesterna på Väst- banken och i Gaza den 25-27 september. Dessa pro- tester hade primärt sin grund i avsaknad av framsteg i fredsprocessen. Stämmningarna på den palestinska sidan hade provocerats av den israeliska regeringens politik, främst vad gäller bosättningar, Hebron och Jerusalem. Redan före urladdningen i slutet av september ut- tryckte Sveriges regering vid flera tillfällen i kontak- ter med Israel oro över utvecklingen. Med anledning av händelserna på de palestinska områdena pekade utrikesministern i ett uttalande den 26 september på att Israels regering kan bryta upptrappningen av våld genom att fullfölja åtagandena i interimsöverens- kommelsen. Pär-Axel Sahlberg frågar vidare om det svenska agerandet inom FN och EU. Den fredsprocess som initierades år 1993 ligger utanför FN:s ram. Processens huvudsteg och tidtabell stakades ut i den principdeklaration som parterna undertecknade den 13 september 1993. I den interna- tionella struktur som stöder fredsprocessens spelar FN en underordnad roll, med undantag för UNSCO, FN:s särskilda samordnare för de ockuperade områdena. Sverige deltar aktivt inom EU för att utforma en gemensam utrikespolitik, bl.a. vad gäller Mellanös- tern. EU:s utrikesministermöte den 1 oktober, i vilket jag själv deltog, antog en deklaration om fredsproces- sen med ett klart budskap till parterna att uppfylla ingångna avtal, att visa återhållsamhet samt att säker- het endast skapas genom samarbete. Deklarationen uppmanade Israel att genom kon- kreta åtgärder uppfylla sina förpliktelser och leva upp till sitt uttalade åtagande att fortsätta fredsprocessen. Vid samma möte beslutade EU att stödja den pales- tinska myndigheten, som befinner sig i akut ekono- misk kris, med 20 miljoner ecu. Vid EU:s utrikesministermöte i början av inneva- rande vecka enades man om att utse ett sändebud för att följa fredsprocessen. Den svenska regeringen anser att detta är ett bra beslut som är ägnat att främja EU:s dialog med parterna. Pär-Axel Sahlberg berör också biståndet till pa- lestinierna. Det är en mycket relevant aspekt. Fredsprocessen bygger ju på ett samarbete mellan Israel, palestinierna samt det internationella samfun- det. Det internationella ekonomiska och politiska stödet till fredsprocessen är en central del av detta samarbete. Den israeliska av säkerhetsskäl motiverade politi- ken att spärra av de palestinska områdena från Israel och från varandra undergräver mycket snabbt förut- sättningarna för en fungerande palestinsk ekonomi. Det internationella biståndet till palestinierna kan inte kompensera för de avsevärda kostnader de israeliska avspärrningarna innebär för den palestinska samhälls- ekonomin. Dessa kostnader kan uppgå till så mycket som 6 miljoner US-dollar per dag. Biståndssatsning- arna sker i ett sådant läge i ett mycket ogynnsamt klimat. Vad gäller det svenska biståndet till de palestinska områdena på Västbanken och i Gaza uppgår bud- getramen till 180 miljoner för 1995/96. Därtill kom- mer projekt och andra insatser som finansieras ur andra anslagsposter, t.ex. för näringslivssamarbete och krediter. Biståndet är inriktat på områden av betydelse för såväl omedelbara som långsiktiga behov. Mycket kortfattat består biståndet av följande delar: Budgetstöd kanaliserat genom Världsbanken. Sysselsättningsskapande åtgärder, där Sverige samordnar en lokal arbetsgrupp med deltagande av FN-organ och andra givare. Barnens situation, där stöd lämnas genom Unicef och till den palestinska myndigheten för att ge- nomföra den palestinska handlingsplanen för bar- nens skydd och rättigheter. Förvaltningsbistånd. Infrastruktur, bl.a. avlopps- och dagvattenprojekt. Fem svenska företag har i dagarna lämnat anbud på detta projekt. Hälsovård. Demokrati och mänskliga rättigheter. Kultur och medier. I sammanhanget kan även noteras att en ansenlig del av de svenska bidragen till FN:s hjälporganisation för palestinaflyktingar, 225 miljoner kronor för det här året, används till förmån för flyktingar på Väst- banken och i Gaza. Stödet till de lokala enskilda organisationerna är en fråga som främst rör hur SIDA utformar och kana- liserar det svenska biståndet. På SIDA är man väl medveten om den betydelsefulla roll som de pales- tinska enskilda organisationerna spelar, inte minst för att främja respekten för de mänskliga rättigheterna och bidra till uppbyggnaden av ett aktivt civilt sam- hälle på demokratisk grund.
Anf. 41 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Jag skrev den här interpellationen i östra Jerusalem efter en intensiv och nedslående dag på Västbanken. Det är tre veckor sedan nu. Vi hade mött många organisationer och ideellt ar- betande palestinier. De hade under dagen erbjudit information och kunskap om det då extremt tillstäng- da läget efter konflikterna i början av september. Vägspärrar och höjd israelisk beredskap med tankar utanför Nãbulus hade gjort den palestinska oron till en del av vår egen. Jag vill tacka statsrådet Schori för svaren. Jag hör att ministern hyser samma oro som många andra. Den 20 januari var jag en av flera hundra deltaga- re i EU:s observatörsstyrka i samband med det pales- tinska valet. Även om Osloavtalet inte heller då hade inneburit någon reell förändring för det palestinska folket, fanns det en anda av förhoppning. Fastän fredsprocessen inneburit fler stängda gränser, fler vägspärrar, mer trakasserier och fortsatt bosättnings- politik, växte då en dröm i det palestinska samhället. Unga och äldre som vi mötte talade om sin framtids- tro och om glädjen över att för första gången vara efterfrågade för att avge sina röster. Nu, åtta månader senare, var förhoppningarna gru- sade och hoppet flämtade svagt. På sjukhuset i Ramal- lah låg skottskadade palestinier, unga och äldre. För läkarna var det uppenbart att nya direktiv gällde för de israeliska soldaterna. Man hade skjutit för att döda. Skottskadorna fanns i huvudet och i bröstet. Då heli- kopter sattes in över demonstranterna hade man för första gången också människor som var skadade, ofta till döds, ovanifrån. En läkare besköts och träffades under sin läkarinsats. En sjukvårdare sköts då han bar en bår. Detta visar ett kusligt förakt för människor. Enligt uppgifter i medierna var det som sagt tydligt att man nu sköt för att döda. Mot denna bakgrund, som är välkänd för alla, är det möjligen litet oroande att Pierre Schori inte tydli- gare kan beskriva eller se FN:s roll i sammanhanget. Självfallet är det korrekt att fredsprocessen nu sker utanför FN:s ram. Men FN måste väl anses vara bun- det vid de resolutioner och konventioner som tydligt underkänner Israels politik, som strider mot folkrät- ten. Sveriges roll i säkerhetsrådet borde väl i detta sammanhang kunna innebära särskilda utmaningar i utvecklandet av en ökad press för att skapa en lösning på detta nu så urgamla problem. Den israeliska bosättningspolitiken, som nu tagit ny fart, är nämligen ett brott mot vad som gäller för en ockuperad nation gentemot det ockuperade områ- det. I ett TT-telegram i går berättades att Netanyahus regering nu fördubblar de ekonomiska insatserna för expansion av bosättningar på Västbanken. Vi talar nu om 140 000 bosättare på 145 olika platser i de pales- tinska områdena. De kräver ny mark, nya vägar, ex- propriation av palestinska ägor och mycket annat. Därför är det naturligtvis angeläget att Sverige i sä- kerhetsrådet utvecklar FN:s arbete och insatser i den- na fråga.
Anf. 42 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Pär-Axel Sahlberg efterlyser i sin in- terpellation ett ökat tryck på Israel. Förvisso har Israel en viktig del i konflikten. Där övergrepp från israelisk sida sker och kan bevisas skall de naturligtvis fördö- mas. Men jag menar att interpellationen, och även svaret, inte sätter trycket där det först och främst bör sättas - nämligen på Yassir Arafat och PLO. På en presskonferens den 28 oktober deklarerade premiärminister Netanyahu att Israel å sin sida varit berett att underteckna den framförhandlade överens- kommelsen om staden Hebron i ett par veckors tid. Han deklarerade att det nu enbart i ett fåtal frågor återstod delade meningar, men att de palestinska förhandlarna uppenbarligen inte fått klartecken av Yassir Arafat att underteckna överenskommelsen om Hebron. Man får alltså det bestämda intrycket att Arafats Europatur nu enbart går ut på att förhala för- handlingarna till dess presidentvalet i USA har avlöpt. Det är alltså enligt min mening inte Israel som behö- ver ökat tryck för att Hebronfrågan skall lösas, utan det är Arafat som behöver en uppmaning att ge klar- tecken till sina förhandlare. Pierre Schori sade i ett pressmeddelande den 5 oktober att Israel måste avstå från åtgärder som sabo- terar Osloavtalet. Jag efterlyser för balansens skull uttalanden från statsrådet om att PLO måste avstå från åtgärder som saboterar Osloavtalet. Trots att PLO i Osloavtalet har förbundit sig att avstå från våldspå- tryckningar och att bekämpa terrorism har Arafat upprepade gånger offentligt uppmanat till Jihad, he- ligt krig, mot Israel. Han har prisat terrorister som t.ex. Yihya Ayyash, mer känd som "ingenjören". Voice of Israel återgav den 22 oktober hur Arafat dagen innan hade bemött klagomål från arabiska styresmän i Hebron över de judiska bosättarna där med att bryskt tillrättavisa dem med orden: "Vad nu då? Har stenarna tagit slut för er i Hebron?" New York Times rapporterar den 7 augusti hur Arafat hetsat palestinier att bekämpa Israel med "alla till- gängliga medel". Tidningen Maariv rapporterar den 4 oktober om hur Arafat inför de palestinska styrkorna i Gaza sagt följande om dessa: "De ska strida för Allah, och de kommer att döda och bli dödade. Palestina är vårt land och Jerusalem vår huvudstad." Fru talman! Det allra mest allvarliga är ändå att PLO inte ändrat sina grundsatser, där man förnekar staten Israels rätt att existera. Den 24 april fattade PNC beslutet att ge PNC:s lagutskott rätt att ändra PLO:s grundsatser. Detta skulle göras inom sex må- nader, men det har ännu inte gjorts. Enligt Osloavtalet skulle PLO ändra sina grundsatser i detta avseende senast den 7 maj 1996. Men som sagt; det har inte gjorts. Enligt Osloavtalet skulle palestinierna överlämna misstänkta terrorister till Israel. Det har de inte heller gjort. I stället har flera terrorister anställts av den palestinska polisen. Också på flera andra punkter har palestinierna brutit Osloavtalet, t.ex. när det gäller åtagandet att avväpna paramilitära band och beslagta illegala vapen m.m. Med en sådan förhandlingspartner är det begrip- ligt om Israel vill trygga sin säkerhet. Därför bör Pierre Schori uppmana palestinierna att hålla sig till Osloavtalet.
Anf. 43 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det är självklart att den tragiska följe- tong för det internationella samfundet som konflikten i Mellanöstern utgör också fortsatt kommer att enga- gera oss mycket kraftfullt. Regeringen kommer i di- rekta kontakter med de israeliska och palestinska myndigheterna - jag avser att resa dit om ett par veckor - inom EU:s ram, inom Barcelonaprocessens ram, inom FN:s ram, under den konferens som skall äga rum i Kairo i november och i samtal med ameri- kanska myndigheter fortsätta att hävda de grundläg- gande förutsättningarna och principerna för en fredlig lösning. Nu finns Osloavtalet - framförhandlat under stor möda, under internationell välsignelse och garanti. Men det finns en part som efter valet i Israel ifrågasät- ter avtalet. En part - den israeliska sidan. Det är den som vill inleda förhandlingar om de förhandlingar som redan är avslutade. Detta är ett av de stora pro- blemen framöver. Tuve Skånberg har skrivit många detaljerade frå- gor till mig och också fått svar här i riksdagen. Nu säger han att det är palestinierna som förhalar detta. Enklast kan jag svara honom genom att återge vad den amerikanske talesmannen i State Department i Washington sade i går. Då företog sig nämligen det amerikanska utrikesdepartementet en mycket ovanlig handling. Det gick nämligen ut och dementerade den israeliska regeringens historieskrivning. Israelerna använder precis samma ord som Tuve Skånberg, och säger upprepade gånger att det är Arafat och det pa- lestinska förhandlingsteamet som medvetet förhalar en överenskommelse om israelisk truppreträtt från Hebron. Detta går nu den amerikanska företrädaren ut och dementerar. Han säger att det är fel och att det inte överensstämmer med fakta när den israeliska regeringen pekar på att det bara är palestinierna som försenar samtalen. Kan det sägas tydligare och av en mer framträdande person? Efter detta, så sent som i går, har nyheter kommit om att israelerna tydligen avser att bygga 8 000 nya bostäder. Pär-Axel Sahlberg nämnde också detta. Det sker visserligen inte i strid mot Osloavtalets bokstav, men väl mot dess anda. Det försvårar fredsprocessen ytterligare, och det utgör ett nytt och allvarligt hinder för den.
Anf. 44 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Det är alldeles klart att det finns väl- digt många delfrågor att diskutera inom denna fråga. Jag inser att tiden inte räcker till allt. Tuve Skånbergs medverkan i debatten har väl inte tillfört frågan något nytt. Men jag vill ändå återge ett av dagens TT- telegram där det står att den judiske extremisten i Hebronkonflikten har delat ut ett flygblad som upp- manar bosättarna att skjuta palestinska poliser och att över huvud taget provocera dem genom att spotta på dem och förbanna dem. Detta är språkläget där nere, mitt i spänningen. Att ha samma språkliga dialog här hemma i Sverige eller i andra delar av världen hjälper inte situationen i Israel och i Palestina. Och även om jag, statsrådet Schori, har litet svårt att just nu ta mig upp ur den här konflikten och den oro som jag känner i mitt eget hjärta för det som sker, skulle jag ändå vilja att vi kunde byta några ord om utvecklingen av det civila palestinska samhället. Det visar sig att det inte är alldeles enkelt att skapa förtroende och hitta de vägar som behövs för att ut- veckla det palestinska samhället. Vi kan i vår utveck- lade demokratiska struktur ibland ha svårt att argu- mentera för den demokratiska legitimiteten. Hur skall det då inte vara i Palestina, där man ständigt stöter sin fot mot gällande avtal och de ständigt förändrade gränser som Israel sätter upp? Jag tycker ändå att man skall peka på att en färsk opinionsundersökning bland palestinierna säger att 70 % fortfarande är beredda att satsa på fredsprocessen. Jag tycker att det är impone- rande efter det som sker där nere. Andra opinionsundersökningar talar om att man dock har problem med den egna verksamheten. Män- niskor känner ingen kontakt med det lagstiftande rådet, deras parlament. 85 % säger att de har bristande information. Bara 24 % av palestinierna tycker att rådet representerar dem. Det hänger delvis samman med att de inte har lyckats få ut parlamentets diskus- sioner i medierna - TV eller radio. Men det handlar också om att man är missnöjd med hur den palestins- ka myndigheten under Arafats ledning faktiskt levere- rar det som parlamentet beslutar. Jag skulle därför vilja återknyta till den fråga jag ställde om hur vårt stöd till den palestinska demokra- tin ser ut, men kanske också skärpa punkten något när det gäller stödet till organisationer. Statsrådet hänvi- sar till SIDA:s stöd. Men frågan är om det inte i det här läget skulle vara mycket motiverat att ett mer normalt bistånd också är med och stöder det civila samhälle som rör organisationsvärlden i Palestina.
Anf. 45 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Pär-Axel Sahlberg menar att mina synpunkter på den här interpellationen inte har tillfört något. Det har tillfört en sidas syn på saken, nämligen Israels sida, och det har sitt värde. Jag menar att Israel skall kritiseras när de förgriper sig mot mänskliga rättigheter. Tro inget annat! Men palestinierna gör detsamma - och jag har citerat med så god källhän- visning jag har varit mäktig. Detta tillför någonting oerhört väsentligt till debatten. Jag har inte fått höra någon kritik eller något tillrättavisande till PLO:s tillkortakommanden av statsrådet Schori. Vi delar alla synen att Israel inte kan ta sig friheter och bomba flyktingläger. Det råder ingen oenighet om det. Men däremot har PLO upprepade gånger svikit Osloavtalet. Skottväxlingen i Ramalla öppnades av palestinierna enligt alla tillgängliga uppgifter. Det här sättet att pressa Israel ger ju bara hökarna i Israel medvind och försvårar fredsprocessen. Vi behöver en balans. Inte sant, statsrådet Schori?
Anf. 46 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Balansen och vägen till fred finns ut- stakad i FN:s resolutioner och allra tydligast och mest detaljerat i Osloavtalet. Det är framförhandlat och undertecknat. Läget förändrades genom en ny rege- ring i Israel. Det är legitimt att man tänker igenom det hela, men med varje dag som går av förseningar att genomföra Osloavtalet riskerar man nya konfrontatio- ner och nya liv. Skriv under avtalet en gång för alla! Genomför detta! Då lindrar man konfliktriskerna. Det är huvudkravet från det internationella samfundet. Till Pär-Axel Sahlberg vill jag säga en sak. Efter att ha stött palestiniernas rättmätiga krav på att bli ett eget folk med ett eget territorium på sikt, om de så vill och i samförstånd med grannarna, är det nu mycket viktigt att vara med och bidra till utvecklingen av de mänskliga rättigheterna och till demokratiseringen. Där brister det av naturliga skäl. När man har varit en befrielserörelse har man inte sett till demokratin på allvar. Därför ger vi också ett stöd till organisationer för mänskliga rättigheter. Det är oerhört viktigt. Det finns också ett omfattande nätverk från kristna rörelser, Olof Palmes internationella center, fackföreningsrö- relsen, ABF m.fl. till deras syster- och broderorgani- sationer på den palestinska sidan. Det är viktigt, och det stödet kommer man få även i fortsättningen från regeringen.
Anf. 47 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Jag uppskattar att Tuve Skånberg sä- ger att det är rätt att kritisera dem som förgriper sig i en sådan här process. Det är bara det att jag inte har hört Tuve Skånberg kritisera dem som gör det så flagrant i det här läget, nämligen Israel. Den gamle mannen tog min hand och sade genom vår tolk: "Tack för att ni är här på valet den 20 janua- ri. Jag är 65 år gammal. För första gången har någon frågat mig om min mening. Jag är beduin, palestinier och kan inte läsa. Jag fick hjälp med röstningen av min son." Sedan frågade han mig: "Tror ni att vi nu får ett eget land och ett liv i fred?" Och även om vårt samtal den gången skuggades av en väldig judisk bosättning på en hög kulle strax söder om det debatterade Hebron, var hela besöket i januari sådant att jag kunde gratulera honom och önska honom en ny framtid. I dag hade jag inte svarat lika enkelt på hans hälsning. Därför vill jag bara uppmana ministern att fortsät- ta att stödja det vi kan göra i vårt land, i EU och FN för en stadig och permanent fred i området.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Frågestund
Anf. 48 ANDRE VICE TALMANNEN: Kammaren övergår till frågestunden. Frågor be- svaras av arbetsmarknadsminister Margareta Win- berg, justitieminister Laila Freivalds, kulturminister Marita Ulvskog, statsrådet Pierre Schori, statsrådet Ylva Johansson och statsrådet Björn von Sydow. Svenska språket
Anf. 49 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Jag har en fråga till Laila Freivalds som jag uppfattar är ansvarig för de allmänpolitiska frågorna i dag. Vi talar ju alla om utbildningens betydelse. Vid en debatt i tisdags mellan Laila Freivalds och mig tryckte jag på att vi måste sätta utbildningen i fokus. Jag poängterade bl.a. att goda kunskaper i svenska språket är av avgörande betydelse för individens möjligheter att hävda sig på arbetsmarknaden samt för att hindra utanförskap som är grogrund för mycket ont. Laila Freivalds försvarade i sin tur regeringens gåva på 40 miljoner till bl.a. LO med att pengarna skall användas för utbildning. Regeringen vill ju också ha breddad intagning till högskoleutbildningen. Denna ambition har nu resulterat i att avkall görs på godkänt avgångs- betyg i bl.a. svenska språket. Min fråga till Laila Freivalds är hur borttagande av kravet på godkänt betyg i svenska språket enligt regeringen är tänkt att skapa ökade förutsättningar för invandrares integration i det svenska samhället. Hur är det tänkt att det skall medverka till framgång i den prioriterade kampen mot arbetslösheten och till en nödvändig generell kompetenshöjning i Sverige?
Anf. 50 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Eftersom jag har ansvar för gymnasie- skolan och vuxenutbildningen, är jag också delvis ansvarig för behörighetsreglerna till högskolan. Jag kan berätta för Gun Hellsvik att det inte är så att vi har tagit bort något krav på godkänt i svenska för att bli behörig till högskolestudier. I stället har vi infört krav på att man skall vara godkänd i minst 90 % av de kurser som man har läst i gymnasieskolan eller vuxenutbildningen för att få den grundläggande behörigheten till högskolestudier. Det tidigare systemet var, som Gun Hellsvik kan- ske vet, utformat så att det inte krävdes att man var godkänd i något ämne för att man skulle vara behörig till högskolan. Det enda kravet som ställdes var att man hade genomgått gymnasieskola eller motsvaran- de. Men det ställdes inga krav på att man skulle vara godkänd i något särskilt ämne. Vi har skärpt kraven, och riksdagen tog beslut i den frågan i våras.
Anf. 51 GUN HELLSVIK (m): Fru talman! Till vissa delar är det en skärpning. Å andra sidan är det en uppmjukning. Det tycker jag inte att vi skall behöva diskutera. Jag tycker att det är intressant att jag får svar av skolministern eftersom min fråga inte är så begränsad. Det är inte en fråga om skolan eller högskolan, utan i högsta grad en allmänpolitisk fråga. Vi har bristande kompetens i Sverige jämfört med många andra länder, vilket är av stor betydelse för människors möjligheter att komma in på arbetsmark- naden. Vi har ett stort problem i Sverige när det gäller invandrarungdomar som går igenom skolan utan att ha tillräckliga kunskaper i svenska språket. Det inte bara hindrar dem från att komma in på en redan kärv arbetsmarknad, det bäddar också för stora sociala problem och riskerar att leda till kriminalitet. Om regeringen inte har en grundsyn på hur man kommer åt dessa problem är det bara att beklaga.
Anf. 52 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s): Fru talman! Också skolministern är kapabel att be- svara vissa allmänna frågor om de även berör utbild- ningens område. Det finns ett stort problem med de barn och ung- domar som i dag inte får tillräckliga kunskaper i grundskolan eller gymnasieskolan. Deras stora problem är dock inte att de forsar in i högskolestudier. Tvärtom hamnar de ofta på många sätt utanför samhället. Vi gör många insatser för att hjälpa de barnen och ungdomarna, särskilt de som har ett annat modersmål än svenska och ett annat ur- sprung. Den här regeringen har föreslagit och riksdagen har beslutat om att återinföra svenska som andraspråk som eget ämne i grundskola och gymnasieskola och i vuxenstudier. Det har vi gjort för att kunna ge det bästa stödet för andraspråksinlärning, vilket är en annan typ av språkinlärning än när man fortsätter att utveckla sitt modersmål. Vi ger särskilt stöd för att stärka svenska språket i skolorna i särskilt invandrar- täta områden. Vi gör också en särskild granskning och kartläggning av hur stödet till elever med behov av särskilt stöd fungerar i dag inom de olika kommuner- na. Hjälp till brottsoffer
Anf. 53 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Laila Frei- valds. Jag undrar: När tänker regeringen vidta åtgär- der så att de oskyldiga och oskyddade invånarna i Sofielund i Malmö, men även i Hasslarp, får praktisk hjälp - inte enbart ord - med de praktiska, fysiska och psykiska problem som de fått på grund av att de kommit i skottlinjen i det upptrappade kriget mellan rivaliserande, kriminella mc-gäng?
Anf. 54 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Som Siw Persson vet är det här en av de mycket viktiga uppgifter som i första hand Mal- möpolisen har att hantera när det gäller att komma åt den brottslighet som mc-gängen i bl.a. det området bedriver. I samband med det är det naturligtvis också poli- sens uppgift att vidta åtgärder för att skydda männi- skor mot konsekvenser av brottsliga handlingar. Som Siw Persson vet har polisen i Malmö varit mycket aktiv på det området och utnyttjat alla lagliga möjlig- heter för att vidta åtgärder för att säkerställa att män- niskor t.ex. inte skall komma i skottgluggen. De konsekvenser som människor redan har drab- bats av i dag är konsekvenser av brottsliga gärningar. Man måste utnyttja de system vi har i vårt samhälle för att ge hjälp och stöd av medicinsk och materiell art när den typen av situationer inträffar. Vi ser över möjligheterna, som Siw Persson kan- ske också vet, att ge stöd och hjälp när det gäller brottsoffer, målsägande i rättegång och andra parter som är inblandade i samband med kriminella gärning- ar. Det sker en total översyn av samhällets stöd till de här grupperna. En utredning kommer också att lägga fram ett förslag som jag hoppas innebär att samhället kommer att ge än större hjälp än vad som är möjligt i dag. Men i dag används alla de metoder och möjlighe- ter som finns av de myndigheter som har den uppgif- ten.
Anf. 55 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Då förstår inte jag vad det beror på att de drabbade flera veckor efter det inträffade ännu inte har blivit kallade till något möte av ansvariga myn- digheter. Jag tycker polisen gör ett bra arbete. Men polisen kan inte göra någonting åt insomningssvårig- heter, kraftiga reaktioner på svaga buller, plötsliga gråtattacker och andra psykiska besvär. Jag vill också passa på att säga att folk flyr panik- artat. I hyreshuset, som har 15 lägenheter, är det bara 6 familjer kvar. Det är inte polisens jobb. Malmö kommun, men även regeringen, måste hjälpa de drab- bade så att de vågar bo kvar och kan leva ett drägligt liv.
Anf. 56 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Jag delar helt Siw Perssons uppfatt- ning att det är de lokala myndigheterna som har an- svar för att hjälpa människor som har svårigheter, egentligen oberoende av vad orsaken är. Handlar det om att man känner sig utsatt för hot måste naturligtvis polismyndigheten göra en bedöm- ning av vilken risksituation som finns och vidta åtgär- der för att skydda människor. Handlar det om att lämna information så att människor inte har en felak- tig föreställning om risksituationen, och är det skälet till att man inte vidtar andra konkreta åtgärder, är naturligtvis den informationen av oerhört stor vikt. Tycker Siw Persson att hennes kommun inte skö- ter uppgiften riktigt skall naturligtvis den kritiken preciseras och riktas dit den skall.
Anf. 57 SIW PERSSON (fp): Fru talman! Jag bor inte i Malmö, utan i Höganäs. Det är nära Hasslarp och det innebär nog med pro- blem i sig. Naturligtvis har Malmö kommun huvudansvaret. Men regeringen har också ett stort ansvar att se till att samordna resurser och hjälp tillsammans med kom- munen. Det här blir allvarligare efter hand. Vad jag har hört får nämligen Hells Angels återkomma till sina lokaler på måndag.
Anf. 58 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Nej, regeringen har inte något sam- ordningsansvar för lokala myndigheters agerande. Det skulle strida mot svensk grundlag. TV 4
Anf. 59 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till kulturminis- tern. Häromdagen tecknade regeringen ett nytt avtal med TV 4. Då valde staten att inte kräva att TV 4 skall ha kvar sina regionala TV-sändningar. Av allt att döma kommer det att leda till att TV 4 lägger ned de stationerna. Lokal-TV har haft ett mycket starkt stöd här i riksdagshuset. Sändningarna har också haft ganska goda tittarsiffror. Jag skulle vilja veta om kulturminis- tern har någon tanke om hur det här problemet skulle kunna lösas. Kan staten vidta någon åtgärd som möj- liggör att den här verksamheten kan fortsätta?
Anf. 60 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Dessa lokal-TV-bolag inom TV 4 har inte bara ett starkt stöd i riksdagshuset utan även på Kulturdepartementet. Den konstruktion som TV 4 har valt för att spegla hela landet är helt TV 4:s egen. Det fanns inte någon- ting om detta i det gamla avtalet - tvärtom. Det fanns bara en enda mening som handlade om att hela landet skulle skildras, speglas, i TV 4:s programutbud. Det nya avtalet är betydligt mer långtgående och detaljerat. Däremot ger inte den nya radio- och TV- lagen oss möjlighet att gå längre än vi faktiskt har gjort. Jag hoppas att TV 4 tar sitt ansvar för de lokala radio- och TV-bolagen.
Anf. 61 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Kulturministern har tidigare också framhållit att Wallenberg och Stenbeck har ett ansvar. Men de här verksamheterna går ju med förlust, och det är klart att det är en politisk fråga hur man utfor- mar regelverket. Jag har sett att i Danmark har den socialdemokratiskt ledda regeringen nyligen bestämt sig för att något öka möjligheterna att sända reklam i den reklamfinansierade TV:n. Skulle det vara otänkbart att krypa upp några pro- centenheter och vid en omförhandling av avtalet kräva att TV 4 fortsätter med verksamheten? Eller kan kul- turministern tänka sig att de här stationerna får en egen TV-kanal, den s.k. M 4, att sända sina program i så att de därmed slipper avgifter till TV 4? Har kul- turministern något annat uppslag än att kräva att Wallenberg och Stenbeck skall fortsätta med en för- lustaffär?
Anf. 62 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Det är TV 4 som har valt den här konstruktionen och alltså brutit mot det ensidiga åta- gande som man gjorde när man fick den första kon- cessionen, innebärande att man skulle bygga upp lokal-TV och regional bevakning på ett helt annat sätt. Jag tycker att det är mycket rimligt att man nu faktiskt tar ansvar för det som man själv har skapat och inte kräver avkastning på sina insatser omedel- bart. Jag tror att TV 4:s lokal-TV-satsning långsiktigt kommer att vara kommersiellt intressant för TV 4. Låt mig också säga att jämförelsen med Danmark i allra högsta grad haltar, eftersom man där inte har låtit ett kommersiellt TV-företag få ett reklammonopol i marknätet. När det gäller ställning och ägande är public service-verksamheten dominerande, även i den andra danska kanalen. Det går faktiskt inte att jämföra den väg som man där har valt med den svenska vägen.
Anf. 63 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Jag vill för det första fråga kulturmi- nistern om reklamtiden, som enligt vad lokal-TV- stationerna har begärt skulle kunna ökas från 10 till 15 %. Detta skulle kunna vara en hjälp för deras fi- nansiering. För det andra måste det väl nu när rege- ringen har skrivit ett avtal med TV 4 vara möjligt att ställa vissa krav på den organisation som har vuxit fram. Det är ju sant, som kulturministern säger, att det inte var just den här konstruktionen som krävdes i det förra koncessionsavtalet utan en bevakning av landet. Den modell som nu har vuxit fram har ju visat sig vara oerhört framgångsrik och har höga tittarsiffror. Det vore väldigt synd om man skulle bryta sönder den och därmed minska den mediala mångfalden i TV- utbudet. Det måste väl finnas något sätt för regeringen att kunna diskutera med TV 4 i den här frågan.
Anf. 64 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Samtalen om tillståndet är avslutade. Självfallet är jag ändå intresserad av att höra hur TV 4 tänker lösa den här frågan. Ansvaret ligger på TV 4, och pressen bör läggas på det företaget. Att ge TV 4 möjlighet att i det reklammonopol i marknätet som det har gå upp till en reklamandel om 15 % skulle vara att betala ett kolossalt högt pris för den här verk- samheten, samtidigt som public service-televisionen, som ju mycket väl skulle kunna stå för ett rikare lokalt utbud, har väldigt svårt att få det ekonomiska sväng- rum som den skulle behöva. Jag tycker att det är mycket rimligt att detta kom- mersiella TV-företag, där huvudägarna faktiskt är Wallenberg via Investor och Stenbeck via Kinnevik, icke skall se den lokal-TV-satsning som man själv har byggt upp som ett kortsiktigt åtagande utan som något som man bör fortsätta att satsa på och ta ett ansvar för. Jag tror dessutom att det kommersiellt kan vara intressant för TV 4, om man inte har så förbaskat bråttom att få avkastning på insatt kapital.
Anf. 65 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! Det ser litet olika ut med ägarbilden för de här TV-stationerna, och det är viktigt att ta hänsyn till det när man diskuterar det här. Då det gäller reklamen vet jag inte om det är möj- ligt - men jag skulle kunna föreställa mig det - att göra undantag för t.ex. just lokal TV. Intäkterna per sändningsminut blir mindre för lokalstationerna, men totalt över landet blir det ganska mycket. Man kan lägga tryck på TV 4 med argumentet att det blir mer pengar med 16 stationer än med enbart centrala ut- sändningar. Det finns olika vägar att följa, och jag hoppas att kulturministern försöker att göra allt som är möjligt för att de här stationerna skall leva vidare.
Anf. 66 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Ja, jag kommer att göra vad jag kan för att övertyga TV 4 om det som jag här har nämnt: för det första att man där har ett ansvar, för det andra att det långsiktigt rent kommersiellt vore ett felbeslut att inte fortsätta med lokalbolagssatningen och att TV 4 därför måste ta ansvaret för den. Vidare kommer jag att fortsätta att vara i högsta grad intresserad av utvecklingen av lokal och regional TV. Det pågår, som ni mycket väl känner till, vissa samtal mellan framför allt Centern, Folkpartiet och Socialdemokraterna inför det förändrade medieland- skap som vi kan vänta oss de allra närmaste åren.
Anf. 67 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! Utvecklingen med de lokala TV- fönstren har ägt rum frivilligt. Det är en fantastiskt bra utveckling som TV 4 har gett upphov till. Det är inte Stenbeck och Wallenberg som äger de här företagen, utan det är fråga om ett antal småföretag runt om i våra kommuner och län. Det behövs inga krav på TV 4 att spegla förhål- landena lokalt. Det har man där själv tagit på sig att göra i den fantastiska satsning som sker. Det behövs inte heller några nya regler om att man skall tillåta mer reklam. Vad som behövs är att staten inte kräver in 40 % av reklamintäkterna från de här lokala företa- gen, vilket blir fallet när dessas reklamintäkter läggs till det som TV 4 får in nationellt. Kulturministern skall här inte skylla ifrån sig på TV 4. Frågan är: När kommer det en ny förhandling och ett förslag om att lokala TV-fönster skall behand- las särskilt när det gäller koncessionsavgifterna?
Anf. 68 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Birgit Friggebo känner mycket väl till att vi när det gäller koncessionsavgiften följer den lagstiftning som finns om koncessionsavgifter. Den innebär att TV 4 betalar den blygsamma summan av 50 miljoner kronor per år i fast avgift för att få till- gång till reklammonopol i marknätet. Enligt en pro- gressiv skala får man sedan betala ytterligare beroen- de på hur mycket reklam man säljer. Staten lägger ingen särskild börda på de lokala TV-bolagen. Där- emot har TV 4 tyvärr valt att inte ge de lokala TV- bolagen de utvecklingsmöjligheter som jag tror att dessa småföretag verkligen skulle ha, om de fick chansen.
Anf. 69 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! Jag är mycket väl medveten om att vi har en lagstiftning, men vi har faktiskt en regering som har möjlighet att vända sig till riksdagen och föreslå ändringar. Den utveckling som har ägt rum när det gäller de lokala fönstren, med ett antal fristående småföretag med 300 anställda, var inte förutsedd. Nu har vi den, och alla politiker här i kammaren brukar tala mycket om behovet av lokal radio och lokal TV. Min fråga var: När tänker regeringen omförhandla detta, och när kommer ett förslag till riksdagen som möjliggör att dessa småföretag inte skall beskattas till 40 % av reklamavgifterna?
Anf. 70 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Dessa småföretag beskattas icke på det sätt som Birgit Friggebo väljer att framställa det. Vad det handlar om är att TV 4 av rent kommersiella skäl valde att stödja en lösning med lokala TV-bolag runt om i landet genom att gå in som delägare och i några fall i stort sett som helägare. Nu vill man inte kännas vid denna sin skapelse, eftersom man tycker att den i inledningskedet kostat för mycket pengar. I ett läge när public service-televisionen på grund av ekonomiska restriktioner har mycket svårt att klara sin utveckling vore det helt orimligt att begära att vi skulle skjuta till allmänna medel för att stödja den här i och för sig mycket positiva och livskraftiga verk- samheten. Det bör det kommersiella TV-företag som satsat på den ta ansvar för. Lönesättningen i AMU-Gruppen
Anf. 71 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknads- ministern. Riksdagen har beslutat att föregå med gott exem- pel och att lönerna för ledande befattningshavare skall ligga på en rimlig nivå. Det är det uppdrag man har givit till regeringen. AMU-gruppen har en styrelse som i sin helhet i juni tillsattes av Margareta Winberg. I styrelsen sitter bl.a. hennes närmaste kvinna, Pia Enochsson. Hon är statssekreterare. Det är regeringen som fastställer bolagsordningen. Mot den bakgrunden undrar jag hur arbetsmark- nadsministern, som hon gjorde i debatten i går, kan hävda att hon inte har någon makt över lönesättningen i detta statliga bolag. Mina frågor är: Tycker minis- tern sig leva upp till riksdagens beslut om rimliga lönenivåer när hon godkänt en lön på 160 000 kr i månaden för AMU-gruppens chef? Tror inte minis- tern att denna lönepolitik från regeringens sida kan påverka lönebildningsprocessen i övrigt på ett nega- tivt sätt?
Anf. 72 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Under den borgerliga regeringsperio- den bolagiserades AMU-gruppen och blev AMU- gruppen AB. Enligt de regler som gäller utser rege- ringen styrelse och styrelseordförande. Styrelsen i sin tur utser vd. Regeringen har alltså inte något inflytan- de över vare sig valet av vd eller lönen för denne eller övriga personer i ett bolag.
Anf. 73 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Detta är inte korrekt. Under förra mandatperioden stoppade den förra regeringen ett lönelyft för postchefen, något som den nuvarande regeringen sedan snabbt släppte igenom. Vad gäller AMU-gruppen utser Margareta Winberg själv hela styrelsen. Hon har den fulla makten vad gäller bo- lagsordningen. Hon kan ge tydliga instruktioner ex- empelvis till sin närmaste kvinna, statssekreteraren, om hon har en uppfattning om lönesättningen och om lönesättningen strider mot riksdagens uttalade mål att staten skall ha en rimlig nivå på lönerna. Jag vill fråga Margareta Winberg om 160 000 kr i månaden är en rimlig nivå för denna statliga tjänst.
Anf. 74 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Självfallet tycker jag inte att 160 000 kr i månaden är rimligt för någon person. Jag vill återigen säga att detta är ett beslut som fattas av sty- relsen. Vad regeringen i förekommande fall kan göra är att byta styrelse. Jag har inte för avsikt att byta styrelse.
Anf. 75 DAN ERICSSON (kd): Fru talman! Nu säger arbetsmarknadsministern att det inte är en rimlig nivå. I nästa andetag säger hon att hon inte tänker göra någonting åt det, trots att hon har alla möjligheter att göra någonting åt det. Hur går detta ihop? Hur tror ministern att detta påverkar lönebild- ningsprocessen i övrigt? Det är den som regeringen har sagt vara så viktig för att lyckas bekämpa arbets- lösheten. Kommer inte detta att vara väldigt negativt för klimatet i den pågående diskussionen om löne- bildningen?
Anf. 76 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! När man överväger om man skall entlediga eller avsätta en styrelse i ett statligt bolag måste många faktorer vägas samman. Jag har, när jag gjort denna sammanvägning, funnit att jag inte bör byta styrelse för AMU-gruppen AB på grund av det skäl som Dan Ericsson tar upp. Jag kan inte bedöma hur detta enskilda fall påver- kar lönebildningsprocessen. Utan tvekan är det så, att de höga löner som man inom näringslivet ger sig själv och andra påverkar både statliga bolags lönenivå och lönenivån i övrigt. Den diskussionen har för övrigt varit aktuell i medierna den senaste tiden. Jag delar Marita Ulvskogs uppfattning. Hon har varit mest aktiv i den debatten. Köpbojkott mot Shell
Anf. 77 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag har en fråga till statsådet Pierre Schori. För drygt ett år sedan uppmanade statsrådet svenska folket till köpbojkott mot Shell. Skälet var att Shell samarbetade ekonomiskt med den nigerianska regeringen, och att den begick brott mot mänskliga rättigheter. Såvitt jag vet i dag har situationen inte förändrats i Nigeria, utan den försämras alltjämt. Ungefär 70 000 människor sitter i fängelse. De skjuts i fängelserna och inte så öppet på gatan nu. De sitter där för sina åsikters skull. Uppmanar statsrådet till fortsatt köpbojkott?
Anf. 78 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! I den debatten sade jag att det inte är regeringens sak att uppmana till köpbojkotter. Vi kan inte göra det. Däremot kan man som enskild medbor- gare agera utifrån sitt samvete och sina informationer. Jag sade att jag själv aldrig skulle komma på tanken att handla på Shell. Däremot har jag tagit initiativet till att instifta en demokratifond för Nigeria. Jag försökte också få andra regeringar inom EU-kretsen att göra detta. De pengar som är avsatta har kommit till stor nytta, vilket inte minst nobelpristagaren Wole Soyinka kan vittna om.
Anf. 79 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Det gläder mig att höra. Anledningen till att jag ställer frågan just nu är att svenskt kulturliv inte precis badar i pengar och att sponsring börjar bli ett alltmer frekventerat sätt att komplettera kulturut- budet. Drottningsholms Slottsteater sponsras av Shell. Kulturministern har i svar på frågan sagt att det är en stiftelse och att hon inte avser att ha någon synpunkt på frågan, annat än att staten inte kan ge mer pengar. Avser statsrådet att avstå från att gå på Drott- ningsholms Slottsteater - den äldsta i världen - efter- som Svenska Shell exponeras på baksidan av både programmet och biljetten?
Anf. 80 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Jag avstår från att tanka Shell. Kul- turlivet är en annan sektor. Jag tänker fortsätta att gå på Drottningsholmsteatern, fast det nu kanske var 15 år sedan sist. Europas ställning i världshandeln
Anf. 81 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Björn von Sydow. EU:s ekonomiskpolitiska intresse har sedan mitten av 1980-talet varit koncentrerat till den egna inre marknaden och de nya närområdena i Centraleuropa. Samtidigt har, under de senaste tio åren, en ekono- misk integration skett i hela Öst- och Sydostasien under stark ekonomisk tillväxt. Handeln mellan dessa länder har ökat kraftigt, och det beräknas att över 50 % av tillväxten i världshandeln till år 2000 kom- mer från detta område. EU-ländernas industrier har inte förmått hänga med i denna tillväxt, utan har tvärtom förlorat mark- nadsandelar i Asienblocket. Nu tillkommer också ett allt närmare samarbete mellan Asienländerna och USA. Innebär detta att Europa på sikt riskerar att hamna på världens bakgård när det gäller handelsrelationer?
Anf. 82 Statsrådet BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Tack för frågan. Man har uppmärk- sammat dessa saker inom EU, och en dialog har kommit i gång, egentligen fr.o.m. i år - Aseandialo- gen. Den syftar till att underlätta handel mellan de två regionerna. Det finns också ett särskilt stödprogram för att stödja export från EU-länder till Japan. Det programmet är dock ganska kritiserat. Min uppfatt- ning är att det finns åtskilligt mer att göra i det syfte som frågan avser. Öppenhet i EU
Anf. 83 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Jag har en fråga till justitieministern. Min övertygelse är att en vidgad öppenhet och of- fentlighet kring EU-institutionernas göranden och låtanden är en alldeles oundgänglig förutsättning för att skapa en bättre folklig förståelse, förankring och acceptans vad gäller EU som ett freds- och samar- betsprojekt till gagn och nytta för människorna inom unionen. Men EU-institutionerna är fortfarande ganska slutna och trögbyråkratiska i sitt arbetssätt. Regering- en har presenterat en kravlista på ökad öppenhet inom EU:s institutioner, och det är bra. Men den innehåller en begränsad meddelarfrihet och ett begränsat skydd för uppgiftslämnare. Allmänna handlingar får inte samma ställning, och EU:s datadirektiv kommer att lägga hinder för öppenhet och åtkomstmöjlighet till en del uppgifter, t.ex. Vilka ytterligare initiativ är justitieministern och regeringen beredda att ta för att driva på utvecklingen mot ökad öppenhet och effektivitet inom EU:s organ?
Anf. 84 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Ja, det är så, som Henrik S Järrel sä- ger, att vi har lagt ned mycket arbete på att försöka få de övriga EU-länderna att närma sig vår syn på bety- delsen av offentlighet och inte minst tillgänglighet till officiella dokument. Vi har genomfört vad som skulle kunna kallas en omfattande missionskampanj inom alla EU:s länder och har kommit en bra bit på väg, genom att vi har fått en betydligt större förståelse för våra krav. Det fanns en massa missförstånd om vad svensk offentlighetsprincip gäller, som att det inte skulle finnas sekretessmöjligheter. Nu är kunskapen bättre, och vi hoppas att få gehör i IGC- förhandlingarna, så att det i EU:s konstitution skrivs in en princip om offentlighet. Men vi vet inte hur långt vi kommer att nå i det. När det gäller frågan om EU:s datadirektiv och of- fentlighetsprincipen, vet jag att det pågår en diskus- sion bland experter av olika slag. Jag väljer att tills vidare luta mig mot Datainspektionens chef, som är den främsta experten i vårt land på det här området. Hon förklarar mycket bestämt att det inte finns någon konflikt mellan EU:s datadirektiv och offentlighets- principen.
Anf. 85 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Därom kan nog delade meningar råda, men låt oss inte gå in i en detaljdiskussion mellan justitieministern och mig i den frågan nu. Jag vill dock ställa en kompletterande fråga till justitieministern: Vilken blev reaktionen inom IGC, dvs. regeringskonferensen, när Sverige kom med sitt sjupunktsdokument och lade fram det på bordet? Hur driver man nu frågan vid de pågående förhandlingar- na i IGC?
Anf. 86 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Flertalet länder - jag skulle nästan kunna säga alla - har haft en allmänt positiv inställ- ning. Det var vad vi uppnådde genom den kampanj, de seminarier och annat som vi ordnade innan för- handlingarna inleddes. Det finns alltså en grundläg- gande principiellt positiv inställning. Det som diskussionerna nu handlar om är på vilket sätt den här inställningen skall få ett konkret uttryck i fördragstexten. Det är det man nu arbetar med i de pågående förhandlingarna. Också frågan om i vilken ordning det mera detaljerade regelverk som sedan behövs för sekretess skall skapas inom EU är vad diskussionerna handlar om. Chile
Anf. 87 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Pierre Schori. I förrgår fördes ledaren för Chiles kommunistiska parti Gladys Marin bort av sex civilklädda poliser och sattes i kvinnofängelset San Miguel i centrala Santia- go. Där sitter flera politiska fångar, några under mycket dåliga förhållanden. Det har dokumenterats bl.a. av statsrådets egen partikollega Hans Göran Franck. Anledningen till gripandet var att hon riktat kritik mot Chiles förre diktator Pinochet. Med anledning av att det svenska kungaparet skall åka till Chile, att Sverige troligen avser att sälja vapen till Chile och att jag råkar känna till att Sverige och Chile har goda relationer, är det rimligt att fråga om statsrådet och regeringen på något sätt kommer att göra en kommentar eller titta på den här frågan ur ett demokratiskt perspektiv, beträffande den demokratis- ka utvecklingen i Chile.
Anf. 88 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Självfallet ligger Chile oss varmt om hjärtat på många sätt. Vi var med aktivt och bidrog till kampen mot diktaturen och sedan också till att stödja Chile när militärdiktaturen fick lämna över till civilt styre. Det är ju hemskt och tragiskt att Pinochet fort- farande sitter kvar i något slags position, men det är en biologisk fråga. Vi får respektera systemet i Chile, att det var den vägen man fick gå för att få civilt styre. Inför kungaparets resa dit kommer UD naturligtvis att vara med och gemensamt med kungahuset diskute- ra den här frågan och ha den med på dagordningen.
Anf. 89 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag delar inte statsrådets uppfattning att det är en biologisk fråga. Jag måste säga att det skulle behövas en del kompletterande information om dagsläget i Chile just nu, för att motsäga den bild som statsrådet tyvärr har. Det vore ytterst angeläget att statsrådet och regeringen tog upp just det här konkreta fallet, inte minst i samband med denna resa. Det gäller inte bara en del av chilensk lagstiftning vid detta tillfälle, och man borde ta upp det just ur det perspek- tivet att det är en kränkning av grundläggande fri- och rättigheter, som tillhör ett demokratiskt system. Taiwan
Anf. 90 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Björn von Sydow. Statsministern har ju fått kritik för att han skall be- söka Kina trots dess övergrepp mot de mänskliga rättigheterna. Jag skulle vilja fråga statsrådet om det inte vore lämpligt att han, som ansvarar för nä- rings- och handelsfrågor, snart åkte till Taiwan. Jag vill då erinra om att Mats Odell som förste svenske minister åkte till Taiwan under förra mandatperioden.
Anf. 91 Statsrådet BJÖRN VON SYDOW (s): Fru talman! Min reseplanering för nästa år är inte färdig än, och det är fullt möjligt att jag på ett person- ligt plan kan besöka Taiwan. Det har emellertid inte skett något ställningstagande från min sida på den punkten. Sveriges möjligheter att ha en bra relation på den kommersiellt-politiska sidan är emellertid väl kända när det gäller Taiwan.
Anf. 92 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Jag välkomnar den öppningen, som en balans och också som ett sätt att bibehålla de fina relationerna till Taiwan, att Björn von Sydow räknar med att kunna åka dit under våren. Etnografiska museet i Göteborg
Anf. 93 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Jag skall be att få ställa två frågor till kulturministern. Det gäller den famösa museifrågan. I en av våra största morgontidningar läste jag i morse att Fastighetsverket i sin budget inte har några pengar till Etnografiska museet i Göteborg. Kultur- ministern har tidigare i flera sammanhang påstått att de pengarna finns. Min första fråga är då: Var finns pengarna? Propositionen var luddig, och redan från början missförstods den av många som hade mycket nära förbindelser med den. En del trodde att det vara ad- ministrationen som skulle flyttas. Några trodde att det var en del av samlingarna, och somliga trodde att det var alla. Så småningom har det kommit fram att det egentligen är fråga om en totalflytt. Min andra fråga till kulturministern är då: Vilket är riktigt? Vad är det som ligger i kulturministerns förslag? Även om jag hoppas att det, genom ett sam- fällt motstånd, inte kommer till stånd är det bra om vi vet klart vad det är som kulturministern avser med sitt förslag.
Anf. 94 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag får naturligtvis ta på mig ansvaret för att det har varit många missförstånd kring det här museiförslaget - som jag anser inte vara famöst utan vara en mycket spännande idé, som skulle betyda mycket för museilivet i stort i Sverige. Jag har inte läst den artikel som Elisabeth Fleet- wood hänvisar till, och jag är inte säker på att jag uppfattade allt i frågan. Statens fastighetsverk har sedan en längre tid varit inblandat i fråga om att titta på lämpliga befintliga byggnader eller eventuellt tomter för att kunna ge- nomföra denna nya museiidé. Fastighetsverket har de resurser som behövs för att en sådan byggnad också skall komma till stånd. När det gäller frågan om vad som skall flyttas vill jag säga att hela detta nya museum handlar om att skapa ett helt nytt tvärvetenskapligt sätt att arbeta och att även använda sig av samlingarna på det sättet. Man skall också i hög grad använda sig av ny teknik. Det får naturligtvis också konsekvenser för behovet av att flytta föremål. Det är säkert så att en del av samlingarna kan behöva flyttas, men framför allt måste man på ett nytt museum av det här slaget i Göteborg veta var föremål finns. Vi måste alltså få museiverksamheten digitaliserad och ordnad, så att man vid framtida utställningar kan flytta de föremål som behövs för att publik och andra skall få titta på dem. Allt detta är sådant som jag hoppas få tillsätta en organisationskommitté för, som i detalj skall kunna lägga fram förslag om detta. Jag har inget intresse av att i onödan begränsa museiverksamhet som redan finns i Stockholm. Däremot kommer det att bli sådana ekonomiska begränsningar att en del av verksamheten i Stockholm sannolikt måste bantas. Men även detta får en organisationskommitté avgöra. Tack.
Anf. 95 ELISABETH FLEETWOOD (m): Fru talman! Får jag då återge vad som står i Fas- tighetsverkets budget. För årsbasis 1997 står det 450 miljoner. Därefter säger man: Sedan har tre stora projekt avslutats, nämligen Moderna museet, Kungli- ga biblioteket och Marinmuseet. Nu betyder det att man kan gå ned i budget, för några större projekt planeras inte. Det är ordagrant vad som står i budgeten. Då und- rar jag fortfarande: Var finns pengarna? Sedan säger kulturministern att det här är en mycket spännande idé. Tyvärr tror jag att kulturminis- tern är ganska ensam om att tycka det. Spännande kanske, men negativt spännande i så fall. När kulturpropositionen presenterade är det kutym att institutionerna får delningsexemplar. De får veta i förväg - för dem som kanske lyssnar och inte vet om det - vad propositionen innehåller för deras egen institution. Det märkliga var, och jag trodde inte att det var möjligt, att för flera institutioner var de sidor som gällde just den speciella institutionen borta. Hur kan detta vara möjligt?
Anf. 96 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag kan bara beklaga att Elisabeth Fleetwoods läsning om debatten kring denna musei- verksamhet är så selektiv. Förmodligen läser hon bara Svenska Dagbladet. Men även där har en och annan positiv röst lyckats tränga fram. Det finns dock många andra som tycker att detta är en mycket spännande idé. I många andra länder är den redan realiserad. Jag har som sagt var inte heller läst Fastighetsver- kets budget. Däremot har vi haft intensiva kontakter med chefen för Fastighetsverket, och pengarna finns. Det är dessutom något som Kulturdepartementet och Finansdepartementet naturligtvis är helt överens om, pengarna finns alltså. Delningsexemplar och delning av propositioner genom regeringskansliet är något som inte jag som statsråd hanterar. Det gör juristerna i regeringskansli- et. Detta har skötts helt i enlighet med vad regelverket tillåter.
Anf. 97 JAN BACKMAN (m): Fru talman! På de tre museer i Stockholm som är berörda av diskussionerna om flyttning jobbar i dag ungefär 50 personer. Finns det i förberedelserna för detta ärende några bedömningar av hur stora ned- dragningar som behövs vid dessa tre museer för att finansiera verksamheten i Göteborg? Hur många av de här människorna skulle i så fall bli berörda av de neddragningarna?
Anf. 98 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! I våra diskussioner i Kulturdeparte- mentet om hur en sådan här organisationskommitté som skall hantera alla de praktiska frågorna skulle behöva arbeta - om jag får möjlighet att tillsätta den - har vi en mycket preliminär tidtabell. Det första en sådan kommitté bör ägna sig åt är just att skapa klar- het för de anställdas del. Jag tycker att det vore mycket viktigt att de visste vad som gällde. Det är klart att det är avhängigt vilka samarbetspartners ett nytt museum i Göteborg skulle kunna få. Skulle det t.ex. bli universitetet kan det innebära att fler kan bli kvar vid museerna i Stockholm, och det vore natur- ligtvis mycket lyckligt om vi kunde finna denna lös- ning. Tack.
Anf. 99 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Det finns en fråga som en organisa- tionskommitté inte kan svara på. I ljuset av att de fyra museer som det handlar om presenterar och förvarar utländskt kulturminne och kulturskatter i Sverige vill jag fråga: Är det här en nedskärning av verksamheten, en rationalisering, eller är det en satsning?
Anf. 100 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Detta kommer att innebära att ytterli- gare medel satsas på museiverksamhet. Det kommer inte att vara ett nollsummespel med en total omför- delning från Stockholm till Göteborg. Att det aldrig har varit ambitionen har jag redovisat mycket tydligt. Kan vi dessutom finna samarbetspartners i Göteborg kommer det att bli än mindre av omfördelning. Det innebär att det blir en nysatsning på musei- verksamhet. Det är klart att det skall vara ett helt nytt och spännande museum som kan påverka hela musei- livet. Det gäller mötet med publiken, att kunna berätta inte bara om vår historia utan om likheter och olikhe- ter mellan oss i dag, föra in samtiden i museiverksam- heten också. Dessutom skall det vara en ordnad muse- iverksamhet, så att vi får ordning och reda på var föremål finns. Det kommer att underlätta för museer över hela landet. Tack. Katastrofhjälp till Kuba
Anf. 101 BENGT HURTIG (v): Fru talman! Jag har en fråga till Pierre Schori. I förra veckan drabbades Kuba av en omfattande orkan. 50 000 bostäder har förstörts och 80 000 har skadats. Bortåt en halv miljon människor har evakue- rats från sina hem och skolor. Är den svenska rege- ringen positiv till att överväga eventuell katastrofhjälp till Kuba på grund av orkanen?
Anf. 102 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Vid tidigare tillfällen då naturkatast- rofer har drabbat länder i Karibien har vi ställt upp, även i fråga om Kuba. Kommer det en framställan från en FN-organisation, från Röda korset eller på annat sätt skall vi undersöka det. Vi brukar som sagt var hjälpa till genom Röda korset eller på andra sätt. Men vi har ännu inte fått någon sådan förfrågan. Omställning i energisystemet
Anf. 103 TORSTEN GAVELIN (fp): Fru talman! Jag har en kort fråga till arbetsmark- nadsministern. I gårdagens debatt här i kammaren sade Per-Ola Eriksson att energiomställningen skulle ge tiotusentals nya jobb. Hur många nya jobb tror arbetsmarknads- ministern att avställningen av en reaktor åstadkom- mer?
Anf. 104 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag har inte sett det underlag som Per- Ola Eriksson baserade sitt uttalande på i går. För regeringens del är omställningen av energisystemet från kärnkraft till ett ekologiskt uthålligt system i sin linda. Det betyder att vi inte har gjort sådana beräk- ningar att jag här kan uppge en siffra. Men helt klart är att det kommer att skapa arbetstillfällen. Det kom- mer dessutom att skapa arbetstillfällen i olika delar av landet och är därmed också bra för den regionala utvecklingen.
Anf. 105 TORSTEN GAVELIN (fp): Fru talman! Arbetsmarknadsministern anser såle- des att den här omställningen är positiv ur sysselsätt- ningssynpunkt. Det innebär alltså att skogsbruket, skogsindustrin, gruvhanteringen, järn- och metallhan- teringen, som är mycket tunga i vår landsända, kan se fram emot en positiv sysselsättningsutveckling. Det var glädjande att höra. Jag skall bara tillägga en fråga: Vem skall betala de här nya arbetstillfällena?
Anf. 106 Arbetsmarknadsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! När man talar om energiomställningen och arbetstillfällen kan man följa två olika spår. Man kan välja det spår som Torsten Gavelin var inne på senast, nämligen hur kommer det att gå med den in- dustri som är starkt elberoende om vi höjer energipri- set rakt av? Skulle vi hantera frågan så är det klart att den elintensiva industrin drabbas mycket. Vi har inte för avsikt att hantera frågan så. Det andra spåret när vi skall få fram de alternativa energislagen - som skall vara ekologiskt uthålliga, det har energiministern uttalat - kommer att betyda många nya arbetstillfällen, inte minst, som jag sade, i de delar av landet där man i dag har vissa problem med sysselsättningen.
Anf. 107 TORSTEN GAVELIN (fp): Fru talman! Om den elintensiva industrin skall skonas från de elprishöjningar som onekligen blir följden av den här politiken innebär det att de nya arbetstillfällena helt och hållet skall betalas av hushål- len. Jag tackar för det beskedet, men jag bävar inför dess följder. Zaire
Anf. 108 NILS T SVENSSON (s): Fru talman! Jag vill vända mig till Pierre Schori. De bilder vi ser från östra Zaire är fruktansvärda. Det som utspelas inför våra ögon är en katastrof och en tragedi - inte bara för de människor som drabbas utan för hela världssamfundet i stort. Hundratusentals människor är på flykt. Deras tillvaro präglas av skräck, svält och sjukdomar. Läget är nu så allvarligt att hjälparbetare har varit tvungna att lämna området, och det försvårar naturligtvis situationen väldigt mycket. Min fråga till biståndsministern är vilken bedöm- ning han gör av läget i stort, men kanske framför allt av möjligheterna att återuppta den humanitära hjälpen till flyktingarna och till andra människor i området.
Anf. 109 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Det vi ser åskådliggör att fattigdomen är fredens främsta fiende. Flyktingkatastroferna i Afrika och utanför Europa är väldiga. Hela 40 % av alla flyktingar finns i Afrika. Läget just nu verkar vara okontrollerbart. Det är mycket svårt för internationella hjälporganisationer att verka. Man kan dock på vissa håll göra akuta in- satser som räddar liv. I dag fattade regeringen beslut om att försvaret får ställa ett Herculesplan till Röda korsets förfogande för att under tre veckor dagligen flyga in livsmedel och medicin till Bukavulägret, dit hundratusentals flyktingar nu är på väg. Sverige står också för en hel rad andra akutinsatser. Det är väl just detta vi kan göra i det här läget: ta ur våra reservatio- ner och stödja det som går. Den långsiktiga politiska utvecklingen i Central- afrika är dock mycket oroväckande. Här står vi tyvärr nästan lamslagna. Det fordras krafttag från FN och från EU. De krafttagen har ännu inte kommit, på grund av olika uppfattningar och på grund av krisens stora omfattning. Under tiden arbetar vi så gott vi kan diplomatiskt och gör akuta insatser, bl.a. den som beslutades i dag.
Anf. 110 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag hade tänkt ställa samma fråga till statsrådet Pierre Schori. Katastrofen där nere är oer- hörd. Vi talar mer än någonsin om ett tidigt varnings- system. Man måste ändå fråga sig om inte varnings- klockorna har ringt väldigt högt väldigt länge. Varför har inte världssamfundet reagerat och agerat tidigare? När det gäller katastrofen i Rwanda 1994 har det i efterhand framkommit stark kritik som säger att man visste allt detta i förväg och ändå inte gjorde någon- ting. Jag är glad att Pierre Schori berättar att vi nu kommer att försöka vara med i katastrofhjälpen. Det är alldeles utmärkt. Men jag vill samtidigt fråga: Vad gör vi nu för att i FN och inom EU verkligen tala för en snabb politisk lösning? Kanske måste man också tänka sig att sätta in någon FN-styrka som understöd. Vill Pierre Schori arbeta för detta innan katastrofen blir lika stor som den i Rwanda?
Anf. 111 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Vi har faktiskt gjort allt som går att göra inom FN och inom EU. Tyvärr har det funnits vissa motsättningar, bl.a. på grund av gamla koloni- almakters intressen. Men det finns ändå en vilja att bistå och att undvika liknande konflikter framöver. De är oerhört kostsamma, inte bara mänskligt sett utan också för världssamfundet när man väl gör inbryt- ningar. Ett av våra huvudbudskap i kampanjen för att komma in i FN:s säkerhetsråd var att vi ville stärka FN:s möjligheter att ingripa tidigt på ett konfliktföre- byggande stadium, att bygga upp FN:s resurser för att förhindra sådana här katastrofer i god tid. Nu är vi inne från den 1 januari, och då skall vi verka kraftfullt för detta tillsammans med likasinnade. En ny tid krä- ver nya metoder. Hittills har metoderna visat sig verkningslösa mot de här katastroferna. Vi måste ha något nytt, och Sverige kommer att jobba för det.
Anf. 112 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag är glad att Sverige kommer att jobba för detta när vi kommer in i säkerhetsrådet. Men enligt min bedömning, och den är jag ingalunda ensam om, har vi faktiskt inte tid att vänta till januari. Det är nu som man måste handla. Även om vi försökt trycka på tidigare undrar jag därför om Pierre Schori vill verka för att regeringen gör ännu mer för att man snabbt skall fatta ett beslut. Annars är jag rädd att vi får en katastrof som Sverige får arbeta med under hela sin tid i säkerhetsrådet.
Anf. 113 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Vi arbetar så snabbt vi kan. Jag kan tala om att regeringens beslut i dag om Herculesflyg- planet och de därmed förknippade insatserna jobba- des fram i natt av Försvarsdepartementet och Utrikes- departementet så fort vi fick frågan. Vi sparade det inte till i dag på morgonen, utan det jobbades under natten så att regeringen kunde fatta beslut. Vi tar till alla åtgärder vi kan i detta svåra läge, och vi jobbar säkert i samma anda. Hyresgästers självförvaltning
Anf. 114 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till justitieministern som både är övergripande och berör hennes eget område. Frågan om hyresgästers möjligheter till självför- valtning är väldigt omdebatterad, och det finns en hel del problem runt detta. Den 4 september ställde jag en skriftlig fråga om inrikesministern var beredd att göra förändringar i hyresförhandlingslagen för att underlät- ta detta. Jag fick då svaret från Laila Freivalds att det inte fanns något problem i hyresförhandlingslagen och att man därför inte skulle förändra den. Demokratiut- vecklingskommittén har föreslagit att man i stället skall ha skatterabatter, och det har regeringen den 20 september sagt att man inte vill ge. Samma datum skrev också ordföranden i Storstadskommittén, en av justitieministerns partikamrater, i Dagens Nyheter att det här är ett problem och att man behöver en föränd- ring av förhandlingsmöjligheterna. Nu har bostads- ministern tillsatt en arbetsgrupp. Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga justi- tieministern om hon nu är beredd att genomföra för- ändringar när det gäller möjligheten att förhandla om hyran.
Anf. 115 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Den här frågan berör flera departe- ment i regeringen och har diskuterats intensivt. Det är regeringens uppfattning att det är viktigt att under- stödja en utveckling som innebär att hyresgäster får ett större inflytande över sina bostäder och omgiv- ningen kring dessa. Dessutom har den här typen av aktiviteter stor betydelse för att förändra karaktären i ett bostadsområde. Utifrån mina utgångspunkter är det t.ex. väldigt väsentligt att engagemang av den här typen tas till vara eftersom de faktiskt har en brotts- förebyggande effekt som är oerhört värdefull. Det är därför viktigt att se till att det inte finns lagliga hinder för olika typer av samverkan mellan hyresgäster och hyresvärd. Den arbetsgrupp som inrikesministern har tillsatt har därför till uppgift att se över på vilket sätt man skulle kunna undanröja de hinder som kan finnas för den här typen av samver- kan. Vad det kan leda till i fråga om lagstiftning - om det är skattereglerna, hyreslagen eller någon annan lagstiftning som i så fall berörs och behöver övervä- gas - får vi se när arbetsgruppen avslutat sitt arbete.
Anf. 116 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag är väldigt glad att regeringen har denna ambition att hitta lösningar. Eftersom det ofta rör sig om människor som är ganska svaga själva och inte har möjlighet att forcera byråkratiska vallar handlar det inte bara om att undanröja eventuella formella hinder utan snarare om att hitta modeller och paketlösningar som gör det här lättare. Jag tror då att de strukturer vi har byggt upp är alldeles för storska- liga. Det blir svårt att hitta de små lösningarna för mindre grupper, för dem i en trappuppgång eller i ett hus som kan hitta bra former för självförvaltning - inte bara för att få bättre ekonomi i boendet utan ock- så för att få de andra positiva effekter som justitiemi- nistern pekar på. Jag hoppas verkligen att regeringen inte bara har som ambition att undanröja hinder utan också att aktivt gå in och hitta bra förutsättningar för ett sådant här arbete.
Anf. 117 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Fru talman! Den här regeringen är socialdemokra- tisk. De människor som på lokalplanet arbetar för ett ökat inflytande för hyresgäster och för en fördjupad demokrati är ofta också socialdemokrater. Just i det här fallet, med utgångspunkt i den här typen av aktivi- tet, är det just socialdemokraterna i området som har drivit den här frågan. Vi försöker alltså arbeta på alla plan: lokalt där verkligheten kan förändras och i regeringen när det gäller att skapa de strukturella förutsättningarna för den typen av utvecklingsarbete.
Anf. 118 ANDRE VICE TALMANNEN: Nu tillåter jag bara en fråga till och sedan slutar frågestunden. Mänskliga rättigheter i Kina
Anf. 119 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Fru talman! Jag har en fråga till Pierre Schori. Frågan är mycket aktuell. Den gäller det som nästan alla har sett i TV om demonstrationer i Kina. Man har t.o.m. fängslat demonstranterna. Det är en ökning i storlek och tyngd av kränkningarna av mänskliga rättigheter i Kina, och det finns en lång rad fall. Vi kommer väl i håg att ministern själv protesterade så sent som i april i år mot Kina och Kinas kränkningar. Jag skulle vilja fråga om man inte skulle kunna finna några alternativa metoder i stället för dialog, som ju är det vi håller på med här i Sverige och även i andra länder. Jag hörde Göran Persson säga i TV att man inte beter sig så mot sitt folk, och att han också kommer att uttrycka detta direkt i Kina. Det är alltså fortfarande dialog det är fråga om. Men skulle man inte kunna tänka sig något som vi har föreslagit från Miljöpartiet redan: besök i fängel- ser av dem som sysslar med näringsliv i Kina och av dem som är med i den här delegationen? Skulle man inte kunna tänka sig besök hos mänskliga-rättighets- organisationer? Vi har ju haft besök av svenska offi- ciella personer i fredsorganisationer som har haft en stor betydelse i sådana länder. Jag tänker även på fredspriset. Jag skulle vilja ställa två frågor: Vilka ansträng- ningar skulle man kunna tänka sig att göra i Sverige för att hitta nya och andra metoder än en dialog som sällan fungerar? Avser ministern att avstå från att köpa kinesiska varor i fortsättningen?
Anf. 120 Statsrådet PIERRE SCHORI (s): Fru talman! Att hantera demokratisering och mänskliga rättigheter i ett sådant väldigt land som Kina med sin kända uppfattning om att vara Mittens rike är ingen lätt sak. Det är något som sysselsätter alla regeringar, partier och riksdagar. Vi har kommit fram till - med Kina precis som i tidigare fall med t.ex. Sovjetunionen - att det är viktigt att ha en dialog och att försöka föra in vad vi betraktar som modernt civiliserat tänkesätt i områden där det inte har funnits och tillämpats tidigare. Det betyder att vi vid varje tillfälle måste ta upp frågan om mänskliga rättigheter och hur vi ser på den, för individens skull men också på sikt för världens överlevnads skull. Vi måste ha samma normer för mänskliga rättigheter som vi har skrivit under i FN- deklarationen över hela klotet, annars får vi skilda världar och ett slags apartheid i världen på mänskliga- rättighets-området. Det kommer också Göran Persson att göra. Vi har också övervägt, fru talman, att i samarbete med Raoul Wallenberg-institutet i Lund föra en som vi hoppas konstruktiv dialog med olika myndighet- spersoner inom rättsväsendet, även fängelserna, i Kina. Det har mött ris på sina håll och ros på andra håll, men det är ett sätt att ändå med moderna demo- kratiska idéer närma sig ett system som har en mycket lång tradition och som man i Kina anser vara det bästa. Vi måste ha en dialog för att kunna utbyta åsikter och på sikt komma fram till det att FN:s dekla- ration om mänskliga rättigheter verkligen tillämpas av alla.
Anf. 121 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp): Fru talman! Jag menar att det ena inte utesluter det andra. Dialogen är ett utmärkt medel, men det måste kompletteras med andra, alternativa metoder och strategier eftersom dialogen enligt min mening inte fungerar ensam.
Frågestunden var härmed avslutad.
9 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 30 oktober
1996/97:48 av Sten Andersson (m) till statsrådet Thomas Östros Svensk alkoholpolitik och EU
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 november.
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 30 oktober
1996/97:67 av Bo Nilsson (s) till socialministern Assistansersättning
den 31 oktober
1996/97:68 av Marie Engström (v) till kommunika- tionsministern Järnvägslinjen Karlstad-Göteborg 1996/97:69 av Chatrine Pålsson (kd) till socialminis- tern Socialstyrelsens rapporter 1996/97:70 av Carina Hägg (s) till statsrådet Björn von Sydow Bananimporten 1996/97:71 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Avkoloniseringen 1996/97:72 av Barbro Westerholm (fp) till socialmi- nistern Hälso- och sjukvård för invandrare 1996/97:73 av Barbro Westerholm (fp) till socialmi- nistern Tillgången till metadonbehandling
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 5 november.
11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 30 oktober
1996/97:49 av Carina Hägg (s) till kommunika- tionsministern Europabana för höghastighetståg 1996/97:50 av Sivert Carlsson (c) till näringsminis- tern Återuppbyggnadsarbetet i f.d. Jugoslavien 1996/97:51 av Lena Klevenås (s) till kulturministern Kulturmiljövården 1996/97:52 av Ann-Kristine Johansson (s) till ar- betsmarknadsministern Lönebidragsarbeten 1996/97:53 av Tanja Linderborg (v) till utbild- ningsministern Kurslitteratur till synskadade 1996/97:54 av Christel Anderberg (m) till jord- bruksministern Övergödning vid fiskodling 1996/97:55 av Siw Persson (fp) till statsrådet Maj- Inger Klingvall Ärendehanteringen i socialförsäkringsnämnderna 1996/97:56 av Lennart Fremling (fp) till miljöminis- tern Införsel av utrotningshotade djur 1996/97:57 av Maggi Mikaelsson (v) till statsrådet Thomas Östros LSS-faktor i skatteutjämningssystemet 1996/97:58 av Carina Hägg (s) till utrikesministern Burma 1996/97:59 av Gullan Lindblad (m) till statsrådet Pierre Schori Zaire 1996/97:60 av Maud Björnemalm (s) till arbetsmark- nadsministern Arbetsförmedlingsnämnderna 1996/97:61 av Tredje vice talman Christer Eirefelt (fp) till socialministern Taxibehörighet och diabetiker 1996/97:62 av Chatrine Pålsson (kd) till utrikesmi- nistern Situationen i Centralafrika 1996/97:65 av Ulf Melin (m) till utbildningsministern Tillgången till litteratur för synskadade
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 november.
12 § Kammaren åtskildes kl. 15.16.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 47 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.