Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:13 Torsdagen den 10 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:13
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:13 Torsdagen den 10 oktober Kl. 14.00 - 15.54
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 4 oktober.
2 § Anmälan om kompletteringsval till arbets- marknadsutskottet
Talmannen meddelade att på grund av uppkom- men vakans hade Socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Christer Erlandsson som suppleant i arbets- marknadsutskottet efter Christina Zedell.
Talmannen förklarade vald till
suppleant i arbetsmarknadsutskottet Christer Erlandsson (s)
3 § Frågestund
Anf. 1 TALMANNEN: Vi övergår till den muntliga frågestunden. Frågor besvaras i dag av försvarsminister Thage G Peterson, finansminister Erik Åsbrink, kulturminister Marita Ulvskog, näringsminister Anders Sundström, jordbruksminister Annika Åhnberg, statsrådet Maj- Inger Klingvall och statsrådet Leif Pagrotsky. För- svarsminister Thage G Peterson besvarar såväl all- mänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvar- sområde i regeringen. Frågorna till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområde inom regering- en. Jag inbjuder kammarens ledamöter att ställa frå- gor. Flytt av svårt sjuka
Anf. 2 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Maj-Inger Klingvall. Allt som oftast får vi besked om att dödssjuka patienter flyttas från ett landstingsägt sjukhus till en kommunal vårdinrättning. Jag anser att detta är alldeles fel. Det innebär svårigheter för den sjuke, givetvis, och likaså för de anhöriga. Jag vill med anledning av detta fråga statsrådet: Vilka åtgärder avser Socialdepartementet och rege- ringen att vidta för att vi skall få stopp på detta förhål- lande?
Anf. 3 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Jag beklagar, Göte Jonsson. Detta är inte mitt ansvarsområde i regeringen. Jag har inte ansvar för hälso- och sjukvårdsfrågor. Det är social- minister Margot Wallström som är den som är skick- ad att svara på den fråga som Göte Jonsson ställde. Jag vill också säga att den är mycket angelägen.
Anf. 4 GÖTE JONSSON (m): Fru talman! Jag anser i och för sig att detta är en allmän politisk fråga, och jag hade den uppfattningen att man inom departementet förde en diskussion om detta. Jag ber att få låta frågan gå vidare till det stats- råd som här svarar på allmänpolitiska frågor.
Anf. 5 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Tack för förtroendet, Göte Jonsson, men jag kommer ändå att åberopa grundlagen. Soci- alministern kommer att uppenbara sig här så små- ningom. Hon ser säkerligen fram emot att få en sådan fråga så att hon kan få utveckla regeringens politik på området. Göte Jonsson får ge sig litet till tåls. Han kan kanske förbereda frågan litet extra noga i avvak- tan på socialministerns ankomst. EU och miljöfrågorna
Anf. 6 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag har en fråga som jag tänkte rikta till statsrådet Leif Pagrotsky. Den rör miljöfrågorna i stort när det gäller EU. Sverige har en del undantag på miljöområdet. Trikloretylen är ett lösningsmedel som är klassat som cancerframkallande, och det finns tydligen vissa konflikter när det gäller EU:s syn på det. Anser regeringen att det finns anledning till oro när det gäller EU-kommissionens uppfattning, om förbudet inte är oundgängligen nödvändigt? Det skulle kunna indikera större svårigheter att behålla svenska förbud för användningen av andra natur- främmande ämnen vilkas användning till skillnad från trikloretylen är reglerade i EU genom harmonise- ringsdirektiv baserade på artikel 100 a.
Anf. 7 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Det finns säkerligen anledning till oro när det gäller miljöfarorna både i Sverige och ute i Europa. Men återigen är det statsråd som enligt grundlagen ansvarar för det område som Marianne Samuelsson ställer en fråga om icke närvarande. Jag får be Marianne Samuelsson att vila litet på hanen och ha frågan i sin väska tills miljöministern dyker upp. Inlösen av aktier i Nordbanken
Anf. 8 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! På den skära lapp som har delats ut står det att finansministern skulle vara närvarande. Jag har förberett en fråga, och jag tänker ställa den. Häromveckan fick jag ett erbjudande från Nord- banken om att mina aktier som jag köpte för ett litet tag sedan skulle lösas in. Jag blev väldigt förvånad. Jag trodde att folkaktien var något slags långsiktigt projekt för oss småsparare att kunna vara delägare i Nordbanken. Jag läste prospektet och fattade inte särskilt mycket. Men så småningom förstod jag att det bara var en konstruktion för att staten skulle få loss sina pengar som den hade i aktier i Nordbanken. Nu läser jag i dagens tidning att mängder av små- sparare har gått på det här erbjudandet att sälja sina Nordbanksaktier till maximalt 155 kr samtidigt som kursen på börsen i dag är 180 kr. Dessa småsparare är genuint lurade av den tydligt statliga banken. Jag vill då ställa frågan, som Erik Åsbrink egentli- gen skulle ha svarat på: Har Erik Åsbrink någonting att säga till dessa småsparare? Är det på det här sättet som det skall gå till?
Anf. 9 TALMANNEN: Vi har fått anmält att finansministern skulle närva- ra, och vi har inte fått något återbud. Försvarsminis- tern svarar då på frågan.
Anf. 10 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Tänk, det står också på min lapp att finansministern skall vara här! Jag vet inte var han kan ha tagit vägen. Men för att vi inte skall behöva komma till den tredje frågan där en ledamot inte får ett svar har jag bett statsrådet Pagrotsky att svara på frågan.
Anf. 11 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Detta är ett erbjudande om att köpa aktier i Nordbanken som Nordbanken själv riktar till alla sina ägare. Man måste enligt lagen rikta det på samma sätt till alla. Nu är det utformat så att det inte är särskilt fördelaktigt, precis som Birgit Friggebo påpekar, för de mindre ägarna och vanliga småspara- re, utan det riktar sig just till staten. Jag förutsätter att de småkunder som kommer till sina respektive banker med blanketter att lämna in för att sälja sina aktier av bankens rådgivare blir upplysta om att de får mer betalt om de säljer dem direkt på börsen. Det gäller dock inte om det är fråga om små poster. Där är transaktionskostnaderna, dvs. banker- nas avgifter för att köpa och sälja aktier i små poster, så väldigt höga att det kanske likafullt visar sig vara lönsammare att lösa in sina aktier på detta sätt.
Anf. 12 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! En hel del småsparare har redan läm- nat in sina aktier och är rättsligen bundna av detta, och nu springer kursen i väg. Jag har vana att läsa konstiga texter. Men det tog mig mycket lång tid att begripa vad detta egentligen handlade om. Jag kan tänka mig att andra människor kanske hade ännu svårare. De känner sig säkert lurade i dag och undrar vad det är fråga om. Jag skulle önska att det från regeringshåll ges en kommentar till småspararna om vad man anser om detta beteende och sättet att inte kunna informera på vanlig rak svenska så att en medelbegåvad människa begriper vad det faktiskt handlar om. Finns det några sympatiord från regeringens sida och råd till Nord- banken i den här affären?
Anf. 13 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s): Fru talman! Mitt råd är solklart. Banken skall upplysa alla kunder som kommer in med sina blanket- ter att de skall räkna igenom om det lönar sig att göra på detta sätt eller inte. De av oss som inte äger aktier i Nordbanken har kanske inte alla gått igenom dessa texter så noggrant. Men jag är övertygad om att den viktigaste informationskällan är dagspressen, särskilt för de sparare som har de minsta posterna. De dokument som har skickats ut är skrivna för att uppfylla börsregler och annat. Det skall lämnas upp- lysningar av oerhört komplicerad art. Det är tyvärr inte tillåtet med särskilt reella genvägar. Men följe- brev begripliga för vanligt folk och mediernas vanliga uppgift att vidarebefordra lättfattlig information skall man använda sig av. Bibliotekens verksamhet
Anf. 14 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag har en fråga till kulturminister Marita Ulvskog. Jag är mycket intresserad av barns och ungdomars tillgång till böcker. Biblioteken har minskat sina inköp med 300 000 exemplar, och utlå- ningen har minskat med 25 % på tre år. Familjer går uppenbarligen inte lika ofta med sina barn till biblio- teken. Inte heller inom barnomsorgen och skolan är det lika lätt att organisera besök som tidigare. Uppsö- kandet av bibliotek har minskat. Min fråga är: Vad gör regeringen för att främja litteratur och läsning för svenska barn och ungdomar?
Anf. 15 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Detta är egentligen en av de tyngsta punkterna i den kulturproposition som regeringen presenterade för några veckor sedan. Läsandet, littera- turen och biblioteksverksamheten tillhör nämligen den kulturella infrastruktur som avgör om vi senare i livet blir kulturella varelser - om vi får en lust, ett mod, en vilja och en förmåga att utnyttja hela det stora kulturutbudet. Dessutom är biblioteken den kulturinstitution som kanske har den allra lägsta trös- keln. Regeringen har satsat på ett inköpsstöd till folk- biblioteken för att stötta just barn- och ungdomslitte- raturen. Skall man locka till läsande skall det finnas gott om böcker för barn och ungdomar på biblioteken. Då får kanske kommunerna också råd att satsa litet mer på uppsökande verksamhet, trots att de har det kämpigt med ekonomin.
Anf. 16 LENA KLEVENÅS (s): Fru talman! Jag har ytterligare en fråga i anslut- ning till detta. Varför finns det inget krav på att bib- lioteken skall köpa in kvalitetslitteratur för de statligt anvisade medlen?
Anf. 17 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! I det ursprungliga förslaget som togs fram inom Kulturdepartementet fanns en tanke om att detta inköpsstöd, som innebär en introduktion av ett helt nytt statligt stöd till litteraturområdet på 25 mil- joner kronor per år, skulle vara knutet just till kvali- tetslitteratur - litteratur med utgivningsstöd. Man kan säga att det blev reaktioner på detta vid en offentligt hearing där bibliotekspersonalen tyckte att det var att träda dess yrkesheder för när. Jag hade förståelse för den argumentationen. Dessutom tillhör redan nu väldigt mycket av den barn- och ungdomslit- teratur som köps in av biblioteken den utgivnings- stödda. Låt oss utvärdera detta och se om det funge- rar. Vi kommer att göra det mycket snart efter det att stödsystemet introducerats. Jag tror att det kan bli bra även utan detta krav. Antipersonella minor
Anf. 18 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Jag skall ställa en fråga till försvars- minister Thage G Peterson. Den gäller minorna. Nu skall riksdagen snart fatta beslut med anledning av försvarspropositionen. Från början deklarerade för- svarsministern att det skulle bli ett totalstopp för per- sonminor. Sedan visade det sig att detta inte skulle gälla truppmina 12, enligt tidningsuppgifter. Jag undrar hur det egentligen blir med detta, och vilken motiveringen är. Även om jag är medveten om att minan kan utlösas på olika sätt, rör det sig ändå i många avseenden om en personmina.
Anf. 19 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Den här frågan kan jag inte smita ifrån eller hänskjuta till någon annan. Jag skall självfallet svara på den. Det finns ett missförstånd i denna debatt. Det som jag har lovat kommer att följas till 100 %. Löftet finns klart återgivet i försvarspropositionen. För det första blir det ett totalförbud mot antipersonella minor i det svenska försvaret. För det andra skall de minor som nu finns väl inlåsta i svenska lager förstöras. Detta skall vara klart senast vid försvarsperiodens utgång. För det tredje skall ett minröjningscenter upprättas. Vi tillämpar exakt den definition på antipersonella minor som har varit grunden för Genévekonferensen och som alla internationella humanitära organisationer tillämpar. Sverige kan alltså inte ha någon egen de- finition, utan den definitionen om antipersonella mi- nor gäller. Regeringen kommer till punkt och pricka att uppfylla löftena, och det är också markerat i för- svarspropositionen. Där står klart och tydligt vad som avses med en personmina - en antipersonell mina.
Anf. 20 INGRID NÄSLUND (kd): Fru talman! Kommer det att bli förbud mot att an- vända den utlösningsmekanism som gör att minan fungerar som en personmina? Det är ju inte utlös- ningsmekanismen som i första hand är det intressanta, utan om ifall den i verkligheten fungerar så att perso- ner blir skadade av denna mina på samma sätt som av en annan personmina.
Anf. 21 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Svaret är ja på den frågan. Det kom- mer att sägas helt klart att den mina som vi här avser och talar om inte kommer att kunna användas som antipersonell mina i det svenska försvaret. Rovdjursdödade renar
Anf. 22 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Jag har en fråga till jordbruksminis- tern. Den gäller det program om ersättning för rov- djursdödade renar som framgick ur budgetpropositio- nen och som regeringen förhandlar med EU- kommissionen om. Det har rått en viss förvirring om innehållet i detta program. Det finns sedan tidigare en överenskommelse mellan Naturvårdsverket och Sa- metinget om hur man skall beräkna effekterna för renarna av förekomsten av rovdjur. Kan jordbruksministern redovisa vilket underlaget är för förhandlingarna om programmet? Får vi veta litet grand om hur det kommer att se ut?
Anf. 23 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Avsikten med det program som vi nu inom ramen för vårt miljöstöd vänder oss till EU- kommissionen för att diskutera ersättning för är gi- vetvis att det skall bygga på den tidigare i Sverige framförhandlade tanken om hur ersättningar för rov- djursrivna renar skall fördelas. Det finns ingen tanke på att förändra den grunden. Det är den tidigare över- enskommelsen som ligger till grund för programmet.
Anf. 24 MAGGI MIKAELSSON (v): Fru talman! Jag tackar för det förtydligandet. Det har varit en viss oklarhet om ifall det är den överens- kommelsen som ligger till grund för programmet. Jag har en följdfråga. Regeringen förutsätter att detta skall rymmas inom en ram av ungefär 30 miljo- ner. Med den nuvarande förekomsten av rovdjur skulle det antingen innebära att summan inte räcker till, eller också att skyddsjakt på rovdjur kommer att krävas för att överenskommelsen skall kunna följas. Är regeringen beredd att skjuta till pengar för att skydda rovdjuren eller bevilja skyddsjakt för att re- narna skall klara sig?
Anf. 25 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Bedömningen är att det belopp som Sverige nu dels ansöker om EU-medel för, dels fi- nansierar självt, skall räcka för att täcka de ambitioner som finns inom rovdjurspolitiken. Givetvis måste man följa utvecklingen och fortsät- ta att föra diskussioner. Det finns två medel som vi kan använda. Det ena är att bevilja ersättning för rovdjursrivna renar. Det andra är att tillåta skyddsjakt. Båda metoderna måste givetvis användas även i framtiden i syfte att nå målet för den rovdjurspolitik vi har. Fiskevårdsavgift
Anf. 26 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till jordbruksminis- tern. Den härrör sig från uppgifter jag har fått från pressen. Är det riktigt att det tidigare omdiskuterade för- slaget om s.k. mörtskatt, eller allmän fiskevårdsavgift, är på väg tillbaka?
Anf. 27 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Det tidigare diskuterade förslaget om fiskevårdsavgift är inte på väg tillbaka. Däremot för vi på departementet, liksom i samhället i övrigt, en diskussion om hur vi skall kunna uppnå en hög nivå för fiskevården. Det finns ett mycket stort intresse för detta, motiverat framför allt av arbetet för att bevara och utveckla den biologiska mångfalden i våra sjöar och vattendrag. De åtgärder som behöver vidtas är inte gratis. De finns som bekant inga gratis luncher. Vill vi ha en fiskevård på en hög nivå måste den finansieras på något sätt. Det arbete vi nu håller på med handlar alltså om hur vi skall bedriva denna fiskevård och hur den skall finansieras. Men det gamla förslaget om fiskevårdsavgift är inte aktuellt.
Anf. 28 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Kan jordbruksministern försäkra att en stor mängd ungdomar, och även äldre, kommer att undgå den här avgiften så att de i praktiken inte blir lagbrytare om de fiskar någon gång ibland på som- marhalvåret?
Anf. 29 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s): Fru talman! Fiske är ett mycket betydelsefullt fri- tidsintresse i vårt land. Vid undersökningar är det 2,2 miljoner av oss i det här landet säger att vi någon gång fiskar. Det är 900 000 som säger att det är en av de viktigaste fritidssysselsättningarna. Vår avsikt är givetvis att det skall vara fullt möjligt för unga, gam- la, män och kvinnor att ägna sig åt detta fritidsintres- se. Men det är också vår avsikt att lägga fram ett för- slag som möjliggör en fiskevård med en hög ambi- tionsnivå i syfte att bevara och utveckla den biologis- ka mångfalden. Vi är övertygade om dessa både am- bitioner går att förena. Utländska investeringar i Sverige
Anf. 30 LENNART NILSSON (s): Fru talman! Som bohuslänning skulle jag kanske prata fiske, men min fråga gäller industri- och nä- ringspolitik. I min hemkommun Uddevalla hade vi i samband med att vi drabbades av en varvsnedläggelse kon- struktiva samtal där bl.a. förre näringsministern Thage G Peterson medverkade. Nu har vi en hel del diskus- sioner, bl.a. om utlandsetableringar till Uddevalla. Ett av de problem som kommunfolk upplever är att man ser hinder i stället för möjligheter när man resonerar inom byråkratin. Detta sker med utgångspunkt i olika EU-regler och annat. Därför undrar jag om näringsministern är beredd att se på möjligheterna att etablera utlandsverksamhet på industriområdet i t.ex. Uddevalla och medverka till att undanröja hinder i stället för att se alla problem.
Anf. 31 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Lennart Nilsson ställde en fråga som kan besvaras på litet olika sätt. Jag skall börja med det sätt som jag tycker är offensivt. Sverige behöver satsa mer kraftfullt på att försöka få utländska företag att investera i Sverige. Vi har en ganska väl utbyggd organisation som jobbar med att förmå svenska företag att sälja varor och tjänster i utlandet. Vi har en mer blygsam organisation som jobbar med att förmå utländska företag att investera i Sverige. Där behöver vi göra mer. Det betyder inte att vi skall konkurrera med omfat- tande statligt stöd för att den vägen få investeringar att komma till oss. Det används i de länder där det finns en svag industriproduktion med lågt förädlings- värde. Jag tror att vi skall locka med kunnande och kompetens i första hand. Det är det ena sättet att sva- ra. Det andra är att säga att företagsstödet är avgrän- sat till det regionalpolitiska stödet. Det är ett begrän- sat belopp som riksdagen har tagit undan att användas till de hårdast utsatta regionerna. Ibland möter jag ett slags avundsjuka från de regioner som inte tillhör stödområdet över att man inte är med där. Det är ingen glädje att få tillhöra dem som har det sämst. Stödet finns där just för att de skall få det bättre. Nu förändras ju detta över tiden. Vid årsskiftet skall regeringen pröva vilka områden som skall ha tillfälligt stöd. Jag vill inte nu gå in på vilka det kan bli.
Anf. 32 LENNART NILSSON (s): Fru talman! Jag delar uppfattningen att man na- turligtvis inte skall gå in med omfattande statligt stöd. När människor i kommunerna resonerar med dem som har hand om dessa verksamheter upplever många att de ser murar och hinder i stället för att titta på vad det finns för möjligheter. Det var utifrån den utgångs- punkten som jag frågade Anders Sundström om han som politiskt ansvarig är villig att medverka till att det i alla fall kan föras vettiga samtal mellan olika parter när man resonerar om så viktiga frågor som utlandse- tableringar.
Anf. 33 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Det är naturligtvis min ambition att det skall vara så. Vi skall vara mer offensiva när det gäller att få till oss investeringar på samma sätt som vi är aktiva när det gäller att exportera varor och tjäns- ter. Jag möter ofta den fråga som Lennart Nilsson ställer fast i en annan form, nämligen att hela Sverige skall få möjligheter att ge subventioner. Det är ingen lyckosam väg att industrialisera Sverige på. Vi skall inte konkurrera med ett antal fattiga länder om in- dustrietableringar.
Anf. 34 TALMANNEN: Jag vill informera kammarens ledamöter om att vi har det norska stortingets president bland åhörarna till frågestunden i dag. Jag hälsar Kirsti Kolle Grøndahl och hennes delegation hjärtligt välkomna. (Applåder) Socialförsäkringsavgiften
Anf. 35 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till socialför- säkringsministern. Jag hoppas att jag inte bryter mot grundlagen på den punkten. Det gäller en intervju, med socialförsäkringsminis- terns statssekreterare, som jag nyligen läste i tidning- en. Han berättade att det skulle hända stora saker på socialförsäkringsområdet. Det skall bli spännande att få ta del av detta. Vidare beklagade han att man hade ordnat ett system som innebär att sjukförsäkringen går med 18-19 miljarder i överskott. Min första fråga är om socialförsäkringsministern delar sin statssekreterares uppfattning. Om hon gör det, är min andra fråga om hon där- med bekräftar att det var ett ganska dumt beslut som den socialdemokratiska regeringen fattade hösten 1994 när den avskaffade avgiften till arbetslöshetsför- säkringen och höjde den till den sjukförsäkring som redan då gick ihop.
Anf. 36 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! En av uppgifterna i det arbete som nu skall ske i Socialdepartementet för att ta fram ett förslag till en ny sjukförsäkring är självfallet att se över sambandet mellan avgifter och förmåner. Det ligger i det arbetet. Med det stora budgetunderskott som vi har haft att hantera kan dessa pengar inte be- traktas som ett överskott. De har bl.a. tagits i anspråk för att finansiera andra delar av vårt sociala trygghets- system som vi inte har klarat av att finansiera fullt ut.
Anf. 37 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det låter utmärkt att det skall bli ett större samband mellan avgifter och förmåner. Min fråga gällde inte riktigt om pengarna använts till något vettigt. Jag hoppades att så var fallet. Jag utgick kan- ske t.o.m. ifrån att de inte slarvades bort. Min fråga var om det var klokt att flytta en avgift från en försäkring som gick med underskott för att finansiera en försäkring som gick med överskott för att två år senare säga att man skall ändra tillbaka.
Anf. 38 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Som Bo Könberg vet har ju de offent- liga finanserna befunnit sig i ett mycket svårt läge. Därför har naturligtvis de här pengarna tagits i an- språk på det mest förnuftiga sättet, nämligen för att så småningom vinna en bättre balans i statens budget. Jag vill på nytt betona att avsikten i det här be- redningsarbetet är att få en större överensstämmelse mellan avgifter och förmåner. Småföretagarna och sjuklön
Anf. 39 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! Jag vill också ställa en fråga till Maj- Inger Klingvall. Den gäller småföretagares möjlighe- ter att försäkra sig för kostnader på grund av sjuklö- nen. Den kommer ju nu att förlängas med två veckor. När man tittar på utfallet av småföretag som vill för- säkra sig, men som kanske inte har råd, kan man se att det är en minskad skara. Jag undrar om socialförsäkringsministern är be- redd att se över premiesättningen för att ge småföre- tagare möjlighet att få den här försäkringen som är nödvändig om de skall våga anställa fler i sitt företag.
Anf. 40 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! I den proposition som precis nu har behandlats i socialförsäkringsutskottet försökte vi hitta en förbättring genom att öka basbeloppet. Jag vet att utskottet har lagt på ytterligare också. Nu kommer man att kunna försäkra sig upp till en omsättning på 130 basbelopp. Jag tror att det ungefär motsvarar ett småföretag med cirka fem anställda. Det är ju ett sätt att stärka småföretagarnas möjligheter. Sedan får vi naturligtvis se hur detta faller ut.
Anf. 41 KARIN ISRAELSSON (c): Fru talman! Det är riktigt och bra, men det hjälper inte den lille företagare som, om han inte får full- ständig kompensation i form av en arbetsgivaravgifts- sänkning, anser att premien blir för hög och att han då inte vill använda sig av möjligheten att försäkra sig i försäkringskassan. Den frågan är inte löst med detta. Min fråga är om socialförsäkringsministern är beredd att titta närmare på konsekvenserna av detta och att sedan dra slutsatser av det.
Anf. 42 Statsrådet MAJ-INGER KLINGVALL (s): Fru talman! Det är viktigt att tillägga att det också finns ett förslag om en sänkning av socialavgifterna som framför allt kommer att gynna dem som har mycket få anställda. Jag vill upprepa att det är viktigt att följa upp vilka effekter detta får. Flyttning av museer
Anf. 43 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Jag förmodar att statsråden när de förbereder sig för att gå hit undrar vilka frågor som kommer att ställas. Jag tror att kulturminister Marita Ulvskog har tänkt att någon nog kommer att fråga om flyttningen av museerna från Stockholm till Göteborg. För att glädja kulturministern med att eventuell förbe- redelsemöda inte varit obefogad skall jag ställa en fråga om detta. Många har undrat över bakgrunden till detta för- slag, och vi skulle bli väldigt glada om kulturminis- tern kunde säga någonting som förklaring till det för oss så oförklarliga förslaget. Det kan ju finnas någon poäng som inte har nått fram och som kan skapa en väldig uppslutning kring kulturministerns idé. Än så länge har ingen hört någonting sådant, men nu finns det en chans.
Anf. 44 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag tackar för denna fråga. Särskilt från en person med Carl-Johan Wilsons dialekt tar jag emot den frågan med stor tacksamhet. Jag tror att det finns en konflikt här. Det finns en upprördhet över att kulturpropositionen innehåller detta förslag, som innebär en förändring av den rela- tion som råder i dag, där 82 % av de statliga medlen till musieverksamhet går till Stockholm och 18 % går till övriga landet. Men det är ändå inte regionalpoli- tiska motiv som är det viktiga bakom förslaget utan kulturpolitiska motiv. Vi vill skapa en helt ny musei- verksamhet i Göteborg och dessutom göra det nya museet till ett central- och ansvarsmuseum. Jag anser inte att kulturpropositionen i varje detalj skall lägga fram allting vad gäller lokal, föremåls- flyttning osv., och propositionen innehåller därför ett förslag om tillsättande av en organisationskommitté som skall arbeta med dessa frågor. Jag befinner mig då i något av ett dilemma. Skall jag redovisa mina visioner och mina förslag kring detta och därmed förekomma organisationskommittén? Mitt svar på den frågan är nej. Däremot ser jag framför mig ett museum som ar- betar tvärvetenskapligt, som öppnar för en helt ny publik och som använder informationsteknologi och en ny presentation för att göra detta museum tillgäng- ligt för en helt ny publik. För detta behöver man inte flytta vartenda föremål från Stockholm utan kan an- vända en ny visualisering av det som vanligtvis visas på museer och binda ihop detta på ett väldigt spän- nande sätt.
Anf. 45 CARL-JOHAN WILSON (fp): Värderade talman! Det här var i och för sig intres- sant, men om det som står i kulturpropositionen inte innehåller det som vi skall fatta beslut om, är det bättre att dra tillbaka den och komma med nya för- slag. När vi skall behandla detta i kulturutskottet måste vi ju tro att det är en flyttning på gång. Det sagda var mycket intressant och gör det enkelt för oss. Vi kan avslå propositionen och vänta på den utred- ning som kulturministern vill ha. Jag tackar också för kommentaren om min dialekt. Om man låter som jag är man född i Jönköping.
Anf. 46 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Det är halvvägs till Göteborg!
Anf. 47 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Jag förstår av detta resonemang att inte alla föremål behöver flyttas utan att man kan använda andra metoder och hjälpmedel för att få till stånd museet i Göteborg. Min fråga i anslutning till det här rör den organisationskommitté som Marita Ulvskog här har talat om. Det står i propositionen inte mycket om vad or- ganisationskommittén skall göra, om vilka som skall ingå i den eller om vilka direktiv som skall utfärdas. Jag anser att det vore viktigt att de berörda museerna både i Stockholm och i Göteborg, om en sådan här organisationskommitté skall komma till stånd, får ingå i det här arbetet. Jag undrar om Marita Ulvskog delar min uppfattning.
Anf. 48 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! På den första frågan vill jag säga att det handlar om att flytta tre museer till Göteborg och lägga samman deras verksamhet med det befintliga etnografiska museet där. Det behöver inte betyda att vartenda föremål flyttas från Stockholm till Göteborg. Det behöver dessutom inte betyda att det inte kan finnas någon form av verksamhet i Stockholm. Ett centralmuseum i Göteborg har självfallet ansvar också för Stockholmspubliken och för publiken i övriga landet. Dessutom är det så med modern museiverksamhet att man inte har möjlighet att visa alla föremål. Man väljer andra tekniker för att göra det. Det viktiga är att man vet vilka föremål man har och var de finns, så att man vid behov kan plocka fram dem. Det kan dess- utom finnas donationsbestämmelser och annat som gör att en del föremål måste bli kvar. Men detta får organisationskommittén utreda i detalj. Jag hoppas kunna tillsätta organisationskommittén inom de allra närmaste veckorna och därmed ge klar- het på just de punkter som Charlotta Bjälkebring efterlyser.
Anf. 49 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag tycker att debatten nu blir ännu mer förvirrad. Hade det inte varit bättre att först bere- da ärendet i den vanliga demokratiska processen och sedan fundera över vad man skall lägga fram i en proposition, snarare än att som nu lägga fram denna först och säga att det sedan skall tillsättas en kommit- té. Nu vet inte jag vilka delar som kommittén kom- mer att behandla och vilka delar som vi i kulturutskot- tet kommer att kunna behandla. Jag och Miljöpartiet stöder t.ex. att Göteborgs etnografiska museum får ett nationellt uppdrag och att det får sektorsansvar för den etnografiska verksamheten vid Folkets museum i Stockholm. Jag vet inte om vi kommer att kunna fatta ett så- dant beslut i kulturutskottet. Jag vore glad om jag kunde få klarhet i den frågan.
Anf. 50 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Ewa Larsson beskriver den konflikt som det handlar om. Hon vill att vi redan i proposi- tionen i detelj skall föreskriva precis hur varenda lokalfråga, personalfråga och föremålsflyttningsfråga skall organiseras. Jag anser att det bör göras i annan form. Däremot kan regeringen inte vara oförhindrad att lägga fram förslag som vi tror kan vara av stor kulturpolitisk betydelse och som kan förändra och påverka hela det svenska museilivet, som präglas av alldeles för mycket av revirtänkande. Jag tror att sammanföringen av de etnografiska samlingarna i Stockholm och i Göteborg plus att man får till den tvärvetenskapliga aspekten med Medel- havsmuseet och Östasiatiska museet kommer att ge oss en ny och dynamisk museiverksamhet. Detta har Ewa Larsson redan dömt ut som ett ovanligt korkat förslag. Jag tycker att det säger mer om Ewa Larsson än om detta förslag.
Anf. 51 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag och mitt parti avvisar bestämt att flytta tre museer från Stockholm. Vi tycker att det var väldigt dumt att lägga fram ett sådant förslag när det inte var berett. Vi föredrar att saker och ting först bereds i den parlamentariska processen. Kulturministern refererar mig, och då refererar jag kulturministern, som har sagt att när vissa partier får reda på litet mer om vad vi egentligen har tänkt oss kommer de nog att ändra sig. Jag undrar vilken ny information som kulturministern har att komma med och om det bara är vissa partier som får den eller om alla partier kommer att få tillgång till den.
Anf. 52 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag informerar gärna Miljöpartiet mer om dessa tankar än vad jag hinner göra på några se- kunder från denna talarstol. Jag har samtidigt uppfat- tat att Ewa Larsson inte berörs av det faktum att 82 % av de statliga museiresurserna är förlagda till Stock- holm. När Miljöpartiet talar om decentralisering är det alltså bara ord utan minsta vilja till handling. Men Ewa Larsson är välkommen till Kulturdepartementet, så skall jag berätta mer.
Anf. 53 EWA LARSSON (mp): Fru talman! För Miljöpartiet innebär decentralise- ringspolitik att öka tillgängligheten för hela landet. Finns det pengar till museer vill vi att hela landet får ta del av de medlen, inte att man fortsätter med 60- talets flyttlasspolitik och skeppar ned allt som verkar utländskt till Göteborg.
Anf. 54 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag häpnar! Här handlar det om att flytta 3 av de ca 60 museer som finns i Stock- holmsområdet, av vilka 27 är statligt finansierade. Detta vill Ewa Larsson framställa som en enorm flyttningsprocedur. Jag har försökt att förklara att det inte handlar om att flytta vartenda föremål. Organisationskommittén kommer, naturligtvis i samarbete med befintliga mu- seer i Stockholm och Göteborg och med personal, att skapa förutsättningar för att också ha kvar en viss verksamhet - en viss säger jag - eftersom det finns en publik även här. Men framför allt skall museet också vara ett ansvars- och centralmuseum för hela landet. Återigen: Man kan snacka mycket om regional- politik. Men när det sedan kommer till handling - då viker alltid Miljöpartiet.
Anf. 55 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! Det är riktigt att organisationskommit- tén inte skall bestämma huruvida man skall flytta eller inte. Det står klart i propositionen att riksdagen skall ta ställning till att alltihop sammanförs till Göteborg. Men nu är det så att när förslag skall beredas har vi ett beredningstvång. Regeringen är skyldig att bereda förslag som kommer till riksdagen. Man skall inte behöva springa till departementet och ställa sig i kö för ett personligt samtal med statsrådet för att få reda på grunderna för förslagen. I den här tjocka propositionen är de presenterade på en sida. När Marita Ulvskog tillfrågas av medierna säger hon att hon har hemliga beredningskanaler. Hon har talat med folk som hon uppskattar. Men hon vill inte tala om för svenska folket vilka de är, vad de har sagt och hur det här skall gå till. Nu vill jag ha en öppen redovisning av hur be- redningen av detta ärende har gått till. Regeringen är faktiskt skyldig dels att bereda ärendena, dels att tala om hur det har gått till. Vem, vilka, vad och hur?
Anf. 56 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag har icke konsulterat källor och experter som jag uppskattar. Jag har valt att konsulte- ra experter som kan detta område. Men i den hätska stämning som har skapats har jag valt att vara den som företräder och försvarar detta förslag, eftersom det är jag som har lagt fram det. Jag tänker icke låta dessa enskilda människor löpa gatlopp. Vad gäller beredningsgången har regeringen själv- fallet möjlighet att lägga fram förslag. Förslaget finns presenterat i kulturpropositionen. Det handlar om att flytta tre museer från Stockholm, att lägga samman dem med det etnografiska museet i Göteborg och att skapa ett världskulturmuseum med centralt ansvar. Birgit Friggebo försöker göra den här frågan till en formalitetsfråga. Organisationskommittén kommer att kunna arbeta brett med att fylla detta förslag med en rad detaljer som riksdagen sedan får ta ställning till igen. Men att vi i regeringen skulle vara förhindrade att lägga fram förslag därför att vi inte har talat med varenda berörd myndighet är helt enkelt inte en kor- rekt beskrivning.
Anf. 57 BIRGIT FRIGGEBO (fp): Fru talman! Vi har en grundlag. Om inte Marita Ulvskog vet det, kan hon fråga konstitutionsutskottets förre ordförande som sitter näst intill henne här i kammaren.I grundlagen står det att regeringsären- dena skall beredas innan de kommer till riksdagen så att man har ett underlag när man tar ställning till frå- gan. Regeringen kan inte bara tycka till och säga: Så här skall det vara. Man skall inte behöva gå privat till Marita Ulvskog och fråga vad som egentligen är tan- ken och bakgrunden. Det går inte heller att säga att jag gör det här till en formalistisk fråga. Detta är grunderna för hur riksdagen öppet skall kunna fatta kvalitativt goda beslut.
Anf. 58 Kulturminister MARITA ULVSKOG(s): Fru talman! Detta ärende är, som jag sade in mitt förra inlägg, självfallet berett enligt konstens alla regler och enligt de regler som gäller för regeringsä- renden.
Anf. 59 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Det är klart att det inte skulle bli en sådan upphetsad stämning i en sådan här fråga om inte många reagerade och tyckte att det som föreslås är bort i tok. Det är litet märkligt att höra kulturminis- tern gång efter annan försvara det som sex av sju partier i riksdagen tar avstånd från och som en rad människor utanför det här huset också har reagerat mycket negativt på. Jag återkommer till det. Har inte kulturministern något förslag på hur man kan lösa den här frågan med den nya moderna IT- tekniken som ändå finns till hands? Hon var ju inne på att det går att ordna museal verksamhet mellan Stockholm och Göteborg med hjälp av den.
Anf. 60 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag kan konstatera att det är Stock- holmsbänken som agerar mest i den här frågan, och jag tycker det är bedrövligt. Det finns alldeles för många regionala skyttegravar bl.a. på kulturpolitikens område. Här handlar det om att göra en mycket blyg- sam omfördelning av de statliga resurserna på mu- seiområdet. Men framför allt handlar det om att göra något som skulle kunna vara en kulturpolitisk injek- tion för museilivet. Henrik Järrel talar om att en rad människor skulle ha reagerat negativt. Att de anställda på berörda mu- seer reagerar negativt har jag full förståelse för. Men i övrigt handlar det om en egocentricitet som är rent omåttlig. Den mycket starka positiva opinion som jag har mött långt utanför Göteborg når inte fram. Det tycker jag är ett allvarligt demokratiskt problem. Det är minst lika allvarligt som de problem som ni vill måla upp. Jag vill återigen säga att IT-tekniken kommer att vara en mycket viktig del av uppbyggnaden av detta nya centralmuseum. Jag har gott hopp om att jag kommer att få stöd för det från andra kloka personer i riksdagen.
Anf. 61 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Eftersom kulturministern nämnde Stockholmsbänken tänkte jag att det kanske kunde vara lämpligt att någon från Göteborgsbänken också sade någonting. Den enormt sneda fördelningen gäller ju inte bara på museiområdet. Den gäller hela kulturområdet. När jag försöker räkna på kulturpropositionen som helhet ser jag att den inte innebär att man på något sätt bryter det mönstret. Det är något som oroar mig. Det fanns ett förslag från Kulturutredningen som handlade om ett ökat regionalt ansvar för Dramaten och Operan i Stockholm och om att de pengarna i stället skulle omfördelas ute i landet. Jag skulle vilja vidga frågan litet grand och fråga kulturministern: Känner inte kulturministern en oro för att snedför- delningen inte bryts på andra områden?
Anf. 62 KARIN FALKMER (m): Herr talman! Jag bor i Skinnskatteberg i Bergsla- gen, inte i Stockholm. Där jag bor är det lika många som det är i Stockholm som är djupt upprörda över hanteringen av förslaget att flytta tre museer med utomeuropeisk kultur från huvudstaden utan att för- ankra beslutet hos respektive museum och, som det faktiskt verkar, utan att veta riktigt vad man gör. Jag känner bäst till Östasiatiska museet. Det har en inriktning på bl.a. forskning, knuten till Stockholms universitet. Detta är otroligt viktigt, inte bara för dem som studerar på universitetet. Det finns också många i Asien som känner till museet. Jag vill fråga Marita Ulvskog: Var går gränsen för ministerstyre? Här har samtliga oppositionspartier motionerat mot förslaget. Ändå vidhåller Marita Ulv- skog att förslaget skall drivas igenom och att den kommitté som skall planera det här skall tillsättas nu.
Anf. 63 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag skall börja med Johan Lönnroths litet vidare fråga om det regionala ansvaret. Man kan säga att det finns en viss tyngdpunktsförskjutning i kulturpropositionen till regioner utanför Storstock- holmsområdet. Men på sikt måste vi naturligtvis göra mycket mer. Det finns en ojämlikhet som egentligen går utöver den tillåtna gränsen. Jag har gott hopp om att långsiktigt kunna göra något åt det. Däremot delar jag inte uppfattningen om Drama- ten och Operan. Jag tycker att de skall vara national- scener och motorer för kulturlivet i hela landet. Det är klart att huvudstaden alltid kommer att, och skall, vara gynnad jämfört med övriga landet. Men det kan inte handla om den snedfördelning som jag har be- skrivit på museiområdet. Det finns också andra områ- den där det återstår mycket att göra. Jag hoppas att Kulturåret 1998 kan vrida utvecklingen litet mera i riktning mot regional rättvisa. Jag har förstått att Karin Falkmer förra veckan i denna kammare påstod att Sveriges plats i FN:s sä- kerhetsråd skulle vara hotad om vi flyttade de tre aktuella museerna till Göteborg. Det tycker jag räcker som introduktion till de ståndpunkter som hon för fram. Det är alltså en helt vettlös debatt och debatton som bl.a. Karin Falkmer varit med om att skapa. Jag undrar vilka kretsar i Skinnskatteberg hon rör sig i när hon kan få fram en sådan opinionsbild som hon re- dovisar. I enlighet med alla regler som gäller för beredning av regeringsförslag har detta till punkt och pricka följts. Det har redovisats i kulturpropositionen, och en organisationskommitté skall tillsättas. Där skall varje detalj utmejslas i samverkan med så många som möj- ligt.
Anf. 64 INGER DAVIDSON (kd): Fru talman! Med risk för att bli brännmärkt dristar jag mig att yttra mig i frågan - jag bor nämligen i Stockholm. Jag hade inte alls tänkt yttra mig i sakfrå- gan. Men när den nu faktiskt vidgats till att vara en demokratisk fråga undrar jag om inte statsrådet blan- dar ihop sin tidigare roll som journalist och sin nuva- rande roll som statsråd. Statsrådet börjar ju nu hänvi- sa till något som närmast kan liknas vid medde- larskyddet. Vi har en offentlighetsprincip som berör våra de- partement bl.a. I den här frågan har vi alltså rätt att få reda på vilka som ingått i beredningen, i detalj hur ärendet förberetts osv. Jag vill hävda att det råder ett demokratiskt underskott i den här frågan.
Anf. 65 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag tycker nog inte att det är riksdags- partiernas företrädare som angett tonen i den här debatten. Snarare är det kulturministern som angett en ton som i alla fall föranlett mig som icke- stockholmare, men som sittande på Stockholms läns bänk, att yttra mig. Det är inte stockholmarna som har drivit den här frågan, utan samtliga partier har yrkat avslag på detta - kanske med litet olika motiv eller litet olika anled- ningar till det hela. Trots allt är det ändå så att riksda- gens partier har yrkat avslag. Jag tycker att kulturmi- nistern i det här läget borde ange en annan ton. Jag tycker emellertid om det första, att vi kunde bli inbjudna till en diskussion. Det är nödvändigt i detta läge. Men det finns kanske andra regionalpoli- tiska eller kulturpolitiska satsningar som skulle vara betydligt bättre än just den här satsningen - om det nu finns pengar att satsa i landets olika delar.
Anf. 66 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s): Fru talman! Jag kan bara konstatera att jag har be- svarat de frågor som ställts till mig. De mycket käns- lomättade och partipolitiskt vinklade inlägg som frå- garna har valt att göra väljer jag att inte kommentera. Jag har enligt alla regler som gäller på detta områ- de lagt fram ett förslag som partierna har motionerat på. Hur det går i slutändan den 19 december, då be- slut skall fattas, återstår att se. Elskatten
Anf. 67 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Jag har en fråga till näringsministern. Höjda elskatter och kärnkraftsavvecklingen hotar den elintensiva basindustrin. Enbart för Ortvikens Pappersbruk innebär genomförda och aviserade el- skattehöjningar ökade kostnader med 60 kr per ku- bikmeter massaved. Detta hotar att slå ut viktiga delar av skogsindustrin och att förstöra försörjningen för många små skogsägare, inte minst i Norrlands inland. Min fråga blir således: Vad avser näringsministern att göra för att trygga deras försörjning?
Anf. 68 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! När det gäller skogsindustrin, som Ola Karlsson anknöt till, är det viktigaste vi gjort att vi under de här två åren har gett oss på budgetunderskot- tet och inflationen. Skogsindustrin är en kapitalinten- siv industri. Vi har mycket framgångsrikt drivit ned räntorna. Räntekostnaden, kapitalkostnaden, är mycket större än någon annan kostnad i skogsindust- rin. Det är det första vi har gjort något åt. Det har varit ett både tungt och svårt jobb, och många har fått vara med och dra det lasset. Vad gäller energin ligger nu på riksdagens bord ett förslag som innebär att vi för 1997 genomför en för- ändring så till vida att den proklamerade produktions- skattehöjningen inte genomförs. I stället läggs den ut som en konsumtionsskatt. Dessutom ändrar vi vatten- kraftsskatten så att vi går från en produktionsskatt till en fastighetsskatt; detta för att göra det möjligt för kraftindustrin att ha ett mera differentierat pris så att man kan möta kunder med svag betalningsförmåga och som ligger nära kraftverken på ett sådant sätt att de kan klara sin försörjning. Jag vill påstå att regeringen har gjort ofantligt mycket just för den kapitalintensiva industrin när det gäller energin och framför allt när det gäller kostna- den för kapital. Vi känner oss stolta över det vi där har gjort.
Anf. 69 OLA KARLSSON (m): Fru talman! Ungefär 6 miljoner kubikmeter mas- saved förädlas varje år i de riktigt energikrävande pappers- och massaprocesserna - processer som krä- ver mer än 2 000 kilowattimmar per ton massa. Om man slår undan benen på en industri som kräver 6 miljoner kubikmeter massaved hotas virkesbalan- sen. Då riskerar man att Norrlands inland väster om Inlandsbanan blir ekonomiska impediment. Avser näringsministern att göra något för att und- vika att benen slås undan på det sätt som jag här nämnt?
Anf. 70 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s): Fru talman! Jag svarar ännu en gång: Då det gäller energiskatterna ligger just nu på riksdagens bord förslag till en förändring av produktionsskatterna. Vi lyfter av den produktionsskattehöjning som var plane- rad för 1997 för att i stället lägga den på konsumen- terna. Vi har gjort en förändring av vattenkraftsskat- ten från en produktionsskatt till en fastighetsskatt, just för att möta det som Ove Karlsson tar upp - nämligen för att få en mera flexibel prissättning i syfte att klara dem som har den svagaste betalningsförmågan. Vida- re har vi kraftigt fått ned inflationen liksom priset på kapital, som är den stora kostnaden för vår basin- dustri. Sverige och NATO
Anf. 71 BIRGITTA GIDBLOM (s): Fru talman! Jag har en fråga till försvarsministern: Hur ser försvarsministern på de synpunkter angående Sveriges förhållande till NATO som de senaste da- garna framförts av Folkpartiets partiledare, och vilken betydelse har det för vår säkerhetspolitik?
Anf. 72 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Otydlighet och slarviga uttalanden är naturligtvis farligt när det gäller säkerhetspolitiken. Säkerhetspolitiken måste präglas av fasthet. Givetvis är det olyckligt om ett riksdagsparti ibland talar om en förestående NATO-anslutning och ibland säger att en sådan ligger ett antal år framöver. Uttalanden om att Sveriges försvar bygger på hjälp utifrån anser jag också vara en form av farliga uttalanden. Det skapar oklarhet om vår vilja och för- måga att försvara oss. Sverige är, och skall förbli, ett militäralliansfritt land. Vi utlovar inga försvars- och säkerhetspolitiska förpliktelser, och vi kräver inte heller några. Därför har vi i Sverige ett starkt och modernt militärt försvar, och vi skall fortsätta att ha ett starkt och modernt försvar. För mindre än ett år sedan, fru talman, bekräftade en enig riksdag Sveriges militära alliansfrihet. Man bekräftade att det fanns ingen avsikt att gå med i NATO. Bakom detta står, enligt många opinionsun- dersökningar, 70 % av svenska folket. Det är som militärt alliansfritt land och som medlem i EU som Sverige är med och formar ett nytt Europa med ge- mensam säkerhet som ledstjärna. Alla uttalanden som präglas av luddighet och pladdrighet är alltså oerhört farliga och skapar bara osäkerhet och oro om Sveriges säkerhetspolitiska riktning.
Anf. 73 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Jag håller med försvarsministern om att det måste vara fasthet i besluten. Det föranleder mig att fråga vart regeringen är på väg när det gäller NATO-samarbetet. Just nu pågår det en militär övning inom ramen för Partnerskap för fred i Kattegatt, där ett NATO- förband för första gången skall ledas av en svensk officer. I förra veckan var VEU:s politiska utskott här för att ha sitt sammanträde, trots att Sverige har valt att endast vara observatör. Är det inte så att även regeringen, liksom Folk- partiet, är på glid i försvarsfrågan?
Anf. 74 KARIN OLSSON (s): Fru talman! Frågan härrör direkt av Birgitta Gid- bloms fråga. Däremot tror jag att det är statsrådet Leif Pagrotsky som skall svara på vad medlemskap i NATO betyder för vår restriktiva vapenexportpolitik.
Anf. 75 TALMANNEN: Jag har medgivit frågor till försvarsministern här och nu.
Anf. 76 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag tycker att det skulle vara intres- sant att i detta sammanhang höra hur försvarsminis- tern ser på det svenska förslaget under den pågående regeringskonferensen i EU att EU skall få militär kapacitet och kunna ge sig ut på militär krishantering runt om i världen. Är det också ett uttryck för en solklar neutralitetslinje?
Anf. 77 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s): Fru talman! Mitt svar till Marianne Samuelsson är klart nej. Självfallet är regeringen inte på glid när det gäller säkerhetspolitiken. För ett år sedan var riksda- gen enig om att Sverige skall hålla fast vid den militä- ra alliansfriheten. Riksdagen var enig om detta. Men att Sverige är militärt alliansfritt hindrar oss inte ett enda dugg från att arbeta för fred och säkerhet i Euro- pa och delta i arbetet för att bygga upp en ny säker- hetsarkitektur i Europa. Det är därför vi är verksamma i Partnerskap för fred, som jag ser som en av de vikti- gaste organisationerna för Sverige att vara väldigt aktiv i. Nästa år har vi inbjudit till tre övningar på svensk mark och svenskt vatten - svenskt territorium - inom Partnerskap för fred. Av samma skäl är vi observatö- rer av Västeuropeiska unionen. Vi ansluter oss till de s.k. Petersberguppgifterna, som innebär deltagande i fredsfrämjande verksamhet och humanitära organisa- tioner. Att vi är militärt alliansfria betyder inte att vi iso- lerar oss. Tvärtom har vi fått uppskattning från alla, nu senast från USA:s försvarsminister, för att vi deltar i det säkerhetsfrämjande arbetet i Europa. Till Karin Olsson vill jag säga att vi inte behöver grubbla på vapenlagstiftningen eftersom vi inte avser att gå med i NATO. När det gäller EU och EU:s diskussion inom den pågående regeringskonferensen om att bygga upp ett eget försvarssystem hänvisar jag till den vetorätt som Sverige har. Jag hänvisar också till Sveriges uttalade vilja att i EU, med EU som hävstång, arbeta för fred och säkerhet i Europa. Det går, fru talman, att skapa ett säkerhetssystem i Europa utan att alla europeiska länder blir medlemmar i NATO eller i VEU. Den svenska linjen är att inte dra upp nya skilje- linjer i Europa. Ryssland måste integreras. Sverige är öppet för att delta i arbetet ute i Europa. Men vi måste vara kristallklara, som statsministern sade i gårdagens partiledardebatt, i våra uttalanden om våra avsikter så att det inte blir flummiga formuleringar som skapar otrygghet för Sverige.
Anf. 78 TALMANNEN: Därmed är frågestunden slut.
4 § Information från regeringen om EU:s toppmöte i Dublin
Anf. 79 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Den 5 oktober hölls ett extra möte med Europeiska rådet i Dublin. Sverige representera- des av mig och statssekreterare Gunnar Lund. Redan vid toppmötet i Florens i juni förutsågs att ett extra möte under hösten skulle bli nödvändigt. Det uttalade syftet med det extra mötet var att söka ge en politisk impuls till regeringskonferensen för att lyfta fram prioriteringar och för att skynda på processen, och för att slå fast målsättningen att konferensen skall vara klar till EU:s toppmöte i Amsterdam i juni 1997. Den enkla och kortfattade sammanfattningen från mötet i Dublin är att vi har givit en sådan impuls. Det råder stor enighet om att substansfrågorna skall prioriteras. Först skall enhet nås om dem. Sedan skall vi gripa oss an de institutionella frågorna. Arbetstempot i regeringskonferensen är gott. Ord- förandeskapet bedömer att ett nytt fördragsutkast kommer att kunna presenteras i tid till det ordinarie mötet med Europeiska rådet i Dublin i december. Det är i dag stor enighet mellan medlemsländerna om behovet att nå ett avslut i regeringskonferensen till nästa sommar. Detta är i enlighet med svenska intres- sen. Vi har drivit frågan om unionens utvidgning mycket hårt. Utvidgningen är tidsmässigt knuten till att regeringskonferensen blir klar. Det intressanta med Dublinmötet är inte bara den- na avsiktsförklaring när det gäller tidtabellen för re- geringskonferensen. Det intressanta är att de sakfrå- gor vi diskuterade så väl stämmer med svenska intres- sen. Fru talman! Detta är den övergripande samman- fattningen av mötet. Jag vill nu gå in något mer i detalj. Dublinmötet ledde inte, som de ordinarie toppmö- tena, till några skrivna slutsatser. Det var helt i enlig- het med planen. Mötet var av informell karaktär och hade ingen fast dagordning - detta just för att ge stats- och regeringscheferna tillfälle till en så bred diskus- sion som möjligt på en begränsad tid utan att tyngas av de förhandlingar om slutsatser som äger rum under ett vanligt toppmöte. Det irländska ordförandeskapet höll en presskon- ferens vid mötets slut, där ordföranden muntligt re- dovisade hur mötet förlupit. Denna sammanfattning har vi all anledning att vara nöjda med. Den irländske premiärministern Bruton sade i sammanfattningen bl.a.: Regeringskonferensen är till för att förbereda unionen för utvidgningen. Det var det första. Det andra var att konferensen även i fort- sättningen skall ha en bred dagordning. Det är viktigt, för det handlar inte bara om institutionsfrågorna. Det tredje var att sakfrågorna kommer först - substansen - och därefter de institutionella förändringarna. Det var Brutons sammanfattning. Låt oss börja med utvidgningen. Det var en all- varlig och viktig debatt om den saken. Jag hade redan före mötet sammanfattat den svenska regeringens syn på utvidgningens centrala roll. Det finns i den allmän- na debatten ibland en uppfattning att vi skulle stå relativt ensamma i denna vår uppfattning. En av de många signaler om att så inte är fallet är att Tysklands kansler under mötet sade att utvidgningen är en histo- risk uppgift för Europeiska unionen. Ju fler som säger detta, och ju fler som inser detta, desto bättre för Europa. Utvidgningen gör också vissa av regeringskonfe- rensens mera komplicerade ämnen begripliga. Det är lätt att inse att EU måste anpassas till nya förhållan- den när det nu står tolv nya länder i kö för medlem- skap. Även om alla dessa länder inte kommer att bli medlemmar vid samma tillfälle, innebär utvidgningen självklara krav på effektivisering av beslutsfattandet. Det är genom den kopplingen som frågan om föränd- ring av institutionerna kan göras giltig för medborgar- na. En utvidgning av EU kräver alltså förändringar i institutionerna. Men institutionernas förändring kan inte motiveras om man inte också har en saklig förändring av EU, alltså en utvidgning. De som vill förändring av insti- tutionerna måste inse att det i sin tur måste baseras på en utvidgning. De som vill en utvidgning måste förstå att institutionerna behöver förändras. Denna dubbla koppling är politiskt oerhört viktig att göra. Framgång på sysselsättningsområdet var någon- ting som för ett år sedan bland många i Sverige an- sågs som en hopplös tanke. Men nu är vi där. Vi ser en utbredd acceptans för det svenska förslaget att föra in ett sysselsättningskapitel i fördraget. Det finns en kvardröjande skepsis hos vissa, men vi har anledning att vara optimistiska. Den exakta utformningen i sluttexten är naturligt- vis inte klar. Sverige har lagt fram ett förslag. Det kommer att vara föremål för förhandling, förmodligen tiden ut för regeringskonferensen. Men vi har satt frågan på dagordningen. Kampen mot arbetslösheten och åtgärder för att trygga sysselsättningen kommer att återfinnas i det nya fördraget. Detta kan jämföras med den något överseende, ibland nästan hånfulla ton och kommentar som ägnades Ingvar Carlssons initia- tiv när han en gång i tiden tog upp denna fråga. Det var en hopplös tanke, sades det. Nu är vi snart där. Påverkan på politiken i EU får man som resultat av hårt arbete, goda idéer, goda argument och genom att bygga allianser. Vi skall fortsätta att utveckla våra kontakter med de andra medlemsländerna - med partier, politiker, tjänstemän och påtryckargrupper. Det är med detta nätverksarbete - att ständigt utförligt förklara vad vi vill åstadkomma, varför vi vill åstad- komma det och bemöta motargumenten - vi lyckas. Detta återspeglar också hur EU lever i en dialog med sin omvärld. De flesta länder har prövat skilda lösningar. En del har haft framgång, andra har miss- lyckats. Vi kan lära av varandra. Nu skall vi arbeta tillsammans, koordinera våra ansträngningar, intensifiera vårt erfarenhetsutbyte i strävan mot gemensamma mål. Detta leder inte en- samt till minskad arbetslöshet, men det är en förut- sättning för framsteg och en viktig grund för att nå det av oss alla önskade resultatet. Det irländska ordförandeskapet kommer i den pe- riod som börjar nu och pågår fram till det andra, ordi- narie, toppmötet i december att arbeta fram ett kon- kret textutkast till det nya fördraget. Detta blir det första sammanhållna fördragsförslaget. Detta första utkast gör det lättare för både allmänhet och politiker att överblicka vad regeringskonferensen egentligen handlar om. Det underlättar debatten och främjar tydligheten. Det är bra. Men förhandlingarna är naturligtvis inte färdiga i och med detta första textförslag. Vi kommer att se flera utkastversioner under månaderna som följer, fram till nästa sommar. Stats- och regeringscheferna kommer att fr.o.m. nu vara mer involverade i för- handlingarna än under det inledande skedet av rege- ringskonferensen. Det var en annan klar signal från Dublinmötet. Nästa steg är alltså det ordinarie, formella, topp- mötet i Dublin i mitten av december. Fru talman! Bland övriga ämnen vid Dublinmötet vill jag nämna följande: Flera regeringschefer i länder som för närvarande inte kvalificerar sig för deltagande i EMU:s tredje steg betonade att deras länder med kraft strävade efter att nå upp till konvergenskriterierna. I övrigt diskute- rades inte den ekonomiska och monetära unionen. Men det är slående hur länder som har och har haft en besvärlig statsfinansiell situation för trovärdigheten i sin ekonomiska politik mycket klart och tydligt anslu- ter sig till konvergenskriterierna. En debatt som vi i Sverige utifrån trovärdighetsperspektivet rimligen har bakom oss just därför att vi har klarat av att hantera våra offentliga finanser. Den aktuella situationen i Mellanöstern togs också upp under Europeiska rådets extramöte. Den diskute- rades dels av utrikesministrarna vid deras separata lunch, dels av stats- och regeringscheferna under själva mötessessionen. Vi enades om att Irlands utri- kesminister Dick Spring, som representant för EU, skulle resa till Mellanöstern för att överlämna ett budskap till parterna från unionen. Detta besök tror jag ägde rum redan dagen efter. Budskapet till parterna är i korthet detta: - Det är av central betydelse för fredsprocessen att samtalen återupptas, och att framsteg sker i ge- nomförandet av de åtgärder om vilka överens- kommelse mellan parterna redan finns. - Mötet i Washington var ett viktigt första steg. - Samtalen som börjat i Erez måste på ett målmed- vetet sätt leda till verkliga förhandlingar. - Det är legitimt att värna om säkerhet, men säker- het kan inte uppnås med ökat våld. - En varaktig lösning av konflikten kan endast base- ras på den av parterna redan accepterade principen om land för fred, och självbestämmande för det palestinska folket. Enbart en rättvis och varaktig fred kan skapa den säkerhet som befolkningen i regionen har rätt att kräva. Utrikesministrarna fick dessutom i uppdrag att vid nästa utrikesministermöte fortsätta diskussionen om en EU-representant för att följa den vidare förso- ningsprocessen och då särskilt den ekonomiska ut- vecklingen i Gaza och på Västbanken. Detta, fru talman, var i korthet en rapport från mötet som hölls i Dublin i lördags. Tack!
Anf. 80 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det var intressant att få lyssna till statsministerns berättelse. Det är utmärkt att han kommer så snabbt till kammaren efter att ha varit i Dublin. Innehållsmässigt vill jag uttrycka min och mitt partis stora tillfredsställelse med det tydliga budskap som numera, sedan någon dryg vecka tillbaka, ges från regeringens och statsministerns sida om klimatet för utvidgningen, för att se till att Östeuropas och Centraleuropas länder har möjlighet att bli medlem- mar, liksom att detta kopplas samman med en insikt om att denna utveckling inte kan äga rum utan att det sker förändringar i EU:s institutioner som påverkar institutionerna och deras sätt att samarbeta. Det är också särskilt glädjande eftersom det bara är några veckor sedan statsministerns chefsförhandlare och medresenär till Dublin hade svårt att i EU-nämnden klara ut om östutvidgningen verkligen var viktigare än en sysselsättningskommitté inom EU. Vi är i kort sammanfattning, fru talman, mycket glada över den här delen av budskapet. Jag skulle vilja testa om statsministerns förmåga till nytänkande har nått sin gräns i och med uttalande- na om Östeuropa eller om det finns möjlighet att komma längre. Då tänker jag på miljöfrågorna. Vi har flera gånger från mitt partis sida och från flertalet partiers sida i riksdagen velat få regeringen att komma fram till ståndpunkten att de ekonomiska styrmedlen för att förbättra vår gemensamma miljö i Europa måste kunna användas utan att ett enstaka land kan lägga in vetorätt. Detta har regeringen riktat ett enve- tet motstånd mot, och jag tror nästan att det letts av statsministern själv. Nu har danskarna lagt fram ett förslag som innebär att de ekonomiska styrmedlen skulle kunna användas. Det skulle kunna hjälpa miljön i Europa. Det skulle kunna hjälpa det svenska näringslivet, som har en av världens högsta koldioxidskatter. Min fråga till statsministern är om hans kansli och han själv har analyserat det danska förslaget och om han är beredd till nytänkande även på den här punkten.
Anf. 81 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Herr Könberg är alldeles för vänlig när han beskriver mitt enkla tal i förra veckan som ett uttryck för nytänkande. Det var ingenting annat än en gammal och klassisk socialdemokratisk EU- uppfattning, visserligen i litet snyggare förpackning och samlat. Jag tror nog att Bo Könberg skall följa diskussionen litet närmare så ser han ungefär hur positionerna utvecklas. Det var viktigt för mig att stryka under utvidg- ningen. Budskapet var lika mycket sänt till oss här hemma i Sverige som till våra samvetspartner ute i Europa. Utvidgningen är en historisk möjlighet. Det är självklart att vi skall gå i spetsen i den processen. Den behöver inte ställas mot sysselsättningen. Man klarar att göra två saker samtidigt. Miljöfrågan är en annan av alla dessa målkonflik- ter som finns i EU-politiken. En målkonflikt är den som Bo Könberg pekar på. En utvidgning leder fram till krav på effektivisering av institutionerna. Det i sin tur kan mycket väl leda fram till en konflikt där små länder får släppa en del av sitt inflytande. Det kan finnas en sådan målkonflikt. Det vet vi inte förrän vi är framme vid förhandlingens slutskede. Ja, vi har hållit emot i miljöfrågan, inte därför att vi vill motverka gemensamma stränga miljöregler, utan därför att de ekonomiska styrmedlen av och till i sammanhanget har varit miljöskatter. När det handlar om skatter är vi oerhört försiktiga med att släppa fram en princip om majoritetsbeslut i EU. Skall vi fatta beslut med majoritet om miljöskat- ter, då får vi nämligen snart också majoritetsbeslut om exempelvis indirekt beskattning, moms. Och skall vi ha majoritetsbeslut om moms har grunden för den typ av välfärdssamhälle som Sverige representerar i prak- tiken ryckts undan. Det är alltså egentligen inte miljöfrågan som är hindret, utan det är vår egen beslutanderätt över vårt eget skatteuttag det handlar om. Det är en större och viktigare princip, och då får vi försöka hitta andra framkomstvägar. Finner danskarna sådana fram- komstvägar kommer vi inte att stoppa det från Sveri- ges sida.
Anf. 82 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Det finns inte så ofta anledning att be- römma statsministern och regeringen, så de gånger det gör det vill jag gärna ta dem till vara. Jag tyckte att det fanns en god anledning den här gången, efter- som jag och troligen många andra bedömare gjorde analysen att det faktiskt var nytänkande på den centra- la punkten att en utvidgning kommer att kräva för- ändringar som vi kanske inte är överens om i alla delar. Men jag kan ju inte hindra statsministern från att värja sig mot beröm om han nu vill göra det. Frågan om de ekonomiska styrmedlen har vi dis- kuterat flera gånger. Jag hade nog trott att det skulle ske någonting medan månaderna gick, dvs. att man från regeringens och statsministerns sida tog sig sam- man och försökte klara den här målkonflikten och komma fram till om det går att ha miljöskatter på koldioxid utan att det också gäller marginalskatterna. Jag skulle bli mycket förvånad om inte detta var möj- ligt. Men gång på gång har regeringen och statsminis- tern upprepat att detta inte går. Den fråga som då infinner sig är om man verkligen bryr sig tillräckligt mycket om miljön, när man inte är beredd att försöka klara den här målkonflikten.
Anf. 83 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag tackar naturligtvis för allt beröm jag kan få, herr Könberg, och suger i mig det mesta. Det behövs i en grå och trist vardag. Men när beröm- met baserar sig på bräcklig grund måste man hålla huvudet kallt och se hur verkligheten ser ut. När det gäller miljöskatterna handlar det, som Bo Könberg själv säger, om beslut om skattesystemet. Naturligtvis är det populärt att driva miljökraven. Det är också angeläget, och även vi vill det - men inte till priset av att hamna i ett läge där vi börjar släppa efter när det gäller nationell beslutanderätt för skatteuttag. Inte minst det sakområde som Bo Könberg en gång fick hantera - den sociala försäkringssektorn - skulle lida ohyggligt mycket om man började harmonisera europeiska avgifts- och skatteuttag. Då skulle vi ha ett helt annat Sverige i sikte, och det vill vi inte ha. Vi skall klara miljökampen på annat sätt.
Anf. 84 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Även jag vill utsätta Göran Persson för vissa risker genom att ge beröm för att vi får den här informationen i riksdagen. Det är välkommet. Jag vill också understryka att jag och Vänsterpartiet står bakom regeringen på flera av de områden som här nämndes - utvidgningen och de nödvändiga institu- tionella förändringarna, sysselsättningsfrågorna och öppenheten. På EMU-området skiljs däremot våra vägar, som Göran Persson vet. De frågor jag har i sammanhanget gäller för det första om det kan lämnas någon information i förväg inför nästa toppmöte i Dublin i december 1996 och inför slutomgången i Amsterdam. Vi är tacksamma över att få information i efterhand, men vi skulle naturligtvis vara ännu gladare om vi fick den i riksda- gen innan regeringsrepresentanterna åker till dessa toppmöten. För det andra har jag en fråga om ett speciellt men desto viktigare område, nämligen barnens rättigheter. Vi har haft en sådan diskussion tidigare här i riksda- gen. Riksdagen har givit regeringen i uppdrag att föra upp frågan om barnens rättigheter högt på agendan under regeringskonferensen. Jag vet att Irlands utri- kesminister Dick Spring har försökt föra upp frågan i kretsen av utrikesministrar men inte fått stöd av övri- ga länders utrikesministrar. Därför vill jag fråga Gö- ran Persson: Har frågan om hur man skall implemen- tera FN:s barnkonvention, komma till ett handlings- program för att stärka barnens rättigheter samt föra in en paragraf härom i Maastrichtfördraget varit uppe till diskussion den 5 oktober i Dublin? Om inte, kommer regeringen på annat sätt att försöka driva de frågorna framåt?
Anf. 85 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! De var inte uppe i Dublin. Dock är regeringskonferensen i ett skede då vi naturligtvis hela tiden lyfter in frågor och försöker få utrymme för svenska ståndpunkter. Det här är i allra högsta grad en svensk ståndpunkt; FN:s barnkonvention är ju en svensk skapelse. Vi får se hur vi kan bygga allianser som gör att vi kan få utrymme för detta i fördragstex- ten. När och hur det sker kan jag inte svara på i dag, men det är i Amsterdam, någon gång nästa år, som vi troligen knyter ihop det hela definitivt. Jag får vänta med svaret tills vi vet litet mer. Information lämnas regelmässigt efter toppmöten till riksdagen på detta sätt. Toppmötesresan förbereds regelmässigt i EU-nämnden när det handlar om ordi- narie toppmöten. Vid informella toppmöten utan dagordning lämnas ingen information till EU- nämnden innan vi reser, eftersom vi då inte vet vad som kommer att komma upp. Här är det fråga om en allmän, öppen diskussion. Inför den diskussionen gjorde jag vid det här tillfället en svensk positionsbe- stämning i ett linjetal i ett allmänt forum, i ABF:s lokaler i Stockholm. Vad vi kanske har anledning att diskutera inför framtiden är möjligen hur vi skall hantera informatio- nen från regeringen till EU-nämnden i ett större per- spektiv och hur dessa organ skall arbeta mer effektivt tillsammans. Det får inte vara så att EU-nämnden uppmärksammas som mest när t.ex. statsministern uteblir. Då tycker jag att man har hamnat i ett konstigt läge.
Anf. 86 EVA ZETTERBERG (v): Fru talman! Då finns det desto större anledning för statsministern att lämna den här informationen i riks- dagen, så att fler än EU-nämndens medlemmar kan ta del av den och också skicka med synpunkter, även om dagordningen inte är fullt fastlagd. Det var en syn- punkt på den sista frågan. När det gäller min fråga om barnens rättigheter - kan jag uppfatta det som ett löfte från Göran Persson att de här frågorna kommer att föras fram och att Sverige kommer att försöka få upp dem högt på rege- ringskonferensens agenda, antingen till Dublin i de- cember eller inför slutmötet i Amsterdam i juni 1997?
Anf. 87 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! I den frågan gör vi vad vi kan och bygger de allianser vi kan. Den irländske utrikesmi- nistern är naturligtvis en stor tillgång för oss i det sammanhanget. Irländarna spelar en oerhört viktig roll i det här skedet. Det är också en person som jag har nära till i och med att han finns med i samma internationella politiska gemenskap som jag själv. Sedan kan vi kanske ha delade meningar om var man skall lämna information om EU-frågor. För mig är det viktigt att föra diskussionen även utanför riks- dagen och riksdagens utskott. För mig som socialde- mokratisk partiordförande är det naturligt att av och till hålla viktiga tal - i Folkets park, i Folkets hus och i ABF:s lokaler. Den rätten förbehåller vi oss också i fortsättningen.
Anf. 88 BERIT LÖFSTEDT (s): Fru talman! Jag vill tacka statsministern för den här mycket fylliga redovisningen från Dublinmötet. Jag vill också tacka för att den skedde här, på denna alldeles utomordentligt offentliga arena - inte för att jag har något emot att den sker på andra arenor också. Jag uppskattar mycket det som statsministern hade att rapportera beträffande utbildningsfrågan. Det känns betryggande att alla inser att detta är den fråga som ligger över, under och i allting annat och att man skall se sysselsättningsfrågor och annat just i det perspektivet. Statsministern säger att mötet gav impulser till re- geringskonferensen. Jag vill då fråga: Tror statsminis- tern att det blir litet bättre tempo i förhandlingarna nu, och kanske också en bättre fokusering? Vi som följer det här kontinuerligt, genom statssekreterare Gunnar Lunds alldeles utmärkta kontakter med oss i EU- nämnden, vet ju att det har tagit litet tid mellan var- ven.
Anf. 89 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Vad gäller tempot är det ju så att det här är en förhandlingsprocess, och förhandlingspro- cesser har en tendens att dra mot den yttersta tids- marginalen. Det är i Amsterdam någon gång under senvåren -97 som det definitivt skall sättas punkt för detta. De som har genomlevt fler sådana här rege- ringskonferenser, exempelvis våra danska vänner, säger att det inte händer någonting de första 15 måna- derna av en regeringskonferens - allt händer under de sista sex veckorna. Det är deras erfarenhet. Om det är sant avviker den här regeringskonferensen något. Vi tycker att vi har kommit en bra bit på väg. Sammankomsten i Dublin inleddes ju med att Dick Spring, den irländske utrikesministern, gav en sammanfattning av arbetsläget just nu. Det var den sammanfattningen, med sysselsättningsfrågan, öppen- heten, miljöfrågorna och utvidgningen - allt det vi tycker är viktigt - som sedan låg till grund för det informella utbytet av åsikter. Det fanns ingenting som sedan, i nästa sammanfattning - som gjordes av den irländske premiärministern John Bruton - som på något sätt gav anledning att tro att arbetsinriktningen skulle ändras. Tvärtom tror jag att Dublin I-mötet mycket väl kan komma att betraktas som det möte som gav den där lilla extra skjutsen och legitimiteten åt förhandlingsprocessen, och det kommer att göra att irländarna kan få fram ett första ordentligt utkast till fördrag i Dublin i december. Så jag är optimist. Som Berit Löfstedt säger är naturligtvis utvidg- ningsfrågan gigantisk. Vi kommer så småningom att få diskutera jordbrukspolitik, regionalpolitik och själva institutionerna - hur vi fattar beslut - och vi vet vad detta betyder i EU-sammanhang. Visst blir det svårt och tungt och stort, men det är historiskt viktigt, och det är därför vi håller på med det.
Anf. 90 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi åtmins- tone i efterhand får höra litet om vad som har hänt på toppmötet och vad som händer på högsta nivå i EU. Men det är litet alarmerande att höra statsministerns inställning till kontakterna med riksdagen. Det kan väl någon gång hända att man kanske inte klarar att komma till ett möte med EU-nämnden, men att man sedan refererar till allt detta och talar om "den information som regeringen har att ge till riksdagen" stämmer inte med vad som står i den lagstiftning som vi har arbetat fram inför detta. Där står det om sam- råd, och det är någonting helt annat. Men vi kanske skulle behöva ha nya överläggningar eller kanske en kurs för regeringen i vad det här egentligen borde innebära. När man talar om IGC och de svenska initiativen där tycker jag att det verkar som om Sverige har fått gehör på ett par områden. Det svenska initiativet i försvarsfrågan, t.ex. att EU skall kunna bli en militär makt i framtiden, finns det gehör för i dag. Den andra stora frågan som Göran Persson gärna berömmer sig av är sysselsättningsfrågan. Där tycks han ha satsat all prestige. Men i dag fick vi som sitter i EU-nämnden papper om hur det går med offentlig- hetsprincipen och öppenhetsfrågorna. I de senaste texterna säger ordförandelandet Irland att alla skall ha tillgång till dokument från EU-parlamentet, rådet och kommissionen i den utsträckning som dessa institu- tioner själva bestämmer. Jag tycker att det verkar ha blivit platt fall och fiasko. Är det också statsminis- terns intryck?
Anf. 91 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Först vill jag kommentera detta att in- formationen lämnas i efterhand. Peter Eriksson får faktiskt hålla isär när man har samråd före möten och när det gäller möten som är av informell karaktär. Det fanns ingen dagordning för detta Dublinmöte. Jag gör precis som mina föregångare har gjort. Inför informel- la möten av detta slag sker ingen överläggning med EU-nämnden, därför att vi inte vet vad som kommer upp. I stället driver vi den allmänna politik som rege- ringen står för, och så tänker vi fortsätta att göra. I efterhand är det viktigt att rapportera av, svara på frågor och ha en öppenhet, både efter ett informellt möte och efter ett formellt möte med det europeiska rådet. Jag tycker att Peter Eriksson är onödigt propa- gandistisk när han talar om att Sverige har gjort EU till en krigsorganisation, eller hur han fick till det, därför att vi har tagit upp frågan om den koppling som vi tycker det är angeläget finns mellan EU och VEU när vi deltar i fredsbevarande insatser i Europa. Den- na koppling skall ge oss möjlighet att också påverka hur exempelvis svenska soldater och svensk personal behandlas när de deltar i den typen av uppgifter. Jag har svårt att förstå att det skulle vara någonting som skadar Sverige och ett avsteg från vår klassiska linje att vi vill ha ett ord med i laget när svenska flickor och pojkar är ute för att bevara freden i världen. Mil- jöpartiets sätt att beskriva detta som en krigsorganisa- tion är rätt avslöjande för det propagandistiska syftet. Öppenheten går inte framåt lika snabbt som vi har trott. Vi fortsätter att kämpa och har ingen annan uppfattning än tidigare.
Anf. 92 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag tolkar det sista som att statsminis- tern håller med om att öppenhetsfrågan håller på att bli ett fiasko. I stället väljer regeringen att satsa på de mer symbolartade inskrivningarna av sysselsättnings- frågorna. Jag tycker att det är väldigt viktigt att ta en dis- kussion om den militära frågan. Det handlar om att Sverige föreslår att EU för första gången skall skapa en militär organisation som skall kunna ingripa runt om i världen i militär krishantering, som det heter. Det finns ingen klar gräns mellan vad som är militär krishantering och att gå in i rena krig. Ofta utvecklas situationen från det ena till det andra. Men det här är ett avgörande steg där Sverige tar initiativet tillsam- mans med Finland, och jag tycker att det är någonting som vi borde diskutera i mycket större utsträckning, för detta förändrar hela den svenska traditionen och talet om alliansfrihet.
Anf. 93 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Sverige har haft 70 000 män och kvinnor i blå baskrar världen över för att bevara fred och säkerhet. Det har varit fullt ut förenligt med vår alliansfria politik. Vi har varit stolta över de svenska män och kvinnor som har gjort dessa insatser. Vi vet att fredsbevarande insatser av motsvarande slag kommer att göras också i Europa. När det sker vill vi ha ett ord med i laget om hur det skall gå till och om hur svenska män och kvinnor blir behandlade. De fredsbevarande uppgifter som finns i Peters- bergöverenskommelsen ligger naturligtvis fullt i linje med vår klassiska hållning. Om Miljöpartiet inte vill vara med där, i den typen av fredsbevarande insatser, tycker jag snarast att det är en sensation. Fru talman! Det är för tidigt att tala om fiasko. Jag tycker också där att det nästan känns som om Peter Eriksson hoppas att det skall gå snett. Vänta och se, Peter Eriksson. Du kanske blir besviken: Det blir ett EU som är mer öppet än vad du tror.
Anf. 94 TALMANNEN: Peter Eriksson får göra ett ytterligare kort inlägg.
Anf. 95 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag hoppas verkligen att regeringen lägger in litet kraft i öppenhetsfrågorna. Mitt intryck hittills är att man har lagt fram ett förslag men inte gör någonting för att få det att verka i praktiken. Oron när det gäller den militära frågan gäller bl.a. att Sverige i dag inte längre satsar på FN-systemet, dvs. att det är genom FN som internationell militär krishantering skall organiseras. Nu är det EU som skall ut i världen och lösa konflikter på samma sätt som USA har gjort tidigare. Det är ingen bra väg för Sverige att gå.
Anf. 96 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag kan bara tolka detta som att Peter Eriksson är djupt okunnig. Vad han säger om FN- systemet är groteskt. Sverige tillhör liksom Norge, Finland, Danmark och Holland den grupp av länder som håller FN-systemet i gång ekonomiskt. Vi är de stora bidragsgivarna. Att säga att vi inte satsar i det sammanhanget är fullständigt befängt. Däremot tycker vi att FN kan bli aktivare och effektivare. För att åstadkomma en sådan utveckling vill vi naturligtvis vara med och försöka att reformera FN. Men att där- med tro att vi skulle hamna i ett läge där vi överger FN-systemet och bygger upp något slags supermakt i Europa är för Miljöpartiets del att gå den partipolitis- ka mitten så när att det gränsar till något som bara kan betrakta som billig partipropaganda.
Anf. 97 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Även jag skall starta med litet beröm - beröm för att statsministern är här och för att stats- ministern går på ABF. Det är väldigt viktigt att debat- ten förs på bägge ställena. Det är bra att det förs en debatt om EU:s utvidg- ning och att Sverige tar en aktiv del i den. Men sedan säger statsministern att ni däremot inte diskutera EMU. Men då tror jag att ni skall börja att göra det, för EMU, statsministern, kan vara ett mycket svårt hinder för att ta in nya länder. Sverige fick inga undantag från EMU-kriterierna och inte heller Finland och Österrike, men Danmark, som redan var medlem, fick ju undantag. Skall nya länder komma in och ställas inför dessa kriterier? Hur skall de klara dessa kriterier? Jag är rädd för att ut- vidgningen blir en inbjudan med dörren låst inifrån på grund av EMU-kriterierna, som alla måste ansluta sig till. Därför måste ni nog diskutera denna fråga sam- manhållet. Borde ni inte göra det, statsministern?
Anf. 98 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det kan tyckas som om Lars Bäck- ström har en poäng. Men det tråkiga, Lars Bäckström, är ju att flera av de länder som nu ansöker om med- lemskap faktiskt möter EMU-kriterierna, åtminstone ligger de mycket nära dem. Det visar ju att EMU- kriterierna på intet sätt är ett uttryck för att länderna har konvergenta, likartade ekonomier. Låg skuld, lågt underskott, låg ränta, låg inflation, stabil valuta kan man ha även om man har en relativt outvecklad ekonomi, vilket är fallet i flera av de an- sökarländer som vi nu ser framför oss. Ta bara våra estniska vänner, som ju uppnår flera av dessa konver- genskriterier. Men inte har de en ekonomi som för den sakens skull gör dem mogna att gå in i den mone- tära unionen. Jag tror att EMU-beslutet måste vara mycket, mycket mer kvalificerat än att enbart syssla med några av de relativt endimensionella kriterier som uttrycks i konvergenssammanhang. Därför skall man inte i utvidgningsperspektivet blanda ihop ett kommande medlemskap med att EMU-kriterierna skulle lägga några hinder i vägen. Jag tycker att det är bättre att vi får en diskussion om det framtida EMU utifrån vad som behövs i form av real konvergens ekonomierna emellan och att vi inte fastnar i den matematik som kriterierna hittills har representerat.
Anf. 99 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Jag tror att det är viktigt att se till den reala ekonomin. Men när statsminister Göran Persson säger att man kan tyckas ha en poäng, tror jag att de flesta inser att då har man en poäng, för statsministern är inte någon som bjuder på sådana i onödan. Men också statsministern har en poäng. Men man bör dis- kutera dessa frågor sammanhållet. Min poäng är att man skall föra en fördjupad diskussion, för det finns också länder som har svårt att klara kriterierna. De bör ändå inrymmas i de möjligheter som dock finns. Jag har också en kort följdfråga. Statsministern sade till Bo Könberg att de inte skall diskutera skatter, men det bör ni nog göra. Vi har ju accepterat mini- minivåer på CO2 och miniminivåer på moms. Nu måste vi diskutera en miniminivå på kapital. Det in- kräktar inte på suveräniteten att fastställa nivåer där- utöver, men en miniminivå behöver vi nog över tiden ha. Det tror jag att statsministern inser. Statsministern har dock varit finansminister också.
Anf. 100 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det var inte detta som Bo Könberg och jag diskuterade. Vi diskuterade hur man skall fatta beslut i frågan. Jag höll då fast vid idén om en- hällighet och tog avstånd från majoritetsbeslut. Att vi skall ha miniminivåer på exempelvis kapitalskatter har ju varit en svensk uppfattning. Men den har stop- pats, därför att det har funnits länder som inte har accepterat den, trots att nästan alla länder har varit överens om den saken. Frågan är konfliktfylld. Å ena sidan vill vi ha en utveckling. Å andra sidan är inte det instrument som vi har att tillgripa kraftfullt nog. Skulle vi använda det nog kraftfullt, skulle vi riskera att det används mot oss i stället. Det är den situation som vi befinner oss i. Sedan är det möjligt att allt det beröm som jag har fått här i dag har gjort mig så pass bedövad att jag själv börjar på att dela ut poänger till höger och vänster. I så fall får man väl glädjas åt att denna sin- nesstämning har infunnit sig och att vi efter ett EU- toppmöte i Dublin trots allt i Sveriges riksdag kan samlas i ett avspänt samtal om någonting som hör till det absolut viktigaste som vi just nu har att syssla med. Det tycker jag är bra. Det är en poäng, Lars Bäckström.
Anf. 101 TALMANNEN: Jag medger ytterligare ett kort inlägg från Lars Bäckström.
Anf. 102 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Med hjälp av Bo Könberg, Lars Bäckström och statsministern har vi kommit fram till någonting viktigt. Luxemburg har ju blockerat en möjlig miniminivå. Vi måste finna ett medel för att få bort Luxemburgs möjligheter att blockera miniminivån. Det är detta som Bo Könberg har en poäng i. Men att vi sedan skall akta oss för ytterligare miniminivåer är korrekt.
Anf. 103 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Lars Bäckström strävar efter den bästa av världar - majoritetsbeslut på de områden där Sve- rige har intressen men på andra områden enhällighet. Jag önskar att det vore så, och kommer vi dithän vore det mer än en poäng vunnen. Då vore det - något som man i vissa sammanhang kallar det för - storslam inhöstat.
Anf. 104 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Statsministern har bl.a. i tidigare tal sagt att han är övertygad om att det redan den 1 janu- ari 1999 kommer att finnas en monetär union i Europa och att en del av länderna då kommer att vara med- lemmar. Samtidigt fick vi i dag en redogörelse för att de länder som har ansökt om medlemskap också strä- var efter att uppfylla konvergenskraven för att kunna bli medlemmar. När vi i Sverige diskuterade konvergenskraven och det svenska konvergensprogrammet i en ekono- misk-politisk rapport till EU lades två viktiga delar till när det gällde konvergenskraven, nämligen mil- jökraven och sysselsättningskraven. I statsministerns redogörelse har jag inte hört ett enda ord om att detta är frågor som Sverige driver. T.ex. måste de baltiska länderna kunna ta hänsyn till sysselsättningsfrågorna i sina egna länder och de regionalpolitiska effekterna av en alltför snabb omställning av ekonomin samt självfallet miljöfrågorna. Jag skulle vilja få en redogörelse för var Sveriges krav på detta område har tagit vägen. Räcker det med kravet på sysselsättningsunionen, vilket jag uppfattar som ett separat krav som inte ingår i konvergenskra- ven och i EMU-diskussionen? I så fall har man ju frångått den överenskommelse som vi träffade om att man i samband med diskussionerna om konver- genskriterierna skulle driva att detta är riktigt. Jag vill också veta hur det kommer att bli med de länder som eventuellt vill stå utanför den europeiska monetära unionen. I de diskussioner som ändå måste pågå inom unionen berörs nästan aldrig konsekven- serna av att några länder eventuellt väljer att inte vara med i den gemensamma monetära unionen.
Anf. 105 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Jag är inte säker på att Marianne Sa- muelsson har rätt när hon säger att vi i samband med konvergenkriterierna skulle driva sysselsättningsfrå- gorna. Det resonemang som Marianne Samuelsson och jag då var överens om och förhoppningsvis nu också är överens om är ett uttryck för att konvergens- resonemanget måste vara av mer realt slag. Min po- äng tidigare, när jag talade med Lars Bäckström, var ju att man i en underutvecklad ekonomi mycket väl kan uppnå de uppsatta konvergenskriterierna. Men den reala ekonomin behöver för den sakens skull inte vara särskilt välutvecklad. Vi resonerade om vad miljöfrågorna kräver långsiktigt och vad som krävs av tillväxt för att klara arbetslösheten. Det var sådana frågor som vi förde in. Det är svenska ståndpunkter. De förs alltså inte inom någonting som kan kallas för en diskussion inom konvergenskriterierna. Den dis- kussionen för vi i regeringskonferensen, där den hör hemma. Det är väl så jag rimligen kan svara på frå- gan. Sedan tar Marianne Samuelsson upp den andra diskussionen, som ju är oerhört viktig, om vad som händer med de länder som inte blir med i valutaunio- nen. Marianne Samuelsson och jag har ju bestämt oss för att vi i Sverige skall ha ett sådant läge att vi kan gå med om vi vill men skall kunna vara starka nog att stå utanför, om vi vill det. Detta är ju grunden för det svenska konvergensprogrammet. Det är ju det som gör att motståndare till och anhängare av EMU kan tycka att konvergens är viktigt. Relationerna mellan dem som är innanför och dem som är utanför unionen är ju nu den stora diskussio- nen i Europa, inte på det möte som vi hade i Dublin men rent allmänt i Europasammanhang och när fi- nansministrarna träffas samt i debatten, och i den föreställer jag mig att även Miljöpartiet deltar. Vad jag tycker att Miljöpartiet har att fundera på, eftersom de ju har tagit ställning mot ett svenskt medlemskap, är just den fråga som Marianne Samu- elsson ställer till mig, och som Miljöpartiet rimligen redan har tänkt på: Vad händer med ett land som ställer sig utanför? Vilka blir effekterna för ekonomi och sysselsättning?
Anf. 106 MARIANNE SAMUELSSON (mp): Fru talman! Visst har vi tänkt på, och också disku- terat, den frågan. Men det är faktiskt regeringen som sitter i ansvarsställning och som har de ekonomiska resurserna att utreda frågan. Vi har inte sett någonting i fråga om utredningsmaterial. Där finns det, vad jag har förstått, ännu så länge väldigt litet att hämta när det gäller EMU-frågan. Jag hoppas verkligen att statsministern tar det här på allvar och att han ser till att det kommer fram ma- terial som visar på för- och nackdelarna. Jag tror inte riktigt att det räcker med en studiecirkel ute i de egna leden för att avgöra den här frågan. Det måste till betydligt mer. Statsministern gör också det stora fel som ekono- mer över hela världen har gjort: att skilja på ekonomi och miljö. Det går inte, miljön är avgörande för vår ekonomi. Det är därför man måste ha konvergens mellan miljö och ekonomi.
Anf. 107 Statsminister GÖRAN PERSSON (s): Fru talman! Det verkar som om Marianne Samu- elsson nästan skulle önska att det var så att jag skilde på miljö och ekonomi, och det verkar som om hela hennes föreställningssätt utgår från det önsketänkan- det. Det är inte sant, Marianne Samuelsson! Det jag har sagt här från talarstolen är ju det rakt motsatta. Det går att läsa i protokollet. Vad Marianne Samuels- son och Miljöpartiet får vänja sig vid är att det är fler än Miljöpartiet som funderar på hur miljön skall skyddas och bevaras. Vi gör det med ansvar för en fungerande ekonomi och med insikt om att det finns en internationell konkurrens, men miljön är definitivt inte borttänkt. Dessutom kan det inte vara obekant för Marianne Samuelsson att det just nu sitter en stor statlig utred- ning som tittar på hur vi skall klara av antingen ett medlemskap eller ett utanförskap i den monetära unionen. Utredningen leds av Lars Calmfors. Slutligen är det så att vi inom mitt eget parti, So- cialdemokraterna, har bestämt oss för en omfattande informationskampanj. Det tycker jag att andra partier skall göra också. Som ett inslag i informationskam- panjen håller jag av och till tal; i Björkviks Folkets park, i Folkets hus i Fagersta och i ABF:s lokaler i Stockholm. Det tillhör en socialdemokratisk partiord- förandes privilegier att göra så.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Nya ersättare för riksdagsledamot
Berättelse om granskning av bevis för ersättare för riksdagsledamot Till Valprövningsnämnden har från Riksskattever- ket inkommit bevis om att Margret Bergkvist, Ekshä- rad, och Bengt Berg, Torsby, (båda v), utsetts till ersättare för riksdagsledamot med stöd av 14 kap. 14 § vallagen. Valprövningsnämnden har denna dag granskat bevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen, Stockholm den 9 oktober 1996 Lars Tottie/ Annika Sandström
6 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:12
Till riksdagen Interpellation 1996/97:12 av Juan Fonseca om in- ternationell konferens om Colombia. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 26 november 1996. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor samt att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både inter- pellanten och mig. Stockholm den 8 oktober 1996 Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1996/97:14
Till riksdagen Interpellation 1996/97:14 av Kent Olsson om åt- gärder mot narkotika. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 november 1996. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning och att interpellanten inte kan ta emot svaret under vecka 44. Stockholm den 7 oktober 1996 Laila Freivalds
7 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 9 oktober
1996/97:24 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Pierre Schori Somaliska medborgare i Sverige
den 10 oktober
1996/97:25 av Owe Hellberg (v) till inrikesministern Hanteringen av stimulansbidrag vid byggande
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 22 oktober.
8 § Kammaren åtskildes kl. 15.54.
Förhandlingarna leddes av talmannen.